Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Deslières (Salaberry-Soulanges) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Facal (Fabre); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Rivard (Limoilou) est remplacé par Mme Leduc (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, au moment de l'ajournement des travaux, hier soir, nous étions à débattre de l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'article 4. C'est Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui avait la parole.

Mme Frulla: Hier, Mme la Présidente, on parlait d'insérer une obligation d'obtenir. Le ministre nous dit: Qui trop embrasse mal étreint, c'est-à-dire que, si on veut être encore plus rigoureux dans cette position-là, alors, finalement, on risque de tout perdre.

Moi, je veux bien, mais, ce matin, on apprend... D'abord, je l'ai annoncé hier, mais là on se fait confirmer qu'il y a un ministère des régions pour faire contrepoids à celui de la Métropole. Là, je comprends la réaction du ministre, hier, qui disait: Il ne faut pas devoir, il ne faut pas vraiment, on a une hésitation à mettre la principale place d'affaires à Montréal, et tout ça, pour ne pas soulever les soupçons, parce que c'est ça que ça dit, l'article. Excepté que, en bout de ligne, Mme la Présidente, on est en train de parler de la pertinence d'un ministère de la Métropole versus un secrétariat. On en a discuté hier. Bon, on fonctionne, on fait l'étude du ministère et du projet de loi créant un ministère de la Métropole, et là on s'aperçoit qu'il n'est pas encore créé qu'on va s'en aller avec un contrepoids au cas où.

Alors, je reviens avec ma position, mais, cette fois-ci, encore plus ferme que jamais. Le ministre doit obtenir l'avis avant la décision et au moment de la décision, parce que, veux veux pas, le ministre, il n'en aura pas, de pouvoirs. Qu'est-ce qui est dit dans cet article-là? C'est que, à un moment donné, on dit tout simplement qu'il y a une inquiétude au niveau des régions. Bon. O.K., ça, c'est correct, ça se comprend, mais, en quelque part, est-ce qu'on décide de mettre...

On disait: Le ministère de la Métropole, c'est un ministère d'urgence pour une situation d'urgence. C'est ça qu'on a dit. C'est comme ça, en Chambre, qu'a été décrite l'action du gouvernement d'avoir un ministère de la Métropole. Pas de le diluer aussitôt par quelque chose d'autre; un ministère d'urgence pour une situation d'urgence. Je pense que, compte tenu de la nouvelle qui a été confirmée – que j'avais hier mais qui a été confirmée ce matin – on s'aperçoit que ça va être un autre intervenant, on s'aperçoit aussi que le ministre va être là pour qu'on lui demande qu'il ait, François Gendron, une voix forte au Conseil des ministres mais pas prépondérante.

Alors, moi, ma question, je la pose honnêtement et sincèrement. L'inquiétude qu'on avait hier par rapport à la dynamique au Conseil des ministres, on l'a encore beaucoup plus forte aujourd'hui. Une voix prépondérante, là, ce n'est pas une voix qui va faire en sorte que celui-ci va pouvoir finalement remplir ses engagements tels que décrits à l'article 4 ou à l'article 5. Je veux dire, il va avoir une voix parmi toutes les autres voix, puis, quand les autres voix seront plus majoritaires que la sienne, bien, à ce moment-là, il aura émis son opinion. Excepté qu'il me semble que le ministre veut avoir plus que ça. Ce n'est pas un tuteur du développement économique, ce n'est pas un coordonnateur.

Hier, le ministre disait: Ça n'a pas de bon sens, vous me demandez trop. Il siège déjà sur quatre comités – enfin, nous autres, on en avait quatre, vous autres, vous en avez peut-être plus que ça – en plus de ça, le Comité des priorités. Déjà là, il est obligé d'être partout.

Quand on dit «doit», à part ça, ce n'est pas par rapport aux maires et tout ça, c'est par rapport à ses collègues. Puis là, ce matin, ça confirme encore plus fort ce qu'on disait. Et notre inquiétude d'hier, parce que ce qu'il ne faut pas que ce soit, c'est que ce soit un palier de plus. Pour ne pas que ce soit un palier de plus, c'est qu'il faut que les intervenants se sentent en confiance de dire: On s'en va le voir, lui, et – je reviens encore à ce qu'on disait hier – il est représentant du milieu au sein de son gouvernement. Le ministre a accepté ça. Ça, c'est une belle position: représentant du milieu au sein du gouvernement avec les échanges de vues. Excepté qu'il ne faut pas que le ministre soit à un palier, puis, à un moment donné, bien, quand ça ne fait pas l'affaire des collègues, quand celui-ci n'a pas une voix forte, pas prépondérante, une voix parmi tant d'autres, qui va expliquer la problématique, si les autres ne l'acceptent pas, c'est: Merci, bonsoir.

Alors, à ce moment-là – je reviens encore à ce qu'on disait avant – au moins, c'était un secrétariat, il y avait huit ministres qui étaient là-dessus et la discussion se faisait ensemble, puis tout ça. C'est vrai qu'il n'y avait peut-être pas une personne qui était là tout le temps pour recevoir les intervenants, mais il y en avait tout de même huit autour de la table qui avaient des budgets et qui pouvaient discuter du dossier qui les concernait.

Alors, l'inquiétude est là, et c'est pour ça que ce «doit», en quelque part, il doit y avoir une obligation de. Changez la formulation, si vous voulez, mais il y aurait une obligation de consulter, surtout par rapport à la nouvelle qu'on a ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires?

M. Ménard: Non, je vais entendre tous les commentaires sur l'amendement, puis je pourrais parler sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, je ne sais pas si je comprends bien l'attitude de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. C'est un très joli nom, hein, c'est de la chance d'avoir un nom comme ça pour son comté. Mais ce que je veux dire...

M. Gautrin: ...ce n'est pas si mal que ça?

M. Dion: Bien, ce n'est pas si pire. Ce n'est pas si pire, pas si pire!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît.

M. Dion: Ce que je veux dire, c'est que c'est sûr que la création du ministère de la Métropole crée une situation tout à fait particulière et probablement inédite au sein du gouvernement du Québec. Normalement, quand on crée un ministère, il y a une des deux situations suivantes qui se produit, je pense. Soit qu'on crée un ministère et qu'on donne à un ministre un pouvoir avec un budget et une autorité finale de décider dans son terrain, un point, c'est tout; les autres n'ont pas d'affaire à venir jouer dans sa cour et, lui, il ne va pas jouer dans la cour des autres. L'autre situation, c'est un peu les ministres d'État qui ont parfois des budgets, parfois ils n'en ont pas, qui agissent d'une autre façon, par l'intermédiaire du premier ministre ou autrement.

Mais là on a une situation particulière. On a un ministre qui a peu de budget, qui n'a qu'un budget fonctionnel très relativement limité, et qui touche à toutes les cours. Il a le droit de toucher à toutes les cours, il peut toucher à toutes les cours, mais il n'a pas nécessairement une autorité absolue dans chacune des cours. Il travaille par l'intermédiaire des ministères sectoriels et il travaille à partir de la concertation non seulement des ministères – ce qui a déjà été dit dans ce dont on a discuté longuement et largement hier – mais aussi avec les organismes du milieu. C'est sa nature même, c'est son essence même, c'est sa réalité même. Il n'est ni «staff» ni «line» parce que ces catégories-là ne s'appliquent pas à ce genre de situation. C'est un ministère qui est plus leader qu'autorité. Sa fonction est une fonction de leader pour amener la concertation et la réalisation, ensemble, de choses qu'on doit réaliser ensemble.

Cependant, ça crée un problème. C'est sûr que c'est indispensable, c'est nécessaire et qu'il faut aller vers des mécanismes de ce genre pour permettre à la métropole d'aller chercher le maximum de retombées de l'héritage qu'elle a en termes d'institutions et des sommes d'argent qui, de toute façon, seront dépensées dans le milieu. C'est la moitié de la province, c'est la moitié du Québec qui est là, en gros, hein? Le tiers. Oui, mais, je veux bien, mais, en termes de population, c'est 3 500 000 à 4 000 000 de personnes qui sont touchées, pas directement mais indirectement, c'est ça. Alors, évidemment, ça donne une autorité au ministre de la Métropole qui est énorme.

Quand on parle avec des gens de la métropole, on trouve un tas de choses intéressantes. Ils nous expliquent un tas de choses intéressantes dont on fait notre profit. Il y a juste une chose qui nous tracasse, c'est qu'on se rend toujours compte que, en dehors de la métropole, point de salut. C'est la seule chose qui existe au Québec. Et je le dis, pourquoi? Parce que, vous savez, il y a un danger à ce qui se produit présentement, et, si on veut réaliser les objectifs sans tomber dans ce danger-là, il faut le reconnaître. Je pense que l'intervention de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys met bien en lumière ce danger-là. Le danger, c'est de concentrer autour de la problématique de Montréal un tel pouvoir entre les mains d'un seul ministre qu'on aurait deux gouvernements au Québec: un gouvernement pour la métropole et un gouvernement pour les autres éparpillés quelque part sur un vaste territoire. C'est une situation qui, loin de servir le développement de l'économie de la métropole, va la desservir, parce que ce qui fait que la métropole est la locomotive de l'économie au Québec, c'est qu'il y a des wagons en arrière. Il faut que ça reste attaché aux wagons.

(10 h 20)

M. Gautrin: ...une démonstration.

M. Dion: Et, après ça, je vais vous écouter quand vous allez avoir de quoi à dire. Avec plaisir d'ailleurs. D'ailleurs, vous parlez avec une telle éloquence M. le député de...

M. Gautrin: Merci.

M. Dion: Alors, je n'ai pas de difficulté à vous écouter quand vous parlez.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci. Je pense que la dynamique interne du projet de loi, c'est de donner une autorité morale énorme au ministre mais dans un contexte où son action s'exerce toujours en concertation avec l'ensemble du Québec aussi. Et c'est ce qui fait la force de ce ministère. Donnez un pouvoir exclusif énorme, un pouvoir d'autorité sur les autres ministères pour décider, en dernière limite, tout ce qui se passe dans la métropole, et vous allez créer exactement l'effet inverse de ce que vous voulez avoir, c'est-à-dire qu'au lieu d'aller vers des décisions de plus en plus efficaces et efficientes vous allez de plus en plus vers des tensions qui vont s'exprimer à l'intérieur même du Conseil des ministres, à l'intérieur de la députation et à l'intérieur même de la population.

Alors, moi, je pense que, là-dedans, trop, c'est comme trop peu. C'est pour ça que j'ai de la misère à suivre le raisonnement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui nous apporte toujours un point de vue fort intéressant dans ses interventions et que j'écoute avec beaucoup de respect, mais je crains qu'en mettant trop de pression sur la question qu'on discute ce matin qu'on desserve la cause qu'on veut servir, qui est le développement de la métropole en harmonie avec l'ensemble du Québec.

Mme Frulla: Je vais juste intervenir un peu parce que je sais que mon collègue veut parler aussi. Le raisonnement... C'est parce qu'il y a toujours un équilibre – là-dessus, vous avez raison – entre la métropole et le reste du Québec. Toujours. Il faut toujours conserver cet équilibre-là. Mais, dans la mesure où on décide de créer un ministère de la Métropole par décret... C'est parce qu'on en est là. On avait un secrétariat avant, l'année dernière – pas juste dans notre temps – qui ne faisait pas état, par une loi, qu'on créait un ministère de la Métropole. Il y avait des actions qui se faisaient. L'an passé, il y avait des actions qui se faisaient. On n'a pas isolé la métropole. Il y avait des actions qui se faisaient. On avait fait ce choix-là, l'an dernier. Là, on crée un ministère de la Métropole dans un décret du 27 mars 1996. Et, dans ce décret-là, on propose deux choses: d'abord, de faire le ministère de la Métropole, puis, après ça, on va revenir, par loi, à une commission aussi, bon, qu'on va étudier... Ça devait être en juin, ça sera l'an prochain, à l'automne prochain. On décide ça, là, de faire ça.

On avait dit qu'on décidait de mettre ça en évidence parce qu'il y avait une urgence à Montréal, pas parce que c'est Montréal et juste parce que Montréal est prépondérante versus les autres. Pas du tout. Il y a une urgence. C'est ça qu'on s'était dit puis qu'on décode. Ce n'est pas mon raisonnement. Nous autres, on fonctionnait différemment. Hier, on s'est dit: On a senti le besoin d'aller encore plus loin. Parfait. Moi, je respecte ça. J'en suis ravie, parce que je pense qu'il y en a une, urgence, vraiment. Pour y vivre, au coin de de la Montagne et Sherbrooke – ça ne peut pas être plus Montréal que ça – je pense qu'il y en a une, urgence et j'applaudis à cette initiative-là.

Mais, ce matin, je suis profondément déçue, parce que ce que j'avais dit hier: qu'il était pour y avoir un ministère des régions, ce qui est confirmé ce matin en gros titre... Pire que ça, c'est ce que le ministre des régions avait dit aussi, en Chambre, que le ministre de Montréal empêcherait les projets de loi qui pouvaient nuire à Montréal. Comme je le disais hier, ce n'est pas incitatif, ça, ce n'est pas dynamique. Ça, c'est un chien de garde, point final, pour les projets de loi qui empêchent et qui nuisent. Ce n'est pas nous autres qui avons dit ça, là, je m'excuse, ça fait partie du raisonnement.

Hier, il a eu une hésitation en disant: La principale place d'affaires à Montréal, on ne veut pas éveiller... C'est parce qu'on ne peut pas être mi-figue mi-raisin, là-dedans. S'il y a une urgence et qu'on décide d'aller plus loin que ce qu'on faisait l'année passée et les années auparavant et de créer un ministère de la Métropole, ce n'est pas non plus pour, enfin, ou le diluer ou ne pas trop lui en donner puis tout ça: il est là, mais il n'est pas tout à fait là; il n'a pas de voix prépondérante; il va juste informer. Ce n'est pas ça. Sinon, revenons à ce qui s'est fait l'année passée et les années avant ou à une autre formule qui n'est pas un ministère contre un autre.

Parce que là je vais vous dire ce qui se passe. C'est qu'il y a un ministère des régions, un ministère de la Métropole. Je vous souhaite bonne chance, l'année prochaine, moi, vous autres, là. Je vous souhaite bonne chance. Parce que, veux veux pas, tout le monde est là avec une bonne volonté. Je ne crois pas du tout que c'est fait avec mauvaise volonté tout ça, au contraire. Mais un paquet de bonnes volontés peut faire en sorte que ça devienne un bilan négatif.

Alors, c'est ça. Si on ne voulait pas mettre des compétitions, un en compétition avec l'autre, bien, je veux dire qu'on ne crée pas un ministère de Montréal versus un ministère des régions, parce que là on la met en évidence, la compétition. Qu'on fonctionne un peu comme on fonctionnait peut-être l'an passé. Je veux dire, pas nous autres, là, ce n'est pas nous autres qui avons changé l'an passé, où là tu avais les régions qui étaient prépondérantes, tu avais Montréal aussi, avec le Dr Laurin qui était là, puis, bon. C'est peut-être ça aussi, la solution. Mais les deux, un en fonction... Ministères. Puis, il y a un ministère qui a de l'argent, hein, on s'entend, un ministère, ici, qui a des sous. Alors, moi, je ne sais pas, mais je pense que vous vous achetez un paquet de troubles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: J'abonde dans le même sens que le député de Saint-Hyacinthe. Quand on regarde, entre autres, cet article-là, moi, ce que je peux constater, venant d'une région, venant de la Côte-Nord, quand j'ai lu cet article-là, j'ai même eu une crainte inverse de ce qui est exprimé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. On parle de la recherche d'un équilibre. Mais, quand je lis, à l'article 4, au deuxième paragraphe, que, le ministre, «son avis est requis sur toute mesure ayant un impact significatif sur la métropole, avant qu'elle ne soit soumise pour décision au Conseil du trésor ou au gouvernement», le sentiment que j'ai eu, à la lecture de cet article-là, c'est que, dans les faits, est-ce qu'on se retrouve à donner une espèce de veto implicite au ministre responsable de la Métropole en regard de projets qui pourraient tout aussi bien aller en région qu'à Montréal ou dans la région métropolitaine? D'un autre côté, il y a une dynamique et une problématique particulières pour la métropole. J'ai l'impression que, avec le libellé qu'on a là, on atteint cet équilibre-là qu'on recherche, parce qu'on sait que c'est fragile.

Il est évident que le vaisseau amiral de l'économie du Québec qu'est la région métropolitaine doit fonctionner correctement. Il y a des problèmes bien pointus, mais ces problèmes-là sont également, dans une certaine mesure, vécus aussi en région. Hier, quand vous avez abordé toute la question des secteurs défavorisés, des poches de pauvreté qu'on peut retrouver, dans un comté comme le mien, je regarde la MRC de La Haute-Côte-Nord, il y a des sommets d'inactivité qui sont effrayants, j'ai des collectivités qui ont à peu près 65 % des gens qui ne foutent absolument rien. Je trouve qu'on a besoin de faire attention à ça aussi, mais tout en reconnaissant la problématique de la métropole. Moi, j'ai l'impression que, l'équilibre qui est recherché entre les régions et la métropole, on n'est pas loin de l'atteindre avec un libellé semblable. Vouloir en donner plus, j'ai l'impression qu'on braquerait plutôt les régions en regard de ce qui est projeté ici. C'est le commentaire que je voulais faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je crois, Mme la Présidente, si je ne m'abuse, qu'on parle d'un amendement. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

(10 h 30)

M. Gautrin: On est bien en train de parler d'un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Gautrin: Donc, c'est de ça qu'on doit parler...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 4.

M. Gautrin: ...et on n'est pas en train de parler de l'article 4. J'aurai le plaisir, plus tard, de revenir sur l'article 4. Je vais donc intervenir spécifiquement sur l'amendement. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce dont on parle.

M. Gautrin: Alors, l'amendement a pour effet, si j'ai bien compris, que le gouvernement doit obtenir l'avis du ministre sur toute question relative à la métropole. Alors, premièrement, ce ministre, moi, il a l'air d'être... Et avec tout le respect et l'amitié que je peux avoir pour lui, on est en train de décrire un grand conseil consultatif. Mais, même dans les conseils consultatifs – et il en existe: Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, Conseil supérieur de l'éducation, Conseil des arts, etc. – souvent, on a encore l'obligation, il existe, dans ces conseils, l'obligation d'obtenir l'avis.

Je vous signalerai, dans un domaine que je connais peut-être un peu plus, que la ministre de l'Éducation ne peut pas procéder dans certaines choses sans avoir obtenu l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Là, vous n'êtes même pas obligé, vous, comme ministre, le gouvernement, de donner votre avis. Vous le donnez si, si, si, mais ils ne sont pas obligés de l'écouter. Ils ne sont même pas obligés de le demander quand ça touche la métropole. Or, le but de l'amendement, c'est quoi? Et, comprenez-nous, on est quasiment de votre côté face au cabinet. Et on est en train de dire que le gouvernement doit être obligé de vous demander votre avis. Vous êtes le grand conseiller du gouvernement sur ce qui touche la métropole, bon, le ministère qui est une espèce de conseil consultatif du gouvernement sur ce qui touche la métropole, mais, au minimum, que le gouvernement ait l'obligation de vous demander votre avis. Ça existe déjà dans la structure gouvernementale auprès de certains conseils consultatifs où les ministres sont obligés de demander l'avis des conseils consultatifs avant de procéder.

Et là le but de l'amendement, Mme la Présidente, c'est de «upgrader» – excusez le terme anglais – ou de promouvoir ce ministère-là au même titre ou au même niveau que les conseils consultatifs, parce qu'il n'a même pas, à l'heure actuelle, avec la loi qu'on est en train de faire, les obligations qu'ont les présidents de conseils consultatifs.

Alors, réellement, si on rajoute, Mme la Présidente: «À ce titre, le gouvernement doit obtenir l'avis du ministère sur toute question relative à la métropole», au minimum, on donne au ministre un statut analogue à celui d'un président de conseil consultatif et, au minimum, le gouvernement ne pourra pas procéder sans avoir au moins eu l'avis du ministre. Parce qu'à l'heure actuelle le ministre peut bien donner son avis, mais, s'il ne le donne pas, le gouvernement procédera pareil, exactement de la même manière, sans avoir obtenu l'avis du ministère de la Métropole.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le ministre devrait accepter cet amendement et que les parlementaires ministériels devraient accepter cet amendement, qui s'en va strictement dans la logique du discours du ministre et, surtout, qui lui permettrait d'avoir un petit peu plus de poids que le poids lilliputien que lui donne ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: On pourrait passer peut-être au vote, et puis je reviendrai sur l'article 4.

M. Gautrin: Je reviendrai après sur l'article 4...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4: L'article 4 du projet de loi sur le ministère de la Métropole est modifié par l'ajout, après la première phrase du premier paragraphe, de la phrase suivante: «À ce titre, le gouvernement doit obtenir l'avis du ministre sur toute question relative à la métropole.», est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Une voix: Nous sommes contre.

M. Gautrin: Vote enregistré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vote enregistré.

La Secrétaire: Oui. Mme Frulla?

Mme Frulla: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

M. Gautrin: C'est bien parti avec eux autres.

La Secrétaire: M. Chagnon?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Ménard?

M. Ménard: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Landry?

M. Landry (Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Et M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: Alors, 5 contre, 4 pour et 1 abstention. L'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté.

Une voix: C'est 5 pour.

La Secrétaire: Non, non, 5 contre, 4 pour.

M. Chagnon: Pour revenir sur l'article 4, puisque l'amendement est rejeté, Mme la Présidente, je suis heureux de...

Une voix: Moi aussi.

M. Chagnon: ...constater que la défense du projet de loi par les députés de Saguenay et de Saint-Hyacinthe est assez intéressante. Évidemment, j'imagine que les premiers concernés par ce projet de loi là auront intérêt à regarder qui a défendu le projet de loi. Et, quand le député de Saint-Hyacinthe estime que ce projet de loi va donner une autorité morale au ministre, on va parler maintenant de l'autorité morale que le ministre va avoir là-dedans.

On va prendre un cas bien simple, cas important pour la région de Montréal. On dit, dans le projet de loi: «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole.» On sait qu'à l'article 2 les questions d'aménagement du territoire et d'organisation des transports et des voies de communication qui la desservent sont les priorités que s'est données le ministre. «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole.» On peut imaginer qu'un aéroport, c'est un moyen de transport relatif à la métropole. Est-ce que le ministre a conseillé le gouvernement sur la décision prise hier par le ministre des Transports?

M. Ménard: Non, non. Continuez, exposez tous vos arguments et je répondrai à la fin.

M. Chagnon: C'est ça, ma question: Est-ce qu'il y a...

M. Ménard: Si nous ne sommes pas un petit peu rigoureux, nous pouvons passer des heures ici.

M. Chagnon: Le manque de rigueur, M. le ministre, c'est de votre côté. Je vous pose des questions pour voir si votre projet de loi n'est pas qu'une fumisterie, vous êtes en train de me le démontrer.

M. Ménard: Je la note.

M. Chagnon: «Il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles ayant un impact significatif sur la métropole». Le ministre a-t-il été associé à l'élaboration de la décision du ministre des Transports?

«2° son avis est requis sur toute mesure ayant un impact significatif sur la métropole». Est-ce que son avis a été donné? Est-ce que sa force, son autorité morale, comme dirait le député de Saint-Hyacinthe, lui a permis de donner cet avis ayant un impact significatif sur la métropole?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je vais répondre à tout ça, à toutes les questions en même temps.

M. Chagnon: Oui, j'ai fait le tour de l'article 4. J'aimerais avoir des réponses. C'est ça qu'il dit, l'article 4. On veut savoir où vous étiez quand la décision a été prise.

M. Ménard: Je vais répondre à toutes vos questions.

M. Chagnon: C'est ça. J'attends.

M. Ménard: Nous avons essayé, hier... Nous passons... Ça prend quatre heures pour passer trois articles. Alors, il faut être un petit peu rigoureux, à un moment donné.

M. Chagnon: Non, mais...

M. Ménard: Je vais répondre à toutes vos questions. Je les prends en note et je vais répondre à toutes.

M. Chagnon: Mme la Présidente, le ministre devrait répondre aux questions que je lui pose, elles sont fondamentales. Si le projet de loi ne veut rien dire, ils en feraient la démonstration en ne plaidant pas. Si le projet de loi n'est qu'une fumisterie, au moment où on vient de l'adopter, le fait que le ministre agit comme un catalyseur et un rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole, il est où, le ministre? Il était où, hier, avant-hier, la semaine dernière, il y a deux semaines, quand les discussions ont eu lieu sur le dossier du choix de la réorganisation des aéroports à Montréal? Il était où?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je vais répondre à toutes les questions qui sont posées, à la fin. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin.

M. Chagnon: C'est ça, j'attends.

M. Ménard: Est-ce qu'il y en a d'autres, sur l'article 4?

M. Gautrin: Moi, j'en ai...

M. Chagnon: On va commencer par celle-là. On va faire le tour de ce problème-là pour voir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous préférez attendre que toutes les interventions soient faites?

M. Ménard: Oui, je préfère attendre la suite à la question et je vais y répondre plus tard.

M. Chagnon: Mais j'ai fini, moi. J'ai fini. J'ai terminé pour l'instant. Je reprendrai plus tard si j'ai des réponses à mes questions, mais, si je n'ai pas de question...

M. Ménard: Mais, sur l'article 4.

M. Chagnon: Bien, l'article 4, M. le ministre, il dit ceci: «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole.» Je dois signaler au ministre que c'est faux parce que le ministre n'est pas capable de répondre à mes questions. Le ministre... Article 4, alinéa 1°: «il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles ayant un impact significatif sur la métropole», le ministre n'est pas capable de répondre à ma question; «2° son avis est requis sur toute mesure ayant un impact significatif sur la métropole», le ministre n'est pas capable de répondre à ma question. À quoi ça sert, l'article 4?

M. Ménard: C'est correct, je vais répondre à cette question tout à l'heure. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui me sont posées?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

(10 h 40)

M. Kelley: Dans le même ordre d'idées, parce que le ministre semble très impatient, mais soit que ce qu'on est en train de faire ici est important ou non. Si c'est important, il y a beaucoup d'expressions qui sont dans ce projet de loi qui sont difficiles à comprendre. Alors, moi, j'ai tout intérêt à voir comment ça va marcher. Alors, je regarde dans l'article qui est devant nous maintenant. Comment est-ce qu'on va déterminer un impact significatif? C'est quoi, un impact non significatif? Je ne sais pas comment on va mesurer ça. «Qu'il estime opportun», mais sur quelles balises, sur quels critères? Est-ce que c'est juste... Il se lève le matin et le ministre dit: Oh! J'estime que, ça, c'est vraiment opportun que je dise quelque chose sur ce sujet aujourd'hui? Non.

Alors, hier, j'en ai mentionné un. Je vais ajouter à la liste, juste pour le comment. Moi, j'ai mentionné le litige qui date de 10 ans sur le corridor Jacques-Bizard. Et, comme je l'ai dit, votre collègue la députée de Taillon ne veut plus discuter longuement... Moi, ce n'est pas le dossier comme tel qui m'intéresse, mais c'est le fonctionnement. Comme rassembleur, comme catalyseur, je pense qu'il y a un impact important pour le développement économique dans l'ouest de l'île de Montréal, sur le développement résidentiel, alors je pense que c'est tout à fait dans votre mandat. Mais comment ça va fonctionner? Vous allez plaider ça auprès du ministre des Transports? Vous allez faire quoi?

Je prends le dossier très, très difficile et surtout pas facile à solutionner – c'est pourquoi ils ont toujours les problèmes – de l'estacade entre l'île des Soeurs puis la rive sud. La rive sud est pour l'utilisation de ça pour au moins les autobus pour décongestionner le pont Champlain. L'île des Soeurs, les environnementalistes...

M. Gautrin: Le député de Verdun.

M. Kelley: ...le député de Verdun, il y a d'autres personnes qui sont contre. Alors, comment est-ce que notre catalyseur rassembleur va faire quelque chose dans ce dossier? Ou est-ce que ça ne change rien? On a un ministre des Transports qui n'est pas en train de trancher. Alors, on va remplacer le ministre des Transports avec le ministre d'État à la Métropole qui ne sera pas non plus capable de trancher.

Regarde, on parle du volet tourisme, il y a tout le volet du vélo. Il y a des municipalités qui ont fait un bout d'une piste cyclable, puis une autre municipalité à côté n'a pas les moyens, aucun intérêt ou quelque chose comme ça. Vu que le vélo a de plus en plus d'importance dans le domaine du tourisme et tout ça, est-ce que le ministre aura un rôle à jouer d'essayer de promouvoir le vélotourisme et tout ça? C'est ça, l'esprit de mes questions d'hier, encore d'aujourd'hui. Comment ça va fonctionner? C'est quoi, le vrai pouvoir que le ministre aura dans ce projet de loi? Ou est-ce que c'est juste des voeux pieux?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je préfère...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Après, le député de Verdun.

Mme Frulla: Je veux revenir à l'impact significatif. Impact significatif, il y a deux choses. D'abord, là, j'ai eu des demandes me demandant qu'on nous définisse ce que ça veut dire, «impact significatif». Alors, même question que notre député, mais cela, c'est une demande expresse des maires. Ça veut dire quoi, «impact significatif sur la métropole»? Effectivement, j'ai d'autres dossiers, moi, là-dessus, qui peuvent... Est-ce que c'est un impact significatif ou non?

Le dossier des cols bleus, où on demande spécifiquement l'intervention du ministre dans le dossier des cols bleus. Si le gouvernement du Québec n'agit pas dans ce dossier-là, c'est un dossier qui ne se réglera jamais. Pourquoi? Parce que la convention collective des cols bleus va être négociée à la baisse, forcément. Alors, il n'y a personne qui est intéressé, de ce bord-là, à régler. On jase, on parle, on se dit... Puis on se rappelle, on est en commission parlementaire ensemble. Effectivement, il y a les services essentiels puis tout ça. On va fonctionner sur les services essentiels tout le temps. Mais, en attendant, il y a une situation qui est vraiment très, très inconfortable et qui coûte 1 000 000 $ par mois aux Montréalais, dans le cas du dossier des cols bleus. Est-ce que ça a un impact significatif sur la métropole ou non? Peut-être qu'on va me dire non. Mais est-ce qu'on considère que ça a un impact significatif sur la métropole?

Autre chose aussi, toute la question de la fiscalité. On dit: On veut ramener le monde à Montréal. Moi, je paie les taxes à Montréal, là. Regarde, on va ramener le monde à Montréal le jour où la fiscalité va être compétitive, si on veut, avec le reste. Ça coûte 24 % à 28 % plus cher de demeurer à Montréal. Alors, tu sais, dans le fond, les gens vont se dire: On va demeurer ailleurs. Parce qu'il y a des bénéfices ailleurs aussi. S'ils n'ont pas tous les services, ils ont de beaux terrains, ils ont... Tu sais, il y a des bénéfices ailleurs. Donc, quelque part, sans dire: On empêche l'étalement urbain, on peut inciter, par exemple, les gens à dire: Voulez-vous venir habiter chez nous? Parce que le problème, c'est qu'on est à peu près 40 %, même pas, à payer pour l'ensemble, là, à Montréal. C'est ça, la vraie situation. Est-ce que, ça, c'est un impact significatif? Peut-être que oui, peut-être que non.

