Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre! La commission permanente de l'aménagement et des équipements est réunie afin de faire la vérification des engagements financiers des mois de janvier, février, mars 1985 du ministère des Transports ainsi que ceux des mois de janvier, février et mars 1985 également du ministère des Affaires municipales.

Est-ce qu'il y aurait, à ce moment-ci, des questions sur les engagements déjà vérifiés? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non.

Transports Janvier

Le Président (M, Marquis): Aucune question là-dessus. Nous passons donc à l'étude des engagements financiers du mois de janvier 1985 du ministère des Transports. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'engagement 61: "Supplément pour porter à 276 600 $ le coût des honoraires dans le cadre du processus de révision de l'ordonnance des frais ferroviaires. " Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle ordonnance il s'agit et dans quel but cette ordonnance avait été...

M. Tardif: Il s'agit d'un contrat accordé à la firme Banks & Associates de Washington par un groupe de provinces et le Québec pour faire des études, faire des représentations devant la Commission canadienne des transports. C'est en attendant la décision, parce que ces audiences ont eu lieu, les représentations ont été faites en février 1985. La commission n'a pas encore rendu sa décision. Est-ce qu'on veut que je fasse état de la nature du mandat qui avait été confié à la firme?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Tardif: Est-ce qu'on veut que je fasse état de la nature du mandat qui avait été confié à la firme?

M. Ciaccia: Brièvement.

M. Tardif: Brièvement. C'était d'effectuer les recherches et mettre les recommandations aux avocats, préparer les dossiers de prise de position des éléments de preuve et des témoignages è soumettre aux provinces lors des audiences. Soutenir de manière appropriée les dispositions faites au cours des audiences publiques en ce qui a trait au coût de capital des chemins de fer et assister les provinces dont le Québec dans l'élaboration des propositions à soumettre lors de ces audiences.

Encore une fois, c'est notre part de ce contrat qu'un certain nombre de gouvernements ont décidé d'assumer devant la Commission canadienne des transports.

M. Ciaccia: Vous dites qu'il y a d'autres provinces. Quel est le pourcentage qui a été consenti par Québec?

M. Tardif: Est-ce qu'on a la liste?Cette firme agissait pour le compte de l'Ontario, de l'Alberta, de la Colombie britannique. C'est un contrat qui remonte à 1980. On me dit qu'on ne pourrait donner de mémoire ici le partage qui s'était fait à ce moment entre Ontario, B. C., Alberta et nous. Mais on pourra trouver ce renseignement si cela intéresse le député.

M. Ciaccia: Quand vous parlez d'une révision de l'ordonnance. De quelle ordonnance exactement s'agit-il? Est-ce que c'est une ordonnance fédérale?

M. Tardif: C'était l'ordonnance 6313 de la Commission des transports...

M. Ciaccia:... qui traitait de quoi?

M. Tardif: On me dit que le pourcentage du Québec était de 30 %.

M. Ciaccia: De quoi traitait l'ordonnance à laquelle vous faites référence?

M. Tardif: Cette ordonnance de la Commission canadienne des transports faisait référence au coût unitaire chargé par les chemins de fer pour l'utilisation des infrastructures. C'est, encore une fois, un contrat qui remonte à 1980. C'est un prolongement de ce contrat dont il est question ici.

M. Ciaccia: D'accord, merci.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 61 est vérifié. M. le député de Mont-Royal.

Février

M. Ciaccia: Je passe au mois de février 1985, à l'engagement 37.

M. Tardif: Quel engagement?

M. Ciaccia: 37.

M. Tardif: Oui, monsieur.

M. Ciaccia: Le montant de l'engagement est de 167 000 $.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Quel est le montant total du contrat? On parle d'un contrat pour les services de M. Paul Tremblay pour agir à titre de commissaire adjoint.

M. Tardif: Voici. M. Tremblay, qui agit comme commissaire adjoint au pavillon du Québec pour Expo 86 à Vancouver, nous est prêté par Hydro-Québec et donc, nous remboursons à Hydro-Québec le salaire de M. Tremblay plus les avantages sociaux représentant un montant de 65 000 $ par année de salaire. Les avantages sociaux en vigueur à Hydro-Québec et les dépenses remboursables qui sont rattachées à sa fonction, c'est cela la nature de l'engagement.

Il faudrait peut-être préciser pour le député de Mont-Royal que le commissaire et trois commissaires adjoints au pavillon du Québec à Expo-86 à Vandouver sont tous les quatre puisés à même la fonction publique ou parapublique: le commissaire, M. Benjamin, qui nous vient du conseil exécutif où il était; M. Tremblay d'Hydro-Québec; M. Sauvageau de la SIQ et M. Roy du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Lorsque, évidemment, certaines personnes nous ont été prêtées ou virées avec poste et crédit, d'autres, comme l'Hydro, ont demandé qu'on les rembourse.

M. Ciaccia: Si j'ai bien compris, vous avez mentionné que son salaire était de 65 000 $ par année.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Alors comment se fait-il que l'engagement se chiffre à 177 000 $?

M. Tardif: C'est pour deux ans d'abord.

M. Ciaccia: Est-ce que les services sont pour...

M. Tardif: Deux ans, du 1er janvier 19B5 au 31 décembre 1986.

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: D'accord? Deuxièmement, il y a 23, 1 % d'avantages sociaux. Cela fait immédiatement presque 30 000 $. Il y a une estimation des dépenses remboursables parce que, dans ces fonctions...

M. Ciaccia: Les voyages...

M. Tardif:... s'il doit voyager de Québec à Vancouver, etc. C'est tout.

M. Ciaccia: Très bien. L'engagement 38.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 37 est vérifié. L'engagement 38.

M. Ciaccia: Les engagements 38 et 39 ensemble. Il s'agit de l'étude de l'impact sur l'environnement pour les aéroports nordiques. Où se situe ce dossier? Cela fait quelques années qu'on parle de la construction de ces aéroports. Quelles sont les sommes engagées à ce jour et les délais?

M. Tardif: Voilà! Sur la question des aéroports nordiques, les deux les plus avancés sont ceux de Salluit et de Kangirsuk pour lesquels non seulement des études d'impact ont été faites, mais également il y a eu appel d'offres. Nous avons eu les prix. Est-ce que les travaux sont commencés, M. le sous-ministre?

