Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à l'étude article par article du projet de loi 50, Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal.

Mme la secrétaire, voulez-vous faire état des présences et des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui. Voici la liste des députés: Mme Bacon (Chomedey), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), M. LeBlanc (Montmagny-L'lslet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly) et M. Tardif (Crémazie).

Les remplacements sont les suivants: M. Assad (Papineau) par M. Pratt (Marie-Victorin) et M. O'Gallagher (Robert Baldwin) par M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. La parole est à M. le ministre, s'il y a des remarques préliminaires.

M. Tardif: Si on me donne une demi-minute pour signer un document, M. le Président. '

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

Projet de loi 50

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire d'entrée de jeu, d'autant plus qu'il s'agit essentiellement d'une répétition de ce qu'on a déjà dit et fait pour Laval, de ce qu'on a dit et de ce que nous sommes en train de faire pour Montréal, adapté à la rive sud.

Nous verrons en cours de route les adaptations nécessaires; donc, je n'ai pas pour le moment d'autre...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans la liste des amendements que vous nous avez déposée ici ce matin, est-ce qu'il y en a qui touchent la composition du conseil exécutif?

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: La question que j'avais soulevée en ce qui concerne Longueuil...

M. Tardif: Le nombre?

M. Ciaccia:... la nomination spécifique des membres de Longueuil?

M. Tardif: Non, non.

M. Ciaccia: II n'y a rien qui touche ou qui amende cela.

M. Tardif: Non. Je m'excuse! Hier, le député a dû quitter, mais j'ai abordé la question parce que le député de Laporte, comme vous l'imaginez bien, a soulevé la question. D'abord, je voudrais dire que le député de Mont-Royal, à un moment donné, a dit: On va composer un conseil des maires élargi. Non! Actuellement, le conseil des maires a douze membres, il y en a quatre pour la ville de Longueuil, il y en a deux pour Saint-Hubert, il y en a deux pour...

Des voix: Brossard.

M. Tardif:... Brossard, ce qui fait six. Chacune des autres villes, c'est-à-dire Saint-Lambert, ville de Lemoyne, Greenfield-Park et...

M. Ciaccia: Boucherville.

M. Tardif:... Boucherville en ont un. D'accord. Ce qui donne quatre pour Longueuil, deux pour Saint-Hubert et deux pour Brossard - cela fait quatre - et les quatre autres municipalités en ont chacune un, cela fait douze.

Or, la formule qu'on a dessinée, c'est-à-dire un par ville, plus un par tranche de quarante, donne exactement douze et c'est la même répartition. C'est-à-dire que Longueuil qui a 125 000 de population a donc son maire et ses trois représentants par tranche de 40 000, Saint-Hubert et Brossard restent à deux chacune et les autres restent à un, la même chose. Donc, on n'élargit pas le conseil des maires. D'accord!

M. Ciaccia: Mais le conseil d'administration que vous créez ici...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia:... doit avoir plus de membres que le conseil des maires?

M. Tardif: Non, c'est exactement la même chose.

M. Ciaccia: Alors, c'est douze.

M. Tardif: C'est douze.

M. Ciaccia: Douze membres.

M. Tardif: C'est la même chose. C'est-à-dire que la formule mathématique, finalement, ne fait que formaliser une espèce d'accord qui est intervenu entre les intervenants.

M. Ciaccia: Peut-être qu'on va y revenir plus tard, mais s'il y a seulement douze membres au conseil d'administration, quelle est la nécessité d'avoir un conseil exécutif? Je n'avais pas les chiffres, mais je pensais qu'avec la nouvelle formule de conseil d'administration il y aurait eu vingt, vingt-cinq membres. Là, j'ai dit: Avec vingt-cinq membres à un conseil, peut-être qu'il serait justifiable d'avoir un conseil exécutif, mais avec douze membres.

M. Tardif: Les gens de la rive sud nous ont fait valoir qu'il serait préférable d'avoir une instance, en quelque sorte. Je vais prendre le problème autrement. À Laval, l'assemblée des actionnaires, c'est tout le conseil de ville de Laval, c'est vingt-quatre conseillers, le maire comme tel et il y a un conseil d'administration de cinq membres, de mémoire. Il y a l'assemblée des actionnaires, si vous voulez, le grand conseil de la ville et il y a le groupe qui dirige. Il y a donc une espèce de deux paliers, n'est-ce pas? Un certain nombre de décisions sont prises à un premier palier et il y a une espèce de pouvoir de révision de certaines choses qui est donné au grand conseil: budget, orientation, etc.

Dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, on se retrouve avec les deux mêmes groupes, c'est-à-dire le grand conseil de la communauté et le conseil d'administration de la CTCUM.

Sur la rive sud, il n'y a pas une entité supramunicipale ou un grand conseil comme tel qui agit comme cette espèce de deuxième palier. On nous a dit: Étant donné que, si c'était uniquement les douze maires qui étaient à la fois le grand conseil, l'assemblée des actionnaires et le conseil d'administration, d'une part, c'est un peu lourd de fonctionner, compte tenu de la taille et, d'autre part, il est souhaitable qu'il y ait une espèce de "buffer" de deux niveaux, d'autant plus que la commission de transport n'est plus là pour en appeler. Donc, ils nous ont proposé que le conseil des maires, formé des douze personnes qu'on a vues, agisse un peu comme le grand conseil, l'assemblée des actionnaires et qu'il y ait un exécutif qui s'occupe des affaires courantes. Alors, on s'est rallié à cette idée, de façon à avoir ces deux paliers en créant... C'est la seule raison pour laquelle on a fait un exécutif, d'ailleurs.

Une voix: À la demande des maires. M. Tardif: Pardon?

M. Saintonge: Ce sont eux-mêmes qui l'ont demandé?

M. Tardif: Oui, oui, à la demande des maires. C'est cela.

M. Saintonge: C'était unanime?

M. Tardif: Oui, là-dessus, il n'y a pas eu de dissension.

M. Saintonge: Là-dessus, moi, je peux dire que j'ai entendu parler de certaines consultations qui ont été faites. On m'a dit que cela s'est fait un peu en vitesse sur le coin de la table en étant prévenu rapidement qu'il fallait donner une réponse, qu'on rencontrait les gens du ministère à telle heure et on les a convoqués à quelques heures d'avis. C'est peut-être réel, il y a des contingences de temps, mais j'aurais peut-être aimé que les gens de chez nous - je représente principalement Brossard - aient été consultés un peu plus avant là-dessus. Je voulais vous dire cela.

Deuxièmement, vous parlez du conseil d'administration où on retrouvait antérieurement quatre membres de Longueuil, deux de Saint-Hubert, deux de Brossard, un de Boucherville, un de Saint-Lambert, un de Lemoyne, un de Greenfield-Park. On retrouve un peu cela actuellement avec les tranches de population.

M. Tardif: Oui.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer que, si je comprends bien, au conseil d'administration, vous vous basez uniquement sur la population pour fixer le nombre de membres. C'est bien cela? Il n'y a pas de partage de d'autres données qui pourraient faire en sorte que l'importance de certaines villes par rapport à d'autres pourrait avoir une influence. À titre d'exemple, quand on examine la loi - on y reviendra au niveau des déficits d'exploitation de la société qui sont répartis entre les municipalités en proportion d'un ou de plusieurs des critères suivants. On parle du kilométrage parcouru, du nombre d'heures, de la population, de richesses foncières uniformisées ou de tout autre critère approuvé par les deux tiers des

municipalités.

Je pense qu'au niveau de la représentativité au conseil d'administration de la Société de transport de la rive sud, il y aurait peut-être lieu de faire une composante, dans certains cas, puisque, éventuellement, les décisions qui seront prises par le conseil vont affecter l'ensemble des villes. Certaines municipalités, qui vont se retrouver avec un ou deux représentants au conseil à cause de la population, ont une importance beaucoup plus grande dans la commission de transport à cause de leur évaluation foncière ou simplement de la richesse foncière uniformisée. Je fais référence très clairement à la ville de Brossard. Je n'ai pas les données exactes. La commission ne finira sûrement pas aujourd'hui. J'y reviendrai pour vous démontrer, par rapport à l'évaluation foncière uniformisée de Longueuil, Saint-Hubert, Brossard, Boucherville, Saint-Lambert, Lemoyne, Greenfield-Park... Je tenterai d'avoir les données de chacune de ces municipalités pour vous démontrer d'une certaine façon que le poids de Brossard, si on considère son évaluation, sa participation au déficit, peut être accentué. La ville de Brossard va être sous-représentée par rapport à l'ensemble des villes.

C'est une critique dont on m'a fait part au niveau municipal et c'est une chose qu'on a retrouvée malheureusement au niveau de la représentativité dans d'autres circonstances comme au niveau de la MRC, mais ce n'est pas le débat qu'on fait aujourd'hui. Dans ce sens, c'est peut-être une chose qui serait à considérer. Si on nomme un représentant au conseil exécutif de Longueuil, en vertu, j'imagine, du poids de sa population, il y a peut-être d'autres municipalités qui pourraient avoir une représentation plus grande, pour lesquelles on pourrait peut-être assurer une plus grande représentation à cause non pas d'une densité de population, mais au point de vue de l'évaluation uniformisée.

M. Tardif: Bon. Là-dessus...

M. Saintonge: II y avait ce point. Le deuxième point, peut-être qu'on... Je vais le soumettre tout de suite et vous pourrez y réagir éventuellement. Cela concerne, comme le député de Mont-Royal l'avait souligné... Je comprends qu'il y a des instances entre le conseil de 24 membres de Laval avec le maire plus le conseil exécutif pour arriver au directeur général.

M. Tardif: Je l'ai déjà.

M. Saintonge: Je ne sais pas si je me trompe, mais est-ce que, dans ce sens, les pouvoirs que le directeur général va obtenir... Par exemple, au niveau de la loi 50, ces pouvoirs sont quand même assez distincts de ceux qu'on retrouve à Montréal.

M. Tardif: Oui.

M. Saintonge: II y a beaucoup moins de pouvoirs. À Laval, je n'ai pas la comparaison, mais il me semble qu'à Laval le directeur général a peut-être une part plus active.

M. Tardif: C'est vrai, mais à partir du moment où les maires ont demandé qu'un comité exécutif soit créé, c'est bien évident qu'on ne peut donner à cette instance intermédiaire entre le P. -D. G. et le conseil des maires... On ne peut que prendre des pouvoirs quelque part et des responsabilités quelque part. On les prend, soit chez le D. G. ou au conseil. Forcément, ce sont les mêmes tâches à remplir. On aurait pu très bien s'accommoder qu'il n'y ait pas d'exécutif. Les maires nous en ont demandé un.

Deuxièmement, quant à la représentation, j'ai rencontré le président du conseil des maires, le maire de Longueuil, le conseil des maires dans son entier à deux reprises, personnellement, sans compter les rencontres multiples entre les fonctionnaires et les gens. Le conseil des maires, à ma connaissance, s'est déclaré satisfait du mode de représentation actuel. Il a dit: M. le ministre, l'équipe de douze personnes que nous formons, cela va bien.

Pour ce qui est du comité exécutif, c'est vrai que le point de vue a été apporté par le maire de Longueuil qui représente 125 000 de population sur les 310 000, environ, de la couronne sud. Hier, le député de Laporte a dit: Nous sommes tout à fait d'accord, c'est normal que Longueuil ait un siège au sein de l'exécutif, mais était-il nécessaire de le préciser dans la loi? Il me semble que les autres villes, d'emblée, l'auraient concédé.

Justement, l'histoire récente de la rive sud nous indique que Longueuil a déjà été évincée. La ville la plus populeuse a été évincée de la gestion de la boîte. Donc...

M. Saintonge: Vous allez admettre une chose. Hier, quand j'ai parlé de cela, j'ai dit: En temps normal, Longueuil a toujours eu sa représentation assurée.

Si vous faites référence au maire Robidas qui avait été évincé, c'était quand même un cas extrêmement particulier; il avait été placé entre l'arbre et l'écorce, j'imagine. Je n'étais pas présent aux délibérations, mais je suivais un peu cela dans les journaux. J'étais actif sur la rive sud dans d'autres domaines. Il reste qu'il y avait eu une grosse opposition entre Longueuil et l'ensemble des autres villes. C'est dans ce sens que le maire a été évincé. C'est assez exceptionnel.

M. Tardif: D'accord. IL nous semblait que le fait d'avoir un - c'est la seule exigence - représentant de Longueuil au sein de l'exécutif n'était pas exagéré. Encore une fois, à partir du moment où il y avait un accord dans les faits, on s'est dit: Si cela va de soi dans les faits, assurons-nous que cela aille de soi dans la loi. Voilà, M. le Président.

M. Saintonge: Sauf que le conseil des maires, à cinq municipalités sur sept, avait demandé qu'on ne détermine pas dans la loi un siège réservé à Longueuil. C'était cela, le point.

M. Tardif: Sauf que le président du conseil des maires, M. Parent, le maire de Boucherville et le maire de Longueuil qui, ensemble, représentent ces deux villes, Boucherville 30 000 et l'autre 125 000, déjà une partie de la moitié de la population, s'entendent pour dire: Oui, nous pensons pouvoir vivre avec cette situation.

M. le Président, si le conseil des maires est d'accord avec la représentation actuelle au niveau du conseil, s'il est d'accord pour dire: C'est normal que Longueuil ait un siège...

M. Saintonge: Le conseil des maires n'a pas dit cela. Il s'était opposé. Il n'a pas dit qu'il était nécessairement d'accord qu'il y aura toujours un représentant à Longueuil.

M. Tardif: II a dit qu'il n'avait pas d'objection, mais il ne voyait pas pourquoi c'était utile de le préciser dans la loi. Longueuil demande que ce soit précisé dans la loi et cela m'apparaît légitime.

Le Président (M. Marquis): D'accord. On peut y aller. J'appelle l'article 1.

M. Ciaccia: Excusez, juste un autre instant. Le point que mon collègue a soulevé où vous prévoyez une représentation additionnelle par nombre d'habitants, 40 000...

M. Tardif: Cela ne fait que formaliser ce qui existe.

M. Ciaccia: Oui, mais vous n'avez pas pensé prévoir la représentation pour les endroits où l'assiette foncière est beaucoup plus élevée.

M. Tardif: La représentation, même sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, même sur le territoire de la CUM, sera faite sur la base de la démographie et non pas sur la base de la richesse foncière.

M. Ciaccia: Mais, les critères, c'est une autre loi totalement. C'est autre chose qui s'applique. Vous avez une communauté urbaine qui a déjà des formules d'application pour les contributions de chaque municipalité.

M. Tardif: C'est la base démographique. M. Ciaccia: Oui et non.

M. Tardif: Ce que je veux dire au député, c'est que sa considération de tenir compte de l'assiette foncière peut être prise en compte à la répartition du coût du transport, par exemple. Le fait est que le conseil des maires de la rive sud s'est entendu unanimement sur un nouveau mode de partage qui fait entrer notamment le potentiel fiscal, etc. D'accord?

M. Ciaccia: C'est toujours plus facile, la nature humaine étant ce qu'elle est, de dépenser l'argent des autres. Quand il y a un endroit qui est moins représenté et où il y a une assiette fiscale qui est beaucoup plus élevée...

M. Tardif: Ils se sont entendus, M. le Président, encore une fois, sur le fait d'être douze pour gérer tout cela. Deuxièmement, ils se sont entendus sur un mode de répartition des dépenses qui nous convient. Je dis, à partir de là...

M. Ciaccia: Ils n'ont pas soulevé ce problème eux-mêmes. Il n'y en a pas quelques-uns parmi eux qui ont fait...

M. Tardif: Ils ont demandé que dans la loi on enlève le mode de répartition actuel pour leur donner le droit de s'entendre sur un nouveau mode de répartition; c'est cela qu'on fait. D'accord?

M. Ciaccia: En tout cas, quand on arrivera à ces articles, peut-être qu'on pourra expliquer un peu plus.

M. Tardif: D'accord.

Constitution et organisation

Le Président (M. Marquis): L'article 1 est appelé. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Vous avez déjà un amendement à l'article 1, je crois.

M. Tardif: II y a un papillon, excusez-moi. Il y a un papillon, en partant, à l'article 1. Je présume qu'il a été distribué.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: Je pense que ce n'est pas nécessaire de le lire. Modifier l'article 1 du projet de loi par l'addition, à la fin, de

l'alinéa suivant: "La société peut, pour se désigner, utiliser un acronyme; elle publie copie de la résolution adoptant cet acronyme ou modifiant cet acronyme à la Gazette officielle du Québec. " C'est une demande de la société de transport de pouvoir utiliser un acronyme.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: L'amendement, c'est qu'il faut qu'il y ait un sigle. C'est le but de l'amendement; ce n'est pas autre chose.

M. Tardif: Non, l'acronyme, c'est...

M. Ciaccia: Qu'est-ce que c'est, l'acronyme?

M. Tardif:... de prendre les lettres.

Une voix: Les premières syllabes de chacun des mots.

M. Ciaccia: STRSM.

M. Tardif: C'est cela, STRSM, mais pour former un mot avec ces lettres et que ce mot...

Une voix: Former un mot à partir d'un sigle.

M. Tardif: Comme par exemple.;.

M. Ciaccia: Former un mot avec STRSM? Il n'y a pas de voyelle, comment allez-vous former un mot?

M. Tardif:... SOFATI-SOCONAB, c'est un acronyme. SONAMAR, Société de navigation maritime, c'est un acronyme.

M. Ciaccia: "SOTARASM". Ils vont pouvoir faire quelque chose comme cela?

M. Tardif: On va leur laisser le soin de décider eux-mêmes de l'acronyme qui accrochera le moins ou qui accrochera le plus.

M. Pratt: C'est faire des mots avec des sigles.

M. Tardif: C'est cela. Est-ce Longueuil, la société s'est déjà accroché à un acronyme? Ah bon! Ils y travaillent.

M. Ciaccia: Est-ce que nous avons des représentants de la STRSM, de la nouvelle STRSM ou de la CTRSM présentement?

M. Tardif: Présentement, M. Molini est le P. -D. G. de l'actuelle Commission de transport de la rive sud qui deviendra la future société. D'accord?

M. Ciaccia: Très bien. Alors, si nous avons besoin de renseignements, ils vont être ici pour...

M. Pratt: Me Pierre Cimoné est conseiller juridique de la commission.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 2. (12 heures)

M. Tardif: À toutes fins utiles, c'est le texte actuel qui est repris, sauf que les articles sont formulés autrement, M. le Président. Le texte actuel est scindé en deux articles distincts: un qui détermine le champ d'application de la société et l'article 59, qu'on verra plus loin, qui détermine les fonctions et pouvoirs de la société de transport, c'est tout.

M. Ciaccia: Vous donnez les objets et vous définissez le territoire de la société?

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Marquis): Article 2, adopté?

M. Ciaccia: Attendez. Un instant, on va s'organiser de notre côté. Article 2, pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 2, adopté. J'appelle l'article 3.

M. Tardif: Rien de nouveau par rapport au droit actuel, si ce n'est qu'il est rafraîchi.

M. Ciaccia: Adopté pour l'article 3.

Le Président (M. Marquis): Article 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre n'aurait pas une... Je sais qu'hier on a fait une modification dans ce sens, dans la loi de la STCUM. Peut-être qu'il y a lieu, pour uniformiser les affaires, qu'on ait la même phraséologie. Je peux vous donner le texte. On doit l'avoir ici.

M. Tardif: On le sait par coeur. Mme Malenfant, ici, est déjà en train de le faire. Dans les faits, on me dit que cela ne change rien, quand on dit: La société se compose des membres de son conseil d'administration. Sauf qu'on peut aussi dire que la société, c'est l'ensemble de son personnel, c'est-à-dire à partir du moment où tu voudrais que les gens aient une espèce de sentiment d'appartenance. Alors, on a mis une autre formulation à tout cela hier pour la CTCUM et on va faire la même chose là.

M. Saintonge:... si on le fait pour une place.

M. Tardif: Oui, je suis tout à fait d'accord. C'est pour cela que Mme Malenfant est en train de... Par concordance avec ce qu'on a fait hier pour la CTCUM, à l'article 4 du projet de loi, il est proposé de remplacer l'article du projet de loi par le suivant: "4. Les affaires de la société sont administrées par son conseil d'administration. " D'accord?

M. Saintonge: Ce n'est pas pour vous contredire, mais c'est la STCUM.

M. Tardif: Oui, mais ce n'est pas encore légalement la STCUM.

M. Saintonge: Non, mais dans le texte on parle de société au lieu de commission maintenant.

M. Tardif: Oui, d'accord. Je suis tout à fait d'accord, sauf que, juridiquement, c'est encore la commission. Cela se fait à la société...

M. Saintonge: Cela me rappelle des souvenirs quand on a fait Laval, quand on a dit "à la commission" et, là, on dit: Non, c'est la société.

M. Tardif: Mais ce ne sera la société que lorsque la loi aura été sanctionnée.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Saintonge: À l'article 5, j'aurais peut-être eu une intervention à faire là-dessus - je n'ai pas les données; je les aurai cet après-midi ou à la prochaine séance -... M. Tardif: À propos de...

M. Saintonge:... concernant la composition du conseil d'administration.

M. Tardif: C'est le conseil des maires actuel, c'est ce qu'ils ont demandé; c'est ce qu'on leur donne.

M. Saintonge: La seule chose que j'avais noté tantôt - quand le ministre faisait référence au fait que la ville de Longueuil, 135 000 de population - j'avais simplement dit que dans ce cadre, sur le plan de la composition du conseil d'administration, dans certains cas, il y a peut-être des données supplémentaires importantes à considérer, dont, entre autres, l'évaluation foncière qui pourrait être...

M. Tardif: Pour la composition du conseil d'administration, il n'est pas question de faire entrer la richesse foncière. On l'aurait demandé que j'aurais dit non, d'accord?

M. Saintonge: Oui.

M. Tardif: Pour la répartition des dépenses de transport, je suis tout à fait d'accord avec lui que le potentiel fiscal doit entrer en ligne de compte, mais d'établir la représentation sur la base de la richesse foncière, au contraire, on élimine cela de toutes nos lois.

M. Saintonge: Bien, vous l'avez... Vous ne devrez pas.

M. Tardif: Récemment, par exemple, dans le domaine municipal, le vote qui était réservé aux seuls propriétaires fonciers a été éliminé. Le député en sait quelque chose.

M. Saintonge: Oui, au point de vue...

M. Tardif: Donc, je fais la distinction entre la représentation au sein du conseil et la répartition des dépenses. C'en est un autre.

M. Saintonge: Je peux vous dire, cependant, qu'en ce qui a trait aux conseils d'administration dans des MRC, cela a été pris en considération à certains endroits. Les questions de population, de richesse fiscale, de poids, d'importance relative des villes par rapport aux autres, cela a déjà été considéré dans des MRC.

M. Tardif: Pas beaucoup.

M. Saintonge: Pas beaucoup, mais il n'y avait pas de normes fixes exclusives. Cela

ballottait d'un côté ou de l'autre. Cela fait que, dans certains cas, c'est la seule notion considérée comme importante. Si vous retenez comme critère la seule population, au niveau du conseil d'administration, et que vous dites: Le conseil des maires, l'ensemble des municipalités l'ont accepté, d'accord, je vais me rallier à cela... J'aurais simplement voulu soulever exactement la question de la comparaison possible entre les cas...

M. Tardif: Oui, par exemple, juste...

M. Saintonge:... l'importance relative des différentes villes de l'une à l'autre.

M. Tardif: Si cela peut vous intéresser, par exemple, à l'heure actuelle, on utilise quatre critères pour répartir les dépenses du transport en commun. D'accord? La population, l'évaluation foncière, le kilométrage et les heures de service. Chacun de ces critères a une pondération d'un quart. Donc, en d'autres termes, on n'a pas accordé à la richesse foncière une proportion, disons plus grande, que la démographie. Ils nous disent dans la loi: M. le ministre, donnez-nous le pouvoir, à nous, les maires, de nous entendre pour décider de la répartition des dépenses. C'est ce qu'on va faire plus loin.

M. Ciaccia: Mais, quand vous parlez de ces critères, vous dites que c'est sur une base de population, d'évaluation foncière, de kilométrage et...

M. Tardif:... d'heures de service.

M. Ciaccia:... d'heures de service, les pourcentages ne sont pas fixés.

M. Tardif: Non, ce sont eux qui décident de cela.

M. Ciaccia: Ce sont eux qui décident, mais quelle protection existe-t-il dans la loi pour les endroits où l'évaluation foncière est beaucoup plus élevée et que les autres décident: On va accorder un plus haut pourcentage, par exemple, à l'évaluation foncière au lieu de prendre en considération que cela paie 25 % - j'utilise des chiffres arbitraires - des dépenses? On va dire: L'évaluation foncière va passer à 50 % et les endroits où cette évaluation foncière est plus élevée, qui vont être plus frappés, comment peuvent-ils se défendre? C'est pour cela que, si on avait prévu au conseil d'administration l'aspect démographique, j'en conviens, mais aussi l'aspect de la protection pour l'évaluation foncière, je pense que cela aurait fait un équilibre. Je ne dis pas que lorsque vous donnez l'exemple qu'on a aboli et que les propriétaires... Je comprends qu'on ne peut pas limiter cela à une catégorie, mais pour établir un genre d'équilibre et éviter des situations sur lesquelles ces gens n'auront aucun contrôle, le conseil d'administration va prendre des décisions. Il peut décider que le kilométrage va compter pour 10 % et l'évaluation foncière pour 75 %.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'on en revienne à une formule de représentation basée sur la "plutocratie" plutôt que sur la "démocratie". Imaginons qu'au lieu d'être sur la rive sud -juste une seconde, M. le député...

M. Ciaccia: N'utilisez pas la "plutocratie", ce n'est pas cela qu'on...

M. Tardif:... si vous me le permettez, c'est parce que... Imaginons qu'on est plutôt à Laval on n'a pas le problème d'avoir sept villes, il n'y en a qu'une. Depuis 1964, il y a eu un regroupement. Mais on sait pertinemment que la richesse foncière ne se répartit pas également à Laval. Entre Fabreville et Laval-sur-le-Lac, j'ai l'impression qu'il doit y avoir des différences de la valeur foncière. Duvernay et Laval-des-Rapides ne doivent pas se ressembler bien gros. Néanmoins, j'ai entendu de vibrants plaidoyers ici pour normaliser le taux de taxe, quand j'étais ministre des Affaires municipales, à l'échelle de l'île de Laval pour avoir des taux différents. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est la même chose, le vote se fait sur la base des personnes.

Ce que je dis, et d'autant plus que...

M. Ciaccia: Le vote pour les élus sur la base des personnes, je suis d'accord. Ce n'est pas sur cela que je pose des questions.

M. Tardif: C'est sur quoi?

M. Ciaccia: Mais, là, on prend les décisions qui vont être prises sur la répartition des dépenses. Je ne parle pas du vote des élus. Je ne vous suggère pas que, si un endroit a plus d'évaluation, il doit élire plus de personnes, que les élus doivent avoir... Ce n'est pas cela que je dis. Mais comment allez-vous assurer que les dépenses vont être équilibrées dans l'administration de ces fonds-là? Est-ce que, premièrement...

M. Tardif: Est-ce que je peux attirer votre attention sur l'article 98? D'accord? L'article 98 dit: "Ces déficits sont répartis par la société entre les municipalités de son territoire en proportion d'un ou plusieurs des critères suivants. "

Regardez le 5: "de tout autre critère accepté par les deux tiers" - là, le mot "municipalités" va sauter - des membres et approuvé par le ministre des Transports".

M. Ciaccia: C'est encore pire, si vous dites: Deux tiers des membres, parce que la municipalité - là, c'est encore plus démographique - va pouvoir décider. Si vous enlevez le mot "municipalités", vous donnez encore moins de protection à cette pauvre municipalité qui a le malheur d'avoir...

M. Tardif: Sauf que cette pauvre municipalité, comme par hasard, c'est celle qui est riche.

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: Enfin, je m'excuse du paradoxe.

M. Ciaccia: Cette pauvre municipalité qui se trouve dans la situation d'avoir une évaluation plus élevée, vous lui enlevez complètement les...

M. Tardif: Les élus locaux, actuellement, là-bas, se satisfont de la formule de représentation actuelle. Ils nous ont demandé de la maintenir, c'est ce que nous faisons.

M. Ciaccia: II n'y a eu aucune représentation - quand vous dites: Les élus locaux - vous n'avez eu de représentations de la part d'aucune municipalité...

M. Tardif: Est-ce que vous avez reçu des représentations?

M. Ciaccia:... à l'effet de peut-être les protéger un peu ou d'avoir d'autres critères pour les municipalités qui ont une assiette fiscale plus élevée?

M. Tardif: Puis-je vous dire pourquoi?

Une voix: Puis-je savoir de mon collègue si je puis poser une question?

M. Tardif: Absolument, mon collègue. La seule représentation dont on m'informe, c'est que chaque membre qui va siéger au conseil veut y aller de plein droit et non pas comme membre, pas un vote de municipalité. C'est tout. C'est tout à fait possible en vertu de la formule proposée. C'est la seule représentation qu'on a eue.

M. Rocheleau: Vous êtes sûr de n'avoir eu aucune représentation?

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Moi, il y a des questions relativement intéressantes que je me pose. Quand on parle de critères de représentativité, je me souviens fort bien qu'avant la loi 57, le ministre du temps, qui est le ministre actuel des Transports, s'est préoccupé beaucoup de la loi 57 sur la fiscalité. Je faisais partie à ce moment-là d'un comité Québec-municipalités représentant la Communauté régionale de l'Outaouais. On avait un ensemble de maires de municipalités importantes, qui ont travaillé avec le gouvernement pour en arriver à adopter la loi 57 même si on avait quelque 109 amendements qu'on avait déposés à la dernière minute et qui ne faisaient peut-être pas l'affaire de tout le monde.

À ce moment-là, M. le ministre, à la communauté urbaine ou Communauté régionale de l'Outaouais, de par sa commission de transport, nous avions à ce moment-là établi des critères de pondération pour rétablir ou établir la répartition du déficit opérationnel ou de la participation des municipalités au coût du transport en commun. On avait employé l'évaluation, la population, le kilométrage parcouru à l'intérieur de la municipalité et aussi les heures. Ce sont les critères qu'on employait dans le temps et qu'on nous a empêchés de continuer d'employer après la loi 57 parce que, là, on allait avec l'indice de richesse, on allait uniquement avec l'évaluation. On ne pouvait pas utiliser les critères qu'on utilisait antérieurement, d'une part. Vous pourriez vérifier et vous allez tout simplement confirmer, à ce moment-là, ce que je dis.

D'autre part, M. le Président, quand on parle de la participation aux coûts encourus dans une région quelconque, vous prenez toujours l'indice de richesse ou vous prenez toujours l'évaluation foncière et vous dites: C'est ça qui, d'une part, établit la participation de chacun. Par contre, au niveau de la représentativité à la table, vous dites: C'est au niveau de la démographie, au niveau de la population.

Je vais vous donner un cas assez particulier. On va prendre la ville de Gatineau, qui a 80 000 de population, qui est une ville dortoir et on va prendre la ville de Hull, qui est un pôle régional important, une capitale régionale, qui a 60 000 de population. (12 h 15)

M. Tardif: J'ai été gentil hier, j'ai dit qu'elles avaient toutes les deux 70 000.

M. Rocheleau: Non, on en a moins, pas qu'on n'est pas gentil, mais on a une population très attachante chez nous; en passant, elle grossit. Mais on a 60 000.

M. Tardif: D'accord.

M. Rocheleau: Gatineau a 80 000. Si on s'en tient uniquement à la démographie, à la communauté urbaine et régionale, il devrait y avoir plus de représentants de Gatineau que de Hull; par contre, la ville de Hull, dans l'assiette globale, défraie un montant

supérieur pour ce qui est de sa participation.

Ce que je voudrais tenter de faire comprendre au ministre des Transports - on a tenté la même chose lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, c'est la même chose pour ceux qui l'ont remplacé -c'est qu'en plus de l'indice de celui qui paie ou de celui qui, par une population, a droit d'être représenté, doit avoir, je pense, un mélange de critères faisant en sorte que le gros contribuable puisse avoir moins de population, mais quand même une grande importance, très acceptable. À ce moment-là, on avait fait valoir ce point dans la loi sur la communauté urbaine, l'an passé, qu'on devrait prendre des critères qui tiennent compte de l'évaluation foncière et aussi de la population. Un mélange de ces critères de pondération peut donner une meilleure représentativité, tenant compte de celui qui paie et de la population qui est représentée.

J'aimerais que le ministre tente de reprendre cela avec nous. J'ai peut-être l'impression qu'avec le temps on va peut-être venir à bout de le convaincre, ou encore ses hauts fonctionnaires qui lui glissent les indications ou les politiques qu'ils voudraient bien faire adopter, et qu'ils n'ont peut-être eu le temps de faire adopter par le prédécesseur du ministre. Souvent, on sait que les fonctionnaires travaillent avec des projets de loi qu'ils ont en réserve depuis des fois bien des années. On l'a vu avec la loi sur l'aménagement du territoire. Cela avait commencé dans le temps de l'Union Nationale, cela s'est continué avec les libéraux et, finalement, il y a un ministre qui s'est fait tenter et qui l'a adoptée en dernier recours.

J'aimerais que, ce matin, le ministre nous dise qu'il est prêt à réexaminer l'ensemble de ces critères afin d'être plus juste dans la répartition.

M. Tardif: M. le Président, le député de Hull...

M. Rocheleau: C'est moi, celai

M. Tardif:... devrait, je pense... Si ma mémoire est bonne - je vais demander qu'on vérifie...

M. Rocheleau: Fouillez, fouillez un peu.

M. Tardif:... nonobstant le fait que Hull ait 60 000 habitants et que Gatineau en ait 80 000, j'ai été celui qui a insisté pour qu'il y ait au moins quatre représentants de Hull et quatre représentants de Gatineau au conseil de la CRO, c'est-à-dire la parité entre les deux.

M. Ciaccia: Là, vous acceptez le principe?

M. Tardif: Un instant!

M. Rocheleau: C'est bon, cela!

M. Tardif: Je ne le sais pas, je dis cela de mémoire.

M. Rocheleau: C'est bon, celai

M. Tardif: Mais je pense que le député de Hull doit se souvenir de cela, il doit être plus près de cela que moi. C'était donc pour tenir compte du pôle d'attraction que représentait la ville de Hull.

M. Tremblay: Pas de l'évaluation? M. Tardif: Non, non. M. Tremblay: Ah!

M. Tardif: Une ville centrale... Montréal, Québec, Trois-Rivières, Hull, Sherbrooke, ce sont des lieux de convergence des gens pour le travail, même si madame vient de Laval; les gens viennent à la grande ville pour s'instruire, pour travailler, pour se divertir; donc, cela entraîne des coûts. Il y a toutes sortes de calculs sur les effets de débordement, je n'entrerai pas là-dedans.

Ceci dit, M. le Président, je pense que nous débordons du projet de loi. On n'est pas ici pour revoir les critères de représentation au sein des communautés urbaines. Je sais que c'est une question délicate dans le cas de Hull, parce qu'on se retrouve dans une situation où, justement, à la suite du regroupement de Gatineau, Gatineau-Est, Templeton et je ne sais pas quoi, Gatineau a finalement acquis une taille plus grande que Hull, enfin en ce qui concerne la population. Par ailleurs, certains correctifs ont été apportés récemment par le gouvernement. Ceci se réfère à l'ancien contentieux de l'annexion d'une partie du territoire d'Aylmer. Je comprends que le député de Hull aurait bien voulu, à l'époque, qu'on annexe une partie de Hull-Ouest aussi. Je ne sais d'ailleurs pas où en est rendu ce dossier, mais j'ai des souvenirs chez moi. Ce n'est pas une situation facile lorsqu'on a ce centre urbain principal qui est déjà établi et le développement à la périphérie. Remarquez que les hauts cris que jettent Montréal et la communauté urbaine présentement face au développement de la rive sud d'un côté et de Laval de l'autre, c'est à peu près la même chose. La ville de Montréal avait 1 265 000 habitants en 1971, si ma mémoire est bonne. Malgré qu'elle ait annexé Saint-Michel, Saraguay, Rivière-des-Prairies, elle est encore à peine... On se demande si elle en a 1 000 000. Il y a 250 000 habitants qui sont partis. Ils sont partis où? Vers Laval et vers la rive sud.

M. Ciaccia: Et 140 000 sont partis en Ontario.

M. Tardif: S'il vous plaît! S'il vous plaît:

M. Ciaccia: Non, non, mais vous avez dit qu'ils étaient partis.

M. Tardif: Voyons donc!

M. Ciaccia: Je ne dis pas qu'ils auraient dû partir. Je dis qu'il y en a 140 000 qui sont partis vers l'Ontario.

M. Tardif: Non, mais cela, c'est complètement "irrelevant". Dans les mouvements migratoires des populations de banlieue... Je ne parle pas des mouvements interprovinciaux et tout cela. Merde! Si on veut tenir compte de cela, on ne serait pas 6 000 000 de Québécois, on serait 12 000 000, si tous ceux qui sont allés dans les filatures en Nouvelle-Angleterre... Je parle des mouvements migratoires autour des centres urbains, ce qu'on appelle le phénomène d'éloignement vers la banlieue. C'est ce dont je me souvenais de mémoire: Hull, quatre représentants au sein de la CRO, Gatineau, quatre, Aylmer, deux, les huit autres municipalités en ont un chacune. C'est pour dire qu'à un moment donné, effectivement, on en tient compte. Mais ce que je veux souligner, c'est que ce n'est pas moi qui ai dessiné les contours du ' conseil des maires de la rive sud. Ce sont eux qui l'ont dessiné. Ils se sont entendus sur ce mode de représentation. Pour une fois, batêche, que le gouvernement dit: Vous vous entendez comme cela, les gars? Marchez! Là, on me dit: II n'y aurait pas lieu d'introduire...

M. Saintonge: Au conseil exécutif, ils vous l'ont dit et vous n'avez pas suivi cela. Je regrette, mais...

M. Tardif: Je regrette, mais j'ai dit pourquoi aussi.

M. Saintonge:... ils vous ont dit: N'imposez rien et vous l'avez imposé.

M. Tardif: J'ai dit pourquoi aussi. M. Saintonge: Ah oui!

M. Tardif: À un moment donné, les autres villes se sont liguées et elles ont tassé la ville de Longueuil et cela, je ne trouve pas cela correct.

M. Saintonge: Elles n'ont pas tassé Longueuil. Elles ont tassé le maire de Longueuil.

M. Tardif: Ce n'est pas le diable mieux!

M. Ciaccia: II y a une différence entre le maire et la ville.

M. Tardif: Voyons donc! À ce moment-là, Longueuil... En tout cas, je ne trouvais pas cela correct. Je serais curieux d'entendre le député de... Je m'excuse.

M. Ciaccia: Marie-Victorin...

M. Tardif:... de Marie-Victorin sur cette question.

M. Saintonge: La question... Vous êtes curieux de l'entendre. Je vous l'ai dit: On est d'accord avec cela, sauf que Longueuil, c'est évident qu'elle va insister pour avoir une représentation dans ce sens au comité exécutif...

M. Tardif: Un siège sur cinq.

M. Saintonge: Un siège sur cinq. Je suis bien d'accord avec vous. Sauf que vous parlez de démocratisation, vous dites que vous avez rencontré les maires et qu'ils sont d'accord. Quand cela fait votre affaire qu'ils vous disent cela, c'est oui. D'un autre côté, cela ne fait pas votre affaire ou cela ne fait pas l'affaire d'une personne ou d'un intervenant, vous "blastez" les autres et c'est cinq contre deux. C'est assez important comme proportion. Ils ont dit: Ne vous en faites pas, on va s'arranger ensemble. Vous dites: Qu'ils s'arrangent ensemble; il n'y a pas de problème au conseil d'administration. C'est bien beau. Quand le conseil exécutif vous dit: On va s'arranger avec nos bebelles. Cinq villes ont dit: C'est cela. Vous arrivez au contraire... On a vécu le problème de la MRC. Il y avait même une entente avec le maire de l'époque, M. Robidas. Il y a eu une entente formelle. C'était signé, ces paperasses. Sauf que l'opposition à Longueuil n'était pas d'accord. Elle a fait des représentations, le gouvernement a "stallé" cela jusqu'au mois de septembre. Il y a des élections, on ne touche à rien, en disant aux gens: La formule que j'ai proposée, on va y revenir, on est d'accord, cela va bien aller. C'est cela que le ministère disait aux maires - je peux vous donner les noms - de Brossard et de Saint-Hubert. Quand les élections sont arrivées à Longueuil et que le maire Finet a été élu, il a maintenu son point et il a eu la possibilité d'avoir un quatrième représentant au niveau de la MRC de telle sorte que Longueuil peut contrôler avec une autre ville. Elle a la majorité. C'est cela que les villes ne voulaient pas. C'est un exemple, mais le gouvernement n'a pas tenu compte, encore une fois, des représentations de Saint-Hubert, de Brassard, de Lemoyne, de

Greenfield-Park et de Saint-Lambert. Aujourd'hui...

