Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'aménagement et des équipements est réunie pour faire l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.

Nous avions appelé l'article 109, mais nous avons des indications à savoir que nous allons plutôt reprendre les articles en suspens.

Premièrement, je demanderais à M. le secrétaire de nous faire part de la liste des membres présents à cette commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Fallu (Groulx), M. Gagnon (Champlain), M. Lafrenière (Ungava), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Marquis (Matapédia), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Vaillancourt (Orford), M. Marcoux (Rimouski).

Il y a trois remplacements: M. Desbiens (Dubuc) par M. Dupré (Saint-Hyacinthe); M. Rochefort (Gouin) par M, Gravel (Limoilou) et M. Rodrigue (Vimont) par Mme Lachapelle (Dorion).

Le Président (M. Fallu): Le quorum étant constaté, nos travaux peuvent commencer.

Articles en suspens

M. Marcoux: L'article 18. 1, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre demande à la commission l'autorisation d'ajouter un nouvel article, 1 article 18. 1.

M. Marcaux: L'article 18. 1, c'est un nouvel article qu'on va vous distribuer.

Le Président (M. Fallu): Il s'agit de la régie intermunicipale.

M. Marcoux: C'est l'article qui correspond è l'hypothèse que j'avais émise à la suite de nos discussions, à savoir qu'il y a un avis public et que les citoyens peuvent faire valoir, auprès du ministre, des objections qu'ils pourraient avoir face à un règlement d'emprunt fait par une régie intermunicipale, étant donné que ces règlements d'emprunt ne sont pas approuvables par les propriétaires.

Je le lis, M. le Président. Le projet de loi 2 est modifié par l'insertion, après l'article 18, du suivant: "18. 1 L'article 468. 38 de cette loi est remplacé par le suivant: "468. 38. Après l'adoption du règlement, le secrétaire de la régie publie le règlement dans un avis adressé à tous les contribuables des corporations sur le territoire desquelles la régie a juridiction. Cet avis est inséré dans un journal circulant sur ce territoire. L'avis informe aussi les contribuables qu'ils peuvent s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales en transmettant à ce dernier leur opposition écrite au cours des trente jours qui suivent la publication de l'avis. "Dans les quinze jours de l'adoption du règlement, le secrétaire en transmet copie à chaque corporation dont le territoire est soumis à la juridiction de la régie. "Le conseil de chaque corporation doit, à la première séance ordinaire qui suit sa réception, approuver ou refuser le règlement par résolution et le greffier transmet copie de cette résolution au secrétaire de la régie. "

Par rapport à ce qui est déjà prévu, ce qu'on ajoute, c'est l'avis public avec la possibilité de faire valoir cette opposition auprès du ministre.

L'approbation des propriétaires au niveau des régies n'avait jamais existé, mais c'était pour s'assurer que les citoyens soient davantage informés.

M. Saintonge: M. le Président, je m'excuse, je réfléchis pour tenter de trouver des dispositions antérieures dans la loi.

M. Marcoux: Vous n'aviez pas l'article avant.

M. Saintonge: Disons que ça revient quand même à l'ancien article 468. 39 en principe, un peu, où c'était la Commission municipale qui faisait l'enquête. À ce moment-là, on donne le pouvoir d'intervention au ministre puisque c'est auprès de lui que les gens feront valoir leur opposition. À la suite de la discussion que nous avons eue, si je comprends bien... J'avais demandé qu'on maintienne une espèce de possibilité de recours pour les propriétaires.

M. Marcoux: Ou de faire valoir leur opposition par avis.

M. Saintonge: C'est ça, d'accord.

M. Marcoux: Je dois vous dire qu'il y a une amélioration, il y a un ajout, qu'on va publiciser, qui dit: Vous pouvez transmettre un avis. Avant, les gens pouvaient faire opposition, mais la régie n'était pas tenue de publiciser le projet de règlement d'emprunt.

M. Saintonge: Ce que la loi ne prévoit pas par rapport à l'ancien article 468. 39, c'est que quand l'opposition à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales était transmise, à ce moment-là, la Commission municipale le publiait dans les trente jours. La commission devait faire enquête sur le bien-fondé du règlement et, si elle avait reçu des oppositions, elle devait donner aux opposants l'occasion de se faire entendre.

M. Marcoux: II y aura un jugement d'opportunité de fait, s'il n'y a qu'une plainte d'un citoyen, une première vérification, pour voir l'ampleur, les motifs, etc., et, s'il y a lieu, il pourra y avoir une enquête par les fonctionnaires ou on pourra demander à la commission... On a modifié la loi 4 pour permettre au ministre de demander à la commission d'émettre un avis ou d'entendre les témoins, d'entendre ceux qui ont fait des représentations. Disons que ça ne se fera pas automatiquement.

M. Saintonge: Le but de l'article, c'est d'informer le ministre qu'il y a des gens qui s'opposent. Le ministre décidera...

M. Marcoux: Ce sont les citoyens qui peuvent faire valoir leur opposition auprès du ministre.

M. Saintonge: Auprès du ministre. Quand les citoyens s'opposent, s'il y a un, deux, trois, dix contribuables, selon le nombre, ce sera à la discrétion du ministre de faire une enquête ou pas, de tirer les conclusions qu'il voudra. Il n'y a plus d'obligation, comme la Commission municipale en avait une antérieurement, de faire une enquête. Vous avez un pouvoir discrétionnaire de faire enquête ou pas, à ce moment-là, et de donner un suivi ou pas à la suite de votre approbation. C'est une amélioration par rapport aux stipulations de la loi actuelle; c'est un nouveau mécanisme, souhaitons qu'il aura de bons effets.

Le Président (M. Fallu): Nous adoptons donc l'article 18. 1.

M. Marcoux: Est-ce que nous pouvons revenir è l'article 10 immédiatement? Je m'excuse, mais on avait quelque chose à ajouter tantôt.

Le Président (M. Fallu): Parfait. L'article 10 était en suspens, nous l'appelons.

M. Marcoux: II était suspendu. C'est l'article qui concerne, au bout de cinq ans, la prescription des recours en droit civil contre un fonctionnaire qui aurait fait des choses incorrectes. On a vérifié dans le Code municipal, et c'est actuellement la même chose. C'est la règle de pratique au niveau légal dans plusieurs autres lois. Lorsqu'il y a reddition de comptes, c'est la pratique de donner une prescription au bout de cinq ans.

On a fait des vérifications auprès du Comité de législation qui nous demande de maintenir ceci et, si un jour il devait y avoir du droit nouveau à ce titre-là, il faudrait que ce soit fait pour l'ensemble de ce type de stipulations. Alors, je propose que l'article soit adopté tel quel.

M. Saintonge: D'accord. Le Comité de législation vous a informé que, d'après le contenu actuel des lois, si on trouvait une fraude quelconque et qu'il y avait une plainte au criminel contre un trésorier...

M. Marcoux: On ne modifie pas' les lois au criminel, c'est simplement au niveau des prescriptions civiles.

M. Saintonge: C'est cela. Cela va toujours demeurer. La prescription, au Code criminel, va fester. On ne peut pas enlever pour un acte criminel... La prescription est quand même, à ce niveau-là, de 30 ans, je pense. C'est imprescriptible dans le fond, plutôt. Le problème qui se posait était de savoir, si au bout de sept ans on se rend compte qu'un trésorier a...

M. Marcoux: J'ai les mêmes appréhensions que vous. Quant à l'avis du Comité de législation, au niveau peut-être de la cohérence législative, de l'ensemble des prescriptions qui visent ce type de fonctionnaire ou d'employé, moi aussi je serais plutôt porté à croire que ce genre de prescription ne devrait pas exister. Ce n'est pas parce que tout d'un coup au bout de sept ans quelqu'un a volé que ce n'est plus un vol, mais disons que ce sont les principes...

M. Saintonge: C'est que le recours criminel va demeurer et qu'il n'y aura pas de recours civil. Même si le secrétaire-trésorier était un bonhomme millionnaire avec de l'argent en banque en masse, et qu'il avait trompé la corporation, en vertu de l'article 105. 5, on ne pourrait pas revenir contre lui, même s'il avait détourné 100 000 $.

M. Marcoux: Je partage vos appréhensions. Comme cela n'a pas été soumis au Conseil des ministres et qu'il n'y a pas eu de discussion avec l'ensemble de mes collègues sur ce qui pourrait toucher plusieurs lois de ce type-là, au comité de législation on me demande de - je dois partager leur point de vue - maintenir ce qui existe pour l'ensemble des lois puisque c'est dans plusieurs lois qu'on trouve ce type de prescription et que ce n'est pas du droit nouveau à ce titre.

Par contre, peut-être pour nuancer les appréhensions du député de Laprairie - j'ai les mêmes - ce qu'on dit c'est que maintenant, avec tous les systèmes de contrôle et de vérification annuels auprès des municipalités, ce type de situation est fort improbable et qu'à ce moment-là - pour le moment en tout cas - il n'y a pas lieu de changer cette attitude. Adopté?

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 10, tel qu'amendé, puisqu'il y avait un amendement...

M. Marcoux: On l'avait amendé.

Le Président (M. Fallu): L'amendement était déjà adopté.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 10 tel qu'amendé est adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Sur division.

M. Marcoux: Article 31.

Le Président (M. Fallu): Article 31. Il s'agit d'ouvrir un article déjà adopté. Est-ce que nous avons le consentement? Nous nous souvenons que l'article 31 avait déjà été adopté avec amendement. Il convient à la commission de rouvrir cet article?

M. Marcoux: Oui, c'est une réouverture. Le deuxième changement, c'est la suppression du quatrième et non seulement du cinquième alinéa. On dit: L'article 31 du projet de loi est remplacé par le suivant! "31. L'article 554 de cette loi est modifié: "1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: Le ministre des Affaires municipales peut toutefois prescrire tout autre moyen de publication et fixer dans ce cas d'autres délais; 2° par la suppression des quatrième et cinquième alinéas. " C'est un amendement technique.

En fait, c'est le service des obligations du ministère qui a vérifié ceci et on avait oublié d'indiquer qu'il faudrait supprimer le quatrième et le cinquième alinéas. C'est simplement de la cohérence juridique.

M. Saintonge: Vous vous référez à quoi, par exemple, par l'amendement? On dit que "le ministre des Affaires municipales peut toutefois prescrire tout autre moyen de publication et fixer dans ce cas d'autres délais". Vous envisagez quoi par ce nouveau pouvoir qui vous est accordé?

M. Marcoux: C'est ce qu'on avait indiqué, le "telerate". C'est par rapport au nouveau processus de mise en marché des obligations qui pourrait se faire par informatique, épargner des coûts et être beaucoup plus rapide. C'est le nouveau système qui se répand dans ce secteur et c'est ce à quoi on faisait écho.

M. Saintonge: Une question de rapidité.

M. Marcoux: On a fait des vérifications, je vous l'avais indiqué, auprès des courtiers, etc.

M. Saintonge: Vous vous autorisez, par l'amendement, à prescrire un autre mode de publication et à fixer d'autres délais. Actuellement, il faut que ce soit publié à la Gazette officielle au moins 15 jours avant la date fixée pour l'examen.

M. Marcoux: Quand j'ai présenté cette question, cela a été adopté. Tout ce qu'il y a de nouveau par rapport à la discussion qu'on a eue il y a environ une semaine...

M. Saintonge: Je comprends. Ce à quoi je me réfère...

M. Marcoux: Tout ce qu'on veut, c'est supprimer le quatrième alinéa. Cet article permet un nouveau mode de procéder pour le recours aux obligations pour le financement municipal.

M. Saintonge: L'alinéa que vous enlevez n'avait plus sa raison d'être à cause de la suppression du cinquième. On se référait au quatrième dans le cinquième.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Je comprends. Ce que je veux poser comme question... Par le nouvel amendement, vous pouvez prescrire un autre moyen de publication et fixer d'autres délais. Il y a une possibilité qui est accordée au ministre dans ce sens. Donc, on ne maintient pas la publication dans la Gazette officielle. À ce moment, c'est au lieu de la publication dans la Gazette officielle et du délai de 15 jours qui était à l'article 554, paragraphe 1.

M. Marcoux: Anciennement, dans la

Gazette officielle, c'était au moins 15 jours pour la publication. Avec "telerate", on va pouvoir aller plus vite. C'est pour cela qu'il faut avoir le pouvoir de mettre d'autres délais que ceux de la Gazette officielle.

M. Saintonge: Quand vous faites des trucs comme ceux-là, une modification, que vous employez "telerate", si c'est fait, il faut présumer que tout le monde a accès à cette nouvelle forme d'information. Mon problème, face à cela, c'est que dans la Gazette officielle, quelqu'un qui ne bénéficie pas d'un nouveau moyen informatique comme "telerate", ou un autre qui arriverait à un moment donné sur le marché... Si tout le monde n'a pas le bénéfice de ce moyen de contrôle rapide pour une vérification dans les délais utiles, il peut arriver une situation, à tout le moins... Quand on dit: La Gazette officielle, avec tel délai, tout le monde est sur le même pied, tout le monde a accès au même processus. Chacun a à vérifier. Si un émetteur d'obligations vérifie la Gazette officielle régulièrement, il est toujours sûr de son coup, de ne pas s'en faire passer une, de ne pas en manquer une.

M. Marcoux: Tous les courtiers ont ce système et, en plus, ce qu'on va mettre sur vidéo, sur écran informatique, va être envoyé par courrier à tous les courtiers. Mais il n'y aura pas nécessairement, à ce moment, le délai de 15 jours qui va s'appliquer.

En fait, ce qui se produit, c'est que, une fois qu'on l'a inscrit sur l'écran cathodique, tous les courtiers, ayant cet équipement dans leur bureau, tous les courtiers parce qu'on les a tous consultés par le biais de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, en prennent connaissance et ils sont en mesure de faire une soumission immédiatement.

Mais nous, dès qu'on a lancé l'appel d'offres par écran cathodique, on a une imprimante chez nous, on l'imprime aussi cet appel d'offres qu'on fait et on l'envoie par courrier à tous les courtiers, à toutes les institutions qui sont intéressées à soumissionner sur un financement municipal.

M. Saintonge: Cela suppose que les institutions, au ministère, vous en avez une liste, ou les gens vous ont toujours dit, ou c'est tous ceux qui, à un moment ou à un autre, ont soumissionné dans ce domaine.

M. Marcoux: On à la liste de toutes les maisons de courtage. (10 h 30)

M. Saintonge: Je veux prévenir, ce n'est pas une question de...

M. Marcoux: II y en a qui n'ont pas d'information...

M. Saintonge: C'est ça.

M. Marcoux:... sur la possibilité de soumissionner pour des obligations municipales dans tel secteur.

M. Saintonge: Parce qu'en disant qu'il peut prescrire tout autre moyen de publication...

M. Marcoux: On m'indique que...

M. Saintonge:... et fixer d'autres délais, bien tout autre moyen... Â supposer que "Telerate", tout le monde l'ait, c'est bien. Mais, demain matin, une autre compagnie sort un autre moyen qui est à la disposition des courtiers et, mettons, 50% des courtiers ont ce nouveau moyen-là. Si le ministère envoie, là-dessus, simplement une information, il est évident qu'il y a 50% des courtiers qui ne recevront pas l'information.

M. Marcoux: À ce moment-là, on s'ajusterait, parce que l'intérêt du ministère, c'est d'avoir les soumissions au meilleur taux d'intérêt passible. Alors, plus il y a de soumissionnaires, plus on risque d'avoir la meilleure chose...

M. Saintonge: Les remarques que vous avez mentionnées, quand même, à tout le moins, que vous envoyez à tous les courtiers par téléscripteur, etc....

M. Marcoux: On va le faire, parce que, actuellement, on ne le faisait pas. D'accord?

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: L'article 31 est-il adopté avec l'amendement?

Le Président (M. Fallu): Avec un nouvel amendement.

M. Saintonge: Adopté. Le Président (M. Fallu): Adopté. Une voix: L'amendement est adopté. M. Marcoux: Article 36?

M. Saintonge: L'amendement est adopté et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Fallu): Voilà.

M. Marcoux: Je crois que... Est-ce qu'il l'a?

Le Président (M. Fallu): À l'article 36, il s'agit de l'ouverture...

M. Marcoux: Avez-vous une copie de l'amendement? Pas encore?

M. Saintonge: Non, M. le Président.

M. Marcoux: On va vous le distribuer. L'article 36 du projet de loi 2 est modifié par le remplacement de l'article 565 de la Loi sur les cités et villes, remplacé par cet article 36, par les suivants: "565. Le conseil peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, modifier ou remplacer une taxe spéciale imposée par un règlement d'emprunt en vertu duquel des billets ou des obligations ont été émis. "Le règlement de modification doit, au moins 30 jours avant qu'il ne soit soumis au ministre, être publié selon la procédure prévue pour la publication des avis publics, avec un avis mentionnant que toute personne qui désire s'opposer à l'approbation du règlement doit en informer le ministre par écrit au cours de ces 30 jours. "Si la taxe spéciale est imposée par une résolution d'emprunt, le conseil peut procéder par résolution plutôt que par règlement. Le présent article s'applique à l'approbation de cette résolution, compte tenu des adaptations nécessaires. "566. Les articles 564 et 565 s'appliquent è tout règlement et à toute résolution d'emprunt, sauf le cas d'un emprunt temporaire, quelle que soit la loi en vertu de laquelle ils ont été adoptés. "

En fait, ce qu'on ajoute, c'est l'avis public. L'article, disons, avait déjà été adopté, mais suite aux discussions qu'on avait eues... Dans les cas où il y a une taxe spéciale, c'est modifié. Je veux dire que le règlement d'emprunt est modifié pour changer le mode de taxation. Là, on prévoit qu'il y aura un avis public avec la possibilité de s'opposer auprès du ministre. C'est-à-dire que c'est le type de cas où il n'y a pas de nouveau recours des propriétaires possible, mais où ceux qui pourraient être impliqués pourraient faire valoir leur opposition auprès du ministre.

M. Saintonge: À ce moment-là, si le conseil peut modifier ou remplacer une taxe spéciale imposée par un règlement d'emprunt, avec le processus tel qu'il est là, cela veut dire qu'on peut se retrouver dans un cas où une nouvelle taxe spéciale augmenterait la charge des contribuables.

M. Marcoux: Oui, c'est le cas dont on discutait et, en cours de travaux, on découvre que...

M. Saintonge: Non, non.

M. Marcoux: C'est le mode de répartition du coût de la taxe.

M. Saintonge: Puis, dans la modification antérieure â l'article 36, qui modifiait les articles 564, 565 et 566, on enlevait la possibilité de... En enlevant l'article 565, on enlevait la possibilité en cours...

M. Marcoux: C'est la même chose qu'actuellement, sauf que c'est le ministre au lieu de la Commission municipale, alors qu'on avait enlevé cette possibilité-là.

