Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais vous parler un peu de l'organisation des travaux. Me André Carrier, ici présent, avocat au ministère des Affaires municipales, a transmis une lettre, en date du 4 mars 1996, à la secrétaire de la commission.

Étant donné le très grand nombre d'articles de ce projet de loi, le ministre nous propose de procéder par regroupement d'articles. Dans un premier temps, le ministre expliquerait, de façon globale, le contenu des dispositions regroupées dans une fiche, répondrait aux questions les concernant, et nous adopterions en bloc, selon le cas, soit toutes ces dispositions, soit celles mentionnées sous la rubrique «à adopter sans amendement». Après avoir procédé ainsi pour chaque fiche contenant au moins une disposition à adopter sans amendement, le ministre proposerait, expliquerait et ferait adopter individuellement, de la façon habituelle et par ordre croissant des numéros, les amendements et, le cas échéant, les articles tels qu'amendés.

Est-ce que les membres de la commission conviennent de procéder selon la façon proposée par le ministre?

M. Trudel: Avec la fiche préparée, il faut que tu répondes oui, toi aussi.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...est-ce que je pourrais vous demander de relire ce que vous avez dit? J'étais en consultation avec ma voisine.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Delisle: Si la commission n'a pas d'objection, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la façon de procéder, l'organisation des travaux. Me André Carrier, avocat au ministère des Affaires municipales, ici présent, a transmis une lettre, en date du 4 mars 1996, à la secrétaire de la commission.

Étant donné le très grand nombre d'articles de ce projet de loi, le ministre nous propose de procéder par regroupement d'articles. Dans un premier temps, le ministre expliquerait, de façon globale, le contenu des dispositions regroupées dans une fiche, répondrait aux questions les concernant, et nous adopterions en bloc, selon le cas, soit toutes ces dispositions, soit celles mentionnées sous la rubrique «à adopter sans amendement». Après avoir procédé ainsi pour chaque fiche contenant au moins une disposition à adopter sans amendement, le ministre proposerait, expliquerait et ferait adopter individuellement, de la façon habituelle et par ordre croissant des numéros, les amendements et, le cas échéant, les articles tels qu'amendés.

Est-ce que les membres conviennent de procéder selon la façon proposée par le ministre?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Oui, je le veux.

Mme Delisle: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires à faire?

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente, et merci de cette belle et bien bonne description de comment nous allons procéder pour nos travaux, parce que, Mme la Présidente, on est en présence d'une loi d'application, c'est-à-dire bien mécanique pour un très, très, très grand nombre, sinon la quasi-totalité des articles de ce projet de loi, en fait, sur les quelque 1 121 articles du projet de loi. Bon. Cependant, Mme la Présidente, on peut donc dire, comme dénominatif commun, qu'il s'agit là d'un projet de loi mécanique qui fait suite à une loi adoptée en 1988, sous le précédent gouvernement. Alors, ça va être une loi, la loi d'application, qui va être une des meilleures lois au Québec parce qu'elle va être adoptée sous deux régimes, avec la même pensée évidemment d'aider les corporations municipales, d'aider les communautés locales et surtout d'aider le législateur à faire en sorte que, disons-le bien simplement, là, on puisse faire une certaine quantité de ménage dans nos lois à l'égard de modifications qui se sont présentées au cours des dernières années.

On en profite donc, avec l'adoption de ce que les légistes appelaient, en tout cas, le chapitre 19 des Lois refondues du Québec et qui est devenu le chapitre O-9... C'est cette loi sur l'organisation municipale qui, maintenant, pour trouver son application dans l'ensemble de la machine gouvernementale, demande que nous fassions des ajouts, des modifications, des harmonisations au niveau de 179 lois. Alors, nous pourrions ici aller expliquer, quelquefois, à une vingtaine d'occasions pourquoi, par exemple, nous remplaçons les mots «corporation municipale» par «municipalité», mais le fond de la question a déjà été décidé au niveau de la Loi sur l'organisation territoriale qui a été adoptée en 1988. Ce qu'on fait ici, on fait de l'harmonisation.

Cependant, si nous tenons un discours strictement légaliste, on va donc dire qu'il n'y a aucune modification, qu'il n'y a aucune idée neuve, qu'il n'y a aucune dimension supplémentaire qui sont introduites dans le projet de loi n° 124. Or, on peut bien constater qu'au moment où on écrit, où on fait des modifications en application d'une loi, il y a souvent subrepticement quelques petites modifications qui s'y glissent, ne serait-ce, par exemple, que la volonté du gouvernement, du ministère, sous les deux régimes, de dire: À l'occasion de la loi d'application de la Loi sur l'organisation territoriale adoptée en 1988, on va en profiter pour faire une certaine quantité de ménage, parce que c'est assez monstrueux, le corpus législatif à l'égard de l'organisation territoriale ou de l'organisation municipale. Alors, on va en profiter.

Un exemple: nous pourrions bien changer la désignation de la «corporation municipale» par la «municipalité» dans la partie de la loi qui concerne les ponts de glace entre deux municipalités. On va admettre, entre nous, que c'est un peu obsolète. On n'a pas besoin d'aller modifier la partie de la loi qui concerne les responsabilités de l'une ou l'autre des municipalités quand il s'agit de construire un pont de glace sur une rivière, parce qu'on s'est tous aperçus qu'on avait changé de siècle et qu'on avait aussi passé à travers un certain nombre d'années. Cependant, au moment où on révise un certain nombre de désignations, un certain nombre d'ajustements en ce qui concerne les lois municipales, en particulier au niveau de l'organisation territoriale, eh bien, on en profite donc pour élaguer un certain nombre de chapitres ou d'éléments de nos lois en ce qui concerne l'organisation territoriale municipale.

Ce n'est pas complètement absent de sens, à partir de ce moment-là, parce que quelqu'un, théoriquement, qui n'est pas quelqu'un de l'opposition, bien sûr, pourrait soulever l'importance de la question des ponts de glace ou de la responsabilité municipale en matière de ponts de glace. On pourrait très bien soulever la question. Ça ne se posera pas à cet égard-là, mais il y a peut-être dans le projet de loi cependant un certain nombre d'articles qui, sous l'angle donc de la mécanique, n'en recouvrent quand même pas moins une idée que l'on fait disparaître, parce que ce n'est plus utilisé... Et on rend plus léger, plus abordable, si tant est que ça peut l'être, l'ensemble des lois municipales en ce qui concerne l'organisation territoriale.

Donc, le projet de loi n° 124, c'est un projet de loi mécanique. Bon. Et je répète que, sur cette partie de la mécanique et de ce que ça peut vouloir signifier, et du sens qui est introduit dans certains articles, on va se rendre compte, par exemple – je tiens à le préciser tout de suite – qu'à l'égard de la modernisation du vocabulaire pour harmoniser une espèce de passage entre les corporations de comté et les municipalités régionales de comté, eh bien, là, il y a de la fine mécanique qui sera introduite sur, par exemple – on va donner une question générale – la gestion des cours d'eau.

Or, la question de la gestion des cours d'eau intermunicipale peut laisser poindre, par exemple, toute la question du droit de retrait d'une municipalité à l'occasion d'une décision dans une municipalité régionale de comté. Alors, à cet égard-là, par exemple, je sais très bien – Mme la députée de Jean-Talon et porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales va certainement en parler – que l'UMRCQ nous a fait un certain nombre de représentations pour nous indiquer que la question du droit de retrait d'une municipalité dans une décision de la MRC, qui a été acquis par législation en 1987 ou en 1988, pourrait, à titre d'exemple, bien sûr, être traitée ici au moment où nous discuterions des articles d'ajustement en ce qui concerne la gestion des cours d'eau entre une ou plusieurs municipalités. La question est pertinente sur le droit de retrait. Il m'apparaît qu'il est moins pertinent de la poser ici, à l'occasion d'un projet de loi mécanique pour moderniser nos lois municipales, telles qu'incluses dans le projet de loi n° 124.

(15 h 50)

J'ai rencontré, à cet égard-là, la présidente de l'UMRCQ et le directeur général, le 14 mars dernier, et j'ai convenu avec l'UMRCQ que la question du droit de retrait dans le mandat et les responsabilités des MRC, c'est une véritable question et c'est un débat, qu'il faut se poser cette question et qu'il faut y aller en soi. J'ai proposé à la présidente et au directeur général de l'UMRCQ d'ouvrir – le mot est rendu à la mode – un chantier tout de suite. Tout de suite, la semaine prochaine, de s'asseoir avec l'UMRCQ et que nous puissions discuter de cette question importante pour l'UMRCQ et qui est une question aussi importante pour l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, cela va de soi.

À cet égard-là, le véritable débat, nous pourrions en voir l'aboutissement, à l'intérieur de l'annonce faite par le premier ministre dans le discours inaugural, à l'automne 1996, au moment où nous proposerons des modifications législatives à l'égard des responsabilités et des pouvoirs des MRC en matière de renforcement du rôle des municipalités, singulièrement à l'égard du développement économique et de la création d'emplois. Et j'ai dit que nous allions donc initier tout de suite des éléments pour que le débat puisse se réaliser, pas par la porte d'en arrière, mais par la grande porte en avant, et que nous puissions en discuter franchement, ouvertement, sur la table. Et, au moment de l'automne prochain, le gouvernement, compte tenu de ces discussions, fera son nid, fera son lit, et nous allons prendre les décisions dans la direction indiquée par le premier ministre à l'égard du renforcement des communautés municipales, y compris, bien sûr, les communautés régionales.

Alors, dans ce contexte, je souhaite vivement que l'entente du 14 mars avec l'UMRCQ nous permette d'abord de procéder, à sa face même, par rapport au projet de loi n° 124 quant aux modifications, aux ajustements proposés et que nous puissions, d'ores et déjà, cependant, initier un débat sur la question du droit de retrait. Et je le répète, parce que c'est important: Ce n'est pas une question qui intéresse uniquement l'UMRCQ, mais qui intéresse également l'Union des municipalités du Québec, et on va en discuter ouvertement, parce que ça existe comme situation réelle.

Mme la Présidente, je ne veux pas être trop long, mais indiquer, donc, les objectifs généraux poursuivis par les différentes sections du projet de loi n° 124. Quant au contenu de la loi qui vise à moderniser, encore une fois, le corpus législatif à l'égard du monde municipal, sauf erreur, dans ce langage très ouvert et fréquemment utilisé auquel on m'a initié depuis mon entrée au ministère des Affaires municipales, il s'agit ici du livre II des lois municipales, ce qui veut dire que nous allons procéder – j'ai demandé, d'ailleurs, d'accélérer les travaux là-dessus – très bientôt au livre III de la refonte des lois municipales, qui va porter sur l'organisation administrative des municipalités.

Est-ce que le ministre aura bien appris? Je pense que oui, très bien, sur l'organisation administrative, parce que vous savez que – je ne le savais pas, moi non plus, mais, je vous le répète, on me l'a indiqué – le résultat du projet de loi n° 124, c'est 10 années de travail. Parce que ce n'est pas une mince tâche de faire toute cette harmonisation et, nous l'espérons – j'en suis sûr, après l'avoir apprise par coeur – une simplification des lois au niveau municipal. Alors, c'est le résultat de 10 années d'efforts, tous gouvernements confondus, parce que, bon, l'objectif de supporter les municipalités avec une législation la plus simple et la plus efficace est partagé par tout le monde. Voilà le mouvement dans lequel nous entrons, mais ça va être suivi par le livre III et on va se rendre jusqu'au livre V.

Une voix: Jusqu'au VI.

M. Trudel: Jusqu'au VI. Alors, Me Verge, le livre IV, ça va porter sur? On me l'a indiqué. M. Carrier?

M. Carrier (André): Finances et fiscalité.

M. Trudel: Finances et fiscalité. Et le livre V, c'est les pouvoirs. Et le livre VI, etc. Ce qui devrait, au cours des sept ou huit prochaines années, nous amener donc à avoir un nouveau corpus législatif qui va nous amener, tenons-nous bien, à voir disparaître le Code municipal et la Loi sur les cités et villes pour n'avoir qu'une seule loi municipale, après un travail ardu, déterminé et soutenu de l'ensemble des législateurs qui vont y arriver, comme nous y sommes arrivés au Code civil après 35 ans de travail.

En ce qui regarde, donc, le chapitre II, le projet de loi n° 124, qui est en application du livre II, les différentes sections auxquelles nous allons nous intéresser sont les suivantes: à l'égard du territoire municipal – bon, je vais me limiter au minimum sur le langage juridique, là; ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, c'est parce que c'est très précis, n'est-ce pas? – on ne parlera plus, par exemple, de «corporation municipale» dorénavant pour désigner la personne morale, ni de «municipalité» pour référer à son territoire. L'ensemble de la législation va continuer toutefois de véhiculer d'anciens concepts. On peut lire, par exemple, qu'un chemin traverse la municipalité. Or, un chemin ne peut traverser une personne morale; il traverse plutôt son territoire. Voilà le genre d'indications que nous allons trouver en termes de logique, de description et d'indications dans le projet de loi n° 124. Je ne vous énumérerai pas toutes les dimensions, puisqu'on va y arriver chapitre par chapitre.

Et le travail que nous avons accompli – et je veux le souligner tout de suite, là – avec la députée de Jean-Talon et représentante de l'opposition, porte-parole en matière d'affaires municipales, c'est de travailler vraiment dans l'esprit du législateur, c'est-à-dire que l'équipe juridique, de juristes du ministère, a eu l'occasion de rencontrer l'opposition après que nous ayons fait cette requête auprès de l'opposition. Et je tiens à les remercier, à le dire tout de suite, là.

