Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): La commission débute ses travaux. Le mandat de la commission, ce sont des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Bélanger): L'horaire de la journée: Nous aurons d'abord les remarques préliminaires par le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes; le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 15 minutes; pour ensuite recevoir le Syndicat des agents de conservation de la faune, représenté par M. Legault et M. Houle; à 16 h 15, il y aura la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, à confirmer. Nous n'avons pas pu les rejoindre. Alors, s'ils sont présents, on les entendra, sinon, bien, on passera à la Fédération québécoise pour le saumon atlantique; pour suspendre nos travaux à 17 h 45.

(15 h 20)

À 20 heures, Alliance des propriétaires de clubs privés de chasse de l'Estrie; à 20 h 45, la Fédération québécoise de la faune; à 21 h 30, Société des établissements de plein air du Québec; et, à 22 h 15, Fédération des pourvoyeurs du Québec; pour ajourner nos travaux à 23 heures. Alors, M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente. Nous avons déjà discuté au niveau du principe de ce projet de loi, donc je vais passer rapidement, mais je vais surtout exprimer, je pense, la raison pour laquelle nous avons décidé d'inviter des groupes à se faire entendre.

Ce projet de loi, il est une pièce majeure dans la mesure où, croyons-nous, il répond à des besoins maintes fois exprimés par les gestionnaires de territoires qui sont des territoires à gestion contrôlée au niveau de la faune et de son prélèvement, notamment au niveau des zecs, au niveau des pourvoiries, au niveau des réserves fauniques. Et, lorsque je parle des zecs, je parle naturellement des zecs à saumon, de même que les zecs terrestres.

Et ce projet de loi vise essentiellement à modifier la loi sur la conservation de la faune pour, si je peux m'exprimer ainsi, accorder de nouveaux pouvoirs et en restreindre certains à une nouvelle classe d'assistants à la conservation de la faune, qui sont effectivement ceux que nous allons appeler les assistants à la conservation de la faune, qui vont, dans la mesure où ils seront formés et nommés conformément à la loi, remplacer au fil des ans les auxiliaires de la faune qui en ce moment oeuvrent sur les territoires à gestion contrôlée.

Ce projet de loi permettra également de reconnaître une nouvelle classe d'individus qui, eux, veilleront à contrôler l'accès à ces territoires à gestion contrôlée, qui sont les gardiens de territoire.

Je vais revenir un peu plus loin sur cet aspect du projet de loi pour dire également que ce projet de loi permettra au ministère de l'Environnement et de la Faune, à des fins de gestion de la faune, de s'entendre avec des municipalités ou des communautés urbaines pour l'établissement de zones d'exploitation contrôlée, de réserves fauniques et de refuges fauniques sur ces territoires municipaux.

Ce projet de loi prévoit également que, lorsqu'une terre voit son statut de propriété modifié, lorsque cette terre se retrouve à l'intérieur de refuges fauniques, de zones d'exploitation contrôlée ou de réserves fauniques, cette terre continue, elle, à faire partie de la zone d'exploitation contrôlée, de la réserve faunique et du refuge faunique.

Ce projet de loi vise également à accorder au ministre de l'Environnement et de la Faune le pouvoir de refuser un permis de transport et un permis d'ensemencement pour des motifs d'intérêt public, parce qu'il s'est avéré que dans certains cas des poissons étaient transportés pour être subséquemment ensemencés et que les pouvoirs étaient insuffisants pour pouvoir contrôler ces ensemencements et, au besoin, pour pouvoir les restreindre et les empêcher.

Ce projet de loi permettra également au ministre de modifier les permis de pourvoiries, parce que, en ce moment, le ministre ne peut pas modifier, le ministre peut uniquement révoquer les permis de pourvoirie et il s'est aperçu à l'usage qu'il serait important que le ministre de l'Environnement et de la Faune puisse modifier les permis de pourvoirie au lieu de pouvoir uniquement les radier, les annuler.

Finalement, ce projet permet à un organisme gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée de fixer, de concert avec un pourvoyeur, un organisme gestionnaire d'une exploitation contrôlée, en association, le montant forfaitaire annuel que ces derniers auront à verser aux gestionnaires de zecs lorsqu'ils voudront circuler sur les territoires de zecs.

J'aimerais revenir sur un élément important de ce projet de loi qui inclut, je le note également, la possibilité pour le ministre d'établir certains baux exclusifs de pêche sur des petits lacs de 20 ha.

Mais je veux revenir. C'est l'essentiel de cette commission parlementaire d'entendre ceux et celles qui pourraient avoir de l'intérêt à s'exprimer ou à se faire entendre à cette commission de législateurs que nous sommes concernant la mise en place des assistants agents de conservation et gardiens de territoire.

La situation actuelle, Mme la Présidente, rapidement, se décrit de façon suivante. Il y a, au moment où on se parle, les agents de conservation de la faune – ce que nous appelions dans notre jeune temps des gardes-chasses ou des gardes-pêche – qui sont rémunérés par le ministère de l'Environnement et de la Faune et sont, au nombre de 370, 372, si ma mémoire est bonne, des agents de la paix. Ils ont les pouvoirs d'agent de la paix, ils oeuvrent à la grandeur du Québec, dans les 16 régions administratives, et ils s'acquittent très bien de leur travail.

Ce n'est pas un travail facile. J'ai eu le plaisir de les côtoyer plusieurs fois dans ma vie de chasseur et pêcheur en forêt, j'ai eu le plaisir de passer une journée de travail avec eux et je peux témoigner du travail difficile qu'ils ont à faire, parce qu'ils ont à travailler avec une clientèle qui, dans la plupart des cas, est armée: souvent faire des perquisitions en pleine nuit; faire des arrestations et des saisies en pleine nuit, en pleine noirceur, dans la forêt, avec des braconniers qui sont souvent armés.

En 1978, lorsque les clubs privés ont été abolis, les gardiens de territoires ou les gardiens de clubs privés, à ce moment-là, sont devenus, en vertu de la législation de 1978, ceux que nous qualifions d'auxiliaires, agents de conservation de la faune. Ces auxiliaires, que l'on retrouve un peu partout dans les zecs, qui ont pris la relève de ces clubs privés, sont – et la pratique l'a démontré – quelquefois souvent dépourvus dans l'exercice de leurs fonctions, c'est-à-dire que, lorsqu'ils ont besoin de vérifier le contenu de véhicules automobiles, le contenu d'une embarcation ou le contenu d'un aéronef pour pouvoir exercer leurs fonctions de surveillance et de conservation, ils ne peuvent le faire.

Ils sont devenus, au fil des ans, spécialement dans les zecs à saumon – j'ai moi-même été en mesure de le constater – des spécialistes de la prise de photographie la nuit, de prise de film vidéo la nuit. Ils surveillent les fosses, tentant d'expulser les braconniers qui voudraient s'y présenter pour prendre le saumon la nuit au filet. Lorsque vient le temps de demander à ces individus, qui sont soupçonnés de braconnage, d'ouvrir leur coffre de voiture, d'arrêter leur embarcation et de donner ainsi la possibilité à l'auxiliaire de la conservation de la faune de faire correctement son travail, ils sont dans l'impossibilité.

Souvent, les individus, même s'ils sont pris en flagrant délit de braconnage, connaissant la faiblesse des pouvoirs des auxiliaires, se sauvent, envoient tout simplement promener cavalièrement les auxiliaires qui se retrouvent un peu penauds devant le fait de ne pas pouvoir prendre les faits, dans certains cas, saisir le poisson qui est braconné pour pouvoir monter correctement une preuve qui pourrait mener éventuellement à ce que ces gens soupçonnés de braconnage soient reconnus comme tels par les tribunaux.

Ce projet de loi répond également à une attente qui vient non seulement des gestionnaires de zecs mais également des pourvoyeurs qui sont une source importante de développement économique à la grandeur du Québec, spécialement dans les régions souvent éloignées du Québec, et qui, eux aussi, ont exprimé – on va les entendre ce soir – le désir de pouvoir compter sur des agents de conservation assistants qui auraient des pouvoirs un peu accrus par rapport aux pouvoirs qui sont en ce moment dévolus aux agents de conservation auxiliaires et qui leur permettraient, à eux aussi, d'assurer une véritable surveillance de conservation de la faune dans les territoires à gestion contrôlée que sont les pourvoiries.

C'est lors du débat d'ouverture à l'Assemblée nationale que le critique officiel de l'opposition soulignait, à juste titre, des questions qui étaient soulevées par ce projet de loi et les intentions du législateur dans ce projet de loi, qui portaient notamment sur les relations qui seront éventuellement établies entre les assistants à la conservation de la faune et les agents de conservation de la faune qui demeurent à l'emploi du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le critique officiel de l'opposition a également soulevé des questions quant aux territoires sur lesquels ces assistants auraient juridiction et également les relations professionnelles qui seraient établies non seulement avec les agents de conservation de la faune mais avec ceux et celles qui financeraient l'emploi de ces assistants à la conservation de la faune, parce qu'il est clair que l'État ne pourra pas financer l'engagement, le salaire de ces assistants. Il y a donc lieu de clarifier les relations à la fois professionnelles et les relations d'affaires pour éviter toute apparence de conflits d'intérêts entre ces futurs assistants de conservation de la faune et les agents de conservation de la faune et les employeurs de ces assistants de conservation de la faune qui seront soit des regroupements de zecs ou des regroupements de pourvoyeurs, mais certainement des instances non gouvernementales.

Nous aurons également le plaisir, dans cette commission, de parler de formation, de parler de nomination de ces assistants et de parler de relations entre le ministère de l'Environnement et de la Faune et son ministre, qui devra les nommer et les reconnaître, et ces assistants.

Je le fais dans une perspective d'ouverture. C'est une volonté maintes fois répétée par les gestionnaires de territoires de la faune. J'attends de mes collègues ministériels d'écouter, comme moi, sans doute les réserves que les agents de conservation de la faune pourront nous faire, les autres remarques en provenance des groupes que nous allons entendre aujourd'hui. À la lumière de ce que nous entendrons aujourd'hui, nous pourrons tous ensemble bonifier ce projet de loi qui, je le répète, est attendu dans le milieu faunique. Ça fait plusieurs années que ces volontés sont répétées et répétées et, à titre de ministre de l'Environnement et de la Faune, j'accorde beaucoup d'importance aux questions fauniques, comme aux questions environnementales, mais je pense qu'il était temps d'aller de l'avant avec ce projet de loi, et c'est avec plaisir que nous allons entendre aujourd'hui le Syndicat des agents de conservation de la faune, la Fédération des pourvoyeurs, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, l'Alliance des propriétaires de clubs privés, la Fédération québécoise de la faune et la SEPAQ, qui, je suis sûr, auront des choses intéressantes à nous dire. Merci, Mme la Présidente.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de voir que le ministre a bien entendu notre présentation au moment du dépôt du principe du projet de loi n° 59 et qu'il ait accepté, à ce moment-là, devant l'envolée oratoire que j'ai eu l'occasion de faire sur l'article 13.2, que nous écoutions des gens qui sont certainement très près, sur le terrain. Dans cette même lancée, peut-être qu'il nous a si bien compris qu'il a des amendements qu'il veut apporter au projet de loi. Et si c'était le cas, et s'il désirait les déposer immédiatement, ça pourrait nous aider d'abord à éviter des pertes de temps et pourrait faciliter le projet de loi et le faire avancer le plus rapidement possible.

Ceci dit, Mme la Présidente, alors qu'on a coupé le personnel de 20 % dans le ministère dans les cinq dernières années, qu'on a coupé les budgets de 35 %, qu'on va charger 2 $ maintenant, en plus de toutes les autres taxes, pour probablement entrer dans un parc, maintenant, on essaie de délester une partie des responsabilités, je pense, des gardes-chasses vers d'autres gens. Et c'est là que le bât blesse et je vais faire presque tout le 15 minutes sur l'article 13.2, et particulièrement le dernier paragraphe de cet article 13.2. Je vous lis la phrase, Mme la Présidente: «...exiger de toute personne qu'elle immobilise son véhicule, son embarcation ou son aéronef.»

Les questions que je vais me poser et qu'on va se poser de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, tout au long de cette consultation, c'est: Comment la faune et la flore vont être mieux protégées par cet article-là? Est-ce que, effectivement, nos chevreuils, est-ce que l'ail des bois, est-ce que ça, avec cet article-là, on va être mieux protégé au Québec? Et c'est la première question. Parce que, quand on parle de sécurité, c'est parce qu'il y a une protection quelque part à apporter. Alors, c'est la première question qu'on devra comme parlementaires se poser tout au long des consultations que nous allons faire et, éventuellement, j'imagine, quand on passera le projet de loi article par article.

Comment la clientèle – et c'est peut-être la deuxième préoccupation qu'on a en tête – les chasseurs, les pêcheurs, les marcheurs en forêt, jusqu'à un certain point, seront mieux protégés? Il y a cette clientèle. Comment elle va être mieux protégée, cette clientèle-là? On a parlé d'abord des espèces, maintenant on parle des chasseurs, des pêcheurs. Comment, eux, ils seront mieux protégés par l'article 13.2 de ce projet de loi? Comment la sécurité du grand public ne sera pas mise en péril?

Dès le lendemain de notre présentation de mercredi soir, j'avais l'occasion de faxer au ministre cet article qui passait dans La Tribune – je ne le savais pas au moment où j'ai fait ma présentation – et c'est le cas typique d'un individu qui va se promener en voiture près de l'aéroport de Sherbrooke, à 5 heures le matin, un Américain, et puis là il se fait ramasser d'aplomb, pas à peu près, il le tire en bas de sa voiture. Le gars a pensé que sa dernière heure était arrivée, finalement. Et c'était du bien bon monde, c'était du bien bon monde.

Quand on lit l'article que j'ai fait parvenir au ministre, ça illustre très bien le propos que je lui avais tenu dans cette même soirée. Alors, comment la sécurité du public ne sera jamais mise en péril? Et l'exemple que je lui donnais, c'est la jeune fille qui retourne de Magog vers Austin, le soir, à 20 heures. Il y a une petite pluie, c'est en pleine forêt et quelqu'un lui demande de s'immobiliser sur le bord de la route, une personne non identifiée, la cigarette au bec, le bâton de marche dans la main. Est-ce que cette jeune fille-là, elle aura raison ou tort de ne pas s'immobiliser?

On connaît toutes ces histoires d'horreur aux États-Unis, de gens qui demandent à d'autres de s'immobiliser, on sait tous ce qui se passe ensuite. Alors, est-ce que le public sera plus en sécurité avec un article «exiger de toute personne qu'elle immobilise son véhicule, son embarcation ou son aéronef»? Je pose la question au ministre.

On devra aussi comme parlementaires, de part et d'autre, regarder la meilleure solution au meilleur coût. Et le ministre l'a dit tantôt dans sa présentation. Qui va financer cette patente-là et comment ça va être financé? Et à partir du moment où on va regarder le financement, est-ce qu'on ne tombe pas en conflit d'intérêts?

Parce que, ce qu'on m'explique, c'est que le pourvoyeur, la personne qui a une pourvoirie, qui engage un guide, ce même guide-là est aussi agent assistant à la faune, et puis là il y a le client. Comment ce même guide, qui aura permis à quelqu'un de prendre un peu plus de poisson, comment il n'est pas en conflit d'intérêts, surtout s'il est payé par la pourvoirie sur un bord et par un pourboire du client sur l'autre bord? J'espère que le ministre va être capable de me débrouiller ça. Moi, en tout cas, j'ai de la misère. Ça s'applique probablement autant dans les zecs et dans les clubs de chasse et pêche. Comment on va arriver à ne pas avoir des gens qui sont en conflit d'intérêts alors qu'avec les gardes-chasses c'était clair, c'était précis?

J'ai lu au ministre d'ailleurs «L'homme qui plantait des arbres», le chapitre qui porte sur les gardes forestiers. Giono dit dans le livre comment ces gens-là ont toujours été très «appliqueurs» de la loi finalement.

Je dois aussi inviter le ministre, si sa réflexion ne devait pas évoluer à l'écoute des gens qu'on va entendre... Là, ça pose le problème, s'il décidait de garder l'article 13.2 tel qu'il est, ça va ouvrir tout un autre chapitre. À partir du moment où il ne veut pas changer l'immobilisation des voitures, qu'il veut garder ça dans la loi et que les assistants gardes-chasses pourront immobiliser les voitures, là, on a tout un autre problème, c'est: Comment on va les identifier? Encore une fois, j'invite le ministre à y penser.

Dans le rapport qu'il a sur son bureau, qui vient de son ministère, on dit: Les assistants et gardiens ne porteront pas d'uniforme à la rigueur. Et un peu plus loin on rappelle au ministre: La majorité des interceptions est réalisée sur des routes secondaires. C'est dans son ministère qu'on dit ça. Alors, comment on va identifier ces gens-là? Comment? «C'est-u» une petite badge? «C'est-u» une carte? L'identification va être drôlement importante.

Je lui lisais, lors de l'interpellation, ce petit poème où on disait: Casque blanc, boutons dorés, voici la force constabulaire. Il y a un peu d'humour là-dedans, mais il y a quelque part que c'est vrai: quand c'est un casque blanc et des boutons dorés qui nous arrêtent sur le bord de la route avec une voiture blanche et des gyrophares, on sait que c'est la sécurité. Mais quand c'est n'importe qui, comment on va y arriver?

Et on sait qu'ici on parle d'un loisir, on parle de gens qui sont armés. Souvent, quand on parle de loisirs, il ne faut pas se le cacher, il y a aussi à l'occasion de la boisson. Alors, des communications qui sont difficiles aussi, M. le ministre. Souvent, on est dans des régions éloignées, si les cellulaires ne fonctionnent pas, etc. Est-ce qu'on n'ouvre pas toute une histoire de problèmes que vous n'avez malheureusement pas trop vus?

La formation maintenant. La formation. C'est l'autre point, si vous deviez décider de continuer avec l'article 13.2 tel qu'il est: Comment on va former ces gens-là? En faisant une petite enquête ce matin, en montant de mon comté, j'appelais les forces constabulaires pour essayer de comprendre un peu comment ça fonctionne, la formation. Je vais vous donner un exemple dont on me parlait: Les pharmacies Jean Coutu. Ce ne sont pas de gros agents qu'on a dans une pharmacie Jean Coutu. Les gens ne sont pas état d'ébriété, on est à la grande lumière, on est dans un emplacement.

Savez-vous que pour former un agent de sécurité, d'abord, on essaie de trouver des gens qui ont fait un D.E.C. en formation policière, jusqu'à ce qu'ils se trouvent un emploi? Mais si on n'en trouve pas, chez Jean Coutu, même s'ils ont un D.E.C. en formation policière, en ce moment, chez Jean Coutu, on leur impose quatre jours de théorie et trois jours de pratique dans un magasin Jean Coutu. On est loin des forêts avec des gens en état d'ébriété, avec des fusils dans les mains. Dans les pharmacies Jean Coutu, on parle de sept jours.

Réalisez-vous qu'un officier provincial, en ce moment, doit faire trois ans de cégep, un D.E.C.? Et, plus souvent qu'autrement, ils en font quatre, parce qu'il est très difficile d'entrer dès le début, en première année pour un D.E.C., en formation policière. Alors, plus souvent qu'autrement ils font quatre ans, et ensuite ils ont 13 semaines à l'Institut de police et, plus souvent qu'autrement, quand ils commencent dans un corps de police municipal, ils sont stagiaires, en d'autres mots, ils sont assis à droite pendant des mois, pour ne pas dire des années, à l'occasion.

Alors, nous, on va donner des pouvoirs à des gens d'immobiliser des véhicules. Il va falloir que vous reveniez, si vous décidez de ne pas changer l'article, sur la formation et l'identification de ces gens-là. Je pense que ça va de soi.

Pour avoir parlé à quelques présidents de clubs de chasse et pêche – ils ne peuvent pas tous être ici, bien sûr – un bon nombre me disaient: Oui, on a poussé pour cette mesure-là. «Mais je vous dirais personnellement – et, là, c'est le président qui me disait ça – moi, dans mon club, je n'en vois pas un qui pourrait franchement faire ça sans qu'il ait franchement un problème.» Mais ça, c'est une fois que l'interview était finie. Là, on disait au gars: Toi, t'en aurais combien, chez vous, auxquels, demain, tu ferais confiance assez? Et il a dit: Je pense que je n'en aurais pas un. Alors, ça illustre le problème. Ils ont fait la demande. Maintenant, ils réalisent qu'on est après leur mettre de grandes responsabilités.

Vous avez vous-même parlé: comment on va nommer ces gens-là? C'est un bon point que j'avais sous-évalué. Comment on va les nommer? Par quel processus? Quels sont les critères? Est-ce que c'est juste une recommandation du club de chasse et pêche ou est-ce qu'ils devront d'abord suivre un cours? Est-ce qu'ils devront être recommandés par la direction de la caisse populaire ou le curé? Par quel processus on va arriver à nommer ces gens-là assistants gardes-chasses?

(15 h 40)

Mme la Présidente, le débat, il est ouvert, il est complet. Nous, on va collaborer, mais on pense qu'il y a un sérieux problème dans le projet de loi, à l'article 13.2. Pour ce qui est du reste du projet de loi, à moins qu'au moment où on ira article par article on découvre des points qu'on n'aurait pas pu voir, pour le moment, le reste du projet de loi nous semble aller assez bien. Mais celui qui cause problème, c'est vraiment, là, cette possibilité d'immobiliser des véhicules, des...

Oui, ce que j'oubliais de dire aussi, Mme la Présidente, c'est que ce pouvoir d'immobilisation, il est non seulement au sujet des véhicules mais aussi des embarcations et des aéronefs. Parce que le problème... Et le ministre l'a identifié. Il y avait un problème effectivement. On me dit que, dans le Nord, on voit un aéronef décoller, on sait pertinemment qu'il y a eu du braconnage mais on ne peut pas l'arrêter, sauf s'il y a un garde-chasse.

Alors, ce qu'on faisait, on appelait où ces gens-là normalement auraient dû amerrir puis là on s'assurait que la police provinciale était là, etc. C'est la façon dont on le faisait, peut-être pas la meilleure. Maintenant, ça pose problème et on va être bien heureux d'écouter du monde avec le ministre pour la prochaine journée et demie, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, j'inviterais le Syndicat des agents de conservation de la faune à bien vouloir s'approcher à la table.

M. Legault (Paul): Madame, j'aurais deux ou trois copies de documents à remettre de chaque côté de la salle.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est parfait. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter la personne qui l'accompagne. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par un questionnement du côté ministériel de 15 minutes et du côté de l'opposition de 15 minutes.

M. Legault (Paul): Oui, merci. Mon nom, c'est Paul Legault. Je suis le président provincial du Syndicat des agents de conservation de la faune et je suis accompagné de Jean Houle, vice-président du Syndicat et également membre du comité, en 1992, qui s'est penché sur la restructuration des auxiliaires. M. Houle est du bureau de Granby.

Tout d'abord, Mme la Présidente, je voudrais rassurer le ministre sur son projet de loi: on n'est pas en désaccord avec son projet de loi. La seule chose qui accroche, là, vous allez le voir plus loin, c'est un article que l'opposition a mentionné tantôt.

Avec les modifications contenues dans le projet de loi n° 59, le Syndicat des agents de conservation de la faune espère que le gouvernement ne pense pas avoir réglé tous les problèmes du Service de la conservation de la faune et de la protection de la faune au Québec. La mission de la protection de la faune, de ses habitats et de l'environnement au Québec est et doit demeurer la responsabilité de l'État. Le gouvernement devra se pencher rapidement sur les problèmes de son Service de la conservation de la faune qui passe, selon nous, par la création d'une direction centrale, la stabilisation de son budget et de ses effectifs.

En premier lieu, nous voulons faire part à la commission que nous réservons nos commentaires à la partie du projet de loi n° 59 qui touche les assistants à la conservation et aux gardiens de territoire. Nous voulons mentionner aux membres de la commission que les modifications proposées au projet de loi remontent à la planification stratégique à laquelle les autorités du défunt MLCP avaient associé le Syndicat des agents de conservation de la faune en 1992. Donc, nous sommes en accord avec ces modifications, sauf celles prévues à l'article 13.2 concernant le pouvoir d'interception par les assistants à la conservation et les gardiens de territoire. Voici pourquoi.

Depuis l'arrivée des Chartes des droits canadienne et québécoise, ce pouvoir est plus difficile à faire appliquer par les agents de conservation de la faune, qui sont pourtant des agents de la paix. Lorsqu'un individu refuse de s'immobiliser et que des poursuites sont entreprises devant les tribunaux, les agents doivent prouver que le suspect savait à qui il avait affaire en disant au juge qui entend la cause que les agents portaient un uniforme, qu'ils avaient une camionnette identifiée, des gyrophares, etc.

Dans le cas des assistants à la conservation et des gardiens de territoire, il n'y a pas d'uniforme et de véhicule standardisé; les cas d'acquittement risquent d'être élevés. Exemple: Qui blâmerait quelqu'un qui serait interpellé par une personne habillée comme M. Tout-le-Monde et qui refuserait de s'immobiliser, surtout en milieu isolé?

L'encadrement requis. Malgré toutes les précautions qu'un agent prend avant et pendant l'interception d'un véhicule, il arrive que les personnes faisant l'objet d'une interception refusent d'immobiliser leur véhicule. À partir de ce moment, une poursuite de véhicule est probable. Afin de minimiser les risques d'accident et les suites fâcheuses d'une telle poursuite, l'agent doit, à partir d'une procédure opérationnelle, évaluer plusieurs facteurs afin de déterminer s'il s'engage à la poursuite d'un véhicule.

Bien que cette procédure indique les facteurs à considérer et énonce les règles à respecter, elle ne couvre pas toutes les circonstances d'une poursuite de véhicule. L'agent doit donc faire preuve de jugement et d'initiative puisqu'il est le seul à pouvoir évaluer chaque situation. Il faut se rappeler que la vie humaine est plus importante que la protection de la faune.

Une poursuite ne peut être entreprise qu'en dernier recours tout en respectant les facteurs de risque à considérer. Lorsqu'une poursuite est engagée, l'agent doit établir un contact radio avec son supérieur immédiat ou un autre membre et, s'il l'estime nécessaire, contacter un corps policier pour demander assistance. Un rapport circonstancié doit être produit dans tous les cas où il y a eu poursuite.

Les assistants et gardiens ne relevant pas directement du ministère de l'Environnement, il n'est pas assuré que nous pourrons les encadrer adéquatement. Contrairement à un agent de conservation de la faune qui s'expose à des sanctions lorsqu'il ne respecte pas une procédure opérationnelle émanant du sous-ministre adjoint, nous ne pouvons affirmer qu'une personne qui relève d'un organisme voué à la gestion de la faune sera confrontée à des règles aussi strictes.

(Panne d'électricité)

(15 h 47 – 16 h 1)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux. Le mandat est toujours des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Au moment de la suspension des travaux, M. Legault était à faire son exposé, alors je lui demanderais de poursuivre, s'il vous plaît.

M. Legault (Paul): J'en étais à l'identification visuelle requise pour un agent de conservation de la faune. Le citoyen qui circule à bord d'un véhicule de transport n'est pas enclin à immobiliser son véhicule à la demande du premier venu. Ainsi, les agents de conservation de la faune portent un uniforme distinctif qui, a priori, ne laisse planer aucun doute quant à leur appartenance à un groupe d'agents de la paix. Malgré cela, cette identification s'avère dans bien des cas insuffisante. Les assistants et gardiens ne porteront pas d'uniforme et, à la rigueur, si l'employeur fournit un uniforme quelconque, il ne sera pas standardisé au niveau provincial, ce qui peut porter à confusion chez le citoyen, qui refusera d'immobiliser son véhicule, engendrant des risques accrus de poursuite en véhicule.

Véhicule d'interception. Afin de minimiser la confusion chez le citoyen, les différents corps policiers et d'agents de la paix autorisés à procéder à des interceptions ont à leur disposition une flotte de véhicules identifiés présentant les mêmes aspects, soit par la couleur, l'identification ou le système de gyrophares. Les véhicules banalisés – les véhicules banalisés, c'est les véhicules fantômes, qu'on appelle, entre guillemets – disposent également d'un système de gyrophares portatifs, et l'utilisation d'un tel véhicule est assujettie à des règles très strictes. Lorsque utilisés, les dangers d'accident croissent, d'où l'importance de redoubler de prudence et de les utiliser dans des cas bien spécifiques. Encore une fois, les assistants et gardiens ne disposeront pas nécessairement d'un véhicule caractéristique, créant des risques pour le public en général.

Systèmes de gyrophares. Un des principes pour minimiser les facteurs de risque d'accident est de s'assurer que la personne qui fait l'objet d'une interception ainsi que les citoyens qui se trouvent dans l'environnement immédiat soient conscients qu'une action particulière est en cours. De façon à attirer l'attention de tous les conducteurs circulant dans le secteur, un système de gyrophares bonifié de feux alternatifs de poursuite s'avère un moyen efficace. Ce système de couleurs bleu et rouge dans le cas des policiers et rouge dans les cas de véhicules d'urgence est reconnu internationalement. Toutefois, leur usage est réservé à une catégorie spécifique de véhicules qui doivent rencontrer des normes réglementaires. Ainsi, pour être muni de gyrophares rouges, un véhicule doit obligatoirement être reconnu par la Société de l'assurance automobile du Québec comme véhicule d'urgence. Il est soumis à une inspection mécanique avant de se voir décerner un certificat de véhicule d'urgence et un autocollant l'identifiant comme tel. Dans le cadre de l'application des lois, il doit être utilisé principalement par une personne considérée comme agent de la paix par une loi du Québec, ce qui n'est pas le cas pour les assistants et les gardiens de territoire, qui ne seront pas des agents de la paix et dont le véhicule est utilisé à d'autres fins.

Malgré que leur véhicule puisse faire l'objet d'une inspection mécanique, ils ne pourront être dotés de gyrophares rouges. Les organismes gestionnaires n'auront pas nécessairement les fonds requis pour défrayer les coûts relatifs à une inspection mécanique et les réparations requises avant de rendre le véhicule conforme. De plus, le conducteur d'un véhicule d'urgence doit détenir un permis de conduire de classe 4A lui permettant de conduire un tel véhicule. Ce permis est émis à la suite d'un examen, et les candidats doivent se soumettre à un examen médical qui fera l'objet d'une réévaluation à partir d'un âge déterminé. Lorsque ces conditions ne peuvent être rencontrées, la personne se voit retirer ce privilège.