Une voix: Ils devraient commencer d'ici deux semaines.

M. Tardif: On a procédé par appel d'offres. On a ouvert les soumissions. Il y a présentement Ivujivik, je m'excuse, qui est en construction. En ce qui concerne Salluit et Kangirsuk, on a procédé par appel d'offres. On a eu des prix intéressants, eu égard aux conditions, de sorte que les contrats devraient être octroyés incessamment. Avec ces des deux-là, il y en aura trois en construction. Ici, vous voyez que l'engagement 38, c'est pour les études d'impact pour Kangiqsualujjuaq et Aupaluk. Lorsque, évidemment, ces études d'impact seront terminées, on devrait pouvoir aller de l'avant. On craignait beaucoup au départ que l'on doive avoir un prolongement sur l'entente de 68 000 000 $ pour la réalisation de ces infrastructures, mais les deux derniers prix obtenus pour Salluit et Kangirsuk nous laissent entendre que les dépassements ne seront pas aussi considérables que cela. Voilàt

M. Ciaccia: Quand la construction est-elle prévue? Quand sera terminée la réalisation de Kangiqsualujjuaq et Aupaluk?

M. Tardif: Quant est-elle prévue? M. Ciaccia: Oui. M. Tardif: M. le sous-ministre. Une voix: D'ici deux ou trois ans.

M. Tardif: On me dit d'ici deux ou trois ans. On ne fait pas les sept ou huit en même temps. Ce sont déjà des conditions assez... Présentement, il y a Ivujivik en construction, Salluit et Kangirsuk. Povungnituk serait avant Kangiqsualujjuaq et Aupaluk.

M. Ciaccia: Prévoyez-vous respecter les délais prévus pour la construction de ces aéroports?

M. Tardif: Oui, en général, compte tenu évidemment de la saison plus courte pour fonctionner là-bas.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Marquis): Les engagements 38 et 39 sont vérifiés.

M. Ciaccia: L'engagement 40 aussi.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 40 également.

M. Ciaccia: Le mois de février, l'engagement 44 et l'engagement 45.

Le Président (M. Marquis): Engagements 44 et 45?

M. Tardif: Oui, M. le Président, c'est le contrat pour autoriser le ministère des Transports à octroyer à la firme Design + Communication le contrat relatif au design d'aménagement et d'exposition, dans le cadre de la participation du Québec à l'exposition de Vancouver. Il y a eu un appel d'offres dans ce cas. Un jury a examiné les diverses candidatures. Finalement, c'est celle de Design + Communication qui a été retenue comme telle.

M. Ciaccia: Quel est le montant total pour le pavillon engagé à ce titre?

M. Tardif: Pour le titre du design? En gros, le budget total de la participation du Québec à Expo 86 à Vancouver est de l'ordre de 5 500 000 $.

M. Ciaccia: Vous nous l'aviez donné la dernière fois.

M. Tardif: Là-dessus... Pardon?

M. Ciaccia: Oui, vous nous aviez donné ce chiffre à l'étude du dernier engagement.

M. Tardif: D'accord, mais j'y arrive avec le détail. Là-dessus, il y à peu près 2 200 000 $ reliés à la construction du bâtiment; 1 700 000 $ pour ce qui est du design et de l'aménagement intérieur du pavillon, le concept intérieur qui sera utilisé et qui a été dévoilé, à la presse lundi, d'ailleurs, les écrans circulaires, les projections audiovisuelles, etc. Donc, c'est pour l'aménagement intérieur du pavillon et 1 300 000 $ pour le fonctionnement, incluant les hôtes, les hôtesses, les salaires, les étudiants qui pourraient être utilisés, etc. L'administration, c'est 100 000 $ pour des choses diverses, ce qui donne à peu près cela. Il y a un petit coussin, un montant d'à peu près 250 000 $ pour ce qu'on appelle le volet culturel si tant est qu'il y avait des artistes, des troupes ou des groupes.

M. Ciaccia: Les 5 500 000 $ que vous avez donnés, est-ce que cela comprend les déboursés totaux de votre budget pour le pavillon, incluant les déplacements du personnel du ministère qui va 'aller à Vancouver?

M. Tardif: Oui, oui.

M. Ciaccia: Est-ce que cela inclut même le déplacement de tout le personnel?

M. Tardif: Durant l'expo, oui, c'est cela. Maintenant, il est évident que je ne crois pas que soit inclus là-dedans, par exemple, le salaire des personnes qui sont des fonctionnaires affectés à temps plein au ministère et qui peuvent travailler. D'accord?

M. Ciaccia: Est-ce que vous auriez un chiffre pour cet engagement?

M. Tardif: Non, jusqu'à maintenant c'est marginal. Je veux dire qu'il y a le salaire de M. Benjamin, le commissaire, le salaire du commissaire adjoint, M. Roy et celui de M. Sauvageau qui nous ont été transférés, postes et crédits, au ministère et si on inclut, évidemment, les secrétaires qui...

M. Ciaccia: Merci. L'engagement 46, c'est un contrat de services pour les architectes. Quel est le montant total du contrat? Le montant de l'engagement, ici, est de 200 000 $.

M. Tardif: C'est cela. C'est le contrat aux architectes pour la préparation des plans et devis, la maquette et tout cela. Maintenant, ce n'est pas le montant total.

Le montant total des honoraires de la firme est de 425 000 $.

M. Ciaccia: Elle a été choisie aussi par concours?

M. Tardif: Oui. Elle a été choisie aussi par concours et tout cela.

M. Ciaccia: D'accord. Merci.

Le Président (M. Marquis): Les engagements 44 et 46 sont vérifiés.

Mars

M. Ciaccia: Engagement 59 du mois de mars 1985: Contrat pour la fourniture des services d'assurance d'aviation au montant de 275 000 $. Pour ce montant qui a été engagé au mois de mars, avant le budget, est-ce que le coût de la nouvelle taxe de 9 % va s'y appliquer ou si elle est exclue pour ce montant?

