Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable du Développement des régions, programme 1, pour l'année financière 1996-1997.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Vallières (Richmond) et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que nous n'avons qu'un programme avec deux éléments, je pense, quatre, cinq éléments...

La Secrétaire: Six éléments.

La Présidente (Mme Bélanger): Six, O.K. Il y a six éléments. Est-ce que les membres de la commission désirent parler en général ou élément par élément? Il y a un programme avec des éléments.

M. Chevrette: On peut même parler de forêt, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): De forêt? C'est du développement régional.

M. Chevrette: Bien sûr. Oui. Vous allez recevoir votre lettre demain, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui est positive?

M. Chevrette: En partie.

La Présidente (Mme Bélanger): En partie. On se comprend, nous autres. Vous autres, vous ne comprenez pas.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! C'est parce que je veux vous préparer mentalement à bien présider cette assemblée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme d'habitude, M. le ministre, je vais être...

M. Vallières: Sur le fonctionnement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Vallières: ...en autant que nous sommes concernés, si le ministre est d'accord, après les remarques préliminaires, nous aimerions pouvoir aller de façon générale sur l'ensemble des dossiers et accepter en bloc les crédits par la suite.

M. Chevrette: C'est beau. Juste, peut-être, une petite information. La SEPAQ fait partie du... Est-ce que vous voulez le faire également au global ou bien vous garder une marge de temps, là?

M. Vallières: Non. La SEPAQ, j'allais vous proposer tantôt, sur la fin des remarques préliminaires, que... Le député de Papineau devrait être avec nous à compter de midi. Il se réserverait un bloc de 30 minutes avec la SEPAQ. Donc, il faudrait, à l'intérieur de ce qui nous est imparti, qu'on ait une demi-heure qui soit réservée à la SEPAQ.

M. Chevrette: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Oui, madame. Tout d'abord, je voudrais me déclarer très heureux, à titre de ministre responsable, de vous présenter les crédits du Secrétariat au développement des régions pour l'année 1996-1997. Après en avoir tracé les grandes lignes, je ferai le point d'ailleurs sur l'action gouvernementale récente en matière de développement régional.

Vous avez déjà en main, je crois, les crédits du programme 1 concernant le budget du Secrétariat au développement des régions, qui est réparti en six éléments. Les crédits 1996-1997 consacrés au développement régional atteindront 151 000 000 $ comparativement à des dépenses probables de 147 200 000 $ et à des crédits de 164 900 000 $ en 1995-1996. L'écart entre les prévisions budgétaires des deux années s'explique principalement par une diminution de 10 400 000 $ qui sont reliés à des engagements antérieurs pris par l'Office de planification et de développement du Québec – ce qu'on appelait l'OPDQ – engagements qui sont maintenant terminés et qui ne sont évidemment pas reconduits en 1996-1997.

En deuxième lieu, eh bien, le gouvernement du Québec a décidé de se retirer du volet subventions directes à l'entreprise. À cet égard, les Québécois et les Québécoises savent que nous nous sommes engagés dans un processus rigoureux de remise en état de nos finances publiques et ils nous ont indiqué qu'ils sont prêts à collaborer à cet effort afin de remettre le Québec en marche. C'est pourquoi, dans un souci de rationalisation et d'harmonisation des programmes d'aide à l'entreprise touchant l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, nous avons déjà annoncé la fin de l'injection de nouveaux crédits dans le Fonds décentralisé de création d'emplois.

Je reviendrai sur cette question, mais je voudrais indiquer dès maintenant que les fonds décentralisés de création d'emplois ont été mis sur pied au début des années 1994 pour répondre à la conjoncture du moment et qu'il s'agissait alors d'une mesure transitoire. Depuis, d'autres outils financiers plus innovateurs et faisant appel à l'implication financière de partenaires majeurs ont été promus avec succès. Leur impact devrait être plus considérable que celui qui était généré par les sommes économisées à même les FDCE qui s'inscrivent dans le cadre de l'effort collectif de redressement des finances publiques.

À titre de ministre responsable du Développement des régions, j'avais donc des choix à effectuer en regard de l'effort de rationalisation dans les budgets relatifs au développement des régions. J'aurais pu, à titre d'exemple, exercer une ponction dans chacun des programmes relevant de ma responsabilité. J'avais aussi l'option de sabrer dans les transferts effectués auprès des conseils régionaux de développement, mais cette deuxième possibilité me déplaisait au plus haut point. J'ai donc choisi d'augmenter l'ensemble des budgets affectés aux conseils régionaux de développement et c'est pourquoi j'ai plutôt décidé de puiser à même le Fonds décentralisé de création d'emplois.

Il me fait donc plaisir d'annoncer aujourd'hui que les crédits spécifiquement consacrés aux conseils régionaux de développement passeront de 53 200 000 $ en 1995-1996 à 68 400 000 $ en 1996-1997. Cette augmentation de 15 200 000 $ sera injectée dans les fonds d'interventions régionales et les fonds d'aide aux entreprises et dans des mesures générées en région par les conseils régionaux et leurs partenaires au niveau de ces trois éléments.

Mais il y a plus. Ce réajustement budgétaire en faveur des conseils régionaux de développement vient également confirmer leur rôle proactif dans le processus décisionnel gouvernemental. Ensemble, nous voulons faire en sorte que la politique gouvernementale d'accompagnement puisse faire place à une plus grande maîtrise par les régions des leviers de décision non seulement en ce qui regarde les budgets affectés spécifiquement au développement régional, mais également dans l'optique d'une plus grande régionalisation des budgets gouvernementaux.

D'ailleurs, au cours des prochains mois, la Table Québec-régions, créée en décembre 1995, s'est donné comme mandat d'examiner les orientations de la politique gouvernementale en matière de développement régional, également d'échanger sur des dossiers spécifiques ayant des incidences sur le développement des régions et aussi de discuter de propositions gouvernementales visant une régionalisation accrue des services gouvernementaux.

Je reviens maintenant plus en détail sur les raisons qui ont motivé ma décision à l'égard des fonds décentralisés de création d'emplois. Pourquoi avoir choisi précisément de mettre fin à l'injection de nouvelles sommes dans les fonds décentralisés de création d'emplois? Tout simplement, d'abord, parce que les mesures innovatrices de remplacement auront un impact financier beaucoup plus considérable dans le développement des régions, puisqu'elles sont le fruit d'un véritable partenariat et que les régions sont maintenant en mesure de prendre le relais de ces fonds décentralisés qui, je le rappelle, ont été mis sur pied à l'hiver 1994 dans une perspective conjoncturelle. Et je m'explique.

D'abord, ceux qui ont suivi, au cours des derniers mois, mes interventions publiques ont été à même de constater mon intention de procéder à une certaine rationalisation et harmonisation des programmes d'aide à l'entreprise spécifiques au développement régional. Dans ce sens-là, le choix que j'ai effectué et que je viens de vous annoncer ne prend personne par surprise puisqu'il s'inscrit dans une analyse globale de l'ensemble des programmes gouvernementaux d'aide aux entreprises. En lieu et place, nous optons plutôt pour le soutien à des mesures innovatrices d'aide à l'entreprise initiées par les milieux régionaux eux-mêmes, dont la gestion est entièrement régionalisée et qui font appel à une implication financière des partenaires majeurs, comme le font les fonds régionaux de solidarité et les fonds d'investissement locaux qu'on appelle communément les FIL.

À titre d'exemple, lors de la présentation du discours du budget à l'Assemblée nationale en mai 1995, le gouvernement du Québec annonçait qu'il serait partenaire avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec pour la mise en place, dans chacune des régions, de fonds régionaux de solidarité. À ce jour, 12 fonds ont été lancés, et nous espérons que, à la fin de mai 1996, toutes les régions du Québec disposeront de tels fonds régionaux faisant appel à un véritable partenariat gouvernement-régions.

(10 h 20)

De plus, des fonds d'investissement locaux sont actuellement mis sur pied dans les municipalités régionales de comté du Québec. En plus d'assurer entièrement la gestion de ces fonds, les intervenants des MRC y contribuent financièrement, en partenariat avec le gouvernement du Québec. Enfin, le Fonds d'aide aux entreprises, issu de la politique en matière de développement régional, offre des garanties de prêts aux entreprises en démarrage et ce programme a fait ses preuves dans les régions du Québec au cours des dernières années. Le gouvernement du Québec consacrera donc, en 1996-1997, des crédits de près de 10 000 000 $ pour appuyer la mise sur pied des fonds régionaux de solidarité dans les régions et des fonds d'investissement locaux dans les MRC, fonds qui prendront le relais des fonds décentralisés de création d'emplois.

Concrètement, la mise sur pied des fonds régionaux de solidarité dans chacune des régions et des fonds d'investissement locaux dans les MRC faisant appel à des partenaires majeurs aura un impact beaucoup plus considérable que les 28 000 000 $ retranchés des fonds décentralisés de création d'emplois en 1996-1997. En effet, à eux seuls, les nouveaux fonds régionaux de solidarité dégageront 96 000 000 $ en capital de risque dans les 16 régions du Québec. De plus, il y a 87 MRC qui ont déjà d'ailleurs manifesté leur intention ferme de créer des fonds d'investissement locaux. Bien, ces fonds susciteront un apport supplémentaire d'au moins 43 000 000 $.

Donc, si vous faites l'addition de 96 000 000 $ et de 43 000 000 $, on se retrouve à près de 140 000 000 $, comparativement à 28 000 000 $ au niveau du Fonds décentralisé de création d'emplois qui a été retranché. L'État ne peut plus être le seul à mettre de l'argent sur la table et, en ce sens, l'effet levier d'outils financiers novateurs répond davantage à la nouvelle dynamique gouvernementale, tout en assurant des fonds suffisants pour le développement d'entreprises dans les régions du Québec.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous assurer que les dossiers des fonds décentralisés de création d'emplois déjà acceptés seront financés selon les engagements prévus, soit une somme de 32 000 000 $ pour l'année 1996-1997 et une somme de 8 000 000 $ pour 1997-1998. Je voudrais également vous indiquer que je me suis assuré qu'une partie du solde des fonds décentralisés de création d'emplois nous permettra de respecter deux engagements déjà pris par notre gouvernement. À cette fin, 17 500 000 $ seront réinjectés de la façon suivante: 15 000 000 $ pour le développement d'infrastructures sociales et la création d'emplois pour les femmes dans chacune des régions du Québec et une somme de 3 500 000 $ pour compléter la mise sur pied des fonds d'investissement locaux dans chacune des MRC du Québec. Quant aux 15 000 000 $, je vous rappellerai que c'est des engagements qui ont été pris à la suite de la grande marche «Du pain et des roses».

Bref, comme je vous le disais au début de mon intervention, j'ai fait le choix de la continuité avec les conseils régionaux de développement. Le gouvernement du Québec entend, en effet, redonner un second souffle à la politique de développement régional. L'élaboration de cette nouvelle stratégie gouvernementale sera rapidement amorcée en concertation avec la Table Québec-régions. Les grandes lignes de ce repositionnement de l'État et des ministères gouvernementaux en faveur des régions reposent sur quatre éléments stratégiques essentiels sur lesquels nous sommes en discussion à la Table Québec-régions.

En premier lieu, tout en laissant l'État jouer son rôle, il faut donner aux régions une plus grande maîtrise des leviers de décision non seulement en ce qui regarde les budgets affectés spécifiquement au développement régional, mais également dans l'optique d'une plus grande régionalisation des budgets gouvernementaux. Cette nouvelle stratégie gouvernementale sera discutée dans le cadre de la Table Québec-régions mise sur pied récemment. Une plus grande régionalisation de l'État doit être vue comme une étape incontournable pour assurer le plein épanouissement du développement économique, social, culturel et environnemental des régions du Québec.

Enfin, j'ai l'intention de proposer le dépôt d'un projet de loi afin d'actualiser le statut et la mission de l'organisme gouvernemental responsable du développement régional, mais aussi pour préciser et bonifier les responsabilités des instances régionales interlocutrices du gouvernement du Québec en cette matière, soit les conseils régionaux de développement, toujours dans l'optique de rapprocher l'État du citoyen. C'est d'ailleurs une orientation qui se dégage des grandes consultations publiques des deux dernières années, à savoir faire plus de place au citoyen.

Si vous me le permettez d'ailleurs, j'aimerais élaborer davantage sur cette volonté de participation du citoyen dans la société de demain. Que ce soit dans le cadre des commissions régionales sur l'avenir du Québec ou dans celui des forums régionaux sur le livre vert sur la décentralisation – et je pourrais ajouter dans le cadre de la commission Bélanger-Campeau – les messages lancés par les citoyens au cours de ces exercices démocratiques de consultation ont été très clairs. Il nous faut rapprocher le citoyen du processus de prise de décision et adapter davantage les services à ses besoins.

Plusieurs des messages véhiculés lors de ces consultations ont trait à la place du citoyen dans la société, et j'en fais un bref résumé: refus de la centralisation et plus grande volonté régionale de se prendre en main; le citoyen doit être partie prenante dans le processus décisionnel; le citoyen, par sa participation à la vie démocratique, assure un meilleur contrôle des institutions locales et régionales; la régionalisation est un outil essentiel au développement de régions fortes; faire une plus grande place aux leaders régionaux dans les prises de décision.

Voilà le défi à relever en matière de développement régional pour l'année 1996-1997. Je m'engage donc à continuer d'appuyer les solidarités régionales et j'encourage les régions du Québec à poursuivre leur action concertée en occupant tous les lieux d'influence, de participation et de concertation. Je les engage d'ailleurs à travailler au développement du Québec de demain, c'est-à-dire du Québec des régions, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, il me fait également plaisir d'être ici aujourd'hui afin d'aborder avec le ministre toute la matière du développement régional. Nous procéderons aujourd'hui à l'étude de crédits qui sont plus particulièrement consacrés au Secrétariat au développement des régions pour l'exercice financier 1996-1997, qui sont regroupés, comme on le sait, en six éléments, dont celui portant sur la Société des établissements de plein air du Québec, qui seront analysés un peu plus tard par mon collègue, le député de Papineau, comme nous l'indiquions en début de séance. Mme la Présidente, je tiens à assurer les membres de cette commission de même que le ministre de mon entière collaboration dans le déroulement des travaux que nous aurons à entreprendre. De façon particulière, je tiens à assurer le ministre de cette même collaboration dans le processus de décentralisation des décisions et de la gestion gouvernementale vers les régions.

Le gouvernement actuel nous a souvent parlé de décentralisation des activités gouvernementales en région. Force nous est de constater que, près de deux années après son élection, on est encore en train de parler de structures, d'énoncer des intentions, mais à ce jour rien n'a été mis en place, si ce n'est une table additionnelle, la Table Québec-régions, à laquelle le ministre a fait allusion tantôt, dont on ne connaît pour l'instant que la composition et le mandat. Quant à connaître l'impact de cette nouvelle structure sur le développement des régions, le ministre conviendra avec moi que tout reste à être démontré.

Par ailleurs, je voudrais rappeler que le gouvernement qui a précédé le gouvernement actuel avait amorcé une décentralisation des activités administratives et économiques au bénéfice des régions, ce que nous avons appelé communément la réforme Picotte. Les conseils régionaux de développement mis en place donnaient un poids accru aux ententes-cadres Québec-régions, et on attribue annuellement à ces ententes un budget constituant des fonds d'interventions régionales destinés à faciliter le démarrage de projets dans les axes de développement prévus dans les ententes-cadres.

Il ne faudrait pas oublier aussi que le gouvernement précédent avait mis en place le Fonds décentralisé de création d'emplois. Ce Fonds était doté d'un budget de base de 320 000 000 $. Il faut rappeler également que, dans cette même réforme, on faisait beaucoup allusion et on voulait beaucoup se servir, comme outils, des ententes spécifiques avec les différents ministères et organismes.

Je suis heureux de constater, avec ce que nous annonce le ministre ce matin, que, finalement, il confirme non seulement la pertinence, mais l'efficacité de la réforme qui avait été mise en place avant par notre ex-collègue, M. Yvon Picotte. Et je me réjouis également, à tout le moins au niveau du principe, de la possibilité qu'envisage le ministre de déposer un projet de loi qui viendrait actualiser les responsabilités de certains organismes, dont les CRD, en région. Cependant, Mme la Présidente, vous me permettrez de rappeler que, si ce n'était de cette réforme qu'avait initiée, à l'époque, notre gouvernement, je me demande, à part la Table Québec-régions, de quoi le ministre pourrait nous parler après presque deux ans de pouvoir de ce gouvernement.

(10 h 30)

Je suis assuré, Mme la Présidente, que, le ministre, pour le connaître très bien, est fort sensible à toute la question de l'emploi dans les différentes régions du Québec. On aura l'occasion cet avant-midi, plus particulièrement mon collègue de Beauce-Nord de même que mon collègue de Montmagny-L'Islet, de l'entretenir de certains de ces projets et de vérifier avec lui non seulement son niveau d'intérêt, mais son niveau d'implication pour solutionner certains problèmes en région.

En ce qui concerne les crédits prévus en 1996-1997, le ministre le reconnaît d'emblée, je pense qu'il y a une réduction de 23 000 000 $ pour le programme de développement des régions par rapport aux crédits votés en 1995-1996. Nous avons été un peu surpris par les choix que le ministre a effectués, notamment par une réduction de 28 000 000 $ des crédits consacrés au Fonds décentralisé de création d'emplois de même que par la réduction de 3 000 000 $ au niveau du Fonds conjoncturel de développement. Notons, de plus, la fin de la mesure de soutien à l'entrepreneurship, la fin de la mesure de soutien aux corporations, du Fonds d'aide aux entreprises.

Alors, c'est assez paradoxal, quand même. Même si le ministre essaie de nous expliquer qu'il donnera plus de fonds aux conseils régionaux de développement à l'intérieur de certaines enveloppes, dont le Fonds d'initiatives régionales, c'est quand même un peu étonnant de voir que, globalement, les crédits alloués au développement des régions seront amputés de façon aussi importante au cours de la présente année. Et ça contraste aussi avec le discours inaugural que tenait le premier ministre à l'Assemblée nationale lorsqu'il parlait de revitaliser les régions, de création d'emplois dans les régions.

