Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

Le Président (M. Laurin): Nous reprenons la séance et, comme je le rappelais avant la suspension, elle sera consacrée à l'étude de l'élément 5 du programme 2 du Conseil exécutif, sous la responsabilité du ministre d'État à la Métropole.

Est-ce que les membres de la commission accepteraient un autre remplacement, que je n'ai pas signalé au début de la séance, le remplacement du député d'Orford par le député d'Argenteuil? Merci beaucoup.

Est-ce que M. le ministre aurait des remarques préliminaires à l'étude de ces crédits?

M. Ménard: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, chers collègues de l'Assemblée nationale, à défaut de pouvoir vous présenter les crédits de mon ministère qui ne sera créé qu'avec l'adoption de la Loi sur le ministère de la Métropole, je vous présenterai les crédits de trois organismes qui relèvent du ministre d'État à la Métropole.

Avant de procéder à la partie plus technique, il convient que je vous présente d'abord les présidents de ces trois organismes. D'abord, M. François Lebrun, président-directeur général de la Société du Palais des congrès de Montréal, à l'extrême droite; ensuite, M. Bernard Coupal, président-directeur général de la Société Innovatech du Grand Montréal, qui est derrière moi; ainsi que M. Jean-Pierre Payette, directeur général par intérim de la Régie des installations olympiques. Merci, M. Payette.

Il convient également que je vous présente les personnes qui ont entrepris la mise sur pied, je dirais même la création du futur ministère de la Métropole: alors, le secrétaire général associé, M. Jacques-Yves Therrien, à ma droite. Est-ce que M. Robert Cournoyer, que je n'ai pas vu ce matin... Ah! oui, il est ici. M. Robert Cournoyer est secrétaire adjoint à l'organisation territoriale. M. Paul Saint-Jacques, je ne l'ai pas vu.

Une voix: Il est absent.

M. Ménard: M. Paul Saint-Jacques est absent, mais je peux vous dire qu'il sera secrétaire adjoint au transport; il y a M. Gaétan Desrosiers – lui, je l'ai bien vu – secrétaire adjoint, économie, santé, éducation, main-d'oeuvre, qui est à côté de M. Lebrun; Mme Laurette Laurin, directrice des affaires publiques et des communications; et Mme Diane Wilhelmy, chargée de dossiers. J'ai aussi avec moi M. Gilbert Michaud, responsable du bureau du secrétaire général associé et... M. Michel Hamelin est absent aussi. En tout cas. Enfin, je voudrais signaler la présence des principaux collaborateurs de mon cabinet, M. Pierre Audet, directeur du cabinet; M. Pierre-Luc Desgagné, attaché politique, derrière moi; et M. Simon Lacroix, mon attaché de presse.

Je prendrai quelques minutes pour vous parler brièvement de la Loi sur le ministère de la Métropole, qui devrait être déposée dans les heures qui suivent. J'ajouterai également quelques informations sur la réflexion en cours relativement à la commission de développement de la région métropolitaine et je conclurai sur un état sommaire de la situation économique de la métropole, pour enfin aborder la présentation des trois organismes et de leurs crédits.

D'abord, la Loi sur le ministère de la Métropole. Lors de son assermentation, le premier ministre s'est déclaré très préoccupé de l'avenir de Montréal et de sa région. Je crois que sa décision de doter cette région d'un levier politique à la hauteur de ses besoins et de son importance s'avère fort judicieuse. Sans plus de préambule, il a osé. Comme dans beaucoup d'autres dossiers, il a bougé, il est passé à l'action, annonçant la création du ministère d'État à la Métropole. J'ai reçu ce mandat, j'ai accepté ces responsabilités inédites pour passer à l'action à mon tour. Montréal et sa région ont fait, en effet, l'objet de nombreuses analyses au cours des dernières années. Ses forces et ses faiblesses sont connues. J'aborde mon mandat en prenant acte de tous ces travaux, de toutes ces réflexions et en prenant appui sur leurs constats et leurs conclusions. Mais le temps des études est terminé et ce n'est pas mon rôle d'en allonger la liste.

(10 h 10)

Les trois premiers mois écoulés m'ont permis de prendre contact avec les gens qui font la métropole, avec les citoyens qui s'en préoccupent et qui s'en occupent ainsi qu'avec leurs représentants élus des municipalités, comme des gouvernements du Québec et du Canada. J'ai également établi des liens avec les représentants des mondes sociaux et culturels, régionaux et économiques. Malgré la jeunesse de ma présence dans le dossier, l'intensité de mes activités m'a permis de dégager certaines pistes de solution. Le développement de la métropole, à mon avis, pose trois grands défis qui constituent autant de priorités incontournables d'action: le défi de la cohésion et de la vision régionale, le défi de la cohérence et de la coordination des actions gouvernementales, le défi de la relance et de la reconversion économique.

La grande majorité des personnes que j'ai rencontrées, citoyens, experts, autant qu'élus, s'entendent pour affirmer qu'un facteur déterminant de l'évolution de la métropole réside dans la capacité de situer nos interventions futures, locales, régionales et nationales dans une perspective métropolitaine et non uniquement urbaine. Ce consensus est intéressant aussi parce que, de façon générale, il s'étend également au territoire qui devrait constituer cette entité métropolitaine. L'intensité des liens et des rapports institutionnels, culturels, sociaux et économiques des populations que cette notion regroupe, telle l'évidence, porte peu à l'interprétation.

Dans les semaines qui viennent, j'intensifierai mes démarches afin de voir comment ce consensus et cette conscience métropolitaine peuvent se matérialiser, s'asseoir sur une base solide et s'articuler en un lieu précis. Le pari n'est pas simple: la multiplication des structures et des paliers décisionnels représente une contrainte importante dans la mise en oeuvre de moyens, voire dans l'établissement d'instances qui, dans des domaines à déterminer, pourraient concentrer et coordonner avec cette perspective les actions et les réflexions.

L'idée du gouvernement de constituer à cette fin une commission de développement sera soumise, dans le cadre de cet exercice, à la consultation. J'entends m'assurer que les forces vives de la métropole puissent s'approprier cette proposition et en faire un outil en mesure d'imprimer cette vision régionale qui représente le premier défi.

Le second défi vise la cohérence de l'ensemble des interventions gouvernementales sur le territoire de la métropole. En dépit du contexte économique et budgétaire très difficile, les actions gouvernementales demeurent nombreuses et importantes dans la métropole. Je suis intimement convaincu que relever le défi de les coordonner vers des objectifs précis, vers des priorités bien établies permettra de faire de l'activité du gouvernement un levier de développement déterminant pour la métropole. C'est cependant tout un défi, car le gouvernement, ses ministères et ses organismes représentent une machine énorme. Un peu comme le capitaine d'un superpétrolier voit le devant de son bateau tourner un bon moment après son coup de barre, un gouvernement n'adopte pas du jour au lendemain et sans coup de barre une nouvelle manière de faire les choses, une nouvelle direction.

J'ai donc consacré mes premières énergies à préparer une loi qui donnera une assise statutaire aux pouvoirs du ministère et constituera un ministère que je dirigerai pour les exercer. L'esprit dans lequel le ministère de la Métropole naît se caractérise par une recherche d'efficacité et de partenariat. Je n'ai pas l'ambition de bâtir un empire bureaucratique, bien au contraire. J'ai par ailleurs l'intention de favoriser des actions susceptibles de fournir la preuve que concertation et performance peuvent se renforcer mutuellement. L'Assemblée nationale sera saisie du projet de loi sur le ministère de la Métropole dans les prochaines heures. À sa lecture, on constatera le sérieux de la volonté d'imprimer une nouvelle perspective à l'action gouvernementale. Consciente de son caractère structurant, elle devrait permettre d'assurer la cohérence des décisions ministérielles dans le territoire métropolitain et de veiller à ce que les intérêts de la métropole soient considérés dans toutes les décisions gouvernementales. Elle devrait confirmer le mandat du ministère en matière de concertation et de coordination des autres intervenants sur le territoire de la métropole. En lien étroit avec le premier défi que je viens d'esquisser, j'utiliserai ces pouvoirs pour contribuer directement à l'établissement des communautés de vues et des partenariats indispensables au développement de la métropole et à l'existence des lieux de pouvoir dont elle a besoin.

Enfin, le troisième défi et non le moindre concerne la relance et la reconversion de l'économie de la métropole. La qualité de la vie dans la métropole, objectif central et unique de tous nos efforts, ne peut se renforcer et s'améliorer sans actions énergiques et concertées en ces matières. À leur tour, ces dernières n'ont guère de raison d'être si elles ne contribuent pas au mieux être des citoyens de la métropole. Encore une fois, l'adoption d'une perspective métropolitaine de la problématique montréalaise suggère un regard différent sur ses forces et ses faiblesses, relativise les diagnostics et accrédite tous les espoirs. Pour s'attaquer à ce troisième défi, le gouvernement compte énormément sur l'implication des forces vives de la classe d'affaires métropolitaine. Associés directement par l'intermédiaire du sommet de février sur le développement social et économique du Québec, M. Bérard et son groupe de femmes et d'hommes d'affaires ont le mandat de saisir le sommet d'octobre prochain d'un ensemble de mesures économiques concrètes et opérationalisables sans délai.

En conclusion, les quelques semaines écoulées depuis mon assermentation m'autorisent déjà à vous présenter trois grandes priorités d'action qui guideront mes efforts à court et à moyen terme et à vous esquisser les moyens que j'entends privilégier pour les atteindre.

D'abord, cohésion et vision métropolitaine, c'est-à-dire consultation intensive de tous les intervenants afin de déterminer les caractéristiques essentielles d'un outil comme une commission de développement qui permettra une intégration réelle des réflexions et des actions touchant la métropole.

Deuxièmement, cohérence et coordination des actions gouvernementales, création d'un ministère de la Métropole et entrée en vigueur de la loi l'instituant, me donnant ainsi des outils et des pouvoirs nécessaires pour veiller à ce que les décisions du gouvernement et des ministres sectoriels prennent en considération la réalité métropolitaine.

Troisièmement, relance et conversion économiques, donc soutien au groupe de travail de M. Bérard et planification des interventions gouvernementales requises pour mettre en oeuvre des mesures économiques, notamment celles qui seront entérinées lors du sommet de Montréal, à l'automne 1996.

J'aimerais maintenant dire quelques mots sur la situation économique de la métropole. Certains observateurs de la scène métropolitaine, sans doute plus pessimistes que d'autres, dans certains cas, s'acharnent à présenter l'économie de la métropole comme une inexorable situation de déclin. Leurs arguments, parfois plus ou moins étayés, sont à peu près les suivants: exode des sièges sociaux – on a même entendu certains parler d'hémorragie des sièges sociaux et des cerveaux; déplacement de l'activité économique vers Toronto et Vancouver; pauvreté de la population – 60 % des assistés sociaux du Québec vivent dans la métropole; vétusté du centre industriel de Montréal durement touché par la libéralisation des échanges, et j'en passe.

D'autres observateurs, probablement de nature plus optimiste, osent parler du retour de la prospérité de la métropole à la lumière de l'économie du savoir qui se développe, de la créativité et du sens de l'innovation qui caractérisent le nouvel entrepreneurship. Leurs arguments sont à peu près les suivants: émergence des secteurs de pointe tournés vers l'avenir; technologies de l'information, de l'informatique; industries aérospatiales, biopharmaceutiques et bioalimentaires; technologies du transport; biotechnologies; environnement propice à la structuration de l'économie du savoir – quatre universités de qualité en recherche fondamentale et appliquée; centres de recherche gouvernementaux et privés – 80 % des activités québécoises en recherche et développement se déroulent à Montréal, comptant ainsi pour 26 % du total canadien, malgré le fait que la métropole ne représente que 11 % de la population canadienne; environnement financier et fiscal adapté à la recherche et au développement, en fait, le meilleur en Amérique du Nord; bassin de main-d'oeuvre qualifiée et bilingue; marché des capitaux de risque le plus volumineux au Canada – les importants investissements de la Société Innovatech du Grand Montréal, du Fonds de solidarité FTQ, de la société Desjardins et de la Caisse de dépôt et placement du Québec, 236 investissements s'élevant à 258 000 000 $ ont été faits dans 142 entreprises au Québec, en 1995.

D'autres arguments portent sur un nom qu'il suffit de citer: Cirque du Soleil, Vidéotron, Softimage, BioChem, Spar Aérospatiale, Pratt & Whitney, SNC-Lavalin, Téléglobe, et j'en passe et des meilleurs.

(10 h 20)

Entre le déclin et la prospérité, ce que je constate comme ministre d'État à la Métropole, c'est une profonde mutation de l'économie de la métropole. La métropole s'adapte à la nouvelle réalité de la mondialisation des marchés et à l'émergence des grands blocs commerciaux. Elle recherche un nouvel équilibre pour faire face aux défis du nouveau millénaire. La métropole n'est pas en déclin, elle est en profonde transformation. Et, comme dans tout processus de transformation, il y a des choses qui disparaissent, se modifient, s'intègrent pour laisser place à autre chose qu'il nous faut apprivoiser. C'est sur la base de cette adaptabilité aux changements que j'entends convaincre les investisseurs étrangers de faire affaire dans la métropole. C'est sur la base du potentiel de la nouvelle économie métropolitaine que j'entends promouvoir la métropole, afin de favoriser nos exportations. Des consensus, parfois encore fragiles il est vrai, ont commencé à émerger chez les élus municipaux de la région métropolitaine, en vue de dégager une vision régionale. Dans la métropole, on est de plus en plus conscient et conscientisé au fait que les seuls concurrents de la région métropolitaine, ce sont les autres villes-régions du monde.

Je voudrais maintenant vous présenter les trois organismes budgétaires relevant du ministre d'État. D'abord, la Régie des installations olympiques. On peut affirmer que la RIO a poursuivi efficacement, au cours de la dernière année, son mandat de gérer le Parc olympique de façon économique et d'en faire une véritable cité du sport, du loisir et de l'environnement.

Parmi les bonnes nouvelles, il y a, bien sûr, la renaissance du football professionnel à Montréal sur des bases qui s'annoncent plus solides que jamais. Après 10 ans d'absence, cette renaissance est prometteuse d'avenir pour les partisans toujours nombreux de ce sport. On verra resurgir une des plus belles et saines rivalités qui existe dans le sport entre les grandes agglomérations urbaines canadiennes. La renaissance des Alouettes ouvrira de nouveau la porte de ce sport professionnel aux athlètes québécois qui fréquentent les institutions collégiales et universitaires. Donc, la RIO accueillera un locataire prestigieux de plus en 1996. Cela s'ajoute au fait que l'occupation du Stade et l'achalandage ont progressé significativement durant la dernière année. L'occupation du Stade a atteint 231 jours d'activités sportives et commerciales, soit une augmentation de 26 jours par rapport à l'exercice antérieur. Pour le présent exercice financier, nous prévoyons atteindre 250 jours d'activités. Encore une fois, le Stade olympique sera un des plus occupés en Amérique du Nord.

De plus, les services touristiques connaissent une progression importante. En 1995, la Tour de Montréal a accueilli 436 000 touristes et visiteurs, comparativement à 411 000 l'année précédente. Cette bonne performance, l'une des meilleures de toute l'industrie touristique montréalaise, est attribuable en bonne partie à des efforts de promotion, mais aussi à l'introduction de nouveaux forfaits avantageux en synergie avec d'autres sites touristiques et à la mise en marché de nouveaux produits et à des expositions tant à la base qu'au sommet de la Tour.

J'aimerais faire remarquer que cette bonne performance s'accompagne d'une gestion de plus en plus serrée des fonds publics. En 1995-1996, la RIO prévoit un déficit de 9 000 000 $, comparativement à 11 800 000 $ en 1994-1995, soit une réduction substantielle. Cette différence découle de la croissance des revenus, de la réduction des dépenses et de la masse salariale. Pour la première fois, les revenus et les dépenses d'opération seront en équilibre. Les seuls éléments à la source du déficit seront les frais de financement et l'amortissement des immobilisations, ainsi que les avantages financiers consentis aux Expos et le maintien de la toiture actuelle.

La Société du Palais des congrès de Montréal. En ce qui concerne cette Société, on peut dire que l'année 1995-1996 a été excellente. Plus de 202 événements ont été organisés, attirant la participation de près de 500 000 visiteurs. Les perspectives sont aussi fort encourageantes pour les prochaines années. Au cours de l'exercice budgétaire qui s'est terminé le 31 mars 1996, le Palais des congrès de Montréal a obtenu la confirmation de la tenue dans ses murs de 17 grands congrès internationaux américains ou canadiens qui auront lieu d'ici l'an 2002. Quelque 25 475 congressistes sont attendus à ces événements; leur séjour représentera plus de 86 000 nuitées dans les établissements hôteliers. C'est donc une injection considérable dans l'économie montréalaise. Dix de ces congrès sont organisés par des associations internationales prestigieuses. Au total, ils attireront à Montréal 15 000 participants. La conférence internationale des travailleurs sociaux réunira à elle seule, en août 2000, plus de 3 000 congressistes en provenance de nombreux pays. La liste des réservations confirmées durant l'année comprend aussi sept congrès américains et canadiens.

On peut affirmer que le Palais maintient son leadership sur le marché des congrès internationaux, où il occupe le premier rang au Canada et le troisième en Amérique du Nord. Ces résultats sont attribuables au maillage exceptionnel que nous avons su créer entre nos ambassadeurs des milieux universitaires et du monde des affaires et notre équipe de marketing. L'influence de nos partenaires de la collectivité québécoise au sein des associations internationales est un de nos atouts les plus efficaces.

Enfin, je voudrais parler de la Société Innovatech du Grand Montréal et admettre dès le départ que ce fut une des meilleures initiatives du gouvernement antérieur, mais qu'évidemment nous entendons poursuivre sans aucun esprit partisan, justement convaincus que cette Société est à l'avantage vraiment de la nouvelle économie de Montréal et celles qu'elle a essaimées à travers la province à l'avantage des régions, pour pouvoir maîtriser, elles aussi, la nouvelle économie du savoir. C'est un organisme, donc, mis en place pour promouvoir et soutenir la capacité d'innovation technologique. Il s'agit là d'un des outils intéressants pour bâtir le présent et l'avenir de la métropole prise dans son sens large.

Dans des périodes comme les années quatre-vingt-dix, où les sociétés, partout dans le monde, se réorganisent et se doivent de gérer les fonds publics plus efficacement, la morosité peut s'installer facilement. Le Québec et Montréal n'échappent pas à un tel risque. On oublie trop souvent, cependant, que, si l'État remet à juste titre son rôle en question dans certains secteurs d'activité, en parallèle, d'autres interventions sont menées pour assurer le développement du Grand Montréal et du Québec tout entier.

Ainsi, on oublie trop souvent que le Québec dispose de 50 % de tout le capital de risque de l'ensemble canadien. À cet égard, Innovatech du Grand Montréal, un organisme paragouvernemental mis en place pour promouvoir l'innovation technologique, joue un rôle clé en favorisant les investissements dans les secteurs de pointe: la biotechnologie et le secteur pharmaceutique, les technologies de l'information, l'aérospatiale, la métallurgie et la chimie industrielle, les télécommunications, l'électronique, pour ne nommer que les principaux.

L'un des meilleurs moyens de chasser la morosité, c'est de travailler à partir des forces de la métropole. En tant que ministre responsable, je me réjouis du fait qu'au 31 décembre 1995 Innovatech du Grand Montréal avait approuvé la réalisation de 98 initiatives, pour un engagement de quelque 134 000 000 $, ce qui engendre des investissements totaux de 670 000 000 $ et implique une synergie entre divers partenaires financiers. Vous pouvez être assurés qu'à titre de ministre d'État à la Métropole je vais continuer à encourager la Société à investir dans des sociétés commerciales et des organismes à but non lucratif et lucratif. Il s'agit d'un des principaux fers de lance dont on dispose pour relancer la métropole. Je suis maintenant ouvert à vos questions.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je donnerais maintenant la parole à un représentant de l'opposition officielle, pour des remarques préliminaires. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les membres de la commission des institutions, profiter de l'occasion aussi pour vous saluer vous-même, comme ex-délégué régional de Montréal, évidemment saluer le ministre d'État à la Métropole ainsi que tous ceux qui ont travaillé très fort et qui l'accompagnent, et nos collègues respectifs.

D'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais dire qu'on n'a jamais tant parlé de Montréal depuis la nomination du député de Laval-des-Rapides à ce poste névralgique pour le développement de la grande région métropolitaine. L'an dernier, on se souvient, M. le Président, vous y étiez vous-même, lorsqu'on voulait questionner les décisions du gouvernement à l'égard de la métropole du Québec, il fallait faire quand même un travail complexe auprès de plusieurs ministres du gouvernement pour réussir à suivre les orientations du gouvernement. Donc, à sa face même, M. le Président, c'est positif. La présence d'un ministre responsable de la région de Montréal, à première vue, nous permettra à nous, l'opposition officielle, de concentrer nos efforts sur celui qui a reçu du gouvernement la lourde responsabilité de relancer la métropole du Québec. C'est un dossier, d'ailleurs, et ça, nous sommes toujours d'accord ici, qui est capital pour le Québec dans son ensemble.

Cependant, il reste à démontrer que l'impression favorable que nous avons tous et que la plupart des acteurs de la grande région de Montréal partagent avec nous, quant à cette première au Québec de désigner un ministre pour un territoire particulier, résistera à l'analyse, à l'épreuve du temps et, souvent, à l'appétit vorace de ses collègues.

