Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1985-1986. M. le secrétaire, pourriez-vous faire état des présences et des remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beauséjour (Iberville); M. Côté (Charlesbourg); M. Gravel (Limoilou); Mme Juneau (Johnson); M. Marquis (Matapédia); M. Perron (Duplessis); et M. Parent (Sauvé) en remplacement de M. Saintonge (Laprairie).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. La parole est à M. le député de Charlesbourg.

Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir

M. Côté: Peut-être pour permettre au ministre de s'organiser un peu, compte tenu du fait qu'il y a certains fonctionnaires que, j'imagine, il voudrait avoir en sa compagnie pour répondre à certaines questions... On a déjà convenu ensemble que, en fin d'après-midi, on pourrait parler de fédérations et de la Régie de la sécurité dans les sports. Ce matin, on parlera évidemment de CRL, comme je le lui avais dit hier, et du programme 3, les parcs, un élément très important du budget. Demain, sans nécessairement que ce soit le reste, on parlera de la conservation.

M. le Président, on l'a vu hier dans les engagements qu'avait pris le prédécesseur du ministre, dans les crédits qu'on avait étudiés à pareille date l'an dernier, en avril, en ce qui concerne les CRL, le ministre nous disait: D'ici une couple de semaines - alors, c'était bientôt - c'est un problème qui sera réglé.

Se sont enclenchées alors toute une série de rencontres des représentants des CRL avec le ministre ou des représentants du ministre, dont une première le 14 novembre 1984. On remettait au ministre d'alors un document intitulé "Rencontre entre des représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, de la Fédération du personnel des établissements de loisir et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche", un premier document qui, j'imagine, a été porté à la connaissance du ministre, tout au moins du sous-ministre.

Deuxième rencontre, le 8 mars 1984. Dossier d'analyse remis à l'honorable ministre Guy Chevrette, reponsable du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à l'occasion de la rencontre du 8 mars 1984 entre ce dernier et les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec accompagnés des représentants de la Fédération du personnel des établissements de loisir. Document assez volumineux, merci, qui fait partie du dossier. 28 mars. Ce ne sont pas les documents qui manquent dans ce cas-là. Document remis aux représentants du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le cadre d'une rencontre portant sur la situation des employés d'organismes nationaux et régionaux de loisir. Ce document faisait suite à la rencontre qu'ils avaient eue préalablement avec le ministre, à laquelle on signalait au ministre, de manière verbale, des situations de faits dans certains CRL et certains faits assez troublants. Ce que le ministre avait dit alors - vous me corrigerez si j'erre - c'est: Vous avez quand même un constat très sévère et dur et, si vous avez des preuves, amenez-les sur la table. C'est ce que dans le dossier du 28 mars les gens ont tenté de faire.

Comme on l'a dit si bien hier, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche étant un ministère pour des ministres en montée ou des ministres en sortie, on s'est retrouvé avec un ministre qui était en montée, le député de Joliette, qui n'a fait qu'une saucette au MLCP; deux ans pour imprégner sa marque. Dans le cas du ministre actuel, cela va lui prendre plus que cela pour qu'il imprègne sa marque. Deux ans dans le cas du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, par la suite, est allé aux Affaires sociales; donc, en montée politique. Il y a eu un changement en décembre et les gens ont senti l'obligation de rencontrer le nouveau ministre pour le sensibiliser à la situation, rencontre qui a eu lieu le 22 janvier 1985, et on a refait le tour du dossier qui est à l'intérieur, ici, contenu dans quelques pages.

Le 2 avril, la fédération expédiait au ministre un télégramme lui demandant certaines choses, compte tenu des budgets précaires et compte tenu de la situation

qu'elle vit. Le ministre répondait le 3 avril dans un télex, et je ne veux citer qu'un seul paragraphe, qui est le quatrième paragraphe. Le ministre disait: Pour ces raisons, vous comprendrez, M. le président, que le ministère ne peut pas intervenir dans le fonctionnement des nombreux organismes qui oeuvrent au Québec en dehors du cadre établi avec ces derniers et encore davantage de convenir en lieu et place de leur instance décisionnelle des règles qui devraient régir leur gestion et plus spécifiquement des conditions de travail de leurs employés. Voilà, le ministre s'en lave les mains et dit: Ce n'est pas de mon ressort, ce sont des organismes soi-disant autonomes et je ne m'en mêle pas.

Le but de l'exercice ce matin est de poser un certain nombre de questions au ministre pour avoir autant que possible certains éclaircissements quant à l'utilisation des fonds de l'État ou des sommes d'argent transférées dans tous ces cas. Ma première question a trait au programme 1. Compte tenu du fait que vous avez, selon mes informations, un budget de 8 500 000 $, approximativement, j'aimerais savoir ce matin comment ces sommes sont réparties, à combien d'organismes et quelle est la nature de chacun de ces organismes.

M. Brassard: Les CRL?

M. Côté: C'est cela. L'ensemble du programme Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir, d'abord, et on va en arriver aux CRL.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, que je trouve l'endroit dans la paperasse énorme. Dans le cadre de ce programme, en ce qui a trait aux transferts, aux organismes, il y a d'abord le soutien aux activités de loisir municipal, soit un montant de 5 500 000 $. Il s'agit des subventions qui sont accordées aux municipalités en fonction d'un certain indice, l'indice de richesse, et aussi en fonction de la population des municipalités. C'est au programme 1, mais il s'agit de transferts seulement. Ce n'est pas le budget global. Les questions portaient sur les transferts. Alors le programme de soutien aux activités de loisir municipal est à 5 500 000 $ cette année. Il y a un programme de soutien aux projets innovateurs en loisir qui n'est pas très considérable et qui a le même budget que l'an dernier: 139 000 $. Il y a également un programme de soutien à la recherche universitaire en loisir. Cela aussi n'est pas un budget considérable, ni un programme considérable, c'est 100 000 $ comme l'an dernier.

Il y a les centres communautaires de loisir: 1 406 000 $ sont prévus pour des subventions aux centres communautaires de loisir. Ce qui fait 7 146 000 $ par rapport à 8 000 000 $ l'an dernier pour ce qui est des transferts dans le programme 1, le programme de soutien aux activités de loisir.

M. Côté: Concernant les budgets des CRL...

Soutien aux organismes régionaux et de regroupement de loisir

M. Brassard: Oui. Les CRL, cette année, en termes de budget autorisé, auront droit globalement, incluant les CRL et la CORLQ - Conférence des organismes régionaux de loisir à un budget de 3 495 200 $, ce qui représente une augmentation d'environ 85 000 $ par rapport à l'an dernier puisque, l'an dernier, ce budget était de 3 410 000 $. Les CRL ont connu, comme tous les autres secteurs du loisir, des compressions il y a quelques années, des coupures comme on les appelle. Cela s'est fait surtout de 1981-1982 à 1982-1983 et de 1982-1983 à 1983-1984. L'an dernier, le budget s'est stabilisé à 3 410 000 $. Cette année, on l'augmente d'environ 2, 5 % à 3 495 200 $. La répartition ou la ventilation s'établit de la façon suivante: il y a 111 640 $ qui vont directement à la CORLQ, à l'organisme de regroupement, pour son fonctionnement. Il reste donc 3 383 266 $ à répartir entre les CRL.

M. Côté: Cela va. Donc, c'est une augmentation approximative de 2, 5 %.

M. Brassard: Environ 2, 5 %.

M. Côté: 2, 5 % d'augmentation. Dans cela, évidemment, on ne tient pas compte de l'inflation. Au cours des cinq dernières années, partons de 1980 à aller jusqu'à aujourd'hui, sans tenir compte de l'année en cours évidemment, voici les données statistiques: en 1980, l'inflation était de 10, 4 %; en 1981, de 12, 3 %; en 1982, 11, 6 %; en 1983, 5, 6 % et, en 1984, 4, 2 %, ce qui fait 40% d'inflation. Quel était le budget dévolu à ces organismes en 1980?

M. Brassard: En 1980 - j'ai ici 1981 et 1982 - c'était environ la même chose; en 1981-1982, il était de 3 827 300 $. Il est descendu à 3 410 000 $ en 1983-1984, c'était le plus bas. En 1985-1986, une légère augmentation - comme je l'ai mentionné tantôt - à 3 495 000 $.

M. Côté: Ce dont il faut quand même convenir, c'est que, compte tenu de l'inflation, à peu près avec les mêmes montants d'argent, aujourd'hui, les CRL ont

40 % de moins d'argent pour être capables de travailler. Il faut quand même tenir compte de l'inflation. C'est un constat qu'on se doit de faire à ce moment-ci. Il y a donc 40 % de moins parce que l'inflation... Les budgets sont à peu près, en termes d'argent d'aujourd'hui et en termes d'argent de 1980-1981 ou 1981-1982, au même point. L'inflation soustraite, on se retrouve avec un budget de 40 % de moins pour faire des choses. Est-ce que cela vous semble une conclusion réaliste?

M. Brassard: La conclusion que je fais, c'est que, effectivement, les CRL, comme les autres organismes de loisir, ont subi des compressions comme tous les autres secteurs du gouvernement, donc, par conséquent, ils ont été obligés de fonctionner avec moins de ressources.

M. Côté: D'accord. Concernant le RONLQ, le budget de cette année par rapport au budget de 1981-1982?

M. Brassard: Le budget du RONLQ, quant à lui, était de 3 670 000 $ l'année dernière, il sera à 4 030 000 $ cette année. Il y a une augmentation pour ce qui est du RONLQ. Le RONLQ lui-même, cela ne comprend pas les fédérations. Il a une augmentation qui s'explique, substantiellement, par la hause du coût du loyer qui fait suite à ce qui va se produire bientôt, le déménagement de tout le RONLQ et des fédérations au Stade olympique.

M. Côté: Donc, ce budget, par rapport à celui de 1981-1982?

M. Brassard: Il augmente d'environ 400 000 $.

M. Côté: Finalement, il y a une augmentation dans ce cas par rapport aux CRL qui est très évidente. Une meilleure situation pour le RONLQ que pour les CRL sur la période 1981-1982 à 1985-1986.

M. Brassard: Une augmentation - je tiens à le préciser - qui s'explique par la relocalisation de tous les bureaux qui passent du 1415 Jarry au Stade olympique. Le numéro va être 4545, quelque chose du genre. On leur avait assuré, au moment où la décision de déménager et de se relocaliser avait été prise, que les augmentations de loyer engendrées par cette relocalisation seraient assumées, on en tiendrait compte dans les budgets.

M. Côté: Si mon information est bonne, le coût du déménagement, c'est 131 000 $, qui normalement devrait apparaître au budget. Quand au coût comparatif du loyer payé où ils sont actuellement à Jarry et du coût payé lorsqu'ils auront emménagé, quel est-il?

M. Brassard: II y a 250 000 $ qui s'ajoutent, qui est une augmentation du coût du loyer, donc qui sont récurrents, autour de 250 000 $.

M. Côté: L'augmentation du budget est de 400 000 $, si j'ai bien compris.

M. Brassard: Il y a 150 000 $, dans les 400 000 $, qui sont non récurrents. C'est le coût du déménagement. Ils déménagent une fois, j'espère qu'ils n'auront pas à déménager l'an prochain.

M. Côté: D'accord. Quant aux Jeux du Québec régionaux, si mes informations sont bonnes, le budget serait approximativement de 650 000 $. (10 h 30)

M. Brassard: 650 000 $, ce qui signifie environ 523 000 $ pour les CRL et le reste pour les quatre districts de la région de Montréal où il n'y a pas de CRL qui s'occupent spécifiquement de l'organisation des jeux.

M. Côté: Si mes informations sont bonnes - je n'ai pas de raison d'en douter -c'est 650 000 $ aujourd'hui, vous le confirmez, et pour 1981-1982 tout près de 1 000 000 $. Qu'est-ce qui explique la différence entre 1 000 000 $ pour l'année 1981-1982, sans tenir compte de 40 % d'inflation, et ce qu'on retrouve, 650 000 $, aujourd'hui?

M. Brassard: L'explication principale vient du fait qu'à l'époque les CRL étaient obligés d'organiser deux finales régionales par exercice financier. Une finale des jeux d'été et une finale des jeux d'hiver. Depuis l'an dernier, et en grande partie à leur demande, les CRL sont maintenant tenus d'organiser une seule finale régionale, soit celle qui conduit à la finale nationale.

M. Côté: D'accord. On y reviendra de toute façon.

M. Brassard: Par exemple, cet hiver, au cours de l'exercice financier 1984-1985, ils étaient tenus d'organiser une finale régionale qui conduisait à une finale nationale, celle des Jeux d'hiver de Dolbeau. Au cours de l'exercice financier 1985-1986, ils vont être tenus d'organiser une finale régionale, celle qui conduit aux jeux d'été qui va se dérouler, chez vous, M. le député.

M. Côté: Dans le magnifique comté de Charlesbourg.

M. Brassard: C'est cela.

M. Côtés On s'en reparlera ultérieurement. Il y a des coûts de rattachés à cela. Concernant les bureaux régionaux de loisir du ministère, si mes informations sont bonnes, il y a quand même quelques sous dans cela. Je ne sais pas si vous pouvez l'obtenir, les bureaux régionaux de loisir? Je veux prendre quatre éléments - le ministre va me voir venir - pour être capable d'analyser tantôt quelle est la logique et quels sont les critères qui sous-tendent la préparation des budgets dans le cas de quatre organismes précis. Pourquoi certains se retrouvent-ils avec des augmentations alors que d'autres se retrouvent avec des coupures drastiques de budget?

M. Brassard: Vous parlez des bureaux du ministère, si je comprends bien?

M. Côté: Oui.

M. Brassard: L'information que vous souhaitez avoir concernant les bureaux, c'est?

M. Côté: Qu'est-ce que cela coûte?

M. Brassard: D'accord. L'an passé, l'ensemble de ce qu'on appelle les opérations régionales, cela a exigé des budgets de 75 826 000 $, pour l'année 1984-1985. Cette année, l'enveloppe budgétaire 1985-1986 pour les régions est de 69 988 000 $. Cela s'explique en résumé par plusieurs activités qui étaient autrefois gérées directement par les directions régionales et qui vont être -on en a parlé un peu hier - transférées à la Société des établissements de plein air. Comme exemple, je pense au camping. Prenons la région 02 qui gérait le camping de Kénogami. À partir de cette année, c'est la Société des établissements de plein air qui va gérer le camping de Kénogami. L'explication de la réduction budgétaire, la principale c'est ça, c'est le transfert d'activités à la SEPAQ.

M. Côté: D'accord. Ce sont donc quand même des sommes considérables. On regarde dans le cas des CRL, du RONLQ, c'est tout près de 8 000 000 $ ou peut-être un peu davantage qui sont consacrés à ces organismes-là. Évidemment, vous devez avoir au ministère des critères quant à l'attribution des sommes à ces organismes? Quel est le contrôle administratif que vous avez vis-è-vis de ces organismes?

M. Brassard: Les CRL et le RONLQ?

M. Côté: Prenons ces deux là comme exemple.

M. Brassard: En fait, il y a des contrôles administratifs qui leur sont imposés. Ils doivent faire un rapport annuel sur l'utilisation de la subvention. Il est évident que ces rapports sont analysés et vérifiés par les services appropriés du ministère. Cela peut avoir des effets s'il y a une utilisation non conforme au programme ou à la politique. Cela peut avoir des effets sur les subventions, le financement futur.

M. Côté: Donc, vous donnez de l'argent et vous demandez un rapport. À l'analyse de ces rapports, il y a des décisions qui sont prises en fonction de ce qui vient, du budget qui vient. Il peut y avoir des répercussions sur le budget qui sera alloué l'année suivante. C'est ça?

M. Brassard: Il y a des exigences. Dès le départ, comme vous le savez, il y a une politique de financement en particulier en ce qui concerne le RONLQ et les fédérations, le monde du loisir. On a tenté d'en établir une dans le cas des CRL, elle ne s'est pas appliquée longtemps. Pour le reste, il y a une politique de financement et de reconnaissance et les organismes doivent s'y conformer. Dans la lettre d'intention, il y a un certain nombre d'exigences qui doivent être remplies par les organismes.

M. Côté: Est-ce que ce sont des documents publics auxquels on a accès et qu'on pourrait avoir éventuellement?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Donc, il y a des critères. Le ministère a quand même une vision ou une possibilité d'intervenir par les subventions après analyse. Ce n'est donc pas une pleine autonomie que ces organismes-là ont.

M. Brassard: Ce n'est pas une autonomie absolue, c'est bien évident - je vous vois venir très bien avec vos gros sabots - ce n'est pas une autonomie absolue dans le sens qu'une partie de leur financement, pas le financement global mais une partie vient de l'État, des fonds publics. Il est normal qu'à la subvention se rattachent certaines exigences et certaines conditions portant sur la mission de ces organismes...

M. Côté: Parfait.

M. Brassard:... les projets. D'ailleurs, dans le cadre de la politique de financement et de reconnaissance, il y a un volet qui porte en particulier sur les mandats, sur les projets. Ces projets et ces mandats doivent s'établir en fonction de certaines priorités qui sont établies à chaque année par le ministère.

M. Côté: Est-ce que je me tromperais

en avançant que le ministère a autant d'ascendant ou de droits de regard sur les opérations des CRL et du RONLQ que le ministère des Affaires sociales dans le cas des centres hospitaliers et des CLSC?

M. Brassard: Ce n'est pas du tout les mêmes relations et les mêmes rapports. Un centre hospitalier, cela fait partie d'un réseau public qui est financé entièrement par l'État. Ce n'est pas du tout semblable à un CRL, qui est un organisme autonome, "volontaire", dont une partie du financement vient de l'État, mais pas totalement et qui jouit d'une autonomie plus grande qu'un établissement du réseau des affaires sociales et qui est bien plus un partenaire qu'un établissement subordonné.

M. Côté: Dans le cas des CRL, parce que c'est un dossier qui dure depuis déjà longtemps - on se l'est dit tantôt; depuis un bon moment, il y a une problème - il ne semble pas y avoir une très bonne compréhension du ministère. Quel est le rôle des CRL aux yeux du ministère?

M. Brassard: En gros, ils ont un rôle de soutien aux municipalités comme mandat global. Ils peuvent aussi avoir un certain souci ou une certaine préoccupation en matière de concertation intermunicipale ou régionale. Ils jouent un rôle important pour ce qui concerne les Jeux du Québec, un soutien administratif aux Jeux du Québec, comme on le sait. Mais le mandat principal des CRL, c'est vraiment de soutenir les municipalités pour les aider à assumer pleinement leur rôle de maître d'oeuvre en loisirs, en vertu du livre blanc.

M. Côté: Si je me souviens bien, en 1982 ou 1983, après un an ou deux d'activités des CRL, le ministère a demandé une étude sur le rendement ou l'appréciation des CRL, une étude qui, d'après mes informations, aurait quand même été faite par une entreprise complètement indépendante, pas par le ministère, mais une entreprise complètement indépendante qui révélerait que le taux de satisfaction était pas mal différent de celui du gouvernement, actuellement. Le taux de satisfaction était de l'ordre de 95 % à 97 % du travail fait par les CRL. Est-ce que cette étude est publique? Est-ce qu'elle peut être rendue publique? Depuis ce temps, qu'est-ce qui fait qu'il semble y avoir une détérioration des relations, des coupures de budget évaluées à peu près 40 % depuis quatre ans?

M. Brassard: Effectivement, il y a eu cette étude au début, qui était surtout reliée à l'application - parce que cela commençait du progamme national de soutien aux activités de loisir municipal. On voulait évaluer le taux de satisfaction des municipalités à l'égard du CRL comme appui ou soutien dans l'application de ce nouveau programme, de cette nouvelle politique. Le taux de satisfaction, me dit-on, était assez élevé. (10 h 45)

Moi, ce que je peux vous dire quant aux relations que vous prétendez détériorées, les relations avec le ministère, s'il y a eu quelque détérioration que ce soit - je ne suis pas prêt a utiliser ce terme, mais, enfin -c'est surtout à cause de la question budgétaire, c'est bien évident. C'est clair que les CRL, comme le RONLQ, comme les fédérations sportives, comme les fédérations de loisir, réclament toujours davantage de ressources et qu'on ne peut pas répondre totalement à leurs attentes. Pour ce qui est des CRL, cela explique l'état des relations actuelles. Je dois dire que cela vient peut-être aussi du fait que les CRL estiment, à tort, à mon avis, qu'ils sont traités de façon inéquitable par rapport aux autres secteurs du loisir, mais je pense que ce n'est pas exact. Si l'on examine l'évolution des budgets dans les différents secteurs du loisir, que ce soit les fédérations sportives, les fédérations du loisir, le RONLQ, les CRL, les associations régionales pour personnes handicapées, le ministère a toujours pris soin, quand il s'agissait de leur imposer des compressions budgétaires, de le faire je dirais avec équité.

M. Côté: Je suis heureux d'entendre le ministre dire que, sur le plan des relations humaines entre le ministère et les CRL, cela ne s'est pas détérioré. Le seul élément c'est le budget. C'est beaucoup, c'est même très important, lorsqu'on considère que le budget a diminué de 40 % au cours des quatre dernières années; cela a des implications majeures compte tenu du fait que pendant ce temps-là des mandats additionnels ont été confiés aux CRL. Donc, comme dans certains autres cas - on le verra ultérieurement - on donne des mandats additionnels et le budget est coupé de 40 %. Effectivement, le ministre convient que, dans ce cas-là comme dans d'autres cas, ce n'est pas spécifique aux CRL, des coupures, il y en a ailleurs aussi, mais elles sont plus drastiques dans le cas des CRL.

Mon petit exercice me permet de dire qu'au cours des cinq dernières années, sans tenir compte de l'inflation, le budget des CRL a diminué de 5 % plus les 40 % d'inflation et le budget du RONLQ a augmenté, quant à lui, de 15 %. Dans ce cas-là aussi, il faut tenir compte de l'inflation. Il y a quand même une distinction très nette entre les deux qui n'est pas uniquement attribuable au coût du loyer qui est augmenté.

M. Brassard: Sauf qu'il y a un CRL de moins qu'il faut retrancher, celui de Montréal n'existe plus.

M. Côté: On verra. On arrive à d'autres cas aussi où il y a des problèmes majeurs. Là où je veux en arriver, c'est que, confiant des mandats additionnels aux CRL, ayant des coupures budgétaires qui amènent inévitablement des coupures de personnel -pour entrer dans les budgets, forcément, il faut arriver avec des coupures - n'avez-vous pas l'impression que, si vous pouviez faire une analyse aujourd'hui de l'état de la situation sur la qualité du travail dispensé, vous pourriez peut-être avoir un version différente de ce que vous aviez il y a quelques années, compte tenu du fait que le personnel, parce que c'est là que cela a coupé, a diminué ou a quant à lui dû subir une baisse? On m'indique que c'est 35 % du personnel qui a disparu et le personnel en place a dû subir une baisse tout à fait exceptionnelle dans ses conditions de travail. Est-ce que c'est là le problème fondamental dont il faut se parler aujourd'hui pour tenter de le régler? Je ne vous ai même pas parlé des représentants des handicapés, un par région, des fois installés dans leur sous-sol avec un répondeur automatique, sans secrétaire, sans photocopieur, sans aucune espèce de service de soutien. On a finalement, au bout de la ligne, par ces coupures, détérioré la qualité du travail et de l'environnement de ceux qui ont à faire le travail.