M. Tardif: D'accord. Ce n'est pas la situation...

M. Saintonge:... les mêmes maires ou leurs successeurs sont revenus avec une idée disant au comité exécutif: C'est cela. Ne nous reprochez pas qu'on vous dise qu'au niveau du conseil d'administration ils acceptent. Vous vous en servez dans ce cas mais, dans un autre cas vous ne vous en servez pas, vous l'ignorez.

M. Tardif: Oui, mais la situation que décrit le député de Laprairie ne peut pas se reproduire ici puisque, à Longueuil, au sein du conseil, il y aura quatre membres sur douze et, au sein de l'exécutif, un sur cinq. Néanmoins, elle représente 33 1/3 % de la population. Alors, quatre sur douze au sein du conseil, mais un sur cinq au sein du comité exécutif, on ne peut pas dire que c'est...

M. Ciaccia: Peut-être qu'il va y en avoir plus.

M. Saintonge: II peut y en avoir plus.

M. Ciaccia: II peut y en avoir plus. Ils ont quatre votes.

M. Tardif: Oui, mais un seul de prévu par la loi. Enfin...

M. Ciaccia: Oui.

M. Rocheleau: M. le Président, juste pour terminer, c'est un fait que, quand on a amendé la loi de la communauté au mois de juin 1983, on a augmenté le nombre des représentants de Gatineau de trois à quatre. On a maintenu le nombre des représentants de Hull à quatre. Mais je vais être bien franc, M. le ministre, bien franc, et je l'ai déjà dit chez nous et je suis capable de le répéter: Vous faites cela au pif, au pif dans le sens de la représentativité, tenant compte des responsabilités. Je regarde les gens de la Communauté régionale de l'Outaouais, ils sont payés 12 000 $ ou 13 000 $ par année. Ils siègent une couple d'heures toutes les deux semaines. Je trouve que c'est un gaspillage de fonds publics. Je l'ai dit à la population chez nous, j'ai dit à ce paquet de maires qui siègent autour de cette table que c'est du gaspillage éhonté de fonds publics. On a partagé, à un moment donné, vous et moi, la même position. On était d'accord, pour une fois, durant votre carrière politique, et la mienne...

M. Tardif: Sur quoi?

M. Rocheleau:... sur l'ensemble de la Communauté régionale de l'Outaouais dont vous disiez qu'au niveau du territoire, au niveau de l'ensemble des municipalités qui la représentaient, c'était de la folie furieuse. Vous aviez cité cela dans le temps.

M. Tardif: On avait enlevé Masson, Angers, enfin tous ces secteurs en haut.

M. Rocheleau: On devait! C'était dans votre optique, mais remarquez que cela ne s'est jamais fait. J'étais d'accord avec vous que c'était de la folie furieuse dans le temps, et cela l'est encore aujourd'hui parce que la Communauté régionale de l'Outaouais est composée d'un territoire urbain, d'une part, et d'un territoire rural, d'autre part. Je suis encore en accord avec ce que vous avez déclaré dans le temps que cette communauté était et est encore de la folie furieuse. Mais oui, vous avez procédé en tant que ministre des Affaires municipales du temps à dégrouper Buckingham, Masson, Notre-Dame-de-la-Salette et L'Ange-Gardien. Votre même gouvernement a regroupé d'une façon forcée les villes de Baie-Comeau et Hauterive et il s'apprête à faire la même chose avec Rouyn et Noranda. C'est drôle comme le temps change les choses!

Mais, M. le ministre, pour revenir à la répartition, comme le suggérait le député de Laprairie tantôt et comme il tentait de l'analyser au niveau des municipalités, on parle de MRC, on a aussi parlé de l'ensemble du territoire du Québec, qui se compose de 94 MRC, mais est-ce qu'on pourrait faire une analyse objective avec les personnes en place de tous les critères et tenir compte de la pondération pour qu'effectivement on ait une représentation équitable, juste, à un coût abordable pour les contribuables, car c'est l'élément le plus important qu'on doit regarder aussi. Cela me préoccupe énormément parce que vous savez, quand on parle d'autonomie, on est tous d'accord avec cela, mais dans la grande orientation d'autonomie on permet aux conseils municipaux, maintenant, de se voter des augmentations de salaire sans pour autant consulter la population comme déjà ils devaient le faire absolument. Dans les MRC, on a vu passer cela l'an passé. Les présidents et les représentants des MRC peuvent se donner aussi des augmentations de salaire. Une MRC peut avoir plus de moyens que l'autre. Mais, tantôt, tout le monde va se payer la même chose. C'est peut-être cela qu'il faut aussi réexaminer. Ce sont tous des points qui me préoccupent aujourd'hui, comme cela m'a préoccupé hier et cela va me préoccuper encore demain. J'aimerais savoir si le ministre des Transports, dans son envolée, n'aurait pas des recommandations très sérieuses à nous faire et s'il ne pourrait pas laisser en héritage,

parce qu'il va partir bientôt, une loi qui tienne compte de l'ensemble du milieu et soit aussi au bénéfice de la population que cela représente. (12 h 30)

M. Tardif: Ah! M. le Président, on ne peut évidemment pas prédire l'avenir. Cependant, s'il est un héritage que je considère avoir laissé au monde municipal avec beaucoup de fierté, c'est la réforme de la fiscalité municipale pour avoir donné une chose aux municipalités: des revenus autonomes et les empêcher de venir quêter à Québec. M. le Président, faites le tour du monde municipal et vous verrez que personne ne voudrait revenir en arrière sur cette réforme, et Dieu soit loué qu'elle ait été faite en 1979, avant la crise économique, parce qu'il n'y aurait pas eu de réforme de la fiscalité municipale autrement.

Le reste, sur les questions de représentativité au sein des communautés urbaines, c'est à mon collègue des Affaires municipales de se pencher là-dessus beaucoup plus que moi. Pour ce qui est des organismes de transport comme tels, à partir du moment où le geste que nous faisons est de remettre aux élus locaux le contrôle des organismes de transport - cela fait longtemps que c'est fait dans le cas de la CTCRO - nous le leur remettons, nonobstant le fait que, dans le cas de Montréal, par exemple, nous assumons 44 % des coûts.

Donc, nous remettons la gestion du transport en commun aux organismes existants, la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Laval. Dans le cas de la rive sud, il y avait un organisme plus ou moins formel qui s'appelait le conseil des maires, qui accepte de continuer à jouer ce rôle et qui ne demande pas que, justement, son nombre soit élargi. Donc, dans ce cas, on prend acte. La seule chose que je fais, c'est que, sur le plan de l'exécutif, je m'assure que la ville de Longueuil, qui a 125 000 habitants sur 310 000 que représente la couronne sud, ait un siège au sein de l'exécutif, c'est tout. Donc, je ne change pas le poids relatif des villes au sein de cet organisme qu'on s'est donné pour gérer le transport en commun.

M. Ciaccia: M. le ministre, s'il y a un déficit à la CTRSM, par exemple - le déficit doit être évidemment comblé - et que le gouvernement en paie une partie, la partie que le gouvernement ne paie pas, comment est-elle comblée?

M. Tardif: À l'heure actuelle, il est réparti entre les villes membres sur la base des quatre critères mentionnés: population, évaluation, kilométrage parcouru à l'intérieur des municipalités et heures de services à l'intérieur des municipalités.

M. Ciaccia: Qui décide de cela?

M. Tardif: Le conseil des maires décide de cette répartition. D'accord? La ville de Longueuil, qui a quatre membres sur douze, n'est donc pas celle qui détient la majorité comme telle. C'est donc dire que les huit autres représentants pourraient décider d'une répartition différente.

M. Ciaccia: Et, avec le projet de loi, cela ne change pas?

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Avec le nouveau projet de loi, c'est essentiellement la même décision?

M. Tardif: Avec le nouveau projet de loi, la même décision reste là. Les critères sont définis à l'article que j'ai évoqué tantôt - je ne sais pas lequel, 98, je crois - mais on en ajoute un cinquième pour dire qu'ils pourront, eux, se donner d'autres critères et le poids relatif, la règle des deux tiers pour ajouter des critères est là. Ces deux tiers peuvent...

M. Ciaccia: Aujourd'hui, à la règle des deux tiers...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: On va venir à cet article.

M. Tardif: Est-ce qu'elle existe actuellement, la règle des deux tiers? Non, c'est une majorité simple. Maintenant, ce seront les deux tiers, je m'excuse.

M. Ciaccia: Juste une information. Vous avez mentionné que vous payiez 44 %...

M. Tardif: À Montréal. La rive sud...

M. Ciaccia: Dans ces 44 %, est-ce que vous auriez les chiffres? Quel est le pourcentage des immobilisations et quel est le pourcentage des coûts d'opération?

M. Tardif: Oui, monsieur. Dans le cas des dépenses d'opération, les usagers assument 40 % à Montréal, enfin, sur le territoire de la CUM, le gouvernement, 37 %, et les municipalités, 22 %. D'ailleurs, c'est illustré par un petit graphique ici, la répartition entre le gouvernement, les usagers et les municipalités pour les dépenses d'opération seulement, sans inclure le service de la dette. Lorsque nous incluons le service de la dette, les pourcentages sont ceux que j'ai indiqués hier: 44 % pour le gouvernement, 33 % pour les usagers et 22 % pour les municipalités.

M. Ciaccia: Dans les 44 %, il y a

seulement 7 % qui vont au service de la dette.

M. Tardif: La part des usagers forcément diminue, celle du gouvernement augmente et celle des municipalités reste à peu près stable.

M. Ciaccia: Avez-vous les chiffres pour la CTRSM?

M. Tardif: Certainement. Pour la CTRSM, voulez-vous seulement les dépenses de fonctionnement?

M. Ciaccia: Les deux.

M. Tardif: Total, CTRSM: usagers, 42 %; gouvernement, 36 %; municipalités, 21 %.

M. Ciaccia: C'est le total. Maintenant, concernant les opérations?

Une voix: C'est compris là-dedans...

M. Tardif: Juste une seconde. Je pense que je les ai ailleurs dans mon classeur ambulant. Commissions de transport: CTCUM, CTCUQ... Ilsne sont pas répartis, ceux-là. CTRSM: 34, 9 %, 32, 20 %; autres revenus, 12, 9 %. Dans le cas de la rive sud, la partie autres revenus est très importante, 12, 9 %. Ici, je n'ai pas la répartition, mais le service de la dette est relativement minime. Il n'y a pas le service de la dette du métro, sauf dans le cas de Longueuil, évidemment, mais elle paie une quote-part à la Communauté urbaine de Montréal pour cela. La répartition à la CTRSM, on l'a ici: usagers, gouvernement, municipalités et autres sources de revenu. Je l'ai ici pour toutes les commissions de transport: CTCRO, STL et autres.

M. Ciaccia: L'article 5, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est donc adopté. J'appelle l'article 6 et il y a un papillon.

M. Tardif: II est proposé de modifier l'article 6, premièrement, par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "par le" par les mots "par résolution du conseil". Deuxièmement, par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "avis de sa nomination" par les mots "copie de cette résolution".

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: À titre d'information, je participe à plusieurs commissions depuis quelques années et je m'aperçois qu'à chaque présentation de projet de loi on a toujours un paquet de papillons comme cela. Je comprends que, des fois, ce sont juste des questions de concordance, d'apporter un petit correctif, mais il y a aussi des papillons qui vont plus loin que cela. Il y en a qui "fly" pas mal bas.

J'aimerais savoir ceci de la part du ministre: Quand on consulte, en somme, tous les intervenants du milieu comme cela et qu'on arrive à un consensus qui se dégage, est-ce que ces papillons-là répondent aux objectifs du consensus qui s'est développé? Est-ce que cela a été apporté après avoir consulté tous ces gens, ce qui fait que le projet de loi était déjà écrit, puis, après avoir consulté, on décide de le modifier ou si c'est simplement une preuve que le projet de loi n'a pas été suffisamment pensé, qu'on arrive à la dernière minute avec un paquet de petits changements qui nous obligent à y apporter un examen plus prononcé?

M. Tardif: M. le Président, le processus de préparation d'un projet de loi est un processus relativement long où des rencontres se font d'abord, j'allais dire, presque sans texte, afin de déceler des orientations. Un mémoire est préparé pour essayer de résumer l'essentiel. Une fois que le mémoire a fait le tour des différents comités ministériels et, pour les projets qui ont des incidences financières, du Conseil du trésor et autres, M. le Président, on se tourne du côté des légistes et on dit: Voulez-vous mettre cela en forme, s'il vous plaît?

Évidemment, les légistes font leur travail, ils doivent s'assurer de la cohérence de ce texte avec le corpus législatif et, parfois, ils vont nous faire des suggestions, justement, de nature plus technique. Très souvent aussi, une fois la ou les dernières versions prêtes, on demande aux gens du milieu, puisque c'est eux qui auront à vivre avec cela, de l'examiner et de nous faire part, s'ils en ont, de leurs recommandations. Là, il y a toujours le problème: Est-ce qu'on envoie le texte final ou pas? L'Assemblée nationale, évidemment, aime bien être la première informée.

Très souvent, on dépose le projet de loi en première lecture parce qu'il y a eu un accord de principe et, au moment de la première lecture, les gens en prennent connaissance. Là, ils nous disent: Écoutez, oui, c'est conforme à ce qu'on a dit, c'est bien le conseil qui doit... Par exemple, l'amendement, le papillon 6, c'est bien le conseil qui doit nommer, mais, M. le ministre, il faudrait précider que c'est par résolution que cela va se faire. On regarde cela et on dit: Cela ne change pas le fond, donc, on est d'accord pour faire un papillon

qui va dire que c'est par résolution qu'on change cela.

C'est normal qu'entre la première lecture ou le dépôt du document, c'est là que tout le monde en prend connaissance et que les gens disent: Tout en étant d'accord avec ce qui est là quant aux orientations, on pense que le libellé pourrait être modifié de façon à inclure telle chose. Alors, c'est un processus tout à fait normal et le maximum de rétroaction qui peut être créée pour avoir un projet de loi qui soit le mieux fait possible, c'est tout à fait normal.

Je me souviens, puisque le député de Hull a évoqué la loi sur la réforme de la fiscalité municipale, que les deux unions, l'Union des municipalités, dont il était membre dans le temps, et l'Union des conseils de comté avaient dit au gouvernement: II faut que cela se fasse. Il faut que cela se fasse pour le 1er janvier. On était au mois de décembre et on y va, c'est le projet de loi. Effectivement, il y a eu, parce que c'est une loi complexe qui avait quand même au-delà de 600 articles, des volières de papillons. C'est heureux qu'il y en ait eu; même, il a été nécessaire d'apporter des amendements par la suite.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, cela fait deux fois que le ministre revient avec la Loi sur la fiscalité municipale. Remarquez que je suis d'accord avec lui que cela a été une amélioration, cette Loi sur la fiscalité municipale, dans plusieurs cas. Cela a créé des problèmes particuliers dans d'autres cas, on s'en rend compte avec l'évaluation foncière. On s'en rend compte et on l'avait dit, dénoncé à ce moment-là, mais le gouvernement ne nous avait pas écoutés.

Pour autant, le ministre se souviendra aussi que la loi 57 apportait un transfert très important au niveau de la fiscalité. Ce même ministre et son collègue des Finances dans le temps, M. Parizeau, ex-député de l'Assomption, au congrès de l'Union des municipalités en 1980, au niveau des transferts fiscaux, vous aviez convenu de défrayer dans les cinq ans le coût des "en lieu" de taxes sur le réseau des affaires sociales et les affaires scolaires.

Ahi cela a de la pertinence certain! Quand on examine un projet de loi et qu'on s'engage envers les municipalités... Que je sache, le ministre des Finances du temps, M. Parizeau, ne s'était pas trompé de micro. Il était au micro de l'Union des municipalités. Il avait dit cela à tout le monde. (12 h 45)

M. Tardif: M. le Président, je pense que je vais invoquer la pertinence du débat.

M. Rocheleau: Bien, voyons donc, M. le Président!

M. Tardif: Je suis prêt à engager un débat n'importe quand sur la réforme de la fiscalité municipale, mais je pense que ce n'est pas la place.

M. Rocheleau: Non, je comprends. Il ne faut pas que le ministre parte au galop. Je voudrais quand même lui rappeler qu'il fait encore partie d'un gouvernement qui s'était engagé, dans le temps, à répondre à ses objectifs dans les cinq ans; cela n'a pas été fait.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull, cela va? Alors, on revient à l'article 6. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Tardif: L'article 7 vise tout simplement à prévoir la nomination d'un substitut.

M. Ciaccia: Que voulez-vous dire, M. le ministre, par "refuse d'être membre du conseil d'administration"? Avez-vous une situation particulière en vue? Je peux comprendre s'il est incapable ou...

M. Tardif: C'est une vraie reformulation du texte actuel qui se lit comme suit: Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, un substitut lui est nommé de la même façon. Toutefois, lorsqu'un délégué commence à assister à une assemblée du conseil, il ne peut être remplacé par une telle assemblée pendant la durée de cette assemblée.

Le texte proposé est: "Un substitut d'un maire est nommé, de la façon prévue à l'article 6, lorsque celui-ci est absent, incapable ou refuse d'être membre du conseil d'administration ou lorsque son poste est vacant. "

M. Ciaccia: Est-ce que vous voulez dire que si, par résolution, ils nomment le maire et que le maire refuse...

Une voix: II est officiellement maire.

M. Ciaccia: II est officiellement maire?

M. Tardif: II l'est ex officio.

M. Ciaccia: Ex officio.

M. Tardif: C'est cela. On pourrait

concevoir qu'un autre conseiller, par exemple, dans le cas des villes qui ont deux membres...

M. Ciaccia: S'il refuse, il y a un substitut.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: On ne prévoit pas de remplaçant, de substitut en cas d'absence, d'incapacité ou s'il refuse d'être membre, pour un conseiller qui a été nommé. S'il refuse, il n'y a pas de problème parce qu'ils en nommeraient un autre mais... Ma question, c'est disons qu'on prévoit... Dans la STRSM, cela m'apparaît important, étant donné qu'il y aplusieurs villes qui ont des représentations différentes. On dit qu'un substitut d'un maire est nommé, de la façon prévue à l'article 6, lorsque celui-ci est absent, incapable ou refuse d'être membre du conseil. Dans le cas d'un conseiller, "refuse d'être membre" ne s'applique pas; s'il refuse d'être membre, un autre conseiller sera nommé. Dans le cas du maire, c'est ex officio. Cela veut dire que si le maire est absent, en vacances, par exemple, ou retenu è l'extérieur, est incapable d'être présent non pas au sens de la loi, mais incapable d'être présent au conseil, on lui donne la possibilité, par une résolution de nommer un substitut qui puisse venir et voter.

Cela peut être important dans un cas comme celui-là, surtout que, si je ne me trompe pas, c'est la majorité des votes exprimés qui va faire foi du consensus. À ce moment-là, il pourrait être important, comme dans le cas de la STRSM, puisqu'on a sept villes et un nombre de représentants qui n'est pas toujours égal dans ces villes, de prévoir que si le conseiller qui est désigné par résolution du conseil est absent ou incapable de se présenter au conseil d'administration, d'autant plus qu'il y en a huit et même dix par année - la période des vacances peut être comprise - il sera remplacé par quelqu'un de son conseil municipal qui pourra au moins le représenter. On pourrait faire valoir la même chose, de telle sorte que, par exemple, à Brossard où il y a deux représentants, si le maire peut y aller, mais que l'autre conseiller est en vacances ou en voyage d'affaires pour trois semaines, il y aura un représentant qui pourra venir à la réunion mensuelle pour représenter les intérêts de sa municipalité au conseil d'administration.

M. Tardif: En fait, si j'ai bien compris votre intervention, vous voudriez qu'en cas d'absence d'un membre du conseil autre que le maire - parce que, pour le maire, il est prévu la nomination d'un substitut - le conseil puisse encore là, pour cet autre membre, désigner un substitut. C'est cela?

M. Saintonge: C'est cela. Qui pourrait être désigné d'office par résolution.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut suspendre cet article...

M. Saintonge: Oui. Qui peut être désigné de la même façon...

M. Tardif:... afin de permettre à nos gens de regarder cela?

M. Saintonge:... par une résolution du conseil, de sorte qu'à l'assemblée de telle date, si le maire estprésent et si le représentant, soit de la ville de Longueuil soit de la ville de Brossard ou de la ville de Saint-Hubert, le conseiller représentant...

M. Tardif: D'accord.

M. Saintonge:... son conseil est absent, si l'autre est présent, il prend sa place automatiquement parce que la résolution sera envoyée au secrétaire de la commission.

M. Tardif: On peut... M. Saintonge: De la société, plutôt. M. Tardif:... suspendre cet article... M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Marie-Victorin.

M. Pratt: Est-ce que la nomination d'un substitut demande à chaque fois une résolution ou si on peut prévoir un mécanisme ou une résolution qui vaudrait pour un certain nombre de réunions, comme l'espace d'une année?

M. Tardif: Dans le cas du maire, la résolution de substitution m'apparaît être une résolution qui vaille pour toutes les absences.

Une voix: Elle est permanente.

M. Tardif: Qui vaut pour toutes les absences.

M. Pratt: Oui, oui.

M. Tardif: Là, on va voir dans le cas...

M. Pratt: Est-ce qu'on peut spécifiquer qu'à défaut pour ce substitut d'être présent un autre nom peut être ajouté?

M. Tardif: Là, cela devient le substitut d'un substitut.

M. Pratt: Bien oui, c'est cela. Une voix: Cela pourrait se faire.

M. Tardif: Donc, si vous me permettez, j'ai demandé qu'on suspende cet article et on va regarder si, effectivement... Je sais qu'on a prévu... Hier, ce n'était pas pour cela, c'était pour le président.

M. Saintonge: Oui, oui, quand le président s'absentait. On avait donné la possibilité...

M. Tardif: D'accord.

M. Saintonge:... qu'il désigne quelqu'un pour le remplacer.

M. Tardif: D'accord, c'est suspendu.

Le Président (M. Marquis): L'article 7 est suspendu. J'appelle l'article 8.

M. Saintonge: Oui, le mandat. Hier, en ce qui concerne le mandat, si mon souvenir est exact, à la STCUM, dans les nouvelles dispositions du conseil d'administration de la CTCUM, on a des représentants de Montréal, des banlieues, 3-3, plus deux citoyens, plus le président du comité exécutif de la CUM qui sont là. Les représentants élus ont des mandats de quatre ans. Ma question: Pourquoi le membre du conseil d'administration, qui n'est pas un maire mais qui est un élu, dans le cas présent, son mandat n'est-il que de deux ans?

M. Tardif: Oui. Cela est dans le but d'assurer une certaine rotation des membres du conseil, mais cela peut être reconduit si tant est que le dossier des transports les intéresse et qu'ils sont disponibles. On peut faire en sorte que le mandat des maires qui siègent d'office, les sept maires, soit de quatre ans, puisqu'un mandat électif est de quatre ans. Mais, dans le cas des élus, eh bien, qu'ils puissent être là pour deux ans, mandat renouvelable, de façon à assurer une certaine rotation.

M. Saintonge: D'accord. Le problème, c'est le même que celui que je soulevais hier. C'est que, finalement, quelqu'un qui est là pour deux ans, surtout un élu, comme dans un conseil municipal, comme cela peut arriver, cela prend peut-être un an avant de se roder à tout cela. Mais je n'ai pas d'objection à ce que ce soit deux, mais il serait peut-être nécessaire de mentionner que ce mandat est renouvelable.

Une voix: Oui.

M. Saintonge: Je ne vois pas cela dans la loi, actuellement.

Une voix: Ah oui, c'est une bonne idéel

M. Saintonge: Ce serait peut-être qu'explicitement on puisse dire que ce mandat est renouvelable.

M. Tardif: Le mandat d'un membre du conseil d'administration, qui n'est pas un maire, est de deux ans. Alors, ajoutons "renouvelable".

M. Saintonge: De deux ans. Ce mandat est renouvelable. Je ne le sais pas. Pour la disposition, je peux regarder ce qu'on a inscrit dans la loi de la CUM...

M. Tardif: Est-ce qu'on peut ajouter "ce mandat est renouvelable"?

M. Saintonge:... par souci de conformité.

M. Tardif: À l'article 8? Tout à fait d'accord...

M. Saintonge: Cela va?

M. Tardif:... M. le Président. Alors, je proposerais de modifier l'article 8 du projet de loi par l'ajout, au paragraphe actuel, d'une autre phrase qui dirait: Ce mandat est renouvelable.

M. Saintonge: II s'agit de voir ce qu'on a dit dans le projet de la loi sur la CUM, hier. Ce mandat est renouvelable.

M. Tardif: C'est cela. Donc, ajouter la phrase: Ce mandat est renouvelable. C'est tout. Cela va?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Tardif: À l'article 9, il y a un papillon, M. le Président. On propose de modifier l'article 9 du projet de loi, premièrement par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "autres" et, deuxièmement, par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: "Ce mandat est renouvelable".

M. Saintonge: Quelle est l'implication? Je vois clairement l'implication du mot "autres", vous l'enlevez pour quel motif?

J'imagine que c'était à ce moment-là "parmi ses autres membres". Ce n'était donc pas un maire qui était vice-président, ce qui veut dire que vous permettez le fait que ce soit un maire qui occupe le poste de président et de vice-président. Je n'ai pas d'objection formelle à cela, mais je me demande comment cela se fait que vous l'aviez au départ. Cela présume que l'intention du ministre, c'était qu'au niveau du CA le président soit un maire et le vice-président ne soit pas un maire. Qu'est-ce qui a modifié votre changement de point de vue? Est-ce que vous avez consulté les élus municipaux?

Une voix: C'était peut-être une erreur de rédaction la première fois parce qu'on n'avait pas l'intention d'exclure...

M. Tardif: C'est cela. Il me semble que c'est plus un problème de rédaction, ce n'était pas l'intention d'exclure quiconque de l'un ou l'autre poste. D'ailleurs, ce sont les représentants de la rive sud qui nous ont fait remarquer que ceci était indûment exclusif.

M. Saintonge: Oui, d'accord. Je suis d'accord avec le fait qu'un maire puisse être vice-président. L'autre question que j'allais poser, comme le mandat du président et du vice-président est d'un an, est celle-ci: Est-ce qu'il y a une raison particulière qui fait en sorte que vous donniez uniquement un mandat d'un an à ces gens?

M. Pratt: L'idée de rotation...

M. Tardif: C'est cela, l'idée générale. Ceci a été mis ainsi à leur demande, M. le Président.

M. Ciaccia: S'ils vous demandaient de tomber en bas d'un pont, le feriez-vous? Vous leur avez donné par amabilité. C'est une raison.

M. Saintonge: Les amendements sont là.

M. Tardif: M. le Président, à partir du moment où un groupe de personnes élues estiment qu'il pourrait être pour un organisme semblable d'assurer une rotation pour permettre aux représentants des diverses villes d'assumer ces fonctions à tour de rôle et qu'on dit que c'est cela qu'on aimerait et que cela n'est pas incompatible avec les objectifs d'une prise en charge par les élus locaux de la gestion du transport en commun, alors, je dis: Bien, voilà!

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Saintonge: Oui, adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Tardif: C'est une clause standard qu'on a dans...

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a une clause qui prévoit... On parle de l'expiration de la durée de son mandat de membre de ce conseil. Cela suppose qu'au moment des élections, j'imagine, s'il y a quelqu'un qui ne se présente plus, son mandat de conseiller finit ou son mandat de maire finit, mais tant que le nouveau maire n'est pas élu ou que le nouveau conseiller...

M. Tardif: Mais pas nécessairement. Si son mandat est de deux ans, par exemple, puisqu'on a vu que... D'accord?

M. Saintonge: On se réfère à la...

M. Tardif: Son mandat électif comme conseiller de Longueuil ou de Brossard peut ne pas être terminé, mais son mandat pour siéger au sein du conseil peut l'être.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui arrive en temps d'élection? Cela couvre cela aussi, finalement.

M. Tardif: Oui, oui. Dans le cas d'une élection, les gens restent en poste jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. Ce n'est pas...

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a une disposition dans la loi qui prévoit que la nouvelle nomination doit se faire dans un délai rapide ou...

M. Tardif: À l'article 11, on prévoit un délai de... À l'article 11?

Une voix: Je suis dans Laval. Excusez-moi.

M. Tardif: Non, non, vous êtes dans Laval. L'article 16.

M. Saintonge: Article 16?

M. Tardif: Article 16: "Une vacance au poste de membre du conseil d'administration et au poste de président ou de vice-président est comblée dans un délai de 60 jours de la date à laquelle a pris effet cette vacance. "

Le Président (M. Marquis): Cela va? L'article 10 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. La commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal. Nous étions rendus à l'article 11. J'appelle donc l'article 11.

M. Ciaccia: Je ne vois aucun problème avec l'article 11.

Le Président (M. Marquis): L'article 11 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 12.

M. Ciaccia: L'article 12.

M. Tardif: Le conseil qui nomme les membres.

M. Ciaccia: Pourquoi prévoit-on la révocation d'un représentant ' d'une municipalité?

M. Tardif: Le conseil d'une municipalité élit ses représentants, à part le maire. Le maire est membre d'office. Alors, si le conseil décide d'élire le conseiller un tel, et qu'à un moment donné, il décide de changer... celui qui a le pouvoir de nommer a aussi le pouvoir de dénommer. C'est tout ce que cela fait.

M. Ciaccia: II n'y a pas une contradiction avec cela et la nomination pour deux ans? On dit: Quand quelqu'un est nommé... S'il est nommé pour deux ans, est-ce qu'il peut être révoqué durant ce temps-là?

M. Tardif: Il est nommé pour deux ans par le conseil, mais si le conseil décide de le changer avant il le fait.

M. Ciaccia: Pour quel motif y aurait-il révocation, par exemple?

M. Tardif: N'importe quoi, j'imagine. Peu d'intéressement pour la chose, ou tout simplement qu'il décide de le désigner membre d'une autre commission ou d'un autre comité sur l'aménagement au sein de la MRC, ou je ne sais quoi.

M. Ciaccia: Cela n'existe pas dans les autres lois, de la CTL, de... Il doit y avoir une raison spéciale ou y a-t-il une raison spéciale pour que cet article se trouve dans le projet de loi sur la STRSM et qu'elle ne se trouve pas dans les autres projets de loi?

M. Tardif: On me dit, M. le Président, que ce sur quoi on voulait mettre l'accent, ce n'était pas tellement sur le pouvoir de révocation du conseil, il nous semblait que cela allait de soi. Ce qu'on voulait illustrer, c'était le fait que, dès lors qu'il y avait révocation, il cessait d'être membre. C'est évident que le conseil qui décide d'élire un de ses pairs, un des siens pour aller siéger au sein d'une commission, peut rappeler cette personne, même si la nomination est faite...

M. Ciaccia: Alors, ce n'était quasiment pas nécessaire de dire qu'il est nommé pour deux ans.

M. Tardif: Non, il peut être nommé pour deux ans quand même.

M. Ciaccia: Vous devez toujours laisser aux conseils municipaux le soin de le nommer à leur gré.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Si vous donnez un temps précis, celui qui est nommé il faut qu'il sache qu'il a des responsabilités durant ce temps-là, afin de prendre les décisions qui s'imposent durant ces deux années. S'il pense qu'à chaque fois qu'il va déplaire à quelqu'un, il va faire révoquer sa nomination, cela va limiter un peu ses choix et ses décisions.

M. Tardif: M. le Président, tout ce que je peux ajouter à cela, c'est que cela fait partie des demandes reçues des municipalités pour que ces dernières puissent révoquer une personne qu'elles ont désignée pour siéger au sein du conseil d'administration, s'il y a divergence de vues entre le représentant en question et la municipalité ou le conseil de ville. Cela me paraît presque aller de soi.

M. Ciaccia: Si tel est le cas, pourquoi alors... À un moment donné, on va avoir un problème d'interprétation ici. Parce que, si on a trois lois qui veulent redonner aux élus le contrôle de leur système de transport...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia:... et si on arrive dans une loi où il y a une clause semblable, et qu'on ne la retrouve pas dans les deux autres, on va commencer à vouloir une interprétation et à dire: Quelle était l'intention du législateur?

Pourquoi cette clause particulière? Est-ce que cela veut dire qu'à Laval et à Montréal ils n'ont pas ce droit?

M. Tardif: D'accord. Je suis prêt à considérer cela et je demanderais qu'on le mette de côté. On va demander à nos gens de regarder cela.

M. Ciaccia: Et puis cela va soulever... D'accord, mettons-le de côté. Mais juste une autre remarque. Cela peut vouloir dire aussi de faire attention lorsqu'ils nomment la personne qui va les représenter. Ne pas dire: Je te nomme, mais à la minute que cela ne fait pas mon affaire...

M. Tardif: Écoutez...

M. Ciaccia: En tout cas, on va le mettre en suspens. Parce que je pense qu'il faut aussi...

M. Tardif:... ce n'est pas une exigence du ministère.

M. Ciaccia: Non. L'article 7 est en suspens et on parle aussi de substitut.

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: Peut-être qu'on pourrait régler les deux en même temps.

M. Tardif: D'accord, monsieur.

Le Président (M. Marquis): L'article 12 est suspendu.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 13.

M. Tardif: C'est une cause standard.

M. Ciaccia: C'est standard. Je n'ai pas de problème avec l'article 13. As-tu des problèmes avec l'article 13?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Marquis): L'article 13 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une question pour le ministre à ce sujet. Hier, lors de la discussion sur la STCUM, on a justement mentionné que la démission d'un membre entraîne la vacance de son poste. Mais le problème est que cela prend une démission pour qu'il y ait une vacance. On dit que la démission prend effet à compter de la date de la réception par la secrétaire de la société d'une lettre à cet effet signée par le démissionnaire. Si la démission ne vient pas, on peut attendre la nomination et les gens pourraient se...

M. Tardif: On me rappelle qu'hier soir, concernant la loi sur la CTCUM, cet article a été suspendu par les gens des affaires municipales. Peut-être pourrions-nous faire de même et nous arrimer avec ce que nos légistes et ceux des Affaires municipales vont concocter.

M. Saintonge: D'accord. Il y a évidemment un problème qui n'est pas ici et qu'il y avait à la CTCUM. Il y avait des citoyens membres du conseil d'administration. Ici, ce n'est pas le cas. Il reste quand même qu'il y a un délai. On a vu le cas précédent. Il y a des révocations qui peuvent se faire, une démission...

M. Tardif: Cela me revient qu'on avait mis cela de côté hier soir aussi.

M. Saintonge: Bon. Alors, on le suspend également.

Le Président (M. Marquis): L'article 14 est suspendu. J'appelle l'article 15.

M. Tardif: C'est une clause standard.

Le Président (M. Marquis): L'article 15 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Tardif: Cela répond à la question du député de Laprairie tantôt en ce qui concerne le délai pour nommer les personnes dans le cas d'une vacance.

M. Ciaccia: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Tardif: Cela spécifie à quel moment le vice-président doit agir comme remplaçant du président. C'est une reprise du texte actuel, mais de façon un peu plus élaborée.

Le Président (M. Marquis): L'article 17 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Tardif: Texte identique à celui déjà adopté pour Laval.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Saintonge: La majorité, c'est 50 % plus un, c'est donc sept membres sur douze, dans le cas où il y a douze membres.

Le Président (M. Marquis): L'article 20 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Tardif: C'est une clause similaire à celle que nous avions déjà. C'est qu'au lieu de l'empêcher de prendre part aux délibérations, au lieu de le démettre en cas de conflit d'intérêts...

M. Ciaccia: Quelles seraient les sanctions, s'il prend cette décision?

M. Tardif: De...

M. Ciaccia: Qu'il ne déclare pas, qu'il ne s'abstient pas, qu'il participe aux délibérations...

M. Tardif: Parce que ce sont des dispositions générales de la Loi sur les cités et villes qui s'appliquent.

M. Ciaccia:... et s'il vote?

M. Tardif: Ce sont des dispositions générales de la Loi sur les cités et villes concernant les conflits d'intérêts des officiers municipaux. On n'a pas de clause particulière. Il y a des clauses spéciales dans la Loi sur les cités et villes.

M. Saintonge: Cela serait plus la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales.

M. Tardif: Enfin, je m'excuse, quand je dis la Loi sur les cités et villes...

M. Saintonge: Cela ne rend pas la décision...

M. Tardif:... je veux dire l'ensemble des lois qui régissent la conduite des élus municipaux.

M. Ciaccia: Cela n'invalide pas la décision qui a été prise.

M. Tardif: Non, cela n'invalide pas ta décision, j'imagine, qui est prise par l'ensemble du conseil du fait qu'un membre se place en conflit.

M. Saintonge: Quand on dit "s'abstenir de participer aux délibérations", il reste sur place, mais il ne peut pas parler. C'est bien cela? Il n'est pas obligé de se retirer. Est-ce qu'il est obligé de se retirer de la table, de sortir de la salle de réunion?

M. Tardif: Bien, j'imagine que, d'abord, il doit dire au conseil d'administration: je ne peux pas participer à cela parce que, sur le sujet sur lequel vous avez discuté, j'ai des intérêts, le terrain m'appartient. J'imagine qu'il ne prend pas part. Il se tait ou bien il sort. Cela m'apparaît...

M. Saintonge: C'est cela. Quand on dit: "s'abstenir de participer aux délibérations", peut-il quand même être présent ou s'il se retire?

M. Tardif: Bien, quand on dit de s'abstenir de participer, on n'exige pas qu'il sorte, en d'autres termes.

M. Saintonge; Ne serait-il pas utile qu'on exige qu'il sorte ou qu'il quitte son siège dans une salle comme ici, qu'il passe de l'autre bord? J'ai déjà eu un cas particulier et je vais vous dire pourquoi parce que, dans les lois, c'est cela. Il reste dans le procès-verbal. Quand on regarde cela, on se dit: Est-ce qu'il a participé ou non aux délibérations? Est-ce qu'il a dit ou non quelque chose? C'est une question de preuve. Là, on regarde cela et il est au procès-verbal. Son nom est là et tout cela et si on essaie de faire la preuve ensuite qu'il a participé ou non aux délibérations, c'est difficile. Si la personne est obligée non seulement de s'abstenir de participer aux délibérations, mais de se retirer de la salle de réunion, je ne sais pas si cela a été. Je vous en fais juste la suggestion. C'est une question...

M. Tardif: On m'informe - il me semblait aussi que j'avais vu cela ailleurs -que c'est une clause semblable dans toutes nos lois et dans le droit municipal.

M. Saintonge: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans un cas comme cela...

M. Tardif: C'est le même souci de concordance qui invitait le député de Mont-Royal à me dire, tantôt, qu'il ne faudrait pas mêler les gens.

M. Saintonge: Dans certaines lois, cependant, je n'ai pas de référence exacte, dans des cas comme cela, on dit quand même qu'il doit en être fait mention au procès-verbal de l'assemblée. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le spécifier dans un cas comme cela?

M. Tardif: À partir du moment où la personne doit déclarer son intérêt, elle dit aux membres du conseil: Je ne participerai pas et je ne voterai pas là-dessus parce que j'ai des intérêts là-dedans, il me semble que c'est consigné quelque part cela.

M. Saintonge: Cela le devrait, mais, dans certaines dispositions législatives, je l'ai vu et c'est marqué. Je ne peux pas vous donner la référence exacte, mais il doit en être fait mention au procès-verbal de l'assemblée.

M. Ciaccia: Parce qu'il y a différentes façons de le révéler. Il peut le dire à chacun individuellement...

M. Saintonge: Je peux être assis comme cela et parler à mon confrère.

M. Tardif: II doit le révéler au conseil et non à chacun des membres pris individuellement.

M. Ciaccia: II faut qu'il le dise ouvertement. La plupart de ces séances vont être des séances publiques.

M. Tardif: Oui, elles sont toutes publiques.

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: Le huis clos est sauté.

M. Ciaccia: S'il y a du monde, cela va être public; s'il n'y a personne, cela ne sera pas public dans ce sens.

M- Tardif: D'accord?

M. Saintonge: Vous ne pensez pas qu'il y aurait intérêt à spécifier qu'il devrait en être fait mention au procès-verbal de l'assemblée? Cela serait clair, en tout cas. Voyez-vous, cela évite des problèmes des fois. Quelqu'un qui va lire le procès-verbal et qui sait que telle personne a un intérêt là-dedans et qu'elle ne l'a pas déclaré regarde cela et dit: II n'a rien dit. Il peut émettre une objection, commencer à faire quelque chose. Il dit: Je ne sais pas, peut- être. Si cela n'a pas été noté au procès-verbal, six mois ou un an après...