M. Saintonge: Oui, sauf un détail important, c'est que la Commission municipale avait l'obligation d'entendre les gens. Puis, là, le ministre a toujours la discrétion d'entendre les gens ou pas. Je remarque que dans le texte il y a trois lignes de barrées.

M, Marcoux: Je vais vous dire pourquoi. Pour ne rien vous cacher, on a consulté le Comité de législation et le Comité de législation préférait qu'on le présente de cette façon-là.

M. Saintonge: Je trouve que c'est un point important. Vous modifiez carrément la possibilité pour un conseil, dans un règlement, d'augmenter la charge de certains contribuables. Antérieurement, là-dessus, il y avait quand même un recours automatique obligatoire que la Commission municipale devait entendre. J'avais fait la remarque là-dessus que c'était important. Dans le nouvel amendement, on ne donne pas cette possibilité. Aussi étrange que cela puisse paraître, j'ai reçu un appel téléphonique ce matin. Vous allez bien rire, tantôt, j'ai été retardé avant de rentrer en bas, j'étais au téléphone avec quelqu'un d'une certaine municipalité, un individu qui me posait une question dans ce sens-là. Je lui ai dit qu'il n'y avait plus de problème, que dans la nouvelle loi, le bill 2, tel qu'il est produit maintenant, ils ne pourront pas modifier la charge des contribuables par règlement. Cela va prendre des nouveaux règlements d'emprunt.

Effectivement, cela aurait pu être possible par un nouveau règlement d'emprunt, avec toutes les approbations nécessaires. Je viens de dire cela, curieusement, cela fait une demi-heure que je viens de laisser le téléphone et là, je vais dire au gars que je vais rappeler tantôt: Écoute, cela vient d'être changé, je n'essayais pas de t'en faire passer une. C'est un peu cela dans le fond. Je lui disais qu'il n'y avait pas de problème s'ils veulent modifier un règlement d'emprunt dans un cas d'égout ou d'aqueduc, par exemple, Antérieurement, on disait carrément que les obligations étaient émises dans ce cas. Ici, il se pourrait même dans le cas où les obligations ne sont pas émises, qu'on puisse modifier l'article, le processus en question, modifier la taxe. Est-ce que je me trompe?

M. Marcoux: Enfin, c'est pour régler un type de situation. Vous l'avez soulevé vous-même, dans le cas de zones inondables, dans le cas aussi où un règlement d'emprunt serait déclaré illégal à cause d'un mode d'imposition, il faut prévoir que la municipalité puisse quand même recourir...

M. Saintonge: Autrement, il y a des gens...

M. Marcoux: Sinon, il y a un vide juridique... Bon... Alors...

M. Saintonge:... qui pourraient, pour éviter un tel nouveau règlement d'emprunt, s'opposer et la situation serait gelée. Cela, je le comprends. Mais mon processus, le seul truc que... Je suis d'accord avec l'amendement, en principe, sauf que j'aurais aimé m'assurer que, finalement, le rôle de la Commission municipale... On a dit, on a répété à plusieurs occasions pendant les discussions, en tout cas de votre côté, qu'antérieurement la Commission municipale avait presque un rôle de "rubber-stamp", c'était presque cela, que c'étaient les officiers du ministère au niveau de la vérification financière qui faisaient le travail. Il y avait aussi la vérification juridique et, après cela, cela venait au bureau du ministre. C'était le sous-ministre qui prenait cela et, d'autre part, la Commission municipale faisait à peu près le même travail, mais en se fiant au travail du ministère. C'était simplement une vérification des rapports qui étaient donnés, qui leur étaient apportés et par le juridique et par la gestion financière.

Dans ce cas-là, je me dis que, effectivement, des gens peuvent s'opposer, quand on vient changer le mode de taxation qui était quand même fixé, établi. Quand les citoyens vont voter sur un règlement et qu'ils l'acceptent, c'est déterminé, il y a une taxe, admettons, sur la superficie, mais si, demain matin, on change la taxe, par exemple, qu'on l'impose au niveau de l'évaluation, cela peut avoir un impact assez considérable pour des individus. On a parlé à satiété du cas de Chertsey. Un règlement dont je vous ai parlé là-dessus avait exactement ce but.

Avec le nouveau processus - on en avait discuté - vous aviez dit qu'il n'y aurait plus de problème, que, de toute façon, cela va prendre des nouveaux règlements d'emprunt pour modifier cela. Cela ne corrigeait pas. Cela peut empêcher, dans certains cas précis, un abus ou que les contribuables concernés d'un secteur donné votent ou non pour la modification de leur charge. Cela serait valable, à mon point de vue, que cela se fasse par le nouveau règlement.

Maintenant, dans le cas que j'avais soulevé en Chambre en deuxième lecture, le cas des zones inondables, ou dans d'autres cas qui ne seraient peut-être pas des zones inondables, je pense que cela peut s'appliquer, à des travaux qui ont été faits, entre autres, par exemple, avant le zonage agricole, à des travaux qui étaient è la charge d'une certaine partie des contribuables d'une municipalité. Mais avec le zonage agricole, cela n'a plus d'effet. Mais, au lieu de les faire payer pour rien, les travaux ont été faits et les obligations ont été émises. Les coûts sont là, ils sont encourus et il faut les payer. Mais la municipalité pouvait en vertu de l'ancien article 565, se permettre de faire une modification de la charge et la présenter è plus de gens, par exemple, de la municipalité et non pas à certains, et ne pas faire bloquer son règlement. Si des gens voulaient s'opposer à cela, même s'ils venaient à la Commission municipale, on avait au moins la possibilité de se faire entendre. La Commission municipale pouvait donner la raison, expliquer davantage tout te processus et les gens pouvaient le comprendre. Même s'ils n'étaient pas d'accord pour payer plus de taxes, au moins ils pouvaient comprendre pourquoi c'était fait et que ce n'était pas à leur détriment uniquement à eux autres, étant avisés par le règlement, sauf qu'ils avaient la possibilité d'être entendus. Actuellement, on ne l'a pas J'aurais souhaité...

M. Marcoux: Ce ne sera pas automatique. Cela va être la même réponse que j'ai déjà donnée pour d'autres articles. En modifiant l'article 4, on a donné un pouvoir général au ministre d'avoir recours, de demander un avis ou de demander à la Commission municipale d'intervenir dans certains types de cas, mais il y aura une analyse préalable, quand même, faite, disons, sur l'utilisé et la nécessité... Ce ne sera pas nécessairement automatique, vous avez raison en ce sens.

Souvent, les choses automatiques entraînent des tâches qui n'auraient pas à être faites. À un moment donné, prima facie, on voit l'utilité d'une demande ou non, alors qu'il y a des automatismes qui sont onéreux en termes de temps et de délais, etc., parce que cela peut être marginal, en fait, l'effet de telle décision.

M. Saintonge: Oui, mais l'article 565 vise un cas où cela va modifier la charge des contribuables. Si cela ne modifie pas la charge des contribuables, on se retrouve sous l'article 564. Si on modifie la charge des contribuables, on s'en vient à l'article 565. Dans un tel cas, pourquoi ne pas donner aux gens qui veulent s'opposer la possibilité de faire leurs doléances, de se faire entendre devant un officier compétent du ministère

des Affaires municipales si, effectivement, ce sont eux qui approuvent cela?

M. Marcoux: L'objection que nous a fait valoir le comité de législation, c'est que cela revenait à donner des pouvoirs de commissaire enquêteur à un fonctionnaire et on n'était pas d'accord pour le faire... ou des pouvoirs quasi judiciaires.

M. Saintonge: Pourquoi, à ce moment, dans ce cas, je vais être d'accord avec vous...

M. Marcoux: À ce moment, on pourrait le faire...

M. Saintonge:... ne pas prolonger? Pourquoi ne pas dire qu'à l'expiration de cette période, si une opposition survient, le ministre procède, suivant les dispositions de l'article 22, devant la Commission municipale du Québec?

M. Marcoux: On l'a déjà le pouvoir. Pourquoi serait-ce automatique?

M. Saintonge: Parce que, antérieurement, cela l'était. Le principe c'est qu'on change la charge fiscale, c'est cela qui est important. On responsabilise l'administration municipale, on donne plus d'autonomie puis on responsabilise les citoyens aussi en disant: Occupez-vous de vos affaires. Le gars s'en occupe. Il y a un règlement d'emprunt, il y a une charge, il s'y oppose, il vote contre. Le règlement passe pareil; l'ensemble des gens l'acceptent. C'est une taxe, disons, on va prendre cet exemple, qui pourrait être sur la superficie. Le lendemain matin, on taxe sur l'évaluation, on change les charges fiscales et le gars ne peut même plus s'opposer. Il envoie un avis; cela s'en va dans le décor puis il n'a pas de nouvelle et le règlement passe quand même. Qu'on donne la chance à ce bonhomme de se faire entendre, un droit de regard positif sur la question et qu'on lui dise, effectivement... Dans le fond je suis d'accord avec vous que la municipalité peut avoir fortement raison de faire cette modification, mais l'individu qui est touché dans ses poches, qui a déjà accepté un règlement et qui, parce qu'il y a un autre règlement, voit sa charge fiscale augmenter et puis doubler, bien lui, il voudrait bien faire entendre un jour quelque part ses doléances, qu'on lui explique pourquoi.

Il me semble que si on donnait la possibilité. Si, antérieurement, l'article 565 prévoyait que la Commission municipale devait entendre Ies gens, pourquoi, ici, sans le donner aux officiers du ministère, ne pas l'envoyer à l'article 22 de la Commission municipale au point de vue financier.

M. Marcoux: C'est le même principe qui s'applique pour les régies et tout cela. Le ministre va pouvoir demander à la commission d'intervenir. Je pense qu'à ce moment c'est une garantie ou une possibilité suffisante pour satisfaire à l'objectif que vous souhaitez atteindre.

M. Saintonge: Je suis d'accord, en principe. Vis-à-vis de tel article je ne suis pas contre, mais ce que j'aurais aimé, ce que je voudrais, c'est qu'on en ait plus, qu'on oblige, à tout le moins qu'on permette, - pas qu'on oblige, mais qu'on permette - à l'individu d'être entendu, qu'on lui garantisse d'être entendu.

M. Marcoux: Le citoyen va pouvoir se faire entendre. À partir de ce moment, il va falloir qu'il y ait une réponse indiquant: Compte tenu de tel ou tel facteur on a demandé à la Commission municipale d'entendre les opposants, ou pour tel et tel motif on considère que l'opposition que vous avez faite ne peut être retenue et le. ministre approuve le règlement.

Mais, à la suite de toute représentation du citoyen, le ministre va être obligé d'indiquer quelle démarche il a faite pour maintenir la décision.

M. Saintonge: À supposer qu'un nombre assez important de contribuables envoient un avis écrit au ministre, disons que ce sont les deux tiers des contribuables qui sont touchés par la modification qui envoient un avis, qu'est-ce que vous faites à ce moment?

M. Marcoux: Dans un cas comme cela, on pourrait demander à la Commission municipale ou à un fonctionnaire du ministère d'entendre les parties. (10 h 45)

M, Saintonge: D'accord. Mais si vous allez demander à un fonctionnaire d'entendre les parties au lieu de la Commission municipale, vous allez vous retrouver dans le même cas que vous avez dénoncé tantôt parce que vous dites: C'est donner un pouvoir d'enquête spécial à un fonctionnaire. Vous allez le donner quand même.

M. Marcoux: Le Comité de législation dit que c'est différent d'aller voir les faits. Non, c'est différent, M. le député de Laprairie, d'un fonctionnaire qui va voir les faits, vérifier ou entendre les opposants tel que cela serait écrit dans la loi ou tel que pourrait le laisser entendre ici "entendre les opposants". C'est comme lui donner un statut de pouvoir d'enquête.

M. Saintonge: Je ne comprends pas. 5i vous avez l'obligation de demander au fonctionnaire d'aller faire une enquête, vous me dites: On lui donne les pouvoirs d'un

enquêteur spécial. Ou si vous n'avez pas l'obligation de le faire et que vous les lui donnez, il va avoir le même "moses" de pouvoir. Cela ne changera pas 9on pouvoir fondamental, cela va être la même chose. Il va agir dans le même cadre. Sauf que, dans le premier cas, vous avez l'obligation, si vous avez une opposition, de l'envoyer faire une enquête. Cela ne change pas fondamentalement son pouvoir, à moins que cela ne soit pas l'opposition du Comité de législation que vous avez mentionnée.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a une autre objection à l'indiquer comme cela. Le ministre pourrait juger que, dans tel cas, au lieu que cela soit un fonctionnaire du ministère qui entende les parties, ce soit plus utile que ce soit la Commission municipale. Si on indiquait: "Après l'expiration de cette période le ministre ou toute personne qu'il désigne doit entendre tout opposant" il pourrait arriver que, dans telles circonstances, ce soit préférable que ce soit la Commission municipale qui ait à accomplir cette tâche, plutôt qu'un fonctionnaire du ministère. Je pense qu'en laissant la latitude comme c'est là, c'est préférable.

M. Saintonge: C'est sûrement préférable de toute façon parce qu'à ce moment je vous dirai que, si c'est un fonctionnaire du ministère qui va entendre - vous avez mentionné tantôt que la Commission municipale, vous lui enlevez son rôle d'une certaine façon pour qu'elle ne soit pas juge et partie - le fonctionnaire du ministère deviendra juge et partie, et cela va être sur un règlement d'emprunt qui. est déjà approuvé.

M. Marcoux: C'est pour cela que la remarque du Comité de législation, je la partage.

M. Saintonge: À ce moment, il faudrait peut-être dire: Après l'expiration de cette période et avant de prendre sa décision, le ministre doit demander à la Commission municipale d'enquêter suivant l'article 22 de cette loi, de la loi constitutive.

M. Marcoux: Le mot "peut", on l'a déjà dans la loi 4; le ministre peut le faire.

M. Saintonge: J'ai dit "doit", pas "peut".

M. Marcoux: Je sais.

M. Saintonge: À toutes fins utiles, je comprends que le Comité de législation ne vous recommande pas de maintenir le processus, de faire que les gens aient le droit d'être entendus. Ils peuvent, mais je veux dire...

M. Marcoux: Pas tel qu'on le proposait.

M. Saintonge: Pas tel qu'on le proposait, mais tel que cela existait avant.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas sur cela que s'est prononcé le Comité de législation; c'est sur l'amendement qui dit que "le ministre ou toute autre personne qu'il désigne doit entendre les parties". C'est sur cela.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est qu'auparavant dans cette situation précise...

M. Marcoux: Le principe global, cela a été étudié au Conseil des ministres. C'est sûr que le fait de retirer le mandat automatique à la Commission municipale pour l'ensemble de ces responsabilités, cela a été étudié au Conseil des ministres.

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: C'est un point important. Vous me dites que le Conseil des ministres a étudié le fait de savoir, finalement, que l'obligation d'être entendu est enlevée. C'est bien ce que je comprends.

M. Marcoux: C'est-à-dire que ce soit automatique et obligatoire, oui, parce que l'ensemble du projet de loi a été étudié au Conseil des ministres.

M. Saintonge: Sur ce cas précis...

M. Marcoux: Ce que le Conseil des ministres a retenu face à la Commission municipale, c'est le fait que le ministère pouvait le demander à la Commission municipale et que ce n'était plus un automatisme.

M. Saintonge: Sauf que, sur l'ensemble du projet de loi tel que déposé, j'imagine que le Conseil des ministres a été consulté. L'ex-article 565 n'existant plus, étant aboli à cette fin précise pour laquelle il existait, on ramène actuellement l'article 565 antérieur d'une certaine façon parce que cela permet au conseil municipal de modifier un règlement d'emprunt avec un nouveau règlement d'emprunt, mais en donnant les avis utiles et en permettant aux gens, s'ils ont des oppositions, de les faire valoir en les adressant au ministre.

M. Marcoux: Le statu quo moins l'automatisme de l'intervention de la Commission municipale. Cette intervention de la Commission municipale demeure possible en fonction de la loi 4.

M. Saintonge: L'automatisme? Je n'ai

pas compris ce que vous avez dit.

M. Marcoux: L'automatisme que la Commission municipale doit entendre les parties, cela est enlevé.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Marcoux: Mais il est rétabli comme possibilité de façon générale à travers la loi 4.

M. Saintonge: Fondamentalement, je dois vous avouer que c'est un point qui m'apparaft extrêmement important pour les contribuables. Je veux dire au point de vue de l'administration municipale, c'est aussi important de ramener le pouvoir.

M. Marcoux: Je suis assuré que s'il y a...

M. Saintonge: Je veux dire qu'il y a deux points.

M. Marcoux:... le tiers ou le quart ou la moitié des contribuables qui s'opposent à tel...

M. Saintonge: Mais ce n'est pas toujours le cas en nombre. Je vais prendre le cas de Chertsey. On y est revenu. D'après ce qu'on m'a dit, il y avait un règlement pour un certain montant où on imposait les gens par taxe spéciale, à ce moment-là, en superficie. D'accord? Mais il y avait deux propriétaires qui détenaient 95% des terrains. Ces gens-là trouvaient qu'ils payaient trop cher. C'étaient des travaux qui bénéficiaient à l'ensemble du bassin et qui pouvaient apporter une valeur plus grande à ces terrains-là. Le conseil municipal antérieur, ayant une bonne oreille pour un propriétaire qui détenait à lui seul 80% et l'autre qui détenait 15%, cela fait 95% des terrains, donne un avis disant que la taxe spéciale imposée par tel règlement sera modifiée pour faire en sorte que ce n'est plus imposable en superficie, mais en évaluation. Ce n'est pas grand-chose. Vous avez 5% des propriétaires qui vont venir se plaindre au ministre. Il n'y a rien là, il y a 5% et 95% l'acceptent. La grosse différence, par exemple, c'est que ce sont les 5% qui vont manger la claque, comme on dit, parce que ce sont ces terrains-là qui sont bâtis. Les autres n'étant pas bâtis, à ce moment-là, les terrains étant, dans certains cas, peut-être...

M. Marcoux: Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas seulement...

M. Saintonge:... comment on pourrait dire, plus marécageux, ont moins de valeur. Alors, les 5% des propriétaires où les demeures sont bâties vont être affectés à payer majoritairement cette chose-là et la charge, ce sont eux qui vont la subir.

Le ministre, en se prévalant de cet article, pourrait dire: Je suis libre de les entendre ou pas en disant: C'est seulement 5% des gens qui sont concernés, ce n'est pas bien grave. Si 95% acceptent, c'est une bonne moyenne. Ils ont raison. Si vous n'allez pas plus loin au fond, si vous regardez cela et si vous vous fiez à ce que le conseil dit, vous n'avez pas nécessairement à écouter les 5%. Ce serait préjudiciable pour ces 5% dans ce cas précis là, parce que ce serait à l'avantage particulier d'un propriétaire qui a 80% des terrains qui lui appartiennent et qui va diminuer sa charge peut-être de moitié ou des deux tiers.