À la limite, des gyrophares jaunes pourraient être installés. Cependant, le Code de la sécurité routière prévoit également qu'une inspection mécanique doit être effectuée avant la délivrance d'un certificat mécanique. Par contre, dans l'esprit des gens, cette couleur de gyrophares n'est pas associée à des véhicules de personnes chargées de l'application d'une loi. Bien plus souvent, les gyrophares jaunes sont l'apanage de remorqueuses ou de véhicules de service, ce qui risque d'engendrer des situations où le citoyen refusera d'immobiliser son véhicule, ne sachant pas à qui il a affaire, ce qui pourra se traduire par des poursuites qui, à l'occasion, pourront malheureusement être effectuées à haute vitesse, avec les risques que cela comporte.

Solution de rechange. Compte tenu que les assistants et les gardiens de territoire exerceront leurs fonctions sur des territoires structurés dont l'accès est le plus souvent contrôlé par un système de postes d'accueil dotés de barrières, et en prenant en considération les inconvénients et risques majeurs reliés à l'interception de véhicules, il serait plus approprié que ceux-ci ne disposent pas de ce pouvoir exceptionnel d'immobilisation de véhicules dans le cadre des inspections. Ce pouvoir ne devrait être octroyé qu'aux seules personnes ayant reçu une formation adéquate et disposant des équipements appropriés, et surtout pour lesquelles le gouvernement ou le ministère jouit d'un réel contrôle, pour éviter toute bavure qui serait préjudiciable non seulement pour les représentants de l'État, mais surtout pour l'ensemble de la population.

Les assistants et gardiens de territoire pourront, même s'ils ne disposent pas de pouvoirs d'immobilisation de véhicules, exercer adéquatement les tâches qui leur sont confiées en rencontrant directement sur le terrain les gens alors qu'ils s'adonnent à la pratique de leurs activités ou encore en effectuant les vérifications aux points d'entrée et de sortie, où les usagers doivent par eux-mêmes immobiliser leur véhicule. Cette façon de faire évitera de créer des situations dangereuses et n'imposera pas des obligations supplémentaires aux gestionnaires des territoires, avec les coûts qui s'ensuivent.

Lorsque les situations particulières se présenteront où l'immobilisation d'un véhicule sera requise, les gestionnaires, assistants et gardiens pourront toujours compter sur les professionnels formés et équipés dans le domaine que sont les agents de conservation de la faune. Ainsi, le vrai partenariat sera viable au profit de la faune et du public. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Legault. M. le ministre.

M. Cliche: Je vous remercie, M. Legault, de votre présentation. Sur le fond, j'aurais quelques questions à vous poser. D'abord, dans la situation actuelle, pour bien comprendre votre présentation, quelle est la pratique en matière d'interception de véhicules? Est-ce que les agents de conservation de la faune en font, de l'interception de véhicules? Et quel est le code, quelle est la pratique, quelle est la façon dont ça se fait?

M. Legault (Paul): Bien qu'on ait eu des jugements qui nous interdisaient de le faire, on en faisait pareil, puis ça passait, dans la majorité des cas, en cour. C'est que, nous autres, quand on circule sur un chemin forestier, il faut d'abord savoir si la personne fait la pratique de chasse ou de pêche. À ce moment-là, on met les gyrophares puis on fait coller la voiture sur le côté du chemin. Mais on a une formation là-dessus, il faut garder un genre de couloir de sécurité quand on intercepte un véhicule, puis, avec notre gyrophare, les gens qui s'en viennent, en voyant des clignotants rouges, ils savent qu'ils ont affaire à un véhicule soit de police ou à un véhicule d'urgence. À ce moment-là, les gens ralentissent. Mais, sans gyrophares, on ne pourrait pas faire d'interception.

M. Cliche: Mais quelle est la proportion des gens qui s'arrêtent spontanément? Je comprends vos points au niveau de la poursuite folle, mais quel est le pourcentage des gens qui, lorsqu'ils voient des gyrophares et quelqu'un dûment vêtu, s'immobilisent et se prêtent au jeu de l'identification ou de...

M. Legault (Paul): Dans la majorité des cas, ils vont arrêter.

M. Cliche: Dans la majorité des cas.

M. Legault (Paul): Ah oui! Dans la majorité des cas, ils vont arrêter. Puis ça se fait très vite, là, je veux dire, j'ai travaillé cet automne, aussitôt que t'allumes les gyrophares puis qu'ils reconnaissent le camion marron, les gens se collent sur le côté, à moins qu'ils aient fait un mauvais coup, comme c'est arrivé dans la région chez nous. Quand les gars ont tué un chevreuil, c'est sûr qu'ils vont essayer de se pousser. Mais, dans la majorité des cas, la personne fait une interception pour faire une vérification, et ils vont se coller sur le côté du chemin. Bien, c'est parce qu'ils sont sûrs qu'ils ont affaire à un agent de la paix, à ce moment-là. Le véhicule est identifié comme tel, et puis les gyrophares rouges, ça ne trompe pas. Mais, comme je disais dans le document, c'est que les auxiliaires puis les gardiens de territoire ne pourront pas avoir ce système de gyrophares là parce qu'ils ne sont pas agents de la paix.

M. Cliche: Quand vous dites, dans votre document, «les assistants et gardiens ne relevant pas directement du ministère de l'Environnement», quelle est votre compréhension de la situation actuelle? Est-ce que les auxiliaires, en ce moment, ont des relations professionnelles avec les agents de conservation?

M. Legault (Paul): On en a, c'est nous autres qui les contrôlons, puis au niveau des rapports d'infraction, sauf qu'au niveau des... Comment pourrais-je dire? Supposons qu'ils enfreindraient, dans un certain cas, qu'ils feraient une bavure, là, nous autres, on ne peut pas les révoquer puis on ne peut pas leur donner de mesures disciplinaires, tandis que, nous autres, un agent de conservation de la faune qui ferait une gaffe, il est assujetti à un code du ministère: on peut être suspendu, on peut avoir des mesures disciplinaires. C'est ça, la peur qu'on voit. Nous autres, on est superstructurés, supercontrôlés, tandis que l'assistant en conservation de la faune, lui, si je lui disais demain matin: Tu n'as pas fait ça comme il faut, il peut m'envoyer promener, lui, parce que je ne suis pas son employeur.

M. Cliche: Mais, s'il est nommé par le ministre et le ministère, est-ce qu'un rapport...

(Panne d'électricité)

(16 h 10 – 16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. C'est toujours les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre.

M. Cliche: J'aurais deux questions, M. Legault ou M. Houle, dépendamment qui veut répondre. La première question, c'est: Indépendamment de la question de l'interception des véhicules et d'immobiliser les véhicules, quel est le genre de relations professionnelles que vous aimeriez établir avec ces gens-là et quel est le genre de relations que vous voudriez établir avec celui ou celle qui les désigne, afin de s'assurer de la qualité de l'activité de conservation? Ça, c'est ma première question.

M. Legault (Paul): Nous, c'est bien sûr qu'on voudrait être impliqués dans le processus de sélection un peu plus qu'auparavant, parce que actuellement les gens des zecs et des pourvoiries nous imposent leurs candidats, puis, quand on en refuse un, il faut être attaché pas mal, parce que ça téléphone bien souvent du côté politique pour nous les imposer, ces gens-là. De ce côté-là, on voudrait que ce soit écarté. Dans le cas des zecs puis des pourvoiries, les pourvoiries, normalement, bien souvent c'est le propriétaire de la pourvoirie qui se fait nommer auxiliaire, ses enfants, puis ses employés directement, puis, nous autres, on ne peut pas les refuser.

M. Cliche: O.K. Ça, c'est la réponse à la nomination. Mais, au niveau de la relation professionnelle, prenant pour acquis qu'ils ne seront pas payés – on y reviendra plus tard dans la commission – par l'État...

M. Legault (Paul): Oui.

M. Cliche: ...quel est le genre de relation professionnelle entre vous et eux que vous aimeriez établir? Est-ce qu'il y en a une? Parce que, moi, ça m'apparaît clair qu'il devrait y avoir un encadrement professionnel. C'est vous, les professionnels. Quel genre de...

M. Legault (Paul): Bien, M. Houle pourra répondre à ça parce que lui était sur la planification stratégique. C'est prévu que c'est nous autres qui devons les encadrer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Houle.

M. Houle (Jean): C'est ça. C'est que, quand même, lors de la planification stratégique, on a établi un plan au niveau de la formation, du suivi, du recyclage et de ces choses-là. En fait, ce qui est important pour nous autres, en tout cas pour les membres et, en fait, les cinq représentants des agents de conservation qui étaient à la table, c'est que, à partir de ce qu'on a établi en 1992, lors de la planification stratégique, on aimerait le plus possible suivre les plans qu'il y a à l'intérieur de ça, parce qu'on a ressorti, on pourrait dire, la marche à...

(Panne d'électricité)

(16 h 23 – 16h 28)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprenons nos travaux. C'est toujours le même mandat, les audiences publiques et consultations particulières sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et naturellement on s'excuse, mais c'est hors de notre contrôle. Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Cliche: Bon, j'avais posé deux questions sur... M. Hogue répondait à la question de l'encadrement.

M. Houle (Jean): C'est que, surtout à partir de 1979, et vous dites en même temps «la relation entre les agents de conservation de la faune et les auxiliaires», si on recule aussi dans le temps, en 1979, le dossier auxiliaires est arrivé, il était imposé, c'est arrivé n'importe comment, puis tout le monde s'est dit: On réglera les problèmes avec le temps, ce qui s'est avéré faux. En 1992, il a fallu se pencher sur le dossier parce que c'était l'anarchie totale là-dedans. Il est tout arrivé ce qui pouvait arriver avec ce dossier-là. Ça fait qu'on a travaillé pendant 10 semaines. On a essayé de se trouver un moyen de ravoir des nouveaux partenaires, mais à repartir sur une nouvelle base. C'est pour ça que, nous autres, on y tient, à cette base-là. On trouve qu'elle est importante. Elle est intéressante, puis il y a des chances qu'elle réussisse. Mais, si on ne fait pas attention, on peut manquer notre coup, aussi.

M. Cliche: L'encadrement dont vous parlez, là, que vous avez en tête, est-ce que c'est directement entre vous, agents de la paix, et l'assistant ou si ça passe par l'employeur régional de ces gens-là? C'est directement avec le...

M. Houle (Jean): C'est sûr que l'agent participe à l'encadrement, mais le responsable du poste a aussi sa responsabilité. Le chef de district, le chef régional, tout le monde participe à l'encadrement. Ils ont chacun un peu son niveau... Moi, j'ai affaire à l'assistant, le responsable du poste a affaire au directeur responsable de la protection sur une zec ou sur une association de chasse et pêche, leur terriroire, ces choses-là. Chacun a son niveau, a ses intervenants pour voir à la bonne marche du dossier et le suivi du dossier.

M. Legault (Paul): Si je peux rajouter, M. le ministre, pour répondre à votre question, c'est que nous autres on voudrait avoir un lien direct avec l'assistant à la conservation pour éviter d'être «by-passés» par les employeurs de ces gens-là. Parce que, s'il se passe quelque chose, il va nous le dire, lui, s'il y a de la pression par l'employeur. Parce que les assistants à la conservation puis les auxiliaires, actuellement, on fait du travail conjoint avec eux autres, sauf qu'on ne le fait pas avec tous les auxiliaires. S'il y a un auxiliaire et que j'ai un sentiment de confiance envers lui, je vais l'amener travailler avec moi, mais ce n'est pas dans tous les cas présentement. Présentement, il y a des auxiliaires en qui on n'a pas confiance, qu'on n'amènera pas travailler avec nous autres. Il y en a d'autres qu'on va leur faire aussi confiance qu'un agent de conservation, employé de l'État.

M. Cliche: Donc, vous voudriez être impliqués, d'une façon ou d'une autre, dans la nomination de ces gens-là?

M. Legault (Paul): C'est ça, on voudrait avoir...

(16 h 30)

M. Cliche: Et vous tenez mordicus à ce que vous soyez également impliqués dans le suivi professionnel puis, éventuellement, dire que quelqu'un n'est plus bon, ou quelque chose comme ça?

M. Legault (Paul): Bien, absolument, parce que, sans ça, je veux dire, s'il y a des gaffes qui sont faites, si c'est référé à leurs employeurs, c'est bien sûr qu'ils n'auront jamais de mesures disciplinaires. Parce que, moi, j'ai vu, depuis que je suis agent de conservation de la faune, toutes sortes de niaiseries. C'est pour ça qu'en 1992 on s'est associés à ça. Parce que, moi, j'ai vu des auxiliaires habillés en brun, parce que notre uniforme, c'est la même chose que Petro-Canada, hein. Ce n'est pas compliqué, tu t'habilles... tu vas te chercher un «suit» de Petro Canada, c'est la même couleur que notre uniforme. Les gars allaient chercher des Pilot chez Canadian Tire, ils se mettaient un revolver Pilot sur la fesse, puis ils rencontraient des chasseurs qui leur disaient: On vient d'être vérifiés par des agents. Ils arrivaient plus haut, c'était un auxiliaire qui jouait à la police. C'est pour ça qu'à un moment donné on a dit: il faut que ça finisse, ces affaires-là.

M. Houle (Jean): Même si, sur leurs uniformes, qui étaient bruns, il était indiqué «agent de conservation de la faune». Ça fait qu'ils se faisaient carrément passer pour nous autres.

M. Cliche: Ce qui est inadmissible.

M. Legault (Paul): Bien, c'est ça. Quand on parlait du pouvoir d'interception, il ne l'ont pas actuellement. Puis, dans l'Estrie, M. Houle peut vous le raconter, l'année passée, ils disaient: Vous n'avez pas de pouvoir d'interception. Puis ils s'amusaient, dans l'Estrie, à en faire, des poursuites puis des interceptions.

M. Houle (Jean): Pourtant, pendant...

M. Cliche: Bon. Ma question porte là-dessus. Je le dis d'emblée, je le dis à mes collègues de l'Assemblée nationale, il faut être très prudent quand on donne des pouvoirs à des gens; il faut qu'ils soient encadrés correctement, il faut qu'ils soient formés correctement, il faut qu'on puisse faire un suivi sur les activités de ces gens-là, parce qu'il ne faudrait pas que deux, trois «Rambo» se mettent à jouer à des poursuites en pleine nuit, dangereuses pour la population.

Mais ma question est la suivante et, après ça, je vais laisser la parole aux membres de ce côté-ci de la commission, s'ils ont des questions ou des commentaires. Mais ma question est la suivante. Vous êtes des experts en conservation de la faune, vous êtes habitués de faire affaire avec des gens qu'on soupçonne de braconnage. Est-ce que, selon vous, il est possible de faire un travail sérieux de conservation – puis c'est ça, la demande même de l'amélioration – sans que la personne ait, en théorie, le pouvoir d'immobiliser une embarcation, ou un aéronef, ou un véhicule, pour aller voir dedans ce qu'il y a? Puis là je sais qu'on voit tout de suite l'image de la course effrénée dans le rang en poussière et puis la queue de poisson au bout de la poursuite. Mais reprenons votre exemple de la personne qui s'immobilise à l'entrée, à la barrière de la zec pour aller chasser. Si l'assistant n'a pas le pouvoir de dire: Ne bougez pas, ouvrez votre valise à l'arrière, votre coffre, pour voir s'il y a des poissons, s'il n'a pas ce pouvoir-là, est-ce qu'il est possible de faire un travail consciencieux de conservation?

M. Legault (Paul): Bien, absolument. Dans l'ancien règlement, puis il existe encore, sur les réserves fauniques, les personnes devaient exhiber les poissons à leur sortie. Quand le véhicule arrête à la barrière, si l'assistant dit: Ouvre ta valise, il va l'ouvrir, la valise. Au niveau de l'inspection, il n'y aura pas de problème. Nous autres, c'est intercepter des véhicules sur la route, où on voit qu'il y a un danger. L'assistant à la conservation de la faune va pouvoir se rendre près d'un lac puis, si le gars s'en vient avec sa glacière dans le sentier, il va pouvoir l'intercepter là. Nous, comme c'est là, les agents, on fonctionne comme ça, nous autres. Quand on a des suspects sur des lacs, on se cache près du lac, on les filme, puis c'est à la sortie qu'on intervient, on n'attend pas qu'ils prennent le chemin, les gens. Les interceptions sur les chemins, c'est en dernier recours qu'on fait ça. Je pense que l'assistant en protection va être capable de faire la même chose.

M. Cliche: Mais ce que vous voulez prévenir, c'est une interception mal faite qui conduirait à un manque à la sécurité publique.

M. Legault (Paul): Bien, M. Cliche, nous autres, les gyrophares qu'on a, on les a depuis seulement, peut-être, une dizaine d'années. Avant ça, on avait juste le ...sur le «top» du camion, puis les gens nous prenaient pour des remorques et toutes sortes de choses, puis on avait des «flashers» rouges. Un clignotant jaune, là... il ne pourra pas y avoir des clignotants rouges, là. Ça va porter à toute sortes d'interprétations. Les gens n'arrêteront pas.

M. Cliche: Mais, si vous dites: S'il y a un clignotant rouge, la très, très, très grande majorité des gens s'immobilisent.

M. Legault (Paul): Oui, parce que le camion marron, ils le connaissent également. Mais, nous autres, on ne veut pas se ramasser avec des auxiliaires qui se promènent avec des camions marron puis des «flashers» rouges, parce que, là, on ne saura plus à qui on va avoir affaire dans le bois, non plus.

M. Cliche: Pourquoi?

M. Legault (Paul): Bien, je veux dire... Les policiers ont des voitures blanches avec des gyrophares bleus et rouges. On ne donne pas ça à des gens qui s'occupent du stationnement dans les villes. Ils ont des véhicules distincts. Il faut que les gens sachent à qui ils ont affaire en forêt. Si on dit: Tout le monde est agent de conservation de la faune; il y en a qui sont payés par l'État, puis il y en a d'autres qui sont payés par les autres, puis ils ont les «flashers» rouges, puis ils ne sont pas agents de la paix, eux autres, là... C'est parce que la loi ne permet pas d'avoir des clignotants rouges s'ils ne sont pas agents de la paix. Il faut bien comprendre ça.

M. Benoit: ...qu'en est-il des gyrophares avec le ministère, là?

M. Legault (Paul): Le gyrophare rouge, il est donné seulement par la SAAQ aux gens qui sont agents de la paix, pas à d'autres corps d'emplois, ou des ambulanciers.

M. Cliche: Ça va pour moi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes. Une petite question et une courte réponse.

M. Gagnon: Est-ce que vous avez indiqué quel mécanisme devrait être instauré pour s'assurer que les interceptions se fassent correctement? Puis mon deuxième volet, c'est: Comment pourrait-on s'assurer d'un encadrement professionnel adéquat des assistants?

M. Legault (Paul): Bien, au niveau de l'interception, je n'en vois pas, de solution, parce que, je veux dire, ils n'ont pas la formation, puis ils n'auront pas la formation qu'on a, nous autres, puis...

M. Gagnon: Donc, il faudrait s'assurer d'une formation adéquate.

M. Legault (Paul): Bien, même avec la formation adéquate, ils n'ont pas l'équipement nécessaire. Le camion identifié... puis le clignotant rouge, il n'est pas permis par la loi pour des gens qui ne sont pas agents de la paix.

M. Gagnon: Ça veut dire que ces équipements-là devraient être autorisés?

M. Legault (Paul): Non, non, je ne dis pas ça, moi. Moi, je suis contre le fait qu'on donne ces équipements-là à des gens qui ne sont pas agents de la paix.

M. Houle (Jean): Puis il n'y a pas juste nous autres qui s'opposeraient.

M. Legault (Paul): Les corps policiers également. Parce que ce pouvoir d'interception là, c'est un pouvoir qui est exceptionnel. Je veux dire, donner des pouvoirs à des gens ordinaires d'intercepter du monde, on ne voit pas ça dans tous les États.

M. Gagnon: Puis au niveau de l'encadrement professionnel qui devrait...

M. Legault (Paul): Bien, l'encadrement professionnel, c'est évident qu'il faut que ça passe par nous autres. Je veux dire, c'est nous autres qui allons être chargés de les gérer, ces gens-là, parce que je ne pense pas qu'on va s'en aller à leur laisser des pouvoirs comme ça sans qu'ils soient encadrés. Parce que les rapports d'infractions, il va falloir qu'ils nous passent dans les mains pour savoir s'ils les ont faits selon les règles de l'art. Mais il faut que ça passe par nous autres.

M. Houle (Jean): Je pourrais rajouter quelque chose...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je m'excuse. Une autre petite question de la députée de Matapédia, parce qu'on a été dérangé un peu là...

Mme Doyer: Oui, c'est ça, puis c'est en...

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais c'est fini.

Mme Doyer: Mme la Présidente, c'est en lien aussi avec ce que mon collègue disait et le ministre. Vous dites qu'il faudrait être très circonspect dans la façon de choisir les assistants aux agents de conservation. Qu'est-ce que vous verriez comme mode de sélection? Parce qu'il y a comme un conflit d'intérêts. Ça, c'est sûr que les pourvoiries, les zecs proposent des personnes, puis... Qu'est-ce que vous auriez comme mode privilégié pour faire cette sélection-là?

M. Legault (Paul): Bien, il y a une chose qui est primordiale pour nous autres, c'est que ces gens-là, il ne faudrait pas que ce soient des gens qui ont été condamnés dans les cinq dernières années pour du braconnage. Actuellement, la seule chose qu'on vérifie, c'est s'ils ont un passé criminel. Mais le passé de braconnier, si c'est un gars qui a été pris dans les réseaux, je pense qu'il devrait être exclu, d'emblée, à la sélection.

Mme Doyer: Puis la formation, j'imagine que c'est d'avoir suivi une formation?

M. Legault (Paul): Moi, je verrais, en plus de ça, qu'on les oblige, à tout le moins, à avoir peut-être passé le diplôme qu'on donne au niveau secondaire, qui est le diplôme d'agent de conservation de la faune. Je pense qu'il y aurait une bonne base à ce moment-là.

Mme Doyer: Mais qui les choisirait, là? C'est ça que je voudrais que vous nous suggériez.

M. Legault (Paul): Bien, je pense que les comités de sélection, il faudrait qu'ils soient faits par l'employeur...

Mme Doyer: L'employeur.

M. Legault (Paul): ...et puis avec des agents de conservation de la faune sur le comité de sélection.

Mme Doyer: Bipartite, donc.

M. Legault (Paul): C'est ça, oui.

Mme Doyer: Pour s'assurer d'une...

M. Legault (Paul): C'est ça.

Mme Doyer: ...rigueur dans la sélection.

M. Legault (Paul): C'est ça.

(16 h 40)

M. Houle (Jean): C'est qu'il y a eu un mécanisme, quand même, qui a été établi pour les assistants. Disons que ce serait... Il y a un premier choix qui se fait à l'intérieur de l'association, du groupement; ils font leur sélection et, après ça, ils nous présentent des candidats. À partir de ces candidats-là, nous autres, on aurait des critères établis d'avance et, à partir de ces critères-là, on choisit les personnes. Elles doivent passer des tests écrits, des choses de même. On regarde leurs aptitudes. Est-ce qu'elles respectent la loi de la police? O.K.? C'est toutes ces choses-là. C'est tous des critères bien établis, là, pour permettre ça. Dans le passé, il y avait des critères, mais on ne les utilisait pas. Tout le monde était mal à l'aise avec ça. Il n'y avait personne de formé pour faire la sélection, c'était fait tout croche. Ça fait que c'est pour ça que le dossier était tout croche.

Mme Doyer: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Houle. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord, je veux remercier M. Legault et M. Houle. Ils ont été avisés, je pense, en fin de journée jeudi, d'être ici. On ne vous a pas donné grand temps. Alors, merci d'être ici avec un avis si peu long.

M. Legault, ça fait combien de temps que vous êtes agent de la faune?

M. Legault (Paul): Ça fait 19 ans.

M. Benoit: O.K. Le ministre nous a parlé des saumons, dans les rivières à saumon, puis je n'ai pas trop compris. Est-ce que vous, vous avez compris c'était quoi, le problème, quand il nous a parlé des saumons, dans les rivières à saumon?

M. Legault (Paul): D'après nous autres, le problème des rivières à saumon, il passe bien plus par le problème qu'il n'y avait pas... C'est que les agents, les auxiliaires n'avaient aucun pouvoir en vertu de la loi fédérale des pêcheries. Le problème passe bien plus par là que le problème d'interception, selon nous. C'est parce que, actuellement, il n'y a aucun auxiliaire dans la province de Québec qui a un pouvoir en vertu de la loi des pêcheries.

M. Benoit: D'accord.

M. Legault (Paul): Puis on comprend... On se trouve bien, bien chanceux qu'il n'y ait pas eu de poursuites contre le ministère parce que ces gens-là, ils font des interventions en vertu de la loi des pêcheries. Ils n'ont aucun pouvoir actuellement.

M. Benoit: Dans votre document dont on a pris connaissance il n'y a pas si longtemps, vous parlez d'une solution de rechange. Vous nous en avez peu parlé dans votre présentation. Je vous donne l'occasion, peut-être, de nous parler un peu, en supposant que l'article 13.2 devait disparaître, là... J'aimerais ça que vous nous jasiez un peu sur cette solution de rechange.

M. Legault (Paul): Bien, au niveau de la formation, je pense que ce qui serait idéal, c'est de leur montrer une manière de travailler qui est autre que l'interception. C'est de faire de la surveillance. Nous autres, nos preuves, on les fait comme ça depuis quelques années. C'est qu'on a des groupes – puis dans une zec, dans une pourvoirie, c'est facile à faire – tes groupes de braconniers typiques, tu les connais. Quand ils se présentent pour aller sur un lac, tu te caches près du lac puis tu les observes avec le télescope une partie de la journée, puis tu vas être en mesure de compter le nombre de poissons qu'ils prennent. S'ils dépassent leur quota, tu as juste à les attendre dans le sentier, puis, avec le pouvoir d'inspection, tu vas être capable de leur faire ouvrir leur sac puis leur glacière. C'est comme ça qu'on voit ça, nous autres, que ça passe par des techniques de travail différentes. Parce que je pense que nos auxiliaires puis les assistants à la conservation de la faune, qu'est-ce qu'ils ont besoin comme base, c'est des techniques de travail. Et, avec une bonne technique de travail, je pense que l'interception ne sera pas nécessaire. Si ça le devenait, bien, ils peuvent nous appeler. S'ils ont un groupe cible qu'ils veulent faire ramasser sur le chemin, il va toujours y avoir des agents de conservation de la faune en devoir pour pouvoir les intercepter plus loin.

M. Benoit: Des ex-agents de la police provinciale avec qui j'avais l'occasion de jaser sur ce projet de loi là il y a quelques jours, eux, le plus grand problème qu'ils y voyaient, bien sûr, c'était celui de l'immobilisation, mais c'était celui du conflit d'intérêts. Ils disaient: Comment tu vas faire? Le gars, il est payé, d'un bord, par la pourvoirie; de l'autre bord, il est payé par le client qui veut avoir du gros poisson, ou du gros chevreuil, ou je ne sais pas trop quoi. Ils ont dit: Ce gars-là, il va être en conflit d'intérêts sur toute la ligne; ça va être invivable pour lui, puis ça va être invivable pour tout le monde finalement, et tout le monde va être la main dans le sac dans cette histoire-là. Comment vous voyez ça, là, vous, que le client... D'abord, l'assistant garde-chasse, finalement, si je comprends bien, il serait payé par la pourvoirie, en partant, et puis il serait guide, puis il serait... Alors, tout le monde est en conflit d'intérêts dans cette histoire-là, à partir du gars qui va payer jusqu'au client, en bout de ligne. Comment on va gérer ça? Ça me semble tellement ingérable, ça, là?

M. Legault (Paul): Bien, je pense qu'avec les partenaires il y a une chose qu'il faudrait bien établir avec eux autres: c'est qu'un guide ne peut pas être auxiliaire de conservation de la faune ou assistant à la protection. Je pense que c'est bien évident. Le guide, lui, c'est lui qui va guider la personne dans le bois et puis, à la fin de la journée, il risque d'avoir un pourboire. Je pense que, d'emblée, il faudrait peut-être mettre ça dans les critères de sélection qu'un candidat ne peut pas être guide dans une pourvoirie.

M. Benoit: Est-ce que je peux vous arrêter ici, avant de continuer? Est-ce que ce n'est pas la coutume en ce moment? Est-ce que ce n'est pas ça qui se passe?

M. Legault (Paul): Actuellement, c'est ça. C'est parce que ces gens-là sont les hommes à tout faire: ils sont guides, ils sont... Bien souvent, moi, chez nous...

Une voix: Ils peuvent être peintres.

M. Legault (Paul): Ils peuvent être peintres. Ils peuvent être le cuisinier, là. Ils font tout, eux autres, là.

M. Houle (Jean): C'est pour ça que, dans le plan, on prévoyait que l'assistant s'occuperait de faire de la conservation de la faune, il s'occuperait de la protection sur son territoire. Mais ça serait quand même une protection technique, là, O.K.?

Quand on parle aussi, peut-être pour revenir à un point, quand on parle de l'interception, pourquoi interception? Ça dépend des lois que tu appliques. Si c'est pour faire des interceptions lors de braconnage lourd, on n'a jamais demandé qu'il s'occupe de braconnage lourd. Le rôle de l'assistant est un rôle... il est présent sur le territoire, ça a un rôle préventif, puis il nous aide du côté technique de la loi. Mais, pour tout ce qui est le braconnage lourd, les poursuites, les enquêtes, ces choses-là, on n'a jamais parlé de ça, d'avoir un partenaire comme ça, nous autres.

M. Legault (Paul): Parce que, au niveau des enquêtes, c'est bien évident que l'auxiliaire ne peut pas quitter son territoire de travail. Il est nommé pour une zec, pour une pourvoirie. Ça fait que, si vous avez fait un mauvais coup et que vous êtes rendu chez vous à Orford, il ne peut pas aller chez vous cogner à la porte pour aller faire son enquête. C'est nous autres qu'il faut qui la fassions, cette enquête-là.