M. Tardif: II doit le révéler au conseil d'administration.

M. Saintonge:... vous vous apercevez que la personne a un intérêt là-dedans.

M. Tardif: On a adopté, hier soir, le même article, M. le Président.

M. Saintonge: J'étais moins vite hier soir.

M. Tardif: Quoi?

M. Saintonge: J'étais moins vite parce que c'était un peu plus tard. (15 h 45)

M. Tardif: Non, cela allait plus vite.

M. Saintonge: Non, non, j'étais moins vite.

M. Tardif: Excusez-moi.

M. Saintonge: Vous avez vu comment cela passait, les articles? Parfois, c'est bon de s'attarder et de les regarder.

M. Tardif: Non, mais, écoutez: "II doit le révéler au conseil d'administration et s'abstenir de participer aux délibérations et de voter sur toutes les questions portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt. " Bon! II me semble que le membre du conseil d'administration vient là et il dit: "Moi, sur l'embauche d'un tel, je ne participe pas. C'est le cousin par la fesse gauche de ma femme ou je ne sais pas quoi. " Hors de cela, je ne veux rien savoir. Il me semble que cela va être marqué: "Délibérations. M. Untel a déclaré qu'il préférait s'abstenir. "

M. Saintonge: II vous semble que cela va être marqué, mais je peux vous citer un cas bien particulier.

M. Tardif: II me semble que je vais tenir à ce que ce soit marqué.

M. Saintonge: Oui. Je vais vous donner un exemple, M. le ministre.

M. Tardif: Moi, l'intimé, je pourrais tenir à ce que ce soit marqué, non?

M. Saintonge: Peut-être, mais peut-être qu'il ne le dira pas. Je vais vous donner un exemple. À supposer que la personne participe... Elle a un intérêt quelconque, mais ne l'a pas déclaré et personne à la table ne le sait. D'accord? Il n'en est fait mention nulle part. Là, finalement, on se ramasse un an après et on apprend que le

gars avait un intérêt dans telle patente et il ne l'a pas déclaré. Là, il peut dire: Oui, je l'ai dit. Vous ne l'avez pas noté au procès-verbal. Ah! II va dire: C'est peut-être vrai. Tu m'en avais parlé. Je ne suis pas sûr.

M. Tardif: D'accord. Alors, on va faire un papillon pour dire que, effectivement... On va demander à nos gens de fignoler cela.

M. Saintonge: Quelque chose du genre: "Dans ce cas, il doit en être fait mention au procès-verbal de l'assemblée. "

M. Tardif:...

M. Ciaccia: Juste ajouter: "Ce fait doit être mentionné dans... "

M. Tardif: Oui, "consigné au procès-verbal", c'est tout. Quelque chose de même.

M. Saintonge: "Doit en être fait mention".

M. Tardif: Alors, suspension, M. le Président.

M. Pratt: "Cette abstention doit être notée au procès-verbal".

M. Ciaccia: Pas "cette abstention".

M. Tardif: En tout cas, on va trouver une formulation. Madame est experte en ces matières.

Le Président (M. Marquis): L'article 21 est suspendu. J'appelle l'article 22 et il y a un papillon à cet article.

M. Tardif: Article 22. C'est le huis clos. On le fait sauter comme on l'a fait hier soir. "Modifier l'article 22 du projet de loi par la suppression du deuxième alinéa. "

M. Saintonge: Le papillon qu'on avait n'est plus bon? C'est un nouveau?

M. Tardif: II va y en avoir un nouveau? M. Saintonge: Le dernier n'est pas bon.

Mme Bacon: Nous autres, celui qu'on a, c'est comme la clause de la...

M. Tardif: Ce n'est plus bon. M. Saintonge: Cela voltige.

M. Tardif: C'est bien plus court à présent. Cela dit tout simplement: "Modifier l'article 22 du projet de loi par la suppression du deuxième alinéa. "

M. Saintonge: Donc, on enlève la possibilité du huis clos...

M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge:... comme on a fait à la CTCUM et comme vous ferez à Laval.

M. Tardif: C'est cela. Et comme ce sera fait à Laval aussi parce que, de l'avis de tout le monde, cela ouvrait...

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 22 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 22 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 23 et nous avons aussi un papillon.

M. Tardif: II est proposé, M. le Président, de modifier l'article 23 du projet de loi par l'insertion à la dernière ligne du quatrième alinéa et après le mot "membres" des mots "représentant au moins deux des municipalités du territoire de la société".

M. Saintonge: Virgule...

M. Tardif: C'est cela. Si on lit complètement le paragraphe, cela dit au quatrième alinéa: "Le conseil d'administration se réunit aussi en assemblées spéciales à la demande écrite du président du comité exécutif... Pourquoi y a-t-il une virgule là? Ah! "... à la demande écrite du président du comité exécutif ou d'au moins le quart... " Alors, au lieu de "membres", "de ses représentants"...

M. Saintonge: Non, non. Après "membres". On ajoute après "membres".

M. Tardif: Ah! Je m'excuse. C'est après le mot "membres", "les membres représentant au moins deux des municipalités du territoire de la société".

M. Saintonge: Virgule, "adressée au secrétaire de la société. " C'est cela?

M. Tardif: C'est cela. D'accord?

M. Ciaccia: "Au moins le quart de ses membres, représentant au moins deux des municipalités du territoire de la société. "

M. Saintonge: La virgule va demeurer. Mais pourquoi met-on "assemblées spéciales"

au pluriel? C'est une nouvelle.... C'est de la sémantique? Ils ne font pas plus qu'une assemblée à la fois, d'après ce que je peux comprendre.

M. Tardif: Elle se réunit...

M. Saintonge: En assemblée spéciale, quant à être dans les corrections.

M. Tardif:... en assemblée spéciale ou en assemblée régulière.

M. Saintonge: Habituellement, ce n'est pas au pluriel. Cela devrait être au singulier par souci...

M. Tardif: M. le Président, on n'a pas besoin d'un papillon pour effacer deux "s".

Le Président (M. Marquis): Cela va, oui. M. Tardif: Vous allez le faire?

M. Ciaccia: Le directeur général ne peut pas demander une assemblée spéciale?

M. Tardif: Notre légiste me fait remarquer qu'à l'article 23, on. parle d'assemblées ordinaires au pluriel aussi. Est-ce qu'on peut...

M. Ciaccia: Dans les autres lois, apparemment, le directeur général aussi peut exiger... i

Mme Bacon: On insère une autre... M. Ciaccia:... une assemblée spéciale.

Une voix: Le président-directeur général de la CUM.

M. Ciaccia: De la CUM.

M. Tardif: Ici, c'est le P. -D. G, c'est cela? Est-ce qu'on parle du conseil d'administration ici ou du P. -D. G?

M. Ciaccia: Non, on ne parlait pas du P. -D. G.

M. Tardif: Le président du conseil d'administration. En l'occurrence, c'est le même ici. Oui, à Laval, on l'a donné au D. G.

M. Ciaccia: À Laval et à Montréal, oui.

M. Tardif: Oui, mais c'est une situation transitoire.

Mme Bacon: Cela peut être transitoire. C'est cela. Mais, vous lui avez donné quand même.

M. Tardif: Un instant, s'il vous plaît, si vous me permettez! À l'article 23, pour l'amendement, ce serait réglé: "Le conseil d'administration se réunit aussi en assemblées spéciales à la demande écrite du président, du directeur général, du comité exécutif et d'au moins le quart de ses membres représentant au moins deux des municipalités du territoire de la société - cela fait dur un peu - adressée au secrétaire de la société. " C'est mal écrit. Voulez-vous l'avoir en entier et réécrit, M. le Président? Vous aimeriez mieux cela?

Le Président (M. Marquis): Sûrement.

M. Tardif: Est-ce que je dois comprendre que, dans le cas du D. G., on préférerait la formule lavalloise?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Marquis): Article 23 suspendu.

M. Tardif: Article 23 suspendu. Formule de Laval.

M. Saintonge: Peut-être qu'avant de suspendre l'article 23... Il faudra le ramener un jour. On a fait des représentations lors de l'adoption du principe, hier, en Chambre. Mon collègue de Mont-Royal en a parlé et j'en ai parlé aussi.

M. Tardif: Sur?

M. Saintonge: Le fait que le conseil se réunit en assemblée ordinaire au moins dix fois par année. Est-ce que c'est nécessaire que ce soit dix fois par année ou si cela pourrait être six ou huit fois, le reste étant des assemblées spéciales? Est-ce que c'est utile au niveau... Peut-être que le président actuel pourrait nous informer de cela. Le P. -D. G. actuel est ici.

M. Tardif: Écoutez, il me semble que l'équivalent d'une réunion par mois, en excluant l'été et la période des fêtes, ce n'est pas exagéré et qu'à partir du moment où ce service accapare une bonne part du budget des municipalités et intéresse les citoyens, c'est...

M. Ciaccia: II peut faire les dix réunions dans deux mois et...

M. Saintonge: II y a un calendrier d'adopté.

M. Tardif: Selon le calendrier.

Une voix: Le calendrier, il l'adopte comme il veut.

M. Pratt: C'est discrétionnaire. Une voix: Très discrétionnaire. M. Tardif: Pardon?

M. Pratt: Je veux dire que c'est à la discrétion du conseil de se réunir quand il veut?

M. Tardif: Oui, mais c'est que...

M. Pratt: Là, vous précisez un minimum, un nombre de fois fixe.

M. Tardif: C'est cela. Mais l'idée générale, c'est qu'à partir du moment où l'État dit: Moi, je ne serai plus ni président ni membre du conseil d'administration - cen'est pas le gouvernement qui va nommer ces gens-là, ce sont les élus - la surveillance, si tant est qu'il doit y en avoir une, va être faite par les citoyens. L'une des façons c'est, évidemment, qu'il y ait des séances assez nombreuses, publiques, où les citoyens sauront qu'une fois par mois...

M. Ciaccia: Vous avez raison, une fois par mois. Dans les deux autres lois, c'est cela aussi, une fois par mois. Ici, il y a dix fois par année.

M. Tardif: Parce qu'on nous a dit que même si c'était inscrit une fois par mois...

M. Ciaccia: Ils ne se réuniront pas plus.

M. Tardif:... l'été, en plein milieu de l'été, il n'y en avait pas, et dans le temps des fêtes non plus. Cela ne me ferait rien d'uniformiser tout cela. '

M. Pratt: N'avez-vous pas eu un avis, à savoir qu'il serait préférable d'avoir un nombre limité, quitte à en faire plus, s'ils le jugent à propos?

M. Ciaccia: Non, il ne veut pas "une fois par mois".

M. Pratt: Six ou huit; ils peuvent en faire dix ou douze, peut-être, au besoin.

M. Tardif: Cette formule semblait quand même relativement acceptable.

M. Pratt: Que pensait le Conseil des maires là-dessus?

M. Tardif: Pardon?

M. Pratt: Est-ce que le Conseil des maires était favorable à cela, une dizaine de réunions?

M. Tardif: Pour cela, il n'y a pas eu de représentations. II y a eu une espèce de "trade off", à un moment donné. Ce matin, je pense avoir expliqué que dans les autres commissions il y a le conseil et le D. G. Le conseil se réunit et prend les décisions. Ici, il y a une espèce d'instance intermédiaire qui est le comité exécutif. Le comité exécutif, on ne peut justifier son existence qu'à partir du moment où on prend des choses qui seraient normalement faites par le D. G. ou par le conseil. Les réunions du comité exécutif ne sont pas publiques. À un moment donné, les gens du Conseil des maires ont dit: On aimerait mieux avoir six réunions par année au lieu de dix. On a dit: S'il y en a six par année au lieu de dix, il faudrait que la partie du travail qui sera faite par l'exécutif soit elle aussi publique.

Donc, une espèce de compromis veut qu'il y ait dix réunions publiques; celles de l'exécutif, qui gère les affaires courantes, ne le sont pas. C'est une espèce de "trade off" entre le besoin d'avoir un exécutif qui expédie les affaires courantes et qui, lui, n'aura pas besoin de tenir ses séances publiquement. D'accord?

Où en était-on rendu? On avait suspendu l'article 23, M. le Président?

Le Président (M. Marquis): L'article 23 est suspendu, M. le ministre.

M. Tardif: Pendant que madame papillotte.

Le Président (M. Marquis): Pour permettre d'avoir un amendement réécrit et complet.

M. Tardif: Je peux relire immédiatement le quatrième alinéa de l'article 23.

Le Président (M. Marquis): Est-ce un amendement définitif?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Marquis): Alors, on reprend l'article 23.

M. Tardif: Donc, je propose que soit modifié l'article 23 du projet de loi en remplaçant le quatrième alinéa par le suivant: "Le conseil d'administration se réunit aussi en assemblées spéciales à la demande écrite du président, du directeur général, du comité exécutif ou d'au moins le quart de ses membres représentant au moins deux municipalités du territoire de la société, adressée au secrétaire de la société. " Cela fait dur, ce membre de phrase à la fin, n'est-ce pas? Ce n'est pas très élégant.

M. Ciaccia: Supposons que vous écriviez "à la demande écrite adressée à... "

M. Tardif: À la demande écrite...

M. Ciaccia: C'est la même chose dans l'autre texte.

M. Tardif: Cela fait dur, ce n'est pas très élégant. Je m'excuse, je sais bien que vous essayez de rapiécer nos affaires mais...

M. Ciaccia: C'est effrayant de se faire dire publiquement qu'on n'est pas élégant, ce n'est pas gentil.

Une voix: Vous n'aimez pas cela, vous? M- Tardif: Vous, l'aimez-vous?

M. Ciaccia: Ce n'est pas très élégant de dire que ce n'est pas élégant.

M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait poursuivre? C'est parce qu'on a deux ou trois papillons de suite. Ce n'est pas correct de le faire ainsi, on s'excuse.

Le Président (M. Marquis): L'article 23 est suspendu, j'appelle l'article 24.

M. Tardif: Bon.

Le Président (M. Marquis): II y a un papillon. (16 heures)

M. Tardif: Vingt-quatre.

M. le Président, disons que j'appellerais cela un papillon préventif...

Le Président (M. Marquis): Nous sommes à l'article 24, M. le ministre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge: C'est cela, il y a des papillons à tous les articles, M. le Président, ne vous en faites pas.

M. Tardif: C'est parce que j'essaie d'aller au-devant des désirs du député de Laprairie...

M. Saintonge: Ah boni Vous êtes gentil.

M. Tardif:... qui me demande toujours... C'est le problème d'étudier deux projets de loi semblables à 18 heures d'intervalle. Hier, dans le projet de loi de la CTCUM, pour ce qui est de l'inscription à l'ordre du jour d'un point à la demande de pétitionnaires, on a adopté un texte à la demande de la Communauté urbaine de Montréal et ici, madame me tend à peu près le même texte en l'adaptant, évidemment, quant au nombre de personnes. Nous croyons effectivement que ce texte devrait être substitué à l'article 24 actuel. Je le lis: II est proposé de remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant: "24. Le conseil d'administration doit inscrire à l'ordre du jour de l'assemblée ordinaire, suivant la réception par le secrétaire de la société d'une demande écrite signée par au moins 50 résidants du territoire de la société, le sujet sur lequel porte la demande. Cette demande doit parvenir au secrétaire au moins dix jours avant la tenue de l'assemblée. "Les résidents qui ont signé cette demande peuvent, lors de cette assemblée, s'adresser oralement aux membres du conseil d'administration sur ce sujet, selon les procédures et durant la période déterminée par le règlement adopté par le conseil d'administration à ce sujet. "

Donc, c'est mot à mot l'article de la CTCUM, le nombre étant différent, évidemment. Ici on parle de 50 plutôt que de 250. C'est le même nombre qu'à Laval, incidemment.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut avoir le texte?

M. Tardif: Oubliez ce que j'ai dit sur Laval.

Une voix: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Saintonge: Est-ce que je peux avoir le texte?

M. Tardif: Avec plaisir.

Pour ma part je peux vivre avec le texte de l'article 24 actuel. Hier ils ont préféré un autre texte... Avez-vous le papillon?

M. Ciaccia: On est allé faire des photocopies.

M. Tardif: Excusez-moi. Est-ce que je peux vous relire la dernière version de l'article 23 pendant ce temps-là?

M. Ciaccia: Oui, on va revenir à l'article 23.

M. Tardif: Après "au moins deux des municipalités du territoire de la société", il y a un point. Ensuite: "Cette demande doit être adressée au secrétaire de la société. " D'accord?

M. Ciaccia: C'est bien, ça.

M. Tardif: Pendant qu'ils sont allés faire des photocopies de l'article 24, M. le Président, vous voulez rappeler l'article 23?

Le Président (M. Marquis): Oui. Nous reprenons l'étude de l'article 23. M. le ministre.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 23, je relis en entier: II est proposé de modifier l'article 23 du projet de loi par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "Le conseil d'administration se réunit aussi en assemblées spéciales à la demande écrite du président, du directeur général, du comité exécutif ou d'au moins le quart de ses membres représentant au moins deux municipalités du territoire de la société. Cette demande doit être adressée au secrétaire de la société. " D'accord?

Des voix: Cela va.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 23 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Nous revenons à l'article...

M. Tardif: L'article 24 est toujours suspendu.

Le Président (M. Marquis): L'article 24 est suspendu. J'appelle l'article 25. Comme nous avons un papillon à l'article 24, nous revenons à l'article 24.

M. Tardif: C'est exactement la même chose qu'on a adoptée hier soir pour la CTCUM. Je m'excuse, M. le Président. Hier soir, il y avait effectivement un papillon pour dire que la discussion sur ces pétitions, ces demandes des citoyens, cela durait une heure. La Communauté urbaine de Montréal nous a fait valoir - M. le président de la communauté - que s'il y avait, mettons trois, quatre, cinq personnes qui arrivaient ou un groupe de personnes qui arrivaient chacun avec une pétition, un pour un trajet d'autobus sur la route de métro, l'autre pour ci, l'autre pour cela, que la séance complète va y être consacrée. Donc, le conseil d'administration fixera les règles de réception de telle pétition et, comme il y a la période de questions d'une heure, de toute façon, à chaque séance, si le conseil juge à propos, en plus du dépôt, d'entendre les gens pendant cette période d'une heure, il le fera. Donc, c'est pour cela qu'on s'est entendu sur ce texte hier soir.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 24 est-il adopté?

M. Saintonge: Juste une seconde, M. le Président. Le règlement adopté dont on parle, ce serait un règlement de régie interne. Ce n'est pas un règlement de régie spéciale. Tout cela peut être dans le règlement de régie interne de la commission ou de la société.

M. Tardif: Pour le bon déroulement des assemblées. D'accord?

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 24 est adopté. L'article 24 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Tardif: II n'y a rien là. C'est une reprise, à peu de choses près, du droit actuel.

M. Saintonge: Le seul problème que j'ai soulevé hier, aux fins du Journal des débats, je vais le resoulever ici. Quand on dit: Tout est expédié au moins trois jours avant la tenue de l'assemblée, c'est trois jours de calendrier. Si on expédie le vendredi, une période d'expédition, vous l'avez reçu la journée que vous l'avez expédié, cela veut dire que la réunion est le lundi, la personne le reçoit le lundi par la poste, elle peut être informée simplement le lundi que l'assemblée a lieu. Si on prend le paragraphe 3, vous me corrigerez si ce n'est pas cela, il doit être expédié par le secrétaire au plus tard 24 heures avant l'heure fixée pour la tenue. On ne dit pas livré à la personne, mais expédié. Quand on dit expédié, en théorie, c'est mis à la poste. Alors, si vous mettez à la poste, il y a toujours une... Hier, vous m'avez dit: Ils vont livrer cela par autobus, je m'en souviens. Us n'ont pas de problème. La STL a des autobus aussi, elle peut le livrer, par autobus, sauf qu'on peut bien, au lieu de le livrer par autobus, le mettre à la poste. Cela pourrait faire en sorte que quelqu'un à qui on va avoir expédié l'avis dans le délai requis ne l'aura peut-être pas reçu et ne se présentera pas.

M. Tardif: J'imagine qu'une commission de transport ou une société de transport regroupant des gens du conseil des maires de la rive sud dont le secrétaire ferait le coup de leur faire livrer par la poste le vendredi soir des avis de convocation pour le lundi, ne garderait pas longtemps ce secrétaire.

M. Saintonge: Je vais vous donner un exemple. Le gouvernement est encore en place. Il n'est pas allé en élection non plus. Quand la MRC de Champlain a été constituée, le maire de Brossard a reçu cela par la poste justement le vendredi et la

première réunion de l'assemblée de la MRC était convoquée pour le mardi. Il y a d'autres personnes qui l'avaient depuis la fin du mois de décembre, mais, nous autres, nous l'avons reçue deux semaines après tout le monde, à Brossard, à Lemoyne, à Greenfield-Park. C'est ce que les maires m'ont dit. À Saint-Hubert, on l'a su avant parce que, dans le décret, le secrétaire de la MRC était de Saint-Hubert. Il fallait bien qu'il soit informé pour préparer une place au moins où l'assemblée se tiendrait. Je vous donne juste un exemple comme cela, mais le gouvernement est toujours en place. La première réunion a eu lieu et il n'y avait pas grand monde parce que les gens l'ont su trop tard. Tous ceux concernés se sont arrangés pour être présents, mais c'est un exemple. Dans un cas litigieux, cela pourrait arriver. Je vous soumets cela. Vous m'avez parlé de Longueuil, on prenait des précautions extrêmes à Longueuil pour être sûr qu'il y ait un représentant sur cinq à l'exécutif parce que, des fois, on pourrait peut-être l'évincer. Si on veut évincer une ville ou certains membres d'une réunion et qu'on vote à la majorité des voix, on y va. S'ils ont la réception de l'avis en retard, suivant la théorie de l'expédition, c'est bien dommage pour eux, mais ils seront à la prochaine assemblée. C'est un point que je soulève comme cela.

M. Tardif: J'imagine que la même chose peut se produire dans une municipalité avec un maire et six conseillers. Ce n'est pas comme quoi les avis de convocation ne parviendraient pas à certains conseillers de certains districts. On va présumer de la bonne foi et que cela est fait sur les...

M. Saintonge: Présumons.

M. Tardif: Pardon?

M. Saintonge: Présumons.

Le Président (M. Marquis): L'article 25 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Tardif: On a adopté des dispositions authentiques à Laval et à la communauté urbaine.

M. Saintonge: II n'y a pas de minimum de temps d'une heure à la période des questions? Cela pourrait être moins comme cela pourrait être plus, d'après le texte.

M. Tardif: Cela ne doit pas excéder une heure. Mais non, comme je disais hier, s'il n'y a pas un chat qui se présente, ils n'attendront pas une heure pour procéder à la réunion régulière. La période des questions à l'Assemblée nationale est meublée entièrement.

Une voix: C'est même pas suffisant. M. Tardif: Même pas suffisant.

M. Saintonge: Parce que le conseil pourrait juger à propos que cela devrait durer une demi-heure et il pourrait dire: Pouf! Au bout d'une demi-heure, c'est fini. On a déjà déclaré une période des questions dans une certaine municipalité, la période de questions, en pensant ici que c'était oralement. Or le maire a pris le texte de la loi et a dit: Vous les ferez par écrit et vous me les enverrez. Cela doit vous rappeler un souvenir.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Marquis): L'article 26 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Saintonge: II était vite.

M. Tardif: L'article 27, c'est le pouvoir d'adopter des règlements pour sa régie interne, c'est-à-dire celle qu'évoquait tantôt le député de Laprairie et évidemment c'est celle de la société.

M. Saintonge: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Marquis): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. Il y a un papillon.

M. Tardif: Encore là, toujours désireux d'être obligeant envers le député de Laprairie et d'aller au devant de ses désirs...

M. Saintonge: Je vais recevoir un pot, ce ne sera pas long.

M. Tardif: C'est exactement ce qu'on a accepté de faire hier soir pour la CTCUM, c'est-à-dire que le procès-verbal doit être lu lors de l'assemblée ordinaire, sauf si une copie en a été remise à chacun des membres du conseil. En fait, il faudrait que, pour les fins du procès-verbal, je le lise, M. le Président, je présume?

Il est proposé de remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant: "28. Les procès-verbaux des assemblées du conseil d'administration sont tenus dans

un registre par le secrétaire de la société. Ils sont signés par le président du conseil d'administration et par le secrétaire. Ces procès-verbaux sont authentiques. Le procès-verbal d'une assemblée doit être lu lors de l'assemblée ordinaire suivante, sauf si une copie en a été remise à chacun des membres du conseil d'administration au plus tard lors de la convocation de cette dernière assemblée. Il doit être approuvé par le conseil d'administration lors de cette dernière assemblée. "

Donc, c'est pour dispenser de la lecture qu'on avait prévue hier.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 28 est-il adopté?

M. Saintonge: C'est seulement la même remarque qu'hier, finalement, si je veux être conséquent. Une renonciation à la lecture du procès-verbal n'est pas incluse, de telle sorte que si, par exemple, à cause d'un défaut technique, d'une panne de courant, etc., on n'a pas pu copier les procès-verbaux et les envoyer, les gens les reçoivent deux ou trois jours avant, au lieu du délai prescrit..;

M. Tardif: II dit: Lisez-le.

M. Saintonge: Ils n'auront pas le choix; ils vont être obligés de le lire. Ils ne peuvent même pas renoncer à la lecture, même s'ils sont tous d'accord. Le secrétaire le lira pendant qu'ils iront prendre un café et ils reviendront l'approuver, si l'assemblée est très longue. D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 28 est adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé; est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle...

M. Tardif: Juste une seconde. Si vous voulez rappeler l'article 21, M. le Président, Mme Malenfant, ici présente, vient de me donner... Puisqu'on est dans les procès-verbaux et que le député de Laprairie insistait pour que ces procès-verbaux tiennent compte de certaines choses...

Le Président (M. Marquis): Nous revenons à l'article 21. M. le ministre.

M. Tardif: II est proposé que soit modifié l'article 21 du projet de loi par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "et le secrétaire doit consigner ce fait dans le procès-verbal. " Voilà, M. le Président.

M. Saintonge: Très bien.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Tardif: Ce sont des clauses standard. On a fait la même chose hier pour la communauté.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: On est rendu à l'article 29?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Rocheleau: On dit: "Le conseil d'administration fixe par règlement la rémunération... ". Est-ce qu'il y a un plafond? Est-ce qu'il y a un maximum?

M. Tardif: Non.

M. Rocheleau: C'est la même chose qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi sur les cités et villes, entre autres: Le conseil peut fixer un salaire au maire, lequel ne doit pas excéder un montant maximum de tant et le salaire d'un conseiller doit être...

M. Tardif: C'est cela.

M. Rocheleau:... inférieur du tiers ou du quart, je pense, à celui du salaire du maire.

M. Tardif: Et s'il siège à l'exécutif, il a droit à 150 % du salaire de...

M. Rocheleau: Oui.

M. Tardif: Tout cela est rattaché dans ce qu'on appelle les fonctions additionnelles que remplissent les élus municipaux.

M. Rocheleau: Alors, est-ce qu'on retrouve cela pour le conseil d'administration? Est-ce qu'ils sont payés directement? C'est-à-dire, est-ce que leur salaire est déterminé par la municipalité pour aller siéger comme membre à la commission de transport?

M. Tardif: Non. Leur conseil d'administration...

M. Rocheleau: Est autonome.

M. Tardif:... donc, de la société fixe la rémunération, qui est répartie comme les autres dépenses de la société de transport. Mais, dans la détermination de cela, le conseil doit utiliser les balises définies dans la Loi sur les cités et villes quant aux charges additionnelles des élus. En d'autres termes, les salaires des membres de la CTRSM, comme ceux de la CTRO, sont payés par la communauté urbaine, évidemment, et après c'est réparti à l'ensemble des villes.

M. Rocheleau: II n'y a pas de limite, pas de maximum comme on retrouve dans la Loi sur les cités et villes pour les municipalités.

M. Tardif: Oui. C'est exactement comme dans la Loi sur les cités et villes, où on retrouve les espèces d'échelles et de barèmes qui peuvent s'appliquer, aussi bien pour les fonctions premières de maire et d'élus municipaux que pour les charges additionnelles. Si quelqu'un est membre du comité exécutif, si quelqu'un a un certain nombre de fonctions qui sont définies, il y a enfin des balises comme telles, des fourchettes.

M. Rocheleau: C'est prévu quelque part.

M. Ciaccia: Les balises dans la Loi sur les cités et villes...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia:... est-ce qu'elles s'appliquent aux commissions de transport?

M. Tardif: À toutes les fonctions municipales et paramunicipales, en quelque part... Là, vous faites appel à mon passé aux Affaires municipales, mais...

M. Rocheleau: Parce que, dans la loi sur la CRO, je pense que l'on retrouvait des montants spécifiques, c'est-à-dire dans la loi antérieure de la CRO. Je sais pertinemment, M. le Président, que le maire au-delà d'un certain salaire ne peut pas recevoir plus d'émolument, même s'il fait partie d'autres organismes paramunicipaux ou autres. Étant donné que ce maximum...

M. Tardif: II faudrait que je lise tout cela, ici. Par exemple, on dit: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou d'un règlement, arrêté ou décret, un membre du conseil de la municipalité ne peut recevoir de celle-ci, ou d'un organisme qui en est le mandataire ou d'un organisme supramunicipal, à titre de rémunération et d'allocation de dépenses pour une fonction dans la municipalité et dans l'organisme, une somme globale annuelle supérieure à celle que le gouvernement peut fixer par décret. Le gouvernement peut définir des catégories de municipalités, d'organismes mandataires de celles-ci, d'organismes supramunicipaux et de fonctions. Le décret est publié à la Gazette officielle. Il entre en vigueur le 1er janvier qui précède ou qui suit sa publication, selon ce qui y est prévu. " Là, il y a plus de détails sur la somme globale: "Lorsque la somme globale annuelle qu'un membre du conseil devrait recevoir de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci et d'un organisme supramunicipal, si le décret du gouvernement ne s'appliquait pas, excède le maximum fixé par celui-ci, chacun des montants qui composent cette somme globale est réduit proportionnellement", donc, dans des cas de cumul comme tels. "Aux fins du présent article, les expressions "organisme mandataire de la municipalité" et "organisme supramunicipal" ont le sens que leur confèrent respectivement les articles 65. 11 et 65. 41. " Cela comprend tout cela: les dédommagements et les rémunérations additionnelles.

Alors: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, d'un règlement, d'un arrêté ou d'un décret, un membre du conseil de la municipalité ne peut recevoir à titre de dédommagement d'une partie des dépenses inhérentes à ses fonctions dans la municipalité ou dans un organisme mandataire de celle-ci ou dans un organisme supramunicipal, une somme globale annuelle supérieure au montant de l'allocation annuelle de dépenses d'un député de l'Assemblée nationale. " Tiens, il y a là aussi un plafond qui est connu. Et ainsi de suite, cela continue; il y en a des pages et des pages, les dépenses autorisées, les pièces justificatives, les autorisations non requises.

Pour autant que je me souvienne, il y a un décret, il y a ces balises qui sont données, mais...

M. Ciaccia: D'après les définitions que vous avez des organismes supramunicipaux, est-ce qu'une commission de transport est un organisme supramunicipal?

M. Tardif: Oui.

M. Rocheleau: C'est que, M. le Président, on retrouvait cela à l'intérieur de la loi 105 qui a été adoptée en 1980, la revalorisation des pouvoirs municipaux, des pouvoirs des municipalités. Par contre, le salaire du maire d'une municipalité était plafonné, mais il pouvait y avoir, tenant compte de l'inflation, des normes...

M. Tardif: C'étaient des tranches de population.

M. Rocheleau: C'est cela. Si c'était excédentaire à... Et le conseiller municipal avait le tiers du salaire du maire. Tout autre poste à l'exécutif ou autre équivalait à un salaire d'un conseiller municipal.

M. Tardif: À peu près. C'est cela.

M. Rocheleau: Autrement dit, si le conseiller municipal avait 10 000 $, le maire avait 30 000 $, si le maire siégeait en plus à l'exécutif il avait 10 000 $ de plus, ce qui faisait...

M. Tardif: Si un membre du conseil siégeait à l'exécutif, il avait ses 10 000 $ plus 10 000 $, ce qui faisait 20 000 $. C'est attaché ensemble.

M. Rocheleau: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que, pour la municipalité, c'est correct, mais quand on va siéger à un autre palier.

M. Tardif: Cela s'applique également dans le cas des organismes supramunicipaux, paramunicipaux. Ceci s'applique également. D'accord? En d'autres termes, il ne peut pas y avoir de cumul indéfini de charges.

M. Rocheleau: Mais de la façon que la loi actuelle est organisée...

M. Tardif: Oui.

M. Rocheleau:... elle plafonne le salaire du maire à un montant maximal, mais le conseiller municipal, avec le cumul de plusieurs fonctions, pourrait rejoindre le salaire du maire.

M. Tardif: Théoriquement, si le salaire d'un conseiller est égal au tiers du salaire d'un maire et que le conseiller siège à la commission de transport, à la commission d'aménagement et à je ne sais pas quoi et qu'il va en chercher trois tiers, vous avez raison.

M. Rocheleau: II pourrait gagner autant que le mairel

M. Tardif: S'il allait chercher deux autres mandats comme tels, rémunérés sur une même base, oui. C'est cela. Excusez-moi, monsieur...

M. Pratt: Je remarque qu'il n'y a absolument rien dans l'article 29 qui fait référence à des balises, comme vous dites, qui pourraient...

M. Tardif: À l'article 29?

M. Pratt:... donner des indications ou des pistes de...

M. Tardif: Non. Attention! C'est cela qui prévaut. Regardez le tout début: Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou d'un règlement, arrêté ou décret. C'est cela qui fait force de loi, nonobstant toute disposition générale ou spéciale qu'on peut adopter. On veut se référer, savoir quelles sont les conditions salariales...

M. Pratt: À quoi vous référez-vous?

M. Tardif: À la Loi sur les cités et villes.

M. Pratt: D'accord.

M. Tardif: C'est la Loi sur les cités et villes qui fait... C'est la bible.

M. Pratt: C'est parce qu'on n'y réfère pas à l'article 29, ici. Il n'y a aucune...

M. Tardif: Non. Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Tardif: C'est une clause standard.

M. Saintonge: Hier, il y avait seulement à la STCUM que vous aviez... Il y a une clause, à un moment donné, qui permet d'établir un certain tarif ou un certain montant dans un cadre donné. On peut faire rembourser les dépenses ultérieurement. Dans le cas présent, on est obligé d'avoir l'autorisation préalable.

M. Tardif: Ici, on a plutôt pris la règle qui s'applique présentement pour les comités exécutifs et les organismes municipaux.

Le Président (M. Marquis): L'article 30 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 31. (16 h 30)

M. Saintonge: Dans le cadre de l'article 31, M. le Président, on va peut-être reprendre un peu la discussion de ce matin. Je fais un parallèle entre l'article 31 et l'article 4, les membres du conseil d'administration et les membres de l'exécutif. Le ministre nous a mentionné, considérant le poids important de Longueuil, qu'il accordait un représentant supplé-

mentaire. Il y a automatiquement un représentant à Longueuil au comité exécutif. J'ai fait quelques appels téléphoniques et j'ai obtenu certains renseignements qui sont intéressants. Évidemment, les renseignements que j'ai vont être modifiés lorsque la CTCUM, ou la STCUM en janvier prochain, se retirera du territoire du Longueuil. Les données que j'ai concernant le déficit global de 1983 - c'est le dernier qui est enregistré dans les municipalités, qui a été payé en 1984 - réparti entre les municipalités, mentionnaient qu'il était de 6 420 000 $. M. le Président, la ville de Brossard a payé de ce déficit un montant de 1 530 000 $, soit 23, 8 % et la ville de Longueuil qui jouit d'un statut privilégié comparativement à Brossard d'après les articles 31 et 4 -Longueuil se retrouve avec quatre membres et Brossard avec deux membres - la ville de Longueuil, dis-je, a payé 1 447 000 $, soit 22, 5 %, ce qui est moins que Brossard. Le seul problème, c'est: quatre contre deux, un siège réservé.

M. Tardif: Faux calcul.

M. Saintonge: Saint-Hubert: 1 441 000 $; Saint-Lambert: 667 000 $; Boucherville: 733 800 $; pour Greenfield-Park et Lemoyne, je n'ai pas les chiffres, mais c'est minime parce qu'il y a moins de population et moins de territoires desservis. Je comprends que, dans ce cas, évidemment, à Longueuil c'est environ le tiers; le déficit est moins élevé parce que cela ne circule pas partout et on fait des pondérations là-dedans.

Je ne sais pas si le ministre pourrait établir cela.

M. Tardif: Une seconde, j'y arrive. Tout le calcul du député de Laprairie est exact...

M. Saintonge: Merci. M. Tardif:... sauf... M. Saintonge: Sauf?

M. Tardif:... qu'il oublie une donnée importante.

M. Saintonge: J'ai mentionné quelque chose; je ne sais pas si vous l'avez compris.

M. Tardif: La ville de Longueuil paie 3 000 000 $ au titre de sa contribution au déficit d'opération de la CTCUM et du service de la dette du métro. La sortie de métro de la rive sud, que je sache, est ouverte également aux citoyens de Brossard.

M. Saintonge: Qui vont se rendre là.

M. Tardif: Oui, mais...

M. Saintonge: Ils peuvent se rendre là.

M. Tardif: Un instant. La seule ville qui paie pour cette sortie de métro, c'est Longueuil.

M. Saintonge: Oui.

M. Tardif: Ce ne sont pas les citoyens de Brossard. Longueuil la paie seule depuis vingt ans.

M. Saintonge: Oui.

M. Tardif: Donc, si on voulait être justes, il faudrait au moins comptabiliser, dans ce que Longueuil assume du coût du transport en commun, non seulement 1 500 000 $ pour le déficit de la CTRSM, mais au moins 1 000 000 $ pour le service de la dette du métro, qui est la porte d'accès pour tous les gens de la rive sud qui veulent emprunter le réseau de métro.

M. Saintonge: Oui.

M. Tardif: Deuxièmement, il y a le fait, en toute justice et en toute équité, que Longueuil paie 1 900 000 $ au déficit d'opération. Donc, en tout, c'est 2 900 000 $. D'accord? Il faut ajouter cela aux 1 500 000 $.

M. Saintonge: Oui, d'accord, mais cela...

M. Tardif: Je pense que, en toute équité, il faut tenir compte de ces données. Le député a raison de dire que tantôt, une fois le retrait de la CTCUM qui est décrété maintenant et qui doit être effectué au plus tard le 31 décembre, ces sommes que Longueuil versait à la CTCUM seront versées au sein de l'organisme régional de transport.

M. Saintonge: D'accord, mais est-ce que...

M. Tardif: Ce ne serait pas exact de réduire la portion de Longueuil au transport en commun à la portion congrue de 1 500 000 $.

M. Saintonge: D'accord, mais je veux simplement vous mentionner à tout le moins que, sur la rive sud, dans la situation actuelle, pour la CTRSM, c'est comme cela. Vous mentionnez que Longueuil participe avec Brossard; c'est pour la Commission de transport de la rive sud de Montréal, on ne parle pas de la CTCUM. Les citoyens de Brossard qui vont aller se servir de la CTCUM vont payer eux aussi. Ils paient deux billets; à Longueuil, la plupart des gens en paient un parce que la CTCUM... J'ai dit la plupart des gens - une bonne partie des gens.

M. Tardif: Moitié, moitié.

M. Saintonge: Je vais l'acheter moitié, moitié. Mais, si vous faites cela, aussi, toutes choses étant égales par elles-mêmes, vous parlez de 2 900 000 $, il faudrait peut-être décréter un no man's land autour du métro, par exemple, ne pas faire un territoire de Longueuil. Parce que, si Longueuil paie sa part du métro, à l'exclusivité d'autres villes de la rive sud, il reste que, par exemple, les taxes que Longueuil reçoit de l'ensemble des immeubles d'habitation qui sont construits autour du métro et qui ont été construits là à cause du métro, cela ne rapporte rien à Brassard. Les commerces qui sont là-dedans, cela ne rapporte rien à Brossard. Les commerces dans la station de métro, cela ne rapporte rien à Brossard. Le grand stationnement à côté du métro, qui est exploité par Longueuil, cela ne rapporte rien à Brossard.

Une voix: C'est vrai.

M. Saintonge: À ce moment-là, Longueuil a pu bénéficier de revenus directs, je pense, de l'implantation du métro dans sa municipalité, tant au point de vue de l'évaluation foncière que du point de vue du retour de taxes, ce qui ne bénéficie pas à Brossard, d'une part.

Deuxièmement, on parle du métro et des gens de Brossard qui prennent l'autobus pour aller prendre le métro à Longueuil, je suis un de ceux-là. Mais la grande majorité des gens de Brossard, dans le cas présent... Je peux vous parler de Brossard, la même chose pourrait s'appliquer à Greenfield-Park, à une partie de Saint-Lambert qui est située dans ce qu'on appelle Préville, à des gens de Saint-Hubert. La CTRSM ou la future STRSM, offre également un service d'autobus...

