Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 5 et 7, pour l'année financière 1996-1997.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... Bon, avant d'inviter le ministre à faire ses remarques préliminaires, j'aimerais qu'on détermine la façon dont on va étudier les crédits. Est-ce qu'on va faire programme par programme, discussion générale, adoption de la programmation à la fin, ou c'est sujet par sujet?

M. MacMillan: En général.

La Présidente (Mme Bélanger): En général.

M. MacMillan: Si M. le ministre est d'accord, très général.

M. Trudel: Tout à fait d'accord. De toute façon, on a un seul programme, un seul élément.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a deux programmes, le 5 et le 7.

M. Trudel: Ah! avec la Régie.

M. MacMillan: Oui, mais...

M. Trudel: Alors, on le fait...

La Présidente (Mme Bélanger): En général.

M. Trudel: ...en général et, pour les questions d'intérêt, particulier.

M. MacMillan: Et voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien parfait. Alors, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Trudel: Oui, tout à fait, et je pense que le représentant de l'opposition en a aussi. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous donne la parole.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, nous en sommes donc rendus aujourd'hui, dans les prévisions de dépenses, dans les crédits qui ont été déposés le 27 mars à l'Assemblée nationale, à discuter de ce qui techniquement s'appelle l'élément 5 de nos prévisions de dépense par programme, en ce qui concerne tout le secteur des loisirs et des sports et, également associés à ce secteur, des organismes reliés au secteur, la Régie de la sécurité dans les sports...

Mme la Présidente, d'abord vous indiquer que le total des dépenses prévues pour l'année 1996-1997, au niveau du développement du loisir et des sports, s'élève à 42 000 000 $, c'est-à-dire une réduction d'à peu près 1 124 000 $, et on aura l'occasion de préciser, au cours de l'étude de chacun des éléments, d'où origine et comment se génère, en quelque sorte, ce 1 124 000 $ de différence, n'incluant pas, dans ce différentiel de crédits prévisibles, la situation dans la régie des sports, où on a une réduction, en gros, des crédits de 100 000 $ à la Régie de la sécurité dans les sports. Ça aussi, c'est le même effort de compression que nous avons demandé à la Régie, comme aux autres organismes qui dépendent du ministère des Affaires municipales, comme nous l'avons fait au ministère même et comme nous l'avons fait aussi au niveau des crédits globaux, évidemment, pour participer à l'effort collectif de l'assainissement des finances publiques, tout en orientant nos programmes du côté de la création et du développement.

(10 h 10)

Je tiens à souligner, d'abord, Mme la Présidente, que le secteur des loisirs et des sports, au ministère des Affaires municipales, est un secteur relativement nouveau, qui a été rattaché au ministère des Affaires municipales suite à la décision de 1992, sauf erreur, de réduire le nombre de ministères, et c'est à ce moment-là qu'on a vu disparaître le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Tout le secteur loisir a été rattaché au ministère des Affaires municipales, et on comprendra pourquoi. C'est qu'il y a une interaction, une liaison intime, je dirais, entre le développement du loisir, son organisation sur l'ensemble du territoire québécois et les municipalités.

Nous pouvons même dire, à cet égard-là, je dirais, avec un peu de retenue, mais... situation réelle, que la part qui est maintenant dévolue par le gouvernement aux sports et loisirs, dans l'ensemble du sport, loisir et activité physique au monde municipal, c'est une infime partie, parce que, de mémoire, j'indique que l'ensemble des municipalités au Québec ont dépensé à ce chapitre-là au-delà de 900 000 000 $, tandis que chez nous, au gouvernement du Québec, c'est un total, donc, de 42 000 000 $ qui sont investis dans ce secteur d'activité. Donc, dans ce sens-là, on voit la raison fondamentale pour laquelle on a décidé de rattacher cette section-là, dorénavant, au ministère des Affaires municipales et, par ailleurs, pour développer quand même une coordination et une accessibilité au sport, au loisir et à l'activité physique, avec nos partenaires municipaux sur l'ensemble du territoire québécois de façon efficace, en assurer la coordination avec le ministère qui est responsable au niveau des municipalités.

Ce qu'il faut souligner également, Mme la Présidente, c'est que le secteur des loisirs, des sports et de l'activité physique, ça signifie que c'est intimement relié à des groupes et à un nombre impressionnant de bénévoles qui interviennent dans ce secteur. Tant au niveau des spécialités du sport fédéré que du monde associatif, l'on doit indiquer que, lorsqu'on est dans le secteur des loisirs, des sports et de l'activité physique, c'est 600 000 bénévoles au Québec qui interviennent à différents titres et avec une intensité variable, évidemment, et qui ont tous comme objectif, ces intervenants en relation avec le monde municipal et le gouvernement du Québec, la qualité de vie des citoyens et des citoyennes et faire en sorte que le sport, le loisir et l'activité physique constituent un élément qui permet d'ajouter à la qualité de vie des personnes sur l'ensemble du territoire.

C'est dans ce sens-là aussi que l'action du ministère, avec les municipalités, avec les partenaires sur le territoire, va se poursuivre au cours des prochains mois, c'est-à-dire non seulement favoriser la participation, permettre une accessibilité qui soit plus grande au niveau des activités, mais également – faut-il le préciser, parce que ça fait partie du secteur d'activité et c'est une préoccupation municipale – le développement de l'excellence, qui est aussi une autre préoccupation que nous avons, avec, bien évidemment, les fédérations plus spécialisées dans ces secteurs d'activité, mais, ça fait partie de nos préoccupations et de notre support.

Dans ce sens-là, du côté du gouvernement, nous ne voyons pas d'opposition formelle ou d'opposition quelconque entre la responsabilité que nous avons et que nous acceptons avec enthousiasme de favoriser l'accessibilité aux loisirs, aux sports et aux activités physiques, mais en même temps de supporter le développement de l'excellence, la performance et faire en sorte que tout cela constitue un stimulus important au niveau de l'ensemble de la population, en particulier la population jeune, et d'accentuer davantage l'accessibilité de la pratique du loisir, du sport et de l'activité physique comme éléments de qualité de vie et pour développer et atteindre un niveau de mieux-être de la personne qui soit plus élevé.

Ce qui, en termes d'orientation, doit être souligné également pour les mois à venir en matière de loisir, de sport et d'activité physique, nous devons rappeler que nous avons lancé il y a quelques mois un document de consultation qui vise à redéfinir le cadre d'intervention de l'État en matière de sport, de loisir et d'activité physique. Nous avons lancé, en cours d'automne, ce document, qui s'intitulait donc «Vers un partenariat renouvelé», puisque, depuis l'adoption du premier cadre d'intervention de l'État dans ce secteur d'activité, en 1979, nous n'avions pas renouvelé de façon significative, avec les modifications qui se sont produites dans notre société au niveau structurel et au niveau également des différentes spécialités qui interviennent dans ce secteur d'activité, notre cadre d'intervention. Nous avons proposé, nous avons mis sur la table un document qui voulait lancer la discussion au niveau du renouvellement de ce cadre. Nous l'avons lancé comme un instrument d'animation et ça a fonctionné. Au-delà de 600 groupes sur l'ensemble du territoire québécois ont présenté des mémoires nous indiquant les balises que ces groupes souhaitent retrouver à l'intérieur de la politique ou à l'intérieur du nouveau cadre d'intervention de l'État en matière de sport, de loisir et d'activité physique, que nous souhaitons adopter pour l'automne à venir et qui va définir les principaux paramètres et les orientations et les indications du cadre dans lequel nous voulons dorénavant que se déroulent ces activités en matière de sport, de loisir et d'activité physique.

J'ai eu l'occasion... Après la tenue des audiences régionales, puisqu'il y a eu écoute de ces quelque 600 groupes dans les régions du Québec, des colloques régionaux se sont tenus et des audiences se sont tenues dans l'ensemble des régions du Québec. Nous avons eu l'occasion également, les 1er et 2 mars dernier, de rencontrer à Montréal l'ensemble des groupes nationaux concernés par ce nouveau cadre d'intervention de l'État, après quoi, j'ai pu annoncer la formation d'un comité d'experts, sous la responsabilité de Mme la sous-ministre, Diane Lavallée, sous-ministre aux sports et loisirs au ministère des Affaires municipales – qui est avec nous ce matin et à qui je souhaite la bienvenue. Sous la responsabilité de Mme la sous-ministre – j'aurai l'occasion d'y revenir très certainement pendant les questions – un groupe de personnes, non pas représentatif de l'ensemble de ce secteur d'activité, c'est-à-dire des loisirs, des sports et de l'activité physique, mais avec des personnes qui ont une connaissance de ce secteur d'activité, une profonde connaissance, et qui vont nous aider, à l'aide de tout ce qui nous a été soumis, à préparer le document de ce nouveau cadre d'intervention.

Mais, pour s'assurer que nous aurons les bonnes balises et que nous reflétons bien les éléments contenus dans la consultation et les choix que nous allons effectuer suite à cette consultation, la publication de ce document sera suivie à nouveau d'une rencontre au niveau national, d'un sommet national en matière de loisir, sport et activité physique d'ici la fin de l'été, de façon à ce que nous puissions, après cette dernière étape de validation auprès de nos partenaires quant à l'exposé de nos choix et des intentions dans ce secteur d'activité de la vie québécoise, lancer pour l'automne 1996 le nouveau cadre d'intervention en matière de sport, de loisir et d'activité physique du Québec. Voilà pour ce qui est des perspectives d'avenir.

(10 h 20)

Si on veut revenir, en tout dernier lieu, sur les éléments budgétaires de notre programmation et de nos prévisions pour l'année 1996-1997, les principaux éléments que nous devons souligner sont, je pense, d'abord, une réduction sensible de l'enveloppe de support à l'action bénévole, vous savez, ce budget qui est accordé à chacun des députés de l'Assemblée nationale pour supporter les organismes communautaires, les organismes de sport, les organismes de loisir et les équipements de loisir légers dans chacune des circonscriptions électorales du Québec. Ce que nous avons choisi de faire, c'est de réduire de 2 600 000 $ l'enveloppe originale, c'est 23 % de l'enveloppe 1995-1996. Alors, le budget du support à l'action bénévole passe donc d'une enveloppe totale de 11 280 000 $ à 8 680 000 $, donc une réduction de 23 %, ce qui signifie, pour les membres de l'Assemblée nationale, pour les députés, et aussi, finalement, pour ceux et celles qui reçoivent ces programmes d'aide, bien, un effort de compression, une réduction, un effort supplémentaire. Nous avons dit hier, au niveau des Affaires municipales, que tout le monde est appelé à jouer dans le film, que tout le monde doit faire sa part, que tout le monde est appelé à contribuer, mais voilà également un programme qui est touché et qui amène une réduction de 23 % et, à l'égard du programme de soutien à l'action bénévole, nous aurons très certainement aussi l'occasion de discuter de cette question, sur l'avenir de ce programme, à l'occasion de la présente commission.

Je veux indiquer également que la variation des crédits par rapport à l'an dernier s'explique aussi par une augmentation, je dirais un peu mécanique, de 10 $ à 20 $ de la tarification qui est imposée sur les droits d'immatriculation des motoneiges, en accord avec les fédérations de motoneigistes du Québec, évidemment, ce qui fait en sorte que les transferts du ministère des Transports, à ce titre, passent de 1 400 000 $ à 2 900 000 $, et, là, il ne s'agit en aucun cas d'un geste de générosité, d'une façon ou d'une autre, du gouvernement du Québec. C'est de l'argent des motoneigistes – qui ont accepté, qui ont décidé de doubler la prime à l'immatriculation pour l'entretien des sentiers et le développement de cette industrie au Québec – et qui est retourné intégralement aux fédérations de motoneigistes.

Je vais souligner, enfin, donc, une réduction des crédits de 100 000 $ à la Régie de la sécurité dans les sports et vous indiquer, Mme la Présidente, en conclusion que, pour l'année 1996-1997, le secteur des loisirs et des sports souhaitent prendre un nouvel envol, en quelque sorte, avec la définition de ce nouveau cadre d'intervention, ce qui appelle à une nouvelle concertation, ce qui appelle également à effectuer de nouveaux choix en termes d'orientation, en particulier au niveau de la régionalisation et de la décentralisation d'un certain nombre d'éléments qui font partie de ce volet d'activité, non seulement au ministère, mais au gouvernement du Québec. C'est à l'occasion de la publication de notre nouveau cadre d'intervention que nous exprimerions ces choix définitifs en termes d'orientation, après de très nombreuses consultations, puisque nous avons constaté l'immense intérêt de la population et des groupes concernés en matière de loisir, parce qu'il y a longtemps qu'une consultation, au Québec, n'a pas donné lieu à autant d'interventions et de mémoires. C'est absolument exceptionnel.