Dans la pratique, M. le Président, la naissance de ce ministère est loin d'être simple. On sent d'ailleurs certaines contradictions poindre à l'horizon et le risque d'une certaine déprime postnatale. J'espère que les quelques heures que nous avons devant nous permettront de clarifier certaines questions. Ces questions intéressent les Montréalais et Montréalaises qui nous écoutent et qui attendent du gouvernement du Parti québécois des actions concrètes pour relancer l'économie et la création d'emplois dans la région de Montréal.

(10 h 30)

M. le Président, Montréal c'est le coeur, le poumon, l'activité économique du Québec, l'activité sociale et la grande richesse culturelle du Québec. C'est un peu aussi, Montréal, l'Amérique, c'est un peu l'Europe. Montréal, c'est d'abord et avant tout une grande communauté, une communauté dans laquelle on retrouve notre histoire, nos réussites, nos échecs, des hommes et des femmes d'affaires, des travailleurs et des travailleuses, des étudiants et des étudiantes, des jeunes, des moins jeunes, des groupes communautaires, des artistes, des personnes de toutes les classes sociales et un grand nombre d'acteurs politiques locaux et régionaux. À toute cette organisation s'ajoute maintenant un nouveau ministre d'État à la Métropole. Il faudra voir, M. le Président, le rôle de ce nouveau ministre. Il faudra voir le rôle de ce nouveau ministre par rapport aux autres ministres. Et, comme je le disais tantôt, quelques frictions récentes soulèvent des questions fort importantes. Deux exemples qui méritent d'être cités ici, M. le Président, c'est celui où le ministre de l'Économie et des Finances du Québec coordonne l'ensemble des sociétés Innovatech, sauf celle de Montréal, et où le ministre des Transports, de son côté, est responsable du plan de transport pour Montréal, alors que la future Agence métropolitaine de transport est sous la responsabilité du ministre d'État à la Métropole.

Par ailleurs, M. le Président, est-ce que le ministre de la Métropole est conscient que certaines décisions de ses collègues affectent directement la santé fiscale et économique des Montréalais et Montréalaises? C'est pour cette raison que le ministre, à notre avis, devrait avoir un droit de veto sur les décisions de son gouvernement et de ses collègues. En ce moment, M. le Président, on se demande où est le pouvoir du ministre de Montréal? Comment peut-il éviter certaines décisions contraires aux intérêts de la grande région de Montréal? Par exemple, M. le Président, comme nous l'exprimions la semaine dernière, l'administration municipale de Montréal réussit de peine et de misère à réduire le compte de taxes résidentielles. Voilà que les commissions scolaires devront imposer une taxe dérivée en réaction aux compressions annoncées par la ministre de l'Éducation. Elle-même a avoué, M. le Président, en commission parlementaire, qu'elle n'avait pas d'autre choix. Tout ceci annule, M. le Président, l'effort de l'administration municipale dans son dernier budget.

Et, que dire, M. le Président, des décisions de la ministre de l'Éducation concernant les coupures au niveau des garderies en milieu scolaire? Ces décisions démontrent clairement le peu de sensibilité du gouvernement à l'égard des familles sous le seuil de la pauvreté qu'on retrouve en plus grand nombre dans la région de Montréal. Est-ce que le ministre de la Métropole est conscient des effets négatifs que subiront les parents et les enfants de Montréal, suite à ces décisions?

En bout de ligne, M. le Président, la population et l'opposition jugeront sur les résultats nets de la naissance de ce nouveau ministère. Il ne faudrait pas que la présence historique d'un ministre responsable de la grande région de Montréal accentue plutôt que diminue les conflits entre les intervenants de Montréal. On parlait tantôt de cohérence, M. le Président, il faut être vigilant. Il ne faudrait pas non plus que l'agenda du ministre soit consacré à la gestion de crises entre lui et ses collègues. Il ne faudrait pas que le résultat de cette nouvelle organisation retarde les solutions à apporter à plusieurs dossiers ou en retarde l'aboutissement. Je l'ai déjà dit, l'action du ministre est tributaire d'une équipe ministérielle dynamique et dévouée à la relance de Montréal.

En terminant, M. le Président, j'ai été un peu surprise des propos du ministre, lorsqu'il a comparé Montréal, il y a deux semaines je pense, à un trou de beigne. Ce phénomène que l'on voit, notamment dans diverses villes américaines, doit nous concerner au plus haut point. Je trouve déplorable cette tendance peut-être un peu fataliste, de plusieurs intervenants d'ailleurs, de vouloir accepter, se résigner à accepter aussi ce phénomène. L'impact risque d'être dévastateur pour la périphérie, M. le Président. Quand on regarde les autres villes canadiennes et certaines villes européennes, on est frappé aussi par la quantité de grues qu'on retrouve dans le paysage. À Montréal, c'est plutôt l'absence de constructions neuves qui frappe l'imagination. Donc, M. le Président, le ministre a fort à faire pour amener la confiance et les dépenses d'immobilisation dans la région de Montréal. Et ce n'est pas, M. le Président, comme le disait ce matin Alain Dubuc, la menace d'une élection rapprochée, mais surtout d'un nouveau référendum qui va rassurer les investisseurs potentiels.

Donc, M. le Président, en terminant cette première partie, je proposerais qu'on commence les échanges afin d'éclairer tous les intervenants de Montréal sur certains points qui méritent que l'on s'y attarde et afin de les rassurer aussi sur certaines pistes d'action du ministre de la Métropole ainsi que de son futur ministère.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la commission voudraient intervenir par des remarques préliminaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour quelqu'un d'externe, un peu, à la problématique de Montréal, une seule remarque. Je reste surpris que la critique de l'opposition pour la grande région de Montréal laisse voir un peu qu'il y aurait lieu d'offrir ou de permettre une espèce de droit de veto au ministre de Montréal. Je veux juste dire que je suis convaincu que, si ces gens-là avaient la responsabilité, ils n'oseraient même pas mettre ça sur la table, parce que, à sa face même, ça détruit à peu près tout ce qui peut s'appeler équipe ministérielle. Et les bons sentiments et les bonnes orientations qu'elle a donnés en disant que ça prend quelque chose vraiment de concerté, qu'entre le coeur, le poumon, tout ce qu'elle a dit pour Montréal ou effectivement pour quelqu'un d'une région... Je pense qu'il est important que la métropole soit en très bonne santé, mais sûrement pas en suggérant un mécanisme de fonctionnement qui revient remettre à peu près complètement en cause tout le fonctionnement normal d'une équipe ministérielle. Alors, est-ce que le ministre des régions devrait avoir un droit de veto pour des décisions concernant les régions du Québec? Et, là, il n'y a plus aucune possibilité de fonctionnement sectoriel. Alors, je voulais juste dire que ce n'est sûrement pas là-dessus, j'espère, que les membres de la commission vont passer beaucoup de temps.

Cependant, il y a effectivement des questions très importantes qu'elle soulève, qu'il y a lieu de débattre, et je suis convaincu que les collègues de ce côté-ci de la Chambre, de même que de l'autre côté vont être intéressés de débattre de questions significatives qui amélioreraient la performance de la grande région métropolitaine. Parce qu'il est exact qu'une métropole en santé, ça a des retombées pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et je pense qu'un propos tenu par quelqu'un qui est reconnu comme étant un régionaliste averti, c'est une chose. Il ne faut quand même pas exagérer, là, parce que parfois...

Puis, je conclus là-dessus, c'est plus une remarque préliminaire. Combien de fois j'entends, selon moi à tort: Si Montréal fonctionne, l'ensemble du reste du Québec va bien fonctionner. Ça, je vous dis, on n'aime pas ça entendre ça dans toutes les régions... Puis, ça ne veut pas dire qu'on ne comprend pas la réalité et la nécessité que Montréal soit en forme. Mais, moi qui vis dans une région-ressources, forêts, mines surtout, on a beau augmenter à mort ce que j'appelle la coupe forestière, découvrir de plus en plus de ressources minières, j'ai bien de la misère à voir des liens très étroits entre des régions dites en très grande santé, si on n'a que le souci de la métropole. Ça ne me donne rien de plus comme stimulant pour le développement de mes ressources naturelles forêts-mines.

Donc, ça signifie qu'il faut toujours fonctionner avec la nécessité que le Québec soit en santé, que les régions du Québec profond soient en santé, que la capitale soit en santé, puis que la métropole soit en santé. Là, ça fait un équilibre. Et, pour ça, ça prend un gouvernement qui est de plus en plus sensible aux réalités sociales, économiques, éducatives et autres. Et, là, on fait du développement intégré, polyvalent, multisectoriel, et parfois, bien sûr, il y a lieu de se préoccuper de problèmes ad hoc. Et, dans la grande région de Montréal, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes ad hoc, il y en a. Et bravo. Puis, moi, j'ai confiance que la nouvelle structure proposée donne des résultats, s'il y a vraiment une concertation. C'est les propos que je voulais signaler, à ce moment-ci.

Le Président (M. Laurin): Y a-t-il d'autres remarques préliminaires, y compris celles du ministre qui peut peut-être conclure ce chapitre de nos discussions?

M. Ménard: Non, moi, je suis ouvert déjà aux questions, mais je dirais... J'aime autant... J'aurai probablement l'occasion de répondre à vos préoccupations plus exactes au cours de la période de questions. Je pense que les deux discours se concilient beaucoup, dans ce cas-ci.

(10 h 40)

Le Président (M. Laurin): Bon. Nous aborderons donc l'étude des divers éléments de cet élément, en vous rappelant qu'il n'est pas question pour nous d'adopter ce programme ni cet élément; ça reviendra à la commission qui étudie les crédits du Conseil exécutif. Donc, nous pourrons consacrer tout notre temps à l'étude des divers sujets qui ont été évoqués par le ministre et la représentante de l'opposition. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Nous allons aborder... Parce que, évidemment, là, c'est un nouveau ministère et que les crédits sont dans le programme 2 du Conseil exécutif, donc on va regarder l'ensemble des crédits. Je veux juste revenir un petit peu brièvement sur ce que notre collègue nous disait, le collègue d'Abitibi. Vous savez, M. le Président, je comprends qu'effectivement on parle beaucoup de Montréal et on la met en évidence. C'est sûr que, nous, ça nous tient à coeur. On est là, on y vit, puis, il y a des choses que l'on voit concrètement, on les vit concrètement comme vous vous les vivez en région. La seule chose, c'est que, quand on dit que Montréal, on n'aime pas ça entendre ça, le focus sur Montréal, je comprends ça aussi, parce que, effectivement, ce qui est important, c'est que le Québec en entier soit économiquement prospère.

Mais pour vous dire qu'il y a un impact quand même, il y a 55 mises à pied en Beauce, c'est dans les journaux de ce matin, pour un fabricant de jeans. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de commandes de Montréal. Donc, ça existe, ça. Il y en a, des répercussions, surtout dans certains secteurs. Et c'est pour ça qu'on a une tendance à dire que, quand Montréal ne fonctionne pas, le reste de la province en souffre, ce qui ne veut pas dire non plus que ça affecte l'ensemble de la province. Mais il reste que la province en souffre. Puis, on en a un exemple concret, entre autres, ce matin: 55 emplois en Beauce, c'est beaucoup. Alors, il faut être prudent.

Et, quand on dit que nous voudrions que le ministre ait l'autorité, je réfère au décret qui lui donne une certaine autorité et je me dis que, si on a accepté d'avoir un ministre territorial, ce qui est une première, c'est du jamais vu, c'est parce que, en bout de ligne, on concède qu'il y a un problème là. S'il n'y avait pas de problème, on se dirait: Bon, bien, là, ça fait partie de l'ensemble. Alors, si on va jusque-là, c'est-à-dire qu'on met quelqu'un pour régler spécifiquement un problème et on met une région, un territoire en évidence, bien, dans la mesure d'être efficace à son maximum, il faudrait que cette personne-là ait une autorité qui déborde peut-être un peu les autres. Parce que, souvent, dans certains secteurs donnés, on ne voit pas toujours, non plus, l'impact dans un territoire spécifique. Donc, il y a une visibilité sur ce territoire spécifique là, il y a une volonté d'agir sur le territoire spécifique, alors, c'est pour ça qu'on s'est dit: Bon, bien, il faudrait aussi que, le ministre qui est nommé, on lui donne tous les outils pour débloquer le plus rapidement possible. C'est un peu ça, la nature de l'intervention.

Au niveau des crédits, M. le Président, on y va. Si on constate, par rapport à 1995-1996, l'ensemble des crédits, et on les prend au niveau du Conseil exécutif, il y a une diminution de 19,9 % alloués à Montréal. On constate que les 75 400 000 $ du budget sont concentrés, comme le ministre le mentionnait tantôt, à la RIO, la Société du Palais des congrès et Innovatech. Est-ce qu'on peut connaître les crédits attribués au ministère lui-même? Parce qu'on s'entend, là, qu'il y a une loi qui va être déposée, on parlait même d'aujourd'hui, donc éminemment... Alors, est-ce qu'il y a quelque part dans les crédits les coûts réels attribués au ministère? Il va y en avoir, c'est sûr. Donc, d'où viennent ces argents, je dirais, neufs?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: C'est impossible de savoir combien le ministère va coûter, parce que la loi n'est pas encore adoptée par l'Assemblée nationale. Il faut toujours bien d'abord respecter la volonté du législateur pour connaître les limites et puis l'étendue de la mission qui sera consacrée au ministère. Ensuite, c'est une première expérience. On ne peut pas déterminer avec précision le nombre de fonctionnaires que ça va prendre. C'est certain qu'il n'est pas question d'aller chercher des grands pans des autres ministères. Parce que, voyez-vous, la région métropolitaine de Montréal, actuellement, ça recouvre 47 % de la population. Alors, donc, je ne sais pas exactement quelle est la proportion de dépenses gouvernementales qui sont faites dans la région métropolitaine, mais mettons que ce serait autour de 40 %. Il n'est pas question que le ministère de la Métropole prenne 40 % des fonctionnaires. Donc, c'est évident que c'est un ministère qui sera un ministère de coordination et qui va assurer la cohérence des actions gouvernementales.

Donc, le ministre doit être entouré, au fond, pour former un véritable ministère, d'une équipe légère, mais d'une équipe très spécialisée, très perfectionnée de fonctionnaires de haut niveau qui connaissent bien les autres ministères sectoriels qui ont le plus d'influence dans la métropole, mais aussi, même, il peut avoir recours à des fonctionnaires d'autres ministères, si un problème particulier se présente dans un secteur qui affecte plus la métropole. Mais, pour établir comment tout cela va coûter éventuellement, il nous faut faire l'expérience d'une année. Donc, le ministère va prendre essentiellement ses crédits dans le fonds de suppléance qui est accordé, qui est voté.

Mme Frulla: C'est parce que, M. le Président, j'ai un petit peu de difficulté là-dessus. On sait que les crédits que l'on étudie présentement sont affectés à des postes très, très spécifiques. Donc, ce qu'on dit, c'est que, quand on aura formé le ministère, pour payer, si on veut, les dépenses de fonctionnement du ministère en soi, et du cabinet aussi dans le fond, alors, dans l'ensemble de l'opération, ce n'est pas de l'argent neuf, en fait c'est pris au niveau même du Fonds de suppléance. Mais on n'a pas prévu, mettons, en tout cas fait certaines prévisions pour justement réserver ces fonds-là pour le ministère de la Métropole.

M. Ménard: Non, le fonds de suppléance est, par définition, justement, un fonds qui sert dans les cas imprévisibles, et je pense qu'on tombe bien dans cette catégorie. Il n'est pas considérable par rapport à l'ensemble des crédits: vous avez des crédits qui sont de l'ordre de, je pense, 46 000 000 000 $; le Fonds de suppléance est en bas de 100 000 000 $.

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon? C'est un peu plus, 160 000 000 $. C'est une partie... Au fond, c'est difficile de dire «infime» quand il s'agit de centaines de millions.

Mme Frulla: Mais il n'y a pas...

M. Ménard: Mais, je veux dire, par rapport à 46 000 000 000 $, c'est une très petite partie. Mais il n'y a pas une partie qui est prévue pour le fonctionnement du ministère de la Métropole. Ce qui est prévu de façon précise, évidemment, ce sont les organismes qui existaient déjà auparavant et qui ont donc une expérience de dépenses et pour lesquels on peut prévoir des crédits fixes au début de l'année, lesquels, d'ailleurs, vous l'aurez remarqué, doivent eux aussi faire leur effort dans l'optique des coupures des dépenses publiques, de la réduction des dépenses publiques.

Mme Frulla: Mais, par expérience, quand on dépose une loi, habituellement, on se présente au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor nous demande toujours combien ça coûte. Alors, on a vécu ça dans les sept dernières années, quand on a créé le ministère de la Culture, mon collègue s'en souvient, quand on a créé tous les autres organismes. La première chose que le Conseil du trésor nous demande: Vous déposez une loi? Ça coûte combien? Alors, ce qu'on demande c'est que, si la loi qui va être déposée cet après-midi ou enfin...

M. Ménard: Cet après-midi.

Mme Frulla: Cet après-midi? C'est encore mieux. Alors, vous devez avoir une idée de combien ça coûte.

M. Ménard: Non. Et, comprenez, c'est à cause du caractère tout à fait unique, vous l'avez remarqué, de ce nouveau ministère, ce nouveau ministère qui n'aura pas de responsabilité sectorielle particulière, mais dont les responsabilités sectorielles peuvent varier selon les problèmes qui vont se présenter, selon les priorités qui devront être établies, en concertation avec un certain nombre d'acteurs locaux. Quand on a créé des ministères, auparavant, ou bien d'abord on regroupait dans ces ministères des fonctions qui étaient déjà exercées par d'autres ministères. Par exemple, celui qui sera mon sous-ministre en titre a fondé, comme sous-ministre, le ministère de l'Environnement. Alors, à l'époque, le ministre de l'Environnement prenait des fonctions qui étaient exercées dans d'autres ministères. Je pense qu'une partie, par exemple, était exercée au ministère des Ressources naturelles, d'autres au ministère de l'Agriculture et ainsi de suite. On pouvait donc prévoir combien le ministère dépenserait. Ou encore, quand on a créé – et c'est un bon exemple que vous avez donné – le ministère de la Culture. Alors, il s'agit là aussi d'une mission qui est peut-être plus ou moins grande, selon les efforts que l'État voudra y mettre. Alors, l'État voudra y mettre tel pourcentage de ses dépenses ou non. Alors, il pouvait se donner une idée comme politique gouvernementale au départ: Nous estimons la culture si importante, ses besoins seront toujours infinis, mais disons que l'État est prêt à y mettre tant.

Mais, dans ce cas-ci, c'est un ministère dont la structure sera par définition très légère, mais où les interventions peuvent être très importantes pour mobiliser d'autres ministères dans la dépense des crédits qui sont déjà votés et dont une partie va naturellement à la métropole. Je peux donner un exemple. Le plus frappant, c'est le ministère des Transports qui est probablement un de ceux qui ont les crédits les plus considérables. C'est évident que, pour desservir 47 % de la population dans un contexte tout à fait particulier... Au fond, seule Montréal, je pense, au Québec, peut être considérée comme une grande métropole internationale, avec les problèmes de congestion, de transport en commun, d'imagination de nouvelles façons de faire payer l'utilisateur et ainsi de suite. Mais l'expertise est aussi au ministère. Non seulement les crédits, mais l'expertise est là. Donc, la fonction du ministère de la Métropole, dans ce cas-là, va être de se servir des crédits qui sont déjà votés. Et donc, tout ce dont le ministère a besoin, c'est de crédits pour payer les fonctionnaires de haut niveau pour l'éclairer dans son étude des actions d'un ministère sectoriel et dans les initiatives aussi qu'il peut susciter ou qu'il va orienter dans les autres ministères sectoriels. Je pense que vous avez bien compris, par vos remarques préliminaires, le défi tout à fait exceptionnel que présente ce ministère.

(10 h 50)

L'autre chose à laquelle j'ai dû réfléchir dès le début, et je pense que, si vous y mettez la même réflexion, vous allez probablement en arriver à la même conclusion, c'est: Ça n'a pas de bon sens de chercher à aller chercher dans les autres ministères tous les crédits qui sont dépensés dans la métropole. Ça n'a pas de sens. Donc, il faut penser à autre chose. Il faut penser à les motiver. Il faut un pouvoir d'initiative. Il faut être partie dès le départ à la réflexion que chaque ministère sectoriel fait dans ses nouveaux programmes, être partie à la section qui va s'occuper de la métropole.

Mme Frulla: Donc, si je comprends bien, il y a une loi qui va être déposée. On se dit: Il n'y a pas de budget vraiment, parce que c'est l'expérience qui va nous déterminer à peu près combien on a besoin de fonctionnement au moment où on se parle. Donc, ils n'ont pas de budget s'y afférant. Et l'expertise, peut-être qu'elle ne sera pas chez nous, mais on va la prendre à l'intérieur des autres ministères, si je comprends bien. Parce qu'on n'a pas d'organigramme, non plus, du ministère, effectivement. Vous allez me dire: Il n'est pas composé. Alors, on ne nous a soumis aucun organigramme du ministère en soi.

Comment va se dessiner... Est-ce que ça va être des experts dans chacun des ministères qui vont se rapporter au ministre de la Métropole? Comment le voyez-vous, ce fonctionnement-là? On sait qu'il y a un cabinet spécifique, avec 11 personnes, à ce qu'on a vu – cabinet, 11 personnes, plus trois au comté, mais mettons 11 personnes pour Montréal. Alors, comment le ministère lui-même va fonctionner? Parce qu'on n'a pas d'organigramme. On n'a pas de budget de fonctionnement et on n'a pas d'organigramme dans les mains, au moment où on se parle.

