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(Douze heures onze minutes)
Le Président (M. Dauphin): Je déclare donc la
séance ouverte. La commission de l'aménagement et des
équipements a pour mandat aujourd'hui d'étudier quatre projets de
loi privés dont je fais l'énumération: Le projet de loi
235, Loi concernant la corporation municipale du village de Fortierville; le
projet de loi 246, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc; le
projet de loi 247, Loi concernant la municipalité du canton de
Kénogami, et le projet de loi 250, Loi concernant la ville de
Montréal-Nord.
Nous procédons donc avec le premier projet de loi qui est le
projet de loi...
M. Marcoux: M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le Ministre.
M. Marcoux: Pour l'ordre d'appel, puis-je proposer aux membres de
la commission de procéder dans l'ordre suivant: Montréal-Nord,
Kénogami, Fortierville et Côte-Saint-Luc, s'il n'y a pas
d'objection?
M. Saintonge: M. le Président, je n'ai aucune objection
à modifier l'ordre de la Chambre, je veux tout simplement mentionner
que...
M. Marcoux: Dans l'ordre de la Chambre, l'ordre des projets de
loi est indiqué.
M. Saintonge: II est indiqué, mais je n'ai pas d'objection
à ce qu'on le modifie si cela agrée les parties à qui on
avait proposé un certain ordre. Je dois dire que j'avais fait des
représentations pour que Kénogami soit entendue en premier lieu,
étant donné le long parcours que ces gens ont à faire et
les dangers de tempête.
M. Marcoux: Fortierville aussi.
M. Saintonge: Pour Fortierville, c'est pareil. Je ne veux pas non
plus intervenir et pousser des gens plus loin ou moins loin, mais si cela
agrée... Je pense que la tradition a toujours voulu que, quand l'ordre
de la Chambre a donné l'ordre d'entrée des projets de loi, si on
a modifié quelque chose, on s'était entendu avec les gens. Ceux
qui se présentaient ici étaient aussi d'accord avec cela.
M. Marcoux: Dans cette perspective de temps, puis-je proposer
qu'on commence par Fortierville, tel que prévu, ensuite Kénogami,
Montréal-Nord et garder Côte-Saint-Luc pour la fin, si cela est
possible?
M. Saintonge: Cela m'agrée. Pas de problème.
Le Président (M. Dauphin): Si j'ai bien compris l'entente
qui vient d'être conclue, le premier projet de loi serait, tel que
stipulé dans l'avis de la Chambre, le projet de loi 235, Loi concernant
la corporation municipale du village de Fortierville. Est-ce que le ministre
aurait...
M. Marcoux: Le parrain d'abord.
Le Président (M. Dauphin):... une déclaration?
M. Saintonge: Pour les membres de la commission, s'il y a des
changements, j'aimerais que...
Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le
secrétaire, la liste des membres présents et des
remplacements.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Polak
(Sainte-Anne) en remplacement de M. Assad (Papineau), présent; M. Parent
(Sauvé) en remplacement de Mme Bacon (Chomedey), présent; M.
Caron (Verdun) en remplacement de M. Côté (Charlesbourg),
présent; M. Laplante (Bourassa) en remplacement de Mme Juneau (Johnson),
présent; M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Marquis (Matapédia);
M. Rocheleau (Hull); M. Saintonge (Laprairie); M. Tremblay (Chambly); M. Baril
(Arthabaska); M. Marcoux (Rimouski); et Mme Saint-Amand (Jonquière).
M. Saintonge: Je voudrais faire un autre changement, M. le
Président, s'il vous plaît. À la place de M. Ciaccia
(Mont-Royal), M. Marx (D'Arcy McGee).
M. Marcoux: D'accord.
Projet de loi 235
Le Président (M. Dauphin): J'invite donc
les représentants de la municipalité de Fortierville
à s'avancer. Je demanderais au proposeur du projet de loi privé
s'il a des déclarations préliminaires à faire. M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril (Arthabaska): M. le Président, d'abord, au nom du
député de Lotbinière, qui m'a demandé de parrainer
le projet de loi concernant la corporation municipale de Fortierville, it me
fait plaisir d'inviter M. le maire, M. Bélanger, ainsi que le procureur
de la municipalité, M. Arpin, à prendre place è la table
et à nous indiquer brièvement les raisons qui ont motivé
la demande de ce projet de loi.
M. Saintonge: M. le Président, il me fait plaisir de
souhaiter la bienvenue à M. Bélanger, le maire, et à Me
Arpin, et je veux offrir toute notre collaboration dans l'étude de leur
projet de loi.
M. Marcoux: Premièrement, M. le Président, je
voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la corporation
municipale de Fortierville et à leur procureur. Je veux les assurer de
notre collaboration dans l'étude de leur projet de loi.
Le Président (M. Dauphin): Juste avant de commencer, si
vous me permettez, pour les fins du Journal des débats, est-ce que vous
pourriez vous identifier, comme représentants de la municipalité
de Fortierville?
M. Tousignant (Romain): Par erreur, on m'a présenté
comme étant M. Bélanger, mais je suis Romain Tousignant, maire.
M. Bélanger n'est pas ici.
Le Président (M. Dauphin): Bonjour, je vous souhaite !a
bienvenue.
M. Arpin (Serge): Serge Arpin, avocat du village de
Fortierville.
Le Président (M. Dauphin): Bonjour, messieurs. Est-ce que
le ministre aurait des déclarations préliminaires à faire
sur le projet de loi?
M. Marcoux: Non, je pense qu'il est préférable que
le maire- ou son procureur nous présente les objectifs du projet de
loi.
M. Arpin: En quelques lignes, l'objectif du projet de loi, c'est
de régler les problèmes de limites territoriales, comme vous avez
pu le voir à la lecture de ce projet. Si on se réfère
à la date de création du village de Fortierville, le 31
décembre 1913, ce village a été créé du
démembrement de la municipalité de la paroisse de
Sainte-Philomène-de-Fortierville; dès ce moment-là, il y
avait des erreurs dans le plan, dans les limites territoriales, à
l'époque.
Par la suite, il y a eu trois annexions, soit en 1927, en 1949 et en
1963. Ces annexions ont comporté aussi certaines erreurs de description,
plus spécifiquement la dernière annexion du 20 février
1963. Il y a eu un plan préparé par un
arpenteur-géomètre, Gérard Guay; ce plan n'avait pas
été déposé au ministère de l'Énergie
et des Ressources, conformément à la loi; donc, il n'avait jamais
été proclamé. Le problème du village, c'est que,
depuis 1962, le village de Fortierville adopte des règlements sur des
parties de territoire qui ne relèvent pas de sa juridiction.
Nous demandons donc ici, aujourd'hui, de voir à valider ce
défaut de juridiction et de proclamer le territoire du village de
Fortierville qui est décrit en annexe du projet de loi.
M. Saintonge: Est-ce qu'on pourrait savoir de qui relevaient ces
territoires, à ce moment-là? Les territoires dont vous demandez
maintenant l'annexion relèvent de qui au moment présent?
M. Tousignant: Cela a toujours été reconnu comme
faisant partie du village de Fortierville, Fortierville a toujours perçu
les taxes, cela a toujours été reconnu comme tel, mais ça
n'a jamais été officialisé, les plans n'ont jamais
été déposés, cela a toujours resté
là.
M. Arpin: Si je peux intervenir, ça relevait de la
paroisse de Sainte-Philomène-de-Fortierville et les annexions ont
toujours été faites à partir de cette paroisse, qui est
d'accord, d'ailleurs, avec la démarche qu'on fait ici devant vous
aujourd'hui.
M. Saintonge: Il n'y a pas de représentant de
Sainte-Philomène ici, aujourd'hui?
M. Arpin: Non.
M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous avons examiné le
projet de loi et nous n'avons reçu aucune objection, aucun commentaire
négatif. Alors, nous serions prêts à procéder
à l'étude de l'article 1. Pardon? Â l'adoption du
préambule?
M. Saintonge: M. le Président, j'aurais juste une
question, cependant. Puisque c'est une question technique, une espèce de
défaut de juridiction sur une partie de territoire, est-ce que le projet
de loi aurait pour but de confirmer votre juridiction totale sur ce territoire?
Vous m'avez mentionné que des taxes municipales ont été
imposées. Est-ce
qu'il y a des actions pendantes devant les tribunaux relativement
à ce problème?
M. Arpin: Non, il n'y a aucune action pendante relativement
à ce problème au moment où on se parle.
M. Saintonge: Vous n'avez pas eu d'avis de gens qui auraient
voulu contester ou qui ont déjà contesté, par lettre ou
quoi que ce soit, cette question de juridiction?
M. Arpin: Aucunement. M. Saintonge: D'accord.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le projet de loi 235? Est-ce que le préambule du
projet de loi est adopté?
M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge:
Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 1 du projet de loi est adopté?
M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge:
Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 2 du projet de loi est adopté?
M, Marcoux: Adopté. M. Saintonge:
Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 3 est adopté?
M. Saintonge: Sur division, M. le Président.
M. Marcoux: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Sur division. Est-ce que
l'article 4 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'annexe est adoptée?
M, Saintonge: Adopté. M. Marcoux:
Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le
projet de loi dans son entier est adopté?
M. Saintonge: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le
titre est adopté?
M. Saintonge: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Nous remercions
les représentants de la municipalité de Fortierville d'être
venus dans le cadre de notre commission et de notre mandat.
M. Tousignant: Nous vous remercions nous aussi.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Arthabaska.
M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je m'excuse
auprès de M. le maire de l'avoir présenté comme
étant M. Bélanger. J'étais mélangé.
Projet de loi 247
Le Président (M. Dauphin): Nous appelons donc maintenant
le prochain projet de loi. Si j'ai bien compris l'entente de tantôt, M.
le ministre, ce serait Kénogami, le projet de loi 247, la Loi cercernant
la municipalité du canton de Kénogami. J'appelle en avant les
représentants de la municipalité du canton de Kénogami. Si
vous voulez bien vous identifier, pour les fins du Journal des
débats.
M. Lambert (Guy): Mon nom est Guy Lambert, je suis avocat
à Chicoutimi, procureur de la MRC du Fjord-du-Saguenay.
M. Jacques (Éric): Éric Jacques, préfet de
la MRC du Fjord-du-Saguenay.
M. Gaudreault (Raynald): Raynald Gaudreault,
secrétaire-trésorier de la MRC du Fjord-du-Saguenay.
Le Président (M. Dauphin): Bonjour; bienvenue, messieurs.
Est-ce que le proposeur qui est la députée de Jonquière a
une déclaration préliminaire à faire?
Remarques préliminaires Mme Aline
Saint-Amand
Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. Tout d'abord je
souhaite la bienvenue à M. Jacques, le préfet de la MRC du
Fjord-du-Saguenay, M. Raynald Gaudreault, secrétaire-trésorier,
de même que Me Guy Lambert, qui est procureur de la MRC du
Fjord-du-Saguenay. J'aimerais également, si vous me le permettez, M. le
Président, souligner la présence de deux résidents du
canton de Kénogami qui sont représentants du comité des
citoyens qui
nous a amenés à la présentation du projet de loi
que nous avons ici, M. Léonce Bédard et M. Robert Allard,
à qui je souhaite une bienvenue toute particulière.
En ce qui concerne le projet de loi 247, qui est un projet de loi
très bref, qui ne comporte que quatre articles, il a pour but de
remettre en opération, de remettre en vigueur une charte qui
était existante, mais non opérante depuis 1924, à la suite
des inondations qui ont été provoquées par l'installation
de barrages hydroélectiques sur le lac Kénogami. Je ne veux pas
non plus prolonger indûment les débats étant donné
la présence de plusieurs personnes qui nous viennent de
l'extérieur et qui veulent retourner dans leurs régions
respectives assez tôt.
Sauf qu'en faisant un bref rappel historique on peut dire, par exemple,
que la municipalité du canton de Kénogami, de par sa situation en
1924, avec la construction de ces barrages, jouait le râle de
pionnière dans cette espèce d'empire hydroélectrique que
le Québec est devenu. C'est un peu la région du Saguenay qui est
à la base de ces pouvoirs électriques et les premiers construits
sont du canton de Kénogami.
Les citoyens de ce canton ont vu leurs terres inondées, ont
dû être délogés à la suite des inondations.
Depuis les dernières années, particulièrement avec la MRC
du FJord-du-Saguenay, sous la direction de M. Éric Jacques, le
préfet de comté assurait la représentation des gens du
canton de Kénogami, assumait une espèce de tutelle qui visait
à l'administration de ce territoire.
Le projet de loi a pour but de leur permettre aujourd'hui d'élire
un maire et des conseillers municipaux qui prendront la gouverne des affaires
municipales du canton de Kénogami.
Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la
députée. Est-ce que le ministre des Affaires municipales aurait
une déclaration préliminaire à faire?
M. Marcoux: Non, je dois dire que j'ai rencontré...
Très brièvement, M. le Président. D'abord, je voudrais
saluer le préfet, M. Jacques, ainsi que toutes les personnes qui
l'accompagnent, à la fois le comité de citoyens. J'ai
rencontré le comité administratif ainsi que l'ensemble des
préfets de la MRC du Fjord-du-Saguenay qui m'ont sensibilisé
à cette question, comme l'avait fait d'ailleurs la députée
de Jonquière il y a déjà plusieurs semaines et je les
avais assurés, è ce moment, que nous étions favorables au
principe de cette loi.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Laprairie, est-ce que vous avez des observations à faire?
M. Saintonge: Non, M. le Président. Je veux juste
souligner le travail du parrain du projet de loi, Mme Saint-Amand, la
députée de Jonquière, avec qui j'ai travaillé de
concert et je sais aussi qu'on avait eu certaines discussions avec le ministre
concernant ce projet de loi. Je pense que cela sied à tout le monde de
procéder à l'étude du projet de loi. On a
déjà donné notre collaboration. On comprend exactement le
fond du problème, on a été bien représenté
par les gens du milieu et particulièrement par le procureur de la
municipalité qui a fait, à mon point de vue, un excellent travail
dans ce dossier.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez des
observations à faire?
M. Guy Lambert
M. Lambert: Oui, M. le Président. Après ce qui a
été dit par les différentes personnes ici et Mme
Saint-Amand, pour ma part, je me suis demandé si cela pouvait être
utile, parce qu'il y a bien des membres de la commission qui sont, je dirais,
très éloignés de la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, de situer sur une carte de la MRC du Fjord-du-Saguenay
la délimitation territoriale exacte de la municipalité du canton
de Kénogami.
Une voix: Oui.
Le Président (M. Dauphin): Oui. Brièvement,
puisque...
M. Marcoux: Si vous pensez qu'il n'y a pas de danger que cela
nous entraîne dans des discussions sur des détachements
éventuels de la municipalité vers d'autres municipalités
ou MRC. Le risque est pour vous.
M. Rocheleau: M. le Président, je ne peux m'empêcher
de répliquer au ministre. Disons que le ministre des Affaires
municipales et son prédécesseur ont sûrement appris que les
citoyens s'occupent de la délimitation de leur territoire et
sûrement qu'il n'en sera pas question aujourd'hui.
Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le
député.
M. Lambert: La carte que nous avons en dessous montre la
municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay en
entier. Cette deuxième en surface démontre la partie sud de la
municipalité en question. Vous avez ici la rivière Saguenay qui
vient du lac Saint-Jean et qui s'en va vers l'est, donc vers Tadoussac, et tout
à fait au sud, vous avec la municipalité du canton de
Kénogami qui apparaît ici en liséré jaune,
plutôt verdâtre un peu. Si vous voulez vous en approcher ou
qu'on la fasse circuler, on n'a aucune objection, évidemment. Vous avez
les villes de Chicoutimi et Jonquière et l'ancienne Arvida qui est
maintenant fusionnée avec Jonquière, qui sont juste au nord, en
chiffres ronds, à une dizaine de milles, si on parle en milles. Quant
aux kilomètres, disons que c'est peut-être quinze
kilomètres de la ville de Jonquière proprement dite.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Sainte-Anne.
M. Polak: M. le Président, je vous remercie de nous
montrer cela. On connaît très bien la situation puisqu'on a
travaillé là, on a fait du porte-à-porte pendant les
élections partielles.
M. Lambert: Donc au point de vue de la situation
géographique, je présume que cela satisfait les membres de la
commission. La population est une population... Il y a des résidents
permanents qui sont au nombre d'environ 500, selon les informations qu'on m'a
fournies, donc des gens qui demeurent là douze mois par année. Il
y a également une population de non-résidents qui y vont les fins
de semaine ou peut-être en soirée des fois pour faire un tour de
motoneige, parce que c'est un beau coin pour cela en hiver. En
été, ce sont des gens qui vont occuper leur chalet pour, en
principe, trois mois par année, des fois un peu plus, des fois un peu
moins. Il y en aurait de ceux-là au-delà de 700, beaucoup
au-delà de 700. Ce qui fait qu'hier quand j'ai parlé à Mme
Saint-Amand, il a été question justement de vérification
des chiffres de population tels que fournis par les évaluateurs de la
MRC du Fjord-du-Saguenay.
Mme Saint-Amand est-ce que vous pourriez nous dire quel a
été le résultat de votre vérification?
Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de
Jonquière.
Mme Saint-Amand: Oui. Merci, M. le Président. Selon le
répertoire consulté, le répertoire de 1984, le
répertoire des Affaires municipales - je ne me souviens pas au juste du
terme qu'on utilise - la population était en 1983 de 1050 personnes. Ce
sont des résidents permanents, sans compter bien sur les estivants. Je
m'en voudrais de passer sous silence la situation géographique de cet
espace du canton de Kénogami qui est un site exceptionnel, qui a
été gâté par la nature d'une manière tout
à fait exceptionnelle. C'est un endroit de villégiature qui est
très recherché par la population. La population estivante est
très importante d'où pour moi également l'importance
d'insister auprès du ministre des Transports à une autre occasion
pour l'amélioration du réseau routier.