M. Tardif: C'est une bonne question, M. le Président. Je pense qu'il faudrait que je réfère le député de Mont-Royal à la déclaration du ministre des Finances en Chambre qui dit: Premièrement, si le contrat d'assurance a pris fin avant la date du 23 mai, le renouvellement comme tel est exempt de la taxe, même si le contrat expirait après le 23 mai, mais si la facturation s'est faite avant, c'est la facturation avant. Alors, je ne sais pas ce qui se passe là-dedans. C'est marginal.

M. Ciaccia: Alors, quand le contrat expirait-ii? C'est l'engagement pour le mois de mars, mais quand ce contrat expire-t-il?

M. Tardif: C'est ce que je regarde. Est-ce qu'on a cette date? On me dit que c'est le 1er avril, mais c'est sujet à vérification. Cela a l'air que la durée du contrat coïncidait avec l'année financière. Un instant.

M. Ciaccia: Par rapport è l'an passé, est-ce que c'est le même chiffre grosso modo ou s'il y a une différence?(10 h 30)

M. Tardif: Mon sous-ministre m'informe, si sa mémoire ne le trahit pas, que les sommes seraient légèrement inférieures à celles de l'année antérieure.

M. Ciaccia: C'est moins cette année que l'année passée.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: C'est bien. Ce n'est pas souvent que cela arrive que les dépenses soient moindres.

M. Tardif: Cela doit dépendre du risque et à partir du moment où le service aérien gouvernemental a un très bon record...

M. Ciaccia: Exactement. Cela doit être la performance du serveur.

M. Tardif:... comme on l'a vu, a pu voler 70 000 heures d'hélicoptère sans accident, cela pourrait expliquer. Mais là...

M. Ciaccia: Cela veut dire que ce service doit être maintenu par le gouvernement parce qu'il a un record très enviable.

M. Tardif: Je leur transmettrai les bons mots du député.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 59 est vérifié.

M. Ciaccia: Vérifié. L'engagement 71. C'est une subvention spéciale à la Commission de transport de la rive sud de Montréal représentant le paiement du coût des travaux d'aménagement d'un terminus temporaire au centre-ville de Montréal au montant de 750 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails?

M. Tardif: Ah oui, avec plaisir, M. le Président! La Commission de transport de la rive sud de Montréal, depuis un certain nombre d'années, était considérée comme une intruse sur le territoire de la CUM et de la ville de Montréal en particulier. Évidemment, la question de l'aménagement d'un terminus se posait. Les gens descendaient sur la rue entre la gare centrale et le Château Champlain...

M. Ciaccia: Place Bonaventure.

M. Tardif:... Place Bonaventure, soi-disant parce que des expertises techniques auraient démontré que la rue sur laquelle les autobus arrivaient en très grand nombre menaçait de s'effondrer parce qu'il y a les trains qui passent sous des infrastructures. La ville de Montréal a, en quelque sorte, informée par les ingénieurs du CN et de Via Rail, mis en demeure la CTRSM de se trouver une autre place. Le ministère a offert un résidu de terrain du boulevard Ville-Marie. Finalement après moult tractations, le terrain qui était le plus adéquat était celui situé derrière l'archevêché et à l'ouest de la Place Bonaventure. Cette espèce de trou, quand on...

Ce terrain appartenant à l'archevêché est présentement en location sous bail à long terme par la firme Lavalin. Quoi qu'il en soit, il y 8 eu entente entre la ville de Montréal, la CTRSM, le ministère pour

relocaliser le terminus d'autobus de la CTRSM là et y faire des aménagements qui sont strictement des quais d'embarquement, asphalter le terrain, faire un peu une dénivellation, l'équivalent d'une hauteur de chaîne de trottoir, avoir un peu d'abris, c'est tout. On dit temporaire parce que le terrain est de location et il a une valeur marchande considérable dans ces coins-là. Il n'était pas question de l'acheter.

Nous pensons que cela pourrait faire un lieu intéressant pour un carrefour éventuel des transports à Montréal, sauf qu'en attendant il fallait trouver un emplacement. Le ministère, avec la ville de Montréal, avec la CTRSM, avec les gens de la rive sud, a décidé de procéder à ces aménagements. Vous savez j'ai déjà travaillé à Ottawa et il y avait des édifices temporaires sur la rue Wellington qui dataient du temps de la guerre et en 1960 ces édifices étaient encore là, le temporaire durait longtemps. C'est tout ce que je peux dire au député.

M. Ciaccia: Alors c'est temporaire peut-être. Vous parlez d'un contrat de location, de quelle sorte de contrat s'agit-il? Est-ce un bail à...

M. Tardif: C'est la CTRSM qui a conclu le contrat parce que fidèles à la politique du ministère des Transports, nous assumons 75 % des coûts d'achat d'autobus et de construction de garages. La CTRSM assume les coûts d'opération y compris les coûts de location.

M. Ciaccia: Quand vous dites que c'est un terminus temporaire pour quelle durée de temps cela va-t-il être temporaire? Le contrat est pour quelle durée de temps?

M. Tardif: On parle d'un contrat de trois ans présentement. Le bail du terrain est payé par la CTRSM à raison de 400 000 $ par année.

M. Ciaccia: Au lieu d'avoir un terminus temporaire est-ce qu'il n'y avait pas un moyen de fixer un...

M. Tardif: Un site permanent? M. Ciaccia:... site permanent?

M. Tardif: J'aurais souhaité que les intervenants élus et que les administrateurs des deux côtés du Saint-Laurent en aient trouvé un, mais les détenteurs de chaque parcelle de terrain dans ce quadrilatère les conservent jalousement dans l'espoir n'est-ce pas du projet mirobolant. Il y aurait eu la possibilité d'utiliser un terrain appartenant au ministère des Transports que j'offrais gratuitement.

M. Ciaccia: Où était-il ce terrain?

M. Tardif: À l'est de la rue University, derrière l'édifice de verre qui s'est construit. Lorsqu'on prend la rue University pour entrer dans Montréal, au moment où on passe pardessus le boulevard Ville-Marie, par les voies rapide en-dessous il y a là une espèce de bouche d'aération un peu plus loin.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Tardif: C'est tout gazonné maintenant. La ville nous a suppliés de lui laisser ce terrain comme parc et comme espace de verdure à l'intérieur du béton. Deuxièmement on a fait valoir qu'il aurait été dangereux pour les piétons descendant dans ce quadrilatère de traverser toutes les voies de la rue University pour se rendre de l'autre côté. On s'est rendus à ces deux arguments d'un parc pour la ville et de la sécurité.

