Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 190, Loi concernant les villes de Rouyn et de Noranda.

Je demanderais au secrétaire de la commission de faire état des présences et des remplacements s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. Les membres présents sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Marquis (Matapédia), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie), Tremblay (Chambly), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue), Marcoux (Rimouski) et deux intervenants en vertu de l'article 132 des règles de procédure, MM. Gendron (Abitibi-Ouest) et Bissonnet (Jeanne-Mance).

Le Président (M. Marquis): Merci. Voici quelques précisions avant de commencer nos travaux. L'ordre dans lequel nous entendrons les différents intervenants est le suivant: la ville de Rouyn; ensuite, cet après-midi, la ville de Noranda ainsi que la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional. Ce soir la Commission scolaire de Rouyn-Noranda, Je Comité pour là défense des droits démocratiques des citoyens de Noranda et enfin le Comité pour la défense des intérêts de Rouyn-Noranda.

Dans le cas des villes de Rouyn et de Noranda, la durée de leur présentation sera de 30 minutes. Celle-ci sera suivie d'échanges entre les membres de la commission et les représentants qui seront à la table à ce moment-là.

Une deuxième précision. Il y a ici la présence de Radio-Nord. Selon notre tradition parlementaire, il est permis de prendre des extraits télévisés mais sans son. Je demanderais donc aux représentants de Radio-Nord de se conformer, s'il vous plaît, à cette tradition parlementaire.

Là-dessus, j'invite immédiatement...

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Une question technique. Vous avez mentionné que la présentation de chacune des deux municipalités serait de 30 minutes. On avait convenu que deux heures étaient allouées aux municipalités et qu'il devait y avoir une certaine souplesse: Si une municipalité a besoin de cinq ou dix minutes supplémentaires pour sa présentation, on l'accordera. Il est entendu qu'elles ne prendront pas deux heures pour leur présentation, mais si cela prend 40 ou 42 minutes, il n'y aura pas d'objection formelle.

Le Président (M. Marquis): Très bien, M. le député, cela fait également partie de nos traditions parlementaires et ce sera accepté.

Là-dessus, j'inviterais les représentants de la ville de Rouyn avec, à leur tête, le maire, M. Jacques Bibeau, à se présenter s'il vous plaît!

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je m'aperçois qu'on a des intervenants jusqu'à 23 heures ce soir. Est-ce qu'il y aurait possibilité, après 23 heures, s'il nous reste un peu de temps, de permettre aux deux municipalités, Rouyn et Noranda, si elles veulent apporter certains éclaircissements à la suite des énoncés qui se feront au cours de la journée par les différents intervenants, de leur permettre cinq ou dix minutes chacune pour soulever, confirmer ou infirmer certains points si elles jugent opportun de le faire.

Le Président (M. Marquis): M. le député, ceci avait déjà été discuté avec le critique officiel de l'Opposition et c'est une procédure qui pourrait être acceptée. Je soulignerai aussi que nous sommes en retard sur l'horaire puisque nous devions commencer à 11 heures et il est 11 h 45 environ; ce qui veut dire que l'horaire tel que préparé pourrait être changé en cours de route pour donner un temps raisonnable à chacun des groupes d'intervenants.

Là-dessus, j'inviterais M. le maire à présenter les gens qui l'accompagnent et à livrer le message de sa ville à la commission. M. Bibeau.

Ville de Rouyn

M. Bibeau (Jacques): Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Marquis): Vous pouvez rester assis, s'il vous plaît, à cause de problèmes techniques, de micro.

M. Bibeau: Je voudrais vous présenter à mon extrême droite, M. Denis Charron qui est le trésorier de la ville de Rouyn; M. Daniel Samson, qui est notre greffier; M. Yvon Lafond, qui est notre personne-ressource, secrétaire et économiste au cégep de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. M. le maire.

M. Bibeau: Bonjour tout le monde. Je vais essayer de commencer en vous faisant un historique de Rouyn-Noranda. Je vais vous parler de la formation des deux villes au début des années vingt. Ensuite, je suivrai avec des statistiques et je vais essayer de parler également du développement, de ce qui s'est fait depuis les années soixante-dix à l'intérieur de nos deux villes.

Noranda a été créée pour les besoins de Mines Noranda. Rouyn s'est créée en raison du développement de Mines Noranda, et de la région. Partageant le même territoire, les deux villes ont connu un développement différent. Noranda a été planifiée et organisée pour la mise en valeur de Mines Noranda, qui a équipé sa ville en fonction de ses propres besoins. Rouyn s'est développée grâce à son territoire environnant, son rythme de croissance a suivi le développement de sa région et ce de façon plus ou moins organisée du moins à ses débuts.

Lorsque l'industrie minière, moteur traditionnel de l'économie de Rouyn-Noranda a commencé à montrer des signes d'essoufflement - fermeture de la mine Quemont, Wasamac, la mine Horne - la ville de Rouyn, avec l'aide de Noranda, a tenté une diversification de son économie. C'est dans le secteur des services que s'est effectué ce changement.

Ainsi, de 1961 à 1981, le nombre d'emplois du secteur tertiaire a augmenté de 79 %, alors que le secteur primaire perdait 49 % de ses emplois et le secteur secondaire, 38 %. Le nombre total d'emplois, pour sa part, a augmenté de 23 %.

Avec l'augmentation du nombre d'unités familiales, Rouyn a dû, en l'espace de quinze ans, ouvrir, au coût de 6 500 000 $, 19 000 kilomètres de nouvelles rues pour accueillir 2540 logements répartis en 1427 maisons, soit cinq fois plus qu'à Noranda.

Noranda n'a pas eu à ouvrir de nouveaux quartiers, ce qui lui permet de ne pas investir trop d'argent dans un secteur non rentable pour une municipalité, soit le secteur résidentiel. Par contre Rouyn, afin de soutenir l'effort de diversification économique entrepris au cours des années soixante, investissait afin d'accueillir et retenir les nouveaux emplois s'établissant à Rouyn-Noranda. Noranda, en permettant la construction de cinq fois moins de maisons, obtenait plus d'évaluation imposable et donc plus de taxes. De plus, près des deux tiers des investissements faits à Noranda l'ont été par un seul investisseur, soit Mines Noranda.

Rouyn ne jalouse pas Noranda à cause de la présence de Mines Noranda. Rouyn s'étonne seulement que l'ensemble de la communauté de Rouyn-Noranda ne participe pas, par la présence foncière de Mines Noranda, alors que c'est l'ensemble de la communauté qui vit dans le milieu et qui se partage le char de ce géant. Entre parenthèses, la pollution, oui, on la partage.

Or, quand on parle de développement, je dois vous dire que depuis les années soixante-dix, à Rouyn, il s'est donné au-delà de 11 985 permis de construction, pour un total d'évaluation imposable de 139 000 000 $, par rapport à 2495 permis à Noranda pour un montant imposable de 182 000 000 $, dont 120 000 000 $, directement, ont été des constructions sur le terrain de Mines Noranda, là où on n'a pas d'infrastructures ni de services à donner, on n'a même pas de déneigement à faire. Or, c'est un peu l'historique du développement de Rouyn-Noranda.

Entre 1970 et 1984, Rouyn a perdu 4, 4 % de sa population officielle, alors que Noranda en a perdu 21, 8 %. Durant cette période, la population temporaire et saisonnière de Rouyn a augmenté à la suite de l'ouverture de l'UQAT, des cours professionnels au niveau secondaire et au dynamisme du collège de l'Abitibi-Témiscamingue.

Lors d'une émission télévisée qui a eu lieu lundi passé, te maire de Noranda disait qu'il n'existe pas d'animosité entre les deux villes, qu'il n'y a pas de problème, qu'il y a juste de bonnes ententes. Il a également mentionné, à ce moment-là, qu'il y a une entente qui existe concernant une usine de filtration d'eau qui dessert les deux villes. Je dois vous dire qu'il est vrai qu'il existe une entente. Cette entente a été faite par le gouvernement Lesage, par un décret en 1964, dans lequel décret il est dit à la ville de Noranda: Donnez à boire à ceux qui ont soif. Ce sont des ententes municipales qui existent chez nous.

Je pourrais vous parler du dossier du boulevard Québec, du dossier de la 10e Rue, où il y a eu des ententes avec une commission scolaire. Mais, j'ai bien l'impression que la commission scolaire va faire des représentations dans ce sens. Le maire de Noranda citait également, à cette émission de télévision, que Rouyn a délaissé la corporation industrielle en 1983. J'ai avec

moi une copie de la résolution 83149, datée du 13 juin 1983, de la ville de Noranda, qui se lit comme suit - je vous donne le préambule: "Ayant demandé la parole, M. le conseiller Gaston Rheault - ici présent dans la salle - mentionne avoir assisté à une réunion conjointe des représentants de la Corporation du développement de Rouyn-Noranda, des membres du conseil de ville de Rouyn et des membres du conseil de ville de Noranda, la semaine dernière, alors que ladite corporation a remis un mémoire daté de juin 1983 concernant les parcs industriels de Rouyn-Noranda. "Dans les circonstances, M. Rheault a remarqué que l'on n'avait pas tellement une bonne opinion des parcs industriels existants, que la corporation demandait une cogestion des parcs industriels existants et que la corporation avait même l'intention d'instaurer elle-même un troisième parc industriel, dont il s'est avéré impossible de connaître les noms des propriétaires du terrain - ce qui est faux, cela avait été mentionné à cette réunion - dans la municipalité de McWatters, qui devait, normalement, percevoir les taxes pour être générées par des constructions éventuelles dans ledit futur site. "M. Rheault est d'avis que la ville de Noranda devrait discontinuer son association avec ladite corporation de développement et cesser ses contributions à la fin de la présente année. Après étude et discussion, M. Rheault se dit prêt à formuler une proposition en ce sens. "Il est proposé par le conseiller Rheault, appuyé par le conseiller Vachon et résolu à l'unanimité, que la ville de Noranda se retire de l'entente en vigueur avec la Corporation de développement industriel et commercial du Rouyn-Noranda régional à la date effective du 31 décembre 1983. "

J'ai cru bon de citer cette résolution, étant donné que publiquement, cette semaine, à la télévision - et on manquait de temps -on disait qu'il existe de bonnes ententes. Parce qu'un journaliste questionnait sur la corporation industrielle, la ville de Rouyn a été accusée de s'être sauvée du dossier, ce qui est totalement faux.

Également, j'ai apporté des extraits de l'étude de fusion des villes-soeurs de Rouyn et de Noranda préparée en 1980 par la firme Bélanger, Chabot et Associés. J'ai photocopié la conclusion que je vais vous remettre. Je ne vous remets pas le document parce que, vous voyez, il est très épais. Cette firme avait été désignée en 1980, par une résolution de conseil des deux villes, d'un accord commun, à savoir qu'on investissait 50 000 $ dans une étude par une firme spécialisée dans les fusions de villes. Cette étude a été payée par les villes de Rouyn et de Noranda. J'ai les conclusions ici que M. Samson vous a remises. Il y a également une première étude qui a été faite en 1972 par la même firme, étude qui avait été commandée à cette époque par la ville de Noranda uniquement et payée par la ville de Noranda dont j'ai également photocopié les conclusions que nous vous remettons immédiatement.

Je voudrais maintenant aborder un sujet qui semble vouloir toucher passablement les non-fusionnistes ou, possiblement aussi, les gens qui ont des divergences d'opinions dans le milieu. On parle énormément de démocratie. On nous dit que, s'il n'y a pas référendum dans une fusion, ce n'est pas démocratique; il y a eu un référendum en 1981; c'était de la démocratie. Moi, je voudrais relater un fait. On a procédé pour amener un dossier au gouvernement et demander qu'on nous fusionne. On a fait faire un sondage par la firme ORD-TEL inc. de Trois-Rivières, sondage scientifique, firme qui a été reconnue antérieurement par les partis politiques, qui a travaillé pour le Parti conservateur lors de la dernière élection fédérale, qui a produit des sondages pour le premier ministre Mulroney. Nous, on dit qu'un sondage, c'est très démocratique. Aujourd'hui, tous les partis politiques s'en servent. D'ailleurs, on a vu dans le journal de samedi qu'un sondage déclarait: quatre députés du parti de M. Bourassa élus à forte majorité. Les sondages sont assez précis qu'on a vu les résultats le soir et c'est exactement ce qui s'est passé. Je ne pense pas qu'on puisse contester les sondages qui sont beaucoup plus démocratiques, à mon sens, qu'un référendum. Un référendum tenu dans une ville où - je cite - on revient aux années de Duplessis, les années 1942-1943, où la femme n'avait pas le droit de vote, où le jeune ne pouvait pas voter et où uniquement les propriétaires avaient le droit de vote... Lors du dernier référendum qui a eu lieu en 1981 à Noranda, seuls les locataires et les propriétaires votaient. Je me demande si une femme c'est juste bon pour aller travailler, ramener de l'argent à la maison et ne s'occuper de rien: Ne prends pas part aux décisions, cela ne te regarde pas. Si c'est cela, un référendum, si c'est cela, la démocratie, c'est de la démocratie avec un petit d. J'aimerais qu'on n'utilise plus l'expression "démocratique".

Pour le moment, c'est tout. Je peux répondre à n'importe quelle question. J'aurai probablement, durant la journée, une couple de documents à vous remettre.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le maire. La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: J'aurais peut-être une question particulière avant les questions plus générales. Lorsque vous parlez du référendum qui a eu lieu en 1980, si je comprends bien, ce n'est pas un référendum où l'ensemble des

électeurs de 18 ans et plus avaient le droit de vote. C'était un référendum où les propriétaires seulement avaient le droit de vote?

M. Bibeau: C'est cela. Et, quand on parle d'un sondage qui a été effectué fin mars 1985...

M. Marcoux: Non, je parle du référendum de 1980.

M. Bibeau: Oui, mais pour répondre à votre question, seuls les propriétaires et locataires votaient. D'accord? Vous allez entendre au cours de la journée Mme Turgeon, qui est ici pour représenter la démocratie, dans son cas c'est son mari qui n'a pas voté parce qu'elle était propriétaire de la maison. C'est pas mal démocratique. Moi, je trouve cela bien démocratique. Au dernier sondage de 1985, 75 % des jeunes de 18 à 30 ans se sont prononcés pour une fusion. Je pense bien que les jeunes ont leur place dans la vie. C'est l'Année internationale de la jeunesse. On met beaucoup d'emphase là-dessus. Au dernier sondage de 1985, 69 % des femmes se sont prononcées pour la fusion, dont 80 % des femmes de 31 à 45 ans. Ce sont des femmes qui participent, qui développent avec tout le monde qui travaille; 80 % des ces femmes disent oui dans un sondage. (12 heures)

M. Marcoux: D'accord, M. le maire. C'est une question particulière pour éclairer ce que vous avez dit concernant le référendum. J'aimerais qu'on commence nos travaux en entendant les mémoires sur Rouyn - on a encore une heure trois quart avec votre ville - à partir d'une question très générale au point de départ.

Je voudrais, pour informer l'ensemble des membres de la commission qui auront à faire un choix dans les jours ou les semaines à venir, soit d'approuver ou non le projet de loi déposé par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous poser la question suivante: Quelles sont les conséquences d'une non-fusion? Quelles sont les conséquences d'une fusion? Maintenant, à vous, je vais poser la question, peut-être la préciser: Quels sont les désavantages de la non-fusion, puisque vous êtes pour la fusion, et quels sont les avantages de la fusion? Ma question est délibérément large et porte sur l'aspect fiscal, l'aspect de l'aménagement, l'aspect de l'urbanisme, l'aspect du développement de votre communauté, etc., Je voudrais que vous preniez le temps de nous dire de façon assez large les désavantages que vous voyez à la situation actuelle sous différents aspects et, par contre, les avantages que vous verriez à la nouvelle situation sous différents aspects.

M. Bibeau: Voici les désavantages d'une non-fusion pour le territoire de Rouyn-Noranda. À ce moment-ci, pour éclairer les gens qui n'ont jamais visité notre ville, on a amené des photos aériennes et des cartes de la ville. Vous allez voir à même ces cartes que le développement se fait strictement à Rouyn. On a parlé tantôt de 1970 à 1984. Vous allez voir également là-dessus qu'il y a un centre commercial qui est situé sur le territoire de Rouyn, que M. Rocheleau a visité, et trois dizièmes de la superficie du magasin Peoples, qui fait partie du centre commercial, sont dans Noranda.

On a réussi à faire une entente avec la police parce qu'à ce niveau, je pense que les deux conseils de ville se mêlent de leurs affaires et n'interviennent pour ce qui est de la police. On a fait une entente dans le sens que la ville de Rouyn va protéger la bâtisse s'il y a des vols à l'intérieur et que la ville de Noranda s'occupe du stationnement. Tout le monde est heureux. Cela revient des Affaires municipales et ils nous disent qu'il faut passer ça par résolution. On a envoyé cela aux Affaires municipales. Cela fait un an qu'il est bâti et on n'en a pas d'entente... As-tu ta carte? Montre cela aux membres.

M. Samson (Daniel): Avec la permission du président. N'ayant pas de tableau, nous avons donc préféré essayer de vous montrer le mieux possible quel est...

Le Président (M. Marquis); Je m'excuse, il y a un problème d'enregistrement. Si vous voulez parler en même temps que vous montrez la carte aux membres de la commission, veuillez prendre en main un des micros.

M. Samson: Ce que vous voyez présentement, c'est la photographie aérienne, datant de 1980, de l'agglomération de Rouyn-Noranda. Comme vous remarquez, pour ceux qui connaissent un peu la photo aérienne, Rouyn-Noranda a été bâtie sur un site minier. Donc, si on est dans un site minier, on est dans un site rocheux. Alors, le développement a été fait en conséquence du site naturel, comme dans le cas de toutes les autres municipalités.

Cela va être un peu dur pour moi de vous pointer les choses. Je vais simplement vous indiquer les grands traits du territoire. Vous avez ici le lac Noranda. Vous avez ici le lac Osisko qui est divisé en trois bassins qui sont partagés entre les deux municipalités. Il y a le lac Rouyn. Vous trouvez ici l'ensemble du territoire développé avec les nouveaux quartiers résidentiels qui ont été construits depuis 1971.

À ce moment-ci, je pense que vous avez constaté que si vous n'êtes jamais venus à Rouyn-Noranda, vous ne savez pas où est Rouyn et vous ne savez pas où est

Noranda là-dessus. Nous allons simplement vous placer les frontières. Cela va peut-être être difficile étant donné qu'on s'attendait à avoir un tableau et qu'on ne l'a pas. Vous voyez le trait en bleu, cela indique le territoire municipal de la ville de Rouyn et, en haut, la ville de Noranda, bien entendu.

Comme vous remarquez, la frontière a été tracée de façon très spéciale en ce sens qu'à un endroit elle emprunte une route nationale, la route 117. D'un côté de la rue on roule à 80 kilomètres-heure, c'est-à-dire à Noranda, et du côté sud, à Rouyn, on roule à 70 kilomètres-heure. Voilà pour l'intégration. Après cela on s'en va jusqu'aux voies ferrées de l'Ontario Northland.

M. Marcoux: C'est là une image ou la réalité?

M. Samson: C'est la vérité. M. Marcoux: Pourquoi?

M. Samson: En tant qu'automobiliste... J'ignore les raisons fondamentales de cela mais...

M. Bibeau: Cela n'a pas été fait volontairement. On s'est rendu compte à un moment donné qu'un avait légiféré ainsi: 70 kilomètres d'un côté et, de l'autre, 80 kilomètres. Quand tu as un accident sur le boulevard... C'est entretenu par le gouvernement, soit le ministère des Transports.

M. Marcoux: Ce sont les limites gouvernementales de vitesse qui s'appliquent, ce ne sont pas les limites municipales?

M. Bibeau: Non, c'est dans les municipalités, ce sont les limites municipales.

M. Gendron: À l'intérieur des limites municipales c'est la municipalité qui..

Une voix: C'est tout simplement un fait cocasse, M. le ministre.

Une voix:... la police provinciale ou la Sûreté du Québec quand il y a une contravention à plus de 70 kilomètres d'un côté et à plus de 80 kilomètres de l'autre?

M. Samson: II faudrait peut-être le demander à la Sûreté du Québec à ce moment. Il y a une chose spéciale encore sur ce boulevard: c'est que théoriquement, selon les lois qui gouvernent les villes de Rouyn et de Noranda, la route a été élargie, à un moment donné, dans les années cinquante. Ce qui fait qu'il y a trois travées de la rue -c'est une rue à quatre travées - qui sont dans Rouyn et que la quatrième travée est dans Noranda.

M. Vaillancourt: Est-ce sur la même route?

M. Samson: Oui, exactement. C'est sur la route qui se dirige vers l'Ontario et vers le Témiscamingue.

Une voix: C'est quelle route?

M. Samson: La route 117. En passant, le lac Noranda, comme je l'ai dit tantôt, pour ceux qui ont cru que le lac Noranda permettrait de situer Noranda, est situé à Rouyn. Après cela nous suivons les voies ferrées de l'Ontario Northland et on remonte ici au nord sur la frontière, avec une coche qui a été faîte il y a une trentaine d'années pour permettre l'installation du palais de justice. Après cela, on redescend, on passe tout le temps dans les rues ici.

M. Marcoux: Pour que le palais de justice soit dans Rouyn plutôt que dans Noranda.

M. Samson: C'est cela.

M. Marcoux: Cela a été fait par un projet de loi privé, à ce moment.

M. Samson: Je crois que c'était par la charte privée. C'était dans les années cinquante. Après cela nous nous en allons, la frontière passe directement à proximité de la fontaine lumineuse qui marque un peu les deux villes et on s'en va dans le lac, tout le long. Le lac est séparé en deux. Le lac, dans sa partie sud, est en voie de dépollution. La partie nord est occupée présentement par des bassins de stabilisation ou des bassins de sédimentation appartenant soit à la ville de Noranda, soit à Mines Noranda.

M. Vaillancourt: Parlez-vous du lac Osisko?

M. Samson: Exactement. Comme vous remarquez, une fois qu'on a tracé la frontière, on sait où est Rouyn, on sait où est Noranda, mais, sans voir cette frontière, le milieu de Rouyn-Noranda est un milieu intégré. D'ailleurs, cette intégration physique correspond maintenant à l'intégration sociale qu'il y a entre les deux populations de Rouyn-Noranda. On ne devrait pas dire les deux populations, on devrait dire la population de Rouyn-Noranda, car s'il y a deux administrations il n'y a qu'une population. Est-ce que vous avez des questions à partir de la carte?

M. Marcoux: Je reviendrai à ma question de tantôt. Évidemment, la première partie, l'illustration géographique est très importante et je reviens à ma question sur les désavantages comme les avantages sur

différents aspects.

M. Samson: Les désavantages et les avantages on peu les aborder et M. le maire les complétera. Dans un milieu urbain comme cela, où la population est habituée de vivre dans son milieu à elle, à un moment donné les autorités municiaples ont quand même un mot très important à dire au niveau de l'aménagement du territoire. Le désavantage qu'on a présentement, c'est que les deux municipalités essaient de faire pour le mieux, mais peut-être pas avec les mêmes moyens et peut-être pas avec les mêmes priorités, ce qui aboutit à des situations conflictuelles. D'ailleurs, vous allez entendre un intervenant cet après-midi venir vous parler de ces intérêts divergents ou des ordres de priorité différents des deux municipalités. Alors qu'on est pris dans le nord, à 400 milles de Montréal, dans un milieu qui essaie de survivre économiquement le mieux possible et de se développer, il faut déjà partir avec une contrainte, la contrainte qu'on a deux autorités municipales qui ont deux pouvoirs d'interprétation divergents ou différents concernant les implantations d'équipements, que ce soit les parcs industriels, que ce soit les centres commerciaux, etc. Il y a une difficulté inhérente, au départ, que les autres municipalités n'ont pas. C'est dur pour nous d'assurer le rôle de leadership de métropole régionale à partir de deux entités différentes au niveau administratif alors qu'on sait bien qu'il n'y a qu'un seul avenir pour l'Abitibi-Témiscamingue et pour Rouyn-Noranda, qu'on a les mêmes problèmes et qu'on a les mêmes espoirs dans l'avenir.

Cela termine un peu cet exposé géographique. S'il y a d'autres questions... Je voudrais quand même avarit de terminer vous indiquer les secteurs résidentiels et les secteurs commerciaux. Cela a une importance pour ce qui est du secteur résidentiel dans le sens que je pourrais bien vous dire que les 1400 maisons qu'on a bâties depuis 15 ans sont réparties sur notre territoire un peu partout, mais notre centre commercial, le centre commercial de Rouyn-Noranda est situé ici, et il y a un deuxième centre commercial de peut-être moins d'ampleur qui est situé à Noranda. Entre les deux, ce qui les sépare, c'est une mince zone résidentielle è Noranda ainsi que la présence de plusieurs édifices gouvernementaux tels qu'hôpitaux, usine de filtration, centres administratifs, écoles polyvalentes, etc. La vie commerciale de Rouyn-Noranda se fait en son centre.

M. Marcoux: Si je comprends bien, s'il y avait fusion ce serait le nouveau centre-ville.

M. Samson: À mon sens, c'est déjà le centre-ville et cela va rester le centre-ville parce que la population de Rouyn-Noranda, lorsqu'elle a à faire son commerce... Je vais retourner à ma place, si vous le permettez. Je disais donc que la population de Rouyn-Noranda ne se soucie guère des limites territoriales qui peuvent exister entre les deux niveaux d'administration municipale. À 26 000 habitants, dans un milieu de vie qui est quand même empreint d'une même pensée ou des mêmes préoccupations, les gens de Noranda lorsqu'ils s'en viennent au centre commercial a Rouyn ou les gens de Rouyn lorsqu'ils vont au centre commercial à Noranda ne pensent pas dans leur tête: Je m'en vais à Noranda magasiner. Ils s'en vont au centre commercial.

Les problèmes qui existent au niveau des autorités, si on veut, s'il existe des problèmes, ce n'est pas vécu par la population, à part une minorité. On est de Rouyn-Noranda. Si vous rencontrez quelqu'un à Montréal et que vous lui demandez: D'où viens-tu? Il ne dira pas: Je viens de Noranda. Il ne dira pas: Je viens de Rouyn. Il va dire: Je viens de Rouyn-Noranda.

M. Marcoux: Maintenant, je vais vous poser une question difficile, je pense. Vous dites que pour la population cela ne fait pas de distinction, cela ne fait pas de différence, que pour elle c'est une seule et même ville. Comment se fait-il que lors des dernières élections municipales, à Noranda, le thème fondamental de cette élection a été la fusion ou la non-fusion et qu'une majorité de conseillers municipaux ainsi que le maire ont été élus sur la base de la non-fusion? Vous me dites que pour les citoyens, c'est un tout, c'est la même chose. Si pour les citoyens c'est un tout, c'est la même chose, pourquoi, en 1982, lors de la dernière élection municipale, c'est ceux qui ont favorisé la non-fusion qui ont été vainqueurs?

M. Bibeau: M. le ministre, le problème d'une élection, on le connaît tous. Cela me fait penser - parce que j'ai fait du syndicalisme pendant huit ans - à une assemblée où on avait toujours 80 membres payants, 7 ou 8 criards et les autres on ne les voyait pas, ils étaient contents. Dans une élection, ceux qui ne sont pas contents vont voter. Je peux vous relater un fait qui a passé à l'histoire à Rouyn-Noranda où, dans les années, soixante-dix-huit je pense, la commission scolaire, avec un déficit de 2 500 000 $, avait surtaxé de 0, 75 $ les 100 $ la population pour aller chercher -elle avait deux ans - de quoi renflouer ses coffres de 2 500 000 $. Ça c'était au mois de mars.

Vous auriez dû voir les pressions sur le conseil de ville pour faire des pressions sur la commission scolaire, les assemblées dans toutes les écoles. La population était "crinquée" à mort: Laissez faire qu'au mois

de juin les commissaires vont prendre une maudite "ride"! Savez-vous ce qui est arrivé? Il n'y en a pas un qui a débarqué et il y a 9 % de la population qui a voté. C'est toujours comme cela, les gens positifs... C'est dommage parce qu'au dernier référendum, les gars qui ont travaillé avec acharnement pour le référendum, ils y croyaient tellement qu'ils sont partis jouer au golf le dimanche matin en Floride, ils étaient 9 ou 10. Ils ont oublié de penser que ceux qui étaient mécontents se présenteraient mais pour ceux qui sont contents ce n'est pas important. C'est cela qu'il y a eu dans le résultat de l'élection de Noranda. (12 h 15)

Maintenant, il ne faut pas se leurrer. Il y a bien des façons de faire des élections aussi. Quand tu parles à une population située près de la mine en partant de la sixième jusqu'à la onzième, en majorité, des Anglais ou des groupes ethniques que tu peux acheter avec une petite bière pour les faire voter, ils ne savent pas sur quoi ils votent. Ils votent pour l'homme qui les représente et le gars est fort et il tire.

Parle-leur de fusion, parle-leur de la dette de la ville de Noranda ou de Rouyn, ils ne le savent pas.

M. Marcoux: Je vais revenir, mais je ne veux pas, s'il y a d'autres membres... Je voudrais revenir à ma question de base sur la...

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, vous devrez revenir...

M. Marcoux: D'accord, parfait.

Le Président (M. Marquis): Du côté de l'Opposition, c'est...

M. Bissonnet:... véritablement l'étude du dossier. Vous savez qu'il y eu a des élections, il y a les groupes ethniques et tout cela... Je pense qu'on devrait parler de la situation de la fusion et des deux villes sans entrer dans les détails techniques de votation et de groupes de ceci et de cela.

Le Président (M. Marquis): Selon la règle de l'alternance, la parole est maintenant à un député de l'Opposition. M. le député de Laprairie, et je rappelle que c'est normalement dix minutes par intervenant.

M. Saintonge: M. le Président, sans couper la parole au ministre, la question posée était fondamentale et j'aimerais avoir la présentation du maire de Rouyn. Quels sont les objectifs principaux visés par la fusion? Quels sont les avantages et les désavantages qu'il voit à ce que la fusion soit réalisée ou non réalisée. Je pense que c'est un des points importants de la réponse que vous avez commencé à donner au ministre des Affaires municipales.

M. Bibeau: On s'est éloigné du sujet, mais je voulais quand même faire une présentation sur carte géographique pour qu'on se situe. Maintenant que c'est fait, je vais répondre à votre question.

M, Saintonge: D'accord, mais tout en répondant à ma question, dans un premier temps, vu que cela va peut-être éclairer le débat... Un des points importants qui ont été soulevés, c'était les questions d'aménagement. Je pense que vous êtes actuellement incluse, comme municipalité, dans une MRC, dans laquelle se trouve également la ville de Noranda. Vous êtes actuellement en train de préparer un schéma d'aménagement. Vous devez travailler, j'imagine, à ce moment, les deux municipalités, ainsi que d'autres municipalités comprises dans la même MRC, à l'établissement d'un schéma d'aménagement.

Les problèmes majeurs que vous sembliez souligner au point de vue de l'aménagement ne deviennent-ils pas limités par le fait que vous êtes en train de préparer un schéma d'aménagement qui clarifiera le développement futur de la région et des deux municipalités en ce sens?

M. Bibeau: Quant au problème du schéma d'aménagement de la MRC, je dois dire que les deux villes, Rouyn et Noranda, n'y participent pas beaucoup, étant donné qu'on fait notre propre aménagement depuis des années. Le but de la fusion pour la ville de Rouyn, c'est de développer Rouyn comme capitale régionale, étant donné qu'on l'est. On vient d'obtenir, par une décision du gouvernement, la région Hydro-Québec-Baie-James qui sera fusionnée avec la région 8. À Rouyn-Noranda, Hydro-Québec a déjà un bureau régional.

Ces gens arrivent et ont besoin de maisons. On n'a plus de terrain à Rouyn pour faire des maisons. Il nous reste des caps de roche ou, dans le langage utilisé chez nous, des "swompes". On est obligé de vendre le fond de terrain, pour amener les services, 18 000 $ ou 20 000 $, alors qu'à Noranda, il y a du beau terrain, mais cela n'a jamais été dans leur politique de développer. Le gérant de la ville me l'a dit assez souvent: Continuez à ouvrir des rues et donner des services, cela coûte les yeux de la tête; nous, on n'est pas intéressés à cela.

Nous, on se dit: Eux ne sont pas intéressés et pour nous, c'est très difficile de faire du développement. On dit quoi aux gens qui veulent s'installer dans la capitale régionale? Va-t-en dans le Nord, va-t-en à Amos, va-t-en à la Lasarre? Qu'est-ce qu'on

fait? À partir de là, on dit: Cela n'a pas de bon sens; on est sur le même territoire. On va avoir un pouvoir de décision et on va développer le territoire qu'on occupe qui est le territoire de Rouyn-Noranda. On veut également travailler dans le même sens. Il faut aller chercher de l'industrie. Il ne faut pas dépendre de Mines Noranda, comme c'est arrivé dans certaines régions où, parce que la mine ferme, tout le monde est au chômage.

On est content de Mines Noranda, mais ce n'est pas éternel. Le cuivre vaut à peu près 0, 60 $ la livre et il descend à 0, 40 $. Mines Noranda n'a plus d'affinerie de cuivre. C'est fini. Ils ne fonctionnent pas à perte, eux.

Quand vous parlez d'environnement, c'est un autre dossier auquel on a dû travailler. Parce qu'on était encore deux villes, cela a pris plus d'un an à signer une entente avec le ministère de l'Environnement, parce qu'il y avait deux systèmes. Il y a un système à Noranda où, pour l'assainissement, il n'y a pas de problème, c'est fait. Ils procèdent avec des digues. Dans le lac Osisko entre les deux villes, ils ont une digue, ils jettent ça là-dedans, c'est reconnu par l'Environnement, c'est un droit acquis. Ils se conforment aux exigences de l'Environnement, ils traitent leurs eaux usées pour 50 000 $, 75 000 $ par année.

La ville de Rouyn, de l'autre côté de la rue, dit: Vous allez faire votre assainissement, on va vous aider, on va vous donner 16 000 000 $, et ça va en coûter 18 000 000 $. On va les payer, les 2 000 000 $, mais vous allez construire une usine de traitement des eaux. Une usine, ça coûte annuellement - ça vient du ministère de l'Environnement, vous pouvez le vérifier -750 000 $ pour fonctionner. On a dit: Non, on va aller dans le lac avec Noranda. Pour le surplus des dépenses que ça va occasionner, si vous êtes prêts à payer une usine de 7 000 000 $, vous paierez pour agrandir la digue et on paiera le traitement des eaux selon les deux bassins de population.

M. Gendron - je ne parle pas du ministre, je parle du fonctionnaire - est allé à Noranda, et ça a été un non catégorique. Il revient chez nous en disant: Vous ne pouvez pas, Noranda ne veut pas. Ils décident quoi, eux? À qui appartient le lac? Finalement, on est revenu à Québec, on a discuté avec M. Ouellet, à l'Environnement, et on a réussi à signer une entente dans laquelle l'usine n'est pas incluse. Cela a passé au Conseil du trésor, cela ne finit plus. C'est ça être deux villes, c'est ça le problème de deux villes.

Je peux vous parler du développement, je vous en ai parlé tantôt. II y a un écart d'à peu près 15 % ou 16 % pour les taxes entre les deux villes. Cela n'est pas énorme. Cela ne me fait rien de payer 150 $ de plus pour rester à Rouyn, et si j'ai à les payer pour les dix prochaines années dans une ville fusionnée, je vais les payer, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que si on ne fusionne pas demain matin, si Mines Noranda ne participe pas au développement de nos deux villes et continue de participer dans une seule ville, le fossé va devenir tellement grand que personne ne voudra s'installer à Rouyn. De l'autre côté, ils ne développent pas. Que va-t-on faire avec ces gens? On est une capitale régionale, on se bat dans le milieu, comme Chicoutimi se bat au Lac-Saint-Jean, comme Jonquière se bat dans son secteur. Nous, c'est Rouyn-Noranda, et il faut la tenir debout, notre région. On a la pôle et on veut la garder.

M. Saintonge: Je vais laisser la parole à mon confrère de Hull, M. le Président.

M. Rocheleau: Une courte question, M. le Président, concernant l'aménagement et le développement régional. On a parlé tantôt de la municipalité régionale de comté de Rouyn-Noranda. En vertu de la loi 125 adoptée en 1979, les MRC ont à adopter très prochainement un schéma d'aménagement qui doit tenir compte des grandes orientations de la MRC, des grandes orientations des infrastructures, du développement régional et de son ensemble.

Vous avez mentionné tantôt, M. le maire ou M. le greffier, au sujet des avantages d'une ville unifiée, le fait qu'elle ait un conseil qui verrait à planifier, selon les priorités, l'ensemble du développement de la municipalité. Si on tient compte de la loi 125, en vertu de laquelle on doit produire un schéma d'aménagement qui doit offrir toutes les caractéristiques du développement, est-ce qu'à ce moment-là la loi 125 ne protège pas autant Rouyn que Noranda et que les autres municipalités environnantes qui font partie de cette même MRC? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Remarquez que nous sommes ici pour essayer d'avoir le plus d'information possible afin de nous éclairer pour émettre les commentaires qu'on pourrait émettre en fin de journée. Mais il y a certaines questions ou certaines réponses que le maire nous a données qui semblent comporter certaines contradictions. J'aimerais qu'on puisse nous éclairer là-dessus.

M. Samson: Je ne crois pas que M. le maire ait soulevé des contradictions. Lorsqu'on parlait d'aménagement et qu'on parle de développement, ce sont deux choses qui sont proches l'une de l'autre. Cependant, en matière d'aménagement, il est vrai que la ville de Rouyn,. comme la ville de Noranda, participe, au sein de la MRC de Rouyn-

Noranda, à l'amélioration de son cadre physique, sa sous-région, si on veut, ou sa région d'appartenance. À ce niveau, les membres du conseil municipal de la ville de Rouyn font partie de divers comités de la MRC, comme les autres municipalités de la MRC font partie de comités qui travaillent à trouver des solutions au point de vue environnemental, au point de vue de la voirie d'hiver - je pense que le député de Rouyn-Noranda est au courant de ça - au point de vue de tous les problèmes qui relèvent des diverses municipalités de notre MRC.

Qu'on parle d'économie en matière d'aménagement forestier ou en matière de protection de l'environnement au niveau des parcs de résidus miniers, la MRC de Rouyn-Noranda, je crois, a une qualité qui... Je ne veux pas la comparer aux autres MRC du Québec, je ne les connais pas. Je sais que, dans notre région, à cause de circonstances particulières ou régionales, le besoin d'aménagement, même s'il faisait peur au début, parce que la loi 125 a été sortie, même si cela faisait peur aux municipalités -on va perdre nos pouvoirs et tout le kit - il reste que les municipalités se sont rendu compte qu'avec les découpages administratifs des territoires municipaux, on doit aller plus loin que cela et trouver des solutions globales à nos problèmes. Il n'y a pas que Rouyn-Noranda qui a des problèmes, les municipalités autour de Rouyn-Noranda connaissent aussi divers problèmes qui sont apparentés. C'est en matière d'aménagement.

De plus, au sujet des aménagements, si on veut aller au niveau intra-urbain, il y a des problèmes auxquels la municipalité régionale de comté, lorsqu'elle produira son schéma, n'osera pas s'attaquer. Elle n'ira pas dire: La 10e Rue ou le boulevard Québec doit être prolongé à l'intérieur de la ville de Rouyn. Elle va rester dans des concepts généraux et normaux, à savoir que, s'il y a un centre culturel dans la MRC de Rouyn-Noranda, il va être installé à Rouyn ou à Noranda. Elle va éviter la prolifération des parcs industriels et de diverses nuisances qui peuvent exister à l'heure actuelle sur le territoire. Elle va dire que tel secteur sera réservé à une activité particulière, que ce soit en agriculture, en foresterie ou en matière de récréation. Mais je ne crois pas que la MRC aille jusqu'à dire: La 10e Rue ou le boulevard Québec devra être prolongé. Elle va laisser cela aux soins des municipalités.

C'est là que le problème se pose en matière de développement. Il faut que l'aménagement soit intelligent, mais il faut qu'il serve aussi. Et pour servir, il sert un but de développement. Que ce soit un développement économique, ou un développement social, ou un développement du milieu de vie dans lequel tu vis, l'aménagement, c'est à la base de cela. On ne fait pas d'aménagement pour s'amuser avec de l'aménagement, on fait de l'aménagement pour obtenir quelque chose au bout de cela. A cela, la ville de Rouyn dit: La facilité pour la communauté de Rouyn-Noranda, c'est d'avoir une autorité municipale qui est capable d'assurer son leadership et qui est capable d'assurer des services aptes à satisfaire ses citoyens.

Pour ce qui est des services il n'y en a pas de problème. Il y a deux autorités à l'heure actuelle. Nos citoyens ont des services adéquats, sauf que, s'il y avait une seule autorité municipale, il y aurait des pertes de temps qui seraient évitées, il y aurait des économies d'échelle qui, à moyen terme, je ne dis pas è court terme, pourraient profiter à nos citoyens. Mais, surtout, je le dis et je pense que c'est le point principal, la fusion permettrait à Rouyn-Noranda d'assurer le leadership dans sa région, et, en tant que métropole régionale, on doit faire cela. C'est un devoir pour nos citoyens, pour assurer leur avenir et c'est aussi un devoir pour l'Abitibi-Témiscamingue.

Dans nos régions, on doit se donner tous les moyens possibles d'acquérir les meilleures chances potentielles de succès. Si on ne fait rien après la fusion, c'est sûr qu'on n'aura rien, sauf que, si on a la' fusion, on va peut-être avoir pas mal plus de chance pour réussir ce qu'il nous faut avoir pour nos gens dans notre milieu et aussi pour notre région pour connaître un succès économique puis un développement.

Ce sont des traits généraux que je trace là. Je pense que M. le maire pourra ajouter si ce n'est pas suffisamment clair.

M. Rocheleau: Peut-être que j'ai terminé pour le moment. J'ai d'autres questions qui viendront éventuellement. Peut-être que mon collègue en a sur le même sujet.

Une voix: En équilibre avec la première période accordée au ministre, oui.

M. Saintonge: Vous avez parlé de leadership au niveau régional. Le leadership a été assumé par l'ensemble des deux municipalités. Est-ce que Rouyn n'exerce pas présentement un leadership par rapport à ses objectifs? D'après ce que j'ai pu voir des coupures de journaux et de textes qu'on nous a fait parvenir, on semble dire qu'il y a quand même deux options différentes dans les municipalités, deux tendances distinctes. À ce moment-là, est-ce que Rouyn ne peut pas exercer le leadership que vous voulez faire exercer au niveau régional? Est-ce que Rouyn ne peut pas s'en prévaloir puis tenter de l'exercer à l'intérieur même de ses limites actuelles?

M. Bibeau: Ce qui se produit, c'est vrai que tu as deux lignes de pensée. Tu as deux villes. Tu as une ville qui s'est "garrochée" énormément dans le développement avant la loi 57 qui ne nous a pas "maganés", sauf que, étant une ville à caractère commercial, eh bien! le retour de la taxe de vente bénéficiait à Rouyn et nous aidait à se développer, et cela allait bien. Aujourd'hui, la loi 57 qui favorise Noranda par les investissements de Mines Noranda fait que c'est beaucoup plus difficile d'en arriver à un développement normal et d'assumer notre développement, notre capitale régionale ou notre rôle, seuls, comme ville de Rouyn. (12 h 30)

Noranda, c'est une ville fermée depuis le début. Dans les années vingt, quand cela a ouvert, si vous vouliez rester à Noranda, vous ne pouviez pas. La mine décidait qui entrait sur son territoire et qui s'en allait de l'autre côté de la rue. Vous aviez...

M. Saintonge: Je ne voudrais pas vous interrompre mais ce que j'aimerais, c'est...

M. Bibeau: J'essaie de vous expliquer la mentalité de la ville de Noranda.

M. Saintonge: Oui.

M. Bibeau: Je vais vous lire quatre lignes, dans un livre...

M. Saintonge: Pour qu'on se comprenne, seulement un chose, j'aimerais...

M. Bibeau: Vous allez comprendre. Écoutez, c'est écrit ici: "Enfin, c'est en 1928 que le dépôt de minerai le plus important fut mis à jour. " Écoutez bien cela: "Avant l'obtention de ces résultats, la compagnie Noranda avait décidé l'établissement d'une ville pour loger ses cadres, ses techniciens et ses ouvriers. La mise en valeur d'une mine souterraine exigeant une main-d'oeuvre relativement nombreuse, elle obtient du gouvernement du Québec l'autorisation d'établir une municipalité sur les terrains de la compagnie, à l'ouest du lac Osisko. Incorporée en 1926, la ville était dotée d'un statut spécial et administrée directement par la compagnie jusqu'en 1949. James Murdock, président de la mine, fut aussi le premier maire et dirigeait le conseil municipal depuis Toronto. " Le gérant de la ville était le gérant de la municipalité. 1949, pour nous, ce n'est pas loin. De 1949 jusqu'aux années soixante, c'était le maire Hébert. Il a continué dans le même sens, c'est-à-dire garder une ville fermée. De là, les cadres qui sont en place actuellement et qui ont travaillé dans ce sens sont toujours restés des gens extrêmement raisonnables. C'est vrai que cela va bien chez eux. C'est une ville fermée.

Or, le leadership d'une capitale régionale ne doit pas se faire strictement par l'ouverture d'esprit de la ville de Rouyn; on a besoin de la ville d'à côté, si on veut progresser.

Le Président (M. Marquis): M. le député d'Abitibi-Ouest et ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je pense que ce que les parlementaires ont apprécié, c'est d'essayer d'évaluer si le contexte de 1985 fait que les villes de Rouyn et de Noranda présenteraient plus d'avantages à travailler conjointement, au sein d'une même administration, ou si on peut maintenir deux administrations séparées, comme on a eu l'occasion de le voir tantôt sur une carte. 11 me semble que c'était assez évident qu'on avait énorment de difficulté à visualiser les frontières réelles entre la ville de Rouyn et celle de Noranda, tout simplement, pour faire la preuve, en fin de compte, qu'il n'y a pas de frontière dans le vécu quotidien des citoyens et des citoyennes, quel que soit leur niveau d'activité et d'appartenance.

Je terminerai par une première question. Ce qui m'apparaît important, je vous le dis, M. le Président, et aux autres parlementaires de même qu'à tous ceux qui sont intéressés par cette question, c'est que je pense qu'il faut évaluer si oui ou non, en 1985, les conditions objectives qui ont prévalu pour créer la municipalité de Noranda en 1926 sont encore présentes. Il me semble que, de toute évidence, dans ce dossier - c'est là-dessus que je voudrais peut-être avoir un commentaire additionnel des porte-parole de la ville de Rouyn -lorsqu'un gouvernement, quel qu'il soit, a la responsabilité de donner suite par voie réglementaire à la création d'une ville, il y a des conditions qui s'y prêtent. Il ne me semble pas qu'aujourd'hui les considérations soient les mêmes pour maintenir une situation qui, possiblement, n'aurait pas existé si, dans le temps, il n'y avait pas eu cette volonté de reconnaître un statut de ville, ce qu'on appelait les villes minières, dans un contexte tel que mentionné par la ville de Rouyn, très fermé où, immanquablement, s'il y avait un développement à être assumé, compte tenu des liens très étroits qui existaient dans le vécu quotidien, il serait assumé plus par une ville que l'autre. Cela a été le cas de la ville de Rouyn qui a du assumer à peu près tout le développement survenu au cours des dernières années, en sachant que, au niveau municipal - je pense que c'est une vieille notion connue - le développement résidentiel n'est pas tellement rémunérateur ou payant pour une ville parce que cela coûte cher développer des villes avec les coûts

d'infrastructures de services. Mais lorsqu'on veut jouer un rôle important dans une région comme capitale régionale, on se doit d'être équipé pour recevoir le développement. Alors, ma première question, M. le maire, ' est la suivante. Est-ce que vous pensez qu'actuellement, le fait qu'il y ait deux administrations pour des raisons qui ont existé dans le temps mais qui n'existent plus, en tout cas, selon votre mémoire, est-ce que cela ne cause pas préjudice plus à une ville qu'à l'autre, pour toutes sortes de raisons, d'absorber du développement pour lequel vous n'avez pas le choix de ne pas donner suite si, effectivement, la ville de Rouyn veut se développer? Et, dans le même commentaire que j'aimerais que vous me fassiez, est-il exact que, depuis plusieurs années, les citoyens de Noranda se trouvent à bénéficier de services collectivement offerts, mais uniquement payés par la ville de Rouyn actuellement?

M. Bibeau: M, le ministre, je pense que je peux répondre facilement à votre question, mais celui le plus apte à répondre à cette question, parce qu'il transige régulièrement avec la ville de Noranda, étant trésorier et assistant-gérant, c'est M. Charron.

Une voix: Alors, M. Charron.

M. Charron (Denis): Il est bien entendu que, dans la problématique que vous soulevez, il est clair que les citoyens de Rouyn ont à absorber une part plus grande des dépenses ou une part plus importante du développement, et leur effort doit être beaucoup plus grand. On le souligne d'ailleurs dans le document qui vous est présenté à la page... Avec l'aide des graphiques, c'est aux pages 32, 33 et 34, où on démontre les indices de la richesse foncière comparée per capita et où on démontre aussi les indices comparés de la répartition des biens imposables, etc. Vous allez vous rendre compte que l'on a pris l'ensemble des données dans le document publié par votre ministère, M. le ministre. Cela démontre clairement que la répartition des biens imposables est beaucoup plus grande per capita à Noranda qu'elle ne l'est à Rouyn et que l'effort per capita des citoyens est beaucoup plus grande à Rouyn qu'à Noranda, ce qui amène une distorsion ou le problème suivant. C'est que les gens de Rouyn sont moins bien nantis et payent plus et, comme M. le maire le disait, ils assument en même temps une plus grande part du développement social et économique de notre région. Donc, le plus pauvre paie un peu plus pour vivre et participe de plus en plus à son développement.

Le deuxième détail concernant les services qui sont payés d'une part par la ville de Rouyn et qui servent à l'ensemble de la région ou de Rouyn-Noranda sont dans le domaine... On n'a qu'à parler, entre autres, un peu du Théâtre du Cuivre quoique Noranda va vous dire qu'il y a son école de musique. Cependant, ce qu'on sent, c'est que l'ensemble du développement ou l'ensemble des nouveautés se fait souvent sentir par la partie de Rouyn qui projette en avant et qui est plus à l'avant-garde pour donner des services nouveaux à sa communauté et en restreindre le plus possible les coûts.

L'autre détail que vous allez retrouver à l'intérieur du même document, c'est qu'il en coûte par habitant une somme moindre à Rouyn qu'à Noranda, c'est-à-dire que administrer la ville, le ratio dépenses/population démontre qu'il en coûte plus cher par habitant pour administer la municipalité de Noranda qu'il en coûte pour administrer la ville de Rouyn. On pense et on estime que cette différence provient du fait que Noranda dispose d'avantages particuliers en matière de taxation qui lui permettent de taxer moins ses citoyens. Par contre, cela lui donne la possibilité de s'administrer à un coût plus cher que celui de Rouyn. Si, selon les données qu'on vous donne, la ville de Noranda, en 1984, reflète un surplus budgétaire de 370 000 $, s'il eût fallu qu'elle administre la ville de Noranda au même taux que la ville de Rouyn, elle aurait fait un déficit d'opération. C'est cela qui fait la distorsion principale. C'est qu'eux bénéficient d'avantages ou d'un champ d'imposition qu'offrent les compensations et qu'offre surtout Noranda Mines, ce qui fait en sorte que, bénéficiant de ces revenus, cela leur permet d'avoir un taux de taxation beaucoup plus bas et de se payer des services qui sont plus coûteux. C'est sensiblement le fond de ma réponse.

M. Gendron: D'accord.

M. Samson: Avec votre permission, j'apporterais un complément de réponse à la question de M. le ministre. Vous disiez: Est-ce qu'il y a encore tellement de différences qui justifient deux administrations municipales? Je ne parlerai pas au point de vue financier, je ne suis pas financier. Je parlerai simplement en tant que greffier et géographe de déformation, comme le diraient certains. Les villes de Rouyn-Noranda, s'il est vrai que, par le contexte historique, ce qu'on a dit tantôt et que je ne répéterai pas parce que vous l'avez bien saisi, en fait, il y avait deux administrations. Il y avait d'autres contextes particuliers qui faisaient qu'il y avait un Noranda et un Rouyn, comme en ce qui touche l'emploi, on l'a dit tantôt. Maintenant, M. le maire vous a donné les chiffres pour la répartition des emplois selon les secteurs d'activité. En 1940, vous seriez venus à Rouyn, vous auriez constaté que c'était une ville qui était formée de

bûcherons, de mineurs, de prospecteurs et de gens généralement reliés aux secteurs primaire et secondaire pour ce qui est de l'usine de transformation des métaux de Mines Noranda.

Au cours des dernières années, Mines Noranda a rationalisé, si on veut, ses activités. Il y a eu des pertes d'emplois. C'est là que Rouyn et Noranda se sont attelés ensemble, les deux conseils du temps - je parle des années soixante et soixante-dix - pour aller chercher une nouvelle vocation à Rouyn-Noranda. Ils sont allés chercher des fonctionnaires, des services, des commerçants pour assurer le rôle de leadership dans notre région. Avant cela, tu avais des mineurs à Noranda, des commerçants à Rouyn. Il n'y en a plus, maintenant. Les commerçants sont rendus à Rouyn et à Noranda, les mineurs sont rendus à Rouyn et à Noranda. La répartition s'est faite. Ce n'est pas parce que tu restes à Noranda que tu es mineur ou que tu es plus fortuné. Cela n'est plus vrai. Cela ne marche plus comme cela. C'est rendu un "melting pot" normal comme il doit exister dans n'importe quelle autre municipalité.

À l'origine, il y avait les différences ethniques ou les origines ethniques différentes des citoyens de Rouyn et de Noranda. Vous l'avez d'ailleurs dans le cahier qu'on vous a présenté, dans le mémoire. Ces différences, pour des raisons que j'ignore, se sont estompées avec les années, c'est-à-dire que Rouyn qui, traditionnellement, était formée de francophones a, aujourd'hui, une population anglophone, et Noranda, qui était traditionnellement anglophone, a maintenant une population largement francophone. Les différences ethniques ne sont plus là entre les deux municipalités. On n'a plus besoin d'une ville pour les Anglais, d'une ville pour les Français. On a juste besoin d'une ville.

