Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, et de procéder à des consultations particulières. Avant de demander à nos invités de prendre la parole, je demanderais à M. le secrétaire de faire l'appel des membres de la commission.

Le Secrétaire: M. le Président, les membres présents sont: Mme Bacon (Chomedey); M. Desbiens (Dubuc); M. Payne (Vachon) en remplacement de M. Gagnon (Champlain); MM. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Marquis (Matapédia), Saintonge (Laprairie) et Marcoux (Rimouski). À noter la présence de M. Ouellette, ministre de l'Environnement, qui interviendra en vertu de l'article 129.

Consultation particulière (suite)

Le Président (M. Marquis): Comme ils ont déjà pris place, j'inviterais les représentants de la corporation À court d'eau à nous livrer leurs observations sous forme de mémoire au autrement, et auparavant peut-être à vous présenter, M. Michaud, probablement, et les gens qui vous accompagnent.

À court d'eau

M. Bélanger (Jean-Luc): Mon nom est

Jean-Luc Bélanger, directeur d'À court d'eau. J'aimerais vous présenter Jean Chevrette, directeur de projet en permanence, et Gilbert Parent, un employé permanent chez nous. J'aimerais par la présente excuser l'absence de M. Louis-Paul Allard qui est parti pour Paris, ce matin. C'est pour voir ce qu'il peut faire avec la Seine, probablement.

Si vous le permettez, pour commencer, j'aimerais vous donner l'origine du mouvement À court d'eau qui a vu le jour après une série d'événements qui avaient menacé la santé publique au premier trimestre de 1984. Un nouvel avis d'ébullition de l'eau avait été signalé aux résidents du sud du bassin à la suite du déversement excessif de purin de porc dans les cours d'eau. L'alarme était déclenchée.

Des résidents très préoccupés par le problème se sont alors regroupés pour former une corporation sans but lucratif avec mission de [régler le problème le plus promptement possible.

Le but de la corporation. Le bassin de la rivière L'Assomption est le plus pollué au Québec. À court d'eau existe dans le but de promouvoir là dépollution et la protection des cours d'eau qui le sillonnent. L'objectif principal est de conscientiser la population à ce problème, tant sur les plans industriel, municipal qu'agricole, pour chaque région à l'intérieur du bassin.

À l'heure actuelle, des constructions d'usines d'épuration d'eaux usées s'effectuent sur tout le territoire. À court d'eau veille aussi à ce que ces projets se révèlent fonctionnels, adéquats et sécurisants pour la population desservie par ces usines. La tenue à jour d'un bilan de leur évolution pour chaque secteur d'activité justifie la poursuite de notre but.

C'est dans les 51 municipalités, qui couvrent tout le bassin de L'Assomption, que l'organisme s'implante. La raison de sa présence dans le milieu est de regrouper le plus grand nombre possible de membres pour acquérir le poids politique qui, seul, fera bouger les décideurs et les élus. Ce sont les seuls en mesure d'adopter des règlements et des lois qui protègent nos eaux de la pollution.

Pour en venir à notre mémoire directement, nous croyons que le ministère des Affaires municipales donne des pouvoirs exagérés et inopportuns aux municipalités pour les raisons suivantes. Depuis plusieurs années, les différents organismes de protection dé la faune et des rivières et autres organismes environnementaux, tel À court d'eau dénoncent le fait que les municipalités font toutes sortes de travaux de déboisement des rives, de remplissage, d'artificialisation, de modification au lit des rivières soit par le dragage ou le creusage et le redressement et ce, en prétextant le faire pour améliorer la qualité de la vie au détriment de la qualité aquatique. Améliorer la qualité du milieu aquatique ne peut se faire sans que des règles de base soient établies décrivant très clairement les travaux qui améliorent effectivement et prohibant tous travaux ayant un effet négatif à court, moyen et long termes.

Actuellement, il y a des travaux mis de

l'avant pour reboiser certaines rives qui avaient été déboisées il y a quelques années par un programme de création d'emplois dans le but d'améliorer le milieu. Puisque ces déboisements avaient été faits avec inconscience, on doit aujourd'hui repayer pour réparer les erreurs. Creuser un cours d'eau afin d'y enlever les plantes aquatiques qui servent de filtre naturel et qui font partie d'habitats d'organismes constituant la chaîne alimentaire est, selon nous, néfaste à la dépollution des rivières. Trop souvent, hélas, pour les décideurs locaux que sont les municipalités, l'enlèvement de tels matériaux constitue une nette amélioration du milieu.

Nous en avons des exemples tout le long des rives et des rivières du bassin de L'Assomption, où de tels travaux s'effectuent régulièrement avec l'accord des municipalités. Certains travaux dérogent même au règlement de contrôle intérimaire des MRC établi à la suite de la loi 125. Mais les élus locaux ferment les yeux sur ces dispositions et ne font pas appliquer les dispositions de leur propre règlement, par manque de connaissances environnementales.

Aujourd'hui, l'insouciance des municipalités est également démontrée et ce, à l'encontre des directives du ministère de l'Environnement, par des déversements de neiges usées dans les cours d'eau au lieu d'utiliser des méthodes d'élimination qui sont privilégiées par le ministère de l'Environnement dans ses lignes directrices pour l'élimination des neiges usées.

Dans notre région, les municipalités ne devraient même plus avoir à gérer ou à administrer quelque question concernant l'Environnement pour arriver à remettre un équilibre environnemental.

À court d'eau dit: L'amélioration de la qualité du milieu aquatique ne peut se faire par des municipalités livrées à elles-mêmes et le ministre de l'Environnement et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doivent de toute urgence légiférer, plutôt que normaliser, afin d'établir des règles de base.

Les municipalités n'ont nullement besoin du projet de loi 6 afin de créer des accès aux plans d'eau. Elles n'ont qu'à faire une demande en bonne et due forme au ministère concerné et, si le projet s'avère acceptable, il peut être autorisé et même subventionné dans le cadre de programmes existants. Ceci donne au moins un contrôle sur le genre d'équipement d'accessibilité, ainsi que sur la façon d'exécuter les travaux à des ministères qui fonctionnent beaucoup plus avec des normes qu'avec des règlements.

Le mouvement À court d'eau est totalement en désaccord, dans la situation actuelle, avec le projet de loi 6 puisque le ministre des Affaires municipales donne prématurément des pouvoirs aux municipalités qui n'ont pas les outils de base, ni l'expertise, ni parfois les moyens de se payer l'expertise et risquent, dans l'application de cette loi, de causer des dommages irréversibles et très sérieux aux cours d'eau en modifiant les rives ou le lit des rivières.

À court d'eau serait en accord avec un autre projet de loi définissant clairement les travaux à faire et à prohiber, qui serait appuyé par des principes environnementaux et des règlements basés sur des principes scientifiques. Mais ce projet de loi se devrait d'être parrainé par le ministère de l'Environnement et son collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Voilà notre position.

Le Président (M. Marquis): Merci. Je passe la parole au ministre de l'Environnement, d'abord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier les représentants d'À court d'eau qui nous font valoir clairement leur position. J'aimerais pouvoir répondre à certains points, en rappelant la situation qui prévaut dans la vallée de L'Assomption. S'il y a une vallée qui a retenu l'attention du ministère de l'Environnement depuis quelques années, c'est bien celle-là, et pour cause, puisqu'on y retrouve un niveau de pollution tristement remarquable qui est dû, là comme ailleurs, à des facteurs qu'on retrouve un peu partout, mais principalement à l'exploitation agricole et plus particulièrement à l'élevage concentré du porc.

J'aimerais rappeler que, dans cette région-là, nous avons procédé à un blitz, il y a peu de temps, pour vérifier la situation de la pratique de l'élevage du porc afin de faire le point et d'intervenir avec les meilleures mesures possible pour réduire le niveau d'azote qu'on retrouve dans la rivière L'Assomption, ce qui pénalise non seulement les citoyens dans leur ensemble, mais aussi, en particulier, les municipalités qui s'y alimentent en eau potable. A la suite de ce blitz, évidemment, des avis de correction ont été adressés aux producteurs pris en défaut et nous avons affecté des fonctionnaires à temps plein à ce dossier pour nous assurer que, dans les plus brefs délais, on corrige la situation. On a même affecté quelques millions de dollars pour la mise en place d'une usine régionale de transformation du purin, parce que nous y voyions une issue intéressante, mais nous reconnaissons que cela ne peut se faire en quelques années. Il est même question de quatre, cinq ans avant de pouvoir vérifier l'efficacité de cette mesure. C'est pourquoi on a entrepris, avec le ministère de l'Agriculture, des discussions afin d'assurer le transport hors bassin des surplus de purin qu'on retrouve dans la rivière L'Assomption, dans le bassin de cette rivière.

Ce matin, ce que nous annonçons, ce

que nous discutons ici, c'est le programme Berges neuves. Dans notre esprit, ce programme se veut un complément à toutes ces mesures parce qu'il y a aussi, bien sûr, le programme d'assainissement des eaux qui vise la correction des déversements industriels et municipaux. Nous sommes persuadés qu'une des sources importantes de pollution de la rivière en question, c'est la pollution diffuse qui est due essentiellement au déboisement qui a été pratiqué pour des fins agricoles ou récréatives. Le programme Berges neuves se veut, justement, un complément, en ce sens qu'il est prêt à fournir aux municipalités ou à tout promoteur qui s'entendrait avec une municipalité les deux tiers de l'argent nécessaire pour corriger cette situation de déboisement.

Le programme ne vise pas du tout à artificialiser nos rives, au contraire. Il ne favorise pas non plus les empiétements. Il interdit les dragages; il interdit les travaux en milieu humide qui ne sont pas jugés nécessaires ou indispensables à la régénération de nos cours d'eau. Alors, ce n'est pas un programme qui va aller favoriser la détérioration des rives, bien au contraire.

Donc, on offre aux municipalités l'occasion de financer aux deux tiers, par exemple, la régénération de nos rives, qui ont été dénudées dans le passé, et même leur reboisement; la consolidation à certains endroits de ces rives, qui, è cause du drainage agricole et du déboisement, ont connu des glissements de terrain qui viennent accentuer, après chaque pluie, la situation désastreuse des eaux de ce bassin et de toutes les rivières du Québec.

Dans votre mémoire, à un certain paragraphe - la page n'est pas numérotée -vous dites: "Depuis plusieurs années, les différents organismes de protection de la faune et des rivières et autres organismes environnementaux, tel À court d'eau dénoncent le fait que les municipalités font toutes sortes de travaux de déboisement des rives, de remplissage, d'artificialisation, de modification au lit des rivières, etc. " Je pense qu'on peut élargir cette affirmation, en disant qu'il n'y a quand même pas que les municipalités qui font ça. Il y a aussi les propriétaires privés.

Il faut donc amener, par des intérêts pécuniaires, chacun de ces intervenants a corriger son action du passé et le programme Berges neuves, à notre avis, est tout à fait conçu à cette fin. On compte beaucoup, d'ailleurs, sur la participation des mouvements un peu partout, au Québec, mais, en particulier, dans la région de L'Assomption, pour que ces travaux de régénération et de reboisement se fassent le plus vite possible pour enrayer une cause importante de la pollution qui est l'érosion, qui se transforme en pollution diffuse transportant - tantôt les surplus de purin épandu en excès ou, encore, tes produits chimiques d'utilisation agricole qui sont, à notre avis, beaucoup trop importants par rapport à ce que les sols peuvent absorber.

Donc, je pense que nous sommes exactement sur la même longueur d'onde, sauf que nous ne faisons pas tout à fait la même analyse. Il ne faut pas voir dans Berges neuves une tentative de favoriser la détérioration des rives, bien au contraire. Chaque projet devra être soumis au ministère de l'Environnement par le maître d'oeuvre, en l'occurrence les municipalités, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, conjointement avec le ministère de l'Environnement, devra étudier chacun des projets et les approuver»

Nous fournirons également des guides techniques très précis - un peu le pendant, si vous voulez, du Code national du bâtiment pour ce qui regarde la construction domiciliaire ou autre - qui vont baliser le contenu des projets. Si jamais des projets contiennent des choses qui ne sont pas conformes à ces guides, ils seront tout simplement rejetés à l'un des deux paliers, soit à la direction régionale du ministère de l'Environnement, soit au comité conjoint MLCP-MENVIQ à Québec. Il y aura une surveillance étroite qui sera effectuée pour nous assurer que ce qui aura été autorisé et financé aux deux tiers par l'État sera fait conformément au projet accepté en région et à Québec.

J'espère que ces informations vous rassurent. Il n'est pas question de favoriser, notamment, le dragage. Nous ne sommes pas intéressés à aller "pigrasser", si vous me permettez l'expression, dans Le lit des rivières. Nous voulons, au contraire, nous assurer que tes rives seront améliorées et ramenées le plus près possible de ce qu'elles étaient il y a un siècle ou un siècle et demi, c'est-à-dire à leur état naturel, tout en favorisant aussi des consolidations là où il y a eu des détériorations majeures glissements de terrain ou autres - de façon à protéger véritablement l'eau qu'on retrouve dans nos cours d'eau.

C'était là l'ensemble de mes remarques. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bélanger (Jean-Luc): Beaucoup de commentaires! Malheureusement, quand vous parlez de guides ou de directives, ça n'a pas force de loi. On est en face, aujourd'hui, d'une loi qui donne des pouvoirs aux municipalités et vous dites qu'évidemment, avec une participation aux deux tiers dans des développements, ça va être restrictif. Or, la municipalité qui décidera de ne pas

demander de subventions ou quoi que ce soit pour faire un aménagement quelconque de sa rive, parce qu'elle a les moyens de le faire elle-même, ne serait pas forcée de suivre vos guides ou vos directives. Ils n'ont pas force de loi. Elles auront, par la loi, le pouvoir de le faire.

Chez nous, ça nous dérange, parce qu'on a vu des rues entières se bâtir sur le lit de la rivière. On a vu des déversements et des remplissages sauvages, des remplissages qui détériorent définitivement la qualité du milieu, tolérés par les municipalités. Il y a eu l'île aux Trésors; il y a eu un autre cas à Repentigny. Il y a une rue complète à Repentigny qui est sur le lit de la rivière. Cela nous inquiète beaucoup, parce que vos directives n'ont pas force de loi. (10 h 30)

On arrive avec une loi qu'on considère comme prématurée. Si les directives devaient obligatoirement être suivies par la loi, on dirait d'accord. Mais ce n'est pas le cas actuellement. C'est là notre inquiétude quant à la loi.

Berges neuves, c'est certain que c'est un projet qui est louable. On ne peut faire autrement qu'être d'accord avec n'importe quoi qui va améliorer notre qualité de vie ou l'eau. Là encore, on a une remarque. Dans le cas de Berges neuves, on va surtout parler d'une amélioration qui est visuelle, alors que l'eau, au centre, sera encore polluée. Un pneu sur le bord de la rivière ne change rien à la qualité de l'eau; il est agaçant pour la vue. On voit des projets comme ONET; c'est très louable, mais cela ne changera absolument pas la qualité de l'eau au centre qui est encore polluée par l'agriculteur, par l'industriel ou par les municipalités.

Dans ce sens, nos inquiétudes sont là. La loi devrait peut-être suivre une directive qui serait obligatoire ou une technique qui serait obligatoire. C'est surtout là notre point, M. Ouellette.

M. Ouellette: Étant donné que les remarques visent le monde municipal, j'aimerais peut-être que mon collègue des Affaires municipales puisse attacher tous les fils concernant les lois, les règlements, la législation en général et les permissions d'intervenir dans ce milieu.

M. Marcoux: Ce que je voudrais indiquer aux représentants d'À court d'eau, c'est qu'il y a plusieurs moyens pour faire évoluer une société et lui faire prendre conscience de l'importance d'un objectif qu'on peut se fixer. On peut intervenir par la loi, on peut intervenir par des réglementations, on peut intervenir par des programmes d'information et de publicité sensibilisant des secteurs de la population. On peut intervenir aussi par des programmes de subventions qui ont toujours un effet incitatif important.

Le problème pour le gouvernement, chaque fois qu'il veut intervenir dans un secteur pour favoriser des objectifs comme les vôtres, que nous partageons entièrement, c'est de choisir les moyens qui soient les plus adéquats. Je pense, en l'occurrence, qu'il n'y a pas un seul moyen dont on doive se servir, c'est-à-dire, par exemple, le moyen législatif, le moyen réglementaire, quoique le gouvernement n'hésite pas à prendre ce moyen. J'y reviendrai tantôt. Des moyens réglementaires et législatifs existent actuellement.

Vous dites que vous êtes un groupe récent. Cela fait à peine un an et demi ou deux ans, si j'ai bien compris, que vous existez et c'est à la suite de problèmes majeurs qu'il y a eu dans votre région. Je peux vous assurer qu'on a eu l'occasion d'être sensibilisés, au Conseil des ministres...

M. Bélanger (Jean-Luc): Nous l'espérons.

M. Marcoux:... à plusieurs reprises, aux problèmes du bassin de votre secteur de la rivière L'Assomption, etc. Vous avez bien raison de dire, dans votre mémoire, que le problème touche plusieurs secteurs: agricole, industriel et municipal, en partie.

En ce qui concerne l'aspect municipal, je crois bien que le programme d'assainissement des eaux reste quand même le moyen essentiel pour arriver à l'objectif que vous poursuivez. Même si on peut être insatisfait du rythme de réalisation des cinq ou six dernières années du programme d'assainissement des eaux, je crois qu'il y a eu un virage important qui a été pris depuis un an, un an et demi - je pense que tout le monde en est conscient - qui fait que cette année, ce sera sans précédent, les montants qui seront investis par le gouvernement comme par les municipalités pour arriver à cet assainissement des eaux, et cela va se poursuivre dans les prochaines années.

Votre mémoire, en somme, ne fait pas une preuve, mais un plaidoyer de non-confiance face au monde municipal dans la protection de l'environnement. C'est paradoxal parce que, hier, nous recevions un autre groupe, le groupe FAPEL que vous connaissez sûrement, qui avait un mémoire assez paradoxal et nous disait: Depuis dix ans qu'on travaille à la protection des lacs et des rives, avant que le règlement de contrôle intérimaire soit adopté, on avait réussi à convaincre 400 municipalités au Québec, cas par cas, à appliquer des règles strictes de protection des rives, des berges, de dépollution des lacs, etc. Par ailleurs, il s'opposait à ce qu'on donne plus de pouvoirs aux municipalités pour intervenir, comme le propose le projet de loi, sur l'amélioration du milieu aquatique.

C'est un peu le même type d'approche ou de démarche que je retrouve dans votre mémoire. Je pense que l'on peut avoir une attitude plus optimiste. Vous dites: On a des exemples. C'est vrai que, par des programmes de création d'emplois, on a pu détruire l'environnement, mais je pense que le programme que nous proposons aujourd'hui, Berges neuves, pour lequel nous faisons des amendements législatifs en vue de favoriser sa mise en oeuvre, est précisément l'inverse d'un programme à courte vue, non encadré et non évalué. Vous savez, les municipalités préfèrent faire des travaux subventionnés que des travaux non subventionnés, d'autant plus que ce sera aux deux tiers. Alors, le nombre de municipalités qui choisiront de faire des travaux de façon autonome et non subventionnée, cela ne m'inquiète pas trop pour les trois prochaines années puisqu'on accorde 170 000 000 $ en subventions pour la réalisation de travaux dans le cadre de Berges neuves.

Or, pour qu'un projet soit accepté, à l'inverse, probablement, de Canada au travail ou d'autres programmes comme Chantier-Québec, etc., qui ne devaient pas obtenir l'autorisation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministère de l'Environnement, chacun des projets que les municipalités voudront proposer devra recevoir l'assentiment, dans une première étape, de la municipalité régionale de comté. Cela, je vais y revenir plus en détail tantôt. Il devra recevoir l'assentiment du ministère de l'Environnement et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui sont chargés de faire respecter la Loi sur la qualité de l'environnement et les lois générales, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ceci, je pense, assure dans ce cas-là que les travaux qui seront autorisés ou les projets qui seront présentés correspondront nécessairement aux objectifs de la protection de la qualité de l'environnement. C'est bien connu, les objectifs de l'Environnement, ce n'est pas le déboisement, au contraire, c'est le reboisement; ce n'est pas le dragage, au contraire, c'est de le limiter au maximum dans les cas d'absolue nécessité pour des raisons économiques ou d'autres types de motifs. Ce n'est pas non plus l'artificialisation des rives ou des modifications au lit des rivières; ce sont des objectifs tout à fait inverses, moyennant certaines exceptions nécessaires à l'occasion, que poursuivent le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

En ce sens-là, je pense que, si nous poursuivons le même objectif, à partir de votre propre mémoire, je pourrais tirer la conclusion inverse et dire: Au lieu que ce soit à travers toutes sortes d'interventions au hasard des municipalités, à travers toutes sortes de programmes de création d'emplois où l'objectif est simplement la création d'emplois, enfin, voilà un programme qui, au lieu d'être administré par la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada ou par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du Québec qui a des programmes de création d'emplois - il y en a eu, à l'occasion - sera administré dans une perspective environnementaliste, dans une perspective de protection de la qualité de nos berges et de nos rives.

Le facteur financier étant capital dans ce genre de choses, du fait qu'il y ait un programme de subventions et que ce ne soit pas juste un programme qui définit des normes et des critères, mais qu'il y ait un incitatif financier, je pense que vous auriez pu tirer la conclusion directement opposée à celle que vous avez tirée et dire: Enfin, un programme sera administré par le bon ministère, avec les bannes équipes de compétence et d'expertise: voilà un projet qui correspond à des règles de protection de l'environnement.

Quant à l'évolution de nos lois et de nos règlements - j'ai eu l'occasion de le dire hier, mais vous n'étiez pas là, c'était un autre groupe qui était représenté - dans la fabrication des règlements de contrôle intérimaire des municipalités, le ministère des Affaires municipales a pris à son compte les directives et les normes informelles appliquées par le ministère de l'Environnement, les a transmises aux municipalités régionales de comté et a dit: Vous n'avez pas le choix; il faut que vous introduisiez dans votre règlement de contrôle intérimaire ces normes pour que nous approuvions votre règlement de contrôle intérimaire, sinon, le ministre des Affaires municipales va désavouer votre règlement de contrôle intérimaire.

Je vais vous donner des exemples: les municipalités qui voulaient permettre du développement dans des zones inondables de 0 à 20 ans, leur règlement de contrôle intérimaire était automatiquement désavoué par entente entre le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement. Un autre exemple de normes que nous avons imposées dans les règlements de contrôle intérimaire, c'est de protéger sur une marge de dix mètres ou de quinze mètres les berges ou les rives, respectant les droits acquis. Mais, pour l'avenir, les nouveaux développements devront respecter ces normes.

Quant aux droits acquis, on le sait, on l'a indiqué hier, un comité interministériel, composé du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministère de l'Environnement, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministère de l'Énergie et des Ressources, travaille actuellement - je peux vous assurer que c'est très intensivement, encore la semaine passée

et cette semaine - à essayer d'élaborer des moyens concertés pour faire en sorte que l'on puisse respecter les objectifs agricoles, les objectifs de transformation forestière, etc., mais en ne détruisant pas le lit des rivières et le milieu aquatique.

Évidemment, je ne peux pas vous dire qu'aujourd'hui on a la solution idéale, que la solution concertée est trouvée è tout cela. Mais je ne crois pas qu'il faille nous empêcher d'agir immédiatement, puisqu'il y a beaucoup de municipalités au Québec qui sont prêtes à procéder pour revaloriser leurs berges et leurs rives. Dans ces municipalités, de plus en plus, l'expertise professionnelle est augmentée. Dans les MRC, maintenant, vous avez de jeunes aménagistes. Quand je vais dans les MRC, je suis heureux de constater qu'en somme la moyenne d'âge du personnel est peut-être de 28, 30, 32 ou 35 ans, des gens qui ont été formés dans des disciplines nouvelles, inconnues dans le passé, qui ont une conscience très forte de ces préoccupations.

Je pense qu'il y a quand même un contexte qui est en train d'évoluer, qui permet de mettre en place ce programme et de donner ces nouveaux pouvoirs aux municipalités sans crainte pour vous. À l'inverse, là, comme organisme populaire sans but lucratif, vous avez un rôle important de conscientisation. Hier, je l'indiquais à la FAPEL et je pense qu'il est bon de vous le répéter: Ce n'est pas parce qu'il y a de nouveaux intervenants dans l'environnement et que le ministère de l'Environnement prend de plus en plus d'espace dans cette protection de l'environnement, au fur et à mesure que la Loi sur la. qualité de l'environnement est appliquée pour les dépotoirs, pour la dépollution industrielle, pour les pluies acides, etc., ce n'est pas parce que le ministère de l'Environnement joue un rôle de plus en plus grand que les organismes comme le vôtre doivent cesser leur rôle d'éducation populaire, de formation. Ce n'est pas parce que les règlements du gouvernement s'en viennent de plus en plus sévères dans plusieurs domaines, comme le règlement de dix à quinze mètres sur le bord des cours d'eau, que votre rôle doit cesser ou doit être diminué, au contraire.

Dans ce sens-là, même si je pars des mêmes préoccupations que vous, je crois que le programme Berges neuves, qui a été annoncé et mis en oeuvre, pour lequel nous voulons donner de nouveaux pouvoirs aux municipalités afin d'en permettre la réalisation, n'est pas un programme qui va contribuer à détruire notre environnement au Québec, mais ce sera nécessairement un programme qui va peut-être réparer, comme vous l'avez indiqué, des erreurs qui ont été faites dans le passé. Je ne nie pas qu'il ait pu y avoir des erreurs faites par le monde municipal, puisque c'est l'ensemble de notre société face à l'environnement qui est dans l'erreur depuis 20 ans. On se corrige de plus en plus depuis cinq, six ou sept ans. La prise de conscience a commencé depuis 1972 avec la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui a été un pas important, mais cela se concrétise de plus en plus. Prenons juste les médias, les pages consacrées à l'environnement et à la protection de l'environnement, dans les années soixante à soixante-dix à comparer avec les années 1972 à 1985, c'est le jour et la nuit. Ce n'était pas une préoccupation avant. Maintenant, cela l'est. Or, dans ce sens-là, je pense que ce programme peut permettre d'atteindre les objectifs que vous poursuivez.

Je veux donner un dernier exemple. C'est M. le président de la commission qui me le donnait, un exemple dans son comté, à savoir que dans la rivière Matapédia on a sorti 400 pneus des fosses à saumon. Vous avez dit tantôt qu'enlever un pneu sur le bord d'une rive, c'est une protection de l'environnement, mais c'est visuel plus qu'autre chose. C'est pour cela qu'on a fait disparaître les cimetières d'autos, en passant, parce que c'était visuel et désagréable. Mais enlever 400 pneus dans la rivière Matapédia dans les fosses à saumon, ce n'est pas visuel, c'est vraiment de la protection. Ce genre de travail 'va être facilité par le programme Berges neuves. Cela va être permis et, en ce sens-là, je pense que cela permet de rejoindre vos objectifs. (10 h 45)

M. Bélanger (Jean-Luc): J'ai un point à relever dans ce que vous dites. En fait, vous semblez faire une confiance énorme aux municipalités. Vous faites la loi en disant: Les municipalités sont capables de se prendre en main. Je m'excuse, mais, chez nous, on n'a pas l'évidence de cela; loin de là, en fait, on a trop de cas où les municipalités ont abusé de l'environnement. Ce sont des développeurs qui n'ont aucune conscience de l'environnement. Le fait que nous soyons là pour sensibiliser n'a pas force de loi. Quand vous leur donnez, en plus, des pouvoirs ouverts, comme le projet de loi 6 semble le faire, vous savez, les subventions partent, se dépensent et la loi reste. Si la municipalité a les moyens de le faire elle-même, comme cela peut être le cas à Repentigny, je m'excuse, mais on ne peut pas faire confiance à une loi en disant de bonne foi: Ces gens sont conscients de l'environnement. Ils ne l'ont pas démontré à ce jour et encore récemment.

Vous parlez de règles du ministère de l'Environnement. Évidemment, on dit que le ministère de l'Environnement, c'est un pas de géant vers un milieu qui est bien amélioré. On a beaucoup de bien à dire de l'Environnement. Mais, il y a. aussi des exemples qu'on pourrait, peut-être, traiter

d'accidents. On va parler, par exemple, de l'île aux Trésors où s'est fait un remplissage dans une zone d'inondation avec la bénédiction du ministère de l'Environnement. Peut-être qu'à ce moment-là les normes ne sont pas suffisamment écrites ou énoncées pour bien dire: II ne devrait pas, dans telles circonstances, se faire de remplissage. Il y a une faille, là. Il y a quelque chose qui n'a pas marché, dans ce cas-là. C'est un cas évident où il n'aurait jamais dû y avoir remplissage. Mais, le ministère de l'Environnement l'a béni.

Une voix: Cela s'est passé récemment?

M. Bélanger (Jean-Luc): C'est l'an dernier ou il y a deux ans. C'est l'an dernier. C'est un exemple qui est trop frappant, à nos yeux.

M. Marcoux: C'était un développement immobilier ou quoi?

M. Bélanger (Jean-Luc): Ah, oui! Immobilier au bout et avec la bénédiction du ministère de l'Environnement. Or, les normes ne sont peut-être pas suffisamment écrites. Les techniques ne sont peut-être pas suffisamment décrites. Les besoins ne sont peut-être pas suffisamment énoncés pour dire: On fait comme cela. Or, si même le ministère de l'Environnement peut se tromper, pensez à ce qu'une municipalité qui n'a aucune conscience environnementale peut faire. C'est dans ce sens que le projet de loi 6 nous agace. C'est vraiment là qu'on est... On dit: II ne faut pas. Si j'employais les termes de M. Allard, il dit: C'est plutôt le temps de les mettre en tutelle. Mais cela, c'est fort. C'est vraiment une inquiétude qui est réelle chez nous parce qu'on a des exemples à tous les jours de ce qui se passe. Il y a encore des écriteaux qui demandent du remplissage sur le bord du fleuve. Il y a encore toutes sortes de remplissages qui se font, sauvages, sans demande de permis ou sans considération pour l'environnement. On sait que l'Environnement ne peut pas être partout. Mais le projet de loi, dans le sens qu'il a actuellement, nous inquiète beaucoup parce qu'il fait trop confiance à la conscience municipale et, dans ce sens-là, on ne peut pas le suivre.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. À court d'eau, vous avez mentionné tantôt que vous existiez depuis combien de temps?

M. Bélanger (Jean-Luc): Début 1984.

M. Saintonge: Début 1984. Ceci veut dire que les constatations que vous avez pu émettre dans votre mémoire et ce que vous nous rapportez, c'est dans le cadre de vos activités, de vos préoccupations depuis 1984, donc, un ah à un an et demi, au maximum.

M. Bélanger (Jean-Luc): Oui.

M. Saintonge: D'accord. Il y a une chose que je retiens de ce que vous mentionnez. Vous dites que les municipalités, par exemple, ont peut-être un manque de conscience au niveau de l'environnement. Je dirais que ce n'est peut-être pas un manque de conscience dans le sens que, dans certaines circonstances, va être davantage intéressé à favoriser un développement qu'à s'occuper de protection de l'environnement parce que la préoccupation première de la municipalité va plutôt vers un agrandissement de son domaine municipal, de son champ de taxation, à ce moment-là.

Mais également, je retiens ceci et peut-être que vous pourriez nous donner des précisions là-dessus. Vous mentionnez que vous touchez, dans le cadre de vos opérations sur le territoire que vous couvrez, 51 municipalités. La question que je me pose, à l'heure actuelle, est la suivante au niveau non seulement de la conscience, mais de l'expertise des municipalités. Vous en avez parlé dans votre mémoire, tantôt; mais, sur l'ensemble de votre territoire, ces 51 municipalités, quelle est l'expertise municipale dans le domaine environnemental? Le ministre nous dit, par exemple, qu'au niveau des MRC, on engage de plus en plus de personnes qui sont plus jeunes, plus formées aux disciplines modernes. À ce moment-là, j'imagine, qu'on parle d'aménagistes, on parle d'urbanistes qui vont travailler. Est-ce que, au niveau des municipalités régionales de comté ou même des municipalités qui sont touchées, si on veut, par les travaux exécutés sur les rivières, vous pouvez constater que l'expertise municipale est grande et forte ou si vous sentez, depuis que vous vous en occupez, depuis deux ans, qu'il y a un changement dans ce sens-là, d'une part?

Ma deuxième question aussi rejoint cette première préoccupation, finalement, au niveau de l'expertise des municipalités. C'est sur la question des normes. Je suis d'accord avec le ministre quand il mentionne que ceux qui voudront participer au programme Berges neuves devront se soumettre à certaines normes techniques que le ministre va énoncer, mais ce que nous avions dénoncé, nous, comme Opposition, au mois de décembre lorsque le projet de loi 6 a été déposé, c'était, entre autres choses, le fait que le projet de loi 6 donnait des pouvoirs aux municipalités en vue d'un programme éventuel que le ministère de l'Environnement pouvait amener. On ne connaissait pas le programme. Le ministre ne pouvait pas nous

donner, lors de l'étude en Chambre, des précisions sur le programme Berges neuves. Le tout devait être connu ultérieurement. Nous avons connu certaines dispositions de Berges neuves, des montants d'argent, de quelle façon les municipalités peuvent y adhérer. Si elles y adhèrent, le gouvernement va financer aux deux tiers et les municipalités à un tiers, mais, comme vous l'avez mentionné tantôt, il y a des possibilités que les municipalités puissent décider, sans demander de subvention, de bénéficier des pouvoirs accrus qui leur seront accordés. Au niveau des normes comme telles, à ce moment-là, on déplore justement le fait qu'on ne connaît pas, même aujourd'hui, finalement, les normes auxquelles les gens devront se soumettre. Le ministre dit: On les sortira bientôt.

Une voix: Elles sont ici.

M. Saintonge: Oui, mais elles ne sont pas connues, M. le ministre. Vous les avez, mais c'est quand même quelque chose qu'on n'a jamais regardé. C'est quelque chose que les organismes intéressés à l'environnement n'ont jamais eu en main, mais j'imagine qu'actuellement au niveau des normes dans les MRC... Le ministre des Affaires municipales soutenait tantôt qu'au niveau du contrôle intérimaire, on a dit: Votre règlement des municipalités sera désavoué si vous n'intégrez pas tel ou tel élément que le ministère de l'Environnement juge utile et tout cela. C'est fin, cela, mais je me souviens fort bien du débat à ce moment-là où les gens, justement du monde municipal, les urbanistes concernés reprochaient au ministère d'imposer des normes purement et simplement sans consultation, sans en discuter ou sans dire justement: Ce sont des normes internes du ministère. Ce sont des normes qui ne sont pas publiques, qui n'ont pas été discutées. Les gens au niveau des MRC, à ce moment-là, au niveau des municipalités, lors de consultations avec leurs citoyens, pour l'arrivée du règlement de contrôle intérimaire, pour la mise en place du processus sur le schéma d'aménagement, auraient voulu pouvoir en discuter clairement et dire: Les normes qu'on veut imposer, c'est cela: A, B, C, D. Si dans ces normes on a quelque chose à dire, quelque chose qu'on veut changer, quelque chose qu'on veut modifier parce que cela nous semble apparent que ce serait davantage au bénéfice de tout le monde que les normes aillent plutôt dans telle direction, ce sera impossible de le faire. Les normes seront fixées par le ministère.

S'il y avait cependant un règlement-cadre et que ces normes faisaient partie d'une question réglementaire, avant que ce règlement soit en vigueur, les organismes intéressés à l'environnement, comme le vôtre, À court d'eau, comme FAPEL hier ou comme la Fédération québécoise de la faune, pourraient quand même en discuter, donner leur point de vue et tenter d'inciter à certains changements aux normes, s'il y a lieu, d'une part et, deuxièmement, au niveau réglementaire, peut-être faire en sorte que vous ayez des possibilités d'intervention qui seraient contraignantes pour les gens qui ne suivraient pas ces normes. Actuellement, vous n'en avez pas.

En d'autres mots, si je reprends la question des normes - et je veux connaître votre opinion là-dessus - seriez-vous d'accord pour que les normes ni plus ni moins soient connues, soient insérées dans un règlement? Je pense que c'est le sens de votre mémoire. Je voudrais des précisions là-dessus d'un certain côté. Deuxièmement, au niveau des municipalités, par rapport à ce que vous connaissez actuellement depuis quelque temps, l'expertise du monde municipal dans ce domaine, est-ce que vous considérez que cela va en augmentant, que c'est suffisant ou si, au niveau municipal, à ce moment-là, on devra faire des efforts énormes pour tenter d'arriver à se munir de personnel compétent pour que, justement, les normes soient bien suivies, soient bien appliquées et qu'on ait les moyens au niveau des municipalités, par ce personnel compétent, de suivre l'évolution des faits et de prévenir toute incursion qui irait contre, finalement, ce qu'on veut implanter?

M. Bélanger (Jean-Luc): Quand on parle de ces choses-là, évidemment, c'est plus-facile pour nous de parler de ce qui se passe dans notre cour. Notre MRC, à ma connaissance, n'a pas encore d'employé apte à juger d'un impact sur l'environnement. Il n'y a aucune municipalité qui en a. Les inspecteurs municipaux laissent se produire des déversements, laissent se produire des remplissages, laissent exister des pancartes demandant de la terre sur le bord du cours d'eau sans même s'occuper de règlements ou autres. Chez nous, c'est ce qui se passe.

On parlait d'optimisme tantôt. Je peux vous parler en qualité d'optimiste. J'étais gouverneur du district du centre du Québec l'an dernier pour les Optimistes. Mais quand on est face à une situation comme ça, je suis obligé de devenir réaliste. On est en face de gens qui n'ont pas de conscience environnementale. Quand vous parlez des normes, en fait, dans nos milieux les municipalités n'ont pas les ressources humaines pour aller chercher ce qu'il faut dans ça. On ne voit pas encore d'amélioration nulle part et plus on s'éloigne du milieu urbain, pire c'est. Quand on va dans nos petites paroisses en campagne l'inspecteur municipal l'est souvent à temps partiel, il n'a souvent pas un emploi à temps plein et n'a aucune espèce de compétence -

c'est une nomination politique plus qu'autre chose - pour juger de ces choses-là. On rêve de voir des normes qui puissent être appliquées. C'est un désir ardent. Si on voyait ces normes-là, si on disait! Ça devient un règlement, la loi 6 prendrait un tout autre sens, un tout autre aspect à ce moment-là. Il faudrait que les gens soient forcés par la loi de suivre ce règlement-là, mais dans le moment on n'a pas d'indice de ça. La loi ne le dit pas, ne stipule pas qu'il faut faire selon le règlement.

Le programme Berges neuves, oui, c'est très louable et plus on en entend parler plus on dit: Enfin, un programme sérieux sur l'aménagement des berges! Mais c'est encore là sujet à des subventions. Là encore, la loi 6 ne dit pas: Tu vas appliquer le programme Berges neuves selon les normes qu'on va te dire. Elle ne dit pas ça. La loi est trop large. J'ai peut-être mal vu.

M. Marcoux: Vous avez raison en disant que la loi 6 ne le dit pas. Elle fait en sorte que les autres lois qui existent, la loi 125 sur l'aménagement du territoire qui a imposé un règlement de contrôle intérimaire, la Loi sur la qualité de l'environnement, les lois du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soient respectées. Les lois et les pouvoirs réglementaires qui existent déjà ou les directives internes du ministère de l'Environnement sur l'approbation des projets sont toujours là. La loi 6 ne dit pas: Faites fi de toute autre loi, maintenant vous pouvez faire tout ce que vous voulez sur des terrains propriétés de tiers ou sur des terrains dont vous êtes propriétaire pourvu que ce soit de l'aménagement de berges.

M. Bélanger (Jean-Luc): Mais ça n'est pas réglementé.

M. Saintonge: Actuellement le ministre nous dit: La loi 125 a amené certaines dispositions au niveau du règlement de contrôle intérimaire.

M. Bélanger (Jean-Luc): Oui.

M. Saintonge: Si j'ai bien entendu votre mémoire, si je comprends bien la situation, vous dénoncez le fait que, malgré la Loi sur la qualité de l'environnement qui existe actuellement, malgré les dispositions intégrées au niveau du règlement de contrôle intérimaire dans les MRC qui doivent être appliquées dans les municipalités, ce n'est pas suivi. Cela veut dire qu'on y déroge, qu'on n'a pas les moyens, au niveau des municipalités, justement d'arriver à prendre des dispositions nécessaires pour forcer les contrevenants à se conformer à ça. Au niveau municipal, dans certains cas certaines municipalités ne s'y conforment même pas, d'après ce que je comprends et ce que j'ai compris hier de la question de déversement de neige, par exemple, dans les cours d'eau; ça s'est fait à Chambly, on tente d'arrêter ça. Ce sont les municipalités qui le font. Donc, à ce moment-là, pourquoi? Même s'il y avait des normes du ministère, si les règlements ne sont pas suivis, comment peut-on penser que, éventuellement, des normes sur des créations de programmes où on fournit de l'argent seront suivies? C'est ça mon problème.

Cependant, si on avait un règlement précis qui donnait des pouvoirs contraignants à des organismes comme le vôtre ou à d'autres personnes qui, voyant la situation, pourraient prendre des mesures pour faire arrêter la situation, peut-être que ce serait préférable. Je ne sais pas si vous pouvez réagir à ça.

M. Bélanger (Jean-Luc): Oui. Ce que vous dites, c'est un fait qu'on vit régulièrement. La neige, en fait, ce n'est pas réglementé. Il y a une directive du ministère de l'Environnement qui dit qu'on ne doit pas déverser de neige. Le long de notre bassin, nous autres, il n'y a pas de municipalité qui déplace de la neige sans la jeter dans la rivière, directement ou indirectement. C'est la preuve évidente que ce n'est pas suivi, ça. Enfin!

M. Saintonge: La pollution des eaux. On a ça, on ne sait pas si ça va contribuer à l'augmentation de pollution des eaux, c'est évident. Vous avez fait allusion tantôt à des questions de visualité. Le ministre nous mentionnait tantôt je ne sais pas combien de pneus qui ont été tirés dans telle rivière au saumon, etc. Je suis bien d'accord, mais je pense qu'on n'a pas besoin du programme Berges neuves pour qu'une municipalité décide de nettoyer les rives, d'enlever des choses comme ça, des pneus, des canettes ou quoi que ce soit qui est sur le bord de l'eau. Je ne penserais pas qu'on ait besoin d'un pouvoir spécifique au niveau municipal pour permettre cette chose-là. À mon point de vue les lois actuelles n'empêchent pas les municipalités de faire une espèce de corvée et de dire: On nettoie les berges, on enlève les choses étrangères au milieu - non pas les arbres - qui sont dans l'eau et qui peuvent avoir une incidence sur les habitats fauniques. (11 heures)

Vous vous occupez de dépollution le long de L'Assomption. Comme vous touchez 51 municipalités, il y a probablement d'autres cours d'eau que celui de L'Assomption dont vous vous occupez également. Quant à la pollution, il y en a sur trois plans, je pense. Au point de vue agricole, on dit qu'il n'y a rien de réglé. D'après ce que je peux comprendre, il y a un projet pilote qui est en fonctionnement,

mais cela va prendre trois ans avant que l'on ait des résultats. En attendant, le purin continue d'être déversé dans les rivières, cela ne change rien.

Pour ce qui est des eaux usées municipales, cela s'en vient tranquillement, mais je ne pense pas que ce soit demain la veille que des eaux municipales propres seront déversées dans L'Assomption ou dans quelque autre rivière. Les données qu'on a au Québec, malgré les beaux chiffres qu'on nous a sortis hier, démontrent qu'à peine 13% des eaux sont dépolluées. On est loin d'avoir des cours d'eau entièrement dépollués.

Il y a toute la pollution industrielle; il faut arriver aussi à conscientiser les gens et permettre aux industries de s'acclimater à ce régime dans un délai donné.

En ce qui concerne la dépollution de la rivière L'Assomption actuellement, est-ce avancé? On peut entrevoir quel délai? Dans le secteur qui vous concerne L'Assomption, les rivières ou les lacs qui pourraient vous toucher, est-ce que, à votre point de vue, la dépollution de ces eaux est prévisible dans un court délai ou si ce sera long? C'est ce que je voudrais savoir et l'utilité de cela. Cela rejoint un point: c'est beau de faire des aménagements, c'est beau de faire bénéficier la population d'une piste cyclable sur le bord d'une rivière, d'aménager une entrée sur le bord de l'eau et éventuellement une plage, mais, bon sang, si l'eau est polluée et qu'on la dépollue dans quinze ans, ce sont des installations avant le temps! Je pense que c'est le point de vue qu'il faut regarder. Je voudrais avoir vos réactions là-dessus par rapport à ce que vous connaissez dans votre milieu, sur votre territoire.

M. Bélanger (Jean-Luc): Ce qu'on voit, parlant de dépollution des eaux municipales, c'est encourageant. Il y a quelques années, c'était impensable chez nous. On voit que nos municipalités ont presque toutes signé l'accord. Cela, c'est encourageant, mais on n'est pas à la veille d'avoir de l'eau propre encore. Sauf qu'il faut reconnaître que te programme est là, qu'il est vraiment incitatif et presque obligatoire. Il va y avoir un décret tantôt et la municipalité qui ne signe pas aujourd'hui, qu'est-ce que cela va lui coûter tantôt? C'est presque obligatoire. Dans ce sens, si on compare cela avec ce qu'on veut faire avec Berges neuves, Berges neuves, c'est plus incitatif qu'obligatoire. Elle n'est pas obligée. Si elle décide d'aménager ses rives, cela ira, mais si elle décide de ne rien faire, elle ne touchera à rien. Mais la dépollution de l'eau, elle sera forcée à plus ou moins long terme de la faire.

M. Saintonge: Vous remarquerez que pour Berges neuves, de toute façon, il faut que la municipalité soit inscrite à l'assainissement des eaux. N'est-ce pas l'une des conditions?

M. Marcoux: Les seules municipalités exclues sont les municipalités inscrites à la programmation d'assainissement des eaux, mais qui ont refusé de signer l'entente. Mais toutes les municipalités du Québec sont admissibles au programme Berges neuves.