M. Tardif: Un service express par voie réservée sur le pont Champlain...

M. Saintonge: Sur le pont Champlain.

M. Tardif:... ce qui les amène directement au centre-ville pour le même prix.

M. Saintonge: Exactement. Un service express par voie réservée et aussi un service régulier, pas par voie réservée, aux autres moments du jour. Je vous dirai que, lorsque je vais à Montréal, de mon côté, il m'arrive de prendre l'autobus plus souvent qu'on pense, parce que c'est un moyen facile de se transporter. Si j'ai trois places à faire à Montréal, je prends l'autobus...

M. Tardif: Bravo.

M. Saintonge:... parce que j'ai pas à transférer l'auto dans différents stationnements. Je prends l'autobus, mais je passe toujours par le pont Champlain, je n'ai jamais passé par le métro de Longueuil. C'est plus rapide pour les gens de Brossard...

M. Tardif: D'accord.

M. Saintonge:... comme pour Greenfield-Park, comme pour Saint-Hubert, d'aller en ligne droite par le pont Champlain. C'est un service efficace, même avec la voie réservée, à l'heure des travailleurs, c'est bon.

À ce moment-là, je pense que ce sont des choses qu'il faut prendre en considération. Si, en ce qui concerne Longueuil, on veut dire que celle-ci participe au déficit de la CTCUM, au service de la dette du métro, etc., c'est vrai, je suis d'accord, mais vous allez admettre avec moi que Longueuil retire des avantages importants là-dessus. Je ne sais pas si, à la longue, ils seront vraiment perdants en y participant de cette façon.

M. Tardif: Je ne sais pas si le député de Marie-Victorin est d'accord avec le fait que Longueuil retire des avantages énormes là-dessus.

M. Pratt: Que Longueuil retire des avantages énormes ou moins énormes, je n'ai pas calculé les chiffres et je ne les discute pas. Si je regarde l'article 31, juste cela, en dehors de toute considération de chiffres...

M. Tardif: Financière.

M. Pratt:... c'est simplement une disposition que j'estime de bon ton d'être là, si on connaît les anciennes chicanes qu'il y a eu sur la rive sud. C'est simplement pour éviter que les villes se groupent et évincent Longueuil de sa représentation. Qu'on en dise ce qu'on voudra, c'est quand même la capitale de la rive sud par sa superficie et l'importance qu'on a, un peu comme Hull dans son coin.

M. Tardif: C'est cela.

M. Pratt: Ce sont des capitales régionales. On n'est pas plus fin que les autres, mais c'est là. Tu as la force du nombre et tu as le lieu. Alors, je dis: Si on ne veut pas revivre des situations où les suffragants se mettaient ensemble pour essayer d'évincer Longueuil, c'est une prévision que je trouve très légitime dans le cas.

M. Saintonge: Je n'ai rien dit contre le fait que Longueuil ait un siège réservé. Si vous en avez un à Longueuil, je pense que... Je voulais parler au niveau de la

représentativité, je pense qu'elle est importante. Vous l'appliquez uniquement sur la population. Si on calcule la représentativité uniquement sur la population et que l'importance de voix au conseil pour toutes les décisions qui sont prises, c'est sur la population, je maintiendrai, à ce moment-là, qu'on devra également avoir, à ce compte-là... En ce qui concerne le paiement des déficits d'exploitation, allons-y uniquement sur la population. Pourquoi pas? Si on prend juste un chiffre pour assurer... "No représentation without taxation", c'est un principe qui est admis, je pense. Le ministre, en ce qui concerne la loi 57, l'a sûrement considéré. Si on parle beaucoup au niveau municipal, le transport est un service qui s'en vient municipalisé dans le cas présent, on parle beaucoup de tarification. La tarification, qu'est-ce que cela veut dire? Ceux qui paient... Je voudrais bien, à ce moment-là... Ceux qui l'utilisent, qu'ils paient. On comprend qu'on ne peut pas le faire comme cela, on apporte des modifications, on fait des ajustements. Mais, en ce qui concerne la représentation, quand vient le temps de payer, on prend en considération différents facteurs, pourquoi, quand c'est le temps d'être représenté, on ne prend pas ces mêmes facteurs? À titre d'exemple, en ce qui concerne la population, on maintient simplement des représentations au niveau de la population. La population de Longueuil, 135 000; la population de Brossard, telle que constituée à cette époque, 53 000; Saint-Hubert: 61 500; Boucherville: 30 000; Saint-Lambert: 20 600; Greenfield-Park: 18 500: Lemoyne: 9900. Avec des populations comme celles-là, on se retrouve avec Longueuil qui a quatre représentants, Saint-Hubert et Brossard qui en ont deux et les autres qui en ont chacun un. Lemoyne, qui a 9900 habitants, - je n'ai rien contre Lemoyne - a un représentant; Greenfield-Park a deux fois plus de population et elle a un représentant aussi; Saint-Lambert et Boucherville, qui ont respectivement 20 000 et 30 000, ont seulement un représentant aussi. D'accord? Brossard avec 53 000 habitants, par rapport à Lemoyne avec 9000 habitants, cela fait environ six fois la population. Aujourd'hui c'est réellement six fois plus parce que cela a augmenté à un surplus de 55 000. Avec six fois la population, ces gens ont seulement un représentant de plus. La proportion est peut-être un peu mal ajustée uniquement au point de vue de la population, mais cela se comprend dans l'ensemble du barème.

Cependant, si on calcule à côté l'évaluation foncière - je parle de chiffres qui ont été considérés pour l'année 1983 -l'évaluation de Longueuil était de 1 692 000 000 $ et Brossard, c'est 1 127 000 000 $. Il y a une différence importante, mais quand même, par rapport aux représentants, c'est quatre contre deux.

M. Tardif: Vous n'avez que la partie de Longueuil desservie par la CTRSM; ce n'est pas...

M. Saintonge: Je regrette, j'ai ajusté la partie...

M. Tardif: Tout Longueuil?

M. Saintonge: Oui, tout Longueuil. La partie sur le déficit calculé pour l'évaluation, à Longueuil, je peux vous le donner, c'est 564 036 000 $; c'est environ le tiers du budget. On le multiplie par trois pour 1 692 000 000 $. Tandis que, pour Brossard, vous avez 1 127 000 000 $ d'évaluation foncière. Les populations sont de 53 000 et de 135 000. Si on prend en considération les différents facteurs sur lesquels on se base pour calculer le déficit, pourquoi ne le ferait-on pas pour la représentation? C'est-à-dire que ceux qui paient sont représentés environ dans la même proportion, éventuellement. Je pense que ce serait beaucoup plus juste comme décision parce que les implications financières pour les citoyens des villes sont là et vous devez normalement être représentés. Si c'est le principe du "No taxation without représentation", je pense aussi qu'il faut carrément admettre que, dans ce principe, il y a celui de la représentation équivalente.

M. Tardif: II y a un autre principe fort important en démocratie qui est: "Un homme, un vote"; ce n'est pas basé sur la richesse.

M. Saintonge: Je regrette, mais le but de la réforme fiscale n'est pas nécessairement la répartition de la richesse. Également, le but d'un service qui est donné à quelqu'un, qui, éventuellement, devrait être basé sur une tarification, ce n'est pas la répartition des richesses. Si une ville est plus riche qu'une autre, elle va payer plus, ce n'est pas cela qui est le standard de paiement; c'est le service reçu, considérant certains facteurs: le kilométrage, le temps, l'autobus, la population et, également, l'évaluation. Vous faites une composante de tout cela. Évidemment, ceux qui sont plus riches paieront plus une charge sociale que, d'une certaine façon, vous leur attribuez. La charge sociale ne devrait pas l'emporter sur les autres critères, à mon point de vue. Si on veut arriver à une tarification des services, ce qui est le but de la réforme de la fiscalité municipale également - à ce moment-là, un des buts qui étaient visés, c'était un peu cela - on devrait tendre de plus en plus vers une tarification et non vers une répartition des richesses. Je pense que cela a été assez clairement établi dans les

principes qui ont été discutés à cette époque.

À mon point de vue, si je regarde la représentation que Brossard possède au niveau de la CTRSM, ce n'est pas égal au poids important qu'elle peut avoir, tant par sa population que par l'évaluation foncière qu'elle amène dans le portrait et sur laquelle on se base pour qu'elle aille payer un certain montant de taxe. À ce moment-là, je me dis que, si on veut être réalistes, si on veut être équitables pour l'ensemble des municipalités qui font partie d'un corps public de ce genre, on devrait faire en sorte que les municipalités - n'importe quelle, même Saint-Hubert d'une certaine façon -puissent bénéficier, en ce qui concerne la représentation, d'un poids équivalant à l'ensemble par rapport à l'importance de la structure. Quand je parle de l'ensemble, cela comprend le service donné: les heures d'autobus, le kilométrage, la population et également l'évaluation foncière parce que c'est cela, finalement, qui va déterminer le prix qu'elles vont donner. Je ne sais pas si le ministre peut me répondre que c'est seulement dans les conditions actuelles que Brossard se retrouve à la CTRSM avec une sous-représentation de cet ordre, si vous considérez qu'en fin de compte, en paiement, en 1983, Brossard a payé 1 530 000 $ et Longueuil 1 447 000 $. Je trouve que c'est complètement aberrant.

M. Tardif: Plus 2 900 000 $. (16 h 45)

M. Saintonge: Non, ce n'est pas dans le portrait, pour la raison que je vous ai donnée. Si c'est dans le portrait, pour cela, d'accord, mettez-le dedans, mais faites la répartition à l'ensemble des municipalités. Longueuil, son poids est à la CTRSM là-dessus. Si le gouvernement considère qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et qu'il faut que l'ensemble des municipalités de la rive sud paient là-dessus, je suis d'accord avec vous, d'un côté; d'accord. Mais, à ce moment-là, vous parlez de la CTRSM, Boucherville, Longueuil, Saint-Hubert, Brossard, Lemoyne, Greenfield-Park, Saint-Lambert. Est-ce que les citoyens qui vont prendre aussi le métro et qui peuvent venir de Sainte-Julie, de la petite municipalité de Verchères, s'en tirent à bon compte et s'en lavent les mains? Ils paient le métro, ils l'ont sur le bras. Sur le bras de qui? De Longueuil, de Brossard aussi. Pour quelles raisons? Les gens de Carignan, par exemple, qui sont tout près de Brossard ne paient pas pour le métro, ils ne paient pas pour le déficit de la CTRSM. Pourtant, ils utilisent sûrement le métro autant que les gens de Brossard, ils sont à côté de Brossard. Quand ils veulent utiliser la CTRSM, ils vont venir au parc d'incitation, ils prennent le bus, ils s'en vont à Montréal, ils ne paient pas un cent de déficit et ils sont là.

M. Tardif: Je voudrais juste dire au député, Mme la Présidente, qu'à l'heure actuelle, le conseil des maires est exactement formé des mêmes représentants ou enfin du même nombre qu'il y aura après l'adoption de la loi. À cet égard, ils n'ont pas fait d'autres représentations, ils sont satisfaits de celle-là. Et si, comme groupe...

M. Saintonge: Non.

M. Tardif: Un instant! Si, comme groupe, le conseil des maires m'avait fait d'autres représentations, voulant une autre sorte de représentation, bien je l'aurais accueillie volontiers, à partir du moment où cela m'aurait semblé équitable. Là, je me trouve devant une situation où il y a un groupe d'élus qui dit: À 12, organisés comme on l'est, je pense qu'on peut bien gérer le transport en commun. Or, à cet égard, je n'ai pas eu d'autres représentations quant à la composition du conseil. Mais je les aurais accueillies et examinées soigneusement, s'il y en avait eu d'autres. Je dis au député: N'importe quel gouvernement qui recevrait de l'ensemble des maires de la rive sud des représentations à savoir que la formule de 4-2-2 et de 4x1 ne convient plus, certainement qu'il s'appliquerait à modifier cela. C'est tout ce que je peux lui dire pour le moment.

M. Saintonge: Par rapport à la situation que je vous explique, on regarde pour 1983-1984, ce n'est pas rentré. Est-ce que vous pouvez m'affirmer aujourd'hui, sur ce que je vous ai dit... Vous dites que vous n'avez pas d'autres représentations. Il n'y a peut-être pas eu de représentations spécifiques, mais ne dites pas qu'ils sont satisfaits; à tout le moins, donnez-moi cela, je pense. Ils n'ont peut-être pas fait de représentations, mais de là à dire que les gens sont satisfaits, je ne penserais pas.

Je vous en ai parlé tantôt, d'après ce que j'ai su, la consultation a quand même été faite; dans certains cas, les gens n'ont pas été heureux de tout ce qui s'est fait. Je ne sais pas de quelle façon ils ont fait valoir leurs représentations, je vous assure que j'aurais aimé en être informé avant. La seule question que je peux vous poser est celle-ci: Si la représentation qu'on retrouve dans la loi sur le conseil d'administration de la STRSM est valable, me reportant sur ce qui existait auparavant, est-ce que le ministre peut me dire, par rapport à la CTRSM, s'il considère que la représentation de 4-2-2, 1-1-1-1, cela fait 7...

M. Tardif: Cela fait 12.

M. Saintonge:... cela fait douze personnes en tout, que c'est juste et

équitable pour une ville comme Brossard, dans le cas présent? Est-ce que vous considérez cela équitable et juste?

M. Tardif: Cela m'apparaît une formule qui, sans refléter le poids démographique, comment dirais-je, absolu, reste dans les normes et encore une fois, est apparue aux membres du conseil des maires, dont fait partie Brossard, comme étant acceptable. Je ne lui dis pas que c'est la seule formule. Je ne lui dis pas que c'est la formule idéale. Je lui dis que le milieu ne m'a pas fait de représentation quant à un autre mode de répartition. C'est tout ce que je lui dis. J'aurais été disposé à me pencher sur un autre mode de répartition si le milieu m'en avait suggéré un. Il en a suggéré sur l'exécutif, je l'ai dit, mais pas sur le conseil.

M. Saintonge: Il en a suggéré sur l'exécutif, mais vous n'en tenez pas compte; 5 maires contre 2 ont dit: Ne donnez pas de voix prépondérante à Longueuil et vous lui en donnez une quand même. Je ne dis pas que Longueuil n'a pas un poids régional important, qu'il n'y a pas une population importante, qu'il n'y a pas une évaluation importante, mais on vous a demandé cela et, 5 voix contre 2, c'est quand même majoritaire, c'est assez fortement majoritaire, si on se fie à ce que le ministre me dit. Vous allez quand même donner la voix prépondérante, le siège réservé à Longueuil.

M. Tardif: 5 maires contre 2?

M. Saintonge: On me dit qu'au conseil des maires, 5 maires sur 7...

M. Tardif: Oui.

M. Saintonge:... ont demandé qu'on ne donne pas un poste réservé à Longueuil au sein du comité exécutif. Les prétentions, à ce qu'on m'a dit - ce ne sont pas des prétentions - ce que je rapporte, de fait, ce qu'on m'a dit c'est que les municipalités de Saint-Lambert, de Lemoyne, de Greenfield-Park, de Brossard et de Saint-Hubert ont manifesté au ministre le désir que Longueuil n'ait pas un siège réservé à l'exécutif par l'article 31. Longueuil demandait son siège réservé et a eu l'appui du maire de Boucherville là-dessus.

M. Tardif: Et président du conseil des maires.

M. Saintonge: Oui, président du conseil des maires. Cela ne change rien; il n'y a pas de voix prépondérante là-dessus. On parle des municipalités.

M. Tardif: D'accord.

M. Saintonge: Cinq des sept municipalités ont dit: On laisse les gens s'entendre. Il y a douze membres au conseil d'administration; ils décideront qui siégera à l'exécutif. Est-ce que ce seront des gens de Longueuil ou d'ailleurs? C'était le voeu exprimé - je ne dis pas que c'était à la satisfaction de tout le monde - par l'ensemble des représentants municipaux au conseil des maires. Malgré cela, vous avez quand même conservé dans la proposition finale ce que vous aviez mentionné: donner un siège réservé à Longueuil, suivant la demande de Longueuil. Dans d'autres circonstances, il est déjà arrivé aussi que les municipalités ont demandé autre chose et qu'elles n'aient pas obtenu satisfaction.

M. Tardif: Là-dessus, il arrive que je croyais la demande de Longueuil fondée, dans les faits, à la lumière de l'expérience vécue. Deuxièmement, Longueuil et Boucherville, ensemble, représentent 50 % de la population, même s'il n'y avait là que deux municipalités sur sept.

M. Saintonge: Boucherville peut donner son appui à Longueuil là-dessus. Si vous regardez le niveau de la population, c'est 50 % de la population qui s'exprime. Il y a une autre tranche de 50 % de gens qui se sont exprimés et qui ne comptent pas. Je pense que c'est important. Ce n'est pas la première fois que cela arrive et c'est ainsi qu'il se crée des animosités entre les municipalités. Je pense que c'est cela. Vous me parlez de la consultation. Il est sûr qu'à un moment donné, j'ai l'impression qu'il y aura peut-être une certaine démission de certaines municipalités, en sachant que les dés sont pipés d'avance dans un regroupement régional de ce genre. Peu importe ce qui arrive, si on regarde les faits, il reste quand même que le poids relatif de Brossard... Brossard est la ville qui paie le plus et sa représentation ne vaut pas cher.

M. Tardif: Je ne peux pas accepter qu'on dise que Longueuil est la ville qui paie le plus.

M. Saintonge: La population desservie sur laquelle on s'est basé pour établir la quote-part à payer par Longueuil, pour la population desservie, c'est Brossard avec 53 000 et Saint-Hubert avec 61 500, et vous savez que Longueuil, c'est 41 085.

M. Tardif: Si on prend l'ensemble du coût du transport en commun sur la rive sud en y incluant la partie desservie par la CTCUM, la ville de Longueuil, actuellement, avec la part qu'elle paie à la CTCUM, et encore plus au moment du retrait, va assumer à elle seule 40 % de la facture du transport en commun sur la rive sud.

M. Saintonge: Cela n'a pas d'importance, vous avez 41 000 de population... Vous me parlez de la CTCUM, je suis bien d'accord, mais il reste que, pour cette part, Longueui! a 80 000 de population qui va sur le "background" de la CTCUM et non de la CTRSM. Qu'elle paie pour cela sa quote-part. Qu'elle y aille. Tant mieux. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On ne peut pas changer cela. La CTCUM ne va pas à Brossard, ni à Greenfield-Park, ni à Saint-Hubert. Le métro ne va pas à Brossard non plus. Le gars ou la dame de Brossard qui veut prendre le métro va payer un billet d'autobus de la CTRSM et un billet de la CTCUM. La personne qui est à Longueuil, dans une bonne partie du territoire, au moins 50 %, peut simplement prendre l'autobus de la CTCUM, et se servir de sa correspondance pour prendre le métro de Montréal: un billet. Double tarif pour les gens de Brossard, de Saint-Lambert, de Greenfield-Park, de Saint-Hubert et même de Boucherville. Vous prenez le métro et on dit: C'est beau cela, mais vu que les gens de Brossard paient le métro, ils vont payer moins cher et ils vont être plus représentés que vous autres. C'est à peu près cela. Je dis que ce n'est pas logique ni équitable. C'est ce que je veux faire valoir. Je pense qu'à ce point de vue, il y aurait peut-être eu des considérations en ce qui concerne la représentation qu'on pourrait peut-être faire en sorte de modifier également... Qu'on prenne tout en perspective. Qu'on représente les gens au conseil d'administration par rapport à ce qu'ils paient. Ce qui est important dans le domaine du transport en commun, c'est le coût. C'est cela qui est important. Vous avez un service et vous payez pour ce service. Ceux qui paient tel montant sont représentés dans la même proportion. Si Brossard paie pour un pourcentage important, et c'est elle qui payait le plus jusqu'à maintenant, et qu'elle est sous-représentée, il y a une injustice là, une iniquité dans la loi, je pense, qu'il faudrait corriger. C'est ce que je demande au ministre, s'il ne pense pas que c'est exact, et s'il ne peut pas faire quelque chose pour cela.

M. Tardif: Non, je regrette de ne pouvoir obliger le député de Laprairie dans ce cas. La seule requête qui n'a pas été retenue, c'est celle de ne pas faire une place, au moins un siège sur cinq, à la ville de Longueuil. Quant à moi, j'aurais été disposé à examiner d'autres hypothèses de répartition au sein de l'exécutif, mais il a semblé que c'était celle qui pouvait assurer que ne se répètent pas les événements qui se sont produits déjà où la principale ville sur la rive sud a été évincée du domaine du transport en commun. Ce n'est pas correct.

M. Saintonge: Ce que j'ai voulu dire, quand j'ai dit: "qui avait été évincée", dans une circonstance fort particulière... Vous savez que si le maire avait été évincé à ce moment, j'imagine, par l'ensemble de ses confrères, c'est qu'il devait exister un "maudit" problème. Vous excuserez l'expression, mais il était là le problème. Il y avait sûrement un gros problème pour que l'ensemble des maires de toutes les autres municipalités disent: Trop, c'est trop; c'est assez. Je pense qu'il faut être réaliste.

Il y a douze votes, Longueuil va avoir quatre voix, Saint-Hubert en a deux, cela ne prend pas grand-chose pour que les gens puissent se liguer et évincer des municipalités qui sont également du conseil exécutif. Comment allez-vous garantir le poids de Brossard au conseil exécutif? Ne considérez-vous pas que, si on assure un siège à Longueuil, considérant son poids de population, considérant le poids de Brossard, mais également l'évaluation foncière et le coût que cela coûte à Brossard pour participer à la CTRSM par rapport aux autres membres, c'est la ville qui a le moins de population, elle a peut-être deux fois moins de population que Longueuil, mais elle paie plus que Longueuil actuellement. Elle paie plus que d'autres aussi.

À ce moment, ne pensez-vous pas qu'il y aurait peut-être lieu, dans l'article 31, de réserver un siège à Brossard au niveau du conseil exécutif? Ne serait-ce pas logique, ne serait-ce pas régulier, d'assurer à Brossard, qui est une des municipalités, toutes choses étant égales par elle-mêmes, qui paie le plus, un poste au conseil exécutif? Je trouverais bien équitable et bien normal dans ce cas qu'on réserve un siège à Brossard au conseil exécutif.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà laissé entendre que je n'aurais pas personnellement eu objection à ce que, sur les cinq membres de l'exécutif, trois postes soient bloqués, soit ceux de Longueuil, Brossard et Saint-Hubert. Ce qui laissait, compte tenu que pour un temps intérimaire le P. -D. G. siège au conseil d'administration, un poste pour l'ensemble des autres villes. Cela semblait relativement peu, et il m'a semblé préférable de laisser les quatre postes ouverts, de ne bloquer que celui de Longueuil et, de façon transitoire, celui du P. -D. G.

Là-dedans, tout est affaire d'équilibre et d'entente entre les parties. S'il y avait une entente entre les parties, je la considérerais certainement.

M. Saintonge: C'est une avenue que vous proposez. Par exemple, à la commission de la CEQ, je pense que les gens de banlieue ont des sièges réservés et ils amènent des gens. Les petites villes envoient leurs représentants. Cela a été un acquis l'an passé. À la suggestion que vous faites, je

n'aurais pas d'objection, sur cinq sièges, que Longueuil, Saint-Hubert et Brossard en aient un et, à travers les quatre autres municipalités, qu'on délègue deux représentants ou qu'on assure un minimum de un à ces quatre municipalités. Faites le poids de population, vous allez arriver pas loin de cela. Cela pourrait être une avenue qui pourrait être abordable. Cela pourrait rendre justice à Brossard et même à Saint-Hubert. (17 heures)

Est-ce que cela va être plus juste, si on vote, d'exclure quelqu'un de Saint-Hubert ou d'exclure quelqu'un de Brossard du conseil exécutif? Est-ce que cela va être juste et équitable? Considérant le poids de la population et considérant l'évaluation foncière uniformisée qu'ils amènent au sujet de la répartition du déficit, est-ce que ce serait juste et équitable que ces gens soient exclus du conseil exécutif, considérant l'importance que le conseil exécutif possède également et que l'administration courante est là? Je ne penserais pas. Il me semble qu'on devrait, au minimum, si on assure Longueuil d'un poste, assurer Saint-Hubert et Brossard d'un poste également? Il resterait deux postes avec les autres ou un poste minimum pour Saint-Lambert, Greenfield-Park, Lemoyne et Boucherville. Le cinquième poste serait soumis au ballottage général et suivant les compétences qui se manifesteraient autour de la table. J'imagine que des gens ne refuseront pas de faire en sorte qu'on élise quelqu'un de responsable ou de qualifié qui viendrait de Longueil ou de Boucherville par exemple. Je pense que c'est une avenue qui serait importante à examiner, considérant les faits et ce que vous m'avez dit. Je ne peux pas comprendre qu'on ne puisse pas garantir à Brossard - tout autant qu'à Longueuil - avec le poids que Brossard possède à la Commission de transport de la rive sud, avec le partage du déficit et ce que paie Brossard, qu'on ne puisse garantir à Brossard un siège au conseil exécutif. Il n'y a pas de problème demain matin, elles ont deux voix sur douze, ce n'est pas compliqué. Je me demande pourquoi à ce moment on n'examine pas une telle possibilité. Il y a une chose que vous venez de me mentionner, c'est qu'actuellement au conseil exécutif il y aura cinq personnes. Mais, étant donné que le directeur général va siéger, vous enlevez un représentant d'une municipalité pour combien de temps? Le restant du mandat du président. Pour combien de temps?

M. Tardif: Pour ce qui reste du mandat.

M. Saintonge: II en reste combien?

M. Tardif: À peu près un an et demi ou deux ans.

M. Saintonge: Je n'ai rien contre le directeur général de la Commission de transport mais, à mon point de vue, si on veut parler de démocratisation, si on veut parler de responsabilisation des élus municipaux, cela m'apparaît aberrant que, dans le conseil exécutif où il y a cinq élus qui peuvent siéger, on enlève un poste d'élu. Donnez les cinq élus et faites siéger en plus, pour le restant du mandat, le directeur général, je n'ai pas d'objection; mais laissez au minimum les cinq élus être présents au conseil exécutif. Vous ne pouvez pas enlever un élu au conseil exécutif, à mon point de vue. On n'est plus dans le même cadre, c'est un membre de moins au conseil exécutif, à l'administration courante, avec la responsabilité importante que l'exécutif va réaliser dans l'administration quotidienne. Cela m'apparaît important qu'au minimum les cinq élus soient là, tel que prévu dans la loi. Si vous voulez que le directeur général ou que le président-directeur général actuel, pour le restant de son mandat, siège au conseil exécutif, d'accord; faites une place de plus. Allez-y à six au conseil exécutif. Mais on devrait au minimum conserver cinq élus actuellement, ou telle opération de la structure, cinq élus au conseil exécutif.

M. Ciaccia: M. le Président, ce que je trouve un peu difficile à comprendre, c'est de dire que cinq élus qui ne seront pas là à temps plein - je présume - vont être responsables pour l'administration courante. Je trouve difficile de comprendre comment ils vont faire cela? Je peux comprendre qu'un P. -D. G. soit responsable pour l'administration courante, dans les autres projets de loi, c'est le P. -D. G. qui est responsable pour cette administration, et il répond au conseil d'administration. Ici, je sais que vous m'avez donné l'explication, je l'ai entendue. Peut-être que c'est une façon d'essayer de justifier, de la part de ceux qui l'ont demandé, peut-être pour d'autres raisons, un conseil exécutif, mais comment un conseil exécutif va-t-il pouvoir vraiment être responsable de l'administration courante? On parle de dépenses, on dit toujours qu'il y a des déficits, que ça coûte cher, qu'il faut subventionner et trouver des formules pour augmenter les taxes. Il me semble que ce serait une situation idéale pour essayer de réduire les dépenses. C'est vrai que peut-être les gens de la rive sud vous ont demandé un conseil exécutif, mais la décision appartient au gouvernement de dire oui ou non. Si ce n'est pas justifiable, et jusqu'à ce jour je n'ai pas beaucoup de raisons de trouver que c'est justifiable d'avoir un conseil exécutif, vous avez le conseil d'administration à douze et vous allez avoir un conseil exécutif à cinq. Je ne sais pas s'il y a d'autres problèmes politiques qu'ils essaient de régler par le biais d'un conseil exécutif. Si tel est

le cas, disons-le et comprenons-en les conséquences.

Quand ces gens-là vont commencer à payer des salaires, salaire par-dessus salaire, c'est le contribuable qui doit payer. Éventuellement, il va falloir qu'on prenne des décisions pour essayer de couper quelque part et ne pas toujours augmenter les dépenses. Si cela ne justifie pas un conseil exécutif, je ne pense pas que cela serait trop difficile de leur dire: Écoutez, vous voulez que les élus soient responsables. Très bien! Vous avez votre conseil d'administration, nommez le P. -D. G. et c'est tout. Là, le problème d'avoir un siège réservé pour une municipalité ou une autre, cela n'entrerait même pas dans le portrait. On n'est pas obligé, parce que la formule que vous avez pour le conseil d'administration semble être une formule qui peut se justifier, sans être la formule idéale, mais cela prend un peu en considération l'équilibre de la population et des municipalités. Mais insérer là-dedans le conseil exécutif, je me demande si c'est vraiment justifiable. Cela va coûter de l'argent. Figurez les salaires de ces cinq personnes-là. On se plaint toujours que les coûts augmentent, je me demande quelle justification il y aurait pour imposer le conseil exécutif aux contribuables.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Dans le même ordre d'idées que mon collègue de Mont-Royal, il y a eu des exécutifs au niveau des municipalités, on a connu cela dans les années soixante-cinq à peu près avec le rapport Stevenson-Kellock, dans le temps, qui avait recommandé la création d'exécutifs dans certaines municipalités. On a retrouvé cela à Montréal, Québec, Laval et Hull. Je me souviens par la suite que nombre de municipalités importantes avaient demandé la formation d'exécutifs et le gouvernement avait toujours été assez réticent à donner des exécutifs. Remarquez que la municipalité, le gouvernement le plus près de la population, a un éventail de services quand même assez imposant et une gestion quotidienne des services de la municipalité. On a augmenté par la suite, on a donné à Sainte-Foy, je pense, et peut-être à quelques autres municipalités...

M. Tardif: Longueuil.

M. Rocheleau: Longueuil. Dans le contexte actuel, M. le ministre, au conseil, il y a douze membres qui siègent à la table de décision de la commission des transports. Ils s'occupent du transport, de l'achat d'autobus, de l'entretien, d'un petit peu toute la gamme des services au niveau du transport, de déterminer les nouveaux services, les nouvelles routes de transport, de la consultation avec les citoyens. En somme, c'est le conseil qui, à la suite du rapport de son ou de sa P. -D. G., prend des décisions.

Qu'on ait en plus du conseil un exécutif qui exécute et qui... En somme, c'est le conseil qui va approuver à toutes fins utiles le budget annuel et après, il va remettre cela à l'exécutif pour exécuter les décisions pendant toute l'année, effectuer les dépenses du budget. Alors, le conseil, on ne le consultera à peu près jamais et c'est peut-être une des raisons pourquoi il veut se faire voir six fois par année au minimum, pour ne pas se faire achaler outre mesure. Qu'on ait un exécutif ou qu'on ait un conseil, soit, mais si on a les deux, je pense, en tout cas, pour avoir connu cela dans d'autres municipalités et surtout dans la région chez nous... On avait une forme de bénévolat, mais aujourd'hui les gens veulent être payés pour tout ce qu'ils font. C'est bien évident que s'il y a des assemblées de conseil ou des assemblées d'exécutif, on parle encore d'un per diem, d'un jeton de présence, d'un émolument quelconque, on augmente les dépenses, et c'est tout le monde, en fin de compte, avec ses taxes qui doit en défrayer le coût.

Je pense que, dans ce que le ministre recommande à l'intérieur de cette loi-là, il y a des éléments drôlement intéressants, mais celui-là me paraît beaucoup moins urgent dans le sens que, s'il y a un conseil représentatif des municipalités qui protège les intérêts de chacune des municipalités, je ne vois pas pourquoi on irait y pondre un exécutif par-dessus cela, à moins que le ministre puisse me convertir à cette cause. Je me suis déjà battu pour que les municipalités aient un certain exécutif en tenant compte d'une population relativement importante, des municipalités de 50 000 et plus de population au moins. Je reviens en disant qu'il doit donner tous les services à la municipalité. Là, c'est un service parmi tant d'autres. Moi, je vous avoue franchement que je comprends mon collègue de Laprairie qui veut avoir une sorte de représentativité équitable à tous les paliers. Par contre, quand on retourne au conseil, c'est là que la décision se prend selon le partage de la population ou de l'évaluation, mais je trouve que cinq personnes n'iront pas siéger à l'exécutif en bas de 10 000 $ ou 15 000 $ par année. Cela va être encore 75 000 bâtons qui seront à la charge des contribuables et le gouvernement du Québec va être obligé de payer une petite partie de cela, la population, les bureaux, les secrétaires. Quand tu y mets tout le "chiard", c'est comme une police. Une police, cela lui prend une auto, cela lui prend des clignotants sur la voiture, cela lui prend tout cela. C'est son équipement de travail. Un membre de l'exécutif va vouloir avoir une

secrétaire, il va vouloir avoir son bureau privé, il va vouloir avoir tout cela.

Je le fais d'une façon très objective, M. le ministre. Vous pourriez, demain matin, montrer cela et dire: Regardez, les libéraux veulent vous empêcher d'avoir un exécutif et ils veulent empêcher la création de nouveaux jobs. Ce ne sont pas de nouveaux jobs. Des jobs... ce sont des "jobines". Ils sont déjà conseillers ou maires d'une municipalité, ils vont aller siéger là et ils ont déjà un autre job, à part cela. Alors, ce n'est pas une création d'emploi qu'on fait. C'est une création de nouvelles dépenses, alors que les gouvernements, aujourd'hui, ont tendance à les rapetisser, à les minimiser le plus possible. J'aimerais que le ministre...

La Présidente (Mme Bacon): Je ne sais pas si vous voulez répondre à cela, mais le député de Marie-Victorin avait demandé la parole.

M. Pratt: Je veux juste faire une observation. Dans le cas de Laval, quand on compare Laval avec la rive sud, ce n'est pas tout à fait pareil. Laval, c'est une ville où vous avez 24 conseillers municipaux. Je vois beaucoup plus la pertinence d'un exécutif quand vous êtes 24, mais, sur la rive sud, vous avez simplement 12 membres qui font partie du conseil. Faire un exécutif avec 12, je trouve cela moins pertinent. Je me demande si on va régler plus de problèmes avec un exécutif qu'en les laissant avec un conseil de 12, parce que mettre les sept municipalités de la rive sud ensemble, c'est un panier de crabes.

Une voix: Quoi?

M. Pratt: Oui, monsieur. C'est un gars de Longueuil qui parle.

M. Tardif: C'est pour cela, Mme la Présidente, hormis la question d'un siège réservé à Longueuil, étant donné toutes les indications que j'ai, la lettre du président du conseil des maires de la rive sud et le document de travail, ces gens, pour employer l'expression du député de Marie-Victorin, avaient quand même réussi à s'entendre sur la formule qui est ici, sauf pour la question du siège réservé à Longueuil, je le concède. Pour le reste, ils avaient jugé que c'était une formule vivable.

Je me croyais plus ou moins autorisé d'aller dessiner une autre espèce d'animal qui risquerait, justement, de susciter des tensions inutiles. Compte tenu de cela, les gens ont regardé cette formule. Ils se sont dit: Bon, d'accord, cela ne répond pas à tous les objectifs, mais cela va nous donner une structure nous permettant de travailler. Alors, s'étant entendus entre eux, je dis: Avalisons par la loi ce qui semble faire consensus dans le milieu présentement, sauf pour le poste bloqué de Longueuil, je le concède, mais, je vous l'ai expliqué, il y a d'autres raisons pour cela.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je n'ai pas eu de réponse à ma question, à savoir si le ministre ne pourrait pas considérer la possibilité de faire un siège réservé à Brossard et à Saint-Hubert. Pour Saint-Hubert, je ne perds pas mon esprit de clocher. Je regarde les coûts, je regarde ceux qui paient. Au bout de la ligne, c'est cela, bingo, c'est clair comme l'eau de roche: Brossard, 1 530 000 $; Longueuil, 1 447 000 $ et Saint-Hubert, 1 441 000 $. Peut-être que ce monde mériterait d'avoir...

M. Tardif: Plus 2 900 000 $, Longueuil. M. Ciaccia:... CTRSM. Vous créez un...

M. Saintonge: Ce n'est pas la CTRSM. Je pense que ces gens... Longueuil va augmenter. Je ne sais pas à quoi cela va monter, 2 000 000 $?

M. Tardif: Même chose à peu près, 2 900 000 $. Même chose. (17 h 15)

M. Saintonge: À 2 000 000 $? Il reste que Brossard est à 1 530 000 $. Alors, il me semble que, considérant le poids de cette population, il serait bon qu'on réserve un siège au comité exécutif et à Saint-Hubert et à Longueuil, en gardant aussi à Longueuil son siège réservé. Je n'ai rien contre cela, parce que cela m'apparaît aussi aberrant, si Longueuil est exclue à cause... Vous me dites que c'est aberrant à cause de sa population. Alors, ce serait aberrant que Brossard soit exclue à cause non seulement de sa population, mais du montant qu'elle va payer. C'est le plus gros payeur à l'heure actuelle. Elle sera le deuxième payeur à partir de janvier 1986, mais, actuellement, elle est le premier payeur et il ne sera même pas garanti qu'elle sera au conseil exécutif. Je trouve cela aberrant.

Une autre question peut se poser. J'en ai parlé brièvement en Chambre hier et le député de Mont-Royal en a parlé aussi. Évidemment, la structure a été présentée aux gens de la rive sud. Ils ont regardé cela et ils se sont dits d'accord avec cela. Mais la question fondamentale que je me pose est la suivante: Comment se fait-il que sur la rive sud on ait besoin d'un conseil d'administration, d'un conseil exécutif et d'un directeur général? Le directeur général, ce n'est pas lui qui a l'administration courante. Pourquoi ne fait-on pas comme à Montréal et à Laval et ne donne-t-on pas plus de

force au directeur général? Le P. -D. G. actuel, qui, à l'unanimité - c'est dommage qu'il ne soit pas là - des gens de la rive sud, des membres du conseil des maires... Les maires et les conseillers sont enchantés de son travail, il est excellent. M. le député de Laporte l'a dit hier soir en Chambre...

Une voix: S'il l'a dit...

M. Saintonge: C'est reconnu que M. Molini fait un excellent travail.

Une voix: S'il a trouvé quelque chose de bon, c'est parce que c'est bon.

M. Saintonge: Tout le monde est enchanté. Comment se fait-il que dans ces circonstances, sur l'administration de la Commission de transport de la rive sud, on dise: II y a un conseil d'administration et des élus prendront les décisions et approuveront les budgets, mais l'administration courante, on va la donner à d'autres élus et on donne moins de force au P. -D. G. ?

M. Tardif: L'administration courante reste...

M. Saintonge: Pourquoi donner moins de force au P. -D. G. par rapport à ce qu'il y a ailleurs? Si on avait présenté la situation autrement: Vous avez un conseil d'administration, vous avez un P. -D. G. qui a une importance relative... À Montréal, le P. -D. G. a des pouvoirs très importants et la commission de transport est aussi très importante. Qu'est-ce qui a justifié le ministre à amener une structure un peu différente sur la rive sud dans ce sens-là, en ce qui concerne la force, du P. -D. G. d'une part...

M. Tardif: Je l'ai expliqué.

M. Saintonge:... et, également, en ce qui a trait à une structure supplémentaire en amenant un comité exécutif dans ce cas-là? Je pense que c'est fondamental la discussion de tout ce qui se passe à ce sujet. Peut-être que j'ai manqué quelque chose. J'aimerais bien avoir une réponse.

M. Tardif: Enfin, j'ai expliqué cela ce matin. Dans le cas de la CTCUM, il y a, au-dessus du conseil d'administration de la CTCUM, le conseil de la communauté. Un certain nombre de décisions du conseil d'administration doivent être référées au grand conseil de la communauté urbaine. À Laval, il y a le conseil d'administration de la STL et un certain nombre de choses, notamment, l'approbation du budget et des programmes triennaux qui sont référés au grand conseil en entier de la ville de Laval.

Dans le cas du conseil des maires de la rive sud, étant donné qu'il n'y a ni un grand conseil municipal comme celui de Laval ni une pluralité de municipalités réunies en une structure formelle comme celle de la communauté urbaine, eh bien, l'espèce d'instance qui est l'instance ultime, on en fait le conseil des maires qui serait l'équivalent du conseil de la Communauté urbaine de Montréal aux fins des engagements financiers, des questions de tarifs et de parcours. L'exécutif étant l'organisme qui dresse le budget, qui recommande au conseil des maires les questions de tarifs et de parcours, c'est le conseil des maires qui prend les décisions. Quant à la gestion des affaires courantes, elle reste au P. -D. G.