Je dois même dire que ça dépasse les attentes et les prévisions que nous avions imaginées en pareille matière. Bien simplement, au moment où l'ex-ministre avait lancé ce projet de nouveau cadre d'intervention, nous pensions davantage à une centaine de groupes ou de personnes qui allaient s'exprimer de façon écrite, qui allaient s'exprimer en réaction à notre proposition: c'est plus de 700 groupes et personnes qui se sont exprimés, ce qui démontre l'immense intérêt des collectivités québécoises et des citoyens et citoyennes pour le domaine du sport, du loisir et de l'activité physique. Nous allons tenter de répondre à ces attentes de façon significative au cours de la prochaine année avec ce nouvel élan que nous donnerons avec ce nouveau cadre d'intervention de l'État.

Mme la Présidente, je suis évidemment à la disposition pour répondre à toutes les questions à l'égard des prévisions budgétaires et de toute autre question connexe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Papineau, vous avez des remarques préliminaires pour 20 minutes.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Avant de commencer, j'aimerais présenter les gens qui sont avec moi. Peut-être, M. le ministre, vous pourriez le faire avant que je le fasse?

M. Trudel: Oui, également... Oui. Alors, je soulignais, M. le député de Papineau, qui est avec nous aujourd'hui... D'abord, Mme la sous-ministre responsable des loisirs et des sports au ministère, Mme Diane Lavallée; également le sous-ministre en titre, M. André Trudeau, qui est avec moi; M. Pierre Boutet, le directeur de cabinet au ministère des Affaires municipales. À l'arrière, évidemment, tous ces représentants, travailleurs et travailleuses acharnés du domaine des loisirs et du sport, tout acabit, au ministère ainsi que les représentants de la régie des sports; également les associations en matière de loisir et de sport; aussi les gens de la direction de l'administration au ministère des Affaires municipales. Également, notre principale, Mme Caroline Vachon, qui est attachée politique principale au domaine des sports, loisirs et activités physiques au ministère et Mme Renée-Claude Boivin, qui est attachée de presse au cabinet. Voilà.

M. MacMillan: Mme Odette Bastien, qui est attachée politique à mon bureau, ici, à Québec; Mme Josiane Hébert, qui travaille à la recherche, et j'aimerais vous signaler aussi un bénévole de mon comté, qui est ici aujourd'hui, M. Jean-Marc Lavoie, du comté de Papineau. Alors, je voudrais le saluer, un grand bénévole dans le loisir, dans la région chez nous, je voulais le mentionner.

M. le ministre, je pensais que vous étiez en train de lire mon discours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Alors, je pense que ce ne sera pas un débat qui va être difficile. Avant d'entreprendre l'étude de ces crédits, je tenais à formuler quelques remarques au ministre des Affaires municipales sur ma vision du merveilleux monde des loisirs et du sport du Québec et de souhaiter la bienvenue à tous les gens qui sont en arrière, là, que je connais, je devrais dire, mieux cette année que l'an passé. Je n'avais pas eu la chance de les rencontrer, mais, là, depuis un an, ou depuis 16 mois, j'ai eu la chance de les rencontrer.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en la matière, je voue, il va de soi, une grande importance à ce dossier, mais aussi comme citoyen, car je suis moi-même un amateur de sport et de loisir. Si, M. le ministre, le coeur lui en dit à une autre occasion, je pourrai certainement raconter au ministre quelques bonnes histoires de pêche ainsi que lui parler de la performance de quelques-uns de vos collègues qui se sont joints à nous lors d'une récente partie de hockey opposant des députés et le personnel de l'opposition officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est donc en toute connaissance de cause que j'estime que la pratique d'activités physiques et de loisirs est vitale pour le mieux-être et nécessaire à la qualité de vie tant physique que psychologique de tout être humain, et ça, peu importe son âge. Les activités de loisir comme de sport constituent un des fondements de toute société saine. À mes yeux, elles représentent ni plus ni moins qu'un mode de vie assurant un équilibre personnel et social indispensable.

Avant de faire connaître ma vision des choses, je tiens à souligner l'apport extraordinaire de milliers de bénévoles qui, à travers le Québec, assurent la tenue de plusieurs activités sportives et de loisir dans leurs milieux respectifs. L'engagement de ces hommes et de ces femmes constitue la base même de notre système québécois de sport et de loisir. Je les encourage fortement à poursuivre leur excellent travail et les remercie de leur implication. C'est pourquoi, M. le ministre, j'endosse la démarche accrue de l'action bénévole, amorcée en 1989 par le ministère des Affaires municipales. J'invite d'ailleurs aujourd'hui le présent gouvernement à bonifier ce programme, de façon à lui accorder une plus grande place et à lui permettre de mettre de l'avant de nouveaux moyens de reconnaissance et d'incitation au bénévolat.

Je tiens aussi à indiquer au ministre que c'est avec un grand intérêt que je me suis associé à la consultation mise de l'avant par son ministère et intitulée «Le développement du loisir, du sport et de l'activité physique: vers un partenariat renouvelé». C'est d'ailleurs la toute première fois que j'ai l'occasion d'émettre une opinion sur cette démarche. Je dois avouer sans détours que je me réjouis de la tenue de cette consultation, car une révision de la politique gouvernementale s'imposait. M. le ministre, je n'ai pas peur de l'avouer, cette politique a été malmenée dans le passé. Je suis anxieux de connaître les conclusions de cet exercice, car, à la lecture de l'ensemble des mémoires déposés, on y trouve des pistes de solutions très intéressantes, voire même de consensus.

Je sais très bien que le ministre a, tout comme moi, pris connaissance de ces documents. Dans sa prise de décisions, je l'invite à ne pas écarter les nombreuses recommandations qui lui sont transmises par le milieu, car il ne faut pas perdre de vue que ce sont ces hommes et ces femmes oeuvrant au coeur de la communauté qui connaissent le mieux les besoins de sport et de loisir de leurs concitoyens et concitoyennes. Dans cette même foulée, je suis convaincu qu'il incombe à l'organisme le plus près de la population, qu'il soit municipal, régional ou national, de définir et de donner les services à la population. Cette façon de faire a de plus l'avantage de permettre de les offrir le plus adéquatement possible et également à moindre coût.

Considérant les retombées que le sport et le loisir génèrent au plan humain, social et économique, le gouvernement se doit de rapprocher les centres de décision des dispensateurs et utilisateurs de services en plus de favoriser une meilleure concertation. En effet, une plus grande coordination et une planification plus adéquate du développement des activités de sport et de loisir ainsi qu'une gestion optimale des fonds publics qui lui sont consentis représentent des défis à relever.

(10 h 30)

Plus que jamais le gouvernement se doit de placer le citoyen et la citoyenne dans toutes les régions du Québec au centre de ses actions et de ses décisions. Pour ce faire, il doit toujours avoir à l'esprit l'objectif de tout mettre en oeuvre afin d'offrir le meilleur accès aux services, à meilleur coût et de favoriser la mise en place de services répondant aux attentes et besoins de la clientèle. En un mot, c'est en quelque sorte une forme de décentralisation qui rejoint la volonté déjà fortement exprimée par ce gouvernement.

Je m'en voudrais à ce moment-ci de ne pas dire quelques mots sur les conseils régionaux des loisirs, organismes qui jouent un rôle de premier plan. Je tiens à informer le ministre que, pour ma part, je n'ai rien contre l'idée que ces conseils puissent se rattacher à la structure des conseils régionaux de développement. J'espère avoir l'occasion, au cours de ces deux heures, d'entendre le ministre sur ce sujet.

Par ailleurs, il ne faut pas écarter la nécessaire intervention de l'État dans le domaine des loisirs et des sports. J'espère que la consultation en cours permettra de dégager des nouvelles façons de faire. Une chose est toutefois sûre: il est essentiel que l'État maintienne son appui aux organismes du monde associatif.

J'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de parler avec plusieurs intervenants du milieu. Tout comme eux, je souhaite une meilleure accessibilité aux activités de loisir et de sport du Québec. En effet, je crois que le droit de pratiquer une activité de loisir ou de sport doit appartenir à tous, peu importe la région où on habite ou l'âge qu'on a.

De plus, en ce qui a trait à toutes les questions de la sécurité dans les sports, je suis d'avis que la Régie de la sécurité dans les sports doit bénéficier de mandats plus larges au niveau des sports non fédérés. Encore une fois, j'aimerais bien pouvoir entendre le ministre là-dessus au cours de nos échanges.

En terminant, je lance un appel aux différents intervenants des milieux de loisir et de sport. Je les invite à trouver et à proposer les solutions aux problèmes qui sont les leurs et à les mettre en oeuvre dans la mesure où les outils et les leviers de développement adéquats sont mis à leur disposition.

Enfin, je demande au ministre d'apporter une attention toute particulière au volet touristique de l'activité des sports et de loisir, car il existe au Québec un potentiel riche et abondant.

Je limiterai ici mes remarques préliminaires, car j'ai de nombreuses questions à poser au ministre, à qui j'assure mon entière collaboration tout au long de cet exercice. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Papineau. Alors, nous en sommes à la période de questions. Vous avez la première question, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, avant, sur...

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Il est donc d'habitude d'avoir une période de réaction suite à la présentation. D'abord, je suis heureux de constater la convergence entre le porte-parole de l'opposition et député de Papineau, qui...

M. MacMillan: Ça ne veut pas dire que je vais être toujours fin, ça, M. le ministre.

M. Trudel: ...est toujours fin et qui est comme dans une joute de hockey, qui connaît bien les règles du jeu et qui est capable de faire de bonnes mises en échec légales...

M. MacMillan: Voilà. Vous avez compris.

M. Trudel: ...lorsque c'est permis. Je suis prêt à relever le premier défi du député de Papineau, porte-parole, d'entendre ses bonnes histoires de pêche, mais à l'occasion d'une excursion de pêche, cependant.

M. MacMillan: Parfait. Vous m'invitez?

M. Trudel: Je peux assurer, évidemment, le député de Papineau, comme on le dit fréquemment dans le langage des pêcheurs, à condition que ce soit dans mes «spots» de pêche que nous puissions l'organiser, et j'en connais d'excellents, évidemment, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. Alors, si le député a des questions extrêmement importantes, cruciales à discuter, nous pourrions convenir d'une rencontre au sommet...

M. MacMillan: Je vous fournirai le stock.

M. Trudel: ...particulièrement peut-être sur le lac Kanasuta, à la ligne de séparation des eaux. Ce serait vraiment une rencontre au sommet que nous pourrions avoir entre le versant nord et le versant sud. On me dit que le député de Papineau va plutôt au lac Brûlé quand il va à la pêche de ce côté-là. Je sais donc que le député de Papineau est non seulement préoccupé, mais il est également un participant actif au niveau des activités de sport, de loisir et d'activité physique.

Quant au résultat des rencontres fraternelles de hockey, il y a certains résultats dont les commentaires valent mieux d'être faits... sont mieux faits par Mario Tremblay ou le directeur général du Canadien, notre ami «Pinotte», Réjean Houle, ou encore le capitaine du Canadien, parce qu'on sait que l'Abitibi-Témiscamingue est une pépinière en termes de hockey.

Alors, ces remarques préliminaires étant faites, bien sûr, M. le député de Papineau, nous partageons également vos préoccupations à l'égard de ce qu'on pourrait appeler la régionalisation. Et, jusqu'à un certain point, là, il faut se préoccuper de la décentralisation de l'activité gouvernementale. Et je le dis avec une certaine hésitation, parce que, d'abord, soyons de bon compte, pour se lancer dans un vaste mouvement de décentralisation, encore faut-il avoir quelque chose à décentraliser. Alors, à partir du moment où nous avons choisi... et que le contexte aussi, tous gouvernements confondus, a imposé aux dernières années des interventions beaucoup moins massives de l'État au niveau du support financier, en particulier dans le domaine des sports, des loisirs et de l'activité physique, les programmes qui sont administrés actuellement au ministère, la coordination qui est effectuée visent donc à atteindre un niveau d'efficacité, particulièrement par cette fonction de coordination.