M. Ouellette: II y en a très peu.

M. Bélanger (Jean-Luc): Dans ce sens, quand on regarde l'eau des municipalités, on voit la lumière au bout du tunnel. Cela s'en vient; en fait, dans trois, quatre, cinq ans. Et même si cela prenait dix ans, au moins, cela se fait. Pour nous, c'est un grand pas, un pas de géant.

Quand on regarde le secteur agricole, c'est pas mal décevant, c'est pas mal plus inquiétant. On travaille beaucoup actuellement avec le ministère de l'Environnement 9ur l'aspect agricole et on ne voit pas, actuellement, la journée où on aura des choses vraiment positives à dire comme: II y a un pas positif de fait. Les blitz ont servi, oui, à empêcher les déversements sauvages, l'usine pilote est bonne pour environ 10 000 porcs quand on en a 500 000. On ne voit pas le jour où vraiment, dans le secteur agricole, il y aura des choses très positives dans notre coin. Il n'y a rien de concret encore. C'est plus inquiétant pour nous que n'importe quoi.

Du côté industriel, des ententes se font. Cela s'en vient, on voit la lumière au bout du tunnel alors que le secteur agricole demeure encore notre plus grande inquiétude. Même si on fait des aménagements de rives actuellement, il n'y a pas grand monde qui va se baigner dans la rivière L'Assomption avant que le problème agricole soit réglé. Même si on a empêché les déversements sauvages, notre taux de pollution demeure le même. On a empêché les "peaks", mais le taux de pollution demeure le même et il est beaucoup trop élevé; c'est absolument impensable de vouloir se baigner là-dedans.

Nous avons trouvé curieux que l'UPA et le ministère de l'Environnement soient d'accord sur le coût du déménagement des excédents de purin. Tous les deux disent entre 8 000 000 $ et 10 000 000 $ par année, seulement pour l'excédent. Quand l'UPA nous dit que c'est ce que cela coûterait par année pour le déménager, on sait qu'on ne le déménage pas, qu'il reste chez nous et qu'il aboutit dans la rivière, qu'on le veuille ou pas. Même s'il y a de l'épandage excessif, le drainage va l'amener directement dans la rivière. On n'est pas protégé de cela du tout, du tout, du tout. Tant que cela ne sera pas fait, l'eau ne sera jamais bonne dans le bassin de la rivière L'Assomption.

M. Saintonge: Comme question de priorités...

M. Bélanger (Jean-Luc): Oui.

M. Saintonge:... pensez-vous que le gouvernement devrait davantage favoriser une dépollution aux trois niveaux municipal, agricole et industriel avant de penser à faire des aménagements pour dire aux citoyens: Vous allez avoir une plage demain matin, vous allez avoir la piste cyclable sur le bord de l'eau, c'est beau, regardez, la nature est là? C'est cela ma question. Le programme Berges neuves, ses objectifs sont valables, sont bons. C'est évident. Mais je pense que c'est avant le temps, parce que les préoccupations du gouvernement, les priorités du gouvernement devraient plutôt être justement le contrôle de ces trois éléments de pollution qui sont majeurs actuellement. Éventuellement, quand on aura mis en place ces structures d'une façon positive dans un laps de temps relativement court, on pourra aménager des structures. Est-ce là votre opinion en ce sens?

M. Bélanger (Jean-Luc): Remarquez bien qu'on n'est pas contre l'idée d'un programme Berges neuves pour que l'aménagement des rives se fasse. C'est très valable, c'est très louable, mais si on a une belle plage et que l'eau est polluée, cela ne nous avancera pas davantage. C'est évident que notre objectif est d'avoir de l'eau potable dans la rivière et de pouvoir y pêcher encore. En fait, il y a déjà eu du saumon dans cette rivière. On n'a plus de truite, il y a peut-être de la barbotte occasionnellement. Il ne faudrait pas essayer de la manger.

C'est évident que, si l'eau est dépolluée les projets du programme Berges neuves vont être essentiels pour nous, mais, pour le moment, notre préoccupation première est certainement la dépollution. On ne voit pas comment vous aidez la dépollution en donnant des pouvoirs aux municipalités qui pourraient en abuser. J'y reviens encore, en fait.

Le Président (M. Marquis): Mme la députée de Chomedey et vice-présidente de la commission.

Mme Bacon: J'aurais seulement quelques questions, mais je ne voudrais pas prendre le temps de nos invités, M. le Président. On a parlé beaucoup de règlements-cadres, de normes, de guides et tout cela. Je déplore que les municipalités n'aient pas reçu, en même temps que les dépliants les informant du programme Berges neuves, les guides qui auraient donné davantage d'informations aux municipalités.

Cela dit, la réglementation n'est pas connue par rapport au projet de loi 6 en ce moment. Il nous manque certains détails sur cette réglementation. Est-ce que cela peut influencer la marge de manoeuvre qui serait donnée aux municipalités par rapport au programme? Aussi, au niveau du financement, est-ce que tout ce processus d'évaluation de projet pourra aussi être influencé par la réglementation? On sait qu'il ne faudrait quand même pas voir gonfler les factures et automatiquement augmenter les coûts de ces différents projets.

En même temps, au niveau des jeunes qui participeront à ce projet, est-ce que, encore une fois, la réglementation va influencer l'encadrement qu'on devra donner aux jeunes? Est-ce qu'on leur donnera des partenaires qui vont être suffisamment capables de les encadrer pour que les gens qui vont faire ces travaux ne soient pas ni plus ni moins que des éboueurs? Est-ce qu'on va garder cette préoccupation environnementale dans un encadrement? Est-ce que la réglementation va influencer ces choses?

M. Marcoux: Ce que je peux indiquer dans cela - je pense que cela peut en partie répondre à la préoccupation de nos invités -c'est que, dans le programme qui a été rendu public déjà, le type de travaux qui seront subventionnés est décrit. Le type de travaux subventionnés, ce ne sont pas des travaux qui détériorent l'environnement. On dit des travaux de réhabilitation, des travaux de reboisement, etc. On décrit la nature des travaux qui seront acceptables dans le cadre du programme. Si la nature des travaux était du dragage, du déboisement et toutes sortes d'interventions semblables, je comprendrais davantage. Je suis conscient que la préoccupation de Mme la députée est louable et il est important que les municipalités aient le plus rapidement possible le guide des critères qui vont permettre d'accepter des programmes plus tôt. Déjà, dans l'information que les municipalités ont reçue la description des travaux admissibles aux subventions indique bien le sens dans lequel on veut que ces aménagements soient faits, qui n'est pas une perspective de destruction des aménagements.

Vous me permettrez, à l'occasion de cette réponse à Mme la députée, d'ajouter un élément. Je comprends et je partage votre point de vue quand vous dites que l'essentiel, c'est d'assainir les eaux, l'essentiel, c'est de dépolluer les usines, c'est d'empêcher le purin de porc de se répandre dans les rivières; voilà l'essentiel. Je pense que voilà l'essentiel auquel s'est attaqué le ministère de l'Environnement depuis quelques années.

À un moment donné, il y a une question de juste proportion des choses. On va investir 4 700 000 000 $, par exemple, dans l'assainissement des eaux sur une dizaine d'années. Est-il anormal pour un gou-

vernement d'investir environ 170 000 000 $ en subventions pour aménager le bord des rives et inciter les Québécois à reconquérir, à se réapproprier, cette richesse? On est l'un des pays où les étendues d'eau sont les plus nombreuses au monde, les plus accessibles à la population. Notre voirie forestière est immense; notre voirie publique est importante. Est-il normal, en termes de proportion, de consacrer 170 000 000 $ de subventions pour favoriser cet aménagement de nos rives, alors qu'on consacre, seulement pour l'assainissement des eaux, 4 700 000 000 $? Je pourrais continuer dans les autres secteurs également. En ce sens, il y a une juste proportion des choses.

Je comprends la préoccupation du député de Laprairie qui dit: Les priorités du gouvernement, où sont-elles? Je pense que les priorités du gouvernement en environnement sont claires depuis cinq ans. Ce sont les pluies acides. Je vais m'empêcher de faire une remarque puisque nos débats se déroulent très bien. Ce sont les pluies acides, c'est très clair. C'est l'assainissement - Oui, je ne serai pas acide - des eaux; cela a été la dépollution industrielle. Vous le savez, depuis cinq ou six ans, à cause du programme de modernisation, on a voulu économiser de l'énergie dans les usines de pâtes et papiers, mais en même temps dépolluer. Je pourrais multiplier les exemples. Les priorités du gouvernement, en termes d'environnement, ont été vraiment dans le sens que vous dites et, également, dans le domaine agricole, mais on pense qu'il faut joindre l'agréable à l'utile.

Le Président (M. Marquis): Merci. Il ne reste que quelques minutes. Alors, nos invités...

M. Bélanger (Jean-Luc): Vous parlez de travaux subventionnés. Je reviens, évidemment, à ce que je disais tantôt: La Loi 6 ne prévoit pas si un travail est subventionné ou pas. Il ne faut pas oublier qu'une municipalité peut quand même faire des travaux sans subvention. Quand vous mentionnez un projet acceptable pour les subventions, je me demande quelle est la description d'un projet acceptable. Personne ne l'a eue encore. En résumé... Oui, cela va venir. Peut-être que cela aurait dû venir avant la loi 6. La loi 6 est plus large que le projet de Berges neuves et c'est là qu'on est inquiet.

Le Président (M. Marquis): Juste une petite remarque.

M. Bélanger (Jean-Luc): Oui.

Le Président (M. Marquis): Ces documents seront rendus publics avant l'adoption de la loi 6.

M. Bélanger (Jean-Luc): Mais est-ce que la loi 6 les rendra obligatoires? Voilà!

Le Président (M. Marquis): Berges neuves va les rendre obligatoires.

M. Bélanger (Jean-Luc): Oui. Avec Berges neuves, on parle toujours de projets subventionnés; on ne parle pas de cas où la municipalité va décider économiquement de bâtir une rue sur le bord de l'eau, en fait, selon des normes plus ou moins suivies.

Le Président (M. Marquis): Le temps est écoulé. Je remercie beaucoup les invités de la corporation À court d'eau pour leur témoignage devant la commission parlementaire. Merci.

M. Bélanger (Jean-Luc): Merci bien de nous avoir accordé ce temps. Au revoir et merci.

Le Président (M. Marquis): J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des biologistes du Québec à se présenter pour faire connaître leurs commentaires à la commission parlementaire.

M. Saintonge: M. le Président, brièvement, une réaction à ce qui s'est dit tantôt. Quand on a parlé des priorités, le ministre a dit: Je comprends les préoccupations du député de Laprairie. Il parle des pluies acides, il dit qu'il y a 4 700 000 000 $. J'ai le communiqué du 24 janvier 1985, du ministère de l'Environnement, où on dit: Après six ans de fonctionnement, le programme d'assainissement des eaux atteint son rythme de croisière. En effet, le total prévu du coût du programme est de 4 700 000 000 $. Les conventions déjà signées avec les municipalités s'élèvent à 3 500 000 000 $, permettant à plus de 260 municipalités de réaliser des travaux d'assainissement. À la fin de l'année 1984, près de 1 100 000 000 $ d'investissements avaient déjà été réalisés. C'est 1 100 000 000 $. Mais là-dessus, il y en a environ 800 000 000 $ - c'est plus que les deux tiers - seulement dans la région de Montréal, je pense.

M. Marcoux: C'est l'essentiel.

M. Saintonge: C'est l'essentiel, je comprends, c'est l'Archipel. Mais quand on parle de l'ensemble des municipalités du Québec, ce que j'ai voulu noter au niveau des priorités gouvernementales, c'est: Si, sur un programme de 4 700 000 000 $ de travaux un peu partout, mais au niveau de l'ensemble des municipalités du Québec, c'est

à peine 400 000 000 $ de travaux qui sont réalisés, ce n'est pas beaucoup.

M. Ouellette: Comment 400 000 000 $? Il y a 1 200 000 000 $ de dépensés; il y a 3 625 000 000 $ d'engagés...

M. Saintonge: De signés, oui, mais les travaux ne sont pas réalisés, M. le ministre.

M. Ouellette: Je regrette, mais si le Parti libéral è l'époque de Bourassa avait fait sa "job", ces travaux-la seraient terminés.

M. Saintonge: Écoutez donc!

M. Ouellette: Nous avons à les réaliser et ce sont des travaux qui s'étalent sur quatre ou cinq ans.

Mme Bacon: Bien, voyons donc! C'était commencé à ce moment-là!

M. Saintonge: Les travaux qui ont été réalisés...

Le Président (M. Marquis): À l'ordre! À l'ordre!

Mme Bacon: C'était commencé bien avant cela.

Le Président (M. Marquis): Messieurs les membres de la commission...

M. Ouellette: De grâce! Les autres provinces canadiennes l'ont fait, n'est-ce pas!

Mme Bacon: C'était commencé avant 1976.

M. Ouellette: Et vous autres, vous ne l'avez pas fait. (11 h 15)

Mme Bacon: Cela a commencé avant 1976, voyons!

M. Saintonge: C'est facile. Une voix: En 1960. Mme Bacon: Avant 1976.

Le Président (M. Marquis): Je vous demande votre collaboration des deux côtés afin que les travaux de la commission se poursuivent correctement.

Mme Bacon: Retenez-les, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Vous aurez l'occasion, d'un côté comme de l'autre, de vider ces discussions, d'avoir ces discussions à d'autres moments probablement.

M. Saintonge: Prenez bonne note, M. le Président, que j'avais la parole, que le ministre de l'Environnement m'a coupé la parole pour faire de la basse politique là-dessus.

M. Ouellette: Ce n'est pas de la basse politique, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, à l'ordre!

M. Ouellette: C'est loin d'être de la basse politique.

Le Président (M. Marquis): Je veux souhaiter, au nom des membres de la commission, la bienvenue au représentant et à la représentante de l'Association des biologistes du Québec. J'imagine que c'est Mme Huguette Varin, présidente. Voulez-vous nous présenter celui qui vous accompagne et nous livrer votre mémoire ou vos commentaires sur le sujet qui nous occupe actuellement.

Association des biologistes du Québec

Mme Varin (Huguette): D'accord, monsieur. Je suis accompagné de M. Robert Hamelin, qui est vice-président de l'Association des biologistes du Québec.

L'Association des biologistes du Québec a pris connaissance du projet de loi 6 et du programme qui en découle, Berges neuves, et doit donner son accord sur le principe de base formulé dans le projet de loi 6, soit l'amélioration des rives comme complément essentiel à l'assainissement des eaux.

En effet, pour nous, la rive est un milieu de vie qui fait la transition entre le milieu aquatique et le milieu terrestre. C'est grâce à l'aspect naturel de la rive qu'on peut espérer éviter l'érosion exagérée du sol et l'accumulation de sédiments dans l'eau. Les plantes, les arbustes et les arbres, par leurs racines, ont un effet stabilisateur sur cette rive. C'est aussi au moyen d'une rive bien protégée et naturelle que l'on donne à la faune aquatique un habitat et' un lieu de reproduction adéquats. Le maintien d'une température de l'eau stable et assez fraîche est important, on le sait, pour les frayères.

La "végétalisation" des rives est aussi de première importance en freinant l'apport d'éléments indésirables du milieu terrestre vers l'eau. La végétation retient l'écoulement vers l'eau de produits néfastes tels que les herbicides, les pesticides et autres. C'est pour le principe.

Quant aux modalités d'application de la loi, nous sommes heureux de voir que le ministère étudie en détail chacun des dossiers qui lui sont présentés par les

municipalité, mais nous avons des questions à poser. Nous souhaiterions connaître davantage la composition des organismes ministériels qui feront les études et quel genre de suivi ils feront, quel sera le poids de leurs arguments et la force qu'ils pourront y mettre.

Nous allons maintenant détailler davantage notre position.

M. Hamelin (Robert): Mesdames, messieurs, comme beaucoup d'autres organismes, l'Association des biologistes souhaite une très forte participation des municipalités dans le cadre de ce programme; elle est non seulement souhaitable, elle doit être encouragée. Ce principe de base doit être, je pense, la préoccupation de tous et nécessite, de ce fait, le besoin de structurer la participation au programme et de l'optimiser de façon que les investissements qui seront faits donnent les résultats les plus positifs possible.

Dans cette optique, l'Association des biologistes du Québec considère que le volet aménagement est nettement prioritaire face au volet nettoyage. D'une part, il est plus durable et, évidemment, il procure aux usagers un bien meilleur bénéfice coûts-investissements.

Cet aménagement, évidemment, doit aussi tenir compte de certains concepts que nous avons abordés précédemment. Ainsi, il faut reconnaître que diverses sections des cours d'eau ont un visage différent. Les potentiels que l'on retrouve à différents tronçons diffèrent les uns des autres. Il est essentiel que les projets qui seront préparés par les municipalités tiennent compte de ces potentiels qui caractérisent chacun des tronçons. Il est également important que le jugement qui sera porté sur les projets présentés par les municipalités tienne compte de cette mise en valeur des potentiels qui se retrouvent dans les sections des cours d'eau sous la juridiction des municipalités.

Un corollaire à cet énoncé invite les organismes ministériels à mettre à la disposition desdites municipalités les informations actuellement disponibles sur les potentiels connus des cours d'eau qui feront l'objet du programme.

Cet aspect mène à des considérations extrêmement importantes et, pour ne citer qu'un exemple, mentionnons le contrôle de l'érosion. Plusieurs municipalités pourraient éventuellement s'intéresser à cet aspect du programme et nous considérons qu'il est prioritaire que les projets visent tout d'abord les zones d'érosion artificielle des cours d'eau et non pas les zones d'érosion naturelle.

Sans être un spécialiste en hydrologie, il faut bien comprendre qu'un cours d'eau, dans un bassin versant, à chaque année transporte une partie de matériel solide. Si de façon utopique on envisageait un contrôle total de l'érosion sur l'ensemble du bassin versant, il est très clair que les eaux, pour dissiper leur énergie, pourraient créer des problèmes d'érosion dans les sections en aval, réduisant jusqu'à un certain point les aménagements qu'on aurait faits dans les sections en aval et pire elles pourraient même entreprendre l'érosion du fond du cours d'eau.

Il faut garder une vue globale sur l'ensemble des projets qui seront présentés. S'assurer non pas que chaque municipalité aura son quai d'accès, sa table de pique-nique, son sentier, mais faire en sorte que les projets soient harmonieusement distribués le long du cours d'eau en fonction des potentiels de chacun des tronçons. Et ceci est un concept prioritaire pour nous.

Un autre point concerne le respect des règlements et des études d'impact.

Mme Varin: De ce côté, cela nous semble important de bien définir quels types de projets seront soumis aux règlements d'études d'impact. Je pense que ce n'est pas clair actuellement dans le projet de loi. Nous aimerions avoir plus de détails à ce sujet.

Quels seront les projets qui seront soumis au règlement, est-ce qu'il y aura des auditions publiques. Est-ce que ce sera tout le processus qui sera vraiment mis en application dans ce cas ou si on fera des mesures d'exception comme on en fait dans certains cas actuellement pour des projets agricoles, entre autres?

M. Hamelin: Un autre aspect important à considérer est, évidemment, l'utilisation de ces aménagements. Si la réalisation du projet peut entraîner certaines répercussions environnementales, il est évident que l'utilisation qui en sera faîte peut, elle aussi, entraîner certaines détériorations du milieu.

De ce fait, nous considérons que certains types d'aménagement proposés ou admissibles dans le programme tels, par exemple, les sentiers, les kiosques, les parcs ne devraient pas se situer dans la zone de quinze mètres de largeur des cours d'eau, mais à l'extérieur de cette zone.

On sait pertinemment qu'une utilisation intensive d'un sentier peut, en elle-même, entraîner une dégradation. Il est évident que le programme vise une participation du public; elle est souhaitable et il faut faire en sorte que les aménagements que l'on développe ne soient pas eux-mêmes, par leur utilisation, cause de dégradation.

Bien sûr, ai l'on fait des sentiers, des kiosques, des parcs et des zones de villégiature, il est important d'avoir des accès aux plans d'eau. Par contre, il ne faudrait pas que la majorité de ces aménagements se situe à l'intérieur de la zone de quinze mètres prévue par le

programme.

Évidemment, l'utilisation entraîne également une détérioration normale ou usuelle des aménagements. Il importe, è notre avis, que le programme s'assure que, dans tous les cas où il y a aménagement, les municipalités, qui sont des maîtres d'oeuvre, s'engagent à exercer un entretien adéquat de ces aménagements, à assurer le nettoyage aussi de ces aménagements.

C'est principalement à ce niveau que nous voyons l'utilité du volet nettoyage contenu dans le programme actuel. Plutôt que de le faire dans une phase ou dans une étape préliminaire, il serait souhaitable, è notre point de vue, de le faire dans un esprit de continuité aux aménagements.

Un dernier point concerne l'aspect du financement. 11 est évident que l'élaboration d'un projet par une municipalité qui désire mettre en valeur les potentiels qui existent sur le tronçon de rivière où elle a juridiction implique la collaboration de personnes spécialisées dans différents domaines: la biologie, l'hydrologie, l'ingénierie, etc. Cet aspect de l'élaboration est extrêmement important si on ne veut pas congestionner tout le processus de décision des projets. Dans ce contexte, on apprécierait énormément que cet aspect du financement ou de l'élaboration du projet lui-même soit admissible au programme de subvention.

Un deuxième point. Il faut comprendre que sur un cours d'eau certains éléments sont présents de façon ponctuelle. Par exemple, si on parle d'une chute, il est clair qu'elle est à un endroit, qu'elle est à l'intérieur des limites d'une municipalité et qu'on ne peut pas la déplacer. Nous considérons qu'il serait regrettable, à cause des modalités de financement actuellement prévues, qu'un projet de mise en valeur d'un site extrêmement intéressant ne puisse pas être réalisé parce que le projet nécessiterait des investissements supérieurs à 150 000 $, par exemple, et qu'une municipalité pour différentes raisons techniques ne puisse assumer un projet de cette envergure. Nous considérons que la participation financière doit aussi tenir compte de l'unicité, de l'originalité et des besoins d'aménagement de sites particuliers qui présentent un intérêt extrêmement important dans le cadre d'un bassin versant, par exemple. De ce point de vue, on aimerait que ce ne soit pas seulement des critères financiers qui soient à l'origine des modalités de financement et de participation des municipalités et du gouvernement.

Mme Varin: Je voudrais terminer notre intervention en soulignant deux points. Le premier, c'est que nous étions un peu malheureux que les guides qui doivent servir de base ne soient pas prêts à temps pour la commission et nous souhaiterions offrir le service des experts de notre association pour la révision de ces guides.

Dans un autre ordre d'idées, sur l'ensemble du projet, il est important pour nous de sentir qu'il y a bien une direction, une orientation commune à l'ensemble des projets. Pour cela nous nous impliquerons davantage pour voir que le suivi environnemental soit vraiment fait dans une direction qui, pour nous, est celle de l'assainissement des eaux. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je remercie Mme la présidente de l'Association des biologistes du Québec pour l'intervention qu'elle a faite au nom de son association. C'est une certaine bouffée d'air frais d'entendre les propos qui ont été tenus ici ce matin. Cependant, il y avait dans ces propos des questions fort pertinentes auxquelles je voudrais donner des réponses immédiatement. Par exemple, on me posait des questions à savoir qui allait finalement approuver les projets qui seront soumis au ministère de l'Environnement en provenance des maîtres d'oeuvre, c'est-à-dire les municipalités. Il y a deux comités. Il y a un grand comité d'harmonisation puisqu'on veut que le programme soit appliqué de façon cohérente et qu'il ne vienne pas se heurter à des exigences d'autres ministères. On aura donc un grand comité gouvernemental qui regroupera des gens du ministère de l'Environnement, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du groupe responsable de l'application du projet parc Archipel parce qu'il y a risque d'interférences à ce niveau, le secrétariat du comité qu'on appelle le COMPADR (le Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional) des représentants du ministère de la Main-d'Oeuvre, qui lui est responsable en partie du programme Berges neuves puisqu'il touche le volet nettoyage, et du ministère des Affaires municipales puisque la loi 6 habilite les municipalités à entreprendre de tels travaux. Il y a aussi un autre comité auquel seront soumis les demandes et qui regroupe les gens spécialisés du ministère de l'Environnement et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, à l'occasion, du groupe responsable du programme parc Archipel pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure. (11 h 30)

La deuxième question portait sur les études d'impact. La loi continue d'exister, elle n'est pas du tout touchée par le programme Berges neuves. Tous les travaux qui sont soumis à l'application du règlement sur les études d'impact vont l'être dans le cadre du programme Berges neuves également. Comme c'est une question

d'ampleur de travaux, aussitôt qu'un projet prend une ampleur qui le rend cligne d'être traité dans cette réglementation, il le sera au même titre que tous les autres travaux qui s'effectuent à travers le Québec.

On signalait également qu'on regretterait que certains travaux dont les coûts sont élevés ne puissent pas être admis au programme Berges neuves. Il n'y a aucune limite de coûts qui a été fixée dans le programme. Ce que nous avons dit: C'est une politique qui s'applique notamment dans le cadre du programme PAIRA. Lorsque la contribution gouvernementale est inférieure à 100 000 $, la contribution sera versée comptant, ce qui veut dire 150 000 $ puisque cela couvre les deux tiers, mais on peut arriver avec des projets de 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $. Il n'y a pas de limite prévue dans le programme, et la contribution sera fixée aux deux tiers, à l'intérieur des éléments qui sont admissibles au programme évidemment.

Je prends à titre d'exemple le projet mis de l'avant dans la région de Sherbrooke, qui totalise autour de 2 000 000 $ les montants à être impliqués. Alors, nous nous sommes dits heureux de ce projet-là et nous n'avons émis aucun commentaire sur la limitation des coûts puisqu'il s'agit d'un programme d'envergure qui couvre plusieurs kilomètres de rives. Nous ajusterons nos subventions selon l'admissibilité des éléments de ce programme. Je pense que cela touche l'essentiel des questions qui ont été soulevées.

Je voudrais ajouter également que ce programme est un élément du programme d'assainissement des eaux. On a beaucoup parlé du programme d'assainissement qui touchait les volets agricoles, industriels et municipaux, c'est bien sûr, mais nous avons toujours soutenu que même si nous réglions chacun de ces trois volets, nos cours d'eau n'en demeureraient pas moins menacés. Vous y faisiez allusion tout à l'heure en parlant d'ombrage sur les rivières, de la nécessité de garder l'eau à un certain niveau, de chaleur, etc. Alors, le reboisement va exactement dans ce sens-là, la regénération des rives également, et le tout bien sûr dans le but d'enrayer une des causes de pollution les plus sournoises, c'est-à-dire les pollutions diffuses qui sont liées directement à l'érosion, qui découlent du déboisement excessif qu'on a fait en bordure de nos cours d'eau.

Je pense qu'il y a là une cohérence totale qui sera maintenue par, entre autres, le grand comité gouvernemental dont je parlais tout à l'heure, qui fera appel à la compétence des gens qu'on retrouve dans chacun des ministères que j'ai mentionnés tout à l'heure et, soit dit en passant, aussi bien au MLCP qu'au ministère de l'Environnement, les biologistes qui sont à notre service seront omniprésents à ces deux comités pour s'assurer que les actions conduites à l'intérieur du programme Berges neuves iront dans le sens de la revalorisation de nos cours d'eau. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le ministre a répondu à certaines de vos questions. Est-ce que dans les réponses du ministre, vous êtes satisfaits entre autres de votre interrogation sur la nécessité d'assurer une direction et une orientation communes à l'ensemble des projets? Est-ce que les propos du ministre vous rassurent où si cela vous laisse toujours une interrogation maximale?

Mme Varin: Disons que le fait qu'il y ait un comité d'harmonisation, comme M. le ministre nous a parlé, cela nous donne quand même un point qui nous rassure. Il reste, je pense, que de l'extérieur, il faudrait avoir des gens qui puissent voir ce qui se passe aussi à l'intérieur de ces comités et voir si l'harmonisation correspond vraiment bien aux sentiments de la population. Il y aurait peut-être lieu à ce moment-là d'ajouter, comme on ajoute fréquemment dans tous les organismes, un accord extérieur ou un poste pour qu'un membre de l'extérieur, disons, participe à l'harmonisation. Je pense que cela serait souhaitable. Nous avons déjà proposé d'aider au niveau de la révision des guides. On pourrait sûrement vous donner une bonne aide pour vérifier si l'assainissement des eaux est bien respecté, à l'intérieur de tout programme.

Il reste qu'il y a des points qui sont quand même peu clairs. On le comprend, à l'intérieur d'un projet de loi on ne peut pas définir chacun des points, mais des mots comme le mot "esthétique", par exemple, on sait comment ils font appel à la subjectivité. Cela peut être relativement inquiétant, si on ne voit pas de quelle façon c'est traité.

M. Saintonge: Dans le cours des discussions que nous avons eues depuis hier, dans cette commission, vous avez assisté à l'exposé de l'organisme À court d'eau qui vous a précédé.

Mme Varin: Malheureusement, non. On est arrivé un petit peu en retard.

M. Saintonge: D'accord, je m'excuse. Disons, qu'un des points majeurs qui ont été discutés, que les organismes d'hier nous ont mentionnés, À court d'eau ce matin, reprenait cette question. On parle de guides techniques que le ministère va mettre à la disposition des gens. Autrement dit, ceux qui voudront présenter un projet devront se conformer à certaines directives. Maintenant, les organismes qui vous ont précédé ont tous

souhaité qu'il y ait une loi-cadre qui délimite l'application du projet de loi, c'est-à-dire qu'on donne dans une loi-cadre les paramètres d'intervention qu'on fixe, finalement, au niveau des habitats, des interventions sur les rives, que ce soit un règlement qui fixe les interventions éventuelles, un règlement, finalement, qui a des normes techniques.

Le ministre répond qu'on n'a pas besoin de règlements cadres; les normes techniques vont, ni plus ni moins, servir de règlements-cadres là-dessus. Maintenant, la question est la suivante: Croyez-vous, de votre côté, qu'il serait préférable qu'un règlement-cadre puisse contrôler l'application de ce programme, de telle sorte que les dispositions d'un tel règlement pourraient justement être discutées par les organismes du milieu, pour tenter... Vous parlez de réviser les normes, mais si c'était une question réglementaire fixe, d'application constante partout, et si on a à modifier certaines normes, il faudrait modifier les règlements comme tels, à la connaissance de tous; on ne serait pas confronté, dans certains cas, à assouplir des normes ou à tenter de les adoucir, pour certains projets, éventuellement, pour favoriser l'implantation du projet, si cela nécessitait des normes moins grandes.

Donc, si pour vous, un règlement cadre serait plus souhaitable que des normes techniques qui ne sont pas connues actuellement, qui pourront être révisées à la suite d'interventions... si vous regardez les normes techniques, vous pourrez faire des recommandations au ministre, mais il n'y a pas de garantie que ces recommandations seraient suivies, pas plus que celles d'autres organismes qui pourraient être intéressés à faire en sorte que les normes soient différentes.

Mme Varin: C'est bien entendu qu'il ne s'agit pas de faire un recul, d'aucune façon. Donc, je pense qu'il est important que toutes les lois actuelles, que tout ce qui a pu avancer dans le domaine de l'environnement, actuellement, soit respecté.

On a déjà des études qui ont été faites sur les habitats fauniques. On s'attend bientôt à avoir une commission parlementaire sur le sujet. On a un plan directeur dans le cas du projet Archipel. Il s'agit vraiment que tous les intervenants sur les rives aient leur mot à dire.

C'est évident qu'il faut que tout soit bien clair, parce que, autant on laisse d'incertitude, autant on risque d'avoir ensuite des problèmes d'application. Est-ce qu'un règlement peut être bien clair, dans ce domaine-là? Je pense qu'il faut clarifier le projet de loi comme tel. Il n'est pas très explicite. Je ne sais pas si on aura toutes les réponses par le règlement. Je souhaite quand même qu'il y ait déjà des réponses qui soient données, parce que les questions qu'on a posées tantôt méritent qu'on y réponde de façon claire et, disons, qu'on ne puisse pas en déroger.

Dans ce sens-là, la formule, que ce soit celle d'un règlement ou autre, est importante.

M. Saintonge: Vous, est-ce que vous favorisez, à ce moment-là, un règlement-cadre? Je vais vous donner un exemple plus précis. Vous avez parlé de toute la question, pourrait-on dire, d'encadrement forestier au niveau des cours d'eau. Vous savez que le Conseil consultatif de l'environnement a quand même fait une recommandation au ministre il y a près de deux ans, maintenant, de la nécessité de l'implantation d'une politique globale d'encadrement forestier des lacs et des cours d'eau. Au ministère, actuellement, on n'a pas réagi à cela, on n'a pas de politique de règlement-cadre là-dessus qui est en vigueur. On nous dit: II n'y a pas de problème, on va arriver, les normes techniques vont couvrir cela. Il m'apparaîtrait essentiel, d'après ce que j'ai pu comprendre du Conseil consultatif de l'environnement, qu'on établisse, finalement, au niveau de l'encadrement forestier, une politique claire, précise, avec un règlement d'application et on n'arrivera pas à des interventions ponctuelles un peu partout sur un programme possible dans une municipalité et dans l'autre municipalité, non. Je pense, à mon point de vue, qu'il y a une espèce de continuité à assurer ce que vous avez mentionné tantôt.

Je comprends mal vis-à-vis du programme actuel... Ce que vous nous avez dit, cela m'éclaire au moins sur un point. Quand on parle de direction, d'orientation commune de l'ensemble des projets, vous savez que le projet de loi 6 donne certains pouvoirs aux municipalités; ce sont des pouvoirs qu'on appelle habilitants. On ne sait pas, finalement, il n'y a aucune obligation pour une municipalité quelconque d'appliquer ce programme. Il est sûr que sur un bassin donné ou sur un cours d'eau donné, les municipalités qui seront prêtes à y adhérer iront, mais ce n'est peut-être pas dans le bon ordre, dans la bonne priorité d'intervention que cela va survenir parce que, suivant les priorités des municipalités, des disponibilités financières des municipalités, on ne pourra pas voir, on ne pourra pas contrôler globalement l'intervention sur les milieux.

Mme Varin: Ce que je disais tantôt, c'est qu'effectivement je pense qu'un règlement est souhaitable, mais qu'on ne pourra pas tout décrire dans un règlement. C'était l'essence de mon intervention.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: M. le Président, je voudrais préciser une chose à nos intervenants. Lorsque est venu le temps d'élaborer les guides qui font partie intégrante du programme Berges neuves et en vertu desquels on analysera chacun des projets, évidemment, on ne pouvait pas élaborer ces guides sur la place publique. Il fallait bien s'adresser à des personnes compétentes, en nombre restreint, pour s'assurer que le travail avancerait suffisamment rapidement pour être disponible au moment de la mise en application du programme Berges neuves et de l'adoption du projet de loi 6.

On a fait appel è 17 personnes bien choisies un peu partout à travers le Québec pour concevoir ces guides et les améliorer. De ces 17 personnes qu'on a mises à contribution, il y a 6 ingénieurs, aussi bien des ingénieurs civils que des ingénieurs sanitaires ou des ingénieurs en hydraulique, puisqu'on est dans le milieu hydrique. On a fait appel également à 8 biologistes parce que nous étions bien conscients que nous devions faire appel à leur compétence, compte tenu de la nature des travaux qui vont être soulevés ou encouragés par la venue du programme Berges neuves.

Ces programmes, ces guides sont maintenant pratiquement terminés. Ils vont être rendus publics et il y aura un laps de temps prévu pour permettre à ceux qui en auront pris connaissance de faire valoir certains points de vue, ce qui pourrait nous amener à les corriger davantage ou à les baliser davantage si jamais on y découvrait des éléments qui prêtent à confusion ou qui laissent place à des travaux peu souhaitables.

Donc, là-dessus, on est bien attaché. On regrette, bien sûr, du côté de l'Opposition qu'on n'ait pas rendu publics ces documents avant aujourd'hui. Il fallait quand même prendre le temps de les réaliser et c'est pourquoi ils seront disponibles à peu près en même temps que l'adoption du projet de loi 6 ou quelques jours auparavant de façon que tout le monde puisse participer ou, en tout cas, réagir et nous inciter à modifier des choses si elles ne leur paraissent pas acceptables.

Un autre point qui concerne des travaux qui pourraient être réalisés par les municipalités habilitées par la loi 6 à les faire et qui choisiraient de ne pas effectuer ces travaux dans le cadre de Berges neuves. On sait que s'ils passent par Berges neuves ces travaux, il n'y a pas trop de problèmes. On a les comités compétents, on a les analystes en région, cela va être très bien balisé et je pense qu'on jouit d'une marge de sécurité tout à fait nouvelle dans ce domaine puisque, dans le passé, bien des gens pouvaient faire bien des choses.

Vous allez me faire perdre le fil, M. le député de Laprairie, mais je vais y revenir rapidement quand même.

M. Saintonge: Â court d'eau a mentionné tantôt que dans sa région il a constaté que cela n'existait pas. C'est pour cela que cela m'étonne.

M. Ouellette: Qu'est-ce qui n'existe pas?

M. Saintonge: Vous dites que dans les différentes régions on a des expertises, des gens aptes à réaliser cela, je pense.

Une voix: Les bureaux régionaux. (11 h 45)

M. Ouellette: On a les bureaux régionaux du ministère de l'Environnement. Je pense que ce sont des gens compétents, non? Ce que je veux dire, c'est que pour les travaux qui pourraient être réalisés en dehors de Berges neuves, après les trois ans, par exemple, il existe toujours, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, les articles 20 et 22 qui obligent les promoteurs à soumettre leurs projets au ministère de l'Environnement pour fins d'approbation. Si dans ces projets on retrouve des travaux d'une envergure telle, eh bien, la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique avec son règlement sur les études d'impact et les audiences publiques, si on le demande. Donc, ce n'est pas une porte ouverte qu'on donne aux municipalités. On ne les habilite pas à réaliser des travaux en dehors des lois existantes. Au contraire, la loi demeure et le programme Berges neuves n'y fait aucune exception. Donc, je pense que tout est attaché.

Quant au cadre général, les gens qui connaissent le milieu gouvernemental savent très bien qu'il faut harmoniser les intérêts des différents intervenants, qu'ils soient gouvernementaux ou privés, et c'est précisément ce à quoi nous travaillons dans un comité interministériel qui utilise notamment le document dont on parlait tout à l'heure, à savoir, par exemple, l'encadrement forestier qui nous a été soumis par le CCE, à notre demande, d'ailleurs, il y a près de deux ans maintenant. Ce comité interministériel est justement à concevoir cette politique globale qui assure la cohérence des actions privées et gouvernementales, et le tout sera disponible au printemps de façon que tout coïncide. Merci, M. le Président.

M. Hamelin: Pour l'Association des biologistes du Québec, il y a deux points distincts qu'il faut nettement différencier et qui ont un intérêt majeur. Le premier concerne évidemment la réalisation technique même du projet et je pense qu'actuellement

les guides qui sont en préparation et qui seront rendus publics au cours des prochaines semaines, je présume, s'attardent principalement à cet aspect des projets. Donc, de voir à ce que dans les modalités d'exécution on prenne soin de réaliser des projets suivant une bonne éthique professionnelle qui respecte l'environnement. C'est un point et il est évident que l'Association des biologistes va porter un intérêt à ces guides et, si elle peut apporter un appui et des commentaires positifs dans ce cadre-là, elle le fera.

C'est un volet. Il y en a un deuxième qui est également extrêmement important, c'est de voir à ce que l'ensemble des projets qui seront réalisés sur un bassin versant, parce qu'un cours d'eau cela origine de ses tributaires jusqu'à son point aval, il faut que la mosaïque qui sera perçue, une fois l'ensemble des travaux réalisés, soit harmonieuse, qu'il n'y ait pas exagération de certains types d'aménagement et, dans ce contexte-là, on comprend que le comité d'harmonisation aura ce rôle.

Actuellement, on ne connaît pas tellement les modalités de fonctionnement, on ne connaît pas les critères de décision de ce comité et on doit faire confiance au ministère dans la façon dont il va gérer cet aspect du programme qui est très Important. Toutefois, on est conscient que, s'il y a des améliorations à apporter au travail de ce comité, cela doit être fait, non pas une fois que les travaux seront très avancés, mais dès le début de la réalisation du programme. Sans qu'on n'ait actuellement identifié de moyens précis pour assurer cette garantie, il serait bon que le comité puisse avoir une visibilité au niveau des décisions qu'il prend et des critères qu'il va utiliser, avant même que le programme n'aille de l'avant. Également, sur ce volet du projet ou de la mécanique de réalisation du projet, l'association va essayer de garder un oeil très ouvert et de faire des commentaires positifs pour l'améliorer.

Comme il s'agit quand même d'aménagements légers - on parle d'aménagements légers dans l'ensemble des projets - jusqu'à maintenant, on se demande si une loi-cadre est vraiment essentielle, mais elle n'est peut-être pas écartée si on voit que la conduite ou la façon de mener les choses exige un fil conducteur plus précis.

M. Ouellette: M. le Président, je pense que je peux répondre ou, enfin, que je peux rassurer temporairement, jusqu'à ce qu'il en prenne connaissance lui-même, l'intervenant. Un chapitre important des guides dont on parle s'appelle Le processus général de planification, dans lequel on va tenir compte de la problématique de l'eau, des objectifs du programme Berges neuves, de la clientèle possible, de l'approche environnementale de ce programme-là en tenant compte de l'importance d'une rive boisée, de la protection des rives, des règles du programme, du processus décisionnel, etc. Alors, on a tout prévu - j'espère, en tout cas - et c'est l'examen que vous en ferez qui vous en convaincra, je l'espère également, sinon on pourra toujours l'amender dans le bon sens. Tous ces éléments auxquels vous faites référence ont été encerclés, si vous me permettez l'expression, par les personnes à qui on a confié le soin de rédiger ce guide.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Juste un point. À propos des guides, le ministre nous a mentionné qu'il y avait des professionnels de l'environnement, des ingénieurs, des biologistes, mais, vous, en tant qu'Association des biologistes du Québec, n'avez pas été consultés dans l'élaboration de ces guides. J'ai bien compris de vos interventions qu'il y a peut-être des membres, des biologistes qui ont été consultés, mais, en tant qu'association, vous n'avez pas pris part, vous n'avez d'aucune façon été mise en contact ou on n'a pas sollicité quelqu'un de chez vous pour participer à l'élaboration de ces beaux guides.

Mme Varin: Non, nous le regrettons d'ailleurs parce que nous représentons 500 biologistes et plus. Disons que, plutôt que de consulter huit individus, vous avez plus de chance d'avoir une représentation de plus de biologistes.

M. Saintonge: Oui. Je peux déplorer un peu cette chose aussi.

M. Marcoux: On a déjà besoin de faire beaucoup de concertation au gouvernement pour concilier les biologistes du MLCP avec ceux du ministère de l'Environnement. Si vous nous demandez, dans la phase préalable, en plus de concilier cela avec les biologistes de tout le Québec, on risque d'avoir des problèmes. On va faire cela en deux étapes...

M. Saintonge: Oui. C'est parce que...

M. Marcoux:... comme le dit le ministre de l'Environnement.

Mme Varin:... dans notre association, c'est pour cela qu'une association existe, je pense, pour faire un consensus à l'avance.

M. Marcoux: Parce qu'il y a des sectes dans cela.

M. Ouellette: Je peux ajouter un

élément, c'est que les regrets de madame ne peuvent être que temporaires. Il fallait, bien sûr, comme je l'ai dit tout à l'heure, pondre un premier document et, ensuite, le soumettre à la consultation.

M. Marcoux: C'est pour accroître votre désir.

M. Ouellette: L'Association des biologistes du Québec sera sûrement consultée d'ici à la rédaction finale de ce règlement. Alors, les regrets feront place à un grand sourire.

Le Président (M. Marquis): Alors, Mme la présidente...

M. Saintonge: J'aurais juste une question.

Le Président (M. Marquis): Oui.

M. Saintonge: Vous avez parlé de la nécessité, je pense, au moment de l'élaboration des projets... Tantôt, on disait que vous souhaitiez une direction, une orientation commune des projets. Vous avez parlé également de la nécessité que certaines personnes spécialisées dans divers domaines puissent être, je pense, non seulement à l'origine, non seulement pour la continuité des projets... Vous avez parlé tantôt du suivi des projets. Ces personnes, qui seraient spécialisées dans divers domaines, il serait nécessaire qu'elles soient présentes pour l'élaboration de tel projet, ou la mise en place, ou la projection de ces projets dans les municipalités, tout comme du suivi, finalement.

Mme Varin: Je souhaiterais vraiment que notre association ainsi que d'autres associations qui sont fortement impliquées dans la question fassent partie du comité d'harmonisation.

M. Saintonge: Mais le comité d'harmonisation dont le ministre nous parle, je pense que c'est lui qui a contribué à la mise en place des guides, qui va analyser les projets qui seront soumis aussi. Je ne pense pas que ce comité d'harmonisation, dont le ministre a parlé, de ce que j'ai compris -peut-être qu'on me corrigera - mais ce n'est pas un comité qui va susciter des projets ou qui va amener des municipalités, par exemple, voisines, sur un même lac ou sur une même rivière, à faire en sorte que les projets soient conséquents.

Mme Varin: Comme je l'avais compris, disons que c'était au sujet de la révision des projets. Je m'exprime peut-être mal en parlant du comité d'harmonisation, mais, au comité de révision des projets, je pense qu'il serait important d'avoir des organismes de l'extérieur du gouvernement qui puissent faire le suivi.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre de l'Environnement.

M. Hamelin: Mais au niveau de l'élaboration des projets...

M. Ouellette: C'est cela.

M. Hamelin:... en prenant pour acquis que la participation sera importante - et elle est souhaitable dans ce sens-là - il faut absolument que les projets qui seront présentés pour révision aient déjà un contenu suffisamment bien élaboré, qui tienne compte des potentiels qui sont à développer dans les sections de rivières ou de cours d'eau. Dans ce contexte, il y a nécessité que des professionnels de différentes sphères de l'environnement participent à l'élaboration des projets. Cet aspect va éviter que le comité de révision ait à faire face à des projets qui ne sont pas suffisamment bien structurés ou qui ne répondent pas aux priorités du programme. La participation de ces professionnels devrait être, jusqu'à un certain point, financée ou "finançable" à l'intérieur du programme. Actuellement, on ne voit pas cet élément à l'intérieur.