M. Ménard: Non, mais vous avez déjà une idée, par les personnes que je vous ai présentées et les postes qu'elles occupent déjà, vous pouvez voir que, tout de suite, parmi les choses les plus importantes, dès le départ, les priorités, c'est évident que le transport en est une. Donc, on est allé chercher un secrétaire général adjoint qui deviendra un sous-ministre adjoint une fois que le ministère va être créé, dans le transport.

Il y en a un autre qui vient des Affaires municipales, M. Cournoyer, qui est un spécialiste de l'aménagement et de la fiscalité municipale. Parce que, dans la région métropolitaine, on établit très rapidement les consensus sur les objectifs, sur les façons de faire, mais on se butte à la difficulté fiscale, toujours. Mais aussi l'aménagement du territoire est nécessairement une fonction particulière, dans un territoire métropolitain, par rapport au reste de la province. Donc, on est allé chercher un sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales pour son expertise en aménagement et en fiscalité.

Ensuite, le troisième, au fond, c'est le spécialiste des projets de Montréal, des projets de toutes sortes. C'est pour ça que c'est un peu large. Je parlais d'éducation, de santé, etc., mais au fond, M. Gaétan Desrosiers était un des adjoints de l'actuel président alors qu'il était délégué régional de Montréal, et c'était l'homme qui avait la meilleure vision globale de l'ensemble des projets qu'ont proposés tous les acteurs pour relancer la métropole. Ça, c'est l'aspect, évidemment, initiative, c'est l'aspect Père Fouettard de tous les autres ministères, pour obtenir des projets cohérents de relance économique.

Et puis vous avez le soutien. Vous avez quelqu'un aux affaires publiques et à la communication, très importantes entre autres parce que nous comptons contrer toutes les campagnes de désinformation et de calomnie sur la métropole que nous voyons à l'extérieur du Québec, actuellement; ce sera une des fonctions de cette direction des communications.

Il se pourrait, éventuellement... Mais là, j'ai réfléchi au fur et à mesure que les problèmes se sont présentés. C'est évident qu'il y a des problèmes qui sont particuliers à Montréal, ailleurs. Dans l'éducation, vous l'avez déjà noté. Je dirais, au-delà de ce que vous avez noté, Mme la députée, le problème qui me préoccupe le plus, quant à moi, c'est les commissions scolaires linguistiques. Mais, là-dessus, c'est une question, sur le plan juridique, tellement complexe, où l'expertise est au ministère de l'Éducation, qu'au fond il me suffit d'être informé des efforts du ministère de l'Éducation pour réaliser cet objectif que nous avons tous, je pense, à l'Assemblée nationale, d'établir à Montréal, dans le cadre constitutionnel actuel ou en modifiant le cadre constitutionnel actuel – modifiant partiellement par un amendement ou modifiant définitivement, peu importe... Mais la réalisation de commissions scolaires linguistiques serait interprétée, je pense, par l'ensemble de la population métropolitaine comme un bien. Mais là je pense qu'il me suffit d'être informé régulièrement des efforts poursuivis par le ministère de l'Éducation.

Même chose au ministère de la Santé. Je dois dire qu'un des premiers ministres qui m'a offert sa collaboration la plus entière – en fait, ils me l'ont tous offerte, franchement, la première journée – le premier ministre que j'ai rencontré pendant un temps assez considérable, ça a été le Dr Rochon, pour m'assurer et pour qu'il me rassure sur la vision métropolitaine qu'il avait de sa réforme. Parce qu'à Montréal, vous l'avez sûrement remarqué, pour le ministère de la Santé, comme il me l'expliquait, les budgets suivaient les lits d'hôpitaux, suivaient le béton. La nouvelle politique qui vise à profiter des progrès de la médecine pour soigner les gens moins dans les institutions mais le plus possible chez eux fait que maintenant les budgets devront suivre les malades. Mais, quand ils vont suivre les malades, à Montréal... Les malades, ils changent de région administrative. Parce que, dans la région métropolitaine, quand on est malade, on vient se faire soigner dans les institutions qui sont regroupées dans la région administrative de Montréal. Si on fait des économies grâce aux progrès de la médecine, ce qui nous permet de libérer des ressources hospitalières ou de les transformer dans d'autres choses, mais libérant ainsi des budgets, il faut que les budgets suivent les malades chez eux pour qu'ils soient soignés. Donc, je voulais m'assurer qu'effectivement cette situation particulière montréalaise, que vous connaissez sans doute, soit prise en compte par le ministère de la Santé. Bon. Jusqu'à date, j'ai été satisfait des explications. On a passé quand même plusieurs heures ensemble, avec M. Rochon et avec ses hauts fonctionnaires, et je sais que je peux y retourner. Je n'ai pas cru bon pour le moment de lui demander de m'envoyer un fonctionnaire qui me permettrait de suivre les problématiques de Montréal. Mais j'ai été satisfait des explications qu'il m'a données, qu'effectivement déjà à son ministère, il avait considéré la région métropolitaine comme une région particulière.

Alors, je suis dans le neuf total. On doit inventer des nouvelles formules. C'est comme ça qu'à date on a répondu aux demandes ou aux préoccupations, ce que, je pense, n'importe qui à qui on aurait confié le poste qu'on m'a confié aurait pensé au début. Et je pense qu'au bout d'un an on pourra, à ce moment-là, savoir, établir une façon de fonctionner qui pourra se répéter et s'améliorer d'année en année et donc plus prévisible sur le plan des dépenses.

Mme Frulla: Quand on regarde... C'est parce que, là, on essaie de... Je comprends que le ministère n'est pas encore formé. Il y a eu une volonté au début février; on est rendu à la fin avril. Bon. Il faut consulter. Le ministère, au moment où on se parle, la loi va être déposée. Mais, si j'ai bien compris, vous êtes entouré, effectivement, de gens... J'imagine que, que ce soit M. Cournoyer, que ce soit les autres, ils vont travailler avec vous au ministère, là. Ils ne sont pas ailleurs, ils sont chez vous...

M. Ménard: Exactement.

Mme Frulla: Et, pour l'expertise en éducation, etc., vous vous fiez sur le ministère responsable, hein...

M. Ménard: Pour le moment.

(11 heures)

Mme Frulla: ...pour le moment. C'est pour ça que j'en parlais un peu tantôt, parce que je sais dans quelle position vous êtes, je le sais. Mais, si, par exemple, vous voyez que la vision – je donne un exemple – du Dr Rochon, à Montréal, ne s'applique pas, ça ne va pas rond, là... Puis, on le sait, que ça soit dans nos comtés respectifs, dans le mien en tout cas, il y a des fusions d'hôpitaux, excepté que les CLSC ne sont pas prêts à prendre la relève. En tout cas, chez nous, c'est clair et ailleurs aussi. Vous voyez, là, que la vision, chez nous, à Montréal, ça ne s'applique pas très bien. C'est quoi, votre champ d'autorité pour dire: Moi, comme ministre de la Métropole, là-dessus, ça ne fonctionne pas; j'en ai parlé une fois, j'en ai parlé deux fois, mais, là, il faut agir? Alors, est-ce que votre autorité va, à un moment donné, quand on voit, là, qu'il y a un problème spécifique qui pourrait créer aussi – parce qu'on va demander un statut particulier – pour le ministre responsable un inconfort par rapport aux autres régions... Bon, je peux parler d'éducation, je peux parler de transport longuement, de santé, etc. Est-ce que vous voyez votre rôle comme, en cas de conflit, être finalement... avoir une suprématie par rapport aux autres décisions, tu sais, pour alléger le ministre responsable de son inconfort par rapport aux autres régions? Comprenez-vous? Si on peut prendre une décision sur Montréal, en disant: Montréal a un statut particulier, mais ce faisant – je pense au ministre des Affaires municipales, parce qu'on va y revenir au statut particulier – ça me met inconfortable, ça me rend inconfortable par rapport aux autres régions... Est-ce que le ministre de Montréal, à ce moment-là, dit: Bon, bien, moi, là, j'ai mon rôle comme ministre de Montréal, je dis que c'est ça que ça nous prend, puis c'est ça, on s'en va dans cette route-là?

M. Ménard: D'abord, Mme la députée, je pense que j'irais encore même plus loin que vous. Je suis certain que des situations comme celle-là vont se présenter.

Mme Frulla: C'est sûr.

M. Ménard: C'est absolument certain. C'est ce qui a justifié la création d'un ministère et la nomination d'un ministre qui n'aurait que cette préoccupation, sans avoir aucune autre préoccupation sectorielle, parce que, quand un ministre a une préoccupation sectorielle... Vous le savez certainement pour avoir occupé ces postes-là, le travail d'un ministre, c'est extensible à la limite de ses capacités et de son désir de travailler, toujours. Ha, ha, ha! C'est toujours ça, la limite, au fond, du travail d'un ministre, je pense, dans n'importe quel secteur. Alors, quand il est dans un secteur...

Mme Frulla: Des considérations régionales.

M. Ménard: ...je pense qu'il se dévoue là et, à un moment donné, si on lui donne une autre responsabilité, il va se dévouer encore jusque-là. Mais, s'il rencontre trop d'obstacles là, il va mettre ses énergies dans son secteur. Mais, moi, n'ayant que Montréal... Mais vous saurez aussi que ce dont on se plaint depuis longtemps à Montréal et la raison pour laquelle on est tellement heureux d'avoir un ministre qui n'a que cette préoccupation, c'est parce qu'il y avait des politiques gouvernementales incohérentes. Il y avait une politique sectorielle qui entrait en conflit avec une politique sectorielle d'un autre ministère. Mais je pense qu'il faut prendre pour acquis qu'au départ ces politiques incohérentes ne sont pas incohérentes par méchanceté, elles ne sont pas le produit d'une volonté d'affrontement entre les secteurs; elles le sont généralement par ignorance des politiques de l'autre, d'un autre ministère. C'est par ignorance, finalement, qu'on établit une politique qui est incohérente par rapport à celle d'un autre secteur.

Alors les pouvoirs du ministre, je dirais, sont d'abord des pouvoirs de persuasion, des pouvoirs... Alors, la façon dont il peut assurer ça, c'est en siégeant à tous les comités ministériels sur les sujets qui traitent de Montréal, parce que là il va percevoir avec son équipe... Et c'est pour ça, un de ceux – il n'est pas ici... C'est son grand rôle, M. Michel Hamelin, d'analyser tous les rapports qui sont soumis aux comités ministériels, donc avant même qu'ils viennent au niveau du Conseil des ministres, et de voir s'ils affectent Montréal, dans quelle mesure ils l'affectent. Et puis là, à ce moment-là, on peut voir s'ils sont contradictoires avec d'autres politiques d'autres secteurs. Et déjà, en mettant en lumière ces incohérences, je pense que normalement on devrait voir les machines, d'un côté et de l'autre, dans les différents secteurs, vouloir rendre leur politique plus cohérente à l'égard de Montréal.

Remarquez que je ne vous ai pas répondu précisément à l'exemple que vous avez donné sur la santé, mais il se pourrait, à un moment donné, qu'on arrive à la conclusion qu'il y a un conflit, un conflit réel: Nous croyons, dans la métropole, que cette politique devrait être telle, alors que le ministre sectoriel pense le contraire. Bon. Mais ça arrive, dans les gouvernements. Il faut concilier ça nécessairement avec, quand même, un principe très important de fonctionnement de nos institutions qui est la solidarité ministérielle. Donc, il faudra présenter là où se font ces arbitrages... mais chercher, je pense, à éviter au Conseil des ministres le plus possible d'avoir à choisir entre, dans des cas comme ça, trois ministres, parce que ce serait: celui qui fait une politique dans un secteur, celui qui la fait dans un autre qui entre en contradiction pour Montréal, et le ministre de la Métropole au milieu. Bon. Je pense qu'en prévenant ces choses-là et en siégant sur les différents comités ministériels, le nombre de cas où il devrait y avoir affrontement devrait être amené au minimum. Et, quand il y aura affrontement, ce seront les processus habituels de solution de ces conflits, qui sont le Conseil des ministres...

Mme Frulla: C'est parce que, finalement, et vous allez l'entendre très souvent d'ailleurs, parce qu'on l'a entendu aussi et on est bien placé pour le savoir, c'est qu'on dit souvent qu'une élection se gagne par ses régions. Alors, donc, oui, il y a l'ensemble des secteurs puis il y a aussi la réalité politique telle qu'elle est. Ça, vous allez avoir à le vivre. C'est pour ça que...

M. Ménard: Je l'ai su en fin de semaine.

Mme Frulla: ...quelque part, quand on dit: Ça prend finalement un pouvoir qui est décisionnel, c'est parce qu'il risque d'y en avoir dans tous les secteurs, des... Je vais venir dans le transport. J'ai interviewé le ministre des Transports – on va en reparler ensemble longuement. Et on ne peut pas blâmer le ministre sectoriel non plus. On ne peut pas blâmer le ministre sectoriel de prendre certaines décisions. Il a sa responsabilité, lui, il doit voir à l'ensemble du Québec.

Mais la pression, au niveau du ministre de Montréal, parce que, lui, c'est cette région-là qu'il aura à défendre d'abord et avant tout... La pression est sur les épaules du ministre de Montréal. Et c'est pour ça que, étant un poste qui... c'est du jamais vu jusqu'à maintenant, il va falloir voir – et ça on va le voir de toute façon à l'usure: Si ça n'a jamais existé, est-ce que c'est parce qu'effectivement ce n'est pas facile d'avoir un territoire donné par rapport aux autres et, des fois, demander un traitement particulier ou quelquefois un traitement de faveur par rapport à ce territoire donné là? Alors, évidemment, ça, ça sera à l'usure. On verra si ça fonctionne – espérons-le tous, là – à l'usure.

Maintenant, je reviens à la structure. Vous avez dit, à un moment donné: On n'a aucun employé prêté...

M. Ménard: Pour le moment.

Mme Frulla: ...au niveau de l'équipe...

Une voix: Pour le moment.

Mme Frulla: ...pour le moment, là. Il n'y a aucun employé prêté. On a entendu dire qu'il y avait un employé prêté de la ville de Montréal, M. Beaudet. Est-ce que ça fait partie de l'équipe? Comment ça fonctionne, cette intégration-là?

M. Ménard: Bien, là, c'est parce que vous m'avez distrait. Il m'apprend que... Non. Sauf les trois principaux?

Une voix: Oui. Les trois sous-ministres adjoints et le sous-ministre.

M. Ménard: Ceux-là ne sont pas prêtés. Les autres sont tous prêtés?

Une voix: De ministères, ou de la ville dans certains cas.

M. Ménard: Oui, c'est vrai. On en a même qui sont prêtés par la ville, pour le moment.

Mme Frulla: C'est parce que, dans les crédits, on a demandé: Est-ce qu'il y a des employés prêtés? et c'est marqué: Aucun. Alors, c'est ça, effectivement, il y a un employé de la ville qui est prêté, M. Beaudet. Est-ce qu'il va y avoir d'autres... Ça veut dire quoi, prêté? Est-ce que c'est postes et crédits par la ville de Montréal ou encore est-ce que vous avez l'intention aussi de meubler le ministère par d'autres employés prêtés, non pas seulement par les autres ministères, mais aussi par les villes? Ça peut arriver, des villes environnantes, que ce soit Montréal, Laval...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, voulez-vous faire répondre M. Therrien?

M. Ménard: Oui, parce que, au fond, ces détails-là, c'est M. Therrien qui s'en est occupé.

Le Président (M. Laurin): Bon. M. Therrien.

M. Ménard: Et, comme il les a bien réglés, ça m'a échappé de l'esprit. Je n'ai pas eu de problèmes avec.

Le Président (M. Laurin): M. Therrien.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, M. le Président, effectivement, on a des employés prêtés, surtout des autres ministères, et c'était la seule façon de monter rapidement le... Avant que la loi constitutive soit acceptée par l'Assemblée nationale, la façon la plus facile, c'était de se les faire prêter par d'autres ministères. Et l'essentiel des 50 personnes qui travaillent actuellement dans la structure que M. le ministre vous a décrite sont des gens qui sont prêtés des autres ministères. Dans les questions officielles auxquelles on a répondu, il y avait formellement quatre employés du ministère de la Métropole, c'est-à-dire les trois sous-ministres adjoints nommés par décret et le sous-ministre en titre nommé également par décret. Les autres, question de mécanique, étaient des employés prêtés, mais ce sont des employés prêtés au Conseil exécutif, puisque le ministère de la Métropole n'existe pas; alors, de là l'ambiguïté de répondre de façon précise. Mais les faits, c'est ça.

On en a aussi emprunté et on veut continuer à en emprunter quelques-uns venant des municipalités ou peut-être de la Communauté urbaine de Montréal aussi, parce qu'on estime que ces gens-là ont déjà une connaissance des dossiers et que l'emprunt de ces personnes-là peut nous aider à entrer rapidement dans des problématiques qui sont moins familières, si vous voulez, pour l'administration provinciale.

Mme Frulla: Mais, quand on parle d'employés prêtés, par exemple, par les villes, comme M. Beaudet, est-ce qu'une fois qu'ils sont prêtés ils sont transférés au gouvernement du Québec ou on peut penser à un prêt d'un an ou deux?

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est ça, exactement. C'est la deuxième hypothèse, c'est-à-dire que le lien d'emploi demeure formellement avec la ville, et ce qu'on utilise, c'est leurs services pendant une période déterminée.

(11 h 10)

Mme Frulla: Donc, on parle présentement déjà d'une cinquantaine de personnes qui ont été prêtées de part et d'autre et qui travaillent à la constitution du ministère, à raffermir, si on veut, ses champs d'intervention ou à déterminer, je dirais, ses champs d'intervention. Maintenant, une fois que le ministère est constitué, est-ce que vous prévoyez... Parce que la loi est faite, là; ça fait que vous devriez savoir un peu comment ça va fonctionner. Une fois que la loi est déposée, le ministère, après ça, on va l'étudier ensemble, c'est technique. Alors, donc, on peut prévoir que, d'ici la fin de la session en tout cas, même avant la fin de session, la loi est déposée, le ministère est constitué. Est-ce que ces 50 employés, pour l'instant, vont s'en aller au ministère ou... Pour l'instant, on peut s'attendre à une équipe de 50, là.

M. Ménard: Oui, mais dans ceux qui seront envoyés, il y en a qui le seront pour un temps limité. L'une des caractéristiques de ce ministère-là, ça va être d'aller chercher dans d'autres ministères des fonctionnaires pour un projet précis.

Mme Frulla: Autrement dit, ce qu'on peut faire, c'est que, s'il y a une problématique dans un ministère, on prend le fonctionnaire responsable, si évidemment l'autre ministre veut le laisser aller ou enfin l'autre sous-ministre veut le laisser aller, on prend le fonctionnaire responsable ou enfin le spécialiste, on l'installe au ministère de la Métropole, pour l'instant, pour bien informer, et, si le dossier est réglé, le fonctionnaire peut retourner à son ministère, et on passe à d'autres dossiers. C'est ça?

M. Ménard: Il y a ça et même plus. C'est-à-dire qu'on peut penser aussi à former des équipes pour régler un problème particulier. Par exemple, nous avons beaucoup de discussions actuellement avec les élus locaux sur la constitution de la Société Montréal international pour que les représentations de la métropole à l'extérieur de la province aient un visage unique. Alors, là, il n'y a pas de contradiction. Actuellement, on a de l'aide de divers ministères, il y a des gens de la CUM, il y a des gens du privé, d'ailleurs. Mais, sur un problème semblable, on pourrait très bien mettre une équipe de fonctionnaires de 10 ou 12 personnes en disant: Vous allez régler le problème et vous allez mettre sur pied tel organisme. Puis, ensuite, une fois que l'organisme est créé, ces fonctionnaires vont retourner à leur ministère. Ça peut être la même chose aussi pour la préparation du plan de transport métropolitain.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, je vais demander au ministre une question sur la profitabilité de nos organismes. Innovatech, est-ce qu'il y a une profitabilité? Est-ce que les profits rentrent ou bien si ce sont des investissements à fonds perdus?

Dans un deuxième temps, je voudrais parler de la RIO, de la Régie des installations olympiques. J'ai vu, tout à l'heure, le ministre, dans son texte, se réjouir d'un déficit de 9 000 000 $ contre un déficit de 11 000 000 $ l'année dernière. Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a lieu de se réjouir quand on fait un déficit? C'est comme si on avait fait un échec, un échec un petit peu moins grand de 2 000 000 $, mais il n'en reste pas moins que c'est un échec. Quand on fait un déficit, il n'y a pas de quoi lever les drapeaux.

La troisième question peut-être sur laquelle j'aimerais entendre le ministre plus longuement, c'est: Comment il entend gérer le Palais des congrès? Et ce dont on parle, le transfert de la gestion à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, comment on entend faire ça? Puis encore, ici, s'il pouvait nous éclairer sur la profitabilité du Palais du congrès: Le Palais des congrès, est-ce que ça fait de l'argent ou c'est quelque chose qui coûte de l'argent à l'État? Et, s'il n'en fait pas, comment il entend rendre ces trois organismes-là rentables?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. C'est très large comme question. Commençons par Innovatech. Il faut comprendre comment fonctionne Innovatech. Innovatech du Grand Montréal a reçu un mandat de cinq ans pour apprécier de nouveaux projets de compagnies qui se lancent en affaires dans des projets de haute technologie. C'est une équipe très légère, je pense qu'il y a à peine plus de 12 personnes. Est-ce que je me trompe, M. Coupal? C'est 10, juste 10. C'est ça que j'avais à l'esprit. Mais avec vous? Dix avec vous? Bon, 10 avec M. Coupal.