Mais, également, il y a cette coordination régionale qui doit être effectuée. Moi, je ne rejette pas, au contraire, la suggestion que vous mettez sur la table, ce matin, et qui est votre option de rattacher les CRL, les Conseils régionaux de loisirs, aux CRCD des différentes régions du Québec. Je pense qu'il s'agit là d'un mouvement qui, à tout le moins, là, mérite d'être étudié, que nous puissions prendre une décision en cours d'année à venir. Ne serait-ce qu'au niveau de la coordination et d'éviter, par ailleurs, un certain nombre de dédoublements au niveau du fonctionnement d'un grand nombre d'organismes, un certain nombre d'organismes régionaux, au sens de la région administrative, auraient peut-être intérêt à regrouper le support technique, le support administratif que ces groupes doivent se donner dans chacune des régions du Québec pour en arriver à exercer leurs responsabilités.

Mais, là où j'introduis un degré de prudence, où on pourrait appeler ça une préoccupation particulière aussi, c'est, je ne... Pour l'instant, tout en attendant les recommandations qui nous seront faites, les propositions qui nous seront faites suite à la consultation par le groupe d'experts mis sur pied à cet égard-là aussi, il y a une préoccupation particulière qui est mienne. Il ne faut pas qu'un éventuel rattachement, je vais dire administratif, à un organisme régional comme le CRCD amène une diminution de la fonction concertation du monde du sport, du loisir et de l'activité physique. Il faut que tout cela nous permette d'améliorer, parce que nous aurions davantage de moyens à mettre sur la table au niveau de la concertation, parce que nous utiliserions moins de moyens au plan du support administratif, donc plus d'énergie, plus de fric, plus de moyens au niveau de la concertation. Il est très important qu'au niveau de chacune des régions du Québec on puisse se retrouver, donc, en termes de concertation, le monde du sport, du loisir et de l'activité physique, dans les mêmes forums, qu'on puisse se retrouver dans des endroits, dans des lieux de rencontre qui ne soient pas assimilés à un membre parmi une grande table ou dans un autre forum plus large. Il est important qu'on maintienne cette dynamique dans le domaine des sports et des loisirs et de l'activité physique. Je pense qu'on peut donc y arriver.

(10 h 40)

Une autre préoccupation que j'ai à cet égard-là... On peut donc parler de concertation régionale avec un support administratif ou une organisation administrative qui augmente l'efficacité et qui diminue la quantité de dépenses à cet égard-là, mais il y a aussi la concertation au niveau des régions d'appartenance. Parce que, si ces personnes, si le monde du sport, des loisirs et de l'activité physique doit être capable de se retrouver dans ces forums, pour employer un mot plus large, au niveau de la région administrative, je suis également préoccupé par le fait que la grande région administrative ne recouvre pas toujours les réalités de la région d'appartenance, généralement le territoire de la MRC. Et là on se rapproche bien davantage des usagers, des problèmes réels, des solutions concrètes aussi lorsqu'on est au niveau du territoire de la MRC. Alors, je pense qu'il faudra ensemble découvrir également la façon dont nous allons, je dirais, stimuler et assurer la concertation au niveau de l'offre de services au niveau de chacun des territoires d'appartenance du Québec: le territoire de la MRC. Je dis la MRC en général, parce que, là aussi, dans un autre... on a un certain nombre de devoirs à accomplir à cet égard-là. Alors, oui, c'est une suggestion extrêmement intéressante. On va non seulement l'introduire, mais continuer à réfléchir sur cette dimension-là avec la préoccupation région de concertation également.

M. MacMillan: Juste pour continuer, M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: Avant, de ce côté-là, j'aimerais un peu m'expliquer quand même. En lisant tous les résumés que votre ministère a faits de toutes les régions, presque tout le monde a mentionné le CRD, en tout cas, pas au complet, mais sur je ne sais pas combien d'études, mais plusieurs. Mais il y a une distinction entre l'urbain et le rural, comme vous venez de dire aussi, là, qui est importante. Comme chez nous – je me sers toujours de ma région comme exemple – le CRD, il y a beaucoup de gens du rural qui participent, même le président vient d'une MRC, il est le préfet de la MRC, il y a certainement une grande différence entre le loisir et sport qui est pratiqué à Hull, à Gatineau et à Buckingham qu'à Papineauville, à Montebello; il n'y a pas de doute. Mais l'important, quand vous parlez de concertation, qui, pour moi, est très importante, c'est que la concertation aux alentours des priorités établies par ces gens-là, dans les MRC et l'urbain, il y a des budgets au CRD qui peuvent servir pour aider à défrayer toutes sortes d'affaires.

Alors, il serait important que, dans les futures consultations ou au sommet, ces gens-là expliquent vraiment leur pensée, parce qu'ils n'ont pas eu le temps, vraiment, dans sept ou huit minutes chaque, dans deux jours, de vraiment mettre sur la table leur opinion sur la différence entre l'urbain et le rural. On ne peut pas comparer, sûrement que je me répète, les activités qui se passent à Gatineau et celles qui se passent à Papineauville. Alors, il est important qu'il y ait des consultations, peut-être avant le sommet, de nouveau avec les CRL. Et, chez nous, le CRL, moi, où je vois la coordination entre ces deux-là, c'est les dépenses administratives. Tu sais, téléphone, fax, photocopieuse, bureau, loyer...

M. Trudel: Secrétariat.

M. MacMillan: ...secrétaires, c'est tout là, ça. Alors, on peut rajouter des ressources à ces endroits-là, peut-être une personne au lieu de trois ou quatre, mais tu n'as pas de téléphone à payer, et les budgets, au bout de la ligne, serviraient aux gens qui pratiquent le sport, parce qu'on le sait que les budgets des CRL sont vraiment... et puis, malheureusement, on a fait partie de ça comme ancien gouvernement – ça ne veut pas dire qu'on était d'accord, là, mais ça a passé quand même. Mais je pense qu'on devrait le travailler. Je pense qu'il est important qu'une commission des loisirs ou qu'on appelle ça comme... je ne sais pas, Conseil régional des loisirs, qu'on garde ça, ça a toujours été un succès, je pense qu'on devrait le garder, mais qu'il y ait une table de concertation. Parce qu'il n'y a pas une région qui est semblable et il n'y a pas une décision sur les attraits ou sur les pratiques ou les pratiquants qui est la même chose.

Alors, je pense qu'avec le sommet on pourrait une fois pour toutes avoir vraiment une table de loisir, de sport et d'activité de sport dans chacune des régions, mais que c'est eux qui décident, par exemple, dans les régions, parce qu'ils connaissent leurs besoins.

M. Trudel: Tout ce que vous dites, je suis très accolé à ces idées-là aussi de rationalisation au plan administratif et des services de support, ce qui permet de dégager davantage des faibles moyens que nous avons au niveau de la pratique, au niveau du terrain. Mais vous illustrez votre pensée aussi en disant: Ah! bien, oui, il faut aussi songer que, par exemple, à partir de votre région, il y a une différence significative entre l'organisation des activités de loisir et de sport et d'activité physique en milieu urbain et en milieu rural. À Hull ou à Buckingham, donc, ça ne se ressemble pas du tout parce qu'il y a des réalités sociologiques qui ne sont pas les mêmes.

M. MacMillan: C'est plus fort à Buckingham un peu.

M. Trudel: Voilà. C'est pour ça que je suis préoccupé aussi par la concertation dans la région d'appartenance, dans le territoire de la MRC. Là, les gens du loisir, comme les citoyens en général, eh bien, se croisent, s'entrecroisent, vivent sur ce territoire, ont des valeurs communes, ont des lieux d'échange, ont des réseaux, alors il faut qu'on soit capable, sur le terrain, de retrouver également cette concertation-là, à ce niveau-là, parce que, sans ça, nous nous retrouverions avec une régionalisation qui aurait peut-être pour effet de reconcentrer – et, là, je ne veux pas qu'on s'embarque dans une autre discussion à cet égard-là... Mais, si on ne le faisait qu'au niveau de la région administrative, on se retrouverait peut-être avec une régionalisation qui serait une nouvelle concentration dans une capitale régionale ou dans un seul endroit, ce que nous voulons éviter de faire au niveau national par une trop grande concentration ou une centralisation excessive qui empêche et qui ne permet pas aux régions d'appartenance de concertation de définir leurs propres besoins et, surtout, de définir l'organisation de leurs services.

M. MacMillan: Il y a d'autre chose qui s'attache à ça, et je pense que c'est un bon moment, M. le ministre, de l'amener sur la table, c'est le manque de concertation ou le manque, comment je dirais... entre les commissions scolaires puis les municipalités, qui n'est pas là. Ça, je pense qu'on vit ça dans toutes nos régions. Il y a un manque de travail, si tu veux, ou de communication, ou d'organisation, ou d'entente entre les... Puis, ça, ça a été mentionné par tout le monde à Montréal, le samedi, quand j'étais là. Ça, c'est un autre point que je veux mentionner pour la consultation, je pense que, dans notre deux heures, on pourrait en parler pendant deux heures. C'est très important, les changements qui doivent être faits.

En tout cas, chez nous, puis je l'ai vu dans tous les documents que j'ai lus, que j'ai reçus de votre ministère, c'est que les commissions scolaires et les municipalités, quand on parle de gymnases, quand on parle de pratique de sports, le badminton, le tennis l'hiver, etc., il y a toujours des problèmes, il n'y a pas d'entente, de bonnes ententes pour que ce soit ouvert aux citoyens et aux citoyennes comme ça devrait être. Je ne parle pas d'ouvrir le midi quand les étudiants et les étudiantes sont là, mais, à 15 h 30, 16 heures, quand c'est fini, c'est les municipalités qui devraient prendre ça puis l'ouvrir au public. Il y a un manque là. Alors, avec notre décentralisation ou les commissions des loisirs, je ne sais pas si, avec les Affaires municipales, il pourrait y avoir – et aussi le ministère de l'Éducation – des discussions pour avoir de meilleures ententes parce qu'il y a un manque total de services à la population.

M. Trudel: Mais non seulement votre remarque est, quant à moi, extrêmement pertinente, je dois bien vous dire qu'on est parfois un peu désarmé devant la répétition de vos remarques, et je dirais des miennes aussi à cet égard-là. C'est comme perpétuel, cette situation-là. M. le député de Papineau, je pense qu'on pourrait remonter à un bon nombre d'années en arrière puis prendre, dans tous les partis confondus, les représentants en matière de loisir et de sport, d'activité physique, et on retrouverait ce problème-là.

Je lis toujours avec une très grande attention, par exemple les remarques ou les réponses de la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui dit: Oui, nous en avons, des ententes avec les municipalités. Mais je pense qu'en matière de gestion des équipements locale, en matière de gestion des équipements régionale – «région» au sens de territoires des MRC – nous devons réaliser, dans les mois à venir, une offensive significative pour en arriver à une beaucoup plus grande complémentarité au niveau de la gestion et de l'utilisation des équipements publics, payés via un réseau de l'éducation dans un certain nombre de cas, ou payés par le réseau municipal dans un certain nombre d'autres cas, et il faut permettre une symbiose, des échanges; il faut permettre, et surtout favoriser – et je n'ose pas employer le mot «forcer», évidemment, mais il va falloir faire une offensive et ça nous préoccupe beaucoup.

(10 h 50)

Dans le cadre de ce que nous sommes en train de réaliser pour définir notre nouvelle politique d'intervention de l'État en matière de sport, de loisir et d'activité physique, vous pouvez être sûr qu'on va toucher ce sujet, qu'on va toucher cet objet qui, par ailleurs, bien évidemment, touche au débat délicat, mais que nous avons décidé de faire via les états généraux sur l'éducation, du rôle des commissions scolaires.

Mais également nous allons nous poser des questions dans notre propre cour, dans notre propre champ d'activité, c'est-à-dire celui des municipalités, avec lesquelles il va falloir intensifier et faire en sorte que les équipements publics servent au maximum, soient utilisés par ceux et celles qui paient – c'est les mêmes citoyens qui deviennent, dans ces cas-là, des contribuables – et qu'on puisse les utiliser au maximum, ces équipements-là parce que ce sont des équipements communautaires.

Il faut se réjouir d'ailleurs que, de plus en plus, au niveau du ministère de l'Éducation, on incite les communautés locales à être participantes dans les projets de modernisation ou de développement de nouveaux équipements scolaires, pour que ces équipements soient utilisés à des fins communautaires. Un grand nombre d'agrandissements, de modernisations ou de constructions qui ont été annoncés par l'ex-ministre de l'Éducation, M. Garon, étaient des projets de nature communautaire, où on va annexer à l'école, par exemple, un gymnase, ou un plateau de pratique au niveau du sport, ou des plateaux de pratique plus largement conçus comme des plateaux de pratique de loisir, assumés à partir de la municipalité, mais qui obligent en quelque sorte un lien entre le municipal et le scolaire. Il faut non seulement le souhaiter, mais il va falloir adopter au cours des prochains mois des éléments de politiques qui vont aller au-delà de favoriser cet élément-là, parce que la rationalisation s'impose à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci. On me dit que je ne suis pas assez agressif avec vous. Ça a l'air qu'il va falloir que je lève le ton, M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, on va se trouver des objets d'obstination, puis on va s'organiser avec ça.