Il y a également un autre point. C'est que le canton de
Kénogami enferme dans cette belle nature le parc touristique de
Kénogami qui est une réalisation du Parti libéral
d'ailleurs, à l'époque où M. Gérald Harvey
était le député de Jonquière. Alors, le canton
Kénogami a également en ses murs le magnifique parc touristique
de Kénogami qu'on veut d'ailleurs faire gérer par une nouvelle
société d'État.
M. Lambert: Merci, Mme Saint-Amand.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Bourassa.
M. Laplante: L'idée c'est de créer une
municipalité actuellement. (12 h 30)
M. Lambert: Non, il ne s'agit pas de la création d'une
municipalité, parce qu'elle existe légalement depuis 1897. Ce qui
est arrivé, c'est qu'elle a été en activité
après sa création. Il y a eu quelques élections
municipales d'un maire et de six conseillers qui ont eu lieu. Mais, à un
moment donné, cela a été ce que j'appelle, moi, la noyade
de 1924, lorsque le niveau de l'eau a été haussé. Au
total, cela a atteint 32 pieds.
 ce moment, à peu près tout a disparu et la vie
municipale s'est pratiquement évaporée.
M. Laplante: Les impôts fonciers...
M. Lambert: Actuellement, c'est la MRC du Fjord-du-Saguenay qui
perçoit les impôts fonciers.
M. Laplante:... sont perçus par eux autres. Annexer ce
territoire-là à une ville comme Jonquière, ce n'est pas
possible? Je pose la question.
M. Lambert: Je serais surpris que, dans l'opinion de quelqu'un,
ce soit considéré comme une chose avantageuse ou de bon aloi.
M. Laplante Ce sont seulement des questions que je me pose.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Montmagny-L'Islet.
M. Le Blanc: Je voudrais demander à M. le préfet si
le territoire n'a jamais fait partie du territoire d'aucune autre
municipalité. Il était administré par la MRC...
M. Lambert: D'aucune autre municipalité. Par le conseil de
comté et la
MRC.
M. Le Blanc:... et j'imagine, avant, par le conseil de
comté, qui l'administrait un peu comme les TNO sont
administrés.
M. Lambert: Exactement, sauf qu'on a appris, il y a trois ou
quatre ans, que, du côté des subventions, ce n'était pas
comme les TNO. C'était une municipalité non opérante.
M. Le Blanc: Je pense que c'est peut-être un des bienfaits
de la loi 125 de permettre aux municipalités régionales de
comté d'administrer, par des élus, ces territoires-là.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que d'autres membres de
la commission auraient des questions à poser à nos
invités?
M. Tremblay (Chambly): Moi, en fait, je vous l'avoue, je trouve
qu'on manque une belle occasion, non pas d'annexer, mais que les gens d'une
autre municipalité prennent en charge ce territoire-là. Je trouve
que ce dont le Québec a le moins besoin, présentement, c'est de
plus de municipalités. Tout au contraire, je pense qu'on aurait besoin
de moins de municipalités, si c'était possible.
Maintenant, je ne sais pas quelles sortes de considérations...
J'imagine que les gens du milieu l'ont considéré et qu'ils en
sont venus viennent à la conclusion que cela ne fait pas leur
affaire.
En tout cas, pour des législateurs ici, je trouve cela assez
difficile de voter pour cela, puisque déjà, depuis 1924, c'est
administré, comme vous dites, par la MRC. Donc, cela pourrait
parfaitement être une partie d'une autre municipalité.
M. Saintonge:... par le conseil de comté.
M. Tremblay (Chambly): Le conseil de comté,
évidemment, mais qui est la MRC maintenant. Donc, c'est possible de le
faire, de l'administrer sans ça, sans créer une nouvelle
entité municipale.
M. Jacques:... une entité municipale existe, mais c'est
une municipalité non opérante.
Une voix: C'est ça.
M. Lambert: Elle existe et elle a toujours existé. Elle
n'a pas de conseil municipal en exercice, parce qu'à la suite de la
noyade de 1924 les circonstances ont peu favorisé cela. Mais là,
cela fait déjà plusieurs années qu'à la suite de
réunions d'information et surtout du travail d'un comité local de
citoyens il est toujours question, en bref, d'une réorganisation,
c'est-à-dire d'un réenclenchement du processus d'élections
municipales, parce que, pour cette population qui existe, qui est là et
qui est quand même assez importante, à l'intérieur du
territoire de la municipalité qui est très clairement
établi... En plus, c'est une municipalité qui existe. Donc, ils
se disent: Puisqu'on est là, essayons de parvenir légalement
à élire un maire et des conseillers et on va s'administrer
localement.
M. Tremblay (Chambly): Ils n'ont pas pensé de demander
leur annexion à une municipalité voisine?
M. Jacques: C'est qu'il y a plusieurs parties de
municipalités qui voudraient plusieurs parties de territoires, mais il
n'y a personne qui veut l'avoir en entier. Chacun voudrait prendre une partie
du gâteau et se le séparer. Mais les gens du milieu, je pense
qu'ils ne sont pas intéressés à ça. Ils vivent de
façon homogène depuis fort longtemps. Ils se sont toujours
très bien entendus avec le conseil de comté. Alors, ils ont dit:
Nous autres, on voudrait se prendre en main à partir de maintenant. Ils
sont prêts.
M. Tremblay (Chambly): Est-ce qu'ils ont une église, des
magasins?
M. Jacques: Oui, il y a un centre paroissial aussi.
M. Tremblay (Chambly): Il y a un centre. Il y a
déjà une vie communautaire, quoi.
M. Jacques: Ah oui, une vie communautaire existe
déjà.
Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de
Jonquière.
Mme Saint-Amand: M. le Président, je voudrais
également insister sur cette espèce d'unité qui s'est
créée au sein de cette communauté, qui a une
mentalité qui lui est très propre, qui lui est très
particulière, qui vit une vie communautaire très familiale. Ces
gens-là vivent très près les uns des autres et sont aussi
très loin des préoccupations des municipalités importantes
qui les entourent et, de même, ces municipalités importantes
attachent-elles très peu d'intérêt aux problèmes qui
existent à l'intérieur de canton de Kénogami.
Il est évident que certaines demandes ont été
adressées, comme M. le Préfet le mentionnait tout à
l'heure, par d'autres municipalités qui aimeraient recevoir du canton de
Kénogami les parties les plus attrayantes du canton, tout en laissant
aux résidents les problèmes avec lesquels ils
vivent.
Alors, c'est un autre aspect qu'il ne faut pas non plus ignorer,
d'autant plus que cette communauté, d'un commun accord, a
décidé que personne mieux qu'elle n'était placée
pour prendre en main sa destinée. En accordant à ces gens un
droit, en fait, qu'ils ont déjà, qui leur a toujours
été accordé, sauf qu'ils ne l'ont pas exercé pour
des raisons qui peuvent apparaître obscures, mais qui sont ce qu'elles
sont - leur charte a été remisée tout simplement sans
qu'ils sachent qu'ils pouvaient toujours continuer à en utiliser les
règlements qui étaient inclus -ces gens ont décidé
de se prendre en main et de décider eux-mêmes de leur avenir. Je
pense qu'on doit respecter le voeu populaire de ces gens, des résidents
du canton de Kénogami. Si, par la suite, ils décident d'un commun
accord d'apporter quelques modifications que ce soit à leur territoire,
ils seront en mesure de négocier eux-mêmes avec les autres
municipalités ce qu'ils peuvent céder, si jamais ils ont le
goût de céder des choses. Mais, pour l'instant, il faut vraiment
les respecter dans leur désir de se prendre en main, leur désir
d'autonomie et leur donner les instruments de développement dont ils ont
besoin.
M. Tremblay (Chambly):... municipales.
Le Président (M. Dauphin): La parole est à M. le
député de Bourassa.
M. Laplante: Je pense que, si ce projet venait sous un
régime libéral, cela serait comme l'opération
dignité. Lorsque vous parlez de l'unité des citoyens, je me
souviens que votre parti a fermé des villages où il y avait aussi
une opération d'unité de citoyens. Même si vous avez...
Mme Saint-Amand: Baie-Comeau et Hauterive, c'était quand
donc? Il n'y a pas si longtemps, Baie-Comeau et Hauterive.
M. Laplante:... même s'il y a eu un parc dans cela, il ne
faut pas se laisser passer ces blés d'Inde non plus.
M. Rochelegu: Il va se mouiller les pieds, M. le
Président.
Mme Saint-Amand: Chez nous, ce sont des bleuts, M. le
député.
M. Laplante: Je voterai pour au nom de la dignité de ces
citoyens. J'espère que vous allez garder cela en mémoire au nom
d'autres villages aussi que vous avez fermés du temps que vous
étiez là, au nom de la dignité aussi.
M. Rocheleau: Gagnonville, Scheffer-ville.
Le Président (M. Dauphin): Madame et messieurs les
députés, sur la pertinence du projet de loi. M. le ministre.
M. Marcoux: C'est par rapport à ce que le
député de Chambly posait comme question. Même si des
citoyens de cette municipalité voulaient s'annexer à une autre
municipalité ou s'annexer totalement à une autre
municipalité, ils ne pourraient pas le faire parce que la loi sur les
regroupements volontaires exige qu'il y ait un conseil municipal en place.
Juridiquement, ils ne pourraient pas faire de processus d'annexion ou de fusion
de la totalité ou d'une partie de leur territoire. Il faut les
constituer en municipalités et après ils décideront ce
qu'ils voudront faire. La logique, c'est qu'ils vont décider de demeurer
ensemble, c'est évident.
Étude détaillée
Le Président (M. Dauphin): Il n'y a pas d'autres demandes
d'intervention. On procède maintenant à l'étude article
par article du projet de loi en commençant par le préambule.
Est-ce que le préambule du projet de loi 247 est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 1 du projet de loi est adopté?
Mme Saint-Amand: J'aurais tout simplement une question ici.
Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la
députée.
Mme Saint-Amand: En ce qui concerne l'article 1, j'aimerais
savoir de la part du ministre des Affaires sociales...
M. Marcoux:... municipales..
Le Président (M. Dauphin):... municipales.
Mme Saint-Amand:... municipales, pardonnez-moi.
M. Marcoux: Il y a eu des fleurs, mais...
Mme Saint-Amand: C'est parce que, voyez-vous, depuis un an que je
suis élue, j'en suis rendue au quatrième aux Affaires sociales;
alors, je suis restée un peu marquée, j'ai des dossiers qui se
promènent beaucoup.
J'aimerais savoir de la part du ministre des Affaires municipales s'il a
déjà retenu une date pour les élections municipales du
canton de Kénogami? Est-ce qu'il serait
possible, en adoptant le projet de loi immédiatement, de faire
connaître la date afin que les citoyens qui sont désireux de se
préparer en fonction des élections municipales puissent le faire
dans les plus brefs délais?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Marcoux: Non, je n'ai pas eu l'occasion de regarder et de me
pencher sur l'aspect de ce dossier. Nous souhaitons évidemment qu'elles
soient tenues le plus vite possible. Nous établirons la date en
concertation et en consultation avec la municipalité régionale de
comté et le comité de citoyens.
M. Saintonge: M. le Président, on peut présumer que
ce sera dans le meilleur délai possible.
M. Marcoux: Bien sûr.
M. Saintonge: Et cela sera à la satisfaction des gens du
canton de Kénogami.
M. Marcoux: Bien sûr. M. Saintonge: Merci.
Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de
Jonquière.
Mme Saint-Amand: M. le Président, j'aimerais savoir de la
part du ministre s'il a reçu, au moment où l'on se parle, des
représentations en vue d'une date possible? Est-ce qu'on peut dire avant
six mois ou si on pourrait s'en tenir au 1er novembre 1985 comme il est
prévu pour les autres municipalités?
M. Saintonge: M. le Président, peut-être qu'on
pourrait le demander au préfet de la MRC.
M. Marcoux: Normalement, on calcule environ trois mois. Le
processus lui-même est de deux mois en termes de délai et il y a
le temps de le décider et de le décréter. Normalement,
cela devrait être aux alentours de trois mois avant que le conseil
lui-même soit élu.
Mme Saint-Amand: Alors, on peut prévoir que février
serait une date possible pour les élections municipales.
M. Marcoux: Pour l'annonce... Mme Saint-Amand: Pour
l'annonce.
M- Marcoux:... et pour qu'elles aient lieu probalement au
début d'avril.
Probablement qu'elles pourront avoir lieu en mars.
Mme Saint-Amand: Les élections municipales du canton de
Kénogami pourraient avoir lieu en mars. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Laprairie.
M. Saintonge: Est-ce que le préfet de la MRC est d'accord
avec une telle date ou s'il a des idées à soumettre au ministre
et à la commission, à tout le moins au ministre?
M. Jacques: On avait pensé à la fin de
février, mais le début de mars ne nous retardera pas beaucoup;
mais ce serait imminent. Je crois que les gens ont hâte de se prendre en
main. Ils nous appellent et ils nous le disent. On a déjà
préparé tout leur budget et on leur remet un surplus.
M. Marcoux: C'est vrai qu'on est au début de
décembre et on dit de deux à trois mois. Alors, si elles sont
annoncés d'ici la fin de décembre, elles pourront avoir lieu
facilement au début de mars ou à la fin de février.
M. Jacques: Parfait.
Le Président (M. Dauphin): Pas d'autres interventions sur
l'article 1?
M. Le Blanc: M. le préfet, sous quelle loi cette
municipalité est-elle régie? Est-ce sous le Code municipal
ou...
M. Lambert: Oui, en vertu du Code municipal.
Le Président (M. Dauphin): Aucune demande d'intervention.
Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 2 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 4 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le
titre du projet de loi 247 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté, Est-ce que le
projet de loi dans son entier est adopté?
M. Saintonge: Juste une seconde, M. le Président.
L'article 3 sur division.
Le Président (M. Dauphin): L'article 3, sur division.
M. Polak: M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député
de Sainte-Anne.
M. Polak: Concernant l'article 3, parce qu'on aime cela tout de
même adopter les lois unanimement, surtout de nature privée,
est-ce que le gouvernement, parce que c'est typiquement un article de nature
péquiste et antifédéraliste, maintenant que vous
êtes devenus fédéralistes, avez-vous l'intention d'abolir
l'article 3 dans le prochain texte?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Marx: Est-ce que le ministre est au courant que l'article 3
sera en vigueur seulement pour cinq ans et qu'il ne sera pas ici pour le
renouveler, le cas échéant?
M. Marcoux: Ne prenez pas trop vos désirs pour des
réalités, M. le député de D'Arcy McGee.
Le Président (M. Dauphin): Aucune autre demande
d'intervention? Le projet de loi 247 est donc adopté. Nous en profitons
pour remercier les membres de la municipalité de Kénogami d'avoir
été présents à cette commission.
M. Jacques: Merci.
M. Lambert: Nous vous remercions, messieurs.
Projet de loi 250
Le Président (M. Dauphin): Montréal-Nord. Nous
appelons donc le projet de loi privé 250, Loi concernant la ville de
Montréal-Nord. Nous demandons aux représentants de la
municipalité de Montréal-Nord de venir prendre place ici à
l'avant.
M. Saintonge: M. le Président, est-ce que je pourrais
demander le consentement de la commission pour faire une substitution, pour
remplacer le député de Robert Baldwin, M. O'Gallagher, par M.
Bissonnet, député de Jeanne-Mance?
Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a
consentement?
Des voix: Oui.
Le Président (M. Dauphin): Il y a consentement de la
commission.
M. Saintonge: Merci.
Le Président (M. Dauphin): Je demanderais donc à ce
stade-ci aux représentants de la municipalité de
Montréal-Nord de s'identifier pour les fins du Journal des
débats. M. le maire.
M. Ryan (Yves): M. le Président, cela me fait plaisir. Mon
nom est Yves Ryan, maire de Montréal-Nord. Je suis accompagné de
M. le procureur Claude de la Madeleine et de René Bergeron, directeur
des finances, 32 ans de service. Lui-même m'a enduré, M. le
Président.
Je ne sais pas si on pourrait, à ce moment-ci, M. le
Président, tout de suite vous prévenir qu'après mûre
réflexion et compte tenu de toutes les informations reçues, les
prémonitions ou les intuitions, on a jugé à propos de
retirer, avec votre permission, l'article 1 du projet de loi que l'on vous
présente. On vous proposerait en même temps que l'article 2
devienne l'article 1.
Après 22 ans de mandat, c'est le premier projet de loi que j'ai
le plaisir de venir présenter ici. On n'en a pas abusé.
Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le maire. Y a-t-il
des objections à ce qu'on retire l'article 1?
M. Marcoux: Au retrait de l'article 1? Non.
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le
député.
Remarques préliminaires M. Patrice
Laplante
M, Laplante: M. le Président, au début, je voudrais
souhaiter la bienvenue à mon maire, le représentant de la
cinquième plus grande ville du Québec. C'est la première
fois qu'on a à piloter un projet de loi privé de
Montréal-Nord et, depuis que M. le maire est en fonction, on me dit que
c'est la première fois qu'il présente un projet de loi. C'est un
maire qui s'est toujours organisé avec les lois existantes. C'est force
majeure aujourd'hui et il est obligé de venir, parce qu'il y a des
actions qui nous pendent un peu sur le nez. C'est avec de bonnes intentions
qu'il aurait voulu faire adopter l'article 1, mais on me dit que cela
viendra dans une lot générale, d'après ce que M. !e
ministre m'a fait savoir là-dessus. Pour toutes ces raisons, M. le maire
consent à retirer l'article 1 et à continuer l'étude du
projet de loi avec les articles 2, 3 et 4.
