Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1985-1986.

M. le secrétaire, pourriez-vous faire état des présences et des substitutions?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Charlesbourg); M. Parent (Sauvé) en remplacement de M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys); M. Gravel (Limoilou), Mme Juneau (Johnson), M. Marquis (Matapédia), Payne (Vachon), et M. Tremblay (Chambly).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. La parole est au député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, les murs ont des oreilles.

Le Président (M. Marquis): Ah oui!

M. Côté: Hier, le ministre, attendant son chauffeur et jasant avec un de ses proches, disait tout simplement: Ils se pensent fins en pariant du mont Tremblant.

M. Brassard: Moi, j'ai dit cela!

M. Côté: Ils se pensent fins. Ils pensent qu'ils vont faire une deuxième Baie James avec le dossier du mont Tremblant. Attention, M. le ministre! Même avec nos proches, il faut faire attention.

Une voix: Ce n'est pas le ministre qui a dit cela.

M. Côté: Juste pour vous dire que le message s'est rendu. Ce n'est pas passible!

M. Brassard: Cela s'est peut-être dit, mais ce n'est pas le ministre qui a dit cela.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Côté: Ah bon, d'accord! Le ministre me confirme que cela s'est dit. Juste à regarder en faisant le tour, on en voit qui sont tout rouges; on peut s'apercevoir de qui l'a dit.

J'aimerais parler ce matin d'un programme qui préoccupe passablement de monde, le dossier de la gestion de la faune dans son ensemble.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai une autre question, je m'excuse. J'ai une intervention à faire sur le programme 3, avant de passer à la faune.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que vous avez l'intention de revenir sur les programmes qui précèdent?

M. Côté: Pas ce matin. J'avais dit au ministre, d'ailleurs, que jeudi matin on conservait cela pour la gestion de la faune.

M. Tremblay: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Marquis): C'est une question?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

Parc du Mont-Saint-Bruno

M. Tremblay: M. le Président, c'est encore au sujet du parc du Mont-Saint-Bruno. Comme vous le savez, il y a une large partie de la montagne qui pourrait éventuellement être utilisée pour agrandir le parc, qui n'est pas un grand parc et qui pourrait devenir un plus grand parc, ce qui aurait pour effet de donner plus d'espace aux gens, donc, d'avoir une moins grande concentration de visiteurs. Cette partie, c'est un champ de tir présentement qui appartient au gouvernement fédéral, soit au ministère de la Défense nationale. Dans le passé, j'ai fait des représentations auprès du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour que l'on tente de récupérer cette partie qui appartient au gouvernement fédéral et pour que les militaires aillent tirer leurs obus ailleurs. On sait qu'il y a une faune abondante dans le parc du Mont-Saint-Bruno et le champ de tir n'aide pas les animaux à

se sentir en sécurité. C'est la même chose pour les citoyens. Il y a des villes très près de cette montagne, dont Sainte-Julie, Saint-Bruno et Saint-Basile. Les enfants ont tendance à aller jouer là. Pour toutes ces raisons, il serait avantageux que le ministère tente, maintenant qu'il semble y avoir une ouverture du côté fédéral, de récupérer cette partie. Est-ce votre intention de rouvrir le dossier avec le gouvernement fédéral afin qu'on puisse agrandir le parc?

M. Brassard: Comme vous le signaliez, M. le député, et avec raison d'ailleurs, ce champ de tir ne fait pas partie du territoire appelé éventuellement à devenir un parc. On me signale qu'il y a déjà eu des démarches qui ont été faites auprès de la Défense nationale afin que ce genre d'opération cesse, mais sans succès puisque cela continue.

Je veux bien examiner cela pour voir s'il n'y aurait pas de nouvelles démarches qui pourraient être entreprises à ce titre. Est-ce que, d'autre part, il est souhaitable d'intégrer ce territoire qui ne nous appartient pas - évidemment, il appartient au gouvernement fédéral - dans le territoire du parc? Tout ce que je peux vous dire, c'est que je veux bien regarder cela.

M. Tremblay: Pour votre information, il y a deux parties. Il y a une partie qui est sur la montagne, qui est boisée et à toutes fins utiles de la même qualité que le parc existant. Il y a une autre partie qui pourrait tourner à l'agriculture, une fois qu'on aura récolté les nombreux obus qui traînent dans le champ. Il y a une très grande partie, à peu près l'équivalent de la grandeur du parc actuel, qui pourrait être très facilement intégrée puisque c'est la même montagne et qu'il y a seulement une clôture qui limite les deux espaces.

M. Brassard: Le problème, M. le député, je vous le signale de nouveau, c'est une propriété fédérale.

M. Tremblay: Oui, mais comme il y a, quand même, une ouverture du côté du fédéral, il y a moyen de se parler maintenant, au moins.

M. Brassard: C'est pour cela que je vous dis que je suis bien consentant à examiner de nouveau la possibilité de faire des démarches. Il faut bien être conscient du fait que, s'il y a de nouveau un refus de la part du fédéral, nous sommes sans moyens.

M. Tremblay: Pour ma part, M. le ministre...

M. Brassard: Vous êtes bien conscient de cela.

M. Tremblay:... j'ai l'intention de vous aider là-dedans en sensibilisant mon...

M. Brassard: Votre collègue fédéral.

M. Tremblay:... collègue fédéral, mon pendant du fédéral dans le comté de Chambly.

M. Brassard: Très bien, merci.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le député de Charlesbourg, nous passons au secteur faune.

Gestion des ressources fauniques

M. Côté: M. le Président, j'aimerais peut-être situer pour le ministre les secteurs d'intervention auxquels j'aimerais qu'on consacre un peu de temps ce matin: ZEC, saumon, agents de conservation, habitats fauniques.

En 1977 - le député du Lac-Saint-Jean était ici, de même que vous, M. le Président - dans cette opération déclubage qui, je pense, è l'époque était souhaitée très largement par une forte majorité de la population, vous avez mis en application les zones d'exploitation contrôlée et les zones d'aménagement et de conservation. Je pense qu'après toutes ces années il est important de tenter de dresser un bilan de cette expérience qui a été critiquée par certains, louangée par d'autres, et de tenter de voir effectivement où cela a bien été et où cela a mal été.

J'ai eu la chance de consulter une étude qui a été faite par la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Je l'ai consultée parce que je l'avais demandée. Il s'agit d'un document synthèse sur les zones d'exploitation contrôlée, tiré de toute une série de documents que j'avais demandés à l'époque. À l'intérieur de ce document, qui, finalement, a été fait avec les moyens du bord, la bibliothèque ayant accès à certains documents du ministère, on retrouve à la page 3 un poste opération. J'aimerais en citer quelques passages au ministre pour peut-être entamer la discussion par la suite. On parle de financement. Comme on veut parier de toute la période, on parle de la période de 1978 à 1980, qui a, évidemment, des conséquences sur le futur. Il est dit: "Ce mode de financement ne parvint pas, cependant, à satisfaire les exigences de fonctionnement de la plupart des ZEC. La disparité de celles-ci au niveau de la superficie, de la longueur et de la qualité du réseau routier, du nombre de voies de pénétration, du potention faunique et de la fréquentation entraînaient des coûts d'opération forts différents d'une ZEC à l'autre. "La formule de tarification, telle que

fixée par le gouvernement, permettait à certaines associations de financer pleinement leurs dépenses, tandis que d'autres ont dû être assistées substantiellement. pour équlibrer leur budget. De plus, durant les années 1978-1980, les revenus autonomes des associations se sont accrus globalement de 38 %, tandis que leurs dépenses d'opération ont augmenté de 53 %. Il en est résulté une augmentation du degré de dépendance des associations. "

Plus loin dans le document, à la page 9, on parle d'un certain bilan de la réforme et on y trouve des choses positives et des choses négatives, bien sûr. Au chapitre du bilan, page 9 et pages subséquentes, on retrouve certaines constatations, "L'implication des usagers è la gestion de la faune, un des objectifs de la réforme, ferait également problème. Bien qu'en chiffres absolus le bilan soit loin d'être mauvais, plus de 700 membres dans les conseils d'administration des associations et environ 10 000 jours-hommes de bénévoles consacrés à l'opération, la participation des nouveaux utilisateurs se révèle minoritaire.

Dans une ZEC de 1500 membres, il n'est pas rare de rencontrer seulement 50 membres à l'élection du conseil d'administration, la plupart étant d'anciens membres de clubs privés. "En outre, les gestionnaires des territoires sous contrôle font état d'une variété de problèmes auxquels ils doivent faire face et qui remontent au tout début de l'implantation des ZEC: difficultés d'ordre financier, pénurie d'inventaire faunique, manque de pouvoirs pour contrôler les utilisateurs et le braconnage en particulier, manque de consultation de la part des responsables régionaux du MLCP. "

Plus loin, on retrouve ceci: "La politique actuelle du MLCP se dirige vers l'autogestion et l'autofinancement des ZEC. Mais, déjà, cette nouvelle orientation suscite des critiques des uns et des autres. "

Je n'ai pas besoin de vous rappeler, parce que j'imagine que votre service de presse vous en fait état, certains propos de M. André Bellemare, un ami du ministère et qui a surveillé l'opération depuis déjà de nombreuses années, mais je voudrais vous faire part de ce qu'écrivait M. André Croteau dans la revue spécialisée Québec chasse et pêche du 3 décembre 1981. "Quatre ans après l'opération accessibilité", souligne-t-il, le gouvernement du Québec vient de réaliser qu'il s'est payé une politique dont il n'avait pas les moyens. Selon lui, le citoyen n'est nullement intéressé à s'impliquer dans la gestion de la faune et l'on aboutira, en fin de compte, au contrôle des ZEC par des ex-membres de clubs privés qui pourront désormais fixer un tarif illimité pour la carte de membre. " Bien sûr, il faut la replacer dans le contexte du moment où elle a été faite, et il y a eu évolution depuis ce temps-là.

Lorsqu'on parlait de bilan, l'équipe de recherche de la bibliothèque a quand même interrogé des gens du ministère. On note au rapport: "Au MLCP, les responsables consultés affirment que le pari est difficile, mais que le bilan est loin d'être négatif". J'ai sursauté un peu quand j'ai vu ceci. C'est une citation de ce que les gens du ministère ont répondu. Cela m'étonnait un petit peu de voir cela, à la page 11: "La nationalisation de la faune". C'est une citation, ça. Il y a quelqu'un chez vous qui a nationalisé la faune. "La nationalisation de la faune s'est appuyée sur l'exploitation d'un capital nouveau en matière de gestion faunique: l'intelligence, la sagesse et le civisme des utilisateurs. Le pari est difficile, car il fait appel à un sens de la collectivité dont nous n'avons pas toujours fait preuve. Nous avons eu des problèmes de rodage, c'est évident. " C'est quelqu'un du ministère qui disait cela.

Bilan des ZEC

Ma première question, j'aimerais savoir de vous quel bilan vous faites au niveau du ministère de l'opération de 1977 concernant les zones d'exploitation contrôlée et quelles sont vos intentions ou vos projets d'avenir à la suite d'un bilan qui a dû être fait au ministère. Il y aurait peut-être une sous-question: Est-ce que vous êtes d'accord avec le fonctionnaire qui aurait dit qu'on a nationalisé la faune en 1977? (10 h 30)

M. Brassard: M. le Président, le député de Charlesbourg évoquait tout à l'heure ma participation au comité de députés qui avait été mis sur pied il y avait des fonctionnaires aussi qui étaient associés à l'opération; je me souviens, entre autres, de M. Moisan - pour suivre la mise en branle et la mise en place de l'opération gestion faune. C'est ce qu'on a appelé l'opération gestion faune, mais c'est ce qu'on a aussi appelé l'opération déclubage. Aujourd'hui, on peut dire qu'on a, par cette opération, libéré en quelque sorte et rendu accessibles plus de 40 000 kilomètres carrés de territoire et plus de 600 kilomètres de rivière's à saumon.

Les objectifs qu'on poursuivait - je pense qu'il n'est pas inutile de les rappeler -c'était qu'on voulait rendre la ressource faunique accessible aux citoyens et aussi, c'est un deuxième objectif, impliquer les citoyens dans la gestion des ressources fauniques. Quelques années plus tard, quand on jette un coup d'oeil sur l'opération et sur le réseau des 60 zones d'exploitation contrôlée, 60 ZEC-faune et 6 ou 7 ZEC-saumon - c'est évidemment mon point de vue, c'est aussi le point de vue du ministère - j'affirme que le bilan est positif dans le

sens que nous avons, je pense, atteint les objectifs qu'on poursuivait à l'origine, c'est-à-dire la participation des citoyens à la gestion et une plus large accessibilité des citoyens à la ressource.

Par exemple, en matière d'implication des citoyens, ce n'est pas négligeable de signaler qu'il y a plus de 600 personnes qui jouent le rôle d'auxiliaires de la conservation de la faune dans le réseau des ZEC, sans compter les centaines de personnes qui participent à l'administration et è la gestion des ZEC.

Il est évident - c'est l'occasion de le souligner et de le signaler puisque c'est la semaine du bénévolat - qu'on pourrait souhaiter une plus large participation des citoyens à la gestion de leur ZEC, comme on pourrait souhaiter une plus large participation des citoyens dans la gestion du loisir municipal ou leur implication dans les fédérations de loisir et les fédérations sportives. Le bénévolat, c'est une richesse tellement importante qu'on peut toujours souhaiter qu'il soit accru.

Dans le cas des ZEC, c'est un peu la même chose, on pourrait souhaiter que le bénévolat soit accru, mais je pense qu'il y a déjà là, en ce qui concerne le premier objectif, l'implication des citoyens, un effort remarquable et admirable qui est fait - c'est l'occasion de leur rendre hommage cette semaine-ci - en matière de bénévolat, d'actions, d'efforts bénévoles, pour participer à l'administration et à la gestion des ZEC, aussi bien comme administrateurs que comme agents auxiliaires de conservation de la faune.

Quand on regarde le nombre de membres - on est autour de 50 000 membres, en gros, dans les zones d'exploitation contrôlée - encore là, c'est une indication que l'objectif d'accessibilité a été largement atteint. C'est uniquement le nombre de membres, cela. Le nombre de personnes, de citoyens qui fréquentent les ZEC est, évidemment, plus élevé. On estime à 150 000, le nombre de Québécois et de Québécoises et aussi d'étrangers qui fréquentent et qui exercent un certain nombre d'activités, soit de chasse ou de pêche, sur le territoire des ZEC.

Par conséquent, ce que je peux dire, c'est que les deux objectifs qu'on poursuivait au départ, celui de l'implication des citoyens et celui de l'accessibilité des citoyens à la ressource faunique, sont largement atteints. Il y a toujours place, j'en conviens, à amélioration dans l'atteinte de ces deux objectifs. Il n'y a rien de parfait en ce bas monde, c'est bien évident, mais la conclusion après quelques années d'opération, c'est que oui, les objectifs que l'on poursuivait au départ ont été largement atteints.

Cela se traduit par une augmentation de jours-pêche et de jours-chasse de façon constante depuis le début. Par exemple, pour 1984-1985 le nombre de jours-pêche et de jours-chasse s'élève à plus de 800 000. C'est considérable. Encore là, c'est une indication précise et concrète que le deuxième objectif poursuivi, soit l'accessibilité, est largement atteint.

Pour ce qui est de la performance financière, quand on met en place de nouvelles institutions, c'est normal qu'il y ait des difficultés et qu'il faille procéder à des réajustements en cours de route. Maintenant, ce que l'on peut dire, c'est que la situation et la performance financières des ZEC sont bonnes dans l'ensemble, de façon générale. Il y a peut-être, sur les 60, quelques ZEC qui éprouvent des problèmes, mais quand on regarde dans l'ensemble on peut constater que les revenus générés par les 60 ZEC en 1984 se chiffraient à près de 6 000 000 $, ce qui est énorme.

Les revenus autonomes ont augmenté de façon importante. Par exemple, sur les 6 000 000 $, pour 1984, il y en a 5 000 000 $ qui sont des revenus autonomes. Il y a des subventions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour 700 000 $ et il y a des projets spéciaux pour 300 000 $ qui proviennent généralement de projets du gouvernement fédéral. Quand on examine le bilan financier de chacune des ZEC, on constate que c'est plus de 85 % des associations qui, en 1984, ont eu un surplus accumulé. Il y a treize ZEC qui se retrouvent avec des déficits. Il faut donc apporter les nuances qui s'imposent.

La conclusion générale, c'est que sur le plan financier cela va relativement bien. Leur performance est bonne, mais il est évident que c'est inégal. Il y a des ZEC qui fonctionnent admirablement bien, mais il y en a, sur 60, treize qui ont des déficits; sur les treize, cinq ont un déficit insignifiant. Il y en a trois sur les treize qui ont vraiment un déficit important; trois sur 60 qui se retrouvent avec un déficit qu'on peut qualifier d'important. Je pense que la conclusion générale, c'est que sur le plan financier les zones d'exploitation contrôlée performent assez bien.

Pour ce qui est des tarifs, le tarif forfaitaire maximum moyen se situe autour de 90 $. Cela veut dire que celui qui paye ce tarif a toutes les possibilités; il peut exercer toutes les activités pendant toutes les saisons de chasse et de pêche. Quand on tient compte des activités qu'il peut faire dans une ZEC pour ce tarif-là, je pense que le principe de l'accessibilité est maintenu.

Donc, en gros - je pourrais entrer dans plus de détails, si le député le souhaite pour répondre à la question qu'il me posait au départ, je suis, quant à moi, satisfait du bilan que je considère comme positif par rapport aux objectifs et par rapport aussi au fonctionnement des ZEC en matière

budgétaire.

M. Côté: On pourrait peut-être reprendre certains éléments. Donc, le principe qui présidait était finalement l'accessibilité à tous. Certaines statistiques tendent à prouver qu'il y a eu effectivement de ce côté-là un certain succès. J'aimerais, d'abord, qu'on prenne le "membership", parce que le ministre a évoqué lui-même qu'il y avait 48 000 membres l'an dernier, à quelques centaines près, en plus ou en moins. Dans les statistiques qui ont été relevées par la petite étude que j'ai fait faire, en 1981: 88 604 membres, à moins que je n'aie de fausses informations; en 1982, 48 463 membres; en 1983, 45 293 membres par rapport - et là, je voudrais bien préciser au ministre que je ne suis pas venu ici pour défendre les clubs privés, il n'en est pas question non plus, je pense que c'est assez clair dans mon propre livre, il n'est pas question de faire un retour en arrière - au "membership" des clubs privés au moment où vous avez fait le déclubage. Il sera important de comparer les chiffres tantôt. Si mes informations sont bonnes, on me donnait 24 000 membres de clubs privés.

M. Brassard: II faudrait peut-être le vérifier, M. le Président, mais, sous toutes réserves, cela tournait autour de 50 000, !e nombre de membres des clubs privés. Je vous dis cela sous toutes réserves, on n'a pas les chiffres ici en main. On pourra vérifier. Mais par rapport à la baisse du "membership" constatée au début de l'opération gestion faune et jusqu'à maintenant, il faut quand même tenir compte de l'élément suivant qui est important. C'est qu'au départ de l'opération - je ne sais pas si vous vous le rappelez - pour avoir accès à One ZEC, la carte de membre était obligatoire, il fallait devenir membre. Alors, il est évident que, à ce moment, même ceux qui n'accédaient aux ZEC que pour deux ou trois jours de pêche pendant la saison devaient obligatoirement devenir membres, ce qui n'est plus le cas maintenant. Donc, on est passé du caractère obligatoire à un caractère facultatif pour ce qui est de la carte de membre. Il est bien évident que cela change les données. Le pêcheur qui ne va pêcher dans l'une ou l'autre des ZEC que deux ou trois fois pendant une saison, je pense qu'il fait le calcul vite et il n'a pas le goût ou la tendance à devenir membre, il paie le tarif quotidien pour aller pêcher. Donc, pour analyser l'évolution du "membership", il faut tenir compte de ce fait-là, de ce changement important qui a eu lieu en ce qui concerne la carte de membre.

M. Côté: C'est, donc, l'une des raisons de la chute. De 88 000 membres - dans l'engouement des premières années, il se produit un phénomène qui est normal, quand tout le monde se "garroche", mais après il y a peut-être un certain désenchantement pour certaines personnes qui décident de ne pas renouveler leur carte - il y a donc retour à un "membership" de 48 000 qui est environ le même nombre dont on se parle aujourd'hui. Si j'ai bonne souvenance, au début de l'opération, ce n'était pas une carte universelle.

M. Brassard: Oui, on pouvait avoir accès à toutes les ZEC en devenant membre d'une ZEC.

M, Côté: D'accord, c'est cela. C'est par la suite que c'est devenu une carte de membre par ZEC. Normalement, au départ, la carte de membre était universelle; elle vous donnait accès à tous les territoires. Donc, la baisse est encore plus substantielle compte tenu du fait que, maintenant, il vous faut une carte de membre pour aller dans certaines ZEC et il y a plusieurs membres qui ont des cartes de plusieurs ZEC. Est-ce qu'il y a une étude de ce "membership" qui a été faite? (10 h 45)

M. Brassard: Pas de façon aussi raffinée. On n'a pas fait ce décompte pour savoir combien d'utilisateurs de la faune détiennent plus d'une carte de membre. Mais, en règle générale, l'immense majorité ne détient qu'une seule carte de membre. Ce n'est pas nécessaire d'être membre d'une autre ZEC pour pouvoir y aller.

M. Côté: Non. Il y a un droit d'utilisation quotidien.

M. Brassard: C'est cela.

M. Côté: Cela veut dire que, finalement, c'est quand même tout près de 50 % de diminution, 45 % de diminution du "membership". En termes de revenus pour les associations, c'est considérable.

M, Brassard: Et une augmentation constante, année après année, de la fréquentation.

M. Côté: Là-dessus - c'est la deuxième question que je voulais aborder avec le ministre, parce que vous nous avez dit qu'il y avait approximativement 800 000...

M. Brassard: Jours-chasse et jours-pêche.

M. Côté:... jours-chasse-pêche. Est-ce que ce sont des jours-chasse-pêche ou si c'est...

M. Brassard: Les deux.

M. Côté: C'est parce qu'il faut, quand même, faire attention. Qui dit accessibilité peut vouloir dire accessibilité non seulement pour la pêche, non seulement pour la chasse, mais aussi pour de la photographie, pour de l'observation, pour des visites. Est-ce que, dans votre esprit, fréquentation pour des photos, visites...

M. Brassard: Ce n'est pas comptabilisé dans le chiffre que je vous ai donné. Les 800 000, c'est seulement chasse et pêche.

M. Côté: Chasse et pêche...

M. Brassard: Les autres formes, si l'on veut, d'utilisation de la faune ou du territoire ne sont pas comptabilisées. Le photographe qui va prendre des photos de canards ou de perdrix, son activité n'est pas comptabilisée.

M. Côté: Donc, en 1981, fréquentation, 763 385 jours; en 1982, 678 195; en 1983, 676 920; et en 1984 - ce sont les chiffres de 1984 que vous nous avez donnés tantôt -800 000, soit 124 000 jours-fréquentation additionnels. Quelle est l'explication du ministère?

M. Brassard: Une pointe a été atteinte au début de l'opération, le "boom"; une baisse a suivi, pendant quelques années, ce boom ou cette pointe. Depuis 1981-1982, on peut parler non seulement de stabilisation, mais d'une augmentation chaque année. En 1983, il y a eu une hausse de fréquentation de 7, 5 %; en 1984, une nouvelle hausse de 6, 8 %. Si on parle de pression de pêche et de chasse dans les ZEC en nombre de jours par kilomètre carré, cela situe la pression à 18, 9 jours par kilomètre carré sur l'ensemble des territoires concernés.

M. Côté: D'accord. Est-ce qu'il existe au ministère un rapport de prises par ZEC?

M. Brassard: Les prises?

M. Côté: Les prises, oui, par ZEC; les prises tant de poisson que de faune à poil. Y a-t-il de la faune pas de poil?

M. Brassard: Oui, on dispose de ces données.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait en obtenir copie?

M. Brassard: Oui, certainement.

M. Côté: Parce que, de toute façon, je pense que le ministre va comprendre facilement. J'imagine que ce sont des analyses qui sont faites au ministère, compte tenu de la pression de pêche, de la pression de chasse, le rendement va nous dire s'il y a de bonnes chances que le territoire soit surexploité ou non.

M. Brassard: Il n'y a pas de raison que ce ne soit pas public.

M. Côté: Cela veut dire en quantité et en volume?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Est-ce depuis le début de l'opération?

M. Brassard: Depuis le début. Les premières années, c'est sous réserve, mais les dernières années, oui sûrement.

M. Côté: Depuis la mise en place du système. Donc, on comprend cela. On a parlé de "membership", mais si je comprends la conclusion, le nombre de membres des ZEC aujourd'hui est à peu près le même qu'il y avait dans les clubs privés.

M. Brassard: Sous réserve en ce qui concerne le nombre de membres de clubs privés. On m'a indiqué tantôt 50 000, mais j'indique bien "sous réserve". Il faudra vraiment vérifier, si c'est possible, si on a ces données concernant les clubs privés.

M. Côté: J'imagine qu'au début de l'opération il y avait une analyse de faite parce qu'il y avait toutes sortes de beaux cancans autour des clubs privés. Je vous l'ai dit tantôt: II n'est pas question de revenir aux clubs privés, il n'est pas question de cautionner les clubs privés, non plus. Il y a eu beaucoup de charriage sur la provenance des membres de clubs privés. On avait toujours l'impression que c'étaient les Américains qui étaient membres de clubs privés. Il y a des études au ministère là-dessus qui témoignent grandement qu'il y avait 4 % ou 5 % des membres de clubs privés qui provenaient de l'extérieur du Canada.

M. Brassard: Moi qui viens d'une région où la chasse et la pêche sont des activités que je qualifierais de communes, je peux vous dire que cela n'est du tout exact. Cela dépendait probablement des territoires. Il y avait certains clubs privés, évidemment, qui étaient ce qu'on pourrait appeler des clubs sélects où il y avait vraiment une clientèle aisée. Mais moi qui ai déjà été membre de plusieurs clubs privés, je peux vous dire que, dans des régions comme la nôtre, comme la Mauricie, comme dans bien des régions, c'était ce qu'on pourrait appeler le monde ordinaire qui était membre des clubs privés. D'ailleurs, ce n'était pas tellement la raison du déclubage. On n'a pas déclubé parce les

membres étaient des étrangers ou des Américains, ce n'est pas pour cela qu'on a déclubé. C'est vraiment, comme je le mentionnais tantôt, pour accroître, étendre l'accessibilité de la ressource. Parce que, dans un club privé, même si tous les membres... Je peux le dire sans honte, j'ai déjà été membre de plusieurs clubs privés, successivement.

M. Côté: C'est là que vous avez constaté que vous aviez des privilèges.

M. Brassard: Oui, bien sûr. Le privilège, c'était que seuls les membres avaient accès à un territoire et aux ressources de ce territoire. C'est cela qu'on a voulu supprimer en déclubant, tout en reconnaissant qu'il y avait, quand même, certains avantages qu'on a essayé de maintenir dans les ZEC. Les inconvénients l'emportaient, mais il y avait quand même l'avantage dans un club privé d'impliquer les membres. Les membres se sentaient impliqués. Il y avait une sorte de sentiment d'appartenance en quelque sorte sur le territoire qui leur était alloué. C'est ce qu'on a voulu essayer, sous une autre forme, de maintenir et qui se traduit par l'implication des membres dans les ZEC à l'administration, à la gestion, à l'aménagement et à la protection de la faune sur le territoire qui leur est octroyé.

M. Côté: J'ai retrouvé ma petite étude faite dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie que j'avais conservée dans mes dossiers - il est toujours utile de les conserver - du temps où j'étais député dans ce coin.

M. Brassard: Avez-vous déjà été membre d'un club privé, M. le député de Charlesbourg?

M. Côté: Jamais, parce qu'on ne se limitait pas à un petit lac, on allait sur le fleuve.

M. Brassard: Ah bon!

M. Côté: À ce moment, il y avait dans tout le territoire...

M. Brassard: Quand vous parlez de petits lacs, vous ne parlez pas du Lac-Saint-Jean, je suppose?

M. Côté: Non. C'est considéré comme un petit réservoir du 5aint-Laurent. Avec 1597 membres pour la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, dans les clubs privés, il y en avait 4 % provenant du Canada, 5, 4 % provenant des États-Unis, 71 % provenant de la région et 19, 3 % provenant de la province dans son ensemble. J'ai l'impression que cette tendance pouvait se répéter ailleurs, quoique peut-être plus élevée dans des régions comme Québec où l'accessibilité pour les gens de l'extérieur était plus facile. Il y avait, bien sûr, des clubs très sélects comme le Triton qui était très bien connu et qui n'était accessible qu'à ceux qui avaient les moyens d'y aller par avion. Ce n'était certainement pas le cas du ministre, ni mon cas à moi.

M. Brassard: Non.

M. Côté: M. le ministre, vous avez soulevé un point fort important dans les solutions d'avenir, mais avant d'arriver là, j'ai une question. Il y a une affirmation dans l'étude faite par la Bibliothèque d'un fonctionnaire du ministère. C'était parrainé par le ministère. C'est pour cela que les statistiques nous révéleront si, effectivement, c'est le cas. Voici ce que les agents de recherche écrivaient dans le document. "Enfin, on soutient que l'hécatombe appréhendée au niveau de la conservation de la faune et de l'écologie ne s'est pas réalisée. " Si c'est le cas, je crois que c'est dans le bilan positif. "Les orignaux, par exemple, à qui certains tenaient beaucoup n'ont pas souffert de la situation. En 1977, 1430 orignaux étaient abattus sur les territoires des clubs privés comparativement à 1446 en 1978 sur ces territoires transformés en ZEC. La fréquentation de ces territoires pour fins de chasse avait pourtant augmenté de 59 %. " C'est tiré de statistiques du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Moi-même, j'ai fréquenté une ZEC dans le domaine de la chasse, dans un territoire très bien connu de votre chef de cabinet, la ZEC Menokeosawin. J'y suis allé il y a quelques années et suis revenu sans aucune prise. Cela ne dépend pas du chasseur; c'est parce qu'on n'en a pas vu.

M. Brassard: C'est votre conclusion cela!

M. Côté: M. le ministre, vous allez vous rendre compte que c'est comme en politique, il s'agit de voir la cible. C'est vrai dans les deux sens. Un orignal, pour l'abattre - il faut te voir. Dans le cas de la ZEC Menokeosawin pour prendre cet exemple, cela ne veut pas dire que cela se répète ailleurs, c'est pour cela que les statistiques vont nous révéler certains résultats - les prélèvements dans les années antérieures - en faisant abstraction de l'an dernier - étaient de 28 orignaux, 30, 32; alors que l'an dernier, c'était de 14. Cela soulève une question. C'est la moitié de prises. Est-ce que cela veut dire qu'à ce moment il y a eu surexploitation? On peut se poser la question. Peut-être que non. Peut-être que les orignaux ont décidé d'aller voir ailleurs connaissant la redoutable capacité de

chasseurs de ceux qui fréquentaient le territoire. C'est peut-être une indication qu'il y a eu surutilisation. Les statistiques nous le diront dans la mesure où on les aura.

M. Brassard: D'abord, comme remarque préliminaire, je dirais qu'effectivement les hécatombes que certains prévoyaient ne se sont pas produites. Je me souviens des assemblées publiques qu'on avait tenues à l'époque qui avaient été très houleuses et tumultueuses avec le ministre Duhaime. Évidemment, les membres de clubs privés évoquaient un braconnage intensif, la disparition d'espèces, ce qui ne s'est pas produit, comme cela était prévisible. Je mentionnais tantôt - sans le moindre remords - que j'ai déjà été membre de clubs privés. Je savais, par conséquent, pertinemment que ce n'est pas parce qu'on est membre d'un club privé qu'on a automatiquement un certificat de protecteur absolu de la faune-Dans les clubs privés, il y avait des gens qui étaient soucieux de conserver la faune, de la protéger, comme il y a des gens qui sont soucieux de protéger et de conserver la faune dans les ZEC. Dans les clubs privés, il y avait des personnes qui n'avaient pas beaucoup de préoccupations en matière de conservation. Dans les ZEC, il y a aussi des gens qui n'ont pas tellement de préoccupations de conservation de la faune. Ce que je veux dire, c'est que changer une institution ou substituer une institution à une autre pour atteindre un certain nombre d'objectifs que je rappelle: implication des citoyens et accessibilité, ne signifie pas qu'on change les personnes et les mentalités en même temps et automatiquement. Des lacs, il s'en est vidé à l'époque des clubs privés, je peux vous le garantir, et probablement qu'il s'en est également vidé à l'époque des ZEC.

(11 heures)

M. Côté: Soyez aussi affirmatif.

M. Brassard: C'est simplement pour dire que là on se situe dans le domaine des mentalités, des comportements et cela prend plus de temps à se modifier. Pour répondre à votre question plus précise et à l'évocation que vous faites de la ZEC que vous fréquentez, il peut arriver que certaines ZEC sur les soixante ou certaines parties de ZEC subissent des pressions de chasse - la grosse chasse comme on dit, la chasse à l'orignal -qu'on pourrait qualifier de trop fortes. La Fédération des gestionnaires de ZEC, qui a eu son congrès tout récemment, est évidemment très préoccupée par ce problème particulier. Nous aussi, au service de la faune du ministère, on est préoccupé et on cherche, de concert avec la Fédération des gestionnaires de ZEC, à trouver des moyens - dans ces cas précis, ce n'est pas partout, ce n'est pas dans toutes les ZEC, ce n'est même pas parfois, quand cela existe dans une ZEC, dans toutes les parties, sur tout le territoire d'une ZEC - des mesures qui, tout en préservant le principe de l'accessibilité, pourraient avoir pour effet de réduire la pression de chasse à l'orignal.

M. Côté: Est-ce que le ministre veut reprendre cela - j'ai eu un petit moment d'inattention - surtout la conclusion?

M. Brassard: Au récent congrès de la Fédération des gestionnaires de ZEC, il y a eu certaines résolutions dans ce sens qu'on pourrait relever. On n'est pas certain que ce soient les bons moyens, mais on est conscient de la situation. On cherche, de concert avec la Fédération des gestionnaires de ZEC, à trouver des moyens ou des mesures qui pourraient avoir pour effet, dans ces cas-là - on reconnaît que cela existe -de réduire la pression de chasse à l'orignal.

M. Côté: On verra dans les solutions d'avenir. Évidemment, on va y arriver tantôt après avoir fait le bilan.

M. Brassard: Je vous dis tout de suite qu'on n'a pas encore identifié les mesures. Les ZEC, évidemment, font des propositions, émettent des hypothèses de solution. C'est à partir de cela qu'on discute pour voir s'il y a moyen de trouver des mesures appropriées.

M. Côté: Dans notre tentative, M. le ministre, de voir comment s'est soldée l'opération jusqu'à maintenant - on a parlé de bilan de chasse lorsque tout le projet a été annoncé, on avait annoncé sur trois ans un programme d'ensemencement de grande envergure. D'ailleurs, les chiffres le démontrent très bien. En 1978, on avait semé 771 868 truites pour 10 474, 69 kilogrammes. En 1979, 413 070 truites pour 6413, 16 kilogrammes. En 1980, 106 950 truites pour 6365, 41 kilogrammes. En 1981, 51 314 truites pour 731, 58 kilogrammes. En 1982 - une remontée - 179 145 et la donnée quant au poids est éliminée.

Je sais que le ministre peut me répondre qu'il y a deux principes. J'ai entendu les biologistes du ministère - je ne veux pas avoir la réponse des biologistes -nous dire que, dans le cas où les lacs sont complètement détruits, c'est là qu'il faut intervenir et, dans d'autres lacs... Ce n'est pas une réponse de ministre, ça. Je veux avoir une réponse de ministre. Au début de l'opération ZEC - il faut quand même l'admettre malgré ce que le ministre a pu dire tantôt - lorsque vous avez pris les clubs privés, s'il y avait tellement de pression de la part de la population - et, effectivement, il y en avait - de gens qui voulaient avoir accès au territoire, la logique sous-tend qu'il y avait un patrimoine faunique assez

exceptionnel et assez abondant. Je n'ai pas vu bien du monde se "garrocher" pour aller pêcher dans un lac où on sait qu'il n'y a pas de truites. Je n'ai pas vu bien du monde se "garrocher" dans le bois pour aller chasser où on sait qu'il n'y a pas de chevreuils ou d'orignaux.

Donc, la situation, à ce moment-là, était très intéressante du point de vue de la faune et vous avez même, au ministère, senti l'obligation de déclencher une opération d'ensemencement d'envergure - ceci le démontre: 771 000, 413 000, pour tomber, en 1980, à 106 000 - pour augmenter le potentiel faunique à ce moment-lai Je n'ai pas les chiffres de 1983, parce que je n'ai pas pu les avoir; il y a des limites à avoir des renseignements. Je n'ai pas les chiffres de 1984, non plus, mais j'aimerais les avoir pour savoir s'il y a une continuité dans le retour des choses et, si oui, pourquoi, sinon, pourquoi.

M. Brassard: Quand on avait lancé l'opération gestion faune, il avait été entendu qu'on appliquait un programme d'ensemencement sur le territoire des ZEC pour trois ans et on a ajouté un an. Donc, cela s'est fait sur quatre ans. C'est un des volets de l'opération gestion faune, Actuellement, c'est de la responsabilité des ZEC, l'ensemencement. On pourrait essayer d'obtenir les chiffres pour 1983-1984. En 1983-1984, c'est devenu une des responsabilités des ZEC et elles financent les ensemencements qu'elles souhaitent faire, qu'elles veulent faire sur leur territoire, à même leurs revenus autonomes.

M. Côté: Mais, si on est capable d'avoir pour les...

M. Brassard: Autrement dit, il n'y a plus de programme du ministère portant sur l'ensemencement dans les ZEC.

M. Côté: D'ailleurs, on a vu cela depuis la crise économique: le gouvernement a pris certaines responsabilités et il les a transférées à bien du monde dans le secteur pour être capable d'avoir quelque petite marge de manoeuvre sur le plan du budget; c'est vrai dans ce cas-là aussi. Mais les ZEC sont obligées de vous déposer des plans d'aménagement de choses qu'elles vont faire et j'imagine qu'au ministère vous vérifiez si, effectivement, c'est fait. Alors, vous êtes capable de nous dire, aujourd'hui, combien il s'est pris de truites - il faut faire attention - combien il s'est déclaré de prises de truites, parce qu'il y a une distinction très nette entre les deux.

Quant à la récolte d'orignaux, cela, c'est plus difficile de les cacher dans les coffres d'auto. C'est pas mal plus difficile, mais j'imagine aussi que, comme données, il est très important, pour être capable de suivre si le travail se fait dans chacune des ZEC, que vous ayez ce que chacun a pu ensemencer. Il s'agirait de l'additionner pour les 60 ZEC et cela nous donnerait le total qui a été ensemencé.

M. Brassard: Oui, cela peut se faire, oui, c'est sûr.

M. Côté: Vous allez nous envoyer cela?

M. Brassard: On pourra le faire. Maintenant que les ZEC sont regroupées dans une fédération qui fonctionne et avec qui on a des relations régulières suivies, je pense qu'on peut s'arranger pour obtenir ces informations.

M. Côté: On s'en reparlera tantôt, à la conclusion du dossier sur les ZEC. Il y a une certaine déclaration assez retentissante du président des ZEC sur le financement, on s'en reparlera tantôt. Qu'est-ce qui motivait, en 1977 - parce qu'il devait y avoir des raisons à cela - un effort aussi considérable quant à l'ensemencement?

M. Brassard: Comme on mettait en place une nouvelle institution et comme, aussi, à l'occasion des assemblées et des rencontres avec les anciens clubs privés, on exprimait des craintes quant à l'avenir de la ressource, surtout la truite, on a convenu comme soutien, au départ, pour le démarrage de l'opération, pendant une certaine période, un certain nombre d'années, de leur accorder une aide en matière d'ensemencement.

M. Côté: Considérant qu'il y avait 88 000 membres au départ, est-ce qu'il y avait obligation de faire de l'ensemencement d'une manière considérable? Parce que ce n'est pas une petite opération qu'il y a eu là; c'est une très grosse opération. Le "membership" -on se l'est dit tantôt - est baissé à 48 000. Par contre, la fréquentation de chasse et pêche, elle, a augmenté, passant à 800 000 jours l'an dernier comparativement, la première année, à quelque 600 000, si je me souviens bien, ou 650 000 jours-fréquentation. Donc, la pression de pêche, normalement, est plus grande, mais l'effort d'ensemencement est diminué d'autant. Alors, il y a une obligation pour le ministère de surveiller ce qui se passe dans le territoire et cela peut amener des problèmes majeurs éventuellement, d'après moi.

M. Brassard: C'est bien évident, mais vous souhaitiez tantôt ne pas avoir l'opinion des biologistes; je pense qu'on ne peut guère s'en passer quand il s'agit d'évaluer les potentiels et les exigences en matière d'ensemencement. En tout cas, si on veut avoir une juste appréciation de la pression de

pêche, j'ai le net sentiment - je vous le dis tout de suite, je ne suis pas un spécialiste -qu'il va falloir au moins avoir devant soi un certain nombre d'avis de spécialistes, en particulier de biologistes.

M. Côté: Je n'ai pas dit au ministre que je ne voulais pas avoir l'avis des biologistes.

M. Brassard: D'accord.

M. Côté: J'ai dit que je ne voulais pas avoir les deux réponses que les biologistes donnent régulièrement quand ils sont interrogés là-dessus. Je n'ai pas dit que je ne voulais pas avoir d'avis; les biologistes sont nécessaires; ils ont leur "job" à faire et le ministre a le sien aussi.

M. Brassard: Mais pour revenir à ce que vous disiez au début: Pourquoi ce programme d'ensemencement? je me souviens très bien, pour y avoir participé, que les membres des clubs privés disaient: Nous, au moins, on fait des efforts d'ensemencement. Qu'est-ce qui va arriver avec cette opération? Tous les efforts que l'on fait pour ensemencer nos lacs vont tomber à l'eau, c'est le cas de le dire. H y avait cette inquiétude-là et c'est pour l'apaiser que l'on a introduit comme élément ou comme volet de l'opération ce programme temporaire d'ensemencement pour dire: On reconnaît les efforts faits par les clubs privés en matière d'ensemencement; on va vous aider dans les premières années à poursuivre cet effort. Maintenant, on pense que les ZEC sont capables, compte tenu de leur situation financière, d'assumer à même leurs revenus autonomes cette responsabilité.

M. Côté: Donc, dans le rapport que vous nous fournirez, on aura les efforts faits sur le plan financier par chacune des ZEC quant à l'ensemencement.

M. Brassard: On peut obtenir cela. M. Côté: D'accord.

M. Brassard: Je vous signale une chose qui est quand même importante à noter. Un autre des moyens pour faire en sorte que la pression de pêche ne soit pas néfaste à la ressource, c'est de fermer un lac lorsque le niveau de prélèvement a été atteint. C'est ce qui se fait souvent maintenant. En 1984-1985, on me signale qu'il y a 525 lacs qui ont été fermés comme cela au moment où on a atteint le niveau de prélèvement.

M. Côté: Sur combien de lacs dans les ZEC?

M. Brassard: Ah, mon Dieu, des dizaines de milliers de lacs!

M. Côté: Dans l'étude que nous a transmise la bibliothèque de l'Assemblée nationale, à la page 12... C'est une note que j'avais oubliée, c'est pour cela que c'est important de se rafraîchir les idées de temps à autre.