M. Brassard: Je ne suis pas prêt à dire cela. Si j'examine la façon dont les CRL remplissent les mandats qui leur sont confiés, je dois dire qu'ils le font à notre satisfaction et à la satisfaction - vous l'avez souligné tantôt - du milieu concerné, en particulier du milieu municipal. Par conséquent, on doit conclure qu'ils réussissent malgré la diminution de ressources à accomplir correctement leurs tâches et à remplir les mandats qui leur sont confiés.

M. Côté: Je comprends le...

M. Brassard: Ceci étant dît, je dois dire que sur la question budgétaire des CRL... Vous dites qu'ils ont eu des mandats nouveaux; oui, mais ils ont eu aussi des mandats en moins. Je parlais tantôt des Jeux du Québec. Ils ont moins d'obligations maintenant qu'ils en avaient il y a quelques années, en ce qui concerne les Jeux du Québec. Alors, il y a eu des réductions de mandats, également.

En ce qui concerne le budget, j'ai rencontré plusieurs fois les CRL; c'est bien évident qu'ils avaient des demandes plus considérables. Au cours de la dernière rencontre, je leur ai expliqué que, compte tenu du contexte budgétaire et des exigences venant du Conseil du trésor qu'on a dû respecter - comme tous les autres ministères du gouvernement, d'ailleurs - on s'est quand même efforcé et on a réussi, cette année, non seulement à stabiliser les budgets, mais à leur accorder une modeste - je suis bien prêt à la qualifier de modeste augmentation de l'ordre de 2, 5 % pour ce qui est des CRL.

À la suite de longues discussions avec les CRL, le ministère avait finalement mis au point une politique de reconnaissance et une politique de financement; cette dernière s'est appliquée un an seulement, soit pour l'exercice 1984-1985. Au cours de la dernière rencontre, ils m'ont dit: Écoutez, on ne veut pas que les effets négatifs de l'application de la politique de financement nous soient imposés. L'un des principaux effets de l'application de la politique de financement, c'était que le budget de certains CRL augmentait et que celui de certains autres CRL diminuait. Ils ont fait un consensus, ils ont dit: On ne veut pas que les effets négatifs de l'application de la politique de financement nous soient imposés. On ne veut pas, autrement dit, qu'il y ait de diminution de budget de certains CRL, même si, en contrepartie, il y a une augmentation de budget de certains autres, on ne veut pas de cette situation. Par conséquent, au fond, ils m'ont dit: On ne veut plus que la politique de financement s'applique. On veut même revenir au statu quo, avant l'application de la politique; que les CRL, qui ont vu leur budget diminué de 3 %, l'an passé, à la' suite de l'application de la politique, retrouvent ce financement cette année. Pour ce qui reste des 85 000 $, que cela nous soit redistribué en fonction de certains critères, la population, le nombre de municipalités. Là-dessus, j'ai dit: Très bien. J'ai dit: Si c'est ce que vous voulez... Au fond, je leur ai dit: Vous voulez que la politique de financement cesse de s'appliquer, même si les fonctionnaires et vous avez travaillé pendant longtemps, pendant même des années pour en arriver à élaborer cette politique; si vous souhaitez mettre fin à son application, très bien, c'est ce que l'on va faire. Les 85 000 $ seront répartis comme vous le voulez, c'est-à-dire à peu près la moitié pour permettre aux CRL qui ont connu une diminution de budget l'an passé de récupérer cet argent; le reste, la moitié à peu près, en gros, sera redistribué en fonction des critères dont je parlais tantôt.

M. Côté: Je comprends les arbitrages, que certains organismes vont en demander davantage. De toute façon, c'est exactement le même jeu que le ministre a à faire avec le Conseil du trésor lorsqu'il se présente devant lui. On a vu hier ce que, cela donnait, dans certains cas, qu'il y a des

arbitrages à faire et que, forcément, il y a des secteurs qui doivent perdre.

Le fait que ce budget ait diminué de 40 % occasionne des services, je pense, normalement de moindre qualité dans le secteur. La seule étude qu'on a, c'est celle de 1982 ou 1983, avant même toutes les compressions ou en cours de compression. Si on en faisait une autre aujourd'hui, peut-être que le résultat serait différent quant à l'évaluation. Prenons un exemple; le CRL de la rive sud de Montréal, qui avait à son emploi six personnes, est passé à trois personnes. Il n'y a pas grand monde qui va me faire croire qu'on puisse passer de six à trois personnes et que la qualité des services ne soit pas affectée; sinon, vous êtes en train de me dire qu'il y en avait au moins trois qui ne foutaient rien. Dans le cas précis du CRL de la rive sud de Montréal, ce qui est encore plus troublant... D'ailleurs, j'ai cherché une déclaration que le premier ministre avait faite et je ne l'ai pas retrouvée - cela se trouve dans le comté du premier ministre - c'est lorsqu'il avait appris que le coût du loyer était de 30 330 $... Cela commence à faire cher en ciboulette pour loger trois personnes! Lorsqu'on dit que vous avez droit de regard, est-ce que vous avez droit de regard sur des situations comme celle-là: de six à trois personnes, dans un local qui coûte annuellement 30 000 $?

M. Brassard: Que! est le taux de satisfaction à l'égard des CRL? Est-ce qu'il s'est détérioré par rapport à ce qu'on a connu en 1981-1982? Pour le moment, je dois vous dire que je n'ai pas de données pour répondre à une question comme celle-là. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que dans le cadre de la Conférence nationale du loisir - cela fait partie, d'ailleurs, des différents sondages que vous avez demandés pour l'étude des crédits - nous avons demandé un sondage sur l'organisation et le développement du loisir auprès des organismes régionaux de loisir. Il y en a un également qui concerne les organismes locaux et je pense que ce rapport est à venir, on ne l'a pas encore. Il devrait être disponible bientôt et il devrait servir, évidemment, à la conférence sectorielle sur les instances régionales. On devrait avoir l'instrument requis pour connaître le taux de satisfaction des municipalités, entre autres, et des organismes locaux de loisir à l'égard des CRL.

Je pense qu'il est demeuré très élevé. Il est vrai qu'il y a certains problèmes particuliers dans certains CRL, comme celui de la rive sud dont vous parliez tantôt. Je dois dire d'ailleurs que l'efficacité et la productivité des CRL sont inégales d'une région à l'autre. Il y a des CRL qui sont plus efficaces et plus productifs que d'autres.

Je ne veux pas vanter le mien, mais celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean a une bonne réputation, une bonne cote.

M. Côté: C'est dans tous les domaines, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, les gens sont bons.

M. Brassard: Celui de la région de Québec, également, est bien coté. C'est inégal. Je pense que c'est normal aussi.

M. Côté: On me dit aussi que...

M. Brassard: Dans l'Est du Québec? Oui, très bons CRL.

M. Côté: J'imagine que ce sera pris en sérieuse considération quant au budget à venir. D'autres questions...

M. Brassard: On connaîtra bientôt, je pense - il n'y a pas de raison que ce sondage demeure secret; on ne l'a pas fait pour qu'il demeure confidentiel - le véritable taux de satisfaction à l'égard des CRL, à partir de ce sondage. Il y a des questions précises, dans le sondage, qui portent là-dessus.

M. Côté: D'accord. Est-ce que le principe de l'action gouvernementale, pour ce qui est des CRL, est le même que dans le cas du RONLQ? Est-ce que la philosophie du ministre en ce qui concerne ces organismes est la même quant à l'intervention, aux plans de développement qui doivent être soumis, aux budgets, etc. ? Est-ce que ces deux organismes sont traités sur le même pied? (11 heures)

M. Brassard: Oui, les exigences qu'on leur impose sont substantiellement les mêmes.

M. Côté: Je voudrais dire au ministre que j'ai été quand même passablement étonné en prenant connaissance du décret 150-85 publié le 23 janvier mais paru le 13 février 1985 dans la Gazette officielle, concernant le Regroupement des organismes nationaux de loisirs du Québec, à qui on accorde une subvention additionnelle. Il y a toute une série d'attendus pour en arriver à une subvention additionnelle de 149 200 $. Comment cela se justifie-t-il? Combien de fois faites-vous cela dans un cas comme celui-là? Si c'est le cas pour le RONLQ, est-ce que cela ne pourrait pas être le cas pour les CRL?

M. Brassard: Oui, sauf que cela s'explique. Je sais que les CRL vous ont sûrement parlé de cela, mais je vais vous signaler que les CRL ont obtenu le même budget en 1983-1984 et en 1984-1985, c'est-à-dire 3 410 000 $. Le Cl dont vous parlez

avait pour but de ramener au même niveau qu'en 1983-1984 le budget de 1984-1985 du RONLQ. En 1983-1984, le budget du RONLQ était de 3 679 000 $. Avec ce CT spécial, il est redevenu à 3 679 000 $. Par rapport aux CRL, il n'y a pas inéquité puisque les CRL avaient en 1984-1985 le même budget qu'en 1983-1984; avec ce CT spécial, le budget du RONLQ de 1984-1985 était ramené au même niveau qu'en 1983-1984. La thèse -je sais que cela circule dans certains milieux - des CRL et de la CORLQ est à savoir qu'ils invoquent ce CT spécial pour dire: Voyez le RONLQ est traité différemment sur le plan budgétaire. Quand on compare les budgets, ce n'est pas le cas puisque cela a eu simplement pour effet de ramener au même niveau qu'en 1983-1984 les budgets 1984-1985, c'est-à-dire à 3 679 000 $. C'était le même traitement qui était accordé aux CRL et à la CORLQ.

M. Côté: Qu'est-ce qui fait qu'au moment où le budget a été déposé on n'ait pas vu cela? Qu'est-ce qui fait que, par la suite, on ait été obligé d'intervenir par un CT spécial, que durant toute la planification et avec tout le monde que vous avez on n'ait pas vu cela et que ce n'était pas la volonté du ministère, dès ce moment, de créer une parité? Vous en parlez de la parité et, tout à coup, au mois de janvier, on dit: Bon, parfaitl C'est le temps d'arriver avec la parité. Est-ce parce qu'il y a plus d'influence au niveau du ministère ou vis-à-vis de certaines personnes ou pas?

M. Brassard: Pardon? Je n'ai pas compris la dernière question.

M. Côté: Est-ce que c'est compte tenu de l'influence qu'on a auprès du ministère ou des entrées qu'on a auprès du ministère? C'est assez rare... Est-ce que cela vous arrive souvent de passer comme cela par cette méthode pour arriver avec des crédits additionnels?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Très souvent?

M. Brassard: Bien...

M. Côté: Dans le cas de ces organismes-là?

M. Brassard: Je l'ai fait pour la Fédération des motoneigistes dès mon arrivée au ministère.

M. Côté: J'aurais pu me faire prendre...

M. Brassard: Mme la députée de Johnson est parfaitement au courant d'ailleurs; elle a été très satisfaite de cela.

J'ai augmenté à 400 000 $ le budget consacré à la Fédération des motoneigistes.

M. Côté: Et dans d'autres cas?

M. Brassard: Ce sont des choses qui peuvent se faire.

M. Côté: Y a-t-il d'autres cas?

M. Brassard: Ce sont des choses qui arrivent. Concernant les CRL, par exemple, je suis encore actuellement en réflexion, non par rapport è leur budget de fonctionnement, mais plutôt par rapport aux Jeux du Québec. Je regarde les choses actuellement, je réfléchis sur cette question relativement au budget qui leur est accordé pour l'organisation et la tenue des Jeux du Québec. Je n'ai pas encore pris de décision. Si je prenais une décision d'augmenter le budget consacré aux Jeux du Québec, on aurait un autre exemple. Ce sont des choses qui peuvent se produire.

M. Côté: Vous cheminez dans le dossier.

M. Brassard: Sur la question des jeux. Sur la question du budget de fonctionnement, je demeure ferme, ils ont une augmentation de 2, 5 % et répartie comme ils le veulent, comme ils l'ont voulue et c'est sûr que cela ne changera pas.

M. Côté: Deux derniers aspects parce qu'il y a quand même autre chose dans le ministère aussi. Vous avez rencontré des représentants des CRL qui vous ont fait part, à la suite d'une première rencontre avec votre prédécesseur, d'un dossier dans lequel il y a des faits et des affirmations fort importants. Est-ce que dans votre ministère, dans votre réflexion - j'espère qu'elle ne porte pas uniquement sur des sommes additionnelles ou la vocation des jeux - vous allez confier à quelqu'un la responsabilité d'analyser cette situation et de mettre au travail du monde dans le but d'unifier tout cela et d'augmenter, autant que possible, la qualité du service offert à la population tout en donnant aux gens qui oeuvrent à l'intérieur des CRL, les employés, des conditions normales de travail?

On ne s'est pas parlé des handicapés, vous ne m'en avez pas parlé tantôt. Les handicapés qui travaillent en région - vous le savez fort bien, cela vous a été dit - dans certains cas, sont installés dans des maisons. Dans certains cas, ils ont des répondeurs automatiques parce qu'ils n'ont pas de personnel de soutien, pas de secrétaire, pas de photocopieur. C'est une situation qui est quand même dramatique. J'imagine que, si on a reconnu l'existence de ces travailleurs è l'intérieur du ministère, il faut aussi les

soutenir, ce qui ne se fait pas actuellement.

À l'intérieur du document qui vous a été soumis, et dont j'ai copie, il y a des choses qui sont analysées très froidement. Le but de ma question - j'imagine que dans le passé vous l'avez suivi, comme ministère - est-ce qu'aujourd'hui, ou demain, on peut s'attendre à des rencontres plus serrées avec les représentants des CRL pour faire cheminer tous les points de friction, ce que Mme Marois aurait pu appeler les irritants? Il faut éliminer le plus possible d'irritants de façon que les CRL donnent une qualité additionnelle de services quoique, compte tenu de l'état des budgets, la qualité des services semble très appréciable. Dans ce sens, il faut que le ministère se mette à table pour que les CRL puissent se sentir des partenaires du ministère tous aussi importants, c'est le ministre qui l'a dit tantôt... Il circule que le RONLQ est mieux traité que les CRL. Si cette opinion circule dans le milieu, c'est peut-être basé sur certains faits de coupures budgétaires qui sont plus drastiques dans le cas des CRL que dans le cas du RONLQ.

M. Brassard: Je continue de maintenir que ce n'est pas le cas, que c'est une thèse qui n'a pas de fondement et ne se prouve pas par des données chiffrées. Les CRL ne sont pas traités de façon inéquitable, c'est ce que je continue d'affirmer.

Quant aux relations avec eux, elles ont toujours été régulières, fréquentes entre le ministère et les CRL ou la CORLQ. On leur confie plusieurs mandats. Il est évident que le ministère est intéressé à ce que ces mandats soient respectés. Je ne vois pas ce qu'on pourrait apporter de plus aux relations actuelles, qui connaissent peut-être quelques soubresauts mais qui n'ont jamais été interrompues. Elles se sont toujours poursuivies et elles vont se poursuivre avec les CRL aussi bien qu'avec les fédérations et aussi bien qu'avec le RONLQ. Vous savez très bien que dans la perspective de la politique du loisir au Québec ces organismes sont considérés - à juste titre d'ailleurs -comme des partenaires dans le monde du loisir et dans le monde du sport. Je pense que le terme implique à ce moment que si on les considère comme des partenaires cela doit signifier qu'on a avec eux des relations régulières, fréquentes et je dirais même quasiment organiques.

M. Côté: Une dernière question, M. le Président. Si mes informations sont bonnes, il y aurait une trentaine de syndicats ou de sections syndicales qui négocient séparément des conventions collectives dans ces cas. Une demande vous a été faite par l'entremise des représentants afin d'avoir une seule négociation pour que la qualité des conditions de travail des employés, des excellents employés du Saguenay-Lac-Saint-Jean soit comparable...

M. Brassard: Ils ne sont pas syndiqués.

M. Côté:... puisse être comparable -même s'ils ne le sont pas, de toute façon ils font le même travail - à celle de la région de Québec ou à celle de la rive sud de Montréal ou d'ailleurs. Chez vous est-ce qu'il y a une ouverture d'esprit à ce sujet? Êtes-vous ouvert à cela?

M. Brassard: Je les ai rencontrés, c'est vrai, à plusieurs reprises è ce sujet, y compris les CRL. On en a discuté avec eux et j'en ai également discuté avec le RONLQ et avec les représentants syndicaux. J'ai même rencontré, avant la période des fêtes, M. Charbonneau, puisqu'un des syndicats que l'on retrouve dans plusieurs de ces organismes est affilié - comme vous le savez - à la CEQ. Il y en a d'autres qui sont affiliés à la CSN également. Ma position, comme celle du ministère, a toujours été la même. Cela a été de dire: Écoutez, vous me demandez si je suis favorable à une table centrale et à des négociations centralisées dans le monde du loisir, ou évidemment, en contrepartie, si je suis favorable à une négociation décentralisée, organisme par organisme. Ma réponse, je la répète, c'est ce que je leur ai toujours dit, c'est: Je ne suis ni favorable, ni hostile à une table centrale. Si vous autres du monde du loisir, la CORLQ, le RONLQ, souhaitez établir une table centrale et discuter de façon centralisée, je n'ai pas à vous en empêcher et je n'ai pas non plus à poser des gestes pour que cette chose ne se fasse pas. Si c'est ce que vous voulez, vous êtes parfaitement libres de le faire. Par contre, si vous ne voulez pas de table centrale et si vous voulez continuer de négocier organisme par organisme, chaque CRL négociant avec son syndicat, je ne peux pas vous en empêcher non plus. (11 h 15)

Je sais bien qu'on peut dire: Vous subventionnez ces organismes dans une large mesure et, par conséquent, vous pouvez avoir un droit de regard sur la façon dont ils gèrent quotidiennement leur activité et leur budget. Moi, je dis: Non, la gestion quotidienne n'est pas de notre ressort. Ce dont nous avons à nous préoccuper, c'est qu'on leur confie des missions, des mandats. Ils ont des objectifs à atteindre, des objectifs qu'on a établis en commun, c'est cela qui nous intéresse comme ministère. Est-ce qu'ils sont capables d'atteindre, est-ce qu'ils ont réussi à atteindre les objectifs? Est-ce qu'ils ont réussi à accomplir leur mandat, à accomplir la mission, la vocation qui leur était octroyée? Je ne pense pas que je doive, comme ministre, imposer aux

organismes, qui ont quand même chacun des conseils d'administration, qui jouissent d'une relative autonomie - qui n'est pas absolue, j'en conviens - qui sont des organismes volontaires constitués de comités locaux, d'organisations du milieu, une façon de négocier. En même temps, je n'ai pas non plus, je pense, comme ministre, à leur indiquer des préférences en matière de négocation. Cela explique le télégramme dont vous avez cité un extrait tantôt. Au fond, voici ce que je leur dis: La façon dont les conventions collectives, là où il y a des syndicats, doivent se négocier c'est votre responsabilité. Si vous voulez une table centrale, moi, je vous dis tout de suite que je ne grimperai pas dans les rideaux, que je ne ferai pas d'interventions pour empêcher que la table centrale se crée. Si vous n'en voulez pas, je ne ferai pas non plus d'interventions pour vous obliger à vous asseoir à une table centrale.

M. Côté: C'est ça, il faut que cela vienne du milieu.

M. Brassard: C'est ça.

M. Côté: En conclusion sur ce dossier, à moins de me tromper, le ministre admet volontiers qu'il y a eu des coupures dans les budgets, qui peuvent être de l'ordre de 40 % ou à peu près, au cours des cinq dernières années. Là où cela diffère dans l'analyse c'est que le ministre a tendance à croire que ces coupures n'ont pas affecté la qualité des services dispensés aux municipalités ni la qualité des conditions de travail des travailleurs. Est-ce que j'ai raison de dire cela?

M. Brassard: C'est-à-dire que la conclusion est qu'il y a effectivement une diminution des ressources. Elle est de tel ordre...

M. Côté: 35 %.

M. Brassard: Il faut tenir compte qu'il y a un CRL en moins, c'est quand même important. Un CRL en moins cela veut dire en moyenne quelque 200 000 $, peut-être plus. Cela affecte quand même la masse, l'enveloppe globale. Il y a moins de ressources, je le reconnais, comme c'est le cas d'ailleurs dans bien des secteurs de l'appareil gouvernemental et des secteurs public et parapublic. Pourquoi? Je pense que dans le monde du loisir on doit aussi faire des efforts pour rationaliser nos actions et faire en sorte qu'on remplisse les mêmes mandats et qu'on rende les mêmes services avec la même qualité, mais cependant avec des ressources moindres. J'ai hâte de voir le résultat du sondage qui est en cours et qui devrait être connu bientôt, mais l'impression que j'ai c'est qu'effectivement, même s'ils ont connu une diminution de ressources, les CRL, pour ce qui concerne en tout cas les CRL, accomplissent correctement et même dans certains cas remarquablement leur mission.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député d'Iberville m'a demandé la parole.

M. Beauséjour: Sur le même sujet, M. le Président, il y a une remarque générale que j'aimerais faire. J'ai comme l'impression que l'Opposition, quand elle travaille à l'Assemblée nationale, a une calculatrice qui ne doit pas être électronique. Je ne peux pas voir, ce doit être une calculatrice qui est défectueuse ou qui est influencée par les rayons du soleil. Ici, on voit l'extérieur, probablement que ce sont des rayons qui sont différents de l'Assemblée nationale, où c'est fermé. Ce que je remarque d'une façon générale, ce qu'on a saisi dans les discussions d'aujourd'hui, les discussions dans les commissions parlementaires, c'est que l'Opposition nous dit souvent que si, à tel endroit il y a des coupures dans le budget, cela risque de diminuer les services - tantôt on a parlé des services aux municipalités -et que cela diminue la qualité des conditions de travail des travailleurs, toutes ces choses-là. Cela, c'est une façon de calculer financièrement et même, des fois, quand il y a des crédits périmés, l'Opposition se pose des questions. C'est effrayant, qu'est-ce qui se passe là? On sait, d'une façon générale, que ce qui coûte le plus cher, ordinairement, dans à peu près tous les domaines, c'est souvent les salaires.

Par contre, on pourra remarquer - les gens, d'ailleurs, pourront vérifier avec ce qui se passera à l'Assemblée nationale - que la calculatrice a tout changé. Ce ne sont les plus les mêmes chiffres, puisque ce qu'on entendra, c'est au sujet du déficit, à savoir que le déficit est beaucoup trop gros, et à peu près tous les mots du dictionnaire pour le signaler sortiront. Ce qui veut dire que la calculatrice a quelque chose de défectueux, dans le sens qu'on veut avoir plus de services dans tous les ministères, des meilleures conditions pour tout le monde et, quand on arrive avec le budget global à l'Assemblée nationale, là, on ne veut plus de déficit. Soit que la calculatrice est défectueuse ou, M. le Président, ceux qui promettent une administration de ce style, chez les libéraux, j'ai l'impression que c'est leur administration qui serait défectueuse.