M. Ciaccia: En ce qui concerne le contrat de location vous avez mentionné quel montant par année? 400 000 $.

M. Tardif: 400 000 $ par année.

M. Ciaccia: C'est 400 000 $ par année plus les 750 000 $ qui sont strictement pour l'aménagement.

M. Tardif: L'aménagement point. Donc, en réalité si c'était un aménagement pour trois ans, cela voudrait dire que pour-exploiter le terminus c'est, 650 000 $ par année. D'accord?

M. Ciaccia: On comprend pourquoi il y a des gros déficits chez les commissions de transport, parce qu'un bail de 400 000 $ par année, cela prend beaucoup de billets de passagers.

M. Tardif: M. le Président, je suggère respectueusement que pour les usagers de la rive sud qui prennent l'autobus et qui rentrent directement au centre-ville de Montréal et qui peuvent se rendre à pied à leur travail en descendant là, c'est un bon "deal".

M. Ciaccia: Je ne pose pas de question de sa nécessité mais quand vous dites que vous aviez un terrain que vous aviez offert pour rien, il doit y avoir vraiment des bonnes raisons pour que vous consentiez à un bail de 400 000 $ par année plutôt que d'avoir cela gratuitement de l'autre côté de la rue.

M. Tardif: On m'informe qu'il y a 20 000 passagers par jour qui descendent là et qui utilisent ce corridor. M. le Président,

lorsque le ministère intervient en région - et là le député de Mont-Royal me parlait tantôt des aéroports en milieux nordiques n'est-ce pas, où on fait des études d'impact, c'est en pleine taïga. Lorsqu'on agit dans les milieux urbains densément peuplés et bâtis, là le député comprendra qu'il y a d'autres considérants. Encore une fois, la ville de Montréal comme telle a plaidé sur l'utilisation de ce terrain du ministère comme espace vert dans cet ensemble de béton, de voies ferrées, et tout cela. On a argumenté, on m'a fait valoir l'argument sécurité. Moi, je pense qu'il fallait en tenir compte. Je serais le premier à souhaiter qu'on puisse élaborer un carrefour des transports permanent.

M. Ciaccia: C'est assez difficile parce que les terrains sont assez rares et dispendieux. Est-ce que la CTRSM a remboursé une portion, a payé une partie de ces 750 000 $?

M. Tardif: Non. Le ministère des Transports assume 75 % des coûts d'immobilisation reliés à la construction des garages, terminus, achat d'autobus et autres. Ça, c'est notre part à nous. Donc, la part de la CTRSM et le 25 % est là.

M. Ciaccia: En plus.

M. Tardif: En d'autres termes, le coût total d'aménagement pourrait être de 1 000 000 $.

M. Ciaccia: 1 000 000 $.

M. Tardif: D'accord?

Le Président (M. Marquis): L'engagement 71 est vérifié.

M. Ciaccia: L'engagement 74, M. le Président, la subvention à la compagnie Logistec Navigation inc. pour 4 018 000 $. Est-ce que c'est une subvention annuelle?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Dans le cas de cet engagement, d'abord je dois dire que nous avons eu un premier contrat avec cette firme pour la période 1974-1984. Nous avons renouvelé l'année dernière pour la période 1984-1985 et c'est un renouvellement pour un an encore. Cette reconduction se fait après entente avec Ottawa qui, d'ailleurs, verse environ 74 % ou 75 % des coûts de subvention pour la desserte de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord.

M. Ciaccia: Est-ce que les 4 000 000 $ représentent la portion du Québec ou si c'est la portion totale?

M. Tardif: Les 4 000 000 $, c'est le montant brut de la desserte. Là-dessus, Ottawa verse à peu près 3 000 000 $ et nous on verse 1 000 000 $.

M. Ciaccia: Alors, effectivement il y a des montants transférés de l'engagement, le coût au Québec c'était 1 000 000 $. Quand vous dites: L'année dernière, est-ce que c'était la même firme?

M. Tardif: C'était la même firme.

M. Ciaccia: La même subvention, le même montant?

M. Tardif: On me dit que cela a été indexé de 4 %.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 74 est vérifié.

M. Ciaccia: Je n'ai plus d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Donc, les engagements...

M. Ciaccia: On va libérer le ministre à moins qu'un autre député...

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers des mois de janvier, février et mars 1985 du ministère des Transports, engagements relevant du ministre M. Tardif, sont vérifiés.

Là-dessus, la commission parlementaire suspend ses travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 11 h 10)

Affaires municipales

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de vérifier les engagements financiers des mois de janvier, février et mars 1985 du ministère des Affaires municipales.

M. le député de Laprairie, est-ce qu'il y aurait des questions sur des engagements déjà vérifiés?

M. Saintonge: Non, M. le Président, il n'y a pas de questions là-dessus, merci.

Janvier 1985

Le Président (M. Marquis): Très bien. Nous passons à la vérification des

engagements du mois de janvier 1985. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, l'engagement 2, subvention à la ville de La Baie, prolongement du réseau d'aqueduc. L'engagement est de 250 000 $, le coût global des travaux. Est-ce que c'est à l'intérieur d'un programme spécifique ou si c'est particulier à La Baie?

M. Marcoux: C'est particulier à La Baie. C'était dans le cadre d'un engagement pris par l'OPDQ. On paie 50 % des coûts sur le prolongement du réseau d'aqueduc vers le port de mer.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie un engagement en particulier pour La Baie, par rapport à d'autres municipalités, par exemple?