M. Brassard: Vous me demandez souvent des documents, M. le député; est-ce qu'on pourrait avoir aussi cette étude?

M. Côté: Absolument, il n'y a aucun problème.

M. Brassard: Merci.

M. Côté: Cela me fait plaisir, d'ailleurs, de collaborer avec le ministre. On cite également au ministère un sondage, pour justifier toute l'opération, réalisé dès la première année de fonctionnement des ZEC, en décembre 1978, qui indique un taux de satisfaction très élevé des usagers, de plus de 70 % - il y a des situations inverses, il y a des 70 % d'insatisfaction; là, c'est 70 % de satisfaction - quant aux zones d'exploitation contrôlée. On sait que votre gouvernement aime les sondages; il en fait assez régulièrement. Peut-être que vous pourriez demander au ministre des Communications de vous en faire un. Compte tenu du fait que cela fait, quand même, huit ans que l'expérience est en cours et qu'il serait peut-être utile de savoir ce que pensent les utilisateurs des ZEC de certains réaménagements nécessaires quant à l'accessibilité et, finalement, quant à la qualité du produit offert, est-il de votre intention de mener une étude dans ce sens-là après huit ans? On sait que, dans le cas de la Loi sur les parcs, cela n'a pris que cinq ans pour la remettre en cause; on en est maintenant à huit ans au niveau des ZEC; est-ce qu'il est de votre intention de faire un sondage comme celui-là? (11 h 15)

M. Brassard: M. le Président, lorsque j'ai participé au congrès de la Fédération des gestionnaires de ZEC, je leur avais indiqué dans mon allocution que notre intention au ministère, après huit ans, comme vous le dites, était de faire un bilan le plus complet possible de l'opération gestion faune. Cela nous apparaît important. Ce bilan devrait se faire dans les prochains mois. On pourrait prévoir un sondage pour connaître le taux de satisfaction des utilisateurs et des membres des ZEC. Cela pourrait nous apporter un éclairage intéressant.

M. Côté: D'accord. Alors, on peut presque conclure qu'il y en aura un, finalement.

M. Brassard: Je pense que, si on veut faire un bon bilan, en plus d'examiner toute la gestion financière des ZEC, enfin, tout ce qui peut se vérifier à partir de statistiques, ce serait même souhaitable qu'on puisse connaître, par un sondage scientifique, l'état d'esprit et l'opinion des utilisateurs des ZEC.

M. Côté: D'accord. Je voudrais aborder la question du financement. On en a parlé un peu en cours de route. Le ministre a dit: La situation financière des ZEC est bonne. Trois ZEC sur 60 sont dans une situation difficile sur le plan financier, une dizaine d'autres ont un déficit de fonctionnement moindre, mais quand même acceptable. Cela veut dire que 47 ZEC sont dans une situation excédentaire au point de vue du budget.

Je voudrais remettre au ministre mon tableau. Je me suis monté un tableau pour être capable de voir ce qui se passe dans le domaine des ZEC, très crûment - étant donné que les ZEC, c'est votre bébé - durant les périodes financières de 1978-1979 à 1984-1985. À partir de mon document de recherche - dont j'expédierai la totalité au ministre, s'il veut m'envoyer son chauffeur -et à partir de sources du ministère, on s'est monté un tableau. On fait abstraction de ce que les ZEC ont fait, mais, comme les ZEC sont une créature du gouvernement et sont sous la responsabilité du gouvernement, j'ai fait un tableau quant à la participation gouvernementale au financement des ZEC. C'est là-dessus que je voudrais qu'on discute, si c'est possible. En tenant compte, en 1978-1979, de 44 ZEC, en immobilisations, vous aviez fourni à l'époque 614 000 $, pour une moyenne par ZEC de presque 14 000 $, alors qu'au fonctionnement vous aviez fourni 270 000 $, pour une moyenne d'à peu près 20 000 $. Cela veut dire un grand total, pour les deux combinés - fonctionnement et immobilisations - de 33 755 $ par ZEC. Lorsqu'on arrive - je ne veux pas passer toutes les années - à la dernière, 1984-1985, pour 65 ZEC que j'ai dénombrées dans le cahier des crédits que nous a transmis le ministre, il y a 649 000 $ d'investis dans immobilisations, mais i! n'y a pas un sou dans fonctionnement, à moins que je n'aie eu des données partielles.

Ce qu'il faut constater, c'est qu'en ce qui concerne les immobilisations, là où le ministère devrait, je pense, se concentrer uniquement... Les utilisateurs doivent payer pour l'utilisation de la ressource, c'est clair; si c'est accessible, il faut quand même qu'on paie ce que cela coûte pour l'utiliser. Ce n'est pas à l'ensemble de la collectivité québécoise de payer pour le gars qui veut aller à la pêche ou à la chasse.

M, Brassard: On va s'accorder là-dessus. M. Côté: À partir des immobilisations, on se rend compte que, d'un budget de presque 14 000 $, en argent de 1978-1979, que vous avez investis dans chacune des ZEC, on arrive à un investissement, en 1984-1985, sur le plan immobilier, de 10 000 $ par ZEC. Cela ne fait pas beaucoup de chemins, cela ne fait pas beaucoup de campings et cela ne fait pas beaucoup de toilettes et de tout ce que vous voulez. Il y a donc, je pense, une décroissance, sans tenir compte de l'inflation qui est quand même là. L'inflation, dans ce cas, frôle les 50 % sur le nombre d'années, ce qui veut dire que c'est quand même très peu, sur ce plan, pour une créature que le gouvernement a mise au monde.

Je m'étais étonné, en fréquentant la ZEC Menokeosawin, de voir qu'il y avait un pont qui devait être construit et que, grâce à l'habileté du président de la ZEC qui était allé chercher des "beams" d'acier d'une compagnie dans le comté de Portneuf, le pont avait été fait par des projets Canada au travail. Cela avait piqué ma curiosité. J'ai dit: Qu'est-ce qui se passe? Il a dit: On n'a pas d'argent du ministère, cela nous rend la tâche très difficile. Au chapitre des immobilisations, on se débrouille comme on peut.

J'ai écrit au ministre fédéral de l'époque, M. John Roberts, lui soumettant la liste des ZEC, pour me faire sortir tous les projets Canada au travail qui ont été assignés aux ZEC. Ce dont je me rends compte, c'est que, durant l'année 1982-1983, douze ZEC ont eu des projets pour 562 000 $, ce qui veut dire 46 854 $ par ZEC, en moyenne, alors que le Québec leur donnait 12 780 $ à la fois pour le fonctionnement et les immobilisations. En 1983-1984, 23 ZEC ont eu des budgets de 1 350 000 $, pour une moyenne de 58 000 $ par ZEC, alors que le gouvernement, dont c'est la créature, donnait tout près de 13 000 $ par ZEC. Cela m'a étonné grandement et je me suis dit: Est-ce que c'est le gouvernement fédéral... Là, le ministre va me répondre: On paie des impôts au fédéral, c'est bien normal qu'il revienne de l'argent. J'en conviens avec lui. Mais, par la suite, je n'ai pas pu obtenir d'autres statistiques quant à ce que le gouvernement fédéral a pu verser.

Si, demain matin, comme on peut appréhender des coupures au fédéral, il décidait de couper ces projets, on se retrouverait, dans les ZEC, dans une situation financière davantage précaire que les chiffres ne le démontrent aujourd'hui. L'analyse qu'a faite le ministre de la situation financière des ZEC au moment où l'on se parle, montrant que 47 ZEC sont au-dessus du 0, 13 en dessous, dont 3 dans des situations très difficiles, n'est pas le constat de la réalité. Lorsque les ZEC ont pris des territoires de clubs privés, il y avait une

qualité de chemins de pénétration supérieure à ce qu'on connaît aujourd'hui, parce que le système n'a été qu'à peu près entretenu. Encore là, il s'agit d'y aller et de fréquenter le territoire pour s'apercevoir qu'il y a une dégradation des chemins, et règle générale, de la qualité de l'infrastructure qui était en place à l'époque.

La situation financière d'aujourd'hui telle que décrite dans le document du ministre, si on prend les chiffres tels qu'ils sont, c'est clair que le ministre a raison de me dire que 47 ZEC sont au-dessus du 0 et que 13 autres sont dans le rouge. La situation est tout autre. Et le ministre, éventuellement, dans son analyse, sera à même de constater qu'il y a un effort additionnel, supplémentaire et considérable à faire quant à l'amélioration de plusieurs équipements de base dans les ZEC.

M. Brassard: D'abord, quelques remarques sur vos chiffres ou vos données. On me signale qu'effectivement, en 1984-1985, c'est 760 000 $ plutôt que 649 000 $ qui ont été consacrés aux ZEC.

M. Côté: M. le ministre, quand vous me dites cela, j'ai l'impression que vous vous mentez à vous-même.

M. Brassard: Non, non, mais c'est parce qu'il y a un dernier rapport qu'on a eu...

M. Côté: Oui.

M. Brassard:... qui se chiffre, actuellement, à 723 725 $...

M. Côté: On ne se chicanera pas...

M. Brassard:... et il s'en est rajouté par la suite.

M. Côté:... longtemps, mais dans les documents que vous nous avez transmis...

M. Brassard: Oui, oui, d'accord. Cela, c'est en date du 12 avril. C'est récent.

M. Côté: Alors, il y a une différence de?

M. Brassard: On est, en date du 12 avril, à 723 000 $ plutôt que 649 000 $.

M. Côté: De toute façon, 723 000 $, divisé par 65...

M. Brassard: 11 s'est rajouté 84 000 $.

M. Côté: Ajouter 84 000 $ pour 65 ZEC...

M. Brassard: Oui, oui, d'accord.

M. Côté:... cela va vous faire...

M. Brassard: C'est simplement pour qu'on se comprenne bien sur les chiffres.

Autre chose, c'est vrai qu'il y a plus de subventions pour le fonctionnement. Là, on est d'accord, en tout cas, sur la façon dont on doit envisager les relations gouvernement-ZEC. S'il y a des subventions qui doivent se donner, c'est au chapitre des immobilisations et non pas au chapitre du fonctionnement. Là-dessus, on est sur la même longueur d'onde.

Il faut ajouter quand même, pour ce qui est des ZEC-saumon, qu'il y a eu un montant de 217 000 $ qui a été accordé en subventions pour le plan de protection. Alors, en termes de subventions à l'ensemble des ZEC - c'est spécifiquement pour les ZEC-saumon - il y a 217 000 $ dont il faut tenir compte dans les calculs.

Cela dit, les ZEC ont effectivement recours - quant à nous, on n'a pas d'objection à cela - à des programmes fédéraux de création d'emplois. Il n'y a pas de raison, quant à nous, qu'on leur interdise d'utiliser cette voie. Elles l'ont fait dans le passé; j'imagine qu'elles vont probablement le faire encore. À partir du moment où on paie toujours des impôts au gouvernement fédéral, je ne vois pas pourquoi les zones d'exploitation contrôlée ne pourraient pas recourir à ces programmes fédéraux. Elles peuvent aussi avoir recours aux programmes québécois, en plus de ces subventions-là. Je pense aux programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en particulier -le programme des travaux communautaires ou des choses comme cela; elles peuvent recourir également à ces programmes.

M. Côté: Je comprends le ministre. Seulement...

M. Brassard: Mais si vous voulez dire, M. le député, qu'en matière d'immobilisations le budget est insuffisant, il est évident qu'on pourrait le hausser à 1 000 000 $ et cela ferait sans doute mieux l'affaire des ZEC. Jusqu'à maintenant - et on a quand même des relations très régulières avec la Fédération des gestionnaires de ZEC qui ont des griefs, qui ont des attentes - ce que je peux vous signaler, c'est qu'en matière d'aide à l'immobilisation, ce n'est pas à ce chapitre-là que se situent leurs griefs majeurs.

M. Côté: Je comprends cela et je comprends le ministre. Pour les solutions qui se dégageront dans l'avenir à la suite de l'analyse que le ministère en fera, cela va. Mais je veux rester sur l'analyse financière. J'avais prévenu le ministre tantôt, je voyais venir sa réponse: Bien sûr, comme on paie

des impôts au gouvernement fédéral, j'avais pris la peine de le dire...

M. Brassard: Bien oui, pourquoi pas?

M. Côté:... qu'il y ait un juste retour des impôts, tout le monde convient de cela. Ce que je veux que le ministre tire des chiffres qui sont là, c'est que, sur deux années financières, les ZEC ont été obligées d'aller chercher 2 000 000 $ au gouvernement fédéral pour être capables de combler des besoins qui existaient au niveau des ZEC, qui ne pouvaient, en aucun cas, être comblés par l'immobilisation fournie par le ministère, ni par les sources de revenus des ZEC. Ces 2 000 000 $ ont servi à l'entretien des routes, à la construction de ponts, à la construction de chalets et c'est là une de vos responsabilités.

On se parlait tantôt d'immobilisations et de fonctionnement. Je vous ai dit: Vous avez entièrement raison d'en arriver à dire sur le fonctionnement: C'est votre totale responsabilité et les utilisateurs des services devront payer le prix pour y aller. Cela est clair. Je marche avec vous là-dedans 100 milles à l'heure. Mais vous avez, comme gouvernement, la responsabilité d'avoir mis au monde les ZEC; il en découle des responsabilités financières. Je vous ai dit tantôt: À l'analyse exhaustive que vous ferez des ZEC, vous allez constater que l'infrastructure routière, entre autres, devient de plus en plus déficiente à l'usure parce qu'elles n'ont pas les sommes nécessaires. Le fait d'aller chercher 1 900 000 $ ou presque 2 000 000 $ au gouvernement fédéral témoigne d'obligations et de besoins des ZEC. Je pense que vous avez une responsabilité, non pas de vous limiter à 723 000 $ par année pour 60 ZEC.

Vous savez comme moi, M. le ministre, 10 000 $ aujourd'hui, même pour un individu, ce n'est pas beaucoup; c'est en bas du seuil de la pauvreté pour un ménage, 10 000 $. Imaginez-vous une ZEC qui reçoit 10 000 $ en immobilisations! Il est très surprenant que les gens ne disent pas aujourd'hui que vous êtes en train de rire d'eux. C'est, d'ailleurs, ce qui a fait dire au président des ZEC, au congrès, qu'il faudrait peut-être peinturer les orignaux en rose pour avoir des subventions substantielles du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais signaler au député de Charlesbourg qu'il y a aussi un élément dont il faut tenir compte dans l'analyse: c'est que la grande majorité des ZEC a des surplus accumulés. Certaines ont même des surplus intéressants. Vous avez les données. (11 h 30)

M. Côté: J'ai les données, mais combien y a-t-il...

M. Brassard: Bon.

M. Côté:... quand on me parle d'un surplus de 1000 $, là, on pourra s'en reparler.

M. Brassard: Oui, mais seulement 13 ZEC sur 67 sont en déficit. Je l'ai mentionné tantôt, seulement trois ont vraiment un déficit substantiel; seulement 3 sur 67.

M. Côté: C'est le bilan de quelle année?

M. Brassard: De 1984. Il faut quand même en tenir compte, d'une part. D'autre part, sur les routes, c'est très variable. On ne peut pas faire une remarque ou une conclusion générale que l'état du réseau routier dans les ZEC n'est pas bon, ce n'est pas vrai; c'est vraiment manquer de nuance; il est variable. Cela dépend beaucoup de chacune des ZEC et cela dépend, évidemment, de l'évolution des opérations forestières dans les territoires des ZEC. Tout le monde sait que - je n'apprends rien à personne - le réseau routier dans les ZEC, c'est le réseau des entreprises forestières. C'est le même, c'est la même chose. À ma connaissance, les ZEC ne construisent pas de routes; elles utilisent le réseau actuel des entreprises forestières. Il est évident que lorsque, dans une section de ZEC, d'un territoire de ZEC, l'entreprise forestière -que ce soit Domtar, CIP ou Price - décide, parce que c'est fini, d'interrompre ses opérations forestières, elle n'entretient plus ce bout de route là, ce tronçon-là. Cela est clair. Il est clair, à ce moment-là, que ce tronçon de route là a tendance à se détériorer. On ne procède pas au même type d'entretien à ce moment-là que le faisait l'entreprise forestière. Dans toutes les parties de territoire des ZEC où les entreprises forestières continuent de fonctionner, le réseau routier n'est pas en plus mauvais état qu'il ne l'était à l'époque des clubs privés.

M. Côté: En tout cas, j'ai hâte de voir l'analyse exhaustive que vous ferez éventuellement.

M. Brassard: Je les connais, les ZEC, moi aussi, je le fréquente. Je prends l'exemple de ma région: c'est clair que, si vous allez sur la ZEC La Lièvre, la route d'accès principale est moins bonne; elle est en moins bon état que la route d'accès principale de la ZEC des Passes, par exemple. Cela se comprend facilement; dans la ZEC La Lièvre, il n'y a plus d'opération forestière dans le territoire. Alors, c'est la ZEC elle-même qui assume l'entretien. Mais dans la ZEC des Passes où Price, Domtar,

Consol ont encore des opérations forestières, c'est une très belle route.

M. Côté: Ah! Voilà!

M. Brassard: C'est très variable; c'est ce que je vous dis.

M. Côté: C'est variable dans la mesure où une entreprise privée l'entretient.

M. Brassard: Bien! Je viens de vous le dire!

M. Côté: Mais ce n'est pas parce que le ministère investit dans son bébé, voyons!

M. Brassard: Bien, je n'ai jamais dit le contraire. En voilà une histoire!

M. Côté: Non, non, mais ayez au moins la...

M. Brassard: Pendant que vous parliez à votre attaché politique, c'est exactement ce que je vous ai dit.

M. Côté: De toute façon, je dois dire au ministre que la constatation qu'il fait comme ministre est troublante. C'est que le système routier des ZEC...

M. Brassard: C'était la même chose du temps des clubs privés!

M. Côté: Un instant! Laissez-moi finir! M. Brassard: Voyons donc!

M. Côté: Le système routier des ZEC est intéressant dans la mesure où il est entretenu par l'entreprise privée. Lorsqu'il est sous la responsabilité des ZEC, le système est plus mauvais parce que vous ne les supportez pas financièrement. C'est cela, la vraie raison.

M. Brassard: Bien, voyons donc!

M. Côté: Ils sont corrects dans la mesure où ils sont supportés par l'entreprise privée.

M. Brassard: L'entretien fait partie du fonctionnement; il ne fait pas partie des immobilisations.

M. Côté: Ah oui! C'est facile d'envoyer le bébé aux autres quand vous n'avez pas d'argent et que vous n'êtes pas capable de vous justifier au Conseil du trésor. Pour l'année de fonctionnement...

M. Brassard: Soyez donc sérieux!

M. Côté:... 1984, sur 60 ZEC, combien ont un déficit? Dites-moi cela.

M. Brassard: II y en a treize qui ont un déficit.

M. Côté: Pour l'année 1984?

M. Brassard: Treize ZEC, en 1984.

M. Côté: Non, non, pas un bilan accumulé; pour l'année 1984.

M. Brassard: C'est ce que je vous dis. Le déficit accumulé: treize ZEC ont un déficit accumulé.

M. Côté: Accumulé, mais pour le fonctionnement de l'année 1984?

M. Brassard: C'est cela, c'est treize. Déficit estimé: treize ZEC. Il y en a deux dans la région 01, deux dans la région 03 et quatre dans la région 04; deux dans la région 06 et deux dans la région 09. Les plus grosses sont la ZEC Lavigne avec 161 000 $ de déficit, Gros Brochet avec 62 000 $, Forestville avec 14 000 $, Labrieville avec 17 000 $. Ah oui! Ce sont les déficits accumulés.

M. Côté: Mais pour l'année...

M. Brassard: Les déficits de l'année 1984?

M. Côté: Oui.

M. Brassard: Je peux vérifier.

M. Côté: Oui. Il y en a 28 plus 4, donc 32. Voilà la différence! L'an dernier a été une mauvaise année parce que cela commence à faire des années qu'on utilise le système. Je comprends le ministre de vouloir jouer avec les chiffres; cela paraît bien de dire qu'il y en a 13 sur 60. Je comprendst si j'étais à sa place, probablement que je ferais la même chose. Mais la vérité a quand même...

M. Brassard: J'ai bien mentionné "de déficit accumulé".

M. Côté: Non, mais je vous ai posé la question pour l'année de fonctionnement 1984. Là, on va arriver avec 28 plus 4, cela fait 32 dans mon livre.

M. Brassard: 31.

M. Côté: 32. Cela veut dire qu'il y a 32 ZEC qui, l'an passé, ont un déficit, un surplus négatif pour l'an passé, et qui ont mangé des profits du surplus accumulé des années précédentes. C'est cela, la vérité et c'est le constat qu'il y a une détérioration.

Cela s'explique peut-être par le fait que le gouvernement fédéral y est allé avec moins d'argent ou pas d'argent du tout pour cette année-là.

M. Brassard: II faut regarder aussi, par exemple, chacun des déficits. Il y a des déficits de 1500 $ et de 2000 $.

M. Côté: De la manière que vous calculez les surplus accumulés de 1000 $, de 1500 $ et de 1700 $; c'est la même logique. Alors, M. le Président, j'aimerais, comme mon collègue d'Orford brûle d'envie de parler au ministre d'un ou deux petits dossiers, qu'on conclue sur les ZEC en disant que j'attends avec beaucoup d'attention les orientations ou le coup de barre que le ministre donnera dans les ZEC. Effectivement, il y a beaucoup de travailleurs qui...

M. Brassard: On va d'abord faire le bilan.

M. Côté: Faire le bilan qui va déboucher, par la suite, sur des propositions, j'imagine. Il y a effectivement beaucoup de gens de bonne volonté qui actuellement sont dans le milieu et travaillent dans les ZEC, consacrent des heures considérales à l'amélioration du sort de tout le monde et du territoire qui est maintenant sous leur responsabilité.

Le ministre a, tout à l'heure, effleuré une partie de la solution quant à l'avenir des ZEC au Québec. Le ministre a dit - je pense que c'est comme cela que vous l'avez dit, pour bien le resituer - que ce qui a fait la force de certains clubs privés, c'était le sentiment d'appartenance. Le ministre l'a effleuré tantôt comme une des solutions ou des hypothèses de solutions à envisager pour l'avenir. Je vous invite grandement, sans revenir au passé et à l'époque des clubs privés, à explorer davantage cette possibilité de solution. C'est par cela qu'on aura davantage de bénévolat dans les ZEC pour être capable de combler tes trous qu'on a actuellement.

Le Président (M. Marquis): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Avant de discuter un peu des dossiers qui regardent la région de l'Estrie, principalement dans le comté d'Orford, j'aimerais demander au ministre en ce qui concerne l'ensemencement qui se fait dans les ZEC, s'il provient des piscicultures privées ou publiques.

M. Brassard: Des piscicultures privées.

M. Vaillancourt: Privées. Alors, cela veut dire que ce qui est produit dans les piscicultures publiques du gouvernement sert à des ensemencements qui sont faits dans des lacs et des cours d'eau de différentes régions.

M. Brassard: Ce qui provient des piscicultures publiques, M. le député, est utilisé sur et dans les territoires qui sont du ressort, de la responsabilité immédiate du ministère, les réserves fauniques, par exemple et les rivières à saumon.

M. Vaillancourt: Et ce qui est produit dans les piscicultures qui appartiennent au gouvernement...

M. Brassard: Privées...

M. Vaillancourt:... où est-ce ensemencé?

M. Brassard: C'est cela que je vous indique. Les piscicultures publiques appartiennent à l'État. Ce qui provient de ces piscicultures est ensemencé dans les territoires sous la responsabilité du ministère, c'est-à-dire les réserves fauniques.

M. Vaillancourt: Est-ce que cela peut être ensemencé dans un lac comme le lac Memphrémagog, le lac Massawippi.

M. Brassard: Non.

M. Vaillancourt:... le lac Saint-Jean?

M. Brassard: Non. Dans les territoires comme la réserve faunique des Laurentides, la réserve Chibougamau ou Chamouchouane -elle a changé de nom maintenant - dans des territoires qui ont le statut de réserve faunique.

M, Vaillancourt: Mais les truites qui sont élevées dans la pisciculture du lac Lyster, près de Coaticook, qui sont produites là, où sont-elles ensemencées? Il y en a certainement qui sont ensemencées dans des petits lacs ici et là dans la province.

M. Brassard: C'est cela. La pisciculture de Baldwin appartient au gouvernement, comme vous le savez, et c'est la même réponse. Ce qui est produit dans cette pisciculture est utilisé dans les territoires qui sont de notre responsabilité.

M. Vaillancourt: Je vois que le ministre n'a pas l'information tout à fait à mon goût. Est-ce qu'il pourrait me donner les statistiques de la production? Est-ce qu'il pourrait me déposer les documents en question?

M. Brassard: Pour la pisciculture de Baldwin?

M. Vaillancourt: Le nombre de truites

produit dans toutes les catégories à la pisciculture de Baldwin...

M. Brassard: Oui.

M. Vaillancourt:... et dans d'autres piscicultures aussi, si c'est possible, et où elles sont ensemencées, je veux dire le nombre de truites qui sont ensemencées dans différents endroits. Ce sont des informations que vous avez.

M. Brassard: Vous comprendrez que je ne peux pas vous donner cela immédiatement.

M. Vaillancourt: J'admets que vous ne pouvez pas nous donner cette information.

M. Brassard: C'est bien évident que je ne sais pas cela par coeur, mais je prends avis de votre question et je pense qu'on devrait avoir ces données disponibles. Je prends avis de votre question et on pourra vous les faire parvenir.

M. Vaillancourt: D'accord. Maintenant, en ce qui concerne la pisciculture du lac Lyster, à Baldwin-Mills, je sais qu'il y a eu beaucoup de transformations depuis une couple d'années. Est-ce que le ministre pourrait me dire si les travaux sont finis ou bien s'il y a encore d'autres choses?

M. Brassard: Des travaux d'immobilisations?

M. Vaillancourt: Au point de vue des immobilisations. Il y a eu de nouveaux étangs de changés.

M. Brassard: On pourra vérifier pour avoir plus de précisions en réponse à votre question, mais, effectivement, il y a encore des choses à faire. Ce n'est pas terminé.

M. Vaillancourt: II y a eu l'installation d'une clôture à la station horticole du lac Lyster. Cela, c'est terminé, mais en ce qui concerne les immobilisations au point de vue des étangs et des bâtisses?

M. Brassard: Oui, la réponse, pour le moment, est imprécise, mais on me dit qu'il y a encore des choses à faire.

Une voix: Les poteaux sont plantés, il reste la broche.

M. Brassard: On va vérifier exactement ce qui reste à faire pour compléter l'ensemble des travaux.

M. Vaillancourt: Est-ce qu'il serait possible d'avoir, dans le budget qu'on étudie en ce moment, la liste des investissements qui vont se faire au cours de l'année 1985? M. Brassard: Dans les piscicultures?

M. Vaillancourt: Dans la pisciculture du lac Lyster.

M. Brassard: Dans celle-là précisément?

M. Vaillancourt: Oui, c'est celle-là, plus précisément, qui m'intéresse.

M. Brassard: D'accord.

M. Vaillancourt: Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne les investissements qui se font au Parc du Mont-Orford, il y a eu une entente auxiliaire qui s'est faite entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Est-ce que vous avez la liste des projets qui vont provenir de cette entente auxiliaire concernant l'aménagement de toute la région de Magog et Orford?

M. Brassard: Vous savez que l'entente auxiliaire qui a été conclue il y a quelques semaines, quelques mois même, avec le gouvernement fédéral concernant le développement touristique, d'abord ne porte que sur 100 000 000 $. Cela peut paraître gros à première vue, mais ce n'est pas...

M. Vaillancourt: C'est une entente globale.

M. Brassard: C'est l'entente globale sur le développement touristique qui est de 100 000 000 $ sur cinq ans. Alors, quand vous pensez que cela doit couvrir l'ensemble du territoire québécois, ce n'est pas une somme faramineuse, d'autant plus que, sur ce montant, il y a 50 000 000 $ qui sont déjà très clairement affectés, dont 35 000 000 $ pour poursuivre l'application de la politique du ski alpin. Dans ce cas, pour tout le projet Magog-Orford, il y a certaines subventions qui pourraient provenir de ce volet du ski alpin afin d'améliorer les équipements du domaine skiable de ce territoire. Cela, c'est une possibilité. Ils peuvent avoir recours à ce volet. Il y a 15 000 000 $, également, qui sont pour la mise en marché ou le marketing et la publicité. Il reste 50 000 000 $ pour ce qu'on appelle les projets moteurs. Pour le moment, nous n'avons pas de projets précis qui nous sont parvenus de votre région concernant ce territoire en particulier mais ils pourraient être admissibles à l'entente. (11 h 45)

M. Vaillancourt: Ils sont certainement admissibles. Pour préciser un peu plus ma question au ministre, il y a eu une subvention qui a été accordée pour améliorer les remonte-pentes et les canons à neige au parc du Mont-Orford, de l'ordre de

3 500 000 $.

M. Brassard: Oui.

M. Vaillancourt: C'est une subvention qui a été accordée à 100 % par le gouvernement provincial, si je me souviens bien.

M. Brassard: Oui.

M. Vaillancourt: Cela a été accordé avant...

M. Brassard: Avant l'entente.

M. Vaillancourt:... l'entente auxiliaire qui a été signée par la suite. Est-ce que, dans cette entente, il va y avoir des montants additionnels qui vont être accordés au parc du Mont-Orford pour l'aménagement des pistes de ski?

M. Brassard: Encore là, si...

M. Vaillancourt: Vous n'avez pas encore ces précisions.

M. Brassard: Cela va dépendre des projets qu'on nous soumettra. Effectivement, d'ailleurs à l'occasion du sommet de l'Estrie, j'avais mentionné que, si la station du Mont-Orford soumettait de nouveaux projets de développement pour les pentes, les remontées mécaniques et l'aménagement de neige artificielle dans ce qu'on appelle le domaine skiable, il est évident, à ce moment-là, que ces nouveaux projets pourraient être pris en considération dans le cadre de l'entente sur le développement touristique et plus particulièrement le volet ski alpin. Il est évident qu'on ne peut pas forger", concevoir ou préparer nous-mêmes le projet.

Comme cela a été le cas dans la première phase, ils ont préparé leur projet, ils nous l'ont présenté, on l'a examiné, on l'a jugé conforme aux normes et aux critères de la politique du ski alpin et on les a subventionnés. S'ils veulent aller plus loin, s'ils ont d'autres phases de développement, qu'ils nous soumettent leur projet. On va faire comme on a fait pour la première phase. On va l'examiner, on va l'évaluer en fonction de notre politique du ski alpin et cette fois, comme il y a une entente, il pourrait être subventionné dans le cadre de l'entente, ce qui n'a pas été le cas la première fois.

M. Vaillancourt: Dans le rapport qui a été soumis pour la première phase par les promoteurs, je pense que ce qui est en marche dans le moment, c'est beaucoup plus que cela, dans ce rapport.

M. Brassard: II y a d'autres phases.

M. Vaillancourt: Il y a d'autres phases dans ce rapport.

M. Brassard: Dans leur plan directeur? Il y a d'autres phases.

M. Vaillancourt: Il y a plusieurs phases. J'aimerais savoir où en est rendu cette affaire. Est-ce que la première phase doit se terminer avant d'entamer la deuxième phase?

M. Brassard: Est-ce qu'on est prêt à entamer une deuxième phase? C'est cela, la question, au fond. Pour le moment, nous n'avons pas reçu de projet au ministère dans le cadre de cette deuxième phase ou des autres phases ultérieures. On n'a pas reçu de projet. Est-ce que les promoteurs ont l'intention d'en soumettre un cette année ou est-ce qu'ils préfèrent attendre une autre année pour pouvoir consolider davantage leurs équipements et leur situation financière? Évidemment, c'est à eux de choisir. Les informations qu'on a, c'est qu'ils pourraient peut-être s'engager dans la deuxième voie, c'est-à-dire attendre un an avant d'amorcer de nouveaux projets. De toute façon, nous ne voulons pas les bousculer non plus. L'entente porte sur cinq ans, s'ils veulent attendre un an avant de présenter le nouveau projet, ils sont parfaitement libres de le faire. C'est à eux de faire leur choix.

M. Vaillancourt: Si je comprends bien la réponse du ministre, le ministère est disposé à collaborer advenant que les promoteurs soumettent une deuxième phase.

M. Brassard: Absolument.

M. Vaillancourt: En ce qui concerne le Mont-Orford, j'aimerais savoir où en est rendu le développement du secteur Fraser.

M. Brassard: Je fais un peu la même réponse que j'ai faite à propos des immobilisations dans le réseau des parcs et des réserves.

M. Vaillancourt: Là, c'est le ministère qui est le maître d'oeuvre.

M. Brassard: Oui, c'est le ministère directement, effectivement. Vous n'étiez pas là, je ne vous en fais pas grief, mais je fais un peu la même réponse que j'ai faite au député de Charlesbourg et au député de Chambly relativement aux immobilisations dans les parcs et réserves. Je suis en train d'examiner actuellement les propositions émanant de la Direction générale des parcs quant aux immobilisations à faire dans le réseau des parcs et dans le réseau des réserves. Je n'ai pas actuellement pris de décision finale quant à la ventilation des budgets qui nous sont réservés à cette fin.

Donc, cela comprend aussi les investissements dont vous parlez. Je sais qu'effectivement la Direction générale des parcs nous propose d'aller de l'avant dans l'aménagement du secteur du lac Fraser. Je n'ai pas d'hostilité particulière à cela, mais, au moment où on se parle, je n'ai pas de décision de prise là-dessus.

M. Vaillancourt: L'an dernier, il y a eu un budget, et l'aménagement du secteur Fraser est amorcé depuis une couple d'années. Cette année, il doit y avoir encore une autre phase qui va se continuer pour le compléter. Il y a un terrain de camping, il y a une plage et tout cela. À cette plage-là, y aura-t-il aussi des embarcations comme il y en a aux autres plages dans le secteur?

M. Brassard: C'est au fonctionnement, cela pourrait être donné en concession. Mais, comme c'est commencé... Évidemment, je vous dis que je n'ai pas pris de décision quant aux immobilisations, mais ce que je peux vous dire à propos de ce secteur du Mont-Orford, comme c'est déjà commencé, il y a déjà eu des phases de réalisées, il y a de bonnes chances qu'on décide de ne pas interrompre la réalisation du projet et de poursuivre cette année. Mais je ne peux pas vous en dire plus pour le moment.

M. Vaillancourt: En tout cas, je vais vous poser une question sur un autre domaine. Le ministre pourrait-il nous dire quelle est sa politique quels sont ses programmes concernant les subventions pour la construction d'arénas? Y a-t-il une politique au ministère qui accorde des subventions de 100 000 $, 150 000 $ ou 200 000 $, comme il y en a déjà eu dans le passé?

M. Brassard: Normalement, on pourrait dire: Oui, il y en a une, parce que cela peut entrer dans le programme d'aide au développement d'équipements de loisirs qu'on appelle PADEL, mais en réalité, dans le PADEL, depuis quelques années, comme les budgets ne sont pas suffisants, les gros projets de ce genre-là, on ne les a généralement pas retenus. On a plutôt accepté les projets moins importants de 75 000 $ à 85 000 $ en baissant parce que, si on acceptait un trop grand nombre de projets aussi coûteux et de cette dimension-là, on se retrouverait avec un très petit nombre de projets acceptés. Il arrive cependant qu'en association avec le Fonds de développement régional, dans certains cas précis, on accepte de subventionner des équipements de cette nature, mais ce n'est pas fréquent.

M. Vaillancourt: Y a-t-il eu des subventions d'accordées depuis...

M. Brassard:... quelques années? M. Vaillancourt:... quelques années?

M. Brassard: II y en a eu quelques-unes. Elles ne sont pas nombreuses.

M. Vaillancourt: Comme l'an dernier, y en a-t-il eu?

M. Brassard: L'an dernier, y en a-t-il eu pour des arénas? Je ne pense pas.

M. Vaillancourt: II n'y en a pas eu.

Une autre question, c'est ma dernière. En ce qui concerne la fête nationale, votre politique est-elle différente de celle des années passées?

M. Brassard: Le budget demeure le même. J'ai déjà signé le protocole depuis un bon moment et c'est le Mouvement national des Québécois qui en assume la coordination dans tout le Québec. Le programme demeure le même en ce qui concerne les fêtes locales ou de nature régionale.

M. Vaillancourt: Les organisations qui veulent célébrer...

M. Brassard:... présenter des projets...

M. Vaillancourt:... présenter des projets...

M. Brassard: Elles pourraient le faire...

M. Vaillancourt:... doivent-elles s'adresser au ministère ou à... ?

M. Brassard: À la Direction régionale du ministère.

M. Vaillancourt: À la Direction générale du ministère.

M. Brassard: Oui.

M, Côté: Les mêmes règles que dans...

M. Brassard: Exactement.

M. Vaillancourt: Y a-t-il des formules spéciales pour cela?

M. Brassard: Oui.

M. Vaillancourt: Habituellement, les députés recevaient une pochette avec le programme, plus les formules; cela va-t-il être fait encore cette année?

M. Brassard: Pour les formules, sûrement pas, parce que la date d'échéance est passée. C'était le 15 avril pour la réception des projets.

M. Vaillancourt: Ce qui veut dire qu'actuellement il n'est pas possible de faire d'autres demandes...

M. Brassard:... de nouveaux projets? Non.

M. Vaillancourt:... de nouveaux projets?

M. Brassard: La date d'échéance est passée.

M. Vaillancourt: C'était le 15 avril.

M. Brassard: Oui.

M. Vaillancourt: Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, on a vu là l'expérience du député d'Orford, réélu depuis 1956...

M. Brassard:... qui s'intéresse à ses dossiers...

M. Côté:... à ses dossiers de comté. M. Vaillancourt: Depuis 1960. M. Côté: 1960, excusez-moi.

M. Vaillancourt: Cela fait seulement 25 ans.

M. Côté: Cela fait seulement 25 ans. Une voix: Pas 29.

M. Brassard: C'est le deuxième, je pense, après M. Gérard D. Levesque.

M. Côté: M. Blank. Il a été élu en même temps que M. Blank, ils fêteront en juin prochain leur 25e anniversaire au Parlement.

M. Vaillancourt: M. Gérard D. Levesque...

M. Côté: M. Levesque, cela fait plus longtemps.

M. Vaillancourt: C'est en 1956, et, de l'élection de 1960, il reste M. Harry Blank et moi.

M. Côté: M. le Président, loin de moi l'idée, par ces propos, de vouloir ouvrir une porte qui m'enlèverait du temps qui me reste pour parler d'autre chose. M. le Président, j'aimerais aborder...

M. Vaillancourt: Ce que je regrette, c'est que cela prendrait plus du temps que j'ai à ma disposition, parce que j'ai encore bien d'autres questions à poser, mais, étant donné que mon collègue a de nombreuses questions, je vais lui laisser la chance de le faire.

M. Brassard: C'est dommage, car je me préparais à lui demander le secret d'une pareille longévité politique.

M. Vaillancourt: Être à l'écoute de la population.

M. Brassard: Ah! Parfait!

La protection du saumon

M. Côté: M. le Président, j'aimerais aborder un dossier qui vous est certainement personnellement très cher parce que j'ai eu l'occasion depuis les quelques années que je suis ici au Parlement de vous entendre vous aussi parler de l'importance du saumon pour tous les Gaspésiens, les gens de la Cote-Nord. On se rappellera que, l'an dernier, votre prédécesseur, le député de Joliette, avait annoncé 1 000 000 $ additionnels pour le saumon de l'Atlantique, qui se répartissaient à peu près comme suit: 200 000 $ pour la protection accrue, 300 000 $ pour les campagnes de publicité, 285 000 $ pour les projets des pêcheries commerciales et 200 000 $ devant être affectés au rachat des permis. Grosso modo, c'était la ventilation du 1 000 000 $ affecté à cette opération qui était considérée comme extrêmement importante dans le but de mettre un temps d'arrêt à une saignée, finalement, dans Je domaine du saumon, qui mettait en péril, à ce moment-là, la survie de cette espèce qui est de première importance pour la Gaspésie, entre autres, sur le plan économique.

J'ai eu la chance de recevoir un mémo daté du 3 avril dernier, un autre cri d'alarme qui venait du Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Là, ce n'était pas un libéral qui écrivait. Vous aurez compris que c'était M. Éric Harvey qui écrivait au ministère en date du 3 avril avec certains éléments dans la préparation du budget et qui, à l'élément 7 de la page 6, parlait de protection du saumon. J'aimerais qu'on fasse le tour de son constat de la situation. "En 1984-1985 - nous dit M. Harvey -le ministère, en collaboration avec les organismes concernés par la sauvegarde du saumon, adoptait une série de mesures susceptibles de favoriser la reconstitution de cette ressource. L'une de ces mesures consistait spécifiquement à l'amélioration de l'effort de protection. L'enveloppe budgétaire affectée à ce chapitre en 1985-1986 constitue un net recul. " Ce n'est pas un libéral qui le dit, là. C'est le constat...

M. Brassard: Adopté en...

M. Côté: Ici, on parle d'une lettre qui a été adressée au ministère en date du 3 avril 1985 et qui parle du budget qui est sur la table. Je reprends: "L'enveloppe budgétaire affectée à ce chapitre en 1985-1986 constitue un net recul. En effet, le budget alloué nous oblige à concentrer nos efforts de protection en début de saison à certaines rivières de l'extrémité est de la péninsule gaspésienne et de la Baie des Chaleurs. Pour les autres rivières, soit la Ouelle, la Métis, la Matane, la Cap-Chat, la Sainte-Anne et la Madeleine, l'effort de protection devra être diminué de 45 jours pour ne débuter qu'à la mi-juillet. "Cette approche, en plus de ne pas répondre aux demandes des groupes associés à la gestion de ces rivières qui réclament des efforts accrus de protection, nécessitera des engagements fractionnés (agents occasionnels), ce qui pourrait réduire d'autant l'efficacité du personnel concerné. "

Il y a une suite logique à sa missive, à cet appel au secours pour la région qu'on a voté dans plusieurs domaines aussi. (12 heures)

À l'élément 8, modalités d'assignation des agents de conservation de la faune, il dit: "À chaque année, les agents de conservation de la faune de la région doivent effectuer environ 2000 jours de travail en assignation, principalement pour assurer la protection du saumon ou pour effectuer des opérations spéciales. Depuis l'adoption du décret régissant les conditions de travail des agents de conservation de la faune - un décret, donc, c'est imposé par le gouvernement, c'est votre choix - ces derniers doivent bénéficier pour chaque jour de travail d'une assignation de quatre heures de temps supplémentaire et d'un montant de 14 $ pour les frais de repas. Le budget 1985-1986 alloué à la région ne tient pas compte de cette nouvelle obligation. Si cette demande n'est pas comblée, le temps supplémentaire des agents concernés par cette question devra bien être remboursé en temps plutôt qu'en argent, ce qui aura pour effet de réduire du tiers la période d'emploi des occasionnels qui travaillent en assignation. Plusieurs d'entre eux verront ainsi leur emploi prendre fin au cours du mois de septembre, soit à un moment où le saumon est le plus vulnérable dans les rivières. Cette demande constitue une priorité pour la direction régionale au même titre que les budgets pour défrayer les frais de repas. "

Je continuerai avec le paragraphe 9 qui est très court, mais combien révélateur. "Achat d'équipement opérationnel pour le service de conservation". Il dit, dans sa lettre: "L'absence d'équipement adéquat dans les véhicules et les postes de conservation de la faune rend plus difficile le travail des agents de conservation. " Et c'est une lettre qui a été expédiée au ministère et datée du 3 avril 1985.

C'est un constat qui vient d'une personne qui a la responsabilité de la plupart des rivières à saumon du Québec et qui a vécu l'opération l'année dernière, une opération qui était souhaitée par le milieu et par tous ceux qui ont è défendre la cause du saumon. Le gouvernement a cru bon, l'an dernier, d'affecter 1 000 000 $ à cette opération. Si mes informations sont bonnes, cette année, il n'y a pas de million de dollars. J'aimerais que le ministre nous dise à ce moment-ci l'état de la situation au moment où on se parle.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais tout d'abord signaler qu'en ce qui concerne le saumon l'ensemble des mesures qui ont été prises l'an dernier pour reconstituer les stocks et augmenter le nombre de géniteurs qui remontaient les rivières, en particulier celles de la Gaspésie, ont donné les effets recherchés. Il est cependant évident qu'il faut les poursuivre et qu'il faut qu'une opération semblable se déroule sur la durée du cycle de reproduction du saumon, donc cinq ou six ans, avant d'en faire un bilan et de bien vérifier si les objectifs ont été atteints. Nous allons donc poursuivre nos efforts dans cette direction cette année, avec quelques modifications qui font partie du plan de pêche que je vais bientôt faire adopter par le Conseil des ministres, pour la première année, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune mais, en général, il s'agit des mesures similaires, des mêmes restrictions, en particulier concernant la pêche commerciale.