M. Marcoux: On m'indique que la formule actuelle est préférable, parce que, même s'il y a un seul opposant, le ministre va être obligé d'étudier le dossier, alors que si on prenait la formule de règlement d'emprunt traditionnelle ou la modification ou règlement d'emprunt traditionnel, avec l'approbation des propriétaires au niveau local, cela prendrait une quantité beaucoup plus grande des propriétaires qui s'opposent pour que cela aille au référendum. Alors, là, même s'il y a très peu d'opposants, ils ont plus de chance de se faire entendre que par la formule classique. Dans ce sens-là, on ne restreint pas la possibilité pour les opposants de faire valoir leur point de vue, on l'augmente.

M. Saintonge: Oui, mais vous n'êtes pas sur le même cas. Dans l'autre cas, c'est le règlement d'emprunt initial; là, vous êtes sur un changement de charge fiscale.

M. Marcoux: Mais si on l'obligait à procéder, s'il n'y avait pas eu tous ces changements-là.

M. Saintonge: Je ne veux pas faire preuve de mauvaise foi, mais c'est que le ministre n'est pas obligé d'entendre. Quelqu'un envoie une lettre dans des cas et, par hasard, il ne pourrait même pas recevoir un accusé de réception, le pauvre bonhomme, et il se rend compte que le règlement est passé.

M. Marcoux: Non, non. Le ministre est obligé de le considérer; cela ne veut pas dire qu'il est obligé de l'entendre personnellement. C'est différent. Il est obligé de considérer les plaintes parce qu'on fait des avis. Si on dit qu'il doit y avoir avis, c'est pour permettre aux personnes de faire valoir leur point de vue.

M. Tremblay: C'est dangereux.

M, Marcoux: Dans sa décision, le

ministre est obligé de prendre en considération tous les éléments du dossier.

M. Saintonge: J'imagine, je n'en doute pas, sauf que le point, c'est que le gars ne se fait pas entendre. Antérieurement, le contribuable avait un droit absolu de se faire entendre si on modifiait sa charge fiscale. La Commission municipale devait tenir une enquête. C'est peut-être lourd, mais c'était particulier dans certains cas. On était dans un cas d'exception où le conseil venait modifier quelque chose qu'il avait approuvé antérieurement. Il avait fixé une certaine façon de procéder et, quand on y dérogeait, on donnait la possibilité à un contribuable de se faire entendre. En tout cas, je prends note. Mon opposition, je vous l'ai soulevée là-dessus. Comme je vous l'ai mentionné, l'article est valable à mon point de vue pour permettre au conseil municipal des fois de réagir à une situation particulière. Ce que j'aurais aimé au niveau du contribuable, c'est qu'on maintienne son droit d'être entendu. Simplement le droit d'être entendu, c'est ce qui est important.

M. Marcoux: Là, il ne sera pas automatique, d'accord, mais on réintroduit quand même le droit de faire valoir son point de vue.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je me demande pourquoi dans un cas comme celui-là où il y a un règlement d'emprunt qui est adopté par une municipalité qui veut le modifier peu importe le montant... À ce moment là, si elle change le montant, elle est obligée de revenir et de recommencer la procédure.

M. Marcoux: On le prévoit ailleurs.

M. Tremblay: On recommencera la procédure. Quand on change la méthode de taxation, il me semble que, dans ce cas aussi, on devrait avoir à revenir devant ta population avec la même procédure que si on changeait le montant.

M. Marcoux: C'est ce qu'on a indiqué tantôt. Un règlement d'emprunt peut être déclaré illégal pour des raisons techniques ou des choses semblables. Par contre, il faut que le règlement d'emprunt soit payé. Donc, il faut que la municipalité adopte une modification à son règlement d'emprunt, par exemple, sur la répartition de la charge fiscale. À ce moment, il faut vraiment permettre à la municipalité de percevoir des revenus pour satisfaire au règlement d'emprunt et souvent cela va arriver bien après que les travaux sont faits et tout. Il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique à ce compte-là.

À la suite de cette modification, les gens pourront faire valoir leurs objections auprès du ministre qui, à ce moment, pourra soit demander à la Commission municipale de faire enquête ou analyser l'ensemble du dossier et porter un jugement à savoir s'il ratifie la modification qui est faite.

M. Tremblay: II me semble que c'est normal, pour un citoyen, quand il va voter dans un référendum, de savoir combien cela va lui coûter, en tout cas, d'avoir une idée de ce que cela va lui coûter et de la manière dont c'est réparti. Je ne sais pas, présentement, si c'est obligatoire, pour les municipalités d'indiquer ce facteur.

M. Marcoux: L'an dernier, dans le rapport de la Commission municipale, il y a eu 93 modifications à des règlements d'emprunt. Il y a eu seulement 6 cas sur les 93 ou la commission a procédé à des enquêtes publiques à la suite des représentations qui lui avaient été faites. On voit que c'est marginal. À ce moment, le ministre - 6 sur 93, cela veut dire à peu près 7% des cas où il y a des modifications aux règlements d'emprunt - pourra juger de demander à la commission ou non de faire enquête.

M. Tremblay: Je pense qu'il n'appartient même pas au ministre de décider cela dans un cas comme celui-là parce que ce sont ces gens qui vont payer et cela appartient à ceux qui vont payer.

M. Marcoux: De toute façon, actuellement, c'est le ministre qui décide. La seule différence dont on discute, par rapport à la situation actuelle: avant, c'était automatique, la Commission municipale entendait le monde. Elle faisait rapport au ministre et le ministre rectifiait ou non. On me corrige: avant, c'était seulement la décision qui décidait d'accepter la modification au règlement d'emprunt ou pas; ce n'était pas "référendable", c'est-à-dire que ce n'était pas possible que ce soit soumis au référendum.

M. Tremblay: Pourquoi ne pas forcer la municipalité à revenir en référendum, pas nécessairement en référendum, mais à faire un...

M. Marcoux: Parce que, s'il y avait possibilité de faire un référendum, si le référendum était bloqué, les travaux qui seraient faits ne seraient payés par personne ou seraient payés par le fonds général de la municipalité, parce qu'il faudrait, de toute façon, qu'ils soient payés. Ils ne peuvent pas être impayés. 11 faudrait qu'ils soient payés par tout le monde, alors que c'est seulement

un secteur de la population qui en bénéficie, un règlement de secteur, par exemple. Alor9, cela deviendrait injuste. En fait, c'est pour régler des cas véritablement...

M. Tremblay: Je peux envisager un maire un peu plus futé qui dit: Cela ne passera pas, mon règlement d'emprunt, si je le présente comme cela. Je vais leur proposer cela taxable comme cela et, après, je vais changer la taxation.

M. Marcoux: Mais là, il va être obligé d'aviser tout le monde et tout le monde va pouvoir faire valoir son objection. Si c'est un cas semblable, le ministre peut refuser. Avant, c'était la Commission municipale qui pouvait refuser. Là, ce sera le ministre qui pourra refuser.

M. Saintonge: Dans ce cas, M. le Président, pour être d'accord avec le député de Chambly, j'avais demandé que la disposition antérieure qui obligeait la Commission municipale, quand une opposition arrivait par un contribuable, par avis au ministre ou à la Commission municipale à l'époque, cela obligeait la Commission municipale à faire une enquête et à entendre les gens. Je pense que la disposition actuelle est valable, sauf qu'il n'y a plus d'entente. Le ministre n'est pas obligé d'entendre la personne. Si le ministre avait été obligé d'entendre la personne ou s'il y avait une disposition dans la loi disant qu'en vertu de l'article 22, la Commission municipale, dans un tel cas, doit entendre les gens - le ministre, autrement dit, doit se prévaloir de l'article 22 et demander une enquête de la Commission municipale - cela aurait pu avoir le même effet qu'antérieurement, d'une part, et, deuxièmement, on ne modifiait pas le rôle de la Commission municipale, finalement. Le pouvoir est toujours là, mais on l'obligeait à l'exercer. Cela aurait été un cas où on aurait obligé la Commission municipale à l'exercer.

M. Tremblay: Cela amène un autre danger, le danger d'excès d'une forme d'opposition venant de quelqu'un qui est seul. Il faut, quand même, qu'ils soient assez représentatifs, les gens qui demandent une procédure. (11 heures)

Le Président (M. Fallu): Puisqu'il a l'autorité de demander à la Commission municipale d'intervenir, le ministre pourra lui-même juger, à la suite d'une expertise interne du ministère, de la pertinence des opposants avant d'approuver ou de rejeter un tel changement au règlement d'emprunt.

M. Tremblay: Ce qui m'inquiète là-dedans, c'est ceci. Le ministre le disait tout à l'heure, les travaux sont commencés, tout est commencé, l'emprunt a été fait et là, on vient modifier ce qui a été accepté par les citoyens. J'ai de la difficulté à accepter que cela puisse se faire.

Le Président (M. Fallu): Si pour des raisons techniques ou des raisons juridiques, le règlement d'emprunt est jugé ultra vires, illégal, etc.

M. Tremblay: C'est seulement dans ces cas-là?

Le Président (M. Fallu): C'est seulement dans ces cas-là.

Une voix: Dans des cas extrêmes.

Le Président (M. Fallu): Les travaux sont déjà faits. Il faut que quelqu'un paie et, nécessairement, il faut que ce soient les gens du quartier. Il s'agit maintenant d'adopter des modifications qui permettent le financement.

M. Marcoux: L'amendement que je propose à l'article 36 sera-t-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. Je l'adopte; je suis conscient, mais...

M. Marcoux: L'article 36 était déjà adopté. Est-ce que l'amendement sera adopté?

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Oui, l'article est déjà adopté, sauf que l'amendement que vous présentez est important, d'une part. Deuxièmement, il y a un élément supplémentaire que j'aurais aimé avoir.

M. Marcoux: II améliore, je le sais.

M. Saintonge: II améliore la situation, c'est-à-dire que, pour le conseil municipal, cela évite des situations de fait qui seraient incongrues. Avec la réserve que j'ai mentionnée cependant, parce qu'il n'y a pas obligation que les...

Le Président (M. Fallu): Comme le Journal des débats ne sera pas pris en compte...

M. Saintonge: Je veux seulement compléter mon truc.

Le Président (M. Fallu): Oui, volontiers.

M. Saintonge: Je maintiens la réserve que j'ai mentionnée, puisqu'il n'y a plus obligation d'entendre les gens, mais je suis d'accord avec l'amendement proposé. Il est adopté.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté. L'article 36 est adopté tel qu'amendé à nouveau.

M. Marcoux: C'est cela. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que nous appelons l'article 49?

M. Marcoux: Oui, c'est la même chose que l'article 10 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Fallu): En concordance avec le Code municipal. Article 49, adopté.

M. Marcoux: Adopté. Article 57. 1, maintenant.

M. Saintonge: Sous réserve, M. le Président, si je ne me trompe pas. Je veux seulement vérifier.

M. Marcoux: Vous l'avez adopté sur division tantôt.

M. Saintonge: Non pas sous réserve, sur division, c'est cela. Article 49, adopté sur division aussi.

Le Président (M. Fallu): Je dis bien que l'article 49 est adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Fallu): II n'y a pas d'amendement. Les amendements apportés à l'article 10 ne sont pas, mutatis mutandis, valables pour l'article 49.

M, Marcoux: Non, parce que la règle des cinq ans est ailleurs dans un autre article.

Le Président (M. Fallu): Donc, adopté.

M. Saintonge: Un instant, M. le Présidentl On fait référence à la règle des cinq ans de quoi? Je veux seulement le savoir.

M. Marcoux: On réfère à l'article 10, mais la règle des cinq ans est ailleurs. Mais les articles 10 et 49 correspondaient l'un à l'autre.

Le Secrétaire: Sur division?

M. Saintonge: Je vais voir, seulement un instant!

Adopté, M. le Président; pas sur division, parce que la prescription de cinq ans n'est pas là.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Un nouvel article nous est proposé...

M. Marcoux: 57. 1.

Le Président (M. Fallu):... 57. 1.

M. Marcoux: C'est la même chose que nous venons d'adopter, l'avis public, mais pour les régies. On en a discuté et j'avais dit qu'on l'examinerait. Je suppose, M. le Président, que vous souhaitez que je le lise. Article 57. 1. Le projet de loi 2 est modifié par l'insertion, après l'article 57, du suivant: "57. 1 L'article 607 de ce code est remplacé par le suivant: "607 Après l'adoption du règlement, le secrétaire de la régie publie le règlement dans un avis adressé à tous les contribuables des corporations sur le territoire desquelles la régie a juridiction; cet avis est inséré dans un journal circulant sur ce territoire. L'avis informe aussi les contribuables qu'ils peuvent s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales en transmettant à ce dernier leur opposition écrite au cours des trente jours qui suivent la publication de l'avis. "Dans les quinze jours de l'adoption du règlement, le secrétaire en transmet copie à chaque corporation dont le territoire est soumis à la juridiction de la régie. "Le conseil de chaque corporation doit, à la première séance ordinaire qui suit sa réception, approuver ou refuser le règlement par résolution et le secrétaire-trésorier transmet copie de cette résolution au secrétaire de la régie. "

Puisque le débat a déjà eu lieu sur ceci, est-ce qu'on va adopter l'article? Oui, madame.

M. Marcoux: L'article 57. 1 serait-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 58 est toujours en suspens.

M. Marcoux: C'est la même modification qu'à l'article 19 concernant les procédures des régies. Adopté? On l'avait mis en suspens, mais on a fait la modification à l'article 57. 1. On a introduit l'article 57. 1 qu'on vient d'adopter. Alors, on ne modifie pas tel que déposé l'article 58, puisque la modification a été faite précédemment.

Le Président (M. Fallu): Parfait. Adopté? L'article 72?

M. Saintonge: Une minute, M. le Président. Vous allez vite.

Le Président (M. Fallu): Non, non, non, non.

M. Saintonge: Je veux juste m'assurer que je comprends. Des fois, je suis moins vite.

Le Président (M. Fallu): Je vais au rythme de ma propre compréhension. Je m'en excuse.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Nous appelons l'article 72, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui. Il y a une modification. L'article 72 du projet de loi 2 est remplacé par le suivant: "72. L'article 1065 de ce code est modifié: 1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1, de la phrase suivante: Le ministre des Affaires municipales peut toutefois prescrire tout autre moyen de publication et fixer dans ce cas d'autres délais; 2° par la suppression du paragraphe 3. " C'est la même chose qu'on vient d'adopter concernant les obligations à l'article 31, pour permettre le système "telerate".

M. Saintonge: Ajouter la modification du premier alinéa également du paragraphe 3 qui correspond à ce qu'on avait à la Loi sur les cités et villes.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé.

M. Marcoux: Article 77?

Le Président (M. Fallu): L'article 77 est toujours en suspens, nous l'appelons.

M. Marcoux: Article 77. "L'article 77 du projet de loi 2 est modifié... " C'est la même discussion qu'on vient d'avoir, mais pour le Code municipal, concernant la publication d'avis publics lorsqu'il y a une modification au règlement d'emprunt. Alors, comme on a déjà eu la discussion, je suppose que l'article 77 est adopté comme l'article 31 a été adopté.

M. le député de Laprairie. L'article 77, c'est la même chose qu'à l'article 31 que nous venons d'adopter.

M. Saintonge: Adopté, avec les mêmes commentaires que pour l'article précédent, 36.

M. Marcoux: Article 78?

M. Saintonge: Est-ce qu'on maintient la suspension?

M. Marcoux: Je proposerais que nous adoptions l'article 78, comme nous avons eu la discussion hier.

M. Saintonge: Le ministre m'avait mentionné qu'il voulait conserver un peu de temps pour réfléchir.

M. Marcoux: J'ai réfléchi toute la nuit. M, Saintonge: La nuit porte conseil.

M. Marcoux: Je propose l'adoption de l'article 78.

M. Saintonge: On pourrait le suspendre en attendant que vous soyez en force moins grande de l'autre côté. J'aurais aimé que le député d'Iberville soit présent pour qu'on puisse avoir son avis à ce sujet, vu qu'il avait discuté de façon approfondie hier. Je ne sais pas s'il a eu une mission spéciale ce matin pour ne pa3 voter sur l'article 78.

M. Marcoux: Il a peut-être été convoqué au bureau du premier ministre.

Une voix: II est à la commission de l'agriculture.

M. Marcoux: Â la commission de l'agriculture. Ah, on sait qu'il s'est toujours intéressé aux questions agricoles.

Le Président (M. Fallu): Donc, son absence est motivée et ses intérêts sont connus pour l'agriculture.

M. Saintonge: Pour les affaires municipales aussi, M. le Président.

M. Marcoux: C'est un comté rural.

M. Saintonge: On passe au vote sur l'article 78. M. le Président, je demanderais un vote enregistré.

Le Président (M. Fallu): Vote enregistré, M. le secrétaire, s'il vous plaît, vous voulez appeler le vote.

Le Secrétaire: Mme Bacon (Chomedey)?

Mme Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt: Contre.

Le Secrétaire: M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre. On peut arrêter tout de suite.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Rimouski)? M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Chambly)? M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet)?

M. Le Blanc: Pour.

M. Saintonge: Cela me surprend, M. le Président, parce qu'il avait des questions importantes, hier.

M. Lafrenière: Oh non, non. L'observation d'hier était...

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Ungava)?

M. Lafrenière: Pour.

Le Secrétaire: M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Fallu): Le vote est donc de cinq à trois. L'article 78 est donc adopté.

M. Marcoux: Nous étions rendus à l'article...

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (suite)

Le Président (M. Fallu): L'article 109.

M. Marcoux:... 109. Cet article traite des résolutions du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal relatives aux modalités d'un emprunt. On y substitue l'approbation du ministre des Affaires municipales à celle de la Commission municipale.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 110?

M. Marcoux: L'article 110. Cet article est de concordance à deux titres. Il tient compte des modifications apportées par le projet de loi sous étude à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires. Deuxièmement, il tient compte du fait que la Commission municipale n'approuvera plus les règlements d'emprunt.

Le Président (M. Fallu): Aucun papillon? M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Fallu): L'article 110, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 111, avec une proposition d'amendement.

M. Marcoux: Article 111, même modification qu'à l'article 95, concernant les rapports financiers et la vérification. L'amendement est le suivant: "L'article 111 du projet de loi 2 est modifié par le remplacement des mots et nombres "15 avril" par les mot et nombre "1er mai": 1° à l'article 233. 2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal; 2° à la première et à la troisième lignes du premier alinéa de l'article 234 de cette loi. " On a indiqué, hier, les motifs.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté, tel qu'amendé.

M. Saintonge: Juste une seconde. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Je vous en prie.

M. Saintonge: Dans l'article 111, on arrive à 234. 5, quatrième alinéa, où on prévoit que certaines personnes ne peuvent agir comme vérificateurs. Je m'étais opposé là-dessus, hier. Ce motif, disons que c'est suffisant pour qu'on vote sur division, mais j'aurais aussi une autre question au ministre. L'article 234. 6 nous dit que "le ministre peut ordonner, s'il l'estime nécessaire, la nomination d'un autre vérificateur que celui nommé en vertu de l'article 234 et en exiger un rapport". Quel est le motif de cet amendement?

