Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités. Je demanderais au secrétaire de faire l'appel des membres et de mentionner également les remplaçants. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Les membres présents sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Gravel (Limoilou), M. Le Blanc (Montmagny-L'islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly) et M. Marcoux (Rimouski). M. Grégoire (Frontenac) interviendra en vertu de l'article 133 du règlement.

Il y a trois remplacements: M. Assad (Papineau) par Mme Saint-Amand (Jonquière), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) par M. Maltais (Saguenay) et M. Vaillancourt (Orford) par M. Vallières (Richmond). À noter que M. Maltais (Saguenay) est présent.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Nous en étions, lors de l'ajournement, à l'article 6.

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Simplement, avant de commencer nos débats, est-ce que je peux considérer que les amendements que nous avons reçus hier sont la fin des haricots, que ce sont les derniers, qu'on n'en aura pas d'autres au cours de la commission et que c'est fondamentalement ce qu'on va discuter, ou allez-vous arriver avec d'autres amendements, entre autres sur l'évaluation industrielle, sur l'article 65?

M. Marcoux: M. le Président, pour être bien clair, sur l'évaluation industrielle, je n'ai pas d'autres amendements que ceux que j'ai déposés hier, à 23 h 50. Il y aura les amendements qu'on vous a transmis ce matin concernant le crédit d'impôt forestier, mais, en ce qui concerne l'évaluation industrielle, je n'ai aucun autre amendement.

M. Saintonge: Vous voulez dire qu'hier c'était définitif, avec deux alinéas à rajouter à l'article 65 et uniquement des choses comme celles-là.

M. Marcoux: Exactement ce que je vous ai remis hier, pas une virgule de différence.

M. Saintonge: Parce qu'il y avait ici des rumeurs dans l'air, qui flottaient entre le plafond et le plancher, nous disant qu'il y avait une autre série d'amendements, principalement sur l'article 65, et je voulais m'en assurer avant de commencer nos travaux.

M. Marcoux: En tout cas, s'il y en a qui ont fait des amendements, je n'étais pas là, je n'en ai pas été informé et je ne leur ai pas demandé d'en faire.

M. Saintonge: Et vous n'en présenterez pas non plus.

Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Alors, j'appelle de nouveau l'article 6. Nous en étions à discuter de l'amendement apporté à l'article 6. M. le ministre, est-ce que votre intervention était terminée là-dessus?

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Hier, quand on a terminé, j'avais demandé au ministre s'il y avait possibilité...

M. Marcoux: Sur la question des dérogations mineures.

M. Saintonge:... de permettre aux municipalités non pas un droit, mais une possibilité d'intégrer, dans le cadre d'un règlement de dérogations mineures, de fixer certaines balises.

M. Marcoux: Bon, j'avais indiqué les deux motifs pour lesquels je ne pouvais accepter la proposition du député de

Laprairie. Le premier, par définition, règlement de zonage et de lotissement, cela a toujours été vu, dans notre histoire, de façon très précise. Si, dans ce même règlement, on indique des marges à travers lesquelles peuvent être octroyées des dérogations, ces marges vont vite devenir, au bout de quelques années, la nouvelle limite en deçà de laquelle la dérogation mineure va devenir presque automatique, plutôt que vraiment exceptionnelle. On veut que cela demeure exceptionnel. On veut que l'autorisation remonte jusqu'au conseil de la municipalité et non que ce soit le directeur du bâtiment qui accorde cette dérogation.

Je pense qu'il est sage de commencer comme ceci et pas juste pour le commencement. Je pense que c'est une chose qui doit demeurer. Si on fait un règlement de zonage ou de lotissement dans lequel on met une marge et qu'on dit: La règle c'est, mettons, 30 pieds de distance par rapport à la rue, mais qu'on dit aussi: Jusqu'à 25 pieds, il peut y avoir une dérogation mineure et ce sera le directeur du bâtiment qui va l'octroyer, cela va alors devenir presque automatique avec le temps entre 25 et 30 pieds. À ce moment, je pense que cela fausserait l'esprit dans lequel tous nos concitoyens ont toujours vu le règlement de zonage et de lotissement et aussi tous les conseils municipaux. Ce n'est pas le sens, en tout cas. Toutes les discussions que j'ai pu avoir avec le monde municipal lorsqu'on a dit qu'on était d'accord pour introduire la question des dérogations mineures, c'était vraiment pour régler des problèmes rares, occasionnels, spécifiques, qui faisaient que tel terrain demeurait vacant parce qu'il manquait trois ou quatre pouces de distance pour permettre l'érection d'un bloc qui corresponde à tout le reste du zonage, quand cela ne nuit à personne de chaque côté. On dit: Cela, on devrait le permettre. Mais personne n'a jamais demandé que ce soit vu comme permettant un écart à la moyenne en disant: Si on dit que le règlement de zonage viendrait comme une moyenne, pour permettre un écart de 10 % ou 15 % au-dessus ou en dessous, là ce serait toujours en dessous; or, cela n'a jamais été vu comme cela.

L'interrogation se pose, mais je ne peux pas accepter votre proposition.

M. Saintonge: Je vous dirai que, si le ministre n'en a pas eu connaissance, du côté du monde municipal, les représentants des deux unions m'ont fait part de certaines questions là-dessus. Il y a certains élus là-dedans qui me demandaient s'il n'y avait pas lieu, pour dépolitiser la question comme telle de décisions, de savoir à quel moment donné c'est une dérogation mineure ou ce n'en est pas une. Le conseil appréciera chaque fois la question, finalement. C'est cela qui...

M. Marcoux: Évidemment, ce sera clairement alors une décision politique. Là où cela existe aussi ailleurs, d'après ce que j'ai pu savoir, c'est dans le même sens.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Saintonge: Je me resitue dans le débat. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 6 est adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 14. 1, qui était un nouvel article et qui avait été suspendu»

M. Marcoux: Lequel?

Le Président (M. Marquis): Article 14. 1.

M. Marcoux: Article 14. 1.

Le Président (M. Marquis): À la fin des discussions, il avait même été mentionné que ce serait adopté sur division, mais nous ne l'avions pas adopté finalement.

M. Saintonge: Ah oui! D'accord.

M. Marcoux: C'était sur la question de...

M. Saintonge: L'appel à la Cour provinciale.

M. Marcoux: II n'y a pas de changement. On avait déposé sous forme de papillon un nouvel article, 14. 1, après examen de la question soulevée par le député de Laprairie, à savoir que cela créait deux types de recours pour l'ensemble des cadres du milieu municipal.

M. Saintonge: Non pas pour un même cadre, mais pour la même fonction.

M. Marcoux: Oui, pour la même fonction. Il pourrait être appelé à aller devant la Cour provinciale ou simplement à la Commission municipale. Ce que nous avons fait pour maintenir la plus grande apparence de droit possible, nous permettons, que ce soit à la suite d'une enquête de la Commission municipale, à la suite d'une tutelle de la Commission municipale ou, en tout cas, d'une tutelle - c'est un autre article qu'on a suspendu également - si la commission suspendait un cadre ou si, dans le cas d'une commission d'enquête, celle-ci recommandait de suspendre ou de congédier un cadre, nous permettons, dis-je, que l'appel

de ce cadre ne soit pas interjeté devant la Commission municipale. C'est une demande qui vient de la Commission municipale elle-même et elle nous apparaît raisonnable.

M. Saintonge: À votre connaissance, est-ce que vous avez des précédents dans ce genre de situation? Pour être bien clair, cela veut dire que cela pourrait être le cas du directeur-gérant d'une municipalité qui, parce que la Commission municipale enquête dans la municipalité, que celle-ci est en tutelle et que c'est la Commission municipale qui exerce la tutelle, pourrait être congédié par décision d'un fonctionnaire de la Commission municipale. Il pourrait aller en appel de son congédiement, mais il faudrait qu'il aille absolument à la Cour provinciale alors que, dans des circonstances normales, si c'est la municipalité qui le congédie, si c'est le conseil municipal, le directeur-gérant, normalement, ne peut s'adresser qu'à la Commission municipale, dont la décision est finale, tandis que, dans le cas présent, on s'en va à la Cour provinciale. Donc, pour une même fonction, on peut avoir un recours à deux instances distinctes. Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, à votre connaissance, dans le domaine des lois municipales ou ailleurs, si vous avez pu le faire vérifier, des précédents de ce genre? Dans le domaine des lois publiques, je peux comprendre que vous ne connaissiez pas d'exemples patents dans ce sens.

Une voix: Non.

M. Saintonge: On en avait parlé pour la dernière fois la semaine dernière. J'avais demandé jeudi dernier, si vous aviez consulté le Barreau là-dessus. Vous m'avez dit que vous demanderiez à vos adjoints de faire une vérification auprès du Barreau afin de voir s'il avait quelque chose à dire. Je vous avouerai que, de mon côté, je n'ai malheureusement pas fait la consultation, mais j'aurais apprécié... On avait convenu peut-être, j'avais compris...

M. Marcoux: On peut le suspendre à nouveau et y revenir tantôt; on va essayer de faire la vérification tout de suite auprès du Barreau.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 14. 1 est suspendu.

M. Saintonge: De toute façon, je suis convaincu que vous n'aurez pas une opinion du Barreau cet après-midi si vous appelez ses conseillers comme cela.

M. Marcoux: Non, c'est parce que... On va le vérifier.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 15, pour lequel...

M. Marcoux: Il y a des papillons.

Le Président (M. Marquis):... il y a un amendement, un papillon.

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: L'alinéa 1°, c'est une amélioration technique; l'article 15, c'est cela. L'aliniéa 2°, c'est un ajout de pouvoir pour permettre à la municipalité d'assurer un meilleur contrôle et une meilleure gestion des systèmes d'alarme.

M. Saintonge: Cela permet, dans le règlement municipal, d'autoriser un fonctionnaire à aller sur les lieux sans...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... être accusé de "trespassing"...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... par une disposition du droit municipal habilitante. Cela est l'amendement.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: L'amendement, M. le Président, cela va. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 15 est adopté. (15 h 30)

M. Saintonge: L'article 15, maintenant, c'est l'article qui permet de confier à toute personne l'organisation ou le maintien d'un service de protection contre l'incendie dans une municipalité. On avait mis cela en suspens parce qu'il y avait eu certaines questions que je vous avais posées relativement à des interrogations que le porte-parole...

M. Marcoux: À l'article 33. 1, il y a un amendement...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... sur la question du droit de grève. À l'article 33. 1, je propose un article qui aura pour objectif de faire en sorte que les pompiers à l'emploi des entreprises privées assurant pour une municipalité les services de protection contre l'incendie ne puissent faire la grève. Ils seront donc dans la même situation que les pompiers directement à l'emploi d'une municipalité. On a consulté le ministère du Travail sur l'amendement qu'on vous propose à l'article

33. 1 et il est d'accord.

M. Rocheleau: C'est-à-dire, M. le Président, qu'il sera inclus dans le projet de règlement.

M. Marcoux: Dans le projet de loi, à l'article 33. 1, on va indiquer que les pompiers, qu'ils soient à l'emploi d'une municipalité ou de l'entreprise privée, n'ont pas le droit de grève.

M. Saintonge: Les dispositions du Code du travail s'appliquent.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: D'accord. On s'entend, concernant la possibilité, quand on parle de conflit, que pour l'organisation et le maintien d'un service de protection contre l'incendie, il n'y ait pas de limite. Qu'est-ce qu'un service d'incendie? Cela comprend quoi? Quels sont les barèmes ou les limites dans lesquelles les municipalités doivent donner le service?

M. Marcoux: II n'y a pas de barème dans la loi et je n'ai pas l'intention de proposer de loi à cet effet. En tout cas, je n'ai pas l'intention d'en proposer. À ce titre, les municipalités n'ont aucune obligation d'instaurer un service d'incendie, soit elles-mêmes, soit par entente ou autrement. Évidemment, on a toujours considéré que c'est une de leurs fonctions. Elles peuvent l'assumer comme elles le désirent. Je vais le répéter rapidement. J'ai indiqué qu'en ce qui me concerne l'approche qu'il vaut mieux prendre dans ce cas, c'est une approche incitative, c'est une approche par la voie de la formation, de la prévention pour montrer aux municipalités les avantages de se doter de bons services d'incendie, d'engager des pompiers qui ont une bonne formation, d'appliquer des mesures de prévention comme les détecteurs de fumée, etc. C'est dans ce sens qu'on va procéder, qu'on va accentuer nos efforts. C'est ce qui donne des résultats de plus en plus satisfaisants.

M. Saintonge: II n'y a pas actuellement de normes pour les villes indiquant que les personnes qui sont dans les services de protection contre l'incendie doivent suivre un cours de formation. Ce sont simplement des mesures incitatives.

M. Marcoux: Oui, mais disons que, de ce côté, le ministère, depuis deux ans, fait de grands pas avec l'école polyvalente de Chomedey, que j'ai eu le plaisir de visiter, et où on a commencé à former des instructeurs. En septembre, on commencera à former des officiers. On a commencé à former des instructeurs il y a deux ans. En septembre, on commencera à former des officiers-pompiers. Bientôt, on va y former ces instructeurs, et ces officiers vont former les pompiers dans chacune des régions. En plus, vous avez une école privée qui a été montée par les pompiers eux-mêmes; elle donne des cours de formation aux pompiers et fait appel au bénévolat en ce milieu et à différentes méthodes de subventions, etc. Le coût en est facturé aux municipalités.

Je peux vous indiquer que ce sera sûrement une priorité de l'action du ministère pour 1985-1986 et 1986-1987; il y aura un déploiement important, de la part de la Direction générale de la protection contre l'incendie, dans l'accroissement des services qu'elle va donner aux municipalités en termes de formation et de prévention.

Mme Bacon: Sur le même sujet, M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention d'obliger tous ceux qui seront au service des incendies dans les municipalités à suivre le cours de l'école Saint-Maxime?

M. Marcoux: Pour le moment, non.

Mme Bacon: Est-ce qu'il en est question? Est-ce qu'on le considère?

M. Marcoux: En tout cas, pour le moment, je n'ai pas considéré cette éventualité. Je pense qu'on peut y arriver par des voies incitatives et en illustrant le fait que les municipalités, en engageant des gens compétents ou en formant les gens qu'elles ont déjà en leur donnant les éléments d'une compétence supplémentaire, seront mieux servies qu'en faisant un règlement, encore là, qui nous amènerait indirectement à former éventuellement une corporation professionnelle avec tout le "kit" et avec toutes les conséquences que vous savez. Je pense que les municipalités savent bien que, si elles engagent des gens compétents, elles vont faire des économies importantes.

M. Saintonge: Vous laissez le soin à la municipalité, à ce moment, si elle engage, par exemple, un service privé de protection contre l'incendie, de déterminer dans le contrat la qualification potentielle des gens qui devront être engagés par la compagnie et des choses comme cela.

M. Marcoux: Oui, oui, évidemment. M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Disons que c'est justement le genre de choses qu'on veut développer comme ministère. On a eu l'occasion de le faire à deux reprises, dans le cas de Saint-Pierre-de-Sorel et, de façon plus particulière, dans le cas de Rock-Forest, où la

direction générale de la protection contre l'incendie a donné des conseils à Saint-Élie-d'Orford et à Rock-Forest pour aller en appel d'offres avec le meilleur contrat, le plus rentable possible.

On veut développer l'expertise au sein des muncipalités, leur donner des contrats types et des exigences types, des choses semblables, qu'elles pourraient développer si elles veulent se lancer de ce côté. On veut développer des séries de services-conseils, autant pour les municipalités qui, à 99 %, ont un service public de pompiers que pour celles qui, dans l'avenir, pourraient vouloir développer un service privé.

M. Saintonge: Il n'y a pas de modalités ou d'obligations qui pourraient être prévues dans le cas des municipalités qui ont actuellement un corps de pompiers et qui confieraient éventuellement à une entreprise privée leur protection contre l'incendie relativement aux employés de la municipalité qui sont engagés dans un tel service?

M. Marcoux: Pour l'entreprise elle-même?

M. Saintonge: Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme celui-là? Si la municipalité a un service d'incendie et que, demain matin, elle décide de...

M. Marcoux: Ce sont alors les conventions qui s'appliquent ainsi que les conventions de la municipalité.

M. Saintonge: Avez-vous eu des représentations en ce sens?

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple. Même pour un contrat privé, il faut en voir les limites. Il ne faut pas paniquer. À Rimouski - ce n'est pas cela du tout que vous faisiez - on est allé en appel d'offres pour faire ramasser les déchets, l'usine de ramassage des ordures. L'ancien propriétaire avait deux vieux camions et utilisait trois personnes. Il y en a un nouveau qui a soumissionné, mais lui s'est acheté des camions modernes et a pris un employé. Je n'en revenais pas quand j'ai vu - il y a quatre, cinq ans de cela déjà - la soumission, qui était de 500 000 $ de moins. Je ne me souviens pas si c'était pour une année ou pour trois ans. Je me disais: Comment va-t-il pouvoir arriver? Quand j'ai vu les camions et quand j'ai vu qu'on employait un personne au lieu de trois, parce que ce sont des camions à conduite des deux côtés, gauche et droite, etc., on voit que... Ce à quoi je voulais en arriver, c'est que cet employeur, dans la mesure où les gens sont syndiqués, doit reprendre ces employés. C'est comme dans les polyvalentes, où vous avez des employés qui font l'entretien ménager, etc.

Pour le même service, elles sont obligées de les reprendre. Il y a des clauses, de ce côté-là, qui... C'était pour des employés de l'entreprise privée, ce n'étaient même pas des employés municipaux; ils étaient à contrat.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai seulement un point à souligner. On avait demandé que l'article 15 soit mis de côté en attendant qu'on puisse vérifier, en retenant l'entreprise privée, ce qui arriverait s'il y avait grève.

M. Marcoux: Oui.

M. Rocheleau: On l'a réglé. Je comprends que c'est un article de concordance et qu'on retrouve dans le Code municipal. Par contre...

M. Marcoux: Sauf que, dans le Code municipal, à ce moment-là, on n'avait pas pensé à la question du non-droit de grève pour...

M. Rocheleau: M. le Président, il y a seulement un point que je déplore, c'est le fait qu'on a reçu, depuis, plusieurs lettres, entre autres de la fédération, du front commun. Ces gens auraient aimé, d'une part, être consultés. Je pense que ces gens ont une expertise et une compétence. Ce sont les principaux intervenants dans le monde du service des incendies. Je trouve un peu malheureux que le ministre ait passé outre au fait que l'Opposition officielle avait demandé qu'on puisse les entendre en commission parlementaire pour connaître au moins leurs objections et aussi leurs appréhensions. Il y a un point que mon collègue de Laprairie a soulevé, celui des grèves; il a été corrigé. Il y a peut-être d'autres petits points qui auraient pu être facilités éventuellement et même améliorés. Malheureusement, on ne sait pas ce que ces gens auraient pu nous dire. Je trouve cela un peu malheureux.

M. Marcoux: Tout ce que je peux dire au député de Hull, comme je l'ai déjà indiqué - même si ce n'est pas en public - à cette commission-ci, c'est que j'ai l'intention que, parmi les priorités d'action du ministère - vous savez, quand je fonctionne, j'établis les priorités et je les rends publiques, etc. -l'an prochain, toute la question de la protection contre l'incendie y soit une des sept ou huit priorités les plus importantes. J'ai l'intention - et c'est de façon évidente -au début de l'automne, de rencontrer l'ensemble des personnes impliquées dans la protection contre l'incendie pour à la fois

leur proposer un plan de travail et voir comment ils peuvent s'associer au nôtre et au plan de développement de la protection contre l'incendie pour l'ensemble du Québec, que ce soit en matière de formation, d'information, de publicité sur la protection contre l'incendie, etc., pour qu'on coordonne nos actions à ce titre-là.

M. Saintonge: M. le Président, on avait déjà soulevé le point. On en avait parlé au leader du gouvernement lors de la période de questions sur les travaux de l'Assemblée. Je ferai remarquer ici que je le déplore également, comme mon confrère de Hull, surtout que, finalement, notre règlement prévoit, à l'article 244. 2, certaines consultations particulières dans le cadre de notre mandat, à l'étude article par article justement. Il aurait pu être possible d'entendre ces gens-là, et on l'aurait apprécié. Je pense qu'ils avaient une expertise pertinente. Ils soulevaient certains points dans le mémoire que nous avons reçu - que vous avez également reçu, j'en suis certain - et dont on a discuté un peu, il y a une semaine. Les choses étant ce qu'elles sont, on peut certainement déplorer le fait qu'on n'ait pas pu entendre ces gens-là.

Le Président (M. Marquis): On revient à l'article 15 et, avant de l'adopter, je voudrais vous mentionner que nous avions adopté, dans une séance précédente, un premier amendement à l'article 15, qui est amélioré et remplacé par l'amendement que nous venons d'adopter, il y a quelques minutes. Or, je voudrais que le ministre fasse une motion pour retirer ce premier amendement.

M. Marcoux: Je fais motion pour retirer le premier amendement.

Le Président (M. Marquis): Le premier amendement à l'article 15, qui avait été adopté, est-il retiré?

M. Saintonge: Oui. D'accord, retiré.

Le Président (M. Marquis): II est retiré. Le nouvel amendement a été adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Marcoux: On pourrait passer l'article 33. 1, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): C'est vrai, oui. Il y a un nouvel article, effectivement. Article 33. 1, M. le ministre.

M. Marcoux: Cet article fait en sorte que les pompiers à l'emploi d'une entreprise privée, assurant pour une municipalité les services de protection contre l'incendie, ne pourront pas faire la grève et seront donc dans la même situation que les pompiers directement à l'emploi de la municipalité. Comme c'est une modification au Code du travail, cela s'applique automatiquement autant aux municipalités rurales qu'aux municipalités de villes. Article 33. 1.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 33. 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: Je proposerais de suspendre l'article 40. 1 parce qu'il a trait au même sujet que l'article 14. 1.

Le Président (M. Marquis): Alors, nous y reviendrons. J'appelle un autre article qui avait été suspendu, soit l'article 43.

M. Marcoux: Je propose l'adoption de l'article 43. Il a trait à la protection contre l'incendie. Un instant. Il avait été suspendu à cause de la question du droit de grève. Comme maintenant c'est réglé, je propose l'adoption de l'article 43.

M. Saintonge: L'article 43 est simplement pour agencer le texte du Code municipal avec le nouveau texte qu'on vient d'adopter qui est au même effet.

M. Marcoux: C'est cela. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Marcoux: C'est la même note qu'à i'article 15 concernant les systèmes d'alarme, M. le Président. Il faut probablement que je le retire ici aussi. Je ne sais pas si je l'avais fait.

Le Président (M. Marquis): Il y avait un amendement qui avait été adopté, je crois.

M. Marcoux: II faudrait que je retire l'amendement.

Le Président (M. Marquis): Le premier amendement est retiré.

M. Marcoux: Je ne sais pas si on l'avait fait. Est-ce qu'on l'avait fait?

Le Président (M. Marquis): Nous vérifions. Donc, le premier amendement est retiré. Est-ce que l'amendement à l'article

44, qui remplace le premier, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. (15 h 45)

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 44 est adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: M. le Président, à l'article 64. 1, je propose un papillon qui a pour but de clarifier...

Le Président (M. Marquis): Si je comprends bien, l'article 64. 1, c'est un nouvel article.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): J'appelle cet article 64. 1.

M. Marcoux: On avait adopté un papillon. Il faudrait que je le retire.

Le Président (M. Marquis): Oui.

M. Marcoux: Je propose de le retirer pour adopter le nouveau texte que je vous propose. Il concerne le fait que la Commission municipale peut désigner un seul membre pour entendre certaines ' causes relatives aux articles 204, 208. 1 et 209 de la Loi sur la fiscalité municipale, en fait, ce qui a trait aux organismes sans but lucratif qui demandent des exemptions de taxe.

Le Président (M. Marquis): Donc, le premier amendement qui avait été adopté est retiré et nous en sommes à la discussion du deuxième amendement qui vient améliorer le premier - c'est cela? - et le remplacer.

M. Saintonge: Malheureusement, je n'ai pas le premier texte. Je l'ai peut-être, mais je ne pensais pas qu'il reviendrait.

M. Marcoux: D'accord. Je peux vous le lire: "Toutefois, malgré l'article... " Le nouveau, l'avez-vous?

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: C'est le même sens. C'est simplement une reformulation. C'est pour permettre au président de la commission de désigner un seul membre pour entendre pas l'ensemble des sujets de la Commission municipale, entendre les choses particulières aux articles 204, 208. 1, 209, concernant l'exemption pour les organismes sans but lucratif. S'il y a un organisme sans but lucratif, un club de l'âge d'or de Sainte-Anne-des-Monts, par exemple, qui demande d'être exempté de taxes, cela ne prend pas nécessairement deux membres de la Commission municipale pour aller entendre le sujet.