M. Benoit: Il me semble que... Bon, tout le monde l'a dit, le problème, c'est la formation puis l'identification si le ministre décidait de garder l'article 13.2. Ce qu'on va entendre d'autres groupes ce soir, c'est que chacun a sa formule d'identification. Il y a un groupe qui va nous dire: Bien, nous, on a des collants sur les portes d'auto. Il y en a d'autres qui vont nous dire que, dans leur club, ils sont habillés avec des habits de Petro-Canada, comme vous le disiez si bien, hein. C'est quoi la formule d'identification? Surtout qu'on a une étude ici qui nous dit que les gyrophares, puis c'est une étude qui est très bonne, qui nous dit que les gyrophares, bon, il y a tout un... Pour nous, néophytes, on ne connaît pas trop ça, mais on s'aperçoit que finalement il y a une certaine sorte de gyrophares, seulement les polices peuvent se servir de ça, etc., etc. Alors, il reste juste les jaunes, comme les «towing» pour nos gens, à peu près, sur le terrain. Comment on va les identifier si jamais le ministre... C'est quoi la recommandation que vous pourriez nous faire au niveau de l'identification? Est-ce que c'est tout le monde habillé pareil avec la casquette blanche, puis les boutons dorés, puis la badge? Est-ce que c'est la grosse affaire, là, ou si on peut penser à quelque chose de moins, moins lourd ou...

M. Houle (Jean): On avait prévu pour ne pas qu'il y ait... Parce que le problème du passé, c'est qu'on retrouvait, je pense, environ 70, disons, 70 uniformes différents. O.K.? Ça fait qu'ils ne pouvaient pas se reconnaître là-dedans. La population ne peut pas se reconnaître. «Moi, je suis un auxiliaire.» «Oui, l'autre était vert.» Là, j'en ai un rouge, j'en ai un brun, j'en ai... À la Sûreté du Québec, tout le monde est pareil; les agents de conservation sont tous pareils. On a dit: L'assistant, vu qu'il va participer à la protection de la faune, il devrait avoir un uniforme distinct. On a prévu des couleurs bien distinctes pour ne pas qu'il y ait de confusion pour la population. O.K.? C'était une des raisons.

Mais c'est sûr qu'il peut y avoir des critiques. Ils vont dire: Oui, mais la couleur que vous avez choisie est voyante, je ne pourrai pas me cacher. Mais c'est qu'il n'a pas compris son mandat. On n'a pas dit de se cacher, on a dit d'être présent sur le territoire. Et on a prévu aussi des cartes d'identité qui l'identifient, avec photo, l'année de son assermentation, la durée, ces choses-là, ça fait que, à la vue, la personne peut bien identifier la personne. Et, au niveau des véhicules, il y a aussi...

(Panne d'électricité)

(16 h 49 – 16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons continuer notre mandat. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, je pense que M. Houle était après nous dire qu'il y avait 70 costumes différents au Québec. On pourrait peut-être continuer sur cet aspect-là.

M. Houle (Jean): O.K. On avait prévu un uniforme distinct: c'est fait de couleur rouge, pantalon noir, ces choses-là, qui n'était pas un uniforme nécessairement aussi exorbitant comme prix. On n'aurait pas mis une zec en faillite avec ça. Et aussi il y avait une identification standard pour tous les clubs, sauf que c'était le nom qui était modifié avec l'image qui identifiait bien chaque groupe. On l'avait obligé pour les assistants; on ne l'obligeait pas pour les gardiens de territoire. Les gardiens de territoire, eux autres, leur uniforme était bleu, mais on n'obligeait pas l'uniforme. Mais vu que l'assistant avait des pouvoirs spécifiques, avait un rôle spécifique, lui, on obligeait l'identification au niveau de l'assistant.

M. Benoit: Vous, si vous faites une perquisition dans une résidence, ça vous prend un mandat d'un juge – ma compréhension légale – et, si vous faites une immobilisation d'un véhicule, ça ne vous prend aucun mandat. Je veux dire, vous le voyez, vous l'arrêtez. C'est ça? Donc, il y a un droit beaucoup plus fort pour un agent. En d'autres mots, vous ne pouvez pas venir fouiller dans ma maison sans qu'un juge vous autorise, mais vous pouvez aller fouiller dans ma voiture sans que personne ne vous autorise. «J'ai-tu» raison, légalement, de dire ça?

M. Legault (Paul): Non, non, parce que, dans la voiture, là, c'est un pouvoir d'inspection qu'on a.

M. Benoit: Un pouvoir...

M. Legault (Paul): Si on commence à fouiller en dessous des sièges, puis fouiller dans le coffre à gants, puis fouiller un peu partout, là, ça devient une perquisition et ça nous prend légalement un mandat.

M. Benoit: O.K. Bon, il y a une nuance importante, là.

M. Legault (Paul): Oui.

M. Benoit: Mais je regarde les clubs de chasse, dans certaines régions. Il y a les pourvoiries, il y a les zecs, il y a les clubs de chasse. Dans certains cas de club de chasse, on a peut-être avantage à ne pas avoir trop de monde dans le coin. Est-ce qu'on ne peut pas se servir un peu de ça comme intimidation? Et je n'essaie pas d'être... J'essaie juste d'être réaliste ici, puis de regarder les choses comme elles sont.

M. Legault (Paul): Bon, bien, de l'abus... Comme on dit, où il y a de l'homme, il va y avoir de l'hommerie. Ces pouvoirs-là risquent d'amener ça aussi, là, mais ça dépend de l'encadrement qu'on va avoir, là. Je sais qu'actuellement il y a des auxiliaires qui ont abusé de leur pouvoir, oui.

M. Benoit: Je voudrais revenir à la solution de rechange que vous proposiez puis je pensais que tantôt vous y répondriez. Vous dites: «le plus souvent contrôlé par un système de postes d'accueil dotés de barrières». Est-ce que ce n'est pas ça, finalement, la solution de rechange? C'est-à-dire qu'on puisse contrôler les voitures au moment où elles s'immobilisent, autant en entrant qu'en sortant, au poste. Alors, ce que je crois comprendre, c'est que les zecs et les pourvoiries ont à peu près toutes ces postes de barrière là et qu'on les contrôle à ce niveau-là.

M. Legault (Paul): Oui.

M. Benoit: Est-ce que c'est ça, la proposition que vous faites?

M. Legault (Paul): Oui, c'est ça qu'on fait, entre autres, comme proposition, oui.

M. Benoit: Qu'est-ce qu'on ferait, à ce moment-là, pour les clubs de chasse et pêche, par exemple, de l'Estrie où, là, il n'y a pas de barrières?

M. Legault (Paul): Bien, le problème, c'est que les chemins ne sont pas sur leur territoire, où ils sont nommés. C'est ça, le problème. Même avec un pouvoir d'interception, ils ne pourraient pas arrêter sur des chemins, sur le rang untel à Orford, là.

M. Houle (Jean): Ils n'ont pas le droit d'être sur les routes. Ça fait que, si le véhicule est sur une route, quand même on lui donnerait un pouvoir d'interception, il ne peut pas intercepter.

M. Legault (Paul): Parce que, lui, sa nomination, elle est sur le territoire sur lequel il est nommé puis, le territoire où il est nommé, c'est la terre comme telle. Les routes adjacentes ne sont pas comprises dans sa nomination.

M. Houle (Jean): Seulement les chemins privés.

M. Benoit: Attendez, là! Je ne suis pas sûr. Un club de chasse et pêche, là, de Knowlton, êtes-vous après me dire que, sur la grande route, ils n'auront pas le droit d'immobiliser une auto?

M. Houle (Jean): Ils ne l'ont jamais eu.

M. Benoit: Puis ils ne l'auraient pas avec le projet de loi?

M. Houle (Jean): Non.

M. Benoit: Alors, ils auraient le droit seulement...

M. Houle (Jean): Parce que tu es assermenté pour un territoire bien précis. Pour une zec, il n'y a pas de problème; le territoire et les routes sont à l'intérieur du territoire. Mais une association de propriétaires fonciers – O.K., pour donner un peu plus une idée – ce sont des groupements de propriétaires, chacun a son lot, de différentes grandeurs, et les auxiliaires présentement, et les assistants dans le futur seraient nommés pour ces territoires-là, pour ces champs-là...

M. Benoit: Alors, à la minute où on embarque...

M. Houle (Jean): ...avec qui ils ont une entente avec le propriétaire.

M. Benoit: Donc, la route entre Knowlton puis Cowansville ou South-Bolton, on ne pourrait pas arrêter des gens sur cette route-là.

M. Houle (Jean): Non.

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait sur Baker Talc Road, le petit chemin en gravelle à côté?

M. Houle (Jean): Non, même pas un rang.

M. Benoit: Il faudrait que ce soit sur les propriétés...

M. Houle (Jean): C'est ça.

M. Benoit: ...qui ont été mises en location.

M. Houle (Jean): C'est ça.

M. Benoit: Ce n'est pas évident, là, je veux dire...

M. Houle (Jean): Non.

M. Benoit: Je ne suis pas sûr qu'on va atteindre les buts qu'on s'était donnés dans le cas des clubs privés, à ce moment-là.

M. Legault (Paul): Bien, c'est pour ça que le pouvoir d'interception, là, il est limité bien plus aux zecs, aux pourvoiries qu'à ces territoires-là, dans le projet de loi. Puis, quand on parlait d'uniformes tantôt, je voudrais juste rajouter que les ambulanciers, au Québec, qui ne sont pas agents de la paix, ils ont un uniforme distinct. Je pense que ce serait intéressant aussi que les auxiliaires l'aient, un uniforme distinct.

M. Benoit: Quand vous dites que vous voulez être impliqués dans le processus – je pense que c'est notre confrère député de l'autre côté qui vous a posé la question – comment vous voyez ça? Un comité de sélection, les gens font application, ou le patron fait application pour ses employés? Comment vous voyez ça pour qu'il n'y ait pas trop de conflits d'intérêts, que ce soit efficace puis qu'on arrive à des bons résultats?

M. Legault (Paul): Bien, c'est qu'on nous soumette un certain nombre de noms de personnes et qu'on puisse faire des vérifications, qu'on nous autorise à faire des vérifications au niveau des antécédents de braconnage de ces gens-là, au niveau des antécédents criminels également, et puis que le lien, comme je disais tantôt, entre le guide... Le gars qui sera engagé comme guide, on voudrait savoir: Il va être engagé à quoi d'autre sur le territoire? «Y va-tu» être engagé comme guide? «Y va-tu» être engagé comme cuistot, pour faire l'entretien des chemins, et tout ça?

Mais il y a une chose qui m'inquiète aussi là-dedans, c'est que plus on va impliquer les agents de conservation de la faune dans la gestion des auxiliaires, on va enlever des agents de conservation sur le territoire aussi pour faire la lutte au braconnage. Il faut être conscient de ça. Si on gère les auxiliaires, si c'est un bureau de six gars, si on en fait un agent au contrôle des auxiliaires, ça fait un agent de moins sur le terrain à faire la lutte au braconnage aussi.

M. Benoit: Est-ce que c'est réaliste de penser que des gens qui sont relativement bénévoles, qui font ça à temps partiel, vont être prêts à aller chercher une formation assez poussée? Et c'est peut-être ma dernière question: C'est quoi la formation minimum que vous voyez? Et comment on peut amener des gens comme ça à aller se former? Je veux dire...

M. Houle (Jean): O.K. Ce qu'on s'attend quand même, c'est que... il est certain d'une chose: les 1 065 auxiliaires qu'on a aujourd'hui ne seront pas 1 065 assistants en 1998, ça, c'est certain. D'une manière ou d'une autre, si on faisait ça, on ferait une grosse erreur, on étoufferait le service de conservation juste pour faire le suivi. O.K.? C'est quand même restreint, ça. Mais, moi, je crois que plusieurs, ça va être des gardiens de territoire. Parce que souvent, ce qu'on a constaté quand on a étudié le cas, c'est que les auxiliaires, 90 %, à 95 % même, je mettrais, faisaient un travail de gardien de territoire. Il y avait seulement 5 % des auxiliaires qui faisaient à peu près toutes les infractions qui se faisaient au Québec. Ce n'est pas 1 200 auxiliaires qui étaient vraiment actifs à la protection de la faune, comme on entend souvent dire aujourd'hui. Il y en a peut-être 5 % dans le groupe, on pourrait dire, qui travaillaient. Le reste, c'était peut-être des fois plus une distribution de médailles.

M. Benoit: Et la formation minimum que vous exigeriez de ces gens-là, si vous étiez sur un comité de sélection, c'est quoi? Le minimum.

M. Legault (Paul): Bien, depuis 10 ans, il y a des écoles secondaires qui donnent la spécialisation, en secondaire V, agent de conservation de la faune. Je pense qu'ils ont sorti des milliers d'étudiants. Je pense qu'on devrait aller puiser dans ces gens-là, parce qu'ils ont une certaine base, ils ont une base certaine, bien plus de connaissances que M. Tout-le-Monde. Depuis 10 ans, le ministère n'engage plus, ça fait qu'il en sort à pleines portes, à toutes les années, de ces gens-là. Puis je pense qu'ils ont une bonne connaissance pour faire appliquer ces règlements-là puis nous aider dans ce travail-là. Ils sont mieux formés, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Legault et M. Houle, nous vous remercions de votre participation. Est-ce que les représentants de la Fédération des gestionnaires de zec sont arrivés? Non.

Alors, j'inviterais la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Si vous voulez bien prendre place.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais à la Fédération québécoise pour le saumon atlantique de bien vouloir prendre place. M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme le groupe antérieur, vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, et il y aura une période de questions de 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis Jean-Pierre Mailhot, je suis le président de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Je suis accompagné de Me Denis Duchesne, qui est secrétaire de la Fédération, et de Pierre Tremblay, qui est directeur des communications à la Fédération.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez y aller.

(17 heures)

M. Mailhot (Jean-Pierre): La Fédération québécoise pour le saumon atlantique est une corporation sans but lucratif qui a pour objet la conservation, la protection et le développement du saumon et de sa pêche sportive. Elle représente tous les intervenants liés de près ou de loin à la pêche au saumon, tant au niveau des aspects de protection, de conservation et de développement. Donc, ce que ça veut dire, ça, c'est qu'on regroupe au sein de la Fédération les pêcheurs sportifs, les gestionnaires de zecs à saumon, les gestionnaires de pourvoiries et de clubs de pêche, ainsi que les associations ayant la gestion de rivières à saumon.

La structure de la Fédération. La Fédération compte sept conseils régionaux, ce qui lui permet d'intervenir sur une base géographique au niveau de toutes les régions du Québec puis en particulier au niveau des régions où il y a des rivières à saumon, particulièrement dans l'Est. Et les membres des conseils régionaux sont regroupés au sein d'un conseil d'administration qui compte 28 membres. Les activités de la Fédération sont, entre autres, un congrès annuel, qui nous permet de donner les orientations, de définir les orientations, ainsi qu'un colloque annuel des gestionnaires qu'on tient à l'automne. Les autres moyens d'intervention de la Fédération sont l'éducation, la protection des habitats et de la ressource ainsi que l'information.

Au cours des dernières années, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique a été particulièrement impliquée dans le plan de développement économique pour le saumon. À titre de membre du comité de coordination, la Fédération a été impliquée directement dans un projet d'investissement de l'ordre de 30 000 000 $ qui comptait autant des interventions publiques que des investissements privés. Donc, c'est énorme, c'est très important. C'est un actif important à protéger, surtout quand on sait que c'est une petite part de l'actif qui est investie dans le secteur de la pêche au saumon. Donc, on a un actif à protéger, un actif à valoriser. Pour cette raison-là, on est très intéressés par le projet de loi n° 59.

Au niveau du contexte, les gestionnaires de rivières à saumon membres de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique consacrent une part importante de leurs budgets aux activités de protection. On estime qu'environ 50 % des budgets des membres gestionnaires des zecs ou des associations sans but lucratif qui gèrent des rivières à saumon sont consacrés à la protection; c'est donc plusieurs millions. C'est donc une part importante du budget des organisations qui est mobilisée par l'activité de protection. C'est un élément important pour ces organisations-là.

Dans ce contexte-là, on estime – et c'est partagé par les gestionnaires membres de la Fédération – que les pouvoirs des auxiliaires de conservation de la faune ont jusqu'à maintenant été insuffisants pour un travail pleinement efficace en matière de protection et de conservation de la ressource. Les intervenants précédents l'ont mentionné, au niveau du saumon, il n'y en a pas de pouvoirs; les auxiliaires n'avaient pas de pouvoirs. Donc, on investissait plusieurs millions dans des activités de protection sans que les gens qu'on payait, qu'on engageait pour faire l'activité, puissent faire une intervention vraiment efficace.

Un autre élément qui est important: il faut voir que le nombre de rivières à saumon en exploitation va en augmentant. À la suite des investissements qu'on a réalisés, il y a plus de rivières qui sont accessibles à la pêche sportive, donc le patrimoine à protéger est augmenté. En plus, encore, le territoire d'exploitation au niveau de la pêche augmente aussi, parce qu'on a ouvert d'autres territoires à la pêche, on a rendu accessibles des parties de rivières qui ne l'étaient pas auparavant. Donc, ce qu'on a à protéger a augmenté avec, toujours, encore une fois, peu de pouvoirs.

(17 h 10)

Par ailleurs, le contexte budgétaire de l'État force l'État à rationaliser et à mieux cibler ses activités de protection. On a participé avec le ministère à la démarche de planification stratégique en matière de conservation et on a contribué aussi aux orientations de cette planification-là. On estime pertinente l'orientation qui a été retenue au niveau de la planification stratégique, de cibler le rôle des agents de conservation du côté des enquêtes, et l'orientation de donner davantage de pouvoirs aux intervenants sur le terrain, c'est nécessaire. Les gestionnaires de la ressource ont besoin que leurs employés disposent de davantage de pouvoirs pour vraiment intervenir efficacement et, de cette manière, protéger le patrimoine qu'ils ont contribué, parfois avec l'aide de l'État, à mettre sur pied. La loi n° 59 ajoute des pouvoirs à nos employés en créant le statut d'assistant à la conservation et l'autre statut, de gardien de territoire. Je pense que ça va dans la bonne direction. La loi répond à des demandes historiques de la Fédération et nous en sommes satisfaits.

Il faut ajouter aussi que les activités de protection et de gardiennage ne sont pas les seules activités qui permettent de protéger le territoire. Au niveau de la Fédération, on a investi de façon massive dans les activités d'éducation. On a mis sur pied un cours pour les jeunes de niveau primaire, les jeunes de cinquième année, qui a pour objet de prévenir jusqu'à un certain point le braconnage, d'avoir des jeunes mieux formés, mieux éduqués, plus préoccupés de leur environnement, de l'habitat du poisson, des retombées économiques de l'activité de la pêche pour leur région, et on estime que c'est un outil important. Et, par ailleurs, on pense que la protection est encore nécessaire, et c'est pour cette raison-là qu'on demande des outils additionnels. Je vous remercie. Je suis disponible pour les questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mailhot. M. le ministre.

M. Cliche: MM. les représentants de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, la FQSA, bonjour. Merci de vous être déplacés dans un laps de temps aussi court, comme l'ont fait remarquer des collègues auparavant.

Je vais aller dans le vif du sujet, parce qu'il y a des questions légitimes qui ont été posées par des membres de cette commission et qui ont été soulevées par les représentants du Syndicat des agents de conservation. D'abord, parlons des pouvoirs nécessaires à l'exercice de conservation de la ressource saumon. Des représentants des agents de conservation pensent et disent qu'il n'est pas nécessaire que les assistants à la conservation de la faune aient le pouvoir de demander à quelqu'un d'immobiliser son véhicule, son embarcation ou son aéronef. On a parlé beaucoup des gyrophares, mais je sais que vous travaillez beaucoup au niveau des embarcations. J'aimerais vous entendre sur l'importance de ce pouvoir, si vous en voyez un. Pourquoi pensez-vous ou ne pensez-vous pas qu'il soit nécessaire d'avoir un pouvoir d'immobiliser un véhicule, une embarcation ou un aéronef pour pouvoir inspecter cette embarcation-là? Est-ce que, selon vous, c'est un pouvoir vraiment nécessaire?

M. Mailhot (Jean-Pierre): On estime que c'est un pouvoir nécessaire, premièrement, parce que le territoire sur lequel il s'applique, en ce qui concerne les rivières à saumon, il est relativement réduit: il est d'un certain nombre de mètres de chaque côté des rivières. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui s'applique sur un territoire très grand. On estime aussi que c'est important parce que c'est une façon efficace de contrôler la pratique de l'activité, la pratique du sport, et on pense qu'il y a moyen de l'encadrer, ce pouvoir-là, par une bonne formation des assistants de conservation. Donc, on estime que c'est un pouvoir qui est important.

M. Cliche: Donc, selon vous – et là ça va nous permettre de mieux cerner la difficulté si ces pouvoirs-là ne vous étaient pas donnés – vous avez des pouvoirs seulement sur des bouts de rivières. Quelqu'un que vous soupçonnez d'avoir braconné, si vous voulez vraiment vérifier le contenu de son embarcation, vous voulez avoir le pouvoir de l'intercepter même s'il n'est pas sur le bout de rivière dont vous avez le contrôle ou s'il est en véhicule sur un rang ou une route qui mène à votre zec à saumon, qui mène à votre territoire de saumon. Que votre assistant ait le pouvoir d'immobiliser et de faire une inspection du véhicule ou de l'embarcation ou même de l'aéronef, c'est ça?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Effectivement. Ce qu'on souhaite, c'est que les gens puissent intervenir de façon dynamique pour aller contrôler, en fait, la pratique de l'activité de la pêche sportive pour vraiment avoir la possibilité de constater ce qu'il y a dans l'embarcation et puis d'être en mesure d'établir les faits, finalement.

M. Cliche: Est-ce qu'il est vrai que les accès aux zecs saumon sont des accès non contrôlés pour la plupart? Est-ce que vous contrôlez l'accès? Quelle est la proportion des zecs saumon pour lesquelles il y a un accès contrôlé, c'est-à-dire pour lesquelles il y a une barrière qu'on doit traverser, un kiosque où on doit s'enregistrer?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Il y en a à peu près pas des zecs saumon qui sont contrôlées par une barrière, parce que, ce qu'il faut voir au niveau des zecs saumon, c'est assez particulier; c'est une rivière. Généralement, les rivières sont bordées par une route ou même parfois il y a une route des deux côtés de la rivière. Donc, lorsque les représentants des corporations des zecs interviennent, c'est souventefois au stationnement où l'auto est garée, sur le bord de la rivière. Ce n'est vraiment pas sur la route, parce que les deux routes souvent, si je prends l'exemple de la rivière Matane ou encore de la rivière Matapédia, la route est tout près de la rivière. Donc, l'intervention de l'assistant de conservation se fait entre la rivière et le stationnement, ou au stationnement, ou encore au niveau de l'embarcation, parce qu'il y a des rivières où il est possible de pratiquer le sport en canot.

Donc, il y en a à peu près pas ou il n'y a pas de rivières qui sont vraiment contrôlables avec des barrières. J'ai quelques exemples en tête pour des petits bouts de rivière, mais la plupart des zecs saumon sont en territoire accessible; ça veut dire qu'il y a des routes, des chemins publics qui donnent accès à ces rivières-là.

M. Cliche: Donc, ce que vous nous dites, c'est que pour faire une activité de conservation bien faite, selon vous, c'est important que ces assistants aient le pouvoir d'immobiliser un véhicule ou d'inspecter un véhicule qui se rend ou qui sort...

M. Mailhot (Jean-Pierre): Effectivement. Exactement.

M. Cliche: L'autre question qui est soulevée, c'est la question de conflit d'intérêts entre celui qui paie un assistant de conservation eu égard à sa relation entre cette même personne et sa clientèle. Je sais que vous avez une longue expérience. Finalement, 50 % de votre budget, les zecs saumon, est dans la conservation. Comment avez-vous, au fil des ans, géré cette relation qui peut être ambiguë, c'est-à-dire une zec saumon paie quelqu'un pour voir à la conservation mais, en même temps, espère les revenus de la clientèle, de sorte que l'assistant peut être amené à sévir contre la clientèle? Et il y a quand même une compétition dans le monde des rivières à saumon et on essaie tant bien que mal, ce qui est légitime aussi, d'attirer la clientèle. Comment avez-vous pu concilier cette notion d'apparence... Il pourrait y avoir apparence de conflit d'intérêts.

M. Mailhot (Jean-Pierre): En fait, cette cohabitation-là résulte d'une évolution progressive. Les rivières à saumon au Québec sont accessibles par les pêcheurs sportifs québécois depuis relativement peu de temps. Depuis à peu près 20, 25 ans les Québécois pêchent le saumon. C'est récent, chez nous, la pêche au saumon. On était davantage guide de pêche au saumon que pêcheur. Et, lorsque les zecs ont été créées, il était nécessaire de protéger le territoire. Donc, sur les zecs, il n'y a pas de guide. Les zecs n'engagent pas de guide. Donc, les employés de la zec s'occupent soit des activités d'accueil, des différents services qui sont offerts par la zec et aussi des activités de protection. La meilleure façon pour une zec d'attirer la clientèle, c'est par la qualité de pêche, c'est par une faune en santé, c'est par une faune bien protégée.

Les exemples de rivières qui ont dû cesser leurs activités durant, par exemple, une partie de l'été et qui ont été délaissées par le clientèle sont assez éloquents de ce côté-là. Donc, du côté des gestionnaires des rivières à saumon, du côté des gestionnaires de zecs en particulier, on considère le saumon, on considère la ressource comme un actif, un actif qu'il faut valoriser. Je peux vous assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts quels qu'ils soient de ce côté-là. Ils ne sont pas guides, ils ont une seule tâche: l'activité de protéger la ressource. Donc, je ne vois pas de conflit d'intérêts de ce côté-là. Ça ne m'apparaît absolument pas dangereux de ce côté-là.

M. Cliche: Dans la mesure où ils ne sont pas guides.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Ils ne le sont pas. Il n'y a pas d'auxiliaires présentement sur les zecs ou encore dans les clubs et dans les réserves qui ont des activités de guidage. On voit ça davantage au niveau des clubs privés où... Et, encore, ce serait davantage des pourvoieries, dans des territoires très peu accessibles, où les guides sont à la fois des gens qui s'occupent de conservation. Mais c'est exceptionnel, c'est la partie marginale de l'activité. Parce que, dans la majorité, en fait, dans la très, très grande majorité des rivières qui sont sous gestion, en particulier, par des corporations sans but lucratif, les gens qui font les activités de protection et de gardiennage ne sont pas les mêmes que ceux qui pourraient s'occuper d'autres travaux, d'autres activités.

M. Cliche: Est-ce que les gens que vous affectez à la protection ont des relations professionnelles avec nos agents de conservation et quel genre de relations ont-ils avec nos agents de conservation? Est-ce que c'est une relation au jour le jour, c'est une réunion par mois, «c'est-u» pas de réunion du tout? Pourriez-vous essayer de décrire rapidement les relations entre nos agents de conservation, agents de la paix, et vos assistants, actuellement?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je pense que la relation entre les agents de conservation et les auxiliaires est bonne, et même très bonne. Par contre, je dois admettre que c'est variable aussi selon les bureaux, selon les personnes. Mais, règle générale, il y a une bonne communication et il y a une bonne collaboration entre les agents de conservation et les auxiliaires.

De la façon que ça fonctionne généralement, il y a un plan de protection qui est convenu au début de la saison et c'est fait conjointement de la part du représentant des auxiliaires et des agents de conservation. Et c'est le plan, je dirais, de surveillance ou de suivi de l'été qui est appliqué ensemble, conjointement. J'ai plusieurs exemples de collaboration très fructueuse que je pourrais vous citer, où il y a une excellente collaboration, un excellent travail des auxiliaires avec les agents de conservation. Souventefois même ils travaillent ensemble, avec les mêmes équipements; ils partagent les équipements.

Le problème qui se pose, c'est que le domaine à surveiller, le domaine à protéger est grand. On travaille de façon intensive au niveau des activités de prévention, mais, encore une fois, la protection, c'est un élément dissuasif qui permet d'assurer la protection des rivières.

M. Cliche: Une dernière question avant de passer la parole à d'autres de mes collègues. Si les agents de conservation passent d'auxiliaires à assistants ayant à ce moment-là plus de pouvoirs, on va sans doute être plus exigeant au niveau de la formation. Il se pourrait que des gens qui sont auxiliaires chez vous ne se retrouvent pas dans la liste de ceux qui seront reconnus comme étant des assistants. Comment vous réagissez à ça? Est-ce que ce serait une levée de boucliers chez vous? Comment vous pensez que des auxiliaires qui ont fait ça depuis cinq ans, si jamais ils n'étaient pas nommés assistants, compte tenu de la formation peut-être plus élevée qu'on va demander, est-ce que c'est un problème, pour vous, ça, ou...

M. Mailhot (Jean-Pierre): Il est certain qu'au niveau des auxiliaires, les gens, tous les auxiliaires vont souhaiter obtenir un statut ou des capacités d'intervention additionnelles. Par contre, on estime très important de faire une bonne formation de ces gens-là et c'est pour cette raison-là qu'on salue le fait que l'application va se faire uniquement dans un an. Ça va donner du temps pour préparer ces gens-là, faire une bonne formation des gens.

D'autre part, on sait aussi qu'il y en a qui sont conventionnés, qui ont des contrats de travail. Selon les organisations, il y en a qui ont des syndicats. Mais j'estime que le statut de gardien de territoire pourra très bien s'appliquer aux auxiliaires qui n'auront pas obtenu la possibilité d'être des assistants de conservation. Donc, je ne pense pas que ça puisse poser problème si jamais il y avait des auxiliaires qui n'étaient pas admissibles au statut d'assistant en conservation, parce qu'il y a un statut qu'il est possible d'obtenir quand même pour eux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, deux minutes.