M. Marcoux: Avant, c'était la commission. Maintenant, c'est le ministre. A l'article 233, dernière phrase, de la Loi actuelle sur la Communauté urbaine...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... c'est marqué "la Commission municipale du Québec peut ordonner la nomination de tout autre vérificateur qu'elle juge nécessaire et en exiger un rapport". Alors, c'est le même article.

Une voix: Cela existe pour toutes les villes aussi

M. Marcoux: C'est pour toutes les villes.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a eu des cas, par exemple, où ça s'est appliqué, que la Commission municipale a ordonné la nomination d'un autre vérificateur?

M. Marcoux: À notre connaissance, non.

M. Saintonge: Dans un tel cas, si le pouvoir était exercé, quand même, le ministre se trouve à renverser la décision du conseil de la communauté et nomme carrément un nouveau vérificateur en lieu et place du conseil?

M. Marcoux: Cela pourrait être dans le cas où un vérificateur n'a pas fait son travail pour une raison ou une autre.

M. Saintonge: Cela veut dire que la communauté aurait l'intention...

M. Marcoux: Si, disons, un conseil municipal se refusait à donner un mandat à un vérificateur, le ministre pourrait en désigner un.

M. Saintonge: Ou enlever le mandat. C'est le communauté qui peut nommer le vérificateur par l'article... (11 h 15)

M. Marcoux: On pourrait ordonner la nomination de trois vérificateurs qu'elle juge...

M. Saintonge: Cela implique, à ce moment-là, que la communauté qui aurait confié le mandat de vérification à telle firme ou à tel individu, sa décision serait annulée par la décision du ministre. Il n'y aurait pas deux vérificateurs.

M. Marcoux: Ce serait l'obligation, une ordonnance d'engager un autre vérificateur ou un deuxième vérificateur, si la tâche du premier était incomplète ou s'il avait failli à sa tâche. Cela n'annule pas la nomination du premier soit par les villes ou la communauté.

M. Saintonge: C'est-à-dire qu'il y aurait deux vérificateurs.

M. Marcoux: Oui. Cela pourrait viser théoriquement des cas où le vérificateur nommé par la communauté aurait failli à sa tâche.

M. Saintonge: Oui mais, cela, c'est un jugement de valeur qui a été porté par la Commission municipale et que le ministre va venir porter. Là, le ministre donne la possibilité de nommer un autre vérificateur. Finalement, la communauté aurait son premier vérificateur, M. X ou la corporation X. Le ministre va dire: On n'est pas satisfait, il a failli à sa tâche et vous portez un jugement de valeur. Vous nommez un deuxième vérificateur et vous allez vous retrouver avec deux vérificateurs. Est-ce que je comprends bien cela?

M. Marcoux: C'est cela depuis que la loi de la communauté est créée. Alors, il n'y a pas de droit nouveau dans cela...

M. Saintonge: Non, mais ma question, la question que je me pose, c'est ceci. Il n'y a peut-être pas de droit nouveau, mais ce n'est pas exclu que l'on puisse se poser une question valable, surtout que l'article est reconduit. On fait certaines modifications. Ce qui m'étonne, c'est que, si vous avez un vérificateur qui va demeurer en fonction et que le ministre en nomme un deuxième, vous avez deux rapports de vérification. Lequel est le bon? L'un a failli à sa tâche, d'un côté. L'autre pourrait dire le contraire.

M. Marcoux: Cela pourrait être pour des motifs, pour des raisons particulières. Par exemple, on sait que le gouvernement subventionne largement les communautés dans la mesure où les commissions de transport en commun vont dépendre de plus en plus des communautés. Le gouvernement pourrait, pour différents motifs, vouloir avoir le rapport de vérification sur tel aspect ou sur un élément important puisqu'une très grande partie du budget des communautés, ce sont des subventions de la part du gouvernement. C'est probablement dans cette hypothèse-là que cela a été émis. Je pense que c'est une possibilité qui doit être maintenue.

M, Saintonge: Jusqu'à maintenant, vous avez mentionné qu'il n'y avait pas eu de telle nomination de faite, ce qui veut dire que la disposition, l'interprétation du texte de loi, c'est qu'on va se retrouver avec deux vérificateurs. La nomination, le vérificateur que le ministre pourrait demander... Pas demander, mais ordonner. Le ministre peut ordonner la nomination d'un autre vérificateur. Cela n'enlève pas le mandat du premier vérificateur donné par la communauté comme telle. C'est bien cela?

M. Marcoux: Oui. Le ministre peut ordonner la nomination d'un autre vérificateur.

M. Saintonge: En plus. D'accord. En tout cas, cela me surprend. Cela veut dire: Qui va payer les frais de cette vérification? La communauté?

M. Marcoux: Là, c'est le ministre.

M. Saintonge: II n'y a pas de disposition qui prévoie que dans certains cas...

M. Marcoux: Parce que c'est pour vérifier.

M. Saintonge: Bon, c'est cela. Dans certains cas, c'est prévu. Là, ce n'était pas prévu, je pense.

M. Marcoux: Ici, ce serait le ministre qui paierait parce qu'on prévoit dans la Loi sur les cités et villes, dans un cas comme celui-là, que le ministre peut se faire rembourser. Donc, cela voudrait dire que c'est la ville qui paierait, mais il peut se faire rembourser. C'est lui qui paie, mais il peut se faire rembourser. Là, c'est la même disposition, mais on ne prévoit pas qu'on puisse se faire rembourser; donc, c'est le ministre qui paierait.

M. Saintonge: Dans les dispositions du code des cités et villes et du Code municipal, c'est prévu que vous puissiez exiger le remboursement. C'est ça?

M. Marcoux: C'est ça.

M. Saintonge: Sur ce point précis.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Cela me surprend, cela m'étonne un peu. Si on maintient cela, c'est qu'on a deux vérificateurs, finalement, et on va dire: Qui a raison? On va peut-être en nommer un troisième pour faire une expertise des deux premiers rapports.

M. Marcoux: Je pense que cela pourrait être utile, théoriquement, si on discernait des problèmes. Comme le gouvernement subventionne largement les communautés, à un moment donné, il pourrait ne pas être satisfait ou s'inquiéter du contenu du rapport de vérification, dans la mesure où cela affecte ses propres subventions, et vouloir être certain qu'on ne lui en demande pas plus que ce que la loi lui autorise à donner. Je pense que c'est une mesure de précaution que le gouvernement a voulu prendre.

M. Saintonge: D'accord. Cela éclaire un peu les dispositions de l'article 234. 6, mais, pour les motifs évoqués principalement à 234. 5, l'article sera adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la modification sera adoptée également sur division?

M. Saintonge: La modification est adoptée, mais l'article l'est sur division.

Le Président (M. Fallu): Elle est adoptée, mais l'article tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Marcoux: L'article 112. Même modification qu'à l'article 96 concernant l'acquisition d'un service de transport en commun par la CTCUM.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Marcoux: À l'article 113, il y a un papillon. Même modification pour les emprunts de la CTCUM que celle apportée pour la Communauté urbaine de Montréal par les articles 106 et 108 et pour la CRO par l'article 93. Le papillon est à l'effet suivant: L'article 281 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, modifié par l'article 113 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Elle peut aussi contracter de tels emprunts pour le paiement des dépenses effectuées en vertu d'un règlement d'emprunt. "

Le commentaire: Comme la CTCUM effectue ses emprunts de la même façon que la CUM, il faut faire la même modification qu'à l'article 108 au sujet des emprunts temporaires excédant 90% du montant d'un emprunt à long terme. Ils font des emprunts globaux et, quand ils n'ont plus d'argent, ils font un autre règlement.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 113 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 114.

M. Marcoux: L'article 114, même modification pour les conditions d'un emprunt de la CTCUM que celle apportée pour les conditions d'un emprunt de la Communauté urbaine de Montréal par l'article 107.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 114 est adopté.

M. Marcoux: L'article 115, il y a un papillon. Même modification, en tenant compte du papillon, qu'à l'article 110; c'est un article de concordance. À l'article 115, la modification que je propose est la suivante: L'article 115 du projet de loi est remplacé par le suivant: "115. L'article 283 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants: "283. Les articles 7 et 8 et les sections V, VII, VIII à X et XII de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires s'appliquent à la commission. Le trésorier de la commission ou un autre fonctionnaire désigné à cette fin par elle remplit les obligations mentionnées aux articles 24 et 32 de cette loi. "Le ministre peut faire apposer le

sceau et le certificat visés à l'article 12 de cette loi sur un titre émis par la commission en vertu d'un règlement en vigueur. La validité d'un titre portant ce sceau et ce certificat ne peut être contestée. "

L'explication: Cette modification corrige un oubli fait lors de l'impression du projet de loi. En effet, on avait omis, au premier alinéa de l'article 283, de faire les corrections de concordance avec les modifications apportées à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la modification est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 115 est adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 116.

M. Marcoux: Cette article rend applicable à la CTCUM les modifications apportées aux dispositions régissant la Communauté urbaine de Montréal en matière de rapports financiers et de vérification.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117. Maintenant, la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Marcoux: Même modification - cela va être la même chose souvent - qu'à l'article 107 et ceci a trait au fonds de roulement de la communauté.

M. Saintonge: Adapté.

Le Président (M. Fallu): L'article 117 est adopté.

M. Marcoux: L'article 118, il y a un papillon. Même modification en substance qu'à l'article 88 concernant le pouvoir général d'aliénation des biens de la communauté. J'ai un papillon. L'article 91 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, remplacé par l'article 118 du projet de loi 2, est modifié: 1° par la suppression, au premier alinéa, des mots, "à titre onéreux"; 2° par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, des mots "Si cette aliénation" par les mots "À l'égard d'un bien dont la valeur excède 10 000 $, si l'aliénation"; 3 par l'incertion, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot "bien" des mots "de cette valeur".

Le Président (M. Fallu): C'est un article de concordance avec la loi de la CRO, n'est-ce pas, ou de la Communauté urbaine de Montréal.

Une voix: Il y a une erreur. M. Marcoux: C'est de Québec.

Le Président (M. Fallu): De Montréal. L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: La CRO aussi, je pense, l'avait.

M. Marcoux: C'est un peu différent. Est-ce qu'on reprendrait, parce que je dois aller au Conseil des ministres? Je pense que je pourrais être revenu pour environ midi. Est-ce que vous voulez qu'on travaille de 12 heures à 13 heures? Je le souhaiterais.

M. Saintonge: M. le Président, si c'est à midi, oui. Est-ce qu'on peut convenir, disons, qu'on se rappelle, je m'excuse, que le président nous prévienne à votre retour? Si cela prend plus d'une demi-heure, si c'est à 12 h 15, 12 h 30, il va rester à peine une demi-heure. En tout cas, moi, je vais aller travailler à mon bureau.

M. Marcoux: On suspend à loisir, en somme.

M. Saintonge: On suspend à loisir. D'accord, je vais être à mon bureau.

Le Président (M. Fallu): Entre-temps, si vous me le permettez, on adopte l'amendement à 78 et 78 tel qu'amendé.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Merci. Nous suspendons à loisir.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Fallu): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement

et des équipements a reçu le mandat de l'Assemblée nationale, à nouveau, de poursuivre l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Je me permets, dès le départ, de rappeler aux membres que ce mandat est non seulement valable pour la fin de l'après-midi, mais s'étend également sur la période de 10 heures, demain matin.

M. Marcoux: Non, demain, nous ne siégeons pas.

M. Saintonge: Non, non.

Une voix: Non, il n'a pas annoncé, cela; c'est jusqu'à 18 heures, ce soir.

M. Marcoux: Demain après-midi et demain soir.

Le Président (M. Fallu): Donc, on ne siège pas demain matin.

Une voix: Pas demain matin, mais demain après-midi.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous avons reçu le mandat de siéger cet après-midi jusqu'à 18 heures.

M. le secrétaire, vous voulez, puisqu'il s'agit d'une nouvelle... C'est la même séance puisque nous sommes dans la même journée. Nous avons toujours quorum.

J'appelle l'article 119, puisque, aucun article n'est maintenant pendant.

M. Marcoux: Où sommes-nous rendus? Des voix: À l'article 119.

M. Marcoux: L'article 119 du projet de loi est supprimé.

Le Président (M. Fallu): II y a un papillon.

M. Marcoux: Adopté?

M. Saintonge: Bien, je voudrais savoir ce qui se passe, un nouvel article qui est supprimé!

M. Marcoux: Non, statu quo. On disait: "Le comité exécutif ne peut, sans l'autorisation préalable du ministre donnée sur demande du comité... " On ajoutait les mots "sur demande du comité"; cette périphrase est inutile, donc on garde l'ancien texte.

M. Saintonge: La raison pour laquelle...

M. Marcoux: Pourquoi cela avait été ajouté?

M. Saintonge:... vous aviez pensé mettre "sur demande du comité" et que là vous l'enlevez?

M. Marcoux: C'est superfétatoire. Une voix: À des fins pédagogiques.

M- Saintonge: Ah, mon Dieu! Â des fins pédagogiques.

M. Marcoux: Alors, comme les lois n'ont pas pour but premier de faire de la pédagogie, mais de dire ce qu'elles doivent dire, cela devenait un pléonasme évident à la lecture.

M. Saintonge: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est donc adopté, ce qui a pour cause que l'article 119 est adopté tel qu'amendé, c'est-à-dire qu'il n'existe plus.

M. Marcoux: L'article 120?

Le Président (M. Fallu): L'article 120?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 40. Ceci a trait aux contrats clés en main et est relatif à la suppression de l'approbation du financement par la Commission municipale.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 121?

M. Marcoux: L'article 121 du projet de loi est supprimé.

Le Président (M. Fallu): Donc, la modification a pour effet de supprimer l'article 121.

M. Saintonge: Pourquoi?

M. Marcoux: C'est à la suite de représentations. On indiquait que la communauté urbaine devait avoir l'accord du ministre pour faire des engagements de crédit dépassant trois ans. Or, les gens de la communauté urbaine nous ont écrit et nous ont fait valoir que, comme ils ont la responsabilité de la police, etc., ils sont locataires de plusieurs locaux qui peuvent s'étendre sur cinq ans, dix ans. La communauté pose beaucoup de gestes qui dépassent la durée de trois ans. Cela aurait été une exigence supplémentaire, lourde, dont l'utilité aurait été marginale pour nous. Alors, nous nous sommes rangés à leurs représentations.

M. Saintonge: Donc, antérieurement, ils

n'avaient pas cette obligation? M. Marcoux: Non, c'est ça. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): La modification à l'article 121 est adoptée. En conséquence, elle fait disparaître l'article 121. L'article 122?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 103. Ceci a trait à l'acquisition d'un ouvrage de distribution ou de disposition des eaux et a trait à l'élimination de l'approbation de la Commission municipale.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 123?

M. Marcoux: C'est la même modification qu'à l'article 92 et ceci a trait à la transmission du budget.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 124?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 93 et ceci a trait aux emprunts et aux emprunts temporaires de la communauté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 125?

M. Marcoux: On substitue ici l'approbation du ministre des Affaires municipales à celle de la Commission municipale aux émissions d'obligations et de billets faites par la communauté à son compte ou à celui des municipalités qui en font partie.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 126?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 94. C'est une concordance avec la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 127?

M. Marcoux: À l'article 127, il y a un papillon. C'est la même modification qu'à l'article 95 et ceci a trait au rapport financier et à la vérification. "L'article 127 du projet de loi 2 est modifié par le remplacement des mot et nombre "15 avril" par les mot et nombre "1er mai": 1° à l'article 167. 2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec; 2° à la première et à la troisième lignes du premier alinéa de l'article 167. 4 de cette loi. "

Le Président (M. Fallu): L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'article 127 tel qu'amendé est adopté.

M. Saintonge: Non, M. le Président. Étant donné qu'on reprend à l'article 167. 9 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, les dispositions sur le vérificateur, principalement à 167. 9, paragraphe 4, sur la question des conflits d'intérêts qu'on trouve utile d'ajouter la clause pour les mêmes raisons que j'ai évoquées hier, l'article sera adopté sur division. Mais je ferais remarquer ici, M. le Président, que la notion de conflits d'intérêts peut être élastique pour le gouvernement suivant les cas où on la juge.

M. Marcoux: Article 128?

Le Président (M. Fallu): L'article 127 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 128?

M. Marcoux: Cet article reprend en substance pour la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec les modifications apportées aux autres lois modifiées jusqu'ici relativement aux aliénations de biens. Il y a un papillon qui ferait que l'article 128 du projet de loi 2 est remplacé par le suivant. "128. L'article 188 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes g et h du deuxième alinéa par les suivants: "g) aliéner un bien meuble ou immeuble dont la valeur, selon la Commission de transport, ne dépasse pas 10 000 $; si cette aliénation ne se fait pas à l'enchère ni par soumissions publiques, la commission doit publier chaque mois, s'il y a lieu, dans un journal diffusé sur son territoire, un avis public mentionnant tout bien qu'elle a autrement aliéné le mois précédent, en faveur de qui elle l'a fait et à quel prix, et doit transmettre copie de cet avis au ministre. "h) avec la permission du conseil et Ies formalités prévues au paragraphe g, aliéner, à titre onéreux, tout bien meuble ou immeuble dont la valeur, selon la Commission de transport, dépasse 10 000 $. "

Le commentaire. Cette modification va dans le même sens que le papillon de

l'article 88.

M. Saintonge: M. le Président, le f va demeurer?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Le papillon modifie seulement g et h. Adopté.

Le Président (M. Fallu): La modification est adoptée. L'article 128 est adopté tel qu'amendé.

M. Marcoux: L'article 129. Même modification qu'à l'article 96. Ceci a trait à l'acquisition d'un service de transport en commun par la CTCUQ.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 130, une modification.

M. Marcoux: Il y a un papillon à l'article 130. Même modification qu'à l'article 97. Ceci a trait aux emprunts, au rapport financier et à la vérification de la CTCUQ. Le papillon est le suivant: "L'article 214 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, remplacé par l'article 130 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du troisième alinéa, du mot "leur" par le mot "lui". " Il s'agit ici, comme à l'article 97, de la correction d'une erreur de transcription.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'amendement est adopté et l'article 130 tel qu'amendé est adopté. Article 131?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 98. Ceci a trait aux rapports de la communauté et de la Commission de transport.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 131 est adopté. Article 132?

Loi sur les comptables agréés

M. Marcoux: Cette modification est de pure concordance. Elle remplace une référence à des articles abrogés par le projet de loi sous étude par un article au même effet inclus dans le projet de loi 4.

M. Saintonge: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Alors qui a pour effet que... ?

M. Saintonge: Quel est l'effet de l'article, M. le ministre?

M. Marcoux: On fait exception à la loi qui fait qu'il y a seulement les CA qui ont le droit de faire de la vérification dans le monde municipal, pour faire en sorte que tout comptable puisse en faire.