M. Campeau: Il compte pour deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, Innovatech – je pense qu'elle s'est fait donner un budget de 300 000 000 $ pour cinq ans – investit dans les compagnies, mais elle ne peut pas investir plus que 40 % du capital. Elle doit donc aller chercher d'autre capitaux – ça peut être des banques, ça peut être du capital privé, ça peut être du capital public comme la Caisse de dépôt et placement – et la compagnie part. Ils ont donc des actions dans ces compagnies qui sont créées. Je ne me souviens plus combien, mais un certain nombre de ces compagnies sont maintenant à la bourse. Donc, Innovatech pourrait vendre ses actions avec profit. Il y en a quatre, il y a quatre compagnies comme ça qui ont atteint ce niveau de mettre leur capital public.

Le grand avantage, c'est que, maintenant, en plus, Innovatech, alors qu'au début le capital qui lui était prêté pour l'autre 60 % était soit des entrepreneurs ou soit... Et, d'ailleurs, ça peut être plus que 60 %, parce qu'ils peuvent aller jusqu'à 40 %, mais, de plus en plus, ils ne vont pas jusqu'à 40 %, ils investissent moins. Mais c'est que les banques et d'autres investisseurs privés se fient à l'expertise d'Innovatech pour évaluer les chances de succès d'un projet de haute technologie. Parce que, si les banques et, enfin, les institutions de crédit ont toutes une expertise énorme pour évaluer des projets dans lesquels on construit, entre autres – on a des biens immobiliers qu'on pourra saisir si jamais ça va mal – lorsqu'il s'agit de projets de haute technologie, les actifs sont intangibles. Donc, beaucoup de capital privé se sent insécure avant d'investir dans ces domaines-là. Donc, l'expertise d'Innovatech rend les investisseurs privés plus sécures pour investir dans des projets, et c'est pourquoi Innovatech peut en mettre de moins en moins. Ils sont un petit peu victimes de leur succès, ici. C'est pour ça qu'on leur donne un petit peu moins d'argent, l'an prochain, que ce qu'ils avaient à mettre, parce que, avec un investissement, des fois, de 20 % ou de 15 %, à cause de la confiance, on peut aller trouver dans le privé la balance du capital nécessaire pour lancer l'entreprise.

J'ai certains exemples qu'on m'a signalés d'initiatives qui ont vraiment bien tourné. Par exemple, Innovatech a investi la somme de 750 000 $ dans la Corporation Locus Dialogue, dont les principales activités de recherche et développement sont reliées à la reconnaissance de la parole par ordinateur. Ce projet est un essaimage du Centre de recherche informatique de Montréal, le CRIM. Les partenaires financiers de la société sont Logisoft, une firme de capital de risque montréalaise, et un investisseur privé américain. Le succès de cette initiative réside dans la concertation étroite des milieux académiques et financiers. Ça, c'est typique de ce qu'ils font.

Dans un autre domaine, avec des partenaires, dont la Société générale de financement, la ville de Montréal et la Banque Nationale, donc un partenaire privé, ils ont attiré à Montréal la compagnie hollandaise Bio-Intermediair. Celle-ci se spécialise en développement de procédés et fabrication de lots cliniques pour effectuer des essais cliniques de nouveaux médicaments. Cet investissement de 5 000 000 $ d'Innovatech a permis de créer, depuis septembre 1995, une centaine d'emplois. Tous des emplois de haute technologie, donc dont les retombées, par les dépenses que font ces gens qui sont employés, sont maximales dans un...

Un autre exemple, c'est l'entreprise de logiciels Machina Sapiens inc., qui a commercialisé et exporté une dizaine de logiciels, dont le fameux outil de correction grammaticale pour le français connu sous le nom de Correcteur 101. Un autre fait à souligner est que l'exportation représente pour cette compagnie, en 1994-1995, entre 40 % et 45 % de ses ventes. La participation d'Innovatech dans cette entreprise a été de 500 000 $, en partenariat avec la Banque de développement du Canada, qui a investi la même somme. Alors, on voit un petit peu...

Je me souviens, aussi – et, là, je vous le dis de mémoire – quand j'ai été visité Innovatech... Et on m'a signalé, soit dit en passant, que j'étais le premier ministre responsable d'Innovatech à aller les visiter. Je vous dis, des fois, on oublie, et je comprends un petit peu ça... Je pense que, les ministres, on est toujours là pour régler les problèmes et, alors, quand il n'y a pas de problème quelque part, on n'a pas tendance à y aller. Mais on oublie, des fois, surtout pour des équipes très performantes comme celle-là, que les gens ne vivent pas que d'argent, hein. Dans des domaines comme ça, je pense qu'ils vivent aussi de reconnaissance, de reconnaissance pour le travail qu'ils font. Je veux le dire en passant, c'est vraiment une équipe qui m'a très hautement impressionné et qui aurait impressionné n'importe qui, à la voir. C'est une équipe jeune, c'est une équipe dynamique, et ils sont là, justement, pour évaluer des intangibles. Et, en gros, je pense qu'il est normal, dans ce contexte-là, qu'il y ait des projets qu'ils lancent qui ne fonctionnent pas. Parce que, si on veut qu'il y en ait qui fonctionnent, il faut se risquer. C'est comme un avocat qui me dirait qu'il gagne toutes ses causes, je dirais qu'il ne prend pas assez de risques. On ne peut pas gagner toutes ses causes. C'est parce qu'il règle trop. Alors, c'est un petit peu la même chose. J'avoue que je n'ai pas fait le bilan, mais, de toute façon, on avait déjà décidé qu'on y mettrait 300 000 000 $ et que ça aurait un effet d'entraînement énorme; bien, c'est ce que ça fait. Je sais qu'ils m'ont parlé encore de projets sur les enzymes qui détruisent certaines substances. Où est-ce qu'il est passé, M. Coupal?

(11 h 20)

Des voix: Il est là.

M. Ménard: Ah bon! Merci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Vous m'aviez parlé de... Je pourrais peut-être les donner, parce que je trouve ces exemples-là... Il y a deux exemples remarquables, un sur les enzymes et un autre en biopharmaceutique. Peut-être que vous pourriez les donner vous-même?

Le Président (M. Laurin): M. Coupal.

M. Coupal (Bernard): M. le Président, effectivement, Innovatech a 25 % de son portefeuille dans à peu près une centaine de sociétés dans le secteur de la biotechnologie et des sciences pharmaceutiques, et on en a également 25 % dans le secteur des technologies de l'information. Alors, il ne faut pas se surprendre de ça, parce que c'est ça, le Grand Montréal, au niveau de la technologie. Alors, pour reprendre les mots de M. le ministre, effectivement, on a investi avec l'université McGill dans une technologie qu'on est en train de développer et qui va permettre en particulier de fabriquer, directement à partir de la vache, un lait sans lactose, parce qu'il y a beaucoup de populations qui ont des difficultés de digestion.

Je voudrais revenir sur un projet qu'on a fait et qui m'apparaît excessivement important, c'est dans le secteur de la métallurgie, où on développe avec une multinationale dont le siège social est au Venezuela une technologie de transformation de l'aluminium. Comme le Québec est un producteur excessivement important de ce métal primaire, je pense que des technologies visant à transformer ce métal ici au Québec vont avoir des incidences importantes au niveau, si vous voulez, de l'emploi.

Alors, à Innovatech, on a investi énormément dans la technologie; on a engagé environ 140 000 000 $ à date. On a actuellement des projets avec des compagnies étrangères qui viennent s'installer à Montréal. Et on effectue ces investissements en partenariat avec des firmes comme la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Maintenant, pour répondre de façon très précise à M. Campeau, en 1995-1996, Innovatech a couvert ses coûts d'opération. Les coûts d'opération de la Société Innovatech sont de l'ordre de 1 000 000 $ par année, ce qui comprend tout, les salaires, les loyers, tout, tout, tout. En 1996-1997, on devrait dégager des profits.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Coupal. Le député de Crémazie avait posé deux autres questions. Est-ce que vous pourriez y répondre brièvement, s'il vous plaît?

M. Ménard: Oui, je pourrais y répondre assez brièvement. La façon dont on est passé de 11 800 000 $ à peu près – en fait, 11 782 000 $ – à 9 000 000 $, c'est principalement en augmentant les revenus, l'augmentation des produits, pour une somme de 2 500 000 $ – 2 549 000 $ plus exactement – mais aussi, évidemment, en diminuant les charges pour un autre 503 000 $, ce qui s'est fait en réduction du personnel, je crois. De combien?

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, c'est ce que je viens de dire. Des réductions du personnel de combien? Vingt-six postes, non?

M. Payette (Jean-Pierre): Vingt-six postes en 1993-1994...

Le Président (M. Laurin): M. Payette, le président de la Régie.

M. Payette (Jean-Pierre): ...et 30 postes dans l'année qui vient. Donc, au total, sur un peu moins de trois ans, on aura réduit les effectifs de 24 %.

Mme Frulla: Est-ce que c'est par attrition, ça, M. Payette?

M. Payette (Jean-Pierre): Il y a de l'attrition, il y a des gens qui prennent leur retraite, il y a des postes qui ont été carrément abolis. Il y a des postes qui étaient vacants et qui ne seront pas comblés, donc ils ont été annulés. C'est un ensemble de mesures.

M. Ménard: Maintenant, je pense que, comme je l'ai dit au début, il faut comprendre, dans le cas de la RIO, que, si ce n'était des coûts encourus pour la construction de cet édifice que je trouve très beau, mais qui a coûté très cher, abominablement cher, et des problèmes aussi que nous donne cette conception architecturale tout à fait unique, des problèmes techniques que nous avons à résoudre, enlevez l'amortissement du capital, enlevez ça et on a une entreprise qui fait ses frais, dans l'ensemble.

Mme Frulla: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laurin): Oui, Mme la députée.

Mme Frulla: C'est parce qu'on va un peu du coq à l'âne, là.

M. Ménard: La troisième, peut-être juste...

Mme Frulla: Pour finir avec M. Campeau...

M. Ménard: La troisième, sur le Palais des congrès? Le Palais des congrès, le déficit actuellement est de l'ordre de 18 000 000 $. D'abord, encore là, il y a eu des coupures qui ont été faites et il y a un service de dette qui est assumé. Mais, la rentabilité d'un palais des congrès, ce n'est pas nécessairement faire de l'argent, en soi. Je vous signale que, dans certaines villes qui sont nos compétitrices, les palais des congrès ne chargent rien aux congressistes, heureux qu'ils sont d'amener dans cette ville les activités des congressistes. De sorte qu'il faut voir la rentabilité du Palais des congrès par rapport aux retombées économiques qu'il donne. Alors, les retombées économiques, il y en a qui sont immédiatement mesurables, qui ont trait, par exemple, aux taxes de vente que nous percevons sur les dépenses directes des congressistes. Et, là-dessus, je sais qu'il y a une étude qui doit aboutir bientôt et, une étude qu'avait commandée le ministère du Tourisme. J'ai entendu parler de quelques données. Je peux vous dire que c'est favorable, mais, comme je n'ai pas l'étude encore, je n'ai entendu parler que de certaines données... C'est aussi quelque chose auquel on s'attendait, c'est qu'à cause des dépenses entraînées par les congressistes, simplement sur la perception des taxes et sur leurs dépenses, ça couvre amplement le déficit. Mais le reste existe quand même. Les retombées économiques, l'emploi que nous créons, l'emploi que nous maintenons dans les hôtels, dans la restauration, c'est plus difficile de mesurer ça de façon exacte, mais c'est sûr que c'est réel; ça, je pense que n'importe qui dans n'importe quelle grande ville en est conscient. Donc, on est sûr qu'on fait un profit. Ce dont on est sûr, c'est que, dans l'immédiat, on collecte plus... On collecte en taxes ce que ça nous coûte en déficit, ça on est sûr de ça. Mais, en plus, les avantages sur le maintien de l'activité économique dans les hôtels, dans la restauration et pour les employés du Palais sont certainement des avantages réels qui sont plus difficiles à évaluer.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Crémazie, une dernière question? Aviez-vous une question là-dessus aussi?

M. Campeau: Rapidement. C'est parce qu'il serait sûrement agréable, dans une prochaine rencontre ou l'année prochaine, d'avoir, sur le Palais des congrès, le déficit qu'on fait et qu'on voie les retombées économiques et qu'on puisse évaluer le plus scrupuleusement possible ce que ça donne au Québec. J'aime beaucoup votre exposé, tout le monde dirait ça, mais, en chiffres, ça ne veut rien dire, on ne sait pas combien il rentre. Alors, est-ce qu'il y aurait moyen que le Palais des congrès, dans son rapport annuel, fasse une évaluation des retombées économiques qu'il produit?

Et je pense que le même commentaire pourrait aller à la RIO, qui pourrait faire, dans son rapport annuel, des commentaires disant ce qu'elle apporte à la région montréalaise à cause de sa présence, ce qu'elle apporte en revenus au gouvernement, pour qu'on voie des chiffres. Sans ça, ça fait quand même deux beaux déficits. Des déficits, bien, ça reste des déficits. Et 9 000 000 $ au Stade olympique, après 20 ans, ça commence à être beaucoup d'argent. Il serait temps que ça rapporte un peu d'argent, cette affaire-là. Une compagnie qui prend 20 ans à s'installer... Et puis, la profitabilité... Si elle n'était pas dans le secteur public, ça ferait longtemps qu'elle serait en faillite.

M. Ménard: Oui, mais, ça, c'est la théorie de la baignoire, de l'époque: c'est qu'on paierait ces installations olympiques là par une taxe particulière sur les cigarettes, entre autres, et on s'est aperçu que les trous qu'il y avait au fond de cette baignoire étaient plus gros que la chantepleure. Quand on a voulu ouvrir la chantepleure, on s'est aperçu qu'on rendait... On a eu de la contrebande, on a eu des pertes de revenus sur les cigarettes, il a fallu rebaisser ça. Alors, qu'est-ce que vous voulez, c'était à une époque où il y avait des gens qui avaient beaucoup de vision, mais...

M. Campeau: Mais pas de gouvernail?

M. Ménard: ...ce n'était pas toujours très réaliste pour le futur. Ils ont étiré l'élastique jusqu'à temps qu'il éclate, ou encore, ils ont percé la baignoire avec des trous plus gros que les chantepleures qu'on a pu apporter. Alors, c'est ce qui fait qu'il nous reste ça. Ça, ça fait longtemps que ça s'est fait, et on en hérite encore aujourd'hui. Mais, si vous enlevez cet héritage peu enviable, c'est quand même significatif que, là, vous avez une entreprise qui serait rentable et que, si elle n'a pas encore payé ses frais d'installation, c'est parce que ce qu'on avait prévu pour payer ses frais d'installation n'a pas rapporté tout ce que c'était censé rapporter.

M. Campeau: Mais est-ce qu'on pourrait, dans les années futures, avoir une évaluation des retombées économiques que ça nous procure, les deux?

M. Ménard: Bon, là, vous parlez sans doute du Palais des congrès?

M. Campeau: Je parle de la RIO aussi.

(11 h 30)

M. Ménard: Je peux vous donner déjà... Je pense que je suis autorisé à vous donner les gros, gros chiffres qui devraient sortir bientôt et qui devraient être déposés par la ministre du Tourisme. Les dépenses totales, dans une année, dans l'année dernière, des congressistes à Montréal sont évaluées de façon assez précise à 161 000 000 $: les dépenses des congressistes, qui sont de 125 000 000 $; les dépenses des associations, qui viennent ici à 10 000 000 $; les dépenses des exposants, qui sont à 27 000 000 $. Avec tout ça, il y a des choses qui sont achetées à l'étranger là-dessus, donc qu'il faut soustraire, qui sont d'à peu près 34 500 000 $. Et l'impact direct sur l'économie québécoise, c'est un total de 126 000 000 $ qui sont dépensés ici. Alors, cela amène des revenus, pour le gouvernement du Québec, de 24 000 000 $, et au gouvernement du Canada de 20 000 000 $. Quant aux autres revenus, ils sont de 82 000 000 $.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On va justement évacuer ces sujets-là, les trois, pour revenir à des sujets qui concernent beaucoup les intervenants municipaux. D'abord, au niveau du Palais des congrès, puisqu'on y est, il y avait un projet dans l'air, enfin un projet d'agrandissement. L'étude devait être déposée au printemps. Où est-ce que ça en est?

M. Ménard: Bien, je ne l'ai pas encore reçue, mais...

Mme Frulla: Mais c'était partout, là. Dans les journaux, on disait: C'est déposé au printemps pour décision, etc. Alors, c'est quoi, l'échéancier par rapport à ça? Et l'échéancier décisionnel par rapport à ça?

M. Ménard: Je pense qu'il faut sortir dehors pour savoir que le printemps n'est pas encore arrivé vraiment. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Je sais, mais, en théorie, c'est le 21 mars. Malheureusement, c'est ça.

M. Ménard: Mais je ne l'ai pas reçue.

Mme Frulla: À moins que, par décret, on change la date.

M. Ménard: Je ne l'ai pas reçu, ce rapport, malheureusement, et je l'attends avant de prendre une décision, parce que ça implique quand même des dépenses. Vous savez, les évaluations qui ont été faites de l'agrandissement par la SIQ sont de l'ordre de 190 000 000 $, et, ça, c'est plus ou moins 15 %. Donc, ça peut monter. Et, en plus, ça ne comprend pas, si on agrandit sur l'autoroute, les installations qui devront être faites pour recouvrir cette autoroute et en assurer la ventilation. Et, ça, c'est des dépenses de l'ordre de 21 000 000 $.

Alors, avant d'engager... Vous savez – on parlait tout à l'heure d'un beau projet, d'un magnifique projet pour Montréal, mais qui nous a coûté tellement cher, qui est le Stade olympique – qu'avant d'engager les fonds publics, je veux être certain de pouvoir établir la rentabilité de ce projet.

Mme Frulla: Il faut dire que, effectivement, au niveau du Stade, bon, autres temps, autres moeurs, mais il y a des projets, quand même, qui se sont faits, que ce soit l'ensemble des constructions, que ce soit même au niveau muséal... On a fait des projets d'envergure à Montréal, plusieurs qui ont tenu, finalement, où on était dans les budgets et on a tenu les frais extrêmement serrés. Mais on sait qu'au niveau de l'agrandissement du Palais des congrès l'ensemble des intervenants se sont prononcés pour. Ce qu'ils disent, c'est qu'on manque maintenant une clientèle, à Montréal, importante. Pourquoi? Parce qu'il est trop petit. Et il va y avoir aussi, veux veux pas, c'est simple, mais il va y en avoir une, compétition, avec, évidemment, le nouveau palais des congrès à Québec. Ce qui fait que, pour avoir chacun une niche particulière, vraiment pour ne pas que, justement, ce soit en compétition, mais qu'on attire le plus de monde possible respectivement dans les deux villes, il faudrait donner à Montréal, quand même, un coup de pouce au niveau de l'agrandissement.

Alors, ce qui fait que... Est-ce que vous prévoyez, tel que c'est dit partout dans les journaux, un dépôt du rapport – bon, le printemps, c'est tardif, mais c'est là pareil – dans quelques semaines, ou c'est reporté, disons, pour étude dans plusieurs mois?

M. Ménard: Non. La prochaine étape, je vais être bien précis, c'est le 8 mai, où il y a une réunion spéciale du conseil d'administration de la Société du Palais des congrès de Montréal, qui doit justement étudier les rapports qui ont été reçus. Parce que, en parallèle, il y a eu une étude, en mars 1996, sur les «focus groups», à Washington, d'organisateurs de congrès et de directeurs d'associations, pour valider les résultats de l'étude de télémarketing qui avait déjà été faite et qui, elle, a été faite en novembre. Et, en plus, Tourisme Québec devait avoir au mois d'avril les résultats de son étude qui avait été commandée, sur les retombées économiques des congrès et des expositions tenus. Et c'est là-dessus que je pense que... J'attends que la ministre du Tourisme la rende publique, mais je vous en ai donné les grandes lignes tout à l'heure. Alors, la prochaine étape, c'est la réunion spéciale du conseil d'administration, le 8 mai, où on prendra une décision. Entre-temps, nous avons reçu des offres...

Mme Frulla: Parfait.

M. Ménard: ...de l'entreprise privée.

Mme Frulla: Sûrement.

M. Ménard: Mais...

Mme Frulla: Donc, parfait pour cette question-là. Au niveau de la RIO...

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: ...parce qu'on va prendre les sujets couverts, il y a évidemment la discussion sur le toit...

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: ...et il y a une étude qui devait être déposée, là, au printemps. Est-ce que vous avez en main cette étude-là? Et, suite à celle-là, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il y a une décision qui va se prendre, d'une option par rapport à une autre, très bientôt? Mais, l'étude, ça, on disait que ça pourrait être déposé, justement, là, au printemps.