Je dois vous dire encore une fois que, par ce projet, je n'ai tenté que de formaliser ce que j'avais perçu être le consensus du milieu. Je n'ai pas d'objection à suspendre l'article 31, à faire un certain nombre de consultations téléphoniques pour voir s'il pourrait y avoir un autre consensus quant à la formation du comité exécutif, qui serait dans le sens, possiblement, de bloquer, en plus du poste de Longueuil, un poste pour Saint-Hubert et un autre pour Brossard, en laissant deux postes ouverts. Ultérieurement, il y en aura deux d'ouverts pendant la période de transition jusqu'à la fin du mandat du P. -D. G., car un de ces postes est occupé par ce dernier.

Je peux très bien m'activer au téléphone pour essayer de voir dans quelle mesure ceci serait acceptable au conseil des maires, mais, pour le moment, tout ce qu'il m'apparaît possible de faire, c'est de présenter à la commission ce qui résulte des tractations. Encore une fois, je suis allé rencontrer personnellement tout le conseil des maires réunis et je n'ai entendu personne qui était là faire des représentations de la nature de celles que vient de me faire le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je vais vous dire pourquoi: c'est bien simple, vous en aviez cinq de ceux-là qui ont dit: Pas de siège réservé à qui que ce soit. À partir du moment où ils n'ont pas la réponse, ils ne vous diront pas l'équivalent contraire: Bien, si vous en garantissez un, garantissez-en deux.

M. Tardif: Je pense qu'on a affaire à des gens quand même adultes, assez articulés...

M. Saintonge: Oui, oui.

M. Tardif: S'ils avaient eu des représentations à faire, ils ne se seraient pas gênés pour me les faire. Le dernier document que j'ai, c'est la lettre du 7 juin du président du conseil des maires qui me demande de donner suite, dans les plus brefs

délais, à l'adoption du projet de loi qu'il a reçu dès lors qu'il a été déposé. Il nous dit: Voulez-vous aller de l'avant, M. le ministre?

M. Saintonge: D'accord. Une des remarques que j'ai eues - cela vaut ce que cela vaut, cela va quand même rester là -c'est que le conseil exécutif, qui va avoir l'administration courante...

M. Tardif: C'est le P. -D. G. qui a l'administration courante.

M. Ciaccia: Le projet de loi dit que c'est le comité exécutif, l'article 88.

M. Tardif: Puis, l'article 48, dans le cas du D. G., les fonctions du D. G....

M. Ciaccia: Bien, vous la donnez aux deux. Comparez l'article 48 à l'article 88.

M. Tardif: D'accord.

M. Saintonge: L'article 88: Le comité exécutif s'occupe de l'administration courante de la société et il a, notamment, les fonctions suivantes: 1°, 2, 3°, 4°. Le D. G. se trouve à être sous l'autorité du conseil d'administration.

M. Ciaccia: Dans les autres lois, Mme la Présidente, c'est bien clair que c'est le directeur général qui administre les affaires courantes de la société, tandis qu'ici... Ce qui est le plus malheureux, c'est que dans ce cas-ci...

M. Saintonge: C'est un bon D. G.

M. Ciaccia: Tout le monde est d'accord que c'est un bon directeur général, qu'on devrait lui donner les pouvoirs. Dans ce cas-ci, ce qui est encore plus malheureux, c'est que tous les intervenants qui sont impliqués sont d'accord pour dire qu'ils ont un bon directeur général et qu'il devrait avoir les pouvoirs. On peut, en pratique, lui donner les pouvoirs, mais vous ne le faites pas par le projet de loi et vous créez une autre structure pour qu'il ait les pouvoirs. Si vous regardez votre projet de loi, le directeur général n'a pas le pouvoir d'administrer les affaires courantes de la société. Est-ce que c'est votre intention de lui enlever ce pouvoir? Ce pouvoir, vous le donnez au comité exécutif.

M. Tardif: Mme la Présidente, j'ai dit tantôt que, forcément, l'introduction de cette structure intermédiaire faisait en sorte que des tâches qui étaient accomplies dans d'autres commissions par le D. G. et qui sont confiées à l'exécutif, je n'avais pas d'objection à ce que l'on revoie cela pour délester l'exécutif de ce qu'on appelle la gestion des affaires courantes et la confier au P. -D. G. Cependant, en ce qui concerne l'exécutif, j'aimerais quand même vous rappeler qu'actuellement, sur la rive sud -c'est cela qu'il faut constater - il y a le conseil des maires formé exactement selon la formule qui sera retenue ici.

Deuxièmement, il y a présentement cinq commissaires, dont... Oui, le conseil des maires de la rive sud existe présentement. C'est exactement la composition du futur conseil. Deuxièmement, il y a présentement cinq commissaires, dont deux élus, qui forment, en quelque sorte, l'exécutif sur la rive sud et qui gèrent le transport en commun sur la rive sud. C'est la formule actuelle. Ce que nous proposons, c'est un exécutif qui aura cinq membres - la même chose, au lieu de cinq commissaires - sauf qu'il y aura cinq élus là-dessus.

M. Saintonge: En 1987.

M. Tardif: C'est cela qu'il faut constater. Il y a présentement cinq commissaires, dont deux élus sur la rive sud. On ne crée pas de toutes pièces une structure nouvelle où - comment dirais-je -on peut se permettre de faire toutes sortes d'innovations parce qu'il n'y a rien. Il y a présentement un conseil des maires de douze membres. Il y aura ici un conseil des maires de douze membres, la même chose. II y a présentement un conseil d'administration formé de cinq commissaires; il y aura un comité exécutif formé de cinq élus.

M. Ciaccia: Je pensais que vous vouliez améliorer la situation, que vous vouliez créer...

M. Tardif: Bien oui, on l'améliore à partir...

M. Ciaccia: Ou bien ce seront les élus qui vont... Du fait qu'il y ait le conseil des maires, ce n'est pas lui qui est responsable de l'administration de la commission de transport. Vous voulez donner ce pouvoir aux élus. Vous le faites en créant ce conseil d'administration. Est-ce que c'est toujours nécessaire - vous mentionnez les autres structures - d'ajouter structure par-dessus structure? Une fois que vous ayez eu l'occasion de dire: Écoutez, on va... À moins qu'il y ait une nécessité absolue. S'il y a une justification, s'il y a une nécessité pour ce conseil exécutif, je dirais: Oui, on va être d'accord, mais, à ce jour, si la seule justification pour le conseil exécutif, c'est qu'il y a beaucoup de structures à Montréal et qu'il y a beaucoup de structures à Laval, je ne pense pas que ce soit une justification. Spécialement, quand vous regardez les pouvoirs, il semble y avoir une lacune dans les pouvoirs du directeur général que vous

enlevez et que vous donnez au conseil exécutif. Le but du projet de loi, me semble-t-il, c'est d'essayer d'améliorer les choses sans augmenter les dépenses, si on peut l'éviter. Vous pouvez consulter sur la question de maintenir plus de membres de Longueuil. Peut-être que la meilleure solution, la plus efficace et la moins coûteuse, qui n'enlèvera rien à quiconque et qui va vraiment confirmer la situation du directeur général, c'est d'enlever ce conseil exécutif et que le conseil d'administration fasse la même chose.

M. Tardif: Ce n'est pas cela que le milieu nous demande présentement.

M. Ciaccia: M. le ministre, il y a beaucoup de gens qui vous demandent beaucoup de choses. Votre réponse n'est pas toujours: Ils nous l'ont demandé, je le leur donne. Il y a une responsabilité de votre part. Il y a certainement une tendance, à certains endroits, à dire: Cela va créer plus de... On ne veut pas enlever de jobs ici et on veut créer cela... La responsabilité finale, c'est à vous de la prendre.

M. Tardif: J'ai offert tantôt...

M. Ciaccia: Je ne pense pas que ce soit une justification de dire: Ils me l'ont demandé, je le leur donne.

M. Tardif:... de suspendre l'article 31 et de procéder, vers l'heure du souper, à une consultation téléphonique. Pour l'instant, je ne m'engage pas à autre chose que cela.

La Présidente (Mme Bacon): Le député de Marie-Victorin avait demandé la parole. Je vais peut-être la lui donner avant de...

M. Pratt: On parle justement de cet exécutif. Est-ce que le conseil des maires de la rive sud voit comme un impératif qu'il y ait un conseil exécutif ou bien s'il a pu envisager un autre fonctionnement que celui-là, sans conseil exécutif?

M. Tardif: On m'a signifié qu'on tenait à avoir un exécutif qui soit l'équivalent de ce qu'on appelle les cinq commissaires actuels qui régissent...

M. Pratt: Ils l'ont dit, cela. M. Tardif: Oui.

La Présidente (Mme Bacon): Une dernière intervention, M. le député de

Laprairie.

(17 h 30)

M. Tardif: Ces cinq commissaires, au lieu d'être nommés... Bien sûr, il y a deux élus et trois personnes nommées par le gouvernement. En d'autres termes, la situation actuelle, c'est que le transport sur la rive sud est régi essentiellement par des personnes nommées par le gouvernement. Ce qu'on dit ici, c'est que ce seront des élus. C'est la différence.

M. Ciaccia: Est-ce qu'ils vous ont dit qu'ils étaient contre le fait qu'il y ait un directeur général et un conseil d'administration? Je sais qu'ils vous ont fait une demande concernant l'exécutif, mais est-ce qu'ils ont clairement spécifié qu'ils étaient contre une proposition...

M. Tardif: À partir du moment où il m'en ont demandé un...

M. Ciaccia: Est-ce que la proposition... Je sais qu'ils peuvent le demander.

M. Tardif: Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne sont pas allés jusqu'à dire: On ne pourrait pas vivre s'il n'y avait pas d'exécutif. En tout cas, jusqu'à maintenant.

M. Ciaccia: Ils n'ont pas dit cela.

M. Tardif: La question ne s'est pas présentée ainsi.

M. Ciaccia: Est-ce que la proposition leur a été faite d'enlever l'exécutif...

M. Tardif: Je vais la leur faire. D'accord?

M. Ciaccia: Très bien.

M. Tardifs Bon!

M. Ciaccia: Fair enoughl

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Dans le projet de loi, j'aurais seulement besoin d'une information. Le P. -D. G. actuel demeure en poste jusqu'au 1er juillet 1987 - c'est l'article 165 - à titre de P. -D. G, aux mêmes conditions, jusqu'à l'expiration de son mandat jusqu'à cette date et, malgré l'article 31, celui-ci est le président du comité exécutif visé à l'article 31.

J'ai deux questions. Je me demande pourquoi le P. -D. G. conserve son titre de P. -D. G. jusqu'en 1987, d'une part, et pourquoi il est membre automatiquement de l'exécutif et président de l'exécutif, d'autre part. Puisqu'il n'est pas élu, cela enlève un poste d'élu au comité exécutif qu'il m'apparaît essentiel et important de maintenir, si on parle de responsabilisation des élus municipaux. D'autant plus que par d'autres dispositions, à l'article 49 de la loi, le P. -D. G., qui sera

aussi directeur général, assiste aux assemblées du conseil d'administration et du comité exécutif; il possède le droit de parole, mais la seule restriction, c'est le droit de vote. Pourquoi ne ferait-on pas en sorte que la formule exacte qu'on veut mettre en application par l'article 31, si on conserve le comité exécutif, soit immédiatement que cinq élus soient au comité exécutif? Le P. -D. G. sera au comité exécutif, il sera présent, il participera aux délibérations, mais il n'a pas le droit de vote, il n'est pas élu.

Or on veut responsabiliser les élus municipaux. Pourquoi donner un délai de deux ans avant qu'un autre élu vienne au comité exécutif, tel que la loi le mentionne? Je ne comprends pas les raisons. Ou bien on responsabilise, ou bien on met en place la structure, ou bien on ne la met pas. Si on y va, allons-y gaiement. Il y en a cinq. Le P. -D. G. actuel continuera d'avoir la même influence, j'en suis convaincu. Surtout dans l'état actuel des choses qu'on reconnaît à la Commission de transport de la rive sud, le poids du D. G. est important. Ni sa crédibilité, ni son efficacité ne sont mises en doute. Au contraire, les gens sont satisfaits. Pour des solutions à apporter à des problèmes, ils vont sûrement consulter le D. G. L'opinion du D. G. aura un poids important sur les décisions qui seront prises, j'en suis convaincu. Pourquoi enlever un élu municipal du portrait pendant les deux prochaines années?

M. Tardif: II n'y en a pas un d'enlevé, il y en a d'ajoutés.

M. Saintonge: Ah non!

M. Tardif: Le D. G. est déjà membre de l'exécutif, alors il continue de l'être.

M. Saintonge: Pourquoi ne pas laisser les cinq élus? Cela m'apparaît essentiel que ce soit maintenu.

M. Tardif: À ce moment-là, cela voudrait dire un exécutif de six membres.

M. Saintonge: Cela ne change pas la fonction du D. G., cela ne changera pas son salaire pendant les deux prochaines années. Qu'on laisse la structure à cinq, surtout dans le cadre actuel des choses. Qu'on laisse cinq membres à l'exécutif, qu'on en nomme cinq immédiatement. Le D. G. s'ajoutera au conseil exécutif sans droit de vote. Il va être présent, il va discuter, il va donner ses commentaires. Il a le droit de parole, sauf que les décisions finales seront prises, s'il y en a à prendre à l'exécutif, par les cinq membres de l'exécutif.

M. Tardif: Je vais soumettre tout cela au conseil des maires et à son président, par téléphone, le plus tôt possible. On va voir les réactions et les commentaires.

La Présidente (Mme Bacon): L'article 31 est suspendu. J'appelle l'article 32.

M. Tardif: À moins qu'on veuille recommencer toutes les discussions là-dessus, je propose tout simplement qu'on passe à l'article 41, Mme la Présidente, et qu'on laisse de côté tout le bloc concernant l'exécutif, et on verra.

La Présidente (Mme Bacon): Alors, nous allons suspendre les articles 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 et 40. J'appelle donc l'article 41.

M. Tardif: II y a un papillon, ça commence bien.

La Présidente (Mme Bacon): II y a un papillon.

M. Tardif: II y a un papillon pour changer le titre. Il s'agit de remplacer l'intitulé de la sous-section 4 de la section I du projet de loi par le suivant: " Comités du conseil d'administration" plutôt que "Comités consultatifs".

M. Saintonge: Dans les autres lois, est-ce qu'on dit la même chose lorsqu'on parle de comités analogues qu'on introduit à la STL ou à la STCUM?

M. Tardif: C'est cela à la STCUM.

M. Saintonge: C'est "Comités du conseil d'administration".

M. Tardif: C'est cela. M. Saintonge: À la STL?

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: C'est quoi - je n'ai pas compris - à la STL?

M. Tardif: C'est "comités consultatifs", mais il semble que si jamais il fallait remanier la Loi sur la STL on devrait appeler ça "comités du conseil d'administration".

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Mme la Présidente, en attendant que mon collègue... C'est une multiplication de structurite. Cela en est même une structurée. On parle d'un conseil,

on parle d'un exécutif et, là, on parle d'un conseil d'administration qui peut former des comités consultatifs. Est-ce que le conseil de la commission ne peut pas...

La Présidente (Mme Bacon): Je pense que vous en êtes à l'article 41, mais nous en sommes au titre du chapitre.

M. Rocheleau: Bien oui.

La Présidente (Mme Bacon): Ce n'est pas cela?

M. Tardif: C'est au titre, vous avez raison, madame.

La Présidente (Mme Bacon): Nous sommes au titre, remplacer "comités consultatifs".

M. Tardif: C'est au titre de toute la sous-section, ce n'est pas l'article lui-même. C'est juste le titre.

La Présidente (Mme Bacon): C'est dans ce sens, votre intervention, M. le député de Hull?

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je pense que le député de Hull veut faire une remarque sur l'ensemble de la section et de la sous-section 4, sous l'aspect des comités. Ce n'est pas seulement sur l'article.

La Présidente (Mme Bacon): Allez-y, M. le député de Hull.

M. Tremblay: Les articles globaux.

M. Rocheleau: Si vous avez tous cette impression, je peux continuer dans cette veine.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que le titre est adopté ou si vous voulez...

M. Ciaccia: Avant de l'adopter, je pense que mon collègue a des remarques à faire.

La Présidente (Mme Bacon): Allez-y, M. le député de Hull, nous vous écoutons.

M. Ciaccia: On est reparti.

M. Rocheleau: Est-ce que je suis dans le filon?

La Présidente (Mme Bacon): Je ne peux pas interpréter d'avance vos paroles.

M. Rocheleau: En tenant compte qu'on a laissé de côté les articles qui touchaient l'exécutif, j'ai l'impression qu'on est rendu aux comités consultatifs.

La Présidente (Mme Bacon): Oui, qu'on change par "comités du conseil d'administration".

M. Rocheleau: "Le conseil d'administration peut former des comités consultatifs pour l'étude de questions particulières et les charger de lui faire rapport, à l'époque qu'il indique, de leurs constatations et recommandations. " Je considère que c'est un article où on souffre ou on va souffrir tantôt de structurite. On y reviendra à l'exécutif, mais s'il y a un conseil formé de douze personnes j'ai tout de même l'impression que ces douze personnes ont la latitude de s'adjoindre, s'il y a lieu, ont la latitude de consulter les gens dans les différents quartiers et dans les différents secteurs au sujet du transport en commun, etc., sans pour autant leur permettre de former d'autres comités consultatifs. Si on permet de former cela, M. le ministre, est-ce qu'on raccroche un autre per diem à ceux qui vont faire partie de ces comités consultatifs?

Je vous avoue que j'avais cela à la Communauté régionale de l'Outaouais quand on a adopté la loi 28, Mme la Présidente, vous vous en souvenez, il y a deux ans. On était parti avec cette patente de créer des comités, etc. Finalement, on avait tout fait sauter ça dans la loi 28 pour dire que le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui s'occupait particulièrement de la commission de transport, était habilité à former à même ses membres des comités pour étudier certaines avenues sans pour autant créer des comités consultatifs où on peut aller chercher des gens de l'extérieur pour donner un autre cachet, un autre per diem, etc. Cela va être la multitude des petits pains, tantôt. Il faut quand même avoir une certaine forme de responsabilité. Je comprends que le ministre, en fin de mandat comme ça, peut donner tout à tout le monde pour essayer de se faire aimer, mais c'est quand même une question de responsabilité.

Vous êtes beaucoup plus "lousse" que vous ne l'étiez quand je vous ai connu comme ministre des Affaires municipales et que j'étais maire. Dans ce temps-là, je vais vous dire une affaire, vous étiez grimpé pour vrai. Aujourd'hui, je vous dis qu'on donne!

M. Tardif: Mme la Présidente... M. Rocheleau: II est facile.

M. Tremblay: Parce que le député s'est fait...

M. Tardif:... le député de Hull devrait savoir que toute l'économie du droit municipal, puisqu'il a été maire pendant un certain temps, est ainsi faite: à moins que la

loi ne prévoie expressément qu'il y a possibilité de créer - ce n'est pas une obligation - un comité pour les fins d'étudier une question donnée, ceci ne peut pas se faire. Pardon?

M. Saintonge: Bien non. Oui, cela pourrait se faire quand même, mais pas officiellement.

M. Tardif: II faut que ce soit prévu de façon expresse par la loi. Or, tout ce qu'on dit, c'est que c'est un pouvoir habilitant. Si le conseil des maires de la rive sud décide de faire procéder à une étude sur le transport des personnes handicapées - points de rabattement, origine, destination, satisfaction de la clientèle - ils peuvent pour ces fins-là créer un comité. Ils ne sont pas obligés de le faire, c'est un pouvoir habilitant. Encore une fois, on retrouve semblable disposition dans la Loi sur les cités et villes pour les conseils municipaux qui veulent le faire, dans les lois des communautés urbaines, dans les lois des organismes de transport, c'est tout.

M. Ciaccia: Si cela ne fait pas partie de leur administration, ils ne pourront pas en créer s'ils ont une étude à faire faire par un comité. Ils auraient le droit de le faire quand même.

M. Tardif: Si deux ou trois membres du conseil, entre eux, veulent se réunir pour le faire, il n'y a pas d'objection à partir du moment où ce comité pourrait recevoir un mandat de la part du conseil pour tenir des audiences publiques, pour entendre des gens.

M. Rocheleau: C'est simplement à titre de consultation, M. le ministre.

M. Tardif: Oui.

M. Rocheleau: Ce n'est pas exécutoire.

M. Tardif: Non, mais cela peut avoir quand même une existence officielle. Le conseil dit: Je mandate M. Untel, M. Untel du conseil, plus deux citoyens pour recevoir des représentations sur un problème donné. Cela lui consacre son existence et ce comité est créé par résolution du conseil en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés. C'est tout. Cela lui donne un caractère officiel, mais ce n'est pas obligatoire. Le député a raison, si le conseil n'en veut pas, il n'en fait pas.

M. Rocheleau: Mme la Présidente, en somme, dans la loi, on le retrouve, mais si on va un peu plus loin dans le temps, le conseil d'administration fixe également, par règlement, l'allocation de présence des membres d'un comité. Cela va se payer tout à l'heure, monsieur, une affaire épouvantable...

M. Tardif: II faut lire la suite: Qui ne sont pas déjà membres du conseil.

M. Rocheleau: Bien oui.

M. Tremblay: II faut faire confiance aux élus locaux.

M. Rocheleau: Ce n'est pas une question de faire confiance aux élus locaux, c'est une question qu'on joue avec les deniers publics.

M. Tremblay: Bien oui, mais ces gens-là sont responsables.

M. Rocheleau: On a une responsabilité, nous autres. Mme la Présidente, qu'est-ce qu'il fait là, lui, de toute façon? Il n'a pas parlé de la journée et, là, il se décide!

La Présidente (Mme Bacon): Vous aurez la parole ensuite, M. le député de Chambly.

M. Rocheleau: Bon.

M. Tremblay: J'essaie de vous éclairer.

M. Saintonge: Bien, il faut premièrement demander la parole.

M. Rocheleau: Mme la Présidente, je pense qu'en tant que législateurs, si c'est simplement cela qu'on a à faire, il faut quand même prendre ses responsabilités. Quand on parle d'autonomie, on en a parlé déjà longuement avec les municipalités, c'est un fait, beaucoup plus d'autonomie et tout cela. Mais quand on parle de multiplier... En fin de compte, il y a des décisions qui se prennent. Là, on est en train de créer des structures qui retardent indûment des décisions et elles vont devenir terriblement coûteuses pour ceux qui paient nos salaires, à nous. C'est ce qui est important, Mme la Présidente. Plus on grossit en affaires, moins il y a de monde, plus tu fais de l'argent. Au gouvernement, plus il y a de monde, plus tu paies. C'est ça, la différence. En fin de compte, cela coûte de l'argent et on en est tous conscients d'un bord comme de l'autre. Qu'on soit ministériel ou dans l'Opposition, on cherche des moyens de minimiser l'impact financier au niveau des contribuables et on est là à donner des structures additionnelles et à grossir les machines, etc. (17 h 45)

Je me pose des questions et je sais que le ministre en est très conscient. Remarquez, Mme la Présidente, qu'il est peut-être temps qu'il parte mais, avant de partir, cela peut faire du dommage, cette affaire. Moi, je me sens bien libre d'aller en discuter, je sais

que le ministre va les appeler à l'heure du souper. Je sais à peu près' ce qu'il va se faire dire, mais j'aurais aimé regarder cela davantage, parce qu'on l'a fait sauter dans la loi de la CRO. C'est écrit d'avance; c'est comme des petits pains au four. C'est mis au "frigidaire" et, quand le temps opportun vient, on le passe. C'est comme une convention collective; quand cela ne passe pas à une place, on le passe à l'autre. C'est de la surenchère: tu l'as donné à un, tu le redonnes à l'autre. C'est un peu le jeu de cela.

Je trouve qu'on transforme la commission comme telle, mais on est en train de créer une "structurite" épouvantable.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Chambly, vous avez demandé la parole?

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): La parole est à vous.

M. Tremblay: Le député de Hull me fait de la peine. Il allait bien; il s'améliorait depuis un bout de temps et, tout à coup, il se remet...

M. Rocheleau: Avez-vous besoin de "Kleenex"?

M. Tremblay: Tout à coup, il se met à ne pas comprendre du tout et, là, il s'en va; il est parti. Il s'imagine que les élus municipaux vont nommer des comités où ils n'en ont pas besoin. Mais ces gens sont préoccupés du bien commun; ils sont préoccupés de la défense des deniers publics. Vous devez le savoir, vous en avez été un. On l'a dit souvent: Ces gens sont les gens qui administrent avec le moins d'argent. Tout à coup, vous ne voulez plus leur faire confiance. Je ne comprends rien, lui qui en était un. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie, avez-vous demandé la parole? Non.

M. Ciaccia: Le député de Laprairie ne peut pas parler, il rit trop.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent avoir la parole sur l'amendement: Changer "comités consultatifs" par "comités du conseil d'administration"?

M. Saintonge: Non, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Si on accepte l'amendement, est-ce que cela veut dire qu'on accepte les comités du conseil d'administration?

M. Rocheleau: J'ai l'impression, cher collègue de Mont-Royal, qu'un conseil d'administration peut choisir à même ses membres, ou même s'adjoindre des personnes compétentes...

M. Ciaccia: Cela fait partie de leur mandat, le droit d'administrer?

M. Rocheleau: Bien oui.

M. Ciaccia: Ils ont le droit de faire cela.

M. Tremblay:... c'est tout, et le maire aussi. Il peut aller en cour vendredi et elle ne passera pas...

M. Rocheleau: Non, on ne peut pas...

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rocheleau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bacon): À l'article 41, il y a un papillon: Modifier l'article 41 du projet de loi par la suppression, dans la deuxième ligne, du mot "consultatifs". M. le ministre, avez-vous des explications à donner sur le papillon?

M. Tardif: Mais non, tout simplement pour être conforme...

La Présidente (Mme Bacon): Nous sommes à l'article 41, M. le ministre.

M. Tardif: C'est cela, pour enlever le mot "consultatifs"?

La Présidente (Mme Bacon): Oui.

M. Tardif: C'est tout à fait pour être logique avec ce qu'on a fait quant au titre. Cela devient des comités pour l'étude de... Alors, ce sont des comités du conseil. Le mot "consultatifs" est superflu, à ce moment.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: On est rendu à l'article 42?

La Présidente (Mme Bacon): Article 41.

M. Saintonge: Excusez-moi, je vais trop vite.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'article 41 tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: En ce qui concerne

l'article 41, il y a un article qui manque, à mon point de vue, que j'aimerais qu'on retrouve dans la loi de la STCUM en ce qui a trait aux comités du conseil d'administration. Ce sont les mêmes genres de comités, le même nombre de personnes. Dans la loi de la STCUM, on dit: Une séance d'un comité peut être publique. Dans le cas qui va nous occuper, on verra qu'en ce qui concerne les comités consultatifs j'ai l'impresssion que les séances seront publiques. À cause des dispositions de l'article 42, on fait un retour à l'article 22 avec "sont publiques".

Je vais rejoindre mon confrère de Hull là-dessus. On a dit que, des fois, cela peut être de la "structurite". Cela peut coûter cher pour rien, etc. Il me semble que, dans certains cas, le conseil d'administration qui veut créer un comité particulier pour étudier quelque chose, n'a pas besoin que les séances de ce comité soient toujours publiques. Dans certains cas, il peut être valable que ces gens travaillent ensemble, en milieu fermé, à consulter des gens, s'ils le veulent, mais sans que ce soit une séance publique.

Si on veut une séance publique, si elle peut être publique, à ce moment-là on fait une séance publique, on invite les gens à venir à une période de questions, s'il le faut.

Il m'apparaîtrait beaucoup plus raisonnable que chacune des séances du conseil d'administration puisse être publique, parce que ce n'est pas utile que ce soit toujours public. Donc, je pourrais proposer un amendement, comme on pourra trouver l'article que l'on retrouve dans la loi sur la STCUM.

M. Tardif: L'article 269.

M. Saintonge: Comme dans l'article 269, on pourrait intégrer après l'article 41 actuel...

M. Tardif: Est-ce ce que vous voulez?

M. Saintonge: Oui. Cela pourrait faire en sorte de limiter... J'avais déjà fait des remarques dans ce sens-là antérieurement et j'en ai aussi parlé hier, lors de la discussion sur l'adoption du principe du projet de loi. Cela m'apparaîtrait beaucoup plus formel, garantissant une meilleure efficacité aussi, que ces séances-là puissent être publiques et non pas obligatoirement publiques.

M. Tardif: Alors, encore une fois, en vue d'obliger le député de Laprairie, nous allons faire un papillon pour arrimer l'article 42 avec ce que l'on a fait avec la CTCUM.

M. Saintonge: D'accord. Alors, on peut adopter l'article 41. Cela fait 41. 1 comme amendement.

M. Tardif: On se comprend, là.

La Présidente (Mme Bacon): Alors, l'article 41 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Tardif: Mais, Mme la Présidente, c'est à l'article 42 qu'on va...

La Présidente (Mme Bacon): Ah oui?

M. Tardif:... amender. Le deuxième alinéa de l'article 42 dit: "L'article 22 et le premier alinéa de l'article 26 s'appliquent aux séances d'un comité, compte tenu des adaptations nécessaires. " Il faut aller voir l'article 22 où on se rend compte que...

M. Saintonge: Par souci, c'est public.

M. Tardif: "Ces assemblées sont publiques". Alors, il faut dire...

M. Saintonge: Mais par souci d'uniformité dans les deux textes de loi, si on regarde la loi de la STCUM, on dit dans un article particulier qu'une séance d'un comité peut être publique et, dans l'article suivant, on revient à l'article 42 actuel.

M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge: "Le secrétaire de la société fait publier un avis de la tenue de chaque séance d'un comité dans un journal diffusé dans le territoire de la société... " Et la procédure à suivre pour poser une question, c'est au moins deux jours avant.

M. Tardif: C'est pour cela que je dis au député qu'on va modifier le deuxième alinéa de l'article 42 pour faire exactement ce qu'il veut.

M. Saintonge: Mais il faudrait quand même adopter une disposition claire comme dans la loi de la CTCUM, un article qui dit qu'une séance peut être publique.

M. Tardif: On va faire cela dans le deuxième alinéa de l'article 42 qu'on réécrit.

M. Saintonge: Oui, mais ma question est: Si on veut l'uniformité des textes de loi et d'interprétation, pourquoi ne le fait-on pas, comme la STCUM, avec les mêmes dispositions, avec un article différent? Cela me semble plus logique.

La Présidente (Mme Bacon): J'en suis toujours à l'article 41.

M. Saintonge: On l'a adopté, l'article 41, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): Non, l'amendement n'a pas été adopté et l'article n'a pas été adopté.

M. Saintonge: Allez-y.

La Présidente (Mme Bacon): Alors, est-ce qu'on adopte l'amendement: Enlever le mot "consultatifs"?

M. Saintonge: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Tardif: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Adopté. Alors, vous pouvez aller à l'article 42.

M. Tardif: Mme la Présidente, je demande de suspendre l'article 42 pendant que madame ici est en train de revoir...

M. Saintonge: Mme la Présidente, si vous regardez l'article 42, le premier alinéa est le même que l'article 270 et on a l'article 269 avant qui dit: La séance peut être publique. On pourrait arrimer nos procédures législatives en ce sens-là.

La Présidente (Mme Bacon): Alors, l'article 42 est suspendu. J'appelle l'article 43. Il y a un papillon ici, M. le ministre?

M. Tardif: Cela va faire plaisir au député de Hull, étant donné qu'on propose de modifier l'article 43 du projet de loi par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "fixe" par "peut fixer". "Le conseil d'administration fixe également, par règlement, l'allocation de présence des membres d'un comité qui ne sont pas membres du conseil. " Alors, on dit: Le conseil d'administration peut fixer également" au lieu de "fixe" automatiquement.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que j'ai entendu adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Adopté. Est-ce que l'article 43 est adopté, tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Pourquoi le deuxième alinéa?

M. Tardif: C'est tout simplement, Mme la Présidente, en quelque sorte, que le conseil d'administration peut établir des règles de procédure sur la façon dont vont se dérouler les périodes de questions, les périodes de présentation, de même que les travaux des comités. C'est tout.

M. Ciaccia: Adopté, l'article 43.

La Présidente (Mme Bacon): L'article 43 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 44.

M. Tardif: Adopté, l'article 44.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Ciaccia: L'article 44 est adopté.

La Présidente (Mme Bacon): J'appelle l'article 45. Il y a un papillon.

M. Tardif: Non.

La Présidente (Mme Bacon): Oui, nous avons un papillon à l'article 45. C'est l'article au complet qui devrait être remplacé.

M. Tardif: L'article 45?

La Présidente (Mme Bacon): Oui.

M. Ciaccia: L'article 45.

M. Tardif: L'article 45...

La Présidente (Mme Bacon): II y a un papillon.

M. Tardif:... encore là, ceci est de concordance avec ce qui a été adopté hier pour la communauté urbaine. C'est le libellé exact. Il est proposé de remplacer l'article 45 du projet de loi par le suivant: "Le conseil d'administration fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général, lesquels sont assumés par la société. " C'est de pure concordance avec ce qui a été fait hier.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

M. Saintonge: A la différence qu'hier, dans le cas de la CTCUM, c'est le conseil d'administration de celle-ci... Dans un cas, c'est le conseil de la CUM qui nomme et les conditions sont fixées par le conseil de la CTCUM.

M. Tardif: Oui.

M. Saintonge: Dans ce cas-ci, on a juste une structure, c'est le conseil d'administration des villes, bingo, bingo.

M. Ciaccia: Je voudrais juste vous faire remarquer que, lorsque l'on parle du mandat du directeur général et de celui de l'exécutif, c'est le conseil d'administration qui nomme le directeur général.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'exécutif.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Oui. C'est une autre raison pour dire que le rôle de l'exécutif... En tout cas! D'accord pour l'article 45.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 45?

M. Ciaccia: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): J'appelle l'article 46.

M. Tardif: C'est une reprise du droit actuel.

M. Ciaccia: Oui.

M. Tremblay: On va se mettre à légiférer à la vapeur.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Tremblay: On est en train de légiférer à la vapeur.

Une voix: Vous trouvez qu'on va trop vite?

La Présidente (Mme Bacon): Vous voulez intervenir, M. le député de Chambly?

M. Tremblay: Non, non.

Une voix: Vous voulez retarder la commission.

M. Rocheleau: Mme la Présidente, à l'article 46, est-ce une provision nouvelle, le fait que l'on puisse autoriser le directeur général à occuper un autre poste?

M. Tardif: Non, non. On l'a dans le cas de Laval et dans le cas de la CTCUM. C'est un poste à temps plein.

M. Rocheleau: Je pensais que le poste de directeur général se devait, obligatoirement, d'être limité à ces fonctions.

M. Tardif: Bien, c'est cela que cela dit.

M. Rocheleau: Ici, on dit: "À moins d'autorisation expresse du conseil d'administration, le directeur général doit s'occuper à temps plein des devoirs... "

M. Tardif: Oui.

M. Rocheleau: Cela veut dire qu'il peut déroger à la règle.

M. Tardif: Bien oui. Par exemple, on pourrait permettre au D. G. d'aller siéger au conseil d'administration d'une société ou quelque chose comme cela, mais il ne s'agirait pas d'occuper une autre fonction à temps plein.

Une voix: Pas de devenir un chauffeur d'autobus.

M. Tardif: C'est la seule exception que je vois.

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: II peut siéger à un comité des griefs, par exemple, ou des choses comme cela.

M. Tardif: C'est la seule exception que je vois à cela. On lui permet de siéger quelque part.

M. Saintonge: Adopté.

M. Tardif: Est-ce que je peux vous demander, Mme la Présidente, de répondre immédiatement au député de Laprairie concernant l'article 41?

M. Saintonge: Oui.

La Présidente (Mme Bacon): Oui.

M. Tardif: L'article 41 avait été adopté. Cependant, notre légiste nous dit qu'il y aurait lieu d'ajouter, après l'article 41, un article 41. 1 qui se lirait comme suit: Une séance d'un comité est publique...

M. Saintonge: Peut être publique.

M. Tardif: Une séance d'un comité peut être publique.

La Présidente (Mme Bacon): Si vous me

le permettez, M. le ministre, avant de revenir à l'article 41, est-ce qu'on adopte l'article 46? J'avais appelé l'article 46.

M. Tardif: Ah! Je m'excuse. Oui, je pensais qu'on avait dit que c'était adopté.

M. Saintonge: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Non, non, cela n'a pas été fait.

M. Tardif: Adopté.

M. Saintonge: M. le député de Chambly a dit oui.

M. Tardif: L'article 46 est adopté. M. Saintonge: Une voix forte.

M. Tardif: Donc, on ajouterait, après l'article 41, un article 41. 1: Une séance d'un comité peut êtrepublique. C'est cela?

M. Saintonge: Oui. M. Tardif: Bon! Une voix: Adopté.

M. Tardif: Et, par concordance avec ce qu'on vient de faire à la demande du député de Laprairie, il faut remplacer le deuxième alinéa de... Bien, d'abord, je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bacon): On va faire adopter l'article 41. 1, si cela ne vous fait rien. Est-ce que l'article 41. 1 est adopté? i

M. Saintonge: Adopté.

M. Tardif: Donc, à l'article 42, par concordance, il faut remplacer le deuxième alinéa de l'article 42 par le suivant: Le premier alinéa de l'article 26 s'applique aux séances d'un comité compte tenu des adaptations nécessaires. Donc, on a fait sauter l'article 22. D'accord?

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Saintonge: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): Oui, oui.

M. Tardif: L'article 22, c'est celui qui dit que les assemblées sont publiques. Alors, si on dit qu'elles peuvent l'être, on ne peut plus faire référence à l'article 22. D'accord?

M. Saintonge: Oui.

M. Tardif: Est-ce que cela va, M. le député?

M. Saintonge: Oui, sauf que ce qui va à l'article 42, Mme la Présidente, je maintiendrais que le secrétaire de la société fait publier un avis de tenue de chaque séance publique d'un comité, parce que, si ce n'est pas une séance publique, il n'a pas besoin de faire publier un avis disant que le conseil se réunit. Il n'a pas besoin de faire des dépenses pour rien dans ce sens, tel qu'on le retrouve à l'article 270, il faut que ce soit une séance publique d'un comité dans un journal diffusé... En tout cas, je suggérerais, vu qu'il est passé 18 heures, Mme la Présidente, qu'on ajourne et qu'on y revienne à la prochaine séance. Il faudrait alors spécifier: Comme dans la CUM.

M. Tardif: On sera arrêté à l'article 41. 1 d'abord.

M. Saintonge: D'accord.

La Présidente (Mme Bacon): C'est cela. Comme il est 18 heures, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

M. Tardif: Non, je pense qu'on va continuer avec Longueuil. Cela va, et on va continuer comme cela.

M. Saintonge: Non, ce soir, c'est la CUM.

M. Tardif: Quand on aura fini Longueuil, on reviendra à la CTCUM après.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 30)

Projet de loi 49

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel des membres présents ainsi que des remplacements, s'il y a lieu?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement. Les membres présents sont M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Chomedey), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Gravel (Limoilou), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Marquis (Matapédia), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Marcoux

(Rimouski).

M. Tardif (Crémazie) interviendra, avec la permission de la commission, en vertu de l'article 132 du règlement.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Marquis): Pour faire suite et pour les fins du procès-verbal, les amendements seront proposés par le ministre des Affaires municipales, qui est le parrain du projet de loi, mais ils pourront être présentés par le ministre des Transports avec des explications.

Nous en étions à l'article 25. J'appelle l'article 25. Comme pour l'article 23, étant donné que l'article 25 introduit un très grand nombre d'articles, nous procéderons donc à l'étude, à la discussion et à l'adoption de chacun des articles introduits par l'article 25. Donc adoption individuelle de chacun de ces articles.

Article 299 introduit par l'article 25? M. le ministre.

Société de transport (suite) Dispositions financières

M. Tardif: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président. C'est explicite, je crois.

Le Président (M. Marquis): Oui, sur l'article 299...

M. Ciaccia: Attendez un peu.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 299 est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 299 est adopté. Article 300?

M. Tardif: Cela reprend substantiellement le droit actuel à peu de chose près, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 300 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 300 est adopté. Article 301?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 302?

M. Tardif: Cela reprend encore là, à toutes fins utiles, la loi actuelle. Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 302 est adopté. Article 303?

M. Tardif: C'est la même chose qu'actuellement. Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 303 est adopté. Article 304?