Le Président (M. Fallu): Dorénavant, tout comptable...

M. Marcoux: C'est le statu quo. C'est déjà le cas, mais, au lieu de référer à la Loi sur la Commission municipale, comme on abroge ces articles de la Loi sur la Commission municipale, il faut l'introduire ailleurs par concordance pour que cela ne disparaisse pas. En fait, il n'y a aucun droit nouveau, sauf que ce qui disparaît dans une loi, on le remet dans cette loi-ci pour le permettre.

M. Saintonge: Â l'article 29, on parle de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, de la Loi sur les coopératives, de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Antérieurement, on parlait...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... de la Loi sur les sociétés coopératives agricoles.

M. Marcoux: La Loi sur les coopératives, la Loi sur le ministère des Affaires municipales et la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est inversé, dans le fond.

M. Saintonge: D'accord. Il me manquait une ligne. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 132 est adopté. Maintenant, on passe à la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal par l'article 133.

Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal

M. Marcoux: Cet article de concordance rend conforme aux modifications apportées par le présent projet de loi une énumération de dispositions applicables aux conseils intermunicipaux de transport.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Maintenant, la Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire, l'ancienne loi 81, comme nous l'appelions à l'époque. L'article 134? (16 h 30)

Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire

M. Marcoux: Cet article, si on le lit avec l'article 135, a pour effet que seuls parmi les règlements qui constituent un fonds de subventions pour fins domiciliaires les règlements d'emprunt devront être approuvés par le ministre des Affaires municipales. Avant, il fallait que les municipalités fassent approuver le règlement constituant le fonds. Là, elles vont avoir à faire approuver seulement un éventuel règlement d'emprunt, si elles en faisaient un à cet effet. En somme, si une municipalité constitue un fonds à cet effet, sans faire de règlement d'emprunt, comme étant un programme de dépenses a l'intérieur de son enveloppe, de ses revenus généraux, elle n'aura pas besoin de le faire approuver par le ministre des Affaires municipales alors que dans la loi actuelle, la Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire, la création du fonds lui-même doit être approuvée par le ministre, un peu comme...

M. Saintonge: Dans le fonds, on permet, un peu comme la loi sur les immeubles...

M. Marcoux:... on approuvait le pourcentage de dépenses pour les subventions et les choses comme cela.

M. Saintonge: On revient comme la loi sur les immeubles industriels. À ce moment-là, on disait: la création du fonds est faite, mais, quant à l'argent pour mettre dedans, cela prend une approbation du ministre pour un règlement d'emprunt.

M. Marcoux: Si c'était l'argent d'un règlement d'emprunt. S'il est constitué à travers le fonds général, sans nécessité de règlement d'emprunt de la municipalité, à ce moment-là, il n'y a pas d'approbation Si elles se servent de l'argent de leur fonds régulier, elles n'auront pas besoin de faire approuver par le ministre. C'est simplement les règlements d'emprunt qu'on va avoir à approuver.

M. Saintonge: Sauf, si on prend sur le fonds général, qu'il n'y a pas de disposition à savoir qu'elles doivent retourner cet argent dans le fonds général non plus. C'est pris directement. Le fonds spécial de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme auquel on réfère à l'article 115, paragraphe 8, de la loi 125, chapitre A-19. 1, quel est ce fonds? On dit à l'article 10: "Les deniers requis pour ce fonds. " L'article 134 a pour but d'ajouter un alinéa.

M. Marcoux: Ce à quoi vous faites allusion c'est le 10% pour réserve de parcs qui est impliqué au paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Saintonge: Selon l'article tel qu'il existe actuellement, on peut prendre des fonds...

M. Marcoux: On ne change pas cela.

M. Saintonge: Ce sont des subventions pour promouvoir la construction et la rénovation domiciliaires. On prend de l'argent du fonds des parcs pour l'envoyer le directement sans autorisation, à ce moment-là. Si je comprends bien, il n'y a pas d'autorisation du ministre au deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire pour s'approprier ces fonds.

M. Marcoux: M. Gagnon va expliquer le lien. À l'article 3, on a fait des modifications à ce titre et c'est un peu la suite. 11 va expliquer le lien entre les deux.

M. Gagnon (François): L'article 3 du projet de loi éliminait l'approbation par la Commission municipale des aliénations de terrains réservés aux fins de parcs, en vertu du paragraphe 8 de l'article 115 ou 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Dans ce cas-là, donc, on supprime une approbation gouvernementale et on ne laisse subsister que la publication de l'aliénation dans un avis.

Donc, il y a une certaine cohérence entre la modification faite à l'article 3 et, ici, la suppression d'une approbation lorsque la municipalité puise dans ce fonds. Enfin, l'argent, ce qui est cédé en vertu du paragraphe 8 de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme peut être soit en immeubles, en terrains, soit en argent.

M. Saintonge: Antérieurement, si l'aliénation se faisait, admettons, en terrains, on compensait un terrain par un autre. L'argent retournait dans le fonds de réserve pour parcs, antérieurement.

M. Gagnon (François): Non, si on regarde le paragraphe 8 comme. un circuit fermé, l'argent qui était dans ce fonds servait à acheter des immeubles pour fins de parcs.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Gagnon (François): Lorsque la Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire a été adoptée, on a déterminé que cet argent pouvait aussi servir à ces fins.

M. Saintonge: Mais avec une permission.

M. Gagnon (François): Avec une permission parce que le ministre des Affaires municipales devait approuver tous les règlements qui constituaient un fonds de subvention. Maintenant, comme on diminue le contrôle dans le cas du paragraphe 8 de l'article 115, en toute logique, pour être cohérent, il faut diminuer le contrôle également à l'article 10 de la Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire.

M. Saintonge: N'est-ce pas permettre à une municipalité, à ce moment...

M. Gagnon (François): Elle ne peut pas faire n'importe quoi non plus, c'est très limité tout de même.

M. Saintonge: Mais il reste que...

M. Gagnon (François): Cela ne vise que les fins de cet article.

M. Saintonge: II reste que les fonds qui sont acquis par la municipalité à des fins de parcs peuvent servir aux fins de promouvoir la construction et la rénovation domiciliaires sans autre permission. À ce moment, vous allez comprendre, cela peut faire une espèce de concurrence. J'entrevois tout de suite une espèce de concurrence au niveau de la construction et de la rénovation domiciliaires. Quand on parle de construction domiciliaire, il y a des individus, des compagnies qui sont propriétaires d'un certain secteur d'une municipalité et, quand ils vont demander une subdivision, ils doivent donner 10% à des fins de parcs, en argent ou en terrains.

Si ces terrains étaient vendus, si la municipalité avait besoin, éventuellement, de ces terrains - on disait antérieurement qu'elle pouvait vendre - les sommes retournaient dans le fonds des parcs, devaient être utilisées à des fins de parcs. Là, les terrains peuvent être vendus et l'argent du fonds en question ou même des terrains pourrait possiblement aller pour la promotion de la construction domiciliaire à quelqu'un d'autre.

M. Gagnon (François): Je pense qu'il vaudrait mieux revenir sur le principe de la loi qui a déjà été adoptée il y a quelques années par l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: Peut-être pas, mais en tout cas je ne me souviens pas, c'est en 1982 que cela a été adopté, je pense.

M. Marcoux: Lors de Corvée-habitation.

M. Gagnon (François): II faut aussi souligner que cette loi cesse de s'appliquer en 1986 également.

M. Saintonge: C'est parce qu'avec l'article 3 on abolit la possibilité d'approbation de la Commission municipale; la Commission municipale devait quand même donner une approbation positive. Les terrains étaient vendus; j'imagine qu'on devait demander pourquoi ils étaient vendus ou si c'était un transfert. Il y avait certainement un contrôle. Quand on dit, à un moment donné, pour promouvoir la construction et la rénovation domiciliaires, la ville pourrait venir concurrencer quelqu'un qui cède des terrains à des fins de parcs, ni plus ni moins, par un agissement, je pense, en vertu de cette loi. Peut-être que je vais loin, mais il reste quand même que cela pourrait être possible.

M. Marcoux: En fonction de ce qu'il y a, c'était déjà possible.

M. Saintonge: Mais la Commission municipale devait donner une approbation. Là, il n'y en a plus d'approbation, elle est enlevée.

M. Marcoux: La seule approbation qui demeure, c'est que, pour constituer le fonds, il faut qu'elle fasse un règlement d'emprunt.

M. Saintonge: On dit: "Ou être pris sur le fonds général de la municipalité ou sur le fonds spécial visé au paragraphe 8 du deuxième alinéa de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. " Ce n'est pas juste par un règlement d'emprunt, vous allez chercher de l'argent du fonds de parcs-pour l'envoyer là-dedans.

C'est parce que, antérieurement, à ma connaissance, de la façon dont j'ai toujours compris les lois municipales, à tout le moins dans ce processus, au niveau des fonds de parcs, on avait le souci majeur que les terrains acquis par les municipalités à des fins de parcs ou les sommes provenant de la vente de ces terrains, à titre onéreux, sur permission de la Commission municipale, devaient demeurer dans un fonds de parcs et être utilisés par la municipalité à des fins prévues de récréation, si on veut. Actuellement, cela veut dire que ces montants sont changés d'affectation, que les terrains sont acquis par la municipalité à des fins précises, des fins de parcs, vont être utilisés à une autre fin. Les individus qui sont obligés, de par la loi, de les céder précisément pour des fins de parcs verront les montants provenant de leurs poches, ni plus ni moins, qui devaient être utilisés à telle fin publique détournés sans compensation pour les contribuables de la municipalité. À ce moment-là, vous détournez carrément l'objectif visé et c'est la raison pour laquelle l'individu est obligé de céder 10% de ses terrains ou la valeur de 10% des terrains où les subdivisions sont

faites.

M. Marcoux: Il y a deux choses qui sont changées. À l'article 134, ce qu'on change, c'est que, lorsqu'elles constituent un fonds, elles n'ont pas besoin de faire approuver le règlement par le ministre. Ce qu'on change à l'article 135, c'est que le règlement d'emprunt ne devra être approuvé que par le ministre des Affaires municipales, alors qu'avant il devait être approuvé par la Commission municipale aussi.

Le changement qu'il y a à l'article 134, c'est qu'elles doivent simplement aviser le ministre de l'adoption du règlement et on n'a pas besoin d'approuver le règlement constituant le fonds. Que le fonds soit constitué à même le fonds renouvelable ou à même un fonds spécial ou un règlement, la création du fonds comme tel n'a plus à être approuvée par le ministre. C'est ce qu'on indique à l'article 134.

 l'article 135, on dit: Si elles adoptent un règlement d'emprunt, il doit être ratifié par le ministre des Affaires municipales et non plus par la Commission municipale et le ministre des Affaires municipales. Ce sont les deux changements qui sont faits: le premier à l'article 134 et, le deuxième, à l'article 135.

M. Saintonge: Répétez-moi cela.

M. Marcoux: En fait, à l'article 134, tel qu'il se lit actuellement, une municipalité peut par règlement constituer un fonds de subvention pour promouvoir la construction ou la rénovation domiciliaires. Les deniers requis pour ce fonds peuvent provenir d'emprunts du fonds général ou du fonds spécial visé au paragraphe 8 du deuxième alinéa de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 115 indiquait que le ministre devait approuver la création de ce fonds. Là, tout ce qu'on dit, c'est que le ministre devra recevoir une copie certifiée conforme du règlement créant le fonds visé au premier alinéa. Par rapport à l'article 134, c'est le changement. À l'article 135, c'est la question du règlement.

M. Saintonge: Antérieurement, le ministre devait au moins approuver le règlement qui créait le fonds.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: À ce moment-là, s'il y avait eu des représentations ou des objections majeures concernant des montants importants, il aurait pu ne pas approuver le règlement ou dire à la municipalité: Je n'accepte pas ou créez votre fonds d'une autre façon.

M. Marcoux: Je ne vois pas pourquoi on aurait exigé cela à ce moment-là, que tout règlement qui voit des implications financières à long terme pour une municipalité devait être approuvé par le ministre des Affaires municipales. Probablement que c'est dans l'esprit de la loi de Corvée-habitation et, en 1982, dans le style des lois qu'on adoptait à ce moment-là. Ce qu'on propose, c'est de supprimer cette approbation qui est simplement un avis certifié du règlement qui a été adopté. À l'article 135, on proposera que la Commission municipale n'ait plus à approuver les règlements d'emprunt, mais seulement le ministre.

M. Saintonge: Cela va dans la foulée de la disparition de l'approbation de la Commission municipale, mais ce n'est pas cela qui m'inquiète.

M. Marcoux: C'est cela, mais, quant à ce qui peut être fait ou ne pas être fait avec le fonds, l'amendement proposé ne change rien à ceci; c'était dans la loi.

M. Saintonge: Non, mais les deniers requis pour ce fonds peuvent provenir de différents endroits.

M. Marcoux: C'était déjà prévu.

M. Saintonge: Oui, mais, si le ministre avait à approuver la création du fonds, j'imagine que, lorsqu'il approuvait la création d'un fonds quelconque, c'est parce qu'il y avait de l'argent qui était mis là-dedans et qu'il savait d'où il venait.

M. Marcoux: Non, il n'approuvait pas nécessairement... Il approuvait la création du fonds, mais si c'était approuvé par règlement d'emprunt, si c'était à même le fonds général de la municipalité, par l'approbation de la création du fonds, il ne se prononçait pas nécessairement sur la provenance du fonds, alors qu'à l'ancien article 12 il se prononçait lorsque c'était un règlement d'emprunt, et la Commission municipale en plus. (16 h 45)

M. Saintonge: II y a un élément supplémentaire. Il reste quand même que, si on fait disparaître à l'article 3 du projet de loi 2, les dispositions de l'article...

M. Marcoux: Pour corriger ce que j'ai dit, quand ils approuvaient le règlement constituant le fonds, ils indiquaient la provenance du fonds.

M. Saintonge: Bon.

M. Marcoux: En fait, il y avait une double approbation.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Marcoux: L'approbation du fonds et de la provenance et, en plus, si c'était par règlement d'emprunt, là il y avait un autre règlement que le ministre devait approuver. Là, on dit: Lorsqu'ils vont constituer le fonds, quelle que soit la source, la constitution du fonds comme telle n'a pas besoin d'être approuvée, on a simplement besoin d'être informés.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Si c'est par règlement d'emprunt, le ministre des Affaires municipales approuvera.

M. Saintonge: D'accord. Mais si, antérieurement, par exemple, il y avait la création d'un fonds et que l'approbation de deniers venait du fonds de parcs, le ministre l'approuvait, il le savait. Il avait à se prononcer pour ou contre.

M. Marcoux: Le ministre ne portait pas de jugement de valeur, il acceptait la création du fonds ou non. Il ne portait pas de jugement de valeur sur la provenance des sommes.

M. Saintonge: Non, mais vous saviez, à ce moment-là, en approuvant le fonds, d'où l'argent venait, la provenance des sommes, vous la connaissiez.

M. Marcoux: On va le savoir de toute façon, là, parce qu'on ne l'approuvera pas, mais on va recevoir l'avis.

M. Saintonge: Bien oui, sauf que si, à un moment donné, il y avait une contestation dans une municipalité sur un point donné, cela vous permettait d'entendre les gens, peut-être, dans certains cas.

M. Marcoux: Ils feront leurs représentations au conseil municipal, s'ils ne sont pas d'accord sur la provenance, sur la constitution du fonds ou sur les sources de financement dont se sert la municipalité pour le constituer, parce que, quand même, les fins d'utilisation du fonds sont précisées.

M. Saintonge: Oui, oui, je suis d'accord. Le problème n'est pas là. Le fondement du truc, c'est qu'il y a une possibilité dans le cadre du projet de loi 2.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Si un terrain est détenu par une municipalité à des fonds de parcs, par l'article 115...

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge:... deuxième alinéa du paragraphe 8, on peut arriver à vendre ce terrain à titre onéreux, prendre l'argent et le mettre dans un fonds, un fonds de parcs. Après cela, par la création d'un fonds de subvention pour promouvoir la construction domiciliaire, on prend cet argent et on l'envoie là-dedans, alors que, fondamentalement, Ies sommes d'argent requises au départ des contribuables -c'étaient les contribuables de la municipalité, les propriétaires de terrains - devraient aller aux fonds de parcs. Théoriquement, les 10% des fonds de parcs dans les municipalités -ce n'est pas qu'en théorie, c'est en pratique - ont été créés à des fins de parcs uniquement, pas pour être utilisés à d'autres choses que cela. Les sommes d'argent ou les terrains devaient être utilisés uniquement pour cela. Là, il y a une possibilité de faire autrement. Par les nouvelles dispositions par le jeu des articles 3 et 134, on arrive plus facilement, disons, à détourner des sommes d'argent du fonds de parcs, à mon point de vue.

M. Marcoux: M. le député de Laprairie, on m'indique que, sur 400 règlements créant ce fonds, il y en a environ quatre ou cinq qui ont été créés à partir du fonds de parcs. Ce sont des faits qui se sont passés depuis 1982 jusqu'à 1984. Mais l'article qu'on propose ne change pas la définition de ce principe qui avait été accepté, dans le cadre de la loi en 1982, qu'une municipalité pouvait constituer le fonds de construction à partir du fonds de parcs. Alors, cela ne remet pas cela du tout en question. D'accord, le ministre des Affaires municipales avait le pouvoir de l'accepter ou de le refuser, mais c'était déjà reconnu comme principe. Ce n'est pas un nouveau principe. Le nouveau principe qui est en jeu, c'est que je n'aurai plus à approuver ces règlements constituant ces fonds-là, c'est tout.

M. Saintonge: Mon inquiétude, c'est que la somme des articles 3, 134 et 135 pourrait faire en sorte qu'on détourne plus facilement les sommes qui étaient prévues pour des fonds de parcs à d'autres choses.

M. Marcoux: À ce titre, ce n'est sûrement pas possible plus qu'avant, plus que depuis 1982, parce que depuis 1982 on a reconnu cette possibilité. C'est en 1982 qu'on a dit que les fonds de parcs pouvaient servir à d'autres fonds, mais c'est arrivé dans 5 règlements sur 400.

Une voix: Tout ça, c'est une marge de manoeuvre aux dirigeants municipaux.

M. Saintonge: Ce n'est pas une marge de manoeuvre aux dirigeants municipaux. Le problème, c'est que c'est de l'argent... C'est

peut-être dû à la loi 42, en 1982, et vous allez peut-être me dire que le principe n'a pas changé, mais il m'apparaît, par cela, qu'il y a peut-être une possibilité de faire plus facilement échec au but visé par la création d'un fonds de parcs avec les 10%. Quand quelqu'un veut subdiviser un terrain, cela prend l'approbation du conseil et il doit envoyer 10% dans un fonds de parcs. Cet argent, pour les municipalités, c'était sacré. On ne pouvait pas toucher à cela, d'aucune façon, autrement que pour des fins récréatives. Les terrains ou les sommes requises pour cela devaient être utilisés dans ce fonds uniquement. Vous avez un ancien maire qui peut vous le confirmer à votre droite. Vous êtes un conseiller municipal, vous devriez le savoir. Aujourd'hui, on dit: Ce fonds de parcs, qui avait été créé à cette fin spécifique et où on prend des portions de terrain ou des sommes de celui qui fait la subdivision, d'un contribuable, à cette fin précise, on l'envoie ailleurs.