Le ministre, aux crédits, nous a dit: Ça, ce n'est pas vraiment de mon ressort; c'est vraiment au ministre des Affaires municipales et au ministre des Finances. Bon. Alors, c'est son choix. Mais, encore une fois, qu'est-ce que ça veut dire, «impact significatif»? C'est tout ça, là. Et les maires me demandent spécifiquement qu'on réponde à cette question-là.

Ensuite, le dernier alinéa: «Il incombe aux ministères et organismes de communiquer au ministre...» Là, on communique, on informe. On n'est même pas obligé de communiquer, on communique. Il y a un ministère qui est comme ça. C'est le ministère, en tout cas, qui était comme ça dans notre temps, la Condition féminine, où il y avait un répondant dans chacun des ministères, et celui-ci faisait un rapport de ce qui se passait. Est-ce que c'est comme ça que ça va être organisé? Juste une question d'organisation, là: Comment ça va être organisé? Est-ce que c'est ça ou on va fonctionner différemment? Est-ce qu'il va y avoir un intervenant spécifique par rapport, disons, au ministère de la Métropole? Et, si oui, va-t-il y avoir aussi un pendant spécifique au niveau du ministère des régions?

Je vais vous dire une autre chose aussi. Ce n'est pas un hasard que ça sorte aujourd'hui, ça, là, juste pour... Ce n'est pas un hasard. Alors, ça, ça a été placé là et ça sort dans les journaux. C'est parce qu'il faut calmer des gens quelque part ailleurs. Et je reviens encore au décret qui disait ici que... le mémoire indique que, si les mesures proposées affectent la région métropolitaine... bon, on n'a aucune instance... Dans le décret, dans le fond, quand on le lit, on ne dit pas spécifiquement «créer un ministère», on dit tout simplement: C'est important d'avoir un organisme qui s'occupe des intérêts de Montréal. On a décidé d'en faire un ministère. Ça, ministère, même si c'est une structure souple, ça veut dire: fonctionnaires affectés au ministère, personnel de cabinet, 4 000 000 $ de fonctionnement. C'est souple, c'est vrai que c'est souple, excepté que c'est ça pareil, là, on crée pareil une structure. Et, encore une fois, M. le ministre, ce ministère-là a de l'argent qui existe quelque part dans le fonds consolidé. Le ministère des régions, lui, va avoir du vrai comptant. Il en a déjà, avec un ministre qui n'est pas piqué des vers non plus. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Réaction, M. le ministre?

M. Ménard: Je n'ai pas entendu le député de Verdun encore.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, non, non. Moi, j'ai à parler. Je m'excuse, c'est-à-dire, c'est important, cette affaire-là.

Le législateur ne fonctionne pas pour rien et les débats qu'on fait dans cette salle, ce n'est pas pour rien. Alors, la commission vient de rejeter un amendement qui disait que le gouvernement doit obtenir l'avis du ministère sur toute question. On a bien rejeté cet amendement par un vote, Mme la Présidente, de 5 contre 4. Ça veut dire que la commission ne souhaite pas que le ministre donne son avis sur toute question. C'est bien ça qui vient d'être voté. Je m'excuse, c'est l'amendement qui vient d'être rejeté, l'amendement qui a été rejeté.

Des voix: ...

M. Gautrin: Vous me permettrez de terminer mon intervention, si vous me permettez.

M. Morin (Dubuc): Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Sur quel article?

M. Morin (Dubuc): Sur l'intervention que vous faites, sur la pertinence, parce qu'il fait des commentaires sur les... puis il interprète l'intention du législateur, dû au fait que nous avons rejeté l'amendement. Je pense que ça a été rejeté. Il n'a pas à revenir sur les motifs.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je lis strictement, actuellement...

M. Morin (Dubuc): Qu'il s'en vienne à l'article 4.

M. Gautrin: ...l'amendement qui a été rejeté, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Gautrin: Donc, je n'ai pas commenté, aucunement. Je lis strictement l'amendement qui a été rejeté, si vous me permettez.

M. Morin (Dubuc): Attendez un peu. Mme la Présidente...

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est très clair, ce que je viens de faire, vous pouvez le sortir sur les galées.

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas clair pantoute. Tout à l'heure, le député de Verdun a pris la peine de dire qu'il reviendrait pour parler avec beaucoup de pertinence sur l'article 4. Alors, je l'invite fortement à revenir à l'article 4.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je suis en train de revenir sur l'article 4 actuellement.

M. Morin (Dubuc): Parce que l'amendement a été battu.

M. Gautrin: Et je suis en train de contester l'article 4 sur la base suivante.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Vous avez deux voix tellement fortes que je ne suis pas capable de monter la mienne.

M. Gautrin: C'est que l'article 4... Étant donné qu'on a rejeté l'amendement, l'article 4 prend une lecture totalement différente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait parler chacun son tour?

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, invitez-le à la pertinence, s'il vous plaît. Il est assez grand pour le faire.

M. Gautrin: Mme la Présidente, voulez-vous, s'il vous plaît, faire taire le député?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, madame. Alors, Mme la Présidente, je continue, si vous me permettez. Nous avons rejeté l'amendement qui se lisait comme suit: Le gouvernement doit obtenir l'avis du ministère sur toute question relative à la métropole. Cet amendement a été rejeté et le député de Dubuc a voté contre. Ça veut dire que le gouvernement ne doit pas obtenir l'avis du ministère sur toute question relative à la métropole. Ceci a été rejeté. Alors, vous permettez, écoutez bien, ça va être utile.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Verdun, adressez-vous à la présidence. Ça va...

M. Gautrin: Mme la Présidente, pouvez-vous faire en sorte que le député de Dubuc ne m'interrompe pas, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, adressez-vous à la présidente et le député de Dubuc ne vous dérangera pas.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous savez, à l'heure actuelle, que cet amendement a été rejeté. Ça veut dire, à l'heure actuelle, que le projet de loi ne dira pas que le ministre doit obtenir l'avis du gouvernement sur toute question relative à la métropole, mais seulement sur les mesures ayant un impact significatif sur la métropole. Autrement dit, les mesures qui n'ont pas un impact significatif sur la métropole, il n'a pas à donner son avis même si ça a un impact sur la métropole. C'est donc que tout doit tourner autour de la définition du mot «significatif», puisqu'on a retiré, refusé d'y inclure «toute mesure».

(10 h 50)

Alors, moi, je vais donner, Mme la Présidente, un certain nombre d'exemples, ici, et mon questionnement, à savoir: Est-ce que ceux-ci sont des mesures qui seront significatives sur la métropole et dans lesquels l'avis du ministre va être requis?

Les établissements de nouvelles écoles, autrement dit le plan d'immobilisation de la ministre de l'Éducation, dans la région de la métropole, est-ce que ceci requiert l'avis et a un impact significatif ou non sur la métropole? Est-ce que ceci requiert l'avis du ministre? Les crédits du ministère de l'Éducation en ce qui touche les quatre universités de la métropole, est-ce que ceci a un impact significatif sur la métropole et est-ce que le ministre, au moment des crédits, aura à intervenir dans les crédits qui sont accordés aux universités de la métropole? Je vous donne un autre exemple: l'établissement de nouveaux cégeps. Je pense spécifiquement au cégep dans l'ouest de Montréal ou au cégep dans la région Lanaudière–Repentigny...

M. Chagnon: Très juste.

M. Gautrin: ...ou la...

M. Chagnon: Le collège de L'Assomption.

M. Gautrin: Oui, oui, le collège... c'est-à-dire l'achat du collège privé de L'Assomption...

M. Chagnon: La nationalisation.

M. Gautrin: ...la nationalisation du collège de L'Assomption, si on peut dire comme ça. Est-ce que ceci a un impact significatif, pour vous, sur la métropole? Est-ce que votre avis va être requis?

Et, Mme la Présidente, une fois que j'aurai eu une réponse de la part du ministre, je continuerai de dire: Il faudrait préciser, dans la loi, ce que veut dire «significatif», parce que, puisque «significatif» n'inclut pas «toute mesure», puisqu'on vient de rejeter – et le député de Dubuc ayant voté pour ça – le principe que le ministre devait donner son avis sur toute mesure, à ce moment-là, on est... à l'heure actuelle, de savoir quelles sont les mesures sur lesquelles le ministre doit donner son avis. C'est seulement les mesures qui ont un impact significatif. Que veut dire le mot «significatif»? C'est toute la base, actuellement, du débat. Alors, moi, j'attends les réactions du ministre pour pouvoir éventuellement réintervenir après.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun. D'autres interventions?

M. Ménard: Non. Ça va. Je peux répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, en les prenant peut-être dans l'ordre, mais je m'aperçois qu'elles se recoupent et c'est naturel, puisqu'au fond on discute d'un seul article qui est relativement simple.

Sur ADM, oui, le ministre a participé aux décisions, avec d'autres ministres du cabinet. Oui, il a exprimé son avis. Mais je vous signale qu'il s'agissait d'un domaine où le gouvernement du Québec n'avait aucune décision à prendre. La décision de permettre à des compagnies d'utiliser un aéroport plutôt qu'un autre, d'abord, est de juridiction fédérale et cette juridiction a été déléguée à un organisme différent. C'est donc à eux de décider s'ils doivent imposer aux compagnies d'utiliser un aéroport plutôt qu'un autre ou leur permettre d'utiliser l'aéroport qu'elles veulent.

Et la décision, je peux dire que nous avons effectivement participé à cette décision, car la première décision qui avait été annoncée par ADM était d'imposer aux compagnies d'utiliser un aéroport plutôt qu'un autre. La décision qu'ils ont finalement prise, c'est de permettre la liberté, de donner la liberté aux compagnies d'utiliser l'aéroport qu'elles voulaient, sauf pour les vols nolisés et pour les vols tout cargo, où elles sont encore obligées d'utiliser l'aéroport de Mirabel.

Le gouvernement, cependant, s'est préoccupé de tous les secteurs de la métropole. Mirabel est un des secteurs de la métropole. Le gouvernement a décidé de signaler que ceux qui sont responsables de l'aéroport de Mirabel, leur plan n'apparaissait pas réaliste, et je pense que, ça... Le gouvernement n'a jamais dit le contraire à propos de l'aéroport de Dorval. Dans la limite, justement, des moyens d'information qui ont été fournis au gouvernement du Québec, dans un domaine de juridiction qui n'était pas le sien, je pense que le gouvernement a fait du mieux qu'il a pu et que l'autre gouvernement, dont c'est la responsabilité, l'autre gouvernement qui a pris ces décisions-là...

Moi, je suis quand même assez ouvert pour comprendre. J'ai une opinion plus nuancée que généralement ce qui est véhiculé quant aux erreurs qui ont été faites. Il y en a qui ont été faites, mais il y a des décisions qui ont été prises en fonction des informations et des prévisions qui étaient raisonnables à l'époque. Notamment, personne n'avait prévu à l'époque la crise du pétrole. Ça a quand même été un facteur important. Et puis c'était aussi fonction de la possibilité, pour le gouvernement d'un pays, de forcer les avions à venir, à atterrir à un aéroport plutôt qu'à un autre. À partir du moment où cette décision ou ces politiques changent, la situation a changé.

Puis je rappellerai que, si le gouvernement est interpellé, comme on l'a bien signalé dans le... c'est pour fournir des infrastructures routières qui vont desservir les aéroports. Là-dessus, le gouvernement antérieur a fait des erreurs magistrales, qu'il était bon de noter. Entre autres, faisant faire les plans à Toronto avec je ne sais trop quelle carte, il semble bien que, sur la carte des gens qui ont fait les plans de l'aéroport de Mirabel, à Toronto, Montréal n'apparaissait pas. Parce que, plutôt que de mettre les aérogares près, au sud, alors que la ville à desservir était au sud, ils ont décidé de mettre les aérogares au nord des pistes, ce qui oblige les gens qui doivent fournir les infrastructures routières à faire le choix soit de contourner les pistes comme on le fait actuellement, un détour d'une dizaine de kilomètres, soit de creuser et de faire passer une autoroute sous les pistes d'avions pour atteindre les aérogares, même chose pour le train.

Alors, c'est le genre d'erreur, c'est le genre de situation empoisonnée dont la métropole a hérité. Il était peut-être bon que le gouvernement, qui est interpellé pour les infrastructures, signale au gouvernement antérieur ses erreurs nombreuses dans la gestion de ce qui était du domaine de sa juridiction, à l'époque. Mais, de toute façon, le gouvernement n'a pas pris la décision de s'opposer à la décision d'ADM, celle que nous avons d'influencer, de laisser le choix aux compagnies d'aviation de choisir l'aéroport qu'elles désirent pour leurs vols internationaux et intercontinentaux. Donc, c'est ça, la décision du gouvernement du Québec. Ça va répondre, donc, à la question où j'étais et y compris à quoi sert l'article 4.

(11 heures)

Mais je vous rappelle aussi ce que je vous ai déjà dit, que ces avis qui sont donnés aux ministères sont dans le processus de décision de l'exécutif, lequel demeure confidentiel.

Maintenant, sur la portée qu'aurait donnée un amendement, je vous signale que, si on avait accepté l'amendement, voici comment l'article se serait lu: «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole». Ensuite: «À ce titre, le gouvernement doit obtenir l'avis du ministre sur toute question relative à la métropole.» Ensuite: «Il donne aux ministres titulaires des divers ministères du gouvernement tout avis qu'il estime opportun».

Moi, je continue de penser qu'à vouloir trop faire on va tout mal faire et qu'il est inévitable, pour un ministère comme celui-là, qu'il doit établir des priorités. Obliger ce ministère à donner son avis sur toute question c'est imposer des contraintes administratives inutiles, coûteuses et contre-productives. Les avis seront d'autant plus écoutés qu'ils seront justifiés par des situations importantes ou significatives, plutôt que des avis systématiques sur tout. C'est pourquoi, je pense, le projet de loi, tel que conçu... et il a été conçu, je dirais, avec les mêmes préoccupations que nos amis de l'opposition manifestent pour son efficacité actuellement.

Mais, justement, après avoir pesé ces différents facteurs, d'intervenir sur tout ou de faire un choix, l'on estime que cette rédaction est la meilleure. Évidemment, elle oblige le ministre à faire des choix, mais c'est le ministre de la Métropole qui les fait. Puisqu'il est le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole, il peut donc, s'il le désire et s'il le trouve efficace, donner son avis sur toute question relative à la métropole. Mais je pense que ses avis importants auraient d'autant moins de poids qu'il multiplierait ses avis. Il est mieux d'établir des priorités, de concentrer son action sur certaines choses qui sont importantes et de réaliser des choses pour la métropole, de passer son temps à réaliser des choses pour la métropole. Et puis, en fait, vous l'aurez remarqué, on dit bien: «tout avis qu'il estime opportun». Donc, il a le choix de le faire. Bon.

Les questions sur l'impact significatif sont des questions importantes, sur lesquelles nous avons réfléchi longtemps. C'est pourquoi nous avons cherché une notion qui, justement, exprimerait le moment où le ministre et le ministère décideraient d'intervenir. Nous croyons que les mots «impact significatif», dans leur sens commun, recouvrent bien cela. C'est évident que c'est une question de jugement pour le ministre, mais, dans un ministère tout à fait nouveau, un ministère intersectoriel, c'est une question d'équilibre qu'il faut réaliser. Quand on est dans une situation d'équilibre, on ne peut pas tenir des propos extrémistes comme j'en ai entendu. Mais nous avons commencé à élaborer un certain nombre de critères qui nous permettraient de déterminer ce qui est un impact significatif. Nous nous sommes aperçus que ça ne doit pas être exclusif d'autres critères. Mais je vous en suggère quelques-uns.

Alors, nous avons pensé que, pour juger qu'un projet aurait un impact significatif sur la métropole, il faudrait tenir compte des éléments suivants: l'envergure ou le caractère métropolitain, l'effet de levier ou moteur en matière de développement social, culturel ou économique, la contribution à la consolidation de la réalité territoriale métropolitaine – simplification des structures, coordination et cohérence des actions et amélioration du sentiment d'appartenance – l'économie de fonctionnement générée – par exemple grâce à la diminution du nombre de structures administratives et politiques et à l'utilisation à meilleur escient des structures existantes – une meilleure utilisation des ressources disponibles – notamment les ressources humaines et financières, la capacité de payer des contribuables et le temps disponible – la capacité du ministère d'accélérer la réalisation d'un projet ou d'accomplir une action dans des limites de temps raisonnables et leur conformité aux enjeux et aux objectifs stratégiques qui guident l'action du ministère.

C'est évident que c'est un exercice continuel de jugement de la part du ministre, mais c'est inévitable qu'il en soit ainsi. Puis je ne vois pas comment l'on peut solutionner un problème comme celui-là en ayant une disposition absolue, sinon on retomberait dans le danger qui était celui du ministère, de faire du ministre de la Métropole un deuxième ministre: il y a le premier ministre puis il y aurait le deuxième ministre, qui serait celui pour la métropole. Ce n'est pas ce qu'on désirait faire. Ce que l'on désire faire, effectivement, c'est d'accorder à la métropole l'importance qu'elle mérite. Bon. Encore là, je pense que l'on peut le déduire des réponses que je vais apporter sur des problèmes particuliers.

Le corridor de l'île Bizard est effectivement l'une des bizarreries de la situation actuelle, du manque de consensus qui existe sur l'île de Montréal. C'est évident que le ministère de la Métropole va s'en préoccuper. J'ai déjà été mis au courant de ces bouts d'autoroute, de ces sorties d'autoroute qui n'aboutissent nulle part et de... Voilà justement le genre de choses qui... Mais c'est un problème, je ne veux pas dire qu'il est mineur, mais qui est moins important que certains autres que vos collègues m'ont signalés aussi. Mais c'est vraiment un exemple du manque de concertation et de coordination chez les élus de la métropole, et c'est ce genre de choses qui, je l'espère, ne devraient plus arriver avec un ministère de la Métropole. C'est vraiment un cas où la concertation aurait dû éviter les dépenses inutiles, le gaspillage de fonds publics qui est fait pour des équipements qui ne se complètent pas.

L'estacade est un problème de circulation qui devrait être justement réglé par l'Agence métropolitaine de transport. C'est l'Agence métropolitaine de transport qui a pour mission de faire aussi un plan de transport métropolitain, pas seulement s'occuper du transport en commun, mais un plan de transport intégré. Et on a donné le pouvoir à cette Agence de créer des corridors, si je me souviens bien, d'imposer certaines choses à des municipalités qui ne voudraient pas fournir les infrastructures ou les terrains nécessaires pour appliquer le plan de transport métropolitain. Mais, à mon avis, c'est un problème qui devrait être étudié par l'Agence métropolitaine de transport.

Le vélo, oui, j'en suis, d'autant plus que je suis amateur moi-même, mais... Puis ça fait longtemps que je circule en vélo, moi. J'ai été au collège en vélo, c'était bien plus pratique que l'autobus. J'y suis allé longtemps, et puis je l'ai repris par plaisir après, mais c'est... Je crois que ça peut effectivement augmenter un certain type de tourisme. Oui, c'est parmi les plans, et puis on le verra dans l'autre article, mais, à mon avis, ça relève plus d'initiatives que pourrait prendre le ministre de la Métropole. Mais ça relève aussi de la concertation qu'il peut faire, parce que je sais qu'il y a beaucoup de pistes cyclables qui sont... D'ailleurs, la majorité de celles qui sont sur l'île de Montréal ou dans la région sont des initiatives locales. Je pense que le temps est venu de voir à ce que ces initiatives puissent être concertées et ajustées de façon à créer ici un pôle d'attraction supplémentaire pour un certain type de tourisme. Non seulement ça, mais je sais qu'il y a des députés qui nous ont présenté l'idée, aussi, d'ouvrir, dans de beaux endroits de Montréal, des parcs de caravaning pour des maisons mobiles, et il y aurait, encore là, une source d'attraction de tourisme.

Ce sont, voyez-vous, des projets où le ministre de la Métropole peut servir de catalyseur, de rassembleur, mais aussi assurer une concertation pour pouvoir regrouper, voir que toutes ces infrastructures, même légères... Parce que, finalement, des parcs de caravaning, c'est des structures qui ne coûtent pas tellement cher mais qui pourraient nous amener un type de tourisme qui se développe de plus en plus en Amérique du Nord, et Montréal est certainement une des grandes attractions touristiques de l'Amérique du Nord pour ce type de chose. Alors, si vous le complétez en l'installant près d'une station de métro, près de pistes cyclables permettant un accès à certains des plus beaux sites de Montréal – je pense au parc des Îles, je pense aux autres pistes qui sont ouvertes – vous avez là un ensemble qui, à cause de son intégration, devient encore plus attrayant pour le tourisme.

(11 h 10)

Oui, vous avez raison, et on le verra, et je pense que c'est dans ces domaines-là que le ministère de la Métropole peut prendre des initiatives régionales qui se servent, en fait, des initiatives locales pour les intégrer et leur donner vraiment une valeur ajoutée à chacune d'entre elles. Ce n'est pas, à ce moment-là, tellement l'impact significatif, quoique je pense que ça aurait un impact significatif, c'est une question, encore là, de jugement.

C'est la même chose pour les cols bleus, mais les cols bleus, quant à ça, c'est à peu près le conflit ouvrier le plus difficile à résoudre actuellement. C'est un peu comme la question des aéroports, on ne peut pas se lancer là-dedans sans avoir le support d'une expertise, parce que, si vous trouvez ça long de faire de la concertation à Montréal, alors, là, d'après ce que je comprends, faire de la médiation entre les cols bleus... Ha, ha, ha! C'est au moins beaucoup plus long.

Je suis très préoccupé par la question des cols bleus, mais c'est pourquoi je pense que mon rôle dans ce domaine-là se limite à m'assurer que le ministère qui a l'expertise, qui est le ministère du Travail, fait tout ce qu'il est possible de faire pour rapprocher les parties et obtenir un arrangement. Je ne crois pas, pour le moment... Je ne dis pas que mes idées sont faites là-dessus, mais... En tout cas, je pense que c'est au ministère du Travail à conseiller le premier ministre là-dessus, parce que c'est vraiment un domaine trop pointu. Il faut toujours, si on veut garder son rôle d'arbitre puis ensuite son rôle de décideur, avant de prendre une décision, montrer que nous ne prenons pas partie pour l'un plutôt que pour l'autre. Quant à moi, j'ai quand même remarqué que les mêmes cols bleus ont tout de même obtenu une entente avec la CUM, mais pas avec la ville de Montréal, puis je reconnais aussi que la ville de Montréal est dans une situation aussi difficile que je l'ai été avec la Sûreté du Québec quand j'étais ministre de la Sécurité publique. On est en demande, aujourd'hui, au gouvernement, alors ça ne rend pas la situation facile.

La fiscalité municipale est certainement quelque chose qui a un impact significatif sur la métropole, mais, encore là, c'est un des problèmes les plus complexes. Je peux dire que, là-dessus, déjà, la collaboration qui m'est offerte par le ministère des Affaires municipales est remarquable, mais, avant d'intervenir sur des dossiers qu'il faut connaître à fond... Et je ne veux pas faire de promesses que je ne tiendrai pas, mais c'est certain que la seule promesse que je peux tenir, c'est de chercher à obtenir un pacte fiscal récurrent avec Montréal. Mais je ne dis pas que je vais réussir, parce que je m'aperçois que c'est pas mal plus compliqué que je l'avais imaginé au début, et pourtant je voyais ça gros. Ha, ha, ha!

Maintenant, ce n'est pas aussi pire qu'on le dit. Il faut réaliser que la création de la Communauté urbaine de Montréal a apporté une certaine solution au fait que les villes les plus riches doivent collaborer, dans la mesure de leurs moyens, à la solution de grands problèmes régionaux. Parce que la CUM crée, sur le plan fiscal, une forme de péréquation entre les villes de l'île, qui permet aux plus riches de contribuer dans la mesure de leurs moyens à la police, à l'assainissement des eaux, au transport en commun, et à diverses populations d'être servies selon leurs besoins.

La création de l'Agence métropolitaine de transport est un autre exemple. Nous verrons avec la création de la Commission du développement de la métropole si nous devons créer d'autres commissions qui pourront ainsi distribuer de façon équitable l'assiette fiscale nécessaire pour assumer les fonctions métropolitaines. C'est plus, je crois, là-dessus qu'on peut le faire. Ensuite, on peut quand même aider de façon ponctuelle les villes qui souffrent le plus du syndrome du trou de beigne, n'est-ce pas, plutôt que d'aider celles qui en profitent. Bon.

Quant aux inquiétudes régionales, oui, j'en suis conscient. J'en ai toujours été conscient, mais j'ai déjà dit – puis je m'aperçois que je suis obligé de le répéter – que la création du ministère de la Métropole, quant à moi, n'est qu'un corollaire de la fin des politiques mur à mur, c'est-à-dire de la nécessité que les décisions qui sont prises par le gouvernement du Québec tiennent compte des spécificités régionales. Ce qui amène la création d'un ministère de la Métropole, c'est l'importance de cette région qu'est la métropole, qui représente 47 % de la population et qui, donc, à elle seule, justifierait un ministère.

Pour moi, de toute façon, dans les nouvelles qui sont données ce matin, il n'y a que de la spéculation. On verra dans le temps comme dans le temps. Mais, mettons, au pire, là... Bien, au pire, ce n'est pas au pire, mais, si le raisonnement aboutit, il y aurait deux ministres qui s'occuperaient des régions, un qui s'occuperait de 47 % de la population puis un autre qui s'occuperait de 53 % de la population. Il y «a-tu» quelque chose de si terrible que ça? Ça démontrerait la volonté du gouvernement de décentraliser et de s'occuper, justement, de toutes les régions, mais de la métropole comme étant une de celles-là. Mais je ne veux pas commenter ce qui m'apparaît largement, quant à moi, un article de spéculation.

Je reconnais aussi que les investissements dans l'immobilier qui sont faits à Montréal auront vraisemblablement, surtout selon leur importance, des impacts significatifs sur la métropole. Mais, encore là, puisque, ce ministère, nous avons décidé, puis je pense que vous êtes d'accord avec cela, que ça ne doit pas être un superministère qui prend à sa charge toutes les fonctions sectorielles qui touchent à la métropole, il doit toujours opérer par l'intermédiaire des autres ministères et tenir compte de leur expertise pointue.

La chose la plus importante pour les élèves de la métropole, c'est de recevoir une bonne éducation. Et les principes qui déterminent la qualité de l'éducation ne sont pas uniquement le fait que cette éducation soit adaptée à la région, n'est-ce pas. Il peut y avoir des problèmes particuliers, mais 95 % des fondements de l'éducation sont des valeurs de civilisation qui s'appliquent, je dirais, quel que soit le pays. Ensuite, il y a des choses qui sont communes à notre histoire, que les gens doivent connaître. Et puis, finalement, bien, on doit, c'est sûr, s'intéresser à des problèmes particuliers.

Mais, justement, je peux vous dire, comme exemple, encore, de l'action du ministère, que nous voulons impliquer la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, les CDEC, les communautés de développement économique communautaires, les directeurs d'école pour chercher, par exemple, à régler un problème montréalais qui est le fait que, dans une ville où le taux de chômage est élevé, il y a des emplois qui sont disponibles mais qui ne trouvent pas de personnel qualifié. Bon, voilà. Voilà un autre exemple de la concertation, de la coordination que le ministère de la Métropole peut réaliser: aller chercher dans différents ministères de quoi régler un problème particulier dont la solution appartient à différents ministères. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, je comprends, Mme la Présidente, qu'effectivement le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole, mais, comme avec n'importe quel conseiller, le gouvernement est bien libre de se passer du conseil du ministre. Je comprends que, s'il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles ayant un impact significatif sur la métropole, encore une fois, son association demeure à l'étage de son opinion. C'est-à-dire qu'il donne son opinion sur des décisions ministérielles données ayant un impact significatif sur la métropole. Je comprends, Mme la Présidente, que, si son avis est requis sur toute mesure ayant un impact sur la métropole, on peut se passer de son avis aussi.

(11 h 20)

Le ministre, si j'ai bien compris, a donné son avis concernant le dossier des aéroports de Montréal, mais le ministre des Transports a pris un autre chemin, a pris une route qui n'était pas, évidemment, celle du ministre. Et, effectivement, le ministre a dû se plier face à un vrai ministre qui avait une décision à prendre sur un vrai dossier et qui a sûrement pris en considération l'avis du ministre de la Métropole, mais c'était un avis parmi tant d'autres.

Lorsque le ministre de la Métropole nous dit: ADM, les aéroports, c'est fédéral puis «nic nac nic nac», il peut bien faire le discours qu'il voudra, le ministre, mais il va être obligé de reconnaître que c'est une des rares véritables décentralisations du gouvernement fédéral vers un organisme presque privé comme ADM, les Aéroports de Montréal, qui voit à rendre, à faire l'administration des aéroports de Montréal. Non seulement fait-il l'administration des aéroports de Montréal, mais, en plus, à cause du type de gestion qu'il fait, il a réussi à rendre rentables les opérations des aéroports de Mirabel et de Dorval, qu'il administre depuis quelques années.

Je voudrais simplement rappeler au ministre qu'ADM, ce n'est pas une créature du gouvernement fédéral, ça. ADM, ça a été créé par le législateur québécois suite à l'adoption d'un projet de loi privé. Ce serait bon qu'il regarde ça. Pardon?

M. Ménard: Qui est-ce qui nomme le président?

M. Chagnon: Qui est-ce qui nomme le président? Le projet de loi privé qui a été adopté ici... Quand bien même que le président serait nommé par une instance qui s'appelle le ministère des Transports ou que le président et les membres du conseil d'administration sont... Je n'ai pas dit qu'ADM relevait du gouvernement du Québec, ADM est une société dont la charte est québécoise.

Ceci étant dit, ADM a fait une proposition d'affaires, a regardé le dossier de l'avenir des aéroports de Montréal avec une vision d'affaires. Le ministre de la Métropole peut bien, aujourd'hui, après avoir accepté cette vision-là, venir nous dire qu'il n'est plus d'accord – ça, c'est son droit le plus fondamental – mais, de deux choses l'une: ou bien l'avis du ministre a été mis de côté, ou bien le ministre a changé d'idée, un des deux. Mais une des choses certaines, c'est que la conclusion, c'est la conclusion que tirent des observateurs neutres dans ce débat-là. Et je pense à Dubuc, ce matin. Il aurait dû le lire, le ministre, Dubuc, ce matin. Le gouvernement est en train de rater le test de passage de son ministère de la Métropole avant que le projet de loi soit adopté. Bien, ce n'est pas rien.