Soutien aux équipements de loisir

Je reviens d'une façon concrète sur le premier sujet, le programme PADEL. Je voudrais que le ministre me dise où cela en est rendu sur le plan national, les

équipements de loisir. Je sais qu'il y a eu une espèce de sondage; on a envoyé des lettres aux municipalités pour savoir ce qu'elles avaient comme équipements. Eventuellement, je sais qu'à un moment donné au ministère il était prévu - je ne me souviens pas en quelle année - d'avoir un plan national d'équipements de loisir. Où en est-on rendu dans ces démarches?

M. Brassard: D'abord, pour ce qui est des équipements de loisir en milieu municipal, aussi bien qu'en milieu scolaire et dans les entreprises privées, ce n'est pas récent. Cela fait une douzaine d'années qu'on essaie de mettre à jour, de maintenir à jour un inventaire des équipements de loisir dans tous les secteurs, pas uniquement dans le domaine municipal. Il y a beaucoup d'équipements de loisir, vous le savez, qui appartiennent aux commissions scolaires et il y en a aussi beaucoup qui appartiennent au secteur privé.

Ce qui est en train de se faire présentement - cela explique l'évocation que vous faites d'une lettre aux municipalités -c'est la mise è jour de l'inventaire des équipements. Je pense que c'est important de savoir exactement quelle est la situation en matière d'équipements de loisir au Québec, leur localisation, le type d'équipements, qui possède ces équipements, qui gère ces équipements. On a déjà, il y a plus de dix ans, dressé un inventaire semblable; donc, on dispose, à ce moment, d'un outil important qui nous permet d'avoir une vision de la situation générale au Québec en matière d'équipements de loisir. Alors, ce n'est pas nouveau. Ce qui explique les lettres aux municipalités, c'est la mise à jour qu'on est en train de faire.

Pour ce qui est du plan national d'équipements, effectivement, c'est un des éléments du livre blanc qui n'a pas encore été appliqué. C'est un des rares éléments, d'ailleurs, du livre blanc sur le loisir de 1978 qui n'a pas encore été appliqué, le plan national d'équipements. Quand on parle d'équipements, on parle des équipements lourds et intermédiaires: les arénas, les gymnases, etc. Il est évident qu'il n'est pas encore en vigueur. Il y a un certain travail, je dirais, de défrichage qui s'est fait à ce sujet-là, à savoir quelle forme, quelle orientation cela pourrait prendre, quels critères on pourrait retrouver dans un plan semblable. Mais il est évident qu'il ne s'appliquera pas, ne sera pas en vigueur en 1985-1986. Il n'y a rien de prévu dans les budgets à cette fin. Ce qui est prévu, cependant, c'est d'essayer de poursuivre la réflexion et les consultations pour essayer d'en arriver à la fin de l'exercice peut-être à avoir un projet de programme d'équipements, de plan national d'équipements qu'on pourrait ultérieurement appliquer dans d'autres exercices financiers.

Quand je parle de consultation, effectivement, j'ai déjà rencontré dès le début de l'année, c'est même è la fin de l'année 1984, en décembre, le monde municipal dans le cadre de la conférence Québec-municipalités. J'étais accompagné du ministre des Affaires municipales et je leur ai soumis un certain nombre de textes portant sur un possible plan national d'équipements de loisir. Je leur ai demandé de m'exprimer à ce sujet-là leur réaction, leur position, leurs recommandations, comment ils verraient un tel plan national d'équipements, à quelles attentes on devrait répondre, comment cela pourrait s'appliquer et quelle serait la participation des municipalités au financement d'un tel plan. En fait, j'ai demandé au monde municipal: Comment voyez-vous un plan national d'équipements? C'est cette consultation que j'ai enclenchée avec le monde municipal. Il est évident que je vais la poursuivre aussi à l'occasion de la conférence sectorielle portant sur les instances locales et les instances municipales en matière de loisirs. Il y a une conférence sectorielle dans le cadre de la Conférence nationale du loisir qui est prévue à cette fin. Là, une partie de la réflexion à l'occasion de cette conférence sectorielle pourrait porter sur ce plan national d'équipements de façon à pouvoir dégager le plus de consensus possible sur ce sujet.

M. Beauséjour: Cette conférence est prévue pour cette année?

M. Brassard: Pour l'automne prochain. Il y aura des conférences sectorielles dès ce printemps-ci, en particulier celle sur le développement sportif de base.

M. Beauséjour: Ce qui veut dire que pour ce qui est du plan national...

M. Brassard: Je pense que là il faut être bien clair. Je vais être bien franc avec vous, il ne faut pas compter sur un quelconque plan national d'équipements...

M. Beauséjour: À brève échéance.

M. Brassard:... qui s'appliquerait cette année. En 1985-1986, c'est PADEL qui se poursuit et, comme vous le savez, compte tenu des budgets qui sont alloués à ce programme, on a tendance à ne pas toujours tenir compte des projets qui sont trop coûteux: les projets d'aréna, de gymnase, sinon à ce moment-là cela réduirait considérablement le nombre des projets acceptés dans le cadre de PADEL. Alors, la règle depuis quelques années c'est qu'on juge et qu'on accepte les projets qui sont de 85 000 $ et moins.

Pour ce qui est des gros équipements lourds, c'est vrai qu'il n'y a pas de programme, mais il est arrivé aussi à l'occasion et de façon ponctuelle que mon ministère, de concert souventefois avec le Fonds de développement régional, ait financé en partie certains équipements lourds, comme des arénas, des gros centres communautaires, mais ce n'était pas dans le cadre d'un plan national d'équipements. Celui-ci ne verra sans doute pas le jour et ne sera sûrement pas appliqué au cours de l'exercice financier 1985-1986, mais des consultations se poursuivent avec évidemment l'intention d'en arriver peut-être l'an prochain avec un programme semblable. La consultation est importante à ce sujet-là. Il faut vraiment savoir quelle est l'attente des municipalités et quelle participation elles sont aussi prêtes à assumer.

M. Beauséjour: Merci. M. le Président, c'est une question et le député de Charlesbourg a aussi posé des questions et passé des commentaires concernant l'élément 1. Est-ce que cela veut dire qu'on est mieux d'attendre un autre élément? (11 h 30)

M. Côté: Non, non, on le fait globalement et si vous avez une question...

Gestion interne et soutien

Aide à la jeunesse et projets spéciaux

M. Beauséjour: C'est au programme 5. J'ai l'impression que c'est là. Je regarde l'élément 3: Aide à la jeunesse et projets spéciaux. Si c'est exact, en ce qui concerne les Jeunes volontaires, on a donné la responsabilité, maintenant, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée des projets? Je ne sais pas si, les Jeunes volontaires, c'est dans les projets spéciaux ou à l'aide à la jeunesse, il faudrait peut-être le préciser. Les projets, est-ce que cela est allé chercher, en totalité, les 2 739 000 $?

M. Brassard: D'accord.

M. Beauséjour: C'est cela. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de projets? Qu'est-ce qu'il y a eu là-dedans? Une espèce de résumé... Qu'est-ce qui s'est passé à ce chapitre?

M. Brassard: Le programme des Jeunes volontaires, effectivement, a été transféré au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'an dernier. Il a très bien fonctionné. D'ailleurs, j'en ai parlé un peu dans mon introduction, hier. Il y a plus de 7000 jeunes, en 1984-1985, qui ont participé à 1325 projets, effectivement.

M. Beauséjour: Combien?

M. Brassard: 1325 projets. Il y a 7136 jeunes exactement qui ont participé, l'an dernier, à des projets de Jeunes volontaires. Ce sont des projets qui pouvaient varier entre deux mois et dix ou douze mois. Donc, cela fonctionne très bien. La raison du succès, je pense qu'elle est assez simple. C'est qu'il y a, sur le territoire du Québec, 81 comités locaux formés de bénévoles qui suscitent des projets, qui les examinent et qui en recommandent l'acceptation au ministère. Comme vous le savez, c'est un programme, non pas de création d'emplois -il ne faut pas confondre - mais un programme de formation. Les jeunes conçoivent eux-mêmes leurs projets et ils les gèrent eux-mêmes. Ils ont évidemment de l'aide, un certain soutien de la part d'organismes locaux et aussi de l'agent de formation qu'on embauche dans les commissions scolaires, sur le territoire, mais il y a vraiment une autonomie très forte qui est accordée aux jeunes qui conçoivent, bâtissent et gèrent eux-mêmes le projet, ce qui fait, évidemment, que cela a un effet important sur la formation et sur l'acquisition d'apprentissage chez tes jeunes.

Il est évident que l'intention du gouvernement est de poursuivre dans cette voie. Le programme réussit, il obtient un large succès partout sur le territoire du Québec, les jeunes sont intéressés à un programme semblable et on va même essayer de l'élargir. Notre intention est de passer, dans les mois qui viennent, de 81 comités -locaux à 110, d'augmenter le nombre des comités locaux parce que c'est évidemment la raison principale du succès d'un tel programme.

Cette année, pour le moment en tout cas, on dispose d'un budget semblable à celui de l'an passé, c'est-à-dire 13 500 000 $. Il faut donner une petite explication importante, je pense. Ce qui apparaît au budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est le budget de fonctionnement du programme, donc l'équipe de fonctionnaires requis pour gérer le programme et le financement des comités locaux et du comité directeur central, qui est de 2 639 000 $. Le reste du budget se retrouve au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Quand le projet est accepté par nous, via les comités locaux, on en assure le suivi, mais le financement, une fois qu'il est accepté, vient du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Par exemple, l'augmentation, les 150 $ qui sont accordés à chaque jeune participant...

M. Beauséjour: Combien?

M. Brassard: 150 $ par mois. S'il reçoit

de l'assurance-chômage, cela s'ajoute à son assurance-chômage. S'il reçoit de l'aide sociale, cela s'ajoute à son aide sociale. Il y a également 100 $ par mois, par participant, pour le projet lui-même. S'ils ont un local è louer ou des matériaux et des équipements à acheter, c'est 100 $ par jeune participant par mois. Cela vient du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Alors cela explique que nous n'avons dans notre budget au programme 5 que 2 739 000 $. C'est vraiment le budget de fonctionnement du programme. Le budget de financement du programme ou des projets, cela vient du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Beauséjour: M. le Président, à ce moment-là de quelle façon les 81 comités locaux, et vous dites qu'ils devraient s'en former d'autres, se forment et est-ce qu'il y a un nombre prévu par région ou si c'est plus décentralisé?

M. Brassard: C'est assez décentralisé. Il y a peut-être des exceptions mais, règle générale, un comité local correspond à un centre Travail-Québec. Donc, cela peut vouloir dire que cela couvre le territoire à peu près d'une MRC. Cela coïncide avec le territoire d'une MRC. Généralement, il est très étroitement associé au bureau de Travail-Québec. Il faudrait évidemment vérifier région par région, mais, très souvent, là où il y a un bureau de Travail-Québec, il y a un comité local de Jeunes volontaires composé de bénévoles, des gens du milieu qui y ont une certaine crédibilité. Il y a aussi des jeunes qui siègent au comité et qui ont pour tâche de faire connaître le programme, de susciter des projets, mais aussi de les examiner et d'en recommander l'acceptation.

Alors, chez vous on peut vérifier. Votre région c'est?

M. Beauséjour: La région 06.

M. Brassard: Alors, pour la région 06, il y en a un à Beloeil-Saint-Hubert, Granby, Châteauguay, Longueuil, Sorel, Saint-Jean, Valleyfield et Vaudreuil. Alors, je remarque qu'il n'y en a pas à Iberville.

M. Beauséjour: Non, mais il faudrait que je donne toute l'explication du comté d'Iberville où souvent il y a des services, entre autres, une partie du comté à Saint-Jean, une autre partie du comté...

M. Brassard: Vous avez une situation particulière aussi.

M. Beauséjour:... on trouve des services à Granby. Une autre partie à Saint-Hyacinthe, une autre partie à Cowansville, Bedford, cela dépend.

M. Brassard: Mais ce n'est pas une obligation que cela coincide avec les bureaux de Travail-Québec.

M. Beauséjour: C'est que j'ai, M. le Président, un comté où tous les services sont autour. C'est assez spécial.

M. Brassard: Les services sont en périphérie.

M. Beauséjour: C'est cela. M. le Président, j'aimerais savoir quel est le genre ou le style de projets qui reviennent le plus souvent? En gros, je voudrais savoir si cela touche, entre autres, des projets seulement avec des jeunes. Est-ce que cela déborde sur des personnes plus âgées?'

M. Brassard: Cela ne touche que les jeunes, mais cela peut être utile à des organismes locaux, cependant. Par exemple, dans une maison de jeunes, il y a des jeunes qui peuvent concevoir un projet dans le cadre du programme Jeunes volontaires à l'intérieur de cette maison de la jeunesse pour offrir un certain nombre de services ou faire de l'animation. C'est possible. C'est même très fréquent. La plupart du temps, les projets de Jeunes volontaires sont conçus et gérés par les jeunes, mais ils sont utiles à des organismes locaux, généralement sans but lucratif, ou à des municipalités ou à des fabriques.

Il y a beaucoup de projets qui se situent dans le domaine qu'on pourrait qualifier de communautaire ou le domaine social, l'aide aux personnes âgées, des choses du genre. Il y a beaucoup de projets qui sont dans ce secteur-là. Il y a beaucoup de projets qui se situent évidemment - cela aussi, c'est compréhensible - dans le secteur des loisirs: animation de loisirs et des choses du genre.

Il y a aussi quelques projets qui aboutissent à la création d'une véritable petite entreprise. Cela aussi est intéressant. Il y a d'ailleurs un volet dans le programme, cette année, qui va encourager la création d'une petite entreprise. Souvent, des jeunes ont une idée qui peut, à la fin du projet, donner naissance à une petite entreprise. Ils créent donc leurs propres emplois dans le cadre du programme Jeunes volontaires. Je donne un exemple. J'en ai visité une récemment à Montréal. C'est un groupe de jeunes dans le cadre du programme Jeunes volontaires qui ont conçu et mis sur pied une fabrique de cerfs-volants. Ils fabriquent des cerfs-volants. Évidemment, cela va très bien. Ils ont acquis une connaissance approfondie de ce qu'est le cerf-volant et comment on le fabrique. J'ai visité leur atelier, ce sont de très beaux cerfs-volants; il ne s'en fabrique pas beaucoup au Québec, alors, évidemment, ils ont l'intention de lancer, après la fin de

leur projet, une véritable entreprise où il y aurait un atelier et où on fabriquerait des cerfs-volants, et ils essaieraient d'écouler leur production dans différents réseaux dans tout le Québec.

Un autre exemple - celle-là, je ne l'ai pas visitée, mais cela me vient à l'esprit -un groupe de jeunes a mis sur pied une garderie d'animaux domestiques. Beaucoup de gens ont des animaux domestiques, des chiens ou des chats. Lorsqu'ils partent en voyage ou en vacances, souvent ils ne savent pas comment faire garder leurs animaux; ils n'ont pas de voisins ni de parents qui s'en chargent. Il y a une demande, aussi drôle que cela puisse paraître, dans ce domaine-là. Ils ont créé une garderie d'animaux et cela fonctionne très bien. Alors les gens qui partent en vacances ou en voyage amènent leurs animaux, leurs chiens et leurs chats, à cette garderie et les jeunes gardent les animaux pendant la durée de leur absence. Cela fonctionne très bien. Il y a de bonnes chances que cela demeure après la fin du projet Jeunes volontaires.

M. Beauséjour: Le ministre pourrait-il me dire combien de projets débouchent soit sur un service, soit une industrie ou des choses comme cela et fonctionnent sur une base permanente?

M. Brassard: C'est peu.

M. Beauséjour: En général, c'est plutôt temporaire. Expérience,..

M. Brassard: Ce sont de 10 % à 12 % environ des projets qui peuvent déboucher sur du permanent. Dans l'ensemble, 85 % et plus se situent dans le secteur des services, soit communautaires soit de loisirs.

M. Beauséjour: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Charlesbourg.

Plein air, parcs et réserves

M. Côté: M. le Président, j'aimerais, avec votre permission, aborder maintenant le programme ou du moins traiter un peu du programme 3, Plein air, parcs et réserves.

Dans un premier temps, j'aimerais faire un petit tour d'horizon, compte tenu de l'importance de ce budget, environ 33 % ou 35 % du budget, selon les années, compte tenu qu'on est dans l'incertitude quant à savoir s'il y aura des élections générales ou des élections partielles et que la loi 13 pourrait demeurer en plan, étant donné que la 2e lecture n'est pas encore faite. Il faut se rappeler qu'il y a quand même des changements dans la loi 13 par rapport à la loi 9. Il faudra se souvenir que le député de

Saint-Maurice, qui était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à l'époque, avait souligné l'effort de démocratisation de la démarche, un effort de consultation, et c'est ce qui avait amené la loi 19 plutôt que des décisions par un simple arrêté ministériel. Il avait souligné, d'ailleurs à juste titre, que c'était un projet qui était sur les tablettes de son prédécesseur, M. Claude Simard. Ce qu'il nous disait aussi: "Ce projet est le premier jalon pour bâtir au Québec un véritable réseau de parcs. Nous avons connu des situations où, entre autres -disait-il - Hydro-Québec, les entrepreneurs, le gouvernement, le ministère des Travaux publics, le ministère des Terres et Forêts, des exploitations minières pouvaient à peu près sans frein, sans aucune réglementation sérieuse, devrais-je dire, procéder à des travaux d'exploitation ou de prospection sur les territoires du Québec. " Evidemment ou pourrait facilement faire référence à Aiguebelle et à tout le contentieux qui s'en dégage. (11 h 45)

Lors de la troisième lecture, il insistait pour souligner ceci: "Le mécanisme de consultation, qui n'existe nulle part dans aucune loi, même pas dans la Loi sur les réserves écologiques votée par le gouvernement libéral précédent, est une innovation qui rend bien tangible et bien concret ce désir de consultation et de transparence dont on parle tant depuis quelques mois au Québec. "

En prenant connaissance d'un certain nombre de documents du ministère, on en arrive à connaître véritablement les pensées. Dans un dépliant explicatif du ministère sur la loi 19, ce qu'on y trouve - et c'est bon de conserver les choses - c'est que la Loi sur les parcs est associée à une volonté ferme de conservation. "Les parcs de conservation - est-il écrit dans le dépliant -visent à protéger au profit des générations actuelles et futures certains territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou des sites à caractère exceptionnel. "

Évidemment, on vante les principes des auditions et on dit: "Ces audiences seront garantes des désirs et des besoins de la population. Elles empêcheront que des décisions se prennent dans le secret, évitant ainsi que les citoyens ne se retrouvent impuissants devant les faits accomplis. " C'était un petit dépliant fait par le ministère et qui découlait de la loi 19. Très bien.

Un autre petit dépliant du ministère, c'est celui des parcs québécois, plus récent d'ailleurs - je ne peux pas trouver la date, mais il est sûrement plus récent - et qui traitait d'une véritable politique des parcs québécois. La question qui se posait à ce moment, elle est très bonne, je l'ai trouvée

après notre commission malheureusement, mais suffisamment à temps pour être capable de s'en parler à nouveau et de s'en reparler éventuellement dans la mesure où il y aura une deuxième lecture.

C'est intéressant de lire, en gros titre, "Où est la différence?" Il était écrit: "Y a-t-il une différence entre un parc de conservation et un parc de récréation? S'il n'y en avait pas, la Loi sur les parcs n'aurait prévu qu'un type de parc et non deux. L'un se distingue de l'autre surtout en raison des motifs invoqués pour le créer. Quand on créera un parc de conservation, ce sera parce qu'on aura voulu protéger un élément représentatif d'une région naturelle ou un site exceptionnel. Quand on créera un parc de récréation, ce sera pour satisfaire un besoin de plein air. Au surplus, dans un parc de conservation, on écartera les aménagements lourds, tels, par exemple, les pistes de ski alpin, les remontées mécaniques, les terrains de golf, bref, les équipements qui entraînent un impact important sur les milieux naturels. "Mais, pour le ministère, les Québécoises et les Québécois devront être plus que de simples consommateurs de leurs parcs. Ils devraient en être propriétaires et en conséquence s'associer aux décisions relatives à leur création, à leur délimitation, à leur aménagement ainsi qu'à leur exploitation. " Je ne vous le fais pas dire dans le cas du Mont-Saint-Bruno, c'est très évident que c'était vertueux d'impliquer la population dans toutes ces phases...

M. Tremblay: Elle est très impliquée dans le cas du Mont-Saint-Bruno.

M. Côté: Un instantl Si on veut me laisser la parole, M. le Président, je sais que le député de Chambly aura le loisir d'intervenir s'il le veut, ce n'est pas moi qui vais l'empêcher.

Le Président (M. Marquis): M. le député, il ne s'agit que de lever la main, de faire mention au président qu'on veut prendre la parole et je vous donnerai la parole après l'intervention du député qui l'a actuellement.

M. Côté: Il faut croire qu'à l'usure l'interprétation que le ministère faisait de la loi a subi certains changements. Lors de la création du parc de l'île Bonaventure, votre prédécesseur, le député de Joliette, déclarait que les audiences publiques n'étaient pas une élection. Heureusement! Elles ne sont pas un suffrage au terme duquel l'opinion majoritaire sort gagnante et, par conséquent, est automatiquement appliquée.

Vous êtes des spécialistes de la publicité dans laquelle vous avez écrit, publié et diffusé des choses qui, normalement, devaient refléter vos options et votre idée fondamentale. Voilà que le ministre vient nous parler en disant: On consulte, mais ils n'ont pas nécessairement la vérité. Souvenez-vous que, tout à l'heure, dans un dépliant, on disait que les décisions ne se prendront pas en catimini mais ouvertement. Tout cela pour se rappeler le dossier historique du Mont-Saint-Bruno et c'est pour cela que je disais au député de Chambly, tantôt: Vous aurez certainement le temps en abordant le dossier de Saint-Bruno et vous serez certainement un de ceux qui auront à intervenir, avec tout ce que cela comporte comme démarches. Il y a un travail du Dr Victor Goldbloom en 1974, sur le plan historique, qui a entamé des procédures suivies de plusieurs péripéties et de certaines prises de position du milieu. Plusieurs études sont garantes de ce souci de conservation d'un tel site dans le cas du Mont-Saint-Bruno: "L'état de la destinée du milieu" -pour ne citer que deux exemples - en juin 1974, de M. André Poliquin, écologiste, et une étude floristique et phytoso... phyto-socioiogique - excusez-moi, je m'étais pratiqué pourtant - du Mont-Saint-Bruno, en août 1980, de Mme Louise Gratton, écologiste. C'est dur effectivement. Les raisons qu'on retrouve dans ces documents sont les suivantes: le Mont-Saint-Bruno représente un site unique, l'un des plus sauvages et des plus naturels de la région de Montréal; deuxièmement, avec le mont Saint-Hilaire, il est un accident topographique extrêmement intéressant du point de vue géologique. Il possède également une faune et une flore riche et variée.