Ceci étant dit, il faut quand même bien comprendre comment on procède pour en arriver à établir les budgets de fonctionnement des directions régionales. Dans un premier temps, on leur indique l'enveloppe qu'ils pourraient utiliser et on leur demande ensuite de réagir face à cela et d'indiquer la façon - première ébauche, en quelque sorte - dont ils entendent ventiler cette enveloppe. C'est ce que le directeur régional de la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie a fait à partir d'une hypothèse, d'une enveloppe globale. Il a exprimé un certain nombre de réactions - vous en avez cité quelques-unes - face à ce qu'on lui propose comme enveloppe pour sa région. Il est bien évident que le budget définitif pour les opérations régionales va être établi en tenant compte de ces réactions, en tenant compte de ces avis qui nous parviennent des directions régionales. Ce n'est pas uniquement la Direction régionale du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, mais toutes les régions, tous les directeurs régionaux de toutes les administrations régionales du ministère font

la même chose. Ils expriment à la direction des opérations régionales leurs avis et leurs réactions face à une proposition d'enveloppe globale et on tient compte ensuite de ces avis pour établir, de façon définitive, l'enveloppe à laquelle ils ont droit.

Par conséquent, on est en phase de mise au point des budgets des opérations régionales et il n'y a pas à se scandaliser qu'un directeur régional exprime certaines opinions sur une proposition préliminaire en tenant compte, en particulier dans le cas du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, d'une ressource importante qu'on trouve là plus qu'ailleurs qui est la ressource saumon.

Il est vrai que, l'an passé, il y a eu un budget de 1 000 000 $ pour accompagner en quelque sorte la batterie de mesures restrictives qu'on imposait aux utilisateurs du saumon. Il n'est pas question non plus, cette année, de passer de 1 000 000 $ à zéro, mais il se peut fort bien que le budget soit moins élevé; en ce qui concerne la publicité, par exemple, il n'y aura pas de budget spécial. Cela va être ramené au niveau régulier en matière de publicité. On va continuer, cependant, le programme de rachat des permis.

M. Côté: II y en a combien qui ont été rachetés l'an passé?

M. Brassard: L'an passé, pour 1984-1985, il y a neuf pêcheurs - protocole signé - à qui on a racheté les équipements, pour 100 000 $ à peu près. On prévoit à peu près le même budget pour ce programme de rachat non pas des permis - ce n'est pas exact de parler de permis - mais des équipements de pêche.

On prévoit aussi un budget similaire à celui de l'an passé pour ce qui est du programme de conservation ou de restauration de la ressource. L'an passé, on a fait cela en concertation avec les pêcheurs commerciaux. Compte tenu du fait qu'on interdisait la pêche commerciale dans toute la péninsule et sur une bonne partie de la Côte-Nord, on avait consenti un programme de l'ordre de 300 000 $ pour procéder à financer certains projets de restauration. Cela s'est fait l'an passé; cela a donné lieu à des résultats intéressants. Je pense qu'on devrait poursuivre cette année, par exemple, les projets de capture de géniteurs et le prélèvement des oeufs, l'ensemencement aussi dans certains tronçons de rivières. On veut impliquer, cependant, cette année, le comité de conservation mis sur pied par la Fédération du saumon de l'Atlantique. Elle a eu son congrès récemment à Lac-Delage. Je sais que le député de Charlesbourg y a assisté et moi de même, pas au même moment par exemple. Ils ont mis sur pied un comité de conservation et, dans notre programme de restauration et de conservation du saumon, on veut aussi les impliquer, tout en maintenant l'implication des pêcheurs commerciaux.

Pour ce qui est de la protection comme telle, on revient à un niveau régulier également. Il n'y aura pas de budget spécial pour ce qui est de la protection. Cependant, on compte bien de nouveau, cette année, avoir recours, par voie d'entente, è la collaboration des agents de protection du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vois sourire le député de Charlesbourg. J'en ai discuté...

M. Côté: Je ne devrais pas rire, je devrais pleurer.

M. Brassard:... avec mon collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et il n'y a pas de raison que cette année encore les agents de protection du MAPAQ ne puissent agir et intervenir en matière de protection de la ressource saumon, particulièrement en mer, évidemment.

M. Côté: Ils sont où de ce temps-là?

M. Brassard: Dans l'ensemble, par conséquent, s'il est vrai que les ressources financières peuvent connaître une certaine diminution, ce n'est pas dans les secteurs où il est important de maintenir des ressources. Par exemple, pour ce qui est du rachat des équipements et surtout le programme visant à financer des projets de restauration, c'est évidemment maintenu. Je ne pense pas que le fait de supprimer un budget spécial de publicité soit perçu comme mettant en péril la ressource.

M. Côté: Si je comprends le ministre, il n'y a pas d'argent spécial comme l'an passé. L'opération du million de l'an dernier, qui a porté des fruits, comme vous le dites, et qui...

M. Brassard: II y en a.

M. Côté: Laissez-moi finir. La partie qui est éliminée, c'est la publicité. Ce n'est pas moi qui va vous en faire grief. Quant à l'autre, on devrait peut-être l'accroître. Ce que je ne comprends pas, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, et la réponse du ministre, je la trouve laborieuse et je comprends que ce soit laborieux comme réponse...

M. Brassard: Cela, c'est une question de point de vue.

M. Côté: C'est une question d'interprétation, c'est sûr. J'ai droit à la mienne comme vous avez droit à la vôtre. Je tire des conclusions des propos que vous

me tenez. Vous avez un fonctionnaire qui a la responsabilité du territoire où il y a le plus de rivières à saumon dans le Québec qui, lui, fait un constat à partir des budgets que vous avez expédiés et des différentes opérations "-qui ont été menées avant même que le budget soit déposé à l'Assemblée nationale.

Ce budget a été déposé à l'Assemblée nationale; on en est maintenant à l'étude de crédits. On doit savoir où ils vont être utilisés et de quelle manière, surtout lorsqu'on a fait l'opération... Je ne dis pas, si on était dans un programme flambant neuf qui n'a pas été fait encore, mais on a l'expérience de l'an dernier qui, selon votre avis, a rapporté des dividendes et qu'il faut poursuivre sur une période de quatre ou cinq ans, selon le cycle du saumon. L'élément qui est indispensable, qui est capital, c'est la protection de la ressource.

Vous avez un gars qui vit dans le milieu, qui a à subir l'opération du ministère sur le plan des agents de conservation et qui vous dit dans un document - qui n'est pas écrit par un libéral - que cela n'a aucune espèce de bon sens, ce que vous faites. Vous mettez en péril... D'ailleurs, il a des termes assez sévères. "L'enveloppe budgétaire affectée à ce chapitre en 1985-1986 constitue un net recul. Cette approche, en plus de ne pas répondre aux demandes des groupes associés à la gestion des rivières, qui réclament des efforts accrus de protection, nécessitera des engagements fractionnés, ce qui pourrait réduire d'autant l'efficacité. " On ferme les rivières à saumon, quant à la protection, sur un certain nombre de rivières - sur six rivières - pendant 45 jours. En plus, dû à un décret que vous avez imposé aux agents de conservation, au mois de septembre il n'y a plus personne, au moment où c'est le plus important. Un instant! Quel est le budget qui va être affecté, par rapport au million de l'an passé? 500 000 $? 400 000 $? Il va provenir d'où?

M. Brassard: Je n'ai pas encore approuvé le budget des opérations régionales. Quand vous parlez des agents de conservation, vous parlez du budget des opérations régionales.

M. Côté: Vous les payez comment depuis le 1er avril? (12 h 15)

M. Brassard: Les agents de conservation de la faune sont payés et on a eu du Conseil du trésor des ajouts pour que les conventions collectives des agents de conservation soient respectées. Ceci dit...

M. Côté: Est-ce que cela veut dire que dans ce cas...

M. Brassard: Je vais essayer d'être plus clair encore. Je vous dis et je vous répète que ce que vous venez de lire là comme extrait, ce sont des réactions d'un directeur régional. Je ne sais pas si vous avez les réactions des douze ou quatorze directeurs régionaux, mais enfin... Ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas encore approuvé, comme ministre, les budgets d'exploitation régionale des diverses régions. Ce n'est pas fait encore. Je ne les ai pas encore approuvés. Je vais tenir compte des réactions, des avis et des remarques des directeurs régionaux dans la détermination des budgets d'exploitation régionale. Dans le cas plus spécifique du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, où se concentrent la grande majorité des rivières à saumon, compte tenu de l'importance de protéger et de conserver cette ressource fragile, par ailleurs, je vais donc, par conséquent, tenir compte des avis qui nous viennent de la Direction régionale du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie avant de déterminer le budget d'exploitation de cette région.

M. Côté: Si je comprends, en propos clairs de la part du ministre, cela veut dire qu'après analyse il y aura des sommes additionnelles affectées pour le saumon, en réponse à la demande de M. Harvey.

M. Brassard: Je vous dis qu'on verra. Si c'est cette voie-là qu'il faut emprunter, on l'empruntera, mais on verra ce qu'il convient de faire pour s'assurer que l'objectif est atteint, c'est-à-dire que le saumon est bien protégé et que les mesures qu'on impose, relativement à cette ressource atteignent les objectifs qu'on souhaite. Est-ce en augmentant le budget? Si c'est le cas, on verra. Mais je ne peux pas vous dire maintenant si c'est cette voie qu'on va emprunter nécessairement. Ce n'est pas toujours en augmentant les budgets qu'on atteint des objectifs. Cependant, ce qui est déjà assuré, c'est que le budget prévu pour l'an dernier en matière de conservation et de restauration, cela est assuré.

M. Côté: De combien est-il?

M. Brassard: II est autour de 300 000 $ comme l'an dernier, de même que le budget d'environ 100 000 $ pour suivre le programme de rachat des équipements.

M. Côté: Le seul endroit où on ne le sait pas, c'est pour ce qui est de la protection.

M. Brassard: En matière de protection, je souhaite et j'espère obtenir la collaboration des agents de protection du MAPAQ et on tiendra compte également des remarques provenant de la région concernée pour faire en sorte que le budget

d'exploitation régionale assure une protection efficace de la ressource.

M. Côté: À quel moment le ministre sera-t-il fixé? J'imagine que vous faites l'analyse. Vous allez avoir un moment dans quinze jours, dans trois semaines, dans un mois?

M. Brassard: Étant donné qu'il faut quand même ne pas trop faire traîner les choses dans ce domaine-là, il serait anormal que non seulement cette région mais les diverses régions ne connaissent pas leur budget pendant encore trop longtemps. D'ici quinze jours, trois semaines au maximum, les régions devraient connaître le budget final qui leur est alloué.

M. Côté: Seulement un petit cas très concret. Je recevais une lettre de l'Association de chasse et pêche de Forestville inc. en date du 4 avril. Je voudrais lire seulement une partie de la lettre qui m'a été expédiée: "M. le député, nous vous écrivons aujourd'hui pour vous sensibiliser à un état de fait que nous aurons à subir si aucun intervenant du milieu ne nous donne son appui dans ce dossier. "Nous avons présenté au mois de novembre un projet Canada au travail pour lequel nous avons obtenu 165 000 $. Ce projet consiste en l'aménagement de 36 embarquements de camping ainsi qu'en l'installation et l'opération d'une barrière de comptage du saumon. Nous avons eu préalablement une entente avec le MLCP nous garantissant la barrière de comptage. Elle est maintenant terminée et son coût de fabrication se chiffre à 20 000 $. "La supervision technique et biologique est la responsabilité du bureau -régional du MLCP de Forestville. Toutefois, à la suite de coupures budgétaires, le projet est maintenant remis en question par un manque d'effectifs: coupure de trois postes occasionnels. "Ce projet avait pour but d'évaluer le potentiel réel de cette rivière à saumon de façon à approfondir nos connaissances biologiques de cette espèce et, également, de connaître si l'accroissement de la pression et de la récolte de pêche sportive risque de nuire au renouvellement du stock de saumon de cette rivière. "Notre association compte quelque 786 membres en 1984 et génère des revenus directs dans notre région de plus de 200 000 $. Le projet Laval, tel qu'accepté, prévoit l'embauche de 23 personnes cet été, en plus de 10 personnes habituellement affectées au fonctionnement de notre entreprise. Nous sommes assurés que vous connaissez aussi bien que nous la situation du chômage dans notre région", etc. Finalement, c'est un cri d'alarme. C'est signé Christian

Turcotte, gérant de la ZEC de Forestville et de la ZEC de la rivière Laval. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme celui-là?

M. Brassard: On a demandé dans ce cas-là à l'association qui gère cette rivière, la rivière Laval, de nous faire d'autres propositions en tenant compte des contraintes que vous évoquez. On attend ces propositions pour voir ce qu'il convient de faire dans ce cas.

M. Côté: D'accord. On reviendra sur le saumon. Je suis heureux que le ministre ait déjà eu une rencontre avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Soit dit en passant, les 80 agents sous sa responsabilité sont au quai et à pied depuis déjà huit mois, dans l'espérance que cela se règle très bientôt.

Agents de conservation de la faune

J'aimerais, à ce moment-ci, M. le Président, aborder les agents de conservation. On se rappellera qu'en décembre 1983 nous avons adopté à l'Assemblée nationale le projet de loi 9 qui a été sanctionné en décembre 1983. Ce qu'on a pu constater, c'est qu'on augmentait la charge des agents de conservation par certains travaux additionnels sur le plan de l'environnement ou de la surveillance, tout au moins. C'était contenu dans la loi, c'était la volonté, finalement, du ministre à l'époque pour donner un peu plus de cran à la loi et à l'application de la loi.

Lors de la commission parlementaire, lorsqu'on a étudié article par article, nous avions demandé au ministre, à la suite de la charge additionnelle des agents, quand viendrait l'ajout d'agents puisque le nombre avait plutôt tendance à diminuer. Le ministre nous avait répondu, le 1er décembre 1983, et on retrouve cela au Journal des débats à la page B-9666 et je cite: "On est sur le point d'accepter une centaine d'agents qui subiront un recyclage d'environ trois mois et qui viendront grossir les rangs des agents que nous avons présentement, à savoir ceux des Travaux publics, en particulier, qui passeront chez nous. Les CT sont en train d'être rédigés et j'attends prochainement la signature officielle pour qu'ils passent chez nous. " Les mois passent et pas d'agents d'ajoutés. Lors de l'étude des crédits du 13 avril 1984, je repose des questions sur ce sujet au ministre. À ce moment-là, le ministre ne parle plus de 100, mais de 75 agents de conservation et le retard est imputé au fait qu'il fallait des sommes pour la formation de base, pour les uniformes, pour les frais de déménagement, pour les équiper. Donc, l'exigence du MLCP ne se limitait pas à obtenir à la fois le nombre d'agents avec poste et budget, mais une

somme pour les équiper, pour les habiller et pour les recycler. On retrouve cette affirmation du 13 avril 1984 à la page 290.

À ce moment-là, le ministre nous avait mentionné qu'il tenait à cette marge additionnelle et que les coûts nécessaires représentaient 1 300 000 $. Plus tard, il nous disait qu'il entendait aller au Conseil du trésor et que la décision avait été prise le 3 avril, s'il se souvenait bien, après avoir fouillé dans ses dossiers. "Normalement, le CT devrait être préparé la semaine prochaine et on va le présenter au Conseil du trésor. " Il disait cela le 13 avril. Les mois s'écoulent et toujours pas d'agents de conservation additionnels. On ne parle plus de 75 mais de 37. Selon un article du 28 octobre 1984, dont j'ai pu prendre connaissance, avec 37 agents, l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Chevrette, considérait que la facture concernant les frais de fonctionnement et de nouvel équipement s'élèverait à 632 200 $. À ce montant, il y avait aussi l'acquisition de 13 camions, 26 motocyclettes, 26 motoneiges, un budget de formation de 77 000 $ et 92 500 $ pour les uniformes.

Dans ce même article, on indique qu'il reste à la SIQ encore 80 agents de Montréal et de Québec à replacer. Finalement, c'est un dossier qui, depuis un an, a subi les foudres des coupures budgétaires du Conseil du trésor, de la hache à peu près dans tout ce qu'il y a de programmes au ministère. Dans la mesure du possible, j'aimerais savoir du ministre, aujourd'hui, où on en est rendu. Est-ce que cela va être 37 agents? Est-ce qu'on va finir par accoucher?

M. Brassard: Effectivement, mon prédécesseur a fait ce qu'il vous avait dit qu'il ferait. Il a présenté une demande au Conseil du trésor concernant 37 agents de la paix du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement en demandant l'autorisation de transfert avec postes et crédits. Les chiffres que vous citiez sont également exacts, cela totalise 632 200 $ parce qu'on inclut les dépenses de fonctionnement et les dépenses de capital. Cela a été présenté au Conseil du trésor, comme je le disais, par mon prédécesseur, et la réponse a été négative. La décision du Conseil du trésor a été de ne pas accepter cette demande de transfert des 37 agents de la paix du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qui n'existe plus maintenant, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de sorte que, en ce qui concerne les agents de conservation de la faune, on se retrouve, par conséquent, pour cette année, avec un nombre de 415 permanents et 169 occasionnels pour l'année 1985-86, qui sont répartis, évidemment, dans les diverses régions du Québec. C'est sensiblement le même nombre que l'an passé.

Donc, réponse négative du Conseil du trésor concernant la demande de transfert.

M. Côté: Qu'est-ce que le Conseil du trésor évoque comme raison de son refus?

M. Brassard: Au CT, il n'y a pas de raison. "Demande refusée", tout simplement.

M. Côté: Mais les arguments, j'imagine que, lorsque vous vous présentez au Conseil du trésor, vous amenez des arguments!

M. Brassard: En fait, ce sont les arguments qu'on retrouve souvent au Conseil du trésor. D'une part, la première raison était les dépenses reliées au fonctionnement et au capital, l'autre raison était évidemment qu'il aurait fallu remplacer ces 37 agents également, s'ils avaient été transférés, pour le gardiennage des immeubles.

M. Côté: Si je me souviens, au moment où on en avait discuté avec votre prédécesseur, l'argent pour les salaires était accepté par le Conseil du trésor. C'était le budget de fonctionnement qui était refusé.

M. Brassard: Mais on m'indique que ce qui était convenu, c'était que la Société immobilière du Québec, elle, était prête à assumer la moitié des salaires de ces agents, l'autre moitié étant assumée par le ministère; sur la question strictement salariale, on me signale que c'était cette entente-là. (12 h 30)

M. Côté: D'après ce que je comprends, peut-être qu'au Conseil du trésor il n'y a pas beaucoup de pêcheurs. Vous auriez peut-être à faire du marketing de ce côté, en inviter quelques-uns à la pêche. Au lac des Neiges, probablement qu'ils y vont, mais amenez-les donc pêcher le saumon une fois de temps en temps, cela va peut-être les sensibiliser à la ressource. Ils vont peut-être poigner la piqûre et être plus sensibles aux arguments et savoir de quoi ils parlent quand ils refusent des agents de conservation de la faune. Je comprends de toute façon... Ce que je constate, c'est qu'au ministère il y a eu des efforts répétés de la part des ministres qui se sont succédé pour tenter de raisonner le Conseil du trésor à l'importance d'avoir des agents de conservation additionnels pour pouvoir remplir la fonction. Si on demande 100, 75, 37 agents de conservation additionnels, j'imagine que c'est parce que vous avez évalué que vous en aviez besoin.

M. Brassard: Effectivement, le ministère a fait plusieurs tentatives pour obtenir des postes additionnels d'agents de conservation de la faune, trois ou quatre fois.

M. Côté: 100, 75, 37. S'ils ont accepté 37 au sujet des montants d'argent, ils vont peut-être accepter 17 avec tout. Quand est-ce que vous y retournez?

M. Brassard: Là, je vais évaluer cela. Je n'ai pas le goût d'y retourner pour avoir un refus.

M- Côté: Un autre refus? M. Brassard: Oui.

M. Côté: Vous y allez avec enthousiasme! Vous êtes bien compris.

M. Brassard: Non, ce n'est pas cela, c'est-à-dire que, si j'y vais, je vais y aller avec de fortes chances de réussir. Je vais évaluer mes chances avant.

M. Côté: Oui. Comme cela, ce n'est pas bien loin de ce que je prétendais au départ. Sur le plan de la volonté gouvernementale, quand il s'agit du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quand je disais l'appareil gouvernemental... Il y a des ministres au Conseil du trésor, il y a un ministre qui est responsable, on pourrait peut-être le prendre à Drummondville et l'envoyer se "déconstiper" un peu en allant pêcher le saumon. Il serait peut-être bien plus sensible aux demandes que vous faites et il comprendrait les problèmes que vous avez à vivre et qui, par conséquent, sont vécus par ceux qui ont à assumer la responsabilité dans chacune des régions. S'ils sont capables de vous passer des commandes comme ils vous en ont passé dans le cas de la SEPAQ, j'imagine qu'ils doivent être capables de comprendre d'autres besoins aussi de la part du ministère.

C'est un petit document qui doit vous dire quelque chose. Je voudrais rassurer le ministre; quand j'ai de l'information, ce n'est pas de toutes les régions. Vous aurez facilement compris que mes racines me permettent d'avoir certains petits documents.

M. Brassard: J'ai constaté cela, oui.

M. Côté: J'aimerais bien les avoir de toutes les régions. J'aurais une vision probablement beaucoup plus globale.

M. Brassard: Moins tronquée, sans doute.

M. Côté: Est-ce que la région de la Gaspésie est tronquée?

M. Brassard: Bien non, votre vision.

M. Côté: Ma vision.

M. Brassard: Votre vision serait plus globale, vous venez de le dire.

M. Côté: On pourrait se parler... Non, non, j'ai au moins l'honnêteté de l'admettre, mais je me base sur certains cris d'alarme qui viennent de la région et qui nous sensibilisent à certains problèmes.

Je me suis dit: À un moment donné, il a circulé un peu partout au Québec que des agents de conservation il y en avait, mais ils n'étaient pas capables de faire de patrouille, ils étaient obligés d'y aller à pied. Lorsque je suis allé faire un tour dans le comté du député qui est notre président, on m'a dit -je ne sais pas si c'est vrai, mais, si jamais c'est vrai, je demanderais au ministre de me confirmer cela - qu'il y a 23 agents de conservation à Causapscal, et on m'a même dit, à un certain moment, qu'il y avait deux véhicules pour 23 agents de conservation, pas le nombre qui figure là, mais des véhicules en état de fonctionnement. Semble-t-il que la Régie de l'assurance automobile - il n'y a pas seulement avec le MAPAQ que vous avez des problèmes - va faire un tour de temps à autre pour voir votre flotte et cela lui arrive d'en mettre sur des blocs comme ils font avec les "minounes" de certaines personnes qui sont dans le champ. Ils n'ont pas les moyens de se payer autre chose. Est-ce que le ministère est rendu au point où il fait se promener ses agents de conservation à bord de "minounes" dans le champ? Selon mes informations, la flotte du ministère serait à peu près de 700 véhicules et ta viabilité - cela m'étonne beaucoup - d'une voiture bien utilisée d'un agent de conservation qui a assez d'argent pour y mettre de l'essence pour être capable de se promener sur le territoire - ce qui n'a pas nécessairement été le cas au cours des dernières années - pourrait être de cinq ans. Cela veut dire que vous devriez normalement remplacer 20 % de la flotte annuellement pour qu'au bout des cinq ans l'exercice recommence. Si mes informations sont exactes, on est loin de cela, ou on a été loin de cela au cours des dernières années. De telle sorte qu'on s'est retrouvé avec 200, 250 "minounes" sur le stock. Il y avait des problèmes. À cet effet, est-ce que le ministre pourrait nous donner, au cours des quatre dernières années, le pourcentage de renouvellement de la flotte du ministère?

M. Brassard: M. le Président, pour les quatre dernières années, on peut le faire. Je vais essayer de trouver les renseignements. Je les ai pour les deux dernières années, l'an passé et cette année. L'an passé, en 1984-1985, on avait consacré 1 300 000 $ pour l'achat de véhicules, soit une centaine. Cette année, on fait le constat aussi qu'il faut accentuer le renouvellement de la flotte.

M. Côté: Quel était le pourcentage de

la flotte avec 1 300 000 $?

M. Brassard: Une centaine de voitures. M. Côté: Cela veut dire 14 %?

M. Brassard: Oui. 10 %, 12 %, 144 % à peu près.

M. Côté: C'est une bonne année?

M. Brassard: C'est semblable aux années précédentes. On peut vérifier pour les années précédentes.

M. Côté: Je préfère que le ministre vérifie.

M. Brassard: Pour les années 1983-1984 et 1982-1983, on va vérifier. Pour cette année, on fait le constat qu'il faut accentuer le renouvellement de la flotte de véhicules, donc augmenter les budgets pour acheter plus de véhicules que les années passées. Cette année on prévoit un budget de l'ordre de tout près de 3 000 000 $, ce qui nous permettrait d'acheter 245 véhicules - c'est une augmentation importante par rapport à l'an passé, c'est 145 véhicules de plus - de façon à répondre à des besoins que l'on retrouve dans à peu près toutes les régions du Québec.

M. Côté: La flotte totale du ministère est de combien? J'ai été sensibilisé au problème des agents de conservation.

M. Brassard: Autour de 800 véhicules.

M. Côté: 800 véhicules. Cela veut dire que le principal...

M. Brassard: Utilisateur.

M. Côté: Ce sont des agents de conservation, bien sûr. Les achats dont vous parlez visent principalement à éliminer les carences qu'il y a en ce qui concerne les agents de conservation. Ils proviennent de quel budget?

M. Brassard: C'est le budget d'immobilisation.

M. Côté: On immobilise dans la flotte.

M. Brassard: On a 1 300 000 $ - du même ordre que l'an passé - qui proviennent du budget d'immobilisation et, justement, pour accentuer l'effort requis pour renouveler plus rapidement la flotte, on a - pour employer l'expression de M. Paré - grappillé un peu partout dans les budgets du ministère pour trouver 1 600 000 $ à ajouter au budget d'achat de véhicules.

M. Côté: Cela va faire des sparages tantôt, pour reprendre l'expression d'un de vos collègues de l'Assemblée.

M. Brassard: On atteint l'objectif en tout cas. On renouvelle plus rapidement le stock de véhicules. Il y en a 245 qui vont être achetés au lieu de 100 comme l'an passé.

M. Côté: 245, c'est un effort considérable, mais il faut bien convenir que vous avez 1 300 000 $ et que vous grappillez ailleurs. Cela veut dire qu'il faut serrer la ceinture ailleurs, qui est déjà rendue au dernier trou. L'argent qui manque en ce qui concerne la rivière Laval, le million de dollars qui manque au chapitre des rivières à saumon, cela vient de quelque part. Si ça diminue comme cela, il doit y avoir plusieurs maigres chez vous. C'est pas mal en deçà du seuil de la pauvreté et on continue encore de tirer sur la ceinture. Tantôt vous allez avoir de la misère à vous promener dans le secteur, dans le milieu.

M. Brassard: Administrer, c'est toujours faire des choix de priorités.

M. Côté: Oui, on voit cela au Conseil du trésor. Je vous comprends de ne pas prendre nécessairement la défense du Conseil du trésor avec tous les ennuis qu'il vous cause comme ministre. Donc, le ministre nous fera parvenir le taux de renouvellement de la flotte avec le nombre des véhicules renouvelés au cours des quatre ou cinq dernières années? Merci.

M. le Président, à ce moment-ci, j'aimerais, compte tenu de l'heure, aborder... Il va falloir finir par adopter votre budget si vous voulez être capable de donner des réponses à vos directeurs régionaux qui...

M. Brassard: Et acheter les véhicules...

M. Côté:... oui, et acheter les véhicules... attendent avec impatience la réponse à leurs questions. J'aimerais, à ce moment-ci, M. le Président, aborder les habitats fauniques.

Les habitats fauniques

On se rappellera que votre prédécessseur, parce qu'il avait jasé beaucoup, votre prédécesseur... Ce n'est pas tout à fait votre cas, vous êtes passablement plus prudent. Je ne sais pas si cette prudence est marquée par l'expérience de votre prédécesseur ou votre jeune expérience au ministère...

M. Brassard: C'est un trait de caractère.

M. Côté: C'est un trait de caractère. Je n'ai pas toujours vu cela en Chambre. Sur des dossiers que vous connaissiez, vous étiez pas mal plus volubile en Chambre. De toute façon, on verra à l'usure si...

M. Brassard:... des sujets.

M. Côté: C'est cela. Oui, d'ailleurs...

M. Brassard: La volubilité...

M. Côté: Le ministre avait d'ailleurs pris soin...

M. Brassard:... dépend des sujets.

M. Côté:... de dire dans son entrevue au Devoir que ce n'était pas un secteur qu'il connaissait nécessairement, mais qu'il démontrait quand même beaucoup de bonne volonté. On verra à l'usure, dans six mois, dans deux ou trois mois.

Alors, votre prédécesseur nous promettait, lors de l'étude des crédits du 13 avril 1984, et je cite: "À l'automne, j'ai l'intention de faire connaître les différentes normes au sujet des habitats fauniques. " Il était d'ailleurs conférencier invité au congrès de la FAPEL quelques jours plus tard, la fin de semaine des 28 et 29 avril 1984. Il avait été dans le même sens: "Le Québec - disait-il - pourrait se doter, d'ici à la fin de l'année, d'une loi destinée à protéger les espèces animales et végétales menacées par l'activité et le développement sous toutes ses formes. "

M. Chevrette ajoutait à ce moment-là que les amendements apportés au projet de loi... On s'en souviendra, j'étais de ce côté-ci de la table, il était de l'autre côté et il était arrivé avec 54 amendements dont un -je veux le rappeler au ministre parce qu'il n'était pas là à l'époque - qui a primé au niveau du plan de pêche parce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation voulait s'approprier cette prérogative dans un autre projet de loi. C'est ici qu'on avait réglé cela par un amendement apporté par le ministre et soutenu par l'Opposition dans le but de contrecarrer les plans du député de Lévis. Le ministre avait admis à ce moment-là que la loi et les amendements apportés à la loi n'étaient pas suffisants.

Il nous disait aussi, en date du 16 juillet 1984, qu'un cadre législatif et réglementaire sur la conservation des habitats fauniques essentiels circulait au ministère, semble-t-il. On a vu cela à un moment donné dans les documents, c'était marqué "projet". On peut y lire que "les activités visées par la présente proposition d'un cadre législatif et réglementaire doivent être prioritairement des activités n'étant pas déjà assujetties à des dispositions législatives réglementaires de nature environnementale. Toutefois, la présente proposition vise également certaines activités déjà assujetties à des dispositions législatives réglementaires de nature environnementale où la conservation des habitats fauniques n'est pas prise en considération de façon suffisante. " C'était à la page 2.

Autrement dit, on admet explicitement l'insuffisance de la loi actuelle pour protéger nos habitats. Pourtant, rien n'a été présenté à l'automne et cela, malgré le fait que la proposition entre vos mains date de juillet et qu'on parlait d'une commission parlementaire pour l'automne. Dans votre esprit à vous, quand entendez-vous déposer le projet de loi sur les habitats fauniques? Avant l'ajournement de la session? Dans une semaine? Dans deux semaines? Je parle toujours d'ajournement. Le 15 mai ou le 21 juin?

M. Brassard: M. le Président, effectivement, mon prédécesseur avait pris l'engagement de compléter en quelque sorte l'arsenal des outils, des instruments de conservation de la faune et de compléter cet arsenal par une politique sur la conservation des habitats fauniques.

M. Côté: Peut-on continuer jusqu'à 17 heures? (12 h 45)

M. Brassard: Quand je suis arrivé au ministère, en décembre, j'ai pris connaissance de certains documents portant sur la politique de la faune et aussi un projet de politique sur les habitats fauniques. Je pense que le député de Charlesbourg en a cité quelques extraits. J'ai mentionné hier, d'ailleurs, à l'occasion de la motion portant sur la conservation de la faune, mon intention ferme de rendre publique une proposition de politique de conservation des habitats fauniques qui devrait être l'objet d'une consultation à l'occasion d'un colloque national sur la faune.

M. Côté: Cela veut dire que la loi serait déposée à l'automne?

M. Brassard: Oui. 5i on veut voir un peu la séquence que j'envisage, je pourrais être prêt à rendre public un projet de politique sur les habitats fauniques au cours du mois de mai et ce projet de politique sur les habitats fauniques serait, dans un premier temps, l'objet d'une consultation des organismes intéressés de près ou de loin à la conservation de la faune dans un colloque national sur la faune qui pourrait, lui, avoir lieu au mois de juin. À partir des résultats de ce colloque et des consensus qui, j'imagine, s'en dégageraient, on pourrait préparer un projet de loi, des dispositions législatives qui pourraient être déposées à l'automne et qui pourraient aussi - je pense

que c'est envisageable dans la séquence -faire l'objet, une fois que la politique aura pris la forme d'un projet de loi, d'une consultation par une commission parlementaire à l'automne, avant l'enclenchement du processus législatif.

Donc, au cours du mois de mai, je devrais rendre public un projet, une proposition de politique concernant les habitats fauniques et annoncer du même coup la tenue d'un colloque national sur la faune au cours duquel la réflexion porterait - je ne dirais pas exclusivement, mais pour une large part - sur ces propositions de politique. Je recueillerais ainsi les réactions, les opinions, les points de vue des différents organismes au Québec qui s'intéressent à la conservation et è la protection des habitats fauniques et, à partir de cette consultation, à ce niveau-là, on pourrait préparer un projet de loi qui serait déposé à l'automne.

M. Côté: De toute façon, c'est un processus qui évolue. Je voudrais peut-être qu'on se parle un peu de la fondation pour la conservation de la faune, un autre dossier hérité de votre prédécesseur. À l'intérieur de la loi 9, en décembre 1983, il était dit... Les articles touchant la fondation furent proclamés en juin. Lors de l'étude des crédits en avril 1984, votre prédécesseur nous mentionnait, concernant ia fondation: "Je me cherche présentement un président -en parlant de la nomination - avant juin si possible. " On se rend compte que, dans certains autres domaines, comme on l'a vu à l'Assemblée nationale hier dans le cas de Marine, il y en a que vous trouvez plus facilement pour certaines nominations. Finalement, tout cela avait été très "publicisé"; dans les communiqués de presse remis, distribués, on faisait état de 1 000 000 $ de disponibilité pour la fondation, que ce serait pour bientôt, bientôt, bientôt, bientôt... Finalement, on se rend compte aujourd'hui que votre gouvernement n'a pas eu besoin de verser le million, c'est probablement le million qui est allé au saumonl

M. Brassard: Ce n'est jamais écrit dessus comme cela, le million!

M. Côté: Ce n'est pas écrit comme cela? C'est peut-être ce même million qui est allé là. Aujourd'hui, on se retrouve encore sans président, avec probablement l'intention très ferme d'en nommer un dans les prochaines semaines. Qu'est-ce qui arrive au niveau de la fondation? Il y avait un conseil d'administration de sept membres. Est-ce que cela sera plus rapide que dans le cas de la SEPAQ?

M. Brassard: Dans le cas de la SEPAQ, il y a peut-être eu des retards, mais c'est quand même en route. Dans le cas de la fondation, encore une fois, je l'ai indiqué hier - parce que le député de Charlesbourg avait évoqué ce sujet en Chambre, hier, pendant son intervention sur la Semaine de la conservation de la faune - en réplique, que j'ai l'intention très ferme de mettre sur pied la fondation. J'admets avec lui de nouveau, sans faire de reproches à qui que ce soit, qu'il y a eu des retards dans la mise sur pied de cet autre outil important prévu dans la Loi sur la conservation de la faune en matière de protection des habitats fauniques. J'ai l'intention, à ce sujet, avant l'ajournement de l'été, d'annoncer la composition du conseil d'administration de la fondation et de prévoir les ressources qui pourraient être mises à sa disposition.

M. Côté: M. le ministre, lorsque vous parlez d'un outil important, j'en conviens, c'est comme un chasseur qui va à la chasse et qui a une 30-06, c'est un outil très important, mais s'il passe un orignal ou un chevreuil et qu'il ne s'en sert pas... C'est un outil qui est effectivement très important, mais, quand on ne s'en sert pas, on ne peut pas mesurer tous les bienfaits qu'il peut nous rapporter. Dans le cas de la fondation, je prends note - d'ailleurs, c'est inscrit au Journal des débats - que d'ici à juin le conseil d'administration sera en poste.

On a souvent parlé au cours des discussions, quand on parle de conservation de la faune surtout - la difficulté financière, je pense que la preuve est faite au niveau du Conseil du trésor - de la difficulté de faire le contrepoids de votre collègue de Lévis. Dans différents domaines, les pattes et les griffes d'ours laissent des traces à peu près partout.

Dans le cas de la baie Lavallière, je n'ai pas à reprendre toute la ribambelle des lettres, des contre-lettres, des réunions avec le ministère de l'Environnement, mais il y a une seule lettre que j'ai ici, datée du 17 octobre 1984, signée par votre prédécesseur, qui témoigne admirablement bien des rapports de forces à l'intérieur. Je voudrais citer trois paragraphes de cette lettre et vous demander, par la suite, qu'est-ce que vous entendez faire dans de telles situations.

M. le député de Joliette, alors ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, écrivait à son collègue, le député de Lévis, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je cite in extenso les trois paragraphes: "Pour notre bonne compréhension mutuelle et celle de tout le monde, il m'apparaît important de rappeler que l'aménagement de la baie Lavallière visait à une amélioration des habitats fauniques propices à la sauvagine et au rat musqué et a fait suite à sept années d'efforts et de concertation entre nos deux ministères, les producteurs agricoles locaux

et Canards illimités. Cet aménagement a entraîné un investissement ' de plus de 700 000 $ par mon ministère et Canards illimités. "Le litige, avec nos fonctionnaires, vient du fait qu'il nous faudra ramener le niveau d'eau à son état original pour vous permettre de réaliser votre deuxième projet de drainage. Ceci aura pour effet de retarder encore une fois la réalisation de ce projet d'aménagement faunique et aura même des répercussions sur la population des rats musqués, puisqu'il est facile de prévoir des mortalités massives de cette espèce à cause de l'impossibilité, pour eux, de reconstituer leurs cabanes ailleurs pour la prochaine saison hivernale. Plus concrètement, il s'agit d'une perte d'environ 3000 rats musqués représentant, pour nos trappeurs locaux, une perte d'environ 20 000 $. "

C'est ce paragraphe particulier qui fait mal: "Malgré ce que je viens de vous dire et même si je ne comprends pas encore très bien la justification de vos travaux, j'accepte, dans un effort additionnel de concertation et de collaboration avec votre ministère, de ramener le niveau d'eau à son état original pour que vous puissiez réaliser vos travaux de drainage et les compléter sans faute avant le 30 décembre 1984, selon les devis proposés et convenus. "

C'est celui qui s'est battu à l'intérieur du ministère contre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui, à ce moment, abdique devant une telle situation après avoir fait un constat des dommages à la faune qu'occasionnerait le projet parrainé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Est-ce que vous endossez aussi la prise de position de votre prédécesseur et qu'est-ce que vous entendez faire dans des cas comme ceux-là?

M. Brassard: Effectivement, M. le Président, les digues ont été levées et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a amorcé des travaux de drainage, comme on le sait, au mois de décembre, qui sont en bonne partie réalisés. Par la suite, il y a eu un litige avec le ministère de l'Environnement. Ce dernier estimait que ces travaux devaient être soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, donc à une étude d'impact. Finalement, les travaux ont été interrompus..

Ce que je reconnais, c'est l'importance des travaux d'aménagement qui ont été faits conjointement par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et Canards illimités. Vous avez cité les chiffres importants de l'investissement tout è l'heure et, quand ces aménagements vont être en opération et utilisables, c'est évident que cela va avoir des effets bénéfiques sur la faune et, en particulier, sur la sauvagine parce qu'on va ajouter plus de 900 hectares de terrains marécageux qui vont être évidemment propices à la production de la sauvagine. Cela va avoir des effets bénéfiques sur la population des rats musqués également.

L'intention, l'objectif premier de ces travaux concernait la sauvagine.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, concluez.

M. Brassard: Je conclus en disant que, pour le moment, je n'ai pas encore pris de décision quant è la mise en eau de la baie Lavallière.

M. Côté: Vous n'avez pas parlé des caribous.

M. Brassard: C'est regrettable parce que j'aurais eu des choses intéressantes à dire.

M. Côté: On va se reprendre, soyez-en sûr!

Le Président (M. Marquis): Cela va? Il reste une procédure...

M. Côté: Cela va. M. le Président, on en aurait eu encore pour cinq à dix heures additionnelles, mais le ministre a beaucoup de décisions à prendre quant à l'arbitrage, dans ses budgets, alors on va lui laisser ces cinq heures pour donner des réponses aux gens, dans les régions, qui attendent.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marquis): Merci. Il reste une procédure avant que nous nous quittions, c'est l'adoption des crédits, programme par programme. Est-ce que le programme 1, Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir, éléments 1 à 3, est adopté?

M. Côté: Malgré les diminutions, oui, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 2, Promotion du loisir socio-culturel, éléments 1 è 4, est adopté?

M. Côté: Malgré les diminutions, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 3, Plein air, parcs et réserves, éléments 1 à 4, est adopté?

M. Côté: Malgré les diminutions substantielles, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 4, Promotion de l'activité physique et du sport, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Côté: Avec une augmentation de 2, 7 %, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Beauséjour: Vous avez dit adopté? C'est parce qu'il dit que ce n'est qu'une augmentation de 2, 7 %. Ce n'est pas assez. Est-ce que c'est cela qu'il veut dire?

Le Président (M. Marquis): La discussion est close là-dessus.

M. Côté: C'est pour vos garderies...

Le Président (M. Marquis): Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, éléments 1 à 3, est adopté?

M. Côté: Avec 21 % d'augmentation, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 6, Régie de la sécurité dans les sports, est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que le programme 7, gestion des ressources fauniques, éléments 1 à 3, est adopté?

M. Côté: Adopté.

M. Beauséjour: M. le Président, cela m'inquiète, le député de Charlesbourg n'a pas passé d'autres remarques sur les deux derniers points.

Le Président (M. Marquis): Messieurs les députés, à l'ordre! Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour l'année financière 1985-1986, est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: J'aimerais, à ce moment-ci de nos travaux, remercier tous les fonctionnaires qui ont bien voulu se prêter à l'exercice, de même que le ministre. Ce n'est pas toujours facile de passer dix heures à répondre à des questions de l'Opposition, non pas parce que les questions sont nécessairement brillantes - je vois rire le député de Chambly - mais parce que l'Opposition a à faire un travail. Aussi, le rôle du ministre n'est pas facile. Il s'est défendu avec les moyens qu'il avait. Au départ, j'avais affirmé que le ministère se mourait. Après avoir fait le tour non pas de l'ensemble des dossiers, mais de certains dossiers, je pense que plusieurs secteurs sont en sérieuses difficultés dans le ministère. Cela n'est pas dû - et je le dis très honnêtement - à la volonté du ministre ou des gens qui le soutiennent au ministère, mais à un blocage presque systématique du Conseil du trésor concernant le ministère- De ce fait, je pense que le ministre va avoir besoin de soutien dans l'avenir quant à débloquer, au niveau de la volonté gouvernementale, des volontés vraiment manifestes dans les crédits à être adoptés pour le ministère.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Brassard: Très très simplement quelques mots de remerciements moi aussi, d'abord à votre endroit, pour avoir si patiemment dirigé les travaux de cette commission, de même qu'aux membres de la commission parce que c'est un exercice qu'il convient de faire à chaque année. Cela nous permet de faire des mises au point, mais aussi d'examiner plus en profondeur un certain nombre de dossiers, un certain nombre de sujets pour le bénéfice de toute la population et des membres de la commission. Je voudrais remercier tous les membres de la commission y compris, évidemment, le député de Charlesbourg qui est le porte-parole de l'Opposition en cette matière. De même, comme le député de Charlesbourg l'a fait, je dois remercier tous les fonctionnaires, cadres, sous-ministres, directeurs généraux, qui ont bien voulu participer à cet exercice et me prêter main-forte dans bien des cas. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci. 5ur ce, les travaux de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements sont suspendus jusqu'à la prochaine séance.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Bacon): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et nous entamons l'adoption des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. le ministre, avez-vous une déclaration d'ouverture à faire?

Affaires municipales M. Marcoux: Bien sûr!

La Présidente (Mme Bacon): La parole est à vous, M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Mme la Présidente, MM. les députés, au début des travaux de cette commission, j'aimerais vous présenter les principales orientations du ministère pour l'année qui vient, pour les derniers mois de l'année 1984-1985 ainsi que les principales orientations budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année 1985-1986.

Je viens de vous faire distribuer, en plus de la documentation que vous avez reçue pour les travaux préparatoires à cette commission, une pochette dans laquelle vous retrouverez les orientations générales du ministère pour l'année 1984-1985 et l'année 1985-1986 ainsi qu'un discours que je faisais aux fonctionnaires du ministère des Affaires municipales au mois d'août dernier pour leur présenter ces priorités d'action qui ont, entre autres, orienté les crédits budgétaires que nous allons analyser.