M. Ouellette: Alors...

M. Saintonge: Là-dessus, si on se comprend, la question que je me pose, c'est que ce matin, on avait l'organisme. À court d'eau qui a justement soulevé le fait que dans les municipalités on manque de ressources, on manque de compétence. On a parlé d'absence de conscience des municipalités. J'avais dit que ce n'était peut-être pas nécessairement une absence de conscience au niveau des municipalités, mais, à tout le moins, peut-être pas une préoccupation première et immédiate pour les municipalités. Si j'entends ce que vous mentionnez à ce niveau, je ne sais pas comment on va arriver à harmoniser tout cela. Le programme Berges neuves, qui permet aux municipalités, qui donne des pouvoirs à certaines municipalités qui voudront bien s'en prévaloir de participer au programme, il n'y a rien qui nous assure que cela va être fait d'une façon harmonieuse pour l'ensemble des bassins d'eau du Québec ou dans certaines régions particulières, je pense. Cela reste le choix des municipalités de s'y intégrer ou pas. Il reste à elles de décider si, oui ou non, leur priorité est là, mais, en même temps, je m'interroge. Je ne sais pas si l'association a une opinion. Tout ce programme me semble une incitation...

Une voix: À la violence.

M. Saintonge:... finalement, pas à la violence, mais une incitation, une autre prime à l'incitation dans l'assainissement des eaux. Je m'explique dans ce sens. Le ministère, depuis la fin de 1983, a donné la possibilité aux municipalités d'avoir une certaine réduction. Le ministère finance à plus grand coût l'assainissement des eaux jusqu'à 90% au lieu de 80%, en moyenne, antérieurement à cela. Cette prime à l'accélération se termine en mars 1986, dans un an. Maintenant, on arrive avec un autre projet où, justement, on dit aux municipalités: Vous avez trois ans, on est prêt à investir au niveau du Québec 170 000 000 $ environ. Cela fait un projet de l'ordre de 250 000 000 $, si on calcule que les municipalités vont mettre un tiers, mais cela veut dire qu'on incite les gens à faire quelque chose, à agir vite dans les milieux. Ce ne sont peut-être pas les projets les plus souhaitables qu'on va susciter, ce sont les plus vites, ceux qui sont les plus vîtes à venir et à dire: On s'embarque, on va là, ou ceux qui, dans le cadre de l'assainissement des eaux, ont peut-être un peu plus d'avance sur d'autres. It ne faut pas pénaliser ces gens, je suis d'accord, mais on vient accentuer une prime à l'accélération actuellement, à mon point de vue, dans ce sens en poussant cela, d'une part.

Deuxièmement, un élément qui est extrêmement important et que vous avez souligné dans votre mémoire, c'est le fait que les municipalités n'ont peut-être pas toutes les mêmes capacités financières. Dans certains cas, des municipalités qui pourraient trouver intéressant de participer à Berges neuves n'auront peut-être pas l'argent a investir là-dedans, soit un tiers des montants, pour venir y participer et aussi pour l'analyse des projets. Cela n'est pas couvert par le financement, je ne le pense pas, comme vous, actuellement. Je ne le sais pas.

Si on analyse un projet - le ministre me dit: Oh! Oh! Oh! - si on analyse un projet, il n'y a pas de garantie pour une municipalité qui commence à faire l'analyse d'un projet, souhaitable ou pas, dans son milieu. Cela ne se fait pas sur le bord de la table. Ce n'est pas le maire, ni le trésorier dans une petite municipalité, avec deux ou trois bonshommes, qui vont décider: Qu'est-ce qu'on ferait bien chez nous? Est-ce que ce serait bon d'avoir un quai, d'avoir une place pour les pêcheurs, d'avoir une plage là, d'avoir une descente de bateau là, où on s'en va, de contrôler la régularisation des eaux, comment, en faisant tel ou tel aménagement à tel endroit? Cela ne se fera pas sur un coin de table. Si on veut que ce soit quelque chose de positif, cela va demander, à mon point de vue, justement, que des personnes spécialisées s'intéressent à cela, viennent regarder ce qui serait possible chez nous et à quel coût. Quand elles vont réaliser quel coût cela va leur demander d'investir, elles vont peut-être dire: On n'embarque pas tout de suite. Il va falloir qu'elles mettent de l'argent pour arriver à cela parce qu'elles n'ont pas le personnel compétent actuellement, dans bien des endroits, pour décider.

Donc, il y a un coût minimum au départ pour s'assurer d'une bonne expertise, pour arriver à s'intégrer à Berges neuves. Ce n'est pas couvert. Je ne vois pas comment c'est couvert et les municipalités n'ont pas ces capacités. Donc, on vient charger les municipalités d'un fardeau, encore une fois., quant à l'élaboration de ces projets, à moins qu'on dise bien facilement: Pas de problèmes, amenez les projets, on va les regarder et on ira. À ce moment-là, ce n'est pas dans une harmonisation globale de la situation pour faire en sorte qu'on ait vraiment conscience de progresser d'une façon prioritaire dans l'assainissement des eaux, dans tous les domaines.

Mme Varin: On a déjà parlé de ce point quand on a parlé de financement en souhaitant qu'une part de la subvention couvre les études préliminaires, pour que ces études soient bien faites et cohérentes avec le plan directeur du ministère et du programme, en général. (12 heures)

Le Président (M. Marquis): M. le ministre de l'Environnement.

M, Ouellette: Oui. Je voudrais reprendre l'ensemble de la problématique qui a été soulevée par le député de Laprairie. Premièrement, il s'inquiète que des travaux qui puissent être réalisés dans une municipalité soient contradictoires avec ceux qui seraient réalisés en amont ou en aval. Tout à l'heure, j'ai parlé du processus général de planification pour s'assurer de la cohérence des travaux sur les différents territoires qui s'échelonnent à l'intérieur d'un bassin. La direction régionale du ministère de l'Environnement va avoir à étudier les données ou tous les projets sur un même cours d'eau, sur son territoire. Lorsque la rivière en question, par exemple, touche à deux ou trois directions régionales, elles devront se concerter pour couvrir le bassin versant. Première chose.

Deuxièmement, on s'inquiète de la capacité financière qu'auraient les municipalités de s'adresser à des gens compétents, que ce soient des biologistes ou des ingénieurs hydriques ou sanitaires, ou encore à des gens qui s'occupent d'aménagement paysager. Je dois vous dire que le programme Berges neuves assure que de tels frais sont couverts aux deux tiers au même titre que les travaux. Donc, le gouvernement assume deux tiers des coûts reliés à la nécessité de s'adresser à des gens

compétents.

Troisièmement, pour ce qui est de susciter des projets en région, c'est bien sûr que ce n'est pas le comité d'harmonisation nationale, si vous me permettez l'expression, qui va faire cela. Par contre, nous avons dégagé une première tranche de 100 000 $ dans le budget du programme Berges neuves pour subventionner les groupes environnementaux qui sont soucieux de voir se réaliser des travaux. Donc, on peut les subventionner jusqu'à un montant n'excédant pas 1500 $ qu'ils pourront utiliser, soit pour préparer eux-mêmes des avant-projets ou encore pour intéresser les municipalités à le faire dans le cadre du programme Berges neuves.

Le Président (M. Marquis): Le temps étant écoulé, je voudrais remercier Mme Varin et M. Hamelin, de l'Association des biologistes du Québec, pour leur témoignage devant la commission.

J'inviterais le ou les représentants de l'Union des municipalités du Québec à prendre la relève pour nous présenter leur point de vue. M. Corbeil, président de l'Union des municipalités du Québec, la parole est à vous.

Union des municipalités du Québec

M. Corbeil (Jean): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je m'excuse. Il y a M. Jean Bélanger, recherchiste de l'union, qui va me rejoindre dans quelques minutes.

Mesdames et messieurs, je remercie les membres de la commission de l'aménagement et des équipements de l'invitation à participer aux travaux sur le projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Rappelons d'abord que l'UMQ est le porte-parole de plus de 300 municipalités et municipalités régionales de comté regroupant plus de 80% de la population québécoise et gérant près de 85% de l'ensemble des budgets municipaux. Avant de procéder à l'analyse du projet de loi 6, j'aimerais rappeler les interventions et les positions adoptées antérieurement par l'union sur l'ensemble du dossier touchant l'assainissement des eaux. En effet, comme le projet de loi 6 est en quelque sorte un second volet du programme d'assainissement, il m'apparaît utile de relier ces deux dossiers.

Dès 1980, l'UMQ s'est penchée attentivement sur cet important dossier dont l'envergure a suscité une réaction de prudence en raison de ses implications économiques, technologiques et écologiques. Ainsi, lors d'une rencontre avec les ministres des Finances, de l'Environnement et des Affaires municipales en décembre 1980, l'UMQ a soulevé deux aspects critiques relatifs au programme québécois d'assainissement des eaux, à savoir la structure de gestion et le financement. Au niveau de la structure de gestion, nous déplorions que les municipalités aient été absentes du processus décisionnel et que leur rôle était celui de mise en oeuvre plutôt que de maître d'oeuvre. Face à cette lacune, l'UMQ avait suggéré un nouveau partage des responsabilités où le gouvernement aurait maintenu sa compétence sur l'établissement des normes et sur la détermination de l'adéquation des moyens retenus, alors que les municipalités auraient eu la responsabilité d'établir les moyens pour atteindre les normes gouvernementales et procéder à la réalisation des travaux.

Quant au financement, l'UMQ a soulevé l'importance des coûts reliés aux opérations des futures usines d'épuration. L'expérience acquise des usines de filtration de l'eau indiquait que les dépenses reliées à l'exploitation de telles usines excédaient celles reliées aux immobilisations sur une période de dix ans.

 la suite de ces premiers commentaires, l'UMQ a procédé, en 1982, à une analyse du programme d'assainissement des eaux au plan technologique et ce, en mettant en parallèle les programmes québécois et américain. Cette analyse a mis en lumière les risques technologiques inhérents à un tel programme, soit l'adéquation des équipements, l'efficacité des usines de traitement et les retombées technologiques.

Au niveau de l'adéquation des équipements, l'arbitrage entre les dépenses d'immobilisation et d'opération justifie, à notre avis, la position voulant que les municipalités puissent influencer le choix de la solution de traitement.

Quant au rendement des installations, le mémoire de l'union soulignait que toute conception d'un programme d'assainissement axée sur la construction et négligeant la question de l'efficacité de l'exploitation compromettait le rendement futur des usines.

Enfin, en ce qui a trait aux retombées technologiques, l'UMQ affirmait l'importance de prendre en considération les barrières à l'offre et à la diffusion d'innovations technologiques en cette matière. Le mémoire de 1982 s'attardait également sur la faible attention portée aux déversements industriels et sur l'absence de solution à la disposition des boues d'usines d'épuration.

Enfin, en mai dernier, l'UMQ rendait public un mémoire sur le cadre de gestion du programme. Rappelons que ce mémoire devait conduire l'union à tenir un colloque sur l'ensemble du programme d'assainissement.

Parmi l'ensemble des commentaires exprimés dans le mémoire, j'aimerais en

relever deux. D'une part, on constate que le choix de la solution de traitement des eaux demeure une prérogative du ministère de l'Environnement. D'autre part, en comparant les coûts d'immobilisation et d'opération sur une période de 20 ans on constate que la part financière des municipalités à ce programme sera au moins égale, sinon supérieure à celle du gouvernement. Soulignons que le colloque de l'UMQ a également permis de préciser l'importance de mettre en marché le programme d'assainissement, notamment, pour une meilleure information et une meilleure sensibilisation des citoyens.

En somme, les différentes études de l'UMQ mettent en lumière trois préoccupations principales pour le monde municipal: la part du financement absorbée par les municipalités, leur rôle décisionnel et la sensibilisation des citoyens.

Face à cette position du monde municipal, l'évaluation du projet de loi 6 et son application par le programme Berges neuves sont, dans l'ensemble, positives. Deux facteurs motivent cette appréciation du programme. D'une part, le programme Berges neuves reconnaît la primauté des municipalités sur le choix et la réalisation des travaux de nettoyage et d'amélioration des rives. Pour ma part, cette conception du programme correspond au principe d'autonomie municipale.

D'autre part, le programme Berges neuves comporte un volet marketing indispensable à la réussite du projet d'assainissement des eaux. En effet, les contribuables seront à même de retrouver de nouveaux usages aux rives des cours d'eau. Or, cet aspect est crucial car les citoyens exigeront des bénéfices tangibles.

En effet, contrairement à l'eau potable où les citoyens voient quotidiennement les retombées directes des sommes investies, l'épuration des eaux usées demeure abstraite. D'ailleurs, quelques élus municipaux vivent actuellement cette situation et éprouvent des difficultés à convaincre les contribuables de l'importance d'assainir les eaux pour le mieux-être collectif, tout en les informant d'une hausse du compte de taxes municipales de l'ordre de 10% pour ce nouveau service.

Par ailleurs, l'enveloppe budgétaire consacrée aux communications par le programme Berges neuves mérite d'être soulignée. Depuis plusieurs mois, l'UMQ suggère de greffer au programme d'assainissement un volet communications. Il est en effet pour le moins surprenant qu'un programme d'investissement de 4 700 000 000 $ fasse abstraction de tout programme de communications. Pourtant, un des problèmes majeurs auxquels les élus municipaux sont confrontés en assainissement demeure la faible information et la faible sensibilisation des contribuables à ce vaste projet. Par conséquent, le premier pas vers un programme de communications est louable, mais doit être étendu à tout le programme québécois d'assainissement des eaux.

En conclusion, le projet de mise en valeur du milieu aquatique est intéressant en ce qu'il permet aux citoyens de prendre davantage conscience du programme québécois d'assainissement des eaux et de son impact futur sur le milieu aquatique.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup, M. le président de l'Union des municipalités du Québec. Je passe maintenant la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je remercie le président de l'UMQ et l'Union des municipalités du Québec en général d'avoir accepté notre invitation à venir présenter leur point de vue à la fois sur le projet de loi 6, sur la mise en valeur du milieu aquatique, et sur le programme Berges neuves. Je constate que, de façon générale, vous accueillez positivement le programme à la fois sous l'aspect financier et sous l'aspect des objectifs fondamentaux qu'il poursuit. C'est la première fois que c'est fait depuis hier, mais vous établissez un lien intéressant entre la motivation du citoyen à souscrire à ce programme et le fait que ce programme va peut-être faciliter la compréhension de l'utilité du programme d'assainissement des eaux lui-même.

Je crois que c'est une idée qui n'avait pas été mentionnée jusqu'à maintenant, depuis deux jours, à cette commission parlementaire mais qui, d'une certaine façon, reprend quelque chose que vous avez dit beaucoup mieux que nous. Nous disions, depuis le mois de décembre, qu'il était normal pour un gouvernement qui investit avec les municipalités environ 4 700 000 000 $, sur une période de dix ans, dans l'assainissement d'investir 170 000 000 $ dans l'accessibilité à ce milieu aquatique. Ce n'est pas tout de dépolluer, il faut rendre les sites accessibles aux citoyens, à la population, et organiser des retrouvailles avec le milieu aquatique, l'eau, les berges.

Vous indiquez que ce programme Berges neuves peut aider, dans une certaine mesure, à démontrer à nos concitoyens l'intérêt du programme d'assainissement des eaux lui-même. De la façon dont vous l'avez dit, cela implique, contrairement à ce que certains auraient souhaité, qu'on finisse le programme d'assainissement des eaux au complet et que dans trois, quatre ou cinq ans on établisse un programme d'accessibilité au milieu aquatique. Votre commentaire indique plutôt que la démarche conjointe est davantage complémentaire. Dans ce sens, vous ajoutez

un élément intéressant au dialogue que la commission parlementaire devra poursuivre au moment de l'étude article par article.

J'aurais une question un peu difficile à vous poser.

M. Corbeil: Ce sont toujours les réponses qui sont difficiles.

Une voix: Parfois, les questions aussi.

M. Marcoux: Différents groupes sont venus nous rencontrer depuis hier et ont dit qu'on ne pouvait pas faire confiance au monde municipal quant à la protection de l'environnement, puisque le monde municipal a été l'un des pollueurs importants de la nature au Québec, des eaux en particulier. Le monde municipal, souvent, est peut-être plus intéressé à faire du développement "sauvage", entre guillemets, entre autres dans les zones inondables, ou à agrandir le terrain sur le bord d'une rivière ou d'un lac afin d'y loger quelques maisons de plus pour rentabiliser davantage le système d'aqueduc, d'égout, etc.

L'image peut-être pas globale, mais partielle qui s'est dégagée de nos travaux depuis hier, auxquels vous n'avez pu assister - plusieurs témoignages l'ont indiqué - c'est que, globalement, on ne peut pas faire confiance au monde municipal parce qu'il n'a pas de spécialistes en environnement, en biologie, etc., dans son milieu. Cette préoccupation de la protection de l'environnement, c'est à peu près le dernier de ses soucis. Comme ils n'ont pas d'expertise, petite municipalité par petite municipalité, ou même grande municipalité par grande municipalité, ce n'est pas la préoccupation des élus.

On dit que ce n'est surtout pas le moment de confier de nouveaux pouvoirs aux municipalités, de leur permettre de faire des travaux sur des terrains sur lesquels elles n'avaient pas le droit d'en faire auparavant, surtout du fait qu'il n'y ait pas de règlement disant: Voici les travaux que vous pouvez faire avec une liste très précise, avec tel cadre, telle norme très précise. Il n'y a pas de loi, de règlement-cadre ou de règlement particulier. Est-ce qu'on devrait tout suspendre parce que le monde municipal n'est pas prêt à assumer une telle responsabilité et ne peut obtenir la confiance de ceux qui, dans notre société, soit les groupes de citoyens, des organisations, des associations, se préoccupent de la protection de l'environnement? Je voudrais entendre vos commentaires sur cela. (12 h 15)

M. Corbeil: Je vous remercie, M. le ministre. Je pense que, quand on énonce des choses semblables, on fait abstraction ou on prétend ignorer des choses que tout le monde admet, soit que l'administration municipale est le gouvernement le plus proche du citoyen et que les élus municipaux étant issus du milieu reflètent nécessairement les préoccupations des populations qu'ils représentent. Il n'y a pas un élu municipal au Québec qui puisse longtemps ignorer les attentes et les préoccupations de son milieu et rester en place. Alors, s'il y a une absence de préoccupation environnementale au niveau des élus municipaux, si elle existe vraiment, c'est peut-être parce qu'elle existe dans l'ensemble de la population. À ce moment, on ne peut en tenir plus les élus municipaux que d'autres responsables puisqu'ils ne font que traduire, dans la réalité de tous les jours, les désirs et les attentes de la population.

C'est précisément ce qui nous amène à dire qu'il est très important de sensibiliser la population en général au problème de l'épuration des eaux, parce qu'on ressent bien dans nos municipalités que les gens ne sont pas prêts à assumer les coûts qui vont leur être imputés dans un avenir prochain, les coûts de fonctionnement des usines d'épuration. On dit que, si nous n'arrivons pas assez vite à sensibiliser les gens à l'importance de l'épuration, on pourrait se retrouver dans quelques années avec du monde qui déciderait localement de refuser de payer la note qui va découler de l'opération des usines. Si cette pratique se répandait, on pourrait se retrouver avec des belles usines bien construites et tout cela, mais qui cesseraient de fonctionner parce que des groupes de citoyens se réuniraient et diraient: Nous, un moyen qui est à notre disposition pour réduire le fardeau fiscal local, c'est d'arrêter de faire fonctionner des usines d'épuration.

On a mentionné tantôt dans le mémoire que, selon nos estimations, ce sont des augmentations de budget d'opération municipal de 10% dont on parle au moment où une usine commence è fonctionner. Le citoyen peut bien dire, parce qu'il n'en voit pas la nécessité... On dit qu'en ce qui concerne l'eau, quand on ouvre le robinet et qu'on veut prendre un verre d'eau, si l'eau n'est pas propre, on est sensibilisé tout de suite. Je vis dans la région de Montréal et les berges de la rivière des Prairies et la rivière elle-même ont été polluées de façon extraordinaire au cours des années. Je n'ai pas souvent trouvé, sauf des groupes restreints de gens sensibilisés à l'environnement et à l'écologie, de groupes de citoyens qui sont partis en démarche pour dire qu'il faut dépenser des millions de dollars et augmenter les budgets des villes et de la communauté pour dépolluer la rivière des Prairies.

Il a fallu qu'il y ait un programme gouvernemental et que la communauté s'engage là-dedans. Actuellement, ce n'est pas tellement évident dans le compte de

taxes des gens qu'il y a une partie impartante de leur compte qui est consacrée à l'épuration, parce que le programme de construction est assumé en très grande majorité par le gouvernement et que la portion de la CUM est répartie sur une longue période de temps dans un règlement d'emprunt.

Tantôt, il va y avoir des coûts de fonctionnement importants. On parle de 50 000 000 $, 60 000 000 $, 70 000 000 $ par année. Cela va commencer à paraître dans le compte de taxes. Si les gens ne sont pas sensibilisés à cela, il pourrait arriver qu'on se mette à dire que c'est trop cher et qu'on arrête de faire cela. C'est pour cela qu'on dit qu'on n'est finalement que le reflet des gens qu'on représente. Si les gens manifestent l'idée de ne pas s'occuper de l'environnement, c'est évident que les élus municipaux ne s'en occuperont pas. Mais, à partir du moment où il y a des programmes et des possibilités de faire quelque chose, je pense qu'on peut faire confiance à la maturité et au jugement des gens qui ont été élus par leur population pour s'occuper de différents domaines. Je pense que les réalisations municipales dans différents domaines sont assez éloquentes. Quand on n'a pas sur place de l'expertise, on va chercher l'expertise où elle est et je continue à maintenir et à croire dans le credo que les choses se font toujours le mieux lorsque le centre de décision est le plus rapproché de l'utilisateur.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci. Bienvenue aux gens de l'UMQ. On n'avait pas eu le temps de vous souhaiter la bienvenue avant votre intervention. Vous êtes effectivement un des premiers groupes - le ministre l'a souligné -depuis hier qui a des notes très positives à l'égard du projet. Je pense que je le comprends. C'est au point de vue marketing. J'aurais une première question à vous poser concernant la question du financement. Je lisais dans votre revue mensuelle de l'actualité municipale au Québec, URBA, que pour les projets jusqu'à 150 000 $ finalement, le gouvernement paiera à la fin des travaux les deux tiers du montant ou jusqu'à concurrence de 150 000 $ sur l'ensemble du projet. Donc, le gouvernement aura environ 100 000 $ à débourser et la municipalité environ 50 000 $. Pour les projets en haut de cela, les paiements du gouvernement seraient effectués, selon les échéanciers de remboursement, à des emprunts à long terme. Finalement, est-ce que vous ne considérez pas que les municipalités, dans des projets de grande envergure, viennent d'une certaine façon immobiliser leur capacité financière durant un certain. moment sur ce projet-là... Autrement dit, les sommes empruntées là-dessus seront... Par exemple, un projet de l'ordre de 200 000 $ ou de 500 000 $, la municipalité devrait faire un règlement d'emprunt de 500 000 $ et financer le projet. Le gouvernement paierait è échéance les montants d'argent. Les municipalités devront supporter pendant un certain temps, au niveau de leur capacité financière d'emprunter, les travaux que le gouvernement paiera éventuellement. Êtes-vous d'accord avec cette façon de faire le financement de tel projet ou si ce n'est pas un peu à l'encontre de certaines... C'est-à-dire que cette façon de procéder serait à l'encontre de la position que le monde municipal avait prise à un certain moment donné justement en dénonçant le fait qu'on devait assumer le fardeau financier, pendant un certain temps, des investissements d'argent, dans le sens que c'est votre capacité financière qui est grevé le temps de ces emprunts.

M. Corbeil: Cela peut représenter dans le cas de certaines municipalités qui approcheraient leur limite de capacité d'emprunt, mais à ma connaissance, ce ne sont que de très rares municipalités qui se retrouvent dans cette situation actuellement. À ma connaissance, l'état financier de l'ensemble des municipalités est en très bonne condition et les capacités d'emprunt sont très larges. Maintenant, que la municipalité soit obligée d'emprunter le montant total et, autant qu'elle a la garantie du gouvernement de remboursement d'un pourcentage quelconque de ce règlement d'emprunt, je pense que cela n'est pas dommageable à la municipalité ni à l'ensemble des municipalités, parce qu'on ne joue pas sur le même marché des emprunts. Le gouvernement emprunte sur certains marchés, les municipalités, lorsqu'elles empruntent, le font sur un marché différent et, è ma connaissance, la capacité d'absorption de ce marché des obligations municipales est amplement suffisant et n'a pas, au cours des dernières années, présenté de problème particulier.

M. Ouellette: Je peux toujours poser ma question. J'ai remarqué, M. le président, que vous aviez répondu avec une très grande facilité à une question supposément difficile. C'est tout en votre honneur d'ailleurs. Je vais essayer de vous en poser une plus facile, puisqu'elle a fait l'objet d'interventions de plusieurs groupes depuis le début de la commission. La plupart des groupes ont souligné l'aspect trop rapide de l'arrivée de ce programme. Plusieurs auraient souhaité que le programme Berges neuves ne soit admissible ou accepté par le gouvernement que lorsque le programme d'assainissement des eaux aura terminé la

construction des usines d'épuration. Autrement dit, ils nous reprochent d'arriver avec un programme prématuré par rapport à l'assainissement des eaux. J'aimerais entendre votre opinion en tant que président de l'Union des municipalités sur ce point-là.

M. Corbeil: Comme on dit dans notre mémoire, nous sommes d'avis que c'est une phase de marketing qui nous intéresse. Dans le sens que je disais tantôt, pour nous, c'est fondamental que les gens commencent - il est grandement temps - à être sensibilisés à la nécessité de procéder à l'épuration. Je pourrais citer un exemple; les exemples manquent souvent d'applicabilité, mais je pense qu'on pourrait mettre en parallèle une personne qui, à un moment donné, s'achète une maison un peu délabrée ou pas mal délabrée dans un coin un peu perdu. Elle peut bien décider qu'elle va mettre tout son argent à la rénovation intérieure de l'immeuble avant de consacrer des sommes quelconques à l'amélioration de l'extérieur ou du chemin d'accès à cette propriété. Il y a des chances qu'à ce moment-là les gens de la famille soient moins intéressés à aller à la maison en question parce qu'ils ne trouvent pas l'endroit très agréable. Je pense que, pendant qu'on fait les rénovations intérieures, que l'on met de l'argent supplémentaire pour rendre éventuellement l'intérieur le plus accueillant possible, il est aussi utile que l'on tonde le gazon et qu'on peigne un peu les volets extérieurs afin de démontrer l'accueil de cette maison. Les gens vont peut-être être plus intéressés, à ce moment-là, à se rendre à la maison. Je pense que ce sont deux opérations qui se marient bien ensemble, c'est-à-dire que, pendant qu'on construit les usines et que, tantôt, cela va apporter des coûts importants, pour que les gens acceptent de les assumer, il faut qu'ils commencent à pouvoir se rendre au bord de la rivière et qu'ils disent: C'est vrai, c'est beau sur le bord de la rivière. C'est un endroit agréable. Il faut aussi que l'eau qui coule dans cette rivière éventuellement puisse nous permettre d'en profiter.

M. Ouellette: Est-ce que, à votre connaissance, les municipalités majoritairement voient dans l'aménagement des rives, la régénération, le reboisement, également un élément épurateur additionnel contre, par exemple, la pollution diffuse transportée allègrement par l'érosion?

M. Corbeil: Je ne pourrais pas vous répondre de façon très précise là-dessus, parce que ce n'est pas une question qu'on a abordée, mais je serais tenté de dire que plus les rives seront améliorées, plus les gens trouveront cela intéressant de se rendre sur le bord des berges et plus, éventuellement, les gens seront prêts à en assumer les coûts de fonctionnement.

M. Ouellette: Une dernière question, qui est plutôt une remarque, qui répond un peu à la question du député de Laprairie de tout à l'heure quant au financement. Je pense qu'il est bon de rappeler qu'une municipalité qui veut s'impliquer dans le programme Berges neuves et qui a un tiers des coûts à assumer peut le faire selon les façons traditionnelles, c'est-à-dire, si le montant lui est accessible au niveau budgétaire, payer sa part au comptant ou encore procéder par la voie traditionnelle des emprunts à long terme. Nous avons ajouté à ce programme un élément intéressant pour certaines municipalités qui entreverraient, par exemple, des travaux de grande envergure, c'est-à-dire qu'elles peuvent s'adresser, comme dans le cadre du programme d'assainissement des eaux, à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour faire assurer leur propre financement.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

M, Tremblay: Une courte question. Hier, les intervenants qui se sont présentés devant la commission ont à peu près tous dit qu'ils étaient en accord avec les normes que le ministre... Lorsqu'ils les ont connues, ils semblaient en tout cas être rassurés par les normes que le ministre déposera afin de réaliser ces travaux, mais ils s'inquiétaient que des municipalités ne se prévalent pas des subventions et que, dès lors, elles n'aient pas à répondre à ces normes. Dans votre esprit, croyez-vous qu'il y aura des municipalités qui feront des aménagements et le nettoyage des berges qui ne se prévaudront pas des subventions des deux tiers pour faire ces travaux?

M. Corbeil: C'est toujours possible, mais, traditionnellement, en bons administrateurs des fonds publics, les municipalités, habituellement, cherchent à profiter de tous les programmes de subventions qui leur sont disponibles, puisque, s'il y a de l'argent disponible, cela évacue cette somme pour faire autre chose. C'est bien évident que, dans n'importe quelle entreprise où il y a un partenaire qui est prêt à absorber les deux tiers, il ne devrait pas normalement y avoir beaucoup de municipalités qui ne se prévaudraient pas du programme pour faire des travaux. Quand il est possible de les faire financer par quelqu'un d'autre que par le contribuable, électoralement parlant, c'est toujours très bon. (12 h 30)

Le Président (M. Marquis): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je voudrais faire tout simplement un commentaire qui va illustrer ce que le président de l'UMQ vient de dire. L'été dernier, dans ma tournée de comté, je suis allé à Lac-des-Aigles, une municipalité de mon comté qui, en 1977, a investi dans le programme PAIRA à peu près 1 500 000 $ pour l'aqueduc, l'égout et une usine d'épuration. Il fallait que ces gens la montent sur une côte parce qu'ils étaient sur le bord du lac. C'est un petit village sur le bord du lac. Il fallait qu'ils montent tout cela sur une côte avec des pompes, etc., ce qui coûtait assez cher. Ce n'est pas moi du tout qui ai abordé le sujet, mais ce sont les citoyens qui m'ont dit: Notre lac, déjà, il commence à se dépolluer. Déjà, l'eau commence à être plus belle. Déjà, il commence à y avoir moins de toutes sortes d'herbes, d'algues, etc. Ce sont eux-mêmes qui me le signalaient et cela fait à peine cinq ans que le projet est réalisé. Déjà, au bout de cinq ans, les citoyens me le signalaient eux-mêmes. Ce n'est pas moi du tout qui parlais de cela. C'est parce qu'on s'était donné rendez-vous à la plage municipale qui est sur le bord du lac et ce sont eux qui disaient qu'il y a quelques années personne n'allait là. Personne n'était intéressé à y aller, parce qu'ils ne pouvaient pas y avoir accès et ils faisaient le lien eux-mêmes entre l'investissement qu'ils avaient fait il y a six ans, qui a été très coûteux pour eux, 355 $ par client par année, en 1977. Dans un village où il y a seulement une usine, une petite scierie, c'est considérable. Ils disaient: Maintenant, notre lac, on commence à en profiter à nouveau au niveau de la pêche aussi, etc., tout cela, alors qu'avant, les eaux usées s'en allaient dans le lac. C'est seulement un exemple qui illustre ce que vous disiez, le lien que les citoyens font rapidement entre la qualité de l'eau qui peut s'améliorer et son accessibilité et l'investissement qu'ils ont consenti et l'idée de faire, peut-être, les deux plus complémentairement que successivement, en fait, peut justifier en termes de communications et de convictions les citoyens vis-à-vis de l'autre gros investissement qui est beaucoup plus considérable.

Je voudrais vous remercier d'avoir participé... Non? Vous avez d'autres questions? D'accord.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui. Le député de Chambly a fait allusion aux normes techniques que le ministère va soumettre et il a dit que les gens étaient d'accord avec les normes. Je n'ai pas saisi cela tout à fait exactement comme cela. Au sujet du fonctionnement du programme, les intervenants jusqu'à maintenant qui ont été la Fédération québécoise de la faune, la fédération comme telle de même que les sections rive sud, montérégienne et rive nord, de même que la FAPEL et ce matin aussi, il y a À court d'eau qui est intervenu. Ils ont parlé de la nécessité pour le gouvernement, avant de mettre en place un tel programme que le projet de loi 6 va permettre d'implanter, c'est-à-dire Berges neuves, d'avoir peut-être un règlement-cadre d'intervention, qui, au ministère, on démontre, on vise, finalement, une politique d'encadrement global pour par exemple, la protection des rives et la protection des habitats fauniques. On pourrait même mentionner, dans certains cas, l'aménagement forestier. Cette réglementation, actuellement, n'existe pas, mais le ministre nous dit: Ne vous en faites pas, cela va se retrouver dans les normes techniques qui ont été élaborées par un comité spécial. On devra suivre cette réglementation, ces normes. Vis-à-vis de la problématique de cela, je pense que les gens qui, dans les milieux municipaux... C'est dans les municipalités, finalement... Ce qu'on a reproché aux municipalités, c'est l'espèce d'absence de conscience. C'est que ces groupes-là soulignaient le fait que les municipalités ne sont peut-être pas équipées en personnel, actuellement. C'est peut-être moins vrai pour les grosses municipalités, mais surtout pour les plus petites municipalités. Je sais que l'union représente davantage de municipalités de plus grande importance, mais le fait demeure que la plupart des municipalités n'ont peut-être pas le personnel compétent au niveau de l'environnement, au niveau de l'expertise pour faire en sorte d'appliquer certaines normes, de faire le suivi de l'application de certaines normes. Malgré les règlements de contrôle intérimaire qui existent, il y a des interventions sur le milieu qui sont néfastes, qui se produisent et on reproche. aux municipalités, justement, de ne pas intervenir rapidement pour corriger cela, pour empêcher cela et parfois même, il faut le dire, l'absence de conscience des municipalités a été dénoncée par le fait que les municipalités elles-mêmes ont contrevenu à certaines dispositions mêmes du contrôle intérimaire en déversant de la neige, par exemple, des choses comme cela.

Donc, la nécessité d'un règlement-cadre a été soulignée pour permettre justement, globalement, de fixer des paramètres d'intervention, d'une part, clairs pour tout le monde et, deuxièmement, pour mettre des dents parfois si on veut, d'une certaine façon, à la loi ou aux règlements pour faire en sorte qu'on puisse sanctionner les interventions qui seraient contre l'environnement sur les milieux aquatiques principalement.

Je ne sais pas la position de l'union là-

dessus. Est-ce que vous trouvez qu'il y aurait nécessité, pour le gouvernement, d'établir clairement, par voie réglementaire, quelles sont les normes qui devront être suivies et non pas arriver avec des normes techniques qui seront fixées par le ministre mais qui n'ont pas de pouvoirs précis, de contraintes précises. Avec un règlement, il y a des sanctions qui peuvent s'ensuivre. La norme, ça reste administratif tandis qu'un règlement, c'est clair, c'est là avec sanctions et poursuites possibles, etc.

Est-ce que vous croyez qu'il serait utile dans ce domaine-là que toute la question de fixer des paramètres d'intervention devrait se faire par voie de règlements-cadres?

M. Corbeil: Je sais qu'il y s une tendance répandue chez beaucoup de gens de croire que c'est par la réglementation que l'on règle tous les problèmes sauf qu'on s'aperçoit, après quelques années, bien souvent, que la réglementation débouche sur la surréglementation et finalement cause plus de problèmes.

Je suis plus tenté, dans toute matière, de faire confiance à l'intelligence, la maturité et le jugement des gens. C'est vrai que dans beaucoup de municipalités ils n'ont pas sur place toute l'expertise pour faire tout mais vous irez dans le plus reculé des villages du Québec qui a décidé un jour de se doter d'un réseau d'égout et d'aqueduc, ils ont trouvé quelque part l'expertise nécessaire pour s'arranger pour que l'eau arrive dans le robinet de façon normale. Ils ont construit des rues, des routes, ainsi de suite. Quand les gens constatent qu'ils ne sont pas équipés en expertise pour faire quelque chose mais veulent le faire, ils trouvent, et ça existe dans le paysage du Québec, des experts qui sont capables de dire aux gens: Ne faites pas ça comme ça, ça n'a pas de bon sens, faites ça plutôt comme ça, cela a du bon sens. Cela s'applique dans la vie quotidienne de tout le monde. On n'est personne des experts dans tout mais avant de faire quelque chose à un moment donné on va chercher où se trouve l'expertise qui nous dit qu'il faut réparer une auto de telle façon, et ainsi de suite.

Je pense qu'il faut une espèce de cadre pour faire un programme comme celui-là mais je pense que, si on veut s'assurer que le programme aura du succès, il ne faut pas l'encarcaner d'une façon telle qu'à chaque fois qu'il faut acheter une chantepleure ou une partie quelconque d'équipement il faille référer à une bible qui nous dira que ça doit être de telle façon et que ça doit être installé à trois pieds du mur à gauche ou à droite, etc. Là, on tombe dans des applications tellement compliquées que les gens disent: Ça ne vaut pas la peine de s'embarquer là-dedans. Finalement, on ne fait pas confiance au jugement des gens.

D'abord il y aura toujours des erreurs; qu'il y ait de la réglementation ou non, chaque fois qu'on fait faire des choses par des humains il faut assumer que des erreurs vont se produire à certains endroits. Il s'agira, au moment où elles se produiront, de les corriger.

Je voyais cette semaine par exemple des articles dans les médias qui parlaient de l'énormité, des erreurs monumentales que Longueuil s'apprête à faire avec un projet. Selon les informations fragmentaires que j'en ai jusqu'à maintenant, il y a de la consultation auprès de la population locale et celle-ci, dans son ensemble, semble, en tout cas selon les informations que j'ai, favorable au projet de la ville de Longueuil. C'est bien sûr que dans un projet comme ça il y a des pour et des contre et il y a des inconvénients. Dans tout ce qu'on fait dans la vie il y a des avantages et des inconvénients et il s'agit de faire la balance des inconvénients. La journée où, il y a plusieurs années, le Québec a décidé de s'électrifier, il est forcément apparu, dans le paysage, des pylones d'Hydro-Québec. Il fallait décider, à ce moment, ou bien on installe des pylones pour transporter l'électricité ou on continue de s'éclairer à la chandelle. L'existence des pylones, cela amène forcément des dommages à l'environnement. Visuellement parlant, ce n'est pas tellement intéressant, mais ou bien on décide de s'électrifier ou on décide de ne pas s'électrifier ou bien donc on met tous les fils dans le sol. Là aussi il y a d'autres inconvénients parce que cela coûte plus cher, et il y a des inconvénients au niveau des risques d'électrocution, ainsi de suite.

Quand on fait un projet, il n'y a rien de parfait sur cette terre et on ne vit pas au paradis. Chaque fois qu'on fait un geste, il y a des avantages et des inconvénients. Il s'agit de les comparer ces avantages et ces inconvénients et de voir si l'aménagement d'une berge, à un moment donné, cela a plus d'inconvénients que d'avantages. C'est certain qu'il n'y a pas de situation où il n'y aura aucun inconvénient et que des avantages. Il y a toujours une partie d'avantages et une partie d'inconvénients. La sagesse dit qu'il faut faire le décompte des deux et voir si les avantages l'emportent et selon quel pourcentage il y a plus d'avantages que d'inconvénients. Après cela on décide et on assume les conséquences.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous, c'est évident. Le projet de Longueuil a été discuté en partie, ici, on a eu certaines réactions de groupements qui étaient plutôt défavorables pour des raisons fort précises. Il reste qu'il y aura toujours la balance des inconvénients à regarder. Je suis d'accord avec vous. Mais, au niveau de la réglementation, il reste que la question de

l'environnement c'est un milieu fort particulier. Jusqu'à maintenant, je pense, l'assainissement des eaux est nécessaire parce qu'il y a des abus qui ont été créés dans le milieu. Il y a des choses dont on n'a peut-être pas pu se rendre compte.

Tantôt, quand on parlait de l'absence de conscience des municipalités, c'est évident que cela ne veut pas nécessairement dire que c'est le conseil municipal, comme entité, qui s'en va jeter des choses dans la rivière ou qui va faire des travaux qui sont néfastes au niveau de la rivière. Ce sont les citoyens, finalement, qui font des choses. Peut-être que les municipalités, dans certains cas, n'ont pas réagi. C'est ce que certains organismes pouvaient reprocher aux municipalités, de ne pas avoir réagi à certaines actions, soit d'entrepreneurs, soit de citoyens et parfois cela s'est avéré, même, que ce soient des actions des municipalités, comme je l'ai mentionné.

L'environnement reste quand même, comme tel, quelque chose de pas facile, quelque chose qui est extrêmement spécialisé. Quand on touche au milieu aquatique pour aménager les rives, les gens de la faune vont dire: Les poissons sont là, il y a tout le milieu, etc. Il faut faire attention. On parle dans cette loi, par exemple, de la régularisation des niveaux d'eau, en plus de l'aménagement des rives. Ce sont des choses qui apportent des impacts sur le milieu. L'importance qui était soulignée, c'est de minimiser les impacts négatifs au niveau des interventions qu'on peut faire sur le milieu aquatique.

C'est beau de faire la dépollution des eaux - je suis d'accord avec ce que le ministre a dit tantôt - la dépollution des eaux, cela devient essentiel. C'est essentiel pour redonner le milieu aux gens, c'est évident. Mais, dans ce cadre, est-ce qu'il faut demander à chacune des municipalités, quand les municipalités devront analyser quel genre de projets on veut amener dans le programme Berges neuves... Les municipalités devront se munir d'une certaine expertise pour examiner cela. Cela va prendre des personnes spécialisées dans divers dossiers.

On avait, tantôt, l'Association des biologistes du Québec qui était présente et ils disaient: Évidemment, même pour soumettre un projet... Je leur ai posé la question et ils semblaient dire que, évidemment, il faudrait que ce soit examiné par les municipalités avec des personnes compétentes et il y aurait un suivi à être exercé qui va supposer qu'au niveau du ministère il y a des officiers qui vont suivre cela. Le suivi va se faire dans les municipalités parce que les municipalités demeurent les maîtres d'oeuvre. Il faudra que les municipalités assurent le suivi de ces projets, qu'elles s'assurent que la réalisation des projets se fasse suivant les normes prescrites par le gouvernement, les normes techniques, etc.

 ce moment, pour les municipalités, à mon point de vue, si on veut réaliser carrément le projet de façon valable, cela va supposer des coûts supplémentaires ou que les municipalités se munissent, finalement, de personnels qualifiés pour prendre les bonnes décisions, établir les bonnes priorités, arriver au niveau des programmes, les mettre en application et en faire le suivi. Même, éventuellement, au niveau des structures, on a parlé de l'entretien, on a parlé du nettoyage et je pourrais même dire le renouvellement, éventuellement, de ces structures, parce que cela ne sera pas éternel non plus. Les structures qui vont être mises en place, au bout d'un certain temps il faudra les remplacer. Cela peut durer dix ans, quinze ans, je ne le sais pas. Cela va supposer des coûts. (12 h 45)

Dans ce sens et vu la complexité de la question de l'environnement, vu la nécessité d'avoir un personnel compétent, comme le ministère de l'Environnement a quand même des études qu'il a faites au niveau du ministère pour mettre en place certains programmes, certains projets, il m'apparaîtrait peut-être essentiel, mais pas dans une surréglementation, qu'on fixe les paramètres d'intervention par des règlements-cadres. On parle du reboisement. Le Conseil consultatif de l'environnement a dit depuis plus de deux ans la nécessité d'une politique-cadre au niveau de l'aménagement forestier des rives, des lacs et des cours d'eau. Je ne pense pas que ce soit aux municipalités de commencer à aller faire une expertise là-dessus et dire oui, c'est vrai et on s'en va dans tel ou tel domaine.

Il me semble que cela serait préférable qu'au niveau du ministère on démontre une volonté claire dans ce domaine de faire une politique-cadre au niveau de l'encadrement forestier, au niveau de l'aménagement des rives, au niveau de la protection des habitats fauniques, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant. Dans la position qu'on voulait adopter c'est que, finalement, est-ce que dans le cadre présent, avec la loi 6, on ne met pas la charrue avant les boeufs? Cela n'est pas nécessaire de fixer au niveau réglementaire vraiment, vu que c'est un domaine particulier, à haute expertise, de quelle façon on va procéder d'une première part. C'était là la question au niveau de l'application d'un règlement-cadre qui semblait être souhaité par l'ensemble des gens des divers milieux.

Ultérieurement cela permettra aux municipalités de savoir dans quels domaines elles fonctionnent. Actuellement on ouvre un programme, il y a des normes techniques que personne ne connaît, pas plus les municipalités que les différents intervenants.

Si on arrive à un moment donné avec un projet quelconque et que chacune des municipalités, tous les intervenants se posent des questions et arrivent à discuter du cas et à amener cela en audiences publiques ou etc., on ne sera pas plus avancé à mon point de vue.

C'est pour cela qu'au niveau des priorités gouvernementales je comprends que l'assainissement ce soit important. On doit éventuellement amener les gens sur le bord de l'eau mais pourquoi ne pas fixer, avant d'arriver avec un projet de cet ordre, les critères d'opération par une réglementation spécifique et valable? On a eu le problème... Pour répondre à la question, cela peut être un élément. Je me souviens fort bien du règlement de contrôle intérimaire, quand les municipalités se sont trouvées à arriver au gouvernement à un moment donné avec certaines données. On voulait faire des interventions mais on a dit: Non, il y a des normes à respecter. C'étaient les normes internes du gouvernement.