Pour toutes ces raisons, les conservationnistes déplorent la lenteur de la réaction gouvernementale. Lors de l'adoption de la Loi sur les parcs en 1977, la loi 19 -qui n'a pris effet qu'en décembre 1982 - on avait promis des audiences. Le ministère s'y est présenté avec l'intention avouée - et on le sait maintenant - de faire du parc du Mont-Saint-Bruno un parc de récréation. Il se heurta, cependant, à une levée de boucliers en faveur de la conservation. Sur 119 mémoires présentés, 104 exigent la conservation, 5 demandent la récréation et 10 n'ont pas d'opinion précise. Les audiences publiques peuvent bien ne pas être des élections, mais rares sont les suffrages où la majorité est si écrasante.

Malgré tout, le ministère ne recule pas, jusqu'au député péquiste de Chambly. C'est pour cela que, tantôt, devant son appréhension quant au débat, je lui disais: Je vais vous fournir l'occasion d'intervenir. Il ne savait plus à un certain moment donné sur quel pied danser. Je le cite: "Bien que l'on doive être conscients, à l'analyse des mémoires, qu'une très grande majorité de ceux qui les ont déposés désirent que le maximum soit fait afin de préserver la

montagne et que, pour ce faire, plusieurs groupes ont cru nécessaire de ne pas inclure le centre de ski alpin dans les limites du parc afin de lui accorder l'étiquette de la conservation, je persiste à croire - vous allez voir je vais vous citer en entier - que, n'eût été d'une certaine forme de manipulation de la part du Comité de protection du Mont-Saint-Bruno et du Parti libéral, un très grand nombre aurait souhaité que l'on protège aussi les équipements. " Et il poursuivait: "Je propose donc qu'un parc de conservation soit créé immédiatement, excluant pour le moment la piste de ski alpin, étant conforme aux équipements lourds décrits dans le dépliant et, dans un deuxième temps, que la loi soit amendée afin qu'un seul type de parc national québécois soit reconnu et que les audiences publiques portent dorénavant uniquement sur le plan de zonage et le plan d'aménagement. " C'était dans la lettre du 6 janvier 1983. Il faut croire que l'harmonie -du moins en ce temps - régnait au PQ et que la voix du député de Chambly portait plus fort que celle des 104 mémoires, car, lors de l'étude des crédits de 1984, votre prédécesseur, M. le député de Juliette, nous disait, et avec combien de force et de détermination: "Pour ce qui est de Saint-Bruno, les gens me demandent de créer un parc de conservation là où c'est un parc carrément de récréation. Je ne peux aller vers le voeu de la population sans amender la loi. " De toute façon, les mêmes affirmations étaient répétées dans le Devoir du 27 octobre 1983.

Les paroles de ministre ne se trahissent certainement pas de successeur à successeur, car nous retrouvons, au feuilleton de l'Assemblée nationale, la Loi sur les parcs, le projet de loi 13. Ce projet de loi présente les caractéristiques suivantes. En premier lieu, l'abolition des catégories de parcs pour faire une seule appellation, soit l'appellation "national". On sait jusqu'à quel point le ministre y tient avec son nationalisme. On se parlera des différences tantôt.

Deuxièmement, les audiences publiques n'auront lieu que lors de la création d'un parc et porteront sur les limites et les objectifs suggérés pour le parc. Troisièmement, lors de modifications apportées aux parcs, la tenue d'audiences est à la discrétion du ministre et ne porte que sur les limites modifiées et non sur les objectifs.

Il faut bien comprendre que les objectifs donnés à un parc, c'est l'essence même du parc. Le nouveau projet de loi représente donc un net recul, quant à nous, sur la loi actuelle. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait valoir les intervenants à la consultation particulière en commission sur le projet de loi 13. Sur neuf organismes, huit ont clairement énoncé leur désaccord avec le projet de loi et sept ont carrément demandé son retrait, considérant le recul évident sur les garanties qu'offrait la loi actuelle.

Ces organismes ont signalé surtout que l'abolition de la classification n'offre aucune garantie car il n'y a pas de définition de parc national. Tel que l'entend l'UICN, un parc national doit avoir une importance sur le plan international et être un parc de conservation. Je pense que la démonstration a été extrêmement claire. Deuxièmement, la loi n'apporte que des confusions par rapport à la loi actuelle, n'ayant aucune précision sur la vocation des parcs. Il n'y a aucune assurance de la protection des sites importants. À ce niveau-là, M. le ministre, je pense que vous avez pu, depuis ce temps, prendre connaissance davantage du dossier en vue de la préparation de la deuxième lecture du projet de loi 13, et j'ose espérer que, dans les débats qui viendront ultérieurement en deuxième lecture et article par article, on puisse avoir une discussion beaucoup plus claire à ce sujet. C'est la situation actuelle dans laquelle on se trouve. Il y a quand même des gens qui, de l'extérieur ou de l'intérieur du ministère, ont des opinions sur le sujet et sur, finalement, la manière dont sont traités les parcs, tant sur le plan de l'immobilisation que sur le plan de l'exploitation.

Le ministère - on s'en souviendra - a proposé en 1982 un cadre d'intervention ministérielle. En 1979, les intentions du gouvernement étaient les suivantes: On verra! On les présente en 1982 comme des réalisations. C'était l'élaboration et l'adoption d'une politique québécoise des parcs. À ce moment-là - j'ai le document du 2 décembre 1982 entre les mains - il est très clair qu'on y fait référence. On voyait: "élaboration et adoption d'une politique québécoise des parcs; préparation d'un plan de développement des parcs urbains; consolidation des programmes", etc. Je suis convaincu que le ministre ou les gens qui le conseillent aujourd'hui devant cette commission se souviendront de cette proposition-cadre. Le ministère propose aussi un plan de développement ministériel en 1984, "Les loisirs de plein air, proposition d'un plan de développement", janvier 1984. Ce qu'on dit à la page 1: "En liaison avec une politique de développement des parcs nationaux, des parcs régionaux et des parcs urbains, il devient important d'établir un plan de développement ministériel. " C'était donc le prélude à certaines démarches qu'on pourrait y faire. Donc, en 1982, on nous parle des intentions de 1979 comme étant réalisées et on se rend compte, en 1984, qu'on en est encore à la même phase.

M. le Président, comme cette politique ne semblait pas exister pendant toutes ces années, il y a certaines questions qu'on devra se poser. Comment le ministère planifiait-il et orientait-il ses budgets et ses décisions?

Est-ce que c'est cette absence de politique, d'organisation qui fait que l'on retrouve de telles affirmations dans des documents du ministère? À titre d'exemple, à la page 3, on peut y lire: "Le même et principal offreur de développement de plein air, à savoir le gouvernement du Québec et, plus précisément, le MLCP, se fait parfois concurrence à lui-même. " C'est un constat. (12 heures)

On peut élire aussi, en page 6: "On constate actuellement que l'offre de plein air est multiple et non articulée. Chacun des réseaux publics: parcs, réserves, ZEC, centres et bases de plein air, de même que les organismes privés à but lucratif - sont aux prises avec des chevauchements et des surenchères vis-à-vis de la clientèle. "

Comment expliquer, s'il existe un minimum de coordination au ministère, que le Québec se classe derrière sept provinces quant au pourcentage de son territoire protégé par des parcs? De plus, nos investissements en ce domaine sont plus faibles que huit autres provinces. Il s'agit de revoir le communiqué qu'a émis l'UICN, du 15 mars 1985, et qui n'a, jusqu'à présent, été contesté par personne.

Ce bulletin que le ministre a eu l'occasion de voir, lui aussi, au cours des auditions et qu'il est important de se rappeler, dont la paternité revient à M. Greg Sheely, directeur de la conservation à la Fédération canadienne de la faune, nous dit que le Québec se classe au neuvième rang en matière de conservation, considérant que le premier rang ne représente même pas l'excellence. En matière d'importance relative accordée aux programmes pour les parcs provinciaux, le Québec obtient la note F, soit la plus médiocre, avec un pourcentage de 0, 22 de la superficie des parcs dans la province, avec 2, 35 $ de dépenses par personne pour les parcs, alors qu'en Alberta on y dépense 33, 18 $.

Le bilan peut être encore plus négatif, si on va à l'intérieur du ministère. Dans une conférence sur les parcs, M. Larue - j'avais eu l'occasion de provoquer des sautes d'humeur de votre prédécesseur l'an dernier; c'était mémorable - le 12 mars 1984, disait qu'il y avait une réduction alarmante des territoires protégés depuis 1977. Il disait: Avant 1977, quatre parcs pour une superficie de 14 200 kilomètres carrés. Les sept parcs du réseau, au moment où îl a écrit son article, totalisaient 3400 kilomètres carrés, donc une diminution de 75 % du territoire. Il nous a dit aussi que, pour les trois quarts de la population, les parcs sont inaccessibles; en moyenne, il faut trois ou quatre heures d'auto des grandes agglomérations, ce qui écarte les séjours d'une journée. D'autant plus que les réseaux routiers sont inadéquats et complètement déserts.

Même du côté des sous-ministres ou du

MLCP, ce n'est pas la parfaite cohérence avec les directions générales et régionales. Dans une missive du 21 août 1984, on note: Le taux de subventions prévu de 40 % et 60 % - parce qu'on parlait d'un cadre de référence - est insuffisant et devrait être haussé à 80 % et 90 %. Donc, subventions insuffisantes pour favoriser l'Implication des municipalités et, on le verra tantôt, cela faisait suite à des engagements que vous aviez pris en 1981.

M. Guy Lemieux disait: Depuis 1976, un nouvel élan semble s'amorcer, mais concrètement on n'a pas encore beaucoup de vrais parcs à montrer. Il nous disait aussi que le MLCP cède toujours aux ministères à vocation économique, en termes d'utilisation du territoire, avec tous les problèmes que cela comporte. On a noté, hier, le cas du député de Lévis. Il dit, de même, que les planificateurs de parcs ne connaissent pas leur affaire, n'ont pas fait d'analyses des clientèles, de leurs besoins, qu'ils ne font des plans que pour leurs caprices personnels. Une grosse affirmation.

M. Daniel Saintonge dit qu'il serait important de vendre nos parcs avant d'en développer de nouveaux, de clarifier la situation avant de se lancer dans d'autres parcs, entreprises périlleuses. Dans ce sens, le ministre nous en annonçait d'autres hier.

Pour revenir à l'engagement du 3 avril 1981 - le ministre s'en souviendra très certainement - dix jours avant la réélection du Parti québécois pour un deuxième mandat, voici ce qui était écrit: Dans un second mandat, un gouvernement du Parti québécois s'engage à privilégier l'établissement d'espaces verts par parcs de quartiers, grands parcs urbains et, particulièrement le long du fleuve, à proximité des principaux centres urbains, plages, terrains de camping et autres équipements de loisir, par l'acquisition et l'aménagement d'emplacements qui pourront être mis, le cas échéant, à la disposition des municipalités.

Il m'arrive, à l'occasion, d'avoir la main heureuse. Votre prédécesseur a pu le constater, l'an dernier, à l'étude des crédits. J'ai réussi à mettre la main sur un document qui a été soumis au Conseil des ministres. Pardon!

M. Perron: Quand vous faites le tour du H ou du J, le soir, à minuit.

M. Côté: Oh non! Je faisais cela, en 1973 - 1976, comme vous, pour aller chercher des subventions pour mon comté. D'ailleurs, on est obligé d'aller les voir, les ministres, pour en avoir.

Donc, c'est un plan de développement du réseau des parcs québécois qui consistait principalement... Et j'ai été abasourdi de voir qu'une proposition comme celle-là ait pu se rendre jusqu'au Conseil des ministres. Alors

donc, on accouchait finalement d'un plan de développement des parcs québécois. "Dans un premier temps, la réalisation d'un réseau de parcs nationaux est évaluée à 109 000 000 $ - pouvait-on lire dans le mémoire - sur trois ans et exige des crédits additionnels de 40 000 000 $ dont 12 000 000 $ en 1984-1985. "Deuxièmement, le projet de création d'un réseau intermédiaire métropolitain et d'implantation de parcs urbains, dans la région de Montréal, est évalué à 424 000 000 $ sur dix ans. "Troisièmement, la mise en place des parcs urbains régionaux, dans l'archipel, représente 200 000 000 $. La participation du Québec serait d'environ 130 000 000 $ sur dix ans et celle des municipalités, de 25 % à 30 %. La participation du Québec serait donc de 180 000 000 $, si les municipalités défraient 57 % du coût et si le fédéral n'y participe pas. "

Donc, un projet campé, sur papier, présenté au Conseil des ministres, qui totalise la fabuleuse somme de 800 000 000 $, sur une période de dix ans. Effectivement, le ministère a fait son lit et est passé par différentes épreuves de différents comités, dans le but d'aller chercher des sommes au ministère. C'est donc le 3 avril 1984 que cela a été déposé.

On a donc une vision au moins de ce que le ministère prétendait développer au Québec, comme réseau de parcs. Cette politique de 1979 a été réitérée en 1982 et en 1984 et campée dans un document présenté à différents comités ministériels. Je pense que vous aviez, à ce moment-là, fait votre lit. On a vu ce que cela a donné comme poids vis-à-vis du gouvernement. N'eût été d'un certain plan de relance, je pense que les sommes auraient été assez maigres.

De toute façon, le plan est là. On a retenu certains éléments de ce plan qui ne correspondent pas tout à fait à ce qui a été déposé aux différents comités et au Conseil des ministres. On se retrouve avec un certain budget d'immobilisation qui a été déposé et que l'on peut considérer, en décembre 1983 - mémoire au Conseil des ministres à nouveau.,. On se rend compte que le ministère, le gouvernement, approuve le plan de développement du réseau de parcs nationaux québécois "tel que présenté à la séance du 30 novembre dernier" - en parlant de 1983 - "en accordant notamment pour 1984-1985 un montant de 10 000 000 $ pour des fins d'immobilisation et de 2 000 000 $ au chapitre des crédits de fonctionnement", alors qu'on investit dans un parc comme Saint-Bruno, pour l'année 1982-1983, au moment où le parc n'est même pas classé, comme budget d'immobilisation, 4 286 000 $, soit un des plus élevés lorsqu'on regarde la ventilation de ce que le ministre a déposé, l'an dernier, comme immobilisation dans les parcs, dans tout le Québec. Un des montants les plus élevés, pour l'année 1982-1983, de tous les parcs, le plus proche étant celui du Mont-Sainte-Anne avec 1 000 000 $. Il est donc, M. le ministre, aujourd'hui, temps de faire un constat. On l'a dit hier, en ce qui concerne les parcs, vous avez - vous avez récidivé hier - décidé d'implanter au Québec un nombre X de parcs, d'investir dans l'immobilisation sans que les budgets de fonctionnement subissent des hausses pour être capables d'administrer ces parcs et réserves dans tout le Québec. Il s'agit de parler, un peu partout au Québec, aux responsables en région pour savoir dans quel état est leur moral, sans cesse se voir confié d'autres responsabilités, d'autres équipements, sans pour autant être capables de les faire fonctionner convenablement.

C'est un appel du coeur qui vient de ces différentes personnes, qui veulent assurément que le ministre soit pleinement conscient. Qu'il veuille investir 5 000 000 $ dans Pointe-Taillon, dans un nouveau parc au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est probablement très bien; c'est probablement justifié, au point de vue de la région, d'avoir un parc de conservation comme celui-là. Mais, avant d'aller plus loin, écoutez le cri que vous lancent vos administrateurs dans les régions, qui vous disent: Arrêtez de développer et d'immobiliser; arrêtez, cela presse parce que cela va péter. Normalement, cela devrait déjà être pété. Arrêtez d'immobiliser et prenez un temps d'arrêt pour que l'on puisse, avoir des sommes d'argent du gouvernement afin de faire fonctionner les équipements gouvernementaux.

Vos gens, au ministère, ont presque honte, en région, de la situation qui leur est réservée. Ceux qui fréquentent ces parcs, ce sont des Québécois, des Québécoises et des gens de l'extérieur et on n'offre pas, actuellement, la qualité des services. Lorsque je constate au budget - ce sera ma question - pour les parcs et réserves, à Implantation et amélioration d'équipements", à l'élément 3, des crédits de 13 303 600 $... On a vu neiger un peu. Combien, dans les 13 303 600 $, y a-t-il de ce qu'on peut appeler d'engagements juridiques? Combien de cet argent servira à la SEPAQ?

Le Président (M. Marquis): M. le ministre. (12 h 15)

M. Brassard: Je prends note de la question finale, mais on me permettra quelques petites remarques relativement aux parcs. D'abord, l'intention du gouvernement, vous l'avez souligné, depuis 1977, depuis l'adoption de Loi sur les parcs, est précise et également sans la moindre équivoque. Il s'agit de créer au Québec - j'utilise

l'expression que vous avez utilisée - un véritable réseau de parcs nationaux. Il faut bien se dire - je pense que c'est important de le souligner - qu'avant 1977, avant l'adoption de la Loi sur les parcs, au moment où on parlait de la mise sur pied d'un véritable réseau de parcs nationaux... Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'avant 1977 il n'y avait pas de véritable réseau de parcs, selon la définition qu'a évoquée le député de Charlesbourg et celle de l'Union internationale pour la conservation de la nature, c'est-à-dire des morceaux de territoire protégé où l'exploitation des ressources est interdite: exploitation forestière, chasse, exploitation minière. Le passage d'un gazoduc, d'un oléoduc, tout cela est interdit. Cela n'existait pas avant 1977; avant 1977, les parcs, au sens de cette définition, il n'y en avait pas au Québec. Ce qu'il y avait, c'est... On appelait cela des parcs, remarquez bien. On utilisait le terme "parc", mais ce n'étaient pas de véritables parcs, c'étaient des réserves fauniques comme la réserve faunique des Laurentides. On parle encore du parc, remarquez bien, je demeure au Saguenay-Lac-Saint-Jean et on continue de parler du parc des Laurentides. On traversait le parc; on disait: Il a beaucoup neigé dans le parc. Mais ce n'est pas un vrai parc, c'est une réserve faunique et, évidemment, dans une réserve faunique, l'exploitation des ressources est possible. Il y a des coupes forestières, il y en a encore présentement.

Par conséquent - c'est important de le souligner - on peut bien faire des reproches au gouvernement du Parti québécois de ne pas aller assez vite dans la mise en place d'un réseau de parcs, de ne pas investir assez, de ne pas prévoir suffisamment d'immobilisations, mais il faut reconnaître une chose, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a amorcé la mise en place d'un réseau de véritables parcs, au sens où on l'entend sur le plan international. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a amorcé cela. Avant 1977, par conséquent, et pendant tout le temps où ces messieurs ont été au pouvoir, ils n'en ont pas créé de parcs. Ils peuvent bien nous faire des reproches maintenant, mais ils n'ont pas créé un seul parc véritable au sens où on l'entend. Il est important de souligner cela. On peut bien accepter toutes sortes de reproches ou de blâmes, à savoir qu'on ne va pas assez vite, qu'on n'en crée pas suffisamment, qu'on n'immobilise pas suffisamment dans le réseau des parcs existants, mais il faut reconnaître que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a commencé à mettre en place un réseau de véritables parcs nationaux au Québec où toute exploitation de ressources est interdite. Il est important de souligner cela. Quand le député de Charlesbourg dit: On est passé de tant d'hectares ou d'acres de territoire ou... M. Côté:... de kilomètres.

M. Brassard: Pardon?... de kilomètres carrés de territoire et qu'on a diminué pour être rendu à - je ne sais pas - 4000 kilomètres carrés en parcs, je regrette de lui dire que ce n'est pas un raisonnement correct parce que, quand il parle de territoire sous forme de parcs avant 1977, ce n'étaient pas de véritables parcs, c'étaient des réserves fauniques. On ne peut comparer des pommes à des oranges. On ne peut pas comparer le territoire de réserves fauniques au territoire de véritables parcs tel qu'il existe présentement. Au fond, ce qu'il faudrait dire c'est que, de 1977 à maintenant, on est passé de 0 kilomètre carré à 4000 ou 4500 kilomètres carrés de parcs; c'est cela qui est arrivé. Ce n'est pas de 50 000 kilomètres carrés à 4000; c'est de 0 à 4000 en véritables parcs, en véritables territoires sous forme de véritables parcs. C'est ce qu'il est important de souligner. On met dans le paquet les réserves fauniques. Ce n'est pas tout à fait correct comme raisonnement. On mélange la laitue et les carottes ou les pommes et les oranges. Enfin, c'est cela.

Ceci dit, M. le Président, en termes d'immobilisations, il est bien évident que tout le monde peut conclure qu'on n'a pas investi assez d'argent dans les parcs. Il faut quand même reconnaître que, de 1977 jusqu'à 1984, il s'est investi, seulement dans le réseau des parcs au Québec, 68 237 000 $ en immobilisations. Cela comprend aussi des acquisitions. En immobilisations et en acquisitions, il s'est investi en 1977 dans le réseau des véritables parcs - je ne parle pas des réserves, elles sont dans une autre colonne - 68 000 000 $. On peut bien dire que ce n'est pas suffisant, mais je dois dire aussi que ce n'est pas négligeable non plus. Cela aurait pu être 100 000 000 $. On pourrait souhaiter que ce soit 100 000 000 $, mais 68 000 000 $ ce n'est quand même pas rien, depuis 1977, depuis qu'existe un véritable réseau de parcs nationaux au Québec. Dans le cas des réserves, c'est 17 000 000 $. Dans le cas des équipements hors parcs, c'est 42 000 000 $. Il y a eu des subventions, également, en particulier pour les parcs régionaux, toujours pour la même période, de 28 000 000 $, ce qui fait qu'au total, si on compte aussi ce qui s'est fait sur l'île d'Anticosti, au total, de 1977 à 1984, en matière d'investissements dans les espaces verts, dans les réserves fauniques, dans les parcs, les véritables parcs nationaux, il s'est investi 187 000 000 $ depuis 1977.

C'est évident qu'on pourrait souhaiter que cela ait été 200 000 000 $ ou 250 000 000 $, mais il faut aussi

reconnaître qu'il y a là un effort considérable en termes d'investissement, d'immobilisation, d'acquisition dans l'ensemble des différents types d'espaces verts ou de territoires protégés au Québec.

Pour ce qui est des engagements juridiques proprement dits - je reviens à la question finale du député de Charlesbourg -dans les 13 000 000 $, il y a des contrats signés et il faut les respecter, ce sont 5 407 000 $, ce qui laisse de crédit disponible pour de nouvelles immobilisations, 7 886 000 $,

M. Côté: Dans le cas de la SEPAQ, l'avez-vous?

M. Brassard: Cela exclut la SEPAQ. On a enlevé la subvention d'équilibre de 2 400 000 $ puisque le budget global d'immobilisation se situerait à 15 700 000 $. On a soustrait la subvention d'équilibre budgétaire à la SEPAQ.