M. Ménard: Oui, ça aussi, ça s'en vient. Peut-être qu'on va me sortir les dates exactes, que je connaissais tout à l'heure, mais enfin, ma mémoire, des fois, me fait défaut, là, mais... Le conseil d'administration de la RIO a créé un comité aviseur sur la question du toit.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Et ce comité aviseur a demandé une expertise d'une firme de génie, il l'a reçue, et le comité aviseur est en train de l'étudier, puis il va soumettre, à la fin mai, sa décision, enfin la décision qu'il suggère au conseil d'administration de la RIO.

Maintenant, je pense que c'est important que le public comprenne les décisions qui ont été prises dans ce domaine-là, parce qu'il y a eu l'option entre continuer le concept original, qui est la toile...

Mme Frulla: Mobile.

M. Ménard: ...souple rétractable, et un toit rigide. Bon. D'abord, il faut comprendre, d'après ce qu'on m'a expliqué... Puis, encore là, je ne suis pas un technicien, mais je pense que, ça, tout le monde peut le comprendre assez bien. Le problème, avec le concept original, qui est une toile souple rétractable, il faut comprendre, comme on dit toujours, que cette toile-là ne se plie pas comme un mouchoir, hein. Quand ça monte, c'est extrêmement lourd, et ça plie, et ça frotte au vent. Et les frottements pendant que ça monte et que ça redescend endommagent la toile à certains endroits, de sorte que ça crée des faiblesses. Et c'est ce qui a fait qu'on a finalement décidé de ne plus la monter et de ne plus la redescendre, parce qu'on ne connaît pas encore de toile assez solide pour résister à ces frottements. Il reste que le concept original est probablement le meilleur. Mais il faut comprendre aussi que le concept original, puisque c'était une toile qu'on retirait...

Donc, la structure du Stade n'est pas faite pour recevoir un toit. La seule chose qui puisse supporter un toit, c'est la tour. Ça doit nécessairement être non pas un toit déposé, comme on l'a sur tous les édifices, mais ça doit nécessairement être un toit qui sera suspendu à la tour par des câbles, qu'il soit rigide ou non. Mais, s'il est rigide, alors, il faut bien voir que ce toit suspendu devient un énorme pendule, donc le vent peut le faire déplacer. Dans une toile qui est souple, le vent a des effets qui sont différents de ce qu'il a sur une structure rigide. S'il commence à se déplacer et à prendre des mouvements oscillatoires, bien qu'il ne soit pas déposé sur les consoles, lesquelles consoles, comme je l'ai dit, ne peuvent pas supporter un toit, il faut pouvoir arrêter ces mouvements. Et c'est de là que la difficulté est venue. C'est...

Mme Frulla: Excepté que... C'est parce que, là, on ne veut pas un cours d'ingénierie. La seule chose qu'on demande, c'est: Est-ce qu'il va y avoir le rapport déposé au printemps, tel qu'on l'a promis, sur les différents choix? Après ça, on pourra regarder, finalement, au niveau des choix. C'est juste la date et l'échéancier du rapport.

M. Ménard: Un instant, je veux juste m'assurer d'une chose avant de vous le dire.

(Consultation)

M. Ménard: O.K. C'est ça dont je voulais m'assurer. Le rapport d'ingénieur n'a pas encore été reçu par le comité aviseur. Il l'attendait fin avril, donc ces jours-ci essentiellement. Et il va donner son opinion au conseil d'administration, qui devrait en débattre au début de l'été pour prendre une décision.

(11 h 40)

Mais je voudrais quand même signaler un élément qu'il est important que le public connaisse. Je ne sais pas s'il le connaît, mais le contrat pour la construction de ce toit rigide a été donné entre le 12 septembre et le 26 septembre, donc entre l'élection générale et la nomination d'un gouvernement. Et, à ce moment-là, le problème de ces vérins qui allaient empêcher cet énorme pendule d'avoir les mouvements oscillatoires qu'il risque d'avoir au vent et qui pourraient endommager les consoles d'en haut n'avait pas encore été réglé. Et on pensait à des moyens d'une technologie très avancée, mais qui n'avaient été testés nulle part au monde, et puis les tests qui avaient été passés n'étaient pas encore concluants.

De sorte qu'on était prêt à entreprendre des travaux – et, d'ailleurs, on avait investi jusqu'à 15 000 000 $ sur ces travaux – sans que tous les problèmes techniques soient réglés. C'est pour ça que ça prenait une certaine audace de la part de la ministre qui était responsable pour, quelques jours après sa nomination, arrêter les travaux, mais je suis certain, en rétrospective, que c'était la bonne décision. Mais le contrat, en fait, il a été donné le 20 septembre.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. Le président de la Caisse de dépôt et placement, hier, M. Scraire, a probablement eu le cri du coeur que bien des hommes et des femmes d'affaires souhaitent avoir en disant que l'esprit défaitiste, cette sinistrose dans laquelle les gens sont en train de s'enfermer, n'a pas sa place. C'était peut-être aussi un avertissement donné au nouveau député fédéral de Papineau, qui s'amuse un petit peu à jouer au Bonhomme Sept Heures en accusant les méchants séparatistes de nuire au développement économique de Montréal.

Depuis quelque temps, pour une ville où, normalement, la sinistrose nous aurait atteints d'une façon incroyable, il y a quand même des nouvelles assez intéressantes: une transnationale comme ABB inaugure un nouveau siège social; Air Liquide, dans quelques jours, dévoile un investissement majeur dans son complexe près d'Anjou, Rivière-des-Prairies, Ray-Lawson, quelque chose comme ça. Vous avez, en plus, beaucoup de petites et moyennes entreprises et, lorsqu'on les interroge, elles nous répondent qu'elles sont en situation d'embauche actuellement, tellement leurs choses vont bien. Alors, la question, finalement, qui doit demeurer, c'est l'économie de la région métropolitaine. Est-ce que, finalement, on a des chiffres? Est-ce qu'il y a une diminution ou bien donc il y a une augmentation de la population active et du nombre d'emplois depuis, mettons, le premier trimestre 1995?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je pense que, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous soulevez là une question qui a déjà été soulevée d'ailleurs d'une autre façon par la députée de Marguerite-Bourgeoys elle-même en Chambre et sur laquelle il faut quand même rappeler certaines choses.

C'est certain que, si on nomme un ministre de la Métropole, c'est parce qu'il y a un problème à régler, mais il n'est pas aussi pire que tout ce que les gens disent. Il faut bien comprendre que l'économie de la métropole, en général, est une économie en transformation. Une économie en transformation, ça signifie que l'on perd des choses et que l'on gagne des choses. Alors, il faut voir, à la fin du processus, si on a gagné plus que ce que l'on a perdu. Mais, chose certaine, chez les pessimistes qui ne cessent de s'attarder sur les choses que nous perdons, ces gens-là ont une vision irréaliste de l'économie de la métropole de la même façon qu'un gouvernement qui ne voudrait s'attarder que sur les choses que nous gagnons aurait aussi une vision irréaliste de la situation.

Mettons, en gros, si on regarde le premier trimestre de cette année par rapport au premier trimestre de l'an dernier, la population active a augmenté, passant de 1 735 000 à 1 755 000, dans la région métropolitaine de recensement de Montréal. L'emploi a aussi augmenté, passant de 1 507 000 à 1 547 000 dans l'ensemble de la région métropolitaine. Le chômage a diminué, passant de 228 000 à 208 000 chômeurs. Si on regarde le taux d'activité, il a légèrement augmenté, de 0,1 %. Le taux d'emploi a aussi légèrement augmenté, de 55,3 % à 56,2 %. Le taux de chômage a diminué de 13,1 % à 11,8 %.

Bon, c'est une vision, là, la vision réaliste qu'il faut avoir, mais, pour ajouter à cette vision réaliste, il faut voir le type d'emplois que nous perdons par rapport au type d'emplois que nous gagnons. Je l'ai déjà signalé, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, dans mon introduction: les emplois que nous gagnons sont des emplois dans les domaines de haute technologie. Ils démontrent qu'en fait l'économie québécoise est une économie moderne, et, dans la mondialisation de l'économie, les industries qui emploient une main-d'oeuvre bon marché peu qualifiée ont tendance à quitter les grands pays où le niveau d'éducation est élevé et où les salaires sont élevés pour aller s'installer dans des pays qui sont en voie de développement, où ils peuvent avoir accès à des bassins de main-d'oeuvre qui leur coûte très peu cher. La réaction, je pense, que... À long terme, la meilleure politique économique, c'est de se retourner vers les emplois de haut savoir qui demandent une éducation, mais qui commandent aussi des salaires beaucoup plus élevés.

Alors, c'est ce que fait l'économie de Montréal, effectivement: développement dans la biotechnologie, la biopharmaceutique, l'industrie des communications, l'industrie aérospatiale, l'industrie des communications, l'engineering, etc. D'ailleurs, il y avait un... Et je signalerais que, moi, j'ai tenu ce langage-là depuis au moins un mois en signalant tous ces gens, ces prophètes de malheur. D'autant plus que je vois que, à force de dire que l'économie va mal, on va finir par la faire aller mal, plus mal qu'elle est, parce qu'il y a une part de confiance.

Je crois que nous avons raison d'être confiants, modérément confiants. On ne va pas diminuer nos espoirs, mais on doit demeurer confiants et poursuivre ce qui nous a donné cette transformation, c'est-à-dire l'éducation. Vous savez, nous avons un des plus hauts taux de diplomation universitaire en Amérique du Nord, per capita, dans la région métropolitaine. Là où nous avons fait... là où nous avons quelque chose à corriger... Mais, soit dit en passant, il y en a d'autres qui nous ont précédés puis qui ont fait la même erreur. On me signale que l'économie japonaise, et l'économie allemande, et l'économie française, jusqu'à un certain point de vue, ont fait la même erreur: c'est de forcer beaucoup sur la diplomation universitaire et d'oublier en chemin la formation...

Une voix: Intermédiaire.

M. Ménard: ...la formation technique, ce que nous appelons ici la formation professionnelle, là où le Québec a déjà été très, très fort, au point que certaines de nos institutions ont été imitées par d'autres, notamment nos instituts de technologie supérieure.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: À ce sujet-là... Là, on a parlé du ministère, là, mais je veux juste faire un résumé. La loi va être déposée cet après-midi. Il y a 50 personnes qui sont là et qui sont, à l'instant même, prêtées au niveau du ministère; il y a 11 personnes au cabinet – en grosse majorité masculins, je dois le noter, deux personnes de soutien féminines, une attachée politique, sur 11... Et, au niveau du budget, le budget est à déterminer selon l'usure. Ça, c'est la partie cabinet.

Au niveau maintenant de la mission, alors, on verra au fur et à mesure au niveau de la loi. Il y a une mission, par exemple, au niveau du discours même face au poste de ministre de la Métropole: c'est d'encourager la promotion de Montréal. Alors, une question courte: Est-ce qu'il y a une vaste campagne, justement, pour promouvoir Montréal qui va être lancée au mois de mai? Le fédéral investit 1 000 000 $ dans cette campagne et, selon nos sources, le provincial n'investit rien, c'est-à-dire même le ministère – qui, effectivement, n'est pas encore formé, mais qui est chargé de la promotion de Montréal – n'investit rien. Parce que, là, vous n'avez pas de budget. Mais est-ce qu'on prévoit, par exemple, y investir ou encore avoir des budgets à cette fin, ne serait-ce que pour remplir la mission fondamentale du ministère, qui est d'aider à promouvoir Montréal?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce que vous pourriez tout simplement préciser une chose, Mme la députée? Parlez-vous de promotion touristique ou de promotion de l'économie en général?

Mme Frulla: C'est la promotion de l'ensemble de Montréal, dont je dirais l'ensemble touristique. C'est une vaste campagne pour promouvoir Montréal au niveau touristique d'abord et au niveau économique ensuite. C'est pour la région. C'est une campagne qui est nouvelle en soi.

(11 h 50)

M. Ménard: Ce dont vous parlez, c'est de la promotion touristique.

Mme Frulla: Non, c'est une promotion économique. Les deux, en fait, il y a deux volets: côté économique, côté touristique.

M. Ménard: Bien, là, je ne suis pas sûr. C'est sûr que, d'abord, je serais... je suis un peu déçu que le gouvernement fédéral n'accepte pas de coordonner son action avec l'ensemble des élus de la région, parce que, justement, s'il y a une chose qui a nui à Montréal...

Mme Frulla: C'est-à-dire que les demandes ont été faites, M. le ministre, les demandes ont été faites respectivement à Québec – au Conseil exécutif pour l'instant, parce que le ministère est pas formé – et la réponse a été: On n'a pas d'argent à mettre là-dedans présentement. Alors, c'est ça, la réponse de ceux qui ont été approchés.

M. Ménard: Certainement qu'ils ne m'ont pas approché, parce que... puis, ils auraient pu, je veux dire, et puis... parce que c'est ça qu'il va falloir apprendre: l'une des grandes critiques de toutes les analyses qui ont été faites sur Montréal, c'est le fait que, justement, il y a beaucoup d'initiatives qui sont faites qui finissent par devenir contradictoires...

Mme Frulla: C'est la ville, hein, qui a l'initiative.

M. Ménard: ...parce qu'il y a trop d'intervenants: il y a des intervenants fédéraux, il y a des intervenants du Québec, il y a des intervenants municipaux, il y a des interventions de la CUM, puis, finalement, tout ça, alors que, si on réussissait à coordonner nos efforts de promotion économique de Montréal et coordonner nos efforts de promotion touristique, on pourrait faire beaucoup plus avec l'argent qu'y mettent tous ces intervenants.

Je pense que nous allons distinguer promotion touristique de promotion économique. La promotion économique. Actuellement, on essaie de mettre sur pied justement... Est-ce que ça va s'appeler la Société Montréal international, comme ça a été la suggestion, je pense, dans le rapport Pichette? Quand j'ai vu que ce projet était en danger, je suis intervenu et je pense qu'actuellement j'ai un comité qui fonctionne, qui devrait voir à réunir la promotion économique de Montréal. Pour le moment, on n'a pas encore approché le fédéral, mais je compte l'approcher, lorsque je verrai que le projet va un peu mieux, lors de ma rencontre avec le ministre Paul Martin. Ça, c'est pour la promotion économique.

Pour la promotion touristique, parce que c'est quand même quelque chose de très pointu, on pense à autre chose, mais aussi on pense, encore là, à quelque chose qui serait une action commune dans laquelle on... Je suis un peu déçu d'apprendre que le fédéral a encore de l'argent à garrocher et qu'il ne nous avertit pas... C'est parce que c'est une vieille habitude.

Mme Frulla: Mais «à garrocher», là, je m'excuse. Mais c'est parce qu'on ne peut pas empêcher la ville de Montréal, c'est... l'initiative, c'est de la ville de Montréal.

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: C'est une initiative de Montréal, de la ville de Montréal, et la ville de Montréal a essayé d'aller chercher des partenaires financiers. On ne peut pas blâmer le fédéral d'investir 1 000 000 $ dans la ville de Montréal, qui lui a demandé et qui a demandé, de ce fait même, au gouvernement du Québec de faire sa part, et on lui a répondu que, pour l'instant, on n'a pas d'argent à mettre là-dessus. Je veux dire, ça, on peut pas... l'initiative, c'est de la ville de Montréal, c'est une campagne initiée par la ville.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: J'ai peine à identifier le projet dont vous parlez, mais, si c'est le projet Everest, dont j'étais au courant, le problème avec le projet Everest, c'est pas le manque d'argent; le problème, avec le projet Everest, c'est que c'est un projet qui ne visait à faire la promotion que de Montréal et nous voulions qu'un projet touristique comprenne la région métropolitaine, bon. C'est pas la même chose. Justement, c'est le but du ministère de voir à ce que cette région agisse comme une région. Je comprends qu'ils pouvaient avoir les meilleures intentions du monde, les entrepreneurs du groupe Everest qui ont offert à la ville de Montréal de faire sa promotion économique. Mais on sait très bien que les attraits touristiques de Montréal dépassent la ville de Montréal et qu'il y a... et, justement, c'est dans l'optique de la concertation régionale sur le tourisme que nous avons probablement répondu, si c'est bien le projet, que nous préférions que ce soit fait dans un contexte métropolitain que dans un contexte purement montréalais.

Mme Frulla: Bon, ce qui m'amène d'ailleurs à ma question et ce qui m'amène, à un moment donné, M. le ministre, à une déclaration. Quand vous avez dit qu'on veut... chose certaine, c'est que le ministre ne veut plus être associé... On se rappelle quand vous avez été associé, finalement, à un lancement de la brochure intitulée «Décision» et vous avez dit: Bon, moi je ne veux plus être associé à un projet qui est plutôt local, je vais être associé à un ensemble.

Mais, si, localement, il y a des problèmes parce que la ville de Montréal... C'est beau de dire, et effectivement: Il y a des côtés très positifs – et j'en suis – excepté que la ville, ville de Montréal, où là il y a eu un exode de 55 000 personnes, où on a perdu, dans la ville de Montréal, CUM, 33 000 emplois, où là, ce matin, la CUM est en avant-dernière position en termes de performance, il y a des problèmes dans le noyau, ce que vous appeliez le trou de beigne, et vous avez dit: Bien, il va falloir avoir des solutions pour le trou.

Alors, là, ce que je vous demande c'est: Est-ce que vos interventions vont toujours être régionales ou, à un moment donné, parce qu'il y a des problèmes au niveau du trou, vous allez avoir des solutions là? Et c'est ce que la ville, dans ce cas très particulier, pour attirer les investisseurs, essaie de faire.

M. Ménard: Oui. D'ailleurs, je voudrais rappeler une fois... Ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression «trou de beigne».

Mme Frulla: Absolument.

M. Ménard: Je l'utilise parce qu'elle a été assez utilisée avant moi.

Mme Frulla: C'est sûr.

M. Ménard: C'est parce qu'elle illustre bien ce qui se passe.

Mme Frulla: Voilà.

M. Ménard: Non. Je peux vous dire par des exemples concrets, effectivement, qu'il y a des initiatives qu'on va prendre, sur le plan régional, sans que l'ensemble des municipalités qui sont couvertes par cette région métropolitaine ne veuillent embarquer. Il faut quand même comprendre quelles sont les données à Montréal. Il y a 1 800 000 personnes qui habitent l'île. La ville de Montréal elle-même, je pense que c'est 1 000 000 que je sache. Oui, c'est ça. 1 000 000, plus ou moins.

Mme Frulla: Un million.

M. Ménard: Alors, et ensuite quand vous ajoutez Laval, 350 000, et Longueuil, un autre 250 000 au moins, vous avez là déjà le noyau le plus important. Et il y a des initiatives, comme Société Montréal international, qu'on va devoir lancer avec la collaboration plutôt des gens de l'île et peut-être ceux de Laval et ceux de Longueuil, enfin de cette MRC qui est autour de Longueuil, MRC Champlain, je crois, mais sans attendre, parce que, si on attend d'avoir ramassé tout le monde, on ne fera rien.

Alors, là-dessus, je vous rejoins entièrement. Mais ce n'est pas sur... Le projet que vous me disiez tout à l'heure...

Mme Frulla: Non, ça, j'ai eu une réponse.

M. Ménard: Pardon?

Mme Frulla: Non, la réponse était que c'est une initiative qui est plutôt locale et que vous favorisez une initiative peut-être un peu plus grande et plus régionale.

M. Ménard: Oui, à part de ça, je pense aussi qu'il y a une question de termes utilisés. Ce projet-là nous demandait de l'argent à nous, comme ministère. Alors, j'ai dit que, nous, comme ministère, on n'en avait pas, que peut-être on verrait dans les budgets à en avoir, mais, pour le moment, on n'en avait pas. Mais, chose certaine, là aussi j'aurais aimé que ce projet compte plus que la ville de Montréal.

Mme Frulla: Excepté que...

M. Ménard: La même chose que Décision Montréal. Décision Montréal, au fond, je souhaite encore... Il me semble que c'est le genre d'activité de promotion de Montréal à l'étranger qui doit être assumé de façon régionale. C'est ce que j'ai dit au moment où vous le rapportez. C'est essentiellement ce que j'ai dit. C'est un exemple de ce qui devrait être assumé par plus que la CUM.

Mme Frulla: Excepté que, il faut comprendre qu'au moment où on se parle c'est la CUM qui fait le trouble, là. La CUM a besoin d'aide, d'aide vraiment directe et ponctuelle, c'est ce que le maire de Montréal a demandé à plusieurs reprises et c'est ce qu'on lui avait promis par rapport au – et là je vais passer à ce sujet-là – pacte fiscal.

M. Ménard: Bon, O.K.

Mme Frulla: On a promis à Montréal...

(12 heures)

Le Président (M. Laurin): Juste une seconde. D'abord le député de Rivière-du-Loup et je reviens à vous après.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Quand le ministre a été nommé dans ses fonctions, je pense que la première déclaration qu'il a faite suivant sa nomination portait sur la question linguistique. Je ne me souviens pas si c'était... en tout cas, l'une des premières, pour me donner de la marge de manoeuvre, l'une des premières et immédiatement, il créait un lien entre la question linguistique à Montréal et l'harmonie, le climat économique. Je me demande même – je n'ai pas ses termes exacts – s'il n'avait pas parlé d'enlever des irritants. Mais, en tout cas, il soulevait même la possibilité d'améliorer le contexte linguistique de ce point de vue là.

Là, on comprend que, pour des raisons qui sont d'abord des problèmes internes à son parti – au Parti québécois – bien, on a rouvert largement le débat linguistique et on est en train, je pense, de jouer sur des variables comme, justement, le climat d'harmonie et le climat économique et de transmettre finalement à toute la société, et particulièrement à Montréal, des problèmes qui, a priori, semblaient des problèmes internes à un parti. Ce que je crois comprendre à partir de maintenant, c'est que, là, on a...