Et je voudrais soumettre au ministre une réflexion du premier ministre lui-même, récemment, qui disait qu'on avait beaucoup parlé du développement des régions, qu'on avait été très volubiles sur le sujet, mais qu'il n'y avait pas eu grand-chose de concret de fait dans chacune des régions du Québec pris globalement. Et il nous indiquait que, prochainement, il allait, lui, faire des choses pour nous assurer que les régions connaîtraient un essor additionnel et, j'imagine, pourraient compter sur des outils additionnels pour assurer leur développement et pour leur prise en main. Alors, nous allons questionner le ministre à l'intérieur de ces crédits sur ces différents choix qu'il a faits.

Vous me permettrez cependant, Mme la Présidente, d'attirer l'attention du ministre sur le fait que nous disposons, finalement – jusqu'à, je pense, 12 h 40 environ, puisqu'on a commencé une dizaine de minutes en retard – donc d'à peine deux heures à partir de maintenant. Alors, on pourra compter sur sa collaboration, j'imagine, pour que les réponses soient précises et courtes, ce qui nous permettrait d'entamer des discussions qui, je l'espère, tout au long de la commission, devraient nous amener de façon réciproque, avec la connaissance qu'on a, chacun et chacune autour de cette table, de nos régions, à contribuer, avec le ministre, à lui aider à effectuer le travail qui l'attend comme ministre responsable du Développement des régions et à faire en sorte qu'on puisse, dans un an, quand on se reverra lors des crédits, convenir qu'on aura ensemble contribué à l'atteinte de résultats dont on pourrait se réjouir.

Parce que je pense que, globalement, les objectifs, quel que soit le côté de la table où on est ici, c'est de faire en sorte que les régions se développent et se prennent en main, créent la richesse si importante dont on a besoin pour ensuite pouvoir mieux la distribuer aux gens qui en ont le plus besoin. Alors, ça commence par les régions, et l'exercice d'aujourd'hui, Mme la Présidente, devrait être un outil entre les mains des parlementaires pour y arriver. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Richmond. M. le ministre, des commentaires, une réplique?

M. Chevrette: Non, madame, sauf de juste souligner que, s'il y a seulement deux heures, ce n'est pas nous qui l'avons demandé.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente, c'est deux heures trente, je pense, au total...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Vallières: ...que nous avons demandées. On verra avec la connaissance qu'on a du ministre et, si c'est nécessaire pour se faire comprendre une prochaine fois qu'on prenne six heures, on aura six heures. Mais, je veux dire, si...

M. Chevrette: Non, j'ai l'impression que je vous passerais mon texte, puis ça serait suffisant.

M. Vallières: Bon. Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'à l'intérieur des crédits qui sont alloués, si on agit avec efficacité, le temps qu'on a à notre disposition devrait nous permettre d'avoir suffisamment d'éclairage sur les crédits du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on y va pour les premières questions.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Alors, mes premières questions porteront... Le ministre devrait probablement s'y attendre, puisque, ce matin même, on a un communiqué avec nous, qui, en partie, tente de justifier la ponction importante qui est faite dans le Fonds décentralisé de création d'emplois. Alors, mes premières questions porteront sur ce Fonds puisque, entre autres, dans des questions que nous avions soumises au ministre, je remarquais, dans les tableaux qui nous ont été soumis, que les dépenses par région en 1995-1996 totalisaient quelque 37 000 000 $. Je remarquais que les montants qui ont été déboursés dans certaines régions sont très faibles. Je pense au Nord-du-Québec avec quelque 3 000 $, à l'Estrie avec 541 000 $. Comment le ministre explique cette différence, mais considérable, qui existe, dans certaines régions à tout le moins, face à l'usage du Fonds décentralisé de création d'emplois?

M. Chevrette: Je pourrai vous donner, même vous fournir des détails, mais, grosso modo, pour le Nord-du-Québec, par exemple, c'est qu'il y a des tranches de réservées aux Cris, il y a une tranche de réservée aux Inuit. Et vous savez que l'organisation comme telle du Nord, au niveau de la population blanche, ils passaient par la région de l'Abitibi pour présenter des projets. C'est de même que ça fonctionnait pour ce qui est du Nord québécois comme tel. Nous avons rencontré à quelques reprises les Inuit et les Cris.

Vous savez qu'on a pris la décision – je crois que c'est à l'automne, en octobre ou novembre; je le dis sous réserve du mois – de créer une région spécifique au Nord, et ça sera fait. Ça sera annoncé très prochainement. Nous sommes même en démarche pour trouver un sous-ministre adjoint pour le Nord et puis avoir une région spécifique. D'ailleurs, vous vous rappellerez que la reconnaissance géographique du Nord avait été faite sous votre gouvernement, je crois, mais la région n'avait pas été concrétisée comme telle, puis il faut la concrétiser. Je crois que, ça, ça explique la partie du Nord.

Au niveau des dépenses de certaines régions par rapport à d'autres, je dois vous dire que les régions qui ont le moins dépensé, en pourcentage, si ma mémoire est fidèle... Je le dis sous toutes réserves aussi, puis je demanderai à M. Vaillancourt de compléter au besoin: C'est souvent dans les grandes régions qu'on a le plus de surplus budgétaires. Vous remarquerez, dans l'étude des crédits, par exemple, qu'à Montréal et à Québec, entre autres, il y a des sommes considérables pas dépensées au niveau des programmes ou des fonds, alors que, dans d'autres régions, il en manque. On part l'année puis, six mois après, il n'y a plus rien, effectivement.

Il y a des choses qui cadrent moins dans certaines régions que dans d'autres régions, et c'est ça qui nous amène à nous réinterroger sur le fonctionnement de certains CRD dans certains milieux. Les petits CRD qui ont des conseils d'administration de 25, 30 personnes maximum passent à travers les budgets, puis les fonds, ce n'est pas long. Mais les grosses histoires... Et c'est ce qui fait qu'à Montréal il y a même des gens qui nous suggèrent de subdiviser ça en quartiers, par exemple, pour qu'on puisse susciter le dynamisme du milieu, puis aller chercher des projets dans certains quartiers même.

(10 h 40)

Et, comme on a dit que c'était la fin du mur-à-mur, on incite beaucoup les CRD présentement à nous présenter des structures plus dynamiques pour le milieu pour qu'ils puissent véritablement injecter dans le milieu. Si on avait la possibilité de transfert de budgets, je dois vous avouer qu'il y a plusieurs CRD du Québec qui s'en réjouiraient. Je pense au mien d'ailleurs, Lanaudière, je pense à la région de l'Estrie, à la région de Chaudière-Appalaches. Dans la Beauce, là, je vous avoue qu'on manque de crédits, ce n'est pas long. Et, malheureusement, si on regarde les budgets d'autres CRD, il nous reste 8 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $. On en rêve. Le ministre en pleure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, le constat qu'on fait, c'est que... Moi, je regarde, entre autres, dans l'Estrie, au niveau des montants déboursés, c'est à peine 500 000 $ et je pense que ça vaudrait la peine d'expertiser pour voir ce qui justifie ça. Je comprends que, dans le contexte budgétaire actuel, on ne court pas après les gens pour les inciter à dépenser...

M. Chevrette: Je pense qu'il y a une erreur dans l'Estrie.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Il y aurait 4 000 000 $ au-dessus, 4 602 000 $.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Ils ont engagé 4 255 000 $, ils ont désengagé 157 000 $ et ils ont un solde disponible de 504 000 $, au niveau de l'enveloppe de base, ça. Pour l'enveloppe supplémentaire, en Estrie, ils ont accordé 3 326 445 $ qui ont généré des investissements additionnels de 470 640 $, engagé 266 459 $, désengagé rien, puis ils ont un solde d'environ 204 000 $. C'est assez dynamique, hein, l'Estrie.

M. Vallières: C'est parce que je regardais, entre autres... C'est une précision qui est intéressante parce que, dans les tableaux qu'on reçoit, je vois des estimations pour 1996-1997. Toujours au montant prévu au 27 mars 1996, on nous donne quelque 707 000 $ pour l'Estrie. Donc, ça m'étonne un peu, les chiffres que vous...

M. Chevrette: Ça doit être en déboursés, ça. C'est en déboursés, ça, je crois.

M. Vallières: Exact. Le premier tableau indique des déboursés, mais le second n'indique pas si c'est des déboursés. Donc, c'est des montants prévus déboursés.

M. Chevrette: Le second tableau, vous dites?

M. Vallières: Oui. À la question 54 qu'on avait posée.

M. Chevrette: Oui. Vous arrivez, dans les déboursés en Estrie, à 707 671 $?

M. Vallières: C'est ça.

M. Chevrette: C'est au niveau des prévisions?

M. Vallières: Et leur budget global est de quel ordre, en Estrie, au Fonds décentralisé, pour 1996-1997?

M. Chevrette: On va vous le sortir. Pour le FDCE ou le... Quel fonds, vous dites?

M. Vallières: FDCE, Estrie.

M. Chevrette: FDCE. Étant donné qu'il est arrêté... Ah oui! Pour savoir quelles sont les sommes engagées qui seront déboursées en 1996-1997. C'est ça que vous voulez savoir? O.K.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: On va vous le trouver.

(Consultation)

M. Chevrette: Bien, des déboursés, ce qu'il y aurait à débourser, c'est 707 000 $ par rapport aux engagements antérieurs. Mais, quand c'est réparti sur plusieurs années... L'an passé, ça a été 500 000 $ à partir du FDCE, puis c'est des engagements qui portent sur plusieurs années, ça. Et ça inclut également la réserve pour les femmes dans votre région, l'économie sociale.

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: Les 15 000 000 $ dont je parlais tantôt.

M. Vallières: D'accord. J'aimerais qu'on regarde ça avec le ministre pendant quelques minutes pour essayer de connaître son point de vue sur l'efficacité de ce Fonds décentralisé de création d'emplois au niveau du nombre d'emplois directs créés par région. On nous indiquait, dans une des réponses qu'on nous donnait, que, pour les 16 régions du Québec, il y aurait eu quelque 14 240 emplois directs qui ont été créés dans l'ensemble des régions du Québec par ce Fonds. Quel jugement le ministre porte sur cette performance du Fonds décentralisé de création d'emplois?

M. Chevrette: Bon. Voici, je vais essayer... En ce qui a trait au Fonds décentralisé de création d'emplois, le nombre d'emplois directs créés par région, vous l'avez aussi dans votre question 54, oui: 2 895 projets, 94 240 emplois. Le nombre d'emplois moyen par projet, c'est 4,91. Je vous avoue que, quand on compare ça à certains projets d'envergure majeure, c'est très profitable aux régions. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis 1 900 000 $ par région sur cinq ans pour avoir du capital de risque pour la petite et moyenne entreprise, pour des prêts de 50 000 $ à 500 000 $. C'est souvent là que c'est plus générateur d'emplois par le Fonds de solidarité de la FTQ. Et là on ajoute vraiment au potentiel de chacune des régions. C'est 6 000 000 $ par région qu'on met en capital de risque. C'est extrêmement important, puis je suis sûr qu'il y a bien des décisions passées, probablement sous tous les gouvernements – je n'essaie pas d'être partisan, là – où, quand on regarde la corrélation entre le nombre d'emplois créés et l'aide financière fournie, je dois vous avouer qu'on n'a pas à baisser les yeux. On pourrait relever le nez, même.

M. Vallières: Ces emplois créés à l'intérieur des 14 000 dont on parle ici... Alors, je suis heureux de voir que le ministre nous dit que c'est un programme, le Fonds décentralisé de création d'emplois, qui, à ce jour, est performant. Ces emplois créés auxquels on fait référence, est-ce que ce sont des emplois de nature permanente?

M. Chevrette: Oui, c'est permanent, et je dois vous dire que c'est très diversifié, à part ça, comme champ d'action. Vous savez que chaque région, d'abord, a son plan stratégique de développement et a son entente-cadre avec ses axes prioritaires de développement, de sorte qu'une région, ça peut être dans le tourisme ou dans la forêt, l'autre région, c'est dans les services de façon plus particulière, dans l'autre cas, c'est de l'agriculture, dans l'autre cas, c'est... C'est très diversifié comme formes d'emplois, et, à 4,91 emplois par projet, je vous avoue que c'est encourageant. Et d'ailleurs j'espère que les FIL que nous créons présentement et le fonds de solidarité régional vont contribuer à accentuer cette embauche dans chacun des secteurs prioritaires, dans chacune des régions.

M. Vallières: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, sur ce Fonds-là, quels étaient les critères ou les paramètres gouvernementaux qui étaient fixés? Je sais que les régions avaient la latitude de fixer certains critères, mais est-ce qu'il y en avait qui étaient nécessairement suivis et qu'il y avait une ligne de conduite qui s'appliquait à toutes les régions du Québec?

M. Chevrette: Ça se ressemblait, mais il pouvait y avoir des nuances d'un endroit à un autre. Il y en a qui acceptaient, par exemple – je prends un exemple – une mise de fonds initiale minimale de 25 %, d'autres qui disaient que ça pouvait être le tiers, il y en a d'autres, c'était 20 %. Ça dépend des CRD, effectivement, mais ça se ressemblait sensiblement.

Plus on allait vers le communautaire où les mises de fonds sont beaucoup plus difficiles à trouver, plus le pourcentage augmentait. C'est une tendance qu'on observe, ça, alors que, si c'était des corporations, il y avait quand même des valeurs foncières, là, ils disaient: Bien, nous autres, on met notre terrain, on met un édifice. Les pourcentages varient beaucoup. Et c'est ça qui est intéressant au niveau de chacune des régions, c'est qu'on pouvait miser, à partir de nos axes de développement prioritaires, sur certains créneaux différents d'un endroit à un autre. Puis, comme on avait dit que c'était la fin du mur-à-mur, le ministre ne s'est pas scandalisé de voir que les pourcentages différaient d'un endroit à l'autre.

M. Vallières: Dans les réponses que vous nous avez fournies, ce pour quoi je posais ma question au ministre, c'est qu'on nous disait qu'il y a des comités régionaux qui sont en place pour sélectionner les projets, mais on dit que certains paramètres gouvernementaux doivent être respectés. Il y a des objectifs gouvernementaux au niveau des clientèles, au niveau des promoteurs visés. Ces paramètres gouvernementaux, quels étaient-ils?

M. Chevrette: Oui. Les normes gouvernementales... Il y avait quand même des obligations de résultat. C'est ça que vous voulez dire? Oui. D'ailleurs, les comités régionaux de création d'emplois doivent d'abord, dans le cadre de leur mandat, respecter certains paramètres, à savoir, par exemple, les objectifs gouvernementaux, les clientèles visées, parce que c'était des chômeurs, des assistés sociaux ou des jeunes. Ensuite, on avait également l'obligation de résultat. Pour chaque région, on disait: Bien, écoutez, si vous avez tant de millions dans votre région, ça devrait correspondre à peu près à tel objectif. C'est assez bien respecté dans l'ensemble, à ce qu'on me dit.

Il n'y a pas eu d'écarts, sauf des déceptions, comme je vous le dis. Quand on se ramasse avec des surplus de 10 000 000 $, de 12 000 000 $ dans certaines régions, bien, un ministre qui veut du développement, il se dit: Maudine, qu'est-ce que je peux faire là? C'est ça. Et on se rend compte que c'est parce que, souvent, les balises nationales et les critères nationaux ne collent pas nécessairement à la réalité d'une région ou que la structure même n'incite pas au dynamisme dans tel type de région plutôt qu'une autre.

(10 h 50)

J'ai été surpris. Par exemple, en Gaspésie, c'est tellement grand qu'on va agir beaucoup plus par territoire de la MRC. À Laval, c'est une île, un maire, une ville, un CRD, il y a passablement d'homogénéité là. Mais, quand vous arrivez à Montréal, diversifiée avec des milieux, vous le savez, des quartiers très pauvres, des quartiers très riches, on voit bien que le dynamisme n'est pas le même et qu'il faudrait peut-être changer la structure même de fonctionnement des CRD, à ce moment-là. Lui-même devrait changer sa structure de fonctionnement, comme CRD.

Dans d'autres régions, Chaudière-Appalaches, entre autres, Laurentides, Lanaudière, Côte-Nord, Gaspésie, on manque d'argent continuellement. Continuellement. On t'épuise ça, ce n'est pas long. Puis, même quand on a imposé le moratoire sur les nouveaux projets du FDCE, c'est dans les endroits où il y avait manque d'argent qu'il y avait le plus de projets, effectivement, de déposés. Et c'est par ricochet... Parce que tous ces projets-là – parce que c'est la décision qu'on a prise en créant les fonds de solidarité régionaux – on va les acheminer soit aux nouveaux programmes qui sont mis sur pied ou au fonds de solidarité régional, ou au FIL qu'on est en train de créer dans chacune des MRC, de sorte que ces projets-là ne resteront pas sur une tablette. On a garanti aux CRD qu'on leur indiquerait comment les acheminer aux divers fonds qui sont encore disponibles.

M. Vallières: Mais j'aimerais aller un petit peu plus loin là-dedans avec le ministre et bien comprendre ce qu'il nous a annoncé ce matin. Ce que je comprends, c'est que le volet régulier du Fonds décentralisé de création d'emplois, ça n'existera plus dans les régions comme tel. On a parlé, entre autres, des paramètres qui devaient conduire les gens à accepter des projets en région. On veut donner plus de latitude aux régions par le biais, possiblement, d'autres programmes. Je comprends que le ministre a reconnu que le Fonds décentralisé de création d'emplois était un outil qui, somme toute, avait très bien performé, sauf dans certaines régions qui ont de la difficulté à se servir de l'outil. Mais ce que je comprends, c'est que c'est plus qu'un ajustement de programme que le ministre va faire; c'est carrément la disparition du programme dans son volet régulier.