Parce qu'on peut bien passer des jours, des jours et des mois sur des aspects mécaniques, c'est le résultat qui importe. Et ce souci-là est partagé par l'opposition, si bien qu'aujourd'hui on pourra donc procéder par blocs mécaniques. Mais j'indique aussi à l'opposition que, pour n'importe quelle dimension du projet de loi, je suis disposé à ce que nous suspendions les éléments qui pourraient nous apparaître plus à discussion, que nous procédions pour tout l'aspect mécanique et qu'ensuite, bien, nous y allions d'une discussion sur des concepts ou des éléments qui pourraient apparaître plus problématiques. Somme toute, c'est une attitude ouverte que nous offrons à l'opposition. Et, dans la collaboration courte, mais habituelle de l'opposition, je pense qu'on peut arriver à des résultats assez impressionnants.

Et je voudrais vous indiquer que, pour l'ensemble du fonctionnement du gouvernement, de l'État dans son ensemble, eh bien, ça peut paraître bien mécanique, cette opération, mais c'est une opération bien importante pour moderniser notre corpus législatif. Alors, pour toutes les suggestions qui nous seront soumises par l'opposition, je demeure ouvert à ce que nous puissions procéder à ces discussions et que nous puissions aussi atteindre l'objectif d'adoption de ce projet de loi d'ici la fin de juin, compte tenu des étapes qui ont été franchies jusqu'à maintenant.

Je vous remercie, Mme la Présidente. Peut-être, en terminant, vous présenter, donc, les gens qui vont collaborer avec nous: Me Carrier, qui est conseiller à la législation, mais, mieux, je pense que c'est l'histoire législative du ministère. C'est lui qui a à peu près tout écrit ce qui se passe dans ce ministère-là, avec des collaborateurs, bien sûr, éminents qui sont avec nous, en arrière. Et Me Nathalie Verge qui est également attachée au cabinet du ministre. C'est parce que, souvent, les gens nous demandent: À l'arrière, c'est qui, les députés qui vous accompagnent? Ça fait que, ça, c'est les deux députés qui ne parlent pas. Me Verge est au cabinet du ministre comme conseillère en matière de législation. Et, également, bien sûr, les représentants des différentes régions du Québec, qui sont à ma droite et qui vont intervenir sur ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon pour vos remarques préliminaires.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais signaler au ministre que, si l'opposition, en principe, tout au moins, là – on n'a pas d'indication qu'on est contre ce projet de loi n° 124 – est d'accord évidemment avec la démarche, c'est qu'on a évidemment compris que c'était dans l'intérêt des citoyens d'abord qu'on le faisait. Lorsqu'on utilise une terminologie comme «harmonisation», «modernisation», «élagage», «allégement», «simplification», si, tant soit peu, on finit par rendre ça plus facilement accessible autant aux autorités locales qu'aux fonctionnaires qui ont à travailler avec l'ensemble de ces lois, qu'elles soient municipales ou fiscales, ou tout autres, je pense que c'est évidemment, en bout de piste, le citoyen qui va en bénéficier parce qu'il comprendra davantage ce qui se passe.

(16 heures)

On a, effectivement, Mme la Présidente, travaillé avec les gens du ministère des Affaires municipales. Je ne voudrais pas décevoir M. le ministre. Je lui disais à la blague: Ça fait déjà un an et demi qu'on travaille avec eux, à notre demande, et ça s'est toujours très bien passé. Puis je pense qu'on a bien passé le test, aussi. Ceci étant dit, 1 121 articles de loi, ce n'est pas une mince tâche. Nous aussi, on nous a bien appris que ça fait déjà depuis plusieurs années que cette opération harmonisation et élagage est dans la machine, et que les municipalités et les deux unions attendent avec évidemment beaucoup d'impatience que le gouvernement légifère en cette matière et qu'on puisse aller de l'avant avec toute cette somme de travail qui a été faite.

On sait qu'il y a plus de 200 lois, un petit peu plus de 200 lois qui seront modifiées par le projet de loi n° 124. On ne les énumérera pas ici. On aura l'occasion, pendant les prochaines journées, sans les passer une par une, certainement, à l'occasion, d'y faire référence, dépendamment qu'on adopte les articles de loi sans amendement, ceux qu'on adoptera un peu plus facilement, sans avoir les deux yeux bien fermés, en étant conscients qu'on va tous faire preuve de bonne foi et qu'il y aura débat, sans doute, sur certains articles de loi que le gouvernement propose d'amender.

Je ne reprendrai pas les propos que le ministre a tenus parce que je dois vous dire que je suis d'accord, en fait, avec l'interprétation qu'il a faite de tout le travail qui a été mis en marche. Je lui dirais, par contre, qu'en ce qui a trait à la discussion sur le droit de retrait je pense qu'on est rendus à un carrefour et, ce carrefour-là, on ne peut pas l'ignorer. Il faut absolument que ce débat-là se fasse. Il faut reconnaître que l'UMRCQ, très consciente, cette Union, qu'elle est de l'importance, finalement, de ce débat, s'est essayée – et je pense que c'est un peu un cri d'alarme qu'on entend – évidemment en tentant de faire ce débat-là lors de l'avant-projet de loi sur les sociétés d'économie mixte.

Ils nous ont réécrit à trois reprises pour nous demander de – s'il vous plaît – faire ce débat-là au moment où on s'apprête à travailler sur le projet de loi n° 124. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je suis très sensible à cette demande-là. Je suis un peu déçue qu'on n'ait pas pu les entendre. Cependant, je pense que l'offre qui est faite par le ministre, actuellement, qui est de créer un comité... Bon. Si j'ai bien compris, le comité serait déjà en marche. Je pense qu'il fallait aussi ouvrir ce débat-là à l'UMQ qui est également concernée par ce droit de retrait.

Et j'aimerais, si vous me le permettez, parler, en ce qui nous concerne, nous, de la préoccupation qu'on a au niveau du droit de retrait. Il appartiendra aux municipalités, qui font partie de ces deux unions et qui sont touchées par ce droit de retrait, évidemment de faire ce débat-là. J'invite tous les députés, des deux formations politiques, à suivre ce débat-là parce qu'il est très important. Il est important dans la mesure où on parle de décentralisation et de développement des régions.

On sait que le développement des régions, que l'économie... Je ne veux pas faire un discours politique, ici, mais on sait que l'économie va passer par le développement de nos régions. Ce n'est plus le gouvernement qui va créer de l'emploi. Et, si on veut vraiment que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde, si le droit de retrait est un frein au développement régional, si le droit de retrait est un frein à la bonne opération ou à la bonne gestion de nos MRC, bien, mettons-le sur la table, faisons le débat, mettons nos culottes – excusez-nous, là – et ayons le courage de prendre les décisions qui s'imposent dans ce dossier-là. Alors, c'est à ce titre-là que j'accepte la proposition du ministre, que je l'accepte au nom de ma formation politique. Nous aurons certainement, Mme la Présidente, des commentaires à formuler au moment où ça se fera. Et je mentionnerais que je trouve ça un peu dommage qu'on attende à l'automne. J'espère qu'on ne manquera pas de casques de construction, avec tous les chantiers qui ont été mis en branle depuis le sommet économique.

Ceci étant dit, on accepte évidemment la formule qui est proposée par le ministre, c'est-à-dire de travailler à partir des fiches qui ont été présentées. Et je dois les remercier. Je vous avoue que ça a facilité notre tâche de pouvoir avoir accès à ces fiches-là qui font référence aux différents articles. Même si je sais tout le monde de bonne foi, j'ai quand même vérifié. On a quand même vérifié peut-être pas l'ensemble, mais la plupart des articles pour voir vraiment si la concordance était là ou si la référence était là, et je dois dire qu'évidemment le ministère passe le test, lui aussi.

Une voix: De quel ministère parlez-vous?

Mme Delisle: Ah! Écoutez, on parle du ministère des Affaires municipales, ici. Alors, Mme la Présidente, je conclurais en disant que notre collaboration se situe évidemment dans la perspective où, en tout temps, le citoyen est au coeur du débat et que c'est lui, finalement, qui va être le premier récipiendaire, je pense bien, par le biais des autorités locales, d'une législation qui sera plus simple, qui sera allégée. Et évidemment les gens du ministère verront, j'imagine, leur travail allégé également. Alors, ça termine, Mme la Présidente, mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques? Non. Ça va?

Alors, nous abordons le premier bloc des dispositions à adopter sans amendement. Alors, nous allons commencer par l'élément 1, article 10, paragraphe 1°, jusqu'à... C'est de la page 3 à la page 7.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'élément 193, article 997.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous devez expliquer, proposer et...

M. Trudel: Ah, je vais vous expliquer ça en long et en large, Mme la Présidente. Je veux juste prendre une précaution, Mme la Présidente. Il y a donc, fidèle à l'habitude, aussi, une nuée de papillons qui volent au-dessus de nos têtes. Est-ce que je dois, Mme la Présidente, déposer officiellement l'ensemble de ces papillons? Je sais qu'on l'a donné, comme information, à l'opposition, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont été distribués, M. le ministre, là...

M. Trudel: Oui? Alors, je n'ai pas à les déposer...

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais ils vont être appelés au fur et à mesure.

M. Trudel: ...au fur et à mesure? Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, déjà, l'opposition les a en main, les amendements.

M. Trudel: Tenez-vous tranquilles, chers petits papillons, nous allons vous appeler au moment où cela viendra. Alors, nous allons donner suite aux commentaires de Mme la représentante de l'opposition. On va commencer par la Loi sur les abeilles, pour être bien travaillants. Alors, le premier groupe qui est proposé, c'est donc la désuétude de «corporation municipale». En fait, il s'agit de remplacer, dans un ensemble de lois – comme on le disait tantôt, ce n'est peut-être pas toujours 179 lois, là, mais pour un grand nombre de lois – les mots «corporation municipale» et «corporation» qui sont devenus désuets, toujours par rapport à la loi de 1988, pour désigner la personne morale qui est la corporation municipale. Et c'est remplacé par le mot «municipalité».

Alors, avec ce que nous avons jusqu'à maintenant, pour désigner un certain nombre d'entités, on va dire: Il s'agit de la corporation municipale du village de Pontiac, par exemple, un cas au hasard pour illustrer ça au député de Pontiac. Dorénavant, dans l'ensemble des lois, nous aurons: la municipalité de Pontiac. Et ce sera tout simplement comme cela qu'on va la désigner. C'est ça, Me Carrier?

(Consultation)

M. Trudel: On va revenir, encore une fois, là, plus spécifiquement au niveau de la municipalité. Mais, au niveau général, «corporation municipale» et «corporation» sont devenus désuets et on va remplacer ça par le mot «municipalité». Alors, c'est une disposition, donc, qui va amender 194 articles. Voilà.

Une voix: C'est 193.

M. Trudel: C'est 193? Ah! Pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 193. Jusqu'à l'article 997.

(16 h 10)

M. Trudel: C'est parce que, là, il y a quelque chose qui est... C'est parce que j'ai 194.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Ça commence à l'article 10, 11, 27... C'est des...

M. Trudel: Alors, on va donc modifier 193 articles, dans un ensemble de lois. Est-ce qu'on peut indiquer le nombre de lois qui sont modifiées?

Une voix: Non, on ne l'a pas de cette façon-là.

M. Trudel: On ne l'a pas de cette façon-là? Très bien. De toute façon, ce n'est pas d'intérêt majeur d'indiquer le nombre de lois. Alors, on va donner un exemple, quand même, pour le premier bloc que nous réalisons, c'est-à-dire l'article 10 du projet de loi. Alors, si nous procédions de la façon habituelle, nous aurions entendu l'agréable voix de la présidente de la commission, qui nous aurait lu l'ensemble de ces articles-là. Et, à l'article 10, on dit, en ce qui concerne la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture... Il y a donc une loi. Et l'article 10 dit que nous allons modifier l'article 19 de cette loi, et c'est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «corporation» par le mot «municipalité». Et ça suffit, parce qu'on va revenir tantôt avec un deuxième; dans une autre catégorie, on va modifier aussi autre chose de l'article 19, en termes de modernisation. Alors, on dit, donc: Partout, dans l'ensemble, à ces 193 endroits dans les lois, on remplace les mots «corporation municipale» ou «corporation» par «municipalité». Voilà, Mme la Présidente, la présentation pour 193 modifications.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, Mme la députée de Jean-Talon? C'est adopté?

Mme Delisle: Oui. C'est adopté. À moins que mon collègue ait des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, à partir de l'article 10, à aller à l'élément 193, article 997, sont adoptés en bloc. Nous passons maintenant à la page 7...

Une voix: Non. Pages 9 et 10, maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Pages 9 et 10? Ceux avec amendement, on ne les adopte pas? On va y revenir.

M. Trudel: Je suggère, Mme la Présidente, qu'on revienne, pour ce qui est des amendements, après ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que ça a été bien expliqué: «Après avoir procédé ainsi pour chaque fiche contenant au moins une disposition à adopter sans amendement...»

M. Trudel: Voilà. On va faire toutes les fiches, tous les blocs qui ne contiennent aucun amendement. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 2, c'est: Les mots «corporation de comté», «municipalité de comté», «conseil de comté» et «comté» sont désuets pour désigner la municipalité régionale de comté et sont remplacés par cette dernière expression ou encore tout simplement supprimés. Alors, de l'élément 1, article 30, paragraphes 3°, 4°, à l'élément 56, article 988, paragraphe 2°, les pages 9 et 10.