Tu sais, après tout, on est ministre de quelque chose, on a le goût de faire... Mme la Présidente, je ne voudrais pas être mal compris quant au... Je reconnais au ministre toutes les meilleures intentions du monde, mais il est dans une situation – je l'ai dit en Chambre il y a deux semaines, une semaine, la semaine dernière – politique impossible et il nous amène son projet de loi, nous laissant croire – puis il le croit lui-même, peut-être – que c'est là une façon de sortir Montréal et la région métropolitaine d'un bourbier dans lequel elle est enlisée depuis de trop nombreuses années. La démonstration est en train de se faire que c'est raté.

Et, si le ministre est d'accord avec le ministre des Transports et qu'il désavoue, comme on l'indique ce matin dans le journal, la solution d'ADM, eh bien, qu'il le dise. Si le ministre n'est pas d'accord avec le vrai ministre des Transports, qu'il le dise aussi, mais, enfin, qu'on sache où il s'éclaire et où il se situe, le ministre. De deux choses l'une.

M. Ménard: C'est l'article ou juste le titre?

M. Chagnon: Oui, je l'ai lu, l'article.

M. Ménard: Le ministre des Transports n'a jamais dit qu'il était en désaccord avec la décision d'ADM.

M. Chagnon: Oh! «La position d'ADM comporte des lacunes évidentes». Là, on cite le ministre, c'est une citation.

M. Ménard: Voilà. C'est vrai. Mais lisez, vous avez son communiqué intégral dans La Presse . Il ne dit nulle part qu'il est en désaccord avec la décision d'ADM.

M. Chagnon: Donc, on doit comprendre que La Presse a mal compris puis qu'il est en accord avec la position d'ADM?

M. Ménard: Ne me dites pas... Je pense que vous avez plus d'expérience que moi en politique pour savoir que les titres ne sont pas choisis par ceux qui font la nouvelle, puis...

M. Chagnon: Non, non, mais je vous pose une question. Oublions le titre. Oublions le titre.

M. Ménard: ...ils exagèrent toujours pas mal les positions de ceux dont on rapporte les paroles.

M. Chagnon: Oublions le titre. Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre est d'accord ou pas d'accord avec la position d'ADM? Le ministre responsable de la Métropole.

M. Ménard: Lisez le communiqué qu'il a émis, il est dans La Presse de ce matin.

M. Chagnon: O.K. Je vais vous poser une autre question. Est-ce que le ministre de la Métropole est tout à fait en accord avec le communiqué du ministre des Transports?

M. Ménard: Le ministre de la Métropole est solidaire avec ses collègues du cabinet.

M. Chagnon: Donc, il a la même vision que le ministre des Transports? Parfait. On sait à quoi s'en tenir et on doit conclure avec...

M. Ménard: Il peut avoir une vision plus large.

M. Chagnon: On doit conclure...

M. Ménard: On s'est entendus sur ce communiqué.

M. Chagnon: Oui. Bon. Alors, c'est bien. En tout cas, on sait à quoi s'en tenir en ce qui nous concerne, et on est obligés de conclure, comme Dubuc ce matin: «Le régionalisme tuera Montréal», et «Parce qu'il a cédé aux pressions régionalistes, le gouvernement Bouchard est donc en train de couler son test de passage». C'est sa conclusion.

M. Ménard: Alors, créez un ministère.

M. Chagnon: C'est à vous, là...

M. Ménard: Pour le moment, je n'en ai pas, de ministère.

M. Chagnon: C'est vous qui gouvernez. L'autre façon de gouverner, là, semble-t-il, n'a pas...

M. Ménard: Je n'en avais pas au moment où ça s'est soulevé, ça.

M. Chagnon: Non, mais on s'était organisés pour faire d'autres choses, par exemple. Puis, comme l'a signalé hier la députée de Marguerite-Bourgeoys, notre Secrétariat semble avoir été plus efficace, dans des décisions à être prises, comme celle-là, que ce que vous offrez.

M. Ménard: Oui, ils ont été très efficaces sur la fiscalité municipale et les cols bleus.

M. Chagnon: Les cols bleus, la grève...

Mme Frulla: Les cols bleus, ce n'était pas dans notre cas, je m'excuse, là.

M. Ménard: Non?

Mme Frulla: Non, deux ans. Non, non, je m'excuse.

M. Chagnon: Dites-nous donc quand est-ce qu'on a eu...

Mme Frulla: Je m'excuse, ça, là, là.

M. Chagnon: Ça fait depuis que vous êtes au pouvoir que les cols bleus ont fini leur convention collective puis qu'ils ne réussissent pas à la renouveler. Je tiens à vous dire ça, en passant.

M. Ménard: C'était prévisible comme...

M. Chagnon: Ah! c'était prévisible. C'était prévisible qu'à partir du moment où quelqu'un ne leur donnerait pas la lune il y aurait un problème?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai cru comprendre que le ministre disait qu'il allait cibler ses interventions et que c'est pour ça qu'on mettait son avis requis sur toute mesure ayant un impact significatif, et qu'il se laissait la liberté de sélectionner ce qu'il considérait comme étant significatif, et qu'il voulait avoir une structure légère. Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente, la rédaction du dernier paragraphe.

Le dernier paragraphe dit: «Il incombe aux ministères et organismes du gouvernement de communiquer au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.» La tradition, dans les autres ministères et dans la rédaction des lois, c'est qu'on donne pouvoir, par exemple, au ministre de l'Éducation d'obtenir les informations dont il a besoin des autres ministères. Là, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: Tous les autres ministères, vous devez envoyer tout ce que vous pensez qui peut être utile au ministre de la Métropole. Vous allez être inondé de papier, parce que c'est vous qui choisissez ce que vous considérez comme étant significatif, si j'ai bien compris. Étant donné que vous choisissez ce qui est significatif, je comprends qu'à ce moment-là vous devriez avoir le pouvoir d'aller chercher l'information sur ce que vous avez choisi comme étant significatif.

Là, ce n'est pas ça que vous dites. C'est: Les autres ministères... Vous avez écrit votre phrase sur une vision qui est le contraire. Au lieu de vous donner le pouvoir d'aller chercher l'information dont vous avez besoin pour remplir votre rôle de conseiller, vous dites à tous les autres: Donnez-moi tout ce que vous pensez qui peut toucher la métropole ou pas, et, moi, je ferai mon bonheur avec ça. Je me permets de vous dire que ça va être un afflux de documents, parce qu'à peu près tous les ministères ont quelque chose qui touche, d'une manière ou d'une autre, la métropole, et ils ne sauront pas si vous allez le considérer comme significatif ou non.

Je me permets de vous suggérer – et je ne voudrais pas nécessairement réécrire l'amendement – que vous pourriez écrire cette phrase-ci en copiant la loi que vous avez, par exemple, dans le ministère de l'Éducation, où le ministre peut obtenir des différents ministères les informations – je le dis à peu près de mémoire – nécessaires à l'application de sa tâche ou l'accomplissement de sa tâche. Parce que, là, tel que c'est écrit, vous avez pris la forme inverse et vous allez vous trouver dans un magma d'informations et de papier, et vous allez avoir un paquet de fonctionnaires pour pouvoir traiter cette information.

Alors, sans vouloir en faire un amendement ici, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a une raison pour l'avoir écrit de cette manière-là? Et vous ne pensez pas qu'il aurait été plus équilibré de l'écrire de l'autre manière, c'est-à-dire de dire: Le ministre a l'autorité pour aller chercher l'information qui lui est utile dans les autres ministères?

(11 h 30)

M. Ménard: D'abord, l'article n'est pas écrit tout à fait comme vous le dites, hein. Il dit bien: «Il incombe aux ministères et organismes du gouvernement de communiquer au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.» Ce n'est pas nécessairement tout ce qui concerne la métropole. La phrase a été bien choisie pour ça. Deuxièmement, la raison pour laquelle on leur crée l'obligation, c'est que, pour aller chercher un document, il faut en connaître l'existence. Alors, on pense qu'il va s'élaborer des choses, des fois, qu'on... Il faut toujours bien qu'on les connaisse.

Alors, on demande, au fond, aux autres ministères – comme je vous l'ai dit, en présumant la bonne foi, en présumant que les gens vont vouloir s'inspirer de la loi pour remplir leurs obligations – on leur demande, quand ils ont quelque chose, comme on l'a dit, là, ici, de nécessaire à l'exercice de nos responsabilités, de nous le communiquer, même si on n'en connaît pas l'existence. Parce que, si on a le pouvoir... C'est évident que, si certaines informations leur incombent et qu'on connaît l'existence d'un document, on apprend l'existence d'un document ou d'une étude qui serait nécessaire à l'exercice de nos responsabilités mais qui ne nous a pas été communiqué, ce sera d'autant plus facile de le demander, puisqu'on dira au ministère: Il vous incombe de nous le donner.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je maintiens quand même mon argument. D'une part, on s'entend sur les deux éléments. Il est important que le ministre de la Métropole soit au courant de ce qui se passe. On s'entend là-dessus, sauf que vos responsabilités, c'est vous qui les définissez. Vous avez dit que vous vouliez cibler vos responsabilités. Autrement dit, l'intervention que vous avez faite, disons, il y a une quinzaine de minutes, était: Je vais être plus efficace, je veux cibler mes interventions. Si vous voulez cibler vos interventions, j'ai l'impression que vous devez être à l'origine des demandes que vous voulez obtenir des différents gouvernements. Parce que, imaginez que votre collègue des Pêcheries, par exemple, ou votre collègue des Transports ne sait pas si vous voulez cibler une intervention, si vous considérez que ça a un impact significatif ou non sur la métropole...

Je ne ferai pas un long débat avec vous là-dessus. Je vous promets que vous allez être envahi complètement, si vous laissez cette rédaction telle qu'elle est, par l'afflux de documentation que vous ne saurez pas traiter. Alors, l'absence... la surinformation et la désinformation, c'est exactement la même chose. Vous savez à quel point, lorsque les fonctionnaires veulent cacher des choses aux politiciens, ils envoient tout, et il y a tellement d'affaires qu'on n'arrive pas à trouver ce qu'il y a à l'intérieur. Alors, je me permets de soulever que vous feriez peut-être mieux de mieux cibler vos interventions aussi en ce qui touche les informations à obtenir des autres ministères.

M. Ménard: C'est pour ça que je ne voulais pas être obligé de rédiger un avis sur tout.

M. Gautrin: Non, écoutez... M. le ministre, j'ai compris que c'était votre choix. Nous avons perdu l'amendement; nous aurions préféré gagner l'amendement. Alors, je me range maintenant à la décision majoritaire de cette Chambre.

Une fois que vous n'avez pas à donner un avis sur tout, diable! ne ramassez pas tout ce qui va traîner dans tous les ministères, toutes les études. Vous n'avez aucune idée de tout ce qui peut circuler comme études dans l'ensemble des ministères de la province de Québec.

M. Ménard: On va traiter ça par informatique.

M. Gautrin: Hein?

Une voix: On va avoir beaucoup de lecture en fin de semaine.

M. Gautrin: Ce n'est pas... C'est un camion que vous allez...

M. Ménard: Il y a une spécialiste de l'autoroute de l'information, ici.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que vous êtes conscient que ce n'est pas une limousine que vous allez avoir, c'est un camion que vous allez avoir pour transporter vos documents? Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ça va être un petit ordinateur de poche. On va m'introduire à ça.

Une voix: On va le mettre sur Internet.

M. Gautrin: Un instant! Tous les documents ne sont pas sur Internet, contrairement à ce qu'on se dit. La majorité des études ne le sont pas. Vous ne pouvez pas non plus penser qu'on peut tout faire maintenant par Internet, que tout ce qui sort... Les informations pertinentes du gouvernement ne sont pas nécessairement actuellement sur support informatique. Vous vous faites des illusions si vous pensez ça.

M. Ménard: O.K. Est-ce qu'on peut adopter l'article 4?

M. Gautrin: Donc, vous voulez maintenir la rédaction, telle qu'elle est? C'est ce que je comprends.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Bon, alors...

M. Ménard: On y a apporté beaucoup de soin. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et bonne chance pour votre petit camion de documents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question d'information. Dans le dernier paragraphe en anglais, j'ai des suggestions pour la traduction. Au lieu de prendre le temps de la commission, est-ce que le ministre peut identifier quelqu'un qui est responsable? Parce que je trouve qu'inutilement on a changé la formule pour traduire ça, et je pense qu'on peut faire ça beaucoup plus comme le style du libellé en français. On peut faire la même chose en anglais, quelque chose comme: «It is the responsibility of the government departments and bodies concerned to forward to the Minister the information necessary for the exercise of his responsibilities.» Ça se lit beaucoup plus directement que la façon qui est formulée en anglais ici, qui est complètement difficile à comprendre.

M. Ménard: Oui, merci. Il va venir. Je vous remercie beaucoup. Moi aussi, je tiens à ce qu'il soit bien écrit en anglais autant qu'en français. Merci.

M. Kelley: Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon. Bien, en résumé, là, le dernier alinéa: «Il incombe aux ministères et aux organismes [...] de communiquer». Alors, effectivement, ils vont communiquer tout ce qu'il y a là. «Il incombe aux ministères», c'est dans le décret, de toute façon. Alors, quand on disait «doit», on disait «doit» sur l'impact significatif. Encore une fois, impact significatif à la discrétion du ministre et à la discrétion, aussi, des intervenants.

Moi, il y a une question que je me pose, par exemple, c'est: Pourquoi le ministre ne siège pas au Conseil du trésor? Est-ce que le ministre siège? Peut-être que je me trompe, là. Est-ce que le ministre siège au Conseil du trésor?

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: Non.

M. Ménard: Je vais vous dire franchement que je ne sais pas où je prendrais le temps de siéger au Conseil du trésor.

Mme Frulla: Oui, je comprends ça, excepté que, moi, peut-être que j'aurais... Honnêtement, là, si j'étais le ministre, là, je sauterais deux ou trois autres comités, puis je siégerais au Conseil du trésor. Parce que, pour avoir siégé avec mon collègue au Conseil du trésor, honnêtement, c'est là que ça se passe. Il y a autre chose, aussi, c'est que tu as l'obligation de voir des dossiers et, souvent, ce sont des dossiers qui ont des impacts significatifs, au Conseil du trésor.

M. Ménard: Oui, mais ils passent au Comité ministériel de l'emploi et du développement économique.

Mme Frulla: Mais le Conseil du trésor reçoit tout l'ensemble.

M. Ménard: Ils passent tous au Comité ministériel de l'emploi et du développement économique.

Mme Frulla: Mais c'est parce qu'il y a une dynamique qui se passe au Conseil... En tout cas, de toute façon, il y a une dynamique qui est au Conseil du trésor, où, là... C'est parce qu'on peut accepter ça dans un comité, puis ça peut être bloqué au Conseil du trésor pour toutes sortes d'autres raisons.

M. Ménard: Là-dessus, je peux vous...

Mme Frulla: À moins que le Conseil du trésor ait beaucoup moins d'ascendant. Mais là je regarde la réaction au niveau d'ADM et je pense que le Conseil du trésor a énormément d'ascendant encore sur le Conseil des ministres. Je ne pense pas que ça a changé, là, ni pour vous autres ni pour nous autres. Il en a, de l'ascendant.

M. Ménard: Non. Ça n'a rien à voir avec le Conseil du trésor.

M. Chagnon: Les déclarations du président du Conseil du trésor et ministre responsable de la région des Laurentides n'ont rien à voir avec la position du gouvernement au sujet d'ADM?

Une voix: C'est difficile à croire. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Tout ce que j'ai dit, c'est que le Conseil du trésor n'a rien à voir. Un ministre...

M. Chagnon: Le vrai ministre qui est responsable...

M. Ménard: Il est ministre des Laurentides, puis, après ça... On peut avoir des opinions diverses.

Mme Frulla: Fortes. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Sinon divergentes.

Mme Frulla: Fortes. Cela dit... Non, non, mais...

M. Ménard: Mais oui, et s'entendre sur quelque chose à la fin.

Mme Frulla: Absolument, mais...

M. Ménard: Je pense qu'on s'est entendus sur quelque chose. On ne s'est pas objectés. On n'a pas dit qu'on était d'accord ou pas d'accord avec la décision...

Mme Frulla: On a pris une position...

M. Ménard: ...et on laisse l'organisme qui a à la prendre la prendre, puis on trouve qu'il la défend très mal. Ça oui.

Mme Frulla: Cela dit, Mme la Présidente, je reviens encore sur le Conseil du trésor. Il faut quand même avouer que le Conseil du trésor a dans ses mains un pouvoir de pression qui est bien différent des autres ministères, là. Je pense qu'il faut bien se dire ça entre nous autres, là, que le Conseil du trésor, veux veux pas, a la décision de dire oui ou non, avec tous les justificatifs possibles ou non pour justifier une décision ou la bloquer. C'est ça, là. C'est ça, la vraie vie. Comme le ministre des Finances a la décision finale sur le budget. Il y a des ministres de même.

Alors, je reviens au ministre de la région, là, au ministère des régions. Ça m'a fait sourire un peu quand on a dit: Bien, le ministère des régions, peut-être que non. Il y a eu une conférence de presse vendredi dernier, où on est venu à Montréal faire un bilan d'un 15 000 000 $ qui a été distribué pour l'emploi, justement, à Montréal. Celui qui est sorti de la conférence de presse, ce n'est pas le ministre de la Métropole, c'est justement le ministre des régions. Il est sorti. Ça, c'est lui.

Chose certaine, c'est que, nous autres, à Montréal, on était au CRDIM avant et on s'attendait à avoir une bonne nouvelle, parce que le CRDIM fonctionne avec 3 000 000 $, hein, comme celui de la Mauricie, mettons. Alors, ça fait longtemps qu'il y a une demande sur les différents bureaux pour dire: Est-ce qu'on peut donner à ce CRDIM, disons, les moyens qui font que celui-ci va pouvoir remplir les responsabilités par rapport au territoire qu'il doit desservir? Bon. On n'a rien eu, là. C'était un bilan du 15 000 000 $.

Mais, chose certaine, c'est que le ministre responsable des régions a tenu à être là et a tenu aussi à dire que Montréal, ça fait partie aussi d'une région. Il ne couperait pas Montréal, lui, dans son territoire. Ça fait partie d'une de ses régions. C'est tout ça, là.

Ce que j'essaie de voir, c'est qu'on a de la misère nous-mêmes à se comprendre, hein, puis c'est la dynamique. Et, quand on disait: Il faut donner plus de muscle au ministre de Montréal, ce n'est pas au détriment des régions, parce que c'est vrai que dans les régions il y a des problèmes spécifiques, puis il faut penser... Où je suis d'accord avec le ministre, c'est que c'est fini le mur-à-mur. Dans les régions, il y a des problèmes spécifiques, qu'on se concentre là. Montréal a ses problèmes spécifiques, qu'on se concentre là. Ce qu'il ne faut pas, c'est qu'il y ait des paliers, tu sais, un par-dessus l'autre, au niveau... Je m'excuse, je n'ai pas fini.

M. Ménard: On va discuter de ça à l'article 6.

Mme Frulla: On va en discuter à l'article 6?

M. Ménard: J'attends à l'article 6 pour discuter de ça, moi. Je vous le dis tout de suite.

(11 h 40)

Mme Frulla: Du territoire?

M. Ménard: Bien oui. Quand on va parler du territoire, là.

Mme Frulla: Non, moi, je parle de la dynamique entre les personnes.

M. Ménard: Oui, je le sais, mais toute...

Mme Frulla: Bien, je vous avais répété aussi, M. le ministre, là...

M. Ménard: ...l'opposition Montréal-métropole-régions...

Mme Frulla: Ce n'est pas l'opposition métropole-régions, c'est la dynamique entre le ministre de la Métropole, le président du Conseil du trésor, ministre... à l'ensemble. Nous autres, là, hein, Mme la Présidente, on va passer au vote, nous quatre, là, excepté que celui-ci sera sur division. Moi, je pense sincèrement... Puis ce n'est pas parce que vous ne serez pas averti, là, on vous aura averti. Je pense sincèrement que, dans la dynamique, surtout un an avant les élections, là, vous allez vous faire dire, puis je le répète: Les élections se gagnent dans les régions. C'est ça que vous allez vous faire dire. On est dans un contexte politique, malheureusement, mais c'est ça, notre vie, aussi.

M. Ménard: Il y a pas mal de voteurs à Montréal aussi, là.

M. Chagnon: Pas «malheureusement»; c'est le moins mauvais des systèmes.

Une voix: Bon...

Mme Frulla: Bien, ça aussi...

M. Chagnon: Alors, on est prêt à voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Vote enregistré.

M. Chagnon: Ça s'améliore.

La Secrétaire: Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Ménard?

M. Ménard: Pour.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Après le...

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: Mme Leduc?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas l'amendement; c'est l'article.

Mme Leduc: Pour.

Une voix: C'est l'article.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Boulerice?

M. Boulerice: Pour.

La Secrétaire: M. Laurin?

M. Laurin: Pour.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Mme Frulla?

Mme Frulla: Contre.

La Secrétaire: M. Chagnon?

M. Chagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Contre.

La Secrétaire: 8 pour, 4 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

Une voix: Bon! On amorce...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la métropole et supervise leur réalisation.

«Plus spécifiquement:

«1° il peut convenir, avec les ministères et les organismes concernés, de modalités de collaboration pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ces orientations et politiques;

«2° il apporte, aux conditions qu'il détermine, son soutien financier à la réalisation d'actions visant le développement et la promotion de la métropole;

«3° il fournit les services qu'il juge nécessaires à toute personne, association, société ou organisme;

«4° il peut réaliser ou faire réaliser des recherches, inventaires, études et analyses et les rendre publics.»

M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, vous voyez que cet article, évidemment, porte sur les pouvoirs d'initiative qu'on voudrait que le ministre de la Métropole ait. Il détermine le cadre dans lequel le ministre d'État élabore ses orientations et politiques relatives à la métropole ainsi que les fonctions connexes à la réalisation de ces missions. Alors, on voit que ces initiatives portent en particulier sur: premièrement, la collaboration avec les ministères; deuxièmement, le soutien financier; troisièmement, les services; quatrièmement, les études.

Alors, après avoir assuré la cohérence des actions gouvernementales, après avoir cherché à coordonner, par la concertation, l'action des intervenants locaux, on veut que le ministre de la Métropole puisse, de sa propre initiative, au moment et de la façon dont il le jugera opportun, pouvoir prendre des initiatives. C'est essentiellement ce que dit l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon. Alors, 5 ressemble à 4...

M. Chagnon: Il est même tout de suite après.

Mme Frulla: Il est même tout de suite après, oui. D'abord, premier paragraphe: il élabore et propose au gouvernement des orientations, là, et supervise. Qu'est-ce qui arrive si le gouvernement refuse? Il propose puis il élabore. Puis, là, si le gouvernement dit non, il arrive quoi?

M. Ménard: Bien, il arrive la même chose qu'à tout autre ministre qui présente...

Mme Frulla: Il est solidaire.

M. Ménard: ...un projet, et puis que le gouvernement refuse.

Mme Frulla: O.K.

M. Chagnon: Il part avec son petit bonheur ou bien il part chez eux.

Mme Frulla: C'est ça. O.K.

M. Ménard: Mais c'est la même chose, aussi. Qu'est-ce qui arrive si le gouvernement refuse le projet d'une commission scolaire linguistique présenté par la ministre de l'Éducation, hein?

Mme Frulla: Ce n'est pas pareil.

M. Ménard: Comment, ce n'est pas pareil?

Mme Frulla: Ah! parce qu'elle, la ministre, a une marge de manoeuvre que le ministre n'a pas, là. Lui, il élabore et propose au gouvernement des orientations et politiques, là, hein. Puis, souvent, les orientations et politiques, la solution se trouve dans les ministères sectoriels.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Donc, si, par exemple... Puis là je dis «le gouvernement», moi. Je dis: si, par exemple, des collègues décident que, dans leurs priorités, etc., ça ne fait pas partie immédiatement de leurs priorités, qu'est-ce qui arrive?

M. Ménard: C'est là qu'il faut les convaincre. Mais, justement, en plus, c'est là qu'est la possibilité pour le ministre de la Métropole d'avoir un budget qui lui permet d'avoir l'initiative de sa propre...

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: ...sa propre initiative. C'est ça qui... Ça va avec...

Mme Frulla: O.K. Budget.

M. Ménard: ...l'assise légale.

Mme Frulla: Budget. On a parlé de budget tantôt, on disait qu'il n'y avait pas de budget spécifique, puis que c'était mieux comme ça parce qu'il ne faut pas laisser l'impression...

M. Chagnon: Qu'il y a de l'argent.

Mme Frulla: ...qu'on a beaucoup d'argent. Ici, dans La Presse du 2 mai: «Ministère de la Métropole: pas de problème de budget, assure Ménard. On m'a donné plus de pouvoir financier que je vais en utiliser. Au fond, j'ai un bar ouvert.» Alors, là, il y avait une crainte, hier, d'avoir un budget et que les gens viennent fouiller, tu sais, de leur dire, en tout cas, de leur donner l'impression que nous avons tant d'argent. Et, ici, on dit qu'il n'y en a pas, de problème: J'ai un bar ouvert; de l'argent, j'en ai.

M. Chagnon: Combien?

Mme Frulla: Combien? C'est parce que, hier, on parlait des expectatives. Moi, je pense qu'avec une stratégie semblable ce qu'on disait hier, nous autres, c'est que, en n'ayant pas de montant mais en disant: Pas de problème, je vais en avoir plus que j'en ai besoin, j'ai un bar ouvert, il me semble que les expectatives vont être bien plus élevées que si on dit: Pour la première année, je dois voir, le temps de faire des études et d'analyser les projets, j'ai tant, puis, si je ne dépasse pas tant, ça s'en va ou dans le fonds consolidé ou c'est mis, là, bon, sur deux ans ou, enfin, dépendant des modalités avec le Conseil du trésor... Alors, c'est un peu ça. Je veux savoir, par rapport au raisonnement d'hier, qu'est-ce qui a fait dire au ministre le 2 mai...

M. Chagnon: Le bar était ouvert.

Mme Frulla: ...qu'il n'en avait pas, de problème?

M. Ménard: Je n'ai pas copie de l'article devant moi, mais...

Mme Frulla: Je vais vous la donner.

M. Ménard: ...je me souviens que vous allez trouver la réponse à ça dans l'article lui-même, puis vous allez voir que cette expression, spectaculaire peut-être, est nuancée...

Mme Frulla: Ah! ce n'est pas d'arroser le problème avec de l'argent...

M. Ménard: ...par mon souci de bonne gestion...

Mme Frulla: Ah! oui, oui, je suis d'accord.

M. Ménard: ...par la rigueur que j'ai apprise au Conseil du trésor, en siégeant au Conseil du trésor, par la...

Mme Frulla: Vous ne siégez pas.

M. Ménard: ...conscientisation que j'ai prise de la situation financière de la province, et ce qui a amené... C'est parfaitement cohérent avec ce que j'ai dit hier. Oui, je sais que je peux avoir accès à des ressources importantes, mais je ne veux les utiliser que quand je suis convaincu que c'est nécessaire et qu'il faut... Puis, comme tout autre ministre, il faut que je sois soucieux du meilleur rapport qualité-coût de toute décision qui peut être prise. Alors, je vais gérer ça comme j'ai géré le ministère de la Sécurité publique...

Mme Frulla: Ce n'est pas pareil, là.

M. Ménard: ...à l'intérieur des budgets. Bien, ça paraît étonnant, mais on avait des crises quand même, des motards et puis... la guerre des motards puis des...

Mme Frulla: Absolument, excepté que le ministère de la Sécurité publique, c'est un ministère qui était sectoriel, où le ministre était le grand responsable et – je dois dire aussi, là – le spécialiste, là, tu sais. Ce n'est pas la même chose.

M. Ménard: Mais avec des besoins infinis...

Mme Frulla: Oui, mais avec...

M. Ménard: ...parce que de la sécurité, on veut toujours en avoir plus.

Mme Frulla: Bien, c'est sûr. Ça, là, tous les ministères ont des besoins infinis. C'est pour ça qu'on a un budget parce que, habituellement, avec un budget, ça nous force à aller vraiment aux priorités. Alors, à l'article 4 aussi, qui disait que... ou même l'article 2 qui disait qu'il y a des priorités prioritaires puis qu'on se concentre là-dessus. Pas de montant déterminé fait en sorte que tous... sachant aussi les besoins immenses, que tout peut être prioritaire.

Je vais aller au premier alinéa: «il peut convenir, avec les ministères et les organismes concernés, de modalités de collaboration pour faciliter l'élaboration». Là, on parle de ministères et organismes concernés. Est-ce que ça veut dire implicitement le milieu? Il y a organismes, là; là, il y a le milieu municipal aussi, parce qu'on fait toujours affaire avec des élus. C'est une bête assez particulière, ça, ce ministère-là, parce que c'est des élus faisant affaire avec des élus, comme le ministère des Affaires municipales. Donc, ma question, c'est: Et le milieu?

(11 h 50)

M. Ménard: Oui, c'est les organismes publics, ici, dans le contexte qui est établi par le premier paragraphe.

Mme Frulla: Et «organisme» ne veut pas dire «milieu», là. Quand je parle de milieu municipal, là?

M. Ménard: Bien, les organismes concernés, ça peut être n'importe quel organisme public. C'est une expression qui est utilisée souvent dans les lois québécoises. C'est pour ça qu'on l'a utilisée ici.

Mme Frulla: Donc, y inclus le milieu municipal. Parce qu'une ville ce n'est pas un organisme. Mais la CUM ou une ville, même les villes, ce ne sont pas des organismes, en général, dans notre terminologie.

M. Ménard: Bon, ici, je pense que le premier paragraphe établit le contexte. Ce sont des actions gouvernementales, donc c'est de convenir avec les ministères et les organismes concernés. Quant aux municipalités puis, etc., elles sont visées par l'article 3.

Mme Frulla: C'est parce qu'il y a une différence entre concertation et élaboration de politiques, là. Concertation, parfait, on demande l'avis. Quand on élabore des politiques, là, on se dirige vers un résultat qui est beaucoup plus tangible, que ce soit accepté ou non après, c'est juste un pouvoir de... On propose, mais, quand même...

M. Ménard: Oui, mais c'est au sein du gouvernement, là, l'article 5.

Mme Frulla: Donc, ici, encore là, on exclut le milieu. Ça, ça se passe au sein du gouvernement et des organismes. Donc, c'est des organismes qui sont gouvernementaux.

M. Ménard: Oui, oui. Il ne s'agit pas ici d'imposer à des organismes qui ne relèvent pas du gouvernement une conduite ou une dépense – pire encore, une dépense. Ici, il s'agit d'élaborer des projets que le gouvernement peut réaliser, de les superviser, et ces projets peuvent être de, justement, demander l'apport d'un ministère ou d'un organisme. Comme l'Agence métropolitaine de transport, c'est un organisme.