M. Chevrette: C'est de l'harmonisation, effectivement. Nous, on s'est rendu compte, d'abord, que, la subvention directe à l'entreprise, on ne pouvait plus fonctionner avec ça, parce que l'ALENA nous en empêche. Donc, il y avait ce volet-là. Deuxièmement, on s'est rendu compte, dans l'enveloppe supplémentaire qui a été envoyée aux régions, mais qui exigeait une mise de fonds de la région, que ça ne levait plus parce que... On a périmé, je crois, 17 000 000 $ parce que, le pendant, quand on exigeait une mise de fonds de la région, ça ne venait plus.

Donc, ce que j'ai discuté avec le ministre des Finances, puis on verra ce que ça donnera, c'est plus au niveau des projets émanant du communautaire, qui n'ont pas la mise de fonds initiale, qui peuvent générer de l'emploi quand même énorme dans un milieu. Donc, je verrai au budget comment le ministre des Finances répondra pour une partie à ces attentes-là dans le milieu. Ça nous a coûté, je crois, 9 000 $ l'emploi au niveau du FDCE. Ça varie. C'est peut-être un peu moins que 9 000 $, parce que c'était au maximum 9 000 $. Vous vous rappelez, il y en a que ça a été 7 500 $, d'autres 7 000 $. C'était la SQDM qui analysait les dossiers, qui était l'agent analytique ou analyseur, je ne sais plus.

Une voix: L'agent-payeur.

M. Chevrette: L'agent-payeur.

M. Vallières: Ce serait intéressant de savoir le montant précis. C'était 9 000 $ maximum, mais, pour l'ensemble des projets, à combien ça s'est chiffré, en moyenne, pour la création de chacun des emplois?

M. Chevrette: Vous voulez avoir le détail?

M. Vallières: Non. Si on avait le chiffre. Je sais que ce n'est pas 9 000 $. Ça ne peut pas être le maximum.

M. Chevrette: Non.

M. Vallières: Ça doit être plutôt de l'ordre de 3 000 $ à 4 000 $, j'imagine, si je me fie à ce qu'on a vu circuler dans les autres régions.

M. Chevrette: Oui. On me dit: La moyenne, 5 000 $.

M. Vallières: Je veux être bien sûr de comprendre le ministre. Ça veut dire que, dans le FDCE, le Fonds décentralisé de création d'emplois, il resterait une espèce de volet de nature sociale ou communautaire qui ne serait pas complètement amputé, lui, du programme.

M. Chevrette: Bien, d'abord, il y a 37 000 000 $ qui restent là pour payer nos engagements...

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: ...ce que vous aviez souligné vous-même tantôt, là. Sur deux ans, en tout cas, on a encore de l'argent à débourser. Donc, ça, ça reste. En plus, on garde 15 000 000 $ pour l'économie sociale, qui était la décision suite à la marche «Du pain et des roses». Il y a 3 500 000 $ pour continuer à créer les FIL, si j'ai bien compris. Et, point d'interrogation, combien il y aura pour du communautaire ou des projets émanant de groupes incapables de mettre des mises de fonds, mais générateurs de création d'emplois? On le verra dans quelques semaines.

M. Vallières: Ça, le montant, on ne le sait pas, là.

M. Chevrette: Je ne le sais pas.

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: Si je le savais, je serais heureux.

M. Vallières: Vous seriez heureux de le dire. Est-ce que le ministre, pour ce volet-là, qui serait à être créé, envisage d'associer les régions à la définition des critères, puis de s'assurer que le programme qu'il va mettre en place, finalement, avec les balises – j'imagine qu'il va y avoir des balises gouvernementales de données – va répondre véritablement aux besoins de ces régions-là qui seraient concernées plus particulièrement par le communautaire?

M. Chevrette: Oui. Étant donné que je ne peux pas... J'ai des idées là-dessus, mais, comme je ne sais pas combien j'aurai, d'abord, puis que je ne sais pas comment il l'attribuera... Est-ce qu'il sera très pointu? Vous le savez, avec le ministre des Finances – vous avez participé à un Conseil des ministres – on le sait ordinairement dans les toutes dernières heures ou les tous derniers jours, ce qui nous concerne. Mais c'est évident que, dès que je connaîtrai les sommes, j'irai sans doute à la TQR, la Table Québec-régions, pour bien consulter le milieu.

M. Vallières: Mais, Mme la Présidente...

M. Chevrette: Si jamais ça vous intéresse...

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: ...je pourrais peut-être vous fournir un tableau sur l'utilisation du FDCE 1995-1996, au moins pour la ventilation, là, pour que vous sachiez... Je le donnerai à Mme la présidente qui vous en fera parvenir une copie, mais...

M. Vallières: Oui, j'apprécierais, M. le ministre, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Bon, bien, je vous donnerai tout le détail.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Richmond, là...

M. Vallières: Mais je pourrais peut-être finir sur le sujet, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Vallières: Le FDCE sera réglé par la suite. Je voulais demander ceci au ministre concernant les projets qui avaient été déposés, par exemple, par le secteur privé. Je sais que je lui ai écrit récemment, moi, là, sur le projet d'Ébénisterie 116, dans le comté de Richmond; un beau projet de maillage industriel entre des petites entreprises, avec une vingtaine d'emplois créés. Ces projets-là avaient été initiés par des gens qui croyaient, eux autres, qu'il y avait un programme qui y répondait, puis on leur disait: Bien, là, on vous a mis dans une banque. Quand les fonds vont revenir, vous allez être considérés. Quel traitement on va réserver à ces demandes-là qui sont carrément du secteur privé?

M. Chevrette: Oui. Au CRD, qui me questionnait beaucoup là-dessus au niveau de la Table Québec-régions, j'ai dit: Nous allons attendre le budget, mais il y a déjà des projets qui peuvent être acheminés. Parmi le grand nombre qui était sur la table, il y en a qu'on peut déjà acheminer à d'autres fonds ou à d'autres programmes. Les CRD sont censés aider là-dessus et les secrétariats au développement également vont aider là-dessus, à les acheminer dans différents programmes ou différents autres fonds.

Exemple: il y a des programmes qui étaient inscrits au FDCE, qui peuvent aller au FAE, au Fonds d'aide aux entreprises. Il y en a d'autres que c'est préférable qu'on envoie au fonds régional de solidarité, parce qu'on comprend que c'est du privé, qu'ils ont du capital de risque, puis c'est un coup de pouce. C'est plus une difficulté de financement au départ, alors que la philosophie de prêt du Fonds de solidarité est un peu différente des institutions bancaires comme telles.

(11 heures)

On en a d'autres qu'on va acheminer à des FIL, aux fonds d'investissements locaux, parce qu'on subventionne le démarrage de chaque FIL, vous savez, dans les MRC. Et il y en a d'autres qui vont être acheminés à des SOLIDE. Puis il n'y a pas de cachette, il y en a d'autres à qui on va conseiller d'aller à certains programmes fédéraux. C'est notre argent, il ne faut pas avoir honte de ça. Donc, ça fait quand même un éventail. On va essayer de guider le mieux possible.

M. Vallières: C'est intéressant, les réponses que le ministre me donne, Mme la Présidente, parce que, pour ces gens-là, je pense que l'accompagnement que vous allez donner par la suite, là... Il ne faut pas que ces gens-là, qui sont générateurs d'emplois, qui ont des projets bien originaux dans certains cas, soient laissés pour compte. Et il y va, je pense, aussi de la confiance que les gens ont dans la mise en place de certains programmes qui se poursuivent dans le temps. Et, quand ils s'arrêtent, je pense qu'il ne faut pas, pour autant, que les gens deviennent démunis et perdent la capacité d'obtenir certaines aides gouvernementales.

M. Chevrette: Exact. Je pourrais ajouter deux autres endroits où on peut les acheminer. Suite à l'amendement d'Innovatech, qui découpait les territoires différemment, il y a des projets qui peuvent aller dans certaines Innovatech, puis il y en a d'autres qui peuvent aller à la SDI également. Donc, on a quand même une gamme intéressante de débouchés pour ces dossiers-là.

M. Vallières: Ma dernière question, je pense, Mme la Présidente, sur le sujet, c'est une vérification que je voulais faire avec le ministre, puisque, l'an passé...

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous donner une information?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: On a demandé d'écrire une lettre à chaque promoteur et de lui indiquer précisément les pistes où il pouvait aller – de sorte que chacun des promoteurs qui avaient un projet de déposé doit avoir reçu sa lettre présentement – en lui indiquant les opportunités de continuer à faire cheminer son dossier.

M. Vallières: Bien, M. le ministre, vous savez comment c'est avec les promoteurs, c'est des gens d'affaires, hein? Dans bien des cas, ils ont besoin d'être accompagnés dans la démarche, parce que je vais vous dire que, des fois, une vache ne trouverait plus son veau dans ces affaires-là tellement il y a de programmes. Puis il y a différents niveaux qui s'en occupent...

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: ...au plan local, au plan régional, au plan provincial, au plan fédéral. C'est pour ça, tantôt, que je vous disais que l'accompagnement, là, les gens qui s'assurent que ces gens-là vont trouver preneur quelque part dans un programme, me paraît être important.

M. Chevrette: Ça, là-dessus, je dois vous dire que, oui, puis ça me préoccupe beaucoup. Ce sont des mandats que la Table Québec-régions va recevoir. Il y a un paquet de programmes avec des balises, puis souvent tu te promènes d'un programme à l'autre parce qu'il y a toujours un critère qui ne fonctionne pas. Je suis bien conscient de ça. Ça m'agace d'ailleurs depuis mon arrivée à la tête du ministère du Développement des régions. Je dis ministère, mais c'est un secrétariat. J'espère qu'il sera un ministère un jour, au profit des régions d'ailleurs. Mais je dois vous dire que, là-dessus, on n'a pas le choix, là. Si on n'accompagne pas, vous avez raison, il y a des gens qui se découragent parce qu'ils cognent à une porte, puis ils sont transférés à l'autre. On donnera des directives claires. D'ailleurs, au SDR, on est capables de soutenir passablement les promoteurs avec le personnel qu'on a en région et, avec les CRD également, je pense qu'on peut assurer un accompagnement à ces promoteurs-là pour qu'ils ne soient pas pénalisés.

M. Vallières: Peut-être une vérification, Mme la présidente. L'année dernière, aux crédits, le ministre avait déclaré: Je veux m'assurer que les 200 000 000 $ – il sait de quelle enveloppe je parle – seront utilisés en entier et dépensés selon le rythme de réalisation des dossiers. Il nous parlait toujours de la même enveloppe, de ce 200 000 000 $, en indiquant: Les représentants régionaux m'ont indiqué le bien-fondé de ce programme – on parle du Fonds décentralisé de création d'emplois – et je leur ai donné l'assurance que l'enveloppe qui avait été initialement prévue sera effectivement accordée aux régions.

J'imagine que, compte tenu de ses déclarations passées, le ministre va prendre une partie de son temps pour expliquer de façon convenable et adéquate à ces gens du milieu, chez qui certaines attentes avaient été créées, le virage qu'il est en train de faire actuellement, compréhensible, là, au niveau des entreprises, parce que je comprends les explications qu'on a données au niveau du libre-échange tantôt, mais, pour les gens qui avaient capté un message et puis qui vous avaient dit, dans les régions que vous aviez visitées, qu'ils avaient très confiance en cet outil qui faisait ses preuves, qui était le Fonds décentralisé de création d'emplois, ils le voient disparaître. Alors, est-ce que le ministre a des mesures précises à l'endroit de ces régions qui, malheureusement, ont eu des informations qui, cette année, se traduisent autrement?

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Vallières: Alors, ce que je veux dire au ministre, c'est que, dans les régions, il y a tellement de changements rapides qui s'opèrent – on le faisait récemment à l'Assemblée nationale concernant les crédits en recherche et développement – qu'il faut éviter qu'il y ait une perte de confiance dans des outils que les gens jugent bons – tout d'un coup, changement d'orientation, puis l'outil ne s'applique plus – pour que les gens sentent qu'il y a une certaine permanence à l'intérieur des outils qu'on met à leur disposition.

M. Chevrette: Oui, vous m'ouvrez une belle porte, puis je vais vous donner raison, à part ça. Je suis passablement tanné, moi, personnellement, de voir des structures se battre pour maintenir leurs postes, alors que c'est dépassé, puis déphasé. Et puis, bien souvent, on accule le ministre à faire des ponctions budgétaires à l'intérieur de son ministère, alors que c'est dans d'autres qu'on devrait les faire, les ponctions. On se taille des jobs plutôt que de soutenir l'emploi. Je suis entièrement d'accord avec vous, c'est clair? Puis je l'ai dit sur toutes les tribunes à travers toutes les régions du Québec, puis je vais le dire au Conseil des ministres en temps et lieu, à part ça. Ça s'en vient. Moi, il n'y a rien qui m'horripile plus que de voir des structures dépassées et déphasées s'accrocher à se bâtir de nouvelles missions plutôt que de se remettre en question et de regrouper, par exemple, toute l'aide régionale, et de la fondre en une. Il faut cesser de bâtir des programmes. Un programme ne marche pas, on en crée un pour faire marcher l'autre et on se succède de même.

Moi, je pense qu'il faut sortir des sentiers battus et avoir le courage politique de faire confiance, d'abord, aux régions qui sont capables de se prendre en main. J'ai déjà vu un gouvernement qui a eu des mauvaises décisions, 1 000 000 000 $ de mauvaises créances par l'article 7 à la SDI. On doit être capables de faire confiance aux régions, puis elles ont le droit à l'erreur comme un gouvernement autour d'une table qui a à décider. Mais ça suppose qu'on met les citoyens dans le coup, ça suppose qu'ils peuvent participer au processus démocratique. Ça suppose qu'on les responsabilise et qu'on les laisse se responsabiliser, puis qu'ils sont capables de définir des balises et des critères à l'intérieur de l'enveloppe disponible pour le soutien à l'emploi, puis à l'économie d'une région. Donc, je vous remercie de m'ouvrir cette porte-là parce que, moi, je suis fatigué de ça.

M. Vallières: Mme la Présidente, je reviendrai par la suite. Vous m'indiquez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Vallières: ...qu'il y a d'autres demandes d'intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous annoncez, aujourd'hui, une augmentation des budgets des CRD de 15 200 000 $, ce qui répond à une attente qui était là depuis plusieurs années. Je pense que toutes les personnes qui siègent au niveau de ces conseils socioéconomiques vont être très satisfaites de cette nouvelle. Mais mes questions – parce que j'en ai deux – un: Comment va se faire la ventilation, par région, de ce montant? Et, deuxièmement, quelle est la nature des dépenses qui vont être autorisées dans le 15 000 000 $? Est-ce qu'il va y avoir des dépenses faites pour l'administration des CRD dans ce 15 000 000 $? Est-ce que les CRD vont être autorisés à prendre une partie de ces montants-là pour augmenter leurs frais de fonctionnement ou leurs frais de...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'ils ont une enveloppe de base qu'ils peuvent utiliser pour le fonctionnement et ils ont la possibilité d'ajouter. Ils doivent aviser le ministre, d'autre part, quand ils le font. Je suis mis au courant, et, devant une aberration, ce qui m'apparaîtrait disproportionné, il y a un pouvoir d'intervention du ministre. Mais ils doivent nous proposer, au début de chaque année, leur programmation annuelle. Et vous savez que, dans chaque entente-cadre... Il y en a où ça peut être 2 600 000 $, 2 700 000 $, d'autres 3 000 000 $, d'autres 3 500 000 $. Il y en a qui vont jusqu'à 4 000 000 $. Donc, ils nous présentent leur programmation annuelle, et c'est ce qui nous permet de contrôler.

Mais il y a des avis, je viens d'en recevoir d'une couple de régions qui veulent modifier leurs frais de fonctionnement pour pouvoir investir dans... Face à un problème majeur qu'ils vivent comme région, ils veulent augmenter leur montant de fonctionnement, ce qui leur permet, à eux, d'injecter dans une étude, soit de faisabilité ou de défense, pour la protection de leur entente-cadre, si vous voulez. Je pense à Mirabel, entre autres.

M. Deslières: Mais il n'y a pas de plafonnement comme tel?

M. Chevrette: Pardon?

M. Deslières: Il n'y a pas de plafonnement comme tel? Ce n'est pas du mur-à-mur, c'est variable.

M. Chevrette: Oui, oui. Bien, le plafonnement, c'est le montant maximum prévu dans l'entente-cadre. Mais ce n'est pas le mur-à-mur à l'intérieur; c'est le plan annuel qu'elles font, chacune chez elle, comme régions.

M. Deslières: O.K. Comment va se faire la ventilation des 15 000 000 $? Quels critères par région?

(Consultation)

M. Chevrette: Bon. La question que vous me posez, c'est comment va être ventilé le 15 000 000 $ par rapport à l'enveloppe totale de 49 000 000 $ qui était là. Cette année, c'est 68 000 000 $. Bon. C'est qu'il n'y a pas de modèle préétabli. Ce 15 000 000 $ va permettre aux régions qui ont du rattrapage à faire d'en bénéficier davantage et aux autres qui ont moins de rattrapage à faire d'en avoir moins, parce qu'il y a des régions, effectivement, où il y a un manque à gagner plus grand qu'ailleurs, parce que ça a été établi sur une base assez uniforme, rappelez-vous, au départ. Donc, ce 15 000 000 $ là va nous donner la souplesse pour corriger les aberrations.

(11 h 10)

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le ministre, dans votre propos introductif, vous avez rappelé que 15 000 000 $ seront injectés pour le développement d'infrastructures sociales et la création d'emplois pour les femmes. Comment ça va se traduire, ça, dans nos régions?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, là-dessus, on a fait une certaine ventilation du 15 000 000 $. Je vous avouerai que, d'abord, c'est le Secrétariat au développement qui a été le plus grand coopérateur à la suite de la marche «Du pain et des roses» parce qu'on a mis 15 000 000 $: 5 000 000 $ par année sur trois ans. Et d'ailleurs les projets ont commencé à rentrer. Je crois qu'il y a une dizaine de projets, très, très peu par rapport à ce qu'on pouvait attendre, d'autre part. Mais ils ont commencé à rentrer, là. Je pense qu'il y en a une dizaine, comme je vous ai dit, ou acceptés ou sous étude, mais ce n'est pas rentré à la tonne, ça.