M. MacMillan: Je vais... Juste une question...

M. Trudel: Un petit coup de hockey.

M. MacMillan: Oui, c'est ça. Vous avez annoncé la composition du comité-conseil ou la table de concertation. Et là je dois vous dire qu'il manque des gens là-dessus, M. le ministre. Il manque des gens qui touchent aux loisirs et sports à tous les jours. Le Regroupement Loisir Québec, je n'ai pas vu qu'il y avait un représentant là. Je n'ai pas vu aussi des représentants du regroupement des conseils régionaux des loisirs du Québec, CORLQ, something like that.

Moi, d'après moi – bien, pas rien que d'après moi, on en a discuté chez nous, de notre côté – ces gens-là sont impliqués régulièrement dans tous les sports et loisirs, les activités de sports, et ils ne sont pas là, dans ce comité-là. Alors, il serait, pour moi, important, ces deux groupes-là, puis sûrement d'autres groupes qui voudraient siéger aussi... Mais, pour moi, les gens qui seraient importants, c'est que le Conseil régional... L'organisation des conseils régionaux du Québec, le Regroupement Loisir Québec, qui représentent toutes les régions, dans un sens, côté administratif, devraient siéger sur cette table-là, M. le ministre. Je pense que ça compléterait les gens qu'on a reçus ce matin ou je ne sais pas quand... le 27 mars. Moi, je ne l'ai eu qu'avant-hier. Mais ces gens-là devraient siéger avec vous. Ce n'est pas deux personnes, deux sièges de plus qui... Puis je pense que, rendus au sommet, ça donnerait une chance à ces gens-là de s'exprimer avant et il y aurait une clarification au sommet, il y aurait de bons résultats au sommet si tout le monde qui participe ou qui aide puis qui travaille bénévolement dans le sport, loisir et activité physique siégeait tout de suite sur le comité-conseil.

M. Trudel: Bon, écoutez, je m'attendais bien, M. le député de Papineau, à ce qu'il y ait des remarques au niveau de la composition du comité, parce que ce monde du sport, des loisirs et de l'activité physique est tellement diversifié et il y a tellement de dynamisme – on l'a vu, en particulier au moment de la consultation nationale des 1er et 2 mars – je dirais la diversité et la richesse des différents secteurs qui composent ce monde du loisir, du sport et de l'activité physique... Et on ne se cachera pas non plus qu'il y a toujours une espèce de... non pas d'opposition, mais il y a différentes écoles de pensée, évidemment, que l'on retrouve à l'intérieur de ce secteur-là, les écoles de pensée plus sportives, plus orientées vers le sport, les écoles de pensée davantage orientées ou préoccupées par le secteur des loisirs, la même chose du côté de l'activité physique, si bien qu'au sortir des consultations régionales, où tout ce monde-là, sport, loisir et activité physique, a pu s'exprimer, puis la même chose au niveau national, alors, là, nous avons véritablement été coincés avec le phénomène suivant: Est-ce qu'il fallait constituer un comité de représentants ou d'experts? Est-ce que nous allions nous assurer que, sur le comité, il y ait chacun des secteurs d'activité et que chacun des secteurs des écoles de pensée allait se retrouver?

Je vais vous dire franchement, M. le député de Papineau, que c'est toujours difficile de solutionner ce type de problème là, et ce que j'ai choisi de faire, avec un maximum d'effort pour retrouver les préoccupations de tout ce monde-là au comité d'experts, c'est de dire: On va d'abord avoir un comité d'experts, mais, pour s'assurer qu'on ne fera pas fausse route et qu'on aura bien entendu les messages de tout le monde, y compris les messages qui auraient pu ne pas être entendus ou qui n'auraient pas de reflet dans le comité par les personnes qui le composent, on va revenir dans une rencontre nationale avec le document.

Mais, par ailleurs, pour tenter de retrouver la plupart des écoles de pensée, bon, d'abord, c'est Mme la sous-ministre, Mme Lavallée, qui coordonne les travaux du comité, parce que... bon, ce n'est pas le comité de la ligue du vieux poêle qu'on a formé pour discuter les deux pieds sur la bavette, là, c'est un comité de travail qui doit produire un rapport, hein. Alors, là, ce n'est pas une discussion au coin du feu pour échanger sur les bons spots de pêche puis la «game» du Canadien hier soir, puis... non, ça va être ce soir... avant-hier, première belle victoire. Non, non, c'est un comité de travail et c'est Mme la sous-ministre qui l'a présidé.

Et, également, pour augmenter, je dirais, notre taux de chance et notre taux de productivité, bien, il y a M. André Tétrault, qui est au ministère des Affaires municipales. Je dirais que M. Tétrault est universellement connu dans le monde du sport, des loisirs et de l'activité physique; M. Tétrault a une expérience assez extraordinaire, et on ne peut pas identifier M. Tétrault à plus sport plus loisir, plus loisir moins sport, etc. C'est un ancien sous-ministre dans ce secteur-là, alors il connaît bien tous ces secteurs d'activité.

Mais, on a également voulu retrouver, bien sûr, bon, la partie loisir, peut-être moins la partie formelle, structurelle, mais plus la partie terrain. Alors, on est allé chercher quelqu'un d'une excellente région au Québec, la région de l'Outaouais, que le député connaît bien – et, là, comme dirait le député, pour moi il la sentait venir, celle-là – nous sommes allés chercher la directrice des loisirs à Gatineau, et je suis certain que ça fait plaisir au député de Papineau, mais je dois vous dire sincèrement, M. le député, que ce n'était pas pour vous faire plaisir, c'était pour la compétence de la personne, c'est Mme Grand-Maître, qui est la directrice des loisirs à Gatineau et qui... enfin, toutes les références que j'ai eues là-dessus, c'est une personne qui... Bon, pour employer une expression simple, «a connaît ça». Bon, alors, on a voulu s'assurer de sa présence. Mme Laberge également, qui est professeure en sociologie du sport à l'Université de Montréal, donc qui a une connaissance plus élargie, et également Michel Bellefleur. Je pense que M. Bellefleur, en matière de récréologie, bon, connaît bien ça aussi.

Je veux, en terminant, M. le député de Papineau... Jean-Paul Charlebois, président-directeur fondateur du regroupement Sports-Québec, qui est également, comme par hasard aussi, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, mais qui a oeuvré dans tous ces secteurs de sport, de loisir et d'activité physique, qui est un diplômé de l'Université d'Orégon, qui, je pense, là, a non seulement une connaissance, mais une crédibilité reconnue.

Et je voulais y ajouter aussi une personne qui siège parmi nous, et qui est le député de Lotbinière, Jean-Guy Paré, M. Paré, qui connaît on ne peut plus... Bon, au niveau du sport étudiant, au niveau de la pratique sportive, au niveau de l'organisation en loisir, bien, Jean-Guy Paré, le député de Lotbinière, qui est le secrétaire régional de la région Chaudière-Appalaches et aussi, vous allez en convenir, un excellent instructeur au football, à l'époque, avec les Diablos de Trois-Rivières.

(11 heures)

Et, finalement, Conrad Sauvé, qui est dans le monde des organismes bénévoles au YMCA de Montréal, mais aussi, et j'allais dire par hasard, mais c'est à ce titre-là aussi qu'on a voulu qu'il soit autour de la table, parce qu'il est le président du conseil d'administration de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, et, à cet égard-là, il y a un lien à faire avec la santé publique.

Finalement, pour le monde municipal, pas en termes de représentante, mais en termes de compétence et de connaissance, Mme la mairesse de Cabano, Mme Paulette Griffin.

Bon, M. le député de Papineau, je terminerais en disant: on va accorder une attention particulière à ce que vous nous signalez ce matin, que le... les CRL souhaitent être, disons, consultés de façon particulière dans la préparation de notre projet. On va retenir ça comme objet de préoccupation, mais je ne voudrais pas commencer et je ne commencerai pas, M. le député de Papineau, à modifier la composition du comité, on est en travail. Mais on va s'assurer, cependant, qu'au moment de l'avant-dernière étape, la dernière étant la publication et le lancement du cadre d'intervention, on va s'assurer que ces gens-là, évidemment, puissent s'exprimer à l'intérieur du sommet, de l'avant-dernière étape.

M. MacMillan: M. le ministre, je n'ai rien contre les experts, mais des gens qui travaillent à tous les jours dans le loisir et les sports sont aussi experts que les gens que vous avez mentionnés là. Vous avez dit tantôt les représentants de chacun des... Mais ces gens-là... j'aurais autant confiance en ces gens-là qu'en beaucoup d'autres gens qui sont impliqués à tous les jours dans ces activités-là. C'est dans ce sens-là, M. le ministre, que mon intervention était... En tout cas, c'est dans ce sens-là que mon intervention était: c'est que ces gens-là, qui travaillent à tous les jours, qui font des efforts énormes sont aussi des experts, vous ne pouvez pas me convaincre autrement. Alors, ces gens-là, je pense qu'à la table, comme vous l'appelez, la table de conseil, ça ajouterait une expertise, parce que ces gens-là vraiment connaissent le pouls des gens sur le terrain, je pense que c'est important.

M. Trudel: Bien, pour continuer l'allégorie avec le sport, vous marquez un point, c'est-à-dire la préoccupation des gens-terrain, il faut que ça fasse partie de nos préoccupations, mais il faut quand même rappeler, M. le député de Papineau, que c'est pourquoi on avait organisé ces consultations régionales. Tous ces gens-là ont pu s'exprimer, et là je tiens à le répéter, vous vous souvenez très certainement de la première intervention que nous avons eue à l'occasion de la rencontre nationale, à Montréal, les 1er et 2 mars, où M. Ouellet m'avait posé la question: Qu'est-ce qui allait primer comme opinion? Est-ce que ça allait être l'opinion des regroupements nationaux? Est-ce que ça allait être les opinions que nous avions entendues en régions? Est-ce que ça allait être les opinions des experts qui allaient primer? Et probablement que vous vous souvenez de la réponse, je peux la répéter ce matin: ce sont les interventions les plus intelligentes qui vont être retenues. Voilà. C'est l'intelligence de l'intervention qu'on va retenir, peu importe qu'elle soit originaire de l'Abitibi-Témiscamingue, de Montréal, de Québec ou de l'Outaouais, c'est la pertinence et l'intelligence de l'intervention, et vous vous souviendrez aussi de la deuxième partie de l'intervention de M. Ouellet...

M. MacMillan: Elle n'a pas de couleur.

M. Trudel: Voilà. Il avait... Sans tenir compte des couleurs, M. Ouellet avait dit qu'il avait un peu peur qu'on ne tienne pas compte suffisamment des opinions exprimées, et j'avais également indiqué que la crainte est le début de la sagesse et qu'à cet égard-là, oui, c'est pour ça que nous allions introduire l'étape de la validation, en quelque sorte, non seulement le résultat des consultations et du travail des experts, mais des choix qu'il faut effectuer.

Parce que là on ne peut pas se retrouver avec une salade telle qu'on ait tous les éléments qui ont été exprimés et qu'on se retrouve avec des éléments contradictoires, où nous irions dans une même politique, une chose et son contraire. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on aura une ultime étape de validation, étape pendant laquelle nous pourrons entendre ces gens du secteur des loisirs en particulier dont vous souligniez la préoccupation ce matin.

M. MacMillan: Alors, tout ça, ça nous amène au sommet, Mme la Présidente. Est-ce que, comme porte-parole officiel du sport et du loisir, il va y avoir moyen d'avoir un siège au sommet pour participer, ou on va être assis dans la salle, comme à Montréal le 1er et le 2. Est-ce que c'est possible? Non, mais je ne sais pas comment vous allez organiser le sommet encore, mais j'aimerais avoir la possibilité d'assister et d'avoir un mot à dire quand l'occasion peut se présenter. Est-ce que c'est...

M. Trudel: Alors, vous nous en faites la demande formelle...

M. MacMillan: Oui, oui.

M. Trudel: ...ce matin. Écoutez, je ne vous donne pas la réponse tout de suite, mais je vous indique la très grande sympathie du ministre à la demande qui a été faite, et on pourra vous indiquer dans les jours à venir... Parce qu'on n'a pas terminé toutes les formes que va prendre ce sommet au niveau de la consultation. Alors, connaissant votre intérêt et surtout votre connaissance du secteur, disons que votre requête est entendue d'une oreille très sympathique, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce que vous avez une date que vous... les gens nous posent la question: Le sommet, est-ce qu'on s'en va au mois d'octobre ou avant?