M. Saintonge: Les articles 210. 1, 212 et 212. 1 se réfèrent à quoi?

M. Tardif: L'article 210. 1 modifie la date de présentation du budget de la société au conseil lorsqu'il y a élection générale au conseil de ville de la ville de Montréal. L'article 212 autorise la société à préparer un budget supplémentaire. L'article 212. 1 concerne la répartition des dépenses prévues au budget supplémentaire.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 305?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 305 est adopté. Article 306?

M. Tardif: C'est la reprise du texte actuel.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306 est adopté. Article 306. 1?

M. Tardif: C'est la même chose, M. le Président. C'est une reprise du droit actuel.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 1 est adopté. Article 306. 2?

M. Tardif: C'est un texte identique à celui de la loi actuelle, M. le Président.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 2 est adopté. Article 306. 3?

M. Tardif: Même remarque.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article

306. 3, adopté. J'appelle l'article 306. 4. M. Tardif: Même remarque.

M. Ciaccia: Je pense que les articles 306. 4 et suivants parlent des quotes-parts. Je pense que c'est le même système qui est en place, maintenant.

M. Tardif: C'est cela. Cela reprend la loi actuelle.

M. Ciaccia: Cela la reprend. Est-ce qu'il n'avait pas été question de modifier la question des quotes-parts? Est-ce qu'il y avait eu un projet de modifications pour le paiement...

M. Tardif: Ceci n'a pas trait à la façon dont est partagée la note entre les villes membres de la communauté...

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif:... mais uniquement à la façon de les verser, les délais et tout cela...

M. Ciaccia: Alors, c'est dans l'article 306. 5.

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: C'est dans l'article 306. 5, la façon de les verser?

M. Tardif: Non. C'est l'article 220 qui dit comment est réparti, dans la partie de la loi de la CUM. Ici, ce sont les modalités de paiement, et non pas...

M. Ciaccia: Mais n'y avait-il pas un projet de changement des quotes-parts entre les municipalités?

M. Marcoux: Vous demandez s'il y a eu une étude de faite sur la répartition du défécit?

M. Ciaccia: Des propositions de changement du versement des quotes-parts entre les différentes municipalités.

M. Marcoux: À ma connaissance, non. Cela fait peut-être déjà plus d'un an que certaines municipalités ont demandé cela, mais la communauté n'a pas donné suite à cela.

M. Ciaccia: D'accord. M. Saintonge: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 4, adopté. J'appelle l'article 306. 5.

M. Tardif: Droit actuel, M. le Président.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 5, adopté. J'appelle l'article 306. 6.

M. Tardif: À l'article 306. 6, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Nous ne l'avons pas ici.

M. Tardif: Vous ne l'avez pas, M. le Président? Je m'excuse. J'en fais lecture et je vous l'envoie immédiatement. L'article 25 du projet de loi 49 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 306. 6, de "Si la communauté doit, en vertu de l'article 306. 5, verser à la société... " par ce qui suit: "Si la communauté doit, en vertu des articles 306. 4 et 306. 5, verser... ". Donc, c'est un changement dans la numérotation. C'est une concordance dans la numérotation, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 306. 6 est adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Cela va.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 6 est adopté. Est-ce que l'article 306. 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle 306. 7.

M. Tardif: C'est une reprise de la loi actuelle, M. le Président.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 7 est adopté. J'appelle l'article 306. 8.

M. Tardif: M. le Président, il y a un papillon que vous n'avez pas.

Le Président (M. Marquis): Non.

M. Tardif: Formellement, c'est le ministre des Affaires municipales qui l'a. Moi, je suis juste intervenant ici.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 8.

M. Tardif: II faut modifier cela ce n'est pas 23 qui est "introductible"... M. le légiste?

M. Marcoux: L'article 25 du projet de loi 49 est modifié par le remplacement de l'article 306. 8 proposé par le suivant: "La répartition du déficit additionnel visé à l'article 306. 6 est faite en proportion du potentiel fiscal de chaque municipalité pour l'exercice au cours duquel le déficit a été encouru. "

Le papillon d'amendement précise que le déficit d'exploitation additionnel d'un exercice financier est réparti entre les municipalités suivant le potentiel fiscal qu'elles avaient pour l'exercice au cours duquel ce déficit s'est constitué et non en fonction du potentiel fiscal de l'exercice au cours duquel estconstaté le déficit d'exploitation.

M. Saintonge: C'est du droit nouveau cela?

M. Marcoux: Ce n'est pas du droit nouveau, cela reprend la règle actuelle.

M. Ciaccia: Que voulez-vous dire par le potentiel fiscal? Est-ce que ce sont les montants actuels des taxes qui sont perçues? Que voulez-vous dire par cela?

M. Marcoux: Le potentiel fiscal veut dire que c'est calculé sur la base du rôle d'évaluation de chacune des municipalités de cette année-là.

M. Ciaccia: II y a une définition du potentiel fiscal.

M. Tardif: II y a une définition très longue.

M. Marcoux: C'est calculé sur la base de...

M. Tardif: C'est une définition simple.

M. Ciaccia: II y a une définition simple d'à peu près deux pages.

M. Marcoux: Oui, mais c'est sur la base du rôle d'évaluation de cette année-là.

M. Saintonge: Si ce n'est pas un déficit additionnel, est-ce que c'est fait en proportion du potentiel fiscal également, la répartition du déficit régulier?

M. Marcoux: Ce n'est pas un changement.

M. Tardif: Ce qui est nouveau ici...

M. Marcoux: C'est fait en fonction de l'année.

M. Tardif:... ce n'est pas que ce soit en fonction du potentiel fiscal, mais cela vient de l'année pour laquelle le déficit a été encouru plutôt que de l'année dans laquelle il a été constaté. Si c'est le déficit de 1984, ce sera basé sur le potentiel fiscal de 1984 et non pas sur le potentiel fiscal de 1985. C'est cela l'élément nouveau.

M. Saintonge: D'accord.

M. Tardif: D'accord, on s'arrime avec d'autres parties du droit municipal.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: C'est ce que dit la loi actuelle.

M. Tardif: C'est cela.

M. Marcoux: Que le déficit est réparti en fonction du potentiel fiscal de l'année où il a été effectué plutôt que de l'année où il a été constaté.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'amendement...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président si j'ai laissé entendre tantôt que c'était du droit nouveau. Ce qui n'était pas correct, c'est 306. 8 tel que libellé actuellement, parce qu'on disait: "La répartition du déficit additionnel visé à l'article 306. 6 est faite en proportion du potentiel fiscal de chaque municipalité pour l'exercice financier en cours. "

M. Marcoux: C'est là que c'était du droit nouveau.

M. Ciaccia: Cela pouvait être interpété que c'était quand le...

M. Marcoux: En cours, au moment où c'est constaté. Là, c'est clarifié, c'est l'année où cela a eu lieu.

M. Ciaccia: Constaté plutôt qu'encouru. M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 8 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. (20 h 45)

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 8 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 9.

M. Tardif: C'est une reprise du droit actuel également, M. le Président.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 306. 9 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 10. Il y a un papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président, on demande de supprimer l'article 306. 10, introduit par l'article 25 du projet de loi. Ceci découle du fait que le décret concernant la ville de Longueuil a été promulgué. Il y aura un article précis pour parler de la part, du pourcentage que la ville de Longueuil devra assumer pour la portion d'année où le service aura été donné par la CTCUM, mais ceci sera vu ultérieurement dans un article traitant de cela.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 306. 10 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 306. 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: C'est retiré.

Le Président (M. Marquis): Je pose ma question autrement. Est-ce que l'article 306. 10 est retiré?

M. Saintonge: Retiré.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 306. 10 est retiré. J'appelle l'article 306. 11.

M. Tardif: Cela reprend quant au fond le droit actuel. Seule la forme est rendue moins rébarbative.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 306. 11 est adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 12.

M. Tardif: Ceci confère à la société le pouvoir d'effectuer des virements comme on l'a fait dans le cas de Laval. Ceci confère à la société le pouvoir d'effectuer des virements de crédit d'un poste budgétaire à l'autre, comme on l'a fait dans le cas de

Laval.

M. Ciaccia: L'article 90 de Laval. M. Tardif: Pardon!

M. Ciaccia: L'article 90 de la loi, dans le cas de Laval.

M. Tardif: Loi 90? M. Ciaccia: L'article 90.

M. Tardif: Merci beaucoup. M. Ciaccia: Bienvenue.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 306. 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 13. Est-ce que l'article 306. 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 14.

M. Ciaccia: M. le ministre, est-ce que l'article 306. 14...

M. Marcoux: J'ai un papillon.

M. Ciaccia: Ah, vous avez un papillon? Je vais attendre le papillon avant de vous poser la question.

M. Marcoux: L'article 25 du projet de loi 49 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 306. 14 proposé, des alinéas suivants: "Le premier alinéa ne s'applique...

M. Ciaccia: Vous en avez une copie?

M. Marcoux: Est-ce que vous avez une autre copie?

M. Ciaccia: II y a beaucoup de papillons à terre!

M. Marcoux: Non, cela devait être des papiers de cet après-midi, parce que j'ai trouvé cela sur la table tantôt. Je ne sais pas s'ils sont... J'espère que je ne les ai pas jetés trop loin.

M. Saintonge: II les a écrasés, ceux-là.

M. Ciaccia: C'est le conseil exécutif de la rive sud qui est là!

M. Marcoux: Laissez-les donc pour demain, le maire Parent viendra les voir.

M. Saintonge: Peux-tu nous en passer un?

M. Marcoux: "Le premier alinéa ne s'applique pas au fonds d'inventaire. "Le fonds d'inventaire mentionné au troisième alinéa est constitué d'une somme n'excédant pas 2, 5 % du budget qui sert aux fins suivantes: "1° l'achat au comptant des fournitures et pièces de rechange inscrites à l'actif du fonds d'exploitation; 2° l'achat de marchandises, matériaux, fournitures et autres effets dont la société peut avoir besoin dans le cours ordinaire de son exploitation. "

La CTCUM nous a fait valoir qu'avec l'implantation du certificat de crédit, c'est un peu différent d'une municipalité et que cela pourrait lui causer certains types de problèmes. Ils ont actuellement des inventaires et certaines façons de procéder pour l'achat ou le maintien d'un stock d'inventaire. Ce qu'ils nous demandent ici, c'est de permettre de créer ce qu'il y a au Service général des achats, par exemple, ou dans différents ministères, ce qu'on peut appeler des fonds renouvelables qui, pour une somme marginale, permettent de toujours maintenir un stock, sans la procédure compliquée. Ils se paient eux-mêmes à travers ce fonds renouvelable.

Alors, ce principe de fonds d'inventaire, que souvent on appelle au gouvernement fonds renouvelable, est utilisé dans le cas de l'entretien des appareils informatiques au gouvernement. Ceux qui sont familiers avec la commission des engagements financiers connaissent ce type de choses. Voilà l'amendement que nous proposons à l'article 306. 14.

Si c'est possible, est-ce qu'on pourrait susprendre l'adoption de l'article pour la raison suivante: comme on l'a rédigé à la suite de la demande de la CTCUM, la CTCUM voudrait la regarder quelques secondes pour savoir si cela correspond aux besoins qu'elle voulait...

M. Ciaccia: L'article 306. 14 ne correspond pas à la pratique actuelle de la CTCUM.

M. Marcoux: On le sait.

M. Tardif: Deuxième élément important, c'est qu'à la fin de l'article qui traite de l'entrée en vigueur de la loi il sera prévu que l'article 306. 14 n'entrera en vigueur que le 1er janvier 1986. Donc, provision de fonds de roulement pour de menus achats et, le 1er janvier 1986, mise en vigueur du système.

M. Rocheleau: M. le Président, si je comprends bien, la communauté n'a pas d'objection de fond sur l'article comme tel. C'est dans la disposition.

M. Marcoux: Dans les dispositions transitoires.

M. Ciaccia: Oui. Mais on va revenir à la question de la mise en vigueur.

M. Marcoux: Oui.

M. Ciaccia: On y reviendra, parce qu'il y a différents secteurs de...

M. Marcoux: Oui, cela va être dans les mesures transitoires. On va proposer l'amendement à cet effet. Au lieu d'entrer en vigueur au moment de la mise en vigueur de la loi, c'est-à-dire à son adoption, ce sera au 1er janvier 1986.

M. Saintonge: Dans les autres commissions de transport, cela se passe comment? Est-ce que la même exception...

M. Tardif: La Société de transport de Laval, il y a un certificat de crédit également.

M. Saintonge: Elle n'a pas cette exception?

M. Marcoux: L'exception?

M. Saintonge: L'exception apportée par l'amendement.

M. Marcoux: Non, mais c'est surtout la représentation qu'on nous a fait valoir, qu'on améliore. Article 306. 15.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article...

M. Tardif: Non, on suspendrait pour quelques minutes l'article 306. 14, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 14 ainsi que cet article sont suspendus. J'appelle l'article 306. 15. Je crois qu'il y a également un papillon.

M. Tardif: M. le Président, je propose de modifier l'article 306. 15, introduit par l'article 25 du projet de loi, par l'insertion au troisième alinéa, après le mot "approuvé", des mots "par le conseil et", et ce qui suit.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 306. 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 306. 15, tel qu'amendé, est

adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 16. Il y a également un papillon.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé de modifier l'article 306. 16, introduit par l'article 25 du projet de loi, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Elle peut aussi contracter de tels emprunts pour le paiement des dépenses effectuées en vertu d'un règlement d'emprunt. "

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 306. 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 306. 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 17. Il y a également un papillon.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé de modifier l'article 306. 17, introduit par l'article 25 du projet de loi: premièrement, par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "probables" du mot "lors"; deuxièmement, par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "alors" par les mots "par résolution"; (troisièmement, par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: "Une résolution de la société adoptée en vertu du troisième alinéa doit être approuvée par le ministre des Affaires municipales. " (21 heures)

M. Saintonge: Je ne sais pas si je me trompe, mais il y a un changement ici. Je ne sais pas si je me trompe, mais, quand on parle de la "commission", c'est la Commission de transport et la "société", c'est la Société de transport. D'accord, c'est la même chose.

M. Tardif: Je m'excuse, j'étais distrait.

M. Saintonge: Je pensais qu'il y avait un changement. Auparavant, c'était la commission qui déterminait certaines conditions, maintenant, c'est la société. C'est la même chose.

M. Tardif: Oui. Le fond de l'article est exactement le même que le droit actuel.

M. Ciaccia: C'est la même chose. Le président a besoin de l'approbation du ministre des Affaires municipales, alors cela ne change pas.

M. Tardif: C'est cela. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 17 est adopté. Est-ce que l'article 306. 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 18.

M. Tardif: C'est une reprise du droit actuel, M. le Président, à peu de chose près.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 18 est adopté. J'appelle l'article 306. 19.

M. Tardif: Même commentaire, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 306. 19 est adopté. J'appelle l'article 306. 20.

M. Tardif: Même commentaire, M. le Président, reprise du droit actuel.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 20 adopté. J'appelle l'article 306. 21.

M. Tardif: Même remarque, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 21 est adopté. J'appelle l'article 306. 22.

Une voix: Adopté.

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui, il y a effectivement un papillon.

M. Tardif: II est proposé de modifier l'article 306. 22, introduit par l'article 25 du projet de loi, par l'insertion, à la deuxième ligne, après le mot "responsables", des mots "conjointement et solidairement".

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 22 est adopté. Est-ce que l'article 306. 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 23.

M. Tardif: Reprise du droit actuel, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 24.

M. Tardif: Même remarque, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 25.

M. Tardif: Même chose, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 26. Il y a un papillon.

M. Tardif: II est proposé de modifier l'article 306. 26 introduit par l'article 25 du projet de loi par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "l'un d'eux" par les mots "ce dernier". Quant au reste, c'est une reprise du droit actuel, à peu de chose près.

M. Saintonge: "L'un d'eux", est-ce que c'était prévu avant? Le papillon revient à ce qui était la loi actuelle. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 28 est adopté. Est-ce que l'article 306. 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 27.

M. Tardif: C'est une reprise, à toutes fins utiles, du droit actuel.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 28.

M. Tardif: Sur lequel il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): II y a un papillon.

M. Tardif: II est proposé de remplacer l'article 306. 28 introduit par l'article 25 du projet de loi par le suivant. "306. 28. Le fac-similé de la signature du président du conseil d'administration de la société peut être gravé, lithographié ou imprimé sur les documents visés à l'article 306. 26 et celui du président-directeur général ou du trésorier de la société peut l'être sur les documents visés à l'article 306. 27. "Ce fac-similé a le même effet que si la signature elle-même était apposée sur ces documents. "

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 28 est adopté. Est-ce que l'article 306. 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 306. 29?

M. Tardif: C'est le mot à mot du droit actuel, M. le Président.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 306. 30? Il y a un papillon là aussi.

Programme des immobilisations

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il est proposé de modifier l'article 306. 30 introduit par l'article 25 du projet de loi par l'insertion, à la première ligne, après le mot "adopter" des mots "par règlement".

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'amendement à l'article 306. 30 est adopté. Est-ce que l'article 306. 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 306. 31?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 31 est adopté. Article 306. 32?

M. Tardif: C'est la reprise du droit actuel, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 32 est adopté. Article 306. 33? Il y a un papillon.

M. Tardif: Non, M. le Président, il n'y en a plus.

Le Président (M. Marquis): II n'y a plus de papillon. Est-ce que l'article 306. 33 est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 306. 34?

M. Saintonge: Y a-t-il des raisons particulières? Si je reviens à l'article 306. 33, c'est qu'hier, on a gardé, à un article donné, une disposition analogue où les approbations requises n'avaient pas lieu. C'était réputé avoir été décrété approximativement dans les mêmes mots, c'était "recouvert de". Je ne me souviens pas de l'article exact. Je ne sais pas pourquoi il y a une distinction dans le cas présent par rapport à ce qu'on avait vu hier.

M. Tardif: M. le Président, le député de Laprairie se réfère à l'article 306. 33, paragraphe...

M. Saintonge: Le papillon que vous avez amené à l'article 306. 33. qui vient...

M. Tardif: Mais il n'y en a plus.

M. Saintonge: II n'y en a plus. On le laisse, on retourne à la même situation qu'hier, dans le fond. D'accord, adopté. Avec le papillon, on l'aurait enlevé, et je me serais demandé pourquoi puisqu'on avait introduit hier à quelque autre endroit une approbation semblable.

M. Tardif: C'est cela. On s'ajuste.

Le Président (M. Marquis): Comme je l'ai mentionné tantôt, l'article 306. 33 est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 306. 34?

Vérification et rapport

M. Tardif: C'est la reprise du droit actuel.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 34 est adopté.

M. Tardif: C'est la même chose pour l'article 306. 35.

Le Président (M. Marquis): Article 306. 35?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 306. 36?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 37.

M. Tardif: La même chose.

M. Saintonge: Oui. Au paragraphe 3, M. le Président, je sais que c'est une disposition analogue à ce qu'on a introduit dans la loi 2 pour ce qui est de la question des conflits d'intérêts. C'est que ne peut agir comme vérificateur une personne qui, "... durant l'exercice financier sur lequel porte la vérification, a, directement ou indirectement, par elle-même ou son associé, un intérêt dans un contrat avec la société ou reçoit une commission suite à un tel contrat ou tire un avantage quelconque d'un tel contrat sauf si son rapport avec ce contrat découle de l'exercice de sa profession". On craignait les conflits d'intérêts et on disait, entre autres - je pense que c'est le même principe - qu'il y a des bureaux de vérificateurs qui peuvent offrir des services d'informatisation ou n'importe quoi et qui ne pourraient pas, par cette disposition, être vérificateurs.

M. Tardif: S'il vous plaît, en arrière, est-ce qu'il est possible d'aller tenir les caucus dans une autre salle, parce qu'on a de la difficulté à s'entendre? Je m'excuse.

Le Président (M. Marquis): Ou d'au moins baisser le ton.

M. Tardif: C'est vrai, il y a un président. Je m'excuse. C'est exactement le droit actuel.

M. Saintonge: Oui, c'est la loi 2 qui a amené cela, si je me trompe pas. En tout cas, on va l'adopter sur division; je ne veux pas repartir toute la discussion qu'on a eue. Je me souviens fort bien que c'était pour éviter les conflits d'intérêts potentiels. Entre autres, je me souviens que le ministre des Affaires municipales m'avait dit que, dans un

cas comme celui-là, cela pouvait empêcher, par exemple, la commission, si un vérificateur peut lui offrir un service informatisé pour les données comptables, d'accorder un contrat dans ce sens-là à son comptable. Les services intégrés par les vérificateurs sont refusés. On disait: C'est le service qui est payant, qu'il le donne à un autre. J'avais trouvé cela un peu mesquin comme attitude et je ne pensais pas qu'il y avait un danger de conflits d'intérêts suivant les explications qu'on m'a données.

Dans les circonstances, on ne reprendra pas le débat, mais on va adopter l'article sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 37 est adopté sur division. J'appelle l'article 306. 38.

M. Tardif: C'est, à toutes fins utiles, le droit actuel encore.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 38 est adopté. J'appelle l'article 306. 39.

M. Tardif: Même chose, M. le Président.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 39 est adopté. J'appelle l'article 306. 40. Il y a un papillon.

M. Tardif: Oui. Il est proposé, M. le Président, de modifier l'article 306. 40 introduit par l'article 25 du projet de loi par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "secrétaire" par le mot "trésorier".

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 40 est adopté. Est-ce que l'article 306. 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 41.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 41 est adopté. J'appelle l'article 306. 42.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 42 est adopté. J'appelle l'article 306. 43.

M. Saintonge: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 44.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 45.

M. Saintonge: Adopté, c'est la modification qu'on a vue hier...

M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge: ...qui a été introduite. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 46.

Dispositions pénales

M. Ciaccia: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. (21 h 15)

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 47.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 48 ainsi qu'un papillon qui l'accompagne. Il y a même deux papillons. Non, il n'y a pas de papillon à l'article 306. 48. Ce sont de nouveaux articles qui seront insérés après 306. 48.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 306. 48 est adopté?

M. Saintonge:... une amende n'excédant pas 500 $.

M. Tardif: À l'heure actuelle, l'amende est de 200 $, cela a été rajusté pour porter le maximum à 500 $.

M. Saintonge: À 500 $. La récidive était restée à 200 $, je suppose.

M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge: Le maximum de la récidive est 1000 $? Cela se réfère à quoi l'article 291. 17?

M. Tardif: 291. 17, ce sont les règlements que peut adopter la société relative-

ment à la conduite des usagers dans ou sur ses immeubles ou sur ses véhicules.

M. Saintonge: "Des personnes" au lieu "des usagers". C'est un amendement d'hier soir.

M. Tardif: Merci, je ne l'avais pas écrit à la main dans mon...

M. Ciaccia: Si ce sont les usagers, cela s'applique seulement aux usagers, cela ne s'appliquerait pas aux chauffeurs; les personnes.

M. Tardif: Sur la conduite "des personnes".

M. Ciaccia: C'est "personnes" ou c'est "usagers".

M. Tardif: C'est "personnes".

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 48 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Il y a un premier article à insérer qui deviendrait 306. 48. 1. M. le ministre.

M. Tardif: II est proposé d'insérer après l'article 306. 48 introduit par l'article 25 du projet de loi les suivants: "306. 48. 1 Les articles 69. 1 à 69. 4 s'appliquent à la société compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. Saintonge: Cela vise quoi, M. le Président, les articles 69. 1 à 69. 4?

M. Tardif: Ce sont les articles contenus dans la loi de la CUM en ce qui concerne les présomptions contre une personne qui sciemment a accompli ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction...

M. Saintonge: D'accord.

M. Tardif: Ce sont des articles qui sont prévus déjà dans la loi de la CUM.

M. Saintonge: C'est une série de présomptions.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 48. 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Tardif: L'article 306. 48. 2, M. le Président. Il est proposé d'insérer après l'article 306. 48. 1 le suivant: "306. 48. 2 Un fonctionnaire de la société désigné spécifiquement par le conseil d'administration pour faire appliquer les règlements de la société visés aux paragraphes 1, 2 et 3 du premier alinéa de l'article 391. 17 peut, pour des fins de porter plainte, exiger d'un contrevenant qu'il s'identifie en fournissant ses nom et adresse et qu'il en fournisse la preuve sur demande. "

Une voix: II faut qu'il soit bien habillé!

M. Tardif: Ceci a été demandé par la société à la suite de problèmes de dommages et de détérioration dans le métro, notamment. Cela a été visé avec les gens de la justice. Ce qui est prévu, ce n'est pas un pouvoir exorbitant d'arrestation, mais de demander aux gens de s'identifier si on veut porter plainte.

M. Saintonge: Si la personne n'a pas de pièce d'identité sur elle, il n'y aurait pas de pouvoir d'arrestation qui pourrait être permis?

M. Tardif: Bien, à ce moment-là, la question d'ouvrir le pouvoir d'arrestation dans le cas d'infraction semblable est un domaine qui déborde de beaucoup la compétence du ministre des Transports. C'est un problème que la justice a présentement en main, qui a été transmis à la justice.

M. Ciaccia: Quelle sanction?

M. Saintonge: Quelle sanction y aura-t-il si la personne ne s'identifie pas? Est-ce qu'il y a une sanction particulière? S'il n'y en a pas...

M. Ciaccia: Vous ne trouvez pas que cela serait le temps d'agir maintenant avant que le problème s'accentue?

M. Tardif: Cela a été soumis au ministère de la Justice, mais, à cet égard, il est évident que ce problème mérite une attention. C'est la raison pour laquelle je l'ai porté à l'attention du ministère de la Justice, sauf, évidemment, qu'en attendant, à tout le moins, lorsque la CTCUM ou ses représentants veulent porter plainte, il faut qu'ils aient quand même...

M. Ciaccia: Quel serait le désavantage de donner les pouvoirs nécessaires à ces fonctionnaires dans....

M. Saintonge: C'est la police du métro, j'imagine, qu'on vise en particulier pour les incidents qu'il y a dans le métro, surtout

dans l'ouest. Si on peut dire aux gens: C'est bien correct; vous avez le pouvoir de lui demander de s'identifier. Si le gars dit: "No way" et qu'il s'en va chez lui, il ne peut rien y faire, cela ne règle pas son problème.

M. Tardif: À plusieurs égards, sans être avocat, la situation n'est pas tellement différente de celle d'un agent de la paix qui, dans l'exercice de ses fonctions, peut, en vertu des "judges' rules", demander à un individu de s'identifier, mais celui-ci peut également refuser de le faire. À ce moment-là, il faut évidemment qu'il ait des motifs raisonnables et probables et la question de flagrant délit entre en ligne de compte. Tout cela, ce sont des questions qui sont présentement examinées par la justice et, entre rien, comme c'est la situation actuelle, et cette question des pouvoirs d'arrestation dans les cas d'infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité et du flagrant délit, c'est soumis présentement à la justice pour qu'elle s'en occupe.

M. Saintonge: II y aura des amendements s'il y a possibilité d'améliorer cela. Je regarde juste aux fins pratiques...

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord, mais, comme on dit, pour le moment, la communauté qui a rencontré d'ailleurs les gens du contentieux de la société de transport, a rencontré les gens du ministère de la Justice et, pendant que cette question est à l'étude, il a semblé à tout le moins que l'on pourrait avoir cet article.

M. Saintonge: C'est le pouvoir maximum qui peut être accordé, semble-t-il, par les fonctionnaires de la justice actuellement.

M. Tardif: Actuellement, oui, dans l'état du droit actuel. Deuxièmement, je ferais remarquer quand même que c'est vrai que tous n'ont pas une pièce d'identité sur eux, mais il reste qu'il y a au-delà de 325 000 usagers qui ont un laissez-passer contenant photo et renseignements.

M. Saintonge: Je ne pense pas que ceux qui font cela, ce sont les... De toute façon, s'il ne le montre pas... L'autre problème, c'est que, s'il demande son identification et si la personne ne la montre pas, s'il n'y a pas de sanction, cela ne donne pas grand-chose. Il ne pourra pas plus l'arrêter pour dire que c'est elle.

M. Ciaccia: Si la personne commet une infraction, ce fonctionnaire-là, cet agent ne peut pas l'arrêter non plus. Il n'a pas de pouvoir. Supposons qu'il voit quelqu'un qui est sur le point de commettre une infraction contre d'autres passagers...

M. Tardif: Évidemment, lorsque...

M. Ciaccia:... il n'a absolument aucun pouvoir.

M. Tardif: Je ne sais pas si la commission désirerait suspendre ses travaux, à un moment donné, et entendre Me Nadeau de la CTCUM exposer à la fois le besoin et...

M. Saintonge: Non, je comprends le besoin, mais je me dis que cela ne va peut-être pas assez loin, cela ne donnera peut-être pas assez un pouvoir efficace aux gens. Si la justice dit qu'elle ne peut pas faire autre chose, on peut souhaiter simplement que la situation soit examinée pour en arriver à corriger et à donner plus de pouvoir aux agents de sécurité du métro.

M. Ciaccia: On peut l'entendre. M. Saintonge: On peut l'entendre.

M. Ciaccia: Peut-être qu'il pourrait juste nous exposer quelques... On peut suspendre les travaux.

Le Président (M. Marquis): Sur consentement des membres de la commission...

M. Ciaccia: Cela pourrait inciter le ministère de la Justice à agir un peu plus vite et à leur accorder les pouvoirs nécessaires.

Le Président (M. Marquis): Nous suspendons l'étude de l'article 306. 48. 2 pour entendre Me Nadeau qui va fournir à la commission des explications supplémentaires au sujet de cet article. M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean): La Loi actuelle sur la Communauté urbaine de Montréal, dans la partie qui nous concerne, prévoit uniquement un pouvoir de réglementation à la CTCUM, un pouvoir qu'on retrouve à l'article 253, paragraphe d. Il n'y a, actuellement, dans la loi, aucune disposition qui prévoit qui est chargé de l'application des règlements de la CTCUM.

Nous avons des problèmes depuis plusieurs années avec ce vide dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. En novembre 1984, un jugement de la Cour supérieure de juridiction criminelle a été rendu par le juge Réjean Paul qui confirmait l'opinion que nous avions déjà depuis quelque temps à savoir que le fait d'être un constable spécial et de détenir les pouvoirs d'un agent de la paix en vertu de la Loi de police ne conférait absolument aucun pouvoir dans l'application d'un règlement de la CTCUM.

Le règlement de la CTCUM ou le pouvoir de réglementation de la CTCUM ne fait pas d'un règlement qui est adopté par la commission ou ne fait pas d'un règlement qui serait adopté par la nouvelle société de transport un règlement dit municipal. Le pouvoir d'arrestation sans mandat prévu par l'article 71 de la Loi de police et qui donne, dans certains cas, aux constables municipaux - je vous le souligne, constables municipaux -le pouvoir d'arrêter sans mandat des citoyens qui violent un règlement municipal - je souligne municipal; le nôtre ne l'est pas - ne s'applique pas aux personnes que nous avons chargées de l'application des règlements, malgré le vide qui apparaît dans la loi.

À la suite du jugement rendu au mois de novembre, je pense qu'il est un peu de notoriété publique - à tout le moins, cela a paru dans les journaux - qu'il y a eu une espèce de foire dans le métro où nos agents de surveillance n'avaient plus aucun pouvoir de faire appliquer les règlements de la CTCUM, enfin, le règlement qu'on qualifie règlement 18.

À la suite de cela, devant l'espèce de foire qui se passait, nous avons, à nouveau, fouillé la loi et, finalement, par une interprétation un peu acrobatique, nous avons utilisé l'actuel article 250 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal qui dit que les fonctionnaires de la commission sont le secrétaire, le trésorier et tous les autres fonctionnaires que la commission peut juger utile de nommer.

Alors, on a fait adopter une résolution à la commission désignant tous les agents de surveillance du métro comme étant des fonctionnaires. De là, comme la commission de transport est considérée comme un organisme public, par interprétation, nous avons tenté d'utiliser - jusqu'à maintenant, cela fonctionne - la notion de fonctionnaire public du Code criminel qui est la définition qui apparaît à l'article 2 du Code criminel et qui est une définition non exhaustive. La jurisprudence lui a donné une portée très large et, en se servant de cette notion, on a pensé qu'on pouvait prétendre, par exemple, qu'un agent de surveillance qui avait été désigné, aux termes de l'article 250, comme un fonctionnaire, et à cause du caractère public de l'organisme, qu'un fonctionnaire public pourrait, devant quelqu'un qu'il voit, par exemple, commettre une violation au règlement 18, prétendre - supposons qu'il demande à quelqu'un de s'identifier et que la personne se sauve ou refuse de le faire -qu'il s'agit d'une entrave à un fonctionnaire public aux termes de l'article 118 du Code criminel.

Vous voyez l'acrobatie qu'on est obligé de faire et nous avons actuellement plusieurs dossiers devant la Cour municipale de Montréal. À notre avis, c'est le seul moyen que nous avions à notre disposition et nous pensons que cela tient par un fil blanc, cette affaire.

(21 h 30)

Alors, s'il y a entrave, aux termes de l'article 118 du Code criminel, cet acte criminel se commet donc devant le fonctionnaire public et cela permet l'utilisation de l'article 449 du Code criminel qui est le pouvoir d'arrestation du simple citoyen.

Or, cette situation nous semblait un peu anormale, d'autant plus que, parmi les interpellations et les plaintes qui sont portées sur le règlement 18 depuis ce temps-là, beaucoup ont été contestées et aucun jugement n'a été rendu. Mais nous savons que, si cette interprétation ne tient pas, il n'y a aucun moyen pour faire appliquer dans le métro les règlements concernant la circulation ou la conduite des usagers ou des personnes dans le métro et sur nos propriétés.

Nos règlements ou le pouvoir de réglementation que pourrait avoir la société à ce moment-là, à notre point de vue, serait un pouvoir un peu illusoire. Le règlement serait un voeu pieux, dans le fond. Alors, par l'amendement amené là, il y a une obligation pour la personne de s'identifier, ce qui n'existe pas. Il est prévu de façon très nette qu'il y aura les fonctionnaires désignés par la société pour appliquer les règlements de la commission. Les personnes qui contreviendront au règlement 18 ou à un autre lorsqu'il sera amendé - parce qu'il est question aussi de l'amender - auront l'obligation de s'identifier, ce qui n'existe pas dans la loi actuelle. Je comprends qu'avec l'amendement qui est là il n'y a pas de sanction pour le refus de s'identifier. Mais le refus de s'identifier permet automatiquement de se servir de l'article du Code criminel qui prévoit le cas d'entrave à un fonctionnaire public dans l'exercice de ses fonctions. À notre point de vue, c'est une amélioration assez considérable par rapport à la situation actuelle. Ce n'est pas le Pérou, mais cela améliore la situation. Nous aurions avec cela, croyons-nous, un peu plus de chance de faire maintenir des jugements favorables devant les cours municipales. Je ne sais pas si vous avez des questions.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez demandé au ministère de la Justice d'apporter des amendements à la loi pour donner un pouvoir d'arrestation à vos agents de la paix?

M. Nadeau: Nous avons eu plusieurs rencontres avec le ministère de la Justice à ce sujet. Le texte qui vous est présenté est le fruit des rencontres avec le ministère de la Justice et les gens du ministère des Transports et des Affaires municipales, mais c'est surtout avec le ministère de la Justice

que nous avons eu des discussions là-dessus.

M. Ciaccia: Autrement dit, si c'est le texte que le ministère de la Justice est prêt à approuver, cela veut dire qu'il n'est pas prêt à aller aussi loin que de donner de vrais pouvoirs à vos agents pour appliquer vos règlements.

M. Nadeau: Le texte qui a été convenu, c'est un texte pour lequel nous avons eu une entente avec le ministère de la Justice, c'est exact.

M. Tardif: J'aurais une autre question. Vous dites que les règlements de la société ne sont pas des règlements municipaux. La question est évidemment: Pourquoi alors les règlements ne seraient-ils pas adoptés par la communauté urbaine qui est une municipalité? Donc, cela en ferait des règlements municipaux.

M. Nadeau: Si ce pouvoir de réglementer était donné à la communauté, à notre point de vue, cela voudrait dire que le seul corps compétent pour l'appliquer serait le service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Les employés de la société ou de l'actuelle commission de transport...

M. Tardif: Pourquoi faudrait-il en inférer cela? N'y a-t-il pas des agents verts - je ne sais pas comment vous les appelez à Montréal...

M. Nadeau: Des bonshommes verts.

M. Tardif: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en d'autres termes il n'y a pas que les agents de police de la police de la CUM qui ont des pouvoirs d'intervention en vertu des règlements de la communauté; il y en a toute une kyrielle: les agents de l'assainissement de l'air, les agents... Enfin, tous ceux qui appliquent la réglementation de la communauté...

M. Nadeau: Les petits bonshommes verts, qu'on les appelle.

M. Tardif:... ont aussi des pouvoirs d'intervention, peut-être pas d'arrestation, mais, à tout le moins...

M. Nadeau: Vous avez raison, M. le ministre, mais, si vous regardez les règlements que cette catégorie de personnes peut appliquer, par exemple ce qu'on appelle les petits bonshommes verts à Montréal, ces gens-là interviennent toujours, par exemple, pour des véhicules qui sont stationnés à des endroits défendus par des règlements municipaux. Donc, il n'y a pas de problème d'identification. Il suffit de lire la plaque d'immatriculation. Ils vont appliquer des règlements qui s'appliquent à des résidences, par exemple. Ils ont seulement à noter le numéro civique et à émettre une contravention. Là, on agit sur des personnes et c'est là que le problème d'identification se pose. Vous n'avez pas de petits bonshommes verts qui agissent quand ce sont des personnes.

M. Ciaccia: Est-ce que vos agents ou vos fonctionnaires pourraient être désignés constables spéciaux? Si c'était un règlement municipal, les constables spéciaux pourraient avoir les pouvoirs nécessaires.

M. Nadeau: Nous avons actuellement environ 75 % ou 80 % de nos agents de surveillance assermentés comme constables spéciaux, en vertu de la Loi de police du Québec. Traditionnellement, cela se faisait ainsi. Depuis un certain temps, nous étions d'avis que le fait d'être constable spécial ne donnait pas le pouvoir d'appliquer des règlements adoptés par la CTCUM. C'est finalement ce qui a été reconnu par le juge Réjean Paul, dans le jugement du mois de novembre.

M. Tardif: J'y reviens, pour faire du pouce là-dessus, des constables spéciaux nommés en vertu de la Loi de police auraient néanmoins des pouvoirs d'arrestation, en vertu de règlements municipaux. Si les règlements de la CTCUM étaient adoptés par la communauté, ce qui en ferait des règlements municipaux, est-ce que, à ce moment-là, les deux conditions seraient remplies: avoir un règlement municipal, d'un côté, et avoir des constables spéciaux avec un pouvoir d'arrestation, d'un autre côté?

M. Nadeau: M. le ministre, vous soulevez, je pense, toute une question là-dessus. Je ne suis pas capable de dire si je suis en accord ou en désaccord avec vous. Vous soulevez tout le problème de la juridiction du service de police de la Communauté urbaine de Montréal que vous retrouvez à l'article 188. La juridiction du service de police est extrêmement large et elle s'applique sur tout le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Aux dernières nouvelles, le métro faisait partie du territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Dès qu'on touche l'activité policière, on tombe sous la juridiction du service de police. Si vous faites de notre règlement un règlement de la communauté...

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: Juste une autre question; je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Est-ce que le ministère de la Justice vous a donné les raisons et les objections majeures qu'il a

pour ne pas habiliter vos agents afin de leur donner le pouvoir d'appliquer les règlements, un pouvoir d'arrestation? Quelle est la raison majeure?

M. Nadeau: Je pense qu'il faudrait le lui demander. Ce n'est pas à moi de donner les raisons du ministère de la Justice.

M. Ciaccia: Ces gens ne vous l'ont pas dit à vous?

M. Nadeau: II en a été question un peu, mais je ne pense pas qu'on les ait regardées de façon exhaustive.

M. Tardif: Est-ce que je dois comprendre que la formule de compromis, en tout cas, à laquelle vous en êtes arrivé avec le ministère de la Justice et qu'on intègre ici, fait en sorte qu'il y aura quelque chose? Est-ce qu'il est prévu que vous allez continuer les pourparlers avec le ministère de la Justice, pour en venir à...

M. Nadeau: Il y a une suggestion qui a été faite aux gens du ministère de la Justice, lors de la dernière rencontre avant-hier, et elle a semblé être reçue favorablement. C'était la formation d'un petit groupe de travail qui serait composé d'un représentant du ministère de la Justice, d'un représentant du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, d'un représentant de la CTCUM et d'un représentant de la Communauté urbaine de Montréal, pour étudier toute cette question et vraiment bien identifier les besoins, à l'heure actuelle, et pour faire des suggestions là-dessus. Cela a été accueilli favorablement. En tout cas, nous étions très heureux de cela.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre des Transports appuie cette suggestion? Est-ce qu'il est prêt à faire des représentations auprès du ministre de la Justice?