M. Côté: Des 7 000 000 $, c'est ce que j'ai compris.

M. Brassard: Des 7 807 000 $.

M. Côté: Des 7 850 000 $, combien d'argent sera investi dans les parcs, dans les réserves et hors parc?

M. Brassard: Là-dessus, il y a des hypothèses. Je dois vous dire qu'au moment où on se parle - j'ai commencé à regarder cela - il y a certaines décisions qui ont été prises, d'enclencher le processus d'investissement ou d'immobilisation dans certains parcs et certaines réserves, mais ce n'est pas complété pour le moment. Je n'ai pas terminé l'examen des propositions. Les fonctionnaires du service des parcs et réserves m'ont transmis un certain nombre d'hypothèses ou de propositions en ce qui concerne les investissements à faire soit dans les parcs, soit dans les réserves. Je dois admettre, M. le Président, qu'au moment où on se parle, c'est-à-dire mercredi 17 avril, tout n'est pas ficelé à ce niveau. Je n'ai pas décidé de façon définitive de l'usage et de la ventilation complète des 7 896 000 $ en nouvelles immobilisations.

M. Côté: Cela veut donc dire qu'on a 8 000 000 $ en immobilisations cette année par rapport... Tantôt, vous m'avez lancé des chiffres, 68 000 000 $, 48 000 00l $, 187 000 000 $ sur...

M. Brassard: Par rapport à 1984-1985, c'était... En attendant qu'on cherche les chiffres, je voudrais aussi parler du fonctionnement parce que le député de Charlesbourg a évoqué, de façon dramatique, une situation qu'il juge inqualifiable en matière de gestion et de fonctionnement dans le réseau des parcs. En matière de fontionnement, pour ce qui est des parcs, en 1984-1985, il y avait de prévus 10 687 000 $ et, en 1985-1986, il y a de prévus 10 980 000 $. Il y a une légère augmentation, il n'y a pas de diminution. Donc, je ne pense pas qu'on puisse parler, dans des circonstances semblables, de détérioration dramatique de la qualité des services dans le réseau des parcs du Québec. L'an dernier, au livre des crédits, c'était 15 000 000 $ de prévus; en 1985-1986, 15 703 000 $, à peu près la même chose, sont prévus au livre des crédits. Comme vous le savez, l'an passé, à l'occasion du budget de juin 1984, il s'est ajouté, dans le cadre du plan de relance, 10 000 000 $ supplémentaires pour les parcs nationaux, les réserves et les parcs régionaux. Si la commission est intéressée, j'ai ici la répartition ou la ventilation de ces 10 000 000 $ supplémentaires qui avaient été accordés.

M. Côté: Quant à l'argent neuf pour être capable d'immobiliser cette année vous avez - arrondissons les chiffres 8 000 000 $.

M. Brassard: 8 000 000 $ qui ne sont pas reliés à des engagements, qu'on peut affecter à d'autres choses.

M. Côté: C'est la marge de manoeuvre que vous avez cette année pour immobiliser.

M. Brassard: C'est cela.

M. Côté: Ce n'est pas moi qui vous en ferai un reproche. Je vais tenter d'être logique avec moi-même en vous disant...

M. Tremblay: Cela va être dur.

M. Côté: Je ne voudrais pas que le député de Chambly pense qu'en me regardant il regarde dans un miroir!

M. Tremblay: Ce serait très décevant.

M. Côté: Certainement, vous vous verriez. À partir de ce moment, vous avez 8 000 000 $ d'argent neuf pour faire certaines immobilisations.

M. Brassard: Permettez-moi, M. le député. Cela correspond en gros - on pourrait sortir les chiffres - à peu près, à ce qu'on avait l'an passé, compte tenu que, chaque année, il y a toujours des engagements juridiques; une certaine somme du montant total est affectée pour des travaux qui ont commencé l'année précédente et qu'il faut terminer. C'est à peu près similaire à l'an passé. La différence, ce sont

les 10 000 000 $ qui ont été ajoutés dans le cadre du budget.

M. Côté: Sur le plan du fonctionnement, le ministre nous dit: L'an dernier, 10 780 000 $; cette année, 19 980 000 $. Si je suis la logique du ministre depuis le début - on fait des crédits, on se parle, on s'est parlé sur d'autres dossiers - quand on a pris le budget des CRL, ce matin, le ministre nous a dit: Oui, mais il ne faut pas oublier qu'il y a un CRL de moins. J'ai pris bonne note de cela. Lorsque vous me parlez du fonctionnement des parcs, 10 780 000 $, 10 980 000 $, vous avez créé - et vous nous l'avez dit dans votre déclaration d'ouverture - l'an passé cinq parcs et vous en créez deux cette année. Cela veut dire que vous avez maintenant sept nouveaux parcs, compte tenu du budget que vous avez. Cela veut dire que vous avez beaucoup moins d'argent, compte tenu de l'inflation, pour gérer et pour administrer les parcs. Je vous disais au début que des cris d'alarme viennent de toutes les régions du Québec, quant aux équipements. Je vous dirai principalement qu'en Gaspésie, où j'ai des racines et où les contacts sont ainsi plus faciles, il y a des cris d'alarme qui se lancent partout, et cette démonstration fait en sorte que cela donne raison è ces gens.

M. Brassard: M. le Président, c'est vrai qu'il s'est ajouté de nouveaux parcs cette année, mais cela ne signifie pas que, dans ces nouveaux parcs, il n'y avait rien qui se passait avant leur création. Il y avait déjà des équipements avant leur création, qu'on faisait fonctionner; il y avait, donc déjà, des budgets de fonctionnement pour ces territoires avant qu'ils soient créés et qu'ils aient le statut de parcs. Sauf un, Aiguebelle qui est devenu parc; et, là, il faut ajouter 212 000 $ pour son fonctionnement. Mais dans le cas du parc des îles-de-Boucherville, même l'an passé il y avait 624 000 $ prévus pour son fonctionnement. Dans le cas de Miguasha, par exemple, qui vient d'être créé, il y a de prévu cette année 197 000 $ pour le fonctionnement. Il y avait l'an passé -même s'il vient d'être créé - 164 000 $ pour le fonctionnement. Il y avait des activités qui avaient lieu sur ce territoire et, par conséquent, aussi, donc, des budgets de fonctionnement pour gérer ces activités. La différence, c'est qu'en devenant parc, la protection est accrue puisque, la Loi sur les parcs s'appliquant, il n'y a pas d'exploitation de ressources. Même pour Pointe-Taillon qui n'existe pas encore comme parc chez nous, il a un budget de fonctionnement déjà depuis plusieurs années parce qu'il y a des équipements qui ont été mis en place, des investissements qui ont été faits sur ce territoire-là, et qu'on fait fonctionner.

(12 h 30)

M. Côté: Est-ce que le ministre pourrait déposer les budgets? Je ne sais pas, il n'y a pas de dépôt en commission, mais il pourrait peut-être nous distribuer les budgets de fonctionnement au cours des cinq dernières années.

M. Brassard: Oui, c'est possible, peut-être demain, par exemple.

M. Côté: D'accord, merci. Pas de problème, comme on se revoit demain. Dans votre plan quinquennal des parcs, si mes informations sont exactes, on se retrouve avec 8 000 000 $ d'immobilisations. Est-ce que vous n'aviez pas prévu un budget de l'ordre de 19 000 000 $ ou 20 000 000 $ pour le plan quinquennal?

M. Brassard: On l'avait demandé, oui. Il y avait une demande au Trésor et au Comité des priorités d'augmenter de façon plus substantielle le budget d'investissements ou d'immobilisations dans les parcs. C'était de cet ordre, soit 19 000 000 $. Ce n'était pas seulement pour les parcs, ces 19 000 000 $; cela portait aussi sur les parcs régionaux qu'on a commencé à subventionner l'an passé et, aussi, sur les réserves fauniques. 19 500 000 $ pour les parcs nationaux, excusez! Pour les réserves fauniques, c'était 2 000 000 $ et les parcs régionaux, c'était 2 000 000 $, ce qui faisait un total de 23 900 000 $. C'était notre demande.

M. Côté: D'accord, on y reviendra cet après-midi. À ce moment-ci, avec votre permission, M. le Président et celle du ministre, j'aimerais aborder la question du dossier de la station du Mont-Tremblant.

Le Président (M. Marquis): Un instantl Est-ce que vous quittez le programme des parcs à ce moment-là?

M. Côté: Non, ce sont les parcs.

Le Président (M. Marquis): Il faudrait garder du temps pour le député de Chambly que vous avez invité à intervenir.

M. Côté: Je ne l'ai pas invité. Je n'ai invité personne.

M. Tremblay: Vous avez annoncé mon intervention.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que l'ancien député de Matane veut imiter le nouveau député de Matane avec ses tableaux?

Parc du Mont-Tremblant

M. Côté: Je dois vous dire que, moi, je

n'ai pas le moyen d'avoir des couleurs. Je vais remettre au ministre une copie du document sur lequel je veux me baser. C'est un document qui est fort volumineux avec 16 annexes. Je dois dire au ministre que c'est une recherche qui est en place depuis, déjà, tout près d'un an et qui a nécessité beaucoup de travail. Je sais qu'à un certain moment aussi au ministère, on a travaillé passablement fort. C'est un document d'une trentaine, d'une quarantaine de pages, qui, à la fin, pose certaines questions et c'est à ces questions que je voudrais arriver, sachant fort bien qu'il y a de fortes chances que je n'apprenne pas grand-chose, dans les trente-cinq premières pages, au ministre ou à ses fonctionnaires. Si oui, j'en suis fort heureux et cela l'aidera certainement à prendre des décisions; sinon, à la lumière de toutes ses connaissances du dossier, j'aimerais aborder à la page 36 un certain nombre de questions concernant le Mont-Tremblant.

La première question que je voudrais lui poser est la deuxième qui se retrouve à la page 36, et c'est une question fort simple. Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé l'offre d'achat de Campeau au moment où les Caisses d'entraide économique sont disparues? Pourquoi le ministère a-t-il refusé l'offre de Campeau qui était une offre ferme de 5 000 000 $ d'une compagnie qui avait des actions en Bourse, d'une compagnie qui avait une fiabilité financière, d'une compagnie qui avait une expertise et une expérience dans le domaine de l'immobilier et dans le domaine de l'administration? Pourquoi, finalement, le ministère a-t-il rejeté l'offre de Campeau?

M. Brassard: Quand le député fait mention de l'offre de Campeau, il fait référence à l'époque de 1982, au moment où la Fédération des caisses d'entraide cherchait à liquider ses actifs. Il faut, M. le Président, bien se rappeler le contexte de l'époque. On se souvient des difficultés de la Fédération des caisses d'entraide économique; j'en sais quelque chose. Son siège social se situe chez nous. Et, à la suite de ces difficultés bien connues, trois administrateurs avaient été nommés pour liquider les actifs de la fédération. Dans les actifs de la fédération, il y avait la station Mont-Tremblant, mais il y avait aussi le complexe Jacques-Gagnon, chez nous, et il y avait le complexe Jacques-Cartier, ici, à Québec. Enfin, il y avait un certain nombre d'actifs.

Le ministère, évidemment, a été avisé de l'intention des administrateurs désignés de se départir de la station Mont-Tremblant. Ils ont procédé de la façon suivante. Sur invitation, deux groupes se sont présentés et ont fait des offres d'achat au liquidateur de la fédération. Il y avait le groupe Maheux et le groupe Gestion Promodev. Je dis ici que, pour ce qui est du ministère, aucune des propositions ne lui convenait. Je pense que c'est important de le souligner. C'est important de souligner que, pour le ministère, aucune des propositions ne lui convenait vraiment.

Mais nous n'avions pas de pouvoirs d'intervention pour obliger les administrateurs ou les liquidateurs à adopter notre vision. Oui, en vertu de la loi qui avait été adoptée concernant la Fédération des caisses d'entraide et la liquidation de ses actifs, je regrette, les administrateurs nommés avaient plein pouvoir pour liquider les actifs de la fédération. On pourra se référer à la loi qui avait été adoptée à l'Assemblée nationale à ce moment, mais, malgré l'avis contraire du ministère, les administrateurs désignés ont décidé de vendre au groupe Gestion Promodev, c'est-à-dire, à M. Lapointe.

M. Côté: Avez-vous fini?

M. Brassard: Oui, si cela porte là-dessus.

M. Côté: Vous nous avez dit qu'il y avait deux propositions.

M. Brassard: Sur invitation.

M. Côté: II y en avait une troisième, qui était celle de Campeau, qui a été retirée en avril 1982. La raison du retrait de la proposition de Campeau - vous me le confirmerez ou l'infirmerez - était que Campeau Corporation voulait obtenir un bail de 50 ans, alors que l'offre du ministère était un bail de 25 ans.

M. Brassard: La proposition de Campeau n'a jamais été faite officiellement au ministère. Elle a été faite aux gestionnaires et, effectivement, cependant, dans la proposition faite aux gestionnaires, aux administrateurs de la fédération, il y avait une clause de bail de 50 ans.

M. Côté: Et, à l'époque, le ministère parlait de 25 ans au lieu de 50 ans, si on se comprend bien.

M. Brassard: L'ancien bail était de 25 ans et l'intention du ministère, c'était de reconduire un bail d'une même durée.

M. Côté: Donc, je continue de maintenir qu'il y avait une proposition qui était effectivement celle de Campeau qui était là, avec une structure financière, une capacité financière, une expérience dans le développement et dans la gestion des affaires, qui correspondaient très bien à ce qu'on pouvait offrir comme sécurité d'avenir pour toute la région desservie par le Mont-Tremblant.

Le ministre nous disait tantôt: On n'avait pas le pouvoir d'intervenir, mais la

montagne appartient...

M. Brassard: Elle est du domaine public.

M. Côté: Elle est du domaine public et appartient au ministère.

M. Brassard: En partie, sauf la fameuse "pointe de tarte".

M. Côté: C'est cela qui est très bien représentée sur le tableau à l'arrière. Tout le problème issu de ce dossier - et on va continuer dans nos questions avec votre permission - vient du fait que des équipements de remontées du côté sud de la montagne sont situés sur le terrain qui est la propriété du Mont Tremblant Lodge et qu'à partir du moment où cette compagnie, qui est maintenant administrée par Promodev, cesse ses activités, c'est l'ensemble de la région qui a à en subir les conséquences puisqu'il n'y a plus de remontées. Donc, je maintiens que Campeau avait une offre fort sérieuse et fort valable et que la raison pour laquelle Campeau a retiré son offre en avril 1982 était la durée du bail, compte tenu de sa volonté de construire au-delà de 3000 condominiums dans le développement futur du mont Tremblant, ce qui aurait assuré une très grande visibilité et un très grand attrait pour cette région et pour tout le Québec.

M. Brassard: M. le Président, c'est important de souligner que, pour ce qui est de l'offre de Campeau, le ministère n'a jamais eu à porter un jugement, ni à faire une évaluation de cette offre parce qu'elle ne lui a jamais été transmise de façon officielle, contrairement aux deux offres dont je parlais tantôt qui, elles, ont été analysées par le ministère. Je signalais, et je le signale de nouveau, que le ministère n'était pas très satisfait de ces deux offres et la décision des administrateurs s'est faite malgré l'avis contraire du ministère. Mais nous n'avions pas de pouvoir juridique pour obliger les liquidateurs des actifs de la fédération à tenir compte de notre vision des choses et à prendre une décision en conformité avec notre avis.

M. Côté: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que personne du ministère n'a parlé à Campeau? Aucun fonctionnaire du ministère n'a parlé à Campeau?

M. Brassard: Ce que je dis, c'est que de façon officielle il n'y a jamais eu de demande de la part de Campeau pour que le ministère, par l'entremise de la fédération, analyse le projet et donne à la fédération un avis sur ce projet. De façon officielle, on n'a jamais eu à se prononcer sur l'offre de Campeau.

M. Côté: Pour bien se comprendre, il y a eu des contacts de membres de la fédération avec des gens du ministère concernant l'offre de Campeau et la durée du bail. Le gouvernement ayant maintenu sa décision d'offrir un bail de 25 ans, Campeau, jugeant qu'il y avait un certain risque, aurait retiré son offre en avril 1982. (12 h 45)

M, Brassard: On n'a jamais eu à se prononcer sur la demande de Campeau concernant le bail de 50 ans. Je demanderais peut-être à M. Nadeau de préciser une chose à ce sujet.

M. Nadeau (Adrien): La Fédération des caisses d'entraide avait, bien sûr, conservé différents contacts avec les milieux financiers intéressés à l'acquisition du mont Tremblant et elle recevait, de temps à autre, différentes propositions de groupes financiers qui, éventuellement, voulaient s'impliquer dans la gestion de ce complexe. La corporation Campeau avait eu, avec les administrateurs de la Fédération des caisses d'entraide, différents contacts permettant à celle-ci de présenter une offre d'achat, laquelle a été adressée aux administrateurs et non pas directement au ministère.

La fédération a transmis cette offre à titre d'information au ministère, après avoir considéré son contenu et avoir constaté, par rapport à certains éléments, entre autres, la durée, qu'elle ne correspondait pas aux modalités du bail conclues entre le ministère et la fédération. À cette époque, dans le bail, il était prévu que sa durée était, effectivement, de 25 ans. Mais en tant que tel, comme M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, le ministère n'a jamais eu à porter un jugement de fond sur la proposition Campeau, pour autant que je le sache.

M. Côté: Tantôt, si j'ai bien compris le ministre, il nous disait que le ministère n'avait pas d'implication juridique.

M. Brassard: C'est-à-dire qu'en vertu de la loi - il faudra vérifier - on ne pouvait pas, juridiquement parlant, imposer une décision, un choix, aux administrateurs désignés pour liquider les actifs de la fédération. Même si on trouvait les deux propositions insatisfaisantes, on ne pouvait pas obliger les administrateurs à écarter ces deux propositions et à essayer de trouver...

M. Côté: D'accord.

M. Brassard: On ne pouvait pas le faire, juridiquement parlant.

M. Côté: Je veux juste référer le ministre à un mémoire que vous retrouverez dans le document que je vous ai fourni, au complet. Mémoire au Conseil des ministres,

soumis par M. Guy Chevrette, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Objet: application de la décision du Conseil des ministres du 7 juillet 1982 concernant la Station touristique du Mont-Tremblant, soumis le 30-11-82. 1° problématique, a) historique: suite à l'étude d'un mémoire soumis conjointement par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le Conseil des ministres autorisait, par sa décision 82-220 du 7 juillet 1982, les ministres signataires à négocier et conclure une entente sur la cession du bail et du protocole d'entente avec une ou des sociétés intéressées à l'acquisition de la Station touristique du Mont-Tremblant Inc., propriété de la Fédération des caisses d'entraide économique depuis août 1979.

M. Brassard: Oui. M. Côté: Oui.

M. Brassard: Une fois que les administrateurs de la fédération avaient fait leur choix, avaient accepté de vendre à tel groupe, la montagne, comme vous l'avez souligné tantôt, faisant partie du domaine public, là, le ministère négociait avec ce groupe choisi par les administrateurs de la fédération un bail pour l'utilisation de la montagne. En d'autres termes, les administrateurs de la fédération choisissent, malgré notre avis, le groupe Gestion Promodev. À partir du moment où ils ont choisi de lui vendre, on a amorcé des discussions concernant le bail pour la location et l'utilisation de la montagne.

M. Côté: Vous aviez donc, à ce moment-là, la possibilité de refuser ou d'accepter.

M. Brassard: Effectivement.

M. Côté: Vous avez donc décidé d'accepter et d'entreprendre des négociations avec Promodev, d'ouvrir le bail pour 50 ans au lieu de 25. Et le délai dans la négociation est arrivé, après un mois ou un mois et quelques jours et, à ce moment-là, vous avez conclu une entente, avec Promodev, d'un bail d'une durée de 50 ans, exactement la clause sur laquelle Campeau accrochait. Mettez-vous dans la position où la demande de Campeau aurait été acceptée au départ, d'une possibilité de 50 ans comme bail, la situation et la sécurité financière qu'offrait Campeau par rapport à Promodev était tout autre.

M. Brassard: Effectivement, une fois le groupe choisi, le ministère a négocié et cela a duré plusieurs mois, de septembre 1982 à décembre 1982. Il a négocié avec Gestion Promodev pour convenir des conditions du bail. Il y a eu un protocole d'entente qui a été signé en décembre 1982, qui spécifiait les nouvelles modalités qui devaient être intégrées au bail. C'est exact que la durée du bail a été modifiée pour passer à 50 ans. Il faut dire que, en contrepartie, on a imposé des obligations d'investissement assez considérables au promoteur: l'obligation d'investir dans l'hébergement 16 000 000 $ jusqu'en 1987 et, dans le domaine skiable, 5 000 000 $; il y avait également l'obligation de présenter un plan directeur de développement au plus tard en septembre 1983. Le bail a été conclu et signé uniquement en mars 1984.

Évidemment, il y a eu bien des péripéties qui se sont produites après, comme vous le savez, dont le rappel de la marge de crédit par la Banque Commerciale du Canada et la reprise de possession des actifs par la Banque Commerciale du Canada. Devant cette situation, le ministère avait comme objectif de faire fonctionner les équipements pour l'hiver 1984-1985 et cela explique la conclusion d'une convention avec la Banque Commerciale du Canada pour que, à tout le moins, on assure les opérations pour l'hiver 1984-1985, ce qui a été fait effectivement. On peut dire même que la station de ski du Mont-Tremblant a connu une excellente saison 1984-1985.

M. Côté: Le 30 novembre 1982, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'alors, dans un mémoire soumis au Conseil des ministres que vous retrouverez à l'annexe, recommandait le rejet des deux propositions de Maheux et de Promodev.

M. Brassard: Oui, je l'ai dit tantôt. J'ai dit que c'était malgré l'avis contraire du ministère.

M. Côté: Donc, il y avait des raisons pour lesquelles le ministère refusait ou recommandait le rejet des deux offres. Quelles étaient les raisons invoquées pour le rejet de ces deux offres?

M. Brassard: Pour simplifier les choses, M. le Président, je permettrais à M. Nadeau d'indiquer les raisons, à l'époque, qui justifiaient et fondaient l'avis du ministère.

Le Président (M. Marquis): M. Nadeau.

M. Nadeau: Les raisons qui ont incité le ministère à proposer une recommandation négative quant à la conclusion de la transaction avec l'un des groupes étaient les suivantes: 1. Les propositions faites par chacun des groupes étaient - comme bien d'autres qui avaient été proposées à la fédération - non conformes aux dispositions du bail. Puisqu'il n'avait pas été impliqué dans des discussions avec ces groupes et

n'avait pas eu à répondre à une demande expresse de la fédération ou des administrateurs sur cette question, le ministère ne croyait pas opportun de recommander une transaction avec l'un ou l'autre des groupes.