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président, mais le propos du collègue de Rivière-du-Loup – c'est bien cela, oui? – ne m'apparaît pas tellement pertinent.

Le Président (M. Laurin): C'est-à-dire qu'il en est à l'élaboration de sa question.

M. Boulerice: Ce n'est pas la commission de la culture.

Le Président (M. Laurin): Elle était peut-être un peu longue, mais j'attendais toujours le lien...

M. Dumont: Oui, c'est...

Le Président (M. Laurin): ...qu'il va sûrement établir.

M. Dumont: C'est fort pertinent, M. le Président, et on pourrait questionner la pertinence si le ministre responsable de Montréal n'avait pas lui-même, dès le début de son mandat, établi le lien entre son mandat puis la question linguistique. Le ministre, il s'est fait nommer, il s'est fait donner une responsabilité à Montréal puis il a dit: L'harmonie et la paix linguistique, c'est fondamental pour le développement de Montréal.

Le Président (M. Laurin): Vous pouvez en revenir à votre question, M. le député.

M. Dumont: Et je reviens à ma question. Or, là, on nous dit maintenant: Ça va peut-être revenir au congrès, ça pourrait durer jusqu'à un an. Curieusement, quand le débat dans le parti a été soulevé, le ministre a été plutôt silencieux. Je pense que, pour bien des Montréalais, pour bien des chefs d'entreprises de Montréal, le ministre est trop silencieux. Alors, je voulais savoir: Est-ce que lui a fait des suggestions? Est-ce que lui a l'intention d'amener des suggestions? Je pense qu'il a une lourde responsabilité, on ne se le cachera pas. Ce n'est pas à Rivière-du-Loup qu'il va y avoir des tensions sociales, la population est francophone aux alentours de 100 %, le problème n'est pas majeur. À Montréal, c'est source de tensions. Est-ce qu'il pense que le coût des tensions est justifié compte tenu des préoccupations qui sont amenées par une aile de son parti? Ou est-ce qu'il pense, lui, comme ministre d'État à la Métropole, au contraire, qu'on aurait dû éviter ces tensions-là et qu'on devrait rapidement fermer le couvercle là-dessus et éviter tout ce qui va en découler?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, d'abord, M. le député, je dirai tout de suite que ce n'est pas moi qui ai soulevé la question linguistique dès mes premières déclarations publiques. Je n'avais pas l'intention de l'aborder, et ce sont les journalistes qui m'ont questionné, qui l'ont abordée. Je comprends cependant les impressions que vous avez pu avoir à la suite de ce qui a été diffusé, mais, honnêtement, ce n'est pas moi.

J'ai voulu rencontrer le plus rapidement possible le maire de Montréal, qui représente quand même la plus grande agglomération. Nous avons parlé pendant quelques heures, et, entre autres, il m'a parlé d'investisseurs montréalais, de grands Montréalais très riches, de diverses origines, qui parlaient même de quitter pour New York. Et il m'a dit: Ils ont besoin d'une déclaration d'amour, ils ont besoin de se sentir appréciés. Bon. Je ne voulais pas me prononcer sur beaucoup de sujets, mais, sur celui-là, je n'avais pas de difficulté, moi qui suis convaincu que le caractère cosmopolite de Montréal est une de ses grandes richesses et que, son originalité, à Montréal, c'est d'être une grande métropole d'abord francophone, parce que, justement, c'est ça qui fait l'originalité de Montréal et de sa région parmi les grandes villes nord-américaines, mais qu'elle a aussi, comme toute grande ville, un apport, parce que c'est ça, la grande caractéristique des métropoles, c'est de réussir à intégrer plusieurs influences.

Et, parce que c'était la première journée – ça ne faisait pas encore 24 heures que j'avais été nommé – et qu'on me demandait déjà quels étaient mes plans, alors que, une semaine avant, je pensais que je serais peut-être encore ministre de la Sécurité publique, pas ministre d'un nouveau ministère qui n'existait même pas, j'ai dit: Écoutez, j'aurai des plans à court terme, à moyen terme, à long terme, et, entre autres, je pense que, la première chose que je voudrais faire, c'est éliminer tous les irritants au développement économique de cette région. Je n'ai pas parlé, à ce moment-là, de langue. C'est quelqu'un qui m'a demandé: Est-ce que la langue, c'est un de ces irritants? Et, à ma souvenance, j'ai bien répondu que, quant à moi, la langue était quelque chose de tout à fait différent et que ça n'avait rien à voir avec ça.

Et je me souviens même d'avoir dit en anglais – parce que j'ai toujours fait le parti de la transparence avec les journalistes et, quand je ne veux pas faire de déclaration, je leur dis que ne veux pas faire de déclaration plutôt que de chercher une excuse... Je leur ai dit: I don't want to talk about it. Why don't you want to talk about it? Because I'm not ready to talk about it. Et c'est ça qui est passé au canal 12 le soir. Ce n'est pas ça qui est passé dans les médias francophones le lendemain, de sorte que le message a été peut-être mal envoyé des deux côtés.

Quant à moi, la question de la langue est une question extrêmement épineuse sur laquelle, très honnêtement, je ne voulais pas parler ce jour-là. Et c'est ce que j'ai dit. Mais il y a des gens qui ont interprété que c'étaient les irritants, et, ça, c'est dans les milieux francophones, alors que, dans les médias anglophones, on a interprété exactement le contraire. Et je me souviens encore d'un journaliste qui disait: Therefore, we cannot count on the Minister for the Metropolis to change this irritant that could be... Bon, etc. C'était la loi sur la langue.

Mais je reconnais, cependant, comme vous que, comme dans bien d'autres sujets, le problème de la langue, il est plus important à Montréal que n'importe où ailleurs au Québec et que, là, il faut tenir compte, quand on est au gouvernement, de l'ensemble des communautés qui sont impliquées. Et je trouve que, actuellement, il y a un point de convergence entre les communautés de diverses origines linguistiques qui acceptent la Charte de la langue française telle qu'elle est, dans leur majorité, comme devant être la règle, une règle qui est acceptée par des majorités des deux côtés.

C'est sûr que des deux côtés il peut y avoir des gens qui voudraient la changer, mais nous pouvons... Et puis, du côté francophone, qui est quand même le plus important – parce que ce n'est pas la langue anglaise qui est en danger dans la métropole et ce ne sera jamais la langue anglaise qui sera en danger dans la métropole – parce que nous vivons dans un continent anglais et que nous voulons être des exportateurs, que nous sommes des assimilateurs de haute technologie en Amérique, nécessairement, notre population francophone va naturellement apprendre l'anglais pour la nouvelle technologie et elle va apprendre d'autres langues, probablement l'espagnol aussi, pour les exportations, et ainsi de suite. Alors, je pense bien que la population anglophone ne peut pas craindre pour sa langue dans ce continent avec la force économique de l'anglais.

Mais, du côté francophone, il faut comprendre qu'il y a des gens qui soient extrêmement soucieux. Qu'est-ce que tu veux? C'est notre raison d'être dans ce parti, et je pense que c'est un peu aussi la raison d'être de la fondation du vôtre, n'est-ce pas? C'est la croyance que, s'il y a une langue à protéger, s'il y a une communauté à protéger et s'il y a une originalité à protéger en Amérique, c'est la communauté francophone. Il y a des gens qui pensent qu'il faudrait renforcer cette loi, la modifier, et il y en a d'autres, parmi nous, qui pensent que, si on l'appliquait, s'il y avait une volonté politique de l'appliquer telle qu'elle est, nous ferions les progrès que nous espérons.

J'ai tendance à partager, quant à moi, cette opinion et je sais, comme ministre de la Métropole, que toute intervention dans le domaine de la langue est toujours un sujet qui permet à l'information qui circule en Amérique, surtout en anglais... est une occasion de calomnie sur l'ensemble du Québec. Et c'est pourquoi, dans la mesure du possible, on cherche à éviter ces problèmes. Mais, vous savez, il y a des problèmes qu'on a beau chercher à éviter en politique, là, qu'on n'évite pas, qui nous rejoignent, puis je pense que, avec celui de la langue, c'est un peu ce qui nous est arrivé.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Simple complémentaire. Ma question, c'était davantage: Qu'est-ce que le ministre d'État à la Métropole a fait pour s'efforcer d'éviter ces problèmes? Et je pense qu'il a conclu en expliquant le problème. Je veux dire, c'est toute la question des tensions, de l'image du Québec, de ce qui peut être véhiculé, ce que lui a fait dans ce sens-là pour tenter d'éviter ça, puis il a commencé sa réponse en nous disant qu'il avait eu une discussion avec le maire de Montréal qui lui parlait de la langue comme un des problèmes.

M. Ménard: Non. Non, non, non.

M. Dumont: Bien, que le maire avait soulevé ça.

M. Ménard: J'ai été mal compris. Je l'expliquerai.

M. Dumont: Le maire n'a pas soulevé la question de la langue? J'ai compris que le maire avait soulevé...

M. Ménard: Non, le maire n'a pas soulevé la question de la langue. Ce que le maire a soulevé, c'est le fait de certaines gens très riches à Montréal qui songeaient à amener leur capital à New York...

M. Dumont: D'abord, le maire a indirectement soulevé la...

M. Ménard: ...et même pas à Toronto, et qui avaient besoin d'une déclaration qu'ils se sentaient désirés et appréciés à Montréal. Et c'est ça que j'ai voulu leur donner, parce que c'est vrai.

(12 h 10)

M. Dumont: Le maire a indirectement soulevé, d'abord, cette question-là. Alors, est-ce qu'il a reparlé au maire, aux intervenants de Montréal pour savoir s'ils sont satisfaits de l'action des derniers jours, des dernières semaines du gouvernement en cette matière-là et, surtout, pour savoir si le maire de Montréal, si d'autres intervenants économiques à Montréal souhaitent qu'on garde ça, ce débat-là, grand ouvert pendant encore des mois, pendant encore un an, encourageant les gens de part et d'autre à faire des manifestations un peu plus grosses les unes que les autres dans une surenchère pour essayer d'influencer un gouvernement qui semble, là-dessus, être à l'écoute...

M. Boulerice: M. le Président, je ne pense pas que ce soit pertinent. Nous sommes à l'étude du ministre d'État à la Métropole. Est-ce qu'on est à la commission de l'aménagement et des équipements ou est-ce qu'on est à la commission de la culture et qu'on reçoit la ministre de la Culture et des Communications, responsable de la Charte de la langue française?

Le Président (M. Laurin): De toute façon, la question est déjà posée et terminée, et, si le ministre veut y répondre, il le fera.

M. Dumont: Tout en constatant que c'est inquiétant que les députés de l'île de Montréal soient si peu conscients de l'importance des questions linguistiques sur le développement économique.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: M. le député, il n'y a personne qui souhaite des conflits linguistiques. Et je n'ai pas besoin de questionner les élus de Montréal. J'avoue que je n'y ai même pas pensé, parce que je connais leur opinion. Il n'y a personne, ni dans notre parti, ni dans le vôtre, ni dans d'autres... Mais ces questions-là ne sont pas soulevées par les politiciens qui sont au pouvoir, elles sont soulevées par des éléments dans la population et véhiculées ensuite. Je suis convaincu que ce n'est pas notre parti qui les a soulevées. Mais, une fois qu'elles sont soulevées, il faut les gérer du mieux qu'on peut, dans le respect de la volonté de la majorité, dans le respect aussi de la volonté de la majorité – quand on appartient à un parti politique – de ce parti. Une majorité, qui, j'en suis convaincu, est une majorité aux opinions nuancées.

Et, c'est toujours le cas, les opinions nuancées ont plus de difficultés à être diffusées que les opinions qui le sont moins, parce que les opinions qui sont moins nuancées sont plus claires. Dès qu'on a une opinion nuancée, c'est moins clair, et, par conséquent, c'est moins diffusé. Les gens le retiennent. Moi, j'ai des opinions nuancées, mais je me suis aperçu, en ayant fait quelques erreurs de langage... Et je le reconnais moi-même qu'on ne peut pas utiliser des mots comme le mot «bilingue» dans leur sens commun. Il prend, à un moment donné, un sens précis.

C'est donc un sujet sur lequel, bien qu'ayant participé à toutes les réunions sur, je dirais, la réaction que le gouvernement devait avoir aux rapports qui sont un peu à l'origine du débat public qui existe actuellement, je me suis aperçu que j'avais autour de moi des ministres qui maîtrisaient cette question beaucoup mieux que moi. Je me suis aperçu, par contre, très vite qu'on s'entendait sur les consensus. Et ce qui est très difficile, c'est d'élaborer non seulement les solutions, mais d'élaborer les termes dans lesquels nous communiquerons ces solutions. J'y ai participé, mais j'avoue reconnaître mon infériorité par rapport à d'autres ministres dont ça a été plus les préoccupations au cours des années.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. De toute façon, nous aurons, à la commission de la culture, la responsable du dossier de la langue, entre autres, et, là, pendant nombre d'heures, on aura la chance de s'étendre, évidemment, là-dessus. La seule chose, c'est qu'il y a eu un 5 000 000 $ d'argent neuf de donné, justement, pour renforcer les mesures, et ce qui me désole un peu, c'est que, au moment où on se parle, le Trésor n'a pas d'enveloppe budgétaire qu'il pourrait affecter au ministère de Montréal, d'après ce que l'on entend, et il y a un 230 000 000 $ de crédits qui se devra d'être périmé durant l'année. Alors, il y a une espèce d'inconfort par rapport aux demandes qui vont se faire automatiquement au ministère de Montréal sur la promotion de Montréal, entre autres, et sur les actions. Ça, il va falloir s'y attendre.

Et, là, je veux revenir à ce que je disais, le pacte fiscal. D'abord, on se souvient, durant la campagne électorale, on a dit oui à un pacte fiscal, ce qui veut dire une aide récurrente. C'est ça que ça veut dire, un pacte fiscal. C'est que, d'année en année, Montréal va bénéficier d'une aide spécifique récurrente. On se souvient de la promesse faite par le premier ministre d'alors et par différents ministres au maire d'alors, qui était M. Doré. Le nouveau maire est venu, M. Bourque, et il a essayé de négocier un pacte fiscal ou, enfin, une aide récurrente d'un montant d'à peu près 100 000 000 $. Ce qu'il a eu la première année, c'est 50 000 000 $ contre la vente d'actifs, ce qui n'est pas pareil. Vente d'actifs, Casino de Montréal, emprises d'Hydro-Québec, etc. Ça, ç'a été l'aide la première année. Pas récurrent.

Le 4 mai 1995, M. Chevrette, le ministre responsable des municipalités d'alors, a dit: Nous réglerons ce problème majeur pour Montréal. Le 31 mai 1995, le premier ministre, M. Parizeau, a dit: On va donner un coup de main à Montréal jusqu'à ce qu'un pacte fiscal puisse avoir des applications d'ordre plus général. La deuxième année, le 29 novembre 1995, il y a 43 000 000 $ qui ont été donnés à Montréal, mais, encore une fois, vente d'actifs. Il y a eu quand même 7 800 000 $ qui ont été rétribués sur la taxe sur le gaz et l'électricité et 35 200 000 $ à déterminer, à l'époque. On a changé de ministre. Et on avait promis, aussi, à l'époque, une aide récurrente de 33 000 000 $ à partir de 1997.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: Avec tous ces changements de ministres, de premiers ministres, etc., qu'est-ce qui arrive à l'aide récurrente pour Montréal? Pas la grande région, là. Ce n'est pas de ça que je parle. Là, je parle de ce qui a été promis à Montréal. Et est-ce que la somme récurrente de 33 000 000 $, qui vient de la taxe sur le gaz et l'électricité, et un 17 000 000 $ qui vient supposément d'autres sources, pour 1997, sont encore maintenus? Et est-ce que l'aide de 35 200 000 $ pour 1996 est maintenue? Mais, ça, on ne sait pas d'où ça vient. Ça, c'est d'autres sources, en sachant toujours qu'il y a 275 000 000 $ de crédits à périmer cette année, qui ne sont pas dans le système encore. Alors, où est-ce qu'on en est avec ça, l'aide récurrente pour Montréal?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je ne crois pas que le premier ministre d'alors ait parlé d'aide récurrente à court terme avec la ville de Montréal...

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: ...dans le cadre de son pacte fiscal, parce que les problèmes budgétaires qu'avait rencontrés Montréal demandaient des solutions immédiates. C'est sûr que, à long terme, il est préférable qu'il y ait une aide récurrente et, donc, qu'il y ait une renégociation, vraiment un partage des ressources de la fiscalité sur lesquelles la ville de Montréal pourrait compter.

Remarquez que, à une certaine époque, les villes étaient très heureuses que l'on ait fait évacuer le champ de la fiscalité foncière presque complètement – pas complètement – par les commissions scolaires, étant en cela différent du reste de l'Amérique – n'est-ce pas? – où, aux États-Unis comme ici, les établissements scolaires sont gérés par les élus municipaux, et généralement même la fiscalité foncière. Les municipalités étaient très heureuses de ça quand la valeur foncière ne cessait d'augmenter. Maintenant que la valeur foncière diminue, elles voudraient autre chose.

Mais les promesses à Montréal, vous le savez, ont été faites dans le contexte de l'ensemble du programme du Parti québécois où nous avions promis un référendum sur la souveraineté à l'intérieur d'un an. Toutes les municipalités comprenaient que, selon les résultats du référendum, leur niveau de responsabilité pouvait être modifié. Et, à partir de ce moment-là, c'est évident que la fiscalité municipale, dans son ensemble, pouvait être révisée selon les nouvelles responsabilités qui seraient confiées aux élus locaux. Et, dans le cas de Montréal, ça pouvait être particulier. Mais, une chose est certaine, Montréal s'est satisfaite, pour la première année, de plusieurs mesures ponctuelles qui sont venues l'aider à régler ses problèmes budgétaires, au point, je pense, d'avoir déclaré des surplus budgétaires puis de pouvoir annoncer qu'elle va...

(12 h 20)

Puis, ensuite, et je reconnais que ce n'est peut-être pas considérable, mais, je veux dire, il y a quand même, pour 1997, 32 600 000 $ de prévus, donc presque 33 000 000 $ de ressources récurrentes, parce qu'elle aura une compensation pour le retrait de la taxe municipale sur les divertissements et qu'elle recevra une aide au titre de ville-centre.

Et, encore dernièrement, de toute façon, on annonçait des programmes qui ont été conçus, justement, pour renouveler les villes-centres. Je pense que la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité a annoncé récemment des mesures qui permettent la rénovation de cinq quartiers urbains de Montréal. Mais, des choses comme celles là, on peut ne pas faire ça du jour au lendemain, et, au fond, ça fait six mois, là, que le référendum est passé. C'est, au fond, au ministère des Finances et au ministère des Affaires municipales que ces questions-là sont étudiées plus intensément.

Quant à moi, vous savez que je n'ai pas de compétences particulières dans ce domaine – il paraît que ça s'apprend, comme le chinois – sauf que je me suis bien entouré. Mais je ne pense pas que ce soit moi qui aie grand pouvoir pour négocier le pacte fiscal quoique j'en reconnaisse l'importance. Ça, vous pouvez être certains que je reconnais son importance, et je le reconnaissais même au niveau de la ville de Québec. J'y suis très sensible. J'avais rencontré, comme ministre de la Sécurité publique, le maire de Québec, M. L'Allier, et je connais la valeur de certains exposés de situation qu'ils nous font, que les villes – puis ça s'applique à Montréal autant qu'à Québec – créent de l'activité économique, dépensent de l'argent, mais que c'est le gouvernement du Québec qui en retire les profits par les taxes de vente qu'il perçoit. Mais, ça, honnêtement, c'est à décider avec le ministre des Finances et le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée.

Mme Frulla: Juste pour vous rafraîchir la mémoire, c'est le 18 août 1994 que M. Parizeau a promis un nouveau pacte fiscal à Doré. M. Parizeau a déclaré qu'il allait trouver les moyens de dégager Montréal du carcan dans lequel elle était placée avant la tenue du référendum. Donc, ce n'est pas après, c'était avant. Et...

M. Ménard: Oui, mais c'est vous qui interprétez toujours ça comme s'il promettait des mesures récurrentes. Ce que je vous ai dit, si je me souviens bien – et je n'ai pas une mémoire...

Mme Frulla: Mais c'est un pacte fiscal, là, c'est récurrent.

M. Ménard: ...absolue de toutes les déclarations de M. Parizeau – c'est que, dans les déclarations qu'il faisait, il annonçait justement des mesures ponctuelles qui permettraient de dégager à court terme une marge et que, pour ce qui serait récurrent, bien, ça prendrait un certain temps.

Mme Frulla: Bien, je m'excuse, là, mais ce n'était pas du tout ça, l'intention. Le 23 août 1994, la ministre de l'Emploi, Mme Harel, disait que un pas vers un statut particulier passe par la réouverture du pacte fiscal afin de permettre à la ville de puiser ses revenus à d'autres sources que la taxe foncière qui égorge le développement résidentiel, commercial et industriel. Et, le 31 mai 1995, là, M. Parizeau dit: On va donner un coup de main à Montréal jusqu'à ce qu'un pacte fiscal puisse avoir des applications d'ordre plus général.