Une autre chose, je ne parlerai pas de finance, mais je vais quand même dire une chose. C'est qu'il y avait un avantage certain à être à Noranda, d'ailleurs le rapport sur la fusion de 1973, commandé par la ville de Noranda, le disait clairement. Vous avez les documents qui vous ont été remis tantôt. Il y a eu des contributions à la ville de Noranda qui ont été faites par un contribuable qui était Noranda Mines. Loin de jalouser ce qui a été la contribution de Noranda Mines, il reste une chose: C'est que Rouyn n'avait pas ces contributions, alors que Noranda les avait. Il y avait avantage à avoir deux villes, une qui avait des contributions et l'autre qui n'en avait pas. Noranda Mines est rendue un citoyen normal, elle paie ses taxes. Sauf erreur, je ne crois pas que Noranda Mines fasse des cadeaux aujourd'hui, il n'y a plus de contributions.

Donc, on a deux villes prises avec deux conseils, qui affrontent les mêmes problèmes de développement économique. Est-ce qu'il y a une place pour deux villes là-dedans? Ma réponse est non.

M. Gendron: M. le Président, une deuxième question rapide parce que, dix minutes, cela passe vite. Dans une étude de fusion, dans un document préparé en 1980 par la firme Bélanger, Chabot & Associés, on affirmait que les besoins de concertation et de coordination avec l'autre ville sont tellement intenses et fréquents que les élus, autant que les fonctionnaires des deux villes, ont maintes fois exprimé leur frustration de n'administrer qu'une fraction de ville. Ma question sera bien précise et je pense que cela pourrait appeler une réponse très concrète pour visualiser. M. le maire, vous avez régulièrement l'occasion de tenir des réunions du conseil de ville de Rouyn-Noranda. Tout le monde sait que, lorsqu'on tient une réunion d'un conseil de ville, il y a certains points à l'ordre du jour, peu importe les séances, au-delà des points techniques, le procès-verbal, les retours et ainsi de suite, juste pour visualiser, d'une façon très concrète, règle générale, quel est le nombre de points qui appellent toujours des échanges, des vérifications et une complémentarité avec l'autre administration, compte tenu du caractère qui fait que ces deux villes sont complètement l'une sur l'autre, sans nuance, siamoises, jumelles et tout ce que vous voulez. Bien concrètement, s'il y a dix articles à l'ordre du jour, y a-t-il 80 % de ces articles qui appellent toujours une complémentarité, à la suite d'une décision que l'une prend par rapport à l'autre parce que vous savez que vous êtes mutuellement concernés et affectés? (12 h 45)

M. Bibeau: Je dirais que, dans 50 % des cas, oui. Il n'y a pas une association locale, un club social ou quoi que ce soit, que ce soit la Société du cancer qui ne se présente à une ville et à l'autre ville, et, dans une des deux villes, n'importe laquelle, on joue le même jeu: Comment ils t'ont donné de l'autre bord et comment on va te donner. Tu sais. Ce qui est le plus drôle dans tout cela, cela prend deux minutes, je vous raconte un petit fait: On a un problème à Rouyn. Dans le lac - on a saisi l'Environnement du problème - on a des chironomidés, c'est une petite bibitte qui se dégage du lac au mois de juin, cela dure quinze jours, trois semaines. Mais cela empeste les quartiers. Il se forme un comité de citoyens et, nous autres, la ville de Rouyn, on dit: On va injecter 5000 $ et on fait une étude pour savoir d'où cela provient, comment on peut éliminer cela. Et, on décide d'aller voir de l'autre bord. Ils sont arrivés de l'autre bord et ils se sont fait dire: Les bibittes ne sont pas à Noranda, elles sont à Rouyn. Il y a des bibittes partout.

Avant que ce comité puisse se mettre en branle et avoir un fonds de roulement de 10 000 $, cela a pris deux interventions au conseil de ville de Noranda. Il a fallu qu'ils montent en masse, je veux dire en masse, la masse. On est toujours poigné comme ça. Toujours. Des exemples comme ça, je pourrais vous en citer, écoutez, je pourrais passer une heure et demie là-dessus.

M. Gendron: Vous êtes conscient que c'est une cause de ralentissement très important. Vos décisions des activités...

M. Bibeau: C'est évident. Quand on a négocié avec l'entreprise privée pour la construction d'un centre commercial, il y avait cinq parties là-dedans: Rouyn, Noranda, commission scolaire, l'ONR et le gouvernement du Québec dont je me souviens. Dans le temps le ministre Marcoux était venu signer une entente concernant le palais de justice. Cela a retardé l'échéancier des travaux de deux ans peut-être. Même si cela a été vite dans le cas où il y avait cinq parties, il reste qu'encore là ce n'est pas fini. Il y a des ententes qui ont été signées sur des rues qui auraient dû être faites qui n'auraient pas été faites. Il y a un boulevard Québec que le gouvernement du Québec a payé, 4 500 000 $ et pour lequel la ville de Rouyn a participé pour 2 225 000 $, cela veut dire 50-50. On l'a fait et notre réseau routier dépend de ça et c'est "jammé" aux lignes de Rouyn-Noranda parce qu'eux autres ont décidé que ce n'était pas le temps de le faire. Mais ils ont été subventionnés à 75 % et leur portion à eux autres c'est 250 000 $, mais ils ne bougent pas. On est toujours poigné comme ça.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous parliez tantôt des problèmes administratifs. Je pense qu'on peut toujours dire quand même que, dans des villes voisines qui se touchent d'assez près, il y a toujours certains problèmes administratifs à régler. Je ne demeure pas à Rouyn-Noranda, je demeure sur la rive sud de Montréal, mais les municipalités, chez nous aussi, d'un côté de la rue, c'est une ville, de l'autre bord, c'est une autre ville. Il y a toujours des problèmes de cet ordre. En ce qui concerne les citoyens, cependant, vous semblez dire qu'ils sont plutôt d'appartenance à Rouyn-Noranda comme si c'était une seule municipalité. J'ai cru retenir cela de vos propos tantôt.

Le ministre des Affaires municipales vous avait posé une question. Comment expliquer, finalement, si vraiment ce que vous dites est réel le fait qu'aux élections municipales qui ont eu lieu en 1982, la majorité des élus, c'est-à-dire le maire et trois des conseillers sur quatre de Noranda ont été des gens qui s'étaient carrément affichés comme étant contre la fusion et que cette élection prenait ni plus ni moins, d'après ce que j'ai pu comprendre dans les journaux, l'allure d'un référendum pour l'annexion éventuelle des deux villes ou pas, ou la fusion des deux villes ou pas.

M. Bibeau: Je ne pense pas, M. le député, qu'une élection puisse refléter l'allure d'un référendum. Le plus bel exemple, il y a eu un gros référendum en 1980 et vous l'avez battu. Le même gouvernement se fait élire un an après. C'est-à-dire vous l'avez gagné et un an après le gouvernement se fait élire. C'est quoi une élection référendaire? Cela n'existe pas à mon sens.

M. Saintonge: Non, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que, d'après les coupures de journaux que j'ai vues ici, il semblait clair qu'il y avait deux partis aux élections municipales: un pour la fusion, un contre la fusion. Si vraiment les citoyens de Noranda ont une appartenance à l'ensemble des deux municipalités, comment expliquer le résultat de l'élection? C'est cela que j'aimerais savoir. Comment peut-on arriver à la conclusion que ces gens ont quand même manifesté, même si le pourcentage n'est pas énorme, il reste qu'un pourcentage important des votants, soit plus de 50 %, ont dit: On vote contre la fusion. Les marges de victoire aux différents postes ne sont pas considérables, je suis d'accord avec vous, mais ce qu'il est important de noter, même si vous avez mentionné tantôt que vous n'aimiez pas entendre parler du mot démocratie, il reste que vous avez, comme élus municipaux, et c'est la même chose à Noranda, ces gens ont reçu un mandat de la population pour administrer une ville dans un sens donné. Ces gens sont clairement identifiés comme des gens qui voulaient conserver l'administration de Noranda en une ville qu'on appelle seulement Noranda et ne pas étendre cela. Ils ont reçu un mandat de la population. Que le nombre de votants soit dans une proportion moindre qu'on pourrait le souhaiter, c'est-à-dire que, idéalement, lors d'un vote, on souhaiterait que 100 % des gens aillent voter pour avoir le pouls complet de la population, mais il reste que c'est le jeu de notre démocratie. On ne peut pas attacher quelqu'un pour qu'il vienne voter. On ne met pas un fusil dans le dos de quelqu'un pour l'amener voter. La personne est libre d'exercer son droit et notre démocratie veut que ceux qui s'expriment soient ceux qui régissent l'ensemble de la politique qui les concerne. Ceux qui ne veulent pas voter, demain matin, qu'ils ne viennent pas dire qu'ils n'ont pas voté. C'est aussi simple que cela.

Donc, la majorité des gens, démocratiquement, ont élu un conseil municipal qui prônait non pas la fusion des villes, mais le statu quo. Comment expliquez-vous cela par rapport à l'affirmation que vous faites que les gens se retrouvent, à Rouyn et à Noranda, en une seule municipalité, une seule entité, une appartenance qui est majoritairement pour l' agglomération de Rouyn-Noranda?

M. Bibeau: D'abord, suivant l'activité d'une élection, d'un parti ou de l'autre, la participation à une élection de 40 %, 45 % ou 50 % d'une population ne révèle pas ce que veut la population. Je l'ai dit tantôt, je me répète et c'est comme cela: quand quelqu'un est content, il ne se dérange pas, et, quand quelqu'un n'est pas content, il se dérange. Je vais vous poser une question: Au référendum de 1980 qui a été battu par 52 voix, cela veut dire que 26 personnes décident de voter pour le oui, on arrive à égalité et il n'y a pas 50 % de participants sur le territoire qui vont voter. Or, tout cela veut dire que, pour 2000 personnes qui ont dit non à un référendum, il en reste 26 000 qui souffrent d'une non-fusion. Même nous qui sommes à côté, on a un mot à dire là-dedans: Mêlez-vous pas de cela, restez à Rouyn. Il faut s'acheter un terrain à Noranda-Nord pour avoir le droit de parole. Voyons donc! Ce sont tous des gens avec qui on travaille. On se côtoie tous les jours et on travaille dans le même milieu: 75 % des mineurs de Mines Noranda restent à Rouyn.

M. Saintonge: Si vous tenez pour acquis que le résultat de l'élection n'est pas valable pour vous dans ce cas, ne serait-il pas souhaitable, pour régler ce problème, si, effectivement, au niveau des administrations municipales, on a deux pôles opposés, comme vous le mentionnez... En ce qui a trait à l'ensemble des citoyens, on semble favoriser un regroupement régional. Est-ce qu'il ne serait pas important, à ce moment, pour l'ensemble de la population, de régler le problème, de dire: Soit, regardons les choses en face. Décidons de faire une étude en profondeur afin de démontrer à nos gens quels sont les avantages de la fusion, les désavantages, quelles sont les implications que la fusion pourra amener pour ce qui est du développement économique, social et culturel, et élaborons un plan, un programme d'intégration sur ce qui va arriver dans un tel cas. Si la population pouvait analyser de telles données, elle pourrait se prononcer d'une façon éclairée. Est-ce que cela ne vous apparaîtrait pas souhaitable, dans un tel cas, d'informer la population par une telle étude? À ce moment, je pense qu'on pourrait dire à la population: Voilà la situation, les avantages, les désavantages, les implications, les coûts. C'est quoi votre idée? Est-ce que, dans une telle circonstance, vous ne pensez pas qu'une consultation, dans un tel cadre, permettrait, démocratiquement, de voir le désir et de prendre le pouls fondamental de la population à cet égard?

M. Bibeau: Dans ce que vous dites, d'abord, il y a une partie de ce travail qui a été fait. Je vous ai donné tantôt un résumé, mais je peux vous le laisser; j'essaierai d'en trouver une autre copie. Il y a une étude qui a été payée par les deux villes; 50 000 $ pour dire c'est quoi une ville. Cela n'a pas été fait par des gens locaux, cela a été fait par la firme Bélanger et Chabot, de Drummondville. Alors, il n'y a pas intérêt à dire: Ces gens sont nés à Rouyn. Ces gens sont allés à Noranda, ils ont questionné tout le monde, les fonctionnaires municipaux, les élus municipaux et la population. La réponse est dedans. Cette étude a été payée par les deux villes. À ce moment, si l'autre ville consent à faire faire une étude, c'est qu'elle aussi désire voir ce que cela donnerait. Les conclusions sont positives, mais elle refuse de les appliquer. Quand vous me parlez d'informer les gens, je veux le faire, je n'ai pas de problème et je n'ai pas de cachette. Je veux informer les gens qui veulent être informés. Cela fait deux mois qu'on parle de fusion à Rouyn-Noranda. Je vous l'ai dit et je le répète: On n'a pas de question sur la fusion. La ville de Noranda a fait publier pendant quatre ou cinq semaines une page complète dans le journal local pour démontrer que Rouyn était mal administrée parce qu'on nous appelle les gaspilleux. C'est facile de dire cela quand tu as de l'argent plein les poches et que la mine te subventionne. On sait s'administrer. Cela nous coûte moins cher, 100 $ de moins par tête pour administrer un budget local, mais les gens ne veulent pas d'information. Ils ne nous posent pas de questions. Tout ce qu'on se fait dire dans la rue, c'est: Comment cela va, votre dossier de la fusion? Ah! cela avance. Un citoyen, un seul, m'a dit: Je ne suis pas d'accord avec la fusion pour payer les dettes de la ville de Rouyn. J'ai dit: Qui t'a dit que tu paierais les dettes de la ville de Rouyn? Je lui ai donné de l'information. Les taxes de secteur, cela existe; les taxes de bassin, cela existe. Vous-même, M. Saintonge, vous me l'avez dit.

M. Saintonge: Mais est-ce que cela ne vous convainc pas, justement, qu'il y a peut-être un manque d'information des citoyens? Ceux qui vous parlent, qui vous demandent comment va la fusion, est-ce que ce sont des gens de Rouyn ou de Noranda? Deuxièmement, celui qui vous dit: On ne paiera pas les dépenses de Rouyn - c'est quelqu'un de Noranda, j'imagine - est-ce que vous ne considérez pas que ce citoyen... Il y a peut-être d'autres citoyens qui manquent

d'information pour se prononcer en connaissance de cause sur le sujet.

M. Bibeau: Je suis d'accord avec vous, mais chaque fois qu'on rencontre un citoyen... M. Rocheleau, Hull, ce n'est pas tellement grand. Je suis certain que vous connaissez l'ensemble de la population, mais vous n'êtes pas nécessairement capable de savoir si c'est un gars de Gatineau ou de Hull. Je ne suis pas capable de dire si le gars est de Rouyn ou de Noranda, chaque fois que je vois un citoyen. On se voit, on vit ensemble, on joue au hockey, au golf, on fait du sport ensemble, on a des tables de travail ensemble. Vous faites le tour des clubs sociaux et ce n'est pas possible d'identifier si ce sont des citoyens de Rouyn ou de Noranda. Pour la population, on vit dans une ville qui est Rouyn-Noranda. La différence entre les deux villes existe strictement au niveau des deux conseils de ville ou des deux administrations municipales. Cette semaine, on a donné de l'information. On est allé faire une heure d'information à la télévision. Cela a été annoncé. Tout le monde s'attendait à un gros débat et à une chicane entre les deux villes, mais il n'y en a pas eu. Cela a été une belle émission qui a obtenu une grosse cote d'écoute. Il n'y a pas eu de question. Les gens sont tannés d'entendre parler de fusion. Cela dure depuis 1961. Cela a refait surface en 1972, en 1974, en 1977, en 1980, en 1984 et cette année. Pour nous, on est rendu assez loin, il faut régler. Investir encore de l'argent, faire des études, faire des sondages pour arriver toujours à la même solution... Les gens nous disent: Oui, il faut fusionner. Je parle de la masse. C'est certain que tu ne peux pas rencontrer 28 000 personnes et que les 28 000 soient satisfaites. Il va y en avoir 15 % ou 20 % au début et, graduellement, les gens vont s'habituer, les gens vont s'aimer, parce qu'on vit ensemble sur le même territoire. J'ai moi-même demeuré à Noranda et j'ai aimé cela. Par la force des choses, j'ai voulu m'acheter une maison et elle était à Rouyn, je suis allé à Rouyn. Je n'ai pas de problème avec cela. Personne n'en a.

M. Saintonge: Mais vous avez un choix à faire, quand vous décidez d'habiter une ville ou une autre. J'imagine qu'un citoyen qui décide d'aller vivre à Rouyn ou à Noranda doit en regarder les implications.

M. Bibeau: Si je me sers de votre raisonnement, vous allez m'expliquer pourquoi les gens - c'est vrai qu'ils ont le choix depuis deux ans - s'installent tous à Rouyn? Ils ont le choix et cela coûte plus cher, à ce qu'on nous dit. Les gens de Noranda vont vous le dire tantôt: Cela coûte pas mal plus cher. C'est drôle, ils s'implantent tous à Rouyn.

M. Saintonge: Je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas, vous me l'apprenez.

M. Bibeau: Moi, je vous le dis. M. Saintonge: Bon.

M. Bibeau: Venez sur les lieux - M. Rocheleau est venu - je vais vous faire faire le tour de la ville, je vais vous montrer où se fait le développement, où est la qualité de vie, où les gens aiment rester et où sont les services.

M. Saintonge: À ce moment-là, il y aurait un avantage marqué pour que les gens de Noranda viennent rejoindre ceux de Rouyn. Il faudrait peut-être leur faire valoir les avantages qu'ils y trouveraient, quelle propension future il y aurait au niveau du développement économique, social et culturel dans la région.

M. Bibeau: Je me répète, les gens nous le disent: la seule place où on ne s'entend pas sur une fusion, c'est au niveau politique, au niveau administratif des deux villes. Je ne me cherche pas "une job" de maire dans une ville de 28 000 habitants. Je vais m'en aller, s'il le faut. Si c'est moi qui bloque fa fusion - ce n'est pas le cas - je m'en irai. Ce que je veux, c'est une ville forte. On est une capitale régionale, on est en compétition avec la région. On a 32 ministères représentés chez nous. On se doit de leur donner des services et cela va se faire avec une municipalité et non deux.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le maire. Comme on suspend à 13 heures et qu'on reprend à 15 heures, j'ai une proposition à faire. Ce matin, nous avons commencé les travaux trois quarts d'heure en retard. Par souci d'équité pour les deux villes, à 15 heures, il resterait entre 15 et 20 minutes à la ville de Rouyn pour que les deux villes aient le même temps d'audience. Est-ce que cela agrée aux deux groupes parlementaires?

M. Saintonge: Combien de groupes avons-nous à entendre aujourd'hui, M. le Président?

Le Président {M. Marquis): Six.

M. Saintonge: Six. Combien de temps doit-on reprendre? 45 minutes?

Le Président (M. Marquis): On aurait 45 minutes à reprendre, oui. Une autre solution...

M. Marcoux: Il vaut mieux se garder

plus de temps entre 23 heures et minuit pour les questionner à nouveau pendant une demi-heure chacun.

M. Saintonge: On continuerait pendant quinze minutes le temps d'audition des municipalités?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marquis): C'est cela.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai une autre suggestion à faire à la commission.

M. Saintonge: On verra.

M. Tremblay: Je n'ai pas l'impression qu'il y a encore des membres de la commission qui veulent poser des questions. Oui, il y en a? Ah! je m'excuse, d'accord.

Le Président (M. Marquis): Nous finaliserons l'entente pendant la suspension. Là-dessus, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi 190, Loi concernant les villes de Rouyn et de Noranda.

Comme il avait été question lors de la suspension de ce midi que la ville de Rouyn aurait entre 15 et 20 minutes pour compléter les informations qu'elle a à nous donner et que le temps est également réparti entre les deux groupes parlementaires, là-dessus la parole est au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pour les premiers dix à douze minutes.

M. Baril (Rouyn-Naranda-Témiscamingue): Je voudrais souligner que, dans une première partie, le maire a répondu au ministre des Affaires municipales en énumérant les désavantages en ce qui concerne le dossier de la fusion. Dans un premier temps, parce que je reviendrai avec une question additionnelle, je voudrais demander au maire de nous énumérer quatre ou cinq bonnes raisons pour lesquelles on doit fusionner les villes de Rouyn et Noranda par le projet de loi 190 qu'on a sur la table actuellement.

M. Bibeau: À mon sens, les avantages d'une fusion serviraient à éviter les erreurs coûteuses de planification pour le développement urbain de Rouyn-Noranda.

Cela assurerait également la cohésion et l'émergence d'un leadership local, régional, fort et agressif. À moyen terme, réaliser des économies d'échelle par une meilleure intégration des équipements et des ressources humaines et ainsi fournir des services adéquats pour l'ensemble des citoyens de Rouyn-Noranda; assurer de meilleures chances de succès pour l'avenir de Rouyn-Noranda.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Ma deuxième n'a pas été explicitée dans votre allocution de ce matin. Vous me permettrez, M. le Président, parce que je suis moi-même un résident de Noranda, vous comprendrez que l'une des grandes inquiétudes très légitimes d'ailleurs des citoyens et des citoyennes de Noranda est assurément en ce qui concerne la charge fiscale comme contribuables à Noranda et, pour reprendre une expression: si on fussionne, est-ce qu'on va le payer par une hausse très considérable de taxes qui pourrait survenir à la suite d'une fusion? Le contribuable de Noranda devra-t-il payer pour le développement ou les dettes antérieures de Rouyn, par exemple? Dans un premier temps - ma question a deux volets - je voudrais savoir si le maire a pour objectif de fusionner les villes pour faire payer ses dettes antérieures? Bon, répondez et je reviendrai ensuite avec l'autre.

M. Bibeau: Depuis une heure et demie, le débat porte sur l'avantage de la fusion, on parle de développement, on parle d'économie et de se renforcer dans le domaine industriel. On n'a jamais abordé les taxes parce que nous disons localement - et c'est le mandat du conseil de ville de Rouyn - que dans un projet de fusion, on ne peut pas garantir à qui que ce soit que les taxes seront augmentées dans une ville ou dans une autre. Sachant que le ministère des Affaires municipales a des mécanismes pour une fusion, on est garant qu'on devra, nous, par des taxes de secteur, par exemple, nous rendre responsables de notre dossier d'assainissement des eaux qui n'est pas complété par rapport à l'autre ville qui, elle, l'a fait. Il existe également, au niveau des fusions, des taxes de bassin où on peut prendre comme exemple le boulevard Québec qui dessert les deux villes. Il devrait être payé par les deux villes. Je dis dans ce sens-là: non, la ville de Rouyn ne veut pas faire payer ses taxes par les citoyens de Noranda. La ville de Rouyn veut se servir des mécanismes en place, de la Commission municipale pour faire de bons budgets et avoir une bonne fusion afin que les gens n'aient pas à se dire dans cinq ou dix ans: Oui, je paie pour toi ou je ne paie pas pour toi. En tout cas! Ce n'est pas le but du conseil ou de la ville de Rouyn de faire payer ses taxes par les citoyens de Noranda.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): En terminant - ce sera ma dernière question, M. le maire: est-ce que vous trouvez que le projet de loi, tel qu'il est présenté actuellement, est convenable dans la perspective des objectifs qu'on recherche et qu'on a essayé de dégager ce matin dans le cadre d'une ville fusionnée?

M. Bibeau: Le projet de loi, tel qu'il est déposé, me semble convenable. Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas de place pour un peu d'amélioration pour enlever certaines craintes et l'inquiétude qui pourrait exister de la part de l'autre ville. Je ne dis pas qu'on est fermé à cela, mais dans l'ensemble, je le trouve correct.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'aurais certaines questions à poser, d'autant plus, M. le Président, que je me suis permis de visiter les deux municipalités de Rouyn et Noranda ainsi que les groupes de gens d'affaires à Mines Noranda et autres. J'ai donné une conférence de presse à ce moment-là aussi. Mon collègue qui devait être présent a malheureusement été sur la voie d'évitement parce que son avion a décollé avant lui.

M. Marcoux: La rumeur avait circulé, mais ce n'était pas cela.

M, Rocheleau: Ah! On a peut-être pu prétendre cela, mais de toute façon, M. le Président, je ne voudrais pas brûler mon temps. Nous avions dit très clairement là-bas à Rouyn-Noranda que nous, de notre formation politique, souhaitions au Québec des regroupements, des fusions de municipalités afin de réduire d'une façon quand même assez intéressante le nombre de municipalités au Québec qui est incomparable avec l'Ontario qui, avec une population supérieure, a probablement la moitié moins de municipalités qu'on n'en a au Québec. J'ai expliqué cela autant aux villes de Rouyn que de Noranda. Par contre, M. le Président, j'ai trouvé - mes autres collègues aussi - qu'il manque plusieurs éléments dans le projet de loi. Si on tient compte, entre autres, de la loi existante adoptée en 1971 - la loi 276 sur les regroupements - si on prend la loi 98 adoptée en 1974 ou 1975 sur le Saguenay ou l'Outaouais, où la loi décrétait des unités de regroupement, il y a toutes sortes de modalités qui sont à l'intérieur de ces lois et où on respectait intégralement la volonté du citoyen, c'est-à-dire le respect de la démocratie par la consultation des citoyens. Si je comprends bien - et je souhaiterais que le ministre puisse nous éclairer là-dessus tantôt aussi - le gouvernement pourrait sûrement mettre à la disposition des villes de Rouyn et de Noranda certains hauts fonctionnaires ou certains cadres de la Commission municipale dans le but de favoriser une expertise. Nous allons sûrement ce soir - et mon collègue aussi - émettre des commentaires là-dessus, mais ce qu'il m'intéressait de connaître davantage du maire de Rouyn, étant donné qu'on termine dans quelques minutes avec la ville de Rouyn, si tout cela semble intéressant, s'il y a déjà eu des référendums à Noranda, s'il y a eu une élection qui portait plutôt sur la fusion en 1982, si les gens se sont prononcés majoritairement, mais avec une faible majorité contre la fusion, si la ville de Rouyn, dans une expertise qu'elle a faite dernièrement, un sondage, a démontré d'une façon très favorable que les gens, tant du côté de Rouyn que du côté de Noranda avec un pourcentage un peu inférieur, souhaitaient cette fusion, dans le plus grand respect de la démocratie, j'aimerais savoir si le maire de Rouyn accepterait ou considérerait le fait que les villes, à leur convenance, à la convenance aussi et avec l'aide de la Commission municipale, arrivent à un certain protocole ou établissent un certain protocole qui pourrait être présenté aux populations, tant de Rouyn et Noranda, est-ce que la maire, à ce moment-là, accepterait d'aller à une consultation populaire dans sa ville à lui? Sûrement que le maire de Noranda pourrait répondre lui-même aussi tantôt, en ce qui concerne la ville de Noranda. Mais, est-ce que le maire accepte le fait que dans un monde où la démocratie doit primer, que même des fois où cela paraît embêtant de consulter cette démocratie ou de la mettre en jeu, que c'est cela qui nous permet de vivre à l'intérieur des lois que nous avons, dans le respect des populations qui nous ont élus, tant à l'Assemblée nationale que dans nos municipalités du Québec? J'aimerais savoir si le maire, de son côté, accepterait le fait qu'on puisse avoir des recommandations de consulter les citoyens?

M. Bibeau: M. Rocheleau, votre question est claire et précise. Ma réponse est non et je vous donne les explications.

Premièrement, je pense que depuis 1970, il s'est peut-être dépensé à l'intérieur des deux villes 50 000 $ pour une étude, deux référendums, je dirais 100 000 $ et plus pour toujours arriver avec les mêmes conclusions. Ce que je n'aime pas d'une consultation populaire, dans un premier temps - et je dis qu'on n'en a pas besoin - dans un premier temps, c'est que les jeunes ne votent pas et que les femmes ne votent pas. Or, au départ, je pense qu'on brime la liberté des citoyens et je dis également: Ce n'est pas démocratique que de ne pas demander aux femmes qui sont sur le marché du travail au même titre que nous de se prononcer sur le développement futur d'une

ville.

Deuxièmement, je vous dis que la consultation, on en a obtenu une à la fin de mars. C'est un sondage que vous, les partis politiques, acceptez de travailler avec. C'est un sondage qui a été fait auprès des femmes, des hommes et des jeunes. Le sondage est disséqué en trois parties, donne l'opinion des femmes, des jeunes et des hommes.

M. Rocheleau: M. le Président, je veux simplement faire remarquer au maire de Rouyn que ce n'est pas le sondage qui s'est tenu dernièrement qui a amené M. Bourassa et nos trois autres collègues à l'Assemblée nationale. C'est une élection où la démocratie s'est exercée et où la population qui voulait bien aller voter a exercé son droit. C'est cela, la démocratie. On ne peut pas dire: II y a tant de femmes qui vont voter, il y a tant d'hommes, il y a tant de jeunes. On ne peut pas dire qu'à la commission scolaire, tout le monde est sur la liste électorale, tout le monde qui est habilité à voter peut y aller. C'est ceux qui veulent bien y aller. C'est simplement dans ce sens-là...

M. Bibeau: Oui, mais...

M. Rocheleau:... c'est qu'on ne voudrait pas commencer à passer des lois par sondages.

M. Bibeau: Oui mais, M. Rocheleau, dans un référendum - il y en a eu un, il y a trois ans...

M. Saintonge: Monsieur, peut-être un éclaircissement là-dessus, aux fins des discussions. Je vous dirai qu'en vertu de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, R-19 de nos statuts, aux fins de la présente loi, les personnes intéressées sont celles qui, à la date de l'adoption du règlement visé à l'article 5 de la loi, le règlement demandant la fusion, ou s'il n'y a pas de requêtes conjointes à la date de l'ordonnance visée à l'article 12, sont propriétaires ou locataires d'un immeuble situé dans une municipalité visée par le projet de fusion ou sont domiciliées dans celles-ci. Donc, les gens, les personnes intéressées à se prononcer, ce n'est pas la qualité de propriétaire uniquement ou de locataire uniquement, mais également le domicilié. Toute personne domiciliée est donc apte à donner son point de vue. On dit également: "Dans le cas des personnes physiques, elles doivent également être majeures et de citoyenneté canadienne. " Ce sont les rencontres usuelles qu'on a. À toutes fins utiles, le recensement, l'espèce, si vous voulez, de référendum qu'on demande si vous acceptez de le tenir - je ne sais pas si cela peut changer la réponse que vous allez nous donner - il ne s'adresse pas seulement aux propriétaires, en excluant les femmes, les enfants, ou n'importe qui, les étudiants, si vous voulez, ceux qui ne sont pas propriétaires d'édifices ou locataires réellement, mais on parle de domiciliés. Donc, c'est ouvert, "at large", à tout le monde dans un référendum - ce n'est pas sur le plan des élections non plus. Tous les gens de 18 ans et plus qui demeurent, qui sont domiciliés dans la municipalité auront le droit de se prononcer sur l'avenir collectif de la municipalité.

Juste un point, il y a peut-être un coût. Vous avez parlé d'économie d'échelles qu'il serait possible de réaliser tantôt, mais je pense que si on parle d'un certain coût pour un référendum, si vous calculez que les gens vont se prononcer sur un avenir collectif, ont à se prononcer pas pour un an ou pour deux ans, c'est pour tout le temps, est-ce qu'un coût qui serait de cet ordre, quand même ce serait de 100 000 $ ou 200 000 $, ce n'est pas un coût que les citoyens peuvent se payer pour exercer leurs droits fondamentaux?

Le Président (M. Marquis): Une brève réponse, M. le maire.

M. Bibeau: Oui, une brève réponse. Je n'ai pas les habitudes des lois comme vous les avez, M. Saintonge, sauf que je vous dis qu'en 1981, au sondage, les femmes n'ont pas voté. Les jeunes n'ont pas voté. Si cela avait été le cas, on ne serait pas ici, cet après-midi, à essayer de discuter quelque chose qui aurait dû être fait dix ans plus vite. Ma position reste non. Cela ne donne rien une consultation; on n'entend pas parler de fusion chez nous; c'est parce que les gens sont matures et sont mûrs. Les gens la veulent et on veut la faire le plus vite possible. On veut la faire sans encore être obligés d'engager des sommes d'argent, ce qui ne nous semble pas nécessaire.

Le Président (M. Marquis): Je pense qu'on aura l'occasion de vous revoir en fin de soirée. Je veux remercier la délégation de la ville de Rouyn pour leurs témoignages et j'invite la délégation...

M. Saintonge: Est-ce je pourrais me permettre une question avant de quitter et cela va peut-être éclairer le débat pour plus tard. On parle parfois de l'aide technique du ministère. C'est venu tantôt; mon confrère, le député de Hull, l'a mentionné. Est-ce que la ville de Rouyn s'est adressée au ministère des Affaires municipales pour demander des renseignements sur la question des fusions ou des possibilités d'aide technique que le ministère pouvait vous apporter dans le cheminement de votre dossier?

M. Bibeau: Effectivement, M. Saintonge, j'ai un document ici que j'ai obtenu ce matin - c'est vrai, je n'ai pas eu le temps de le lire - où on parle de fusion et on parle de référendums et ainsi de suite.

M. Saintonge: Oui, mais avant ce matin, vous n'aviez pas fait de démarche dans ce sens?

M. Bibeau: Personnellement, non. M. Saintonge: Ou la ville de Rouyn?

M. Bibeau: Non, parce que je maintenais que la Loi sur les référendums couvrait celui qu'il y a eu en 1981 - cela fait quand même seulement trois ans - et je maintiens toujours ma position qu'un référendum n'est pas nécessaire.

M. Saintonge: Une autre question très courte. Est-ce que vous avez fait des démarches officielles auprès de la ville de Noranda au courant de la dernière année, en vue de faire une approche pour réaliser la fusion ou tenter de voir les possibilités?

M. Bibeau: Non, on n'en a pas fait, suivant les déclarations qui se font via les journaux où on nous dit qu'on ne négociera pas avec la ville de Rouyn.

M. Saintonge: Vous parlez des déclarations des journaux, à la suite du dépôt du projet de loi ou lors du dépôt, mais avant cela, il n'y a pas eu de rencontre?

M. Bibeau: Oui, il y en a eu.

M. Saintonge: Non, mais une démarche officielle de la part de la ville de Rouyn vers celle de Noranda?

M. Bibeau: Une démarche officielle, il y en a. Il y a un dossier qui traîne en longueur depuis deux ans sur le réseau routier qui bloque l'ensemble du réseau routier des deux villes. On n'a jamais réussi à le débloquer.

M. Saintonge: Non, pour la fusion; je parle pour la fusion.

M. Bibeau: Pas pour la fusion, mais si tu ne t'entends pas sur une route, tu ne peux pas t'entendre sur une fusion.

M. Saintonge: Mais non!

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup.

M. Bibeau: On a fait une chose, M. Saintonge. Le rapport qu'on vous a fait parvenir, aux députés, on l'a également expédié à la ville de Noranda, en premier lieu, pour les mettre au courant de nos intentions.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup pour la troisième fois. J'invite maintenant la délégation de la ville de Noranda à se présenter.

J'invite le maire de la ville de Noranda, M. Eugène Bédard, à s'adresser à la commission, après avoir présenté les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

Ville de Noranda

M. Bédard (Eugène): Merci, M. le Président. Je désire vous présenter M. Jacques Fiset, gérant de la ville de Noranda, M. Laurent Guertin, procureur de la ville de Noranda.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, il me fait plaisir de vous adresser la parole pour défendre les intérêts de la ville de Noranda, à titre de maire de cette ville depuis deux ans et six mois. Je vous remercie de m'en donner l'occasion.

Au tout début, je dois vous informer que nous n'avons pas eu tout le temps nécessaire pour nous préparer adéquatement. Tel n'a pas été le cas pour l'autre ville car elle mijotait son ambition territoriale depuis déjà longtemps. Elle a eu tout le temps pour se préparer à une vaste offensive avec la bénédiction du député en place.

Nous voici donc devant la commission parlementaire sans vouloir réellement y assister car nous réalisons qu'on veut nous dépouiller de nos biens, de notre pouvoir de nous gérer nous-mêmes, de nos libertés et de nos droits d'association les plus fondamentaux, dans une démocratie dans laquelle je crois avoir le droit de défendre mes concitoyens et leurs biens, puisque j'ai été élu avec une majorité de conseillers.

J'aimerais commenter le mémoire présenté par la ville de Rouyn qui a pour but de vous convaincre que vous devez littéralement liquider Noranda qui existe depuis 60 ans, par une fusion non désirée par la majorité de nos citoyens.

La ville de Rouyn table sur le point "capitale régionale" pour mener à bonne fin ses ambitions de fusionnement. Il ne faut pas oublier que les grands projets ont toujours établi leurs industries à des endroits choisis par l'entreprise libre elle-même, hormis que les gouvernements en question, pour des raisons purement politiques, les forcent à s'établir ailleurs. Ce n'est pas une agglomération de 17 000 ou de 26 000 de population qui changera ces décisions. Tel fut le cas de l'usine d'hydrogène qui devait être implantée à Noranda mais qui fut enlevée de notre région pour des raisons purement politiques, ce qui fut néfaste pour tous.

Qu'il y ait fusion ou non entre les deux villes, nous aurions perdu l'usine d'hydrogène comme nous avons perdu l'usine de zinc qui a été établie à Valleyfield, encore pour des considérations purement politiques.

Il est vrai que la mine de Noranda est le moteur principal pour générer des emplois. Est-ce que nous devons être pénalisés parce que nous possédons une industrie de cette ampleur? Il faut noter cependant que la ville de Noranda ne bénéficie pas beaucoup de ces emplois car moins de 28 % sont détenus par les citoyens de Noranda, alors que le reste, soit 72 %, est distribué parmi des gens demeurant à Rouyn et dans les environs.

Noranda est une ville aux finances saines parce qu'elle a toujours vécu selon ses moyens. Ici, je veux rendre hommage à mes prédécesseurs, maires et conseillers, ainsi qu'à M. Juneau qui est présent ici, pour la sagesse qu'ils ont déployée dans l'administration de nos finances municipales. Nous n'avons jamais voulu être parmi les plus gros, les plus grands, les plus forts et les plus en vue. Pourquoi serions-nous pénalisés aujourd'hui pour avoir été prudents et clairvoyants?

À première vue, il peut sembler que Noranda et Rouyn forment ou pourraient former une seule et même ville. C'est l'opinion que peut avoir un étranger à première vue, mais non le citoyen. Il y a toujours eu beaucoup de différence entre la manière de procéder des deux conseils municipaux et cela, depuis la fondation des deux villes. Je crois que Rouyn devrait être heureuse de coexister dans l'entourage de Noranda sans vouloir la dévorer comme cela semble être son intention bien arrêtée.

La mine Noranda a été le promoteur d'une ville qui a toujours su garder son allure futuriste, au point que la majorité de ceux qui sont ici présents et qui préconisent la fusion ont bel et bien leur résidence à Noranda. La ville de Noranda a grandi en respectant ses obligations alors que Rouyn a souvent agi comme un enfant prodigue et récalcitrant. La mine Noranda a laissé à sa ville un héritage, contrairement aux Gamble, Bagshaw, McQuaig, ou d'autres de Rouyn qui ont fait fortune dans la vente de terrains mais qui ne se sont pas gênés pour laisser la ville de Rouyn avec des dettes au lieu de faire comme la mine Noranda qui a laissé à notre ville des infrastructures encore très modernes comparables à bien des municipalités ayant une population supérieure à la nôtre. (15 h 30)

II faut cependant admettre que les rapports entre les citoyens de Rouyn et ceux de Noranda sont demeurés cordiaux. Pour sa part, le conseil de Noranda a toujours été très respectueux des droits de la ville de Rouyn. Il est malheureux que l'inverse ne soit pas vrai, puisque la ville de Rouyn persiste à demander à l'Assemblée nationale de lui donner la ville de Noranda en cadeau pour pallier cette déficience. Le gouvernement ne devrait pas céder à cette demande, par souci de laisser vivre ceux qui ont eu la sagesse de prendre soin d'eux.

Les arguments basés sur la loi 57 invoqués par Rouyn ne devraient pas être pris en considération. Les "en-lieu" de taxes reçus par Rouyn, en appliquant le per capita provincial, placent cette dernière au quarantième rang sur les 180 municipalités de 5000 habitants et plus qui reçoivent des "en-lieu" de taxes. Rouyn se plaint le ventre plein. Si Rouyn est punie par cette loi, que doivent penser les 140 autres municipalités qui sont loin derrière elle et qui reçoivent beaucoup moins?

Noranda reçoit 101, 01 $ par habitant, et cela est dû à un tout autre facteur que celui que Rouyn essaie de vous faire croire. La richesse de Noranda est due au fait que la population a baissé de façon dramatique de 11 500 qu'elle était à 8600 qu'elle est aujourd'hui en 1985. Les bâtisses gouvernementales sont demeurées et ne peuvent pas être déménagées, à moins que le gouvernement décide d'en bâtir d'autres dans la ville de Rouyn pour fermer celles de Noranda. Si nous étions encore 11 500 de population, notre per capita serait de 79 $ et celui de Rouyn serait ce qu'il est actuellement, soit 82 $, selon les statistiques émises par le gouvernement du Québec pour la présente année. La seule raison pour laquelle notre per capita est élevé est uniquement et seulement le déplacement de notre population. Cette baisse de population est due au fait que Mines Noranda ne produit plus à 100 %, vu le manque de demandes pour le cuivre de même que son faible prix la livre. Il faut donc conclure que Rouyn retire proportionnellement autant d'argent que Noranda. Ceux qui plongent dans l'opulence doivent ordinairement en payer la note.

À la page 27 du mémoire que la ville de Rouyn a présenté en avril de la présente année, on lit que l'équilibre budgétaire entre Noranda et Rouyn est définitivement rompu. Quelle tristesse! Qui administre Rouyn? Certainement pas Noranda. Peut-on blâmer le conseil actuel de Noranda et ceux qui l'ont précédé d'avoir été prévoyants et bons gestionnaires? Peut-on dire que Rouyn ne peut plus siphonner l'argent des zones périphériques à cause de la loi 57? Si oui, on pourrait facilement prétendre que Rouyn n'a pas de suffisance si elle ne peut s'empêcher d'exploiter ceux qui l'entourent.

C'est bien cela que la ville de Rouyn nous dit dans son mémoire, c'est-à-dire que la ville ne peut plus continuer à vivre si on refuse de lui sacrifier Noranda. Si cette fusion est obligatoirement décrétée, qui nous dit que la nouvelle ville de Rouyn-Noranda

ne sera pas, dans cinq, dix ou quinze ans, rendue au même point que ne l'est actuellement Rouyn? Qu'on laisse Noranda et Rouyn continuer à exister comme elles le font présentement et vous verrez que la ville de Noranda continuera d'être florissante. Quant à la ville de Rouyn, après s'être serrée un peu la ceinture temporairement, elle pourra reprendre la place qu'elle mérite et qui lui revient.

À plusieurs reprises depuis le début de ce débat, il a été mentionné que la population des deux villes, et même celle de l'extérieur, selon les sondages qui ont été faits tant par la Chambre de commerce que par ORD-TEL inc., serait en faveur de la fusion. Je ne veux pas entrer dans un débat sur l'efficacité de ces sondages, mais vu qu'à deux reprises au cours des quatre dernières années, la population de Noranda s'est prononcée majoritairement contre la fusion, je vous demande de prendre les dipositions nécessaires et de poser un geste démocratique en ordonnant qu'un référendum soit tenu dans les limites de Noranda. Je m'engage personnellement, de même que les trois autres conseillers qui sont contre la fusion, à me conformer au vote populaire et démocratique qui sera donné à ce moment-là. S'il faut en croire les protagonistes de la fusion, tout le monde est en faveur de cette dernière. Si tel était le cas, M. le Président, et les membres de cette commission parlementaire, vous ne devriez pas craindre de procéder de cette façon. En ' agissant ainsi, la justice serait rendue.

En terminant, j'ose espérer qu'un geste d'équité sera posé envers la population de Noranda en lui accordant le droit de s'exprimer sur le projet de loi qui nous a été soumis aujourd'hui. Nous ' ne vous demandons pas d'appliquer une loi spéciale en notre faveur. Nous vous demandons tout simplement de prendre le temps nécessaire et tous les moyens mis à la disposition des municipalités afin de favoriser un regroupement volontaire, si telle est la volonté du peuple. Encore mieux, M. le ministre, cela ferait suite à notre exposé que vous nous fassiez le cadeau du bon père de famille mentionné dans l'Évangile en retirant tout simplement le projet de loi de l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, afin de laisser aux bonnes gens de Noranda le plaisir et l'agrément de continuer à gérer et è administrer leurs propres affaires, comme ils l'ont si bien fait depuis leur existence, soit depuis 1926.

S'il arrivait que les gens de Noranda aient changé d'idée sur la fusion depuis le référendum de 1981 et que les élections municipales de 1982 à Noranda, ils sauront bien s'exprimer lors de la prochaine élection municipale en 1986 en élisant des candidats "pro-fusionnistes" au conseil de ville, car il n'y a aucun doute que la fusion sera encore l'enjeu principal de la prochaine campagne électorale à Noranda. Je ne vois franchement pas d'urgence à procéder immédiatement dans une pareille bousculade.

M. le Président, messieurs les membres de la commission, merci beaucoup de m'avoir permis de me faire le porte-parole de mes concitoyens de Noranda. Avec votre permission j'aimerais que M. Fiset continue l'exposé.

Le Président (M. Marquis): M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): M. le Président, messieurs de la commission, d'abord je dois vous dire que cela fait 26 ans que je travaille au niveau municipal dont les six premières années pour la ville de Rouyn et les 20 dernières années à la ville de Noranda. Sur les 20 dernières années, cela fait 15 ans que j'en suis le directeur général.

Ma présence aujourd'hui est surtout pour l'aspect pratique et financier d'une fusion ou d'une non-fusion. Je laisse aux élus tous les autres côtés hypothétiques.

En ce qui concerne le mémoire que l'on vient de vous remettre, la deuxième section porte sur des commentaires sur le mémoire présenté par la ville de Rouyn en avril 1985. Pour ne pas perdre de temps, je vais vous laisser le lire vous-même et je vais 'sauter à la troisième partie de notre présentation où on parle de taxation.

On a figuré, à Noranda, avec les taux de taxes utilisés par la ville voisine et en nombre équivalent, ce que cela coûterait à notre population en 1985. Je peux vous dire que la taxe foncière comme telle sur les taux normalisés è Noranda est de 0, 22 $ inférieure à Rouyn, donc de 14, 8 %, que la taxe d'affaires est inférieure de 0, 86 $, soit 45, 3 %, que la taxe d'eau est inférieure à Noranda dans l'ordre de grandeur de 38, 9 %, que la taxe de vidanges, il n'y en a pas à Noranda, elle est incluse dans la taxe foncière alors qu'elle est de 40 $ par logis à Rouyn, que la taxe de déneigement est aussi incluse dans la taxe foncière à Noranda, alors qu'à Rouyn il y a des taux différents selon les secteurs, mais en se basant sur le plus bas taux, 0, 16 $, parce qu'il y a 0, 30 $ et 0, 40 $ les 100 $ d'évaluation pour le déneigement. Nous voyons qu'en taxes foncières, taxes d'affaires, taxes d'eau, taxes de vidanges et taxes de déneigement, les deux dernières proportionnellement à l'évaluation foncière uniformisée, le total qu'on aurait été chercher dans la poche de nos citoyens au même taux que Rouyn serait de 1 270 940 $ de plus que ce qu'on a été chercher réellement.

En ce qui concerne la fiscalité municipale, on a entendu parler à quelques reprises ce matin de la fameuse loi 57. Tout le monde parle de compensations payées par le gouvernement sur les édifices non

imposables anciennement et sur lesquels, depuis 1980, le gouvernement paie en partie des compensations. On oublie toujours de mentionner que dans la même loi, le gouvernement, en 1960, a aussi limité la taxation scolaire à 0, 25 $ les 100 $, laissant aux municipalités un champ d'impôt foncier assez important. Surtout lorsqu'on sait que dans notre région les taux étaient entre 2 $ et 4 $ les 100 $, lorsque cela a descendu à 0, 23 $ on avait de la place.

Mais comme la moyenne provinciale dans le temps était de 1 $, on s'est quand même basé seulement sur 21 $ pour dire que Rouyn en 1980 retirait 1 400 000 $ de taxe de vente qui aurait été augmentée peut-être à 2 200 000 $ si cela n'avait pas été perdu à cause de l'inflation. Par contre, les compensations payées par le gouvernement en 1984 sont tirées de l'analyse budgétaire des finances municipales de 1984 des municipalités de la province. Rouyn a reçu 1 400 000 $ et si on additionnait 1 $ de remplacement de taxe scolaire, sur 337 000 000 $ d'évaluation uniformisée, elle aurait pu aller chercher 3 370 000 $, plus 1 400 000 $ ce qui fait 4 700 000 $, moins la perte de 2 200 000 $. Ils ont quand même un champ libre de 2 500 000 $ avant d'augmenter la taxation à Rouyn.

En ce qui concerne Noranda, on a perdu 700 000 $ de taxe de vente qui ont été remplacés par 868 000 $ de compensations en 1984. Si on se base aussi sur le même dollar scolaire qui pouvait représenter un peu plus de 2 000 000 $, notre évaluation uniformisée étant de 218 000 000 $, ce qui fait que Rouyn gagne 2 500 000 $ avec la loi 57 en 1984 et Noranda gagne à peu près 2 000 000 $. Donc, on est loin d'être pénalisé. Lorsque le maire disait que Rouyn était 40e, je peux vous dire qu'on est 22e, mais il y a quand même 140 municipalités au Québec qui sont en arrière de Rouyn. Si Rouyn est pénalisée, que dire des autres.

On n'est pas d'accord. On pense que la loi était bonne. Plus que cela, le gouvernement dans le temps, lorsqu'il pensait que des municipalités pouvaient être pénalisées, accordait ce qu'on appelait un transfert minimum pour les aider à s'ajuster sur une période de trois ans et qui a été prolongé à quatre ou cinq ans par la suite. Dans toute notre région, deux seules villes n'ont pas eu le transfert minimum; c'est Rouyn et Noranda. Toutes les autres l'ont eu. À partir de cela, je crois que c'était la preuve que la loi 57 était bonne.

Il y a un autre principe là-dedans. Lorsqu'on parle de moyenne de revenus per capita, la ville qui en retire le plus, c'est la ville de Québec, soit 289 $ par habitant, et c'est normal, c'est le siège du gouvernement alors que le minimum est de 10 $ et c'est le canton Granby. Toutes les autres sont situées entre ces deux extrêmes.

Il est évident qu'ils vont mentionner que l'hôpital est à Noranda et qu'une capitale régionale sans hôpital, cela ne se peut pas. Je peux vous répondre à cela qu'il y a beaucoup de villes beaucoup plus grosses que Rouyn-Noranda qui n'ont pas d'hôpital, qui n'ont pas de cégep, qui n'ont pas d'université. Dans notre coin, on a tout cela. Prenez des villes de l'île de Montréal, beaucoup plus grosses que la nôtre, elles n'ont pas toutes des hôpitaux, des cégeps et des universités non plus. Je ne sais pas comment le gouvernement s'arrange pour balancer les choses.

Il a été dit aussi - je me souviens, lors de l'application de la loi 57, on avait eu la visite de M. Tardif, ministre des Affaires municipales du temps - que le gouvernement voulait être considéré comme citoyen a part entière. Donc, les 80 % des hôpitaux, des cégeps et des universités et les 40 % des écoles primaires et secondaires, en dedans de cinq ans, devaient devenir à 100 %. Il y a le secondaire et le primaire qui sont passés de 40 % à 50 % cette année; pour les autres, c'est gelé. Si réellement il y a des municipalités en difficulté, si le gouvernement réalise les promesses d'il y a cinq ans, cela règlerait peut-être une partie des problèmes.

Les représentants de la ville de Rouyn ont soulevé ce matin la question de l'assainissement des eaux. Au début des années soixante, la Régie des eaux du temps demandait aux municipalités de préparer des plans et devis et, si possible, d'aller de l'avant avec des projets de traitement. Noranda, en 1964, s'est conformée aux directives de la Régie des eaux du temps, a procédé aux plans et devis et à la construction de son usine de traitement. Cela a été réalisé durant les années 1964, 1965, 1966 et financé en 1967. C'est donc dire que pour le vieux Noranda, le traitement des égouts va être complètement payé en 1987. Pour ce qui est du secteur nord de Noranda, qui était un secteur problème dans le temps, le traitement des égouts s'est fait dans les années 1974, 1975, 1976. Donc, on a la moitié de payé présentement, le reste le sera d'ici dix ans. Donc, Noranda, du côté environnemental, ne pollue aucun cours d'eau. On n'envoie pas d'égouts ailleurs; on les traite tous. Ce matin, on montrait un grand plan avec le boulevard Rideau qui sépare les deux villes. Pour vous dire exactement où c'est, c'est la route qui mène vers l'Ontario. D'un côté, c'est chez nous et de l'autre côté, c'est Rouyn. Qui dessert en aqueduc et égouts ce secteur dans Rouyn? C'est Noranda qui fournit les services d'aqueduc et d'égouts. On les pompe et on les traite à même nos traitements actuels. Qui retire les taxes? C'est Rouyn. Lorsqu'on parle, à un moment donné, d'évaluation: Hydro-Québec

vient de construire un centre régional d'une valeur de 15 000 000 $ qui est certainement porté au rôle pour autour de 10 000 000 $. Qui fournit les services à cet édifice? C'est Noranda. On n'est pas des vilains voisins. (15 h 45)

Je vais sauter en dehors du mémoire et je vais prendre mes notes. On parlait, ce matin, de Mines Noranda. Cela a l'air d'une grosse bête noire. Mines Noranda est établie depuis 1926. Au début, Mines Noranda vendait des terrains comme tout propriétaire minier. Dans le temps, il y avait les droits de surface et les droits miniers. Ce que Noranda inc. a fait dans le temps, c'est de retourner à la municipalité une partie du prix de vente des lots, qui a servi nécessairement à défrayer une bonne partie des infrastructures de base: aqueduc, égout et voirie. À tel point, que le ministère des Mines du temps a inclus dans sa loi que les propriétaires miniers devaient verser 50 % des prix de vente de lots à un fonds municipal de la ville concernée; il y a eu un amendement dans les années soixante-dix afin de porter cela à 70 %. Chaque fois un propriétaire minier, qui avait des droits de surface, devait verser au fonds municipal de Noranda, ou de Rouyn, ou d'une autre ville 70 % du prix de vente. C'est comme cela qu'on s'est quand même payé des services à bon compte.