M. Saintonge: Non, c'est sur la modification par rapport au texte précédent. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 64. 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 65 qui avait été suspendu.

M. Marcoux: Je propose qu'on le laisse suspendu, M. le Président, parce que... Je propose de le suspendre encore quelques minutes, mais je peux informer les membres de la commission qu'il y a déjà un précédent en ce qui concerne la Commission de police. Lorsqu'il y a un appel dans ce type de situation, la cause peut être entendue devant trois juges de la Cour provinciale. On va en avoir des nouvelles tantôt.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'article 65 est suspendu.

M. Saintonge: Cela crée de l'emploi.

M. Marcoux: Non, on augmente la productivité des juges de la Cour provinciale, qui était déjà très élevée, c'est connu.

M. Saintonge: Vous irez aux petites créances, vous allez voir cela, vous allez être bien reçu.

M. Marcoux: J'ai toujours été bien reçu aux petites créances, j'y suis allé une fois dans ma vie.

Le Président (M. Marquis): Nous en sommes rendus aux articles...

M. Marcoux: Tellement bien reçu que les causes fiscales sont maintenant rendues là à la suite de ma proposition. Je m'excuse, M. le Président, de mon indiscipline.

Le Président (M. Marquis): Puis-je parler? Il y aurait, d'après les amendements que nous avons reçus, des changements aux articles 71 et 72 déjà adoptés. Qu'en est-il?

M. Marcoux: Les articles 71 et 72. Ces articles ont été incorporés au projet de loi 49 déjà étudié en commission parlementaire. Il devenait donc inutile des les maintenir ici.

Je propose que les articles 71 et 72 déjà adoptés par la commission parlementaire soient retirés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement est adopté. Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire reprend ses travaux. J'appelle les articles 78. 1 à 78. 5, qui sont de nouveaux articles. Les travaux de la commission sont suspendus.

M. Marcoux: Non, non, cela va.

Le Président (M. Marquis): Cela va. Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre, les articles 78. 1 à 78. 5.

M. Marcoux: Les articles 78. 1 à 78. 5. Le principal but de ces articles est de faire en sorte qu'une personne, qui a versé une contribution financière à un parti politique municipal ou à un candidat indépendant, pourra se faire rembourser une partie de sa contribution. Les chiffres utilisés sont les mêmes qu'au niveau provincial. La modification de fond est faite par l'article 78. 5. Les autres articles apportent des modifications de concordance, notamment pour permettre que même les personnes ayant contribué pour 100 $ ou moins puissent obtenir un remboursement.

M. Saintonge: Je comprends, M. te Président, que, jusqu'à concurrence de 280 $, toute personne qui souscrit à un parti politique aura le droit, non pas à ce que le ministre avait appelé un crédit d'impôt, mais à un remboursement par la municipalité. C'est-à-dire que, par la loi, vous obligez...

M. Marcoux: C'est fait sous forme de crédit de taxes ou de remboursement.

M. Saintonge: Crédit de taxes?

M. Marcoux: En tout cas, je n'ai pas...

M. Saintonge: D'accord, je vois cela à l'article 86. 1.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Dans un tel cas, je vous dirai un peu mon étonnement, ma surprise en tout cas. Le ministre a annoncé, dans son discours sur l'adoption du principe du projet de loi, qu'il amènerait une telle modification. À ma connaissance, les représentations que j'ai eues, à tout le moins de l'Union des municipalités régionales de comté, à cet effet-là, étaient assez négatives sur l'incorporation d'un tel article. Je vous dirai que, de notre côté, dans l'état actuel des choses, de la façon que cela a été amené quand même dans le bill omnibus, même si le ministre l'a annoncé, il y a deux semaines et demie ou trois semaines, dans son discours... Je pense que, là-dessus, on a toujours entendu parler de la possibilité d'étendre un crédit d'impôt. Un crédit d'impôt, évidemment, c'est le gouvernement provincial qui se trouverait à payer cette chose-là. C'est que certains maires de municipalités, que j'ai pu consulter, avaient carrément compris que la demande qui avait été faite, c'était en vue d'un crédit d'impôt et non pas que la municipalité avait à payer cela. Le débat de fond dans les municipalités n'a pas été fait sur le sujet. Je pense que c'est assez clair, d'après les consultations que j'ai pu mener. Dans les circonstances, nous allons enregistrer notre forte dissidence sur cet article-là.

Quant à nous, on se demande, sur toute la question de l'existence des partis politiques municipaux qui est en cause, jusqu'à quel point on continue à progresser dans ce domaine. On a déjà vu antérieurement, certaines discussions que nous avons eues, certains amendements qui ont été amenés l'an dernier relativement au paiement de certaines dépenses des partis d'opposition, du moins dans trois villes du Québec, soit Montréal, Québec et Laval. C'est une étape subséquente à cela. Ici, on entrevoit, évidemment, le financement des partis politiques par un crédit d'impôt. Ce n'est pas un crédit d'impôt, c'est un remboursement par la municipalité. Cela veut dire qu'un contribuable qui veut contribuer à un parti politique, il y va de son gré. Maintenant, quand un contribuable dit: Je ne suis pas intéressé à financer un parti politique municipal, il va le financer quand même, il n'aura pas le choix. Vous allez me répondre qu'au provincial c'est le cas, mais je ne veux pas regarder le provincial, je regarde le municipal. C'est la question qui est en cause parce qu'on n'est quand même pas tout à fait au même niveau. Ce qui veut dire qu'une municipalité peut être obligée, à ce moment-là, par un financement de parti politique, si on arrivait dans des cas avec des montants... Il n'y a pas de limites, je pense, à ce qu'un parti politique peut aller chercher comme montants.

M. Marcoux: Au municipal?

M. Saintonge: II y a des limites aux dépenses, mais est-ce qu'il y a des limites...

M. Marcoux: Oui, c'est 500 $ puis on l'indexe à 750 $ parce qu'il n'a pas été touché depuis plusieurs années.

M. Saintonge: Oui, d'accord. Mais je veux dire au montant total qu'un parti politique peut aller chercher comme financement.

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: II n'y a pas de limites. Dans une municipalité de 55 000 habitants, vous pouvez arriver avec 10 000 personnes qui peuvent fournir chacune 100 $. Vous arrivez à un beau total de 1 000 000 $ pour le financement des partis politiques. Avec 1 000 000 $, si ces gens ont fourni seulement 100 $ chacun, la municipalité vient d'avoir dans son budget un remboursement direct de 500 000 $ que ses contribuables vont lui demander. Je me demande si les municipalités vont être heureuses, en tout cas, comme cela, parce qu'elles n'ont pas le contrôle de leur budget quant au montant qu'elles vont rembourser. Elles ne savent pas combien les gens vont payer, elles ne le savent absolument pas.

Dans le cas d'un crédit d'impôt, pour le gouvernement, c'est de l'argent qu'il vient chercher d'un contribuable qui paie un dû. Il n'est pas entré cet argent-là. À la fin de l'année, vous examinez cela et, sur le montant en question, vous êtes engagé jusqu'à 140 $ par contribuable. Cela peut faire un montant important, j'en conviens, mais, de toute façon, l'argent n'est pas dans les coffres, tandis que, dans la municipalité, il faudra, à ce moment-là, si elle a 500 000 $ à rembourser, qu'elle aille taxer ses contribuables pour rembourser d'autres contribuables pour permettre le fonctionnement de partis politiques.

Je pense que la situation est fort différente de ce qu'on connaît au niveau provincial. Cela peut engager des sommes importantes des budgets municipaux sans que le conseil municipal ait aucun contrôle sur le montant. Je parle de 500 000 $, cela peut être plus que cela. Dans mon exemple, j'ai dit: Un certain nombre de personnes qui donnent 100 $. Cela peut être plus que cela, cela peut être plus que 100 $. Cela pourrait être 280 $ ou 200 $ par personne. Ça va être une caisse très forte que certains partis politiques municipaux peuvent constituer, d'une part, et cet argent-là va être gardé à l'intérieur d'une caisse qui n'aurait peut-être même pas besoin de servir s'il n'y a pas d'élection. (16 heures)

II y a des endroits, dans certaines municipalités, où c'est par acclamation que les partis politiques qui existent... Je vais vous citer juste un exemple très pertinent, je n'étais pas contre cela. Dans la ville de

Brossard, il y a un parti politique, le Parti populaire, c'est tellement fort bien regroupé, c'est tellement bien agencé que, finalement, il y a de l'opposition à l'intérieur même du parti. À la dernière élection, tous les candidats ont été réélus par acclamation. Même les deux nouveaux - il y avait deux nouveaux conseillers intégrés - ont été élus également par acclamation. Mais le parti politique est existant, va chercher des fonds, a des fonds à sa disposition, chacun de ses membres pourrait contribuer pour un montant de 100 $, et la municipalité va rembourser 50 $.

Le parti va se financer de telle façon, mais la municipalité, dans l'ensemble, va rembourser le Parti populaire, dans le cas présent, de la moitié du montant de son financement, et cela va faire quoi? Ceux qui vont vouloir éventuellement créer une certaine opposition et même se présenter comme conseillers indépendants contre ces gens vont se trouver à fournir dans la caisse de leurs opposants. On vient de faire le rond du cercle, mais je me demande où on s'en va avec cela.

Alors, je pense que, dans le cas présent d'un tel article, j'ai l'impression qu'on n'a pas examiné toutes les avenues à ce sujet. Cela m'apparaît, encore une fois, amené à la dernière limite, cela m'apparaît improvisé. Les municipalités n'ont pas été consultées. En tout cas, les maires à qui j'ai parlé ne m'ont pas dit qu'ils étaient bien heureux de cela. Je n'en ai pas vu un qui m'a dit qu'il était d'accord avec cela jusqu'à maintenant, complètement, en soulevant des cas de ce genre.

Je suggérerais au ministre - il n'y a pas d'urgence là-dedans - de suspendre cela, cet article, de ne pas l'adopter et de l'amener en discussion à la table Québec-municipalités. À ce moment, les municipalités et les unions pourront consulter leurs membres et avoir le "cue" exact de leurs membres là-dessus pour savoir ce que cela va amener pour eux. Est-ce qu'ils sont d'accord avec ce point de vue, considérant les dépenses budgétaires énormes que cela peut causer aux municipalités et considérant les circonstances que je vous ai données où on finance un candidat, où on finance un parti contre lequel on va se présenter?

Le Président (M. Marquis): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je ne veux pas trop ajouter à ce que vient de dire mon collègue. Je suis tout à fait d'accord avec ce que le député de Laprairie vient de dire. Quand on fait une loi, habituellement, ou qu'on essaie d'améliorer une loi, c'est parce que cela répond à un besoin du milieu ou souvent qu'il y a eu des consultations avec le milieu. On ne sent pas que c'est une demande qui vient

des municipalités. À la suite des rencontres qui ont été faites, au contraire, je pense qu'il y a des gens qui s'opposent fortement à ce que cela existe, de tels articles dans la loi.

Est-ce que le ministre a vraiment senti des pressions de la part du milieu pour en arriver à nous présenter un tel article? Encore une fois, je ne veux pas reprendre l'argumentation de mon collègue, mais je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient de vous dire. Comment les municipalités pourront-elles prévoir, dans leur budget, un montant - on ne sait pas, au début de l'année quel sera ce montant - qui sera financé par l'ensemble de la population?

M. Marcoux: L'évolution de ce dossier a été fait de la façon suivante. Dans le projet d'un nouveau régime électoral municipal et sur les référendums, que j'ai rendu public à la fin de janvier ou à la mi-janvier, était incluse la possibilité d'un crédit d'impôt remboursé par le gouvernement du Québec. À ce moment, tous les groupes que j'ai rencontrés, les unions municipales, des groupes de fonctionnaires, etc., s'étaient montrés favorables à cette question. C'était un document de consultation.

Lorsque j'ai déposé, au Conseil des ministres, le mémoire faisant suite à cet avant-projet, mes collègues m'ont fait valoir que - à bon droit, je pense - comme le gouvernement fédéral fait des remboursements d'impôt pour les contributions aux partis politiques fédéraux, au fédérai, le Québec, pour les partis politiques provinciaux au Québec, il serait normal que, pour les partis politiques municipaux qui n'existent pas, a fortiori, dans toutes les municipalités, ce soient les municipalités où il existe des partis politiques municipaux, si on veut installer un tel système de crédit d'impôt, par analogie de remboursement ou d'extension de remboursement, que ce soient les municipalités impliquées qui fassent ce remboursement.

Alors, j'ai examiné cette question. Au point de départ, je pensais qu'il était difficile de trouver cela, puisqu'il y a les propriétaires qui paient des taxes municipales; les locataires en paient, mais indirectement; les autres n'en paient pas. En l'examinant, j'ai fait sortir les données pour l'année 1983. Il y a eu 460 000 $ en contributions à des partis politiques dans tout le domaine municipal. En subventions, si tout le monde a donné en bas de 280 $ en moyenne, cela veut dire 230 000 $ de remboursement en 1983 pour les municipalités.

Le budget des municipalités impliquées est à peu près de 2 000 000 000 $, pour les grosses municipalités. C'est Montréal, Québec, Laval, Longueuil. Juste en partant, ces quatres municipalités, c'est 2 000 000 000 $, avec les quelques autres grosses, comme Charlesbourg, Hull. C'est 2 000 000 000 $. C'est 230 000 $ sur 2 000 000 000 $, à peu près 30 000 $ pour Québec, 60 000 $ ou 80 000 $ pour Montréal, etc. Alors, sur un budget de 1 000 000 000 $ à Montréal, 100 000 $, 150 000 $ ou 80 000 $, puisque vous parliez d'implication financière pour les municipalités. La variation dans une année électorale, au lieu de 460 000 $ - ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont en même temps en élection - au lieu de 460 000 $, cela peut être 700 000 $ ou 800 000 $.

Ce qui est arrivé, c'est que tous les gens rencontrés... Par exemple, durant ma consultation, j'avais rencontré les partis d'opposition de Québec, de Montréal, j'avais rencontré la ville de Montréal et la ville de Québec, les deux unions, une douzaine de groupes dans la consultation sur le régime électoral municipal et le référendum, et tout le monde s'était dit d'accord. Mais le maire de Québec m'avait dit: Si votre projet est déposé et est adopté à temps pour les élections de cet automne, comme on se proposait d'indexer les dépenses dans cela qui n'ont pas été touchées depuis 1978 ou 1979, j'espère que vous allez augmenter les dépenses de Québec pour la prochaine élection et la possibilité de dépenser pour les candidats. Admettons que c'est 3000 $ pour le maire et 1500 $ par conseiller. J'avais dit: Si le projet de loi n'est pas déposé à temps et qu'il ne peut pas être adopté pour juin, dans l'omnibus municipal, je m'engage à hausser, pour toutes les municipalités qui ont des élections en 1985, le plafond de dépenses.

Il est évident que j'ai eu des représentations par la suite, entre autres des partis d'opposition disant: On est d'accord que vous haussiez les plafonds de dépenses, parce qu'ils n'ont pas été haussés depuis des années, mais, comme vous proposez déjà dans votre régime électoral qui ne sera sûrement pas adopté pour juin, peut-être même pas pour décembre, peut-être juste pour mars, mai ou juin prochain, le crédit d'impôt ou quelque chose d'analogue, mettez-le en même temps. La logique est que, si vous augmentez le plafond des dépenses, aidez-nous quand même pour que les partis politiques municipaux puissent se financer.

Il n'y a pas de mystère. C'est à la suite de ces discussions. Quand on dit que l'évolution du dossier s'est faite sur quatre ou cinq mois, sans cachette, j'ai écrit - je connais l'opposition que vous avez manifestée - lorsque des représentations m'ont été faites pour introduire le crédit d'impôt, ce remboursement immédiatement, j'ai écrit à tous les maires où il y avait des partis politiques municipaux, j'ai communiqué avec eux, j'en ai discuté, et je propose les

amendements 78. 1 à 78. 5 à cette commission.

Mme Bacon: Je ne veux pas prolonger inutilement la discussion, mais la date des élections est fixe pour les municipalités. Je pense à Laval. On sait déjà que l'élection est au mois de novembre; ce n'est pas tout à fait la même chose au provincial. On sait très bien que, durant l'année qui précède l'élection, il y a plus de gens qui sont contactés, plus de gens à qui l'on va demander de fournir au fonds du parti, que ce soit le parti au pouvoir ou le parti d'opposition. Cette année, la ville aura à assumer un montant beaucoup plus élevé. Je ne dis pas après l'élection, mais la veille d'une élection.

M. Marcoux: Si je me souviens bien des chiffres de Lavai, c'était, en 1983, environ 30 000 $ sur un budget de plus de 200 000 000 $.

Mme Bacon: Cela peut être plus élevé si vous donnez les crédits.

M. Marcoux: Même sj c'était 150 000 $ ou 160 000 $, d'autant plus que le maire de Laval me disait, vendredi dernier, qu'il annoncera les surplus financiers de l'an dernier bientôt et qu'ils sont intéressants.

Mme Bacon: Mais vous savez comme sont taxés les gens de Laval! Vous connaissez...

M. Saintonge: 500 000 $, ce n'est pas grave.

M. Marcoux: Oui?

Mme Bacon: Oh oui! Je pense que les gens de Laval sont suffisamment taxés pour ne pas vouloir avoir davantage de frais à assumer, comme ces montants qui pourraient être donnés en crédits aux gens qui fourniraient aux partis politiques. Je pense qu'il faudrait quand même penser à cela, que la veille d'une élection il y aura sûrement des montants plus élevés. C'est encore le contribuable qui devra assumer ce fardeau.

M. Marcoux: Vous savez, pour favoriser la participation à la vie municipale, aux partis politiques municipaux, il existe... Mais, globalement, quand un citoyen décide de donner à un parti politique...

M. Saintonge: Qu'il paie!

M. Marcoux: En tout cas, il y a bien des facteurs qui jouent dans sa décision et je ne vois pas pourquoi... De toute façon, sur le principe, lorsque, dans le premier projet, c'était remboursé par le gouvernement du

Québec, tout le monde était d'accord. Lorsqu'on a invoqué d'autres arguments que je trouvais valables, là, il y a eu des divergences d'opinions. Alors, je propose l'adoption de l'amendement.

M. Saintonge: Juste un point. Vous dites bien que, sur le principe... Il y a une grosse différence dans le principe dont vous parlez, à savoir que les gens étaient d'accord. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils sont d'accord comme cela, parce que, quand vous en parliez, c'était un crédit d'impôt, c'était une "mosus" de différence avec ce qu'on a là.

M. Marcoux: C'était payé par Québec.

M. Saintonge: C'est cela, ce n'était plus un crédit... Mais, payé par Québec, dans les circonstances, c'est sur le rapport d'impôt sur le revenu qu'on doit payer à l'État. C'est quelque chose qu'on doit à l'État. Quand on a fait tant d'argent, on doit payer tant. Mais le gouvernement ne va pas retirer de l'argent du gouvernement, c'est de l'argent en moins qu'on vient donner. La ville va retourner de l'argent. Sur ce principe, il n'y a personne qui vous a dit son point de vue dans la consultation que vous avez menée, je pense. Ce n'était pas le principe en cause.

Deuxième point, et vous ne m'avez quand même pas répondu à cela. Cela peut avoir comme effet, cela se veut un sens démocratique absolu. La grande affaire, comme on voit souvent, le gouvernement nous parle de démocratie municipale, et c'est donc beau! Mais je vous dirai là-dessus que cela va être l'antithèse d'une démocratie municipale pour une raison: les partis politiques qui sont actuellement organisés, comme à la ville de Montréal où vous avez deux partis en place - il y en a un troisième qui était là, mais je ne sais pas ce qu'il va devenir... Il y a en au moins deux qui s'alignent bien clairement; ils fonctionnent, ils ont des membres. Cela ne va pas si mal pour cela, c'est moins pire.

Dans les municipalités, vous avez un seul parti de créé. Ce parti-là, au fil des ans, après l'élection, va se ramasser une caisse absolument fantasmagorique. Il n'y a personne qui peut aller contre cela après. Quelle est la différence d'avec un parti municipal qui a 2000 membres? J'en connais des partis politiques municipaux qui ont 2000 membres. Ils vont dire: Cette année, mes amis, on se ramasse une petite caisse. 11 faut se préparer, les élections sont dans deux ans. Tout le monde fournit 100 $ et cela fait 200 000 $. On en dépense un peu, on a des intérêts là-dessus et on roule. Je comprends que les dépenses vont être contrôlées, mais cela va être ramassé. Il n'y a rien qui limite. Cela se limite à un

montant maximal par citoyen. Vous allez créer des fonds avec des partis qui vont avoir une force tellement grande que personne ne va aller s'opposer à cette gang-là. Cela va être impossible. C'est déjà le cas dans des villes où des partis sont fortement organisés avec des membres présents, qui sont en place depuis une couple d'années. II n'y a pas de parti d'opposition. Je vous l'ai dit, cela va se faire à l'intérieur des partis parce que ces gens sont trop forts. S'il y a des élections par acclamation dans cinq ou six sièges et qu'il en reste deux ou trois, tous les membres vont se répartir dans deux places. Il n'y a plus d'indépendant qui se présente. Il faut se présenter absolument par parti politique, je pense. C'est l'antithèse de la démocratie que vous allez amener avec cela. Il n'y a pas eu de consultation de fond sur cette modalité que vous introduisez dans le projet de loi. En tout cas, je déplore le fait que vous le mainteniez quand même.

Le Président (M. Marquis): Les articles 78. 1 à 78. 5 sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division.

M. Marcoux: À l'article 79, M. le Président...

Le Président (M. Marquis): II faudra le rouvrir puisqu'il a déjà été adopté et que vous apportez un amendement, si je comprends bien.

M. Marcoux: J'ai un amendement. C'est une modification de concordance par l'introduction des articles 78. 1 à 78. 5.

M. Saintonge: On se rend compte que le ministre est jaloux des surplus des municipalités.

M. Marcoux: Vous ne le seriez pas? M. Saintonge: Vous en êtes jaloux. M. Marcoux: Je les envie, c'est beau.

M. Saintonge: Vous les enviez, c'est cela. Elles ont à en répondre devant leurs citoyens et ce n'est pas mauvais. Elles ont prévu et elles ont réussi à se ramasser des fonds à l'intérieur des cadres actuels. Ce n'est pas mauvais. Ce n'est pas une raison pour aller dire: Elles ont beaucoup d'argent, qu'elles en donnent, qu'elles le retournent. Pas directement, mais j'en déduis cela. Est-ce qu'on en est rendue au même? Article 79?

Le Président (M. Marquis): Oui, nous sommes à l'amendement à l'article 79.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 79 est adopté. Est-ce que l'article 79 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Saintonge: C'était l'autre avant.

Le Président (M. Marquis): Ce qui nous amène à la série...

M. Marcoux:... que je propose de suspendre, M. le Président.

M. Saintonge: Vous suspendez tout ce qui est sur la fiscalité ou quoi?

M. Marcoux: Non, pas tout ce qui est sur la fiscalité. Pour le moment, je pense qu'on pourrait suspendre toute la fiscalité, finir les autres et revenir à la fiscalité toute seule.

M. Saintonge: Vous n'avez pas de nouveaux amendements?

M. Marcoux: Non, c'est sur les boisés, rassurez-vous.

M. Saintonge: Je suis nerveux.

Des voix: Ha! Ha! Ha! (16 h 15)

M. Marcoux: Non, mais vous avez l'air inquiet.

Mme Bacon: Ah oui, ah oui! On ne s'y retrouve plus avec le nombre de papillons.

M. Marcoux: Ah! Mme la députée de Chomedey!

M. Saintonge: On est chanceux, on ne les a pas tous eus.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, voulez-vous...

Mme Bacon: Pas avec l'article 78 tantôt.

M. Saintonge: Où sommes-nous rendus, madame? À 83?

Le Président (M. Marquis): Voulez-vous m' indiquer quels sont les articles qui sont effectivement suspendus? 83, 84...

M. Marcoux: Articles 85, 86, 87, 88.

Une voix: Non, pas 85, les articles 83, 84, 86, 87, 88. L'article 85 a déjà été

adopté.

M. Saintonge: D'accord.

Une voix: Quelle est l'idée de les suspendre?

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: Quelle est l'idée de les suspendre?