M. Trudel: Non, non, j'ai indiqué, M. le député de Papineau, avant la fin de l'été, et, là, ce que nous sommes à discuter de façon beaucoup plus précise, c'est: Est-ce juin? Est-ce le mois d'août? J'ai demandé d'évaluer un certain nombre de contingences, parce que vous savez que vous et moi en juin sommes un peu beaucoup occupés au plan législatif, alors ça...

M. MacMillan: ...la pêche, Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et juillet... Ha, ha, ha! Et juillet, il faut faire le sommet sur le lac Kanasuta. Alors, nous sommes à regarder ça et, d'ici une quinzaine de jours maximum, on sera en mesure d'annoncer le moment. Mais c'est vraiment une question pratique, là, c'est une question... Mais c'est avant la fin de l'été, parce que c'est à l'automne...

M. MacMillan: Tant mieux, parce qu'au mois de septembre je m'en vais.

M. Trudel: ...qu'il faut, à l'ultime étape, lancer notre nouveau cadre d'intervention.

M. MacMillan: Je vais aller aux questions immédiatement. Après toutes les consultations, j'ai eu plusieurs lettres de groupes – exemple, l'Alliance des chorales du Québec – qui sont inquiets, là. À un moment donné, il y a eu des discussions de fragmenter des gens qui quitteraient Sports et Loisir pour aller se joindre à la Culture. Est-ce que... Le 2 mars, en tout cas quand j'étais présent, vous l'avez mentionné. Mais est-ce que vous avez pris une décision, côté budget, si ces budgets-là vont être transférés vers la Culture ou quoi que ce soit?

(11 h 10)

M. Trudel: D'abord, formellement, là, formellement, au livre des crédits, il y a 2 000 000 $ qui émargeaient au budget du ministère des Affaires municipales au secteur des sports et loisirs, au titre du loisir scientifique et culturel, et qui, maintenant, apparaissent au niveau du ministère de la Culture et des Communications. Je dis bien formellement.

Deuxièmement, vous savez que ce déplacement répond à une indication du gouvernement, du premier ministre, au moment où a été formé le nouveau gouvernement, le 29 janvier dernier, où il y a une orientation qui a été prise de faire en sorte que le lien intégrateur Culture – non seulement Culture, je dirais, avec un grand C, mais la culture populaire – puisse également se retrouver à travers le volet Loisir au ministère de la Culture et des Communications. Cependant, j'ai depuis ce moment eu des échanges avec Mme la ministre de la Culture et des Communications pour faire en sorte d'abord, un, de véhiculer les représentations qui m'ont été faites par les différentes fédérations spécialisées et les groupes concernés qui dorénavant se retrouveraient, de par le lien intégrateur Culture, au ministère de la Culture et des Communications plutôt que par le lien intégrateur Loisir au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et nous avons convenu de mettre sur pied, dans un premier temps, un groupe de travail entre le ministère de la Culture et le ministère des Affaires municipales division Loisir, pour gérer et s'assurer qu'il n'y ait pas de discontinuité, qu'il n'y ait pas de rupture entre la gestion au niveau du loisir scientifique et du loisir culturel et aussi d'examiner de nouvelles pistes de gestion. Alors, les équipes sous-ministérielles sont entrées en contact, on a mis sur pied ce comité de travail, et c'est au cours des prochaines semaines que nous pourrons arriver à définir plus formellement la façon dont nous allons administrer ce secteur d'activité du loisir culturel et du loisir scientifique.

Et, M. le député de Papineau, il est clair que, là, il ne faut pas indiquer qu'il n'y a pas de situation ou d'élément de problématique dans cette situation-là. Il en existe une situation problématique: les groupes ont fait des représentations auprès de vous, ils en ont fait auprès du ministre des Affaires municipales. C'est parce que ces gens, dans ces fédérations spécialisées ou dans ces groupes spécialisés, en région au niveau national, eh bien, pour une grande partie, se voient davantage liés par le lien intégrateur Loisir que le lien intégrateur Culture. Vous savez aussi qu'il y a une autre école de pensée qui fait en sorte que le lien intégrateur soit plutôt la culture, y compris la culture populaire et que c'est en ce domaine-là qu'on souhaite qu'il y ait davantage de contacts, d'échanges et aussi de poursuites du support à ces groupes et à ces regroupements-là.

Le ministre des Affaires municipales et la ministre de la Culture et des Communications conviennent, d'abord – c'est important de le dire – de ces deux écoles de pensée; deuxièmement, ont décidé de travailler ensemble à gérer cette situation; et, troisièmement, de gérer sur le plan pratique, de regarder comment, au plan administratif, on pourrait retrouver, en quelque sorte, les préoccupations de liens intégrateurs, de stimulation et de contacts à maintenir entre ces réseaux qui sont davantage liés non seulement par le mot, mais par la réalité loisirs que par la réalité organisation culturelle, et qu'on puisse en arriver à une gestion qui tienne compte de ces éléments-là.

Je vais vous dire que l'ouverture est suffisamment grande, puis je sais très bien, M. le député de Papineau, que ç'a fait l'objet de pas mal de discussions sur le terrain et de préoccupations et ça nous préoccupe également. Ce dont il est question ici, ce n'est pas le support à ces organismes-là, c'est leur lieu de rattachement, quant au rôle de l'État. On va s'assurer, tout comme le ministère de la Culture et des Communications... La ministre de la Culture et des Communications a annoncé qu'il allait y avoir un protocole de collaboration et de gestion de certaines activités avec le ministère de l'Éducation. Bien, c'est une voie également que nous explorons pour nous assurer de la continuité des opérations.

M. MacMillan: Si j'ai bien compris, Mme la Présidente, vous allez quand même rencontrer ces groupes-là qui ont une certaine réticence de changer, si vous voulez, de ministère.

M. Trudel: Je m'excuse. Je m'excuse, M. le député de...

M. MacMillan: Si j'ai bien compris, là, quand même, ces groupes-là qui ont une réticence de changer de ministère, si vous voulez, vous allez les rencontrer pour en discuter avec ces gens-là ou peut-être que vous l'avez déjà fait, là. Mais je pense que c'est important que ces gens-là... on a eu des lettres et vous aussi, et j'ai une copie. Alors, il serait important de les rencontrer, ces gens-là, pour entendre ce que, eux, pensent de ces changements-là.

M. Trudel: Évidemment, vous avez compris que j'ai déjà eu des rencontres, parce que, d'une certaine façon, ces gens-là m'ont signifié et je m'étais engagé à véhiculer également leurs préoccupations auprès de Mme la ministre, ce qui a été fait. Mais, à partir du moment où on travaillait dans une nouvelle perspective, évidemment on va se tenir en communication avec ces groupes-là pour les tenir au courant non seulement de l'évolution, mais du résultat de nos échanges.

M. MacMillan: Dans le développement, M. le ministre, du loisir et du sport, il y a eu une diminution importante à ce programme, un montant de 1 100 000 $ par rapport aux crédits de l'année passée. Dans l'élément Promotion, il y a eu une baisse de 2 500 000 $, là, en... les chiffres arrondis, là, pour la promotion du loisir. Puis il y a eu une hausse de 1 400 000 $ dans la promotion du sport. Il y a les droits de parc, là, sur lesquels mon collègue, tantôt, va sûrement vous questionner. Mais pourquoi ces choix-là? Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça, pourquoi il y a eu autant de différence entre les deux, sport et loisir?

M. Trudel: Sauf erreur, je pense que – et, sous réserve, on préciserait la question – précisément le changement, là, de tarification au niveau des motoneigistes. C'est ça qui amène la modification. On envoie plus de fric de ce côté-là parce qu'il y a une modification... On double la cotisation, en quelque sorte, qui a été autorisée par les différents regroupements de motoneigistes au Québec avec le ministère des Transports.

M. MacMillan: Ça, c'est une entente que vous avez eue avec ces gens-là, avec les motoneigistes, l'association, le 1 500 000 $ de plus là?

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait. Et il faut faire bien attention, là, c'est de l'argent qui vient des poches des motoneigistes...

M. MacMillan: Retourné.

M. Trudel: C'est ça. Et ces argents sont perçus par le ministère des Transports au moment de l'immatriculation; ces argents vont au fonds consolidé et transitent... font un canal administratif pour le retourner alors au fonds consolidé, chez nous, et on retourne... C'est leur argent. C'est tout ce que nous faisons là-dedans, nous sommes agent percepteur.

M. MacMillan: C'est pour les sentiers...

M. Trudel: C'est...

M. MacMillan: ...c'est un ajout du 10 $ qu'on avait fait, là, en 1994?

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. Mais tous les types d'aménagement, pas rien que l'entretien des sentiers, là, le développement des sentiers également. Mais c'est de l'argent qui leur appartient. Nous, on agit comme agent percepteur uniquement, dans cette...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, c'est plus une remarque. Au niveau du loisir, on apprend aujourd'hui qu'il y a une baisse de 23 % sur les sommes que nous, les députés, pourrons distribuer. Et, bon, je pense que, autant l'opposition que le gouvernement, on en est peinés quand on voit ce que ça générait dans le milieu, ces montants d'argent là, un peu partout, et l'effort que les gens faisaient dans nos milieux respectifs pour avoir ces sommes-là et ensuite les faire fructifier avec des multiplicateurs extraordinaires. Mais non seulement le gouvernement a décidé de couper dans ce budget-là, vous coupez aussi ou vous allez charger, devrais-je dire, dans le secteur des parcs.

Et ça, je voudrais savoir votre point de vue. Je suis un peu surpris, désolé. Je vous rappellerai que le gouvernement libéral avait regardé la possibilité de mettre une taxation à l'entrée des parcs, et le caucus des députés, dans cette salle, d'ailleurs, avait tenu tête au ministre, et on avait dit au ministre: Il n'en est pas question, oubliez ça, ce n'est pas vrai que le peuple va payer 2 $ le dimanche après-midi pour aller respirer l'air dans un parc qui lui appartient en propre. Ce n'est pas vrai. Qu'il paie pour embarquer dans les chaloupes, oui, là il y a un service; qu'il paie pour aller en ski de fond, très bien, il y a un service, il y a des gens qui aménagent des pistes. Mais qu'on charge 2 $ pour aller respirer de l'air avec nos deux enfants le dimanche après-midi, ça n'a pas d'allure. Alors, dans cette salle, le caucus des députés avait tenu tête au ministre, puis le ministre avait reculé puis on a arrêté ça là. Ça n'avait pas d'allure.

Alors, je suis très surpris de voir que la machine a ramené ça sur le tapis maintenant et que le ministre de l'Environnement nous arrive avec ça. Là, on voit que, dans le milieu... Je regarde ma présidente de commission là, elle est envahie systématiquement de lettres, dans son comté, de gens qui disent: Ça n'a pas d'allure. Dans mon comté, ils n'ont pas encore pris les armes, mais quasiment. Les gens ne sont pas du tout heureux de ça. Et puis ce n'est pas juste les groupes organisés, c'est le vrai monde, là, qui vient nous voir, le vrai monde.

Alors, quand le ministre nous parle de l'affaire de la promotion du loisir, est-ce qu'il a parlé à son ministre de l'Environnement? On va lui en parler le 29, on va faire les crédits de l'Environnement le 29. Mais est-ce qu'il a eu l'occasion d'en parler et est-ce que les députés qui sont ici, vous avez laissé passer ça au caucus comme ça, là? Je veux dire, je suis un peu surpris, moi. Je suis un peu surpris, d'une part, qu'on coupe nos enveloppes discrétionnaires et, d'autre part, qu'on charge 2 $ au bon père de famille, avec sa femme, qui veut, le dimanche après-midi, prendre une marche dans un parc qui lui appartient.

(11 h 20)

M. Trudel: Bon, alors, là, d'abord, sur le fond, c'est au ministre responsable de l'Environnement et de la Faune, effectivement, de répondre à vos questions, parce que c'est des choix qui ont été faits à cet égard-là. En regard de la préoccupation loisir, bien, écoutez, ça peut être un élément de préoccupation et ça a été discuté. Vous avez probablement vu dans les informations générales, d'ailleurs, que le ministre a, en quelque sorte, ou s'apprête à moduler, pour un certain nombre d'unités, la politique en pareille matière. Parce que le ministre, comme dans d'autres secteurs, est à l'écoute et entend les indications qui sont données par la population. J'ai eu moi-même, d'ailleurs, l'occasion de rencontrer un certain nombre de représentants qui oeuvrent à l'intérieur ou qui agissent avec des équipements à l'intérieur de ces parcs et qui ont cette préoccupation quant au tarif qui serait dorénavant appliqué quant à l'utilisation de ces parcs.