Le Président (M. Dauphin); M. le ministre, avez-vous des
déclarations préliminaires à faire? (12 h 45)
M. Alain Marcoux
M. Marcoux: Je suis très heureux de rencontrer le maire de
Montréal-Nord.
Une voix: Le frère de l'autre!
M. Marcoux: Non, chacun a sa personnalité et je n'ai pas
l'intention de plonger dans la politique de la famille, même si Mme la
députée, tantôt, me voyait ministre des Affaires sociales.
Je suis très heureux de rencontrer le maire de Montréal-Nord;
j'en suis d'autant plus heureux qu'il nous offre son entière
collaboration avant même qu'on commence l'étude article par
article, à la suite des discussions qu'on a eues avec
Montréal-Nord.
Je veux indiquer le sens du geste qui a été posé
par le maire de Montréal-Nord. Une des règles que j'ai
suggérées à cette commission en juin dernier, c'est de ne
pas introduire dans les projets de loi privés... Toute
municipalité du Québec aura toujours le droit - c'est
peut-être même son devoir -de présenter un projet de lot
privé à cette Assemblée. Je ne veux surtout interdire
à aucune municipalité au Québec le droit de
présenter un projet de loi privé, mais je pense qu'il n'est pas
sage pour l'Assemblée nationale d'adopter, dans le cadre d'un projet de
loi privé, une mesure législative qui constitue un principe qui
pourrait s'appliquer à l'ensemble des municipalités du
Québec ou ne pas s'appliquer à l'ensemble des
municipalités du Québec.
Il peut y avoir un principe. Par exemple, ici, c'est le principe de la
tarification des services que les municipalités donnent à leurs
concitoyens. Il ne s'agit pas de dire: Ce principe, il est bon ou il est
mauvais aujourd'hui. Il y a d'autres lieux pour en discuter et nous
continuerons d'en discuter à la table
Québec-municipalités, nous avons déjà eu une
première discussion à cet effet. Mais je crois que c'est de la
mauvaise législation que de faire en sorte que certaines
municipalités aient des pouvoirs généraux qui pourraient
être utiles pour l'ensemble des municipalités ou le gouvernement
ou l'Assemblée nationale pourra juger qu'il n'est pas le moment de
donner ces pouvoirs à l'ensemble des municipalités du
Québec.
C'est dans cet esprit, je pense, qu'il était peut-être
important que je prenne une ou deux minutes pour expliquer... J'entends le
député de Bourassa dire: "Montréal". Bien sûr, il y
a des choses qui sont arrivées historiquement et qui font que des
municipalités au Québec ont des pouvoirs que d'autres
municipalités n'ont pas. Ce que nous voulons justement faire dans la
refonte et la révision des lois municipales, c'est enlever ces
différences et souvent, peut-être, ces incohérences qut
font que des municipalités ont des pouvoirs que d'autres
municipalités, ayant la même population ou le même type de
problèmes, qui vivent les mêmes situations n'ont pas.
Dans le cadre de la révision et de la refonte des lois pour
aboutir à un Code des municipalités du Québec, il ne
s'agit pas d'en arriver à une uniformité absolue, mais il s'agit
de voir à ce que ce qui peut être utile à certaines villes
actuellement, ou même à certaines municipalités rurales,
puisse être utile à l'ensemble des municipalités du
Québec. Je peux vous dire que ce type de débat, nous l'aurons en
temps et lieu.
Je suis prêt à collaborer au maximum à
l'étude de chacun des articles et j'apprécie l'initiative du
maire de Montréal-Nord de retirer l'article 1.
M. Ryan (Yves): M. le Président, si on sait d'avance qu'on
va avoir une réponse négative, je pense que la façon la
plus pratique, c'est soit de reporter ou de simplement retirer...
M. Tremblay (Chambly): Si je comprends bien, vous retirez votre
article 1 parce que vous savez que vous allez avoir une réponse
négative. C'est très sage.
M. Ryan (Yves): C'est ce que ça donne d'être au
courant!
Le Président (M. Dauphin):... un droit de parole.
M. Ryan (Yves): Remarquez bien qu'on a bien l'impression quand
même qu'on ne demandait pas un péché mortel. On demandait,
à toutes fins utiles, de laisser passer le boulevard Pie-lX où il
passe actuellement, de toute façon. Puisque ça posait plus un
problème au gouvernement qu'à nous, ça nous a fait plaisir
de le retirer.
Le Président (M. Dauphin): J'accorde maintenant la parole
au député de Laprairie, le porte-parole de l'Opposition.
M. Saintonge: Je voudrais céder mon droit de parole au
député de Sauvé, qui est
un député de Montréal-Nord également.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
5auvé.
M. Marcel Parent
M. Parent: M. le Président, il me fait plaisir, au nom de
ma formation politique, de souhaiter la bienvenue au maire de
Montréal-Nord, à M. de la Madeleine et à M. Bergeron. Je
ne sais pas si vous savez l'intérêt que je porte personnellement
à la demande des gens de Montréal-Nord, mais la partie la plus
populeuse de la ville de Montréal-Nord est située dans le
comté de Sauvé. Ce que demande la ville de Montréal-Nord,
c'est de rendre incontestable l'article 2 qui est devenu l'article 1 concernant
les exercices financiers de 1979 à 1984 concernant la perception de la
taxe de l'eau.
Si la commission jugeait à propos de ne pas donner suite à
la demande de la ville de Montréal-Nord... Je ne sais pas si vous pouvez
l'imaginer, mais une seule contestation, actuellement, est de l'ordre de 473
000 $. Si d'autres industries de la municipalité de Montréal-Nord
décidaient ou avaient le pouvoir de contester, comme le fait la
compagnie Zellers, on pourrait facilement atteindre des montants
dépassant le million, ce qui affecterait beaucoup la possibilité
de payer de la part des contribuables de la ville de Montréal-Nord.
Je veux assurer les gens de Montréal-Nord que, de notre
côté et, j'en suis certain, de l'autre côté de la
Chambre aussi, on va étudier votre demande avec tout le sérieux
nécessaire et qu'on va tâcher d'y répondre dans le meilleur
intérêt de la population.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député de Sauvé. M. le député de d'Arcy
McGee et ensuite le député de Bourassa.
M. Herbert Marx
M. Marx: Premièrement, M. le Président, on sait
comment ces projets de loi privés sont rédigés. Ce n'est
pas fait dans le vide, ce n'est pas seulement la ville ou les avocats de la
ville qui rédigent ces projets de loi privés. Ces projets de loi
privés sont rédigés en collaboration avec les
fonctionnaires du ministère. Je me demande comment le ministère a
laissé arriver le projet de loi devant la commission et, tout de suite,
le ministre propose un amendement, qu'on retire l'article 1. Si le ministre
n'était pas tout à fait d'accord avec l'article 1, il aurait
dû le dire aux représentants de la ville avant qu'ils fassent
imprimer le projet de loi, parce que j'imagine qu'il y a eu des discussions
entre les fonctionnaires du ministère et des représentants de la
ville de Montréal-Nord.
M. Marcoux: Est-ce que je peux indiquer, en réponse au
député de D'Arcy McGee...
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Marcoux: C'est sûr que les municipalités, pour la
plupart - elles ne sont pas obligées de le faire - entrent en contact
avec les services juridiques du ministère dans la préparation des
projets de loi privés. Et les services juridiques indiquent les
premières réactions, les réactions possibles du ministre
des Affaires municipales, mais il est toujours loisible, la municipalité
est libre d'inscrire quand même un article qu'elle sait que nous ne
favoriserons pas, parce qu'elle veut en informer, pour différents motifs
très louables, que j'accepte d'emblée, parce qu'elle veut que le
débat ait lieu quand même en commission parlementaire, ou elle
veut sensibiliser les membres de la commission parlementaire ou de
l'Assemblée nationale aux problèmes qu'elle vit, ou en profiter
pour donner certains messages aux parlementaires, aux députés sur
des changements législatifs qu'elle souhaiterait pour l'avenir, soit
pour sa municipalité et, par conséquent, pour d'autres
municipalités.
Je serai le dernier à reprocher aux municipalités -
malgré ce que nos services juridiques peuvent donner comme information
ou comme opinion à chacune des municipalités - de tenter de
sensibiliser les membres de la commission ou de maintenir un projet d'article.
Ceci se passe, je pense, très correctement.
M. Marx: Est-ce que le ministre veut dire qu'il a donné
l'indication aux représentants de la ville de Montréal-Nord qu'il
était défavorable à l'article 1? Dans la même
question, je pourrais ajouter: Est-ce que le ministre a aussi donné
l'indication qu'il était défavorable à l'article 1 qui se
trouve dans la Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc, projet de
loi 246, qui a la même disposition à l'arttcle 1?
M. Marcoux: Dans le cas de Côte-Saint-Luc, le point de
départ est différent, mais, dans ce cas-ci, je peux vous dire que
la réponse est oui.
M. Marx: Ma deuxième question, c'est...
M. Marcoux: D'autant plus qu'on avait eu un projet de loi
semblable de la ville de Saint-Laurent, vous vous en souviendrez, en juin, et
la réponse avait été indiquée dans ce sens. Je suis
assuré, dans ce cas, qu'on avait indiqué aux autorités de
la ville que nous ne pourrions être favorables à cet article.
M. Marx: Ma deuxième question:
Qu'est-ce qui va arriver avec ces villes pour l'année
financière 1985?
M. Marcoux: Elles devront se conformer à la Loi sur les
cités et villes ou à la loi qui s'applique à leurs
municipalités.
M. Marx: Est-ce que cela ne va pas leur causer des
difficultés?
M. Marcoux: Le député de Laprairie me rappelle,
justement, qu'en plus de la ville de Saint-Laurent en juin Saint-Eustache
également était venue avec un projet d'article dans ce sens et on
l'avait refusé. Sur la base des mêmes raisons, j'ai
déjà soumis - je sais que le problème se pose -un premier
document de discussion à la table Québec-municipalités sur
la question de la tarification des services publics. Dans les
municipalités, il y a actuellement un comité technique
composé de l'Union des municipalités, de l'Union des
municipalités régionales de comté et du ministère
qui travaille à donner des suites aux recommandations du comité
qui a évalué les premiers effets de la réforme de la
fiscalité municipale.
Vous savez qu'en 1982 il y avait eu un comité conjoint de l'Union
des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités
régionales de comté et du ministère qui avait
évalué, deux ans après la réforme de la
fiscalité municipale, les effets de cette réforme. Si ma
mémoire est bonne, 22 ou 26 recommandations avaient été
faites par ce comité. Plusieurs déjà ont eu des suites.
L'une de ces recommandations touchait une révision des lois et,
possiblement aussi, des documents techniques d'information du ministère
à l'endroit des municipalités concernant la tarification. J'ai
soumis un premier document de discussion, en mai ou en juin dernier, à
la table Québec-municipalités. Le travail se poursuit au niveau
du ministère. C'est d'ailleurs, cette année - c'est connu du
monde municipal -dans les priorités d'action du ministère des
Affaires municipales de poursuivre et, si possible, d'achever la
réflexion sur la question de la tarification des services publics.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
D'Arcy McGee.
M. Marx: Ma dernière question s'adresse au maire de
Montréal-Nord. J'aimerais savoir s'il peut nous expliquer quelles sont
les implications financières pour la ville de Montréal-Nord -
j'imagine qu'elles seront les mêmes pour la ville de Saint-Laurent, de
Côte-Saint-Luc et de Saint-Eustache - et peut-être les implications
juridiques de ne pas avoir l'article 1 dans sa charte.
M. Ryan (Yves): Moi, je n'en vois pas, M. le Président,
parce que, si on l'a retiré, c'est qu'on trouvait que cela ne nous
empêcherait pas de vivre. Je vous dis le minimum. Voulez-vous en savoir
davantage? Vous pourriez préciser votre question.
M. Marx: Si on a mis l'article dans le projet de loi...
M. Marcoux: Vous avez fait un bon commentaire, vous.
M. Ryan (Yves): En vous regardant aller, je pratique un peu. J'en
apprends.
M. Marx: Non, non, c'est parce que le même article touche
la cité de Côte-Saint-Luc. Si on veut me dire que l'article 1 ne
changera rien, tant mieux, on va le retirer. Quels sont les effets de... Quel
était l'avantage... Pardon?
M. Ryan (Yves): Les effets de ne pas l'obtenir?
M. Marx: Oui.
M. Ryan (Yves): Il n'y en a pas.
M. Marx: Quels sont les avantages et les désavantages?
M. Ryan (Yves): Il y aurait peut-être eu de pires effets,
M. le Président, si on l'avait demandé et qu'on s'était
faire dire non que de ne pas se faire dire non parce qu'on ne l'a pas
demandé. Vous avez bien compris mon affaire? Si on s'était faire
dire non, si on l'avait laissé dans la loi, les effets auraient
été pires parce que cela nous aurait probablement, du point de
vue de la taxation, amenés vers une réorientation majeure de
notre système. Mais là, on va continuer de taxer comme on taxe
depuis 40 ans. On n'aura pas l'impression de déplaire ni de faire mal
à personne parce que c'est reconnu que la taxation chez nous, même
dans ce domaine... Sauf pour une action, comme on l'a évoqué
tantôt - une seule dans toutes ces années qui sont
mentionnées - il n'y a pas eu de contestation de notre taxation. Au
contraire, il y a des expressions de satisfaction à longueur
d'année. Alors, il n'y a pas de drame pour nous à cause de cela.
Si on s'était faire dire non, cela aurait appelé une
réorientation et on ne s'y sent pas obligés, parce qu'on ne s'est
pas fait dire non. Je continuerai avec mes collègues de taxer comme on
taxe depuis 40 ans, sur la base d'avis juridiques qui, dans le temps,
étaient aussi savants que ceux d'aujourd'hui.
M. Marx: Est-ce qu'on peut avoir une autre contestation l'an
prochain, pour l'exercice de 1985, étant donné que la loi
resterait telle quelle?
M. Ryan (Yves): Je vais vous assurer d'une chose. De la
façon qu'on est en train de fonctionner, même avec la loi
existante, sans préjuger de rien, il y a déjà de bons
signes que cela se réglera à la satisfaction de tout le monde. Je
pense qu'on se dirige, cependant, vers une atténuation de notre taxation
de l'eau du côté des industries pour, justement, éviter
qu'elles se sentent obligées de continuer de contester ou de commencer
à le faire, comme cela a été le cas.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député de Bourassa.
M. Laplante: Oui, je suis un peu coupable si l'article 1 existe
actuellement. Il y a une injustice dans la taxation. On s'est servi de la loi
de Montréal, et avec raison, pour avoir le même article.
L'injustice qu'il y a pour les grosses usines ou entrepôts, c'est que le
citoyen est obligé de partager avec ces usines ou, si personne ne paie,
s'il y a deux bornes-fontaines devant ces usines pour la protection et que ces
usines sont remplies de gicleurs, en somme, c'est le reste des citoyens... S'il
y avait une équité vis-à-vis de ces grosses usines... Cela
aurait permis d'avoir cette équité. Étant donné que
M. le maire ne peut pas proposer actuellement... Etant donné que
l'article 1 est inscrit dans le projet de loi, je fais motion pour que
l'article 1 soit retiré.
Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Verdun. (13 heures)
M. Caron: Je comprends que Montréal et Québec ont
des chartes spéciales, mais on achète l'eau de Montréal.
Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas les mêmes... On est sur le
territoire de la ville de Montréal. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait
pas les mêmes pouvoirs que la ville de Montréal. On s'en va vers
cela. C'est la communauté urbaine, ce sont les policiers, c'est
l'évaluation, c'est tout. On en est à l'eau. On devrait
être aussi sur un pied d'égalité. Toutes les
municipalités qui sont desservies...
M. Marcoux: Je ne dis pas que le député de Verdun a
tort. Ce que je crois, c'est qu'il n'y a pas lieu, dans le cadre d'un projet de
loi privé, de changer la Loi sur la fiscalité municipale et la
loi qui concerne les critères ou les pouvoirs relatifs à la
tarification des services publics. C'est là notre point de divergence et
la discussion se poursuit, je peux en assurer le député de
Verdun, de façon active. De toute façon, c'est une des
priorités de travail du ministère cette année et de la
table qu'il y a avec les municipalités.
Le Président (M. Dauphin): D'accord! M. le maire et vos
collaborateurs, avez-vous d'autres observations avant que l'on procède
à l'étude article par article?
M. Ryan (Yves): Pas pour le moment, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): D'accord. Oui, M. le
député.
M. Marx: Si on prend l'article 2, on prévoit que les
règlements en question sont déclarés valides et
incontestables pour les exercices financiers de 1979 à 1984 et le
deuxième paragraphe de cet article dit: "Le présent article
n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au
13 octobre 1984. "
Le même problème va se poser pour l'année 1985.
N'ai-je pas raison de dire cela, M. le ministre? C'est-à-dire que, pour
moi, cela dépend.
M. Marcoux: Cela dépend, pour répondre
brièvement, comme le maire vous a répondu, comment la ville va
faire son système de taxation en 1985.
M. Laplante:... les fonds publics.
M. Marx: D'accord! Si le ministre a une réforme à
faire, qu'il fasse ses réformes et qu'on n'oblige pas les gens à
venir ici chaque année avec des projets de loi privés comme on le
fait. Je vais reprendre le débat à un autre moment.