Noranda Inc., malgré ce qu'ils en disaient, n'a jamais contrôlé la ville de Noranda. Noranda inc. est un bon citoyen; elle paie bien ses taxes. Elle a rempli son rôle économique, son rôle social en versant des contributions à partir de la vente de terrains. Si cela ne s'est pas fait ailleurs, ce n'est quand même pas la faute de Noranda.

Lorsqu'on a dit ce matin que Noranda a eu quelque 100 000 000 $ de permis de construction à Mines Noranda au cours des dernières années, un permis de construction de 30 000 000 $ pour bâtir une usine d'oxygène, cela ne donne pas 30 000 000 $ au rôle d'évaluation. Depuis 1972, la loi 50, qui enlevait aux municipalités le pouvoir de taxer l'équipement, la ville de Noranda a perdu beaucoup. On s'est réajusté et on ne s'est pas plaint, on n'a pas dit un mot. En 1973, ils bâtissent un réacteur, 28 000 000 $, il y a pas tellement longtemps, une usine d'oxygène, 30 000 000 $ ou 35 000 000 $, cela nous rapporte au rôle une valeur d'à peine de 1 000 000 $; le reste, c'est de l'équipement, cela n'est pas porté au rôle. Il y a des bases d'équipement; la structure, une cabane de tôle, peut être portée au rôle, le reste n'y est pas. Quand on parle de 100 000 000 $ dans nos rapports de permis de construction émis au cours de telle et telle année, cela ne veut pas dire qu'on a 100 000 000 $ au rôle.

Présentement, le total de Noranda, incluant Mines Noranda est de 218 000 000 $ et cela inclut aussi les édifices gouvernementaux qui sont assez considérables. Je peux vous dire entre autres, en parlant de Noranda, que rebâtir la Smelter, aujourd'hui, cela coûterait 600 000 000 $ et la valeur au rôle est de 38 000 000 $. Ils viennent de construire un moulin à papier à Amos, il y a quelques années, deux, trois, quatre ans, l'évaluation dans le rôle d'Amos pour cedit moulin est aussi de 38 000 000 $. Il faudrait peut-être penser à fusionner avec Amos-Est ou Amos-Ouest, je ne me souviens pas.

On a parlé souvent, sans aller au fond de l'histoire, du boulevard Québec, 10e Rue, ce matin. Je suis convaincu que des interlocuteurs qui vont venir après vont probablement en parler. Je vais juste en dire deux mots. La construction du centre commercial à Noranda s'est faite en partie sur le terrain qui est la propriété de la commission scolaire. Il y a eu des ententes, dans le temps; il y a eu des contrats de négociés. Il y a eu aussi une entente de signée. Le projet est arrivé à Noranda en décembre 1979. Ce n'était pas le conseil actuel qui était là, c'était le conseil précédent. La résolution disait que le conseil de Noranda était d'accord avec le projet, à l'exception de la fermeture de l'avenue du Palais. Le point crucial, c'est la fermeture de l'avenue du Palais.

En 1983, il y a eu la signature de différents contrats: commission scolaire au centre commercial, ville au centre commercial, commission scolaire à la ville pour des parties de rues; en dehors de ces" trois contrats, il y a eu une entente prévoyant la fermeture possible de l'avenue du Palais si le boulevard Québec était prolongé. Si réellement cela avait été sûr, dans le temps, qu'il n'y avait plus de discussion, que, c'était coulé dans le béton, on n'aurait pas signé une entente, on aurait signé un quatrième contrat. S'il y a eu une entente, c'est que c'était possible de discuter dans les cinq ans à venir. Ce qui a mêlé un peu les cartes, c'est que le boulevard Québec est arrivé plus vite que prévu. Présentement, le boulevard Québec se termine à nos limites. Il en reste environ 1200 à 1500 pieds à construire pour qu'il soit complet.

Par contre, on n'est pas en retard. Le protocole d'entente avec le ministère des Transports prévoit la construction en 1985. Il est évident qu'on n'a pas prévu le bâtir cette année, puisqu'on ne peut pas réaliser l'entente avec la commission scolaire. Je peux dire que là-dedans aussi, c'est complètement dans Noranda, mais il y a des interventions du conseil de Rouyn, autant sur les ententes qu'on pourrait faire avec le centre commercial ou avec la commission scolaire. S'il n'y avait pas eu ces interventions, peut-être qu'on se serait

entendu, je ne le sais pas.

Lorsqu'ils parlent de l'étude de 1980 de la firme Bélanger et Chabot, ils vous ont donné, ce matin, copie des recommandations et conclusions. Ils auraient peut-être dû vous donner la brique, parce que, dans l'étude, ils faisaient des pronostics. Les pronostics disaient, entre autres, qu'en 198G, la taxe de Noranda était de 0, 12 $ inférieure à Rouyn, mais qu'en 1983, les pronostics prévoyaient que la taxe de Noranda serait plus élevée que celle de Rouyn.

La réalité de 1985, c'est qu'il y a 0, 58 $ de différence. C'est plus bas à Noranda. Si les pronostics ne se sont pas réalisés, les conclusions ne doivent pas être trop valables. Si on se réfère à l'étude de 1972, cette étude ne recommandait pas la fusion. On a aussi parlé d'une entente avec la police concernant le centre commercial. Le centre commercial est un édifice bâti à cheval sur les limites. Il y a eu une entente par résolution des deux conseils sur le fait que la police de Rouyn s'occuperait de l'intérieur du centre commercial - les vols à l'étalage et toutes ces bebelles - alors que la police de Noranda s'occuperait du stationnement pour les accrochages ou n'importe quoi.

Cette entente, qui a été quand même conclue par les deux conseils, a été refusée par le ministère, parce qu'elle avait été faite par résolution au lieu d'être faite par règlement. C'est une erreur des deux conseils. L'entente existait, mais elle n'est pas légale parce qu'elle n'est pas basée sur la loi du ministère.

On parlait de schéma d'aménagement MRC, la loi 125. Lorsque la MRC a parlé de schéma d'aménagement, les villes de Rouyn et de Noranda n'ont pas tellement été impliquées parce que chacune des deux villes avait des plans directeurs en place depuis longtemps. Il ne s'agissait pas pour la MRC de virer cela tout à l'envers. Il est évident qu'on a été touché dans nos limites avec ce qui nous entoure, les petites municipalités qui nous entourent; la MRC doit en tenir compte. Mais entre Rouyn-Noranda par rapport à la MRC, il n'y avait aucun problème.

On a parlé aussi ce matin de constructions résidentielles. Rouyn a fait beaucoup de constructions résidentielles depuis quelques années; Noranda moins, c'est évident. Jusqu'en 1974-1975, Noranda n'avait aucun lot à bâtir desservi ou desservable par les services publics. En 1969, le problème du secteur nord de Noranda avait été soumis au ministère des Affaires municipales et celui-ci nous demandait que les fonctionnaires du ministère regardent le problème ou ce qui était amené par le secteur nord, un règlement pour défendre la construction, sans cela, il ne regarderait pas notre problème.

Le conseil a effectivement adopté le règlement 169 en 1969. En 1974, 1975 et 1976, on a eu de l'aide du ministère des Affaires municipales pour régler le problème de Noranda-Nord. Les services publics sont installés partout, ce sont toutes des terres "patentées" qui appartiennent à des individus et celui qui veut faire un développement, on est d'accord, pour autant qu'il se conforme à des conditions municipales, entre autres, le paiement partiel des infrastructures.

La loi nous dit que lorsque 75 % ou plus des services sont payés par les bénéficiaires, les seuls qui peuvent s'inscrire pour demander un référendum, ce sont les propriétaires concernés. Donc, on a toujours demandé entre 75 % et 80 % des infrastructures et on arrivait, disons, à 80 $ une année; Rouyn demandait 60 $. On arrivait à 90 $; Rouyn demandait 75 $ ou 80 $. Les entrepreneurs nous disaient: C'est plus cher à Noranda qu'à Rouyn. On n'a jamais fait de compétition sur le développement résidentiel. On s'est dit: On a une norme; ceux qui la respectent viennent chez nous; ceux qui ne veulent pas la respecter, allez ailleurs.

C'est un peu le sens aussi de notre règlement 2 de 1926 qui est encore en vigueur aujourd'hui. Ceux qui voulaient bâtir à Noranda en 1926 devaient suivre la réglementation municipale. S'ils ne voulaient pas, ils allaient en périphérie.

En terminant, j'aimerais vous citer un fait, cela n'a peut-être pas été mentionné, mais j'en ai entendu parler. Si on était une ville fusionnée, on serait plus fort pour aller chercher des subventions au niveau gouvernemental. Il y a à peine dix jours -pas vendredi passé, le vendredi d'avant - le ministre des Affaires municipales, le ministre Marcoux, nous avisait qu'on était admis au programme ReviCentres pour 500 000 $ et que la ville de Rouyn était admise pour 750 000 $. En tant que ville fusionnée, suivant le programme, on aurait eu 750 000 $. Comme on est divisé, on a 1 250 000 $. La division a été rentable cette fois. Merci.

M. Guertin (Laurent): Si vous permettez, je voudrais faire un bref exposé -je constate qu'il ne me reste plus beaucoup de temps - sur le projet de loi 190. Nous savons que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a déposé devant l'Assemblée nationale le projet de loi 190 qui s'intitule Loi concernant les villes de Rouyn et de Noranda. Le projet de loi aurait pu s'instituler Loi regroupant les villes de Rouyn et Noranda puisque, en vertu de l'article 1 du projet de loi, les villes de Rouyn et Noranda seraient fusionnées à compter du 1er janvier 1986.

Une première lecture de ce projet de loi nous permet de constater l'absence complète de préambule ou de notes

explicatives. Il aurait été sûrement intéressant de connaître les motifs réels qui ont poussé le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue à déposer un tel projet de loi.

Nous considérons qu'un tel projet de loi constitue une demande de loi d'exception de la part du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Il n'est pas dans les usages de l'Assemblée nationale d'adopter à son bon vouloir des lois imposant la fusion des municipalités sous sa juridiction. Afin de réglementer la fusion des municipalités sous sa juridiction, le législateur a, dans sa sagesse, adopté une loi-cadre qui s'intitule "Loi favorisant le regroupement des municipalités". En adoptant une telle loi, le législateur a non seulement prévu les règles de la fusion des municipalités, mais il a également octroyé aux citoyens des municipalités certains droits inaliénables.

Ainsi, au premier paragraphe de l'article 9 de ladite loi, on peut lire: "Toute personne intéressée qui s'oppose au principe ou aux modalités de la requête conjointe peut, dans les trente jours qui suivent l'avis prévu à l'article 6, faire connaître les motifs de son opposition. " On peut voir qu'en vertu de cette loi, le citoyen qui s'oppose au principe même de la fusion s'est vu reconnaître le droit de faire valoir par écrit à la Commission municipale du Québec les motifs de son opposition.

Nous vous faisons observer respectueusement que par cette disposition le législateur a voulu s'assurer que la fusion des municipalités ne serait pas effectuée contre le gré des citoyens. Le législateur désirait sans aucun doute s'assurer que la fusion des municipalités était faite dans le respect de la démocratie et qu'elle ne serait pas simplement la volonté de quelques élus. Si nous examinons le projet de loi 190 tel qu'il fut déposé, nous sommes à même de constater qu'on refuse aux citoyens de Noranda et même aux citoyens de Rouyn le droit de s'opposer au principe de la fusion.

Lorsque des élus municipaux présentent une requête conjointe, les citoyens de ces municipalités peuvent s'opposer au principe de la fusion, mais en vertu de ce projet de loi, on nie à ces mêmes citoyens le même droit. Pourquoi nier ces droits aux citoyens de Noranda et de Rouyn? Ne font-ils pas partie de l'ensemble du territoire québécois? Nous avons vu que le premier paragraphe de l'article 9 permet aux citoyens qui s'opposent au principe de la fusion de s'opposer, mais il permet également à ceux qui s'opposent aux modalités de la fusion de s'opposer.

La lecture du projet de loi nous permet de constater qu'aucune modalité n'est prévue. Une fois le projet de loi adopté, les municipalités auront l'obligation de négocier un protocole d'entente et, à défaut de tel protocole d'entente, les modalités de la fusion des villes de Rouyn et de Noranda seront imposées aux municipalités et aux citoyens. Il est évident qu'actuellement, il est impossible pour les citoyens de Rouyn et les citoyens de Noranda de s'opposer aux modalités de la fusion. Elles sont actuellement inconnues et elles seront inconnues jusqu'au mois d'octobre 1985.

Même si les élus des villes de Rouyn et de Noranda en arrivaient à un protocole d'entente, tant les citoyens de Rouyn que les citoyens de Noranda n'auront aucune possibilité de faire valoir les motifs d'opposition. Pourtant, si les élus des villes de Rouyn et de Noranda avaient convenu d'un protocole d'entente avant le dépôt du projet de loi, les citoyens auraient pu faire valoir leurs motifs d'opposition quant aux modalités de la fusion.

Le projet de loi, s'il était adopté par l'Assemblée nationale, imposerait à ces mêmes élus de conclure un protocole d'entente sans qu'aucun citoyen ne puisse s'opposer aux modalités. Est-ce qu'on est convaincu qu'un tel protocole d'entente sera à ce point parfait qu'aucun citoyen de Noranda et même de Rouyn n'aura de motif pour s'opposer aux modalités de la fusion? Afin de respecter le principe souverain de la démocratie, n'y aurait-il pas lieu d'accorder aux citoyens de Noranda le droit de pouvoir s'opposer aux modalités de la fusion?

Le deuxième paragraphe de l'article 9 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités énonce le principe suivant: Si une opposition lui est parvenue suivant le premier alinéa, ou si le ministre le requiert, la commission doit tenir une enquête publique aux fins d'entendre les intéressés. En vertu de cette disposition, la Commission municipale a l'obligation de tenir une enquête publique dès l'instant où elle reçoit une opposition de la part du citoyen. Lors de cette enquête publique, les citoyens intéressés ont alors le droit de se faire entendre et de faire connaître publiquement les motifs pour lesquels ils s'opposent à la fusion. (16 heures)

Lors de cette audition, il faut remarquer que la Commission municipale entend non seulement ceux qui sont contre la fusion, mais également ceux qui sont pour la fusion. En fait, la Commission municipale a l'obligation d'agir démocratiquement. Si le projet de loi est adopté tel que présenté par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, les citoyens de Noranda, tant ceux qui seraient pour la fusion que ceux qui sont contre la fusion, se verront privés du droit que leur accorde la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

La question: Pourquoi veut-on priver les citoyens de Noranda de ce droit? Si nous continuons la lecture de l'article 9 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, on peut constater que la commission peut

recommander au ministre la consultation des personnes intéressées de toute municipalité visée par la requête conjointe.

Le projet de loi, s'il était adopté tel que présenté, ne prévoit pas la consultation de la population de Noranda. Cette loi privé les citoyens de Noranda du droit à cette consultation. Pourtant, c'est la population de Noranda qui aura à vivre avec les conséquences de cette fusion. Pourquoi prive-t-on les citoyens de Noranda des droits que la Loi favorisant le regroupement des municipalités accorde aux autres citoyens du Québec?

Le 30 septembre 1983, il y a eu la Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui entrait en vigueur. Dans un document que plusieurs Québécois ont reçu à cette occasion, le ministre de la Justice de l'époque, qui est encore membre du présent gouvernement, écrivait: Parce que cette charte aura préséance sur toutes les autres lois de juridiction québécoise, elle constitue l'assise des droits et libertés reconnus à tous les citoyens et citoyennes du Québec.

M. le ministre des Affaires municipales et messieurs les députés de l'Assemblée nationale, les citoyens de Noranda sont encore des Québécois et, à ce titre, ils ont droit comme tous les autres citoyens du Québec à ce que l'Assemblée nationale respecte cette Charte des droits et libertés de la personne.

L'article 54 de cette même charte, qui fut mis en vigueur par le présent gouvernement, stipule que la charte lie la couronne. Les citoyens de Noranda sont en droit d'exiger que le présent gouvernement respecte la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. L'article 24 de cette même charte déclare: "Nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite. " Tel que nous l'avons souligné, le projet de loi 190, s'il était adopté tel que présenté, privera les citoyens de Noranda du droit de faire valoir leur motif d'opposition aux principes de la fusion, aux modalités de la fusion, du droit d'être entendus et du droit d'être consultés avant la fusion des villes de Rouyn-Noranda.

M. le ministre des Affaires municipales, allez-vous expliquer aux citoyens de Noranda, avant l'adoption du projet de loi, pourquoi vous les privez des droits que la Loi favorisant le regroupement des municipalités accorde à l'ensemble des citoyens du Québec?

M. le ministre des Affaires municipales, si vous expliquez aux citoyens de Noranda pourquoi vous les privez de ces droits, êtes-vous prêt à écouter les citoyens de Noranda? La même Charte québécoise des droits et libertés de la personne énonce dans son préambule - et je passe un petit bout: "Considérant que le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix", nous n'avons certainement pas l'obligation de vous rappeler que la loi d'interprétation stipule à l'article 40 que le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée.

Lorsqu'il s'agit de fusion, le gouvernement du Québec a pris la peine d'édicter la Loi favorisant le regroupement des municipalités et d'accorder des droits aux citoyens. Comment pouvez-vous expliquer aux citoyens de Noranda que ce même gouvernement du Québec, celui qui reconnaît que le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est le titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix s'apprête à ne pas respecter les droits dont les citoyens de Noranda sont titulaires? Il ne faut pas oublier, M. le ministre des Affaires municipales, que la fusion des villes de Rouyn-Noranda n'est pas nouvelle à Noranda.

Vous pourrez lire dans le présent document la situation qui existait lorsque le référendum a été déclaré à Noranda pour le 3 mai 1981. À ce moment-là, le conseil de ville était divisé sur la question et, afin de respecter le principe de la démocratie, on a décrété un référendum. À cette occasion, la bataille de la fusion a vu s'opposer deux groupes: un groupe qui était en faveur de la fusion, le groupe du oui, et le groupe qui était contre la fusion, le groupe du non. Le Dr Achille Juneau, que vous entendrez probablement au cours de l'après-midi, déclarait à M. Maurice Descôteaux, journaliste à la Frontière: "Les gens ont tranché de façon démocratique, mais la question ressurgira lors des prochaines élections municipales alors que l'ensemble des citoyens aura droit de vote et non seulement les locataires et les propriétaires. La prophétie s'est avérée exacte, puisque, lors des élections de novembre 1982, la question fut non seulement soulevée, mais elle s'avéra le principal thème de la campagne.

Lors de ces élections, les citoyens de Noranda eurent l'occasion de voir deux groupes distincts briguer les postes de maire et de conseiller. À cette occasion, l'ex-maire de Noranda et ex-président du comité du oui, le Dr Achille Juneau, faisait équipe avec M. Lafrenière, que vous entendrez également, probablement cet après-midi ou ce soir, avec MM. Gauthier, Théberge et Cotnoir. Cette équipe s'était prononcée pour la fusion et vous verrez dans le document que l'on vous a remis quelle a été la position de chacun des membres lors du dévoilement des résultats de l'élection.

Nous suggérons respectueusement que la lecture de ces résultats nous permet de constater que l'équipe s'opposant à la fusion

a réussi à faire élire quatre de ses membres tandis que l'autre équipe n'a réussi à faire élire qu'un seul conseiller. Le résultat à la mairie doit être considéré comme significatif, puisque M. Eugène Bédard en était à sa première présence en politique municipale et qu'avant cette élection, il était relativement inconnu.

Considérant le temps à notre disposition, je voudrais vous entretenir quelques instants sur l'intervention de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional. D'après les renseignements que nous avons, on vous fait rapport que cet organisme est pour la fusion des villes de Rouyn-Noranda. Nous considérons que la chambre de commerce devrait expliquer à cette commission parlementaire que la position prise par cet organisme n'est pas la seule décision du conseil d'administration. À la suite à une entrevue que le président de l'organisme, M. Pierre Maheux, accordait à l'hebdomadaire La Frontière, le journaliste Ghislain Loiselle écrivait et je cite: "Prônant ainsi l'apolitisme, M. Maheux a, par ailleurs, clairement laissé savoir que la chambre respectera la volonté de ses membres, ceci en toute démocratie. S'il advient que ceux-ci ne veulent pas que leur organisme se prononce sur la chose, nous ne dirons alors pas un mot. " Un peu plus loin dans le même article, le journaliste rapportait les paroles de M. Maheux en ces termes: "C'est du côté des citoyens qu'il y avait opposition majoritaire au projet en 1980-1981. "

Or, avec la nouvelle consultation de la firme ORD-TEL, je suis convaincu que c'est majoritairement partout. Nous aimerions savoir des représentants de la chambre de commerce si tous les membres de la chambre, ceux de Rouyn, ceux de Noranda, Evain, McWatters et d'ailleurs furent consultés et, advenant une réponse négative, pourquoi n'a-t-on pas consulté tous les membres et sur quelle base a-t-on choisi les membres à consulter? Nous voulons également féliciter la chambre de commerce de son désir manifeste de respecter le principe de la démocratie et de respecter la volonté de ses membres. Messieurs les représentants de la chambre de commerce, vous qui désirez respecter la volonté de vos membres, vous qui avez sûrement pris connaissance du projet de loi 190, vous qui avez sûrement constaté qu'il n'y a aucune disposition prévoyant la consultation des citoyens de Noranda, est-ce que vous pouvez expliquer aux citoyens de Noranda pourquoi vous êtes en faveur de l'adoption du projet de loi imposant la fusion?

Messieurs les représentants de la chambre de commerce, vous qui, en toute démocratie, désirez respecter la volonté de vos membres, pouvez-vous expliquer à la population de Noranda pourquoi vous ne respectez pas la volonté des citoyens de

Noranda exprimée lors des référendums de 1981 et 1982? Ne croyez-vous pas que, lorsqu'il s'agit de démocratiser, il ne peut y avoir deux poids, deux mesures? Si la chambre de commerce est convaincue que la population de Noranda est en faveur de la fusion des villes de Rouyn et de Noranda, ne croyez-vous pas que les citoyens de Noranda doivent être consultés au même titre que vous avez consulté vos membres répartis à travers la région? Est-ce que les démocraties doivent bénéficier aux seuls membres de la chambre de commerce ou si la population de Noranda doit également bénéficier de cette démocratie?

J'ai d'autres questions à poser à la chambre de commerce, mais, considérant le temps qui avance, je crois qu'on est mieux de faire face à vos questions.

Le Président (M. Marquis): On vous remercie beaucoup. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Une information et deux questions. Une information sur laquelle je serai très bref puisque le directeur général de Noranda a dit des choses que j'aurais aimé dire si j'avais pu revenir sur le mémoire de Rouyn concernant la fiscalité municipale.

Dans le mémoire de Rouyn, on laisse entendre que la réforme de fiscalité, è la loi 57, aurait défavorisé Rouyn alors que je me suis fait sortir les données et, sur la base des données que j'ai pour cette réforme, la réforme procurait un gain net en termes de transfert avec le champ de l'impôt foncier de 811 000 $ pour Rouyn et un gain net de 372 000 $ pour Noranda. Cela signifie que la réforme de la fiscalité municipale née de la loi 57 ne défavorisait pas au palier fiscal Rouyn ou Noranda. C'est une information pour confirmer ce qui vient d'être dit par Noranda.

Deux questions. Une première très générale, encore là, je pense, pour engager le dialogue avec Noranda. Vous savez, la décision que la commission, les parlementaires vont avoir à prendre, cela va être de mesurer la balance des inconvénients et la balance des avantages. Je pense qu'il n'y a pas d'absolu dans cela, dans le sens que si les deux villes restaient indépendantes, cela ne serait pas la catastrophe du siècle. Par contre, si elles fusionnaient, cela ne serait probablement pas la catastrophe non plus. Ce qu'il va falloir mesurer et sur quoi il nous faut porter un jugement comme parlementaires, c'est: Est-il préférable que ces deux villes deviennent une ville ou est-il préférable, compte tenu des différents avantages et inconvénients, qu'elles demeurent séparées?

Votre point de vue, c'est que les deux villes doivent demeurer séparées. Ma question

se résume à ceci: M. le maire, quels sont les désavantages d'une fusion, pour Noranda, puisque Rouyn nous a en a fait valoir les avantages?

Ma deuxième question touche au sentiment d'appartenance des citoyens de Rouyn-Noranda, C'est très symtomatique. Une des sous-ministres qui travaille avec moi, lorsqu'on en est arrivé pour lui demander: Vous allez examiner un projet de loi, au point de vue légal, sur la fusion de Rouyn et Noranda, a dit: Quoi, ce n'est pas une seule ville cela? Elle apprenait que ce n'était pas une seule ville et pourtant, cette personne est sous-ministre au ministère. Vu par le citoyen de l'extérieur de la région, Rouyn-Noranda c'est une ville. Ma question est la suivante: Au sujet du sentiment d'appartenance, en ce qui a trait aux clubs sociaux comme les clubs Lions, Richelieu, Rotary, etc., est-ce qu'il y en a un à Rouyn et un à Noranda ou, pour ce qui est de l'ensemble, comme la chambre de commerce, ce qu'on appelle les corps intermédiaires en général, corps intermédiaires et clubs sociaux, quelle est la structure de ces goupes dans Rouyn-Noranda? Ma question, je la pose dans la perspective d'essayer de déterminer le sentiment d'appartenance. Quel est-il? Comment est-il vécu?

M. Bédard (Eugène): Merci, monsieur. Le premier point, c'est certainement sur le plan financier. On pourra entrer dans bien des détails pour dire de quelle façon on serait défavorisé, mais M. Fiset, je pense, a fait un bon exposé, tout à l'heure, de toute cette chose.

Pour ce qui touche à l'appartenance, c'est certain que les gens qui vivent à Noranda aiment Noranda et ceux qui restent à Rouyn aiment Rouyn. Cela, c'est une autre chose et ce droit d'appartenance est indéniable. Cela appartient à la personne elle-même quand elle choisit la ville dans laquelle elle veut vivre.

Au sujet des clubs sociaux, à mon avis, il y en a quelques-uns qui ont plus d'une section ou plus d'une loge, si je puis dire ainsi. Cela ne va pas nécessairement aider les citoyens. Ce sont des gens qui se calculent assez nombreux dans un groupe pour en former un autre. Cela serait mon opinion des clubs sociaux.

M. Marcoux: Est-ce que vous ne pourriez pas expliquer un peu, par exemple? Pour ce qui est de la chambre de commerce, il y a une chambre de commerce pour les deux villes, est-ce cela?

M. Bédard (Eugène): II y a une chambre de commerce régionale, oui.

M. Marcoux: Il y a un conseil de développement économique pour les deux: un conseil de développement économique régional, un commissariat industriel...

M. Bédard (Eugène): II y en a une vraie, il n'y en a pas deux. Rouyn s'en est patenté une autre dernièrement, vous savez. Il y en a une qu'on supporte nous-mêmes aujourd'hui et que Rouyn refuse de supporter et, pourtant, c'est la première en existence. Alors, on continue de la supporter parce que nous croyons qu'elle oeuvre régionalement et on lui concède ce droit. Si d'autres gens veulent la rencontrer pour faire une étude de leurs projets, ils sont libres, à même l'organisme qu'on a mis en place, comme le gouvernement en met en place, pour servir les citoyens.

M. Marcoux: Je reviens sur cette question parce que je n'ai pas très bien compris votre mémoire. Est-ce qu'il a déjà existé un conseil de développement économique ou une corporation de développement économique pour Rouyn-Noranda? Si j'ai compris votre mémoire, vous donniez, à un moment donné, 40 000 $. Vous avez continué, vous avez même ajouté 10 000 $ à un moment donné, alors que Rouyn a cessé de contribuer. En ce qui concerne le développement économique, y a-t-il un, deux ou trois groupes? C'est quoi?

M. Bédard (Eugène): C'est seulement une association qu'il y avait dès le début, qui a été formée et qui a changé de nom, mais à laquelle les deux villes contribuaient suivant des montants, un per capita ou des demandes de cet organisme. C'est qu'à un moment donné il y a eu un peu d'animosité, si je peux dire, de la part des gens de la ville de Rouyn qui disaient que tout allait à Noranda, mais c'était faux. Ce n'est pas vrai que tout allait à Noranda. Il n'est rien venu à Noranda depuis plusieurs années et à Rouyn, peut-être un peu, mais je ne le sais pas dans le moment. Tout de même, on a contribué pendant quelques années à 50-50. La petite ville payait une grosse part et la grosse ville payait une petite part, mais on ne s'est jamais plaint de cela jusqu'au moment où la chicane a pris dans l'optique de la ville de Rouyn. On a dit: Très bien, on ne va pas faire de chicane avec elle; on se retire, mais on continue à subventionner et c'est cela qu'on a fait. L'année suivante, on a donné 42 000 $; la ville de Rouyn en a donné 20 000 $. L'année suivante, on n'a donné que 25 000 $, parce que nous étions seuls et n'avions pas la même force; la ville de Rouyn n'a rien donné et elle a décidé de fermer sa propre corporation pour oeuvrer au niveau local seulement et non au niveau régional. (16 h 15)

M. Marcoux: Pour ce qui est des clubs, est-ce qu'il y a un Richelieu, un Rotary?

Comment est-ce que cela fonctionne?

M, Guertin: II y a un club Richelieu, un club Rotary, les Chevaliers de Colomb, il y a deux conseils, un à Rouyn et un à Noranda; les Lions, il y en a un à Rouyn et un à Noranda.

M. Bédard (Eugène): Ce sont des choses qui vont selon la quantité des...

M. Guertin: II y a aussi un Kiwanis.

M. Bédard (Eugène):... membres qu'on peut récupérer dans ces clubs.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Marquis): Oui, pour une question.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Ma question s'adresse à M. Bédard. On se souviendra, M. le Président, que Mines Noranda et la ville de Noranda ont signé un protocole d'entente qui donnait, pour 1 $, des équipements de loisir, tels un terrain de golf, un centre récréatif, un curling. On parle ici d'équipements sportifs. Mines Noranda Ltée contribuerait pour sept ans, en décroissant, à ces équipements. Ce que je voudrais vous demander, à M. Bédard, pourriez-vous nous dire si Mines Noranda Ltée a toujours une participation décroissante à Noranda, dans le fonctionnement des équipements de loisir que je viens d'énumérer?

M. Bédard (Eugène): M. le député, je vais laisser M. Fiset répondre à cette question; je connais la réponse, mais j'aimerais mieux qu'il vous la donne.

M- Fiset: C'est arrivé en 1978, lorsque Mines Noranda a transféré le centre récréatif et le club de golf à la municipalité. À l'intérieur de l'entente, on achetait un déficit pour 1 $. Le centre récréatif de Noranda, ce n'est pas une aréna, c'est un centre qui comporte des équipements sportifs très lourds, beaucoup plus que le nécessaire pour notre population, même pour la population régionale. Mines Noranda disant n'être plus le plus gros employeur - parce que c'est le gouvernement qui est rendu chez nous le plus gros employeur - disait: Ce n'est pas normal qu'on assume seul le déficit. Pour nous le transférer, c'est évident qu'on lui a demandé, au lieu qu'on s'embarque dans un déficit assez élevé d'une année à l'autre, de payer une contribution décroissante sur dix ans. Cela doit finir en 1987 ou 1988. Cela a débuté à 300 000 $ par année, en décroissant de 5 % par année, pour se terminer à 150 000 $. C'est évident qu'il est de notre intention, à la fin de l'entente, de retourner à Mines Noranda: Le montant de 150 000 $, continuez à le décroître encore pendant dix ans, à 5 % par année.

Le club de golf, du temps de Mines Noranda, faisait des déficits assez importants. Lorsque la municipalité l'a obtenu, elle a tout simplement transféré l'opération à l'exécutif des membres du club de golf. Les portes ont été ouvertes beaucoup plus grandes. Présentement, le club de golf fait des profits, annuellement. Les profits demeurent au club de golf pour l'amélioration du terrain, de l'édifice. Il a acheté des "karts" électriques qu'il a payés. Autrement dit, ce sont les membres qui bénéficient des surplus et tout va bien.

Le centre récréatif, il est évident qu'exploité par Noranda, on y a mis des contraintes. Les déficits, malgré les augmentations de coûts, on les a maintenus à peu près au niveau où ils étaient en 1978. Là, ils commencent à augmenter parce que des contraintes, on n'a pas pu en imposer.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, vous avez parlé, M. le maire, d'une baisse de population, à un moment donné. Vous attribuiez cela, si mon souvenir est exact, au fait que Mines Noranda a diminué son personnel, le nombre de ses employés. Mais les gens qui habitaient Noranda, est-ce que ce sont des gens qui ont quitté la région, à ce moment-là, qui ont quitté Noranda purement et simplement?

M. Bédard (Eugène): M. Fiset va continuer.

M. Fiset: La vraie raison de la diminution de population, c'est, comme partout ailleurs en province, la dénatalité. Les gens qui sont partis ont été remplacés dans les logis par d'autres, mais il y a beaucoup moins d'enfants qu'il y en avait. Je pense qu'on retrouve cela partout. La seule chose qu'on a de la difficulté à admettre, autant lorsqu'on regarde le recensement de Rouyn que celui de Noranda, c'est que cela continue à descendre, alors que de la construction, il s'en fait partout. Au dernier recensement, il y avait une tendance à la baisse. Au lieu de faire un nouveau recensement toutes les années, on prend la tendance de cette période. Le prochain recensement va certainement montrer des augmentations de population, autant à Rouyn qu'à Noranda. Cela ne se peut pas qu'il se soit bâti 3000 logis ou à peu près, depuis cinq ans, et qu'il y ait moins de monde. H n'y a pas de logis! Lorsqu'on parle de logements, vacants à Rouyn-Noranda, dans la région, c'est moins de 1 %, alors qu'une

ville comme Amos a 20 % de logis vacants. Chez nous, des logements libres, il n'y en a pas. La population diminue, c'est difficile è comprendre!

M. Saintonge: Votre développement domiciliaire, cela vous donne combien, annuellement?

M. Fiset: Quant au développement domiciliaire, c'est évident, on était bloqué, anciennement, parce qu'on avait un secteur très éloigné qui ne pouvait pas se bâtir, il n'y avait pas de services publics. Depuis, ce secteur est desservi, le développement peut se faire, mais il y a quand même les "développeurs" déjà établis à Rouyn qui payaient meilleur marché le pied de façade pour des services; ils ont continué. Il va peut-être y avoir un revirement parce qu'on a entendu dire, aujourd'hui, que la ville de Rouyn ne fait plus de services. Elle demande aux "développeurs" de les faire eux-mêmes et de les transférer à la ville, à la fin des travaux. À ce moment-là, le prix sera beaucoup plus élevé qu'à Noranda vu que nous faisons en gérance les travaux d'infrastructure. Je peux vous dire que, cette année, on a certainement 70 ou 75 lots prêts à bâtir en maisons unifamillales ou bifamiliales et je crois qu'elles vont toutes être bâties. Il y a aussi 24 logis qui vont être bâtis dans le vieux Noranda. On a fini par trouver trois terrains vacants qui s'y prêtent. Cela veut dire qu'on devrait avoir entre 90 et 100 nouveaux logis à Noranda, cette année, à part un HLM de 30 logis qui sera bâti aussi cette année.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurais quelques questions. Entre ' autres, je voudrais revenir au référendum tenu en 1981, où il y a eu une différence d'environ 51 voix. Par la suite, étant donné que la majorité avait opté pour la non-fusion, on avait laissé cela de côté jusgu'à l'élection, qui s'est tenue sur la fusion. À ce moment-là, les deux candidats, le maire du temps, le Dr Juneau, et vous-même vous étiez présentés. J'examine la différence des voix, M. Bédard: 1744 et M. Juneau: 1720. Il y avait une différence de 24 votes entre les deux, ce qui vous a permis, M. Bédard, de diriger les destinées de votre municipalité. On doit dire qu'il y a une population relativement importante qui souhaitait cette fusion. C'est presque nez à nez, dans la course. H y a aussi une partie de la population qui souhaite la fusion et une autre partie qui ne souhaite pas nécessairement la fusion.

L'argument que nous tentons de soutenir de notre côté, c'est toujours l'aspect démocratique, à l'intérieur des lois et des règlements qui existent au Québec. Quand on oublie de respecter la démocratie, il arrive peut-être ce qui est arrivé lundi dernier, c'est que, quand il y a des élections complémentaires, on a pris l'habitude de les gagner, comme on prendra sûrement la bonne habitude de gagner la générale dans quelques semaines...

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Rocheleau: Pour revenir au sujet, à l'intérieur de votre mémoire, je crois comprendre que si le ministre acceptait - je ne vois pas pourquoi il n'accepterait pas... J'aimerais peut-être vous dire pourquoi. Lors du dépôt du document par la commission Robidas, le ministre des Affaires municipales du temps était venu annoncer un référendum.

Une voix: Où cela?

M. Rocheleau: À Hull, à Gatineau et Aylmer. Je me suis permis de sortir, pour le bénéfice du ministre, qui devait tenir ce référendum entre le mois d'avril et le mois de juin 1985... On ne l'a pas eu encore, remarquez, parce que le ministre a décidé...

M. Marcoux: Oswald a dit qu'an aurait dû imposer la fusion plutôt que de faire un référendum.

M. Rocheleau: Je vais vous en parler tout à l'heure. Il n'est pas là, Oswald. It a perdu...

M. Marcoux: Il n'est pas là mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas raison. Si voulez qu'on reparte sur cela... Non, mais on peut avoir chacun nos photos, M. le Président.

M. Rocheleau: Voyez-vous, M. le Président, ce qui est arrivé à Oswald Parent, c'est qu'il s'est fait battre en 1976 à cause d'affaires comme celle-là et moi, je suis encore là.

M. Marcoux: Ce n'est pas à cause de cela, je pense.

M. Rocheleau: En 1975, il y a eu une fusion dans la région, chez nous, rappelons-nous en.

M. Marcoux: Oui, vraiment? J'ai eu à travailler sur cela.

Une voix: Godfatherî

M. Rocheleau: Je voudrais simplement badiner, M. le Président...

M. Marcoux: Je peux vous assurer que, dans ce cas, s'il y a une fusion, la frontière va être délimitée clairement.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin-

gue): À l'ordre de la...

M. Marcoux: Ha! Ha! Ha!

M, Rocheleau: M. le Président, je sais pertinemment que le ministre en prend bonne note et qu'il est sûrement assis sur la démocratie, actuellement - pour ne pas dire à côté. Il va se retrouver tantôt...

Je pense qu'une fusion pourrait se faire, tenant compte des villes de Rouyn et de Noranda. Si, au Québec, il y avait certaines villes qui pourraient connaître une fusion, Rouyn et Noranda seraient sûrement de ces villes où on pourrait peut-être voir une fusion se faire. Dans votre optique, M. le maire, si on tient compte de votre mémoire et si le gouvernement acceptait de confier à la Commission municipale, un mandat clair, net et précis, pas nécessairement agir comme on l'avait fait à Baie-Comeau-Hauterive... La Commission municipale s'y était vu confier un mandat, mais le gouvernement n'en avait pas tenu compte. Le ministre du temps, M. Léonard, on sait qu'il est parti... Il est peut-être parti un peu à cause de cela. Dans votre cas, si la Commission municipale acceptait un mandat et faisait une expertise de la municipalité de Rouyn, de celle de Noranda et permettait à vos deux municipalités d'établir un espèce de protocole d'entente que vous pourriez soumettre à vos populations respectives, soit les gens de Rouyn, leur soumettre la proposition suite à un règlement que Rouyn passerait, et dans votre cas, vous passeriez un règlement, un protocole à établir avec Rouyn et vous le soumettriez à votre population pour qu'elle décide si elle est d'accord à ce mariage, à ce moment-là, j'ai cru 'comprendre que si c'était le voeu de la population, vous accepteriez volontiers de faire cette fusion qui semble être souhaitée par un groupe et pas nécessairement souhaitée par l'autre. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, vous savez, il y a toujours l'aspect politique et l'intérêt personnel, peut-être, d'un conseil municipal qui dit: Moi, je tiens à mes convictions et je représente uniquement la partie des gens qui sont contre. Il y a aussi les gens qui sont pour quelque chose.

Je me pose la question à savoir... J'aimerais connaître l'objectivité que vous pourriez démontrer si nous venions à bout de convaincre le gouvernement que cela prend un référendum, qu'il faut que la population soit consultée et qu'il faut que ce soit la population qui décide de son sort et pas nécessairement les élus parce que nous avons été élus par cette population-là aussi. On a des mandats très restreints à l'intérieur de ce qui nous est permis de faire. Je pense que là, on va plus loin. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Bédard (Eugène): M, Rocheleau, certainement que si le ministère proposait quelque chose qui était équitable pour les gens de Noranda, comme on dit, vous avez dit tout à l'heure, une étude, en plus un référendum pour la ville de Noranda comme telle pour savoir si elle veut, oui ou non, nous ne nous sentirions plus liés par le mandat qu'on a eu parce que là, il faut bien que je revienne à cette chose. C'est que le mandat qui nous a été donné en novembre 1982 était de bien gérer la ville et pas de fusion. Alors, on ne peut pas arriver aujourd'hui et dire: Très bien, 60 % de la population qui avez voté pour nous, on ne vous écoutera pas. Alors, démocratiquement, on doit absolument respecter l'opinion des gens qui nous ont élus. Mais si le ministère décidait que ce que vous dites serait fait de cette façon, on n'a rien contre cela. On ne bloquerait rien. On dirait: Tout est arrivé dans la perfection et le public a changé d'idée. On respecte son opinion.

M. Rocheleau: Je remarque, M. le Président, et je considère cela quand même assez important, M. le ministre, et j'aimerais que vous le notiez aussi. C'est qu'habituellement, quand on prévoit des fusions entre municipalités, c'est que le gouvernement y met aussi un certain montant pour permettre ou éviter des inéquités possibles. On ne retrouve pas à l'intérieur du projet de loi des prévisions budgétaires qui seraient des compensations pour des inéquités possibles. Je ne l'ai pas trouvé comme telle d'une façon très très spécifique,

M. Marcoux: C'est le programme, ce serait... Trente secondes. C'est le programme d'aide... Selon la loi du regroupement, c'est le même programme qui s'appliquerait. Les villes ont déjà été informées du montant que cela pourrait signifier.

M. Rocheleau: Mais, maintenant, à l'intérieur...

M. Marcoux: C'est tant par habitant et décroissant sur cinq ans.

M. Rocheleau: Maintenant, à l'intérieur de cela, M. le Président, c'est que, tenant compte du fait que la Commission municipale où vous avez des experts-conseils compétents dans la matière qui pourraient faire cette expertise, tenir compte des règlements d'emprunts dans chacune des municipalités, des taxes payées dans l'une et dans l'autre, tenant compte des services reçus, c'est, à ce moment-là, je pense, M. le Président, que le gouvernement pourrait tenir compte de l'équité ou donner une certaine équité entre les deux. (16 h 30)

J'aimerais connaître l'opinion du maire là-dessus, à savoir que s'il se prêtait volontiers à tout cet exercice qui pourrait permettre de consulter la population, après l'avoir informée, parce que c'est bien beau de demander à la population si elle veut fusionner ou non, si elle ne sait pas dans quoi elle s'embarque exactement... Si la Commission municipale, avec l'aide des deux villes, Rouyn et Noranda, faisait cet exercice et soumettait à la population l'ensemble du protocole qui pourrait être accepté, s'il y avait, bien entendu, la bonne volonté des deux villes de donner toute l'expertise à la Commission municipale, de l'aider même à faire son travail pour que la population puisse être équitablement informée et, ensuite, consultée...

M. Bédard (Eugène): Certainement. Vous savez, on ne dit pas le contraire juste pour contrarier. Dans le moment, ce serait louable, de la part du ministère, s'il nous demandait cette chose et ce serait, d'après nous, plus démocratique que la façon dont la chose se présente aujourd'hui dans ce projet, dans lequel Noranda est privée de tous ses droits de se défendre. Alors, si le ministère nous propose cette chose, comme il a été entendu ici tout à l'heure, on est prêt à collaborer. On n'est pas contre cette chose.

Le Président (M. Marquis): Non, je suis obligé d'aller de l'autre côté. Selon le principe d'alternance, c'est au tour dû député d'Abitibi-Ouest, en vous prévenant que nous allons essayer de diviser le temps qui reste d'ici 17 heures environ; donc, de douze à quinze minutes du côté du gouvernement et de douze à quinze minutes de l'autre côté.

M. Gendron: M. le Président, j'ai une couple de questions à poser au maire de Noranda. Je ne pense pas - c'est une considération avant la question - qu'on puisse tenir compte de certains jugements qui sont portés dans votre mémoire, comme il y en a qui ont été portés dans le mémoire de Rouyn, et je fais référence concrètement à la situation suivante: à plusieurs reprises dans le mémoire de la ville de Noranda, on dit: Pour nous, c'est simple, on a toujours vécu selon nos moyens. On est bien administré, on a géré convenablement, on n'a pas joué à l'enfant prodigue, on n'a pas dilapidé les fonds, et ainsi de suite. Je voudrais vous indiquer que sur cette base on peut discuter tout l'après-midi et, suivant quel chiffre on met en comparaison avec l'autre, on a un résultat différent, mais je ne crois pas que cela puisse faire avancer du tout le fond de la question, si jamais le développement d'une ville agglomérée vous intéresse, parce que, sur la base du per capita, en termes de dépenses, pour une ville qui a bien géré, qui n'a jamais joué à l'enfant prodigue et qui a tout fait les choses convenablement, j'aimerais bien savoir, si je prenais cette voie, comme vous l'expliquez, comment il se fait que vous avez un per capita plus élevé pour ce qui est des dépenses.

Cela ne change rien au-delà des explications que vous me donneriez. On serait toujours sur la base de chiffres qui, d'après moi, doivent être mis en relation, dans la perspective où on donne du temps aux deux villes pour regarder, lors d'un protocole d'entente, comment on doit faire la conciliation et qu'on respecte ce que j'appelle le passé de la gestion, autant de Noranda que de Rouyn.

Ma question bien précise est la suivante, et on a toujours tourné autour du pot: N'est-il pas vrai que vous pourriez avoir cette prétention à Noranda que, effectivement, vous avez toujours vécu selon vos moyens et que la situation financière est plus saine à Noranda parce que, fondamentalement, la ville de Noranda a bénéficié d'immobilisations importantes pour lesquelles elle n'a pas eu à contribuer un sou, sauf le dollar d'acquisition? Je pense que c'est exact de poser la question comme cela puisque tantôt vous m'avez parlé des déficits de fonctionnement. Je sais bien que le centre récréatif est autre. chose qu'une patinoire, pour y avoir arbitré moi-même et l'avoir piétiné ou foulé de mes pieds à plusieurs reprises. C'est autre chose qu'une patinoire. Mais vous êtes conscients qu'une ville de la taille de Noranda aurait dû, si Mines Noranda ne vous avait pas donné le centre récréatif, construire une aréna ou une patinoire, comme vous voudrez. Vous êtes conscients de cela. En ce qui concerne les immobilisations, cela ne vous a rien coûté, sauf la piastre d'acquisition. C'est la même chose pour une série d'équipements et on pourrait prendre énormément de temps pour le faire: le Théâtre du Cuivre, dont vos citoyens bénéficient sans payer un sou d'immobilisation.

Ma question: Admettez-vous, M. le maire de Noranda, qu'il s'agit là d'une situation qui, à ma connaissance, est un peu inéquitable par rapport à des citoyens de votre communauté norandienne qui bénéficient d'immobilisations qui ne sont pas sur leur territoire, pour lesquelles ils n'auront jamais, si on ne fait pas un effort pour changer la situation - c'est cela que le projet de loi propose, dans des modèles qu'on veut vous laisser discuter - et pour traduire une situation inéquitable qui va perdurer dans le temps... Est-ce que vous n'êtes pas conscients que c'est quelque chose que, à un moment donné, un gouvernement a la responsabilité d'engager? Je termine là-dessus pour vous laisser répondre. Vous dites à plusieurs reprises: Ils n'ont jamais fait bon ménage, laissez-nous cela, on va regarder

cela, il y a moyen de s'arranger. Cela fait 20 ans qu'on vous laisse cela. Cela fait 20 ans que Noranda sait très bien que la situation actuelle l'avantage pour les motifs que je viens d'évoquer. Là-dessus, vous parlez très clairement. Je pourrais citer une multitude d'exemples où, effectivement, c'est parce que vous êtes avantagés par une situation pour laquelle vous n'y êtes pour rien, pas parce que vous êtes de bons administrateurs et uniquement pour cela, mais parce que vous avez bénéficié d'immobilisations pour lesquelles vous n'avez assumé aucun coût.

Croyez-vous - c'est ma question - que c'est une situation qu'on peut laisser perdurer et où il n'y a pas de problème? On laisse cela comme cela, on va continuer à profiter de quelques choses pour lesquelles, normalement... Ce n'est pas parce que vous êtes élus que c'est comme cela, c'est parce qu'il y a eu une situation antérieure qu'on a expliquée. Quel est votre point de vue bien personnel là-dessus?

M. Bédard (Eugène): Je ne vous répondrai pas, je vais demander à M. Fiset de vous répondre, ceci pour une raison: Parce que moi, depuis deux ans et demi, je n'ai pas eu de cadeau de qui que ce soit. Si vous voulez répondre à cela, M. Fiset...

M. Marcoux: Voulez-vous dire que le directeur général en a eu, dans le passé?

M. Bédard (Eugène): Je ne le sais pas. M. Fiset: J'appelle cela...

M. Bédard (Eugène): Les autres maires, peut-être!

M. Fiset:... des cadeaux de Grec, M. le ministre.

Une voix:... à l'époque...

M. Gendron: Quand il vous passe le micro, le cadeau de Grec, ou bien si c'est...

M. Fiset: Non. Quand vous parlez du centre récréatif, j'appelle cela un cadeau de Grec, parce qu'il est évident que la municipalité de Noranda n'aurait pas construit un édifice de cette ampleur. Je peux vous dire que, lorsqu'on l'a eu... Il y a quand même six allées de curling dans le centre; en 1978, on était la seule ville au Québec, avec une autre, qui avait six allées de curling; d'habitude, il y en a quatre. On est pris avec cela et il est déficitaire. Il y a des gymnases, des ateliers de toutes sortes. On n'aurait jamais construit cela.

Si la ville de Noranda n'avait pas eu d'aréna, elle en aurait construit une. Quand? Pas en 1978, on l'aurait construite probablement en 1950. Dans le temps, le centre récréatif a coûté 1 000 000 $. II aurait coûté quoi? Peut-être 200 000 $ ou 300 000 $, dans ce temps-là. Cela aurait été la dette, il serait payé aujourd'hui. On serait pris avec un déficit beaucoup moins grand parce qu'il y aurait beaucoup moins de choses dedans. Quand vous dites qu'on a été avantagé par le centre, je ne le crois pas. Acquérir un déficit, est-ce un avantage? Non. Le déficit est gros à cause de l'ampleur de l'édifice et des services qu'il y a dedans.

Vous nous soulignez, de temps en temps, le Théâtre du Cuivre. Ceci a été une décision de la ville de Rouyn en 1967. Cela a été construit lors du centenaire avec des subventions des gouvernements supérieurs. Maintenant, je me souviens, dans le temps, que le maire Leclerc de la ville de Rouyn était venu voir le maire Hébert de la ville de Noranda, en 1964. J'étais à la ville de Rouyn dans le temps, parce qu'il y avait tant par tête de pipe pour les subventions. Le maire Hébert a répondu: On ne bâtit rien, on fait un feu d'artifice, point. Rouyn s'est servie des deux populations pour aller chercher de plus grosses subventions. Mais, cela a été son choix et non pas le choix de Noranda.

Par contre, lorsque vous parlez du Théâtre du Cuivre, on pourrait vous parler de piscine. Noranda n'est pas propriétaire de piscine, mais on en fait fonctionner deux: celle de l'hôpital et celle de la polyvalente La Source. C'est utilisé par qui? Statistiquement parlant, 30 % par Noranda, 65 % par Rouyn, 5 % par la balance de la région. On est en train de montrer à nager à tout le monde de la région; il y en a au moins 1000 par année qui apprennent. Cela fait dix ans et, encore, on refuse des inscriptions, on ne peut même pas fournir avec deux piscines.

Lorsque vous parlez d'autres services, on peut vous dire que, dans le budget de Noranda, on a complètement... Le fonctionnement de l'usine de filtration sert aux deux villes, depuis peu à Granada et, tout à l'heure, cela va servir à Lac-Dufault - quatre villes - mais dans nos dépenses, on a la totalité des dépenses. Au ministère, si on nous disait: Cela coûte tant de 100 000 $ pour faire fonctionner l'usine, par contre, il y en a une partie de payée par Rouyn, une partie par Granada, une partie par Lac-Dufault nos dépenses diminuent et notre per capita, à ce moment-là, diminuerait aussi. Lorsqu'on sort des chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Il n'y a peut-être qu'une façon de les analyser comme il faut, c'est peut-être là que la Commission municipale pourrait vous donner des chiffres exacts en ce qui concerne chacune des populations. Là, les populations s'emboîtent l'une dans l'autre, à un moment donné, selon

les services. Les gens de Rouyn pourraient vous répondre que, dans leurs dépenses, ils ont l'aéroport. Il ne leur coûte par 0, 05 $, mais cela augmente drôlement les dépenses, parce qu'il est subventionné complètement par le fédéral.

Une étude de base pour connaître les chiffres, cela n'a jamais été fait.

M. Gendron: Je continue, il me reste quelques minutes.

La Présidente (Mme Bacon): Jusqu'à 16 - h 50.

M. Gendron: Je voudrais dire certaines choses. Je suis assez familier autnnt avec la ville de Noranda qu'avec la ville de Rouyn pour au moins affirmer que ce que vous venez de dire, M. le gérant municipal, n'est pas exact. Les coûts de l'aéroport sont assumés à 100 % par le fédéral.