(17 h 20)

M. Gagnon: Merci, madame. Tantôt, vous avez indiqué, dans votre présentation, que votre organisme recherche des pouvoirs pour protéger le territoire. Vous avez parlé d'intervention efficace, d'outils additionnels, mais pourriez-vous dire de façon précise quels pouvoirs vous seraient nécessaires pour atteindre ces objectifs-là?

M. Mailhot (Jean-Pierre): En fait, jusqu'à maintenant, des pouvoirs, il n'y en avait pas. Le seul pouvoir que les intervenants dans le domaine du saumon pouvaient avoir, c'était de filmer les infractions. C'était absolument le seul pouvoir. Donc, au départ, ce que je peux vous dire, c'est que tout pouvoir additionnel va être le bienvenu.

M. Gagnon: Mais de façon plus précise, là?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Par contre, de façon plus précise, la proposition qui est contenue dans le projet de loi n° 59, je pense, correspond bien aux attentes qu'on avait lorsqu'on a procédé à une démarche, avec la participation de représentants de différentes organisations qui s'occupent de protection au niveau du territoire. Les pouvoirs qui sont mentionnés dans le projet de loi n° 59, c'est-à-dire les capacités d'intervention au niveau des personnes ou les capacités d'intervention au niveau des véhicules, c'était considéré comme un outil important dans le travail des gens. Je ne sais pas si Denis peut intervenir.

M. Duchesne (Denis): Tout simplement pour compléter, on considère, bien sûr, que le pouvoir d'inspection est un pouvoir accru essentiel. Pour rejoindre la question du ministre tout à l'heure, la question des aéronefs, des embarcations ou des véhicules, comment est-ce qu'on peut pouvoir inspecter si on n'a pas le pouvoir d'intercepter un véhicule, un aéronef ou une embarcation? Alors, je pense qu'il y a là une rationnelle, il y a là, comment je pourrais dire, une cohérence qui est absolument évidente pour nous.

Comme l'indiquait M. Mailhot tout à l'heure, entre pas de pouvoirs puis certains pouvoirs, c'est déjà beaucoup. Idéalement, on aurait souhaité que tout le monde soit agent de conservation, mais c'est bien évident que ce n'est pas possible. Alors, le statut d'assistant, pour nous, confère à nos actuels employés dans les zecs et les organisations de gestion du saumon des pouvoirs accrus que l'on considère qu'ils pourront utiliser avec beaucoup de circonspection et on sera satisfait de ce que le projet de loi leur accorde ces pouvoirs-là d'inspection, notamment, d'identification et dans certains cas de saisie de fourrures, d'animaux, etc., de poisson particulièrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, M. Mailhot, Me Duchesne et M. Pierre Tremblay, d'être ici avec nous avec si peu d'avis. Nous aussi, on pense que sur le terrain il doit y avoir des gens qui s'occupent de ce que vous faites, on est tout à fait d'accord avec ça et on cherche un peu à voir... L'article 13.2, c'est celui-là qui nous préoccupe particulièrement et d'une façon particulière dans le cas des automobiles, dans le cas des véhicules. Dans le cas des embarcations, déjà, on a un peu moins de problèmes. Dans le cas des aéronefs ils doivent être arrêtés, j'imagine, quand on les immobilise. Alors, on a un peu moins de problèmes avec ça. Le problème, c'est plus la quantité.

Vous prétendez avoir, dans le cas de l'immobilisation des véhicules, un plus grand pouvoir. Maintenant, je veux juste être sûr... C'est ce que vous avez répondu au ministre, mais je veux juste être sûr qu'on se comprenne. Prenons le cas de la vallée de la Matapédia. Je ne suis pas un pêcheur, mais prenons le cas de la vallée de la Matapédia. La route suit la vallée presque tout le long, on voit les pêcheurs.

Si j'ai bien compris ce que les agents, les gardes-chasses nous ont dit tantôt, on n'aurait pas pu immobiliser une voiture sur la route, on aurait pu immobiliser une voiture seulement sur le territoire de la pourvoirie ou de la zec. Donc, vous nous disiez tantôt que la plus grande partie des rivières à saumon avait des routes; vous avez mentionné la Matane et la Matapédia. Ça ne règle donc pas votre problème, à ce moment-là, parce que vos assistants gardes-chasses pourront les arrêter, inspecter les glacières, etc., mais à partir du moment où ils sont sur la grande route, dans leur voiture, ma compréhension, suite à ce qu'a dit le garde-chasse tantôt, vous n'avez pas de pouvoirs nouveaux. Et ensuite je reviendrai, là, aux contretemps et tout ça. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Est-ce que c'est votre compréhension des choses?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Non, pas exactement. On ne s'entend pas complètement, parce que sur le bord de la rivière, le long de la rivière Matapédia, tout le long, il y a des stationnements qui sont aménagés pour accueillir les pêcheurs. Lorsque le véhicule est au niveau de ce stationnement-là, il y a moyen de faire une intervention avec les pouvoirs qui sont prévus dans le projet de loi n° 59. Il y aurait moyen de faire des interventions au niveau du véhicule. Il y a d'autres véhicules aussi qui sont utilisés sur la Matapédia et je pense aux canots. J'estime que le pouvoir d'intervenir au niveau d'un canot, c'est important particulièrement sur une grande rivière comme la rivière Matapédia qui est utilisée par les gens d'un petit peu partout pour pratiquer la pêche sportive.

M. Benoit: Vous répondez en me disant: Dans les stationnements, il n'y a pas de problème. On s'entend, vous et moi, là-dessus: dans les stationnements, il n'y a pas de problème, la voiture est immobilisée. Mon problème, il n'est pas avec les voitures immobilisées, il n'est pas avec les aéronefs immobilisés, il n'est pas avec les embarcations immobilisées, il est avec votre jeune fille, qui s'en va dans la vallée de la Matapédia le soir et, à 21 heures, quelqu'un lui fait signe de s'immobiliser le long de la route, habillé avec un habit de la station Esso, et là qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce qu'elle s'arrête ou elle ne s'arrête pas? Puis c'est ça, le pouvoir qu'on est après donner, d'immobiliser des véhicules. Est-ce que vous êtes après me dire que vous êtes d'accord... Et je vais poser la question à Me Duchesne. Je n'ai pas une formation légale, malheureusement, mais est-ce qu'il y a d'autres groupes dans la société québécoise qui ont des pouvoirs d'immobilisation de véhicules en dehors des polices?

M. Duchesne (Denis): Écoutez, je ne saurais répondre précisément à votre question, je n'ai pas fait... Vous avez souligné qu'on était ici convoqué un peu à la dernière minute. Je n'ai pas fait l'analyse en profondeur, comment je pourrais dire?, de l'ampleur de la démarche que vous me demandez de faire. On considère cependant que, dans le contexte de la pêche au saumon – on l'a expliqué tout à l'heure – le territoire de la zec est un territoire qui circule... On parle de zec. En général, c'est 60 m de chaque côté d'une rivière. La plupart de nos rivières coulent en milieu urbain, un milieu sur lequel il y a des voies de circulation automobile. C'est évident que c'est une voie de pénétration, si vous voulez, pour tout le monde, y compris pour ceux qui ont affaire sur le bord de la rivière autant que ceux qui peuvent ne pas avoir affaire sur le bord de la rivière.

Dans notre esprit, il est impensable que, si on a un pouvoir d'inspection, on aurait un pouvoir d'inspection sur des véhicules uniquement arrêtés. Il faut peut-être probablement, pour pouvoir inspecter, procéder à l'arrêt du véhicule ou de l'embarcation ou de l'aéronef. Remarquez bien que l'aéronef, je doute de la façon dont on pourrait arriver à arrêter un aéronef en mouvement. Enfin, c'est une autre question.

Mais, dans le cas qui nous occupe, véhicules et embarcations, ça nous apparaît tout à fait approprié, tout à fait utile que l'on puisse inspecter les autres personnes... je ne dirais pas qu'on soupçonne, je ne veux pas utiliser ce langage-là, mais qu'on pense ou qu'on croit qui pourraient avoir éventuellement procédé à des prélèvements sans droit, appelons ça comme ça.

Alors, pour nous, ça nous apparaît approprié dans les circonstances que l'on puisse confier à ces personnes-là le pouvoir d'immobiliser un véhicule et une embarcation, peu importe le contexte dans lequel se... Évidemment, l'embarcation, c'est sur la rivière. Le véhicule, bien, c'est sur la voie routière. À mon avis, que ça soit sur le territoire de la zec ou en dehors ou à la sortie du territoire de la zec, c'est une autre appréciation qui pourrait se faire selon... Probablement qu'avec une formation adéquate on pourrait arriver à faire comprendre comment est-ce que ça se passe et joindre à ça les informations juridiques et légales, les conséquences juridiques et légales de ces actions-là, de la façon dont elles sont posées, dans les circonstances où elles seront posées, éventuellement.

M. Benoit: M. Mailhot, Me Duchesne n'est pas capable de nous dire s'il y a d'autres groupes, dans la société québécoise, qui ont un pouvoir d'immobilisation. Peut-être que ça serait bon que la commission vérifie ça. On lit tous les jours aux États-Unis, ou à peu près, où des gens ont été invités à s'immobiliser le long des routes. Je comprends que c'est aux États-Unis, le port d'armes est moins restrictif; c'est une des caractéristiques de ce pays qui nous différencie évidemment des États-Unis, c'est toute la dynamique du port d'arme. Mais on lit à tous les jours des cas absolument extraordinaires de jeunes bonnes femmes, de jeunes garçons qui sont immobilisés sur le bord des routes par toutes sortes de gens qui leur font signe, et on sait la fin de ces histoires-là, elle est, plus souvent qu'autrement, malheureuse.

Comment on va arriver à dire: Lui, c'est un bon gars qui t'a dit de t'immobiliser, puis lui, ce n'est pas un bon gars qui t'a dit de t'immobiliser sur le bord de la route? Moi, je demeure en pleine forêt, à Austin PQ, et puis je vais vous dire qu'il n'y a personne, personne qui va m'obliger à arrêter sur le bord d'une route à moins qu'il soit un policier identifié, casquette blanche, boutons dorés, badge du côté gauche. Sans ça, on ouvre une histoire... Je me demande où on va arrêter ça.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je conviens qu'il puisse ne pas être facile de baliser le pouvoir d'intervention le long d'une route, une grande route. Par contre, il y a sûrement beaucoup de sentiers, beaucoup de routes secondaires où je pense qu'il est important que des agents bien identifiés puissent faire une intervention pour s'assurer du respect des règles en matière de protection de la faune. D'ailleurs, à votre question concernant le pouvoir d'autres groupes qui ont le pouvoir d'inspection, je crois que les gens qui s'occupent d'inspection au niveau du ministère des Transports ont ce pouvoir-là, d'interception sur les routes.

(17 h 30)

M. Benoit: Oui. Ici, je ne parle pas de pouvoir d'inspection, je parle du pouvoir d'immobilisation.

M. Mailhot (Jean-Pierre): D'interception.

M. Benoit: Vous avez probablement raison. J'imagine qu'il faut qu'ils l'aient, ça va de soi. Maintenant, ils sont identifiés, hein? D'abord, la voiture, de mémoire, est bleue, etc. Ils sont nettement... Est-ce que les clubs de chasse et pêche, est-ce que les zecs, est-ce que les clubs privés sont prêts à aller... Parce que c'est vous autres, là. Dans le projet de loi, c'est vous autres qui allez payer pour ces dépenses-là, selon ma compréhension. Est-ce que vous êtes prêts à aller aussi loin que ça, c'est-à-dire que tout le monde ait la casquette blanche et les boutons dorés, la voiture jaune orange, les gyrophares mauves, «the full catastrophe», là? Est-ce qu'on est prêt à ça? Parce que je sais qu'il y a un club, ce soir, qui va nous dire que, eux autres, ils ont un autocollant sur la porte. Bien, à 21 heures, le soir, à Austin, l'autocollant sur la porte, ça ne me fera pas arrêter, moi, là, là.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je ne suis pas certain que les gens seraient prêts à la casquette blanche et aux boutons dorés, mais ce que je peux vous dire, c'est que, présentement, les auxiliaires ont des uniformes. Ils ont des pièces, des badges d'identification et c'est généralisé déjà.

M. Benoit: Oui, bien, on nous disait tantôt qu'il y avait 70 uniformes différents sur le territoire et que ça avait l'air à peu près tous des uniformes de Petro-Canada, là. Alors, si c'est ça, là, qui est la mesure de sécurité, je ne suis pas sûr que ça va... Enfin, moi, j'essaie de voir là-dedans le danger de ce qu'on est après faire. Je reconnais qu'il y a certains avantages, hein? On se comprend bien là-dessus. Mais j'essaie de voir aussi, puis c'est mon rôle comme porte-parole de l'opposition, de voir les points faibles de cette histoire-là. Et un des points faibles, c'est si on donne un pouvoir d'immobilisation à ma gang, à Austin, comment on arrête ça ensuite, puis qui on va immobiliser, puis c'est quoi, la formation, puis comment on va l'identifier?

Je donnais au ministre, tantôt, que les gens qui vous arrêtent chez Jean Coutu, on se comprend bien, là? chez Jean Coutu, dans une pharmacie, ont sept jours de formation et on essaie de trouver des gens qui sont déjà en techniques policières, ça veut dire qui étudient déjà là-dedans, puis on leur donne sept jours de formation, et puis là on est dans un encadrement éclairé, puis tout le monde est bien calme; on n'est pas avec des gens qui sont en loisirs, en état d'ébriété légèrement, dans le milieu des forêts, là. Il me semble qu'il y a un problème.

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je comprends votre préoccupation puis votre souci de ne pas créer un monstre qui ferait en sorte que ça devienne un chaos. Mais, par contre, il est important, pour les gens qui gèrent la faune et qui ont à la protéger, d'être en mesure de vérifier des faits, de vérifier des actions, des gens. Je dois dire que, lorsqu'il va y avoir interception, ça risque d'être davantage des interventions qui se font chez des gens qui soit pratiquent le sport ou qui sont en marge du sport, parce qu'ils font des activités de braconnage. Donc, ce n'est pas une intervention qui s'adresse au public en général, ça s'adresse à des gens qui sont dans un secteur, dans notre cas, de pêche au saumon, le long d'une rivière, et d'une proximité... Il y a quand même un contexte. C'est vrai que ce n'est pas dans la ville, ce n'est pas dans un magasin, ce n'est pas dans un centre d'achats, mais il y a quand même une histoire. Les auxiliaires de conservation de la faune ont développé une expertise avec le temps.

Certains sont formés. Il a été mentionné tout à l'heure que les écoles secondaires avaient produit un bon nombre d'agents de conservation. Donc, il y en a plusieurs qui sont formés, qui sont en mesure d'intervenir avec la même formation que les agents de conservation.

M. Benoit: Tantôt, là, il y a eu un aspect spécial dans le cas... puis ça s'adresse d'une façon particulière à vous autres, là, les gens du saumon. Avec les pouvoirs découlant des pêches, maintenant, est-ce qu'on règle une partie de ces problèmes-là?

M. Mailhot (Jean-Pierre): En fait, l'objectif, c'est d'obtenir des pouvoirs accrus d'intervention. Je crois qu'il y a une intervention présentement pour reprendre la responsabilité, la gestion de la pêche et il y a des pouvoirs qui sont associés à ça. Ça règle une partie des problèmes. Mais l'incapacité d'intervenir, ce n'était pas uniquement dans le saumon, il y en avait aussi... Les zecs faune, les zecs qui interviennent dans les territoires fauniques ont demandé aussi, historiquement, au cours des années passées, d'obtenir des pouvoirs accrus pour leurs employés qui n'avaient pas de capacité de faire des vérifications au niveau des gens qui même sortaient du territoire, parce qu'il y avait une barrière. Donc, c'est pour cette raison-là que j'estime qu'il est important aussi que, dans le domaine du saumon, ça soit accompagné de pouvoirs d'intervention accrus.

M. Benoit: Dans le cas des auxiliaires ou maintenant des assistants, quelle forme d'assurance, vous prenez, les rivières, ou les clubs, ou les zecs, ou les pourvoiries, sur ces gens-là? S'ils posent un geste contre un citoyen, le geste s'avérant démesuré, quelles sont les assurances que vous prenez? Quelle couverture vous avez pour aider ce gars-là qui, de bonne volonté, a pu aller un peu loin dans son geste? Il y a des recours, j'imagine, contre tout citoyen. Encore une fois, je n'ai pas une formation légale, mais quelle sorte d'assurance vous avez là-dedans?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Chacune des organisations membres de la Fédération a ses employés. De la manière dont c'est structuré, je peux vous donner des exemples de très grandes ou de très petites entreprises. La Corporation de gestion des rivières du Grand Gaspé a un volume d'affaires qui dépasse le 1 000 000 $, alors que d'autres plus petites organisations ont un chiffre d'affaires qui se situe davantage aux environs de 50 000 $; donc, elles ont moins d'activités de protection. Mais, dans tous les cas, ces organisations ont la responsabilité de prendre les assurances nécessaires pour se protéger en cas d'incidents ou d'accidents. Et pas uniquement par rapport à leurs agents de conservation, mais par rapport aussi à la clientèle qu'elles reçoivent ou les gens qui pourraient, par exemple, se blesser en sortant du poste d'accueil. Ça fait partie de la responsabilité et de la gérance locale de se protéger par des assurances adéquates dans ces matières-là.

M. Benoit: Vous n'avez pas l'impression qu'à partir du moment où on consentirait à donner l'immobilisation du véhicule – et c'est l'aspect qui nous fatigue, bien sûr – ces assurances-là seraient nettement à la hausse?

M. Mailhot (Jean-Pierre): Je pense que c'est possible qu'il y ait une augmentation au niveau de la responsabilité. J'estime que, oui, c'est possible. Par contre, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, les sommes qui sont consacrées par les organisations sont très importantes; c'est plusieurs millions de dollars qui sont consacrés à la protection. Donc, le fait d'avoir des pouvoirs accrus, peut-être d'intervenir plus efficacement, je pense que c'est rentable. Et ça pourra même dégager des sommes pour prendre les assurances adéquates.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. M. Mailhot et ceux qui vous accompagnent, merci de votre présence.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 20 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Le mandat de la commission est de participer à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Nous invitons l'alliance des propriétaires de clubs privés de chasse de l'Estrie. Si vous voulez vous asseoir. M. Barnett?

M. Barnett (Charles): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Barnett, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi par une période de questions de 15 minutes du côté ministériel et de 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Barnett (Charles): O.K., merci beaucoup. Je vais me présenter. Mon nom, c'est Charles Barnett, je suis président de l'Alliance des clubs de chasse et pêche de l'Estrie. L'Alliance a été formée en 1984 pour représenter les propriétaires de terrains en Estrie. Je pense que je suis obligé de vous demander d'être patients avec mon français. Je vais faire mon possible pour m'exprimer...

La Présidente (Mme Bélanger): ...votre français, M. Barnett.

M. Barnett (Charles): O.K. Je veux que tout le monde comprenne que les gens de l'Alliance travaillent tous bénévolement. Puis on représente un territoire au Québec qui est tout du terrain privé; il n'y a pas de terrain de la couronne dans l'Estrie. Comme ça, nos problèmes sont un petit peu différents qu'ailleurs au Québec.

On a 30 clubs qui sont membres, dans le moment, de l'Alliance. Ça représente tous des clubs avec du terrain sous bail. C'est les plus gros clubs en Estrie. On travaille toujours avec la région du MEF en Estrie, l'UPA, les MRC, les municipalités, la FQF et les compagnies de bois, qui ont des gros morceaux de terrain aussi en Estrie.

Durant 12 ans, on a travaillé avec plusieurs ministres. On a travaillé sur quelques projets, où on a réussi à faire des changements de réglementation, comme la loi pour les éclairages de nuit, la chasse sur les routes et les protocoles d'entente entre les propriétaires de terrains et le ministère, permettant l'accès aux propriétés privées et le contrôle de l'accès.

Depuis 1992, on a eu beaucoup de consultations concernant les auxiliaires ou – si tu veux parler des nouveaux – les assistants de conservation de la faune. En 1992, on avait donné les résultats au sous-ministre, avec nos premières recommandations. C'était dans le but des changements qui sont proposés par la nouvelle loi n° 59.

Depuis la formation des auxiliaires, en 1978, moi, j'ai travaillé comme auxiliaire; comme ça, j'ai de l'expérience personnelle. À cause du problème qu'il y a moins d'agents de conservation de la faune, il y a beaucoup de pression pour la chasse en Estrie, parce que maintenant on a plus de chevreuils au kilomètre carré qu'il y en a à l'île d'Anticosti. Il y a une grosse demande pour des nouveaux assistants de conservation de la faune.

Il faut prendre en note que les assistants vont toujours travailler sous la surveillance d'un agent de conservation de la faune. C'est mon expérience que les assistants, pour faire leur travail comme il faut, ont besoin de plus de pouvoirs. Ces pouvoirs sont mentionnés dans le projet de loi n° 59. C'est pour dire que, si on peut avoir les changements puis les nouveaux pouvoirs, il faut qu'il y ait un entraînement qui aille avec ça. C'est certain que tu ne peux pas donner ces pouvoirs à quelqu'un sans entraînement. On propose que l'entraînement se fasse dans la région, parce que tout le monde travaille comme bénévole, puis, être obligé de voyager à Duchesnay ou quelque chose comme ça pour l'entraînement, ce serait trop cher pour nos membres puis pour nos hommes. Ça va prendre un certain montant d'entraînement.

(20 h 10)

Puis aussi on suggère que quelqu'un qui est nommé pour être un assistant de conservation de la faune passe un certain bout de temps en entraînement. Ça veut dire de travailler comme gardien du club, pour être familier avec son territoire puis les règlements de la faune. Chaque agent qui est présenté, il faut qu'il soit parrainé par un club puis il faut qu'il passe devant un comité de sélection, qui va être constitué des membres du MEF régional et des membres du club qui parraine la personne.

C'est ensemble, avec nos partenaires, qu'on avait dessiné les uniformes qu'on veut qui soient acceptés par le ministère, pour montrer au grand public que c'est les assistants de conservation de la faune. Si on peut prendre un moment pour vous montrer les uniformes qu'on a dessinés avec notre département, au MEF, à Sherbrooke, pour montrer qu'on a un peu de travail de fait. On a aussi des photos, pour les gens qui sont intéressés à voir les photos, après. Sur ces uniformes-là, les écussons, comme ça, on espère que ça va être fourni par le ministère. Les uniformes vont être achetés par les clubs pour l'agent. On sait qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, ni pour le gouvernement ou nous autres. Comme ça, si le gouvernement peut faire l'entraînement pour les auxiliaires ou les assistants – si tu veux les appeler comme ça – on est prêt à payer les uniformes. Ça va vous montrer qu'on est prêt à faire notre part pour que nos hommes puissent avoir un peu de pouvoir puis puissent se présenter comme il faut dans le public.

Pour fermer, l'Alliance vous remercie pour la chance d'exprimer nos vues et nos idées sur ce sujet. Puis on va essayer de répondre à toutes vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Barnett, on a trouvé vos uniformes beaux.

M. Barnett (Charles): On a aussi un autre uniforme pour les gardiens du club, parce qu'on veut différencier les deux, parce qu'ils vont avoir différents pouvoirs, si tu regardes dans la loi n° 59. On a des photos qui montrent les deux différents; le gardien du club est bleu, l'assistant de la faune, il est rouge, O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Barnett. M. le ministre.

M. Cliche: M. Barnett, bonsoir et merci d'être ici en un si court laps de temps. D'abord, est-ce que la saison de chasse a été bonne?

M. Barnett (Charles): Oui, pas trop pire.

M. Cliche: Est-ce que la saison de chasse à la poudre noire a été un succès?

M. Barnett (Charles): D'après moi, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Pourquoi?

M. Barnett (Charles): Bien, je pense que tout le monde sait qu'il y a un problème avec le cheptel des chevreuils, en Estrie. On voulait recruter plusieurs femelles. On avait un tirage au sort qui allait pas trop pire, jusqu'à date, puis ça a été cancellé puis remplacé par la saison à la poudre noire. À la place de tuer 3 000 ou plus, je pense qu'ils avaient prévu 5 000 femelles pour la saison à la poudre noire, puis les derniers chiffres que j'ai, c'est 832 chevreuils qui ont été tués à la poudre noire. Comme ça, ça veut dire qu'il y a un gros problème avec notre cheptel, en Estrie. Puis il faut faire quelque chose le plus tôt possible, parce que, là, notre cheptel est rendu que ça va doubler à toutes les années. On a des plaintes des compagnies d'assurance, on a des plaintes des polices des villes, tout le monde commence à se plaindre. Il faut toujours comprendre que c'est sur les terres des propriétaires privés que tout le monde chasse. C'est pour ça qu'on demande au ministre de remettre un tirage au sort et de donner ces permis-là aux propriétaires de terrains. On pense que ça va aider aussi dans les relations entre le chasseur et le propriétaire. Parce qu'un propriétaire, si on peut avoir ça comme on veut, il peut avoir le permis pour la femelle, même s'il n'est pas un chasseur. Comme ça, il peut le donner à un chasseur. Ça va obliger le chasseur de parler au propriétaire de terrain. Ça va aider, d'après nous, les relations entre le chasseur et le propriétaire de terrain; puis c'est un gros point en Estrie. Les propriétaires de terrains – excusez mon français – sont tannés d'avoir des chasseurs qui chassent chez eux sans la permission, sans négociation ou communication avec les autres.

M. Cliche: Il va falloir qu'on se reparle de ça parce que, effectivement, il y a trop de chevreuils dans l'Estrie, donc, il faut voir à une façon d'augmenter le prélèvement...

M. Barnett (Charles): Oui.

M. Cliche: Mais j'aimerais revenir au projet de loi. Je vais vous poser trois questions qui tournent autour des enjeux qu'on a soulevés, jusqu'à cette heure. La première chose, ça concerne la nécessité que vos agents de conservation, qui deviendraient des agents de conservation assistants, aient le pouvoir d'immobiliser un véhicule pour contrôler les permis et voir s'il n'y a pas du gibier de braconné dans le véhicule. Quel est, selon vous, la nécessité et l'importance que les agents de conservation assistants, dans l'Estrie, auprès des regroupements de propriétaires forestiers, aient le pouvoir d'immobiliser un véhicule, sans faire des perquisitions, aient le pouvoir de faire une inspection du véhicule? Est-ce que, selon vous, c'est important?

M. Barnett (Charles): Oui, c'est très important. Il faut encore comprendre qu'en Estrie on est pas mal différent du nord du Québec. On a des milles et des milles de kilomètres de chemins, dans nos régions. Ce n'est pas une question de bloquer un chemin puis de contrôler 10 000 ha, 15 000 ha, 20 000 ha; c'est impossible, il y a des chemins partout. Comme ça, si les gens font du braconnage ou quelque chose qui n'est pas légal sur notre territoire, il faut absolument que l'assistant ait le pouvoir d'arrêter un véhicule.

Puis il faut toujours penser ou comprendre qu'il travaille en dessous de l'agent de conservation. Je ne veux pas dire nécessairement qu'il est en vue de l'agent de conservation, mais il travaille en dessous de quelqu'un, il y a quelqu'un pour surveiller le travail qu'il fait. Puis déjà on fait des travaux, sur nos territoires, comme ça. Les agents de conservation de la faune viennent chercher nos auxiliaires, puis on fait des exercices spéciaux sur le territoire. Mais souvent il n'y a pas assez de personnel, puis les auxiliaires n'ont pas de pouvoir pour arrêter un véhicule. Comme ça, ils sont obligés de les laisser passer, parce que l'agent n'est pas à côté de lui.

M. Cliche: Ma deuxième question porte sur la relation professionnelle entre l'agent de conservation et l'assistant en conservation de la faune, et vous y avez touché un petit peu. J'aimerais vous entendre sur... Quel est le genre de relations professionnelles qui existent en ce moment entre l'agent de conservation et les auxiliaires, qui deviendraient des assistants? Et, selon vous, une fois que vous avez décrit la relation actuelle, quel genre de relation professionnelle il faudrait établir entre l'assistant et l'agent de conservation de la faune pour que la pratique de l'assistant, pour que le travail de l'assistant soit conforme à l'objectif de la conservation? Comment vous voyez les relations professionnelles entre l'agent de conservation et l'assistant?

M. Barnett (Charles): O.K. Comme vous voyez, leur relation est déjà établie un peu parce que c'est avec eux autres qu'on a établi les uniformes, puis c'est avec eux autres qu'on avait redemandé les changements de la loi. Nous autres, on prend ça que l'assistant de la faune, ça va être les yeux et les mains de l'agent de conservation de la faune. Comme ça, il faut qu'ils travaillent ensemble, il faut qu'ils soient prêts à s'aider l'un et l'autre. Ça aussi, ça va rentrer dans l'entraînement. Une partie de l'entraînement, il faut que ce soit fait par les agents de conservation de la faune, pour établir leurs relations, la manière de travailler et toute autre chose qui est reliée à leur travail ensemble.

(20 h 20)

M. Cliche: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, pour l'utilisation du pouvoir – il est quand même important – par les assistants, d'immobiliser un véhicule, ils devraient être accompagnés d'un agent de conservation ou, si c'est suite à une formation, un entraînement, que l'assistant pourrait faire ça seul?

M. Barnett (Charles): Bien, il faut qu'il soit capable de faire ça seul, mais il faut toujours qu'il y ait un rapport aux agents de conservation de la faune. Il ne peut pas faire quelque chose sans faire un rapport, et il faut que ça soit vérifié par l'agent de conservation de la faune. Ça va prendre toujours une relation. Moi, je vois ça que ça prendre un contact à toutes les semaines entre les auxiliaires et quelqu'un de la conservation de la faune, quelqu'un de nommé pour la région, ou pour un certain club, ou pour un certain projet, des fois. Des fois, il y a un certain groupe de braconniers qui se rendent dans un territoire, et on fait des travaux exprès pour poigner ces groupes-là. Là, il va y avoir un chef ou deux de la conservation de la faune qui va chercher certains assistants de la faune pour aider sur ce projet-là. Ça va prendre toujours un relais entre les deux.