Préalablement, comme il est d'usage et que j'allais l'oublier, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, je vais vous présenter M. Trinh qui est à la Direction de l'administration financière; M. Sylvain, de l'administration financière également; M, Mario Saint-Germain qui est secrétaire du ministère; M. Lafond, vice-président de la Commission municipale. Les autres personnes qui m'accompagnent sont M. Lucien Métras de la Direction des relations avec les municipalités, ainsi que les personnes de mon cabinet: mon chef de cabinet, M. Berthier Landry; M. Yvon Boudreau, Mme Danielle Lepage, attachés de presse; M. Jean Fournier, attaché politique; M. Réjean Béland, attaché politique; M. François Boisclair et M. Michel Auclair, également attachés politiques.

Alors, l'an dernier, lorsque je suis devenu ministre des Affaires municipales, j'ai entrepris des rencontres de consultation auprès de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté, des députés ministériels d'une dizaine de MRC du Québec; tout cela, au fil de mes rencontres dans différentes régions du Québec. Parallèlement à ce travail de consultation, j'ai demandé au sous-ministre de consulter les fonctionnaires du ministère, chacune des directions générales, sur ce que pourraient être les priorités du ministère pour l'année et demie ou les deux années à venir. En fait, mon discours d'introduction à ces groupes que je rencontrais était très bref, cela prenait deux ou trois minutes, je posais à chacun la question suivante: Si vous étiez ministre des Affaires municipales, quelles seraient vos priorités pour l'année ou l'année et demie qui vient? Et j'ai retenu cinq messages du monde municipal à cette occasion, le premier étant: Écoutez-nous, le deuxième étant: Faites-nous confiance, le troisième étant de faire en sorte de consolider les grandes réformes entreprises en 1978, 1979 et 1980 plutôt que d'entreprendre de nouvelles réformes. Un quatrième message était que le ministère devait devenir davantage un ministère de services, de soutien aux municipalités, qu'un ministère de contrôle, et un cinquième message était que le ministère des Affaires municipales devait assumer davantage un rôle de coordination interministérielle pour s'assurer de la cohérence de l'action gouvernementale dans la mesure où cette action gouvernementale touche les municipalités, le monde municipal, les citoyens qui vivent dans les municipalités. C'est à partir des suggestions qui m'ont été faites à cette occasion que j'ai élaboré des orientations générales pour le ministère des Affaires municipales, ainsi que précisé des moyens d'action pour atteindre chacune de ces orientations générales. Pour vous guider -parce que j'ai l'intention de résumer ces orientation générales et ces moyens d'action - dans la pochette que je viens de vous livrer, vous trouverez un tableau synoptique qui décrit l'ensemble de ces orientations que je veux reprendre et ces moyens d'action.

La première orientation retenue est de consolider les réformes plutôt que d'entreprendre de nouvelles réformes: la réforme de la démocratie municipale, celle de l'aménagement du territoire et celle de la fiscalité municipale.

Les moyens d'action pour consolider la réforme de- la démocratie municipale. Le premier que nous avons retenu, c'est l'élaboration d'une politique de perfectionnement des élus municipaux. À ce titre, nous avons élaboré au ministère une politique de formation, de perfectionnement des élus municipaux. Nous sommes d'ailleurs arrivés à conclure une entente, l'UMRCQ et le ministère des Affaires municipales, pour que se déroulent au cours du printemps, au cours des mois d'avril, mai et juin cette année, des sessions de formation et de perfectionnement des élus municipaux. Nous nous sommes entendus avec l'Union des municipalités régionales de comté sur le contenu de cette formation, sur la façon dont les sessions seraient faites, sur le déroulement, etc. Nous avons également convenu avec l'Union des municipalités du Québec qu'en janvier et février 1986, en janvier et février prochains, se dérouleront également des séances de formation et d'information des élus touchés

par le Code des cités et villes. Nous élaborerons en commun le contenu, le déroulement et la démarche de ces sessions de formation.

Dans une perspective de changer l'orientation du ministère, d'en faire un ministère de soutien et de services aux municipalités, davantage qu'un ministère de contrôle, l'important - je pense que c'est la première façon de manifester ce soutien -c'est de faire en sorte que cela devienne une vocation habituelle, permanente, du ministère des Affaires municipales d'assurer, en particulier, le perfectionnement des élus municipaux et une formation de cesdits élus lorsqu'il y a de nouvelles lois, de nouveaux règlements qui concernent le monde municipal.

Un deuxième moyen de consolider la réforme de la démocratie municipale, c'est de réviser le régime de retraite des élus. Vous savez qu'il y a une demande à cet égard, particulièrement de l'Union des municipalités du Québec. Nous travaillons actuellement, intensivement, à une révision du régime de retraite des élus municipaux et nous comptons compléter ce travail dans l'année qui vient.

Quant à la consolidation de la réforme sur l'aménagement du territoire, en septembre dernier ou en juillet dernier, lorsque nous avons tracé ce programme, notre premier moyen d'action était d'établir avec le SAD, le Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, et le comité interministériel de coordination un mécanisme plus efficace de préparation des documents à transmettre aux municipalités régionales de comté, dans le cadre de l'élaboration de leur schéma d'aménagement. Disons que, maintenant, je pourrais dire que cette coordination est beaucoup plus facile, puisque, depuis décembre dernier, depuis le dernier remaniement ministériel, je suis devenu responsable, d'une part, du Secrétariat è l'aménagement et à la décentralisation, ce qui comprend le COMPA, le Comité ministériel permanent de l'aménagement, le groupe sur la décentralisation et le groupe sur l'aménagement du territoire qui doit préparer des avis du gouvernement en fonction des articles 11 et 16 de la loi 125.

Or, depuis le 1er avril dernier, toute la direction de l'aménagement ou le groupe d'aménagement qui travaillait au Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation fait partie intégrante du ministère des Affaires municipales et constitue une nouvelle direction générale dudit ministère, la Direction générale des orientations en aménagement. Alors, cette coordination est maintenant assurée, j'espère, de façon plus efficace.

Dans cette volonté de consolider les réformes en aménagement du territoire, en août et septembre derniers, je prévoyais devoir donner suite aux recommandations d'étude de la commission Robidas, la commission d'étude sur la région de l'Outaouais. Vous savez que plusieurs suites ont été données au rapport de cette commission. Je considère que, pour l'essentiel, ce travail est accompli.

Également, nous voulions - c'étaient des intentions, mais vous voyez qu'il y a déjà plusieurs éléments de réalisés, je les préciserai au fur et à mesure - former une MRC avec Mirabel. C'est fait depuis le 1er janvier 1985. Nous avons adopté une loi, dans le cadre de l'omnibus gouvernemental à cet effet, en décembre dernier. Et nous avons créé, quant à la situation au nord du 49e parallèle jusqu'au 55e parallèle, un comité consultatif pour nous indiquer s'il fallait former une ou deux MRC au nord du 49e parallèle ou y faire une administration régionale d'un statut spécial. Nous avons créé un comité consultatif qui est chargé de nous faire des recommandations sur la meilleure façon d'assurer l'aménagement du territoire au nord du 49e parallèle, en respectant toutes les contraintes spécifiques à ce territoire. Normalement, ce rapport est attendu d'ici le début de l'été.

Nous avions l'intention de procéder à des amendements législatifs pour améliorer la loi 125 sur l'aménagement du territoire. C'est en ce sens-là que, dans l'omnibus de décembre dernier, j'ai fait adopter un amendement à l'article 256. 1 de la loi 125, pour donner des droits acquis à ceux qui auraient, avant l'entrée en vigueur du règlement de contrôle intérimaire, loti des lots, mais dont les lots ne correspondraient pas aux normes du règlement de contrôle intérimaire; pour que ces personnes ne perdent pas le droit d'usage des lots qu'elles auraient acquis. Nous avons fait une dérogation pour faire en sorte que les lots acquis entre la mise en oeuvre de la loi 125 et les règlements de contrôle intérimaire puissent être bâtis, même s'ils ne respectent pas toutes les normes des règlements de contrôle intérimaire.

Également cette perspective de consolidation des réformes sur l'aménagement du territoire, nous avons révisé les contrôles exercés par le ministère des Affaires municipales sur les règlements de contrôle intérimaire. Vous avez sûrement entendu la critique indiquant que, une fois que les règlements de contrôle intérimaire étaient en vigueur, le ministère des Affaires municipales acceptait très peu souvent des modifications ou des amendements à ces règlements de contrôle intérimaire, dans les municipalités régionales de comté.

L'automne dernier, j'ai annoncé, au congrès de l'UMRCQ, des changements de politique du ministère des Affaires municipales à cet égard, dans le sens suivant. Depuis

novembre dernier, lorsque des amendements aux règlements de contrôle intérimaire nous sont proposés, nous indiquons de façon générale à la municipalité régionale de comté notre opinion, à savoir que les amendements proposés sont excellents ou posent certains points d'interrogation ou que des aspects légaux ou d'autres aspects devraient être examinés de façon plus avancée par la municipalité régionale de comté, ce qui fait qu'il y a des désaveux de moins en moins fréquents aux amendements de règlements de contrôle intérimaire proposés par les municipalités régionales de comté. Ce pouvoir de désaveu demeure toujours, j'ai toujours l'intention de l'utiliser et je l'utilise à l'occasion, sur des questions d'intérêt public et d'intérêt majeur. Je pense, par exemple, à une municipalité régionale de comté qui veut amender son règlement de contrôle intérimaire pour faire bâtir ou lotir en zone inondable. C'est une politique gouvernementale prioritaire que d'empêcher la construction en zone inondable. Évidemment, dans un tel type de cas, je continue d'exercer le pouvoir de désaveu.

De façon générale, comme les règlements de contrôle intérimaire sont en vigueur dans les 94 ou 95 municipalités régionales de comté et qu'elles sont familières avec ce processsus, il nous est apparu qu'il fallait fonctionner bien plus dans une perspective de soutien aux municipalités régionales de comté que de contrôler chacun des gestes qu'elles pouvaient poser dans le menu détail.

Quant à la consolidation de l'aménagement du territoire, un autre moyen d'action que nous voulons élaborer - il n'est pas encore fait, celui-ci - c'est un programme d'information sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme auprès de l'ensemble des élus municipaux. En effet, nous craignons qu'un écart grandisse entre les maires et mairesses qui participent au conseil de la MRC et le reste des élus municipaux, des conseillers et des conseillères. Il nous apparaît qu'il faut développer des moyens d'information que nous mettrions à la disposition des municipalités régionales de comté pour qu'elles impliquent davantage, soit sous forme d'information, d'animation ou de participation, les conseils municipaux à l'élaboration même du schéma d'aménagement pour que les conseils municipaux ne se réveillent pas trop tard ou n'aient pas de mauvaises surprises quand ils constateront où en est rendue l'élaboration du schéma d'aménagement par les municipalités régionales de comté.

Voilà les cinq ou six moyens d'action précis auxquels nous avons travaillé et auxquels nous continuerons de travailler pour consolider la réforme concernant l'aménagement du territoire.

Maintenant, concernant la fiscalité municipale, la table Québec-municipalités a mis sur pied un comité technique pour voir quelles suites pouvaient être données au rapport de 1982 concernant la réforme de la fiscalité municipale. Vous vous souvenez que la réforme de la fiscalité municipale a été faite en 1979. En 1982, il y a eu un comité conjoint de l'UMQ, de l'UMRCQ et du ministère des Affaires municipales pour faire l'évaluation de cette réforme et il y a eu une trentaine de recommandations qui ont été faites par ce comité conjoint.

Déjà, une quinzaine de recommandations ont eu des suites concrètes, mais nous avons mis un comité technique de la table Québec-municipalités sur pied pour voir dans quelle mesure on pourrait donner d'autres suites aux recommandations qui étaient faites. Ce comité technique est à l'oeuvre actuellement.

Dans la consolidation de la réforme de la fiscalité municipale, nous avons décidé de faire une révision des contrôles exercés par le ministère des Affaires municipales et la Commission municipale du Québec sur la gestion des finances municipales. C'est essentiellement la loi 2 que l'Assemblée nationale a adoptée en décembre 1984 qui réduit de 13 000 à 4000 le nombre d'approbations administratives nécessaires, dans le domaine financier, pour les municipalités, à chaque année, et qui supprime une quarantaine de sortes d'approbations que les municipalités devaient obtenir du ministère ou de la Commission municipale auparavant. Cette loi 2 a été vraiment saluée par le monde municipal comme étant la marque d'un esprit de confiance et d'écoute à leur endroit et aussi la marque qui signifiait que les municipalités ont toute l'expertise, maintenant, en général, pour poser un paquet de gestes dans le domaine financier qui n'ont pas à être contrôlés par le ministère des Affaires municipales ou la Commission municipale du Québec. Or, cet élément est complètement réalisé pour le moment. Il y a eu 50 séances d'information entre la mi-janvier et la mi-février dans tout le Québec sur la loi 2, auxquelles ont participé 3700 élus et fonctionnaires, environ 2000 élus et 1700 fonctionnaires du monde municipal. C'est dire que cette loi a été très bien accueillie. (15 h 45)

Dans la consolidation de la fiscalité municipale, il y a des modifications qui sont actuellement à l'étude concernant les fermes et boisés et concernant l'article 65. Les fermes et boisés, vous savez qu'il y a une compensation qui est donnée par le ministère de l'Agriculture aux agriculteurs, si le taux de taxation dépasse les 2 $ des 100 $ d'évaluation et, également, cette compensation est équivalente en zone agricole à 70 % de leur taxe foncière.

D'autre part, le ministère des Affaires

municipales donne une compensation aux municipalités parce qu'il y a un maximum d'évaluation à l'hectare qui est de 375 $ l'hectare. Or, il y a des compensations qui sont données pour le manque à gagner au niveau municipal. On constate que le nombre de fermes au Québec, et vous allez voir que c'est absurde, a augmenté depuis trois ans de 52 000 à 82 000, ce qui n'a aucun rapport, aucune commune mesure avec la réalité. C'est que plusieurs... On a découvert, évidemment, que cela pouvait être une excellente source de subventions indirectes. Alors, nous réfléchissons actuellement avec les élus municipaux pour trouver une solution à ce problème pour s'assurer d'une plus grande équité parce que, s'il y a quelques millions de dollars qui vont à des municipalités qui, autrement, n'y auraient pas droit, c'est de l'argent qui ne va pas à l'ensemble des municipalités.

Quant à l'article 65. 1, c'est l'article qui concerne l'évaluation des immeubles industriels et sur lesquels il y a eu plusieurs contestations devant le bureau d'évaluation foncière. Or, cet article demanderait à être précisé pour qu'il ne porte pas à confusion. Actuellement, nous faisons des travaux pour voir comment l'article 65. 1 de la loi sur les finances municipales pourrait être amendé, pour clarifier cet article et éviter en somme que se multiplient les contestations devant le bureau de l'évaluation foncière, ce qui est une source d'insécurité pour les municipalités qui ne savent pas quels seront leurs revenus véritables s'il y a trop de contestations, pour des montants très élevés souvent, devant le bureau de l'évaluation foncière.

Également, nous avons l'intention de préparer des guides et des manuels pour l'application, l'élaboration des budgets pour tout ce qui a trait à la fiscalité municipale, pour aider les conseillers, les maires, pour aider les fonctionnaires municipaux à mieux administrer leur municipalité. Nous voulons leur fournir, dans une perspective de soutien, de service, des guides et manuels pour l'application des lois qui ont trait à la fiscalité municipale.

Nous voulons également fournir une assistance technique spécifique à des municipalités qui pourraient avoir des problèmes particuliers dans le domaine de leurs finances municipales. Nous sommes en train de nous doter de moyens de détection spécifiques à cet égard pour pouvoir travailler particulièrement avec des municipalités qui ont des problèmes à un certain moment concernant leurs finances municipales.

Nous voulons également poursuivre ou améliorer le perfectionnement des élus et des gestionnaires en ce qui a trait à la fiscalité municipale, particulièrement è travers les sessions que nous organisons pour les élus et les fonctionnaires, dont j'ai parlé tantôt.

Maintenant, si on regarde la deuxième orientation générale du ministère des Affaires municipales, elle constitue un rapprochement entre le ministère des Affaires municipales et le milieu municipal, d'une part, et les citoyens, d'autre part, l'appareil gouvernemental, également. Dans notre volonté de nous rapprocher comme ministère du milieu municipal, nous avions retenu comme priorité l'idée de négocier la signature de nouvelles ententes fédérales-provinciales. Nous y sommes arrivés, en ce sens que les municipalités peuvent bénéficier maintenant des programmes Canada au travail. Elles peuvent bénéficier du programme Défi 85 et d'à peu près la plupart des programmes du ministère de l'Emploi et de l'Immigration du Canada.

Également, nous avons voulu prendre des moyens pour assurer le respect du concordat que nous avons signé l'été passé, en juin dernier, entre l'Union des municipalités du Québec, l'UMRCQ et le gouvernement pour faire en sorte que le rôle et la juridiction du Québec sur les municipalités soient entièrement respectés au Québec et, deuxièmement, que cela assure une saine gestion municipale.

Nous avons établi comme priorité la poursuite des travaux de la table Québec-municipalités qui est devenue un groupe très important dans la vie du ministère des Affaires municipales et du monde municipal puisque, maintenant, la plupart, sinon tous les projets de loi, les projets de politique, les projets de réglementation qui concernent, le monde municipal sont discutés à la table Québec-municipalités avant d'être déposés au Conseil des ministres ou en comité ministériel et qu'à cette table Québec-municipalités nous discutons de l'ensemble de3 politiques, des projets de loi, des projets de règlement qui touchent le monde municipal et nous les discutons avant qu'ils soient rendus publics, pour la plupart.

C'est ainsi qu'au moins sept ou huit ministres sont venus à la table Québec-municipalités depuis le mois de mai dernier pour discuter de leurs différentes politiques ou projets de loi. Par exemple, le projet de loi qui a été rendu public hier par le ministre des Affaires culturelles sur les biens culturels, c'est un projet de loi que nous avons discuté à la table Québec-municipalités au mois d'octobre dernier, avant même qu'il soit présenté au Comité ministériel du développement culturel ou au Conseil des ministres et plusieurs ajustements ont pu être faits à ce projet de loi qui satisfont le monde municipal.

Le ministre de l'Environnement est venu à trois reprises à la table Québec-municipalités pour discuter d'abord de la Loi sur la qualité de l'environnement que nous avons amendée en juin dernier, pour discuter

du programme de l'assainissement des eaux et, récemment, pour discuter du programme Berges neuves et de la loi sur la mise en valeur du milieu aquatique.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est venu nous rencontrer durant trois heures pour discuter de la loi sur le zonage agricole, de la protection du zonage agricole.

Le ministre de l'Habitation est venu discuter de la loi 3 avec la table Québec-municipalités et plusieurs amendements ont été faits au projet de loi 3, lesquels ont satisfait le monde municipal, plusieurs amendements qui avaient été demandés par le monde municipal.

Les ministres de l'Habitation, l'ancien comme le nouveau, M. Tardif comme M. Rochefort, sont tous deux venus à la table Québec-municipalités pour aborder le projet de loi sur les normes dans le secteur du bâtiment, l'inspection pour l'application de ces normes, projet de loi que le gouvernement entend déposer bientôt et les hypothèses de ce projet de loi ont été discutées à la table Québec-municipalités à au moins deux ou trois reprises.

Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est venu rencontrer la table Québec-municipalités pour lui proposer son plan de consultation sur l'ensemble de l'évolution du loisir municipal au Québec.

Ce sont quelques exemples qui illustrent que la table Québec-municipalités, composée de représentants de l'exécutif de l'UMQ et de l'exécutif de l'UMRCQ, est devenue un organisme très important pour le gouvernement comme pour le ministère des Affaires municipales et qu'elle permet d'atteindre l'objectif que j'indiquais tantôt, celui d'une véritable coordination interministérielle dans l'action du gouvernement auprès • du monde municipal.

Dans cette volonté de rapprochement avec le milieu municipal, un autre moyen d'action que nous voulons développer, c'est de favoriser le développement d'activités de prévention plutôt que l'application de mesures correctives face au monde municipal, en somme, dans certains secteurs de l'activité municipale. Il n'est pas nécessaire d'aider toutes les municipalités. Il peut être utile d'aider un certain nombre de municipalités qui ont des problèmes particuliers.

Nous voulons développer, également, un programme d'enseignement pour les pompiers et nous agissons déjà dans ce secteur pour la formation d'instructeurs, d'officiers pompiers, mais nous voulons franchir une nouvelle étape au cours de cette année et aboutir à l'élaboration, la mise en oeuvre d'un programme d'enseignement pour les pompiers.

Également, pour se rapprocher du milieu municipal, nous voulons réexaminer complètement le mandat et les moyens d'action des bureaux régionaux du ministère des Affaires municipales; c'est une priorité d'action de cette annnée, la régionalisation plus grande et mieux articulée du ministère des Affaires municipales.

Quant à la région de Montréal comme telle, j'ai déjà indiqué publiquement que je ne souhaitais pas être le ministre des Affaires municipales simplement des municipalités rurales du Québec ou du reste du Québec, sauf Montréal ou la communauté urbaine, ou de la rive sud ou de Laval. D'ici quelques semaines, nous aurons en place, à Montréal, une équipe de professionnels spécialisés dans les dossiers qui concerneront la région de Montréal pour faire en sorte que le ministère des Affaires municipales joue pleinement son rôle de coordination interministérielle sur les grands dossiers qui concernent l'avenir de Montréal, de la communauté urbaine, puisque ce sont deux ou trois millions de personnes qui sont affectées par ces décisions. Il est important que le ministère des Affaires municipales ait la présence la plus compétente et la plus active possible par rapport à ces dossiers.

Également, nous voulons mettre en place une politique d'information auprès des municipalités et faire un plan annuel de communication approuvé par le ministre. Dans notre volonté de rapprocher le ministère des citoyens en général, nous sommes à revoir notre plan ministériel d'humanisation des relations avec le citoyen. Un premier plan avait déjà été fait il y a deux ans, lors de la création du ministère des Relations avec les citoyens. Nous sommes en train de revoir ce plan pour voir ce qui a été réalisé, ce qui reste à compléter, pour faire en sorte que le ministère des Affaires municipales ait les meilleures relations avec l'ensemble de ses clientèles, évidemment les conseillers municipaux, les conseils municipaux, mais aussi les citoyens; et, deuxièmement, nous voulons prendre les meilleurs moyens possible pour la mise en oeuvre de la loi 65 en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales.

Quant à notre volonté de rapprochement du ministère des Affaires municipales avec l'appareil gouvernemental en général, pour bien jouer le rôle dont je parlais tantôt, de coordination interministérielle, l'ensemble du ministère a déjà pris des moyens pour assurer une meilleure présence du ministère, de ses sous-ministres, auprès des gestionnaires des autres ministères, en particulier l'Environnement et l'Agriculture. Mais je vous ai donné tantôt des exemples qui illustrent que c'est auprès de l'ensemble des ministères et nous sommes en train de revoir le rôle de la direction de la recherche et de la programmation, des politiques, notamment dans le soutien de divers dossiers spécifiques qui nous

paraissaient plus importants, en particulier des dossiers interministériels.

Maintenant, quant au développement de nouvelles activités qui répondaient à la demande du milieu municipal, le premier point qui nous a été présenté comme devant être un objectif à poursuivre, c'est de favoriser la concertation des municipalités à l'égard d'une politique de regroupement des achats. Dans le projet de loi omnibus que je déposerai dans quelques semaines à l'Assemblée nationale, il y aura des amendements législatifs au Code des cités et villes et au Code municipal pour permettre le regroupement des achats dans le monde municipal, ce qui était demandé depuis longtemps. Également, dans le développement des nouvelles activités, nous voulions - et c'est fait maintenant, c'est public depuis hier - élaborer un programme d'aide financière s'adressant aux municipalités et visant l'établissement de services de garde.

Hier, j'ai eu le plaisir d'annoncer trois mesures à ce titre. La première mesure était que les municipalités, à partir de maintenant, pourront appliquer à l'ensemble des programmes de l'Office des services de garde... L'ensemble des programmes de l'office de garde est maintenant disponible, depuis hier, à l'ensemble des municipalités du Québec. C'est-à-dire qu'une municipalité qui veut développer une garderie et qui veut l'exploiter elle-même pourra bénéficier des subventions d'aménagement. Les parents qui enverront leurs enfants là pourront bénéficier des subventions aux parents, et la municipalité pourra bénéficier des 4 $ par jour comme pour une autre municipalité. Une municipalité qui voudra louer un local à un organisme sans but lucratif ou à une coopérative - à une garderie sans but lucratif ou à une coopérative constituée en garderie - une municipalité pourra louer, vendre ou prêter des locaux à une garderie en ce sens. Cette garderie pourra bénéficier des programmes de l'Office des services de garde, ce qui n'était pas possible dans le passé.

Deuxième politique que j'ai annoncée hier, le ministère des Affaires municipales a mis en place un programme temporaire pour un an de 700 000 $, pour permettre à une trentaine de garderies qui devront être relocalisées obligatoirement d'ici la fin d'octobre prochain, parce qu'elles ne répondent pas au règlement qui a été publié sur la qualité des locaux à laquelle doit correspondre une garderie... Il y a une trentaine de garderies qui devront absolument déménager. Pour faciliter la relocalisation de ces garderies et pour faire en sorte que les municipalités soient intéressées à leur offrir des locaux, soit à construire des locaux ou à les rénover, nous avons mis en place un programme de subventions pour un an qui permettra à ces garderies d'être localisées en milieu municipal.

La troisième mesure que j'ai annoncée hier, c'est que le Code municipal et le Code des cités et villes seront amendés dans l'omnibus gouvernemental et dans l'omnibus municipal pour permettre aux municipalités de louer, de vendre ou de donner des locaux à des garderies, ce qui ne leur était pas possible dans le passé. (16 heures)

Ce sont les trois politiques très concrètes qui ont été rendues publiques hier et qui feront que le milieu municipal pourra s'intéresser au développement des garderies dans l'avenir, concrètement, comme d'ailleurs il était suggéré dans le document rendu public, cette semaine, par l'Institut Hudson, dans la préparation du congrès de l'UMQ, lequel suggérait que le secteur des garderies pouvait être un secteur où les municipalités devraient ou pourraient, dans l'avenir, exercer un rôle, puisqu'il correspond à un besoin communautaire qui est proche des citoyens.

Dans les nouvelles activités à développer par le ministère cette année, il y a la poursuite du programme ReviCentre. Déjà, 64 municipalités pour 39 000 000 $ ont été admises à ce programme de 57 000 000 $. Alors, c'est un programme qui va très bien.

En août ou septembre dernier, je projetais de reconduire le PAIRA 1983; alors, il y a maintenant un programme PAIRA 1985, qui remplace le programme de 1983; il est rendu public et il est fonctionnel, maintenant. Il permet de donner des services d'aqueduc, ou d'égout, ou d'approvisionnement en eau à des municipalités de 7000 habitants et moins, avec une possibilité de subvention.

Également, nous avions l'intention de développer un programme d'aide financière pour l'aménagement d'équipements communautaires. Mais, jusqu'à maintenant en tout cas, les disponibilités budgétaires ne nous ont pas permis d'élaborer un tel programme.

La quatrième priorité du ministère a trait à la simplification législative et administrative. Dans cette perspective, nous faisons partie d'un comité ad hoc du ministère de la Justice pour revoir l'organisation et le fonctionnement des cours municipales. Il est bien beau que les municipalités puissent avoir beaucoup de pouvoirs réglementaires - elles en ont beaucoup - mais, si elles n'ont pas les moyens de faire respecter cedit règlement, cela devient à peu près inutile. Alors, il faut revoir l'organisation et le fonctionnement des cours municipales pour qu'elles puissent répondre véritablement aux besoins du monde municipal.

Également, nous avons entrepris une révision - ce n'est pas une réforme, contrairement à ce qui est écrit là - des lois

municipales, qui se fera sur quatre ou cinq ans. La première partie de cette réforme: je compte déposer, d'ici quelques semaines, le projet de toi sur le nouveau régime électoral et sur les référendums dans le monde municipal. Il y a déjà un document sur l'organisation territoriale municipale, que j'ai soumis à la table Québec-municipalités, que nous examinerons bientôt. Normalement, au cours de l'automne, nous aurons un document de travail sur l'administration municipale pour réviser l'ensemble des lois municipales et ainsi de suite. Or, la révision des lois municipales constitue une priorité très importante du ministère des Affaires municipales. Elle a eu l'accord du Conseil des ministres, de la table Québec-municipalités. Nous nous sommes entendus sur neuf principes directeurs. Au cours des travaux de cette commission, il me fera plaisir d'en parler s'il y a des questions. Mais c'est véritablement une activité centrale du ministère, actuellement.

Le ministère, également, est en train d'implanter un plan directeur de ses systèmes informatiques. De plus, nous voulons réduire nos interventions systématiques dans l'ensemble des municipalités au profit d'interventions plus localisées, répondant aux besoins spécifiques de certaines municipalités.

Quant à la dernière orientation générale, elle concerne le renforcement de notre capacité de gestion; elle concerne surtout l'action interne du ministère pour lui permettre d'atteindre ses autres objectifs.

Avant, je voudrais ajouter, pour entrer directement, maintenant, dans les crédits budgétaires... Je voulais vous présenter quand même l'orientation générale du ministère, puisque, dans ses priorités d'action, plusieurs avaient des incidences budgétaires. J'en arrive maintenant à la question des crédits budgétaires. Je voudrais vous faire passer un texte, qui n'est pas très long, mais qui, je pense, va répondre, par avance, à plusieurs de vos questions. Je souhaiterais qu'on le regarde ensemble. Concernant les crédits budgétaires, je vais lire le texte, parce qu'il est très synthétique, et je crois qu'il répondra à plusieurs des questions que vous pouvez vous poser: Les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales s'élèvent, en 1985-1986, à 685 400 000 $, soit une augmentation de 229 400 000 $ par rapport à 456 000 000 $, en 1984-1985, incluant le budget supplémentaire. Étant donné qu'un montant de 284 200 000 $, alloué au niveau du programme 9, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la 5oeiété immobilière du Québec, comme ce programme est compris dans l'enveloppe budgétaire 1985-1986, les crédits réservés aux programmes et activités existants du ministère accusent en réalité une diminution de 54 800 000 $, comparativement à ceux de 1984-1985, soit une diminution d'environ 12 %.

Mais, à l'intérieur de ces 54 000 000 $, il faut enlever 40 000 000 $ - je pense qu'on pourrait lire tout de suite, ensemble, la note au bas de la page 2 - de taxes sur les immeubles gouvernementaux qui étaient dans notre budget autrefois et qui sont transférés dans le programme 9 du budget de la Société immobilière, en somme. La note au bas de la page 2 dit ceci: II convient de noter que les crédits alloués aux compensations tenant lieu de taxes foncières sur les immeubles appartenant à la Société immobilière du Québec ne paraissent plus au budget 1985-1986 du ministère des Affaires municipales. La Société immobilière du Québec mettra désormais des sommes déposées au bureau de dépôt et de consignation afin de permettre le versement des compensations de taxes foncières sur ses propres immeubles. Ce qui explique une diminution de crédits du programme en question, soit le programme 3, de 60 000 000 $ en 1984-1985; il passe à 16 800 000 $. Ce qui fait que la diminution réelle des crédits du ministère des Affaires municipales, si on enlève ce jeu de comptabilité, en est une de 20 000 000 $.

Il conviendrait de noter que ce nouveau programme et ses deux éléments, c'est-à-dire le programme 9 et ses éléments 1 et 2, ne servent que comme structures d'accueil temporaires en 1985-1986 afin de permettre aux divers ministères et organismes d'acquitter directement leurs loyers à la 5ociété immobilière du Québec.

La répartition des crédits selon leurs supercatégories de dépenses est représentée au tableau suivant, celui que vous avez à côté. Vous avez la comparaison sans le programme 9 et avec le programme 9. Vous pouvez voir les variations. On constate donc que les pourcentages des diverses super-catégories de dépenses représentent 54 %, 42, 3 % et 3 %, respectivement, pour les crédits de transfert, de fonctionnement et autres dépenses ou de fonctionnement pour le personnel.

Lorsqu'on regarde les crédits du ministère, en transfert vers les municipalités, il y a 93 %. Il nous reste 5, 6 % pour le fonctionnement du personnel et autres éléments. Ce qui demeure marginal.

Ces proportions diffèrent grandement de celles que l'on retrouvait habituellement lors des exercices antérieurs. Par contre, ces pourcentages se rapprochent sensiblement, si on ne tient pas compte des crédits du programme 9. Les crédits de transfert, principalement les subventions aux corporations municipales, comptent pour 54 % des crédits totaux, soit 372 800 000 $ ou 92, 9 % si on exclut le programme 9. Ceci constitue une diminution d'environ 53 400 000 $ par rapport aux crédits de

transfert de l'exercice 1984-1985, budget original et budget supplémentaire. Cette baisse s'avérera encore plus importante si l'on ajoute aux crédits 1984-1985 les sommes transférées du fonds de suppléance: programme ReviCentre, 10 000 000 $, et divers projets de l'Office de planification et de développement du Québec pour 900 000 $. Elle s'élèvera à 64 300 000 $ ou environ 17 %. Mais, comme je le disais, sur ces 64 000 000 $, il faut enlever 44 000 000 $ qui sont transférés au programme 9, mais qui étaient intégrés au programme 9 autrefois. Ce qui fait donc une différence d'environ 20 000 000 $.

Les programmes reliés à la réforme de la fiscalité municipale: fonds de péréquation, compensations tenant lieu de taxes foncières sur les immeubles du gouvernement, à l'exception de ceux de la Société immobilière du Québec et des réseaux de l'éducation et des affaires sociales, ainsi que les compensations ayant un effet de plafonnement sur les fermes et les boisés, accaparent encore la majeure partie des crédits de transfert, soit 262 900 000 $. Certains programmes, telles les formules de transfert minimum et les compensations pour taxes d'affaires des PME, n'existent plus en 1985-1986. Les programmes de transfert minimum et de compensations de taxes d'affaires sur les PME n'existent plus en 1985-1986. Quant au programme de compensation tenant lieu de taxes foncières sur les immeubles du gouvernement, les crédits réservés diminuent considérablement, passant de 60 000 000 $ à 16 800 000 $. Les taxes foncières sur les édifices appartenant à la Société immobilière du Québec seront dorénavant compensées à même des fonds déposés par cet organisme au bureau de dépôt et de consignation.

En ce qui a trait à la réforme de l'urbanisme, les trois programmes d'aide financière de fonctionnement des MRC à la rémunération des élus, à l'élaboration de schémas d'aménagement totalisent 16 300 000 $. Il conviendrait de noter que, depuis 1982-1983, les crédits alloués à ces programmes se situent autour de 14 000 000 $ à 15 000 000 $ par année.

Parmi les autres programmes de transfert, il conviendrait de signaler la disparition du programme d'aide à l'immobilisation des rôles d'évaluation foncière, le programme PAIRE, à l'exception de deux cas particuliers, Gaspé et Portneuf, ainsi que l'inclusion des programmes reliés à la création d'emplois, les programmes de revitalisation des centres-villes qui sont ajoutés pour 19 000 000 $ en 1985-1986, pour des engagements totaux de 57 000 000 $ sur trois ans. Il y aussi le programme de revitalisation du centre-ville et des artères commerciales de Montréal et Québec pour 2 600 000 $ en 1985-1986, pour des engagements totaux de 23 000 000 $, et du programme PAIRA 85, 1 500 000 $ en 1985-1986, pour des engagements globaux de 35 000 000 $.

Vous voyez qu'il y a trois nouveaux programmes, en somme, ReviCentre, le programme ReviCentre pour Montréal et le programme de subventions aux artères commerciales de Montréal, et de Québec pour 2 600 000 $ cette année, sur 23 000 000 $ globalement d'engagements, et le programme PAIRA 85 pour 1 500 000 $ d'engagements cette année sur 35 000 000 $.

Représentant plus de 22 600 000 $, soit 3, 3 % du budget total ou 5, 6 % des crédits excluant ceux du programme 9, les crédits alloués au traitement des effectifs réguliers et occasionnels se sont accrus de 2, 1 % par rapport à ceux de l'exercice 1984-1985. Cette augmentation est occasionnée par les taux d'accroissement prévus par les conventions collectives et les vieillissements du système et est atténuée par une réduction nette de 10 personnes-année dans le total des effectifs autorisés. Le nombre de personnes du personnel régulier autorisé en 1985-1986 est de 556 postes. Ce nombre baisse régulièrement d'une année à l'autre, conformément à la politique gouvernementale de réduction des effectifs, 613, 588, 575, 567 et 556 postes respectivement pour les années de 1981 à 1985.

Enfin, le nombre d'occasionnels en 1985-1986 s'élève à 65 personnes-année dont 22 dans le cadre des différents projets spécifiques, ceux-ci étant ReviCentre, travaux communautaires et ces programmes que j'ai indiqués.

L'addition du programme 9, ci-haut mentionné, 284 000 000 $, porte les crédits du fonctionnement et autres dépenses à 289 800 000 $, soit 42, 3 % du budget total 1985-1986. Si on exclut les crédits du programme 9, ce pourcentage deviendra 1, 4 % ou 5 600 000 $. Du dernier montant, environ 500 000 $ sert à payer des taxes de service dont la base de calcul est autre que celle de la valeur foncière de l'immeuble. Les crédits de fonctionnement et autres dépenses décroissent de près de 2 000 000 $, passant de 7 600 000 $ en 1984-1985 à 5 600 000 $ en 1985-1986. La totalité de cette diminution est attribuable au fait que les taxes de service sur les immeubles de la Société immobilière du Québec seront défrayées à même les fonds déposés par cette dernière au bureau de dépôt et de consignation.

Enfin, des crédits de 200 000 $ servant aux dépenses de capital ont augmenté par rapport à ceux de l'exercice 1984-1985. L'accroissement est dû à la reprise en charge par le ministère des dépenses à encourir pour l'achat des ameublements.

Information détaillée, crédits de transfert. Augmentation de l'ordre de 8, 4 %

des crédits alloués aux trois programmes d'aide financière aux MRC pour le fonctionnement, la rémunération des élus et l'élaboration des schémas d'aménagement, soit de 15 064 000 $ à 16 332 000 $, surtout au volet des schémas d'aménagement. Dans les crédits de transfert également, inclusion des crédits 1985-1986 du programme de revitalisation des centres-villes pour 19 000 000 $, L'enveloppe globale des engagements autorisés à ce programme est de 57 000 000 $.

Introduction en 1985-1986 du programme de revitalisation du centre-ville et des artères commerciales de Montréal et de Québec, 2 584 000 $. Les engagements autorisés sont limités à 23 000 000 $, soit 18 000 000 $ pour Montréal et 5 000 000 $ pour Québec.

Fin de plusieurs programmes de subventions. Le programme de transfert minimum est terminé. Il n'y a pas d'argent de prévu là. Le programme d'iniatives municipales pour l'emploi, PRIME, c'est terminé. Compensation pour les taxes d'affaires des PME à l'exception d'un montant de 100 $ pour les ajustements des calculs des années antérieures, c'est terminé. Également, il y a une subvention à la ville de Montréal pour les travaux d'aménagement de la Plaza Saint-Hubert pour 2 200 000 $. Il s'agit ici du solde d'une subvention totale de 4 000 000 $. Dans les crédits de transfert, il y a également l'implantation du programme d'aide financière eux municipalités pour la relocalisation des garderies, 700 000 $. Les crédits nécessaires seraient éventuellement virés du fonds de suppléance du ministère des Finances. Accroissement de 10 % des crédits du fonds de péréquation? de 13 000 000 $ qu'il était en 1984-1985, il passe à 14 300 000 $ en 1985-1986. Il y a la fin du programme d'aide à l'implantation des rôles d'évaluation, PAIRE, à l'exception de deux cas spéciaux, Gaspé et Portneuf, pour un montant de 197 000 $. (16 h 15)

Dans les programmes de transfert, également, il y a une diminution considérable des crédits réservés aux compensations tenant lieu de taxes foncières sur les immeubles du gouvernement. De 60 040 000 $ en 1984, ils passent à 16 781 000 $ en 1985-1986. La Société immobilière du Québec mettra désormais à la disposition du ministère des sommes déposées au bureau de dépôt et de consignation afin de verser des compensations sur les immeubles dont elle est propriétaire. Jusqu'à présent, les crédita du ministère servent également à couvrir les besoins.

Il y a une baisse des crédits nécessaires au paiement des compensations tenant lieu de taxes foncières sur les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales qui passent de 222 000 000 $ en 1984-1985 à 217 722 000 $; c'est qu'il y avait eu une surbudgétisation l'an dernier et, comme il y a eu des crédits périmés, on les a ramenés aux montants prévisibles qu'on avait à dépenser. La baisse, en somme, ne sera pas une baisse réelle de transfert aux municipalités pour payer les taxes au réseau scolaire et au réseau des affaires sociales, c'est simplement une baisse de crédits. C'est parce qu'il y a eu des crédits périmés.

Augmentation des compensations sur les fermes et boisés de 11 600 000 $ en 1984. On prévoit qu'elles vont passer è 14 000 000 $ en 1985-1986. Il conviendrait de noter que les dépenses probables en 1984-1985 de ce programme s'élèveraient à 19 900 000 $ au lieu des 11 600 000 $ qui avaient été prévues.

Dans les crédits de transfert, également, il y a une hausse sensible de l'enveloppe budgétaire des subventions aux associations du personnel et d'élus municipaux qui passe de 417 000 $ à 511 000 $. Certaines subventions non récurrentes pour les événements spécifiques expliquent les besoins additionnels: le congrès, par exemple, de l'American Planning Association et d'autres événements semblables.

Baisse des crédits du programme d'aide financière au regroupement municipal, qui passent de 1 085 000 $ en 1984-1985 à 662 000 $. Il est à noter que la subvention de 388 000 $ prévue en 1985-1986 pour la fusion de Baie-Comeau-Hauterive a été versée par anticipation à même des crédits de l'exercice 1984-1985.

Il y a une augmentation sensible de 16, 4 % des crédits alloués aux divers programmes d'aide financière aux corporations municipales en milieu nordique qui passent de 9 049 000 $ à 10 533 000 $.

Il y a une réduction des crédits réservés aux différents programmes d'aide à l'implantation des réseaux d'aqueduc et d'égout qui passent de 54 283 000 $ à 51 627 000 $. Les besoins du programme d'aqueduc et d'égout antérieurs à 1976 diminuent de 30 000 000 $ à 26 000 000 $. Par contre, l'introduction du nouveau programme PA1RA 85, pour lequel des engagements globaux autorisés sont limités à 35 000 000 $, accroît les besoins, en 1985-1986, de 1 500 000 $. C'est le nouveau programme PAIRA 85.

Il y a une légère hausse des subventions au fonctionnement et aux immobilisations de la Société d'aménagement de l'Outaouais, lesquelles passent de 5 487 000 $ à 5 627 000 $ et c'est la dernière année du paiement de subventions en vertu du programme PAISI pour 12 000 $ cette année.

Quant aux crédits du fonctionnement du personnel, il y a une augmentation des crédits réservés au traitement des effectifs

réguliers et occasionnels du ministère qui passent de 22 167 000 $ à 22 632 000 $. Les taux d'accroissement des conventions collectives et du vieillissement du système en sont les principales raisons. H convient de noter que le personnel régulier du ministère est réduit de dix postes.

Deux projets spécifiques n'apparaissent pas au livre des crédits et ont été autorisés entre-temps. Un projet spécifique au Bureau de révision de l'évaluation foncière afin de consolider de façon temporaire ses opérations, tant à Montréal qu'à Québec; 14 personnes-année et 343 000 $ additionnels qui ne sont pas au livre des crédits ont été autorisés au cours du mois de mars par le Conseil du trésor pour permettre au BREF de garder le personnel temporaire qui était à son emploi dans le cadre d'un projet spécifique.

Également, un autre projet spécifique pour la gestion des projets dans le cadre des programmes fédéraux de création d'emplois; 6 personnes-année pour 173 000 $ additionnels. Les crédits nécessaires à ces deux projets proviendront des virements d'autres éléments de programmes.