M. Fiset: Cela ne lui coûte rien.

M. Gendron: Mais là n'est pas ma question. Vous m'avez répondu beaucoup plus la même réponse que celle qui avait été donnée à mon collègue de Rouyn-Noranda. Vous avez dit: On a hérité davantage des déficits de fonctionnement et vous avez raison. Ce n'est pas de cela que j'ai parlé. J'ai parlé des coûts d'immobilisation pour lesquels vous n'avez pas eu à contribuer et je sais quelle est la différence avec des déficits de fonctionnement pour un équipement sportif ou collectif où, règle générale, c'est comme cela partout. Sur cette base, vous êtes exactement dans la même situation que les autres villes. Règle générale, les arénas qui font de l'argent, cela ne court pas les rues. C'est rare que les arénas fassent de l'argent, même si elles sont grosses ou si elles ont d'autres équipements de plus que l'aréna. Ma question portait vraiment sur les coûts d'immobilisation. Je pense que vous conviendrez avec moi que la réponse est que la ville de Noranda n'a pas eu à contribuer pour certains coûts d'immobilisation importants.

À la page 7 de votre mémoire, et on revoit cela ailleurs, vous dites: Qu'on nous laisse donc tranquilles, dans le fond. Noranda va continuer d'être florissante. Je vous cite le texte: "On va être florissant et on va se développer. " Ma deuxième question est la suivante: Comment arrivez-vous à faire une allégation comme celle-là quand on sait qu'à Noranda la population est en décroissance constante? Vous mentionniez vous-même tantôt qu'au niveau du développement domiciliaire et résidentiel tout le monde est obligé de constater que le développement est dans une proportion d'à peu près 1-5 entre Rouyn et Noranda. Je m'arrête là et je dis:

Comment allez-vous m'expliquer qu'en vous laissant comme vous êtes, vous allez être florissants, au sens de votre affirmation, puisque votre population chute et que le développement se fait ailleurs? Est-ce à dire que le sens que vous donnez à florissants est justement que vous êtes parfaitement conscients de la situation qui a toujours avantagé Noranda, ceci à cause des éléments externes à la gestion de Noranda et que c'est dans ce sens que vous dites: Laissez-nous comme on est, vous allez voir qu'on va continuer à être florissants? Est-ce qu'à ce moment-là ce n'est pas justement parce que vous admettez que la situation de l'autre siamois qui est Rouyn n'étant pas dans le même contexte pour beaucoup de facteurs, c'est-à-dire obligé de prendre le développement collectif qu'on est obligé de prendre plutôt que de l'envoyer à Noranda-Nord parce que c'est à deux milles et demi à trois milles du centre de Rouyn-Noranda... C'est sûr qu'en laissant la ville de Noranda telle quelle, avec les avantages qu'elle a eus... Je ne dis pas, mon collègue, le ministre des Affaires municipales, que la fiscalité les a désavantagés, je dis simplement qu'à partir du moment où la base même de la fiscalité est un retour de taxes sur les édifices, sur les immeubles, et ainsi de suite, par définition, si votre population décroît et que vous avez un retour d'argent qui grandit... Vous vous plaignez dans le mémoire en disant qu'on vous avait promis de se rendre à 100 % et qu'on ne va pas assez vite, là-dessus, vous avez raison complètement. C'est exact. Justement, si on va plus vite, qu'est-ce qui va arriver? Plus on va aller vite, plus on va payer nos 100 % sur les immobilisations et que votre population va décroître, est-ce qu'on ne continuera pas à avantager grandement la situation de Noranda?

M. Fiset: Vous avez une grande question et bien des affirmations! Présumer tout cela, quand vous parlez de décroissement de population, cela s'applique aux deux villes. Malgré les milliers de logis, 2000 et plus, construits à Rouyn, la population diminue aussi. Ce n'est quand même pas la construction de logis qui fait augmenter la population. Par contre, il n'y a pas non plus de vacances de logements, on vous l'a dit tout à l'heure. Cela veut dire qu'il y a beaucoup moins de personnes par foyer. Quand vous parlez d'actifs, les actifs de Noranda, ce ne sont pas seulement des cadeaux qu'on a eus. Noranda n'a jamais arrêté de faire des travaux. On n'en faisait pas à coups de millions. On vous disait tout à l'heure, lorsqu'on a parlé de l'épuration des eaux, on l'a fait en 1964-1965 au coût du temps. Faire les mêmes travaux aujourd'hui coûterait cinq, six ou sept fois plus cher. Mais, ils ont été faits. Ils ont été financés à

des taux d'intérêt de cinq et trois huitièmes pour cent, cinq et cinq huitièmes pour cent et cinq et sept huitièmes pour cent, alors qu'il était un temps où on finançait à 17 %. Aujourd'hui le coût de l'argent est autour de douze et demi et treize pour cent. Il est évident que les décisions du conseil du temps font qu'on est dans une situation privilégiée. Cela est dû aux décisions prises à ce moment-là.

L'année passée ou l'année d'avant, il y avait des journalistes qui disaient: Cela bouge à Rouyn, cela ne bouge pas à Noranda. Rouyn est en train de construire un tunnel. Le nôtre est bâti depuis 1973. On n'est pas pour en bâtir un deuxième juste pour bouger. Rouyn bâtissait le boulevard Québec; le boulevard Saguenay est bâti depuis 1974 ou 1975. Vous dites qu'à Noranda-Nord, on est loin du centre-ville, je peux vous dire que, de Noranda-Nord au centre-ville, cela prend deux minutes et demie à trois minutes. Il y a un "highway". Vous passez par là souvent. (16 h 45)

M. Gendron: Je le fais deux fois par semaine.

M. Fiset: Lorsque vous partez de Rouyn-Sud pour aller au centre-ville, avec la circulation régulière et tout le "kit", vous en avez pour pas mal plus longtemps que cela. À Noranda-Nord, ce n'est pas la distance. Je vous disais tout à l'heure que, jusqu'à 1976, c'était impossible, il n'y avait pas de services. Depuis 1976, c'était disponible, mais on demandait plus cher le pied qu'à Rouyn et les "développeurs" sont allés à Rouyn.

Présentement, les disponibilités sont là. On a sur nos plans d'aménagement un minimum de 1500 beaux lots à développer et, si on n'est pas trop difficile, on peut aller à 2000 ou 2500, mais il faut avoir une demande pour cela. La demande va venir, je pense, dans les années qui viennent.

Le maire de Rouyn, ce matin, m'a fait dire une chose. Il s'est référé au gérant de Noranda disant que je lui avais dit qu'on n'en faisait pas parce que ce n'était pas rentable. Ce n'est pas cela que je lui avais dit. Je lui avais dit: Vous cherchez à l'avoir chez vous. Il y a une étude de la ville de Québec; M. Jean-Paul Bourret, adjoint au gérant de la ville de Québec, me disait qu'il avait fait une étude. On était convaincu que c'était vrai, mais la ville de Québec est allée plus loin que nous. Les taxes que cela rapporte dans le développement résidentiel ne paient pas la valeur des services. À ce moment-là, on dit, et on n'est pas différent de la majorité des villes du Québec: Vous allez payer les infrastructures, si vous voulez vous développer.

Il est évident que les municipalités qui n'exigent pas les infrastructures ou qui demandent meilleur marché s'endettent et, en plus de cela, elles ont les services à donner. Au moins, si elles n'ont pas le service de la dette, cela peut être un peu plus équitable.

Vous parlez souvent de Mines Noranda et dites qu'on est avantagé. C'est évident, mais combien d'industries ailleurs dans la province sont avantagées aussi? Montréal vient de prendre Pointe-aux-Trembles, mais, entre les deux, il y a Montréal-Est. Pourquoi ne pas le prendre? H y a 4000 de population avec une infrastructure industrielle épouvantable. Elle est drôlement avantagée. Pourquoi ne l'a-t-elle pas fusionnée? Parce que c'est Montréal-Est. La ville de Saint-Laurent, qui est la ville la plus industrialisée au Québec, pourquoi n'est-elle pas fusionnée avec Montréal? On pourrait donner bien des situations.

On a une situation qui ressemble à d'autres. Il est évident que Mines Noranda nous a avantagés comme la papeterie qui vient d'être construite va avantager Amos. Pourquoi? Parce qu'elle est là. Comme le maire le mentionnait dans sa présentation, les édifices provinciaux qui paient des compensations sont à Noranda.

M. Gendron: Une dernière question pour finir. Ce n'est pas une question, c'est un commentaire.

La Présidente (Mme Bacon): Votre enveloppe de temps est pour l'ensemble de la députation.

M. Gendron: Oui, dans la même enveloppe. Un dernier commentaire sur les " chiffres que j'avais. Vous avez dit que la décroissance de la population, c'est à cause de la dénatalité et que c'est le même problème à Rouyn. Pas en chiffres, en tout cas, parce qu'à Rouyn c'est 4, 4 % de chute de population et chez vous, c'est 21, 8 %. Cela commence à faire une différence. Mon collègue a deux autres questions.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Oui, j'ai deux petites questions et une plus grosse que l'autre. À l'exception, M. le maire, de l'avantage fiscal, on en conviendra, et c'est pour cela qu'il y a une résistance aussi marquée des citoyens de Noranda à la fusion, est-ce qu'il y aurait d'autres avantages pour la ville de Noranda à demeurer isolée et non fusionnée?

M. Bédard (Eugène): Quand vous ditez "isolée", c'est un gros mot. On n'est pas isolé. Vous restez là, d'ailleurs, et vous le savez. Je pourrais peut-être vous relancer la balle en vous demandant pourquoi vous restez à Noranda plutôt qu'à Rouyn. Moi, j'aime Noranda. Vous aimez Noranda? Peut-être que non. Alors, c'est un choix de la population. Quand on parle des avantages de choix, c'est

que si quelqu'un est satisfait des services à Noranda, il va venir à Noranda. S'il accepte les critères qu'on impose, il va accepter Noranda. S'il ne veut pas, il va s'en aller à Rouyn et on ne pourra pas le retenir. C'est un choix. Il faut laisser les gens libres de décider. Pour moi, cela n'entre pas du tout dans l'affaire de la fusion parce que j'ai pour mon dire que c'est le choix de celui qui veut venir à Noranda.

Quand on parle de décroissance de la population, il y a en a une, mais si on faisait un recensement, ce serait peut-être différent depuis quelques années. Cela a arrêté de décroître parce qu'il y avait beaucoup de choses qui se faisaient, et j'aimerais que M. Gendron en prenne bonne note. Quand Mines Noranda exploitait sous terre, il y avait beaucoup de personnes qui y travaillaient. À un moment donné, on a fermé sous terre et on a eu une période de temps dur qui s'est reflétée aussi bien sur Rouyn que sur Noranda avant qu'on ouvre la mine Chadbourne. On n'emploie pas tellement de personnes à Chadbourne et on veut rouvrir sous terre à Noranda avec peut-être 50 à 80 hommes pour le moment. Toute la région bénéficie de Noranda, ce n'est pas seulement Noranda tout court qui en bénéficie.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témicamingue): Pour les fins du Journal des débats, combien y a-t-il de conseillers pour et contre le projet de loi 190 qui est déposé actuellement. C'est pour les fins du Journal des débats.

M. Bédard (Eugène): Actuellement, nous savons qu'on est quatre élus, et que trois conseillers élus sont contr'e la fusion, contre le projet de loi et moi aussi. L'autre, je ne le mentionne pas, je ne connais pas sa décision.

M. Saintonge: Quatre conseillers seulement dans la municipalité. C'est important à noter...

M. Bédard (Eugène): À Noranda, il y a quatre conseillers.

M. Saintonge: Pour le Journal des débats, c'est important à noter, M. le ministre, parce qu'il dit: Trois contre. C'est qu'il y a uniquement quatre conseillers.

M. Gendron: Non, non, je ne veux pas faire... Je sais qu'il y a juste quatre conseillers à Noranda.

Une voix: Il y a quatre conseillers à Noranda. Il y en a trois qui sont contre la fusion et il y en a un qui est pour la fusion et le maire est contre la fusion.

M. Gendron: Parfait.

La Présidente (Mme Bacon): Maintenant que le Journal des débats est renseigné, M. le député, je cède la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Tantôt le ministre des Affaires municipales a fait une affirmation qui m'a plutôt surpris. Il a dit, je ne le cite pas mot à mot, que nous sommes ici pour décider, à titre de commission parlementaire, si cela est préférable pour Rouyn et Noranda de fusionner ou si c'est préférable de ne pas fusionner. Il a continué à dire que cela ne serait pas un gros désastre si cela arrivait ni un désastre majeur, si cela n'arrivait pas. Je suis surpris de cette attitude du ministre parce que je ne croyais pas que c'était le rôle d'une commission parlementaire, à ce stade-ci, de prendre de telles décisions pour les citoyens de Rouyn-Noranda. Il y a une loi...

M. Marcoux: Posez vos questions. J'ai fait une intervention en commençant ma question. Je pense qu'on a des invités qui attendent des questions et des commentaires de notre part.

M. Ciaccia: Le ministre veut-il me donner la chance de finir mon commentaire et de poser une question aux invités. Ne vous inquiétez pas, je ne vous poserai pas de question à vous.

M. Marcoux: Non, c'est parce qu'on s'en vient... Vous faites un commentaire sur mon commentaire, je vais faire un autre commentaire sur votre commentaire...

M. Ciaccia: Vous ferez ce que vous voudrez.

M. Marcoux:... et là, on fait perdre le temps de nos invités.

M. Ciaccia: Vous ferez ce que vous voudrez. C'est la démocratie. Si vous voulez intervenir après et parler, vous pouvez le faire.

Je vais me répéter j'ai été étonné, un peu surpris par l'affirmation du ministre que c'est à nous de décider si c'est préférable ou non. Il y a la Loi favorisant le regroupement des municipalités et le ministre a des pouvoirs sur cette loi. C'est lui qui a la discrétion et peut déclencher un certain processus. Si ce processus avait été déclenché, peut-être n'y aurait-il pas eu d'entente. C'est possible car, de la façon qu'on semble avoir les informations, il y a du pour et du contre. Mais si le processus avait été déclenché parce que, à ce moment-là, il n'y aurait pas eu d'entente, peut-être,

à ce moment-là, aurait-on pu être appelé, comme commission parlementaire, comme gouvernement, à dire aux membres de l'Assemblée nationale: Il semble y avoir des différences d'opinions, qu'allons-nous faire?

Premièrement, je trouve, j'ai l'impression que c'est un peu prématuré de procéder par ce que j'appelle un projet de loi public privé, un projet de loi public qui a été présenté par un député et non pas par un ministre. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui le présente. Peut-être reconnait-il un peu que, sans vouloir le dire, c'était effectivement un peu prématuré de procéder de cette façon. Ce que je trouve malheureux, c'est qu'il semble avoir des données, peut-être pour justifier éventuellement que les gens s'entendent. Je déplore qu'on semble procéder d'une façon qui, au lieu de créer l'harmonie entre les citoyens de deux villes, qui sont l'une à côté de l'autre, peut semer la dissension et promouvoir la confrontation plutôt que de favoriser à des décisions harmonieuses entre les citoyens.

Il y a une question que je voudrais poser aux intervenants. Il s'agit aussi d'une autre information que le ministre a donnée à mon collègue le député de Hull, qui avait soulevé la question: Est-ce qu'il y avait eu des compensations? Est-ce qu'il y a eu un projet d'entente ou des discussions pour compenser les citoyens de Rouyn ou de Noranda s'ils étaient lésés ou s'ils perdaient certains avantages fiscaux ou autres? Le ministre a dit: Non, ce n'est pas nécessaire d'avoir une telle entente; c'est prévu dans la loi, la loi qu'il n'applique pas. Dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités, apparemment, il est prévu qu'il va y avoir certaines compensations. Ma question est la suivante: Est-ce que les compensations qui sont prévues dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités sont telles qu'elles vont vraiment compenser les pertes réelles que les citoyens contribuables de Noranda vont subir s'il y a une fusion forcée sans aucune entente? Est-ce que ces montants, dans la loi, sont suffisants pour compenser les pertes?

M. Fiset: C'est évident que non. On disait, dans le mémoire, que si Noranda était taxée au même niveau que Rouyn, c'est 1 250 000 $ par année, présentement. Ce qu'on peut dire, c'est que s'il devait y avoir compensation pour limiter les augmentations de taxe à ce qui devrait être naturel, les compensations du gouvernement devraient être très élevées. Présentement, la dette de Noranda est d'environ 6 000 000 $, à la fin de 1984, celle de Rouyn, d'environ 15 000 000 $. À la fin de 1985, on va être encore dans les 6 000 000 $. Rouyn, je crois, ne sera pas loin des 20 000 000 $. Si on regarde les projets - on ne les connaît pas tous - d'ici deux ou trois ans, ce sera autour de 25 000 000 $, possiblement. Nous, on va être encore dans les 6 000 000 $. Le service de la dette nous prenant un septième - c'est à peu près ce que cela nous coûte -vous pouvez voir que la différence serait très grande.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a eu des pourparlers sur les compensations entre Noranda et le gouvernement?

M. Fiset: Pas à ma connaissance.

M. Ciaccia: Dans une autre fusion, par exemple, dans l'affaire Hauterive-Baie-Comeau, le gouvernement avait offert, parce qu'il y avait une différence de 700 000 $, je crois, qui était plus que les montants prévus dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités... Je crois qu'à la suite de certaines représentations, les 700 000 $ avaient augmenté à 1 000 000 $. Vous me dites qu'il n'y a pas eu de discussion avec le gouvernement pour recevoir une compensation si la fusion se produit et que vous perdez certains avantages fiscaux.

M. Fiset: Nous avons appris le dépôt du projet de loi par les médias d'information.

M. Saintonge: M. le maire, j'ai demandé ce matin à la ville de Rouyn s'il y avait eu des contacts officiels pour parler de la possibilité de fusion. En avez-vous eu récemment, antérieurement, depuis votre mandat, depuis deux ans et demi?

M. Bédard (Eugène): Non. On a entendu bien des choses s'y opposant, mais on n'a jamais été approchés. Les médias d'information clament beaucoup mais ce ne sont pas des rencontres officielles entre la ville de Noranda et celle de Rouyn.

M. Saintonge: Est-ce que les citoyens de Noranda vous ont dit, par exemple, qu'ils étaient intéressés à la fusion? Est-ce que c'est venu sur le tapis au conseil municipal ou au cours de discussions que vous pouvez avoir parfois avec des citoyens à l'hôtel de ville?

M. Bédard (Eugène): La majorité des citoyens qu'on rencontre est contre.

M. Saintonge: Oui?

M. Bédard (Eugène): Il y en a qui sont pour, c'est entendu.

M. Saintonge: Je sais qu'il y a des citoyens de Noranda, par exemple, qui sont pour la fusion, pour en avoir rencontré.

Certains sont même ici, dans la salle. Est-ce que ces gens n'ont jamais fait de démarche

officielle auprès de la ville, par exemple, pour tenter de faire en sorte qu'une étude soit faite sur le sujet?

M. Bédard (Eugène): Non, pas depuis notre élection en 1982.

M. Saintonge: Vous savez qu'au ministère des Affaires municipales, au service de l'organisation municipale, il y a certaines possiblités, dans les cas de fusion. Je reviens là-dessus un peu parce que mon confrère de Hull en a parlé tantôt. En ce qui concerne les regroupements, à la suite de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, il y a des dispositions où le ministère accorde une aide gouvernementale et, particulièrement, ce qu'on appelle une aide technique. Je ne sais pas si vous êtes au courant qu'on en parle au ministère; c'est dans les politiques du ministère. On dit que les municipalités qui désirent se regrouper ou, tout simplement - c'est cela qui est important - analyser la question du regroupement peuvent adopter des résolutions pour demander l'aide technique du ministère. Le service d'organisation du ministère assiste les municipalités en question pour faire les analyses nécessaires à leur prise de décision. (17 heures)

Cela comporte, à ce moment-là, différents points, j'imagine, surtout la question des implications financières et fiscales. Là-dessus, ce qu'il est important de noter, c'est que, dans la documentation du ministère des Affaires municipales, on dit: "II convient de mentionner que cette aide technique du ministère n'est pas conditionnelle à la réalisation du regroupement. Une analyse complète du regroupement peut être effectuée avec l'assistance du ministère sans pour autant que les représentants des municipalités concernées ne s'engagent à le réaliser. " En d'autres mots, il me semble qu'il pourrait y avoir ouverture a de l'aide technique que le ministère pourrait vous fournir dans l'analyse des implications financières, particulièrement, pour démontrer quel serait le coût de la fusion pour les citoyens de Noranda et pour ceux de Rouyn et quels pourraient être les avantages fiscaux. On parle souvent de coûts qui pourraient être considérés comme des désanvantages; mais peut-être des avantages fiscaux pourraient-ils ressortir de telle analyse.

Ma question rejoint ce que mon confrère de Hull a mentionné: Seriez-vous disposés, à la ville de Noranda, dans le cadre actuel, considérant qu'on nous dit que cela fait 20 ans que le dossier est en suspens... Vous avez été élus avec un mandat de non-fusion. Vous vous étiez clairement alignés là-dessus. Dans un référendum antérieur, vous avez eu gain de cause, même si c'est avec un pourcentage qui n'est pas fortement majoritaire. À mon point de vue, le pourcentage majoritaire est là. Je pense que vous tenez la ligne de conduite que vous aviez annoncée quand vous vous êtes fait élire. Maintenant, considérant les pressions de la population, le fait qu'une partie importante de la population de Noranda a pu démontrer qu'elle pouvait être pour la fusion, seriez-vous prêts, comme municipalité, à faire en sorte que l'aide technique du ministère puisse être accordée à Rouyn et à Noranda, à vous asseoir avec Rouyn, par exemple, pour analyser quelles implications cela pourrait avoir? Rien qu'à titre d'indication, je pense que cela pourrait être important. On parle des désavantages de la fusion. Il y a un service de la dette chez vous, il y en a un à Rouyn. Mais, dans bien des cas, ce qui doit être payé par les citoyens de Rouyn ne sera pas nécessairement absorbé par les citoyens de Noranda. Les coûts d'aqueduc et d'égout, certains coûts de services de dépollution des eaux, ce qui est acquis chez vous, les gens les ont payés dans leur bassin. Dans Rouyn, ils paieront dans leur bassin. Ce sont des coûts qu'on peut lancer et on ne sait pas exactement où cela s'en va.

Mais, avec une analyse formelle où on démontrera quels sont ces coûts, on va démontrer également quels seront les avantages pour les deux municipalités, s'il y en a, de faire une fusion. À ce moment-là, on est dans une situation beaucoup plus claire où les gens qui ont à se prononcer lors d'une élection ou lors d'une consultation sont réellement bien informés; ils peuvent prendre une décision en connaissance de cause. Donc, seriez-vous prêts à vous soumettre, d'une certaine façon, à ce processus de consultation et d'implication au niveau de l'aide technique du ministère?

M. Bédard (Eugène): Vous avez fait un grand exposé; alors, je suis obligé de répondre par tranches. Tout de même, c'est vrai qu'on a un mandat, de la part des citoyens, de ne pas parler de fusion, premièrement. Deuxièmement, quand vous dites que les citoyens de Noranda seraient favorables à une fusion, je vous dis: Dans le moment, non, ils ne sont pas favorables.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit l'ensemble; j'ai dit certains citoyens.

M. Bédard (Eugène): Certains citoyens, c'est un peu mieux. J'avais compris la majorité des citoyens. En troisième lieu, c'est que la loi, telle qu'elle est déposée, a été déposée en Chambre le 14; le secrétaire du député est venu me la porter vers 15 h 45. C'est une photocopie. Alors, je ne sais pas si elle est complète ou si elle ne l'est pas; elle n'a que trois pages. Il y a onze articles, M. Bibeau dit qu'il y en a

quinze. Je suis un peu surpris, je n'en vois que onze. Mais, de toute façon, c'est que cette chose nous arrive comme un cheveu sur la soupe et elle nous empêche de profiter de la bonté, je dirais, du ministère des Affaires municipales de nous permettre qu'il y ait une étude de faite. On n'a qu'un projet de loi. À cet instant, il est malaisé de dire: On va voir ce qu'on peut faire. C'est un dépôt de projet de loi et on n'a pas eu la chance au départ, ni un an, ni deux ans auparavant, de connaître la possibilité de ces choses-là.

La loi nous privé, jusqu'à un certain point, de la possibilité de nous défendre, dans les articles qu'il y a là. Je ne suis pas un juriste, mais je crois qu'on ne peut pas beaucoup se défendre contre cette chose. C'est une imposition. Que voulez-vous négocier dans une imposition? Dans le moment, je ne peux pas vous dire oui ou non. Mais je pourrais vous dire, par exemple, que si le ministère...

M. Saintonge: Ma question se situe hors du cadre du projet de loi. C'est cela, d'accord?

M. Bédard (Eugène): C'est cela. Hors du cadre du projet de loi, nous avons toujours cru que le ministère des Affaires municipales aurait dû nous demander: Aimeriez-vous participer à une étude conjointe pour connaître les possibilités de faire une fusion? On n'est certainement pas contre cela. Mais ce n'est pas cela qu'on nous offre. On nous offre d'être morts et enterrés le 1er janvier 1986. Cela commence comme cela. Alors, on ne parle plus!

M. Saintonge: Une 'dernière question. Est-ce qu'il y avait une urgence récente qui s'est manifestée dans le décor pour qu'on arrive, le 14 mai 1985, à moins de six semaines de la fin de la session, même cinq semaines avant la fin de la session, avec un tel projet de loi? Cela m'étonne. Je vous demande - vous êtes dans le milieu - s'il y avait une urgence manifeste pour faire cela avant la fin du moins de juin, dans un aussi court laps de temps.

M. Bédard (Eugène): Nous disons qu'il n'y a pas d'urgence. La seule urgence provient de la ville de Rouyn qui fait pression auprès du ministère. Jamais nous n'avons demandé quoi que ce soit au ministère. On arrive devant un fait accompli, et bingo!

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le maire.

M. Bédard (Eugène): Merci, monsieur. M. Saintonge: M. le Président, je comprends cependant que les municipalités vont pouvoir revenir en fin de soirée.

Le Président (M. Marquis): Exactement. C'est pour cela que je mets fin à cette partie de l'audition. J'invite maintenant la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, représentée par Mme Julie Bouchard, directrice générale, et M. Pierre Maheux, président, à se présenter pour nous livrer son message.

M. le président, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et nous livrer le contenu de votre mémoire et vos commentaires.

Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional

M. Maheux (Pierre): Très bien, M. le Président, MM. les membres de la commission. Je me présente, Pierre Maheux, président de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional. Je vous présente également, à ma gauche, le directeur général de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, Mme Julie Bouchard, qui, à ce titre, travaille de façon quotidienne aux dossiers de la chambre, et cela depuis 1979. À ma droite, qui fait également partie du comité de rédaction du mémoire «et qui semble avoir été oublié dans la liste, je me permets de vous présenter Me Guy Bourassa, avocat et membre du conseil d'administration élu de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional.

Dans un premier temps, si vous me le permettez, M. le Président, je vais immédiatement laisser la parole à Me Bourassa qui va vous faire part du contenu du mémoire que nous venons de déposer. Par la suite, nous serons, bien sûr, tous les trois aptes à répondre, autant que possible, aux questions de la commission, à émettre certains commentaires et à répondre à certaines questions que Me Guertin, entre autres, a bien voulu nous adresser tantôt. Là-dessus, je laisse la parole à Me Bourassa.

Le Président (M. Marquis): Me Bourassa.

M. Bourassa (Guy): M. le Président, MM. les membres de la commission, dans un premier temps nous désisons faire une brève introduction de façon à établir clairement que la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional est un interlocuteur valable devant la présente commission. À cet effet, nous vous remercions de l'occasion que vous nous donnez de faire entendre la position de nos membres, les gens d'affaires de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional.

Le 21 janvier 1927, la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional voyait le jour sous la dénomination sociale de la

Chambre de commerce de Rouyn. Aujourd'hui, 58 ans plus tard, la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional travaille au développement ainsi qu'à la promotion économique et sociale des gens d'affaires du territoire de la municipalité régionale du comté de Rouyn-Noranda.

La chambre compte près de 500 membres, ce qui, sur un nombre recensé de 1445 gens d'affaires, incluant les professionnels et les artisans, les dépanneurs, la place parmi les chambres de commerce les plus représentatives au Québec.

À cet effet, elle s'est méritée, à l'automne 1984, le prix Arthur P. Earle décerné annuellement par la Chambre de commerce du Québec à la chambre qui a maintenu, au cours des trois années précédentes, un taux constant de croissance au niveau du recrutement et de la rétention de ses membres.

Maintenant, M. le Président, quelle est la position des gens d'affaires que nous représentons? Elle est claire, elle est tout de même assez précise. Nous sommes pour l'adoption du projet de loi 190 le plus tôt possible, c'est-à-dire avant l'ajournement de la présente session.

À ce stade-ci, il est peut-être important de répondre à la question de Me Guertin, procureur de la municipalité de Noranda, à savoir si ce sont les dirigeants, les administrateurs, quelques personnes qui voudraient se servir de l'influence et de la bonne réputation de la chambre qui ' tentent de faire passer un message. Je le rassure, ainsi que tous les autres qui pourraient avoir un doute quelconque, ce n'est pas le cas.

Au cours du mois de mai 1985 - c'est tout de même assez récent - la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional a préparé et envoyé aux 1445 places d'affaires dont on parlait tout à l'heure - les recensés qui ne sont pas tous des membres - du territoire de la municipalité régionale de comté, un sondage dont une copie est reproduite à l'annexe I. Je vous invite à la consulter.

C'est donc dire que tous les gens d'affaires, membres ainsi que non-membres de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, ont eu la possibilité de se prononcer sur l'objet du projet de loi 190. Il est important, cependant, de noter, pour qu'il n'y ait pas d'ambivalence, qu'une enveloppe-réponse préadressée à l'endroit de la chambre était incluse avec l'envoi, le sondage, mais que les frais de port n'étaient pas assumés par la chambre. Nous croyons bien sincèrement que, si les frais de port avaient été acquittés par la chambre, la réponse aurait été encore plus grande. Ce n'est pas grave. Elle a déjà été très grande, la réponse.

En ce qui concerne le sondage réalisé par et pour la chambre et qui établit clairement la position de la chambre, nous tenons à préciser que c'est la firme Logicon (Rouyn) Inc., de Rouyn, spécialisée dans le traitement informatique des données, qui a traité les réponses reçues. Les résultats du sondage, ainsi que la méthodologie employée sont reproduits à l'annexe II.

C'est très intéressant d'aller jeter un coup d'oeil à l'annexe II, surtout quand on pense à la question de M. Guertin qui disait: Est-ce que vous avez eu un mandat de vos membres quant à l'implication dans ce dossier? On n'a pas seulement eu un mandat pour s'impliquer, on a eu la réponse. La réponse était claire, elle était majoritairement pour la fusion, donc pour l'adoption du projet de loi 190. Il y avait une question dans ce sondage, et je vous réfère à l'annexe I, qui demandait: Êtes-vous pour que votre chambre de commerce s'implique dans le débat?La réponse est très claire. Vous voyez, à la cinquième colonne du rapport de sondage qui vous a été donné, à l'annexe II, que parmi les propriétaires de résidences, membres de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, à la dernière ligne en bas, il y a 144 personnes qui ont répondu sur 160 personnes qui sont membres de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, donc 90 % des membres se sont prononcés pour l'implication de la chambre. En toute déférence pour l'opinion contraire, M. le Président, je crois que cela établit clairement le pourquoi de la présence de la chambre de commerce ici aujourd'hui. (17 h 15)

II est intéressant aussi d'analyser ce sondage. On peut voir qu'il y a eu 231 réponses. 231 réponses sur 1445 envois, comme on le mentionnait tout à l'heure, alors que les frais de poste n'étaient pas assumés par la chambre, c'est, selon les gens qui oeuvrent dans le milieu des sondages régulièrement, une très bonne réponse. Même que cela ne se voit pratiquement jamais.

II est encore plus intéressant de constater que, sur les 231 réponses traitées, il y en a 160 qui proviennent de membres de la chambre de commerce. C'est dire qu'il n'y a pas seulement les gens de la chambre de commerce, mais tous les gens d'affaires en général de la région qui se sentent intéressés et qui demandent à la chambre de faire valoir la position des gens d'affaires de la municipalité régionale de comté de Rouyn-Noranda.

Il est important aussi de faire remarquer que, sur les 231 réponses, 179 ont apporté des commentaires. Répondre à un sondage, c'est une chose, surtout pour des gens d'affaires qui sont très occupés, qui ont des problèmes de temps et d'effectifs. Ils doivent travailler de nombreuses heures et s'arrêter pour répondre à un sondage, c'est une chose. Mais ils ont pris davantage de

leur temps, jugeant à propos, M. le Président, d'ajouter des commentaires, qui parfois - vous le verrez à la lecture de l'annexe III - sont tout de même assez longs et réfléchis.

À titre d'exemple, nous avons cru bon de reproduire douze des commentaires qui représentent environ l'ensemble des commentaires des 179 personnes. Vous les retrouverez aux pages 4 et 5. Ce qui revient le plus souvent, c'est que cela coûterait moins cher d'administration et qu'en marchant ensemble on en aurait plus. La majorité du temps, les gens entendent par là qu'ils vont avoir plus de subventions. Il y a cela. On dit aussi: "Une fusion des deux villes serait un stimulant économique pour les PME, étant donné la réalisation possible de mégaprojets et/ou l'augmentation de l'investissement dans notre ville. "

J'aimerais encore attirer l'attention de cette commission sur le fait que cela n'est pas des propos, des affirmations que des membres ou des dirigeants de la chambre de commerce ont écrits sur du papier. C'est pour cela qu'on vous a reproduit treize résultats du sondage, tout de même faciles à lire. C'est textuellement écrit là-dessus. On les a reproduits pour que cela soit plus facile à lire et pour montrer aussi que les gens ont pris la peine de les écrire. Ce n'est pas quelques têtes qui ont pensé à cela et qui ont tenté vainement de se faire entendre.

L'une qui est intéressante, c'est: "Dommage que ce soit rendu à un tel point que nous devons faire appel au gouvernement provincial et rendre le débat si politisé. " Cette personne était très consciente que c'est malheureux qu'on ne puisse pas faire cela à l'amiable en présentant une requête pour regrouper les deux municipalités.

Ce qu'on recherche le plus souvent dans les commentaires et ce qu'on retrouve c'est qu'il faut que l'agglomération de Rouyn et de Noranda devienne le pôle d'attraction. La chambre de commerce a toujours présenté l'agglomération de Rouyn-Noranda et les territoires environnants comme étant la capitale nationale du cuivre, la capitale de la région. C'est important, selon les gens d'affaires, que les deux municipalités soient regroupées. Qu'on arrête de prendre le mot fusion dans un sens péjoratif. Tout le monde pense à de la violence, à la prise par la force d'un autre. Qu'on arrête de penser à la fusion et qu'on dise "regroupement". Je crois que beaucoup de gens s'en porteraient mieux.

Il y en a ici une qui est intéressante: "Plus le dossier traîne inutilement, plus nous perdons des revenus (subventions) et autres possibilités. " On entend, par autres possibilités, des possibilités d'affaires parce que des commerces ou des gens d'affaires veulent venir s'établir dans les parcs industriels et ils ont de sérieux problèmes avec la compétition, la rivalité, dirais-je, entre les deux villes pour s'accaparer de nouvelles industries.

Certains prétendront, c'est leur droit, qu'on peut faire dire ce qu'on veut à un sondage. Il y a des gens qui sont payés pour dire des choses comme celle-là. II y a une chose que ces gens ne pourront jamais faire, c'est contredire les commentaires qu'on retrouve sur les 179 feuilles de réponse à ce sondage.

Il est bon de rappeler que la grande majorité des propriétaires d'entreprises, qu'ils soient membres ou non de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, est pour l'adoption du projet de loi 190 parce qu'avoir à traiter avec deux villes soeurs, comme on les appelle, freine le développement commercial et industriel de leur agglomération.

Il y aurait de trop nombreuses anecdotes à raconter pour illustrer les propos que nous tenons. Cependant, vous nous permettrez, M. le Président, de vous relater l'histoire de nos trois - n'oubliez pas que la population est de 26 000 habitants dans notre agglomération - parcs industriels, et ce n'est pas une erreur de frappe.

En 1974, Rouyn et Noranda ont décidé de se doter d'un service commun de promotion industrielle et commerciale en créant la Commission industrielle de Rouyn-Noranda. Cet organisme avait, entre autres, comme mandat "urgent" - ce n'est pas de l'invention, on tient cela d'un document préparé par la Commission industrielle de Rouyn-Noranda - d'intégrer les trois parcs industriels déjà existants à l'époque. Déjà existants, il faut le dire vite. Effectivement, sur le territoire, il y avait quelques industries. Il y avait trois endroits qui étaient connus comme étant des "parcs industriels". Donc, son mandat était de les intégrer dans une structure homogène pour permettre leur aménagement, selon des normes et des réglementations uniformes ou communes, dans le but d'éviter la compétition entre les villes et de pouvoir profiter des subventions gouvernementales. Un but louable, me direz-vous, M. le ministre, et vous auriez raison.

Malheureusement, ce qui devait arriver arriva, et c'est la triste histoire de beaucoup de dossiers. Pendant quatre ans, les deux villes soeurs - les siamoises, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest - se sont chamaillées pour obtenir la subvention de 1 000 000 $ réservée à l'aménagement d'un parc industriel pour l'agglomération. Pendant quatre ans, M. le Président, il y a eu des chamailles, mais il y a une chose qui ne s'est pas faite, par exemple, c'est l'aménagement d'un parc industriel. Pour les gens d'affaires que nous représentons, il y a une chose qui est certaine: c'est qu'on ne peut pas se permettre d'attendre quatre ans

alors que les élus municipaux se chamaillent pour savoir laquelle des deux va avoir le 1 000 000 $ et laquelle des deux va pouvoir taxer les nouvelles industries qui vont venir s'établir dans le parc industriel. C'est pour cela, M. le Président, que plusieurs entreprises, lasses d'attendre un terrain où s'établir, lasses de voir des chicanes de clocher et un mur de refus, ont décidé d'aller s'installer à Vald'Or, à La Sarre ou dans d'autres parcs industriels de la région. C'est malheureux, mais c'est la triste réalité.

Il est certain aussi que le Rouyn-Noranda régional, l'agglomération qu'on tente aujourd'hui de regrouper, n'a pas perdu que des investisseurs. Il a aussi perdu - c'est encore plus important parce que personne, ici, ne va pouvoir le quantifier - de la crédibilité auprès des investisseurs qui viennent d'autres régions, de la région et même, parfois, d'outre-frontières. Les agents économiques des autres villes déclarent souvent, à la blague sans doute, j'espère: Continuez à vous chicaner, Rouyn-Noranda, nous, pendant ce temps-là, on développe. Je suis bien content de voir qu'il y en a qui sont capables de se développer. Ce serait très intéressant qu'on puisse en faire autant ou avec autant de facilité qu'eux.

Maintenant, M. le Président, je ne voudrais pas que des gens extérieurs à la chambre de commerce croient que cela s'est produit du jour au lendemain, que la chambre de commerce est pour la fusion, pas pour la fusion, mais, comme je le disais, pour un regroupement des deux municipalités formant l'agglomération de Rouyn-Noranda. Pas du tout, M. le Président. Déjà, en 1951, les gens d'affaires de Rouyn et de Noranda avaient compris que, pour un meilleur développement économique et social, il fallait regrouper les forces. Deux têtes valent mieux qu'une, cela s'appliquait dans ce temps-là, cela s'applique encore aujourd'hui.

Ainsi, en 1951, la Chambre de commerce de Rouyn fusionnait avec la Chambre de commerce senior. En 1927, on l'a vu tout à l'heure, cela a été créé comme étant la Chambre de commerce de Rouyn. La Chambre de commerce senior, c'était, en fait, un regroupement de marchands de Noranda. Ces deux organismes en ont profité pour se fusionner, pour se regrouper et pour changer leur dénomination sociale en Chambre de commerce de Rouyn-Noranda. Quant à être là, ils en ont profité pour adopter la nouvelle devise de la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda unifiée "E duabus una", de deux, on ne fait qu'un. Vous excuserez, à ce stade-ci, mon accent latin. Certaines personnes plus âgées que moi ou ayant eu la chance de suivre des cours de latin seront peut-être choquées. Quoi qu'il en soit!

Tout cela pour illustrer que c'est un signe précurseur à la logique implacable des hommes d'affaires de cette époque, qui, croyez-m'en, n'ont absolument rien à envier à ceux de notre temps en fait de jugement. Déjà, en 1951, les gens de la Chambre de commerce de Rouyn et ceux de la Chambre de commerce senior, qui étaient des marchands de Noranda, ont cru bon d'unir leurs forces pour avoir un meilleur auditoire, une meilleure présentation. C'est tout à fait logique, c'est la même chose qu'aujourd'hui.

Selon nous, c'est une autre preuve visible de l'esprit d'unification de l'agglomération - pas de la chambre, de l'agglomération - et de recherche d'un meilleur développement économique et social. D'ailleurs, la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda est devenue, en janvier 1983, la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional et elle a décidé d'étendre son action au territoire dévolu à la MRC de Rouyn-Noranda.

En conclusion, j'aimerais pouvoir dire que, malheureusement, déjà beaucoup de temps s'est écoulé depuis la première idée de regroupement de nos deux villes. Nous l'avons entendu, d'ailleurs, au cours des deux interventions précédentes. Beaucoup de temps, dis-je, mais surtout beaucoup d'énergie, beaucoup d'argent, ce principal outil de développement. Cet argent, nous l'avons perdu tant par le refus ou l'inadmissibilité à certaines subventions que par les opportunités d'affaires perdues pour notre région. Je crois que les quatre années de chicane et de chamaillage enfantin que l'agglomération a connues de 1974 à 1978 pour l'aménagement de son parc industriel sont un bel exemple d'opportunités d'affaires perdues pour l'agglomération; autant le développement social et économique envolé vers d'autres cieux.

Certains affirment ou affirmeront que le fait d'avoir ou non deux entités ne nuit aucunement au développement économique et social de l'agglomération. Permettez-nous de vous livrer quelques récents faits particuliers qui démontrent le contraire. L'honorable maire Bédard a fait allusion, tout à l'heure, au projet d'une usine d'hydrogène à Noranda, disant que c'était une question politique. De toute façon, on ne l'aurait pas eue. Je ne savais pas que le maire Bédard était un devin. Chose certaine, il n'y a personne à la chambre qui est devin. On ne peut pas dire qu'on ne l'aurait pas eue parce qu'on ne peut pas le savoir car on n'a pas fait faire d'étude. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait faire d'étude? Parce que la ville de Noranda n'a pas voulu payer pour une subvention pour faire faire l'étude. Si cette étude avait été faite et que, malheureusement, on n'avait pas eu l'usine d'hydrogène, on aurait pu dire: Oui, c'était politique. Mais qu'on ne vienne pas charrier en disant que c'est politique

quand on n'a même pas pris la peine d'investir des sommes pour savoir si on pouvait accepter une usine d'hydrogène à Noranda de façon à accueillir les nouveaux emplois et à développer le secteur économique. Il ne faut pas être dupe, M. le Président.

Un parc industriel commun pour un développement industriel mieux planifié, cela date de 1983. Il y a eu les trois de 1974. En 1983, il y a eu une idée qui est sortie comme cela - c'est peut-être réaliste; à notre avis, oui - par la Corporation de développement industriel et commercial de Rouyn-Noranda. Cette présentation de projet d'un parc industriel unifié, cela a été le début de la fin de cette même Corporation de développement industriel et commercial du Rouyn-Noranda régional. D'ailleurs, M. le maire Bibeau a fait la lecture ce matin d'une résolution adoptée le 13 juin 1983 par le conseil municipal de Noranda. Pour fins de référence, elle est reproduite à l'annexe IV de notre mémoire. (17 h 30)

Aujourd'hui, après un an de tiraillements de part et d'autre entre les deux conseils municipaux, on retrouve deux organismes de développement pour le Rouyn-Noranda régional. Pas pire, pas pire! Deux organismes de développement industriel et commercial dans une agglomération de 26 000 personnes. On parlait tantôt de bien administrer, on parlait tantôt de chiffres, on disait qu'il fallait faire des économies d'échelle. Je pense qu'on n'a pas grand-chose à envier aux autres agglomérations de la province à ce niveau-là!

Quelle est l'image de l'agglomération du Rouyn-Noranda régional? La chambre de commerce, depuis plusieurs années, travaille à donner l'image d'une capitale nationale du cuivre. Ce n'est pas une mince tâche de donner une image de capitale nationale - pas provinciale - du cuivre! Comme je le disais tout à l'heure, un projet pour doter le Rouyn-Noranda régional d'une image, d'une crédibilité, de quelque chose d'attrayant pour l'investisseur potentiel, c'était en 1983-1984 qu'on parlait de cela. Mais le refus des deux villes d'appuyer moralement ce projet a failli faire échouer une demande de subvention fédérale d'environ 150 000 $. Excusez-moi, le refus d'une des deux villes qui était Noranda. On me corrige et je vous en remercie. Présentement, ce projet de doter l'agglomération de l'image de la capitale nationale du cuivre est en phase terminale. Les équipements obtenus par le biais de ce projet - je le mentionnais tout è l'heure, 150 000 $ d'équipements, - sont installés dans la ville de Rouyn et les municipalités d'Arntfield, Lac-Dufault et McWatters, rien à Noranda. Pourtant, le principal commanditaire, ayant un intérêt bien particulier à voir réaliser ce projet, est installé dans cette ville.

M. le Président, il est maintenant temps d'arriver avec les recommandations de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional sur le projet de loi 190 concernant les villes de Rouyn et de Noranda.

Nos recommandations et notre position sont les suivantes:

Que le projet de loi 190 concernant les villes de Rouyn et de Noranda soit adopté avant la fin de la présente session.

Que soit incluse à l'intérieur de ce projet de loi 190 la façon dont les dettes actuelles de chacune des villes seront assumées.

Que le projet de loi 190 assure une juste représentativité des deux populations concernées au sein du conseil de la ville de Rouyn-Noranda.

Finalement, de deux ne feront qu'un, c'est à réaliser immédiatement pour le bien-être économique et social du Rouyn-Noranda régional.

M. le Président, qu'il me soit permis, à titre de représentant de la chambre de commerce, de faire le commentaire suivant. Le projet de loi 190 - j'écoutais les intervenants avant nous - pour un, c'est de la violence, pour l'autre, c'est une nécessité. Donnez-nous la chance de nous faire entendre. Et on joue à la vierge violentée de part et d'autre! Le projet de loi 190, en ce qui concerne la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, dans sa forme actuelle, ne se veut qu'un léger coup de pouce aux deux administrations municipales en place pour leur permettre de se regrouper de la façon qu'elles voudront. En effet, qu'on regarde la projet de loi 37 qui a été sanctionné le 23 juin 1982, concernant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Je suis certain que l'administration municipale de Noranda a déjà jeté un coup d'oeil sur ce projet de loi qui est maintenant adopté et a été à même de constater l'épaisseur volumineuse de ce texte où on règle à peu près tout. On parlait de démocratie, on parlait tantôt de violence faite à nos droits les plus élémentaires. Si on est violentés, je me demande ce qui s'est passé à Baie-Comeau et à Hauterive! Cela, c'est un projet de loi violent, celui de Baie-Comeau et de Hauterive, mais pas le projet de loi 190.

Dans le projet de loi 190, on vous dit: Écoutez, les gars, vous n'êtes pas capables de présenter une requête commune parce que et parce que... Je crois que le maire Bédard a, tout de même, été assez clair dans ses réponses pour la simple et bonne raison qu'il a eu un mandat qu'il juge clair et il a raison. Il juge clair de ne pas fusionner pendant son règne, jusqu'en 1986. C'est la seule raison, qu'il a invoquée, du moins, qui l'empêche de discuter avec la ville de Rouyn pour présenter à ses élus un projet de règlement pour adoption, afin de permettre à

la ville ou à la municipalité de Noranda de présenter conjointement avec la ville de Rouyn un projet de requête pour se regrouper en vertu de la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

Finalement, on essaie - je n'ose même pas utiliser trop fortement ce mot - on force un peu la main, on donne un léger coup de pouce à deux parties qui, depuis 20 ans, ont manqué de très peu le bateau pour se fusionner. On l'a vu tout à l'heure; la carte est tout de même assez explicite. Ne mettez pas les limites dessus, elles ne sont pas dessus. Trouvez Rouyn et Noranda là-dedans! Je vous défie de venir vous promener dans les places d'affaires de Rouyn et de Noranda, n'importe qui, et de faire la différence entre un commerce et l'autre. C'est pratiquement impossible. On parlait du sentiment d'appartenance tout à l'heure. Il est assez grand, le sentiment d'appartenance, M. le Président, à l'agglomération de Rouyn-Noranda, pas à l'une ou à l'autre.

Sur ce, nous allons terminer notre présentation et nous sommes prêts à répondre aux différentes questions des parlementaires.

Le Président (M. Marquis): Merci, Me Bourassa. Il reste environ 22 minutes; une dizaine de minutes du côté gouvernemental. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscaminque.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Térhiscamingue): M. le Président, je remercie la chambre de commerce de son intérêt pour ce dossier très important pour l'avenir de la communauté de Rouyn-Noranda. Ma première question, je l'adresse à n'importe quel des intervenants puisque c'est un point qui a été soulevé avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'émotions aussi et qui est tout è fait légitime, d'ailleurs. En ce qui concerne le référendum, je voudrais demander à la chambre de commerce ce qu'elle pense de l'hypothèse ou des idées qui ont été évoquées ce matin et qui circulent actuellement, bien sûr, chez nous, soit la question d'un référendum, d'abord, et d'une fusion par la suite.

M. Maheux: M. Baril, comme Me Bourassa l'a souligné, si on tient avec un tantinet d'agressivité à ce que Rouyn-Noranda garde la proue dans le développement régional de la région, cela tient au fait que cela nous a été reconnu depuis toujours à Rouyn-Noranda et on ne tient pas à le perdre, sachant qu'ailleurs cela bouge beaucoup plus parce qu'il y a déjà eu des unifications. On en voit le résultat maintenant et on n'a qu'à aller voir des parcs industriels situés à d'autres endroits dans la région.

En ce qui a trait au référendum, ce qui nous inquiète beaucoup - et vous serez à même de nous le confirmer, M. le député -c'est que depuis que le projet de loi est déposé - et cela ne date pas d'hier qu'on parle de fusion; il est déposé depuis le mois de mai, cela fait presque un mois - sauf erreur, vous-même à votre bureau, à ce que j'ai su, vous n'auriez reçu qu'un appel concernant la fusion. Nous, à la chambre de commerce, à ce que je sache - et je me réfère à notre directeur général - on n'a pas eu d'appels particuliers sur ce débat, alors que normalement, dans le cadre d'autres municipalités où cela s'est déroulé au Québec, ce serait un débat public terrible. Les villes, à ce que je sache, n'ont pas eu de commentaires à la tonne sur la fusion ou la non-fusion.

Nous disons que, s'il y avait référendum, à la lumière des sondages, à la lumière des élections - et il y en a quand même un grand nombre qui sont pour - ne servirait qu'à envenimer une situation. On identifie à Rouyn-Noranda une population, pas deux populations. On identifie une population et deux conseils d'administration municipaux qui ne sont pas capables de régler... Et là, je fais une large parenthèse en disant que la chambre n'est pas là pour tirer des roches à un conseil de ville ou à l'autre. Nous disons que les deux conseils de ville en place ont sainement administré leur ville, Noranda et Rouyn, dans les deux cas. Les chiffres apportés par la ville de Noranda, par la présentation de M. Bédard et, surtout, par celle de M. Fiset qui est depuis nombre d'années à la municipalité de Noranda, confirment ce que nous savons déjà, c'est que Noranda gère très bien sa ville et on ne peut pas lui reprocher cela.

Mais, comme il a été démontré également, la ville de Noranda a, heureusement pour ses citoyens, su bénéficier d'implantations mises là par une compagnie qui s'appelle Noranda inc. Tant mieux pour elle, sauf qu'il me semble, à ce que je sache du maire de Noranda, M. Bédard, que, lorsqu'il était à Hydro-Québec, il a tout le temps été soucieux de l'équité envers tous les employés. Je pense qu'il a été actif à ce niveau-là. Lorsqu'on prend toute l'agglomération de Rouyn-Noranda, qu'on parle d'équité et de justice là également et qu'on tient, je dirais, artificiellement deux structures administratives sans aucune équité existante entre ces deux entités pour les citoyens de chacune des municipalités, là, je dis: C'est dangereux.

C'est dans ce sens-là qu'au niveau du référendum il n'est même pas question encore de référendum et il est déjà apparu cette semaine, dans le journal La Frontière, une première présentation de ce que seraient des discussions à couteaux tirés qui voleraient assez bas, merci, alors qu'actuellement on n'en entend même pas

parler. Cela séparerait des familles, cela séparerait des amis comme cela s'est fait dans bien des cas parce que là discussion se ferait, par exemple, comme M. Fiset l'a démontré. Je ne nie pas les chiffres de M. Fiset. De toute façon, je ne suis pas administrateur municipal. Je ne peux pas dire s'il a tort ou s'il a raison, mais je pense que ses chiffres sont fondés. Ce qu'on dit, ce n'est pas que cela ne va rien coûter, ce n'est pas que cela va coûter moins cher, ce n'est pas que cela va coûter plus cher; c'est que la fusion, l'unification de ces deux entités municipales va faire réaliser à une population unique qu'il y a une frontière entre les deux. Lorsqu'elle lit le journal du même nom ou les autres médias et lorsqu'elle écoute les nouvelles et qu'elle entend parler de cela, elle se dit: C'est vrai, il y a deux conseils municipaux, j'oubliais cela. Ma soeur est l'autre bord de la rue, elle est à Noranda. Mon père est de mon bord à Rouyn, ma soeur, ma belle-soeur est là. On vit tous en famille, c'est la même ville, c'est la même entité. On jase avec les gens des autres villes de la région et c'est Rouyn-Noranda. C'est vrai, vous autres, vous êtes en guerre. Mon Dieu! C'est vrai, vous n'êtes pas sortis de là encore. C'est-y de valeur! Il me semble que cela se serait développé encore plus si vous aviez fusionné depuis longtemps. C'est le danger du référendum, de lancer cette guerre ouverte et de réveiller les gens.