M. Marcoux: Je vais lire la problématique: "L'aménagement d'un port en eau profonde à Grande-Anse réalisé par le Conseil des ports nationaux dans le cadre de la relocalisation des activités portuaires de Chicoutimi était devenu nécessaire, afin non seulement de rajeunir les éléments portuaires du Haut-Saguenay devenus désuets, mais également de prolonger des activités portuaires de sept à douze mois et d'accueillir des navires de fort tonnage. "Le port de Grande-Anse constitue la porte ouverte des industries de Saguenay et du Lac-Saint-Jean vers les marchés extérieurs. La zone portuaire est d'ores et déjà considérée par les agents de développement du milieu comme un pôle d'attraction privilégié et un outil de diversification de diverses industries régionales. Afin de favoriser l'implantation d'activités industriello-portuaires sur le site de Grande-Anse, la ville de La Baie a affecté les terrains contigus aux installations portuaires à des fins exclusivement industrielles. "L'implantation d'un complexe portuaire nécessite une amélioration substantielle du niveau de services municipaux dont le réseau d'alimentation en eau potable dont on aurait besoin à des fins de consommation a été évalué à 16 900 litres par jour. Quant à l'eau nécessaire pour le service de protection contre les incendies et pour les fins industrielles, on devra la puiser directement d'un cours d'eau naturelle, selon la quantité voulue. "La ville de La Baie dispose d'installations de pompage et d'épuration d'eau suffisantes pour répondre à ces demandes supplémentaires. Elle peut donc, techniquement, réaliser la desserte de ports et répondre aux besoins identifiés. "Pertinence de la réalisation des travaux et d'infrastructure.

Outre la nécessité d'assurer une desserte en eau potable au port de Grande-Anse et conséquemment de l'opportunité de créer un point de service qui jouera un rôle moteur dans le développement industriel dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il faut reconnaître dans le projet trois éléments qui augmentent, aux yeux du ministère, la pertinence de sa réalisation. La fourniture d'eau potable par la ville de La Baie est une condition sociale à la réalisation du transfert des activités portuaires de Chicoutimi à La Baie et du réaménagement consécutif des terrains ainsi libérés au centre-ville de Chicoutimi. Le ministère des Affaires municipales est déjà impliqué dans le projet de centre-ville de Chicoutimi et ne peut qu'être d'accord avec les actions qui en favorisent la réalisation. "Deuxième motif. L'allongement du réseau d'aqueduc peut se faire sans modifier les installations de pompage et d'épuration que la ville a déjà mises en place et dont une partie a été payée par une subvention accordée dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur les équipements publics. Ces travaux sont, pour le ministre, la suite logique d'un processus dans lequel il est impliqué depuis quelques années. "Troisième motif. Le ministère peut constater en troisième lieu que les affectations du sol prévues dans le secteur ne seront pas modifiées par cette extension du réseau. Pour toutes les raisons invoquées, autant en termes de développement régional que de développement rationnel du territoire, le ministère des Affaires municipales, tout comme l'OPDQ, est d'avis que la ville de La Baie n'a pas à assumer seule le fardeau financier de ce projet. "En conséquence, le gouvernement du Québec devrait poursuivre son application à cette région en accordant une aide financière de 250 000 $ pour l'installation d'un réseau d'alimentation en eau adapté aux besoins du port et de la zone industrielle limitrophe. "

On a procédé par le voie de transfert de 250 000 $ de l'OPDQ au ministère. L'argent est versé par le ministère, mais vient du fonds de développement régional.

Le Président (M. Marquis): Très bien. L'engagement 2 est vérifié. M. le député.

M. Saintonge: Vérifié, oui. D'accord, M. le Président, je vais passer à l'engagement 4.

Le Président (M. Marquis): De janvier, très bien.

M. Saintonge: De janvier 1985 toujours. Ce sont les engagements 4 et 5, des subventions et à la ville de Montréal et à la ville de Québec. Compensations pour l'effet de plafonnement de la taxe d'affaires. C'est pour quelle année spécifiquement? Est-

ce que c'est global pour une année?

M. Marcoux: L'essentiel pour l'année 1984, il y a 534 000 $ sur les 538 000 $ qui sont pour 1984. Le reste est pour l'année 1983, soit 19 000 $. Par contre, il y a des retenues pour les trop-versés, je suppose de 1000 $ et de 6000 $ en 1982. C'est 534 000 $ pour 1984 et le reste, ce sont des ajustements pour les quatre années antérieures. C'est...

M. Saintonge: Deux sur deux, cela voulait dire qu'il y avait eu deux versements, mais...

M. Marcoux: Deuxième versement de deux, c'est...

M. Saintonge: Non, c'est le programme, cela réfère au programme.

M. Marcoux: C'est le programme normé. C'est le programme 2, élément 2.

M. Saintonge: Au Québec, est-ce que c'est la même chose ou...

M. Marcoux: C'est la même chose. Je peux vous donner le montant. C'est 117 000 $ pour 1984 et le reste, ce sont des ajustements pour les années antérieures. C'est 117 415 $. Le reste, ce sont des ajustements.

M. Saintonge: Parlez-vous d'ajustements.

M. Marcoux: II y a des moins et des plus, alors ce sont des ajustements marginaux.

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements 4 et 5 sont vérifiés.

M. Saintonge: Vérifié. Cela devrait être fini pour 1985, M. le Président. Les autres sont des compensations sur des montants de taxe, etc, le programme PAIRA et des choses dont on a déjà discuté auparavant.

En février 1985.

Février

Le Président (M. Marquis): Donc, les engagements financiers de février 1985. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: L'engagement 1, M. le Président, on voit un contrat de services pour la publication d'un recueil de décisions du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec couvrant la période 1980-1984 avec une imputation budgétaire en 1984-1985 de 50 125 $ et en 1985-1986 de 9375 $. Ce sont les recueils de décisions du Bureau de révision. Maintenant, je sais que cela existe depuis quelques années. Ce n'est pas en 1980 qu'on a commencé à publier les recueils du Bureau de révision?

M. Marcoux: C'est la première fois.

M. Saintonge: C'est la première fois qu'il y a un recueil des décisions du Bureau de révision? Est-ce que la politique de publication - on voit que sur la période de 1980-1984 - est-ce l'intention du ministère de faire une telle publication dans l'avenir.

M. Marcoux: Oui, cela va être régulier, à l'avenir. Cela fait partie des améliorations qui ont été apportées par le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Je me souviens, on en avait parlé à une commission récente lorsqu'on parlait d'aider les évaluateurs, etc. On parlait que le BREF avait décidé de publier maintenant ses décisions. Alors, à l'avenir, cela va être publié régulièrement.

