Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers dont l'étude a été reportée lors des séances du 26 septembre et du 30 octobre 1984 ainsi qu'à la vérification des engagements financiers des mois de juillet à décembre 1984 relevant de la compétence de la commission.

L'ordre du jour pour cette séance: d'abord, l'ouverture et l'organisation des travaux, puis les questions sur les engagements déjà vérifiés et l'étude des engagements financiers, de la façon suivante: de 15 h 30 à 17 heures, les engagements financiers des mois de juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre 1984 en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, en présence du ministre, M. Alain Marcoux; de 17 heures à 18 heures, engagements financiers des mois de juillet, août, septembre et octobre 1984 du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, en présence du ministre, M. Alain Marcoux; et de 20 heures à 22 heures, les engagements financiers des mois de mai, juin, juillet, août, septembre-, octobre, novembre et décembre 1984 du ministère des Transports, en présence du ministre, M. Guy Tardif.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements parmi les membres de la commission?

Le Secrétaire: Aucun.

Le Président (M. Marquis): Aucun remplacement. Est-ce que les membres de la commission auraient des questions à poser sur des engagements déjà vérifiés?

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

Affaires municipales

Engagements déjà vérifiés

Subventions aux MRC

M. Saintonge: Lors des derniers engagements financiers qui remontaient au 30 octobre 1984, j'avais posé certaines questions au ministre au sujet des subventions aux municipalités régionales de comté, principalement les subventions qui étaient reliées à la question de la préparation et de la réalisation du schéma d'aménagement. J'avais fait part au ministre qu'il semblait que, dans plusieurs cas, des municipalités dépassaient l'enveloppe accordée pour l'élaboration du schéma d'aménagement et j'avais souligné qu'à ma connaissance il y avait au moins une intervention qui avait été faite au congrès de l'UMRCQ par une municipalité du comté de Portneuf. Je m'aperçois que je n'ai malheureusement pas le document principal avec moi mais je voudrais quand même attirer l'attention du ministre et lui demander s'il y a eu, effectivement, des représentations à cette fin. D'après les résultats d'une étude menée par l'Union des municipalités du Québec, on dit que 53 % des MRC financent toutes les activités reliées à l'aménagement exclusivement avec le programme d'assistance du ministère des Affaires municipales, mais que 47 % d'entre elles doivent recourir à des revenus de source locale, généralement des quotes-parts des municipalités membres, pour couvrir l'écart entre les dépenses et les subventions provinciales aux fins d'aménagement, spécifiquement.

Est-ce que le ministre est au courant de ces données, d'une part? Est-ce qu'à la lumière de telles données, considérant le fait qu'il me répondait, en octobre dernier, et je le cite: "Jusqu'à maintenant, il ne semble pas que ce soit un problème qui ait une dimension suffisante pour que cela ait été souligné à mon attention. Des cas particuliers, j'en suis, mais non pas vraiment en général. "

Puisque l'étude menée par l'UMQ démontre que 47 % des MRC ont des dépenses plus grandes que les montants alloués pour l'élaboration et la réalisation du schéma d'aménagement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réajuster les tirs, à ce moment-ci?

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Quelques éléments pour comprendre la situation. Le premier élément, c'est que l'étude de l'UMQ, dont j'ai pris connaissance dans la revue Urba, est valable

pour la période précédant la décision que j'ai prise l'été dernier d'augmenter les subventions à 27 municipalités régionales de comté sur la base de deux critères: la base de l'éloignement, par rapport à la ville de Québec, de 350 kilomètres, et sur la base de la densité de population par rapport à l'étendue de territoire. Si je me souviens bien, c'est une personne par... Je ne me souviens plus du critère - en tout cas une quantité de personnes par rapport à l'étendue du territoire. Ceci a fini par augmenter de 15 000 $ par année les subventions pour la préparation du schéma d'aménagement de 27 municipalités régionales de comté très éloignées de Québec ou ayant un très grand territoire et une petite population.

Deuxièmement, il faut voir que, lorsque le gouvernement a décidé des montants de subventions pour la préparation du schéma, il n'a pas interdit aux municipalités régionales de comté de décider d'augmenter les montants consacrés à l'élaboration du schéma. Ce que le gouvernement a indiqué, c'est qu'il considérait que les montants alloués étaient suffisants pour élaborer le premier schéma d'aménagement, et pour que ce dernier soit acceptable et corresponde aux objectifs de la loi 125.

Il est loisible aux municipalités régionales de comté d'augmenter ces budgets si, dans certaines circonstances particulières, elles jugent que des études complémentaires doivent être faites pour aboutir à un schéma de qualité importante.

Une troisième remarque. Il faut bien voir que c'est une première expérience, l'élaboration de ces schémas, que les municipalités régionales de comté ont engagé des professionnels dans le domaine de l'aménagement, de la biologie, de l'urbanisme, etc.. et qu'il peut arriver que ces professionnels désirent des schémas complets, intégraux, très perfectionnés. Ce que j'ai dit à certaines municipalités régionales de comté - je me souviens de l'avoir dit à la MRC Desjardins en particulier, sur la rive sud, à la MRC qui comprend également les municipalités du secteur de Lévis et de Lauzon - c'est qu'une municipalité peut décider de faire un schéma d'aménagement "chromé" ou de faire un schéma acceptable qui définisse, dans une première étape, les grandes orientations du développement du territoire, d'aménagement du territoire. Et j'ai déjà indiqué à plusieurs élus qui m'ont parlé de cette situation, que c'est aux élus de décider quel genre de schéma d'aménagement ils désirent et que, là comme ailleurs, les professionnels ont le droit de faire valoir leur point de vue. Mais il appartient aux élus de décider jusqu'où ils veulent aller dans la quantité ou la qualité des informations qu'ils veulent pour élaborer leur schéma d'aménagement.

Comme au Québec - je le dis sans disgrâce pour les professionnels passionnés pour ce secteur d'activité - comme au Québec, vous avez pu avoir des architectes qui ont conçu des projets "chromés" pour les municipalités. J'en ai vécu un exemple, récemment, à Notre-Dame-du-Lac, une municipalité de 2300 habitants, qui s'est construit un hôtel de ville de 1 000 000 $ alors qu'une municipalité de 2300 habitants ordinairement, se construit un hôtel de ville de 200 000 $, qui sert à la fois de centre communautaire et d'hôtel de ville. Bien, vous avez dans le domaine de l'ingénierie - on l'a connu dans le passé au Québec, à plusieurs reprises - l'existence de projets "chromés". Dans le domaine de l'architecture également. Bien, j'ai clairement indiqué aux élus des MRC que c'étaient eux les décideurs et qu'évidemment les professionnels engagés pouvaient concevoir un plan de travail pour un schéma d'aménagement qui soit le plus complet et le plus parfait possible, mais que c'était à eux, en définitive, de décider, à l'intérieur des ressources allouées par le gouvernement, jusqu'où ils pouvaient aller dans l'élaboration du premier schéma d'aménagement. S'ils trouvaient que les ressources du gouvernement étaient insuffisantes, ils pouvaient ajouter à ces ressources en percevant des quotes-parts des municipalités membres de la MRC.

Or, ce sont les trois éléments d'information que je voudrais indiquer au député de Laprairie qui permet de nuancer cette situation. Il faut voir que, dans la même étude de l'Union des municipalités du Québec ou dans les études que le ministère a faites le printemps dernier avant que je décide d'augmenter les subventions aux municipalités régionales de comté, à 27 d'entre elles, on constatait que la majorité, l'immense majorité des MRC avait des surplus financiers lors de la dernière année, dans certains cas, des surplus financiers appréciables et qu'à ce moment-là la situation financière des MRC au Québec était excellente. C'est l'élément d'information que je voulais donner au député de Laprairie pour nuancer la situation.

M. Saintonge: Quand le ministre mentionne qu'une grande majorité des MRC avait des surplus budgétaires, il veut faire allusion au surplus budgétaire par rapport au montant que le gouvernement peut leur allouer pour une année donnée ou s'il fait allusion à l'enveloppe globale des frais engagés pour l'élaboration du schéma d'aménagement.

M. Marcoux: Au deux. Parce qu'il y a des municipalités régionales de comté qui évidemment, ont trois autres fonctions quant à l'évaluation, aux déchets ou aux mutations immobilières...

M. Saintonge: Qu'on en reste à... Je voudrais en rester à...

M. Marcoux:... mais si on s'en tient au schéma d'aménagement, il y a des municipalités régionales de comté qui ont pris certains retards par rapport à l'élaboration de leur schéma et qui ont pu avoir certains montants d'argent mis en réserve, vu le protocole d'entente signé. Alors...

M. Saintonge: Est-ce que vous pouvez juste m'informer avant d'aller plus loin quel est le montant accordé là-dessus pour l'élaboration et la mise en place du schéma d'aménagement? C'est quand même une enveloppe globale. On disait, par exemple, souvent à la population d'une municipalité: Vous aurez tant d'argent pour l'élaboration de votre schéma. Et si cela n'était pas divisé en montants utilisés annuellement, c'est-à-dire que, la première année, vous devrez en utiliser tant ou tant... Évidemment, il peut y avoir eu certains retards...

M. Marcoux: Il y a des étapes...

M. Saintonge:... ce ne sont pas des surplus qui sont engagés.

M. Marcoux: Les montants versés sont reliés à des étapes relatives au protocole d'entente que le ministère des Affaires municipales conclut avec chaque municipalité régionale de comté et ces étapes précisent les études qui doivent être faites dans une première étape, dans une deuxième étape, etc. Les montans versés sont reliés au protocole d'entente signé.

M. Saintonge: À ce moment-là, est-ce que ce n'est pas possible que, si dans l'élaboration du schéma, il y a certaines étapes, certaines études qui sont prévues, si une MRC sauvait, par exemple, dans les études qu'elle avait à réaliser lors d'une étape, est-ce que le montant - je ne sais pas - ne lui restait pas comme acquis, advenant un surplus de dépenses dans une étape subséquente?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Donc, on ne peut pas parler nécessairement de surplus à certains moments donnés. Cela peut dépendre, j'imagine, dans l'élaboration du schéma d'aménagement, des différentes étapes, des coûts qui seront engendrés à chacune de ces étapes. Cela pourra dépendre, évidemment, des disponibilités techniques ou des ressources que certaines municipalités dans la MRC peuvent avoir à leur disposition ou de l'avancement du dossier de l'aménagement avant la création de la MRC. A ce moment, les dépenses peuvent être moindres au départ de l'élaboration du schéma. Mais ce qui m'étonne dans ce que, le ministre me dit: Si plusieurs municipalités régionales de comté ont des surplus à certaines étapes, il reste quand même qu'au niveau de l'UMQ, dans leur étude, on disait que 47 % d'entre elles devaient recourir à des revenus de source locale, généralement des quotes-parts, parce les dépenses excédaient les subventions provinciales. C'est assez surprenant que le ministre nous parle dé surplus pour un bon nombre d'entre elles alors que 47 % ont besoin d'aller aux quotes-parts.

M. Marcoux: Lorsque j'ai parlé des surplus, probablement' que cela concernait l'ensemble du budget des municipalités régionales de comté. Il faut voir l'ordre de grandeur dont on parle aussi lorsqu'on parle de contribution des municipalités locales à la fabrication du schéma. L'ensemble des dépenses des municipalités régionales de comté, si ma mémoire est bonne, actuellement, pour l'ensemble de leurs fonctions, est de 35 000 000 $ par année sur des budgets tes municipalités, l'an dernier, de 4 600 000 000 $. Alors, ce n'est même pas 1 % des dépenses des MRC; ce n'est même pas 1 % du budget du monde municipal qui est consacré aux municipalités régionales de comté pour l'ensemble de leurs fonctions relativement à l'aménagement, à l'évaluation, aux mutations immobilières et à la gestion des déchêts. Dans ce 1 %, ces 35 000 000 $, vous avez à peu près ta moitié qui est en subventions de la part du gouvernement pour l'élaboration des schémas d'aménagement.

L'étude de l'UMQ est certainement exacte en affirmant que 47 % des MRC doivent ajouter ou décident d'ajouter de l'argent pour l'élaboration de leur schéma par des perceptions de quotes-parts des municipalités, mais ce sont des montants marginaux pour la plupart du temps.

M. Saintonge: D'accord. En tout cas, je voulais quand même souligner ce point-ci. On aura sûrement l'occasion d'y revenir, mais quant au budget global des MRC, les dépenses des MRC eh 1984, suivant l'étude de l'UMQ - le ministre pourrait être intéresser à noter cela - cela a totalisé environ 37 000 000 $. Le ministre a parlé de 35 000 000 $; on est assez voisins.

M. Marcoux: De mémoire, parce que j'ai vu cela au mois de novembre passé.

M. Saintonge: Oui, c'est très bien. Je ne vous en tiens pas rigueur, je dis que c'est bien, sauf ce qui me laisse perplexe un peu et me fait poser certaines questions aussi, c'est qu'en 1976, on dit que le budget total

des conseils de comté s'établissait à 9 500 000 $. C'est un écart assez grand. C'est à peu près quatre fois plus, actuellement, au niveau des MRC. Je comprends qu'il y a des municipalités qui n'étaient pas couvertes dans des conseils de comté, mais il y a quand même un ordre de dépenses différent assez important entre les deux.

M. Marcoux: L'écart entre les deux, je peux vous dire qu'en 1984-1985 - parce que cela porte plutôt sur cette année - on a donné en subventions aux municipalités régionales de comté, pour le schéma d'aménagement - je vais vous dire exactement - de 13 450 000 $ à peu près. Alors, si vous ajoutez qu'en 1979, vous étiez à 9 000 000 $, on ajoute 13 450 000 $ en subventions et il y a l'indexation des autres dépenses quant à l'évaluation, etc. Vous voyez que cela couvre l'essentiel des dépenses relatives au schéma d'aménagement.

D'ailleurs, quand je me suis promené dans le monde municipal depuis un an, un an et demi, les plaintes que j'ai eues par rapport au financement des municipalités régionales de comté étaient vraiment localisées dans les municipalités régionales de comté éloignées des grands centres et dans les grandes municipalités régionales. C'est à ce besoin qu'on a répondu et je peux vous dire qu'il y a peut-être trois municipalités régionales de comté qui ont fait des demandes ou des interventions supplémentaires depuis le mois de septembre dernier; trois sur 95. Alors, je ne sache pas que ce soit un problème criant et capital.

M. Saintonge: Est-ce que Acton était là-dedans?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: C'est à votre réflexion. Des fois, au niveau de la MRC d'Acton, tantôt, j'ai dit: Peut-être qu'ils ont eu une demande supplémentaire de financement, surtout, semble-t-il, que les municipalités dissidentes, au moins trois d'entre elles, n'auraient pas payé leur quote-part. Cela peut alimenter votre discussion, votre réflexion, évidemment, pour trouver une solution le plus tôt possible dans ce dossier crucial et important pour la région de Saint-Hyacinthe. (15 h 45)

Engagements de juillet 1984

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup, M. le député de Laprairie. Nous abordons la vérification des engagements financiers pour le mois de juillet 1984. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président. On remarque à l'engagement 2, je pense, c'est ce qu'on doit mentionner. Subvention à la municipalité de l'île d'Anticosti pour fins de réfection du réseau d'aqueduc et d'égout de Port-Meunier. Montant de l'engagement: 482 000 $. Imputation budgétaire en 1984-1985 de 79 000 $ et, pour l'année prochaine, la totalité du montant devra suivre. C'est bien cela?

M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: L'imputation budgétaire se fait sur deux ans. Quelle différence y a-t-il, à ce moment-là, dans un tel programme? En vertu de quel programme, cette subvention est-elle donnée? Est-ce que c'est un programme particulier ou est-ce une subvention spéciale?

M. Marcoux: Cela a été pris dans ie programme PAIRA. On ne l'a pas subventionné suivant les critères de PAIRA, mais, on est allé en dérogation au Conseil du trésor, et on subventionne 100 % des travaux.

M. Saintonge: Selon le même principe que PAIRA, cependant.

M. Marcoux: Bien, selon le même principe que PAIRA, on a pris l'argent dans PAIRA, par exemple...

M. Saintonge: Avec l'argent de PAIRA...

M. Marcoux: L'affectation budgétaire a dû être faite dans PAIRA mats on n'a pas pris les critères de PAIRA, on a payé à 100 %. C'est dans le cadre du programme 6, sur les projets spéciaux; et on a subventionné à 100 %.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y avait un motif particulier pour que vous l'ayez exclu du programme PAIRA?

M. Marcoux: C'était pour un cas complètement particulier. Vous connaissez la situation de l'île d'Anticosti. Le gouvernement est propriétaire de l'île, on a municipalisé, mais, évidemment, il y a une situation transitoire à laquelle il faut arriver et c'est d'équiper cette île-là d'une façon satisfaisante, soit en équipement récréatif, en équipement touristique et en équipement sanitaire. Étant donné qu'il n'y a pas beaucoup de citoyens qui vivent-là, payer un réseau de 500 000 $... de toute façon, il y a une raison assez simple, c'est que le réseau d'aqueduc et d'égout de Port-Meunier appartient au gouvernement du Québec. Alors, on s'est subventionné à 100 %. Je ne trouve pas cela tout à fait illogique.

M. Saintonge: D'accord, c'était à titre d'information.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 2 est vérifié?

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Comme vous le voyez, on n'a pas été très actif du côté des engagements, mais, au mois d'août, on s'est repris.

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers du mois de juillet 1984 sont donc vérifiés.

M. Marcoux: Au mois de juillet, c'est les vacances des fonctionnaires.

Le Président (M. Marquis): Nous passons aux engagements financiers du mois d'août 1984.

Août

M. Saintonge: Au mois d'août, M. le Président, à l'engagement 1, je sais qu'on avait posé des questions au ministre aux derniers engagements financiers, cela peut se renouveler ici. On regarde: Subventions à diverses municipalités à titre de compensation en guise d'impôt foncier à l'égard des immeubles du gouvernement, pour les années 1982, 1983, 1984. Les "en lieu" de taxes sont versés, pour ces années-là, et on remonte même à 1982. Qu'est-ce qui explique le délai de donner au complet?

M. Marcoux: Je l'ai déjà indiqué, 1982, 1983, c'est souvent des ajustements de 500 $, 1000 $ ou 2000 $ à la suite de révisions du rôle d'évaluation foncière ou de décisions du bref ou de modifications au rôle faites par l'évaluateur de la municipalité. C'est essentiellement cela ou des ajustements budgétaires à la suite d'informations transmises. Ce sont toujours des montants marginaux par rapport à l'enveloppe globale.

Vous voyez, sur l'ensemble, je n'étais pas dans l'erreur en disant que c'était marginal. Sur 19 588 000 $ pour 1983, les ajustements sont de 138 $. Alors, on est à un dix millième... un cent millième...

M. Saintonge: Faites attention au zéro.

M. Marcoux: II faut ajouter cinq zéros, est-ce que c'est un dix millième? On est à un dix millième du budget, 138 $ sur 19 000 000 $ et, en 1982, c'est 120 $ d'ajustement, alors c'est simplement vous voyez...

M. Saintonge: Généralement, c'est laissé... J'ai vu les chiffres.

M. Marcoux: Je ne sais pas si cela fait partie du dictionnaire mais c'est le mot "guidi" qui devrait s'appliquer là.

M. Saintonge: Le mot? M. Marcoux: "Guidi".

M. Saintonge: Je n'avais pas regardé, je dois avouer, ces chiffres-là directement, mais c'est difficile de voir pour les municipalités à quelle année cela s'applique - 1982, 1983, 1984 - dans une forme globale.

M. Marcoux: C'est ça, mais c'est dans la première page, c'est dans le gros document que vous avez, c'est la deuxième et troisième ligne de la première page.