Les municipalités se sont senties offusquées. Elles ont dit: On n'est pas partie au jeu. Ils nous disent de consulter notre monde, de demander ce qu'ils veulent au point de vue de l'environnement, qu'est-ce qu'on va imposer, etc., mais quand on arrive à présenter nos projets on dit: Non. Dans tel cas c'est cela ou c'est le refus. On ne reconnaît pas votre règlement de contrôle intérimaire, on le désavoue purement et simplement. On imposait aux municipalités certaines normes mais un des points fondamentaux, on disait, si le gouvernement veut imposer des normes, qu'il le dise clairement, qu'il en fasse un règlement de base pour qu'on sache qu'on aura à suivre cela, qu'on le discute et qu'il l'applique mais qu'on ne demande pas par des normes administratives de venir contrôler l'agir dans les municipalités au niveau, par exemple, du règlement de contrôle intérimaire.

Dans le cas présent c'est un peu la même chose. Il y a des normes qui vont apparaître, qui vont être là, qui sont fixées par le ministère de l'Environnement dans le cadre d'opération du programme Berges neuves et qui n'ont peut-être pas été discutées. Le ministre dit: Ah! Je vais être attentif. S'il y a des gens qui ont des commentaires à me faire, ils le diront et on modifiera peut-être les normes. Mais il n'y a pas de garantie à cela.

Je peux vous dire que je me souviens que dans le contrôle intérimaire ce n'était pas on va peut-être y penser. C'était cela ou rien. J'ai connu des MRC qui sont venues ici et, même dans mon coin, il n'était pas question de discussions. C'était: Signe ou meurs. Si ce n'est pas cela, tu es bloqué et gelé pendant un an. Les gars n'ont pas le choix. Ils ont dit: C'est correct, on le met dedans et on roule.

Est-ce qu'actuellement il n'y aurait pas nécessité, même dans le cadre de l'assainissement des eaux, pour les interventions sur les rives, l'encadrement forestier, l'habitat faunique, que le gouvernement dise carrément: Notre position est celle-là? On se situe dans tel, tel, tel cadre et après cela on marchera mais les municipalités auront au moins profité, je pense, de l'expertise positive que le ministère aura mise à la disposition des municipalités. Actuellement, cela va venir mais de façon indirecte et vous n'aurez pas le choix de suivre ou de ne pas suivre ces normes pour la réalisation des projets ou même pour être accepté aux projets. Cela n'est pas une surréglementation. Je ne suis pas partisan d'une surréglementation mais je pense que le rôle de leader qui doit exister au niveau de l'environnement par le ministère n'est pas assumé. C'est ce que les organismes ont reproché principalement. En tout cas c'est l'interprétation que je donne des mémoires qu'on a entendus jusqu'à maintenant et de certaines interventions qu'on a pu avoir ici. Là-dessus, j'aimerais avoir votre réaction.

M. Corbeil: Au risque de me répéter, je considère que les associations qui ont un but bien précis se forment habituellement avec des objectifs bien déterminés. Il est normal qu'elles défendent leur point de vue et c'est par le biais de ces associations, je pense, que la population en général s'est sensibilisée depuis quelques années au problème de l'environnement. On peut tous, tant que nous sommes, se frapper la poitrine parce que, pendant une bonne partie de notre vie jusqu'à maintenant, on a été peu sensibilisés au problème de l'environnement. Ce n'est que depuis quelques années, autant au niveau municipal, provincial que fédéral, que sont apparues dans le discours politique des notions de qualité de vie et ainsi de suite. Avant cela, on ne pariait jamais de cela. Mais, maintenant, c'est devenu courant, dans le discours politique de tous les gens qui occupent des postes au palier provincial, fédéral ou municipal, de parler de qualité de vie. On est donc plus sensibilisé à tous ces problèmes environnementaux. C'est le fruit du travail des associations diverses qui ont sensibilisé la population. Elles doivent continuer à le faire. À certains moments, évidemment, comme n'importe quel groupe qui est voué à un intérêt particulier, elles exagèrent les conséquences et les possibilités. Après cela, la raison finit par prévaloir et on finit par trouver des solutions.

Comme vous le dites, les rivières, les berges, les lacs touchent à l'ensemble de l'environnement. Il ne peut pas être possible à quelqu'un, à quelque part, de poser des gestes qui vont nuire à son voisin. Il devrait sûrement y avoir quelque part un mécanisme qui ferait en sorte que quelqu'un ne peut pas

faire délibérément des actes qui vont être dommageables à l'environnement immédiat, à son environnement à lui ou l'environnement des voisins. Comment peut-on arriver à cela? je n'ai malheureusement pas les compétences pour déterminer cette façon de procéder, mais il y a une chose que nous avons toujours proclamée au niveau des municipalités, c'est qu'à partir du moment où on fait de la réglementation on débouche très rapidement sur de la surréglementation et la concentration des décisions, finalement, au niveau des fonctionnaires qui, souvent, n'ont pas les mêmes orientations et les mêmes préoccupations que les gens qui ont à prendre les décisions au niveau local.

La réponse est: Oui, il faut un certain encadrement. Quelle forme cela doit-il prendre? Je n'ai malheureusement pas étudié beaucoup cette question-là dans le cadre de cette loi jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre de l'Environnement, très brièvement.

M. Ouellette: Oui, M. le Président, en terminant. D'abord, je voudrais remercier l'UMQ de sa présence et de son témoignage fort éloquent et rappeler que, lorsque nous avons conçu ce programme-là au ministère de l'Environnement et que nous l'avons fait adopter par le gouvernement pour en faire une politique gouvernementale, nous étions conscients de répondre à des demandes fort importantes sur le territoire, mais nous avions quand même prévu une centaine de projets qui pouvaient être l'objet de demandes dans le cadre de ce programme-là. Je dois vous dire qu'après à peine un mois et demi depuis que le programme a été rendu public nous avons déjà reçu 323 demandes de groupes qui s'adressent à nous pour obtenir une aide financière pour la préparation de plans. On a reçu également 325 demandes d'information de la part des municipalités. C'est donc dire que nos prétentions qu'un tel programme répondrait aux demandes du public sont plus que concrétisées; elles sont même débordées. Cela nous montre l'ampleur du problème relié à la dégradation de nos rives et l'intérêt que suscite ce programme.

Un dernier point. Je voudrais citer un extrait du cadre de gestion qui a fait l'objet d'un décret gouvernemental et qui concerne notamment l'accès qu'auront les municipalités aux gens spécialisés pour la préparation de leurs dossiers, donc de leurs demandes dans le cadre de Berges neuves. Il est dit ici dans le cadre de gestion: "Les frais contingents admissibles ne peuvent excéder 25% du coût prévu. " Ce qui veut dire que, sur un projet de 1 000 000 $, on acceptera jusqu'à 250 000 $ comme devant être subventionnés dans le cadre du programme, et cela touche les frais de services professionnels versés en honoraires, les frais de relevés, les frais de financement temporaire et les frais de gestion reliée au financement des travaux auprès de la société pour celles qui y feront appel.

On rappelle également, dans ce même article du cadre de gestion, que 3% du coût total du projet pourront être utilisés pour des fins de publicité, d'information du public, et je pense que c'est exactement ce à quoi vous adressiez une partie importante de vos louanges à l'endroit de ce programme, c'est-à-dire qu'enfin les municipalités puissent faire de la promotion auprès de la population qui, par ricochet, et même très directement verra là les effets heureux du programme d'assainissement des eaux.

En terminant, je vous remercie, M. le président. Vos propos ne sont pas tombés dans l'oreille d'un sourd, croyez-moi.

Le Président (M. Marquis): Pour le dernier mot, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aurais eu une question supplémentaire à poser. Je ne sais pas si j'en ai le temps. Cela va prendre quelques minutes, ce sera bref. Je comprends que le programme Berges neuves, avec les possibilités d'intervention aux rives, c'est un complément à l'assainissement des eaux. La principale question que je me pose, c'est qu'au niveau du taux de réalisation des travaux en assainissement des eaux actuellement et du potentiel éventuel de réalisation de ces travaux, dans combien de temps, dans combien d'années... Il y a pour 1 100 000 000 $ de travaux de réalisés actuellement, comme on le mentionnait. Sur 1 100 000 000 $, au moins les deux tiers sont réalisés dans la région de Montréal principalement. Lorsqu'on sort en dehors, au niveau de la dépollution des eaux, on ne peut pas parler d'un gros succès, les travaux ne sont pas tellement avancés. Est-ce que, d'arriver avec le programme Berges neuves -le gouvernement mettra 170 000 000 $ là-dessus, plus 250 000 000 $ en y incluant l'argent des municipalités - ce n'est pas aller un peu vite, c'est-à-dire faire ces travaux au niveau des rives, pour l'accès aux rives, etc. ? La priorité ne pourrait-elle pas être davantage au niveau des travaux d'épuration des eaux? Pour le cheminement des travaux actuellement pour l'épuration des eaux, on sait que, l'an dernier, le travaux réalisés, c'était pour un peu plus de 200 000 000 $, si les chiffres sont exacts.

M. Ouellette: Près de 300 000 000 $.

M. Saintonge: En tout cas, les chiffres sont tellement aléatoires qu'on ne le sait pas. En tout cas, le dernier chiffre que j'avais en décembre était un peu plus de 180 000 000 $, près de 200 000 000 $. On

espérait que, pour l'année en cours, on se rendrait à 200 000 000 $. On me dit que c'est rendu à 300 000 000 $. Cela va vite.

M. Ouellette: Non, près de...

M. Saintonge: Près de... En tout cas, je ne sais pas combien c'est près de... On aura les données éventuellement. Même si c'était 300 000 000 $, il reste qu'avec les protocoles d'entente il y a 4 700 000 000 $ de travaux à réaliser. Il y en en a 1 100 000 000 $. Il en reste 3 600 000 000 $. Si on continue comme cela avec 300 000 000 $ par année, cela va prendre douze ans.

M. Ouellette: Eh! eh! eh! 500 000 000 $, l'an prochain. Là il ne faut pas être démagogue. Quand même!

M. Saintonge: Je ne veux pas être démagogue, mais j'ai pris les informations sérieusement. Le ministre me dit qu'il y a eu 500 000 000 $, l'année passée.

Une voix: L'an prochain.

M. Saintonge: L'an prochain. Cette année, on voulait y aller sur une base de 400 000 000 $, d'après ce qu'on m'a dit. Il dit qu'on a réalisé des travaux pour près de 300 000 000 $. Je vais acheter 250 000 000 $. Il reste que, dans la progression actuelle, on n'a pas la capacité d'absorption. Il y a aussi danger de s'en aller dans une opération rapide d'accélération des travaux. 500 000 000 $ de travaux par année, cela va peut-être se faire, parce que les coûts vont augmenter. Le danger, c'est qu'on arrive avec un boom "olympique" aussi dans l'assainissement des eaux, si on veut le faire trop vite. On peut calculer que cela va prendre un certain nombre d'années avant d'en arriver à réaliser tout cela. L'impact actuel majeur au niveau du gouvernement, n'est-ce pas justement d'aller plus vers l'assainissement des eaux, en plus d'aider des municipalités qui, financièrement, ne peuvent peut-être pas adhérer au programme? Il y en a certaines qui n'ont pas pu adhérer au programme, parce qu'elles n'ont pas la capacité financière d'y aller. Il faut, un jour ou l'autre, intégrer ces gens au programme aussi. Si quelqu'un veut faire de l'aménagement de rives chez lui pour accoster les bateaux, donner des possibilités aux gens de faire de la planche à voile ou quoi que ce soit, si son voisin en amont de la rivière ne l'a pas fait, cela ne donnera pas grand-chose, c'est de l'argent un peu perdu dans le sens qu'il ne pourra pas être utilisé au maximum, parce qu'on n'en sera pas arrivé au point que l'assainissement soit complètement réalisé. Je ne veux pas dire qu'il faut attendre que l'assainissement soit tout fait pour faire l'aménagement des rives, loin de là. Ce n'est pas cela que je veux dire. Mais ce programme me paraît en tout cas...

M. Ouellette:... prématuré.

M. Saintonge:... prématuré d'une certaine façon, premièrement. Deuxièmement, c'est une prime à l'accélération des travaux qu'on renouvelle, parce que les municipalités qui pourront s'en servir davantage et qui ont le plus d'intérêt à y aller rapidement et à faire cela, ce sont celles qui sont les plus avancées dans l'assainissement des eaux. Dans certains cas, si on a une base de travaux à réaliser, qui ne peut pas aller à 500 000 000 $ par année mais peut-être à 300 000 000 $, ce n'est pas partout que ce sera assaini demain matin. Ceux qui ne le seront pas, ils mettent de l'argent dans des structures qui pourront être utilisées dans cinq ans; c'est peut-être prématuré, mais c'est la question que je me pose. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cela et si vous avez un commentaire là-dessus. (13 heures)

M. Ouellette: Est-ce que je pourrais me permettre un petit commentaire, avant que vous nous donniez votre réponse? Le programme Berges neuves va s'étaler sur les années 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988, donc trois ans. Au début de la dernière année d'application du programme Berges neuves, au moins 75% des eaux usées au Québec vont être épurées. Le jour où la Communauté urbaine de Montréal va mettre, en marche son usine de traitement, il va y avoir une joyeuse accélération dans le pourcentage des eaux traitées au Québec. Ce n'est qu'un exemple. Quand la Communauté urbaine de Québec, l'île de Laval et la rive sud de Montréal vont mettre en marche leurs installations - cela va se faire à un rythme assez accéléré - la question - qui est soulevée par le député de Laprairie ne tiendra plus.

M. Saintonge: Mais 75% des travaux, 3 600 000 000 $ qu'il reste à réaliser dans trois ans, si vous le faites à 500 000 000 $ par année, cela ne vous donnera pas 75% de 3 600 000 000 $. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Ouellette: C'est 75% des eaux usées qui seront traitées, je n'ai pas dit 75% des travaux, parce que...

M, Saintonge: C'est là qu'est le problème, justement.

M, Ouellette: Bien, il n'y a pas de problème.

M. Saintonge: II y a un problème

sérieux.

M. Ouellette: II y a un émiettement de population au Québec et nous avons concentré nos efforts sur les regroupements de population, les communautés urbaines, en particulier celle de Montréal. C'est plus facile de dépenser 1 500 000 000 $ à Montréal que de dépenser...

M. Saintonge: Bien oui.

M. Ouellette:... 1 500 000 000 $ en province.

M. Saintonge: Vous faites un programme pour Montréal, mais il reste que vous pariez des eaux usées. Vous avez toute la question de la pollution agricole; le purin, ce n'est pas réglé. D'après les informations que j'ai, ce ne sera pas demain non plus que cela va être réglé.

M. Ouellette: On parle de trois concentrations...

M. Saintonge: Bien oui!

Le Président (M. Marquis): À l'ordre!

M. Ouellette:... il y a la rivière Chaudière....

M. Saintonge: Je vais demander la...

Le Président (M. Marquis): La conclusion, M. le président, le plus rapidement possible, parce que le temps est écoulé.

M. Saintonge: La réponse.

M. Corbeil: Alors, je voudrais insister, auprès des députés qui posent des questions, sur la question la plus importante pour la réussite éventuelle du programme d'assainissement des eaux, et cela nous inquiète. La raison primordiale qui nous amène à croire qu'il est important de nous impliquer en tant que municipalités dans le programme Berges neuves, c'est que c'est un programme...

M. Saintonge: Marketing.

M. Corbeil:... qui, d'après nous, est un outil important...

M. Saintonge: Marketing.

M. Corbeil:... de sensibilisation des gens à l'utilité de l'assainissement. Parce qu'on pense que le programme de construction, les milliards de dollars qui sont investis, quelle que soit la période à l'intérieur de laquelle ce programme va être totalement réalisé, les conséquences éventuelles pourraient être très néfastes si on ne s'occupe pas immédiatement de sensibiliser les gens. Encore une fois je me répète, pour les contribuables municipaux, la partie la plus importante et la plus dramatique vient au moment où on commence à payer les coûts de fonctionnement. Notre grande crainte, c'est que les gens n'acceptent pas, éventuellement, de payer la facture du fonctionnement s'ils ne sont pas totalement sensibilisés à l'utilité de cette chose. Pour \e faire, il faut au moins qu'ils commencent à constater que les abords des lacs et des rivières sont intéressants, que l'eau est vraiment polluée. Je vous le dis encore une fois, je vis dans la région de Montréal, je n'étais pas sensibilisé au degré de pollution de la rivière des Prairies jusqu'à ce que mes fonctions m'amènent à travailler à la commission d'aménagement. On m'a cité, à ce moment-là, des chiffres, à savoir que le degré de pollution de la rivière des Prairies vis-à-vis de Montréal-Nord était 25 fois plus élevé qu'à l'embouchure où il y a la rencontre avec le lac des Deux Montagnes. C'est simplement à ce moment-là, quand on a les deux pieds dedans, qu'on commence à réaliser l'utilité de cela. C'est pour cela qu'on insiste tant pour qu'il y ait de l'argent d'impliqué dans la sensibilisation. On pense que ce programme, en plus de sensibiliser juste par l'image, va sensibiliser par la réalisation les gens à la beauté éventuelle des berges et des rives des lacs et des rivières.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le président. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, et de procéder à des consultations particulières. Le premier organisme que nous accueillons cet après-midi est l'Association québécoise des techniques de l'eau. Je demanderais à son président, M. Jean-Jacques Duval, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et de nous livrer le contenu de son mémoire et ses observations. M. Duval.

Association québécoise des techniques de l'eau

M. Duval (Jean-Jacques): Je vous remercie de nous avoir invités. Je suis accompagné de M. Denis Lapointe qui est président ex officio de l'association.

C'est donc à titre de président d'une association qui se préoccupe de la protection de la ressource "eau" au Québec depuis plus de 23 ans que j'ai le plaisir de vous déposer le présent mémoire. Je désire ainsi vous sensibiliser à la nécessité de l'épuration de nos eaux usées ainsi qu'à l'amélioration et à la mise en valeur de notre milieu aquatique. Je vous invite donc à prendre connaissance du texte ci-joint dans lequel vous sont présentés l'historique, les objectifs de notre association et des remarques relatives aux retards que connaît la province de Québec dans l'épuration des eaux usées. De plus, ce document démontre la nécessité de protéger notre milieu aquatique par des moyens spécifiques, tels que nettoyer et réaménager les lits de nos lacs et rivières ainsi que leurs rives qui présentent un état de détérioration très avancé.

Je terminerai en remerciant le gouvernement du Québec de nous avoir permis de nous prononcer sur ce dossier de mise en valeur de notre milieu aquatique et nous osons espérer que le législateur saura prendre des décisions judicieuses et favorables à l'amélioration de notre environnement et de notre qualité de vie.

L'AQTE: son rôle et ses objectifs. Fondée en 1962, l'Association québécoise des techniques de l'eau regroupe plus de 1500 membres qui oeuvrent dans les domaines de la lutte contre la pollution de l'eau, du traitement des eaux usées et potables ainsi que de la distribution de l'eau de consommation.

Les membres de l'AQTE proviennent des secteurs publics, municipaux, privés et scolaires à titre d'ingénieurs, d'opérateurs d'usine de traitement et d'assainissement des eaux, de responsables de l'entretien des réseaux, d'étudiants, de professeurs, de fournisseurs d'équipement pour l'industrie de l'assainissement des eaux au Québec, etc. En plus de promouvoir les développements technologiques reliés à l'amélioration de la qualité de l'eau, l'AQTE s'est également engagée très activement à sensibiliser le public aux problèmes de la pollution et de la protection de notre environnement relié plus spécifiquement à la ressource "eau".

Tout au cours de son existence, l'AQTE s'est toujours voulue le défenseur de toute législation et de tout programme ayant trait à la sauvegarde de cette ressource au Québec et, de ce fait, de nombreux experts membres de l'association ont fréquemment analysé les détails de tout projet afin qu'il réponde adéquatement aux objectifs visés.

L'Association québécoise des techniques de l'eau s'est toujours voulue chef de file dans la bataille pour la protection de la ressource "eau" en s'impliquant tant au niveau technique que social. Pour ce faire, l'AQTE publie chaque année de nombreuses revues et fiches de vulgarisation à l'intention du public, organise des campagnes d'action telles celle reliée à l'économie de l'eau potable. De plus, elle tient de nombreux colloques, symposiums et expositions à la grandeur du Québec afin d'inciter les professionnels de l'eau et le grand public à prendre conscience de la nécessité d'économiser cette ressource et de la protéger à tout prix.

À la fin des années soixante-dix, l'Association québécoise des techniques de l'eau démontrait que la province de Québec accusait un retard imposant en matière d'épuration de ses eaux usées. De nombreuses statistiques appuyaient d'ailleurs une telle affirmation. Un relevé effectué en 1980 classait le Québec bon dernier parmi les dix provinces canadiennes. En effet, avec un taux d'eaux usées municipales épurées de moins de 10%, elle était très loin derrière l'Ontario où le traitement atteignait 75%. Chez nos voisins du Sud, pendant ce temps, les Américains traitaient 65% de leurs eaux usées. L'AQTE a donc fait valoir cet état de fait en déclarant que le Québec accusait un retard de plus de vingt ans dans le domaine de l'épuration de ses eaux usées. Il importait donc que le gouvernement québécois s'engage très activement dans une opération de sauvegarde sans précédent.

Bien que lancé dès 1978, le programme d'assainissement des eaux du Québec a connu un démarrage lent et ce n'est qu'en 1983 que l'ensemble des municipalités québécoises s'est engagé activement à la dépollution: mise en chantier de travaux d'assainissement des eaux incluant des usines d'épuration pour traiter les eaux usées avant leur rejet.

Plus de 88% de l'eau potable consommée au Québec provient des lacs et rivières, donc de l'eau de surface. Devant cette situation, l'AQTE a cru nécessaire d'intervenir pour réclamer l'assainissement des eaux usées, tant municipales qu'industrielles et agricoles. C'est par un programme d'assainissement adéquat que l'on pourra protéger l'eau de consommation et, par la même occasion, notre propre santé.

L'AQTE a donc joué un rôle moteur dans la justification du programme d'assainissement des eaux du Québec. Elle réclame d'ailleurs un rythme de croisière atteignant des dépenses annuelles de l'ordre de 500 000 000 $ et ultimement de 600 000 000 $.

L'eau n'est pas inépuisable, ni gratuite. Ainsi, l'AQTE, partisane de la dépollution, insiste sur le fait que ce programme génère en même temps un développement

technologique approprié. On pourra favoriser un savoir-faire québécois en matière de traitement des eaux et assurer la mise sur pied d'une industrie de l'eau typiquement québécoise, tant au niveau de la conception que de la fabrication des produits et équipements.

Consciente de cette grande priorité de s'attaquer à l'épuration des rejets d'eaux usées municipales, industrielles et agricoles, l'AQTE considère tout aussi important de s'attaquer à la protection du milieu aquatique. Le gouvernement doit donc s'attaquer à ce deuxième volet dès maintenant.

Par le passé, des planificateurs ont pris soin d'aménager le territoire, mais ont malheureusement oublié de considérer le milieu aquatique. Ainsi, de nombreux ouvrages furent construits sans tenir compte de la sauvegarde des lacs et rivières. Autoroutes, aménagements portuaires, drainage agricole, travaux de régularisation des cours d'eau, coupes à blanc, aménagement de quais, etc., représentent autant de travaux effectués sur les rives des cours d'eau au Québec. Ceux-ci ont provoqué, dans la quasi-totalité des cas, une détérioration avancée des lits et des berges de nos lacs et rivières. À titre d'exemple, l'érosion des sols constitue, après le rejet des eaux usées, l'élément majeur de pollution des eaux de surface que seuls les aménagements riverains permettront de contrer.

L'AQTE considère de première importance l'interception de tout rejet direct d'eaux usées dans les cours d'eau et la conduite de ces eaux usées municipales et industrielles vers des stations d'épuration. De tels travaux doivent donc être effectués en priorité, éliminant ainsi les sources de pollution les plus importantes.

L'assainissement de nos lacs et rivières ne pourra s'effectuer et être assuré que par un engagement immédiat dans la protection de notre milieu aquatique. De ce fait, le cadre législatif québécois doit nécessairement permettre d'effectuer des travaux de réparation et de réaménagement des rives et ce, sans égard aux propriétaires desdites rives, soit publiques ou privées.

Le retard constaté dans l'assainissement des eaux au Québec touche tout aussi bien les mesures de protection de notre milieu aquatique. Ces deux aspects étant intimement liés, seule une réalisation simultanée de correctifs pourra garantir une récupération des usages: alimentation en eau potable, baignade, canotage, pêche et tout autre loisir nautique. (15 h 30)

En conclusion, l'Association québécoise des techniques de l'eau croit qu'il est nécessaire et urgent de procéder à la remise en état du milieu aquatique et considère vital de s'engager dans des travaux de nettoyage, de régénération, de reboisement, de consolidation des sols, etc. Ces interventions amélioreront notre environnement et contribueront plus particulièrement à sauvegarder les cours d'eau du Québec.

L'actuel programme d'assainissement des eaux doit donc être appuyé d'actions de nettoyage et de régénération des rives. C'est à ces seules conditions que nous aurons l'assurance de pouvoir récupérer lacs et cours d'eau et ainsi de retrouver la propreté et la limpidité des lieux qui avaient marqué notre jeunesse.

L'AQTE est en accord avec le projet de loi 6 ayant pour objet de favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Elle est confiante que le monde municipal saura mener à bien les projets de réaménagement tout en respectant l'écologie du milieu aquatique. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le président.

M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Je pense que je ne peux que me réjouir du contenu du mémoire qui nous est livré aujourd'hui par le président de l'AQTE et dire ma satisfaction à voir le contenu, en ce sens qu'il reflète clairement la compétence et l'expérience de cette association québécoise d'assainissement des eaux et fait ressortir de façon éclatante le fait que tous les membres de cette association ne prononcent pas que des mots lorsqu'ils parlent d'assainissement, mais se réfèrent plutôt à l'expérience personnelle qu'ils ont développée à suivre notamment le cheminement qu'a suivi le ministère de l'Environnement pour en venir à redonner à nos cours d'eau au Québec la qualité qu'on souhaite y retrouver dans les plus brefs délais.

Tout au long du texte, on sent bien la connaissance de ce dossier de la part des gens de l'AQTE et également un appui. À titre d'exemple, ce matin, l'Union des municipalités du Québec, par la voix de son président, faisait ressortir un aspect intéressant du programme Berges neuves qui est celui de la publicité qu'on doit accorder au programme d'assainissement des eaux si on veut sensibiliser nos concitoyens qui seront appelés, on le sait, malgré la générosité des subventions, à contribuer financièrement.

Aujourd'hui, l'AQTE met l'accent sur un autre volet très important du programme Berges neuves qui en est un d'épuration. On sait très bien que le programme d'assainissement des eaux vise à la fois l'épuration des eaux usées municipales, industrielles et des eaux qui se baladent sur le territoire agricole et qui sont polluées par

l'activité agricole comme telle. On sent bien, dans les propos de l'AQTE, qu'elle a perçu le programme Berges neuves comme étant un moyen de contrer le phénomène d'érosion qui engendre nécessairement une pollution diffuse qui est elle-même responsable d'une bonne partie de la détérioration de nos cours d'eau,

Les gens de l'AQTE qui travaillent dans le milieu savent très bien que des rives sans verdure, que des rives labourées, ou des rives déboisées aident à transporter des déchets d'occupation courante du territoire vers nos cours d'eau, déchets qui viennent s'ajouter à ceux produits par le monde municipal ou par l'activité humaine en général, de même que par l'activité industrielle comme telle. On voit ressortir clairement leur vision très nette du volet épuration qui est associé à l'intention du gouvernement dans la mise en place de ce programme Berges neuves.

En fait, j'aimerais peut-être terminer par une question, quoiqu'on y trouve déjà la réponse, mais j'aimerais entendre le président de l'AQTE développer davantage un volet qui a été mis en doute par certains intervenants auprès de cette commission depuis hier après-midi, à savoir si ce programme ne serait pas prématuré, compte tenu du degré d'avancement du programme d'assainissement des eaux usées municipales, industrielles et agricoles dans l'état où il se retrouve actuellement, c'est-à-dire qu'après six ans, dont certaines années du début faisaient foi de piétinement, maintenant nous sommes certains que même si on stoppait complètement le programme, 77% des eaux usées municipales seraient épurées d'ici deux ou trois ans. Les gens mettaient en doute l'opportunité de lancer ce programme vu le peu d'avancement, selon eux, du programme d'assainissement des eaux. J'aimerais entendre le président sur ce volet, s'il vous plaît!

Le Président (M. Marquis): M. Duval.

M. Duval: Le programme nous semble d'autant plus à propos que, dans notre esprit, en fait, il est complémentaire au programme d'assainissement. Il est non seulement complémentaire, mais c'est la partie visible de l'assainissement. D'ailleurs, je fais référence à une étude de CROP qui a été faite auprès de 1500 individus, il y a un mois et demi environ, dans le cas de Eau propre, où il était dit que 72% de la population se disait pas suffisamment informée. Il y a de l'information qui circule. Il n'y en a peut-être pas assez.

On pense qu'un programme de réhabilitation des berges, c'est très visible et cela conscientise les gens précisément aux améliorations de l'environnement. Cela va certainement avoir un effet bénéfique sur le programme d'épuration des eaux lui-même. Quand on installe des conduites souterraines et qu'on pose des stations de pompage, il n'y a pas tellement de visibilité et c'est un peu intangible pour les gens. C'est principalement sur cet aspect. Peut-être que mon ami Denis aurait un complément d'information à apporter.

M. Lapointe (Denis): Je peux peut-être me permettre aussi un commentaire supplémentaire à ce niveau. Au cours des dernières années et même dès l'époque du lancement du programme d'assainissement, c'était sans doute un des reproches qu'on avait faits au programme d'assainissement, celui d'être absent précisément de l'aménagement des cours d'eau, du réaménagement des cours d'eau relié au programme d'assainissement comme tel. Ces reproches se sont accentués au cours des années.

De fait, le programme Berges neuves vient précisément complementer ce que doit être le programme d'assainissement. Il vient, en fait, concrétiser l'action d'assainissement. Il vient permettre, de fait, d'atteindre cet objectif de récupération des lacs et des rivières. C'était cela qui était l'objectif initial du programme d'assainissement. C'était aussi l'objectif initial de l'Association québécoise des techniques de l'eau, celui de récupérer les cours d'eau comme tels et, sans action directe sur les berges, Jes cours d'eau, il n'était pas question éventuellement de les récupérer. Le programme qui est soumis dans le cadre du projet de loi 6, le programme qui répond au projet de loi 6 qui est le programme Berges neuves, vient donc concrétiser l'action ou la démarche d'assainissement.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Tout en vous saluant, on a semblé, à un moment donné, mettre en doute notre attitude du côté de l'Opposition vis-à-vis de la dépollution des eaux. Ce n'est pas le cas. Voici la question qu'on se pose au sujet du programme mis de l'avant, comme le ministre l'a souligné, par le projet de loi 6, le programme Berges neuves. On se demande si ces interventions ne seraient pas prématurées. J'aimerais que vous puissiez répondre à la question que le ministre vous a posée tantôt. D'une certaine façon, je ne pense pas que j'aie entendu la réponse. Vous mentionnez qu'en 1980 il y avait 10% des eaux au Québec qui étaient dépolluées. Est-ce que vous avez des données sur le pourcentage des eaux au Québec qui sont dépolluées en date d'aujourd'hui et êtes-vous d'accord avec l'affirmation du ministre voulant que d'ici deux ou trois ans - c'est ce que j'ai entendu tantôt - les eaux au Québec seront dépolluées à 75%?

M. Duval: Actuellement, il est certain,

comme on le disait tantôt dans le mémoire, que le programme est parti tranquillement et on le déplorait jusqu'à un certain point. Il y a peut-être actuellement environ 15% ou 20% des eaux qui sont traitées. On sait qu'il y a une semaine il y avait 256 municipalités qui avaient souscrit au programme, ce qui représentait environ 75% de la population du Québec. Donc, d'ici deux ou trois ans, le programme sera très avancé et on peut s'attendre qu'il y ait effectivement environ 75% des eaux domestiques qui soient dépolluées.

M. Saintonge: Vous estimez...

M. Lapointe: Est-ce que je peux compléter?

M. Saintonge: Oui.

M. Lapointe: La question des pourcentages, c'est relatif. Jean-Jacques Duval vient de parler d'un nombre de municipalités qui sont déjà impliquées au niveau du programme d'assainissement. Il y a quand même, au niveau de ces municipalités impliquées, une série de travaux qui ont déjà été amorcés au moins dans 150 municipalités. La première partie des travaux qui ont été faits et qui sont, à toutes fins utiles, complétés dans beaucoup de municipalités -quand je parle de beaucoup, je parle de plus de 100 municipalités - ce sont les travaux d'interception. Cela veut dire que ce sont les correctifs qui ont été apportés pour récupérer les eaux sanitaires; c'est la récupération des eaux sanitaires à partir des rejets sur les berges et tout.

On a construit des intercepteurs et ils vont être mis en marche dans un an ou deux ans au moment où les usines d'épuration, dans ces centaines de municipalités, vont être en opération. Si on attend de mettre les usines en marche, à quoi auront servi tous les travaux d'interception qu'on aura faits? À quoi aura servi toute cette part d'interventions immédiates qu'on a faites et tous les investissements qu'on a faits?

Je pense que tout le travail de récupération et de dépollution des berges doit se faire parallèlement au travail d'interception et à d'implantation d'usines si on veut véritablement récupérer, à brève échéance, les cours d'eau. C'est sans doute le point majeur. Je pense que cela apporte un certain éclaircissement à votre question de tantôt.

M. Saintonge: C'est parce que, ce matin, j'ai pris des chiffres qui ont été donnés par le ministre de l'Environnement. Sur un programme de 4 700 000 000 $, il y a 1 100 000 000 $ de travaux réalisés à la fin de l'année 1984. Dans mon livre, il en reste 3 600 000 000 $ à réaliser. Je comprends que les municipalités se sont incrites au programme. Je comprends que plusieurs municipalités ont signé des conventions pour éventuellement assainir les eaux. D'après les informations que j'ai des gens du milieu de l'ingénierie, on me dit que, l'an dernier, pour l'année qui se termine, il y avait environ 200 000 000 $ de travaux. Le ministre a dit presque 300 000 000 $; en tout cas, c'était entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $. J'ai dit: Je vais acheter 250 000 000 $.

Actuellement, au niveau des travaux de génie, il y a des possibilités d'intervention de 600 000 000 $ ultimement ou des dépenses annuelles de l'ordre de 500 000 000 $. Il semblerait, d'après ce que j'ai comme information, que des dépenses de cet ordre, c'est complètement hors de proportion avec la réalité par rapport à ce qu'on est capable d'assumer actuellement avec les expertises que nous avons, avec les gens qui peuvent travailler.

On parle plutôt en termes réalistes de dépenses de l'ordre de 300 000 000 $ par année, peut-être de 400 000 000 $ dans un objectif maximum. Sans quoi, même à ce niveau, on mentionne que les dépenses qui seront encourues vont subir une montée en flèche, style olympique - ce sont des paroles qu'on m'a rapportées même cette semaine -dans le sens que, puisque notre expertise est limitée, que nos possibilités d'intervention au point de vue de notre capacité d'exécution sont quand même limitées, c'est difficile d'arriver avec des travaux de 600 000 000 $ ou de 500 000 000 $ par année.

Même à ce moment, si on arrivait avec des travaux de l'ordre de 500 000 000 $ par année pendant les trois prochaines années, cela nous en ferait pour 1 500 000 000 $ à ajouter aux 1 100 000 000 $ actuellement exécutés. On se situe donc avec des travaux de l'ordre de 2 500 000 000 $, 2 600 000 000 $ sur la capacité globale du programme d'assainissement des eaux de 4 700 000 000 $. Dans mon livre, c'est loin des 77% de travaux réalisés que le ministre nous dit qu'il y aura dans trois ans.

On est pour la dépollution des eaux, on est conscient que ce ne sera pas quand les usines seront en opération et que les citoyens verront que l'eau est propre qu'on va aménager les rives. Il y a des interventions qui peuvent être propices. À telle enseigne que, même au niveau du Conseil consultatif de l'environnement, on disait au ministre il y a deux ans, en 1983, qu'au niveau de l'encadrement forestier des lacs et des cours d'eau il était temps qu'on agisse, qu'on ait une politique en cette matière le plus tôt possible appliquée à tout le Québec. Cela veut dire que c'est une complémentarité, à mon point de vue, à l'assainissement des eaux.

Le programme actuellement qui est

proposé par Berges neuves, alors qu'on n'est pas rendu finalement aux 77% d'eaux assainies - je ne pense qu'on soit rendu le -dans certains éléments, je suis d'accord avec vous, peut être possible. Au point de vue de la réalisation, ce pourrait même être souhaitable. L'encadrement forestier, on n'attendra pas que les eaux soient dépolluées pour le faire. Le problème, c'est que, peut-être, cet encadrement forestier, qu'on devrait commencer à mettre en opération, devrait être mis en place par une politique globale, uniforme pour l'ensemble des cours d'eau du Québec au lieu de laisser aux municipalités, suivant leurs propres intérêts, suivant leur capacité, leur intérêt d'agir, la décision à tel moment donné d'embarquer dans ce programme. C'est une prime d'incitation qu'on donne et, dans certains cas, les municipalités ne sont peut-être pas prêtes à y aller. Elles vont commencer par dépolluer leurs eaux, commencer à avancer dans ce domaine pour éventuellement, au moment où on sera sur le point de récupérer nos berges avec de l'eau propre, faire des travaux qui feront que des structures seront mises en place, qu'on pourra utiliser valablement pour les citoyens. (15 h 45)

Actuellement, je me dis que, dans plusieurs cas, les municipalités, dans le cadre des travaux actuels, se rendent compte que ça va leur prendre 12 à 15 ans avant que leurs eaux soient dépolluées, dans leur secteur. Ce matin À court d'eau était là. À L'Assomption, ce n'est pas dans trois ans qu'on va se baigner, c'est impossible. Il y a toute la dépollution des eaux domestiques, mais la dépollution agricole, ce n'est même pas commencé dans la rivière L'Assomption. On ne sait pas quand ça va arriver. On me dit qu'il y a un programme qui est en place à l'Environnement, un programme d'essai et, dans trois ans, on en verra les résultats. Cela va prendre trois ans avant qu'on sache ce qui arrive. Qu'est-ce qu'on fait pendant ce temps-là?

Ailleurs, on attend quoi? On n'a pas de dépollution agricole. La dépollution industrielle, non plus, ce n'est pas tellement avancé, d'après ce que je peux comprendre. À certains endroits, cela avance, mais les travaux ne sont quand même pas réalisés. Il y a certains autres travaux qui sont en train d'être faits. On parle d'usines d'épuration qui sont construites. À Montréal, il y en a, mais les eaux ne sont pas traitées, cependant. Il y a tout un enclenchement. C'est évident que cela serait ridicule, aujourd'hui, que les citoyens payent le fonctionnement d'une usine d'épuration pour lancer de l'eau propre dans le fleuve à Pointe-aux-Trembles sur un côté, alors que, l'autre bord, elle n'est même pas dépolluée et tout cela va encore se mêler ensemble. On ne peut pas payer pour rien. Il faut qu'en haut cela soit dépollué avant qu'on en envoie de la propre. C'est sur tout l'aménagement du programme que je m'interroge. Je ne sais pas quelles réactions vous pouvez avoir à cela.

Mon intervention est peut-être longue, mais si je regarde les intervenants qu'on a entendus jusqu'à maintenant, l'Union des municipalités du Québec était d'accord pour une question de marketing, c'est ce que j'ai retenu au niveau de l'UMQ. Les gens, je pense, sont de plus en plus conscients d'une dépollution, mais au niveau du marketing, pour l'UMQ, les citoyens, voyant que l'accès aux rives est là, qu'on peut arriver aux rives, qu'on peut avoir une utilité éventuelle de l'assainissement des eaux, vont avaler la facture plus facilement. C'est ça, la position de l'UMQ.

Je vous dirai là-dessus qu'à mon point de vue, au niveau municipal, actuellement, c'est une campagne de publicité monstrueuse. Vous vous promenez n'importe où, vous arrivez dans n'importe quelle municipalité au Québec... Je peux vous donner l'exemple de chez nous; je suis sur la rive sud de Montréal, si je rentre à Brossard par n'importe quelle route, la 132 direction est ou ouest, si je rentre par l'autoroute des Cantons de l'Est, si je rentre par le boulevard Taschereau, soit en venant de Laprairie ou de Longueuil, cela n'a pas d'importance, j'ai une pancarte et je vais m'assommer dedans. C'est de la pollution visuelle. Pourquoi? Parce qu'on dit: L'assainissement des eaux, un programme de tant de millions, subventionné jusqu'à 90% par le gouvernement du Québec. On n'a. jamais dit au monde, cependant, jamais jusqu'à maintenant on n'a fait comprendre aux citoyens du Québec que le coût de la dépollution - c'est bien beau de mettre des structures - qui va être considérable, ils auront à le payer.

C'est dans ce sens-là que l'UMQ vient parler du marketing. Le marketing, c'est important pour faire avaler la facture au monde municipal, après quelque temps, quand l'usine va être en opération. À mon point de vue, c'est peut-être bien beau de le présenter comme ça, mais quelle est la situation de fait actuellement, considérant le pourcentage d'eau dépolluée au Québec, considérant que certaines municipalités ont aussi des difficultés à entrer dans le programme même pour la mise en place des structures de dépollution, la mise en place de collecteurs, la mise en place d'usines d'épuration? II y a des municipalités qui ont reçu du ministère des Affaires municipales une belle lettre leur disant: Vous voulez embarquer dans le programme de dépollution des eaux, c'est bien beau, mais vous n'avez pas la capacité financière de vous le payer. Qu'est-ce que le gouvernement va faire dans ce cas? Va-t-il laisser ces municipalités de côté? Je ne penserais pas. C'est là que je

dis que l'intervention du ministère devrait justement être organisée au niveau de la dépollution des eaux et de l'assainissement.

S'il y a une aide supplémentaire à apporter aux municipalités, qu'on l'apporte à celles qui en ont besoin pour entrer dans le programme de dépollution. Qu'on fasse la dépollution à un certain degré plus haut. Si on a besoin de faire des protections supplémentaires au niveau des rives, au niveau de l'érosion, au niveau de l'encadrement forestier, je pense qu'une politique provinciale serait beaucoup plus appropriée, avec un règlement-cadre d'opération, que de laisser, par un pouvoir habilitant, les municipalités, suivant leur désir, libres d'entrer ou pas là-dedans. Il n'y a pas d'obligation d'y entrer. Cela peut être un beau souhait, mais jusqu'à maintenant ce n'est pas certain que les municipalités vont embarquer. Ce ne sont peut-être pas celles qui en auraient le plus besoin pour protéger leur milieu qui vont embarquer. Ce sont celles qui ont la capacité financière de participer au tiers ou qui verront la nécessité d'y participer.

M. Lapointe: II y a plusieurs volets dans votre intervention. J'ai essayé d'en noter quelques-uns. Je vais intervenir sur quelques-uns. Sans doute que Jean-Jacques va intervenir sur les autres. Le premier élément, le premier commentaire qui me vient spontanément, c'est de vous dire de cesser de regarder les pancartes et de regarder ce qu'il y a sur les berges des lacs, sur les berges des rivières et sur les berges du fleuve, de regarder le paquet de carcasses qu'on peut retrouver sur ces berges, le paquet de déchets que les municipalités et les citoyens ont jetés, ont déposés là. Ce n'est pas par inadvertance, c'est par manque de souci ou manque de civisme, d'une certaine façon, manque de connaissance que l'eau est une ressource, manque de conscience, d'une certaine façon.

Alors, je pense que c'est là qu'est le problème. C'est déjà un élément majeur et c'est à cela qu'on doit toucher, peut-être. La pollution visuelle est, bien souvent, aussi importante que la pollution de l'eau. Dans le contexte, ces éléments visuels doivent aussi faire partie de l'opération d'assainissement comme telle. C'est un premier élément, ça.

Vous avez parlé tantôt du manque de ressources. Je pense qu'on n'a pas les mêmes statistiques au niveau du manque de ressources professionnelles pour réaliser les ouvrages d'assainissement. En 1980, l'Association québécoise des techniques de l'eau a produit une étude qui traitait des impacts économiques du programme d'assainissement et des besoins professionnels pour réaliser le programme d'assainissement. Il a été démontré, en 1980, que, pour réaliser 500 000 000 $ de travaux par année, ça prenait 1000 ingénieurs en assainissement. En 1984, si on fait le recensement de ce qu'il y a comme disponibilité en génie de l'environnement, en génie du traitement, il y a au-delà de 1200 personnes qui sont des spécialistes en traitement, au Québec.

M. Saintonge: Est-ce que vous parlez d'ingénieurs, à ce moment-là?

M. Lapointe: D'ingénieurs en traitement, parce que, pour le programme d'assainissement des eaux, ce ne sont pas seulement des ingénieurs en traitement, ce sont aussi des ingénieurs en mécanique, ce sont aussi des ingénieurs en structure, en électricité. En fait, c'est une multitude d'ingénieurs, une série de spécialistes qui interviennent d'une façon globale, qui interviennent ensemble pour réaliser un programme d'assainissement comme tel.

Qu'il manque des ressources, j'en doute. Si je regarde, même aujourd'hui, on parle de croissance des coûts au niveau du programme d'assainissement. Je vois encore que dans des municipalités il y a 23 entrepreneurs qui viennent soumissionner pour des projets de 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $. C'est de façon courante, actuellement, si on fait le tour de toutes les municipalités qui ont à présenter des demandes de soumissions pour réaliser des parties de travaux. S'il manque du monde pour réaliser ça, je ne le sais pas, ce n'est pas ici. Parmi les gens de l'industrie de l'eau, qui sont membres de l'association chez nous, il y en a qui ont des personnes dans leur bureau à ne rien faire. Il y a des entrepreneurs qui ont des disponibilités et qui sont prêts à réaliser des travaux.

Alors, comme je vous l'ai dit tantôt, il ne manque pas de personnel pour réaliser pour 500 000 000 $ de travaux par année. Je pense que c'est mal percevoir le marché que de dire qu'il manque des gens et qu'on va devoir recourir à des ressources ailleurs ou qu'on va devoir éventuellement aller acheter du matériel ailleurs ou des choses comme ça.