M. Saintonge: Et...

M. Marcoux: C'est un recueil qui peut s'additionner, c'est pour cela qu'on procède par le SOQUIJ qui publie, d'ailleurs, les décisions du ministère du Revenu. En fait, dans tout ce qui est judiciaire ou quasi judiciaire, la plupart des organismes gouvernementaux procèdent par la Société québécoise d'information juridique. Les professionnels de ces milieux sont habitués maintenant. Alors, c'est cumulatif comme information.

M. Saintonge: D'accord, mais cela va être fait, finalement, annuellement. On n'attendra pas pour récupérer...

M. Marcoux: Non, non, à l'avenir...

M. Saintonge:... pendant un certain nombre d'années.

M. Marcoux:... cela va être fait régulièrement.

M. Saintonge: Cela va être une source d'informations importante, je pense...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... pour les évaluateurs et aussi pour les procureurs...

M. Marcoux: Les avocats, etc.

M. Saintonge:... les municipalités et même pour les citoyens finalement...

M. Marcoux: Exactement.

M. Saintonge:... qui ont des problèmes

d'évaluation.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement 1 est vérifié.

M. Saintonge: Oui, d'accord. Juste un instant, M. le Président.

À l'engagement 2, subvention au Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales. Cela représente la contribution du Québec au fonctionnement de l'organisme. Le Québec subventionne quel pourcentage du fonctionnement de cet organisme?

M. Marcoux: Le gouvernement fédéral paie la moitié des dépenses budgétaires prévues et les gouvernements provinciaux l'autre moitié, selon le prorata de la population.

M. Saintonge: Cet engagement couvre quelles sortes de dépenses? Est-ce possible de savoir cela?

M. Marcoux: Cela couvre la totalité de la dépense, le fonctionnement. Alors, si vous prenez 72 000 $ pour nous, on est à peu près au quart, cela veut dire à peu près 300 000 $ la part des provinces et 300 000 $ au gouvernement fédéral. Cela fait 600 000 $. Cela veut dire que l'organisme coûte à peu près 600 000 $ selon l'arrêté en conseil de juin 1977.

M. Saintonge: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement 2 de février 1985 est vérifié.

M. Saintonge: Dans l'engagement 3 on parle de subvention à la SAO. On parle de paiement de taxes foncières, mais ce qui m'intéresse davantage c'est la réalisation de divers travaux d'amélioration et de réparation aux équipements touristiques et récréatifs. Ce n'est pas la proportion du montant qui va à ces travaux?

M. Marcoux: 275 000 $, de mémoire. 277 000 $, vous voyez, j'étais proche. 277 000 $ pour les taxes et le reste sur diverses améliorations: un peu de peinture, de plastrage, des affaires comme cela.

M. Saintonge: Cela ne fait pas tellement pour les travaux, 23 000 $. Ce ne sont pas des travaux majeurs.

M. Marcoux: Cela fait 92 000 $. 277 000 $ de taxes et 92 000 $ en travaux.

M. Saintonge: Excusez, cela fait 370 000 $. D'accord.

M. Marcoux: 9000 $ à la marina du lac Deschênes, 11 000 $ au parc Lemay à Hull. C'est tout pour des montants de cet ordre.

Le Président (M. Marquis): L'engagement no 3 est vérifié.

M. Saintonge: Oui, vérifié. Dans l'engagement no 10...

M. Marcoux: J'avais prévu cela.

M. Saintonge: Pardon? Vous aviez prévu cela, oui. La subvention totale de 1 857 000 $, cela représente la totalité des travaux?

M. Marcoux: En fait, ce que chaque citoyen doit assurer, c'est un service d'aqueduc, ce ne sont pas deux services. C'est 100 $ au service de la dette et le gouvernement paie la différence. Les frais d'opération sont à la charge des citoyens.

M. Saintonge: Donc, la subvention totale complète...

M. Marcoux: Oh, mon Dieu, le service de la dette est sur dix ans. En tout cas, 4 600 000 $. Il y a une partie qui est payée dans PAIRA qui est de 2 171 000 $, subvention spéciale de 1 739 000 $, plus 118 000 $ pour un manque à pourvoir en 1983: ce qui fait 1 857 000 $. Le coût pour la corporation est de 697 000 $• Quand on parle de la corporation, ils ne sont pas municipalisés encore. C'est une seule municipalité pour tout ce territoire.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'engagement no 10 est vérifié. Mars 1985.

M. Marcoux: Je pourrais peut-être dire une chose, c'est que ces gens-là n'avaient jamais payé de taxes. Alors, payer 600 $ sur le service de la dette, plus le coût de l'entretien du réseau qui est peut-être de 50 $ ou 60 $ par année, c'est déjà...

Mars

M. Saintonge: Pour mars 1985, M. le Président, dans le cas de l'engagement no 1, c'est 56 000 $ l'engagement du ministère pour la participation. C'était dans quel cadre? La participation était-elle déterminée?

M. Marcoux: C'est le congrès annuel de l'APA, l'American Planning Association, qui a réunit 2795 congressistes enregistrés à part les familles, les conjoints et les conjointes, etc., à Montréal durant une semaine. Alors,

le ministère s'est fortement impliqué dans la préparation des documents, des kiosques d'information et c'était une contribution pour l'organisation de ce congrès international. C'était la première fois qu'elle venait à Québec. Ce fut le deuxième plus gros congrès de l'histoire de l'American Planning Association depuis 50 ou 60 ans, je ne sais pas, depuis 67 ans qu'elle existe. Elle n'improvise pas, elle décide dix ans à l'avance dans quelle ville elle va aller. Cela n'a pas pu se passer au Palais des congrès, parce qu'il y a dix ans, c'était un vague projet. En 1975, on en parlait depuis dix ans. Après, cela s'est décidé.