M. Trudel: Alors, c'est bien simple, Mme la Présidente, dans le descriptif de la présentation de ces modifications. Alors, les mots «corporation de comté», ça n'existe plus, c'est disparu, «municipalité de comté», «conseil de comté» ou «comté»... Ce n'est pas le mot «comté» qui est disparu de partout; c'est à l'égard d'un certain nombre de lois. On ne vient pas de faire disparaître vos comtés ou nos comtés, quand même! Mais le mot «comté», c'est les circonscriptions électorales, bien oui. Donc, ils sont devenus désuets pour désigner la MRC et sont remplacés par cette dernière expression ou encore tout simplement supprimés, lorsque c'est devenu inutile à l'égard d'un certain nombre de dispositions. Alors, on se réveille avec des MRC partout au Québec, et il n'y a plus de corporation de comté, de municipalité de comté, de conseil de comté et de comté. Et voilà ce que nous allons faire dans 56 éléments, à partir de l'article 30 dans ce projet de loi à aller jusqu'à l'article 988, deuxième alinéa, comme 56e élément.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je tiens juste à faire remarquer au ministre... Évidemment, on a accepté de ne pas faire le débat sur le droit de retrait. Mais je me suis livrée à un petit exercice pour montrer que j'avais bien fait mes devoirs et, dans ce bloc-là, il y a 22 articles qui, si on avait accepté de faire le débat et s'il y avait eu changement, s'il avait fallu amender la loi... Il y a 22 articles, si j'ai bien compris, dans ce bloc-là, qui, lorsque le débat sera fait et si l'UMRCQ a gain de cause dans ce qu'elle souhaite avoir, devront, après le projet de loi n° 124, être amendés. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Ce n'est pas ça qui va arriver?

M. Trudel: Non, pas nécessairement. Ça ne changera pas la désignation. Mais, au moment où on écrit ces articles-là, il pourrait arriver que l'on modifie non pas la désignation, mais des articles d'autres lois pour s'assurer que le droit de retrait est en harmonie.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Mais on ne reviendra pas, automatiquement, modifier tout.

Mme Delisle: Non, non, on ne modifiera pas le «comté» pour la «municipalité», ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste que l'UMRCQ nous a fait valoir qu'il y avait 47 articles qui seraient susceptibles – ou qui sont susceptibles, dépendamment comment on le voit – d'être amendés, si le droit de retrait avait été discuté. C'est ce que je signifie, là.

M. Trudel: Bien, on pourrait même aller, Mme la députée, jusqu'à dire que, dès le moment où on introduit la notion de MRC dans quelque article que ce soit, oui, on touche à la question du droit de retrait, puisque c'est un des éléments constitutifs.

Mme Delisle: C'est ça. Parfait.

M. Trudel: Alors, oui, la modification de l'exercice du droit de retrait ou du droit lui-même pourrait en arriver à avoir des effets sur d'autres articles. Mais on n'aura pas besoin pour tout ça de changer les mots décrivant les réalités, parce que c'est le contenu de la MRC qui va changer, en quelque sorte.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les éléments 1, article 30, paragraphes 3° et 4°, à aller à l'élément 56, article 988, paragraphe 2°, aux pages 9 et 10, sont adoptés en bloc. Alors, nous passons à la page 11 où c'est encore des dispositions à adopter sans amendement. Le mot «municipalité», employé seul ou avec des adjectifs autres que «scolaire», est désuet pour désigner le territoire d'une municipalité et est remplacé par des expressions appropriées à chaque cas comme «territoire de la municipalité», «territoire municipal local», «territoire municipal régional», etc. À l'inverse, toute référence au territoire d'une municipalité est supprimée, lorsque c'est la municipalité, personne morale, qui est visée. Alors, c'est de l'élément 1, article 4, paragraphe 2°, à aller – ça, c'est page 11 à la page 19 – à l'élément 320, article 990, paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, je pourrais faire une description bien simple en disant: Des éléments 1 à aller jusqu'à 19...

Une voix: 320.

M. Trudel: ...à 320, on va appeler un chat un chat et un cheval un cheval, c'est-à-dire qu'on va désigner les réalités par l'expression appropriée: le territoire municipal local ou le territoire municipal régional. Bon, bien, c'est le descriptif. Alors, on va éliminer tout adjectif autre que «scolaire», parce que celui-là est... Excusez, le mot «municipalité», employé seul ou avec des adjectifs autres que «scolaire», devient désuet pour désigner le territoire d'une municipalité et est remplacé par l'expression appropriée. On va appeler une chose par son nom. Alors, voilà pourquoi il faut modifier ces très nombreux articles pour avoir la description exacte maintenant et reléguer le vieux langage vraiment à l'histoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, les éléments 1, article 4, paragraphe 2°, à la page 11, à aller à l'élément 320, article 990, paragraphe 3°, sont adoptés en bloc. Alors, nous passons à la page 20. C'est encore un groupe de dispositions à adopter sans amendement, c'est juste dans la même page. Alors, c'est: Les mots «cité», «ville», «village» – sauf pour les villages nordiques, cris et naskapis – «paroisse», «canton», etc., sont désuets en tant qu'indicateurs d'un statut distinctif de la municipalité dont le nom comprend un tel mot et sont, en conséquence, supprimés ou ramenés à une simple dimension de composante du nom. Par ailleurs, les mots «rurale» ou «de campagne», qui servent à désigner collectivement les municipalités n'ayant pas le statut de cité, ville ou village, sont désuets et supprimés. Alors, c'est de l'élément 1, article 119, paragraphe 2°, à l'élément 25, article 957. M. le ministre.

(16 h 20)

M. Trudel: Vous avez bien dit ça, Mme la Présidente, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: En fait, c'est que «cité», «ville» et «village», ça n'indique plus un statut, là. Ce n'est plus ça qui indique le statut. On va l'indiquer autrement dans la loi, sauf pour ce qui regarde les villages nordiques, parce que, bon, il y a un élément particulier. Je n'ose pas trop y aller sur le plan du raffinement juridique, mais c'est une entité particulière pour laquelle il faut garder le mot «village», compte tenu de ce que ça désigne à l'égard de la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Et ça, ça vaut pour les villages nordiques, cris et également les villages naskapis, donc, toujours dans le Nord du Québec.

C'est la même chose pour «paroisse» et «canton», et c'est la même chose pour les mots «rurale», «municipalité rurale», «municipalité de campagne» qui désignaient des catégories par rapport aux cités, aux villes ou aux villages. Bon. On a maintenant la «municipalité de». Puis c'est indiqué, par ailleurs, dans une autre disposition, de quelle loi elles relèvent, ces municipalités, soit à l'égard du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes. Alors, ce n'est pas le nom qui va dire c'est quoi, la loi habilitante, en quelque sorte; c'est vraiment une disposition qui va nous indiquer que telle municipalité relève de tel corpus de lois ou de tel autre. Et, dans sept ou huit ans, on n'aura même plus à dire ça, puisqu'on n'aura qu'un seul corpus législatif, et toutes les entités municipales relèveront d'une seule et même loi ou d'un seul et même corpus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que ça serait possible, pour l'article 119... Je suis en train de lire l'article 119, deuxième alinéa, qui dit: L'article 1 de la Loi sur les cités et villes est modifié: par la suppression, dans la première ligne du paragraphe c, des mots «à l'avenir». Est-ce que ça serait possible d'avoir l'article qui est modifié? Je ne vois pas la relation avec ce qu'on vient de discuter. Je ne tiens pas particulièrement à prendre qui que ce soit en défaut, là.

M. Trudel: Non, non, non. Regardons.

Mme Delisle: Je viens juste d'aller le lire pour m'apercevoir que je ne voyais pas le lien avec ce qu'on vient de discuter.

M. Trudel: Me Carrier va vous répondre. Il sait ça par coeur. Il va vous le réciter.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Merci, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Je n'essaie pas de vous prendre en défaut, là.

M. Carrier (André): Non, non, non, non.

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer, là...

M. Trudel: Et, si nous réussissions...

M. Carrier (André): Ça ne serait pas une castatrophe.

M. Trudel: ...ça donnerait un fleuron à notre travail.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À notre vigilance.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est que, là, le projet de loi dit: Une municipalité de ville, ça n'existe plus. On crée des municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes.

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): Donc, il n'y a plus de statut attaché au mot «ville». Le mot «ville» apparaîtra dans le nom, fort probablement, de la municipalité, mais il n'y a pas de statut, pas de désignation; il n'y a rien d'attaché au mot «ville», en tant que tel. Alors, l'article 1 de la Loi sur les cités et villes, qui dit quel est le champ d'application de la Loi sur les cités et villes, la loi actuelle, à son paragraphe que l'on modifie, au paragraphe c, disait: «À toute municipalité de ville constituée à l'avenir en corporation...» Or, nous venons de dire que, désormais, il n'y en n'a plus, de municipalité de ville. Alors, il faut arrêter de dire qu'à l'avenir il va y avoir des municipalités de ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Très astucieux.

M. Trudel: Comme on disait à l'époque, C.Q.F.D.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Ce qu'il fallait démontrer.

M. Trudel: Ce qu'il fallait démontrer. Et voilà!

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que les dispositions à adopter sans amendement, de l'élément 1, article 119, paragraphe 2°, à l'élément 25, article 957, à la page 20, sont adoptées en bloc. Alors, nous passons à la page 21. Ah! C'est: Les mots «érection» et «organisation» sont désuets...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je trouve le législateur bien osé, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour désigner la mise en place de la personne morale et sont remplacés par «constitution». Alors, élément 1, article 990, paragraphe 4°.

M. Trudel: Il faut une bonne constitution, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...pour s'assurer que les mots remplacés pourront, dans la réalité, continuer de s'exercer, mais d'une autre façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, vous avez si bien dit que cette réalité maintenant sera recouverte par un nouveau concept.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: En particulier à l'article 990.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Oh boy! Alors, l'élément 1, article 990, paragraphe 4°, est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. La suivante, on passe par-dessus. Je répète ce que Me Carrier me dit. La suivante, on passe par-dessus parce qu'il va y avoir une fiche double. Ha, ha, ha! Je ne pensais jamais que ce serait aussi agréable de faire ce projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il y a des projets de loi qui sont plus doux pour le couple.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de ça que je me rends compte, là!

Une voix: Un peu de sérieux!

M. Trudel: Mais rien n'empêche la présidente de jouir des dispositions juridiques qui sont présentées au projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. La page 24. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit que les noms officiels des municipalités comprennent, outre le toponyme, un générique simple, et non double, écrit avec une majuscule; en conséquence, sauf dans les cas où la disposition législative ne vise qu'une situation passée, les noms de municipalités contenus dans les lois sont corrigés pour supprimer le mot de trop dans les génériques doubles – le mot «corporation» dans le générique «corporation du village», par exemple – et pour mettre une majuscule au générique: «Village», dans cet exemple. Alors, ce sont des dispositions à adopter sans amendement, élément 1, article 42, à élément 33, article 992, à la page 25. Toujours de 1 à 33, inclusivement. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Un bien grand paragraphe pour rendre ça français.

Une voix: Oui. C'est correct.

M. Trudel: Pour introduire la majuscule dans la désignation de la réalité municipale décrite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'élément 1...

M. Trudel: Alors, «village», par exemple, la ville, le village... Comme c'est la désignation maintenant et qu'il faut apporter la correction exacte au niveau du générique du nom, ça vise tout simplement à corriger et à avoir un bon usage du français à cet égard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les éléments 1, article 42, jusqu'à l'élément 33, article 992, à la page 24, sont adoptés en bloc.

Mme Delisle: Oui. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à la page 26. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit que le mot «municipalité», employé sans qualificatif, désigne autant une municipalité locale qu'une municipalité régionale de comté; en conséquence, le projet de loi supprime des mots inutiles servant à qualifier la municipalité lorsqu'on entend viser autant une municipalité locale qu'une municipalité régionale de comté. À l'inverse, l'adjectif «locale» est ajouté dans plusieurs dispositions qui, par leur nature ou dans leur contexte, ne doivent pas viser une municipalité régionale de comté ou son territoire. Alors, cette mesure, élément 1, article 2, jusqu'à 28, article 973.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, c'est bien simple. Quand c'est seulement le mot «municipalité», ça veut dire que ça concerne la locale et la régionale. Et, lorsqu'il s'agit de désigner nommément un pouvoir, une responsabilité, un objet qui ne concerne soit que la municipalité locale ou que la municipalité régionale de comté, bien, on le spécifie. On fait une économie de mots, Mme la Présidente, et ce n'est pas superflu en pareille matière. On économise les mots. C'est comme en politique, vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est rare, en politique, qu'on économise les mots.

M. Trudel: Pour une fois que nous trouvons une application, sautons dessus.

Mme Delisle: Surtout ces temps-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, des commentaires sur ça? Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'était hors voix, le commentaire, hors champ.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les éléments 1, article 2, jusqu'à l'élément 28, article 973, à la page 26, sont adoptés. Alors, à la page 27, la Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit que, à moins que le contexte ne s'y prête pas, l'expression «municipalité locale» vise non seulement une telle municipalité, mais aussi une municipalité régionale de comté, eu égard à la compétence locale de cette dernière sur le territoire non organisé compris dans le sien.

(16 h 30)

En conséquence, le projet de loi apporte des modifications de deux ordres. Le plus souvent, il supprime des mots inutiles destinés à viser les territoires non organisés, afin de laisser appliquer la règle générale et faire en sorte que ces territoires soient régis comme ceux des municipalités locales. Plus rarement, le projet de loi écarte l'application de la règle et prévoit que les mots «municipalité locale» ne visent pas une municipalité régionale de comté à l'égard de son territoire non organisé.

Alors, c'est: Dispositions à adopter sans amendement, élément 1, article 7, jusqu'à l'élément 6, article 964. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, encore une fois, c'est assez simple, Mme la Présidente. C'est lorsque la MRC exerce sa responsabilité municipale dans un TNO. Alors, elle exerce une responsabilité locale. Alors, c'est la dimension locale de la MRC. Et, comme on l'indique, à moins que le contexte ne s'y prête pas, l'expression «municipalité locale» vise non seulement une telle municipalité, mais aussi une MRC qui exerce sa compétence locale, lorsqu'il s'agit des objets de la MRC à l'égard de responsabilités locales sur un TNO. Alors, c'est ces articles-là qui sont visés ici, en termes d'amendement, en termes d'harmonisation.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les dispositions à adopter sans amendement, l'élément 1, article 7, jusqu'à l'élément 6, article 964, sont adoptés. Alors, nous allons à la page 28.