M. Saintonge: D'accord, je viens de voir cela. En fait, j'ai des questions parce que cela revient souvent. Je regarde aussi... C'est la même chose. J'imagine que les réponses sont identiques au niveau des "en lieu" pour les établissements de l'Éducation et des Affaires sociales. On remonte dans certains cas aux années 1981, 1982, 1983, 1984; ce sont des ajustements de cet ordre. Je n'ai pas vérifié, cependant, toutes les données. J'imagine que dans chacun des cas cela sera minime pour les années d'arrérages. Est-ce qu'il y a des intérêts qui sont payés à ce moment-là?

Une voix: Oui.

M. Saintonge: Les intérêts sont payés par le gouvernement. À quel taux?

M. Marcoux: Au taux d'intérêt du gouvernement.

M. Saintonge: Au taux d'intérêt du gouvernement, pas de la municipalité. Pas au taux de la municipalité comme...

M. Marcoux: 14 %...

M. Saintonge: 14 %...

M. Marcoux:... c'est le taux fixé par le ministère du Revenu pour l'ensemble des dettes du gouvernement.

M. Saintonge:... des dettes du gouvernement. D'accord.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement 1 est vérifié. Engagement suivant.

M. Saintonge: L'engagement 2 a trait à la compensation pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier. Le montant est de 562 393 $. Est-ce que c'est pour l'année 1984? J'imagine, il n'y a pas d'année de

mentionnée.

M. Marcoux: Je vais vous dire cela. Il y a 523 $ pour l'année 1980, un engagement; 2764 $ en 1981; 6431 $ en 1982 pour 4 engagements; 8873 $ en 1983 pour 5 engagements et 543 000 $ en 1984.

M. Saintonge: Ce sont les mêmes principes.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. De 1980 à 1983, en somme, il y a 19 000 $ de réajustement, comparé à 543 000 $ pour 1984, pour les mêmes motifs que j'indiquais tantôt.

M. Saintonge: D'accord. J'imagine que c'est toujours la même chose dans les compensations en vertu des fermes et boisés.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: J'ai également remarqué que - si on veut aller de l'avant, M. le Président - aux engagements d'octobre on verra que certaines compensations de cette nature vont de 1981 à 1984, mais j'imagine que dans le même cas les montants sont plus faibles; ce sont des arrérages ou des ajustements pour les années antérieures.

Le Président (M. Marquis): Engagement 2, vérifié.

M. Saintonge: Engagement 3, subvention de fonctionnement à la Corporation des secrétaires municipaux du Québec inc. J'imagine que c'est une subvention annuelle?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Est-ce que c'est une seule subvention en un seul versement?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord. Les autres engagements, ce sont des PAIRA. Je vais passer là-dessus. Les explications du ministre avaient été claires aux engagements financiers d'octobre sur le programme PAIRA. Ce sont les mêmes choses qui se répètent. L'engagement 9, PRIME, j'imagine que ce sont les derniers relents de PRIME. Le ministre nous avait indiqué précédemment qu'il ne restait plus grand-chose à...

M. Marcoux: On est allé jusqu'à épuisement.

M. Saintonge: Bon! Ce qui veut dire que tout serait terminé maintenant. Je sais que des PRIME, on en a au mois de septembre; au mois d'août, on en a deux.

M. Marcoux: Je ne sais pas jusqu'à quel mois cela se rend; je pense que cela se rend jusqu'au 1er octobre. En tout cas, c'est fini.

M. Saintonge: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Marquis):...

M. Saintonge: Je vais vous dire cela. Je passe beaucoup d'engagements. Ce sont des choses dont on a parlé précédemment, par exemple, des immeubles de l'Éducation, etc. Juste une vérification ici. Par exemple, à l'engagement 13, M, le ministre, subvention pour 1983 et 1984. Je me rends compte qu'on se trouve au mois d'août 1984 et qu'on a versé un montant de 1 461 419 $ pour l'année 1983, aussi tard qu'en août 1984, pour des "en lieu" de taxes sur les réseaux de l'éducation et des affaires sociales. Est-ce que ce sont des délais normaux, usuels, que d'attendre pratiquement...

M. Marcoux: C'est le résiduel de 10%. Dans le cas des commissions scolaires, il y a un résiduel de 10%; c'est pour cela que c'est appréciable.

M. Saintonge: En 1984, 203 645 $ représenteraient quoi? Je suppose que certaines municipalités n'auraient pas reçu des "en lieu" de taxes. Dans quels délais sont versés les "en lieu"?

M. Marcoux: Je vais vous dire cela. J'ai déjà lu cela. La demande de paiement de la compensation est faite au moyen d'une formule fournie par le ministère des Affaires municipales. Cette demande doit être faite au plus tard le 31 décembre de l'exercice financier qui suit celui pour lequel la compensation est payable.

Le ministre verse è la corporation municipale la moitié du montant qu'elle demande en fonction de son taux global de taxation provisoire au plus tard le 30 avril de l'exercice financier pour lequel la compensation est payable ou dans les 60 jours de la réception de la demande du paiement, si elle est reçue après le 1er mars.

Le ministre verse à la corporation municipale la différence entre 90% du montant auquel elle a droit en fonction de son taux global de taxation provisoire et le premier versement dans les 90 jours d'expiration du délai prévu pour le premier versement. Alors, le premier versement est le 30 avril; 90 jours après, on verse l'autre tranche de 40%, normalement.

Lorsque le rapport financier de la corporation municipale pour l'exercice financier précédant l'exercice considéré est reçu par le ministre après le trentième jour précédant l'échéance prévue pour le

deuxième versement, l'échéance de ce deuxième versement est reportée au trente-et-unième jour qui suit la réception de ce rapport financier.

Si la corporation municipale demande un montant inférieur à 3000 $, le ministre lui verse 90% du montant auquel elle a droit en fonction de son taux global de taxation provisoire au plus tard le 31 mai ou dans les 90 jours de réception de la demande, si elle est reçue après le 1er mars.

Dans les 90 jours de la réception par le ministre du rapport financier de la corporation municipale pour l'exercice financier considéré, le ministre verse à celle-ci le solde du montant auquel elle a droit, c'est 10%; ce troisième versement équivalant à 10% se fait donc l'année suivante.

Pour être recevable, une demande doit être conforme à la loi et au règlement et être accompagnée du budget de la corporation municipale pour l'exercice financier considéré ou avoir été précédée par celui-ci. Aux fins de cette demande, le budget peut être remplacé par l'avis d'évaluation ou l'extrait pertinent du rôle.

C'est, le 30 avril, 50%, les trois mois qui suivent, 40%, et l'année suivante, 10%, quand on a le rapport financier.

M. Saintonge: Vous avez dit 40%, 50%? M. Marcoux: 50%, 40%, 10%.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'engagment 13 est vérifié.

M. Saintonge: Si je prends l'engagement 15, je m'aperçois que, pour l'année 1983, c'est 9 000 000 $ et, pour l'année 1984, 18 000 000 $ - j'imagine que ce n'est pas en relation - 1984 pouvant représenter jusqu'à 90% des montants versés à ce moment-là. Les subventions de 1984, est-ce que cela correspond à...

M. Marcoux: En 1984, pourvu que ce soit au mois d'août, cela doit être sutout le deuxième versement qui est de 40%.

M. Saintonge: D'accord. Il y en aurait un premier qui aurait été versé de l'ordre de 20 000 000 $ ou 21 000 000 $. Le solde de 1983 représentait quand même 9 000 000 $; c'est difficile d'évaluer le pourcentage que cela représente.

M. Marcoux: C'est cela. Il faut voir que ce qu'on verse dans une année... Par exemple, en 1984-1985, on a versé au total 222 000 000 $. Alors, 10%, ce sont des tomates, c'est 22 000 000 de tomates.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 15 est vérifié.

M. Marcoux: Oui. (16 heures)

M. Saintonge: À l'engagement 18, je n'ai pas le pendant précédent, mais la subvention... Quand on parle d'une subvention additionnelle à l'UMRCQ, la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1984-1985. La subvention globale de fonctionnement est fixée à 100 494 $. Est-ce bien cela?

M. Marcoux: On a versé un acompte de 25 000 $.

M. Saintonge: "Additionnelle", c'est simplement le solde...

M. Marcoux: C'est pour se rendre à 100 000 $.

M. Saintonge: Ce n'est pas une subvention supplémentaire.

M. Marcoux: C'est parce que, l'an dernier, les municipalités régionales de comté et l'UMQ avaient été fort contentes, on a versé un premier montant de 25 000 $ dès le début de l'année financière, alors qu'avant, souvent, cela arrivait beaucoup plus tard.

M. Saintonge: Cela a été versé lors des engagements financiers étudiés au mois d'octobre. C'étaient des engagements d'avril, mai ou juin, les premiers 25 000 $; je me souviens de cela.

M. Marcoux: Ce qui est intéressant de souligner, c'est que c'était beaucoup plus tôt que par le passé, ce qui a évité aux deux unions d'emprunter.

M. Saintonge: Pour la subvention additionnelle, généralement, on marque "complément de subvention".

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: C'est un complément au montant global...

M. Marcoux: Oui. On va essayer de faire corriger cela pour l'avenir.

M. Saintonge:... qui avait été déterminé.

M. Marcoux: On va demander au Conseil du trésor de corriger cela.

M. Saintonge: Je ne m'en formalise pas. Le Président (M. Marquis): Alors,

l'engagement 18 est vérifié.

M. Saintonge: À l'engagement - il n'y a pas de numéro, attendez un peu - 20 et les suivants, programme d'amélioration des infrastructures en milieu nordique. Je me rends compte qu'il y a là deux engagements où les versements annuels sont échelonnés sur 20 ans, alors que pour les autres engagements, qui sont quand même assez nombreux - il y en a peut-être une douzaine - les versements sont sur cinq ans. Qu'est-ce qui explique la différence, les deux exceptions où c'est vingt ans par rapport à cinq ans pour les autres?

M. Marcaux: Les versements plus courts, ce sont des camions pour l'eau ou des camions pour les égouts, tandis que ce qui est versé sur 20 ans, c'est la construction d'un site de disposition et de traitement des eaux usées et la fourniture et l'installation d'un système de réception et de traitement des eaux usées. En somme, c'est la nature... Pour un muskeg-eau, un camion-eau, un camion-égout, c'est versé sur cinq ans, tandis que pour les usines d'épuration c'est versé sur 20 ans.

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements 20 à 33 sont vérifiés.

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Cela complète mes questions pour les engagements du mois d'août.

Septembre

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements du mois d'août 1984 sont vérifiés. Le mois de septembre.

M. Saintonge: À l'engagement 1, on parle d'un contrat. À quelle fin ce contrat spécifique a-t-il été donné?

M. Marcoux: C'est un contrat de remplacement d'équipement qu'on avait déjà ou d'autres équipements, mais qui nécessitaient une compatibilité. C'est pour cela qu'on est allé avec Comterm, parce que c'est le type d'appareil qu'on avait déjà.

M. Saintonge: C'est simplement du renouvellement...

M. Marcoux: Du remplacement de matériel déjà en place.

M. Saintonge: II n'y avait pas d'alternative possible.

M. Marcoux: C'est parce qu'il faut autant que possible avoir la compatibilité des instruments qu'on achète par rapport au passé.

M. Saintonge: La location-achat, cela se situait par rapport, j'imagine, à ce que vous avez changé pour le rendre compatible avec ce que vous aviez.

M. Marcoux: Non, non, c'était déjà compatible.

M. Saintonge: Cela présentait...

M. Marcoux: Simplement, comme il s'agit d'un remplacement de matériel déjà en place et conformément au CT 147573, nous avons négocié avec la compagnie Comterm un contrat de location-achat et d'entretien d'équipement informatique, contrôleurs, écrans et imprimantes. Cette compagnie nous a soumis les prix suivants...

M. Saintonge: C'est pour cela qu'il n'y a pas eu de soumission, j'imagine.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Mais, antérieurement, les contrats à Comterm avaient été donnés sous forme de soumission publique pour l'appareillage en question?

M. Marcaux: C'est le seul fournisseur.

M. Saintonge: C'est le seul fournisseur possible dans ces cas-là? D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 1 est adopté.

M. Saintonge: Engagement 3. Subvention au comité organisateur du Xle congrès mondial des villes jumelées/cités unies pour le paiement d'une partie du déficit prévu pour la tenue de cet événement qui se tiendra à Montréal du 22 au 28 septembre 1984: 350 000 $ qui ont été versés. Cela portait l'engagement du gouvernement à quel montant? 11 y avait déjà eu des montants de versés antérieurement.

M. Marcoux: C'est le premier engagement, c'est la première subvention. Il y avait d'abord eu un prêt de 400 000 $, si ma mémoire est bonne, et ceci est une subvention additionnelle qui a été donnée.

M. Saintonge: Une subvention additionnelle au prêt.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Est-ce que le prêt est demeuré prêt ou s'il a été transféré en subvention?

M. Marcoux: Cela s'en vient. C'est réglé depuis mardi. Une partie du prêt a été transformée en subvention mardi dernier.

M. Saintonge: De quel ordre? Le montant était de quel ordre?

M. Marcoux: En tout cas, il nous est revenu 22 000 $ sur le prêt qu'on avait fait.

M. Saintonge: Il vous est revenu 22 000 $. Ce n'est pas loin de la totalité, cela.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas la totalité.

M. Saintonge: Avez-vous payé les intérêts sur le prêt aussi?

M. Marcoux: Non, non, non.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 3...

M. Saintonge: L'engagement du gouvernement auprès du comité organisateur du congrès mondial des villes jumelées/cités unies s'est établi à combien, finalement?

M. Marcoux: À 728 000 $ ou 732 000 $, si ma mémoire est bonne, quelque chose du genre.

M. Saintonge: Au total. M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: S'il vous est revenu 22 000 $, cela veut dire que c'est 738 000 $.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Globalement.

M. Marcoux: Oui, mais 50 moins 22, cela ferait 28 000 $, oui.

M. Saintonge: Oui, 728 000 $, je m'excuse.

M. Marcoux: C'est environ 23 700 $ qui nous est revenu. Je m'excuse de l'erreur. Je parlais de mémoire.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 3 est-il vérifié?

M. Saintonge: Sur quelle base la subvention a-t-elle été donnée? Est-ce qu'il y avait un engagement précédent du gouvernement à cet effet auprès de l'organisation du congrès pour financer ou payer sur la subvention une grande partie des dépenses?

M. Marcoux: Il y avait eu un protocole d'entente entre le gouvernement et le COC, le comité organisateur du congrès pour les villes jumelées, selon lequel on faisait un prêt. S'il y avait des profits, il nous était remboursé et, s'il y avait des déficits, on le prenait à même celle-ci. Mais, rendu au mois de juillet ou août dernier, on a constaté que ce prêt serait insuffisant. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté au Conseil du trésor une demande de subvention, qui a été acceptée, de l'ordre de 350 000 $ avec l'engagement que, s'il restait de l'argent, il nous serait reversé, ce qui a été fait il y a quelques semaines.

M. Saintonge: Est-ce que le gouvernement a vérifié si le comité organisateur recevait d'autres subventions que la subvention du gouvernement provincial?

M. Marcoux: II a reçu d'autres subventions; par exemple, pour la traduction, toute l'interprétation, il y a eu une subvention de 51 000 $ de la part du gouvernement fédéral. Il y a eu d'autres revenus, par exemple, pour toute l'exposition qui était au premier plancher qui s'est entièrement suffi à elle-même. Il y a même eu un profit sur l'exposition, si ma mémoire est bonne, de l'ordre de 75 000 $, quelque chose du genre. Les revenus de location de l'espace ont été, je pense, de 85 000 $ ou 86 000 $. En tout cas, il y a eu un surplus de ce côté. 11 y a eu quelques commanditaires qui... Il y a eu des revenus des gens qui sont venus et qui ont payé des cotisations, etc.

M. Saintonge: Les entrées, le coût de l'inscription.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Est-ce que la fédération mondiale a donné une subvention quelconque au comité organisateur également?

M. Marcoux: Oui, la fédération mondiale participait au coût... Il y a eu des ententes, par exemple, selon lesquelles la publicité pour la préparation du congrès, une partie de la publicité était payée par la fédération mondiale. Il y avait des ententes de services selon lesquelles certaines activités étaient faites par la fédération, d'autres par le comité organisateur. Alors, on peut dire qu'il y a eu une participation financière de la Fédération mondiale des villes jumelées.

M. Saintonge: Est-ce qu'on sait dans quel ordre cela pouvait se situer?

M. Marcoux: Je ne l'ai pas de mémoire.

M. Saintonge: Le but de ma question, c'était de voir la participation financière du gouvernement du Québec dans l'organisation

du congrès comme telle par rapport au coût global.

M. Marcoux: Le coût global a été, si ma mémoire est bonne, de 1 100 000 $ ou 1 200 000 $. Cela signifie qu'il y a à peu près 400 000 $ de revenus d'autres sources.

M. Saintonge: Est-ce que, généralement, quand les congrès se sont tenus à d'autres endroits, le gouvernement...

M. Marcoux: C'était bien pire que cela. Je peux vous assurer que...

M. Saintonge:... subventionnait dans cet ordre?

M. Marcoux: C'était de beaucoup plus considérable. Je peux vous assurer que je suis très fier des contrôles qui ont été exercés par le COC, le Comité organisateur du congrès des villes jumelées...

M. Saintonge: Sous la présidence du maire Descary.

M. Marcoux:... parce qu'il est arrivé que, dans d'autres pays où de semblables congrès ont été tenus, cela a coûté beaucoup plus cher que cela à l'État. Grâce à l'excellente équipe qu'il y avait là et à un contrôle très serré des dépenses - la participation gouvernementale est appréciable, bien sûr: 775 000 $, c'est appréciable - cela s'est tenu dans un ordre de grandeur qui est très acceptable, compte tenu des retombées internationales du congrès.

M. Saintonge: L'engagement 3 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 3 est vérifié.

M. Saintonge: Engagement 4, subvention au collège Marie-de-France pour le paiement des taxes foncières imposées par la ville de Montréal sur l'immeuble du collège pour 1981 à 1984. Dans quel cadre cette subvention se situe-t-elle?

M. Marcoux: C'est un immeuble qui appartient au gouvernement français et le Québec considère que c'est comme si c'était une autre institution scolaire et il paie des taxes sur cet immeuble comme s'il lui appartenait. On ne peut pas, en fonction des ententes internationales ou autres choses du genre, obliger la France à payer des taxes foncières. Or, le Québec considère que c'est une institution scolaire et il paie ses taxes.

Le Président (M. Marquis): Engagement 4, vérifié.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a d'autres institutions dans ce cas ou si c'est la seule?

M. Marcoux: À ma connaissance, oui.

M. Saintonge: Dans le cas des engagements 12 et 13, subventions à la ville de Saint-Césaire pour le programme PAIRA-1983; il y a deux subventions.

M. Marcoux: Parce que ce sont deux bouts d'aqueduc différents.

M. Saintonge: Deux bouts différents. D'accord, merci.

M. Marcoux: C'est comme cela à Saint-Césaire, c'est particulier. Il arrive qu'il y a des bouts qui pendent.

Le Président (M. Marquis): Les engagements 12 et 13 sont vérifiés.

M. Tremblay: Est-ce que cela a été pour se rendre dans leur réserve d'eau?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Vous pouvez aller au golf.