M. Saintonge: C'est surtout au point de vue d'un appui technique?

M. Marcoux: C'est une contribution à l'organisation.

M. Saintonge: Qui était déterminée de quelle façon? Ma question était simplement de savoir...

M. Marcoux: Arbitraire.

M. Saintonge: Arbitraire. Sur une demande de la corporation?

M. Marcoux: Cela servait à bien des choses.

M. Saintonge: Est-ce que c'est une demande de la corporation?

M. Marcoux: À quoi cela a servi? D'abord, il y avait 35 ateliers portant sur des expériences québécoises qui ont été tenus au cours du congrès. Ces ateliers, couverts par un service de traduction simultanée, ont attiré 1683 participants, soit environ 50 % de ceux-ci qui étaient de langue anglaise. Il y avait 44 ateliers mobiles qui ont été organisés dans la région de Montréal. Ces ateliers ont attiré 3000 participants. Il y a un paquet d'informations qui ont été données. Il y a eu de la publicité sur Montréal, en tout cas. Les thèmes qui ont été traités: la revitalisation en milieu urbain, l'aménagement rural, la planification régionale, la loi 125. En fait, on a profité du congrès pour faire beaucoup d'ateliers sur tout ce qui s'est passé en aménagement du territoire, en urbanisme, en planification au Québec depuis dix ans.

M. Saintonge: Est-ce que c'était la seule implication financière du gouvernement dans ce congrès?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Oui. D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 1 est vérifié.

M. Saintonge: L'engagement 2...

M. Marcoux: C'est un cocktail à la 3uite ministérielle pour à peu près une cinquantaine de personnes.

M. Saintonge: Cela a coûté combien?

M. Marcoux: Je ne sais pas. Cela a dû coûter 1500 $ ou 2000 $, je ne le sais pas.

M. Saintonge: II n'y avait pas de Champagne rose là.

M. Marcoux: Non, non. Ce n'était pas de la Perle Blanche, mais entre les deux.

M. Saintonge: D'accord. À l'engagement 2, on revient avec une subvention au Comité organisateur du congrès 1984 de la Fédération mondiale des villes jumelées-cités unies Inc. Il y avait déjà eu, dans les engagements financiers précédents, un montant important. Si je me souviens bien, c'était à peu près de l'ordre de 700 000 $. Cela s'ajoute aux engagements précédents.

M. Marcoux: Le rapport financier du...

M. Saintonge: Je ne veux pas vous induire en erreur, mais il me semblait que c'était d'un ordre de grandeur de 700 000 $. Je n'ai pas eu le temps de vérifier tantôt. Est-ce que cela s'ajoute?

M. Marcoux: D'accord. Il y avait déjà eu une subvention et on avait fait un prêt de 400 000 $. Cela n'a pas coûté 400 000 $, alors il nous est revenu 24 000 $. On a transformé le prêt de 400 000 $ en une subvention de 376 000 $ qui s'additionnait à 350 000 $ déjà donnés, ce qui fait 726 000 $ au total, ce qui correspond aux chiffres que je vous avais donnés quand j'étais venu la dernière fois en janvier. Ce sont les mêmes chiffres que je vous avais donnés en janvier. Je vous avais dit, à ce moment, que l'engagement passerait dans les mois à venir. Alors, au total, c'est 350 000 $ qui étaient déjà sous forme de subvention plus 376 300 $ qui était un prêt qu'on transforme en subvention.

M. Saintonge: Que vous transformez en subvention. Est-ce que vous avez pu vérifier les dépenses encourures là-dedans?

M. Marcoux: Oui, oui. On a eu un rapport du comité organisateur qui était dirigé par le maire de Lachine, etc., sur l'ensemble des dépenses. C'est la firme Dumont, Aubin, Côté et associés, une firme de comptables agréés, qui a fait le rapport

des états financiers, qui a vérifié les choses. (11 h 30)

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a une possibilité qu'un tel rapport nous soit transmis dans le cadre des présents travaux pour vérifier une dépense de 726 256 $, je pense que c'est appréciable?

M. Marcoux: Je n'ai pas d'objection.

M. Saintonge: Vous n'avez pas d'objection donc, on peut...

M. Marcoux: Je pourrais même vous remettre cette copie, mais...

M. Saintonge: En tout cas, à tout le moins, vous me ferez parvenir une copie du rapport qu'on pourra regarder et pour les engagements ultérieurs, s'il y a des questions, on pourra revenir sur le sujet lors de l'examen des prochains engagements financiers.

M. Marcoux: C'est parce qu'on a mis des traits jaunes qui, à la photocopie, font des traits noirs. On fera transmettre à la commission des...

M. Saintonge: Ce qui m'intéresse là-dessus, j'imagine que dans ces dépenses, il y a des dépenses de voyage qui ont dû être assez importantes. Est-ce que ce serait le cas?

M. Marcoux: Des dépenses de fonction pour les membres du comité organisateur, pour les maires ou le directeur, etc.

Une voix: Promotion à l'étranger.

M. Marcoux:... pour la promotion à l'étranger, tout cela, mais ce sont des dépenses qui ont été faites par les membres du comité organisateur et par les fonctionnaires qui travaillaient pour eux.

M. Saintonge: Il y avait combien de fonctionnaires qui travaillaient pour le comité organisateur?

M. Marcoux: Les fonctionnaires, ce que je veux dire, c'est qu'ils ont engagé des secrétaires occasionnelles...

M. Saintonge: Il n'y avait pas de personnel du ministère qui était affecté.

M. Marcoux: De personnel, oui, il y avait des frais. On a M. Robert qui était prêté et ensuite on a prêté un fonctionnaire du MIC. À ma connaissance, il y en a deux. Il y a eu également un occasionnel engagé et payé par nous. Disons que durant un an ou un an et demi il y a eu un fonctionnaire et durant les deux ou trois derniers mois il y en a eu un autre qui s'est ajouté, qui venait du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme plus une secrétaire occasionnelle.

M. Saintonge: Les dépenses relativement au salaire de ces fonctionnaires ne sont pas comprises dans les 726 000 $?

M. Marcoux: Non, sauf qu'il y a un de ces fonctionnaires qui avait des frais de représentation supplémentaires, compte tenu de sa tâche, parce qu'il devait rencontrer beaucoup de groupes. Il avait des frais de fonction marginaux.

M. Saintonge: Est-ce que ces frais de représentation étaient assumés par le comité organisateur ou par le ministère?

M. Marcoux: Assumés par le comité organisateur et non pas par le ministère. Le ministère assumait son salaire et point.

M. Saintonge: Son salaire point. Au niveau des dépenses de déplacements, etc., c'était le comité organisateur à l'intérieur du montant de la subvention accordé.