Mme Frulla: Bon. Correct. D'abord, si on s'en va à 2°. Parce que là on se dit: Là, ça se passe à l'intérieur du gouvernement. Mais à 2°: «il apporte, aux conditions qu'il détermine, son soutien financier à la réalisation d'actions visant le développement et la promotion de la métropole».

M. Ménard: Voilà. On va à l'externe, c'est évident.

Mme Frulla: Pardon?

M. Ménard: Là, on se tourne vers l'externe, et je voudrais un pouvoir d'intervention pour financer des projets.

Mme Frulla: Bon. Maintenant, on s'entend, par exemple, que le financement, là, c'est aléatoire, donc on le sait, là, on l'a discuté tantôt. Alors, ça, on se réfère à ce qu'on disait tantôt, là...

Une voix: Il n'y a pas de budget précis.

Mme Frulla: Il n'y a pas de budget précis, mais, s'il y a des projets, on va se défendre pour aller en chercher.

M. Ménard: Pour le moment, non, parce qu'on veut savoir, justement, quel genre de demandes on va avoir puis quel genre d'initiatives avant de demander un budget. On ne peut pas faire ça avant. Ça, c'est sûr qu'il faut essayer à l'usage.

Mme Frulla: Bon. O.K. Alors, «il fournit les services – donc, le troisièmement alinéa – à toute personne, association», puis tout ça. Bon. Quels services? Ça veut dire quoi, des services à des personnes, associations, sociétés ou organismes? Parce que là on s'en vient de plus en plus pointu.

M. Ménard: Oui, oui.

Mme Frulla: On a parlé de la métropole...

M. Ménard: Exactement.

Mme Frulla: ...on a parlé des organismes, là on s'en va directement aux associations, aux personnes. Ça veut dire quoi, ça, «services», là? Comment on voit ça, de façon tangible? Parce que, ça aussi, il y a des questions là-dessus.

M. Ménard: Certainement. À un moment donné, on peut juger bon d'offrir un secrétariat, des services de secrétariat à un organisme communautaire qui fait une réalisation qui est dans le cadre, justement, des politiques que nous avons établies. Ça peut être toutes sortes de services, ça peut être des services professionnels aussi, qu'on offre. On a voulu que l'expression demeure large pour pouvoir aider, justement, un organisme privé ou communautaire qui fait une action qui est dans le cadre des politiques du ministère de la Métropole et qui aurait besoin de support.

Mme Frulla: C'est parce que j'essaie de comprendre, là. Vraiment, dans l'économie de la loi, il y a des places où on veut rester large. Quand on parle de budget, par exemple, on essaie de rester très large, parce qu'on se dit à l'usage, puis, bon... Et il y a des places où on devient extrêmement spécifique. Dans un cas comme celui-là... Puis on l'avait relevé aussi dans l'article 2, où on se disait: Bon, bien, on ne veut pas non plus... à mettre trop de priorités, on élimine tous les autres. Là, on en a quand même mis trois, quatre maintenant avec l'emploi. Et, ici, on s'en va vraiment très, très pointu, là, parce qu'on dit: On va fournir – là-dedans, surtout à l'alinéa 3° – peut-être un secrétariat, puis tout ça. Calculant que le ministère n'a pas, aujourd'hui, les moyens de le faire, le ministère a juste les moyens d'avoir son propre monde à lui au moment où on se parle, parce qu'il n'est pas...

M. Ménard: Le ministère a les moyens, le budget; on ne peut pas dire quel budget on va dépenser, mais on a les moyens. Si on a besoin de l'argent, il est disponible.

Mme Frulla: C'est parce que j'essaie de voir... Oui. C'est parce que, dans la mesure où le président du Conseil du trésor, lui, doit gérer serré, qu'il lui manque encore un 225 000 000 $ à périmer, dans la mesure où le ministre des Finances a établi un budget avec des revenus obligatoires et un contrôle du déficit obligatoire, on ne peut pas dire non plus que le ministre, lui, va avoir toujours les moyens pour remplir ses objectifs, parce qu'à un moment donné il va se faire dire: Parfait, va voir tes collègues. Parce que c'est: Ou j'en enlève à d'autres pour te le donner, «oubedon» je ne fais pas mes objectifs. Donc, ils vont dire: Bon, bien, allez voir vos collègues. Maintenant, est-ce que les collègues vont accepter de s'en faire enlever pour en donner? C'est ça, aussi. On retombe encore dans la même dynamique. Elle est dans l'article 5 aussi, cette dynamique.

À moins que le ministre dise: Bon, bien, parfait, si je veux aider organismes ou associations, si ce sont des organismes qui dépendent, par exemple, du ministère de l'Éducation ou de la Santé, etc., alors, à ce moment-là, je vais demander au ministère de la Santé d'aider – je vous donne un exemple – cet organisme-là. Hein? Bien, le ministre de la Santé peut dire oui ou non, là.

M. Ménard: C'est ça. Alors, on voudrait avoir le pouvoir de l'aider, nous.

Mme Frulla: Bien oui, mais avec quoi?

M. Ménard: Avec le budget qu'on aura pour les interventions.

Mme Frulla: Mais là on vote un projet de loi, on a voté sur les crédits, mais on ne sait pas quels crédits.

M. Ménard: Là-dessus, je ne sais pas pourquoi...

Mme Frulla: On aurait pu avoir un budget de départ, en disant: Au besoin, on va aller plus loin. C'est parce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, là, qu'on est en train d'étudier quelque chose pour Montréal où on parle de conciliation, de... C'est très vague. Des fois, ça devient très précis. Au niveau financier, on ne sait pas. Là, de peine et de misère, on a 4 000 000 $ de fonctionnement. Bon. Il va y avoir des fonctionnaires qui vont venir une fois, puis ils vont peut-être repartir, on va en discuter tantôt. On ne sait pas. On travaille, on a de la difficulté à cerner... à part le principe d'avoir un ministère de la Métropole, parce que c'est une situation qui est urgente, d'une part, et que le ministre va être le représentant du milieu auprès de son gouvernement. Ça, on a statué ça haut et clair. C'est à peu près la seule affaire qu'on a statuée.

Puis, ce matin, là – c'est pour ça qu'on n'est pas de si bonne humeur que ça – on s'aperçoit aussi qu'il va y avoir un contrepoids à ça. Alors, tu sais, c'est difficile. Là, on donne un aval à un ministère qui va faire des interventions puis qui n'a pas tout à fait le budget, mais qui se donne le mandat de financer. C'est un peu incongru, comme situation. Honnêtement, pour avoir fait bien des lois, pour avoir fait aussi un ministère, c'est incongru un petit peu comme situation, je dois vous dire. Mettons, disons que c'est la première fois qu'il y a un ministère territorial, mais c'est incongru.

M. Ménard: Non, mais on m'a dit que ce n'est pas la première fois qu'un nouveau ministère est créé, et c'est exactement la façon dont le budget est déterminé pour un ministère. Il faut d'abord créer le ministère avant de prévoir son budget, et non le contraire.

Mme Frulla: Habituellement, les deux fonctionnent en série. Il y a une prévision budgétaire. C'est comme si, demain matin, je décide de bâtir une maison. Là, je prends la décision de bâtir ma maison, je sais qu'elle va être en brique, en pierre, puis tout ça, puis le budget, bien, je verrai après, une fois qu'elle sera faite. Hein? C'est à peu près ça, là?

M. Ménard: C'est justement ce qui distingue les maisons des ministères, c'est qu'il faut prévoir le budget nécessaire pour construire une maison avant de la construire, tandis que les ministères, il faut prévoir le ministère avant de prévoir un budget pour lui.

Mme Frulla: Moi, je vous souhaite bonne chance avec le président du Conseil du trésor.

M. Ménard: D'ailleurs, je n'ai pas eu de peine et de misère le 4 000 000 $, je l'ai eu... Je pensais que j'aurais besoin de 50 fonctionnaires, je suis rendu à 69, alors je n'ai pas eu de difficulté.

Mme Frulla: Là, on ouvre une autre porte. Il y avait 50 fonctionnaires aux crédits, il y en a 69. C'est une structure supposément légère, hein?

M. Ménard: C'est ça.

(12 heures)

Mme Frulla: Mais ce n'est pas aussi facile qu'on pense, on s'avoue... On est d'accord avec ça, ce n'est pas aussi facile qu'on pense. Les besoins sont incommensurables. Ce n'est pas compliqué, avec le territoire qu'on couvre, en plus de ça, il y a des besoins multiples et différents. Alors, on va se retrouver avec une structure qui va être similaire aux autres structures, veux veux pas, avec toute la bonne volonté qu'on veut.

M. Ménard: Plus légère que si j'avais été obligé d'écrire des avis sur tout.

Mme Frulla: Si vous aviez été obligé de quoi?

M. Ménard: De préparer des avis sur tout.

Mme Frulla: Ce n'était pas préparer des avis. Il doit être consulté ne serait-ce que sur des dossiers à impact significatif, au moins. Ça, là, c'est une faveur qu'on vous faisait, M. le ministre. Et vous allez voir à l'usage comment vous allez me dire: Vous aviez raison.

Ensuite: «Il peut réaliser ou faire réaliser des recherches, inventaires, études et analyses». Ça, encore une fois, est-ce que, par exemple, sur les dossiers, le ministère a fait des recherches, ses recherches à lui: Outremont, l'aéroport de Dorval, la fiscalité, l'aménagement du transport, etc., ou il s'en tient – ça, c'est des exemples que je donne – aux recherches du ministère?

M. Ménard: Non, mais le problème d'ADM justement...

Mme Frulla: Non, non, non, mais je parle des études, je ne parle pas... Est-ce que, par exemple, il y a eu une étude pour créer ou, enfin, réaliser si on a besoin d'un ministère ou non versus un secrétariat? Y a-t-il une étude? J'imagine que oui.

M. Ménard: Bien...

Mme Frulla: Ça, c'est une décision...

M. Ménard: Non, ça a été une décision du premier ministre à la suite des nombreuses études qui ont été publiées sur Montréal. Mais, justement, le premier ministre a fait un choix qui est différent de ce qui était suggéré dans le rapport Pichette mais qui, d'après tout ce que j'ai pu voir, reçoit l'approbation unanime des gens qui ont siégé sur le comité qui a rédigé le rapport Pichette. Parce que, eux autres, ce qu'ils prévoyaient, c'était un gouvernement suprarégional qui aurait été une structure de plus. En ayant un ministre qui peut donner le poids du gouvernement du Québec et la légitimité démocratique, parce que le gouvernement est élu, c'est une autre forme de solution au même problème. Je pense que c'est aussi bien reçu que l'idée d'avoir un gouvernement suprarégional, laquelle est une idée qui avait été très critiquée par l'ensemble des élus municipaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Là-dessus, il n'y a pas d'hésitation à dire que tout le monde est d'accord avec le ministre. L'idée du gouvernement suprarégional a été plutôt froidement reçue par l'ensemble, entre autres, des intervenants municipaux. L'idée de nommer un ministre responsable de la Métropole a, au départ, été très chaleureusement reçue. Nous aussi, d'ailleurs, on trouvait ça fin. Mais nous vous disons qu'avec le projet de loi que vous nous présentez les espoirs vont être rapidement déçus de la part non seulement des élus municipaux – de la part de l'opposition, ça vous laisse peut-être un peu froid – mais aussi de la part des intervenants du milieu de la région de Montréal. Et, ça, c'est un peu dommage pour l'initiative qu'aura prise le premier ministre là-dessus. Vous-même avez certains doutes quant à la bonne façon de régler l'ensemble de la problématique par le biais de la nomination d'un ministre de la Métropole et de ce projet de loi là. En fait, c'est un essai. C'est le jeu des essais et des erreurs. Vous avez réfléchi sur votre rôle, vous avez réfléchi sur les idées qui pourraient être mises de l'avant pour assurer un épanouissement de la métropole, de la grande région métropolitaine.

L'article 5 vous donne le pouvoir d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la métropole et de superviser leur réalisation. Quand on dit ça: Élaborer et proposer au gouvernement des orientations et des politiques favorables, pourriez-vous nous donner une liste, comme homme d'initiative et ministre qui a réfléchi à cette question-là, de ce que vous avez en tête?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Non, non, je ne peux pas vous donner une liste de tout ce que j'ai en tête. J'ai beaucoup de choses en tête et il y a des projets qui sont en gestation. Je vous en ai donné un certain nombre, je pense, au cours des délibérations antérieures. Je vous ai donné, encore ce matin...

M. Chagnon: Je ne parle pas de bonnes idées, je parle de politiques. L'article 5 dit: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables». Une politique, en général, c'est l'objet d'un projet de loi, c'est l'objet d'une orientation politique. Quelle est l'orientation politique que le ministre veut implanter, ou imposer, ou approcher, ou faire adopter par la métropole?

M. Ménard: Il y a des projets qui sont actuellement... Il y a des mémoires qui sont en préparation sur des politiques, justement, certains avec différents ministres...

M. Chagnon: Non, ce n'est pas ça qu'il dit, le projet de loi, ici. Il dit: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables». Je veux savoir, en initiative... On a dit tout à l'heure, vous l'avez dit vous-même, que c'est un article d'initiative au ministre. Quelles sont les initiatives que le ministre, au moment où on se parle, aujourd'hui, a dans sa vision en termes d'orientations et de politiques qu'il compte élaborer pour l'épanouissement de la métropole? Il doit avoir une, deux ou trois idées au moins.

M. Ménard: Mais il a beaucoup plus d'idées que ça, sauf que, quand on est en train de rédiger des projets de mémoires au Conseil des ministres ou, encore, qu'on a des mémoires au Conseil des ministres qui ne sont pas encore adoptés, je pense que c'est malvenu de les annoncer en public avant qu'ils soient faits. Remarquez que...

M. Chagnon: Non, je ne vous demande pas de m'annoncer des mémoires au Conseil des ministres.

M. Ménard: Deux fois sur trois, les journalistes réussissent à l'annoncer avant. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, d'une part, mais, d'autre part, la question n'est pas là. Je ne vous demande pas de me dire des secrets d'État, je vous demande de me parler de votre vision de ce que vous avez comme... Puisqu'on a un article d'initiative, là, on dit: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques». Alors, je présume que le législateur... Ça, je ne présume pas... On sait que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, je présume que le ministre fait pareil. Et là je sais que le ministre est le ministre depuis quatre mois. Il a dû parler à tout le monde, il a réfléchi sur des questions. C'est quoi, les politiques qu'il entend proposer au gouvernement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Il me semble en avoir parlé hier. J'ai exposé un certain nombre d'idées – et j'en ai encore parlé ce matin – sur les problèmes particuliers de l'emploi à Montréal. Je vous ai parlé hier des projets qu'on avait pour faciliter les investissements étrangers à Montréal. On a parlé des projets sur le tourisme. Je vous ai parlé encore des projets de concertation...

M. Chagnon: Ce n'est pas une politique, ça.

M. Ménard: Bien oui, mais...

M. Chagnon: Ce n'est pas ça, une politique.

M. Ménard: C'est à partir de projets que l'on établit des politiques et c'est dans les débats politiques que ça se déroule sur certains projets.

M. Chagnon: Non, non, non, c'est le contraire, M. le ministre, c'est à partir d'une politique qu'on associe ses projets.

M. Ménard: Non, mais, en tout cas, je ne suis pas... Ce qui m'importe, c'est la réalisation de projets et c'est l'atteinte de certains résultats.

M. Chagnon: Alors, l'article 5 n'est pas vraiment important.

M. Ménard: C'est certain qu'on pense que l'on ne tire pas assez partie, entre autres, des avantages de Montréal sur le tourisme et que, donc, il faut élaborer une politique de promotion du tourisme plus pointue pour Montréal. Mais, ça, il faut le faire en concertation avec les... Sur la promotion vis-à-vis des investisseurs internationaux, bien, justement, il y a des projets qui étaient en train, quand le ministère a été créé, qui ont failli déraper à un moment donné, qu'on a remis sur les rails. Puis ça va se traduire, je l'espère, par la création de la Société Montréal international, qui, je l'espère, va inclure et Longueuil et Laval qui, à mon avis, font partie maintenant du noyau urbain et qui regroupent quand même un autre 600 000 habitants, 650 000 habitants, en plus du 1 800 000 qui est sur l'île.

Mais je trouve que c'est prématuré de parler des politiques actuellement. Il y a beaucoup de choses qui sont en train et qui vont se traduire dans des mémoires au Conseil des ministres.

M. Chagnon: Oui, bien, Mme la Présidente, on n'est pas diable plus avancé qu'on était. Moi, je ne disconviens pas avec le ministre...

M. Ménard: Mais il me semble qu'on n'est pas... On est sur l'article 5, là.

M. Chagnon: ...qu'il a une influence ad hoc sur des projets. Mais il y a une méchante différence entre... S'intéresser ponctuellement à un dossier ou à un autre, papillonner sur les dossiers, ça, je peux comprendre ça, mais, lorsqu'on dit que «le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques», je n'ai pas entendu le ministre me parler d'une politique qu'il a dans sa vision des choses, à court, moyen ou long terme, pour assurer l'épanouissement de la grande région métropolitaine. Je ne suis pas diable plus avancé que j'étais.

(12 h 10)

M. Ménard: Je pense que vous faites de la sémantique inutilement. Il me semble avoir...

M. Chagnon: Ah oui! c'est pour vous...

M. Ménard: Je vous ai exposé bien des grandes idées, puis il y en a d'autres à part de ça.

M. Chagnon: Bien des grandes idées, mais pas beaucoup de politiques.

M. Ménard: Je me suis donné la peine, beaucoup, beaucoup de temps, sur des choses qui ne demandaient pas l'aide de fonctionnaires, pour réconcilier le mieux possible toutes les communautés qui forment Montréal, leur faire comprendre que nous étions tous des Québécois au même titre. C'est une politique gouvernementale, c'est une politique du premier ministre que j'ai appliquée, avec laquelle je suis entièrement d'accord, que, dans une démocratie, on doit accepter, une fois que les décisions sont prises, de vivre ensemble. On n'est pas là pour appliquer, pour gouverner uniquement à l'avantage de ceux qui nous ont élus, mais à l'avantage de l'ensemble de la population. Mettre de côté nos querelles constitutionnelles pour chercher à coordonner notre action avec le gouvernement fédéral de façon à ne pas tirer parti même des gaspillages qu'entraîne la situation de deux gouvernements dont les juridictions sont mal définies, mais, justement, se coordonner pour s'assurer que les dépenses que l'on fait dans la métropole – qui sont quand même très nombreuses, tant du gouvernement fédéral que du gouvernement du Québec – ne viennent pas se nuire les unes aux autres mais soient plutôt coordonnées. C'est un changement de politique, il me semble, important, qu'on a appliqué.

Puis, je vous dis, il y en a d'autres qui sont établies. Il y a une façon de promouvoir les intérêts économiques de Montréal à l'étranger. Il y a une façon aussi de contrer les calomnies qui sont véhiculées dans les médias anglophones du pays, qui ont leurs échos jusqu'aux États-Unis, sur le Québec en général et Montréal en particulier. Ça aussi, on a créé une direction particulière dans mon ministère qui va s'occuper de ça.

M. Chagnon: La direction des calomnies?

M. Ménard: Pardon?

M. Chagnon: La direction des calomnies?

M. Ménard: Anticalomnie, oui. Non, la direction de l'information, justement.

Mme Frulla: Mais... des francophones, tu sais.

M. Ménard: Alors, en tout cas, il me semble que je vous ai parlé de bien des choses sur lesquelles vous pouvez voir que le ministère de la Métropole est en train d'élaborer plusieurs politiques.

M. Chagnon: Tout le monde est pour l'amour et la vertu, M. le ministre, et, quand vous dites que nous devons tous vivre ensemble, nous partageons ce même sentiment que vous. Le premier ministre l'a énoncé, tout le monde l'a énoncé, tout le monde est d'accord avec ça jusqu'à temps que les vraies réalités tombent les unes en arrière des autres, parfois.

Je ne veux pas revenir sur des phrases tout à fait malheureuses et auxquelles on demande toujours aux gens de tourner la page en attendant la prochaine. L'histoire, particulièrement des dernières années, est malheureusement jonchée de ces tracas et de ces obstacles à la bonne compréhension mutuelle des gens.

Mais au-delà de cette vision à laquelle tout le monde adhère, lorsqu'on dit, et je répète: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques», je comprends que le premier ministre aussi est susceptible d'en élaborer et d'en proposer au gouvernement, des orientations. Mais là on travaille sur le projet de loi non pas de la création du Conseil exécutif, mais du ministère de la Métropole. J'aurais aimé mieux entendre, que le ministre me dise: J'ai une vision de l'organisation du transport intégré dans la région du Grand Montréal. J'aurais aimé mieux qu'il me dise: Là, le ministère des Transports joue là-dedans depuis des années, ils n'ont pas réussi à s'entendre, ni avec les gens de l'ensemble des municipalités, on a créé l'Agence métropolitaine de transport l'an dernier... Mais ce n'est pas une vision du ministre. Imaginez-vous que, l'an dernier, Mme la Présidente, on a adopté une règle de suspension du règlement, on a mis le bâillon aux députés à cause de l'urgence que le Parlement devait mettre pour faire adopter...

M. Ménard: Je commence à comprendre pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, bien, vous n'êtes pas un rassembleur, M. le ministre, si vous êtes déjà épuisé. Mme la Présidente, on a mis le bâillon sur les députés, sur le dossier, invoquant l'urgence de l'adoption de l'Agence métropolitaine de transport et ça a pris cinq mois au gouvernement pour se nommer une présidente de l'Agence métropolitaine de transport. Ça a pris 15 minutes pour ramasser l'argent, le fric des gens qui utilisaient les pompes à essence dans la région métropolitaine, mais ça a pris cinq mois avant qu'on puisse avoir la nomination d'une présidente à l'Agence métropolitaine de transport, qui, soit dit en passant, est une excellente nomination. Mais c'est...

M. Ménard: Pas seulement la présidente.

M. Chagnon: Non seulement la présidente, mais les autres membres du conseil.

Mme Frulla: On attend M. Ryan, puis ça va être parfait.

M. Ménard: J'attends l'opinion du Procureur général. S'il fallait qu'il soit en conflit d'intérêts, ça voudrait dire qu'il ne pourrait pas siéger chaque fois qu'il s'agit de la STCUM. Ça n'a pas de sens.

Mme Frulla: Il ne peut pas être en conflit d'intérêts.

M. Ménard: Bien, il y a des avocats qui disent que oui.

M. Chagnon: En tout cas, lorsque tout le monde aura fini ses avocasseries...

La Présidente (Mme Bélanger): On revient à l'article 5.

Mme Frulla: Je ne veux pas revenir là-dessus, là, mais demande à Robert Perreault s'il est en conflit d'intérêts, lui, ce qu'il va dire.

M. Ménard: Il n'est pas avocat, Robert Perreault.

M. Gautrin: Bon, revenons à nos moutons.

Une voix: Ha, ha, ha! Ça continue.

M. Chagnon: Vous trouverez toujours un avocat pour dire le contraire d'un autre, hein?

M. Ménard: C'est en effet ce qui arrive dans ce cas-là.

M. Chagnon: Ça, le ministre sait ça aussi bien que moi.

M. Gautrin: Probablement beaucoup mieux que toi parce qu'il l'a pratiqué assez souvent.

M. Chagnon: Oui, oui, il plaidait ça à tour de bras.

M. Ménard: Moi, ce qui me préoccupe, c'est l'opinion que les juges auraient. C'est celle-là qui me préoccupe.

M. Chagnon: Mais, bref, est-ce que le ministre ne nous a pas indiqué, par exemple, qu'il s'associait à une politique qu'on retrouve à Montréal depuis quelques années, la politique de faire le Montréal bleu et vert, environnemental: protection des berges de Montréal, protection des sols, fabrication des parcs intermunicipaux? On n'a pas entendu le ministre nous dire un mot à ce sujet-là.

M. Ménard: Oui, mais, vous avez entendu, j'en ai discuté avec M. Martin, justement.

M. Chagnon: Oui, bien, justement, est-ce que vous allez l'inviter, M. Martin, au sommet de l'automne prochain, le «ministre de l'Harmonie et du Bonheur»? Alors, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ce n'est pas moi qui convoque le monde. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Pardon? Je n'ai pas compris celle-là.

M. Ménard: Ce n'est pas moi qui convoque.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas le ministre qui convoque.

M. Chagnon: Non, mais le ministre, maintenant, a le pouvoir d'aviser.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il pourrait au moins se servir de son pouvoir et aviser son Conseil des ministres que ça serait une bonne idée qu'il invite, lui, son ami M. Martin, à titre de rassembleur et de catalyseur.

Vous savez, vous êtes la seule personne qui catalyse à part les enzymes, hein. Les seuls objets vivants biologiques qui catalysent, ce sont les enzymes.

M. Gautrin: Un instant, Mme la Présidente. Non, il y a des enzymes...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Une voix: Ils vont nous parler des enzymes. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente, il y a des objets non vivants qui peuvent servir de catalyseurs. C'est un fournisseur d'électrons dans une réaction chimique.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Chagnon: Je suis d'accord là-dessus avec mon collègue physicien, mais le ministre est vivant.

M. Gautrin: Oui, mais il n'est pas un fournisseur d'électrons.

M. Chagnon: Non, mais c'est un catalyseur.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K., M. le député de Verdun et M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous remercie de nous rappeler à l'ordre, Mme la Présidente. Il n'en demeure pas moins que je suis un peu estomaqué de constater que le ministre, après quatre mois de travail et d'écoute, a encore de la difficulté à imaginer l'élaboration et la proposition de politiques qu'il pourrait apporter au gouvernement. Ça me fait plaisir, à titre de membre de l'opposition, de lui fournir plusieurs suggestions, mais il pourrait le faire lui-même, il me semble, sinon l'article 5 risque d'être caduc et inopérant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Juste une question sur le quatrième alinéa, sur toute la notion des recherches, des inventaires et des études. Premièrement, est-ce que le ministre a commencé à songer à quel sujet il aimerait regarder? On a abordé ça hier, mais je pense que tôt ou tard le ministère devra se pencher sur le dossier de l'étalement urbain. On ne peut pas passer à travers tout ça.

Moi, je suis allé comme parlementaire, l'été passé, à un des regroupements des parlementaires américains, et on a parlé longuement de l'expérience de Cleveland, qui a vraiment pris une décision de renforcer la ville-centre. Alors, ils ont pris des décisions contre les banlieues. C'était difficile politiquement, j'imagine. Ils ont un contexte comme nous autres. Mais ils ont bâti le grand stade pour les Cleveland Indians, il y a le Rock 'n' roll Hall of Fame qu'ils mettent au centre de la ville pour vraiment valoriser la notion de renforcer la ville-centre. Alors, ça, c'est une voie.

Mais il y a également les arguments... Il y a le livre de Joel Garreau, «Edge City», qui dit que les villes-centres, c'est chose du passé. Et, veux veux pas, avec le fax et l'ordinateur, le monde préfère s'installer en banlieue, ou pseudocampagne si vous voulez, et travailler dans la banlieue. De plus en plus, les gens demeurent leur vie entière en banlieue. Ils sont rarement dans les villes-centres, ils n'aiment pas les villes-centres.

Et même les élections aux États-Unis, en 1992, c'était la première fois dans l'histoire américaine que la majorité de l'électorat demeurait en banlieue, ni dans la ville ni à la campagne, mais la banlieue. Elle est maintenant l'élément clé dans l'électorat américain.

(12 h 20)

Alors, je pense que, dans tout ça, il y a quelque chose à quoi il faut réfléchir: Est-ce que, ça, c'est le genre de recherches que le ministère entend faire? Et d'où viennent les budgets pour ça? Est-ce qu'on a un budget de prévu pour faire les recherches et les études? Parce qu'on peut les multiplier, il ne manque pas de sujets à regarder. Mais c'est quoi, le plan de travail? Est-ce que, depuis trois mois ou quatre mois, le ministre a commencé à regarder comment il veut procéder pour mettre en vigueur le sous-paragraphe 4° qui est devant nous en ce moment?

M. Ménard: M. le député de Jacques-Cartier, je peux vous dire que je pense un peu que des études sur Montréal, sur sa situation, nous en avons pour remplir... peut-être que la pièce ici est un peu grande, mais...

M. Gautrin: Non, la moitié de votre camion que vous avez...

M. Ménard: ...il en a été fait. Je pense qu'effectivement il faut regarder la possibilité de pouvoir faire d'autres études éventuellement. C'est pour ça qu'on a mis l'article. Mais, actuellement, il me semble que beaucoup d'études ont été faites sur Montréal, et ce qui manque, c'est justement de réaliser, de tirer les conséquences de ces études et de faire des actions concrètes.

Je peux vous dire, sur l'étalement urbain dont vous parlez, moi aussi, j'ai été très hésitant. Vous savez, j'ai un esprit ouvert sur l'étalement urbain. Puis, probablement à cause de ma formation, criminaliste, je me suis toujours préoccupé des causes de la délinquance. Et une des causes de la délinquance que j'ai remarquée, c'est la densité. Ce n'est pas absolu, remarquez, le Japon est une notable exception. Mais, de façon générale, la densité... Tandis que la vie de banlieue n'élimine peut-être pas toute forme de délinquance mais est moins susceptible de la créer.

Et aussi, j'ai toujours pensé – je ne sais pas si je l'ai dit ici – pour moi, le modèle de ville idéale, dans le passé, que j'aurais voulu de façon démocratique étendre à tout le monde, c'était le domaine des Hauts-Bois, qui est une réalisation de Seymour Harvey, ce grand millionnaire socialiste dont c'est le testament à la population. Mais, devant les données que j'ai aujourd'hui, je me suis convaincu tranquillement qu'il faut éviter le phénomène du trou de beigne. Il faut éviter que ce soit vide, mais il ne faut pas agir là avec... Je ne crois pas qu'il faille forcer et je ne crois surtout pas qu'il faille punir les gens d'avoir fait le choix d'aller en banlieue. Il faut comprendre ce qui les amène et voir à ce que le cadre de vie dans la ville-centre soit assez agréable pour les attirer.

C'est cette conviction qui m'a amené à intervenir aussi rapidement à Outremont... l'incompréhension que j'avais vis-à-vis des arguments qui sont donnés. Parce que voilà un projet qui m'apparaissait rentable pour tout le monde mais qui créait un cadre de vie agréable, un cadre de vie urbain, un cadre de vie qui pouvait bénéficier des infrastructures urbaines, qui s'impliquait dans le développement naturel d'un des plus beaux secteurs de la ville de Montréal et, en plus, qui représentait 500 000 000 $ de capital privé. C'est sûr qu'on ne peut pas cracher là-dessus, puis dans un domaine, l'habitation, où les retombées économiques sont les plus grandes sur le temps d'emploi. Je pense que, en habitation, on calcule que un emploi créé directement en habitation en amène quatre autres, quatre ou quatre et demi. Alors, c'est tout ça qui faisait que, bien, mon Dieu! ce n'est pas possible qu'on se prive de ça. Puis tout le monde me disait: Bien, il n'y a plus rien depuis le Forum, le nouveau Forum, puis le nouveau Forum, c'est ça qui a maintenu la... Alors, ça faisait tellement de bonnes raisons.