Le deuxième élément qui incitait le ministère è ne pas recommander la transaction avec l'un ou l'autre des groupes était lié aux engagements d'investissement que chacune des propositions contenait quant à la bonification ou à l'amélioration des équipements du mont Tremblant. Les propositions qui avaient été reçues des deux groupes étaient assez conservatrices et ne permettaient pas au ministère d'envisager de façon très claire quelles étaient les démarches ou mesures qu'ils voulaient mettre de l'avant pour améliorer l'équipement. En gros, ce sont les deux raisons.

M. Côté: Je pense que c'est une très juste évaluation de la situation et des raisons qu'on a pu trouver, nous aussi. Est-ce que dans le mois qui a suivi, le mois de décembre 1982, le ministère a analysé la capacité financière de ceux qui ont fait les deux offres?

M. Brassard: Effectivement, le ministère avait demandé à la SDI, en particulier, de procéder à une expertise et à une analyse financière des deux groupes. C'est la SDI, à notre demande, qui a fait cette analyse.

M. Côté: Qu'est-ce que le rapport disait?

M. Brassard: En gros, cela disait que pour ce qui est du groupe Maheux, il payait moins rapidement, mais qu'il offrait toutes les garanties financières requises; même chose pour Lapointe et Gestion Promodev.

M. Côté: II y a des surprises. Je ne m'attendais pas du tout à cette réponse de la part du ministre. Je vais vous l'avouer très honnêtement. Je ne m'attendais pas du tout qu'on me dise que Promodev avait la capacité financière. Comment expliquer que Promodev a été obligée d'emprunter 10 800 000 $ à la Banque Commerciale du Canada pour pouvoir acheter cet équipement?

M. Brassard: La grande différence entre les deux, c'est que Gestion Promodev s'engageait, dans sa proposition, à payer immédiatement 4 800 000 $ à la fédération. Pour ce faire, elle a eu recours à des emprunts, mais la SDI jugeait qu'elle avait la capacité financière de supporter ou d'assumer de pareils engagements.

M. Côté: Est-ce que cette étude financière est disponible?

M. Brassard: On peut bien essayer de trouver cet avis.

Le Président (M. Marquis): Là-dessus, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M, Marquis): À l'ordre! La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1985-1986. La parole est au député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je me rends compte que le ministre est allé chercher son petit tableau, lui aussi. Il y a davantage de couleurs sur le sien que sur le mien. Cela dépend probablement des moyens. Est-ce qu'on doit comprendre que cela fait partie du programme gestion et soutien?

Une voix: Le vert de l'espérance!

M. Côté: C'est cela, le vert de l'espérance. Je vais peut-être prendre encore quelques instants pour compléter le dossier que nous avions abordé ce matin. Forcément, le ministre s'attendait qu'on poursuive, avec la présentation de son tableau. On a terminé en disant que le ministère ou la SDI avait fait une analyse financière des différentes propositions, soit celles de Promodev et des frères Maheux, qui se sont avérées positives pour le ministère, semble-t-il, selon le rapport qui leur a été soumis, puisqu'on a quand même signé le protocole d'entente.

Dans le protocole d'entente signé par les caisses d'entraide en 1979, il y avait certaines obligations: celle de construire un complexe hôtelier de 200 chambres pouvant accueillir 300 personnes, de même qu'un complexe sportif de 16 000 000 $. Or, dans le protocole d'entente signé avec Promodev au début de 1983, l'hôtel est disparu et le complexe sportif de 16 000 000 $ de même. Quelles sont les raisons qui font que les exigences du protocole d'entente sont différentes dans le cas des caisses d'entraide économique et dans le cas de Promodev?

M. Brassard: Pardon?

M. Côté: Qu'est-ce qui fait que les exigences du protocole d'entente signé avec Promodev sont différentes de celles signées avec les caisses d'entraide économique en 1979?

M. Brassard: En particulier, en ce qui a trait aux investissements au pied de le montagne, effectivement, comme vous le mentionniez, avec la Fédération des caisses d'entraide, il a été question d'un complexe sportif et d'un centre des congrès d'une capacité d'environ 300 personnes. Les discussions qui ont eu lieu avec le ministère du Tourisme à l'époque nous ont amenés à conclure qu'il était plus urgent d'effectuer ces investissements dans l'hébergement de façon à permettre un séjour sur place des clientèles parce qu'il est apparu, et c'était connu de tous, que l'accueil en hébergement à la station du Mont-Tremblant était carrément déficitaire, aussi bien en qualité qu'en quantité. Donc, parce que c'était plus urgent d'investir dans l'hébergement, cela explique les changements que vous évoquez.

M. Côté: Qu'est-ce qui fait qu'en 1979 vous signez un protocole d'entente avec les caisses d'entraide avec les exigences dont on vient de se parler, un complexe hôtelier pouvant accueillir 300 personnes, 16 000 000 $ pour un complexe sportif, qu'à aucun moment à cette période-là vous n'avez apporté ou demandé des modifications aux caisses d'entraide économique et que, comme par hasard, en signant avec Promodev, tout à coup vous en êtes venus à la conclusion qu'on devait laisser de côté le complexe sportif, l'hôtel pour aller cautionner des appart-hôtels?

M. Brassard: L'objectif, c'était, évidemment, d'investir dans l'hébergement, mais en même temps l'acquéreur ou le promoteur souhaitait retrouver plus rapidement ses mises de fonds et les appart-hôtels constituaient un moyen qui lui permettait d'atteindre cet objectif.

M. Côté: On a vu ce matin que l'offre du groupe Campeau qui voulait avoir un bail de 50 ans, sur le plan de la crédibilité financière, était quand même très importante et, en plus, proposait la construction de 3000 condominiums. C'était quand même une proposition fort intéressante. La seule clause où cela achoppait, c'était sur la durée du bail, soit 50 ans, alors que vous proposiez 25 ans.

On se retrouve ensuite avec la compagnie Promodev qui, initialement, fait une proposition de 25 ans et qui, en cours de route, la fait modifier pour 50 ans avec moins de sécurité financière que Campeau n'en offrait. En plus, quant à la vocation initiale demandée aux caisses d'entraide, un centre sportif de 16 000 000 $ plus un hôtel, vous nous dites, aujourd'hui, qu'à l'époque ce qui a présidé au changement des demandes était qu'il fallait construire des appartements du type appart-hôtel pour être capable d'accueillir davantage de citoyens.

Est-ce que vous ne croyez pas à ce moment-ci que la solution Campeau de l'époque, avec tout ce que cela représente par rapport à d'autres, était la solution à envisager par rapport à ce que vous avez sur la table actuellement, compte tenu du fait que ce qui achoppait était le bail de 50 ans?

M. Brassard: Peut-être avez-vous raison, mais je vous dis et je répète que le gouvernement comme tel, pas plus que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, n'a eu à se prononcer sur l'offre d'achat de Campeau et à porter un jugement, à en faire une analyse et une évaluation. Cette offre a été faite directement au propriétaire, soit la Fédération des caisses d'entraide, et cette dernière a refusé cette offre. Pourquoi? Parce que, peut-être la considérait-elle comme non appropriée pour elle. Elle 8vait sans doute ses raisons. Mais, nous n'avons pas eu à nous prononcer comme tel sur cette offre. Vous me dites: Est-ce que vous ne pensez pas que cette offre aurait été la meilleure? Je dis: Peut-être. Je ne peux pas vous dire oui, je ne peux pas vous dire non. On n'a pas eu à faire une analyse exhaustive, complète de cette offre comme gouvernement ou comme ministère.

M, Côté: Dans l'analyse de la situation, au moment où vous avez, le 30 novembre 1982, refusé à la fois l'offre de Promodev et celle de Maheux, est-ce que quelqu'un au ministère s'est penché sur la possibilité de rencontrer le groupe Campeau pour voir s'il était intéressé, compte tenu du fait que votre intention, dans les jours qui ont suivi, de modifier le bail de 25 à 50 ans réglait le seul problème qui restait sur la table, compte tenu de l'offre de Campeau? C'est la question que je pose au ministre qui n'était pas là à l'époque. Je sais que je le place dans un contexte assez difficile, mais je pense que le ministre assume la responsabilité de ses prédécesseurs dans ce dossier.

M. Brassard: C'est exact. Je vous répète que les administrateurs qui étaient chargés de liquider les actifs ont fait des invitations. 11 y a deux groupes qui ont fait des soumissions. Ils en ont choisi un. Nous, on a examiné ces offres et je vous répète ce que je vous ai dit ce matin: Le ministère n'a pas donné un avis favorable sur aucune des deux propositions. Malgré cela, les liquidateurs de la fédération ont décidé de choisir le groupe Promodev. La principale raison, c'est que Promodev leur permettait d'obtenir presque 5 000 000 $ "cash". Quand on connaît les difficultés financières de la fédération à l'époque, on comprend un peu pourquoi elle a accepté ce groupe. Il y avait 5 000 000 $ qui rentraient immédiatement dans la caisse.

On a consulté pour savoir si on avait des moyens juridiques. C'est un peu ce que je vous disais ce matin: Est-ce que le ministère a des moyens juridiques pour contrecarrer cette décision prise par les administrateurs délégués? L'avis juridique qu'on nous donnait était: Si vous ne souhaitez pas que ce soit le groupe Promodev qui acquière la station du Mont-Tremblant, le seul moyen que vous avez, c'est de résilier le bail. Résilier le bail, cela voulait dire - il faut bien se comprendre -compte tenu de la pointe de tarte qui était propriété privée, qu'on mettait une clôture au pied de la pente sur le domaine public et qu'on remboursait en plus aussi 8 000 000 $. Parce qu'on résiliait le bail de notre propre initiative, il fallait aussi, pour la durée du bail qui restait à courir, rembourser 8 000 000 $ à la Fédération des caisses d'entraide.

L'avis juridique qu'on nous a donné aussi bien au ministère qu'au ministère de la Justice, cela a été de nous dire: II y a une chose. Si vous ne voulez pas le groupe Promodev, vous ne pouvez pas en imposer un autre aux administrateurs en vertu de la loi. Ils ont le plein pouvoir de décision. S'ils choisissent le groupe Promodev, ou alors vous vous assoyez avec le groupe Promodev, vous rediscutez du bail et essayez d'obtenir le plus d'avantages possible par la renégociation du bail ou alors vous résiliez le bail. Si vous résiliez le bail, les conclusions, c'est qu'il n'y a plus de ski sur la pente au mont Tremblant. Il faut être bien conscient de cela. Il n'y a plus de ski au mont Tremblant compte tenu de la configuration du territoire en question. Il n'y a plus de ski et, en plus, il faut que vous remboursiez 8 000 000 $ parce que vous résiliez le bail.

C'est là la situation, M. le Président, et il faut en être bien conscient. Il faut être bien conscient aussi de la position dans laquelle on se trouvait. Je pense que, dans les circonstances, le choix qu'on a fait était le meilleur. C'était de dire: II faut quand même s'efforcer d'assurer le fonctionnement du mont Tremblant compte tenu de l'importance touristique dans la région de cet équipement. Par conséquent, malgré les avis qu'on avait donnés sur les groupes en question, le ministère s'est assis avec le groupe Promodev et on a rediscuté du bail, on a renégocié le bail en question.

M. Côté: Si le ministère n'avait pas consenti à prendre le bail de 25 à 50 ans, que serait-il arrivé?

M. Brassard: C'était une des exigences du groupe Promodev. Mais en contrepartie on a, nous aussi, imposé certaines exigences en matière d'investissements.

M. Côté: Parfait. Continuons dans l'évolution du dossier. Mettons de côté pour le moment toute cette période. J'aurais peut-être une dernière question. En allant dans le milieu pour consulter et rencontrer des individus, il y a une déclaration que le ministre de l'Industrie et du Commerce aurait faite à l'époque qui n'aurait certainement pas aidé au dossier ou qui aurait clarifié la situation assez nette vis-à-vis de l'offre de Campeau. Semble-t-il que ce qui circulait dans les officines de ceux qui avaient è décider compte tenu que, le 7 juillet 1982, deux personnes, deux ministres au moins étaient au dossier, plus le ministre des Transports de l'époque, qui était député de la circonscription, c'est qu'on ne laisserait pas Campeau, le "chum" de Trudeau, aller planter le drapeau du Canada sur le mont Tremblant.

M. Brassard: Je vous avoue bien franchement que j'ignore les motivations du député du comté de l'époque qui est encore député de ce comté, M. Léonard.

M. Côté: C'est le député de Lotbinière qui avait dit cela.

M. Brassard: Le député de Lotbinière, M. Biron. J'avoue ignorer complètement ces déclarations.

M. Côté: Je m'organiserai pour aller poser la question au principal intéressé aux crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je donnerai la réponse au ministre si jamais je réussis à avoir une réponse, si je suis plus chanceux là-bas qu'ici.

M. Brassard: Ce serait une bonne question.

M. Côté: Vous avez donc choisi Promodev. Vous avez signé, quinze mois plus tard, un bail. Quinze mois plus tard. Qu'est-ce qui explique le délai?

M. Brassard: Je vous corrige. On n'a pas choisi Promodev. Les administrateurs des caisses d'entraide ont choisi Promodev et, compte tenu de ce que j'ai dit tantôt, on s'est assis à une table avec Promodev et on a négocié le bail.

M. Côté: De par le fait que vous avez accepté de prolonger de 25 à 50 ans le bail, vous avez officiellement choisi Promodev parce que Promodev ne serait probablement plus là aujourd'hui si cela avait été un bail de 25 ans. Mais il y a un délai. De toute façon, la question demeure. Que le ministre maintienne sa version ou que je maintienne la mienne, il reste qu'il s'est écoulé quinze mois avant la signature du bail. Qu'est-ce qui a occasionné un délai de cette nature?

(16 h 45)

M. Brassard: Les délais entre décembre 1982 et la signature du bail en mars 1984 sont justifiés par deux éléments. D'abord, la période de négociation qui a été nécessaire pour bonifier le bail. Lui de son côté, comme vous le savez, exigeait une durée plus longue. Nous, on avait aussi des exigences en matière d'investissements et d'immobilisations. Cela a pris un certain temps avant qu'on s'ajuste. Il y a eu aussi toute la période nécessaire aux professionnels, c'est-à-dire aux notaires pour rédiger une nouvelle version du bail en incluant toutes les clauses convenues entre les parties lors de l'entente de décembre 1982.

M. Côté: Je ne sais pas si je dois rendre publique la réponse du ministre. Les notaires, est-ce que ce sont des notaires privés?

M. Brassard: J'aime autant laisser M. Nadeau vous répondre. Allez-y, M. Nadeau.

M. Nadeau: Compte tenu qu'il y avait des avocats qui étaient impliqués, bien sûr, dans la rédaction du bail, cela a pris neuf mois de vérification, de propositions et de contre-propositions, de calculs afférents parce que certaines des clauses ont des conséquences d'ordre monétaire. Je fais référence, notamment, à la clause qui est relative au calcul du coût résiduel qui a des implications assez complexes à comprendre. C'est ce qui explique, entre autres, le délai et une fois que chacune des parties s'était entendue sur une partie de paragraphe sur laquelle on avait un accord, il fallait que le notaire la transcrive de la façon la plus correcte possible. Donc, c'est un délai qui est vraiment...

M. Brassard: Ce furent des négociations aussi ardues, aussi laborieuses que dans les secteurs public et parapublic.

M. Côté: M. le Président, on me fait remarquer que, dans le bail qu'on a réussi à obtenir en allant faire des visites là-bas et en payant certaines choses - je ne le dirai pas malicieusement, le ministre va me comprendre - c'étaient des notaires du ministère et cela paraît que, dans certains cas, ce sont des avocats qui ont fait des affaires. Il manquait certains montants et il manquait des choses dans le bail déposé. On va les trouver. Je les donnerai au ministre tantôt.

Parfait, on s'entend donc et on signe un bail avec Promodev quinze mois plus tard. Dans ce bail, il est clairement établi que, le 8 septembre 1984, il y a dépôt d'un projet parce qu'on a accepté l'offre de Promodev. On a dit à nos conditions qui étaient implicites, à condition que de l'argent provenant de l'exploitation de la montagne soit réinvesti dans la montagne.

On s'est retrouvé en juin 1982 avec une fermeture et on devait, normalement, faire des travaux parce que c'était la raison. Expliquez-moi quels travaux ont été faits pendant cette période. Actuellement, ou en date du 8 septembre 1984 tel que stipulé dans le bail, est-ce que le projet a été déposé au ministère?

M. Brassard: Effectivement, il y a un plan de développement qui a été déposé au ministère conformément à l'article 4 du bail. Il a fait l'objet d'un examen au ministère...

M. Côté: Déposé quand?

M. Brassard: C'est en janvier. Une première rencontre en janvier 1983 avec l'intéressé qui a déposé un plan préliminaire dans lequel étaient prévues certaines activités et des investissements qu'il devait faire au cours de l'année.

M. Côté: Je ne comprends pas là. On ne se comprend pas. Déposer un plan, un projet avant même de signer le bail. C'est un peu vite. Dans le bail, il y a un projet pas de développement à court terme, pas pour un an.

M. Brassard: Un plan de développement.

M. Côté: Un plan de développement. Est-ce que ce plan de développement a été déposé le ou avant le 8 septembre 1984?

M. Brassard: II y a eu un premier projet qui a été déposé au début de 1983, qui a été analysé par le ministère et qui a été jugé insatisfaisant, incomplet. On a retourné le promoteur faire ses devoirs en quelque sorte, parce qu'il était obligé de le faire en vertu du bail. Par la suite, les difficultés financières éprouvées par le promoteur, comme on le sait, l'ont empêché de respecter les échéances du ministère, puisque c'est en juin 1984 qu'il a commencé à avoir de sérieuses difficultés financières. La banque a repris possession des actifs au mois d'août. Le bail prévoyait un dépôt en septembre. Les difficultés financières vécues par Gestion Promodev l'ont empêchée effectivement de respecter les échéances du ministère.

Par la suite, le ministère, ayant comme objectif que la saison 1984-1985 ne soit pas compromise, comme vous le savez, a conclu une convention avec la banque qui avait repris les actifs et a suspendu les clauses concernant les investissements et aussi le plan de développement.

Maintenant que le bail est de nouveau en vigueur, vu que M. Lapointe a trouvé une

banque qui lui a prêté l'argent et qu'il s'est libéré de ses dettes à l'égard de la Banque Commerciale, les clauses concernant le plan de développement sont de nouveau en vigueur et surtout les clauses concernant les investissements et les immobilisations.

M. Côté: Avant d'en arriver là, pour revenir à l'analyse financière, à la capacité financière du groupe Promodev, on en a parlé ce matin, il y a eu un emprunt de 10 800 000 $ à la Banque Commerciale qui visait à payer les 4 800 000 $ et, semble-t-il, certaines dettes qu'il avait à l'époque. Une question nous est venue à l'esprit: Pourquoi le gouvernement a-t-il permis au groupe Promodev de donner en garantie collatérale pour les jardins de l'Archipel la Station touristique du Mont-Tremblant Inc. ? Qu'est-ce qui fait que le ministère s'est laissé passer un sapin comme celui-là?

M. Brassard: La question relative à la garantie collatérale qui est octroyée par la Station touristique du Mont-Tremblant sur les investissements effectués par M. Lapointe aux jardins de l'Archipel pourrait être clarifiée en tenant compte des éléments suivants. Premièrement, la garantie collatérale en question est de l'ordre du troisième niveau. Deuxièmement, cette garantie s'est effectuée en raison des engagements de la Station touristique du Mont-Tremblant pour le projet des appart-hôtels qui sont situés sur une partie du territoire en propre de la Station touristique du Mont-Tremblant. Cette garantie collatérale - cela a été souligné aussi, je pense - n'affecte aucune des dispositions du bail.

M. Côté: Le ministre dit que la garantie collatérale était en fonction des appart-hâtels. Je m'excuse, mais ce n'est pas cela.

M. Brassard: C'est l'information qu'on a. Si vous en avez d'autres, M. le député... Nous, c'est l'information qu'on a.

M. Côté: Si c'est en garantie des appart-hâtels, pourquoi y a-t-il un emprunt de 6 000 000 $ à Laurent Gagnon.

M. Brassard: Des emprunts de... ?

M. Côté: 6 000 000 $ à Laurent Gagnon.

M. Brassard: Plutôt que de répéter ce que M. Nadeau vient de me dire et qui m'apparaît très clair d'ailleurs, je demanderais à M. Nadeau de ventiler les investissements de M. Lapointe et leur provenance dans le cas des appart-hôteîs.

M. Nadeau: L'information que le ministère a obtenue sur le projet des appart-hôtels et l'implication d'une garantie collatérale concernant ce projet est que: 1. Le projet global, je pense, tourne autour de 8 000 000 $ en termes d'investissement au niveau de la construction des édifices en question. Le promoteur immobilier, M. Gagnon, aurait avancé des sommes à ce projet de l'ordre d'environ 6 000 000 $. Enfin, il y a là des questions d'intérêt et des choses comme cela. L'exploitant de la station du Mont-Tremblant inc. serait impliqué pour environ 2 000 000 $ à 2 500 000 $. L'une des conditions pour la mise en oeuvre du projet aurait été que la station du Mont-Tremblant assume un ensemble de coûts d'infrastructure, tels ceux pour faire les aqueducs et égouts et ainsi de suite, ce qui lui aurait demandé une sortie de fonds supplémentaire de l'ordre de 750 000 $ à 1 200 000 $ ou quelque chose comme cela. C'est sur cette opération, finalement, que vient se greffer la garantie collatérale que M. Lapointe a convenu avec la société bancaire compte tenu qu'en même temps il refaisait une structure de son financement via la société bancaire qui est impliquée auprès des jardins de l'Archipel. Donc, c'est la même société prêteuse, si vous voulez, qui a été impliquée et au niveau des jardins de l'Archipel et au niveau de ce projet de condominiums. C'est à cette occasion-là qu'a été réorganisé, si vous voulez, le financement de M. Lapointe.

M. Côté: Mais le financement inclut, comme je l'ai dit tantôt, les jardins de l'Archipel.

M. Nadeau: Cela peut être inclus, mais je ne suis pas en mesure de vous le dire. Quant à nous, l'information que nous avons obtenue au niveau du ministère, c'est qu'à l'occasion de ce projet-là il y a eu une réorganisation des...

M. Côté: Je pense qu'on s'est bien compris. D'abord, j'ai bien compris votre explication. Pour nous, cela les inclut, compte tenu des recherches qu'on a faites.

En juin 1984, vous l'avez dit tantôt, des problèmes financiers et la fermeture de la station. Dans le bail, à l'article 3, nature et limites du bail, que vous retrouvez à la page 4: "À compter de la date du commencement du présent bail et par la suite durant toute sa durée, la compagnie devra exercer et exploiter les commerces et entreprises et toutes leurs installations pour lesquelles elle a obtenu l'assentiment du gouvernement de façon continue, active et diligente sur tout le territoire loué. Durant le terme du présent bail, la compagnie n'aura pas le droit d'abandonner ou d'évacuer en totalité ou en partie le territoire. " S'il y

a quelque chose qui est clair, c'est cela. En aucun temps, le bail ne donnait l'autorisation de fermer et, effectivement, en juin 1984, cela a été fermé. J'ai moi-même fait le tour au mois d'août. Je suis allé voir moi-même les appart-hôtels; je suis allé voir le tout et je l'ai vu de mes yeux. Tout était fermé. La raison invoquée: à l'époque où il y avait des travaux, il n'y avait pas l'ombre d'un homme qui travaillait sur le terrain. C'est la raison qui a été invoquée, mettant ainsi en danger la saison touristique. Comme vous l'avez dit tantôt, vous avez été obligés d'intervenir in extremis, pour protéger la saison de ski en confiant cette responsabilité à la banque...