Il faut dire aussi que, avant que ça se mette en marche, que les comités fassent le tour du Québec, puis qu'ils fassent la promotion de cette disponibilité financière là... Ce n'est pas tout de mettre de l'argent, des fois, dans une enveloppe budgétaire; il faut, d'abord, expliquer comment ça peut être utilisé, ces histoires-là. Mais, avec le groupe de femmes, il y a eu beaucoup de travail de fait jusqu'à tout récemment et le rapport a été remis, je crois...

Une voix: C'est dans deux semaines.

M. Chevrette: C'est dans deux semaines. Bon, on me dit que le rapport sera déposé dans deux semaines. J'ai rencontré personnellement, moi, les responsables, puis les projets commencent à rentrer. Mais la ventilation qui a été faite, est-ce qu'elle est connue?

M. Vaillancourt (Philippe): Oui. Est-ce que je peux parler?

M. Chevrette: Allez-y. M. Vaillancourt, le sous-ministre adjoint.

M. Vaillancourt (Philippe): Le 15 000 000 $ devait être réparti sur trois ans à raison de 5 000 000 $ par année. Alors, comme la mesure a été tardive, les projets ont très peu levé au début et le 15 000 000 $ sera réparti, au cours des deux prochaines années, à raison de 7 500 000 $ au cours de chacune des années. Alors, comme ça implique quand même trois ministères, c'est de faire un ensemble global pour une mesure qui va s'appliquer de façon générale.

M. Chevrette: Je voudrais ajouter à la question – juste 30 secondes pour ne pas que je l'oublie – parce que vous me demandiez, le 15 000 000 $, là... On mettra 6 000 000 $ sur le 15 000 000 $ au FIR, le Fonds d'investissement régional parce que, ça, c'est très pratique pour plusieurs petits projets. Donc, il y aura un 6 000 000 $ sur le 15 000 000 $ qui ira au FIR, au Fonds d'investissement régional.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y a des critères qui sont déjà arrêtés ou déterminés pour l'utilisation du 15 000 000 $ dont on fait état, là?

M. Chevrette: Le moins possible. Ha, ha, ha! Chaque dossier est étudié, bien sûr, au mérite, mais ce sont les comités régionaux de création d'emplois, qui existent toujours, qui font l'étude des projets.

M. Vaillancourt (Philippe): Ce sont les critères du FDCE.

M. Chevrette: C'est les critères du FDCE.

M. Gagnon: C'est beau. Merci.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Gagnon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Bonaventure.

M. Chevrette: Les gens sont assez familiers avec ça. Pour l'instant, il existe encore des comités de création d'emplois même s'il y a de moins en moins d'argent. Le fédéral a annoncé une coupure de 15 000 000 $ l'an passé au niveau de l'aide à l'emploi au niveau des régions et il vient d'annoncer 45 000 000 $ de coupures à ce niveau-là. Donc, je vous dis que, les fonds de solidarité, puis les FIL, il était temps que ça arrive, là, parce que l'aide diminuait sensiblement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je tiens à souligner le travail de référence qui se fait actuellement par les secrétariats au développement régional dans nos régions pour les projets qui étaient inscrits au Fonds décentralisé de création d'emplois, mais qui, à cause de la décision, sont restés, comme on dit, un pied en l'air. Il y a, en tout cas, pour les régions – je pense que c'est important aussi pour certaines entreprises qui peuvent être admissibles, donc des entreprises existantes – même si ça ne relève pas directement du Secrétariat au développement des régions, mais plutôt d'autres ministères, le fonds d'adaptation en compensation de la disparition de l'aide au transport qui existait. Ça va, selon moi, permettre d'aller vers des projets qui étaient de nature de développement technologique, d'aller directement là plutôt que de grever d'autres fonds régionaux. Et ça, ça se passait assez souvent, la procédure du fonds régional étant souvent beaucoup plus rapide que d'autres.

Il y a un aspect, moi, qui m'apparaît fondamental. On parle, tout le monde, de la multiplicité des programmes et des intervenants, et on s'entend tous là-dessus. Or, je crois, moi, qu'il y a une structure que vous avez contribué, M. le ministre, à mettre en place, qui est la formule des guichets uniques qu'on expérimente en Gaspésie, mais qui, je pense, va devoir être renforcée par un certain nombre de programmes et d'interventions des différents ministères pour que ce soit plus une structure à moyen terme de partenariat, mais qui soit interministérielle.

M. Chevrette: Là-dessus, je dois vous dire tout de suite que le mandat est déjà donné à la Table Québec-régions. C'est le tout premier mandat que je lui ai donné dès sa création.

M. Landry (Bonaventure): Alors, je suis heureux de l'entendre parce que justement le plus gros reproche que les entrepreneurs nous font, c'est de ne pas savoir à quel saint se vouer. Et, en ce sens-là, c'est nouveau, mais je crois qu'on a avantage à travailler avec des formules comme ça. L'autre élément que je voulais souligner, moi, je suis heureux de voir l'avènement des fonds de solidarité régionaux. D'ailleurs, le nôtre va être annoncé...

M. Chevrette: Vendredi, demain.

M. Landry (Bonaventure): ...vendredi. Mais il y a la dimension de l'analyse. Il va être important, dans ces structures-là, que ces organismes-là développent une sensibilité aux réalités régionales et, quand on parle de régions en situation de rattrapage, en fait, toutes les périphéries du Québec vivent cette réalité-là et dans à peu près tous les secteurs de l'activité économique. En tout cas, je souhaite fortement qu'ils développent rapidement une sensibilité à cette notion de rattrapage là parce que, souvent, on est confronté, à l'analyse de certains projets – et je ne parle pas exclusivement de ma région; je pense à l'Abitibi aussi, je pense au Lac-Saint-Jean, je pense à la Côte-Nord – à des réflexes de dire: Bien, la tendance économique mondiale, c'est à la concentration, puis à la mondialisation et de supporter, souvent, strictement des projets qui vont dans ce sens-là, alors que le développement de créneaux régionaux, de spécificités régionales, c'est important en termes d'essor économique aussi. Et je souhaite qu'un travail suivi soit fait auprès de ces partenaires économiques qui sont précieux en termes d'approche des réalités du développement régional.

M. Chevrette: Oui, je dois vous dire que, sur les fonds de solidarité, c'est un conseil d'administration de gens de la région. Vous allez le voir demain, en Gaspésie, c'est le ministre du Travail qui va me remplacer parce que je ne peux pas y être. C'est le premier que je manque, ça me fait de la peine d'ailleurs. C'est le premier que je n'annoncerai pas. C'est le treizième, demain, et, d'ici la fin mai, on aura des argents et des fonds créés avec des gens du milieu, du monde des affaires, du monde des institutions financières, des gens qui sont des industriels même. C'est très intéressant de voir comment ça va donner un coup de pouce additionnel dans le capital de risque au niveau de chacune des régions du Québec et avec une analyse différente des analyses traditionnelles.

Le discours de la FTQ et du Fonds de solidarité de la FTQ, là-dessus, est très stimulant parce qu'il ne veut pas injecter des sommes d'argent de façon ponctuelle pour le plaisir de bien paraître. C'est pour consolider l'emploi ou pour créer de l'emploi durable en région. Ils appellent ça du capital durable, eux autres, quand ils font leurs discours. Et c'est stimulant, en tout cas, pour les régions de voir qu'on a un outil additionnel au service des promoteurs des projets, puis de l'économie régionale.

M. Landry (Bonaventure): Mais la remarque que je fais là-dessus, M. le ministre, n'est pas pour démolir cette initiative-là, au contraire.

M. Chevrette: Non, je sais.

M. Landry (Bonaventure): Et le problème ne se pose pas en termes de partenaires qui s'engagent là-dedans aux fonctions des conseils d'administration; c'est souvent l'approche de l'analyse. Et ça, on l'a vu dans beaucoup d'organismes, souvent ce n'est pas avec les gens qui sont nommés ou élus à ces structures-là que le problème se pose. Dans le fond, ils travaillent avec les éléments d'analyse qu'on leur apporte.

M. Chevrette: Exact.

M. Landry (Bonaventure): Et j'aimerais, en tout cas, je souhaite grandement que les gens qui vont avoir ces fonctions-là dans les régions aient la même sensibilité que les gens qu'on a mis en place dans nos CRCD ou dans nos secrétariats aux affaires régionales.

(11 h 20)

M. Chevrette: Bien, prenez un exemple. Plutôt que d'avoir quatre, cinq, six fonds différents qui sont gérés par un même ministère même ou sept, huit programmes souvent offerts par un même ministère, si, au niveau d'une région, on combinait tout ça dans une enveloppe au lieu que dans un programme et qu'on laissait au milieu le soin de présenter des projets et de faire l'analyse des projets à partir de ses axes prioritaires de développement... On leur a demandé de réfléchir. Ils ont réfléchi, ils ont dérangé... Puis je ne dis pas «déranger»; ils ont fait participer 2 000 personnes, dans certaines régions, pour bâtir le plan de développement stratégique. Après qu'on a fait réfléchir ces gens-là, on les a réunis pour qu'ils fassent l'arbitrage entre eux pour se bâtir un plan stratégique de développement. Puis, après qu'on a fait ça, ils se sont assis avec le gouvernement, puis ils ont négocié une entente-cadre dans laquelle tu retrouves des axes prioritaires de développement. Ils ont tout fait ça, là, puis ils arrivent avec un programme, puis il y a un critère qui ne répond pas. Ça «doit-u» être sacrant! Je me mets dans la peau du citoyen, moi: Pourquoi tu m'as consulté?

Une voix: Il a très bien compris.

M. Chevrette: Pourquoi tu m'as amené à une table de concertation? Pourquoi tu as signé avec l'État une entente-cadre avec des axes prioritaires? Bien, pourquoi tu ne me laisses pas bâtir mes programmes, chez nous, qui collent à ces réalités-là? C'est de même qu'il va falloir réfléchir, et il y a des parlementaires qui vont devoir parler haut et fort.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Chevrette: Ça, c'est vous autres.

M. Vallières: On va continuer dans cette lignée-là, M. le ministre. Vous parlez d'ententes-cadres et d'axes prioritaires de développement. Le ministre sait que doivent s'accrocher à ces ententes-cadres-là des ententes spécifiques. J'aimerais que le ministre nous indique comment ça a été au cours de la dernière année. Est-ce qu'on en a signé? Quelle est l'ampleur de ces ententes-là par région? Ça pourrait être long de faire le tour. Je ne voudrais pas qu'il fasse le tour, mais que globalement il nous situe les résultats que ça a donnés. Et, s'il pouvait déposer peut-être, un peu plus tard, aux membres de la commission les résultats de ce que ça a donné au niveau de ces ententes spécifiques là dans chacune des régions...

J'imagine qu'au fil des prochains mois le ministre va mettre beaucoup d'accent là-dessus. On parle de 500 000 000 $ dans votre communiqué, là, de régionalisation de budgets. C'est sûr que voici une façon qui permettrait aux régions, par le biais d'un outil qui était existant, de faire en sorte qu'elles puissent atteindre cet objectif qu'on s'est donné – je me souviens qu'on le retrouvait dans la réforme de M. Picotte également – de régionaliser 500 000 000 $ à partir de ministères et d'organismes en région. Et je ne veux pas être désagréable avec le ministre, mais je sais, entre autres, qu'à l'intérieur des responsabilités précises qui lui sont attribuées il a celle d'inciter les ministères et organismes gouvernementaux à conclure, à signer, avec les conseils régionaux de développement, des ententes spécifiques. Alors, qu'est-ce que le ministre a fait, au cours de la dernière année plus particulièrement, pour stimuler la signature de pareilles ententes?

M. Chevrette: Bien, on pourra vous donner tous les détails, mais, à date, de signées, on me dit, 31, 32, là, il y a peut-être une différence; en négociation et en préparation ou en discussion, 57. Il y a 15 des 16 régions qui ont signé au moins une entente spécifique. Donc, ça varie. Je vous donne un exemple: la région 1, cinq ententes; la région 2, une; la région 3, quatre; la région 4, une; la région 5, une; la région 6, pas d'entente de signée, mais il y en a en préparation, deux; dans la région 7, il y en a une; dans la région 8, il y en a cinq; dans la région 9, il y en a une; la région 10, c'est le Nord-du-Québec. C'est la seule qui n'en a pas en préparation ou en négociation – c'est pour ça que je dis 15 sur 16 – et toutes les autres en ont au moins une ou deux. C'est la région 11 qui en a le plus, c'est six.

M. Vallières: Et est-ce qu'on a pu quantifier les montants que ça représente en termes de régionalisation de budgets?

M. Chevrette: Ça, on vous le fournira parce que c'est avec chacun des ministères, comme vous le savez, la mécanique. Mais je vous donne un exemple, là. Avec le MICST, il y en a 13; avec le MEF, le ministère de l'Environnement, il y en a sept; avec le MRN, à mon niveau, il y en a cinq; Tourisme, six; avec le ministère des Transports, il y a une entente. MAIQ, c'est quoi ça?

Une voix: Affaires internationales.

M. Chevrette: Affaires internationales, il y en a une; le MAM en a une; le MAPAQ en a deux; la SQDM est également impliquée dans trois ententes spécifiques.

M. Vallières: Est-ce que le ministre a l'intention de pousser là-dessus, d'inciter les conseils régionaux à le faire, surtout par le biais de sa Table Québec-régions?

M. Chevrette: Bien, vous savez, non seulement je dois pousser, mais, entre vous et moi, c'est là qu'est tout le secret. Après qu'on a conclu l'entente-cadre...

M. Vallières: C'est là qu'est l'argent.

M. Chevrette: ...c'est là que le dynamisme de la région doit s'exercer. Elles ont leur axe prioritaire, elles s'en vont au ministère des Forêts, puis elles disent: Écoutez, c'est un axe prioritaire de développement chez nous. Voici ce que, nous, on est prêts à faire, puis à signer avec vous autres: des contrats de quatre ans, de cinq ans, de trois ans, je sais pas. Mais ça fonctionne, ça négocie. C'est très exigeant pour les ministères, mais c'est le prix à payer quand on veut régionaliser, puis impliquer les citoyens.

Moi, je pense que ça va s'accentuer parce qu'il y a quelques régions qui ont commencé à négocier des ententes spécifiques même si elles n'ont pas signé tout à fait l'entente-cadre. C'est parce qu'elles ont hâte, c'est bien évident. Il y en a d'autres qui s'accrochent à cause de leur axe de développement, elles s'accrochent. Puis il n'y a pas de cachette, certains ministères sont bien plus faciles à négocier que d'autres, vous le savez comme moi. Il y a des machines qui se raidissent, très clairement; je ne vous apprendrai rien, surtout pas à vous qui avez la longévité dans le Parlement. Il y a des ministères qui sont moins souples que d'autres; les discussions y sont plus longues. Mais c'est mon rôle, moi, d'appuyer les CRD, à ce moment-là, ou bien le promoteur qui est en négociation pour l'entente spécifique, c'est-à-dire la table sectorielle.

Mais, dans l'ensemble, je suis convaincu que tout le Québec y regagne à agir de cette façon-là. Plus on aura d'ententes spécifiques dans chacune de nos régions, plus le développement sera durable et plus on dynamisera le milieu. Moi, j'espère qu'on pourra en annoncer encore beaucoup plus que ça, des ententes spécifiques. Mais c'est quand même un départ. Ça a été lent à partir. J'ai signé beaucoup d'ententes-cadres la première année, mais, là, on se rend compte que la vague de discussion est vraiment partie. Là, on sent qu'elles veulent négocier. Moi, j'en ai quatre, cinq, chez nous, en marche, dans ma propre région. D'autres régions ont très hâte de s'impliquer. Je vais signer, normalement, celle de Mauricie–Bois-Francs très prochainement. Ça a été adopté en principe pour une autre entente-cadre, de sorte qu'il va en rester très peu. Il va en rester deux, je crois, à signer. Donc, l'ensemble du Québec sera bien couvert à ce moment-là.

M. Vallières: C'est évidemment une nouvelle culture à créer, mais, le ministre le sait, il y a des résistances qui se produisent et souvent elles viennent de très haut. La résistance, elle se fait sentir, des fois, au niveau sous-ministériel, même au niveau ministériel. Et je pense que c'est là que le ministre peut exercer un rôle. Il peut l'exercer au niveau de la Table Québec-régions, mais avec ses propres collègues également. Il a à inviter ces gens-là à faciliter la signature de pareilles ententes. Et on sait que, quand les ministres, chacun dans leur ministère sectoriel – passez-moi le terme – passent la commande de dire: Il faut qu'il s'en signe en région...

On parle de 500 000 000 $. C'est une commande qui est assez grande que ça va demander plus que la volonté, je pense, régionale. Ça va demander une volonté politique importante. Et, moi, je pense qu'avec la position privilégiée qu'occupe le ministre à la table des régions, mais aussi au niveau du Conseil exécutif avec le premier ministre et ses autres collègues, il devra, si ce n'est déjà fait, inciter et s'assurer de la collaboration soutenue de ses collègues pour que ça se réalise, que ça se transforme en des gestes concrets que sont les ententes spécifiques dans les régions.