M. Tardif: J'ai déjà fait une couple d'appels téléphoniques.

M. Ciaccia: Là, c'est une invitation au désordre. L'agent de la paix n'a pas le temps d'aller chercher un policier pour venir faire une arrestation. À ce moment-là, la personne va disparaître; elle ne sera plus là.

M- Tardif: II faut aussi se rendre à l'évidence que, même s'ils ne sont pas tenus de le faire, 99 % des gens, lorsque sommés de s'identifier par un agent de la paix, vont le faire.

M. Ciaccia: On ne parle pas seulement de la question de l'identification. On parle du fait de pouvoir empêcher...

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia:... de mettre en application le règlement.

M. Tardif: C'est celle qui est en cause ici, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Non, mais cela soulève...

M. Tardif: Non, mais pour les fins de porter plainte. Encore une fois, la majorité des gens vont le faire, sauf qu'il arrive effectivement des cas où cela ne se fait pas. C'est vrai aussi dans le cas de l'application du Code pénal.

M. Ciaccia: II ne faudrait pas attendre qu'il soit trop tard et qu'on ait la même situation au métro de Montréal que celle qui existe au métro de New York. Après cela, il va être trop tard. C'est mieux d'avoir des mesures préventives, de leur donner le pouvoir avant que la situation se détériore à un tel point que cela va être encore plus dangereux de voyager dans le métro.

M. Tardif: Je suis bien conscient de cela et c'est pourquoi j'ai tenu, disons, à faciliter une rencontre entre les gens de la CTCUM et le ministère de la Justice et, deuxièmement, déjà on introduit un tel article. Évidemment, je présume que, le cas échéant, les tribunaux auront à trancher sur ce pouvoir d'exiger l'identification. Donc, il y a un certain progrès qui est fait, mais je suis bien conscient qu'il va falloir aller plus loin. Il semble que ce soit le plus loin...

M. Ciaccia: Une clarification...

M. Tardif: Non, c'est le plus loin qu'on puisse aller pour le moment entre le statu quo, c'est-à-dire rien...

M. Ciaccia: C'est difficile d'expliquer à la population, pour toutes les raisons qui viennent d'être soulevées, qu'on ne peut pas habiliter ces gens à protéger la population. C'est difficile de leur expliquer cela. Je sais qu'il y a des problèmes. Il y a le problème des constables.

M. Tardif: C'est-à-dire que protéger la population...

M. Ciaccia: Bien oui.

M. Tardif:... cela, c'est une autre chose. Lorsqu'on parle d'atteinte à la personne ou d'atteinte à la propriété, il y a des dispositions du Code pénal qui peuvent effectivement s'appliquer.

M. Ciaccia: Si les agents ne sont pas là, c'est bien beau avoir des droits

théoriques du Code pénal, c'est bien beau de dire que les constables peuvent arrêter quelqu'un qui commet une infraction, mais, si le constable n'est pas là et qu'il y a des agents, c'est quasiment aberrant de dire que les agents n'auront pas de pouvoir d'arrestation pour protéger le public. C'est cela que je dis.

M. Tardif: D'accord. Mais je ne parle pas d'infraction à ce moment; je parle d'actes criminels et, dans le cas de tels actes, le problème ne se pose pas de la même manière du tout. En d'autres termes, ce qui risque de faire courir le plus grand danger aux personnes, ce seraient les atteintes à la personne, les voies de fait et ces choses. Or, il s'agit d'actes criminels pour lesquels les pouvoirs d'arrestation sont totalement différents de ceux d'une simple infraction à un règlement de la CTCUM, comme, par exemple, de ne pas fumer dans le métro. Donc, les actes criminels, les dispositions du Code criminel y pourvoient et confèrent à tout citoyen, à vous et à moi, des pouvoirs d'intervention. Mais je suis bien conscient qu'il y a des choses... Enfin, on fait un premier pas ici, mais je ne suis pas le ministre de la Justice et les difficultés rencontrées, les jugements qui ont été rendus... Mais je vais évidemment m'assurer que ce comité de travail se met à l'oeuvre.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 306. 48. 2 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 49. Il y a un papillon.

M. Tardif: II est proposé de modifier l'article 306. 49 introduit par l'article 25 du projet de loi par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Une telle poursuite doit être intentée dans un délai de six mois de la commission de l'infraction. " Donc, c'est un délai de prescription. Je me demande si cela ne devrait pas aller de soi dans les infractions punissables sur déclaration sommaire. La pénalité, habituellement, c'est presque automatique, c'est six mois, en tout cas.

M. Ciaccia: C'est un délai. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 306. 49 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 306. 49 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 306. 50?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 50 est adopté. J'appelle l'article 306. 51. (21 h 45)

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 52.

Dispositions générales

M. Tardif: C'est une reprise du droit actuel, M. le Président.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 53.

M. Tardif: C'est une reprise du droit actuel, sauf que l'autorisation du gouvernement a été transférée au ministre des Transports pour accélérer le processus.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 54.

M. Tardif: Quant au fond, c'est la situation actuelle, M. le Président.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 54, adopté. J'appelle l'article 306. 55.

M. Tardif: Même remarque, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est le droit actuel aussi.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 55, adopté. J'appelle l'article 306. 56, avec un papillon.

M. Tardif: L'article 306. 56. Il est proposé de modifier l'article 306. 56 introduit par l'article 25 du projet de loi par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "en vertu d'un contrat effectué par la société" par les mots "pour la société en vertu d'un contrat conclu visé aux paragraphes 2 et 3 du deuxième alinéa de l'article 291 et aux articles 291. 1 et 291. 3.

M. Ciaccia: À quoi font référence ces articles, M. le ministre?

M. Tardif: Les articles 291. 1 et 291. 3, je m'excuse, mais, de mémoire... La société peut conclure avec un titulaire de permis de transport en commun ou un transporteur scolaire un contrat pour faire effectuer un service de transport en commun, certains services. Et pour l'article 291. 3, c'est pour le transport collectif par taxi. Voilà.

Donc, c'est une reprise du droit actuel quant au premier alinéa de l'article 306. 56. Quant au deuxième, il a pour effet de distraire, de retirer de la juridiction de la Commission des transports du Québec le transport effectué par la société en vertu de contrats conclus par la société pour le transport de personnes handicapées, pour le transport collectif par taxi, enfin pour les transports en question.

M. Ciaccia: Cela réduit encore plus. Cela enlève le pouvoir...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia:... de la Commission des transports».

M. Tardif: À partir du moment où la commission...

M. Ciaccia:... sur ces éléments.

M. Tardif:... de tranport se saisit de ces choses, la Commission des transports du Québec n'a plus compétence pour agir.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 56 est adopté. Est-ce que l'article 306. 56 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Marquis): Adopté tel qu'amendé, oui. J'appelle l'article 306. 57.

M. Tardif: C'est une reprise du droit actuel, M. le Président.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 58.

M. Tardif: Cela aussi est une reprise du droit actuel. Ah! Je m'excuse, M. le Président. Il y a un papillon.

Le Président (M. Marquis): À l'article 306. 58?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Marquis): Nous ne l'avons pas, je pense.

M. Tardif: Vous ne l'avez pas. M. Ciaccia: On ne l'a pas.

M. Tardif: Je vais en faire lecture et je vais vous le donner, M. le Président. Il est proposé de modifier l'article 306. 58 introduit par l'article 25 du projet de loi par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Dès l'entrée en vigueur de ces lettres patentes, la ville de Longueuil cesse de contribuer au déficit d'exploitation de la société visée à l'article 306. 2 et au financement des travaux relatifs au métro et visés à l'article 294 selon les modalités prévues à l'entente entre la société, la communauté, la Société de transport de la rive sud de Montréal et la ville de Longueuil. " Ceci est pour donner effet au retrait du territoire de la CTCUM du territoire de Longueuil.

Est-ce qu'on peut, M. le Président, suspendre ceci momentanément?

Le Président (M. Marquis): Oui.

M. Tardif: Ceci découle du retrait et du partage au prorata pour les mois de l'année qui resteront au moment où s'effectuera le retrait.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 356. 8 est suspendu de même...

M. Tardif: C'est l'article 306. 58.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 58 est suspendu ainsi que l'article lui-même.

M. Ciaccia: Pendant que vous regardez... S'il vous plaît, M. le Président, si je comprends bien, l'amendement que vous apportez fait référence à Longueuil, que Longueuil va cesser de contribuer au déficit. Cela protège Longueuil. Il me semble qu'à moins que vous n'ayez...

M. Tardif: Longueuil, d'accord parce que Longueuil ne contribue pas.

M. Ciaccia: Maintenant, cela semble être "one-sided". Cela dit ce que Longueuil ne fera pas, mais cela ne le dit pas pour la CTCUM. Il me semble qu'à moins que vous n'ayez l'entente, à moins qu'on ne sache exactement... La question que je me pose: Est-ce que c'est approprié à ce moment-ci

d'insérer un amendement qui va dire: Longueuil ne paiera plus à partir d'une certaine date? Qu'est-ce qui va arriver à la CTCUM? Vous nous demandez, autrement dit, d'accepter un amendement qui va mettre fin aux obligations de Longueuil sans qu'on sache ce qui va arriver à la CTCUM.

M. Tardif: Absolument pas. Ce dont il est question ici, c'est de permettre une... Je m'excuse.

M. Ciaccia: L'article actuel 306. 58, cela dit seulement que le gouvernement peut, par lettes patentes...

M. Tardif: C'est l'article 300 actuel de la loi sur la communauté urbaine.

M. Ciaccia: D'accord. On semble ne pas avoir de difficulté avec cela et vous en avez le droit, que vous l'écriviez ici ou non, vous auriez ce droit.

Maintenant, vous allez plus loin. Vous incluez une partie, sans tout inclure. Vous dites: Les lettres patentes vont prévoir que Longueuil ne paiera plus à partir de cette date. Je me demande si c'est approprié à ce moment-ci de prévoir cela. L'autre question: Est-ce que la loi actuelle accorde les pouvoirs à la CTCUM ou à Longueuil pour faire les ententes financières nécessaires ou est-ce qu'il faut des pouvoirs additionnels?

M. Tardif: Non, elles ont toute faculté pour conclure cette entente relativement au retrait. Dans le projet de protocole qui a déjà été préparé entre les parties, pour ce qui serait des points qui resteraient en litige, les parties ont convenu d'en référer à la Commission municipale.

M. Ciaccia: Alors, pourquoi... M. Tardif: Pardon!

M. Ciaccia: La Commission municipale va avoir le droit de modifier?

M. Tardif: S'il y avait des problèmes relativement à la répartition. Par exemple, qu'est-ce que Longueuil devra payer pour la station de métro qui est là et des choses comme cela.

M. Ciaccia: Pourquoi inclure - je sais que c'est en suspens - maintenant une partie de l'entente? C'est cela que vous faites.

M. Tardif: On n'inclut pas...

M. Ciaccia: Pourquoi ne laissez-vous pas la...

M. Tardif:... une partie de l'entente. Ce qu'on dit, c'est que Longueuil devra continuer de payer ou cesser de payer lorsque le service arrêtera, point.

M. Ciaccia: À moins que je n'aie mal lu. Ce n'est pas ça que vous m'avez lu.

M. Tardif: C'est ça l'objectif.

M. Ciaccia: Ah! si c'est cela l'objectif!

M. Tardif: Ils sont en train de rencontrer les gens de la communauté urbaine là-dessus. C'est pour cela que j'ai demandé qu'il soit suspendu, je pense qu'on s'éviterait peut-être...

M. Ciaccia: D'accord, on va y revenir. Le libellé que vous avez proposé me semblait un peu dangereux.

M. Tardif: On va s'assurer que c'est cela que ça veut dire.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 306. 59. Il y aurait un papillon, je pense.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il est proposé de modifier l'article 306. 59, introduit par l'article 25 du projet de loi, par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "et les règles relatives à la préparation de l'état des évaluations totales prévues à l'article 220 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires".

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement?

M. Tardif: Vous ne l'avez pas? Je m'excuse.

Le Président (M. Marquis): Sur vos feuilles, c'est indiqué 306. 5. Il faut ajouter un 9 à la fin.

M. Tardif: Un 9 à la fin, je m'excuse. Vous n'avez pas de copie de l'article 306. 5?

M. Ciaccia: On m'informe qu'on n'a pas d'article 306. 5.

M. Tardif: Voyons!

M. Ciaccia: Ce que l'article 306. 59 nous dit...

M. Tardif: C'est le droit actuel à cet égard.

M. Ciaccia: C'est le droit actuel. Les évaluations sont faites...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia:... à la communauté urbaine.

M. Tardif: C'est cela, sauf que les articles qui avaient trait à cela étaient répartis à différents endroits. Ils ont été regroupés ici. Ce n'est pas nouveau, cela.

M. Ciaccia:... à Longueuil.

M. Tardif: Oui, on peut citer des articles qui s'appliquent. L'article 279.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 59 est adopté. Est-ce que l'article 306. 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 60. (22 heures)

M. Ciaccia: Adopté.

M. Tardif: C'est l'article 239 de la loi actuelle.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 60 est adopté. J'appelle l'article 306. 61. Il y a un papillon.

M. Tardif: Oui. il est proposé de remplacer l'article 306. 61, introduit par l'article 25 du projet de loi, pour qu'il se lise comme suit: "306. 61 La Commission municipale du Québec a juridiction pour décider, à la demande de la communauté, de la société ou de la ville de Longueuil, de toute question litigieuse relative à la station de métro Longueuil et existant entre ces parties. " ,

Le Président (M. Marquis): Voulez-vous le relire, M. le ministre?

M. Tardif: J'en refais la lecture: Remplacer l'article 306. 61, introduit par l'article 25 du projet de loi, par l'article suivant: "306. 61 La Commission municipale du Québec a juridiction pour décider, à la demande de la communauté, de la société ou de la ville de Longueuil, de toute question litigieuse relative à la station de métro Longueuil et existant entre ces parties. "

M. Ciaccia: C'est quelle commission?

M. Tardif: C'est la Commission municipale du Québec, alors que je disais ici, à l'article 306. 61: "Le gouvernement peut désigner une personne pour étudier les questions litigieuses entre... "

M. Saintonge: L'organisme qu'on prévoit pour les contestations dans le monde municipal, c'est la Commission municipale.

M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge: Elle a l'expertise, les compétences...

M. Ciaccia: C'est accepté par les parties?

M. Tardif: C'était ce que les deux parties avaient convenu. Dans le projet de protocole, c'est ce qui avait été indiqué, non? À moins que je ne m'abuse.

M. Saintonge: Vous enlevez la CTRSM. Elle n'existera plus. C'est bon qu'elle ne soit pas là, mais vous ne mettez pas la STRSM. Là-dessus vous avez parlé dans...

M. Tardif: Elle n'est pas partie au litige.

M. Saintonge: C'est le métro.

M. Tardif: C'est à l'intérieur du territoire de la ville de Longueuil.

M. Saintonge: Je suis content de vous l'entendre dire. Après nos discussions de cet après-midi, c'était juste cela.

M. Marcoux: À l'article 206. 61, la Commission municipale va pouvoir régler ces litiges. C'est très au fait. Je suis parfaitement d'accord.

M. Saintonge: Vous aviez la CTRSM auparavant et là vous l'enlevez. Elle n'est pas partie au litige, je comprends cela.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 306. 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Saintonge: Un instant: Aimez-vous mieux que je m'en aille?

Une voix: Un moment, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, l'on m'informe que la CTRSM a fait des aménagements de surface autour de la station de métro qui sert de lieu de débarcadère aux gens de la rive sud hors du vieux Longueuil et qu'au cas où, pour cette partie-là, il y aurait des litiges, on l'ajoute dans la liste des organismes.

M. Saintonge: Le territoire en question que vous mentionnez, c'est un territoire qui est la propriété de la ville de Longueuil?

M. Tardif: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

M. Tardif: Mais sur lequel la CTRSM a fait des aménagements de surface, comme des lieux de débarcadère pour les autobus, etc.

M. Saintonge: Des kiosques de billets à l'intérieur, et tout cela.

M. Tardif: De sorte qu'à ce moment-là on ajouterait dans la liste des parties la...

M. Saintonge: La STRSM. M. Tardif: La STRSM. Voilà.

M. Saintonge: Il y a une autre question que je veux poser. Est-ce qu'au niveau de ces litiges il s'agit simplement de la question du retrait de Longueuil de la CTCUM ou de la STCUM?

M. Tardif: C'est ça.

M. Saintonge: Cela ne concerne pas autre chose que cela. Il n'y a aucune autre relation entre, par exemple, la Commission de transport de la rive sud et la Commission de transport de Montréal ou la CUM qui pourraient s'y opposer dans d'autres circonstances.

M. Tardif: Le retrait est décrété, il devra se faire au plus tard le 31 décembre 1985.

M. Saintonge: Mais ces articles-là, je veux dire, concernent uniquement le retrait.

M. Tardif: C'est dans le cas de litiges dans les modalités de retrait.

M. Saintonge: Cela ne s'applique pas à autre chose qu'au retrait de Longueuil. Cela ne s'applique pas par exemple aux litiges...

M. Tardif: Point.

M. Saintonge:... qu'il pourrait y avoir entre la CTRSM et Montréal ou la CUM. Je ne sais pas qui était partie pour les autobus de la CTRSM qui allaient à la Place Bonaventure.

M. Tardif: C'est strictement relié au retrait de... D'aiileurs, tous ces articles ont été regroupés. C'est ça.

M. Saintonge: Cela ne peut pas s'appliquer à un cas, par exemple, comme le litige entre la CTRSM et la CUM - je ne sais pas si c'est la CUM - concernant la Place...

M. Tardif: Deux autobus, un de la

CTRSM, un de la CTCUM, se frappant de front, non. Non, mais enfin je caricature.

M. Saintonge: Sur le terminus à Bonaventure, il y avait un litige.

M. Tardif: Non.

Une voix: Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Saintonge: Non, cela n'a pas d'affaire à cela. Parfait. C'était cela ma question. Dans le papillon, c'est important de rajouter la STRSM.

M. Tardif: Voilà.

Le Président (M. Marquis): Pour les besoins du Journal des débats, je vais relire cet amendement.

M. Saintonge: Jusqu'à maintenant, la STRSM n'a rien à voir avec tout ce problème là. C'est seulement préventif.

M. Tardif: Oui.

M. Saintonge: Je suis content de l'apprendre.

Le Président (M. Marquis): Alors, je relis l'amendement au complet. Remplacer l'article 306. 61, introduit par l'article 25 du projet de loi, par le suivant: "306. 61 La Commission municipale du Québec a juridiction pour décider, à la demande de la communauté, de la société, de la ville de Longueuil ou de la Commission de transport de la rive sud de Montréal, de toute question litigieuse relative à la station de métro Longueuil et existant entre ces parties. "

M. Tardif: Tout litige existant.

Une voix: Comment tout litige existant?

M. Saintonge: II n'y en a pas actuellement, mais il pourrait y en avoir. En tout cas, "existant", c'est dans le sens de "qui se développerait entre les parties. Mais, à ce moment-là...

M. Tardif: Mais au moment où elle en sera saisie, c'est parce qu'il y en aura un.

M. Saintonge: C'est seulement pour la station de métro, cela ne comprend pas l'autre desserte dans la ville de Longueuil.

M. Tardif: C'est ça.

M. Saintonge: II ne peut pas y avoir d'autres problèmes, par exemple, je ne sais pas, les abris d'autobus...

M. Ciaccia: D'après la façon dont c'est rédigé, je peux interpréter cela de deux manières. Je peux interpréter cela comme des questions litigieuses relatives à la station de métro Longueuil et je peux interpréter cela comme étant des questions litigieuses existant entre les parties. Pas nécessairement?

M. Tardif: Sauf qu'il y a la conjonction "et" qui unit les deux membres de la phrase. Donc, les problèmes relatifs à la station de métro Longueuil "et" existant entre les parties.

M. Saintonge: En tout cas, cela veut dire que, s'il y ad'autres litiges à part la station de métro entre ces parties, ce n'est pas à la Commission municipale qu'elles iront. Elles s'arrangeront comme elles voudront et elles iront où elles voudront. Mais, antérieurement, ce n'était pas mieux de dire que... Antérieurement, ce n'était pas juste la station de métro. C'était: "Le gouvernement peut désigner une personne pour étudier les questions litigieuses entre la communauté, la société, la ville de Longueuil, la CTRSM et les municipalités et organismes aux droits desquels elles ont succédé.

M. Tardif: Jusqu'à maintenant, il n'y avait personne. On introduisait l'article 306. 61 dans le premier libellé: "Le gouvernement peut désigner... ", sauf qu'il semble, après avoir examiné la situation, que l'organisme qui...

M. Saintonge: La Commission municipale, d'accord sauf que, antérieurement, vous désigniez l'organisme, la Commission municipale. À mon point de vue, s'il y a des litiges relativement à une de ces sociétés ou relativement à d'autre chose qu'à la station de métro de Longueuil, ce n'est plus la Commission municipale, ce n'est plus là-dedans. Vous limitez, à ce moment, beaucoup l'article 306. 61 par rapport à ce qui existait auparavant. Autrement dit, il n'y a plus de litige ailleurs. Il y aurait juste la station de métro.

S'il y a des litiges concernant des lignes d'autobus, je ne sais pas, dans la ville de Longueuil, qu'est-ce qui se passe avec la CTCUM? S'il y a d'autres points litigieux, soit, par exemple, dans des abris, la Commission municipale, d'office, ne peut pas s'occuper de cela. Cela va prendre quoi? On ne dit même plus: "Le gouvernement peut désigner... " Les parties s'organiseront ensemble. Elles iront dans l'instance qu'elles voudront en Cour supérieure.

M. Ciaccia: Vous avez créé un "vacuum".

M. Tardif: M. le Président, l'article 306. 61, tel qu'imprimé dans le projet de loi déposé, n'était pas pour régler la question du métro de Longueuil: "Le gouvernement peut désigner une persone pour étudier les questions... ". Cela ne disait pas de trancher les litiges, "étudier les questions litigieuses".

M. Ciaccia: Vous n'avez pas besoin d'un projet de loi pour vous donner ce droit.

M. Tardif: Voilà, je vais vous donner un exemple. Lorsque la ville de Montréal a mis en demeure Longueuil de ne plus aller déverser ses gens face è Place Bonaventure et les a mis en demeure de se retirer, c'est moi qui ai rassemblé les deux parties et j'ai dit: Voilà où on va aller, voilà ce qu'on va faire. Je n'ai pas eu besoin d'un projet de loi pour régler le problème.

M. Saintonge: Mais on les a mis dans la rue ailleurs pendant un bout de temps, par exemple!

M. Tardif: Bien, j'ai mis trois quarts de million pour qu'on les mette sur un terrain ailleurs aussi!

M. Saintonge: Oui, c'est cela, je suis d'accord avec vous.

M. Ciaccia: L'article 306. 61, tel qu'il est rédigé maintenant, ne vous donne absolument aucun pouvoir que vous n'avez pas. Alors, ce n'est pas nécessaire.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Mais le nouvel article 306. 61 implique que seulement sur ces problèmes on va aller à la Commission municipale. Cela veut dire que, pour d'autres problèmes, on ne pourra pas aller à la Commission municipale.

M. Tardif: Pour les autres problèmes, c'est le droit régulier qui s'applique. Si une municipalité a des poursuites contre une autre, elle s'organise. Mais là, il s'agit, par exemple, de définir quelle est la valeur de cette propriété qui s'appelle la station de métro Longueuil, qui a été bâtie il y a vingt ans, quelle est la valeur qu'on met là-dessus, le "price tag", et comment va se faire le partage, compte tenu de ce que la ville de Longueuil a déjà payé au service de la dette du métro. D'accord? C'est cela. Cela, c'est déjà compliqué.

M. Saintonge: Avez-vous consulté Longueuil là-dessus? la CTRSM est d'accord avec cela, d'aller à la Commission municipale? Cela me surprend.

M. Tardif: Vous pourrez reposer la

question aux gens demain, ils vont être ici.

M. Saintonge: Vous avez un téléphone rouge!

M. Ciaccia: J'ai cela sur le bout de la table.

M. Tardif: Quoi?

M. Ciaccia: Cet amendement vient juste d'être rédigé.

M. Tardif: Non, il y a eu des consultations avec eux, justement, pour...

M. Saintonge: D'accord. Ce qui me surprend, c'est qu'on limite cela au métro. J'aurais pensé qu'on aurait pu déterminer que la Commission municipale pourrait être l'organisme responsable pour décider de toute question litigieuse relativement au transport qui intervient entre ces parties.

M. Tardif: La Commission municipale en a assez à faire.

M. Saintonge: C'est vrai cela, M. le ministre, mais elle a perdu des pouvoirs, elle a perdu des pouvoirs récemment.

M. Marcoux: La Commission municipale est disponible.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 61 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Un instant. L'article 306. 61, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 306. 62.

M. Tardif: Cela reprend le mot à mot du droit actuel.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 63. (22 h 15)

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 306. 63 est adopté. J'appelle l'article 306. 64. Il y a un papillon.

M. Saintonge: Y a-t-il un changement de pouvoir entre les deux ministres?

M. Tardif: C'est purement technique. Il est proposé de modifier l'article 306. 64, introduit par l'article 25 du projet de loi, par le remplacement, dans la deuxième ligne, du chiffre "235" par le chiffre "234. 7".

M. Saintonge: Y a-t-il un changement de pouvoir entre les deux ministres ou si c'est ce qui existait auparavant? Les responsabilités n'ont pas changé?

M. Tardif: Non, c'est juste un problème de concordance. L'article permet d'aller vérifier l'utilisation des subventions données par le ministre des Transports.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 306. 64 est adopté. Est-ce que l'article 306. 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Uninstant.

M. Marcoux: II y a l'article 26 pour lequel il y aurait un papillon.

Le Secrétaire: II y a l'article 25. 1.

Le Président (M. Marquis): D'accord. Alors, l'adoption de l'article 25, tel qu'amendé, est suspendue. Nous passons à l'article 26. Ah, je m'excuse. Alors, l'article 25. 1. Donc, après l'article 25 et avant d'aborder l'article 26, il y aurait insertion d'un nouvel article, l'article 25. 1.

M. Marcoux: Oui, l'article 25. 1 est-il adopté, M. le député de Laprairie?

Le Président (M. Marquis): Alors, nous en sommes à l'article 25. 1.

M. Saintonge: C'est quoi l'assurance prévue par l'article 84 et l'article 103? Il y a peut-être un secours qui nous arrive.

M. Marcoux: II est retiré, M. le Président.

M. Saintonge: II est retiré? M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Je me posais la question. Est-ce que les 9 % s'appliquent là-dessus?

M. Marcoux: Ils s'appliquent partout. C'est universel.

M. Saintonge: Ah bon!

M. Ciaccia: C'est pour cela que vous ne retirez pas cette assurance. Vous encaissez les 9 %.

M. Saintonge: C'est un revenu important.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 25. 1 que j'avais annoncé n'a jamais existé effectivement. Cela aurait été bon qu'on le sache.

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Marquis): J'appelle de nouveau l'article 26.

M. Marcoux: L'article 26 auquel il y aura un papillon, introduit l'article 330. 1 dans la loi sur la communauté pour habiliter la communauté à instituer et maintenir certains régimes supplémentaires de rentes négociés depuis le 27 août 1982, entre la communauté, la ville de Montréal et les représentants syndicaux de fonctionnaires de la communauté. Cette habilitation reconnaît la validité des actes déjà posés en vertu de ce pouvoir, en rendant ces régimes applicables aux dates antérieures mentionnées dans ces ententes. Le papillon à l'amendement introduit dans la liste des ententes validées celle du 10 août 1984 acceptée par le Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de Montréal et par la Communauté urbaine de Montréal.

Pour être bien sûr que vous avez le bon papillon, je devrais le lire.

Le Président (M. Marquis): Je suis sûr que je n'ai pas le bon. On m'en remet un à l'instant.

M. Marcoux: Vous avez le bon?

M'exemptez-vous de la lecture? Cela concerne ce que j'ai lu. L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Si l'amendement est adopté?

M. Marcoux: Oui. Cela concerne les régimes supplémentaires de rentes, pour valider les ententes entre les syndicats concernant les régimes de rentes, les régimes de retraite, la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Montréal. Adopté?

M. Saintonge: Ils étaient venus ici. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 26 est adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Marcoux: L'article 27, M. le Président, modifie l'article 264. 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour prolonger au 17 septembre 1986 le délai accordé à la Communauté urbaine de Montréal pour adopter son schéma d'aménagement. Cet article apporte de plus une précision additionnelle suivant laquelle la communauté doit adopter la résolution prévue à l'article 4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par laquelle elle entreprend l'élaboration de son schéma d'aménagement, avant le 11 juillet 1985.

Le 11 juillet 1985 correspond au délai de trois ans de l'entrée en vigueur du chapitre 18 de 1982 qui a introduit l'article 264. 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce délai de trois ans est le même que celui qui fut accordé aux MRC par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

À l'article 44, il y aura une disposition transitoire à la suite de cet article 27. L'article 44 rendra l'article 27 applicable rétroactivement au 11 juillet 1982, de façon à reconnaître la validité de la résolution adoptée le 21 décembre 1983 par la Communauté urbaine de Montréal par laquelle elle entreprenait l'élaboration de son schéma d'aménagement,

M. Saintonge: La communauté est d'accord avec cela?

M. Marcoux: Oui, c'est à sa demande.

M. Saintonge: C'est à sa demande. Cela lui permet de maintenir une cadence acceptable, c'est cela?

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Marcoux: À la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, il y aura un papillon. L'article 28 modifie la Loi sur la Communauté urbaine de Québec afin d'assujettir le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec à l'obligation de déclarer ses intérêts financiers. Cette disposition est du même type que celle introduite a l'article 2 à l'égard du président du comité exécutif de la

Communauté urbaine de Montréal.

Il y aura une disposition transitoire. La disposition transitoire de l'article 33 est également applicable à l'égard du président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec.

Le papillon d'amendement modifie cet article à l'égard du président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec aux mêmes fins que le papillon d'amendement introduit à l'article 2 à l'égard du président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Saintonge: 1 % du salaire, etc. ?

M. Marcoux: C'est la même chose. C'est le papillon tel que présenté hier.

M. Saintonge: On ne l'a pas. M. Marcoux: II est à l'article 6. 3. 4. M. Saintonge: Attendez un peu. M. Marcoux: Cela va?

M. Saintonge: C'est le même amendement que celui qu'on a eu hier.

M. Marcoux: Oui, c'est la même chose.

M. Saintonge: C'est le même article que celui qu'on a eu hier. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 28 est adopté. Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: L'article 28. 1, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Donc, il y a l'introduction d'un nouvel article.

M. Marcoux: L'article 28. 1 est relatif au partage des biens du métro et étend le délai pour faire l'inventaire, tandis que l'article 28. 2, qui sera proposé en papillon par la suite, sera pour étendre le délai sur le partage lui-même. L'article 28. 1, c'est pour l'inventaire qui va conduire au partage et l'article 28. 2, c'est sur le temps pour faire le partage.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 28. 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a des amendements?

Le Président (M. Marquis): C'est un nouvel article.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: L'article 28. 1 est un nouvel article.

M. Saintonge: Je ne l'ai pas, par exemple.

Le Président (M. Marquis): Ce sont les mêmes qu'hier effectivement.

M. Saintonge: Oui, mais à quel article d'hier?

M. Marcoux: Dans la pile qu'on vous avait donnée hier, c'était l'article 28. 1.

Une voix: C'était en suspens?

M. Marcoux: Ce n'était pas en suspens, on n'était pas rendu là.

M. Saintonge: Je ne les ai pas eus.

M. Marcoux: Vous les avez tous reçus. Vous avez l'article 28. 1 et le suivant, c'est l'article 28. 2.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: L'article 28. 2 est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): Un instant! M. Saintonge: On est rendu où? Une voix: À l'article 28. 1.

M. Saintonge: Parfait, article 28. 1. Adopté.

M. Marcoux: L'article 28. 1, c'est l'inventaire et l'article 28. 2, c'est pour le partage.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 28. 1 est adopté. Article 28. 2?

M. Marcoux: Adopté, M. le Président.

M. Saintonge: Cela veut dire quoi? Cela traite de quoi?

Une voix: C'est le partage.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 28. 2 est -adopté.

Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Marcoux: À l'article 29, il y a un papillon, M. le Président. L'article 29 modifie l'article 180 de la Loi modifiant...

M. Saintonge: Je comprends que ceux qui parlent le moins fort dans la salle, c'est nous.

M. Marcoux: Cela ne dérange personne, d'ailleurs. L'article 29, M. le Président, je vais vous demander de le suspendre, parce qu'il faut faire un papillon.

Le Président (M. Marquis): J'émets la même remarque que celle qui a été faite antérieurement à savoir que ceux qui font des caucus en dehors de la table parlent plus fort que les membres de la commission.

Une voix: Ils parlent trop fort, ils n'ont pas entendu.

M. Marcoux: L'article 29 est suspendu. (22 h 30)

Le Président (M. Marquis): L'article 29 est suspendu. J'appelle l'article 30.

M. Saintonge: M. le Président, juste avant l'article 30...

Une voix: Non, non, on peut y aller avec l'article 29.

Le Président (M. Marquis): Oui.

M. Saintonge: Revenez-vous immédiatement à l'article 29?

Le Président (M. Marquis): II est suspendu.

M. Marcoux: II est correct, d'accord. M. le Président...

Le Président (M. Marquis): Ah!

M. Marcoux:... au lieu d'y revenir, on va le rappeler. Alors, l'article 29 modifie l'article 180 de la Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, adoptée en 1982, en prorogeant du 11 juillet 1983 au 11 juillet 1986 la date d'échéance pour la conclusion des ententes à intervenir relativement au transfert des avantages sociaux des employés qui passent à l'emploi de la Communauté urbaine de Montréal.

Le papillon d'amendement reporte du 11 juillet 1985 au 31 décembre 1986 la date d'échéance pour conclure les ententes.

M. Saintonge: Le 31 décembre... M. Marcoux: 1986.

M. Saintonge: On a 1985 dans le papillon.

Une voix: 1985.

M. Saintonge: Du 11 juillet 1983 au 31 décembre 1985. Est-ce bien cela?

Une voix: Oui.

M. Saintonge: Le texte qu'on a se reporte du 11 juillet 1983 au 31 décembre 1985.

M. Marcoux: 1985. Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 29...

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis):... est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. le Président... Le Président (M. Marquis): Adopté. M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge:... avant de passer à l'article suivant, sur les dispositions transitoires et finales, j'ai tout simplement une question à poser au ministre des Affaires municipales relativement à un amendement potentiel. Je ne sais pas s'il a l'intention de l'apporter ou pas. On a souligné à mon attention le fait que la CUM doit préparer le rôle de la nouvelle génération et, suivant les exigences actuelles, ce rôle devrait être déposé en 1985.

On m'avise que des circonstances font que c'est pratiquement une impossibilité pour la CUM de se conformer à cette exigence. On me dit que, finalement, la possibilité n'existe pas pour la CUM de produire le rôle de la nouvelle génération; le premier rôle sera simplement pour 1987, c'est-à-dire dans deux ans seulement. Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter un amendement pour légaliser une situation? Je pense que ce serait le temps utile, sinon le rôle de la

nouvelle génération devrait être déposé en septembre prochain.

Alors, est-ce qu'il a l'intention de reporter l'exigence de la loi actuelle, au lieu de septembre 1985 à septembre 1987, en supposant, à ce moment-là, que le rôle entrera en vigueur non pas en 1986 mais en 1988?

M. Marcoux: Cette question a été soumise à mon attention, M. le député de Laprairie. Je n'ai pas l'intention d'apporter d'amendement à cet effet.

M. Saintonge: Mais ce que je ne comprends pas, à ce moment-là, peut-être pourriez-vous m'informer de la situation... Si, en fait, matériellement, c'est impossible à la CUM de se conformer à une prescription de la loi, comment peut-on, de bonne foi, dire: On laisse la loi comme elle est là et advienne que pourra? Je ne sais pas ce qui va arriver. Une exigence...

M. Marcoux: Non. La chose, c'est que...

M. Saintonge: Quelles seront les conséquences?

M. Marcoux:... j'ai mandaté des fonctionnaires de mon ministère pour poursuivre des discussions avec la communauté urbaine, pour voir quelles mesures elle entendait prendre pour corriger enfin la situation. Compte tenu de l'évolution de ces pourparlers et des mesures qui seront prises, nous verrons comment nous pouvons intervenir.

M. Saintonge: Quelles seront les conséquences juridiques de cela, puisque le rôle de la nouvelle génération doit être en vigueur pour 1986, c'est-à-dire pour janvier prochain? Le rôle doit être déposé en septembre. Quelles sont les conséquences si, en septembre, on ne peut pas déposer le rôle de la nouvelle génération? Est-ce que cela peut mettre en péril la valeur même du rôle d'évaluation et, éventuellement, du rôle de perception de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Marcoux: Je veux vérifier une information, pour savoir combien de fois cela a déjà été reporté.

M. Saintonge: Cela n'a pas d'importance.

M. Marcoux: Non...

M. Saintonge: Bien, cela a de l'importance, cela peut...

M. Marcoux:... cela a de l'importance.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Il a déjà été reporté deux fois. Cela a de l'importance sur la crédibilité à la fois des lois que nous adoptons et des consensus ou des méthodes avec lesquelles on y donne suite ou pas.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Alors, je veux bien que cela devienne une tradition de demander des échéances nouvelles en plaidant l'impossibilité d'y donner suite, mais, puisque vous abordez le sujet, je vais me résumer, mais je vais dire clairement ce que je pense.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Toutes les municipalités régionales de comté, les anciens conseils de comté au Québec, moins bien équipées en termes de personnel, en termes de ressources humaines, de ressources financières et de ressources techniques, ont donné des suites positives à la loi de l'évaluation foncière de 1972 ainsi qu'à des amendements importants qui ont été adoptés en 1979.

Je pense qu'à un moment donné il faut s'asseoir à une même table et discuter, entre autres, avec la communauté pour voir quelles sont les mesures qu'elle entend prendre dans l'avenir pour donner suite à ce qui ne m'apparaît pas être une insignifiance, une loi adoptée par l'Assemblée nationale, corrigée par l'Assemblée nationale et, dans la mesure où on ne partage pas cette loi, on peut solliciter qu'elle soit modifiée. Or, dans la mesure où le législateur ne la modifie pas, je pense que les citoyens de Montréal ont droit au même traitement fiscal, comme le traitement de l'évaluation a des conséquences sur le traitement fiscal, que les autres citoyens du Québec.

À ce titre, on m'a fait des représentations pour reporter cette date. Pour le moment, je refuse de la reporter parce que j'ai demandé à mes fonctionnaires de poursuivre les discussions avec la communauté pour voir quelles étaient les mesures concrètes, précises qu'on apporterait à l'avenir pour satisfaire aux exigences de la loi de l'évaluation foncière. Compte tenu de ceci, nous aviserons.

M. Saintonge: Ce que j'ai dit tantôt, je ne voulais pas dire que la question n'avait pas d'importance. Je pense que, si une loi est faite, on doit tenter de s'y conformer. Vous me dites qu'il y a déjà eu des prorogations au dépôt du rôle en deux occasions. Ce qui est important...

M. Marcoux: Le premier report a été pour 1983 et le deuxième pour 1985. Présentement, on en demande un nouveau.

M. Saintonge: Vous en demandez un nouveau. La question que j'ai soulevée tantôt... Ce n'est pas que le fait de ne pas respecter la loi, n'est pas important, mais si, au point de vue matériel et au point de vue technique, la CUM vous informe qu'elle n'a pas la possibilité d'y arriver, qu'elle ne pourra pas déposer un rôle avant septembre, à mon point de vue, ce qui est essentiel, c'est quelles seront les conséquences juridiques à défaut de la CUM de se conformer à cela. Est-ce qu'il y aura une incidence sur le rôle d'évaluation et sur le rôle de perception, éventuellement?

M. Marcoux: Je suppose que, lorsque la communauté urbaine, il y a plusieurs années, a décidé de faire la révision de son rôle à un rythme donné plutôt qu'à un autre rythme, elle a aussi mesuré les conséquences de décisions qu'elle n'a pas prises ou de certaines décisions qu'elle a prises. Je ne vous dis pas qu'il ne doit pas y avoir de solution d'apportée à cela; il y a des choses à faire et c'est ce qu'on examine. Je dois dire, compte tenu des remarques que je viens de faire et qu'on pourrait interpréter, relativement à ce dossier, en disant que les discussions avec la CUM se déroulent difficilement, qu'au contraire, depuis quelques semaines ou quelques mois, certainement quelques semaines, les discussions à ce titre se déroulent dans un climat positif.