Mais je veux garder, si vous voulez, pour revenir à ce que vous dites... J'ai les mêmes hésitations que vous vis-à-vis de l'étalement urbain. Mon choix est à peu près fait. Je ne veux pas commander une étude là-dessus, mais je vais lire avec attention celles qui ont été faites et qui existent déjà.

M. Kelley: Non, mais juste ajouter, parce qu'il y a effectivement toute la notion de la taxation qui informe les décisions des personnes. Moi, je regarde l'ouest de l'île de Montréal et les avantages d'aller s'installer à Vaudreuil ou à L'Île-Perrot. Ils sont à l'extérieur de la Communauté urbaine de Montréal, alors ils ont des taxes moins importantes à payer. Sans parler du monde qui aime traverser le pont pour prendre le train de banlieue à Sainte-Anne-de-Bellevue parce que ça coûte nettement moins cher, parce que ce sont les contribuables de la CUM, qui paient pour. Ça va être changé avec l'Agence, mais, avant ça, c'était vraiment supporté par les contribuables à l'intérieur de la CUM, mais utilisé par les contribuables à l'extérieur de la CUM.

Alors, oui, il y a des choses que le monde cherche, peut-être des endroits plus sécures, mais je pense que la taxation est un élément important qui informe les décisions. Et, des fois, d'avoir une idée pourquoi le monde achète... Je pense qu'il y a quand même des études à faire à ce niveau pour bien cibler nos... Parce que, si on met en place les choses qui encouragent les personnes à aller en banlieue, mais qu'après, sur le dossier linguistique, on dit que c'est terrible, qu'on va perdre notre île de Montréal ou, si le gouvernement incite le monde à aller s'installer en banlieue... Et les nouveaux arrivants dans notre société vont continuer à aller vers les villes-centres. C'est inévitable et ce n'est pas la panique, le ciel ne tombera pas. Mais, si je regarde les manchettes de certains commentateurs linguistiques dans la région de Montréal sur la perte de l'île... Je pense notamment à l'écrivain Beauchemin qui demeure à Longueuil et qui trouve ça malheureux de perdre notre île. «Well», il n'a qu'à déménager, il peut faire ça, mais...

En tout cas, c'est juste qu'il y a quand même, je pense, des précisions à faire: Pourquoi le monde s'installe où il s'installe? Je ne sais pas si c'est parmi les choses qu'on aimerait regarder dans les études et recherches qui sont soulevées dans ce paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux intervenir sur le deuxième paragraphe, 5.2°: «il apporte, aux conditions qu'il détermine, son soutien financier à la réalisation d'actions visant le développement et la promotion de la métropole».

À l'heure actuelle, vous savez qu'il y a une structure qui existe, qui est celle qui est liée au ministère du Développement des régions qui a créé les comités régionaux de développement économique, les CRDE. Donc, il y en a un à Montréal, il y en a un par région économique, vous en avez un à Laval, il y en a un dans la région des Basses-Laurentides et il y en a un aussi sur la Montérégie.

La question que je me pose... Ça, c'est des fonds publics qui interviennent. Ils sont malheureusement trop peu, et un des problèmes de Montréal, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a rappelé tout à l'heure, c'est qu'on a traité toutes les régions sur la même base, quelle que soit la population de la région.

Ces comités de développement économique regroupent des élus municipaux, des élus provinciaux, des acteurs économiques du milieu, et ce, tant du niveau patronal, du niveau syndical que du niveau de l'enseignement, des services, de la culture.

Alors, ma question, c'est: Votre point 2°, se fait-il à l'intérieur des structures existantes? Allez-vous abolir les structures ou allez-vous, en particulier, contrôler tous ces argents pour le développement économique, qui sont les argents publics qui, actuellement, sont dans les mains du ministre du Développement des régions et qui, naturellement, si on crée actuellement un ministre de la Métropole, devraient, au minimum, ces fonds-là, être vos propres fonds? Alors, je me pose réellement la question: Quel est le lien qu'il y a entre ce qui est déjà utilisé par d'autres ministères dans les structures très décentralisées que sont les CRDE et l'action que vous pouvez faire en 5.2°?

À moins que, en même temps, vous alliez nous dire: Pour la métropole, je vais avoir une vision différente, et ça pourrait être un point des CRDE, et créer un CRDE de la métropole qui serait le pendant de ce qui serait la loi sur la métropole à ce moment-là. Je vous pose la question, parce que, à mon sens, Montréal va à la fois être embarquée dans le cadre du ministère de la Métropole puis continuer d'être deux ou trois petites régions, certainement deux régions: Laval et l'île de Montréal, en lien direct pour son développement économique avec le ministère du Développement régional.

M. Ménard: C'est une question, évidemment, que je me suis posée. Je connaissais déjà l'existence des CRD. J'ai même participé à celui de Laval en tant que député de Laval, d'abord comme député de l'opposition, ensuite comme député du parti au pouvoir. Et je sais bien que les CRD sont basés sur...

Une voix: Les régions administratives...

M. Ménard: ...les régions administratives, c'est ça.

M. Gautrin: Ils sont copiés sur les régions administratives, essentiellement.

(12 h 30)

M. Ménard: Bon, et que la métropole, de par sa définition même, recoupe cinq régions administratives. D'abord...

M. Gautrin: Mais englobe... Il y en a deux qui sont purement englobées, dans le bas, c'est-à-dire celles de Montréal et de Laval...

M. Ménard: Complètement. Il y a le CRDIM puis il y a le CDRL. D'abord, je me suis aperçu que beaucoup de projets du CRDIM, nous les reprenions à notre compte, naturellement, parce que c'étaient de beaux projets pour la métropole. Dans Laval, j'avais collaboré aussi, il y en avait plusieurs qui étaient d'excellents projets pour la métropole. Ce que je me suis dit dès le départ, c'est: Est-ce que je vais passer mon temps à refaire des structures et, pendant ce temps-là, je ne réglerai pas les problèmes, puis, finalement, quand on va avoir réglé les structures et créé beaucoup de frustrations, d'antipathies, de... Et ça va être contre-productif, par rapport à la vraie mission que l'on attend du ministère de la Métropole, qui est la relance économique de la métropole.

Alors, je me suis dit: Au fond, on va essayer d'agir à l'intérieur des structures, et, en agissant à l'intérieur des structures actuelles, peut-être que, dans la concertation, des gens verront la nécessité de changer ces structures, et alors nous les changerons. Mais, pour le moment, j'aurais trouvé ça un peu terrible, sachant tout le travail qui est fait pour élaborer un projet au CRD, d'interrompre sa réalisation. Alors, j'ai décidé de laisser aller les projets qui sont du CRD. D'ailleurs, en supporter certains du CRDIM. Le ministère de la Métropole va les accompagner dans leurs démarches pour obtenir plus de fonds gouvernementaux, en tout cas, pour les aider.

J'ai l'impression que la réflexion sur les CRD va suivre la réflexion que nous allons avoir sur les régions administratives. Je vous rappelle que le rapport Pichette proposait une région administrative pour la métropole, mais cela ferait une région administrative pour 47 % de la population. Je ne peux pas vous dire si c'est une si bonne idée que ça. Peut-être qu'il faudrait séparer la métropole autrement. Quand on prend une définition de la métropole, on s'aperçoit aussi qu'on divise même des MRC. Alors, la politique générale qu'on a décidé d'adopter, c'est de commencer par réaliser des choses ensemble, de réaliser des consensus puis d'arriver à des réalisations. En arrivant à des réalisations, on devrait bâtir un esprit régional qui permettrait de changer plus facilement les structures. Ce qui, pour le moment, m'apparaît une tâche herculéenne et surtout susceptible de créer beaucoup d'affrontements et de laisser beaucoup de frustrations, alors que la politique de réaliser des choses en commun risque de créer le climat qui nous permettra peut-être de donner à la métropole les structures qui lui conviennent. Donc, les CRD sont dans cette optique.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, je comprends donc que les CRD sont là, vont continuer sur la métropole. Je reviens donc sur la question 2°, qui est le soutien financier. Les CRD à l'heure actuelle sont financés à même l'enveloppe du ministère du développement régional. Je me permets... Et je suis sûr que le député de Bourget et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui sont présents ici et qui sont aussi membres du CRD de Montréal, vont faire le même plaidoyer. Le CRD de Montréal reçoit la même somme que le CRD, par exemple, du Bas-Saint-Laurent ou de... et avec une population qui est beaucoup plus grande. Le problème qu'il y a au niveau de ce CRD, c'est de se trouver un interlocuteur pour pouvoir défendre ou augmenter ses enveloppes financières. Alors, est-ce que ça va être vous, l'interlocuteur pour le CRD, ou est-ce que ça va continuer d'être le ministre du développement régional? Comprenez-vous?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Gautrin: Nous sommes ici, indépendamment de nos partis politiques... Indépendamment de nos partis politiques – je suis sûr que j'aurai là-dessus des interventions du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ou du député de Bourget ou du député de Pointe-aux-Trembles, qui représente la partie gouvernementale au conseil d'administration, et c'est lui-même qui l'a demandé, c'est le député de Pointe-aux-Trembles qui l'a demandé – on est, à savoir, nous, le CRD de Montréal – alors là, on parle bien de la région de Montréal, le CRDIM... de vous dire: Est-ce que, dans la loi qu'on passe ici, c'est vous, comme ministre, qui allez être notre ministre responsable ou bien ça va rester le ministre du développement régional sur lequel on a peu de poids ou avec lequel on a peu de liens?

M. Ménard: Pour le moment, ça reste le ministère du développement régional. On n'est pas allé chercher de budget là.

M. Gautrin: Je m'excuse, là, je veux encore plaider là-dessus. Est-ce que vous ne pensez pas que, si vous acceptez que les CRD sont un instrument que vous ne voulez pas changer – puis je suis d'accord avec vous, on est en train de faire l'expérimentation, on verra comment ça peut marcher, etc. – si vous acceptez ça, vous ne trouvez pas que c'est un peu bizarre – excusez-moi le terme, je ne vais pas prendre de termes non parlementaires – qu'il va y avoir un ministre de la Métropole mais qu'un CRD, qui est, disons, l'expression du milieu, regroupant les élus provinciaux, les élus municipaux – vous savez un peu comment ça fonctionne – lui, va se référer non pas au ministre de la Métropole, mais au ministre du développement régional, pour ses budgets, pour tout ce qu'il fait? Moi, je trouve ça particulièrement bizarre. Et, s'il y a une chose que je trouve qui serait importante, c'est que, si vous voulez, comme ministre de la Métropole, avoir une autorité, il faudrait aussi qu'on vous la reconnaisse, c'est-à-dire que vous soyez, pour le milieu, l'interlocuteur privilégié.

Je vois le député de Bourget qui est devant moi. À l'époque, lorsqu'il était le délégué régional de Montréal, c'était clair qu'il était la porte d'entrée pour tout ce qui touchait le développement régional de Montréal. Maintenant, toute cette espèce de dynamique qui existe actuellement dans la dynamique des CRD, que vous voulez maintenir en place – ce sur quoi je suis d'accord avec vous, il faut les maintenir en place – vous n'aurez pas d'interaction avec, et, ça, je trouve ça malheureux.

On peut changer la loi. Il suffit simplement de faire en sorte que vous ayez l'autorité au minimum, même si vous ne voulez pas toucher aux questions de juridiction pour lesquelles... Mais, au moins, les deux CRD qui sont inclus dans le territoire de la métropole... Il y en a deux: CRDIM de Montréal puis Laval. Ça, c'est purement inclus. Il y en a d'autres qui sont de juridiction partagée. Mais, au moins, pour ces deux-là, que vous soyez le ministre responsable. Vous comprenez quelle va être la difficulté pour les gens qui travaillent au niveau local... Puis, vous, vous êtes le ministre de la Métropole, puis on ne sait pas comment ça se passe.

Si vous me permettez, M. le ministre, je vous rappellerai... Imaginez deux minutes que vous ne soyez pas le ministre de la Métropole mais que vous soyez un député de l'opposition de Laval et qu'on vous présente cette affaire-là. Vous ne pensez pas que vous diriez à peu près le même discours que nous, qu'il serait bon que le CRD de Laval se réfère réellement au ministre de la Métropole et non pas au ministre du développement régional, si on crée le ministère de la Métropole? Je suis sûr que vous auriez ce discours-là si vous étiez encore un député de l'opposition et qu'un gouvernement qui ne serait pas le nôtre, je pense, nous présenterait une loi semblable à celle-là.

M. Ménard: Tout ce que vous dites, M. le député, démontre la difficulté d'établir un ministre intersectoriel.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça.

M. Ménard: Bien oui, mais ces difficultés, si vous voulez, on va les résoudre une par une. Je pense que les CRD, il n'y a rien d'urgent parce que, encore là, je trouverais odieux de mettre la hache dans des projets qui ont été construits, qui ont été élaborés depuis longtemps, pour en arriver, peut-être, à rebâtir des projets exactement semblables, mais de les retarder longtemps. C'est des problèmes qu'on...

Le problème des régions que vous posez, c'est le même problème qui est posé par les régions administratives. C'est des problèmes, comme je vous ai dit, qu'on va régler avec le temps, en réalisant des consensus. Par exemple, s'il y a – parce que c'est de la spéculation – un ministre du développement des régions qui est créé, bien, alors il y aura un ministre du développement pour 53 % de la population du Québec et un autre pour la métropole. Alors, là, ça va être simple. Tout le développement régional concernant la métropole va revenir au ministère de la Métropole puis tout ce qui va concerner le développement des autres régions va relever du ministre des régions. C'est pour ça que je pense que la solution de La Presse est un peu farfelue, mais, ça, c'est la solution de La Presse , ce n'est pas la solution du gouvernement, voyez-vous.

(12 h 40)

En tout cas, pour le moment, c'est sûr que vis-à-vis de... Vous savez, la politique qui a été établie pour les CRD a été établie essentiellement pour les régions hors Montréal. D'ailleurs, c'est Montréal qui a pris le plus de temps à s'adapter aux CRD. Parce que Montréal a une problématique particulière. Ça fonctionne très bien dans les régions; c'est particulièrement adapté au développement régional où on regroupe, dans le même institut, plusieurs MRC, plusieurs maires, etc. Mais, à Laval, le préfet, le maire puis le président du CRD, c'était la même personne. Puis, sur l'île de Montréal, alors là on avait décidé autre chose.

Alors, c'est évident que cette structure mur à mur a besoin de révision, mais il ne faut pas que la révision se fasse à la hache, en sabrant dans les projets qui ont été élaborés et qui ont été élaborés très souvent par du monde qui l'a fait bénévolement. Donc, il faut laisser les projets qui ont... D'autant plus qu'on en arriverait probablement, sous une autre structure, à la promotion des mêmes projets. Alors, je préfère laisser les projets aboutir, les budgets... Puis, en plus de ça, c'est des budgets de 3 000 000 $, vous savez. Les problèmes de Montréal sont beaucoup plus graves que ce qui peut être réglé avec 3 000 000 $.

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est exactement ça, le problème, le budget de 3 000 000 $. Si vous me permettez, M. le ministre responsable de la Métropole, comme membre du conseil d'administration du CRD – je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys l'est, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, de votre côté, l'est aussi, le député de Bourget aussi, le député de Pointe-aux-Trembles, et le député de LaFontaine de notre côté – moi, je vous dis, à l'heure actuelle, que le CRD de Montréal ne fonctionnera plus à partir du mois de novembre parce qu'il n'a plus...

Une voix: Septembre.

M. Gautrin: Ou septembre. Il n'a plus de fonds. Il n'y a plus de fonds. Le budget de 3 000 000 $ est tellement maigre quand on l'applique à une région aussi vaste que la région 06, comme vous savez, il est rendu... Et vous pouvez vérifier ça sans difficulté auprès des parlementaires de votre groupe parlementaire, vérifier auprès de nous, vérifier auprès du maire de Montréal, M. Bourque, qui est le président du conseil d'administration, c'est ça, ou de Mme Danyluk, qui est la présidente de l'exécutif. Alors, la question qu'on se pose par rapport à un ministre de la Métropole, c'est: Est-ce que vous pouvez utiliser cette structure-là – vous n'avez pas de fonds – ou il va falloir qu'on aille ailleurs? Mais je voudrais quand même que vous soyez conscient de cette réalité-là. Elle va vous sauter à la face au mois de septembre. C'est dans trois mois, ça. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: C'est correct, c'est noté.

M. Gautrin: Vous prenez acte.

M. Ménard: C'est noté, puis ça ne m'étonne pas.

M. Gautrin: O.K. J'imagine que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques confirme, sur ça, la difficulté du CRD? Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste pour ajouter... Ça, c'est fait. On prend acte, sachant qu'il y a une résolution qu'on a passée vendredi en disant que septembre, c'est terminé, d'une part. Et on n'a pas eu de problèmes avant. Juste pour expliquer un petit peu pourquoi. Parce qu'il y a des années qui se sont accumulées. Donc, quand le CRDIM, finalement, a réussi à se former, parce qu'il y avait beaucoup d'intervenants, il y a eu des années où... La première année, bon, il n'était pas en opération; la deuxième... Le problème... Il y avait 9 000 000 $ de disponibles. Il y avait des projets qui avaient déjà été présentés depuis un an et demi, mais, le jour où le CRDIM est devenu fonctionnel, il avait un budget adéquat. Le problème, c'est là où on tombe dans la vraie réalité. Alors... Et c'est pour ça que les représentants, Mme Danyluk, etc., pensaient que, vendredi, on annonçait quand même une bonne nouvelle, sachant qu'en septembre c'est terminé et il faut avertir les intervenants.

Mais il y a autre chose aussi. On dit, dans le projet de loi: Il apporte des conditions. Bon. Il fournit les services. Il convient avec les ministères et les organismes. Bon. Réaliser ou faire des études. Bon. Et on parlait... On va travailler avec les formules que l'on a présentement. Il y a aussi une autre formule qui s'en vient, qui s'appelle la commission de développement de la région métropolitaine de Montréal. Ça aussi, ça s'en vient. Et le questionnement – parce que là on vient de dire qu'on travaille avec les formules actuelles – c'est où cette... Puis je vous le laisse, puis vous allez me dire, c'est sûr, que la loi s'en vient et tout ça.

Juste pour fins d'information pour le ministre, on l'appelle, dans la région de Montréal, «la chose», hein, en disant: On apprend sur la chose au fur et à mesure que les journaux nous en informent. C'est ça, l'atmosphère à Montréal là-dessus, là. Vendredi dernier, on appelait ça «la chose». J'écoutais, là. Ça vient du milieu, ce n'est pas... La question qui se pose, c'est: Comment s'insère, justement, cette commission par rapport aux autres, par rapport au reste? Et la question, encore là, au niveau des CRD, qui relèvent du ministre du développement régional, c'est de dire: Bon, bien, là, cette commission va relever du ministère de la Métropole; on relève du développement régional, qu'est-ce qui se passe, là, et comment tout ça va finalement être... ou synergique ou encore on n'existera plus et on va se fonder là-dedans. C'est un peu ça, là. C'est ça, le questionnement de vendredi dernier, je vous le dis, là.

M. Ménard: L'une des missions les plus importantes du ministère de la Métropole, c'est non seulement de réaliser un esprit métropolitain, mais, je veux dire, c'est de réaliser des consensus et c'est la simplification des structures. Donc, je ne veux pas que la commission soit une structure de plus. En tout cas, vous savez par expérience que réunir les décideurs de Montréal, rencontrer les décideurs de Montréal, c'est une tâche absolument extraordinaire. Ce n'est pas étonnant qu'on en entende parler par les médias, c'est souvent la seule façon qu'on ait, au fond, de rejoindre l'ensemble des gens. Je veux bien être le plus disponible que je peux, mais les journées n'ont que 24 heures et les semaines que sept jours et il n'y a pas moyen de rencontrer tout le monde.

Mais j'ai pensé que la commission pourrait être un lieu de concertation métropolitain où on pourrait obtenir des consensus sur certaines fonctions métropolitaines et sur certaines façons de gérer les problèmes métropolitains. C'est là que je vois son utilité, parce qu'elle pourrait regrouper non seulement des élus, qui en seraient certainement une partie essentielle, mais aussi d'autres intervenants, d'autres acteurs et d'autres décideurs, socioéconomiques principalement, de la métropole. Je pense, entre autres, aux grandes organisations syndicales et aux chambres de commerce, je pense aux représentants de groupes ethniques. Je pense à assurer sur cette commission une représentativité supérieure à ce que le processus démocratique peut assurer, parce que c'est aussi un des problèmes d'une métropole. C'est ça que donnerait la commission, que ne donne pas le ministère et que ne donne pas la consultation des élus directement.

Par exemple, je peux vous dire que, bon, bien, sur la Table des préfets et des maires, qui est certainement la table privilégiée de consultation pour le ministre de la Métropole, parce que ce sont les élus, bien, sauf erreur, il n'y a pas une femme, il n'y a pas un syndicaliste, il n'y a pas un Noir, il n'y a pas un membre de communautés ethniques. Il y a quelques anglophones, d'ailleurs très articulés, remarquables comme les autres. Mais, si on veut tenir compte des décideurs économiques, des gens représentatifs de Montréal, on a besoin de plus que ça. Alors, j'envisage la commission comme ce lieu de concertation qui permettra d'obtenir des consensus. Cette commission, je ne veux pas la bâtir tout seul. C'est pourquoi je vais chercher à publier, d'ici la fin de cette session, un document quelconque. Je ne sais pas si on va être assez avancé pour présenter un avant-projet de loi, mais certainement un document quelconque de consultation pour que cette chose devienne une belle chose, pour que cette chose prenne vie, qu'elle devienne un organisme utile, vivant.

Je suis heureux qu'on ne parle pas de la bête. Ha, ha, ha! Qu'on ne parle encore que de la chose. Ha, ha, ha! Mais...

(12 h 50)

Mme Frulla: Pour bien comprendre, c'est un peu le comité qui existe présentement ou, enfin, le comité Bérard, un peu dans le même esprit que le comité Bérard, j'imagine, ou plus élargi parce que...

M. Ménard: Plus élargi.

Mme Frulla: ...il y a quand même des représentants de...

M. Ménard: Plus élargi. Parce que le comité Bérard, c'est le monde des affaires, comme on veut. C'est important qu'il s'implique, puis c'est le monde des grosses affaires. Remarquez, les chambres de commerce, c'est souvent le lieu privilégié de la petite et de la moyenne entreprise; la grande entreprise les néglige. Mais la grande entreprise est très importante dans la métropole. La petite et moyenne entreprise envie beaucoup la grande entreprise. Alors, il faut être réaliste.

Mme Frulla: En tout cas, de toute façon, Mme la Présidente, ça, on le verra au fur et à mesure que le document sera déposé, le projet de loi. Ce qu'on se demande, c'est, encore une fois, toujours une question d'intervenants, on s'en va où, puis de structures par rapport à d'autres. Et qu'on dise qu'on veut garder ce qui existe présentement... Au niveau du CRDIM, ça a pris du temps à se former parce que, effectivement, ça a été beaucoup plus difficile dans la région de la métropole, dans la région de Montréal, point, au niveau du CRDIM qu'ailleurs. Ça, on l'a vécu. Ailleurs, ça s'est fait très bien, spontanément. Dans la région de Montréal, ça a été très difficile. Et là ça prend forme puis, bon, ça fonctionne depuis un an. Alors, il s'agirait maintenant de le financer adéquatement et de savoir où, ou enfin, quel est l'interlocuteur privilégié de ces deux conseils de développement qui... Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je continue d'une manière séquentielle et, après le 2°, j'arrive donc au 3°: «3° il fournit les services qu'il juge nécessaires à toute personne, association, société ou organisme».

Alors, le questionnement que je peux avoir... Je répète bien: «il fournit les services qu'il juge nécessaires à toute personne, association, société ou organisme». Si vous ne fournissez pas des services à une personne, une association, une société ou un organisme qui agit pour le développement de la métropole, ça voudrait dire que vous ne le jugez pas nécessaire, tel que vous l'avez écrit. Parce qu'il peut y avoir des contraintes budgétaires qui rentrent d'une manière importante, comme vous imaginez. Étant donné que vous pouvez dire: Oui, il serait nécessaire que je fournisse tel et tel service à une personne, une association, mais je n'en ai pas physiquement ou matériellement les moyens... Donc, tel que... La lecture que je fais de l'article dit que, si vous jugez nécessaire de fournir un service, vous devez le fournir. Est-ce que j'ai une bonne lecture de l'article?

M. Ménard: Pas vraiment. Je trouve que vous avez – c'est le mot que je cherchais tout à l'heure – une vision manichéenne de la...

M. Gautrin: De la société. Pas tellement, vous savez.

M. Ménard: Non, des lois en général. Si ce n'est pas tout blanc, c'est donc que c'est tout noir. Si ce n'est pas...

M. Gautrin: Mais je suis un mathématicien.

M. Ménard: Soyons pratiques.

M. Gautrin: Quand ce n'est pas a, c'est non a.

M. Ménard: Il me semble que vous avez démontré amplement, dans l'étude des autres articles, qu'il devait y avoir place dans cette loi pour une flexibilité qu'aurait le ministre de prendre des initiatives, d'aider des projets d'une façon ou d'une autre, d'accélérer, de venir au soutien d'initiatives locales. Mais voilà l'article qui donne cela. Voilà l'article qui me permet de prendre des initiatives. Et ceci, le paragraphe que vous indiquez, qui me permet même – puis je n'ai pas de plan en particulier – de donner des services...

M. Gautrin: Dans la mesure de vos moyens.

M. Ménard: ...à une association, une personne, une société ou un organisme, évidemment qui aiderait à la réalisation d'une des politiques que j'aurais élaborées pour la métropole, c'est une possibilité de plus, c'est une couleur de plus sur la palette, dont j'ai besoin, c'est un instrument de plus que j'aurais. Mais c'est évident qu'il va falloir l'utiliser à l'intérieur des budgets, en fonction de la politique budgétaire gouvernementale, des ressources que nous aurons, d'une rentabilité qu'on va obtenir et ainsi de suite. Mais ce n'est pas aussi manichéen que ça de dire: Si je ne l'accorde pas, c'est parce que j'estime que ce n'est pas nécessaire. Non. Des fois, je peux estimer que, si je ne l'accorde pas, c'est parce que j'ai priorisé autre chose ou bien même parce qu'une autre chose, des fois, s'est présentée avant puis que toutes les ressources ont été épuisées.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends donc qu'il fournit les services seulement dans la mesure de ses moyens. Alors, je pense qu'une loi, ce serait bon de... Non, non, mais écoutez un instant.

M. Ménard: C'est une règle universelle.

M. Gautrin: Alors, j'aimerais déposer, si c'est recevable, Mme la Présidente, l'amendement suivant, qui serait d'ajouter, après le mot «services», les mots et symboles suivants: «, dans la mesure de ses moyens,» qu'il juge nécessaires à toute personne, association, société ou organisme.

(Consultation)

M. Gautrin: ...sur la recevabilité, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'il n'y a pas à plaider la recevabilité, il est recevable.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas à plaider sur la recevabilité, puisque ça va. Je ferai donc... L'amendement, tel qu'il est présenté, c'est strictement un amendement pour dire, dans la loi, ce que le ministre dit. Le ministre dit: Je ne veux pas avoir l'obligation de donner ces services, je veux les donner dans la mesure de mes moyens et je vais faire ce qui est nécessaire dans la mesure de mes moyens.

Je pense que c'est important de le mettre dans la loi. C'est pour ça qu'on est en train de déposer cet amendement, c'est-à-dire d'être bien conscient qu'on a un ministère qui a des moyens extrêmement limités, quasiment pas, et puis qu'il faut être bien conscient qu'il ne peut agir que dans la mesure de ses moyens, enfin, qui sont lilliputiens. On va donc essayer de bien comprendre ce qui est à l'intérieur de cette loi.

Vous avez un ministère qui n'a pas, je m'excuse, sérieusement, qui n'a pas de budget, qui a une structure souple, qui n'a pas de fonctionnaires et puis vous voulez dire les services que vous jugez nécessaires. Écoutez un instant, là. Donc, au moins, dites donc que vous allez pouvoir donner dans la mesure de vos moyens, qui sont assez faibles, mais enfin... On est bien d'accord que vous existez, là, mais vous n'avez pas tellement de moyens d'exister bien gros.

M. Ménard: Ceci m'apparaît être une addition superfétatoire.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Ménard: Totalement inutile. Je pense que l'une des règles de bien écrire les lois, c'est d'écrire ce qu'il est nécessaire avec clarté, ce qu'il est nécessaire d'écrire, mais de s'abstenir de les alourdir par des mentions inutiles. Il est bien évident que, comme je vous disais, c'est une règle universelle, qu'un ministre n'agit que dans la mesure de ses moyens. Je ne vois pas pourquoi on l'écrirait dans la loi. On dit déjà que je devrai fournir les services que je jugerai nécessaires. Bon.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le ministre? Vous pouvez juger un service nécessaire, dans l'analyse que vous en faites, et vous n'avez pas les moyens. Tout ce que l'opposition fait depuis deux jours, c'est d'essayer de débattre du fait que vous avez un ministère qui est plein de bonnes intentions mais sans aucuns moyens. Alors, pourquoi je mets «dans la mesure de vos moyens»? C'est justement pour éviter d'induire la population en erreur, pour que ce soit bien clair que vos moyens d'action sont extrêmement limités. Vous faites de la concertation, vous conseillez, etc., mais vous n'avez quasiment pas les moyens d'agir parce que vous n'avez pas de budget. C'est justement là que c'est important de ne pas induire les gens en erreur, vous n'en avez pas, de moyens.

M. Ménard: Si je ne vous connaissais pas si bien, je dirais que votre dernière intervention devrait me convaincre que vous cherchez à limiter complètement ma capacité d'action.

M. Gautrin: Pas du tout.

M. Ménard: Parce que vous me dites «dans la mesure de vos moyens» et que vous dites, du même souffle, que je n'ai pas de moyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, monsieur...

M. Ménard: Vous ne voulez pas...

M. Gautrin: M. le ministre...

M. Ménard: ...que je fournisse...

M. Gautrin: Mais, madame...

M. Ménard: ...de services...

M. Gautrin: Mais, madame, monsieur...

M. Ménard: ...n'est-ce pas?

M. Gautrin: M. le ministre...

M. Ménard: Ça, je vous...

M. Gautrin: ...depuis le début...

M. Ménard: ...applique la logique que je vous entends tenir.

M. Gautrin: ...nous voulons... Remarquez que l'opposition a toujours essayé de plaider, actuellement, pour vous donner des dents, pour vous donner des moyens pour être en mesure de fonctionner.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Morin (Dubuc): Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question de règlement, oui.