M. Tremblay: La réserve d'eau.

M. Saintonge: C'est à côté du golf, M. te député. Vous devriez aller le visiter, c'est juste à côté.

M. Tremblay: C'était censé être pour une réserve d'eau.

M. Saintonge: Engagement 16, M. le Président. On dit: subvention additionnelle à Katimavik. Est-ce que c'est une subvention complémentaire comme tantôt ou si c'est une addition? (16 h 15)

M. Marcoux: Pas à Katimavik, à Kativik.

M. Saintonge: Â Kativik, excusez-moi.

M. Marcoux: C'est pour le complément, pour porter à 2 000 000 $... Il y a deux motifs qui nous ont justifiés. Cela a été d'ajuster le décret initial de façon à: 1-corriger les auditions de calcul initial au niveau de la masse salariale, 130 000 $; 2-prévoir les coûts additionnels de location de bureaux, chargés par la Société immobilière du Québec, de 1156 $.

M. Saintonge: D'accord, cela complète le mois de septembre.

Le Président (M. Marquis): Alors l'engagement no 16 est vérifié. Les

engagement de septembre 1984 sont vérifiés. Nous passons au mois d'octobre 1984. M. le député de Laprairie.

Octobre

M. Saintonge: Ce sont toujours les mêmes principes qu'à l'engagement 6 au niveau des fermes et boisés. On parle de l'année 1981 à l'année 1984. J'imagine que ce sont des soldes de sols pour 1981, 1982, 1983. Ce n'est pas indiqué cette fois-là. Je n'ai pas vu d'information. On parle de soldes de sols à certains endroits. Je ne vois pas nécessairement ce qui s'applique à 1981, 1982, 1983 ou 1984 sur les 321 876 $.

M- Marcoux: Voyez-vous pour 1981 c'est 4800 $, pour 1982 c'est 8000 $, pour 1983 c'est 14 000 $ et 1984 c'est 293 000 $. Ce sont des ajustements.

M. Saintonge: Même chose, d'accord.

M. Marcoux: C'est ce qu'on appelle des demandes complémentaires.

Le Président (M. Marquis): Alors, engagement 6 vérifié.

M. Saintonge: Oui, M. le Président. J'imagine que ce sont les mêmes remarques pour l'engagement 12? Ce sont des montants plus importants mais on n'a pas de dispositions pour les années. C'est principalement 1984 plus des soldes pour les années antérieures, des soldes minimes par rapport au montant global.

M. Marcoux: C'est 1984.

M. Saintonge: Seulement 1984?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): Engagement 12 vérifié.

M. Saintonge: Engagement 14, M. le Président. Je pense qu'on en avait parlé la dernière fois. La première tranche dans les cas d'aide financière, dans le programme de péréquation.

M. Marcoux: Quel engagement?

M. Saintonge: Engagement 14, C'est le programme de péréquation.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Il y a une première tranche de 90% qui est donnée, et les 10% suivent pour ajustement, je suppose?

M. Marcoux: Le ministre fait un premier versement de 90% du montant auquel a droit une corporation municipale au plus tard le 31 décembre de l'exercice financier pour lequel il est payable ou le 60e jour qui suit la date de référence, selon la plus tardive de ces échéances. La date de référence est celle à laquelle le ministre a reçu les rapports financiers des corporations municipales regroupées, regroupant au moins 98% de la population de l'ensemble du territoire municipalisé. Lorsque le rapport financier est reçu après la date de référence, le versement doit être fait au cours des 60 jours qui suivent la réception du rapport financier. Le ministre verse le solde dû - second versement d'environ 10% -au plus tard, le 30 avril de l'exercice suivant ou dans un délai de 90 jours de la date de réception du rapport financier, si ce dernier parvient au ministre après le 1er février précédent.

Dans les cas de péréquation, il faut avoir l'ensemble des rapports financiers, représentant 98% de la population.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M, Marquis): Engagement 14, vérifié.

M. Saintonge: Novembre 1984, M. le Président.

Novembre

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers d'octobre 1984 sont vérifiés, nous passons à novembre 1984.

M. Saintonge: M. le Président, aux engagements 1 et 2, on dit: Le fournisseur est choisi par un comité de sélection. Dans le cas du numéro 1, le fournisseur est ACE Informatique inc. De quelle façon le comité de sélection est-il composé?

M. Marcoux: De personnes compétentes.

M. Saintonge: C'est un beau grand mot. Est-ce que le ministre peut préciser un peu plus ses critères de compétence ou nous dire de quelle façon les personnes sont choisies et nommées à ce comité? Sur quels critères se base-t-on pour faire un choix?

M. Marcoux: Il y a trois personnes à ce comité de sélection: le directeur des systèmes du ministère, le Directeur général de la prévention des incendies et le chef du service de la gestion des systèmes, au ministère des Affaires municipales. On a procédé à partir de cinq noms fournis par le fichier central des fournisseurs qui ont été invités à soumissionner. Dans ce cas-là, il y en a deux sur cinq qui ont soumissionné et

ils ont pris le meilleur des deux.

M. Saintonge: Donc, c'est le plus bas soumissionnaire. Comme j'ai vu un peu plus loin, ces cas-là se répètent un peu et on...

M. Marcoux: La table d'évaluation, dans ce cas-là, donnait aux deux qui ont accepté de soumissionner 73 points chacun. On a pris celui qui chargeait le moins cher, l'un chargeait 32 $ l'heure et l'autre 34 $ l'heure.

M. Saintonge: C'est la même chose à l'engagment 2?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Dans le même style?

M. Marcoux: Mutatis mutandis.

M. Saintonge: L'engagement 3, à la Fédération mondiale des villes jumelées, une subvention de fonctionnement, pour l'année 1984-1985, le montant est global pour l'année en question?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: Est-ce que c'est une subvention qui est donnée annuellement?

M. Marcoux: Il y avait un engagement du gouvernement pour donner une subvention, je crois, durant trois ans. Cela constitue la dernière année de cette série et, maintenant, le gouvernement devra évaluer, à la suite du dernier congrès, l'orientation de la Fédération des villes jumelées, si l'an prochain il maintient une subvention a la fédération. Il n'y a pas de décision de prise.

M. Saintonge: Quand on dit la fédération mondiale, est-ce que ce n'est pas plutôt la filiale canadienne?

M. Marcoux: Non, c'est la fédération mondiale.

M. Saintonge: C'est la fédération mondiale, comme telle. Est-ce qu'il y a un montant qui est donné? Je pense qu'il y a une association canadienne des villes jumelées qui est membre de la fédération, c'est bien cela?

M. Marcoux: Non, il y en a déjà eu, mais l'an dernier on n'en a pas donné.

M. Saintonge: Vous n'en avez pas donné à qui?

M. Marcoux: À l'association canadienne. M. Saintonge: À l'association cana- dienne. Pas plus qu'à la nouvelle fédération canadienne. Il semblerait qu'il y ait un problème avec la nouvelle fédération canadienne qui serait créée.

M. Marcoux: Ils s'interrogent sur leur avenir.

M. Saintonge: C'est cela. C'est uniquement a la fédération mondiale que vous avez versé une subvention.

M. Marcoux: L'an dernier, oui.

M. Saintonge: Suivant un engagement pris il y a trois ans, au moment où le contrat a été octroyé au Québec, je suppose?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: Dans l'imputation budgétaire de cette subvention, quand on parle de 1984-1985, 15 000 $ (4-1 - MAM) -ministère des Affaires municipales et 15 000 $ (MRI)...

M. Marcoux: Le ministère des Relations internationales. Le programme 2-2 du ministère des Relations internationales...

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux:... c'est affecté à deux ministères.

Le Président (M. Marquis): Les engagements 1, 2, 3, vérifiés.

M. Saintonge: Oui, M. le Président. À l'engagement 7, la subvention d'établissement à la municipalité de Saint-Patrice-de-Beaurivage, c'est un regroupement.

M. Marcoux: C'est l'application de la Loi sur le regroupement des municipalités.

M. Saintonge: Donc, c'est une subvention statutaire, à ce moment-là.

M. Marcoux: C'est cela. Oui, selon la loi.

Le Président (M- Marquis): L'engagement 7, vérifié.

M. Marcoux: C'est selon les normes d'un programme édicté en vertu de la Loi sur le regroupement des municipalités. Je peux vous donner cela. Les taux maxima sont les suivants: La première année, 18 $ per capita pour la nouvelle municipalité; la deuxième année, 14 $; la troisième année, 10 $; la quatrième année, 5 $; la dernière année, 3 $.

M. Saintonge: Cela va terminer, M. le

Président, mes questions pour novembre.

Décembre

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements financiers de novembre 1984 sont vérifiés. Nous passons à décembre 1984.

M. Saintonge: Ce sont les mêmes choses... Au niveau des soumissions sur invitation, les invitations sont toujours faites à cinq fournisseurs, ou si...

M. Marcoux: Oui, oui, à partir...

M. Saintonge: Je vois cela, oui, d'accord, cinq.

M. Marcoux:... du fichier central des fournisseurs. Soumissions demandées: cinq; soumissions reçues: trois; une qui n'était pas conforme. On a pris la moins chère.

M. Saintonge: D'accord.

Dans le cas de l'engagement 2, on dit: Cinq soumissions demandées; un seul soumissionnaire.

M. Marcoux: Oui, il n'y en a qu'un seul qui a soumissionné.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: À 28 $ l'heure.

M. Saintonge: Je ne Pavais pas vu. Dans le cas des soumissions demandées à un certain nombre de fournisseurs, est-ce que c'est toujours cinq? Je remarque, par exemple, à l'engagement 3: Sept propositions reçues.

Une voix: Des soumissions publiques.

M. Saintonge: Oui, des soumissions publiques, je m'excuse.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marquis): Les engagements 1, 2 et 3, vérifiés?

M. Saintonge: Oui, M. le Président. L'engagement 4 aussi. L'engagement 5 aussi. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

M. Marcoux: Moi non plus.

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements financiers de décembre 1984 du ministère des Affaires municipales sont vérifiés.

M. Saintonge: Une suspension, M. le Président, de quelques minutes.

Le Président (M. Marquis): La séance est suspendue pour quelques minutes.

M. Saintonge: Merci. (Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 58)

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de procéder à la vérification des engagements financiers des mois de juillet, août, septembre et octobre 1984 du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. La parole est à M. O'Gallagher pour les engagements financiers du mois de juillet.

Juillet

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Quand le ministre sera prêt, on va prendre les engagements tels que présentés, un par un. Pour le mois de juillet 1984, l'engagement 260: contrats négociés. C'est un montant de 685 541, 33 $ à Volcano pour la fourniture de cinq chaudières de chauffage. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la procédure utilisée pour négocier ces contrats? Nous dire de quelle façon? D'ailleurs, pourquoi est-ce un contrat négocié et non pas une soumission en bonne et due forme? De quelle façon la négociation est-elle faite?

M. Marcoux: Je n'ai pas une réponse certaine, alors on vous transmettra la réponse d'ici dix ou quinze jours. Ce sont des contrats dans le cadre de la biénergie, de l'économie d'énergie. C'est possible que ce soient les chaudières qu'on avait et qu'on voulait remplacer. Je ne peux pas vous répondre véritablement.

M. O'Gallagher: Dans votre réponse, pourriez-vous aussi me dire s'il y a eu une négociation avec d'autres fournisseurs dans le même domaine d'expertise? Est-ce que le gouvernement a encore des intérêts dans la compagnie Volcano?

M. Marcoux: D'accord.

M. O'Gallagher: L'engagement 261. C'est un contrat de location. Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans, sauf que la période de 20 mois me semble drôle. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour que ce soit un bail de seulement 20 moiis?

M. Marcoux: C'est dans le cadre d'un programme spécial pour l'arrivée des immigrants. Et comme il y a eu des changements de personnel à la commission scolaire, le bail est tombé entre deux chaises. Alors, il a fallu le récupérer en cours de route. Alors, c'était probablement un bail qui était tombé en oubli par la commission scolaire et on l'a renouvelé pour la période d'occupation, mais c'est temporaire.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement 261 est vérifié.

Une voix: Oui.

M. O'Gallagher: L'engagement 264. Le renouvellement d'un contrat pour la location d'un local d'une superficie de 1076, 75 mètres carrés. Fournisseur: Habitat Honguedo. Le montant de 64, 58 $... Il y a deux montants, il y en a un de 197, 81 $ le mètre carré. Il me semble que c'est pas mal élevé. C'est environ 20 $ le pied carré. En Gaspésie, il me semble que c'est pas mal élevé. Est-ce qu'il y a des raisons particulières? C'est un contrat négocié?

M. Marcoux: D'accord. C'étaient tous des espaces cloisonnés qu'on a demandé au propriétaire de transformer en aménagement paysager. En somme, ce sont des investissements pour l'avenir. Alors, c'est compte tenu des changements qu'on a demandés au propriétaire qu'on a assumé une partie du coût pour l'investissement. C'est pour transformer des bureaux fermés en aménagement paysager. C'est pour économiser de l'espace, en fait. Avec des bureaux, on perd beaucoup d'espace alors qu'en aménagement paysager on en récupère.

En 1988, le coût des aménagement sera annulé puisque le prix va baisser de 57, 55 $ le mètre carré. Alors, c'est une augmentation temporaire.

M. O'Gallagher: J'ai un peu de difficulté à vous comprendre.

M. Marcoux: Il y a eu une réorganisation complète de l'espace qui a nécessité des travaux importants. Le coût des aménagements a été évalué à 57, 55 $ le mètre carré. Ce coût va être annulé en 1988, c'est-à-dire qu'en 1988 le loyer va baisser de 57, 55 $ le mètre carré, le prix de base.

M. O'Gallagher: D'accord. J'essaie de comparer cela avec un engagement du mois d'août, soit l'engagement 9, en Gaspésie aussi, où on paie seulement 107, 64 $ le mètre carré. Il y a une assez grosse différence entre les prix de 197, 81 $ et 107, 64 $ pour des superficies qui sont un peu semblables.

M. Marcoux: Cela, c'est un vieux bungalow qu'on loue. C'est temporaire et on a obtenu un prix de 107 $ le mètre carré tandis que l'autre, c'est évidemment un édifice à bureau et, si on enlève les 57 $, dans trois ans, cela va retomber à 130 $ le mètre carré. Cela nous apparaît raisonnable. Il faut voir qu'à Gaspé, avec l'expansion que la ville de Gaspé a prise depuis quelques années, le marché locatif est limité.

M. O'Gallagher: Mais, M. le ministre, si je comprends bien, les 107, 64 $ le mètre carré pour un vieux bungalow, c'est environ 10 $ le pied carré.

M. Marcoux: C'est cela.

M. O'Gallagher: Même aujourd'hui, on peut louer des bureaux à Montréal dans de vieux édifices à environ 6 $ le pied carré. Ne venez pas me dire que... Dans un vieux bungalow, 10 $ le pied carré, cela me semble extrêmement cher. On peut, même aujourd'hui, avoir dans mon comté, qui est dans une banlieue de Montréal, dans de nouvelles locations...

M. Marcoux: Quand vous parlez de 6 $ le pied carré à Montréal, c'est du net, c'est le taux de base auquel il faut rajouter l'exploitation, tandis qu'ici à 107 $ le mètre carré, cela comprend tout: les taxes foncières, l'électricité, le chauffage, etc. Alors, à 10 $ le pied carré en incluant l'ensemble, c'est même en bas de la moyenne des coûts du ministère des Travaux publics.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que cela va pour 264? Alors, 264 du mois de juillet. Est-ce qu'on peut conclure que l'engagement 9 du mois d'août est également vérifié? Vous allez y revenir? D'accord. Alors, 264 du mois de juillet est vérifié.

M. O'Gallagher: 269, c'est une soumission publique dans un édifice qui n'est pas encore construit au taux de 112, 10 $ le mètre carré. C'est un prix raisonnable, très raisonnable. De quelle façon procède-t-on à des soumissions publiques dans un édifice qui n'est pas encore construit? Avez-vous eu d'autres soumissions dans la même région pour des édifices existants? Est-ce qu'il y a eu des soumissions d'édifices?

M. Marcoux: Ce contrat, de toute façon, a été annulé parce qu'on a pris trop de temps pour répondre à celui qui avait soumissionné. Alors, le proposeur du bail s'est désisté. On a continué à renouveler le bail actuel avec la Fiducie du Québec.

M. O'Gallaghen: Alors celui-là, on peut dire qu'il est annulé.

M. Marcoux: Il est annulé.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement 269 est-il vérifié?

M. O'Gallagher: Bien, vérifié... Le renouvellement du bail qu'on utilise en ce moment est probablement plus loin, dans les mois suivants?

M. Marcoux: Vous ne le verrez jamais, parce que cela s'est terminé seulement en janvier et février et qu'on finit aujourd'hui; aujourd'hui, c'est le "last call" pour l'étude des engagements financiers du ministère des Travaux publics.

M. O'Gallagher: L'engagement 276, supplément de 29 000 $ sur des honoraires professionnels. Est-ce que c'est un supplément au contrat original des honoraires ou si c'est le total de plusieurs suppléments?

M. Marcoux: À la suite d'accord avec la ville de Sherbrooke, il a fallu changer complètement les plans extérieurs, les entrées et les voies d'accès au nouveau palais de justice, ce qui a entraîné des honoraires supplémentaires pour la préparation des plans et devis. Le total que vous voyez, c'est 29 000 $ de plans supplémentaires que cela a exigé pour changer les approches du palais de justice à la suite des discussions qu'on a eues avec la ville de Sherbrooke.

M. O'Gallagher: Vous voulez dire que les suppléments...

M. Marcoux: Sont de 29 000 $.

M. O'Gallagher: De 29 000 $. Comment se fait-il qu'il y a un engagement de 9000 $? Pourquoi?

M. Marcoux: C'est probablement qu'on était rendu à 20 000 $ et qu'il a fallu ajouter 9000 $ quand les travaux ont été finis.

M. O'Gallagher: On était rendu, vous voulez dire les frais?

M. Marcoux: Quand la firme a eu le contrat, au départ, c'était prévu...

M. O'Gallagher: C'était 20 000 $.

M. Marcoux: 29 000 $, c'est pour tous les plans, toutes les modifications; 20 000 $ et 9000 $ sont deux ajouts au contrat initial avec cette firme d'ingénieurs-conseils qui a fait les plans de construction du palais de justice.

M. O'Gallagher: Le contrat initial était de combien?

M. Marcoux: Cela devait être plus élevé. C'était certainement une affaire de 10 000 000 $, 12 000 000 $, le palais de justice de Sherbrooke; alors, les ingénieurs, d'habitude, c'est à peu près 3%, si ma mémoire est bonne, 5%. Alors, cela devait être une affaire de 500 000 $, 600 000 $. C'est un ajout de 29 000 $ à ce contrat initial.

M. O'Gallagher: Pourquoi a-t-on un engagement de 9000 $ dans ces crédits-ci? C'est pour ce mois-là?

M. Marcoux: Il y a probablement 20 000 $ déjà passés et, une fois les travaux complétés, il s'est ajouté 9000 $.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Papineau avait une question, je pense.

M. Assad: À quelle date va-t-il être prêt, le palais de justice de Sherbrooke.

M. Marcoux: Les appels d'offres sont lancés. La construction va commencer dans quelques semaines. Je ne peux pas parler de mois, mais de quelques semaines. De ce moment-là, il faut compter deux ans avant l'occupation. C'est quand même une affaire de 10 000 000 $, 12 000 000 $.

M. Assad: À combien le pied carré prévoyez-vous le coût?

M. Marcoux: Mettez une affaire de 12 000 000 $ à probablement 1500 $, 1600 $ le mètre carré, cela doit avoir 10 000 mètres carrés à peu près. C'est une grosse affaire.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que cela va pour juillet?

M, O'Gallagher: Cela va pour juillet.

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour le mois de juillet 1984 sont vérifiés sous réserve de questions à répondre...

M. Marcoux: À l'engagement 1.

Le Président (M. Marquis):... à l'engagement 260.

M. Marcoux: Au 260.

Le Président (M. Marquis): Nous passons donc aux engagements financiers du mois

d'août 1984.