Le Président (M. Dauphin): D'accord! Est-ce que le
préambule du projet de loi 250 est adopté? Oui, M. le
député de Jeanne-Mance.
M. Bissonnet: Est-ce qu'il y aurait d'autres municipalités
que les municipalités qui se sont présentées devant vous
avec un projet de loi privé qui ont le même problème?
Est-ce qu'il y a d'autres municipalités?
M. Marcoux: J'ai indiqué de mémoire que la ville de
Saint-Laurent avait le même problème et on a adopté une loi
exactement dans le sens qui est proposé.
M. Bissonnet: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui
ne se sont pas présentées avec un projet...
M. Marcoux: Des nouvelles? À ma connaissance non. Il n'y a
pas d'autres projets de loi privés.
M. Bissonnet: Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont
les mêmes problèmes que les municipalités de
Côte-Saint-Luc,
Montréal-Nord, Saint-Eustache et Saint-Laurent?
M. Marcoux: Saint-Eustache n'avait pas encore le problème.
Elle souhaitait avoir les pouvoirs, si ma mémoire est bonne. Il y a
Saint-Laurent qui avait le problème.
M. Bissonnet: Mais il n'y en a pas d'autres, à votre
connaissance?
M. Marcoux: À ma connaissance, actuellement, il n'y a pas
d'autres municipalités qui ont fait des représentations
s'orientant vers un projet de loi privé pour régler ce
problème-là.
Étude détaillée
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que je dois,
malgré que, M. le Maire, vous en ayez proposé le retrait... Je
dois appeler quand même l'article 1.
Des voix: Retiré.
Le Président (M. Dauphin): Retiré. J'appelle
maintenant l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?
M. Saintonge: M. le Président, juste une question.
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le
député.
M. Saintonge: Je comprends qu'il y a une cause pendante
actuellement là-dessus. La cause est pendante depuis combien de
temps?
M. de la Madeleine (Claude); Depuis le mois de juin 1984, mais
nous savons qu'il y a eu d'autres demandes à la municipalité de
la ville de Montréal-Nord. Par exemple, il y a des avocats qui ont
demandé les règlements concernant la taxe de l'eau et qui ont
demandé même des copies complètes du rôle de valeur
locative concernant la taxe de l'eau. On s'attend évidemment, quand les
avocats se mettent à étudier assez profondément ces
documents-là, qu'il peut y avoir des actions qui s'en viennent.
Maintenant, on n'a pas eu d'autres nouvelles.
M. Saintonge: À ce jour, vous n'avez pas eu d'autres
actions encore.
M. de la Madeleine: Non, sauf des demandes comme cela.
M. Saintonge: D'accord! J'aurais une question au niveau du
deuxième paragraphe de l'article 2. Dans le fond, cela s'adresse plus
à la commission et au ministre. On a une tradition quand même qui
a été établie lors de l'étude des projets de loi
privés concernant la date où une cause pendante ne serait pas
affectée par les modifications. On a toujours pris, jusqu'à
maintenant, depuis deux ans, en tout cas, à ma connaissance, on s'est
toujours référé à la date où on a
discuté du projet de loi, comme, par exemple, aujourd'hui même. Au
lieu de parler d'un jugement rendu au 13 octobre 1984, on devrait plutôt
mentionner un jugement rendu, une cause pendante ou une décision au 4
décembre 1984. C'est dans ce sens qu'on a toujours
réglementé en cette Chambre, pour assurer un souci
d'équité et d'uniformité.
M. Ryan (Yves): Il faudrait téléphoner pour voir
s'il y en a eu une aujourd'hui. Il n'y en avait pas de nouvelles hier.
M. Saintonge: D'accord.
M. Ryan (Yves): Vous ne pourriez pas courir un risque avec
hier?
M. Marcoux: Le principe...
M. Saintonge: Non, M. le maire, c'est une question de principe
qui a toujours été établie par cette commission et dont on
a discuté amplement.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Marcoux: La question est très importante, très
pertinente. Ce que la municipalité propose dans ceci, et nous partageons
son point de vue, c'est que la date concernant les causes pendantes soit celle
de la publication de l'avis public pour éviter qu'à la suite de
l'avis il n'y ait une multiplication de causes devant les tribunaux. Souvent,
entre la date où l'avis a été publié... Il faut
maintenant quinze jours, trois semaines ou un mois avant que les projets de loi
soient étudiés. Il fut un temps où il fallait six mois, un
an avant que les projets de loi privés soient étudiés.
J'espère qu'on va maintenir notre tradition, depuis juin dernier, de les
étudier rapidement, et je pense que c'est logique. Tantôt,
j'indiquais justement à Mme la sous-ministre que nous allons
suggérer à l'avenir, lorsque ce type de projet de loi se
présente, que, dans l'avis public, la municipalité indique
qu'elle va proposer dans son article, à la date de l'avis public, que
les causes pendantes sont protégées jusqu'à la date de cet
avis. C'est respecter les droits acquis devant les tribunaux, mais, par contre,
c'est pour empêcher des gens qui, à la suite de l'annonce d'un
dépôt de projet de loi par les municipalités, pourraient
profiter de cette occasion pour inscrire des causes qui pourraient coûter
très cher aux municipalités. Dans ce cas, il n'y a pas de
problème à
adopter l'article tel qu'il a été proposé, M.
Polak: M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député
de Sainte-Anne.
M. Polak: Je voudrais juste souligner ce que le ministre a dit.
Je n'étais pas du tout au courant de cette situation jusqu'au moment
où j'ai vu l'un de ces projets de loi. Je me suis informé pour
savoir quelle était la raison et je pense qu'il est très
important de le savoir parce que, autrement, on va ouvrir la porte à
toutes sortes de causes, même de nature un peu frivole, pour les avocats
qui cherchent des clients et qui disent: Si vous vouiez, on va vous recouvrer
cet argent. Qui va payer pour? Les contribuables, les simples citoyens seront
ensuite taxés. Je suis en faveur du deuxième paragraphe de cet
article 2.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Avant de poursuivre, a-t-on le
consentement de tous les membres de la commission pour poursuivre
au-delà d'une heure?
Des voix: Adopté.
M. Saintonge: M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Laprairie.
M. Saintonge: J'aurais seulement une question là-dessus.
Je ne veux pas paraître en désaccord avec mon confrère de
Sainte-Anne, mais je dirais que, dans tous les projets de loi municipaux,
depuis que je suis en cette Chambre, on a toujours fait attention de respecter
certains droits. Dans certaines circonstances, il s'est
révélé que, à la suite de la publication d'un avis
quelconque, des poursuites ont été entreprises ou, dans certains
cas, des jugements ont pu être rendus. On s'est toujours assuré de
faire respecter les droit des parties jusqu'au moment où le projet de
loi a été discuté en cette Chambre, c'est-à-dire en
commission parlementaire ici, au niveau des lois privées. C'est une
façon d'agir qui a été maintenue, qui a été
adoptée, en tout cas, à mon sens, depuis avril 1981, depuis que
je suis ici. On a eu des cas où on a dû protéger par
modification justement, parce qu'on amenait la protection des droits à
la date de discussion du projet de loi pour faire en sorte que certaines causes
d'actions qui avaient pris naissance soient protégées.
Dans ce sens, étant donné le souci d'uniformité que
j'ai toujours prôné dans cette façon de procéder,
par des discussions qui ont eu lieu antérieurement et du temps du
prédécesseur du ministre actuel et avec le ministre actuel, je
vous dirai que je n'ai pas d'objection, d'une certaine façon, si on veut
sanctionner une date quelconque à un avis de publication de la loi. Cela
devrait être clair, je pense, dans nos règles de pratique, c'est
cela qui devrait arriver. Étant donné que, jusqu'à
maintenant, cela n'a pas été le cas, et je pourrais vous citer de
nombreux cas de projets de loi adoptés où on a fait
rétroagir la question des causes pendantes ou la prise de naissance des
droits d'action à la date de discussion du projet de loi, je devrai
voter, quant à moi, sur division l'article 2, si on le maintient comme
tel.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Marcoux: Je voudrais ajouter ceci: Évidemment, je n'ai
pas une expérience, à la commission des affaires municipales,
aussi longue que celle du député de Laprairie. Depuis 1981, j'ai
été à d'autres commissions. Je voudrais indiquer que je me
souviens que la ville de Val-d'Or nous avait présenté un projet
de loi au printemps. Il faut dire que ce projet de loi avait été
déposé exactement une semaine avant qu'il soit
étudié en commission parlementaire et n'avait pas fait l'objet
d'avis public dans les journaux. Les règles de dépôt
à l'Assemblée nationale avaient été suspendues,
etc. Il n'y avait eu aucun avis dans les jounaux, rien. Tout s'était
déroulé dans l'espace d'une semaine. Tandis qu'en ce qui concerne
le projet de loi privé de Montréal-Nord, il y a eu un avis dans
les journaux, tous les délais ont été respectés et
je crois qu'à ce moment-là on respecte les droits de ceux qui
avaient des causes jusqu'au dépôt de l'avis.
Le Président (M. Dauphin): Oui, monsieur.
M. Gagnon (François-Michel): Mon nom est
François-Michel Gagnon, je représente un opposant au projet de
loi de Côte-Saint-Luc. La même question se pose exactement pour
Côte-Saint-Luc.
M. Laplante: Question de règlement, M. le
Président. Il n'a aucun intérêt dans le projet de loi
privé de Montréal-Nord. Il vient pour Côte-Saint-Luc, on
l'entendra lorsque Côte-Saint-Luc sera ici, à la table des
témoins.
M. Saintonge: Sur la question de règlement, M. le
Président. Je ferais seulement remarquer à la commission que, si
Me Gagnon veut intervenir, il est présent à la commission, il est
ici pour un projet de loi ultérieur, mais sur un même principe que
celui qui sera discuté dans le présent projet de loi. Je me
souviens fort bien que, dans le
cas des projets de loi que nous avons discutés
antérieurement, il n'a jamais été question de mettre un
bâillon à des projets de loi qui ont les mêmes principes. Je
vous avouerai que, quand on a discuté des projets de loi de
Saint-Laurent et de Saint-Eustache - je pense que c'est aux mêmes dates -
les interventions ont été faites par les personnes
représentant les différentes villes. Il y a possibilité de
s'adresser à la commission pour faire valoir certains points de droit
sur des éléments du projet de loi. Je ne pense pas que la
commission soit ici pour bâillonner les interventions sur la discussion
d'un principe du projet de loi qui pourrait s'appliquer à d'autres
projets de loi ultérieurs. Dans ce sens, l'intervention qu'on veut faire
de bon aloi, à la commission, pourrait être acceptée.
M. Tremblay (Chambly): M. le Président, c'est une question
de règlement.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Chambly.
M. Tremblay (Chambly): Tout à l'heure, j'ai donné
mon consentement pour qu'on puisse poursuivre après 13 heures parce que
je croyais que cela allait se régler assez rapidement. Il y a des
discussions en cours, il ne faudrait pas les empêcher, mais il ne
faudrait pas qu'on s'empêche d'aller dîner non plus. Je proposerais
qu'on mette fin à nos travaux et qu'on revienne à 13 heures.
M. Saintonge: À 15 heures. Cela peut prendre quinze
minutes. Cela ne sera pas long.
M. Tremblay (Chambly): Bien, c'est parce que les discussions ont
l'air de vouloir s'étendre.
M. Marcoux: C'est une question qu'on a abordée. Non, je
pense qu'on peut poursuivre nos travaux jusqu'à l'adoption de ce projet.
En ce qui me concerne, il y a un opposant pour un autre projet de loi. C'est
évident que c'est le même type de principe et je pense que les
quelques minutes qu'on pourrait accorder, avec le consentement des
députés, à entendre le point de vue de l'avocat, ce serait
tout autant d'économisé sur le projet de Côte-Saint-Luc qui
est différent. Il y a des ressemblances avec ce type de projet de loi,
mais il est différent aussi. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on
entende, dans un temps raisonnable, les remarques de l'avocat d'un autre
dossier qui n'est pas partie à celui-ci.
Le Président (M. Dauphin): 5i vous me le permettez, il
faut le consentement des membres de la commission pour pouvoir écouter
Me Gagnon sur le sujet, dans son opposition. Y a-t-il consentement unanime des
membres de la commission?
M. Laplante: Non.
Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas consentement?
M. Laplante: Non. Ce n'est pas un bâillon. C'est une
question de principe, en commission. Pour n'importe quel projet de loi qu'on
présente, n'importe qui, dans la salle, a des choses à dire sur
ce projet de loi; c'est une question de principe.
M. Saintonge: M. le Président, en tout cas, vous me
permettrez de vous dire que je relèverai quand, dans le Journal des
débats, si M. le député de Bourassa était
présent dans les discussions antérieures.
M. Laplante: Question de principe.
M. Saintonge: On verra bien s'il adopte la même ligne de
conduite, toujours de la même façon.
Le Président (M. Dauphin): Me Gagnon, nous nous reverrons
à 15 heures. Est-ce que l'article 2, avec ses deux alinéas, est
adopté?
M. Saintonge: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.
Est-ce que l'article 3 est adopté?
M. Saintonge: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Sur division.
M. Saintonge: C'est l'article constitutionnel.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 4 est
adopté?
Des voix: Adopté.
M. Marx: Est-ce que le ministre insiste sur l'article 4 pour les
projets de loi privés?
M. Saintonge: L'article 3. M. Marx: Oui?
Le Président (M. Dauphin): Nous parlons de l'article 4, M.
le député.
M. Marcoux: L'article 4, adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le
titre du projet de loi 250 est adopté? Adopté. Il nous faut, M.
le député, une motion de renumérotation.
M. Laplante: C'est ce que je vais faire, M. le
Président.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Bourassa, vous en faites la motion. Adopté. Est-ce que le projet de loi,
article 1 en moins, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Nous remercions les
représentants de la municipalité de Montréal-Nord
d'être venus assister à nos travaux.
M. Ryan (Yves): M. le Président, vous me permettrez de
vous remercier.
Le Président (M. Dauphin): À l'ordre! S'il vous
plaît, messieurs, à l'ordre!
M. Ryan (Yves): M. le Président, M. le ministre des
Affaires municipales, messieurs les membres de la commission, M. le
député parrain du projet de loi, M. le député de
Montréal-Nord également, merci bien de votre accueil chaleureux.
Je regrette un peu que cela ait donné lieu, sur une question de
principe, à un vote sur division. De toute façon, cela n'a pas
entaché l'intégralité de ce qu'on demandait et je vous en
remercie beaucoup.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le maire,
ainsi que vos collaborateurs. La séance est suspendue jusqu'à 15
heures.
(Suspension de la séance à 13 h 16)
(Reprise à 15 h 18)
Projet de loi 246
Le Président (M. Dauphin): Je vais ouvrir la
séance. Messieurs, je déclare donc ouverte la séance de la
commission de l'aménagement et des équipements. Elle a pour
mandat d'étudier les projets de loi privés, dont notamment le
quatrième, qui nous concerne, le projet de loi 246, Loi concernant la
cité de Côte-Saint-Luc.
Avant de céder la parole au parrain du projet de loi, qui est le
député de D'Arcy McGee, je demanderais à nos
invités de la municipalité de Côte-Saint-Luc de
s'identifier pour les fins du Journal des débats. Messieurs.
M. Tremblay (Charles): Mon nom est Charles Tremblay. Je suis
avocat-conseil pour la ville. Il y a ici le maire, M. Bernard Lang, le
gérant de la ville, M. Butler, et le procureur de la ville, M.
Kirshenblatt.
Le Président (M. Dauphin): Bienvenue à la
commission. M. le député de D'Arcy McGee.
M. Marx: J'aimerais souhaiter la bienvenue aux
représentants de la cité de Côte-Saint-Luc. J'aimerais
simplement demander au procureur de la ville de nous expliquer la portée
du projet de loi.
Le Président (M. Dauphin): Juste avant de demander au
procureur de la municipalité d'expliquer le projet de loi, je
demanderais au ministre ainsi qu'au porte-parole de l'Opposition s'ils ont des
déclarations préliminaires. M. le ministre.
M. Marcoux: M. le Président, moi aussi, je veux souhaiter
la bienvenue au maire de Côte-Saint-Luc et aux personnes qui
l'accompagnent et je voudrais demander à la commission si elle
accepterait de suspendre jusqu'à 16 heures 30 l'étude du projet
de loi. Je vais vous dire pourquoi. Ce que nous allons étudier, c'est
que Montréal dessert en eau quatre autres villes. Dans la charte de la
ville de Montréal, il y a des mesures légales qui touchent trois
autres villes, à part celle de Côte-Saint-Luc, 5aint-Pierre,
Westmount et Outremont, si ma mémoire est bonne.
Comme les mesures que nous pourrions adopter dans ce cas pourraient
avoir des incidences sur les trois autres, je voudrais que nous suspendions
jusqu'à 16 heures 30, pour avoir le temps de faire certaines
vérifications, pour voir si ce que nous adopterions dans le cas de
Côte-Saint-Luc pourrait avoir des incidences sur les trois autres
municipalités.