M. Saintonge: Le ministre réfléchit.

M. Marcoux: Cela ne sera pas tellement long. Il nous reste quelques autres amendements à regarder. Comme ces articles constituent un tout, c'est que 83 à 88 on va les regarder ensemble. J'ai aussi des amendements à proposer sur la question du remboursement d'impôt pour les boisés, tel qu'annoncé dans le discours sur le budget et qui touche à ces choses. Vous savez, le ministre des Finances a annoncé un remboursement de 85 % des taxes foncières payées par les propriétaires de boisés sous aménagement. Cela a été fait seulement dans le discours sur le budget, cela ne fait pas tellement longtemps. On a des amendements à proposer pour mettre cela en vigueur.

M. Maltais: Quand les apporterez-vous ici en commission?

M. Marcoux: J'en ai donné une copie a votre collègue, ce matin, mais on va...

M. Maltais: On reprendra quand il reviendra en commission ce soir?

M. Marcoux: Tantôt, oui. M. Saintonge: D'accord.

M. Grégoire: Est-ce qu'il y en a encore plusieurs autres?

M. Marcoux: Je propose qu'on suspende les articles 83 et 84 - l'article 85 a déjà été adopté...

Le Président (M. Marquis): Oui. M. Marcoux:... 86, 87 et 88.

Le Président (M. Marquis): Voilà qui est clair'. Cela nous mènerait...

M. Marcoux: À 95.

Le Président (M. Marquis):... à l'article 95...

Une voix: On a déjà eu un papillon, mais on en a un nouveau qui remplace...

Le Président (M. Marquis):... qui a déjà été adopté.

M. Marcoux: J'ai un papillon à retirer et j'en ai un nouveau à ajouter.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement qui a déjà été adopté à l'article 95 est retiré?

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Retiré. Nous abordons donc le nouveau papillon à l'article 95.

M. Marcoux: J'avais déjà indiqué le sens de ce papillon... Oui, on est à l'article 95.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

M. Marcoux: Je veux quand même indiquer le sens d'une phrase. Ce nouveau papillon qui remplace celui déjà adopté ne change pas quant au fond, mais clarifie à la fin du texte la situation visée. Il indique plus précisément jusqu'à quel moment la décision de la commission peut rétroagir. J'ai eu des représentations à nouveau de la ville de Montréal demandant que la commission puisse rétroagir, que les décisions de la commission puissent rétroagir dans le cas des organismes sans but lucratif pour les décisions qui avaient déjà été prises par la commission.

M. Saintonge: Cela va permettre ça? M. Marcoux: Oui, c'est ça.

M. Saintonge: C'est ce qu'on avait demandé, lors de l'étude.

M. Marcoux: Disons que j'avais hésité, que j'avais refusé à ce moment. J'ai eu de nouvelles discussions avec le président du comité exécutif de Montréal qui m'a fait valoir son point de vue. Comme, de toute façon, c'est à l'avantage de ces organismes, Montréal est entièrement d'accord pour qu'on puisse rétroagir. À ce moment, je n'ai pas d'objection à accepter la demande de Montréal.

M. Saintonge: D'autant plus que cela vise principalement Montréal, exclusivement, je pense.

M. Marcoux: Je crois que cela vise exclusivement Montréal.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 95 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 95 tel qu'amendé de nouveau est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle les articles 95. 1 à 95. 4.

M. Marcoux: II faudrait les suspendre, M. le Président.

M. Saintonge: Est-ce qu'on va finir? M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Marquis): Ces articles sont suspendus.

M. Marcoux: On élague les suspensions. On a des chances d'arrêter de suspendre parce qu'il n'y a pas d'autres séances du Conseil des ministres avant la fin de la session.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 96. 1 est également suspendu ou si cela touche autre chose?

M. Marcoux: Non, suspendu.

Le Président (M. Marquis): Article 110?

M. Marcoux: Modification technique. L'administration régionale Kativik ne s'exprime qu'exceptionnellement par règlement. Dans la majorité des cas, ses actes sont posés par ordonnance. Il faut donc modifier le texte en conséquence.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 110... D'ailleurs, c'était un article qu'il fallait rouvrir puisqu'il avait déjà été adopté. Alors, il est rouvert. L'amendement à l'article 110 est adopté. L'article 110, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle les articles 122. 1 et 122. 2.

M. Marcoux: Ces articles feront en sorte que, comme avant décembre dernier, la liste électorale provinciale devra être transmise aux municipalités. Cette liste, en effet, malgré les différences qui existent entre le palier municipal et le palier provincial, au sujet de la qualification des électeurs, peut être très utile aux greffiers des municipalités lorsqu'ils préparent leurs propres élections.

Alors, jusqu'en décembre dernier, lorsque le directeur des élections faisait un recensement, il devait transmettre une copie aux municipalités de la liste électorale provinciale qui était un instrument supplémentaire pour les municipalités, pour les aider à fabriquer leur propre liste électorale qui n'a pasle même cens électoral et qui comporte d'autres types d'électeurs.

Or, dans le projet de loi 119, en décembre dernier, déposé et adopté à l'Assemblée nationale le directeur des élections avait proposé de supprimer l'envoi aux municipalités de la liste électorale. Ici, ce serait simplement pour restaurer la situation ante.

M. Saintonge: C'est une économie... M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: Ce n'était pas pour une économie, j'espère?

M. Marcoux: Je vous expliquerai cela hors cour.

M. Saintonge: Hors cours?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que les articles 122. 1 et 122. 2 sont adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. M. le ministre, l'article 123. Il y a quelque chose, il faut donc le rouvrir. Il était déjà adopté?

M. Marcoux: L'article 123 est retiré parce que c'est fait par le projet de loi 49... Non, sur la CTRSM. Alors, c'est déjà fait dans le cadre d'un autre projet de loi.

M. Saintonge: STRSM.

M. Marcoux: STRSM maintenant, oui.

M. Tremblay: Est-ce qu'elle est sanctionnée?

M. Marcoux: Non, mais elle a été adoptée en commission, ici.

M. Saintonge: C'est en troisième lecture, M. le député de Chambly, cet après-midi même.

M. Marcoux: Alors, adopté?

M. Tremblay: Alors, c'est toujours la CTRSM.

M. Saintonge: Adopté. On avait soulevé le cas...

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 123...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Bacon: Vous allez être inscrit dans les débats.

M. Saintonge: Il est subtil.

Le Président (M. Marquis): Je me reprends une fois de plus: L'amendement à l'article 123 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 123 est-il retiré?

M. Saintonge: Retiré.

Le Président (M. Marquis): Merci. Il est retiré. J'appelle un nouvel article, qui sera l'article 125. 1.

M. Marcoux: M. le Président, l'article 125. 1, c'est une disposition de concordance. Comme on donne le pouvoir à l'ensemble des municipalités: Montréal, Québec, etc., de faire le regroupement des achats, il nous faut supprimer cet article-ci de la charte de la ville de Québec.

M. Tremblay: Le ministre n'a pas besoin d'expliquer cela...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Le nouvel article 125. 1 est adopté.

M. Marcoux: Le papillon à l'article 129. Cet article apporte, pour la ville de Québec, la modification apportée aux articles 15 et 44 du projet pour les autres municipalités concernant les systèmes d'alarme.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 129 est adopté. Est-ce que l'article 129 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: À l'article 130, le papillon a pour effet d'apporter les mêmes amendements que nous avons apportés à l'article 6 pour la ville de Québec concernant les dérogations mineures.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 130 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 130 est adopté. Est-ce que l'article 130 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 132, M. le ministre, qui avait été suspendu.

M. Marcoux: L'article 132? Un instant, pour voir si je comprendsl

Le Président (M. Marquis): Oui.

M. Marcoux: Je propose l'adoption, M. le Président, de l'article 132.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 132 est adopté?

M. Saintonge: C'est adopté. J'essaie de me souvenir pourquoi on avait suspendu l'article.

M. Marcoux: C'est moi qui l'avais demandé.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 132 est adopté. J'appelle l'article 134 qui avait été suspendu et pour lequel il y a un papillon. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, c'est concernant les systèmes d'alarme. Le papillon fait les mêmes changements que ceux que nous avons faits aux articles 15 et 44 concernant les systèmes d'alarme pour Montréal.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 134 est adopté. Est-ce que l'article 134 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: L'article 135, ce sont les amendements au texte de l'article 6 sur les dérogations mineures, mais pour Montréal.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 135 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 135 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle les articles 144. 1 à 144. 5 qui sont de nouveaux articles.

M. Marcoux: Article 144. 1, M. le Président. En vertu de cette disposition, les articles permettant le remboursement des contributions aux partis politiques municipaux s'appliqueront aux contributions versées depuis le début de l'année.

M. Saintonge: Je vais tomber en bas de ma chaise avec tout ce qu'on a fait et on arrive jusqu'au début de l'année. Sur division. Je ne recommencerai pas à dire ce que j'ai dit tantôt; je l'applique à ces articles. Sur division.

M. Marcoux: Pour l'article 144. 1, je ferai un amendement, M. le Président: le 1er juillet 1985.

Mme Bacon: Vous amendez l'amendement?

M. Marcoux: Oui. C'est le 1er janvier 1985, le 1er juillet... Comme on prévoit qu'il faudrait avertir à nouveau ceux qui ne veulent pas que leur nom soit révélé, on n'est pas pour obliger les gens à revenir en arrière. Alors, c'est le 1er juillet 1985. Les articles 78 à 78. 5 s'appliquent à l'égard de toute contribution faite depuis le 1er juillet 1985.

M. Saintonge: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que des gens qui ont donné depuis le 1er janvier jusqu'au 30 juin ou bien jusqu'à aujourd'hui, le 19, pourraient "dédonner", que les partis politiques pourraient leur retourner leur argent pour le redonner s'il veulent, pour profiter d'un crédit d'impôt? On pourrait peut-être permettre cela; ce serait peut-être plus démocratique.

Le Président (M. Marquis): L'article 144. 1, c'était l'article sur lequel il y avait discussion. Est-ce que l'adoption sur division implique seulement l'article 144. 1 ou si cela va s'appliquer au...

M. Saintonge: L'article 144. 1, M. le Président, pour commencer.

M. Marcoux: Ce sont des objets distincts.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 144. 2.

M. Marcoux: Au niveau grammatical, cela ne change pas le fond, il faudrait dire...

M. Saintonge: Est-ce que cela vient du Conseil des ministres?

M. Marcoux: Non. Les articles 78. 1 à 78. 5 s'appliquent à l'égard de toute contribution faite "à compter du 1er juillet 1985", oui, au lieu de "depuis", c'est "à compter du 1er juillet 1985".

Le Président (M. Marquis): Cet article 144. 1, tel que lu par le ministre est adopté sur division.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Article 144. 2?

M. Marcoux: 144. 2. L'article 68 élargit les pouvoirs de l'administration de la Commission municipale lorsqu'un conseil municipal ne peut plus siéger. Or, la commission, dans le meilleur intérêt des contribuables, a déjà cette année utilisé ces pouvoirs élargis. II convient donc de ratifier les actes de la commission. L'article 73, quant à lui, répare une erreur qui s'était glissée dans le projet de loi 2 de 1984, entré en vigueur le 1er janvier dernier. Il était donc normal de faire rétroagir la correction à cette date.

M. Saintonge: L'erreur portait sur quoi?

M. Marcoux: On se référait à la mauvaise section de la Loi sur la fiscalité municipale...

Une voix: Non, sur les dates et les emprunts municipaux.

M. Marcoux: Sur les dates et les emprunts municipaux des commissions scolaires.

M. Saintonge: Étant donné qu'on a toujours peu d'amendements, on peut comprendre qu'on puisse faire de petites erreurs comme celle-là. Adopté.

M. Marcoux: Ce n'était pas une erreur à la suite d'un amendement, je m'en souviens très bien.

M. Saintonge: Ah bon!

M. Marcoux: C'était dans le texte original déposé du projet de loi.

Le Président (M. Marquis): L'article 144. 2 est adopté. J'appelle l'article 144. 3.

M. Marcoux: Les amendements ont le dos large, mais il y a quand même des limites!

M. Saintonge: C'est parce qu'on n'en a jamais beaucoup!

Le Président (M. Marquis): J'ai appelé l'article 144. 3.

M. Marcoux: En vertu de cette disposition, la Commission municipale pourra faire bénéficier des nouveaux articles 208. 1 et 209. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale les organismes ayant des demandes pendantes devant cette instance. Cela vaut surtout pour les organismes sans but lucratif, locataires d'immeubles qui, jusqu'à maintenant, perdaient leur exemption du fait de cette occupation.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 144. 3 est adopté. J'appelle l'article 144. 4.

M. Marcoux: L'article 144. 4 poursuit le même but que le précédent et permet exceptionnellement que la commission révise ses décisions pour ne pas léser les organismes qui, plus diligents que d'autres, auront déjà fait une demande à la commission et se seront vu refuser en tout ou en partie une reconnaissance qu'ils auraient pu obtenir sous les nouveaux articles 208. 1 et 209. 1.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 144. 4 est adopté. J'appelle l'article 144. 5.

M. Marcoux: II faut le suspendre parce que c'est relié aux cadres qui voudraient en appeler devant la Cour provinciale, qui pourraient en appeler devant la Cour provinciale, plutôt que devant la Commission municipale. '

Le Président (M. Marquis): L'article 144. 5 est suspendu.

M. Marcoux: L'article 145. 1 aussi.

Une voix: Non, c'est l'article 146. L'article 145. 1 est adopté...

M. Marcoux: L'article 146 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Pardon?

M. Marcoux: L'article 146 est suspendu.

Le Président (M. Marquis): L'article 146 est suspendu avant d'être appelé. Cela n'est pas grave. Nous revenons donc au sujet qui a été suspendu.

M. Marcoux: Des modifications techniques sont proposées, M. le Président. Je ne sais pas s'il faut que je les lise. Dans la pile d'amendements d'hier, les deux dernières pages, c'est marqué: Modifications techniques.

M. Saintonge: L'article 146, est-ce qu'on l'a fait?

Une voix: II est suspendu.

M. Marcoux: C'est mettre le mot "alarmes" au singulier plutôt qu'au pluriel, et des choses comme cela.

Le Président (M. Marquis): Où vont vos modifications techniques dans le projet de loi?

M. Marcoux: II y en a...

Une voix: Un peu partout.

Une voix: C'est un amendement général.

M. Marcoux: C'est un amendement général parce qu'il y en a à l'article 15. Il y en a à différents articles.

Le Président (M. Marquis): D'accord. On étudie les modifications techniques.

M. Marcoux: Changer le mot "compérence" par le mot "compétence", des choses comme cela. Ce sont toutes des modifications techniques.

Une voix: Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Les modifications techniques sont adoptées.

M. Marcoux: Maintenant, M. le Président, j'aimerais présenter le sens des amendements que j'ai déposés aux articles 83...

Le Président (M. Marquis): Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 51)

Évaluation des immeubles industriels

Remarques générales

M. Alain Marcoux

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, dans l'ensemble du projet de loi 45 que nous venons d'adopter, il reste deux séries de sujets à aborder. D'abord, la question de l'évaluation des immeubles industriels et également la question du remboursement d'impôt foncier forestier pour les propriétaires de boisés. Je vais commencer par le deuxième sujet parce que j'ai simplement quelques phrases à dire. C'est très rapide.

Dans le discours sur le budget du ministre des Finances, il indiquait qu'auparavant, jusqu'à maintenant et pour l'avenir, les agriculteurs ont droit à un remboursement de 70 % de leur impôt foncier, scolaire ou municipal, alors que les propriétaires de boisés sous aménagement n'avaient rien. Alors, il a instauré un programme de crédit d'impôt pour 85 % des actifs forestiers, pour les propriétaires de boisés privés sous aménagement. Cela suppose des changements à notre loi pour permettre que, dans le prochain rapport d'impôt, en 1986, les propriétaires de boisés privés, lorsqu'ils feront leur rapport d'impôt pour 1985, mais en 1986, puissent profiter du remboursement d'impôt foncier pour leurs taxes de 1986.

Alors, il y aura des amendements qu'on veut déposer tantôt, des amendements définitifs pour donner suite à cet aspect du discours sur le budget.

Maintenant, en ce qui concerne les immeubles industriels, j'ai déposé des amendements au projet de loi qui a été présenté. Je veux les présenter l'un après l'autre. À l'article 83, le sens des amendements déposés a pour effet de clarifier la notion de bâtiment. L'amendement a un double effet, celui de clarifier la notion de bâtiment afin d'éviter que les tribunaux en limitent le sens à celui d'un abri. Cet amendement aura pour effet de rendre applicable, sans équivoque, toute la jurisprudence développée dans le contexte du Code civil. Ainsi, la substitution du terme "construction" au terme "bâtiment" proposé par les articles 86 et 87 du projet ne sera pas nécessaire.

Un deuxième amendement a pour effet de maintenir la définition actuelle du terme "immeuble", lui apportant un correctif de pure forme pour la désignation du Code civil. L'article 83, tel que déposé à l'Assemblée nationale, s'inspirait de l'article 960 du projet de loi 20, sur la réforme du Code civil, qui propose d'introduire dans le Code civil la notion d'exploitation économique. Il a été jugé plus prudent de maintenir la définition actuelle de la loi tant que les dispositions pertinentes du Code civil ne seront pas en vigueur.

Or, les amendements que nous proposons vont dans le sens suivant. S'il faut préciser que le terme "bâtiment" s'entend au sens du Code civil du Bas-Canada, c'est que, de l'article 72 à 79, il était précisé dans la Loi sur l'évaluation foncière que le terme "bâtiment" s'entendait au sens du Code civil du Bas-Canada. Lors de la Loi sur l'évaluation foncière de 1979, on a maintenu le terme "bâtiment", mais sans préciser que c'était au sens du Code civil du Bas-Canada. Or, le BREF a interprété le terme "bâtiment" au sens du dictionnaire qui est beaucoup plus restreint. Si on prend... Pardon? Robert. Le Grand Robert, le petit Robert, Robert. Le vrai Robert. C'est cela.

Alors, comme la notion de "bâtiment" au sens du dictionnaire est plus restrictive que la notion de "bâtiment" tel que conçue à la suite de la jurisprudence en évaluation foncière depuis des années au sens du Code civil du Bas-Canada, on précise ici, par l'amendement que j'apporte, que le mot "bâtiment" est véritablement "bâtiment" au sens du Code civil du Bas-Canada.

Le deuxième amendement, c'est à l'article 84. L'amendement que je propose à l'article 84, tel que déposé, a pour objet d'exclure du rôle, dans le secteur résidentiel et dans le secteur public, les immeubles par destination qui s'y trouvent en raison des activités menées dans ou sur l'immeuble tout en y laissant ceux qui fournissent un service à l'immeuble; ainsi, dans les centres hospitaliers, les lits et les appareils médicaux seront exclus; il en est de même des pupitres dans les écoles; les réfrigérateurs et meubles meublants seront également exclus dans les résidences; les appareils de chauffage seront par ailleurs inclus au rôle.

C'est que, dans un de ses derniers jugements, celui de Shawinigan, le Bureau de révision de l'évaluation foncière a interprété que les immeubles par destination - par exemple, dans un motel, les lits; dans un hôtel, les tables, les fourchettes, les ustensiles, les décorations - qui étaient liés à la fonction même du bâtiment, devaient être inclus au rôle d'évaluation.

L'amendement que j'apporte à l'article ici a pour objectif de faire en sorte que les immeubles par destination - ici, c'est dans le cas des édifices publics, des résidences privées, etc. - soient exclus du rôle, donc non taxables. En somme, si nous n'intervenions pas par voie législative - ce qui a été fait dans le cas de Shawinigan; c'était, si ma mémoire est bonne, le cas d'un restaurant ou motel - si par extension on avait pu dire que les lits dans un hôpital devaient être portés au rôle parce que les lits ou les appareils médicaux sont liés à la fonction de l'hôpital, donc étaient des immeubles par destination, et ainsi de suite, même par rapport aux résidences, on aurait pu dire que certains meubles pouvaient être des meubles liés à la résidence et portés au rôle.

Je propose de supprimer les articles 86

et 87. Ces modifications ne sont plus nécessaires en raison de l'amendement prévu par le paragraphe 1° de l'article 83 qu'il est proposé de substituer à l'article 83 du projet.

Quant à l'article 88 du projet tout l'article tombe et il est remplacé par le suivant: 88. L'article 65 de cette loi est modifié - la Loi sur la fiscalité municipale -par l'insertion après le paragraphe 1°, des exclusions suivantes: le matériel d'informatique utilisé ou destiné à être utilisé pour l'exploitation d'une industrie, d'un commerce, d'un laboratoire ou d'une ferme. En somme, il y a certains évaluateurs qui avaient commencé à inclure les caisses enregistreuses, certains appareils informatiques qui sont, évidemment, bien davantage des machines, des accessoires. Ils avaient commencé à les inclure comme faisant partie de l'immeuble et les avaient portés au rôle. On indique ici que le matériel informatique utilisé ou destiné à être utilisé pour l'exploitation d'une industrie, d'un commerce, d'un laboratoire ou d'une ferme est exclu du rôle.

Également, on indique que, dans une place d'affaires, un laboratoire de recherche ou, sur une ferme, les meubles qui garnissent les lieux, les ustensiles, les outils et les autres objets mobiliers d'utilité courante qui peuvent être considérés comme immeubles en raison de leur affectation seulement et non en raison de leur rattachement physique, sont également exclus du rôle. En somme, ce qu'on a fait pour les commerces tantôt, on fait la même chose pour les places d'affaires, les laboratoires de recherche ou les fermes.

Il y a eu beaucoup de discussions, comme l'a indiqué le député de Laprairie, sur l'ensemble de la question de l'évaluation des immeubles industriels. On se souvient qu'en 1979, lors de la réforme sur la fiscalité municipale, l'intention du gouvernement, en tout cas, était d'élargir l'assiette fiscale des municipalités en faisant en sorte que les immeubles industriels soient portés au rôle et soient taxables. (17 heures)

La façon dont l'article 65. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale a été rédigée a porté à contestation, c'est-à-dire que les évaluateurs ont interprété différemment cet article, ce qui a amené des contestations devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière et devant les tribunaux également, et il y a eu des décisions contradictoires, dans plusieurs cas, du Bureau de révision de l'évaluation foncière lui-même. Le monde municipal, depuis un an ou un an et demi surtout, demandait que cet article 65. 1 soit clarifié, pour éviter ces contestations qui ont été importantes.

Par exemple, si on prend un cas comme Saint-Romuald, l'évaluation a déjà été à 37 000 000 $ ou 35 000 000 $. Elle a été reportée à 27 000 000 $, mais elle était, sous l'ancienne Loi sur la fiscalité municipale, avant 1979, à 38 000 000 $. Elle avait été portée à 80 000 000 $, selon la nouvelle loi, et, à la suite des contestations devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, elle a été ramenée à 27 000 000 $.

Alors, c'était à 38 000 000 $ en 1979; cela a été porté à 80 000 000 $ et ramené, par le BREF à 27 000 000 $, alors que l'intention de la loi de 1979 était d'élargir l'assiette des immeubles imposables. D'autres causes semblables ont apporté les mêmes résultats et d'autres décisions ne sont pas encore rendues.

Nous avons essayé de clarifier cet article et je dois avouer que nous n'avons pas réussi à le faire à la satisfaction des deux principaux groupes impliqués, d'une part, les entreprises et, d'autre part, les municipalités elles-mêmes. Alors, les amendements que je propose au texte qui a été déposé ont pour but de clarifier ce sur quoi - peut-être pas tout le monde - l'essentiel des intervenants s'entendent, de faire au moins en sorte que, dans la notion de bâtiment sur lesquels le BREF pourra apporter des décisions à l'avenir, on en revienne à la jurisprudence qui existait jusqu'à 1979 et que ce soit le sens du Code civil plutôt que le sens donné au dictionnaire, qui est plus un abri, alors qu'un bâtiment, au sens du Code civil, comprend autant les pieux qui le supportent, tout ce qui est bâtiment, en somme. Même un poteau de téléphone peut constituer un bâtiment, alors qu'au sens du dictionnaire, évidemment, cela ne constitue pas un bâtiment.

L'autre point qu'on clarifie, c'est d'exclure du rôle d'évaluation tous les immeubles par destination, pour revenir à l'exemple des ustensiles, des chaises, des tables ou des lits dans un motel, dans un restaurant ou un hôtel et, par analogie, la même chose dans les édifices publics, les écoles ou les résidences privées, exclure du rôle ce qui n'y a jamais été. Cela n'a jamais été la volonté du législateur de le porter au rôle.