Mme Delisle: Mme la Présidente, excusez-moi. Il y avait sur cette page-là un article à retirer. Est-ce que ça fait automatiquement partie du vote qu'on vient de prendre ou si on va y revenir après?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être dans les papillons.

Mme Delisle: Dans les papillons. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons à la page 28. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit que la municipalité régionale de comté a compétence à l'égard de l'ensemble de son territoire non organisé, morcelé ou non, mais qu'elle peut agir différemment à l'égard des parties de ce territoire qu'elle délimite; en conséquence, le projet de loi répète cette règle là où les dispositions actuelles laissent entendre que le territoire d'une même municipalité régionale de comté peut comprendre plusieurs territoires non organisés.

Alors, c'est l'élément 1, article 46; élément 2, article 47. M. le ministre.

M. Trudel: Il y a un seul territoire non organisé par territoire de la MRC.

Mme Delisle: C'est l'ensemble, finalement.

M. Trudel: C'est parce qu'il a été... C'est ça, il fallait un peu clarifier. De façon usuelle, on disait: Le TNO de telle section, le TNO de telle autre section du territoire. Alors, c'est les territoires non organisés sur le territoire de la MRC. Alors, il n'y a qu'un seul territoire non organisé, même si c'est morcelé sur l'ensemble du territoire couvert par la MRC. Désignons-le comme tel.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, article 46, et l'élément 2, article 47, sont adoptés.

Passons à la page 29. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit qu'une municipalité a compétence sur son territoire, tel qu'il est décrit dans les textes officiels à jour, et qu'elle a une compétence extraterritoriale uniquement dans les cas particuliers où une loi la lui confère; le projet de loi supprime toute disposition faisant double emploi et élimine toute mention d'une compétence extraterritoriale générale «à des fins de police», de même que la précision inutile selon laquelle l'acquisition par une municipalité d'un terrain situé hors de son territoire n'a pas pour effet d'agrandir ce territoire.

C'est l'élément 1, article 142, et l'élément 2, article 223, paragraphe 2°.

M. Trudel: Bon, alors, voilà, Mme la Présidente, vous avez bien décrit, en particulier, toute la notion de compétence extraterritoriale générale à des fins de police. C'est-à-dire qu'au moment où nous sommes – le moins que l'on puisse dire – à discuter de l'organisation des services de sécurité publique, des services policiers de base dans les municipalités, il est aussi important de rendre les choses claires au niveau de la loi en supprimant toute disposition qui ferait double emploi. Puis ça élimine toute mention d'une compétence extraterritoriale générale «à des fins de police». C'est-à-dire qu'on exerce ses responsabilités sur son territoire propre et ça ne confère pas de responsabilités, de pouvoirs, de possibilités sur un territoire autre. Et, si ce n'était pas clair, on essaie de le rendre plus clair par les modifications aux articles 142, 223.

Est-ce qu'il y a des choses à rajouter, Me Carrier, là-dessus?

M. Carrier (André): Non, pas vraiment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, article 142, et l'élément 2, article 223, paragraphe 2°, sont adoptés.

Nous passons à la page 30. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit les règles de succession entre les municipalités qui ont compétence l'une après l'autre à l'égard d'un même territoire; le projet de loi élimine donc la mention inutile du pouvoir d'une municipalité d'abroger, de remplacer ou de modifier un règlement ou un autre acte adopté ou édicté par la municipalité à laquelle elle succède. Elément 1, article 150, paragraphe 2°.

M. Trudel: Alors, voilà du ménage qu'on fait sur le pouce, là, en passant, comme ça s'applique de plus en plus en termes de succession. Puisqu'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui touchent également les fusions et les regroupements, j'aurai l'occasion d'en dire quelques mots lorsqu'on arrivera à ces articles-là, de façon générale, puisque c'est un petit peu dans l'air, mettons, et j'aurai l'occasion d'apporter quelques précisions. Comme c'est un élément de la réalité qui se présente de plus en plus, eh bien, c'est d'autant plus d'actualité de moderniser, d'adapter le texte de loi pour tout simplement dire qu'on n'a pas besoin d'abroger ou de remplacer puisqu'on succède et qu'on prend le corpus de ce qui existait à la municipalité A par la municipalité B lorsqu'il y a regroupement et non plus fusion. On le verra dans des articles plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, article 150, paragraphe 2°, est adopté.

Alors, à la page 31, c'est un article à adopter avec amendement, nous passons par-dessus.

Alors, nous allons à la page 32. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit la façon d'établir la population de toute municipalité, autre qu'un village nordique, cri ou naskapi; en conséquence, le projet de loi supprime toute disposition faisant double emploi. Élément 1, article 154, paragraphe 2°, et élément 2, article 603.

M. le ministre.

M. Trudel: Je vais laisser Me Carrier l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, il y a une façon d'établir quelle est la population d'une municipalité et c'est valable aux fins de toutes les lois du Québec, puis ça vise toutes les municipalités, sauf les villages autochtones du Nord du Québec. Alors, à deux endroits dans la législation du Québec, on trouve des façons qui font double emploi, des articles de loi qui disent: Ah! la population, aux fins de la présente loi de la municipalité, c'est comme ça qu'on l'établit, etc., et qui se trouvent à faire double emploi à la règle générale qu'on a déjà dans la LOTM. Alors, ici, on abroge ces deux dispositions qui font double emploi.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Parce qu'on a déjà une définition ailleurs sur comment se fait le décompte.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Trudel: Voilà. Parce que vous savez, Mme la Présidente, comment s'établit la population, probablement, au Québec, et les augmentations de population? C'est à cause des recenseurs. Parce que, vous savez, un recenseur, c'est quelqu'un qui passe de maison en maison pour augmenter la population. Alors, voilà pourquoi il faut...

Mme Delisle: Pour augmenter la population?

La Présidente (Mme Bélanger): Augmenter?

M. Trudel: C'est rare que vous faites un recensement et que ça diminue la population. C'est pour ça que, dans le sens commun, on dit que les augmentations de population sont dues aux recenseurs puisque c'est des personnes qui passent de maison en maison pour augmenter la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, article 154, paragraphe 2°, et l'élément 2, article 603, sont adoptés.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à la page 33. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit que c'est par décret que sont constituées les municipalités et assimile à un tel décret les lettres patentes ayant constitué les municipalités actuelles; en conséquence, le projet de loi remplace tout renvoi aux lettres patentes par un renvoi au décret. Élément 1, article 122, paragraphe 1°, et élément 2, article 610.

M. Trudel: Sitôt que le décret est pris, la municipalité existe. Et on n'a pas à attendre l'émission de lettres patentes pour qu'elle existât.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, article 122, paragraphe 1°, et l'élément 2, article 610, sont adoptés.

Alors, à la page 34. La Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit, à l'égard d'une de ses dispositions exigeant que les votes positifs exprimés au sein du conseil de la municipalité régionale de comté comprennent ceux d'un certain nombre de municipalités locales, une règle permettant de déterminer en quoi consiste «le vote d'une municipalité locale» au sein du conseil régional; le projet de loi répète cette règle dans toute autre disposition utilisant le concept du «vote d'une municipalité locale». Élément 1, article 613.

M. Trudel: Point besoin d'explication. C'est juste pour décrire ce qu'est un vote de municipalité à la table de la MRC. C'est le vote d'une municipalité locale que ça entend.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, article 613, est adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à la page 37. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit qu'au sein du conseil d'une municipalité régionale de comté, seuls les représentants des municipalités locales régies par le Code municipal du Québec sont habilités à participer aux délibérations et au vote sur les questions relevant de la compétence des anciens «conseils de comté»; comme le projet de loi fait disparaître, sauf dans les dispositions visant uniquement une situation passée, toute mention de ces anciens organismes, il devient impossible de faire la distinction, à la face même des nouveaux textes législatifs, entre les compétences de la municipalité régionale de comté héritées des anciens «conseils de comté» et les autres compétences; en conséquence, le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour préciser sur quelles questions seuls les représentants des municipalités locales régies par le Code municipal du Québec peuvent participer aux décisions du conseil régional; ces questions sont celles relatives à la vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes.

Élément 1, article 57, paragraphe 2°, à l'élément 4, article 753. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je vais essayer de dire ces choses en termes simples. Lorsque les MRC ont pris la relève, en quelque sorte, des anciens conseils de comté, les objets des anciens conseils de comté sont demeurés existants ou sur la table, en quelque sorte. Alors, c'est ce qui a constitué, dans le langage populaire, la petite table. C'est-à-dire que, quand ça ne concerne que les municipalités rurales, on va dire – il ne faut pas que j'emploie ce langage – seulement les municipalités relevant du Code municipal, seulement celles-là ont juridiction pour traiter et adopter, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ont des compétences pour intervenir, en quelque sorte, sur ces questions relativement à deux objets: les questions de vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes... Je m'excuse, un seul objet.

M. Carrier (André): Il y en a un autre. Il y a la Loi sur la fiscalité municipale, c'est l'évaluation foncière.

M. Trudel: Ah bon! On va y venir plus tard. Oui. L'évaluation foncière, on va y revenir tantôt.

M. Carrier (André): Vous pouvez en parler tout de suite, parce qu'on n'en reparlera pas après.

M. Trudel: On va y revenir un petit peu plus loin. Me Carrier m'indique qu'on va y revenir un petit peu plus loin. Il y a deux objets: à l'égard de l'évaluation et de la vente pour défaut de paiement de taxes. Ça, ça ne regarde que, on va dire, les municipalités rurales – le langage n'est pas exact quand je dis «rurales» – les municipalités relevant du Code municipal, qui peuvent intervenir. Alors, c'est ce qu'on précise dans le texte: les responsabilités de la petite table.

Pour tout le restant, on y reviendra, c'est l'ensemble des municipalités autour de la table de la MRC qui ont compétence pour intervenir à l'égard des dimensions prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Disons que c'est résumé à sa plus simple expression, mais c'est ça, la question.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste signaler qu'on est d'accord avec ça. Mais, ça, c'en est un exemple de – est-ce qu'on peut utiliser le mot? – discrimination ou d'illogisme, finalement, dans la gestion des MRC, là. Il y a des municipalités qui peuvent y siéger, c'est-à-dire qui y siègent, qui votent sur certains champs d'activité qui étaient prévus en vertu de compétences qui leur avaient été conférées il y a bien des années, et d'autres qui ne peuvent pas. Ça, ça revient à la discussion qu'on avait au début, qui fera l'objet évidemment de discussions au printemps et à l'automne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les éléments 1, article 57, paragraphe 2°, à l'élément 4, article 753, sont adoptés.

Passons à la page 38. Comme les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes n'étaient pas assujetties de façon générale à la compétence des anciens «conseils de comté», les lois actuelles contiennent différents mécanismes par lesquels on atteint l'objectif de faire participer ces municipalités aux décisions – et à leur financement – de l'organisme régional, notamment en matière de gestion des cours d'eau régionaux, de maintien de bureaux de la publicité des droits, etc.; en conséquence du fait que le projet de loi supprime les mentions relatives aux anciens «conseils de comté» et, de ce fait, réserve à la vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes la chasse gardée de la «table sectorielle» formée des représentants des municipalités locales régies par le Code municipal du Québec, le projet de loi fait en sorte que, quant aux autres compétences données par ce Code aux municipalités régionales de comté, les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes soient traitées sur le même pied que les municipalités locales régies par le Code.

Ça, c'est l'élément 1, article 222, à 3, article 317, paragraphe 1°.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est l'autre côté de la médaille. Les nouvelles municipalités qui sont entrées dans les MRC, en quelque sorte, en général, ce sont les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes. Bien, il faut leur donner l'habilité et la compétence d'intervenir à l'égard des objets qui étaient prévus pour les municipalités relevant du Code municipal. Alors, il faut leur donner des pouvoirs pour intervenir, pour être capables de se prononcer et de gérer ces dimensions-là, à l'exception de ce qu'on a vu tantôt, l'évaluation et, également, la vente pour défaut de paiement de taxes, ces deux objets étant réservés à la petite table des municipalités qui composaient le conseil de comté avant l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ces dispositions, élément 1, article 222 à élément 3, article 317, paragraphe 1°, sont adoptées.

Alors, l'élément 4, c'est une disposition qu'on doit adopter avec amendement; alors, on passe par-dessus.

Nous allons à la page 39. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme accorde aux municipalités locales le pouvoir de se retirer de la participation aux décisions – et de leur financement – du conseil de la municipalité régionale de comté, mais celles régies par le Code municipal du Québec ne peuvent exercer ce droit de retrait à l'égard des compétences héritées des anciens «conseils de comté»; la chasse gardée de la «table sectorielle» formée des représentants de ces municipalités locales étant désormais limitée aux questions relatives à la vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes, il s'ensuit que le droit de retrait ne serait dorénavant interdit à ces municipalités que sur ces questions; pour éviter qu'une compétence traditionnelle de la municipalité régionale de comté soit vidée de son sens par des retraits trop nombreux, le projet de loi apporte des restrictions au droit de retrait; par exemple, nulle municipalité locale régie par le Code municipal du Québec ne peut exercer ce droit à l'égard de la compétence de la municipalité régionale de comté en matière de cours d'eau régionaux, et une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes ne peut l'exercer que si son territoire ne comprend aucun cours d'eau régional ni n'est borné par un tel cours d'eau; par mimétisme, le projet de loi précise la situation d'une autre «table sectorielle», à savoir celle formée des représentants des municipalités locales assujetties à la compétence de la municipalité régionale de comté en matière d'évaluation foncière; le projet de loi confirme le droit exclusif de ces représentants de participer aux décisions du conseil régional en cette matière et l'impossibilité pour les municipalités locales assujetties d'exercer dans ce domaine le droit de retrait prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Élément 1, article 57, paragraphe 1°, et élément 2, article 680, paragraphe 2°. Ça va?

Mme Delisle: Mme la Présidente, je comprends ce que ça dit, mais peut-être juste nous donner des exemples concrets de ça, là, de ce qui se fait maintenant et de ce qui va se faire dorénavant. Juste pour être sûre que tout le monde a compris.