Il faut être bien clair. Dans la charte de la ville de
Montréal, Montréal a le droit de faire des charges fixes pour
l'eau ou des charges basées sur la valeur locative Mais, dans la charte
de la ville de Montréal, curieusement, il y a un autre article de la
charte qui pourvoit au mode de taxation pour l'eau pour les quatre autres
villes, mais le mode de taxation qui est prévu dans cette partie de la
charte est différent de celui qui est prévu pour la ville de
Montréal elle-même. Or, dans le cas de Côte-Saint-Luc, c'est
Montréal qui est propriétaire du système d'aqueduc et
d'égout; je pense qu'il faut faire des vérifications auxquelles
nous n'avions pas pensé. Sur le texte de la loi, c'est très
clair, nous le savons déjà, ce texte est dans la charte de
Montréal qui concerne les trois autres villes. Ce qu'il faut voir, c'est
comment il est appliqué dans chacune et si la solution que nous
adopterions pour Côte-Saint-Luc peut avoir des incidences sur les trois
autres villes et leur mode de taxation pour l'eau.
Avant de suspendre, techniquement, on pourrait demander au
député de Laprairie de
souhaiter la bienvenue à tout le monde, comme c'est l'usage. On
se retrouverait à 16 h 30, peut-être 16 h 45, disons 16 h 30.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Laprairie.
M. Marcoux: D'accord. On agrée à la demande du
ministre, dans ce sens, pour les vérifications utiles qui pourront faire
en sorte de bonifier l'article 1 pour la ville de Côte-Saint-Luc.
Évidemment, c'est peut-être un peu hors contexte, mais je voudrais
souhaiter la bienvenue aux représentants de Côte-Saint-Luc et
à leur procureur. Je pense qu'il y a aussi un intervenant, M. le
Président, qui est présent à cette commission.
M. Gagnon (François-Michel): M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): Oui.
M. Gagnon (François-Michel):... M. le Ministre, j'ai avec
moi des renseignements concernant les autres villes auxquelles vous avez fait
allusion et notamment des copies de leur règlement de taxe d'eau actuel.
Je ne sais pas si cela pourrait être utile. Il y a celui de Westmount,
d'Outremont et de Saint-Pierre.
Le Président (M. Dauphin): M. le
Ministre.
M. Marcoux: Je vous remercie de l'information et je vais demander
à ceux qui m'accompagnent de vous en parler, mais je souhaite que nous
fassions des vérifications directes auprès des trois
municipalités impliquées.
Le Président (M. Dauphin): Nous nous excusons
auprès de nos invités de la municipalité...
M. Saintonge: M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le
député.
M. Saintonge: On dit: environ 16 h 30. Est-ce qu'on peut
écrire...
M. Marcoux: 16 heures 45.
M. Saintonge:... 17 heures, disons?
M. Marcoux: Oui. Cela ne sera pas très long, une fois que
nous aurons toutes les informations. Cela serait préférable a 17
heures.
M. Saintonge: 17 heures?
Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 17 heures.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 17 h 6)
Le Président (M. Dauphin): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je
déclare donc la séance rouverte, tout en nous excusant
auprès de nos invités de ce contretemps. Nous avions
laissé la parole au parrain du projet de loi qui a fait un léger
exposé. Maintenant, le ministre a demandé une suspension de nos
travaux. Est-ce que le porte-parole de l'Opposition aurait des
déclarations préliminaires à faire ou le ministre, dans
les circonstances?
M. Marcoux: Non. Après les propos du député,
je préférerais qu'on entende la ville nous présenter son
point de vue sur l'objectif du projet de loi et nous indiquer dans quel sens
elle souhaiterait que nous légiférions à la suite de nos
discussions.
M. Saintonge: Ce n'est pas parce que le ministre ne veut pas
m'entendre j'espère?
M. Marcoux: Non, non. Je n'ai pas d'objection à ce que
vous parliez. Je pensais que vous aviez déjà le droit de parole
et qu'après...
M. Saintonge: Non, j'ai eu peur. Non, je n'ai pas d'autres
commentaires, sauf que je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de
Côte-Saint-Luc, ainsi qu'aux intervenants. Nous sommes à leur
disposition pour entendre leurs représentations.
Le Président (M. Dauphin): Alors, messieurs, la parole est
à vous.
M. Tremblay (Charles): La petite histoire du projet de loi, je
pense que tout le monde la connaît maintenant. La ville de
Montréal fournit l'eau à un certain nombre de
municipalités autour. Dans le cas de la ville de Côte-Saint-Luc,
elle est également propriétaire des installations.
Jusqu'à 1981, la ville de Montréal
récupérait ses frais en taxant elle-même les contribuables
de ces diverses municipalités, dont Côte-Saint-Luc. En 1981, la
ville de Montréal a fait amender sa charte de façon à
percevoir directement des municipalités, en un seul versement, un seul
compte, le coût de l'eau qu'elle fournit et donnant en même temps
à ces municipalités le droit de taxer leurs contribuables suivant
des modalités qui ont été prévues dans la Charte de
la ville de Montréal.
C'est ce que la ville de Côte-Saint-Luc a fait; en 1981, 1982,
1983, elle a préparé et adopté un règlement pour
récupérer le coût de la taxe d'eau. En 1984, des doutes se
sont élevés sur la façon de procéder parce que la
ville utilisait certains pouvoirs de la ville de Montréal qu'elle
n'avait peut-être pas. De toute façon, il y a une cause qui est
devant les tribunaux et qui sera protégée, d'ailleurs, par le
projet de loi que vous vous apprêtez à recommander.
Afin d'éviter tout doute à ce sujet, la ville a cru devoir
vous demander de légiférer par le projet de loi que vous avez
devant vous. Je comprends que l'article 1 du projet doit être
modifié suivant une formule qui nous est acceptable.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je crois qu'il
y a un opposant, dans les circonstances. Est-ce que vous avez des commentaires
à faire?
M. Gagnon (François-Michel): Oui, François-Michel
Gagnon. Je représente l'opposant, le Centre commercial
Côte-Saint-Luc Ltée. Quant au nouveau texte proposé dont je
comprends qu'il a été distribué à tout le monde, il
y aurait une précision que nous voudrions voir apporter au
deuxième paragraphe, alinéa a). Cela consisterait à
remplacer les mots "différentes catégories de bâtiments"
par "selon la consommation ordinaire de chaque type de bâtiments ou de
chaque catégorie de bâtiments".
L'esprit de cette proposition est que, suivant la Loi sur les
cités et villes, le principe est que la ville doit fournir un service
d'eau à des conditions uniformes à l'ensemble de ses
contribuables. Évidemment, lorsque le service d'eau est fourni moyennant
une somme forfaitaire, cette somme doit être graduée suivant la
consommation. Alors, c'est ce que nous souhaiterions voir intercalé
à l'alinéa a).
M. Marx: M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le
député...
M. Gagnon (François-Michel): Une seconde avant...
M. Marx: Oui, je m'excuse.
M. Gagnon (François-Michel): La notion de consommation
ordinaire apparaît déjà à l'article 433 de la Loi
sur les cités et villes, qui dit que, lorsqu'un contribuable a une
consommation qui dépasse la consommation ordinaire, la
municipalité peut passer avec lui une convention particulière
pour lui fournir l'eau à des conditions négociées. Alors,
on retrouverait ce terme dans le nouveau texte si cette suggestion était
accueillie.
Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé?
M. Gagnon (François-Michel): Oui.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
D'Arcy McGee.
M. Marx: L'avocat de la ville a expliqué que... Je vais
attendre.
M. Marcoux: Est-ce que je peux indiquer tout de suite, en
réponse à la proposition qui a été faite par
l'avocat qui est intervenu, que la Loi sur les cités et villes
s'applique à Côte-Saint-Luc? Dans notre texte, quand on dit, au
dernier alinéa de l'article 1: "La taxe de l'eau ainsi imposée
est assimilée à la taxe de l'eau visée par le paragraphe 4
de l'article 432", c'est de la Loi sur les cités et villes. À ce
moment-là, l'article 433 de la Loi sur les cités et villes
s'applique à la municipalité. Elle peut s'en inspirer pour
établir ses critères pour définir des
catégories.
En somme, ce que nous adoptons n'est pas exclusif, n'enlève pas
les autres articles de la Loi sur les cités et villes. Il incorpore
à la charte de Côte-Saint-Luc les articles qui étaient
déjà dans la Charte de la ville de Montréal, mais
s'appliquant à Côte-Saint-Luc. Nous introduisons, au paragraphe
a), l'élément qui était déjà dans la Loi sur
les cités et villes et qui ne s'appliquait pas à
Côte-Saint-Luc.
M. Gagnon (François-Michel): Oui. Mais la réponse
qui me vient à l'esprit à ce sujet-là, c'est que c'est
vrai que le texte assimile la taxe à celle prévue au paragraphe 4
de l'article 432, mais cela semble, en l'assimilant justement, la distinguer de
cette taxe. Elle est assimilée, le texte ne dit pas pour quelles fins et
on pourrait penser qu'elle est, tout simplement, assimilée pour les fins
d'être considérée comme une taxe foncière
lorsqu'elle est imposée aux propriétaires ou pour d'autres fins.
Mais la référence à l'assimilation n'est pas assez
précise, à notre avis.
M. Marcoux: Pour l'article 432. Mais l'article 433 de la Loi sur
les cités et villes continue de s'appliquer à
Côte-Saint-Luc.
M. Gagnon (François-Michel): C'est exact.
M. Marcoux: À ce moment-là, il devient inutile de
le répéter ici.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
D'Arcy McGee.
M. Marx: L'avocat de Sa ville a expliqué que la ville de
Montréal vend de l'eau à la cité de Côte-Saint-Luc
pour une somme fixe. Cela va de soi que la ville de Montréal exige de
ses contribuables un montant pour l'eau qui est utilisée par ses
citoyens. Est-ce que la cité de Côte-Saint-Luc va avoir les
mêmes droits que la ville de Montréal...
Une voix: Les mêmes pouvoirs.
M. Marx:... les mêmes pouvoirs, je veux dire, pour faire
payer la consommation de l'eau a ses citoyens?
M. Marcoux: Non.
M. Saintonge: Autrement dit, les dispositions que vous...
M. Marcoux: Les dispositions qui sont là mettent dans la
charte de Câte-Saint-Luc les dispositions actuelles de la Charte de la
ville de Montréal qui s'appliquaient à Côte-Saint-Luc. Et
nous y ajoutons ce qui est dans la Loi sur les cités et villes, à
l'article a), "soit un montant fixe, lequel peut varier selon les
catégories de bâtiments".
M. Marx: La rue MacDonald délimite la frontière, si
je peux dire, entre Côte-Saint-Luc et Montréal. Ce serait possible
pour la ville de Montréal de taxer les résidents d'un
côté de la rue d'une façon et, pour la cité de
Côte-Saint-Luc, de taxer les résidents de l'autre
côté de la rue d'une autre façon. C'est la même rue,
ce sont les même maisons. Où est la cohérence? (17 h
15)
M. Marcoux: C'est la même chose qui..
M. Marx: Ce n'est pas la même ville.
M. Marcoux: Oui, c'est cela. Mais c'est la même chose dans
tout le Québec. Tous les systèmes de tarification et de taxation
font, au niveau de la tarification en particulier, qu'un citoyen dans telle
municipalité va payer tant de taxation. La taxation est bâtie de
telle façon. Les catégories...
M. Marx: Oui, mais il ne faut pas...
M. Marcoux: Dans telle ville au Québec, on peut indiquer
que, pour les résidences unifamiliales, c'est 125 $ de consommation
d'eau, les duplex, quadruplex etc., c'est 100 $ par logement, que, pour les
commerces, c'est 2000 $ par commerce, alors que, dans la municipalité
voisine, on peut dire: Pour nous, les commerces, ce sera 1500 $ par commerce;
les résidences unifamiliales, ce sera 110 $ et chaque logement d'un
édifice à logements, 90 $.
M. Marx: Cela, c'est logique.
M. Marcoux: C'est exactement ce qu'on permettra.
M. Marx: Oui, mais l'illogisme pour moi - peut-être que je
n'ai pas raison - c'est de donner un pouvoir à la ville de
Montréal pour un côté de la rue et un autre pouvoir
à la cité de Côte-Saint-Luc pour l'autre côté
de la rue. Pourquoi ne pas donner les mêmes pouvoirs aux
municipalités qui administrent les deux côtés de la
rue?
M. Marcoux: C'est la même chose qui existe pour toutes les
villes du Québec. Montréal-Est a son système de taxation,
Montréal a le sien et Montréal entoure Montréal-Est au
complet.
M. Marx: Oui, mais je veux préciser ma question. Le
fondement de cet article 1 vient de la même source que le pouvoir de la
ville de Montréal; c'est dans l'article de la Charte de la ville de
Montréal qui donne les pouvoirs à la ville. C'est ce que je
trouve...
M. Marcoux: En fait, nous avons voulu ajouter une alternative
possible pour Côte-Saint-Luc. C'est sûr que, si nous avions voulu
harmoniser avec l'ensemble des cités et villes du Québec, nous
aurions simplement pris le paragraphe a). Mais comme Côte-Saint-Luc a
déjà des pouvoirs en b), c) et d) qui sont inclus dans la charte
de Montréal, nous lui gardons ces pouvoirs parce que nous ne voulons par
préjuger du travail que nous ferons dans les prochains mois concernant
la tarification en général au Québec et qui pourrait
amener des changements administratifs ou législatifs.
M. Marx: J'aimerais poser une dernière question au
ministre. Peut-il nous expliquer la différence entre l'article 432. 1
tel que rédigé dans le projet de loi et la modification qu'il a
proposée? Quels seront les effets pratiques?
M. Marcoux: II y en a une qui est importante, c'est que nous
n'acceptons pas qu'il y ait une combinaison. C'est-à-dire que, à
Côte-Saint-Luc, on ne pourrait pas dire, mettons: Les résidences
sont à taux fixe, les commerces sont sur la valeur locative, les
industries sont sur la valeur au rôle, etc. Il ne pourrait pas y avoir de
combinaison; il faut qu'elle choisisse l'une des formules et là
l'appliquer à sa municipalité.
Quant à l'exemple que vous donnez, je connais exactement la
même chose dans mon comté. Rimouski approvisionne en eau
Rimouski-Est et Pointe-au-Père. Or, le système de tarification de
Rimouski-Est et de Pointe-au-Père est différent du
système
de tarification de Rimouski. Rimouski envoie une facture à
Rimouski-Est et à Pointe-au-Père et Rimouski-Est et
Pointe-au-Père, selon le jugement des élus, font une tarification
à leur convenance.
M. Marx: C'est la seule distinction, la seule
différence...
M. Marcoux:... entre le texte proposé. Je ne sais pas si
c'est la seule différence avec Montréal, par exemple.
M. Marx: Non, entre les deux textes.
M. Marcoux: Entre le texte proposé, oui, c'est cela. On ne
permet pas à la municipalité de faire une combinaison de
facteurs.
M. Marx: C'est la seule différence.
M. Marcoux: Et combinaison de facteurs, cela veut dire ceci:
mettons les résidences à taux fixe; les commerces, sur la valeur
locative et au rôle d'évaluation pour les industries, ou tout
autre combinaison.
M. Marx: Merci.
M. Marcoux: L'autre changement est un changement, je dirais, en
termes de "légistique". Les mots: "selon le type d'immeuble ou le nombre
de pièces occupées" n'apparaissent pas.
M. Saintonge: Est-ce que cela veut dire, lorsqu'on dit "suivant
la valeur locative", que toutes les maisons devraient être
imposées suivant la valeur locative comme telle?
M. Marcoux: C'est ce qui se fait actuellement.
M. Saintonge: O. K. Donc, cela veut dire qu'une maison...
M. Marcoux: C'est actuellement ce que fait Côte-Saint-Luc.
Cela peut être contestable ou discutable et là, la
municipalité aura le choix. Certains prétendent que faire payer
une taxe d'eau sur la valeur locative peut faire en sorte que les commerces ou
les industries paient beaucoup plus cher que leur consommation, l'eau. En
effet, vous pouvez avoir un vendeur d'appareils électriques qui, en
pratique, consommera probablement moins d'eau qu'une résidence
unifamiliale où il y a deux ou trois pensionnaires, mais, en le
facturant sur la valeur locative, la valeur locative d'un commerce d'appareils
électriques sera beaucoup élevée que celle d'une
résidence unifamiliale.
Je donne des éléments de fond, mais je ne veux pas que
notre décision porte sur ces questions. On discute actuellement et on va
en discuter plus à l'avenir à la table Québec -
municipalités, des principes sur lesquels pourrait reposer la
tarification. Est-ce que ces principes doivent être dans une loi ou non,
ou simplement dans des guides administratifs proposés aux
municipalités? C'est ce genre de discussion que j'ai commencé
à avoir et que nous continuerons d'avoir avec le monde municipal. Nous
ne préjugeons pas, en adoptant ce texte, des changements
législatifs ou des mesures qu'on pourrait suggérer au monde
municipal pour l'avenir.
Puisque, sur le contenu, votre question précise est: Est-ce que,
sur la valeur locative, cela peut amener des distorsions? je dis oui. La valeur
locative peut être utile pour d'autres types de taxation, mais lorsqu'on
parle de la tarification, c'est par rapport aux services. Normalement, le
coût que vous devez payer doit être basé sur les services
reçus. La quantité d'eau consommée par tel genre de
commerce peut être inférieure même à d'autres genres
de consommateurs, mais, parce que la valeur locative de leur bâtiment est
plus élevée, ils peuvent être amenés à payer
une taxe de consommation d'eau beaucoup plus élevée que le
service reçu réellement.
C'est le genre de débat qui doit se passer dans le monde
municipal ou qui doit se passer aussi dans chacune des municipalités.
Nous n'imposons aucune formule à la municipalité. Elle pourra
garder la taxe sur la valeur locative, mais ne pourra pas faire une combinaison
des modes de taxation. Cela va?
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Bourassa.