Je ne parle pas de l'information parce que l'information est là. Le projet de loi privé est déposé et les gens ne réagissent même pas. Pourquoi? Parce qu'à 90 % ou 95 % au niveau des gens d'affaires, notre sondage le prouve, les gens sont tannés. Faites-la, la fusion. Elle est due, elle est "surdue".

Dans un commentaire tantôt, M. Saintonge posait la question: Est-ce qu'il y avait une question d'urgence quand le projet de loi a été déposé? Urgence? Je dirais, sauf votre respect, M. Saintonge, que le mot n'est plus à être utilisé. Depuis 1951 qu'on parle de fusion, depuis 1970, quand M. Camille Samson était président de la chambre et qu'il est allé déposer devant les conseils de ville des éléments et des propositions de la part des gens d'affaires, disant: La fusion devrait être souhaitée; depuis 1978, quand la chambre de commerce a organisé au collège de l'Abitibi-Témiscamingue un colloque où tous les intervenants de tous les niveaux, autant des deux municipalités, se sont réunis et sont sortis avec un mandat clair et net qu'il fallait faire des démarches et faire en sorte que la fusion se fasse à Rouyn-Noranda, cela pressait déjà, à ce moment-là. C'était une urgence.

Bien, en 1985, on est en retard. Il y a des choses qui nous ont échappé parce que la fusion ne s'est pas faite dans le passé. Tant mieux pour les résidents et citoyens de Norandal Encore une fois, je tiens à le préciser, il n'est pas question de tirer des roches aux entités administratives qui sont là, sauf qu'au niveau structural il y en a une de trop, une de trop dans le nombre, ni Noranda, ni Rouyn. Qu'elles se parlent et qu'on forme une entité administrative. La réponse a été longue, mais il y a des points que... (17 h 45)

Si vous me le permettez, M. le Président, Me Guertin qui représente la ville de Noranda m'a personnellement adressé des questions, à titre de président de la chambre de commerce, auxquelles j'aimerais répondre. Il y en avait plusieurs que je n'ai pas pu prendre en note, sauf que j'ai retenu une notion de démocratie.

Le conseil d'administration de la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional, en 1985, a été élu de façon démocratique et majoritaire. J'ai reçu, en tant que président, un large mandat, ce qui n'est pas le cas de certains. Le conseil d'administration a eu un mandat très majoritaire. Dès que le dossier a refait surface cet hiver, on a été invité, comme organisme, parce que dans le passé, on a été très actif, en 1980, en 1981 et en 1982, sauf qu'au sein de la chambre de commerce et de ses comités il n'y avait même pas de comité de fusion depuis 1982. On a été sollicités pour donner notre avis et pour dire si on doit s'impliquer. J'en avais le mandat et le conseil d'administration en majorité voulait qu'on s'implique immédiatement et qu'on dise oui à la fusion. J'ai dit non aux membres du conseil d'administration.

Par exemple, M. Bédard a été élu par 24 voix de majorité. C'est la démocratie, il a tout son mandat. Le fait de dire qu'il a eu un mandat... Je ne veux pas le dire de façon pédante, mais j'ai eu un mandat majoritaire et cela ne m'a pas empêché de me poser une question depuis que le temps évolue, que les années passent et que la mentalité change, dans Rouyn-Noranda, surtout dans Noranda parce que ces gens ont été quand même choyés. Tant mieux pour eux, je le répète. Au niveau des gens des entreprises, également, les mentalités ont changé.

En 1979, on a déposé le résultat d'un sondage fait par l'Université du Québec qui disait majoritairement oui à la fusion, dont 59 % à Noranda. Eh bien, quand on a fait un sondage qui sort à 80 %, à 85 % et à 90 % pour, je me dis: Il y a évolution. Quand cela a été le temps de s'impliquer ou non, pour la chambre de commerce, je me suis dit: Cela a peut-être eu le temps de changer. On se revire de bord. Oui, on est démocratiques, M. Guertin, et oui, on va consulter nos membres. On envoie des questionnaires à nos 1445 gens d'affaires et on nous répond avec 179 commentaires écrits

de leur propre main, nous disant: Oui, il faut la fusion; cela aurait dû être fait depuis longtemps.

Là-dessus, je laisse finir les questions. J'aurai peut-être d'autres éléments à ajouter, également.

Le Président (M. Marquis): Il faudrait qu'elles soient très courtes.

M. Gendron: Oui, très courtes, une minute.

M. Maheux: Excusez-moi, M. le Président, j'espère qu'on a une heure complète. Je ne sais pas à quelle heure...

M. Gendron: Il faut arrêter à 18 heures.

Le Président (M. Marquis): Vous avez jusqu'à 18 heures.

M. Gendron: Est-ce que c'est prévu qu'ils reviennent après le souper?

Le Président (M. Marquis): Non.

M. Gendron: Ce sera très rapide. Je vais dire deux mots sur la crédibilité de la chambre de commerce. Je pense qu'elle ne fait aucun doute, compte tenu de ce que vous êtes, etc. La question que je voudrais poser, c'est requis et c'est utile, cela ne fait aucun doute, votre mémoire le démontre très bien. Mais pour ce qui est de la teneur du projet de loi, est-ce que, à votre avis, effectivement, c'est un projet de loi qui n'est pas contraignant et qui contribuerait davantage, dans sa forme actuelle, à permettre que les deux parties elles-mêmes définissent non pas le charabia que le député de Mont-Royal mentionnait tantôt, mais toute la question de la détermination des taxes de secteur? Cela existe et on laisse la chance aux deux villes de s'asseoir ensemble et de définir elles-mêmes comment chacune sera respectée dans ses particularités pour, effectivement, tenir compte d'une situation réelle. C'est probablement parce que vous avez bien lu le projet de loi que vous dites: Il n'est pas d'une forme agressante qui fait que c'est l'État québécois qui déciderait à la place des deux villes de prendre leurs responsabilités. Est-ce que c'est bien dans ce sens que vous avez vu le projet de loi?

M. Maheux: Exactement. Je vais laisser Me Bourassa développer l'idée.

M. Bourassa: Pourquoi retrouve-t-on dans nos recommandations le fait d'inclure dans le projet de loi de quelle façon les dettes actuelles des deux municipalités ou de la ville et de la municipalité seraient assumées? C'est que, dans les autres commentaires que nous avons eus - nous en avons reproduit treize en annexe, mais il y a quand même les autres - revenait de façon assez fréquente la mention suivante: On est pour la fusion, mais on aimerait avoir plus d'informations sur les taxes. Qui va payer les taxes de Rouyn? Qui va payer les taxes de Noranda? C'est pour cela que, après lecture et étude du projet de loi 190, lequel, on le répète, n'est absolument pas contraignant... Comme je le disais, c'est le coup de pouce qui manque depuis 20 ans, c'est l'allume, le bouttefeu qui nous manquait pour commencer l'expansion régionale. Il manque cela pour que les gens ne puissent pas dire: S'ils ne s'entendent pas, qu'est-ce que le ministre va faire avec les dettes? Là, tout le monde va dire: On se fait avoir encore, on va payer les dettes de Rouyn, bla-bla-bla. Du memérage de même, cela nuit à une prise de décision concertée. Si on incluait tout de suite, dans le projet de loi 190, un article ou deux, au maximum, qui disent: Les dettes de la ville, à telle date, vont être assumées par ce secteur et les dettes de l'autre secteur... après cela, on marchera au prorata, ce serait une protection de plus, peut-être une assurance nécessaire pour le commun des citoyens.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Bourassa. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai une question. Vous mentionnez que, dans le projet de loi, il n'y a rien. Dans le projet de loi, tout ce qu'on dit aux villes c'est: À telle date, bingo, vous êtes ensemble. Si vous ne vous entendez pas, si vous ne respectez pas ce qu'il y a dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités, il y a un processus à suivre... Le processus qu'il y a à suivre, c'est fort simple: on prend le projet de loi et on se réfère aux articles de la Loi favorisant le regroupement des municipalités qui dit simplement ce que contient une requête conjointe. C'est cela que vous faites, bingo! On dit: Si cela ne marche pas, si on ne s'entend pas sur les chiffres qu'on vous donne pour ce qui est de l'entente sur la répartition des dettes des villes, le ministre va décider parce que vous avez tant de temps pour le faire, et bonjour. On parle de démocratie...

M. Marcoux: On peut s'inspirer d'un avis judicieux de la Commission municipale.

M. Saintonge: D'accord, on peut s'en inspirer, mais le problème est le suivant: c'est qu'il y a une disposition de la loi qui dit qu'on peut faire une requête conjointe. Cette requête conjointe ne s'est pas faite. On peut dire pourquoi. Peut-être que Noranda l'a refusée, je peux être d'accord avec vous, monsieur. Mais il y a une chose

que j'ai soulignée ce matin. En aucun temps, Rouyn n'a demandé à Noranda de le faire d'une façon formelle par une résolution. Cela fait 20 ans que cela traîne. C'est urgent depuis longtemps. Cela aurait dû se faire il y a quatre ans. Pour autant que je sache, le député actuel est là depuis quatre ans. C'est drôle qu'il ait pensé, au mois de mai 1985, qu'il fallait faire la fusion, bingo, avant le mois de juin. C'est cela que je trouve curieux. Quelle urgence! Ma question d'urgence est seulement là. D'accord?

Deuxièmement, il y a des possibilités que les citoyens se prononcent. Vous nous parlez d'un sondage de la chambre de commerce. Je suis bien d'accord, vous avez 179 réponses.

M. Bourassa: Non, 231...

M. Saintonge: Oui, 231 réponses, je m'excuse.

M. Bourassa:... dont 179 sont des membres.

M. Saintonge: Proviennent de la chambre. Il reste cependant que, vis-à-vis des chiffres que je peux prendre, si je regarde les propriétaires de résidences de Noranda, il y en a 55 qui ont répondu, plus 7 qui sont indécis, ce qui fait 62...

M. Bourassa: Oui.

M. Saintonge:... personnes de Noranda qui sont intéressées. D'autre part, dans le sondage qui a eu lieu en 1982, il y avait quand même 2245 votants. Vous en avez exactement 55 plus 7, 62, en comparaison avec les hommes d'affairés,

M. Bourassa: Vous comparez des pommes et des tomates.

M. Saintonge: Non, je ne compare pas des pommes et des tomates, je compare des gens qui...

M. Mafieux: Vous comparez des citoyens qui avaient le droit de vote...

M. Saintonge: C'est cela.

M. Maheux:... avec un groupe de gens d'affaires qui ne pouvaient pas être 2000 hommes d'affaires résidant à Noranda, il n'y en a pas autant.

M. Saintonge: Bon, d'accord. Vous allez admettre avec moi qu'à la chambre de commerce vous vous prononcez en faveur du développement économique et pour que la ville soit ensemble. On est d'accord avec cela, je ne suis pas contre les fusions.

M. Maheux: Oui.

M. Saintonge: La seule question que je veux vous poser: Vos membres peuvent-ils se prononcer? Vous accordez une importance à vos membres au point de vue du développement économique éventuel de la région. Là-dessus, je vous mentionne simplement qu'il y en a 62 de Noranda.

M. Maheux: Mme Bouchard?

M. Saintonge: Est-ce que vous ne pensez pas que les citoyens de Noranda ont le droit de se prononcer en connaissance de cause, tel que la Loi favorisant le regroupement des municipalités le permet? Dans le projet de loi actuel, à l'article 6, on tient pour acquis, dans l'immédiat, le contenu de la requête conjointe, c'est-à-dire quelles sont les modalités d'entente qui peuvent exister. Entendez-vous là-dessus rapidement. Simplement au point de vue de la démocratie - cela revient un peu à la question que Me Guertin vous posait - quels éléments donne-t-on aux citoyens de Noranda pour qu'ils s'expriment là-dessus? Quelle reconnaissance a-t-on d'un conseil municipal dûment élu, peu importe la majorité, avec un mandat clair d'antifusion?

M. Maheux: Je n'aimerais pas répéter toute l'argumentation concernant le référendum et le genre de guerres qu'on n'aimerait pas retrouver à Rouyn-Noranda. Il y a même eu des rebondissements à l'Assemblée nationale concernant d'autres villes.

Par ailleurs, quand on parle de représentativité, on ne peut pas demander à une chambre de commerce de sonder la population lorsque ses membres... Une ville, ce sont ses citoyens, nous autres, ce sont les membres. Sur cela, je sais que Mme Bouchard a un complément.

Mme Bouchard (Julie): J'étais à la chambre de commerce lorsqu'il y a eu le référendum à Noranda. Le conseil municipal de Noranda était divisé sur la question et le maire est resté sur la clôture, il n'a pas voulu se prononcer. On a décidé de faire un référendum et, je le dis tout de suite, le maire de Noranda avait mis en garde dans le temps le président de la chambre de commerce, M. Thibault et il l'avait fait publiquement. Il avait dit à la chambre de commerce de ne pas se mêler de cela parce que c'était l'affaire des citoyens de Noranda et que la chambre représentait les gens d'affaires. Il mettait en garde les gens d'interpréter certaines allégations, de dire certaines choses qui étaient fausses. Il a dit: Au cours du débat, je rétablirai la vérité.

Alors, il l'a fait pour la chambre en la mettant en garde et, ensuite, vous avez vu

la brique que la ville de Rouyn a présentée, qui est très volumineuse. Noranda l'a fait traduire en anglais et les non-fusionnistes sont partis en peur avec cela. Ils ont dit toutes sortes de choses. Vous prenez les chiffres et vous leur faites dire ce que vous voulez. Les gens, quand il est question de pain et de beurre, de piastres, aujourd'hui, ne pensent pas que leurs jeunes peuvent en gagner 100 $ demain. Donc, pour les gens, "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". C'est une des raisons.

Je reviens au maire, lorsqu'il a dit: Je vais rétablir la vérité. J'ai retrouvé cela dans un procès-verbal de la cité de Noranda. Il y a des citoyens qui ont dit: M. le maire, il y a des mensonges qui sont dits par les non-fusionnistes et vous aviez affirmé que vous étiez pour rétablir la vérité. Pourquoi ne le faites-vous pas, M. le maire?

M. Saintonge: Le maire actuel?

Mme Bouchard: Non, M. le maire Bradley. M. Bradley a dit: Écoutez...

M. Saintonge: D'accord, mais écoutez, on s'étend. On est sur le référendum de 1981. On peut interpréter le référendum comme si... Mais ma question portait principalement - je comprends qu'on peut prendre des chiffres - sur le droit à la consultation de la population.

Mme Bouchard: Oui.

M. Saintonge: Tantôt, on parlait de prise de décision concertée, mais, à mon sens, quand il y a concertation, les gens se parlent. Les gens savent sur quoi ils vont voter. Ils savent ce qu'ils' vont accepter. Si, au moment du référendum antérieur, la connaissance des gens n'était pas" complète pour valablement décider pour ou contre la fusion...

Mme Bouchard: C'est à cela que je vous réponds.

M. Saintonge:... si les informations n'avaient pas été données...

Mme Bouchard: L'information avait été donnée, elle était dans la brique et le maire du temps a dit: On l'a fait publier, elle est un peu partout, elle traîne. Les gens ont seulement à en prendre connaissance et je n'ai pas le temps de réfuter les allégations. Alors, je me dis: Si on se fie sur les gens de Noranda qui sont non-fusionnistes pour dire la vérité aux gens, si on se fie sur ceux qui sont pour la fusion, parce qu'il y en a plusieurs ici qui sont pour la fusion, qui étaient là dans le temps et qui ont été... Je dois le dire, c'est un reproche que la chambre a fait parce qu'on avait demandé à la chambre de se retirer du débat. On a trouvé que les gens qui étaient pour la fusion avaient été très doux. Ils ne relevaient aucun mensonge parce qu'ils disaient: Les gens vont comprendre que cela n'est pas vrai. Peut-être ont-ils trop présumé que les citoyens comprendraient.

M. Saintonge: D'accord, mais si vous aviez...

M. Maheux: C'est une guerre d'information, à un moment donné, et je ne voudrais pas embarquer dans un paquet de détails, mais il s'est passé des choses, comme aller voir des personnes âgées dans un HLM à Noranda et leur dire: S'il y a une fusion, vous sortez d'ici et ce sont les gens de Rouyn qui s'en viennent. C'est ce genre de choses dans lesquelles on ne veut pas entrer. Mais, quand on parle d'information et d'informer les gens, c'est le danger qu'il va y avoir, parce qu'il va y avoir toutes sortes d'informations véhiculées. Là, on dépose un projet de loi et il n'y a même pas une réplique...

M. Rocheleau: En démocratie, il faut que vous acceptiez cela.

M. Maheux:... ou un point d'interrogation de la part de la population, y compris de celle de Noranda, auprès de notre député pour dire: Cela n'a pas de bon sens, cette fusion ne devrait jamais avoir lieu. Il y a même pas un appel téléphonique pour cela.

M. Saintonge: Avec ce que vous me dites, la seule interrogation qui me reste -le temps achève - c'est: Quel est le danger - vous me dites qu'on n'est pas pour tomber dans une guerre encore une fois - vis-à-vis de ce que vous me dites? Il n'y en a pas de danger, d'autant plus que vous reprochez le fait que les informations données aux citoyens antérieurement étaient incomplètes. La Loi favorisant le regroupement des municipalités prévoit qu'une étude conjointe est faite avec l'aide du ministère des Affaires municipales et, avec cette aide technique, on peut faire monter un dossier conjointement par les représentants des deux villes qui, finalement, va démontrer noir sur blanc quels sont les avantages, quel est le coût, ce que c'est. Ce n'est pas chaque ville qui va en faire une. C'est une étude conjointe qui va se faire avec l'aide technique du ministère. Quand c'est arrivé là, je me dis: Quel est le danger pour la population si vos prétentions sont exactes? Je ne les mets en doute d'aucune façon. Si c'est exact, dans ce cas, très rapidement, les gens vont l'accepter et il n'y aura peut-être même pas de référendum.

M. Maheux: Honnêtement, M. Saintonge,

je vous pose la question en même temps que j'y réponds. Si, comme votre confrère, M. Rocheleau, vous étiez venu à Rouyn-Noranda, je crois qu'il y a certaines questions que vous n'oseriez même pas poser parce que c'est l'évidence même.

M. Saintonge: J'ai déjà visité Rouyn-Noranda, pour votre information, au cours des quatre dernières années, à quelques occasions. J'y suis déjà allé. Vous m'avez dit que je n'y étais pas allé.

M. Maheux: Dernièrement. Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez, mais des sondages, des études, des briques épaisses, des 50 000 $, il y en a eu de mis et vous voulez qu'on en mette encore. Nous disons: Non, il y en a eu assez. Les gens attendent après cela, ils sont tannés, ils nous disent: Faites-la, on en a assez entendu parler. Nous pensons que la fusion doit se faire dans ce sens. Également, une personne est venue dernièrement à Rouyn-Noranda, qui n'est pas de Rouyn-Noranda, qui est motivologue de profession et qui, au cours de la soirée, a passé un message qui est, je pense, très à propos. Il y a eu des situations à Rouyn et à Noranda qui ont fait que les villes, de part et d'autre, pas juste d'un côté... Je trouve un peu malheureux que la ville de Noranda soit un peu agressive à l'endroit de la chambre, car on ne l'est pas du tout. Que disait ce motivologue? Je cherchais mon idée. C'est malheureux, les propos qui auraient été dits dans certaines situations, mais je pense qu'il est plus important, comme disait ce motivologue, de regarder dans le pare-brise avant, quand tu t'en vas en auto, que de regarder dans le petit rétroviseur pour voir ce qu'il y a en arrière. C'est pour cela que le pare-brise est grand et que le rétroviseur est petit, pour que tu regardes plus en avant et que tu en laisses en arrière un peu. C'est comme cela qu'on va faire une capitale nationale du cuivre et une métropole régionale. Merci.

Le Président (M. Marquis): Sur ce, merci beaucoup, M. Maheux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi 190, Loi concernant les villes de Rouyn et de Noranda. Nous avons, comme groupe invité, la commission scolaire de Rouyn-Noranda, représentée par M. Jacques Lafrenière, son président, et M. Normand

Dionne, directeur général intérimaire. Nous avons une heure, jusqu'à 21 h 10. La parole est à vous.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Marquis): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux:... seulement dix secondes pour m'excuser auprès de nos invités si, vers 20 h 25, je dois quitter. Je vais revenir environ vingt minutes plus tard. J'ai un discours à prononcer à l'Assemblée nationale sur le projet de loi 44, sur l'harmonisation de la loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole, avec la loi 125 sur l'aménagement du territoire. Je serai absent quinze minutes, je m'en excuse.

Le Président (M. Marquis): Très bien, M. le ministre. Je donne la parole au président, M. Jacques Lafrenière.

Commission scolaire de Rouyn-Noranda

M. Lafrenière (Jacques): M. le Président, MM. les ministres, Mme la députée, MM. les députés, mesdames et messieurs, je me présente: je suis président de la commission scolaire de Rouyn-Noranda et j'habite à Noranda. Je peux vous dire que le directeur général habite à Rouyn. Ce sont des détails, mais on se chicane rarement.

M. Marcoux: C'est le seul lieu où il y a une entente entre les deux?

M. Lafrenière (Jacques): On se chicane rarement.

M. Marcoux: Rarement! Citez-nous un cas.

M. Lafrenière (Jacques): Après, à l'extérieur des micros. J'aimerais souligner que la commission scolaire de Rouyn-Noranda, lors de sa dernière assemblée régulière, a décidé par vote unanime... C'est une chose très rare de nos jours qu'une commission scolaire, par vote unanime, décide d'appuyer un projet de loi du gouvernement. Pour les derniers projets de loi, on ne peut pas dire que c'était unanime. Lorsque celui-ci a été présenté, il n'y a eu aucune discussion. Je pense que les commissaires étaient prêts et attendaient ce projet de loi depuis longtemps. Je suis très heureux que le projet de loi soit présenté.

M. Saintonge: Cela a pris quatre ans à comprendre cela.

M. Lafrenière (Jacques): La commission scolaire de Rouyn-Noranda et la question de

la fusion. On peut se demander en quoi le projet d'unification de l'administration des villes de Rouyn et de Noranda intéresse notre commission scolaire. Notre organisme joue d'abord un rôle éducatif, alors que les administrations municipales rendent aux contribuables des services d'un ordre différent. De nombreux exemples montrent, cependant, qu'une commission scolaire peut difficilement travailler de façon adéquate sans collaboration régulière avec les corps municipaux de son territoire.

Par ailleurs, notre organisme joue un râle d'unification qui est loin d'être négligeable: la commission scolaire de Rouyn-Noranda intègre depuis 1975 les ordres d'enseignement préscolaire, primaire et secondaire. De plus, elle intègre dans une même unité administrative l'organisation d'un vaste territoire dont le coeur est le pôle urbain de Rouyn-Noranda et dont les limites correspondent de très près à celles de la municipalité régionale de comté, la MRC, soit un rayon de près de 50 kilomètres.

Cette unification des niveaux d'enseignement sur un territoire unifié au plan scolaire amène notre commission scolaire à poursuivre l'objectif de services éducatifs et paraéducatifs comparables et équitables sur les différents points de son territoire. C'est en regard, notamment, de ces objectifs que le projet d'unification de Rouyn-Noranda nous intéresse au plus haut point et à plusieurs points de vue. N'est-il pas étonnant que ce qui c'est souhaitable, réalisable et réalisé au plan scolaire, c'est-à-dire l'unification administrative des services sur un vaste territoire, ne soit pas déjà réalisé au plan municipal sur une échelle beaucoup plus réduite, c'est-à-dire l'unification administrative de deux entités aussi naturellement rapprochées que les villes de Rouyn et de Noranda?

Un organisme comme le nôtre peut-il aisément poursuivre l'objectif d'égalité et d'équité dans les services à rendre à sa population scolaire tout en ayant à transiger constamment avec deux unités municipales sur la partie centrale de son territoire?

Précisons, par ailleurs, qu'il ne s'agit pas pour nous de porter des jugements sur les choix politiques des villes, sur les ordres de priorités de leurs services ou sur la qualité de leurs décisions administratives. La question posée est plutôt celle-ci: Comment une commission scolaire intégrée et unifiée est-elle amenée à transiger et à travailler avec des partenaires municipaux dans le contexte actuel de Rouyn-Noranda?

Les municipalités de Rouyn et de Noranda sont loin d'être les seules avec lesquelles notre commission scolaire doit entretenir des liens de collaboration. Notre territoire est formé de plus d'une douzaine de localités comprenant chacune son propre corps municipal. La réalité démographique, ainsi que notre organisation scolaire font, cependant, de Rouyn-Noranda le centre et le coeur de nos opérations. Ainsi, 60 % de nos élèves du préscolaire et du primaire sont concentrés dans le périmètre de Rouyn-Noranda, ce qui reflète le poids démographique de cette agglomération à l'intérieur de notre territoire scolaire et de la MRC de Rouyn-Noranda.

Par ailleurs, les écoles de Rouyn-Noranda accueillent la presque-totalité, soit 98 %, des élèves du secondaire de tout notre territoire, par l'effet de l'organisation scolaire que commande la dispersion des populations périphériques à celle de Rouyn-Noranda. Au total, les écoles de Rouyn-Noranda accueillent 77 % des élèves de notre commission scolaire. Vous avez, en page 5, un tableau qui vous montre le préscolaire et le primaire; Rouyn-Noranda reçoit 60 % des élèves et le secondaire est presque à 100 % à Rouyn-Noranda.

Il en résulte deux catégories bien distinctes de liens entre notre commission scolaire et les corps municipaux du territoire. En milieu rural, la commission scolaire et les municipalités s'échangent réciproquement sans problèmes des services de bon aloi: utilisation de locaux, utilisation des cours d'écoles à des fins récréatives, etc. En milieu urbain, les - interventions nécessaires seront à la fois plus nombreuses et plus complexes.

En milieu urbain, essentiellement constitué par Rouyn-Noranda, trois types de dossiers entraînent des interactions nécessaires et constantes entre la commission scolaire et les municipalités. Les premiers de ces dossiers touchent des services que la commission scolaire doit chercher à rendre à sa clientèle et pour lesquels elle a besoin du concours des municipalités. Par ailleurs, la commission scolaire est elle-même un intervenant important dans le milieu. Elle dispose de son propre champ de taxation, ainsi que d'espaces et d'immeubles répartis sur le territoire des deux municipalités. Cette réalité amène, elle aussi, la nécessité de la collaboration entre la commission scolaire et les municipalités dans des dossiers d'ordre plus purement administratif. Finalement, certains projets de développement feront appel à la collaboration des municipalités, de la commission scolaire et d'autres agents socio-économiques du milieu.

Dans le cas de Rouyn-Noranda, tous ces types de dossiers ont droit à une dose supplémentaire de complexité. D'abord, dans chaque cas, du plus simple au plus complexe, la commission scolaire se voit dans l'obligation de discuter, de négocier constamment avec deux municipalités pour tenter d'assurer des services comparables et équitables à une population sur son territoire scolaire urbain. Cette complexité s'accroît

du fait, d'ailleurs, bien normal, que chaque municipalité a sa façon propre de définir ses priorités et d'aborder administrativement un dossier simple ou complexe.

Je demanderais au directeur général de poursuivre pour me donner la chance de faire la conclusion.

Le Président (M. Marquis): M. Dionne.

M. Dionne (Normand): Cette complexité que M. Lafrenière vient de citer, nous voulons vous la démontrer par le biais des services à la clientèle. Nous tenons à vous rappeler que notre intention n'est pas de discuter du bien-fondé des décisions ou des orientations que les deux municipalités prennent dans les dossiers auxquels nous collaborons. On veut vraiment faire un constat de la situation et vous montrer de quel ordre il s'agit.

Nous allons voir les relations entre la commission scolaire et les municipalités en regard des services à la clientèle. Les domaines du sport scolaire, des loisirs extra-scolaires, de la sécurité des élèves et des campagnes de prévention représentent quelques-uns des terrains où le dédoublement des structures municipales rend difficile une action cohérente de la commission scolaire sur son territoire. Nous allons examiner cinq exemples qui tendent à vous le démontrer. D'abord, une des deux villes accepte avec prudence de partager avec la commission scolaire les montants qui lui sont maintenant transférés par le Haut-Commissariat à la jeunesse pour ce qui est du parascolaire, tandis que l'autre ville refuse toute participation subventionnée aux sports scolaires. Deuxième exemple: l'utilisation des équipements municipaux et scolaires pour fins communautaires et de sport scolaire exige une double négociation et les besoins de la commission scolaire reçoivent des accueils très différents de chacune des deux villes. Le manque d'unification dans la planification et la gestion de ces équipements collectifs entraîne nécessairement deux façons différentes de percevoir et de combler les besoins de nos élèves.

Autre exemple du même type: chacune des deux villes participe à des degrés très variables à notre programme d'utilisation conjointe des cours d'écoles pour fins récréatives. Sur l'un des deux territoires, la participation de la ville est systématique et il en résulte un degré d'équipement élevé et semblable pour chacune des écoles. Sur l'autre territoire, la participation municipale est sélective et il s'ensuit des disparités inévitables. Les deux villes se distinguent également par leur degré variable d'implication des corps policiers dans nos programmes de prévention du crime et de la délinquance. Une ville croyait, entre autres, à l'utilité de policiers-éducateurs spécialisés; l'autre, non. Même divergence en matière de sécurité des élèves dans les rues. Sur un territoire municipal, on assume volontiers la responsabilité des brigadiers scolaires adultes. En face, on remplit à contrecoeur cette responsabilité.

Inutile de poursuivre l'énumération des questions de ce genre qui devraient être simples à résoudre et devenir tout à fait routinières. En raison du dédoublement constant des paliers administratifs municipaux, en raison aussi des priorités différentes mises de l'avant par les municipalités et des changements parfois inattendus des priorités de l'une ou l'autre ville, ces questions simples exigent de notre part des discussions longues et ardues. De plus, ce long processus conduit souvent à des résultats mitigés et incohérents qui en indisposent plusieurs quand ils ne laissent pas tout le monde insatisfait.

Nous vous donnions des exemples relativement aux services à la clientèle. On voudrait maintenant passer aux dossiers administratifs. Si des questions normalement routinières prennent souvent une envergure démesurée, on peut craindre pour le sort réservé aux dossiers administratifs plus lourds. Outre leur degré de complexité plus élevé, plusieurs de nos dossiers plus strictement administratifs s'inscrivent, dans la lignée des positions municipales divergentes qui ont pour effet de mobiliser de façon excessive les énergies de la commission scolaire ou même de stériliser des collaborations potentielles.

Deux exemples récents relatifs à la taxation illustrent chacun de ces états de choses. Premier cas. En 1979, une nouvelle lecture de la Loi sur la fiscalité municipale fait découvrir que les villes perçoivent par erreur depuis plusieurs années auprès de la commission scolaire des montants spécifiques pour consommation d'eau. Après étude du dossier, une entente de remboursement est conclue avec l'une des deux villes du territoire de Rouyn-Noranda, trois mois après la réclamation de la commission scolaire. Dans l'autre cas, le règlement se fera presque deux ans après la réclamation de la commission scolaire à la suite de multiples discussions et à la suite de l'engagement de procédures judiciaires. Deuxième cas. En 1979 également, la nouvelle Loi sur la fiscalité municipale incite les organismes scolaires à confier aux municipalités la perception de leurs taxes foncières. Des démarches sont donc entreprises en ce sens auprès des administrations des villes. L'une d'elles collabore à l'étude de faisabilité et propose des modalités concrètes de réalisation. L'autre administration municipale adopte au départ une attitude négative et elle accouche d'un refus catégorique deux ans plus tard. L'intérêt et la rentabilité du projet reposant sur la collaboration de la

commission scolaire avec chacune des municipalités, l'idée est reléguée aux oubliettes depuis ce temps.

Les dossiers de développement collectifs sont un troisième type de dossiers qui exigent une collaboration et qui posent problème dans le contexte de la problématique qu'on vous expose. D'autres dossiers exigent l'action concertée de la commission scolaire et des administrations municipales en collaboration avec d'autres agents socio-économiques du milieu. L'aboutissement ou le non-aboutissement des dossiers affecte en pareil cas des segments plus ou moins importants de la population scolaire ou non scolaire.

Notre exemple type en ce domaine concerne l'érection toute récente d'un complexe commercial sur un territoire dont la propriété est morcelée entre la ville de Rouyn, la ville de Noranda et la commission scolaire à proximité d'une école secondaire polyvalente. Une fois déterminé le périmètre requis pour le projet de développement, plusieurs questions doivent être résolues conjointement. Où situer les voies d'accès, de sortie et de contournement du complexe commercial et de l'école en respectant les besoins légitimes de chacun? Qui devrait céder quelle partie de terrain et à qui pour assurer la réalisation de ce développement tout en l'intégrant aux deux plans d'urbanisme, aux deux plans de circulation et sans compromettre les intérêts de l'école avoisinante?

Après quatre ans d'études et de pourparlers, toutes les ententes sont conclues et le complexe se construit tel que prévu. Cependant, voilà que l'une des villes décide de ne plus respecter lesdites ententes allant même jusqu'à remettre en question la réalisation d'une voie de circulation dont le tracé s'étend en ligne continue sur les deux villes. Le nouveau centre commercial est maintenant ouvert et fait de bonnes affaires pendant que la cour de l'école avoisinante demeure à moitié réaménagée, que le futur nouveau boulevard s'arrête net à la limite d'une des deux villes, au milieu de ce que devrait être l'ancienne cour de l'école en question.

À qui ou à quoi attribuer un charivari pareil? À la ville de Rouyn? À la ville de Noranda? Ou simplement au fait que, sur un territoire aussi naturellement commun que celui de Rouyn-Noranda, le développement ne pourra jamais être rationnel et harmonieux si on ne le confie pas à une seule et même unité politique et administrative. M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Jacques): Conclusion. Comme nous l'avons souligné précédemment, il ne nous appartient pas de porter des jugements sur les choix politiques et administratifs des municipalités. Nous devons, cependant, constater que toute administration porte ses objectifs et ses priorités, et il nous apparaît de plus en plus anachronique que deux corps municipaux soient appelés à gérer un territoire aussi naturellement unifiable que celui de Rouyn-Noranda.

Dans le cas de la commission scolaire de Rouyn-Noranda, nous constatons année après année et jour après jour que la duplication des structures municipales engendre des dédoublements de travail et des pertes importantes d'énergie, qu'elle rend difficile ou impossible l'uniformisation des services à rendre aux clientèles scolaires et qu'elle encourage une utilisation moins rationnelle de l'ensemble de nos ressources et de nos équipements.

On conviendra aussi qu'il ne nous appartient pas de proposer les modalités concrètes devant mener à une unification très souhaitable des municipalités de Rouyn et de Noranda.

Nous soumettons toutefois à votre réflexion la question suivante: notre commission scolaire couvre les territoires de plus d'une dizaine de localités. Ces localités ont des tailles très variables et elle sont souvent séparées par des distances importantes. En dépit de ces facteurs adverses, ces localités réussissent depuis au-delà de dix ans à se donner une structure administrative intégrée et unifiée en matière scolaire. Par contraste, comment est-il justifiable et explicable que, sur un territoire aussi homogène que celui de Rouyn-Noranda, la gestion des services et du développement urbain continue d'être confiée à des entités distinctes et séparées?

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Lafrenière. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais remercier la commission scolaire d'être venue donner son point de vue. Je pense qu'en ce qui me concerne le mémoire est très clair par lui-même. Je voudrais peut-être, avant de finir par une question, mentionner que dans l'administration publique québécoise on a souvent affirmé, en ce qui me concerne avec passablement d'exactitude, que souvent les administrations scolaires et les administrations municipales étaient appelées fréquemment à travailler en étroite collaboration pour toutes sortes de raisons, de protocoles d'ententes de services. Mais ce que j'ai surtout observé, c'est qu'il est arrivé souvent que des préfets étaient commissaires d'écoles et, inversement, que des commissaires d'écoles étaient également des conseillers municipaux. Donc, cela signifie que ce sont des gens qui ont l'habitude de l'administration publique soit au niveau scolaire, soit au niveau municipal. Dans ce sens, il m'apparaît qu'une appréciation d'un mode de gestion pour la chose publique,

lorsqu'elle nous est communiquée par des gens qui ont cette expérience, il faut en tenir compte et être sensible à cette argumentation. (20 h 30)

Je voudrais vous poser la question suivante. Après avoir illustré par des exemples des cas précis sur lesquels je pense qu'il n'y a pas lieu de revenir, vous concluez d'une façon on ne peut plus affirmative qu'en ce qui vous concerne, pour un territoire aussi naturellement homogène, aussi naturellement commun - vous avez répété à plusieurs reprises ces appellations - le développement ne pourra jamais être rationnel et harmonieux si on ne le confie pas à une seule et même unité politique et administrative. Ma question est la suivante: Quand vous affirmez avec autant de détermination ce que je viens de dire, qui est de vous, est-ce que cette affirmation est pour le domaine scolaire ou si c'est une affirmation d'ordre général?

Le Président (M. Marquis): M. Lafreniè-re.

M. Lafrenière (Jacques): M. le ministre, on le vit en milieu scolaire. Je pense qu'il y a une unification et une intégration des commissions scolaires qui s'est faite au début des années soixante-dix et le moment a été très difficile à passer. Je crois que cela a été un moment qui était - je ne l'ai pas vécu, mais j'étais quand même dans le milieu - très difficile. Maintenant, je peux vous dire que l'administration, comme la vie à l'intérieur de la commission scolaire, depuis ce temps est saine et, on pourrait dire, très vivable et très normale pour l'administration d'un territoire.

M. Gendron: Ma deuxième question: Est-ce que vous croyez que les jeunes qui fréquentent vos institutions scolaires - tout autant les jeunes d'aujourd'hui que ceux qui les fréquenteront demain - auraient une meilleure garantie d'offre de services globaux à l'ensemble de votre clientèle dans un territoire fusionné que dans un territoire non fusionné?

M. Lafrenière (Jacques): C'est une question sur laquelle le directeur général aura probablement un mot à dire. Une chose que je peux vous dire, M. le ministre: Présentement, il existe une barrière psychologique sur cette ligne ou ce tracé où se situent les deux municipalités. Au niveau primaire, il serait hasardeux de déplacer un élève, disons, du deuxième degré primaire d'une municipalité a l'autre. Pour l'administration et pour l'affectation des élèves, cela cause certains problèmes, et je suis persuadé que M. Dionne, qui était directeur des services éducatifs, peut vous donner plusieurs exemples.

Le Président (M. Marquis): M. Dionne.

M. Dionne: Comme vous le dites, je crois qu'effectivement pour les jeunes d'aujourd'hui et de demain l'unification permettrait de meilleurs services, en tout cas les permettrait de façon plus équilibrée et plus équitable. La ville est étendue et de la façon dont elle s'est développée, qu'on soit d'un côté ou de l'autre, il y a des endroits où les écoles sont situées là où il y a moins de population et il y en a d'autres où il y a beaucoup de population et moins d'enfants; finalement, cela finit par faire tout un complexe. Je pense qu'à partir du moment où on veut fournir des services qui se tiennent et qu'on ne disperse pas, mais qu'on les répartit sur des entités aussi rapprochées que cela à la satisfaction des parents, il faut le faire de cette façon.

M. Gendron: Juste une précision. Ce que je pose comme question, ce n'est pas tellement sur la façon dont les services seraient dispensés. Je crois que cela ne fait aucun doute que dans la façon dont ils sont dispensés ce serait différent; on peut convenir de cela quelle que soit la thèse qu'on défend. La question que je pose: Est-ce que vous avez la prétention que la qualité des services n'est pas la même dans une perspective où on a affaire à deux villes qui se marchent toujours sur les pieds, ou à l'inverse dans une ville fusionnée?Particulièrement dans la perspective où je suis au courant qu'il y a certains services parascolaires - vous savez ce que cela veut dire "parascolaires", en dehors des heures d'écoles - qui sont difficilement offrables parce qu'effectivement on est toujours devant l'alternative qu'une commission scolaire peut être ouverte à cela alors qu'une autre peut être complètement fermée, voici la question que je pose: Est-ce que oui, au niveau de la qualité et de la quantité des services éducatifs à être offerts aux élèves d'aujourd'hui et de demain, nous pouvons porter le jugement qu'on aurait de meilleures garanties que les services soient d'une plus grande qualité et en plus grande quantité dans une ville unifiée plutôt que dans la situation que nous vivons actuellement sur le plan scolaire?

M. Dionne: M. le ministre, au niveau de la qualité j'hésiterais è vous dire que ce serait une meilleure qualité. Je pense que les services qui sont rendus actuellement par les municipalités sont bien rendus. Où le problème arrive, c'est au niveau de la diversité des services et de la quantité effectivement. La deuxième partie de votre assertion, d'après moi, est très juste. On devient limité par le fait qu'on fonctionne séparément; alors, le niveau des ressources en fait de services serait différent.

M. Gendron: Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Une petite question, mais...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue):... l'importante, puisqu'elle fait partie de la liste des dossiers qui ont poussé le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, dans une certaine mesure, à parrainer le projet de loi 190. Je voudrais parler de l'épineuse question de la négociation en ce qui concerne l'établissement du HLM à Noranda, avec les pourparlers qu'il y a eu avec la commission scolaire pour les terrains. Pouvez-vous m'expliquer, pour le bénéfice de la commission, pourquoi il y a mésentente actuellement avec la ville de Noranda? Je ne sais pas si M. Lafrenière est au courant.

M. Lafrenière (Jacques): Je peux faire une partie. Le problème, disons, des négociations en ce qui concerne le projet de HLM, il a été réglé. Mais il reste toujours le problème du boulevard Québec: tu veux régler un problème, mais tu te frappes toujours au boulevard Québec. La commission scolaire a cédé une école à la municipalité de Noranda, un terrain sur une école près du lac. Franchement, je pense que la commission scolaire a été honnête, et le bureau régional du ministère de l'Éducation a aussi autorisé la cession d'un terrain pour la municipalité. Je pense que le projet est en voie de réalisation. Je pense qu'il y a moyen de s'entendre sur ces dossiers, mais il reste certains dossiers où c'est plus difficile. Le HLM devrait voir le jour prochainement.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Quand même, cela traîne depuis quand?

M. Lafrenière (Jacques): Depuis une couple d'années.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): C'est un trente logements.

M. Lafrenière (Jacques): Oui.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. M. le président de la commission scolaire, j'ai remarqué, dans le courant de votre mémoire, que vous faisiez allusion au fait que, dans une ville, c'est une chose, dans une autre ville c'est autre chose. Vous ne mentionnez jamais les deux municipalités. Loin de vous l'idée de remettre en question la responsabilité de chacune des villes dans son administration. Est-ce qu'avec moi vous pouvez, quand même, admettre que, dans ces cas-là, ce sont des décisions administratives qui sont dépendantes, finalement, de discussions avec chacune des administrations? Que les municipalités soient voisines ou pas, cela ne change rien. Si vous avez douze municipalités avec qui négocier, est-ce que les négociations ne sont pas plus serrées avec certaines administrations municipales et moins serrées avec d'autres?

M. Lafrenière (Jacques): La seule chose que je peux vous dire, c'est que toute discussion qui entraîne une décision des deux municipalités - c'est pareil à n'importe quel niveau, dans n'importe quel ministère ou dans n'importe quelle industrie - si elle a besoin d'un accord des deux municipalités, c'est déjà un problème.

M. Saintonge: C'est sûr que dans le fond je vais comprendre votre opinion.

M. Lafrenière (Jacques): C'est pire qu'un problème entre deux municipalités qu'on pourrait dire locales. Disons qu'il y a une compétition peut-être normale ou peut-être aussi - je ne veux pas utiliser des mots qui dépasseraient ce que je veux dire - de l'entêtement qui n'existe pas ailleurs.

M. Saintonge: C'est sûr que cela arrive dans le cas de municipalités voisines. Évidemment que Rouyn et Noranda sont très, très voisines; je le comprends par les plans qu'on a vus et pour être allé également sur les lieux à différentes occasions, même si j'ai manqué la visite guidée d'il y a trois semaines, un mois. J'y suis quand même allé à quelques occasions durant les quatre dernières années. Il reste que ce que vous alléguez comme problème, je vous avoue honnêtement qu'on l'aurait chez nous, si la commission scolaire avait, par exemple, au niveau régional à faire des ententes avec trois, quatre ou cinq municipalités voisines. C'est évident que, dans certains cas, on n'a pas les mêmes services, peut-être pas du point de vue de la qualité, mais du point de vue de la diversité et de la quantité, du point de vue de certaines ententes sur d'autres points de vue qui, finalement, cela se répercute sur des décisions courantes que vous avez à prendre ou dans votre administration de tous les jours.

C'est évident que, dans deux municipalités, si vous avez une administration, c'est bien plus simple que si vous en avez deux. Vous avez une discussion à faire; vous avez la même décision qui est rendue pour un territoire plus grand. Je comprends que c'est plus facile et je pense

que n'importe qui va comprendre et acheter cela.

M. Lafrenière (Jacques): Disons qu'on ne voulait pas vous donner les noms des municipalités. On ne voulait pas ajouter les noms des municipalités à chaque dossier. Je pense que ce n'était pas le but de la commission scolaire, non plus, de venir ici porter des jugements sur les décisions de chacune des municipalités. On n'est pas venu ici pour cela; on est venu ici pour vous dire tout simplement que le projet de loi était, à notre avis, une bonne chose pour la collectivité.

M. Dionne: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que vous demandez, M. Saintonge. On spécifiait dans le mémoire qu'il y avait deux catégories de liens avec les municipalités et je pense qu'on a deux vécus vraiment différents. On vous parlait d'une douzaine de municipalités sur notre territoire. Pour une dizaine de ces douze municipalités, on a des liens de services assez faciles à établir. Et comme les territoires sont restreints, pour le niveau des services on finit aussi par s'entendre assez bien.

Où arrive le problème, c'est que le territoire de Rouyn-Noranda n'est pas un territoire si vaste, un peu comme vous le dites. On vous parle tout le temps d'une entité. Les gens se côtoient; on est I'un sur l'autre, comme on le disait. À partir du moment où on doit négocier deux fois les mêmes affaires pour un territoire grand comme il est, c'est cela qui nous fait dire qu'on fait d'abord face à deux administrations qui ont des ordres de priorités différents. Là, on parle d'une rue à côté de l'autre.

Je comprends que vous me dites que, pour des villes avoisinantes, c'est le problème qui risque d'arriver; mais vous admettrez qu'avec la grandeur du territoire dont il est question on travaille beaucoup pour arriver à un niveau de services, alors qu'on pourrait simplifier cela pas mal plus.

M. Saintonge: Je comprends très bien ce que vous me dites. Je n'ai aucun doute là-dessus, mais je me demande si le genre de problème que vous soulevez justifie une fusion. À ce compte, je vais vous donner un exemple. Sur la rive sud de Montréal, pas loin de chez nous, je vous dirais demain matin: II serait grand temps que Saint-Lambert, Lemoyne, Greenfield-Park et Brassard soient ensemble. Ce serait bien plus facile pour négocier les ententes avec les commissions scolaires. On a vu récemment que dans des dossiers ce serait plus facile pour d'autre chose. Je suis bien d'accord que ce serait évidemment plus facile. Cela se touche, un coin de rue. Vous changez de bord de rue et vous êtes dans Greenfield-Park; de l'autre bord, vous êtes dans Lemoyne; de l'autre côté, vous êtes à Saint-Lambert; vous revenez. C'est pareil dans toutes les municipalités.

C'est évident que, pour les commissions scolaires, je comprends que cela peut poser certains problèmes; cela va de soi. Mais il y a peut-être des problèmes particuliers dans certains cas où vous devez négocier avec les deux villes sur des points communs. Vous parlez d'un boulevard, c'est sûr. Vous parlez de services, par exemple, de diversité et de quantité de services. Je pense qu'à ce moment, sur le plan scolaire, c'est quand même une possibilité donnée a chaque administration municipale de faire des ententes avec des commissions scolaires suivant leur gré, suivant aussi, j'imagine, les facilités dont la municipalité dispose pour donner d'autres services à ses citoyens.

Cela peut être très différent à ce moment. Dans certains cas, les municipalités vont collaborer davantage avec des citoyens, parce que c'est un besoin que la population dans ce coin va décider. À l'intérieur d'une même ville, pour vivre l'exemple que j'ai chez moi, je peux vous dire que la collaboration entre la ville et la commission scolaire, par rapport aux écoles, par rapport aux terrains dont les écoles peuvent donner la disposition aux municipalités, est beaucoup plus grande dans certains secteurs que dans d'autres à cause du développement des services de loisirs avec les années; aussi la ville a pu offrir davantage de services dans certains secteurs à cause de terrains qu'elle avait en sa possession à cette époque et dans d'autres coins, non. Donc, pour une partie de la municipalité, la ville va se servir d'équipement scolaire pour donner des services et, dans d'autres, elle n'en a pas besoin.

Je comprends fort bien que dans votre cas, entre Rouyn et Noranda, cela peut amener une diversité et une quantité de services forts différents. Je pense que cela va de soi, mais de là à dire qu'à cause de cela on arriverait au point de mentionner que la ville unifiée deviendrait nécessaire, c'est cela la question que je me pose. (20 h 45)

M. Dionne: J'aimerais, quand même, nuancer quelque chose dans notre propos. Ce qu'on dit, dans le fond, dans notre mémoire, c'est que, dans un contexte de fusion ou de villes fusionnées, il est évident pour nous -et c'est le portrait qu'on tentait de vous transmettre - que c'est plus facile d'administrer un territoire étendu comme il l'est avec une seule municipalité, d'une part; d'autre part, les services seront plus facilement rendus de façon équitable. Je ne pense pas qu'on dise dans notre mémoire que la commission scolaire de Rouyn-Noranda pense qu'il faut la fusion parce que c'est

plus facile pour elle de travailler sur son territoire. Il ne faut pas nous faire dire ce qu'on ne veut pas dire, parce que ce n'est vraiment pas ça qu'on veut dire non plus.

Mais je pense que, dans un contexte de fusion, l'administration scolaire de ce territoire serait grandement facilitée, d'une part, et les services à rendre aux élèves seraient peut-être plus facilement dispensés, d'autre part. Ce n'était vraiment que ça.

M. Saintonge: D'accord. J'aurais une question pour M. le président. Vous êtes un commissaire élu. Étant président de la commission scolaire, vous avez reçu un mandat de la population pour remplir une certaine tâche. À ce moment-là, je pense que vous êtes redevable à la population, finalement, de la qualité d'administration que vous donnez, et vous êtes responsable de l'administration que vous donnez vis-à-vis des citoyens qui vous ont élu. Il y a l'administration locale scolaire ou municipale. Croyez-vous, d'une certaine façon, que l'administration municipale a le même engagement vis-à-vis des gens qui l'ont élue? Pensez-vous, à ce moment-là, que les citoyens gérés par une administration municipale devraient être aptes à se prononcer sur le genre d'administration à laquelle on veut leur offrir la possibilité de s'intégrer?

M. Lafrenière (Jacques): Je peux vous répondre peut-être à titre personnel. Sur les modalités, je pense que la population a eu l'occasion de se prononcer à plusieurs reprises, plusieurs études ont été faites. Cela reste des modalités; on ne veut pas, non plus, proposer des modalités. On veut que ce soient les personnes impliquées directement dans le milieu municipal, le niveau politique provincial, qui s'occupent des modalités. On est d'accord sur le principe, mais les modalités sont laissées aux gens qui ont le dossier en main.

M. Saintonge: Ne pensez-vous pas que pour les citoyens qui doivent être gérés d'une certaine façon, des droits existent qui leur donnent le pouvoir de se prononcer en intervenant dans le dossier de façon spécifique? La loi leur permettrait un choix, par exemple dans le cas du regroupement municipal, la Loi favorisant le regroupement des municipalités, et aussi Loi sur les cités et villes. Puisqu'on leur donne par des lois la possibilité d'intervenir dans le dossier, ne doivent-ils pas avoir le droit d'utiliser les mécanismes que le législateur a cru bon de mettre dans les lois?

M. Lafrenière (Jacques): Pour vous répondre, M. le député, on n'a pas de conseiller juridique à notre table, mais je pense que ce projet de loi, sans le connaître d'une page à l'autre, comporte un processus d'implantation ou de préparation de protocole. D'après moi, le projet de loi comme tel a prévu des modalités.

M. Saintonge: II n'y a aucune consultation prévue au niveau des citoyens. Par exemple, je vous ferai remarquer que, dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités, il y a une possibilité pour les citoyens de manifester leur accord ou pas au niveau de la requête conjointe présentée par les municipalités quant aux modalités de la fusion. Ils peuvent être d'accord ou pas avec la fusion comme telle, mais également quant aux modalités, ce qui est important.

Le projet actuel se réfère à la Loi favorisant le regroupement des municipalités simplement en mentionnant l'article qui parle de la requête conjointe et du contenu au plan, par exemple, de l'organisation municipale. Cependant, on laisse de côté tout ce qui concerne la question de la consultation des citoyens ou, du moins, la possibilité pour les citoyens de venir donner leur opinion sur la fusion comme telle et sur les modalités de la fusion.

M. Lafrenière (Jacques): Comme réponse, à la commission parlementaire, je ne vois pas tellement de gens qui sont contre.

M. Saintonge: Ce n'est pas une question d'être pour ou contre; c'est la question que, par des lois, vous êtes un élu, dans le fond, au niveau local, puis il y a deux pouvoirs que l'on considère au niveau public localement: la commission scolaire et la municipalité, deux pouvoirs qui généralement veulent être gardés jalousement par les gens du milieu. Dans ce cas-là, dans les lois, on prévoit certains mécanismes par lesquels les citoyens peuvent se prononcer sur les pouvoirs confiés à des administrations locales.

Puisque vous êtes un élu et que vous représentez un des deux pouvoirs locaux qui nous gouvernent dans notre province, la question qui se pose est simplement: Vu que, dans les lois, on prévoit des possibilités pour les citoyens de se prononcer dans un cas précis, si, par exemple, on arrive dans le cas qui nous occupe, à mettre carrément de côté une disposition permettant aux citoyens de se pronconcer et de donner leur accord ou pas soit à la fusion, soit à une modalité, ne pensez-vous pas que c'est essentiel au maintien du principe démocratique qui nous gouverne au point de vue de l'administration locale de préserver un tel pouvoir?

M. Lafrenière (Jacques): Au nom de la commission scolaire, je ne peux pas vous répondre, mais, en mon nom personnel, je peux cependant vous dire qu'il n'y a pas besoin de référendum, parce que la

population... Personnellement, je crois que le projet de loi est même en retard. Je l'aurais vu il y a 20 ans.