Le programme d'assainissement des eaux, jusqu'à maintenant, ce qu'il a fait, c'est qu'il a impliqué l'industrie québécoise fondamentalement dans l'assainissement. J'avoue que, dès le départ, il y a eu des lenteurs et c'est vrai, c'est ce qui a peut-être manqué au programme d'assainissement, c'est ce qui a fait perdre le pas, à un certain moment, au niveau du programme d'assainissement. Mais, avec l'accélération qu'on a connue depuis au moins deux ans, ce que cela a fait, c'est impliquer davantage les gens de l'industrie de l'eau, les intéresser davantage à investir de sorte qu'on produise du matériel chez nous et qu'on réalise un programme chez nous, à notre façon. En

conclusion de cette partie d'intervention, je crois que le personnel, les ressources dont on dispose actuellement sont en mesure de réaliser beaucoup plus que ce qui est en train de se faire là.

Un dernier petit bout d'intervention et je passerai la parole à Jean-Jacques. On a parlé de récupération des lacs et des rivières. Je pense que, quand vous avez mentionné que cela peut prendre cinq ans, dix ans à récupérer des usages, c'est vrai que cela va prendre, à certains moments, cinq ans et dix ans à récupérer certains usages. Plus que cela, il y a certaines rivières dont - c'est mon opinion personnelle - la rivière L'Assomption, qui ne seront pas récupérables pour la baignade. Il y a des rivières au Québec qui vont avoir des fonctions particulières. On pourra les utiliser à certaines fins nautiques et è certaines fins de loisirs qui n'iront pas, si on peut dire, jusqu'à la baignade. Il faut le concevoir et on va devoir vivre avec ce problème. On a industrialisé des zones et des secteurs riverains et, on est prêt à vivre avec avec les fonctions qu'on a données à certaines rivières et à certaines régions. Cela ne nous empêche pas de devoir faire certaines interventions au niveau des berges qui longent les rivières. Cela ne nous empêche pas de faire des interventions de dépollution dans chacune des rivières.

Ce sont les éléments que j'avais à mentionner. Je pense que Jean-Jacques peut continuer.

M. Duval: En fait, moi, c'est plutôt en conclusion. Nous, en tant qu'association, depuis plus de 20 ans, on souhaite le programme d'assainissement, on lance le signal d'alarme de la dépollution, on dit que c'est nécessaire d'y participer et que c'est urgent. Donc, ce qu'on veut, ce sont des actions. On peut bien toujours idéaliser toutes les choses, mais ce qu'on voit actuellement, c'est qu'on est engagé dans le programme d'assainissement et on est très heureux que cela fonctionne. Ce n'est pas assez rapide à notre goût, c'est entendu, mais on espère que cela va s'accélérer. Le programme Berges neuves visé par le projet de loi 6 est la récupération des usages et c'est une action positive qui s'inscrit encore dans le programme global de la dépollution. Alors, sur ce plan-là, cela nous satisfait. En dernier Heu, évidemment, comme on l'a déjà mentionné, il y a la nécessité d'informer le public.

Vous disiez tantôt que les gens auraient à payer la facture de la dépollution, mais, justement, par les études récentes, il est prouvé que les gens ont un intérêt. Avec toute cette publicité, peut-être qu'on ne les a pas rejoints suffisamment et qu'ils ne sont pas encore assez conscientisés par le problème de la pollution, mais il y a une percée importante qui a été faite. Peut-être que, si on arrive à rejoindre les gens complètement... J'ai personnellement assisté à certaines présentations de protocoles d'entente à des municipalités et, lorsque les gens prenaient conscience de la situation réelle des eaux dans le Québec et plus localement, autour de leur municipalité, je vous dis qu'il n'y avait pas d'opposition. Les gens posaient des questions, mais y adhéraient complètement.

M. Saintonge: Oui.

M. Duval: Cette dimension-là, je pense qu'elle est importante aussi.

M. Lapointe: J'ai un petit élément complémentaire. C'est que vous avez parlé tantôt du coût de la dépollution. Je pense qu'à notre association jamais on n'a dit que cela ne coûterait pas quelque chose, la dépollution. La contrepartie du coût de la dépollution, c'est le coût de la pollution. Cela coûte quoi, actuellement, la pollution? Cela coûte quoi en traitement d'eau potable dans chacune des municipalités? L'opération eau potable au niveau du Québec, c'est un "business" de 100 000 000 $ par année. Alors, c'est 100 000 000 $ qu'on investit en produits chimiques de toutes sortes pour traiter de l'eau qui en principe n'aurait pas à recevoir de traitement. Ce sont des superusines avec, dans certains cas - on va prendre le cas de la rivière L'Assomption -sept phases de traitement auxquelles on veut ajouter cinq autres phases de traitement parce que les premières phases de traitement sont en train de polluer encore plus l'eau et d'amener des contaminants supplémentaires. Alors, c'est cela le coût de la dépollution.

Finalement, l'intervention qu'on a à faire, c'est une intervention d'action rapide. On doit intervenir maintenant. On est en retard à ce niveau-là et je pense que ce que vient faire te projet de loi 6 et, en fait, ce que vient faire le programme Berges neuves, il vient d'une certaine façon accélérer la récupération éventuelle de ces lacs et de ces rivières-là. Si on doit attendre deux ans après le délai de cinq ans qu'on s'est donné pour récupérer une rivière, par exemple, c'est beaucoup trop long encore. Je pense qu'on doit le faire maintenant.

M. Saintonge: D'accord. Sur les objectifs comme tels, on est pleinement d'accord. Si je sais, par exemple, qu'au Québec il y a des possibilités de faire de 500 000 000 $ à 600 000 000 $ par année de travaux, il n'y a personne qui sera contre cela, mais ce que je veux vous dire, c'est que les renseignements que j'ai pris, auprès d'ingénieurs et auprès de firmes, me disent que c'est aberrant: à 500 000 000 $ par année, cela ne marche pas et cela ne peut

pas se faire. Vous me dites le contraire. Peut-être que les gens que j'ai consultés se sont trompés; j'irai en consulter d'autres et j'irai vous voir. Mais mon autre question, quand même...

Une voix: Changez de jardin.

M. Saintonge: Laissez faire. On prend les informations qu'on peut avoir, mais j'aimerais bien savoir si dans ce cadre-là on peut le faire à ce rythme-là. Malgré la croissance depuis l'automne 1983, la prime à l'accélération qui a été donnée pour les travaux depuis l'automne 1983, comment cela se fait-il qu'en 1985, pour l'année courante, on en ait fait à peine pour 300 000 000 $? Je ne comprends pas cela. (16 heures)

M. Ouellette: Je vous expliquerai cela, monsieur.

M. Saintonge: C'est cela. Mon autre question, cependant: Pour rester en ligne avec ce qu'on a vu dans les autres mémoires, vous mentionnez la nécessité d'intervenir. Vous êtes d'accord avec cela. Vous terminez même votre mémoire en disant que vous êtes confiants "que le monde municipal saura mener à bien les projets de réaménagement, tout en respectant l'écologie du milieu aquatique". Vous êtes confiants, c'est un voeu pieux, je pense, d'après ce que j'ai pu voir ce matin. Je vais vous dire pourquoi. C'est la deuxième journée que nous entendons des gens et cela a été une constante dans les interventions de ceux qui sont venus: au niveau municipal, dans les diverses municipalités du Québec, chez la population, il y a un manque de conscience vis-à-vis de l'assainissement des eaux et de la protection de la ressource en eau. On déplore les interventions incongrues de tout côté; on déplore que les municipalités, dans certains cas, les MRC, les ministères concernés, soit celui de l'Environnement, celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, n'interviennent pas d'une façon plus positive, plus rapide pour bloquer des interventions dans le milieu hydrique. On se plaint de cela. Ce sont des constatations qui ont été faites.

À court d'eau, cela fait un an et demi à peine qu'ils existent. Ils ont donné une liste énorme de situations qu'ils ont relevées et qui ne sont pas corrigées. Là, ils disent: Si vous mettez un plan comme celui-là en opération, un programme de tel ordre, il nous apparaîtrait essentiel, au minimum, qu'il y ait un règlement-cadre qui chapeaute tout cela et non pas des normes techniques que le ministère va laisser, que les municipalités peuvent décider d'intégrer ou pas dans le programme, etc. Si une municipalité n'adhère pas au programme, il a beau y avoir des normes techniques, des règlements qui existent au niveau de l'Environnement, au niveau des municipalités par le biais des MRC, mais ce n'est pas respecté. C'est ce qu'on se fait dire par la Fédération québécoise de la faune, par FAPEL, par A court d'eau. C'est ce que l'on peut lire dans certaines déclarations, des interventions sur le milieu qui sont négatives. C'est dans ce sens-là que je vous mentionnais tantôt - ce sont des domaines que vous n'avez peut-être pas touchés dans ce que je vous posais comme question tantôt - au niveau de la mise en place, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, comme solution, qu'on ait plutôt un règlement-cadre d'intervention par le ministère et, au lieu de favoriser une intervention ponctuelle par les municipalités qui viendront adhérer au programme, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on coordonne davantage, si on veut, les interventions sur le milieu, au niveau d'un tel programme, en y allant par priorités d'intervention?

M. Duval: Je pense que nous ne sommes pas contre un règlement-cadre, loin de là. Seulement, on sait très bien qu'actuellement les municipalités n'ont pas les outils pour intervenir au niveau de l'aménagement de leurs berges et de leurs cours d'eau, surtout qu'on sait qu'il y a des articles qui font référence à la Loi sur les cités et villes et d'autres au Code civil. À un moment donné, les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes sont dans une mauvaise position, ce qui n'est pas le cas nécessairement pour les municipalités régies par le Code municipal; c'est beaucoup plus simple.

Je crois qu'il y a des municipalités qui font face à des problèmes réels et locaux, qui vont être très heureuses d'être en mesure d'agir dans ce cadre-là. Elles vont pouvoir poser des actions. Maintenant, elles devront quand même se conformer à leur règlement d'urbanisme, quand elles en ont un; si elles n'en ont pas, elles devront se conformer au règlement intérimaire de la MRC et, éventuellement, aussi, au règlement d'aménagement du ministère de l'Environnement. Donc, elles ne pourront pas faire ce qu'elles veulent, elles vont devoir quand même suivre un cheminement normal et installer des infrastructures conformes.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je voudrais corriger ou apporter des précisions sur des propos qui ont été tenus par mon vis-à-vis de l'Opposition. Il a affirmé tout à l'heure que c'était une constante et que tous les groupes qui sont passés - à part, bien sûr, l'Union des municipalités - étaient contre le projet

Berges neuves. Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit contre.

M. Ouellette: C'est ce que vous avez dit.

M. Saintonge: J'ai dit contre l'implantation actuelle. Je vais être bien clair, dans l'Opposition, on est même d'accord avec cela. Je pense qu'il n'y a aucun des groupements qu'on a entendus qui a dit qu'il était contre le programme Berges neuves comme tel, dans le sens qu'ils n'étaient pas contre un programme pour permettre la "réaccessibilité" aux rives, pour permettre de travailler à améliorer le milieu aquatique au Québec. Je pense que personne n'est contre cela, il n'y a personne qui est contre la vertu, c'est évident. Ce serait ridicule. Dans le cadre actuel des choses, par la conscientisation qu'on a de plus en plus de la protection de l'environnement, je pense qu'il n'y a personne qui est contre cela.

M. Ouellette: J'aime vous l'entrendre dire.

M. Saintonge: L'Opposition n'est pas contre cela, non plus. Le 5 décembre, prenez le discours que j'ai fait en Chambre, je n'ai jamais dit que j'étais contre cette chose; j'étais contre la façon dont on l'amènerait. C'est contre cela que j'étais. Je pense que c'est cela, un peu en gros, ce que je retiens des gens qui sont venus ici, qu'ils souhaiteraient plus un règlement-cadre, une intervention structurée.

Cet après-midi, à la période des questions, on parlait d'interventions de l'ordre de 200 000 000 $ et le ministre des Affaires sociales a dit: On n'a pas 200 000 000 $ à "garrocher" n'importe où, n'importe comment. Il faut planifier tout cela.

C'est un programme dans lequel on va mettre 170 000 000 $; plus l'argent des municipalités, cela va faire un investissement de l'ordre de 250 000 000 $ au niveau de l'assainissement des eaux. Je pense que c'est de l'argent dans le cadre actuel des choses par rapport aux priorités du gouvernement. Je ne dis pas qu'on devrait enlever de l'argent à l'assainissement des eaux, ce n'est pas cela que je veux dire. Mais l'argent qu'on doit mettre dans l'assainissement des eaux, si on veut mettre 170 000 000 $ du gouvernement du Québec, plus 80 000 000 $ des citoyens du Québec, c'est encore de l'argent public. L'argent des municipalités, c'est le public qui fournit cela. Si on veut mettre 250 000 000 $ dans ce programme, je pense qu'on devrait coordonner les interventions. L'Association des biologistes du Québec, ce matin, a dit qu'elle était en faveur, mais elle a quand même dit qu'elle voulait quelque chose de structuré, des interventions ponctuelles dans une espèce de bassin donné, pas simplement par des municipalités qui décident d'adhérer ou pas. C'est cela.

M. Ouellette: Je vais répondre en partie à votre question, qui est une réponse, dans le fond. D'abord, par exemple, tous ceux qui sont rattachés de près ou de loin à la fédération de la faune ont dit qu'ils étaient d'accord avec ce programme, mais qu'ils souhaitaient voir adopter le plus rapidement possible une loi qui protégerait les habitats fauniques. Donc, à nous de faire la part des choses et de voir si le programme Berges neuves menace les habitats fauniques. Si je me reporte aux propos de la FAPEL, la FAPEL était également favorable au programme; elle s'inquiétait de l'absence d'une loi-cadre et, notamment, vous l'avez répété tout à l'heure, d'une politique d'encadrement forestier. C'est bien sûr que la politique d'encadrement forestier, on est en train de la préparer - on a d'ailleurs une rencontre encore ce soir là-dessus - mais on a le droit, je pense, de présumer ce que peut être une telle politique. Cela va être de sauvegarder les encadrements forestiers naturels au moment, par exemple, où Énergie et Ressources fait l'exploitation de sa forêt ou de reboiser là où il y a eu déboisement excessif à des fins agricoles, domiciliaires ou autres.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, afin de bien utiliser le temps qui reste, il reste quatre minutes pour l'organisme et M. le président veut intervenir.

M. Ouellette: Juste en terminant, parce que je regrette de ne pas pouvoir élaborer davantage, mais le député disait tout à l'heure que le monde municipal n'était pas conscient du niveau de pollution au Québec. Seigneur! il y a 294 municipalités qui ont signé des protocoles d'entente avec le gouvernement. Elles ne l'ont pas fait à l'insu de leurs citoyens, elles l'ont fait avec la collaboration de leurs citoyens. Vous l'avez dit, je n'ai pas rêvé.

M. Saintonge: J'ai cité des paroles qu'on a prononcées ce matin. Le monde municipal ne semblait pas conscient de cela, en parlant des interventions de ce matin.

M. Ouellette: Au moment où vous hochiez la tête en guise d'acquiescement, c'est cela?

M. Saintonge: Non, non.

M. Ouellette: Et vous mettiez en doute aussi la capacité qu'ont les firmes d'ingénieurs et autres de réaliser le programme de 500 000 000 $, Je vous rappellerai qu'en 1975 il y avait au Québec la construction de la Baie James, l'extension du métro de Montréal, la construction du chantier olympique, la construction de Mirabel, tout cela, dans une période de grand développement économique, puisqu'on était en période de grande inflation, et tout allait bon train. Si le monde de l'ingénierie au Québec a pu répondre à toutes ces commandes en même temps, qui se chiffrent par plusieurs 500 000 000 $, en passant, je ne vois pas pourquoi ce même univers, aujourd'hui, ne pourrait pas répondre à des commandes de l'ordre de 500 000 000 $ qui, de toute façon, sont l'objectif qu'on s'est fixé pour l'an prochain.

Dernier point: vous mentionniez qu'il y avait beaucoup de pancartes autour des municipalités, mais que les gens ne savaient pas qu'il y aurait des coût d'opération qui seraient transmis aux citoyens puisque le programme ne paie que 90% et que les coûts d'opération sont laissés aux citoyens. Ce serait mettre en doute très sérieusement le sens des responsabilités des élus municipaux qui ne prennent tout de même pas leurs décisions dans le sous-sol de l'hôtel de ville, mais qui informent leur population. S'il y a eu 294 signatures de protocoles d'entente, c'est donc dire que ces gens sont à la fois conscients du degré de pollution et informent adéquatement leur population des retombées de la signature d'un tel protocole d'entente.

Le Président (M. Marquis): M. Duval.

M. Duval: J'aimerais seulement apporter une nuance au niveau de la loi-cadre que vous proposiez. Évidemment, depuis le début du programme d'assainissement, on a vécu plusieurs ajustements et il ne faudrait pas qu'une loi-cadre détermine un cadre tellement rigide qu'on ne puisse pas y apporter les ajustements nécessaires. Un programme d'assainissement, cela se vit un peu au jour le jour. On fait des prévisions, mais il se produit toujours des événements, il y a toujours un réaménagement à faire au sein de la structure en fonction de la progression du programme ou des éléments nouveaux qui apparaissent. Dans ce cadre, c'est la flexibilité, en fait, qu'il faut protéger.

Le Président (M. Marquis): Messieurs les représentants de l'Association québécoise des techniques de l'eau, je veux vous remercier de votre présence et de votre témoignage, au nom de tous les membres de la commission.

J'inviterais maintenant les représentants de la Société pour vaincre la pollution à se présenter pour leur témoignage.

Société pour vaincre la pollution

M. Green (Daniel): J'aimerais tout d'abord m'excuser auprès de la commission d'avoir utilisé votre porte. Je ne le savais pas. Je vais vous dire bien franchement que c'est la première fois que je témoigne devant une commission parlementaire; alors, je ne connais pas les subtilités du protocole. Excusez-moi.

M. Saintonge: Vous êtes tout excusé et on vous souhaite la bienvenue.

M. Green: J'aimerais, premièrement, dire à la commission que je n'ai pas pu, faute de temps - on est en pleine préparation de la venue du président américain sur le dossier des pluies acides -mettre par écrit nos commentaires, d'une part. D'autre part, on n'a pas, comme telle, une position qu'on pourrait qualifier de ferme, mais ce sont simplement des commentaires dont on aimerait faire bénéficier un peu la commission.

Premièrement, la 5ociété pour vaincre la pollution a été un peu prise de court par ce projet de loi et aussi par le programme Berges neuves. On comprend que le programme se situe dans la stratégie du programme d'assainissement établi par le comité Saint-Laurent en vue, finalement, de redonner les usages. On assainit l'eau et, après, on essaie de redonner l'usage à la ressource eau en démocratisant, en rendant plus accessible, en rendant plus agréable le littoral autour de nos cours d'eau assainis.

On a regardé le projet de loi 6. Comme tel, le projet de loi 6 est un projet de loi purement administratif. Ce n'est pas cela qui est l'objet des discussions. Il faudrait plutôt regarder le corps qui va faire que le projet de loi 6 va être véritablement un outil; c'est le programme Berges neuves comme tel. Ce n'est pas tout à fait une commission sur le projet de loi 6. C'est plutôt, je pense, une commission sur un programme. Ce qui est très intéressant, c'est la première fois qu'on peut discuter en commission parlementaire d'un programme du ministère de l'Environnement, qui n'est pas un projet de loi, ni un projet de règlement.

Si on regarde simplement les échéanciers, j'ai des commentaires très généraux. Pour un programme aussi important que la démocratisation et la réhabilitation écologique de nos berges, je crois que donner une date limite de 60 jours aux groupes de citoyens pour présenter un plan et de là demander au gouvernement du Québec, demander aux municipalités de présenter un programme dans, peut-être, une trentaine de jours et demander au ministère de l'Environnement d'évaluer ces programmes dans 30 autres jours pour permettre le début des travaux à l'automne 1985, c'est vraiment

trop court, d'une part. (16 h 15)

D'autre part, on voit, que voulez-vous, qu'on ne peut pas faire autrement qu'identifier ce programme à des fins un peu partisanes, à des fins un peu électorales tant du point de vue provincial que du point de vue municipal, car, si je ne m'abuse, je crois qu'il va y avoir beaucoup de municipalités qui vont être en période d'élection à l'automne 1985 et je ne voudrais pas qu'un programme aussi important que celui-ci soit galvaudé dans une scène, dans une mascarade électorale. Trop souvent, je crois que les grands projets environnementaux ont eu des fins autres qu'écologiques, des fins de partisanerie politique, et je trouve cela dommage.

En ce qui concerne les municipalités, avoir la maîtrise d'oeuvre, je crois que c'est un peu dangereux. Je ne pense pas qu'actuellement les municipalités du Québec ont l'expertise maison pour faire ce type d'aménagement. Elles vont devoir aller voir des consultants. On a eu des problèmes, notamment, au programme d'assainissement des eaux avec la Société nationale d'assainissement des eaux - je pense que l'AQTE, d'ailleurs, a été mise au courant un peu - où, finalement, les consultants offraient à des municipalités des choses qui ne répondaient pas tout à fait à leurs besoins. C'est même pour cette raison qu'on a créé la Société nationale d'assainissement des eaux, pour, justement, éviter les abus, éviter d'avoir des méga usines, clés en main, qui ne répondaient pas comme telles au besoin de la municipalité. On a peur maintenant que la même chose arrive.

M. Ouellette: II n'y a aucun projet clés en main.

M. Green: Non, mais cela a été discuté. Je sais que les promoteurs, les consultants voulaient avoir des projets clés en main et c'était un peu pour cela qu'on a vu l'apparition de la SNA. J'ai peur que cela puisse arriver, que la même situation se présente où des consultants, des aménagistes vont présenter de véritables méga projets d'aménagement qui, très souvent, ne vont pas répondre aux besoins des citoyens et qui vont finalement dépasser les objectifs modestes, si on veut, de la réhabilitation écologique de nos berges.

Dans le projet Berges neuves, on parle du dragage exclu. La 5ociété pour vaincre la pollution a fait une intervention publique, récemment. Nous avons publié une carte... Oupsï J'ai fait un déversement. Appelons Urgence-Environnement. C'est de l'eau de Québec.

Vous avez tous entendu parler de notre carte. Je me demande comment le journal de la commission va rapporter cela. Le témoin tient sa carte ouverte. Cela va être écrit verbatim. Donc, voici la carte du fleuve. Vous voyez les zones rouges dans le fleuve. Alors, ces 2ones rouges représentent des zones de sédiments contaminés. Lors de la consultation qu'on a eue avec le ministre Brassard, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on a fait remarquer au ministre, lors des auditions, des consultations sur le projet Archipel, qu'on est tous d'accord pour rendre accessibles nos cours d'eau pourvu que la qualité du cours d'eau qui est maintenant rendu accessible soit vraiment utilisable.

Alors, pour continuer dans la lignée du programme d'assainissement qui veut nous redonner l'usage de nos cours d'eau, ce n'est pas en aménageant une rive qu'on peut dire aux pêcheurs: Vous pouvez pêcher des poissons, pêcher de la rive en toute sécurité. Comme je l'ai dit au ministre Brassard, il serait dangereux pour la santé publique d'ouvrir des zones à la pêche sportive quand ces zones ont des poissons tellement contaminés que la consommation des poissons pourrait è long terme affecter la santé des pêcheurs québécois. Je crois qu'au niveau du programme Berges neuves il faudrait faire très attention afin d'identifier les zones très contaminées et de presque les exclure du programme Berges neuves jusqu'à ce qu'il y ait une réhabilitation toxicologique totale de ces zones contaminées.

Michel Lamontagne, qui est juste là à côté, travaillait au comité Saint-Laurent. Il est au courant de l'étude de M. Sérodes qui a proposé un plan d'intervention au sud du lac Saint-Louis. Il est venu au local à la suite de notre envoi, en 1978, je pense, à tous les députés du Québec de poissons du lac Saint-Louis contaminés au mercure. Michel est venu avec André Cayer rencontrer la SVP pour nous présenter finalement le plan de réhabilitation du lac Saint-Louis. Ce plan dort encore sur les tablettes. Les études faites par l'Université du Québec démontrent très clairement que les sédiments sont tellement contaminés dans le lac Saint-Louis qu'il serait difficile pour les municipalités, par exemple, de Maple Grove, de Châteauguay ou de Beauharnois de présenter un programme Berges neuves afin de rendre accessible le sud du lac Saint-Louis à la population. Je crois que ce serait dangereux parce que les pêcheurs sportifs qui pourraient s'y aventurer mangeraient les poissons de leur prise. Cela pourrait être dangereux, à moins que le gouvernement du Québec ne veuille mettre une affiche interdisant la consommation de poisson au sud du lac Saint-Louis.

Il faudrait faire attention. Le ministère de l'Environnement a fait plein d'études dans le réseau de surveillance des substances toxiques dans le milieu aquatique. On identifie, par exemple, le regroupement des

contaminants dans l'eau des rivières Richelieu, Yamaska, Saint-François, Rivière-du-Nord, Outaouais, la région, par exemple, autour du lac Aylmer, du lac Saint-François, la rivière Bécancour. Dans toutes ces rivières, il y a une forte contamination par les rejets industriels. Actuellement, le programme d'assainissement ne répond pas à ces types de rejets; et même si les rejets cessaient demain, il faudrait faire de la réhabilitation écologique en faisant un dragage - on parle d'un dragage thérapeutique - des sédiments contaminés pour redonner l'usage de ces zones. Malheureusement, le programme Berges neuves n'en parle pas. On va dire: Le programme Berges neuves parle des berges. Non. Dans tout ce que j'ai lu, on parle aussi du lit de la rivière. Il faut décontaminer plusieurs lits de rivières au Québec et cela, tant au point de vue de la récréation qu'au point de vue de la santé publique, parce que les mêmes études sur les déchets organiques dans les eaux des rivières du Québec disent que, dans plusieurs cas, l'eau potable est contaminée par des substances dangereuses. Ce sont des recommandations qu'on mentionne dans les rapports publiés par le ministère.

Autre chose: je pense que la SVP ne peut pas passer cela sous silence. Nous avons pris une position partielle sur Berges neuves lors de notre appui aux campeurs du lac Osisko, les membres du RAJ qui ont fait le campement sur le lac Osisko devant la cheminée de la division Horne de Mines Noranda, et on a parlé finalement du volet travail communautaire du programme Berges neuves. La SVP croit qu'un projet aussi important que la démocratisation et le réaménagement de nos berges ne doit pas être fait, finalement, par des assistés sociaux à 2, 50 $ l'heure. Je crois que peut-être que le ministère de l'Éducation pourrait être convaincu d'offrir un certificat ou même une technique de réaménagement, de terrassement, d'intervention sur notre littoral. Je pense qu'on improvise un peu en offrant à une population de jeunes démunis... Laissez-moi vous dire: J'ai moins de 30 ans et si je n'avais pas la chance de travailler à la Société pour vaincre la pollution, je ne sais pas comment je pourrais vivre avec la pitance qu'offre le gouvernement à un jeune de mon âge. Je connais mes besoins. Donc, je crois qu'il faudrait faire attention. Si le gouvernement est sérieux, à long terme, je crois qu'il faudrait peut-être retarder le programme comme tel pour permettre une formation des intervenants dans le milieu afin qu'ils sachent un peu ce qu'ils font. La maîtrise d'oeuvre aux municipalités est une chose; les vérifications du ministère de l'Environnement, c'est une autre chose. Mais ceux qui vont faire les travaux sur le terrain vont devoir être du monde compétent pour éviter les abus. Je vais même aller plus loin en disant: Pour éviter les accidents. Je sais que dans le programme ONET on a une hantise des noyades et des accidents. On sait que, dans plusieurs de ces zones, les techniciens du service de la faune, qui font des aménagements, des ensemencements, doivent être piqués contre la typhoïde, le choléra parfois et le tétanos pour ainsi éviter les infections dans nos rivières si contaminées au Québec. Est-ce que les départements de santé communautaire vont offrir un programme d'inoculation contre la typhoïde à tous les jeunes qui vont jouer sur nos rives et nos rivières contaminées? Ce sont de petits problèmes comme cela qu'on voit.

Actuellement, la Société pour vaincre la pollution n'est pas convaincue que le programme d'assainissement des eaux est assez avancé pour permettre un investissement de 170 000 000 $. Pour que cela en vaille la peine, je crois qu'il faudrait prendre notre temps. Le projet est un bon projet, mais je crois qu'on va un peu trop vite. Si l'échéancier prévoit que les travaux vont commencer en septembre 1985, je crois que c'est trop tôt car nous n'aurons pas le temps d'évaluer chaque projet.

D'autre part, des expériences similaires ont été faites aux États-Unis; on parle de "basin commissions". Peut-être que cela aussi devrait être étudié par le gouvernement avant de mettre quoi que ce soit en application. Le programme d'assainissement fonctionnait par bassin; pourquoi le programme Berges neuves ne pourrait-il pas, lui aussi, fonctionner avec l'unité hydrographique du bassin, même s'il fallait créer des commissions de bassin? Nous avons aussi les MRC qui devraient avoir leur mot à dire dans l'intégration des différents types d'aménagement.

Dans le projet, on parle de génie hydraulique, de seuil et de barrage. J'ai un exemple. Le barrage, je pense, s'appelle Mathieu-D'Amours sur la rivière Matane. Ce barrage a essuyé des critiques continuelles des pêcheurs sportifs de la région à cause de son impact sur la remontée du saumon. Cela a demandé des investissements pour corriger cette situation en déplaçant des bancs de sable ici et là et, évidemment, en faisant une échelle pour le saumon. Encore aujourd'hui, beaucoup de pêcheurs locaux disent que le barrage Mathieu-D'Amours nuit à la montaison du saumon dans la rivière Matane. Nous avons vu la municipalité de Matane tenter de faire un aménagement, mais c'était un aménagement que je considère très artificiel, malheureusement. Je pense que cet aménagement, en fin de compte, a peut-être nui à la rivière Matane.

Finalement, dans le Devoir d'aujourd'hui, nous avons une annonce sur le programme Berges neuves. C'est dommage

que Tony LeSauteur ne soit pas ici, parce que, si Tony LeSauteur avait vu l'artificialisation de cette rive... Nous avons une rive avec de l'herbe, aucun arbre. On voit que le couvert forestier est reculé très loin et on voit un exemple de ce que ne devrait pas être le programme Berges neuves. M. le ministre, il faudrait peut-être que vous parliez à vos artistes pour que vos artistes soient au moins au courant du programme et de l'éducation qu'a faite le programme des lacs pour justement éviter une représentation picturale non écologique de ce que, on espère, pourra être à long terme le programme Berges neuves. Je ne sais pas à quel page, mais c'est dans le Devoir d'aujourd'hui.

En terminant, la SVP aimerait réitérer que ce dont nous avons besoin au Québec, c'est effectivement d'une loi. Là, je parle d'une loi... Très souvent, on parle de loi, de règlement, de législation. C'est un peu galvaudé, mais je pense qu'on a effectivement besoin d'une loi qu'on pourrait appeler la loi de la protection du littoral. La FAPEL l'a demandée, le Conseil québécois de l'environnement a écrit, je pense, un de ses avis sur la protection du littoral. Je pense que c'est important. (16 h 30)

Aussi, je crois que le Québec est devenu, d'après ce que j'ai entendu du moins du programme des lacs, de l'équipe de Tony LeSauteur, une expertise peut-être nord-américaine, sinon mondiale sur "comment prendre un lac malade et le rendre en santé". Je crois qu'on a actuellement au ministère de l'Environnement, une expertise pour évaluer au mérite chacun des projets présentés. Il faut se donner le temps pour le faire cependant, il ne faut pas improviser. Il ne faut surtout pas accélérer le programme Berges neuves pour des fins électorales parce que ce ne sera pas un service à rendre aux Québécois, à la ressource eau du Québec et même au programme d'assainissement des eaux.

Je crois que j'ai tout dit ce que j'avais à dire. Je serais prêt à répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Bacon): Merci, M. Green. M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Green, je vais essayer de répondre à certaines de vos objections ou aux points d'interrogation que vous avez soulevés.

D'abord vous parlez d'un délai de 60 jours pour soumettre des dossiers et de 30 jours pour les analyser. Je vous rappelle que le programme Berges neuves porte sur trois ans. Si nous avons fixé un premier délai de 60 jours c'est pour accepter un certain nombre de projets dès cette année, et en particulier dans le volet nettoyage qui requiert passablement moins d'études puisqu'il serait assez difficile de planifier dans le détail le nettoyage d'une rive d'une rivière. Donc, le programme s'étale sur trois ans, ce qui laissera amplement de temps à quelconque groupe qui ne serait pas prêt. Et là, je vous fais remarquer qu'il y en a plusieurs qui sont prêts depuis plusieurs années, qui attendaient la venue de ce programme-là. Je pense par exemple au Comité CHARMES de Sherbrooke qui travaille assidûment sur un projet depuis une dizaine d'années. Inutile de vous dire que ces gens sont déjà prêts. Donc, ce premier délai de 60 jours vise à accepter un certain nombre de projets qui seront analysés et qui pourront être réalisés en partie dès la première année.

Votre deuxième remarque sur les fins électorales, je comprends que chaque fois qu'un gouvernement fait quelque chose on peut toujours prétendre qu'il fait ça pour les prochaines élections, mais si on élargit le moindrement ce raisonnement il ne faudrait plus rien faire entre les élections parce qu'on va se faire taxer d'être en période électorale perpétuelle, ce qui ne serait pas très bien, j'en conviens.

Quant au monde municipal il est en élection un peu partout dans ta province à chaque année alors ce serait difficile, il faudrait toujours reporter d'un an ou s'organiser pour qu'un programme gouvernemental qui couvre l'ensemble des municipalités soit interdit dans la municipalité X sous prétexte qu'au mois de novembre suivant il y aura des élections municipales. Je ne retiens pas comme très très sérieuse cette remarque-là; en tout cas ce n'est pas ce qui m'a personnellement habité. Au contraire j'y ai vu là un volet complémentaire au programme d'assainissement des eaux et j'ai tenu, dans les plus brefs délais, à le mettre en place de façon à ce qu'il puisse être appliqué le plus rapidement possible pour coïncider, autant que possible, avec la fin du programme d'assainissement des eaux.

Évidemment il y a toutes sortes d'objections ou d'inquiétudes qui ont été soulevées par différents intervenants, mais vous nous dites: Je ne suis pas convaincu que les municipalités ont nécessairement l'expertise. Avec vous je suis d'accord. C'est bien évident que les 1550 municipalités du Québec n'ont pas à leur service des biologistes, des ingénieurs sanitaires, des ingénieurs hydrauliques, ça va de soi. Mais elles peuvent toujours d'adresser à des firmes de consultants, et le Québec n'en manque pas. C'est spécifiquement prévu au programme Berges neuves, puisqu'il y a une partie de 25% qui est justement consacrée à ce genre d'intervention auprès des consultants et cette partie-là est

subventionnée aux deux tiers. C'est donc pour permettre aux municipalités de s'adresser à la compétence dont nous disposons au Québec.

Vous semblez hésiter, à savoir est-ce que les consultants sont suffisamment nombreux pour répondre à la demande? Je ne suis pas inquiet du tout. À la quantité d'ingénieurs que nous avons au Québec, il y en a plus de 24 000 qui oeuvrent dans tous les secteurs, nul doute qu'on va trouver des firmes compétentes et spécialisées, capables de répondre aux commandes, d'autant plus que chacun des dossiers sera supervisé d'abord par la Direction générale du ministère de l'Environnement. Vous souligniez tout à l'heure la compétence qu'on retrouve au ministère, notamment à la Direction des lacs et des cours d'eau. Donc, une première supervision se fera là et une deuxième se fera au central, avec des représentants non seulement de l'Environnement mais aussi du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et le tout sera chapeauté par le comité de supervision qui, lui, regroupera des gens du ministère de l'Agriculture, notamment, puisqu'ils peuvent être impliqués, d'Énergie et Ressources et de d'autres ministères qui peuvent être concernés par ce programme-là.

J'ai retenu une chose qui, au premier abord, m'a fait un peu sursauter, mais en y pensant de plus près je pense que ce n'est pas si bête. Vous disiez: Nos cours d'eau sont contaminés par des déversements de produits chimiques qui se sont effectués au cours des 20, 30 ou 40 dernières années, dépendant des bassins, et il ne sera pas possible de réhabiliter ces cours d'eau à moins d'y effectuer des dragages que vous avez qualifiés de thérapeutiques.

Je me demande - et je pense que je connais la réponse - si vous ne souhaitez pas qu'à un moment donné on ajoute comme volet additionnel au programme Berges neuves, peut-être pas tout de suite selon vos dires puisque la dépollution n'est pas terminée, qu'on ajoute en troisième année, par exemple, un volet qui pourrait s'appeler dragage thérapeutique. Je vous rappelle cependant qu'il y a plusieurs écoles de pensée là-dessus. Plusieurs prétendent que c'est plus dangereux qu'autre chose que d'aller draguer. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

En ce qui a trait au volet nettoyage et à la référence que vous avez faite aux jeunes de RAJ et du lac Osisko, j'ai eu l'occasion d'abord de rencontrer ces jeunes il y a peut-être un mois et de leur faire connaître ma position sur leur plainte qui, à toutes fins utiles, est double. La première: Ils regrettent que ce volet communautaire ne leur permette pas d'atteindre le niveau de parité par rapport aux jeunes bénéficiaires de l'aide sociale de 30 ans et plus. Leur deuxième regret c'est que finalement le salaire qui leur serait versé dans le cadre du programme Berges neuves n'atteigne pas le seuil du salaire minimum.

Je leur ai fait savoir à ce moment que j'avais contacté ma collègue, Mme Marois, pour faire en sorte de corriger le programme Berges neuves et peut-être l'autre volet du programme de Mme Marois qui s'applique à l'ensemble des travaux communautaires, pour faire en sorte qu'on puisse atteindre les deux objectifs poursuivis par RAJ. Ce qui voudrait dire, par exemple, une diminution des heures de travail requises et une augmentation du montant mensuel qui leur est versé pour leur permettre d'atteindre la parité.

Tout ceci est encore en discussion avec Mme Marois. J'abonde dans ce sens et j'espère bien qu'on puisse en venir rapidement à une entente avec le ministère de Mme Marois pour qu'on puisse réaliser ces deux voeux qui, quant à moi, sont fondés.

Vous souhaitiez également que le programme Berges neuves s'applique par bassins. Nous avons prévu cela sans pour autant penser créer rapidement des comités de bassin. Nous avons fait en sorte que les projets soient soumis préalablement aux directions régionales du ministère de l'Environnement. Il se trouve cependant que certains cours d'eau débordent le territoire d'une région. Nous avons convenu à ce moment de mettre en commun les ressources de plusieurs régions qui touchent le même bassin de façon à assurer une cohérence des propositions qui nous seront faites dans plusieurs municipalités, dans le même bassin mais à l'extérieur d'une région par rapport à l'autre. Il y aura donc une concordance faite entre les différentes directions régionales pour qu'un premier choix se fasse dans l'esprit du respect de ces bassins.

Une dernière remarque c'est celle des barrages qui vous inquiètent. Vous parliez d'un barrage presque amoureux sur la rivière Matane. Je vous rappelle simplement que les barrages dont on parle dans le programme Berges neuves ne sont pas des barrages importants. On ne veut surtout pas remplacer Hydro-Québec. Il s'agit tout simplement de mini-barrages de régularisation des eaux qui, dans certains cas, sont appropriés - là encore les écoles de pensée divergent, j'en conviens - et qui visent essentiellement à protéger certains tronçons de rivières contre les périodes d'étiage, donc en maintenant un minimum d'eau pour assurer la survie de la faune aquatique et de la flore également, tout en évitant les mauvaises odeurs qui peuvent se dégager durant ces périodes de basses eaux.

Là-dessus il n'est pas question d'accepter des projets d'envergure. LG 1 est exclu de cela, je vous l'assure. Il s'agit plutôt de barrages seuils et modestes.

M. Green: Et des ouvrages comme, par exemple, celui à Savage Mills sur la rivière Yamaska, qui est devenu maintenant le parc Yamaska.

M. Ouellette: Trop gros, me dit-on. Cela ne peut être acceptable dans le programme Berges neuves.

M. Green: D'accord.

M. Ouellette: Voilà. Merci.

Une voix: C'est quoi le coût?

La Présidente (Mme Bacon): Voulez-vous répondre, s'il vous plaît ?

M. Green: Oui, je peux répondre.

La Présidente (Mme Bacon): M. Green, allez-y.

M. Green: D'accord. Si je comprends bien il y a 40 000 000 $ qui doivent être dépensés dans l'année fiscale gouvernementale 1985-1986, n'est-ce pas?

M. Ouellette: Autour de, oui.

M. Green: Qui doivent être dépensés.

M. Ouellette: C'est un objectif.

M. Green: C'est un objectif. Donc si je comprends bien, pour simplement avoir un peu plus de précision sur l'échéancier, les groupes présentent leur projet. Ils ont 1500 $ ou moins. Cela leur permet de présenter leur projet à la municipalité. Cela n'empêche pas non plus que les municipalités elles-mêmes présentent un projet directement au gouvernement. Alors la direction régionale fait un peu le ménage dans les projets, on présente les projets pour une vérification environnementale, on dit: Cela va et on s'engage avec les coûts; le ministère dit: On paie ceci, tel pourcentage etc., vous empruntez le reste, on s'entend sur les modalités.

Je ne vois pas comment on peut entreprendre les travaux. Et présentement, on parle des travaux sur l'environnement riverain, sur le littoral, avant l'automne. Car ce sont les périodes de glace, donc on ne peut pas faire cela. Je ne vois pas, entre le 1er avril 1985 et le 31 mars 1986, comment vous allez dépenser 40 000 000 $, dans le programme Berges neuves en faisant attention.

M. Ouellette: Puis-je répondre tout de suite? Nous tenons pour acquis qu'un certain nombre de projets sont déjà prêts. Je donnais comme exemple celui du comité CHARMES de Sherbrooke qui à lui seul commande des travaux de 2 000 000 $ étalés sur trois ans. L'ensemble des travaux va coûter autour 2 000 000 $...

M. Saintonge: II y a un engagement d'un paquet de millions du ministère.

M. Ouellette: Non, ne mêlez pas les pommes avec les carottes, comme dirait votre collègue de l'Assemblée nationale. On parle d'un projet global de 2 000 000 $ ou à peu près, avec une participation financière du programme Berges neuves pour les deux tiers. Certains éléments de ce projet ne sont pas admissibles au programme Berges neuves et devront être financés ailleurs. Mais le tout, il me semble que c'est autour de 2 000 000 $.

Je sais qu'il y a d'autres projets de cette nature, notamment dans la région de Montréal, à ville d'Anjou. Je sais que la ville de Granby aussi a quelque chose de prêt. Donc, nous avons supposé qu'un certain nombre de ces projets étaient déjà prêts et nous avons dégagé une marge de 40 000 000 $ pour répondre au plus grand nombre d'entre eux. S'il n'y en a pas pour 40 000 000 $, on en fera pour 30 000 000 $ ou pour 20 000 000 $, peu importe, mais il n'est pas question d'accepter des projets qui ne seraient pas vraiment bien préparés.

M. Green: Est-ce qu'on pourrait savoir de votre part quel est l'échéancier de nouveaux projets? Quel est l'échéancier que le gouvernement se donne pour autoriser le début des travaux d'une proposition d'aménagement?

M. Ouellette: Je comprends mal.

M. Green: Le programme a débuté officiellement, on avait jusqu'au 4 mars.

M. Ouellette: Cela va être très variable. Cela va dépendre de l'état d'avancement du dossier. Il n'est pas exclu que certains projets puissent être scindés de façon à accepter certains volets et à retarder d'autres volets sous prétexte qu'ils ne sont pas prêts à nos yeux ou inacceptables par rapport à nos critères. Cela va être très très variable.

M. Green: M. le ministre, notre souci se situe dans les 40 000 000 $ et l'empressement de les dépenser dans des projets qui n'auraient pas eu le temps d'être évalués pleinement par votre ministère. Finalement, ce qui me fait un peu peur dans le programme, spécialement dans la première année de l'opération, c'est l'accélération des demandes et des programmes. J'ai peur qu'il y ait de l'abus dans un programme trop rapide, de l'abus qui va être difficilement

réparable. On a déjà vu des erreurs.

M. Ouellette: Les gens qui vont étudier chacun des dossiers et qui vont recommander leur approbation ou leur refus sont parmi les gens les plus compétents à la fois au ministère de l'Environnement et au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est donc dire qu'on va s'en remettre à leur compétence, à leur conscience professionnelle et à leur expérience dans le domaine.

C'est bien sûr qu'il va y avoir des pressions qui vont s'exercer pour que des dossiers soient acceptés rapidement, pour qu'on puisse commencer. Je m'en remets à la conscience professionnelle de mes fonctionnaires compétents pour porter les jugements appropriés et n'autoriser que les choses environnementalement acceptables et conformes à nos critères d'ailleurs.

M. Green: On a vu dans certains cas, par exemple, dans l'expérience au niveau des études d'impact, que votre service d'analyses et d'études d'impact émet un avis de conformité affirmant que l'étude d'impact est conforme aux directives. Très souvent, il y a eu des abus là-dedans qui ont souvent été soulignées au BAPE. On a un peu peur que, peut-être, la même situation se produise. C'est la raison pour laquelle, peut-être, dans certains projets proposés par des municipalités ce serait bon de les inscrire dans la procédure d'étude d'impact. (16 h 45)

M. Ouellette: Je suis un peu étonné de vous entendre dire que très souvent il y a eu des abus de la part du ministère dans son empressement à accepter comme conformes les études d'impact. À ma connaissance, il n'y en a pas eu bien des douzaines. Par contre, il y a eu aussi l'inverse.

C'est sûr que lorsque le ministère de l'Environnement émet une directive auprès d'un promoteur pour qu'il réalise une étude d'impact, il se peut que tous les volets subtils ne soient pas nécessairement prévus au moment de l'émission de l'avis. Il arrive fréquemment qu'une fois que l'étude d'impact est déposée, en l'étudiant à fond, on s'aperçoive que certains volets ont été oubliés, ou n'ont pas été jugés importants, alors qu'ils le deviennent à la lecture de l'étude d'impact. C'est alors qu'on s'empresse d'émettre des avis additionnels ou de poser des questions additionnelles aux promoteurs pour avoir le maximum de réponses afin que les gens qui auront à se présenter en audience publique puissent obtenir ces réponses de la part du promoteur. À ma connaissance, le ministère de l'Environnement a toujours été très sévère sur les directives premières, mais il est arrivé à l'occasion qu'on ait eu à poser des questions additionnelles parce que les sujets étaient fort complexes. Je pense, par exemple, à la tordeuse de bourgeons de l'épinette: plus les discussions avançaient, plus on fouillait, plus on s'apercevait que c'était complexe et qu'on faisait appel à des données très détaillées. C'est pourquoi on a pris l'habitude dans ce dossier de multiplier les questions. Si on avait attendu d'avoir la dernière des dernières réponses, probablement qu'il n'y aurait jamais eu d'audience là-dessus.