Est-ce que le 2 $, si ma mémoire est fidèle, va empêcher de respirer l'air des parcs et va nous amener à une montée aux barricades quasi armées comme le député d'Orford le souligne? Ça me semble un peu disproportionné par rapport à ce qui est recherché. Quand on dit un équipement public, comme disait l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, ce n'est pas que c'est gratuit. Un équipement public, ça veut dire dont les frais sont partagés et par l'ensemble de la population et par les utilisateurs. C'est ça que ça signifie. Ça veut dire que ce n'est pas une entreprise privée et qu'il faut, dans l'effort d'assainissement de nos finances publiques, non seulement le dire, mais il faut le faire.

Là-dessus, je suis certain que le député d'Orford ne souhaite pas que nous nous engagions dans une discussion qui nous amènerait à analyser les moyens dits et les moyens pris et les résultats obtenus par les différents gouvernements, mais ce qu'on a pu constater, au cours des sept dernières années, c'est qu'on est passé à un discours qui prêchait l'équilibre, la réduction du déficit, et le résultat, ça a été absolument le contraire, où non seulement on n'a pas obtenu de résultat au niveau de la réduction du déficit, mais on a produit un endettement collectif qui nous demande aujourd'hui de prendre des actions, non seulement de le dire, mais de le faire.

Alors, dans ce secteur-là comme dans d'autres, il faut le faire. Puis il faut le faire avec parcimonie, puis avec ouverture, puis avec une possibilité d'écoute des groupes et des citoyens et des citoyennes, et le ministre responsable du loisir ne se sent pas particulièrement culpabilisé par le fait qu'on aura maintenant des frais pour l'utilisation d'un équipement public, comme on a des frais pour l'utilisation de certains autres services au Québec. Parce que, cette politique de tarification, ce n'est pas une tarification directe, en relation avec les coûts, ce n'est pas la très grande majorité et la quasi-totalité des coûts de développement et de l'entretien de ces équipements collectifs, qui est assurée à même les revenus généraux et les taxes générales. Alors, je pense qu'on peut y arriver tout en préservant précieusement la notion d'accessibilité à ces parcs, avec une très grande écoute des citoyens concernés, encore une fois.

Par ailleurs, au niveau du... Est-ce que vous voulez qu'on aborde tout de suite l'action bénévole?

M. MacMillan: Non, je vais revenir avec ça.

M. Trudel: O.K. Parfait.

M. MacMillan: Je veux juste mentionner quelque chose. Vous avez parlé du déficit. Le déficit du gouvernement antérieur, M. le ministre, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer que, de 1985 à 1991, les déficits ont baissé jusqu'à 1 500 000 000 $ et, en 1991, suite à ça, à cause de la récession, on a fait comme tout gouvernement, on a été obligé d'augmenter les déficits. Je comprends votre critique, mais je ne suis pas prêt à accepter que, collectivement, c'est la faute du gouvernement antérieur si les déficits ont triplé, augmenté. On a commencé à payer la dette d'anciens gouvernements et, de 1985 à 1991, on est tombé à 1 500 000 000 $, vous regarderez ça dans les chiffres, et c'est avec les efforts de l'ancien gouvernement. Et, après ça, on a eu une récession que tout le monde a payé, vous inclus et moi aussi.

Je vais revenir au...

M. Trudel: Vous savez très bien, entre ce qu'on a annoncé comme prévisions et les résultats obtenus, dans toutes ces années, on n'est jamais arrivé, au niveau des résultats... Et, sur la totalité de la période, les erreurs de prévisions par rapport aux résultats, ça dépasse 5 000 000 000 $. Alors, là... C'est pour ça, d'ailleurs...

M. MacMillan: Dans les deux dernières années.

M. Trudel: Non, non, ça va bien plus loin de ça.

M. MacMillan: En tout cas, je ne suis pas un ministre des Finances, là, mais on est ici pour parler de sport et loisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est à l'étude des crédits des sports et loisirs.

M. MacMillan: Support à l'action bénévole, M. le ministre, vous le savez...

M. Trudel: Bris d'égalité.

M. MacMillan: Oui, c'est ça. Support à l'action bénévole, une baisse de 2 600 000 $. Vous comme moi, on a entendu que les gens des loisirs voulaient récupérer ce budget-là. À Montréal, le 2 mars, j'ai entendu ça sur tous les bords. J'aimerais signaler à ces gens-là, puis il y en a qui sont présents ici, j'en vois un: ce budget-là, dans chacun de nos comtés, qu'on l'accuse de politique ou qu'on l'accuse du mot «patronage», qu'on l'accuse de quoi que ce soit, je dois vous dire que, chez nous, avec un budget de 100 000 $ et quelques, on a aidé autant des organisations de sport et de loisir et de gens aussi, des familles même ou des organisations pour du linge... en tout cas, nommez-les, on a aidé.

J'étais très déçu d'entendre, de la part des gens des loisirs, et je vous le dis directement et les gens en arrière aussi qui voulaient récupérer ce budget-là, c'est le seul budget, nous autres, les 125 députés qu'on peut gérer et très bien gérer, très bien gérer les deux côtés, les 125 députés. Ce n'est pas tout le monde qui a 90 000 $ non plus, il y en a qui en ont moins. Il y en a qu'on avait coupés l'an passé quand on était au pouvoir, 7 000 $ ou 8 000 $ chaque ou 6 000 $ pour aider les CRL du temps à continuer pour qu'il y ait au moins une stabilisation dans leur budget.

Ces budgets-là, pour les gens dans chacune des circonscriptions, sont importants; 400 $, souvent, qu'on donne à une organisation, c'est la différence de sauver l'organisation, dans bien des cas. Le plus gros montant que j'ai donné dans mon action bénévole, moi, l'année passée, c'est 5 000 $. J'ai donné ça à un mouvement touristique qu'on a parti, qu'on n'avait pas dans notre région. Mais tous les autres dons, c'est des personnes de l'âge d'or, des associations de tables... soupes populaires, etc.

Alors, j'étais très déçu d'entendre les gens nous dire que ce budget-là c'était politique, patroneux. Bien, moi, là, si quelqu'un me traite de patroneux, c'est le plus beau compliment qu'on peut me donner chez nous. Parce que, moi, je suis là pour aider ces gens-là qui sont là, tous les gens, sur les deux bords. Il n'y a pas de couleur là-dedans. Alors, je suis déçu, M. le ministre, qu'on ait une coupure de 2 600 000 $ chez nous, les 125 députés, et puis on regarde – et je n'ai pas eu la chance de regarder – 26 000 000 $ d'augmentation du budget discrétionnaire du ministre de la Santé. 26 000 000 $ d'augmentation dans son discrétionnaire. Mais je n'ai pas été le fouiller. C'est notre critique qui nous a dit ça. J'aimerais... Peut-être que vous ne pouvez pas me répondre aujourd'hui, on pourrait poser la question, mais mon petit 2 600 000 $, si je perds 20 % de 98 000 $, ça va me faire mal en... et je ne dirai pas ce que je pense.

M. Trudel: En titi.

M. MacMillan: Oui, en titi. Ça fait mal pas à moi, ça fait mal à tous nos petites gens qui travaillent bénévolement dans toutes ces associations-là. Je sais que vous l'avez... En tout cas, j'aimerais entendre pourquoi on l'a coupé. C'est vrai qu'on doit faire notre part, mais on la fait, le gouvernement en général, ou tout le monde. Mais là on frappe les gens encore une fois. On coupe encore où les gens ont besoin le plus d'aide, les plus démunis si vous voulez. Il y a beaucoup de ces argents-là qu'on donne et on touche ces gens-là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Regardez. Je pense bien honnêtement qu'il y a deux dimensions dans vos observations et dans votre questionnement. D'abord, la dimension du programme Support à l'action bénévole, quant à la partie loisir, et ce qu'on a entendu effectivement, pendant la consultation pour notre nouveau cadre d'intervention à l'égard de cette subvention-là... Et là je ne répète pas ce que vous avez dit; j'étais là avec vous et on l'a bien entendu puis votre opinion est on ne peut plus marquée à cet égard-là, on vient de l'entendre, elle est très claire. Bon.

(11 h 30)

Il faut se souvenir d'où origine ce programme-là et pourquoi apparaissent de telles observations. C'est qu'on se souviendra que, au fil des années, on a d'abord marié, en quelque sorte, deux programmes de subvention, qui étaient le programme de ce qu'on appelait Opération comté, qui était un tout petit montant d'argent à la disposition des députés pour supporter les organismes communautaires; et, par ailleurs, nous avions, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'époque, le programme PADEL, il y avait le PADEL léger et le PADEL lourd, le Programme d'aide au développement des équipements de loisir, le léger et le lourd, suivant les montants d'argent qui étaient impliqués.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris les deux enveloppes et on les a mariées, en quelque sorte, on les a fondues dans une seule enveloppe. On a dit aux députés concernés: Bien, vous êtes les mieux placés, parce qu'élus, parce qu'en contact avec chacun de vos groupes, pour être capables de faire et la distinction et les recommandations quant aux différents groupes, que ce soit le communautaire en général ou le communautaire du loisir, et également, pour l'aide aux équipements de loisir légers, de faire les recommandations au gouvernement pour favoriser ou maintenir un certain nombre d'équipements.

Et c'est à partir de ce moment-là qu'on a identifié aussi beaucoup ce budget au secteur du loisir, mais il faut se souvenir – et, ça, on ne peut jamais affirmer que tous les bons coups sont réalisés par un gouvernement de telle tendance et que tous les autres mauvais coups appartiennent au gouvernement de l'autre tendance – on se souviendra qu'au moment où le précédent gouvernement a décidé de fondre les deux enveloppes, eh bien, il y avait une statistique particulièrement significative, qui donnait raison au gouvernement et au ministre de l'époque, M. Ryan, si je ne m'abuse, de fondre les deux programmes: ça coûtait 1,30 $ administrativement pour distribuer 1 $ de subvention en équipement de loisirs. Il y avait tellement d'administration là-dedans, il y avait tellement de monde impliqué qu'au calcul, je me souviens très bien de la statistique, ça coûtait 1,30 $ pour distribuer 1 $. Alors, là, l'administration du service coûtait plus cher que ce qu'on distribuait comme argent. C'est à partir de ce moment-là qu'on a, entre autres, fondu ensemble les deux programmes et que l'action communautaire inclut aussi le service ou les éléments de loisirs et que les élus agissent à cet égard-là.

Puis, il faut le souligner... Vous disiez tantôt: Bon, de nombreux petits organismes de loisirs sont aidés par ce programme-là en vertu des consultations, des contacts, des échanges que le député a. Et vous avez raison. Regardez, en 1995-1996, il s'est donné, pour l'ensemble du Québec, dans l'ensemble des comtés, 18 556 subventions, des petites subventions. Treize mille de ces aides-là étaient de l'ordre de moins de 500 $, c'est-à-dire 75 % des subventions; et 5 000, tout près de 5 000 de ces subventions ont été données à des organismes ou à des groupes communautaires reliés spécifiquement au domaine du loisir.

Alors, oui, il y a donc un effort significatif qui me semble être fait dans ce sens-là. Et là, évidemment, il y a toute la barrière aussi entre... Où ça s'arrête, ça, la définition du loisir, surtout quand on parle d'un groupe communautaire? Est-ce que le club de l'âge d'or de Buckingham, ça peut être inclus dans le loisir? Je suis certain que le député de Papineau pourrait me présenter une argumentation qu'il soutiendrait très bien et qu'il arriverait à la conclusion qu'il y a du loisir qui se fait là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est plus de l'action bénévole, M. le ministre, que du loisir. Il y a aussi une partie loisir, mais il y a une partie action bénévole.

M. Trudel: Ce que je dis là-dedans, c'est que, donc, il y a 8 000 autres organismes bénévoles et communautaires qui ont reçu de l'aide à l'intérieur de ce programme-là et qui, parfois, incluent une dimension loisir.