M. Trudel: Allez-y, Me Carrier. Peut-être que j'aurai quelques commentaires après. Parce que, là, vraiment, c'est l'article...

Mme Delisle: C'est le coeur.

(16 h 50)

M. Trudel: C'est le coeur. Quand on parlait de la question du droit de retrait, là, on fait un peu, ici, d'harmonisation; on fait de l'harmonisation et de la simplification. Sauf que, disons-le tout de suite, avant d'écouter ces explications, tout cela n'entache pas, ni ne règle par ailleurs la question générale du droit de retrait d'une municipalité à l'égard d'une compétence ou d'une décision prise à la MRC. Je pense bien qu'on va ajouter, de part et d'autre, quelques commentaires suite à ces bonnes explications techniques qui ne sauraient tarder.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, comme on l'a dit dans la longue explication, dans le fond, ça ne vise que deux sujets: les endroits où on va restreindre le droit de retrait par rapport à ce qu'il aurait été si on n'avait rien dit. Parce que, si on n'avait rien dit de spécial, le droit de retrait n'aurait été empêché qu'à l'égard de ce qui restait comme compétences exclusives dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour la petite table rurale, comme on l'appelle. Alors, si on n'avait rien fait de spécial, le droit de retrait n'aurait été empêché qu'aux municipalités locales régies par le Code municipal du Québec à l'égard de la vente pour taxes. Alors, ça, ça aurait été, si on n'avait rien fait d'autre, le seul cas, à part ceux qui existent déjà où on empêche le droit de retrait en vertu d'autres lois.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Carrier (André): Ç'aurait été le seul cas où le droit de retrait aurait été empêché à une catégorie de municipalités. Alors, ce qu'on fait, c'est de dire: Attention, il y a peut-être deux autres sujets – pour essayer d'en arriver à peu près au même résultat que la loi actuelle sans trop bouleverser les choses – sur lesquels il faudrait restreindre la possibilité, pour certaines municipalités, d'exercer leur droit de retrait. Alors, le premier exemple, prenons le plus simple, c'est l'évaluation foncière. Pour l'évaluation foncière, les MRC ont obtenu, aux alentours de 1973, une espèce de droit acquis, en faveur des organismes municipaux régionaux, de pouvoir continuer à faire les rôles d'évaluation à l'égard de toutes les municipalités locales qui étaient sous la coupe, en cette matière-là, des corporations de comté, au moment où les corporations de comté existaient.

Et ça, c'est un privilège qui a été préservé en faveur des MRC, peu importe ce qui arrive à une municipalité locale en particulier. Par exemple, mettons qu'une municipalité locale était entièrement sous la compétence de l'ancienne corporation de comté en matière d'évaluation foncière et que tout à coup cette municipalité-là devient une ville, devient régie par la Loi sur les cités et villes, eh bien, la Loi sur la fiscalité municipale dit: Malgré le fait que la municipalité devient régie par la Loi sur les cités et villes, c'est bien de valeur, mais, en matière d'évaluation foncière, elle demeure sous la juridiction de la MRC.

Alors, il y avait un privilège, là, que le législateur a accordé et sur lequel nous ne voulions pas nous prononcer quant au bien-fondé. Alors, ce qu'on a fait, on a dit: On va s'organiser pour, en empêchant le droit de retrait, maintenir ce droit acquis là. Donc, par, je pense, le deuxième, l'article 680, paragraphe 2°, on empêche toute municipalité, qui est actuellement sous la compétence de la MRC en matière d'évaluation foncière, d'exercer le droit de retrait prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça veut dire, donc, que, de toutes les municipalités régies par le Code municipal du Québec, il n'y en a aucune de celles-là qui peut exercer le droit de retrait et aucune des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes dont le territoire entier était sous la compétence d'une corporation de comté, donc était, à ce moment-là, régi par le Code municipal du Québec. Donc, il y a une espèce de droit acquis en faveur de la MRC de faire l'évaluation à l'égard de ces territoires-là, autrement dit. Ça, c'est un but qu'on atteint en empêchant le droit de retrait dans la Loi sur la fiscalité municipale. Vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'attends que vous terminiez, j'aurais juste...

M. Carrier (André): Parce que, là, je passerais au deuxième exemple.

Mme Delisle: O.K. Alors, ce que je veux vous demander, Mme la Présidente: Avec les aménagements qu'on fait actuellement au niveau de la Loi sur l'organisation territoriale, est-ce que, pour prendre l'exemple de la petite table, il y a des municipalités qui voient certains droits disparaître en ce qui regarde le droit de retrait?

M. Carrier (André): Pas sur l'aspect de la fiscalité municipale, ici, là, dans le sens que, déjà, ces municipalités-là, selon l'interprétation... Parce que ce n'était pas parfaitement clair. Je pense que ça n'avait jamais été...

Mme Delisle: Ce n'est pas évident, là.

M. Carrier (André): ...très clairement dit, cette règle-là au niveau du droit de retrait. Mais l'intention du législateur – ça, c'est le moins qu'on puisse dire – c'était qu'effectivement les MRC avaient un droit acquis de faire l'évaluation sur les territoires...

Mme Delisle: Sur l'ensemble du territoire.

M. Carrier (André): ...l'ensemble des territoires sur lesquels les corporations de comté avaient compétence, à l'époque, en matière d'évaluation.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Carrier (André): Donc, ça, on le préserve et, très honnêtement, à notre avis, on maintient le statu quo. Sur la question des cours d'eau régionaux, c'est un peu plus compliqué parce que les municipalités urbaines régies par la Loi sur les cités et villes n'étaient pas automatiquement concernées par les cours d'eau régionaux. Sauf que, dans la Loi sur les cités et villes même, on disait que, lorsqu'il y avait un cours d'eau qui passait du territoire d'une municipalité urbaine régie par la Loi sur les cités et villes à un territoire régi par le Code municipal et que ça s'adonnait à être, donc, un cours d'eau régional sous la coupe de la MRC, autrefois de la corporation de comté, ou bien la municipalité régie par la Loi sur les cités et villes d'elle-même embarquait dans la gang, si on peut dire, et participait aux décisions et au financement de ce qui concernait le cours d'eau régional ou les cours d'eau régionaux en général, ou même on pouvait s'adresser aux tribunaux pour forcer la municipalité régie par la Loi sur les cités et villes à embarquer dans le système, avec tout un système d'arbitrage, etc.

Alors, ce qu'on fait ici, c'est à peu près... Je ne dirais pas que c'est parfaitement équivalent parce qu'on ne fait pas intervenir les tribunaux dans ce cas-ci. On a dit: La municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, ce qui serait honnête, tout en lui disant qu'il faut lui préserver son droit de retrait, il faudrait le lui préserver, si elle n'est absolument pas concernée par la compétence. Alors, on a dit: Il faudrait donc... Dans le cas des municipalités régies par le Code municipal, elles, elles n'avaient pas le droit de retrait parce que c'était une compétence de l'ancien conseil de comté. Ça, c'est sûr et certain. La municipalité régie par le Code municipal ne peut pas se retirer de la compétence des cours d'eau régionaux. Ça, c'est le statu quo qu'on préserve.

Dans le cas des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, on leur dit: Vous allez pouvoir exercer votre droit de retrait, mais à la condition que vous ne soyez pas concernées par un cours d'eau régional, donc que le cours d'eau régional ne passe pas sur votre territoire ou qu'il ne borne pas votre territoire. Auquel cas on dit: Là, c'est bien de valeur, mais, vu que tu es concernée par un cours d'eau régional, il faut normalement que tu participes aux décisions et aux dépenses.

Alors, il y a peut-être, à la rigueur, en examinant finement l'ancien régime qui concernait les cités et villes sur les cours d'eau régionaux versus le nouveau, une petite différence. Nous, on a pensé que c'était la meilleure façon, la plus logique, à la fois de préserver, dans la mesure du possible, le statu quo plus d'essayer de respecter une certaine logique et que c'était la meilleure façon d'atteindre l'objectif.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Tout en disant, encore une fois, qu'on harmonise et probablement, comme vous dites, qu'on altère un tout petit peu l'espèce de droit de retrait qui existait théoriquement pour les municipalités relevant de la loi des cités et villes. Cependant, on reviendra sur la question de fond, sur tous les objets de pouvoirs concernés à la MRC et définis dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On va se reposer la question: Lorsqu'il y a une décision majoritaire – je ne qualifie même pas la majorité; est-ce qu'elle est à la simple majorité ou aux deux tiers? – est-ce qu'on doit permettre de continuer à exercer ce droit de retrait? Et toute cette question se pose dans la perspective de la volonté du renforcement du rôle joué par les municipalités régionales de comté dans les régions d'appartenance.

Pour l'instant, tout ça se termine par des points d'interrogation. Mais, là, il faudra, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, apporter une réponse, parce que, au moment où on se pose des questions et que les questions contiennent un certain nombre d'éléments de réponse au niveau des regroupements municipaux pour constituer des masses critiques suffisantes en termes de responsabilités à assumer à l'égard d'objets décentralisés, comme vous l'indiquiez au départ par exemple, il existe un grand nombre de municipalités pour lesquelles – et là c'est une opinion que je donne évidemment – il me semble inutile de penser à des regroupements ou à des fusions.

Donnons un exemple théorique. Deux petites municipalités de 500 habitants et moins peuvent peut-être, théoriquement, ne pas avoir de capacité portante suffisante pour accueillir une responsabilité décentralisée, mais elles ne l'auraient pas davantage si, parce qu'elles sont distantes de 15 km ou 20 km, on les met ensemble. Les effets pervers seraient supérieurs aux bénéfices recherchés. Comment faire alors, sinon de profiter ou d'utiliser le niveau de gouvernement, entre guillemets, intermédiaire qui s'appelle la municipalité régionale de comté?

(17 heures)

Et, le cas échéant, il faudra examiner deux dimensions. Est-ce que la MRC, dans cette volonté-là, pourrait être appelée à exercer des pouvoirs de municipalité locale? Point d'interrogation. Et, par ailleurs, pourrait-elle exercer ces objets au niveau de la région d'appartenance en termes de pouvoir sans droit de retrait de l'une ou l'autre des parties, puisque la décision serait prise selon une règle qui ferait en sorte qu'on s'assurerait de l'adhérence très largement majoritaire de la population et/ou des municipalités concernées qui, dès lors, constitueraient une infrastructure, une capacité portante suffisante pour accueillir une activité décentralisée ou encore pour exercer une responsabilité en matière de développement qui demande une certaine grandeur ou une certaine capacité d'intervention?

Bon. Alors, ça, ce sont de bien grandes questions. Mais, dès le moment où on prononce le mot «décentralisation», même là, «régionalisation», «décentralisation» ou encore «capacité de développement» au plan du développement économique et de la création de l'emploi, par exemple, au niveau local, bien, il faut qu'on apporte des réponses à ces questions. Sans ça, je pense qu'on tourne en rond au niveau de la possibilité même pour des municipalités, dont le nombre, qui est de 1 401 actuellement, passerait, en termes de total, à 800, 700, 600, peu importe le nombre... Il faut qu'on soit capables de poser le diagnostic comme il faut. On ne fait pas de fusion ou de regroupement en soi parce que ça diminue le nombre. Il faut savoir pourquoi on fait ça, la logique, et il faut que ça contribue au développement et non pas l'inverse.

Alors, l'article, ici, bien sûr, là... J'ajoute quant à la proposition que je fais de modifier l'article 57 et l'article 680, mais la véritable question de fond, au-delà de la mécanique qui est proposée ici, c'est celle-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Élément 1, article 57, paragraphe 1°, et l'élément 2, article 680, paragraphe 2°, adopté.

Alors, nous passons à la page 40. Outre le droit de retrait prévu par la loi... Oui?

M. Trudel: Est-ce qu'on peut avoir une petite suspension de deux ou trois minutes pour aller respirer un peu? Je le propose, simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Son mandat, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à la page 40. Outre le droit de retrait prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il existe un droit de retrait prévu par le Code municipal du Québec; les deux ont en commun de faire en sorte que les représentants de la municipalité locale exerçant le retrait cessent de participer aux décisions du conseil régional sur la matière visée et que cette municipalité cesse de participer au paiement des dépenses de la municipalité régionale de comté en cette matière; la première différence entre les deux est que le droit de retrait prévu par le Code municipal du Québec vise une compétence qui n'appartient pas de plein droit à la municipalité régionale de comté, mais que cette dernière acquiert en acceptant une délégation gouvernementale ou en accaparant une compétence sur un service municipal relevant normalement des municipalités locales; la seconde différence est que le retrait prévu par le Code municipal du Québec empêche la municipalité régionale de comté d'exercer sa compétence acquise tant à l'égard de la municipalité locale exerçant le retrait qu'à l'égard du territoire de cette dernière; grâce aux modifications apportées pour tenir compte des concepts de «municipalité» et de «territoire de la municipalité», le projet de loi met en lumière cette différence entre les deux droits de retrait; par ailleurs, les modalités d'exercice du droit de retrait prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doivent actuellement être devinées à partir d'un renvoi boiteux à certaines dispositions propres au droit de retrait prévu par le Code municipal du Québec; le projet de loi corrige ce problème en édictant, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les modalités propres à l'exercice du droit de retrait prévu par cette loi.

Alors, ça, c'est l'élément 1, article 57, paragraphe 3°, l'élément 2, article 58, et l'élément 3, article 227, paragraphe 3°.

M. Trudel: Pouvez-vous l'expliquer en quelques mots, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ce n'est pas moi qui ai à gérer ce projet de loi là; c'est vous, M. le ministre.