M. Saintonge: Vous pourriez peut-être en parler à votre député et lui dire qu'il aurait dû l'apporter il y a quatre ans.

M. Lafrenière (Jacques): Il n'était pas là il y a 20 ans.

M. Saintonge: Il y a quatre ans, il était là, cependant.

M. Lafrenière (Jacques): Mais je pense qu'il y a quand même eu un processus de fait depuis ce temps-là.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne voudrais pas relater la courte expérience que j'ai eue dans le domaine municipal comme ici à l'Assemblée nationale au cours des quelques dernières années, mais je trouve quand même qu'un fait est surprenant. Remarquez que nous l'affirmons et le confirmons de nouveau: Pour nous, la question d'une fusion entre Rouyn et Noranda, nous n'y faisons pas objection. Je pense qu'on est vis-à-vis d'une réalité, mais d'une réalité sur laquelle la population concernée doit être consultée et se prononcer. Mais cela me fait drôle de vous entendre, M. le président et M. le directeur général, parce qu'en 1983 je me souviens que le gouvernement, par les lois 70, 105 et 111, vous imposait des choses que vous n'aimiez pas dans le temps et pour lesquelles on a entendu les commissions scolaires, la fédération et moult intervenants venir contester le gouvernement. Ce n'était sûrement pas la faute du ministre actuel de l'Éducation parce que, dans le temps, ce n'est pas lui qui était là.

La loi 40 qui a touché de très près les commissions scolaires et le monde de l'éducation en général a été remplacée, à la suite des débats qu'on a eus à l'Assemblée nationale, à la suite des interventions du milieu et à la suite de toutes les consultations qu'on a eues, par le projet de loi 3 qui, finalement, semble satisfaire plus, au moins, que ce qu'on a eu précédemment. Ce que je trouve un peu cocasse aujourd'hui, c'est que vous autres, qui avez quand même été un peu perturbés au cours des dernières années, acceptiez aujourd'hui qu'un projet de loi vienne imposer à une population une volonté qui n'est pas exprimée par cette population, mais qu'il est plutôt laissé au gouvernement de sanctionner. Je trouve cela un peu curieux.

Remarquez que j'apprécie votre mémoire et la présentation que vous en faites. Vous êtes des gens du milieu, des gens impliqués, et des gens qui, de par votre commission scolaire, avez à négocier avec l'une ou l'autre des municipalités. Je vous avoue que, dans certaines régions, une commission scolaire a à négocier avec plusieurs municipalités; ce n'est peut-être pas le cas chez vous.

Mais on revient toujours à l'aspect fondamental de la démocratie. On est en 1985, on a fait un bout de chemin. Le fait de consulter les gens qui nous ont élus, vous, les édiles municipaux, nous autres, à l'Assemblée nationale, de les consulter sur un sujet aussi fondamental, si on ne veut pas le faire, j'interprète cela un peu comme ne pas faire confiance à la population qui nous a élus. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous venez de ce coin-là et, que je dise n'importe quoi, je ne suis pas là, je ne suis pas de Rouyn, je ne suis pas de Noranda. La seule chose, c'est que tous les coins du Québec nous intéressent à part égale, à part entière. On voudrait que les deux municipalités puissent trouver un terrain d'entente. On est tous d'accord et on parle depuis déjà trois heures d'un sujet sur lequel, pour le fond, tout le monde est d'accord. Mais c'est sur la forme, sur les modalités et tout cela qu'on ne s'entend pas. Vous autres, les commissions scolaires qui, au cours des dernières années, avez été bottées au derrière par le gouvernement, j'aimerais cela...

M. Gendron: Hé! Hé!

M. Rocheleau: M. le ministre, si vous aviez été ici tantôt, vous auriez pu entendre, mais vous n'étiez pas ici, alors vous avez manqué cela. J'aimerais cela vous entendre là-dessus: Aujourd'hui, voulez-vous que vos confrères subissent le sort que vous avez vécu au cours des dernières années?

M. Lafrenière (Jacques): M. Rocheleau, je puis vous dire que j'en suis à ma troisième commission parlementaire, ta première sur la loi 40, la deuxième sur la négociation dans les secteurs public et parapublic et celle-ci. Je pense que c'est celle-ci que j'aime le mieux, parce que c'est un projet de loi qui est attendu par la majorité des citoyens de Rouyn-Noranda et des environs. C'est sûr que, pour vous donner les modalités, la meilleure façon de faire cette fusion, ce n'est pas mot qui vais vous le dire, je ne suis pas mandaté pour cela et ce n'est pas mon affaire non plus. Je ne peux pas vous donner le mécanisme ou suggérer des mécanismes, je ne suis pas mandaté pour cela.

M. Rocheleau: Mais, M. le président, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que vous n'avez pas d'affaire ici. Je pense que, si vous êtes ici, c'est parce que

vous sentez que vous y avez affaire un peu. Vous dites que vous êtes convaincu que la majorité de la population serait d'accord avec le principe de la fusion, avec le projet de loi. Si je vous posais la question: c'est quoi l'article 3 du projet de loi, j'aimerais vous entendre me le citer. Mais je ne vous poserai pas cette question.

M. Lafrenière (Jacques): Merci.

M. Rocheleau: Mais si vous êtes aussi convaincu que vous le dites que la population souhaite cette fusion... Je pense que je partage votre opinion là-dessus, à part de cela; si j'étais résident de Rouyn ou de Noranda, je pense que je souhaiterais peut-être cette fusion. Mais, si j'étais résident, si j'étais propriétaire, locataire ou simplement un jeune adulte impliqué dans mon milieu, j'aimerais cela qu'on me dise: Qu'est-ce que tu en penses? Est-ce que tu es pour ou est-ce que tu es contre après avoir reçu toute l'information pertinente au sujet? Tout le monde semble être convaincu qu'il n'y a pas de problème, que les gens sont pour la fusion. Mais pourquoi avez-vous peur de consulter les gens, dans votre cas, qui vous ont élus, qui ont élu le côté ministériel et qui ont élu le côté de l'Opposition, qui ont élu les maires et les conseillers des villes de Noranda et de Rouyn? Pourquoi avez-vous peur de les consulter?

M. Lafrenière (Jacques): Je n'ai pas peur.

M. Rocheleau: Est-ce que vous pensez que ces gens, ces citoyens, sont tous des gens habillés en culotte courte? Est-ce que ce sont des gens qui n'ont pas la maturité, qui n'ont pas la compréhension, qui n'ont pas l'intelligence, qui n'ont pas les capacités, qui n'ont pas le jugement de pouvoir dire: Oui, le protocole convenu entre les villes de Rouyn et Noranda, examiné, amélioré, avec l'aide de la Commission municipale du Québec, avec l'aide du ministre et de son équipe, avec l'information propagée... Vous savez que le gouvernement actuel est capable de faire de l'information, est capable de retenir la télévision, la radio et tout cela.

M. Gendron: Il pose sa question; cela va prendre dix minutes.

M. Rocheleau: Avec tout cela, M. le Président, est-ce que vous ne croyez pas que la population, en toute décence, devrait être consultée pour qu'elle décide du sort de ces deux villes jumelles? C'est simplement cela qui me tracasse. (21 heures)

Remarquez que, sur le fond, on n'a pas la moindre objection, on n'est pas contre, eux ne sont pas pour, ce n'est pas sur cela qu'on se tiraille. Nous, on se tiraille sur le fait qu'on se dit: Si on a été assez chanceux pour être choisis par nos populations respectives pour les représenter et argumenter à l'Assemblée nationale, dans les conseils municipaux ou à la commission scolaire, c'est parce que la population nous a fait confiance. Aujourd'hui, les élus ne semblent plus faire confiance à la population qui les a mis là. C'est cela qui me chicote et c'est sur cela que j'aimerais vous entendre en tant que président d'une commission scolaire, surtout que vous avez eu des expériences, et on pourrait s'en reparler après, si vous voulez.

M. Lafrenière (Jacques): C'est sûr que des expériences j'en ai eu et probablement que je vais en avoir encore. Être consulté, personnellement, je n'ai pas peur de cela, mais si les élus municipaux, avec le ministère des Affaires municipales, décident de consulter, ils iront consulter. Ce n'est pas à moi de décider de cela ou de vous le proposer; c'est à eux de le décider. Personnellement, être consulté, cela ne me dérange pas du tout. Vous me demandez mon avis, je vais donner mon avis. Je veux dire que ce n'est pas à moi de décider s'il y aura un référendum, à quelle place et quand. Ce sera aux élus municipaux et au ministère de le décider, d'après moi.

M. Rocheleau: M. le Président, cela clôt les questions que j'avais. C'est nous qui allons décider effectivement. Décider? Décider pour la population? Mais c'est nous qui allons prendre une certaine décision à savoir si la population doit être consultée ou pas.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député. Merci aux représentants de la commission scolaire de Rouyn-Noranda.

J'invite à se présenter devant nous le Comité pour la défense des droits démocratiques des citoyens de Noranda, représenté par M. Albert Sinclair et Mme Cécile Turgeon. La parole est à M. Sinclair, j'imagine. Nous vous écoutons.

Comité pour la dépense des

droits démocratiques des

citoyens de Noranda

M. Sinclair (Albert): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être présent ici ce soir pour vous présenter la position de notre comité. Tout d'abord, je me présente moi-même. Je me nomme Albert Sinclair et je demeure à Noranda, bien sûr. À ma droite, vous voyez Mme Cécile Turgeon, secrétaire du comité qui demeure également à Noranda.

Maintenant, si vous me le permettez, je

céderai la parole à Mme Turgeon, qui fera la première partie de l'exposé et, par la suite, je reviendrai avec un complément.

Mme Turgeon (Cécile): Merci, M. Sinclair.

Le Président (M. Marquis): Mme Turgeon.

Mme Turgeon: M. le Président, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, avant de commencer mon exposé, j'aimerais faire un commentaire. Étant donné que notre comité passe au cinquième rang dans la journée, c'est bien sûr que vous allez entendre des choses que vous avez entendues aujourd'hui. Tant mieux! Peut-être que vous allez les comprendre davantage et, de toute façon, cela reflète l'opinion des citoyens ordinaires de la ville de Noranda.

Je suis très touchée de la délicatesse du maire de Rouyn, M. Bibeau, face aux femmes. J'ai cependant constaté qu'il a oublié de saluer Mme la députée. J'ai aussi trouvé qu'il s'éloignait un peu de la loi 190, lorsqu'il mentionne que c'est moi qui ai voté au référendum en 1981. Dans un premier temps, je lui dirai que c'est faux, que c'est mon mari. Dans un deuxième temps, pour ce qui est de savoir si je suis ou non propriétaire de la résidence, je lui laisse le soin d'aller le vérifier au bureau d'enregistrement. J'ai trouvé l'argument très peu significatif, pour ne pas dire insignifiant, d'autant plus que je me demande, M. le Président, jusqu'à quel point ses autres déclarations sont vraies, si je m'appuie sur cette affirmation gratuite.

Je tiens, d'abord, à vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir en commission parlementaire. J'espère que les propos que nous tiendrons devant vous seront reçus favorablement. Si je suis ici ce soir, vous m'en voyez la première surprise et (a première impressionnée. Vous qui avez l'habitude de ces procédures ne réalisez peut-être pas jusqu'à quel point il peut être difficile pour un simple citoyen de venir défendre son point de vue devant vous.

Si je n'étais pas persuadée de la justesse de la cause que je défends et si ce n'était de la profondeur de mes convictions, vous pouvez être assurés que je ne serais pas ici ce soir. Parmi ces convictions profondes, le respect de la démocratie figure au plus haut point. Dans sa formulation actuelle, la loi 190 ne répond pas à cette exigence. Il me semble qu'elle devrait le faire et c'est pourquoi il me semblerait important d'y incorporer un mécanisme de consultation populaire qui permettrait aux citoyens de la ville de Noranda de se prononcer sur l'opportunité ou non de faire la fusion.

De plus, le projet de loi 190, à mon avis, devrait exiger qu'une majorité de citoyens de Noranda se soit exprimée en faveur de la fusion avant qu'on procède à celle-ci. Autrement, ce serait procéder de manière dictatoriale et cela, je ne peux pas l'accepter. De nombreux citoyens à qui j'ai eu l'occasion de parler au cours des dernières semaines ne peuvent pas l'accepter, eux non plus. M. le Président, nous vivons en démocratie et dans une démocratie les gens ont le droit de se prononcer sur le type de société dans laquelle ils désirent vivre.

Il me semble que ce soit là une vérité et une exigence élémentaires. Or, dans sa rédaction actuelle, la loi nie ce droit aux citoyens que je représente* Bien plus, elle constitue une insulte à notre endroit puisque, si vous adoptez la loi dans sa formulation actuelle, vous dites aux citoyens de Noranda et à ceux de toute la province que, lorsqu'ils prennent des décisions qui vont à l'encontre des voeux du gouvernement, celui-ci n'a qu'à se tourner de bord et, en vertu des pouvoirs que lui reconnaît la constitution, il n'a qu'à agir à sa guise.

Je ne peux pas être d'accord avec une telle conception de la démocratie. H y a une différence entre la légalité et l'illégitimité. Si le projet de loi 190 est légal, il est néanmoins illégitime et insultant parce qu'il ne tient pas compte de deux consultations populaires, un référendum et une élection, qui ont eu lieu à Noranda en 1981 et 1982, consultations qui se sont toutes deux soldées par un "non" à la fusion. Or, faire fi de ces deux consultations constituerait un mépris à la démocratie.

Plusieurs autres raisons militent en faveur d'un référendum. Un référendum obligerait les tenants de la fusion, ainsi que leurs adversaires à mettre leurs cartes sur table une fois pour toute et le choix des citoyens n'en serait que plus éclairé.

Dans sa rédaction actuelle, la loi 190 donne un avantage indu aux tenants de la fusion et au conseil de ville de Rouyn, puisqu'elle les assure qu'il y aura une fusion, peu importent les résultats des négociations. Or, comment peut-on les inciter à être magnanimes dans de telles circonstances puisqu'ils sont d'ores et déjà assurés d'obtenir ce qu'ils veulent, soit la fusion?

Comment peut-on assurer les gens de Noranda qu'ils ne constitueront pas le dindon de la farce dans cette pseudo-négociation? Comment voulez-vous m'empêcher de croire qu'un tel processus n'a qu'un seul but, soit celui de hausser nos taxes sans que notre sort soit amélioré de quelque façon que ce soit?

Si une épée de Damoclès telle que le référendum n'est pas suspendue au-dessus de nos têtes, de la tête des négociateurs, comment voulez-vous les inciter à négocier une fusion à des conditions avantageuses pour les citoyens de Noranda? L'absence de

mécanisme référendaire risque aussi d'amener le gouvernement du Québec à ne pas faire tout ce qui est possible pour favoriser la fusion, à le dispenser, par exemple, de mettre des sommes d'argent qui feraient en sorte que la fusion nous coûterait moins cher. À ce chapitre, ce seraient et les gens de Rouyn et les gens de Noranda qui seraient défavorisés et qui feraient les frais de la fusion.

Par ailleurs, s'il y avait un référendum, le gouvernement, qui me semble plus que favorable à la fusion, verrait à rendre le projet le plus acceptable possible. Actuellement, les dés sont pipés de façon telle que le gouvernement peut se dispenser de faire quelque effort que ce soit pour amener les citoyens de notre ville à accepter son choix et sa décision.

L'absence de référendum risquerait d'entraîner de graves perturbations sociales. Les Québécois - moi la première - ont toujours respecté les choix démocratiques de leurs concitoyens, même lorsque ces choix ne correspondaient pas à leur choix personnel. Comment, par ailleurs, voulez-vous qu'ils aient du respect pour leur Assemblée nationale et leur gouvernement si ceux-ci bafouent leur choix et piétinent leur droit?

Jusqu'à aujourd'hui le sens démocratique de nos institutions n'a pas été tellement respecté dans le processus d'adoption de la loi 190. Tout s'est fait en cachette, loin des citoyens, par des négociations en catimini entre le conseil de ville de Rouyn et notre député. De plus, le journal local La Frontière a mis tout son poids derrière la fusion et parfois de façon qui ne l'honore pas. Je remarque qu'il y a ici le représentant du journal La Frontière et je vous donne un exemple à l'appui. Il y a deux semaines, je suis allée porter un article à faire publier. J'avais vérifié auprès du bureau quelles étaient les heures. Je suis arrivée à temps. Lorsque je lui ai présenté l'article, après dix minutes de réflexion et après l'avoir analysé en tous sens, il m'a dit que les gens ne comprendraient pas peut-être les articles de loi qui y étaient inclus. N'est-ce pas sous-estimer la population de Rouyn-Noranda? Un peu plus tard, après avoir insisté, il m'a dit: Il est trop tard. J'ai dit: Non, il n'est pas trop tard, monsieur, regardez l'heure. Un peu plus tard, il a dit: Il est trop long. J'ai dit: Coupe-le. Il m'a promis qu'il mettrait la première partie, mais il ne l'a pas mise. C'est pourquoi je ne voudrais pas que ma présence è la commission constitue un cautionnement à un simulacre de démocratie.

Vous seuls, les membres de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale, pouvez éviter que la fusion de Rouyn et de Noranda ne constitue une parodie de la démocratie. Tout ce que vous avez à faire, c'est inscrire un référendum à Noranda dans la loi 190, ce qui marquera votre respect de nos institutions et de nos concitoyens. Je suis convaincue que le conseil municipal de Noranda est bien d'accord sur cela et que cela ferait son affaire qu'on règle cela une fois pour toutes.

En terminant sur ce sujet, M. le Président, j'aimerais vous dire que je ne peux pas comprendre l'attitude des tenants de la fusion qui disent être assurés d'une acceptation de leur point de vue par 70 % de la population et qui, du même souffle, disent ne pas vouloir de référendum sur la fusion parce qu'ils ont peur - et cela s'est vu toute la journée, on a peur, on n'en veut pas - que les gens ne comprennent pas. Ce manque de confiance dans le bon sens de la population ne constitue pas seulement un mépris à son endroit, mais il ouvre également la porte à toutes sortes d'abus de la part des gouvernements et nous conduit éventuellement à la dictature.

Il faut toujours se méfier du choix éclairé des élites. D'ailleurs, la plupart des gens qui paradent devant vous aujourd'hui s'opposeraient à la procédure qu'ils préconisent présentement s'ils n'étaient pas en faveur de la fusion. De plus, en toute autre circonstance, ils n'accepteraient pas qu'une décision avec laquelle ils ne seraient pas d'accord se prenne en passant par-dessus leur tête. Je vous invite donc, M. le Président, à vous méfier de pseudo-élites dont le sens de la mission fait oublier les principes démocratiques qui régissent habituellement notre société. Si favorable puissiez-vous être à la fusion, M. le Président, vous ne pouvez pas vous associer à une démarche aussi antidémocratique. Pas plus qu'on ne peut forcer deux personnes à se marier, pas plus on ne peut forcer deux villes à se fusionner. Le peuple a le droit de dire son mot et je réclame le respect de ce droit.

Dans un deuxième temps, M. le Président, j'aimerais vous faire part des motifs qui nous incitent, moi et ceux que je représente, à nous opposer à la fusion.

La Présidente (Mme Bacon): M. Sinclair, vous avez quelque chose à ajouter.

Mme Turgeon: Allez-y, M. Sinclair.

M. Sinclair: Certainement, Mme la Présidente. Je pense que l'introduction se passe de commentaire. Autant le dire d'emblée, nous sommes contre la fusion forcée de nos villes. Depuis plusieurs années, d'ailleurs, à tout moment, nous voyons surgir des ténors pour clamer bien haut les vertus de la fusion de Rouyn avec Noranda ou plutôt de Noranda avec Rouyn. Certains l'ont fait d'une voix stridente et avec des mots cinglants; d'autres ont opté pour le calme et la pondération, réclamant toujours la même chose: l'assimilation de Noranda par Rouyn,

pas la fusion. (21 h 15)

Entre-temps, une consultation populaire, dont vous avez été entretenus 'maintes fois au cours de la journée, fut tenue à Noranda le 3 mai 1981 et les gens ont majoritairement dit non. Les ténors se sont tus pour quelque temps, le temps de reprendre leur souffle, puis ils ont annoncé qu'ils ne se tenaient pas pour battus. Rendez-vous fut pris par eux à la prochaine élection municipale; là, disait-on, on fixerait une fois pour toutes l'affaire de ce référendum au résultat marginal.

Or, auxdites élections, le 6 novembre 1982, se souvient-on seulement de ce qui s'est passé? Un ex-maire de Noranda s'est présenté, le Dr Achille Juneau, un homme dynamique, très populaire. Il avait derrière lui un triple mandat réussi à la mairie. Une saine administration lui était reconnue et les personnes qui composaient son équipe étaient des gens connus et respectés. La fusion était à la base de leur programme à tous. Leurs opposants, gens tout aussi respectables et connus, étaient dirigés par un citoyen qui n'avait pas vécu l'expérience de la mairie et n'avait jamais été non plus en évidence dans les débats publics, je veux dire, M. le maire Eugène Bédard.

Les gens de Noranda, une fois de plus par leur vote exprimé à cette élection on ne peut plus référendaire, ont redit non à la fusion. J'entendais ce matin M. Bibeau qui disait qu'un vote exprimé à 40 % ou à 50 %, cela ne l'impressionnait pas tellement. Or, le vote à Noranda à ce moment-ci s'est exprimé dans une proportion de 69, 25 %, ce qui n'est quand même pas si mal pour une élection municipale. La différence entre le pour et le contre fut de 12, 83 %, ce qui encore là n'est pas si mal pour une élection référendaire.

Sans risque d'erreur, il nous est permis d'affirmer que la population de Noranda n'a pas élu ou battu des personnes, c'est faux. Elle a choisi entre deux options politiques clairement étalées par les équipes qui s'affrontaient. Que les tenants de l'option fusion ne se soient pas tenus pour battus, c'est de bonne guerre. En milieu démocratique, la ténacité est fort louable et même son excès, l'entêtement, est fort louangé pour peu qu'il soit exercé avec tact et discernement, dans le respect des règles les plus élémentaires de la démocratie.

Vers le même temps survinrent des élections municipales à Rouyn alors que trois candidats s'affrontaient à la mairie: M. Gilles Ricard, très connu comme homme d'affaires dans le secteur et également comme échevin, M. Gaston Joly et également M. Jacques Bibeau qui avait fait ses premières armes comme échevin. Dans son programme, M. Bibeau proposait aux citoyens de Rouyn d'administrer la ville sainement. Je cite à peu près textuellement ses paroles: "De laisser la paix aux gens de Noranda avec cette affaire de fusion ou d'annexion". À la surprise générale, M. Bibeau a été élu, déjouant ainsi toutes les prévisions du temps. Par cette élection, les gens de Rouyn venaient de donner mandat à leurs élus de mettre bas les pattes une fois pour toutes avec cette rengaine de fusion.

Les fonctionnaires municipaux n'auront pas mis beaucoup de temps à contaminer leur nouveau maire. Moins d'un mois plus tard, M. Bibeau reniait son engagement électoral et claquait la porte à une assemblée du sommet économique régional alléguant que, sans la fusion des deux villes, Rouyn ne saurait être administrée. Volte-face surprise à l'un des principaux arguments qui l'avaient pourtant fait élire. C'est bizarre, n'est-ce-pas?

Voilà, semble-t-il, que nos ténors, jusqu'ici respectueux des lois, décident de prendre un raccourci, passant la balle au législateur. Celui-là même que la population a élu pour protéger ses institutions, on le prie d'intervenir pour en démolir une ou deux. Ce gouvernement qui, depuis bientôt neuf années de pouvoir, a toujours parlé avec vigueur de respect mutuel entre deux peuples fondateurs, voilà qu'il a un blanc de mémoire.

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, on en parlait avant. Là, on l'oublie; on ne s'en souvient plus. Je sais que certains rigoleront de m'entendre parler de la population de Noranda comme d'un peuple. Un peuple, bien oui. Un peuple et un peuple fondateur, minoritaire, face à ses voisins, mais un peuple fondateur quand même. Car, qu'est-ce donc qu'un peuple, sinon un nombre de personnes se regroupant autour de valeurs communes, à l'intérieur de structures normales et légales, qui ont leurs propres aspirations et sont prêtes à en assumer les obligations, qui se gouvernent par des institutions politiques démocratiques, bien acquises et maintenues? Nous sommes donc un peuple; cela, on ne peut pas en douter; un petit peuple qui réclame le respect de ses voisins et de ses partenaires. Ce petit peuple est d'autant plus surpris d'avoir à le réclamer qu'il croyait ne jamais avoir à le défendre.

Noranda, dit-on, empêcherait sa ville voisine, Rouyn, de se développer, de s'épanouir, quoi. D'abord, comprenons-nous bien au sujet du terme "fusion" qui a toujours été employé. Dans mon vocabulaire à moi, le mot "fusionner" signifie s'unir, s'associer. Tous les dictionnaires que j'ai consultés sont d'accord avec moi, le Larousse, le Petit Robert, le Quillet. Mais la souris qui, au passage, est griffée et bouffée par le chat, me direz-vous qu'elle a été fusionnée au chat, qu'elle s'y est associée? N'êtes-vous pas plutôt d'avis qu'elle a

constitué un maillon d'une chaîne alimentaire là où prévaut la loi du plus fort? Somme toute, c'est en plein cela. Mais j'aimerais que quelqu'un m'énumère les avantages retirés par la souris de cette fusion forcée. Vous savez ce qui en sortira de cette fusion, une fois la digestion faite?

Nul n'a jamais vraiment parlé de fusion. On employait ce terme parce que moins brutal que le véritable but recherché. L'assimilation de Noranda par Rouyn, voilà le projet. Mais la vérité, il faudra bien l'étaler honnêtement un jour ou l'autre. Le peuple de Noranda a choisi de ne pas se laisser assimiler par son voisin. C'est un peu normal, non? C'est clair aussi. Celui de Rouyn a également dit, sans se gêner, à ses élus municipaux de leur foutre la paix. Cela aussi, c'est clair.

Mais si, un jour, les élus décidaient de s'asseoir à une même table et de négocier une entente ou même un éventail d'ententes susceptibles d'être fonctionnelles dans le respect de l'identité et des droits de chacun des deux peuples fondateurs, alors les choses pourraient être différentes. La population de Noranda, par l'élection de ses conseillers municipaux et de ses maires, a choisi le conservatisme pour son urbanisation. Au fil de ses administrations successives, elle a opté pour un développement peu spectaculaire, mais aussi moins coûteux.

Celle de Rouyn, par les mêmes mécanismes, a voulu un développement plus rapide, moins contrôlé. Il s'agit là de deux orientations valables, mais diamétralement opposées. C'est ainsi que dans Rouyn sont apparus des îlots de maisons formant presque des villages au sein de la ville. Certains hommes politiques du temps, parlant au nom du législateur, ont même créé un terme pour condamner et même stigmatiser ce type de développement domicilaire. Ils ont appelé cela le "développement sauvage". Le terme n'est pas de moi. Le terme vient des gens du temps.

Il est bien évident que cet écartèlement impose un lourd fardeau financier quand vient le temps de fournir des services auxquels s'attendent ces gens qui se refusent à devenir des citoyens de seconde zone. Nous n'avons qu'à penser aux coûts des infrastructures - les rues et les ruelles, l'aqueduc, les égouts qui sont appelés, dans l'immédiat, à ne desservir qu'un nombre restreint de clients - pour imaginer les investissements faramineux qu'impose la fourniture de services en de telles circonstances, services dont les coûts de revient ne se normaliseront qu'à moyen ou même à long terme, au gré des gouvernements élus aux paliers supérieurs et selon les fluctuations de l'économie régionale.

Mais si lourd que puisse être le fardeau financier ainsi représenté, ce fut l'aboutissement d'un choix délibéré fait par l'administration municipale de la ville de Rouyn. Les résidents savent donc qu'un jour ou l'autre il leur faudra en payer la facture.

Noranda constitue une petite ville qui, à travers les temps, a conservé un petit air vieillot, comme, d'ailleurs, des dizaines d'autres au Québec et des centaines d'un océan à l'autre. Un certain cachet de calme et de sérénité est nettement perceptible dans ses quartiers résidentiels ou d'affaires, pour peu qu'on se donne la peine de la visiter, évidemment. Entre autres, Noranda a conservé ses arbres, sa verdure naturelle; Rouyn a préféré le béton, c'est son affaire. Ce sont, là aussi, deux choix dont l'un n'est pas forcément meilleur que l'autre, mais qui démontrent que chez nous deux peuples ont choisi de nuancer leur mode d'évolution respectif, et ça, il faut le respecter. Le peuple de Noranda a par deux fois dit non à l'assimilation et celui de Rouyn a à son tour élu à la mairie quelqu'un qui promettait de respecter cette décision.

Nous appuyant sur ces prémisses, nous posons carrément la question à nos politiciens de l'Assemblée nationale et à ceux qui les conseillent: Quel genre de démocratie prétendez-vous exercer en passant outre à des volontés populaires aussi clairement exprimées à trois reprises par les deux peuples fondateurs concernés? Après le fiasco de Hauterive et de Baie-Comeau où l'entêtement des politiciens les a menés jusqu'à l'abus de pouvoir et même à la répression bien évidente, voilà maintenant qu'on se prépare à liquider haut et court une ville, Noranda, la seule qui soit internationalement reconnue au titre de capitale mondiale du cuivre.

Il n'est peut-être pas encore trop tard pour se mettre à penser, mais ça urge de commencer à le faire. La population de Noranda, dans sa majorité, ne voit pas la nécessité de rouvrir ce dossier pour le moment. Quant à nous, simples contribuables de Noranda, nous ne sommes pas intéressés à savoir si les élites, les hommes d'affaires, les professionnels ou les autres veulent la fusion. Ce que nous voulons préserver, ce sont les droits démocratiques de tous nos concitoyens, de tous, l'attachement à leurs institutions, à leurs biens, à leur environnement. Car si nous acceptons de désarmais gouverner par sondages, je vous inviterais, messieurs du gouvernement, à être logiques avec vous-mêmes et à vous saborder sans délai pour faire place à l'équipe Bourassa, car selon les sondages vous n'existez déjà plus.

Il semble, d'ailleurs, que la démocratie en prenne pour son rhume ces temps-ci, puisque l'un des intervenants qui m'ont précédé cet après-midi disait qu'il ne croyait pas au besoin d'un référendum parce que les gens n'en parlaient pas, alors que son

collègue, par la suite, répondait qu'il serait dangereux de réveiller des gens. Nous, je regrette, nous voulons les réveiller, les gens. Nous croyons que les gens ne sont pas vraiment endormis et qu'il faut, "s'ils le sont, les réveiller. Nous croyons que, pour que soit respectée la démocratie, l'initiative du regroupement des deux villes devra obligatoirement être laissée à Noranda. Celle-ci y perdrait des acquis et, par surcroît, se retrouverait minoritaire au sein d'une nouvelle municipalité que vous auriez créée.

À tout le moins, si dans une démonstration de force à la fois burlesque et tragique, nous devions une fois de plus subir l'atmosphère traumatisante d'une autre campagne référendaire, cette dernière ne nous serait acceptable qu'avec les restrictions suivantes. Premièrement, les gens de Noranda, après amples informations démontrant tous Jes aspects de la fusion, tant négatifs que positifs, seraient appelés à se prononcer par scrutin sur le sujet. Advenant le rejet par Noranda, cette décision est respectée une fois pour toutes. Deuxièmement, dans le cas d'une réponse favorable des gens de Noranda, il devrait se tenir une consultation similaire auprès de la population de Rouyn, après informations identiques et préalables. Si les gens de Rouyn disent non, qu'on en reste là une fois pour toutes aussi. Troisèmement, si les deux parties en cause ont dit majoritairement oui, alors et alors seulement, que le gouvernement mette en place le support technique, les mécanismes pour favoriser la négociation de l'entente qui devrait survenir à l'amiable et mener à une éventuelle fusion, laquelle pourra, par la suite, être entérinée par une loi appropriée et adoptée à l'Assemblée nationale. Voilà, messieurs, la véritable démocratie. (21 h 30)

Pour terminer par un exemple bien concret, qu'on se souvienne que, lorsqu'on a voulu fusionner Pointe-aux-Trembles à Montréal, on n'a pas tenu la consultation sur le territoire de l'île de Montréal et, pourtant, c'était une île. L'initiative est venue des gens de la petite municipalité de Pointe-aux-Trembles et le référendum s'y est tenu aussi. Je ne vois pas pourquoi on s'est mis à tâter à droite et à gauche à travers tout l'Abitibi-Témiscamingue auprès de personnes qui ne sont en rien concernées, alors que seuls les contribuables de Noranda risquent leurs biens et leurs institutions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bacon): Merci, M. Sinclair. M. le ministre.

M. Marcoux: M. Sinclair et Mme Turgeon, je veux vous remercier d'être venus rencontrer les membres de la commission pour présenter le point de vue des citoyens de Noranda. Je n'ai pas l'intention de revenir sur les différents arguments que vous avez évoqués. Comme l'a dit Mme Turgeon, les différents points de vue que vous avez soulignés avaient été évoqués pour l'essentiel par le conseil de Noranda. Comme vous représentez le Comité pour la défense des droits démocratiques des citoyens de Noranda, je voudrais savoir depuis quand votre groupe comme groupe de citoyens existe, quelles ont été vos principales activités depuis quelques semaines ou quelques mois, votre "membership", comment vous fonctionnez et tout cela. J'aimerais savoir l'historique de votre comité.

Mme Turgeon: M. le ministre, je vais vous répondre. On semble encore douter de nos talents et de nos capacités. On nous sous-estime peut-être. Je n'ai pas d'inconvénient à vous répondre.

M. Marcoux: Je m'excuse. Je n'ai pas fait de procès d'intention de votre discours, je ne voudrais pas que vous fassiez de procès d'intention de mes questions. Ma question était très claire. Vous venez ici. Vous représentez vos concitoyens. Je n'ai pas fait de procès d'intention de votre intervention. Je vous demande depuis combien de temps vous existez. Je pense que c'est une question normale. On est des élus ici. Vous venez vous présenter et je ne vous connais pas personnellement, ni les autres membres de votre comité. Je vous demande simplement depuis combien d'années ou de mois ou de semaines votre comité existe. Avez-vous eu des rencontres depuis quelques semaines ou quelques mois? Quel est votre genre de membres et tout cela? Je ne pense pas que ce soit des questions qui soient impertinentes.

Mme Turgeon: Je peux retirer mon commentaire, M. le ministre, votre question est correcte. Cependant, je vous dirai que je suis une candidate défaite à la dernière élection référendaire. De toute façon, j'ai toujours été antifusionniste et, dès l'annonce du projet de loi, lorsque les médias ont commencé à en parler, j'ai été abordée de tous bords et de tous côtés. Si, on a dit que la chambre de commerce n'a jamais eu d'appel concernant la fusion, moi j'en ai eu à être débordée. Aussitôt, on a commencé les premières rencontres, on a ébauché des plans de rencontres et des stratégies. En fin de compte, on a regardé ce qui se passait et on s'est organisé pour se défendre. Cela date de l'annonce du projet de loi.

M, Marcoux: En somme, depuis quelques semaines. Est-ce qu'un semblable comité existait, par exemple, lorsqu'il y a eu des débats en 1981 lors du référendum...

Mme Turgeon: Oui.

M. Marcoux:... sur la fusion et lors de l'élection comme telle? Dans les dernières semaines, vous dites que des citoyens vous ont demandé d'intervenir. Actuellement, votre groupe est composé de combien de citoyens? Avez-vous tenu des rencontres, soit des assemblées publiques ou des assemblées semi-privées ou tout cela? J'aimerais avoir la description des activités que vous avez tenues puisque vous présentez un mémoire au nom de citoyens de Noranda. J'aimerais savoir ce qu'il en est.

M. Sinclair: M. le ministre, je répondrai à cela que notre comité existe comme tel depuis que le référendum concernant la fusion à Noranda s'est tenu. Le président du comité d'alors était M. Raymond Landry qui est décédé depuis d'un accident d'automobile survenu, d'ailleurs, à Montréal. À la suite de la tenue du référendum, c'est évident que les activités se sont un peu amorties jusqu'aux élections pour reprendre de plus belle avec un autre président qui n'était pas moi d'ailleurs, mais M. Sylvio Grenier.

Après l'élection référendaire, encore là, il y a eu, évidemment, un peu relâche, mais jamais abandon total. Lorsque nous avons appris que le projet de loi 190 serait présenté devant l'Assemblée nationale, des assemblées de cuisine se sont tenues à droite et à gauche et, finalement, le comité a restimulé ses troupes pour reprendre le travail, et voici ce qui arrive. Donc, notre existence, si on la situe dans le temps, elle remonte à 1981 lors du référendum avec, bien sûr, des hauts et des bas. Nous avons repris nos activités depuis trois semaines environ. Quant au nombre des membres, disons qu'au dernier recensement nous en avions environ 75, mais cela n'est qu'un début. Le gros des troupes est resté en arrière et continue le recrutement, ce qui fait que j'espère que nous avons déjà actuellement au-delà de 200 membres et, si nous ne l'avons pas, dès notre retour, nous le dépasserons et largement, très rapidement.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Simplement, Mme - vous m'excuserez d'oublier votre nom - Turgeon, vous avez mentionné que vous avez eu des appels de gens manifestant quoi? Manifestant leur mécontentement au niveau...

Mme Turgeon: Manifestant le désir que je m'implique pour lutter contre la fusion. On m'a dit: Tu t'es présentée, es-tu encore prête à nous défendre? J'ai dit oui. On m'a dit: Fais quelque chose, organisons-nous. J'ai donné suite à tous ces appels téléphoniques.

M. Saintonge: Vous parlez d'appels téléphoniques, vous en avez eu plusieurs?

Mme Turgeon: Ah oui! Ah oui! Dès que je me déplaçais en ville, j'étais abordée dans ce sens. Je dirais même qu'il y a plus de personnes qui sont contre aujourd'hui qu'il n'y en avait lors de l'élection de 1982. Ce sont des personnes qui étaient pour et, avec le temps, elles ont compris que c'était mieux d'être contre.

M. Saintonge: Mais quand vous dites que les gens sont contre, est-ce que vous pensez que, dans ce sens-là, peut-être que les gens sont contre parce qu'ils ne sont peut-être pas suffisamment informés? Pensez-vous qu'il serait important d'informer les gens une fois pour toutes sur la fusion, sur ce qu'on entend exactement par fusion, sur le pour et le contre, les implications financières que les citoyens auront à subir par une fusion? Est-ce que vous pensez que cela pourrait, à tout le moins, calmer ces gens et faire en sorte qu'ils puissent, finalement, se décider en toute connaissance de cause, oui ou non, pour une fusion ou, au moins, modifier peut-être leur approche vis-à-vis de la fusion, si on pouvait leur donner des éléments de discussion, des éléments de référence avant de se prononcer?

Mme Turgeon: D'abord, je vous dis que je représente le comité des citoyens; non pas la chambre de commerce, le groupe des hommes d'affaires, mais le citoyen ordinaire. On est encore, après cinq ans, à se demander si on a un seul avantage, nous, les simples citoyens de la ville de Noranda, à avoir la fusion. On a eu de l'information, mais toujours dans le même sens. Qu'est-ce que cela nous donne, comme simples citoyens, une fusion? On ne le voit pas encore. Je m'attendais, lors du débat télévisé, pas à de la chicane, mais à de l'information valable pour un citoyen normal. Ce matin, j'ai encore été déçue des arguments de la ville de Rouyn parce que je n'ai encore vu aucun avantage pour un citoyen ordinaire. Là où il y a des avantages... Quand on dit qu'il y a une majorité, pas une majorité, mais un bon nombre de citoyens de Noranda qui sont pour la fusion, je vous dirai, M. le député, que ces citoyens de Noranda qui sont pour la fusion dorment à Noranda, mais ont leur commerce à Rouyn. C'est pour cela qu'on entendait dire au cours de la journée: Cela ne leur fait rien de payer 150 $ ou 200 $ de taxes de plus pour leur maison s'ils en épargnent 5000 $ sur leur commerce qui est à Rouyn. Alors, c'est l'information qu'on possède et on ne voit pas d'autres avantages tant et aussi longtemps qu'on ne m'apportera pas un avantage pour le citoyen ordinaire. Vous savez qu'il y a 300 membres, des

commerçants dans la chambre de commerce à Rouyn, d'après ce que vous avez entendu dire, il y a combien de population? Cela veut dire que tous les autres n'ont pas trop d'intérêt. Prouvez-moi qu'il y' en a. C'est encore le temps, la commission n'est pas finie.

M. Saintonge: Donc, vous attendez qu'on...

Mme Turgeon: J'attends encore que ce soit valable pour le citoyen ordinaire. La majorité, ce sont des citoyens ordinaires. Je vous ai parlé de l'élite, mais méfiez-vous-en.

M. Saintonge: Est-ce que vous savez, comme citoyenne de Noranda, quelles implications financières cela pourrait vous amener? Est-ce que vous avez la moindre idée de ce qu'une fusion pourrait vous amener comme implications financières?

Mme Turgeon: Au départ, d'après les déclarations qu'on a entendues, à Rouyn, depuis 50 ans qu'ils 3ont pour et qu'ils sont jaloux de l'autre ville, ils disent: On va aller chercher l'argent des riches. Cela s'est dit en plein débat télévisé à CKRN-TV lundi soir, monsieur. C'est assez inquiétant, n'est-ce pas? Je ne me calcule pas riche, Dieu merci, mais c'est un peu excitant pour ceux qui ont de l'argent. Il est sûr qu'on va remonter nos taxes.

M. Saintonge: Comme implications financières, à ce moment-là...

Mme Turgeon: Bien cela serait ça.

M. Saintonge:... je dois comprendre que vous ne savez pas ce qui pourrait vous attendre à la suite d'une fusion.

Mme Turgeon: Que nos taxes montent. C'est ce que le citoyen ordinaire pense. D'après les déclarations qui se font, cela laisse croire que c'est ça.

M. Sinclair: D'ailleurs, M. le député, il n'y a pas seulement la question des taxes; il y a également la question d'appartenance. Comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon exposé, deux peuples se sont retrouvés chacun dans une ville différente. On l'a dit ce matin à ma place, l'un était plutôt à tendance anglophone et l'autre à tendance francophone, ce qui a laissé, évidemment, des traces dans la culture et dans les bâtiments. Vous visiterez la ville de Noranda dans ses quartiers résidentiels et ceux de Rouyn, vous allez voir toute une différence. Les vieilles rues de Noranda ont un petit air anglo-saxon dû à leurs premiers habitants. C'est un peu tout cela qui fait que nous, de Noranda, nous avons un sentiment d'appartenance. Ce n'est pas seulement une question de piastres et de cents, ce n'est pas une piastre ou 10 000 000 000 $ qui vont faire que nous désirons garder notre identité. C'est une question d'appartenance; nos viscères sont là et que vraiment on ne voit pas pourquoi on se les laisserait arracher.

M. Saintonge: Une dernière question. Est-ce que vous pouvez considérer que, comme citoyen de Noranda, si demain matin vous faisiez partie d'une ville unifiée, Rouyn-Noranda, qui aurait des avantages économiques au point de vue du rayonnement régional, cela pourrait vous apporter un avantage par rapport à la situation actuelle?

M. Sinclair: Moi, monsieur, je n'en vois pas. J'ai écouté, justement, le programme qui a eu lieu à Radio-Nord la semaine dernière, un programme d'une heure qui a été télévisé. On n'en a pas donné. Ce matin, ici même, quatre d'entre vous ont questionné le maire de Rouyn pour savoir les avantages et les désavantages de la fusion et de la non-fusion. Sur ma liste, j'en ai épais pas mal, mais, finalement, on a nommé un désavantage et aucun avantage. Alors, après toute la filée de gens qui ont défilé ici, vous voudriez que je vienne vous dire que j'y vois un avantage! Moi, le citoyen ordinaire qui ne suis pas un professionnel d'une profession libérale, qui ne suis pas un homme d'affaires, qui me contente de payer mes taxes et de vivre dans ma maison, dans mon quartier, des avantages, non, je n'en vois pas.

M. Saintonge: Vous n'avez pas le sentiment de venir de Rouyn-Noranda, vous?

M. Sinclair: Voici, M. le député, j'ai vécu à Rouyn, j'ai vécu à Noranda et, lorsque j'ai mis les pieds à Noranda, je me suis dit: C'est pour toujours maintenant. J'ai vécu alternativement dans les deux endroits et je me déplace assez souvent. On a parlé à grand renfort de publicité de ce qu'on appelle un succès, la fusion, il y a, quoi, 10, 12, 15 ans, de quelque 22 ou 26 municipalités qui ont fusionné à la ville de Laval.

M. Saintonge: Jean-Noël.

M. Sinclair: On a dit, à ce moment-là, que c'était un succès parce que ville de Laval était partie à évoluer. Qui a évolué à ville de Laval? Prenez toutes les petites municipalités, sauf ville de Laval, nommez-m'en une qui a vraiment évolué? Il y a eu une réunion de 22 ou 26 municipalités pour en faire évoluer une, celle qui, déjà, évoluait d'avance par son essor naturel. Est-ce que ce serait la même chose pour Rouyn et Noranda? La question n'a jamais eu de réponse. Quant à moi, je vous le répète, j'ai

vécu à Rouyn, j'ai vécu à Noranda, je suis retourné à Rouyn et je suis de retour à Noranda, et j'y reste.

Mme Turgeon: J'aimerais ajouter, Mme la Présidente, un petit commentaire. M. le ministre, je ne sais pas si j'ai mal entendu, mais il me semble qu'au cours de la journée vous avez beaucoup insisté, d'ailleurs d'autres aussi, pour connaître les avantages et les désavantages de la fusion. J'ai aussi cru comprendre, si je ne me trompe pas - on n'entend pas toujours bien à l'arrière - que vos seules préoccupations faisaient fi de l'aspect démocratique. Le référendum de 1981, vous passez cela vite, l'élection de 1982, vous passez cela vite. Un autre référendum? On en veut tout simplement. Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre?

Quant à nous, représentants des citoyens, c'est l'inverse. C'est drôle, n'est-ce pas? Nous accepterions un projet de loi qui respecterait d'abord les décisions des citoyens et, ensuite, nous discuterions des avantages. Est-ce que c'est cela? Ai-je mal interprété? (21 h 45)

La Présidente (Mme Bacon): Si vous voulez, la parole était au...

Mme Turgeon: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bacon): On va laisser au ministre le temps de penser à sa réponse. La parole est au député de Hull pour les cinq prochaines minutes. On reviendra aux ministériels.

M. Rocheleau: Mme la Présidente, je vais tenter de faire cela rapidement. On peut parler pour et on peut parler contre. Je peux me permettre de parler pour ou de parler contre, parce qu'il y a des avantages et des désavantages d'un côté comme de l'autre. Vous demandiez tantôt certains avantages possibles d'une fusion. Remarquez que, de ce côté-ci de la table, on a toujours parlé de l'aspect démocratique, de permettre au citoyen, qui est le maître chez lui, de décider de son sort. Ce n'est pas au gouvernement de décider. C'est au citoyen. Le gouvernement peut paver le chemin, comme le député a pavé plusieurs chemins dans sa région, mais c'est le citoyen qui se sert de ces chemins.

Mme Turgeon, je voudrais vous faire valoir certains des avantages que peut apporter une fusion au point de vue des économies d'échelle, au point de vue du dédoublement des services: chef de pompiers, chef de police, urbaniste, gérant, greffier. Nommez-les toutes, les tâches. Quand deux municipalités se côtoient, elles ont des ressemblances, des affinités; elles ont aussi une appartenance distincte dans leurs tripes, on sent cela un peu, on le ressent un peu partout. Des municipalités, c'est comme de petits pays. On regarde Israël, le Liban et ça se tire dessus à coeur de jour; on n'est pas rendu là encore, nous autres. On se parle avec des gros mots, mais on se respecte. On peut aussi prendre en considération l'ensemble des employés que forme l'une ou l'autre des municipalités, les conventions collectives où on fait de la surenchère sur le dos de l'un et sur le dos de l'autre. Quand on prend tout cela ensemble, à court terme, c'est peut-être un peu plus dispendieux à cause des rajustements. À moyen terme, cela devient peut-être un avantage et, à long terme, pour nos enfants et nos petits-enfants, cela devient peut-être réellement bénéfique. C'est dans cette optique que nous le traitons.

Mais on dit toujours que ce sont les gens qui doivent décider. On ne peut pas marier deux personnes - du sexe féminin et du sexe masculin, j'espère - contre leur volonté, sans leur acceptation. On ne peut pas permettre aux deux pères de famille de conclure une entente pour leur enfant, mais on peut quand même tenter de favoriser, d'harmoniser le dialogue pour que cela puisse se faire. C'est cela qu'on veut tenter de faire, nous autres.

Il y a une question qui me préoccupe. Vous avez été candidate et vous étiez contre la fusion. M. Sinclair, je pense, a pris la relève et est devenu président du comité. Je voudrais poser la même question que j'ai posée au maire Bédard ce matin: Est-ce que vous êtes contre, à toutes fins utiles, contre, contre, contre? Si nous vous offrions une formule qui vous permettrait d'évaluer les avantages et aussi les désavantages - parce qu'il y a toujours deux côtés à une médaille; je pense que l'honnêteté nous oblige à montrer les deux côtés - s'il y a plus d'avantages, est-ce que le fait d'avoir été déjà contre vous permettrait d'être pour éventuellement et peut-être même de vous promener dans votre secteur et de dire qu'après avoir examiné les protocoles d'entente qui ont été conclus ou qui pourraient être conclus, après avoir examiné la répartition des coûts de chacune des municipalités, maintenant, on se sent plus favorables à une fusion, à une unité de pensée commune entre les deux municipalités, ou si vous me diriez que, même si on vous offrait le gros lot avec, vous seriez contre quand même? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Mme Turgeon: Cela me fait bien plaisir de répondre à votre question, M. le député. Je suis prête en tout temps à ce que vous m'énonciez des avantages, je suis souple là-dessus. Dès que j'en aurais au moins un qui dirait que c'est avantageux d'avoir la fusion, je suis prête à convaincre tout mon monde. Je suis sûre que, même tous ceux qui sont

du "non", si je leur fais comprendre que c'est avantageux, vont me croire. On me fait confiance, on me croirait et, en tout temps, je changerais d'idée. II n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée. Je n'hésiterais pas un seul instant à me présenter dans une direction différente si j'y voyais des avantages. Des avantages, montrez-les-moi. Je ne suis pas aveugle.

M. Rocheleau: Monsieur... Madame plutôt, le président n'est pas revenu. Ah oui, il est revenu, mais il est en vacances. Mme la Présidente, vous me permettriez une dernière question?

La Présidente (Mme Bacon): Très courte et une réponse très courte.

M. Rocheleau: Très courte. Mme Turgeon, si nous pouvions convaincre le gouvernement, dans une sagesse passagère, de comprendre que les citoyens doivent être consultés... Je repose peut-être ma question à M. Sinclair avec qui j'ai peut-être une petite divergence d'opinions sur le processus. Tantôt, vous parliez de consulter les gens, de leur demander s'ils sont pour la fusion et, par la suite, d'avoir une équipe de spécialistes pour établir un protocole. Ce qu'on recommande, c'est de faire un examen des coûts dans chacune des municipalités, d'examiner les avantages et les désavantages, de demander à la Commission municipale d'agir un peu comme arbitre et de transmettre l'information à la population avec l'aide des fonds publics du gouvernement. Par la suite, cette information transmise, consultez les gens pour savoir s'ils sont pour ou contre. Et là, ce sont les gens qui décideront.

Si c'était le voeu que vous partagez, j'aimerais, Mme Turgeon, passer quelques heures avec vous et parler très objectivement des avantages et aussi des désavantages. Je trouverais plus d'avantages que de désavantages.

M. Sinclair: M. le député, pour répondre à votre question qui m'était adressée, je vous réplique que nous avons toujours été, nous sommes et nous serons toujours prêts à parler avec toute personne qui nous parlera intelligemment d'association, d'union avec Rouyn, dans un contexte, toutefois, qui devrait obligatoirement respecter certaines réalités comme l'identité des personnes et certaines institutions. Il y a quelques années, en 1972, en 1976, je ne me le rappelle pas -on en a fait état ce matin - des études ont été faites - et même on leur a fait dire une chose qui n'était pas vraie. D'ailleurs, on a dit que les deux étaient pour la fusion, c'est faux. L'une disait qu'il n'y avait pas d'avantages et l'autre disait qu'il y avait des avantages, mais... Ceux qui disaient qu'il y avait des avantages posaient des gestes concrets déjà, M. le député. Ils enlevaient la caserne de pompiers de Noranda et la situaient à Rouyn. Comme à Rouyn, elle devenait trop petite, je pense qu'ils allaient la mener quelque part sur le chemin de Granada où est situé maintenant le parc où on répare la machinerie. Qu'est-ce que vous pensez que cela va faire, un camion de pompier qui va venir de 30 milles des lieux du feu? Est-ce efficace à votre goût? C'est cela qu'on nous proposait, c'est le genre d'association qu'on nous proposait. On nous disait: C'est bon et on prenait le poste de pompiers pour l'envoyer à Rouyn. On prenait le garage municipal, on le vidait et on disait: Ce sera seulement de l'entreposage de machinerie. Enfin, c'était le vide absolu à Noranda et l'archiplein à Rouyn. Si c'est cela, une fusion, on n'en veut pas. On est prêt à s'unir, à s'associer avec un document qui va véritablement respecter nos valeurs, nos identités, mais certainement pas à donner tous nos biens et certainement pas avec un rouleau compresseur comme l'article 1 qui dit, pour reprendre le terme du maire Bédard ce matin: Couche-toi ou je t'écrase.