Août

M. O'Gallagher: L'engagement 4, contrat négocié pour la location d'un local d'une superficie de 232, 26 mètres carrés, boulevard Saint-Joseph, Hull, au montant de 155 $ le mètre carré, pour une durée d'un mois à compter du 15 avril. Comment se fait-il que ce soit payé seulement au mois d'août et c'est pour avril 1984?

M. Marcoux: C'était pour loger un mois la commission Robidas qui a commencé ses travaux le printemps dernier. Si c'est passé au mois d'août, c'est probablement le délai de négociation avec la... Les gens s'en vont là, ils occupent les lieux et on fait la rectification à la suite de la négociation qu'on a eue avec le propriétaire. Évidemment, ce sont des choses qui se passent très rapidement. Parfois, on n'a pas le temps de négocier le prix final avant que les lieux soient occupés. À 155 $ le mètre carré, en plein coeur de Hull, cela ne me paraît pas abusif. (17 h 15)

M. O'Gallagher: D'accord. À l'engagement 6...

Le Président (M. Marquis): L'engagement 4 est vérifié, merci.

M. O'Gallagher: Très bien. L'engagement 6, renouvellement du contrat de location pour un local d'une superficie de 353 mètres carrés, 178 Notre-Dame, à L'Assomption.

M. Marcoux: C'est un local renouvelé temporairement, en attendant la livraison d'un local plus grand pouvant loger le nouveau personnel du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. O'Gallagher: D'accord.

M. Marcoux: C'est un prolongement de bail, temporairement.

M. O'Gallagher: Temporairement, d'accord.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 6, vérifié.

M. O'Gallagher: Très bien. On revient maintenant à l'engagement 9. À l'engagement 1, c'était la location de votre vieux bungalow en Gaspésie, 107, 64 $ le mètre carré; cela inclut toutes les taxes foncières et le reste.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. O'Gallagher: Maintenant, le montant total de l'engagement est de 33 382 $.

M. Marcoux: C'est pour six mois. M. O'Gallagher: Pour six mois.

M. Marcoux: Alors, cela fait à peu près 5600 $ par mois, pour 413 mètres carrés; cela fait 107 $ le mètre carré.

M. O'Gallagher: C'est pas mal cher pour un vieux bungalow. J'aimerais bien louer ma maison à ce prix.

M, Marcoux: Le ministère des Communications voulait absolument être sur une rue centrale à Gaspé. Alors, on voulait absolument demeurer là. On était à genoux devant le propriétaire pour continuer à rester là. On considère qu'à 107 $ le mètre carré, ce qui inclut les taxes et tout le reste...

M. O'Gallagher: Je comprends bien...

M. Marcoux:... on est arrivé à un bon prix.

M. O'Gallagher: Vous n'êtes peut-être pas capable de me répondre immédiatement, mais pourriez-vous le faire plus tard, en me donnant la valeur municipale de cette propriété?

M. Marcoux: D'accord. Parce que 413 mètres carrés, c'est 4300 pieds carrés, c'est quand même un gros bungalow.

M. O'Gallagher: Ce n'est pas moi qui ai employé le mot "bungalow", c'est vous-même.

M. Marcoux: C'est cela.

M. O'Gallagher: L'engagement 11. Le montant me semble raisonnable. Pourquoi une période de quatre ans et huit mois?

M. Marcoux: C'est un édifice de centralisation dans cette ville, où sont logés plusieurs ministères. Donc quatre ans et huit mois, cela correspond à la fin des autres baux qui finissent en même temps.

M. O'Gallagher: Pardon?

M. Marcoux: C'est pour correspondre à la fin des autres baux.

M. O'Gallagher: D'accord.

M. Marcoux: C'est une expansion dans un édifice de centralisation, où il y a plusieurs... En tout cas, c'est une expansion pour l'Office du crédit agricole.

M- O'Gallagher: D'accord.

M. Marcoux: Comme c'est dans le même édifice, pour correspondre à la fin de l'autre bail, c'est pour cela qu'on a fait quatre ans et huit mois.

M. O'Gallagher: À l'engagement 15.

Le Président (M. Marquis): Ce qui veut dire que l'engagement financier 11 est vérifié.

M. O'Gallagher: Oui.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 15.

M. O'Gallagher: Contrat pour l'installation d'une génératrice au palais de justice de Rivière-du-Loup. Un contrat de 64 000 $. Est-ce seulement pour une installation, M. le ministre?

M. Marcoux: C'est pour l'achat et l'installation, c'est pour la Sûreté du Québec, qui exige cela; elle exige un pouvoir générateur.

M. O'Gallagher: Pardon?

M. Marcoux: C'est pour la Sûreté du Québec. C'est pour l'achat et l'installation.

M. O'Gallagher: Achat et installation.

M. Marcoux: Ils ont besoin d'une génératrice.

M. O'Gallagher: Dans la politique d'achat du gouvernement, l'endroit où est fabriqué la génératrice, est-ce que cela a pu influencer les soumissions dans ce genre de contrats?

M. Marcoux: Bien, il y a toujours les conditions de fabrication de produits québécois qui sont dans cela. On a pris le plus bas soumissionnaire, 58 000 $. Alors, je suppose qu'il répondait aux autres critères de la politique d'achat au Québec.

M. O'Gallagher: Dans ce genre de contrats, est-ce que vous tenez compte de... Supposons qu'un de ces soumissionnaires ait de l'équipement fabriqué au Québec ou au Canada et qu'un autre achète son équipement soit outre-mer ou aux États-Unis, est-ce que cela est pris en considération dans le...

M. Marcoux: Oui, c'est pris en considération de la façon suivante, selon la formule établie depuis 1977-1978 au gouvernement du Québec; on calcule le pourcentage de contenu québécois et, si un produit a 50% de contenu québécois et l'autre 75% de contenu québécois, alors, il peut y avoir un écart pouvant aller jusqu'à 2, 5% du prix. C'est les 25% de différence. Alors, on prend 25% de 10%, ce qui fait qu'il peut y avoir un écart de 2, 5% dans le prix. Donc, s'il y avait un écart de moins de 2, 5%, on prendrait le deuxième plus bas soumissionnaire. C'est la règle qu'on applique depuis 1977-1976. Mais, dans ce cas, le problème ne s'est sûrement pas posé puisqu'on a pris le plus bas soumissionnaire.

M. O'Gallagher: Pourriez-vous me faire parvenir la formule qui...

M. Marcoux: Pour calculer le pourcentage de contenu québécois?

M. O'Gallagher: Oui.

M. Marcoux: On va vous la faire parvenir. Maintenant, cela dépend du Service général des achats qui relève maintenant du président du Conseil du trésor. Mais on va s'assurer que vous ayez cette grille, qui est très simple. On regarde le pourcentage en main-d'oeuvre, le pourcentage en matériaux et il y a un troisième critère dont je ne me souviens pas. On calcule pour chacune des soumissions le pourcentage de contenu québécois et on fait le total.

M. O'Gallagher: Merci. Très bien pour le... À l'engagement 18, M. le ministre, c'est le renouvellement d'un contrat pour la location de 6188, 9 mètres carrés dans la Tour de la Bourse, à Montréal. C'est évidemment dans une tour très dispendieuse et c'est une superficie très grande. D'abord, c'est pour les services de l'Office de la langue française. Est-ce nécessaire de payer si cher? Est-ce nécessaire de loger l'Office de la langue française dans la Tour de la Bourse, d'abord? Pourriez-vous me donner une explication quant à cette complication dans les périodes qui sont échelonnées jusqu'en 1986?

M. Marcoux: C'est parce qu'on avait différents baux qu'on a combinés ensemble. On a beaucoup de baux à la Tour de la Bourse qui ne finissent pas nécessairement en même temps. Alors, on a combiné ces baux-là pour qu'ils finissent ensemble. Si on compare au prix du marché ailleurs, à la Place Mercantile, c'est 228 $ le mètre carré actuellement et à la Place Ville-Marie, c'est 216 $ le mètre carré. À la Tour de la Bourse, c'est quand même un prix inférieur. L'Office de la langue française est déjà là. Vu ce que cela aurait coûté cher pour le déménager, le prix du déménagement et la réinstallation dans d'autres locaux, il était plus avantageux de le maintenir là. C'est peut-être aussi qu'on veut mettre l'accent sur le français langue de travail, langue des affaires.

M. O'Gallagher: Quelle est votre politique dans le renouvellement des contrats, des baux? Vous en avez partout, à Québec, Montréal et ailleurs. Vous devez avoir un pourcentage que vous trouvez acceptable pour les prochaines cinq années et qui sera appliqué dans tous les contrats que vous allez négocier. Quel est le montant que vous trouvez justifiable pour les augmentations à venir?

M. Marcoux: Pour fixer le prix de base, avant de calculer les taxes et tout ça, on tient compte de la valeur de l'immeuble de la comparaison avec le marché et on a également un troisième instrument qui est un guide qui est publié à chaque année par la BOMA, la Building Owner and Management Association. Un autre instrument qu'on a au ministère des Travaux publics, c'est un système informatique CEXI qui nous renseigne sur l'évolution des prix de nos baux, le taux de loyer de base, les taxes, le coût d'exploitation pour l'entretien, etc. Évidemment, on tient compte de la conjoncture du marché.

Je peux vous donner un exemple. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme était à la Place Ville-Marie depuis quinze ou vingt ans, quelque chose du genre. Avec l'importance de la construction qu'il y a eu dans les édifices à bureaux depuis cinq ou six ans à Montréal - j'étais à ce moment-là ministre des Travaux publics - on a constaté qu'il y avait une excellente conjoncture du marché. Pour la première fois à Montréal, on est allé en appels d'offres publics pour de grands espaces pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère du Commerce extérieur, etc. On a eu des prix, on a économisé environ 1 500 000 $ sur ce contrat-là et on a relogé tout le monde à la Place Mercantile. Compte tenu de la conjoncture du marché - dans ce cas-là, c'étaient d'immenses espaces - on a choisi d'aller en appels d'offres publics. C'était la première fois que cela se faisait à Montréal et, d'après nous, on a économisé environ 1 500 000 $. On avait un excellent critère de comparaison. Je ne me souviens pas des chiffres, mais à peu près au même moment, le gouvernement fédéral, avec Air Canada, si je me souviens bien, avait loué, à un prix scandaleusement élevé, des locaux qu'il avait payés beaucoup, beaucoup plus cher que nous parce qu'il était allé par contrat négocié. Je ne sais pas par qui ou comment, mais, en tout cas, c'étaient des prix beaucoup plus élevés, alors que nous on avait décidé, je m'en souviens très bien, il y a deux ans, d'aller en appels d'offres publics. C'était nouveau à Montréal. (17 h 30)

On choisit les moyens selon la conjoncture du marché. Pour répondre à votre question initiale, nos critères de comparaison, c'est la valeur de l'immeuble. On compare avec l'évolution des coûts du marché. On a l'instrument the Building Owner and Management Association et on a notre système informatique d'informations sur l'évolution des coûts d'exploitation, des taxes, etc. C'est l'ensemble des facteurs dont on tient compte.

M. O'Gallagher: Très bien, M. le Président, nous sommes prêts à étudier le mois de septembre.

Le Président (M. Marquis): L'engagement financier 18 est vérifié et tous les engagements du mois d'août 1984 sont vérifiés, à l'exception des engagements 9 et 15 où il y a des renseignements additionnels à être fournis par le ministre. Nous passons donc au mois de septembre 1984.

Septembre

M. O'Gallagher: L'engagement 216, contrat pour la location d'une superficie additionnelle de 853 mètres carrés d'un local situé au 5199 Sherbrooke est, à Montréal. Le montant est de 435 173, 83 $. C'est une dépense du mois de septembre 1984 mais le bail date du 15 octobre 1983, un an auparavant. Pour quelle raison est-ce un an après?

M. Marcoux: Cela a été une urgence du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui nous a été présentée. On a répondu à l'urgence; on les a logés. Évidemment, ils sont logés dans des espaces publics. On a continué à négocier et, quand le contrat a été négocié, on s'est entendu sur le prix final et on l'a mis rétroactivement au début de la location.

M. O'Gallagher: On remarque qu'aux engagements 214 et 215 - juste avant cet engagement 216 - c'est le même édifice, je présume. Les montants...

M. Marcoux: C'est cela. Ce sont tous des cas d'occupation d'espaces publics.

M. O'Gallagher: Aux engagements 214 et 215, le coût au mètre carré est de 129, 17 $, mais dans ce cas-ci il est de 134, 55 $ pour...

M. Marcoux: La différence vient des aménagements qu'on exige selon la clientèle et selon l'espace qu'on désire louer. Si c'est un espace qui n'est pas aménagé ou plus ou moins aménagé et où il faut des réaménagements, là où on va, ils doivent faire des réaménagements. La différence de 5 $ vient des aménagements qu'on a exigés.

M. O'Gallagher: Très bien.

Le Président (M. Marquis): Les engagements 214, 215 et 216 sont vérifiés.

M. O'Gallagher: L'engagement 223, contrat pour travaux de réfection des joints d'étanchéité au palais de justice de Sept-îles, au montant de 71 409 $. Il y a eu quinze soumissions de demandées, quinze. Combien de soumissions avez-vous reçues là-dessus?

M. Marcoux: Il y a eu un seul soumissionnaire, RAE Construction, de Charlesbourg.

M. O'Gallagher: Un seul, il n'y en a pas eu d'autre?

M. Marcoux: Non.

M. O'Gallagher: C'est une firme qui est spécialisée dans ce genre de contrat?

M. Marcoux: Je suppose. C'est un travail hautement spécialisé et c'est la firme de Charlesbourg qui l'a eu. C'est une firme spécialisée dans ce secteur.

M. O'Gallagher: Au Québec, est-ce qu'il y a d'autres compagnies qui sont spécialisées dans ce genre de travail?

M. Marcoux: Les quinze invitées étaient enregistrées au fichier central des fournisseurs, dans le type de travail qu'on avait demandé. Mais souvent les institutions peuvent être inscrites comme entrepreneurs. Il n'y a certainement pas de spécialité en joints d'étanchéité, au fichier central des fournisseurs. Alors, c'est par grands secteurs de construction. Il y en a eu quinze d'invités et un seul qui a soumissionné.

M. O'Gallagher: Dans un cas comme celui-là, ne serait-il pas plus prudent de négocier un contrat?

M. Marcoux: Quand on évalue que c'est trop cher, on négocie, à ce moment-là.

M. O'Gallagher: Très bien en ce qui concerne l'engagement 223.

Le Président (M. Marquis): L'engagement financier 223 est vérifié.

M. O'Gallagher: À l'engagement 224, contrat de gardiennage. Je ne veux pas entrer dans le détail de la soumission, je présume que cela est assez compliqué, c'est tant de dollars l'heure; je présume qu'il y a une feuille de demande de soumissions qui est assez volumineuse.

Avez-vous une politique ou est-ce que la SIQ a une politique établie pour la demande de soumissions dans des secteurs comme Montréal, pour regrouper des édifices qui sont près l'un de l'autre? Avez-vous une politique établie pour les contrats de gardiennage?

M. Marcoux: Normalement, on va en contrat de gardiennage par édifice. Évidemment, à l'intérieur d'un même édifice, on essaie de regrouper les contrats de gardiennage. Il peut arriver, à l'occasion, qu'on regroupe plusieurs édifices quand ils sont dans le même secteur. Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas de regroupement. Dans Crémazie, au nord, on n'a pas beaucoup de baux. Les baux sont assez bien répartis sur le territoire.

M. O'Gallagher: En d'autres mots, chaque administration de chaque édifice peut négocier ses propres...

M. Marcoux: Non, non. C'est fait par la Direction de l'exploitation des immeubles à Montréal, qui va en soumissions publiques.

M. O'Gallagher: D'accord.

M. Marcoux: C'est la Direction.,.

M. O'Gallagher: Pour chaque édifice.

M. Marcoux: Pour chaque édifice.

M. O'Gallagher: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Marquis): L'engagement financier 224 est vérifié.

M. Assad: Est-ce que c'est toujours pour un service de 24 heures, le gardiennage?

M. Marcoux: Non. Pour le gardiennage, non.

M. Assad: Pour celui-ci, ce n'est pas 24 heures?

M. Marcoux: Dans ce cas-là?

M. Assad: De 7 heures à 17 heures.

M. Marcoux: D'habitude, le gardiennage, c'est surtout la nuit. Dans ce cas-là... Dans un endroit comme celui-ci, c'est probablement la nuit. D'habitude, c'est la nuit. Dans ce cas-ci, le gardiennage est de 24 heures parce que c'est un endroit où il se fait de la conciliation, c'est pour le ministère du Travail. Comme cela se fait 24 heures par jour, à l'occasion, il y a du gardiennage 24 heures par jour, parce qu'il faut des gens pour ouvrir et fermer les portes.

M. Assad: Est-ce qu'on négocie à tous les jours de l'année?

M. Marcoux: Non, pas à tous les jours, mais, quand le ministère du Travail a besoin de... Quand il y a une équipe de négociation, il faut qu'il y ait...

M. O'Gallagher: L'engagement 225. C'est un contrat pour l'opération et l'entretien planifié des équipements électriques et mécaniques au palais de justice de Baie-Comeau. Montant de l'engagement, 63 800 $. Un seul soumissionnaire a été choisi, je présume, par le fichier des fournisseurs. Pourriez-vous m'expliquer un peu quel est le besoin?

M. Marcoux: Dans les contrats...

M. O'Gallagher: C'est un contrat de main-d'oeuvre, je présume?

M, Marcoux: C'est probablement un endroit où on a fait un système d'économie d'énergie. Dans les systèmes d'économie d'énergie, on sait qu'il faut un entretien planifié pour assurer le meilleur rendement; c'est très important, si on veut rentabiliser ces investissements, qu'il y ait un entretien planifié. Or, ce type de compagnies qui sont spécialisées dans la surveillance d'équipement semblable ont souvent des programmes informatisés qui décrivent l'évolution des dépenses en consommation d'énergie, etc., ce qui leur permet d'intervenir rapidement. C'est pour cela qu'il est avantageux pour le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement d'avoir des contrats d'entretien planifié des équipements électriques et mécaniques.

Une voix: Évidemment...

M. Marcoux: En conséquence, quand l'entretien est planifié et qu'il dure, l'équipement dure plus longtemps. Or, cela va se généraliser de plus en plus au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et à la Société immobilière, à la suite de tous les programmes d'économie d'énergie, d'avoir des contrats d'entretien planifié pour s'assurer de la plus grande durée de ces appareils.

M. O'Gallagher: Ce sont des contrats d'opération...

M. Marcoux: Oui, oui, oui.

M. O'Gallagher: Alors, c'est un contrat de main-d'oeuvre. Cela représente combien d'hommes-jours ou de personnes par année? À peu près? De quelle façon peut-on...

M. Marcoux: On va le vérifier et on va vous le dire.

M. O'Gallagher: Très bien. L'engagement 227, renouvellement du contrat de location du local d'une superficie de 553 mètres carrés au coût de 142, 60 $ le mètre carré pour une période de 10 ans. Je trouve que c'est un bon "deal". Pour toute la période de 10 ans, cela inclut l'inflation et le changement des évaluations, taxes, etc., sur cette période?

M. Marcoux: C'est cela, exactement. Dans tous nos baux, même les baux sur trois, quatre ou cinq ans, il y a des clauses d'échelle mobile en ce qui concerne les taxes, l'évolution du prix de l'énergie et de l'entretien, ordinairement.