Est-ce qu'au départ, on permet le remboursement d'un prêt de 400 000 $. Est-ce que quand cela avait été accordé, c'était vraiment dans l'intention d'en faire un prêt ou si...

M. Marcoux: Il y avait beaucoup de choses aléatoires quand cela a été décidé en mai ou juin dernier. Vous savez sûrement. que, en ce qui concerne la Fédération des villes jumelées, il y avait un M. Bressand, de l'Organisation de la paix de Paris, qui n'était pas d'accord avec la façon dont on organisait le congrès ici, parce qu'il en avait organisé ailleurs qui fonctionnait sur le principe que l'État qui invitait payait la facture et qu'il n'y avait pas de fonds, il n'y avait pas de limite. Il y a eu des problèmes importants de communication entre le président fondateur de la Fédération des villes jumelées et le comité organisateur de Montréal et ces difficultés avaient trait au contrôle que nous, nous voulions exercer sur les dépenses et que ne voulons pas être simplement des récepteurs de factures.

Il est survenu le problème suivant: C'est que compte tenu du prestige de M. Bressand, et du contrôle qu'il avait sur certaines délégations, il y avait de fortes imprécisions sur le nombre de personnes qui viendraient. Il faut voir que trois ou quatre mois avant, il y avait seulement 200 inscriptions. Cela est monté jusqu'à 2000 - si ma mémoire est bonne - cela a bien fini, mais il y avait beaucoup d'incertitude. Quand on a fait le prêt, je serais mal à l'aise de vous dire qu'on était convaincu que c'était un prêt et qu'on n'aurait pas à le

transformer en subvention. Tout dépendait comment allait évoluer la situation et combien de gens viendraient des délégations étrangères et cela dépendait beaucoup de l'évolution des relations entre le comité organisateur de Montréal et la Fédération des villes jumelées.

Tout s'est finalement, pour l'essentiel, tassé ce qui a fait qu'on a pu sauver l'essentiel de l'intérêt de ce congrès, amener des délégations importantes d'une quantité de pays. Il y a eu des records en termes de quantité de pays qui ont participé. Dans ce sens, je pense qu'on s'en tire à bon compte.

M. Saintonge: Vous avez finalement exercé un contrôle sur les dépenses?

M. Marcoux: Pas le ministère directement. Ce fut fait par le comité organisateur présidé par le maire de Lachine. Parmi les autres membres du comité organisateur il y avait Me Viau, ensuite, de mémoire, il y avait d'autres maires des villes du Québec ou de l'Association canadienne des villes jumelées. Je n'ai pas la liste mais c'est eux qui exerçaient le contrôle. Ils étaient autonomes et ils étaient subventionnés. C'est un organisme autonome mais ils savaient très bien que le message de notre part c'était de contrôler au maximum les dépenses.

M. Saintonge: On attend le rapport.

M. Marcoux: En tout cas, cela paraît beaucoup, 750 000 $, mais je peux vous dire que comparé à ce que cela a coûté aux autres pays qui ont déjà reçu la Fédération avant et qui n'avaient pas un comité organisateur qui contrôlait aussi bien la chose et qui se laissaient dicter ses lignes de conduite, la facture aurait pu être beaucoup plus élevée, comparé à d'autres congrès. Depuis ce temps vous savez qu'il y a eu des changements à la Fédération des villes jumelées et toute l'équipe entourant M. Bressand a été éliminée et cela semble repartir sous de meilleurs augures.

M. Saintonge: D'ailleurs M. Bressand n'était pas ici au congrès.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 2 est vérifié.

M. Saintonge: Vérifié. Vous avez l'engagement 11 en ce qui concerne la subvention additionnelle à la ville de Notre-Dame-du-Lac. Est-ce l'engagement que le ministre était allé annoncer là-bas? À la dernière page.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: Au niveau de la participation du ministère c'est la subvention finale?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Pour la définir en une phrase, c'est la subvention qui couvre l'écart entre les frais incidents réellement encourus dans la réalisation du projet qui se situaient autour de 47 % alors que selon les critères du progamme PAIRA, les frais incidents étaient admissibles jusqu'à 25 %. On a couvert la totalité des frais du projet et selon les critères de PAIRA jusqu'à un maximum de 75 %, ce qui augmente la subvention de près de 1 000 000 $.

M. Saintonge: C'est pour l'année 1985-1986.

M. Marcoux: C'est l'autre chose qui aide à régler en partie les problèmes financiers de Notre-Dame-du-Lac. Comme l'année financière des municipalités n'est pas la même que celle du gouvernement, en adoptant ceci en mars, cela nous a permis de faire un versement en mars et on va faire un autre versement d'ici décembre, ce qui fait que pour la première année financière, pour l'année 1985 de la municipalité, il y aura eu deux versements de 89 000 $ chacun, ce qui fait pratiquement près de 180 000 $ et ce qui permet d'éviter ceci et ce qui a permis de maintenir la taxe à 3, 75 $, selon l'évaluation... Une municipalité, normalement, doit payer 100 % des échéances de capital-Compte tenu des difficultés financières de Notre-Dame-du-Lac, si on n'avait pas procédé ainsi, les 50 % de l'échéance de capital auraient été refinancés. Donc, on aurait pelleté la neige avant, selon l'expression que j'ai déjà utilisée. En faisant deux versements la même année au point de départ, cela permet d'une part de ne pas hausser les taxes de 3, 75 $ à 3, 95 $ comme il aurait fallu le faire pour avoir un budget équilibré. D'autre part, cela permet d'éviter le refinancement de capital, donc de diminuer le problème pour l'avenir. Pour cette année, en empruntant 150 000 $ de moins, cela diminue le problème.

M. Saintonge: D'accord. L'engagement est vérifié.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 11 est vérifié. L'engagement 12 fait suite aux subventions telles que prévues annuellement à la SAO, est-ce cela?

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: D'accord. C'est vérifié.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 12 est vérifié. Ce qui veut dire que les engagements financiers des mois de janvier, de février et de mars 1985 du ministère des Affaires municipales sont vérifiés.

La vérification des engagements financiers des mois de janvier, de février et de mars 1985 en ce qui concerne le Secrétariat Archipel et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est reportée à une séance ultérieure.

Sur ce, la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 40)