M. Morin (Dubuc): Vu qu'on n'a pas obtenu copie de l'amendement, je voudrais porter à votre attention qu'il va à l'encontre d'un article qui soutient que seul le ministre peut apporter un amendement qui a une portée financière. Et, comme le député vient tout juste de soutenir que le ministre n'a pas de moyens et que l'amendement a pour fins de lui en donner, ça a un impact financier, donc non recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je m'excuse, M. le député de Dubuc, là. J'ai eu la même pensée au moment où il a présenté l'amendement parce que tout amendement ayant une incidence monétaire ne peut être présenté par d'autres membres de la commission...

M. Morin (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que le ministre. Mais, comme il n'y a pas d'incidence monétaire... Il dit «selon les moyens». Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de budget ajouté à la loi, c'est selon les moyens. Alors...

(13 heures)

M. Morin (Dubuc): Mais je regrette, madame. Selon l'interprétation que le député vient d'en faire, c'est pour ça que je ne suis pas intervenu au départ, c'est que lui-même vient de donner un sens à son amendement. Parce qu'il a soutenu lui-même que le présent projet de loi, l'article 5, ne donne aucuns moyens au ministre, alors que l'amendement a pour effet de lui en donner. Alors, si ça a pour effet d'ajouter des moyens au ministre, ça peut avoir une portée financière.

M. Gautrin: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Je veux bien croire, mais l'amendement, par lui-même...

M. Morin (Dubuc): Oui, mais c'est l'interprétation...

M. Gautrin: Madame la...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais là, lui, il peut bien interpréter comme il veut, mais, moi, il faut que j'interprète l'amendement comme il est déposé.

M. Gautrin: Mme la Présidente, le député de Dubuc devrait écouter le débat, ça l'aiderait un petit peu à comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Gautrin: Je répète et je...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de...

M. Morin (Dubuc): Non, non, non. Je...

La Présidente (Mme Bélanger): Je réponds à la question de règlement du député de Dubuc. Alors, moi, l'amendement est recevable parce que, quelle que soit l'interprétation que le député de Verdun en fait après dépôt, ça n'a pas de conséquence sur l'amendement qui a été déposé.

M. Morin (Dubuc): Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans la mesure de ses moyens. Alors, on ne demande pas au ministre de rajouter des budgets dans son projet de loi.

M. Morin (Dubuc): Alors, si ça n'ajoute rien, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Mme la Présidente, ça ajoute beaucoup, et je vais essayer d'expliquer au député de Dubuc. Il n'est pas ici, par cet amendement, de donner des moyens au ministre, mais de constater qu'il en a peu...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...mais de savoir simplement qu'il ne pourrait agir que dans la mesure de ses moyens limités et non pas en fonction réellement de ses objectifs ou de ce qu'il souhaiterait avoir.

J'ai répété que, nous, de ce côté-ci, nous aurions souhaité, et tout à fait, avoir un ministère avec des moyens plus importants et certainement des crédits, et on va pouvoir refaire le débat à un moment ou à un autre. Ce qui est... Et vous verrez, dans l'ensemble des interventions de ce côté-ci de l'opposition, que c'est l'absence de crédits dans votre ministère qui nous inquiète...

Mme Frulla: ...de pouvoirs.

M. Gautrin: ...énormément. La députée de Marguerite-Bourgeoys parle de pouvoirs. Vous vous donnez, bien sûr, des pouvoirs, mais vous ne donnez pas les moyens d'exercer votre pouvoir. À l'article 2, vous n'avez pas de crédits. Donc, ça veut dire quoi de pouvoir soutenir financièrement, puisqu'il n'y en a pas? À l'article 3, vous voulez, à l'heure actuelle, pouvoir offrir des services sans crédits et sans fonctionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, M. le député de Verdun, étant donné...

M. Gautrin: Je reprendrai mon plaidoyer pour l'amendement la prochaine fois.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'heure et n'ayant pas le mandat de la Chambre, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole.

Nous avons eu une demande de remplacement qui est un peu inusitée en séance, durant la journée, là. Alors, ça prendrait le consentement des membres pour permettre à M. Rivard de remplacer M. Gendron. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à débattre de l'amendement déposé par le député de Verdun. C'était à l'article 6: Ajouter, après le mot «services», les mots et symboles «, dans la mesure de ses moyens,». Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(16 h 20)

Mme Frulla: Bien, là, comme mon collègue tarde à venir et que c'est son initiative personnelle... Au niveau de l'amendement, je le retirerais, Mme la Présidente. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a juste l'auteur de la motion qui peut retirer l'amendement.

Mme Frulla: Ça va bien. Je pense que ce qu'on devrait faire, là, c'est... Effectivement, on va avertir l'auteur... Non, mais je pense qu'il faudrait qu'il soit là, quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement.

M. Morin (Dubuc): Si on le bat, ça va en disposer facilement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous allons suspendre l'amendement et l'article 5 – parce que l'amendement était à l'article 5, je crois? Oui – et nous allons appeler l'article 6.

Alors, l'article 6: «Les responsabilités du ministre s'exercent à l'égard du territoire constituant la métropole décrit à l'annexe. Le gouvernement modifie au besoin cette annexe pour que la description de ce territoire continue de correspondre à celui de la région métropolitaine de recensement.»

M. le ministre.

M. Ménard: Alors, voilà un article important. Pour définir les responsabilités d'un ministère qui a une portée régionale, c'est important de définir la région. La définir simplement par une annexe est une solution qui a l'avantage de la certitude, mais qui n'a pas l'avantage d'être comprise par tout le monde. C'est pourquoi j'ai tenu à ce que soit ajouté, après que le territoire est celui décrit à l'annexe, que le gouvernement modifie au besoin cette annexe pour que la description de ce territoire continue de correspondre à celui de la région métropolitaine de recensement.

L'avantage du concept de région métropolitaine de recensement, c'est que c'est un concept universellement reconnu, principalement par les pays de l'OCDE mais par plusieurs autres pays aussi. Il a aussi l'avantage d'être uniformément appliqué à travers l'Amérique du Nord. Il a en plus l'avantage d'être un critère objectif qui ne demande pas que nous fassions intervenir les élus chaque fois que nous voulons modifier le territoire de la métropole, ce qui amènerait des discussions considérables à côté desquelles les discussions que nous avons eues sur l'adoption de certains articles ici donneraient l'impression d'avoir été décidées dans des millisecondes, n'est-ce pas? De plus, ça aurait amené des chicanes, des frustrations, des regrets, de sorte que ça a l'avantage d'être un critère objectif. Et puis, en plus, je pense que c'est ce qui décrit le mieux la nature des relations fondamentales qui sont à la base des relations des gens qui forment une métropole et à partir desquelles toutes les autres se construisent, c'est-à-dire des relations socioéconomiques.

Alors, comment est-ce qu'on définit une région métropolitaine de recensement? Il y a deux façons. En déterminant un noyau urbain d'abord puis, ensuite, en déterminant le territoire qui est autour. Le premier critère pour déterminer un noyau urbain, c'est la densité. On s'en doute, une grande ville, c'est là où il y a beaucoup de monde au même endroit. Alors, la densité, c'est 400 habitants au kilomètre carré. Mais, comme il est rare de trouver une grande ville sur laquelle cette densité est uniforme... Le meilleur exemple, c'est la ville de Montréal, dans le parc du Mont-Royal. Le parc du Mont-Royal, évidemment, n'a pas une densité de 400 habitants par kilomètre carré, sauf, peut-être, à l'époque où on y fêtait la Saint-Jean-Baptiste, le 24 juin. Alors, on dit que, lorsqu'il y a 400 habitants par kilomètre carré à moins de 2 km de distance, cela détermine un noyau urbain.

Ensuite, on décrit le territoire de la métropole par le «navettage», c'est-à-dire par les déplacements des travailleurs quotidiennement. On dit donc que, lorsque, dans une communauté, plus de la moitié des travailleurs se rendent dans le noyau urbain pour y travailler, bien, cette communauté fait partie de la métropole, de la région métropolitaine de recensement. Comme cela, comme je le dis souvent, les citoyens votent avec leurs pieds ou plutôt, comme c'est le cas autour de Montréal, avec leur char, et puis leurs maires ne sont pas obligés de se demander s'il y a avantage à les mettre dans la métropole ou s'il y a des avantages à les en retirer. Parce que tout le monde veut les avantages de vivre dans une métropole, mais, quand arrive la facture, on aimerait bien trouver des moyens d'éviter de la payer.

Cela aussi, je pense, permet de conscientiser l'ensemble des citoyens et leurs élus sur la nécessité d'assumer le coût de certaines fonctions métropolitaines. Le meilleur exemple, je crois, c'est le transport en commun. Quel est le premier problème auquel on pense, lorsqu'on pense à l'organisation du transport dans une métropole par rapport au transport dans des endroits autres qu'une métropole? Le premier problème auquel on pense, c'est la congestion. La congestion affecte principalement les travailleurs, parce que la congestion, c'est surtout, justement, aux heures de pointe, lorsque les travailleurs se rendent au travail, ou le soir, quand ils reviennent chez eux.

Comment solutionne-t-on le problème de la congestion? Au fond, il y a deux façons: soit qu'on construise des routes, des ponts en plus grand nombre, jusqu'à ce qu'il n'y ait pas de congestion, soit encore, lorsqu'on réalise finalement que ces constructions sont d'abord très coûteuses, ensuite qu'elles ont des conséquences néfastes quant à la pollution et qu'en plus les artères d'une grande ville ont tendance à toujours se bloquer, sont utilisées à peu près jusqu'à ce qu'elles soient bloquées, alors l'autre façon de diminuer la congestion, c'est le transport en commun. Mais c'est un transport en commun qui doit être organisé non seulement pour ceux qui n'ont pas d'autre moyen de transport, mais pour ceux qui ont un autre moyen de transport, qui ont accès à leur automobile, de façon à les convaincre de ne pas utiliser leur automobile pour se rendre au travail. La seule façon de les convaincre efficacement, c'est effectivement de leur présenter un choix qui soit plus rapide, plus pratique pour eux.

Mais, pour faire cela, il nous faut une certaine densité, de sorte que le transport en commun sera mieux organisé ou plus facilement, en tout cas, organisé et à meilleur coût dans les endroits, autour du noyau urbain, qui représentent une certaine densité. Mais, si, justement, nous servons bien les gens qui sont dans cette densité, nous diminuons le nombre de véhicules, nous diminuons la congestion, et même les gens qui sont mal servis sur le territoire de la métropole par le transport en commun sont bénéficiaires de l'utilisation du transport en commun.

Vous voyez tout de suite qu'à ce moment-là tout le monde dans la métropole a avantage à ce que la facture du transport en commun soit assumée de façon équitable sur tout le territoire de la métropole, puisque son principal effet est de diminuer la congestion pour tous les travailleurs qui l'utilisent. Et toutes les municipalités qui sont dans la métropole, c'est parce qu'elles ont au moins, en fait, plus de la moitié de leurs travailleurs qui chaque jour doivent affronter la congestion.

Alors, je pense qu'ensuite on peut faire des raisonnements semblables pour la disposition des déchets, pour non seulement la circulation, ça, il y a la disposition des déchets, il y a le contrôle de la pollution, je dirais, la... En tout cas, il y a un tas d'autres choses comme celles-là sur lesquelles on peut expliquer, faire valoir que les problèmes doivent être attaqués de façon métropolitaine à partir de cette définition.

(16 h 30)

Donc, évidemment, on peut faire des chaudes gorges quand on ne sait pas comment sont décidées les villes qui sont dans l'annexe. C'est pourquoi je pensais qu'il était important de mettre dans la loi, tout de suite, la référence à la région métropolitaine de recensement, de bien faire comprendre à tout le monde qu'il s'agit d'un critère objectif qui est mesurable, qui se mesure à chaque recensement, justement, qui se mesure de façon uniforme dans tous les grands pays, qui est incontestable.

Alors, on comprendra pourquoi même le canton de Gore, en Argenteuil, qui regroupe, je pense, moins de 2 000 habitants, s'il est là, c'est parce que plus de la moitié de ses travailleurs viennent chercher leur emploi quelque part sur le territoire de la métropole. Cela répond, je pense, à beaucoup des remarques, amusantes pour certaines, à la frontière du ridicule pour certaines autres, qui ont été faites au moment où le projet de loi a été présenté, mais qui étaient dues, je le comprends, à une incompréhension de ce qu'était la région métropolitaine de recensement et, surtout, de cette chose, de cette réalité que la région métropolitaine de recensement est constituée de communautés où plus de la moitié des travailleurs trouvent leur emploi à l'intérieur du noyau urbain.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mme la Présidente, nous... D'abord, une question technique, purement technique, là. Sur la carte, on parle de 111 municipalités; dans le projet de loi, on parle de 112.

M. Kelley: Kahnawake...

M. Ménard: Où voyez-vous 112?

M. Kelley: ...est dans la liste des 112. Et ce n'est pas inclus comme municipalité, là.

Mme Frulla: Juste une question pour se comprendre, là.

Une voix: Kahnawake, c'est un territoire.

M. Ménard: Où voyez-vous le nombre 112?

M. Kelley: On les compte, mais c'est Kahnawake.

M. Ménard: Ah! vous les avez comptés? C'est parce que vous avez compté Kahnawake. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Donc, c'est à cause de Kahnawake...

M. Ménard: Kahnawake, c'est la 112e...

Mme Frulla: ...c'est ça qu'on regarde. Parfait.

M. Ménard: Il y a 112 communautés. Voilà.

Mme Frulla: O.K. Parfait. C'est beau. Quand on parle de la RMR, on comprend, là, que c'est une bonne chose, mais on a parlé à Statistique Canada, nous...

M. Ménard: Juste rajouter une certaine chose avant, qui va vous éclairer. J'ai proposé la même définition à la Table des préfets et des maires, et puis je les ai laissés discuter. Quelle autre définition avez-vous? Qu'est-ce que vous pouvez me suggérer? Et, finalement, tout le monde est arrivé à la conclusion que la meilleure façon, c'était celle-là. Ce n'était pas qu'on décide, qu'on ait à décider entre nous, qu'on ait à prendre des votes entre nous sur qui doit entrer et qui ne doit pas entrer ou, etc.

Mme Frulla: Non, ça, c'est aléatoire.

M. Ménard: Parce que, sinon, on serait continuellement en chicane.

Mme Frulla: Je comprends ça.

M. Ménard: Puis l'autre essayait, par exemple, il essayait communauté d'intérêts. Bien oui, mais qu'est-ce qui fait qu'on a une communauté d'intérêts ou pas de communauté? L'intensité des liens socioéconomiques. Bien oui, mais, justement, le meilleur moyen de mesure, c'est l'emploi, etc. Et ainsi de suite.

Il y a d'autres choses aussi que je voulais signaler... J'ai oublié. Bon, je l'oublie encore. C'est correct, ça va revenir.

Mme Frulla: D'accord. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que RMR, c'est vrai que c'est une mesure...

M. Ménard: Je m'excuse. Là, je m'en souviens. Alors, voilà aussi ce qui explique les divers nombres qui ont circulé: 136, 102, 111, qu'on entend souvent, ou 112. Alors, 136, c'est quand le gouvernement antérieur a créé le groupe de travail sur le Grand Montréal. Le groupe de travail sur le Grand Montréal avait voulu prendre essentiellement la région métropolitaine de recensement, mais, comme cette région coupait en partie certaines MRC, certaines municipalités régionales de comté, alors on a invité le groupe de travail à examiner toutes les MRC qui étaient touchées par le territoire de la métropole, mais dans leur ensemble. Cela donnait 136 municipalités. Le rapport Pichette a trouvé, lui, quant à lui, que c'était trop. Et c'est lui qui suggère même de couper les MRC, peut-être même éventuellement de réviser leur territoire. Et, alors, il se basait sur le référendum de 1989, parce que les chiffres compilés en 1991, au référendum de 1991, n'étaient pas encore disponibles...

Une voix: Au recensement.

M. Ménard: Au recensement, pardon. Au référendum, j'ai dit? Non, au recensement de 1991, ils n'étaient pas encore disponibles. Donc, il y avait 102 municipalités, et ça représentait 46 % de la population alors. Quand on a connu les chiffres du recensement de 1991, on s'est aperçu que le territoire de la métropole s'était légèrement agrandi, porté à 111 municipalités, plus le territoire de Kahnawake, et 47 % de la population: 111, c'est le nombre de municipalités; 112, ça comprend le territoire indien de Kahnawake.

Mme Frulla: C'est parce que ce qu'on disait tantôt, c'est qu'effectivement la RMR c'est une mesure reconnue. Excepté que le problème qu'on a avec cette mesure-là – puis j'ai parlé à Statistique Canada – c'est que c'est finalement une mesure qui, comme vous le disiez tantôt, change constamment parce qu'elle est basée sur le «navettage» plus que sur une carte fixe. Et Statistique Canada nous disait qu'ils s'en vont beaucoup plus vers, justement... ils se fient, en fait, beaucoup plus sur les MRC que sur la RMR, ils s'en vont là-dedans de plus en plus. Pourquoi? Parce que les MRC, c'est beaucoup plus stable. La RMR change continuellement, change à chaque recensement et, quelque part, ça reste une mesure statistique, mais ce n'est pas une mesure au niveau économique, si on veut, efficace. Oui statistiquement parce que, bon, avec le recensement, on les change, puis tout ça. Mais, économiquement, ce n'est pas une mesure efficace parce que ce n'est pas une mesure, dans un certain sens, qui est stable, puisqu'elle change constamment. Ça, c'est un, comme unité de mesure, là. Ça, c'est la première réserve qu'on avait par rapport aux RMR.

Deuxième réserve que l'on a, des exemples très concrets. Sur la carte qu'on nous présente, on s'aperçoit que Verchères, eux autres, ils ne font pas la navette, bon, ils restent dans leur territoire; Verchères n'est pas inclus. Le territoire du ministre des Finances n'est pas inclus. Contrecoeur n'est pas inclus. Maintenant, Contrecoeur, il y a extrêmement d'activités portuaires à Contrecoeur, hein, et, donc, activités qui peuvent affecter Montréal; Contrecoeur n'est pas inclus. Ça, c'est une autre chose. Ou il y a des exclus, normalement, parce que ces gens-là restent dans leur territoire et ne vont pas vers la ville-centre, comme Saint-Jérôme, par exemple, qui travaille beaucoup à Mirabel. Bon. Première remarque.

Deuxième remarque. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, quand les municipalités, ou enfin les MRC, s'ajoutent? Si la RMR, elle, bouge tout le temps, qu'est-ce qui arrive, par exemple, pour le territoire du ministre, au niveau de la loi, si, justement, le territoire décrit par la RMR change? Deuxième question.

Troisième question. Au niveau des municipalités, effectivement, il y a des municipalités qui sont coupées... des MRC, plutôt, pas des municipalités. Donc, il y a une MRC dont la moitié va faire partie du territoire de Montréal, ou le quart, ou je ne sais trop. Sainte-Madeleine-de-Rigaud, par exemple, va faire partie de Montréal, un bout, puis l'autre bout, bien, ne fait pas partie du territoire du Grand Montréal.

Et ça me ramène à ce que le ministre des Affaires municipales disait aujourd'hui, quand lui parlait de fusion, puis il disait: C'est normal de laisser les MRC dans leur territoire naturel. C'est ce qu'il disait en Chambre, à la question du député de Saint-Jean. C'est normal, il faut laisser les MRC dans leur territoire naturel. Or, on ne fait pas ça, nous, là. En coupant les MRC, on ne les laisse pas dans leur territoire naturel. Là, on les divise. Bon, alors, troisième questionnement.

Quatrième questionnement, c'est que le ministère, lui, regroupe 112 municipalités. L'Agence métropolitaine de transport, par exemple, qu'il dirige, 96 municipalités. Innovatech elle, qui est sous sa responsabilité, va de l'Abitibi à l'Outaouais. C'est que ça fait bien des territoires, ça, dans le fond. Alors, d'un côté, on a un territoire qui n'est pas stable, qui est en mouvance tout le temps. Pourquoi? Parce qu'on se base sur une mesure statistique et non pas sur une mesure viable économiquement. Je pense que ça résume un peu... Oui, c'est une unité de mesure, excepté que cette unité de mesure, quand on la regarde du côté économique, donne un portrait peut-être un peu incongru. Je reviendrai après sur le problème que les maires des grandes villes ont par rapport au reste, d'être inclus dans l'ensemble du territoire. Mais, encore là, mon questionnement est sur la RMR, par rapport à ce que c'est, par rapport à la tendance même de Statistique Canada de se fier aux MRC, et l'exclusion de certains territoires qui sont importants aussi parce qu'on se fie, justement, à la mesure statistique de la RMR.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, je croyais que... Est-ce qu'il y a d'autres... Je pourrais peut-être recevoir un certain nombre de...

Mme Frulla: Écoutez, là, c'est à peu près ça, le...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): J'apprécierais que le ministre réponde à cette question-là, parce que j'avais un certain nombre d'interrogations. Et, s'il répond, bien, je m'abstiendrai tout simplement, puis, s'il reste des questionnements, bien, j'interviendrai.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, d'abord, je trouve que c'est vrai que le territoire de la métropole se modifie. La réalité est telle. Et ce qui est bien en utilisant la notion de région métropolitaine de recensement, c'est que ça se modifie de façon naturelle. Maintenant, par contre, c'est stable pour cinq ans, parce que les recensements ont lieu à tous les cinq ans. Donc, ça ne sera modifié qu'une fois tous les cinq ans. Je pense que ça devrait satisfaire des gens de proposer une clause crépusculaire de révision du territoire... Ha, ha, ha! Parce que ça correspond à la réalité et c'est un instrument de mesure qui est naturel.

Tandis que les MRC sont des divisions administratives qui sont créées de façon administrative pour correspondre à d'autres communautés naturelles. Je ne sais pas quelles sont les unités de mesure qu'on a pour se convaincre de faire les limites des MRC, mais c'est certain que, encore là, on est ici dans une situation où des institutions qui fonctionnent bien en région ne fonctionnent peut-être pas aussi bien, ce n'est peut-être pas aussi bien adapté pour la région de Montréal. Et, de toute façon, les MRC, on les modifie aussi. Il paraît qu'on modifie une MRC par année. Alors, on cherche toujours une façon de regrouper les communautés naturelles.

Je vous rappelle que, dans le rapport Pichette, on voulait beaucoup encourager les ententes de services entre les municipalités. Je regarde la carte, ici, puis je ne vois vraiment pas pourquoi il n'y aurait pas d'entente entre des municipalités voisines, même si elles ne sont pas dans la MRC, par exemple entre Bois-des-Filion et Terrebonne, ou même entre – voyez – Lorraine, Rosemère, Sainte-Thérèse, Bois-des-Filion et Terrebonne, une entente de services, par contre, qui n'inclurait pas Sainte-Anne-des-Plaines, qui est beaucoup plus au nord dans la MRC de Thérèse-de-Blainville.

Maintenant, je pense que le meilleur argument que l'on peut donner, c'est que, pour déterminer un territoire de quelque chose qui est vivant comme une métropole, je pense que, quelle que soit la base de définition que l'on trouve, elle aura des défauts à un endroit ou à un autre. Et, au fond, vous pouvez trouver des défauts à celle-ci, mais je pense qu'il y en a relativement peu. Effectivement, il y a une incohérence – vous l'avez signalée – à Contrecoeur où – à Contrecoeur – il y a une partie du port de Montréal. Bien oui! C'est Montréal qui en a décidé ainsi.

Je vous signalerais que, pour tenir compte de ces choses-là, je ne vous l'ai peut-être pas dit, mais il y a un troisième critère qui n'est pas nécessaire chez nous, mais qui est appliqué en Europe pour définir une région métropolitaine de recensement. Lorsqu'un équipement est fait au service d'une métropole, à l'extérieur de cette métropole, mais à une certaine distance – ça peut être un aéroport, ça peut être une centrale nucléaire pour fournir l'électricité ou ça peut être un autre équipement de cette nature, peut-être même un port, justement – on a des provisions pour prévoir ça. Mais, à ce moment-là, on dit que c'est lorsque 25 % des travailleurs partent du noyau urbain pour se rendre travailler dans cet équipement que cela en fait partie. Probablement que, si Contrecoeur n'y est pas, c'est parce qu'elle ne correspond pas à ça et, donc, que cette partie du port de Montréal est complètement desservie par des travailleurs de la région de Contrecoeur ou de Saint-Roch-sur-Richelieu ou de Saint-Ours, enfin... En tout cas, à plus de 75 %.

Mme Frulla: Excusez-moi, mais dans le même...

M. Ménard: Mais, comme je vous dis, si vous en avez une meilleure, définition, tentez, mais j'ai tenté avec les préfets et maires... J'y ai pensé moi-même, nous y avons beaucoup pensé, et finalement, nous trouvons que c'est la définition la plus naturelle. Si Statistique Canada évolue vers autre chose, bien, quand ils en seront rendus là, on verra, l'article 6 pourra être modifié. Mais, à date, je pense que, si ce n'est pas une définition parfaite, c'est la meilleure que nous puissions trouver.

Mme Frulla: Mais, Mme la Présidente, pour revenir à Verchères, par exemple, et Contrecoeur, il n'y aurait pas moyen, ne serait-ce que d'inclure... C'est parce que, s'il y a du travail à Contrecoeur, ils vont rester à Contrecoeur, mais il y a quand même de l'activité à Contrecoeur, entre autres, qui, finalement, déborde, si on veut, et déteint sur la métropole. Alors, c'est un peu ça, là. L'incongruité, c'est que, d'un côté, on s'en va jusqu'à Bellefeuille et on s'en va jusqu'à Saint-Jérôme, parce qu'à Saint-Jérôme il y a beaucoup de travailleurs qui travaillent à Mirabel, entre autres...

M. Ménard: Il faut que ce soit dans le noyau urbain.

Mme Frulla: La ville-centre aussi, non? Parce que...

M. Ménard: Oui, oui, il faut qu'il soit... Mirabel n'est pas dans le noyau urbain, je suis convaincu.

Mme Frulla: Donc, ce serait à Laval ou... Parce que je n'ai pas... C'est plus Laval. O.K. C'est plus Laval, oui. Le noyau, finalement...

M. Ménard: Le noyau, on ne l'a pas sur la carte. Il faudrait voir comment...

Mme Frulla: C'est où, le noyau? C'est ça.

M. Cournoyer (Robert): Les deux îles.

M. Ménard: Puis probablement que Longueuil est dans le noyau.

M. Cournoyer (Robert): Oui.

M. Ménard: Je suis certain que Longueuil, Brossard, puis tout ça, sont dans le noyau.

M. Cournoyer (Robert): La MRC de Champlain au complet.

Mme Frulla: Donc, Champlain, la Communauté urbaine, Laval, ce serait à peu près... Donc, ça veut dire que Saint-Jérôme irait... Bon. Tandis que...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

Mme Frulla: Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait savoir votre nom, s'il vous plaît?

M. Ménard: M. Robert Cournoyer, qui...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cournoyer qui a répondu...

M. Ménard: ...est secrétaire général... Comment?

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour le bénéfice du Journal des débats .

M. Ménard: Secrétaire général associé, toi?

M. Cournoyer (Robert): Non, secrétaire adjoint.

M. Ménard: Secrétaire adjoint pour le moment. Ça va être sous-ministre adjoint.

Mme Frulla: Bon, voilà. Alors...

M. Cournoyer (Robert): Pour préciser, là, le noyau urbain comprend évidemment les deux grandes îles, Montréal et Laval, la MRC de Champlain au complet et plusieurs municipalités de la couronne nord immédiate, comme Sainte-Thérèse, Rosemère. Il y a même un débordement de ce côté-là. C'est-à-dire que ça correspond à une urbanisation continue, telle qu'on peut l'observer lorsqu'on arrive en avion au-dessus de Montréal, par exemple. Donc, ça déborde beaucoup. Et depuis longtemps, d'ailleurs, depuis 1981, le noyau urbain déborde l'île de Montréal.

M. Ménard: Et le trou de beigne déborde à Laval-des-Rapides, ça, je peux vous en dire un mot, là-dessus.

Mme Frulla: Oui, ça, je sais, je suis une fille de là, moi.

Contrecoeur. Pour revenir à Contrecoeur, par exemple, où, effectivement, les gens, s'il y a assez de travail, vont rester ou vont oeuvrer dans leur territoire, ce qui fait qu'il ne serait pas... Il me semble qu'il ne serait pas de mise d'inclure, en tout cas, le territoire Verchères-Contrecoeur. On l'avait, nous, au niveau du Secrétariat, qui donnait un territoire qui est quand même plus... Il y a plus de municipalités, mais plus ramassées, tu sais, parce qu'on ne recoupait pas les municipalités. Dans le fond, c'est ça. Les MRC, c'est ça, la différence... Bien non, ça ne me va pas. J'aurais aimé ça qu'on inclue Contrecoeur, enfin, cette partie-là. Il y a un inconfort à couper les MRC, là.

M. Ménard: Si vous voulez commencer à jouer dedans, nous nous ouvrons une boîte de Pandore...

Mme Frulla: Oui, c'est ça.

M. Ménard: ...comme, paraît-il, on l'a fait avec l'Agence métropolitaine de transport.

Mme Frulla: Qu'est-ce qui arrive si une municipalité, par exemple, désire se joindre à la région?

M. Ménard: Bien, elle doit convaincre plus de la moitié de ses travailleurs d'aller travailler dans le noyau urbain.

Mme Frulla: Donc, c'est vraiment, là: travailleurs dans le noyau urbain, c'est tout. Même si, statistiquement, ça a du bon sens, économiquement, c'est plus ou moins... C'est ça, la mesure.

M. Ménard: Je pense que c'est l'unité de mesure qui correspond le plus à la réalité. Je dis «le plus» sachant que ce n'est pas parfait. Il y a de l'activité à Bromont, qui a des retombées...

Mme Frulla: Mais on va loin, là.

M. Ménard: D'ailleurs, ça me donne peut-être l'occasion de dire une chose, c'est que, justement, cela démontre aussi que les régions n'ont rien à craindre de la création d'un ministère de la Métropole, parce qu'elles doivent comprendre – et c'est bien comme ça que j'entends exercer mon rôle de ministre – que, pour moi, tout ce qui est profitable à une région du Québec est profitable à la métropole. Je vais donner un exemple qui va convaincre tout le monde.

(16 h 50)

L'industrie de l'aluminium connaît une relancée depuis que les Russes ont épuisé leur surplus d'aluminium qui avait inondé le marché, là, à bon prix, puis qu'on s'est aperçu, à part ça, que leur aluminium n'était pas aussi bon que le nôtre. Alors, le prix de l'aluminium s'est mis à remonter et l'industrie de l'aluminium remonte. C'est fantastique pour le Lac-Saint-Jean, mais c'est bon aussi pour Montréal, parce que Montréal, de par le fait que c'est une métropole, bénéficie de ce qu'on appelle le tertiaire supérieur, c'est-à-dire toute l'administration, le siège social, les grands cabinets d'avocats, les grands cabinets de comptables, les grands spécialistes qui vont aider les diverses industries. Ça redonne une activité à Montréal. Je suis convaincu aussi que, d'une certaine façon, Québec en profite aussi, que les grandes villes en profitent. Mais ce qui est vrai pour l'aluminium est aussi vrai pour les forêts, est aussi vrai pour les mines, est aussi vrai pour les pêcheries, est vrai pour l'agroalimentaire.