M. O'Gallagher: Alors, il y a des clauses d'échelle mobile, oui.

M. Assad: Pourriez-vous déposer le nom du propriétaire de place Châteauguay?

M. Marcoux: Avec plaisir.

M. O'Gallagher: L'engagement 233...

M. Marcoux: Pour l'information, comme c'est place Châteauguay, le nom du propriétaire est déjà indiqué. Vous pourriez vous adresser au ministère des Institutions financières pour savoir qui est actionnaire de cette compagnie. C'est du domaine public.

M. O'Gallagher: L'engagement 233. (17 h 45)

Le Président (M. Marquis): Engagement 227, vérifié. Engagement 233, maintenant.

M, O'Gallagher: Soumissions publiques, contrat pour la fourniture des services d'entretien ménager au palais de justice à Québec. Est-ce pour le nouveau palais de justice ou pour l'ancien?

M. Marcoux: Le nouveau.

M. O'Gallagher: Le nouveau. Qu'est-ce qui arrive avec le vieux palais de justice?

M, Marcoux: On est en train de compléter les plans pour le reconstruire. Il va y avoir des travaux de faits pour plusieurs millions de dollars pour y loger le ministère des Finances.

M. O'Gallagher: Il me semble que ça fait longtemps qu'on discute de cela.

M. Marcoux: Vous autres peut-être, mais...

Une voix: Non, la dernière fois, cela fait six mois.

M. Marcoux: C'est cela, on vous avait dit que le ministère des Finances avait accepté d'y aller. C'est cela. Ce n'est pas changé.

M. O'Gallagher: Mais est-ce que les travaux sont commencés?

M. Marcoux: Les travaux de construction, non. On achève les plans et devis, alors ça va aller en construction dans les mois qui viennent. Vous savez qu'il a été occupé - et on a fait un peu d'argent avec cela - par la Tribune de la presse lors de la visite de M. Reagan. Alors, il a servi durant de temps-là. On y a également logé le cabinet de Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu durant quelques mois, pendant qu'on faisait des travaux à son ministère. Alors il sert comme dépanneur, actuellement, pendant qu'on est en train de terminer les plans. Les travaux de construction vont commencer dans quelques mois.

M. O'Gallagher: Est-ce que c'est la Société...

M. Marcoux: Immobilière.

M. O'Gallagher:... immobilière qui va être responsable de l'administration de cela?

M. Marcoux: Oui, cela fait partie du parc immobilier de la Société immobilière.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement 233 est-il vérifié?

M. O'Gallagher: Oui.

Le Président (M. Marquis): Merci!

M. O'Gallagher: C'est bien pour le mois de septembre 1984.

Le Président (M. Marquis): Donc les engagements financiers de septembre 1984 sont vérifiés sous réserve d'un supplément d'information à l'engagement 225. Nous passons aux engagement financiers du mois d'octobre 1984.

Octobre

M. O'Gallagher: À l'engagement 167, nous n'avons pas de commentaires à faire sur le contrat lui-même, mais je voudrais avoir des explications du ministre à propos de la politique d'entente entre la SIQ et l'Assemblée nationale, car il me semble que l'édifice A a été exclu des édifices sous le contrôle de la SIQ.

M. Marcoux: Les édifices A, B, C demeurent la propriété du gouvernement. Ils ne sont pas la propriété de la Société immobilière. Mais la Société immobilière continue à fournir les services de construction, d'exploitation, d'entretien, et facture l'Assemblée nationale en conséquence.

M. O'Gallagher: Très bien.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'engagement 167 est-il vérifié?

M. O'Gallagher: Oui, il est vérifié. L'engagement 170. Là encore, c'est une question de renouvellement de contrat de location au coût de 83, 26 $ le mètre carré. C'est à Paris. Le contrat est de trois ans. Y a-t-il une raison particulière qui fait qu'en Europe on fonctionne sur une période de trois ans au lieu de cinq ans?

M. Marcoux: Ce qu'on me dit, c'est que tous ces contrats sont régis par la loi française. Alors, je suppose que c'est cela. En France, cela fonctionne par période de trois ans.

M. O'Gallagher: Dans les décrets du 25 septembre 1984, il y a une liste des immeubles en gérance. Il y en un parmi plusieurs: Paris, France, au 66 Pergolèse. Qui est logé là?

M. Marcoux: Ce sont les bureaux de la délégation, c'est une propriété qui nous appartient, alors que ce qu'on vient de voir, c'est la résidence de la déléguée du Québec à Paris.

M. O'Gallagher: L'engagement 170, c'est pour la délégation générale?

M. Marcoux: À l'engagement 170, c'est pour la déléguée du Québec à Paris, alors que l'autre dont vous avez parlé, c'est pour les bureaux de la délégation, et on est propriétaire de cet édifice.

M. O'Gallagher: À l'engagement 170, c'est pour la délégation ou pour la déléguée?

M. Marcoux: La déléguée fait partie de la délégation. C'est la résidence de la déléguée.

M. O'Gallagher: La résidence, d'accord.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 170 est-il vérifié?

M. O'Gallagher: Avant de terminer, est-ce que le ministre pourrait nous donner un rapport assez court sur la façon dont fonctionne la SIQ dans le moment? C'est justement dans la période où elle commence à prendre la gérance de tous les édifices du

gouvernement. D'où viennent les fonds pour faire fonctionner la SIQ?

M. Marcoux: À partir du 1er avril...

M. O'Gallagher: On voit dans les décrets que, le 7 novembre 1984, il y a eu un montant de 25 300 000 $ alloué à la SIQ et que, le 12 décembre 1984, le mois suivant, le montant a été réajusté, je présume...

M. Marcoux: Ce sont des ajouts. C'est que la Société immobilière du Québec est entrée en vigueur le 1er octobre.

Il y a deux choses. Le conseil d'administration de la Société immobilière est entré en vigueur en février dernier, mais, à partir du 1er octobre, le ministère des Travaux publics a été aboli. Comme le ministère des Travaux publics a été aboli, il fallait que la société ait des revenus pour payer ses employés, ses contrats, etc. Alors, le gouvernement a procédé par décret pour tranférer de l'argent, pour permettre à la société d'assumer ces paiements. À partir du 1er avril, le budget des Travaux publics est disparu, les budgets sont dans les dépenses de chacun des ministères et la Société immobilière va facturer chacun des ministères pour les services rendus. Les décrets dont vous parlez, ce sont des mesures transitoires.

M. O'Gallagher: Pourriez-vous nous donner le montant total pour cette période, du mois d'octobre à la fin de mars?

M. Marcoux: D'accord. Je ne l'ai pas, mais... On va vous donner un ordre de grandeur, parce que c'est dans un mois et demi que les états financiers- vont être connus.

M. O'Gallagher: D'accord.

M. Marcoux: Mais cela équivaut, sensiblement, à ce qui était prévu aux crédits l'an dernier, pour l'année entière. Ce sont mes dernières cinq minutes.

M. O'Gallagher: Avez-vous fait des changements ou de nouvelles nominations au niveau des directeurs du "board" de la SIQ?

M. Marcoux: II y a un poste de vacant, actuellement, à la suite de l'élection de Mme Monique Vézina comme députée de Rimouski et de sa nomination comme ministre des Relations extérieures du Canada. II y a un poste de vacant depuis le 6 septembre, qui sera comblé bientôt.

M. O'Gallagher: Nous avons une liste de tous les édifices qui sont sous la gérance de la SIQ. Apparemment, les musées du Québec ne sont pas sur cette liste. Est-ce qu'il y a un traitement différent pour les musées du Québec?

M. Marcoux: En ce qui concerne les musées du Québec, vous savez qu'il y a eu quelques lois d'adoptées à l'Assemblée nationale et qu'on a créé des corporations gérant ces musées. Alors, en vertu de ces lois, il y avait deux possibilités, soit que la Société immobilière du Québec demeure propriétaire des édifices ou qu'ils soient transférés aux corporations. Ils ont dû être transférés aux corporations.

La Société immobilière du Québec est en train de négocier un mandat de gérance pour faire les travaux d'exploitation, d'entretien ou de construction pour le Musée de Québec, par exemple, mais c'est la corporation du musée qui est propriétaire de l'édifice. C'est un peu comme pour l'Assemblée nationale.

M. O'Gallagher: Ils n'ont pas de permission à demander à la SIQ pour...

M. Marcoux: Non. S'ils veulent faire des travaux...

M. O'Gallagher: Oui.

M. Marcoux:... il faut qu'ils obtiennent les budgets du Conseil du trésor, c'est-à-dire du ministère des Affaires culturelles et du Conseil du trésor.

M. O'Gallagher: D'accord. Très bien, M. le Président. Pour le mois d'octobre, c'est parfait.

M. Marcoux: Je vous remercie pour tout le plaisir qu'on a eu à travailler ensemble pendant trois ans et demi, quatre ans.

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers du mois d'octobre sont vérifiés. Cela termine cette séance puisque nous avons vérifié les engagements financiers des mois de juillet, août, septembre et octobre 1984 du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. La séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de procéder à la vérification des engagements financiers des mois de mai, juin, juillet, août, septembre, octobre,

novembre et décembre 1984 du ministère des Transports, en présence du ministre, M, Guy Tardif.

Le critique officiel de l'Opposition m'indiquant qu'il n'a pas d'autre question à poser sur les engagements des mois de mai et de juin 1984...

M. Ciaccia: Excusez-moi, je n'écoutais pas.

Transports

Le Président (M. Marquis): C'est que je veux régler le cas de mai et juin avant d'entreprendre juillet. Le député de Mont-Royal m'indiquant qu'il n'aurait pas de question à poser sur les engagements de mai et juin 1984, nous passons donc aux engagements financiers du mois de juillet 1984. M. le député de Mont-Royal.

Juillet

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Dans les engagements financiers de juillet 1984, l'engagement 90. "Contrat de services pour effectuer les modifications à l'équipement de péage sur les autoroutes à la demande du ministère. " C'est un contrat de 131 415, 41 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qu'il entend par "modifications à l'équipement de péage"?

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Tardif: Oui, M. le Président, même si tous ces engagements se réfèrent à une période où je n'étais pas titulaire du ministère des Transports, néanmoins, dans toute la mesure du possible, je vais tenter de donner les explications. Il s'agit des changements requis par les postes de péage lorsque, aux heures de pointe, ceux-ci fonctionnaient avec 0, 10 $ et que cela avait été porté à 0, 25 $. C'étaient les changements requis aux équipements pour ces fins-là.

M. Ciaccia: C'est en juillet 1984 que ce contrat a été accordé. Est-ce que ces changements n'auraient pas eu lieu avant cela? L'augmentation des tarifs a eu lieu beaucoup avant cela.

M. Tardif: Le 6 juillet 1984. Pour effectuer des modifications à l'équipement de péage sur les autoroutes, et il s'agit de modifications d'appareils par le fournisseur desdits appareils, à l'époque.

M. Ciaccia: À quelle date a été fait le changement de tarif? Quand vous avez augmenté de 0, 25 $ à 0, 50 $, cela a changé le minimum des heures de pointe.

M. Tardif: Les appareils ont été modifiés pour accepter les nouveaux taux à compter du 26 juin.

Le Président (M. Marquis): Alors l'engagement 90 est-il vérifié?

M. Ciaccia: Excusez! Quand la décision a-t-elle été prise d'abolir les postes de péage?

M. Tardif: Oh! C'est arrivé un peu plus tard, M. le Président. Les premiers postes ont été abolis, je pense, au mois de septembre ou novembre 1984. Il y a, évidemment, un certain nombre de postes qui seront abolis le premier mai, d'autres le 24 juin et les derniers le premier ou le deux septembre. Mais c'est postérieur à cette date du mois de juin et cela va jusqu'au mois de septembre.

M. Ciaccia: Quelques mois avant la décision d'abolir, le ministère a donné un contrat de 131 000 $ pour modifier la méthode de perception aux postes de péage.

M. Tardif: C'est cela, mais c'est encore 0, 25 $ aux heures de pointe. Cela continue à être ce tarif-là.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 90 est vérifié.

M. Ciaccia: L'engagement 109, c'est un contrat de services pour effectuer une étude d'impact de l'autoroute Décarie, au montant de 49 700 $. Est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur cet engagement et nous dire ce que cela vise, les buts de cette étude?

M. Tardif: Cela ne sera pas long.

M. Ciaccia: On n'attendra pas une heure et demie...

M. Tardif: Cela ne sera pas long, M. le Président. On comprendra que, pour la période pour laquelle nous avons été convoqués, c'est-à-dire du mois de mai au 31 décembre, il y a quelque chose comme 760 engagements. Est-ce l'engagement 109 que vous avez mentionné?

M. Ciaccia: Engagement 109.

M. Tardif: Engagement 109. On m'informe, M. le Président, qu'il s'agit ici d'une étude d'impact sur le bruit, qui a été effectuée. S'agissant d'une étude inférieure à 50 000 $, il y a le nom d'une entreprise qui a été sorti du fichier.

M. Ciaccia: C'est une étude d'impact sur le bruit. Qu'avez-vous l'intention de faire

avec cette étude?

M. Tardif: Il me semble, M. le Président, que les résultats de l'étude, sous toutes réserves, dire à ce qu'on vérifie... M. Michaud, sous-ministre au ministère des Transports, m'informe que cette étude a révélé que le taux de décibels était à l'intérieur des limites acceptables et tolérables, donc, il n'y a pas eu de mesure d'adoptée pour changer la situation.

M. Ciaccia: Est-ce que l'étude a été effectuée à la suite de plaintes qui avaient été faites?

M. Tardif: Non, c'est le ministère qui avait, de sa propre initiative, décidé de procéder à cette étude en particulier.

M. Ciaccia: S'il y avait eu trop de bruit qu'est-ce qu'il aurait fait? Il aurait démoli l'autoroute. Qu'est-ce qu'il aurait fait? (20 h 15)

M. Tardif: À certains endroits, M. le Président, il m'est arrivé de signer des autorisations de parois ou de murs antibruit, mais là on parle surtout d'autoroutes en surface et non pas d'autoroutes comportant déjà des murs antibruit, à cause de la forme même du boulevard Décarie.

M. Ciaccia: On va y revenir parce qu'il y a un autre engagement sur les barrières de son. Des gens se sont plaints qu'il y avait trop de bruit et, à ce jour, il n'y pas encore eu d'actions ou de décisions prises par le ministère pour effectuer les travaux qu'ils demandent.

M. Tardif: À quel endroit en particulier?

M. Ciaccia: Sur le boulevard Métropolitain, dans les environs de L'Acadie et Rockland. La raison pour laquelle je soulève cela, c'est que le ministère lui-même, de son propre gré, a effectué une étude et vous dites que les gens ne se sont pas plaints. Il l'a fait de son propre gré, tandis que, dans d'autres endroits les gens se plaignent. Non seulement ils se plaignent qu'il y a du bruit, mais ils demandent au ministre et au ministère d'effectuer des travaux, de construire une barrière de son pour empêcher ce bruit.

M. Tardif: Il y a des endroits, M. le Président, où, en effet, le ministère... Encore récemment, j'ai signé un document - je pense que c'était pour Laval ou Anjou -concernant de tels murs antibruit. J'imagine que chacune des plaintes est examinée soigneusement. Il est bien évident que le député de Mont-Royal comprendra que l'érection de parois ou de murs antibruit sur une route qui est au niveau du sol, c'est une chose, et que, sur une route surélevée comme le boulevard Métropolitain, c'en est une autre. Peut-être pas dans toute sa longueur... Je conçois que, dans une partie de Mont-Royal, on revient presque au niveau du sol, mais, néanmoins, le problème n'est pas le même, sauf qu'on se retrouve, dans le cas du boulevard Métropolitain et du boulevard Décarie, avec deux axes parmi les plus achalandés. Je pense que c'est quelque chose comme 125 000 véhicules par jour qui empruntent le segment Métropolitain entre Décarie et, disons, L'Acadie. Le très grand nombre de véhicules lui-même est déjà problématique, indépendamment du bruit qu'ils peuvent causer.

M. Ciaccia: Est-ce que j'ai bien compris le ministre - peut-être que je n'ai pas bien entendu - quand il a dit qu'il y a un engagement pour la ville d'Anjou afin ériger une barrière contre le son?

M. Tardif: Je dis que j'ai deux documents, deux autorisations récentes, je pense que c'était...

On me dit qu'effectivement il y a des prévisions pour des mesures correctives, entre autres sur un segment dans la ville d'Anjou, qui sont à l'étude présentement et qui ne sont pas réalisées.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est une étude que vous faites ou si c'est un engagement de prendre les mesures correctives?

M. Tardif: On me dit que l'étude est terminée, M. le Président, et que la conclusion est qu'il faut, effectivement, des mesures correctives du type des murs antibruit.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministère va procéder à des mesures correctives à la suite de cette étude?

M. Tardif: Dans ce cas-là, oui, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez fait des études pour d'autres sections du boulevard Métropolitain? Je présume que cela fait partie du boulevard Métropolitain, le tunnel... Ce n'est pas une partie du boulevard Métropolitain, mais cela doit être près. Est-ce que vous avez fait d'autres études le long du boulevard Métropolitain?

M. Tardif: M. le Président, l'étude est terminée. Je ferai part au député de Mont-Royal du segment du boulevard qui est en cause et des mesures qu'on entend prendre à ce sujet.

Pour ce qui est du reste du boulevard

Métropolitain, le sous-ministre m'informe que des relevés du nombre de décibels ont été faits, que des mesures ont été prises à différents moments et à différents endroits, non pas sur toute sa longueur. Pour le moment, l'intervention principale s'était concentrée à la ville d'Anjou.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, je pourrais prendre l'engagement 50 du mois d'octobre 1984 et poser des questions sur celui-ci, puisque c'est sur le même sujet, je pense: Contrat de services pour la réalisation d'une recherche reliée à l'évaluation de l'impact sonore des corridors de transport en milieu urbain. Cela touche sensiblement le même sujet. C'est au montant de 29 890 $. Est-ce que vous pourriez nous donner des détails sur cette étude?

M. Tardif: Peut-être, si la commission n'a pas d'objection, le sous-ministre pourrait-il effectivement vous informer sur cette étude qui avait une portée générale; elle ne portait pas sur l'analyse du bruit à un endroit précis.

M. Ciaccia: Peut-être que oui. Peut-être que le ministre ou le sous-ministre pourrait me donner des détails sur cela.

M. Michaud (Pierre): Certains murs antibruit ont été posés dans différentes régions du Québec; il y en a eu, disons, dans la région de Trois-Rivières et sur l'autoroute 50, à même sa section encavée. Le ministère se demandait quels étaient les meilleurs équipements à installer pour contrer le bruit. Justement, le centre de recherche en développement de l'Université Laval nous a proposé une étude avec des recherchistes et le ministère, devant la méthodologie employée... Même si, dans d'autres pays, on construit des murs antibruit, on n'est pas encore certain que c'est la meilleure méthode. Est-ce que c'est une clôture en bois? Est-ce que ce sont des arbres? Donc, on décide de construire un mur antibruit, on y va encore d'une façon un peu empirique, parce qu'on n'est pas certain, disons, que le nombre de décibels, à la fin de l'opération, va être réellement diminué. C'est pour cela que l'Université Laval, je pense à bon escient, a ouvert, parmi ses recherchistes, un projet de recherche, que le ministère a voulu subventionner, pour nous aider, dans l'avenir, à choisir le meilleur équipement possible.

M. Ciaccia: Si je reviens à la ville d'Anjou, est-ce que vous avez des propositions spécifiques que vous allez effectuer dans cette dernière?

M. Michaud: À la ville d'Anjou, on a programmé cette année, disons, au niveau du budget, de construire le mur antibruit. Mais, pour l'instant, je ne suis pas capable de vous dire quelle sorte de mur va être utilisé.