M. Cliche: O.K. Une dernière question, avant de laisser la parole, la chance à mes collègues, ça concerne la relation entre l'agent de conservation de la faune sur une base professionnelle et la relation que vous avez à titre d'employeur. Parce que c'est vous qui payez en ce moment les auxiliaires et qui allez continuer à payer les assistants. Et vous avez intérêt, vous, à ce que vos clients, les clients du club soient satisfaits pour qu'ils reviennent d'une année à l'autre et qu'ils prélèvent le surplus d'animaux que vous voulez prélever. Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction entre votre objectif de satisfaire la clientèle, mais votre objectif également de contrôler la clientèle? Si votre assistant fait un travail comme il faut, il va être obligé de contrôler la clientèle, de demander des permis, d'arrêter des gens. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction là entre votre objectif de satisfaire la clientèle, mais votre objectif également de contrôler la clientèle? Il n'y a pas une espèce de conflit d'intérêts, là?

M. Barnett (Charles): Bien, je pense que c'est contrôlé entre les gardiens du club et l'assistant de la faune. Les assistants de la faune, dans leur entraînement... Il faut comprendre qu'ils travaillent pour la protection de la faune seulement. Ils ne sont pas là pour renforcer les réglementations des clubs ou des propriétaires de terrains ou des municipalités, ils sont là pour protéger la faune. Les gardiens de clubs, c'est les autres qui vont faire l'autre travail. Ils ne sont pas reliés, les deux, et les pouvoirs ne sont pas pareils.

Un autre problème. Je veux mentionner, en passant, que maintenant nos auxiliaires... Pour ceux qui ne sont pas au courant comment ça marche, nos clubs, la plupart des clubs contrôlent la majorité de leur territoire dans un endroit, mais il y a toujours des exceptions. Et là le grand public perçoit qu'il y a une certaine place où les auxiliaires n'ont pas de pouvoirs. Comme ça, il va là pour faire tout le braconnage et toutes les choses. C'est pour ça qu'on veut que les assistants de la faune aient du pouvoir complètement en dedans d'un périmètre du club. Il faut qu'ils soient capables d'aller sur le terrain privé pour faire leur travail.

M. Cliche: Est-ce que ça inclurait le travail sur les routes publiques également?

M. Barnett (Charles): Les routes publiques, et un terrain qui n'est pas «clubé», il faut qu'il ait le droit d'aller là-dessus pour renforcer la réglementation de la faune.

M. Cliche: À l'intérieur d'un périmètre?

M. Barnett (Charles): À l'intérieur d'un périmètre donné par le – comment tu appelles ça – mandat ou l'assermentation donnée à l'assistant. Il y a aussi une autre chose qui, je pense, va venir dans le futur. Ça va prendre une élite ou les meilleurs de ces assistants de la faune que tous les gens du territoire peuvent prendre et mandater pour venir sur un autre territoire, s'il y a un projet spécial. Pour ceux qui ne vivent pas en campagne, si vous êtes auxiliaire, c'est difficile, des fois, de donner une action ou une amende à votre voisin. Il faut que tu vives avec. Si tu fais quelque chose, il va brûler ta maison ou quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Barnett (Charles): Mais s'il y avait un groupe, mettons, qui vient de 50 milles plus loin, qui peut être mandaté pour venir travailler dans un autre club, ces gens-là ne sont pas connus puis ils vont être capables de faire leur job mieux. Ça, c'est une autre possibilité que je vois dans le futur. Ça va prendre du temps, ça va prendre de l'entraînement pour certains, avant de commencer. On ne veut pas lâcher les gens «free for all» dans ça. Il faut qu'ils aient un bon entraînement, il faut qu'ils établissent une bonne relation avec la conservation de la faune.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. M. Barnett, je vous remercie d'être venu nous expliquer la situation dans les clubs privés de chasse de l'Estrie. Je vous avouerai que, pour moi, c'était un grand besoin et c'est encore un grand besoin parce que, je vous avouerai mon ignorance, je ne connais pas exactement comment ça fonctionne, les clubs privés de chasse, dans l'Estrie. J'imagine qu'un certain nombre de ces clubs privés là ne fonctionnent pas uniquement avec des propriétés situées en plein bois, mais qu'il y a un certain nombre de propriétés qui sont plus ou moins d'anciennes petites fermes plus ou moins occupées, avec des boisés, des parties plus ou moins cultivées, ou tout ça. Alors, est-ce que c'est exact?

M. Barnett (Charles): Oui, oui. On a beaucoup de villégiateurs dans nos clubs. On a beaucoup de gens qui ont deux acres, ils ont un chalet ou une maison de fin de semaine, quelque chose comme ça. Mais ils sont membres de nos clubs pareil parce qu'ils veulent être protégés.

M. Dion: Bon. Alors, les gens qui vont chasser chez vous, ce n'est pas uniquement les membres du club.

M. Barnett (Charles): Oh non!

M. Dion: Alors, quel est le genre de profit que le club tire de la venue des chasseurs? Comment ça fonctionne?

M. Barnett (Charles): Bien, la plupart des clubs prennent leur argent par les cartes de membres. La manière dont tous les clubs marchent dans mon organisme, c'est que les gens qui ont 15 acres ou plus, sur le bail du club, ça, c'est nos membres A, c'est le club, ils ne paient rien. Après ça, on a des membres B. Ça, c'est les gens qui ont moins de 15 acres ou les résidents du territoire. C'est une catégorie B, ils paient un certain prix. Ce n'est pas pareil dans tous les clubs, mais c'est à peu près 25 $ par personne. En plus de ça, on a des gens qui ont de la propriété sur notre territoire et leur adresse est ailleurs, c'est une deuxième maison pour eux autres. Ça, c'est nos B non résidents.

Le Président (M. Gagnon): En concluant, pour votre réponse, parce que le temps pour la partie ministérielle est écoulé.

M. Barnett (Charles): Pardon?

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez conclure avec votre réponse.

M. Barnett (Charles): O.K. Il y a plusieurs manières comme ça. Le plus, c'est qu'on accepte toujours les gens complètement de l'extérieur et qu'on leur charge aux alentours de 100 $ pour une saison de chasse. C'est de même qu'on gagne notre argent. On est tous des bénévoles, on n'a jamais d'argent à la fin de l'année.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: M. Barnett, merci beaucoup d'avoir accepté, avec si peu de temps, de venir nous rencontrer. On a eu l'occasion, vous et moi, de se jaser à quelques occasions. Pour les gens qui ne connaissent pas Charles Barnett, dans l'Estrie, c'est un géant dans le secteur de la chasse, c'est un des citoyens probablement les plus respectés et c'est une autorité. Et je pense qu'on a à apprendre à vous écouter, ici, ce soir.

(20 h 30)

Le débat... On est bien conscients que les clubs comme le vôtre ou les 30 clubs de l'Estrie, M. Barnett, seraient d'accord pour avoir de l'aide. On réalise que vous avez déjà des bonnes équipes de bénévoles. D'ailleurs, les clubs sont formés totalement, et je pense qu'il n'y a aucun de ces clubs-là, sur les 30, qui a une permanence, tous ces clubs-là sont fondamentalement des gens bénévoles qui se réunissent constamment puis qui travaillent très fort. Et le résultat est là, on a un des plus beaux cheptels, maintenant, au Québec, même trop beau, M. le ministre. À peu près tous mes voisins ont frappé un chevreuil. Si tu es un vrai citoyen de l'Estrie, il faut que tu aies frappé ton chevreuil dans l'année ou à tous les deux ans, là. Alors, il y a un problème là, je vous en avais causé d'ailleurs au moment où M. Barnett est entré en communication avec nous.

Ceci dit, on n'en a pas sur le fait qu'il faut qu'il y ait des assistants gardes-chasses, je pense que tout le monde ici à la commission s'entend là-dessus, le problème, il n'est pas là. C'est sur les nouveaux pouvoirs qu'on veut consentir à ces gens-là. Et le nouveau pouvoir, à l'article 13.2, c'est celui-là qui semble causer problème. Vous disiez vous-même, M. Barnett, qu'il y a une multitude de routes dans ces clubs-là. Et j'imagine la situation où, entre Sutton et Glen Sutton, par un beau lundi soir, il fait sombre un peu et votre jeune fille de 19 ans s'en va en auto, et soudainement quelqu'un lui fait signe de s'immobiliser sur le bord de la route, un de vos gardes-chasses, qu'il soit habillé en rouge ou en bleu, dépendamment du parti au pouvoir. Est-ce que vous allez suggérer à votre fille de s'immobiliser sur le long de la route parce que quelqu'un lui fait signe de s'immobiliser, d'arrêter sa voiture?

M. Barnett (Charles): Bien, je pense qu'avec l'entraînement on va être capable de faire la même chose que les agents de la faune font.

M. Benoit: D'accord. Ça nous amène immédiatement au niveau d'identification. Alors, je pense que, dans votre club, vous me faisiez part, jeudi, quand vous m'avez rejoint dans ma voiture, que vous avez un collant sur la voiture, qui identifie la voiture.

M. Barnett (Charles): Oui.

M. Benoit: Et là vous nous parlez maintenant de costumes, qui sont très beaux, mais qui ont étrangement l'air de costumes de ski que des centaines de citoyens peuvent avoir au Québec. Il n'y a pas grand-chose de différent avec les systèmes de... Qu'est-ce qui va faire qu'un citoyen va vouloir s'arrêter quand vous allez lui demander d'arrêter sur le bord de la route? Et on essayait de voir avec les agents de la sécurité, un peu plus tôt cet après-midi, il semble qu'il y aurait deux groupes seulement de citoyens qui ont ce droit-là d'arrêter, les premiers, c'est les policiers provinciaux et municipaux, et les deuxièmes, c'est les voitures bleues, les gens qui s'occupent du transport sur les routes. Il semblerait qu'on se limite à peu près à ça, chez les gens qui auraient le pouvoir d'immobiliser les voitures. Le questionnement, on se demande: Est-ce que ce n'est pas un pouvoir qui est trop grand finalement pour être appliqué par des gens qui sont peu identifiés? Une petite pancarte après une voiture, est-ce que c'est suffisant? Je veux dire...

M. Barnett (Charles): Bien, il faut comprendre que ces gens-là ne peuvent pas runner «at large». Je dis toujours qu'ils travaillent sous la surveillance de la conservation de la faune. Ça veut dire que, sur les grandes routes, ils ne vont pas arrêter les véhicules. Il faut qu'il y ait une raison. Comme les agents de la faune, il faut qu'ils aient une raison pour arrêter un véhicule, il faut qu'il y ait un suspect ou quelque chose comme ça. Il faut qu'ils travaillent sur quelque chose de définitif avant qu'ils arrêtent des véhicules. Moi, j'ai fait beaucoup de route avec les agents, puis ils n'arrêtent pas n'importe qui sur la route, ils attendent qu'il y ait une raison. Puis je pense qu'avec l'entraînement les assistants peuvent faire la même chose. Puis ça va prendre des collants sur les véhicules, ça va prendre des uniformes, ça va prendre une badge puis une carte d'identité, comme tous les autres.

M. Benoit: Comment, M. Barnett, on va les choisir, ces gens-là? C'est vous qui allez les recommander, c'est le propriétaire de la pourvoirie, c'est le conseil d'administration de la zec? Qui va statuer sur les qualités de ces gens-là, leur honnêteté, leur passé, leurs compétences, etc., leur sobriété? Enfin, on pourrait mettre bien des critères. Comment on va arriver à cerner ça? Qu'est-ce qui ferait que, moi, je pourrais l'être, puis, vous, vous ne pourriez pas l'être, ou vice versa?

M. Barnett (Charles): Premièrement, on veut qu'ils passent au moins deux ans comme gardiens du club. Au moins, ils vont connaître les paramètres du club. En même temps, ils vont commencer à connaître les règlements de la chasse. Après ça, ils vont être recommandés par le club, puis il faut qu'ils passent à un comité de sélection au MEF, dans la région, qui va avoir certains critères. Puis aussi, dans l'entraînement, si c'est apparent que la personne n'est pas bonne pour le job, elle peut être condamnée à toutes les étapes. Après avoir passé tout ça, je pense que le gars est prêt à faire un bon job.

M. Benoit: Quand on parle d'entraînement, il y a des organismes comme la Patrouille canadienne de ski, où on oblige les gens non seulement de se former la première année qu'on entre dans les différentes patrouilles de ski de centres de ski, mais on exige ensuite que ces gens-là soient reformés à tous les ans. Alors, ils doivent prendre, par les soirs, je ne sais pas combien de soirs, probablement trois à quatre semaines, à tous les ans... Et ils doivent repasser des examens, même s'ils savent tout. Est-ce qu'on doit penser, est-ce qu'on peut penser que ces gens-là seraient d'accord, à tous les ans, pour être reformés ou si c'est un «one-shot deal» où on les forme et après ça... Quel est votre point de vue là-dessus, M. Barnett?

M. Barnett (Charles): Je veux continuer comme on fait maintenant. Il faut qu'ils passent un entraînement à toutes les années. Il faut qu'ils soient présents pour toute la durée des cours pour continuer à garder leur badge, et c'est encore plus nécessaire si on donne plus de pouvoirs.

M. Benoit: Ici, on joue avec des armes, on joue avec des gens qui sont en vacances, souvent c'est leur loisir, il y a un peu de boisson dans tout ça, comment on arrive à... J'entends, moi, des histoires qui ne sont pas toujours roses. On en a une que j'ai fait circuler au ministre, où le pauvre gars a eu le malheur de stationner son jeep devant l'Aéroport de Sherbrooke, mercredi passé, il a mangé toute une maudite raclée. Il ne faisait rien de pas correct, lui, il regardait les chevreuils dans la forêt, Il y a quelqu'un qui a pensé que... Comment on arrive à prévenir ce genre de situation là? Parce que, ici, on a affaire à des gens qui ont pris un coup, à l'occasion, des gens qui ont des armes entre les mains. Comment on va arriver à ce que ça se produise le moins souvent possible, que ça ne se produise jamais, si possible?

M. Barnett (Charles): C'est certain que ça va arriver de temps en temps, c'est comme dans n'importe quel autre... des polices ou vos agents aussi, il arrive des problèmes, ça c'est certain. Je reviens toujours à l'entraînement. S'ils ont un bon entraînement et ils passent devant un comité de sélection, ils doivent avoir certaines aptitudes pour être capables d'être assistants. Comme je l'ai dit, c'est comme n'importe quel autre pouvoir que tu donnes à quelqu'un. Les gens, il faut qu'ils se servent de leur tête.

M. Benoit: M. Barnett, si, dans vos clubs, quelqu'un actionne un de ces assistants, auxiliaires parce qu'il a pris une force démesurée ou... Vous avez des assurances? Vous les couvrez? Est-ce que ces gens-là sont couverts par vos assurances?

M. Barnett (Charles): On est obligé de formuler une assurance pour protéger les assistants, ça c'est certain.

M. Benoit: Maintenant, il y a de ces clubs-là qui sont très petits. J'en connais où ce n'est pas aussi bien organisé que le vôtre. Il y a des clubs où c'est un peu à la va comme je te pousse, où les élections ne se tiennent pas d'une façon très organisée et très statutaire, où les baux... Moi, je sais que je loue mes terrains à un territoire, je n'ai pas signé de bail depuis cinq, six ans. Je prends pour acquis que le bon vieux bail que j'ai signé il y a cinq six ans est toujours là. Mais ça ne me semble pas toujours tout «cautious», tout ça, ces histoires-là. Est-ce qu'on devra un peu resserrer les critères, les normes, la façon de faire les choses?

M. Barnett (Charles): Bien, ça va prendre encore plus de surveillance, ça c'est certain, plus de contrôle. Les assistants, comme je l'ai dit, il faut que ça soit renouvelé à toutes les années. Si le club n'a pas de contrôle ou si le club n'a pas de direction, on va être obligé d'ôter les pouvoirs, on va être obligé de canceller les assistants jusqu'à temps que les clubs prouvent qu'ils font leur job.

M. Benoit: Et les clubs, ce que vous dites, c'est qu'ils sont prêts à payer pour la formation de ces gens-là, ils sont prêts à payer pour l'identification des voitures, qui pourrait être plus que ce que vous mentionnez en ce moment. Et vous êtes prêts aussi à payer pour les costumes, c'est ce que je dois comprendre?

M. Barnett (Charles): Je pense que l'entraînement, on va demander ça au ministère. On est prêt à payer la journée au gars, ou des journées pour y aller, ses repas, des choses comme ça. Mais les instructeurs, j'espère qu'ils vont être formés par le ministère.

M. Benoit: Pour vous, M. Barnett, on parle de combien de jours de formation?

M. Barnett (Charles): D'après mon expérience, depuis 1978 que je suis là-dedans, ça va prendre au moins huit à 10 jours de formation, puis un «updating» à toutes les années. Et, si ça ne se fait pas dans un jour, on va être obligé de le faire dans deux jours.

M. Benoit: Très bien. Ça nous a fait plaisir de vous accueillir, M. Barnett, et continuez votre magnifique travail dans l'Estrie.

(20 h 40)

Le Président (M. Gagnon): Merci bien. On va recevoir le prochain groupe, la Fédération québécoise de la faune.

M. Barnett (Charles): Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Ça nous a fait plaisir. M. Gauthier, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Claude): J'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent, M. Gérald Lavoie, qui est secrétaire exécutif de la Fédération québécoise de la faune, et Jean-Pierre Tremblay, qui est notre biologiste.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Vous avez une quinzaine de minutes pour faire votre présentation. Il y aura, par la suite, un questionnement d'une quinzaine de minutes par le parti ministériel, et l'opposition aura quinze minutes également.

M. Gauthier (Claude): Merci. M. le Président, MM. et Mmes les ministres et les députés, j'aimerais d'abord débuter en prenant quelques instants pour vous présenter l'organisme dont j'assume la présidence. La Fédération québécoise de la faune est un organisme à but non lucratif né en 1946. Ceci en fait l'un des organismes communautaires à vocation faunique des plus anciens au Québec. Quelque 175 000 à 200 000 membres de la Fédération répartis au sein des 250 associations de chasseurs et de pêcheurs lui ont donné la mission de contribuer à la gestion, au développement et à la perpétuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles et sportives. Ces activités gravitent autour de quatre grands pôles d'attraction: la promotion de la pratique de la chasse et de la pêche, la défense des intérêts des chasseurs et des pêcheurs sportifs, l'éducation des chasseurs et des pêcheurs et la promotion de la conservation et de la mise en valeur des espèces et des habitats fauniques.

Vous comprenez donc que la Fédération québécoise de la faune soit particulièrement concernée par les modifications proposées à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Elle désire, par sa voix, vous présenter l'opinion d'un grand nombre de chasseurs et de pêcheurs québécois face à ces propositions.

Dans sa vision stratégique, 1996-2001, le ministère de l'Environnement et de la Faune adopte une mission qui consiste à assurer, dans une perspective de développement durable, la protection de l'environnement ainsi que la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. L'État peut bien sûr s'adjoindre l'assistance de partenaires pour atteindre sa mission. Toutefois, il est de sa responsabilité d'offrir les conditions de base nécessaires à la réalisation de cet objectif. Parmi ces conditions, on retrouve la nécessité de gérer la faune en tant que ressource renouvelable, de façon à ce que les générations actuelles et futures puissent bénéficier des avantages reliés à son utilisation.

Ces avantages sont nombreux. L'identité de la société québécoise s'est forgée autour de la pratique d'activités de chasse et de pêche. Impératifs de survie pour nos ancêtres, la chasse et la pêche sont encore aujourd'hui, pour un fort segment de la population, des loisirs indispensables au ressourcement de l'individu. Les données les plus récentes démontrent que plus de 1 500 000 Québécois et Québécoises pratiquent la chasse et la pêche sportive. Ces activités injectent annuellement 1 800 000 000 $ dans l'économie québécoise et emploient 23 400 personnes.

Depuis quelques années, nous constatons avec dépit d'importantes lacunes en matière de contrôle des activités de prélèvement faunique et de protection du territoire. Ces lacunes font suite à une diminution marquée du nombre d'agents de conservation de la faune en fonction. Depuis 1991, leur nombre a chuté de plus de 22 %, passant de 460 à 357 agents employés à temps plein. Considérant l'immensité du territoire québécois, la tâche qui leur incombe est herculéenne, sans compter la répartition non optimale des agents sur les territoires et la complexité des systèmes judiciaire et administratif avec lesquels ils ont à composer.

Nous déplorons également le retrait des agents des formations du Programme d'éducation en sécurité et en conservation de la faune, PESCOF, en vigueur depuis juin 1994. Leur intervention à l'intérieur du cours d'initiation à la chasse à l'arc et initiation à la chasse avec arme à feu leur permettait de remplir un important mandat de promotion de la conservation de la faune auprès d'une clientèle cible d'utilisateurs potentiels des ressources fauniques. Ce premier contact entre les usagers et les agents de conservation de la faune contribuait à créer une relation de confiance et une image positive du travail de l'agent. La conséquence immédiate de ce retrait est que la seule image projetée en est maintenant une de répression, et ce, malgré les sommes importantes qui sont investies par l'État pour contrer cette image par l'éducation du public.

Aujourd'hui comme hier, la Fédération québécoise de la faune considère que les agents de conservation de la faune sont les intervenants les plus habilités à assurer la protection de la faune et des habitats fauniques ainsi que le contrôle du prélèvement. La formation professionnelle exigée des candidats au poste d'agent de conservation de la faune assure leur efficacité. Toutefois, face au contexte économique actuel et au nombre croissant de lois et de règlements que les agents doivent faire respecter pour remplir adéquatement leur rôle, nous croyons nécessaire qu'une assistance leur soit accordée, du moins au niveau des territoires structurés.

Le concept d'assistant à la conservation de la faune et de gardien de territoire, tel que décrit dans le projet de loi, semble apte à répondre aux attentes que nous plaçons dans ces intervenants dans la conservation de la faune. Contrairement aux auxiliaires de la conservation de la faune qu'ils remplacent, les assistants à la conservation de la faune et les gardiens de territoire pourront bénéficier de pouvoirs légaux correspondant à l'importante tâche qui leur est attribuée.

La responsabilité de la conservation de la faune et des habitats fauniques en territoire public libre doit cependant demeurer sous la responsabilité immédiate du Service de la conservation de la faune du ministère de l'Environnement et de la Faune. En territoire structuré, ce sont les partenaires actuels du MEF dans la gestion de la faune, c'est-à-dire les organismes gestionnaires de zones d'exploitation contrôlée, les pourvoyeurs et la SEPAQ qui doivent assumer la responsabilité de la surveillance et de la protection du territoire.

Nous émettons une mise en garde face au transfert de ces responsabilités à des instances qui pourraient ne pas bénéficier de l'expérience et de l'intérêt à assurer la conservation de la faune qui animent les partenaires du secteur faune. Le défi dans la mise en oeuvre du concept d'assistant à la conservation de la faune et de gardiens de territoire consistera à assurer la liberté d'action de ceux-ci face à leur employeur. Des solutions nouvelles devront être imaginées pour faire en sorte de garantir un cadre de travail objectif à ces intervenants.

Le rôle propre aux agents de conservation de la faune demande que ces derniers disposent de tous les pouvoirs permettant de veiller à la protection de la faune et de ses habitats. Dans ce contexte, nous accueillons favorablement la disposition proposée, qui leur permet de faire appliquer la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Nous aurions toutefois apprécié que l'application de certaines dispositions de la future Loi sur les véhicules hors route, eu égard à la protection des habitats fauniques, ait été confiée aux agents de conservation de la faune.

Le respect du principe de l'accessibilité universelle est l'une des priorités de la Fédération québécoise de la faune. Toute démarche recherchant un maintien de l'accessibilité tout en assurant la conservation de la faune et le contrôle du prélèvement faunique est vue d'un bon oeil par la majorité des chasseurs et des pêcheurs du Québec.

En territoire privé, les protocoles d'entente entre le ministre de l'Environnement et de la Faune et un propriétaire foncier ou un groupe de propriétaires fonciers ont jusqu'à maintenant constitué une formule des plus intéressantes. Ce type d'entente permet à un propriétaire de terres privées de donner accès à ses terres tout en s'assurant un contrôle efficace et une assistance des agents de conservation de la faune lorsque nécessaire. Le Fédération québécoise de la faune s'est d'ailleurs montrée proactive dans l'incitation à la signature de telles ententes, et nous poursuivons la recherche de nouvelles modalités favorisant l'accès aux terres privées. Par exemple, nous évaluons actuellement les possibilités d'assurer une couverture légale aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs lors de la pratique d'activités de chasse et de pêche en territoire privé.

L'ouverture que propose le projet de loi pour la signature de protocoles d'entente entre le ministère de l'Environnement et de la Faune et les municipalités ou les communautés urbaines, similaire aux ententes conclues en territoire privé, présente des avantages indéniables. Les superficies comprises dans les ententes avec les propriétaires fonciers pourront être grandement augmentées par l'ajout de terres de propriétés municipales. Certains de ces territoires se trouveront cependant à proximité des agglomérations urbaines, ce qui soulève la problématique de la gestion de la chasse en milieu périurbain. Une réglementation particulière s'avère donc nécessaire pour maintenir la pratique de la chasse tout en assurant la sécurité des résidents.

Le potentiel offert par le projet de loi quant aux ententes d'inclusion des territoires appartenant à des municipalités ou des communautés urbaines à des territoires structurés existants présente des implications positives aux yeux de la Fédération québécoise de la faune. Dans de nombreuses situations, l''inclusion de terres de propriété municipale à l'intérieur des zones d'exploitation contrôlée et des réserves fauniques pourra en assurer une accessibilité accrue, un meilleur contrôle ainsi qu'une mise en valeur de la faune et de ses habitats. De même, l'annexion de territoires municipaux à un refuge faunique permettra d'améliorer la protection des habitats fauniques d'intérêt particulier.

(20 h 50)

Les différentes modifications proposées à la loi qui permettent la signature de protocoles d'entente avec les municipalités ou les communautés urbaines proposent des mécanismes susceptibles de combler un vide auquel feront face certains projets issus du concept de forêt habitée. Le concept de forêt habitée, tel que véhiculé par le ministère des Ressources naturelles, propose une valorisation accrue de la production et de l'exploitation des ressources du milieu forestier par les communautés locales. Le contrôle des prélèvements fauniques constitue l'une des préoccupations des promoteurs de projets de forêt habitée, qui perçoivent mal comment concilier restauration des potentiels fauniques et prélèvements. L'annexion des lots privés et intramunicipaux faisant partie du territoire d'application d'un projet de forêt habitée à un territoire sous protocole de gestion permettra d'atteindre les objectifs du concept tout en évitant de brimer l'accessibilité à la ressource faunique pour la collectivité.

Précisons qu'en tout temps les terres visées dans une entente entre le ministère de l'Environnement et de la Faune, une municipalité ou une communauté urbaine devront être incluses dans un territoire structuré déjà existant et géré par un partenaire du secteur faune, comme une zec, une réserve faunique ou un refuge faunique. L'application de telles ententes permettra d'augmenter l'étendue des effets positifs d'une structuration adéquate du territoire tant pour la faune et ses habitats que pour les territoires libres adjacents.

Le projet de loi propose aussi une solution à une problématique d'accessibilité abordée par la Fédération québécoise de la faune à plusieurs reprises. Les droits de circulation récurrents imposés à certains utilisateurs ayant à traverser une zone d'exploitation contrôlée pour pratiquer la chasse ou la pêche sur un territoire adjacent à ce territoire représentent, en effet, un irritant majeur. La mise en place d'une modalité permettant à l'organisme gestionnaire de la zone d'exploitation contrôlée concernée de fixer un montant forfaitaire annuel à payer par une association à vocation récréative constitue une piste de solution que la Fédération québécoise de la faune considère apte à aplanir plusieurs difficultés. Nous apprécierions cependant que le gouvernement conserve la disposition lui permettant d'établir par règlement le maximum du montant forfaitaire exigible.

En conclusion, nous croyons que la ressource faunique est l'une des richesses collectives les plus importantes du Québec. De plus, la chasse et la pêche sportives sont des activités traditionnelles qui participent à la définition de la société québécoise tout en lui assurant un apport économique majeur. En conséquence, l'État doit se donner des outils performants pour assurer la pérennité de cette ressource et les activités qui y sont associées. Les modifications proposées à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune par le projet de loi n° 59 constituent un pas de plus dans cette orientation. Les partenaires que l'État s'alliera dans la poursuite de sa mission doivent être en mesure de relever le défi représenté par la conservation de la faune à l'aube du XXIe siècle. Le ministère de l'Environnement et de la Faune, par la mission qui lui est dévolue, doit cependant demeurer le maître d'oeuvre dans la gestion des prélèvements fauniques et la conservation de la faune. De ce fait, l'État se doit de conserver les responsabilités et pouvoirs qui garantiront l'utilisation durable de la ressource faunique au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Cliche: Messieurs de la Fédération québécoise de la faune, merci d'être venus ce soir en ce si court laps de temps pour vous préparer, pour préparer cet excellent document. Vous avez dit des choses importantes qui concernent la perception des chasseurs et des pêcheurs par rapport à la conservation et à l'activité de vérification, l'activité où les agents de conservation font des vérifications usuelles, dans certains cas, et, dans d'autres cas, procèdent à des inspections de véhicules, d'aéronefs et de bateaux, d'embarcations, parce que c'est au coeur du débat que nous avons en ce moment. J'aimerais vous entendre sur la mentalité évolutive des chasseurs et des pêcheurs du Québec. Est-ce que l'acte de contrôle, que ce soit par un auxiliaire, que ce soit par un agent de conservation ou, bientôt, un assistant à la conservation de la faune, est un acte qui est généralement bien perçu? Est-ce que les utilisateurs, les préleveurs sont en attente qu'il y ait une forme de contrôle? En d'autres termes, est-ce qu'ils sont prêts à accepter qu'à un certain moment donné un agent de conservation ou un auxiliaire, ou un assistant, bientôt, qui aurait des doutes doive, dans l'exercice de ses fonctions, demander des choses qui peuvent être perçues comme brimant la liberté individuelle: immobiliser son véhicule, montrer ses permis ou ouvrir son coffre de voiture? J'aimerais ça vous entendre sur la perception des chasseurs et des pêcheurs par rapport à la possibilité que des assistants aient plus de pouvoirs dans l'exercice de leurs fonctions, au niveau de l'inspection.