Le transfert prochain du groupe de coordination et de synthèse du secrétariat à l'aménagement, le SAD, dont je parlais tantôt, au ministère des Affaires municipales, engendrera des besoins additionnels de crédits de l'ordre de 964 000 $, dont 389 000 $ en crédits de fonctionnement de personnel. C'est l'équivalent de huit postes réguliers et de seize personnes-année en occasionnels qui sont transférés du Conseil exécutif au ministère des Affaires municipales. Ceci n'est pas encore dans le livre des crédits parce que cela a été décidé autour du 1er avril.

Quant aux crédits de fonctionnement autres, ils ont été majorés de façon importante par l'addition de 284 000 $ servant principalement de provision pour l'exécution des obligations du ministère et des organismes envers la Société immobilière du Québec: location d'espaces et travaux d'aménagement - également, les crédits réservés au paiement de taxes de services, dont la base de calcul est autre que celle de la valeur foncière, sont réduits de 2 825 000 $ en 1984-1985 à 514 000 $ en 1985-1986, soit 2 311 000 $ de moins. La Société immobilière du Québec mettra à la disposition du ministère des sommes déposées au bureau de dépôt et de consignation pour permettre de défrayer ses taxes de services sur les immeubles lui appartenant. Quant à la modification à la structure des programmes, il y a disparition de l'élément 2 du programme 1, à la suite du projet de loi 84, sanctionnée le 20 juin 1984, abolissant la Commission nationale de l'aménagement. Il conviendrait de noter que cet élément 2 sera de nouveau recréé pour servir de structure d'accueil au transfert du groupe de coordination et de synthèse du secrétariat à l'aménagement dont je parlais tantôt et qui constitue la nouvelle Direction générale des orientations gouvernementales en aménagement au ministère des Affaires municipales.

Également dans les modifications à la structure des programmes, il y a la création du programme 9 et de ses éléments 1 et 2 pour servir de structure d'accueil temporaire aux crédits nécessaires au paiement des loyers mis à la disposition des ministères et organismes par la Société immobilière et des travaux en aménagement effectués par cette dernière.

Voilà, Mme la Présidente, l'introduction que je voulais livrer aux membres de cette commission.

La Présidente (Mme Bacon): Merci, M. le ministre. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que je pourrais avoir une suspension de quelques minutes?

La Présidente (Mme Bacon): C'est bien. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes. Elle les reprendra bientôt.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Bacon): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, Mme la Présidente. Au départ, je voudrais saluer les fonctionnaires du ministère qui sont présents pour cette étude annuelle des crédits, laquelle s'avère un peu exhaustive, je dirais presque indigeste, après avoir reçu les chiffres que le ministre vient de nous donner en succession rapide. Je vous dirai...

M. Marcoux: Avec les six pouces de documentation qu'on vous a envoyés, on n'a rien à cacher.

M. Saintonge: Ah non! Je considère cela... Mais les documents nous arrivent précipitamment dans les mains, dans ce cadre-là.

Au départ, on remarque que les crédits du ministère ont diminué d'un certain pourcentage. On avait fait certains calculs. Cela ne semble pas concorder exactement avec les chiffres que le ministre nous a donnés; évidemment, cela dépend dans quel sens on prend les calculs, j'imagine. Il y a un point, au départ, que je voudrais soulever, c'est la nécessité ou l'utilité de présenter les

crédits de la Société immobilière du Québec à l'intérieur de ceux du ministère des Affaires municipales. Il me serait apparu, peut-être... Je comprends que c'est le même ministre qui en est responsable.

M. Marcoux: C'est la seule raison.

M. Saintonge: Bon! Mais si c'est cela...

M. Marcoux: II n'y a pas grand mystère, c'est parce que c'est pour une année. En tout cas, au ministère des Finances et à la Société immobilière du Québec, on trouvait cela plus simple que ce soit un élément de programme ajouté au ministère des Affaires municipales, vu que c'est seulement pour une année parce que la Société immobilière du Québec établit, pour cette année, son programme de facturation. À partir de l'an prochain, cela va être versé dans chacun des budgets des ministères.

Alors, c'était temporaire, pour un an. Il s'agissait de savoir à quelle place le "ploguer". Comme je suis le ministre de la tutelle, bien...

M. Saintonge: Donc, cela répond à mon interrogation, dans ce sens-là.

Maintenant, ce qui m'a particulièrement touché, d'une certaine façon, à l'examen des chiffres globaux des crédits, c'est qu'on avait une certaine diminution des crédits, surtout pour les services aux municipalités, par exemple. On a vu que, au chapitre de l'aide financière pour la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout, cela diminue; au programme sécurité-incendie, cela diminue également; il en est de même pour l'aide et la surveillance - dans le programme 2 -administratives et financières, où cela diminue quand même de 45, 5 %, en pourcentage, par rapport aux chiffres de l'an dernier.

Ce sont surtout - ce que je peux constater à ce moment-ci - des montants qui, finalement, sont pour des services qu'on peut considérer comme relevant des municipalités. Il y a, au programme de l'évaluation foncière, une diminution de 4, 9 %, mais je pense que c'est la question de l'aide à la confection des rôles qui fait en sorte que cela diminue.

M. Marcoux: Qui est terminée. Je peux peut-être, vu que ce sont des choses très précises... Rapidement, en ce qui concerne les aqueducs et les égouts, il y a une raison bien simple. C'est que, par exemple, le programme LIQUIDATION qu'on avait établi en 1976-1977 et les engagements qui avaient été pris avant 1976, les paiements étalés sur dix ans, prennent fin, à un moment donné. Alors, c'est simplement la fin de ces programmes. Je peux vous donner, par exemple - ce n'est pas très long... Le programme d'aide à l'implantation des réseaux d'aqueduc, le programme PAIRA de 1977. Ses crédits passent de 20 567 000 $ à 19 243 000 $. Le programme antérieur d'aqueduc et d'égout - c'est antérieur à 1976 - passe de 30 300 000 $ à 26 110 000 $. Alors, il y a 4 000 000 $ de baisse, qui vient de paiements qui cessent aux municipalités, parce que notre engagement sur dix ans est épuisé. C'est ce qui explique, principalement, cette baisse au chapitre des aqueducs et des égouts. Ce sont les engagements qui se terminent.

M. Saintonge: D'accord. J'imagine...

M. Marcoux: Pour l'incendie, vous avez la réponse. Le programme PAISI a été aboli en 1979 avec la réforme de la fiscalité, mais cela a pris cinq ans avant que les paiements finissent.

Il y a le dernier élément que vous avez soulevé...

Une voix: PAIRE.

M. Marcoux: C'est le programme PAIRE, mais il y en avait un autre avant.

M. Saintonge: C'était au sujet du programme 2, finalement, mais je pense qu'on pourra y revenir. Il y avait quand même une diminution de 45, 5 %, en chiffres absolus, si on considère que pour l'aide et la surveillance administratives et financières, en 1984-1985, c'était 42 839 700 $ et que nous passons pour la prochaine année, à 23 327 700 $.

M. Marcoux: Au lieu de quoi?

M. Saintonge: Cela est passé de 43 000 000 $ à 23 000 000 $.

M. Marcoux: D'accord. Tout ceci est la fin du programme PRIME, qui était temporaire, la fin du programme fonds de transfert minimum, ainsi que la taxe d'affaires. Ce sont ces trois éléments. Ce qui explique la baisse de 45 000 000 $ à 22 000 000 $, c'est la fin du programme PRIME, du programme fonds de transfert minimum et du programme sur la taxe d'affaires. Ce sont ces trois programmes.

M. Saintonge: Son, d'accord. Finalement, Mme la Présidente, disons que c'est une déclaration d'ouverture qui est un peu morcelée, compte tenu des réponses que j'ai obtenues. Je pourrais dire une chose, finalement, c'est que, cette année, au niveau des crédits... Je relisais les notes de l'an passé, je regardais le discours qu'on a déjà pu tenir comme déclaration d'ouverture, alors qu'on sortait d'une année qui avait été assez fracassante pour le monde municipal, je

dirais même assez pénible, dans certains cas, avec tous les projets de loi qui avaient été mis en place. Le ministre mentionnait, et il l'a d'ailleurs répété aujourd'hui, pour cette année, le rôle qu'il voulait jouer, le sens dans lequel il voulait orienter son action. Il voulait peut-être tenter d'amener, si on veut, un temps de réflexion, un temps d'ajustement. Le ministre a aussi voulu jouer davantage un rôle de soutien auprès des municipalités et faire les ajustements nécessaires dans les politiques gouvernementales.

À ce sujet, je devrai dire que j'ai préparé, aux fins des crédits, dans les différents programmes, certaines questions qui pourront démontrer, finalement, qu'il reste des problèmes importants à résoudre, des problèmes sur lesquels je vais poser mes questions au ministre, tout en constatant que le monde municipal a eu une année, comme je l'ai dit tantôt, moins fracassante, mais...

M. Marcoux: Dites cela positivement. Think positive.

M. Saintonge: Oui, je mentionne positivement que c'est une année moins fracassante. Je dois dire que le ministre a pu mettre sur pied, notamment en ce qui concerne les unions municipales, la table de concertation Québec-municipalités qui a été appréciée des municipalités. Pour l'Opposition, parfois, c'était un peu plus difficile en ce sens que nous ne faisions pas partie de ces tables de concertation, même pas en tant qu'observateurs. Ceci fait que l'on rencontre souvent des lignes de pensée, lors de l'étude de certains projets de loi, où le ministre nous dit: Cela a été discuté avec les unions municipales à la table Québec-municipalités. Les gens sont d'accord. Ce ne sont peut-être pas toujours les positions que l'on retrouve réellement.

Je comprends que le ministre donne de l'information concernant les municipalités dans certains cas. Je ferai simplement référence, par exemple, à la loi 6, de récente mémoire pour laquelle le ministre de l'Environnement a été présent à la table Québec-municipalité. Je ne pense pas que, même si on a expliqué qu'il y avait un accroissement de pouvoirs pour les municipalités, pouvoirs qui étaient simplement un potentiel exercé par les municipalités, on avait toute l'information qu'on aurait pu souhaiter pour dire, finalement, que les municipalités avaient vraiment les informations nécessaires pour voir où on s'en allait avec le projet de loi 6, où on s'en allait avec le programme Berges neuves. C'est dans ce sens-là. Il y a des informations qui étaient données à la table Québec-municipalités, d'après ce que j'ai reçu comme renseignement, mais pas dans les détails, de sorte que, dans certains cas, les unions ne peuvent pas dire qu'elles ont accepté, dans l'ensemble, les propositions gouvernementales sur la législation. Mais, à tout le moins, il faut reconnaître que les unions sont informées, généralement, à la table Québec-municipalités, de l'ensemble des projets de loi qui s'en viennent.

Je dirai aussi, Mme la Présidente, que, dans le cadre des discussions que nous aurons sur chacun des programmes, avant de commencer, il y a certains points particuliers que je soulignerai. J'ai dit tantôt que, par rapport à ce dont on discutait l'an passé, il y a plusieurs points qui n'ont pas été réglés. Je pense, par exemple, aux problèmes soulevés par les MRC pour ce qui est des pouvoirs des MRC, de la question d'appartenance, des pouvoirs qui se greffent à cela, la question du zonage agricole. Le ministre a fait certaines déclarations, je vais tenter d'avoir des précisions là-dessus. Il y a aussi la question de la commission Robidas, le rapport sur la situation dans l'Outaouais. Le ministre nous a dit qu'il a pu réaliser certaines recommandations de la commission Robidas, mais il y a certaines recommandations qui ont été faites sur lesquelles on voudrait obtenir des précisions quant à la possibilité d'un échéancier pour les réaliser. Il y a toute la question de la décentralisation, également, des pouvoirs au niveau local et au niveau régional, qui est en suspens. Je soulèverai certains cas d'autres programmes concernant les municipalités, plus particulièrement Notre-Dame-du-Lac, à laquelle on faisait allusion tantôt en discussion, avant le début de la commission. Il y a la ville de Gagnon, la ville de Saint-Césaire qui vont revenir sur le tapis, Péribonka qui va me permettre de poser des questions au ministre sur certains problèmes, sur certaines politiques d'appoint, sur une façon de procéder au ministère dans la surveillance de l'administration financière des municipalités. Il y a des questions de fusion qui sont également dans le portrait, dans certains cas, et j'aimerais obtenir certaines précisions du ministre.

Mais un point important des crédits qui sera discuté probablement demain matin - je veux le mentionner immédiatement, ici au départ - concerne le programme 3 et la Loi sur l'évaluation foncière. Le ministre a fait brièvement allusion tantôt principalement à la question de l'article 65. 1. C'est un sujet que je vais sûrement toucher de nouveau demain pour tenter d'avoir des précisions là-dessus puisque dans le milieu, non seulement municipal, mais dans le milieu industriel, c'est un problème qui intéresse grandement les gens, et des questions se posent par rapport à l'attitude du ministère et du gouvernement sur la question de l'article 65. 1. C'est une question non négligeable, vu les impacts économiques importants que cela peut avoir sur les régions du Québec.

Maintenant, il y aura aussi, concernant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, certaines questions qui seront posées, que nous avions discutées, que nous avions portées à l'attention du ministre Pan dernier. II y a des situations qui ne sont pas corrigées, nous attirerons donc l'attention du ministre sur certains points. On espère avoir des réponses ou, à tout le moins, l'engagement à tenter de régler les situations là-dedans.

Finalement, M. le Président, il y a un point qui pourrait être discuté, je pense, au programme 4. C'est toute la question de la publicité. On se rend compte que l'augmentation du budget de publicité du ministère a subi un saut énorme. C'est près de 100 % d'augmentation dans certains programmes. Nous aurons des questions pertinentes. Nous attendons des réponses du ministre aux questions que nous poserons dans ce sens.

M. Marcoux: Vous aurez toutes les réponses. Je suis prêt à tout cela.

M. Saintonge: Je ne doute pas que le ministre aura toutes les réponses voulues.

M. Marcoux: J'ai des documents à vous présenter.

M. Saintonge: Bon.

M. Marcoux: Vous allez voir, vous serez d'accord.

M. Saintonge: D'accord. Donc, c'est à peu près... Je vais être d'accord? Je ne suis pas tout à fait sûr de cela.

M. Marcoux: Ah! Vous allez être d'accord. Vous allez être d'accord. "

M. Tremblay: Je pense, M. le ministre, que vos souhaits ne seront pas...

M. Saintonge: Vous prendrez la parole tantôt, M. le député de Chambly. Je vais vous la céder avec...

M. Marcoux: C'est ce qu'il disait. Il voulait dire la même chose que vous: Attendez!

M. Saintonge: Donc, Mme la Présidente, c'étaient quelques remarques préliminaires que j'avais à faire. Je m'attarderai plutôt à poser des questions spécifiques sur certains dossiers au cours de l'étude des crédits qui se répartiront finalement en trois périodes: aujourd'hui, demain et mercredi prochain, en gardant du temps évidemment pour la question de la Société immobilière du Québec. De notre côté, le ministre pourra avoir un autre vis-à-vis que moi pour cet élément des crédits du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bacon): Qui veut faire des remarques? Non? Comptent-ils sur le député de Laprairie?

Aménagement du territoire municipal

M, Saintonge: Mme la Présidente, disons que, au tout début, sur le programme 1, Aménagement du territoire municipal, j'aurais certaines informations à demander. Je comprends que pour ce programme l'augmentation importante des crédits, qui est de 44, 4 %, provient principalement des transferts pour la revitalisation des centres-villes.

Puisque le programme 1 a trait à l'aménagement du territoire, j'aurais quand même certaines questions à poser au ministre sur l'approche globale au niveau des municipalités régionales de comté. Concernant le monde municipal, il y a eu une citation d'un texte de M. Corbeil, dans les journaux, qui parlait d'un certain appétit des MRC. On sait que, d'une certaine façon, quand les MRC ont été créées leur principal rôle était l'aménagement. Actuellement, on se rend compte qu'évidemment l'aménagement n'est pas terminé, mais on se dirige finalement vers un échéancier assez bref. On peut dire que d'ici à deux ans, les schémas d'aménagement devront être déposés. Je ne pense pas me tromper si je donne comme date 1986, d'ici à la fin de 1986, donc dans deux ans; dans certains cas peut-être un peu plus à cause des dates où les MRC ont été créées.

Il reste quand même qu'au niveau des MRC il y a des structures qui sont créées, du personnel qui est mis en place, des gens qui sont engagés, donc, pour travailler, etc. Les MRC exercent aussi de nouveaux pouvoirs d'une certaine façon. On semble vouloir confier aux MRC certains pouvoirs qui originalement semblent déborder de l'aménagement. Je me souviens fort bien qu'à une époque quand même pas trop lointaine, si je remonte peut-être à deux ans, fin de 1982, début de 1983, on mentionnait une table de concertation Québec-municipalités sur la question de la décentralisation des pouvoirs vers les municipalités. On pouvait finalement en arriver è une déconcentration peut-être parce qu'au niveau régional on décentralisait les pouvoirs non pas simplement uniquement vers les municipalités, mais aussi, dans certains cas, vers les régions. (16 h 45)

On n'a jamais su exactement la position du ministère là-dessus, mais il semble apparent que, dans certaines circonstances, on va retrouver des interventions ponctuelles. Pour le taxi, par exemple, on donne des pouvoirs aux MRC. Dans certains autres cas,

comme la voirie tertiaire et les expériences pilotes qui sont amenées pour tenter de pousser vers les MRC certains pouvoirs, à mon point de vue, c'est la question de mise en place, finalement, d'une situation de fait, du côté des MRC, d'étendre graduellement ou de tenter d'étendre un peu les pouvoirs des MRC. Je voudrais savoir la position du ministre sur cela. Finalement, j'ai cru comprendre de certaines déclarations du ministre qu'on voulait peut-être en demeurer à l'aménagement au chapitre des MRC actuellement. Est-ce que je me trompe ou si les vues du gouvernement ont pu changer de ce côté ou veut-on continuer d'une façon délicate de tenter de pousser vers les MRC certains pouvoirs qui vont faire en sorte que la structure va finalement grossir pour en arriver à une situation de fait où on met vraiment en place quelque chose qui va pratiquement être immuable?

M. Marcoux: Sur l'avenir des MRC, sur l'avenir de la décentralisation et de la régionalisation, l'attitude du gouvernement est très claire. Elle a été décidée à Fort-Prével l'an dernier lors du Conseil spécial des ministres. Le gouvernement avait à choisir parmi une vingtaine ou une trentaine de priorités proposées par des ministères, priorités d'action pour l'année et demie qui venait à ce moment ou les deux années qui venaient. Toute la question de la décentralisation, de la régionalisation, de l'avenir des MRC, le Conseil des ministres a décidé que ce n'était pas une priorité du gouvernement dans les mois qui allaient venir ou l'année et demie qui allait venir, pour de multiples raisons, mais je dirais que la plus simple à exprimer est que les municipalités régionales de comté ont une tâche essentielle à faire actuellement, qui est la préparation des schémas d'aménagement. Les municipalités régionales de comté, c'est encore une structure jeune, fragile et je pense que le plus mauvais service à rendre aux municipalités régionales de comté et à ceux qui croient à l'avenir des municipalités régionales de comté, ce serait de brouiller les cartes actuellement en introduisant un autre débat dans le décor sur l'avenir des MRC et des nouveaux pouvoirs qui pourraient leur être confiés, etc.

Dans ce sens, je l'ai déclaré à plusieurs reprises depuis septembre dernier, il n'est pas question pour le gouvernement de s'engager immédiatement dans un débat sur l'avenir des municipalités régionales de comté et sur l'avenir de la décentralisation et de la régionalisation au Québec. Ce sont deux concepts bien différents. Dans la décentralisation, on parle des pouvoirs qui pourraient être transférés du gouvernement du Québec vers les municipalités régionales de comté ou vers les municipalités locales. La régionalisation, cela peut être les services administratifs du gouvernement. Dans cette perspective, il a été décidé que ce n'était pas une priorité pour le moment. Je crois que la meilleure façon de s'assurer que le débat se déroule bien quand il aura lieu et quand il y aura une demande municipale à cet égard, c'est que la préparation des schémas d'aménagement, des premiers schémas d'aménagement soit pour l'essentiel complétée. C'est la deuxième raison, et c'est peut-être une explicitation de la première, il y a, vous le savez, des appréhensions chez les municipalités rurales ou locales face à l'avenir des MRC. Certaines municipalités locales craignent que les municipalités régionales de comté deviennent trop puissantes, remplacent les municipalités locales, qu'elles en jouent le rôle ou en prennent les pouvoirs.

D'autre part, vous avez des cités et villes qui se sont embarquées dans les MRC de bonne foi en acceptant d'avoir un seul vote sur 12, ou 20 ou 30 votes à la table, parce qu'il y avait un nouveau pouvoir qui était donné à une MRC, c'était sur l'aménagement. On disait: Dans une perspective d'aménagement, on accepte d'avoir un vote comme n'importe quelle autre des municipalités, pour que ce soit décidé à peu près par tout le monde sur un pied d'égalité ou presque. C'est mon attitude comme ministre des Affaires municipales actuellement et c'est l'attitude du gouvernement. Je dois dire que j'ai pris le loisir de lire le document qui vient d'être rendu public par l'Institut Hudson à l'occasion de la préparation du congrès de l'UMQ, dont le thème est "Nouvelles réalités, nouveaux défis" et que je partage entièrement la perspective tracée dans ce document, à savoir qu'avant de se poser la question portant sur quels pouvoirs on peut décentraliser ou pas et quelles structures sont les mieux placées pour concrétiser ces pouvoirs, la première question a se poser, c'est: Quels sont les services aux citoyens qu'il faudrait améliorer ou donner et que nous ne donnons pas actuellement? Et quelle est la meilleure structure, dans l'avenir, pour donner ces services aux citoyens? Est-ce la municipalité locale? Est-ce une communauté régionale? Est-ce une municipalité régionale de comté refaite ou reformulée avec plus de pouvoirs? Est-ce le gouvernement du Québec lui-même? Est-ce par la voie d'ententes intermunicipales, ce qui est possible depuis 1979?

En somme, il se dégage très nettement de ce rapport que la réponse ne peut pas être unique et univoque. Il ne peut pas y avoir une seule structure pour répondre aux besoins de nos concitoyens au niveau local. Il faudra probablement plutôt aller dans la voie de chercher quelle est la meilleure structure, selon le type de pouvoirs que nous voulions décentraliser ou le type de services que nous

voulons donner à nos concitoyens, pour répondre à ces besoins. Je pense que c'est l'attitude avec laquelle il faudra entreprendre ce débat, ce dialogue.

II m'apparaît que, jusqu'à maintenant, il y a eu beaucoup trop de dogmatisme dans la façon d'aborder cette question. La décentralisation, ce n'est pas une religion. La régionalisation, ce n'est pas une religion. Les MRC, les communautés régionales, pas plus que les municipalités locales, ne sont pas des religions ou des structures figées dans le ciment. Je pense qu'il va falloir le voir de façon très pragmatique. Quels sont les services à donner à nos concitoyens? Quels sont les services que nous donnons actuellement? Et y a-t-iî moyen de les améliorer en changeant la structure par laquelle on les donnait? Y a-t-il des nouveaux services à donner à nos concitoyens? Y a-t-il de nouvelles structures qu'il faut mettre en place ou si les structures existantes doivent être transformées pour les satisfaire?

C'est un large débat, c'est un grand débat. Le gouvernement pense que le moment n'est pas choisi pour le lancer. Il ne semble pas y avoir de demandes municipales pressantes à cet égard et je crois bien que ce ne sera certainement pas avant plusieurs mois, sinon peut-être une année ou deux, que ce débat pourra s'engager véritablement. La pire façon de l'engager, ce serait de le faire à partir de pétitions de principe qui sacraliseraient certains concepts ou certaines structures existantes. En ce sens, je pense que le document "La municipalité de l'an 2001" par l'Institut Hudson trace une prospective et une perspective absolument pertinentes et qui correspondent à mes préjugés à l'égard de la façon dont ce débat pourrait être lancé un jour, en temps et lieu.

M. Saintonge: Je n'ai pas eu la chance, Mme la Présidente, de lire le document en question. J'en aurai sûrement une copie; je l'attendais pour aujourd'hui. J'y ferai bien attention; je le lirai sûrement. J'ai hâte de voir son contenu.

M. Marcoux: Vous m'écouterez ce soir, je vais vous faire un bon résumé de cela.

M. Saintonge: Bon. Le ministre avait besoin d'idées pour son discours. Heureusement qu'il a pu recevoir ce beau document.

Quand même, fondamentalement, au niveau de la structure de la MRC, ce qui reste en place, ce qui reste pendant pour les municipalités, au chapitre des officiers municipaux et des élus municipaux également, il semble clair que le palier MRC, qui est un palier régional, ne se limitera pas à l'aménagement. En tout cas, il semble se dégager, pour ce qui est du monde municipal, une espèce de constatation et pratiquement, en regardant venir les choses, c'est bien cela. Je vous ai parlé tantôt du taxi, de la voirie tertiaire. Il y a eu, par exemple, dans les ententes intermunicipales, la possibilité de gestion dans la loi 45, si mon souvenir est exact. On a amené cela tranquillement à pousser, avec les MRC, la gestion des ententes intermunicipales.

Sur la question de la qualité de l'eau et des tests de l'eau, on ne semblait pas vouloir les diriger vers les MRC. Ce sont des interrogations dans le secteur municipal et cela semble plutôt démontrer que le gouvernement a tendance à vouloir envoyer des choses vers le secteur régional, alors qu'on voudrait s'en tenir à une question d'aménagement. Dans ce sens, ce sont des engagements que je voudrais tenter de faire confirmer par le ministre, finalement. Pour la MRC, actuellement, on s'en va vers un aménagement du territoire. On complète le but premier pour lequel la MRC a été créée.

Dans un deuxième temps, si éventuellement on en arrive à une décentralisation de pouvoirs et à une régionalisation de pouvoirs et à tenter de confier, dans certains cas, des pouvoirs qui étaient d'essence locale, de les envoyer du côté de la MRC, cela vient dans le temps, mais cela ne se fait quand même pas tout seul. Il y a - comment pourrais-je dire? - des espèces d'intentions gouvernementales qui se manifestent, en tout cas, et qui nous apparaissent sensiblement en ce sens. Mais un problème arrive là-dedans. Peut-être qu'éventuellement, au niveau de ces structures, si on complète l'aménagement, cela peut être utile que la MRC ait certaines vocations et certains pouvoirs qui pourraient être exercés de façon régionale par entente entre les municipalités qui sont parties de la MRC ou de la municipalité régionale en question. Le gros problème, c'est qu'au départ - je pense que c'est ce qui occupe le monde municipal et cela va revenir dans des questions plus lointaines - si on mentionnait que la MRC était uniquement pour une question d'aménagement et qu'on a poussé les municipalités à se regrouper dans une telle structure pour justement favoriser l'implantation d'un plan d'aménagement et organiser le territoire, aujourd'hui, devant la situation qui s'en vient, il y a certaines municipalités qui pourraient peut-être demander un changement de MRC. C'est déjà commencé, c'est une situation qu'on constate depuis quelques années. Il y a plusieurs municipalités qui sont aux prises avec des problèmes de cet ordre. On a la MRC d'Acton. On y reviendra tantôt. J'ai une question là-dessus. Cela a pris du temps avant que...

M. Marcoux: Vous m'avez posé une question. Je vous ai dit: Dans des délais raisonnables. Cela a été le lendemain.

M. Saintonge: Oui, c'est cela. Le

ministre était tout à fait ignorant de la situation. J'ai bien compris cela. Sa réponse était un peu piégée. Il ne nous a pas donné une réponse complète et éclairée. Je suis convaincu que le ministre savait fort bien la réponse, quand il m'a répondu et m'a dit: Bientôt. Il ne voulait pas l'annoncer à ce moment-là, en réponse à une question que je lui ai posée, c'était bien clair. Mais quand vous m'avez dit le lendemain, quel était le problème de la MRC d'Acton, ce que je veux souligner, ce n'était pas une question d'une journée, cela faisait longtemps que c'était dans le paysage. Or, vous avez plusieurs autres MRC qui sont dans le même cas. Il y a des municipalités à l'intérieur de certaines MRC qui voudraient carrément, vis-à-vis de la poussée éventuelle de la régionalisation qu'on veut amener, se réaligner et peut-être changer de région d'appartenance, parce que cela semble relever du choix qu'elles ont peut-être fait à cette époque ou même de la décision du ministre à l'époque de les intégrer dans une MRC. C'était fait dans une optique quelconque, mais qui est différente d'aujourd'hui. Le ministre n'est pas sans savoir, par exemple, qu'au point de vue du service social, à propos des bureaux de Travail Québec, et de toute la question de l'aide sociale aussi qui est reliée à l'emploi dans ces bureaux, de la question des services donnés au point de vue de la santé, par exemple, dans les CLSC, on répartit de plus en plus le territoire en vertu des paramètres fixés par les MRC. Si cela avait été su au départ, il est évident que, dans plusieurs cas, cela aurait changé tout le portrait de l'association de municipalités pour faire le choix d'aller dans tel ou tel sens ou d'aller dans une MRC, de créer une MRC avec certains de leurs voisins. C'est dans ce sens-là que je veux dire qu'en regard des pouvoirs éventuels confiés aux MRC et quant à l'implantation de certaines structures dans la structure même de la MRC, il y a des aménagements qui n'étaient pas prévus au départ et qui - on s'en rend compte - sont de plus en plus amenés dans le décor. Dans ces cas-là, est-ce que le ministre à tout le moins reconnaît ces choses, d'une part et, deuxièmement, est-ce qu'il aura assez d'ouverture d'esprit pour écouter ces municipalités qui, justement, s'interrogent sur leur appartenance actuelle à une MRC, et voudraient manifester une volonté de changement? Est-ce que le ministre sera ouvert pour écouter ces municipalités ou mettre à leur disposition un mécanisme quelconque? Il y en a un qui est prévu dans la loi, mais il n'est pas efficace, parce que, finalement, même s'il y a des requêtes qui sont demandées pour changer de MRC, elles sont ignorées. Est-ce que le ministre a l'intention de pousser davantage dans ce sens-là? (17 heures)

M. Marcoux: Je voudrais aborder plusieurs aspects que j'avais peut-être oublié d'aborder à ma première réponse où vous posiez davantage la question globalement. Vous avez, par exemple, parlé de la voirie tertiaire. Il y a là aussi certaines expériences, et vous auriez pu ajouter des contrats de développement que nous voulons éventuellement signer avec certaines municipalités régionales de comté.

Ce que j'ai dit aux représentants du monde municipal à cet égard, c'est que, comme dans une première étape, de 1977 à 1979, avant que la Loi sur l'aménagement soit en vigueur, nous avons fait certaines expériences dans certains conseils de comté, celui de la Matapédia, des Îles-de-la-Madeleine, de Labelle, concernant l'aménagement du territoire qui nous ont donné de la matière à réflexion pour préparer une meilleure loi 125 qui corresponde véritablement aux besoins du monde municipal.

Ce que j'ai dit particulièrement aux représentants de l'Union des municipalités du Québec, c'est qu'il ne faut pas s'énerver parce que le gouvernement subventionne la mise en oeuvre de certaines expériences reliées à des contrats de développement qui seront liés au schéma d'aménagement ou à ce qu'on peut voir venir comme schéma d'aménagement, ou même des expériences de voirie tertiaire. Ce sont des matières qui nous permettront, quand nous serons rendus à ce débat, sur l'avenir des MRC ou sur l'avenir de la décentralisation, de réfléchir à partir de ces expériences pour trouver les meilleures formules pour servir nos concitoyens. Je ne sache pas que l'ensemble du monde municipal éprouve des inquiétudes actuellement du fait que, dans trois ou quatre MRC, on ait demandé aux municipalités régionales de comté, avec le ministère des Transports, d'élaborer une catégorie de chemins locaux, de chemins intermunicipaux, de chemins de nature régionale ou de nature nationale, de catégoriser les différents types de routes ou de chemins, pour voir qui pourrait gérer, construire ou entretenir ces chemins. Est-ce que ce serait mieux que ce soit la municipalité régionale de comté, la municipalité ou le gouvernement lui-même? On en est simplement aux premières étapes de réflexion et d'analyse dans ce domaine. Actuellement, il n'y a même pas d'engagement du gouvernement par rapport à des municipalités régionales de comté pour même leur confier l'expérience de faire la gestion, la construction et l'entretien des chemins. Ce sont simplement des étapes préliminaires pour nous amener à une meilleure réflexion et à une meilleure analyse.

Dans le cas du taxi, que je sache, il n'y avait pas eu d'opposition à ce qu'on donne un pouvoir habilitant aux municipalités.

M. Saintonge: Il y en avait eu une et

unanimement là-dessus, je dois vous reprendre...

M. Marcoux: Où elles sont virulentes?

M, Saintonge: H y avait eu opposition et de l'UMQ et de l'UMRCQ à ce qu'on donne des pouvoirs aux MRC. On voulait conserver ces pouvoirs aux municipalités comme telles. Malgré la représentation unanime des deux unions, dans leur mémoire, cela a été refusé.

M. Marcoux: Il faudrait voir si elles l'utilisent maintenant, si elles n'étaient pas d'accord, peut-être qu'elles ne l'utilisent pas. En tout cas je me souviens que, dans le monde municipal, il y a eu une grande appréhension, à un moment donné; on craignait que tous les ministères donnent de nouveaux pouvoirs aux municipalités régionales de comté relativement au rôle qu'elles ont à exercer. Vous ajoutiez l'exemple de la qualité de l'eau. Que je sache, on n'a donné aucun nouveau pouvoir en ce qui concerne la qualité de l'eau, aux municipalités régionales de comté, en tout cas à ma connaissance. La réglementation sur le contrôle de la qualité de l'eau est appliquée par les municipalités. Le transfert s'est fait, comme responsabilité, directement du ministère de l'Environnement à chacune des municipalités.

C'est bien sûr que par rapport à l'idée de tout ce qu'on pourrait vouloir envoyer dans les municipalités régionales de comté, il ne faut pas être dogmatique dans le sens inverse aussi et penser que les municipalités régionales de comté vont nécessairement disparaître ou devraient disparaître et qu'elles n'ont aucun avenir. Vous ne pouvez pas demander à des gens de travailler ensemble durant cinq ans sur un schéma d'aménagement et qu'ils ne voient pas un lien entre le schéma d'aménagement, ni ne comprennent comment l'aménagement peut tracer la voie au développement. Il est un peu logique que les élus, après avoir travaillé sur un schéma d'aménagement ou en travaillant sur un schéma d'aménagement, y voient des liens avec le développement, en somme, qu'ils voient un lien entre la forme et le contenu. On n'en est pas là comme transfert des responsabilités aux municipalités régionales de comté, soit de la part du gouvernement ou de la part des municipalités locales.

Ce que je souhaite qu'il se passe dans l'année ou l'année et demie qui vient, c'est que des gens commencent à réfléchir et à s'exprimer sur le sujet, à tracer des hypothèses, c'est-à-dire étudier les points de vue des intellectuels, des professeurs d'université, des chercheurs dans différentes institutions publiques ou parapubliques, même des fonctionnaires qui pourraient avoir des idées sur le sujet. Je n'ai pas d'objection que le monde municipal, comme l'UMQ le fait en fin de semaine et comme l'UMRCQ l'a fait l'automne passé, dans le milieu social et politique québécois se pose des questions sur l'avenir de la décentralisation, sur l'avenir de la municipalité locale, l'avenir de la municipalité régionale de comté, l'avenir des communautés urbaines, l'avenir des relations entre les villes et les banlieues, etc. Cela me paraît tout à fait normal.

Je pense qu'à ce titre, peut-être que le seul groupe qui ne réfléchit pas à la question actuellement ou qui ne nous en a pas fait part publiquement ou à travers des engagements, c'est le Parti libéral du Québec qui évacue complètement ce sujet dans son projet de programme électoral ou le projet de programme qu'il avait transmis pour réflexion à ses membres. Disons que je mets cela entre parenthèses parce que je ne veux pas bousiller le climat positif de cette commission.

Je pense que, dans l'année et demie qui vient ou dans les deux ans qui viennent, il n'y aura pas d'objection, au contraire, à ce qu'il y ait des réflexions qui se fassent et que ces réflexions soient publiques.

Pour en revenir au point central, qui était le point de départ de votre discussion, est-ce que le gouvernement est embarqué dans ce processus actuellement? Je dis non. Est-ce qu'il veut s'embarquer immédiatement? Je dis non. C'est absolument clair parce qu'on considère que les MRC doivent arriver au bout de leur premier mandat, pour lequel elles ont été constituées. Lorsqu'il y aura une demande du monde municipal ou d'autres organismes dans notre société qui voient un mode de vie en société démocratique ou une répartition des pouvoirs différente dans notre société entre le gouvernement central, les gouvernements locaux, les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté, lorsqu'il y aura une demande à cet égard, je sais la façon dont cela devra se faire.

Cela devra se faire exactement comme on a fait les réformes de la démocratie municipale, de la fiscalité municipale et de l'aménagement du territoire. C'est-à-dire que, lorsqu'il y aura une demande du milieu à cet égard, il devrait y avoir un document gouvernemental, qui pourrait être établi conjointement même, comme pour la fiscalité municipale, avec les unions municipales, qui devrait être rendu public et qui devrait donner lieu quelques mois plus tard à une espèce de conférence Québec-municipalités à laquelle d'autres intervenants du milieu québécois pourraient être invités et qui pourrait tracer, je dirais, la conception du type de société dans laquelle on veut vivre dans les cinq, dix ou quinze prochaines années par rapport à la réponse aux services que les citoyens attendent des gouverne-

ments.

Quand je parle d'aboutir à une conférence Québec-municipalités, par rapport au dossier de la décentralisation ou à l'avenir des MRC, il m'apparaît qu'on ne pourra pas trouver toutes les réponses d'un seul coup et les appliquer de façon immédiate ensemble. Cela se pose bien différemment, je pense, de la question de l'aménagement du territoire et de la fiscalité municipale à cet égard.

Pour la fiscalité municipale, on voulait faire une réforme et elle devait être en vigueur une journée, c'est-à-dire le 1er janvier 1980, pour les grands éléments, quitte à améliorer et à arrondir les coins par la suite, en poursuivant les études à la table Québec-municipalités et en ajustant certains aspects de la réforme de la fiscalité municipale.

Pour l'aménagement des territoires, c'était un pouvoir. À un moment donné, il est entré en vigueur è la fin de l'année 1979 ou au début de l'année 1980. Mais, lorsqu'on parle de la décentralisation en général ou de l'avenir des MRC en général, je pense qu'il faut d'abord s'entendre sur des principes entre le monde municipal et le gouvernement, sur une démarche, sur la façon dont on va traiter chacun des dossiers qui pourraient venir dans trois ans, quatre ans, cinq ans et qui pourraient impliquer une décentralisation. Mais je ne pense pas qu'une conférence Québec-municipalités ou un vaste débat public sur ces sujets pourrait se clore du jour au lendemain à la suite d'un an, un an et demi ou deux ans de discussions. Je pense que cette démarche devrait plutôt tracer comment, à l'avenir, on pourrait traiter chacune des hypothèses ou chacun des transferts de pouvoir, éventuellement, ce qui m'apparaît différent aussi. La démarche devrait être analogue mais elle ne pourrait pas être identique, je pense, à la démarche qu'il y a eu dans les trois dossiers précédents, qui ont amené trois grandes réformes dans le monde municipal.

Cela m'apparaît encore particulièrement vrai après avoir lu le document dont je parlais tantôt, "La municipalité de l'an 2001", où on indique, je pense à bon droit, qu'il n'y a probablement pas de structure unique pour répondre aux besoins de régionalisation et de décentralisation.

Des fois, cela pourrait être une entente intermunicipale, des fois, cela pourrait être la MRC, d'autres fois la municipalité locale, d'autres fois la communauté urbaine, d'autres fois le statu quo, c'est-à-dire le gouvernement du Québec ou la municipalité telle qu'elle est actuellement; je crois qu'il faudra être imaginatif au niveau des structures pour répondre aux besoins identifiés par nos citoyens.

Le fait que je pars plutôt avec l'idée qu'il ne pourrait pas y avoir une seule structure fixée dans le temps pour répondre aux différents besoins identifiés et aux différents besoins des pouvoirs locaux, je pense que cela m'amène à dire à ce moment-là qu'il ne pourrait pas y avoir une réforme dans le temps qui se passe du jour au lendemain.

Je crois qu'une des choses qui m'a amené à cette conclusion, c'est la réflexion qu'ont faite certaines municipalités régionales de comté sur la voirie tertiaire, où on voit que s'il fallait transférer, par exemple, à une municipalité régionale de comté la construction des chemins municipaux ou des routes ou des rangs qui relient deux villages etc., cela ne pourrait pas se faire du jour au lendemain, à date fixe. Il faudrait que cela soit échelonné dans le temps probablement sur deux ou trois ans. Je ne parle que d'un petit pouvoir, construire des routes et la voirie tertiaire.

Si on parle maintenant d'autres pouvoirs qui sont actuellement à d'autres ordres de gouvernement et qu'on veut les transférer au monde municipal, cela peut être beaucoup plus complexe, peut-être beaucoup plus échelonné dans le temps.

Dans ce sens-là, ce que je voudrais dire au député de Laprairie, c'est qu'il m'apparaît que ce débat sera beaucoup plus complexe que les débats qu'on a eus sur trois sujets précis: la démocratie municipale, l'aménagement et la fiscalité municipale. En particulier pour l'aménagement et la fiscalité municipale, qui pouvaient entrer en vigueur à telle date pour l'ensemble du monde municipal du Québec, il ne m'apparaît pas. que, même si on décidait juste de décentraliser deux pouvoirs, il n'est pas certain qu'on pourrait les décentraliser à la même date, au même moment, de la même façon et dans la même structure.

À ce moment-là c'est un autre type de démarche qu'il faut enclencher.

M. Saintonge: Je me rends compte que le ministre nous dit quand même qu'une réflexion sera à venir et que rien ne se fera sans qu'il ne consulte les autorités...

M. Marcoux: Je dois ajouter que c'est sûr qu'il y aura une réflexion à venir. Une chose est certaine, c'est que l'après-schéma d'aménagement va se poser. Au fait que les MRC travaillent ensemble durant cinq ans, élaborent un premier schéma d'aménagement, je sais bien que des fonctions demeureront aux MRC. Même s'il n'y avait pas de nouveaux pouvoirs, la fonction va demeurer par exemple de s'assurer de la conformité des plans d'urbanisme et de réglementation des municipalités au schéma d'aménagement.

M. Saintonge: Les modifications...

M. Marcoux: Les modifications en cours

de route du schéma d'aménagement; la révision à tous les cinq ans du schéma d'aménagement. La fonction aménagement elle-même ne prend pas fin avec le premier schéma d'aménagement et les MRC, c'est certain, vont demeurer. Elles ne disparaîtront pas après l'adoption du premier schéma, elles vont demeurer et elles continueront à avoir ce rôle-là par rapport à la notion, aux pouvoirs d'aménagement.

La question qui se pose est celle-ci: Dans ce sens-là, les MRC ont un avenir assuré, un avenir garanti. Est-ce qu'elles ont un avenir à d'autres titres? Sur cela, la page est blanche. C'est le temps que des gens écrivent, pensent, réfléchissent, nous fassent part de leur opinion.

M. Saintonge: Je lisais un article de journal qui date du 17 avril. C'est récent. Le maire Corbeil disait, lors de la présentation de l'étude à laquelle vous faites allusion, "que la réflexion s'impose également sur le rôle des municipalités régionales de comté dont la vocation devait avant tout répondre aux objectifs d'aménagement du territoire. " On cite toujours le maire Corbeil: "On semble considérer les MRC comme un fourre-tout, une solution à tous les problèmes. " C'est cela qu'on veut éviter. Dans ce sens-là je comprends de ce que le ministre nous dit aujourd'hui qu'à ce moment-là, au niveau du rôle de la MRC, c'est évident, et, dans certains cas, je pense que les MRC sont quand même plus avancées que d'autres; il y a des schémas d'aménagement, des propositions qui sont déjà rendues au ministère, si mes informations sont bonnes. Donc, un plan d'aménagement pour commencer les activités avant deux ans. (17 h 15)

Dans le courant de l'année prochaine, il n'est peut-être pas impossible que, dans certaines MRC, des schémas d'aménagement soient adoptés, etc., et cela peut amener des modifications ultérieures ou d'application du schéma comme tel. C'est dans ce sens que cette vocation de la MRC ne s'effacera pas. Mais, même là-dessus, dans cette vocation de la MRC qui va continuer, est-ce que le ministre peut nous dire, par exemple, qui va assumer les coûts de la continuité de la MRC? Est-ce que le ministère continuera à financer les MRC si le schéma d'aménagement est terminé? Est-ce que, au niveau des subventions de fonctionnement, cela va continuer, cela va demeurer? C'est une interrogation qui se pose dans le milieu municipal, puisque votre prédécesseur avait mentionné, il y a de cela un an et demi, qu'il faudrait peut-être penser au jour où le gouvernement arrêterait de financer les MRC, alors que la structure a été mise en place et en assurant aux municipalités que le gouvernement financerait cette structure. C'est une interrogation qui se pose au niveau des municipalités, concernant les coûts éventuels.