C'est une clarification que nous apportons à la suite d'un jugement récent du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Nous profitons également de l'occasion pour clarifier deux choses, pour éviter qu'il y ait des abus dans l'avenir, soit que le matériel informatique souffre d'une exclusion par rapport à ce qui peut être porté à un rôle et également les ustensiles, les outils et autres objets mobiliers qu'on peut trouver dans une place d'affaires, dans un laboratoire de recherche, sur une ferme.

Voilà le sens des amendements apportés. J'aurais souhaité, évidemment, pouvoir arriver avec des amendements plus substantiels, qui permettent de régler

l'ensemble des problèmes, mais je dois constater que nous n'y sommes pas arrivés. Plutôt que d'apporter des amendements qui créeraient davantage d'ambiguïté qu'ils ne contribueraient à en résoudre, je dois me résigner à apporter des amendements dont je suis certain qu'ils vont aider à clarifier certaines choses, même s'ils ne clarifient pas l'ensemble de la situation.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président, ce n'est pas qu'un petit problème!

M. Marcoux: C'est cela, on n'a pas le choix.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Relativement à toute la question de l'évaluation, je vais commencer par dire qu'on va améliorer deux cas: le cas de l'article 83 et le cas des articles 86 et 87. C'est une précision sur le plan de la définition. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Cela ne fera pas l'objet de mes commentaires. C'est réglé. On accepte ces modifications.

Quant au cas de l'article 84 et de l'article 88, qui modifie l'article 65. 1, on y retrouve tout le cas de l'évaluation industrielle. Je devrai le déplorer ici, j'ai commencé hier soir et je vais le répéter, tout le processus de modification de l'article en question m'apparaît une improvisation manifestement éhontée. Je pèse mes mots en disant que je trouve cela effrayant.

Cela a été soulevé à l'attention du gouvernement et plus ' précisément du ministre des Affaires municipales. Je dois dire que le ministre des Affaires municipales actuel n'est pas là depuis longtemps, mais c'est un problème qui perdure depuis 1979, depuis le début des années quatre-vingt. J'ai cité en Chambre, lors de mon discours sur l'adoption du principe du projet, une lettre qui venait du ministère des Mines, en septembre ou octobre 1980, dans laquelle on attirait l'attention du gouvernement et du ministre à l'époque sur le texte en question. C'était imprécis et ambigu; cela n'avait pas de bon sens, on ne savait pas où on s'en allait pour déterminer l'assiette fiscale puis arriver à quelque chose et pour que l'on puisse s'entendre.

Cela s'est accentué avec le temps. On sait qu'en 1982 principalement, la chambre de commerce, les compagnies et l'Union des municipalités en 1983 ont créé un comité conjoint qui a été en contact avec le ministre. À l'automne 1982, le rapport Québec-municipalités a soulevé qu'il y avait des gros problèmes qu'il fallait clarifier, que c'était important et rapidement. On n'a rien fait depuis ce temps-là. Cela fait cinq ans que le texte est en vigueur et avec la conséquence que c'était tellement clair, limpide et bien préparé... Et je vous ferai remarquer là-dessus que le Parti libéral avait voté contre la loi 57 à l'automne 1979. Ce texte de loi avait été déposé en première lecture le 21 novembre pour être adopté avant la fin de décembre. Je me souviens que, dans le milieu, cela avait été toute une affaire. Ce texte de loi avait été écrit en peu de temps. Si je ne me trompe, c'était presque un mois à l'époque. Cela a apporté le résultat que cela devait apporter: confusion absolue, totale. Personne ne sait où il s'en va, contestation par les municipalités des rôles d'évaluation qui ont été préparés sur la base du texte, mais également sur l'interprétation que le ministère donnait au texte avec une annexe qui disait: Cela, c'est taxable; cela, ce n'est pas taxable. Allez-y, mes amis, c'est cela l'assiette fiscale!

Aujourd'hui, si on parle d'assiette fiscale dans ce domaine-là, il n'y a personne qui sait de quoi il parle. C'est clair comme de l'eau de roche, à mon point de vue, si vous parlez aux municipalités, si vous parlez aux compagnies et si vous parlez aux ministères. Je pense qu'il n'y a personne qui sache exactement ce qu'était la fameuse assiette fiscale qu'on voulait définir en 1979. On dit: On va retourner à l'esprit de la réforme, on ne veut pas diminuer l'assiette fiscale de 1979, on ne veut pas l'augmenter dans d'autres cas. J'ai l'impression que les gens ne le savent pas, à telle enseigne que c'est vrai qu'on a vu que le contenu même de 1979 était tellement imprécis qu'au bureau de révision, le ministre nous donnait les chiffres: à Saint-Romuald, 38 000 000 $ en 1979; dans le nouveau texte, avec la nouvelle loi, c'était 89 000 000 $, puis le BREF a dit que c'était 27 000 000 $. On ne pouvait pas demander plus comme exemple clair et précis à des évaluateurs municipaux pour dire: Amenez cela. Vous avez les municipalités; on augmente votre assiette fiscale; on vous met clairement ce qui va dedans. On a manqué le coup royalement. Pourquoi? Principalement parce qu'on est allés trop vite et qu'on n'a pas pris le temps de l'examiner comme il faut.

Aujourd'hui, après cinq ans et depuis de nombreuses fois... En tout cas, je suis député depuis le 13 avril 1981, mon confrère de Hull aussi; nous avons été porte-parole aux Affaires municipales, lui au début et moi depuis 1982, et je me souviens que, depuis 1982, dans mes interventions, et cela a été fait par le député de Hull également, on a demandé constamment au ministre, à votre prédécesseur principalement et à vous depuis l'an passé, quand on allait clarifier l'assiette fiscale, quand on allait clarifier 65. 1, quand on allait pouvoir dire aux compagnies: C'est sur cela que vous allez être évaluées, vous

allez payer les taxes sur cela, cela peut équivaloir à tant. À quel moment va-t-on dire aux municipalités: C'est là-dessus que vous pouvez vous fier?

On n'a rien fait cette année. On arrive encore une fois à une situation où carrément on nous dit: Au printemps, on apporte des modifications. Mais les modifications apportées, c'est encore une fois de l'improvisation. C'est tellement vrai que je vais reprendre une lettre ici du 4 mars 1985. Il n'y a pas bien longtemps: mars, avril, mai, juin, cela fait trois mois. Je vous rappellerai que le texte de loi a été déposé le 14 mai. La lettre est signée par M. Robert Fournier, directeur général de l'évaluation foncière du ministère de Affaires municipales, à M. Tardif, directeur général aux affaires publiques de la Chambre de commerce du Québec. En gros, on y dit: "Le ministre des Affaires municipales avait déposé au Conseil des ministres un mémoire proposant des amendements à l'article 65. 1 sur la fiscalité municipale, avec deux objectifs principaux: clarifier le texte législatif et, deuxièmement, ajouter à cet article certaines exemptions originalement prévues, mais oubliées lors de sa rédaction en 1979, notamment pour les commerces, les laboratoires et les équipements utilisés à des fins de lutte contre la pollution. Ces amendements auront un impact certain sur la fiscalité des entreprises, compte tenu de la législation en vigueur et du champ de taxation qu'ont occupé jusqu'à présent les municipalités. "

Je cite toujours, M. le Président. "En réponse à ce mémoire, le comité ministériel au développement économique exige une étude d'impact du projet d'amendement pour les entreprises avant de faire sa recommandation au Conseil des ministres. Nous travaillons présentement en collaboration avec les ministères des Finances, de l'Énergie et des Ressources, de l'Industrie et du Commerce à la réalisation de cette étude d'impact. Cette étude nous permettra de mesurer les implications de ces amendements, de les rajuster, le cas échéant, pour préserver le caractère compétitif du Québec et s'assurer que l'amendement apporte les tarifications souhaitées. Plus tard, ce dossier pourra également servir de base à une analyse comparative de la fiscalité des entreprises dans les provinces du Canada. " On est toujours le 4 mars. "Lorsque ce dossier sera terminé, du moins pour la première tranche relative à l'article 65. 1 elle-même, j'aurai le plaisir de vous contacter de nouveau dans le cadre de la consultation du milieu avec, nous l'espérons, une solution valable et palpable. Je ne prévois pas cependant pouvoir franchir cette étape avant encore quelques mois - c'est au pluriel - à cause de l'ampleur de l'étude demandée: plus ou moins 160 usines pilotes. Sur ce dernier point, je vous indique que nous touchons plusieurs secteurs de l'industrie: alumineries, mines et métaux, chimie, pétrole, pétrochimie, pâtes et papiers; usines de matériel de transport, trains, locomotives, camions, automobiles, avionneries, outillage, instrumentation, textile, secteur du bois, mobilier, installations portuaires, transformation d'aliments, cimenteries, matériaux de construction, laboratoires et centres de recherche et enfin plusieurs types de PME en différents secteurs du Québec. "

Le reste, ce n'est pas pertinent au présent débat, c'est sur une autre loi.

Cela, M. le Président, c'était le 4 mars et on envoie cela à chambre de commerce. On s'en vient à l'étude des crédits, on voulait savoir s'il y avait des amendements, ce qui arrivait à l'article 65. 1, c'était loin, c'était dans quelques mois. On est arrivé avec un beau projet de loi, cela n'a certainement pas été improvisé. J'imagine que toutes les implications des amendements ont dû être étudiées avant le temps, on a dû également avoir le plaisir de contacter le milieu dans le cadre d'une consultation pour trouver une solution valable et palpable. Il y a plusieurs secteurs qui sont compris. On devrait, étant donné qu'il y a plusieurs, plus ou moins 160 usines pilotes à contacter... Au mois de mars, on n'avait rien fait. On n'a rien préparé. On n'a pas parlé aux gens de l'entreprise. On n'a pas parlé aux gens des compagnies. On n'a pas regardé l'implication des amendements. Qu'a-t-on fait? On a déposé le projet de loi 45 avec quelques amendements et on clarifiait toute la situation. On l'a tellement clarifiée que tout le monde est à l'envers.

Le ministre est arrivé, il a fait des consultations après le dépôt du projet de loi. Il m'a dit que, si on avait fait des consultations sur un texte de loi avant de le déposer à l'Assemblée nationale, on aurait critiqué cette chose. Ce qu'on a demandé, ce qui avait été promis aux compagnies, faire des projets pilotes, on n'aurait pas eu objection à cela. Je pense qu'il aurait été essentiel de faire - cela aurait été un minimum - une consultation réelle du milieu. Qu'on place les gens ensemble. Avec le dépôt du projet de loi, ce que j'avais entendu dire depuis deux ans et demi, autant du côté des compagnies que des municipalités, c'est qu'on veut régler le problème. Il n'y a pas une municipalité qui veut se retrouver dans la situation de Saint-Romuald. Une évaluation de 80 000 000 $ qui passe à 27 000 000 $ après un jugement, 50 000 000 $ du rôle qui vient de sauter et 5 000 000 $ de taxes à rembourser, il n'y a pas une municipalité qui peut se permettre cela et il y en a un paquet d'autres au Québec qui sont concernées par le même problème.

À ce moment, puisque le monde de l'industrie et du commerce et le monde des

municipalités - j'imagine que le ministre, s'il a une oreille attentive, doit comprendre - sont prêts à se rencontrer, il y a une solution qui pourrait être envisagée. Faites donc un comité, une table ronde, vous êtes bons là-dedans, mais faites-en pour vrai de la concertation. Faites-en pour vrai de la consultation, mais une consultation de gens qui ont ensemble à régler un problème; il faut s'asseoir et regarder les choses, s'asseoir et regarder quel est le problème. Qu'on dise donc ce qu'était l'assiette fiscale. Qu'on arrive à le déterminer ou qu'on s'entende sur une base quelconque. On partira des mêmes données, pour tout le monde, des choses qui sont acquises ou qui ne sont pas acquises et après, on regardera ce qui en est. Je comprends que ce ne sera peut-être pas facile. Il n'y aura pas une solution qui va se dégager instanter, un consensus qui va plaire à tout le monde. Je suis convaincu de cela. Mais, au moins, on aura une base de départ et, s'il y a des décisions politiques à prendre, elles se feront et le gouvernement les prendra, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Au moins, il y aura eu un effort pour mettre des gens ensemble pour tenter de s'entendre sur quelque chose de réel, pas à peu près. (17 h 15)

Quand le projet de loi 45 a été déposé, qu'a-t-on vu? C'est parti. En Chambre, la semaine passée, quand j'avais dit qu'il y avait un projet de loi d'amendements qui circulait, qu'il y en avait un autre qui s'en venait, le ministre m'a dit! Nous poursuivons la consultation sur la base de ce texte. Il faisait référence au texte du projet de loi 45, j'imagine, mais peut-être aussi au texte des amendements qui avait été donné le jeudi précédent, qui m'avait été donné lors de la commission parlementaire. Donc, dit-il nous poursuivons la consultation sur la base de ce texte et de textes alternatifs qui nous sont proposés par les parties. C'est bien important: des textes alternatifs qui nous sont proposés par les parties. Je crois qu'à ce moment, il y a moyen d'en arriver à une position qui permette la clarification de l'article 65. 1 et là on déposerait cela, évidemment, en commission, quand cela arriverait - on parlait d'une date potentielle - aujourd'hui, on déposerait cela.

On est tellement là-dedans, ce que j'ai pu m'en rendre compte, en tout cas, d'après les informations que j'ai eues, en parlant à des gens des industries et du commerce, à des gens des municipalités, et je n'ai caché ni à l'un ni à l'autre que je leur parlais, mais qu'il fallait, à ce moment, que ces gens puissent s'entendre, que j'ai appris, par exemple, en leur parlant, qu'il y avait d'autres textes qui circulaient: la version 1, cela était 45, la version 2, la version 3, la version 4 d'hier, on était peut-être rendus à 5 ou à 6, mais je vous dirai que, cet après-midi, semble-t-il - pas seulement semble-t-il -on m'a dit qu'un texte était arrivé. Regardez donc ce que vous en pensez. Ce n'est pas un texte qui a été soumis par des gens intéressés. C'est un texte qui a été donné par les services du ministère.

Si le ministre ne sait pas ce qui se passe, qu'il regarde. Ce n'est pas lui qui amène des amendements, mais on donnait des amendements potentiels ici avant d'entrer. Ce ne sont peut-être pas des amendements officiels, mais ce sont des amendements qui auraient pu venir en Chambre. Ce que je considère là-dessus, c'est que c'est une mauvaise consultation qui s'est faite, une consultation qui s'est faite sur un coin de table. Dans cette consultation, on parle à l'un, on lui promet quelque chose; on parle à l'autre, on lui promet autre chose. On change une affaire et on s'en va. C'est la confusion totale. C'est cela que nous démontre la situation actuelle: confusion totale, improvisation continuelle.

Je me demande, si c'est cela, si c'est faire preuve de compétence, en fin de compte. Je m'interroge fortement. Vous me permettrez d'avoir des doutes là-dessus. C'est fort simple. Vous voulez régler le problème? On a dit: Invitez, M. le ministre -on l'a demandé en commission parlementaire - des personnes qui pourront vous dire vraiment ce qu'elles ont à vous dire. Que les municipalités viennent éclairer le débat à la face de tout le monde, à la face des compagnies et des commerces, à la face de la chambre de commerce. Qu'elles viennent dire ce qu'elles ont à dire sur le texte, quelles sont leurs positions. Que les entreprises viennent faire la même chose, à une commission parlementaire. Après cela, il y a des barèmes qui sont fixés. Pas en parler à l'un et à l'autre parce que, actuellement, vous êtes en train non seulement de semer la confusion, mais vous êtes en train, de la façon que vous procédez, de monter le monde municipal contre le monde des entreprises et vice versa.

Les gens ne savent plus où ils s'en vont. Ils ne sont plus capables de se parler. Ils suspectent que c'est du "poussant-poussant" d'un bord et de l'autre qui se donne. Je pense qu'à ce moment, si on veut avoir le respect des personnes que cela concerne, on devrait les consulter publiquement. Cela aurait été l'occasion de le faire en commission parlementaire. Notre règlement nous permet de le faire carrément avant l'étude article par article, ce qui n'a pas été fait, malheureusement.

On arrive à quoi finalement avec toute cette belle affaire? On voulait clarifier le texte de loi. Si l'étude était si bonne que ça, la clarification aussi bien embranchée que ça, comment se fait-il qu'on retire tout cela, qu'on reste au statu quo? C'est la

preuve par quatre que c'est improvisé, c'est plus confus que jamais, et je m'interroge sur la compétence de ceux qui ont fait cela. Là, vous arrivez et vous nous dites qu'on va modifier, par exemple, l'article 84, l'article 88, 1° et 2°, on va amener des clarifications au niveau commercial sur certains points amenés par un jugement, le jugement de Shawinigan-Langéclau. Je vous dirai: Bien, d'accord, c'est un jugement dont tout le monde a été surpris, mais, à ma connaissance, le jugement Langéclau n'est pas suivi jusqu'à maintenant. II n'a pas été suivi, en tout cas, dans un autre jugement. À Montréal, le BREF a rendu un jugement dans le cas du Reine-Élizabeth, où on n'a pas tenu compte de ce jugement. En tout cas, j'ai eu des informations pertinentes là-dessus.

Il y a d'autres causes qui sont plaidées actuellement, même devant le BREF. Ce jugement n'a été en cause d'aucune façon. On attent le jugement. C'est peut-être un jugement - pour ne pas nier le jugement-fort surprenant. Probablement qu'on va aller en appel. Les délais ne sont pas expirés pour l'appel. Il y a une forte possibilité que cela aille en appel. C'est un jugement, à mon sens, qui n'est peut-être pas - je ne veux pas dire qu'il n'est pas important -fondamental actuellement là-dessus. Il l'est peut-être, d'une certaine façon. Est-ce qu'un jour, il sera réellement suivi? Je ne le sais pas.

Pour corriger cela, on dit: Allons-y, clarifions pour les immeubles résidentiels, les immeubles du gouvernement aussi, c'est clair, les centres hospitaliers, les écoles - on paie des taxes là-dessus; au gouvernement, on est touché - cela fait cinq ans qu'on attend. Pourquoi, cette année, est-on arrivé tout d'un coup, comme cela, malgré une belle lettre où on dit qu'on s'engage dans un processus de consultation, pourquoi, malgré cela, a-t-on fait des amendements à 65. 1 rapidement pour le commercial, pour l'industriel? Est-ce parce que le gouvernement pouvait être touché par les conséquences du jugement Langécleau à Shawinigan? Peut-être, oui. Là, cela devenait important d'intervenir.

On peut se poser la question, en tout cas. On vient modifier également, à ce moment, sans préparation, toute la question de l'industrie, parce qu'on veut corriger une situation qui nous est défavorable. Aussi, peut-être qu'après le jugement d'Ultramar -cela venait d'être confirmé par la Cour provinciale, le BREF a donné un jugement et la Cour provinciale le confirme - c'est là qu'on arrive avec l'amendement tout de suite après. On se rend compte que l'assiette fiscale qu'on avait établie était tellement claire, qu'on était tellement sûr où on s'en allait pour l'ensemble des biens qui pouvaient être taxables par notre texte, que cela a diminué, le ministre l'a dit; de 38 000 000 $ en 1979, cela devait passer à 80 000 000 $, selon la liste que le ministère fournissait aux évaluateurs pour y aller. Je vous dirai là-dessus que, selon mes informations, je sais que le ministère a quand même appuyé financièrement la ville de Saint-Romuald dans la contestation pour prouver que sa fameuse liste, sa fameuse loi était bien claire et bien bonne. Mais ils ne sont pas arrivés à un bon résultat: 27 000 000 $ pour l'évaluation de la municipalité au lieu de 80 000 000 $. Ce n'était vraiment pas clair.

Mais là, on s'est dit: C'est le temps ou jamais, il faut corriger nos affaires. Cela n'a pas d'allure, on a manqué notre coup. Cela fait cinq ans qu'on le disait, mais on attendait le jugement.

Vous amenez des amendements de cet ordre. Je vous dis que les amendements que vous amenez, malgré ce que vous avez mentionné, 84 et 88, on n'accepte pas cela. On ne l'accepte pas, je vous le dis, simplement parce que vous amenez des amendements à ce moment pour clarifier certains points. Mais je me dis: Si on les clarifie pour certains cas, par exemple, dans le cas de 88, une place d'affaires, un laboratoire de recherche ou une ferme, on parle de meubles qui garnissent les lieux, qui peuvent être considérés comme immeubles en raison de leur affectation seulement et non en raison de leur rattachement physique, cette affectation, ce rattachement, je pense qu'actuellement c'est tout aussi peu clair pour bien du monde que ce qui pouvait exister auparavant. Un immeuble, en raison de son affectation, c'est quelque chose d'un peu particulier, mais non en raison de son rattachement physique.

Si on permet de faire une telle connotation au niveau d'une place d'affaires, d'un laboratoire de recherche ou d'une ferme, qu'est-ce qui arrive dans les autres cas, pour les autres immeubles qu'on pourrait peut-être considérer immeubles en raison de leur affectation? Cela s'applique dans d'autres domaines. Est-ce que cela va devenir taxable tout simplement? Parce que la loi dit qu'en principe tout est taxé, sauf ce qui ne l'est pas; si on peut considérer cela comme immeuble dans ce cas et qu'on vient l'exclure, quand on n'en parle pas, cela va être inclus.

Les industries vont être aux prises avec quoi? Peut-être avec autre chose de plus, dans d'autres domaines que je ne peux pas soupçonner. Je me pose des questions et je pense que le doute est important à garder. On veut clarifier Langéclau? C'est un jugement particulier, je pense. Il n'y a pas de suivi là-dessus actuellement et il ne semble pas qu'au niveau des rôles d'évaluation cela pose un problème majeur. C'est le bureau d'évaluation qui a dit: Cela devrait être imposé. Mais cela n'a pas été suivi jusqu'à

maintenant et les évaluateurs n'ont pas taxé dans ce sens.

Dans les circonstances, je pense qu'il est important qu'au ministère des Affaires municipales on fasse ses devoirs comme il faut, qu'on consulte le monde et qu'on s'assoie. On a commencé un processus depuis trois semaines ou un mois, où tout le monde se consulte sur un bout de table, et cela est arrivé à un beau zéro. Tous ont perdu leur temps. Qu'on maintienne le processus et qu'on fasse donc un processus ouvert de consultation, une table de concertation avec les industries, les représentants des entreprises et les représentants du monde municipal ou avec le ministère des Affaires municipales, et qu'on regarde ce qui en est. Si vous voulez nous inviter comme observateurs, cela nous fera plaisir d'être présents. On ne dira pas un mot, on va écouter. On l'apprécierait. Je pense qu'il serait important que cela se fasse immédiatement pour tenter d'en arriver à l'automne - si on n'a pas eu d'élections - à une solution qui sera peut-être plus pratique et dont on aura mesuré les implications financières, ce que votre directeur général du Bureau de révision de l'évaluation foncière avait mentionné. C'est important au niveau de l'implication de ces amendements. Les clarifications qu'on va demander, c'est quoi, en fin de compte?

Il importe également de faire l'analyse comparative avec les autres provinces canadiennes et les États américains voisins pour voir dans quoi on se situe, si on est vraiment des concurrents ou pas. Les entreprises, c'est ce qu'elles veulent, à tout le moins. Il faut s'assurer que nos entreprises sont concurrentes et que, par notre évaluation, on n'arrive pas, finalement, à les sortir du marché, que cela puisse continuer de fonctionner et que l'économie continue de marcher. Les municipalités ont besoin, pour leurs citoyens, pour ce qui est de la taxation, de faire des budgets qui ont du bon sens parce que les surplus, à ce rythme, il n'y en a plus beaucoup. J'espère que le ministre ne calcule pas les surplus de Saint-Romuald pour dire que c'est fort, parce que je ne pense pas que Saint-Romuald va lui confirmer qu'elle a de gros surplus avec le jugement qui lui est tombé sur le nez parce qu'un texte de loi du législateur était imprécis et parce que le législateur a pris plus de cinq ans à réagir à des amendements qu'il avait apportés lui-même à une loi, des amendements, malheureusement, concernant l'évaluation foncière, qui n'étaient pas clairs.

Dans ce sens, M. le Président, c'est bien clair qu'on condamne le processus dans lequel cela s'est fait, complètement. On s'étonne que cela ait pu se faire de cette façon après ce qui avait été engagé. Surtout, je vous dirai, M. le ministre, que je ne sais pas de quelle façon vous êtes mêlé à cela.