Donc, oui, on a parlé d'une aide récurrente. Oui, on a parlé d'un pacte fiscal, et, quand on dit que le maire s'est contenté, le maire n'avait pas le choix, le maire était en déficit. Alors, on lui a demandé, la première année, de vendre ses actifs pour 50 000 000 $, puis: Contente-toi de ça, là. Alors, quand on est maire de Montréal puis qu'on est pris avec un problème financier majeur, bien, on n'est pas content, mais on n'a pas le choix.

La deuxième année. Là, la deuxième année, on a dit: Oui, vous allez avoir du récurrent, excepté qu'il y a 7 800 000 $ cette année, sur la taxe sur le gaz et l'électricité, mais il y a un 35 200 000 $ qui est à déterminer. Bien, j'aimerais savoir qui va le déterminer. Est-ce que c'est le ministre de Montréal? Est-ce que ça va être le ministre des Finances? Ou, effectivement, est-ce que ça va être le ministre des municipalités?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Encore une fois, vous interprétez les déclarations qui ont été faites comme promettant une aide récurrente...

Mme Frulla: Je n'interprète rien, là.

M. Ménard: ...alors que je pense que ces mots-là n'ont jamais été prononcés. C'est certain que, à long terme, peut-être, c'est ça que ça va signifier, mais, ça, c'est dans le contexte de la décentralisation, à ce que je sache. Et puis je peux vous dire que, en tout cas, pour jouer dans ces équilibres, il y a trois ministères qui sont compétents: le ministère du Revenu, le ministère des Finances et le ministère des Affaires municipales. Et il s'agit de questions d'une très grande complexité. Et, quand vous parlez de la situation déplorable dans laquelle est le maire de Montréal, je vous signalerai que, nous aussi, avec les déficits accumulés au cours des dernières années, on a les mêmes problèmes. Et, je dirais, tous les gouvernements, actuellement, sont dans une situation déplorable où ils sont obligés de rembourser les emprunts passés, d'honorer les engagements passés, comme le maire Bourque avec le passé syndical puis le passé de pensions élevées qu'il promettait à ses fonctionnaires pour acheter la paix pendant longtemps. En tout cas, tous les gouvernements sont pris avec les mêmes problèmes.

S'il faut repenser la fiscalité municipale de Montréal, je pense que ça va de soi que, dans le domaine de la fiscalité, il faut avoir un plan global dans lequel il y a peut-être des dispositions particulières à Montréal, auxquelles je serai plus sensible qu'à celles des autres régions. Mais je pense que, comme le disait M. Parizeau dans certaines déclarations que vous avez dites, c'était dans le contexte d'une révision générale, et, cette révision générale, je pense que ça doit être initié à un autre ministère que le mien, parce que, très honnêtement, je n'ai pas l'expertise voulue et je n'ai pas, à mon ministère, l'expertise voulue pour commencer à jouer dans les équilibres financiers. Pas pour le moment, en tout cas.

Mme Frulla: Excepté que, quand on est ministre de Montréal, on sait que c'est crucial...

M. Ménard: Ah! ça, oui.

Mme Frulla: ...et ce n'est pas vrai qu'on interprète. Ce n'est pas vrai. Ça a été dit, c'est partout. Ça a été dit le 18 août 1994, M. Parizeau; 18 août 1994 à La Presse , M. Parizeau; Le Soleil , 23 août 1994, Louise Harel. Même, par rapport à toutes les déclarations, M. Chevrette, le 28 novembre 1995, disait, à l'époque, lorsqu'il était aux Affaires municipales: Ce que je cherche, c'est un pacte fiscal, et j'en ai pris l'engagement, c'est un pacte fiscal qui tient compte à la fois de sommes récurrentes, parce que c'est ça qui réglerait définitivement le problème.

M. Ménard: Qui réglerait.

Mme Frulla: Alors, c'est ça. Alors, si, moi, aujourd'hui, je suis maire de Montréal, je le demande à qui, le pacte fiscal, au ministre responsable de Montréal? Ou je le demande au ministre responsable des Affaires municipales? Ou je le demande au ministre des Finances?

M. Ménard: Ne vous en faites pas, je suis aussi conscient que vous de la nécessité de l'établir, mais c'est une question complexe qu'il fallait réviser aussi dans l'optique d'une politique de décentralisation, parce que la politique fiscale aurait suivi la politique de décentralisation. Elle ne sera pas nécessairement la même. Mais c'est un problème qui dépasse, je pense, Montréal et dont Montréal souffre peut-être plus que d'autres. C'est pourquoi nous avons pris des mesures ponctuelles pour aider la fiscalité municipale de Montréal en attendant d'élaborer une révision plus grande qui sera sûrement initiée à d'autres ministères que le mien.

Encore là, quand vous citez au texte, par exemple, M. Chevrette, l'ancien ministre des Affaires municipales, il dit bien «qui réglerait». Et c'est évident, à mon avis, que, les expressions qu'il utilisait, c'est dans un avenir plus lointain, parce que, quand des réformes semblables ont été faites dans les années passées, elles ont pris plusieurs années à être établies, puis ça a pris certainement plus d'un an à établir les équilibres.

Mme Frulla: C'est qu'on a changé beaucoup de ministres depuis un an et demi, deux ans. On a beau dire – et M. le ministre, vous l'avez dit même dans une réponse à une de mes questions – que c'est un nouveau gouvernement, c'est un deuxième premier ministre, mais le gouvernement est là depuis 1994. Et, là, je voudrais savoir aussi quelles sont les suites au dépôt du mémoire soumis par le ministre Chevrette à l'automne dernier, qui concerne la fiscalité pour les villes-centres. M. Chevrette a déposé un mémoire. Il nous a même dit qu'il en parlait avec la Table Québec-municipalités, entre autres. Où est-ce que c'est rendu, ça?

M. Ménard: Ça, c'est un mémoire qui concerne les villes-centres, pas seulement Montréal. Honnêtement, je pense...

Mme Frulla: Non, non, mais l'ensemble.

M. Ménard: ...que le ministre des Affaires municipales serait mieux placé que moi pour répondre à cette question. Je ne peux pas vous répondre. Honnêtement, je n'étais pas préparé pour répondre à cette question. Je pense que vous devriez la poser au ministre des Affaires municipales.

Mme Frulla: O.K. On va passer à un autre sujet, alors, parce que le temps nous presse.

Le Président (M. Laurin): Juste une seconde. Avant, le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, merci. N'en déplaise à mes collègues d'en face, à mon collègue d'Argenteuil, je voudrais revenir à la profitabilité, M. le ministre.

M. Ménard: Oui.

M. Campeau: On en a parlé tout à l'heure, et ça me réjouit de voir votre sensibilité à la rentabilité, à vouloir que les organismes de Montréal soient rentables et que l'argent qu'on investit nous rapporte.

(12 h 30)

Je voudrais donc vous reparler à nouveau du Palais des congrès. Là, je comprends qu'on est en train de revitaliser le Palais des congrès par des investissements. Je comprends que Microsoft, qui est une compagnie importante à travers le monde, va tenir un congrès cet été. Moi, ma question, c'est: Est-ce que c'est Microsoft qui a insisté pour avoir des investissements au Palais des congrès? Et, si oui, est-ce que la venue de Microsoft va payer en partie ces investissements-là, autant sur le prix de location chargé au Palais des congrès qu'en retombées économiques pour Montréal, tel que vous l'avez expliqué tout à l'heure? Vous nous avez dit que vous étiez sensible à la rentabilité, sensible aux investissements, que vous vouliez arrêter cette hémorragie-là, de pertes. Je veux voir si, dans votre décision – ou, si ce n'est pas la vôtre, dans la décision du Palais des congrès – de revitaliser les locaux, les lieux, on a tenu compte de la rentabilité que nous apporterait plus spécifiquement Microsoft.

M. Ménard: Bon. Je vais vous dire de mémoire, là, mais je vais avoir les chiffres plus précis que j'ai lus tout à l'heure, parce que, avant de citer des chiffres, j'aime mieux avoir les données. Mais, si je me souviens bien, c'est de l'ordre de 5 000 000 $ et plus, le programme de rénovation au Palais des congrès de Montréal, dont, si je me souviens bien, 2 700 000 $ cette année. Mais, là, j'aimerais mieux... j'avais une feuille, tout à l'heure, sur laquelle j'avais les chiffres exacts, là; on n'est pas capable de la trouver, je vous parle de mémoire.

M. Campeau: Bien, c'est dommage que ça ne continue pas en après-midi...

M. Ménard: Mais...

M. Campeau: ...M. le Président, on pourrait avoir une réponse plus exacte, mais je me contenterai...

M. Ménard: Oui.

M. Campeau: ...de votre... pourvu que vous me disiez que vous êtes sensible.

M. Ménard: C'est sûr que Microsoft a été un stimulant pour apporter au Palais des congrès une modernisation des circuits électroniques de l'infrastructure communication du Palais des congrès, qui n'avait pas été et ne pouvait être prévue au moment de sa construction. Maintenant, après plus de 20 ans d'existence, je pense, le Palais des congrès avait besoin aussi d'être rénové à plusieurs aspects. Alors, il y a un programme de rénovation, qui est de l'ordre de 5 000 000 $ sur trois ans, dont 2 700 000 $ doivent être dépensés cette année. Je n'ai pas vérifié, mais je doute que... ce n'est certainement pas par les frais de location à Microsoft que nous allons récupérer ça, mais, je veux dire, comme ça va servir pendant encore plusieurs années, c'est normal que ça soit amorti sur une certaine période.

M. Campeau: Mais les retombées de Microsoft, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Ménard: Ah! Les retombées, ça doit être énorme. Microsoft, je ne sais pas. C'est combien de milliers de congressistes qu'on attend? Peut-être que M. Lebrun, le directeur, pourrait répondre plus précisément.

Le Président (M. Laurin): M. Lebrun, président de la Société du Palais des congrès.

M. Lebrun (François): Disons que ce programme de rénovation pour donner un nouveau visage au Palais des congrès est en discussion depuis plusieurs années, en fait. Il va répondre, donc, aux besoins et aux préoccupations de plusieurs de nos clients, incluant Microsoft. La venue de Microsoft a été un élément déclencheur en ce qui me concerne; je suis arrivé au Palais depuis quelques semaines, comme vous savez. Ça nous a fait réaliser, au conseil d'administration et au gouvernement, qu'il fallait agir vite pour donner suite à des décisions là-dessus. On attend, à l'occasion de ce congrès de Microsoft, environ 2 500 à 3 000 personnes à Montréal. C'est un congrès fermé, comme on l'appelle, réservé uniquement au personnel de Microsoft, et M. Bill Gates, en passant, doit venir à Montréal. Et on va récupérer probablement une bonne partie de notre investissement uniquement à l'occasion de la venue de ce congrès et d'autres qui viennent à Montréal cet été: Internet, qui a fait l'objet de communiqués la semaine dernière... Et, donc, voilà.

M. Campeau: M. le Président, si vous permettez, j'en suis, et je reviens à la même question que tout à l'heure: Est-ce qu'on est capable, à chacun des congrès, d'estimer combien ça nous rapporte en location et combien ça nous rapporte en retombées économiques? Parce qu'un jour, vous l'avez dit tout à l'heure, M. le ministre, il est peut-être question qu'on ne charge rien à ceux qui viennent, là; c'est tellement payant que, dans d'autres villes, ils le font. Alors, ça serait bon de savoir, pour être compétitif, quel prix on doit charger à ces gens-là qui louent le Palais des congrès, compte tenu des retombées économiques qu'ils apportent et à la ville et au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, on ne calcule pas ça à chaque congrès. Ce qu'on peut dire, c'est les frais de location... Ça, je pense que M. Lebrun pourrait répondre sur les frais de location, mais, ici, on n'offre pas nos locaux gratuitement, comme certaines villes.

M. Campeau: Mais, comment, on ne calcule pas à chacun des congrès? Si on est capable de le calculer pour la totalité des congrès durant l'année, on devrait être capable de le calculer pour un congrès en particulier.

M. Ménard: Voyez-vous, je ne sais pas comment sont faites ces enquêtes, mais, moi, je vous donne les résultats préliminaires d'une enquête pour établir la moyenne annuelle en 1991 et 1995. C'est ça que je vous ai donné tout à l'heure.

M. Campeau: Oui. M. le Président, avec tout le respect que je dois au ministre...

M. Ménard: Oui.

M. Campeau: ...est-ce qu'on pourrait poser la question au président du Palais des congrès?

M. Ménard: D'accord.

Le Président (M. Laurin): M. Lebrun.

M. Lebrun (François): Je suis nouveau dans mes fonctions, comme je l'ai mentionné un petit peu...

M. Campeau: Comme le ministre?

M. Lebrun (François): Comme le ministre. Donc...

M. Ménard: Ça fait plus longtemps que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lebrun (François): Mais, effectivement, donc, ces retombées...

M. Ménard: Ça fait moins longtemps que moi, c'est vrai.

M. Lebrun (François): ...qui ont été établies pour une période de cinq ans nous permettent déjà de dire que le Palais est rentable quand on tient compte des retombées économiques. Et on peut, pour chaque événement, chiffrer les retombées économiques. On ne l'a pas fait à la pièce, là, mais on pourrait le faire. Et, évidemment, ce que le ministre a dévoilé, c'était le résultat global, mais, effectivement... Et on essaie, nous, pour chaque événement, à partir des taux de location... et on maximise les retombées économiques, on calcule tout ça, et, effectivement, on est capable d'arriver à essayer de prévoir les retombées économiques. Vous comprendrez avec moi qu'il y a une part de prévisions là-dedans. Souvent, les événements qu'on amène ici, on parle de trois ou cinq ans à l'avance, donc il y a des prévisions de retombées économiques, mais ça demeure toujours un petit peu aléatoire. Ceci étant dit, on essaie de faire en sorte de chiffrer ça le plus complètement possible.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, on va passer à la commission de développement de la région métropolitaine. D'abord, en entrée de jeu, là, le livre des crédits nous apprend que le Comité spécial d'initiative et d'action pour le Grand Montréal, où vous étiez, M. le Président, est aboli. On parlait de 23 projets... Je me souviens même d'avoir eu un entretien, lors des crédits l'an dernier, avec M. le président lui-même. On parlait de 23 projets. Est-ce qu'on peut avoir un bilan des travaux du Comité, les résultats des travaux de ce Comité-là, les projets qui ont été mis de l'avant?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Ça, j'ai ça quelque part, oui. M. Desrosiers...

Une voix: M. Desrosiers, il s'en vient.

Mme Frulla: Donc, vous pouvez nous les remettre, parce qu'on les a demandés, là, puis on ne les a pas eus.

M. Ménard: Oui, je pense que vous les aviez...

(Consultation)

M. Ménard: Bien, on a un bilan de toutes ces choses-là.

Mme Frulla: Un bilan, finalement, du Comité spécial, là. Seulement nous remettre, là, si c'est possible de nous remettre, ou de remettre un bilan du Comité spécial, avec l'ensemble des 23 projets, l'échéancier de ces projets-là, de telle sorte qu'on puisse voir le cheminement de ces projets-là à travers les nouvelles structures actuelles.

M. Ménard: Lequel bilan on a?

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Ménard: Ce n'est pas le suivi des mesures du plan stratégique du Grand Montréal que vous voulez?

Mme Frulla: Non, non, non, c'est le bilan du Comité spécial d'initiative...

M. Ménard: Il me semblait que c'était ça que vous aviez demandé.

Mme Frulla: ...sur lequel M. le Président siégeait.

M. Ménard: Bon, bien, ça, je ne l'ai pas, mais on vous le donnera.

Mme Frulla: On parlait de 23... ça fait que vous allez nous l'avoir.

La commission de développement de la région métropolitaine. Lors de son dernier discours, le premier ministre, à la Chambre de commerce de Montréal, là – lui non plus, je ne l'interprète pas, j'y étais – nous a dit qu'il y a un projet de loi qui était pour être déposé au mois de juin. Alors, je veux savoir d'abord où est-ce que ça en est, ça, la commission de développement de la région métropolitaine, et le projet de loi, est-ce qu'il va, oui ou non, être déposé au mois de juin?

M. Ménard: Je l'espère, je suis à peu près certain, on est en train de l'établir. Mais je voulais d'abord régler la question du ministère d'abord, et puis, ensuite, voir ce qui serait couvert par la commission de développement régional du Grand Montréal qui n'est pas couvert par le ministère. Et je pense que l'avantage d'avoir une commission de développement en plus d'un ministère, c'est de pouvoir y faire siéger des acteurs autres que les élus en plus des élus, de développer une synergie entre les acteurs économiques de Montréal, entre autres les secteurs sociaux, qui ont, par définition même, un intérêt régional, et les élus locaux, que nos structures amènent nécessairement à être les avocats de leurs électeurs et à défendre leurs intérêts, des fois aux dépens des régions voisines. Et je pense qu'on peut créer sur cette commission un lieu de coordination, un lieu de collaboration plus grand que ce que je peux faire au niveau du ministère, simplement avec les élus. Non pas que, les élus, on ne puisse pas avoir leur collaboration, mais, vous comprenez, ils sont un peu placés comme un avocat qui représente une partie, hein. Tous les avantages qu'ils peuvent obtenir pour leur électorat, ils vont chercher à les obtenir. Et...

Mme Frulla: Mais qu'est-ce qui va advenir des... C'est parce que la question se pose à Montréal, hein, la question se pose à Montréal.

M. Ménard: Je sais.

(12 h 40)

Mme Frulla: Même quand M. le premier ministre en parlait, j'étais avec les gens de Montréal, et on se posait la question, à savoir: Ça vient d'où? Ça va faire quoi? Donc, ma question: Est-ce qu'il y a des consultations? Quelle forme elles vont prendre? Et il y a les cinq CRD qui existent déjà, dont le CRDIM pour Montréal, qui existe déjà. Alors, la question au niveau des intervenants, c'est: Nous autres, on fait quoi par rapport à ça? d'une part, puis, c'est quoi, cette structure-là qui nous vient de je ne sais pas où? Et qu'est-ce que ça va faire? Puis ça va ajouter quoi par rapport à ce qui existe déjà?

M. Ménard: Justement, je ne veux pas établir une structure de plus à Montréal, il y en a trop. Par contre, comme je vous l'ai dit, des structures de consultation actuellement, j'en ai beaucoup avec les élus, alors je n'en n'ai pas besoin d'autres, au fond, avec les élus. Je me sers, entre autres, de la Table des préfets et des maires de la grande région métropolitaine, et puis je peux les rencontrer relativement facilement. Mais, justement, la commission est quelque chose qu'on veut élaborer en consultation. Et pourquoi mes hésitations, de dire: Je ne peux pas vous promettre un projet de loi en juin? Parce que, peut-être... Là, je veux les consulter. D'ailleurs, j'en ai parlé à la Table des préfets et des maires. Je leur ai demandé, je leur ai dit: Pensez à ce que devrait être cette commission puis faites-moi rapport pour notre prochaine rencontre. Je l'ai dit aussi aux CRD. Et cette commission, on va l'élaborer à partir des suggestions que nous aurons reçues. Si je n'ai pas reçu assez de suggestions du milieu pour nous faire une opinion, bien, peut-être qu'on enverra juste un document de consultation. L'idée était de la présenter en juin pour ne la passer qu'à l'automne, de laisser tout l'été pour que les gens puissent y réfléchir, nous faire leurs suggestions, et puis arriver à l'automne avec un projet qui fasse l'objet d'un très vaste consensus.

Moi, je crois, à bien y réfléchir... parce que je peux vous dire que j'ai réfléchi beaucoup, moi, à cet aspect un petit peu contradictoire de vouloir simplifier les structures puis d'en établir une autre.

Mme Frulla: Voilà.

M. Ménard: Mais, ce qui me conforte dans l'idée de créer une commission, c'est de créer un lieu de décision où j'aurais des acteurs sectoriels régionaux, par exemple une chambre de commerce, les représentants des grands syndicats, enfin tous les gens qu'on a réunis sur les CRD, mais là au niveau de la région, et de les mettre avec les élus locaux.

Mme Frulla: C'est parce que la discussion au niveau des CRD, sur laquelle même mon collègue siège, c'est qu'effectivement les CRD sont composés de cette façon-là. Il y a des élus et des non-élus, des représentants de syndicats, des représentants du milieu patronal, je veux dire, tout est là. Et là les CRD se disent, en général et dans l'ensemble: C'est effectivement un chapeau de plus. Alors, les CRD se disent maintenant: C'est quoi, notre rôle par rapport à cette instance qui va exister là, on ne sait pas sous quelle forme? Alors, c'est quoi, notre rôle par rapport à ça? Et quelle sera aussi notre utilité par rapport à ça? Sans oublier que les CRD ont des budgets respectifs. Alors, est-ce qu'on pense aussi que cette commission va avoir son budget respectif? Et, si oui, on va le prendre où, l'argent?

M. Ménard: Bien, c'est tout ça qu'on va décider, ce sur quoi nous allons consulter. Maintenant, on n'a pas encore modifié les CRD. Ça aussi, c'est un problème que je me suis posé en arrivant là. Mais, vous savez, les CRD ont été créés depuis un certain temps. Je sais, pour avoir participé aux travaux de Laval, que...

Mme Frulla: Pas longtemps.

M. Ménard: Bien, ça fait quand même une couple d'années, ça fait plus qu'un an, là. Je sais que beaucoup de travail a été fait pour établir des plans de développement, pour étudier leur région, beaucoup de projets ont été présentés, qui ont été approuvés. Je me sentirais bien irresponsable d'aller donner un coup de hache là-dedans, alors qu'il y a des gens qui ont travaillé si fort pour élaborer des projets, pour obtenir des consensus puis, très souvent, pour se séparer une assiette monétaire très petite, de radier ça d'un coup de crayon. Mais c'est certain qu'il va falloir qu'on pense à la transformation des CRD dans la grande région métropolitaine. Mais, ça, je le ferai avec eux. Et, au fond, la commission pourrait être un lieu où, justement, on pourrait envisager d'autres choses.