M. Saintonge: Est-ce qu'il peut y avoir une conséquence juridique dans le sens que...

M. Marcoux: C'est sûr qu'il y a des conséquences juridiques à ne pas appliquer une loi.

M. Saintonge: Au point de vue du rôle de perception, est-ce qu'il peut y avoir une conséquence négative pour la ville? Est-ce que quelqu'un pourrait contester que le rôle d'évaluation n'est pas valable, s'il y a une obligation de faire un rôle de telle façon et qu'il n'est pas fait?

M. Marcoux: La conséquence, c'est que le rôle pourrait être entaché de nullité.

M. Saintonge: À ce moment, je ne sais pas dans quel délai le ministre va décider de faire cela. Cela veut dire que d'écouter les gens de la CUM, de s'asseoir et d'en arriver à un consensus quelconque ou une décision, s'il est évident que la CUM ne peut pas donner suite aux exigences de la loi, peut-être parce que l'échéancier de son travail n'a pas été assez rapide, si techniquement elle ne peut pas le faire et que la conséquence est que le rôle peut être entaché de nullité, de nullité absolue, cela veut dire que tout le monde peut contester les taxes et ce sont des millions qui peuvent être en jeu pour les citoyens de Montréal, l'administration de Montréal. Non seulement Montréal, mais toute la communauté sera en péril. Si le ministre ne prend pas la décision de corriger, de reconnaître cet état de fait et d'y amener un correctif avant la fin de la présente session, j'imagine qu'en septembre prochain le rôle qui sera déposé ne sera pas valide. Il va être entaché de nullité, potentiellement. On ne reviendra pas en session, à ma connaissance, avant le mois de septembre.

M. Marcoux: Le rôle déposé en septembre entre en vigueur le 1er janvier.

M. Saintonge: Oui, mais il faudra, à ce moment-là... Il doit avoir été déposé en septembre quand même. Je comprends que vous allez le modifier rétroactivement, mais la loi dit: II faut qu'il soit déposé à telle date.

M. Marcoux: Non, non, il ne sera pas modifié rétroactivement.

M. Saintonge: Non, mais vous allez modifier la loi rétroactivement pour faire en sorte que le rôle qui sera amené en septembre... Il ne sera sûrement pas le rôle de la nouvelle génération, de toute façon. À ce moment-là, pour éviter le problème que vous venez de soulever, qu'on pourrait dans les circonstances faire en sorte que le rôle de la nouvelle génération soit entaché de nullité, ne serait-ce pas prudent pour un législateur, reconnaissant cet état de fait, de dire à tout le moins: Même si on le demande pour 1988, donnez-le au minimum pour 1987, pour être sûr qu'on n'aura pas le problème qu'un rôle puisse être entaché de nullité avec toutes les conséquences juridiques, les poursuites, etc., qui pourraient être engagées?

M. Marcoux: C'est le genre de choses qu'il faut continuer d'examiner et de discuter, le ministère des Affaires municipales et la Communauté urbaine de Montréal. Je ne suis pas prêt aujourd'hui à apporter un amendement à ce sujet.

M. Saintonge: Est-ce que vous êtes convaincu, d'après les représentations et les vérifications que vous avez pu faire vous-même ou vos fonctionnaires auprès de la Communauté urbaine de Montréal, qu'il est absolument impossible pour la CUM d'amener un rôle de la nouvelle génération pour septembre 1985?

M. Marcoux: C'est certain.

M. Saintonge: À ce moment-là, puisque ce n'est pas possible...

M. Marcoux: J'ai dit pourquoi: Ils nous ont demandé une certaine date. Je pense qu'il y a des discussions qui doivent se poursuivre à cet égard et, davantage que la discussion sur la date, comme ministre des Affaires municipales, je veux avoir la conviction que cette fois-ci les moyens seront pris pour y donner suite.

Je ne voudrais pas trop m'étendre sur le sujet parce que je crois que des discussions doivent se poursuivre entre le ministère et la communauté. Je pense que ce ne serait pas sage de les poursuivre en public.

M. Saintonge: Non. Je ne veux pas me mêler du contenu des discussions, mais je constate que le ministre est convaincu, de la façon qu'il m'a parlé, que c'est impossible que, pour septembre prochain, on puisse déposer le rôle de la nouvelle génération.

Conclusion: le plus près possible qu'un rôle de la nouvelle génération pourrait être déposé, ce serait l'année suivante, en 1986, peut-être. Cela dépend de ce que la CUM va vous donner comme échéancier. À tous égards, si le projet n'est pas déposé en septembre prochain, vous étiez convaincu que c'était impossible; donc, au minimum, au plus vite, le prochain rôle, ce sera celui de 1986 qui pourrait être déposé comme rôle de la nouvelle génération.

De ce côté-là, on peut s'entendre clairement. Je ne sais pas si ce que je dis est exact, mais, d'après les réponses que vous me donnez, cela me semble être la suite logique. Dans ces circonstances, puisqu'un rôle qui serait déposé en septembre prochain, qui ne serait pas un rôle de la nouvelle génération, pourrait être entaché de nullité, n'est-il pas plus prudent et plus sage pour le législateur également, nonobstant tout le débat qui devrait se dérouler, sans prendre position dans ce débat sur le moment où il pourrait le déposer, mais pour éviter toute contestation éventuelle, toute nullité éventuelle sur le rôle d'évaluation qui sera déposé et qui est en train d'être préparé, ne serait-ce pas plus sage pour le législateur de dire: On finira de régler le problème, mais, à tout le moins, vu qu'en septembre ce n'est pas possible, fixons une date l'année suivante pour être au minimum assurés qu'il n'y aura pas de contestation? Cela va régler le problème de tout le monde.

M. Marcoux: La différence entre votre point de vue et le mien, c'est que vous avez dit "nonobstant". Je ne peux pas faire abstraction du "nonobstant" parce que c'est cela, fondamentalement, une bonne partie du litige. C'est qu'on ne peut pas fois après fois dire: On va reporter la date et, dans le fond, la loi sur l'évaluation foncière, on l'appliquera un jour quand... Alors, il y a des discussions qui doivent se poursuivre sur le mot "nonobstant".

M. Saintonge: Je ne me mêle pas des implications. Je ne comprends pas. Vous avouerez peut-être...

M. Marcoux: II y a une question d'équité pour les citoyens. S'il y a une loi d'évaluation foncière qui a été adoptée...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... et qui s'applique pour l'ensemble des citoyens du Québec et que la plupart des municipalités du Québec ont trouvé les moyens soit financiers, soit humains d'appliquer cette loi et les principes qui sont inclus en termes d'évaluation foncière, il est normal que, comme ministre des Affaires municipales, je sois préoccupé que des citoyens de la Communauté urbaine de Montréal puissent aussi bénéficier de l'application de cette loi dans des délais raisonnables.

Il m'apparaît que, jusqu'à maintenant, dans le passé, tous les moyens n'ont pas été pris à cet égard. Dans l'analyse du dossier, je dis: Je ne peux pas dire que je vais déposer un amendement pour reporter la date du dépôt du rôle de la nouvelle génération sans avoir poursuivi et mené à terme les discussions avec la communauté urbaine sur l'ensemble du dossier, pour voir quelles sont les mesures qui ont été prises. C'est à cela que nous travaillons actuellement. Je pense que nous avons encore besoin de temps à ce point de vue. (22 h 45)

M. Saintonge: Vous admettrez cependant que, si la situation n'est pas corrigée avant la fin de la présente session, le prochain rôle qui sera déposé, peu importe ce qui arrivera, ce sera un rôle qui pourra être entaché de nullité. Je ne comprends pas que le législateur, dans ce sens-là, puisse accepter cette chose. Que le ministre mette, dans ses discussions avec la CUM, des dents, dans un éventuel article, à savoir que, si ce n'est pas fait pour la prochaine fois, il y aura une pénalité, une amende qui sera imposée, il y aura quelque chose qui arrivera; qu'il donne des dents à sa loi, je peux être d'accord, mais ce que je ne comprends pas, c'est que le législateur, sciemment...

M. Marcoux: Je pense l'inverse.

M. Saintonge: Je veux seulement terminer mon idée. Le législateur sait sciemment, pertinemment bien et de façon claire et précise que la loi ne peut pas être suivie, que, d'ici à septembre prochain, le dépôt du rôle de la nouvelle génération ne pourra pas se faire. Vous êtes convaincu de cela. Vous êtes convaincu également qu'une

des conséquences peut être la nullité du rôle, éventuellement, si des citoyens l'attaquent. Je ne comprends pas que, pour régler le problème pour l'année prochaine ou peut-être dans deux ans - c'est ce qu'il vous reste à régler avec la CUM... Ce n'est pas pour septembre prochain; quand va-t-il être déposé? Si ce n'est pas en 1985, ce sera en 1986. Ils demandent 1987. Si vous exigez 1986, s'ils peuvent prendre des dispositions, ils les prendront. Au minimum, protéger les acquis, cela protège également les citoyens parce que, en fin de compte, ceux qui vont être responsables, s'il y a une annulation et s'il y a des contestations qui sont prises, ce sont les citoyens et ils vont faire les frais de tout cela. Je ne comprends pas que le législateur, dans une circonstance comme celle-là, d'une façon éclairée, puisse dires On discutera avec eux et on essaiera de s'entendre; s'il y a des problèmes, ils s'arrangeront avec cela, ils en subiront l'odieux. Ils peuvent en subir l'odieux, mais le coût, ce sont les citoyens qui vont le subir également. Je ne pense pas que, d'une façon éclairée, on puisse légiférer ainsi. Je vous le dis en toute objectivité. Si vous...

M. Marcoux: La différence, c'est que je pense que nous avons le temps pour achever ce travail et ce n'est pas le moment de le faire.

M. Ciaccia: Vous n'avez certainement pas l'intention de convoquer l'Assemblée nationale avant le 1er septembre pour apporter un amendement à votre loi.

M. Marcoux: On a jusqu'au 1er janvier.

M. Saintonge: On validera quelque chose qui a déjà été fait; ce n'est pas plus grave que cela. D'accord, mon intervention est terminée. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus et on verra l'avenir.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 30.

Dispositions transitoires et finales

M. Marcoux: L'article 30 ne constitue qu'une disposition technique aux fins des articles 31 à 40.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Tardif: L'article 31 est un article de concordance avec la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, pour ce qui est du transport des élèves.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32. Il y a un papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président. L'article 32 du projet de loi 49 est remplacé par le suivant: "Le quatrième alinéa de l'article 291. 33 et l'article 306. 14 de la loi ont effet à compter du 1er janvier 1987. " C'est pour le certificat du trésorier. On a parlé tantôt de 1986, mais 1986, c'est au coin de la rue. Il semble préférable de donner un temps plus long. Après en avoir parlé avec des gens de la communauté, c'est donc le 1er janvier 1987.

M. Ciaccia: L'article où on se référait au certificat du trésorier est en suspens?

M. Marcoux: Oui, c'est cela. M. Tardif: Oui, tantôt, mais... M. Marcoux: On va y revenir. M. Tardif: On va y revenir tantôt.

M. Saintonge: Est-ce que cela va affecter l'entrée en vigueur des différentes dispositions de la loi?

Une voix: Non.

M. Tardif: Non, non, non. Ces deux articles-là sont pour le certificat de crédit»

M. Saintonge: Ce n'est pas en relation avec cela.

M. Marcoux: Dans les dispositions transitoires, on prévoit que ces articles-là n'entreront pas en vigueur sur proclamation de la loi, mais le 1er janvier 1987.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 32 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Marcoux: Le papillon d'amendement porte de 60 à 90 jours de l'entrée en vigueur du projet de loi 49 le délai accordé aux présidents actuels des comités exécutifs de la Communauté urbaine de Montréal et de la Communauté urbaine de Québec pour déposer leur première déclaration d'intérêt pécuniaire. Trois mois au lieu de deux mois.

M. Saintonge: Au lieu de? M. Marcoux: Deux mois.

M. Saintonge: Généralement, si cela avait été à la suite d'une élection ou d'une nomination... À une nomination, il a combien de temps? Est-ce que c'est 60 jours? Là, vous donnez un mois supplémentaire. C'est ça?

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: Pour la première... Après l'entrée en vigueur.

M. Saintonge: Pour l'entrée en vigueur, vous donnez un mois après... 90 jours après l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Marcoux: L'article 34.

M. Saintonge: L'article 34 est déclaratoire, ce qui veut dire que cela va entrer en vigueur immédiatement et, aussitôt qu'ils enverront une résolution, ce sera en vigueur.

M. Marcoux: En fait, c'est plus. Ceux qui ont déjà des résolutions, des gens désignés, ce seront les mêmes qui vont continuer. On a décidé hier qu'on n'aurait pas besoin d'en désigner d'autres que ceux qui étaient déjà désignés pour remplacer.

Un instant! Je vais vous lire l'article 4. Au commentaire de l'article 4, on répondait à la question. Disposition transitoire: L'article 34 du projet de loi rendrait l'article 4 déclaratoire, de sorte que son application va rétroagir au début de la prise d'effet de l'article 42 de la loi sur la communauté pour valider certaines désignations de remplaçants qui auraient été faites suivant la formule de désignation proposée plutôt que par désignation ad hoc.

En somme, les gens déjà désignés vont être confirmés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36, pour lequel il y a un papillon.

M. Tardif: II est proposé, M. le Président, de modifier l'article 36 du projet de loi par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes, des mots "jusqu'à ce que le conseil de la Communauté urbaine de Montréal nomme, conformément à l'article 272 de la loi, un président-directeur général" par "jusqu'au 20 mars 1987".

Deuxièmement, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Cependant, toutes les cotisations qu'elle a payées de même que toutes celles versées pour elle par la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal dans le fonds de pension sont transférées au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour acquitter en tout ou en partie le coût du rachat du congé sans traitement pour la période pendant laquelle elle a occupé la fonction de présidente-directrice générale".

Il faudrait peut-être, M. le Président, que je lise aussi immédiatement, avec votre permission, l'article 36 suivant pour fins de discussion et ensuite on pourra y revenir.

Le Président (M. Marquis): C'est l'article 37 que vous voulez lire?

M. Tardif: Je m'excuse, oui, c'est cela. Je vais lire l'article 37 et, après, je donnerai les explications. Il est proposé de remplacer l'article 37 du projet de loi par le suivant: "Les commissaires de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal autres que la présidente-directrice générale en fonction le (... ) cessent d'occuper leurs fonctions à la première assemblée du conseil d'administration formé conformément à la loi. Toutefois, à partir de cette date et jusqu'à celle à laquelle aurait pris fin leur mandat, ils remplissent, pour la société, les fonctions que détermine le président-directeur général sans que leurs conditions de travail comme commissaires puissent être réduites. Ces commissaires ne peuvent recevoir une pension de la société tant qu'une rémunération leur est versée par la société. "

Les textes que nous avions et les représentations qu'on nous a fait valoir n'offraient pas aux commissaires et aux personnes en place un traitement équitable eu égard à leur mandat, puisqu'on parlait dans ces cas d'entente à intervenir et que ça prenait fin à la date fixée par le gouvernement, donc par décret. Or, les personnes en poste sont maintenues jusqu'à la fin de leur mandat. C'est ce que cela veut dire.

M. Ciaccia: Les commissaires.

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Les commissaires.

M. Tardif: Les commissaires et la présidente-directrice générale.

M. Saintonge: On va régler le cas des commissaires en premier, même si c'est la deuxième partie de l'article. Non. On va prendre cela par le commencement. Allons-y avec l'article 36. Le gouvernement, finalement, impose à la communauté le P. -D. G. pour une période donnée. Est-ce bien cela?

M. Tardif: II maintient en place le P. -D. G. et les deux commissaires.

M. Saintonge: La nomination du P. -D. G. avait été faite...

M. Tardif: Pour une période de deux ans.

M. Saintonge:... par le gouvernement. M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge: Est-ce que le gouvernement a suivi les recommandations de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal pour la nomination du P. -D. G. actuel?

M. Tardif: Non, le gouvernement n'a pas suivi la recommandation.

M. Saintonge: Bon. La recommandation, je pense, de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal était autre que celle-ci?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Saintonge: Parce qu'on savait qu'on arriverait avec un projet de loi, éventuellement, on voulait que le P. -D. G. soit nommé par les élus municipaux, tel que la loi pouvait le prévoir.

M. Tardif: C'est exactement cela.

M. Saintonge: Comprenant le discours que le ministre nous a fait hier en Chambre sur l'adoption de principe du projet de loi 49, le discours également qu'on a tenu sur le projet de loi 50 relativement au fait qu'on responsabilisait les élus municipaux et qu'on remettrait aux mains des élus les décisions relatives à toutes les questions de transport et d'administration du projet de loi, comment peut-on justifier la discussion de principe et les belles paroles qui ont été prononcées en Chambre là-dessus et la décision du gouvernement, malgré la volonté contraire exprimée par les responsables de la Communauté urbaine de Montréal et de la commission de transport, d'imposer un P. -D. G. à la commission de transport de Montréal? Sur cela, je veux être bien clair, je ne m'interroge d'aucune façon sur la compétence du P. -D. G. actuel.

M. Tardif: Alors, c'est cela. Le décret qui nommait la présidente-directrice générale actuelle pour une durée de deux ans, c'est-à-dire jusqu'au 20 mars 1987, la loi consacre cette nomination jusqu'à la fin du mandat, comme elle le fait pour les deux commissaires. C'est la formule qu'on a retenue à Laval et c'est la formule qu'on retient également sur la rive sud. Ce n'est pas deux poids, deux mesures. C'est la même formule pour tout le monde.

M. Saintonge: Ce n'est pas deux poids, deux mesures, sauf que les commissaires qui ont été nommés et qui vont être maintenus en poste, ce sont des commissaires qui ont été nommés en 1981 et 1982.

M. Tardif: Par le gouvernement.

M. Saintonge: Par le gouvernement et tel que la loi le stipulait, avec des mandats de cinq ans ou de dix ans. Selon le cas, les deux personnes, c'étaient des mandats distincts.

M. Tardif: C'est cela. (23 heures)

M. Saintonge: Ce qui est curieux, quand même, c'est quand vous dites que vous mettez en place, que vous confirmez ce qui existait ailleurs, que ce n'est pas deux poids, deux mesures. C'est deux poids, deux mesures, parce que, quand le P. -D. G. a été nommé - cela ne fait pas longtemps, cela fait deux mois - vous saviez que la loi 49 s'en venait. C'est un engagement que vous aviez pris avec la CUM que vous l'ameniez. Dans cette loi, on dit que le conseil de la communauté urbaine nomme un président-directeur général pour un mandat de cinq ans. C'est la responsabilité des élus. Faites ce que vous voulez, vous êtes responsables de vos actes. Vous êtes responsabilisés. Vous êtes capables de faire cela comme des grands.

Malgré tout, vous nommez un P. -D. G. en sachant fort bien qu'avant la fin du mois de juin une nouvelle loi sera adoptée. Donc, vous vous trouvez à faire une ingérence vis-à-vis des nouveaux pouvoirs que vous donnez à la commission de transport en lui imposant un P. -D. G. qu'elle n'aurait peut-être pas souhaité. Peut-être qu'elle aurait voulu nommer quelqu'un d'autre, je ne sais pas. Peut-être qu'elle aurait nommé le même, mais, sur la question de principe, sur le

principe même de la responsabilisation des élus...

M. Tardif: J'ai discuté du principe avec le président de la communauté et avec d'autres représentants, d'une part, si cela peut rassurer le député de Laprairie. Deuxièmement, c'est un peu fort de parler d'ingérence puisqu'en vertu des pouvoirs que le gouvernement a dans la loi actuelle la nomination aurait pu être pour une période de dix ans.

M. Saintonge: Dix ans, oui, c'est en plein cela.

M. Tardif: Donc, la nomination ne sera maintenue que jusqu'à la fin du mandat. Après quoi, pour assurer la période de transition, de la même manière que nous adoptons une loi... Néanmoins, nous venons d'introduire un amendement pour certains articles qui n'entreront en vigueur que le 1er janvier 1987. Donc, cela ne me paraît pas du tout abusif, ni contradictoire que cette transition soit assurée par la personne qui est là présentement, de la même manière que dans le cas de la STL, que dans le cas de la CTRSQ...

M. Saintonge: La CTRSM.

M. Tardif:... la CTRSM, pardon - la CTRSQ, c'est la rive sud de Québec. Donc, les personnes en place sont maintenues là et cela me paraît la façon correcte d'agir, en l'occurrence.

M. Saintonge: Je ne dis pas que ce n'est pas correct de les maintenir en place, je vous dis que la décision initiale du gouvernement de nommer quelqu'un pour deux ans en sachant que deux mois après on aurait une nouvelle loi, avec des responsabilités données à la communauté urbaine de nommer la personne de son choix... On fait un principe, le principe est bien là. En paroles, c'est beau, sauf que, dans les gestes, on ne respecte pas la responsabilisation des élus municipaux, on ne fait pas confiance aux élus municipaux de nommer... Une nouvelle structure, c'est une nouvelle structure. Je pense qu'au moins on aurait dû, concernant une fonction aussi importante que celle d'un P. -D. G... Ce n'est pas un commissaire qui était là depuis quelque temps, qui a exercé une fonction, dont les gens sont satisfaits et qui avait été engagé en 1981 ou en 1982. Cela fait quand même trois ou quatre ans de cela. On est dans une situation fort différente. Vous saviez que le projet de loi s'en venait, que la nomination devait être faite par la communauté et vous profitez d'une circonstance pour nommer quelqu'un malgré une recommandation disant: Nommez une personne intérimaire. On vous en suggère une qui va remplir la fonction adéquatement, à notre satisfaction. Unanimement, on vous propose cela et vous n'acceptez pas. Vous nommez une autre personne et cette autre personne, finalement, est confirmée dans ses fonctions pendant deux ans au détriment de la volonté des élus. Peut-être même pas de la volonté, peut-être que la personne va être satisfaisante. Je ne critique pas sa compétence, c'est juste le principe entre les choses qui existent.

M. Tardif: On a entendu vos arguments concernant les principes.

M. Saintonge: Je le déplore vivement.

M. Tardif: Je maintiens les miens, à savoir que, sur le strict point de vue de l'équité, c'est la chose correcte à faire.

M. Saintonge: Je le déplore vivement et vous me permettrez d'être en désaccord formel avec vous, sans mettre en doute, encore une fois, la compétence de la P. -D. G. actuelle de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 36 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Article 37? Il y avait un texte d'amendement qui...

M. Tardif: Qui remplace l'article 37 actuel et qui a été distribué, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Marquis):... a été lu par le ministre. Maintenant, je voudrais vérifier si nous avons...

M. Tardif: Voulez-vous que j'en fasse lecture, M. le Président?

Le Président (M. Marquis): J'aimerais, parce que je ne suis pas sûr d'avoir le bon texte.

M. Tardif: II est proposé de remplacer l'article 37 du projet de loi par le suivant: "Les commissaires de la Commission de transport de la Communauté urbaine de

Montréal autres que la présidente-directrice générale en fonction le (insérer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article) cessent d'occuper leurs fonctions à la première assemblée du conseil d'administration formé conformément à la loi. Toutefois, à partir de cette date et jusqu'à celle à laquelle aurait pris fin leur mandat, ils remplissent, pour la société, les fonctions que détermine le président-directeur général sans que leurs conditions de travail comme commissaires puissent être réduites. Ces commissaires ne peuvent recevoir une pension de la société tant qu'une rémunération leur est versée par la société. "

Le Président (M. Marquis): Alors, il y avait juste un article.

M. Ciaccia: Dans ce cas-ci, vous maintenez les commissaires, mais pas dans leurs fonctions actuelles, évidemment.

M. Tardif: Pas comme commissaires, mais comme conseillers-cadres, comme employés de la communauté urbaine.

M. Ciaccia: C'est la P. -D. G. qui va déterminer...

M. Tardif: Les fonctions qui seront assignées à ces personnes.

M. Ciaccia: Dans ce sens, c'est, un peu différent de ce que vous avez dit tantôt, soit que vous mainteniez la nommination du P. -D. G. de la même façon que vous mainteniez la nomination des commissaires. La différence, c'est qu'avec les commissaires ils n'ont plus le même rôle et ils n'ont plus les mêmes fonctions.

M. Tardif: Ils ont le même salaire.

M. Ciaccia: Oui, le même salaire et les mêmes conditions de travail, mais, ce qu'ils vont faire, c'est la P. -D. G. qui va le déterminer.

M. Saintonge: Est-ce que le conseil de la commission de transport aurait pu fixer leur rôle?

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a un genre d'entente sur le rôle que ces deux...

M. Saintonge: Je pense qu'il y a deux commissaires?

Une voix: Oui.

M. Tardif: On nous a dit que ce n'étaient pas les fonctions qui manquaient et les mandats à assigner à ces deux personnes.

M. Ciaccia: Parce que, s'il reste quelques années encore pour terminer leur mandat, il faudrait s'assurer au moins qu'ils ne sont pas juste "tablettes".

M. Tardif: Mais je présume que, en effet, la communauté va s'assurer d'utiliser au mieux les personnes...

M. Ciaccia: Ce n'est pas la communauté, c'est la P. -D. G.

M. Tardif: La société.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la société, c'est la P. -D. G.

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: Vous allez pas mal dans les détails pour un ministre qui veut donner tous les pouvoirs aux élus. Vous vous ingérez dans la fonction des employés de la société qui vont être gérés par les élus.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas s'ingérer dans la fonction. Les fonctions sont déterminées par la personne qui est là pour diriger la boîte et non pas par celui qui vous parle.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article...

M. Saintonge: Est-ce que la nomination des différentes personnes en poste au sein de la société de transport, les affectations de charges sont faites usuellement dans la loi par le directeur général ou la P. -D. G. dans tous les cas ou si, dans certains cas, les fonctions ne sont pas déterminées par le conseil d'administration de la société?

M. Tardif: Toutes les personnes relèvent du P. -D. G. dans leur...

M. Saintonge: Au point de vue de la nomination, je veux dire.

M. Tardif: Non, certaines nominations relèvent du conseil, comme le trésorier et le secrétaire de la société qui sont faites par le conseil, notamment pour les personnes qui détiennent, en vertu de la loi, des responsabilités précises.

M. Ciaccia: Dans un tel cas - je pense qu'il est pas mal spécial - est-ce que vous avez considéré de donner le pouvoir au conseil d'affecter la charge de ces deux commissaires?

M. Tardif: Tout le personnel de la société relève du P. -D. G.

M. Ciaccia: Je comprends cela. On connaît le rôle d'un P. -D. G. Ce n'est pas de cela que je parle. On a, évidemment, deux cas spéciaux. Il y a deux commissaires qui ont dû avoir certaines charges et des rôles assez importants pour être commissaires. Puisque vous vous donnez la peine de stipuler particulièrement pour les commissaires, pour qu'ils maintiennent au moins les salaires et les conditions de travail, est-ce que vous ne pourriez pas ou allez-vous considérer de donner au conseil le droit de déterminer les tâches de ces deux commissaires? Sinon, pourquoi pas?

M. Tardif: Non, parce qu'il doit y avoir, dans un organisme comme cette société, une seule personne responsable et non pas trois, prenant des directives du conseil. Il y a un directeur responsable de l'administration de la société et ces personnes, en tant qu'employées de la société, vont relever de la présidence.

M. Ciaccia: Cela n'empêcherait pas, une fois que les tâches seraient attribuées par le conseil, que l'administration relève du P. -D. G. ou de la P. -D. G. Puisque que ce sont deux cas spéciaux, je ne suggère pas qu'on ajoute d'autres...

M. Tardif: Actuellement, comme commissaires, ès qualités de commissaires, ils relèvent de la présidence. Cela ne fait que continuer ce qui existe.

M. Saintonge: Le problème n'est pas là.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela, le problème.

M. Saintonge: C'est la désignation de tâche de ces deux commissaires qui vont être maintenus dans leurs fonctions au même salaire et aux mêmes conditions de travail. Pourquoi la désignation de tâches n'est-elle pas faite par la société, au lieu...

M. Tardif: Parce qu'il doit y avoir un seul directeur dans la boîte et non trois personnes recevant des directives du conseil d'administration.

M. Saintonge: Ce n'est pas cela, la question.

M. Tardif: C'est cela. À partir du moment où ils relèveraient du conseil d'administration et recevraient de lui des mandats et des directives, ils ne relèveraient plus de la présidence.

M. Saintonge: Oui, ils peuvent relever de la présidence, si on dit: Vous êtes affectés à telle tâche, sous la responsabilité et sous la direction du directeur général.

M. Tardif: Ceci n'exclut pas que le conseil d'administration émette à l'égard...

M. Ciaccia: On va se souvenir de ce que vous dites ce soir quand on va discuter du conseil exécutif de la rive sud, demain après-midi. On va voir le rôle du P. -D. G. de la rive sud et le rôle du conseil exécutif.

M. Tardif: D'accord. Mais ceci n'exclut pas que le conseil d'administration puisse, d'accord avec la présidence, proposer des mandats eu égard à l'expérience, à l'expertise et aux connaissances des personnes. Cela n'exclut pas cela du tout.

M. Ciaccia: On va s'en souvenir, je vous le dis en définissant les tâches du conseil exécutif et du P. -D. G. de la rive sud.

M. Tardif: Cela me fera plaisir. On a essayé d'être cohérent dans toutes ces lois.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 37 est adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Tardif: Article 38. Il n'y a rien là. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 39. Il y a un papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il est proposé de remplacer l'article 39 du projet de loi par le suivant: "39. Les décisions, règlements, résolutions, contrats, ententes, accords ou conventions adoptés ou conclus en vertu de la loi actuelle continuent d'être en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient abrogés ou remplacés par des décisions, règlements, résolutions, contrats, ententes, accords ou conventions adoptés ou conclus en vertu de la loi. "

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 39 est adopté. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Marcoux: Cette disposition est de concordance avec la nouvelle désignation de Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Tardif: Merci.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M- Marquis): Adopté. J'appelle l'article 41. (23 h 15)

M. Tardif: Les anciens commissaires qui recevaient une pension de la commission de transport...

M. Marcoux: Cela protège leur droit de...

M. Tardif:... continueront d'en recevoir une de la nouvelle société. Il y en a qui préféreraient avoir une ceinture et des bretelles. Alors, on donne les deux pour pas cher.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Marcoux: On n'est pas là pour inquiéter le monde, on est là pour rassurer.

M. Tardif: Évidemment, dans toutes les lois, règlements, etc, le mot "société" remplacera le mot "commission".

M. Marcoux: L'article 42 est adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Tardif: On prévoit utiliser la papeterie actuelle jusqu'à épuisement.

Le Président (M. Marquis): L'article 43 est-il adopté?

M. Saintonge: Est-ce que les sigles sur les autobus vont aller jusqu'à épuisement aussi?

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Tardif: Jusqu'à épuisement des autobus.

M. Marcoux: L'article 44.

Le Président (M. Marquis): Jusqu'à usure complète.

M. Marcoux: À l'article 44, il y a un papillon. Le papillon à l'amendement vise à rendre la rétroactivité au 11 juillet 1982 applicable aux modifications apportées également par les articles 28. 1, 28. 2 et 29 puisque ces deux modifications concernent le chapitre 18 de 1982 entré en vigueur le 11 juillet 1982. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 44 est adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Tardif: C'est un article de concordance avec ce que nous avons adopté tantôt pour l'enseignement secondaire.

Le Président (M. Marquis): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Saintonge: C'est la clause constitutionnelle, M. le Président. On est logique avec nous-mêmes, c'est sur division, tout en déplorant l'existence d'un tel article dans nos projets de loi.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 46 est adopté sur division.

M. Marcoux: Alors, pour l'article...

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 47.

M. Tardif: Pour l'article 47, M. le Président, j'ai un papillon. Je propose de remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant: "47. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. "

M. Ciaccia: Très bien. Autrement, on aurait été ici un peu plus longtemps.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut revenir aux articles suspendus?

Le Président (M. Marquis): Un instant. L'amendement à l'article 47, est-ce que c'est celui qui a été distribué hier? Non.

M. Tardif: Non, M. le Président, on en a un plus court.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 47 est adopté.

M. Tardif: Adopté.

M. Saintonge: Cela veut dire que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est bien cela?

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Marquis): C'est ce qui est écrit sur l'amendement.

M. Ciaccia: II y a des articles en suspens?

M. Tardif: Oui.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: L'article 47 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Tardif: Bon, qu'arrive-t-il dans ce temps-là?

M. Marcoux: II nous reste un quinzaine d'articles à étudier.

Articles en suspens

Le Président (M. Marquis): Nous avons trois articles qui ont été suspendus. Est-ce qu'on va à l'article 23 ou à l'article 25 pour commencer?

M. Marcoux: Celui que vous voulez, M. le Président.

M. Tardif: Si on commençait par l'article 2, M. le Président.

M. Marcoux: L'article 2 a été réglé en votre absence, je pense.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 a été fait.

M. Tardif: Ah, bravo!

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est adopté, tel qu'amendé. J'ai l'article 23... L'article 247 introduit par l'article 23.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. J'ai un papillon à proposer. C'est pour régler le problème soulevé...

M. Tardif: Des absents.

M. Marcoux:... par le député de Laprairie concernant les gens qui s'absenteraient à perpétuité, sans démissionner et qu'en fait le poste serait vacant réellement, sans être vacant officiellement. J'ai un amendement à proposer à l'article 23 qui va supposer de rouvrir l'article 245, un amendement, en fait, à l'article 245 que nous avions adopté. L'article 247 n'était pas adopté; on va adopter après.

Je peux lire l'amendement. L'article 23 du projet de loi 49 est modifié par l'addition, après l'article 245 proposé, des alinéas suivants: "Un membre du conseil d'administration, autre que le président du comité exécutif, cesse également de l'être s'il fait défaut d'assister aux assemblées du conseil pendant 90 jours consécutifs depuis la dernière assemblée à laquelle il a assisté; s'il n'a assisté à aucune assemblée depuis qu'il est membre du conseil d'administration, le délai se calcule à partir de la première assemblée à laquelle il aurait légalement pu assister; le mandat prend fin à la clôture de la première assemblée qui suit ces 90 jours, sauf si, à cette assemblée, les autres membres du conseil d'administration sont d'avis qu'il a été l'impossibilité en fait d'assister aux assemblées de conseil. "Toutefois, si ce membre n'assiste à aucune assemblée du conseil d'administration convoquée dans les 30 jours qui suivent l'assemblée visée au deuxième alinéa, il y a vacance à compter de ce trentième jour; le secrétaire de la société doit en aviser immédiatement le conseil. "

M. Ciaccia: Est-ce que c'est une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois?

M. Marcoux: Dans les conseils municipaux, c'est comme cela. Adopté?

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 245 introduit par l'article 23 est-il adopté?

M. Saintonge: Est-ce que vous avez consulté la CUM là-dessus?

M. Marcoux: On a consulté vos propos d'hier surtout. On a pris l'article qui se retrouvait dans les conseils municipaux.

M. Saintonge: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 245 est adopté. Est-ce que l'article 245 qu'on a rouvert est adopté, tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 247.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): II n'y a pas d'amendement. C'est l'article tel quel. Est-ce que l'article 247 est adopté?

M. Saintonge: II n'y a pas d'amende-

ment?

Le Président (M. Marquis): Non.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: C'est à l'article 45 qu'on a corrigé le problème que vous avez soulevé.

M. Saintonge: J'avais compris tantôt que vous apportiez un amendement à l'article 247 également. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 247 est adopté. Je reviens maintenant. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté. L'article 25? Dans cet article, nous allons à 306. 14 qui avait été suspendu.

M. Marcoux: Oui. C'est à la page 36. M. le Président, je veux proposer un amendement. L'article 25, pardon, c'est cela?

Le Président (M. Marquis): Oui. L'article 306. 14 tel qu'introduit par l'article 25.

M. Marcoux: L'article 25 du projet de loi 49 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 306. 14 proposé, des alinéas suivants: "Le premier alinéa ne s'applique pas au fonds d'inventaire. "Le fonds d'inventaire mentionné au troisième alinéa est constitué d'une somme n'excédant pas 2, 5 % du budget qui sert aux fins suivantes: "1° l'achat au comptant des fournitures et pièces de rechange inscrites à l'actif du fonds d'exploitation; "2° l'achat de marchandises, matériaux, fournitures et autres effets dont la société peut avoir besoin dans le cours ordinaire de son exploitation. "

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 306. 14 est adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Un instant. Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe dans cette disposition de la loi, actuellement? Vous fixez un pourcentage de 2, 5 %.

M. Marcoux: Non, non. C'est que, actuellement, ils n'ont pas besoin de ce type de choses. C'est que, lorsqu'ils vivront avec un certificat...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... d'autorisation, il faut permettre que se créent des fonds, comme un fonds renouvelable, comme je vous l'expliquais tantôt.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Alors, on a mis un pourcentage de...

M. Saintonge: Cela peut équivaloir à combien, environ?

M. Marcoux: Bien, 2, 5 % du budget de la communauté, 10 000 000 $.

M. Saintonge: De 10 000 000 $. Cela va.

M. Marcoux; C'est un bon fonds pour le roulement.

M. Saintonge: Cela doit, oui. Je n'ai pas cela dans mes poches!

Le Président (M. Marquis): Donc, l'amendement à l'article 306. 14 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 306. 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 306. 58, toujours à l'article 25.

M. Marcoux: On n'en a pas d'autres, c'est le dernier.

M. Saintonge: Voulez-vous qu'on en rajoute?

Une voix: On en a un autre.

M. Marcoux: Rouvrir l'article 10...

Le Président (M. Marquis): Non, non.

Une voix: On va finir l'article 25 et on reviendra à l'article 10.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement... M. le ministre, vous aviez un amendement. Est-ce que...

M. Marcoux: Non, c'est le ministre des Transports.

Le Président (M. Marquis): Ah!

M. Tardif: Je veux demander de suspendre...

M. Marcoux: On peut suspendre cet article pour y revenir...

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 306. 58 est suspendu.

M. Marcoux: D'accord. L'article 82. 12 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal modifié par l'article 10 du projet de loi 49 tel qu'amendé par papillon est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "Le comité exécutif dépose au conseil ce rapport au plus tard à la première assemblée qui suit le trentième jour de sa réception. " En fait, cela ajoute les mots "au plus tard".

Le Président (M. Marquis): Nous sommes, pour les fins du Journal des débats, à l'article 10. C'est un amendement supplémentaire qui est apporté, puisque l'article 10 avait déjà été amendé.

M. Saintonge: Qu'est-ce que cela rajoute à l'ancien article 10?

M. Marcoux: C'est-à-dire que cela lui permet de le déposer avant le trentième jour.

M. Saintonge: Au plus tard. D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 10 est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: M. le Président, il y aurait un amendement; il faudrait rouvrir l'article 25, à l'article 306. 8.

Le Président (M. Marquis): Alors, réouverture de l'article 25, l'article 306. 8. Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: L'amendement est à l'effet de supprimer les mots "du déficit additionnel" à la première ligne, parce qu'il pourrait y avoir des surplus à répartir. Alors, la répartition visée à l'article 306. 6 est faite en proportion du potentiel fiscal. On sait qu'il y a déjà eu des surplus à répartir.

Le Président (M. Marquis): Le nouvel amendement à l'article 306. 8 est adopté. Est-ce que l'article 306. 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: En ce qui concerne les affaires municipales, on n'en a plus d'autres.

Le Président (M. Marquis): C'est bien.

M. Saintonge: Pensez-vous, M. le Président, qu'on devrait faire une renumérotation?

M. Marcoux: Non, il n'y a presque pas de renumérotation à faire. Un petit peu, mais...

Une voix: Oui, il y en a. À l'intérieur des articles, ah oui.

M. Marcoux: Un petit peu.

Le Président (M. Marquis): La séance est suspendue pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 32)

(Reprise à 23 h 33)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire reprend ses travaux et nous revenons à l'article 306. 58 introduit par l'article 25. M. le ministre, il y a un papillon sûrement.

M. Tardif: II n'y aura pas de papillon, M. le Président.

M. Marcoux: Adopté.

M. Ciaccia: L'article 306. 58, laissez-le tel quel afin qu'on l'adopte.

M. Marcoux: Adopté. M. Ciaccia: Très bien. Une voix: M. Raid!

M. Marcoux: Le projet de loi 49 est-il adopté?

Une voix: Vous allez trop vite, M. Raid!

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 306. 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 25 tel qu'amendé est adopté. Je n'ai pas fini. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que le projet de loi 49 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup.

M. Tardif: M. le Président, je proposerais également à cette commission d'adopter une motion de félicitations et de remerciements à tous ceux qui ont rendu nos travaux possibles et agréables, et aux membres de la communauté urbaine qui ont suivi nos débats avec patience.

M. Ciaccia: Merci, merci beaucoup, merci.

M. Marcoux: Heureux d'avoir livré l'essentiel de la marchandise demandée.

M. Saintonge: Nous concourons à cette motion du ministre et nous souhaitons un bon retour aux gens de Montréal.

Le Président (M. Marquis): Là-dessus, la commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 36)