M. Trudel: Donc, Mme la Présidente, on a vu, dans les articles précédents, qu'il existait deux types de droit de retrait. En somme, l'article, ici, va permettre à la MRC de définir les règles d'exercice du deuxième droit de retrait en particulier, pas celui hérité en vertu du Code municipal, mais celui qui serait exercé à l'égard des responsabilités acquises ou d'autres responsabilités qui reviennent dans la cour de la municipalité régionale de comté. Alors, ça va permettre à la MRC d'édicter les règles pour l'exercice du droit de retrait dans certaines matières quant au deuxième droit de retrait qui existe actuellement. Toujours en répétant, Mme la Présidente, que, sur le droit de retrait lui-même de la petite table ou de la grande table, ou des objets a, ou des objets b, tout cela sera appelé à être examiné globalement. Mais, pour l'instant, dans ce qui existe, on emploie l'expression: On va civiliser l'exercice du deuxième type de droit de retrait en permettant à la MRC d'édicter des règles pour l'exercice du droit de retrait déjà permis en vertu de l'acquisition de certaines responsabilités.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça m'amène une question, Mme la Présidente. Pour faire suite aux propos du ministre, est-ce que j'ai bien compris qu'à la MRC, là, avec ce deuxième droit de retrait où on lui permet de définir des règles, c'est un nouveau pouvoir qu'on lui donne, là?

M. Trudel: Oui, c'est ça. Dans le cas du deuxième droit de retrait, là.

Mme Delisle: O.K. Mais il y en a un en vertu du Code municipal, puis il y en a un autre en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Trudel: C'est ça. Le Code municipal, on ne s'en occupe plus, mettons, réglé. En vertu de la Loi sur les cités et villes...

Mme Delisle: Quand vous parlez du deuxième, vous parlez de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, le droit de retrait, il existe actuellement à l'intérieur, sauf que la MRC ne peut pas ou peut difficilement édicter des règles pour exercer ce droit de retrait ou dans l'exercice du droit.

Mme Delisle: Alors, on lui donne?

M. Trudel: Là, on lui donne le pouvoir d'édicter les règles dans l'exercice du droit de retrait, pour l'exercice du droit de retrait.

Mme Delisle: Est-ce qu'on a prévu quelque part, puisqu'on lui...

M. Trudel: Je pense que ça vaudrait la peine, madame, de le lire, cet article-là, parce que c'est une question importante. Quand on disait, tantôt, que c'est uniquement mécanique, mais que, parfois, ça déborde de la substance, en voilà un, objet.

Mme Delisle: Non, non, j'aimerais ça que vous le lisiez, mais juste une petite minute avant que je la perde, mon autre question, parce qu'il y a une sous-question à ça: Est-ce qu'on a prévu aussi un mécanisme pour l'adoption de ces règles-là? Parce que j'imagine que la table des MRC va voter, que les partenaires vont voter, les maires. Est-ce qu'il y a une majorité simple ou si c'est aux deux tiers? Est-ce qu'on a prévu quelque chose ou bien si c'est déjà prévu dans la loi, ça? Je ne veux pas compliquer la vie de personne, là; je veux juste comprendre.

M. Trudel: Non, mais, que je sache, il n'y a pas de règles spécifiques prévues dans la ou les lois à l'égard de la prise de décision...

Mme Delisle: La municipalité régionale de comté va se donner ce mécanisme-là, puis va décider. Non? Oui?

M. Trudel: Oui, oui, oui. Bien, allez-y.

Mme Delisle: Parce que je suis trois têtes, là. J'en suis une là-bas, en arrière. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Allez-y, Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci. Tout ce qu'on veut dire, c'est que, dans l'article que le ministre va vous lire tantôt pas plus que dans le modèle qui sert actuellement dans le droit de retrait du Code municipal quant à l'adoption du règlement, il n'y a aucune règle de prise de décision spéciale qui est précisée dans cet article-là. Ça veut donc dire que ce sont les règles normales applicables dans chaque MRC en question. Ça peut être la majorité simple, ça peut être la majorité des deux tiers, ça peut être...

Mme Delisle: Dépendamment de ce qui est déjà inscrit dans la loi, parfait.

M. Carrier (André): Il faudra voir, d'abord: Est-ce que le décret constitutif ou les lettres patentes de la MRC prévoient des règles de prise de décision spéciales? Et, sinon, se rabattre sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou le Code municipal, sur la majorité normale. Et, en général, c'est la majorité simple, c'est-à-dire plus de votes positifs que de votes négatifs.

M. Trudel: Voilà!

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Pas besoin de lire l'article?

Mme Delisle: Non, allez-y. Oui, je pense que ce serait important.

M. Trudel: Regardez ce qu'on amende, là, c'est l'article 58 qui amende l'article 188.3: «La municipalité régionale de comté peut, par règlement, prévoir les modalités et conditions administratives et financières relatives à l'exercice du droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 ou à la cessation de cet exercice – s'entend donc du droit de retrait – notamment pour déterminer les sommes qui doivent être versées par la municipalité exerçant ou cessant d'exercer ce droit.» Et là on aurait pu rajouter dans le sous-entendu la réponse à la question que vous venez de demander: suivant les règles édictées soit au décret ou les règles usuelles des décisions en pareille matière à la MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément... Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Pour bien comprendre, on donne au conseil de la MRC la capacité d'édicter un règlement pour baliser le droit de retrait.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gagnon: Est-ce que ces balises-là sont elles-mêmes... Est-ce qu'il y a un guide qui... Parce que, si la municipalité, si le conseil de la MRC met des conditions qui, pour la personne, pour la corporation municipale qui désirerait exercer le droit de retrait, apparaissent excessives, on se retrouve dans une drôle de situation.

Mme Delisle: C'est tout le débat.

(17 h 20)

M. Trudel: C'est tout le débat, c'est-à-dire ou on mise sur les règles du bon sens et du sens de la collectivité à l'intérieur de la MRC... Parce que, vous savez, la vie dure longtemps, si je peux m'exprimer ainsi. C'est-à-dire que, si on édictait des règles telles qu'elles feraient en sorte qu'on nierait, en quelque sorte, de façon effective le droit de retrait, bien, évidemment la municipalité concernée est toujours autour de la table et, à l'égard de bien d'autres objets, ça pourrait faire en sorte que, bon, ce soit difficilement opérant autour de la table de la MRC. Mais, sauf avis contraire, là, les règles édictées par la MRC ne pourraient avoir pour effet de nier dans la pratique le droit de retrait.

Pour dire ça autrement, on ne peut pas faire indirectement ce qui n'est pas permis directement. Comprenez-vous? Et là il pourrait y avoir éventuellement des poursuites en justice, faire un appel, etc., tranché par les tribunaux. Mais, si on édictait des règles qui feraient en sorte qu'à toutes fins utiles on annulerait ce droit par ailleurs clairement édicté par le législateur, bien, on pourrait aller devant les tribunaux et on pourrait avoir une décision probablement favorable, parce que ça nierait l'existence d'un droit reconnu par le législateur.

M. Gagnon: J'essaie de voir ça, là, dans la pratique. J'imagine le conseil d'une MRC, d'une municipalité qui par ailleurs représente une très large majorité sur le plan de l'évaluation foncière et une très large majorité sur le plan de la population, qui est minoritaire en raison du nombre de voix qui lui est attribué par le décret constituant la MRC et qui se retrouverait constamment mis en échec avec une approche semblable, là. En tout cas, quand je dis ça, ça suscite ce genre de questionnement là. Comment on peut contourner ça?

M. Trudel: Bien, je peux juste vous répondre par l'affirmation générale que je viens d'indiquer, c'est-à-dire que, si les règles édictées par la MRC finissent par nier le droit à la municipalité concernée du droit accordé, ce serait, entre guillemets, ultra vires. On excéderait la juridiction donnée et là on ne pourrait pas le faire. À cet égard-là, les questions, cependant, se posent souvent en termes de financement, parce que, bon, c'est ça, la vraie question, l'aboutissement concret sur la pratique.

Il y a aussi l'autre élément de la situation, qui est: une municipalité décide d'exercer un droit de retrait, mais laisse les autres municipalités concernées avec des responsabilités financières à l'égard de contrats, par exemple, faits, de contrats signés qui impliquaient cette municipalité. Alors, on ne pourrait pas se retirer. Actuellement, ce serait techniquement possible. On peut se retirer ou, comme on dit, l'expression commune: Je vous laisse le petit, la bassine, puis l'eau, puis vous vous organisez avec et vous payez tous les frais.

Bien, là, ce qu'on cherche à prévoir surtout, c'est que, lorsqu'on a, entre guillemets, contracté ou lorsqu'on a été autour de la table pour exercer une responsabilité commune et qu'on décide de s'en retirer, il faut aussi assumer les conséquences de ce qu'on a eu comme gestes auparavant et de ce que ça implique pour les partenaires restants. Si, cependant, la pénalisation, entre guillemets, à travers les règles appliquées à celle qui exerce son droit de retrait avait pour effet d'annuler son droit de retrait en disant, je ne sais pas, moi: Il y a une responsabilité qui implique 100 000 $, et on prend une décision majoritaire que vous devez verser une amende ou une compensation de 500 000 $, bien, là, ça aurait pour effet de dire: Bien, on ne peut plus l'exercer, le droit de retrait. Et ça, ce n'est pas seulement à l'égard du droit de retrait; c'est une règle de droit, ça. C'est une règle de droit générale. C'est quoi, le guide? C'est quoi, l'élément? C'est quoi qui démarque? C'est lorsque tu poses les conditions où tu ne peux plus exercer la responsabilité ou le pouvoir qui t'est donné, qui t'est conféré.

M. Carrier (André): Est-ce qu'on peut donner des exemples que le législateur...

M. Trudel: Allez-y, Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci.

M. Trudel: Je m'excuse. Mme la Présidente va certainement permettre que vous interveniez.

M. Carrier (André): Juste pour donner, par exemple, une idée de ce qui pourrait être considéré comme raisonnable. Je pense que les tribunaux pourraient se fier à ce que législateur lui-même a déjà prévu comme étant des conditions de droit, là, qui s'appliquent en cas d'un droit de retrait prévu en matière de fiscalité municipale, dans le cas de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Dans le cas de la Communauté urbaine de l'Outaouais, le législateur a estimé qu'il était raisonnable de dire qu'une municipalité locale... On peut parler d'une ville parce qu'il n'y a que des villes à la Communauté urbaine de l'Outaouais. Dans le cas d'une ville qui exerce le droit qu'on lui a exceptionnellement accordé de se retirer de la compétence en matière d'évaluation foncière de la CUO, on a dit: La municipalité va devoir payer les dépenses qui étaient engagées avant son retrait. Il va falloir, par exemple, qu'elle paie à la Communauté, le cas échéant, une somme couvrant les dépenses que celle-ci doit faire pour garder en fonction un employé dont les services, en raison de la décision de la municipalité, ne sont plus requis, pour mettre fin à l'emploi de ce dernier, ou pour conserver un équipement ou du matériel devenu pour la même raison inutile ou d'une capacité excédant les besoins.

Alors, tout ça donne des idées de ce qu'une MRC pourrait s'estimer justifiée de dire: Bon, O.K., vous exercez le droit de retrait, mais non seulement vous allez payer votre part des dettes que la MRC a déjà engagées au moment où vous étiez encore dans la gang, là, comme on pourrait dire, mais vous devez également tenir compte du fait que, parce que vous étiez dans la gang, puis que vous ne l'êtes plus, je me retrouve avec du personnel en trop, de l'équipement en trop, etc. Alors, peut-être qu'en se basant là-dessus un tribunal pourrait dire: Oui, ça me semble raisonnable. Le législateur lui-même a accepté des conditions de ce genre-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, à la page 40, les éléments 1, article 57, paragraphe 3°, à l'élément 3, article 227, paragraphe 3°, sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à la page 41. En vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'obligation d'une municipalité locale de participer aux dépenses de la municipalité régionale de comté sur une matière est, en principe, intimement liée au droit des représentants de la municipalité locale de participer aux décisions du conseil régional sur cette matière; toutefois, ce principe est exprimé de façon inadéquate et cette inadéquation est aggravée par les changements mentionnés aux paragraphes précédents; les problèmes des dispositions actuelles sont les suivants: a) elles ne tiennent pas compte du fait que certaines lois particulières prévoient les règles de financement des dépenses de la municipalité régionale de comté dans un domaine donné, par exemple, la Loi sur la fiscalité municipale en matière d'évaluation foncière; b) elles tiennent compte du fait que les municipalités ayant exercé dans un domaine le droit de retrait prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne participent pas au financement des dépenses dans ce domaine, mais elles ne tiennent pas compte du même phénomène lorsque le droit de retrait exercé est celui prévu par le Code municipal du Québec; c) elles prévoient que les dépenses dans les domaines de compétence hérités des anciens «conseils de comté» sont réparties selon les règles prévues par d'autres lois ou, à défaut, par le Code municipal du Québec, alors que ces lois et ce Code ne prévoient aucune règle de répartition; d) elles ne permettent pas à la municipalité régionale de comté de prévoir des critères de répartition différents selon les domaines de dépenses; le projet de loi tente de résoudre ces problèmes. Élément 1, article 63, paragraphes 1° et 2°. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, dans une tentative de traduire tout cela en français, je dirais ceci, et le législateur le dit bien, là, en termes de présentation: On tente de résoudre ces problèmes quant à l'application de la répartition des dépenses liées à l'exercice...

Mme Delisle: C'est ça, tout le monde doit payer.

M. Trudel: ...d'une responsabilité. Alors, on dit: En général, la municipalité qui participe à la dépense occasionnée, c'est la municipalité qui participe aux décisions. Petite table, grande table, etc. Tout le restant, là, de la mécanique de l'article, c'est justement pour tenter de définir ça comme il le faut. Si tu n'es pas partie à la décision, tu ne paies pas, mais, à l'inverse évidemment, si tu participes à la décision, tu paies. Il n'y a pas de principe nouveau, il n'y a pas de droit nouveau là-dedans. Il y a de l'éclaircissement, uniquement.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, élément 1, article 63, paragraphes 1° et 2°, adopté.