M. Laplante: J'ai une courte question. Je suis bien d'accord avec
ce que le ministre présente comme article 1. Je pense que cela va
clarifier. Je n'ai qu'une question, M. le maire. Avez-vous des compteurs d'eau
chez vous?
M. Lang (Bernard): Des compteurs d'eau? Non, seulement quatre, je
pense, dans l'entrée de ville, mais pas pour chaque...
M. Laplante: Pour les consommateurs, vous n'avez, nulle part, des
compteurs d'eau?
M. Lang: Non, nous n'en avons pas. C'est trop dispendieux.
M. Laplante: D'accord, cela clarifie. Merci.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que d'autres membres de
la commission aimeraient poser des questions?
M. Laplante: Je propose l'adoption de l'article 1 tel
qu'amendé vu que le parrain du projet ne fait pas son ouvrage. C'est
bien plus payant quand vous me prenez comme parrain, n'est-ce pas? Vous voyez,
je l'aurais déjà proposé. Lui, il vient de
découvrir votre projet. Je parle avec M. le maire.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que nos invités
auraient d'autres observations? Cela va?
M- Tremblay (Charles): Le député de Bourassa
divertit vos concitoyens. Vous savez combien il est drôle.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le préambule
du projet de loi...
M. Saintonge: Il n'y a pas seulement un article, M. le
Président, d'après ce que je peux comprendre.
M. Marcoux: Non, on recommence au préambule.
Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, messieurs.
À l'ordre! Est-ce que le préambule du projet de loi 246 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
M. Marcoux: Tel qu'amendé, M. le Président,
l'article 1 que j'ai déposé.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous pourriez en
faire lecture, M. le ministre?
M. Marcoux: Ah, Mon Dieu! D'accord, avec plaisir. Remplacer
l'article 1 du projet de loi 246 par le suivant: "1. La Loi sur les
cités et villes (LRQ, chapitre C-19) est modifiée pour la
cité par l'insertion, après l'article 432, du suivant: "432. 1 La
cité de Côte-Saint-Luc est autorisée à imposer par
règlement aux personnes desservies dans son territoire par le
réseau d'aqueduc et la ville de Montréal une taxe de l'eau qui
lui est livrée. "Cette taxe peut être imposée en fonction
de l'un des critères suivants: a) soit un montant fixe, lequel peut
varier selon différentes catégories de bâtiments; b) soit
la valeur locative apparaissant au rôle de la valeur locative; c) soit la
valeur apparaissant au rôle d'évaluation; d) soit la
quantité d'eau mesurée par compteur avec un prix minimum. "Le
revenu provenant de cette taxe de l'eau peut être différent du
prix de la fourniture de l'eau payable à la ville de Montréal,
à la discrétion du conseil. La taxe de l'eau ainsi imposée
est assimilée à la taxe de l'eau visée par le paragraphe 4
de l'article 432. Dans le cas où la taxe de l'eau est imposée sur
la base de la valeur apparaissant au rôle d'évaluation, cette taxe
est assimilée à une taxe foncière imposée sur
l'immeuble en raison duquel elle est due. "
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): On passe maintenant à
l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?
M. Blank: Je pense qu'il y a une intervention.
M. Gagnon (François-Michel): Il y a opposition à
l'article 2 de la part de ma cliente...
Le Président (M. Dauphin): ' Oui, monsieur.
M. Gagnon (François-Michel):... le Centre commercial
Côte-Saint-Luc Limitée. Pour vous expliquer le motif de
l'opposition, il est nécessaire de faire un peu d'histoire. C'est en
1980 que le législateur a modifié la Charte de la ville de
Montréal pour prévoir un pouvoir spécial accordé
aux municipalités desservies par l'aqueduc de Montréal, d'imposer
une taxe d'eau, suivant trois critères énumérés,
à savoir soit l'évaluation municipale, c'est-à-dire la
valeur réelle, deuxièmement, la valeur locative et,
troisièmement, la consommation mesurée au compteur dans le cas
où des compteurs, évidemment, seraient installés
À la suite de cela, en 1981, la cité de
Côte-Saint-Luc s'est prévalue du pouvoir ainsi accordé par
l'article 628 de la Charte de la ville de Montréal. Elle a imposé
une taxe sur la valeur foncière. Cette taxe -c'était une taxe
uniforme qui s'appliquait à tous les contribuables imposables de son
territoire - a produit un compte de taxe d'eau pour ma cliente, en 1981, de
7000 $ approximativement. La taxe était uniforme et nous
considérons que c'était une taxe légitime. Cette taxe
n'est pas contestée. Ces 7000 $ correspondaient à l'eau
consommée vraisemblablement par ma cliente à l'époque.
Mais je reviendrai là-dessus un peu plus tard pour savoir ce que vaut
l'eau qui nous a été fournie.
En 1982, la cité de Côte-Saint-Luc a
changé son système. Elle a eu, à partir de ce
moment-là et jusqu'en 1984, jusqu'à maintenant, un système
mixte qui n'était pas permis par la Charte de la ville de
Montréal et qui ne sera pas davantage permis par le texte qu'on vient
d'adopter. Ce système, c'était qu'il y avait un taux forfaitaire
pour les contribuables résidentiels, un taux forfaitaire qui
était de l'ordre de 86 $ par année par appartement, de 130 $ par
année par maison unifamiliale, de 260 $ pour les duplex.
Accouplée à cela, il y avait une taxe sur la valeur locative
imposée sur les commerces et les industries.
Mais l'incidence de cette taxe-là a été très
considérable pour ma cliente. Dès 1982, la taxe sur la valeur
locative étant de 3%, elle a eu à payer une taxe de 22 000 $.
Donc, trois fois plus cher que l'année précédente.
L'année suivante, le même système mixte et, par
conséquent, illégal se poursuit, sauf que le taux est
porté à 6%. À ce moment-là, ma cliente doit payer
une taxe de 47 000 $. Tout ce temps-là, elle ne conteste pas, pensant
que les autres contribuables, résidentiels, en particulier, paient eux
aussi sur la valeur locative, ce qui n'est plus le cas. L'année
suivante, la taxe de 6% est de 48 000 $.
Nous disons - et nous avons deux exemples pour le montrer - qu'on nous
fait payer l'eau au prix du vin et pas du vin ordinaire, d'un vin presque
millésimé. Je cède tout de suite la parole à M.
Laberge sur ce point-là. Il a deux exemples de centres commerciaux, un
de taille comparable à celui dont nous parlons et un autre dont la
taille est double. Il va vous dire combien ça lui coûte au
compteur dans deux autres municipalités de la région de
Montréal. M. Laberge.
Le Président (M. Dauphin): D'accord.
M. Laberge (Roger): J'ai pris comme point de comparaison un
centre commercial qui se compare en superficie. Le Centre commercial de
Côte-Saint-Luc a une superficie approximative de 185 000 pieds
carrés. Comme exemple, j'ai pris Galeries Lachine qui a une superficie
de 172 000 pieds carrés d'espace louable, c'est-à-dire assez
semblable. (17 h 30)
En 1984, la taxe d'eau: 3692, 33 $ par comparaison à 48 000 $ que
nous avons payés. Greenfield-Park, qui est un centre commercial beaucoup
plus gros: 350 946 pieds carrés - encore une fois, celui de
Côte-Saint-Luc est de 185 000 pieds carrés, donc approximativement
deux fois 7931, 74 $. Il y a une certaine corrélation entre Lachine et
Greenfield-Park. Lachine a approximativement la moitié de
Greenfield-Park; donc, on paie approximativement la moitié. On regarde
Côte-Saint-Luc: 48 000 $ pour 1984.
M. Gagnon (François-Michel): Il faut envisager cela. C'est
le contexte dans lequel on vous demande d'édicter une validation
rétroactive au 20 octobre 1984, qui est la date de l'avis publié
dans ta Gazette officielle. Entre le 20 octobre 1984 et maintenant, ma cliente,
le Centre commercial Côte-Saint-Luc, a institué contre la ville de
Côte-Saint-Luc une poursuite en remboursement de taxe d'eau, poursuite
dans laquelle elle n'a pas pu créditer l'eau consommée parce
qu'il n'y a pas de compteur comme on vous l'a déclaré
antérieurement, mais elle est tout à fait disposée
à créditer une somme raisonnable pour l'eau consommée.
De toute façon, elle a institué cette poursuite dans des
conditions que je vais vous décrire. Elle n'avait aucune espèce
d'idée du dépôt ou de la publication d'un avis dans la
Gazette officielle, M. Laberge pourra vous le confirmer. Elle est venue me
consulter avant, d'ailleurs, le dépôt de l'avis, mais les
poursuites ont été intentées par la suite.
M. Laberge pourriez-vous expliquer dans quelles circonstances cette
poursuite a été instituée?
M. Laberge: Nous avons aussi certains intérêts dans
le Centre commercial Cavendish Mall. Comme on le sait, il y a eu certaines
poursuites effectivement de Cavendish Mall contre la ville de
Côte-Saint-Luc.
M. Gagnon (François-Michel): Cette poursuite a-t-elle
été intentée avant l'avis dans la Gazette officielle?
M. Laberge: Oui, elle a été intentée avant
et c'est à ce moment que j'ai effectivement appris cette chose et que
nous avons intenté des procédures.
M. Gagnon (François-Michel): Bon!
M. Polak: Est-ce que votre compagnie est propriétaire du
mail Cavendish?
M. Laberge: Minoritaire.
M. Polak: Vous êtes minoritaire.
M. Gagnon (François-Michel): La présentation du
projet de loi dont nous parlons remonte au 13 novembre 1984. Elle est
extrêmement récente suivant les normes habituelles. On nous a dit
que, pour la rétroactivité, il fallait prendre la date de l'avis
dans la Gazette officielle. Sur cela, j'ai cinq projets de loi à
énumérer dont trois qui concernent des affaires de taxe d'eau
où on a validé des règlements rétroactivement, mais
en arrêtant la rétroactivité à la date
de l'étude en commission parlementaire. Parmi ces projets de loi,
il y en a d'extrêmement récents. Le plus récent, c'est
celui de Saint-Eustache qui a été étudié en
commission parlementaire le 13 juin 1984 et la rétroactivité a
été édictée à compter du 13 juin 1984. C'est
un projet de loi sanctionné le 20 juin 1984. Il s'agissait de taxe d'eau
et il s'agissait aussi de valider rétroactivement un règlement.
Le deuxième plus récent, c'est Saint-Laurent. Encore là,
il y a eu débat sur la date de rétroactivité et la
commission s'est finalement ralliée à une
rétroactivité arrêtée à la date de
l'étude en commission parlementaire, à savoir le 24 mai 1984. Je
peux parler en toute liberté de ce cas parce que j'étais
présent. Il y a eu discussion et la commission a statué que la
date de rétroactivité devait être celle de l'étude
en commission parlementaire. Je cite aussi Beaconsfield qui est un cas de
validation rétroactive d'un règlement. Il s'agit d'une loi de
1983. Dans cette loi, la rétroactivité est stipulée au 22
juin 1983, c'est la date de la sanction du projet de loi. C'est une date
postérieure même à la date de l'étude en commission
parlementaire.
Je cite aussi le cas de Longueuil où on a validé
rétroactivement une taxe d'affaires imposée illégalement.
La date de rétroactivité est la date de la sanction, le 23 juin
1982. L'avis dans la Gazette officielle avait été donné en
mai 1982. Enfin, je cite un cas qui concerne aussi la taxe d'eau: une
validation rétroactive. Il s'agit de la Loi concernant la cité de
Verdun, en 1980. La date de sanction de cette loi est le 15 avril 1980. La
rétroactivité déclarée est au 28 février
1980. C'est la date de l'étude en commission parlementaire.
Donc, il semble y avoir une constance en matière fiscale, en
particulier, où la doctrine de la chance au coureur a toujours
été retenue et proclamée par les tribunaux, de
s'arrêter à la date de la commission parlementaire. Il y a un seul
cas que j'ai pu trouver qui est discordant, c'est celui de Sorel en 1983
où la rétroactivité a été
décrétée à compter de la date de la première
lecture, mais on n'a pas retenu la date de l'avis dans la Gazette officielle,
non plus. L'explication de cela est facile à comprendre, c'est que
l'avis dans la Gazette officielle était du 16 février 1983,
tandis que l'étude en commission parlementaire n'a eu lieu que le 24
novembre 1983, c'est-à-dire presque, en fait, six mois après.
Alors, ici, nous sommes en présence d'un cas où la date de la
commission parlementaire est très rapprochée de celle de l'avis
dans la Gazette officielle.
J'ai un autre point à mentionner qui me paraît
important...
M- Saintonge: C'est Sorel que vous avez mentionné, n'est-ce
pas?
M. Gagnon (François-Michel): C'est Sorel, oui.
M. Saintonge: D'accord.
M. Gagnon (François-Michel): II y a un autre point que je
voudrais mentionner, c'est que si on vous avait dit: Il s'agit d'une pure
"technicité" - et souvent c'est le cas en matière municipale - au
fond, ce que la ville a fait est conforme à l'esprit de la loi, eh bien,
je comprendrais qu'on parle d'une validation rétroactive à la
date de l'avis dans la Gazette officielle, mais ce n'est pas du tout le cas. Ce
que la cité de Côte-Saint-Luc a fait, c'est clairement à
('encontre des dispositions qui la régissaient; non seulement cela, mais
c'est encore à ('encontre de ce qui va la régir à compter
d'aujourd'hui ou à compter de la sanction de la loi. Autrement dit, ce
qu'elle a fait n'est pas conforme même à l'esprit de la loi
puisque vous-mêmes, au cours de vos délibérations, avez
conclu qu'elle n'aurait pas dû créer deux classes et appliquer
deux bases d'imposition différentes: une pour les commerces et une pour
les contribuables résidentiels.
Alors, si l'esprit de la loi a été violé et s'il
était incertain jusqu'à aujourd'hui, je prétends que, pour
toutes les raisons mentionnées antérieurement, il y aurait lieu
d'adopter comme date de rétroactivité aujourd'hui même.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Chambly m'avait demandé la parole.
M- Tremblay (Chambly): Je vais aller directement au but. Est-ce qu'il y
a eu depuis 1980, en ce qui concerne la taxe foncière pour le centre
commercial que vous représentez ici, des baisses de taxe foncière
globalement?
M. Laplante: C'est la loi 57. Elle est bonne, la question.
M. Gagnon (François-Michel): De 1981 à 1982, oui,
parce que la taxe foncière qui était imposée pour l'eau a
cessé de l'être, mais, à ma connaissance, c'est la seule
réduction. Autrement dit, lorsqu'on a supprimé la taxe
foncière pour l'eau en la remplaçant par une taxe sur la valeur
locative pour l'eau, cela a fait baisser la taxe foncière.
M. Tremblay (Chambly): D'accord. Il y a eu un nouveau rôle
d'évaluation, selon la nouvelle génération de rôles
d'évaluation. En quelle année cela a-t-il pris cours à
Côte-Saint-Luc?
M. Gagnon (François-Michel): Le rôle de nouvelle
génération n'est pas en vigueur et n'est pas déposé
pour Côte-Saint-Luc.
M. Tremblay (Chambly): Il n'est pas encore en vigueur?
M. Gagnon (François-Michel): Non.
M. Tremblay (Chambly): D'accord. Merci.
M. Gagnon (François-Michel): En fait, c'est comme cela
pour tout le territoire de la communauté urbaine.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Bourassa.
M. Laplante: Dans toutes les lois que vous avez
mentionnées tout à l'heure, pouvez-vous me certifier qu'à
partir de l'avis jusqu'à l'adoption de la loi il n'y a pas eu de cause
intentée entre les deux?
M. Gagnon (François-Michel): Non seulement je ne peux pas
vous le certifier, mais je peux vous certifier le contraire. Il y en a eu. Dans
le cas de la ville de Saint-Laurent auquel j'ai participé
particulièrement, il y avait eu, entre la date de l'avis et la date de
la commission parlementaire, au moins cinq actions importantes. Le procureur de
la ville vous a mentionné qu'il y avait pour 1 000 000 $ d'actions
instituées depuis le dépôt de l'avis et qu'il est
obligé d'accepter que la rétroactivité n'efface pas ces
actions.
M. Laplante: M. le maire, combien y a-t-il de causes,
actuellement, contre la ville, à partir de l'avis jusqu'à
aujourd'hui?
M. Lang: Avant le 20 octobre, seulement un et, le 27 novembre, un
autre; donc, deux seulement.
M. Laplante: Serait-il possible qu'il y ait un arrangement hors
cour sur le nouveau procédé qu'on vote à l'article 1 entre
la ville et le procureur ou la maison concernée et que nous puissions
mettre la date d'aujourd'hui, la date de l'adoption de la loi, sans être
obligés de dépenser encore dans les tribunaux et tout? Sur la
base de l'article 1 qu'on vient de voter, cela pourrait-il arranger les
deux?
M. Gagnon (François-Michel): Cela pourrait être fait
seulement pour l'avenir, mais pour le passé...
M. Laplante: Pour le passé aussi, en guise
d'arrangement.
M. Gagnon (François-Michel): La base sur laquelle nous
serions prêts à le faire serait de payer pour l'eau
consommée pendant les trois années en cause.
M. Laplante: Ce n'est pas la question que je pose. On vient
d'adopter l'article 1 pour rendre conforme un rôle d'évaluation
pour les dépenses d'eau; la ville aura à choisir entre ces
articles pour se conformer à une nouvelle loi. En guise d'arrangement
-vous êtes appelés à vivre ensemble, écoutez, il
faut se parler à un moment donné - êtes-vous prêts
à vous entendre avec la ville sur la base d'imposition qu'elle va
accepter dans l'article 1, pour régler votre cas? Cela nous arrangerait,
nous aussi. C'est enregistré, ces choses-là.