M. Gauthier (Claude): Juste pour revenir un peu sur le document que nous avons présenté, nous avons fait mention, dans le document, que, lorsque les nouveaux chasseurs venaient suivre un cours d'éducation, soit de maniement de l'arc ou d'armes à feu, il y a quelques années, ils avaient la possibilité de rencontrer un agent de conservation pour vraiment voir que ce n'est pas un Rambo qui arrive dans le chemin puis qui dit: Arrête ton char puis vide ton véhicule, puis on veut voir ci, puis on veut voir ça. Il y avait le côté humain qui était présenté aux agents de conservation. Malheureusement, coupures exigeant, les agents de conservation ne viennent plus dans les cours PESCOF. Sauf que, si on regarde la situation actuelle, où les auxiliaires de la faune n'avaient pas ou presque aucun pouvoir, c'était, à notre avis, la risée de la faune et des chasseurs et des pêcheurs que de rencontrer un auxiliaire de la faune en forêt, parce que, n'ayant aucun pouvoir, étant engagé et payé par une zec ou par un pourvoyeur, on avait un retour, je pense – si les chiffres sont bons – de moins d'une demie infraction par année, dans certaines zecs, parce que les gens n'avaient pas le pouvoir de regarder et d'immobiliser un véhicule et de vérifier à l'intérieur s'il y avait des surplus.

Je crois qu'avec ce qui est proposé pour les assistants de la faune c'est une plus-value, un, pour la faune, parce que les gens vont savoir... Vous savez, des fois, seulement le fait de savoir qu'il est possible de... empêche qu'un acte soit commis. Et je crois que donner des pouvoirs à des gens serait un plus parce que, les gens, par l'éducation... Vous savez, on rencontre 25 000 à 30 000 nouveaux chasseurs annuellement et on est un peu la canalisation qui fait passer les messages. Et, ces messages-là étant passés, c'est de l'éducation, c'est du bouche à oreille et c'est un plus pour la faune.

Nous, on regarde le côté faunique et on regarde également le côté chasseur. Il n'y a pas un chasseur qui est insensible devant le fait que le voisin, dans la chaloupe, va poigner 40 dorés, quand, lui, il arrête à son 10. Dans 10 ans, il n'y aura plus 40 dorés dans le trou, ils vont être partis. Donc, si l'auxiliaire de la faune, l'assistant à la faune a les pouvoirs d'arrêter ou un avion, ou un bateau, ou une automobile, de faire de l'inspection, c'est un plus pour la faune, et c'est pour cette raison qu'on est en accord avec cette partie-là de la loi.

M. Cliche: Donc, selon vous, les utilisateurs, les préleveurs s'attendent à ce qu'il y ait une meilleure activité de conservation et de vérification.

M. Gauthier (Claude): Ils ne font pas seulement s'attendre à ce qu'il y en ait, je pense que ça fait des années qu'ils le demandent. Ça fait des années que nos associations... On a 200 et quelques associations qui sont membres qui le demandent. Et je pense qu'on peut ressortir les résolutions qui ont été envoyées aux différents gouvernements qui ont passé, on a toujours demandé l'augmentation des agents de conservation pour assurer une meilleure surveillance du territoire.

On sait qu'on est rendu dans un système où l'État n'a plus les moyens de le faire. Donc, il faut que quelqu'un le fasse à sa place. Et nous croyons que les assistants de conservation de la faune sont le moyen privilégié. Et les chasseurs s'attendent à ce qu'il y ait des réformes de ce côté-là également et que ces réformes-là soient positives pour la faune.

M. Cliche: O.K. J'ai deux questions qui portent sur le contrôle en territoire libre et le contrôle dans les zecs. Vos membres chassent beaucoup en territoire libre, ou ce qui en reste, et je sais que vous vous battez toujours, à juste titre, pour qu'il demeure, au Québec, de grands espaces de territoire libre auxquels on peut avoir librement et facilement accès pour nos activités de prélèvement et de récréation.

D'autres, ce soir, qui vous précédaient nous ont dit que ces agents de conservation assistants, même s'il est entendu que leur territoire premier d'intervention sera le territoire sur lequel ils auront juridiction selon leur nomination, certains d'entre eux, même la plupart devraient avoir la possibilité de faire certaines vérifications à l'extérieur du territoire sur lequel ils ont autorité en tout premier lieu. On pense aux zecs saumon, par exemple. Souvent, le territoire d'une zec saumon est limité à la rivière ou aux 60 mètres ou les trois chaînes le long du cours d'eau. Les gens de la FQSA nous ont dit que, selon eux, les agents de conservation assistants devraient avoir la possibilité d'intervenir selon leur bon jugement, sans abus, mais même à l'extérieur de leur territoire pour vérifier ceux et celles qui ont accès à ce territoire-là et qui en ressortent. Comment vous réagissez au fait qu'il y ait possibilité que ces agents de conservation assistants puissent intervenir dans un territoire limitrophe aux territoires pour lesquels ils ont été premièrement nommés, en bordure des zecs pour lesquelles ils ont été nommés, près des territoires de pourvoirie dans lesquels ils ont été nommés, pour s'assurer qu'en bordure, dans une zone tampon, si je peux m'exprimer ainsi, ils puissent intervenir?

(21 heures)

M. Gauthier (Claude): On a toujours dit et on continuera de dire que la conservation de la faune au Québec doit se faire par les agents de conservation de la faune du MEF. Mais nous avons également mentionné, dans plusieurs rapports que nous avons soumis, d'ailleurs, précédemment, que, advenant le cas où il y aurait de nouveaux pouvoirs donnés à des assistants, que ces derniers puissent agir là où le besoin se fera sentir, mais sous la supervision d'agents de conservation de la faune du MEF, sur des opérations planifiées par le MEF, supervisées par les agents de conservation qui ont la formation nécessaire et l'entraînement, l'encadrement nécessaires pour assurer, un, la sécurité des agents de conservation et des assistants, mais nous n'avons pas d'objections à ce que l'opération se fasse à l'extérieur des territoires où ils sont nommés.

M. Cliche: J'aurais une autre question...

M. Gauthier (Claude): D'ailleurs, nous avons prévu... Nous parlions tout à l'heure de moyens sécuritaires. Dans l'assurance de la Fédération québécoise de la faune, les gens qui travailleraient à titre de bénévoles sont couverts par une assurance-responsabilité de 2 000 000 $ et une assurance-accident.

M. Cliche: Avant de laisser la parole à mes collègues, j'aurais une question qui porte sur les zecs. Vous en avez fait état dans votre texte, vous l'avez effleuré, vous parlez: «Le défi de la mise en oeuvre du concept d'assistant à la conservation et de gardien de territoire consistera à assurer la liberté d'action de ceux-ci face à leur employeur. Des solutions nouvelles devront être imaginées pour faire en sorte de garantir un cadre de travail objectif à ces intervenants.»

J'aimerais vous entendre de façon plus élaborée là-dessus, si c'est possible, parce que je sais que, dans le cas des zecs, on convient que ces assistants pourront oeuvrer à l'intérieur des territoires de zecs. Or, vous connaissez bien le débat en ce moment, certains membres de votre Fédération disent que le contrôle des zecs et que la gestion des zecs visent à privilégier les propriétaires de chalet à l'intérieur des zecs et que certains contrôles d'accès aux zecs font en sorte que les citoyens qui ne sont pas propriétaires de chalet à l'intérieur de ces zecs, qui ne sont pas les habitués de la place voient leur accès de plus en plus difficile.

Est-ce que, pour vos membres, le fait qu'il y ait bientôt des assistants et, en plus, des gardiens de territoire avec des pouvoirs mieux définis ne serait pas perçu par vos membres comme un autre frein ou une difficulté d'avoir accès à ces zones d'exploitation contrôlée qui, souvenons-nous, ont été mises en place en remplacement des clubs privés, ayant comme base le principe de l'accessibilité du territoire à l'ensemble des Québécois? Je me fais un peu l'avocat du diable, mais est-ce que certains de vos membres ne verraient pas la création de ces assistants et gardiens de territoire en plus comme un frein possible à leur libre accès aux zecs?

M. Gauthier (Claude): Bon, nous sommes conscients que le gardien de territoire sera limité à son territoire. Pour ce qui est de l'assistant à la conservation de la faune, nous en avons déjà discuté et nous croyons qu'il est possible, pour un groupe de zecs – je prends l'exemple de la Mauricie, là, où il y a 10 zecs – d'engager cinq personnes qui travailleront sur les 10 zecs, mais à différents endroits, qui ne seront pas engagées par Jos Bleau, pour travailler pour Jos Bleau, puis surveiller le camp de Jos Bleau. Ils sont engagés par 10 zecs. Il y a cinq gars qui travaillent là, qui sont assistants. Ils peuvent travailler une journée sur la zec Tawachiche et, trois jours après, être à la zec de La Croche, être à la zec Gros-Brochet ou quoi que ce soit. Ils ne sont plus reliés par le cordon ombilical du patron qui signe le chèque. Le patron va faire le chèque, mais il va aller à qui? Il ne le sait pas. Il y a cinq gars qui travaillent là et ils sont payés pour faire la job.

M. Cliche: Donc, pour vous, ça serait important, si j'essaie de vous comprendre, M. Gauthier, qu'il y ait une espèce de regroupement de ressources financières pour faire en sorte que les assistants soient payés à partir d'un pool, si je peux m'exprimer ainsi, d'un regroupement de ressources financières et qu'ils ne soient pas attachés directement... ils ne seraient pas directement les employés de telles zecs, mais seraient financés à partir d'une mise en commun des ressources dans une région, de sorte qu'on briserait ce lien direct employé-employeur. C'est ça, les nouvelles façons dont vous parlez, là?

M. Lavoie (Gérald): Oui. En fait, il y a deux défis. Il y a deux défis importants. Le premier, je vous l'identifie – vous y reviendrez si vous voulez – c'est celui de la formation et de la compétence des individus. Le deuxième défi est celui – on l'indique bien dans notre petit mémoire – de la liberté d'action. Et cette liberté d'action, ce soir, on n'est pas capable de vous donner une réponse universelle, en fait une suggestion universelle qui pourrait régler le problème, mais il est là, le problème, et il est surmontable. Il n'y a pas de problème insurmontable dans ce domaine-là.

Il faut trouver un moyen, il faut user d'imagination pour trouver un moyen pour que ces personnes qui auront à faire respecter la réglementation, la loi, si vous voulez, aient la liberté de le faire sans qu'il n'y ait aucune entrave. Et cette entrave-là dont on parle ici ce soir, c'est une entrave d'ordre, si vous voulez, de: Bon, bien, il faudrait bien le laisser passer, c'est un bon client. En fait, je pense que l'exemple est facile à comprendre: C'est un bon client, on le laisse passer.

Et, pour nous, ce n'est pas que dans les zecs, c'est aussi dans les pourvoiries, c'est aussi aux endroits ou aux regroupements par 36, 37, où vous aurez des gens qui pourront aller se présenter pour chasser sur des terres privées. C'est partout. On n'a pas le droit comme société de tenter des gens. Donc, il faut mettre un mécanisme qui nous permet de pouvoir leur permettre de faire leur travail et de ne pas les mettre en situation... Vous savez, les statistiques, si on les sortait – je n'en n'ai pas ici – du travail qui a pu être fait par les auxiliaires dans certains regroupements... On parlait d'une demie tantôt, mais on s'en va à zéro. On ne peut pas aller à moins, ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, le député de Saguenay voudrait poser une question, puis le temps achève. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: La question que je voulais vous poser, c'est dans la même veine que vous venez d'aborder. Je me demandais comment concilier le conflit de rôles apparent ou l'impartialité dans l'application de la réglementation d'un assistant alors qu'il est payé par une zec, une pourvoirie. Et il aurait à appliquer une réglementation. L'employeur se retrouve dans la situation où il lui dit: Bien, écoute, ne viens pas – si vous me passez l'expression – écoeurer mes clients. Comment vous conciliez ça?

M. Lavoie (Gérald): Bien, c'est un peu ce que je viens de dire. On est absolument incapables de vous dire ce soir, et je pense que c'est un défi qu'on a collectivement... L'idée d'assistant, l'idée de gardien de territoire, on y souscrit à 100 % et je pense que, pour les territoires structurés, il y a une solution qui est fort intéressante qui est devant nous. Mais, dans toute solution, il y a des étapes avant de la rendre à bon port. Dans le cas des gardiens de territoire ou des assistants, il va falloir qu'on réfléchisse à la façon de procéder pour justement – je dois me répéter – ne pas mettre ces individus en situation d'avoir de la difficulté à faire leur boulot. C'est important comme collectivité qu'on ne les mette pas dans cette situation, et je pense qu'il y a moyen. Ce que le président a suggéré ici en est un, puis il y en a d'autres. J'imagine que, quand on va se mettre à la table et qu'on va les chercher, on sera capables de régler le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lavoie. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord, MM. Gauthier et Lavoie, merci d'être ici avec nous ce soir, nous éclairant un peu. S'il y a des gens qui connaissent ce secteur-là, c'est bien vous, et c'est avec grand plaisir qu'on vous accueille. Même si vous n'avez pas eu grand temps pour le préparer, votre mémoire est tout à fait correct.

Le point qui nous préoccupe d'une façon particulière, c'est celui, bien sûr, des assistants et des nouveaux pouvoirs qu'on va confier aux assistants, et d'une façon tout à fait particulière celui d'immobiliser des véhicules. Je comprends que, de votre côté, vous dites: C'était un besoin, on avait besoin de ça, il y avait du braconnage, etc. Je comprends tout ça. D'autre part, c'est un pouvoir qu'on ne donne pas facilement à n'importe qui. Est-ce que vous savez si, dans d'autres provinces au Canada ou dans des États, il y a des systèmes semblables à celui-là qui se pratiquent? Je n'essaie pas ici de vous poser une question-piège, mais j'essaie juste d'éclairer un peu... Je n'ai pas la réponse, je vous le dis franchement. Si je l'avais, je ne vous l'aurais proposée.

(21 h 10)

M. Gauthier (Claude): Je ne pense pas avoir la réponse complète. Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans plusieurs États américains on a des rangers qui sont gardes forestiers, gardes-chasses, qui accomplissent plusieurs tâches et qui ont des pouvoirs semblables, même supérieurs à ce qui est donné aux assistants de la conservation de la faune. Ce que j'en sais. Dans d'autres provinces comme, je crois, la Colombie-Britannique, on a des assistants rangers qui travaillent principalement en montagne pour effectuer un travail semblable à ce que fait un assistant et à ce qui est proposé par un assistant ici. C'est les deux endroits où je sais qu'il peut y avoir quelque chose de semblable à ça.

Mais – et je prends ce que vous venez de dire – donner un pouvoir comme d'arrêter des gens, d'immobiliser un véhicule ou une embarcation ou un aéronef, est-ce que ce n'est pas donner trop de pouvoirs à des gens? Je serais presque tenté de vous amener sur une piste que je connais beaucoup plus, qui est les armes à feu. Je vous dirai qu'il y a des pouvoirs qui peuvent être donnés et qui peuvent être utilisés de façon rationnelle, qui sont facilement comprenables et applicables pour les chasseurs et pour les pêcheurs. Je pense qu'on doit toujours garder en vision la pérennité de la ressource, le respect de la ressource, également le respect de la réglementation.

C'est sûr que ce ne seront pas tous des bons gars qui vont être là, mais, avec le temps on va faire ce qu'on appelle un «weed-out». Ceux qui ne feront pas la physionomie seront éliminés. Mais je vous rappelle également que les auxiliaires de la faune, qui étaient jusqu'à tout récemment le deuxième palier de surveillance en forêt, avant d'être acceptés comme auxiliaires, devaient avoir un rapport, montrer patte blanche au CRPQ. Donc, on s'assurait qu'il n'y avait pas de bandits, qu'il n'y avait pas de personnes qui avaient un dossier criminel ou encore qui avaient un passé de braconnage, etc. Ces gens-là étaient refusés automatiquement. Donc, déjà, à ce niveau-là, avec les auxiliaires de la faune on avait une certaine sécurité qui se faisait.

M. Cliche: Qu'est-ce que c'est, le CRPQ?

M. Gauthier (Claude): C'est les fiches de police, là. Le centre de...

M. Cliche: ...renseignement des personnes.

M. Benoit: Très bien. C'est ceux qui n'ont pas trouvé qu'un juge avait été dans le FLQ, là. C'est dans cette filière-là qu'ils ne l'avaient pas trouvé, là.

M. Gauthier (Claude): Oui, c'est ça. Dans le CRPQ, quand le pardon est là, il n'est plus supposé être dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Très bien.

M. Gauthier (Claude): Ça dépend comment on fouille.

M. Benoit: Vous avez mentionné tantôt, autant au ministre qu'à mon confrère député en face de moi, que pour ce qui est des conflits d'intérêts, vous, entre le propriétaire, le client et cet assistant garde-chasse, il y avait des mécanismes. J'aimerais les entendre un peu, ces mécanismes-là, parce que là, une fois le projet de loi fini, il va être trop tard. Je veux dire, c'est quoi les mécanismes pour éviter qu'on soit en conflit d'intérêts quand on est un assistant garde-chasse? Ça me semble un des points pivots importants, ça.

L'autre question – et c'est mon ignorance qui m'amène à vous poser cette question-là – est-ce qu'un assistant garde-chasse qui serait dans une zec va travailler plus qu'un assistant garde-chasse dans une pourvoirie, qu'un assistant garde-chasse dans un club privé ou si finalement c'est à peu près tous le même temps?

M. Gauthier (Claude): Si vous parlez des assistants gardes-chasses dans un club privé – exemple, comme M. Barnett parlait tout à l'heure – je pense que l'opération de l'Alliance des clubs de chasse de l'Estrie s'opère majoritairement lors de la chasse à l'automne, la chasse au cerf de Virginie. Donc, vous avez une idée à peu près du travail qu'il y a à faire là.

Pour ce qui est du travail en pourvoirie, c'est lors des activités, soit au printemps, lorsqu'il y a beaucoup de pêcheurs, et à l'automne, lors de la chasse. Mais ces gens-là, habituellement, seront, je crois, des gardiens de territoire pour les pourvoyeurs.

Pour ce qui est des zecs, comme on pense que ça devrait être – c'est notre opinion à nous autres – les gardiens de territoire devraient être ceux qui sont aux barrières et les assistants seront ceux qui patrouilleront les zecs pour vérifier les quotas, vérifier les droits d'accessibilité, s'ils ont été payés et tout cela.

Vous parlez de conflit d'intérêts. Oui, il est possible qu'il y en ait, mais, comme nous le disions, c'est un processus à regarder, c'est un processus que nous devrons étudier par la suite pour voir comment éviter ça. C'est sûr qu'on ne changera pas le 31 décembre au 1er janvier, ça ne sera pas changé automatiquement parce qu'on change d'année, parce qu'on change de réglementation, il y aura un ajustement à faire, il y aura un «weed-out» à faire avec les gens qui ne correspondent pas au profil idéal d'un assistant de la conservation de la faune et, par la suite, je pense que c'est une machine qui va rouler dans l'huile.

M. Benoit: Mais est-ce qu'on peut aller aussi loin dans le mécanisme – je vois que vous hésitez à vous avancer un peu – est-ce que, dans les mécanismes, on peut penser d'aller aussi loin que dire: Automatiquement sera en conflit d'intérêts une personne qui serait payée par le propriétaire, si elle travaille pour cette pourvoirie-là, etc.? Ou, si vous êtes guide, vous ne le pourriez pas? C'est ce que les gens de la conservation nous ont dit plus tôt: si vous étiez guide, vous ne pourriez pas être assistant. Est-ce que vous allez aussi loin que ça ?

M. Lavoie (Gérald): Si vous permettez, il y a à notre point de vue, dans le projet de loi, un outil qui permet d'avancer prudemment et avec sécurité, c'est que tout organisme, qu'il soit une zec, qu'il soit un pourvoyeur, qu'il soit un regroupement, ne peut pas demain matin décider que lui, lui et lui ou elle seront des assistants. Il faut qu'ils passent et qu'ils soient nommés par le ministre. Partant de là, on peut présumer très rapidement qu'ils vont s'assurer – et c'est là que les mécanismes vont se mettre en place dans un endroit et dans l'autre – que le conflit d'intérêts est inexistant. Parce que c'est important. C'est très, très, très important et il y a des moyens pour s'en assurer.

Mais on a au moins une garantie, et ce qui nous fait avancer là-dessus, c'est la garantie: ce n'est pas n'importe qui qui peut s'inventer assistant; ce n'est pas n'importe qui qui peut se nommer demain matin gardien de territoire, parce que, pour y arriver, il va devoir être formé. Et, pour arriver à la formation, il va devoir montrer patte blanche. Mais, quand on parle de formation, on sait que les agents de conservation doivent passer à travers quelque chose comme – si ma mémoire est bonne – 16 ou 21 semaines de formation ou quelque chose du genre. Nous, quand on laisse un moniteur aller enseigner au niveau du certificat du chasseur, on lui demande 50 heures de formation professionnelle.

Bien, je me dis: La journée où on va mettre sur le chemin des assistants, on va certainement s'assurer qu'ils aient la compétence de faire leur travail et qu'ils ont le chemin libre en avant d'eux, dégagé de toute forme possible, si vous voulez, d'obstruction venant autour d'eux, qu'on ne peut pas imaginer. Mais on a quand même un coefficient important de la loi qui nous permet d'avancer là-dessus.

M. Benoit: Dernière question. Il y a des infractions, il y a des nouvelles amendes dans le projet de loi, à l'article 46. C'est suffisant ces amendes-là? Vous les avez regardées: 750 $ ou 250 $. C'est suffisant, ces amendes-là?

M. Lavoie (Gérald): Là, on doit avouer notre ignorance sur...

M. Gauthier (Claude): Est-ce que vous parlez des amendes se référant à un agent de conservation qui, dans l'exercice de ses fonctions, exerce...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46, 171.4.

M. Benoit: L'article 171, oui.

M. Cliche: À titre d'information, le projet de loi propose d'augmenter les pénalités...

M. Benoit: Oui, oui, absolument.

M. Cliche: ...qui étaient de 200 $, d'au moins 200 $ jusqu'à 600 $ de 250 $ à 750 $.

M. Benoit: C'est ça. Parce que j'entends tous ces gens qui sont prêts à payer des sommes absolument extraordinaires pour aller à la chasse, avion, hydravion... Est-ce que c'est suffisant pour ces gens-là, pour les contraindre ou si...

M. Gauthier (Claude): La question qu'on devrait se poser: Est-ce qu'on veut gérer la faune par la dissuasion ou par l'éducation? Je pense que nous autres on a répondu à ça, c'est par l'éducation. Ça prend une génération pour changer les habitudes des gens et nous avons la moitié du chemin de fait. Et je me rappelle, il y a 10 ans, les gens ne ramenaient pas des sacs de vidanges du bois; maintenant, on le fait. Il y a également 10 ans, 50 truites, c'était un petit voyage; 150, ça valait la peine. Et, aujourd'hui, une truite, deux truites de plus, c'est un peu ce qui se fait, sauf lorsqu'il y a des grands réseaux.

On sait que les amendes sont un moyen dissuasif. On est d'accord avec l'augmentation des amendes qui sont là, mais on prêche toujours par l'éducation, et nous voulons éduquer nos chasseurs et nos pêcheurs à conserver la ressource, à puiser sans épuiser.

M. Benoit: Très bien. Merci, MM. Gauthier et Lavoie, d'être venus nous rencontrer ce soir.

M. Gauthier (Claude): Ça nous a fait plaisir.

(21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre collaboration.

Je demanderais maintenant à la Société des établissements de plein air du Québec de bien vouloir s'approcher à la table.

Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter la personne qui l'accompagne. Comme les intervenants antérieurs, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire; ensuite, la période de questions de 15 minutes du côté ministériel et de 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Plourde (Gaston): Merci, Mme la Présidente, mon nom est Gaston Plourde, je suis directeur général des opérations fauniques à la SEPAQ, et je suis accompagné de M. Jean-Charles Morin, qui est directeur de la réserve des Laurentides.

Quelques mots très rapides pour vous présenter la SEPAQ. J'imagine que je n'aurai pas besoin d'en parler trop longtemps. Vous savez que c'est une société d'État créée en 1985 pour gérer, avec une approche commerciale, des établissements qui, autrefois, étaient gérés dans un contexte plus contraignant et partant peut-être un peu moins efficace par différents ministères, comme le ministère du Tourisme, le ministère des Loisirs, Chasse et Pêche. La SEPAQ a fait, en 1996, un chiffre d'affaires de 26 500 000 $ en gérant huit établissements récréotouristiques, dont le plus connu est peut-être le Manoir Montmorency, tout près d'ici, et en gérant aussi deux pourvoiries et un réseau de 15 réserves fauniques.

À propos du réseau des réserves fauniques, précisons que le MLCP a cédé, en 1987, la gestion de la réserve des Laurentides qui, à ce moment-là, faisait un déficit d'environ 1 500 000 $ et qui, depuis quatre, cinq ans, génère des profits d'exploitation de l'ordre de 700 000 $ à 800 000 $. En 1995, le ministère de l'Environnement et de la Faune a décidé de confier la gestion de la totalité du réseau des réserves fauniques que ce ministère gérait après avoir cédé Laurentides, donc, en 1995, cession à la SEPAQ de la totalité du réseau des réserves, ce qui a fait de la SEPAQ le gestionnaire de la plus grande superficie de territoires structurés au Québec. Il faut dire que la totalité du territoire couvert par les réserves, ça équivaut, en Europe, au territoire national de la Belgique, des Pays-Bas et du Luxembourg réunis. Alors, la SEPAQ gère ces territoires: 67 000 km². Pour vous donner un ordre de grandeur, les zecs gèrent 48 000 km² et les pourvoiries à droit exclusif couvrent 23 200 km².

Au niveau fréquentation, la SEPAQ accueille environ 400 000 jours fréquentation en chasse et pêche, ce qui est à peu près la moitié de la fréquentation qui va dans les zecs et à peu près un peu moins de la moitié de la fréquentation qui va dans les pourvoiries.

Avec la cession des réserves en 1995 à la SEPAQ, il faut préciser que le système de valeurs à la Société a été complètement modifié. Les valeurs qu'on privilégie maintenant à la SEPAQ sont la rentabilisation des équipements. Nous avons à coeur de rentabiliser les équipements qui nous ont été cédés et ça fait partie des critères de l'analyse des nouveaux projets de développement, la rentabilisation. Nous avons aussi comme valeur la participation des gens du milieu. Depuis un an, nous avons créé, pour chacune des réserves, des conseils d'administration locaux, donc un arrimage avec le milieu qui est relativement étroit, qui est très étroit.

Nous avons comme politique l'achat local, le recrutement local, et, finalement, j'insiste là-dessus, ce qui va nous permettre d'introduire notre sujet, nous avons aussi comme préoccupation la conservation de la ressource. Pourquoi nous avons cette préoccupation? Eh bien, en nous cédant la gestion des réserves, le ministère, qui avait fortement cette préoccupation-là, nous a demandé de continuer le même travail et, dans un contrat de gestion avec lui, nous avons des objectifs à réaliser au niveau conservation. Ensuite, on se rend bien compte que, si on veut demeurer en affaires, si on veut prospérer, si on veut se développer, nous devons aussi avoir à coeur la conservation de la ressource, parce que c'est ce qui nous permet de nous maintenir en affaires. S'il y a du braconnage, s'il y a du gaspillage de la ressource, cela risque d'affecter fortement la rentabilité et aussi de menacer des emplois. Nous avons donc comme valeur, et c'est important de le mentionner, la conservation de la ressource.

Pourquoi nous sommes ici ce soir? C'est pour dire que nous sommes favorables au projet de loi n° 59, notamment parce que le projet prévoit que le ministre peut nommer des assistants de la conservation de la faune, et nous voyons d'un très, très bon oeil le fait de modifier les pouvoirs qui étaient autrefois dévolus aux auxiliaires et transformer, au fond, toute cette structure-là avec la nouvelle structure des assistants de la conservation de la faune qui auraient vraisemblablement plus de pouvoirs.

Disons que nous sommes d'avis que la meilleure protection encore qui peut être faite, c'est celle qui est faite par les agents de conservation de la faune. Bon, on sait dans quel contexte on se trouve, au gouvernement. On sait que, par mesure d'économie, de compressions, le nombre des agents a diminué et, vu l'étendue de notre territoire, que je vous mentionnais tout à l'heure, nous sentons bien que leur présence est relativement limitée dans nos réserves et ça nous pose des problèmes. Nous avons une réglementation, dans les réserves, qui est plus contraignante que dans les autres territoires structurés pour assurer l'accessibilité à tous les Québécois, pour faire en sorte que les niveaux de prélèvement soient bien contrôlés, bien surveillés. Nous avons une réglementation qui est particulièrement sévère, mais encore faut-il que cette réglementation soit bien appliquée et, avec la diminution du nombre des agents, il y a risque que la protection soit moins efficace.

En vertu du contrat d'autorisation qui nous lie avec le ministère lors de la cession des 14 dernières réserves fauniques, nous avons l'obligation de maintenir parmi notre personnel 10 % d'auxiliaires de la conservation de la faune. Ça fait environ 60 auxiliaires dans tout le réseau. Nous remplissons cette obligation-là. Mais, ce qu'on constate, c'est que nos auxiliaires jusqu'à maintenant ont fait relativement peu d'interventions, parce que, justement, ils se heurtent aux limites de leurs pouvoirs, leurs pouvoirs sont limités. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement du Québec, que le ministre veut proposer dans le projet de loi qu'on accorde plus de pouvoirs et qu'on modifie le statut d'auxiliaire en assistant à la conservation de la faune.

Nous estimons qu'avec les pouvoirs qui seraient accordés aux assistants, étant donné que nous avons du personnel en place sept jours par semaine, 24 heures par jour en période d'opération, étant donné que ces tâches additionnelles d'assistant se marient très bien avec les tâches qu'exécutent généralement nos employés – ils font ça dans le cadre de leurs fonctions habituelles – étant donné aussi que nous sommes relativement bien équipés pour faire le travail de protection – nous pouvons faire travailler nos gens en équipes, ils disposent de moyens de communication qui sont efficace – nous pensons que, en leur accordant plus de pouvoirs, nous pourrions compenser le fait que la protection par les agents, forcément, est moins étendue qu'elle l'était auparavant.