M. Ciaccia: Mais vous allez assurément construire un mur antibruit à la ville d'Anjou.

M. Tardif: Oui. C'est dans les prévisions budgétaires.

M. Ciaccia: Cela fait plusieurs années que le conseil de ville de Mont-Royal a fait des représentations au ministère. Il a demandé de construire un mur antibruit le long du boulevard Métropolitain, à l'ouest du boulevard Sainte-Croix, juste avant L'Acadie, jusqu'au boulevard Rockland. La question que je pose... Ces gens aussi ont fait des études. Ils vous ont envoyé des documents. Ils ont envoyé des documents. Ils ont fait des représentations. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il est d'accord de procéder à un mur antibruit à la ville d'Anjou et il n'a pas donné de réponse à la ville de Mont-Royal pour un mur antibruit le long du boulevard Métropolitain, juste à l'est du boulevard Rockland.

M. Tardif: M. le Président,, je vais sortir... Le député de Mont-Royal dit qu'il y a eu, il y a plusieurs années...

M. Ciaccia: Non seulement plusieurs années, cela a commencé, il y a plusieurs années, mais jusqu'à même récemment...

M. Tardif: Je m'excuse, mais disons que, depuis le peu de temps que je suis au ministère...

M. Ciaccia: Non, avant que vous...

M. Tardif:... je ne me souviens pas d'avoir eu une telle demande qui m'ait été adressée par la ville de Mont-Royal, si bien que ce que je demanderais au député, c'est de me laisser vérifier, sortir le dossier des requêtes de Mont-Royal et lui faire part des conclusions auxquelles on en est arrivé à ce sujet. Maintenant, je voudrais faire remarquer que, dans le cas de la ville d'Anjou, a la suite des représentations qui ont été faites et des relevés, la décision a été prise d'intervenir. Maintenant, la forme d'intervention n'a pas été précisée encore, non plus que la contribution de la municipalité à cet effet. Mais, ceci dit, je vais faire sortir le dossier de la ville de Mont-Royal et je vais donner une réponse au député.

M. Ciaccia: Je comprends que la forme d'intervention et peut-être la contribution de la ville d'Anjou sont à déterminer, mais est-ce que vous pourriez vous engager à faire la

même chose à Mont-Royal parce que je peux vous assurer que le bruit est là?

M. Tardif: J'aimerais juste m'engager à faire sortir le dossier et à dire au député où cela en est. Après cela, je verrai si je peux m'engager à le réaliser. Mais, je voudrais regarder avant.

M. Ciaccia: Parce que le ministre ne voudrait pas donner l'impression qu'on va effectuer des travaux où il y a des députés du Parti québécois, des ministres du Parti québécois, à Anjou et qu'à Mont-Royal, on va punir la population parce qu'elle a élu un député libéral. Je pense bien que le ministre...

M. Tardif: M. le Président...

M, Ciaccia:... a l'esprit plus large que cela, en dépit des citations de certains journaux qu'on a portées à l'attention de l'Assemblée nationale, cet après-midi. Je suis persuadé que vous êtes beaucoup plus ouvert aux demandes de la population que ne le laissent entendre ces journaux. Je suis bien certain que vous êtes prêt à vous engager. Si la nécessité est là, si la population a fait la demande et, vraiment, elle souffre des ennuis parce que le trafic est assez lourd sur le boulevard Métropolitain et que c'est très résidentiel dans cet endroit... Je suis prêt à vous donner le bénéfice du doute et à croire que, certainement, vous voulez répondre aux demandes et aux besoins de la population. Je pense bien que vous n'auriez aucune hésitation à vous engager à cet effet.

M. Tardif: M. le Président, je m'engage à faire sortir le dossier et à faire le point avec le député de Mont-Royal là-dessus. Maintenant, comme je l'ai mentionné, pour la partie du boulevard Métropolitain qui est surélevée, je ne suis pas du tout certain que les résidents, même en bordure, aimeraient cela avoir une espèce de paroi qui viendrait les bloquer complètement, mais je suis d'accord avec lui que l'autre...

M. Ciaccia: Je parle de la partie qui n'est pas élevée...

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia:... parce que cela descend juste après le boulevard Sainte-Croix...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia:... c'est au sol.

M. Tardif: D'accord.

M. Cîaccia: Je pense que cela sera assez facile...

M. Tardif: Je fais sortir le dossier...

M. Ciaccia: On a donné des suggestions. Il y avait même l'article qui a paru quant à une découverte qui a été faite, je pense, à l'Université de Montréal, un nouveau matériel qui... On fait des essais et, apparemment, c'est une nouvelle procédure qui peut réduire sensiblement le bruit pour les voisins qui habitent le long du boulevard Métropolitain; non seulement ceux qui habitent le long, mais les plaintes viennent aussi des résidents à l'intérieur de la ville de Mont-Royal parce que le bruit se répercute beaucoup plus loin que juste le long de la voie de service.

M. Tardif: Je vais sortir les deux, M. le Président, à la fois les demandes de la ville de Mont-Royal et l'étude comparée que l'Université Laval a effectuée...

M. Ciaccia: Je pense que c'est Laval. (20 h 30)

M. Tardif:... sur les différents procédés pour protéger, justement, les gens vivant à proximité de ces voies rapides. Maintenant, je voudrais souligner au député de Mont-Royal que, par exemple, sur le tronçon de l'autoroute 50, sortant de Hull, et se dirigeant vers Masson, qui n'est pas dans un comté nécessairement du parti ministériel, nous avons construit un mur antibruit en même temps que l'autoroute. Donc, ce ne sont pas du tout des critères qui entrent en ligne de compte. C'est qu'il y a des autoroutes qui remontent à 20, 25, 30 ans, où ce n'était pas une préoccupation. Aujourd'hui, cela en devient une, si bien que, dans ce tronçon de l'autoroute 50, on l'a bâti en même temps que l'autoroute. Mais je vais sortir le dossier de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Très bien. Si je comprends bien, vous allez examiner le dossier; on peut communiquer ensemble pour voir s'il y a quelque chose à faire dans ce secteur.

M. Tardif: D'accord. M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements financiers 109 de juillet 1984 et 50 d'octobre 1984 sont vérifiés. Je prends note que les demandes du député de Mont-Royal se traiteront directement avec le ministre, sans que ce soit une obligation de la commission de revenir sur ces sujets. Monsieur...

M. Ciaccia: Si j'ai l'engagement du ministre qu'il va traiter avec moi, certainement.

Le Président (M. Marquis): Nous en prenons note.

M. Ciaccia: Encore juillet 1984, l'engagement 246. C'est un contrat pour assister l'équipe technique du CQTREM. J'avais l'impression - je ne sais pas si c'est le ministre actuel ou son prédécesseur, je pense que c'est son prédécesseur - qu'on nous avait informé que le COTREM avait été aboli. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cet engagement?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit d'une rallonge de crédit pour un contrat qui avait été d'abord accordé le 3 août 1982, concernant le système de transport des personnes. Donc, l'abolition comme telle du COTREM, comme entité, et son intégration au ministère, ceci n'a pas eu pour effet de mettre un terme aux études qui étaient en cours. Il s'agit donc de l'utilisation, de la mise au point d'un logiciel pour l'analyse des études nécessaires au transport des personnes, travaux qui avaient été d'abord commencés par le COTREM, mais qui se sont continués à l'intérieur du ministère.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a d'autres études en cours avec le COTREM?

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal dit: Y a-t-il d'autres études que fait le COTREM? Le COTREM n'existe plus comme tel. Le ministère continue, évidemment, ces travaux sur les moyens de transport de masse dans la région de Montréal, notamment, la question de la ligne 3, par exemple, la question de la ligne 7; ce sont autant d'études au sujet desquelles... D'ailleurs, je me rappelle que, dans certains écrits, le député de Mont-Royal demandait que des études sérieuses soient faites avant d'étendre le réseau de transport en commun sur l'île de Montréal. Effectivement, ces études se continuent au ministère.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre vient de nous dire que le ministère continue à faire des études sur la ligne 3?

M. Tardif: Le ministère, effectivement...

M. Ciaccia:... Montréal-Deux-Montagnes?

M. Tardif:... s'interroge sur la meilleure façon d'améliorer le service de train sur cette ligne, oui.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministère a pris une décision sur cette ligne ou sur la façon de l'améliorer?

M. Tardif: Présentement, M. le Président, j'ai demandé qu'on me fasse un certain nombre de relevés. Je voudrais tout simplement rappeler au député de Mont-

Royal que la Communauté urbaine de Montréal et le ministère des Transports avaient conclu un protocole - oui, en 1981 -qui avait donné lieu à un règlement de la communauté urbaine et à un décret du Conseil des ministres pour la réalisation de la ligne 6 et de la ligne 3, sauf qu'il s'est produit entre-temps que la Communauté urbaine de Montréal a voulu revoir ce protocole. On connaît la suite; il y a eu le rapport Gascon et différentes études. Présentement, nous sommes en pourparlers avec la communauté urbaine concernant la nouvelle ligne qu'on pourrait appeler 6-7, mais qui devra reprendre, évidemment, la question de la ligne 3.

M. Ciaccia: On va revenir à la ligne 6-7 parce qu'il y a d'autres engagements sur d'autres études. Vous dites qu'il y a un engagement pour assister ponctuellement l'équipe technique du COTREM. Est-ce que l'équipe technique du COTREM existe encore?

M. Tardif: Elle est intégrée au ministère.

M. Ciaccia: Alors, ce n'est plus une question de l'équipe technique du COTREM. Le COTREM est aboli.

M, Tardif: C'est cela. C'est exactement cela, sauf qu'il s'agit ici de poursuivre des études qui avaient été commencées par l'équipe en question qui est maintenant versée à la Direction générale du transport des personnes, au ministère.

M. Ciaccia: C'est un peu confus dans mon esprit. Si le COTREM est aboli, il est aboli et, si vous faites des études au ministère, c'est le ministère qui fait des études. Je ne comprends pas. Vous abolissez le COTREM et, après cela, vous faites des contrats pour assister l'équipe technique du COTREM. Cela veut dire que le COTREM existe encore.

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Peut-être qu'il n'existe pas comme il était dans le passé, complètement à part du ministère. Est-ce que vous avez continué l'existence du COTREM, mais au sein du ministère?

M. Tardif: Le COTREM, comme entité distincte, n'existe plus. Ses effectifs ont été intégrés au ministère. Le COTREM, auparavant, relevait directement du ministre des Transports. Il s'agit maintenant d'une direction au ministère, relevant d'un sous-ministre adjoint responsable de ce qu'on appelle la Direction générale du transport des personnes. Alors, ces gens continuent à

faire les études requises pour ce secteur très important, encore une fois, du transport des personnes.

M. Ciaccia: Il me semble que, dans l'avenir, ce serait plus exact, si vous faites des études, que ce soient des études du ministère et non plus de l'équipe technique du COTREM, si le COTREM est aboli.

M. Tardif: M. le Président, cela se réfère à un ancien mandat accordé le 3 août 1982 qui avait été signé avec le COTREM. C'est une rallonge de crédits à ce contrat-là.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 246 est vérifié.

M. Ciaccia: Juillet 1984, l'engagement 249. C'est un supplément pour porter à 370 000 $ le coût des honoraires pour réaliser une étude d'impact sur l'environnement, relativement à la construction d'une section de l'autoroute 20 pour le contournement de Rimouski et l'aéroport de Mont-Joli. Est-ce que le ministre peut nous dire si la construction de l'autoroute est prévue à court terme puisque vous faites des études d'impact? Est-ce que c'est l'intention du ministère de procéder à la construction de l'autoroute 20 à Rimouski?

M. Tardif: M. Michaud, sous-ministre, pourrait donner les explications sur cette étude d'impact sur l'environnement qui précède de plus en plus maintenant les travaux éventuels ou possibles de routes.

M. Michaud: Selon les exigences du ministère de l'Environnement, le ministère doit produire les études d'impact sur de grands tronçons d'autoroute. Donc, l'autoroute 20 est un contournement de Rimouski et du Bic à l'aéroport de Mont-Joli. Mais, pour la construction, d'après les crédits de 1985-1986, si on devance un peu la discussion des crédits, il n'y a pas de crédits de prévus dans le grand contournement de Rimouski, si ce n'est aux abords du pont qui a été construit récemment. Cela sera fait seulement dans la région de la ville de Rimouski pour raccorder les rues de Rimouski au pont qui a été construit.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez déposer cette étude?

M. Michaud: D'impact? M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Marquis): Il n'y a pas de problème.

M. Ciaccia: Parce que, dernièrement, j'étais à Rimouski et justement les gens que j'ai rencontrés avaient une certaine réaction, ils s'interrogeaint sur la planification du ministère, parce que vous avez construit un pont qui va de nulle part à nulle part. Et même sur la question du contournement de Rimouski, le contournement de routes autour de Rimouski, il y a des gens, surtout dans le milieu des affaires, qui s'interrogent vraiment sur la nécessité ou même sur l'opportunité de construire une route qui contournerait Rimouski. Ils sont en faveur de prolonger l'autoroute 20, mais ils ont des doutes quant à la construction d'une route de contournement de Rimouski.

Alors, ce serait intéressant et je pense que cela pourrait mieux informer la population de Rimouski, surtout ceux qui se posent des questions sur non seulement l'intention du gouvernement, mais sur 13 nécessité d'un tel contournement avec l'étude d'impact. Peut-être pourrait-il y avoir un peu plus d'information et ils seraient mieux informés. Ils seraient en mesure de faire des représentations au gouvernement.

M. Tardif: On me dit que ce genre d'étude, M. le Président, habituellement, fait l'objet d'audiences de la part du BAPE, le Bureau des audiences publiques sur l'environnement; mais je n'ai pas d'objection à déposer ce document à la commission.

M. Ciaccia: Parce que, quand vous dites que vous n'avez pas l'intention, la décision n'est pas prise pour construire cette route, le montant de l'étude est de 370 000 $. Il me semble que cela serait naturel qu'on fasse ce genre d'étude après que la décision sera prise de procéder et, si l'étude démontre des résultats négatifs, on ne procède pas. Mais, la décision a dû être prise. On ne dépense pas 370 000 $ sans avoir pris de décision.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que l'Environnement demande que l'on procède à des études d'impact sur de grands tronçons, de grands tracés et non pas sur un pont ou un petit bout de route, de façon à voir l'impact sur l'ensemble de l'environnement ou du milieu écologique. C'est la raison pour laquelle, face à ces contraintes de l'Environnement, qui demande que l'on ait une vision un peu plus loin que celle strictement de la réalisation des projets en cours, les études d'impact peuvent précéder de beaucoup en ampleur et en temps la décision, par la suite, de construire une route. Cela m'apparaît quand même correct. J'ai l'impression qu'on servirait mal les besoins de l'environnement et de l'écologie si on procédait à la pièce. Mais, encore une fois, sur le fond même de l'étude, je n'ai pas d'objection à déposer le

document en commission. (20 h 45)

M. Ciaccia: Si je comprends bien, pour le moment, vous n'avez pas l'intention de procéder à la construction de l'autoroute 20 pour le contournement de Rimouski.

M. Tardif: M. le Président, il y a une chose que je dois dire ici au député, c'est qu'à ce moment l'étude d'impact a été faite sur un grand tronçon, effectivement, et était quand même requise pour la construction d'un pont sur la rivière Rimouski.

M. Ciaccia: Mais est-ce que cette étude a été faite après la construction du pont ou avant?

M. Tardif: Avant parce qu'ici on parle... Vous voyez, M. le Président, le premier montant des crédits autorisés l'a été le 12 novembre 1980.

M. Ciaccia: Où retrouve-t-on cela? Je ne vois pas cela dans le cahier des engagements que j'ai.

M. Tardif: Bien, M. le Président, c'est parce que le député voit à l'engagement: Supplément pour porter à 370 000 $ le coût des honoraires. Les premiers crédits autorisés l'ont été le 12 novembre 1980 pour 110 000 $; le 26 avril 1982 pour 60 000 $ et le dernier montant de 200 000 $, ce qui portait le total à 370 000 $.

M. Ciaccia: Est-ce que vous noua dites que cela vous a coûté 370 000 $ pour étudier la possibilité de construire le pont?

M. Tardif: Non. C'est pour l'ensemble de l'étude d'impact, incluant toute la voie de contournement de Bic à Mont-Joli, c'est-à-dire une distance de 45 kilomètres.

M. Ciaccia: Mais la décision n'est pas prise pour construire.

M. Tardif: La décision n'est pas prise pour terminer cette voie de contournement. Elle l'a été pour des raisons de sécurité pour faire au moins un pont, un autre pont pour doubler celui qui existait déjà.

M. Ciaccia: L'avez-vous vu ce pont-là, M. le ministre?

M. Tardif: Non, je n'ai pas eu le temps.

M. Ciaccia: Je puis vous assurer qu'il va de nulle part à nulle part.

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Je puis vous assurer qu'il va de nulle part à nulle part, ce pont-là. Les gens s'émerveillent et disent: Qui a eu la brillante idée de construire ce pont-là? Il n'y a pas de route autour. Cela aurait eu du bon sens si la route de contournement avait été construite. Mais mettre le pont là quand il y a... C'est là la réaction des gens de Rimouski. Je l'ai vu moi-même.

M. Michaud: Le pont qui a été construit en contournement de Rimouski, étant donné qu'il n'existait qu'un pont à Rimouski, au point de vue d'une conflagration quelconque, les gens étaient un peu captifs de la région; c'est pour cela que ce pont sert à une autre fin aussi en même temps. Maintenant, ce pont-là, dans un court terme, sera raccordé au réseau routier de Rimouski sur quelques kilomètres de chaque côté du pont. Mais il n'y a pas...

M. Ciaccia: Il va falloir faire des...

M. Michaud: Dans la planification actuelle, il n'est pas prévu de faire l'autoroute 20 en coutournement de Rimouski.

M. Ciaccia: Est-ce que ce pont était construit en vue de la route de contournement?

M. Michaud: Initialement, oui.

M. Ciaccia: Et si la route de contournement n'est pas construite?

M. Michaud: Il sert à une autre fin, celle d'avoir...

M. Ciaccia: Cela veut dire que le pont n'aurait pas dû être construit non plus.

M. Michaud:... un pont de sécurité à l'intérieur de Rimouski. C'est un pont sécuritaire.

M. Ciaccia: Vous expliquerez cela, M. le ministre, aux gens de Rimouski quand vous irez.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement 249 est vérifié sous réserve que le secrétaire de la commission fasse parvenir une demande au ministère pour le dépôt de l'étude d'impact qui a été commandée.

M. Ciaccia: Le mois d'août 1984, l'engagement 96.

Le Président (M. Marquis): Avant de passer au mois d'août, cela veut dire que tes engagements financiers du mois de juillet 1984 sont vérifiés. M. le député.

Août

M. Tardif: Engagement 96, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris l'engagement 96?

M. Ciaccia: 96.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: C'est une subvention à la Ligue de taxis de Montréal. C'est une aide financière pour la réalisation de l'opération relative au plan de rachat de permis. Le montant de l'engagement... Quel est le montant total des subventions accordées pour le plan de rachat?

M. Tardif: Il y avait eu une première subvention de 100 000 $ et l'engagement 96 visait à ajouter 42 000 $ pour la porter à 142 000 $. C'est cela, M. le Président.

M. Ciaccia: 142 000 $ est le montant total? À quoi servaient ces subventions?

M. Tardif: Cette somme a servi à payer les honoraires d'un conseiller professionnel auprès de la ligue et à compenser les membres du comité de rachat pour le temps consacré au projet: subventions versées sur production de pièces justificatives pour dépenses approuvées au préalable par le ministère des Transports.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il va y avoir d'autres subventions s'il dépose un nouveau plan d'ici le mois de juin? Je pense qu'à la suite d'une question qui a été posée hier vous avez indiqué qu'un nouveau plan devrait être déposé d'ici le mois de mai.