Vous êtes le ministre des Affaires municipales, et vous nous disiez - cela fait un an et demi environ que vous êtes nommé, un an et quelques mois - que vous étiez pour une concertation du milieu. Vous étiez un ministre capable de faire les joints entre les municipalités, les divers ministères et le monde municipal en général. À ma connaissance, dans le monde municipal, ceux qui sont concernés - il y a des personnes physiques et il y a aussi des personnes morales qui sont les corporations, qui sont des citoyens qui paient des taxes - ne votent plus aux élections, maintenant. On voulait enlever le droit de vote aux corporations dans le projet que vous prépariez pour les référendums dans les municipalités. On voulait enlever le droit de vote aux corporations, si mon souvenir est exact, dans le cas des règlements d'emprunt, de la consultation. Là, on nous dit, finalement, que cela va être préservé, qu'elles pourront continuer à être consultées là-dessus. C'est un acquis, en tout cas, mais je pense, dans ce cas, que ce sont des citoyens corporatifs, mais des citoyens dans des municipalités et ils méritent d'être écoutés et d'être entendus. Cela mérite qu'on essaie de faire l'effort de les faire entendre par l'autre côté qu'est le monde municipal et non pas de les opposer par des consultations qui sont menées à la cachette, qui ne sont pas publiques. Cela aurait été plus simple de le faire publiquement.

Si au moins on s'était assis, après le dépôt du projet de loi 45, pour avoir l'avis de tout le monde, pour connaître ce que tout le monde voulait dire là-dessus, je pense qu'on ne serait pas arrivé à la situation déplorable dans laquelle on se trouve actuellement, où le ministre retourne sur ses pas, garde le statu quo. Vous voulez garder le statu quo? Gardez-le tout le long de la patente, "all the way". Les articles 84 et 88, on veut les enlever. Faites des consultations et vous ferez les modifications a l'automne. Il ne sera pas trop tard et cela pourra s'appliquer au rôle de cette année, il n'y aura pas de problème. Je pense que c'est la meilleure solution qu'on puisse apporter pour s'assurer qu'on ne renouvelle pas, à cause d'une course effrénée contre la montre, une course folle, l'expérience désastreuse de 1979.

Une voix: C'est cela, exactement.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas que les représentants du Parti libéral pensent que je vais traverser la Chambre pour les rejoindre...

M. Rocheleau: Non, non, non, ne faites pas celai

M. Perron:... mais il reste une chose très claire, c'est que mon intervention sera plutôt dans le sens d'appuyer les municipalités concernant en particulier l'article 88, d'appuyer les représentants des municipalités du comté de Duplessis et surtout ceux des villes minières.

M. le ministre, je voudrais attirer votre attention sur une lettre du 4 juin que je vous avais fait parvenir et dans laquelle je mentionnais, au quatrième paragraphe: "Dans le but d'adopter son budget municipal de 1984, la municipalité de Fermont a négocié une entente de gré à gré pour régler l'opposition faite par la compagnie minière Québec Cartier face au rôle d'évaluation. "

Je voudrais vous souligner en passant que, dans la ville de Fermont, puisque ce sera l'exemple qui va toucher, en fait, l'ensemble des villes minières du Québec et surtout celles du comté de Duplessis, je voudrais informer les membres de la commission que le budget de la ville de Fermont, pour 1984, était de l'ordre de 4 700 000 $, pour 1985, de 4 600 000 $ à un taux, en 1984, de 1, 03 $ qui a été porté à 1, 61 $. Vous allez comprendre pourquoi par ce qui suit. (17 h 30)

Compte tenu du libellé de certains articles du projet de loi omnibus concernant la fiscalité municipale, l'évaluation maximale de l'ensemble de la ville de Fermont pourrait se situer entre 25 000 000 $ et 70 000 000 $, ce qui, à mon sens, causerait des préjudices énormes aux résidents et aux résidentes de Fermont puisque le taux aux 100 $ d'évaluation ou encore le rôle lui-même serait haussé pour corriger une situation causée par la législation, le tout faisant en sorte que le fardeau fiscal tomberait surtout sur le dos de simples citoyens et citoyennes.

M. le Président, je voudrais informer aussi les membres de la commission que l'article 88, le libellé qui était dans le projet de loi 45, incluant l'amendement qui est proposé actuellement par le ministre, ne font pas l'affaire non plus des représentants de la ville de Fermont, pas plus d'ailleurs que celle des représentants des villes de Port-Cartier, Sept-Îles et Havre-Saint-Pierre, c'est-à-dire la grosse industrie. Bien entendu, le projet de loi, tel qu'il est libellé, porte énormément à confusion, c'est-à-dire l'article 88. En plus de Fermont, on va retrouver des contestations de la part des compagnies minières, en particulier, de la part aussi de certaines compagnies existantes au Québec, par exemple, Reynolds à Baie-Comeau, Québec North Shore à Baie-Comeau, Alcan à Chicoutimi, les grosses industries de l'Abitibi, de Rouyn-Noranda, de Val-D'or et des alentours.

M. le ministre, donc, je me prononce, je me suis déjà prononcé contre l'article 88 du projet de loi 45, qui fait en sorte que l'évaluation de la ville de Fermont pourrait, à cause de contestations possibles, passer de 205 000 000 $ qu'elle est actuellement et tomber, d'une façon très sûre, de 40 000 000 $ plus un montant additionnel d'environ 130 000 000 $ parce que l'article, tel que libellé, n'est pas clair. Donc, par contestation, il y aura 130 000 000 $ d'ajoutés aux 40 000 000 $, je le répète, ce qui ferait en sorte que le rôle d'évaluation de la ville de Fermont pourrait tomber aux environs de 35 000 000 $. Donc, si le rôle tombe à environ 35 000 000 $, il est assuré que le taux aux 100 $ d'évaluation monterait à ce moment-là, n'importe où, entre 7 $ et 10 $ les 100 $ d'évaluation, ce qui est inapproprié au moment où on se parle.

Si le ministre pouvait me dire que, dans un document qu'il a lui-même présenté, je crois, à tous les députés, concernant la Loi sur la fiscalité municipale, et où on mentionne, on fait allusion à l'article 12 de 1972, à l'article 65. 1, tel que libellé actuellement, ou au nouvel article 65 de 1985... Si on pouvait inclure ce document dans le projet de loi - on me dit que c'est impossible - c'est sûr et certain qu'à ce moment-là on saurait à quoi s'en tenir.

Dans un deuxième temps, je voudrais mentionner qu'il y a eu un texte qui a été, en principe, approuvé par le ministère des Affaires municipales en date du 7 juin dernier. C'est avant les rencontres qui ont eu lieu avec les compagnies. Ce texte avait en principe été accepté par le ministère des Affaires municipales, avait été en principe accepté aussi par l'Union des municipalités du Québec et aussi par des représentants du comté de Duplessis, en particulier de la ville de Fermont. Ce texte a été rejeté et on l'a remplacé par un troisième texte avec lequel je ne suis pas d'accord non plus parce qu'à ce moment-là, dans le troisième texte, il y aurait des pertes certaines de 40 000 000 $ et des contestations possibles de 130 000 000 $, ce qui fait un total de 170 000 000 $. Donc, cela ramènerait encore le problème à la municipalité où le rôle tomberait généralement et possiblement aux environs de 35 000 000 $.

Là, nous avons devant nous un autre texte, le no 4, qui, selon moi, ne fait pas l'affaire non plus, en particulier l'article 1. 2. Je me demande ce qu'est la définition d'une place d'affaires, en particulier. Je voudrais rappeler au ministre que, dans la Loi sur la fiscalité municipale, il existe un article 188 et un article 34. L'article 188 est libellé comme suit: "Est inscrite au rôle de la valeur locative chaque place d'affaires située dans le territoire de la corporation municipale: 1° qui fait partie d'une unité d'évaluation devant être portée au rôle

d'évaluation foncière et 2° où est exercée une activité distincte visée au premier alinéa de l'article 132. "

Je voudrais vous souligner qu'en ce qui a trait à la ville de Fermont les installations minières de la compagnie Québec Cartier Mining représentent, au sens de la loi elle-même, une unité d'évaluation; donc, c'est global.

Si on parle de l'article 34 maintenant: "Constitue une unité d'évaluation le plus grand ensemble possible d'immeubles qui remplit les conditions suivantes: 1° le terrain ou le groupe de terrains appartient à un même propriétaire ou à un même groupe de propriétaires par indivis; 2° les terrains sont contigus ou le seraient s'ils n'étaient pas séparés par un cours d'eau, une voie de communication ou un réseau d'utilité publique; 3° si les immeubles sont utilisés, ils le sont à une même fin prédominante; et 4° les immeubles ne peuvent normalement et à court terme être cédés que globalement et non par parties, compte tenu de l'utilisation la plus probable qui peut en être faite. "

M. le Président, comme j'ai invité le ministre à regarder les articles 34 et 188 de la Loi sur la fiscalité municipale, je voudrais, en terminant, lui souligner que, en ce qui me concerne, j'aurais voté contre l'article 88, tel que libellé dans le projet de loi 45; j'aurais opté pour le deuxième projet où il semblait y avoir un accord entre le monde municipal et le ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire le texte du 7 juin dernier. Comme ce n'est pas le texte que j'ai devant moi, je voterai contre l'article 88, c'est-à-dire le nouvel amendement que nous avons devant nous.

Comme l'exposé que je viens de faire va permettre d'informer les membres que d'énormes problèmes seront vécus dans les villes minières et dans d'autres villes du Québec par rapport à l'industrie, j'inviterais même le ministre à retirer complètement tout ce qui concerne l'article 88 en particulier et, dans un deuxième temps, à rencontrer aussi en particulier le monde municipal pour qu'on ait un texte clair, net et précis qu'on pourrait éventuellement adopter à l'Assemblée nationale et qui permettrait de clarifier des situations permises par l'article 65. 1 que nous avons actuellement, mais qui seraient encore plus prononcées si on adoptait les articles que nous avons devant nous.

Je ne sais si c'est l'intention du ministre de retirer l'article 88 tel qu'il est libellé et tel qu'il amende le projet de loi, mais je vous avoue honnêtement que, pour aucune considération, je ne peux me permettre de voter pour cet article parce qu'il touche de trop près des résidentes et des résidents de mon comté, en particulier des résidents et des résidentes des villes minières. Il touche de trop près cinq villes de comté. À la suite des contestations, le fardeau fiscal devant éventuellement retomber sur des individus, c'est-à-dire des hommes et des femmes, je ne peux me permettre de voter pour un tel article.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire; M. le Président, tout le monde apporte des exemples pour illustrer que le manque de clarté dans la loi a amené des abus et entraîne des problèmes à l'heure actuelle. Je voudrais endosser ce que le député de Laprairie a dit tout à l'heure d'une façon compétente. Je pense qu'il a bien résumé le problème. Pour trouver une solution, il a manqué et il manque une concertation entre les municipalités, le ministère et les industries.

Je voudrais également dire que, dans les villes minières - le député de Duplessis en a parlé - le problème se pose d'une façon peut-être plus grave et inacceptable. Je vous donne comme exemple une société d'État, la Société Asbestos Ltée, qui demande une réduction de son évaluation foncière écoutez bien les chiffres, M. le ministre - de 19 000 000 $ qu'elle est présentement, pour la ville de Thetford, à 4 000 000 $. Il faut qu'il y ait des problèmes là. Remarquez bien que cette même Société Asbestos, on la paie 82 000 000 $ qui ne sont pas payés, mais indexés à 16 % pendant cinq ans, ce qui veut dire 164 000 000 $ au 1er février 1987 payables en argent américain, ce qui fait, en argent canadien, environ 250 000 000 $. Cette même société d'État arrive et demande de réduire son évaluation foncière dans la ville de Thetford à 4 000 000 $. Il y a certainement un des deux ministères qui s'est trompé. Si on la paie 250 000 000 $ et que l'autre, par la loi sur l'évaluation foncière, l'évalue à 4 000 000 $, il y en a certainement un des deux qui s'est trompé. C'est flagrant.

Une voix: Les deux se sont trompés.

M. Grégoire: Ou les deux. Cela aurait pu arriver entre les deux. Peut-être les deux, parce que les écarts sont réellement incompréhensibles.

Cette définition de l'article 65 de la loi actuelle a amené, par exemple, dans la municipalité de Coleraine, une réduction de taxe, de la part d'une compagnie minière qui s'y trouve, de l'ordre de 90 000 $ par année pour une municipalité de moins de 2000 habitants. Dans la ville de Thetford, les réductions d'évaluation qui ont été accordées par les tribunaux ont entraîné une diminution de taxe des compagnies minières, surtout de la Société Asbestos, de l'ordre de

1 000 000 $ par année. La même chose se retrouve dans la municipalité de Black-Lake et dans la municipalité de Robertsonville.

M. le ministre, je vous donne un exemple, celui d'une société d'État, je crois que cela illustre très bien qu'il manque de concertation quelque part et que votre loi n'est pas claire. Ce que je vous suggérerais, c'est de retirer de ce projet de loi les articles 88 et 84. Par l'article 84, vous venez régler peut-être quelques problèmes du gouvernement avec les hôpitaux et les écoles, mais vous ne réglez pas du tout les problèmes des municipalités ou des industries. Par l'article 88 vous pouvez peut-être régler, comme le disait si bien le député de Laprairie, un jugement qui est sorti dernièrement, mais vous ne réglez pas le problème dans son ensemble. En l'adoptant aujourd'hui, le ministère des Affaires municipales va croire que le problème est réglé, que tout va bien, qu'il n'y a plus rien à faire et on va attendre encore trois ou quatre ans.

Vous voyez que le problème est urgent, retirez vos articles 88 et 84 de la loi. J'appuie à 100 % le député de Laprairie là-dessus. Faites une véritable table de concertation sur ce problème qui est encore plus grave dans les villes minières qu'ailleurs, je crois, et revenez à l'automne avec une loi mieux préparée. Remarquez bien qu'aujourd'hui vous avez retiré votre article 88 qui modifiait l'article 65 pour le remplacer par deux petits paragraphes qui ne veulent pas dire grand-chose. Cela ne règle pas le problème. Cela ne le solutionne pas. Ce n'est même pas un cataplasme sur une jambe de bois. Retirez-les, cela va vous maintenir dans l'urgence d'arriver avec une véritable définition de l'assiette fiscale. Cela va vous obliger à faire une véritable table de concertation. Cela va obliger le monde municipal et le monde industriel à se rencontrer et à essayer de s'entendre pour clarifier ce problème.

M. le ministre, je vous demande de retirer ces articles et je crois qu'on peut vous le demander avec d'autant plus de force que vous n'aurez peut-être pas le temps de les voter sans cela. Il va peut-être vous manquer une journée pour les voter. Ce serait dommage que toute la loi, parce qu'il y a des amendements à plusieurs chartes - il y a plusieurs autres points qui sont bons qui ont été acceptés, qui ont été adoptés - se trouverait à être bloquée avec l'article 88 parce qu'il vous manque une journée, selon nos règlements, pour l'adopter.

Je vous suggère de retirer les articles 88 et 84. J'appuie complètement le député de Laprairie là-dessus.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Très brièvement, M. le Président, simplement pour dire que nous sommes devant un contentieux qui dure depuis quelques années, particulièrement dans la région de Baie-Comeau avec Québec North Shore, Reynolds et la ville de Baie-Comeau. On ne peut pas continuer de la façon qu'on vit présentement, étant donné que ces incidences financières causent préjudice d'abord à la ville et à ses contribuables et causent préjudice également aux propriétaires, aux corporations civiques. Aussi, le lobbying qui se fait dans vos couloirs autant de la part des municipalités que de la part des compagnies, j'imagine que cela devient intolérable pour vous puisqu'on en a une preuve, on en est rendu à la quatrième version de l'amendement. (17 h 45)

Alors, il est sûr que vous êtes pris dans un dilemme qui n'est pas facile. J'ai l'impression que ces articles ont été apportés un peu trop rapidement et la consultation qui aurait été un prérequis très important n'a pas été faite. On ne peut pas continuer comme cela. Il est grand temps qu'on arrête d'avoir des lois avec des portes ouvertes. Chaque fois qu'une loi sort de l'Assemblée nationale, tout le monde la porte devant les tribunaux. Cela ne donne rien et cela dépense continuellement des sommes d'argent considérables, autant pour ce qui est des villes qu'en ce qui concerne les compagnies.

Or, il est important, une fois pour toutes, que ce consensus soit trouvé et cela ne se trouvera pas dans l'imposition, à toute vapeur, d'une loi qui, somme toute, ne fait pas un consensus valable.

M. le Président, je pense que mon collègue de Laprairie l'a très bien exprimé tout à l'heure et je pense aussi, pour la bonne marche et la bonne entente dans ce climat que vous voulez rétablir entre les citoyens corporatifs et les villes, que de retirer ces articles et de retourner faire ses devoirs et apprendre ses leçons dans la vie publique, je pense que c'est cela. Ce n'est pas honteux du tout de tenter à nouveau de faire un consensus parmi les gens impliqués pour qu'enfin on ait une loi qui soit applicable et qui ne permette pas, chaque fois qu'une ville envoie un compte de taxes, qu'elle se retrouve avec une action en cour, et, chaque fois qu'une compagnie reçoit son compte de taxes, qu'elle le retourne à son avocat au lieu de retourner le chèque à la ville. Je pense qu'il est grand temps de faire preuve de sagesse en retirant ces articles et en revenant avec un devoir bien fait à l'automne.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le député de Laprairie a commencé en disant: En 1979, on vous l'a dit, on le savait bien - le Parti libéral - on a voté contre la loi 57. J'étais là, à ce moment. Le Parti libéral a voté contre la loi 57, ce n'est pas compliqué, c'est parce que cela donnait plus d'autonomie financière aux municipalités et c'était une façon de diminuer le patronage. Vous aviez vécu durant des années avec un système fiscal pour les municipalités dont on sait comment il fonctionnait. La loi 57 élargissait l'assiette fiscale des municipalités, et les municipalités étaient d'accord avec cela. Elle élargissait leur assiette fiscale, faisant en sorte qu'elles ne dépendaient pas, pour leurs revenus, de la complaisance ou du bon vouloir d'un ministre ou d'un gouvernement à l'égard de chacune des municipalités, comme, d'ailleurs, vous aviez voté contre la Loi sur l'assurance automobile parce qu'il y avait certains de vos fournisseurs, à ce moment, qui y trouvaient des désagréments et autre chose. Vous n'avez pas voté contre la loi 57 à cause de l'imprécision de l'article 65. 1 sur l'évaluation des immeubles industriels. Ne me faites pas rire plus amplement!

M. Saintonge: Je n'ai pas dit cela, M. le Président.

M. Marcoux: En ce qui concerne la contradiction que vous voulez tirer entre la lettre que vous avez lue, écrite par M. Fournier de mon ministère, et la volonté de clarifier l'article 65. 1, je peux vous dire qu'il n'y a aucune contradiction entre les deux. La volonté de clarifier l'article 65. 1 était perçue comme une mesure à court terme pour clarifier ce qui était portable ou non au rôle en termes d'immeubles industriels, alors que la décision du Conseil des ministres ou du Comité de développement économique concernant la fiscalité des entreprises en général - et, dans la fiscalité des entreprises, il y a la taxe sur le capital qui entre, la taxe sur la masse salariale, les taxes foncières, la taxe d'affaires, l'impôt sur le profit et les autres - c'est l'ensemble de la fiscalité des entreprises que le Comité de développement économique a souhaité voir examiner et pas seulement l'aspect de la fiscalité municipale des entreprises.

Alors, il n'y a aucune contradiction entre la lettre qui a été écrite par M. Fournier de mon ministère, qui est à l'évaluation foncière, et la décision du Conseil des ministres de faire une étude plus approfondie sur l'ensemble de la fiscalité des entreprises au Québec, comparée à celle des autres provinces, et de voir où elle est plus faible ou plus forte. Quand j'ai rencontré la Chambre de commerce de la province de Québec, tout le monde s'entendait pour dire que la fiscalité foncière des entreprises au Québec, comparée à celle d'autres provinces et comparée à celle de l'Ontario en particulier, était beaucoup plus faible puisqu'on a fait disparaître l'impôt foncier scolaire alors qu'en Ontario on impose encore aux compagnies plusieurs centaines de millions de revenus. La Chambre de commerce du Québec le reconnaît elle-même, la fiscalité foncière des entreprises comparée à celle des autres provinces, ii n'y a aucune exagération de la part du Québec de ce côté.

Vous avez parlé d'improvisation, de confusion. Ce que je peux vous dire, c'est que, quand j'ai rencontré la chambre de commerce, comme l'Union des municipalités, après le dépôt du projet de loi et que je lui ai remis le texte des 36 points que nous voulions voir inclus ou exclus du rôle, en comparant la loi de 1972, celle de 1979 et le projet de 1985, tout le monde, autant du côté municipal que du côté des entreprises, sur la liste des points à être portés au rôle ou à ne pas être portés au rôle, tout le monde était d'accord.

Le problème - c'est là qu'autant les procureurs des entreprises que ceux du monde municipal et du ministère ont des difficultés - c'est lorsque vient la rédaction juridique de ces inclusions ou de ces exclusions. Le tableau que j'ai déposé, autant au monde municipal qu'à la Chambre de commerce de la province de Québec, faisait consensus sur la description des points qui devaient être exclus ou inclus au rôle, ce qui y était en 1972 et en 1979, et ce qu'on voulait vraiment qui y soit en 1985. C'est au niveau de la rédaction juridique de ceci que les problèmes, pour l'essentiel, surviennent. On n'est pas arrivé - je le dis simplement, c'est très clair - à une formulation juridique qui soit claire. Il y a trois façons d'y arriver. On peut y arriver par un pouvoir réglementaire où, dans un règlement, on mettrait une liste plus ou moins longue de ce qui va être inclus ou exclu du rôle, et là, n'importe quel ministre des Affaires municipales s'expose à des pressions continues disant: On inclut ceci, on exclut cela, et cela ne finit pas.

Il y a une autre méthode, c'est celle qu'on avait prise dans l'amendement dont le député de Duplessis disait qu'il lui conviendrait, c'était de faire une énumération de ce qui devait être exclu, en disant: Tout est porté au rôle, sauf, et voici ce qui est exclu. On a fait une liste d'exclusions pour le domaine pétrochimique. Quand on a rencontré les entreprises, elles nous ont fait la preuve que le même type d'exclusion devait être fait dans chaque secteur industriel; qu'il faudrait le faire dans le secteur des mines, dans le secteur de la transformation, au niveau de la chimie - pas de la pétrochimie, mais des produits chimiques - des différents secteurs industriels

dans le domaine des pâtes et papiers, et qu'il faudrait inclure une telle annexe dans le projet de loi. Là encore, on se retrouve avec le même processus que la définition... Mettre dans une liste ce qui devrait être exclu pour chacun des secteurs industriels, en plus de dire le temps que cela prendra pour le faire, probablement quelques mois, sinon quelques années, ce ne serait jamais une liste définitive puisque le secteur industriel évolue. Ce qui, actuellement, peut être considéré comme un immeuble par nature et assimilable à une machinerie, dans quelque temps ou dans quelques années, ne le sera pas nécessairement à cause de l'évolution des technologies, etc.

Alors, cette voie d'en arriver à fabriquer une annexe qu'on croyait possible -parce qu'on croyait qu'il y avait le secteur pétrochimique qui était particulièrement touché - et que, par la voie des exclusions... Parce que, dans le secteur pétrochimique, c'est très clair: il y a les réservoirs qui contiennent le pétrole avant qu'il soit transformé et il y a les réservoirs qui le contiennent après qu'il est transformé; entre les deux, il y a un processus de transformation très précis. Alors, dans un cas comme cela, c'était facile et possible de faire une annexe.

Mais ce qu'on constate, c'est que, si on veut étendre le même type d'amendement législatif à l'ensemble des secteurs industriels, les 30, 40 ou 50 secteurs industriels, on ne pourra jamais y arriver. Ce qui nous a ramenés à essayer de trouver une définition de ce qui pourrait être, dans les immeubles industriels - une définition claire - porté au rôle ou pas, en introduisant la notion de production industrielle et celle de ce qui entre dans les produits ou les équipements ou les bâtiments qui interviennent avant la production industrielle et après. Alors, on a essayé de trouver des textes qui pourraient le définir. J'avoue qu'on n'a pas réussi à le définir de façon qui satisfasse le monde municipal ou le monde de l'entreprise. Alors, je retire l'article original, l'article 88, et les projets d'amendements, ceux pour lesquels on a consulté le monde municipal et le monde de l'entreprise, également.