M. Brassard:... qui avait repris possession des actifs.

M. Côté:... qui avait repris possession des actifs, oui, oui, pour être capable de sauver la saison hivernale et de faire entrer de l'argent. Pourquoi alors n'avez-vous pas utilisé ce qui vous était permis dans le bail et donné à Promodev un avis de 60 jours pour résiliation de bail? (17 heures)

M. Brassard: En vertu du bail qui liait le ministère au promoteur en question, l'engagement pour le fonctionnement qui était pris par la station du Mont-Tremblant était limité au secteur qui faisait l'objet du bail en question, c'est-à-dire le domaine skiable. Le ministère, au cours de l'été 1984, après juin, a fait à plusieurs reprises des vérifications sur le site. On n'est pas en saison. Il n'y a pas de ski. Alors, comment vérifier que les activités peuvent se faire? On a vérifié sur le site et on a constaté que les équipements de remontées mécaniques, entre autres, étaient opérationnels et que les services de réservation pour l'hiver qui suivait, même réduits, existaient également et fonctionnaient.

M. Côté: Ils ont coupé les téléphones!

M. Brassard: En vertu des dispositions du bail, l'exploitant...

M. Côté: Ce qu'il est menteur!

M. Brassard:... répondait, par conséquent, à ces engagements, selon les conditions minimales du bail.

M. Côté: Est-ce que, dans les conditions minimales d'exploitation, un téléphone peut être inclus? Avez-vous essayé d'appeler pendant cette période-là? Il n'y avait pas de téléphone.

M. Brassard: Évidemment, il y a des relations qui ont été établies entre le ministère et la station du Mont-Tremblant.

M. Côté: M. le ministre, toute cette région dépend de cette montagne au point de vue du ski. Lorsqu'on me dit qu'il y avait un minimum de services, il s'agissait de voir l'émoi des gens là-bas en termes de réservation et toutes les répercussions qu'il y a eu dans les États d'où proviennent les gens qui viennent faire du ski, soit dans le Middle West, dans le Nord-Ouest et dans le Nord-Est des États-Unis. En tout cas, ce que j'ai vécu là-bas, c'était sur le terrain avec des gens du milieu qui avaient des petites stations satellites qui vivaient de la montagne. Quand on me dit cela, je suis un peu étonné. Cette montagne et tout le développement de cette région sont la responsabilité du ministère. C'est l'élément moteur par excellence du Québec en termes de ski. Et on vient me dire que cette situation était presque normale, d'après ce que je comprends!

M. Brassard: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que les conditions minimales étaient respectées. Mais ce que je vous dis aussi en plus, c'est que, si nous avions expédié l'avis de 60 jours dont vous parliez tantôt, une fois les 60 jours écoulés, le ministère se doit d'agir et de résilier le bail. En vertu des dispositions qui y sont contenues relativement au versement des coûts résiduels dans ce cas-là, il devait aussi verser des - sommes évaluées selon une méthode qui est également incluse dans le bail. On a fait un calcul à savoir, si on utilisait cette procédure, combien le ministère aurait à payer. La somme à verser en vertu de ces dispositions et selon ce que nous avons évalué variait de 3 900 000 $ et 4 500 000 $. Cela ne nous aurait pas automatiquement ou nécessairement assuré l'exploitation du domaine skiable parce qu'il aurait aussi fallu, si on avait voulu assurer nous-mêmes directement l'exploitation du domaine skiable, comme vous le savez, acquérir la fameuse pointe de tarte. C'est là que se retrouvent les remontées mécaniques. Cela comprend 18 000 000 de pieds carrés qu'on évalue de 1 $ à 3 $ le pied carré, selon la nature du terrain. Cela fait un joli montant. Si on ne s'était pas entendus, il aurait fallu recourir à une procédure d'expropriation. Vous savez combien de temps cela peut durer. Ainsi, cette procédure compromettait presque inévitablement les activités pour la saison qui venait.

Entre-temps, de toute façon, il est arrivé la reprise de possession des actifs par la banque. C'est la banque qui s'est substituée en quelque sorte à Gestion Promodev. Comme notre objectif était d'assurer les activités pour la saison d'hiver qui venait, on a conclu avec la banque une convention pour en assurer le fonctionnement.

M. Côté: Au cours de cette année, quelles ont été les sommes investies dans le développement de la montagne en immobilisations?

M. Brassard: Pour la période pendant laquelle la banque a assuré la gestion des activités?

M. Côté: Oui,

M. Brassard: D'abord, c'est inclus dans la convention. Il y a un article de la convention qui indique que les clauses portant sur les investissements du bail sont suspendues. La banque n'était pas tenue de respecter, pour la durée de la convention, les clauses portant sur les immobilisations et les investissements. Il y a eu sans doute des dépenses, mais des dépenses...

M. Côté: Mineures.

M. Brassard:... d'entretien.

M. Côté: Le ministre ne croit-il pas -est-ce dans sa politique - que celui qui exploite la montagne, qui en tire des bénéfices, a l'obligation de réinvestir dans la qualité et dans le développement de la montagne? Oui?

M. Brassard: C'était prévu dans le bail, d'ailleurs.

M. Côté: C'est prévu dans le bail? M. Brassard: Oui.

M. Côté: Cela a été suspendu pour sauver la saison?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Aujourd'hui, si on en croit les journaux - mais il n'y a rien sur le plan public qui le certifie - le groupe Promodev a refinancé sa dette; 20 000 000 $ ont été refinancés. Cela veut dire que la montagne est garante des 20 000 000 $ qui sont dus.

M. Brassard: Plus les actifs en propre de la société.

M. Côté: Assurément. Cela veut dire une dette de 20 000 000 $. Selon les savantes analyses que vous avez faites, compte tenu des perspectives d'avenir, compte tenu des taux d'intérêt, on peut présumer que le groupe Promodev aura à payer annuellement 2 500 000 $ en intérêt. Qu'est-ce que vous avez ou qu'est-ce que vous allez exiger du groupe Promodev comme investissement sur la montagne?

M. Brassard: Au moment où on se parle, comme je le mentionnais tantôt, les clauses du bail concernant les investissements sont de nouveau en vigueur et nous allons, évidemment, surveiller de très près le groupe en question. M. Lapointe devra respecter les clauses du bail concernant les investissements et les immobilisations à venir.

M. Côté: De manière aussi ferme que vous avez fait respecter la clause dont je vous parlais tantôt dans l'exercice du bail, de façon que le ministère soit encore pris éventuellement dans un cul-de-sac où il n'aura pas le choix, supposément, de ce qui lui est arrivé.

Je pense que vous avez une responsabilité de premier ordre face à la station et il faut nécessairement envisager des prises de décision de la part du gouvernement. Des erreurs historiques ont été commises dans le dossier de la montagne et H me paraît tout à fait inadmissible pour l'économie de la région que ce qui est à la base de l'utilisation de la montagne, soit les remontées, soit en territoire ou en terrain privé. Peu importe celui ou celle qui a commis l'erreur dans le passé, c'est un constat aujourd'hui et la région est prise en otage. C'est aussi clair que cela: la région est prise en otage de la situation financière actuelle du groupe Promodev ou de celui qui sera là éventuellement.

Est-ce que le ministère n'a pas une responsabilité vis-à-vis de l'accès è toutes les remontées de la montagne? Vous nous avez dit tantôt que, pour résilier te bail, il y avait un coût de X millions de dollars, 3 000 000 $, et l'expropriation au coût de 18 000 000 $ ou 20 000 000 $, d'après les chiffres que vous nous avez donnés. Est-ce que le ministère, à ce chapitre, n'a pas une responsabilité vis-à-vis de toute la vie économique de la région? Ne faudrait-il pas envisager de crever l'abcès de façon que, si un complexe hôtelier crève pour toutes sortes de raisons, l'ensemble des hôtels satellites de la région qui dépendent de la montagne ne crève pas?

M. Brassard: Là-dessus, ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes parfaitement conscients de la situation telle que décrite par le député de Charlesbourg. Notre objectif, compte tenu de l'importance de cette montagne et de ses équipements dans la région en termes de retombées économiques et touristiques, c'est d'en assurer l'accès et des activités régulières qui ne risquent pas d'être perturbées à tout moment.

Le problème majeur qui se pose, c'est cette fameuse pointe de propriété privée où se retrouve une partie des équipements essentiels au fonctionnement et par où il faut passer aussi pour avoir accès à la montagne. Il est évident que l'idéal serait

que cette partie de propriété privée réintègre le domaine public. Cela est bien évident. Une fois qu'on a dit cela, il faut se demander aussi comment on y arrive. Je signalais tantôt les coûts et les évaluations assez faramineuses d'une expropriation, par exemple. Pour le moment il y a un bail avec des clauses précises portant sur les investissements. On a bien l'intention de les faire respecter. Si le promoteur nous approche et nous indique une intention de rouvrir des discussions ou des négociations sur un certain nombre de clauses qu'il trouve difficiles, je pense qu'on pourra profiter de cette circonstance pour indiquer, de notre côté, un certain nombre d'objectifs et d'intentions très précis quant au fonctionnement et aux activités du mont Tremblant.

M. Côté: Est-ce qu'il serait possible au ministre de nous transmettre, dans la mesure où il en a une copie, la proposition, l'offre d'achat du groupe Campeau...

M. Brassard: Je peux essayer de l'avoir.

M. Côté:... de même que la décision du gouvernement 82-220 du 7 juillet 1982 définissant le cadre de négociation du bail et du protocole d'entente signé avec Promodev vers le 31 mars 1983, relatif à la location de la montagne?

Une dernière question sur le sujet qui a quand même pris passablement de notre temps, mais, compte tenu de l'importance pour le Québec et pour toute la région, de cette station de ski et de son développement futur, je pense qu'il fallait y passer le temps qu'on y a passé. Concernant le développement de la région- vous l'avez en annexe - un groupe a été formé au niveau de la région, qui vise le développement de tout ce territoire. Quelle est son importance aux yeux du gouvernement ou du ministère? Quel rôle le gouvernement entend-il faire jouer à ce regroupement de gens de l'entreprise privée?

M. Brassard: Les gens de mon ministère les ont rencontrés à maintes reprises. Pour le moment, je dois dire que les relations ne sont pas au beau fixe entre M. Lapointe et les gens du milieu. Dans les circonstances où nous sommes aussi, nous sommes devant un bail qui est en vigueur et qu'on se doit de respecter, quant à nous. Il nous apparaît difficile pour le moment de prévoir un rôle précis que pourraient jouer les gens du milieu. On n'exclut pas la possibilité qu'ils jouent un rôle actif, mais je pense qu'on devra voir, dans les semaines qui viennent, comment évoluent les choses avec M. Lapointe concernant le bail pour envisager possiblement un certain nombre d'hypothèses où ces hommes d'affaires du milieu pourraient jouer un rôle. (17 h 15)

M. Côté: En terminant, j'avais dit au ministre tantôt que je lui redonnerais quelques petites lacunes du bail. Vous avez dit que cela a pris neuf mois à des avocats. Ai-je bien compris? À la page 5, Plan directeur de développement, article 4, on peut lire, à la fin du paragraphe: "... pour les dix années". On ne sait pas de quoi ni à partir de quand. C'est le néant. À la page 16, article 12, Routes et chemins, il est dit: "... du gouvernement et de la compagnie pour toute réclamation pour blessures corporelles, décès ou dommages matériels ou événements encourus sur ladite route ou causés par celle-ci pour une somme d'au moins - cela ne coûtera pas cher, il y a un blanc - dans le cas des blessures... "

M. Brassard: À quelle page? M. Côté: À l'article 16. M. Brassard: Article 16.

M. Côté: C'est-à-dire à la page 16, au deuxième paragraphe de l'article 12, Routes et chemins, vous allez voir un beau blanc, comme nous, j'imagine, à moins que vous ne l'ayez ajouté après. Mais il y a un espace blanc. C'est juste à titre d'information.

M. Brassard: Oui, effectivement, j'ai un espace blanc aussi, mais c'est une copie. Il faudrait vérifier l'original.

M. Côté: Cela va, M. le Président. Mon collègue de Sauvé prendra la relève jusqu'à 18 heures, compte tenu que j'ai un souper de financement dans mon comté et qu'il faut peiner pour ramasser de l'argent. Je sais que le ministre a déjà vu cela. Probablement que c'est plus facile dans le cas d'un ministre que dans celui d'un simple député.

M. Brassard: Non, non.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly avait demandé la parole avant de quitter le domaine des programmes 1, 2, 3. M. le député de Chambly, vous avez la parole. Ensuite, ce sera au tour du député de Sauvé.

M. Tremblay: Oui, cela fait déjà un bout de temps que le député de Charlesbourg a fait sa déclaration d'ouverture. Je ne lui en fais pas reproche. Je ne fais que constater.

Je veux simplement répondre à ses remarques sur la Loi sur les parcs et plus particulièrement sur le Mont-Saint-Bruno. D'abord, sur la Loi sur les parcs, je suis en parfait accord avec lui pour dire que le projet de loi 19 qui a été déposé à

l'Assemblée nationale est un net recul par rapport à la loi actuelle. Je pense que cela a été compris par tous lors des audiences publiques tenues au sujet du projet de loi 19. Non pas les audiences publiques, mais la consultation particulière sur le projet de loi 19, sur le projet de loi 13, oui, je m'excuse. Cela fait trop longtemps que le député a parlé. Il était en train de m'endormir, j'ai l'impression.

Une voix: On va s'endormir avant vous.

M. Tremblay: Il est évident que ce qui est désiré non seulement par le milieu, mais par moi aussi à la suite de l'analyse qu'on a faite durant quelques années de ce dossier -c'est essentiel - c'est que cette loi soit modifiée pour permettre que des sites qui mériteraient d'être protégés par une loi des parcs le soient pleinement, cela même s'il y a déjà des équipements lourds sur leur territoire. On pense, par exemple, au mont Orford, ou, plus particulièrement, au parc que je connais le mieux, le parc du Mont-Saint-Bruno, où il y a un centre de ski. Ces centres de ski, ou même le camping d'Orford ne devraient pas empêcher que d'autres sites aux alentours ne soient protégés par quelque chose qui serait équivalent et même supérieur à la protection que donnait l'ancienne loi sur la conservation.

Un autre point qui me paraît important - c'est peut-être la préoccupation principale de tous les intervenants que j'ai eu l'occasion d'entendre lorsqu'ils discutent de la Loi sur les parcs - c'est que même avec la loi actuelle, ce n'était pas évident que le ministère était astreint aux mêmes obligations en ce qui concerne la protection du milieu que tous les autres intervenants. Il est loin d'être évident, par exemple, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doive faire les mêmes preuves qu'il ne perturbera pas le milieu que, par exemple, le ministère des Transports quand il fait une route ou tout autre intervenant lorsqu'il fait des travaux dans un milieu. La création d'un parc implique en général sa construction d'équipements propres à recevoir le public.

Le troisième point qui m'apparaît important aussi, c'est de s'assurer non seulement que les changements qui pourraient être apportés è l'avenir répondent à l'obligation faite au ministère d'assurer la protection du milieu, mais, en plus de cela, que la population soit au courant de ces modifications avant même que les plans soient terminés ou finals. C'est dans ce sens, je pense, que les intervenants de la commission, il y a quelques semaines, exprimaient tous leur opinion. À mon avis, c'est de là que part cette crainte qui a été manifestée chez nous par le milieu face à la Loi sur les parcs actuelle.

Parc du Mont-Saint-Bruno

Puisque l'exercice que nous faisons aujourd'hui implique que nous avons à poser une question à la fin d'un exposé, je m'enquerrai auprès du ministre afin de connaître quels sont les projets du ministère relativement aux immobilisations ou aux nouveaux équipements au parc du Mont-Saint-Bruno.

M. Brassard: M. le Président, M. le député, je ne voudrais pas vous décevoir, mais je suis obligé de répéter un peu ce que j'ai dit ce matin au député de Charlesbourg. En ce qui a trait aux immobilisations dans les parcs et réserves, j'ai à peine commencé à examiner un certain nombre de propositions que les fonctionnaires du service des parcs m'ont faites quant aux investissements et aux immobilisations. Je n'ai pas arrêté complètement mon choix sur les investissements dans le réseau des parcs et dans le réseau des réserves. Alors, je ne pourrais pas vous dire combien au Mont-Saint-Bruno, combien à Jacques-Cartier. J'ai commencé à examiner tout cela. Il y a, évidemment, un certain nombre de propositions que le ministère m'a acheminées. Je n'ai pas fait de choix. Je n'ai pas pris de décision sauf pour quelques cas bien évidents, tellement évidents. Mais, pour l'ensemble, ce n'est pas arrêté.

M. Tremblay: Est-ce qu'il y a des travaux qui sont prévus pour cette année?

M. Brassard: Dans l'ensemble, si je demande au service des parcs de me faire des propositions de travaux dans le réseau des parcs et dans le réseau des réserves, ils sont capables de m'en faire pour des montants atteignant à peu près les 70 000 000 $. Ils n'ont aucun problème à fournir des propositions pour les investissements et les immobilisations. Le problème, c'est qu'avec le budget dont on a parlé ce matin il faut faire des choix. Ce sont ces choix que je n'ai pas encore faits.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais informer immédiatement le ministre qu'à Saint-Bruno on ne veut pas d'autres équipements.

M. Brassard: Cela me fait plaisir d'entendre cela.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. le député de Sauvé.

M. Brassard: Il n'y a pas d'autres députés qui me font part d'une bonne nouvelle comme celle-là?

M. Tremblay: C'est souvent ce qui est

surprenant. C'est plus facile d'obtenir des équipements quand on ne les veut pas que quand on les veut.

M. Brassard: Je prends bonne note. Je vais me rappeler vos propos qui sont, d'ailleurs, enregistrés au Journal des débats,

M. Tremblay: Ah oui! Je ne crains rien.

Le Président (M. Marquis): Je vais donner la parole au député de Sauvé.

M. Parent: Je vous remercie. Je vais rassurer le ministre. Je n'ai pas un dossier sur le Mont-Tremblant devant moi. Aussi, vous demandiez tout à l'heure s'il y avait d'autres députés qui ne demandaient rien. Ce matin, je vous écoutais parler des CRL et vous disiez qu'à Montréal il y en avait un. Il n'y en a pas, justement.

M. Brassard: Je disais qu'il n'y en avait pas.

M. Parent: Je ne sais pas si le ministre sait que je suis un de ceux qui l'ont fait disparaître parce qu'il coûtait trop cher.

M. Brassard: Il y a beaucoup d'économies dans cette commission. C'est intéressant!

M. Parent: M. le ministre, avant de commencer, je voudrais vous informer de la façon dont j'aimerais procéder, si vous êtes d'accord. Je voudrais d'abord interroger le ministre sur la Régie de la sécurité dans les sports, puis sur les grandes orientations de son ministère face au domaine du sport et du loisir et, si on a le temps, aborder peut-être le cas des organismes nationaux.

M. Brassard: Très bien.

M. Parent: Au début, je voudrais d'abord féliciter le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour le travail qu'il a fait dans le domaine de la promotion du loisir. Je suis un de ceux qui ont connu la Direction du loisir au ministère de l'Éducation, le haut-commissariat, l'ancienne formule du ministère et le ministère actuel. Je peux vous dire qu'au Québec on a évolué dans le domaine du loisir depuis qu'on a une structure provinciale qui épaule les bénévoles et qui épaule les municipalités et les commissions scolaires qui ont pris leurs responsabilités dans le domaine du loisir. Ce n'est pas grâce à vous, M. le ministre, ce n'est pas grâce à moi; c'est grâce à tous les travailleurs du loisir de la province, à ceux qui vous ont épaulé, à ceux qui sont chez vous. Je veux les féliciter et remercier les éducateurs physiques, les animateurs de sports et les travailleurs en loisirs de l'ardeur qu'ils ont toujours démontrée à l'intérieur de leur profession.

M. le ministre, je vous mets en garde au début et je vous dis que vous avez une très grande responsabilité. Vous avez la responsabilité d'un des dossiers et d'un des ministères les plus importants, même si ce n'est pas un ministère à caractère économique qui rapporte beaucoup d'argent. Vous avez la responsabilité de faire en sorte que les citoyens vivent une qualité de vie qui doit tendre vers l'excellence. C'est votre ministère qui doit faire en sorte que des citoyens du Québec, dans leurs périodes libres, dans leurs périodes de loisirs, aient les moyens de se dépasser et de s'enrichir sur le plan intellectuel, sur le plan moral. J'ai vécu ma vie dans ce domaine et je suis heureux que mon parti m'ait donné l'occasion de vous rencontrer pour vous parler de votre ministère.

Naturellement, le temps est court, il nous reste à peine une demi-heure. J'écoutais mon collègue de Charlesbourg, hier, vous parler du budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et il nous démontrait qu'en dollars constants cela n'a pratiquement pas bougé. Par contre, je dois vous dire qu'il s'est quand même fait des choses. Il y a peut-être eu une opération de rationalisation qui a été très salutaire et qui n'a peut-être pas privé tant de monde tant que ça. Il a été un temps où on s'est payé la traite pas mal fort dans le domaine du loisir au Québec. Il était peut-être temps de faire le point. Cela ne voulait peut-être pas dire d'arrêter d'une façon aussi draconienne ou de laisser entendre que l'on continuait quand, en réalité, en fonction du phénomène de l'inflation, on n'avançait pas tellement sur le plan budgétaire.

Il est certain qu'on va toujours en demander plus dans le monde du loisir. Il n'y a pas un ministre qui ne veut pas, non plus, avoir un gros budget pour en donner davantage. Ce que je trouve déplorable, M. le ministre, dans vos prévisions budgétaires, c'est lorsqu'on voit que dans l'ensemble de votre budget pour votre ministère, vous êtes à peu près au point mort, au point où vous étiez il y a à peu près dix ans, encore une fois si on prend l'exemple du dollar constant ou du dollar actualisé. (17 h 30)

Régie de la sécurité dans les sports

Pour ce qui est de la Régie de la sécurité dans les sports, cette régie a été créée, premièrement, dans le but surtout de régulariser ou de contrôler les sports de combat. C'est la raison pour laquelle la Régie de la sécurité dans les sports a commencé à prendre son envol. Ici, je ne mets pas en cause les officiers de la régie, ni les fonctionnaires qui y travaillent. Peut-

être qu'ils n'ont pas eu les moyens nécessaires pour mener à bonne fin leur mandat. Par contre, cette régie, qui existe déjà depuis quelques années, de par ce que j'en entends dire, de par ce que j'en ai vu, n'a pas répondu et ne répond pas encore aux aspirations que l'on avait mises en elle. Cette Régie de la sécurité dans les sports a été contestée par votre prédécesseur, M. Chevrette.