La Présidente (Mme Bacon): Il reste une enveloppe de dix minutes pour l'équipe ministérielle. M. le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Très rapidement, je devais passer, mais certaines affirmations sont tellement grosses qu'on ne peut pas les laisser passer. Je pense que c'est M. Sinclair qui disait qu'à Laval cela avait eu lieu. Vous avez droit à votre opinion, mais il faut au moins accepter qu'il y en a d'autres. Vous prétendiez qu'à Laval la fusion n'avait pas donné de résultats positifs. Au moins, ce n'est pas le point de vue qu'exprimait récemment quelqu'un qui l'a vécu, pas quelqu'un qui n'avait rien à faire là, en disant: "Tant au niveau de la planification du territoire, du développement économique que du fonctionnement administratif de la ville -c'est ce que prétendait M. Lavoie, qui en a été l'initiateur, un collègue de nos amis d'en face, comme parti politique; - je vais au moins citer cette opinion - cela a été un grand acquis que Laval se fusionne. " Je pourrais citer d'autres chiffres, mais je ne vais pas plus loin; je voulais juste faire contrepoids à votre opinion que je trouvais un peu gratuite.

Deuxièmement, madame disait tantôt: Qu'on m'en nomme, des avantages et je vais regarder cela. Je ne sais pas où vous étiez, j'ai cru vous voir ici toute la journée. Oubliez la ville de Rouyn pour quelques minutes, il me semble que les autres organismes ont été on ne peut plus clairs. Vous avez le droit de ne pas partager leur point de vue, ce n'est pas ce que je dis. Je ne vous demande pas de partager leur point

de vue, mais venir nous dire à 22 heures, en fin de soirée, que vous n'en avez pas entendu, là il y a un problème. Cela signifie très clairement qu'il y a des choses que vous voulez entendre et des choses que vous ne voulez pas entendre.

J'en cite deux dans le mémoire de la chambre de commerce, et ça ne peut pas être plus clair. Est-ce que vous croyez, comme contribuable tout court, madame, pas comme contribuable de la ville de Noranda, mais comme citoyenne du Québec - vous payez des taxes et des impôts - que, s'il y avait eu une seule ville, on aurait eu l'aberration qu'on a connue avec trois parcs industriels qui ont coûté pas mal cher en fonds publics inutilement? S'il y avait eu une ville fusionnée, il y aurait eu un parc industriel. Je sais ce que ça coûte, les infrastructures d'un parc industriel et je peux vous dire que, quand on est rendu à une situation comme celle-là, si ce n'est pas un avantage réel dans un contexte d'une ville fusionnée, ça représente moins de coûts.

Un second, très rapidement parce que je ne veux pas dépasser mon temps. On indiquait, par exemple - c'est toujours la chambre de commerce - des témoignages de personnes. Vous avez droit à votre point de vue, mais environ 160 personnes sur 215 ont pris la peine de dire: Voici une liste des avantages. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les lire, je ne sais pas si vous étiez ici, je croyais que vous étiez ici cet après-midi. On a cité à peu près une dizaine d'avantages. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'inconvénients, madame, mais je voulais juste vous reprendre, au moins, parce que ça ne m'apparaît pas honnête de faire accroire à une commission parlementaire qu'il n'y a pas de gens qui sont venus exprimer ici qu'il y avait des avantages.

Ma question, et je termine là: Comment pouvez-vous affirmer que les gens sont contre alors que personne actuellement, pas plus à Rouyn qu'à Noranda, n'a eu l'occasion de prendre connaissance du protocole d'entente entre les deux villes qui, lui, établirait clairement comment, pour le citoyen, se partagerait la situation financière des deux villes? Comme personne n'a pu apprécier cela, il me semble que c'est très présomptueux de dire d'avance: Écoutez, nous, on est contre. Le projet de loi, si vous en avez pris connaissance, offre toutes les possibilités aux deux villes de soumettre à leurs citoyens ce que ça donnerait comme portrait réel. Là, vous pourriez vous retrouver, comme citoyenne, et dire: Sur la base de ce portrait, j'y gagne ou j'y perds. Mais il n'y a aucune place dans le projet de loi qui empêche que chacune des villes puisse communiquer à tous ses citoyens le contenu même du protocole qui est la base de la situation financière du vécu postérieur à une fusion, comme ça s'est passé ailleurs. Moi, je l'ai vécu à La Sarre. Quand on a regardé le protocole, on a dit: C'est bon ou ce n'est pas bon. Mais on ne peut pas présumer.

M. Sinclair: M. le ministre, il y a trois volets dans votre intervention et j'aimerais répondre aux trois, si vous le permettez. Avez-vous remarqué que, lorsqu'on parle des villes fusionnées, normalement, on se réfère toujours soit au promoteur de la fusion ou au maire en place? On va rarement interroger les gens des municipalités qui sont disparues. Ce serait intéressant d'avoir leur point de vue, pour la ville de Laval ou ailleurs. Quand on parle de la fusion de Val-d'Or, est-ce qu'on est allé interroger le maire de Bourlamaque, de la ville de Lemoyne, de Jacola? Est-ce qu'on a interrogé le maire de la municipalité de canton de La Sarre? On les entend souvent à la radio et à la télévision. On voit le maire de La Sarre, point. (22 heures)

La deuxième chose est que vous parlez de trois parcs industriels. Avez-vous l'impression, M. le ministre, que c'est la seule solution pour éviter le dédoublement de services que de jumeler absolument et obligatoirement des villes et faire disparaître l'identité et la personnalité de deux villes? Est-ce obligatoire pour donner des services publics? Je connais la CTCUQ qui donne des services publics et qui réunit une foule de municipalités dont chacune garde son identité. Je connais la CTCUM et la CTRSM. Alors, il y a une multitude de moyens qui ne sont pas obligatoirement la fusion et qui répondent aux mêmes objectifs.

La Présidente (Mme Bacon): M. le ministre.

M. Marcoux: Je vais enchaîner directement sur les propos de M. Sinclair. Je disais en blague cet après-midi à mon collègue d'Abitibi-Ouest: Si on adopte ce projet de loi, tu vas venir tout de suite avec un autre projet de loi pour fusionner Amos et Amos-Est. Il a dit: Ah, c'est complètement différent; Amos et Amos-Est ont 17 ententes intermunicipales; les deux conseils municipaux se parlent continuellement et s'entendent continuellement; il n'y a jamais de chicane, tout va bien; 17 ententes intermunicipales entre deux municipalités.

J'ai pris connaissance depuis quelques semaines de l'histoire de Rouyn et de Noranda. Je dois dire que ce que j'ai entendu, ce sont 17 histoires de mésententes intermunicipales peut-être pour une ou deux ententes intermunicipales, en plus de parler du lien entre les deux, puisque vous avez parlé - c'étaient vos derniers propos - de la possibilité d'ententes intermunicipales. J'ai eu des exemples des deux côtés de mésententes

intermunicipales sur toutes sortes de sujets depuis des années.

Je veux revenir sur une chose, mais je vais être très bref, puisque c'est la bonne foi des membres de la commission parlementaire qui a été mise en cause et la mienne en particulier par Mme Turgeon, à savoir que les questions qui ont été soulevées par les parlementaires, par mot en particulier ou par mes collègues, durant cette journée faisaient fi très rapidement de la population, du consensus démocratique ou de la consultation. Sauf erreur, j'ai été le premier è soulever ces questions ce matin au maire de Rouyn directement. Le maire de Rouyn aurait pu m'accuser plutôt d'impertinence et dire: Modérez vos transports, M. le ministre, et posez des questions plus agréables à entendre. Alors, je pense que tous les membres de la commission aujourd'hui - je ne parle pas juste pour moi - ont essayé d'être le plus objectifs possible et de ne pas avoir de préjugé pour une hypothèse plutôt que pour l'autre. Quant à la consultation démocratique ou à la démocratie, là aussi c'est une notion relative. On peut concevoir que la démocratie ne peut se faire que par un processus référendaire. La Suisse vit cela, par exemple; chaque semaine, il y a des référendums en Suisse; c'est une façon de fonctionner. Il n'y a pas d'absolu dans cela. Ce sont les citoyens par des référendums qui décident de façon régulière ce qui se passe ou pas. Dans d'autres sociétés, le référendum est utilisé très rarement.

On peut poser la question démocratique: Est-ce que ce serait démocratique que l'Assemblée nationale décide d'adopter le projet de loi qui nous est présenté avec ou sans référendum? Je pense que dans cela il n'y a pas d'absolu. Il y à des circonstances où les membres d'une Assemblée nationale peuvent ou doivent décider même sans consensus majoritaire d'adopter une telle décision. Comme je l'ai indiqué ce matin, il s'agit de mesurer la balance les inconvénients et de voir si quelque chose est utile et nécessaire ou simplement souhaitable. Il faut évaluer, dans le cas de la fusion qui nous est proposée, si c'est nécessaire, utile ou simplement souhaitable. C'est sur le bien-fondé. Deuxièmement, sur le processus, est-ce qu'il est souhaitable, préférable ou possible d'y arriver par un processus de référendum, de consultation populaire, ou faut-il y arriver par une loi qui impose la fusion des municipalités en prévoyant certaines étapes de transition?

Je ne répondrai pas. De toute façon, on fera le bilan plus tard. Je peux vous dire que je pense que, comme mes collègues, le souci que nous avions aujourd'hui, c'était d'abord d'écouter les intervenants. Comme nous n'avons pas fait de procès d'intention à ceux que nous avons écoutés, nous devons avoir le même respect réciproque de la part de ceux qui viennent nous présenter leur mémoire.

La Présidente (Mme Bacon): Alors, Mme Turgeon et M. Sinclair, nous vous remercions. Nous invitons maintenant le Comité pour la défense des intérêts de Rouyn-Noranda.

Comité pour la défense des intérêts de Rouyn-Noranda

Le Président (M. Marquis): J'invite le porte-parole du Comité pour la défense des intérêts de Rouyn-Noranda, M. Juneau, à nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Juneau (Achille): M. le Président, M, le député, Mme la députée, mesdemoiselles, messieurs, j'aimerais, tout d'abord, vous présenter ceux qui sont ici à la table, représentant le comité. À ma droite immédiate, M. Eddy Courchesne, homme d'affaires de Rouyn, président de SODEQ, ex-président de la Commission industrielle et commerciale de Rouyn-Noranda; à ma gauche, M. Noël Théberge, homme d'affaires de Rouyn-Noranda, conseiller à la ville de Noranda; à l'extrême droite, M. Yves-Patrick Beaulieu, de Rouyn-Noranda, représentant action-travail et jeunesse. Moi-même, Achille Juneau, médecin à Rouyn-Noranda ' depuis 1957, ex-maire de Noranda de 1967 à 1978.

M. le Président, MM. les membres de la commission représentant le parti au pouvoir et l'Opposition, le sujet actuellement débattu en commission parlementaire est la résultante du voisinage de deux communautés identiques socialement, mais dont l'une a profité honnêtement des largesses d'une compagnie multinationale bien connue. Pendant le même temps, l'autre ville jumelle plus populeuse que l'autre devait, à force de gymnastique, essayer d'offrir des services de même qualité sans trop taxer ses citoyens.

Les résidents des deux villes étaient bien diférenciés depuis plusieurs années. Mais depuis 15 ou 20 ans, un rapprochement graduel des citoyens se faisait sentir.

Depuis 1982, comme citoyens on assiste à un recul très visible, à un sentiment d'isolement, à une inquiétude croissante è la suite d'actions politiques municipales à tout le moins surprenantes. Rouyn-Noranda, pour nous, ne forme qu'une seule communauté sociale et économique avec les mêmes besoins. Sur le plan régional et provincial, l'agglomération apparaît comme une seule et même entité, sauf lorsque la concertation entre les deux administrations municipales fait défaut. Chaque citoyen de l'agglomération, qu'il soit favorable ou non au regroupement, est préoccupé de l'avenir de sa propriété et de son milieu de vie. Il souhaite le progrès, il accepte le changement.

J'aimerais ici, M. le Président, faire

appel à un élément qui a été éliminé et non accepté lors du référendum de 1981 à Noranda, et je veux nommer les jeunes. En effet, comment peut-on accepter de planifier un projet de ville d'avenir sans consulter la jeunesse qui sera la composante principale de cette future agglomération? M. Yves-Patrick Beaulieu, jeune homme de Rouyn-Noranda, aimerait s'exprimer devant la commission pour exposer le point de vue des jeunes au sujet de l'avenir de Rouyn-Noranda. Après son exposé, M. le Président, je terminerai avec la conclusion du mémoire.

Le Président (M. Marquis): Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Yves-Patrick): Merci, M. le Président. Lors du symposium de Rouyn sur les jeunes et l'emploi, en février dernier, nous, les jeunes, avions placé la fusion au tout premier rang de nos recommandations. En ce qui concerne la tenue d'un référendum, nous nous opposons à une telle consultation puisque sous sa forme actuelle nous en sommes exclus, ce que nous ne pouvons accepter puisque la possibilité de nous exprimer ne nous est pas donnée.

Présentement, nous craignons une stagnation de la croissance économique si des actions positives ne sont pas appliquées dans les plus brefs délais. Une solution concrète au développement économique, social, culturel et démographique s'avère être la fusion de nos deux municipalités, ce qui signifierait une alliance, une conciliation de deux forces concentrant leur énergie vers un même but.

En fait, nous croyons que cette dernière augmenterait les chances de la jeunesse en chômage d'avoir une sécurité d'avenir plus grande que la réalité actuelle, de même qu'une meilleure assurance en termes de qualité de vie. Car nous avons conscience que c'est de notre avenir qu'il s'agit.

Nous voulons donc nous intégrer à la scène publique pour avoir ainsi le droit de bâtir avec nos aînés ce qui demain sera nôtre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Beaulieu.

M. Juneau: En conclusion, M. le Président, au nom des citoyens que nous représentons, les membres du comité appuient le projet de loi 190 tel que déposé à l'Assemblée nationale le 13 ou le 14 mai 1985. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Juneau.

M. Juneau: J'attendais, à moins qu'il veuille poser la question. M. Saintonge a posé une question sur le référendum. Il y a eu des réponses. M. le ministre a posé une question un peu sur le même sujet sur la baisse démographique de Noranda. J'ai entendu des réponses, je pense qu'il y a peut-être des éléments additionnels qu'on pourrait vous donner si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Marquis): Allez-y.

M. Juneau: Sur la démographie, quand j'ai été élu en 1967, il y avait 11 404 citoyens à Noranda. Il y a des raisons pour lesquelles la population a diminué. D'abord, je sais que la dénatalité n'est pas qu'à Rouyn-Noranda ou qu'à Noranda, c'est faux. En 1957, il y a eu 1444 accouchements à Rouyn-Noranda et c'est environ 700 maintenant. En plus, on est un centre régional de natalité.

Ce qu'on n'a pas dit et qui est important, c'est qu'à Noranda, il y avait une ethnie anglophone importante qui baisse graduellement. Les gens vont mourir en anglais. Lorsqu'ils sont à la retraite, ils s'en vont à London, à Barry, à Niagara et ils quittent Noranda.

Deuxième chose, le nombre de personnes demeurant dans les habitations ou dans les maisons était de 32 il y a quelques années, c'est rendu à 2, 4 habitants par maison. Comme, à Noranda, il ne se fait pas de construction ou très peu, ayant moins de gens en moyenne, la population baisse graduellement. De plus, il y a l'exode des anglophones à leur retraite. Je pense que ce sont des éléments très importants qui expliquent cela.

Du côté référendaire, j'ai été maire pendant onze ans, j'ai défendu Noranda et je comprends très bien les citoyens de Noranda. Ce sont des gens fiers et orgueilleux de leur ville comme les Américains le sont de leur président, de leur drapeau et de leur pays. Les gens de Noranda se disent: Nous avons eu l'honneur, nous avons eu la chance d'être ici et d'avoir une grosse compagnie qui nous a largement aidés. Nous en sommes fiers, nous voulons demeurer ici, on ne veut pas que d'autres partagent ce que nous avons reçu.

Les gens de Noranda étant très fiers, je me suis informé après le référendum à un psychiatre. Je lui ai demandé: Qu'est-ce qui se passe? Il m'a dit: La même chose qui s'est passée le 20 mai 1980 au Québec. Je partage l'opinion de M. Sinclair sur certaines choses. Le sentiment d'appartenance à un pays, à une province, à une municipalité, c'est très fort. Les gens de Noranda ne veulent pas partager leur bien-être. Leur demander d'évoluer vers un changement, ils ne sont pas prêts et ils n'étaient pas prêts.

Pourquoi revient-on quelques années après avec cela? Il s'est passé plusieurs choses depuis ce temps. Ce qui nous frappe

comme citoyens, c'est que les gens ne parlent pas de fusion, absolument pas. Lorsqu'il y a des joutes de hockey entre les Citadelles et les As de Noranda, s'ils vont en finale, on parle beaucoup de hockey. Là, il est question d'une finale entre Rouyn et Noranda sur la fusion, on n'en parle pas. Les gens nous en parlent très peu. J'ai l'impression que la mentalité a évolué. Les gens ne veulent plus entendre parler de fusion. Ils en ont entendu parler, et c'est vrai, en 1968, 1970, 1972, 1980, 1981, 1982 et 1985. Les gens se disent: Cela va finir par une fusion, qu'ils la fassent donc, la fusion. C'est exactement ce que les gens nous disent: Cela va finir par cela. (22 h 15)

On nous traite de n'importe quoi, de pseudo-élite, d'anciens ténors maintenant barytons, pour ne pas parler des basses que l'on entend en arrière. Nous croyons honnêtement que, lorsque nous avons présenté à la population le dossier de fusion, nous avons été très conscients que c'était un argument de taille à présenter à ces gens. Je vous le dis encore, les gens de Noranda aiment Noranda et s'identifient à Noranda et ils ne sont pas prêts au changement. Nous sommes contents d'avoir eu les résultats que nous avons eus. Nous étions très près. Nous avons perdu par 51 le référendum et nous avons perdu l'élection par 24. Actuellement, nous sommes sûrs qu'il y a eu un changement qui s'est fait. Il a été confirmé par un sondage dernièrement. 977 personnes consultées, avec des pourcentages que vous avez entendus toute la journée, donnent une réponse dans ce sens. C'est mon impression sur les deux sujets dont je parlais antérieurement: le référendum, pourquoi et la dénatalité. '

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: J'ai deux questions. Une première petite série et une question plus importante. D'abord, vous dites que vous êtes représentant du Comité pour la défense des intérêts de Rouyn-Noranda. J'aimerais savoir depuis quand existe votre comité. Qui regroupe-t-il? Quelles sont les activités que vous avez eues dans les récentes semaines ou dans les récents mois? En somme, j'aimerais connaître la substance de votre comité qui représente les intérêts des citoyens de Rouyn-Noranda. Puisque vous dites représenter les intérêts des citoyens de Rouyn-Noranda, est-ce que votre membership est davantage composé de gens de Rouyn ou de Noranda ou des deux? Je voudrais avoir un peu la substance de votre comité. Je reviendrai avec mon autre question par la suite.

M. Juneau: Tout à fait d'accord. Je vais demander à M. Théberge, qui a effectivement les noms et les dates, s'il peut répondre à cette question, si vous êtes d'accord.

M. Théberge (Noël): Il y a eu formation du comité le 13 d'avril 1985. J'ai les noms ici de l'exécutif qui comprend douze membres, soit sept de Noranda et cinq de Rouyn. J'ai les noms aussi des autres membres qui sont d'accord avec ce comité. Il y a eu plusieurs réunions. Ce comité s'est déplacé pour venir rencontrer l'aile libérale, ici, à Québec et aussi certains ministres, ici, à Québec. Nous tenons des réunions le vendredi au déjeuner. Je peux vous dire que nous avons eu une réunion vendredi, nous avons eu une réunion samedi et nous avons eu une réunion l'autre dimanche aussi. Nous avons eu plusieurs réunions. Je crois que nous sommes quand même représentatifs des citoyens des deux villes contrairement à l'autre comité de M. Sinclair et de Mme Turgeon, car de prime abord, on dirait qu'il a été formé dans une chambre à coucher. Nous, ce n'est pas le cas. Je crois qu'on représente quand même...

M. Saintonge: Vous avez combien de membres présentement?

M. Théberge: Je peux les compter. On a douze membres à l'exécutif. Il y en a vingt plus douze, cela fait trente-deux qui ont été consultés sur cela.

M. Marcoux: Comme parlementaire, je. n'apprécie pas la dernière remarque concernant l'autre comité. Je pense qu'il y a moyen de mettre en valeur votre comité sans dévaloriser l'autre. Je crois que cela serait agréable que vous la retiriez.

Ma question s'adresse à l'ex-maire de Noranda. Vous avez été maire pendant onze ans.

M. Juneau: Oui.

M. Marcoux: Comment quelqu'un qui a été maire durant onze ans, de Noranda en plus, peut-il accepter de favoriser un projet de loi qui imposerait une fusion sans que cette fusion soit faite par référendum ou à la suite d'une consultation populaire? Cela dit, je pose ma question en toute objectivité. Je ne vous dis pas quelle est mon opinion sur le projet de loi comme tel. Je voudrais comprendre le cheminement que vous avez vécu parce que vous avez été maire. C'est impressionnant, comme parlementaire, de rencontrer quelqu'un qui a été maire de Noranda durant onze ans. Donc, c'était la ville riche, la ville heureuse, la ville qui avait les services, la ville qui disposait de l'industrie, etc. Vous avez été maire onze ans, vos concitoyens à ce moment devaient

être contre la fusion parce qu'elle ne s'est pas faite, ou le problème ne se posait pas. Depuis ce temps, il semble jusqu'à 1982 qu'une majorité d'entre eux était contre. Or, aujourd'hui, vous êtes leader d'un comité qui favorise la fusion et qui accepterait que le projet de loi tel que proposé soit adopté. Je veux comprendre.

M. Juneau: Je pense qu'il y a eu quand même, comme je le disais dans le mémoire, un rapprochement qui se faisait. Antérieurement, si on parle de Rouyn-Noranda, c'est vrai, c'étaient deux villes très différenciées avec deux administrations totalement différentes. Cela a été dit ce matin. À partir des années 1968, 1970, depuis 15 ou 20 ans, on semblait se rapprocher graduellement et les deux administrations discutaient. On sentait que des ententes s'étaient négociées, six ou sept ententes, puis cela semblait aller graduellement vers, peut-être, un jour, une possibilité de...

Il y a deux éléments, entre autres, qui m'ont fait prendre une décision après l'avoir mûrie beaucoup. On en a parlé à quelques reprises. Tout d'abord, il y a le parc industriel. Cela a été un jour noir dans ma vie de maire à Noranda. Je me souviens au Motel Alpin, un avant-midi, les fonctionnaires du ministère étaient là. Deux administrations municipales demandaient un parc industriel et on vantait les avantages pour Noranda d'en avoir un et pour Rouyn d'avoir la même chose d'en avoir chacune un.

Elles avaient une subvention de 1 000 000 $ à se partager, à peu près 600 000 $, 400 000 $ d'un bord ou de l'autre. Je me souviens, je pense que c'est un M. Larouche du ministère qui, lorsque cela été fini, est venu me voir et m'a dit: Jamais plus, jamais plus je ne reviendrai ici, jamais plus lorsqu'il sera question de départager des décisions municipales, c'est inacceptable, ce n'est pas vrai. Je n'ai pas dit un mot. Je me suis dit: Il a peut-être raison, je vais y penser. Et, plus j'y pensais, plus je me disais: C'est vrai qu'il a raison. C'est un territoire unique, c'est vrai. À Rouyn-Noranda, il n'y en a pas de démarcation.

Je vais vous donner un fait légal, c'est peut-être drôle. Il y a un cas incroyable de jurisprudence à Rouyn-Noranda. Une femme qui a eu un accident un jour, la jambe gauche à Rouyn, la jambe droite à Noranda, l'entre deux je ne le sais pas, mais cela a été jugé. C'était un cas de jurisprudence où les deux municipalités étaient impliquées. J'étais là comme maire. Un accident entre les deux villes, une jambe sur un bord, une jambe sur l'autre. C'est aussi vrai que cela.

M. Marcoux: Le comble de l'humour a été atteint cet après-midi quand on a dit que, sur la voie à quatre travées, il y en a trois dans une ville et une dans l'autre.

M. Juneau: C'est vrai, c'est vrai.

M. Marcoux: Les trois travées d'un côté peuvent aller à 80 kilomètres-heure et, de l'autre côté, à 70 kilomètres-heure. Cela fait un peu curieux, quand même!

M. Juneau: C'est effectivement vrai. Il y a un autre élément qui m'a déçu, c'est que les gouvernements antérieurs ont donné des subventions généreuses à Noranda, entre autres, à Noranda-Nord. Quand on parle de fusion, on dit: On a peur de se faire vider notre richesse à Noranda, vider notre petit trésor pour Rouyn. C'est faux. À Noranda, on a le plus bel exemple, Noranda-Nord était un secteur de la ville qui n'avait pas de services. Qu'est-ce qu'on a fait? On les a apportés là, ils sont rendus. Mais ils y ont participé. Ils ont payé 22 $ le pied linéaire pour avoir leurs infrastructures. On a eu des subventions de 1 190 000 $ de M. Goldbloom. Le gouvernement a payé par la suite le chemin pour se rendre là et tout le reste. On a demandé à l'ancien secteur de Noranda, qui s'était payé ses propres services, de payer l'aqueduc pour se rendre au début du parc industriel, c'est pour tout le monde; le reste, passé le parc industriel qui va à Noranda-Nord, les gens de Noranda-Nord le paieront. C'est ça, une taxe de secteur; on l'a à Noranda, nous, on l'a fait. On parle de fusion, on apeure les gens, on monte des Bonhommes sept Heures, on leur dit n'importe quoi. On en a entendu quelques-unes tantôt; ça, ce n'est rien comparé à ce qu'on a entendu durant le référendum et on n'a même pas répondu parce qu'on disait: Cela ne se peut pas!

Je suis médecin depuis 28 ans à Rouyn-Noranda et c'est vrai, à un moment donné, j'ai été très longtemps, jusqu'en 1981, médecin des vieux. J'avais le Foyer Pie XII, j'avais les vieilles soeurs, j'avais du vieux monde. Maintenant, c'est moi qui suis vieux, mais en tout cas... Il y a eu un HLM à Noranda, j'étais maire quand le HLM a été accepté. Il y a eu une campagne référendaire. On est censé être reçus au HLM un jeudi avant le référendum. On m'appelle à l'hôpital à 10 heures en disant: Docteur, ne venez pas au HLM, c'est dangereux. Alors, on n'y est pas allés.

C'est vrai, ce qu'on a dit et plus que cela. On a dit aux vieux - ils sont une trentaine, pas grand-chose - S'il y a référendum et que Juneau et sa "gang" gagnent, c'est la ville de Rouyn qui va mener. Ils vous sortent d'ici, ils vous remplacent par des gens de Rouyn et ils augmentent votre loyer. Si j'avais été vieux à 75 ans, j'aurais automatiquemet voté à deux mains contre Juneau et contre sa

"gang". C'est exactement ce qu'ils ont fait. On leur a dit n'importe quoi. On s'est dit: Cela ne vaut même pas la peine de répondre; en 1981, les gens sont plus éveillés. De l'information, ils en ont eu en masse. C'est pour cela que, quant à aller vers une autre consultation, je me pose de sérieuses questions.

Je vous disais pourquoi j'ai changé. L'étude de 1972 disait effectivement: Pour Noranda, statu quo. L'étude de 1980, cela a changé, c'est vrai que cela avait changé. Ils ont dit: Si les facilités sportives sont transmises à la ville, les tennis, la piscine, le centre récréatif et le golf, cela va faire changement. Si la Baie James se développe, il y aura des changements, pensez-y donc sérieusement è une fusion. C'est cela qu'ils disaient. C'est cela qui est arrivé. Les mêmes auteurs de l'étude, huit ans après, disent: C'est le temps de se fusionner. J'ai voulu être conséquent avec moi-même, j'ai défendu le dossier en 1972 et j'ai respecté les mêmes auteurs qui ont continué le dossier en 1980. Je me dis: C'est vrai, j'embarque. C'est ce que j'ai fait.

M. Marcoux: M. Juneau, docteur, ex-maire, etc., si les parlementaires décidaient d'être d'accord avec la fusion, mais à une condition, qu'il y ait un référendum dans chacune des municipalités, je ne sais pas si vous êtes un peu "gambler", mais si vous aviez un pari à prendre sur le vote des gens de Noranda dans le cas d'un référendum qui se déroulerait vers le 15 septembre, quelque chose du genre, dans quel sens pensez-vous que les gens de Noranda voteraient? Est-ce qu'ils voteraient en majorité pour la fusion?

M. Juneau: Honnêtement, oui.

M. Marcoux: Même si on leur disait que leurs taxes vont augmenter?

M. Juneau: Je ne dis pas que je suis pour un référendum. Vous me dites; Hypothétiquement, s'il y avait... Mon impression, c'est que si l'information venait de gens neutres, non partisans, d'une commission parlementaire ou de gens du ministère, si ce n'est pas engagé par un groupe pour et l'autre contre, je dis encore, hypothétiquement... Je ne suis pas d'accord pour le référendum parce que je me dis qu'il y a eu une évolution et que les gens sont mûrs pour cela. Ils n'en parlent pas et ils sont prêts à cela. On sent cela parmi les gens. On vit là depuis des années et c'est cela qui s'en vient. Si les gens étaient contre, ils en parleraient. Si les gens étaient pour, ils en parleraient, la même chose. Ils n'en parlent pas; donc, ils se disent: Cela s'en vient, c'est aussi bien de laisser aller cela et cela va finir là.

Les gens de Noranda - je les connais - se disent: Il faut au moins qu'on soit protégés. C'est ce que les gens veulent, être protégés, dans ce qu'ils ont comme acquis. Il s'est passé beaucoup de choses dans 4000 jours d'une vie pendant onze ans. J'ai vécu beaucoup de choses à Noranda, en tant que maire pendant onze ans. C'est pour cela que je pense que je les connais, les gens de Noranda, honnêtement. Je les comprends quand ils disent que, pour eux c'est traumatisant, c'est douloureux d'aller vers une fusion. Si on leur garantit que les services vont être de qualité, que le taux des taxes va être normal dans la municipalité, ils sont assez intelligents pour comprendre. Je suis certain de cela.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Juneau. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. Juneau, si on vous demandait à brûle-pourpoint, quelles sont les implications financières pour les citoyens de Noranda d'une fusion éventuelle avec Rouyn, auriez-vous une réponse à cela?

M. Juneau: Je pense que, s'il y avait actuellement une fusion entre Rouyn et Noranda, sachant la répartition normale qui doit se faire, les dettes que Rouyn a, qu'elle les paie et nous, on paiera les nôtres. Ce qui est à venir pourra être payé par l'agglomération. S'il y avait fusion, le taux de taxes - parce que des services, on en a plusieurs à Noranda - devrait être plus bas à Noranda qu'à Rouyn dans une ville fusionnée.

M. Saintonge: Par quartier,

M. Juneau: Parce qu'il y aurait à Rouyn des taxes de secteurs, des taxes de bassins que Noranda n'a pas, que la mine Noranda a aidé à payer.

M. Saintonge: D'accord. Vous dites devrait être, normalement. Il n'y a pas de donnée qui puisse nous permettre de dire aujourd'hui que c'est cela. (22 h 30)

M. Juneau: Là, on peut s'obstiner. Dans le dossier sorti en 1980, on additionnait les deux budgets des villes actuelles. On faisait un budget d'une future ville planifiée et on arrivait à une économie d'échelle de 1 000 000 $. Ce sont les messieurs qui ont fait cela, qui ont fait le même dossier huit ans auparavant.

M. Saintonge: Sauf qu'il semble que d'après les informations...

M. Juneau: C'est ce que je vous dis. C'est ce qui était dans cela.

M. Saintonge: Les informations que l'on a cependant, c'est qu'on disait qu'à Noranda

on paierait, trois ans après, plus cher de taxes et, finalement, il est apparu que ce n'était pas tout à fait exact.

M. Juneau: Il est arrivé la loi 57 qui a possiblement...

M. Saintonge: C'était après. C'était quand même en 1981, la loi 57 c'était en 1979.

M. Juneau: Oui, mais semble-t-il...

M. Saintonge: Peut-être que les effets à long terme étaient moins connus. Mais ce que je veux dire quand même et vous allez être d'accord là-dessus. Vous n'êtes peut-être pas en faveur d'un référendum. Vous n'êtes peut-être pas contre, mais vous ne vous êtes peut-être pas fait à l'idée. Ce que je veux dire, c'est qu'en vertu d'une loi, vous avez été maire d'une ville. Quelqu'un qui est élu a un mandat vis-à-vis de ses citoyens.

M. Juneau: Oui.

M. Saintonge: Il tient son mandat de ses citoyens. Si, dans une municipalité, on modifie l'espèce de milieu dans lequel on va vivre et on modifie les limites territoriales, il est peut-être important que les citoyens, qui ont accepté l'administation antérieure et le genre de vie qu'ils connaissaient antérieurement jusqu'au jour X, puissent se prononcer là-dessus en toute connaissance de cause.

Vous savez qu'en ce qui concerne la Loi favorisant le regroupement des municipalités il y a des dispositions de prévues. Ce n'est pas nécessairement un référendum. La loi prévoit, par exemple, qu'il y ait une étude conjointe qui puisse être faite. L'étude conjointe va être faite et, à ce moment-là, la Commission municipale devra tenir une enquête publique sur l'opportunité de la fusion et sur ce que devraient être les conditions de la fusion. C'est donc dire qu'à cette enquête-là toute personne intéressée peut venir. Au sens de la loi, on l'a mentionné tantôt, les personnes intéressées telles que définies, c'est finalement le propriétaire, ou le locataire, ou simplement le citoyen domicilié dans la municipalité, qui sont majeurs et citoyens canadiens. C'est cela, les personnes intéressées. Donc, c'est "at large", c'est tout le monde, jeunes comme vieux de n'importe quel âge, cela n'a pas d'importance, citoyens canadiens et domiciliés dans la municipalité.

Pour ces gens, l'important, c'est qu'ils puissent se prononcer en venant devant la commission et faire connaître leurs opinions. Vous savez que la Commission municipale va recommander au ministre, à ce moment-là, de tenir ou pas un référendum dans les municipalités. Donc, le référendum n'est pas nécessairement obligatoire. Si, vis-à-vis de la situation faite après l'étude qui a été menée conjointement, avec les conclusions d'une fusion, et les gens peuvent véritablement voir les avantages et les désavantages, s'il y en a, et aussi les implications financières, ils vont venir dire ce qu'ils ont à dire. C'est cela qui est important et que nous voulons, de ce côté-ci, faire ressortir. À notre point de vue - je ne sais pas si vous êtes de notre avis, et c'est ce que je veux savoir - ne croyez-vous pas que des citoyens vivant sur un territoire dont on va modifier l'étendue et les rapports de force qui vont exister entre deux communautés distinctes - même s'il y a des rapprochements qui se font, dans les faits, juridiquement parlant ce sont deux communautés distinctes - devraient avoir la possibilité de se prononcer véritablement sur les enjeux?

M. Juneau: Je veux bien comprendre. Je vous avais posé la question cet après-midi et je la repose: Est-ce conditionnel à ce qu'il y ait eu auparavant une requête en fusion, la question référendaire ou la consultation?

M. Saintonge: D'après ma compréhension de la loi, ce n'est pas nécessairement le cas qu'il y ait eu une requête. Cet après-midi, j'ai dit qu'au niveau du ministère des Affaires municipales l'aide gouvernementale, l'aide technique peut être apportée. Il est clairement établi dans les politiques gouvernementales par le service de l'organisation municipale que les municipalités qui désirent se regrouper ou tout simplement analyser la question du regroupement peuvent adopter des résolutions pour demander l'aide technique du ministère. Sur réception de ces résolutions, le service de l'organisation municipale assiste les municipalités dans la préparation des différentes analyses nécessaires à la prise de décision. On parle des possibilités d'analyse des implications financières et fiscales, du découpage en quartiers, de la préparation d'une requête conjointe, s'il y a lieu, de réunions d'information auprès de la population, de discussions entre conseils municipaux.

C'est clairement établi dans cette politique du ministère qui vient de la Loi favorisant le regroupement des municipalités. On dit: Il convient de mentionner que cette aide technique du ministère n'est pas conditionnelle à la réalisation du regroupement. Une analyse complète du regroupement peut être effectuée avec l'assistance du ministère sans pour autant que les représentants des municipalités concernées ne s'engagent à le réaliser. Donc, c'est une possibilité d'analyse avec l'aide du ministère pour arriver, si on veut, à des études qui peuvent être sommaires. Et, s'il y

a lieu, je pense qu'on peut prolonger les études, aller plus loin. Mais, dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités, c'est clairement établi, à certains articles, on parle carrément d'étude conjointe. Le coût de cette étude est réparti entre les municipalités. Le ministre peut même rendre une ordonnance aux fins, justement, qu'un étude conjointe soit établie et même fixer un délai pour le choix de la personne qui sera chargée de l'étude conjointe. Si ce choix n'est pas fait dans le délai imparti que le ministre a fixé, à ce moment-là, le ministre choisit lui-même la personne qui procédera à l'étude conjointe aux frais des municipalités.

Donc, vous voyez finalement ce que la loi prévoit en ce qui a trait au regroupement des municipalités. Ce n'est pas une étude de Noranda, d'un côté, et de Rouyn, de l'autre bord, et que chacune arrive avec des conclusions qui peuvent être diamétralement opposées. C'est une étude conjointe qui, avec les deux municipalités, devrait faire voir carrément quelles sont véritablement les implications pour les deux municipalités, quels sont les avantages qu'on peut faire valoir à la population, quels sont les avantages pour le futur, tant dans le domaine économique, social, culturel que sportif. Dans un tel cas, c'est, je pense, ce que la loi prévoit et c'est ce qui permettrait, à mon point de vue, dans le cadre présent, aux citoyens de se prononcer en connaissance de cause, soit de venir devant la Commission municipale, lors d'une enquête publique, témoigner de leur volonté de s'opposer à la fusion ou, tout au moins, à certaines conditions de la fusion. Éventuellement, en ce qui a trait au rapport de la Commission municipale, elle pourrait faire recommander au ministre d'ordonner ou pas la tenue d'une consultation populaire là-dessus ou d'un référendum.

Autre chose importante, vous avez un représentant des groupes de jeunes, principalement, qui disait qu'ils étaient contre une consultation populaire puisqu'ils étaient exclus. Il est clairement établi, au sens de la loi, que, comme personne intéressée, si vous avez 18 ans, êtes citoyen canadien et domicilié dans la municipalité, vous êtes une personne intéressée et vous êtes consulté. Vous avez votre mot à dire, soit lors de l'enquête de la Commission municipale, soit, éventuellement, lors de la consultation populaire.

M. Juneau: Juste pour répondre. Tout d'abord, cela prend une résolution des conseils de ville, première chose. Deuxièmement, cet après-midi, vous avez posé une question et je pense qu'on ne savait pas la réponse. Vous avez demandé: Est-ce que, antérieurement, il y a déjà eu une requête en fusion qui a été demandée?

Effectivement, je pense - c'est ce qui a été fait après l'étude de 1980, au début de 1981 - la ville de Rouyn a envoyé aux journaux une copie de sa résolution qui demandait une fusion avec Noranda. La ville de Rouyn a envoyé à la ville de Noranda une copie de cette résolution. Elle n'a jamais eu de réponse à cette résolution. Il me semblait que... J'étais au courant, mais on a appelé ce soir, et c'est effectivement vrai, c'est cela qui est arrivé.

M. Saintonge: Ma question portait sur le cadre actuel.

M. Juneau: Oui, oui.

M. Saintonge: J'imagine qu'on peut parler des 20 dernières années, mais vous savez que, depuis la dernière élection à Noranda en 1982, on est rendu en 1985 et il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts. À ce moment-là, on arrive avec un projet de loi publie au nom d'un député et non pas au nom du ministre responsable des Affaires municipales. Vous savez que, pour le règlement du dossier, normalement, avec le regroupement des municipalités, quand un décret est donné, c'est le ministre qui le décide. C'est le gouvernement qui va le décider par la voie du ministre des Affaires municipales. Dans le cas présent, le ministre des Affaires municipales est un peu en dehors du dossier, quoiqu'il soit présent ici ce soir pour écouter.

Ce qui est curieux dans ce phénomène et ce qui m'apparaît fort curieux de mon côté, c'est le fait que, depuis les dernières élections et depuis que le dossier est tombé, si on peut dire, d'une certaine façon, presque en désuétude, parce qu'on n'a pas poussé l'affaire après 1981-1982, on est rendu en 1985 et, tout à coup, un projet de loi public, au nom d'un député, arrive et dit: C'est une fusion, mais on se réfère à la Loi favorisant le regroupement des municipalités concernant simplement le contenu de la requête, c'est-à-dire les conditions de la fusion. Mais on élimine tout le reste du projet de loi qui fait en sorte que le citoyen peut se prononcer, peut demander à la Commission municipale de faire une enquête publique et venir faire valoir son opinion lors de l'enquête publique et, parfois, poser des questions sur les conditions de la fusion. Le citoyen qui est informé va acheter facilement cela, peut l'acheter parfois. On a déjà vu des cas, même ici en commission parlementaire, sur un projet de loi non pas public, mais privé, où deux municipalités se sont présentées, une voulant justement fusionner l'autre. On a dit: Parlez-vous, bon sens! Faites une étude. Parlez-vous. Elles se parlaient avant, mais elles ne se parlaient peut-être pas d'une façon très réciproque avec un langage que chacune pouvait

comprendre. Mais regardez les implications, ce qui va vous concerner, ce qui va arriver ultérieurement, quels seraient les avantages pour vous là-dedans. S'il y a des désavantages aussi, analysez les choses. Les gens sont repartis; je peux vous dire, c'était en décembre 1982. Ils sont revenus ici, je pense, au mois de juin et la fusion a été prononcée. Le président ici pourrait vous en dire un mot. C'était dans son comté. Ces gens ont compris, après une analyse de la situation, qu'il y avait avantage pour eux à fusionner et, quand ils sont revenus, mon cher ami, cela a pris exactement cinq minutes, le projet de loi était passé, les ententes avaient été signées sans problème.

M. Juneau: Je pense que vous savez qu'on ne peut pas, comme groupe de citoyens, demander des sondages n'importe quand. Effectivement, la question de Rouyn-Noranda était très silencieuse depuis X années. On respectait effectivement ce qui s'était passé.

Il a y eu un sondage. Je pense que je vous comprends. Vous n'acceptez pas, dans cette salle, le mot sondage, excepté que, si vous prenez le pouvoir prochainement, vous allez vous fier comme tous les gouvernements à des sondages. Cela oriente souvent vos actions. Vous ne pouvez pas légalement et je vous comprends... Mais nous, comme citoyens, à Rouyn-Noranda, on a eu effectivement un sondage, fortement positif, et c'est cela qui a donné une résurrection à ce projet.

M. Saintonge: Sauf que le sondage ORD-TEL dont vous parlez...

M. Juneau: Oui, oui.

M. Saintonge:... par rapport aux informations que j'ai pu avoir concernant l'échantillonnage, la façon dont cela a été fait, les implications que les gens pouvaient connaître, c'est fort différent. J'imagine que, si les gens avaient été bien informés des situations existantes... Ce n'est pas tellement engageant si on téléphone: Êtes-vous pour la fusion ou pas? Bien oui, je suis pour. Combien cela coûte-t-il? Je ne sais pas. Cela va dépendre combien cela coûte.

Dans le sondage de la chambre de commerce, je ne veux pas mettre en doute...

M. Juneau: Oui, oui.

M. Saintonge:... ce que la chambre de commerce nous a dit aujourd'hui, mais je peux dire que j'avais rencontré les gens de la chambre de commerce lors d'une rencontre avec les parlementaires, la rencontre annuelle, et la directrice générale de la chambre était venue avec le président. On m'avait dit qu'il y avait un sondage en cours et j'ai dit: J'aimerais avoir le résultat du sondage. On a fait plus que m'envoyer le résultat, on m'a envoyé des photocopies des feuilles au complet, etc. Je l'ai bien apprécié et j'ai regardé cela. J'ai regardé tantôt le contenu de cela avant de redescendre ici ce soir. C'est sûr qu'il y a eu des commentaires, pas dans toutes les feuilles. Je ne me souviens pas du total, mais 179 feuilles reçues avaient des commentaires. Dans plusieurs des cas, il y avait des commentaires. Mais, dans certains cas, ce qui était intéressant, c'est qu'il y avait des notations: À quel prix et comment cela va-t-il se faire? On peut être pour une fusion, on peut dire: On est d'accord avec le principe, mais, cependant, avant de donner un accord complet, il faut véritablement voir ce qu'il en est pour le citoyen qui est impliqué.

D'autant plus que, dans le sondage de la chambre de commerce - comme j'ai mentionné tantôt, ce n'est pas pour le mettre en doute non plus - j'ai regardé combien de gens de Noranda avaient répondu. Les gens qui sont en dehors de Noranda, s'ils sont à Rouyn peuvent répondre oui et ils pourraient peut-être répondre non, s'ils étaient des résidents de Noranda. Pour les gens qui sont à l'extérieur de Rouyn-Noranda, c'est déjà un sondage qui est moins indicatif dans le sens que cela ne coûte rien à ces gens-là. Si, demain matin, on me demande: Etes-vous pour ou contre le fait que, je ne sais pas, Québec se fusionne avec la ville de Vanier, je peux bien dire oui, je ne demeure pas à Québec, si je suis un citoyen ordinaire. Mais vous comprenez l'implication que je veux mentionner dans ce sens-là. C'est que, en ce qui a trait à la loi, en ce qui à trait è la représentation, le citoyen qui est, quand même, dans une administration locale responsable un peu de son choix de vie, responsable du choix des administrateurs qu'il va déléguer pour administrer sa ville, a un droit de parole, un droit de consultation qu'on doit respecter dans ce sens-là.

Êtes-vous d'accord avec le principe, à tout le moins, que le citoyen, avant qu'on modifie fondamentalement son milieu de vie, avant qu'on modifie toute son organisation administrative de façon importante et qui devrait être perpétuelle, puisse avoir un minimum de possibilité d'analyser la situation et de se prononcer effectivement si, en ce qui a trait aux conditions de la fusion, en ce qui a trait aux modalités d'application de la fusion éventuellement de la nouvelle ville, il a des recommandations ou des remarques à faire qui pourraient faire évoluer le dossier? (22 h 45)

Je pense que le citoyen, normalement, peut le faire en toute démocratie, puisque nos lois le prévoient. Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on a des lois, la Loi

favorisant le regroupement des muncipalités et, je vais aller plus loin que cela, la Loi sur les cités et villes, qui prévoient des façons de procéder à une annexion d'un territoire complet avec une requête etc., mais le citoyen peut être consulté.

Vous avez parlé d'une résolution d'un conseil municipal. Je ne veux pa9 m'attarder trop longtemps, mais il y a simplement un dernier point sur cela que je peux vous donner. Dans la Loi sur les cités et villes, il est prévu à certains articles qu'une municipalité peut adopter un règlement pour demander l'annexion d'un territoire voisin contigu en tout ou en partie. Si je comprends le texte de loi, c'est l'ensemble d'une municipalité qui, par un règlement, veut aller chercher le territoire d'une municipalité voisine. Vous savez que dans un tel cas, cependant, le citoyen peut se prononcer. Si la municipalité dont on veut annexer le territoire n'accepte pas le règlement de son voisin, le citoyen peut demander è la Commission municipale d'intervenir pour se prononcer sur cela. Donc, à ce moment, la loi prévoit une disposition qui est très extravagante d'une certaine façon puisque c'est une municipalité voisine qui vient tenter d'englober chez elle la municipalité contiguë. Mais le citoyen a toujours le droit de se prononcer. C'est ce que la Loi sur les cités et villes accorde au citoyen, c'est ce que la Loi favorisant le regroupement des municipalités accorde au citoyen. Ce sont les lois usuelles, les lois régulières, les lois de droit commun qui s'appliquent dans notre cadre juridique normal.

Dans le cas présent, le problème, c'est que par une loi spéciale, une loi particulière on élimine cette partie des lois usuelles, d'une part. Deuxièmement, c'est un projet de loi qui a été préparé et présenté sans la consultation d'une partie importante qui est prise dans la fusion des deux villes. Cela m'apparaît, au point de vue de la démocratie, important d'assurer aux citoyens le droit de se prononcer. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Juneau: Je comprends tout cela et je vous dis que, d'après moi, c'est une démarche additionnelle qui va coûter de l'argent et qui va aussi réveiller ce qu'on a vécu comme élément déchirant dans une population qui vit intimement ensemble. Cela vit à Rouyn dans le jour, ça couche à Noranda le soir. C'est fait de même depuis des années, puis les mentalités ont évolué. Ce que vous me dites, ça peut se faire, c'est certain que ça peut se faire démocratiquement, mais, d'après moi, ce serait superflu de réveiller ce sentiment de déchirement. C'est ce qui arriverait. C'est ce que nous avons connu.

M. Saintonge: Vous admettez qu'il y a un sentiment de déchirement qui existe à ce moment. Cela peut causer des problèmes.

M. Juneau: Lorsque l'on déterre cette question d'appartenance - et je les comprends, les citoyens de Noranda, je comprends très bien ce qu'ils ressentent -c'est difficile de les faire évoluer vers. C'était tout près. Il y a, d'après moi, une évolution qui continue à se faire depuis ce temps, c'est cela qu'on vous dit et que le sondage est venu confirmer.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): M. le Président, je voudrais adresser ma question à un vieux confrère de mon père qui vient du Témiscamingue, notamment de Lorrainville, et moi, je viens, de Saint-Eugène. II faut dire qu'il y a beaucoup de gens du Témiscamingue qui ont quitté le Témiscamingue pour bâtir Rouyn et Noranda. M. Courchesne est président actuellement de la SODEQ-Abitibi-Témiscamingue et est un homme d'affaires qui joue un rôle extrêmement important dans la vie économique de Rouyn et de Noranda. Je voudrais lui parler des impératifs économiques. Je voudrais demander à M. Courchesne, vu la situation actuelle, c'est-à-dire deux villes, quelles sortes d'obstacles la non-fusion cause-t-elle à l'économie ou à l'avenir économique de Rouyn-Noranda?

M. Courchesne (Eddy): M. Baril, je suis l'ami de votre père, mais il ne faudrait tout de même pas dire que j'ai le même âge.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Non. D'accord.

M. Courchesne: M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission, du gouvernement et de l'Opposition, l'Abitibi-Témiscamingue, grand territoire, population de 145 000 environ et Rouyn-Noranda, MRC, 42 000 habitants, 17 municipalités où tenter de donner de l'économie par un agent économique et ensuite avec des outils de travail qui ne s'avèrent pas toujours à la hauteur de la situation étant donné que la situation est difficile.

À Rouyn-Noranda il y a 26 000 habitants. Il y a deux litiges très importants: d'une part, une population homogène avec deux administrations et le plus haut taux de chômage de la province de Québec. Il m'apparaît qu'aujourd'hui on a peut-être manqué le bateau pour vous faire comprendre le but de notre visite, le but extrême de notre visite. Afin de conserver ce qu'on appelle cette démocratie, il va falloir se

donner quelques leaders en économie; sinon, le nombre grandissant de bénéficiaires de l'aide sociale et toute autre aide à la charge des gouvernements va grandir. Nous sommes 45 000 sur 145 000 environ qui sommes au travail, les autres reçoivent déjà une prestation quelconque. En plus, vous avez à faire face à toutes sortes de contraintes chaque fois que vous avez à prendre une décision dans une agglomération de 42 000 de population, dans un petit secteur qui est Rouyn-Noranda, Abitibi-Témiscamingue, partie de Rouyn-Noranda, MRC, ce qui fait l'affaire du gouvernement qui, à plusieurs occasions a pu nous dire: Tentez de faire l'unanimité et vous reviendrez nous voir.

C'est ce que nous tentons de faire ce soir, l'unanimité à Rouyn-Noranda, pour tenter de revenir vous voir, de nous donner une voie d'échappement et de bâtir une économie afin de rehausser notre qualité de vie et d'envisager l'avenir pour le remettre à des plus jeunes que nous dans quelques années, s'ils veulent bien revenir.

M. le Président, l'économie de Rouyn-Noranda a toujours été la même; elle a toujours été difficile et nous n'avons jamais réussi à instaurer l'industrie secondaire. Ce n'est pas depuis quelques années que nous travaillons. En 1970, moi et le Dr Juneau, nous avions entrepris un programme avec l'opération Nord-Ouest, il n'y avait pas de centre consultatif à cet effet-là. On s'est fait user et, finalement, on a dit qu'on allait agrandir l'usine de Montréal-Est.

Je fais de la gestion de la façon suivante: 40 heures par semaine dans les compagnies que j'administre et 40 heures bénévolement pour la SODEQ. C'est ma journée de travail de 8 heures à minuit presque tous les jours et je défie quiconque de dire autre chose que ça. J'ai une excellente santé, j'aime le coin de terre, la région où je vis, j'aime lui donner une certaine économie et je tente de faire la part des choses avec les moyens que j'ai et le coeur que je mets à l'ouvrage.

On est ici depuis le matin et on parle d'autre chose que de l'économie. Ne pensez-vous pa3 que, si on veut assurer la démocratie, il va falloir se donner une économie, il va falloir s'unir d'une façon ou de l'autre pour arriver à subsister et à créer un avenir pour les enfants? Je suis certain que vous êtes conscients de ce chômage-là. Je suis certain que, même si les gens de l'Opposition parlent plus de liberté d'agir que d'économie, c'est parce qu'ils ne sont pas les administrateurs du gouvernement à l'heure où nous nous parlons. S'ils étaient les administrateurs du gouvernement, ils feraient comme vous l'avez fait, probablement: ils instaureraient des programmes, auxquels très probablement nous ne pourrions pas accéder dans les circonstances actuelles, parce qu'il y aura toujours trop de contraintes et les délais sont toujours longs.

Vous avez créé une SODEQ sans nous demander exactement si cette loi allait nous convenir. Vous nous l'avez imposée. Cela s'avère un outil qui n'est pas valable, qui n'a pas enrayé les délais et qui n'a pas diminué les coûts pour installer un nouveau promoteur. On les aide, on les installe, on investit du capital de risque, on les aide en gestion, on les aide à faire un pro forma, un mouvement de caisse, un coût de revient, mais ils ne réussissent pas.