Quant aux amendements aux articles 84 et 88 que je dépose, il y a une chose que je dois dire: Je les maintiens et je les propose toujours à cette commission pour qu'ils soient adoptés, pas pour le plaisir de retarder et de dire qu'on ne peut plus "pitcher" la neige en avant et que les problèmes, on les reprendra plus tard. C'est une attitude, il n'y a rien d'absolument scandaleux dans cela. Mais dans ce cas précis des articles 84 et 88, je pense qu'il y a une responsabilité comme gouvernement qui joue et qui fait qu'on doit immédiatement procéder aux clarifications qui nous sont proposées et qui sont quand même importantes pour leurs secteurs et marginales par rapport au tout.

Importantes par leurs secteurs? Voici. Le député de Laprairie nous dit: En ce qui concerne les motels, les hôtels, les restaurants, les ustensiles, etc., il n'y a pas de problème; il y a eu un jugement et on ne sache pas qu'il soit suivi. Je sais que la ville de Laval a donné des instructions à ses évaluateurs, à la suite du jugement de Shawinigan, de porter au rôle ce qui a été admis par le jugement du BREF comme devant être porté au rôle. À la Communauté urbaine de Québec également, il y a eu des instructions de données en ce sens.

Est-ce qu'on va laisser l'industrie de la restauration, l'industrie hôtelière au Québec et l'ensemble de ce secteur faire en sorte que, dans les mois qui viennent, les municipalités décident de porter au rôle des immeubles par destination dont on sait qu'il n'a jamais été de la volonté gouvernementale qu'ils soient évalués? Le gouvernement n'a jamais voulu que les chaises, les tables et les ustensiles dans les restaurants et les lits dans les motels soient portés au rôle pour être taxés et imposés. Je pense qu'on n'a pas besoin d'attendre à l'automne, on n'a pas besoin d'attendre qu'il y ait dix, quinze, vingt, trente ou cinquante municipalités qui donnent des instructions à leurs évaluateurs, à la suite du jugement du BREF de porter ceci au rôle. Je pense qu'on agit simplement en personnes responsables. On a été informé de ces problèmes, des décisions du BREF. On sait que les municipalités, compte tenu de ces décisions, pourraient... Ce ne serait pas défendu, mais, en amendant le texte législatif...

Je pense que ce n'est pas demander quelque chose d'inacceptable à mes collègues de l'Assemblée nationale et de la commission que de dire: II faut clarifier dans la loi sur l'évaluation foncière que les immeubles par destination, tels les ustensiles, les chaises, les tables, les lits dans les motels, ne doivent pas être portés au rôle. C'est cela que l'article 44 fait pour les immeubles du gouvernement et pour les résidences privées, et c'est cela que le paragraphe 1. 2° de l'article 88 fait dans le domaine des places d'affaires, des commerces, etc.

J'ai écouté avec attention le député de Duplessis qui a parlé du premier texte qui lui était inacceptable, et je comprends pourquoi. Il a dit que le deuxième texte lui était acceptable, et je comprends pourquoi. Comme ces deux textes n'ont pu faire consensus et n'ont pu régler les problèmes posés, soit par l'un, soit par l'autre, je dis: Les deux, on les retire et on va continuer à y travailler. En attendant, il y a quand même des responsabilités qu'il faut assumer, comme élus à l'Assemblée nationale. Le fait de clarifier, à l'article 1. 2°, que les ustensiles, les outils et les autres objets

mobiliers d'utilité courante dans une place d'affaires ne seront pas portés au rôle, le jour où vous aurez des représentations parce que dans un commerce, à Sept-Îles, ou dans un bureau d'avocats, on aura dit que les pupitres, les chaises, les classeurs doivent être portés au rôle, le jour où on vous fera des représentations... C'est cela qu'on veut clarifier, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de pupitres, de classeurs, de chaises dans un bureau d'avocats qui soient portés au rôle parce qu'ils peuvent être considérés... Un classeur, un bureau, un dactylographe pourraient être considérés comme des immeubles par destination si nous ne clarifions pas cet article.

Je vous assure, M. le député de Duplessis, que, compte tenu des objections dont vous nous avez fait part, autant en ce qui concerne le premier texte qui faisait partie de la loi que le deuxième qui a été soumis pour consultation aux entreprises et au monde municipal, qui n'a pu faire consensus et que j'ai retiré, vos remarques ne sont pas du tout de la même nature en ce qui concerne l'article 1. 2°. Quand les restaurants ou les hôtels de Sept-lles ou d'ailleurs commenceront à être taxés ou imposés pour les lits, les fauteuils, les divans, les bureaux et les autres meubles qui font partie de l'immeuble, parce que, dans une place d'affaires, les outils, les ustensiles et les autres objets mobiliers d'utilité courante ne sont pas exclus parce qu'il y a eu un jugement du BREF et parce que des municipalités - je ne les blâme pas - ont donné des instructions à leurs évaluateurs de tenir compte de ce jugement et que nos conseillers juridiques disent: C'est vrai, comme cela n'a pas été clarifié - cela nous apparaissait tellement évident qu'on ne l'avait pas clarifié - on va le mettre là parce qu'il y a eu un jugement et qu'il n'y en avait pas eu depuis cinq ans et le cas ne s'était jamais posé...

Je pense qu'il n'est pas irresponsable de proposer aujourd'hui à l'Assemblée nationale que le paragraphe 1. 2° de l'article 88 soit adopté pour éviter... On voit qu'on a des problèmes en ce qui concerne les immeubles industriels, aujourd'hui, mais, si nous ne voulons pas avoir les mêmes problèmes avec tous les commerces, tous les bureaux d'affaires, toutes les places d'affaires qu'il y a au Québec, dans différentes municipalités... Encore là, ce qui serait inéquitable, c'est que plusieurs municipalités disent: Cela n'a pas de bon sens. Donc, on ne demande pas à nos évaluateurs d'évaluer les lits dans les motels, d'évaluer les pupitres dans les places d'affaires et dans les bureaux d'avocats. Elles vont dire: Laissez tomber cela. Mais que d'autres municipalités qui veulent élargir leur assiette fiscale donnent des instructions inverses à leurs évaluateurs, et à bon droit, en disant: II y a eu un jugement qui va dans ce sens-là, on va de l'avant, c'est une assiette fiscale qui nous est donnée... Je pense que, comme députés de l'Assemblée nationale, on ne peut pas, pour les six prochains mois, pour l'année ou pour l'année et demie qui vient, laisser à certaines municipalités la discrétion d'appliquer ou de ne pas appliquer l'évaluation, le fait que, par exemple, les pupitres dans un bureau d'avocats, les classeurs ou les dactylos soient portés au rôle parce que ce sont des immeubles par destination. C'est cela que l'article 1. 2° vise. Quant à l'article 1. 1°...

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, je suis obligé de vous interrompre.

M. Marcoux: Je reviendrai à l'article 1. 1°, à 21 heures.

Le Président (M. Marquis): Les travaux de la commission sont ajournés. Il y aura, semble-t-il, un avis de donné en Chambre, mais, selon nos indications, ce serait à 21 heures, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 21 h 33)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, j'aimerais compléter brièvement les propos que j'avais commencés à 17 h 50, avant la suspension des travaux de la commission. Je veux revenir brièvement sur le sens des articles 84 et 88, et présenter le sens des amendements que, je crois, on vient de distribuer à l'ensemble des membres concernant les remboursements d'impôt foncier sur les taxes foncières des boisés des propriétaires privés.

Concernant l'amendement proposé à l'article 84 ainsi qu'à l'article 88, je veux être très clair pour l'ensemble de mes collègues parce que je pense que c'est une décision importante. Nous souhaiterions tous que la Loi sur la fiscalité municipale soit davantage claire pour qu'elle ne porte pas à contestation juridique en ce qui concerne l'évaluation des immeubles industriels. Comme nous n'avons pu arriver, ni par le texte déposé dans le projet de loi 45, ni après les discussions que nous avons eues avec les différents partenaires socio-économiques, à clarifier davantage l'évaluation des immeubles industriels quant à ce qui devait être porté au rôle et ce qui devait

être exclu, ce que je propose à l'article 88, mais d'abord à l'article 84, c'est précisément une chose qui, je pense, doit être clarifiée de toute façon, à savoir que les immeubles par destination, que ce soit dans des édifices publics, comme des hôpitaux ou des écoles, que ce soit dans des édifices privés, comme des restaurants ou des motels, que ce soit dans des places d'affaires, comme des bureaux d'avocats ou d'ingénieurs-conseils, ne doivent pas être portés au rôle. Je pense que personne ne dira que c'était l'intention du législateur, en 1979, dans le cadre de la réforme de la fiscalité, de faire en sorte -je vais reprendre les mêmes exemples; on pourrait en prendre beaucoup d'autres - que les classeurs, les pupitres, les chaises ou les dactylos dans un bureau d'avocats ou dans un bureau d'ingénieurs soient portés au rôle, ou que les lits dans un hôtel ou le matériel de restauration dans un restaurant ou un hôtel soient portés au rôle.

Le porte-parole de l'Opposition a laissé entendre, vu qu'il y avait seulement eu un jugement du BREF à cet égard, qu'il serait préférable de ne pas intervenir immédiatement. Je pense, au contraire, que, si on n'intervenait pas immédiatement, vu qu'il y a déjà un jugement en ce sens, on serait accusé d'incurie ou de ne pas avoir apporté une solution immédiate à un problème déjà identifié, d'autant plus que, déjà, des municipalités ont commencé à organiser le travail pour porter au rôle tels types d'éléments. Je l'ai indiqué et je le répète: les évaluateurs de la ville de Laval ont déjà commencé à travailler dans ce sens. Les bureaux de firmes privées engagées par la Communauté urbaine de Québec ont déjà reçu une semaine de formation dans ce sens pour être aptes à évaluer les lits, les ustensiles, etc., les accessoires dans les restaurants, les hôtels et les commerces.

Que ce soit dans une perspective commerciale ou dans une perspective de protection de l'industrie de la restauration -il y a des industries, mais il y a d'autres types d'industries aussi - que ce soit la restauration, l'industrie touristique, l'industrie hôtelière, tout le secteur des services, comme législateurs, puisque cette décision est intervenue il y a à peine quelques semaines, nous n'avons pas le droit de faire comme s'il n'y avait pas eu de jugement du Bureau de révision de l'évaluation foncière, d'autant plus que nous sommes convaincus que, sur la base des textes qui existaient, même si les municipalités auparavant, pour l'ensemble, n'avaient jamais pensé, ou les évaluateurs, voulu ou pensé porter au rôle tels types d'accessoires ou d'équipement, comme maintenant c'est commencé, qu'il y a eu des jugements, il faut que le législateur en tienne compte.

Je pense qu'il ne serait pas responsable de notre part, comme parlementaires, d'ignorer ces faits. C'est pourquoi je maintiens, M. le Président, que l'article 84... Il faut bien voir que l'article 84, comme 88. 2°, n'enlève pas de façon générale une assiette fiscale que les municipalités auraient déjà eue ou auraient déjà utilisée. C'est simplement pour clarifier qu'on ne veut pas que se répande quelque chose qui a commencé à exister et qui commence à se répandre. Dans ce sens, je pense qu'on utilise simplement notre sens des responsabilités par rapport à quelque chose qu'on ne veut pas qui se passe et qui a commencé à se passer.

Quant à l'article 88. 1° qui touche le matériel informatique, encore là, c'est pour régler un problème qui a commencé à se poser, qui fait que, dans certains cas, les évaluateurs ont commencé à porter au rôle des caisses enregistreuses reliées à un mini-ordinateur ou à un ordinateur, ou d'autres types d'équipement qui sont évidemment des accessoires ou des machines qui servent à une production industrielle, à une production commerciale ou à la production d'un service. Or, il n'a jamais été de l'intention du législateur, dans la réforme de la fiscalité de 1979, de faire en sorte que les caisses enregistreuses reliées à un ordinateur ou que l'ordinateur lui-même et ce qui est directement connexe à l'ordinateur soient portés au rôle d'évaluation. Dans ce sens, je pense, M. le Président, et je vais être clair pour le député dont je comprends la préoccupation par rapport aux revenus futurs des municipalités qu'il veut protéger, que, dans l'ensemble des municipalités, les matériels informatiques n'ont jamais été portés au rôle, sauf dans quelques exceptions qui commencent à se produire. Dans l'ensemble des municipalités, on n'a pas porté au rôle les lits des motels ou les fourchettes des restaurants mais cela a commencé à se produire et des municipalités, des bureaux d'évaluateurs au service de certaines municipalités ont commencé à agir ainsi. Ils ont commencé à avoir des séances de formation dans ce sens-là. Je pense, M. le Président, qu'il y va de notre responsabilité d'adopter l'article 84 et l'article 88.

Je viens de faire distribuer les amendements des articles 95. 1 à 95. 6 ainsi qu'à l'articles 220. 2 à 220. 10, ainsi que l'article 95. 6 et l'amendement concernant la Loi sur les terres et forêts. Ces articles que je viens de faire distribuer ont tous l'objectif suivant: c'est que, dans le discours sur le budget du ministre des Finances, en avril dernier, ii a été annoncé la création d'un nouveau programme de crédit d'impôt foncier pour les propriétaires de boisé privé.

M. Saintonge: Je pense que...

M. Marcoux: Je ne veux pas aller dans le détail, je veux juste le présenter en deux phrases.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Dans ce discours, on indiquait que les propriétaires de boisé privé pourraient, à compter de l'année 1986, réclamer 85 % de leurs taxes foncières pour leurs actifs forestiers. Alors, il nous faut adopter les amendements législatifs qui permettent, dans le prochain rapport d'impôt sur l'année 1985, mais pour les taxes foncières de 1986, de réclamer 85 % de ces taxes foncières et également, en conséquence, d'annuler le plafond de 2 $ les 100 $ d'évaluation pour les taxes foncières imposées à ces propriétaires de boisé et de 375 $ l'hectare en conséquence. Les amendements ont trait à la Loi sur le ministère du Revenu, à la Loi sur les terres et forêts et à la Loi sur la fiscalité municipale pour donner suite à cet aspect du discours sur le budget pour qu'ils puissent entrer en vigueur dès le prochain rapport d'impôt.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Disons que j'ai tenté de comprendre davantage les propos du ministre des Affaires municipales. Je ne vais pas reprendre le discours de mon collègue de Laprarie, qui a fait un énoncé absolument extraordinaire, cet après-midi, mais je croyais que cet énoncé de mon collègue aurait pu convaincre le ministre qu'on veut lui éviter de commettre une nouvelle erreur. Le ministre semble brandir un épouvantai!, il semble insinuer que certains évaluateurs s'apprêteraient à s'entraîner pour taxer des fourchettes, des sommiers, des tasses, des assiettes à tarte, tout ce que vous voulez. Il ne faut quand même pas non plus, même si on a travaillé plusieurs heures au cours de la dernière semaine, se prendre pour des dupes à ce point-là. Cet après-midi, le ministre affirmait que Laval s'apprêtait à procéder avec son service à de telles évaluations sur ces pièces d'équipement qu'on retrouve dans les industries hôtelières et autres. La conseillère juridique de Laval me confirmait il y a quelques instants qu'elle avait communiqué avec Laval et en aucune façon, le maire, les conseillers ou le service d'évaluation ne s'apprêtaient et ne pensaient même à aller jusqu'à procéder à élargir l'assiette fiscale en ce qui concerne ces nouveaux équipements. (21 h 45)

M. Marcoux: Alors, cela ne devrait pas les inquiéter qu'on amende la loi en ce sens.

M. Rocheleau: Ce n'est pas dans ce sens, c'est plutôt dans le sens que, cet après-midi, le ministre, en plus de lancer cette affirmation gratuite, accusait presque le Parti libéral, à la suite de l'adoption de la loi 57, en 1979, si je ne fais pas erreur, disait que le Parti libéral serait empêché de continuer à faire une espèce de patronage. Je n'ai pas compris ce qu'il voulait dire par cela. De toute façon, M. le Président, je n'ai pas l'impression qu'on puisse apprendre au Parti québécois à faire du patronage. Je pense qu'il l'a appris il y a bien longtemps, il en a fait la preuve et on a pu le lui mettre sur le nez au cours des derniers jours. Mais tel n'est pas le propos que je veux tenir.

Je voudrais plutôt, M. le Président, revenir à la loi 57 adoptée à la fin de la session de 1979. À ce moment, j'étais maire de Hull et représentant au comité Québec-municipalités. Je représentais la Communauté régionale de l'Outaouais. Je me souviens -c'est la devise de notre province, M. le Président - que, lors de l'adoption de la loi 57, entre autres, qui était une loi assez volumineuse, nous en avions discuté pendant plusieurs mois et même durant une année complète, au comité Québec-municipalités, qui regroupait les principales villes, les communautés urbaines ou régionales, le monde municipal urbain et rural, l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté dans le temps, et il s'était établi un consensus. Même si cela ne faisait pas l'affaire de tout le monde, après maintes discussions, plusieurs semaines et plusieurs mois, il s'était établi un certain consensus parce que le monde municipal revendiquait de plein droit la totalité du champ de l'impôt foncier.

On se souvient des transferts à ce moment, M. le Président, et on se souvient aussi que le scolaire avait gardé une certaine taxation pour un certain temps. Je n'entrerai pas là-dedans non plus. On se souvient que le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre des Finances du temps, M. Parizeau, au congrès de l'Union des municipalités de 1980, avait indiqué que les "en lieu" de taxes du réseau des affaires sociales et de l'éducation, le gouvernement les paierait comme un bon citoyen, dans les cinq prochaines années, à 100 % de la facture. Cela n'est pas le cas encore et je tiens à souligner, pour le bénéfice du président et du ministre, que les municipalités du Québec subventionnent encore aujourd'hui le gouvernement du Québec et le subventionneront tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec ne paiera pas ses taxes ou ses "en lieu" de taxes des différents réseaux.

Je veux dire au ministre en même temps, M. le Président, que, lorsque l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté et tout ce beau monde avaient donné, en 1979, leur assentiment à la loi 57, on n'avait pas donné notre assentiment pour les

109 amendements qui ont été déposés à la dernière minute. Cela avait changé le contexte de l'approbation que nous avions donnée antérieurement. Je voudrais que le ministre le sache, même si, à ce moment, il n'était pas là, même si, à ce moment, c'est le député de Crémazie qui était ministre des Affaires municipales. Je ne blâme pas le ministre actuel, mais je ne voudrais pas que le ministre actuel poursuive les erreurs de ses prédécesseurs.

M. le Président, nous avons, à maintes reprises - je l'ai fait et mon collègue de Laprairie l'a fait - demandé à plusieurs ministres et au ministre des Affaires municipales du temps, quand on allait s'asseoir pour corriger toute la question de l'évaluation, de régler la question de l'article 65. 1, mais on a toujours laissé cela de côté, on ne s'en est jamais préoccupé. Quand on a déposé dernièrement le projet de loi 45, M. le Président, mon collègue et moi-même avons demandé une commission parlementaire afin de permettre aux principaux intervenants du milieu, du monde industriel, du monde municipal, de venir nous expliquer, de venir tenter qu'on s'entende autour d'une formule qui pourrait être souhaitable pour satisfaire l'ensemble des parties et le gouvernement. Le ministre des Affaires municipales a refusé. Il nous a lancé qu'il ne pouvait pas aller consulter et qu'on aurait été en maudit, l'Opposition, s'il avait déposé le projet de loi, s'il avait été consulté là-dessus. J'ai déjà vu des avant-projets de loi déposés à l'Assemblée nationale pour lesquels on avait fait une consultation auprès des intervenants, et tout le monde était heureux, tout le monde était content. Un avant-projet de loi a permis d'en arriver avec un projet de loi qui pouvait satisfaire les parties. Ici, cela n'a pas été le cas.

Serait-ce possible, M. le Président, que le nouveau ministre des Affaires municipales soit déjà usé? Je ne le sais pas. Seul le temps le dira. Mais une chose est certaine. Dans le contexte des articles que nous étudions, 84 et 88, quand on parle du champ d'évaluation de l'industrie, on parle de plusieurs milliards de dollars en évaluation et on parle de plusieurs millions de dollars en taxation. On a attendu cinq ans pour en arriver à une discussion, on a attendu la fin d'un mandat pour en discuter et on ne retrouve pas le consensus pour nous permettre à nous, l'Opposition, nous qui prétendons être beaucoup plus sérieux, on n'a pas senti ce consensus se développer auprès de ces intervenants et on trouve que le ministre, en toute décence, devrait penser tout simplement à retirer ces articles plutôt que de se faire battre là-dessus. C'est peut-être moins humiliant. C'est un avis que je lui donne. Il serait peut-être préférable qu'il les retire tout simplement. On entendait même son collègue de Duplessis aujourd'hui apporter des arguments fort précieux dont nous partageons plusieurs points. Je suis heureux de constater que, du côté ministériel, il y a enfin des députés qui ont un certain courage, celui de dire au ministre qu'ils ne sont pas d'accord avec les politiques de son gouvernement. En tout cas, c'est une révélation pour moi. Après quatre ans, j'ai au moins pu constater cela et je veux féliciter le député de Ouplessis à cet égard.

M. Perron: Je pourrais me passer de cela, M. le Président.

M. Rocheleau: Je le sais, mais, vous savez, quand cela passe, prenez-le. De toute façon, M. le Président, j'ose souhaiter que la discussion se termine assez tôt ce soir et que le ministre puisse tout simplement retirer ces articles et retourne faire ses devoirs. On a souvent parlé d'une table de concertation. Le gouvernement a semblé dans le passé très fort sur la concertation, les grands sommets, toute la patente. Il ne faudrait quand même pas qu'il ait oublié cela non plus à la fin d'un mandat. Je suis convaincu que mon collègue de Laprairie, tantôt, va tout simplement dire au ministre; Écoutez! Passez en arrière, dans le petit salon, on va aller s'entendre, on va retirer certains articles. Et le tour est joué. Si les devoirs ont été mal faits, ce n'est quand même pas la faute de l'Opposition. On a tenté d'apporter notre concours, mais je m'aperçois que ce n'est pas prêt. Le ministre devra comprendre que, d'ici la fin de la présente session, il devra faire certains retraits s'il veut permettre au monde municipal, entre autres, d'avoir les autres articles du projet de loi 45. Il y en a certainement quelques-uns là-dedans qui sont importants.

Il y a peut-être d'autres commentaires. Je sais que ma collègue de Jonquière est très préoccupée - très préoccupée, M. le Président - par le problème créé par ce gouvernement. Mon collègue, à côté de moi...

M. Vallières: De Richmond.

M. Rocheleau:... le député de Richmond, c'est un autre bonhomme qui est préoccupé par les problèmes de sa région. On ne voit pas le ministre de la région venir défendre ce projet de loi. Mon collègue de Richmond est ici, assidu, depuis assez longtemps. Même le collègue de Frontenac nous a fait une visite au cours des dernières heures. Ma collègue de Mégantic-Compton a aussi des problèmes particuliers. En tout cas, nous autres, on en a. Ma collègue de Chomedey, tantôt, s'est fait pratiquement dire qu'on allait taxer les fourchettes dans son comté. M. le Président, est-ce que cela se tient? Non.

Pour toutes ces raisons, est-ce que le ministre, s'il veut avoir la conscience en paix, est prêt à retirer ces articles et à nous permettre de passer à d'autres choses peut-être aussi intéressantes, tout en lui recommandant très fortement qu'au cours de l'été... Je pense que tout le monde est prêt à mettre l'épaule à la roue pour trouver la solution pratique, la solution qui va tenter de résoudre le problème, lequel a été créé par des modifications à une loi importante. Mais c'est là, c'est à régler, et cela ne se réglera pas ce soir. Je pense que les gens qui sont ici avec nous veulent retourner dans leur patelin pour vaquer à leurs occupations. Ils ont peut-être perdu déjà trop de temps là-dessus, en tout cas ils sont prêts à recommencer, mais pour autant qu'il y ait quelque chose de sérieux de proposé.

Nous, de notre côté, on offre notre concours habituel, pour trouver avec le gouvernement une solution, pour tenter de bonifier les lois, comme on le fait habituellement, mais avec la plus grande ouverture d'esprit de la part de M. le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de vous faire part de ma déception face à ces amendements que le ministre nous présente aujourd'hui, à la suite de ce long piétinement auquel il s'est adonné en compagnie de ses principaux conseillers depuis quelques jours. Je reconnais, comme mon collègue de Hull, qu'elle est pas mal bonne; celle de dire que les évaluateurs sont en train de s'entraîner pour savoir comment on va pouvoir taxer les fourchettes à l'intérieur de nos différentes municipalités.