Je pense qu'on peut en arriver à une conclusion générale, c'est que ce programme est orienté vers le support à toute espèce de groupe, à toute espèce d'équipe de nature communautaire et qu'il ne faut pas oublier cette préoccupation. Par ailleurs, en matière de développement des équipements de loisir, on va devoir, quant à nous, réfléchir à nouveau sur la possibilité d'identifier un volet plus particulier, plus dédié à cette fonction-là dans notre société, à partir des responsabilités gouvernementales. Mais, comme nous sommes en matière de gestion budgétaire serrée, je vais vous dire qu'on ne peut pas penser qu'il pourrait se développer un volet financier significatif. Mais, ne serait-ce que nous l'identifions à ce titre-là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Trudel: ...la préoccupation sera là. Et on va inclure là-dedans les préoccupations du député de Papineau dans notre réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il y a d'autres députés qui veulent poser des questions. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Bien, je voudrais revenir à vos remarques préliminaires. Quand vous avez fait mention de la coupure dans ce programme-là, vous avez dit qu'il fallait que ce secteur-là, comme d'autres, fasse sa part. Je dois vous dire que ça m'a paru un peu simple comme analyse, et je vais vous dire pourquoi. Dans un contexte de compressions budgétaires, on peut adopter l'attitude ou l'approche de faire couper partout, ou d'aller beaucoup plus loin dans l'analyse et voir jusqu'où on peut rationaliser certaines opérations, au point qu'il y aurait peut-être eu avantage non pas à couper l'action bénévole, mais à l'augmenter, et pour les raisons suivantes. Il est prouvé hors de tout doute que ce programme, par millions de subventions, est le moins coûteux en termes de gestion. Deuxième raison, il n'y a pas de programme plus accessible à la population, en termes de proximité de services et aussi en termes de facilité, dans le sens qu'il n'y a pas de formulaire compliqué comme on rencontre dans la plupart des programmes normés. C'est tellement compliqué pour les organismes que ça coûte plus cher en recherche, en faisant une demande de subvention, que le montant obtenu comme tel. Et aussi un dernier point qui n'est pas négligeable, c'est que ça permet de gérer un programme au-delà de la partisanerie politique. Je me souviens lorsque j'étais dans l'opposition et que, comme député, je pouvais répondre aux attentes de la population de la même façon qu'un député ministériel, ça, j'ai trouvé ça valorisant.

Alors, à ce moment-là, à partir de ces considérations, M. le ministre, vous ne pensez pas que, dans l'optique de compressions budgétaires – et d'ailleurs vous avez terminé votre intervention de tout à l'heure en parlant de développement du loisir – justement, dans un contexte de compressions, vous ne pensez pas que l'État aurait épargné énormément d'argent en ajoutant à l'action bénévole peut-être un volet développement de loisir. Et toujours dans la facilité, dans une gestion très, très simple et non coûteuse et très accessible à tous les organismes, si on lui avait ajouté un volet de développement de loisir, il me semble que l'État aurait fait en sorte que ces investissements ou que ces argents auraient obtenu un plus haut degré d'efficacité.

Alors, voilà une vision des choses qui est totalement différente. Est-ce que je dois présumer que cette approche n'a pas été retenue par le gouvernement et qu'on a tout simplement considéré qu'il fallait couper partout et que tout le monde devait faire sa part?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Dubuc, oui, effectivement, vos remarques sont pertinentes à l'égard de ce type de programme là, quant, par exemple, aux coûts administratifs, en incluant aussi les remarques, cependant, qui ont été faites et reflétées par le député de Papineau et qui venaient, en partie, des échos que nous avons eus du monde du loisir à cet égard-là. Mais, quant à l'aspect administratif, c'est sûr.

Mais je dois vous indiquer aussi, par ailleurs, que non seulement il a été tenu compte du type d'argument que vous avez là, parce que vous n'êtes pas sans savoir que, dans les consultations prébudgétaires qui se font, les écoutes que nous avons, il y avait aussi une certaine école de pensée qui visait absolument le contraire, qui visait l'abolition totale du programme et qui indiquait que nous devions plutôt laisser ce secteur d'activité à l'exécutif, en quelque sorte, au gouvernement et que nous ne devions pas prendre cette direction – ce que, d'évidence, nous n'avons pas retenu comme indication.

M. Morin (Dubuc): Là, M. le ministre, je dois vous arrêter, là, puis je ne voudrais pas que vous invoquiez des représentations qui, à mon point de vue, ont été très minoritaires, dans le sens de l'abolition, et je voudrais davantage que vous teniez compte de la très grande majorité des interventions à la faveur du maintien, voire même de l'augmentation. Alors, quand vous invoquez qu'il y a eu des interventions en faveur de l'abolition, là, vous n'êtes pas tout à fait équitable et fidèle à la consultation, aux résultats de la consultation.

(11 h 40)

M. Trudel: Je vous indique qu'il y a deux écoles de pensée à cet égard-là et que l'autre école de pensée existe et que nous avons préféré retenir l'approche qui est reflétée ici, aux crédits, c'est-à-dire de continuer à supporter l'action bénévole et l'action communautaire de façon significative. Parce qu'il faut se souvenir que le budget dit d'Opération comté, là, à l'époque, jusqu'en 1991, ça n'a jamais été au-delà de 4 500 000 $. Donc, il y a un effort significatif qui s'est dessiné au cours des années, et nous avons choisi de maintenir cette direction-là, avec, oui, une réduction par rapport à l'an passé, mais en ajoutant ceci, M. le député de Dubuc, par ailleurs, aussi: il faut bien noter qu'en matière de support à l'action bénévole et l'action communautaire est apparu, en cours d'année, un autre instrument qui s'appelle le Secrétariat à l'action communautaire – qui relevait, à l'époque, du bureau du premier ministre et qui maintenant relève de la ministre de l'Emploi et de la Concertation, enfin Relations avec les citoyens – et qui continue à supporter des groupes communautaires. Mais ici, ce qui est en cause, ce qui est questionné surtout, c'est ce programme qui, oui, vous avez raison, n'implique pas de frais administratifs significatifs et qui, en termes de compression – ça aussi, moi, j'accole à votre école de pensée – puis en temps de compression, nous permet de diriger, de façon légère, des moyens pour supporter davantage la poursuite d'un grand nombre d'activités à partir de l'action bénévole ou de l'action communautaire. Nous avons donc choisi de maintenir le programme, c'est un choix délibéré.

Je vous indique que... Vous, vous indiquiez, M. le député de Dubuc, que des consultations, dont vous étiez partie, là, en termes de reflet, mais il y en avait aussi à l'extérieur des groupes dont vous parlez, et je voudrais vous indiquer, du côté de – c'est pour ça que je l'évoque – d'un certain nombre d'autres organismes, les indications étaient très nettement en faveur de l'abolition. Mais, quand on prend en compte tous les facteurs que vous avez énumérés notamment, bien, ça nous a amenés à cette décision-là, mais aussi à une réflexion supplémentaire à l'égard du rattachement de ce programme au ministère des Affaires municipales et au secteur loisir et sport. Parce que, est-ce que de le passer à travers le volet loisir, c'est le meilleur volet de rattachement de ce programme? Il faut se poser la question, parce qu'on le voit, c'est beaucoup plus large.

La Présidente (Mme Bélanger): En parlant de l'attachement au volet loisir, vous expliquer comment ça se passe, parce qu'à l'instar de mes collègues je regrette beaucoup la diminution du budget dans ce domaine-là puis je pense que, dans Mégantic-Compton, vous allez voir qu'il va y avoir des contestations et des demandes supplémentaires probablement.

Dans Mégantic-Compton, j'ai trois MRC; il y a des comités de loisir dans chacune des municipalités et il y a une table de concertation à la MRC, où chacun des responsables des loisirs arrive avec un projet pour une municipalité. On retient, dans une MRC de 24 municipalités, à peu près six projets d'équipement de loisir, le mariage de l'Opération comté avec PADEL léger. Ces gens-là font la sélection des projets, et, moi, je leur dis: Écoutez, là, moi, je peux vous donner 30 % de votre projet – mais ne m'arrivez pas avec des projets de 150 000 $, parce que je n'ai même pas ça, 30 % – pour un maximum de 10 000 $. Et c'est incroyable tous les équipements de loisir, dans chacune des municipalités, qui ont été réalisés avec ce programme-là. Puis, là, je gardais un petit montant pour l'action bénévole, je mettais à peu près 70 000 $ dans les équipements de loisir, et un 30 000 $ – parce que je pense que j'avais 102 000 $ – pour l'action bénévole. Pour l'action bénévole – prenez un club de patin artistique, par exemple – quand on leur donne 300 $, 400 $, ils sont très satisfaits, parce que, pour ramasser 200 $ de bénéfices nets, ils sont obligés d'aller chercher des pommes à Rougemont, puis empaqueter les pommes, puis faire du porte-à-porte pour vendre des pommes, puis il leur reste à peu près 150 $. Alors, quand, avec une lettre, on leur envoie un 400 $, ils sont très heureux.

Moi, je trouve que ce programme-là, ce n'est pas vrai que c'est du patronage que tu fais avec ça, parce que, les organismes, tu ne leur demandes pas s'ils sont péquistes, libéraux ou marxistes-léninistes. Quand tu as une demande puis que tu juges que ça a de l'allure, tu leur en donnes, de l'argent. Puis je n'appelle pas ça du patronage, moi, j'appelle ça l'aide à l'action bénévole et l'aide au développement des équipements de loisir dans chacune des municipalités. Puis je vous enverrai les cahiers préparés par chacune des MRC, puis vous allez constater tout le travail qui se fait, puis du travail sérieux. Puis c'est indépendamment de la couleur politique, parce que c'est fait par la MRC, et je retiens les priorités que la MRC a retenues.

Alors, M. le ministre, il y a peut-être encore moyen de changer d'idée puis d'augmenter le budget.

M. Trudel: Peut-être. Mais une remarque là-dessus, là, une remarque très positive. On n'a pas voulu – puis là pas uniquement sous notre gouvernement – normer ce programme-là, pour laisser place à l'initiative, pour laisser place à l'originalité puis pour laisser place aux effets multiplicateurs du budget. Vous donnez, à partir de votre comté, une parfaite illustration de l'effet de levier, en termes de développement de ce budget, et si j'avais l'occasion de vous donner l'ensemble des initiatives ou la totalité des initiatives qui sont prises par les députés à partir de différentes formules dans les comtés, on y retrouverait des formules absolument exceptionnelles de partage, non seulement au niveau des enveloppes, mais au niveau des moyens, des approches, des consultations et de l'aboutissement de ces subventions. Mais ce qu'on constate, en général, c'est une diversité de moyens qui sont utilisés et que reflètent la dynamique et la situation particulière des milieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: «C'est-u»...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a une autre question...

M. MacMillan: C'est parce que j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): ...si vous voulez être court dans les réponses, parce qu'il y a quelques questions des deux côtés, là.

M. Pelletier: J'avais quelque chose en relation avec vos propos.

La Présidente (Mme Bélanger) : Oui, bien, Mme la députée de Matapédia m'avait demandé la parole avant.

Mme Doyer: Ce ne sera pas long, moi, Mme la Présidente. C'est juste pour signifier...

La Présidente (Mme Bélanger): On va demander au ministre d'être un petit peu plus court pour que les députés aient la chance de s'exprimer.

Mme Doyer: Parce que ce ne sera pas long. Je l'ai déjà dit, que ce soit au caucus des députés du gouvernement duquel je fais partie: Moi aussi, j'aurais aimé qu'on ne touche pas – ou, en tout cas, pas autant – à l'enveloppe discrétionnaire des députés, parce que, effectivement, on fait beaucoup avec peu. Et, moi, si je pense à tous les organismes qui se mettent en place, souvent, avec, par exemple, de nouvelles maladies qui ont été identifiées, puis des groupes de défense de toutes sortes, c'est vraiment beaucoup avec peu. Alors, moi, 5 %, 6 % de compression, ça aurait peut-être été, mais 20 %, là, je trouve que c'est beaucoup.

Cc'est sûr qu'on peut se donner des critères aussi, à un moment donné, et resserrer. Moi, j'ai 32 municipalités. Des clubs de l'âge d'or, j'en ai; dans une municipalité, il peut y en avoir trois ou quatre. Je ne suis pas sûre qu'ils en ont tous besoin du 150 $, 200 $, là. Il y en a qui n'en ont pas besoin parce qu'ils ont plus d'argent que d'autres. Mais, vraiment, dans des petites municipalités rurales, où avec... Des fois, c'est la survie même de l'organisme. Action tourisme Vallée, si je n'avais pas donné un montant, ils crevaient. Alors, souvent, moi, mon critère, c'est aussi le maintien ou la création d'emplois.

Alors, M. le ministre, je le sais, je l'ai déjà dit. Je trouve que... Et puis la question du patronage, là, franchement, c'est effectivement... Je disais tantôt à monsieur du comté de Papineau: Chez nous, j'ai plus de péquistes, c'est normal qu'il y en ait plus qui viennent dans mon bureau. Mais ce n'est vraiment pas le critère, on ne fait pas de patronage avec ça. On aide beaucoup de monde avec peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Que le ministre fasse du patronage ou que la députée fasse du patronage, c'est la même chose.