Si les usagers savent, apprennent, constatent que le personnel sur le terrain a plus de pouvoirs pour faire appliquer les lois, les règlements aussi, nous sommes d'avis, nous pensons que cela pourra avoir un effet dissuasif auprès des usagers qui sont moins respectueux des lois, ou strictement auprès des braconniers. Nous estimons que ce changement-là ne peut être que bénéfique pour ce qui se passe dans les réserves fauniques et sans doute aussi dans les autres territoires structurés, mais j'imagine que leur représentant pourra faire devant vous les représentations qui s'imposent.

Alors, voilà le message que nous avions à vous livrer. Nous sommes donc en faveur de cette modification et nous espérons qu'elle sera adoptée. Nous vous remercions pour votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Plourde. M. le ministre.

M. Cliche: MM. Plourde et Morin, bonsoir. Bienvenue à cette commission. Merci d'être venus. On m'informe, M. Plourde, que vous avez eu une bonne saison de chasse...

M. Plourde (Gaston): C'est évident.

M. Cliche: ...et que vous avez vous-même découvert l'impact du recul d'une carabine et l'impact du recul de votre télescope sur votre digne front. Ha, ha, ha!

M. Plourde (Gaston): Pour que tout le monde voie, je peux enlever mes verres, effectivement.

(21 h 30)

M. Cliche: Ha, ha, ha! Blague à part, il y a trois aspects essentiels dans ce projet de loi qui font en sorte que vous avez été invités à nous entretenir de ces aspects fondamentaux. C'est la nécessité pour les assistants d'avoir des pouvoirs supplémentaires. Et ça, je pense que tout le monde en convient et je pense que les gens de l'opposition officielle en conviennent également. Mais l'inquiétude que certains d'entre nous peuvent avoir sur l'exercice de ces droits, notamment le droit d'immobiliser un véhicule, une embarcation ou un aéronef pour y faire une vérification d'usage, on vous signalera que les pouvoirs en ce domaine ne sont pas donnés à n'importe qui, qu'ils nécessitent un bon encadrement et certainement une bonne formation.

La question que je vous pose est la suivante. Est-ce que, selon vous, ce pouvoir qui est décrit ici, à l'article 13.2, dans l'article 9 de notre projet de loi, qui dirait qu'un agent, assistant ou gardien peut, aux fins de vérification, demander un permis, faire une inspection, exiger de toute personne qu'elle immobilise son véhicule, son embarcation ou son aéronef, est essentiel à une meilleure activité de conservation et de surveillance de la part des assistants?

M. Plourde (Gaston): Nous pensons qu'il est essentiel et nous estimons que, dans les réserves fauniques, c'est peut-être plus facile d'application étant donné que déjà notre personnel est identifié. Ils interviennent dans des véhicules qui sont identifiés aux couleurs de la réserve, et tout ça se fait dans un cadre qui est déjà relativement précis, auquel les usagers sont habitués. J'ai l'impression que le contexte qui a cours dans les réserves fauniques est un contexte où l'application serait encore plus facile qu'ailleurs.

M. Cliche: Est-ce que nous devons comprendre que... Parce que d'autres intervenants nous disent qu'il faudrait que les assistants soient identifiés de façon distincte, qu'ils aient une identification propre, eu égard à leur rôle, pour les différencier des gardiens. On a même vu des uniformes qui sont prêts, de la part des clubs privés, de regroupements de propriétaires privés. Certains nous ont dit qu'il fallait qu'ils aient leur uniforme distinct par rapport aux guides, par rapport aux membres de l'entretien. Est-ce que, selon vous, les assistants doivent se confondre aux autres employés de la SEPAQ ou s'ils doivent être identifiés de façon distincte, aux fins d'un meilleur exercice de leurs pouvoirs accrus?

M. Plourde (Gaston): Nous n'avons pas encore discuté de modalités d'application avec le ministère, mais nous pensons que, s'il y a des règles qui s'appliquent à la grandeur du Québec concernant les assistants, on aurait tout avantage, nous aussi, à suivre les mêmes dispositions, les mêmes règles qu'ailleurs sur le territoire québécois.

M. Cliche: Quel est le budget que vous affectez, la SEPAQ, à la conservation? Vous avez parlé de 10 %? Je comprends qu'en vertu du contrat qui nous lie il faut qu'il y ait 10 % de votre personnel qui soit affecté à la conservation?

M. Plourde (Gaston): Qui ait le statut d'auxiliaire de conservation de la faune...

M. Cliche: Ça peut représenter quoi au niveau...

M. Plourde (Gaston): ...et qui ait suivi la formation. Et c'est ce que nos gens ont. Ils sont tous auxiliaires, après avoir suivi la formation donnée par le ministère. C'est 60 personnes qui font évidemment ça dans le cadre de leurs occupations normales. Qu'est-ce que ça peut représenter comme budget? C'est difficile à dire, étant donné qu'ils font ça dans le cadre de leurs attributions. Mais c'est une bonne partie de notre personnel; 10 %, c'est quand même un pourcentage significatif. Et ils font ça dans le cadre aussi – je pense que c'est bon de le préciser – de plans de protection qui sont conçus dans chacune des régions, avec les directions régionales du ministère, avec le Service de la conservation de la faune. Leur intervention se fait dans le cadre d'un plan de protection qui fait l'objet d'échanges entre le ministère et chacune des réserves.

M. Cliche: L'autre aspect, qui a été suivi à juste titre, porte sur la possibilité d'apparence de conflit d'intérêts entre la vocation conservation et la vocation rentabilité que vous avez. On se souviendra des discussions qu'on a eues avec nos amis de la FQF, la Fédération québécoise de la faune, lorsque vous avez demandé une augmentation des prélèvements dans la réserve Matane, pour l'orignal. Vous avez été immédiatement pointés du doigt. Vous êtes automatiquement suspects parce que votre objectif de rentabilité vous rend suspects quant à votre volonté véritable de conservation et de pérennité des ressources, et ça, vous le savez, vous êtes conscients de cette... Alors, comment concilier votre objectif de rentabilité tout en le jumelant, en l'harmonisant avec votre objectif de conservation? Est-ce que l'assistant ou l'auxiliaire de conservation de la faune devrait dépendre directement de vous, qui avez, au même titre, un objectif de rentabilité? Donc, on sait qu'en fait vous êtes un mégapourvoyeur public et qu'on ne peut pas penser à de la rentabilité, dans le monde merveilleux de la pourvoirie, sans satisfaction de la clientèle. Comment concilier les deux?

M. Plourde (Gaston): Bien, c'est assez facile, dans notre cas, parce que nous avons des contraintes qui nous viennent directement de votre ministère et, en plus, je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons cette préoccupation de la conservation de la faune, ça fait partie de nos valeurs. Nous savons très bien que, si nous voulons prospérer, nous développer en affaires, il faut que nous ayons cette préoccupation de la ressource, sans quoi, si la ressource n'est pas gérée de façon efficace, si elle est gaspillée, si elle est mal utilisée, ça va avoir un effet direct sur la rentabilité de nos opérations. Nos employés interviennent dans un cadre qui est, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans les territoires structurés, nettement plus contraignant, à cause de toutes les règles qui régissent la chasse contingentée, les tirages au sort. Tout est beaucoup plus contraignant dans les réserves fauniques. Et nous avons l'habitude de faire en sorte que ces règles-là soient respectées. Et, comme je le disais tout à l'heure, ces règles du jeu sont déterminées en grande partie par le contrat d'autorisation que nous avons signé avec le ministère et qui est suivi, comme vous le savez, très bien par chacune des directions régionales.

M. Cliche: Donc, selon vous, il n'y a pas de problème à penser qu'un de vos clients qui soit allé à la pêche dans la réserve des Laurentides, à son retour, se fasse contrôler, inspecter par un agent assistant. Selon vous, ça ne pose pas de problème au niveau de la clientèle. Est-ce que la clientèle s'attend à ça?

M. Morin (Jean-Charles): Si je peux me permettre, M. le ministre, règle générale, dans les territoires fauniques, et c'est vrai dans les réserves, c'est probablement plus vrai dans les réserves, ce n'est pas la clientèle qui manque tant que la faune. La faune est précieuse. Et l'objectif, c'est d'accueillir le plus de clients possible, avec la faune qu'on a, donc, d'assurer une meilleure répartition entre les diverses clientèles qu'on a. Il n'y a pas un employé du réseau des réserves qui ne se ferait pas un plaisir de dénoncer un client qui abuse de la faune parce qu'on sait que ce client-là en empêche deux ou trois ou quatre de venir. Et ce qu'il y a de plus rentable, c'est évidemment de ne pas abuser de la faune. Les gens qui abusent volent bien sûr leurs concitoyens, mais partent aussi avec des revenus importants pour les territoires et donc peuvent affecter les emplois. Et les employés sont très sensibilisés à ça. J'ai assisté à des échanges où des employés disaient à des supposés braconniers: Tu me voles ma job. Donc, je n'ai aucune crainte à ce niveau-là, moi, personnellement, je vous avoue.

M. Cliche: Quelle relation est-ce que les auxiliaires actuels... Et quelle relation entrevoyez-vous entre les assistants et les agents de conservation? Est-ce que, selon votre expérience, c'est une relation au jour le jour, hebdomadaire, est-ce qu'ils ont des réunions mensuelles? Bref, est-ce que l'encadrement professionnel de ces auxiliaires et bientôt assistants vous semble satisfaisant?

(21 h 40)

M. Plourde (Gaston): Comme je l'ai dit tout à l'heure, le travail se fait dans le cadre de plans de protection. Chaque année, moi, j'ai vu, j'ai assisté à des rencontres entre la direction de réserves et les agents de conservation d'une région pour déterminer quel va être le plan de protection pour une saison donnée, et ce travail se fait en collaboration. Je ne sais pas si c'est la même qualité d'une région à l'autre, ça peut probablement varier, mais, règle générale, je pense que c'est satisfaisant comme échange, comme encadrement. Et ce qu'on constate aussi, c'est que, sur le terrain, il y a passablement de communication et de collaboration entre les agents et le personnel des réserves, étant donné que, grâce à la volonté du ministère de mettre à notre service les équipements de radiocommunication, nous partageons les mêmes ondes, et ça facilite les choses pour collaborer, pour intervenir au bénéfice des deux parties.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, alors, MM. Plourde et Morin, merci d'être venus ici ce soir nous rencontrer. Vos 60 auxiliaires, c'est vous qui les formez ou s'ils ont été formés avant d'arriver chez vous? Comment ça fonctionne, tout ça, la formation de ces gens-là?

M. Plourde (Gaston): C'est du personnel qui était dans les réserves fauniques, qui a été cédé à la SEPAQ. Il y en a qui étaient déjà formés au moment où il y a eu cession. Il y en a d'autres qui ont été formés à partir du moment où nous avons géré la totalité du réseau. Mais ça se fait avec la collaboration du ministère.

M. Morin (Jean-Charles): Il y a eu un comité de sélection qui a été formé dans chacun des cas et il y a eu une sélection qui a été faite comme ça. Il y a eu formation aussi, qui durait quelques jours, je crois, et il y a eu – je peux parler pour le cas de Laurentides – rafraîchissement annuel, depuis la formation, à l'origine.

M. Benoit: Je comprends que les auxiliaires ont eu une formation de quelques jours. C'est ce que vous venez de dire. C'est exact?

M. Morin (Jean-Charles): Oui. C'était le cas dans le passé, oui.

M. Benoit: Vous réalisez que, chez Jean Coutu, les gens qui doivent arrêter monsieur qui a volé de la gomme et madame qui a volé une poudrette ont sept jours de formation, en ce moment, dans les pharmacies Jean Coutu. Les gens ne sont pas armés, il n'y a pas de boisson, c'est en milieu contrôlé, éclairage parfait.

Quelle est la formation, au minimum, à laquelle on doit s'attendre, à des gens qui auront de nouveaux pouvoirs dont celui d'immobiliser des gens? Et ici, depuis le début de la commission, je suis après réaliser qu'on parle toujours que ces gens-là vont immobiliser des chasseurs et des pêcheurs, mais, dans la vraie vie, nulle part, on ne dit, là-dedans, que, si tu n'es pas un chasseur ou un pêcheur, on ne peut pas t'immobiliser. Alors, il faut faire bien attention. Quand le ministre demande aux gens: Est-ce que les chasseurs et les pêcheurs sont d'accord avec ça?, moi, je peux peut-être lui demander: Est-ce que les 6 000 000 de Québécois sont d'accord avec ça? Les pêcheurs et les chasseurs, ça, c'est une affaire, mais nulle part on ne dit, dans la loi, à l'article 13.2, qu'on va immobiliser les chasseurs et les pêcheurs. On va immobiliser ceux qu'on veut bien immobiliser, et ça, c'est 6 000 000 de Québécois possibles. Parce que j'ai l'impression qu'il y a une tangente qui n'est pas une bonne tangente. Je m'excuse, M. le ministre, mais ce n'est pas juste les chasseurs et les pêcheurs qu'on peut arrêter, c'est tout le monde, au Québec, avec ce projet de loi là.

Mais revenons sur la formation. Entre quelques jours et quelques années avec des gens qui auront ces nouveaux pouvoirs, avec quoi on doit aller en formation? Est-ce qu'on doit aller avec ce que les agents de la faune ont en ce moment comme formation? Est-ce qu'on doit aller avec ce qu'un officier municipal va avoir éventuellement, trois ans de D.E.C.? C'est quoi, la formation de ces auxiliaires-là, pour vous?

M. Plourde (Gaston): Bien, je pense que le ministère de l'Environnement et de la Faune avait déjà un programme pour former les auxiliaires. Étant donné qu'on veut accorder plus de pouvoirs aux assistants, je pense qu'il est tout à fait normal que la formation soit plus intense, plus développée, que la formation soit plus poussée et qu'en plus, parce que je sais que ça a été prévu dans le projet, il y ait des périodes – comment dire – de recyclage ou de mise à jour qui soient prévues régulièrement pour maintenir les connaissances de ces assistants-là à jour et pour leur permettre aussi de suivre la réglementation qui, dans ce monde de la conservation, évolue quand même passablement. Alors, je pense que le ministère a tout ce qu'il faut pour pouvoir accorder, dispenser cette formation-là. Mais la formation devrait être plus poussée que ce qui avait cours dans le passé avec les auxiliaires, étant donné justement qu'on veut leur accorder plus de pouvoirs.

M. Benoit: Vos auxiliaires, en ce moment, ils sont identifiés. Vous avez parlé des voitures, ça j'en suis, si ce n'est que ce n'est pas le cas dans bien des endroits. Plus tôt, M. Barnett nous disait qu'il y avait une petite identification sur les voitures. Mais vos gens, en ce moment, ils ont un costume, ils ont une badge, ils ont un chapeau? Ils ont quoi? S'ils m'arrêtent, moi, sur une des routes sur vos territoires, comment je vais les reconnaître, s'ils ne sont pas dans leur véhicule?

M. Morin (Jean-Charles): Actuellement, un auxiliaire qui sera à l'emploi d'une réserve faunique va être dans un véhicule identifié. Déjà là, ça ne peut pas être n'importe quel citoyen qui intercepte n'importe quel usager du territoire.

M. Benoit: Mais il ne m'arrêtera pas nécessairement à partir de sa voiture. Les agents nous disaient qu'effectivement ils n'arrêtaient jamais les gens finalement dans leur voiture, ils les arrêtaient au moment où ils sortaient de leur embarcation. Alors, il y a bien des chances qu'ils ne soient pas dans la voiture quand ils vont m'arrêter.

M. Morin (Jean-Charles): C'est vrai. Nos employés sont identifiés aussi. Ils portent vêtements, chemise, casquette, et tout ça, des badges, des enseignes qui les identifient comme des employés du réseau des réserves fauniques. Moi, je pense qu'ils font très clairement – c'est voulu pour ça – la différence entre nos employés et d'autres clients qui sont sur le territoire.

M. Benoit: Parfait, ça fait le tour. Merci, messieurs, d'avoir été ici avec nous ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. M. Plourde et M. Morin, nous vous remercions de votre collaboration.

Je demanderais maintenant à la Fédération des pourvoyeurs du Québec de bien vouloir se présenter à la table.

Bonsoir, messieurs. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de nous présenter la personne qui l'accompagne. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, suivies d'une période de questions du côté ministériel de 15 minutes et 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Blanchard (André): Merci, madame. André Blanchard, je suis le président de la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Je suis accompagné de mon directeur général, Serge Tanguay.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez y aller.

M. Blanchard (André): Merci. M. le ministre, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, c'est à titre de président de la Fédération des pourvoyeurs de chasse et de pêche du Québec que je m'exprime aujourd'hui sur le projet de loi n° 59. Trois éléments du projet de loi retiennent notre attention, l'article 2, la création de trois niveaux d'agents à la conservation de la faune, soit les agents proprement dits, les assistants à la conservation et les gardiens de territoire; l'article 20, le bail des droits exclusifs de pêche sur des lacs de moins de 20 ha ou à des fins communautaires; l'article 41, l'augmentation des amendes pour les pourvoiries illégales, en somme, celles qui opèrent sans permis.

Avant d'aller plus loin et pour bien comprendre le sens de notre intervention, j'aimerais donner quelques détails sur notre organisation. La pourvoirie, au Québec, c'est 683 entreprises distribuées sur l'ensemble du territoire québécois. Une des particularités très importante de l'industrie, c'est qu'elle se situe en région, où elle emploi plus de 3 000 personnes. Une entreprise de pourvoirie moyenne a un chiffre d'affaires de 148 000 $ et emploie 5,7 personnes pendant 28 semaines. Notre Fédération regroupe près de 100 pourvoiries et 80 % du chiffre d'affaires de l'industrie. Pour adhérer à notre organisation, un pourvoyeur doit accepter de se conformer à un code de déontologie. Il doit également verser une cotisation annuelle de quelques centaines de dollars. En retour, il a le droit à toute une foule de services et évidemment participe au maintien d'une permanence de cinq personnes qui veillent sur les intérêts des membres. En fin de semaine prochaine, dans ma ville, à Saint-Hyacinthe, la Fédération tiendra son 48e congrès annuel, sous le thème «Pour que la pourvoirie crée de nouveaux emplois», notre façon à nous de participer aux efforts du gouvernement pour le développement économique des régions.

(21 h 50)

Dans son projet de loi n° 59, le ministre de l'Environnement et de la Faune vient appuyer les efforts de l'industrie, particulièrement en ce qui concerne la consolidation et le développement des entreprises en place. Premièrement, le projet de loi crée trois niveaux de protecteurs de la faune: l'agent à la conservation de la faune, l'assistant à la conservation de la faune et le gardien de territoire.

Les assistants à la conservation auront des pouvoirs plus importants que les actuels auxiliaires de la faune. Ils pourront agir sur des territoires fauniques bien identifiés, comme les pourvoiries. La Fédération voit d'un bon oeil la création de cette nouvelle catégorie d'assistant à la conservation et elle incitera ses membres à s'en prévaloir. Hors texte, il y a actuellement je pense, de mémoire, 360 agents de conservation. Il y en avait, voilà cinq ans ou voilà huit ans, 450. La façon, vous savez qu'on travaille sur à peu près... Un exemple. Nous autres, dans nos pourvoiries, au réservoir Gouin, on travaille sur presque 5 000 km². On voit deux agents de conservation une fois par deux, trois ans. Puis on a absolument besoin de protection et, pour nous autres, l'agent à la conservation et l'assistant à la conservation sont une nécessité. Le problème de la protection de la faune est important. Avec la diminution du nombre d'agents à la conservation de la faune, la faune risque de devenir vulnérable. Or, les pourvoyeurs ont besoin de la faune pour exister. Sans cette ressource, nos entreprises sont vouées à la faillite.

Le bail des droits exclusifs sur les lacs de moins de 20 ha est également une mesure qui vient appuyer les efforts de consolidation entrepris par les pourvoyeurs et la Fédération. Vingt hectare, ce n'est pas grand, c'est 4 X , un hectare c'est 100 m X 100 m, donc, ça peut être à peu près 1 200 pi X 1 500 pi, c'est un grand trou d'eau, c'est un étang. C'est un peu un exemple d'un petit lac de truites que vous voyez des fois sur le bord de la route. Quelqu'un a ensemencé des truites là-dedans puis il charge je ne sais pas comment de la truite ou comment du pouce pour prendre sa ressource. Une pourvoirie sans droits exclusifs, c'est-à-dire qui n'a pas de bail lui conférant des droits exclusifs de pêche, de chasse ou de piégeage, pourra identifier un petit lac de sa région, un petit lac qui n'est pas peuplé par des espèces de poissons recherchées comme la truite ou le doré, l'aménager, l'ensemencer, l'entretenir et l'offrir à sa clientèle. Cela permettra à la clientèle de ces pourvoiries de compter sur un site de pêche bien contrôlé, lorsque la pêche sera plus difficile.

De plus, la mesure permettra aux pourvoyeurs de contribuer encore plus à la mise en valeur de la ressource faunique et d'être plus attrayants pour la clientèle nouvelle comme les familles. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pourvoiries, celles qui sont au centre du Québec – encore, il y en a beaucoup, il y en a 300 – qui offrent le produit, les carnassiers, qui offrent le doré, qui offrent le brochet du nord, mais qui n'ont pas de truite, la truite étant plus au sud. Ça va permettre à ces pourvoyeurs-là, dans ce petit lac de moins de 20 hectares, d'ensemencer de la truite ou, vice versa, pour ceux qui ont seulement de la truite, ils pourront faire un ensemencement soit de dorés ou de brochets. Et au niveau marketing, vous savez, beaucoup de nos pourvoyeurs vendent, 1 500, 2 000, 2 500 personnes-année, en offrant un nouveau produit, ça aide énormément au niveau du marché.

La mesure qui concerne le bail de droits exclusifs de pêche pour fins communautaires est une autre mesure très populaire de ce projet de loi auprès des pourvoyeurs québécois. Elle favorisera la pérennité des entreprises de pourvoiries installées sur des grands réservoirs comme le Baskatong ou le réservoir Gouin, tout en permettant aux utilisateurs, qu'ils soient pourvoyeurs, villégiateurs, propriétaires fonciers ou municipalités, de participer à la protection, à la conservation et au développement potentiel du plan d'eau. La mesure a déjà fait l'objet d'une expérience positive au Lac-Saint-Jean. Au réservoir Gouin – un exemple – ou au Baskatong, il y a 23 pourvoiries dans chacun de ces réservoirs-là. Les forestiers s'en viennent, surtout au réservoir Gouin, avec des nouveaux chemins qui automatiquement arrivent aux berges de chaque baie du réservoir Gouin, presque. Ça veut dire que, si on ne les contrôle pas, si on ne contrôle pas l'accès, si on n'a pas des assistants pour pouvoir les contrôler aussi, automatiquement il peut arriver au réservoir Gouin dans 10 ans ce qui arrive au Baskatong maintenant. Malheureusement, au Baskatong, il y a beaucoup moins de capacité de pêche.

La hausse du coût d'une infraction pour pourvoirie illégale est une mesure encouragée par la Fédération qui, de concert avec le service de la conservation du ministère de l'Environnement et de la Faune, dénonce systématiquement ces entreprises au noir, qui cachent des milliers de dollars de revenus, effectuent une concurrence déloyale aux pourvoiries légales et nuisent à l'image de l'industrie. Ce geste permettra aux pourvoyeurs, à la clientèle et aux agents de conservation de la faune de travailler ensemble de façon plus efficace à l'élimination de la pourvoirie illégale.

Chaque pourvoyeur, de nos membres, a une pourvoirie illégale comme voisin. Puis, on n'est pas capable de s'en débarrasser, on est pris avec ce problème-là. On sait que ce sont tous des gens qui travaillent au noir, ce sont tous des gens qui ne chargent aucune taxe, aucune taxe provinciale, absolument rien, et ils nous font une mauvaise compétition. Vous savez, on est obligé... On n'est pas capable de s'en débarrasser, on n'a pas assez... Ça fait que, automatiquement, en mettant une infraction à 1500 $, puis à chaque fois que les agents y vont, d'habitude, ils sont capables de mettre sept, huit, neuf infractions, bien, là, ça va faire mal. À 12 000 $, 15 000 $, ça va manger un chalet, comme je disais. Ça va faire mal, puis peut-être que ça sera différent dans les années à venir.

En terminant, nous aimerions souligner les efforts du gouvernement qui, par ce projet de loi, se donne des outils pour améliorer le sort des pourvoyeurs québécois. Je suis prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Blanchard. M. le ministre.

M. Cliche: MM. Blanchard et Tanguay, bienvenue. Merci d'être venus, avec ce court temps que vous avez eu pour vous préparer. Je vous remercie de l'appui assez important que vous donnez à ce projet de loi n° 59. Vous avez parlé de la possibilité d'établir des petites exploitations à droits exclusifs sur les lacs de 20 ha et moins. Vous avez parlé de l'importance de regrouper les pourvoyeurs ou propriétaires ou autres préleveurs sur ces grands plans d'eau. Mais la raison pour laquelle on vous a convoqués, c'est pour vous entendre sur des aspects qui soulèvent un certain questionnement, l'ont soulevé auprès de l'opposition officielle et, certains, auprès de la députation ministérielle, qui portent essentiellement sur l'exercice des nouveaux pouvoirs qui seraient donnés aux assistants de la conservation de la faune.

Tout le monde convient qu'il faut des meilleures activités de conservation, qu'il y a lieu de penser à mettre en place des assistants qui auraient des pouvoirs accrus sur des territoires désignés. Mais là où les gens posent des questions – et mes questions vont tourner autour de cela, d'abord – c'est sur la nécessité de donner à ces assistants les pouvoirs d'intervenir au niveau de l'immobilisation d'un véhicule, d'embarcations ou d'un aéronef pour pouvoir procéder à l'inspection de ces véhicules ou embarcations. Et certaines personnes pensent que ce serait peut-être un pouvoir abusif.

Alors, j'aimerais vous entendre sur les raisons pour lesquelles vous pensez qu'il serait pertinent et nécessaire de doter ces assistants-là d'un pouvoir d'immobilisation et d'inspection des véhicules. Et vous conviendrez que c'est un pouvoir quand même assez important, dans la mesure où il a été jusqu'à ce jour limité à l'exercice des agents de la paix dans l'exercice de leurs fonctions.

(22 heures)

M. Blanchard (André): Oui. Vous savez, si vous avez des assistants puis s'ils n'ont pas le droit de regarder, rien, s'ils ne peuvent pas aller fouiller dans les équipements, dans les chaloupes, ou dans les camions, ou les jeeps, ou les voitures, les assistants ne feront tout simplement pas leur travail. Nous autres, on voit... Notre problème, le problème, quand on est en régions éloignées – parce que beaucoup de nous autres sont en régions éloignées, la plupart de nous autres sont en régions éloignées – c'est qu'on est seuls. On voit des choses et on ne peut pas, actuellement... Vous savez, s'il y a deux agents ou quatre agents qui sont, disons, à La Tuque et qui font tout un territoire, un immense territoire, ils ne peuvent pas couvrir tout ce territoire-là. Malheureusement, ces gens-là, ces assistants-là doivent avoir le pouvoir. Il ne faut pas qu'ils soient comme lorsque vous avez créé les auxiliaires voilà déjà 10 ans passés, j'imagine...

M. Cliche: 1978.

M. Blanchard (André): Ah! bien, avec l'arrivée tout probablement des zones d'exploitation contrôlée.

M. Cliche: C'est exact.

M. Blanchard (André): Bon. Puis l'auxiliaire, j'en étais un, moi, puis j'étais dans la zec Flamand, puis c'étaient tous des «chums» que j'avais. J'avais tous des «chums» à arrêter ou à... Je n'ai jamais donné une contravention. Puis c'est ça qui est le problème, le problème qui existe actuellement entre l'auxiliaire et l'assistant. Actuellement, de la façon dont on voit un assistant, nous autres, on voit un assistant, M. le ministre, comme un homme qui est engagé... On fait plusieurs pourvoiries ensemble, on se regroupe ensemble, et ça ne sera pas nécessairement un homme engagé par un des employés de la pourvoirie. Peut-être que oui, mais il y aura une demande de... Supposons que ce monsieur-là aura ou cette dame-là aura... Oui, je m'excuse, mais je me suis repris vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchard (André): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça faisait une couple de fois que je remarquais que c'était juste pour les hommes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchard (André): Ouais. Ha, ha, ha! Puis ce monsieur ou cette dame-là aura un territoire assez important à contrôler, mais qui va peut-être couvrir une opération de 10 pourvoyeurs ou huit pourvoyeurs, une partie de zec, une partie de territoire libre. Ce monsieur-là va être rémunéré. Il va être rémunéré. Bien, il va être rémunéré, c'est exactement pareil comme dans les grandes étendues comme au Lac-Saint-Jean ou ce qui va arriver à Baskatong, au réservoir Gouin: ces gens-là, ces assistants-là ne seront pas là à simplement faire du bateau puis à demander si ça mord ou si ça ne mord pas. Ça ne donne rien d'avoir ces gens-là. Il faut avoir des gens qui ont le pouvoir de donner des amendes et le pouvoir d'arrêter. Il faut quand même régler ce problème-là. Nous autres, la faune, c'est notre fortune, c'est notre argent qui est là. On veut la protéger. Il faut que vous nous donniez les armes pour pouvoir protéger cette faune-là.

M. Cliche: Ceci m'amène – et vous avez vous-même ouvert la voie à poser cette question-là – sur cette apparence de contradiction entre le fait que les pourvoyeurs veulent de meilleurs outils de conservation, notamment des assistants avec des pouvoirs accrus... Mais, d'autre part, comme vous êtes déjà en affaires, vous voulez satisfaire votre clientèle et vous avez dit clairement que, dans le passé, lorsque vous étiez assistant, vous aviez eu des réticences...