M. Green: M. le ministre, vous avez dit dans le programme que seules les municipalités qui ont signé une entente et qui s'engagent dans l'assainissement de leurs eaux vont pouvoir bénéficier du programme Berges neuves.

M. Ouellette: Non, ce n'est pas exactement cela. Toutes les municipalités qui ont des rives et qui n'ont pas refusé...

M. Green: Qui n'ont pas refusé.

M. Ouellette:... qui n'ont pas refusé de participer au programme d'assainissement des eaux.

M. Green: Vous ne pensez pas que peut-être ce serait intéressant d'utiliser le programme Berges neuves un peu comme l'appât, c'est-à-dire qu'on vous offre de l'eau propre mais on vous offre aussi des berges propres; de l'utiliser finalement comme un levier un peu plus agressif. C'est-à-dire que dans les municipalités, par exemple, qui ont des égouts collecteurs, qui. ouvrent sur des usines d'épuration inexistantes, peut-être qu'une condition pourrait être que nous gardions, nous tablions votre projet et le jour où votre usine d'épuration va être en marche, tes crédits vont être débloqués pour vous permettre d'aménager vos rives. Pensez-vous que cela pourrait être un moyen?

M. Ouellette: Nous y avons songé à cette formule mais on a découvert, rapidement d'ailleurs que nous risquerions d'être discriminatoire à l'endroit de certaines municipalités compte tenu du fait que le programme d'assainissement des eaux s'est d'abord implanté dans un bassin précis, celui de la rivière Yamaska et que par la suite on a procédé d'amont vers l'aval. Il se trouve que des municipalités importantes en aval viennent à peine d'être inscrites à la programmation du Trésor et auraient des travaux importants à réaliser. Si elles ne sont pas rendues plus loin dans leurs travaux préliminaires, c'est qu'elles n'ont pas été retenues immédiatement à la programmation du Trésor. Donc, il y aurait eu risque de conflits...

M. Green: Non, mais M. le ministre, ce n'est pas illogique. Une municipalité qui ne peut pas garantir une eau propre près de ses

rives ne devrait peut-être pas avoir accès au programme Berges neuves. Pourquoi rendre accessibles ou rendre attrayantes des rives près d'une eau qui est trop dangereuse pour être utilisée?

M. Ouellette: Vous savez, votre idée je la retiens, sauf que je ne suis pas convaincu que ça va se présenter à bien des exemplaires parce que par exemple, toutes les grandes villes au Québec sont déjà inscrites à la programmation. Elles sont rendues à une phase ou à une autre du programme d'assainissement des eaux. Cette situation pourrait se retrouver uniquement en aval des cours d'eau, donc en bordure du Saint-Laurent et être de très petite taille. Cela reste à être évalué cas par cas, remarquez bien. Je serais surpris qu'il se présente bien des cas de cette nature.

M. Green: Une dernière petite remarque. Vous parlez des frais d'opération que le gouvernement va débourser: il y a des frais d'opération, dans les communiqués que j'ai lus. Qu'est-ce que vous entendez par "frais d'opération des aménagements"?

M. Ouellette: II n'y a pas de frais d'opération, à proprement parler, parce que les équipements qui peuvent être construits à l'intérieur du programme Berges neuves sont des équipements fixes et cela peut être des moyens de stabilisation de rives qui ne génèrent pas de coûts d'opération. Ce peut être des barrages seuils et en très petites quantités ou, encore, je ne sais pas, de la regénération de rives ou du reboisement. Tout ça ne nécessite pas nécessairement des coûts d'entretien qui se répercutent éternellement. Il n'y a pas de coûts d'opération.

Nous, ce que nous visons à subventionner, c'est tout le volet ingénierie ou appel à des intervenants compétents et aussi les coûts d'administration reliés a la mise en place des équipements prévus au programme. Mais il n'y a pas de coûts d'opération, comme on peut parler de coûts d'opération sur une usine d'assainissement des eaux, par exemple.

M. Green: Mais, justement, je veux en venir à ça. Un des problèmes que l'Union des municipalités a identifiés dans le programme d'assainissement, c'est les frais d'opération de ces usines une fois qu'elles seront construites. Je sais que l'Ordre des ingénieurs du Québec a même demandé, lors de la commission Pearse, la commission sur l'eau au Canada, que le fédéral adopte un programme de subventions aux municipalités pour les frais d'opération de leurs usines d'épuration. On sait que, par contre, sans usines d'épuration et sans un budget pour les faire opérer, tout le programme d'assainissement des eaux tombe à l'eau. Donc, la question, évidemment, qu'on se pose, M. le ministre - c'est une question honnête, ce n'est pas une question tendancieuse - c'est que, si on prenait l'argent, les budgets, les 170 000 000 $ de Berges neuves et si on les allouait directement aux frais d'opération d'usines d'assainissement, peut-être n'aurions-nous pas accès à nos rives, mais, au moins, l'eau serait propre pour le jour où on aurait les budgets pour les aménager. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Ouellette: À, ma connaissance, les neuf autres provinces du Canada ont profité d'un programme fédéral d'assainissement des eaux mis en place au début des années soixante et elles se sont montrées beaucoup moins généreuses quant aux subventions d'implantation du système d'épuration. En Ontario, par exemple, elles n'ont pas, pour employer une expression très québécoise, fafiné longtemps. Ils ont décidé, eux, de procéder par une société d'État à réaliser les travaux sans même consulter les municipalités et leur envoyer la facture avec une diminution de la note de 33, 3%. À ma connaissance, jamais les autres provinces ne sont venues appuyer les coûts d'opération de ces usines, sous le prétexte que c'était vraiment responsabilité locale.

Quant à l'idée d'en faire autant au Québec, moi, personnellement, je n'ai jamais appuyé cette idée, si ce n'est de faire profiter des municipalités des surplus d'électricité que nous avons et qui représentent une partie importante des coûts d'opération, donc, d'en faire profiter aux municipalités, par des rabais, des tarifs abaissés de 25%, comparables à ceux qu'on offre à l'industrie de grande consommation et même de leur faire profiter des tarifs dit Pechiney, c'est-à-dire 37, 5% en croissant jusqu'à 75% d'ici 1991. C'est là un sérieux coup de pouce qui, je pense, a donné satisfaction, en partie, à la demande municipale. Mais il n'a jamais été question, pour nous, de subventionner les coûts d'opération. Les municipalités sont jugées aptes à assumer ces coûts et elles en sont les premières bénéficiaires, de même que les citoyens.

Alors, l'idée de transférer Berges neuves dans ce volet n'aurait une importance que durant quelques années à peine, et nos rives s'en trouveraient pertubées pour longtemps.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, Mme la Présidente. Il y a un élément que vous avez soulevé, M. Green, qui était quand même nouveau par rapport à ce qu'on a entendu en

commission depuis les deux dernières journées. C'est la deuxième journée de commission. C'est la question de la qualité de la main-d'oeuvre, d'une part, et la question des dangers au niveau du nettoyage des cours d'eau dus à la toxicité du milieu. Est-ce que vous voulez détailler là-dessus? Au niveau de la main-d'oeuvre, est-ce que vous rejoignez l'idée que ça prendrait une main-d'oeuvre plus spécialisée que...

M. Green: Oui, disons que, si on regarde, par exemple, le travail fait par le programme des lacs, on a remarqué que pour redonner vie à un lac ça prend une intervention multidisciplinaire. Évidemment, l'appui des citoyens habitant autour du lac est nécessaire. Mais, par contre, au niveau technique, au niveau scientifique, ça ne peut pas s'improviser. Alors, quand on a présenté notre proposition sur le RAJ, on a dit que la réhabilitation écologique du Québec peut et doit se faire de façon systématique et non seulement dans le cadre d'une Année internationale de la jeunesse, d'une part, mais aussi on demandait que soit créée finalement une nouvelle expertise au Québec, dont on a la pratique dans le programme de lacs mais qui pourrait vraiment s'élargir pour former une main-d'oeuvre de jeunes dans ce cas-ci, d'aménageurs ou de réaménageurs de rives dégradées. Cela ne s'improvise pas. Il faut savoir les essences, la nature des sols et il faut avoir des données sur l'érosion et sur l'hydrologie du milieu. Je vois très mal comment des jeunes assistés sociaux, actuellement, vont être capables de faire cela. Évidemment, il est facile d'enlever un pneu d'une rive, mais de là à savoir quelle essence planter en fonction de la réalité du climat et du sol de la sous-région québécoise, c'est quelque chose d'autre. Alors, il faudrait faire attention.

C'est pourquoi peut-être le ministre de l'Environnement pourrait en parler à son homologue du ministère de l'Éducation pour voir si on ne pourrait pas offrir un niveau certificat, c'est-à-dire une formation d'un an où il y aurait des cours auxquels les jeunes pourraient assister tout en étant payés, comme cela se fait actuellement, des cours de langue par exemple, pour avoir cette formation-là et pour être capable d'être des intervenants avisés dans la réhabilitation écologique de notre littoral.

M. Saintonge: Je fais un peu un parallèle avec l'intervention de la Fédération québécoise de la faune, qui mentionnait justement: C'est beau d'enlever un pneu, mais on ne peut pas enlever n'importe quelle branche d'arbre de n'importe quelle façon dans un cours d'eau sans risquer de perturber le milieu écologique.

M. Green: On dit: Le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions. Le problème est qu'on a peur que cela arrive. On a déjà vu des programmes. Même la SVP a parrainé un programme d'été pour les étudiants sur la rivière Quinchien, près de Valleyfield, où on s'est aperçu que les étudiants marchaient littéralement dans les frayères de brochets. En passant, c'étaient des étudiants en biologie, mais ils étaient mal encadrés et ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Cela peut apporter des problèmes. Donc, notre proposition est d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée pour intervenir dans le réaménagement du littoral québécois, oui.

Concernant les dangers toxiques, on la même offert notre carte aux jeunes du RAJ pour qu'ils fassent attention. Là évidemment on parle de la contamination toxique. Notre carte ne couvre pas la contamination bactériologique. J'espère que des jeunes qui vont aller sur nos cours d'eau feront attention. Il y a beaucoup de véliplanchistes, actuellement, qui font de la planche à voile sur le lac Saint-Louis et qui ont des infections urinaires et du canal auditif, à la suite des contaminations bactériologiques de l'eau. Alors, il faut faire attention. Donc, il faudrait avoir un personnel qui intervienne sur les rives et qui soit au moins au courant des maladies, au même titre que les techniciens des usines d'épuration des eaux et au même titre que les techniciens de la faune du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui se promènent dans l'eau pour faire des inventaires doivent être protégés parce qu'il y a un danger. Je ne dis pas que ce danger fait qu'on ne doit pas intervenir, mais il faut être au courant du danger avant d'intervenir. C'est par l'encadrement et du monde qui connaît cela, parce qu'il peut y avoir des problèmes.

M. Saintonge: Ce matin, l'Association des biologistes du Québec a parlé de la nécessité d'une direction ou d'une orientation commune à l'ensemble des projets. J'aimerais avoir votre réaction à ce niveau-là. Avec le programme Berges neuves, on donne l'accès aux municipalités, suivant le désir de chacune d'y adhérer, sans obligation, mais suivant aussi leur désir d'y adhérer. Si elles considèrent à un moment donné que c'est une priorité pour elles d'y adhérer ou si elles sont dans une condition favorable pour adhérer au programme, cela va. C'est laissé au désir des municipalités. Est-ce que, dans cette situation, vous pensez qu'on peut favorablement... Au niveau de l'orientation commune de l'ensemble des projets, est-ce que cela correspond à la réalité des choses?(17 heures)

M. Green: Non, je pense que je l'ai dit, dans le même principe que le programme d'assainissement des eaux a été réalisé par bassins, je pense que le programme Berges neuves devrait aussi être réalisé par bassins. On ne peut pas faire l'un sans l'autre. Le

ministère dit que le programme Berges neuves est le second volet du programme d'assainissement. Si je comprends bien votre question, il faut, effectivement, avoir une approche qui tienne compte de l'unité écologique ou l'unité géographique du cours d'eau, qui est, finalement, le bassin hydrographique. Sans cela, je vois mal comment, pratiquement, le programme Berges neuves peut être réalisé. Si, par exemple, une municipalité en amont refuse de participer au programme d'assainissement et à celui de Berges neuves, comment est-ce qu'une municipalité en aval peut garantir une eau de qualité qui va rendre souhaitable un aménagement de ses rives? Alors, sans une approche intégrée par bassins, je vois mal comment, pratiquement, le programme va être capable de fonctionner.

M. Saintonge: Je sais que vous êtes fortement intéressé par toute cette question. Est-ce que vous avez certaines données précises quant au pourcentage de nos eaux qui sont actuellement dépolluées au Québec?

M. Green: D'accord. D'après les informations et les inventaires que j'ai eus du ministère de l'Environnement, je ne pense pas qu'il y ait, actuellement au Québec, une usine qu'on peut dire complètement dépolluée. Je pense que, s'il y en avait une, le ministère aurait coupé le ruban il y a fort longtemps. Je ne pense pas qu'il y en ait une, actuellement, qu'on puisse dire qui est dépolluée, qui maintenant ne l'est plus. Alors, je crois que toutes les rivières...

M. Saintonge: Est-ce que vous parlez de rivières?

M. Green: Vous parlez de quoi, vous?

M. Saintonge: Je demandais: Au niveau de la dépollution des eaux...

M. Green: Oui.

M. Saintonge:... au Québec comme tel...

M. Green: Des eaux, oui.

M. Saintonge: Oui. Est-ce que vous avez des données? C'est une interrogation qu'on posait tantôt...

M. Green: Oui, oui.

M. Saintonge:... à l'AQTE, entre autres. On disait que, en 1980, il y avait environ 10%, si mon souvenir est bon, des eaux qui étaient traitées ou dépolluées au Québec.

M. Green: Ah boni

M. 5aintonge: Qu'on avait un sérieux rattrapage à faire de ce... M. Green: Oui, oui.

M. Saintonge:... côté-là. Cela était en 1980.

M. Green: Oui.

M. Saintonge: Je me demandais si, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, à votre connaissance...

M. Green: Oui.

M. Saintonge:... au niveau de la dépollution des eaux...

M. Green: Oui, d'accord.

M. Saintonge:... à quel degré en sommes-nous rendus...

M. Green: D'accord.

M. Saintonge:... et dans quel degré prévisible on peut penser...

M. Green: Oui, oui.

M. Saintonge:... que les eaux au Québec seraient assainies à un pourcentage intéressant?

M. Green: Les dernières informations que j'ai vues, c'est lors des travaux de la commission Pearse, qui, je pense, fixe à 11, 4% - je n'ai pas le chiffre avec moi... 11 me semble que c'était quelque 11% d'eaux usées traitées au Québec. Donc, finalement, le chiffre est de 90% d'eaux non traitées au Québec; c'est ce qui reste. Ce sont les données les plus récentes. Cela a été pris dans les données de Statistique Canada, lesquelles j'ai vues dans les travaux de la commission Pearse.

M. Saintonge: Vous parlez d'eaux usées municipales. Au point de vue industriel, est-ce que vous avez des statistiques?

M. Green: D'accord. Au point de vue industriel, actuellement, les informations que j'ai... Je pense que c'était un rapport d'un M. Trétreault qui datait de 1982, qui disait -je ne l'ai pas avec moi... Mais c'était le programme d'assainissement des eaux, il parlait de quelque 3400 usines inventoriées au Québec, lesquelles rejettent leurs eaux dans un cours d'eau récepteur; je ne parle pas des usines qui rejettent leurs eaux dans un système d'égout municipal, mais directement dans un cours d'eau récepteur. Malheureusement, je n'ai pas la référence avec moi. On avait un chiffre, je pense que c'était un tiers qui avait signé une entente,

un tiers où les rejets étaient considérés comme acceptables et puis un tiers qui avait déjà commencé un programme actif de dépollution de leurs affluents industriels. Je crois que ces chiffres de M. Tétreault tenaient compte du programme de modernisation des pâtes et papiers qui est un programme de financement de l'État à la dépollution industrielle, même si j'ai des grandes discussions avec les fonctionnaires du fédéral à savoir si, pour le programme de dépollution des pâtes et papiers, c'est le pollueur qui a payé. Le gouvernement a dit: Oui. Moi, je dis: Non. Je crois que c'est l'État, aussi, qui a payé une grosse partie de la dépollution industrielle et ce ne sont pas les compagnies papetières. D'une façon ou d'une autre...

M. Ouellette: C'est 20%, la contribution de l'État.

M. Green: Oui, mais, 20%, je doute de ce chiffre parce que, suivant les fonctionnaires à qui on parle, il y a des fonctionnaires qui nous disent que l'investissement des compagnies a été très minime dans la partie dépollution des usines des pâtes et papiers au Canada. Il y a eu une réussite, il y a eu une dépollution, mais la question c'est: Qui a payé pour? Est-ce que c'est le contribuable ou est-ce que c'est l'industrie? Évidemment, je pense qu'on va voir cela...

Le Président (M. Marquis): Trente secondes parce que...

M. Saintonge: L'avez-vous?

M. Ouellette: Les politiciens ont tendance à exagérer leurs efforts. Alors, si les politiciens disent 20%, je serais surpris que ce soit au-dessus de cela.

M. Saintonge: Vous enlèverez cela sur le temps du ministre tantôt.

Le Président (M. Marquis): De toute façon, il faut mettre fin...

M. Saintonge: M. le Président, mon droit de parole est amputé un petit peu, mais j'aurais une dernière question peut-être. On a touché à la pollution des eaux usées au point de vue municipal, on a touché à la pollution industrielle. Est-ce que vous avez des données au niveau de la pollution agricole?

M, Green: On a eu accès à peu d'informations sur la pollution agricole générale. 11 y a un très bon document qui vient d'être publié sur l'utilisation des pesticides dans les différents bassins au Québec, une étude conjointe Environnement-

Québec et Environnement Canada, qui démontre la quantité incroyable d'insecticide qu'on utilise au Québec, particulièrement de phytocide.

Le problème, au niveau agricole...

Le Président (M. Marquis): M. Green, je vous prierais, en 15 secondes...

M. Green: En 15 secondes. Le problème de la pollution agricole, vu que ce ne sont pas des sources fixes de pollution et de contamination mais des sources étendues, la seule façon de le résoudre c'est d'éviter l'ajout du polluant, fertilisant, pesticide, purin, sur les sols pour éviter l'apport à nos rivières et à nos lacs.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup, M. Green, représentant la Société pour vaincre la pollution, pour votre témoignage devant cette commission parlementaire.

M. Saintonge: Je vous remercie, M. Green.

M. Green: Merci.

UMRCQ

Le Président (M. Marquis): J'inviterais maintenant les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec à prendre place, s'il vous plaît!

M. Roger Nicolet, nouveau président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, bienvenue à la commission. Nous vous écoutons.

M. Nicolet (Roger): Mesdames et messieurs, bonjour. J'aimerais tout d'abord vous distribuer des copies du mémoire. Je pense que ces dames vont se charger de vous les remettre.

À titre d'introduction, j'aimerais peut-être simplement souligner que la tenue d'une commission parlementaire est évidemment une étape importante dans l'adoption d'un projet de loi. Pour ce qui est du projet de loi 6 modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, la consultation que permet la présente commission parlementaire est particulièrement significative.

En effet, bien que bref, ce projet de loi met en question un principe fondamental de cohérence législative. Nous vous savons gré de bien vouloir nous entendre à ce sujet. Nos commentaires sont résumés dans un sommaire auquel se limitera notre présentation verbale. Le présent mémoire qui vous est également remis reprend l'historique du projet de loi et les représentations de notre union y afférentes, ainsi qu'une discussion plus fouillée de notre

argumentation.

À l'occasion des premières discussions sur la loi 125, différentes interprétations ont été formulées et différentes explications avancées pour tenter de situer les visées du législateur quant à l'évolution projetée des structures municipales au Québec. L'observateur appliqué, comme nous en sommes un, essaie de dégager une ligne de pensée d'une série de décisions apparemment contradictoires concernant une même problématique et s'efforce de comprendre l'orientation que le Québec tente de se donner quant à son futur encadrement gouvernemental, municipal et régional. Le projet de loi 6 implique des prises de position à ce sujet qui ne cadrent malheureusement pas avec les directions qui, depuis quelques années maintenant, semblaient fixées. Nous ne reviendrons pas sur les objectifs visés par ce texte législatif avec lesquels nous ne pouvons qu'être d'accord. Ce sont les moyens ou plutôt les mécanismes administratifs proposés qui nous semblent aberrants parce que contraires à la logique même qui sous-tendait nombre de gestes posés par le gouvernement depuis cinq ans au moins.

Quelles que soient les autres dimensions que l'on ait voulu donner à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il ne peut y avoir de malentendu quant à la constitution d'une autorité régionale, la MRC, investie du pouvoir et de la responsabilité d'aménager le territoire. La volonté du gouvernement à ce sujet a du reste été confirmée par la réglementation adoptée par le ministère des Affaires municipales ou, devrions-nous plutôt préciser, par le biais du pouvoir, de désaveu du ministre généreusement brandi, voire utilisé pour imposer aux MRC du Québec une certaine vision traduite par des normes précises sur divers aspects de la protection de l'environnement et du contrôle de la construction. Parmi celles-ci - et non les moindres - figurent, bien sûr, les dispositions concernant la protection des berges, des lacs et des cours d'eau qui sont maintenant, bon gré, mal gré, partie intégrante de tous les règlements de contrôle intérimaire des MRC du Québec. Et voici qu'on nous propose un projet de texte législatif en vertu duquel les MRC n'auraient même pas le droit de coordonner la mise en valeur du milieu aquatique et plus précisément de cette même bande de dix et quinze mètres dont la nature est essentiellement intermunicipale, voire régionale, et dans laquelle on a obligé à défendre toute intervention.

Permettez que l'on insiste également sur le caractère régional des problèmes que le programme annoncé par le ministre de l'Environnement se propose de résoudre. Je pense que là-dessus on pourrait faire une parenthèse et relever simplement les propos de l'intervenant précédent qui a mis l'accent sur ce côté intermunicipal, voire régional, des problèmes à résoudre. Comment concevoir une mise en valeur du milieu aquatique comme une série d'interventions ponctuelles, c'est-à-dire locales? N'est-il pas évident que, dans la grande majorité des cas, toute amélioration implique une action intermunicipale? Le projet de loi le reconnaît du reste puisqu'il prévoit des interventions des communautés urbaines ou régionales. En quoi les MRC sont-elles différentes? Mais il y a plus. Pour une grande majorité de municipalités régies par le Code municipal, les MRC ont, pour une première fois, permis l'accès à une fonction publique et de haute compétence professionnelle dans des domaines variés. En toute justice, comment concevoir que les petites municipalités du Québec, remises à leurs propres ressources financières et techniques, pourraient aspirer à leur quote-part des bénéfices escomptés du programme proposé par le ministre de l'Environnement? Ces mêmes municipalités, par le versement d'une partie des frais d'opération de la MRC, contribuent déjà au maintien du personnel de soutien requis pour assurer la direction de projets techniquement complexes. La logique administrative la plus élémentaire ne dicte-t-elle pas, donc, que l'on permette aux MRC d'agir comme coordonnateurs ou gérants de programmes d'amélioration du milieu aquatique de concert ou pour le compte des municipalités locales concernées?

L'UMRCQ réitère donc devant cette commission parlementaire sa demande formelle d'amender le projet de loi 6 modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique aux fins de donner également aux municipalités régionales de comté le pouvoir non seulement de présenter une demande de subvention en vertu du programme Berges neuves, pour et au nom de ses municipalités membres ou de certaines d'entre elles, mais également - et surtout - de mettre en oeuvre de tels projets d'aménagement conformément à la volonté de la majorité de ses municipalités constituantes, bénéficiares, compte tenu évidemment du schéma d'aménagement arrêté en ce sens. (17 h 15)

De l'avis de l'UMRCQ, donc, non seulement pour les MRC, mais également pour les municipalités locales, il y a lieu d'étendre aux MRC du Québec les compétences législatives requises pour la mise en oeuvre des programmes visés.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le président. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: M. le Président, M. Nicolet, je vous remercie d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission

concernant l'étude du projet de loi sur l'amélioration du milieu aquatique.

Vous posez, évidemment, une question fondamentale fort importante. Il y a un prétexte ou un événement qui vous permet de la poser: le rôle des MRC comme maître d'oeuvre de travaux, entre autres, d'assainissement des eaux.

Je vais rapidement vous indiquer la logique que le gouvernement a retenue qui, j'en suis convaincu, ne vous convaincra probablement pas, mais qui nous apparaît quand même logique. Ce programme Berges neuves a été conçu comme un prolongement du programme d'assainissement des eaux. Or, le programme d'assainissement des eaux reconnaît comme maître d'oeuvre la municipalité. Dans la mesure où l'amélioration des berges, l'amélioration de l'accessibilité au milieu aquatique est conçue comme un prolongement du programme d'assainissement des eaux, il nous apparaissait que les mêmes maîtres d'oeuvre devaient être conservés, les mêmes intervenants. Ce qui ne diminue en rien le rôle des MRC et je crois que vous le minimisez quelque peu.

La municipalité régionale de comté étant responsable du règlement de contrôle intérimaire peut très bien profiter de ce pouvoir pour coordonner et concerter l'action des différentes municipalités dans les différents projets qu'elles pourront présenter au programme Berges neuves. Il est fort possible qu'à l'occasion de la présentation des projets au programme Berges neuves cela nécessite des amendements au règlement de contrôle intérimaire. Or, c'est à la MRC que revient le rôle d'amender ce règlement de contrôle intérimaire ou de le maintenir. Dans ce sens-là le rôle de concertation, pour faire en sorte que les différents projets présentés par les municipalités soient cohérents, soient logiques, peut très bien être exercé par la MRC.

Ce que le gouvernement a refusé comme choix - nous en avons discuté clairement, nous en avons discuté aussi à la table Québec-municipalités - c'est d'ajouter un intervenant supplémentaire possible pour la réalisation des travaux. Nous croyons que, pour la réalisation des travaux, ce doit être le même maître d'oeuvre que dans le cadre du programme d'assainissement des eaux, c'est-à-dire la municipalité pour l'essentiel du territoire qui vous touche et, vous avez raison de le noter, pour les communautés urbaines elles-mêmes en bonne partie.

Je comprends votre démarche - et je la respecte - qui est de profiter de chacune des occasions données à l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et des municipalités locales pour inciter le gouvernement à se poser des questions sur l'avenir du rôle des MRC. Sur ceci, je devrai rappeler tout simplement la décision du

Conseil des ministres de Fort Prével, en septembre dernier, qui a décidé que ce n'était pas une priorité pour le moment, en tout cas dans les mois qui viennent, pour le gouvernement de rediscuter du rôle à venir des MRC. Je suis bien conscient qu'après l'adoption des schémas d'aménagement, d'ici à la fin 1986, et la réalisation des plans d'urbanisme et des règlements de zonage des municipalités dans les deux années qui vont suivre, se poseront au gouvernement, ainsi qu'au monde municipal, la question de l'avenir des MRC, des différents rôles qu'elles pourront jouer ainsi que toute la question de la décentralisation.

Il ne nous apparaissait pas opportun à ce moment-ci de lancer ce vaste débat par l'intermédiaire d'une question particulière mais importante, la question particulière portant sur ce nouveau programme très important, puisqu'il implique des fonds publics importants et une définition des rôles du monde municipal par rapport aux municipalités régionales de comté au ministère de l'Environnement et au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

En ce sens, disons que je regrette de vous décevoir et de vous dire que votre demande ne peut être accueillie par le gouvernement. Je dirais qu'elle est versée aux dossiers qui s'accumulent des différents secteurs d'activité dans lesquels les MRC aimeraient s'engager comme maître d'oeuvre ou responsable de certains secteurs d'activité, soit sociale, soit économique, soit administrative, soit culturelle.

Mais nous ne croyons pas que le moment soit venu de lancer ce débat pour, je dirais, deux raisons, peut-être davantage. La première est que les municipalités régionales de comté constituent encore une institution fragile, qui a reçu de façon très précise un nouveau mandat, celui de faire un schéma d'aménagement. Vous savez, autant les municipalités rurales que les municipalités de ville se sont embarquées de bonne foi dans la mise en oeuvre des MRC, mais à la condition expresse et ratifiée par le gouvernement qu'il n'y aurait pas de nouveaux pouvoirs donnés aux MRC tant qu'il n'y aurait pas eu un vaste débat public au Québec, comprenant l'ensemble du gouvernement et l'ensemble du monde municipal, sur ce que pourraient être les nouveaux pouvoirs, les nouvelles responsabilités confiées aux MRC.

Sur ce point, je dois être d'accord avec certains représentants du monde municipal qui croient qu'au lieu de poser la question morceau par morceau il faudrait plutôt la poser globalement, à un moment donné, quitte à ce que les choix que nous retenions soient des morceaux de décentralisation éventuellement.

Je voudrais terminer en disant ceci. Pour autant, les MRC ne sont pas sans

pouvoir jouer un rôle important dans la mise en oeuvre de ce programme. Peut-être ont-elles à jouer le rôle essentiel, le rôle de coordination, le rôle de concertation, le rôle qu'elles ont précisément dans la loi sur l'aménagement de concerter le milieu et de concerter le gouvernement, d'une part, et d'être le coeur de cette concertation. Je crois que vous avez une belle occasion de confirmer davantage ce rôle par la mise en oeuvre de ce programme, dans la mesure où ce programme implique nécessairement une évaluation ou des ajustements au règlement de contrôle intérimaire.

Voilà quelques commentaires que je voulais faire à la suite de votre demande, puisque votre mémoire porte principalement sur cette question. J'ajouterai deux ou trois questions. La première est relative au sujet suivant: Quelques mémoires - parce que nous n'avons pas entendu beaucoup de mémoires -ont souligné qu'il ne fallait pas faire confiance au monde municipal, quant à la protection de l'environnement, et qu'en plus des pollueurs industriels, des pollueurs agricoles, un des grands pollueurs au Québec était le monde municipal. On a dit que ce n'était surtout pas le monde municipal qui avait intérêt ou qui avait donné l'exemple de la protection de l'environnement dans notre société, qu'il avait plutôt agi comme un développeur souhaitant développer dans les zones inondables, souhaitant élargir le terre-plein sur le bord des rives pour développer quelques maisons supplémentaires ou élargir un parc, etc.

De toute façon, ce qui s'est dégagé de quelques mémoires qui ont été présentés ici, c'est une absence de confiance vis-à-vis du monde municipal quant à sa volonté et à sa capacité de protéger l'environnement à moins - c'était là la demande - d'adopter une nouvelle loi ou un règlement-cadre sur la protection des berges et des rives. À ce moment, le monde municipal aura simplement à appliquer cette réglementation. J'aimerais avoir vos commentaires sur ces critiques que nous avons retrouvées dans quelques mémoires qui nous ont été présentés.

Pour mon deuxième point, j'aurais dû le noter, je l'ai oublié. J'y reviendrai. De toute façon, c'est peut-être mieux pour la commission d'avoir les commentaires immédiatement après cette première remarque.

Le Président (M. Marquis): M. Nicolet.

M. Nicolet: M. le Président. M. le ministre, j'aimerais peut-être commencer par le coeur de votre argumentation et revenir un petit peu sur votre ouverture, quant au grand débat qui nous attend sur l'avenir du Québec régional, toute la problématique de la décentralisation qui, je peux vous l'assurer, est une préoccupation majeure du monde municipal. En d'autres termes, l'après 1986, fin 1986, fin des schémas d'aménagement, c'est demain.

Parallèlement à toute l'opération MRC, le gouvernement poursuit avec beaucoup d'énergie toute l'organisation des sommets en région administrative. Le gouvernement met en place des comités de suivi. Nous assistons, par ordre en conseil, par défaut d'une vision globale, à la mise en place d'une structure régionale du gouvernement du Québec. Nous, en tant que représentants du monde municipal, nous devons dire: S'il vous plaît, halte! Faisons le point. Vers quoi nous dirigeons-nous? Je pense que ceci est au coeur de nos préoccupations et, s'il y a débat, que le débat ait lieu bientôt et que le débat recoupe tous les aspects de la question. Nous serons là, comptez sur nous. Je pense que notre collaboration vous est acquise. Par contre, j'ose espérer que notre intervention au niveau de ce projet de loi vise peut-être plus que simplement une intervention, une brique dans un grand débat comme vous l'indiquiez, mais également reprend ce que j'ai appelé une question de cohérence administrative.

Nous avons finalement une autorité constituée par un texte de loi, la loi 125, qui s'est vu confier certaines compétences. Techniquement, nous pouvons nous trouver dans des situations de conflit où la MRC, en vertu de visions ou de politiques qui lui sont propres, va se trouver en conflit avec des municipalités locales qui vont vouloir aménager des projets spécifiques sur des cours d'eau donnés qui traversent leur-territoire. Donc, potentiel de conflits de juridiction qui peuvent être nuisibles quant aux objectifs poursuivis par le programme.

Dans un deuxième temps - ceci recoupe le premier point de votre argumentation -quand on parle de dépollution ou d'assainissement des eaux, on parle d'un phénomène essentiellement local parce que la génération des eaux usées, c'est un phénomène du domaine bâti qui est essentiellement un phénomène municipal local. Quand on parle de cours d'eau, on parle d'un état ou d'un phénomène naturel qui est à une autre échelle. Je pense que de comparer les deux ou d'associer les deux dans une même démarche est une erreur de logique.

Finalement, pour revenir à votre question quant au rôle des municipalités, je regrette si un certain nombre d'intervenants...

Une voix: L'assainissement des eaux, c'est municipal, mais les cours d'eau, c'est régional.

M. Nicolet: Merci, je regrette si j'ai manqué de clarté. Finalement, pour répondre à votre question, il est bien sûr que peut-

être que le monde municipal, au cours des années, avait acquis une mauvaise image quant au rôle de pollueur de certaines de nos installations et à l'attitude de certaines administrations municipales face aux promoteurs. Je pense que c'est un anachronisme historique plutôt qu'une réalité d'aujourd'hui.

Depuis quelques années, nos municipalités à travers le Québec, par le biais d'abord des efforts du ministère de l'Environnement, ensuite par la loi sur l'aménagement, ont quand même pris conscience de toute la problématique de la protection de l'environnement. Je pense qu'aujourd'hui, si les différents organismes auxquels vous faites allusion faisaient un inventaire à jour du comportement municipal, l'image qui se dégagerait serait fondamentalement différente. Là-dessus aussi, je ne veux pas revenir sur les mérites de la loi 125, mais on ne peut pas ignorer que la confection des schémas a sensibilisé le monde municipal à toute une série de dimensions qui peut-être avaient peine à se faire entendre autour des tables des conseils locaux. Si vous faites, je puis vous en assurer, le tour du Québec aujourd'hui, vous verrez que le monde municipal, par le biais de son schéma d'aménagement, est conscient et se préoccupe de la protection de l'environnement. (17 h 30)

Personnellement, je ne vois pas la nécessité d'une nouvelle loi et je trouve qu'en se basant sur les réglementations en vigueur actuellement le travail nécessaire peut être accompli dans ce domaine.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Deux autres questions: Est-ce que, globalement, vous êtes d'accord -vous en souhaiteriez plus; ça m'apparaît évident - quand même avec le projet de loi qui veut donner un certain nombre de nouveaux pouvoirs aux municipalités du Québec, entre autres, le pouvoir de faire des travaux sur les terrains qui sont la propriété de tiers et le pouvoir de financer une partie de ces travaux par la Société québécoise d'assainissement des eaux?

Je voudrais ajouter un deuxième point. Vous avez souligné, je pense à bon droit - je l'avais même souligné ce matin - la compétence des jeunes équipes maintenant constituées dans les MRC, compétence qui est étendue aux domaines de l'aménagement, de l'environnement et de la protection de la qualité de la vie. Je pense que les jeunes équipes dont les MRC se sont dotées sont fort conscientes de ces problèmes et des solutions à envisager. Est-ce que vous ne pourriez pas, dans votre perspective, développer ce qu'on pourrait appeler la notion de MRC pool de services, dans le sens suivant. 25% des budgets consacrés à Berges neuves peuvent être alloués aux frais contingents, qu'on appelle, qui comprennent le financement d'intérêts, le financement temporaire, les emprunts et aussi le financement des études ou des services professionnels nécessaires pour élaborer les projets dans le cadre de Berges neuves ou les réaliser. Est-ce que les MRC ne pourraient pas offrir leurs services aux municipalités intéressées et qui n'ont pas le personnel, pour la plupart, surtout dans les municipalités que vous desservez, les municipalités rurales, pour élaborer ces projets. Ces municipalités, plutôt que de s'adresser à des firmes professionnelles indépendantes, ne pourraient-elles pas s'adresser à la MRC et lui offrir un contrat de services qui serait financé dans le cadre du programme, comme on va financer d'autres firmes professionnelles qui seront engagées par les municipalités pour élaborer ces projets? Ceci vous permettrait, à ce moment-là...

Évidemment, vous allez procéder par la base, procéder par incitation. Mais, comme ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont touchées par un projet de revalorisation des berges ou des rives, peut-être que la MRC pourrait offrir ce service à ses membres et engager les professionnels en conséquence. Les municipalités, étant subventionnées pour ce type de travaux, paieraient ainsi les professionnels que la MRC engagerait, ce qui assurerait l'esprit de coordination ou de concertation dont je parlais tantôt.

Évidemment, la loi ne l'oblige pas, mais je pense qu'elle vous offre un champ d'action qui est possible, qui ne vous est pas interdit et qui, je pense, pourrait être bienvenu chez les municipalités locales.

M. Nicolet: M. le ministre, pour ce qui est de votre première question, à savoir, la position du monde municipal vis-à-vis de l'élargissement des pouvoirs conférés aux communautés locales, bien sûr que nous approuvons ces dispositions. Je pense que, là-dessus, à la table Québec-municipalités, nous l'avions déjà dit et nous le répétons ici aujourd'hui. Nous appuyons cette dimension du projet de loi.

La deuxième problématique que vous soulevez, je pense qu'elle est très réelle et c'est une possibilité que nous avons, du reste, déjà... Pour ne parler que d'une expérience vécue pas plus tard qu'hier à la MRC de Memphrémagog, nos aménagistes rencontraient des groupes de municipalités en vue de développer avec elles des dossiers à présenter dans le cadre du projet Berges neuves. Donc, c'est quelque chose qui coule de source et qui se fait de façon très harmonieuse.

Du reste, les délégations régionales du ministère de l'Environnement ont déjà commencé à sensibiliser les aménagistes des MRC aux potentiels du programme, aux disponibilités et aux mécanismes administratifs à suivre pour mettre en oeuvre des réalisations concrètes. Là-dessus, il n'y a aucun doute que vous trouverez au niveau des MRC le soutien technique requis par les municipalités là où la demande leur en sera faite.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aurais une question à vous poser, avant d'entrer dans certains éléments. Disons que je pourrais même clarifier une position officiellement, comme critique de l'Opposition en matière d'affaires municipales, je pense que c'est le temps. Je pense qu'on a injustement accusé l'Opposition de bloquer le pouvoir d'intervention des MRC dans le projet de loi 6. Je pense que le ministère a fait son lit et que le ministre des Affaires municipales nous a expliqué sa position à laquelle nous avons agréé évidemment, mais le fait de bloquer tout pouvoir d'intervention des MRC à l'intérieur du projet de loi 6 ne vient pas de l'Opposition. On a à prendre chacun ses responsabilités. Cela ne concernait pas directement des choses qui sont venues à mes oreilles relevant de l'UMRCQ sous la présidence actuelle, mais antérieurement, il y a quelque temps déjà, nous avons eu des échos de déclarations de l'ancien président à cet effet. Je pense que c'est important pour moi de le clarifier immédiatement avant de vous poser des questions.

Ma première question porte sur le programme actuel. C'est clair que le projet de loi 6 est pour permettre des interventions dans le cadre du programme Berges neuves, mais c'est un programme complémentaire à l'assainissement des eaux. Je voudrais avoir vos commentaires ou les remarques que vous pouvez nous donner au niveau du déroulement du programme d'assainissement des eaux. Est-ce que vous considérez que le déroulement actuel du programme d'assainissement des eaux est avancé d'une façon importante au niveau des municipalités que votre union peut représenter?

Une voix: Je vous remercie de la clarification que vous avez apportée quant à l'attitude de l'Opposition face au phénomène de la création des MRC. Effectivement...

M, Saintonge: Non, je m'excuse, ce n'est pas la création des MRC. Mon intervention avait pour but... Clairement dans le milieu, il a circulé une déclaration de l'ancien président de l'UMRCQ que l'Opposition avait carrément bloqué la possibilité que les MRC soient incluses comme maître d'oeuvre dans les travaux à exécuter en vertu du projet de loi 6. Cela n'a pas été le cas. Le projet de loi a été présenté dans cet esprit. Il est évident qu'au niveau des pouvoirs d'intervention des MRC actuelles, telles qu'elles existent au niveau de l'aménagement et certains autres pouvoirs que la loi leur confère, c'est la loi qui détermine ces pouvoirs. Mais au niveau des MRC, la représentation que vous nous faites dans ce projet de loi, vous souhaiteriez au même titre que les communautés urbaines, le comité régional et les MRC puissent intervenir comme maître d'oeuvre de travaux exécutés sur l'aménagement des rives. Mais la disposition à savoir que les MRC ne sont pas incluses ne vient pas de l'Opposition. Le projet de loi a été clairement établi par le gouvernement; ce n'est pas l'Opposition qui a produit ce projet de loi. Ce n'est pas l'Opposition qui s'est opposée fondamentalement à ce qu'on inclue les MRC au même titre que les communautés urbaines et les communautés régionales. C'est ce que j'ai voulu clarifier, mais il y a carrément eu des déclarations émanant de votre union en ce sens-là que l'Opposition avait été ni plus ni moins, non seulement hostile, mais qu'on avait bloqué cette chose-là qui n'était même pas venue sur le tapis, finalement.

Je comprends vos représentations et je vous dirai qu'ultérieurement j'aurai d'autres questions au niveau des interventions ponctuelles des municipalités par rapport à ce qui pourrait se faire régionalement. Mais avant d'en arriver là, puisque ce programme-là découle de l'assainissement des eaux, est complémentaire à l'assainissement des eaux, je voulais savoir de votre part, au niveau du programme global d'assainissement des eaux, quelle est votre perception actuelle dans sa réalisation. Est-ce que l'assainissement des eaux est fortement avancé, ou s'il répond aux demandes du monde municipal actuellement?

M. Nicolet: Ma remarque et mes remerciements s'adressaient principalement sous forme de question. J'espérais pouvoir solliciter un endossement plus large des structures que nous représentons. Mais cela dit, pour ce qui est du programme d'assainissement des eaux, j'aimerais d'abord revenir sur la prémisse à votre question, à savoir que c'est un complément du programme d'assainissement des eaux, nous ne le percevons pas comme tel. Pour nous, c'est un programme distinct qui s'adresse à une problématique bien réelle qui est l'accessibilité aux plans d'eau. Je représente une région où la problématique est très réelle. Nous avons des populations qui demandent à avoir accès à certains plans d'eau et qui ne peuvent le faire pour toute une série de raisons. Ce programme pour

nous, en tout cas, le volet développement, va permettre de créer des plages communautaires, des accès pour la population à des plans d'eau qui étaient inccessibles auparavant. Tout cela comme introduction à la question spécifique que vous avez posée sur le programme d'assainissement.

Au niveau des municipalités rurales, essentiellement, le programme fonctionne bien dans la mesure où l'information est connue, reçue et comprise par les administrations municipales locales. Je pense que là, il y a probablement encore du travail à faire pour pleinement informer les élus municipaux du potentiel et des besoins. Là aussi, on reviendra peut-être sur le schéma d'aménagement, mais ce dernier a fait beaucoup pour faire percevoir à certaines communautés leurs besoins au niveau de l'assainissement des eaux et pour leur permettre de formuler des solutions à leur problématique.

M. Saintonge: À ce moment-là, vous considérez surtout que Berges neuves, si je comprends bien, vous l'avez mentionné, ce n'est pas une complémentarité à l'assainissement des eaux. Mais si ce n'est pas le cas, est-ce que vous ne considérez pas... Je pense qu'au niveau de la réalisation des travaux d'assainissement des eaux jusqu'à maintenant, nous n'en sommes pas rendus à un haut degré de réalisation au niveau des municipalités, surtout dans les municipalités rurales. Est-ce que l'emphase ne devrait pas être portée principalement, actuellement, sur le programme d'assainissement des eaux plus que sur un programme d'accessibilité aux rives, en parlant, par exemple, de plages ou d'implantation d'infrastructures dans ce sens-là?

M. Nicolet: J'aimerais penser et j'ose espérer qu'on pourra mener les deux en parallèle et que, au besoin, les programmes d'assainissement pourront être prolongés pour permettre à plus de municipalités rurales d'en bénéficier. Actuellement, comme je vous le dis et j'en suis convaincu, c'est une question d'information, de sensibilisation, d'éducation finalement des communautés. Pourquoi y a-t-il problème? Quelle est la nature du problème? Quelles sont les solutions à envisager?

M. Saintonge: À titre d'exemple précis, ce que je voudrais connoter, il y a certaines municipalités du monde rural qui auraient peut-être voulu participer au programme d'assainissement des eaux, mais elles n'ont pas pu, parce qu'on leur dit que leur capacité financière ne leur permet pas d'engager lea fonds nécessaires dans la phase d'assainissement des eaux, de dépollution de leurs eaux. Je pense que, dans une circonstance comme cela, on devra arriver à trouver une solution, c'est-à-dire que la municipalité devra faire un choix dans ses dépenses. Si on arrive à prendre l'accès au programme d'assainissement des eaux, il faudra qu'elle coupe dans d'autres dépenses d'un autre ordre pour, finalement, avoir la possibilité de s'intégrer dans ledit programme, puisque sa capacité financière est limitée. C'était le sens de ma question précédente, è savoir si vous ne considérez pas que, dans un premier temps, au niveau des municipalités locales, il ne serait pas plus important de pousser davantage et de tenter d'arriver à un niveau de réalisation important de dépollution avant de passer à la phase d'aménagement des rives.