Et d'une autre façon aussi, ce qui est bon pour Montréal est bon pour l'ensemble du Québec, parce qu'il reste que la métropole, c'est le plus grand bassin de consommation pour les produits qui sont fabriqués à travers le Québec. Certains de ces produits peuvent être ouverts à l'exportation, mais il reste que le marché le plus vaste sur lequel ils peuvent essayer leurs produits avant de les lancer sur le marché international demeure la métropole, de sorte que, si la métropole est en bonne santé économique, cela aide nécessairement l'ensemble. C'est pourquoi les régions ne doivent craindre d'aucune espèce de façon la création de ce ministère.

Quant à moi, je suis convaincu, par exemple, qu'il y a des types d'industries qui pourraient être installées autour de la région métropolitaine, pas dans la région métropolitaine. Si on peut amener un investisseur à s'installer là, quant à moi, je ne ferai jamais aucune espèce d'objection. Je serais le plus heureux des hommes si, par exemple, l'usine Hyundai de Bromont était relancée, car je sais que par sa proximité l'usine aura nécessairement des retombées favorables sur la métropole. Je sais aussi, puis je pense que la grande majorité des électeurs de la région de la métropole en sont conscients aussi, que les investissements importants, la localisation des grandes entreprises... peu importe où ces grandes entreprises se situent sur le territoire de la métropole, l'ensemble du territoire de la métropole va en bénéficier.

Un autre exemple que les gens de la métropole connaissent bien. L'industrie aéronautique est une des grandes industries de Montréal, une de celles qui lui ont permis de mieux traverser les transformations qu'elle subit présentement. Bien, cette industrie est essentiellement distribuée à Longueuil, dans la MRC de Champlain, et à ville Saint-Laurent, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Mais sa présence, d'abord, a déjà un effet sur les petites et moyennes entreprises qui sont à distance raisonnable des grandes entreprises et qui fournissent des pièces d'équipement. De plus, les travailleurs qui y travaillent développent nécessairement... enfin, consomment dans la région métropolitaine. C'est donc que toute activité économique, où qu'elle soit sur le territoire de la métropole, est à l'avantage de la métropole, l'ensemble de la métropole.

Et, quant aux régions, je pense qu'une fois qu'on a compris la notion du tertiaire supérieur, qui, naturellement, va dans les grandes métropoles, on comprend tout de suite que la métropole a avantage à ce que le Québec soit en santé. C'est pourquoi la comparaison que j'aime le plus, c'est la comparaison non pas que la métropole est le moteur de l'économie, ce qui implique effectivement qu'il y a des wagons derrière qui se laissent tirer... Ce n'est pas ça que je pense. Je pense au contraire que, la meilleure comparaison, c'est de dire que la métropole est le coeur-poumon, si vous voulez. Là, je ne veux pas trop parler de coeur à cause du côté sentimental, parce que le coeur, je dirais, c'est la capitale. Ha, ha, ha! Mais c'est un organe qui continuellement a besoin de respirer et répand ses bienfaits partout, dans tout l'organisme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Je voudrais seulement faire part au ministre d'une observation. Qu'on se serve de cette mesure pour délimiter, finalement, le territoire de la métropole, ça ne me paraît pas si mal, comme mesure, je pense. Comme vous le disiez, il n'y a pas de mesure parfaite. Mais je présume que le ministre est conscient que l'évolution ou la mouvance économique peut aller dans les deux sens. C'est que l'annexe ou le territoire pourrait éventuellement être modifié, autant dans un sens que dans l'autre. Autant il pourrait s'ajouter des municipalités comme il pourrait s'en soustraire. Ça, c'est une première observation.

L'autre, et là-dessus je voudrais enregistrer une certaine réserve auprès du ministre parce que, tout à l'heure, il a donné des exemples d'utilité de cette mesure. Parce que, autant cette mesure-là me paraît pratique parce que c'est une mesure de référence, autant, lorsqu'on veut l'utiliser pour les fins d'application d'une mesure concrète, elle risque d'être véritablement imparfaite. Tout à l'heure, le ministre a voulu dire: Bon, ça peut être une mesure utile pour fins de transport, les politiques de transport, les politiques de déchets. Enfin, je ne sais pas s'il est allé plus loin. Là, c'est à partir du moment où on veut se servir de ces mesures-là pour des politiques précises que j'enregistre des réserves.

Et je vais vous donner un exemple du temps où l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Ryan, dans le cadre de la Loi sur la fiscalité municipale, pour compenser les coupures aux Transports, s'était servi de cette mesure pour imposer des droits d'immatriculation. Alors, dans la vie de chaque jour, cette référence a apporté des situations totalement loufoques. Et, d'ailleurs, vous voyez notre collègue de Montmorency qui, à tout bout de champ, nous soumet une pétition des gens de l'île d'Orléans qui paient une contribution. Alors, qu'est-ce qui a fait que ces gens-là paient une contribution au transport en commun alors qu'il n'y a pas de service? Enfin, ça va totalement à l'encontre de toute logique. C'est justement la référence à cette mesure de région métropolitaine de recensement.

Alors, je m'arrête ici uniquement pour indiquer au ministre autant la mesure pour fins de définition de territoire... Parce que, finalement, c'est une référence pour définir sans impact... Ça ne constitue pas un impact ou un engagement, le fait de dire: Voici, la métropole, c'est compris dans tel territoire. Bon. Moi, je dis que ce n'est pas plus engageant que ça. Mais, à partir du moment où on veut s'en servir pour les fins d'application d'une politique ou d'un programme quelconque, à ce moment-là, il faut redoubler de prudence. C'est l'observation que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, je pense que vous avez un bon exemple d'une réalité qui est peut-être difficile à comprendre. Je me permets de réexpliquer. Si les gens de l'île d'Orléans ont à payer quelque chose pour le transport en commun de la région métropolitaine de recensement de Québec, c'est parce que plus de la moitié de leurs travailleurs se rendent dans le noyau urbain de la région métropolitaine de Québec et que, par conséquent, il est normal qu'ils paient une partie de la solution au problème de la congestion. Même si le transport en commun ne se rend pas chez eux ou si celui qui se rend n'est pas pratique pour que tous ne prennent pas leur automobile, ceux qui ont à prendre leur automobile bénéficient de routes qui sont moins congestionnées parce que, le transport en commun étant mieux organisé là où il est possible de mieux l'organiser parce qu'il y a une plus grande densité de population, il y a moins de gens qui prennent leur voiture, ce qui laisse les routes plus libres pour ceux qui sont obligés de la prendre. Et c'est pourquoi, à ce moment-là, je trouve que la mesure est justifiée si elle a été prise sur ce critère-là.

M. Morin (Dubuc): Mais, Mme la Présidente, il aurait fallu aller au bout de la logique et faire en sorte que ces agglomérations-là puissent obtenir un minimum de services, parce qu'il s'agit là d'une contribution au transport en commun. Alors, pour aller au bout de la logique, il aurait fallu qu'à l'intérieur des corporations intermunicipales de transport on puisse donner un minimum de services de transport en commun.

M. Ménard: C'est effectivement ce qu'on essaie toujours de faire, mais les gens des couronnes, je sais, nous disent: Oui, mais il n'est pas aussi pratique. Mais il faut bien comprendre les limites. C'est qu'il est plus facile d'organiser le transport en commun là où la population est dense. Par exemple, pour avoir un métro, il faut que la population soit très dense, et, pour avoir un train, il faut que la population soit dense; pour avoir des autobus de façon régulière, ça peut être moins dense. Puis, quand ce n'est vraiment pas dense, bien là, c'est... deux autobus le matin. Ha, ha, ha! Mais ceux qui prennent leur automobile trouvent, près des lieux de leur travail, des rues moins congestionnées.

(17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, j'ai souri tantôt, parce que la réponse du ministre, je pense, mot à mot, est la même réponse que celle que son collègue le député de Crémazie a donnée devant cette commission avant Noël pour arriver avec 102. Je comprends l'explication, mais, quand même, ce qu'on trouve dans le projet de loi 102 que nous avons adopté, c'est 96 municipalités qui sont couvertes au lieu de 111.

Comme ministre titulaire à la fois de la Métropole et de l'Agence, quand est-ce que le ministre va faire l'arrimage entre les deux?

M. Ménard: Bien, il faudrait que... Je pourrais vous dire: Dès que j'aurai l'appui du maire Meilleur, de Mirabel, qui devra peut-être comprendre qu'il est maintenant sur le territoire de la métropole.

M. Kelley: Non, mais, s'il faut attendre... Parce que, moi, je n'ai jamais contredit ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense que c'est beaucoup plus réaliste qu'il y aura toujours des municipalités qui voudront être exemptées de la métropole au lieu du contraire. Je comprends ce que vous avez expliqué. On arrive à 111 municipalités, mais, si on attend le consentement de ces municipalités, les 15... Je ne sais pas lesquelles, j'imagine que Gore est une des 15, Mirabel, peut-être que Saint-Jérôme, dans ce coin-là, est exclue de l'Agence métropolitaine de transport. Je sais que, dans le coin de Beauharnois-Salaberry, on en a exempté quelques-unes aussi. Mais, si on attend le consentement... Je pense que, Mme la Présidente, on va attendre longtemps avant que le monde fasse du bénévolat pour avoir une taxe supplémentaire. C'est juste... Je suis une recrue dans le domaine politique, mais je pense que c'est comme ça. S'il faut attendre le consentement du maire de Mirabel, qui, quand ça fait son affaire d'être dans la métropole, est prêt à aider, mais, quand ça ne fait pas son affaire, il est prêt à se désister... Alors, est-ce que le ministre va faire un arrimage entre nos deux lois? Et, effectivement, est-ce que la métropole va être les 111 et on va modifier la loi 102 en conséquence?

M. Ménard: Je ne suis pas rendu là. Je vais attendre. Pour le moment, l'important, c'était de mettre sur pied l'Agence métropolitaine de transport. La contribution des villes qui ont été exclues est minime par rapport à l'ensemble, sur le plan des populations, sur le plan aussi, donc, des revenus que le gouvernement en tirerait. Disons que je verrai. Mais c'est un problème difficile. Laissez-moi donc les régler un par un avant d'aller...

M. Kelley: Non, non, mais je pense qu'il y a un principe qui est important parce que, si on commence à parler de l'enlèvement des déchets où il y a des coûts afférents à tout ça et si on accepte le principe que, ça, c'est le territoire sans exception, ça, c'est une façon de voir. Mais, si, dans la première application pratique, parce que, pour les fins du projet de loi qui est devant nous, être sur la carte à aucun coût, alors c'est vraiment... On est sur la carte. Alors, si Saint-Marc-sur-le-Richelieu n'est pas là mais Saint-Mathieu-de-Beloeil y est, au niveau des contribuables, des citoyens qui sont touchés, il n'y a aucune conséquence financière d'une décision dans la loi n° 1. Mais, dans la loi 102, qui était la première fois que le gouvernement agissait pour mettre en vigueur cette notion de métropole, il y avait des glissements et des assouplissements. Si on va faire ça pour les déchets, pour la gestion de l'environnement, je ne sais pas trop, le prochain projet de loi qui va venir devant cette commission, ça va être... C'est ça, la boîte de Pandore risque d'être déjà ouverte. Peut-être. C'est ça, mon commentaire.

Deuxième chose: Est-ce que le ministre a regardé s'il y a, dans les territoires couverts dans la métropole... Est-ce qu'il y a des municipalités qui sont membres d'une corporation intermunicipale de transport et qui sont exclues de la métropole? Comme le CITSO, dans le sud-ouest, je pense qu'il y a les municipalités au sud de la MRC de Roussillon. Alors, juste pour la gestion du transport interrégional, on est en train encore de compliquer la vie du monde, parce qu'il y a certaines municipalités qui vont être appelées à payer plus pour supporter la même ligne d'autobus.

M. Ménard: J'avoue que je n'étais pas familier avec ça, mais j'apprends que c'est un problème, effectivement, qui existe et qui n'est pas encore résolu. On ne peut pas tout régler avant que le ministère soit formé.

M. Kelley: Non, non, non, mais c'est les questions que j'ai posées au mois de décembre. Il y avait un ministre, ici, qui semblait trop pressé. Il avait d'autres engagements ailleurs. Il n'a pas fourni de réponse au mois de décembre. Alors, on revient poser la même question quatre mois après, et je vois qu'on n'est pas beaucoup plus avancé qu'on ne l'était avant Noël. Alors, c'est décevant parce que j'ai posé la même question, et on a dit: On va regarder ça, on va étudier ça. C'est un problème, effectivement. Mais le travail d'une commission est important, Mme la Présidente. On est ici, dans l'opposition, pour soulever les problèmes, soulever les questions. Et, encore une fois, comme je l'ai dit, le député de Crémazie a passé le projet de loi à toute vitesse, avant Noël, sans répondre à nos questions. On revient poser les mêmes questions et c'est toujours: Bah! Bah! En tout cas, ça me laisse... C'est décevant un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, on a fait du progrès. Ça nous a au moins convaincus qu'on doit se fier à un critère objectif et que, chaque fois que l'on s'en détache, on se crée d'autres problèmes pires que ceux qu'on pense avoir solutionnés. Alors, il est vrai, comme dit Louise Harel – puis j'imagine que c'est ça qui les a influencés – que, si les gouvernements sont parfois aveugles, ils ne sont jamais sourds. Il est probable que, si ces gens ont réussi à se faire détacher, c'est parce qu'ils ont crié très fort. Alors, il faut continuer à se fier à ses yeux et à sa raison plus qu'à ses oreilles. Voilà une leçon qu'on a tirée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 6 ou s'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je veux juste savoir... On n'est pas confortable, là. Je regarde L'Assomption, par exemple, L'Épiphanie est en dehors. Qu'est-ce qui arrive en pratique, là? En pratique, qu'est-ce qui arrive quand une MRC est coupée en deux? Il y a une partie du territoire, donc, qui va être soumise aux pressions de la métropole, aux demandes de la métropole. Un peu comme mon collègue le disait, quand on va parler de la gestion des déchets, quand on va parler du... Donc, ça, il y a une partie qui va être soumise, si on veut, au grand ensemble puis il y a une autre partie qui ne le sera pas. Est-ce que les présidents des MRC étaient d'accord avec ça?

M. Ménard: Je crois...

Mme Frulla: Est-ce qu'on les a consultés?

M. Ménard: Je ne les ai pas questionnés, mais je crois interpréter leur sentiment comme: Ça dépend des problèmes. Cela me permet, au fond, d'attaquer une façon d'aborder les problèmes dans la métropole que je dois vous exposer.

Comme je vous ai dit, je pense que la façon de procéder, ça va être en concertation, d'obtenir des consensus et de réaliser des choses ensemble. Plutôt que de s'attaquer aux structures, ce qui est très long puis ce qui risque de ne jamais donner de résultats parce que les problèmes vont nous avoir dépassés du moment où on aura modifié les structures, je pense que la meilleure façon, c'est de s'attaquer aux problèmes dans une perspective régionale, de créer une concertation.

Mais cette concertation, on n'a pas besoin de toujours la faire sur tout le territoire en même temps. Ça, j'ai compris ça dès le début. Le meilleur exemple, c'est la promotion économique de la métropole à l'extérieur des frontières. Pour les municipalités qui sont dans le noyau urbain, elles sont plus sensibilisées déjà à la nécessité que cette promotion économique à l'extérieur des frontières soit plus ordonnée, soit moins incohérente. Donc, elles sont plus ouvertes à collaborer ensemble à la mise sur pied d'un organisme intermunicipal, mais qui ne regrouperait pas toute la métropole. Et, en fait, il y a des municipalités qui veulent s'y mettre, il y en a d'autres qui ne veulent pas. Alors, on va commencer avec les municipalités qui veulent y être.

Toutes celles du noyau urbain veulent y être, presque. Je ne savais pas qu'il y en avait sur la couronne nord, là, du noyau urbain, je pensais que ça se limitait à Laval. Laval veut y entrer, Longueuil veut y entrer, tant mieux. Alors, on va commencer puis peut-être que la Montérégie, à ce moment-là, la partie de la Montérégie verra son avantage. Mais, pour le moment, on va les laisser opérer de leur côté. Il faut avoir une approche pratique. Je pense qu'on pourra le faire sur un tas de problèmes comme celui-là.

(17 h 10)

Quand on pense à une métropole, je pense qu'on pense toujours à des mouvements comme ça, d'extension, de contraction, d'extension, de contraction, et on doit aborder, je pense, les problèmes de la même façon. Alors, quand vous dites que vous vous sentez inconfortable, peut-être que tout le monde se sentirait, sur certains points, inconfortable. Ce n'est pas un défi que je vous pose, mais, très honnêtement, connaissez-vous une meilleure formule? Si j'en avais connu une, je l'aurais appliquée, celle-là, mais je pense qu'à tout prendre, sans être une formule parfaite, c'est la meilleure que nous ayons.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je veux rassurer tout le monde, je vais essayer de poser ma question de façon plus intelligente que la dernière que j'ai posée cet après-midi. J'ai... Non, non. J'ai voulu que ce soit une blague.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un commentaire personnel.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Un commentaire personnel. Je reviens, Mme la Présidente, avec une préoccupation que j'ai depuis hier, depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi là, et le ministre ne m'a pas rassurée, point du tout, sur la question de l'aménagement du territoire. J'ai écouté mes collègues poser des questions sur l'ensemble du territoire de la métropole. Évidemment, je n'ai pas la même connaissance. Moi, je suis habituée avec un territoire qui est différent, qui n'a pas tout à fait les mêmes problématiques. La nécessité, un jour, d'amender les schémas d'aménagement des MRC ou des noyaux, là, appelons-les comme on voudra, va certainement faire en sorte que le ministre devra peut-être procéder à l'étude d'un schéma qui chapeauterait l'ensemble des dispositions qui existent actuellement dans chacune des MRC et pour la Communauté urbaine de Montréal et pour la ville de Montréal.

Est-ce que, malgré qu'on soit dans du nouveau puis que, bon, le ministre ne puisse pas toujours répondre directement aux questions parce qu'il n'a pas nécessairement une connaissance totale de l'ensemble du territoire – je pense qu'on est prêt à admettre ça – il y a un exercice qui se fait actuellement pour essayer d'amener les gens à cette concertation-là, en ce qui a trait à l'aménagement du territoire?

J'ai posé cette question-là hier, je n'ai pas tout à fait eu ma réponse. Je reviens avec aujourd'hui parce qu'il m'apparaîtrait essentiel, dans toute cette démarche-là, qu'il devrait... Il m'apparaît essentiel... Ce n'est pas à moi de le déterminer, mais est-ce qu'il y a un exercice qui se fait pour essayer de concerter l'ensemble des intervenants municipaux ou les décideurs municipaux, qui, eux, ont à déterminer, sur leur propre territoire, du développement économique, touristique, du développement résidentiel, du développement industriel? Y a-t-il quelqu'un quelque part qui va décider qu'il faudrait peut-être abolir certaines règles, en introduire de nouvelles?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Je vais répondre à la partie de votre question la plus facile et la plus courte, là. La promotion touristique, on a une occasion de dire que c'est un autre exemple d'un domaine où je n'impliquerai pas tout le territoire de la métropole, parce qu'on sait bien que les avantages touristiques de Montréal pour l'étranger, pour les gens qui viennent de l'étranger, sont surtout situés dans le noyau urbain. Donc, dans ce cas-là, on va appeler à collaborer plutôt les gens du noyau urbain, quoique ceux qui voudront rester plus longtemps à Montréal pourront trouver dans sa région des avantages extraordinaires, et même certains qui sont à l'extérieur de Montréal, comme la région de Mont-Tremblant ou bien, pour les amateurs de ski, la région de Sutton ou encore la magnifique région d'Oka–Deux-Montagnes, sur les lacs. Mais, ça, c'est la partie facile.

Pour l'essentiel de votre question, qui est la plus difficile, bien, vous comprendrez qu'elle est aussi difficile pour moi que pour vous, vous qui, d'ailleurs, avez une expérience dans le domaine municipal que je n'ai pas. C'est un problème auquel je n'ai vraiment pas eu le temps de m'attaquer encore, l'aménagement du territoire, mais je sais que c'est une fonction essentielle du territoire d'une métropole, qu'il doit y avoir quand même un cadre d'aménagement métropolitain, ne serait-ce que pour les grands axes de circulation automobile, ne serait-ce aussi que pour certains équipements qui sont nécessairement rares. Mais je pense bien qu'on devrait établir ce plan en concertation avec les élus et que, probablement, la meilleure table de concertation, c'est la Table, encore là, des préfets et des maires.

Mais y a-t-il du travail qui se fait? Oui, il y a du travail qui se fait là où ça se faisait avant. Ce n'est pas parce que le ministère de la Métropole n'existait pas qu'il n'y avait pas des schémas d'aménagement métropolitain qui se faisaient. Ils se faisaient au ministère des Affaires municipales, ils se faisaient probablement au ministère des Transports. Je sais qu'actuellement ces travaux se continuent avec l'implication des fonctionnaires du ministère de la Métropole pour que nous en arrivions à, justement, des plans qui soient cohérents pour le gouvernement et qui seront soumis à la concertation avec les élus municipaux. Mais...

Mme Delisle: Donc, des plans... Excusez-moi. Aviez-vous fini?

M. Ménard: C'est ça.

Mme Delisle: Donc, des plans qui seraient soumis à partir de votre ministère en concertation, toujours, avec les ministères qui sont les plus susceptibles de vous aider là-dedans. Je pensais au ministère des Affaires municipales, qui travaille évidemment avec les cadres municipaux, les cadres législatifs. Mais, habituellement, en fait, ce sont les élus municipaux, les préfets, les maires qui siègent autour des tables des communautés qui déterminent entre eux les cadres de l'aménagement de leur territoire et qui les soumettent au ministère des Affaires municipales pour approbation, finalement... quelquefois à la population aussi, dépendamment si c'est du local ou du régional.

Ma question était surtout: Est-ce que ça va se faire dans le sens inverse, donc à partir du ministère de la Métropole, proposé par le ministère de la Métropole mais étudié par le ministère des Affaires municipales, un cadre d'aménagement métropolitain, si on peut l'appeler comme ça, là?

M. Ménard: Pour le moment, tout ce que je peux vous dire, c'est que les travaux habituels ont été entrepris, ceux qui étaient entrepris lorsqu'il n'y avait pas de ministère de la Métropole. D'ailleurs, il n'y en a toujours pas, là.

Mme Delisle: O.K. Ça existe déjà, là.

M. Ménard: Oui.

Mme Delisle: Il existe déjà des études qui se font, au ministère des Affaires municipales, pour voir de quelle façon on pourrait, à partir du ministère des Affaires municipales, faire des propositions pour un cadre d'aménagement du territoire métropolitain.

M. Ménard: C'est-à-dire que les MRC doivent réviser...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Ménard: ...périodiquement leurs...

Mme Delisle: Mais pour elles-mêmes.

M. Ménard: ...plans d'aménagement. Et, quand elles révisent leurs plans d'aménagement, elles doivent tenir compte de certaines politiques gouvernementales.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Ménard: Bon. Donc, ces politiques... Comme il y a plusieurs plans de MRC qui doivent être révisés, il y avait du travail, au gouvernement, qui était fait pour expliquer quel serait le cadre d'aménagement gouvernemental que devraient respecter ces plans d'aménagement.

Mme Delisle: Mais concrètement, là, est-ce que vous pourriez intervenir, dans le meilleur des mondes? Le ministère est créé, il y a un consensus, il y a une concertation, ça bloque un petit peu quelque part, mais, mettons, dans le meilleur des mondes, ça va selon ce que le milieu souhaite et ce que vous souhaitiez. Est-ce que vous pourriez imposer un cadre, toujours en fonctionnant à l'intérieur des lois qui nous régissent, qui régissent les municipalités, les MRC? Ça, je comprends tout ça, là. Est-ce que, vous, vous pourriez, comme ministre, pour le mieux-être, disons, du développement économique de la grande région de Montréal, dire: Bien, c'est bien de valeur, voici un cadre; nous, on pense que ça va davantage permettre à Montréal de revivre économiquement? Est-ce que vous pourriez faire ça?

M. Ménard: Bien, la loi ne me donne pas ce pouvoir-là, puis, au fond, je n'en veux pas parce que ce que la loi me donne comme pouvoir, comme on le disait bien, c'est d'être impliqué dès le début...

Mme Delisle: O.K.

M. Ménard: ...comme il est dit à l'article 4. Par contre, la loi oblige les autres ministères à m'associer à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles qui ont un impact significatif sur la métropole. C'est évident que le ministère des Affaires municipales, dans le plan d'aménagement métropolitain, doit impliquer le ministère de la Métropole. Mais là on est dans la situation où le ministère n'a pas encore été créé et le ministère des Affaires municipales avait à élaborer un plan.

Je peux vous dire que, pratico-pratique, oui, le ministère des Affaires municipales m'a soumis les choses. Puis je suis en train d'étudier le mémoire.

Mme Delisle: Dans un cadre... le plus grand des chapeaux, là.

M. Ménard: Bien, je sais que j'ai un mémoire, là, que j'ai commencé à lire puis à me faire expliquer...

Mme Delisle: O.K.

M. Ménard: ...parce que je ne comprends pas tout tout de suite.

Mme Delisle: Non, c'est correct.

M. Ménard: Des fois, il y a des affaires qui sont compliquées. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, non. J'ai passé 12 ans là puis il y a encore des choses que je ne comprends pas. Je vais vous encourager. Ha, ha, ha!

Une voix: Bien, on ne pense pas que vous allez passer 12 ans là.

M. Ménard: Mais, la prochaine fois...

Mme Delisle: Mais je sais que ça ne vous prendra pas 12 ans, M. le ministre. C'est correct. Ce n'était pas ça que je voulais dire.

M. Ménard: ...je voudrais que... Probablement que ça va se faire plus en concertation grâce au ministère de la Métropole.

M. Chagnon: Faites-vous-en pas, on est sûr que vous ne passerez pas 12 ans là.

M. Ménard: Merci. Non seulement vous le souhaitez ardemment – je le sais – mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais qu'il allait dire: Je l'espère.

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6?

Mme Frulla: Bien, simplement en conclusion, Mme la Présidente, il y a encore des réserves. Tout simplement pour rappeler que, quand les maires sont venus présenter leur position lors de l'Agence métropolitaine, le consensus qui avait été fait à Montréal mais qui avait été rejeté, là, balayé du revers de la main par l'ex-ministre des Transports... Les maires avaient statué qu'il était préférable de ne pas diviser les MRC. Ça, c'est une position des maires. J'ai demandé s'il y avait eu une consultation auprès des présidents des MRC, on a dit non. J'ai l'impression qu'on a pris une unité de mesure qui se tient statistiquement, mais qu'encore une fois, économiquement, il va y avoir des problèmes, d'une part, puis, deuxièmement, des problèmes d'application, comme le disaient certains de mes collègues et le collègue de Dubuc aussi, puis il a raison. Alors, 136 municipalités, c'était peut-être beaucoup, mais ça faisait quand même une espèce de bloc compact. Enfin, on avait choisi, nous, de ne pas séparer les MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste un petit commentaire. C'est un petit peu à part, mais, au niveau du respect de l'autonomie gouvernementale des autochtones, ce n'est jamais une bonne idée, dans nos lois, d'ajouter Kahnawake dans une grand liste de municipalités, avec toutes les sensibilités. Ce n'est pas ici l'endroit pour régler les revendications autochtones et tout ça, mais, si on compare à la loi 102 où on a fait d'une autre façon et où on a mis Kahnawake dans les dispositions de la loi et non dans l'annexe et non parmi toutes les municipalités, je pense que c'était mieux reçu là-bas et plus respectueux. Alors, aux personnes qui sont responsables de la confection de nos lois, je pense que ce serait souhaitable de trouver un autre moyen d'inclure Kahnawake dans le territoire, au lieu de juste le mettre dans la liste des 111 municipalités, parce que c'est toujours un drapeau rouge dans les communautés autochtones au Québec.

M. Ménard: Je peux vous dire que nous étions conscients du problème avant. Nous avons examiné plusieurs possibilités de rédaction. Nous les avons soumises aux autorités de Kahnawake, nous leur avons soumis comment nous traiterions le problème. Maintenant, vous savez aussi que c'est toujours long d'obtenir une réponse parce que leur processus pour obtenir des consensus est très long, mais je pense qu'ils ont apprécié le fait qu'avant même que nous le soumettions nous leur soumettions la façon dont nous allions en parler.

J'avais déjà eu mon expérience, au ministère de la Sécurité publique, où des dispositions que j'avais fait voter pour qu'elles correspondent à certaines de leurs demandes ont été interprétées comme un désir, au contraire, de les soumettre à une juridiction qu'ils ne voulaient pas. Alors, j'ai été plus prudent, cette fois-ci, et je ne pense pas que vous ayez entendu de critiques venant de la réserve indienne de Kahnawake. On l'a bien appelée par son nom. En dedans, il y a des cantons, il y a des paroisses, il y a des villes, il y a des MRC, il y a une réserve indienne, et ainsi de suite.

M. Kelley: En tout cas, je comprends. Quand j'ai mentionné ce projet de loi aux représentants de Kahnawake, ils étaient très heureux du fait que le ministère était venu au moins les consulter avant le dépôt du projet de loi. Mais je trouve quand même que ça a été répété à maintes reprises par plusieurs communautés autochtones, qu'ils ne sont pas des municipalités comme les autres. Alors, je ne comprends pas...

M. Ménard: Ils ne sont pas des municipalités.

M. Kelley: Non, non, mais de les mettre dans une grande liste comme ça... Je comprends la réponse du ministre, mais, s'il y avait une autre méthode, ou mettre ça à la fin, mettre ça à part, mettre ça dans une annexe AA, je ne sais pas trop quoi... Je pense qu'au niveau du respect c'est toujours mieux de ne pas juste les mettre en ordre alphabétique avec les municipalités. Je soumets que ce n'est pas une bonne idée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Frulla: Mme la Présidente, j'aimerais juste consulter les collègues.

(Consultation)

Mme Frulla: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. «Le ministre peut, dans l'intérêt de la métropole, conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.» M. le ministre.

M. Ménard: Il y a une expression qu'il est important de noter dans cet article, c'est «conformément à la loi». Conformément à la loi, comme vous le savez, c'est une expression correcte, en français, pour dire «conformément à toutes les lois», ha, ha, ha! à toutes les lois qui peuvent être appliquées. Donc, c'est, entre autres, conformément à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des communautés culturelles, conformément à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, et ainsi de suite. Donc, c'est conformément à la loi.