Je vois que dans les prévisions budgétaires, actuellement, au lieu d'être au point mort, on investit dans cet organisme, qui est plus que controversé, plus d'argent qu'ailleurs. Au programme 6 de votre ministère qui traite de la Régie de la sécurité dans les sports, on voit les crédits augmenter de 15, 2 % pour 1985-1986, passant de 2 279 300 $ à 2 626 600 $. Ce que je trouve curieux, c'est que c'est en ce qui concerne les fournitures, à la catégorie 7, qu'on retrouve la plus forte augmentation, soit 373 %. J'aimerais que tout à l'heure, M. le ministre, vous me fournissiez des éclaircissements sur une telle augmentation au budget de la Régie de la sécurité dans les sports. Â la catégorie 4, Services, là, on augmente de 82, 8 %, passant de 285 500 $ à 521 900 $. Voilà une autre question à laquelle on aimerait avoir une réponse.

J'aimerais, M. le ministre, que vous nous disiez si vous croyez que la Régie de la sécurité dans les sports a encore sa raison d'être dans sa forme actuelle ou si on n'en est pas rendu au moment où on pourrait remettre aux fédérations sportives la responsabilité d'établir leurs propres normes de sécurité dans les sports qu'elles régissent. On investit de l'argent dans les fédérations sportives. On les subventionne. On leur reconnaît un certain sérieux. On leur reconnaît une expertise dans leurs sports. Par contre, lorsqu'arrive le moment de la sécurité, on dit: Vous n'êtes plus compétentes. Vous ne connaissez pas cela. Vous avez trop de parti pris. Cela prend une sécurité pour faire la "job".

Je me demande s'il ne serait pas plus économique de doter financièrement les fédérations ou de leur donner une expertise, un personnel d'experts pour leur donner la chance de se policer elles-mêmes en ce qui regarde la sécurité dans les sports. Je me demande s'il ne serait pas temps que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche entre en contact avec le Centre de recherche industrielle du Québec, avec l'Institut national de la recherche scientifique du Québec, avec le laboratoire expérimentai de l'Université de Sherbrooke en matière de sport et de loisir pour tâcher d'aider et de documenter les fédérations en ce qui concerne la sécurité des équipements sportifs, autant des équipements utilisés que des équipements qui servent de vêtements à ceux qui pratiquent les sports.

C'était, dans un premier temps, mes premières interrogations, M. le Président. J'y reviendrai dans un deuxième temps tout à l'heure. J'aimerais que le ministre me renseigne.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, concernant plus spécifiquement la Régie de la sécurité dans les sports qui a été mise sur pied à la suite d'une loi qui a été adoptée en 1979, il a fallu un certain temps, il faut dire, avant qu'elle ne devienne véritablement opérationnelle. Mon opinion, mon point de vue et ma décision aussi sont que, maintenant qu'elle est opérationnelle, elle constitue, à mon sens, un bon outil, un bon instrument pour régir, surveiller et améliorer aussi la sécurité dans la pratique des différents sports au Québec, aussi bien le sport amateur que le sport professionnel. Elle a accompli pas mal de besogne. Il serait un peu long de faire le bilan de ses réalisations, mais je pense qu'elle a bien rempli son mandat. Elle a bien joué son rôle, en particulier auprès des fédérations avec lesquelles elle entretient des relations régulières, comme elle doit le faire, d'ailleurs, en vertu de son mandat. Elle a un rôle précis en matière de sport amateur comme elle a aussi un rôle précis en matière de sport professionnel. En matière de sport amateur, elle se doit, comme vous l'avez mentionné d'ailleurs, de fonctionner en concertation avec les fédérations.

La mission de la régie est de faire en sorte que l'ensemble des fédérations sportives au Québec se dote d'un règlement de sécurité pour la pratique de leurs disciplines sportives. C'est cela l'objectif, c'est cela sa mission, son mandat. Elle accomplit fort bien ce mandat. La régie travaille en collaboration avec la fédération. La fédération prépare un projet de règlement de sécurité pour sa discipline, évidemment avec l'expertise et les conseils techniques de la régie. Ce projet de règlement de sécurité est ensuite adopté par la régie. Puis, à partir de ce moment-là, il entre en vigueur et s'applique. Il y a actuellement,, au moment où on se parle, 22 fédérations qui disposent désormais de leur règlement de sécurité. Elles ont un règlement de sécurité qui a été conçu, élaboré et rédigé pour leurs disciplines sportives de concert avec la régie, avec son aide et son soutien technique, et la régie l'a adopté. Il est en vigueur dans 22 fédérations. On pourrait donner la liste. Il y en a une vingtaine d'autres - cela fait donc 42 - qui sont actuellement à l'étude à la Régie de la sécurité dans les sports. Par conséquent, pour ce qui est du sport amateur, le travail se fait. Il n'est pas terminé mais il se fait, et il est

passablement avancé avec les fédérations. Je suis d'accord avec vous pour dire que les fédérations ont un rôle à jouer. Mais je ne suis pas prêt à confier le rôle exclusif de la surveillance de la sécurité aux fédérations. Elles ont un rôle actif à jouer, mais la régie doit coordonner et superviser l'application des règlements de sécurité. C'est pour le sport amateur.

Pour ce qui est du sport professionnel, c'est une autre affaire. Là aussi, on est sérieusement avancé. Dans le sport professionnel, il y a surtout - c'est là que c'est le plus urgent - les sports de combat: la boxe, la lutte professionnelle, le karaté, le kick-boxing.

M. Parents Remarquez bien que de ce côté-là, M. le ministre, je dois dire: Heureusement que la régie est là...

M. Brassard: Je vous remercie. M. Parent:...

M. Brassard: Cela va devenir encore mieux à partir du moment où le Québec se dotera d'un règlement sur les sports de combat. Il est passablement avancé, c'est-à-dire que la régie a fait son travail à ce sujet. Cela lui a pris beaucoup de temps parce que c'est compliqué et complexe. Elle a conçu un projet de règlement sur les sports de combat. Ce projet de règlement a paru en prépublication dans la Gazette officielle. On a demandé aux organismes et aux personnes intéressés, qui avaient des avis à nous donner là-dessus, de le faire. Cela a été fait. Cette étape a été franchie. Depuis décembre, cela a été fait. Il y a un certain nombre de groupes qui ont donné des avis, qui ont proposé des amendements ou des modifications au projet de règlement.

Là, on est rendu à l'étape où je dois présenter ce projet de règlement modifié, en y apportant certains amendements, au Conseil des ministres pour approbation. J'espère le faire d'ici à l'ajournement d'été. À partir du moment où ce règlement est adopté par le Conseil des ministres et entre en vigueur, vous savez que la situation est modifiée substantiellement en ce qui concerne les sports de combat au Québec.

Quelle est la situation actuelle? C'est qu'il n'y a que deux villes où il y a une réglementation sur les sports de combat, c'est-à-dire les villes où il y a une commission athlétique.

M. Parent: II y en a une à Verdun.

M. Brassard: II n'y a pas de commission athlétique à Verdun, M. le député.

M. Parent: N'y en a-t-il pas une qui a été créée il y a deux semaines?

M. Brassard: Non, il y a une commission athlétique à Montréal et une autre à Québec. La plus active est, évidemment, celle de Montréal. Cela veut dire qu'en dehors des territoires de ces villes soumises à une commission athlétique il peut se produire à peu près n'importe quoi en matière de sports de combat.

M. Parent: Si vous me le permettez, M. le Président...

M. Brassard: Oui.

M. Parent:... je ne mets pas en doute la nécessité d'un organisme qui régisse les sports de combat au Québec. Au contraire, j'ai été le gars le plus heureux quand le vice-président de la régie a émis un "mémo" il y a trois semaines concernant un hypothétique combat entre Frazier et Cléroux. J'étais assez heureux de voir cela! C'était peut-être le plus beau geste que j'ai vu poser. C'est un geste audacieux de la part de la régie et je l'en félicite.

J'aimerais que vous me disiez pourquoi vous ne faites pas confiance aux fédérations sportives pour superviser tout cela, après qu'auront été établis les critères de sécurité à l'intérieur des sports régis par elles. Pourquoi ne leur faites-vous pas confiance? Vous leur faites confiance partout, sauf dans l'application -des règlements de sécurité.

M. Brassard: Je pense qu'il n'est pas tout à fait exact de dire qu'on ne fait pas confiance aux fédérations. Je pense qu'on leur fait confiance puisqu'on les a étroitement associées à la rédaction des règlements de sécurité. Je pense qu'il est normal, tout en leur donnant une certaine marge de manoeuvre dans l'application du règlement de sécurité qu'elles se sont donné, qui a été adopté et ratifié par la régie, que la régie continue de suivre, de coordonner les actions et les interventions des fédérations en matière de sécurité dans les sports. Sans faire preuve de méfiance à leur égard, il peut arriver que, ma foi, certaines fédérations soient portées à négliger peut-être l'aspect de la sécurité ou qu'il y ait certains moments où elles sont moins préoccupées par cet aspect. Il est normal qu'il y ait cet organisme, qui s'appelle la Régie de la sécurité dans les sports, dont la préoccupation constante, exclusive est la sécurité dans la pratique des sports. Je pense que c'est normal que la régie continue de cheminer avec les fédérations pour que cette préoccupation soit, dans chacune des fédérations, aussi constante que possible.

Par conséquent, donc, je pense qu'en matière de sports de combat on devrait aboutir à une situation pas mal plus acceptable bientôt. Je suis bien content de voir qu'on est parfaitement d'accord et qu'on

est sur la même longueur d'onde à ce sujet. M. Parent: Au moins sur cela.

M. Brassard: Au moins sur cela, voilà! Pour ce qui est des budgets - je pense que c'est relié directement à ce que je viens de dire - la hausse des budgets de la régie s'explique en grande partie par cela. Comme on a prévu que la régie allait bientôt avoir à appliquer le règlement sur les sports de combat dans tout le Québec, cette fois-ci, et qu'elle va se substituer, par conséquent, aux commissions athlétiques existantes, qui vont cesser d'exister, il y a un certain nombre de prévisions budgétaires qui sont nécessaires pour s'assurer qu'elle va jouer son rôle pleinement en cette matière. Comme elle aura très bientôt un nouveau mandat, une nouvelle mission, qui sera d'appliquer ce règlement sur les sports de combat dans tout le Québec, évidemment, cela nécessite des fonds supplémentaires. (17 h 45)

M. Parent: Pour les fournitures.

M. Brassard: En gros, dans les prévisions budgétaires, il y a 275 000 $ qui sont prévus pour l'application du règlement sur les sports de combat. Il y a 72 000 $ pour l'indexation des traitements.

M. Parent: Pour l'indexation...

M. Brassard: Dans l'écart qui existe entre l'an passé et cette année...

M. Parent: Oui.

M. Brassard:... il y a 275 000 $ qui s'expliquent parce qu'on prévoit ce budget pour l'application du règlement sur les sports de combat.

M. Parent: Cela implique quoi? Est-ce que le président pourrait nous dire ce que cela implique? Cela ferait une augmentation de 373%, d'après les chiffres que j'ai ici.

M. Brassard: Si vous le voulez, je pourrais peut-être céder la parole à M. Néron là-dessus afin qu'il puisse bien expliquer cet écart, cette prévision budgétaire spécifique pour ce règlement, ce que cela va entraîner pour la régie comme responsabilités dans tout le Québec.

M. Parent: Si vous voulez garder votre réponse, M. Néron, j'y reviendrai.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Normalement, c'est le ministre qui aurait la parole et il voudrait faire compléter sa réponse par M. Néron.

M. Parent: On n'a pas beaucoup de temps et il y a beaucoup de choses. Allez-y donc, M. Néron, ça va.

M. Brassard: En étant très bref. M. Néron, soyez donc bref.

M. Parent: C'est un homme bref, un homme de combat.

M. Néron (Gilles): Très rapidement, M. le député, les 275 000 $ prévus sont couverts par les tarifs qui seront payés par les promoteurs pour l'obtention d'un permis. Étant donné que la régie n'a pas légalement le pouvoir de percevoir ces sommes d'argent qui seront perçues par le gouvernement, le Conseil du trésor a bien voulu créer un fonds spécial où verser ces 275 000 $ qui serviront pour la rémunération des officiels, le coût des gants de boxe, utilisés par les kick-boxeurs et le tarif payé aux médecins, par exemple. Finalement, ces sommes sont couvertes de l'autre côté par le coût de l'émission du permis, mais c'est un fonds spécial temporaire qui est versé à la régie.

M. Parent: Je comprends que ce sont des dépenses recouvrables.

M. Néron: Oui.

M. Parent: À 100 %?

M. Brassard: Oui, mais elles ne vont pas à la régie, elles vont au fonds consolidé. Comme ce sont les émissions de permis elles vont...

M. Parent: Étant donné que je suis aussi un ancien fonctionnaire, je comprends que l'argent qui rentre on ne l'a pas.

M. Brassard: C'est cela.

M. Parent: Autre chose, M. le ministre. Votre prédécesseur, le ministre qui avait la responsabilité du dossier avant vous, en novembre, lorsqu'il parlait de la Régie de la sécurité dans les sports, disait: Après cinq ans, le rapport que devra me remettre M. Néron m'aidera à prendre une décision quant à la continuité de la régie dans sa forme actuelle. Est-ce que le ministre pourrait me dire si ce rapport a été remis et si vous avez une opinion?

M. Brassard: Effectivement, j'ai eu un rapport portant sur le bilan des activités de la régie depuis sa fondation. J'ai déjà, d'ailleurs, clairement indiqué - cela fait déjà un bon bout de temps - que je considérais que la régie jouait bien son rôle et remplissait bien les mandats qui lui étaient confiés en vertu de la loi, d'une part, et que, par conséquent, ce n'était pas mon

intention de poser un geste qui aurait pour effet qu'elle cesse d'exister. Donc, la décision est de maintenir la régie...

M. Parent: Dans sa forme actuelle?

M. Brassard:... dans sa forme actuelle et dans le lieu où elle est présentement.

M. Parent: Vous voulez dire que même si plus de la moitié des activités des sports de combat se passent dans les régions de Montréal et de Québec, vous allez quand même continuer à laisser ces gens-là exilés de leur milieu de travail dans la ville de Trois-Rivières, à mi-chemin, et qu'ils vont passer leur temps à se promener entre Montréal et Québec? C'est ce que vous voulez dire?

M. Brassard: Ce que je veux dire, M. le député, c'est que, d'abord, la régie va continuer d'exister et d'exercer les fonctions qui lui sont attribuées, d'une part, et que, d'autre part, elle va continuer de le faire en ayant son siège social à Trois-Rivières. J'ai déjà mentionné qu'on pouvait peut-être remettre en question ou contester la décision qui avait été prise à l'époque d'installer la régie et son personnel à Trois-Rivières. Maintenant que cette décision est prise, je n'ai pas du tout l'intention de la modifier ou de la changer. On peut toujours invoquer toutes sortes de raisons pour justifier le déplacement d'un siège social. Je connais cela parce que chez nous il y a le siège social de la Fédération des caisses d'entraide. On peut toujours trouver toutes sortes d'excellentes raisons pour justifier le déménagement d'un siège social de n'importe quel organisme que ce soit, dans n'importe quel domaine que ce soit, là où il est dans une région, vers Montréal. Il est évident que, si on s'en tenait exclusivement à des arguments de nature économique, par exemple, on déménagerait beaucoup de choses, beaucoup d'institutions et beaucoup d'organismes des régions vers Montréal. Moi, je suis un régional. Je viens d'une région et ce n'est certainement pas moi qui vais prendre une décision pour priver une région d'un organisme qui s'y est installé.

M. Parent: Remarquez bien, M. le ministre, que si j'avais à choisir mon milieu de travail, je ne dédaignerais pas, moi non plus, travailler dans la plus belle ville de la Mauricie, dans une petite ville à caractère beaucoup plus humain que, peut-être, la ville de Montréal, où j'ai vécu toute ma vie. Cela, je le comprends. Mais je parle d'efficacité. Ne pensez-vous pas qu'on épargnerait beaucoup de temps, beaucoup d'argent, beaucoup d'énergie si les gens vivaient sur leur lieu de travail? Ils ne vivent pas sur leur lieu de travail. Cela me fait penser à votre gouvernement qui pensait faire passer le métro de Montréal-Nord en banlieue de la ville de Montréal-Nord où les gens ne demeuraient pas, où il n'y avait personne. En tout cas, j'inviterais le ministre à y repenser. Je pense que c'est une question d'efficacité. Il s'agit de trancher, de donner aux gens des outils efficaces de travail. Les outils efficaces de travail dans le monde de la Régie de la sécurité dans les sports, les clientèles et les lieux de travail sont beaucoup plus nombreux dans la région de Montréal qu'ils ne peuvent l'être dans la région de Trois-Rivières. Malgré que je comprenne que cela doit être bien agréable de travailler à Trois-Rivières. Encore si la régie était une industrie avec des retombées économiques, on le comprendrait facilement. Vous êtes combien à la régie, M. le Président?

M. Brassard: On est 45.

M. Parent: Vous êtes 45. Ce n'est pas cela qui fait vivre un restaurant.

M. Brassard: Je vous assure que, pour une ville comme Trois-Rivières, Chicoutimi ou Jonquière, une institution qui compte un personnel de 45 personnes, c'est très important.

M. Parent: Je voudrais savoir, sur les 45, combien il y en a qui vivent réellement à Trois-Rivières.

M. Brassard: On peut le savoir.

M. Parent: Je ne veux pas aller aussi loin que cela. Je n'ai pas le dossier du Mont-Tremblant.

M. Brassard: M. le président de la régie me signale que la plupart des membres du personnel de la régie habitent à Trois-Rivières.

M. Parent: Je pense que vous ne m'avez pas répondu. Je n'ai pas terminé. À la catégorie no 4, services, vous avez une augmentation de 82, 8 %.

M. Brassard: En fait, comme l'expliquait tout à l'heure le président de la régie, le gros des dépenses additionnelles qui vont provenir de l'application du règlement sur les sports de combat est sous forme de services. C'est la régie qui va, par exemple, rémunérer les officiels dans un combat de boxe. L'explication principale vient du fait qu'en appliquant le règlement sur les sports de combat, ce sont surtout des dépenses de services.

M. Parent: M. le Président, avant de donner la chance à mon collègue de Deux-

Montagnes, une dernière question. Est-ce que vous pourriez nous remettre le rapport du président de la Régie de la sécurité dans les sports?

M. Brassard: C'est là un rapport interne, pour usage interne. Je vais prendre avis de votre question, M. le député.

M. Brassard: Maintenant, votre prédécesseur nous avait dit: Après lecture du rapport je verrai si on doit garder la régie dans sa forme actuelle - je m'excuse, M. le président de la régie, je vais poser une question peut-être brutale, mais ce n'est pas vous que je vise, c'est le président - et à ce moment je prendrai ma décision concernant l'avenir du président qui doit renouveler son contrat au mois de juin.

Je ne vous demande pas de réponse, M. le ministre. Je vous demande d'y penser sérieusement. Vous allez avoir une décision à prendre. J'ai terminé.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je veux remercier notre collègue de Sauvé d'avoir fait en sorte que je puisse poser une question au ministre, qui est venu dernièrement en visite dans la circonscription de Deux-Montagnes. Il a en particulier visité le parc Paul-Sauvé et une base de plein air qui se trouve dans ce parc, le PAPAO.

Comme le ministre le sait, ce parc a fait l'objet d'une audience publique tenue par son prédécesseur. Je ne suis pas très certain combien cela fait de temps. Cela fait deux ans et quelques mois sauf erreur. Je crois que c'était en décembre 1982.

M. Brassard: Cela fait un bout de temps, en tout cas.

M. de Bellefeuille: En tout cas, cela fait un peu plus de deux ans. C'était en vue de déclarer ce parc "parc" au sens de la loi. Cela n'a pas été fait depuis. Je crois savoir qu'il y a certains droits de chasse qui appartiennent à un club privé qui font obstacle. J'aimerais que le ministre nous explique comment ces droits de chasse font obstacle et qu'il nous dise si cet obstacle est surmontable et s'il ne pourrait pas, par exemple, déclarer le parc "parc" en faisant abstraction du territoire touché par ces droits de chasse, afin de donner suite aux avis qui ont été recueillis au moment de l'audience publique.

M. Brassard: D'abord, c'est vrai que j'ai rendu visite au parc. J'ai trouvé des aménagements assez extraordinaires. Effectivement, ce qui pourrait éventuellement devenir un parc - cela n'a pas encore le statut de parc, comme vous le mentionnez - comporte en gros deux sections, deux secteurs. Il y a un secteur carrément récréatif, avec la plage et les pistes cyclables, le camping. Il y a l'autre secteur vers l'est qui nécessite une conservation beaucoup plus exclusive. C'est dans ce secteur, et on m'a expliqué très rapidement que cela originait de fort loin, que cela pouvait même dater du régime seigneurial, que...

M. de Bellefeuille: C'est Louis XIV ou Louis XV ou quelqu'un comme cela. Ce sont des droits accordés par Louis XV.

M. Brassard: On remonte fort loin. À l'époque du régime seigneurial et du régime français, il y avait des droits de chasse et de pêche aussi, mais surtout de chasse dans le cas qui nous intéresse, qui avaient été octroyés aux Sulpiciens qui étaient les seigneurs du lieu et qu'ils ont conservés jusqu'à nos jours. Ils les ont cédés, il n'y a pas tellement longtemps, je pense, à un groupe, une sorte de club privé de chasse sélect, me dit-on, qui se livre à des activités de chasse dans cet endroit qui est très productif, en particulier en ce qui concerne la sauvagine. Il y a même aussi des hérons, une héronnière et, comme on le sait, les héronnières on doit les protéger avec beaucoup d'attention.

Une voix: Des hérons bleus?

Une voix: Il n'y en a pas de rouges.

M. Beauséjour: Les petits? Il y en a de petits gris là.

Le Président (M. Marquis): Il vous reste une minute.

M. Brassard: Il me reste une minute pour dire que dans ce cas ce qu'il faut faire, je pense, c'est carrément soit racheter de gré à gré ces droits de chasse, parce qu'on ne peut pas permettre la chasse dans un parc, c'est bien évident - d'ailleurs, c'est interdit formellement par la loi - soit carrément, si ce n'est pas possible cette fois-là, procéder à l'expropriation des droits. On rachète dans certains cas des propriétés comme telles, mais aussi des droits. Je vous signale, par exemple, en terminant, M. le Président, qu'on vient de racheter des droits miniers et aussi des concessions forestières dans des territoires qui sont appelés à devenir des parcs. On pourrait aussi exproprier, si c'est nécessaire, ces droits de chasse de façon que tous les obstacles soient levés pour qu'on érige en véritable parc, cette fois-ci, ce territoire magnifique.

Le Président (M. Marquis): Merci. Nous

continuerons demain. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)