L'autre interrogation, au niveau des pouvoirs éventuels qui pourraient être décentralisés ou même passer carrément du pouvoir local au pouvoir régional, il y a des possibilités qu'on semble entrevoir au niveau des municipalités et on souligne le fait dans les rencontres avec le monde municipal. Je suis convaincu que te ministre doit se faire parler de cela dans certaines circonstances. Est-ce qu'on va donner la priorité aux MRC dans un tel rôle? Je pense que la réponse que le ministre nom donne aujourd'hui est quand même satisfaisante à ce niveau: qu'avant d'arriver à quoi que ce soit, il s'engage à consulter le monde municipal, à connaître le voeu des gens les premiers concernés qui sont vraiment le pouvoir municipal, et ne pas arriver dans des situations de fait où, dans certains cas, par exemple, sous prétexte de donner un peu plus d'autonomie aux municipalités, on parlait du règlement de contrôle intérimaire. On se souvient de ce qui est arrivé à cette époque. C'était tellement réglementé, tellement régi par le ministère que les municipalités n'avaient pas le choix. Elles devaient entrer là-dedans et disons que l'autonomie municipale n'était pas très forte à ce niveau, parce que le gouvernement décidait en disant: C'est cela, notre ligne de conduite, on s'en va là, point à la ligne.

Dans ce sens, les normes et la réglementation applicables par le ministère faisaient en sorte que l'autonomie municipale en prenait pour son rhume. C'était faux de dire que les municipalités avaient le pouvoir de prendre certaines décisions et d'y aller selon leur décision au point de vue de l'application locale. Dans l'application locale, ce que je veux plutôt noter dans ce sens, c'est selon la coloration qui est propre à chaque milieu dans certains cas. Cela a été, d'une certaine façon, mis de côté dans le cadre de certaines directives que le ministère a données lors de l'application du règlement de contrôle intérimaire. Mais ce sont des choses que, je pense, le monde municipal veut éviter; il veut vraiment se considérer comme un partenaire du gouvernement. C'est le premier point que je voulais soulever. Je ne sais pas si le ministre veut faire part de sa réaction.

M. Marcoux: Oui, j'ai deux réactions. La déclaration du président de l'UMQ, je dois vous dire que je la partage entièrement. Les MRC ne sont pas la solution fourre-tout à tous les problèmes de gestion de la vie locale.

M. Saintonge: Oui, mais il allait plus loin. C'est simplement parce que... Je ne veux pas dire que...

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Saintonge: Si on lit le texte, il dit: On semble considérer les MRC comme un fourre-tout, une solution à tous les problèmes. C'est donc dire...

M. Marcoux: Est-ce que je peux vous dire que ce n'est pas mon opinion?

M. Saintonge:... qu'il y a quelque chose qui se passe, une appréhension qui est véritable.

M. Marcoux: Et je suis convaincu que ce n'est pas l'opinion de la majorité du monde municipal. Par contre, je dois dire que je suis entièrement d'accord aussi avec les autres déclarations dans ce même article du président de l'UMQ qui auront, je pense, comme effet de décrisper - on a parlé de décrispation il y a quelques mois par rapport à d'autres niveaux de gouvernement - par rapport à la discussion sur le sujet. Si j'ai bien compris la déclaration du président de l'UMQ, en choisissant de faire son congrès sur "Nouvelles réalités, nouveaux défis, la municipalité de l'an 2001", l'Union des municipalités du Québec - et c'est peut-être ce qui se passera en fin de semaine -souhaiterait pouvoir, éventuellement, lancer le débat ou participer au débat sur l'avenir des MRC et l'avenir de l'ensemble de la question du pouvoir municipal alors que ce qui avait été décidé en 1979 était que, pour le moment, pour les années à venir, les années prévisibles, il n'était pas question d'envisager comme pouvoirs régionalisés au niveau municipal d'autres pouvoirs que celui de l'aménagement. En ce sens, je pense qu'il faut saluer de façon très positive l'orientation qui semble être proposée au congrès de l'UMQ, en tout cas, la déclaration faite par le président de l'UMQ sur le sens qu'il donne ou qu'il veut voir donner au congrès qui se déroulera dans quelques heures.

Quant au règlement de contrôle intérimaire, il y a deux niveaux de réactions du monde municipal. Le monde municipal a eu des réactions négatives sur le fait que le ministère des Affaires municipales imposait des normes très strictes pour l'élaboration de ces règlements de contrôle intérimaire, normes qui lui étaient suggérées, pour la plupart, par les autres ministères du gouvernement. Ce qu'on peut aussi savoir, c'est que les élus municipaux étaient très contents d'avoir ces normes parce que cela leur permettait de répondre à leurs concitoyens: Voici, vous êtes tous traités de la même façon et il y a une équité. Tant que le schéma d'aménagement ne sera pas élaboré, au moins il n'y a pas de grands mouvements sur l'aménagement du territoire et de grandes irrationalités qui vont pouvoir se passer.

La Présidente (Mme Bacon): M. le ministre.

M. Marcoux: Deux phrases, Mme la Présidente. Pourquoi ai-je pensé qu'il était temps, l'automne dernier, d'avoir une nouvelle attitude face au règlement de contrôle intérimaire? C'est qu'il y en avait 94 des 95 qui étaient en vigueur. Cela faisait déjà un an, un an et demi, deux ans, trois ans que les municipalités régionales de comté vivaient avec ces règlements de contrôle intérimaire, les connaissaient bien, en voyaient les avantages, et je considérais qu'à ce moment elles étaient capables, elles avaient l'expertise, les professionnels qui permettaient d'apporter des amendements qui permettent de répondre à des besoins locaux, de régler des problèmes locaux avec le jugement des élus de la municipalité régionale de comté.

Je crois que quand j'ai pris cette décision, je n'ai pas voulu du tout renier les gestes qui avaient été posés par mon prédécesseur à l'égard de la mise en oeuvre des règlements de contrôle intérimaire. Entre le discours officiel de plusieurs élus municipaux et ce qu'ils nous disaient concrètement sur l'utilité de ce règlement de contrôle intérimaire, je pense qu'on peut trouver un juste équilibre.

M. Saintonge: Les coûts. Mais les coûts. Ma question sur les coûts. Vous avez une réaction à cela?

M. Marcoux: J'aurais été malheureux d'oublier la question. Je puis vous assurer que je n'ai pas réfléchi à la question encore.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

La taxation à Notre-Dame-du-Lac

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais vous ramener faire un petit tour près du beau lac Témiscouata et vous parler un peu de la municipalité de...

M. Marcoux: De Cabano?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Non.

M. Marcoux: II y aurait eu un beau ReviCentre d'annoncé.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Même s'il y a des municipalités qui sont près du lac Témiscouata et c'est très attrayant et très accueillant, il y a une municipalité, entre autres, qui a de graves problèmes au

point de vue de la taxation de ses contribuables, c'est la municipalité de Notre-Dame-du-Lac. On sait que depuis quelques jours, on pourrait dire quelques semaines, beaucoup de journaux, le Soleil, Le Journal de Québec, rapportent des demi-vérités. Je pense que vous connaissez très bien... Je voudrais vous remercier quand même aussi de la part des gens pour l'aide que vous leur apportez. Les contribuables de cette municipalité sont pris avec des taux de taxation extrêmement élevés.

Dans certains paragraphes du journal Le Soleil d'aujourd'hui, on dit que le PAIRA était, en 1980, à ses débuts. Je pense que ce programme existe depuis 1974.

M. Marcoux: Depuis 1977. C'est nous qui l'avons implanté.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Le PAIRA?

M. Marcoux: Février 1977.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Bon. Et que... Il était mal rodé, mais je pense que...

M. Marcoux: Parce que avant, c'était le discrétionnaire qui s'appliquait totalement dans la décision concernant les subventions aux programmes d'aqueduc et d'égout. J'ai vu une municipalité dans mon comté à qui on a offert 110 % du coût du projet réalisé et terminé depuis un an et demi. Elle s'est vu offrir en subvention 110 % du coût du projet réalisé.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le ministre, je ne sais pas si vous avez l'intention de rectifier certains dires, parce qu'on laisse croire aux contribuables de Notre-Dame-du-Lac que tout cela c'est de la faute du gouvernement. Je sais bien qu'il y a des gens peut-être là-dessous qui essaient de faire de la petite politique, mais je les ai invités éventuellement, lors d'une prochaine campagne électorale, à faire de la politique sur la vraie tribune. Exemple qu'il y a certaines faussetés. On dit qu'à la suite de votre rencontre, les contribuables de Notre-Dame-du-Lac, le lendemain, la commission municipale mettait la ville en tutelle. Cela fait déjà deux ans qu'elle est en tutelle.

M. Marcoux: À leur demande.

M, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

À sa demande d'ailleurs. Troisièmement, on dit aussi que peu importent les organisateurs, qu'ils soient péquistes ou libéraux - on est dans une démocratie, une personne a le droit de faire de la politique - le premier maire aurait été remercié de ses services et que le deuxième, soi-disant un organisateur péquiste, aurait été hospitalisé au lendemain de votre rencontre. Je sais de bonne source que le maire avait un rendez-vous depuis déjà un mois pour se faire opérer pour la prostate, alors ce n'est pas dû à cela. J'aimerais, M. le ministre, après toutes les allusions dans les journaux, que le ministre des Affaires municipales... Je suis sûr que si personne ne parle, que si personne ne réplique à cela -c'est peut-être donner de l'importance au dossier - les contribuables de Notre-Dame-du-Lac vont dire: Le gouvernement a tort, il ne se défend pas.

Ce que j'aimerais, M. le ministre, c'est que vous répondiez aux arguments qui sont invoqués soit dans les journaux, les coupures de presse, pour nous faire un peu la lumière là-dessus. Pour s'endetter comme cela aussi... Il y a la Commission municipale qui doit vérifier certains emprunts dans les municipalités et voir à ce qu'une municipalité ne dépasse pas les normes sur la capacité d'emprunt. Je voudrais un peu votre réaction là-dessus très brièvement.

M. Saintonge: Ce n'était pas une question de santé, mais ce n'était pas loin.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Non, je ne suis pas...

M. Marcoux: Voulez-vous compléter la question avant que je réponde?

M. Saintonge: Je vais vous écouter attentivement. On a parlé de fausseté à un moment donné concernant la tutelle. La tutelle a été décrétée en 1982 et je vais dire au ministre que j'ai posé des questions à votre prédécesseur là-dessus en Chambre. On en avait discuté, on en avait parlé. Les réponses n'ont pas été satisfaisantes parce qu'il n'y avait rien. Ce qui m'étonne - le député de Kamouraska-Témiscouata demande des explications - grandement, c'est le silence du député depuis ce temps. Je vais attendre les réponses et j'aurai d'autres questions.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je pourrais toujours répondre à celle qui m'est posée à moi. Je pense que je n'ai pas été trop silencieux. Depuis que les contribuables et le groupement, le mouvement a été formé en décembre 1984, j'ai eu des contacts avec ces gens presque toutes les semaines.

M. Saintonge: Avant cela.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Avant cela, j'ai aidé les personnes qui étaient responsables de la municipalité à obtenir les subventions. J'ai travaillé avec le maire qui a été remercié de ses services. J'ai travaillé avec le maire qui est présente-

ment en place. Je pense que je n'ai pas été muet plus que d'autres municipalités.

M. Marcoux: Je vais aborder la question de la façon suivante. Ce dossier qui m'a été présenté en janvier dernier, je l'ai abordé sur la base des principes suivants. Premièrement, les municipalités au Québec sont des institutions politiques autonomes. Le principe de l'autonomie des municipalités, ce premier principe, est très cher aux municipalités, très cher au ministre des Affaires municipales et au ministère des Affaires municipales et nous le respectons dans toute la mesure du possible.

Deuxième principe. Il y a, en plus de l'autonomie politique des municipalités, l'autonomie financière des municipalités du Québec. Elles sont reliées d'ailleurs, il n'y a pas de véritable autonomie politique s'il n'y a pas d'autonomie financière. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a fait la réforme de la fiscalité. C'est parce qu'on constatait que sur une période de six ou sept ans, la part des subventions dans le budget des municipalités au Québec était en train de s'accroître considérablement. Je crois qu'au début des années soixante-dix, c'était 70 % à 71 % des budgets des municipalités qui étaient faits à partir de revenus autonomes et en 1977, quand on a commencé à parler de la réforme de la fiscalité, c'était baissé à 67 %. Si cela avait continué, peut-être qu'à la fin des années quatre-vingt cela a été seulement 60 % du budget des municipalités qui auraient été des revenus autonomes.

On a fait la réforme de la fiscalité pour augmenter la part des revenus autonomes. Maintenant, c'est 94 % ou 95 % du revenu des municipalités qui est constitué de revenus autonomes. Donc, un changement majeur. Autonomie politique des municipalités. Autonomie financière. (17 h 30)

Un troisième principe: lorsque j'ai examiné l'ensemble des suggestions qui m'ont été faites par le conseil municipal de Notre-Dame-du-Lac comme solution à ses problèmes financiers graves, je l'ai examiné dans la perspective suivante d'équité par rapport à l'ensemble des autres municipalités du Québec, où les citoyens doivent assumer totalement les décisions prises par leurs conseils municipaux, décisions qu'ils ont ratifiées implicitement par un règlement d'emprunt avec ou sans référendum et qui font partie, en somme, des décisions locales. Mais j'ai voulu examiner avec la plus grande bonne foi possible l'ensemble des propositions et suggestions qui m'ont été faites par les élus de la municipalité ainsi que par le comité des citoyens. J'ai examiné le tout dans la perspective suivante: en 1983, le taux de taxation de la municipalité de Notre-Dame-du-Lac était de 3, 75 $ des 100 $ d'évaluation, avec un rôle évalué à ce moment-là à environ 75 % de sa valeur, à comparer à d'autres rôles. En 1984, le taux est encore à 3, 75 $ les 100 $ d'évaluation.

Ce qui est arrivé au 1er janvier 1985, c'est que le tuteur a indiqué au conseil qu'il prévoyait augmenter les taxes de 3, 75 $ à 3, 95 $ et que, s'il n'y avait pas de changement dans les revenus de la municipalité, il prévoyait qu'en 1986, il faudrait augmenter la taxe foncière à environ 4, 75 $ les 100 $ d'évaluation. Là, évidemment, les citoyens ont dit: Passer de 3, 75 $ à 3, 95 $, c'est trop, et passer à 4, 75 $ l'an prochain ou dans deux ans, c'est encore plus que trop. Ils ont soumis diverses hypothèses pour diminuer le poids de la fiscalité à Notre-Dame-du-Lac. Parmi l'ensemble des suggestions qui ont été faites, plusieurs ont été retenues, l'une provenant des concitoyens et qui a fait que, dans le cadre du programme PAIRA, qui a été fait en 1980 dans leur cas, mais qui fonctionnait depuis 1977 - ce n'était pas une expérience nouvelle à Notre-Dame-du-Lac -pour l'ensemble des municipalités en bas de 3000 habitants au Québec... Cela a été augmenté à 5000 habitants en 1979, et le programme d'assainissement des eaux aussi fonctionnait durant ces années.

Ce pourquoi je suis allé devant le Conseil du trésor, c'est pour faire en sorte qu'on considère l'ensemble des frais incidents occasionnés par la construction du réseau d'aqueduc et d'égout, parce que ces frais incidents, qui comprennent les frais de services professionnels et les frais d'intérêt, dépassaient les 25 % au maximum admissible selon les critères du programme PAIRA, c'est-à-dire que, pour l'ensemble des municipalités qui ont bénéficié du programme PAIRA depuis 1977, dans l'ensemble des dépenses pour construire un réseau d'aqueduc et d'égout, on admet 25 % des dépenses au titre de frais des services professionnels et au titre de frais des emprunts temporaires, des coûts d'intérêt pour les emprunts temporaires pendant que le réseau se construit. Or, à Notre-Dame-du-Lac, ces frais de services professionnels et les frais d'emprunts temporaires ont coûté 47 % de la valeur du projet. C'est vous dire qu'il y a eu certaines choses qui font que cela a coûté cher. Ce que j'ai demandé au Trésor et ce que j'ai obtenu comme dérogation, c'est qu'au lieu de s'arrêter à 25 % des frais incidents on a admis l'ensemble des frais incidents, soit 47 % des frais incidents pour la construction de l'aqueduc et de l'égoût. J'ai pu aussi annoncer une subvention supplémentaire étalée sur dix ans de 869 000 $ ou environ 860 000 $ sur dix ans, c'est-à-dire 86 000 $ par année. Pour la première année, on verse deux montants la même année: l'un avant le 31 mars, et qu'on a versé avant le 31 mars 1985, et l'autre d'ici le 31 décembre 1985. En somme, on en verse deux durant la même année financière des

municipalités, mais dans deux années financières du gouvernement du Québec, ce qui fait que cela a un effet très important. Si on n'avait pas fait cela, la municipalité aurait été obligée de refinancer 50 % du paiement sur les échéances de capital, c'est-à-dire que, sur les règlements d'emprunt que fait une municipalité, elle doit rembourser à chaque année 50 % de l'échéance de capital. Si on n'avait pas versé cette double subvention, il y a 50 % de l'échéance de capital de la municipalité qui aurait dû être refinancée. C'est ce qu'on appelle pelleter la neige en avant, c'est-à-dire qu'au lieu de payer l'échéance de capital, on le refinance, ce qui fait que l'on grossit son problème pour l'avenir plutôt que de le diminuer. En versant deux montants de subvention dès la première année financière de la municipalité, cela permet d'effacer complètement ce refinancement. Deuxièmement, cela permet de maintenir les taxes cette année à 3, 75 $ comme elles l'ont été en 1984 et comme elles l'ont été en 1983, et cela permet, sur la base des autres suggestions qui ont été faites par la Commission municipale de compressions de dépenses supplémentaires, de faire en sorte que, pour les cinq prochaines années, la municipalité peut maintenir à 3, 75 $ les 100 $ d'évaluation son taux de taxation global, ce qui correspond à une diminution de la taxe réelle des citoyens puisque, dans le budget de dépenses, on a prévu des indexations aux dépenses, mais on n'a pas indexé du tout la taxe. En somme, on maintient la taxe à 3, 75 $ dans le budget pro forma sur six ans, mais, dans le budget pro forma, on a prévu des indexations pour les salaires, pour les autres dépenses, et ces 3, 75 $ - il faut être bien réaliste -correspondent, en fait, si le rôle était à 100% de sa valeur, à 2, 80 $ environ, ce qui est plus élevé que la moyenne du Québec qui est de 2, 28 $, mais ce qui est en réalité plus petit que ce qu'il paraît en disant 3, 75 $.

Or, je considérais que, parmi l'ensemble des propositions qui m'ont été faites, c'étaient des compressions de dépenses, d'une part, et, d'autre part, de tenir compte de l'ensemble des frais incidents dans le cadre du programme PAIRA; c'était le maximum qui pouvait être fait en respectant l'autonomie politique de la municipalité, l'autonomie financière et une certaine règle d'équité par rapport aux autres municipalités du Québec.

Il faut ajouter ceci: c'est que, pour l'aspect de l'épuration des eaux, cette municipalité a été subventionnée à 90 % du coût de l'épuration des eaux, même si, en moyenne, à ce moment-là, les municipalités étaient subventionnées à 80 %. Pourquoi a-t-elle été subventionnée à 90 %? Parce que le ministère de l'Environnement, lui aussi, dans sa volonté d'aider cette municipalité, avait accepté, il y a déjà un an ou deux ans ou trois ans, de tenir compte de l'ensemble des frais incidents et non seulement de 25 % de frais incidents admissibles comme dans les autres dossiers d'assainissement des eaux. On peut dire que, tant en ce qui concerne l'aqueduc et l'égout qu'en ce qui concerne l'assainissement des eaux, il y a eu dans les deux cas un effort financier supplémentaire appréciable, quand on parle de 869 000 $ pour l'aspect de l'aqueduc et de l'égout. Je n'ai pas en mémoire le montant supplémentaire que cela représente pour l'assainissement des eaux, 900 000 $ également, un effort supplémentaire financier appréciable pour aider les citoyens de cette municipalité.

Évidemment, une chose qu'il faut regarder, dans l'ensemble de l'administration de cette municipalité depuis plusieurs années, c'est qu'il y a des décisions qui ont été prises par les citoyens et par le conseil municipal qui, je pense, objectivement, constituent des erreurs d'investissements. Je vais vous en donner un exemple qui n'est pas marginal. L'hôtel de ville de cette municipalité de 2300 habitants est un hôtel de ville qui a coûté 1 000 000 $, alors que, dans toutes les municipalités - ce que je connais de mon comté comme d'ailleurs -l'hôtel de ville et le centre communautaire qui y est joint - d'habitude, c'est une grande salle, le centre communautaire, avec une partie pour la bibliothèque municipale, une partie pour les bureaux de la municipalité et la salle du conseil - ce que j'ai, dans mon comté comme ailleurs, ce sont des centres communautaires et hôtels de ville qui coûtent 200 000 $, 250 000 $ ou 275 000 $. Dans le cas de Notre-Dame-du-Lac, on a construit un hôtel de ville de 1 000 000 $ au lieu de 200 000 $, ce qui aurait été la normale au moment où cela a été construit. On a une aréna, pour une population de 2300 habitants, on s'est doté d'une aréna. On sait ce que coûte une aréna. On a dû l'améliorer et investir quelques centaines de milliers de dollars supplémentaires pour cette aréna dans les dernières années.

Ce qu'il faut ajouter dans ceci - et je touche la question de la Commission municipale du Québec - c'est que j'ai regardé personnellement l'ensemble des faits - je ne dirai pas l'ensemble des accusations -l'ensemble des allégations soit du conseil municipal ou du comité des citoyens à l'égard de la Commission municipale à laquelle on a reproché de ne pas avoir accompli son travail dans l'ensemble, durant toutes ces années, par rapport à l'évaluation financière de la municipalité de Notre-Dame-du-Lac, et je dois dire que je n'ai rien trouvé qui pouvait justifier un seul des reproches faits à la Commission municipale du Québec. Ce qui s'est passé, je vais vous en donner un exemple précis. La Commission

municipale, en décembre 1982, si ma mémoire est bonne - je n'ai pas les dates avec moi - ou en 1979, en décembre 1979, a refusé d'autoriser la municipalité à construire des infrastructures industrielles. Compte tenu des montants de subvention accordés à ce moment-là, cela aurait augmenté trop fortement son taux d'endettement. Il s'est passé huit mois et la municipalité a fait des démarches avec le député auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère de l'Environnement, etc., et ils ont obtenu des subventions supplémentaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce qui fait qu'au bout de huit mois, au mois d'août suivant, la Commission municipale du Québec a accepté de ratifier le règlement d'emprunt fait par la municipalité autorisant à l'infrastructure industrielle des investissements supplémentaires.

Selon les données, les preuves et les chiffres de la Commission municipale, elle était parfaitement justifiée de le faire, parce que cela ne mettait pas en danger la situation financière de la municipalité. Ce qui s'est passé, c'est que, lorsque la Commission municipale approuvait des règlements d'emprunt de la municipalité, la municipalité ne les utilisait pas pour les fins pour lesquelles ils avaient été approuvés. Si la Commission municipale approuvait un règlement d'emprunt pour payer le réseau d'aqueduc et d'égout, la municipalité, au lieu de faire le paiement des emprunts temporaires à la banque et d'acheter des obligations, parce que le règlement d'emprunt permet de payer les règlements d'emprunt temporaires et d'acheter des obligations, achetait des obligations, ne payait pas son règlement d'emprunt temporaire et se servait de règlements d'emprunt temporaires pour faire d'autres travaux non autorisés par personne et dont personne n'avait entendu parler. Cela est arrivé à plusieurs reprises et cela a été noté dans quatre rapports financiers annuels fait par le vérificateur de la municipalité.

En 1982, 1983, 1984, le vérificateur de la municipalité, qui était engagé par la municipalité, a noté aux états financiers que la municipalité s'était servie, durant chacune de ces années, des règlements d'emprunt autorisés par la Commission municipale pour faire des investissements non autorisés afin de payer des dépenses qui n'étaient pas incluses aux règlements d'emprunt. En somme, elle faisait ratifier ses règlements d'emprunt par la Commission municipale, qui les approuvait sur la foi des chiffres qu'elle avait, ce qui n'endettait pas de façon démesurée la municipalité, et la municipalité achetait ses obligations, ne remboursait pas ses emprunts temporaires et, avec ses emprunts temporaires, faisait d'autres dépenses dans l'aréna, pour payer l'hôtel de ville ou d'autres dépenses de la municipalité.

C'est ce qui a amené la détérioration financière de la municipalité de Notre-Dame-du-Lac. La Commission municipale ne pouvait pas, non plus que le ministère des Affaires municipales, en être informée, aucunement. Nous avons appris tout ceci lorsque la municipalité a demandé à être mise en tutelle. Là, le tuteur nommé par la Commission municipale a fait le tour des données, des chiffres, des rapports, des états financiers de la municipalité et a constaté que plusieurs règlements d'emprunt n'avaient pas été utilisés pour les fins définies aux règlements d'emprunt et que le taux d'endettement réel de la municipalité était beaucoup plus considérable è ce moment-là que personne ne pouvait le savoir, sauf les élus municipaux qui, eux, dépensaient de l'argent en dérogation des règlements d'emprunt approuvés par les citoyens et approuvés par le conseil municipal.

Évidemment, cela amène la situation que l'on vit aujourd'hui. Les citoyens de Notre-Dame-du-Lac trouvent cette situation difficile et je reconnais que c'est une situation difficile. Mais c'est une situation qu'ils peuvent, je pense, vivre dans le sens suivant, et je vais en donner un exemple concret. L'an dernier, avec un taux de taxation de 3, 75 $, l'ensemble des citoyens de Notre-Dame-du-Lac ont payé leurs taxes municipales, et même plus vite qu'en 1983. Je dis et je peux affirmer, sur la preuve de 1983, avec un taux de taxation de 3, 75 $, et de 1984, avec un taux de taxation de 3, 75 $, qu'en continuant de maintenir ce taux de taxation, la municipalité aura des budgets équilibrés, d'une part, et, d'autre part, que les citoyens ont prouvé, en 1983 et 1984, qu'ils pouvaient assumer ces frais. (17 h 45)

Les 3, 75 $, je le répète, cela équivaut à 2, 80 $, si on prend un rôle à 100 % de sa valeur, d'autant plus que les citoyens en plus grande difficulté financière peuvent bénéficier du crédit d'impôt foncier comme tous les autres citoyens et bénéficier au maximum de 0 % à 40 %.

Je voudrais ajouter une seule remarque avant d'écouter les questions du député de Laprairie et possiblement avoir le temps d'y répondre. Lorsque je suis allé rencontrer les citoyens de Notre-Dame-du-Lac, je considère avoir été accueilli très correctement. Je pense que la majorité des citoyens de Notre-Dame-du-Lac sont fort conscients que, dans l'ensemble des dossiers de l'infrastructure industrielle, de la construction de leur hôtel de ville, dans le cadre du programme PAEC, de l'aqueduc et de l'égout, dans le cas de l'épuration des eaux, la contribution financière du gouvernement a été maximale et que, eux aussi, comme citoyens ayant un conseil municipal autonome, doivent assumer une part des décisions qui ont été prises en leur nom et qu'ils ont ratifiées.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le ministre, juste pour terminer, dans le dossier de Notre-Dame-du-Lac, dans le domaine de l'aide financière, vous y êtes allés au maximum. Et je sais que, pour une bonne part, le ministère de l'Environnement a fait un peu la même chose. On est venu payer des frais incidents et tout cela. J'en ai parlé au ministre aujourd'hui même et il me disait que l'on avait été au maximum et qu'il n'était pas question de rouvrir le dossier de l'assainissement des eaux.

Mais, pour votre information, M. le ministre, le monsieur de qui on parle là-dedans - je vais le respecter, je ne dirai pas son nom - était membre du conseil municipal dans le temps où ces travaux se sont faits et je pense qu'il aurait alors été temps, pour ce monsieur, de monter la population et de demander à celle-ci de s'opposer à certains règlements d'emprunt. Quand on laisse faire tout cela au moment où on est membre de ce même conseil municipal, c'est que, cinq ans après ou quatre ans après, on monte un bateau. C'est le même monsieur qui était membre du conseil municipal. Merci.

M. Saintonge: Merci. Une question, M. le ministre, une chose. Je n'ai pas suivi le dossier, je n'était pas présent, mais ce dont je me souviens, en 1982, j'ai une requête qui a été signifiée ici au gouvernement du Québec par le comité des citoyens de Notre-Dame-du-Lac. Il y avait un officier du ministère qui était là en 1982 - je m'en souviens fort pertinemment bien aujourd'hui -le maire qui était en place, on ne fera pas de cachette, il y a eu une poursuite contre lui. Il y a un jugement de rendu en Cour supérieure, cela a été en appel...

M. Marcoux: C'est un autre sujet.

M. Saintonge:... il peut même gagner sa cause. On n'a pas à se prononcer là-dessus. C'est sub judice, je suis avocat, je sais comment cela fonctionne, mais je peux simplement vous dire une chose là-dessus, la décision n'est pas rendue. Je me souviens fort pertinemment qu'en 1982 j'ai rencontré le maire de Notre-Dame-du-Lac à l'époque. J'ai parlé au président du comité des citoyens. J'ai eu des appels de certains citoyens de Notre-Dame-du-Lac qui requéraient, entre autres choses, une rencontre avec le ministre des Affaires municipales de l'époque, une rencontre avec le ministre de l'Environnement de l'époque, une rencontre également avec les officiers du ministère, puisqu'il y avait même des officiers... On parle de règlements d'emprunt, de règlements d'emprunt qui ont peut-être été déviés de leur chose, mais, suivant les informations que j'ai, il reste quand même qu'il y avait un responsable du ministère qui était allé sur place. Il y avait eu des règlements que l'on avait tenté d'amener, qui ont été en suspens au ministère, qu'on voulait faire adopter. Le maire est venu à Québec à plusieurs reprises, il est allé faire le pied de grue au ministère des Affaires municipales, et on ne l'a pas reçu, dans certaines circonstances, pour avoir de l'information là-dessus et étudier comment régler ce problème. À tel point que la seule façon que la municipalité, devant la collaboration énorme reçue des ministères de l'Environnement et des Affaires municipales - et c'est une chose qui ne s'était jamais vue au Québec - la municipalité, dis-je, a présenté une demande de mise en tutelle elle-même en Cour supérieure. Une rencontre avait été prévue au bureau du ministre, mais a été refusée, été annulée à la dernière minute.

On a demandé en Chambre, au mois de novembre 1982, si le ministre des Affaires municipales était prêt au minimum à rencontrer ces gens qui manifestaient quand même une certaine bonne foi à l'époque pour tenter de résoudre leur problème. On a beau dire qu'il y a peut-être des choses qui se sont faites et qui n'étaient pas correctes, mais il reste que, dans le domaine des augmentations d'emprunt, tout le problème a surgi, d'après ce que j'ai pu comprendre, principalement du fait que, dans le domaine de l'assainissement des eaux, programme auquel la municipalité devait adhérer si on voulait faire une nouvelle construction, c'était une exigence du ministère de l'Environnement, cela a entraîne des coûts qui ont été augmentés fortement à cause des coûts incidents d'augmentation des intérêts.

Là-dessus, cette semaine - je ne sais pas si le ministre peut me donner l'information - il semble que, quand on dit que l'élément majeur de la dette est la construction d'une usine d'épuration exigée par le ministère de l'Environnement, usine dont vous nous avez assuré qu'elle coûterait 318 $ par unité de logement et qui coûte aujourd'hui 727, 20 $; c'est un élément majeur qui a fait en sorte que cela a augmenté. À l'époque, l'information que j'avais, c'est que les gens de Notre-Dame-du-Lac devaient, pour ce qui est du financement à court terme de certains emprunts, se financer à des coûts d'intérêt qui ont monté à 22 %, 23 %, dans certains cas. Il est évident que, à ce moment-là, c'était 700 $ d'intérêt par jour qui étaient exigés, semble-t-il, et un règlement d'emprunt devait être fait dans le but de régler ce problème.

Je ne sais pas quelle a été la réaction du ministère. Est-ce que vraiment le ministère, à cette époque, a répondu aux citoyens de Notre-Dame-du-Lac? Je ne le penserais pas. Ma crainte porte là-dessus. Est-ce que le ministre peut me dire si, effectivement, en 1982, ou dans les années ultérieures à 1982, jusqu'à ce que cela nous

pète dans le front aujourd'hui, le ministère a fait en sorte de donner une réponse aux gens de Notre-Dame-du-Lac? Pour la disposition -avant que vous me répondiez - concernant le coût du système d'épuration des eaux, ce que cela coûterait, je vous réfère à une lettre du 10 décembre 1980, du ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Jacques Léonard, en page 2, au sixième paragraphe de la page.

Il y dit: "Pour votre information, je vous mentionne que les résultats de l'étude financière" - ce n'est pas de ta ville, c'est du gouvernement - "révèlent qu'il en coûtera en moyenne 318 $ annuellement à chaque usager pour le service de la dette du présent projet et les frais annuels d'entretien et d'opération occasionnés par ce dernier. " C'était le ministre qui le disait, le 10 décembre 1980. Aujourd'hui - petite surprise! - cela coûte 727, 20 $. Il y a eu un gros problème là-dessus. Qu'est-ce qui est arrivé? Comment a-t-on répondu? Pourquoi n'a-t-on pas répondu - ma question est précise - en 1982 aux interrogations des gens? Pourquoi ne les a-t-on pas reçus? Qu'est-il advenu, en fin de compte, du surveillant du ministère des Affaires municipales? Qu'est-ce qu'il a dit, en 1982, quand il est allé à la ville? Il avait devant lui des propositions de règlement d'emprunt pour corriger la situation, pour qu'en arrive à pouvoir payer certaines dettes. On dit qu'il y a des dettes qu'il a fallu payer à même d'autres règlements. Il fallait qu'elles se paient à la banque, ces dettes-là, à un moment donné. Devant ces règlements, dont le règlement 0682, de 980 000 $, préparé sous la surveillance et selon les conseils d'un représentant du ministère, en poste d'observation à Notre-Dame-du-Lac, à savoir M. Routhier, qu'a-t-il fait, ce M. Routhier, quelle a été sa recommandation? Qu'est-ce que le ministre a fait de cela? Quelles dispositions a-t-il prises avec les citoyens et avec le comité des citoyens de l'époque qui s'informaient au ministère pour savoir comment sortir du pétrin?

M. Marcoux: Le ministère, à ce moment-là, a fait totalement son travail. Quand le ministère, en 1982, est intervenu, c'était au moment où il fallait faire des règlements de consolidation de la dette parce que la municipalité ne pouvait plus à la fois payer les emprunts d'obligations qu'elle avait faits sur le marché à long terme et qui avaient été dûment autorisés et, d'autre part, payer ses règlements d'emprunts temporaires qu'elle n'avait pas remboursés en faisant ses achats d'obligations à long terme. Quand le ministère est intervenu et qu'il a fallu faire la somme de tout cela, ce qu'il s'est mis à faire, c'est de faire le total et dire: II faut faire des règlements d'emprunt pour la consolidation de la dette. Pour être bien clair, M. le député de Laprairie, quand on parle des taux élevés d'intérêt, à ce moment-là, toutes les municipalités du Québec qui ont alors été admises au programme PAIRA et ont construit leur réseau en 1980, 1981, 1982 et 1983, ont fait face aux mêmes augmentations des taux d'intérêt, sauf que la différence est que, quand elles allaient sur le marché des obligations à long terme pour payer la construction, elles rachetaient leurs emprunts à court terme, elles payaient et elles ne continuaient pas à payer ces règlements d'emprunt à court terme pour faire d'autres travaux, car ces règlements d'emprunt à court terme étaient à 20 %, 21 %, 22 %, 23 %, 24 %, alors que les obligations qu'elles payaient sur le marché à long terme étaient à 17 %, 18 % ou 16, 5 %. Quand on dénonce le ministère - je l'ai indiqué aux citoyens de Notre-Dame-du-Lac et je pense que cela a été compris - il ne faut quand même pas revenir au temps des Grecs, où on tue le messager quand la nouvelle ne fait pas notre affaire.

M. Saintonge: Non, non!

M. Marcoux: C'est parce que vous avez nommé M. Routhier. Quand je suis allé à Notre-Dame-du-Lac, on m'a dit que j'avais fait injure à la population en invitant le tueur, M. Routhier, à m'accompagner. J'en profite pour clarifier la chose ici, parce que cela a été répété aussi dans les journaux; il ne faut pas tuer le messager parce que le message qu'il apporte ne fait pas notre affaire. Le message apporté par M. Routhier, à ce moment, quand il est allé examiner les données financières de la municipalité, ce qu'il a constaté, c'est que la municipalité en avait jusque-là d'endettements.

M. Saintonge: C'était connu en 1982, cela, M. le ministre.

M. Marcoux: C'est cela. La municipalité a fait une demande de tutelle qui a été entendue, et comme la Commission municipale ne peut pas décréter de tutelle unilatéralement et que la Cour supérieure doit en décider pour être inscrit au rôle, cela a pris entre six ou huit mois avant que la Cour supérieure autorise la Commission municipale à décréter la tutelle, mais les informations de base, c'est à la fin de 1982 qu'on les a eues. Mais, à la fin de 1982, tout était construit. Les règlements d'emprunt par lesquels cela devait être fait avaient été autorisés sur la base des données financières fournies à la Commission municipale et au ministère et ce qu'on a constaté là, c'est que les règlements d'emprunts temporaires n'étaient pas payés.

Alors, il a fallu faire des règlements de consolidation de dette et le tuteur est intervenu pour le faire. Ce que je dois

ajouter, pour vous donner une idée de l'administration municipale à cette époque... Pour une municipalité de 2300 habitants, combien pensez-vous qu'il y a de fonctionnaires municipaux habituellement? D'habitude, il y a trois ou quatre fonctionnaires municipaux: le gérant, un ou une secrétaire, un inspecteur municipal et c'est à peu près cela pour une municipalité de 2300 habitants. Là, il y avait onze employés permanents, onze occasionnels équivalant à sept employés à temps plein à peu près.

M. Saintonge: Mais pourquoi?

M. Marcoux: Pour une municipalité de 2300 habitants, et cela, ce n'est pas le tuteur, mais, quand on invoque le tuteur, M. Routhier...

M. Saintonge: M. le ministre, on peut en parler longtemps, mais ma question importante, c'était pourquoi, en 1982, le ministère n'a-t-il pas pris cela en main et n'a-t-il pas tenté de régler le problème?

M. Marcoux: C'est ce qu'on a fait. Il y a eu une demande de tutelle, elle a été acceptée et on l'a fait.

M. Saintonge: Oui, mais la demande de tutelle a été faite par la ville...

M. Marcoux: Bien oui.

M. Saintonge:... à l'époque, parce que la ville n'avait pas de réponse du ministère.

M. Marcoux: Bien oui.

M. Saintonge: Elle n'avait pas de réponse. Il y avait des rendez-vous fixés et...

M. Marcoux: C'est la procédure légale. Le motif pour lequel mon prédécesseur n'a pas accepté la rencontre, à ce moment, avec le conseil municipal, je ne le sais pas. Il faudrait que je le vérifie.

M. Saintonge: D'accord. Une autre question dans ce cas. Actuellement...

M. Marcoux: C'est parce que vous mettez en cause... Il y a un bout, à un moment donné. Des gens ont pris des responsabilités de 1977-1978 à 1982-1983 et l'image publique qu'ils projettent à travers leurs discours, c'est que cela serait la faute d'un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales ou de la Commission municipale s'il y avait des problèmes là. Mais quand on a quinze à seize employés pour une municipalité de 2300 habitants, qu'on construit un hôtel de ville de 1 000 000 $ au lieu de 200 000 $, que, par rapport au réseau d'aqueduc et d'égout, la gestion qui en a été faite au moment de la construction, de la surveillance des travaux, a fait qu'il y a eu une augmentation importante des coûts, mais que, par contre, les subventions étaient ajustées en conséquence, je ne peux pas dire, parce que cela serait faux - si c'était vrai, je n'aurais aucune hésitation à le dire - que les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales n'ont pas fait leur travail ou que la Commission municipale ne l'a pas fait.

M. Saintonge: Loin de moi l'idée de dire que M. Routhier n'a pas fait son travail à l'époque. Je vous dis quand même que, dans une requête qui était publique, adressée au gouvernement, on mentionnait que M. Routhier était présent, qu'il vérifiait les livres de la municipalité...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... et qu'on voulait rencontrer les gens, les citoyens, le maire et l'administration municipale. Le maire et les conseillers voulaient rencontrer le ministre, avoir une explication avec le ministre de l'Environnement. Il n'y avait pas de rencontre. C'est cela que je vous mentionne. À cette époque, peut-être qu'il y aurait eu la possibilité de régler cela, mais cela ne s'est pas fait. Je le déplore, finalement.

M. Marcoux: Non, en 1982, je peux vous dire, M. le député, qu'il n'y avait plus possibilité de le régler en ce sens; c'est que toutes les dépenses d'aqueduc et d'égout étaient faites.

M. Saintonge: Bien oui.

M. Marcoux: Toutes les dépenses des règlements d'emprunts temporaires non remboursés pour l'hôtel de ville, pour l'aréna ou d'autres dépenses étaient faites également. Ce qui est arrivé à ce moment, c'est que la Cour supérieure a accepté la tutelle et des mesures de correction ont été apportées pour ce qui pouvait être apporté, c'est-à-dire qu'on a fait des règlements de consolidation de dette, parce qu'en faisant un tel règlement, on allait sur le marché des obligations à long terme à 17 % au lieu de 23 % et 24 %.

La Présidente (Mme Bacon): II est 18 heures. Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 12)

Développement et Voirie des régions

La Présidente (Mme Bacon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménage-

ment et des équipements se réunit, ce soir, pour l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports, les programmes 3, 4 et 5, et de l'organisme relevant du ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions. Nous avons des remplaçants, ce soir, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la vice-présidente. M. Vallières (Richmond) en remplacement de M. Assad (Papineau) et M. Lachance (Bellechasse) en remplacement de M. Lavigne (Beauharnois).

La Présidente (Mme Bacon): M. le ministre.

M. Le May: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, avant de commencer, vous présenter les personnes qui m'entourent. D'abord, vous avez mon collègue, le député de Duplessis, adjoint parlementaire; à ma droite, vous avez M. Pierre Michaud, qui est sous-ministre aux Transports; à ma gauche, M, Jacques Gagnon, président-directeur général de l'OPDQ. J'aimerais également vous présenter les autres membres de mon cabinet: M. Jean Soucy, attaché de presse; M. Lionel Robert, directeur de cabinet; M. Jean Martin-Côté, attaché politique; M. Jean Demers, également attaché politique. Je pense qu'Isabelle doit se cacher, Isabelle Fecteau, attachée politique également.

Je demanderais peut-être aux deux sous-ministres de bien vouloir présenter les personnes qui les accompagnent. M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): D'accord. M. Jacques Ferland, sous-ministre adjoint aux opérations; M. Marc Carrier, sous-ministre à l'administration; M. Yvan Demers, sous-ministre au génie; M. Jacques Ménard, directeur de la programmation; M. Jean-Guy Tremblay, directeur de l'entretien; M. Jacquelin Chiricota, directeur du budget; M. Euclide Harel, de la Direction de l'expropriation; M. Maurice Boucher, de la Direction de la programmation, ainsi que, en dernière rangée, M. Jean-Luc Simard et M. Larrivée, des tracés et projets, M. Beauregard, de l'approvisionnement et des contrats.

M. Gagnon (Jacques): En ce qui a trait à l'OPDQ, étant donné que l'heure prévue était 20 heures, la planification n'a pas marché!