C'est comme l'autre gros problème qui se pose: il y a cinq régions administratives dans la région métropolitaine de Montréal. Alors, ce sont des structures dont on hérite, mais je ne suis pas pour attendre d'avoir fait le nettoyage des structures avant de commencer à agir, parce que les problèmes sont trop importants. Alors, il faut commencer à agir avec les structures existantes. Les CRD en sont. On va commencer à travailler avec eux, mais j'aimerais bien avoir leur opinion sur ce que devrait être la commission. Je ne dis pas qu'elle serait un CRD régional. Je pense qu'elle serait quelque chose de plus que ça, parce qu'une des fonctions de la commission, c'est d'identifier les secteurs d'activité qui devraient être vus de façon régionale et peut-être d'amener la création d'agences régionales qui exerceraient ces fonctions, comme on l'a fait avec l'Agence métropolitaine de transport.

Mme Frulla: Bien, j'y viens, justement, à l'Agence métropolitaine de transport.

M. Ménard: Ça m'étonnait que vous n'en ayez pas encore parlé.

Mme Frulla: C'est ça, j'y viens. Elle est où, l'Agence métropolitaine de transport?

M. Ménard: D'abord, vous savez ce qu'elle remplaçait. Elle remplaçait...

Mme Frulla: Je ne veux pas savoir ce qu'elle remplaçait. Elle est où?

M. Ménard: Elle remplaçait une structure qui ne fonctionnait pas, qui ne fonctionnait pas du tout. Alors, c'est évident, elle est légalement créée. Elle était urgente, parce qu'à la fin de l'année 1995 les subventions allaient prendre fin et étaient remplacées par un nouveau système de financement, d'où l'urgence. Elle serait gérée par une agence métropolitaine où le conseil d'administration n'aurait pas les défauts de l'organisme qu'elle remplace et qui faisait qu'il ne fonctionnait pas. Mais ce conseil d'administration de cinq personnes, sur lequel le ministre en nomme deux après consultation des élus, mais nomme les trois autres, c'est donc une structure dont on espère que, cette fois-ci, elle va fonctionner, elle prendra des décisions.

Il reste que la nomination... Je n'avais que cinq postes pour établir un équilibre dans une région où il y a beaucoup d'intervenants, il y a beaucoup de gens qui tirent de chaque côté. Alors, je savais bien que ces nominations étaient particulièrement importantes et que, si on voulait qu'à long terme l'Agence joue son rôle, il fallait y apporter tout le soin voulu et ne pas précipiter les choses. Le processus de nomination, où est-il? On va commencer par nommer les gens qui en seront la tête, et puis ils choisiront où ils iront. Alors, j'imagine que c'est là-dessus que vous vouliez me questionner.

Mme Frulla: Bien, là, premièrement, à savoir...

M. Ménard: Je suis prêt à répondre.

Mme Frulla: Quand on dit: Je n'ai que cinq postes, il y avait un consensus au niveau de la Table des préfets et des maires pour, justement, en avoir neuf, en avoir plus, et l'ex-ministre des Transports, finalement, a dit: C'est urgent, puis c'est simple, puis c'est tout, là. Alors, donc, à l'époque, pour toutes sortes de raisons, on n'a pas suivi le consensus après leur avoir demandé, à grande et vaste consultation, et on a maintenu à cinq.

Maintenant, le premier ministre Bouchard avait dit dans son discours, encore une fois à la Chambre de commerce, que c'était pour être nommé d'ici une semaine ou deux, et ça fait déjà un mois. Un. Deuxièmement, le ministre des Transports, la semaine passée, aux crédits, a dit qu'il trouvait déplorable que l'Agence ne soit pas en fonction. Bon. Alors, là, la question se pose: Où est le président, qui sont les membres, quelle est l'adresse, où elle se situe en termes d'adresse civique, son budget de fonctionnement, etc.?

M. Ménard: Bon. C'est très difficile de discuter de ces choses-là en public à cause des raisons qui ont amené le retard dans la nomination du président. Mais, effectivement, quand le premier ministre l'a dit, nous avions choisi un candidat à la présidence. Malheureusement, il lui est arrivé quelque chose, là, qui... enfin, un drame qui est arrivé dans sa famille et pour lequel il a dû refuser, et quelque chose de personnel. Bon. J'ai recontacté d'autres gens qui avaient accepté, qui ont également refusé ou qui étaient occupés ailleurs. Vous comprendrez que les gens qu'on envisageait sont des gens d'assez haute qualité, et il serait assez surprenant que les gens que nous envisagions ainsi de nommer puissent être disponibles, parfois dans un délai très court. Mais nous avons fait le tour d'un certain nombre de candidats. Actuellement, nous en sommes au niveau des négociations avec un candidat en particulier, au niveau des emplois supérieurs. Si on avait dit deux semaines à l'époque, vous savez ce que ça veut dire, deux semaines, vous qui avez déjà siégé au Conseil des ministres. Ça prend deux semaines, nommer quelqu'un. Il faut d'abord le soumettre une première fois au Conseil des ministres, laisser le Conseil des ministres réfléchir sur cette question, et le nommer la semaine suivante. Alors, à ce moment-là, nous avions un candidat qui, malheureusement, pour des circonstances absolument indépendantes de sa volonté, a dû signaler qu'il ne pouvait prendre l'engagement, alors qu'il était choisi.

(12 h 50)

Alors, c'est un peu bête, je n'ai pas voulu en discuter en public avant, d'abord parce que je savais qu'il y a beaucoup de monde qui serait proposé, puis, deuxièmement, que celui qui serait nommé serait peut-être un deuxième choix. C'est ça qui est embêtant, de prendre des décisions dans le secteur public par rapport au secteur privé. Dans le secteur privé, on peut garder ces choses-là privées. Mais ce n'est pas parce qu'on ne faisait rien, là. Puis...

Mme Frulla: Ce qui nous inquiète à Montréal, c'est évidemment les...

M. Ménard: Je peux vous dire que j'avais le choix entre des candidats exceptionnellement élevés, d'une très grande qualité. J'avais vraiment l'embarras du choix, qui m'a été proposé dans le processus qu'avait initié M. Campeau.

Mme Frulla: Donc, ce qui nous inquiète à Montréal, en fait, c'est évidemment toute la question des budgets.

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: On sait que l'Agence, bon, reçoit ces sommes à partir du droit sur l'immatriculation. La taxe sur l'essence, c'est perçu par les compagnies pétrolières, mais c'est remis au ministère du Revenu. Ça, ça nous inquiète un peu. Et le titre de transport, qui est perçu par la Société de transport, ça, c'est mis en fidéicommis pour cette question sur laquelle vous vous êtes prononcé en disant: Ça, c'est en fidéicommis et ça appartient à l'Agence.

Par contre, il y a la taxe sur l'essence au niveau du ministère du Revenu, hein, 0,015 $ du litre, qui est perçue depuis janvier, d'une part, et, deuxièmement, il y a évidemment toujours cette menace de 235 000 000 $ de périmés qui flotte quelque part. Est-ce qu'il y a une prévision dans la loi, d'abord pour qu'il soit interdit de piger dans le fonds de l'Agence? Est-ce qu'il y a une prévision dans la loi qui interdit de piger dans le fonds de cette Agence-là?

M. Ménard: Bien, je n'ai pas vérifié si...

Mme Frulla: S'il manque des sous, là.

M. Ménard: Je n'ai pas vérifié ce point particulier, mais, que je sache, ce que prévoit la loi, c'est que les recettes sont perçues par le ministère du Revenu et qu'elles ont le statut de fonds dédiés, qui sont versés à l'Agence à chaque mois. Sauf que ça prend 45 à 50 jours après la fin de chaque mois pour que ce soit calculé et remis à l'Agence.

Mme Frulla: C'est quoi, le pourcentage du ministère du Revenu? Le ministère du Revenu se prend toujours un pourcentage là-dessus, pour fins de perception.

M. Ménard: Je ne le sais pas. Non. Je vous donnerai une réponse. Celle-là, on va la prendre en note, là.

Mme Frulla: Mais, encore une fois, c'est parce que... On comprend, là, mais il y a une espèce d'incongruité, hein. Il y a une agence de transport, d'une part, qui est là, bon, qui, espérons-le, va être sur pied le plus rapidement possible, d'une part. En discutant avec le ministre des Transports la semaine dernière, lors de ses crédits, le ministre des Transports, lui, a avoué... bien, avoué, je veux dire, c'est sa responsabilité, finalement; il nous a fait part de sa volonté de mettre sur pied un plan global de transport pour la région de Montréal.

Quand l'Agence a été créée, c'était sous la même responsabilité, de la même personne, qui était le ministre des Transports à l'époque. Donc, l'arrimage se faisait quand même facilement. C'est la même place, le même monde. Là, on a un ministre des Transports qui s'occupe du plan de transport global pour, entre autres, la région de Montréal, et il y a une agence de transport, qui, elle, relève d'un autre ministre, pour s'occuper d'un volet, justement, du transport à Montréal. Et, en plus, l'Agence de transport, elle, perçoit déjà des argents, et le ministre des Transports, lui, nous a dit qu'il ne mettrait par sur pied un plan de transport jusqu'à ce que le ministre des Finances lui donne la permission de créer un fonds.

Il me semble que, pour un territoire donné, c'est un peu... En tout cas, on a pu entrevoir quand même certains problèmes, là. Il peut y avoir une espèce d'incongruité, là, par rapport à l'irresponsabilité de l'un versus la responsabilité de l'autre, un peu ce qu'on disait au début de notre entretien.

M. Ménard: Exactement. Mais vous illustrez là, dans un cas particulier, tout le défi de créer ce ministère. Mais, par contre, c'est évident que, s'il y a quelque chose qui est proprement métropolitain, c'est le transport. Alors, non seulement vous êtes en présence de 47 % de la population du Québec, mais vous êtes en présence aussi d'un pourcentage beaucoup plus considérable de l'activité économique. Montréal est une plaque tournante du transport, de l'échange des marchandises.

Mais il y avait une agence métropolitaine qui avait été créée justement pour gérer le transport en commun. De la faire relever du ministre dont c'est la seule responsabilité de s'occuper de Montréal, je pense que c'est une bonne idée, parce que, si elle relève d'un ministre sectoriel qui a une vision plus globale du territoire, justement, elle risque d'être peut-être moins bien servie qu'elle le serait par un ministre. Mais n'oubliez pas que cette Agence a une indépendance. C'est ça, une agence. Elle va décider. Non seulement elle a une indépendance dans les décisions qu'elle peut prendre de par la loi, mais elle a une indépendance financière, hein. Il y a des sommes qui sont prévues pour son fonctionnement. Elle a, vous le savez, une espèce de pouvoir de taxation. Elle a des fonds qu'elle peut distribuer.

Mme Frulla: Mais elle relève du ministre responsable.

M. Ménard: Le ministre de Montréal est celui qui garantira, je pense, le mieux son indépendance et sa liberté d'action. Maintenant, il y a des problèmes du transport qui sont plus que ce que cette Agence métropolitaine de transport peut régler, et c'est pourquoi on doit établir un plan de transport pour le Grand Montréal. Mais, actuellement, l'expertise est au ministère des Transports. Je peux vous dire qu'il y a des fonctionnaires qui travaillent à plein temps sur l'élaboration du...

Mme Frulla: Bien, alors, pourquoi le ministre de Montréal, par exemple, n'a pas, compte tenu du problème majeur que crée le transport à Montréal – le ministre des Transports nous l'a dit la semaine dernière lui-même, là, on en est très conscient – la responsabilité globale? C'est un problème montréalais, un problème crucial pour Montréal, il a la responsabilité maintenant, et c'est nouveau, de l'Agence de transport. Alors, pourquoi le ministre de Montréal n'aurait pas la responsabilité du plan de transport global, quitte à, justement, consulter le ministre des Transports? Mais ce n'est pas lui, là, qui a la responsabilité de l'ensemble, finalement, du transport à Montréal, de l'ensemble de toute l'activité du transport à Montréal.

M. Ménard: Honnêtement, au départ, c'est parce que c'est trop gros. Et il y a des choses qui sont en train dans le ministère. C'est le ministère qui a accumulé l'expertise. Et remarquez que j'ai reçu – je m'excuse de l'anglicisme – des briefings de ce ministère, mais c'est qu'il n'y a jamais eu, je pense, dans ce ministère, de distinction formelle entre les gens qui travaillaient sur les problèmes de transport de Montréal puis les gens qui travaillaient sur les autres problèmes. Mais c'est évident, quand j'ai pu recevoir les briefings sur la situation de Montréal, qu'il y a des gens au ministère des Transports qui ont dû consacrer une bonne partie de leur carrière à étudier les problèmes de transport métropolitain. Ils l'ont fait dans le... C'est peut-être, éventuellement, une idée, mais je vous signale que j'ai comme l'impression que ce serait diviser le ministère des Transports en deux, parce que c'est si large, la proportion des fonctionnaires qui s'occupent du transport métropolitain, que c'est ce que ça voudrait dire.

Alors, peut-être que c'est préférable. Vous savez, qui trop embrasse mal étreint, hein. C'était peut-être mieux. C'était la sagesse du bureau du premier ministre de dire: Bon, on va commencer par lui donner la responsabilité de mettre sur pied l'Agence métropolitaine de transport puis, éventuellement, on verra si on ne doit pas lui donner d'autres choses. Ou on verra peut-être que le système fonctionne bien et que, même un ministère important comme le ministère des Transports, dont la moitié des budgets sont dépensés dans la région – j'ai dit la moitié, c'est un chiffre comme ça que je risque, là, mais qui n'est peut-être pas ça – dont peut-être près de la moitié des crédits et la moitié du personnel s'occupent de transport métropolitain... est-ce qu'il peut bien travailler en collaboration avec le ministère à la Métropole? Bien, c'est ça qui va mesurer si le défi qu'on me donne est relevable ou s'il n'est pas relevable.

Mme Frulla: La question à se poser...

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe , pour une dernière question.

Mme Frulla: ...c'est: Est-ce que l'Agence devrait être, en théorie, là, techniquement, au ministère de Montréal, ou encore au ministère des Transports? C'est à voir aussi, là. Tu sais, les deux aussi sont vrais.

M. Ménard: Je pense que l'Agence, qui est indépendante, doit relever d'un ministre. Comme elle ne concerne que le transport métropolitain, son indépendance et sa liberté d'action, je pense, c'est théoriquement mieux garanti par un ministre qui n'a comme seule préoccupation, seule responsabilité, que la métropole. Parce que, vous savez, le transport, c'est une des fonctions essentielles, c'est la circulation à l'intérieur d'une région. C'est vraiment un des champs d'action essentiels dans une métropole.

(13 heures)

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je sais qu'il reste juste quelques instants, quelques minutes, alors je vais couper ma question le plus possible pour donner le temps à M. le ministre de répondre. On parle de développement, tout ça, on parle de l'importance de développer Montréal. C'est certainement évident; je pense que tout le monde partage cette perception-là. Je pense que tout le monde aussi est d'accord que le développement de Montréal est aussi dépendant du développement des régions. Quand on pense à la quantité d'entreprises, dès qu'elles prennent un peu d'ampleur, qui déménagent à Montréal et qui viennent stimuler l'économie de Montréal, je pense que c'est une réalité avec laquelle il faut vivre.

Mais on parle aussi parfois de la question – et on en a parlé tout à l'heure – de la langue. Je vois souvent des gens qui reviennent là-dessus en disant que la langue, les discussions sur la langue, ça crée un climat social difficile. Je pense que, si on compare ce qui arrive à nos débats sur la langue avec ce qui se passe en Europe centrale, ce qui se passe en Allemagne avec les Turcs, en France avec les Africains du Nord, au Japon avec les gourous qui empoisonnent aveuglément les gens dans le métro et à la violence qu'il y a à New York, je pense que nos petits débats sont de très pâles conflits pour créer une incertitude qui pourrait avoir un effet quelconque sur le développement économique de Montréal.

Alors, ma question est là-dessus, M. le ministre: Est-ce que vous pensez vraiment que l'incertitude politique – parce que, qui dit politique dit incertitude, nécessairement, c'est une tautologie – est vraiment telle à Montréal qu'elle puisse avoir un effet décourageant sur le développement économique de Montréal?

Le Président (M. Laurin): Avant que vous ne répondiez, M. le ministre, j'aimerais avoir l'accord des membres de la commission pour que nous puissions terminer trois heures exactement après avoir commencé, c'est-à-dire dans trois minutes.

M. Ménard: Alors, je vais essayer. La réponse est simple: Non. Mais j'imagine que vous voulez quelques explications. Sur la langue, je crois que la majorité des anglophones de Montréal comprennent actuellement la nécessité d'avoir la Charte de la langue française et qu'ils acceptent aujourd'hui ses dispositions. Je pense que c'est un net progrès.

Du côté de la population francophone, je comprends les inquiétudes de certains, qui sont dues, je pense, à une mauvaise application de cette Charte, pas assez complète, et je crois qu'en l'appliquant on devrait les sécuriser. Je crois qu'il y a un consensus de la part de gens, donc de l'ensemble de la population à Montréal, que la Charte de la langue française était une bonne loi, était une loi justifiée et était une loi respectueuse des droits fondamentaux, que la mesure était bien faite entre les mesures qui pouvaient restreindre un peu la liberté d'expression commerciale, un peu, mais non pas les libertés fondamentales.

S'il y a des gens qui sont le plus insultés par la façon dont Montréal est calomniée sur la question linguistique, c'est de plus en plus les gens – ça, je l'ai perçu – de la majorité anglophone de Montréal, parce qu'ils sont conscients qu'ils en subissent, eux, les conséquences économiques déplorables, comme nous. Et ils savent que ce n'est pas la situation, que la situation que l'on décrit, de Montréal, en dehors des frontières du Québec ne décrit pas la véritable situation linguistique, qui est une situation de paix.

Quant à l'incertitude politique, j'ai déjà dit, puis je pense que je peux le répéter ici, que je comprends qu'à une certaine époque, après la guerre, l'incertitude politique pouvait signifier être précurseur de troubles civils, de guerre civile, de situations qui affectaient la sécurité publique, ou encore l'arrivée au pouvoir de gouvernements un peu irresponsables ou, en tout cas, beaucoup plus radicaux vis-à-vis des investisseurs étrangers, qui voyaient le danger de se faire nationaliser ou exproprier sans juste compensation. Je pense que, au Québec comme dans le reste du Canada, ils n'ont pas à craindre, l'incertitude politique ne présente pas ces dangers. Au contraire, il y a toujours eu au Québec des gouvernements responsables par rapport aux investisseurs. Et le gouvernement actuel, j'en suis convaincu, est perçu, quand on regarde ses actions, comme un gouvernement responsable qui a respecté les paroles données par d'autres gouvernements, comme tous les gouvernements du Québec ont toujours respecté la parole donnée.

De sorte que, si nous votons, à un moment donné, et quand nous voterons pour la souveraineté... Avec le processus qui avait été prévu à la loi n° 1, on voit bien que c'est un processus responsable où l'activité économique aurait continué de la même façon le lendemain. Nous proposions une offre de partenariat pour laquelle nous comprendrions qu'il y ait, au début, une réaction émotive dans le reste du Canada, mais, très vite, nous étions convaincus que la raison l'aurait emporté et qu'ils auraient compris les avantages qu'il y aurait à conserver un partenariat.

J'ai vraiment peu de temps pour expliquer. Je l'ai expliqué déjà dans un autre discours, je l'expliquerai ailleurs, mais je suis convaincu que, quand l'incertitude politique... d'ailleurs, il faut bien comprendre que l'incertitude politique est une donnée des démocraties. Le changement est une donnée démocratique. Ce qui est important, c'est d'avoir des changements ordonnés, des changements dans la paix et la sécurité, dans la paix et la sécurité des citoyens, mais dans la sécurité aussi des investissements. Alors, c'est ça que nous proposons, et je pense que les gens à l'extérieur le perçoivent de plus en plus, et c'est pourquoi on a assisté à de grands investissements au Québec. Comme, à Montréal, passer un contrat de 700 000 000 $ à Nortel récemment...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre...

M. Ménard: ...parce que l'on sait très bien qu'on est des gens assez responsables sur le plan économique.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, il nous faut conclure. Une dernière minute pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. M. le ministre, là-dessus, veux veux pas, vous avez raison, c'est le propre des démocraties de vouloir du changement. Excepté que, comme le disait Claude Picher dans La Presse , les 4, 5, 6 et 7 mars 1996, dans sa série d'articles, c'est le propre aussi des gens d'affaires d'avoir horreur de l'incertitude. Et c'est repris encore ce matin par Alain Dubuc, qui disait: «Échec pour Bouchard et pour Montréal». Alors, il y a des jeux qui se font, ou enfin, des accords, des jeux qui se font politiques d'un côté, mais il y a une réalité par rapport aux investisseurs, qui, eux, détestent l'insécurité politique et, finalement, quand ils ont le choix, s'établissent dans une place où ils sont assurés qu'il n'y en a pas. Et, dans les études Le Hir elles-mêmes...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée. Mme la députée... Le temps est maintenant écoulé, malheureusement, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 7)