M. Tardif: Je me suis engagé à tout mettre en oeuvre pour aider l'industrie du taxi, les propriétaires de taxis, à régler ce qu'à peu près tous les intervenants considèrent comme un problème dans la région de Montréal. Quand je dis tout le monde, je pense, entre autres, au COPEM, au Board of Trade, à la chambre de commerce et à différents organismes.

Le rôle du gouvernement, là-dedans, a été de fournir le cadre juridique, les amendements à la loi, le cadre réglementaire, la rétention d'un fiduciaire, bref, de créer les conditions qui leur permettent de réaliser leur objectif. Pour des raisons qui m'échappent, ce plan n'a pas produit les résultats escomptés. La ligue ayant manifesté l'intention de revenir à la charge, je l'ai assurée à nouveau que j'allais lui donner tout l'appui requis. Mais ce n'est pas vrai que je vais ou que le gouvernement va, en quelque sorte, défrayer l'opération réduction de permis de taxis comme telle.

M. Ciaccia: Il y a présentement un gel du transfert des taxis.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que j'ai bien compris votre engagement, hier, à l'Assemblée nationale, savoir que, s'il n'y a pas un nouveau plan déposé d'ici le 1er juin, vous allez enlever le gel parce que cela cause des problèmes à plusieurs individus?

M. Tardif: Oui, il m'apparaît évident que, si la ligue m'avait dit qu'elle n'avait pas l'intention de revenir à la charge avec tout autre plan, le décret que j'ai fait adopter, la semaine dernière, au Conseil des ministres permettant un remboursement aurait compris un amendement visant à abolir le droit de transfert. Mais, à partir du moment où la ligue me dit: Nous comptons présenter à nos membres un nouveau plan de rachat, lever le gel des transferts...

M. Ciaccia: Je comprends cela.

M. Tardif:... aurait pu donner lieu à la spéculation. Ce que j'ai dit hier, en Chambre, et je le répète aujourd'hui, c'est qu'il m'apparaît que, même si nous devons maintenir un droit de transfert comme cela avait été décidé de la part de tous les intervenants, à cause de la mise au point d'un autre plan de rachat, je pense que nous devrons trouver des formules d'accommodement, comme je l'ai mentionné, pour permettre à un chauffeur de taxi qui prend sa retraite ou à un propriétaire de taxi ou à sa veuve, s'il est décédé, de pouvoir se départir de ce permis et possiblement aussi à un conducteur qui n'a pas une flotte, mais qui a peut-être été chauffeur toute sa vie et il a amassé suffisamment d'argent pour s'en acheter un...

Il me semble qu'il va falloir qu'on trouve des moyens...

J'ai demandé è la ligue de me suggérer des façons de permettre ce genre d'opération, attendu que ce que je voulais éviter, c'était la spéculation d'un ou des individus achetant X permis à un prix du marché de 8000 $, 9000 $, 10 000 $ et les revendant, avec un plan de rachat, à 12 000 $. C'est cela l'objectif qu'on veut éviter. J'ai donc dit à la ligue que j'allais accepter toute suggestion qui viendrait d'elle pour être équitable à l'endroit de ces transferts qui pourraient s'effectuer, mais qui ne seraient pas de la nature de ce que j'ai indiqué tantôt. Si le député de Mont-Royal a des suggestions à me donner sur cela, elles sont les bienvenues.

M. Ciaccia: Les suggestions que je pourrais faire au ministre, c'est, dans le cas des individus - je ne parle pas de quelqu'un

qui a une flotte ou de ceux qui ont plusieurs permis - spécialement dans le cas d'une veuve qui a hérité et qui se voit dans l'obligation de renouveler le permis qu'elle ne peut pas transférer, que le décret permette dans ces cas spécifiques - ce sont des cas de besoins, ce n'est pas une question de spéculation; ce sont des gens qui ont des moyens très modestes et qui ne peuvent pas vivre la situation actuelle - de transférer les permis. Donnez-vous un délai pour que la ligue puisse déposer un nouveau plan soit, par exemple, è la fin de mai et dites que, si le plan n'est pas complété et accepté, vous allez permettre dans ces cas spécifiques -cela ne comprend pas l'ensemble des permis de taxis à Montréal - le transfert afin d'alléger les problèmes très sérieux que ces gens subissent maintenant. On reçoit des demandes, on reçoit des plaintes; les gens ne savent pas quoi faire et ils ne sont pas en mesure de maintenir ces frais.

M. Tardif: M. le Président, depuis deux semaines, cela fait trois fois que je rencontre des groupements. D'abord, le groupe Pro 2000, la Ligue de taxis il y a deux semaines et encore lundi dernier, et je vais le faire encore incessamment. Les deux groupes, c'est-à-dire la ligue et le groupe Pro 2000, sont présentement à s'entendre sur ce que pourrait être un autre plan de rachat. Vous comprendrez que je leur ai dit que, dès qu'ils auront trouvé la formule qui semble acceptable, ma porte est ouverte 24 heures par jour. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Mont-Royal qu'on ne saurait garder une telle situation indéfiniment.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 96 est vérifié.

M. Ciaccia: Septembre 1984, engagement 68. Excusez, engagement 69.

Le Président (M. Marquis): M. le député, avant de passer à septembre, je vais déclarer que les engagements financiers du mois d'août 1984 sont vérifiés. M. le député.

Septembre

M. Ciaccia: Engagement 69, mois de septembre 1984: contrat de services pour effectuer des enquêtes sur les haltes routières pour un montant de 59 754, 47 $. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le but des enquêtes?

M. Tardif: II s'agit d'une étude destinée à effectuer un relevé de la circulation sur les routes du Québec en se postant notamment aux haltes routières. Donc, ce n'est pas uniquement une étude sur la fréquentation des haltes routières et quels types d'individus fréquentent les haltes routières, mais les gens qui arrêtent là viennent d'où et vont où? On pense qu'une des façons de pouvoir saisir ce type de renseignement, c'est lorsqu'ils sont arrêtés effectivement.

M. Ciaccia: Pourquoi recherchez-vous ces informations? Avez-vous des objectifs en vue? Est-ce pour augmenter le réseau? Est-ce que c'est pour permettre... (21 heures)

M. Tardif: II s'agit principalement...

M. Ciaccia:... l'utilisation à des fins commerciales? Quelle est la raison pour laquelle... Non, mais il y a déjà les cantines mobiles qui utilisent les haltes routières. Est-ce que vous avez prévu...

M. Tardif: Cela n'a rien à voir avec l'utilisation des haltes routières par les cantines, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait vous demander encore une fois de déposer l'étude?

M. Tardif: Pas de problème à déposer ce document en commission. Ces relevés sont d'ailleurs également transmis au ministère du Tourisme, me dit-on.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 69 est vérifié sous réserve du dépôt du résultat de l'enquête sur la fréquentation des haltes routières et des relevés de circulation.

M. Ciaccia: Septembre 1984, engagements 94 et 95. C'est un renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'experts-conseils et assister le ministère dans les études relatives au transport terrestre des personnes.

Fournisseur: Canatrans Inc., au montant de 3 500 000 $. Un autre à Transurb Inc., pour un montant de 2 100 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu de détails sur ces études qui totalisent 5 600 000 $?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit de contrats qui ont été octroyés à des professionnels externes dans le but de combler une lacune - si on me permet de parler ainsi - au ministère, dans la mesure où les effectifs professionnels du ministère sont surtout des effectifs spécialisés dans la construction, l'aménagement et la conservation du réseau routier. Je voudrais faire remarquer au député de Mont-Royal qu'il s'agit là de contrats dont le premier a été signé le 11 février 1976, c'est-à-dire avant notre époque, M. le Président, et qui ont été reconduits.

À cet égard, cela pourra peut-être surprendre le député de Mont-Royal, mais je

voudrais lui faire remarquer que c'est un peu la même situation avec, à certains égards, le BTM, à Montréal, qui construit le métro, dans la mesure où tous ces gens ont été engagés un peu sur une base temporaire, mais le métro a commencé en 1964, on est rendu en 1985 et ce sont des temporaires devenus presque permanents.

Donc, le ministère, plutôt que d'embaucher des professionnels dans la fonction publique, a eu recours à cette formule qui avait été commencée avant nous d'ailleurs et qu'on a continuée dans les domaines du transport en commun.

M. Ciaccia: Vous parlez du BTM, mais ils ont construit le métro à Montréal. Quand vous dites que cela a commencé en 1976, dans le cahier que j'ai, l'imputation budgétaire de 1984-1985 est de 3 000 000 $.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Cela n'a pas commencé en 1976.

M. Tardif: Oui. Il y a eu un contrat, M. le Président: arrêté en conseil 436-76 du 11 février 1976 au montant de 1 000 000 $. Un autre le 23 du...

M. Ciaccia: Inclus dans les 3 500 000 $?

M- Tardif: Non.

M. Ciaccia: En plus?

M. Tardif: Ce que je veux dire, c'est que...

M. Ciaccia: Je ne demande pas les engagements avant, en 1976.

M. Tardif: Oui, mais je vous dis que la pratique d'avoir recours à des professionnels de firmes extérieures au ministère dans le domaine du transport en commun est une pratique qui existe depuis 1976.

M. Ciaccia: Vous aviez COTREM qui faisait des études pour le prolongement ou... Quelles étaients ces études? Est-ce que c'était en vue du prolongement du métro?

M. Tardif: Non, c'est-à-dire que les effectifs de COTREM, il n'y en avait pas comme tels, c'étaient ces gens-là qui faisaient ces travaux. Il y en avait quelques-uns qui étaient fonctionnaires ou contractuels au ministère, mais cela constituait l'équipe de COTREM qui, maintenant, est continuée au ministère.

M. Ciaccia: Le contrat à Canatrans, quand a-t-il été accordé?

M. Tardif: Le premier? Le 11 février 1976.

M. Ciaccia: Non, non, celui-ci, les 3 000 000 $. Quand ce contrat-là a-t-il été signé avec Canatrans?

M. Tardif: Le 3 juillet 1984, Ce n'est pas un nouveau contrat, M. le Président, c'est une continuation du contrat,

M. Ciaccia: Non, c'est un nouveau contrat.

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: C'est un contrat de 3 500 000 $ que vous avez signé le 3 juillet 1984. Je ne demande pas si vous aviez d'autres contrats avant, je vous demande l'engagement ici, les 3 500 000 $, quand il a été signé.

M. Tardif: Le premier? C'est le même contrat tout le temps depuis le 11 février 1976 qui est reconduit d'année en année et chaque année on impute un montant plutôt que d'engager encore une fois des fonctionnaires en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Ciaccia: Dans ces 3 000 000 $, est-ce qu'on a fait une étude, est-ce qu'on a produit une étude? L'étude que vous avez rendue publique sur la ligne 7, est-ce que cela fait partie de ces 3 000 000 $?

M. Tardif: Oui, mais ce ne sont pas des mandats...

M. Ciaccia: Est-ce que vous dites que cette étude a coûté 3 500 000 $?

M. Tardif: Non, M. le Président. Ce ne sont pas des gens qui font des études spécifiques comme telles, c'est sous forme de prestations de services et ils sont engagés...

M. Ciaccia: Ce sont des gens que vous avez, comme on dit, sur retainer" à 3 500 000 $ par année.

M. Tardif: M. le Président, ce sont des professionnels dont les services ont été retenus déjà depuis un certain temps et dont les travaux sont encadrés par le ministère.

M. Ciaccia: Vous n'en avez pas assez avec Canatrans. Est-ce que Transurb fait la même chose que Canatrans?

M. Tardif: Il y a différents travaux qui ont été effectués - je vais sortir le dossier. Il y a eu une étude, par exemple - le député de Mont-Royal l'a peut-être vue - sur les

options de transport sur la rive sud de Montréal qui a été rendue publique en décembre 1984, donc, qui est disponible. Cette étude avait pour but de réévaluer les différents scénarios étudiés antérieurement et d'évaluer ceux suggérés récemment par les divers intervenants dans ce dossier. Il y a d'autres études de traitements préférentiels sur le pont Viau et au sud du pont Viau, l'accessibilité prioritaire à la station de métro Longueuil, les traitements préférentiels pour les autobus et les terminus de la CTRSM au centre-ville de Montréal, les améliorations de la voie réservée sur le pont Champlain, la signalisation pour les véhicules de transport collectif, le potentiel de traitement préférentiel pour les autobus dans l'axe Henri-Bourassa et l'évaluation du potentiel du covoiturage.

M. Ciaccia: Est-ce que ces études touchent aux mêmes sujets que celles du BTM?

M. Tardif: Non, le BTM est l'organisme qui creuse et qui construit le métro.

M. Ciaccia: Oui, mais il a fait faire des études; par exemple, il y avait le rapport Gascon. C'était une étude qui avait été faite par la Communauté urbaine de Montréal.

M. Tardif: Le BTM est d'abord un constructeur de métros.

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: Mais si on décide de faire une étude sur une voie réservée sur le boulevard des Laurentides, sur le pont Viau ou sur le pont Champlain, ce n'est pas du tout le même genre.

M. Ciaccia: Et est-ce que les deux groupes font le même genre d'étude? Est-ce qu'ils font les mêmes affaires, les deux?

M. Tardif: Peut-être, si la commission n'a pas d'objection, pourrait-on laisser le sous-ministre adjoint, M. Paul Lussier, responsable de la Direction générale du transport terrestre des personnes, fournir des explications quant aux expertises diverses que peuvent nous fournir ces firmes.

M. Lussier (Paul): Dans un premier temps, M. le Président, la Direction générale du transport terrestre des personnes qui, entre autres, assumait les fonctions qu'avait le COTREM antérieurement, a décidé, avec l'accord, évidemment, des autorités gouvernementales, de ne pas embaucher de fonctionnaires ou de professionnels fonctionnaires pour effectuer ce qu'on appelle des études ou des projets en général en ce qui a trait au transport terrestre des personnes, mais plutôt de fonctionner avec des professionnels de l'extérieur, avec deux objectifs en tête. Premièrement, ça coûte moins cher à long terme, parce qu'on peut avoir les individus les plus compétents, à la fine pointe, si vous voulez, de l'expertise, au moment où on en a besoin, et juste pour la période où on en a besoin.

Deuxièmement, c'est de faire en sorte que se développe, dans les firmes de génie-conseil au Québec, une expertise exportable de génie-conseil en ce qui a trait au transport terrestre des personnes. On est un peu le ferment de base de cette expertise qui existe maintenant chez Canatrans et Transurb, parce qu'on fournit un travail assez régulier à ces firmes.

Maintenant, en ce qui a trait aux études, elles sont très variées. C'est parfois des études d'infrastructures, qu'il s'agisse de voies réservées ou de nouvelles lignes de trains de banlieue. Par exemple, les firmes de génie-conseil fournissent tout le personnel pour la planification et les avant-projets pour la modernisation de la ligne de Rigaud, en termes très concrets d'infrastructures, ou ça peut être des études plus théoriques, qu'il s'agisse d'intégration tarifaire, par exemple, les divers scénarios d'intégration tarifiaire qui sont des études de nature très économique, si vous voulez, qui n'ont pas trait à des infrastructures, mais qui sont faites dans le but de négocier avec les autorités locales, la communauté urbaine, les autres commissions ou autorités locales, responsables des commissions de transport dç la région de Montréal.

Cette expertise-là, depuis que le COTREM ou le personnel du COTREM a été intégré au ministère dans une nouvelle direction générale, avec d'autres services qui existaient au ministère, fournit le même type de services à l'ensemble des régions du Québec.

Nous sommes, depuis un certain temps, très actifs dans la région de l'Outaouais pour donner un soutien ou une expertise technique aux autorités locales de l'Outaouais afin de les aider à planifier leur réseau de transport en commun. C'est dans ce sens-là que sont utilisés ces contrats.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, COTREM a été aboli, vous avez intégré son personnel au ministère et maintenant vous engagez, vous donnez des contrats à d'autres firmes pour faire les études pour le ministère?

M. Lussier: C'est-à-dire qu'il y a une certaine partie du COTREM, parce qu'il y a des travaux qui se faisaient au COTREM et qui ne se font plus. Si vous pensez, par exemple, à l'avant-projet de la ligne 6 qui a occupé plus de la moitié du personnel du

COTREM dans la dernière année de son existence, en tant qu'entité séparée du ministère, tout le personnel qui travaillait sur cette ligne-là, pour faire l'avant-projet, n'est plus du tout ni au ministère, ni au COTREM, évidemment; il n'y a plus personne au COTREM. Ils ne sont pas au ministère, parce qu'on ne fait plus d'avant-projets pour la ligne 6 ou des lignes semblables, actuellement.

Par contre, comme je vous l'ai expliqué, la nature même des travaux qui doivent être effectués dans deux des directions de la Direction générale du transport terrestre des personnes, la direction des édudes, d'une part, et celle des projets, d'autre part, sont de nature temporaire. Il nous est apparu plus efficace, pour les deux raisons que je vous ai expliquées au début, de procéder par des contrats de prestations de services plutôt que par l'embauche de fonctionnaires permanents de la fonction publique pour faire ce genre de travaux. Cela nous permet d'avoir une expertise de fine pointe, sî vous voulez, uniquement pour la durée dont on en a besoin. (21 h 15)

M. Ciaccia: Si je comprends bien, Canatrans, c'est la continuation d'un contrat qui a été conclu dans les années antérieures. Est-ce que Transurb est un nouvel organisme ou si cela existait aussi?

M. Lussier: C'est la même chose.

M. Ciaccia: C'est la même chose que Canatrans.

M. Lussier: Je veux dire que Canatrans est un regroupement de trois firmes de génie-conseil: Lavalin, SNC et Shawinigan Engineering. Transurb est le regroupement de deux firmes: ABBDL et BBL.

M. Tardif: Le premier contrat dans le cas de Transurb remonte au 30 septembre 1980.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Tardif: Le premier contrat dans le cas de Transurb remonte au 30 septembre 1980.

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements 94 et 95 de septembre 1984 sont vérifiés.

M. Ciaccia: Alors, septembre 1984, l'engagement 159. C'est un contrat pour la démolition du poste de péage de Waterloo sur l'autoroute 10.

M. Tardif: Quel numéro?

M. Ciaccia: Le no 159. Combien de postes de péage ont été démolis jusqu'à maintenant?

M. Tardif: Cinq.

M. Ciaccia: Est-ce que l'échéancier qui avait été établi par le gouvernement a été respecté?

M. Tardif: Il a été respecté.

M. Ciaccia: Est-ce votre intention de le devancer?

M. Tardif: Non, pas pour le moment.

M. Ciaccia: À moins qu'il n'y ait d'autres situations imprévisibles dans le moment.

M. Tardif: J'ai eu souventefois l'occasion de l'évoquer. Les problèmes physiques d'élimination des blocs de béton en plein milieu de l'autoroute sont...

M. Ciaccia: Physiques et cycliques?

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Physiques et cycliques?

M. Tardif: Enfin, M. le Président, on a chacun nos cycles.

M. Ciaccia: Alors, le dernier poste de péage sera démoli au mois de septembre 1985?

M. Tardif: L'échéancier prévoit que les quatre derniers postes, ceux de la 13, de la 15, de l'autoroute du Nord et de celle des Cantons de l'Est seront éliminés le 2 septembre.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 159 de septembre 1984 est vérifié.

M. Ciaccia: Je n'ai qu'une autre remarque à faire sur la démolition. Le fait qu'il y a des plaintes et que plusieurs ne paient pas, est-ce que cela ne devrait pas entrer en ligne de compte pour vous motiver à les démolir plus tôt? Maintenant qu'ils savent que ce sera démoli, apparemment, il y en a beaucoup qui ne paient pas et cela cause des ennuis...