M. Marcoux: Au moment où cette loi va entrer en vigueur, la possibilité de créer des fonds de construction demeure, mais théorique. Vu que cela a été créé dans le but de faire participer les municipalités à Corvée-habitation et que Corvée-habitation finit le 31 décembre 1984, le fonds demeure jusqu'en 1986 parce que les subventions peuvent s'échelonner sur trois ans pour la municipalité: 1984, 1985 et 1986. En fait, on discute de quelque chose... Le principe de l'utilisation des fonds de parcs à d'autres choses, cela a été adopté en 1982. Mais la possibilité qu'il y ait de nouveaux règlements d'adoptés pour créer un fonds de construction - parce que c'est par rapport au fonds de construction - à partir du fonds de parcs, elle est presque nulle parce que cette loi, on veut qu'elle entre en vigueur le 1er janvier 1985 et que Corvée-habitation finit le 31 mars 1984. Le gouvernement n'a pas annoncé l'intention de le prolonger et on l'aurait déjà fait.

M. Saintonge: Le 31 mars 1985.

M. Marcoux: Corvée-habitation finit le 31 mars 1984. La possibilité d'inscrire de nouvelles constructions, le paiement demeure encore pour le travailleur, comme pour le gouvernement, comme pour les municipalités, sur deux autres années. Le principe a été adopté en 1982. C'est une question de législation bien faite; c'est pour cela qu'on y a touché parce qu'on aurait pu ne pas y toucher du tout.

M. Saintonge: À toutes fins utiles, c'est parce qu'auparavant...

M. Marcoux: C'est en termes de cohérence législative. On vise toujours la perfection aux Affaires municipales. M. Saintonge: Je sais cela. M. Marcoux: Cela allonge les débats.

M. Saintonge: J'imagine que c'est cela, avec tous les amendements que je me rends compte qu'on apporte à la dernière minute, après des lois déposées. Il n'y en a peut-être pas tellement dans cette loi, mais généralement...

M. Marcoux: II y en a beaucoup, mais plusieurs sont de concordance.

M. Saintonge: Je pense que vous pouvez simplement le demander aux gens des commissions, M. le ministre, et je vous dirai que ces gens, quand ils étaient assignés à la commission parlementaire des affaires municipales en décembre ou en juin, ils n'aimaient pas trop cela parce qu'ils savaient qu'il y avait un paquet d'amendements, aussi volumineux que la loi, qui étaient pour arriver. J'imagine que c'est le souci législatif...

M. Marcoux: C'est pour cela que je ne fais plus d'omnibus; je n'en ai pas fait en juin, je n'en fais pas en décembre et le prochain va être petit, je peux vous l'assurer...

M. Saintonge: Vous le passez par la Justice.

M. Marcoux: Trois articles. Franchement, j'aime mieux qu'il passe par la Justice à 3 articles plutôt qu'à 200 articles le 21 décembre et le 22 décembre. Vous ne me reprocherez pas cela toujours?

M. Saintonge: Non.

M. Marcoux: On en a en stock, il y en a 2000 projets. On peut les mettre sur la table.

M. Saintonge: D'accord. Pardon, vous avez quoi?

M. Marcoux: II y a 2000 demandes d'amendements sous forme d'omnibus.

Le Président (M. Fallu): Si vous me le permettez,..

M. Saintonge: Je voudrais juste revenir, M. le Président, à la question que j'avais commencé à poser. C'est que, antérieurement, avec le règlement que le ministre devait adopter, en adoptant le règlement pour la création d'un fonds, il se trouvait à donner l'approbation, ni plus ni moins. Il donnait l'approbation également

pour la provenance des sommes, n'est-ce pas?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Aujourd'hui, cela dispara ft.

M. Marcoux: Je vais être avisé, je n'aurai pas besoin de l'approuver.

M. Saintonge: Vous êtes avisé, vous recevez le règlement, mais il est en vigueur, il n'y a plus rien à faire.

M. Marcoux: C'est cela. D'accord!

Le Président (M. Fallu): Qu'est-ce que la commission fait de l'article 134?

M. Marcoux: L'article 135?

M. Saintonge: L'article 134.

Le Président (M. Fallu): Est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division. J'appelle l'article 135. J'aimerais bien savoir ce que vous adoptez sur division. Est-ce que c'est l'amendement ou l'article 10 de la loi 42?

M. Marcoux: II n'y a pas d'amendement à l'article 134.

Le Président (M, Fallu): Non.

M. Marcoux: Ah, là, vous revenez sur le fond, M. le Président?

Le Président (M. Fallu): Oui, mais je reviens sur le fond, parce que, pour moi, c'est important.

M. Marcoux: Ce qui est changé, c'est qu'ils m'envoient la copie du règlement plutôt que de me la faire approuver.

Le Président (M. Fallu): Voilà.

M. Marcoux: Cela, je pense que vous pourriez l'adopter.

Le Président (M. Fallu): Parce que vous vous êtes prononcés sur l'article 10 de la loi 42.

M. Saintonge: D'accord. Parce qu'en fin de compte le gros changement, ce n'est pas celui-là, c'est l'autre après. Le changement à l'article 134 arrive à cause du changement à l'article 135.

M. Marcoux: C'est pour ça. Je vous l'avais dit dans ma petite note. M. Saintonge: Ah oui.

M. Marcoux: Cet article, si on le lit avec l'article 135, a pour effet que seuls, parmi les règlements qui constituent un fonds de subvention pour fins domiciliaires, les règlements d'emprunt devront être approuvés par le ministre.

M. Saintonge: Je n'ai pas d'objection à ce que vous approuviez le règlement comme avant, à l'article 12 qui est amendé par l'article 135. Qu'on vous en envoie une copie supplémentaire, il n'y aurait pas de problème à ça. Bon, je vais l'adopter.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 134, adopté.

M. Marcoux: Article 135? M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Article 135, adopté sur division.

M. Marcoux: Mais, pourquoi sur division, celui-là? Parce qu'à l'article 135 on enlève simplement l'approbation de la Commission municipale, point. C'est le seul changement.

M. Saintonge: Non, mais le règlement. M. Marcoux: Non?

M. Saintonge: Mais non. Là, "s'il décrète un emprunt".

M. Marcoux: D'accord, sur division.

M. Saintonge: C'est juste dans le cas de l'emprunt, tandis qu'auparavant...

M. Marcoux: D'accord. Article 136?

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 136.

M. Saintonge: Article 135, sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 135, je le note, sur division.

Une voix: L'article 134, c'est adopté tout court?

Des voix: Oui.

M. Marcoux: Article 136. Cet article supprime une référence à l'approbation d'un emprunt par la Commission municipale. C'était inutile et c'était de la mauvaise rédaction de loi. On corrige.

M. Saintonge: On enlève la Commission municipale. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 137?

M. Marcoux: Article 137. Cette modification est, quant aux aliénations de biens, au même effet que les modifications faites aux autres lois touchées par le présent projet de loi. Voir, par exemple, l'article 5. C'est de la concordance.

Le Président (M. Fallu): Article 137? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 138?

M. Marcoux: Modification de concordance avec l'élimination du pouvoir d'approbation de la Commission municipale sur les aliénations de biens.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Maintenant, à partir de l'article 139, il s'agit de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport.

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

M. Marcoux: En vertu de cette modification, le budget d'une corporation municipale ou intermunicipale de transport devra être transmis au ministre des Affaires municipales, en plus du ministre des Transports, ça l'était déjà.

M. Saintonge: Pourquoi gardez-vous "à la Commission municipale", en l'occurrence?

M. Marcoux: Comme il y a des lois publiques qui s'en viennent concernant la Commission de transport de Laval, etc., et que, dans les commissions intermunicipales, il y a un rôle d'arbitrage de la Commission municipale du Québec qui existe ou qui va être prévu pour les nouvelles, on a jugé bon de garder que la Commission municipale du Québec reçoit une copie de ce budget, quitte à ce que ce soit remis en question quand les lois publiques relatives aux commissions de transport en commun seront faites. Vous savez qu'il y a déjà une loi publique de déposée pour la Commission de transport de Laval. Alors, cela pourra être remis en question à ce moment-là. Il y aura des amendements législatifs pour faire en sorte que la CTCUM, normalement, au printemps, relève plus étroitement de la Communauté urbaine de Montréal. À ce moment-là, les ajustements pourront être apportés.

En fait, les motifs pour lesquels on maintient la Commission municipale, c'est parce qu'elle a un rôle d'arbitrage actuellement au niveau de l'adoption du budget.

M. Saintonge: D'accord, adopté. (17 heures)

Le Président (M. Fallu): L'article 139 est adopté. Article 140?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 139, mais pour le budget supplémentaire.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 140 est adopté.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer que dans ces cas-là vous alourdissez le processus. Vous avez une approbation de plus.

Une voix: Il n'y a pas d'approbation.

Le Président (M. Fallu): Une transmission.

M. Saintonge: Pas une approbation, mais une transmission supplémentaire.

M. Marcoux: Au ministre des Affaires municipales.

M. Saintonge: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): L'article 141?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 93. Ceci a trait aux emprunts de la corporation de transport.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 142?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 93. Ceci a trait aux emprunts temporaires de la corporation.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 143?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 94. C'est une concordance avec la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 144?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 95. Ceci a trait au rapport financier et aux vérifications de la corporation.

M. Saintonge: II n'y a pas d'amendement là?

Le Président (M. Fallu): Pas d'amendement à l'article 144.

M. Saintonge: Alors, M. le Président, toujours pour les mêmes motifs.

Le Président (M. Fallu): Pour le vérificateur, pour les motifs de vérification externe.

M. Saintonge: Considérant l'élasticité aussi.

M. Marcoux: Votre concordance vous honore.

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division.

Loi sur les dettes et Ies emprunts municipaux et scolaires

M. Marcoux: Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires. L'article 145. L'article 1 actuel fixait des plafonds qui ne correspondaient plus à la pratique. En réalité, le ministère et la Commission municipale font connaître aux municipalités leur politique à l'égard des termes qu'ils considèrent acceptables. Bien que cette façon de procéder soit légale, la proposition d'établir des balises par règlement a le mérite d'offrir plus de certitude pour les municipalités et en même temps plus de souplesse que des plafonds fixés par la loi. Le remplacement de l'article 2, en plus de rajeunir une rédaction qui en avait besoin, a les effets suivants: 1° une résolution pour émettre des titres pour un terme plus court que le terme fixé par règlement n'aura plus à être approuvée par le ministre des Affaires municipales; 2° aucune approbation ne sera nécessaire lorsqu'une municipalité voudra prolonger d'au plus un an le terme d'une réémission d'obligations ou d'autres titres pour un terme plus court que le terme fixé par règlement; 3° un règlement d'emprunt pour payer le coût des réémissions visées par l'article 2 ne requerra plus que l'approbation du ministre des Affaires municipales.

M. Saintonge: En fait, un des buts c'est qu'auparavant la loi fixait les termes de remboursement; là, ce sera par règlement du ministre. Pour quelle raison vous modifiez le processus de le fixer par loi et que c'est un règlement qui pourra le changer?

M. Marcoux: Un exemple de quelque chose qui est désuet dans cela: on n'approuve plus des règlements de 30 ou 40 ans depuis des années. Maintenant, c'est dix ou vingt ans. De toute façon, les obligations sont émises pour trois ou cinq ans.

M. Saintonge: Mais les contribuables, si le règlement est pour 20 ans, savent qu'ils vont payer pendant 20 ans, même si les obligations sont renouvelables aux cinq ans, sauf que j'imagine que le règlement que le ministre peut changer, c'est sûrement dans des normes extrêmement précises, le règlement que le ministre va adopter pour déterminer les périodes de remboursement dans des cas précis. Par exemple, on disait auparavant: Pour tel genre de travaux, c'est tant d'années; pour tel autre genre de travaux, c'est tant d'années. Cela ne change pas tous les ans. On reproche souvent au niveau de la législation que dans les lois on fixe des choses qui ne sont peut-être plus immuables. Je suis d'accord, mais, dans certains cas, on déplore le fait que, lorsque c'est dans la loi, c'est clair, on sait que, s'il y a une modification qui se fait, ce sera diminué de tant d'années à tant d'années. Aujourd'hui, vous allez au niveau d'un règlement...

M. Marcoux: Ce ne sont pas des choses qui sont faites souvent.

M. Saintonge: Ce n'est pas fait souvent! Justement, si ce n'est pas fait souvent, par principe on devrait le garder dans une loi et non pas dans un règlement. Vous ne pensez pas? On parle de déréglementation. Cela peut être un exemple.

M. Marcoux: Dans l'ensemble, il y a une souplesse à mettre.

M. Saintonge: Mais si ce ne sont pas des choses qui vont être changées souvent, normalement, pour quelle raison on ne les garderait pas dans la loi précisément? On aurait quelque chose de fixe sur quoi la Chambre s'est prononcée. Ce n'est pas un changement qui peut arriver souvent. La Chambre ne se prononce pas, le règlement est arrivé et ce n'est pas selon la considération de la législation.

Le Président (M. Fallu): Bien que je ferai remarquer au député de Laprairie que la commission parlementaire peut néanmoins se saisir des règlements tels que publiés à la Gazette officielle, en avis.

M. Saintonge: L'avis va être que le règlement a été adopté et qu'il est à tel effet. Ce ne sera pas un avis d'un règlement

qui va arriver éventuellement, dans deux ou trois mois; l'avis à la Gazette officielle va dire que tel règlement a été adopté...

M. Marcoux: S'il y a des critiques, il pourra être modifié aussi.

M. Saintonge:... à telles fins.

M. Marcoux: Cela va rendre les choses qui sont faites plus légales, parce qu'actuellement on ne respecte pas la loi. Parce que c'est en vertu de règles fixées par la Commission municipale et le ministère des Affaires municipales qu'on...

M. Saintonge: Dans ces cas-là, si la loi disait 40 ans, cela ne pouvait pas excéder 40 ans. Que vous disiez que c'est 20 ans au lieu de 40 ans, vous n'êtes pas dans l'illégalité. La loi vous dit que ce n'est pas plus que 40 ans. Cela n'empêche pas d'en faire moins. De ce côté-là, on ne peut pas dire que c'est dans l'illégalité.

Si la loi donnait la possibilité à une municipalité d'aller jusqu'à 40 ans pour faire un remboursement sur tel genre d'emprunt, la procédure administrative du ministère et de la Commission municipale disait à la municipalité: Dans ce cas-là, même si la loi permet d'aller jusqu'à 40 ans, on vous accorde 20 ans, point. On n'ira pas plus loin que 20 ans. La règle disait pour un maximum de. Ce n'était pas un minimum. En tout cas, je m'interroge sur le fait que ce qui était avant un dispositif déclaratoire dans la loi comme telle, aujourd'hui on le fait passer, purement et simplement, au niveau d'un règlement alors que souvent, justement, on a toujours voulu, dans des cas où la loi pouvait clairement donner des barèmes, qu'on le fasse dans la loi et non pas par "règlement. Ici, on va un peu contre cela et on l'amène tout simplement par règlement.

M. Marcoux: On m'indique que ce qui est illégal, c'est de restreindre, par exemple, ce que la loi élargissait. Cela aussi va contre l'esprit d'une loi.

M. Saintonge: Ce n'est pas illégal.

M. Marcoux: Techniquement, on n'était peut-être pas dans l'illégalité sur cela, mais on pouvait aller contre l'esprit de la loi.

On m'indique qu'il y a de la jurisprudence à savoir que, si un ministre restreint une possibilité qui est plus générale, plus large dans une loi et qui la restreint de façon régulière, cela pourrait être considéré comme illégal.

M. Saintonge: En tout cas, je ne connais pas cette jurisprudence à mon grand dam.

M. Marcoux: Moi, non plus.

M. Saintonge: Mais ce que la loi disait, c'est que "le terme de remboursement ne doit, dans aucun cas, excéder la période de remboursement ci-après spécifiée, selon la fin pour laquelle il est effectué, à savoir: 40 ans. " S'il était dit 40 ans et que, par pratique administrative, c'est rendu 20 ans, je ne vois pas comment un tribunal pourrait dire que c'est illégal et que ce n'est pas conforme à la loi comme telle. La loi dit que cela ne peut pas excéder 40 ans; elle ne dit pas que ce doit être cinq, dix, quinze ou vingt ans. Si on disait 20 ans alors qu'on dit que cela ne peut pas excéder 40 ans, ce n'était pas illégal. Carrément, je ne vois pas comment on peut dire cela. Là où la loi est "mandatoire", c'est que cela ne doit pas dépasser 40 ans, point. En tout cas, je déplore le fait peut-être...

M. Marcoux: En fait, même plus loin, on disait que le ministre pouvait excéder 40 ans, par exemple. Quand tu dis cela, cela veut dire que, implicitement, on ne pouvait pas restreindre, alors que, en pratique, on restreignait par les règles de pratique administrative.

M. Saintonge: Je ne pense pas que cela veuille dire qu'on ne peut pas restreindre.

M. Marcoux: Je donne ma langue au chat.

M. Saintonge: Je ne connais pas la jurisprudence. Mais, de toute façon, ce que je déplore, c'est que dans des cas précis je ne comprends pas pourquoi on y va par règlement et qu'on ne le spécifie pas dans la loi, si c'est quelque chose qui ne se change pas tous les ans, que cela reste quand même dans une espèce d'optique à long terme.

M. Marcoux: Oui, mais regardez ce qui était dans l'ancien texte de loi. On prévoyait pour des trottoirs et des chemins publics, des possibilités d'avoir des règles... Il y a toute une énumération.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre, dans son règlement, va spécifier une période fixe ou s'il va se donner entre cinq et dix ans, ou quelque chose comme cela? C'est cela qui est important. On ne sait pas ce que le règlement va apporter et pour quel genre d'emprunt. Dans le règlement vous pouvez apporter...

M. Marcoux: Le maximum pouvait être fixé par le règlement.

M. Saintonge:... une discrétion aussi. Elle était exercée, vous allez me dire, là, puisqu'on disait 40 ans et on donnait moins.

Je suis bien d'accord, mais au moins il y avait une limite. Pourquoi la loi ne le dirait-elle pas? Si, selon la pratique administrative courante depuis 10 ans, 15 ans et 20 ans, dans tel genre de cas, c'est 15 ans, dans tel genre de cas c'est 20 ans, dans tel autre c'est 10 ans, qu'on dise dans la loi: 10 ans, 15 ans et 20 ans dans ces cas, point, à la ligne. S'il y a un changement avec le temps - ce ne sont pas des changements qui arrivent toutes les semaines, tous les mois et tous les ans - on changera la loi. Pour les municipalités, cela m'apparaîtrait fixer un terme où c'est la loi qui décide de telle chose, c'est clair. Tout le monde sait que dans tel cas c'est cela et c'est la loi qui le détermine comme actuellement elle déterminait la période maximale, le minimum n'était pas fixé.