Notre population n'est pas encore ce que l'on appelle une population unie. Ces 42 000 de population dans l'Abitibi-Témiscamingue devraient donner le pas à toute la région. C'est ce que nous devrions avoir et cela devrait être la plaque tournante de ce grand territoire qui pourrait se peupler. Ce qui a déclenché, en outre, cette démarche pour tenter d'avoir une fusion, de s'unir, c'est le fait que présentement nous avons travaillé pour ramasser l'administration d'Hydro-Québec. Nous avons investi l'argent pour monter le dossier. Il faut loger ces gens-là d'ici deux ans: 190 familles. Rouyn seule a un programme de développement domiciliaire. Les gens de Noranda ne font pas de projets d'avenir. Ils nous parlent du passé. Ils n'ont pas à faire de projets d'avenir. Ils ont seulement à faire un voyage à Toronto pour aller chercher le manque à gagner pour se garder 200 000 $ ou 300 000 $ de surplus dans leur administration.

Cela aurait pu être corrigé au cours des années. Ce qui a été donné, l'établissement sportif qui s'appelle le Centre récréatif de Noranda et le curling, aurait pu être donné à la population de Rouyn-Noranda. Cela aurait corrigé la situation un peu. Tous les gens de Rouyn-Noranda en auraient bénéficié étant donné que la réussite de Mines Noranda repose un peu sur les 68 % des gens de Rouyn qui ont travaillé dans les galeries de Mines Noranda. Mais les Mines Noranda l'ont donné à Noranda.

Les Mines Noranda n'ont rien à faire là. Je n'ai pas de plainte à adresser au nom des Mines Noranda, mais j'ai une plainte à adresser à une communauté, la communauté de Rouyn-Noranda, qui est représentée ici ce soir pour tenter de vous faire comprendre qu'il est urgent... À quelques reprises, je trouve que M. Saintonge avait la réponse, l'explication et l'orientation trop faciles pour nous dire ce que l'on devrait faire alors qu'on a tenté de vous énumérer toute la journée tout ce qui a été fait depuis 20 ans, qu'on vous a dit que cela n'a pas réussi. On tente aujourd'hui, de se structurer pour pouvoir donner 190 logements aux gens d'Hydro-Québec d'ici deux ans et Rouyn seule n'a pas les moyens de le faire; il va falloir le faire avec un protocole d'entente avec Noranda ou une fusion ou une union

quelconque.

On vous demande: Aidez-nous donc à vous aider dans la province de Québec. Nous voulons nous donner une force unie et une entité plus valable qui aidera tout le Témiscamingue afin de bâtir une qualité meilleure, une économie d'avenir et réussir à ramener nos jeunes dans le coin. Ce sont les commentaires que je voulais vous adresser. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marquis): Brièvement, M. le député.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): Je remercie M. Courchesne. Je dois vous dire que peut-être je ne serais jamais allé aussi loin comme parrain du projet de loi 190 si je n'avais pas eu l'appui de leaders comme M. Courchesne et d'autres gens dans le milieu de Rouyn-Noranda. Je pense que ce qu'il a évoqué est extrêmement important et extrêmement déterminant pour l'avenir de Rouyn-Noranda. M. Courchesne, je suis à 100 % d'accord avec ce que vous avez dit, mais, pour le bien de la commission, je vais revenir à une chose, la question du référendum. Je voudrais avoir vos commentaires comme homme d'affaires et comme leader économique sur ce qui a été discuté à peu près toute la journée, la question du référendum.

Le Président (M. Marquis): M.

Courchesne.

(23 heures)

M. Courchesne: Avons-nous le moyen de faire un référendum? Avons-nous le moyen de nous amuser encore une autre année? Êtes-vous prêts à le subventionner, le référendum? C'est le la Question. Je parle de chiffres et d'économie pour que ces bonnes gens puissent jouir de leur démocratie. Cela en prend, mais est-ce que vous êtes prêts à le payer, ce référendum? Nous, nous n'avons pas plus le moyen de payer des référendums que de faire autre chose. Je ne suis pas pour le référendum; je suis pour que chacun prenne ses responsabilités. Nous sommes ici pour que tous et chacun de vous preniez vos reponsabilités avec nous. Montrons l'image et démarrons avec une quelconque information afin que les gens voient l'orientation. Il n'est pas donné à tous les gens de voir l'image d'un pro forma sur un plan d'avenir à moyen ou à long terme. Présentement, ils sont éblouis par le court terme d'une situation enviable à Noranda, mais pour combien de temps? Je prétends qu'elle est à court terme si on ne commence pas à faire des projets à moyen et à long termes.

Nous n'avons pas l'argent, nous n'avons pas le temps. Nous avons peut-être trop attendu, mais nous n'avons pas le temps de recommencer une situation référendaire pour nous réveiller après un an ou après un an et demi. Ce que je demanderais au gouvernement, c'est de prendre action, de donner de l'information et de prendre ses responsabilités. Je demanderais aussi à l'Opposition de l'appuyer. Ce n'est pas un dossier politique, ce n'est pas un dossier où on peut faire de la politique, il est trop brûlant. Ce dossier est économique. Ma réponse est: Non, nous n'avons pas le temps de subir un référendum.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Parfait.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais émettre...

Le Président (M. Marquis): Le temps est passé. Si vous en prenez, ce sera pris sur le temps des deux villes. Je n'ai pas d'objection, mais ce sera cela.

M. Rocheleau: C'est simplement parce que je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions au groupe de citoyens du Comité pour la défense des intérêts de Rouyn-Noranda, plus particulièrement en ce qui concerne la fusion. Je voulais apporter certains correctifs à ce que M. Courchesne a mentionné, soit que l'Opposition était peut-être moins préoccupée par l'aspect économique. Je vous dirai tout le contraire, M. Courchesne. Le Parti libéral est très préoccupé par l'aspect économique, mais le Parti libéral est aussi un parti qui prône la liberté et la liberté se retrouve à l'intérieur de la démocratie où les gens doivent s'impliquer, où les gens doivent décider. Je vous avoue bien sincèrement que la responsabilité première d'un gouvernement n'est pas de faire des choix pour les gens, mais bien de procurer un environnement propice à ce que les gens puissent eux-mêmes faire leurs choix. C'est ça un gouvernement, c'est écouter les gens, c'est aller s'informer, c'est tenir compte de leurs préoccupations et c'est demander aux gens de nous donner des indications.

Vous nous avez donné des indications très importantes. Vous représentez une partie de cette population et nous en tenons compte, mais, pour nous, il faut utiliser les mécanismes qui existent dans des lois qui sont déjà en place. Si on les avait essayés M. Courchesne, si on avait essayé la loi 276 qui est là depuis 1971 et qu'on avait failli, on pourrait penser à examiner une loi comme la loi 98 qui a été adoptée en 1975 par le Parti libéral du Québec sous l'égide du ministre M. Goldbloom dans le temps et qui recommandait des unités de regroupement dans l'Outaouais et dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. On sait que, dans l'Outaouais, il y a eu des regroupements qui ont concerné 32 municipalités pour en créer 8. Par la suite, le gouvernement du Parti québécois a

dégroupé des municipalités qui avaient été regroupées par le Parti libéral en 1975. On sait, entre autres, que Jonquière, Arvida, et Kénogami ont été regroupées en 1975. On sait que le maire de Jonquière, du temps, Francis Dufour, qui était contre la fusion etc., aujourd'hui est maire de cette nouvelle grande ville. Mais allez lui demander demain matin s'il veut se regrouper avec La Baie et Chicoutimi? Il n'est pas prêt tout de suite.

Je pense qu'il faut que le temps arrange les choses. Nous vous offrons toute notre coopération et notre collaboration, et aussi les initiatives et le dynamisme du Parti libéral. Où d'autres ont failli on va réussir. C'est une garantie d'avenir qu'on peut vous offrir, mais on va réussir avec une population qui va s'impliquer. Si certains ont peut-être failli à la tâche parce que vous dites que vous avez essayé... Je vous entends parler et cela me rappelle, M. le Président, que les gens de Hauterive qui étaient venus nous parler tenaient le même langage, avaient absolument le même vocabulaire, les mêmes préoccupations. Or, le gouvernement a adopté un projet de loi qui a bouleversé et qui bouleverse encore aujourd'hui la population.

Pour m'en assurer, j'ai appelé hier certaines personnes pour voir comment cela se rétablissait. Je vous avoue que je n'aimerais pas aujourd'hui être maire de Baie-Comeau. Je n'aimerais pas cela qu'une police soit obligée de me suivre pour me protéger constamment et je ne voudrais pas que cela vous arrive, non plus. On a peut-être un certain âge, on est peut-être capable de passer à travers cela, mais je ne souhaite pas cela pour nos plus jeunes, de connaître cette perturbation sociale. Si on peut trouver un moyen différent de se' parler, on est prêts à l'essayer, nous. C'est le message, M. le Président que je veux simplement transmettre parce que nous sommes très préoccupés. Personnellement, je me suis rendu sur place et je partage une grande partie de vos opinions et de vos préoccupations. Je veux qu'on trouve un moyen. On n'est pas à bout de forces, M. Courchesne, on n'est pas à bout de forces.

M. Courchesne: M. Rocheleau, juste une petite correction. Je n'aime pas que vous fassiez un parallèle entre notre situation et celle de Hauterive, pas plus que j'aime M. Sinclair qui fait un parallèle avec Laval. Ce n'est pas notre situation et vous le savez bien.

M. Rocheleau: M. Courchesne, quand on parle de démocratie, elle commence où, elle arrête où?

M. Courchesne: Tout dépend de l'économie.

M. Rocheleau: Quand il y a des mécanismes, des lois et des moyens de consultation afin de faire participer ceux qui nous ont élus, je pense qu'il faut respecter cela. En tout cas, je suis encore prêt à l'essayer.

Le Président (M. Marquis): Là-dessus, je veux remercier les représentants du Comité pour la défense des intérêts de Rouyn-Noranda pour leur intervention. En ce qui concerne maintenant le temps qui reste d'ici à minuit, je fais une suggestion aux deux groupes parlementaires à titre de président, c'est que nous allons réserver les dix dernières minutes, de 23 h 50 à 24 heures, aux deux porte-parole, soit le ministre des Affaires municipales et le critique officiel de l'Opposition; à partir de maintenant jusqu'à 23 h 50, nous allons inviter à tour de rôle et dans le sens inverse de ce matin les deux villes avec un temps égal. Nous allons donc inviter à ce moment-là, si les deux porte-parole sont d'accord, les représentants de la ville de Noranda pour la moitié du temps et ensuite les représentants de la ville de Rouyn pour l'autre moitié du temps, jusqu'à 23 h 50.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui guide votre choix de faire un ordre inverse? Finalement, c'est une demande de la ville de Rouyn qu'on entend. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Marquis): C'est simplement le principe de l'alternance; étant donné qu'on a entendu un groupe avant l'autre ce matin, on inverserait. Je n'ai pas d'autre préoccupation que celle-là. Est-ce que ça va? Donc, j'inviterais les représentants de la ville de Noranda à se présenter. Il est 23 h 10; cela ferait vingt minutes pour les gens de Noranda et vingt minutes pour les gens de Rouyn par la suite.

M. Saintonge: Vingt minutes ou moins, chacun prendra le temps qui lui convient.

Le Président (M. Marquis): Oui, vingt minutes ou moins, mais vingt minutes étant un maximum. À ce moment-là, cela veut dire que, tant de la part des parlementaires que de la part des représentants des villes, on vous demandera peut-être d'être plus concis dans les questions et dans les réponses et vous aurez le temps d'aborder plus de sujets.

Maintenant, comme les représentants de la ville sont nos invités, je ne sais pas, peut-être que M. le ministre pourrait commencer, à moins que les gens...

M. Marcoux: Je proposerais d'abord de demander au maire ou aux personnes qui l'accompagnent s'ils ont des informations supplémentaires ou des commentaires à nous

donner sur des propos qu'ils ont entendus de la part de différents intervenants ou à la suite de questions qui ont été posées par les parlementaires ou des commentaires qui ont été faits par les parlementaires avant d'engager le dialogue.

Le Président (M. Marquis): Alors, M. le maire.

Ville de Noranda

M. Bédard (Eugène): Merci, M. le ministre. Il y a eu tellement de choses qui ont été dites ici aujourd'hui qui sont fausses que j'aimerais que M. Fiset fasse un "wrap-up", si je puis dire, dans un sens, parce que je crois que de la façon dont on a parlé dans certains dossiers on n'a pas dit la vérité. Il y a des choses qui auraient dû être dites, mais seulement je vais me passer d'en parler par pur respect pour la commission parlementaire.

Le Président (M. Marquis): M. Fiset.

M. Fiset: M. le Président, Mme la députée et MM. les députés, au tout début, il y a une chose que j'ai oubliée ce matin. Beaucoup de gens parlent d'économies d'échelle. Beaucoup de gens ont parlé de beaucoup de choses, mais jamais ils n'ont apporté de faits concrets. Les économies d'échelle, cela m'a frappé parce que je pense qu'il n'y a pas un intervenant qui n'en a pas parlé; même les gens de la commission l'ont soulevé à un moment donné.

Ici, j'ai un document qui a été préparé par l'Institut Hudson du Canada pour l'Union des municipalités du Québec. Cela n'a pas été fait pour la ville de Noranda. C'est tout récent, c'est daté d'avril 1985. Dans le résumé - j'aimerais vous lire seulement quelques lignes lorsqu'on parle, entre autres, de fusion - au chapitre VI, il est question de production de biens et de services par les municipalités. La consolidation et le regroupement des structures municipales, de même que l'efficacité des services municipaux sont deux préoccupations auxquelles l'étude de l'Institut Hudson apporte un éclairage important. Nous pouvons supposer que la consolidation entraîne une augmentation des effectifs bureaucratiques et des postes administratifs, ce qui accroît les coûts des services.

Toujours est-il que personne n'est arrivé à démontrer que la consolidation ou le regroupement entraîne une réduction des coûts per capita des services municipaux. Personne, non plus, n'est parvenu à prouver que de la taille d'une ville pouvait dépendre l'efficacité d'un gouvernement municipal et le niveau de satisfaction des citoyens. Pourquoi donc bâtir tout un édifice institutionnel sur la base d'hypothèses d'économies d'échelle si difficilement vérifiables? Personne ne peut prouver que réellement il y a des économies d'échelle; au contraire, l'Institut Hudson semble arriver à une conclusion différente.

Quand je suis arrivé ici ce matin, j'avais des idées bien arrêtées. Je me rends compte ce soir que j'étais naïf après avoir entendu beaucoup d'interventions que je ne croyais pas possibles. Il y a des gens qui ont certainement parlé en pensant être renseignés; je me rends compte qu'il y en a qui ne l'étaient pas du tout, en commençant par la Chambre de commerce du Rouyn-Noranda régional. Ils ont parlé de compétition pour le parc industriel; ils ont parlé d'une subvention de 1 000 000 $. Je l'ai vécu, le dossier. M. Juneau, mon ancien patron pendant onze ans, en a parlé aussi. Ce qu'il a dit est vrai, mais il n'a pas tout dit. Je l'ai peut-êre encore vécu plus que lui. Notre parc industriel est mitoyen avec les installations de Mines Noranda. On peut dire que c'est un agrandissement du parc industriel créé par Noranda inc. (23 h 15)

Lorsque la municipalité de Noranda a voulu créer un parc industriel, c'était à même les infrastructures créées par ce que l'on appelait dans le temps la mine Quemont qui a fermé ses portes. On avait obtenu du ministère la promesse d'une subvention de 1 000 000 $. À un moment donné, la ville de Rouyn s'est impliquée, parce qu'elle avait obtenu dans les années antérieures l'ancien territoire occupé par une mine qui avait fermé aussi et qui était la Stadacona.

À ce moment-là, le ministère a dit: On va décréter une étude par des professionnels sur les deux sites potentiels. En même temps, on a fait l'étude d'un troisième site qui était un site privé, le terrain de l'Ontario Northern Railway, dans les limites de Rouyn.

L'étude des spécialistes démontrait que le parc de Noranda avait des possibilités d'infrastructure très adéquates, que le parc privé de l'ONR, l'Ontario Northern Railway, était aussi un site très bon, que le site de Stadacona, c'était seulement des montagnes de roche et des marécages. Les recommandations étaient de développer le site ONR et le site Noranda. Mais là, il y avait une décision à prendre pour l'OPDQ, le MIC, le MIR. Je me souviens du mois d'avril 1973, disons, où, un jour, au motel Alpin, les chirugiens sont arrivés avec leur décision. Je me souviens d'un fonctionnaire qui disait que l'accouchement avait été difficile, mais qu'ils avaient réussi à mettre au monde deux bébés en santé. Ce qu'ils ont fait, c'était simple. Ils ont dit: 60 % de population à Rouyn, 40 % à Noranda, donc 600 000 $ et 400 000 $. Cela n'a rien réglé. Je peux dire que, cette journée, je leur ai démontré même que les 400 000 $ à Noranda étaient

pour des services non fonctionnels. Par exemple, une station de pompage pompait des égouts dans un "man-hole", et il n'avait pas de sortie. Cela n'allait nulle part. Il y avait toutes sortes de choses de ce genre-là. Mais la décision a été dans ce sens. Lorsque la chambre de commerce parle de compétition, la première ville qui a eu l'idée du parc industriel, c'était Noranda. S'il y a eu compétition - je dis bien s'il y a eu compétition - elle n'est pas venue de Noranda.

On a parlé de tourisme aussi pour dire que Noranda ne faisait rien. Je ne remonterai pas bien loin; seulement un exemple de l'année dernière. Il y a un centre de ski, Kanasuta, qui est dans les limites de la municipalité d'Arntfield. Il est déficitaire. Le gouvernement l'a subventionné comme organisation sans but lucratif pour l'acquérir, etc., mais après deux ou trois ans, cela ne marche plus. Pour essayer de le sauver, on est venu voir les villes pour avoir des subventions. Les municipalités ne subventionnent jamais le passé. On peut subventionner l'avenir. On ne paie pas les vieilles dettes. Rouyn a adopté une résolution disant qu'on était prêt à donner 2 $ per capita si toutes les municipalités de la MRC subventionnaient la démarche. Lorsque vous allez à la MRC, vous savez que les petites municipalités ne sont pas intéressées à subventionner quoi que ce soit. La position de Noranda a été tout simplement de dire: On subventionne 2 $ per capita, si le projet fonctionne. Rouyn est revenue avec la même résolution après et, de fait, cela a fonctionné. C'était une affaire touristique et sportive en même temps.

La chambre de commerce a dit aussi que le projet de loi 190, je ne suis pas sûr si j'ai bien compris, elle l'a dit deux fois... La première fois, j'ai compris que c'était un petit coup de poing et, la deuxième fois, un petit coup de pouce. Je peux dire que l'article 1, c'est un knock-out en partant.

J'aimerais faire un peu d'histoire aussi parce que je vous disais que, ce soir, je me rends compte que j'étais naïf ce matin. C'est que, pour amener un dossier de fusion devant une commission parlementaire, je pense qu'il faut soulever des problèmes. Si on ne soulève pas de problèmes, on ne serait pas ici. Je crois que c'est M. Marcoux qui disait: À Amos-Est, et à Amos, il y a dix-sept ententes, cela va bien; donc cela ne sert à rien de parler de fusion là-bas. Chez nous, parce qu'il n'y a pas d'entente, il peut en être question.

Si on fait un peu d'histoire, on peut dire que - là, je remonte à avant mon temps à Noranda, mais, quand même - le palais de justice devait être bâti où il est présentement. 11 était dans le territoire de Noranda. Au point de vue politique, il a fallu que Noranda cède une partie de son territoire à Rouyn pour que le palais de justice soit bâti sur cet emplacement mais dans Rouyn. C'était de la politique. À quel niveau? Provincial? Je ne sais pas qui dans le temps.

En ce qui concerne un secteur qui est compris entre l'ouest de la ruelle Mercier et le sud des limites de Noranda jusqu'à la rue Gamble et le chemin de fer, c'est un territoire qui, naturellement, s'égouttait vers Rouyn, au point de vue égouttement naturel. En 1944, le territoire a été cédé à la ville de Rouyn, qu'il est facile pour elle de desservir, avec ce qu'ils ont là aujourd'hui: une partie du centre commercial, l'école Saint-Joseph, des édifices à logements sur la rue Gamble et des édifices industriels sur la rue Fortin près du chemin de fer.

Il a été question de services sur le boulevard Rideau, la fameuse route dont M. le ministre parlait tout à l'heure, dont trois voies sont à 60 kilomètres et une à 70 kilomètres. Que je sache, les quatre sont à 70 ou 80 kilomètres, parce que c'est Rouyn qui y fait la surveillance policière. Vous me l'avez appris, je ne savais pas qu'il y avait une voie différente des autres.

M. Marcoux: C'est ce qu'on m'a dit aujourd'hui.

M. Fiset: C'est peut-être vrai. Je n'avais pas vérifié cela. Au point de vue des services du côté ouest du boulevard Rideau -Noranda est du côté est, bâti à pleine limite - je me souviens, il y a quelques années, que les différents ministères, Voirie, Travaux publics et autres, Colonisation, je crois, étaient dépourvus de services. Ils avaient leur propre système de traitement qui fonctionnait mal. Lorsqu'il ne fonctionnait pas, ils allaient dans le lac Noranda, un lac qui sert quand même à des fins de natation. Ils nous ont demandé de leur fournir des services. On a dit oui. Lorsque les industries ou les commerces ont été bêtis sur le boulevard Rideau, qui a fourni les services? Noranda. La ville de Noranda a dit à la ville de Rouyn, à un moment donné: Si vous n'êtes pas capable de desservir le territoire, cédez-le nous, comme nous l'avons fait il y a 30 ou 40 ans. Rouyn a dit non. On l'a quand même desservi. On a aussi desservi la dernière implantation, qui rapporte certainement 10 000 000 $ en évaluation au rôle de Rouyn, c'est le bureau régional d'Hydro-Québec. On dessert aussi un développement domiciliaire qui s'appelle Le Village. On ne fournit pas seulement l'aqueduc, mais on a aussi les égouts et on les traite. On a encore dit oui.

Il a été question d'entente au point de vue du service d'incendie et elle existe. Aujourd'hui, je me demande si elle est légale, parce qu'on faisait souvent, dans le passé, des ententes tout simplement par

résolution. L'entraide au point de vue du service d'incendie existe et fonctionne très bien. Lorsque la ville de Granada a demandé de l'eau l'année dernière, on a dit oui. Lac-Dufault nous demande de l'eau. Elle doit conclure sous peu des ententes avec le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement pour se doter de services publics. Noranda a dit oui. La municipalité d'Évain, il y a quinze jours ou trois semaines, a été avisée par les avocats du ministère de l'Environnement qu'elle devrait, dans quinze jours, fermer son dépotoir parce qu'il n'est pas convenable. Évain a demandé: Est-ce qu'on peut aller chez vous? On a dît oui. On dit toujours oui.

Quelqu'un a parlé de bebites aujourd'hui, des chironomides. Les chironomides polluent les abords du lac Osisko depuis quelques années. L'année dernière, un représentant du comité de citoyens - je pense que c'est un médecin, un M. Dionne - était venu au conseil demander de l'argent pour une étude. La ville de Noranda a dit oui. Cette année, il est revenu pour nous demander d'étendre des pesticides le long du lac. Noranda a dit: Est-ce que le ministère de l'Environnement est d'accord? Une fois que le ministère de l'Environnement a donné son accord, on a dit oui. Cela se fait présentement. Mais il y a une chose, l'étude démontrait que, pour régler le problème, cela devait coûter 9000 $. Quand M. Dionne est venu au conseil il y a environ un mois, il nous a dit qu'il y avait une erreur. Il manquait un zéro. C'est 90 000 $. On n'a pas encore eu la demande de payer une partie des 90 000 $, mais, jusqu'à présent, on a dit oui.

La commission scolaire a parlé d'un genre de dossier où il y a certains problèmes. M. Dionne, en particulier, parlait des subventions du MLCP, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'une ville a acceptées et que l'autre a refusées. Noranda a accepté. Concernant l'utilisation des locaux, une ville a accepté: Noranda. Le parc-école, on vient de renouveler l'entente, cela faisait quatre ans, Noranda a accepté. En ce qui concerne les brigadiers, les deux marchent. On a dit qu'il y en a un qui le fait à contrecoeur et que l'autre le fait facilement. Noranda le fait facilement.

Lorsqu'on parle de dossiers administratifs, après l'application de la loi 57, les villes ont continué à faire payer l'eau. À un moment donné, on s'est rendu compte qu'on n'en avait plus le droit. Qui a remboursé la commission scolaire rapidement parce que la loi disait qu'on n'avait pas le droit? C'est Noranda. On n'est pas allé en cour.

Lorsqu'on a parlé de perception de taxes, là, c'est Rouyn qui a accepté. La loi dit que la commission scolaire peut exiger que la municipalité perçoive les taxes scolaires, mais la municipalité a le droit de lui faire payer ce qu'il en coûte. Lorsqu'on leur a dit le prix, ils ont refusé. On était peut-être trop haut; je ne le sais pas. En tout cas, cela a fini là. Je sais que la ville de Rouyn perçoit les taxes scolaires.

Lorsqu'on a parlé du dossier du centre commercial avec la commission scolaire - on en a parlé cet après-midi - je pense qu'on vous a expliqué qu'il y avait trois contrats qui avaient été signés et une entente. S'il y a une entente de signée, c'est parce que le contrat n'était pas prêt. L'entente permet des négociations au cours des cinq ans qui suivent. On est à l'intérieur de ces cinq années, cela a été signé en 1983. Il me reste trois minutes?

Le ministre Gendron n'est pas ici. On parle souvent de fusion. Il n'a pas été beaucoup question, aujourd'hui, des fusions à Val-d'Or et à La Sarre. Mais nous en avons entendu parler il n'y a pas tellement longtemps, à la télévision, où on a interviewé les maires d'Amos, de La Sarre, de Rouyn et de Noranda. On peut dire que, pour une ville fusionnée qui s'appelle Val-d'Or, 34, 4 % de ses revenus vont au service de la dette en 1984; pour La 5arre, c'est 33, 9 %; pour Rouyn, c'est 19, 9 %; et pour Noranda, c'est 15, 3 %. On sait que le service de la dette n'apporte pas grand-chose dans les opérations courantes.

Il y en a un autre qui mentionnait, c'est M. Courchesne, qu'ils ne veulent pas se payer le coût d'un référendum. Le coût d'un référendum, il y en a d'autres qui en ont parlé aussi aujourd'hui. Je ne sais pas si les gens savent ce que coûte un référendum. J'ai le coût de 1981. Quand on parle d'un budget à Noranda de 6 000 000 $, à Rouyn de 10 000 000 $ ou 11 000 000 $, celui de Noranda, en 1981, a coûté 11 573, 06 $, consulter la population pour 11 000 $, cela fait un peu plus d'une piastre par tête de pipe. Alors que, présentement, la ville subventionne pour au moins 350 000 $ par année toutes sortes d'organismes, en ville, on pourrait peut-être cotiser nos citoyens d'une piastre chacun pour connaître leur opinion. C'est ce qu'a coûté le référendum en 1981.

C'est à peu près tout. Vous voyez, ce matin, j'avais une idée; ce soir, je me rends compte que j'étais naïf. Pour amener un dossier ici, il faut créer des problèmes. S'il n'y avait pas de problèmes, on ne serait pas ici. Ce n'est pas Noranda qui a créé les problèmes. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Je pense que, compte tenu de l'heure, on ne passera pas à une période de questions. Je vous remercie.

M. Marcoux: Je voudrais remercier, au nom de mes collègues, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ainsi que le député

d'Abitibi-Ouest, la ville de Noranda d'avoir participé à nos délibérations et d'avoir pris le temps de préparer un mémoire. Même si vous avez eu peu de temps, je pense que c'est un document très substantiel dont on a pris connaissance ce matin. La façon dont vous avez participé au débat a sûrement enrichi la nature de nos travaux et nous permettra d'accroître notre réflexion sur le projet de loi. Je vous remercie.

Une voix: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Marquis); Merci beaucoup. (23 h 30)

M. Saintonge: Au nom de l'Opposition officielle et également au nom de mes collègues de l'Opposition, je voudrais remercier les gens de Noranda qui ont participé aux travaux. Je ne répéterai pas ce que le ministre a dit, je pense que cela vaut aussi pour nous et on vous remercie grandement de votre apport à cette commission. Cela pourra sûrement augmenter notre réflexion sur l'étude de ces sujets et on va vous souhaiter un bon retour.

Le Président (M. Marquis): J'invite maintenant les représentants de la ville de Rouyn à venir faire part de leurs réactions è la fin de cette journée. M. le maire.

Ville de Rouyn

M. Bibeau: M. le Président, madame, Mme Turgeon mentionnait tantôt que seuls les fous ne changent pas d'idée. Je suis obligé d'avouer une chose et cela me fait plaisir; quand je me trompe, je suis capable de m'excuser. J'ai dit, ce matin, que le mari de Mme Turgeon n'avait pas voté au référendum, parce que la maison était à son nom. Je me suis tout simplement servi d'un exemple pour démontrer ce que je défendais comme argument. C'est que, dans un référendum où seuls les locataires et les propriétaires avaient voté, je trouvais cela injuste. Or, cet exemple, Mme Turgeon, je ne l'ai pas apporté méchamment, mais tout simplement pour donner un exemple. Si cela vous a froissée, je m'en excuse. Les erreurs existent, Mme Turgeon. Tout le temps de votre allocution, vous avez regardé Mme la Présidente et vous avez toujours dit "Mme le Président". Or, on a le droit de se tromper parce que, tantôt, c'était madame.

Je dois également des excuses - Mme Turgeon l'a mentionné et c'est vrai - à Mme Bacon que j'ai totalement ignorée, ce matin, tout simplement parce que j'étais extrêmement nerveux. Je n'ai pas l'habitude des commissions parlementaires et j'avais également à ouvrir une commission parlementaire. J'aurais donné ma place à n'importe qui.

La Présidente (Mme Bacon): II n'y a pas de femme échevin, M. le maire?

M. Bibeau: Oui, j'en ai une et je peux vous dire qu'elle est une des meilleures.

M. Marcoux: Assez pour être maire?

M. Bibeau: Possiblement, oui, elle a le potentiel. Si elle veut y aller, possiblement que je vais l'épauler, si on a à faire face è trop de commissions parlementaires.

Je connais M. Jacques Fiset comme un loyal directeur général de ville; je dirai peut-être que dans l'entourage ou dans notre région, il est le plus fort gérant municipal qui existe en matière de chiffres, je le lui concède. On ne peut pas tous être bons ou être aussi forts chacun dans notre domaine. M. Fiset est extrêmement fort en chiffres et il est capable, devant une commission parlementaire, et personne ne peut dire que M. Fiset n'a pas raison, de faire dire ce qu'on veut faire dire aux chiffres.

Je pourrais donner comme preuve que, ce matin, lorsqu'il mentionnait qu'il existe des ententes entre Rouyn et Noranda, il a cité comme exemple - et il l'a rapporté tantôt - le boulevard Rideau. C'est vrai qu'il existe des ententes en vertu desquelles Noranda traverse la rue et fournit de l'eau à Rouyn, qu'on paie 2 $ les 1000 gallons, mais que Noranda nous vend à 4 $ les 1000 gallons, parce qu'elle récupère les eaux usées. Cela, il ne le mentionne pas. Il dit qu'il y a des ententes. Il y a des ententes payantes. H fait "sa job".

Je pourrais également parler des ententes concernant le terrain du centre commercial où M. Fiset mentionnait les eaux usées. Ce que M. Fiset a oublié de mentionner dans l'entente du centre commercial, c'est que la ville de Rouyn - et on a réglé le problème à même la construction du boulevard Québec - depuis des années ramasse les eaux usées de la ville de Noranda. Ce n'est pas la faute de M. Fiset, c'est la faute tout simplement du terrain qui descend vers l'est de la ville.

Or, quand on a fait la construction du boulevard Québec, on a été obligé, pour les infrastructures, de doubler nos investissements pour grossir nos tuyaux parce qu'on récupère l'eau de M. Fiset. C'est une autre entente qu'il a oubliée peut-être, mais ce n'est pas méchamment.

Sur l'entente avec la commission scolaire, à la suite de la loi 57, M. Fiset mentionnait qu'il y a eu des factures d'eau, que la ville de Noranda a agréablement payées à l'intérieur d'un délai de trois mois; et la ville de Rouyn a pris deux ans après des poursuites judiciaires. C'est vrai. Je ne le nie pas. À ce moment-là, j'étais conseiller municipal. Dans un conseil de ville qui se respecte - M. Rocheleau utilise toujours le

mot "démocratie" - quand on est trois contre quatre pour régler une entente et que la partie quatre dit non, on ne règle pas.

Or, à une élection où, je me suis présenté à la mairie, je me suis fait élire le dimanche. Je peux vous assurer que le lundi midi, j'étais assis avec les gens du cégep, le lundi après-midi avec les gens du foyer Pie-XII et, le lundi soir, à 17 heures, avec les gens de la commission scolaire, tout ceci pour régler une facture de 100 000 $ d'eau payée en trop que personne n'avait vue. À ce moment-là, cela m'amenait, à ma première séance de conseil, à dire aux gars: On n'a pas d'argent, on doit s'entendre avec les corps existants à l'intérieur d'une ville si on veut une saine administration. On a adopté un règlement d'emprunt et on l'a payée. Pour Noranda, c'était facile, c'était une facture de 7000 $ ou 8000 $; un tel montant, cela se paie bien.

Tantôt, M. Bédard a mentionné - M. Fiset en a reparlé - Est-ce qu'on a questionné les gens de Val-d'Or concernant la fusion Val-d'Or--Bour!amaque? Est-ce qu'on a questionné le maire de Bourlamaque concernant la fusion? Je peux vous dire, ayant à faire un travail régional, que je vis deux jours par semaine à Val-d'Or. C'est possiblement parce que, depuis dix ans, je voyage à Val-d'Or que je suis devenu aussi fusionniste. Ce matin, j'ai donné quatre exemples des avantages de la fusion. Tantôt, M. Sinclair a mentionné qu'on n'en a pas donné; en tout cas, je m'engage à lui donner une photocopie du document après la réunion, s'il veut l'avoir. Â Val-d'Or, grâce à une ville fusionnée, une ville avec au-delà de 22 000 habitants, on s'est créé une force de développement extraordinaire. Les parlementaires ont entendu parler de Val-d'Or depuis dix ou onze mois; cela s'est accéléré quand l'Opposition a pris le dossier. Je ne fais pas de politique avec cela, mais quand Forex a fermé à Val-d'Or, ceci a nui à toute l'économie de la région, Val-d'Or a survécu tout l'hiver quand son principal employeur a été fermé; quand la mine Lamaque a fermé avec ses 400 emplois, Val-d'Or a survécu. Ces villes fusionnées, elles ont développé un parc industriel créateur de 2500 emplois. Il va falloir parler de cela tantôt.

On a demandé si on avait questionné les gens de La Sarre. M. Fiset a mentionné que, lundi, il y a eu une émission sur la fusion où ont été invités le maire Lesyk d'Arnos et le maire Ébacher d'Amos-Est. Dieu sait que la situation à Amos n'est pas ce qu'elle est à Rouyn-Noranda, parce que, forcément, à Amos, il y a des ententes. À Amos-Est, il n'y a pas de réseau d'aqueduc, pas de réseau d'égout, pas de service de police, pas de service de pompier et pas de service de loisir. Les ententes ont commencé en 1981, quand le maire du temps, qui était

M. Saint-Laurent, a avisé son propre chef de police de la ville d'Amos: Tu demeures à Amos-Est, tu restes à Amos-Est, tu n'as plus le droit de rentrer dans notre aréna tant et aussi longtemps que ton conseil de ville n'acceptera pas de prendre des ententes pour diviser des charges fiscales qui étaient entièrement payées par les citoyens d'Amos. Quand on veut comparer Amos et Rouyn ou Noranda, cela ne se ressemble pas du tout. Noranda a ses services, Rouyn aussi.

Quand on parle d'ententes en ce qui concerne le service de police, on a de bonnes ententes. Je vous ai toujours dit que M. Fiset interprète les ententes qui sont payantes. Il y a deux ans, il y a eu un vol de camion postal. Cela est la farce du jour! Ce camion postal transporte 500 000 $ appartenant à la caisse pop. Deux erreurs dans cela. Premièrement, pourquoi 500 000 $ dans un camion postal? Le monsieur qui conduit le camion arrête au bureau de l'assurance-chômage, qui est à 50 ou 60 pieds des limites des deux villes. L'agresseur monte dans le camion et, avec un couteau, il dit au chauffeur: Traverse la rue, va-t'en dans le stationnement de l'hôpital, qui est à Noranda. Le vol a eu lieu à Noranda. Voici l'interprétation de la police. On s'est battu là-dessus, il y en a qui s'en souviennent. Pour faire une razzia à l'intérieur de la ville - cette razzia a eu lieu dans Noranda, elle aurait aussi bien pu être à Rouyn, c'est qu'il y avait des doutes dans un secteur donné de la ville de Noranda - la police provinciale refuse toujours d'enquêter si les enquêteurs municipaux n'accompagnent pas la Sûreté du Québec. Résultat de cette enquête-là et on n'a jamais attrapé les voleurs: 18 000 $ de surtemps en trois semaines à la ville de Rouyn. On a de bonnes ententes dans les corps policiers!

M. Fiset a mentionné qu'il y avait un centre de ski et que les villes ne subventionnaient jamais une dette du passé. C'est vrai. C'est vrai que les représentants du centre de ski du mont Kanasuta sont venus voir la ville de Rouyn. On exigeait, oui, une participation de toutes les municipalités de la MRC, parce qu'à la ville de Rouyn dit qu'on donne assez de services comme c'est là. On subventionne le Théâtre du cuivre, coût de l'opération: 135 000 $ par année. Il y a beaucoup plus de gens de Noranda qui y vont que de Rouyn, je peux vous l'affirmer. On subventionne un paquet de choses comme cela. Finalement, ils sont allés à Noranda et Noranda leur a fait un chèque. Bien contents, ils sont revenus nous voir et il y a quelques petites municipalités de la MRC qui ont injecté 100 $, 200 $, selon leurs moyens. C'est vrai qu'on s'est fait tirer l'oreille, mais finalement on a payé.

Seulement, M. Fiset oublie de mentionner que, pendant 12 ou 15 ans, la

ville de Rouyn a subventionné le kiosque touristique à elle seule, la ville de Noranda ayant toujours refusé d'investir dans le tourisme sauf depuis qu'on a été forcé par la chambre de commerce et la corporation industrielle du temps de former une commission touristique. On a été obligé de se servir des hôteliers parce que les hôteliers, sauf un, sont è Noranda. Ces gens, par leur influence, enfin, ont décidé les gens de Noranda à investir dans une commission touristique.

Des exemples j'en ai, j'en ai sorti comme Noranda l'a fait et c'est normal. On pourrait s'obstiner toute la nuit. Eux autres, ils ont leurs chiffres; nous, on a nos chiffres. Ils interprètent leurs chiffres, nous autres, on prend notre firme de comptables et ils débâtissent cela et interprètent cela d'une autre façon. C'est le jeu des comptables, c'est le jeu des chiffres.

J'aimerais terminer là-dessus parce que je ne veux pas faire des comparaisons toute la nuit, je sens que tout le monde est fatigué, je sens que moi-même j'ai besoin d'une "moses" de bonne douche parce qu'il fait pas mal chaud dans votre bâtisse. Il me reste huit minutes, je suis prêt à répondre aux questions des parlementaires si questions il y a.

Le Président (M. Marquis): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marcoux: Non, personnellement, je n'ai pas de question à poser au maire pour le moment.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je n'ai pas de question, M. le Président. Simplement, je remercie aussi les gens de Rouyn de leur présence, de nous avoir éclairés à travers les mémoires qu'ils nous ont présentés et les données qu'ils nous avaient transmises également antérieurement à cette journée. Je veux simplement faire valoir que, du point de vue de l'Opposition, on a tenté de vous écouter avec la plus grande ouverture d'esprit possible pour comprendre davantage votre problème et pouvoir finalement arriver à trouver une solution. Loin de moi l'idée, même si on l'a dit tantôt, de proposer des solutions faciles. J'ai simplement référé aux lois actuelles qui s'appliquaient dans ce sens-là. C'est la seule chose que je veux dire sans vouloir, non plus, prendre du temps sur les commentaires finals. Je vous remercie donc à nouveau de votre séjour ici, des informations que vous nous avez transmises et je vous souhaite également un bon voyage de retour.

Le Président (M. Marquis): Alors, merci beaucoup.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M, Marquis): Je peux vous permettre cela M. le député.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Je pense que c'est important de signaler une chose en deux phrases. Je dois vous dire qu'on m'a beaucoup accusé de vouloir faire de la politique avec un projet de loi de fusion. Il y en a que cela fait 25 ans qu'ils essaient de faire de la politique avec cela et on ne l'a pas encore réglé. Je dois vous dire que ce n'est pas un dossier facile. Je dois vous dire que, quand j'ai fait ma première entrevue dans le journal La Frontière concernant le projet de loi, les partielles étaient déjà annoncées. Alors, le calcul était rapide à faire. Cela ne prend pas la tête à Papineau pour savoir que le Parti québécois perd quasiment toujours les partielles et qu'on était pour se retrouver avec une voix de majorité en Chambre. (23 h 45)

Je trouvais que c'était tellement important, que c'était tellement nécessaire pour l'avenir de notre communauté, et j'ai dit: Bon, je vais prendre une chance et je pense qu'effectivement comme l'a dit Jean-Noël Lavoie, il avait 32 ans quand il a fait la fusion à ville de Laval. C'est peut-être à cause de sa jeunesse qu'il a eu la force justement de la faire. Si j'avais été plus vieux, peut-être que je n'aurais pas eu le "guts" de le faire.

De toute façon, je dois remercier la ville de Rouyn parce qu'effectivement c'est elle en premier qui a demandé une requête en fusion. Je dois remercier l'ensemble des intervenants parce que j'ai trouvé cette journée très enrichissante pour les débats. Je le disais tantôt aux journalistes: On a, en fin de compte, franchi une première étape, ce qui ne s'est pas fait pendant 25 ans, on a réussi à s'asseoir à une même table et à discuter des véritables arguments de fond. C'est cela qui a primé aujourd'hui et c'est ce que j'ai trouvé intéressant.

Alors, j'espère qu'effectivement cette commission a été enrichissante pour l'ensemble des intervenants de la commission parlementaire. Je veux remercier, encore une fois, l'ensemble des intervenants pour la qualité de leur mémoire aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député.

Une voix: M. le Président, madame, mes hommages.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup.

Nous passons maintenant comme dernière étape de la journée aux conclusions, si on peut appeler cela ainsi, du ministre, et ensuite à celles de M. le député de Laprairie, critique officiel de l'Opposition à cette commission. M. le ministre.

Conclusions M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, j'aimerais d'abord remercier l'ensemble des groupes qui ont accepté de venir faire part de leur mémoire à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements. Je veux spécialement souligner le climat généralement très positif dans lequel s'est déroulé le travail de cette commission et en particulier souligner le travail de mes collègues comme des membres de l'Opposition. Je crois que la nature des questions et des commentaires qui ont été faits a indiqué que nous souhaitions aborder ce dossier dans la perspective la moins partisane possible.

Quant à l'avenir, parce que je pense que si vous avez pris le temps de venir nous faire part de vos opinions et de vos revendications, c'est que vous attendez des réponses de notre part, vous comprendrez facilement qu'il serait présomptueux pour moi, ce soir, de vous indiquer d'emblée quelle sera mon attitude comme ministre des Affaires municipales face au projet de loi qui a été déposé. J'ai certainement besoin de quelques jours pour réfléchir à l'ensemble des remarques qui ont été faites et pour tenir des consultations avec mes collègues de la commission, en particulier, évidemment, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et le ministre régional et ' député d'Abitibi-Ouest, le ministre de l'Éducation, avant de déterminer de façon définitive et claire quelle pourrait être mon attitude face à ce projet de loi.

Je disais très récemment indépendamment de la personne à qui j'en faisais part - que je suis toujours estomaqué que, dès qu'il est question de territoire, ce soient des questions aussi sensibles qui suscitent autant d'émotivité et autant d'affection, autant de sentiment. Je suis étonné de voir des dossiers de petites parcelles de territoire non organisé sur lesquelles il n'y a aucun résident et où les municipalités se chicanent durant des années pour savoir à quelle municipalité elles vont appartenir ou avec qui elles vont être fusionnées.

On a été témoins récemment au Québec, avec tout le découpage des municipalités régionales de comté, de semblables discussions, que ce soit pour les territoires municipalisés ou pour les territoires non municipalisés. Lorsqu'on parle d'annexion territoriale ou de fusion surtout de ville organisée comme les deux vôtres, le niveau de charges affectives est encore plus élevé puisqu'il y a un historique derrière chacune de ces municipalités, de ces villes. Il y a des personnes qui ont investi du temps, de l'énergie, de l'argent, du bénévolat et qui y ont construit leur vie, qui souvent ont développé un sentiment d'appartenance, qu'on le veuille ou non, très particulier.

Je peux vous dire que la façon dont je vais l'aborder, c'est avec une attitude la moins dogmatique possible. Je pense qu'en ce qui concerne la démocratie en général, comme la démocratie municipale en particulier, il n'y a pas une seule façon d'être démocrate, il n'y a pas une seule façon de respecter l'opinion de la population. Il arrive que l'Assemblée nationale doive trancher des débats difficiles entre des populations. On doit rêver, on doit travailler à construire une société idéale où ces problèmes de fusion, de regroupement, pourraient se solutionner d'eux-mêmes par la participation des citoyens, par des échanges de vues entre les conseils municipaux. Mais, il faut prévoir le type de situation où des accords sont impossibles, où des désaccords persistent de façon permanente et peuvent entraver le développement social, le développement en aménagement, le développement économique de deux communautés voisines. À ce moment-là, comme responsables de l'intérêt public, les membres de l'Assemblée nationale doivent prendre des décisions difficiles à accepter pour l'une ou l'autre des parties.

Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne je vais d'abord penser è l'avenir en essayant de me faire une opinion définitive, à et penser d'abord aux faits. Pour le passé - vous nous en avez parlé abondamment et à bon droit - il faut peut-être mettre une équivalence dans le sens que chacun peut avoir son opinion sur la qualité de l'administration de chacune des deux municipalités, chacun peut avoir son opinion sur: pourquoi Rouyn a telles difficultés et Noranda a tels succès? Dans quelles mesures cela dépend-il de l'installation d'une grande entreprise industrielle dans une municipalité plutôt que dans l'autre? Il y a tous ces facteurs qu'il faut pondérer pour le passé.

Mais le problème dont nous aurons à débattre ici, dans cette commission parlementaire, c'est fondamentalement ce qui est préférable pour l'avenir, sans condamner ni se prononcer sur le passé. Si, lorsque le territoire municipal a été créé, lorsque le gouvernement du Québec, il y a 60 ans, a donné un permis de "claim" à Noranda, il avait déterminé que le territoire municipalisable était trois fois plus grand que la zone délimitée, cela serait une seule ville, cela ne serait pas deux villes. On ne peut pas refaire l'histoire comme cela. Mais il va falloir, jusqu'à un certain point, mettre entre

parenthèses le passé pour dire: Pour l'avenir, en termes d'aménagement du territoire, en termes de développement économique, en termes de services à la population, en termes d'effort fiscal équitable entre deux populations, quelle est la meilleure structure municipale? Une fois l'opinion faite, quelle est la meilleure façon d'y arriver?

Je sais que ceux qui viennent d'entendre mes propos seront certainement insatisfaits puisqu'ils n'auront pas de réponse à leur interrogation fondamentale: Quelle est l'attitude du gouvernement face au projet de loi déposé? Mais je pense que vous devez respecter que nous aussi, nous avons droit à des délais de réflexion face à d'aussi importants débats. Délais de réflexion et de consultation parce que - ce sera ma dernière phrase - il n'est pas impossible que j'aie besoin de communiquer avec certains d'entre vous à nouveau pour essayer de vérifier certaines de mes opinions et voir s'il y a moyen d'arriver ensemble à trouver une solution qui ne sera peut-être pas acceptée par tout le monde, mais l'objectif - j'ai déjà utilisé l'expression ailleurs - sera une solution qui, sans faire l'unanimité, sera respectable et équitable. Je pense qu'à partir de ce moment-là une solution qui peut être respectée et perçue comme équitable, même si elle ne fait pas l'unanimité, peut être acceptée par nos concitoyens. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): Merci M. le ministre. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je serai fort bref. Je veux simplement remercier tous les intervenants qui sont venus devant cette commission nous faire part de leurs représentations afin de nous éclairer. Les décisions en ce qui concerne le projet de loi sont du ressort du ministre, Comme Opposition, de notre côté, comme parlementaires, nous avons, évidemment, un certain droit de parole pour ce qui est des lois qui sont présentées ici. Nous avons à faire valoir certaines opinions, certains principes que nous trouvons fondamentaux à défendre et à mettre de l'avant. Dans le cadre de ce débat, nous sommes venus avec une ouverture d'esprit - je l'ai dit tantôt -pour écouter les gens, mais aussi sans arrière-pensée, tout en disant que ce n'était pas une question d'être pour ou contre la fusion; ce n'était pas une question de vouloir en faire un débat politique parce que le député qui le présente est du côté ministériel ou quoi que ce soit à la veille d'élections. Ce n'est aucunement notre façon d'aborder le problème. D'ailleurs, je l'ai mentionné à certains d'entre vous en discussion privée.

Je pense qu'une chose est importante, à notre point de vue, c'est que, dans le dossier, nous avons mentionné que nos lois actuelles prévoient une certaine façon d'agir, tant la Loi sur les cités et villes pour ce qui s'applique aux municipalités que la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Nous sommes ici dans une situation qui sort un peu et même beaucoup de ces lois, puisque nous avons, en fin de compte, à considérer un projet de loi public, une loi particulière. J'ai retenu - peut-être que c'est une déformation professionnelle, étant avocat - que fort souvent la loi suit l'évolution dans la société. Rarement une loi va précéder les idées ou l'évolution d'une société. Dans le cas qui nous occupe, une telle loi serait-elle salutaire? Dans le cadre actuel, pour le milieu dans lequel vous vivez, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut dire que tout le cheminement a été accompli pour qu'une telle loi puisse s'imposer. Cela fait peut-être 30 ans qu'on en parle. Il y a peut-être des gens qui ne sont pas convaincus.

Là-dessus, on a parlé de démocratie -c'est un grand mot - mais c'est peut-être le respect de l'individu qui est important, respect de l'individu qui est régi par des lois auxquelles il doit se soumettre. Quand les lois auxquelles il doit se soumettre prévoient déjà des mécanismes, je pense que c'est important de s'y soumettre. Ces mécanismes, qui sont prévus dans ces lois qui s'appliquent à tout le monde, peuvent sûrement faire en sorte que, dans des situations données, cela puisse régler le problème. À tout le moins, qu'on suive ces mécanismes jusqu'à leur aboutissement. Si on est bloqué dans une situation impossible, et qui apparaît, par exemple, au législateur, au gouvernement qu'il serait essentiel de modifier la loi actuelle par une loi spéciale pour régler un cas qui ne peut pas entrer dans le moule régulier, à ce moment-là, dans un tel cadre, la loi spéciale qui arrive est nécessaire à cause de l'évolution du problème dans la société ou dans le milieu de vie auquel elle s'applique.

Une chose est essentielle si on parle du respect de l'individu - j'en ai parlé tantôt -c'est que, même si le législateur adoptait une loi du genre de celle qui ' est devant nous, le projet de loi 190, il reste que, demain matin, ce sont les gens de Rouyn et de Noranda qui auront à vivre ensemble, qui auront à faire en sorte d'avoir des rapports qui pourront continuer à être cordiaux et assurer, ce qu'on vise, le développement économique, social et culturel du milieu.

Dans ce sens-là, face à tout ce qu'on a connu, en tout cas, par les représentations que vous nous avez faites, de notre côté, l'Opposition, nous avons toujours cru jusqu'à présent que le cadre des lois actuelles pouvait permettre de régler votre situation. C'est dans ce sens-là qu'on vous a dit qu'on

n'était pas nécessairement contre une fusion, mais on a peut-être insisté beaucoup pour qu'on se reporte aux lois existantes, mais pour un motif fort particulier. C'est que les lois existantes permettent, justement, une consultation du citoyen; pas simplement une consultation au sens d'un référendum, mais que le citoyen puisse venir donner son opinion. Dans ce sens, c'est cela qui est le respect de l'affirmation individuelle, le respect de l'individu, de celui, finalement, qui doit se soumettre aux lois.

On ne doit pas modifier les lois telles qu'elles existent si elles peuvent résoudre un problème pour simplement arriver à une solution plus rapide, à mon point de vue. Si ces lois ont été adoptées par le législateur, c'est que le législateur avait sûrement foi à ce moment à ce que le texte de loi contenait pour régir notre société. Nous allons nous garder, nous aussi, un temps de réflexion. Nous attendrons éventuellement le pas suivant qui devra être fait par le gouvernement. Nous espérons que ce sera pour le mieux pour l'ensemble des citoyens et de Rouyn et de Noranda.

Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député. À mon tour, je voudrais remercier la vice-présidente de la commission, Mme la députée de Chomedey, le secrétaire de la commission, le personnel qui est au service de cette commission, ainsi que des parlementaires des deux côtés de la table. Je veux ajouter également des remerciements à tous les intervenants qui nous provenaient aujourd'hui de la belle région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Puisque M. le député de Laprairie a mentionné que j'avais eu l'occasion, à titre de député, de vivre une expérience semblable, les interventions d'aujourd'hui m'ont rappelé toutes sortes de souvenirs puisque j'ai parrainé, moi aussi, un projet de loi privé qui visait la fusion de deux municipalités, la ville de Mont-Joli et la paroisse de Saint-Jean-Baptiste. Effectivement, on a vécu une journée d'audiences comme celle d'aujourd'hui; je l'ai vécue non pas è titre de président, mais comme membre de la commission parlementaire à ce moment. Cela n'a pas été facile et cela a été même plus difficile dans l'ensemble qu'aujourd'hui. C'est un dossier qui m'a empêché de dormir ou qui m'a fait passer quelques nuits blanches; aujourd'hui, il est réglé et l'harmonie est revenue dans cette région. C'est ce que je vous souhaite chez vous. Soyez assurés que je comprends les positions et je comprends un peu ce que peuvent ressentir tous les intervenants qui se sont fait entendre aujourd'hui.

Je vous souhaite, moi aussi, un bon retour chez vous et une agréable nuit à

Québec, si vous la passez ici. Sur ce, la commission est ajournée sine die.

(Pin de la séance à 0 h 3)