M. Nicolet: La problématique financière des petites municipalités est probablement différente de celle de certaines cités et villes. Parce que, finalement, le problème politique qui se pose à un conseil local est le suivant. Vous avez un village qui n'occupe qu'un faible pourcentage de la superficie du territoire municipal. Donc, vous avez un conseil municipal qui doit, pour fins d'assainissement d'un problème local, en l'occurrence le village, prendre une décision difficile, à savoir s'il va faire porter le fardeau fiscal sur les contribuables du village ou s'il va répartir la charge sur l'ensemble des contribuables de la municipalité. C'est ce qui souvent est difficile à justifier, étant donné qu'eux n'en bénéficient pas directement. Donc, là où est la contrainte, elle n'est pas au niveau des capacités financières de l'ensemble de la municipalité, elle se situe plutôt au niveau du problème politique local, à savoir par qui faire porter le fardeau. Et dans le cas où c'est par les gens qu'on veut desservir, c'est finalement l'ampleur du fardeau pour quelques villages dans un hameau, dans une communauté, un centre habité. (17 h 45)

M. Saintonge: L'élément sur lequel je voudrais revenir, maintenant, c'est la possibilité d'intervention des MRC. Je note, dans votre mémoire, que vous semblez vous élever, un peu, contre la réalité des choses en disant que si on permet des interventions ponctuelles d'une municipalité, ce n'est pas tellement valable puisqu'on devrait plutôt considérer cela au niveau régional. Au niveau régional, pour vous, évidemment, on arrive au point de vue de la MRC dans le cas qui vous occupe, représentant l'Union des municipalités régionales de comté, mais vous êtes quand même représentant aussi de municipalités locales. Dans ce sens, quand vous parliez de potentiel, de conflit de juridiction, on peut arriver un peu à la même chose. Je vous dirai, pour avoir eu certaines références à certaines consultations, parfois, au niveau de municipalités locales régies par le Code

municipal, si certaines, comme vous semblez le dire, comme l'union semble vouloir le proposer, que la MRC s'occupe, à ce moment, au niveau régional de cette question, par exemple, de Berges neuves ou des possibilités d'intervention que la loi 6 peut donner, je vous dirai que dans d'autres cas, les réactions que nous avons eues de municipalités locales à l'intérieur de MRC membres de votre union nous disent le contraire, que les MRC ne touchent pas à cela, qu'on ne veut rien savoir de cela...

Même au niveau, je pense, des municipalités locales, le débat n'est pas fermé. Je pense qu'il y a une espèce de conflit de juridiction, aussi, qui peut s'effectuer dans ce sens. Je suis d'accord avec vous, cependant, et l'intervenant précédent, M. Green de SVP l'a soulevé. Même à cela, je pourrais vous dire que l'Association des biologistes du Québec a fait même une intervention qui peut aller dans ce sens, on mentionnait que c'était nécessaire d'avoir une direction ou une orientation commune à l'ensemble des projets.

Je pense que c'est une question de réalisme. Je suis d'accord avec vous qu'à un moment donné on ne peut pas arriver et laisser à chaque municipalité le choix d'aménager quelque chose, de faire des travaux qui pourront influer sur, par exemple, la régularisation des eaux ou, dans certains cas, faire un aménagement à un endroit pour une plage. Â côté, on en fait une aussi; on n'en fait pas en haut, il n'y a pas d'assainissement. Les berges ne sont pas boisées à un endroit, cela fait plus d'érosion, cela cause des problèmes à ceux qui sont en bas de cela.

Évidemment, je pense que cela prend une direction commune. Vous mentionnez qu'au niveau de la MRC vous pourriez avoir la possibilité de l'appliquer. Je pense que c'est toute la question des bassins. À mon point de vue, actuellement, au sujet des pouvoirs accordés à ce niveau, la conception que j'en ai ou que je vois, c'est que quand on parle d'un bassin, cela peut s'étendre plus qu'à une MRC. On peut arriver sur un cours d'eau, dans un certain secteur et finalement c'est plus qu'une seule MRC qui sera concernée par l'aménagement non seulement de structures, mais également d'interventions sur le milieu. Cela pourra concerner une, deux ou même trois MRC et, à ce moment, c'est ce qu'on pourrait appeler un grand bassin régional.

Je pense que l'intervention gouvernementale devrait se faire dans ce sens. Je ne sais pas si on se rejoint, mais ma question première est: Est-ce que, dans la façon dont le programme Berges neuves est mis en place, vous considérez que cela va donner une ouverture à des interventions que vous avez mentionnées ponctuelles, mais qui pourraient, finalement, être au détriment de ce qu'on veut sauver au niveau de la dépollution des eaux et de la mise en valeur de notre milieu aquatique en laissant, si on veut, l'intervention trop au niveau local, trop à chacune des municipalités de vouloir s'intégrer ou pas dans un tel programme?

M. Nicolet: En préambule, permettez-moi simplement de soulever qu'il est bien possible que nous ayons le même problème que tout élu qui représente un certain électorat. Il est bien possible que parmi nos membres, il y en ait qui ne soient pas toujours d'accord avec toutes les positions que nous défendons. Mais je puis vous assurer que de façon générale, nous parlons dans ce dossier non seulement au nom des MRC, mais également au nom d'une grande majorité de municipalités locales qui, dans le quotidien, ont quand même appris à vivre avec le mécanisme MRC. Nous n'exigeons, du reste, pas du tout l'exclusivité. En fait, tout ce que nous demandons, c'est le pouvoir d'intervenir là où la volonté, en ce sens, se manifeste. On n'a pas demandé une exclusivité de juridiction dans ce programme. C'est loin de nous cette prétention.

Pour ce qui est de la coordination, vous avez entièrement raison de souligner qu'il y a des cas où, effectivement, il faudra avoir une vision plus large que celle de la MRC en tant que telle. À cela, tout ce que je peux vous dire, c'est que le seul mécanisme qui existe en loi de concertation entre deux communautés régionales, c'est la loi 125 qui l'a créé par le biais des échanges d'information et de concertation entre deux MRC voisines. Je pense qu'il s'agira de bâtir à partir de mécanismes qu'on a mis en place pour des problèmes d'aménagement plus généraux et d'essayer de les adapter pour les fins de ce programme.

M. Saintonge: Dernière question. Tantôt, on parlait du niveau de dépollution des eaux au Québec, M. Green a mentionné un taux de réalisation d'environ 11% actuellement.

Une voix: Virgule 2.

M. Saintonge: De 11, 2%. Le ministre tient cela... Est-ce que vous considérez, avec un tel taux de dépollution des eaux si minime pour l'ensemble du Québec, que ce projet vient un peu tôt, dans le sens que vous parlez surtout d'aménagement qui semble intéresser l'union, l'aménagement de rives au niveau d'infrastructure ou de structure d'accès de même que de plages. Est-ce que vous ne considérez pas qu'avec un pourcentage d'eaux dépolluées aussi faible, on ne devrait pas plutôt porter l'action davantage surtout dans les municipalités hors des grands centres, puisque les travaux réalisés actuellement sont surtout condensés Montréal-Québec? Est-ce qu'il ne serait pas

davantage important, au moment présent, de porter fondamentalement une intervention gouvernementale sur la dépollution comme telle?

M. Nicolet: Évidemment, je me dois d'appuyer votre souci de poursuivre avec diligence le programme d'assainissement des eaux. Je pense que cela... Mais, je ne sais pas s'il y a une relation directe de causalité entre une accélération du programme d'assainissement, d'une part, et la création du programme dont on discute aujourd'hui. J'ai l'impression, d'après ce que j'en connais, et je n'ai pas la prétention d'être au courant de toutes les situations au Québec, que la problématique principale en est une de gestion d'un programme plus que des problèmes de disponibilité financière. S'il y a des retards, il faudrait peut-être s'adresser à toute une série de raisons qui expliquent les retards dont vous faites mention.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre de l'Environnement, quelques...

M. Ouellette: Très brièvement, M. le Président, je voudrais remercier le président de l'UMRCQ pour sa contribution à cette commission. Je n'ai pas à poser de questions additionnelles puisqu'elles ont toutes été posées et les réponses que j'ai entendues me satisfont. Je vous remercie, M. le président, de votre contribution.

M. Nicolet: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci aux gens de la commission, merci aux représentants de l'UMRCQ.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Marquis): M. le ministre. La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin d'entendre les deux derniers groupes, d'après les informations, ils ont choisi d'intervenir conjointement. Il s'agit du Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François avec comme porte-parole, M. Allaire, et du Comité d'hygiène et d'aménagement de la rivière Magog, représenté par son président, M. Roger Gingues. Je demanderais donc à nos intervenants, aux porte-parole de se présenter et de présenter également les gens qui Ies accompagnent, puis de nous livrer le message qu'ils ont l'intention de livrer à la commission.

Comité d'assainissement du bassin de la

rivière Saint-François et Comité d'hygiène

et d'aménagement de la rivière Magog

M. Allaire (André): Je suis André Allaire, président du Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François. À ma gauche, M. François Bélanger, ingénieur, secrétaire exécutif du comité. Je suis obligé aussi de nommer le vice-président du comité d'assainissement, le même M. Gingues, qui est sur notre comité. Là, je passe un individu pour arriver à M. Robert Dubé qui est le gérant secrétaire du Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François.

M. Gingues (Roger): Alors, M. le Président, mon nom est Roger Gingues, président du comité CHARMES de Sherbrooke. À mon extrême droite, si vous le permettez, le directeur général du comité CHARMES de Sherbrooke, de même que M. Robert Saucier, ph. d, secrétaire trésorier, professeur en maîtrise en environnement à l'Université de Sherbrooke.

M. te Président...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gingues: Est-ce que j'ai fait une grimace?

Une voix:... son mémoire...

Le Président (M. Marquis): Vous pouvez y aller.

M. Gingues: D'accord. M. le Président, MM. les ministres, MM. les députés, Messieurs, Mesdames, le Comité d'hygiène et d'aménagement des rivières Magog et Saint-François, CHARMES, est une corporation à but non lucratif, ad hoc au conseil municipal de 5herbrooke dont le mandat est de veiller à la protection des rives des rivières Magog et Saint-François et de travailler à la promotion et au développement de cet environnement de façon qu'il soit le plus utilisable possible par les citoyens de Sherbrooke.

Les orientations préconisées par le comité CHARMES sont, à toutes fins utiles, endossées par le conseil municipal. C'est dans ce cadre que CHARMES peut, au besoin, veiller à ce que les différentes interventions des services municipaux ou de tout autre opérant en matière d'aménagement soient conformes aux principes élaborés dans les études et analyses sur l'environnement de la rivière.

Formé en 1975, ce comité para-municipal se compose d'une vingtaine de personnes ressources bénévoles provenant du milieu sherbrookois, à savoir, le conseil municipal de Sherbrooke, la fonction

municipale de Sherbrooke, la fonction publique gouvernementale (soit de représentants du ministère de l'Environnement de Sherbrooke, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche). Les organisations sociales sont représentées par l'Association québécoise des techniques de l'eau, la Chambre de commerce de Sherbrooke, la Corporation du centre-ville de Sherbrooke, le club Optimiste de Sherbrooke et l'Association des chasseurs et pêcheurs de Sherbrooke, au secteur de l'éducation, sont représentés l'Université de Sherbrooke, le cégep de Sherbrooke, la Commission scolaire régionale de l'Estrie ainsi que la Commission scolaire catholique de Sherbrooke; enfin il y a des citoyens intéressés au nombre de quatre.

Le présent mémoire consiste essentiellement à démontrer que les interventions d'un comité de citoyens préoccupés par l'amélioration de l'environnement aquatique auront permis de développer une atmosphère positive favorisant l'aménagement des berges et la préservation du milieu.

Objectif du comité CHARMES. D'abord créé pour étudier le problème de la qualité de l'eau des plages de la rivière Magog et de faire des recommandations réalistes afin d'optimaliser l'utilisation de la rivière par la population de Sherbrooke et des environs, les objectifs du CHARMES se modifièrent au cours de la décennie et s'adaptèrent aux besoins de la population. En 1985, les objectifs du comité consistent à voir à la planification et à la promotion d'aménagements compatibles avec l'utilisation et la protection des rivières Magog et Saint-François; travailler à favoriser des conditions permettant l'usage des rivières Magog et Saint-François; être un organisme consultatif en matière d'aménagement et d'hygiène; assurer un rôle de surveillance des rivières Magog et Saint-François.

Les principales réalisations du CHARMES. Afin d'atteindre ses objectifs et redonner à la population de Sherbrooke et des environs l'usage de ces étendues d'eau, le CHARMES a obtenu une entente entre la ville de Sherbrooke et le gouvernement du Québec sur l'épuration des eaux usées rejetées dans la rivière; élaboré un projet de règlement municipal visant à protéger intégralement la végétation des berges sur une bande de dix mètres, lequel règlement sera adopté prochainement; effectué des études sur la qualité de l'eau des rivières Magog et Saint-François à l'intérieur des limites de la ville de Sherbrooke; réalisé des études d'impact sur le potentiel d'aménagement des rives en milieu urbain.

De ces études découlent des propositions d'aménagement en vue d'accroître l'accessibilité à la rivière et de créer des sites propices à la détente et à la récréation. Le CHARMES a aussi ensemencé la rivière Magog de plus de 40 000 truites arc-en-ciel en quatre ans avec la collaboration du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce programme d'ensemencement aura suscité un vif intérêt parmi la population puisque, en réalité, personne n'osait rêver pêcher un jour de la truite en plein centre-ville et la population de Sherbrooke - je pense que c'est 85 000 personnes - peut s'en glorifier. Afin d'encourager la pratique de la pêche et inciter l'enregistrement des prises, nous avons mis sur pied le concours des CHARMmants pêcheurs.

Nous avons organisé des journées de reboisement et de regénération tant avec les riverains de la rivière Magog qu'avec les élèves des écoles primaires à l'intérieur de journées vertes ayant pour thème "Je construis mon environnement"; aménagé un centre d'interprétation de la nature dans un boisé situé sur le bord de l'eau. Une équipe de naturalistes a animé diverses activités éducatives, soit des visites guidées pour tout groupe de personnes intéressées, des sorties éducatives avec des élèves des écoles de ta commission scolaire catholique de Sherbrooke, une activité théâtrale en environnement adaptée aux jeunes de six à douze ans et je dirais même, de 12 è 75 ans, parce que je pense que M. le ministre Ouellette a été témoin de ha pièce de théâtre haute en couleur intitulée "Aristide et Cacane bossée à la rivière Magog"; donné des causeries sur l'environnement; effectué trois opérations de nettoyage des berges et récolté quelque 250. tonnes de détritus, soit des pneus, matelas, réfrigérateurs, carcasses d'automobile et le reste.

Nous avons pris position sur les déversements accidentels d'huile en invitant poliment les propriétaires d'établissements susceptibles de connaître d'éventuels accidents écologiques à procéder à une vérification de leur système de drainage et de chauffage; parrainé un sondage d'opinion dans le but de permettre aux citoyens de manifester leurs attentes face aux usages du cours d'eau à récupérer; réagi vigoureusement devant des travaux nécessitant un déboisement irrationnel en bordure de l'eau; regroupé autour d'une même table des représentants d'associations de riverains du bassin de la rivière Magog afin de concerter nos efforts en matière de protection de la rivière.

De toutes ces réalisations du CHARMES, celle qui mérite une présentation détaillée devant cette commission parlementaire et qui revêt une importance primordiale pour le CHARMES est sans contredit le projet d'aménagement des rivières Magog et Saint-François. Plus particulièrement, nous présentons succinctement la problématique des objectifs

et la nature du projet.

Mentionnons que ce projet est le fruit de quatre années d'étude et de recherche sous la supervision du Dr Robert. Saucier, membre bénévole du Comité CHARMES et spécialiste en matière environnementale. Ces études tiennent compte des critères fondamentaux assurant le maintien de l'équilibre écologique du milieu.

Problématique: La ville de Sherbrooke se distingue par la présence de deux cours d'eau importants qui sillonnent son territoire, les rivières Magog et Saint-François, dont leur point de confluence se retrouve dans le centre-ville.

Historiquement ces cours d'eau ont contribué au développement économique de la ville. Ils ont longtemps représenté un attrait particulier et une valeur touristique aux yeux des résidents. Cependant, au cours des ans, la pollution occasionnée par les rejets d'eaux usées domestiques et industrielles a provoqué un désintéressement chez la population. La qualité de l'eau ne favorisant plus les activités nautiques, les citoyens recherchèrent des endroits, à l'extérieur de la ville, plus propices à ce genre d'activité. D'ailleurs, un rapport de l'Office de planification et de développement du Québec publié en 1977 présentait des perspectives plutôt sombres d'utilisation de la ressource eau. En effet, on y mentionne que "si les tendances se poursuivent, les sites utilisables pour fins de récréation de plein air reliée à l'eau se retrouveront de plus en plus loin du lieu de résidence de la masse des utilisateurs qui habitent le Québec de base. À l'heure actuelle, la situation est telle que les distances à parcourir rendent déjà prohibitive, en temps et en argent, la pratique des sports aquatiques par une forte portion des Québécois. "

De plus, le développement désordonné résultant d'un manque de planification a entraîné la dégradation du milieu. On se retrouve aujourd'hui avec des rives dans un état d'abandon et où on dénote une pénurie d'accès publics et un manque important de sites pour encourager la pratique d'activités de détente et de plein air.

La décennie des années soixante-dix soulève une prise de conscience collective face à cette problématique. Les autorités, jumelées aux efforts des groupes de citoyens, décidèrent donc d'entreprendre des travaux d'envergure afin de remédier au problème qui apparaissait le plus urgent, savoir freiner la pollution des eaux.

Plus tard, des études faites par le Comité CHARMES, soit en 1981 et 1983 portant sur les données limnologiques comparatives de la rivière Magog démontrent qu'en regard de certains paramètres, la qualité de l'eau de la rivière Magog sur le territoire de la ville s'est sensiblement améliorée. Cette amélioration résulte, en majeure partie, des travaux réalisés dans le cadre du programme d'assainissement des eaux du Québec.

Cette amélioration de la qualité de l'eau a engendré d'heureux résultats: la population manifeste une volonté concrète de retour è la rivière. Mentionnons à titre d'exemple le succès que connaît la fête du lac des Nations, l'ensemencement de truites et les tournois de pêche organisés depuis trois ans, la reprise des activités nautiques telles la voile, la baignade, le canotage ainsi qu'un attrait prononcé vers l'interprétation de la nature au bord de l'eau. Le boisé Blanchard situé en bordure de la rivière et exploité è titre expérimental a attiré plus de 3000 visiteurs en deux ans.

Disons que c'est la première année depuis dix ans, M. le Président, que les plages publiques de Sherbrooke ont été ouvertes à la population. Antérieurement nous avons dû fermer nos plages è cause du taux de conformes trop élevé. C'est une preuve réellement tangible qu'il y a eu des améliorations qualitatives de l'eau de nos rivières Magog et Saint-François.

Ce besoin exprès de retour à la rivière n'est pas sans engendrer à son tour l'épineux problème de l'accessibilité publique et de l'aménagement de sites appropriés.

Il s'avère donc impérieux d'aménager les rives de nos rivières afin de permettre à la population locale et même régionale d'avoir de plus en plus accès aux plans d'eau.

Les objectifs. Les objectifs poursuivis par ce projet d'aménagement de nos rivières se traduisent ainsi: redonner aux citoyens l'usage des rivières Magog et Saint-François en aménageant des sites propices à la détente et à la récréation de plein air reliée à l'eau; aménager des. accès publics aux plans d'eau; développer et accroître l'attrait touristique des rivières; corriger et prévenir toute dégradation du milieu.

Dans la réalisation de ces objectifs, il importe de garder à vue que l'utilisation rationnelle des rives pour développer le potentiel récréatif et touristique doit se concrétiser dans un souci de prévention du milieu.

La nature du projet: Préserver le caractère naturel de nos ressources riveraines et utiliser le potentiel récréatif et touristique de nos rivières nécessite une série d'interventions basées sur des études du milieu récepteur.

Le présent projet préconise l'aménagement des rives et de la rivière Magog située dans les limites de Sherbrooke, selon une démarche s'inspirant de la logique suivante.

Je demanderais à Robert de visualiser avec moi certains écrits afin de vous montrer que le travail qui a débuté il y a à peine quatre ans arrive à se concrétiser.

C'est probablement avec des efforts aussi valables et aussi concrets que ceux que vous allez voir devant vous que vous constaterez que la population est prête è accepter le défi de la dépollution de ces cours d'eau et de la garde d'un patrimoine naturel dans un milieu urbain.

Voici. Est-ce que tu pourrais détailler, Robert?

M. Dubé (Robert): Est-ce que tout le monde voit bien de loin les indications? Il faudrait tasser le micro.

Je vais vous présenter le projet d'aménagement des berges de la rivière Magog du comité CHARMES. Je vous inviterais, tout au long de l'exposé, si vous avez des questions, à intervenir de façon à créer un dynamisme dans la présentation. J'inviterais aussi M. Gingues à vous situer sur la première phase du projet que vous retrouvez également dans votre mémoire.

Une voix: Est-ce que vous pourriez approcher le micro parce que... Le tourner vers vous.

Une voix: Ah! Le tourner.

Une voix: Merci.

M. Dubé: D'abord, ici vous avez une représentation graphique de la rivière Magog dans la ville de Sherbrooke. Elle est située entre le barrage, c'est-à-dire qu'ici ce sont les limites de la ville de Rock-Forest. Vous avez probablement entendu parler des événements de Rock-Forest.

Une voix: J'ai entendu parler du motel "La Rafale".

M. Dubé: C'est comme cela qu'ils l'appellent depuis ce temps.

M. Gingues: Je dois dire, pour vous situer, qu'il y a le... aussi très près de là.

M. Dubé: Le barrage que nous appelons le barrage Paré, et le confluent avec la rivière Saint-François, c'est-à-dire que la rivière Magog se jette dans la rivière Saint-François et ce point de confluence se situe dans le centre-ville de la ville de Sherbrooke.

Nous avons divisé le projet en trois phases. La première phase que je vais vous expliquer à l'instant consiste notamment en l'adoption d'un règlement municipal pour la protection des berges. Également, comme M. Gingues l'a mentionné dans le mémoire, la poursuite du programme d'assainissement des eaux en vue d'améliorer la qualité de l'eau, pour le comité CHARMES c'est fondamental. C'est ce qui nous permet de vous présenter aujourd'hui un projet de cette envergure.

Également, avant de pouvoir aménager des infrastructures ou des aménagements reliés aux berges et aux rives de la rivière Magog, on doit acquérir certains terrains. La phase d'acquisition de terrains s'échelonnerait au cours des années 1985 à 1987 et prévoit des coûts d'acquisition d'un montant global de 1 021 700, $.

La phase II du projet consiste notamment en l'aménagement de la rivière Magog. Ce qu'on entend par la rivière Magog - c'est pour cela que j'ai apporté la carte ici - c'est le secteur de la rivière qui est compris entre le barrage Paré et juste avant d'entrer dans les gorges de la rivière Magog. C'est qu'à Sherbrooke ce qui caractérise le centre-ville c'est le fait que la rivière coule dans des gorges. Alors on a divisé le secteur en deux, soit l'aménagement des gorges, qui va constituer la phase III du projet, et l'aménagement du secteur dit rivière à proprement parler. Ce qu'on appelle ici un réservoir qui a été créé pour des fins hydroélectriques c'est le lac des Nations. Tout à l'heure on a mentionné que depuis trois ans nous organisons à Sherbrooke la fête du lac des Nations.

La phase II, - je vais revenir sur chacun des aménagements. Le coût global est évalué à environ 650 000 $ de travaux d'aménagement comme tels. Comme premier ouvrage ce que l'on préconise c'est l'aménagement des terrains d'entreposage d'Hydro-Sherbrooke qui sont situés juste au bord de l'eau, remise des transformateurs hydroélectriques, mais on s'est assuré qu'il n'y avait pas de BPC à l'intérieur. Également, des tentes Hercules que vous voyez ici représentées: Ce sont des dômes; ce qu'on appelle des tentes Hercules ce sont des dômes métalliques qui servent actuellement à la récupération de vieux papiers.

Quand on se promène sur le pont Jacques-Cartier et qu'on voit la rivière Magog située juste à côté de ces deux terrains et qu'on remarque une cour où il y a de vieux rebuts et des transformateurs hydroélectriques, pour nous, en 1985, quand on sait que la qualité de l'eau de la rivière Magog, notamment à cet endroit, est particulièrement intéressante, on se dit que cela n'a plus sa raison d'être.

Ce qu'on préconise par contre comme solution de rechance c'est l'aménagement d'un ilôt de verdure, lequel ilôt de verdure permettrait l'accessibilité publique au plan d'eau d'une part. D'autre part on profiterait de cet aménagement pour aménager un arboretum en milieu urbain, c'est-à-dire permettre à la population qui va se promener dans ces sentiers d'observer ou d'identifier les arbres qui sont plantés dans une ville, de même que la première banque de végétation de dix mètres, c'est-à-dire la banque de protection des rives, On identifierait certaines plantes et les gens pourraient être

à même de constater pourquoi effectivement on fait de la regénération d'une berge pour freiner l'érosion et pour stabiliser les sols. (20 h 30)

Vous avez la même illustration, vous avez cela dans les documents verts que je vous ai remis aussi. C'est un peu un aperçu, une perspective de ce qu'aurait l'air un aménagement semblable. Je vous signale que ces aménagements ont été illustrés par une étudiante en architecture dans le cadre d'un programme Été Canada. C'est un peu comme cela que le comité CHARMES a réussi, au cours des quatre dernières années, à étudier le potentiel faunique et fleuristique des berges pour en arriver à des propositions d'aménagement qui sont aujourd'hui illustrées via - comme je vous l'ai mentionné - une étudiante dans le domaine de l'architecture.

Vous avez encore l'autre carton qui représente le même secteur d'aménagement mais d'une vue différente cette fois-ci. Toujours dans le même secteur, ce que vous avez de représenté ici c'est une vue d'ensemble. Ce qu'on devrait voir idéalement, en se promenant sur l'eau, c'est une berge qui est complètement aménagée, c'est-à-dire qui est complètement regénérée et reboisée, avec cependant des accès publics, des descentes à l'eau, des accessibilités publiques pour les piétons pour aller au bord de l'eau. Idéalement, c'est ce qu'on devrait voir en se promenant sur la rivière et c'est ce qu'on a tenté de représenter par l'illustration ici.

Comme autre proposition d'aménagement, on préconise des sentiers d'interprétation de la nature dans le boisé Blanchard, ce que nous appelons le boisé Blanchard pour la ville de Sherbrooke qui est situé en l'occurrence ici par rapport à l'ensemble de la rivière. Ce qu'on préconise c'est l'aménagement de 4, 8 kilomètres de sentiers. La particularité de ce secteur - je vais y revenir un petit peu plus loin - vous avez ici l'état actuel du sentier, c'est-à-dire, une entrée qui est bien aménagée. Ce qu'on préconise comme aménagement notamment à l'entrée c'est un kiosque d'accueil pour les gens avec des identifications ou des panneaux de signalisation sur ce qu'ils vont observer dans le milieu forêt. On aménage aussi l'entrée de façon à ne pas trop dépayser le citadin qui va s'aventurer un peu plus loin dans le boisé et le boisé Blanchard.

Ici, on a représenté un abri en cas de pluie. Une centaine de mètres plus loin, c'est le départ dans les sentiers de nature. À ce moment-ci, le sentier donne accès à une forêt qui prévoit différents stades d'aménagement, de regénération, à un stade de forêt mure.

La grande particularité c'est qu'on peut expliquer par des visites guidées tout l'écosystème aquatique. C'est que les sentiers étant riverains, cela nous permet d'offrir, avec le service de naturalistes, des visites pour expliquer ce qu'est un écosystème aquatique. À cet effet, on a eu depuis 1982, 3000 visiteurs qui ont bénéficié de visites guidées, et les sentiers ne sont pas tout à fait aménagés à l'heure où l'on se parle.

Comme autre aménagement proposé, ici on est rendu au niveau du barrage Paré, si l'on veut, à l'entrée de la rivière Magog dans la ville de Sherbrooke, là où il y a un très bon taux d'oxigénation et où la qualité de l'eau est très bonne. À titre d'exemple, juste pour parler un petit peu de notions biologiques, lorsqu'on mesure les conformes fécaux, 200 c'est la norme sécuritaire pour la baignade, 200 coliformes fécaux par cent millilitres d'eau. À l'entrée de la ville ici, on en dosait 20; alors c'est vraiment sécuritaire pour la baignade, j'entends, pas pour l'eau potable. Au niveau du lac des Nations, on en dénombrait 2500 en 1981, alors on s'est dit que c'est vraiment en circulant dans la rivière Magog qu'il y avait une charge de coliformes fécaux qui provenaient notamment des eaux usées domestiques. Les travaux d'assainissement ont permis d'améliorer les coliformes fécaux dans la ville de Sherbrooke et je laisserais M. Saucier nous expliquer un petit peu combien il y en a au niveau du lac des Nations.

M. Saucier (Robert): Vous référez à une étude qui a été reprise. Nous avons fait une étude immunologique en 1981 comme vous le disiez. On a repris les mêmes paramètres deux ans plus tard pour noter justement les correctifs au niveau de l'assainissement des eaux. Nous avons noté une très forte amélioration, de telle façon que même au niveau de la baignade maintenant, on est arrivé avec un nombre permissible et les plages ont été réouvertes. Déjà, en deux ans, c'est une très très forte amélioration. La cote trophique d'ailleurs du lac des Nations s'est complètement améliorée également. C'est très encourageant.

M. Dubé: Ce qu'on préconise dans le secteur du parc Fortier c'est l'aménagement d'un camping municipal. À Sherbrooke, il n'y en a pas de camping municipal et on a par contre des touristes qui aimeraient pouvoir camper, ne serait-ce que quelques journées ou une fin de semaine dans la ville de Sherbrooke, mais malheureusement on est obligé de les envoyer à l'extérieur de la ville.

Sur le bord de la rivière on profiterait de ce site pour aménager un camping d'une quarantaine d'espaces, de places pour tentes, tentes-roulottes mais qui seraient non permanent, c'est-à-dire non saisonnier, un camping temporaire avec des débarcadères à bateaux, des quais pour location de pédalos et encore une fois accès à la pêche.

M. Saucier: Pas des quais en béton.

M. Dubé: Au niveau du barrage Paré, vous avez ici l'illustration du barrage. M. Gingues a mentionné qu'on a ensemencé 40 000 truites arc-en-ciel dans la rivière Magog depuis 1979 et on s'apprête à en déposer 10 000 pour l'année 1985. Étant donné qu'il y a beaucoup d'oxygène au niveau du barrage, évidemment, la truite a tendance à se ramasser au pied du barrage et, également, les pêcheurs suivent.

Actuellement, la centrale hydroélectrique Frontenac qui exploite le barrage a des turbines, des clôtures et les jeunes, eux, ça ne les achale pas. Ils emjambent tout ça et ils vont pêcher, parce que le meilleur endroit de pêche - c'est un truc que je vous donne, si vous venez à Sherbrooke - c'est au pied des chutes ici.

M. Gingues: Proche de chez vous.

M. Dubé: II ne faut pas en parler! Ce qu'on préconise comme aménagement, au lieu d'interdire strictement la pêche à cet endroit ou, encore, d'arrêter le programme d'ensemencement, parce qu'il y a vraiment un danger pour la sécurité publique, c'est l'aménagement d'une plateforme sécuritaire pour la pêche, qui donnerait accès au pied du barrage. Selon les plans que nous avons obtenus, c'est réalisable de penser à un aménagement de cette nature-là.

Au niveau de la phase III ou, plus particulièrement, le secteur des gorges de la rivière Magog, ce que l'on préconise, ce sont des aménagements totalisant 500 000 $ d'investissement. Vous allez vous rendre compte que dans ce secteur-ci des gorges on développe davantage l'attrait récréo-touristique ou le potentiel des gorges de la rivière Magog. Voici ce qu'on préconise comme aménagement dans le premier secteur des gorges. Comme il y a trois centrales hydroélectriques le long des gorges, on les a divisées en trois secteurs, soit les secteurs situés entre chacun de ces barrages.

Dans le premier secteur, on aménage un escalier qui donnerait accès à un quai flottant, duquel quai partirait une espèce de bateau genre Zodiac ou des gros bateaux en caoutchouc dans lequel prendraient place une quinzaine de personnes. Là, on les lance dans le courant. Cela leur permet d'observer toute l'approche géomorphologique des gorges et les gens reviennent par une remontée mécanique au point de départ. Également, on aménage une passerelle communicante entre les deux rives pour passer par-dessus le courant. Un petit peu plus loin, ce qui n'est pas représenté ici sur l'illustration, on a un sentier d'exploration, en période d'étiage ou, si vous voulez, durant l'été, lorsqu'il y a moins d'eau, pour se promener sur le bord des rives. C'est l'aménagement qu'on préconise dans le premier secteur des gorges. Je vous ferais remarquer que la randonnée sur l'eau, comme telle, c'est un truc qui est utilisé, actuellement, dans les États de New York et du Maine et qui connaît un succès impressionnant.

Le deuxième secteur. On aménage, ici, un café-terrasse qui serait attenant à la centrale hydroélectrique Frontenac. Actuellement, cette centrale hydroélectrique produit de l'électricité, mais c'est tout automatisé. Alors, ce qu'on ferait de la centrale, étant donné que le monument est quand même historique - il représente tout le développement ou le patrimoine sherbrookois sur le plan du développement socio-économique - on aménagerait un musée sur l'hydroélectricité. On éclaire les chutes; on fait une autre passerelle communicante à même le barrage et, ici, ce qu'on aménage, c'est un pont suspendu.

Je ne sais pas si vous l'avez déjà remarqué, mais dans les centrales de ce type-là - c'est ce qu'on ma expliqué; un ingénieur m'a déjà expliqué ça - le mur de béton qui est situé ici, qui est existant, actuellement, c'est ce qui empêche le courant, lorsqu'il y a trop d'eau, de revenir par ici pour aller dans les turbines pour la production hydroélectrique. Alors, ce mur de béton est là pour prévenir le refoulement des eaux dans les turbines. Il est existant et ce qu'on préconise, nous, c'est l'aménagement d'un pont suspendu qui couperait et qui permettrait d'observer, encore une fois, l'approche géomorphologique des gorges et, également, en dessous, le courant. Vous allez avoir une meilleure vue sur l'autre illustration.

Ici, c'est une superposition. C'est le même secteur d'aménagement, sauf qu'ici on voit un promontoire d'observation qui serait aménagé. Du promontoire, mettez-vous sur le promontoire et c'est ce que vous observez. En étant situé sur le barrage à cet endroit, c'est ce que vous observez. Alors, l'artiste s'est placé à deux endroits différents pour illustrer la perspective d'aménagement que ça pourrait donner.

Alors, vous voyez le pont suspendu, ici, qui permettrait d'observer toute la strate géomorphologique des gorges avec, évidemment, les explications inhérentes avec un tel type d'aménagement.

Le dernier secteur des gorges qui va rejoindre la Saint-François où il y a le confluent avec la Saint-François, selon des experts en canot et kayak, il y a possibilité d'aménager un circuit de compétition. C'est-à-dire qu'on placerait des bâtons suspendus au dessus de l'eau et les compétiteurs prendraient le départ d'un quai et se livreraient à la compétition en travaillant à travers les pôles suspendus. Ce qu'on aménagerait, c'est une remontée pour permettre aux compétiteurs de revenir prendre place sur le quai de départ. Cette passerelle, pour revenir au point de départ,

serait aménagée à même un tuyau, qu'on appelle, dans le vrai terme, une conduite d'amenée. C'est-à-dire que la centrale hydroélectrique, ici, va chercher son eau au barrage et l'amène au niveau de la turbine. Alors, c'est déjà existant, cette conduite d'amenée. On fait simplement ajouter pardessus un pont ou une passerelle.

Alors, c'e3t un projet qui se divise en trois phases. Vous avez la phase I qui concerne l'acquisition des terrains évalués à 1 021 700 $, la phase II concernant l'aménagement de la rivière pour les années 1985 et 1986, on parle de 650 000 $, et la phase III, l'aménagement des gorges pour 1986 et 1987, on parle de 500 000 $. Encore une fois, c'est un coût global d'évaluation, pour un projet total de 2 171 700 $. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marquis): Je vous remercie beaucoup.

M. Gingues: Alors, le secteur touristique connaîtra sûrement, par la présentation que vient de vous faire Robert, un essor considérable en valorisant une rivière où ses berges seront avantageusement aménagées. L'attrait touristique développé par la zone Magog-Orford, jumelé au potentiel qu'offre la rivière Magog de servir de voie navigable reliant cette zone et la ville de Sherbrooke, contribuera à faire de cet axe une attraction touristique d'envergure.

Le comité CHARMES a proposé des aménagements pour le tronçon de la rivière Saint-François situé dans les limites de Sherbrooke. Ces aménagements feront l'objet de discussions dès la mise en opération de l'usine d'épuration de Sherbrooke prévue pour 1988.

Le secteur du loisir aquatique bénéficiera de l'aménagement des rives en multipliant les activités de plein air reliées à l'eau. Le développement du centre-ville et l'aménagement des gorges de la rivière Magog présentent une complémentarité remarquable. Ainsi, la SIDAC, la Corporation du centre-ville et la Place Andrew-Paton trouveront avantage à mettre en valeur et à exploiter ce patrimoine naturel au bénéfice de l'ensemble de la communauté économique de ce quartier.

Par ailleurs, l'incidence du projet se reflétera au niveau de la création d'emplois permanents puisque la rivière Magog deviendra la colonne vertébrale du développement socio-économique de Sherbrooke. Mentionnons en terminant que la ville de Sherbrooke a donné son approbation pour ce projet et consent à y investir 760 000 $, échelonnés sur trois ans.

En conclusion, la ville de Sherbrooke possède un attrait fort particulier par la présence de ces deux rivières. Vouloir faire de Sherbrooke une ville différente et aussi attrayante, c'est précisément mettre en valeur ses caractéristiques, en l'occurrence, ses cours d'eau et la nature qui les entoure.

L'expérience fort éloquente du comité CHARMES à naviguer au sein de l'appareil municipal témoigne de la possibilité de créer un climat favorable au développement harmonieux de nos ressources riveraines. Il s'avère donc possible, à notre point de vue, de procéder à l'aménagement des berges de nos rivières sans pour autant altérer irrévocablement le milieu naturel. Par son implication et sa persévérance, le comité CHARMES aura contribué à établir une volonté politique positive en regard de la récupération des usages de nos cours d'eau. La philosophie de nos services municipaux est basée sur les valeurs véhiculées par le comité CHARMES à l'effet d'être soucieux de notre patrimoine écologique.

La réalisation des objectifs du comité CHARMES dépend toujours des besoins de la population. En plus de continuer à développer une approche critique face à la détérioration du milieu, le comité CHARMES veut continuer son travail en fonction des plans d'aménagement publiés avec la participation de la population et des organismes sensibilisés aux problèmes de l'environnement. À cet égard, le projet de loi 6 permettrait à la ville de Sherbrooke de mettre en oeuvre le plan d'aménagement proposé par le comité CHARMES.

Permettez-moi, entre parenthèses, de dire ceci: À la suite de l'intervention de M. Saucier, en 1981, nous avons passé aux études limnologiques de la rivière, à savoir la qualité de la rivière Magog. C'est là que nous avons réalisé que Sherbrooke était le plus grand polluant de son bassin. Avec les interventions des gouvernements et les subventions de part et d'autre, nous avons pu l'améliorer pour arriver, en 1983, avec 20 points qualitatifs à la hausse. C'est attribuable au raccordement illicite que nous avons pu corriger cela, par une réglementation municipale au point de vue des raccordements. C'est en sensibilisant la population pour en arriver à des protocoles d'entente et, un jour, à une usine d'épuration que la population se devait d'accepter. C'est, je pense, en bâtissant des usines d'épuration et en récupérant les berges entre les usines de récupération, dans le but d'éviter l'érosion de surface qui peut y arriver de part et d'autre, c'est de cette façon que nous avons pu sensibiliser la population et l'amener, en accord avec les gouvernements provincial et municipal, à des objectifs et des patrimoines protégés. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Gingues. M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Est-ce que vous passez à

Saint-François en même temps?

Le Président (M. Marquis): Ah! je m'excusel Allons-y avec le représentant de l'autre groupe. M. Allaire, la parole est à vous. (20 h 45)

M. Allaire: Merci. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés et membres de la commission parlementaire, vous allez voir que le tout s'intègre et est une continuité.

Le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François est issu en 1970, voici donc quinze ans, de l'initiative de la Chambre de commerce du comté de Drummond. Au départ, le comité ne regroupait que quelques membres inquiets de la détérioration de leur tronçon de rivière et ils étaient désireux d'amorcer une action en vue de l'assainissement. Dès le départ, le comité avait un intérêt de bassin complet. Déjà, un représentant universitaire était présent. De même, avec une certaine lenteur, en 1976, la ville de Sherbrooke adhérait déjà au comité.

Cet organisme à but non lucratif, ce comité de la Saint-François regroupe des représentants de l'industrie, du monde agricole, des municipalités, du secteur de l'éducation, des chambres de commerce et des organismes préoccupés par l'amélioration de l'environnement aquatique. Au total, 26 membres bénévoles forment le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François. Permettez-moi de détailler quant à son exécutif. Nous retrouvons, comme secrétaire, M. François Bélanger; comme trésorier, M. Planzer, qui est directeur de la Dominion Textile of Canada; comme représentant du groupe scientifique, M. Raymond Desrochers, professeur à l'Université de Sherbrooke; comme représentant du monde municipal, M. Brousseau, maire d'East-Angus; comme représentants des principales municipalités, M. Bruno Smith, échevin de Drummondville et M. Gingues, échevin de Sherbrooke -c'était mon obligation de tout à l'heure - du point de vue des chambres de commerce, de Drummondville, M. Robert Savoie.

Les objectifs. Â l'heure actuelle, la rivière Saint-François représente un état avancé de détérioration. C'est pourquoi le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François veille à promouvoir l'assainissement des eaux de son bassin, afin que les activités récréatives et sportives, comme la baignade et la pêche, soient de nouveau accessibles à un grand nombre de personnes.

À cette fin, le comité oriente ses actions en vue d'informer et de sensibiliser les secteurs municipal, industriel et agricole, secteurs cibles identifiés comme agents pollueurs, sur la fiche médicale peu reluisante de la rivière Saint-François, mais surtout sur l'urgence d'activer sa guérison.

À cet objectif fondamental se greffent des objectifs plus spécifiques qui se résument à - je lis - susciter et favoriser les démarches pour faire progresser la cause de l'assainissement; promouvoir la préservation du milieu naturel; surveiller et signaler la dégradation de l'eau; réagir positivement dans les cas de déversement de contaminants qui mettent en péril notre équilibre écologique; assurer le suivi de l'assainissement et surveiller les retarda susceptibles et surtout, au dernier point, favoriser la prise en charge du milieu par les organismes du milieu afin de mettre en oeuvre des plans d'aménagement. C'est un plan d'action fondamental du comité, ne pas faire les choses mais les faire faire par les impliqués, ceux qui connaissent les défauts à corriger.

Le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François concentre ses énergies à préserver la rivière contre toute agression. Il axe ses interventions en vue de: susciter la participation et la concertation des différents agents pollueurs à partager et à faire partager ses objectifs; agir en tant qu'interlocuteur valable vis-à-vis des citoyens pour qu'ils fassent des démarches auprès des autorités municipales et gouvernementales; sensibiliser la population aux problèmes qu'engendre la pollution; dresser, è l'intention des usagers des cours d'eau, l'inventaire des usages de récréation et des ressources biologiques à protéger à l'échelle du bassin; organiser auprès des groupes et des associations des sessions d'information, des conférences et des colloques pour promouvoir l'assainissement et l'aménagement des berges; conjuguer ses efforts avec ceux d'autres intervenants, municipalités, industries, producteurs agricoles, gouvernements, associations de riverains, experts techniques, etc.

J'ai oublié un autre directeur, tout à l'heure, M. Jacques Viens, qui est vice-président du comité; il est aussi président de l'UPA de Sherbrooke.

Des réalisations, oui, rapportons-en quelques unes: un colloque d'information auprès des maires des municipalités du Haut-Saint-François sur le programme d'assainissement des eaux du Québec; une rencontre avec le Conseil consultatif de l'environnement; un colloque avec le monde agricole et l'assainissement des eaux, en collaboration avec l'Union des producteurs agricoles de Sherbrooke; l'opération assainissement dans le cadre d'un développement communautaire du Canada; l'étude des tronçons de la rivière Saint-François et la préparation de cartes synthèses du bassin; la participation à l'Événement de l'environnement en Estrie; une étude sur les utilisations actuelles de la

rivière Saint-François de East-Angus à son embouchure sur le fleuve Saint-Laurent; le suivi sur le PAEQ dans les secteurs municipal, agricole et industriel; un colloque avec le monde industriel et l'assainissement des eaux, en collaboration avec la Maison régionale de l'industrie; l'organisation d'un concours d'affiches dans les écoles secondaires de tout le bassin de la rivière Saint-François; l'organisation d'une session d'information auprès des maires des municipalités de la phase III, si vous vous souvenez bien dans le temps, du programme d'assainissement des eaux du Québec; la visite d'usines d'épuration avec les maires des municipalités régionales du comté de Sherbrooke; l'organisation d'une journée d'animation sur l'assainissement, la préservation et l'aménagement du milieu aquatique avec les organismes du bassin préoccupés par ce problème; la publication d'un bulletin d'information Eau-Secours distribué dans l'ensemble du bassin à raison de 7000 exemplaires, ce bassin de la rivière Saint-François dont on vous parle,

Cette rivière draine les eaux d'un bassin très développé. En fait, la superficie totale du bassin couvre plus de 10 000 kilomètres carrés. Son parcours, depuis sa source, le lac Saint-François, à son embouchure, le fleuve Saint-Laurent, est parsemé de nombreux lacs et rivières. La superficie totale en eau des lacs et des cours d'eau équivaut à 371 kilomètres carrés. En pourcentage, c'est 3, 7% de la superficie du bassin. Les lacs couvrent quelque 330 kilomètres carrés, soit 3, 2%. Le territoire québécois en renferme 130, tandis qu'on en dénombre 61 en territoire américain, autre tronçon inclus dans le bassin de la Saint-François.