M. Blanchard (André): Bien, c'est sûr.

M. Cliche: ...à intervenir auprès des gens que vous perceviez également comme vos clients. Certaines personnes qui sont venues avant vous ont dit que, selon elles, il devrait y avoir un lien de distance très net, une distance très nette entre les guides et les assistants de conservation, qu'un ne devrait pas cumuler le poste de l'autre, qu'un guide ne devrait pas être un assistant. D'autres ont dit qu'il devrait y avoir des regroupements de gestionnaires de territoire, qui, eux, financeraient globalement, ensemble, communément un agent de conservation assistant qui, lui, ferait la supervision ou la conservation sur un ensemble de territoires et ne serait pas perçu comme étant directement à l'emploi de l'un ou l'autre des gestionnaires. Ça a été soulevé par la Fédération québécoise de la faune, par les gens du saumon.

Est-ce que vous avez des vues là-dessus? Comment faire en sorte qu'il n'y ait pas de lien direct qui pourrait amener une perception de conflit d'intérêts entre cette vocation de conservation et cet objectif que vous avez de satisfaction envers votre clientèle, ce qui est légitime?

M. Blanchard (André): M. le ministre, je pense que vous m'avez mal compris, tantôt. Je vous parlais, moi, de 1978. Je n'étais pas pourvoyeur, j'étais, comme je dis tout le temps, «zecqueux». J'étais, disons, dans l'exécutif de la zec Flamand, et c'était complètement différent parce que justement tous les auxiliaires de chaque zec, c'étaient presque exclusivement des membres de la zec, puis ça, c'était de fait. On était là pour revérifier le travail et la protection de la faune des gens qu'on connaissait. Ça, c'est complètement aberrant. Oubliez ça. Ce n'est pas de cette façon-là du tout qu'il faut voir ça.

Il faut penser que nous autres... Moi, en tant que pourvoyeur depuis 10 ans, je vois des gens qui... j'avertis, on avertit nos clients que les limites sont ça, puis on les contrôle, puis on les vérifie. Mais on les connaît, nos clients. On sait que certains clients sont, disons, en étant poli, plus difficiles à revérifier que d'autres. Moi, je veux me débarrasser de ces gens-là, les pourvoyeurs veulent se débarrasser de ces gens-là, mais on n'est pas capables de s'en débarrasser, on n'est pas capables de leur donner une amende, on n'est pas capables, à chaque fois, d'appeler La Tuque, de faire faire 1 000 kilomètres à l'agent de conservation pour venir donner des contraventions; il n'a jamais le temps ou il n'a pas l'argent ou, en tout cas, on appelle, mais ça ne marche pas. On ne peut pas, c'est trop de cas, puis il faut absolument...

Je vous dis, moi – je recommence ce que j'ai dit tantôt, M. le ministre – il faut absolument que des groupes se forment, puis on est rendus là, puis des groupes de... Je suis certain, moi, que certaines réserves, à un moment donné, dans un secteur très éloigné de leur centre d'opération seraient bien contentes d'être capables d'être contrôlées par un assistant qui contrôlerait en même temps du territoire libre, contrôlerait des pourvoiries à droits ou sans droits exclusifs. Mais cette personne-là doit être engagée par ce groupe-là.

Moi, je ne vois pas d'un bon oeil que ça soit le guide, le «chum» de ce pourvoyeur-là qui soit le meneur du coin. Ça, ça n'aide pas. Ça n'aide d'aucune façon. Puis c'est peut-être parce que je suis rêveur de nature, mais je pense que ça se fait. Puis je suis sûr que les pourvoyeurs... C'est notre fortune, comme j'ai dit tantôt, c'est notre argent qui est dans l'eau puis qui est dans le bois. Il faut la protéger, cette faune-là. On veut la protéger puis on accepte de la protéger, mais on n'a rien, après ça, pour pouvoir les arrêter.

M. Cliche: Donc, selon vous, ce serait important qu'il y ait une forme de regroupement des ressources pour aider, pour supporter, pour payer...

M. Blanchard (André): Oui. Ça dépend. Vous savez, si, supposons, il y a... Il peut couvrir 200 lacs, il peut couvrir 100 lacs, il peut couvrir 300 chalets, il peut en couvrir 700, chalets. Tu sais, il y a... En Haute-Mauricie, à un moment donné, il s'est organisé... Avant l'arrivée des zones d'exploitation contrôlée, dans les anciens clubs privés, on avait formé une espèce de contrôle avec des... On appelait ça des... C'était une voiture avec deux auxiliaires qui étaient toujours ensemble. Il fallait qu'ils soient deux. Ça, ça aide. Il fallait qu'ils soient deux. Et toute la Haute-Mauricie était couverte, je crois, par trois ou quatre véhicules. Ça a fonctionné, ça, pendant 10, 12 ans, et chaque club, chaque camp payait, je pense, 50 $ ou 60 $. Mais, s'il y en avait 1 000 de même, bien, ça donnait quand même un budget assez important pour pouvoir surveiller pas seulement nos installations, nos immobilisations, mais ils surveillaient aussi notre faune. Puis ça, ça se fait, ça. Ça s'est déjà fait, puis avec succès.

M. Cliche: Une dernière question. Est-ce que j'ai le temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais le député de Saint-Hyacinthe l'a demandé.

M. Cliche: O.K., allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je salue un concitoyen de Saint-Hyacinthe...

M. Blanchard (André): Moi aussi.

M. Dion: ...M. Blanchard. J'ai plusieurs questions à vous poser, mais je pense que je n'aurai pas le temps d'en poser beaucoup, beaucoup, hein? Je vais commencer par la première, en tout cas. Je pense que vous avez exploré beaucoup les questions de M. le ministre, toute la question du lien entre le propriétaire ou les propriétaires des zecs et l'assistant, d'une part, et l'agent, d'autre part, qui serait, je ne sais pas trop, en position d'autorité ou d'encadrement par rapport aux assistants. Une question très précise que je voudrais vous poser, une première, c'est: Comment vous voyez la sélection des assistants? Comment est-ce qu'ils seraient recrutés, comment est-ce qu'ils seraient sélectionnés, formés? Mais surtout la sélection se ferait comment?

(22 h 10)

M. Blanchard (André): Bien... Je pensais que vous étiez pour parler de formation. De la sélection, moi, je dis que c'est par chaque... On commence à se parler un peu partout maintenant au Québec, puis j'ai l'impression que les gens de la faune, on commence à réellement se parler, hein, Claude?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchard (André): Puis de l'autre côté aussi. Ça fait du bien. Puis c'est la même chose... C'est beaucoup plus difficile quand on arrive au régional. Là c'est plus difficile. Puis, quand on arrive au local, c'est encore plus difficile, hein? Le voisin, il est là. Mais là il va falloir qu'il y ait quelqu'un dans chaque région pour dire à un moment donné: Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait, nous autres, avec notre territoire? On veut une protection, on peut avoir – excusez l'expression, mais – l'arme; on peut avoir l'arme pour l'assistant, en somme. Ça fait qu'on peut l'avoir... Bon, on peut mettre un budget de combien là-dessus? Comment ça coûterait? Et, moi, je dirais, on fait tout simplement... Dans le bois, on ne peut pas faire un concours, mais je me dis: On fait une demande officielle pour avoir dans un secteur donné un assistant. Il peut y avoir deux, trois, cinq, 10, 15 personnes qui vont envoyer leur c.v. et il y a un petit groupe qui se forme là-dedans, deux, trois qui choisissent leur assistant, et il y aura un contrat type, puis avec un salaire, toujours la même chose. C'est toujours... Je veux dire, d'une région à l'autre, c'est...

Vous savez, vous imaginez qu'il peut faire 50 000 km, 75 000 km par année dans le bois, lui. Je te dis qu'il a besoin d'un bon véhicule! Il faut s'imaginer, quand on est en haut, que c'est loin, les distances. Ça fait que ça prend un gars en santé, ça prend un gars droit, puis ça prend un gars formé, hein, ça prend un gars formé.

Mme Doyer: Une femme. Une femme costaude. Ha, ha, ha!

M. Blanchard (André): Ça prend quelqu'un qui a quand même une certaine éducation.

M. Dion: Ou une femme.

Mme Doyer: Une femme costaude.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut former des femmes?

M. Blanchard (André): Non, mais, moi, je dis toujours «un gars», Mme la Présidente; c'est une femme pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchard (André): Je vous aime tellement, de toute façon.

M. Dion: Mais, si je comprends bien, il y a deux choses dans votre réponse. Il y aurait d'abord un genre de coopérative de pourvoyeurs qui se donnerait des assistants. Donc, ce serait une chose, du point de vue de ceux qui se donneraient ces assistants-là. Et, du point de vue de la sélection, est-ce que vous voyez que les agents de conservation qui auraient à superviser ça, le travail de ces assistants, seraient membres de ce comité de sélection qui choisirait les assistants ou pas?

M. Blanchard (André): Ah bien non! Bien non! C'est un groupe qui se forme, puis il y a un comité qui se crée, puis ce comité-là choisit l'assistant ou l'assistante.

M. Dion: Donc, le problème se pose encore de façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. C'est fini.

M. Dion: Une dernière petite question?

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière petite question.

M. Dion: Très petite.

La Présidente (Mme Bélanger): Très courte.

M. Dion: Très, très petite. Donc, le problème est encore plus criant. C'est que, d'un côté, l'agent ne peut absolument pas participer à la sélection...

M. Blanchard (André): Non, non.

M. Dion: ...et, d'un autre côté, il doit superviser le travail de celui qui est sélectionné par quelqu'un d'autre. Ça devient compliqué, hein! Non?

M. Blanchard (André): Mais juste de faire venir l'agent, ça va prendre quand même plusieurs semaines, M. Dion. Écoutez, ce n'est pas facile, vous savez. Ils sont 356 ou 362 dans la province de Québec. Naturellement, est-ce que vous pensez, vous, qu'il devrait dépendre de l'agent?

M. Dion: Peut-être régionalement, non?

M. Blanchard (André): S'il dépend de l'agent, c'est déjà foutu. On n'est pas à Montréal, là, on n'est pas à Québec. Tu sais, je veux dire, on est dans le bois puis on est loin, là. Il faut qu'il dépende de ces gens-là, de ces gens-là qui l'ont engagé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. Blanchard, bienvenue parmi nous, M. Tanguay aussi. Merci d'avoir accepté à si court avis d'être ici ce soir. Peut-être juste nous parler un peu de l'article 20. Vous avez semblé tellement enthousiastes que ça m'a inquiété soudainement, cet enthousiasme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Vous auriez dû rester plus calmes. J'essaie de voir, là. Quand ils arrivent au débarcadère du réservoir Gouin avec de la truite dans le congélateur, comment on différencie de la truite de votre petit étang de 1 500 pi X 1 000 pi versus de la truite qu'on a prise dans la rivière en arrière? Quand elles venaient toutes de la rivière en arrière, bien, là, on pouvait dire: Le gars, il en a trop pris, mais là j'imagine que les quotas ne s'appliquent sur ce petit étang.

M. Blanchard (André): Oui.

M. Benoit: Alors, comment on va contrôler tout ça quand on arrive au débacardère?

M. Blanchard (André): Vous avez... Mon cher M. Benoit...

M. Benoit: Il a le droit de m'appeler comme ça, on se connaît depuis 45 ans.

M. Blanchard (André): Ha, ha, ha! Mon cher M. Benoit, premièrement, je dois vous corriger: au Gouin, il n'y a pas de truite.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: On va commencer par ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: On va commencer par ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas compris.

M. Benoit: ...il n'y a pas de truite. Ha, ha, ha!

M. Blanchard (André): Il faudrait prendre l'exemple, supposons, d'un doré. Mais, par contre, dans le petit étang, ça va être de la truite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchard (André): Ça fait qu'il va y avoir un contrôle automatique. Mais, si, supposons, c'était et dans le grand lac et dans le petit étang le même poisson, c'est sûr que, nous autres, au niveau du petit étang, si vous ensemencez dans ce petit étang là, disons, 2 000 truites, au prix que ça coûte puis loin comme on est, il va y avoir un gardien à plein temps sur ce petit étang là, comme dans tous les petits étangs, parce qu'il le faut. On ne peut pas s'en sortir en bas de ça. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui, premièrement, donne les droits et dise: Bon, bien, vous avez le droit de pêcher sur ce quai-là; vous faites ça de telle façon puis de telle façon. Puis c'est sûr et certain qu'il faut, comme on parle d'une pourvoirie, qu'il y ait du service à la clientèle. Ça fait que, pour le service à la clientèle, automatiquement, pour ceux qui dans certaines pourvoiries ont des petits étangs de même, il y a toujours quelqu'un. La pêche se fait de telle heure à telle heure, puis il y a toujours quelqu'un qui aide les clients puis en même temps qui fait le contrôle automatique. Mais, nous autres, ce n'est pas tout à fait ça, hein, M. Benoit. Nous autres, c'est de donner la chance à nos...

M. Benoit: Non, non, je...

M. Blanchard (André): Vous avez compris, hein?

M. Benoit: Oui, oui, je comprends bien ça.

M. Blanchard (André): Ah! O.K.

M. Benoit: Je comprends bien ça.

M. Blanchard (André): O.K.

M. Benoit: Tous ceux qui sont venus ce soir, à ma grande surprise, sauf les gardes forestiers au tout début, nous disent qu'il n'y en a pas, de conflit d'intérêts. Ils n'en voient pas, puis ils sont même sur l'autre bord de la montagne. Il n'y a tellement pas de conflit d'intérêts entre ces assistants-là puis eux... J'ai de la misère à voir comment il n'y a pas un conflit d'intérêts. Quand tu paies un assistant et qu'ensuite le client le paie aussi, à l'occasion, pour ses prises, ou un pourboire en cours de route, j'ai de la misère à voir...

Bon, là, si vous me dites: On va se regrouper trois, quatre, déjà ce n'est pas si tant pire, peut-être. En tout cas, c'est moins pire. Mais le plus bel exemple, c'est celui que vous nous avez donné de vous-même, finalement, à une époque où c'étaient tous vos amis, puis vos voisins puis vos clients, ça fait qu'il n'y a personne qui avait d'amende, et on le voit à l'heure actuelle d'ailleurs dans les statistiques, il ne s'en donne à peu près pas, d'amende. Est-ce que c'est parce qu'ils vont avoir soudainement le pouvoir d'immobilisation qu'il va y avoir plus d'amendes qui vont être données? Je pense que c'est bien plus dans la structure qu'on est après mettre en place qu'on ne sera pas capable de mettre bien, bien plus de billets, finalement. Parce qu'il va être payé par le patron, il va être payé par le client, il va être payé par tout le monde, ce pauvre assistant là. Non?

M. Blanchard (André): C'est-à-dire qu'il ne sera pas payé par le client, M. Benoit.

M. Benoit: Bien, il y a un...

M. Blanchard (André): Ce n'est pas un employé de la pourvoirie, là, ce n'est pas un employé de... Dans le cas des réserves, ils sont assez grands que ce sera des employés de la réserve. L'exemple est mauvais pour moi, mais, dans le cas d'une pourvoirie – à moins que ce soit une pourvoirie bien, bien importante, ça sera un employé de la pourvoirie... Mais il ne sera pas guide en même temps, cet assistant-là. Je ne sais pas, on dirait que vous n'avez pas confiance en la nature humaine.

M. Benoit: Non, bien, voyez-vous, moi, comme membre de l'opposition, je suis là pour regarder les aspects que le ministre pourrait essayer de nous passer en ayant trop confiance dans la nature humaine.

M. Blanchard (André): Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, moi, j'ai juré il y a deux ans que je regarderais dans tous les projets de loi du bon ministre de l'Environnement les aspects qui pourraient... ou avoir un petit peu trop confiance. Alors, c'est mon job, moi, là. M. le ministre, M. Blanchard, pour se rendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...à vos pourvoiries, il y a une route, si j'ai bien compris. On ne peut pas y accéder par deux, trois routes, il y a une seule route qui se rend là. Finalement, le contrôle, est-ce qu'il ne devrait pas s'exercer d'abord et avant tout aux guérites et aux...

M. Blanchard (André): ...puis il y a beaucoup d'avions.

M. Benoit: Oublions les avions, à ce point-ci; je vous parle de ceux qui arrivent en voiture et en bateau dans le cas du réservoir Gouin. Mais les débarcadères ne sont pas multiples, si je comprends bien le réservoir Gouin. La route se rend à un débarcadère, et après ça il y a une route, vous semblez dire, des routes forestières qui se rendent à certaines pourvoiries. Est-ce que finalement les contrôles ne sont pas relativement efficaces, à partir de l'arrivée des embarcations et ensuite à la guérite des routes, de la route?

M. Blanchard (André): C'est justement le contraire, M. Benoit. Il y avait, avant, une route, voilà 20 ans, 30 ans, mais maintenant il y a une multitude de routes. Vous savez, pour aller au réservoir Gouin, il y avait une route, avant, jusqu'au barrage Gouin, avec Hydro-Québec, il s'est fait une deuxième route par le sud dans la baie Adolphe-Poisson, et là il y en a une douzaine qui ouvrent l'an prochain, il va y en avoir une vingtaine de plus dans trois ans, ça fait que, là, il n'y aura pas seulement deux routes pour aller au réservoir Gouin, il va y en avoir 50. Il faut que la protection se fasse sur le plan d'eau, parce que, sans ça, ce sera absolument impossible. Il faudrait avoir des contrôles sur chaque débarcadère, sur chaque place où les gens peuvent mettre leur chaloupe sur le camion. Il faut que le contrôle, si on parle des grandes étendues d'eau, ce soit sur le réservoir. Comme on n'a plus les moyens de se payer des hélicoptères, bien, il faut que ça se fasse en bateau.

(22 h 20)

M. Benoit: Pour finir, peut-être que vous pourriez nous parler pendant quelques minutes sur votre code d'éthique, de déontologie. Ça dit quoi, ce code de déontologie là, au-delà de la propreté, j'imagine, des locaux? Quand on parle de l'espèce, là, non pas de l'espèce humaine, en laquelle j'ai bien confiance, bien sûr, mais...

M. Blanchard (André): Je vais laisser répondre mon directeur général.

M. Benoit: ...ça dit quoi dans votre code de déontologie?

M. Tanguay (Serge): Ça ne parle pas de propreté. Le code de déontologie ne s'applique pas à la propreté des chalets, puisque le système de classification s'en préoccupe. Les pourvoyeurs québécois ont des unités d'hébergement qui sont contrôlées, qui sont classifiées, et c'est en vertu de cela qu'on vérifie leur état, si on veut.

Au niveau de la déontologie, le code stipule, en fin de compte, le comportement ou donne au pourvoyeur la façon de se comporter, un, envers la société, deux, envers la ressource et, troisièmement, envers ses pairs. Donc, il est assez... C'est un code de déontologie en trois pages qui est appliqué par un comité spécial mis en place à la Fédération, un comité qui est composé d'un membre du conseil d'administration de la Fédération, d'un représentant des chasseurs et de pêcheurs et du président de l'association de pourvoyeurs régionale d'où provient la plainte en question, et c'est comme ça qu'il est appliqué, présentement. Nous recevons environ 11 plaintes par année. Nous réussissons, par le traitement au comité, à en régler neuf avant d'être obligés d'imposer nos sanctions à nous, qui sont bien humbles par rapport à ce qu'on aimerait faire.

M. Benoit: Est-ce que toutes les pourvoiries qui sont légitimes... Parce que M. Blanchard nous a parlé de celles qui sont sur le marché noir. Mais est-ce que toutes les pourvoiries qui légitimes sont membres de votre Fédération?

M. Tanguay (Serge): Non. Pour devenir membre de la Fédération, il faut accepter de se conformer à ce code de déontologie là et il faut payer une cotisation annuelle. Présentement, il y a 400 des 683 pourvoiries du Québec qui sont membres de la Fédération, et ces pourvoiries-là sont essentiellement les plus importantes en nombre, puisqu'elles représentent 80 % du chiffre d'affaires de l'industrie, présentement.

M. Benoit: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Blanchard et M. Tanguay, d'être venus ici ce soir.

M. Tanguay (Serge): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre participation. Est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Cliche: Oui. Avant d'aller leur serrer la pince, bien, moi, j'aimerais, à chaud, comme ça, essayer de voir ma compréhension de l'essentiel de ce qui a été dit. D'abord, je pense que l'exercice d'inviter ces intervenants privilégiés à venir nous rencontrer et nous dire ce qu'ils pensent de ce projet de loi, ça a été une bonne idée. Ça a été salutaire. Je reste convaincu qu'il y a lieu d'intégrer dans le projet de loi le principe de la possibilité d'immobiliser un véhicule aux fins de vérification et aux fins d'inspection sommaire d'un véhicule, d'une embarcation ou d'un aéronef.

Ceci étant dit, l'ensemble des intervenants ce soir nous ont tous dit que, selon eux, pour un meilleur exercice de la conservation, ils jugeaient nécessaire d'accorder ce pouvoir avec deux réserves fondamentales: une qui est venue des agents de conservation et qui, selon eux, voudrait qu'un tel pouvoir leur soit réservé. Par contre, lorsqu'on leur a posé des questions, on s'est aperçu qu'il y avait beaucoup au niveau du symbole de leur statut. Ils ont parlé de couleur de véhicule à un moment donné, ils ont parlé de couleur de gyrophares, ils ont parlé d'habit, et on sent que, si on leur confirmait à la fois par la loi mais surtout par le symbole, par l'habit qu'ils sont d'un statut différent des autres, ils pourraient s'en satisfaire, dans la mesure où on répond à la deuxième réserve, et, elle, elle est aussi fondamentale et elle porte sur la formation de ces gens-là, formation qui, à la base, doit être importante, formation qui doit être continue, et cette formation à la fois de base et cette formation continue va permettre d'encadrer l'exercice de ce pouvoir important, majeur qui en est un de demander à quelqu'un d'immobiliser son embarcation ou son véhicule. Je pense qu'il va falloir, donc, discuter en commission parlementaire de la façon dont on va encadrer ce pouvoir-là, et on va pouvoir assurer le public que les gens qui vont l'exercer avec parcimonie, avec réserve seront formés et encadrés correctement, et ça, il va falloir qu'on en discute. Je ne sais pas si le projet de loi va pouvoir intégrer de telles notions, mais je pense que ce serait important.

Et je retiens la remarque des agents de conservation de la faune qui nous ont dit finalement, dans la très, très grande majorité des cas, si ce n'est quelques exceptions, que, lorsque quelqu'un, dans un véhicule dûment identifié avec des gyrophares qui clignotent et dûment habillé, se présente, la très, très grande majorité des gens, spontanément, s'arrête, s'immobilise, et tous ceux et celles qui sont venus ici nous ont dit que les utilisateurs de la forêt, les gens qui vont en forêt, tous les chasseurs et pêcheurs s'attendent à ce qu'il y ait une meilleure protection, des meilleures activités de conservation. Ça, c'est le premier élément, de sorte que je pensais être plus ébranlé, au sortir de ces auditions, de la nécessité de... Et je suis reconvaincu qu'on doit vraiment explorer plus à fond et garder dans le projet de loi cette notion d'exercice d'immobilisation d'un véhicule, d'une embarcation, d'un aéronef. Mais discutons des formalités et de l'encadrement.

L'autre chose qui m'est apparue intéressante est celle-ci. On a posé la question systématiquement à tout le monde. C'est que les gens conviennent qu'il ne faut pas donner la perception de conflit de vocations ou même de conflit d'intérêts, dans certains cas, entre la vocation conservation et la vocation rentabilité des exploitations, que ce soit au niveau exploitation zecs, que ce soit au niveau exploitation réserves par la SEPAQ ou au niveau pourvoiries. Il ne faut pas donner la perception que ceux et celles qui seront financés pour vaquer aux activités de conservation soient biaisés dans leurs activités par la main qui les nourrit, essentiellement ceux et celles qui les paient, et les gens nous ont tous dit d'essayer de trouver une formule qui fasse en sorte qu'on ne donne surtout pas la perception que ce n'est pas de la conservation et que des gens qui sont payés pour faire de la conservation se fermeraient les yeux devant des cas d'infraction, compte tenu de la volonté des gens qui vont les payer, pour rentabiliser leurs opérations. Et, ça, il va falloir vraiment être clair là-dessus et faire en sorte que les modalités d'engagement de ces gens-là soient à l'abri de tout soupçon et qu'ils ne donnent surtout pas la perception qu'il y ait une possibilité de conflit d'intérêts ou de conflit au niveau des vocations.

Ceci nous ramène à la notion de formation, mais à la notion d'engagement et de relations professionnelles qui doivent exister entre les agents de conservation, qui sont au nombre de 352 – puis on aimerait en avoir plus, mais on n'a plus les moyens – les relations professionnelles entre ces agents de conservation et les assistants. Je comprends la réserve de M. Blanchard, qui a été le seul à exprimer une réserve, disant: Il ne faut pas que nos assistants dépendent d'eux, parce qu'il a été à ce point esseulé sur le bord de son beau lac, au nord du réservoir Gouin, qu'il a peur, en liant trop au niveau professionnel les assistants aux agents de conservation, qu'il ne voie plus les assistants puis qu'il se retrouve aussi esseulé en forêt, en attente d'activités de conservation.

Au-delà de cette réserve, je pense que l'ensemble des gens ont dit qu'il faut qu'il y ait un lien professionnel entre les agents de conservation et ces assistants et que ces assistants doivent devenir vraiment le nom qu'ils vont porter: des assistants aux agents de conservation, à la grandeur du territoire, pour les activités de conservation.

(22 h 30)

Les gens ont parlé de... Ça devait se faire, au moins des rapports, des rapports écrits, réunions hebdomadaires, réunions mensuelles, plans annuels de conservation. Mais tous – et les agents de conservation l'ont dit eux-mêmes – ont noté la nécessité de consolider et de préserver ce lien professionnel qui existe. Alors, moi, sur la base de ce que nous avons entendu, je pense que nous devrions tous porter une attention encore plus particulière au projet de loi et voir si, au niveau des amendements, on ne pourrait pas bonifier le projet de loi pour répondre aux réserves qu'on a entendues ce soir. Mais je retiens de ces interventions-là que, sur le fond, tous saluent ce projet de loi là comme répondant à un véritable besoin et que, si on est capable de répondre à ces questions légitimes qui ont porté sur les trois éléments dont j'ai parlé – l'exercice du pouvoir important qu'on va leur donner, les relations professionnelles de conservation entre nos agents et eux, s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit de vocations entre la vocation conservation et la vocation rentabilité et satisfaction de la clientèle de ceux et celles qui vont eux-mêmes financer les opérations de ces assistants-là – si on peut répondre à ça, je suis sûr qu'on va avoir un projet de loi amélioré qui va répondre à des véritables besoins.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, je suis relativement d'accord avec tout ce que le ministre vient d'exprimer. Je pense qu'il y a un consensus de la part de la commission en ce qui a trait à ce qu'il y ait des assistants et des gardiens de territoire. Là-dessus, ça ne fait pas trop problème. Quand on arrive aux assistants, on s'entend dire oui au droit d'inspection, oui à la saisie d'animal, oui, exiger des documents, oui, exiger le permis, et puis là l'article 13.2, avec l'immobilisation, ça cause un peu problème. Il faut comprendre, M. le ministre, aussi ce soir que, ayant écouté des gens de la chasse et de la pêche, on a entendu un discours, et je réalisais bien, quand vous m'avez proposé cette liste-là, que c'est ce qui se produirait ici ce soir: nous aurions les gens qui étaient pour. Si nous avions demandé, par exemple, d'entendre la police provinciale, l'association des policiers municipaux, les gens des droits et libertés, nous aurions eu probablement le même discours que nous avons entendu avec les gardes-chasses. Je n'ai pas désiré le faire parce qu'il me semblait que c'était un projet de loi qui s'adressait de façon un peu plus particulière... Mais, si on avait voulu entendre un autre discours, on aurait fort bien pu l'entendre ce soir: on n'avait qu'à inviter des gens qui étaient plus préoccupés par les notions de droit, à toutes fins pratiques.

Ceci dit, il me semble effectivement y avoir un consensus en quelque part, d'abord sur l'identification, et ma recherche de la fin de semaine auprès des différents corps de police et autres me dit qu'on ne peut pas penser appliquer l'immobilisation de véhicules, s'il n'y a pas une identification. Et, entre ce que nous a dit M. Barnett et ce que nous disent les gardes forestiers et le rapport que vous avez en votre possession sur les gyrophares, il y a comme deux années-lumière, puis c'est le cas de le dire, dans le cas des gyrophares.

La formation aussi. Bon, les gens de la SEPAQ nous parlent de quelques jours. Bien, en tout cas, là-dessus il faudrait que vous nous reveniez avec quelque chose. Je ne suis pas sûr que, si Jean Coutu prend sept jours pour former des gens, nous autres, sept jours, ça va être assez. En tout cas, j'ai de la misère à voir comment sept jours, c'est assez.

Conflits d'intérêts. Ces gens-là ont ouvert des portes effectivement intéressantes. Je pense qu'ils sentent eux-mêmes qu'il y a quelque chose là; ils ne savent pas trop comment nous le dire. Ils nous demandent de faire confiance à la nature humaine. Bien sûr qu'on va faire confiance à la nature humaine, mais pas plus qu'il faut non plus, M. le ministre. Alors, j'aimerais ça peut-être que dans le projet de loi on regarde comment on pourrait être un petit peu en avant des conflits d'intérêts, parce qu'on pourrait mettre en place tout un beau système, puis, si on s'apercevait finalement dans deux ans que tout le monde est en conflit d'intérêts, même s'ils ont des badges, puis des uniformes, puis des voitures, puis des cours puis tout ça... Alors, il va falloir regarder ça d'un peu plus près.

Et le lien professionnel, c'est vous qui l'apportez. Je pense que, nous, on l'avait sous-estimé, cet aspect-là. Il est important. S'il y a quelque chose que j'ai appris ce soir, c'est ce lien que tout le monde veut garder entre ces professionnels, les gardes-chasses et ces assistants-là, et c'est tout à leur honneur de voir qu'ils veulent continuer à travailler tous ensemble. Alors, là-dessus, si on peut le bonifier aussi, je pense que c'est à l'honneur du projet de loi.

Alors, on attendra de vos nouvelles. Et peut-être, si je pouvais demander à M. Blanchard s'il pouvait nous déposer leur code de déontologie, à la commission, j'apprécierais. Je pense qu'on aimerait ça le voir tous ensemble, si vous n'avez pas d'objection.

M. Blanchard (André): Avec plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Cliche: Merci.

(Fin de la séance à 22 h 35)