M. Marcoux: Comme actuellement et le ministère et les municipalités ne se préoccupent pas de l'article tel qu'il est fait, le fait de rédiger un règlement assurait plus de transparence, plus de connaissance...

M. Saintonge: Ils s'en préoccupent, M. le ministre, quand même. Vous avez un maximum que vous devez suivre.

M.. Marcoux:... plus de connaissance, mais en pratique ce n'est pas cela qui est appliqué par les municipalités comme par le ministère. Alors, ce serait plus transparent à partir du moment où un règlement fixerait ces critères qui seraient davantage connus et limpides.

M. Saintonge: Les municipalités ne l'appliquent pas dans certains cas. Dans des cas où l'on dit dix ans au ministère, cela pourrait aller plus loin. La municipalité pourrait peut-être vouloir 15 ans au lieu de 10 ans, mais la pratique du ministère dit: Non, c'est 10 ans. La municipalité ne l'appliquera pas, non parce qu'elle ne voudra pas, elle pourrait faire la demande, mais on ne la lui accordera pas. Ce n'est pas la municipalité qui a le contrôle sur l'application du terme de l'emprunt comme tel; c'est au niveau de l'approbation administrative que le terme est fixé. En tout cas, je comprends que le ministre décide de le faire par règlement. J'aurais souhaité qu'il soit plutôt inscrit dans la loi étant donné que c'est quelque chose d'assez immuable et qui ne change pas tellement souvent. C'est dans la continuité d'une vue où on veut déréglementer et on veut davantage fixer les conditions dans la loi. C'est un reproche souvent qu'on a donné dans les législations, qu'il était peut-être préférable de le faire comme cela quand c'est fixé dans la loi, d'éviter, autrement dit, de faire des règlements quand on peut déterminer les situations dans la loi même. S'il y avait un avantage marqué... Par exemple, je comprends que si on avait à fixer un taux d'intérêt, on ne le fixerait pas dans un texte de loi, cela pourrait changer tous les ans ou tous les six mois dans certains cas. Mais dans ce cas, c'est quelque chose qui est tout de même à long terme, généralement.

M. Marcoux: Il n'y a pas d'absolu. Je pense que la voie qui est suggérée par là est praticable. Est-ce que c'est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 145 est adopté sur division. L'article 146?

M. Marcoux: Cette modification modernise la formulation de l'article donnant le pouvoir d'emprunter pour combler un déficit, afin notamment qu'elle soit en accord avec les modifications apportées par le projet de loi sous étude aux lois constitutives des municipalités.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 146, adopté.

L'article 147?

M. Marcoux: À l'article 147, il y a un papillon.

Cet article apporte des modifications au droit régissant les soldes disponibles lorsque le budget d'un règlement a été entièrement exécuté. La municipalité a alors le choix: ou bien elle utilise l'argent pour racheter les obligations émises, pour rembourser l'emprunt en tout ou en partie et, dans ce cas, elle peut procéder par résolution sans approbation ou bien, comme la loi le permet déjà, elle utilise cet argent pour d'autres fins, par règlement approuvé de la même manière qu'un règlement d'emprunt.

Voici l'amendement que je propose à l'article 147. "L'article 8 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires, remplacé par l'article 147 du projet de loi 12, est modifié par l'addition, à la fin du dernier alinéa, de la phrase suivante: "Cette résolution ou ce règlement ne requiert aucune approbation".

Le sens de l'amendement. Cette modification élimine une ambiguïté qui subsistait dans la nouvelle rédaction des articles 7 et 8 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires. On pouvait, en effet, se demander si les modes de disposition d'un solde provenant d'un règlement d'emprunt énumérés à l'article ne devait pas, comme celui décrit à l'article 7, obtenir l'approbation des citoyens et celle du ministre. On ne vise donc ici qu'à clarifier ce qui est l'intention du ministère.

M. Saintonge: Cela va pour la modification, M. le Président. (17 h 15)

Le Président (M. Fallu): Vous êtes d'accord avec la modification?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 147 est adopté tel que modifié.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 148 qui est également de concordance.

M. Marcoux: Les modifications apportées par cet article ont été faites pour tenir compte du fait que la Commission municipale n'approuve plus les emprunts municipaux.

Le Président (M. Fallu): Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 149?

M. Marcoux: Cette modification a comme seul but de tenir compte du fait que la Commission municipale n'approuve plus les emprunts.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 150?

M. Marcoux: En vertu de cet article, une municipalité qui veut faire tenir un registre d'obligations à l'étranger n'aura plus besoin d'approbation pour le faire.

Le Président (M. Fallu): Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 151?

M. Marcoux: Cet article insère dans la Loi sur les dettes et les emprunts l'ancien article 36 de la Loi sur la Commission municipale, abrogé par l'article 85 du projet de loi actuel, qui porte sur la possibilité de faire un emprunt pour payer des montants échus sur d'autres emprunts. Dans l'ancien article, la commission devait autoriser au préalable l'emprunt qui devait ensuite recevoir l'approbation de la commission et du gouvernement. Â l'avenir, seule l'approbation du ministre sera requise.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 152?

M. Marcoux: Cet article insère dans la Loi sur les dettes et les emprunts les articles 99 et 37 de la Loi sur la Commission municipale, abrogés par les articles 87 et 85 du projet de loi, qui deviennent les articles 49 et 49. 1 de cette loi. On a déjà expliqué pourquoi ce transfert devait être fait.

Les deux nouveaux articles reprennent substantiellement le contenu des anciens, sauf que le ministre des Affaires municipales est substitué à la Commission municipale pour l'approbation d'une convention avec des créanciers autres que le gouvernement et de l'emprunt qui peut en découler.

L'ancien article 49 est supprimé parce que rendu désuet par les nouvelles dispositions de la Loi sur les cités et villes sur les emprunts par billets.

M. Saintonge: Le fait que la convention prévue au nouvel article 49 va lier tous les créanciers, c'est un droit nouveau cela?

M. Marcoux: Actuellement, à l'article 99 de la loi, on dit: Ces conventions lient tous les créanciers en général et tous les créanciers d'une catégorie, suivant le cas. Ce n'est pas de droit nouveau, donc.

M. Saintonge: Quel article?

M. Marcoux: L'article 99, deuxième alinéa, de la Loi sur la Commission municipale.

M. Saintonge: L'article 89? M. Marcoux: L'article 99.

M. Saintonge: L'article 99, je m'excuse. Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 152 est adopté. Article 153?

M. Marcoux: Cet article supprime une disposition devenue désuète depuis quelque temps déjà, ces matières étant réglées ailleurs de façon plus spécifique.

M. Saintonge: Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Fallu): Adopté. Maintenant, nous entreprenons l'étude de trois articles portant sur la Loi sur la fiscalité municipale. Article 154?

M. Marcoux: Cet article a pour effet d'éviter è une municipalité de devoir demander au ministre des Affaires municipales un délai pour l'expédition de ses comptes de taxes, lorsqu'elle en a déjà obtenu un pour la transmission du budget. En

effet, il résulte presque automatiquement d'un retard dans la préparation du budget un retard dans l'envoi des comptes de taxes. La municipalité n'aura plus qu'une autorisation à demander dans ce cas plutôt que deux.

Le Président (M. Fallu): L'article 154 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 155?

M. Marcoux: Cet article fait en sorte que le compte de taxes envoyé è la suite d'un budget supplémentaire ne pourra être payé en plusieurs versements. Outre le fait que ce compte spécial sera généralement peu élevé, la confusion engendrée par des versements étalés sur plus d'un exercice financier risquerait de causer des problèmes aux contribuables comme aux municipalités.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 156?

M. Marcoux: Rien ne justifiait plus que les emprunts contractés pour des fins d'évaluation ne soient pas soumis à l'approbation des propriétaires. Cette modification renvoie donc ces emprunts au droit général. Le deuxième alinéa offrait un autre mode de financement difficilement applicable qui n'a pratiquement jamais été utilisé.

M. Saintonge: Adopté.

Loi sur l'instruction publique

Le Président (M. Fallu): Adopté. Maintenant, une modification à la Loi sur l'instruction publique, l'article 157.

M. Marcoux: Cet article est de pure concordance. D'une part, il supprime une mention concernant les vérificateurs détenant un permis de la Commission municipale puisque la commission ne peut plus accorder ces permis. Voir l'article 86 déjà adopté. Les détenteurs actuels voient leurs droits protégés par l'article 321. D'autre part, on supprime l'autorisation que devait donner dans certains cas la commission à une destitution de vérificateur comme on l'a fait au Code municipal, à l'article 66.

M. Saintonge: Concernant la Commission municipale, est-ce que ça a été nécessaire à plusieurs occasions?

M. Marcoux: Ce n'est jamais arrivé. M. Saintonge: Ce n'est jamais arrivé. Bon!

Le Président (M. Fallu): L'article 157 est donc adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Maintenant, la Loi sur la qualité de l'environnement.

Loi sur la qualité de l'environnement

M. Marcoux: Cet article supprime l'approbation par la Commission municipale d'un emprunt municipal en matière d'environnement.

Le Président (M. Fallu): L'article 158 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 159?

M. Marcoux: Le même commentaire qu'à l'article 158.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté, Article 160?

M. Marcoux: Même commentaire qu'à l'article 158.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Et voilà. Nous arrivons maintenant à des amendements è la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

Loi favorisant le regroupement des municipalités

M. Marcoux: En vertu de ces dispositions, les engagements pris par une municipalité en instance de regroupement devront être approuvés par le ministre des Affaires municipales plutôt que par la Commission municipale du Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. La Loi sur la Société d'habitation du Québec, l'article 170.

Loi sur la Société d'habitation du Québec

M. Marcoux: Cet article supprime la mention devenue inutile que les aliénations visées dans la disposition modifiée ne requièrent pas l'autorisation de la Commission municipale.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 163, toujours sur le même sujet.

M. Marcoux: Cette modification tient compte du fait que la Commission municipale n'approuvera plus les emprunts municipaux.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 164?

M. Marcoux: Même commentaire qu'à l'article 162.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 165?

M. Marcoux: Même commentaire qu'à l'article 163.

Le Président (M. Fallu): Article 166?

M. Marcoux: Même commentaire qu'à l'article 162.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 167?

M. Marcoux: Même commentaire qu'à l'article 163.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Saintonge: J'aurais quasiment l'intention de crier bingo!, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Article 168?

M. Marcoux: Même commentaire qu'à l'article 162.

Le Président (M. Fallu): Je rappelle aux membres de la commission que je les avais prévenus qu'il y aurait beaucoup de concordance dans ce projet de loi.

M. Saintonge: On avait trouvé ça tout seul, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Article 169? M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Même commentaire qu'à l'article 163.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Maintenant, la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Un seul article.

Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux

M. Marcoux: En vertu de cette disposition, une entente passée entre le gouvernement et une municipalité relativement à l'assainissement des eaux ne requiert pas l'autorisation du ministre des Affaires municipales, pas plus que l'entente municipalité-Société québécoise d'assainissement des eaux qui fait suite à cette convention.

La raison de cette exemption est simple. Il serait inutile que le ministre des Affaires municipales autorise, à la façon d'un tuteur, la municipalité à signer une convention avec le gouvernement dont il fait lui-même partie. L'entente subséquente avec la société découlant de la première convention, l'autorisation n'était pas, non plus, nécessaire.

Le Président (M. Fallu): Article...

M. Saintonge: Un instant, s'il vous plaît! Je suppose qu'il va être corrigé éventuellement.

M. Marcoux: Parce qu'il est adopté avant, il va être corrigé.

M. Saintonge: En fin de compte, le projet de loi 6 avait été fait comme si le projet de loi 2 n'était pas adopté, je suppose? C'est ça, d'accord. Sauf dans le cas des points industriels, ça a été présumé. Est-ce que je me trompe?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: La loi 61, c'était une présomption irréfragable.

M. Marcoux: C'est important...

M. Saintonge: Je ne pouvais pas la manquer, celle-là, M. le Président.

M. Marcoux: Elle a été fort utile, elle nous a permis d'avancer beaucoup.

M. Saintonge: II y en a eu beaucoup entre le mois de juin et aujourd'hui?

M. Marcoux: Ce n'est pas cela. Cela m'a permis de convaincre le Conseil des ministres que les modifications proposées dans ce projet de loi étaient acceptables.

M. Saintonge: Ah, mon Dieu! Vous ne leur avez certainement pas donné mon discours. Ils ne l'ont pas écouté ou ils n'en ont pas fait de cas.

Le Président (M. Fallu): Que faisons-nous, collègues, de l'article 170?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Fallu): Adopté.

J'appelle l'article 171 portant sur la Loi sur les travaux d'hiver municipaux.

Loi sur les travaux d'hiver municipaux

M. Marcoux: La Loi sur les travaux d'hiver municipaux, que nous espérons faire disparaître dans la refonte des lois, n'était que le prolongement juridique...

Une voix: Elle disparaît.

M. Marcoux: Ah, mon Dieu, tout de suite! Voua prenez de l'avance?

La Loi sur les travaux d'hiver municipaux n'était que le prolongement juridique d'un programme de subvention fédéral-provincial terminé depuis plusieurs années. D'autres canaux de subvention étant maintenant utilisés, la loi n'a plus sa raison d'être.

M. Saintonge: Vous voyez qu'ils prennent de l'avance. L'habitude de la loi 61 les amène à prendre de l'avance encore une fois.

M. Marcoux: Vous voyez, c'était dans le bon sens, à part de cela.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Collègues, la question est posée: Est-ce que nous allégeons la législation d'une loi entière?

M. Marcoux: Vous allez voir qu'on va en supprimer, des lois.

Le Président (M. Fallu): La Loi sur les travaux d'hiver municipaux est appelée, devant vous, à disparaître. Êtes-vous d'accord?

M. Saintonge: Adapté. Il n'y a plus d'hiver au Québec.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik. Article 172?

Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik

M. Marcoux: Cette disposition est différente des autres modifications contenues dans le projet de loi relatives aux aliénations de biens. En effet, ici, pour les aliénations faites autrement que par enchère ou par soumissions publiques, on conserve un contrôle, celui du ministre plutôt que celui de la commission. Cette exception s'explique par le fait que le gouvernement fournit la majeure partie des budgets des villages nordiques. Il devient donc opportun, dans ce cas, de conserver un certain droit de regard.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 173.

M. Marcoux: L'article 172. 1, un article à ajouter.

Le Président (M. Fallu): Pardonï

M. Marcoux: Un article à ajouter, 172. 1, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Volontiers.

M. Marcoux: Le projet de loi 2 est modifié par l'insertion, après l'article 172, du suivant: "172. 1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant: "18. 1. Toute convention, par laquelle une corporation engage son crédit pour une période excédant trois ans doit pour la lier, être autorisée au préalable par le ministre des Affaires municipales, sauf s'il s'agit d'une convention qui l'oblige au paiement d'honoraires pour services professionels ou d'un contrat individuel de travail. "

M. Saintonge: Avant, cela n'existait pas. On le rajoute?

M. Marcoux: Le commentaire. On avait omis, lors de la préparation du projet de loi 2, de prévoir spécifiquement une disposition transférant de la Loi sur la Commission municipale à celle sur les villages nordiques l'obligation de soumettre les engagements de crédit à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Cette omission est réparée ici.

M, Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 173.

M. Marcoux: Cet article répare un oubli. En effet, on avait déjà, en 1982, supprimé dans la Loi sur les cités et villes l'autorisation que devait donner la Commission municipale pour une fermeture de rue. Cela n'avait pas été fait pour les villages nordiques.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 174.

M. Marcoux: L'article du projet de loi serait supprimé, s'il vous plaît!

Le Président (M. Fallu): Donc, vous nous proposez de supprimer l'article 174. Cela fait-il consensus?

M. Saintonge: On garde le statu quo. C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 175.

M. Marcoux: II y a un papillon. Même modification en substance qu'à l'article 21. Ceci a trait au budget. "L'article 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik, modifié par l'article 175 du projet de loi 2, est modifié par la suppression du cinquième alinéa? Pourquoi? Même modification que celle apportée à l'article 21.

Le Président (M. Fallu): Sans doute que tous les membres ont compris.

M. Saintonge: Évidemment.

Le Président (M. Fallu): En conséquence, la modification à l'article 175 est adoptée. L'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 176.

M. Marcoux: Cet article supprime l'approbation par la Commission municipale des emprunts des villages nordiques.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 177.

M. Marcoux: Même modification pour l'administration régionale Kativik que celle apportée pour les villages nordiques par l'article 172 relatif à l'aliénation de biens.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 177 est adopté. À l'article 178, vous avez une modification.

M. Marcoux: Le papillon, c'est: "L'article 178 du projet de loi est supprimé. "

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. (17 h 30)

M. Marcoux: 11 faudrait ajouter l'article 178. 1.

Le Président (M. Fallu): Article 178. 1.

M. Marcoux: Le projet de loi 2 est modifié par l'insertion, après l'article 178, du suivant: "178. 1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 361, du suivant: "361. 1 Toute convention par laquelle l'Administration régionale engage son crédit pour une période excédant trois ans doit pour la lier être autorisée au préalable par le ministre des Affaires municipales, sauf s'il s'agit d'une convention qui l'oblige au paiement d'honoraires pour services professionnels ou d'un contrat individuel de travail. " Cette modification, M. le Président, a pour l'Administration régionale Kativik le même effet que la modification édictant l'article 172. 1. Il est à noter que l'Administration régionale, comme les villages nordiques, est déjà soumise au contrôle gouvernemental en matière d'engagement de crédits.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: À l'article 179, il y a un papillon. C'est la même modification que pour l'Administration régionale Kativik et que celle apportée pour les villages nordiques par l'article 175. Voici l'amendement: "L'article 383 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, modifié par l'article 179 du projet de loi 2, est modifié par la suppression du cinquième alinéa. " C'est la même modification que celle apportée à l'article 21.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté et l'article 179 amendé est adopté. Article 180.

M. Marcoux: Même modification que pour l'Administration régionale Kativik et que celle apportée pour les villages nordiques par l'article 176.

M. Saintonge: Adopté.

Loi pour faciliter l'établissement de services municipaux

d'aqueduc et d'égout

Le Président (M. Fallu): Article 181. C'est un article unique qui modifie la Loi pour faciliter l'établissement de services municipaux d'aqueduc et d'égout.

M. Saintonge: Il fait plus que modifier, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Il fait plus que modifier, il abroge.

M, Marcoux: Cette loi contenait un programme d'aide financière par le gouvernement aux municipalités empruntant pour installer l'aqueduc et l'égout. Ce programme a été remplacé depuis longtemps et la loi est, par conséquent, désuète et inutile. Nous faisons du ménage.