Et, moi, ce que j'aimerais – je veux dire, on pourrait dire qu'on fait de la politique avec ça – je vous le dis, ce que je souhaiterais, c'est que, l'an prochain, quand on va se voir, on dise: C'est tant d'ententes, puis le record dans chacune des régions, puis le montant que ça a donné, pour qu'on y arrive. Parce que, moi aussi et mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, on y croit et on fera tout ce qu'on peut faire pour faciliter au ministre l'atteinte de cet objectif-là, il peut compter sur nous. Mais j'aimerais que le ministre, en sus de cette volonté qu'il veut exprimer face aux régions, nous indique que, au Conseil des ministres, à l'intérieur, des décideurs, à un très haut niveau politique, ils feront le travail de faciliter la signature de pareilles ententes dans chacune des régions.

M. Chevrette: On est en train de faire l'évaluation de ce qui a été signé; on va vous le faire parvenir, comme on s'y est engagé tantôt. Oui, je le reconnais d'ores et déjà, puis vous ne me croiriez personne, ni d'un côté ni de l'autre de cette table, de toute façon, si je vous disais ici qu'il n'y aura pas de réticence, il y en a. Et, oui, comme vice-président, d'abord, du COMPADR, le comité ministériel de l'aménagement du territoire et du développement des régions, je peux vous dire qu'on va pousser pour qu'on en ait le maximum, d'ententes spécifiques, le maximum. Puis on l'évaluera à mesure, à part de ça, effectivement, et, l'an prochain, on pourra vous déposer globalement, en arrivant: il y a tant d'ententes, il y en a 100, mais ça représente tant de millions qui ont été... Ça ne veut pas dire qu'il ne se dépense pas de l'argent dans les régions en dehors des ententes spécifiques, ça, on se comprend bien. Mais, quand c'est relié à une entente spécifique, c'est parce qu'on a l'assurance que ça s'inscrit dans le cadre du développement à partir des axes prioritaires. C'est ça qui est important, et je pense que c'est ça que vous voulez souligner.

(11 h 30)

M. Vallières: C'est la réalité de la modulation, dans le fond. C'est l'application de la modulation, et il faut y arriver. Je pense qu'il faut tout mettre en oeuvre pour y arriver.

Mme la Présidente, je veux passer rapidement, peut-être, une question au député de Bonaventure, mais je veux rapidement revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même sujet, M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux aborder des aspects que le député de Richmond connaît fort bien puisqu'il a navigué dans les mêmes eaux, puis qu'il a arpenté les mêmes terres. Dans le cas de ministères qui ont déjà une portion de leur budget régionalisé, évidemment, ce partenariat-là, il s'est développé dans les régions avec un certain nombre d'organismes. Or, lorsqu'on arrive à reprendre une démarche plus globale de régionalisation à partir des axes prioritaires identifiés, c'est sûr que les mêmes personnes se retrouvent peut-être sous le chapeau du CRCD, sauf que, là, même si on n'a pas de résistance au principe dans certains ministères, on en a retrouvé aussi, par ailleurs, auprès d'autres partenaires avec qui on travaille.

Et, si je regarde le débat sur les enveloppes régionalisées du MAPAQ, par exemple, je ne vois pas strictement des résistances internes au MAPAQ, mais par rapport à des partenaires qui disent: On est déjà identifiés, nous autres, pour faire cette job-là. Pourquoi ça serait les CRCD qui deviendraient, par le biais d'ententes-cadres, des partenaires qui remplacent? Alors, cet aspect-là aussi, il va falloir travailler et composer avec, parce que, au ministère, c'est une trentaine de millions de budget qui sont déjà, depuis assez longtemps d'ailleurs, régionalisés. Alors, cet aspect-là, je pense, il faut aussi composer avec.

M. Chevrette: L'idéal, ne nous le cachons pas, ce serait d'avoir une enveloppe globale comprenant les argents de tous les ministères, effectivement. Là, tu dis: J'ai trois axes prioritaires, puis c'est le milieu qui déciderait, à partir de ces trois axes prioritaires, combien il injecte. Ce serait l'idéal, ça. Mais je «peux-tu» vous dire que, si je fais ça, je me casse ce que vous appelez la boîte à musique qu'on a en dessous du nez. Parce que c'est évident que je ne traverserais même pas le Conseil des ministres. C'est évident.

Mais il y a une structure, sur le plan régional, qui existe, qu'on appelle les CAR, les commissions administratives régionales. Ce sont des hauts dirigeants de chacun des ministères qu'on retrouve là-dessus et qui sont capables de jouer un rôle très important en termes de coordination. Et je dois vous dire que d'ailleurs ils vont avoir de la misère à s'exprimer pour le dire très haut, parce qu'ils vont avoir peur d'avoir des sanctions, peut-être, d'un niveau plus haut. Mais ces gens-là ne demandent pas mieux que d'avoir de la souplesse, parce que c'est eux qui reçoivent les problèmes. C'est eux qui reçoivent les projets, puis, bien souvent, ils sont obligés de répondre à partir d'un critère qui vient d'en haut.

C'est toute une mentalité à changer, effectivement, mais je crois que, si les élus, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, sont convaincus que, cette souplesse-là, on doit tout faire pour y accéder, peut-être progressivement, ne pas tout casser en partant, mais le plus rapidement possible... Et ça, je pense que c'est des messages que vous devez passer. Vous allez me dire: Chevrette, tu profites de ta tribune pour vendre ta salade. Non, je n'essaie pas de vendre la salade à Chevrette; j'essaie de vendre les idées du milieu. Parce que c'est ça qu'ils disent, en bas; c'est ça qu'ils nous disent dans les régions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, M. le ministre, les raisons pour lesquelles vous mettez fin au programme du soutien à l'entrepreneurship, qui était au montant de 2 100 000 $. Est-ce qu'on peut comprendre qu'il pourrait faire partie des 15 200 000 $ qui ont été annoncés ce matin ou, tout simplement, qu'il n'a pas rencontré les objectifs qu'on s'était fixés au départ?

M. Chevrette: C'est une mesure ad hoc qui était prévue pour trois ans. C'est terminé. Puis, comme j'avais des choix difficiles à faire, je n'avais pas le choix: il fallait que je rencontre les objectifs que me fixait le Conseil du trésor. Et mes collègues peuvent témoigner comment ça a été difficile à faire. Mais c'est probablement parce que c'était une mesure ponctuelle.

M. Poulin: Est-ce que, cette mesure-là, on peut la retrouver dans les 15 200 000 $ qui nous ont été annoncés ce matin, avec lesquels il va aider nos entreprises?

M. Chevrette: C'est-à-dire que je ne crois pas que vous la retrouviez dans le 15 000 000 $. Mais, au niveau de chacune des régions, il s'est développé maintenant des associations pour promouvoir l'entrepreneuriat; on leur met du capital de risque. Il y a des séminaires, il y a des colloques. Il s'est développé un dynamisme à partir de chacune des régions là-dessus. Je crois que c'était quand même moins important à ce stade-ci. Je ne dis pas que ce n'est pas important; c'était moins important de continuer une mesure du genre avec tout ce qui s'est mis sur pied, les groupes de jeunes, les groupes SAGE, les corporations de développement économique. Regardez tout ce qu'on subventionne dans une région, vous le savez comme moi.

Moi, je pense, par exemple, qu'une région, si on y va par une enveloppe éventuellement, là, pourrait avoir un volet au développement de l'entrepreneuriat. Et ce serait leur choix local. Je fais des pieds et des mains pour essayer de convaincre un peu tout le monde à travers le Québec qu'il faut absolument, dans un avenir des plus rapprochés, changer notre approche de gestion par programme pour en arriver à une gestion par enveloppe, parce que la gestion par enveloppe permet précisément de ne pas avoir une multitude de formes de contrôle, une multitude de formes de gestion, une multitude de structures qui gobent de gros sous, et ça permet de dégager des argents précisément pour bâtir localement les volets les plus importants. Dans certains milieux, ce n'est pas l'entrepreneuriat qui manque, vous le savez, c'est l'argent direct; surtout dans votre région, là, ce n'est pas les projets qui manquent.

M. Poulin: On en a toujours besoin, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je sais. C'est pour ça que je vous dis que j'ai hâte qu'on puisse changer véritablement les choses.

(Consultation)

M. Chevrette: Mais, pour des projets spécifiques ou pour un volet de développement de l'entrepreneuriat dans le milieu, ces gens-là pourront faire affaire au FIR, et, dans le FIR, il y a eu une injection de 6 000 000 $ de plus.

M. Poulin: Peut-être une petite dernière question. Est-ce que vous pouvez nous informer pourquoi les budgets de fonctionnement des fonds d'aide aux entreprises, au montant de 2 000 000 $, ont été retirés?

M. Chevrette: Ah! Ça, c'est directement... Un instant, je vais vérifier. C'est parce que je me trompe de programme.

(Consultation)

M. Poulin: C'est le FAE.

M. Chevrette: Voulez-vous répéter votre question?

M. Poulin: Oui. Pourquoi les crédits qui servaient au budget de fonctionnement pour faire l'analyse des FAE – c'était une enveloppe de 2 000 000 $ qui était consacrée à ce volet-là – ont été retirés auprès des CRD?

M. Chevrette: Le programme, c'était pour des subventions de 100 000 $ par corporation pour qu'elles connaissent leur envol et, par la suite, elles devaient s'autofinancer. Ils savaient tout ça.

M. Poulin: O.K. C'était, dans le temps, on va dire, arrêté, ça.

M. Chevrette: Pardon?

M. Poulin: Dans le temps, c'était arrêté. Ce 100 000 $ là, c'était vraiment...

M. Chevrette: Ah! Ils savaient au départ que c'était 100 000 $ pour leur démarrage. Encore là, vous aurez remarqué que le 2 000 000 $ à l'entrepreneuriat dont vous parliez tantôt et le 2 000 000 $ de... Ils peuvent toujours aller au FIR s'ils ont de la difficulté...

M. Poulin: Ils vont le prendre à partir du FIR, à ce moment-là.

M. Chevrette: ...parce qu'on a mis précisément de l'argent là pour servir de soupape, parce que le FIR est quand même souple à gérer, vous le savez. Mais je dois vous dire qu'on m'informe que les corporations s'autofinancent maintenant dans leur fonctionnement. Elles n'ont pas trop de difficulté. Il y en a quelques-unes, vous avez peut-être raison.

M. Poulin: Il y en a quelques-unes qui, je pense, doivent se financer à partir du FIR actuellement.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. Et, vous regarderez, dans le fonctionnement des conseils régionaux, il y a 1 750 000 $ de plus. C'est pour le FAE.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

(11 h 40)

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Un autre fonds qui a été touché, qui a été réduit de 3 000 000 $, c'est le Fonds conjoncturel.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Il passe de 9 000 000 $ à 6 000 000 $. J'aimerais savoir du ministre... Ma question, d'abord, a deux volets. J'ai regardé l'ensemble des projets qui étaient subventionnés à l'intérieur de ce Fonds et je me disais: Le fait qu'il est réduit... Il y a des gens qui, en dernier recours, en appelaient au ministre. On ne trouvait pas preneur dans des programmes, et le ministre pouvait intervenir. Je vois qu'il y a des choses là-dedans qui m'apparaissent, dans certaines régions, indispensables. Est-ce que les outils dont vient de nous parler le ministre, dont le FIR qui, probablement, dans certains cas, ne répondra pas; il n'y en aura pas, de programmes... Comment il va être capable de composer avec une enveloppe de 6 000 000 $ au lieu de 9 000 000 $?

Et l'autre objet de ma question, c'est qu'à l'intérieur de ce Fonds conjoncturel il y avait une réserve discrétionnaire du ministre, de 1 000 000 $. Est-ce que cette réserve discrétionnaire correspond à son budget discrétionnaire de ministre, pour lequel on retrouve des dépenses de l'ordre de quelque 920 000 $ au cours de l'année financière 1995-1996?

M. Chevrette: C'est cette réserve-là.

M. Vallières: D'accord.

M. Chevrette: Effectivement, quand il n'y a plus aucun critère, vous savez ce qu'on fait? Bien souvent, c'est... J'ai vu, tout dernièrement, à part de ça, deux emplois créés pour 4 000 $. Je peux vous dire que ça ne coûte pas cher, la création d'emplois, là. C'était cette souplesse-là qu'on avait au niveau du 1 000 000 $. Mais 3 000 000 $ de moins au Fonds conjoncturel, ça fait mal. Je suis d'accord avec vous, mais je n'ai pas le choix: il faut que je rencontre les objectifs du gouvernement. Parce que c'est la souplesse, vous le savez comme moi. Vous pouviez m'arriver avec un projet, puis il vous manquait 10 000 $ ou 30 000 $, puis c'était juste le coup de pouce final. Il va falloir être un petit peu plus vigilants au niveau des projets à accepter. On va avoir plus de difficultés, effectivement; c'est du tiers.

M. Vallières: Oui. Alors, je veux bien comprendre que, dans les renseignements qu'on nous a donnés au niveau des crédits, ce qu'on retrouve dans le fonds discrétionnaire du ministre, qui totalise 827 000 $ environ, c'est pris à même ce 1 000 000 $ qu'on retrouve dans le Fonds conjoncturel. Le ministre a répondu par l'affirmative.

M. Chevrette: C'est ce qu'on me dit comme information.

M. Vallières: Oui. Le Fonds conjoncturel lui-même est déjà, de par sa nature, un fonds passablement discrétionnaire, qui est au ministre pour, comme il dit, ajuster certains projets en bout de piste.

M. Chevrette: La conjonction.

M. Vallières: Le Fonds conjoncturel...

M. Chevrette: Le Fonds conjoncturel est un peu normé.

M. Vallières: Un peu. C'est ça. Donc, le ministre a quand même une assez bonne marge...

M. Chevrette: Bien, il y a une discrétion, mais il y a des normes. On doit rencontrer des normes.

M. Vallières: Bon. Alors, il y a le discrétionnaire dans le Fonds conjoncturel. Puis j'essaie de voir; au niveau de votre ministère, de l'autre ministère dont vous avez la responsabilité, celui des Ressources naturelles, vous disposez également d'un budget discrétionnaire.

M. Chevrette: Oui, mais, je vous le dis sous réserve, je pense que c'est... Bien, vous allez être ici ce soir, vous?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Donc, au niveau de la forêt, je vous le donnerai ce soir. Il me semble que c'est... Je ne suis pas certain. Je pense que c'est quelques 100 000 $, mais ça n'a pas beaucoup d'importance par rapport à ce cas-ci. Mais je vous donnerai les chiffres précis, effectivement.

M. Vallières: Bon. Alors, juste une ou deux questions, qui sont sur le budget discrétionnaire comme tel. Je n'ai pas l'intention de passer au travers de ça, mais il y en a au moins deux qui me questionnent plus particulièrement, dont une qui tient bien à coeur au ministre, j'imagine, c'est sur le comité de relance de CJLM. J'ai vu que c'est une station, je pense, qui est de son milieu, qui a été subventionnée. J'aimerais que le ministre nous indique... Il y a un discrétionnaire de 1 600 $. Je sais que ce n'est pas majeur, mais quelles sont les autres formes d'aide que cette station a pu toucher pour donner le service qu'elle donne actuellement en région?

Et mon autre question, c'est que je remarque qu'il y aurait eu une aide financière de 4 000 $, discrétionnaire, et que le récipiendaire serait le bureau de comté du député d'Arthabaska, M. Jacques Baril. Je voudrais juste savoir comment on peut subventionner le bureau de comté de Jacques Baril. J'essaie de voir si c'est reconnu, à ce moment-là, comme un organisme ou à quelles fins.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Vallières: Juste un éclaircissement là-dessus.

(Consultation)

M. Chevrette: Alors, CJLM, Joliette?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: C'est 75 000 $, je crois.

M. Vallières: Bien, moi, ici, j'ai 1 600 $ dans le discrétionnaire, mais on parle de...

M. Chevrette: Ah oui! c'est correct. C'est pour la formation de la coopérative. Nous avons sauvé 18 emplois chez nous avec cette coopérative-là. C'était pour payer les dépenses de toute cette organisation-là, la charte, des démarches au CRTC. Je peux vous donner tout le détail de ça. Je suis très heureux d'ailleurs, en passant, de l'avoir fait. C'était une première coopérative en matière de radiodiffusion. Votre confrère Brodeur vient de me demander la même chose hier, puis je vais l'étudier avec beaucoup de sérieux.

M. Vallières: Le ministre pourrait nous faire parvenir ça – je ne tiens pas à ce qu'il nous le donne nécessairement maintenant – nous faire parvenir la ventilation des aides qui ont été accordées dans le cadre de cette station-là.

M. Chevrette: Oui. C'est un montage financier du milieu, la Fédération des caisses, le Fonds de développement coopératif, la SDI. C'est tout un maillage financier, avec une participation individuelle des travailleurs en plus. Je vous avoue que je suis très heureux d'ailleurs d'avoir sauvé des emplois chez nous, parce que c'était fini, c'était une faillite, vous le savez.

Quant aux 4 000 $ au bureau de comté, je suis très heureux aussi de vous le dire, c'est pour toute la consultation qui doit se faire dans la région 4, à laquelle vous touchez comme député. C'est pour l'ensemble des déplacements dans chacune des municipalités: location de salle, s'il y a salle, mais je vous donnerai les détails; on vous donnera...

M. Vallières: L'objet de ma question, c'est: Est-ce qu'on subventionne le bureau du député? Comment on peut faire ça?

M. Chevrette: Non, non.

M. Vallières: Ce n'est pas ça? Ça ne doit pas être ça.

M. Chevrette: Non, non, c'est des dépenses reliées à la consultation que vous savez.

M. Vallières: O.K. Donc, ce n'est pas le bureau du député. Parce qu'ici c'est marqué «bureau du député».

M. Chevrette: Non, non, on n'a pas le droit de subventionner un bureau.

M. Vallières: C'est ce que je pensais, là.

M. Chevrette: Vous avez raison. Comme libellé d'ailleurs...

M. Vallières: On pourra nous indiquer à qui précisément, quelle forme ça prend, cette aide-là?

M. Chevrette: Mais je reconnais que c'est mal libellé, M. le député.

M. Vallières: Oui?

M. Chevrette: Parce que c'est clair qu'on ne subventionne pas un bureau de député. Il est payé, son bureau de comté, par l'Assemblée nationale. Et, comme vous le savez, entre autres, vous-même, c'est la tournée de consultation sur l'ensemble du secteur sud, accompagnée d'ailleurs, dans vos coins de pays, du député en place pour consulter les gens sur l'éventuelle création de la région 4 sud.