Nous passons à la page 42. Le Code municipal du Québec prévoit que le budget de la municipalité régionale de comté est divisé en sections à l'égard desquelles les règles de prise de décision ne sont pas les mêmes; l'objectif visé est de faire en sorte que seuls les représentants des municipalités locales participant au financement des dépenses régionales dans un domaine donné se prononcent sur les prévisions de ces dépenses.

(17 h 30)

Toutefois, les dispositions actuelles sont, d'une part, incomplètes, parce qu'elles oublient de renvoyer à certaines matières réservées à des groupes de représentants, et, d'autre part, trop exigeantes, parce qu'elles obligent de créer des sections distinctes pour chaque domaine sur lequel la MRC a acquis compétence, même si le groupe de représentants ayant le droit de se prononcer sur plusieurs de ces domaines est le même; le projet de loi tente de résoudre ces problèmes en exprimant une règle plus générale liée à l'objectif: le budget comporte autant de sections qu'il y a de groupes de représentants aptes à se prononcer sur les différents domaines.

Élément 1, article 397, paragraphe 1°.

M. Trudel: Bon, alors...

Mme Delisle: J'ai compris, mais... Ça va.

M. Trudel: C'est compliqué. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, non. Mais je trouve que nos lois sont donc bien bizarres, pour ne pas dire autre chose.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: C'est donc bien compliqué!

M. Trudel: C'est parce qu'il faut toujours se rappeler... Oui, c'est compliqué.

Mme Delisle: Ça n'a pas de sens!

M. Trudel: Mais il faut se rappeler que c'est parce qu'on a – je vais employer une expression peu commune – regroupé plusieurs sortes de bêtes autour de la même table, ayant des origines génétiques différentes pas mal.

Mme Delisle: Est-ce que je peux vous citer en Chambre, M. le ministre?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Non, je veux dire au niveau de la génétique. Il y a des mutations qui se sont faites, hein?

Mme Delisle: Il est 17 h 30.

M. Trudel: Et ce que j'indique ici, c'est que les éléments autour de la table ont des histoires différentes et donc des droits acquis. Alors, quand on constitue la table de la MRC ou le niveau de gouvernement de la MRC, bien, il faut, à l'égard de la compétence de cette nouvelle municipalité, faire en sorte que tous les participants autour de la table, qui ont négocié au fil des années les compétences et les protections nécessaires, bien, ça puisse se retrouver au niveau des règles administratives.

Et on comprend ici qu'il y a un souci aussi... L'écriture peut donner l'illusion de l'inverse, mais c'est pour favoriser la transparence, c'est-à-dire que, si j'acquiers une responsabilité qui m'est déléguée par une ou plusieurs municipalités, il faut que ça soit identifié comme tel dans mes prévisions budgétaires. Ici, on fait un petit effort de simplification, on dit: Si vous êtes 12 autour de la table, parmi les 18, à partager ensemble cinq domaines de compétence locale, puis que vous l'administrez, bien, ne faites pas cinq postes budgétaires; faites-en un et vous l'appellerez du nom d'un nouvel animal génétique ayant subi des mutations au cours des années.

Mme Delisle: Espérons que ce ne sera pas une vache folle!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, élément 1, article 397, paragraphe 1°, adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à 43. En matière de rémunération des membres du conseil de la municipalité régionale de comté, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme poursuit un objectif analogue à celui décrit plus haut quant aux sections du budget; le conseil régional peut choisir de catégoriser la rémunération en fonction des domaines sur lesquels chacun de ses membres peut se prononcer; encore ici, les dispositions sont incomplètes, oubliant des catégories; le projet de loi tente de résoudre ce problème de la même façon que pour le budget. Article 61.

M. Trudel: Alors, voilà. Mais, là, c'est à l'égard d'un objet précis. C'est ce qui concerne la rémunération, parce que, autour de la table, au niveau de la MRC, bien, il peut y avoir différents types de rémunération pour différentes responsabilités, y compris que tout cela – il faut se le rappeler, là – est géré cependant par la loi sur la rémunération des élus municipaux. C'est-à-dire – ce n'est pas l'objet de l'article ici – qu'on ne peut pas dépasser un tel cap; c'est-à-dire que tout ça s'additionne et que, rendu à un tel niveau, on ne peut pas dépasser tel niveau. Sauf qu'on pourrait choisir ici, en vertu de ces articles-là, d'utiliser un certain nombre d'autres catégories pour rendre ça toujours plus transparent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous admettrez comme moi que, si le gros bon sens pouvait prévaloir à un moment donné, là... Je n'ai jamais siégé autour d'une table de MRC, mais il me semble qu'on pourrait revoir certainement cet article-là. Peut-être pas dans cet instant-ci, mais, si les élus municipaux qui siègent autour de la table des MRC doivent être rémunérés, je trouve ça un peu ridicule qu'on les rémunère en fonction du nombre de... En fait, est-ce que c'est rattaché au nombre de votes, au nombre de décisions qu'ils prennent? Non?

M. Trudel: C'est rattaché, Mme la Présidente... Oui, Mme la Présidente, pour la députée de Jean-Talon. Il y a différentes fonctions. On va prendre un exemple qu'on a vu au cours des derniers jours, lorsqu'on a fait des consultations sur les sociétés d'économie mixte. Les représentants municipaux du fondateur municipal à la société d'économie mixte sont rémunérés pour cette fonction. Ils pourraient être aussi, par exemple, rémunérés parce que la personne est préfet ou préfète. Elle pourrait être rémunérée aussi parce qu'elle est membre du comité relatif au Règlement d'urbanisme. Bon.

On pourrait donc, dans le budget de la MRC, adopter la partie des dépenses à l'égard de la rémunération suivant les différentes catégories pour rendre ça plus transparent. Mais je pense que la remarque, quant à moi, de la députée de Jean-Talon est absolument pertinente. Est-ce qu'on laisse ça à la règle du gros bon sens pour dire: Bien oui, on va laisser les MRC l'exercer comme elles le souhaitent, ou si on dit: On pourrait choisir, on peut choisir? C'est parce que...

Mme Delisle: Mais c'est...

M. Trudel: Madame, juste en terminant, je vais vous dire – et ce n'est pas une remarque négative – que j'ai siégé autour d'une table de MRC pendant huit ans, et ce mariage parfois difficile entre le milieu urbain et le milieu rural doit être assorti d'un certain nombre de règles d'exercice dans le mariage, par exemple à l'égard de la rémunération des élus. Et c'est bien commode, parce qu'un certain nombre de représentants, dans un certain type de milieu, disent: Nous autres, là-dessus, on veut que ça apparaisse très clairement qu'on est rémunérés pour cela. Lorsqu'on a à répondre devant nos conseils municipaux, à la municipalité rurale ou à la municipalité urbaine – ce n'est plus des langages qu'on doit utiliser parce qu'on a corrigé ça tantôt, mais, quand même, pour désigner ces réalités-là, ça peut être très utile – un membre d'un gouvernement local, au sein de la MRC, pourrait utiliser cet article-là, et je sais qu'il y en a beaucoup qui le souhaitent, faire appel à cette dimension de la loi pour être bien sûr que les dépenses payées au titre de la rémunération sont bien identifiées pour la responsabilité et pas dans l'ensemble.

Mme Delisle: Mais le but de ma question, de mon interrogation, Mme la Présidente, ce n'était pas de remettre ça en question. Au contraire, moi, je pense justement qu'il faut faire plus que clarifier. Je pense qu'il faut bien payer ces gens-là et pas les payer nécessairement en fonction des secteurs. Alors, pour – j'imagine qu'on aura peut-être l'occasion d'avoir ce débat en dehors de ce projet de loi – les élus municipaux qui siègent à la fois dans leur ville, à la table de la MRC ou, enfin, ailleurs aussi, à un moment donné, je sais qu'il y a un plafond. Je ne vise pas à dépasser ce plafond-là; je dis qu'il y en a qui ne l'atteignent même jamais parce qu'ils ne sont même pas assez payés là où ils sont élus. On aurait peut-être moins de problèmes aussi si on payait mieux nos élus municipaux.

Dans les communautés urbaines, en tout cas, dans la nôtre, on avait, il y avait un plafond. Les maires qui siègent à la table de la communauté urbaine à Québec font, tout le monde, le même salaire. Que tu sièges six fois par mois ou trois fois par mois, je veux dire, ça fait partie du salaire que tu acquiers, qu'on te paie parce que tu sièges autour d'une table régionale.

M. Trudel: Oui. Et ce débat-là...

Mme Delisle: Peut-être que je n'ai pas compris. M. Carrier, oui.

M. Carrier (André): En fait, ce qui arrive, c'est un pouvoir qui existe déjà. Et c'est un pouvoir; ce n'est pas une obligation. Je ne suis pas au courant des statistiques, mais je serais curieux de savoir combien de MRC ont pris la peine de catégoriser, comme ça, leur rémunération. Catégoriser la rémunération, ça veut dire, bon, qu'il est déjà prévu qu'il y a une rémunération pour le préfet, il y a une rémunération pour les membres du conseil, une rémunération pour les membres du comité administratif...

Mme Delisle: Les commissions, les petites commissions.

M. Carrier (André): ...les commissions, etc. Alors, déjà, il y a une rémunération de base pour tout le monde et des rémunérations additionnelles pour les différentes fonctions.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Carrier (André): Ici, c'est encore plus sophistiqué que ça. C'est un pouvoir qui est tellement sophistiqué que je pense que les gens ne l'ont pas utilisé. Mais, théoriquement, ils pourraient dire: Bon, écoutez, pour un membre du conseil... Prenons uniquement la rémunération de base pour un membre du conseil...

Mme Delisle: De la MRC.

(17 h 40)

M. Carrier (André): ...de la MRC. Nous avons des maires qui proviennent des municipalités rurales et des maires qui proviennent des municipalités urbaines. Nous savons que, parce que les maires des municipalités rurales vont devoir siéger non seulement sur les mêmes sujets que les municipalités urbaines, mais également sur des sujets où c'est la petite table, en tant qu'ancien conseil de comté, ces gens-là vont être appelés à prendre plus de décisions, à faire plus de travail, etc. Donc, une MRC pourrait très bien dire: Bon, bien, écoutez, la rémunération de base pour l'ensemble des fonctions qui sont propres à tout le monde, c'est tel montant. Et, en plus, la rémunération de base pour les maires qui proviennent de municipalités régies par le Code municipal, parce qu'ils vont devoir siéger aussi à la petite table, c'est tel montant de plus par séance, tel montant de plus à l'année ou par mois, etc.

Et faire ce même exercice-là pour chacune des compétences pour lesquelles il y a des groupes, des tables sectorielles, en se disant simplement qu'une MRC peut dire: Plus tu travailles, plus tu vas gagner. Plus tu as de votes à donner, plus tu as à te préparer pour des votes, plus tu as à lire des rapports, etc. Catégoriser, c'est quasiment le paiement à l'acte. Mais ce n'est pas forcé, puis je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de MRC qui l'aient fait. Mais, théoriquement, c'est extrêmement sophistiqué.

Mme Delisle: Dans le mariage, c'est un peu compliqué, ça, là. Il y en a qui ne seraient pas riches. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Sur l'explication qui nous a été fournie, à ce moment-là, moi, ce que je regarde là-dedans, c'est le financement. Oui, les municipalités qui s'occupent de ce qui concerne la petite table peuvent peut-être avoir plus d'interventions à faire. Au niveau de la préparation dans ton budget, le financement de ce volet-là, est-ce que c'est avec le même ratio que c'est envisagé?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: En général, tout se suit, tout est logique, là. On a expliqué tantôt que tu paies ce dans quoi tu participes ou que tu paies au niveau des objets de ta compétence. Alors, ça pourrait arriver, mais disons qu'en général je ne pense pas, à ma connaissance, que ça s'applique beaucoup, c'est-à-dire de réserver un traitement qui soit différencié au sein des MRC parce que tu es à la petite table ou à la grande table. Il n'y a pas beaucoup, je pense... Je ne sais pas s'il y a des cas. Je ne pense pas, je n'ai pas... De toutes les MRC que je connais, je n'ai jamais vu ça, différents... Mais ça se pourrait, théoriquement.

Non, c'est plus quand on a de nouvelles compétences acquises où, là, il y a seulement un groupe de municipalités concernées qui administre cet objet-là, une régie... pas une régie, mais, oui, enfin, un regroupement intermunicipal où il y a plusieurs municipalités qui vont gérer leurs déchets. Bon, bien, alors, les élus municipaux qui participent à cette coopérative de services au sein de la MRC, ça va leur demander une somme de travail assez considérable. Bien, la MRC, la table des maires pourrait décider d'avoir une rémunération différenciée, spécifique pour cet objet-là, puisque ces municipalités s'occupent d'un objet qui concerne la municipalité locale concernée ou qui concerne les municipalités locales concernées.

Ici, c'est moins en termes de rémunération évidemment que de présentation des catégories de rémunération, parce que, sur le fond de la rémunération, on va avoir l'occasion d'y revenir dans la 127 où on va apporter certains éclaircissements, par exemple, à l'égard de la rémunération et des dépenses inhérentes aux fonctions pour payer les frais de repas ou les frais inhérents à une réunion. C'est à ce moment-là que nous aurons une discussion extrêmement intéressante avec l'ex-mairesse de la ville de Sillery, qui connaît bien ces dimensions.

Mme Delisle: Tout le monde mangeait...

M. Trudel: J'en suis persuadé.

Mme Delisle: Alors, je n'avais pas de problème avec l'application de la loi.

M. Trudel: Tout comme la représentante de Jean-Talon, lorsqu'elle prend un café à la commission parlementaire, paie son café, n'est-ce pas?

Mme Delisle: Nous autres, on partageait le persil.