Tantôt, le ministre a quand même tenu des propos que je veux relever, puisqu'il a eu l'occasion de parler de la responsabilité du gouvernement. Le ministre nous a dit: Si nous amendons les articles 84 et 88, c'est parce qu'on a une responsabilité en tant que gouvernement. Il a dû aussi se rendre compte qu'il devait tenir compte de la responsabilité des députés. À ce titre, on a entendu tantôt le député de Duplessis, qui est de la majorité ministérielle; on a entendu le député de Frontenac, qui siège comme indépendant; on a entendu les députés de Hull et de Laprairie. Ils sont autant de gens qui sont venus, à mon avis, passer un message important au nom des électeurs qu'ils représentent. Là-dessus, un peu comme le député de Hull, je veux féliciter ceux qui, étant de la majorité ministérielle, décident comme cela, à un moment donné, de défendre les intérêts de leurs électeurs, parce que je pense bien que c'est le premier rôle qui nous est dévolu en tant qu'élus de la population.

J'avais l'occasion, il y a de cela quelques heures, de m'entretenir avec des autorités municipales à l'intérieur de villes de mon comté, lesquelles m'ont dit très clairement que je devais venir ce soir dire au ministre que la population en général dans le comté de Richmond, celle de villes comme Asbestos, s'oppose à ce qui semble être un transfert du fardeau fiscal des entreprises sur les contribuables. Cela me paraît inacceptable et je pense que cela a été très clairement démontré tantôt par le député de Duplessis et par des arguments non moins convaincants du député de Frontenac, qui a posé quelques bonnes questions au gouvernement, en particulier relativement à l'attitude de l'État vis-à-vis de l'État, de certaines sociétés d'État - on pense, en particulier, à la Société nationale de l'amiante - et des évaluations que son propre ministère semble faire des effets du projet de loi que nous avons à discuter et des chiffres qui sont, à tout le moins, complètement à l'opposé. Il y a quelqu'un quelque part qui se trompe. Je pense qu'il faut donner le mérite au député de Frontenac d'avoir d'excellentes données et d'être très convaincant dans ce qu'il a soumis au ministre. J'espère que le ministre répondra au député de Frontenac et aux questions qu'il lui a posées. (22 heures)

Les municipalités et les entreprises qu'on a eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises depuis quelques jours pour discuter avec certains de leurs représentants, vous ont demandé, en tant que ministre, de clarifier l'article 65, qui donne matière à interprétation, hors de tout doute. Les amendements que vous avez déposés aujourd'hui sont l'indication très claire et très nette que vous avez échoué dans votre tentative d'y arriver. Nous constatons ce soir que c'est un échec, que le ministre a tout simplement débouché dans un cul-de-sac, et, malheureusement, je dois vous dire que le ministre est très directement concerné par cet échec, c'est un des principaux artisans tout au moins de cet échec, de ce cul-de-sac; la méthode, comme le député de Laprairie s'est d'ailleurs employé à la décrire, qui a été utilisée par le ministre est directement responsable des résultats médiocres que nous constatons ce soir.

Je pense que le ministre aurait eu d'autres avenues à exploiter que celles qu'il a exploitées afin de trouver un terrain d'entente et pour que, ce soir, nous nous trouvions face à un article 88 modifié qui épouse davantage le point de vue des municipalités et celui des entreprises. J'aimerais que, tout à l'heure, le ministre nous indique, si l'on adoptait les amende-

ments qu'il nous propose, dans quelle mesure il peut m!assurer que ceux-ci vont permettre, par exemple, à la ville d'Asbestos, qui est située dans mon comté, de ne pas subir une perte d'évaluation de plus de 27 000 000 $, soit une diminution de revenus de près de 500 000 $ par année, ce qui aurait comme conséquence directe d'augmenter la taxe foncière de 0, 25 $ les 100 $ d'évaluation dans cette même ville. En quoi est-ce que le dépôt de vos propositions, de vos amendements donnerait l'assurance à cette ville, entre autres, que nous pourrions éviter de perdre une pareille partie de l'évaluation foncière dont peut se prévaloir actuellement la ville d'Asbestos?

Si je demandais, par exemple, au ministre des Affaires municipales de m'indiquer pour la municipalité de Kingsey-Falls qui, comme vous le savez, a chez elle une entreprise importante, le groupe Papiers Cascades, dans quelle mesure il a prévu que la non-modification de l'article 88 allait affecter directement le fardeau fiscal des contribuables de cette petite municipalité, je pense que le ministre n'aurait pas de réponse à cela et on ne peut pas, du jour au lendemain, en tant que parlementaires, accepter des projets comme celui que nous présente le gouvernement actuel sans avoir un minimum de données qui nous permettent de porter un jugement éclairé sur les conséquences qu'auraient les mesures qui sont présentées sur le niveau de taxation des différentes municipalités qui sont impliquées dans le processus visé par le projet de loi. Selon moi, vos amendements ne viennent que clarifier de façon très partielle l'article 65 et vous devez purement et simplement refaire vos devoirs. Vous avez d'ailleurs omis de mesurer les implications financières des amendements que vous proposez pour les villes concernées.

Il m'apparaît nettement incroyable que le gouvernement actuel puisse agir avec une pareille improvisation, en particulier dans ce bloc que nous avons amorcé de l'évaluation au niveau industriel. Je parlerais presque, M. le Président, de désordre; c'est plus que de l'improvisation que nous apporte le ministre, cela ressemble davantage à du désordre. La série d'amendements que vous avez présentés à l'article 88 témoigne du fait que, très clairement, vous ne savez pas où vous vous en allez dans ce dossier. Et, une fois de plus, c'est la conséquence directe de la méthode que vous avez employée, de la négociation sur les coins de table, à gauche et à droite, avec les différents intervenants plutôt que de les réunir de façon publique, afin que chacun ait l'occasion de soumettre son point de vue.

Alors, je pense qu'on doit, à ce moment-ci, lancer un message au ministre afin qu'il se rajuste et lui indiquer que la méthode qu'il a utilisée l'a conduit dans un cul-de-sac, qu'il nous a d'ailleurs lui-même décrit tout à l'heure, au début de son intervention. Le ministre a présenté plusieurs brouillons. Nous avons droit, comme finale, à un autre brouillon qui ne règle rien à la situation que tant les industries que les municipalités voulaient voir se régler. Je pense qu'on ne peut pas reprocher aux municipalités et au monde industriel d'avoir fait les démarches qu'ils ont effectuées. Je pense que le ministre a la responsabilité première, sur ce projet de loi public, de concerter les efforts des différents intervenants afin de trouver un terrain d'entente qui permettrait que l'équité s'installe à l'intérieur de ce projet de loi dont nous souhaitons l'adoption, en espérant que le ministre y apportera les ajustements requis. Il y a beaucoup de choses, comme l'a mentionné mon collègue de Hull, que nous aimerions voir adoptées à l'intérieur du projet de loi 45.

Pourquoi est-ce que le ministre n'accepterait pas de mettre sur pied une véritable table de concertation, où, de façon publique - je pense que les gens seraient invités à la prudence, à ce moment-là, et à la responsabilité - chacune des parties pourrait faire valoir son point de vue et ses arguments? Je pense que le législateur serait à ce moment-là beaucoup mieux placé que d'assister à des rencontres à droite et à gauche, en compagnie des uns et des autres, avec des versions que l'on peut comparer, mais quand les gens ne sont pas en présence les uns des autres. Vous pourriez, je pense, à ce moment-là, accoucher d'autre chose que de brouillons successifs comme ceux que vous nous avez présentés et que sont ces amendements à l'article 88 en particulier.

Je ne vois pas non plus - là-dessus, je rejoins le point de vue d'autres parlementaires autour de cette table - en quoi consiste l'urgence pour le ministre de ne pas tout simplement retirer l'amendement qu'il a présenté à l'article 88 pour par la suite mettre en place une véritable table de concertation, qui nous permettrait d'arriver à des résultats, souhaitons-le, beaucoup plus positifs et qui répondraient davantage aux voeux de la population, des différents intervenants que sont les municipalités et les entreprises. Je pense bien qu'il n'y a personne dans nos comtés qui veuille voir les entreprises se faire étouffer par l'évaluation foncière municipale ou qu'il y ait un transfert complet de ce fardeau, qui incombe actuellement aux entreprises, aux contribuables de ces municipalités.

Je pense qu'il est du devoir des élus du peuple de faire valoir auprès du ministre ce que la population de nos comtés pense. C'est intéressant de voir que même les gens de diverses formations politiques en viennent à un certain accord sur les conséquences que pourrait apporter l'adoption du projet de loi

dans sa forme actuelle, avec les amendements que nous propose le ministre. Souhaitons qu'il suivra les sages conseils que lui prodigue l'Opposition officielle, ce qui ferait en sorte que nous pourrions adopter en très grande partie le projet de loi 45 auquel nous avons travaillé en bonifiant plusieurs articles. À moins que le ministre ne reconnaisse qu'il y a absolument urgence en la demeure, je lui conseille très nettement de revoir son point de vue et de faire en sorte qu'on se dirige vers autre chose que ces vulgaires brouillons auxquels il nous a habitués depuis quelques jours.

Je pense, en terminant, qu'il y a beaucoup plus d'autres urgences au Québec présentement que l'urgence d'adopter à la vapeur le projet de loi 45 et les amendements que nous présente le ministre des Affaires municipales. Je me permets de vous dire qu'à mon humble avis il y aurait même davantage urgence à ce que nous passions à des élections générales qu'à l'adoption de son projet de loi. S'il vérifiait dans la population en général, il verrait très rapidement que le choix de la population est très clair à ce niveau. Je voudrais inviter le ministre à éviter la précipitation et à faire en sorte que, par son attitude, nous puissions nous rallier à son projet de loi plutôt que de faire en sorte que nous ne puissions pas l'adopter. C'est le souhait que je formule en terminant mes propos.

La Présidente (Mme Bacon): La parole est à M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais apporter l'argument suivant au ministre pour aller dans le même sens que le député de Richmond. Dans la région de l'amiante, M. le ministre, ce qui se produit, c'est que c'est une région où l'industrie première, ce sont des mines. Voilà qu'en même temps, dans la même période d'un an ou deux, toutes les mines, surtout les mines appartenant à la Société nationale de l'amiante, arrivent et font couper leur évaluation d'une façon un peu trop radicale et un peu trop rapide. Je ne dis pas que j'aime voir les municipalités taxer énormément les compagnies d'amiante lorsqu'elles traversent une crise. Je suis convaincu que mon collègue de Richmond connaît très bien les propriétaires de la mine Manville à Asbestos et que cela ferait l'affaire de la compagnie et que cela l'aiderait à se remettre sur pied que de payer 500 000 $ de moins de taxes par année. C'est la même chose pour la société Asbestos, qui arrive avec des déficits, ou la mine Bell. On n'aime pas cela, mais quand cela arrive et que cela baisse d'un coup sec pour enlever 1 000 000 $ par année à une petite région comme la région de Thetford, c'est trop. Alors, quelle est notre deuxième industrie à nous autres, M. le ministre? La deuxième industrie, à Thetford, c'est l'hôpital. C'est la deuxième industrie, celle qui emploie le plus de monde, la plus grosse.

Pendant que les sociétés d'État font diminuer leurs taxes sur leurs mines d'amiante, vous, vous arrivez avec une loi et vous spécifiez les hôpitaux pour empêcher les municipalités de les taxer ou la polyvalente ou les écoles, qui sont la troisième industrie, ou les cégeps. Vous spécifiez les lits d'hôpitaux. S'il y a une place où la municipalité de Thetford peut se reprendre, c'est bien la deuxième industrie du coin, c'est l'hôpital. Par l'article 84, vous venez l'empêcher d'aller reprendre à l'hôpital ce qu'elle perd dans les mines. Je ne peux pas approuver l'article 84 parce que justement, à part les mines, qu'est-ce qu'on a dans notre région? Je demanderais cela au député de Richmond. Qu'est-ce qu'on a à part les mines d'amiante? Pratiquement rien. C'est une région qui s'est développée grâce aux mines d'amiante. Les compagnies n'ont jamais vu à y installer des industries, rien.

Notre deuxième industrie c'est l'hôpital, ce sont les écoles et, tout d'un coup, vous arrivez et vous spécifiez nettement cela par l'article 84: défense de taxer les lits d'hôpital. Je ne suis pas plus heureux que vous de voir taxer les lits d'hôpital. Il nous en manque, des lits d'hôpital. Les lits sont rendus dans les corridors. Cela attend dans les corridors, les lits d'urgence. Mais c'est notre deuxième industrie. Pour compenser la perte de 1 000 000 $ en taxes, qui va-t-on aller taxer? Cela va être les travailleurs de l'amiante. Cela va être les mineurs. Ils sont en chômage trois mois par année. Je comprends votre dilemme, mais il faut que vous compreniez le nôtre aussi, M. le ministre. Les ustensiles de cuisine ou les ustensiles de restaurant, ce n'est pas dans notre comté ou dans notre région qu'il y en a bien gros. Les compagnies minières ont toujours eu leurs installations. Elles avaient leurs résidences où elles recevaient leurs clients, où elles recevaient leur monde. L'industrie hôtelière ne s'y est jamais développée. Il n'y a pas tellement de fourchettes et de couteaux à taxer dans mon comté à moi. (22 h 15)

M. Vallières: Moi, non plus.

M. Grégoire: Si vous taxez des fourchettes et des couteaux, ça va être dans les résidences des mines où elles recevaient leurs clients, ce qui a empêché le développement de l'industrie hôtelière et de l'industrie touristique, parce que les mines étaient propriétaires du terrain de golf et n'avaient le droit d'y aller jouer que les propriétaires des mines. C'est tout récemment, depuis sept ou huit ans seulement, que les citoyens peuvent aller jouer sur le terrain de golf de la mine. Les couteaux et les fourchettes

dans nos hôtels, on n'en a pas tellement, nous autres. C'étaient les propriétés des mines, c'étaient les résidences des mines qui faisaient office d'hôtel.

Par l'article 84, vous n'empêchez pas la chute radicale et rapide des évaluations foncières des mines d'amiante, surtout celles qui appartiennent à la société d'État. Je ne dis pas que je ne serais pas content, je serais heureux de voir qu'elles paient moins de taxes, mais c'est trop d'un coup sec et trop rapidement. Pour la deuxième et la troisième industries, soit l'hôpital et le cégep, vous venez de dire: Défense de taxer là-dedans. Ils vont aller où, nos chômeurs des mines d'amiante? Combien y avait-il de travailleurs à la mine Johns-Manville à Asbestos? Au-delà de 2500 à 3000?

M. Vallières: 2700.

M. Grégaire: Et il en reste combien?

M. Vallières: 900.

M. Grégoire: Ce sont les 1600 autres qui vont aller payer l'augmentation des taxes municipales. M. le ministre, je voudrais que vous compreniez aussi notre point de vue. Vous dites: C'est notre responsabilité, notre devoir d'aller empêcher de taxer les lits d'hôpital et les pupitres dans les écoles. À part les mines, il n'y a pas d'autre industrie chez nous. Vous dites: C'est notre devoir de ne pas taxer les fourchettes et les couteaux, mais il n'y en a pas chez nous. Mais les taxes foncières diminuent.

Comprenez aussi notre point de vue. Moi, je dois m'opposer absolument à l'article 84 parce que, si ce ne sont pas les mines, cela va être les chômeurs; sinon, il faut aller à l'hôpital, il faut aller dans les écoles, ces choses-là. C'est bien beau l'article 84, mais, pour moi, il y a tout de même des villes qui doivent continuer à vivre. On a traversé une crise, mais moi, j'ai confiance qu'on va passer à travers. J'ai confiance que l'industrie de l'amiante va remonter le cours, qu'elle va remonter la côte. J'ai confiance qu'il s'en vient des projets qui vont nous aider à remonter la côte, mais temporairement, pour le moment, je serais satisfait si vous arriviez et dans votre article, en plus de geler les lits d'hôpital, si vous geliez les rôles d'évaluation des compagnies minières de la Société nationale de l'amiante, parce qu'avec les sept mines que j'ai dans mon comté - moi, j'en ai sept; je suis chanceux, le député de Richmond n'en a qu'une - il y en a cinq qui appartiennent à la Société nationale de l'amiante; avec les deux compagnies privées, les ententes et les arrangements ont été faits pour les évaluations foncières. Il reste celles de l'État. Bien, gelez-moi cela ou, en baissant graduellement, essayez que la baisse des taxes de ces compagnies ne soit pas trop radicale et trop rapide, et on va passer à travers la crise. C'est ça mon argumentation, M. le ministre.

Si vous n'empêchez pas la baisse du rôle d'évaluation de la première industrie, au moins ne venez pas l'empêcher de se reprendre avec la deuxième et la troisième industries, qui sont l'hôpital et les écoles, parce que, pour nous autres, l'affaire de l'article 88, les ustensiles, les couteaux et les fourchettes, cela n'existe pas. Moi, je m'oppose à vos amendements. Je ne suis pas favorable à ce qu'on accable les mines en les alourdissant de taxes, je voudrais au contraire que ce soit allégé. Je ne suis pas favorable à ce qu'on taxe les lits d'hôpital, il nous en manque. Je ne suis pas favorable non plus à ce qu'on aille taxer ceux qui travaillent dans les mines et qui sont en chômage.

Il y a une solution. Je me dis, par exemple, que ce peut être la solution que le député de Laprairie a apportée cet après-midi, une concertation entre tout ce monde-là, entre les industries, les municipalités et le ministre, une concertation publique pour que chacun voie les problèmes de l'autre, parce que les municipalités veulent laisser vivre les mines, elles en ont besoin, les mines veulent bien que les municipalités vivent aussi. Qu'il y ait une concertation, c'est ce qu'on vous demande, M. le ministre. Mais si vous nous passez ce projet de loi là en vitesse, la concertation, je ne vois pas quand elle va venir et je ne vois pas comment elle va s'organiser. Alors, suspendez ces deux articles-là, vous y reviendrez à l'automne et vous aurez le temps de consulter. J'approuve entièrement la suggestion du député de Laprairie dans ce sens-là. Voilà ce que j'avais à vous dire, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, ce qui m'inquiète...

Mme Bacon: C'est vrai, vous aussi, c'est l'hôpital, le deuxième...

M. Perron:... en particulier, à l'article 88, ce sont certains mots du libellé des paragraphes 1. 1° et de 1. 2°, comme, par exemple, dans 1. 1°, le matériel d'informatique, l'exploitation d'une industrie, et, dans 1. 2°, les places d'affaires, les outils, les autres objets mobiliers d'utilité courante.

Je n'ai pas l'intention de pousser très loin mon argumentation, comme le font les membres de l'Opposition et de la façon qu'ils le font. Je voudrais cependant poser quelques questions, trois ou quatre, au ministre en rapport avec le libellé de 1. 1° et 1. 2° qui,

en fait, sont deux alinéas qui s'ajoutent à 65. 1 que nous avons actuellement. D'ailleurs, je voudrais vous dire que je suis heureux que le ministre ait au moins retiré le libellé qu'il y avait dans l'article 88 de la loi 45, parce que là, on avait vraiment des complications énormes.

Je voudrais savoir la différence, par exemple, qu'il y a dans la position gouvernementale entre un ordinateur et du matériel informatique, parce que, quand on regarde le document explicatif de l'évaluation de certaines composantes de l'assiette fiscale municipale, on remarque, par exemple, à l'article 24, qu'il est mentionné "caisses enregistreuses, ordinateurs, vaisselle, meubles, chaudrons", etc. Sur le principe que ce ne soit pas taxable, je suis d'accord, mais c'est sur le libellé - je répète la question - et je voudrais savoir quelle est la différence. On a toujours parlé d'ordinateurs dans le document explicatif, mais, tout à coup, on arrive avec du matériel informatique. Du matériel informatique, pour moi, cela veut dire énormément de choses qui pourraient, par exemple, être entre un plancher et un plafond, qui pourraient, par exemple, être connexes dans un bâtiment, à l'extérieur du bâtiment où sont les ordinateurs. Cela pourrait être toutes sortes de choses comme celles-là.

Il y a une deuxième question que je voudrais poser au ministre. Lorsqu'on regarde la Loi sur la fiscalité municipale, c'est-à-dire celle que nous avons actuellement, on parle régulièrement - on le répète souvent - de production industrielle. La question que je me pose, c'est pourquoi, maintenant, dans le libellé, on parle d'exploitation d'une industrie. Quand je vous parlais tout à l'heure de certains mots qui ne faisaient pas mon affaire, ce sont ces mots, en particulier.

Troisième question, lorsqu'on parle d'utilité courante, est-ce qu'on pourrait me dire si, par exemple, dans un concentrateur, des ustensiles, des outils ou des objets mobiliers existent qui ne seraient pas d'utilité courante? C'est encore un des' problèmes que j'ai quant au libellé que nous avons dans 88, à 1. 1° et 1. 2°, par rapport à certains mots. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Mme la Présidente, j'imagine bien que M. le ministre doit connaître les...

La Présidente (Mme Bacon): Excusez, peut-être qu'il y avait des questions. Je m'excuse, Mme la députée de Jonquière. Est-ce que le ministre voudrait répondre tout de suite?

M. Marcoux: À moins que te député de Duplessis ne souhaite que je réponde immédiatement, je sais qu'il y a un autre député qui avait demandé...

La Présidente (Mme Bacon): Oui, il y a le député de Chambly aussi.

M. Marcoux: La députée de Jonquière.

M. Perron: Mme la Présidente, si j'ai posé des questions, c'est parce que je voulais avoir des réponses d'abord...

M. Marcoux:... d'accord.

La Présidente (Mme Bacon): Immédiatement.

M. Perron:... mais je ne voulais pas répéter certaines choses qui ont été dites devant cette commission et faire du coq-à-l'âne, comme certaines personnes le font.

M. Marcoux: D'accord.

La Présidente (Mme Bacon): Nous ne ferons pas de coq-à-l'âne, M. le député de Duplessis, et M. le ministre va vous répondre tout de suite.

M. Marcoux: D'accord. Avant de répondre aux trois questions précises du député de Duplessis, je voudrais donner une réponse au député de Frontenac. Je le dis et j'ai été très clair depuis le début de l'après-midi, en retirant l'article 88, tel que déposé, ou en n'introduisant pas de nouveaux amendements dont nous avons discuté avec les différents partenaires durant les quinze derniers jours, nous nous retrouvons avec l'article 65. 1 tel qu'il est actuellement. Donc, nous ne clarifions pas la notion d'immeuble industriel non portable au rôle, c'est-à-dire le statu quo.

Sur cet aspect-là, il y a quand même une amélioration très importante qui est faite à l'article 83 et qui vise des équipements, comme vous l'indiquez. Lorsque nous indiquons que, pour la notion de bâtiment dont devra s'inspirer à l'avenir le Bureau de révision de l'évaluation foncière et celle qui était incluse dans le Code civil du Bas-Canada, plutôt que la notion de bâtiment qui se réfère au dictionnaire, on élargit considérablement la notion de bâtiment et je vais lire une note ici, parce que je veux que ce soit très clair dans l'esprit de tout le monde; la notion, parce que je comprends que c'est la préoccupation de tous les députés ici, c'est que l'assiette fiscale des municipalités ne soit pas diminuée pour que les taxes de leurs concitoyens n'augmentent pas.

Ce que je veux indiquer, c'est qu'à l'article 83 du projet de loi, en utilisant la

notion de bâtiment, et je vais lire une note ici, selon le Code civil, on élargit l'assiette fiscale en permettant de porter au rôle non seulement les bâtisses au sens populaire du terme - au sens populaire du terme, une bâtisse, c'est une maison, une usine, un hangar - mais aussi les constructions permanentes intégrées au sol comme les fondations, les tuyauteries, les ponts, les bases et structures supportant les machines de même que les quais de diverses sortes, le tout selon la jurisprudence relative au terme "bâtiment" au sens du Code civil.

Or, au sens populaire du terme, un bâtiment, c'est un abri, tandis qu'au sens du Code civil c'est la structure, ce sont les pieux qui sont enfoncés en terre qui supportent cet édifice; c'est le ciment sur lequel sont appuyés des machines ou des équipements. La notion de bâtiment au sens du Code civil est plus large que celle du sens populaire. Les machines servant à la production industrielle restent exclues du rôle, selon l'actuel article 65. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale.

La nouvelle définition, de l'aveu même des procureurs que l'on a consultés, élargit l'assiette fiscale en se rattachant à une jurisprudence qui assimile bâtiment à tout objet superficiaire ou relié, quelle qu'en soit la nature, la forme ou la destination, qui est incorporé au sol à perpétuelle demeure. En somme, à l'article 83, nous revenons à une notion de bâtiment qui avait déjà été là de 1972 à 1979, mais qui, comme on ne l'avait pas répétée en 1979, avait été interprétée de façon restrictive par le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

De plus, je voudrais revenir aux trois questions soulevées par...