M. Vallières: Ce que je veux juste savoir, c'est à qui on la verse, parce qu'on ne peut pas la verser à un bureau de député.

M. Chevrette: Ce doit être sur présentation de pièces justificatives, jusqu'à concurrence de 4 000 $.

M. Vallières: Et c'est versé au député même?

M. Chevrette: Ça doit être là où la dépense est effectuée. S'il y a une location de salle, on paie la salle. On vous donnera tout le détail.

M. Vallières: Très bien. Autre question qui, elle, porte sur une des intentions que vous avez mentionnées tantôt dans vos notes d'entrée où vous disiez vouloir déposer un projet de loi concernant l'actualisation, entre autres, des responsabilités des CRD. D'abord, au niveau échéance, est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment, si c'est à la session actuelle ou à la session d'automne? À moins qu'il l'ait déjà dit et que je n'aie pas remarqué. En second lieu, on parle de la création d'un ministère du développement régional à un moment donné; je sais que c'est dans l'air. Maintenant, je pense que le ministre y a même fait allusion à certains endroits...

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer que l'intention législative dont il vient de nous faire part, ça voudrait dire qu'il n'y aurait pas de législation sur la formation éventuelle d'un ministère du Développement des régions ou si ça n'implique pas nécessairement, ça n'a pas d'incidence comme telle sur la création d'un ministère pour les régions?

M. Chevrette: O.K. C'est une double question. D'abord, à la première, la législation pour reconnaître les CRD juridiquement, c'est que plus on fait affaire ou on leur confie des responsabilités, plus, je pense, il faut les rendre imputables. C'est en fonction de l'imputabilité. Une régie de la santé dépose son rapport à l'Assemblée nationale? Pourquoi un CRD ne le déposerait pas? D'autant plus que, si on allait vers les enveloppes, M. le député conviendra qu'il va falloir beaucoup de rigueur et de contrôle. Donc, il faut rendre imputables administrativement au moins ces gens-là, et c'est dans cette optique-là.

Il y a des gens qui travaillent déjà sur des projets. Est-ce que ce sera décidé pour l'automne? Je l'ignore puisque je dois rencontrer à nouveau au mois de mai la Table Québec-régions. Je travaille là-dessus avec nos fonctionnaires et je dois aller, bien sûr, par le processus, la kyrielle ou le dédale des procédures ministérielles, là: le COMPADR, le Comité des priorités, le Conseil des ministres, etc. Donc, je n'ose pas me figer dans le béton pour les dates.

Quant à la création d'un ministère, je dois vous avouer que, si on crée un ministère pour la région de Montréal ou la grande région de Montréal, pourquoi l'ensemble des régions du Québec ne l'auraient pas, leur ministère de concertation et de développement des régions? Quand on regarde, quand on va dans les vieux pays, ils ont tous un ministère du Développement des régions. Ça ne s'appelle pas nécessairement de même, mais c'est à peu près les mêmes missions de concertation, de gestion même de programmes ou d'enveloppes, vous le savez.

(11 h 50)

Oui, c'est mon rêve. Est-ce que je l'atteindrai? Je ne le sais pas. Qu'est-ce que je vais faire pour y arriver? Je vais gigoter, comme vous me connaissez.

M. Vallières: Le ministre m'ouvre une porte sur le Grand Montréal. On sait qu'il y a une procédure, maintenant, qui exige que tous les ministres, quand il y a dépôt d'un mémoire au Conseil des ministres, parlent dans le mémoire de l'incidence des mesures proposées sur Montréal. Le ministre nous dit: Si Montréal peut avoir un ministère, pourquoi les régions n'en auraient pas? Est-ce que le ministre peut, de son côté, s'assurer... Ou est-ce qu'il verrait la pertinence que, peu importe le ministre qui dépose un mémoire au Conseil des ministres, il ait également l'obligation de référer à l'impact des mesures proposées sur l'une ou plusieurs des régions, au même titre qu'on le fait pour Montréal? C'est vrai que, Montréal, c'est la locomotive, mais les régions prises globalement, dans leur ensemble, commencent à être un wagon drôlement important qu'on accroche à la locomotive.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison. D'ailleurs, quand on fait une analyse d'un mémoire, là, mon personnel politique se pose toujours la question: Tel mémoire a-t-il une incidence sur telle région ou sur l'ensemble des régions du Québec? Ça, ça fait partie... Si on avait une loi constituante d'un ministère pour les régions du Québec, c'est évident que vous auriez à peu près le même type d'articles qu'on retrouvera dans la composition du ministère de la Métropole. Mais le COMARDT, le comité ministériel est là expressément pour étudier cela. Et les mémoires sont d'abord acheminés là. Et, comme comité ministériel, en plus, on étudie chaque projet de loi qui a une incidence sur les régions. Ça passe par le COMARDT, de sorte que, comme équipe ministérielle, on doit se prononcer sur l'impact au niveau des régions.

M. Vallières: Mais Montréal a son ministre, les régions ont leur ministre.

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: Et le ministre des régions n'a pas besoin d'une loi qui forme un ministère pour que, dans chacun des mémoires, on ait référence à l'impact comme tel. Et le ministre sait ce que je veux dire, là. Supposons qu'un de ses collègues... Par exemple, dans le domaine de la santé et des services sociaux, tu as la fermeture quelque part d'un hôpital, puis tu crées 300 personnes qui s'en retournent chez elles, puis qui sont démunies, qui sont au désarroi. Est-ce que, dans un mémoire qui serait présenté de cette nature-là, on pourrait dire: Bien, ça, ça a un tel impact dans le milieu, et souventefois des milieux peu populeux, et on regarde, en parallèle à ça, qu'est-ce qui pourrait être fait en contrepartie pour atténuer l'impact de pareilles mesures? Est-ce que ça ne serait pas un outil qui obligerait, là, la machine comme telle à penser toujours en fonction des impacts dans les régions?

M. Chevrette: Oui. Remarquez bien que, dans la presque totalité des cas, on m'informe que le SDR, le Secrétariat au développement des régions, il est consulté sur les incidences que peut avoir un projet de loi ou une décision gouvernementale sur les régions. Puis c'est évident que, si c'est dans une loi constitutive d'un ministère, il y a une force juridique plus grande. C'est évident. Donc, soyez assuré que, dans tout ce cheminement-là...

J'ai été très impressionné par le fonctionnement, par exemple, français là-dessus, pour les régions. La consultation politique est assez forte, mais ils ont le sens de l'État beaucoup plus développé qu'on peut l'avoir ici. Les Français, entre autres, dans les régions ou dans ce qu'on appelle les communes là-bas, ne sont pas surpris d'une présence de l'État très forte en région, eux. Ici, les lobbies, c'est le contraire, c'est: Sortez l'État de partout. Et vous en savez quelque chose dans vos bureaux de comté, pareil comme nous autres. Donc, c'est un peu différent comme approche.

Puis je pense qu'il faudra penser à la notion de contrôle bien, bien, bien, structuré, bien identifié. Parce que, dans l'expérience de la France, depuis 1982, de décentralisation-régionalisation, les problèmes qu'ils ont rencontrés, c'est au niveau des contrôles. Parce que tu as beau décentraliser des responsabilités, des argents ou décentraliser administrativement des sommes, ça te prend tout au moins un contrôle assez fort. Eux autres, ils ont les comptes publics qu'ils sont en train de structurer pour un meilleur contrôle, mais ils ont eu beaucoup de problèmes de contrôle les premières années. Et ça, on en a bénéficié, de leur expérience; on va éviter ces gaffes-là, puis on va avoir une structure merveilleuse.

M. Vallières: Mme la Présidente, je termine sur ce sujet-là. Là-dessus, c'est que je me fais un peu le porte-parole de la perception que les régions ont. Elles disent: On a un ministre à Montréal, puis tout ce qui passe au Conseil des ministres dorénavant doit faire référence à Montréal. On a un ministre des régions, mais la perception, même si le SDR est consulté, etc., dans les régions, c'est: Nous autres aussi, on a notre ministre, mais au Conseil des ministres, là, quand les mémoires sont prêts, pourquoi on a moins d'importance que Montréal, pris globalement? Alors, l'objet de ma question, je veux simplement le souligner au ministre, c'est qu'il y a des gens qui se sentent laissés pour compte un peu dans l'exercice, alors qu'un ministère a l'obligation de le faire, puis que le ministère du ministre qui s'occupe des régions, à son endroit, les autres ministères n'ont pas cette obligation.

Alors, pourquoi on ne retrouverait pas ça quelque part dans un décret gouvernemental? Ça ne demande pas de loi et ça redonnerait la confiance, je pense, à laquelle on est en droit de s'attendre dans les régions vis-à-vis de la capacité qu'a la machine gouvernementale de tenir compte de Montréal – c'est sûr, c'est la locomotive – mais aussi de l'ensemble des régions. C'est que le message qui est passé ne correspond pas, je pense, à la volonté exprimée par le ministre ni à la perception des régions. Je sais qu'on ne mesure pas juste avec la perception, on mesure aussi avec les résultats, là...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Vallières: ...mais je pense qu'il y a là une dimension dont devrait tenir compte le ministre.

M. Chevrette: Je dois vous dire que j'en prends bonne note. Comme je ne suis pas le dernier venu en politique, je «peux-tu» vous dire que j'anticipe beaucoup de problèmes parce que, moi, je me trouve ministre responsable de la région de Laval, je me trouve aussi ministre responsable de la région des Laurentides et je suis ministre désigné de la région de Lanaudière et ministre de la Montérégie qui est impliquée dans le Grand Montréal métropolitain. Alors, je «peux-tu» vous dire que je n'ai pas de misère à dialoguer avec mon collègue Ménard? Mais dans les faits, comment ça va baigner dans l'huile? Je l'espère, je touche du bois, parce que, quand Laval ne sera pas satisfaite du type de concertation dans une grande région, elle va venir voir son ministre du Développement des régions, puis elle va dire: Chevrette, je ne veux pas me faire bouffer, moi, par le Grand Montréal.

Je connais ça; vous autres aussi, vous connaissez ça. Laurentides va dire: Bien, écoute, qui va payer pour quoi? La partie la plus populeuse de Lanaudière fait partie du Grand Montréal, parce que c'est Lachenaie, Terrebonne, Repentigny, Mascouche; c'est là qu'est le plus gros de la population. Même si ce n'est pas le gros nombre de municipalités, c'est plus que 50 % de la région de Lanaudière qui est dans le territoire de la grande métropole. Alors, je «peux-tu» vous dire que je ne suis pas sorti du bois?

Mais ceci dit, je m'occupe aussi de la forêt; donc, je me ferai une «trail», comme on dit en bon québécois, puis j'essaierai de passer.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous fait confiance, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aurais deux interventions à faire, une qui touche plus particulièrement à tout ce qui est suivi par rapport aux sommes qui sont dépensées de tous bords et de tous côtés, que ce soit par la SDI, le FAE, tous les fonds que met à la disposition des populations locales et régionales le Secrétariat aux affaires régionales, le CRCD. Et on a tous ceux-là parce que, souvent, dans des projets, en tout cas dans le Bas-Saint-Laurent, on va chercher un maillage de ministères de toutes sortes et de... Bon. Alors, moi, plusieurs personnes m'ont parlé. D'ailleurs, le secrétaire associé, les gens au CRCD, les gens qui sont sur le terrain, commissaires industriels, agents de développement... Le suivi qui est fait...

À un moment donné, moi, je rêve d'une espèce de groupe tactique d'intervention comme il a été mis en place en santé par l'ancien ministre Marc-Yvan Côté dans les urgences. Je n'aime pas ça, moi, que des jeunes entrepreneurs se retrouvent dans mon bureau, bon. Puis, là, on les dirige, les agents de développement mettent plein d'énergies, puis, à un moment donné, on les retrouve quelques mois plus tard, puis, des fois, ça les décourage, puis il ne manquait pas grand-chose: peut-être un manque de formation adéquate, peut-être... Il y a une scierie, par exemple, par chez nous, où, finalement, le problème, c'était la qualité du bois qui était scié; ce n'était pas les capacités des travailleurs et tout, mais un petit problème dans l'engrenage, puis l'entreprise peut faire faillite, et plein d'énergies de toutes sortes ont été mises à contribution.

(12 heures)

Alors, moi, M. le ministre, je rêve d'un groupe tactique d'intervention où vous seriez plusieurs ministères peut-être même, mais je dirais que la responsabilité vous appartiendrait. Parce que, vraiment, on a semé depuis nombre d'années le goût de se prendre en main, il y a beaucoup d'énergies qui sont mises à contribution, puis il faudrait qu'on pense à le rendre disponible. Dans les crédits, je regardais qu'il a une provision, ce n'est peut-être pas grand-chose, à la page 223: augmentation de la provision pour pertes sur garanties de prêts et créances douteuses, 4 700 000 $. Mais il y en a aussi de différents ministères...

M. Chevrette: Oui, mais, là-dessus, il ne faudrait pas donner l'impression...

Mme Doyer: Non, non. Moi, non plus, mais...

M. Chevrette: Non, mais je veux le dire tout de suite parce qu'il y en a qui pensent que, parce qu'il y a des provisions pour pertes...

Mme Doyer: Il y en a.

M. Chevrette: ...ça dépasse largement ce qui se passe. Prenez le programme Paillé, par exemple, que vous avez connu. On sait que, dans l'entreprise en général, ça peut varier entre 20 % et 30 % d'insuccès, toutes proportions modestement gardées. On n'est peut-être pas bien, bien mieux, mais on n'est pas pires.

Mme Doyer: Non, non. Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Mais je veux dire que...

M. Chevrette: Non, mais c'est au cas où. Il y a des oreilles indiscrètes.

Mme Doyer: Oui, les oreilles des journalistes qui sont là. Mais, moi, ce que je dis, c'est que, des fois, ce n'est pas grand-chose et ça ne prendrait pas grand-chose pour les aider. Il faudrait qu'on pense... Parce que, des fois, c'est au bout de deux ans, trois ans, cinq ans et ça décourage les gens, et, des fois, il ne leur manquait pas grand-chose. Ils vont peut-être repartir en affaires après nombre d'années, ils vont aller chercher ce qui leur manquait, mais, pendant ce temps-là... C'est dommage pour les gens, humainement parlant, mais aussi économiquement parlant.

Autre intervention. Moi, en tout cas... Je ne sais pas comment le dire, mais je vais le dire pareil. En tout cas, ça sortira comme ça va sortir, c'est que...

M. Chevrette: On jugera comment ça sort.

Mme Doyer: Oui. Moi, je vous appuie dans le sens de la création d'un ministère responsable du développement régional. Et je pense qu'on doit briser la sectorialité de toutes sortes de façons parce que c'est juste si on réussit ça qu'on va être capables de faire le développement de toutes les régions du Québec comme il faut. Alors, je sais que c'est un joyeux problème. Il y a, bien sûr, toute la question des conférences administratives régionales. Il y a la question de la territorialité. Qu'est-ce que c'est, au niveau des MRC, des CRD? On est encore pris avec le découpage aberrant du fédéral qui se plaque au nôtre. Bon, il y a un ministère qui fonctionne d'une telle façon. À la CAR, par exemple, c'est sûr que c'est le ministère du tourisme; il y a quelqu'un qui vient, mais il n'est pas nécessairement en région, chez nous.

Alors, ça, là, on ne l'a pas réglé, parce qu'on n'a pas gagné le référendum, mais, le prochain, on va le gagner, j'espère. En attendant, on est obligés de s'harmoniser de toutes sortes de façons. Mais on est pris avec la territorialité et le discours sur la régionalisation-décentralisation, et comment ça se fait sur le terrain. En tout cas, M. le ministre, je vous encourage à pousser. Je sais que c'est difficile pour vous, mais allez-y. En tout cas, moi, je vais vous appuyer.

M. Chevrette: Bon. La régionalisation. Vous m'ouvrez une belle porte. On peut harmoniser les régions et on peut harmoniser, je suis convaincu de cela, à effet nul sur le plan budgétaire. Il y a, effectivement, des ministères qui sont représentés dans neuf régions, d'autres dans 10, d'autres dans 11, d'autres dans 15. Vous avez absolument raison. Mais pourquoi les ministères ne sont pas capables d'assumer une présence en région, dans le cadre des budgets difficiles à traverser qu'on connaît tous? C'est parce qu'ils rêvent tous d'avoir un local à eux, avec leur téléphoniste à eux, avec un système informatique à eux, avec une secrétaire-réceptionniste, avec la Xerox qui leur appartient à eux; c'est ça, la mentalité qui s'est développée. Et, malheureusement, chaque maire veut avoir son drapeau dans chacune de ses paroisses, au lieu d'avoir dans sa région la possibilité d'avoir des services gouvernementaux qui peuvent être chapeautés dans un même édifice. Pourquoi une téléphoniste pour le représentant de l'environnement? Dans bien des cas, il y en a rien qu'un. Le représentant du secteur tourisme, il y en a rien qu'un. C'est comme si une téléphoniste ne pouvait pas répondre pour trois personnes.

Ça, je peux vous dire une chose, que je vais pousser très fort parce que, là, on pourrait harmoniser, effectivement, la présence de l'État en région, de un. Ça suppose la cohabitation. C'est comme si un ministère n'était pas capable de facturer 30 % d'une secrétaire. Avec l'informatique, ils n'ont même pas besoin de faire les calculs; ils pèsent sur le piton et ils vont les faire, les calculs. Moi, ça m'enrage. «C'est-u» clair? Et ça, je pense que, oui, c'est un de mes objectifs très sérieux, très profonds et je vais le proposer. On me battra peut-être, mais je vais le proposer. C'est clair?