M. Gagnon (François-Michel): Je pense qu'avec toute la
bonne volonté du monde il n'est pas possible de répondre à
cette question parce que le projet de loi donne à la ville quatre bases
différentes d'imposition et, évidemment, l'incidence de
l'imposition varie énormément suivant la base qu'elle choisit.
C'est à elle de choisir; ce n'est pas à nous.
M. Laplante: Votre réponse est non.
M. Gagnon (François-Michel): La réponse est que je
ne peux rien faire, non. C'est à elle de me faire une offre. Je ne peux
pas répondre à une offre qui n'est pas faite.
Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres interventions
au niveau de l'article 2?
M. Saintonge: J'aurais une précision, M. le
Président, sur une question qu'on a posée concernant la ville de
Saint-Laurent. Effectivement, je peux citer, pour le bénéfice de
la commission, parce que la question a été posée et on
n'avait pas la réponse exacte, le procureur de la ville de
Saint-Laurent, Me Gaul, qui mentionnait, à la suite de la question du
député de Bourassa: "Pour votre information, la ville de
Saint-Laurent, après le jugement auquel j'ai fait allusion - on faisait
allusion à un jugement qui avait été rendu
antérieurement - s'est vu poursuivre par trois entreprises pour un
montant totalisant environ 1 000 000 $. Au cours des négociations avec
le ministère des Affaires municipales, la ville a réglé
ces causes, mais dès la publication de l'avis à la Gazette
officielle annonçant que la ville de Saint-Laurent s'adresserait
à la Législature et à l'Assemblée nationale pour
faire légaliser son règlement, elle a reçu une douzaine de
poursuites totalisant, elles aussi, 1 000 000 $, la dernière nous ayant
été signifiée hier", c'est-à-dire la veille de
l'audition en commission parlemen-
taire.
J'aurais une question à poser, cependant, au procureur de
l'intervenant, Me Gagnon, puisque vous êtes en poursuite actuellement
contre la ville sur le paiement de la taxe d'eau par vos locataires. Vous
perceviez la taxe d'eau des locataires et vous la remettiez à la ville.
Est-ce que c'est la façon de procéder? Est-ce que le
propriétaire vous avait chargé de la perception de la taxe d'eau
et de sa remise au propriétaire? De quelle façon vos baux
étaient-ils faits, finalement?
M. Gagnon (François-Michel): Pour ce qui est des baux,
dans le cas du Centre commercial Côte-Saint-Luc, je ne suis pas au
courant de la façon précise dont c'était fait. Je vais
demander à M. Laberge de répondre. La façon usuelle, c'est
que le propriétaire paie les taxes foncières et il
récupère des locataires une part des taxes foncières
proportionnelle à la superficie qui leur est louée. Ici, la taxe
d'eau a été imposée réellement comme une taxe
foncière, même si elle est basée sur la valeur locative des
locaux. Elle frappe l'immeuble lui-même. Par conséquent, ma
cliente a été obligée de la percevoir, de la payer comme
une taxe foncière et elle l'a récupérée comme une
taxe foncière avec l'engagement de rembourser ses locataires dans la
mesure où elle récupérerait la taxe comme payée par
erreur de droit. (17 h 45)
M. Saintonge: C'est un engagement formel que votre cliente a pris
vis-à-vis des locataires.
M. Laberge: C'est exact.
M. Tremblay (Charles): Si je peux me permettre, M. le
Président, juste un mot. J'aurais, évidemment,
préféré que l'intervenant ne plaide pas devant vous sa
cause. Nous avons soigneusement évité d'alléguer quoi que
ce soit qui a trait à ces causes qui sont pendantes, d'abord, parce
qu'elles sont pendantes; elles sont donc sub judice. Quant à moi, c'est
de la dernière inconvenance de venir les plaider ici. Bien sûr,
nous avons des réponses aux illégalités qui sont
invoquées devant vous, mais je vous dis respectueusement que vous avez
le choix suivant: entre deux maux, finalement, il va falloir choisir le
moindre. Si une municipalité, par exemple - c'est l'exemple classique -
désire mettre fin à une situation quelconque en demandant
à la Législature d'exercer son privilège de lui passer une
loi particulière et que la date de cette loi devait être, par
exemple, soit le jour de la discussion en commission parlementaire, soit le
jour de la sanction, il est bien évident que c'est équivalent
à solliciter presque des actions contre la municipalité de la
part des contribuables. Je ne vois pas vraiment comment on pourrait s'y prendre
d'une façon plus "bête", entre guillemets, d'aller solliciter des
actions comme cela en permettant qu'elles soient intentées après
les avis dans la Gazette officielle. L'autre mal, c'est évidemment qu'il
y ait une action qui a été prise après par
négligence, incurie ou parfois ignorance de la situation.
Mais ou j'ai mal compris ou il arrive que l'intervenant
précisément, étant actionnaire dans une autre corporation
qui, elle, a intenté son action è temps, devait donc savoir que
la loi s'en venait et que la date de la publication dans la Gazette officielle
serait celle où les actions seraient terminées pour éviter
justement cette sollicitation d'actions qui pourrait se produire si la
décision de la commission était de mettre comme date la date
d'aujourd'hui. Je prétends respectueusement que même dans ce cas
précis l'intervenant admet qu'il le savait avant la date de la
publication dans la Gazette officielle. C'est très honnête
à lui de vous en avoir fait part, je l'en remercie. Je pense que ce
n'est pas le cas le plus sympathique pour faire un accroc au principe de la
sollicitation des actions qu'est la fixation de la loi postérieure
à la Gazette officielle.
Le Président (M. Dauphin): Merci. Oui, Me Gagnon.
M. Gagnon (François-Michel): Vous me permettrez de
répondre brièvement. La première chose, c'est que
l'objection du sub judice a de quoi faire sourire lorsqu'on se rappelle que
c'est précisément la cité de C6te-Saint-Luc qui demande
qu'on supprime une poursuite qui est pendante et qui est sub judice. Donc, on
veut faire disparaître le sub judice par un projet de loi et on s'oppose,
à ce qu'on vienne défendre ce sub judice devant vous.
Un deuxième point: on nous dit qu'il y a eu négligence ou
incurie. M. Laberge est ici, il peut attester sous serment qu'il ne savait pas
et que son employeur ne savait pas qu'il y avait eu avis dans la Gazette
officielle au moment où il est venu me consulter.
M. Laberge.
Le Président (M. Dauphin): Brièvement, M.
Laberge.
M. Laberge: Très brièvement, la seule chose que je
constate, c'est la disparité et l'injustice dans le coût qu'on
doit payer pour le service qui nous est fourni par rapport à certaines
autres municipalités. Je trouve un peu curieux que pour une question de
jours on essaie de taire ce principe d'équité parce qu'on ne
parle pas de 100% d'augmentation; on parle de 500% et de 600%
d'augmentation
pour des propriétés comparables.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
M. Marcoux: Adopté.
M. Saintonge: M. le Président, j'aurais un intervention
dans ce cas-là. J'ai pensé que le ministre ferait une
intervention. Je vais faire une intervention positive dans le débat, je
pense. En tout cas, on la qualifiera comme on voudra. Mais je vous dirai
immédiatement que, si l'article 2 est adopté tel que
proposé et qu'on doit rétroagir à la date du
dépôt du projet de loi, je voterai sur division de mon
côté.
On a mentionné que, si on rétroagit à la date du
dépôt du projet de loi dans la Gazette officielle ou de l'avis de
publication du projet de loi, on sollicite des actions de la part des
contribuables. L'objectif actuel, dans notre législation telle qu'elle
existe, de l'avis dans la Gazette officielle pour la publication d'un projet de
loi d'intérêt privé, c'est l'article 5 des règles de
pratique concernant les projets de loi privés qui nous le dit: "La
personne intéressée qui demande l'adoption du projet de loi fait
publier sous sa signature dans la Gazette officielle du Québec un avis
intitulé "Avis de présentation d'un projet de loi
d'intérêt privé. " L'avis doit décrire l'objet du
projet de loi et indiquer que toute personne qui a des motifs d'intervenir sur
le projet de loi doit en informer le directeur de la législation. "
C'est le but de l'avis de publication d'un projet de loi. C'est ce que les
intervenants ont fait, j'imagine, à un moment donné
vis-à-vis du projet de loi tel qu'il a été
présenté.
Jusqu'à maintenant, il y a eu des citations faites par Me Gagnon
de certaines causes sur la question de la rétroactivité des
projets de loi, c'est-à-dire à quelle date entrait en vigueur un
projet de loi: à la date de sa sanction, à la date du
dépôt ou encore à la date de la discussion en commission
parlementaire? Il m'est apparu, règle générale, qu'une
certaine constance a été établie dans cette commission
depuis que j'en fais partie, soit depuis 19B1, à savoir que les projets
de loi ont été adoptés avec effet au moment où
l'adoption du principe comme tel a été acceptée par la
commission. Dans les cas des projets de loi privés, l'adoption du
principe d'un projet de loi ne se fait pas à l'Assemblée
nationale en discussion en deuxième lecture; cela se fait lors de
l'étude article par article où on adopte, finalement, le principe
du projet de !oi.
C'est tellement vrai d'une certaine façon que, dans certains cas,
il peut arriver qu'un article quelconque d'un projet de loi est
présenté dans une forme quelconque et après des
discussions avec les autorités du ministère ou, purement et
simplement, même sans discussion dans certains cas, sur proposition du
ministère, on arrive avec un nouvel article qui va modifier
substantiellement le sens de l'article demandé et modifier dans certains
cas substantiellement aussi le sens du projet de loi. Cela peut arriver et
c'est déjà arrivé.
Dans ces circonstances-là, on ne peut pas dire que, si on
rétroagissait validement pour le projet de loi au moment de l'avis de
publication dans la Gazette officielle et dans les journaux circulant sur le
territoire, on correspondrait au véritable objet du projet de loi.
L'objet peut être modifié sensiblement jusqu'à son adoption
de principe en commission parlementaire.
De ce côté-là, je pense qu'un contribuable qui,
vis-à-vis d'un projet de loi déposé et demandé par
une municipalité, a des objections à faire valoir, s'il prend la
peine... On ne peut pas dire, finalement, qu'on sollicite des actions de la
part des contribuables si le contribuable se rend compte, à la lecture
de la Gazette officielle ou à la lecture des journaux, s'il s'informe...
L'avis public dans le droit municipal, c'est pour informer. Il est
informé qu'on veut modifier une loi existante, une loi qui touche ses
droits, sans que nos lois ou nos règles de pratique fassent en sorte que
le droit soit fixé au moment de l'avis en question, non, il n'y a rien
qui spécifie ce sens-là. À mon point de vue, à ce
moment-là, le travail de la commission, si on veut respecter le mandat
qui nous est confié par nos règles de pratique, c'est d'entendre
les gens, d'entendre leurs représentations sur la loi qui les
affecte.
Effectivement, jusqu'à maintenant, c'est ce qu'on a toujours tenu
pour vrai dans la majeure partie des cas, sauf certaines exceptions. On a
cité le cas de Sorel. Sorel a rétroagi, je pense, non pas
à la date de l'avis de publication, mais au dépôt du projet
de loi à l'Assemblée nationale, qui était quelques
semaines seulement avant qu'on adopte le principe en commission parlementaire.
Dans ces circonstances-là, je pense qu'on a établi une
façon de procéder, à mon point de vue, constante, la
majorité du temps, dans cette commission vis-à-vis du droit des
parties de protéger les actions existantes, même celles qui ont
été intentées avant l'adoption du principe ou avant la
discussion article par article. C'est tellement vrai que, dans le cas de
Saint-Laurent, il y a eu des poursuites pour 1 000 000 $, dont une poursuite
avait été signifiée la veille de la discussion en
commission parlementaire.
Je rappellerai ici là-dessus qu'à la suite de discussions
qui avaient eu lieu en commission sur des projets de loi
précédents, c'était, au niveau du gouvernement, le
ministre lui-même qui avait demandé et suggéré
l'adoption de l'article en question qui faisait en sorte que la
rétroaction du projet
de loi allait simplement, au niveau des causes pendantes, à la
date de l'adoption du principe. Je pense qu'en toute équité, pour
conserver l'uniformité que nous avons adoptée dans d'autres cas,
vis-à-vis de poursuites que d'autres corporations ou d'autres individus
avaient pu intenter contre des municipalités dans des cas analogues,
nous devrions maintenir la même façon de légiférer
ici dans le cas précis de la Loi concernant la cité de
Côte-Saint-Luc.
Je vous dirai que cela pourrait peut-être amener une argumentation
éventuelle non seulement au niveau de la commission de
l'aménagement, mais au niveau de toutes les commissions parlementaires
qui doivent étudier des projets de loi privés. Dans notre
règlement et nos règles de pratique, il faudrait peut-être
stipuler, si tel est le cas, évidemment, que cela peut permettre un
certain écart de temps où les gens pourraient intenter des
poursuites entre l'avis de publication et l'adoption du principe du projet de
loi. Mais, à ce moment-là, je dis qu'il faudrait que nos
règles de pratique et que notre code de l'Assemblée nationale
prévoient cette disposition qu'un projet de loi privé sera
rétroactif à la date de l'avis de publication dans la Gazette
officielle du Québec et dans les journaux ayant circulé sur le
territoire de la municipalité. Autrement, je maintiens qu'on va
légiférer d'une façon distincte de ce qui a
été fait récemment. D'une certaine façon, on va
spolier un individu des droits qui avaient été accordés
à d'autres individus. Dans ce sens, c'est une question qui me
paraît d'équité et de justice pour les droits individuels
de toute personne morale ou physique.
Dans ce sens, de mon côté, j'aurais cru qu'au niveau du
gouvernement on aurait apporté l'amendement tel qu'on l'a fait pour les
lois précédentes, surtout que dans deux projets de loi où
on a apporté la modification en question, cela concernait, justement,
des réclamations pour la taxe d'eau.
La question que je soulève ici n'est pas pour aller contre la
ville de Côte-Saint-Luc ou quoi que ce soit. Il reste que, dans ce cas
précis, les tribunaux auront à apprécier les faits et la
preuve qui seront soumis devant eux pour prendre une décision à
savoir si, oui ou non, Côte-Saint-Luc a une loi valide pour taxer de
telle ou telle façon. En aucun cas, je pense, le tribunal ne pourrait
causer préjudice à la ville parce qu'on a fait une modification
au texte de loi. C'est pour prévenir des jugements futurs qui pourraient
mettre en péril les finances municipales. Cela, c'est excellent. C'est
pour cette raison qu'un projet de loi privé est passible dans un tel
cas, pour empêcher à l'avenir des contestations de vos projets de
loi, ce qui viendrait déstabiliser les finances municipales.
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le
député.
M. Marx: Je suis d'accord avec le député de
Laprairie qui dit qu'il serait bon d'avoir une règle qui s'applique
à tout le monde et que ce soit peut-être fixe. Mais lorsqu'il a
cité l'article sur l'avis de présentation d'un projet de loi
d'intérêt privé, c'est écrit: "L'avis doit
décrire l'objet du projet de loi et indiquer que toute personne qui a
des motifs d'intervenir sur le projet de loi doit informer le directeur de la
législation. " Cela ne dit pas que cela va donner le temps à
quelqu'un d'intenter une action. Cela dit que quelqu'un pourra informer le
directeur de la législation qu'il a une objection à faire
valoir.
Les modifications à un projet de loi privé comme à
toute autre loi pourraient intervenir après le dépôt, lors
de la discussion article par article, sur le rapport de la commission et
même en troisième lecture. Il n'y a pas de règles fixes. On
peut avoir une discussion aujourd'hui, faire des amendements et, avant que ce
soit adopté, on peut avoir trois autres amendements. Cela arrive
souvent. De toute façon, s'il y a une règle, on ne l'a pas
respectée ce matin, parce que, pour la ville de Montréal-Nord, on
a adopté le projet de loi privé 250 rétroactif à la
date de la publication de l'avis. S'il y a une règle - et on a
cité des causes - on n'a pas respecté la règle ce matin.
Il me semble donc que, pour chaque projet de loi privé, on adopte une
autre règle et que la règle pourrait changer d'un projet de loi
à un autre. (18 heures)
M- Gagnon (François-Michel): Ce matin...
Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, Me Gagnon.
M. Gagnon (François-Michel):... il n'y avait pas
d'opposition.
Le Président (M. Dauphin): Juste avant de poursuivre,
a-t-on le consentement des membres de la commission pour poursuivre
au-delà de 18 heures?
M. Marx: Qu'il y ait ou non des intervenants, le principe doit
rester le même. On ne le sait pas, peut-être que quelqu'un à
Montréal a déposé un bref contre la ville de
Montréal-Nord. On ne sait pas cela. S'il y a un principe, il s'applique
à tous les projets de loi ou non.
M. Gagnon (François-Michel): Je pense que oui. C'est dans
cet esprit, d'ailleurs, que j'ai fait la recherche dont je vous ai fait part du
résultat. C'est mon travail, en tant qu'avocat, de donner à mes
clients des
indications sur les chances de succès des procédures
qu'ils intentent. Si la commission adopte maintenant comme principe que cela va
toujours rétroagtr à la date de l'avis dans la Gazette
officielle, cela va entraîner des changements profonds dans l'attitude
des procureurs envers leurs clients. Vous allez avoir beaucoup plus d'actions
préventives, évidemment. C'est bon de le savoir et il y a un
choix à faire. C'est la commission que cela regarde et c'est à
elle de se prononcer. Quant à moi, je sais bien que mes clients, je les
ai conseillés jusqu'à maintenant en fonction des recherches que
j'ai faites qui indiquaient que pour la date, la tendance, c'était
l'étude en commission parlementaire. Je crois que j'avais raison de
penser cela. Si, maintenant, la commission change de critère,
évidemment cela va comporter des conséquences.