Le Président (M. Fallu): Nous faisons donc oeuvre utile, collègues, pour la deuxième fois nous rayons une loi.

M. Marcoux: Les statuts du gouvernement seront raccourcis d'une loi de douze articles.

Le Président (M. Fallu): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Loi constituant la Commission de transport

de la Rive Sud de Montréal

M. Marcoux: Il y a un papillon à l'article 182.

Le Président (M. Fallu): Article 182...

M. Marcoux: L'article 182 du projet de loi 2 est supprimé.

Le Président (M. Fallu): Il s'agit de la Loi constituant la Commission de transport de la Rive Sud de Montréal. Par la modification, nous supprimerions l'article 182. La modification est-elle adoptée?

M. Saintonge: Un instant.

Le Président (M., Fallu): Oui.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 182 tel que modifié a donc pour effet non seulement de modifier l'article 182 mais de le supprimer. Article 183.

M. Marcoux: Il y a un papillon. C'est la même modification en substance que dans les autres lois examinées précédemment relativement aux aliénations de biens. L'article 183 du projet de loi 2 est remplacé par le suivant: "L'article 38 de la Loi constituant la Commission de transport de la Rive Sud de Montréal (1971, chapitre 98), modifié par l'article 153 du chapitre 55 des lois de 1972, l'article 104 du chapitre 7 et l'article 14 du chapitre 104 des lois de 1978 et l'article 33 du chapitre 8 des lois de 1981, est de nouveau modifié: "1 par le remplacement du paragraphe e) par le suivant: "e) avec l'approbation du conseil, faire tous travaux qu'elle juge nécessaires à une meilleure exploitation de ses services, y compris construire, posséder et exploiter des parcs ou garages de stationnement, des quais et débarcadères, faire des travaux d'élargissement ou de redressement de rues et tous autres travaux qu'elle considère nécessaires ou utiles à une exploitation efficace de ses services; "2 par le remplacement des paragraphes g) et h) par les suivants: "g) aliéner un bien meuble ou immeuble dont la valeur, selon la Commission de transport, ne dépase pas 10 000 $; si cette alinéation ne se fait pas à l'enchère ni par soumissions publiques, la commission doit publier chaque mois, s'il y a lieu, dans un journal diffusé sur son territoire, un avis public mentionnant tout bien qu'elle a autrement aliéné le mois précédent, en faveur de qui elle l'a fait et à quel prix, et doit transmettre copie de cet avis au ministre; "h) avec la permission du conseil et les formalités prévues au paragraphe g), aliéner tout bien meuble ou immeuble dont la valeur, selon la Commission de transport, dépasse 10 000 $. " Cette modification est au même effet que la modification apportée à l'article 88.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): La modification est adoptée. En conséquence, l'article 183 est modifié tel que nous l'avons vu à l'instant et adopté. Article 184.

M. Marcoux: Cette modification fera en sorte que l'acquisition d'un service de transport en commun par la CTRSM devra, comme pour les autres commissions de transport, être approuvée par le ministre des Affaires municipales et par celui des Transports.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 185.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 93 concernant les emprunts de la CTRSM.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 186.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 94, concordance avec les modifications à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 187.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 95 concernant les rapports financiers et la vérification de la CTRSM.

M. Saintonge: Pour les mêmes motifs, M. le Président, qu'antérieurement. Sur division.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur

division.

Loi constituant la Société d'exploitation de la centrale

de traitement d'eau Chambly- Marieville-Richelieu

M. Marcoux: L'article 188.

Le Président (M. Fallu): L'article 168.

M. Marcoux: La Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu a été constituée quelques mois... C'est une nouvelle loi, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, il s'agit donc, en effet, de...

M. Marcoux: Je vous laisse le privilège de lire le titre.

Le Président (M. Fallu):... la loi que nous n'abrogeons pas.

M. Marcoux: Ça soulève donc tellement de passion que...

Le Président (M. Fallu): La Loi constituant la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu, de 1979.

M. Marcoux: La Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marievilie-Richelieu a été constituée quelques mois avant que n'entrent en vigueur les dispositions générales sur les régies intermunicipales. La loi de la société et ces dispositions ont d'ailleurs une proche parenté, la société jouant, à toutes fins utiles, le rôle d'une régie. Comme il fallait, de toute façon, modifier ici plusieurs dispositions de la loi de la société, il a été jugé opportun d'en aligner le texte le plus possible sur celui de la loi générale afin de faire bénéficier la société des améliorations apportées aux dispositions portant sur les régies. Ainsi, l'article 188 supprime un alinéa portant sur les vérifications de la société. Dorénavant, ses vérificateurs seront nommés et agiront dans le même cadre que ceux des régies intermunicipales. Voir la modification apportée par l'article 194.

M. Tremblay: Est-ce que cela va faire changement dans leur vie de tous les jours?

M. Marcoux: Non.

M. Tremblay: C'est un mandat semblable, sauf que vous l'avez calqué.

M. Marcoux: C'est cela. On l'a calqué sur la loi sur les régies intermunicipales. En somme, les changements qu'on apporte pour les régies... Tantôt, on a modifié la loi sur les régies intermunicipales. On apporte les mêmes changements pour un paquet de lois particulières.

M. Saintonge: En vertu de quoi les vérificateurs vont-ils être nommés?

M. Marcoux: En vertu de la Loi sur les cités et villes.

M, Saintonge: C'est prévu que la loi s'applique è cette société.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: C'est prévu dans les statuts constitutifs de la loi.

Une voix:...

M. Saintonge: On est en avant d'abord. C'est là l'acte de foi.

Une voix: Oui, c'est l'acte de foi.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est qu'à l'article 194 vous allez donner la possibilité de nommer les vérificateurs par une autre disposition. Est-ce que c'est cela?

M. Marcoux: Vous n'avez tout simplement qu'à lire l'article 194 que je lirai tantôt...

M. Saintonge: Qui est limpide. M, Marcoux:... pour les auditeurs. M. Saintonge: C'est limpide.

M. Marcoux: Vous allez voir que c'est très clair.

M. Saintonge: D'accord. Adapté.

M. Marcoux: D'accord pour les deux.

Le Président (M. Fallu): L'article 188 est adopté.

M. Saintonge: Je lis l'article 194. Le député de Chambly me regarde avec un drôle d'air. M. le Président, je demanderais au député de Chambly, s'il veut comprendre, de lire l'article 194. Il va comprendre pourquoi j'ai des commentaires.

Le Président (M. Fallu): Les airs ne sont pas enregistrés au Journal des débats.

M. Saintonge: C'est pour cela que je prends la peine de le dire, M. le Président.

Une voix: Puisque cela va bien...

Le Président (M. Fallu): Article 189. M. Saintonge: Cela va bien.

M. Marcoux: En vertu de cet article, l'aliénation de biens par la société se fera comme si elle était une régie.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 190.

M. Marcoux: Ces articles portent sur l'adjudication des contrats par la société. Désormais, à cause d'un renvoi ajouté à l'article 47 de sa loi, la société aura, à ce sujet, tous les pouvoirs dont disposent les régies.

M. Saintonge: L'article 194 éventuellement. C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: Article 191. Je m'excuse, j'ai déjà été président de commission.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Marcoux: J'ai tendance à appeler les articles.

Le Président (M. Fallu): Parfait. Allez- y.

M. Marcoux: Cette modification a pour but que le budget de la société soit adopté de la même façon que celui d'une régie.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 192.

M. Marcoux: Concordance avec l'article précédent.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 193.

M. Marcoux: Cette modification a pour but que les emprunts de la société soient faits de la même façon que ceux d'une régie.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 194. Voilà l'article charnière.

M. Marcoux: Je prends la peine de le lire avant de donner les explications.

Le Président (M. Fallu): Nous vous en exemptons, M. le ministre, étant donné qu'il est déjà imprimé.

M. Marcoux: Ah bon. Vos désirs sont des ordres. En vertu de cette modification, tous les articles applicables par renvoi aux régies municipales le seront aussi à la société.

Le Président (M. Fallu): Et vous avez une modification. Non, c'est à 195. Donc, l'article 194 est adopté en toute bonne foi.

M. Marcoux: Maintenant...

Charte de la ville de Québec

Le Président (M. Fallu): Maintenant, il s'agit de la charte de la ville de Québec. Article 195.

M. Marcoux: Cet article rend applicables à la ville de Québec les changements apportés par le présent projet de loi au sujet des aliénations de biens. Par la même occasion, il clarifie et modernise un texte archaïque qui contenait entre autres une référence à une institution juridique qui n'existe plus depuis un siècle. L'amendement - je ne le sais pas mot non plus...

Le Président (M. Fallu):... pour un historien comme moi.

Une voix: Les cours de loi et équité.

M. Marcoux: Les cours de loi et équité. Ces deux cours ont été réunies vers la fin du XIXe siècle. L'amendement que j'ai à apporter, c'est que l'article 195 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la sixième ligne de l'alinéa introductif, des mots "du deuxième alinéa" par les mots "des deuxième et troisième alinéas". Cette modification corrige une erreur technique.

Le Président (M. Fallu): La modification à l'article...

M. Marcoux: L'amendement et la proposition sont-ils adoptés?

Le Président (M. Fallu): L'article 195 est adopté tel qu'amendé. L'article 196.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 10 concernant le rapport financier de la ville de Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M- Fallu): Article 197.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 11 et ceci a trait aux vérifications.

M. Saintonge: Pour les motifs mentionnés à l'article 11 et autres articles, sur division.

Le Président (M. Fallu): Article 198. M. Marcoux: 197. 1, nouvel article.

Le Président (M. Fallu): Pardon? Volontiers.

M. Marcoux: Le projet de loi 2 est modifié par l'insertion, après l'article 197, du suivant: "197. 1 L'article 180 de cette charte, remplacé par l'article 34 du chapitre 102 des lois de 1937 et l'article 32 du chapitre 86 des lois de 1969, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "180. Le vérificateur interne permanent de la ville a la responsabilité de la vérification des comptes et doit faire un rapport annuel au comité exécutif de ses constatations. Le comité exécutif dépose ce rapport au conseil à la première séance qui suit le trentième jour de sa réception. "

En vertu de cet article, le rapport du vérificateur interne de la ville de Québec devra, comme c'est déjà le cas à Montréal, être transmis au conseil de la ville par le comité exécutif.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 198.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 8 concernant les engagements de crédit, sauf qu'on ne reprend pas la disposition permettant au ministre de demander l'approbation des propriétaires puisqu'à Québec les citoyens n'ont pas le droit d'approbation sur les décisions du conseil.

M. Saintonge: C'est différent de...

M. Marcoux: C'est comme à Montréal.

M. Saintonge: Comme à Montréal, mais différent des autres villes parce que c'est par charte spéciale.

M. Marcoux: Oui, mais nous n'avons pas voulu faire de modifications de fond actuellement. Ce genre de discussion, de débat pourrait avoir lieu, éventuellement, dans deux ou trois ans lorsque nous étudierons le quatrième chapitre de la quatrième section de la refonte des lois du ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire concernant les pouvoirs réglementaires, les fonctions normatives des municipalités. Le débat pourrait être ouvert à ce moment.

Nous n'avons pas voulu faire de modifications de fond.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 198 est adopté. Article 199.

M. Marcoux: Article 199. Même modification qu'à l'article 24 concernant les coûts excédentaires d'un règlement d'emprunt. Il y a un papillon. L'article 241a de la charte de la ville de Québec, introduit par l'article 199 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement des mots "l'exécution de l'objet du règlement n'est pas commencée" par les mots "aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée". Même modification que celle apportée à l'article 24. (17 h 45)

M. Saintonge: Sauf qu'à l'article 199 qui amende l'article 241, si je ne me trompe pas, on dit, au paragraphe 2: "Cette taxe peut être imposée sur une période n'excédant pas dix ans. " On avait fait des modifications sur le même terme d'emprunt; on pourrait modifier la même chose ici.

M. Marcoux: Vous avez bien raison. Est-ce qu'on peut avoir l'amendement, s'il vous plaît, pour que ce soit la même durée? Je propose un amendement à l'article 199 qui modifie l'article 241; qu'au deuxième alinéa de l'article 241 on puisse remplacer les mots "dix ans" par les mots "la période de remboursement de l'emprunt". Remplacer "Cette taxe peut être imposée sur une période n'excédant pas dix ans" par "Cette taxe peut être imposée sur une période n'excédant pas les termes de l'emprunt. " C'est cela?

Le Président (M. Fallu): Donc, nous avons deux amendements à l'article 199.

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Fallu): Dans l'ordre, que est le premier amendement?

M. Marcoux: Le premier était de remplacer les mots "l'exécution de l'objet du règlement n'est pas commencée" par les mots "aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée".

Le Président (M. Fallu): Voilà quelque chose que nous avons déjà adopté ailleurs et que nous adoptons ici.

M. Marcoux: Remplace "dix ans" par les mots "la période de remboursement de l'emprunt. " Les deux derniers mots du deuxième alinéa "dix ans" sont remplacés par les mots "la période de remboursement de

l'emprunt".

Le Président (M. Fallu): Nous avons un libellé. Donc, deux amendements à l'article 199 sont approuvés et, en conséquence, l'article 199 est adopté tel qu'amendé.

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Article 200.

M. Marcoux: Cette disposition supprime un rapport du trésorier, rendu désuet par les modifications proposées par l'article 196 quant au rapport financier de la ville.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 201.

M. Marcoux: Cet article supprime des dispositions rendues désuètes par l'adoption de l'article 22 portant sur les déficits anticipés et les budgets supplémentaires. En effet, ces dernières dispositions, comme tout ce qui concerne les budgets, sont applicables à la ville de Québec même si elles se trouvent dans la Loi sur les cités et villes.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 202.

M. Marcoux: Cet article supprime le pouvoir d'approbation de la Commission municipale quant aux emprunts de la ville de Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 203.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 36, modification relative à un règlement d'emprunt.

Article 204, M. le Président? Non, l'article 203, je pensais qu'il était adopté.

Le Président (M. Fallu): C'est le débat qui est suspendu et non pas l'article.

M. Saintonge: Une question. Le sens de l'amendement apporté à l'article 319... Ce sont les mêmes modifications qu'on a apportées à l'article 36, à l'article 564, entre autres, du Code municipal qu'on a vu ce matin, qu'on avait rajoutées à un autre article...

M. Marcoux: Comme il n'y a pas d'approbation, par les propriétaires, des règlements d'emprunt à la ville de Québec, on n'a pas à l'ajouter à ce moment.

M. Saintonge: II n'y a pas d'approbation des règlements d'emprunt par les propriétaires.

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: En aucun cas.

M. Marcoux: Ni à Québec ni à Montréal. C'est cela que je vous disais tantôt, c'est une réflexion profonde qu'il nous faudra faire en temps et lieu. Nous n'avons pas voulu toucher au fond des choses, mais seulement à la simplification des choses.

Le Président (M. Fallu): II n'est pas sûr que beaucoup de maires ne demandent pas la similitude avec Québec et Montréal pour simplifier leurs problèmes administratifs, évidemment.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 204.

M. Marcoux: Cet article supprime une double approbation relative aux conditions d'un emprunt fait par billet ou par contrat.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 205.

M. Saintonge: Sauf que dans l'article précédent... Juste une seconde. L'article 321...

Le Président (M. Fallu): L'article 321 est modifié par l'article 204.

M. Saintonge: On dit: "Le tout sujet à l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale. " Antérieurement c'était sujet aux deux approbations. Vous enlevez les deux approbations? Vous enlevez les deux, et celle du ministre et celle de la commission; pourquoi?

M. Marcoux: On va suspendre quelques secondes, puis on va harmoniser avec Montréal et le reste.

M. Saintonge: On avait dit "adopté. "

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: On change ça.

Le Président (M. Fallu): Alors, nous suspendons l'adoption de l'article 204.

M. Saintonge: Vous nous expliquerez

pourquoi.

M. Marcoux: C'est le seul article qui est suspendu jusqu'à maintenant,

M. Saintonge: Vous nous expliquerez pourquoi, finalement, ai vous en avez l'information.

M, Marcoux: En fait, la raison est bien simple. Vous avez vu qu'il y a une première approbation; là, il y a l'approbation de l'emprunt, puis il y a l'approbation des conditions après. Montréal est assujettie à deux approbations. Dans le cas de Québec, en fait, il y avait une approbation qui était maintenue, mais là on supprimait les deux deuxièmes approbations. C'est ça? Alors, on va harmoniser ça.

Le Président (M. Fallu): Article 205.

M. Marcoux: Article 205. Cet article abroge la disposition de la charte de la ville de Québec qui porte sur l'utilisation du solde d'un emprunt. En effet, les nouveaux articles 7 et 8 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires laissent une marge de manoeuvre amplement suffisante à la ville.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 206.

M. Marcoux: Cet article porte sur les emprunts temporaires. Tout en laissant à Québec certains pouvoirs particuliers d'utilisation de ses emprunts, la modification reprend les termes introduits dans les autres lois municipales.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 207.

M. Marcoux: L'article 383b donne à la ville de Québec le pouvoir de vendre de gré à gré, à des fins industrielles, les terrains qu'elle possède, pourvu que la Commission municipale donne son approbation. Ce pouvoir particulier ne cadre ni avec la Loi sur les immeubles industriels municipaux, ni avec la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, qui donne à la CUQ juridiction en cette matière. Par ailleurs, comme les conditions d'aliénation de gré à gré sont considérablement libéralisées par le présent projet de loi, la ville pourra vendre sans autorisation, pour quelques fins que ce soit, tout immeuble qu'elle possède, y compris les terrains vacants, du moment qu'elle n'en aura plus besoin.

Le Président (M. Fallu): Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 208.

M. Marcoux: L'article 452 abrogé ici est un article qui n'est plus utilisé depuis longtemps, ni dans la ville de Québec, ni dans les nombreuses autres municipalités qui l'ont obtenu dans leur charte. Il comprend un complexe de processus de requêtes des propriétaires, de travaux d'aqueduc et d'égout, d'emprunts, le tout soumis à des approbations diverses de la Commission municipale, du ministre des Affaires municipales et même du gouvernement. D'autres dispositions ailleurs dans les lois peuvent mieux atteindre maintenant le but recherché par cette disposition.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 209, ce qui terminerait l'étude de la charte de la ville de Québec.

M. Marcoux: Cet article supprime une mention du pouvoir de la Commission municipale d'approuver une aliénation de biens.

Le Président (M. Fallu): Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez, nous allons ici suspendre nos travaux...

M. Marcoux: Attendez un peu. L'article 204, on va essayer de le faire tout de suite, à ce moment-là. Ah bien, demain.

Le Président (M. Fallu): Nous reviendrons demain pour l'article pour 204.

M. Marcoux: II y a un seul article suspendu dans ce projet de loi...

Le Président (M. Fallu): Nous siégerons vraisemblablement après les affaires courantes demain après-midi, selon toute indication.

(Fin de la séance à 17 h 58)