En plus de l'harmonisation du découpage, ça suppose aussi une présence. Je prends, par exemple, la culture. Laval, n'a pas de représentant culturel; Laurentides n'a pas de représentant culturel; dans Lanaudière, qui est une région très culturelle, surtout ma ville, aucun représentant culturel. Bien non, on part de Montréal. Donc, quand on regarde la sensibilité de l'appareil de l'État vis-à-vis de la culture dans les autres régions, je «peux-tu» vous dire qu'on ne pèse pas gros dans la balance, alors que, si on avait notre représentant du ministère culturel dans la région de Lanaudière, il épouserait les dossiers de Lanaudière, il les piloterait avec force et il voudrait avoir sa quote-part. C'est ce que j'appelle l'équité interrégionale, et ça, bien, écoutez je vais l'exposer au caucus, en passant, de la façon la plus convaincante possible. En tout cas, je vais tout sortir ce que j'ai en moi là-dessus.

Et l'autre volet. Eh bien, l'autre volet, c'est ce que je disais tantôt, c'est les programmes versus les enveloppes. Je pense que je n'ai plus de dessin à faire à personne, là: quand on a un programme qui ne marche pas et qu'on est obligé d'en inventer un autre pour corriger celui qui marche moins, on ne s'en va nulle part avec ça, vous avez raison. Donc, merci de m'avoir ouvert la porte, madame, je l'ai prise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le ministre, je voulais juste une question de précision...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le député de Richmond, je pense que j'aimerais rétablir l'horaire, là. Il a été entendu, au début – je ne sais pas si tous les membres de la commission l'ont compris – qu'on finirait à 12 h 40.

M. Vallières: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Vallières: Avec la SEPAQ, en particulier, et puis le député de Papineau.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec la SEPAQ.

M. Vallières: Mme la Présidente, je voudrais savoir du ministre... On constate aux crédits une réduction, par rapport à l'an passé, de 23 000 000 $. Mais on constate qu'au niveau de l'ensemble des crédits du gouvernement il y a un montant de 275 000 000 $ prévu pour la réduction des crédits 1996-1997 dans l'ensemble du gouvernement. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle sera la partie réservée, l'effort qu'on va demander au développement régional? Quelle coupure additionnelle sera faite, dans vos crédits, par rapport à cette commande gouvernementale?

M. Chevrette: Oui, monsieur: 296 000 $.

M. Vallières: Donc, chez vous, ça a clairement été identifié.

M. Chevrette: Ah! bien oui, et on s'est mis à l'oeuvre tout de suite. Vous savez comment on est vites, nous autres.

M. Vallières: Et c'est un peu partout, ce n'est pas dans un élément particulier.

M. Chevrette: Non, non, là où ça fait le moins mal, soyez assuré de ça.

M. Vallières: Bien. Une question au ministre, maintenant, sur la défunte structure des délégués régionaux. À l'intérieur des informations qu'on nous a données, on sait qu'il y a des frais de déplacement qui étaient prévus pour les délégués régionaux; j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, à l'intérieur de la nouvelle structure qui est celle des secrétaires régionaux, la même politique va s'appliquer? Est-ce que les secrétaires régionaux auront des frais particuliers de dépenses reliés à leurs responsabilités?

M. Chevrette: Non. Étant donné que ce sont des adjoints parlementaires des ministres, ce n'est plus le SDR maintenant qui s'occupe de ça. Avant, c'était comptabilisé chez nous parce que les délégués régionaux étaient identifiés à une seule structure. Mais, comme les secrétaires régionaux sont des adjoints parlementaires des ministres, ils présentent leur facturation de dépenses à l'intérieur de chacun des ministères.

M. Vallières: Donc, ils continueront d'avoir droit à certains frais spéciaux reliés, si on veut, à l'exercice de leurs responsabilités...

M. Chevrette: Bien, ça dépend...

M. Vallières: ...mais payés par le ministère duquel ils relèvent.

M. Chevrette: Je vais vous répondre avec un point d'interrogation, parce que, moi, j'ai un secrétaire régional qui est mon adjoint parlementaire par le fait même. C'est moi qui, dans mon enveloppe, mais dans mon enveloppe de cabinet, ai décidé de lui accorder une ressource de secrétariat. Mais chacun des ministres fonctionne avec son adjoint. Je ne serais même pas en mesure de vous dire, moi, comment ça fonctionne dans chacune des régions, puisque l'adjoint parlementaire devient sous l'autorité du ministre désigné et il a la responsabilité ou les responsabilités que lui confie le ministre.

Donc, moi, je sais bien que les projets régionaux dans Lanaudière seront pilotés par Yves Blais, dès qu'il y a un projet qui est d'envergure régionale. Mais, moi, les directives que j'ai données à M. Blais, c'est qu'un dossier d'un comté qui reste à un comté, je m'excuse, mais c'est au député, d'abord, de piloter son dossier. Puis, quand ça déborde un comté, que, là, ça devient un projet d'envergure régionale, c'est le secrétaire, en l'occurrence, et, s'il a de la difficulté, bien, c'est moi. Mais, moi, je lui donne de la glace. J'ai assez de chapeaux pour me permettre de donner pas mal de glace.

(12 h 10)

M. Vallières: Alors, ce serait intéressant d'avoir des précisions sur la nature des dépenses qui peuvent être faites par les secrétaires régionaux, puis par qui elles seront effectivement remboursées. Pour ce qui est du mandat comme tel qu'ils ont reçu, j'aurais aimé qu'on ait le temps de regarder avec le ministre leur mandat par rapport à la structure, auparavant, des délégués régionaux. On aura certainement d'autres occasions de le faire. Mais, comme nous l'indiquait le ministre – et ça, je pense que ça demeure un point important, même si ça n'a pas été long dans ce que nous a dit le ministre – c'est qu'il y a des députés dans les comtés, autant dans les comtés représentés par l'opposition officielle que par l'opposition, que par les ministériels, et il ne faudrait pas que ces structures de secrétariat des régions viennent, finalement, miner une partie des responsabilités.

Et le ministre le sait, c'est que, si, à un moment donné, il y a toujours quelqu'un dans le décor qui fait en sorte... On parle beaucoup de responsabiliser le député; je pense que ça commence à l'intérieur de chacun des comtés, dans le respect de la responsabilité et du mandat qu'a reçu le député, quel que soit le côté de la Chambre qu'il occupe, vis-à-vis des contribuables qu'il représente. Et, moi, j'avais l'occasion récemment de l'indiquer, je collabore dans toute la mesure de mes possibilités dans certains dossiers dont je juge la pertinence de les soumettre au secrétaire régional, mais, comme député, je n'accepterai pas que quelqu'un vienne faire des choses qui sont carrément du mandat que m'a confié la population que je représente. Alors, je pense que, là-dessus, c'est important. Peut-être qu'on aura l'occasion que le ministre précise son point de vue là-dessus.

M. Chevrette: Peut-être juste...

M. Vallières: C'est une question d'attitude.

M. Chevrette: ...sur ce point pointu. Vous avez été ministre. Il y en a deux autres, François – excusez – le député d'Abitibi-Ouest et le député de Bonaventure, qui l'ont été. On traite directement avec les députés quand c'est un dossier de comté, c'est évident. Et d'ailleurs il y en a – la nature humaine étant ce qu'elle est – qui peuvent se mêler de dossiers qui regardent spécifiquement les députés. Mais dites-nous-le, dans ce temps-là. Parce que, moi, en tout cas, j'ai toujours eu cette attitude: quand c'est un député correctement et légitimement élu par une population qui te présente un dossier, tu t'en occupes, quel que soit le côté de la Chambre d'ailleurs. Ça, là-dessus, c'est sacré. C'est ça, la démocratie, c'est la base même de notre système. C'est un individu qui a été élu par une population. D'ailleurs, quand vous arrivez avec des citoyens dans vos bureaux, vous ne demandez pas quelle allégeance politique...

M. Vallières: C'est ça.

M. Chevrette: Vous traitez son dossier. J'ai eu la chance de – quasiment tout le groupe ici – vous rencontrer individuellement. Vous avez tous vos problèmes de comté, et c'est normal. Au niveau régional, quand il n'y a pas de porteur de ballon d'identifié, c'est normal que ce soit le secrétaire régional. Je pense que c'est de même que ça fonctionne, que ça devrait, en tout cas, fonctionner.

Il sera difficile pour moi, d'autre part, de vous donner des indications très claires sur l'ensemble des secrétaires régionaux actuels parce que la structure est complètement changée. Il y a un ministre désigné de la région, et le secrétaire régional n'a que l'autorité que lui délègue bien le ministre. Si le ministre décide de les piloter, les dossiers, son adjoint peut l'accompagner, mais ce n'est pas lui qui pilote nécessairement les dossiers. Et ça, il n'y a pas un ministre... Il y en a peut-être deux, trois qui fonctionnent de la même façon, mais c'est normal qu'il n'y en ait pas un qui n'ait pas sa façon propre de fonctionner. Donc, ça me serait difficile de dire: Est-ce qu'un tel en confie beaucoup à son secrétaire régional ou s'il en confie peu?

C'est comme certains ministres vis-à-vis de la formule des adjoints parlementaires antérieurement. Vous le savez, il y a des ministres qui utilisaient au maximum leur adjoint parlementaire, puis il y en a d'autres qui l'utilisaient très peu. Je dois vous dire que, de ça, je ne peux pas vous donner de portrait; je ne l'ai pas fait. De toute façon, c'est encore un peu expérimental. Après seulement deux mois, c'est difficile de dire le fonctionnement, mais on remarque qu'il y a certains secrétaires régionaux qui ont passablement de boulot, puis d'autres qui en ont moins, effectivement.

M. Vallières: Mme la Présidente, une courte, courte, courte qui, j'espère, demandera une réponse courte, courte, courte du ministre, avec son consentement.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: C'est parce qu'on voit qu'il y a encore des dépenses reliées à des cotisations professionnelles, par exemple, quelqu'un qui devient membre du Barreau, qui travaille à l'intérieur du gouvernement, dont on paie la cotisation au Barreau ou la cotisation à la Corporation professionnelle des administrateurs agréés. Est-ce que le ministre est d'accord que, dans le contexte dans lequel on est, si les gens veulent être membres du Barreau et qu'ils travaillent au gouvernement du Québec, ces cotisations-là ne soient pas prises à même les fonds publics? Par exemple, quelqu'un qui est avocat actuellement et qui est député, ce n'est pas les fonds publics qui paient sa cotisation au Barreau. S'il veut être membre du syndicat, il la paie également. Est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer la même formule à l'intérieur des différents ministères? Si, au total, on faisait le décompte, je pense qu'on arriverait à une somme assez rondelette.

(Consultation)

M. Chevrette: Je prends avis de ça parce que c'est la première fois que ça m'est souligné, il n'y a pas de cachette, là. Puis ça peut être une question de principe en ce qui me concerne, en plus de ça. Donc, vous comprendrez que je sois réservé pour tout de suite. Ça dépend des... Il y a des cas de contrats individuels; ça peut faire partie des conditions qu'une personne qui est au service de l'État a signées dans son contrat. On en retrouve des belles dans ces contrats-là, vous le savez comme moi, hein? Mais, si c'est une politique, ça, je veux le vérifier.

M. Vallières: Parce qu'on en retrouve dans tous les ministères.

M. Chevrette: Mais il se peut que ce soit une entente. On me dit qu'il est possible que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le temps dévolu...

M. Chevrette: Juste une minute. Il y aurait peut-être une entente, me dit-on, entre l'association des cadres et le gouvernement, pour cette partie de cotisation professionnelle au Barreau.

M. Vallières: Ce n'est pas plus normal, ce n'est pas plus justifiable, à mon avis, dans le contexte actuel. Je ne veux pas allonger là-dessus. Le ministre a pris avis; peut-être qu'il pourra, Mme la Présidente, nous revenir auprès de la commission. S'il y avait entente... Je pense que, dans le contexte dans lequel on est...

M. Chevrette: Je vais le vérifier, puis je vous donnerai une réponse complète. On me dit que le Conseil du trésor évalue, à part de ça, à partir de cette entente... Ça lui donne accès à de la documentation qu'autrement il paierait. Puis, somme toute, ce n'est pas une condition qui coûterait tellement cher. Mais je vous donnerai le détail de ce point précis. Voulez-vous ajourner 30 secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre 30 secondes.

M. Chevrette: Suspendre. C'est parce que je ne voudrais pas devoir m'expliquer au micro.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère responsable du développement des régions, programme 1, pour l'année financière 1996-1997. Alors, tel qu'entendu, nous en sommes avec le volet de la SEPAQ.

M. Deslières: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Deslières: ...est-ce qu'on pourrait, après le volet de la SEPAQ, prolonger de cinq minutes?

Une voix: Même avant. Tout de suite.

M. Deslières: Ou tout de suite.

M. Morin (Dubuc): Pas après, tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, écoutez, l'enveloppe est fermée. C'est 2 h 30. Alors, normalement, on ne peut pas.

M. MacMillan: Ah, mais ça ne fait rien. Je suis prêt à donner un peu de temps. J'ai deux questions...

La Présidente (Mme Bélanger): Et là on a pris cinq minutes; on peut le rajouter, celui-là.

M. MacMillan: ...de la région de l'Outaouais et après la SEPAQ... Je suis prêt à partager un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous passez la parole au député de Dubuc?

M. MacMillan: Oui.

M. Morin (Dubuc): Alors, c'est parce que je voudrais revenir sur les questions qui ont été posées, quant aux secrétaires régionaux. Pour commencer, le ministre a commencé à dire que, oui, il y avait des frais de représentation et, après ça, il s'est reculé pour dire: Bien, avec réserve. Parce que, effectivement, moi-même, je suis secrétaire régional et je n'ai jamais entendu parler de quoi que ce soit. La plupart des secrétaires régionaux ont participé à la consultation sur le loisir. Ils sont allés à Montréal à leurs frais, non réclamés. Peut-être que certains ministres le font, mais je dois quand même avouer ma totale ignorance sur, d'abord, le rôle des secrétaires et les frais auxquels ils peuvent avoir droit, d'une part.

Et, deuxièmement, lorsque le député s'est inquiété du rôle des députés et du chevauchement à partir des secrétaires, il ne faudrait pas qu'il pleure plus que nous, parce que, même étant député ministériel ou même secrétaire régional, il y a encore beaucoup de ministres qui se foutent royalement des députés. Le ministre en face de nous est peut-être l'exception, bien qu'à l'occasion il peut commettre aussi des oublis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Bien oui, Mme la Présidente. C'est déjà arrivé que je participe à un festival de la chanson où le ministère donnait une subvention, je pense, de 10 000 $, et c'est un fonctionnaire du ministère qui l'a remise, alors que, moi, j'étais comme un pocheton, dans la salle, à les regarder faire, dans mon comté. Alors, c'est un oubli, mais ça ne peut pas toujours être des oublis. Donc, d'une part, il y a des oublis et, d'autre part, il y a beaucoup d'ignorance ou de manque d'information. C'est ce que je voulais, tout simplement, ajouter à la discussion qu'il y a eu tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Chevrette: Vous me permettrez, Mme la Présidente, d'avoir une certaine réaction. Quand j'ai parlé de frais de représentation, c'était plutôt des dépenses encourues dans l'exercice de la fonction d'adjoint.

M. Morin (Dubuc): Oui. Oui, oui.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là. Je pense que, effectivement, il est tout à fait légal, légitime et régulier que, dans l'exercice spécifique d'adjoint parlementaire ou de secrétaire régional, vous puissiez réclamer des dépenses. Ça, je pense que c'est en sus de votre rôle de député d'ailleurs, premièrement.

Deuxièmement – ha, ha, ha! – coloré comme toujours, le député de Dubuc a souligné quelques impairs. Je vous dis qu'après 20 ans j'aurais plusieurs expériences. Mon collègue d'Abitibi-Ouest en aurait probablement autant que moi, aussi, à raconter. Mais, là où il y a de l'homme, il y a de l'«hommerie», M. le député de Dubuc, c'est normal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. MacMillan: Le ministre responsable, chez vous, c'est le premier ministre du Québec?

M. Morin (Dubuc): Non.

M. MacMillan: Non? Ah bon!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Alors, t'as manqué ta «shot».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à nos oignons et nous parlons de la SEPAQ. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Avant de parler de la SEPAQ, si vous me permettez, Mme la Présidente... J'ai dû m'absenter à cause qu'on siégeait au Bureau de l'Assemblée nationale pour les crédits. J'aurais deux petites questions pour la région de l'Outaouais, M. le ministre, si vous me permettez. Vous le prendrez dans mon temps de la SEPAQ.

Depuis qu'on a nommé M. Ménard ministre du Grand Montréal, Mme la Présidente, on s'inquiète, chez nous, dans la région de l'Outaouais, pour le programme Innovatech. On sait que, dans chacune de nos régions au Québec, dans chaque région ou dans les régions, les décisions ou l'analyse sont faites dans les régions. Et le ministre qui s'occupait du développement régional du temps, avec Montréal, c'était inclus. Mais, là, maintenant, on a Innovatech qui devient dans le Grand Montréal, avec l'enveloppe qui est là. Est-ce qu'on va mêler les choses, comme c'était entendu, avec les enveloppes, M. le ministre, qui étaient supposées aller dans les régions? Comment on va faire ça? À qui on va parler? À Ménard – excusez – à M. le ministre du Grand Montréal ou à M. le ministre du développement régional? Est-ce que les enveloppes vont être coupées ou pas coupées, dans le sens: Est-ce qu'il va y avoir des cellules, si vous voulez, par région pour qu'on puisse vraiment parler de nos problèmes dans chacune de nos régions?