M. Marx: Ce n'est pas si simple que cela. Souvent, vous donnez
une opinion à vos clients en ce qui concerne la tendance de la Cour
d'appel du Québec, mais souvent il y a deux tendances: une de la Cour
d'appel du Québec qui siège à Québec et une de la
Cour d'appel qui siège à Montréal. Vous choisissez vos
tendances.
M. Gagnon (François-Michel): Mais quand on va à la
Cour d'appel, on essaie de...
M. Marx: Non, non, c'est-à-dire que c'est essentiellement
la même chose ici. Vous avez donné une opinion en ce qui concerne
les recherches que vous avez faites. Il est évident que vous n'avez pas
fait de recherche sur tous les projets de loi privés qui ont
été adoptés par cette commission.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Marcoux: Peut-être une question au député
de D'Arcy McGee: Par rapport au deuxième alinéa, êtes-vous
favorable au deuxième alinéa tel que présenté ou si
vous souhaitez qu'il soit amendé?
M. Marx: J'aimerais entendre le procureur de la ville de
Côte-Saint-Luc.
M. Marcoux: Avant. O. K. Je ne voulais pas vous mettre dans
l'embarras parce que je n'ai pas écouté tout ce que vous avez
dit.
M. Marx: Le ministre va-t-il me dire maintenant que c'est moi qui
décide?
M. Marcoux: Non, non.
M. Marx: Non? Bon.
M. Marcoux: Non, mais il n'est pas défendu de solliciter
l'opinion de ses collègues.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Marcoux: II n'y a que les fous qui ne changent pas
d'idée. M. le Président, je vais indiquer l'intention tout de
suite et les motifs par la suite. Je voudrais proposer un amendement au
deuxième alinéa visant à remplacer la date du 20 octobre
par la date de la commission parlementaire d'aujourd'hui, pour la raison
suivante. Je pense que ce n'est pas contradictoire avec ce que nous avons fait
ce matin pour Montréal-Nord parce que, dans le cas de
Montréal-Nord, il y avait une seule cause pendante et elle était
antérieure au dépôt à l'Assemblée nationale
et au dépôt de l'avis public, aux deux dépôts, de
l'article que nous avons adopté. J'ai déjà indiqué
ce matin que, pour l'avenir, nous demanderions ou nous suggérerions
à ceux qui ont des projets de loi privés, qui nous demandent de
légaliser des choses présumément illégales, de
couvrir les causes pendantes et d'annoncer dans l'avis public que, pour les
causes pendantes, elles seraient couvertes jusqu'à la date de l'avis
public. Je suis fort sensible - c'est pour cela que je l'ai indiqué ce
matin - au fait que, comme l'a dit le directeur général de
Côte-Saint-Luc, l'avis public pourrait devenir ainsi une incitation ou de
la publicité encourageant des citoyens à intenter des causes
contre leur municipalité, alors qu'ils n'avaient pas l'intention ou
qu'ils n'avaient pas pensé de le faire en vertu des pouvoirs qu'ils
auraient pu invoquer.
C'est aussi en concordance avec ce que nous avons fait dans le cas de la
ville de Saint-Laurent au mois juin où nous avons protégé
toutes les causes pendantes jusqu'à la date de la commission
parlementaire.
Je vais être très bref, compte tenu de l'heure. Je
proposerais qu'il y ait un amendement indiquant la date de cette commission
parlementaire, aujourd'hui. Je réaffirme, cependant, mon intention de
demander aux services juridiques du ministère d'informer les
municipalités qui ont des projets de loi privés et,
également, à la Direction de la législation de
l'Assemblée nationale d'informer ceux qui ont des projets de loi
privés dans le monde municipal que, lorsqu'ils proposent de
légaliser des choses présumément illégales, ils
protègent les causes pendantes jusqu'à la date de l'avis public.
Je sais que c'est nouveau, nous l'avons adopté ce matin. Mais je crois
que c'est logique et défendable et cela protège ceux qui ont
déjà présenté des causes.
Il y a des bons arguments des deux bords, mais je pense que, d'une
façon traditionnelle, l'Assemblée nationale a toujours voulu
protéger les causes pendantes
devant les tribunaux, à moins qu'elle n'ait annoncé un
changement de politique dans cette perspective.
Je proposerais qu'il y ait un amendement visant à remplacer "20
octobre" par "4 décembre 1984". Je regrette de prendre cette position,
d'autant plus que, lors de mes discussions tantôt avec la
municipalité, je l'avais assurée que, tel que convenu avec notre
service de législation, je partageais le point de vue qu'elle avait
défendu. Mais compte tenu de tous les arguments invoqués et de
tout l'historique des projets de loi privés qui nous a été
présenté, dans la balance des inconvénients, je pense que,
là, il faut mieux protéger les droits de ceux qui ont
déjà inscrit des causes devant les tribunaux, sachant bien que
pour l'avenir, comme on a fait certains autres changements par rapport
aux lois privées dans notre attitude, c'est un changement qui va
s'ajouter.
M. Saintonge: M. le Président, avant de voter sur
l'amendement...
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Laprairie.
M. Saintonge:... j'avais simplement une question aux
intervenants. J'ai compris tantôt, de votre intervention, Me Gagnon,
finalement, que votre action était pour annulation de la taxe de l'eau
imposée suivant le règlement de Côte-Saint-Luc. Mais est-ce
que j'ai bien compris de votre argumentation que, advenant quoi que ce soit au
niveau du jugement, c'était votre intention, à tout le moins, de
payer la juste compensation pour la taxe de l'eau que Côte Saint-Luc a
dû vous fournir?
M. Gagnon (François-Michel): II y a deux points que je
voudrais préciser. Premièrement, notre action ne couvre que notre
immeuble et nous-mêmes. Par conséquent, il n'est pas question
qu'un jugement intervienne annulant le règlement quant à tous les
contribuables.
M. Saintonge: C'est l'effet du règlement, quant à
vous?
M. Gagnon (François-Michel): Seulement quant à
nous, c'est cela.
M. Saintonge: À supposer qu'on annulerait le
règlement, l'effet du règlement serait quand même d'annuler
le règlement, quant à vous, là-dessus?
M. Gagnon (François-Michel): Seulement quant à
nous. Nous avons l'intention d'offrir la valeur de l'eau consommée et de
créditer cette valeur contre le montant de notre action en
remboursement. La seule raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait
jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a pas de compteur. Donc, il
était difficile de mesurer la valeur. Nous avons trouvé une
façon, c'est de comparer notre centre avec un centre commercial de
taille équivalente dont la consommation est mesurée au compteur
et cela a donné le résultat qu'on vous a mentionné.
M. Saintonge: Advenant que vous réussissiez, il va de soi
que vous allez rembourser aux locataires la différence du montant que
vous aurez perçu qui s'applique à leurs baux. D'accord.
Évidemment, l'engagement que vous prenez ici, cela reste une
espèce d'engagement moral, quand même, vis-a-vis de la ville
de Côte-Saint-Luc. Nous en sommes témoins, mais nous comprenons
que c'est sur votre honneur, ni plus ni moins, et que vous arriverez à
un tel arrangement avec la municipalité de Côte-Saint-Luc.
M. Gagnon (François-Michel): Vous pouvez y compter.
M. 5aintonge: Merci.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Marcoux: Je voudrais ajouter un mot sur la question des
principes en jeu par rapport à la taxation de Côte-Saint-Luc. Je
voudrais dire que l'attitude adoptée en ce qui concerne, en tout cas,
cette décision, concernant l'article 2 globalement, ce n'est pas un
jugement de valeur que nous voulons porter sur le mode de taxation
imposé sur la valeur locative par la ville de Côte-Saint-Luc,
plutôt que par une charge fixe ou sur la valeur des immeubles. J'ai
indiqué tantôt qu'il y avait un débat dans le monde
municipal sur le meilleur mode de tarification,
Vous avez plaidé sur le fait que, comparativement à
d'autres centres commerciaux, par exemple, celui de Côte-Saint-Luc payant
une taxe d'eau beaucoup trop élevée. Ceci, à notre point
de vue, est entièrement matière à jugement des élus
municipaux. En sens-là, je dois être très clair par rapport
aux propos tenus par le député de D'Arcy McGee. Il est loisible,
selon nos lois, qu'une municipalité impose selon tel mode, qu'une autre
municipalité impose selon un autre mode et que les citoyens d'un
côté d'une rue ne soient pas imposés de la même
façon que les citoyens de l'autre côté de la rue qui font
partie d'une autre municipalité.
Je ne voudrais surtout pas que le débat que nous avons eu ici
soit interprété comme donnant un avis que facturer 47 000 $ de
taxe d'eau pour tel bâtiment dans Côte-
Saint-Luc comparativement à 7000 $ dans une autre
municipalité, cela constitue un mauvais système de taxation. J'ai
indiqué tantôt qu'il y a des débats et dans quel sens ces
débats ont commencé et se poursuivent dans le monde municipal. Je
voudrais être très clair en disant que mes propos ne doivent pas
être perçus comme portant une jugement de valeur sur le mode de
taxation retenu, d'autant plus que, par cet article, nous légalisons le
fait que la municipalité pouvait facturer selon la valeur locative. Ce
que nous ajoutons, c'est qu'elle pourra facturer dans l'avenir selon un mode de
taux fixe, selon des catégories de bâtiments qu'elle pourra
établir.
M. Tremblay (Charles): M. le Président, s'il vous
plaît, il y a une chose qu'on ne peut quand même pas laisser
passer, c'est que ces comparaisons sont parfaitement inapplicables. La ville de
Côte-Saint-Luc doit payer la ville de Montréal pour un montant
fixe. Ce n'est pas la ville de Côte-Saint-Luc qui fixe des sommes; elle
paie sa dette vis-à-vis de la ville de Montréal. On ne s'adresse
pas au bon créancier. Vous dites qu'ailleurs dans la province on paie
moins cher. Adressez-vous à la ville de Montréal; nous, on paie
la facture de la ville de Montréal, c'est tout.
M. Marcoux: Vous me permettrez d'ajouter, M. le directeur
général, puisque vous entrez dans le contenu du mode de taxation,
que la discussion - je pense qu'elle doit avoir lieu dans le monde municipal et
qu'elle est parfaitement pertinente - se poursuit pour savoir si la
tarification pour des services basée sur la valeur locative est la
meilleure façon de taxer pour un service réellement reçu.
Et l'unanimité n'est pas faite dans le monde municipal là-dessus.
C'est à chaque conseil de déterminer ce qui est juste dans sa
municipalité.
Quand vous dites: Cela dépend du compte de taxes qu'on
reçoit de Montréal, le compte de taxes que vous recevez de
Montréal, comme vous l'avez dit, est calculé sur la base des
quatre compteurs que vous avez à l'entrée de votre
municipalité et qui déterminent votre consommation globale pour
Côte-Saint-Luc. Et vous avez la pleine responsabilité. Votre
remarque laissait entendre que vous n'aviez pas nécessairement la pleine
responsabilité sur le mode de répartition. Vous n'avez
peut-être pas de responsabilité sur la détermination du
montant qui vous est facturé par Montréal, mais vous avez la
pleine responsabilité sur la façon dont vous distribuez ce compte
parmi vos citoyens, parmi vos propriétaires et vos citoyens de
Côte-Saint-Luc.
Le Président (M. Dauphin); M. le député de
D'Arcy McGee.
M. Marx: Je voudrais juste m'assurer d'une chose qui a
déjà été évoquée, c'est-à-dire
que le Centre commercial Côte-Saint-Luc, dans le cas où il
gagnerait sa cause, ce qui est loin d'être sûr, va rembourser tous
les locataires qui ont payé cet impôt vis-à-vis du centre
à la ville de Côte-Saint-Luc, c'est-à-dire les locataires
qui sont là aujourd'hui, les locataires qui ont
déménagé le cas échéant, ainsi de suite.
Comprenez-vous?
M. Laberge: La question m'est adressée?
M. Marx: À vous, j'imagine.
M. Laberge: Tous les locataires qui sont là
présentement et qui pourront être retracés seront
remboursés de leurs taxes payées en trop.
M. Marx: Est-ce que c'est dans la déclaration qu'on a
déposée à la cour ou si c'est seulement un engagement que
vous prenez aujourd'hui?
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Champlain.
M. Gagnon (François-Michel): Non, ce n'est pas dans la
déclaration déposée à la cour et ça ne doit
pas y être parce que l'action est une action en remboursement de taxe
payée par erreur de droit et c'est seulement le payeur qui peut intenter
une telle action, ce ne sont pas les gens qui ont remboursé ce qui a
été payé. C'est celui qui a payé et personne
d'autre.
C'est en fonction de ça que l'action a été prise.
L'entente avec les locataires existe par ailleurs et elle découle de
leurs baux, essentiellement.
M. Marx: D'accord.
Le Président (M. Dauphin): Vous vouliez intervenir
tantôt, monsieur?
M. Butler (James): Je voulais seulement signaler qu'on n'avait
pas l'intention de parler des procédures, mais les locataires et les
centres commerciaux en question ont chacun reçu de l'eau en 1982, 1983
et 1984. C'est vrai que le prix de l'eau a été payé par
les propriétaires des centres commerciaux pour chacune des années
en question. Les procédures ont été intentées
contre nous par les propriétaires en prétendant que
c'était une taxe payée illégalement et par erreur. S'ils
ont gain de cause, ils vont percevoir eux-mêmes les montants
remboursés aux deux centres commerciaux indépendamment du fait
que l'eau a été reçue par les propriétaires, en
leur qualité de propriétaires, et qu'elle a été
desservie à chacun des propriétaires. L'argent qu'ils vont
recevoir dans ce cas-là va être un profit exorbitant pour chacun
des propriétaires. On va se retrouver avec une promesse qu'on nous fait
ici devant la commission parlementaire en disant: C'est possible qu'on
rembourse quelque chose aux locataires si eux viennent le demander.
Je trouve que les procédures qui ont été prises
sont bien claires. Ce sont les deux centres commerciaux qui réclament,
dans un cas, 600 000 $ et, dans le deuxième cas, 115 000 $. Ces sommes
vont aller aux centres commerciaux et non pas pour le bénéfice
des locataires. 5auf que durant le débat en commission parlementaire on
fait l'affirmation suivante: N'ayez pas de craintes, on va essayer de
régler cela. On va reconnaître qu'on doit à la
municipalité un certain montant pour l'eau. J'ai écouté
attentivement Me Gagnon. Il parle de l'eau qui a été desservie
aux centres commerciaux comme propriétaires. Cela veut dire qu'il peut
bien nous offrir un montant bien minime et aucun sou quant à l'eau qui a
été fournie à chacun des 90 locataires qui ont des...
M. Marx: J'ai compris que le président du Centre
commercial Côte-Saint-Luc ou le gérant, je ne sais pas ce qu'est
votre titre...
M. Laberge: Cette, cette cause...
M. Marx:... a dit que ce serait remboursé aux locataires
au prorata.
M. Laberge: Cette cause-là en taxation, pour nous comme
directeurs administratifs de Côte St Luc Shopping Centre, va être
traitée de la même façon que quand nous gagnons devant les
bureaux de révision ou la Cour provinciale en appel une cause
d'évaluation foncière et qu'il y a un remboursement de la taxe
payée en trop. Celle-ci est redistribuée aux différents
locataires, moins les frais administratifs, les frais juridiques, etc. C'est
remboursé aux locataires qui sont là, à ceux qu'on peut
retrouver. Il y a peut-être effectivement des périodes où
les gens sont disparus. On ne peut pas les retrouver. C'est la procédure
qui est suivie par la corporation que je représente.
Le Président (M. Dauphin): S'il n'y a pas d'autres
interventions, je vais faire lecture de l'amendement du ministre qui se lit
comme suit: Le deuxième alinéa de l'article 2 est remplacé
par le suivant: "Le présent article n'affecte pas une cause pendante,
une décision ou un jugement rendu au 4 décembre 1984. "
Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Saintonge: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 tel
qu'amendé est adopté?
M. Saintonge: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Je passe maintenant à
l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 4 est
adopté?
M. Saintonge: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Sur division. Est-ce que
l'article 5 est adopté?
M. Saintonge: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Le projet de loi tel
qu'amendé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Vos conclusions, M. le
ministre.
M. Lang: Mesdames et messieurs, j'aimerais remercier les membres
de la commission parlementaire de nous avoir entendus aujourd'hui. Je vous
remercie pour l'accueil très chaleureux comme toujours. Merci
beaucoup.
M. Marcoux: Je voudrais remercier également le maire de
Cote-Saint-Luc, ses adjoints, ceux qui l'accompagnent, ainsi que les
représentants de la partie adverse. Notre tâche comme membres de
la commission dans les projets de loi privés - je suis convaincu que
vous êtes déjà venus à d'autres commissions - n'est
jamais facile. Nous devons, comme membres de l'Assemblée nationale,
essayer de porter le meilleur jugement possible compte tenu des faits qui nous
sont présentés. Compte tenu des débats que nous avons eus
aujourd'hui, nous essaierons d'améliorer encore la façon dont
nous pouvons procéder dans l'étude des projets de loi
privés. Nous avons essayé d'être le plus juste possible.
Évidemment, il n'y a pas d'absolu dans cela.
Le Président (M. Dauphin): Merci, messieurs. La commission
de l'aménagement et des équipements ajourne donc ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 21)