M. Tardif: Il y a quand même des citoyens qui ont un sens civique...

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif:... et qui continuent à observer les exigences, M. le Président. Le 1er mai, les postes de Granby et de Saint-

Jérôme seront abolis; le 24 juin, au moins quatre autres postes le seront et les quatre derniers en septembre. Pour le moment, nous respectons encore une fois cet échéancier.

M. Ciaccia: L'engagement 169, septembre 1984. C'est le contrat pour la construction d'un poste de contrôle sur l'autoroute 40, à Vaudreuil. Quand ce poste de contrôle va-t-il ouvrir?

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: À quand l'ouverture de ce poste de contrôle ou est-il déjà ouvert?

M. Tardif: On me dit que le contrat aurait été accordé en septembre et que tes travaux ne seraient pas terminés, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est un contrat de 899 400 $. Est-ce que vous pouvez nous dire quand les travaux seront terminés?

M. Tardif: On me dit que ce devrait être vers la fin de juin, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que vous savez combien d'autres postes de contrôle sont en construction présentement?

M. Tardif: En tout et partout, nous devrions avoir une quarantaine de postes, 43 postes à la fin du programme qui se termine dans deux ans. Actuellement, on en a combien d'opérationnels? Il y en aurait 16 d'opérationnels présentement, M. le Président. Vers la fin de 1985, on devrait avoir doublé, c'est-à-dire en avoir environ 32. En 1986, le reste pour se rendre à 43 postes.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 169 est vérifié.

M. Ciaccia: Novembre 1984. Engagement 131.

Octobre

Le Président (M. Marquis): Cela veut dire que les engagements de septembre 1984 sont vérifiés. Également, cela implique que les engagements d'octobre 1984 sont vérifiés. Alors, novembre 1984.

Novembre

M. Tardif: L'engagement 131, M. le Président.

M. Ciaccia: L'engagement 131, c'est le remboursement au Carnaval de Québec inc. des frais de fourniture et d'installation d'éléments de pavoisement dans le cadre des fêtes 1534-1984 au montant de 73 195, 85 $.

M. Tardif: Cela traduit, M. le Président, la participation du ministère des Transports aux célébrations des fêtes 1534-1984, à la suite d'une entente qui est intervenue entre le ministère et le commissariat général aux célébrations. Il avait été convenu que le ministère apporterait une contribution de l'ordre de 90 000 $. Par exemple, il y a eu la fabrication, la pose, l'enlèvement d'une silhouette lumineuse sur le pont Pierre-Laporte; la fabrication, par le Carnaval de Québec inc., de banderoles de style oriflamme, etc. Les honoraires professionnels et les frais assumés par le ministère pour la pose de différentes oriflammes, signalisation particulière pour les touristes, circulation, fourniture d'énergie, etc. Bref, sur un montant global demandé ou prévu de 90 000 $, la dépense s'est élevée à 73 000 $.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre nous dit que la contribution du gouvernement...

M. Tardif: Du ministère des Transports.

M. Ciaccia:... du ministère pour les fêtes n'a pas dépassé 90 000 $?

M. Tardif: Du ministère des Transports au commissariat, c'est cela.

M. Ciaccia: Au commissariat, mais ce ne sont pas les engagements totaux du ministère pour les fêtes 1534-1984.

M. Tardif: À un moment donné, le ministère a eu un pavillon dans le Vieux-Port.

M. Ciaccia: Souvenez-vous qu'aux engagements financiers il y avait une liste, une série de terrains de stationnement qui avaient été construits par le ministère. Certainement, vous n'avez pas fait des terrains de stationnement pour un montant de 15 000 $, ce qui serait la différence entre 73 000 $ et 90 000 $.

M. Tardif: Le député de Mont-Royal a raison, il y a quand même des engagements pour l'aménagement de terminus d'autobus et des choses comme cela, mais à la Corporation 1534-1984... Ici, on parle du Carnaval de Québec pour les fins de décorations, etc.

M. Ciaccia: Je pense que les engagements du ministère sont de quelque 400 000 $, pour tous les autres articles.

M. Tardif: Quand on parle de l'aménagement de terrains de stationnement,

d'accord.

Le Président (M. Marquis): L'engagement est vérifié. Est-ce que novembre est terminé?

M. Ciaccia: Terminé. Le prochain, c'est décembre 1984.

Le Président (M. Marquis): Les engagements de novembre 1984 sont vérifiées.

Décembre

M. Ciaccia: Décembre 1984, engagement 38: "Renouvellement du contrat pour la fourniture d'un service aérien commercial pour desservir la Basse et Moyenne-Côte-Nord pour une période d'un an se terminant le 30 juin 1985, avec Quebecair. Montant: 1 850 000 $. " Est-ce que le ministre peut nous expliquer cet engagement?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit d'un contrat dont le premier date du mois de mai 1983 concernant la desserte par Quebecair de la Basse et de la Moyenne-Côte-Nord et qui a été reconduit. C'est le deuxième contrat pour la desserte de ces municipalités. C'est la desserte des municipalités de la Basse-Côte-Nord jusqu'à Blanc-Sablon, soit de Sept-Îles jusqu'à Blanc-Sablon, soit par Quebecair, soit par sous-contrats à de plus petits transporteurs, desserte principale et dessertes secondaires.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire que le ministère donne un contrat à Quebecair, paie 1 850 000 $ afin que Quebecair donne ce service et reçoive les montants des passagers? Est-ce que c'est ainsi que cela fonctionne?

M. Tardif: M. Ouellet, sous-ministre adjoint au ministère, pourra peut-être donner des renseignements ici. Je veux simplement souligner que le montant de 1 850 000 $ est réparti mensuellement pour couvrir les coûts afférents à la desserte de ces municipalités de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord. Je laisserai M. Ouellet, sous-ministre adjoint au ministère, faire état de...

M. Ouellet (André): Depuis 1983, le gouvernement du Québec est propriétaire de deux avions HS-748. Ces deux avions sont loués à Quebecair pour la desserte. Alors, Quebecair repaie le gouvernement pour la desserte de toutes ces municipalités de la Côte-Nord. Pour les grandes villes, Sept-îles, Havre-Saint-Pierre jusqu'à Blanc-Sablon, Quebecair fait lui-même le contrat. Pour les municipalités de La Romaine, La Tabatière, les petites villes, il donne des sous-contrats pour faire cette desserte et rabattre sur le réseau principal. À l'intérieur de cela, on a un coût d'exploitation de Quebecair qui va prendre les montants des passagers et faire un compte à compte; c'est ce que vous avez dans ce budget. (21 h 30)

M. Ciaccia: Alors, les mandats des passagers, c'est Quebecair qui les perçoit; ils ne vont pas au gouvernement.

M. Ouellet (André): C'est-à-dire que Quebecair les perçoit, mais, de toute façon, on les compte en fonction des coûts d'opération. Ce qui reste, c'est la partie subvention pour l'opération.

M. Ciaccia: Alors, 1 850 000 $, c'est le coût opérationnel en sus de ce que Quebecair perçoit des passagers.

M. Ouellet (André): Oui.

M. Tardif: Cela coûte à peu près 6 000 000 $ pour desservir les municipalités de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord.

M. Ciaccia: Deux avions, quelle sorte?

M. Ouellet (André): Ce sont deux HS-748. Ils sont la propriété du gouvernement du Québec et sont opérés par Quebecair.

M. Ciaccia: C'est pour assurer que Quebecair ne fonctionne pas à perte dans ces endroits-là. Est-ce que c'est la seule région où le gouvernement fait cela? Vous ne faites pas cela dans la Gaspésie?

M. Ouellet (André): Non, Quebecair dessert la Gaspésie et fait ses frais, il le fait avec ses autres lignes. Je dois ajouter que, finalement, ce qu'il y a avec te gouvernement, c'est un crédit-bail avec une compagnie de finance, Laurentide. Je dois reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a eu achat par une compagnie de finance, qui est Laurentide, et location, bail-achat, par le gouvernement et sous-location à Quebecair.

M. Ciaccia: Alors, Laurentide a acheté les avions, elle les loue au gouvernement et le gouvernement paie une location.

M. Ouellet (André): Cette même location qui est payée par Quebecair.

M. Ciaccia: Elle transfère le prix de cette location à Quebecair.

M. Ouellet (André): Oui.

M. Ciaccia: Alors, il n'y a pas de charge additionnelle, c'est 1 850 000 $ que le gouvernement paie.

M. Tardif: Non, là-dessus, il y a des charges additionnelles.

M. Ouellet (André): C'est-à-dire que cela inclut ce montant-là.

M. Tardif: Le coût de la desserte de la Basse-Côte-Nord pendant une année, c'est à peu près 6 000 000 $, pour la Moyenne et la Basse-Côte-Nord, incluant le coût de location des deux appareils.

M. Ciaccia: Est-ce que cela inclut les envolées, par exemple, de Quebecair qui vont de Montréal à Sept-îles? Est-ce que c'est inclus dans ce contrat-ci?

M. Ouellet (André): Montréal-Sept-Îles se fait par BAC 1-11 ou par Boeing 737.

M. Ciaccia: Ce sont seulement les autres services à l'Est, au Nord.

Le Président (M. Marquis): Avez-vous fini, M. le député de Mont-Royal? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais continuer sur le dossier de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, en particulier à l'est de Havre-Saint-Pierre où il y a une desserte par Quebecair aux aéroports de Natashquan, Chevery, Saint-Augustin et Blanc-Sablon. Saint-Augustin est actuellement la propriété du gouvernement du Québec, que je sache.

Lorsque vous mentionnez, par exemple, 6 000 000 $ se rapportant au coût, est-ce que c'est strictement à l'est de Havre-Saint-Pierre ou tout le réseau couvert par les Hawker Siddeley 748?

M. Ouellet (André): Seulement à l'est de Havre-Saint-Pierre.

M. Perron: Seulement à l'est de Havre-Saint-Pierre. Est-ce que vous auriez des informations à savoir quels sont les revenus de cette desserte sur la Basse-Côte-Nord?

M. Tardif: À peu près 3 500 000 $.

M. Perron: 3 500 000 $, donc cela donnerait une différence de 2 500 000 $ qui est couverte de quelle façon?

M. Tardif: Par cet engagement que nous avons ici.

M. Perron: Oui, mais est-ce que l'engagement couvre l'ensemble?

M. Tardif: Plus une subvention du fédéral de 500 000 $ à 600 000 $.

M. Perron: Merci. Maintenant, j'ai une autre question en rapport avec... Oui, mais H faudrait que je souligne ici que la subvention antérieure était même inférieure à 300 000 $ et qu'aujourd'hui elle est à peu près de 550 000 $. Cela a commencé à 550 000 $ l'an dernier, et cette année il y a eu une indexation, je crois.

Je voudrais parler maintenant des tarifs sur la Basse-Côte-Nord. Est-ce qu'il y a déjà une étude qui a été faite en rapport avec les tarifs au kilométrage que l'on facture dans ce secteur, par rapport aux tarifs facturés sur les lignes comme, par exemple, Sept-Îles-Québec-Montréal, Montréal-Québec-Sept-Îles? Lorsqu'on voyage à l'est de Sept-îles, en particulier vers Blanc-Sablon, par exemple, on a des tarifs qui sont à peu près deux fois et demie le prix, pour le même kilométrage, que le voyage de Sept-îles à Québec, aller-retour.

Je m'explique. Si je pars demain matin de Sept-îles et je m'en vais à Blanc-Sablon, aller-retour, pour une personne, ça coûtera environ 481 $ ou 482 $, je crois. Si je fais le voyage Sept-Îles-Québec-Sept-Îles, à peu près le même kilométrage, je me ramasse avec une facture qui peut être aux alentours de 200 $. Est-ce qu'il y a une étude qui a été effectuée là-dessus, pour voir s'il n'y aurait pas une possibilité d'uniformiser les tarifs lorsque, par exemple, les personnes font une demande sept jours avant le départ ou, encore, quatorze jours avant le départ, pour permettre qu'il y ait une réduction des tarifs?

M. Tardif: M. le Président, je vais demander au sous-ministre adjoint de couvrir cet aspect-là. Je voudrais faire remarquer au député de Duplessis que les tarifs ont été gelés depuis deux ans et qu'ils le sont à nouveau cette année, pour 1985. On a dit tantôt que le coût total de la desserte de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord était de l'ordre d'un peu plus de 6 000 000 $, que les revenus étaient d'à peu près 3 500 000 $, que nous investissions 1 800 000 $ et que le fédéral investissait à peu près 500 000 $ ou 600 000 $, ce qui fait à peu près 6 000 000 $. C'est donc dire que, dans ce cas-là, effectivement, même si, sans doute, à kilométrage égal, le prix est supérieur on est loin d'atteindre ce que j'appellerais, moi, la vérité des prix.

Ceci dit, c'est évident que, pour une distance Montréal-Sept-îles, il y a de fortes chances que la tarification soit, à distance égale, plus élevée que sur une ligne, je ne sais pas, Montréal-New York ou Québec-Montréal, tout étant un peu fonction du volume. Les frais fixes étant amortis sur un plus petit nombre de passagers, c'est, évidemment, une des raisons, sans doute, qui expliquent ces différences de coûts. Mais, là-dessus, je laisserai le sous-ministre adjoint préciser.

M. Ouellet (André): C'est sûr qu'il y a des écarts de tarifs qui ont été établis depuis très longtemps pour les différentes dessertes de Quebecair et ces tarifs-là n'ont pas été changés. Les tarifs Québec-Montréal sont beaucoup plus faibles au kilométrage que Québec-Sept-Îles ou, encore, Sept-Îles-Blanc-Sablon. Mais cela n'a pas été retouché et toutes les compagnies aériennes font ce genre d'études et établissent leurs tarifs de la même façon.

M. Perron: Je veux bien admettre la réponse que vient de donner le sous-ministre et même les explications que vient de donner aussi le ministre des Transports. Il reste une chose, c'est que ma position, je pense que vous la connaissez très bien; est que je crois énormément en l'uniformisation des tarifs dans tout le Québec, puisque Quebecair est une société qui, en quelque sorte, appartient au gouvernement du Québec. Lorsqu'on parle de la tarification du service aérien, je vous assure qu'on éprouve d'énormes problèmes au niveau de la Basse-Côte-Nord.

Par exemple, lorsqu'il y a des groupes d'étudiants qui veulent aller d'un village à l'autre pour des compétitions sportives, à partir de la Basse-Côte-Nord pour se diriger vers Sept-îles et les grands centres lors des Jeux du Québec, par exemple, que je sache, au moment où on se parle, il n'y a aucun tarif spécial qui pourrait être alloué à cette question-là. Par exemple, de Saint-Augustin jusqu'à Sept-îles, aller-retour, pour 18 personnes qui ont de douze ans è seize ans environ, ça coûte près de 6000 $ de transport, aller-retour, pour ces 18 personnes-là.

M. Tardif: M. le Président, là-dessus, je dois dire au député de Duplessis que nous partageons sa préoccupation en ce qui concerne la desserte de ces municipalités et que c'est dans ce sens-là que les tarifs ont été gelés depuis... Ce sera la troisième année maintenant, alors qu'ailleurs il n'y a pas ce gel. Est-ce que l'on pourra en venir à une aide accrue? Encore une fois, des 6 000 000 $, si les usagers en paient environ 3 500 000 $, c'est un peu plus de 50% du coût réel qu'ils assument. Je lui dis tout simplement que cela fait partie de la problématique de la desserte de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord, peu importe le moyen: avion, bateau, route. Je connais son intérêt pour la route 138 dans la région, de sorte que je lui dis que c'est un dossier sur lequel je suis en train de cogiter. D'autant plus qu'il y a un autre député qui siège à Ottawa et qui, lui aussi, est intéressé à faire des choses dans ce coin-là. Alors, je dis: Soyons optimistes.

M. Perron: M. le Président, juste en terminant, je voudrais faire un commentaire.

Dans un court laps de temps, ce serait peut-être bon de regarder s'il n'y aurait pas lieu d'avoir pour des groupes de jeunes, lorsqu'une commission scolaire ou un organisme à but non lucratif de la Basse-Côte-Nord en fait la demande, un tarif réduit de 50% pour le déplacement de ces jeunes, surtout lorsqu'il y a des compétitions interlocalités ou des compétitions régionales ou interrégionales. C'est un problème qui est vécu depuis de nombreuses et cela n'est pas d'hier, cela remonte à une quinzaine d'années. Il est bien sûr que les populations sont intéressées à ce que ce problème soit réglé, en particulier pour les jeunes qui demeurent toujours dans le secteur, mais qui doivent se déplacer pour des compétitions.

M. Tardif: M. le Président, je prends bonne note de la requête du député de Duplessis concernant les tarifs de groupe et je lui dirai ce que l'on peut faire à ce sujet-là.

M. Ciaccia: M. le Président, juste en terminant...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, cela veut dire qu'avec le service donné dans ces régions Quebecair ne perd pas d'argent parce que ces gens sont subventionnés pour la partie additionnelle. Cela coûte 6 000 000 $ et ils reçoivent 6 000 000 $.

M. Tardif: Pour cette région-là, oui, c'est à peu près cela.

M. Ciaccia: Pour cette région-là. Alors, les déficits de Quebecair s'appliquent seulement aux autres régions?

M. Tardif: Seulement... Remarquez que...

M. Ciaccia: Parce qu'ils ne peuvent pas donner comme...

M. Tardif: Il faudrait parler à l'imparfait: "s'appliquaient", parce que cette année, en 1985, on s'en va à peu près vers le point d'équilibre.

M. Ciaccia: Oui, mais, en 1983, vous aviez cette subvention et il y avait eu un déficit de 15 000 000 $. Alors, ils ne peuvent pas utiliser comme excuse qu'ils donnent des services dans les régions éloignées pour justifier les déficits.

M. Tardif: M. le Président, c'est un peu trop facile. Je lisais un rapport, la semaine dernière, dans les journaux - je pense que c'est dans la Gazette - qui disait que CPR,

compagnie privée par excellence, venait de faire un profit pour la première fois, en 1984, depuis quatre ans et avait un déficit accumulé de 87 000 000 $. Juste une seconde, si me le permet M. le député...

M. Ciaccia: Sur quel capital? M. Tardif: Elle fait un profit...

M. Ciaccia: Quel est le montant du capital investi?

M. Tardif:... en 1984 pour une seule raison, c'est parce qu'elle a mis son réseau hôtelier là-dedans. Donc, M. Je Président, le député de Mont-Royal n'exigera pas que toutes les localités du Québec puissent faire leurs frais. Je pense qu'avec Air Canada, dans la desserte d'un bon nombre de régions, CN, Via Rail, on est dans la même situation.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut établir que les services que Quebecair donnait à la Basse-Côte-Nord étaient subventionnés? Je voulais seulement établir cela.

M. Tardif: II a tout à fait raison et je dis que c'est normal que ce le soit...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Tardif:... dans ce cas-là, surtout qu'il n'y a pas de route et il n'y a rien d'autre. D'accord?

M. Ciaccia: D'accord.

Conseil exécutif Aménagement et Développement régional

Le Président (M. Marquis): Alors, l'engagement financier 38 est vérifié et les engagements financiers de décembre 1984 sont vérifiés. Ce qui veut dire que les engagements financiers du ministère des Transports, de mai à décembre 1984, sont vérifiés. Je remercie beaucoup les membres de la commission et le ministre pour leur collaboration.

Avant de lever la séance, ayant été informé que, sur les engagements financiers relevant du Conseil exécutif, en ce qui concerne l'Aménagement et le

Développement régional pour les mois de juillet à décembre 1984, l'Opposition officielle n'a pas de question sur cesdits engagements, je les déclare donc vérifiés.

Là-dessus, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 46)