La Présidente (Mme Bacon): Avez-vous des déclarations à faire, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Henri Le May M. Le May: Oui, s'il vous plaît. Mme la Présidente. Le 20 décembre 1984, je prenais la relève du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional en tant que ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions. À ce titre, on me confiait, entre autres, le mandat "d'élaborer des mesures de nature à promouvoir le développement des régions en harmonie avec leur dynamisme propre, de coordonner et de mettre en oeuvre les actions régionales du gouvernement. " J'ai d'ailleurs la responsabilité de l'Office de planification et de développement du Québec, ainsi que du Fonds de développement régional. J'ai, de plus, comme responsabilité, sous la direction de mon collègue le ministre des Transports, les programmes relatifs à la voirie, soit la construction du réseau routier, programme 3, la conservation du réseau routier, programme 4, et enfin l'aide au réseau municipal, programme 5, élément 4.

Je reviendrai sur ce volet de mon mandat de façon plus élaborée un peu plus tard au cours de mon exposé. J'aimerais d'abord vous parler du développement des régions.

À la suite de la présentation du rapport de consultation sur le "Choix des régions" par mon prédécesseur, le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, M. Gendron, le Conseil des ministres, en date du 28 novembre 1984, prenait les décisions suivantes: 1) approuver en principe la confection d'une nouvelle carte des régions administratives; 2) approuver en principe les mesures proposées relativement à la concertation, soit: la généralisation de la tenue des sommets régionaux à la base de nouvelles délimitations régionales; la reconnaissance des comités de suivi des sommets comme uniques tables permanentes de concertation régionale et l'intégration progressive des conseils régionaux de développement communément appelés CRD - à ces comités de suivi; enfin, la tenue de conférences annuelles régionales avec les comités de suivi des sommets; 3) approuver en principe la poursuite des expériences de contrats de développement avec des municipalités régionales de comté et la mise en place de sociétés de développement économique.

En cours d'exercice 1984-1985, je puis vous dire dès maintenant que la plupart des mesures faisant l'objet de la décision du Conseil des ministres sont déjà en voie de réalisation. Nous avons procédé, par exemple, à toutes les opérations nécessaires à la confection d'une nouvelle carte des régions administratives et des implications financières qui en résultent pour les ministères concernés. Une consultation a été menée auprès de ces ministères et j'ai

entrepris, pour ma part, une tournée d'information auprès des divers préfets de municipalités régionales de comté afin de compléter l'opération. Un mémoire sera présenté incessamment au Conseil des ministres à ce sujet,

Par ailleurs, nous sommes en voie de généraliser la tenue des sommets régionaux sur la base de nouvelles délimitations régionales et l'OPDQ, de concert avec les instances régionales, procède a l'intégration progressive des conseils régionaux de développement aux comités de suivi des sommets pour les régions de la Mauricie-Bois-Francs, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Estrie. Enfin, nous nous proposons de présenter bientôt un mémoire au Conseil des ministres sur les perspectives de financement d'un certain nombre de contrats de développement avec les municipalités régionales de comté.

L'Office de planification et de développement du Québec a également été actif en regard de plusieurs secteurs d'intervention en matière de développement régional, et j'aimerais en dire quelques mots.

Le Fonds de développement régional a été créé en 1975 afin de doter le gouvernement du Québec d'un outil financier spécifiquement consacré au développement régional. Dans cette perspective, au cours de l'exercice financier 1984-1985, une somme de 29 300 000 $ avait été prévue au Fonds de développement régional pour la mise en oeuvre de projets régionaux. Toutefois, un montant additionel de 5 000 000 $ fut ajouté au cours de l'exercice; c'est donc plus de 34 300 000 $ qui ont été consacrés pour financer les projets qui tiennent compte des besoins de la population dans les différentes régions du Québec. Plus de 250 projets ont été ainsi financés.

Au cours de l'exercice 1985-1986, le Fonds de développement régional disposera d'une enveloppe de 23 500 000 $ pour continuer à encourager et soutenir des initiatives issues du milieu et qui ne peuvent souvent être financées dans le cadre de programmes réguliers des divers ministères. Parmi ces initiatives, signalons les projets pilotes des contrats de développement avec les MRC et la mise en oeuvre des projets issus des sommets régionaux de Montréal, Québec, Mauricie-Bois-Francs, Saguenay-Lac-Saint-Jean et Estrie.

Avec l'expérience de PECEC, un programme sous la responsabilité de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et administré par l'OPDQ, le gouvernement considère qu'il est essentiel de continuer à promouvoir la création d'emplois par des programmes souples qui s'adaptent facilement aux réalités régionales.

À ce sujet, j'aimerais brièvement vous souligner que l'expérience vécue a démontré que le PECEC s'adaptait particulièrement bien aux besoins des régions et qu'il est maintenant un instrument essentiel pour soutenir les initiatives régionales. Pour 1985-1986, un budget initial de 25 000 000 $ a été accordé au PECEC. Le plan d'affaires triennal pour ce programme 1985-1986 s'élève dont maintenant à 48 000 000 $.

En ce qui concerne l'aide à la consultation, en plus de la subvention de base aux CRD qui a atteint, en 1984-1985, une somme de plus de 2 000 000 $, une formule originale, le Fonds d'initiative à la concertation, a permis à l'office de verser un montant de près de 500 000 $ aux CRD en 1984-1985. Une somme de près de 500 000 $ a par ailleurs été recueillie dans le milieu par les CRD, entièrement responsables de l'administration de ce fonds.

Enfin, l'OPDQ a négocié, au cours des derniers mois, le cadre de renouvellement d'un projet d'entente avec les CRDAQ. Celui-ci est présentement soumis au Conseil du trésor pour examen et approbation.

Les sommets régionaux. Le gouvernement a toujours privilégié la concertation, spécialement pour la mise sur pied des sommets régionaux et sectoriels. Aussi, ta naissance de ce phénomène dans les milieux régionaux ne surprend pas. Je veux souligner ici le travail d'appui de l'OPDQ à la préparation et au suivi des sommets régionaux de la Mauricie-Bois-Francs, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et également à la préparation de celui de l'Estrie.

Enfin, en ce qui concerne la Côte-Nord, il faut souligner le travail de l'OPDQ dans le cadre de la mission interministérielle de la Basse-Côte-Nord et également dans le suivi de la commission parlementaire sur l'avenir de Schefferville. Dans ce dernier cas, l'OPDQ s'est chargé de mettre sur pied un groupe de travail visant à identifier et è maintenir les services essentiels, à favoriser les projets de développement économique potentiels et à définir des orientations sur le Nord du Québec. À cette fin, le groupe de travail a réalisé son denier mandat, celui de faire toute recommandation en matière de politiques et de stratégie de développement du milieu nordique. Voilà pour le volet développement des régions.

La voirie. Je vais maintenant revenir au deuxième volet de mon mandat, la voirie des régions. Comme je le soulignais au début de mon exposé, je suis responsable des programmes relatifs à la voirie, soit la construction du réseau routier, programme 3, la conservation du réseau routier, programme 4, et, enfin, l'aide au réseau municipal, programme 5, élément 4.

Il est de plus en plus artificiel de distinguer les budgets du réseau routier entre construction, conservation et aide au réseau routier municipal. Il est vrai qu'une partie de plus en plus grande du budget de construction est consacrée à la réhabilitation

et à l'amélioration du réseau et, à ce titre, c'est de la conservation.

Au total de ces trois programmes, le ministère des Transports prévoit dépenser 841 200 000 $ en 1985-1986, par rapport à 870 000 000 $ l'an dernier, soit une baisse de 28 800 000 $, donc 3, 3 %. Nous espérons que cette diminution du budget sera plus que compensée par des mesures de hausses de productivité, dans ce secteur.

Pour 1985-1986, le budget du programme 3 se situe à 392 900 000 $. Par rapport à 1984-1985, il s'agit d'une diminution de 15 000 000 $, soit 3, 7 %. Cette diminution s'applique, entre autres, par la baisse des crédits affectés à la construction d'autoroutes. Alors qu'en 1982-1983 155 000 000 $ étaient consacrés au développement du réseau autoroutier, cette enveloppe est ramenée à 106 200 000 $, en 1985-1986, soit une diminution d'environ 48 800 000 $ depuis trois ans. Il faut ici comprendre que, les principaux axes étant déjà en place, l'intervention ministérielle à ce chapitre se limitera à l'achèvement des projets déjà entrepris et en diverses actions ponctuelles afin d'adapter les équipements à l'évolution des besoins de déplacements.

Parmi les principaux projets autoroutiers qui seront réalisés, mentionnons la modification de l'échangeur à l'intersection des autoroutes 40 et 73 à Québec; le prolongement de l'autoroute 573 -Henri-IV - à Val-Bélair; l'autoroute 73 entre Sainte-Marie et Saint-Joseph-de-Beauce; l'autoroute 20 en contournement nord de Sherbrooke; le boulevard Ville-Marie et le réaménagement de l'autoroute 20 entre les boulevards Saint-Jean et Des Sources, à Montréal; l'aménagement d'échangeurs sur l'autoroute 440, à Laval et, finalement, le prolongement de l'autoroute 50, de Hull vers Masson.

D'autre part, les besoins de réhabilitation et de reconstruction du réseau interrégional vont continuer d'être une préoccupation majeure pour le ministère des Transports et quelque 128 000 000 $ y seront investis cette année. Ainsi, un effort soutenu sera consacré à la réfection d'axes importants telle la route 132 en Gaspésie, particulièrement vulnérable dans le secteur des quais où d'importants travaux de protection de la route contre les marées seront réalisés.

Une attention toute particulière sera également accordée à la route 117 entre Montréal et l'Abitibi, compte tenu de l'importance de cette route pour la région éloignée. D'autres interventions majeures seront également réalisées sur les routes 116 dans la région des Bois-Francs, 138, de Québec vers l'est, et 155-157 dans la Mauricie. Ces travaux visent, pour l'ensemble de ces routes, à l'adoucissement des pentes abruptes, à la correction de courbes dangereuses et à l'amélioration de la surface de roulement, offrant ainsi des liens plus efficaces, sécuritaires et confortables permettant de mieux deservir les régions dites périphériques.

Sur le réseau des routes régionales et locales, compte tenu des besoins croissants de réhabilitation, le ministère poursuit des efforts en vue d'améliorer la qualité de service et d'assurer un niveau de sécurité adéquat. Ainsi, près de 159 000 000 $ seront consacrés à ce type d'intervention au cours de l'exercice 1985-1986, soit un déboursé équivalent à celui prévu au programme régulier du ministère l'an dernier. Même si le budget total est en décroissance, non seulement en termes réels, mais en chiffres absolus, cela n'implique pas nécessairement une diminution du même ordre dans les dépenses directes de construction.

Ainsi, si on considère les dépenses affectées à l'acquisition des terrains depuis 1976-1977, celles-ci sont passées de 95 000 000 $ à seulement 17 000 000 $ en 1985-1986. Ceci représente autant de ressources financières nouvelles qui sont consacrées à l'exécution de travaux routiers proprement dits.

Il en est de même pour d'autres dépenses indirectes comme les honoraires professionnels pour les plans et la surveillance, qui ont sensiblement diminué au cours de la même période. Il n'en demeure pas moins que ce budget traduit la primauté accordée à l'amélioration, la protection et la réhabilitation du réseau existant plutôt qu'à l'expansion de nouvelles infrastructures routières. Notre orientation peut s'expliquer comme suit: au cours des décennies soixante et soixante-dix, un effort substantiel fut consenti au développement du réseau autoroutier. Le Québec, à l'instar de ses voisins (Ontario, États-Unis, etc. ) devait se doter d'infrastructures routières adéquates, compte tenu du nombre croissant d'usagers et davantage compatibles avec les objectifs de développement social et économique du temps.

Par ailleurs, l'importance des crédits alloués en nouvelles constructions entre 1960 et 1980 a entraîné un retard à combler les besoins d'amélioration et de réfection du réseau existant. Un rattrapage s'imposait en ce domaine de sorte que l'effort consenti à ce type d'activité s'est progressivement substitué à celui autrefois consacré au développement et à l'expansion du réseau routier. C'est d'ailleurs à partir de 1982-1983 que le budget de conservation a dépassé celui de construction.

Ces quelques remarques au sujet de nos interventions dans le programme de construction vous ont, j'espère, donné un éclairage sur notre politique. À la fin de mon exposé, nous pourrions, si vous le désirez, revenir sur des questions plus

précises relatives à certains projets de construction.

Pour 1985-1986, le budget du programme 4 se situe à 429 400 000 $, pour une baisse de 7 900 000 $. La plus grande partie de cette diminution s'explique par un transfert de 5 200 000 $ à la Société immobilière du Québec pour défrayer les frais d'entretien et d'exploitation de nos immeubles. La diminution réelle est donc assez marginale. Rappelons, d'ailleurs, que le budget de conservation est en hausse constante depuis 1974-1975, passant de 171 200 000 $ à 429 000 000 $ pour l'année 1985-1986.

Le réseau routier entretenu par le ministère des Transports du Québec totalise 60 000 kilomètres de route dont environ 65 % sont recouvertes d'enrobé bitumineux. L'ensemble de ce réseau routier inclut les autoroutes, les routes principales, régionales et les chemins municipaux. (19 h 30)

La stabilité relative de l'enveloppe budgétaire par rapport à l'an dernier sera compensée par des mesures d'amélioration de l'efficience. De plus, il est important de noter que le ministère continuera son effort dans le domaine de la réhabilitation des chaussées, de l'entretien d'hiver, des structures et de la signalisation. Les normes de marquage des chaussées seront accrues pour répondre à un besoin de sécurité de l'usager et la méthode systématique d'inspection des structures sera resserrée afin d'améliorer la planification des travaux d'entretien et de structure. Dans le domaine de la conservation des chaussées, les travaux de couches d'usure, de traitement de surface et de réparation des chaussées en béton de ciment seront maintenus au niveau des années antérieures. Il en est de même dans le domaine de l'entretien d'hiver où la proportion des routes entretenues et subventionnées par le ministère demeurera sensiblement la même. Pour maintenir ses efforts dans ces domaines prioritaires, le ministère devra procéder à certains réaménagements dans d'autres secteurs d'activités de conservation.

Pour faire suite è ce que je disais au niveau du programme de construction, en plus des crédits affectés à la conservation des chaussées, il est essentiel d'ajouter l'apport que constituent les budgets affectés à la construction du réseau routier.

Environ 80 % de ces budgets de construction sert à la réfection et à la réhabilitation des routes existantes, alors que 20 % de cette enveloppe sont utilisés à la construction d'autoroutes ou de voies de contournement. Les effets de cette politique sont déjà perceptibles. Ainsi, il ressort, selon les relevés effectués par le ministère des Transports, que le coefficient de roulement observé sur Ie8 routes régionales et principales s'est amélioré depuis les dix dernières années, alors qu'il s'est légèrement stabilisé dans le cas des autoroutes. Ce résultat démontre clairement que le ralentissement de la construction de nouvelles autoroutes devrait permettre graduellement d'assurer la restauration du réseau routier.

Avec un budget de 18 900 000 $, l'élément 4 du programme 5 subit une baisse de 5 900 000 $ par rapport à l'an dernier. Rappelons toutefois que le budget de 24 800 000 $ en 1984-1985 était constitué d'un budget initial de 9 800 000 $ et d'un budget supplémentaire de 15 000 000 $ accordé en mai dernier lors du discours sur le budget.

Cet élément de programme du ministère des Transports n'est pas le plus important, mais il est sûrement le plus connu de tous les députés. C'est d'ailleurs un excellent complément à l'action du ministère dans le cas de travaux mineurs sous la juridiction de municipalités de 10 000 habitants et moins. Cette norme s'applique cependant seulement aux projets sur les chemins municipaux. Pour ce qui est de l'aide à la construction de pistes cyclables et à l'entretien des ponts, il n'y a pas de limites d'admissibilité.

Pour 1985-1986, la distribution du budget entre chemins municipaux, pistes cyclables et entretien de ponts vous a été transmise. Pour ce qui est des enveloppes par municipalités, elle n'est pas disponible présentement puiqu'elle est fonction de parachèvements de l'exercice 1984-1985.

Vues dans leur ensemble, les activités du ministère des Transports sur le réseau routier sont sous contrôle et très bien encadrées. Il est évident que l'importance relative de ce budget par rapport au budget total du Québec ne peut que diminuer à mesure que de nouveaux programmes sont instaurés. Cela n'implique pas que le ministère ne joue pas pleinement son rôle. Au contraire, et la période de compression budgétaire a permis dans ce secteur, comme ailleurs, de remettre en cause nos politiques et notre stratégie de façon à faire plus avec moins de ressources financières. Par ces programmes, le ministère des Transports demeure un des plus importants au point de vue économique.

En conclusion, je voudrais remercier tout le personnel des différents organismes dont j'ai la responsabilité, c'est-à-dire l'Office de planification et de développement du Québec, de même que le ministère des Transports (voirie régionale) pour la bonne volonté et l'esprit d'initiative dont ils ont fait preuve au cours de l'année qui vient de se terminer.

Leur collaboration m'a été fort utile et je suis certain que nous pourrons continuer à travailler ensemble de manière efficace et

productrice.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond, voua avez une déclaration?

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Étant donné le peu de temps dont nous disposons pour étudier les crédits alloués è la voirie régionale, je n'ai pas l'intention de faire de nouveau état des baisses de budgets enregistrées dans ce domaine depuis 1976. De toute façon, l'énergie qu'ont déployée le ministre délégué à la Voirie régionale et le ministre des Transports pour justifier leur politique en Chambre au cours des dernières semaines constitue à mes yeux un aveu pur et simple.

J'aimerais plutôt revenir sur deux points qui ont particulièrement attiré mon attention au moment où nous avons tenu le débat à l'Assemblée nationale sur la diminution des budgets tant à la conservation qu'à la construction: 1) le peu d'importance qu'accordent et le ministre des Transports et le ministre délégué à la Voirie régionale au développement et à l'entretien du réseau comme outil de développement économique à l'intérieur du domaine des transports; 2) le fait que les députés ministériels établissent un lien direct entre la voirie et ce qu'ils appellent la politique de bouts de chemin et le patronage.

Selon eux, le fait de s'occuper des routes constituerait un retour en arrière, un retour à la politique des années cinquante. Il est tout à fait inacceptable et inquiétant pour les gens des régions d'entendre le ministre délégué à la Voirie tenter de justifier les baisses de budget par des raisons aussi vides de sens. Le ministre aurait-il oublié que son rôle est, justement, de faire avancer le dossier? S'il refuse de le faire, comment peut-il justifier son titre? A-t-il l'intention de laisser le ministre des Transports, sous la direction duquel il est placé, continuer à accorder une place secondaire à la voirie des régions parce qu'elle n'entre pas dans son plan de développement des transports au Québec? Le ministre doit nous dire ce qu'il entend faire et il doit aller plus loin que de faire des déclarations d'intention. Il doit démontrer une volonté politique et la preuve de cette volonté reste à faire.

Quand le ministre nous parle de politique de bouts de chemin, je lui répondrai qu'il est rétrograde et qu'il ne peut que se ridiculiser en voulant justifier la diminution du budget de voirie avec de pareils fantasmes. Le ministre doit savoir que la planification régionale visant à établir les priorités régionales date de bien avant lui, d'avant même son gouvernement. Cette façon de procéder aura, d'ailleurs, permis d'éviter le favoritisme politique, à condition, bien sûr, que le ministre en poste y croie et respecte les règles du jeu.

Vous me permettrez de m'interroger sur la question du favoritisme, Mme la Présidente. J'irais jusqu'à dire que, s'il y a eu favoritisme, cela date bien de ce gouvernement. Est-il nécessaire de vous citer un article du journal Le Droit du 5 mars 1985 où on peut lire: "Sous la gouverne de M. Jacques Léonard, le ministère des Transports a accordé, en 1984, à la circonscription électorale de Labelle plus de la moitié de ce que les cinq autres circonscriptions de l'Outaouais réunies ont reçu aux fins d'entretien et d'amélioration de leur réseau routier. "

Je demande donc au ministre de déposer les programmes préliminaires qui ont été remis aux députés par son prédécesseur, le député de Labelle, pour l'année financière 1985-1986. Je lui demande également de déposer les programmes définitifs qui ont été autorisés auprès des bureaux de district dans tes différentes régions et ce, pour chacun des comtés concernés pour 1985-1986. À la lumière de ces documents, nous pourrons porter un jugement sur le genre d'administration que le ministre désire implanter au sein de son ministère. Nous pourrons, entre autres, vérifier quel est le mandat très précis du ministre et vérifier également s'il n'a pas l'intention de court-circuiter tout le processus qui a permis d'établir des priorités en se permettant de couper allègrement et de façon discrétionnaire dans le programme préliminaire qui avait été annoncé par son prédécesseur pour la présente année financière. Je rappelle au ministre qu'il commettrait ainsi une grossière erreur et se moquerait, notamment, de toutes les consultations qui ont été menées auprès des élus municipaux, entre autres, pour établir ces priorités.

Le gouvernement actuel fait, à mon avis, preuve d'irresponsabilité quand il prétend que la préoccupation du Parti libéral de s'assurer d'un système routier régional adéquat et sécuritaire signifie une politique de bouts de chemin. Nous croyons de notre devoir d'exiger davantage parce que la population le réclame partout dans les régions. D'ailleurs, comment pouvez-vous vous permettre de critiquer nos demandes d'augmentation de budget alors que vous-même, en tant que ministre, déclariez récemment qu'au-delà de votre budget vous alliez tenter d'obtenir du Comité des priorités une somme additionnelle, que vous avez qualifiée de substantielle? N'est-ce pas là reconnaître le bien-fondé des exigences de l'Opposition libérale afin d'accorder une plus grande priorité à la voirie des régions?

Il serait intéressant de voir le ministre aller expliquer son attitude aux contribuables du Québec dans les régions, contribuables que vous ne cessez d'écraser par toutes sortes de taxes plus hypocrites les unes que les autres, alors que vous leur offrez en retour une diminution de services à tous les niveaux. Il faut se poser des questions sur ce que serait devenue la supposée transparence du Parti québécois. En quoi s'est-il transformé au cours des années? Comment pouvez-vous vous scandaliser de la préoccupation constante du Parti libéral pour la voirie quand, en campagne électorale, les ténors du gouvernement ont promis en 1981, dans leur comté, dans leur région, des dizaines de routes et même d'autoroutes dont, pour plusieurs, on attend encore la réalisation en 1985?

Il serait trop long d'énumérer ici toutes les promesses faites, mais je tiens à vous rappeler la déclaration du premier ministre dans le comté de Rousseau, en 1981. Il disait qu'il avait failli arriver démantibulé à cause de l'état des routes et que, malgré les coupures, le budget permettrait néanmoins de s'occuper des routes locales et régionales. Également, d'autres ministres très prestigieux ont été très généreux en paroles pour la voirie en 1981. Une revue de presse de l'époque - vous pouvez le vérifier démontre, par exemple, que l'ancien ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, promettait de présenter une longue liste de demandes au ministre des Transports. Les ministres des Affaires sociales, des Finances, des Affaires municipales, des Forêts, entre autres, ont participé à cette course au championnat pour le comté doté du meilleur réseau routier.

Je demande donc au ministre de prendre ses responsabilités plutôt que d'essayer de justifier l'inaction du gouvernement dans le dossier qu'il a le devoir de défendre. Je lui demande aussi, ainsi qu'aux autres membres du gouvernement, de cesser de se retrancher derrière des prétextes souvent trop folichons, de faire preuve de sérieux et d'essayer d'envisager des solutions réalistes et efficaces pour éviter que ne continue la dégradation du réseau routier. Votre gouvernement porte la lourde responsabilité d'avoir compromis notre patrimoine routier. II faudra maintenant y mettre les bouchées doubles et c'est là le sens de nos représentations.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que vous avez une réplique, M. le ministre?

M. Le May: Mme la Présidente, pardon?

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce que vous voulez répliquer tout de suite?

M. Le May: Oui, s'il vous plaît. Bien, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Bacon): Vous pouvez le faire.

M, Le May: Comment voulez-vous fonctionner?

La Présidente (Mme Bacon): Vous pouvez le faire, vous pouvez répliquer tout de suite.

M. Lachance: Bellechasse.

La Présidente (Mme Bacon):... Belle-chasse a demandé... Est-ce au niveau des déclarations?

M, Lachance: Non, non, après.

La Présidente (Mme Bacon): Des questions? Ah bon!

M. Lachance: Après le droit de parole du député de Richmond, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bacon): D'accord.

M. Vallières: Mme la Présidente, je voudrais vérifier la répartition du temps. L'Opposition, généralement, dispose de 50 % de l'enveloppe. Est-ce bien la façon dont on va fonctionner?

La Présidente (Mme Bacon): Vingt minutes par programme.

M. Vallières: Est-ce que le ministre serait d'accord pour qu'on - parce que, assurément, on n'a pas toute la période qui serait requise pour étudier tous les éléments, les uns après les autres - discute les éléments de façon générale et que, par la suite, nous les adoptions en bloc?

M. Le May: Mme la Présidente, je suis ici invité à la commission et je me soumets à vos règles.

La Présidente (Mme Bacon): Normalement, je pense que c'est comme cela que nous pouvons procéder. Alors, si cela vous agrée, il n'y a pas de problème.

M. Lachance: Vous faites bien cela, M. le ministre!

M. Vallières: J'ai, évidemment, plusieurs questions à poser au ministre. Je pourrais peut-être commencer avec celle-ci, ce qui permettra au ministre de préciser au fur et à mesure. Dans des...

La Présidente (Mme Bacon): Un instant. M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bacon): Le ministre avait demandé une courte réplique.

M. Le May: Oui. Ensuite, on pourrait passer aux questions.

M. Vallières: Aux questions. La Présidente (Mme Bacon): D'accord. M. Henri Le May (réplique)

M. Le May: Bon! J'ai retenu plusieurs points de votre exposé, M. le député de Richmond. Je ne crois pas que j'aie jamais dit que j'étais d'accord avec une baisse de budget dans le domaine de la conservation ou dans le domaine de la construction. Si le ministre des Finances, demain, m'annonçait un montant de 50 000 000 $ de surplus, soyez convaincu que je ne le refuserais pas et que j'en serais fort heureux. (19 h 45)

Ce que j'ai dit, c'est que la politique générale du gouvernement est d'administrer le plus sainement possible les fonds publics. Ainsi, on est obligés actuellement de couper dans tous les ministères des sommes importantes, peu importe le ministère auquel on s'adresse, pour ne pas augmenter la dette des Québécois et, par ce fait, nous sommes obligés de subir, au ministère des Transports, une baisse de plusieurs millions de dollars, dont vous êtes au courant. Alors, afin que le réseau routier existant ne souffre pas, c'est pour cette raison que nous avons alloué un plus gros pourcentage à la conservation plutôt qu'aux nouvelles constructions.

Je sais que la politique du Parti libéral est toute différente. Je lisais justement ceci dans le Nouvelliste du 12 mars. Alors que M. Bourassa était de passage à Nicolet, il disait: "D'une part, les autoroutes fonctionnelles sont un atout majeur pour attirer de nouveaux investisseurs et, d'autre part, les autoroutes convenables profitent aux usagers des régions. Une fois élu, je vous assure que notre gouvernement n'hésitera pas à emprunter pour le développement routier. " Ce n'est certainement pas notre politique de faire des emprunts énormes pour reconstruire encore des autoroutes. On considère qu'on en a suffisamment et je pense que, dans mon exposé, j'ai été clair. J'ai bien dit qu'on avait moins de construction d'autoroutes, ce qui nous permettait de mettre un plus gros pourcentage sur la conservation de nos routes.

D'autre part, j'ai dit que je m'étais défendu auprès du ministre des Finances afin d'obtenir des crédits supplémentaires, ce que j'ai fait. Je pense qu'il serait peut-être bon d'attendre ce que le ministre des Finances va décider concernant une possibilité d'ajout à certains programmes du ministère. Mais, en tout cas, soyez assuré qu'autant pour vous que pour nous je me suis débattu auprès du ministre des Finances. Je ne connais pas les résultats de la bataille que j'ai livrée, mais j'espère qu'elle ne sera pas futile.

Vous nous parlez souvent, M. le député, de politique de bouts de chemin. Je ne pense pas avoir employé cette expression, de bouts de chemin, et avec un budget de 822 000 000 $, il est possible de faire plus que des bouts de chemin. C'est bien l'intention qu'on a, de faire plus de bouts de chemin.

Ministère des Transports

Construction et conservation du réseau routier

Liste des projets préliminaires

Vous avez demandé, M. le député, qu'on vous dépose les programmes des différents travaux. C'est avec plaisir que nous les déposerons d'ici une semaine et demie, au plus. Vous recevrez tous ces travaux.

M. Vallières: Le ministre a bien compris l'objet de ma demande. C'est que son prédécesseur avait déposé un programme préliminaire qu'il avait soumis aux députés pour consultation, l'automne dernier! Je lui demande de déposer et ce programme préliminaire et le programme définitif auquel il donnera son assentiment, j'imagine, si ce n'est pas déjà fait.

M. Le May: Chaque député recevra le programme qui se réalisera dans son comté.

M. Vallières: Le ministre a mal compris l'objet de ma demande. Afin d'éviter que certains soupçons ne puissent planer sur la façon dont vous distribuez vos crédits, je vous demandais de déposer la liste des budgets préliminaires de tous les comtés - je pense bien que ce sont des données qui sont quand même publiques - par comté pour que l'Opposition puisse en prendre connaissance et les scruter, un peu comme cela a été fait par l'OPDQ, si ma mémoire est fidèle, au niveau du fonds de développement régional où, par comté, on a indiqué les projets qui ont été adoptés par l'OPDQ.

M. Le May: Mais, je pense que, concernant les projets préliminaires, la programmation préliminaire, chaque député a reçu sa propre programmation.

M. Vallières: Ce que je veux que le ministre comprenne...

M. Le May: Vous voudriez un dépôt global, quoi?

M. Vallières: Je veux avoir le tableau

global de la situation.

M. Le May: Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente, de prêter ma voix à mon sous-ministre...

La Présidente (Mme Bacon): Oui, vous pouvez le faire, M. le ministre.

M. Le May:... qui, peut-être, pourrait apporter des éclaircissements à la demande du député de Richmond?

La Présidente (Mme Bacon): Vous pouvez le faire.

M. Michaud: Dans le processus de planification et de programmation, pour déterminer les projeta du ministère, chaque année, il y a un cahier régional qui est envoyé aux députés et qui montre les projets pouvant être réalisés, compte tenu des contraintes de terrain et aussi financières. À partir de cette liste, des projets sont sélectionnés et une liste préliminaire a été envoyée, comme le disait M. Valiières, à chacun des députés, pour sa circonscription électorale, comme étant des projets pouvant être réalisés, avec les difficultés qui peuvent être rencontrées au chapitre de l'expropriation et de l'utilité publique.

À la suite de cela, le ministre, comme il le disait, déposera la liste finale, compte tenu des budgets, à chacun des députés, d'ici une semaine, une semaine et demie.

M. Vallières: Est-ce que je comprends bien votre intervention? Je voudrais que le ministre réponde là-dessus parce que c'est sa responsabilité. M. Michaud, vous êtes sous-ministre, vous n'avez pas de décisions politiques à prendre, j'imagine, mais M. Le May en a à prendre comme ministre. La demande que je lui fais, c'est de déposer - à moins qu'on ne me dise clairement qu'on refuse de le faire - la liste des projets préliminaires pour chacun des comtés du Québec, qui a été déposée l'automne dernier par le ministre, son prédécesseur, de même que la liste du programme définitif qui a été remise dans les bureaux de district, pour l'ensemble des comtés du Québec. Je répète ma demande auprès du ministre. Elle est très claire. S'il refuse, on va se gouverner en conséquence.

M. Le May: Tous ces programmes ont été déposés déjà.

M. Vallières: Les programmes préliminaires ont été déposés auprès de chacun des députés, comme le disait M. Michaud.

M. Le May: C'est cela, tout le monde les a reçus.

M. Valiières: Est-ce que le ministre a objection à ce que nous en prenions connaissance dans leur ensemble?

M. Le May: Mon Dieu! C'était public, tout le monde a reçu sa programmation.

M. Valiières: Donc, vous n'avez pas d'objection à nous la remettre.

M. Le May: Je ne sais pas si, habituellement, cela se fait.

M. Valiières: Je n'ai pas l'intention de faire le tour des 122 députés du Québec pour obtenir leur programme préliminaire. Vous les avez en main.

M. Le May: Je ne sais pas du tout si, habituellement, c'est un dépôt qui se fait. Comme le dit le sous-ministre, tous les députés reçoivent leur programmation, mais cela ne s'est jamais fait de façon globale.

M. Valiières: Je ne vois pas la crainte que vous auriez à innover à l'intérieur du ministère. J'ai posé une question importante au ministre tantôt, qui est le respect de l'ordre des priorités qui a été établi. Vous comprendrez que, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulions vérifier certaines choses à l'intérieur des décisions qui sont prises dans un ministère comme celui de la Voirie qui est important. Je pense que le ministre doit agir avec transparence dans le dossier et accepter de déposer les documents que je lui demande, ce qui nous permettrait de porter un jugement de valeur sur l'administration qu'il veut instaurer au sein de son ministère.

M, Le May: M. le député, je prends bonne note de votre demande et nous verrons s'il y a lieu de le faire.

M. Vallières: Je voudrais que le ministre prenne très bonne note de la demande parce que, s'il décidait de ne pas te faire, il serait peut-être exposé à certaines critiques dont on voudrait le priver, finalement. N'étant pas, malheureusement, suffisamment informés, à un moment donné, on devra peut-être lui poser des questions qu'il ne considérera pas toujours comme étant nécessairement très aimables.

Je veux revenir sur ce point bien particulier, M. le Président. Probablement que le ministre sait comment cela fonctionne parce qu'il était déjà dans une région où il se faisait des travaux de voirie. Je vous donne un exemple qui justifie, d'ailleurs, l'objet de ma demande. Prenons un programme donné des gros cahiers où on fait l'élaboration des priorités dans les régions; elles sont établies en étroite consultation avec les municipalités à l'intérieur des

comtés par tous les députés. Est-ce que ce serait normal qu'un projet qui est priorisé no 1 ou 2, par exemple, ne soit pas considéré et que, de façon discrétionnaire, le ministre, quand il accepte - il faut, à un moment donné, qu'il tranche certaines questions, faute de budget - décide de choisir la priorité no 14 ou la priorité no 15, alors que cette élaboration a été faite, j'imagine - M. Michaud pourrait en témoigner - à l'aide des critères les plus objectifs possible? C'est comme cela qu'on fonctionne pour se justifier auprès des municipalités et, des fois, dire: Attendez un an, attendez deux ans et votre projet va se réaliser, mais il n'est pas dans l'ordre, présentement, des priorités régionales du ministère.

Je vois mal, si on n'est pas en mesure, à un moment donné, d'expliquer aux municipalités que l'ordre des priorités est respecté, comment on pourra les convaincre de notre sérieux dans cette démarche qui se fait à longueur d'année et à laquelle on a habitué les élus municipaux.

M. Le May: M. le député, vous comprendez avec moi, étant donné que vous êtes également un député de région - cela m'est arrivé aussi - qu'il y a deux analyses qui se font pour établir les priorités. D'abord, il y a nos divisionnaires ou nos chefs de district, qui sont là et qui voient le réseau se détériorer ou certains endroits d'une route qui sont dangereux, qui font une analyse administrative pour la conservation du réseau ou encore pour le départ de nouvelles initiatives.

De votre côté - comme de mon côté -vous faites une analyse purement politique, en tout cas, souvent plus politique qu'administrative; alors, il est normal que les priorités déterminées par les députés ne soient pas nécessairement les mêmes que celles pointées par le ministère.

Je pense que de ce côté le ministère est assez souple. Habituellement, les ministres, quand ils rencontrent le député, sont assez souples et ils s'efforcent le plus possible de satisfaire les demandes des députés, mais vous comprendrez que, dans certains cas, administrativement parlant, si telle route a besoin de réfection avant une autre, alors on fait celle-là avant une autre. C'est une question de sécurité, une question d'environnement.

Je vais vous donner un exemple typique. Je vais prendre un exemple dans mon comté, si vous voulez bien, parce que je le connais davantage. Cela fait plusieurs années que le secteur où je demeure doit être reconstruit. On nous a présenté les premiers plans en 1975 et, normalement, la construction aurait commencé l'an passé. Il nous arrive la tempête du 7 décembre qui démolit tout te secteur des quais. Cela nous coûte 2 500 000 $ le kilomètre à reconstruire; alors, c'est pourquoi je n'ai pas de route chez nous. Par contre, il faut en construire ailleurs dans le comté et cela, il faut le comprendre. C'est une nécessité environnementale. Dans des cas comme cela, peu importe ce que le député choisit comme priorité, je pense que c'est évident qu'il faut y aller administrativement.

M. Valiières: Là-dessus, je rejoins le ministre. Il y a des cas d'exception.

M. Le May: Oui.

M. Valiières: Mais vous remarquerez que d'habitude les députés sont très bien synchronisés avec le ministère des Transports et que de façon générale leurs priorités correspondent à celles qui sont établies par les bureaux de district et les bureaux régionaux. Sur cet ordre de priorités, tout le monde s'est mis d'accord, dont le ministère des Transports. Tenez pour acquis qu'il n'y a pas de différend entre le ministère des Transports et le point de vue du député dans le comté, qu'ils reconnaissent que c'est la priorité numéro 1 au niveau régional, au niveau du comté. Ce dont je veux m'assurer, c'est que, par voie discrétionnaire, à un moment donné, il n'y aura pas des transferts qui vont se faire et que l'ordre des priorités soit respecté. Est-ce que j'ai l'assurance du ministre que l'ordre des priorités qui est établi par le ministère et qui correspond également à celui établi par le député sera respecté?

M. Le May: Je suis pleinement d'accord avec vous et j'endosse ce que vous dites à la condition qu'il n'y ait pas de barrière administrative. Je parle d'études d'impact, je parle d'expropriations qui prennent parfois un an, je parle de la CPTA dans le cas des zones agricoles, je parle d'un paquet de facteurs qui peuvent arriver et qui font qu'on est obligé de retarder d'un ou deux ans une route. On en profite, è ce moment, pour en construire une autre. Alors, la priorité se trouve changée.

M. Valiières: D'accord.

M. Le May: Mais, pour des raisons purement administratives.

M. Valiières: D'accord, mais ce dont je vous parle...

M. Le May: Mais, quand le ministère et le député sont d'accord sur certaines priorités, dans les cas que j'ai vécus chez nous, je n'ai jamais eu à me plaindre des changements de priorités sans être averti et sans exiger des raisons. Je n'ai jamais entendu de plainte, non plus, d'autres députés qui m'ont dit: On a changé mes priorités ou

on n'a pas tenu compte de mes priorités et je n'ai jamais été consulté ni averti. (20 heures)

M. Vallières: D'accord. Le ministre comprendra que ce qui est inscrit dans la programmation, à l'automne de chaque année - on accepte que ce soit programmé pour l'année suivante - ce sont des projets où il n'y a pas de problème technique qui se présente et où on est assuré qu'on pourra dépenser les montants d'argent. Ce dont je veux m'assurer... C'est pour cela que je lui demande de déposer les budgets qu'il va adopter, qu'il a décidé d'envoyer dans les districts, pour chacun des comtés. Cela va nous permettre, entre autres, de vérifier si l'ordre des priorités est respecté. Par exemple, dans mon comté, s'il y a une priorité qui est établie 1 dans la région par les officiers de son ministère, eh bien! que la priorité 10, qui serait à l'intérieur d'un autre comté, ne vienne pas supplanter celle-là. Ce n'est pas méchamment que je veux le faire, c'est que je pense qu'il est de mon devoir, en tant que représentant des électeurs de mon comté, de faire en sorte que, si certaines règles du jeu sont fixées, elles soient suivies. Je vous demande de véritablement considérer cette possibilité de nous faire parvenir les documents que je vous ai demandés tantôt, ce qui permettrait de travailler avec le maximum de transparence. Je pense que ce serait préférable pour tout le monde.

M. Le May: M. le député, lorsque vous parlez de règles du jeu - là, je suis d'accord avec vous - je pourrais vous citer quelques cas, cette année, qui sont arrivés à mes oreilles, où les priorités n'ont pas été respectées parce que le député en question n'a pas respecté les délais. Quand le ministre a demandé, avant les fêtes, de faire parvenir les priorités, les travaux de la programmation préliminaire et qu'une lettre nous arrive au mois de février ou mars, c'est bien sûr que déjà tout le processus est enclenché, qu'on ne peut à peu près pas revenir en arrière. Vous conviendrez de cela avec moi. Règles du jeu pour règles du jeu, très souvent, cela joue des deux côtés. Mais, en général, vous avez raison quand vous dites que, normalement, les sommes d'argent peuvent être dépensées dans cette programmation.

M. Vallières: J'aurais une question assez rapide à poser au ministre. Par rapport à la programmation préliminaire, qui avait été présentée à l'automne par votre prédécesseur, est-ce que vous pouvez m'indiquer, si on considère cette programmation qui a été adoptée pour 1985-1986, quel est l'ordre des coupures budgétaires qu'on y retrouve? Qu'est-ce qui avait été programmé, de façon totale, dans la programmation préliminaire de l'automne dernier? Qu'est-ce qui est programmé cette année, quels sont les projets adoptés qui vont pouvoir se réaliser?

M. Le May: M. le député, M. le sous-ministre était là lors du dépôt de ces travaux préliminaires. Si vous permettez, il pourrait peut-être donner des détails plus précis.

M. Michaud: Une coupure de 10 000 000 $ à 11 000 000 $.

M. Vallières: De 10 000 000 $ à 11 000 000 $ au total, sur l'ensemble des projets.

M. Michaud: C'est cela.

M. Vallières: Là-dessus, est-ce que le ministre peut m'indiquer la façon dont il a ou dont il va procéder pour compenser ce manque à gagner de 10 000 000 $ à 11 000 000 $? Il faut qu'il coupe dans certains projets. Alors, quelle est la règle que vous allez établir pour sabrer dans certains projets?

M. Le May: Je dois vous avouer que la première réunion que j'ai eue avec les officiers du ministère, c'était pour couper. Ce n'était pas très encourageant et on a passé presque une journée entière en réunion pour essayer de trouver, au ministère des Transports... Quand je dis Transports, cela comprend tout, autant le transport en commun, le transport scolaire, les traversiers, le réseau aérien, etc. On a essayé de couper là où cela faisait le moins mal, bien sûr. Alors, je pense que c'était de bonne guerre.

Pour ce qui est du pourcentage des coupures exactes, je pense que M. Michaud serait peut-être capable de vous donner plus de chiffres précis.

M. Michaud: À la question de M. Vallières, qui était le pourcentage en nouvelles initiatives qui avaient été coupées, comme j'ai répondu tout à l'heure, c'est de 11 000 000 $.

M. Vallières: J'aimerais savoir du ministre - probablement qu'il a la ventilation de ces 11 000 000 $ - quelle partie de ces coupures on retrouve à l'intérieur des comtés ministériels et à l'intérieur des comtés de l'Opposition, globalement.

M. Lachance:...

M. Vallières: J'espère que le député de Bellechasse n'est pas sérieux en disant que c'est 100 % dans les comtés d'Opposition. Ce qui me paraît, en termes de justice, très

discutable.

M. Lachance: C'est un souhait, M. le député de Richmond.

M. Le May: J'ai ici le tableau par région. Nous avons d'abord commencé par couper les projets que nous étions sûrs de ne pas pouvoir réaliser. Si, par exemple, l'étude d'impact n'était pas terminée, ou encore si la CPTA n'avait pas encore donné ses réponses, etc., nous étions sûrs que nous ne pourrions réaliser ceux-là. Nous les avons rayés immédiatement.

Je les ai par région. On avait... Oui, expliquez-les donc.

M. Michaud: En fait, dans les 12 régions administratives du ministère, il est évident que, pour la région 06-3 à Montréal, où il n'y a qu'un comté, soit Vaudreuil-Soulanges, il n'y a pas d'impact autant que dans les autres régions. Pour les 10 régions où il y a beaucoup de voirie régionale, il y a eu des coupures d'environ 1 000 000 $ à 1 500 000 $ par région.

M. Vallières: Cela me permet de préciser ma question, puisque, à l'intérieur de chaque région, on retrouve des districts et que chaque district sert des circonscriptions électorales. C'était l'objet de ma question. Il est très facile de faire le bilan de cela. En s'adressant à chaque chef de district, on peut très facilement établir l'importance des coupures qui ont été faites à l'intérieur des comtés représentés par l'Opposition et par les députés ministériels. Je vais poser ma question au ministre è savoir s'il serait d'accord pour... Je ne lui demande pas cela pour ce soir. Il pourrait très bien me le faire parvenir dans les jours qui suivront.