Là, je ne pense pas que je vais pouvoir appeler le ministre Ménard, puis lui parler des problèmes de la Société de diversification qu'on connaît tous, M. le ministre, et le plan d'affaires va être déposé d'ailleurs vendredi. Est-ce qu'il va y avoir un problème, au bout de la ligne, pour les argents qui avaient été promis antérieurement? Puis il ne faudrait pas quand même mêler les deux choses. Innovatech – je parle pour l'Outaouais – et la Société de diversification économique de l'Outaouais, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même enveloppe. Alors, on est un peu mêlés. Comment on va pouvoir «dealer» ça, autrement dit?

M. Chevrette: Moi, je pense que vous continuerez avec votre humble serviteur à suivre le dossier. Moi, j'ai suivi les engagements du gouvernement, et c'est vrai qu'il y a eu un engagement de x millions de pris par le premier ministre dans la région québécoise de l'Outaouais. La condition qu'on m'a dit qui était posée, c'était de produire un plan d'affaires. C'est exactement ce que je vous ai transmis au moment où j'ai assisté à votre assemblée générale à laquelle vous avez assisté. Tant mieux quand ce sera déposé; j'espère que vous m'en apporterez une copie. Je vais vous le piloter moi-même, au niveau d'Innovatech. Ce qui va changer, ce n'est pas Innovatech; c'est peut-être le responsable de cette Société Innovatech et non pas Innovatech comme telle. Parce que, Innovatech, il y en a trois pour le Québec avec un découpage rendant accessibles toutes les parties de ce découpage-là. Donc, ça n'affecte en rien le rôle des Innovatech; c'est plutôt le responsable qui n'est plus le même.

M. MacMillan: Vous voulez dire le directeur général d'Innovatech Montréal. Ils vont nommer quelqu'un d'autre.

M. Chevrette: Non, ce serait le ministre... Supposons que c'était le MIC qui était responsable d'Innovatech Montréal; ce sera dorénavant le ministre de la Métropole. Mais ça ne change rien au rôle d'Innovatech et à ses obligations et à ses...

M. MacMillan: Mais, si on a un dossier dans l'Outaouais – M. le ministre, si vous me permettez – qui a une demande à Innovatech Montréal, au Grand Montréal... C'est parce que, là, on...

M. Chevrette: Vous le déposez comme avant à Innovatech Montréal.

M. MacMillan: Alors, les gens d'Innovatech Montréal vont avoir le même intérêt qu'ils avaient antérieurement, quand c'était vous qui étiez le porte-parole, disons, des régions.

M. Chevrette: Je continuerai à être votre porte-parole.

M. MacMillan: Est-ce que vous pourriez le répéter?

M. Chevrette: Je continuerai à être votre porte-parole.

M. MacMillan: Comme d'habitude.

M. Chevrette: Comme je l'ai toujours bien fait et vous de même.

M. MacMillan: Merci. Un autre point pour les conseils régionaux de développement. Les régions de l'Outaouais et des Laurentides sont les deux seules régions qui ont un budget de 2 400 000 $ au lieu de 2 800 000 $, 2 900 000 $. Chez nous, le CRD a fait une demande de 400 000 $ d'augmentation pour se comparer à d'autres régions. Est-ce que la demande vous est parvenue, M. le ministre? Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse si c'est... Je ne peux pas parler pour les Laurentides, là, mais c'est les deux seules régions qui ont des budgets de 2 400 000 $.

(Consultation)

M. Chevrette: Les montants qui ont été alloués aux régions, c'est exactement les mêmes montants qui ont été négociés par mon prédécesseur, M. Picotte. À date, la demande, moi, je ne l'ai pas eue. Vous leur demanderez...

(12 h 30)

M. MacMillan: Oui, sûrement, parce que...

M. Chevrette: C'est peut-être une erreur de courrier.

M. MacMillan: Bien, c'est parce que, moi, je siège sur le conseil d'administration...

M. Chevrette: Oui, sur le conseil d'administration.

M. MacMillan: ...puis la question avait été posée. Alors, je me suis dit en moi-même: Bien, à un moment donné, je vais le demander. Mais on a signalé qu'il y avait seulement deux régions qui étaient à 2 400 000 $...

M. Chevrette: Non, non, il y en a trois.

M. MacMillan: ...il y a Laurentides et l'Outaouais.

M. Chevrette: Non, il y a Laval aussi.

M. MacMillan: Laval aussi?

M. Chevrette: Laval est à 2 400 000 $.

M. MacMillan: Y a-t-il une raison pourquoi, là? Est-ce que c'est l'indice de richesse? «C'est-u» toujours cette histoire-là?

M. Chevrette: Bien, à l'époque, il y avait des notions de territoire aussi, à cause des déplacements qui étaient moins grands dans certaines régions que d'autres. Vous avez, par exemple, Bas-Saint-Laurent, c'est 3 600 000 $...

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: ...c'est immense; Saguenay–Lac-Saint-Jean 3 200 000 $; Québec 2 800 000 $, puis ça couvre la Côte-de-Beaupré; 3 600 000 $ Mauricie–Bois-Francs; 2 900 000 $ l'Estrie; 3 200 000 $ Montréal; Outaouais 2 400 000 $, vous l'avez dit; Abitibi-Témiscamingue 3 200 000 $; Côte-Nord 2 900 000 $; Nord du Québec 2 800 000 $; 3 600 000 $ Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine; 3 200 000 $ Chaudière-Appalaches; 2 400 000 $ Laval; 2 800 000 $ Lanaudière; 2 400 000 Laurentides; et Montérégie 4 000 000 $. C'est la Montérégie qui en a le plus, mais c'est une immense région.

M. MacMillan: Ce n'est pas trop tard, alors, pour les gens. Moi, ça me surprend que vous ne l'ayez pas eu. On m'avait dit que la demande avait été faite, là, mais... Merci.

M. Chevrette: En tout cas, à mon niveau, je ne l'ai pas eu. Je vais le demander et je...

M. MacMillan: Je vais le vérifier, moi aussi.

M. Chevrette: C'est bien.

M. MacMillan: Maintenant, la SEPAQ. M. le ministre...

M. Chevrette: Je suis très prêt.

M. MacMillan: ...étant donné que c'est la première fois que j'ai la chance, comme critique ou, si vous voulez, porte-parole du tourisme – on m'a appris dernièrement que j'avais aussi le côté SEPAQ – j'aimerais en profiter pour remercier M. Lalande et son groupe. Chez nous, on avait un lieu touristique qui s'appelait le Lac-de-L'Argile. Et je veux en profiter pour les remercier du service qu'on a eu des gens, parce qu'on avait un problème. C'était un lieu touristique qui n'était pas développé ou que la SEPAQ avait mis de côté pendant plusieurs années, et on a réussi à trouver des gens du privé pour acheter le lieu touristique du Lac-de-L'Argile. J'aimerais en profiter pour dire que ça a fonctionné, le développement est là. Ils ont déjà 15 lots qui ont été vendus, etc. Vous vous rappelez, monsieur? Alors, j'aimerais juste en profiter pour vous remercier, vous et votre équipe, parce que les gens du milieu, depuis que le Lac-de-L'Argile est retourné au privé... Puis, je ne dis pas avant, là, mais ça ne fonctionnait pas comme c'était supposé fonctionner. Et là c'est un immense succès, et les gens sont très contents de leur achat.

Le parc La Vérendrye, M. le ministre. Il y a eu des ententes qui ont été prises antérieurement, secteurs Papineau-Labelle et La Vérendrye. J'aimerais savoir où c'est rendu, ça, au conseil d'administration, le futur du parc La Vérendrye, les ententes qui ont été prises entre les deux secteurs.

M. Chevrette: Oui, je vais le demander à M. Lalande, étant donné qu'il connaît le dossier parfaitement. Je voudrais peut-être juste 30 secondes pour vous dire que, dans l'ensemble, il y a un travail extraordinaire qui s'est fait par la SEPAQ, au cours de la dernière année et demie, d'autant plus qu'ils ont emboîté le pas dans la régionalisation, comme vous l'avez souligné. Et ça, avec les partenariats qui se négocient dans le milieu, l'implication des gens du milieu, je suis heureux de constater que ça répond exactement aux attentes. Il y a 11 ententes spécifiques de développement qui ont été signées d'ailleurs avec les régions et qui ont été mises en place par des conseils d'administration locaux et des comités de mise en valeur de chacune des réserves fauniques, parce qu'il y a eu le transfert des réserves fauniques.

Il y a des ententes à venir, dont une dans Papineau-Labelle – mais je vais laisser à monsieur... – et également une autre à Ashuapmushuan, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il y a des plans de mise en valeur qui sont faits en concertation avec les gens du milieu, qui seront déposés d'ailleurs, pour toutes les réserves, d'ici la fin de 1996. Il y a trois plans de gestion et de rationalisation qui ont été préparés et approuvés par les conseils d'administration locaux, qui ont déjà été déposés d'ailleurs. La décentralisation administrative de la SEPAQ, c'est un bel exemple de régionalisation; comme ministre responsable des régions, je suis heureux de le dire.

Et il y a un déficit historique de 8 500 000 $ des réserves fauniques qui a été réduit de 50 % dès la première année d'exploitation par la SEPAQ. Ça, c'est... Chapeau! Ils ont un mandat sur trois ans, pour que ça fasse au moins ses frais, sinon que ça soit rentable. Et, dès la première année, c'est 50 % du déficit historique de 8 500 000 $ qui a été coupé. Donc, je vais laisser maintenant, de façon plus pointue, répondre M. Lalande qui est président de la SEPAQ.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lalande.

M. Lalande (Georges): Je crois, M. le député, que votre question était relative à La Vérendrye, à la réserve faunique de La Vérendrye. Vous savez qu'il y a eu une entente spécifique qui a été signée; ça a été, en fait, la première que la SEPAQ a signée avec les partenaires du milieu. Les gens s'activent sur les comités de mise en valeur, et nous aurons l'approbation du comité de mise en valeur, me dit-on, dans les jours... en tout cas, très bientôt. Dans quatre ou cinq semaines, ça devrait normalement être signé. Le comité de mise en valeur, donc, a été constitué. Les conseils d'administration locaux ont été formés, aussi bien dans La Vérendrye–Abitibi-Témiscamingue que La Vérendrye-Outaouais, de sorte qu'on devrait être capables... D'ailleurs, les budgets ont été préparés pour l'année à venir avec les conseils d'administration locaux, dans le cas de La Vérendrye-Nord et La Vérendrye-Sud.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci. Juste un petit point, là. Ça ne touche pas à la SEPAQ, mais on a rencontré les élus dans notre région. M. le ministre, peut-être que vous pouvez m'éclairer, et la SEPAQ peut-être qu'ils sont... Les fameux... pas programmes, là, mais les terres non organisées dans...

M. Chevrette: Les TNO?

M. MacMillan: Oui, les TNO. Il y a un problème majeur avec ça, qui retourne aux MRC, aux Affaires municipales peut-être, là. Mais je ne sais pas si la SEPAQ est impliquée là-dedans. Les gens vont couper, puis ils font...

M. Chevrette: Ah, pour les coupes de bois?

M. MacMillan: Les coupes de bois. Ça suit, après... C'est que les gens qui se sont installés là ou qui louent des... Ils ont loué un chalet ou ils ont construit un chalet sur des terrains de la couronne, si vous voulez, puis, là, suite à ça, après que les gens des coupes à bois sont partis, le chemin, lui, il est tout en démanche, excusez l'expression. Puis, là, on demande aux municipalités... Les gens payent peu de taxes aux petites municipalités, dans chacune de nos régions. Et là les municipalités ont des revenus peut-être de 500 $ à 600 $ au total, puis il y aurait des... Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient pour peut-être aider ces gens-là? Est-ce que ça a été discuté en...

M. Chevrette: Ça relève de mon ministère en grande partie...

M. MacMillan: Ah oui!

M. Chevrette: ...mais pas de la SEPAQ. La SEPAQ comme telle ne peut pas... Bien, elle peut toujours travailler en collaboration pour certains bouts de routes dans des projets de partenariat, mais, étant donné que ce sont des terres publiques, ça relève donc du ministère des Ressources naturelles, secteur terres ou encore le volet forêts, parce qu'on travaille beaucoup, en ce qui regarde le système routier forestier, en partenariat avec les industriels de la forêt, effectivement.

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: On les implique de plus en plus et on leur demande d'ailleurs des redevances, en forêt, pour nous permettre des interventions dans le domaine routier.

M. MacMillan: Est-ce que les droits de coupe ne pourraient pas retourner aux MRC pour aider à défrayer ça, peut-être?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a des expériences-pilotes. On va créer des agences... En ce qui regarde la forêt privée, ça, ça va se régler par des agences. Le projet de loi est déposé – je ne me souviens plus de quel numéro – il sera appelé au début de mai. Quant à la forêt publique, il y a quelques dizaines d'ententes pour les lots intramunicipaux qui appartiennent à l'État, mais à qui on demande... On offre aux MRC, aux municipalités régionales de comté, la possibilité de gérer en administration déléguée, si vous voulez, du ministère des Ressources naturelles. Ça, c'est au niveau d'une MRC.

Vous avez totalement raison, M. le député, une municipalité, à elle seule, n'a pas la masse critique, dans bien des cas, pour entretenir un... Pourtant, c'est une voie de pénétration dans les forêts, dans bien des cas, et c'est ce qui permet de développer, par exemple, soit la chasse ou la pêche, ou le tourisme comme tel. C'est en partenariat. Ce n'est pas aussi rapide qu'on le voudrait, mais ça peut se faire. Il y a des expériences-pilotes. Je crois qu'il y en a une dizaine, au moment où on se parle, qui ont été commencées par le député d'Abitibi-Ouest et qu'on va continuer, effectivement, à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Il a une question d'ailleurs. Il veut poser une question, le député d'Abitibi-Ouest. Ça doit être sur le même sujet, je suppose.

M. Pelletier: Abitibi-Est.

La Présidente (Mme Bélanger): Abitibi-Est. Excusez-moi.

M. Chevrette: «C'est-u» sur le même sujet?

M. MacMillan: Ça concerne la réserve faunique de La Vérendrye.

Une voix: Il reste cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste trois minutes.

M. MacMillan: C'était sur la réserve faunique de La Vérendrye.

M. Chevrette: Il leur en reste encore?

La Présidente (Mme Bélanger): Trois minutes.

M. MacMillan: Ah, j'en ai un paquet, là, mais, je veux dire, je peux sûrement en parler à... C'est parce que j'avais dit aux collègues que je leur passerais une minute ou deux, là.

M. Chevrette: Bien, moi, de consentement, vous pouvez bien aller à 12 h 45, là.

(12 h 40)

M. MacMillan: On n'a pas le droit.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on a une enveloppe fermée. On n'a pas le droit.

M. Chevrette: Oui, oui, mais fermée ou pas fermée, moi, je suis ici pour renseigner les gens. S'ils veulent, on se débouchera.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement? Allons-y!

M. Pelletier: C'est sur la réserve faunique, une complémentaire à ce que tu as...

M. MacMillan: La réserve faunique? Mais je ne l'ai pas posée encore. Je m'en viens à ça, là.

M. Pelletier: La Vérendrye.

M. MacMillan: Ah, le parc. O.K.

M. Pelletier: Oui.

M. MacMillan: Vas-y, vas-y.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

M. MacMillan: Bien, pas le cinq minutes, là, mais...

M. Pelletier: Non. Mme la Présidente, le président de la SEPAQ a déjà mentionné qu'il y avait des plans de signés et que ça serait déposé dans quelques semaines sur le développement de la réserve faunique, en ce qui concerne la réserve faunique La Vérendrye. Est-ce qu'on doit comprendre que, dans quelques semaines, ces plans de développement là vont déboucher sur des nouveaux fonds de développement supplémentaires aux fonds annuels usuels d'entretien?

M. Chevrette: M. Lalande.

M. Lalande (Georges): Non. M. le député, les plans de mise en valeur visent véritablement à développer des créneaux, la particularité ou la spécificité de chaque région. C'est vraiment de se donner un plan de planification stratégique de développement dans les réserves fauniques – c'est véritablement ça, l'orientation – et dans quels domaines on doit développer des produits. Ensuite, les conseils d'administration locaux qui sont formés, qui sont, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, en majorité des gens de la région, donc les membres du conseil d'administration sont majoritairement des régions, devront faire en sorte de gérer dans l'enveloppe ou dans les paramètres qui sont tracés par le comité de mise en valeur. Et la philosophie de gestion de la SEPAQ, c'est d'essayer de s'associer, de créer des partenariats, pas en injectant nécessairement de l'argent neuf, mais en favorisant des partenariats où soit du privé ou des OSBL viennent se joindre à la SEPAQ, à l'intérieur, pour mieux développer ces produits qui ont été tracés à l'intérieur du plan de mise en valeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, paraît-il que, même si tous les membres consentent, une fois que l'enveloppe est finie, on n'a pas le droit de continuer et de poursuivre. Alors, je vais appeler le programme 1, Développement des régions. Est-ce que le programme est adopté?

M. MacMillan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le livre des crédits budgétaires évidemment.

M. Vallières: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Adopté sur division. Voilà.

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, vous me permettrez sans doute de remercier mes collègues de la discussion très ouverte et large qu'on a eue ce matin. Moi, je pense que c'est une façon correcte de faire les crédits, j'adore ça; de cette façon-là, on peut échanger nos points de vue. Puis je remercie l'opposition et mes collègues qui ont posé des questions. Je voudrais remercier mes fonctionnaires, Mme la Présidente, qui se préparent comme si on s'en allait à la guerre, à chaque fois qu'il y a des crédits. Malheureusement, le fruit de leur travail ne transparaît pas toujours quand on fait les crédits. C'est un travail de moine, dans bien des cas, pour répondre à toutes les questions de l'opposition et même ministérielles.

Donc, je voudrais remercier mon sous-ministre et son équipe au Développement des régions, et M. Lalande et son équipe, en ce qui regarde la SEPAQ. Et je voudrais dire aux parlementaires qui n'ont pas eu réponse à leurs questions et qui auraient eu d'autres questions de ne pas vous gêner pour nous les acheminer. Nous y répondrons avec le plus de diligence possible. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 12 h 44)