Le bassin compte treize tributaires en rivières et les plus importantes sont la Magog, la Massawippi, la Watopéka. Quelques notions de rappel: une population totale de 271 000. Ce bassin regroupe 140 municipalités incluses dans 13 MRC et touchant principalement à la région administrative 5, mais aussi à la Mauricie, en bonne partie, et à un petit secteur de la région administrative de Québec. Le territoire compte 2 universités. Au niveau des industries, il y en a 646; on ne peut pas passer par-dessus ce secteur. Au niveau des producteurs agricoles, 3187. Les usagers, je les nomme et je les quantifie: associations de riverains, 39; clubs de chasse et de pêche, 47; bases de plein air et camping, 59; clubs nautiques et marinas, 18.

Interventions réalisées avec le programme d'assainissement des eaux du Québec. Le secteur industriel en région administrative de l'Estrie, bassin de la rivière Saint-François: des 646 usines répertoriées, 172 furent retenues pour étude par le ministère de l'Environnement; 17 des 172 ont réalisé ou réaliseront prochainement des travaux d'assainissement totalisant 1 500 000 $; 3 usines de pâtes et papiers ont signé avec le ministère de l'Environnement une entente dans le cadre du programme d'assainissement, soit la Kruger à Bromptonville, Scott Paper à Lennoxville et Papiers Cascades à East-Angus.

Les investissements passés et futurs totaliseront 4 000 000 $ pour l'assainissement et un peu plus de 28 000 000 $ pour la modernisation. Tout ceci, évidemment, sans compter la Domtar, celle de Windsor, qui, elle, y va pour 1 000 000 000 $ et quelques millions dont le problème est sur la table actuellement. Rappelons que, dans ce domaine, nous avons déjà eu au sein de notre conseil d'administration M. Pelletier qui, dans le temps, était directeur de la Domtar à East-Angus.

Secteur municipal. Le secteur municipal est la clé de notre comité. C'est le point sur lequel le comité s'est acquis une solidité durant les années soixante-dix, avec lequel nous ne pouvons faire autrement que d'avancer. Il y a donc 131 municipalités, dont 60 sont impliquées dans le programme. 33 municipalités sur ces 60 ont signé un protocole d'entente, dont les plus importantes sont Coaticook, Disraeli, Fleurimont, Lennoxville, Ascot, Sherbrooke, Magog, Windsor et Richmond. Le total des investissements des 33 municipalités est de 135 000 000 $.

Secteur agricole. Dans le secteur administratif de l'Estrie en amont de Sherbrooke, dans les données de 1984, sur 2230 producteurs, 1625 ont fait l'objet d'une visite. Un certain nombre d'entre eux, 43, présentaient des problèmes graves, 102 des problèmes moyens et 426 des problèmes légers. Soulignons qu'en même temps que le ministère faisait ces relevés le comité d'assainissement était présent et favorisait grandement, tel qu'on nous l'a rapporté, la présence et l'activité active rendues ainsi par les producteurs agricoles, sachant que le comité était présent aussi dans ces relevés.

Les lendemains de l'assainissement des eaux. À la lumière de la première partie du mémoire, il apparaît évident que les efforts pour assainir les eaux polluées des lacs et des rivières du bassin de la rivière Saint-François semblent bien amorcés. L'on s'accorde pour dire que l'assainissement des eaux du bassin de la rivière Saint-François n'est plus un objectif à atteindre, mais un projet en voie de réalisation et que, vers 1990, tous les travaux d'assainissement des eaux seront terminés.

L'impact de ces travaux sur le milieu sera de rendre nos lacs et nos rivières plus attrayants, d'où la volonté populaire de retour aux plans d'eau. Ainsi, l'objectif de récupérer les usages véhiculés par le

programme d'assainissement des eaux doit comprendre un volet d'aménagement des berges. De toute évidence, il faut dès à présent envisager des travaux réalisés et reliés à l'accessibilité publique à ces plans d'eau, des espaces propices à la détente et à la pratique d'activités nautiques, favoriser le développement du potentiel touristique de cette belle région.

Par ailleurs, l'on se doit d'accomplir ces travaux d'aménagement des berges en tenant compte du milieu récepteur. Pour ce faire, des travaux de nettoyage devront être continués ou amorcés, selon le cas. Il s'agit du nettoyage des berges favorisant le maintien de l'équilibre écologique de cet écosystème. D'autres travaux de préservation du milieu devront remédier au problème d'érosion des berges. Par exemple, la régénération et le reboisement paraissent indispensables au succès d'une entreprise de récupération des usages.

Comment développer une attitude positive ralliant aménagement des berges et préservation du milieu à l'échelle du bassin de la rivière Saint-François? Réponse; Concept de concertation, entre autres. Deux exemples illustreront pratiquement ce concept: d'abord, celui du comité d'assainissement ayant conduit à l'adoption d'une résolution unanime des organismes du bassin préoccupés par l'amélioration de l'environnement aquatique et, ensuite, celui d'une association de riverains, l'Association pour la préservation du lac Magog, et le programme Berges neuves.

Premièrement, l'expérience du comité d'assainissement; voyons comment cela s'est déroulé. Au cours de l'année 1983, le comité a entrepris une tournée des associations de riverains, des clubs de chasse et de pêche, des municipalités et de toutes les MRC. On voyait qu'il y en avait sept dans le secteur du bassin de la rivière Saint-François. Convoqués à venir échanger des propos avec les membres du comité sur la problématique environnementale inhérente à leur secteur, une conclusion unanime s'est dégagée de ces sept rencontres, à savoir, la volonté de tenir une rencontre générale de tous les groupes et organismes du bassin préoccupés par l'amélioration de l'environnement aquatique.

Le 18 août 1984, un an plus tard, le comité donnait suite à cette demande et organisait une journée d'animation sur l'assainissement, la protection et l'aménagement du milieu aquatique. Cette rencontre eut lieu à Val-du-Lac, aux abords du lac Magog. Quelque 200 représentants d'organismes, de municipalités, d'industries et de MRC ont participé à cette journée. (21 heures)

Lors de cette journée, les participants convenaient de lancer une opération environnementale à l'échelle du bassin. Cette opération s'inspire d'un organisme renommé en Estrie pour la qualité de ses interventions. Je viens de nommer le CHARMES. Il s'agissait plus particulièrement de transposer l'expertise du CHARMES à tous les groupes et organismes de l'ensemble du bassin de la rivière Saint-François et d'y aller d'un nettoyage des berges des lacs et rivières; reboiser les zones provoquant de l'érosion; régénérer les berges; élaborer des plans d'aménagement; promouvoir l'assainissement; orchestrer une vaste campagne d'information et de sensibilisation auprès de la population.

Puis, le 27 février dernier, le comité d'assainissement lançait l'opération environnementale telle qu'élaborée. Réunis en assemblée générale, les représentants de 18 organismes, de 16 municipalités et de 3 MRC adoptaient une résolution unanime favorisant l'élaboration d'un plan d'intervention afin de présenter aux 140 municipalités du bassin des propositions d'aménagement, de nettoyage et de reboisement des berges. Il est à noter que le texte de la résolution n'exclut pas de l'opération environnementale les organismes qui étaient absents à la rencontre et qui se disaient intéressés.

Je vous demanderais de vous reporter à la première grande page qui suit dans le texte. Quelle est cette résolution du 27 février? J'en fais la lecture, elle a ses points concrets. "Considérant qu'il existe dans le bassin de la rivière Saint-François des organismes dynamiques préoccupés par l'amélioration de la qualité de l'environnement des lacs et des rivières; "Considérant que, depuis de nombreuses années, les organismes du bassin travaillent à promouvoir une atmosphère favorable à l'assainissement des eaux et a la récupération des usages; * "Considérant que les participants de la journée d'animation sur l'assainissement des eaux du 18 août se sont ralliés unanimement à l'idée d'intervenir rapidement et efficacement; "Considérant que l'axe de développement du secteur de l'environnement, tel que retenu par la région de l'Estrie au sommet socio-économique de janvier dernier, implique l'élaboration d'un plan global d'intervention pour l'aménagement des lacs et des rivières; "Considérant la volonté des organismes du milieu, des municipalités et des MRC è se concerter afin d'élaborer ensemble des plans d'aménagement des lacs et des rivières du bassin; "II est proposé, secondé et résolu à l'unanimité: "Que les organismes présents, sans restriction pour les organismes absents et intéressés, adhèrent a l'opération environnementale du Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François en ce

que des propositions d'aménagement des berges soient élaborées pour l'ensemble du bassin de la rivière Saint-François et présentées auprès du gouvernement provincial et des municipalités comme faisant partie d'un plan global d'intervention. "

La résolution se terminait ainsi, par un souci d'efficacité: "Que le ministre de l'Environnement traite chaque demande de subvention présentée dans le cadre du programme Berges neuves par un organisme du bassin de la rivière Saint-François de façon autonome, mais considère que cette résolution soit annexée à chacune des demandes pour faire valoir l'unité des organismes et la volonté de ceux-ci à élaborer un plan global d'intervention dans le bassin, " sans doute désireux que cette intervention soit la plus marquée possible dans ce bassin.

La deuxième expérience, si l'on revient à la page 11, c'est celle de l'Association pour la préservation du lac Magog. L'Association pour la préservation du lac Magog est un organisme à but non lucratif oeuvrant à l'amélioration de l'environnement aquatique depuis 1973. Elle regroupe 300 membres situés aux abords de ce lac. Le lac Magog est bordé de quatre municipalités, à savoir: Deauville, Rock-Forest, Sainte-Catherine-de-Hatley et canton de Magog.

Le dynamisme de cette association, à la suite de l'annonce du programme Berges neuves, aura permis à celle-ci d'obtenir de la part de ces quatre municipalités le mandat d'élaborer des propositions d'aménagement dans le cadre de ce programme Berges neuves - Vous avez les résolutions des municipalités qui ont été remises à l'association du lac Magog - et de travailler conjointement avec ces municipalités.

Cette situation démontrant le dynamisme et le positivisme des intervenants dénote la volonté d'établir des relations étroites entre municipalités et organismes.

Conclusion. Pour le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François, la concertation entre les organismes préoccupés par l'amélioration de l'environnement aquatique et les municipalités du bassin de la rivière nous apparaît possible dans le contexte de l'aménagement et du nettoyage des berges. Favoriser cette concertation positive des intervenants de l'aménagement est un rôle dont le comité s'acquitte depuis de nombreuses années et il considère être en mesure de persévérer dans cette direction.

Le projet de loi 6 modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique doit permettre aux municipalités d'assumer leurs responsabilités - et nous avons confiance en elles - à l'égard de l'environnement aquatique, tout en s'adjoignant les services des organismes du milieu dans l'élaboration des plans d'aména- gement et la mise en oeuvre des travaux.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup, M. Allaire. Merci également au groupe qui vous a précédés. Je n'ai pas l'habitude d'intervenir beaucoup, mais, avant de donner la parole au ministre de l'Environnement, je voudrais personnellement remercier les gens du Comité d'hygiène et d'aménagement de la rivière Magog qui m'ont rappelé de délicieux souvenirs parce que j'ai eu l'occasion de vivre six années à Sherbrooke. Je me rappelais aussi les senteurs de la rivière Saint-François et d'autres inconvénients dus à la mauvaise qualité de l'environnement qui se dégradait. De constater aujourd'hui, 20 ans plus tard, 25 ans plus tard dans un autre cas, qu'il y a des gens qui se préoccupent depuis plusieurs années de rendre à Sherbrooke la qualité de vie qu'il y avait autrefois, je pense que cela mérite beaucoup de félicitations, à titre personnel encore une fois. M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Merci, M. le Président, Dr Allaire, M. Gingues, M. Dubé, M. Saucier et M. Bélanger. A chacune de mes visites dans l'Estrie et ce, dès la première fois où j'ai eu l'occasion de vous visiter comme ministre de l'Environnement, j'ai été frappé par le souci environnemental qui habite l'esprit d'à peu près chacun des citoyens de votre région. C'est extrêmement frappant et cela tranche nettement - je ne cache pas mes mots - sur ce qu'on retrouve dans la plupart des autres régions du Québec, non pas qu'ailleurs au Québec on ne se soucie pas de l'environnement mais, chez vous, c'est évident, c'est flagrant. On ne peut faire autrement que s'interroger sur les causes de cet esprit environnemental.

Au fur et à mesure que j'avais l'occasion d'aller vous voir - et j'y suis allé assez souvent - c'est à votre rencontre que j'ai compris que des choses s'étaient passées chez vous qu'on n'a malheureusement pas trouvées avec une telle importance ailleurs. C'est chez vous, par exemple, qu'on a compris en premier qu'on n'épurait pas un cours d'eau à la miette ou à la pièce, mais qu'on devait embrasser l'ensemble du système hydrique, c'est-à-dire le bassin complet. C'est chez vous qu'on a retrouvé le premier comité capable de regrouper tous les intervenants dans un bassin. C'est chez vous, bien sûr, qu'on a développé ce souci très poussé de l'environnement. Cela rejoint un peu les propos du président tout à l'heure. J'ai aussi habité Sherbrooke à peu près à la même époque et j'y avais remarqué un état de détérioration qui commençait à avancer il y a 25 ans, mais qui, depuis quelques années, a commencé à changer grâce à votre travail formidable.

En fait, je n'ai qu'un regret après avoir

pris connaissance à nouveau - parce que ce n'était pas la première fois - de l'exposé que M. Dubé nous a fait avec brio. On voyait qu'il n'en était pas à ses premières armes, de toute façon. Je n'ai qu'un regret, c'est qu'on ne vous ait pas invité à faire cette démonstration dès hier matin parce que je suis convaincu que cela aurait changé le ton du débat ou des témoignages qui ont été présentés ici, en particulier au cours de la journée d'hier.

On a entendu des gens de bonne foi -je ne veux pas contester leur bonne foi -soulever des interrogations qui, pour moi, étaient levées depuis longtemps, surtout depuis le jour où j'ai pris connaissance du projet CHARMES, de même que du niveau de conscientisation de vos concitoyens. Ceux qui prétendent que les municipalités n'ont pas toujours la compétence, mais qui savent que le programme Berges neuves est de nature à les aider financièrement à s'adresser aux gens compétents changeraient carrément d'idée après avoir entendu votre exposé. Ils auraient vu là un souci non pas de quelques individus, mais de toute une population désireuse de prendre en main elle-même le virage écologique d'un bassin qui, chez vous comme ailleurs, commençait à connaître un niveau de détérioration remarqué.

Évidemment, je ne peux quand même pas reprendre la commission et réinviter chacun des groupes pour se faire entendre, mais je répète que je suis persuadé que la plupart d'entre eux auraient changé leur fusil d'épaule et auraient levé un certain nombre d'interrogations qu'ils avaient le droit d'avoir, mais qu'ils n'auraient plus à la suite de l'exemple éloquent que vous leur auriez donné comme vous venez de lé faire pour nous.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'ai travaillé personnellement è la conception du programme Berges neuves. Je ne l'ai pas fait seul parce que je n'ai pas toutes les compétences nécessaires, mais j'y ai mis beaucoup de moi-même parce que j'avais pris connaissance notamment, un peu partout à travers le Québec, de projets qui étaient mis en plan par plusieurs groupes, mais c'est quand j'ai pris connaissance du projet CHARMES que j'ai eu le son de cloche final. C'est justement en étudiant votre projet que j'ai compris que loin d'être prématuré le projet Berges neuves, dans votre cas, s'est fait attendre.

Il y aura au moins un volet intéressant à cette attente. D'abord, cela illustre bien sûr votre patience, mais cela montre aussi que vous aurez pris ce temps qui, pour certains, est peut-être apparu comme étant perdu, mais vous l'aurez pris pour raffiner davantage votre projet et arriver pile, comme le veut l'expression populaire, avec l'entrée en vigueur du programme Berges neuves.

Dans le cas de CHARMES, c'est la ville de Sherbrooke qui en profitera. Ce sont ses 85 000 citoyens qui pourront retourner au bord des rivières 5aint-François et Magog et se rendre compte que l'assainissement des eaux ne peut avoir toute son importance que dans la mesure où les rivières assainies sont maintenant accessibles en toute sécurité et dans la beauté presque rurale qu'on peut donner à ces cours d'eau, même s'ils se retrouvent dans un milieu hautement urbain.

Je vous remercie, je vous félicite et je vous engage à continuer votre travail. Si jamais vous parvenez à réaliser votre plan, votre programme avant la fin du programme Berges neuves, je vous invite à faire tache d'huile, même si c'est une expression peu environnementale, mais à déteindre, si vous voulez, dans les bassins voisins du vôtre pour que non seulement l'Estrie profite au maximum de ces 170 000 000 $ que nous mettons à votre disposition, mais pour faire en sorte qu'un très grand nombre de régions au Québec retrouvent la qualité que vous voulez donner à la vôtre. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie, est-ce que vous avez une intervention?

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Tout d'abord, il me fait plaisir de saluer les gens des deux comités en question, le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François et le Comité d'hygiène et d'aménagement de la rivière Magog. J'ai été fortement impressionné par votre présentation. J'ai pu constater que cela fait une dizaine d'années que vous fonctionnez; est-ce bien cela, monsieur?

Une voix: Quinze ans.

M. Saintonge: Quinze ans. Pour arriver à un tel degré de présentation et de travaux, vous avez pu regrouper des experts de divers milieux dans tous les domaines. J'ai entendu énumérer, au cours de votre exposé, des compétences diverses qui oeuvraient à vos activités. C'est assez impressionnant.

Je pense également, si je ne veux pas reprendre les paroles du ministre, que c'est la fin des deux journées d'audition de certains groupes intéressés... Je vous avouerai qu'au contraire du ministre, j'aurais peut-être souhaité que vous soyez là au début, mais, d'un autre côté, je suis content de vous avoir à la fin et je vais vous expliquer pourquoi. Nous avons entendu des groupes, entre autres, la Fédération québécoise de la faune, région sud et également région nord en plus de la fédération principale, le groupe FAPEL, le groupe  Court d'eau, l'Association des biologistes du Québec, les représentants de l'UMQ et de l'UMRCQ, SVP, la Société pour

vaincre la pollution, l'Association québécoise des techniques de l'eau. Diverses représentations ont été faites. Divers points ont été soulevés au cours des exposés et, également, au cours des questions qui ont suivi tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

Je vous avouerai qu'il y a une chose qui me frappe, c'est que, finalement, toute la situation que vous avez pu développer, les quinze années de travaux que vous avez effectués confirment pratiquement, à mon point de vue, le fait que le programme Berges neuves est presque trop vite pour tout le monde sauf pour vous. Je vais vous expliquer pourquoi. Vous hochez la tête. Je suis convaincu d'une chose, c'est que si, demain matin, les gens de votre groupement décidaient de déménager sur le bord de L'Assomption, cela taperait des mains dans ce coin, mes amis, quelque chose de rare! (21 h 15)

Une voix: Ils ont dit qu'ils étaient prêts.

M. Saintonge: Ils vous ont dit qu'ils étaient prêts. L'approche que vous avez démontrée, c'est une approche, justement, de bassin. Cet après-midi, le groupement Société pour vaincre la pollution, par l'intermédiaire de M. Green mentionnait justement la nécessité d'arriver à travailler dans un regroupement au niveau de bassins des rivières qui ont à dépolluer et qui ont éventuellement à s'aménager. Nous avons également pu entendre des représentations semblables de l'Association des biologistes du Québec qui textuellement, finalement, mentionnait l'importance d'apporter une direction et une orientation commune à l'ensemble des projets. Ce que vous avez réalisé, c'est exactement cela, mais dans le cadre de l'opération on veut fonctionner avec la loi 6 pour donner certains pouvoirs aux municipalités; ce que nous reprochons un peu au projet, dans le cadre actuel des choses, ce n'est pas parce que l'Opposition a une pensée mesquine. On mentionnait au ministre, finalement, au niveau des critiques du projet de loi 6, au mois de décembre, qu'an aurait aimé connaître les programmes qu'il voulait amener, dans quel cadre cela se situait, quel montant d'argent il avait intégré. On regardait également au niveau de la dépollution des eaux à quel point on en est rendu au Québec dans diverses régions. Dans certains cas, cet après-midi, on nous a dit que les eaux dépolluées au Québec sont environ de 11% en proportion, 11, 2%, c'est un 2% important; c'est peut-être chez vous. Je me rends compte d'une chose, cependant, c'est que votre approche pour arriver finalement à l'aménagement des berges cela a été important de récupérer vos berges parce que vos eaux sont dépolluées et la baignade est restaurée dans la rivière

Saint-François à Sherbrooke. M. Gingues: À Magog. M. Saintonge: À Magog, excusez-moi.

M. Gingues: La Saint-François, on fait de la raquette encore dessus.

M. Saintonge: Oui, c'est cela. À la rivière Magog. Je connais moins la région, c'est pour cela. Mais la nécessité d'appliquer Berges neuves chez vous est évidente. On est prêt à entrer, justement, dans des installations qui suivent un processus normal. Je ne vous dis pas qu'il faut attendre que tout soit complètement dépollué pour le faire, mais il faut quand même être assez avancé dans ce sens. C'est un travail de longue haleine qui a été préparé et de là on rejoint un peu ce que divers intervenants nous ont donné: la conscience collective au niveau des citoyens, au niveau des municipalités, au niveau des organismes, vous l'avez chez vous, vous l'avez réalisée.

On parlait des MRC cet après-midi qui voulaient justement des interventions au niveau du projet Berges neuves. Sans même avoir lu votre présentation j'avais mentionné que, dans le cas de certains bassins, ce n'est pas une MRC qu'on va regrouper mais des fois deux, des fois trois et, dans votre cas, c'est bien ce que vous avez dit, c'est le cas. C'est essentiel dans ces niveaux, pour arriver à un suivi et à un investissement progressif et intelligent des sommes qu'on a à investir parce qu'on n'en a pas des tonnes. On dit que le gouvernement n'a pas d'argent à donner, nulle part, à en laisser tomber. Mais, dans le cadre où on est prêt, dans un contexte donné, à faire des investissements progressifs, c'est tout è fait merveilleux et vous êtes rendus à ce point. Peut-être que le projet de loi 6 vise le bassin des rivières Saint-François et Magog. Je ne le sais pas, c'est peut-être cela. C'est de cela que j'ai quasiment le goût de me rendre compte aujourd'hui. On n'est pas contre le projet de loi 6 comme tel, on s'est opposés en décembre au projet de loi 6 parce qu'à notre point de vue c'était trop vite. Le gouvernement avait à établir ses priorités, c'était un manque de priorités pour l'ensemble du Québec.

Après avoir assisté à votre présentation, je suis convaincu que notre position est la bonne parce que, s'il faut arriver dans les différents bassins à travers le Québec et permettre à une municipalité d'embarquer et à sa voisine ou à l'autre plus haut sur le bassin de faire certains travaux qui ne sont pas agencés ensemble, on va en arriver à quelle situation? À mon point de vue on va perdre de l'argent, on va perdre une capacité d'intervention positive sur le milieu. Dans ce sens, je suis très heureux de

votre présentation. Je crois que cela confirme qu'il y a des possibilités de réaliser les interventions au niveau d'un bassin d'une rivière mais une intervention continue. En plus, cette intervention prend du temps, prend un certain temps. On voulait connaître l'urgence de la loi 6, plusieurs organismes ont souligné cela, hier et ce matin: C'était quoi l'urgence de la loi 6? C'est évident que les organismes qui ne connaissaient pas l'état du dossier chez vous pouvaient se demander ce qu'était l'urgence. Si on parle chez vous de l'urgence de la situation, je comprends qu'elle est là et qu'elle est présente et les citoyens voudront récupérer leurs eaux parce que rendus chez vous... Vous parlez d'assainissement des eaux, je ne me trompe pas en disant que l'assainissement des eaux est réalisé à Sherbrooke. Les eaux sont traitées, l'usine est en opération en bonne partie, à ce moment-là. Est-ce que l'usine est en opération chez vous?

M. Bélanger (François): Disons qu'au niveau du bassin de la rivière Magog on emploie l'expression souvent que nous sommes rendus à l'année zéro de la régénération, c'est-à-dire que, dans le bassin de la rivière Magog, les stations d'épuration vont être en opération en 1985. On peut parler de 90% et plus d'assainissement des eaux dans ce tronçon de bassin qui est un sous-bassin de la rivière Saint-François.

Maintenant, au niveau de Sherbrooke, les études sont en cours actuellement et c'est dans quelques années que la station d'épuration sera en opération. Dans le bassin de la rivière Magog dans les limites de la ville de Sherbrooke, dans la section de Sherbrooke, tout a été fait de telle sorte que ce secteur est dépollué actuellement.

M. Saintonge: Donc, l'accès aux rives est important parce que l'eau est...

M. Bélanger (François); C'est ça, parce que tous les aménagements qui vous ont été présentés ici sont dans ce tronçon-là.

M. Saintonge: En d'autres mots, est-ce que je me trompe en disant qu'afin de réaliser des travaux d'accès aux rives et de redonner les berges aux citoyens ou de faire des aménagements du type que vous avez réalisés, une des conditions premières est justement la dépollution des eaux?

M. Bélanger (François): Les deux peuvent se faire en parallèle. Actuellement, le plan d'assainissement fonctionne à un rythme rapide. Donc, dans un an, deux ans, dans le bassin de la rivière Saint-François, on aura épuré une bonne partie des eaux. Déjà, on peut penser à faire des aménagements et à les mettre en oeuvre de telle sorte que...

M. Saintonge: À brève échéance...

M. Bélanger (François):... en parallèle on puisse réaliser et l'assainissement et l'aménagement,

M. Saintonge: De sorte qu'à brève échéance, à ce moment-là...

M. Bélanger (François): À brève échéance, on puisse utiliser...

M. Saintonge:... vous allez pouvoir utiliser les aménagements que vous allez mettre en place à l'aide d'un programme comme Berges neuves.

M. Bélanger (François): C'est ça.

M. Allaire: Permettez-moi d'intervenir!

M. Saintonge: Oui, monsieur!

M. Allaire: Voici, c'est à propos de votre "trop vite". C'est évident qu'on est des bâtisseurs, qu'on a bâti, mais la route est faite, il s'agit de l'emprunter. Les autres qui vont faire comme nous, j'espère qu'ils n'iront pas aussi tranquillement que nous.

M. Saintonge: Vous avez été des pionniers, vous avez défriché.

M. Allaire: On est prêt, on cherchait. Si vous nous voyez adhérer à un programme Berges neuves alors que, dans notre idée primitive, on ne savait même pas... 5i on y. adhère, c'est - excusez, c'est toujours ma laryngite; il fallait que je l'aie aujourd'hui -toujours à la suite du programme d'assainissement; c'est logique.

M. Saintonge: C'est la complémentarité, finalement, de l'assainissement.

M. Allaire: Alors, le programme d'assainissement se poursuit et le programme Berges neuves va sur trois ans. Nous autres, on a commencé un peu avant. On a ce plan d'aménagement; dans le bassin Saint-François, on le publicise à la grandeur. Dans un autre bassin, j'ai l'impression qu'en commençant cette année on fait sa publicité l'an prochain et dans trois ans on aurait été lent, nous, mais eux auraient été vite. C'est ma perspective actuelle, c'est une poussée possible. Est-ce que tous et chacun y arriveront, si bien qu'en l'an 1990 on sera tous au même point? Je ne suis pas prophète mais c'est le temps qu'on aille un peu plus vite.

M. Saintonge: Dr Allaire, pensez-vous qu'au niveau de la réalisation de ce que vous avez fait jusqu'à maintenant, même au niveau de la dépollution, mais en arrivant

aussi au niveau des travaux de redonner les rives aux citoyens et les aménagements qui entourent tout cela, pensez-vous qu'une telle chose aurait pu être possible si chacune des municipalités avait agi de son propre chef sans consulter les voisins?

M. Allaire: II y a une belle conscientisation, si on peut appeler cela ainsi, au niveau des municipalités avec un regard du ministère. Je croîs que oui, les municipalités, je crois que oui. Il y a des municipalités où on voit leur plan, j'y ferais attention, mais il y en a d'autres. À celles-là, je crois qu'il faudrait un regard judicieux, mais il y en a d'autres qui spontanément sont juste au bon point écologique.

M. Saintonge: Mais ce que je veux vous dire, c'est sur l'ensemble d'un bassin, par exemple; je pense que votre expertise, votre expérience, aussi, démontre qu'il y a une nécessité de consultation et de concertation au niveau du bassin, afin de réaliser des programmes qui s'impliquent, qui entrent l'un dans l'autre et on obtient un certain roulement, finalement, pour arriver à une efficacité maximale.

M. Allaire: II y a de l'a priori et de l'a posteriori. A priori, c'est certain que c'est mieux, tout le bassin. Heureusement, c'est la façon dont nous y arrivons. Mais, a posteriori, si chaque endroit du bassin fait bien ce qu'il a à faire, c'est fait quand même.

M. Saintonge: Oui. Au niveau des aménagements, il reste quand même que vous devez travailler en fonction d'un but commun pour favoriser des installations qui vont se complémentariser l'une l'autre.

M. Allaire: Le plus possible, sans en faire nécessairement un "must", parce que, si on attend toujours l'autre, on va attendre longtemps. Je peux vous dire qu'à l'intérieur du bassin, il y a un sentiment de fierté qui se propage. À l'intérieur de tous les bassins, il y en a un latent, qui attend d'être propagé.

M. Saintonge: M. Gingues, vous aviez...

M. Gingues: J'aimerais passer la parole au Dr Saucier. Si vous permettez, je parlerai après les autres. Moi, je suis plus vieux que les autres.

M. Saintonge: Cela me tentait de vous demander si vous avez atteint l'âge vénérable de 75 ans du ministre de l'Environnement!

M. Ouellette: Quand je siège en commission avec lui, j'ai 75 ans, soyez-en sûrs! Je ne rajeunis pas.

M. Gingues: Je me sens jeune!

M. Saucier: M. le Président, c'est pour éclaircir peut-être un peu votre question, à savoir si les travaux d'assainissement et d'aménagement peuvent se faire concurremment ou bien si l'un doit précéder l'autre. Au niveau de l'aménagement, au niveau biologique des écosystèmes, c'est évident que des systèmes qui s'aggravent, avec le temps, plus on attend, plus c'est difficile.

Si, par exemple, vous prenez une berge que vous laissez dégrader, en attendant que l'eau s'assainisse, c'est évident que c'est un temps qui est perdu. Cela m'apparaît aussi assez évident que, si on a la chance de faire les deux en même temps, c'est l'idéal, parce que c'est complémentaire.

Dans un autre ordre d'idées, c'est peut-être pour compléter un peu ce que le Dr Allaire disait, c'est que le fait qu'une municipalité, que deux municipalités commencent à faire quelque chose, cela a un effet d'entraînement énorme sur les autres municipalités. Ce serait une erreur de dire: Attendons que toutes les autres municipalités se groupent ensemble. Favorisons plutôt certaines municipalités qui vont entraîner très rapidement avec des projets... 11 faut penser que, nous, cela n'a pas été... La première année, tout le monde s'est lancé et on a tous fait une concertation. On récolte, cette année, mais c'est quand même un travail de longue haleine. Mais, actuellement, notre travail sert de sensibilisation à d'autres municipalités. Je croîs que, actuellement, on n'est pas au même stade où nous étions, il y a une quinzaine d'années, c'est bien sûr.

M. Saintonge: II y a une orientation commune qui s'est dégagée, à partir de certaines interventions premières. C'est ça?

M. Saucier: C'est ça.

Le Président (M. Marquis): M. Gingues.

M. Gingues: J'ai quelques mots à dire. Je m'en viens ici, moi, sans aucun égard à la partisanerie, quelle qu'elle soit, même si, souvent, on m'identifie avec vérité.

M. Ouellette: On vous pardonne.

M. Gingues: II reste que, pour moi, quand vient le temps de parler de l'assainissement, l'environnement, c'est un bien collectif qui appartient à tous les contribuables. Étant donné que l'assainissement a débuté avec un gouvernement et continue avec l'autre, moi, je suis au niveau municipal, je suis dans la

matière neutre, près de la population, autant que possible, plus près de vous autres, parce que je vis dans la population, alors que vous êtes dans les institutions parlementaires. Puis, cela, il faut tout de même que chacun se mette à son niveau.

Je m'en viens ici avec une certitude, une volonté d'homme responsable qui existe sûrement autour de la table, parce que, à mon niveau politique, je dois dire que le premier commandement d'un crédo d'homme politique municipal, pour moi, c'est la qualité de vie, d'abord. Alors, je me suis plongé dedans, devant les contestations et face à M. le président et d'autres qui viennent de Sherbrooke pour avoir réalisé que même les institutions de haut savoir existaient à Sherbrooke et qu'il y avait une unité ferme et un bien collectif, de part et d'autre. (21 h 30)

Nous sommes choyés, à Sherbrooke, d'avoir une institution de haut savoir qui collabore énormément avec nous. Cela fait partie du milieu de notre population et on en bénéficie aujourd'hui, probablement, avec des idées passablement avant-gardistes, parce que, tout à l'heure, M. le ministre nous a quasiment dit que Berges neuves avait été pondu par le comité CHARMES; je m'en réjouis. Il reste que, tout de même, tout le monde doit savoir qu'on fonctionne comme des pèlerins qui se rendent à Saint-Anne-de-Beaupré pour quémander de l'argent, des subventions ou des miracles quelconques. Mais il reste que nous l'avons fait parce qu'il y avait une volonté populaire publique derrière nous. II a fallu donner des exemples réellement marquants.

Prenez le bassin de la rivière Magog, par exemple, où la ville de Sherbrooke est propriétaire de 80% du territoire, il fallait donner l'exemple parce que M. Dubé, tout à l'heure, a parlé des transformateurs le long des berges et des poteaux de lumière. Écoutez, on est tous des pollueurs, les gouvernements comme la population, et on cherche un moyen, aujourd'hui, d'essayer de récupérer ce qui a été pollué pendant cent ans dans une période très courte.

Je vais dire ceci. Je suis convaincu quant à la dépollution, et, étant donné qu'au conseil municipal on est près de la population et que la contestation vient à nos pieds, au lieu de contester avec les contestataires, je pense qu'il fallait comprendre les contestataires et arriver avec des instruments pour embarquer tout le monde dans le bain. Quand on me parle de l'assainissement et de Berges neuves et que vous dites: À Sherbrooke, c'est prêt, ailleurs, ce n'est pas prêt, je ne suis pas tout è fait d'accord avec l'intervention. A l'intérieur de Berges neuves, si on prend l'ensemble de la loi 125 au point de vue de la protection des berges partout en province, là où on donne une protection de 15 mètres environ de reboisement ou autre, nous à Sherbrooke, dans notre réglementation municipale, pour être réaliste, on a dit 10 mètres à l'intérieur de Sherbrooke. Je pense que cette réglementation municipale, au point de vue de la protection des berges, va devenir un projet pilote dans toute la province, j'en suis réellement convaincu. On a eu le dynamisme, avec le comité, les intervenants et la population, de la faire accepter d'une façon même unanime.

Si la MRC se prépare pour protéger au moins 15 mètres le long des berges, à la suite du schéma d'aménagement, vous savez tous que les municipalités ont un échéancier assez précis dans le but de bâtir un plan directeur qui doit respecter les bases élémentaires de la loi 125 concernant la protection des berges de 15 mètres.

Je pense que les municipalités n'ont pas à coeur d'avoir des murs du béton et de voir des passages de part et d'autre. Je pense qu'ils sont tous de bonne volonté et veulent des cours d'eau, réellement des cours d'eau. Sherbrooke, on aimerait la rendre réellement naturelle, mais il faut réaliser aussi qu'on est dans un milieu urbain; alors, on l'aménage en vertu de cela et, ailleurs, ce sera beaucoup plus naturel.

Je me dis qu'on est rendu à un point où je pense que si on veut aller de l'avant au point de vue de l'assainissement - je l'ai mentionné tout à l'heure - il ne sert à rien de bâtir des usines à Sherbrooke, avec l'argent de 1981, de 55 000 000 $ et, entre ça, avoir des dépotoirs ouverts. Je ne peux pas accepter ça et la population ne peut pas l'accepter non plus.

Je me dis: Qu'on donne l'initiative aux villes pour un suivi réellement clair et, avec les personnes-ressources du ministère de l'Environnement, des comités qui peuvent s'impliquer de part et d'autre, je pense qu'on va arriver à un point où, quand nos usines d'épuration seront construites, la récupération des berges sera faite, tout le monde sera heureux, tout le monde sera convaincu et fier de payer la note.

Le Président (M. Marquis): Alors, pour respecter l'alternance, M. le ministre de l'Environnement, et ensuite j'ai reconnu M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Ouellette: Je vous remercie, M. le Président. Juste quelques petites questions rapides, la première à M. Bélanger, en espérant qu'il ait la réponse, mais je ne suis pas certain; je le souhaite. Vous avez parlé tout à l'heure de 90% de dépollution des eaux usées municipales dans le secteur du bassin de la rivière Magog. Est-ce que vous avez la donnée, à peu près, aujourd'hui, de ce qui est dépollué dans l'ensemble du vaste bassin de la rivière Saint-François? Je vais vous poser ma question différemment: Est-ce

supérieur ou inférieur à 11%? Une voix: Virgule, 2. M. Ouellette: Virgule, 2. Excusez.

M. Saintonge: La Saint-François, ce n'est pas tout le Québec.

M. Bélanger (François): C'est environ, aujourd'hui, peut-être 10% ou 15%. Des stations d'épuration en opération... On sait que cet été plusieurs municipalités vont voir leur station d'épuration être réalisée. Donc, déjà à la fin de 1985, on aura un pourcentage de beaucoup supérieur. Dès que Sherbrooke sera en opération, Drummondville est déjà en marche, la majeure partie des autres municipalités procèdent plus rapidement parce qu'il est peut-être plus aisé de réaliser les plans et devis. Donc, on peut s'attendre que, d'ici à quelques années, l'ensemble du bassin soit épuré.

M. Ouellette: Alors, cela ressemble sensiblement à ce qui prévaut dans les principaux bassins et les principales rivières du Québec, c'est-à-dire qu'en amont ou bien c'est terminé ou c'est en voie de l'être, à mi-chemin on est à un stade qui frôle les appels d'offres et en aval on est encore aux études préparatoires. C'est à peu près ce que l'on retrouve dans les grands bassins du Québec. Donc, si le programme Berges neuves n'est pas prématuré chez vous, on retrouve de nombreux autres endroits au Québec où il n'est pas plus prématuré que cela.

Ma deuxième question je l'adresserais à M. Saucier: Vous qui êtes un spécialiste en matière environnementale, voyez-vous dans le programme Berges neuves un élément additionnel d'épuration, si on parle de régénération et de reboisement, en particulier en milieu rural? Je sais bien qu'en milieu urbain c'est un peu différent, mais voyez-vous là un geste épurateur additionnel?

M. Saucier: Nous, les spécialistes, si vous voulez, comme vous nous avez nommés, M. le ministre, considérons cela primordial. On irait même plus loin, on pourrait assainir l'eau en plaçant des usines, c'est-à-dire en empêchant les eaux usées d'y aller, mais, si les berges n'étaient pas aménagées, avec le lessivage et l'érosion ce serait de l'argent gaspillé, si vous voulez. D'un côté on assainit, on empêche les eaux usées, mais par contre on permet l'entrée. Je ne me souviens pas des chiffres, mais un boisé a un pouvoir intensif énorme; c'est ce pouvoir tampon qui retient tout ce qui est autour. Si on a une urbanisation assez importante, cet écran-là ou ce reboisement ou ce réaménagement est d'autant plus essentiel.

Cela nous apparaît fondamental. Pour nous, Berges neuves c'est un mot qui complémente une idée que nous avions depuis très longtemps.

M. Ouellette: Alors, j'ai presque envie de vous demander quelle devra être la phase suivant Berges neuves, si on veut véritablement boucler la ceinture. Je vois M. Gingues qui fait des gestes désespérés...

M. Gingues: C'est parce que le comité bénévole n'a pas d'argent, M. le ministre, et on aurait besoin d'argent pour fonctionner et être le chien de garde de l'assainissement après qu'il sera fait.

M. Ouellette: C'est noté.

Le Président (M. Marquis): Alors, M. le député de Orford.

M. Vaillancourt: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre position sur le mémoire présenté par les deux comités, mais tout simplement je tiens à féliciter le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François et le Comité d'hygiène et d'aménagement de la rivière Magog.

En ce qui me concerne j'ai trouvé votre mémoire très bien préparé et très bien présenté et j'ai appris par votre mémoire que vou3 alliez faire compétition aux gorges de Coaticook, étant donné que vous allez en aménager dans la ville de Sherbrooke. Pourriez-vous me dire quand vous vous attendez que l'aménagement des rivières Magog et Saint-François va débuter?

M. Gingues: J'aimerais avoir un sac de couchage et attendre de voir le projet de loi 6 se concrétiser, parce que aussitôt fait...

M. Vaillancourt: Est-ce que c'est le projet de loi 6 qui va vous permettre de commencer?

M. Gingues: Exactement.

M. Ouellette: Je suis convaincu que vous avez suffisamment persuadé le Parti libéral que vous n'aurez même pas le temps de vous endormir, on va adopter cela demain matin.

M. Gingues:... endormir en politique, M. le ministre, vous savez cela!

M. Saintonge: II y avait une démarche essentielle, je pense, qui avait été réalisée au niveau de cette loi. C'était d'entendre les différents groupes intéressés par l'environnement et souvent des groupes bénévoles. Vous avouerez que les gens qu'on a entendus depuis deux jours ce ne sont pas des gens qui sont payés, mais qui sont venus

ici de façon bénévole: la Fédération québécoise de la faune, la SVP, l'Association des biologistes du Québec. Ils travaillent peut-être à temps plein ces gens-là mais, quand même, plusieurs personnes venues ici étaient des gens bénévoles. À Court d'eau. Il y a des permanents mais il y a beaucoup de gens bénévoles qui travaillent dans ce domaine comme vous sur une conscientisation collective...

M. Ouellette: Il y a un vote.

M. Saintonge: Oui, il y a un vote. Ils nous ont permis de réaliser - et vous le mentionnez - que c'est possible de le faire mais que ce n'est pas non plus en attendant les actions du gouvernement que les gens vont réussir, au niveau de l'environnement, à se donner une meilleure qualité de vie.

M. Gingues: Si vous me le permettez, je dirai qu'il y a peut-être trois ou quatre ans Sherbrooke pouvait se vanter d'être la seule municipalité à se voter un budget opérationnel pour un comité se voulant consultatif au point de vue environnement et assainissement. Mais, à partir de samedi passé, je me suis aperçu qu'on n'était pas la seule quand j'ai vu Jonquière, Longueuil, enfin partout autour, j'ai été épaté de voir jusqu'à quel niveau la motivation existait dans la province.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Je n'ai pas tout à fait fini.

Une voix: Vous pouvez poser des questions tant que vous voulez.

M. Vaillancourt: On m'a enlevé un petit peu ce que je voulais demander. Vous me dites que vous attendez le projet de loi 6 pour commencer l'aménagement de la rivière Magog et de la rivière Saint-François. Sans le projet de loi 6, est-ce qu'il serait possible quand même de procéder à l'aménagement de ces...

M. Gingues: C'est à peu près impossible, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt: C'est à peu près impossible. Il est vrai que, dans la région de l'Estrie, nous sommes passablement avancés à dépolluer nos cours d'eau. Comme dans le comté d'Orford que je représente, sur 21 municipalités, je crois que nous en avons environ une quinzaine qui ont un système d'usine d'épuration. Je pense que, si tout va bien, d'ici au moins 5 ou 6 ans le comté sera fait au complet.

Pour ma part, je tiens à vous remercier...

M. Gingues: II y a une chose, vous savez, M. Vaillancourt, c'est une grande vérité que vous venez de dire là. Il reste aussi qu'au point de vue d'épuration et d'assainissement on a enterré l'égoïsme et on a foncé chacun de son côté. Le plus bel exemple qui a été donné, c'est celui de la municipalité de Magog, une des plus importantes de votre comté, quand ils ont accepté l'usine d'épuration de Magog. Si la population de Magog avait été égoïste, elle aurait dit: On va attendre que Newport le fasse. Nous autres, à Sherbrooke, on aurait dit: On va attendre que Coaticook et les autres le fassent. On a emboîté le pas et, par le fait même, on a motivé l'ensemble de notre bassin par des interventions positives et en enlevant tout égoïsme possible parce que travailler pour le bien commun, pour moi, et trouver le but réel pour un bien collectif, je pense qu'il faut aller au-delà de toutes les pensées et aller de l'avant. C'est de cette façon que cela s'est fait dans notre région.

M. Vaillancourt: Dans la région de l'Estrie, la population, les municipalités ont très bien emboîté le pas car, depuis 1970, plusieurs municipalités ont compris qu'il était temps de dépolluer nos cours d'eau et cela a très bien marché depuis ce temps-là. C'est pour cela que nous sommes passablement avancés à la dépollution de la rivière Saint-François. Alors, on n'a plus de temps à notre disposition. Pour ma part, je vous remercie et vous m'avez réellement impressionné avec la présentation de vos mémoires.

M. Gingues:... convaincu, je vais être content.

Le Président (M. Marquis): M. Bélanger. Oui.

M. Bélanger (François):... que le projet des gorges de Coaticook est en compétition avec celui du comité CHARMES. Je ne pense pas qu'il y ait compétition entre les deux projets. Dans le même bassin, ce sont des projets complémentaires et je sais très bien que le projet des gorges de Coaticook attend le projet Berges neuves pour se réaliser.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup aux représentants du Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François et aux représentants du Comité d'hygiène et d'aménagement de la rivière Magog. Vous nous avez beaucoup aidés. Vous avez beaucoup éclairé les membres de la commission. Cela va aider, j'imagine, pour le projet de loi 6.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 44)