M. Trudel: Ah, vous partagiez même le persil! Alors, on aura à s'intéresser, donc, à la rémunération et aux objets pour lesquels la rémunération ou des compensations inhérentes aux fonctions sont accordées dans la loi sur la rémunération à l'intérieur du projet de loi n° 127 sur les allégements aux niveaux réglementaire et législatif dans le cadre des activités municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Je voudrais peut-être seulement amener comme éclaircissement que, au niveau de la rémunération, alentour de la table d'une MRC, la MRC ne lève pas de taxe comme telle. Il y a une autocensure au niveau de la rémunération, dans le sens que c'est chaque municipalité participante autour de la table qui fournit une quote-part à la MRC. En d'autres mots, c'est chaque municipalité participante qui paie le salaire des élus alentour de la table, par quote-part. Donc, il n'y a pas trop de danger de salaire ou de rémunération rapide ou à l'emporte-pièce. S'il y a 15 municipalités alentour de la table, c'est chaque municipalité qui paie...

Mme Delisle: Le salaire.

M. Pelletier: ...qui paie, par une quote-part, la rémunération de tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Pelletier: C'est chaque municipalité qui paie le salaire de son représentant ou de son maire. Donc, il y a une autocensure automatique.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

M. Pelletier: Ce n'est pas une taxe qui est levée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Est.

Mme Delisle: Est-ce que je peux juste ajouter un petit commentaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Moi, là, je n'ai rien contre le fait qu'on passe ça, j'ai compris pourquoi on le passait, sauf que je maintiens ce que j'ai dit au début: Je pense qu'on devrait mieux payer les maires qui sont élus, parce que, de toute façon, quand ils sont élus, ils savent d'avance... Si tu es le maire d'une toute petite municipalité, mettons 500 ou 1 000, peut-être que ton travail à la ville va te demander moins de temps que ton travail à la MRC. Alors, qu'on les paie donc en fonction des charges qu'ils auront, elles ou ils, à assumer. C'était juste ça. Je ne voulais pas partir un débat. Je pense qu'on n'aurait pas à catégoriser si tu sièges sur six commissions, puis que, toi, tu sièges sur quatre, puis, bon... Je ne veux pas éterniser le débat; je veux juste dire que je pense que, en général, les élus municipaux ne sont pas si bien payés que ça. Bon!

M. Trudel: La question est lancée. Elle est absolument intéressante. Mais on a l'inverse aussi. Beaucoup, hein? Vous savez que la loi oblige à des minima...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...au niveau de la rémunération.

Mme Delisle: Qui ne sont pas élevés. Ils ne sont pas assez élevés.

M. Trudel: Et beaucoup d'élus, en particulier au niveau des collectivités rurales, disent: Nous autres, on le fait, c'est d'abord notre devoir de citoyen et on ne veut pas recevoir de rémunération. Et le conseil municipal n'a pas le choix: il faut qu'on lui donne une rémunération au niveau de l'exercice de son travail.

Mme Delisle: Franchement!

M. Trudel: Je veux juste dire que l'inverse existe également au niveau du débat. D'assez nombreux citoyens et citoyennes disent: Nous autres, on ne veut pas... Souventefois, là, c'est lorsque des personnes sont nouvellement élues au conseil municipal. On s'aperçoit qu'ils reçoivent un salaire. Il y a beaucoup de gens qui s'aperçoivent qu'ils reçoivent un salaire et qui disent: Non, non, non, non, moi, je ne suis pas venu ici pour recevoir un salaire; je suis venu ici pour, d'abord, apporter ma contribution de citoyen dans ma collectivité, puis je ne veux pas que ça coûte quelque chose. On dit: Non, la loi municipale vous oblige à un minimum au niveau de la rémunération.

Mais je ne sais trop où est le juste milieu, parce que, par ailleurs, oui, la question se pose, comme celle que la députée de Jean-Talon se pose également. Si la rémunération était davantage ajustée, peut-être, au niveau du rôle premier d'élu au conseil municipal, toutes les autres responsabilités seraient exercées dans le cadre de cette responsabilité qui a été confiée par l'élection au suffrage universel. Mais il m'apparaît que c'est difficile un peu, parce qu'on est élu à la table du conseil, et toutes les autres responsabilités supplémentaires, tu ne les sais pas lorsque tu es élu.

C'est d'ailleurs souvent la surprise des élus. Quelqu'un va se présenter au conseil municipal pour exercer, tout simplement, sa responsabilité, son devoir de citoyen, et, sitôt qu'il va être élu, on va lui dire: Eh, voilà! Maintenant, tu sièges à la table de la MRC; tu pourras ajouter telles réunions par mois. Aussi, il faut que tu sièges à la Régie régionale de la santé et des services sociaux. En passant, on aimerait que tu sièges au Conseil régional de développement. Et ne pas oublier que, parce que vous avez des affinités, madame, dans le domaine de la culture, vous allez siéger également au Conseil de la culture. Et si, par hasard, vous êtes aussi soucieuse de votre environnement et des conditions dans lesquelles vous évoluez, peut-être allez-vous aller au Conseil régional de l'environnement, qui est sur la table. Et si, par hasard, vous êtes un chasseur et un pêcheur, comme le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, vous pourriez très bien être le représentant de votre conseil municipal au conseil régional de la faune de la région concernée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit...

M. Trudel: Alors, ce qui veut dire qu'on ne peut pas toujours déterminer à la base c'est quoi, parce que ça s'ajoute en vertu de la qualité qui est acquise lorsque tu es élu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Ce n'est pas dans ça qu'on va le régler.

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'élément 1, article 61, est adopté.

Nous passons à la page 45. Diverses lois utilisent pour décrire des territoires des mots qui, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, désignent des personnes morales; dans plusieurs cas, ces descriptions sont faites en fonction des anciens «comtés» municipaux et tiennent compte du fait que les territoires des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes ne faisaient pas partie des territoires des «conseils de comté»; de plus, plusieurs noms ne sont plus d'actualité.

(17 h 50)

Le projet de loi n'entreprend pas de refaire ces descriptions sur la base des territoires municipaux locaux ou régionaux actuels, puisqu'il n'y a pas de correspondance entre ceux-ci et les territoires que le législateur voulait viser lorsqu'il a fait la description; le projet de loi donne plutôt des définitions des termes utilisés dans les descriptions, afin de refléter l'intention du législateur; pour contrer l'effet «photographique» de ces définitions, le projet de loi permet par ailleurs au ministre responsable de l'application de la loi visée de faire une autre définition que celle édictée ou d'effectuer une délimitation du territoire.

Alors, ce sont les éléments 1, article 594, à 7, article 994. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est donc comme conséquence, comme objectif de résultat de permettre au ministre responsable de la loi visée de faire une autre définition que celle édictée ou d'effectuer une délimitation du territoire autre que celle qui avait été utilisée dans les différentes lois auparavant. C'est pour habiliter le ministre responsable de la loi à donner la définition au-delà de ce qui était couvert par les anciennes dénominations. Je pense que c'est l'explication peut-être la plus simple qu'on puisse donner, à moins que Me Carrier ait encore davantage quelque chose qui rendrait ça beaucoup plus simple.

(Consultation)

M. Trudel: Me Carrier ajoute que c'est surtout de faire la liaison entre les anciennes descriptions et les réalités modernes. On se souvient de ce que je disais tantôt: on a réuni autour de la table deux catégories génétiques de personnes morales. Il s'agit de faire la liaison entre tout ce monde-là et les réalités par lesquelles on les décrivait pour faire en sorte que la liaison se fasse et qu'on se retrouve dans un ensemble où on peut définir les choses par leur nom et non pas par les anciens concepts qui étaient rattachés à ces réalités qui sont soit disparues ou qui se sont constituées avec les nouvelles lois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si on prend, Mme la Présidente, l'article 594...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...est-ce que ce serait possible que M. Carrier ou enfin, M. le ministre, je ne sais pas qui, là, à partir de cet article-là, clarifie finalement ou simplifie ce qui est expliqué à la page 45?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Trudel: Allez-y.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, 594 n'est pas exactement le meilleur exemple parce que...

Mme Delisle: Bon, bien, prenez-en un autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): On va prendre 640 qui est plus complet, parce que 594 ne traite qu'un des aspects.

Mme Delisle: Il réfère à 1983.

M. Carrier (André): Oui.

Mme Delisle: L'article 594 réfère à tout ce qui s'était fait avant 1983, c'est ça? Ce qui se fait après, bien...

M. Carrier (André): O.K. Prenons 594, donc. C'est que l'annexe actuelle de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal va dire: Voici le territoire de la région de Montréal. Elle va énumérer une liste de toponymes avec, entre parenthèses, des sigles: V, VL, P, CT, etc. Ça, ça ne veut rien dire tant qu'on n'explique pas, qu'on ne donne pas une définition. Ça signifie des toponymes, donc des noms de lieux avec des espèces de petites lettres. Alors, ce qu'on fait ici, c'est que, vu qu'il faut maintenant transformer ça en noms de municipalités, on établit une espèce de définition, une espèce de code qui va dire que les municipalités mentionnées à la présente annexe sont: «toute municipalité locale dont le nom, le 21 décembre 1983 – parce que, ça, c'est la date à laquelle l'annexe a été édictée – comprenait à la fois un des toponymes énumérés ci-après et le mot...» Et là on donne le code: V va signifier ville, VL va signifier village, P va signifier paroisse et CT va signifier canton. Mais, ça, c'est un exemple incomplet parce qu'on n'a pas la partie où le ministre responsable de la loi peut changer la définition si ça ne fait pas son effet. On n'en avait pas besoin ici parce que c'était très clair que c'était ça. C'est une photographie qu'on n'a pas besoin de dégeler.

Mme Delisle: Le 640, lui?

M. Carrier (André): Le 640 est plus complet. Le 640...

M. Trudel: C'est à l'égard d'un autre objet.

M. Carrier (André): ...concerne le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux. On a les deux aspects. Si vous regardez 640, ça va permettre au ministre du Revenu, qui est responsable de la loi en question, de «donner aux mentions des municipalités faites à l'annexe une autre signification que celle qui y est donnée ou de délimiter autrement une zone». C'est là le fameux pouvoir qu'on donnait de dire: Le ministre du Revenu, s'il n'est pas content de la définition qu'on donne à l'article suivant, qui est 641, il s'en fera une qui lui convient.

M. Trudel: Exemple, les Innovatech. Quand on veut couvrir les territoires pour les Innovatech.

M. Carrier (André): Elle est bien faite, celle-là.

M. Trudel: Ah! celle-là, elle est bien faite, me dit-on, parce qu'elle a été faite après. Mais supposons qu'on s'en est servi...

Mme Delisle: Elle a été faite par vous...

M. Trudel: Lais! Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...qu'il dit!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai. M. Ryan dirait que c'est vrai. Alors, les éléments 1 à 7, article 594 à article 994, sont adoptés.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à la page 46. Certaines dispositions des lois municipales prévoient qu'un nom est donné au territoire municipal, aux livres et aux organes internes de la municipalité, outre le nom de la personne morale qui a compétence; le projet de loi supprime ces dispositions qui, d'une part, empiètent sur le rôle de la Commission de toponymie et qui, d'autre part, ne sont pas appropriées. Élément 1, article 234, et élément 2, article 280.

M. Trudel: Alors, c'est toujours en vue de nommer les choses par leur nom, le plus simplement, et de ne pas retrouver des désignations confondantes, c'est-à-dire que le nom donné à un registre, par exemple... On va prendre l'article 280: «Livre des règlements de la corporation de...» Bon.

Mme Delisle: Devient le livre de la municipalité.

M. Trudel: Ça devient le livre...

Mme Delisle: Des règlements de la municipalité.

M. Trudel: On ne lui donne pas de nom; c'est la municipalité qui a un livre pour recueillir tel objet ou tel résultat, ou tel geste. Alors, on évite les désignations.

Mme Delisle: Est-ce que ça signifie, Mme la Présidente, que, s'il y avait regroupement de deux, trois municipalités, on ne serait pas obligé d'aller amender cet article-là, puisque ça réfère à la municipalité sans la nommer?

M. Trudel: Bien, on a vu tantôt qu'on a un article sur la succession.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: À mon avis, l'article sur la succession fait que les deux livres deviennent...

Mme Delisle: Ça va se...

M. Trudel: Ils vont se...

Mme Delisle: ...succéder.

M. Trudel: ...fusionner, mais ils vont perdre leur nom aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Élément 1 et élément 2, articles 234 et 280, adoptés.

Alors, nous passons à la page 48. Certaines dispositions législatives donnent des pouvoirs différents ou imposent des obligations distinctes aux municipalités locales selon qu'elles sont ou non des «cités», des «villes», des «villages» ou des «rurales»; dans la majorité des cas, le projet de loi supprime ces distinctions en accordant le pouvoir le plus grand ou l'obligation la moins contraignante à «toute municipalité locale»; dans d'autres cas où l'uniformisation n'est pas appropriée, le projet de loi établit la distinction selon la loi qui régit la municipalité – Loi sur les cités et villes ou Code municipal du Québec – plutôt que sur son statut désuet.

Alors, ce sont les dispositions de l'élément 1, article 1, à 27, article 734, paragraphe 1°.

M. Trudel: Bon. Alors, disons que, dans plusieurs vies antérieures, «cités, villes, villages» ou le suffixe «rurales», ça accordait un certain statut, en quelque sorte. Bon, là, on remplace tout ça, on supprime ces distinctions en accordant le pouvoir le plus grand ou l'obligation la moins contraignante à «toute municipalité locale». Ça devient une municipalité... Comme on l'a vu au départ, là, c'est une municipalité de catégorie locale, point. Par ailleurs, on indique, s'il y a lieu, à quelle loi se réfère cette municipalité, soit à la Loi sur les cités et villes ou au Code municipal du Québec, plutôt que son ancien nom qui lui attribuait un statut désuet.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les dispositions de l'élément 1, article 1, à l'élément 27, article 634, paragraphe 1°, sont adoptées?

(18 heures)

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est maintenant 18 heures. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)