M. Le May: D'abord, je ne sais pas si nous avons ces chiffres au ministère. Mais je connais une difficulté. Certains comtés touchent 3 districts différents. Cela demande une compilation assez exhaustive, je pense.

M. Vallières: Alors vous voyez l'importance de ma question originale où je demandais que les programmes préliminaires qui ont été déposés à l'automne et ceux qui ont été adoptés soient déposés globalement pour l'ensemble des comtés. Cela nous éviterait de faire cet exercice. Je pourrais le faire moi-même, chez moi, avec plaisir, mais à la condition que vous déposiez la première liste dont je vous parlais.

M. Le May: II faudrait que vous ayez la carte à la fois des districts et des comtés.

M. Vallières: Ne vous inquiétez pas pour cela. On peut facilement sortir les données dont on a besoin. Mais j'aurai d'abord besoin de la donnée préliminaire dont je vous ai fait part dans mon discours d'ouverture. Est-ce que le ministre m'indique qu'il me transmettra ses données? Est-ce que je les aurai ou je ne les aurai pas?

M. Le May: Sur la programmation préliminaire? Je vous ai répondu là-dessus. Je vous ai dit que j'avais pris bonne...

M. Vallières: Non, c'est au sujet de mon autre question. J'avais compris que vous preniez la programmation préliminaire en délibéré. La question que je pose maintenant concerne chacune des circonscriptions électorales, l'importance des coupures qui ont été faites par rapport au programme préliminaire qui a été présenté l'automne dernier.

M. Le May: Je prends cette question également en délibéré, M. le député. Je vais voir si ce n'est pas un travail trop long.

Budget d'entretien des routes

M. Vallières: J'ai une autre question de précision au sujet... J'aurais bien des questions, malheureusement le temps file très rapidement. Je passe d'un programme à l'autre. Il y a une partie de l'entretien des chemins d'hiver qui a été remise aux municipalités moyennant un critère qui veut que le ministère subventionne à 100 % seulement une sortie de village ou quelque chose de ce genre. Est-ce que vous pourriez m'indiquer les économies que cela a pu représenter pour le ministère des Transports, ou que cela représentera parce que je sais qu'il y en a qui s'appliqueront au cours des deux prochaines années? Cette nouvelle politique représente des économies de quelle importance?

M. Lachance: Mme la Présidente, en attendant la réponse, est-ce que vous pourriez m'indiquer combien de temps il reste au député de Richmond?

La Présidente (Mme Bacon): II reste encore quelques minutes. Il resterait encore 10 minutes.

M. Lachance: Merci.

La Présidente (Mme Bacon): Nous surveillons, M. le député de Bellechasse. Nous surveillons.

Le May: On me dit ici que cette économie serait de 1200 $ le kilomètre.

M. Vallières: Et pour combien de kilomètres est-ce? J'aimerais savoir quelle

est...

Le May: Je n'ai pas le côté global. C'est possible de l'avoir, mais on ne l'a pas ici.

M. Vallières: Est-ce que vous pourriez prendre cette question en délibéré aussi et me donner la réponse un peu plus tard? Car il est intéressant pour nous, dans les comtés, face aux questions qui nous sont posées par les élus municipaux, entre autres, de savoir quelle est cette charge additionnelle qui incombe maintenant aux municipalités à la suite de cette politique du ministère des Transports.

J'aimerais que le ministre nous indique... On me signale que dans plusieurs districts de voirie il y a des coupures présentement au niveau du budget d'entretien. Est-ce que, en termes de pourcentage, vous pourriez me faire la liste des districts et le pourcentage dès coupures du budget d'entretien par rapport au budget 1984-1985?

La Présidente (Mme Bacon): M. le sous-ministre.

M. Michaud: Il y a très peu de différence au budget d'entretien. Il n'y a pas d'augmentation, j'en conviens, mais le budget est sensiblement le même et le même partage a été fait, à très peu de choses près. En fait, le budget d'entretien est réparti en fonction de la longueur du réseau et certaines activités ont pu être diminuées en fonction de garder les activités essentielles à la route, alors que peut-être certaines activités connexes ont été diminuées pour garder... Maintenant, je crois que l'inflation est assez minime actuellement au niveau des contrats qu'on donne, même à l'entretien. On constate sur les contrats de grattage entre autres que les coûts sont même diminués dans certains cas, dans les récentes soumissions qu'on vient d'ouvrir.

M. Vallières: Si certains chefs de district disaient à des maires de municipalité que leur budget d'entretien cette année a subi des coupures de 14 %, 15 %, 18 % ou 20 %, on pourrait dire aux maires que le chef de district ne leur donne pas les bons chiffres?

M. Michaud: Il peut parler d'une certaine activité.

M. Vallières: C'étaient des coupures dans certaines activités particulières, mais pas dans l'enveloppe globale comme telle par rapport à l'an passé. Je pense que c'est une distinction qu'il est important de faire.

Je voudrais revenir au personnel politique, au personnel du cabinet du ministre. Le cahier explicatif des crédits du ministère des Transports inclut la liste du personnel du cabinet du ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions. On y constate que treize personnes font partie de ce cabinet, pour un budget de plus de 400 000 $. Pour sa part, le cabinet du ministre des Transports compte huit membres avec un budget inférieur de près de 150 000 $. Est-ce que le ministre peut m'expliquer cet écart qui le sépare de son collègue.

Le May: C'est assez simple comme réponse. J'ai été nommé le 20 décembre. À ce moment-là, j'avais, exactement comme un député élu en plein coeur d'année, droit à la masse salariale globale à dépenser avant le 1er avril. C'est ce qui peut expliquer l'écart. Cependant, la masse globale autorisée est de 500 000 $, 494 000 $. Je pense que c'est la même chose pour un député qui a été élu lors d'une partielle, par exemple. Je voyais l'envoi sans adresse du député de Saint-Jacques, qui était entouré de son équipe de cinq: j'ai été fort surpris de voir qu'il faisait partie de la catégorie 1. Moi, je faisais partie de la catégorie 4 et j'avais droit à deux personnes comme député. Lui, il était entouré de cinq personnes. Alors, cela m'a inquiété et c'est là que je me suis aperçu qu'il y avait droit. C'est la même politique qui s'applique aux députés ou aux ministres pour la masse salariale. (20 h 15)

M. Vallières: Je veux indiquer au ministre que ce n'est pas nécessairement facile de comparer, les salaires ne sont peut-être pas les mêmes.

M. Le May: Je comprends, mais je veux dire...

M. Vallières: Ce que je veux bien comprendre dans votre réponse, est-ce que cela signifie qu'il y aura des ajustements au niveau de votre personnel politique en cours d'année ou s'il y aura diminution au fur et à mesure?

M. Le May: Ah oui!

M. Vallières: II y aura diminution au fur et à mesure.

M. Le May: Oui.

M. Vallières: Vous avez finalement profité d'une date de nomination qui vous donne une masse salariale additionnelle.

M. Le May: C'est cela. M. Vallières: D'accord.

M. Le May: Exactement comme n'importe quel député élu en élection

partielle en plein coeur d'année.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut convenir que cela pourrait rejoindre sensiblement ce que dépense actuellement le ministre des Transports en termes de personnel politique? Est-ce que le budget global qu'on retrouvera normalement affecté à votre personnel politique devrait être du même ordre que celui du ministre du Transports?

M. Le May: Cela dépend des besoins, mais j'ai l'impression que cela pourrait éventuellement se ressembler parce que tous les ministres ont un directeur de cabinet, tous les ministres ont un attaché de presse, tous les ministres ont des attachés politiques. Je pense que cela peut éventuellement se ressembler pour l'année qui va venir.

Fonctions du ministre délégué à la Voirie des régions

M. Vallières: Cela me va. J'ai une question au ministre sur sa responsabilité parce que le décret concernant sa nomination indique qu'il exerce les fonctions de ministre des Transports sous la direction de ce dernier. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que cela implique. Est-ce que cela veut dire que, par exemple, c'est vous qui allez défendre les engagements financiers? Pour les budgets, je me rends compte que c'est vous qui le faites. Mais est-ce que vous avez des approbations à aller chercher auprès du ministre des Transports, puisque vous êtes sous sa direction?

M. Le May: Voici comment on a procédé. Quand le premier ministre m'a donné la responsabilité du Développement et de la Voirie des régions, ce n'était pas tellement défini parce que le mot "régions" n'était pas défini comme tel. Si le mot "régions" égale régions administratives tel qu'on les connaît, à ce moment j'étais nommé ministre de toutes les régions. Dans son esprit, je pense bien qu'il voulait dire les régions périphériques. Alors, nous nous sommes assis, le ministre des Transports et moi-même, et on a discuté du partage des responsabilités. Je ne trouvais pas, à l'intérieur du décret, que me revenait, par exemple, la responsabilité des autoroutes.

Par contre, M. Tardif me laissait tout l'entretien. Si on regarde cela, l'entretien des autoroutes me revenait, la construction de celles-ci... Alors c'était un méli-mélo administratif. On ne voulait pas créer deux ministères à l'intérieur du ministère des Transports. M. Tardif a tout simplement dit: Je pense qu'il serait normal que tout le système routier au Québec soit sous votre responsabilité mais, étant donné que je suis ministre responsable de la région de Montréal, j'aimerais garder les dossiers de la région de Montréal. C'est ce qui est arrivé. J'ai donc accepté la responsabilité de tout le Québec pour ce qui est du système routier, et M. Tardif a gardé son autorité sur tout le reste, c'est-à-dire les traversiers, le transport en commun, le transport des écoliers, le transport des handicapés, les commissions de transport - j'en oublie -Quebecair, relations fédérales-provinciales; c'est lui qui a gardé tout cela. Il m'a laissé ce qu'on appelle vraiment la voirie régionale.

M. Vallières: D'accord. Est-ce que vous avez des autorisations à aller chercher auprès du ministre pour les politiques administratives au sein de votre ministère ou les engagements financiers, des choses comme cela?

M. Le May: C'est-à-dire qu'on se rencontre régulièrement et je lui fais part des décisions que j'ai prises qui impliquent le ministère au niveau budgétaire. Étant donné qu'on a nos cabinets sur le même étage et qu'on est voisin, nécessairement on est porté à se parler très souvent, et par le fait même l'entente est très harmonieuse.

M. Vallières: II me semble que le décret qui vous nomme m'apparaît mal défini, compte tenu de ce que vous Venez de me dire. Car cela porte vraiment à confusion: on parle de voirie régionale et je me suis rendu compte, de par votre fonctionnement, que cela englobait beaucoup plus que cela. Je me demande si, finalement, légalement, on n'aurait pas avantage à modifier le règlement comme tel pour définir votre mandat de façon plus précise.

M, Le May: Ce qui arrive, c'est qu'on est en train de préparer une délégation de pouvoir et de signature que M, Tardif va présenter au Conseil des ministres afin de définir ce qui semble nébuleux pour vous et pour moi.

M. Vallières: Donc, c'était une bonne question.

M. Le May: Oui, mais ce n'est pas nébuleux. Actuellement, les zones grises qu'on a rencontrées, le ministre des Transports et moi-même, on les a éclaircies. Je peux vous donner un exemple, les pistes cyclables. On a dit: Mon Dieu! c'est quoi les pistes cyclables? Alors, M. Tardif a dit: On a va faire la même chose que pour la voirie. Les pistes cyclables de la région de Montréal, c'est moi, et le restant des pistes cyclables, c'est vous. On élimine les zones grises le plus possible et on s'entend très bien.

M. Vallières: Mme la Présidente, vous m'indiquez que mon temps est épuisé. En

terminant, je veux demander au ministre de bien réfléchir aux questions que je lui ai posées et, dans la mesure du possible, de faire en sorte de me transmettre les documents dont je lui ai fait la demande.

M. Le May: Très bien, M. le député.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Avant d'aborder deux questions spécifiques, parce que c'est un sujet extrêmement intéressant, je fais référence à mon expérience, tout comme celle du ministre actuel, qui est presque un frère quant aux expériences que nous avons eues en commun, à savoir qu'au moment où il est devenu député il était maire de sa municipalité, il était préfet de comté. À ce moment, on ne peut pas en région oublier le fait que le ministère des Transports ou la voirie est un élément extrêmement important.

Cela me faisait sourire un peu lorsque j'entendais, tantôt, le député de Richmond parler de politique de bout de chemin ou même il a lancé le mot "favoritisme". Cela me fait sourire parce que je me souviens -je fais référence à ce que j'ai, encore une fois, connu un certain 4 ou 5 novembre 1976 - d'une photographie que j'avais vue dans un hebdomadaire régional, chez nous, où on voyait ce qu'on appelle, dans un langage que tout le monde va comprendre, "le patroneux du coin", avec le ministre des Transports de l'époque, M. Mailloux - homme gentil, par ailleurs - sur une route nouvellement construite. C'était à la coupure du ruban. Je n'ai pas vu cela souvent, moi, couper des rubans pour des routes secondaires, mais cela se faisait à cette époque. Cette route, c'est la route 279 entre Notre-Dame-Auxiliatrice-de-Buckland et Saint-Damien, Comme par hasard, quelques années après, on constate que la route est en train de s'effondrer, elle est toute brisée, massacrée, il va falloir la refaire. Quand je passe là je ne peux m'empêcher de penser à la photographie que j'avais vue et de me rappeller ce personnage qui était à côté du ministre des Transports de l'époque. Ce personnage, je viens de le voir réapparaître dans le décor dernièrement. Cela me fait sourire quand il parle de favoritisme en ce qui concerne le Parti québécois parce que ce personnage - pour ne pas le nommer, M. Morissette, le parrain, est apparu dans le décor dernièrement, puisque mon adversaire libéral a été choisi le 24 mars dernier. Alors, le parrain est réapparu dans le décor. Il est propriétaire de casse-pierres et il s'ennuie d'une certaine époque, j'imagine, où cela pouvait être intéressant d'avoir des contrats sans soumission. En tout cas! Il a continué de survivre pendant huit ans et demi sous le gouvernement du Parti québécois mais, quand il travaille maintenant, c'est parce qu'il arrive à être le plus bas soumissionnaire. Toujours est-il, quand je passe sur cette route, je me souviens - des fois on peut avoir des idées - que c'est bien connu que certains propriétaires de machineries lourdes devaient ristourner tant l'heure au Parti libéral pour travailler avec des bulldozers ou des pelles mécaniques. Je me demande si ce n'est pas la raison pour laquelle la route est en si piteux état après avoir été construite en 1976. On peut se poser des questions. Cela me fait sourire quand le député de Richmond fait allusion à des pratiques que, lui, peut avoir connues par exemple, cependant, lorsque... Je le mets au défi, le député de Richmond, de me nommer un entrepreneur propriétaire de machineries lourdes qui va dire qu'il a été obligé de souscrire à la caisse électorale du Parti québécois, je le mets au défi! Lui qui a été député à l'époque du régime Bourassa, je sais très bien, et il ne nous le dira pas, qu'il doit en avoir connu des gens qui étaient obligés de passer à la caisse avec les listes. On m'a raconté aussi qu'en 1976, lorsque le député de Saguenay est devenu ministre des Transports, il s'est fait demander sa liste de notaires. Il est resté surpris, le député de Saguenay; c'est quoi cela, une liste de notaires? Eh bien, il y avait des listes de notaires, parce que le ministère des Transports, lorsqu'il faisait l'acquisition de terrains par expropriation ou autrement... Je mets au défi le député de Richmond de trouver aujourd'hui une pratique semblable à celle qui existait avant 1976. En tout cas, j'espère que, dans l'éventualité où ceux qui pensent à remplacer l'actuel gouvernement prendraient le pouvoir, on ne reviendrait pas à ces pratiques douteuses qu'on a connues, dans ce temps-là, qu'on pouvait appeler certainement à juste titre du patronage. Cela dit, M. le ministre, c'est un commentaire, une entrée en matière.

Expériences pilotes avec les MRC

Il y a deux points que j'aimerais vous souligner. J'aimerais avoir peut-être un aperçu... Je crois qu'il y a des expériences pilotes avec le ministère des Transports et des MRC concernant la voirie tertiaire. C'est un domaine qui m'intéresse beaucoup, parce que j'ai 34 municipalités dans mon comté et deux MRC. Précisément, hier soir, je rencontrais les maires des MRC de Bellechasse et, évidemment, ils m'ont parlé de voirie. Us m'ont parlé de voirie parce qu'à cette période-ci de l'année il y a des problèmes d'entretien. C'est une espèce de no man's land qu'il y a entre la période de dégel... Les municipalités se demandent: Est-ce qu'on l'a? Est-ce qu'on ne l'a pas? Est-ce que c'est le ministère? Finalement, on se rendait compte que les municipalités qui

possèdent l'équipement pour l'entretien des chemins d'hiver étaient dans une situation plus favorable quand elles possèdent leurs propres équipements que les municipalités qui ont recours à des entrepreneurs privés. Cela pour dire que, finalement, les maires se rendaient compte entre eux que c'était peut-être la solution qu'on devait regarder a moyen et à long terme de façon qu'on en ait plus pour notre argent.

J'aimerais savoir si l'expérience concernant les études qui sont faites avec des MRC semble concluante, semble intéressante. J'aimerais savoir aussi s'il n'y aurait pas lieu d'envisager d'aller un peu plus loin peut-être, aller jusqu'à transférer les budgets à des MRC qui accepteraient de jouer le jeu quant à l'entretien d'été, complètement, question de niveleuse, de chargement, et d'aller pas mal loin pour voir ce que cela peut donner sur le terrain si, évidemment, il y a possibilité de s'entendre. Voilà le premier élément en ce qui concerne les expériences pilotes. J'aurais un autre point à aborder ensuite.

M. Le May: Actuellement, il y a quatre expériences pilotes: à Matawini, à Matapédia, à Bécancour et à Roussillon. Selon ces quatres expériences pilotes, les MRC n'ont pas le pouvoir de dépenser de l'argent pour les routes. Il n'y a pas de budget de transféré non plus pour elles. L'expérience a consisté à leur demander une étude afin de savoir comment elles verraient l'application de la programmation de la voirie tertiaire.

Justement, demain matin, à 9 h 30, j'ai une rencontre avec M. Michaud concernant la MRC de Matapédia pour étudier ce qu'il nous présente comme document de travail. À la suite de cela, il y aura lieu de penser s'il faut ou non décentraliser certains budgets. Vous comprendrez qu'on ne pourra rien faire sans l'accord du ministère des Affaires municipales, qui est le grand patron des MRC. Alors si jamais les Affaires municipales sont d'accord pour certaines expériences, si on s'aperçoit que le travail qu'on nous présente est un travail sérieux, que l'argent qu'on pourra leur décentraliser sera dépensé de façon adéquate, je pense qu'on pourrait être réceptif à une expérience comme celle-là. Mais il n'y a pas de décision définitive de prise.

M. Lachance: Si je comprends bien, on en est encore au stade des études théoriques.

M. Le May: Pour certaines MRC, les études sont terminées, elles nous les présentent actuellement. Demain matin, on se réunit pour Matapédia et nous allons voir comment on peut continuer l'expérience en la concrétisant.

M. Lachance: Alors, j'espère que cela va être intéressant, que ce sera concluant à suivre parce que, quant à moi, les maires de mes deux MRC m'ont indiqué très clairement qu'ils seraient intéressés à aller beaucoup plus loin que ce qui se passe présentement dans une participation pour l'administration même de l'entretien sur leur territoire. (20 h 30)

Je constate aussi un petit problème qui existe au ministère des Transports - c'est peut-être un phénomène humain - quant aux disparités d'un district ô l'autre, souvent à cause de la personnalité du chef de district et de ses adjoints. Les gens se promènent beaucoup et ils peuvent avoir connaissance de ce qui se passe - je pense à la période de dégel, en particulier. Dans un des deux districts de mon comté, le chef de district a décidé de faire preuve d'une certaine souplesse et, dans l'autre, la souplesse est plutôt du durcissement ou, en tout cas, c'est assez rigoureux.

C'est un peu agaçant de voir qu'il y a une façon de procéder qui diffère d'une autre, parfois, sur un territoire quand même assez restreint.

M. Le May: Oui. D'abord, vous faites allusion à la fameuse période que, chez nous, on appelle la période entre le dégel et les occasionnels. C'est une période creuse, une période morte durant laquelle le ministère des Transports s'amuse à mettre des petits poteaux rouges un peu tout le long de la route. On connaît bien cela en Gaspésie.

Mais vous savez que le ministère des Transports est le ministère à peu près le plus décentralisé. Chaque chef de district peut utiliser son argent en personnes humaines, en ayant plus d'employés et en faisant moins d'entretien, ou en ayant moins d'employés et en faisant plus d'entretien. Il peut allouer ses budgets lui-même. C'est peut-être la différence qu'il y a entre les deux exemples que vous me donnez. L'un commence plus de bonne heure, par contre, il va certainement avoir moins d'employés, il va y avoir quelque chose quelque part que l'autre n'aura pas.

Alors, c'est une allocation de budget. La seule chose...

M. Lachance: Finalement, c'est un ordre de priorités qui peut...

M. Le May:... varier d'une personne à une autre et, comme vous le disiez, selon la personnalité de chacun. Mais le chef de district doit faire rapport, bien sûr, au bureau régional du ministère. Mais il n'en demeure pas moins que les chefs de district sont très autonomes dans l'administration de leur budget.

M. Lachance: Ce qui, en principe, est

une excellente chose, mais qui, parfois, sur le terrain, peut poser des problèmes aussi.

M. Le May: Rendre du monde jaloux, j'en suis conscient.

M. Lachance: M. le ministre, l'autre point que je voudrais aborder avec vous, c'est la politique des 6000 $ le kilomètre, politique qui, sauf erreur, remonte à 1980. Je crois personnellement que cela a été une bonne chose d'avoir instauré cet élément, parce que cela permet aux municipalités de faire leur bout de chemin, de faire leur part avant d'exiger du ministère des Transports qu'il fasse des réfections de routes.

Concernant cette politique des 6000 $ le kilomètre, à l'usage, on s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes qui survenaient. Les problèmes ne sont pas infranchissables, sans doute, mais ils sont de deux ordres. Premièrement, cette politique, comme je vous le disais, date de cinq ans, de 1980, et n'a jamais été indexée. C'est toujours 6000 $ le kilomètre depuis cinq ans. On sait que ce montant de 6000 $ est pour compenser les municipalités pour les contrats et, parfois, pour les déplacements de clôtures ou des choses comme cela, ou encore pour redistribuer aux propriétaires concernés une certaine forme de compensation pour le terrain qui a été pris.

Premièrement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager, dans un avenir que je souhaite le plus rapproché possible, une certaine amélioration ou bonification de ces 6000 $ le kilomètre, sans peut-être tomber dans des excès de gros prix? Deuxièmement, l'autre problème qu'on rencontre, c'est qu'il y a parfois des irréductibles. Il va y avoir un gars dans le rang qui va décider, pour des raisons, parfois, qui ne sont pas du tout en relation avec le bien commun, que ce n'est pas intéressant pour lui que le chemin soit élargi. Ce ne sont pas nécessairement les plus pauvres qui font les obstacles.

Moi, j'ai vécu le cas d'une route dans ma municipalité - je ne l'ai pas trouvé trop drôle - qui reliait une autre municipalité à un rang assez passant. Les gens demandaient la route depuis 25 ou 30 ans. Quand on arrive pour la faire, il y avait des gens qui n'étaient pas trop d'accord pour la faire. En tout cas, cela a pris du temps. Cela a fini par aboutir, mais cela a été long. Là, à ce moment, le problème avec lequel se trouve confronté la municipalité, c'est de dire: Il nous reste seulement à aller en expropriation. Alors, la question, serait: Est-ce qu'il est possible pour le ministère d'apporter une aide?

On sait que vous avez un service ou une direction d'expropriation. Vous avez une expertise dans ce domaine, alors que la plupart des municipalités n'en ont pas. Est-ce qu'il est possible que le ministère des

Transports apporte son concours, ne serait-ce qu'au point de vue des ressources humaines, pour aider la municipalité, dans des cas difficiles, à régler des problèmes litigieux comme quelqu'un qui ne veut pas céder de terrain?

M. Le May: Je pense que cette aide est disponible au ministère, mais c'est arrivé très rarement que la demande a été faite. Il ne faut pas oublier non plus que chaque municipalité est libre d'y adhérer ou non, à cette politique. On tient également à ce que la municipalité soit vraiment le centre de ce genre de développement routier pour sa municipalité.

Pour ce qui est des hausses possibles, j'ai une note devant moi et je vais me contenter de vous en lire deux lignes: Le ministère des Transports étudie l'opportunité de modifier à la hausse la norme des 6000 $ le kilomètre et le résultat de cette analyse devrait être disponible prochainement. Alors, comme vous le voyez, déjà, les officiers du ministère se sont penchés sur cela et j'espère que, très prochainement, ils vont me soumettre un rapport complet et, alors, on pourra prendre une décision.

M. Lachance: C'est intéressant, M. le ministre. Une dernière remarque avant de revenir à quelqu'un d'autre. Cela concerne la politique sur le pavage du ministère des Transports. On parle toujours de routes secondaires, je ne parle pas des autoroutes et des routes où il y a un achalandage de 1000 véhicules par jour. J'aimerais avoir des précisions sur la souplesse qui peut exister au ministère concernant l'opportunité de paver des routes qui parfois, il faut le reconnaître, ne sont pas très passantes, mais qui peuvent rendre énormément service lorsqu'elles sont pavées.

Je sais qu'à un moment donné une norme avait été lancée - je ne sais pas dans quelle mesure elle est encore en vigueur -qui consistait à dire qu'on ne pavait pas ou à peu près pas des routes où il y avait un achalandage inférieur à 400 véhicules par jour. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, si le ministère s'est ajusté selon les cas, selon les situations ou si cette norme-là est assez rigoureuse. Ce sera tout, Mme la Présidente.

M. Le May: D'abord, actuellement on n'a pas changé les normes ni même étudié la façon de changer les normes de 400 véhicules-jour. Cela existe toujours. On a pris le problème de l'autre côté. C'est qu'on est à faire des expériences de nouveaux revêtements plus économiques qui nous permettront d'en faire plus avec moins. Alors, actuellement, ces expériences-là, on me dit qu'on en fait un peu partout, en particulier dans la région de Drummondville,

de ce genre de revêtement - ce n'est pas un pavage, c'est un revêtement - qui est satisfaisant pour ces routes où il y a moins de 400 véhicules par jour.

M. Lachance: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Richmond.

Redécoupage des districts

M. Vallières: J'ai sûrement une question qui pourrait intéresser le député de Gaspé parce que cela concerne directement sa région. Je ne sais pas si ce sont des rumeurs - enfin, le ministre pourra nous le confirmer - mais on dit qu'il y aurait création d'une nouvelle région de voirie en Gaspésie, plus précisément à Gaspé. Le ministre en est-il informé et, si tel était le cas, comment explique-t-il cette décision?

M. Le May: C'est beaucoup plus qu'un découpage de district ou de voirie, c'est un découpage de région, qu'on a certainement annoncé en région. On a consulté tous les maires et les préfets et, à la suite de cela, on a demandé à chacun des ministères de nous donner les implications en termes de ressources humaines et en termes d'argent, quelles sont les implications de chacun de ces ministères à la suite de la création de ces nouvelles régions. Aussi, on a demandé aux ministères de s'ajuster à ces nouvelles régions. Alors, il est normal... Le ministère des Transports est peut-être une exception, il n'est pas divisé en régions, mais bien en districts. Alors, il faudra que le ministère des Transports ajuste ses districts à ce nouveau découpage régional. C'est pourquoi il va y avoir un nouveau redécoupage au ministère des Transports, ce qui est absolument logique, je pense, à partir du moment où on admet, comme je le disais dans mon exposé, le redécoupage de la carte du Québec en régions administratives.

M. Vallières: Actuellement, la région physique est située où? À Rimouski?

M. Le May: La région? Elle s'étend... M, Vallières: Le bureau régional?

M. Le May: Oui, le bureau régional est à Rimouski.

M. Vallières: Dans la nouvelle délimitation que vous voulez vous donner, le bureau régional se situera à quel endroit?

M. Le May: Il n'y a pas de décision définitive de prise. Mon ministère m'a soumis plusieurs solutions. Je suis à étudier cela, je suis en consultation et il n'y a pas eu de prise de position définitive.

M. Vallières: Mais l'assignation de ce lieu en particulier ne conférera pas nécessairement à ce lieu le titre de capitale régionale?

M. Le May: Non.

M. Vallières: Vous ne seriez pas d'accord avec cela?

M. Le May: Non. Vous venez d'une grande région et je pense que vous comprenez; je n'ai pas besoin d'expliciter longtemps.

Aide à l'amélioration du réseau municipal

M. Vallières: Peut-être quelques questions rapides au programme 5, élément 4, sur l'amélioration du réseau routier municipal entretenu par les municipalités. On note une diminution des crédits de l'ordre de 24 % par rapport à l'an passé, les crédits passant de 24 900 000 $ à 18 900 000 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette diminution et, par la même occasion, nous dire s'il a fait des démarches auprès du ministre des Finances pour qu'à l'intérieur du budget qui sera présenté incessamment - on parle du 23 avril - apparaissent des crédits nouveaux afin de venir en aide aux diverses municipalités du Québec qui en font la demande et qui en ont grand besoin?

M. Le May: À la suite de dépressions, pardon de pressions de plusieurs députés, j'ai rencontré le ministre des Finances à deux reprises - je ne me souviens pas de la date exacte - le lendemain de notre Conseil des ministres spécial à Lac-Delage et une seconde fois hier après-midi, pour discuter de ce budget qui avait été rétréci pour l'année qui s'en vient. Bien sûr, je ne peux pas ici vous dévoiler le contenu de ces conversations, mais j'ai beaucoup insisté sur ce volet-là.

M. Vallières: On remarque, au même élément, des crédits périmés de l'ordre de 1 000 000 %. Est-ce qu'on retrouve cela de façon annuelle, des crédits périmés de 1 000 000 $ en subventions aux municipalités qui ne sont pas utilisés?

M. Le May: On me dit que c'est, tout simplement, des municipalités qui n'ont pu réaliser les travaux qu'elles s'étaient engagées à faire. Je m'excuse si je prends encore un exemple dans ma région, mais il y a un seul entrepreneur en pavage, alors, quand il travaille à Carleton, il est assez loin de Mont-Louis, il est à 400 milles; des fois, il y a des travaux qui ne peuvent pas

se faire, ils ne peuvent pas entrer dans l'échéancier prévu. Alors, c'est pour cela qu'il y a des crédits, périmés de 1 000 000 $. C'est dommage parce que je suis contre les crédits périmés.

M. Vallières: D'autant plus que c'est un budget, comme vous le savez, qui est en très forte demande. Beaucoup de municipalités nous présentent des projets. Je pose la question au ministre. J'espère que le ministre est en mesure de nous indiquer la façon dont il a l'intention de distribuer cette enveloppe budgétaire par comté. Je ne voudrais pas reprendre tout le débat que j'ai déjà eu avec son prédécesseur sur le sujet, sauf que j'ose espérer qu'il ne suivra pas nécessairement ses traces dans cet élément budgétaire en particulier et qu'il fera preuve de la plus grande équité possible à l'endroit de tous les députés, en se souvenant toujours que les électeurs du Québec sont tous des électeurs au même titre, qu'ils soient dans les comtés de l'Opposition ou dans les comtés ministériels. (20 h 45)

M. Le May: Cette année, nous allons innover en enclenchant beaucoup plus tôt, bien avant les années antérieures ces travaux et mettre à la disposition des régions et des municipalités ces montants de façon qu'il y ait justement moins de crédits périmés qu'on n'en a. Pour ce qui est de l'équité, je suis sûr que - n'en doutez pas un instant - nous serons très équitables.

M. Vallières: S'il arrivait que vous ne le soyez pas, nous ferions en sorte que vous en soyez informés.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Redécoupage des districts (suite)

M. Le Blanc: Il y a quelques instants, Mme la Présidente, on évoquait un éventuel redécoupage des districts. Dans cette opération, est-ce qu'on tiendra compte également du découpage des municipalités régionales de comté? On a fait une expérience de projets pilotes avec les municipalités régionales de comté. Dans la même ligne de pensée que mon collègue de Bellechasse, je viens, moi aussi, du monde municipal et j'ai, de plus, participé et même présidé à la mise en place des municipalités régionales de comté sur la Côte-du-Sud et une partie du Bas-Saint-Laurent. Je suis en contact assez étroit avec les maires et je suis en mesure de vous dire que les maires, contrairement à une certaine attitude qui s'était manifestée lors de la mise en place des municipalités régionales de comté alors que plusieurs, sinon la majorité, craignaient de nouveaux pouvoirs en plus du pouvoir d'aménagement, prenant conscience de la possibilité d'assumer de nouveaux pouvoirs, dont des pouvoirs dans le domaine de la voirie municipale et de la voirie régionale. Dans cette optique, le redécoupage des districts, à mon avis, devrait tenir compte des délimitations, du découpage des municipalités régionales de comté. Est-ce que ce sera considéré?

M. Le May: M. le député, je suis content que vous posiez la question puisque cela me permet de vous parler de la restructuration dans le domaine du découpage au Québec.

Vous savez que, dans un avenir plus ou moins rapproché, nous aurons quinze régions administratives au Québec. Avant de faire ces quinze régions, nous nous sommes engagés à créer, par la loi 125, les MRC. Alors, c'est un nouveau découpage aussi. On parlait de sentiment d'appartenance à ce moment; vous devez vous en souvenir, on en a parlé beaucoup et souvent.

À la suite de la création des MRC, on a fait le redécoupage régional en respectant la délimitation des MRC en créant les nouvelles régions. Comme je le disais tantôt au député de Richmond, ce nouveau découpage régional doit être respecté par les ministères, par tous les ministères qui sont appelés à travailler en région ou à être déconcentrés en région. Il est évident que, dans certaines régions, nous ne pourrons créer de nouvelles régions pour la bonne raison qu'il y a actuellement sur la table du ministre des Affaires municipales des demandes de redécoupage de MRC. On en a l'exemple au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Même si on voulait faire une région, on ne peut pas parce que la MRC a demandé un redécoupage.

Alors, comme vous le voyez, on tient à respecter la création des MRC et on tient à ce que les ministères qui seront appelés à travailler dans ces nouvelles régions soient des entités et qu'on ne crée pas des demi-régions. D'ailleurs, si vous regardez la nouvelle carte du Québec, vous verrez, dans l'est, la région 1-A et la région 1-B; cela ressemble à des demi-régions, mais soyez assuré que ces petites lettres vont disparaître.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Richmond.

Réduction de certains délais

M. Vallières: Ma question au ministre va certainement lui faire plaisir puisqu'elle

porte sur ce que lui-même a qualifié, lors du Sommet socio-économique en Estrie, de "chinoiseries administratives". Cela concerne l'organigramme de toutes les étapes qui doivent être franchies avant qu'un projet de construction de route puisse se réaliser, à partir du moment où ta décision est prise jusqu'au moment où commence. Comme lui, je partage certaines inquiétudes vis-à-vis des délais vraiment extraordinairement longs, à partir du moment où une décision administrative et politique se prend de procéder à la reconstruction d'une route. On doit attendre, dans certains cas, jusqu'à sept ou huit ans. On m'indique que là où cela accrocherait le plus, ce serait à l'étape de la CPTA et de l'Environnement. Est-ce que c'est véritablement là qu'on retrouve la source de nos problèmes ou si c'est partout à l'intérieur de l'organigramme? Celui que j'ai ici comporte 21 étapes, avec un paquet de sous-étapes dans chacune des 21 étapes. Est-ce qu'il n'y a pas un peu d'exagération et que l'administration s'administre elle-même à un moment donné? Est-ce que c'est nécessaire que toutes ces étapes soient franchies? Est-ce qu'il y a moyen on en vienne à la simplification de tout ce processus?

M. Le May: Je serais très heureux de vous dire: Oui, certainement que c'est possible de faire disparaître des étapes. Vous avez nommé l'Environnement. Il est vrai dans certains secteurs que le ministère de l'Environnement est très exigeant. Vous avez nommé la CPTA, c'est vrai. Cependant, je dois vous annoncer - ce n'est peut-être pas à moi de le faire, mais en tout cas - que le ministre titulaire de la CPTA se présentera bientôt à l'Assemblée nationale avec une réforme de la loi 90. Espérons que cela facilitera les choses. Vous avez oublié aussi l'expropriation qui doit compter un an, un an et demi, dans certains cas. Ce sont des délais inévitables.

Pour ce qui est des plans et devis faits en régie, faits au ministère, il n'y a pas qu'un seul projet au Québec, vous le comprendrez bien; alors, cela prendrait peut-être une armée d'ingénieurs, d'architectes ou d'arpenteurs pour arriver à livrer la marchandise dans un délai que vous et moi aimerions avoir, par exemple. C'est pour toutes ces raisons que cela peut être long.

Est-ce que, dans certains cas, il y a des étapes qui pourraient être sautées? Je pense que oui. Si on regarde la CPTA, si on regarde l'expropriation, il n'y en a pas toujours; pour l'environnement, ce n'est pas toujours nécessaire, non plus. Dans certains cas, on emploie la tactique d'urgence, alors on n'a pas besoin de passer par l'Environnement. On en a un exemple: la route des quais, en Gaspésie, qui a été brisée par une tempête. C'était un cas urgent, on n'a pas eu besoin de passer par l'Environnement. Alors, c'est autant de délais de moins, qui nous font accélérer. C'est entendu qu'il nous faudrait une armée d'architectes, d'arpenteurs ou de géomètres pour arriver à répondre, dans des délais très courts, aux commandes qui nous sont faites.

M. Vallières: Est-ce qu'il y a eu des discussions entre le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement pour voir s'il n'y avait pas une possibilité d'accélérer le processus en cours de route?

M. Le May: Je pense que je dois laisser répondre, M. le sous-ministre, qui a une longue expérience dans ce domaine.

M. Michaud: Dans certains projets, on peut écourter le nombre d'années que vous avez énoncé, sept années. Cela peut tomber à trois ans, disons, si tout va bien dans tout le processus. Si tout le monde est d'accord que la route soit faite et accepte l'expropriation, s'il n'y a pas d'audiences publiques au niveau de l'Environnement, si le problème agricole n'est pas aussi difficile, si la CTPA, en fait, ne demande pas trop de rétrécissement de la route, ainsi de suite, et que tout le monde est d'accord, je pense qu'il peut y avoir des délais raccourcis.

Au ministère de l'Environnement aussi, les normes ont été réduites dans quelques endroits, surtout pour la voirie régionale. Il reste toujours que, lorsqu'il y a des cours d'eau, je pense que c'est là qu'est le problème; quand on s'en va le long d'une route comme la 155 ou dans la Haute-Mauricie, les délais sont plus longs.

M. Vallières: Est-ce que le ministère de l'Environnement contribue aux délais? Parce que ça pénalise souvent des régions qui attendent pour la construction de routes. Est-ce que cet exercice en vaut le coup? Est-ce que, selon votre expérience - je pose la question à M. Michaud plus qu'au ministre - ce travail qui est fait par le ministère de l'Environnement est efficace au point qu'on puisse dire que son action, sa prudence vient faire en sorte qu'on protège véritablement davantage l'environnement? Je pense qu'il faut se demander s'il n'y a pas trop d'énergie de développée là-dedans pour ce que cela représente comme sauvetage qu'on peut faire. À partir du moment où, par exemple, on décide de reconstruire une route sur son tracé actuel et qu'on veut la construire avec des normes quand même minimales de sécurité, qu'il y ait des cours d'eau ou qu'il n'y en ait pas, on ne peut faire la route dans les airs; il faut la faire là où elle est et avec un minimum d'emprise. Donc, est-ce qu'il n'est pas exagéré, dans certains cas, même si ce sont des routes principales, si on suit le tracé

actuel, de voir des délais de sept à huit ans s'écouler avant d'avoir l'approbation du ministère de l'Environnement, d'assister à un paquet de délais et d'échanges entre les deux ministères qui sont interminables et qui, à la longue, viennent à bout de la patience, souvent, des officiers du ministère des Transports qui, eux, à ce que je sache, ont un caractère beaucoup plus expéditif que certains autres ministères?

M. Michaud: Les relations avec le ministère de l'Environnement ont peut-être été assez ardues à certaines périodes, mais cela s'est réglé puisque les études qui ont été demandées pour les projets, il y a quelques années, ont été produites. Maintenant, on leur fait la preuve que le type d'étude, des fois, qui est demandé a été produit lors d'autres projets et que le territoire semble similaire. Donc, on peut prendre certains raccourcis pour atteindre le même but.

Maintenant, c'est évident que, comme je vous le disais, le gros problème qu'on a, ce sont les cours d'eau. Quand la route les longe, il faut y mettre un peu plus d'études. Il y en a aussi sur l'acoustique. Ces études modernes sur le plan du bruit, de la pollution par le bruit, cela nous est demandé encore largement par l'Environnement.

M. Le May: Pour compléter, peut-être, la réponse de M. Michaud, il faudrait faire du cas par cas. En ce qui a trait à certains que nous avons, on se demande pourquoi aller à l'Environnement. Par contre, d'autres projets - on en est conscient - nécessitent l'intervention de l'Environnement. Alors, il faudrait presque faire du cas par cas.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Rapidement, Mme la Présidente. Tantôt, j'entendais le député de Richmond parler d'équité en ce qui cercerne le traitement qui sera accordé aux comtés de l'Opposition et aux comtés ministériels pour le programme d'amélioration du réseau routier municipal.

J'ai entendu, déjà, une histoire semble-t-il que c'est une histoire vraie - qui se passait en 1976.

La Présidente (Mme Bacon): Avez-vous des questions, M. le député de Bellechasse, ou si c'est une histoire que vous racontez?

M. Lachance: Oui, cela va venir. Je vais poser la question, mais elle va être très courte.

La Présidente (Mme Bacon): Vous êtes sûr que c'est une question?

M. Lachance: Oui.

La Présidente (Mme Bacon): D'accord.

M. Lachance: Voici l'histoire. Ce sont deux comtés voisins: un comté qui s'appelle Saguenay, en 1976, toujours et le comté voisin est un peu plus à l'ouest, c'est Charlevoix. Toujours, d'après les gens qui m'ont raconté l'histoire, il semblerait que le Saguenay était le seul comté du Parti québécois qui pouvait avoir recours au programme d'amélioration du réseau routier municipal, parce que, dans ce temps-là, il y avait sept députés et les autres étaient en ville. Donc, ils n'avaient pas droit à ce programme. Résultat: 60 000 $ de subvention accordés dans ce comté. Dans le comté de Charlevoix, comme par hasard, résultat: 1 000 000 $. Si je sais compter, cela fait 6 %, Mme la Présidente. Alors, je demanderais au ministre s'il peut s'engager à être plus équitable que cela dans l'attribution des budgets aux députés de l'Opposition, cette année.

M. Le May: Oui, je me suis engagé, tantôt, devant le député de Richmond, à faire tout mon possible et même davantage pour que tous les députés ruraux soient traités de façon équitable et j'espère qu'on ne pourra pas, dans un avenir proche ou lointain, me faire le même reproche que vous venez de faire à l'équipe de 1976.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bacon): Comme nous avons fini les histoires et que nous avons fini la période de question, nous sommes maintenant prêts à adopter les crédits budgétaires du ministère des Transports. Programme 3, Construction du réseau routier, éléments 1, 2, 3 et 4. Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Programme 4. Conservation du réseau routier, éléments 1, 2 et 3, adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Programme 5, Gestion interne et soutien, éléments 1, 2, 3 et 4, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Mme la Présidente, c'est toujours dans Transports, ce que vous venez de nous donner?

La Présidente (Mme Bacon): Toujours dans Transports.

M. Vallières: Oui, adopté.

Office de planification et de développement du Québec

La Présidente (Mme Bacon): Nous allons maintenant à l'organisme relevant du ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions. Programme 1, Office de planification et de développement du Québec, éléments 1 et 2?

M, Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Programme 2, Coordination du développement économique et régional et interventions de développment régional, éléments 1 et 2?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Alors, les crédits budgétaires du ministère des Transports, programmes 3, 4 et 5, et de l'organisme relevant du ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions sont adoptés.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): La séance est ajournée au vendredi 19 avril, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 1)