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre sur la réponse qu'il vient de me donner?

M. Marcoux: Oui.

M. Grégoire: C'est juste une, brève question. Est-ce que cette définition-là va voir à ce que l'évaluation foncière de la Société Asbestos dans Thetford-Mines ne soit pas abaissée d'un seul coup de 19 000 000 $ à 4 000 000 $? Est-ce que c'est suffisant?

M. Marcoux: Je ne suis pas évaluateur et je n'ai pas refait le rôle d'évaluation sur la base de cet article, mais ce que je sais, c'est que la définition de bâtiment que nous introduisons ici inclut les fondations, les tuyauteries, les ponts, les bases et les structures supportant les machines, de même que les quais de diverses sortes, le tout selon la jurisprudence redéfinie.

M. Grégoire: Mais on n'a pas de quais chez nous.

M. Marcoux: C'est-à-dire que cela élargit la notion de bâtiment alors que le BREF avait évalué, dans les causes comme celle d'Asbestos ou celles d'autres compagnies qui avaient été entendues devant le BREF, la notion de bâtiment et l'avait entendue au sens restreint d'un hangar ou d'un abri ou de la cabane qui est au-dessus, mais toutes les structures intégrées ou les structures portantes, les pieux, etc., qui faisaient partie du bâti n'étaient pas inclus au rôle au sens du Bureau de révision de l'évaluation foncière. En ce sens-là, on fait un amendement en se référant au Code civil du Bas-Canada sur lequel il y a une longue jurisprudence. À ce moment-là, on élargit l'assiette fiscale des municipalités.

M. Grégoire: Mais est-ce que cela répond à ma question? Est-ce que cela va empêcher la chute rapide...

M. Marcoux: Vous demandez à un ministre qui siège à l'Assemblée nationale de dire si la nouvelle évaluation d'Asbestos sera de 18 000 000 $, de 4 000 000 $ ou 6 000 000 $.

M. Grégoire: Mais baisser de 19 000 000 $ à 4 000 000 $ d'un coup sec, vous admettrez comme moi que c'est...

M. Marcoux: Je ne peux pas... M. le député de Frontenac, je serais un improvisateur, et je pense qu'en toute honnêteté vous ne pourriez accepter l'improvisation, si je vous disais que l'évaluation de l'usine d'amiante de Thetford-Mines ne baissera pas de 18 000 000 $ à 4 000 000 $, mais qu'elle va baisser de 18 000 000 $ à 12 000 000 $ ou à 15 000 000 $ ou à 13 000 000 $, ou ne baissera pas. (22 h 30)

Ce que je vous dis, c'est qu'au niveau des amendements législatifs le sens de ce que nous donnons à l'article 83 élargit plutôt que de restreindre l'assiette fiscale des municipalités.

Une voix: Dans le cas des mines, cela ne change rien.

M. Marcoux: Maintenant, pour revenir aux trois questions spécifiques du député de Duplessis, vous demandez s'il y a une différence entre ordinateur et matériel informatique. Ce que nous entendons par matériel informatique, évidemment, c'est tout le bâtiment qui supporte les ordinateurs; on sait que, lorsqu'il y a des ordinateurs, il y a sûrement des systèmes, des planchers surélevés, qui sont adaptés à ce type d'équipements ou de machines qui sont installés. C'est évident que ce bâtiment, lui, est intégré au rôle d'évaluation. Quand nous

parlons d'un matériel informatique, c'est que de plus en plus vous avez, par exemple, dans le secteur commercial, des caisses enregistreuses, qui sont du matériel informatique, qui sont reliées à un miniordinateur ou à un ordinateur centralisé pour tout le magasin.

On ne voulait pas entrer dans une description où vous aviez la caisse enregistreuse élément par élément, parce qu'on n'en serait jamais sorti et que, si on prenait cette technique législative, on oublierait nécessairement des éléments, alors que ce qu'on veut dire, c'est le matériel informatique qui sert - et là, je rejoins votre deuxième question - à l'exploitation. Pourquoi on a parlé de production industrielle? Lorsque l'on parlait de production industrielle, c'était par rapport à la définition d'un immeuble industriel qui devait être porté au rôle comme immeuble industriel. On parle d'exploitation soit dans l'industrie, soit dans le commerce, soit dans les laboratoires, en somme; pour le fond, on dit: qui sert au fonctionnement d'une industrie, d'un commerce, d'un laboratoire ou d'une ferme. À ce moment, le matériel informatique... Parce que l'ordinateur souvent est perçu comme étant une partie du matériel informatique.

La caisse enregistreuse qui est automatisée, qui est reliée à un mini-ordinateur qui est dans un local pour les 10 ou 20 caisses enregistreuses, on ne voulait pas la décrire avec le filage qui la relie au petit ordinateur central qui relie toutes les caisses; alors, on a pris un terme générique pour dire cela: le matériel informatique. C'est évident que cela exclut tout ce qui est intégré au bâtiment et qui fait partie de l'immeuble comme tel.

Quant à la deuxième question, vous dites: Pourquoi avoir utilisé les termes "exploitation d'une industrie"? C'est parce qu'on ne parle pas de production commerciale, de production de laboratoire ou de production de ferme. Oui, on pourrait. On a pris, là aussi, un terme qui pouvait s'appliquer à l'ensemble des quatre secteurs, "exploitation d'une industrie"; l'exploitation, c'est donc pour le fonctionnement d'une industrie, d'un commerce, d'un laboratoire ou d'une ferme.

Dans votre troisième question, vous demandiez si, par l'adoption du paragraphe 1. 2° de l'article 88, dans le secteur des concentrateurs... Je ne me souviens pas des exemples que vous m'avez donnés, mais vous avez dit: Est-ce que cela peut être conçu comme du matériel d'utilité courante? Cet après-midi, après la fin de nos travaux, le député de Frontenac me demandait: Est-ce que les camions qui circulent sur la mine Asbestos vont être exclus du rôle à l'avenir? Ils n'ont jamais été au rôle. Ils n'auront pas à être exclus, en ce sens que des machines, des accessoires qui servent à la production, cela n'a jamais été l'intention du législateur de les inclure au rôle.

Dans les concentrateurs, quand on dit que des ustensiles, des outils et autres objets mobiliers d'utilité courante doivent êtreexclus du râle, on fait appel à ces accessoires ou à ces machines que, à ce moment, le législateur n'a jamais voulu porter au rôle. Comme je vous le dis, ces deux points qui s'ajoutent, comme vous l'avez bien dit, à l'article 65. 1 comme exclusion, en pratique, pour l'ensemble des municipalités du Québec, ce ne sont pas de nouvelles exclusions parce que les municipalités du Québec n'ont pas mis au rôle d'évaluation ces matériels d'informatique ou ces meubles, ces ustensiles ou ces outils. Sauf qu'il commence à y avoir certains cas, et certains cas ont été jugés devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, où des municipalités ont porté au rôle ce type d'appareil qui sert à la production industrielle ou à l'exploitation d'un commerce.

On ne veut pas... En ce sens, on fait de la prévention; on nous a dit cet après-midi qu'il fallait corriger, bien sûr, le passé, mais aussi il faut prévenir. Ce que les paragraphes 1. 1 et 1. 2° font, ils ne disent pas à des municipalités: Vous ne pouvez plus porter au rôle des choses que vous portiez avant et on restreint votre champ de taxation en conséquence. Ce qu'on dit: Vous ne les portiez pas avant, certaines municipalités ont commencé à les porter ou voudraient les porter et nous croyons que ce genre d'appareils, ce genre d'accessoires, de machines ne doivent pas être portés au rôle. En ce sens-là je peux vous assurer que, pour les municipalités dans leur ensemble, l'article 88, paragraphes 1. 1° et 1. 2°, ne constitue pas un "ratatinement" de l'assiette fiscale dont elles ont bénéficié depuis 1979.

M. Perron: Mme la Présidente, disons que, pour une certaine partie, le ministre m'a éclairé, mais il reste que...

M. Marcoux: II y a peut-être un mot que je voudrais ajouter parce qu'on m'a indiqué que je n'ai peut-être pas été assez précis. Dans l'article déposé, on parle bien d'objets mobiliers par opposition à immeuble. Alors, "mobilier", cela doit donc être des ustensiles, des outils qui peuvent être déplacés, soit qui se déplacent eux-mêmes ou qui peuvent être déplacés, ou des choses comme cela. Mais, lorsque c'est immobilier, c'est l'article 65. 1 tel qu'il était qui s'applique. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Perron: Mme la Présidente, disons que je ne suis pas toujours convaincu, en particulier en ce qui concerne les termes

"d'utilité courante". Comme on connaît la façon de procéder des minières, que ce soit Québec Cartier, IOC ou Wabush, que ce soient les grosses installations à la Reynolds ou ailleurs, à ce moment-là, il va sûrement y avoir des interprétations quant à certaines installations. C'est ce que je crains le plus. Pour être honnête envers mes collègues ministériels ainsi qu'envers le ministre lui-même qui est aussi un de mes collègues, je maintiens, en tout cas, que je vais voter contre l'article en question.

La Présidente (Mme Bacon): Mme la députée de Jonquière.

Mme Aline Saint-Amand

Mme Saint-Amand: Merci, Mme la Présidente. Je suis convaincu que M. le ministre connatt d'avance les inquiétudes que je veux mettre en lumière ici ce soir face aux problèmes de contestation d'évaluation qui ont cours, particulièrement dans la circonscription électorale de Jonquière, problèmes qui mettent bien sûr en lumière les problèmes vécus par la municipalité et par l'Alcan à la suite de l'ambiguïté, justement, de l'article 65. 1 dont on fait état depuis quelque temps ici. Mon intérêt dans ce dossier était, M. le ministre, d'abord rempli d'espoir de voir, par les amendements que vous alliez proposer, finalement qu'on retrouve cet article de loi bien éclairci, qu'on puisse régler une fois pour toutes les problèmes d'évaluation. Pour autant que notre municipalité est concernée, que la circonscription de Jonquière est concernée, bien sûr, cela a un effet sur d'autres municipalités qui font face également au même problème.

J'ai relu avec intérêt le discours que vous avez prononcé en Chambre, le 5 juin dernier. Vous faites état, vraiment, d'un grand désir de clarifier cet article de loi et vous en parlez à plusieurs reprises. Cela faisait partie des grands objectifs du projet _t de loi 45. C'était d'éclaircir l'article 65. 1. Malheureusement, je peux vous dire que ce soir je suis extrêmement déçue, comme bien des gens qui ont assisté au débat, qui ont suivi les débats, comme mes collègues également qui vous en ont parlé à plusieurs reprises, de voir à quel point, malgré tous les amendements qui ont été apportés, on n'a pas réussi à éclaircir l'article 65. 1. Au contraire, il semble que plus les amendements sont nombreux, plus l'article devient ambigu et plus les risques deviennent grands de créer encore davantage de confusion.

Pour autant qu'elle est concernée et vu l'importance des sommes en jeu actuellement dans le dossier de l'Alcan versus Jonquière, la population craint que, finalement, ce soit elle, que ce soit sur ses épaules que retombent les effets néfastes de cette ambiguïté. Alors, vu que les amendements n'ont pas apporté les éclaircissements qu'on s'attendait d'avoir, je vous demanderais, comme mes collègues l'ont fait d'ailleurs, de retirer cela tout simplement et qu'on reste au statu quo parce que, plus ça va, pire c'est. Considérant qu'on n'est pas capables d'éclaircir ce point, je ferais état aussi, comme mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure, d'une consultation encore plus approfondie avec les intervenants, les personnes impliquées, concernées par ce problème, afin qu'on puisse une fois pour toutes trouver un point où tout le monde verra la situation bien éclaircie. C'est un problème qui traîne déjà depuis longtemps et je pense que quelques mois de consultation additionnelle ne feraient sûrement pas tort à qui que ce soit. C'est la seule intervention que j'avais l'intention de faire sur cet article.

La Présidente (Mme Bacon): Merci, Mme la députée de Jonquière. Avez-vous des remarques? M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Mme la Présidente, je pense que nous faisons face à un malentendu et j'ai l'impression que nos discussions se prolongent à cause de ce malentendu. Pour essayer de clarifier cette situation, je dirais que présentement nous sommes en train d'essayer de solutionner deux problèmes en même temps qui proviennent tous les deux d'un même article, l'article 65. 1.

Le premier problème, c'est qu'il y a des contestations relativement à un élargissement de l'assiette fiscale des municipalités qui était voulu par le législateur. C'est-à-dire que, en 1979, le législateur désirait que les municipalités puissent avoir une plus grande taxation des industries en taxant des équipements qui ne l'étaient pas auparavant. Le ministre a dit cet après-midi qu'il n'avait pas trouvé la formulation pour solutionner cette partie du problème.

D'autre part, il y a un deuxième problème qui se pose, c'est le fait que des gens ont commencé à taxer des biens qu'il n'était pas de la volonté du législateur de taxer, c'est-à-dire des meubles, par exemple; on a aussi parlé des ustensiles et des objets courants. Les conséquences de ne pas légiférer sur le deuxième point immédiatement, de toute urgence, sont très grandes puisque, déjà, ce jugement est connu et des municipalités ont donné ordre, d'une part, d'imposer ces biens. Elles pourraient, avec le texte de la loi et avec le jugement qui a été rendu jusqu'à maintenant par le BREF, imposer dorénavant l'ameublement résidentiel.

Tout à l'heure, j'entendais le député de Frontenac dire: Chez nous, on n'en a pas,

des restaurants. Il n'est pas question que de restaurants, il est question des meubles dans les maisons, dans les résidences privées. Je suis certain que, dans le comté de Frontenac, il y en a.

M. Lavigne: Des tables et des chaises?

M. Tremblay: Oui, et des ustensiles. Si nous ne votons pas maintenant l'amendement, des municipalités taxeront les meubles aussi dans les maisons privées. C'est pour cela que c'est urgent d'adopter cet amendement et, une fois que le projet de loi 45 sera adopté, que l'on revienne rapidement afin de solutionner la formulation en ce qui concerne la première partie du problème qui est l'élargissement de l'assiette fiscale pour... Pardon?

J'essaie de convaincre mes collègues, n'est-ce pas là mon rôle?

La Présidente (Mme Bacon): Ce ne sont pas les meilleurs arguments pour nous convaincre, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je pense que je n'aimerais pas être dans un bureau de comté lorsqu'une municipalité viendra taxer le téléviseur et le réfrigérateur de tout le monde.

La Présidente (Mme Bacon): Je fais confiance aux autorités municipales de Laval.

M. Tremblay: Je ne parle pas de Laval, je parle de n'importe quelle autre...

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup.

M. Saintonge: M. le Président, juste un point...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur les articles de cet après-midi, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire.

Sur les amendements que le ministre apporte en vue de modifier la Loi sur la fiscalité municipale pour les producteurs forestiers, les amendements concernant les producteurs forestiers, je vous dirai que nous sommes totalement d'accord avec ces modifications qui avaient été annoncées dans le budget. Le critique officiel de notre parti, le député d'Outremont, avait fait mention de l'accord du Parti libéral sur ces mesures qui seront à l'avantage des producteurs forestiers. (22 h 45)

Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Marquis): Puisqu'on en a amplement discuté, j'appelle l'article 83. Il y a un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 83 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article...

M. Marcoux: M. le Président, je vous demanderais de le retirer, parce qu'à l'article 83 on ajoute aussi le mot "boisé". On ne l'avait pas repassé. Cela ne change rien au document qu'on vous a passé tantôt, à partir de l'article 95. 1, mais, dans l'amendement original qu'on vous avait passé hier...

M. Saintonge: L'avez-vous dans les nouveaux que vous nous avez passés ce soir?

M. Marcoux: Je vais simplement vous en faire lecture. Ce que cela change, c'est que l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par la supression de la définition du mot "boisé".

M. Saintonge: On y revient plus loin, j'imagine.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Je reprends puisqu'on nous a donné une nouvelle formulation de l'amendement à l'article 83. L'amendement à l'article 83 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 84 et il y a un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 84 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, pour les motifs que nous avons invoqués dans nos nombreuses interventions. Nous rejetons donc cet amendement sur division.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 84, est adopté sur division. L'article 84 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Sur division.

Donc, l'article 84 tel qu'amendé est adopté sur division. L'article 85 avait été adopté. Donc, j'appelle l'amendement aux articles 86 et 87 qui visait à les supprimer.

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement aux articles 86 et 87 est adopté. Est-ce que les articles 86 et 87 tels qu'amendés sont adoptés?

Une voix: Ils sont retirés.

M. Saintonge: Bien, ils sont supprimés.

Le Président (M. Marquis): C'est-à-dire qu'ils sont retirés. Donc, les articles 86 et 87 sont retirés. J'appelle l'article 88, et il y a un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

M. Saintonge: Non, M. le Président, pour les raisons que nous avons invoquées, nous nous opposons à l'amendement, à l'article 88. Donc, ce sera sur division.

M. Grégoire: Vote nominal sur l'article 88.

M. Saintonge: Vous voulez un vote nominal?

M. Tremblay:... député de Duplessis, parce que le député de Frontenac...

M. Saintonge: M. le Président, juste une...

Le Président (M. Marquis): M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel nominal, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Pour ou contre l'amendement.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Mme Bacon: Il va se faire parler.

Le Secrétaire: M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour.

Le Secrétaire: M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet)?

M. Le Blanc: Pour.

M. Saintonge: Pas trop fort.

Le Secrétaire: M. Lavigne (Beauhar-nois)?

M. Lavigne: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bacon (Chomedey)?

Mme Bacon: Contre.

Une voix: Quoi? Ils veulent taxer les meubles dans les maisons, c'est effrayant.

Le Secrétaire: M. Saintonge (Laprairie)? M. Saintonge: Contre.

Le Secrétaire: Mme Saint-Amand (Jonquière)?

Mme Saint-Amand: Contre. j

M. Tremblay: Les assistés sociaux, ils vont se faire taxer.

Le Secrétaire: M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Une voix: M. Grégoire n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Marquis): Le résultat du vote est le suivant: pour: 8, contre: 5. L'amendement est donc adopté sur division.

M. Grégoire: M. le Président, je n'ai pas voté parce que je n'avais pas le droit de vote à cette commission, étant membre d'une autre commission, mais, si j'avais voté, j'aurais voté contre l'amendement.

Mme Juneau: Ah! Ce n'est pas enregistré.

M. Grégoire: Oui, cela va être enregistré dans le Journal des débats, d'une manière ou d'une autre, que j'aurais voté contre l'amendement.

Le Président (M. Marquis): À l'ordre!

M. Tremblay: On enregistre que vous êtes pour qu'on taxe les meubles des assistés sociaux.

M. Grégoire: Oui?

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie, ensuite, M. le député de Duplessis.

M. Saintonge:... simplement pour le Journal des débats, le député de Richmond n'a pas voté; malheureusement, il a dû quitter la commission pour aller en Chambre. Il avait manifesté le désir de voter, mais il a quitté pour aller faire une intervention en Chambre sur un autre projet de loi dont il est le porte-parole.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, remarquez que je n'ai pas voté pour les libéraux, j'ai voté pour les municipalités.

M. Saintonge: On ne voudrait sûrement pas cela.

Mme Bacon: On savait cela, on ne le voulait pas non plus.

M. Saintonge: Remarquez que vous êtes assis de votre côté.

Mme Bacon: Cela a l'air tragique, votre affaire.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'amendement à l'article 88 est adopté sur division. L'article 88 est en conséquence adopté tel qu'amendé...

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis):... sur division. M. le ministre, dans l'ordre, quels sont les articles...

M. Marcoux: L'article 95...

Le Président (M. Marquis): Les articles 95. 1 à 95. 6.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Alors, les articles 95. 1 à 95. 6 sont adoptés. J'appelle l'article 96. 1. M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 96. 1?

Le Président (M. Marquis): L'article 96. 1. Voulez-vous garder vos échanges pour après la séance, s'il vous plaît, afin de nous permettre de mieux travailler?

M. Marcoux: L'article 96. 1...

M. Tremblay: Après la séance, M. le Président, cela va virer à la chicane, peut-être bien.

M. Marcoux: L'article 96. 1, M. le Président, c'est relatif...

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux:... aux boisés.

Le Président (M. Marquis): L'article 96. 1 est adopté. J'appelle l'article 101. 1.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 101. 1 est adopté. J'appelle l'article 144. 5 qui avait été suspendu.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut finir l'article 145. 1? Cela terminerait toute la question des boisés.

Le Président (M. Marquis): II faut que je les prenne dans l'ordre quand même. On avait adopté les articles 144. 1 à 144. 5, et il nous restait l'article 144. 5 qui avait été suspendu. Je comprends, M. le député de Laprairie, ce que vous vouliez me faire savoir quand vous parliez de l'article 145. 1.

M. Saintonge: Ce serait un nouvel article qui compléterait les modifications.

Le Président (M. Marquis): Alors, on va suspendre pendant une minute l'article 144. 5 et on va adopter l'article 145. 1...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis):... qui est un nouvel article et qui ne pose aucun problème.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 145. 1 est adopté.

M. Marcoux: L'article 145. 1 a été adopté, d'accord. À l'article 146, il y a un amendement.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 146, et il y a un amendement.

Une voix: On va le préparer, cela va prendre deux secondes.

Le Président (M. Marquis): II n'est pas prêt? Donc, nous le suspendons.

M. Marcoux: II faut revenir au début parce que c'est la logique du début. Pour les articles 14. 1, 40. 1...

M. Saintonge:... l'article 65.

M. Marcoux:... 65 et 144. 5, on n'a pas eu de développement sur ce que j'ai indiqué cet après-midi. C'est qu'il y a un précédent à la Commission de police. Lorsque la Commission de police a sous tutelle un corps de police et qu'elle suspend quelqu'un, celui-ci peut faire appel devant la Cour provinciale, devant trois juges, plutôt que devant la Commission de police.

M. Saintonge: D'accord. On a déjà discuté des réserves que nous avions là-dessus et, pour les motifs invoqués antérieurement, chacun de ces articles sera voté sur division.

Le Président (M. Marquis): Nous revenons à l'article 14. 1. J'appelle donc l'article 14. 1. Adopté sur division?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. J'appelle l'article 40. 1.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Un instant! Donc, à l'article 40. 1, j'ai posé la question. C'est adopté sur division? (23 heures)

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 40. 1 est adopté sur division.

M. Saintonge: À l'article 65, il n'y a pas de papillon. Cela avait été laissé en suspens à cause des deux articles précédents.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 65, effectivement.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 65 est adopté sur division. Nous sommes rendus à l'article 144. 5.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 144. 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 146. Il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 146 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la première ligne, des mot et nombres "86, 87 et 88" par les mots et nombres ", 88, 95. 1 à 95. 4 et 96. 1. "

M. Saintonge: À quoi cela se réfère-t-il, M. le Président?

M. Marcoux: Nous voulons que les modifications aux articles 83, 84 et 88 aient des effets sur le rôle qui sera déposé en septembre prochain, pour l'exercice financier de 1986.

M. Saintonge: On s'y réfère simplement par l'amendement? Par le remplacement...

M. Marcoux: Les articles 83 et 84, par exemple, c'est la définition du mot "bâtiment".

M. Saintonge: J'ai compris, parfait! C'est parce que je n'avais pas l'autre texte. Je viens de comprendre, d'accord.

M. Marcoux: En somme, il n'y aura pas d'effet rétroactif.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. L'article 146 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 146 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 152.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 152 est adopté.

M. Saintonge: L'annexe avait aussi été adoptée.

Le Président (M. Marquis): L'annexe avait été adoptée. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, je vous dirai sur division à cause des restrictions majeures que nous avons sur la question de la fiscalité municipale et, aussi, au niveau du financement des partis politiques concernant, non pas le crédit d'impôt, mais le remboursement de 50 % du financement accordé par les individus aux partis politiques municipaux, jusqu'à concurrence de 280 $. Cela nous apparaît un amendement inacceptable. Il y a d'autres points que nous avons adoptés sur division et qui étaient peut-être un peu moins fondamentaux, mais il y a un point qu'on jugeait fondamental: la question des MRC. J'ai demandé au ministre d'apporter certains amendements qui auraient pu rendre la chose plus acceptable pour nous, mais nous avons déjà refusé, à différentes occasions, de donner notre accord à la question du jumelage des MRC. Pour ces motifs, nous adopterons donc sur division le projet de loi à cette commission.

Le Président (M. Marquis): Le projet de loi tel qu'amendé est adopté sur division. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 6)