M. Trudel: Non, non, non! En tout cas, quant à l'utilisation du mot «patronage»...

La Présidente (Mme Bélanger): ...du budget discrétionnaire du ministre ou du budget discrétionnaire du député...

M. Trudel: ...je réfute toute interprétation qui s'appellerait «patronage» du côté du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre s'il peut m'expliquer, en quelques mots, comment il se fait qu'il accorde 17 000 $ de plus au comté de Mme la présidente qu'à mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah oui!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question très pertinente: ça dépend de la population, du nombre de municipalités et de l'indice de richesse.

M. Trudel: D'abord, il faut que... D'abord, il faut que la présidente décide si la question est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Trudel: D'abord, il faut que la présidente décide si la question est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je vais vous la donner, la réponse, M. le député. Si on tient compte des critères, c'est le nombre de municipalités, la richesse...

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'indice de richesse de la municipalité et le nombre d'organismes.

M. Trudel: Mme la Présidente...

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît, je vous donne la permission de répondre.

M. Trudel: Alors, voilà des éléments de réponse. C'est que le taux pour chacun des comtés est fixé en vertu d'un certain nombre de critères qui, précisément, tiennent compte du degré de richesse et du nombre de municipalités en particulier – il y en a d'autres critères – incluses dans chacun des comtés, parce que, évidemment, ça multiplie le nombre d'organismes et ça multiplie le nombre de groupes qui se retrouvent, soit en matière de loisir ou d'action communautaire, sur le territoire. Alors, c'est une modulation qui est faite à partir de la réalité terrain et qui fait qu'il n'y a pas de... ce sont des critères objectifs, ou de population ou de nombre de communautés locales, qui déterminent le montant total, mais qui amènent une amplitude différente pour certains comtés, mais pas de façon significative.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: D'autres sujets, Mme la Présidente, deux sujets. Un sujet – surtout que, l'an passé, avec l'ancien ministre des Affaires municipales, comment je dirais dans mes termes, la cage avait sauté à la commission: sur le changement d'âge du hockey mineur, de l'année passée. On avait les gens de la Fédération qui étaient ici et, finalement, on avait décidé de former un comité, et ce comité, je n'en ai pas entendu parler du tout depuis ce temps-là. On sait qu'on a remis ça en 1997-1998, qu'on me dit. Il n'y a eu aucune confirmation, j'aimerais que ce soit confirmé. Parce qu'il y a des groupes, il y a même des parents, là, leurs enfants qui vont monter à la catégorie midget, si les âges montaient, ça causerait un problème. Alors, j'aimerais vous entendre un peu sur le côté des changements d'âge dans le hockey mineur. Il se passe quoi?

M. Trudel: Bien, d'abord, commençons par la conclusion. Effectivement, les indications que nous avons, suite au processus de travail que nous avons mis sur pied, a fait en sorte aussi que la Fédération québécoise de hockey sur glace a adopté le 9 mars dernier une résolution visant à reporter en 1997-1998 tout changement à la réglementation quant à l'âge, de façon à obtenir tout l'éclairage requis sur la question.

En fait, la grande question, c'est toute la question des contacts physiques...

M. MacMillan: Absolument.

M. Trudel: Bon, alors, on s'est aperçu, je pense, tous les groupes et tout le monde concerné par cette situation, que nous manquions de documentation; ce n'était pas suffisamment documenté, cette question. Alors, le comité conjoint qui a été mis sur pied entre le ministère des Affaires municipales et la Fédération québécoise de hockey sur glace intervient et travaille dans cette dimension-là, et on est en train, donc, de documenter la question pour en arriver à une décision éclairée à cet égard-là. Je dois souligner la très grande collaboration de la Fédération québécoise de hockey sur glace dans cette question-là, et on comprend donc qu'elle partage les préoccupations des parents. Alors, on ne fait pas de changement pour cette année, il n'y a rien avant l'automne prochain.

M. MacMillan: M. le ministre, pour votre information, il n'y a pas seulement la grandeur puis la mise en échec. Il y a deux points qu'on avait mentionnés l'année passée qui sont importants, c'est que, si le Québec est la seule province nationale et internationale, pour tous les tournois, exemple le tournoi de hockey pee-wee – on n'a pas à vous expliquer...

M. Trudel: Non, non, non.

M. MacMillan: ...l'importance de ce tournoi-là – est-ce que, dans leur sagesse, les experts de la Fédération québécoise de hockey sur glace vont continuer, ou ils vont avoir des rencontres avec les gens de la Canadian Hockey Association, la CHA, là? Est-ce qu'ils ont eu des rencontres pour voir s'il n'y a pas... Si, finalement, au bout de la ligne la décision de changer l'âge de hockey a un impact, qu'on doit le changer pour toutes sortes de raisons... Je ne le sais pas, moi, je suis contre, j'ai toujours été contre, je le serai toujours, parce que ce n'est pas la solution. La seule solution, et je vais y venir, la seule solution pourquoi on voulait changer d'âge, M. le ministre, pour votre information, c'était pour donner 5 000 joueurs de hockey midget AAA de plus pour aller piger dedans. Il faut le regarder ça, là, il faut être... Il n'y a pas une question d'argent, une question de protection pour ces jeunes enfants là aussi, mais il y a aussi les gens qui participent qui n'auront plus la chance d'aller dans des tournois. Comme dans ma région de l'Outaouais, on joue contre le côté d'Ottawa, et chez vous, j'imagine, avec le côté ontarien, il doit y en avoir la même chose.

M. Trudel: Tout à fait.

M. MacMillan: Alors, s'il y a un changement d'âge qui est différent pour tout le monde, encore une fois, la société distincte va se valoir, là. Puis le hockey, je pense qu'il n'y a pas juste le côté de mises en échec, il y a la question aussi de représentation, et les Québécois, au hockey, excellent, je n'ai pas à mentionner ça.

Alors, il n'y a pas strictement la question de blessures et de croissance des enfants, il y a toute la question aussi là de participation à des tournois internationaux. Les gens qui peuvent venir ici... puis lui les gens qui ne peuvent pas participer, cette année, c'est remis. Tant mieux. Mais, ça, il faut que ce soit regardé. Je sais que... Un exemple: Dany Dubé, qui est un expert dans le hockey, a fait des tournées, il est venu chez nous, il a mesuré les jeunes, il a fait un paquet d'affaires, mais, tu sais, du mesurage, là, moi, ça n'amène pas mon jeune à pouvoir aller jouer au hockey sur le côté de l'Ontario, et ça n'amène pas le jeune d'Ontario à venir au tournoi pee-wee, puis en France, puis en Europe.

Alors, il y a un problème majeur avec ça, puis j'ai senti, l'an passé, puis je l'ai dit, avec le ministre, qu'il y avait un peu de politicaillerie par en arrière, là, pour le midget AAA. Je ne suis pas contre le midget AAA, là, je ne veux pas que les gens pensent ça. J'ai déjà été propriétaire d'une équipe du midget AAA. On a déjà fait une demande puis on s'est fait refuser, parce que l'équipe a été à Val-d'Or. Je n'ai pas eu de problème avec ça, là, on l'a accepté.

M. Trudel: C'était une excellent décision.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Malheureusement, on n'avait pas les...

M. Trudel: Je suis sûr que... Quand on fera la demande pour Rouyn-Noranda très bientôt – je pense que c'est la semaine prochaine, le 25 – je suis sûr de votre appui.

M. MacMillan: Malheureusement, avec «Bunny» Larocque, qui est décédé aujourd'hui, on n'avait peut-être pas les montants d'argent pour inciter les gens à accepter chez nous. Mais on l'a accepté et on les a félicités et puis on s'est en allés chez nous et les gens de chez nous ont été jouer chez vous, en tout cas, il n'y a pas un problème avec ça. Mais le midget AAA, là-dedans, il faut le vérifier.

Ça m'amène, vous avez eu plusieurs lettres d'une monsieur Magnan, de midget AAA – je ne suis pas d'accord dans toutes ses interventions, je vous le dis honnêtement – il y a des points à regarder, au côté sports-études, où les argents sont dépensés avec le ministère de l'Éducation, etc. Mais, pour le développement de nos jeunes, M. le ministre, Mme la Présidente, je pense que la faiblesse de la ligue midget AAA – exemple l'Outaouais, ils vont aller chercher des jeunes de Richelieu pour se renforcer, ou avoir une meilleure équipe, ou quoique ce soit – il y a un problème, là. Alors, je pense que ça devrait être regardé quand même, il y a des points qui devraient être changés, au point de vue de la politique du midget AAA.

L'excellence dans le sport, c'est numéro 1, il n'y a pas de doute là-dessus, mais ça reflète, et je vous suis avec ça, M. le ministre... C'est que les entraîneurs, dans tout le système au Québec, les entraîneurs dans tous les sports qui sont pratiqués, moi je ne sais pas, mais, à un moment donné, j'aimerais que ce soit regardé. Ces gens-là sont vraiment là... Le gars qui coach le pee-wee, un exemple, là, il y a des gens qui sont bénévoles. Mais il y a un problème quand même. Il y a des systèmes, il y a des manières de montrer aux jeunes comment jouer au hockey, à patiner et à s'amuser aussi, mais ce n'est pas tout le monde qui est sur la même...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau, il reste deux minutes, il faut adopter les crédits avant, et, si vous voulez avoir des remarques finales de chacun 30 secondes...

M. Trudel: En tout cas, on va tout tenir compte de ça. Il faut se féliciter, là, comme société, de voir que, et du côté de la Fédération et du côté des experts, on soit préoccupés par à peu près les mêmes objets, mais aussi par la décision de la fédération canadienne, vous avez absolument raison. Il ne faudrait pas que la décision de ce côté-là vienne annuler les efforts de prévention et de protection qu'on fait de ce côté-ci. On m'indique que, oui, il pourrait arriver que la fédération canadienne adopte ses changements à elle – bon, on n'est pas majoritaire là-dedans. Mais vous pouvez être sûr d'une chose, c'est que les représentations seront faites...

M. MacMillan: Si la Fédération de hockey sur glace vous a dit que, oui, elle pourrait accepter ça, mon information, du président, il ne pense pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, monsieur. Merci. Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que la fédération canadienne pourrait prendre la décision... canadienne...

M. MacMillan: Est-ce qu'on pourrait peut-être avoir la chance, peut-être pas en commission, mais quand ce sera le temps, qu'on puisse en discuter avec ces gens-là?

M. Trudel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je demanderais au porte-parole, la prochaine fois, de prendre trois heures pour l'étude des crédits.

Alors, est-ce que le programme 5, Développement du loisir et du sport, est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Sur division.

Est-ce que le programme 7, Organismes administratifs et quasi judiciaires, est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales est adopté?

Des voix: Adopté.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez chacun 30 secondes pour des remarques finales si vous trouvez que vous n'avez pas assez parlé.

M. Trudel: Je vais remercier le député de Papineau et finalement, également, du côté de l'opposition, on l'a fait hier, mais Mme la députée de Jean-Talon, pour l'ensemble des crédits. Je veux remercier aussi M. le sous-ministre et toute l'équipe administrative du côté du ministère, en particulier une madame qu'on n'a pas entendu parler fort, fort, beaucoup pendant toute cette période-là, Mme Fiset, M. Verrette, M. Lemoine. Ce sont des gens peut-être silencieux, mais qui ont passé de très longues heures avec les équipes au ministère. Également tous les collaborateurs, au niveau du cabinet, et en particulier dans le secteur des loisirs et des sports ce matin. M. Boutet également, le directeur de cabinet. Pour le ministre, c'était une première et...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous en êtes bien tiré, M. le ministre.

M. Trudel: Et j'espère que l'an prochain on sera encore meilleur, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Mme la Présidente, est-ce que vous dites que M. le ministre a bien fait ça parce que vous avez une demande pour son discrétionnaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, ça ne vous regarde pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: De ma part, Mme la Présidente, merci. Merci à M. le ministre et, surtout, merci aux gens des loisirs et des sports, qui sont en arrière, de votre présence ce matin. J'espère qu'on ne vous a pas trop ennuyés et que vous n'êtes pas trop déçus. Continuons à travailler pour changer le sport et loisir au Québec, je pense que c'est très important. Merci et puis bon appétit à tout le monde!

M. Trudel: N'oubliez pas le sommet de la pêche, vous!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, la commission ajourne ses travaux à lundi, 15 heures.

(Fin de la séance à 12 h 2)