Donc, il ne s'agit pas de faire du ministre de la Métropole un ministre qui pourrait passer des ententes internationales sans passer par le ministre des Affaires internationales ou passer des ententes avec d'autres ministères d'autres gouvernements du Canada sans consulter le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes. Le ministre doit avoir, comme tout autre ministre l'a, si, à un moment donné, l'occasion se présente ou qu'il estime que c'est nécessaire, pour une fin qui est utile à la métropole, de passer une entente à laquelle serait partie un autre gouvernement... Bien, il est important que la loi prévoie ce pouvoir. C'est la même chose pour les organisations internationales. Et je pense que tous ceux qui ont à coeur, actuellement, le développement de la métropole savent quelle est l'importance que nous accordons à obtenir des sièges d'organisations internationales et, par conséquent, comme il est important pour nous, pour le ministère de la Métropole, de pouvoir passer des ententes avec de telles organisations.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Non. Je pense que, ça, ça répond vraiment à ma question. Il y a juste une chose, par exemple. C'est qu'on voit, dans la disposition de la loi, que le ministre va travailler avec... Quand on parle de partenaires, donc, comme partenaire il y a aussi le fédéral. Alors, quand le ministre, par exemple, s'assoit avec le fédéral au niveau du développement de la métropole, est-ce qu'il y va comme unique interlocuteur ou s'il passe, dans ce cas-là précis, puisque c'est dans la loi, dans les autres articles, par le ministre des Affaires...

M. Ménard: Des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Mme Frulla: ...intergouvernementales?

M. Ménard: Oui, oui. Bien, il y a des négociations. Enfin, il y a des rencontres qui peuvent se faire sans la présence du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, mais il est tenu au courant de ces rencontres, de l'ordre du jour, de ce qui est traité, puis rapport lui est fait. Et, si ces rencontres débouchent sur une entente, comme il y en aura, par exemple, si on réussit à compléter la mise sur pied de la Société Montréal international où le fédéral met de l'argent, bien, à ce moment-là, on va le faire conformément à la loi et le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes interviendra.

Mme Frulla: D'accord.

M. Ménard: C'est la même chose, d'ailleurs, pour Montréal international. Vous savez, Montréal international, malgré son nom, ce n'est pas fait pour faire des relations internationales. C'est fait pour faire la promotion économique, en fait, le même genre de promotion économique qu'actuellement certains commissaires industriels font à l'étranger pour leurs municipalités. Il ne s'agit pas de faire des relations internationales, avec Société Montréal international. C'est simplement parce que, à l'international, le nom qui est connu, ce n'est pas la métropole, c'est Montréal.

Mme Frulla: C'est ça. Donc, c'est évidemment le même fonctionnement que les autres ministères, par rapport aux ministres sectoriels.

M. Ménard: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres interventions sur l'article 7?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut revenir sur l'article 5, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté.

Mme Frulla: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! J'en ris.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, s'il y a consentement, on peut y revenir.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ce serait préférable que vous vous taisiez parce que vous êtes probablement le sable le pire qu'il pourrait y avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, il y avait une discipline extraordinaire avant que vous arriviez.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous pouvons revenir sur l'article 5. À l'article 5, ce n'était pas sur l'article que nous étions, c'était sur l'amendement que vous avez déposé. Alors, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?

M. Gautrin: Bien, je pense, Mme la Présidente, que j'avais terminé mes remarques et qu'on pourrait passer au vote sur l'amendement.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors...

Une voix: ...

M. Ménard: C'est ce qu'il avait proposé. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ajouter, après le mot «services», les mots et symboles «, dans la mesure de ses moyens,». Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: Nous sommes contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non... Bien, là, on va demander le vote. C'est quoi, là? D'un côté, c'est oui, de l'autre côté, c'est non.

M. Gautrin: Le vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné la majorité, il est rejeté.

M. Gautrin: Enregistré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré. Parfait. C'est ça qu'il fallait que vous demandiez.

La Secrétaire: Donc, M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: Mme Frulla?

Mme Frulla: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: M. Ménard?

M. Ménard: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Boulerice?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boulerice, pour ou contre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Contre.

La Secrétaire: Ha, ha, ha! Excusez. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Alors, 8 contre, 5 pour, 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 8. «Le ministre peut également conclure avec toute personne, association, société ou organisme des ententes dans les domaines de sa compétence.» M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que cet article est une conséquence des articles sur la concertation. Si ça peut aboutir à des ententes, il est important de donner au ministre le pouvoir de conclure des ententes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Simplement quand on dit: avec toute personne, association, dans le domaine de sa compétence, c'est parce que les compétences, enfin, selon le projet de loi, elles ne sont pas claires. On s'entend. Juste pour faire une remarque, c'est qu'on trouve que les compétences sont plus vagues, ce qui a été un peu le problème de l'ensemble du projet de loi. Alors, c'est une remarque...

M. Ménard: Elles ne sont pas vagues, elles sont vastes.

Mme Frulla: ...mais c'est technique. Alors, on va l'adopter, mais on trouve les compétences vagues.

M. Ménard: Vastes. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. «Le ministre et la Communauté urbaine de Montréal ou les municipalités dont le territoire est compris dans celui décrit à l'annexe peuvent conclure des ententes. Ces ententes peuvent déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre 1-15).» M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, voilà une disposition qui a été suggérée par le ministère des Affaires municipales. Essentiellement, je pense que je la comprends bien. C'est parce qu'il existe une loi sur l'interdiction de subventions municipales dont le but premier était d'éviter la surenchère entre les municipalités pour attirer des industries. Cependant, il y a des exceptions qui sont prévues, et ces exceptions prévoient l'intervention d'un ministre du gouvernement.

Alors, on se dit que le ministre de la Métropole pourrait avoir la même compétence et le même rang que ce ministre, que, si, à un moment donné, pour réaliser un projet d'investissement, on a décidé, de façon métropolitaine, de l'amener à un endroit donné et de donner un congé de taxes ou qu'on doit donner une subvention, le ministre de la Métropole est aussi bien placé qu'un autre ministre du gouvernement pour voir à ce que ces subventions soient permises. Alors, au fond, c'est donner au ministre de la Métropole les mêmes pouvoirs que, je pense, le ministre des Affaires municipales a dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales de passer outre aux dispositions de cette loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que c'est pour changer quatre 25 ¢ sous pour 1 $? Je veux dire, si...

La Présidente (Mme Bélanger): ...un pouvoir au ministre.

M. Ménard: ...

Mme Delisle: ...c'est le même pouvoir qu'on vous donne...

M. Ménard: Je vous laisse le choix de savoir si c'est le ministre de la Métropole qui est 1 $ ou si c'est le ministre des Affaires municipales qui est quatre trente-sous? Ha, ha, ha!

Une voix: ...disciple de Thémis.

Mme Delisle: Disons que je vais être un petit peu moins «cheap» que le ministre des Affaires municipales aujourd'hui, je ne répondrai pas à la question.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je vous...

M. Chagnon: Tu peux l'évaluer, par exemple...

Mme Delisle: Oui.

M. Chagnon: ...à la baisse.

Mme Delisle: Un trente-sous. C'est parce que je ne comprends pas, si, de toute façon, le ministre des Affaires municipales a déjà ce pouvoir-là, de déroger, pourquoi on ne fait pas plutôt appel au ministre des Affaires municipales. Je veux juste comprendre. Est-ce que c'est parce que ça va aller plus vite? C'est quoi, là?

M. Ménard: Bien, voilà. Notre but est de simplifier les procédures. Alors, si on en arrive à une entente, ça ne sert à rien...

Mme Delisle: O.K. Mais vous pourriez autoriser une dérogation, si vous voulez, là, à cette loi-là, au même titre que le ministre des Affaires municipales?

M. Ménard: C'est ça.

M. Chagnon: Un congé de taxes.

Mme Delisle: Un congé de taxes, oui.

M. Ménard: Je n'ai pas besoin de le consulter pour ces choses-là. Peu importe qui est le ministre, c'était l'idée...

Mme Delisle: Je ne comprends pas pourquoi c'est lui qui fait ça.

M. Ménard: ...que ça ne soit permis que quand le gouvernement l'autorisait, par un de ses ministres.

M. Chagnon: Mais...

M. Ménard: Alors, là, ce serait le ministre de la Métropole dans les cas où il a négocié des ententes lui-même avec des municipalités et des industries.

M. Chagnon: On ne parlait pas d'un congé de taxes municipales mais d'un congé de taxes, là.

M. Ménard: Bien, c'est ça. Il y a toutes sortes d'avantages qui sont prévus à la loi. En fait, on dit la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, mais la loi prévoit des interdictions non seulement de subventions municipales, mais pour toutes sortes d'autres formes d'exemption.

M. Chagnon: Juste pour prendre un cas pratique, là, le dossier d'Outremont. Cet article-là vous donnerait le pouvoir de dire: Bâtissez le projet d'Outremont et nous vous donnons un congé de taxes, disons, pour un an ou deux ans. Puis, pour y arriver, vous prendriez votre subvention à même le Fonds de suppléance, disons 1 000 000 $ par année, puis vous le remettriez à la ville d'Outremont. Ça marcherait comme ça? Hein? Oui?

M. Ménard: Je ne pense pas, mais je pense...

M. Chagnon: Non?

M. Ménard: ...que, si...

M. Chagnon: Ça marcherait comment?

M. Ménard: Non, ce n'est pas un bon exemple. Je pense que c'est plutôt... Supposons qu'on décide que l'installation d'une usine de haute technologie serait bienvenue dans le parc industriel de ville Saint-Laurent...

M. Chagnon: O.K.

M. Ménard: ...mais que, étant en compétition avec Toronto ou Boston ou même Lyon, en France, qui a promis un congé de taxes ou une subvention pour la formation du personnel – ce qui est courant actuellement, notamment en Irlande du Nord, hein – la ville de Saint-Laurent est prête à donner cette subvention pour la formation du personnel. Bien, si le ministère de la Métropole conclut une entente avec la ville de Saint-Laurent et avec la compagnie en question, bien, on n'est pas obligé d'obtenir l'aval du ministre, qui peut...

Une voix: Des Affaires municipales.

M. Ménard: ...passer par-dessus la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la...

Mme Delisle: Non, c'est correct...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: ...ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que...

M. Chagnon: C'est un exemple qu'on arrive à comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Ménard: Oui.

M. Gagnon: J'aurais une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Pour mieux comprendre les exemples qui ont été donnés, là, c'est à l'égard de municipalités ou de villes à l'extérieur du Québec, mais, si une municipalité d'une région était en concurrence avec la région métropolitaine, on comprend, avec l'explication que vous donnez, que cette municipalité-là, en région, elle serait toujours assujettie à cette interdiction-là. Par contre, le ministre, ainsi, aurait le pouvoir, lui, avec la municipalité incluse à l'intérieur de la région métropolitaine, d'accorder de telles subventions.

M. Ménard: Non, non, moi, je pense que...

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

M. Ménard: Je ne suis pas sûr que c'est avec le ministre des Affaires municipales, d'ailleurs.

(17 h 40)

M. Gagnon: Quand on lit, là, le texte qu'on a ici, de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, on nous précise qu'«aucune municipalité ne peut, directement ni indirectement, venir en aide à un établissement industriel ou commercial autrement que de la façon prévue à la Loi sur les immeubles industriels municipaux». Et là on précise plus particulièrement le type d'interdictions pour de telles subventions. On ne peut venir en aide d'aucune des manières suivantes: en prenant ou souscrivant des actions d'une compagnie formée pour cet objet; en donnant ou prêtant de l'argent ou autres valeurs ou en donnant la jouissance ou propriété d'un immeuble; en garantissant par endossement ou autrement. Il y a des particularités. Là, on comprend, avec cet article-là, qu'il y aurait une disparité qui serait ainsi établie entre la région métropolitaine, qui bénéficierait, avec l'aide du ministre, d'un régime particulier, et les régions extramétropolitaines, qui n'en bénéficieraient pas.

M. Ménard: Mais, en fait, je regarde... C'est ça. Je n'étais pas sûr que c'était le ministre des Affaires municipales, et vérification faite, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales. C'est d'autres ministres, notamment le ministre de la Culture, dans la Loi sur les biens culturels, le ministre de l'Environnement, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, dans les lois créant les différentes société Innovatech – il y en a trois – et... Ah oui! mais il y a...

M. Gagnon: C'est des dérogations à la loi de base, ça, que vous nous citez là.

M. Ménard: Oui, qui permettent toutes des dérogations...

M. Gagnon: Oui.

M. Ménard: ...et, notamment, il y a aussi la Loi sur les immeubles industriels municipaux où, là, je pense que c'est le ministre des Affaires municipales qui peut donner la dérogation.

M. Gagnon: Il n'y en a pas, de dérogation, d'indiquée là.

M. Ménard: Non, il n'y en a pas dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, mais il y en a dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, il y en a dans la Loi sur les biens culturels, sur la qualité de l'environnement, etc.

M. Gagnon: Il y a un régime général qui est prévu pour l'ensemble des municipalités, concernant l'interdiction des subventions municipales. Cette interdiction-là est modulée cependant aux ouvertures faites dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, toujours pour l'avantage de l'ensemble des municipalités.

M. Ménard: C'est exact.

M. Gagnon: O.K.?

M. Ménard: Plus certaines autres lois.

M. Gagnon: C'est ça. À ces deux régimes-là, qui s'appliquent pour l'ensemble, il y a des particularités que l'on retrouve dans diverses lois qui sont nommées ici, que vous avez rappelées tantôt.

M. Ménard: C'est exact.

M. Gagnon: Bon. Ce que l'article qui est sous étude nous indique, c'est qu'on dit: Ce régime-là, pour la région métropolitaine, ne s'appliquera pas, de telle sorte...

M. Ménard: Attention!

M. Gagnon: ...que le ministre aurait ici... ou la région métropolitaine pourrait être avantagée grandement par rapport aux municipalités des autres régions.

M. Ménard: Uniquement si le ministre intervient à l'entente. Il faut que ce soit une entente conclue par le ministre.

M. Gagnon: Oui.

M. Ménard: C'est seules ces ententes... Vous voyez? Si vous lisez l'article 9 au complet, là.

M. Gagnon: Oui, c'est ça. Je comprends bien que le ministre doit être présent.

M. Ménard: C'est ça.

M. Gagnon: Ou la communauté urbaine ou des municipalités.

M. Ménard: Il faut que ce soit une entente négociée par le ministre.

Une voix: C'est quoi, le problème?

M. Gagnon: C'est quoi, le problème?

M. Ménard: C'est ça.

M. Gagnon: Bien, moi, je pense à un investissement qui pourrait... Si une municipalité – je ne sais pas, Baie-Comeau – désire favoriser la venue d'une industrie dans la municipalité de Baie-Comeau, une telle disposition permettrait-elle à la région métropolitaine d'être indûment avantagée par rapport à ça?

Mme Delisle: Oui. Oui.

M. Gagnon: Parce que le ministre pourrait, lui, faire en sorte que de telles subventions ou de tels avantages puissent être accordés.

M. Chagnon: Mais est-ce que ça ne s'annihile pas par rapport aux pouvoirs que les autres ministres ont? Par exemple, le ministre des Affaires... on a dit municipales, tout à l'heure, mais on a dit aussi de la Culture, on a dit de l'Environnement, qui ont les mêmes dispositions habilitantes dans...

M. Gagnon: Non, non.

M. Chagnon: ...leur loi constituante, qui leur permettent de donner le même...

M. Gagnon: Non. C'est ça qu'on a rappelé tantôt, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Je demanderais qu'on demande la parole pour parler. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, dans tout ça, est-ce que... Il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin que Baie-Comeau. Même, je regarde encore la carte, le territoire... Non, non, mais est-ce que, entre, mettons, Mirabel et Lachute, qui sont voisines, ça donne un énorme avantage à Mirabel, parce qu'il y a des souplesses maintenant possibles pour le financement d'une activité qu'on ne peut pas avoir à Lachute, juste à côté? Alors, à près de 1 km il y a des avantages pour Mirabel et pas pour Lachute, pour un agrandissement ou l'installation d'une... Est-ce que nous avons réfléchi à c'est quoi, les avantages? Parce que je regarde Verchères contre Varennes, L'Épiphanie contre L'Assomption, il y a beaucoup de choses qui sont un petit peu arbitraires. Et c'est quoi, les avantages qu'on peut avoir pour une municipalité qui est dans le territoire?

M. Ménard: Oui, c'est certain. C'est un des avantages de faire partie de la métropole, d'avoir un ministre qui s'occupe de ça et qui aura ce pouvoir de conclure une entente, parce que, généralement, les ententes auxquelles on pense sont des ententes pour permettre la venue d'investissements où nous sommes en compétition non pas avec des municipalités sur le territoire du Québec, mais où nous sommes en compétition avec d'autres villes d'autres pays.

Une voix: On pourrait le préciser.

M. Ménard: Comment définir quand nous sommes en compétition avec d'autres villes d'autres pays? Je veux dire, c'est à peu près aussi difficile à définir que la pornographie, ça.

M. Chagnon: Disons que ce n'est pas pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais, en pratique, c'est ça, c'est comme la pornographie, ça: c'est difficile à définir, mais c'est facile à reconnaître.

M. Chagnon: Bien, on peut...

M. Ménard: Parce que, vraiment, on pense à des entreprises de haute technologie où la compétition internationale est très forte. Et, actuellement, je peux vous dire, entre autres, que ce n'est pas par hasard que les compagnies qui craignent l'instabilité politique, paraît-il, vont s'installer en Irlande du Nord, croyant y trouver un havre de paix, c'est qu'on leur donne des congés de taxes pendant 10 ans et puis on leur paie la formation de leur personnel.

Bon, bien, si on veut attirer des compagnies de haute technologie, il va falloir, à un moment donné, envisager de donner des avantages équivalents. On n'est pas obligé d'en donner autant parce que, justement, ici, nous sommes beaucoup plus stables politiquement que l'Irlande du Nord, comme chacun le sait. Ha, ha, ha! Mais il faut pouvoir avoir un avantage compétitif. Il est certain que, si d'autres régions... le sont, je suis certain qu'elles trouveront un ministre régional pour les défendre et passer par une des autres exemptions qui sont prévues.

M. Gagnon: Les explications que vous donnez concernent des... alors qu'il y aurait une concurrence avec d'autres pays. Et ma préoccupation, c'est que, tel que libellé, ça donnerait des ouvertures évidentes. Aujourd'hui, vous pouvez avoir de bonnes intentions, mais le prochain titulaire d'un tel ministère pourrait agir différemment à l'égard des régions, ce qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, je n'ai pas à défendre le projet du ministre, mais je voudrais juste signaler que ma compréhension, c'est que ça existe déjà à partir d'autres ministères. Je pense qu'on aura toujours... Je pourrais, moi, faire un laïus, évidemment, ici, sur comment ça pourrait être «détrimentaire» à la région de la capitale, puis quelqu'un peut faire un... Mme la députée de Matapédia pourrait dire aussi: Bien, tu sais, une telle disposition pourrait peut-être aussi nuire à une entreprise dans ma région.

Dans le contexte où on a à regarder le dossier de la métropole, je ne pense pas que ça enlève quoi que ce soit, là, aux régions plus particulièrement, puisque, de toute façon, cette disposition-là, si j'ai bien compris, existe déjà et que certains ministres peuvent l'utiliser dans la conclusion d'ententes, que ce soit pour des compagnies, qui viendraient s'installer, intra muros, donc à l'intérieur de la province, ou qui viendront d'une autre province ou d'un autre pays vers le Québec. Moi, c'est comme ça que je le vois. Si ce n'est pas ça, là, qu'on... «C'est-u» ça?

M. Chagnon: De toute façon, on est pour l'adoption de l'article.

Une voix: Bien, on est pour. C'est un avantage net.

M. Chagnon: Je suis pour l'adoption de l'article, moi.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Chagnon: Enfin, il y a un avantage quelque part, là. Pauvre ministre, là, qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on demande un vote...

M. Chagnon: ...est obligé de se cacher.

M. Kelley: Le ministre peut faire quelque chose.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le ministre peut faire quelque chose. On est contents.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur l'article? L'opposition est pour puis il y a des membres de votre formation qui sont contre.

M. Ménard: Bien, ils ne sont pas contre, là, ils expriment des inquiétudes. Ils sont là pour ça, comme députés. Mais c'est...

Une voix: Alors, on l'adopte. On l'adopte.

Mme Frulla: Vous n'avez pas d'argent pour des subventions, mais on est pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté?

M. Ménard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Ménard: Même si, bon...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il est adopté, l'article 9?

(17 h 50)

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10. «Le ministre... S'il vous plaît! Vote enregistré? Bon. Vote enregistré.

La Secrétaire: Alors, M. Ménard?

M. Ménard: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Sainte-Anne!

M. Gautrin: Jacques.

La Présidente (Mme Bélanger): Saint-Jacques.

La Secrétaire: M. Gagnon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon?

M. Gagnon: Abstention.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: M. Boulerice?

M. Boulerice: Résolument pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il ne sait pas sur quoi on vote, par exemple.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Laurin?

M. Laurin: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Mme Frulla?

Mme Frulla: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: Oups! J'ai oublié. M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: Et Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: Alors, 11 pour, aucune voix contre, 2 abstentions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère de la Métropole pour chaque exercice financier dans les six mois de la fin de cet exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté.

J'appelle l'article 11. «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1), une personne au titre de sous-ministre du ministère de la Métropole.» Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12. «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.» Hé! C'est grave, ça! Adopté? L'article 12 est adopté? Ah! un instant, je n'avais pas fini:

«Il exerce, en outre... Bon. Article 12, je reprends:

«Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.» Adopté?

Une voix: Bonne idée. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Une bonne idée? L'article 13. «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

Une voix: Ça nous rassure.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 14.

«Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

M. Ménard: Ce sont des textes techniques auxquels je ne voudrais pas m'aventurer à toucher.

Mme Frulla: À part un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Frulla: Je trouve que la subdélégation devrait aller à l'adjoint parlementaire de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Vraiment. On devrait voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est une complicité entre la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques que nous n'acceptons pas. Alors, l'article 14 est accepté? L'amendement est irrecevable, comme vous dites.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15. «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

Mme Frulla: Là-dessus, est-ce que c'est possible... Parce qu'on parlait de 50 fonctionnaires, on est rendu à 69. Je suis certaine qu'il doit y avoir maintenant des adjoints, etc. Est-ce qu'il y a un organigramme qu'on peut avoir?

M. Ménard: Il y en a un dans...

Mme Frulla: Ah! il est à l'intérieur. Parfait. Est-ce que, par exemple, au niveau de l'embauche du personnel au niveau de la fonction publique, il va y avoir, évidemment, ce que le ministre disait, j'imagine, c'est-à-dire des gens qui vont être là peut-être pour un an ou deux ans, dépendant de la compétence ou dépendant des dossiers? Est-ce que ça fonctionne toujours, un, et est-ce que les gens vont être pris ou, enfin, si on a besoin de fonctionnaires, est-ce que le Conseil du trésor a émis une règle comme quoi il faut aller puiser dans la fonction publique, ou le personnel de la fonction publique qui est en disponibilité?

M. Ménard: Non, mais c'est essentiellement ce qui s'est fait. Mais on est allé chercher, effectivement, certaines expériences dans le secteur privé.

Mme Frulla: Il n'y a pas d'obligation de prendre des fonctionnaires, c'est-à-dire de la fonction publique? Il y a des gens qui sont en disponibilité.

M. Ménard: Ou encore... Non, mais, essentiellement, c'est ce qu'on a respecté. Celui qui va être sous-ministre aux Transports, Paul Saint-Jacques, lui, vient de l'entreprise privée parce qu'il a une compétence particulière. Mais, à part ça, je pense qu'on les a à peu près tous pris dans la fonction publique, sauf peut-être Gaétan Desrosiers, qui, lui, venait du CRDIM... non, du Secrétariat... Mais il était dans la fonction publique, lui aussi. Donc, tout le monde était dans la fonction publique, sauf un. Et il y a eu quelques emprunts à des villes.

Mme Frulla: Oui. Est-ce qu'il y a plusieurs prêtés? Est-ce qu'il y a plusieurs personnes, dans le personnel, qui sont prêtées?

M. Ménard: Il y a cinq personnes qui ont été empruntées, je pense, à la ville ou à la CUM.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous... s'il vous plaît.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, actuellement il y a cinq personnes qui sont empruntées à des organismes en dehors de la fonction publique du Québec. Ces organismes, c'est la ville de Montréal, c'est l'Université Concordia, et on prévoit aussi en emprunter peut-être à une société de transport, mais ça reste à venir.

Mme Frulla: Quand elles sont empruntées, évidemment, on assume postes et crédits, c'est ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): On assume les coûts du salaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans la même veine, le ministre nous apprenait hier qu'il avait estimé à 50 le nombre des personnes qui pourraient être à son service dans son espèce de secrétariat sous-ministériel relativement simple et souple, et qu'il était rendu à 69 employés au moment où on se parle, 70, disons. Ça fait comme 40 % d'augmentation en termes d'augmentation de personnel par rapport à son estimé de base.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, Mme la députée de Deux-Montagnes!

Des voix: Mille-Îles.

La Présidente (Mme Bélanger): Mille-Îles? Ah! Mille-Îles. En tout cas, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ménard: J'ai fait erreur. Il y en a actuellement 45 en poste, mais la nouvelle évaluation qu'on a faite, c'est qu'on en aura besoin de 24 de plus, pour un total de 69.

M. Chagnon: ...

M. Ménard: Bien, parce qu'on s'est aperçu qu'on en avait besoin, mais je peux vous dire que l'augmentation principale vient de la nécessité d'avoir plus de professionnels. Donc, ça va dans le sens de l'équipe légère de gens très qualifiés.

M. Chagnon: Alors, si je comprends bien, le 69, c'est le nombre de personnes dont vous estimez avoir besoin lorsque vous aurez complété l'ensemble de vos cadres, les cadres de votre organisation, les postes dans votre organisation.

M. Ménard: C'est exact.

M. Chagnon: O.K. Ça va.

M. Ménard: Et la majorité sont des cadres, parce qu'au total ça va faire 33 cadres pour 28 personnes de soutien.

M. Chagnon: Ça fait bizarre un peu.

M. Ménard: Non. C'est justement ce qui démontre que c'est une équipe légère de gens qui ont... Pas cadres, 33 professionnels, je m'excuse.

M. Chagnon: C'est très différent.

M. Ménard: Oui, vous avez raison. Les cadres, il y en a quatre.

M. Chagnon: C'est mieux, c'est nettement mieux.

M. Ménard: C'est 33 professionnels.

M. Chagnon: Ça encourage nos...

M. Ménard: Et le personnel de soutien, c'est 28.

M. Chagnon: C'est pas mal mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chagnon: Ça va, 33 cadres.

Mme Frulla: Est-ce que la plupart viennent de Montréal? J'imagine. Pas travailler à Montréal, mais viennent de Montréal. La connaissance du milieu, enfin, la région de la métropole...

(18 heures)

M. Ménard: On n'a pas fait de discrimination, mais ils vont habiter, pour la plupart, dans la région... En fait, je l'ai, ça aussi. Il me semble que je l'ai vu quelque part. On a prévu qu'il y en a 10 qui seraient au bureau de Québec. Donc...

Mme Frulla: Mais ce sont tous des gens qui ont une bonne connaissance de la métropole, j'imagine.

M. Ménard: Ou du gouvernement, parce que ceux qui sont à Québec, ils sont là...

Mme Frulla: Ça, je comprends ça, là, comme on disait.

M. Ménard: ...pour être sûrs que les ministères appliquent l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de... Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16.

«La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

M. Ménard: C'est un article technique, ça, qu'on trouve dans toutes les lois qui créent un ministère. Adopté?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

«Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature du ministre ou du sous-ministre soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine.

«Le gouvernement peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le...

M. Ménard: Le contreseing.

La Présidente (Mme Bélanger): ...contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

M. Chagnon: Vous n'avez pas l'intention de signer le courrier?

M. Ménard: Ce n'est pas pour le courrier, ça.

M. Chagnon: Pour quoi?

Une voix: Il y a le ministre des Affaires municipales qui a peut-être ça dans sa loi.

Mme Frulla: J'ai rarement vu ça dans une loi, honnêtement.

M. Chagnon: Il y a le ministre de l'Éducation qui l'a, évidemment, parce qu'il faut qu'il signe les diplômes.

Mme Frulla: Oui. Le ministre du Revenu...

M. Chagnon: Mais, à part ça, je ne suggère pas à un ministre de se servir de ça bien gros.

Mme Frulla: Paul Martin a bien haï ça.

M. Ménard: Il paraît que, dans tous les ministères qui ont été créés, ça a été de même.

Mme Frulla: Dans tous les ministères? Bien non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, les nouveaux.

Mme Frulla: Ah! ça, c'est tous les nouveaux ministères. Ah! ça, c'est nouveau, maintenant.

M. Chagnon: Ce n'est peut-être pas une bonne idée, M. le ministre, pour vous.

M. Ménard: Pardon?

M. Chagnon: Ce n'est peut-être pas une bonne idée pour vous, M. le ministre.

M. Ménard: Ça dépend.

M. Chagnon: Je suggère que vous signiez vous-même vos documents, vos papiers, parce que vous allez avoir peut-être des surprises.

Mme Frulla: C'est un choix.

M. Ménard: Il faut que ce soit authentifié par le contreseing d'une personne autorisée.

M. Chagnon: Oui, mais c'est toujours le ministre qui est responsable, particulièrement de sa signature.

M. Ménard: Je sais, mais on vit avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire remarquer qu'il est 18 heures.

Une voix: C'est quoi, le problème, là? Est-ce qu'il y a un problème?

M. Chagnon: Il est 18 heures.

M. Boulerice: Il est 17 h 59.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai 18 h 2.

M. Ménard: On pourrait, de consentement, si vous prévoyez qu'on peut vous libérer avant le souper...

M. Chagnon: On a un caucus.

M. Ménard: ...continuer. Ça vous va? À quelle heure avez-vous un caucus?

La Présidente (Mme Bélanger): À 18 heures.

M. Ménard: Bien... C'est pour vous. Moi, je suis prêt à revenir ce soir, mais... On peut finir d'ici 10 minutes. Alors, finissons d'ici 10 minutes. Dix minutes?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on n'a pas discuté au niveau de la principale place d'affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement de suspendu.

Mme Frulla: Puis il y a aussi la clause. Alors, si tout ça va bien, je n'ai pas de problème, moi, 10 minutes.

M. Ménard: Je suis ouvert à votre suggestion.

Mme Frulla: Si c'est accepté, moi, je n'ai pas de problème, on va aller...

M. Ménard: Non, la place d'affaires, je ne suis pas d'accord, je vous dirai pourquoi. Mais je ne veux pas vous dire ça bêtement de même, là, ni la clause crépusculaire. Il y a matière à discussion là-dessus.

Mme Frulla: Alors, demain matin.

M. Ménard: Demain matin? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on adopte l'article 17 avant?

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 5)