Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Fallu): Mme la vice-présidente, MM. les membres, M. le ministre, nous sommes réunis ce matin pour procéder à la vérification des engagements financiers des mois d'avril, mai et juin 1984 du ministère des Affaires municipales, du ministère de l'Environnement, du ministère des Transports et du ministère du Conseil exécutif en ce qui concerne l'aménagement et le développement régional, cette vérification ayant été reportée lors de la séance du 26 septembre 1984.

J'ai pour vous une proposition d'ordre du jour qui consiste, dans un premier temps, à revoir les engagements déjà vérifiés, s'il y a lieu, et procéder par la suite à la vérification des engagements financiers selon un horaire que vous connaissez déjà, à savoir, jusque vers 12 h 30, les Affaires municipales. Après la période des affaires courantes, nous procéderons à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement, par la suite du ministère des Transports et enfin du Conseil exécutif quant à l'aménagement et au développement régional.

Je rappellerai aux membres que nous avons prévu également la tenue d'une séance de travail à la fin de nos travaux, c'est-à-dire vraisemblablement vers les 18 heures. M. le secrétaire, voulez-vous nous rappeler les membres de la commission et nous indiquer les remplacements, s'il y a lieu?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Les membres présents sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Ciaccia (Mont-Royal), Desbiens (Dubuc), Fallu (Groulx), Le Blanc (Montmagny-L'lslet), Marquis (Matapédia), Saintonge (Laprairie), Polak (Sainte-Anne), en remplacement de M. Vaillancourt (Orford), M. Rocheleau (Hull) et Rodrigue (Vimont).

Le Président (M. Fallu): Voilà, nous avons constaté qu'il y a quorum, la séance peut commencer. Nous débutons donc par les engagements financiers du ministère des Affaires municipales. Je m'excuse, je dois d'abord vous demander s'il y a des questions sur les engagements financiers déjà vérifiés.

M. Saintonge: M. le Président, non pas de ma part.

Affaires municipales Avril

Le Président (M. Fallu): Très bien. Nous passons donc aux engagements financiers des Affaires municipales pour le mois d'avril 1984.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais peut-être une question préliminaire, à ce stade.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Saintonge: On doit étudier les engagements financiers des mois d'avril, mat et juin. Je me suis rendu compte en examinant les engagements financiers que dans certains cas, dans les trois mots, le même sujet revient, à titre d'exemple la question de transfert ou parfois de compensation, les "en lieu" de taxes. Si on arrive à un sujet, par exemple, d'"en lieu" de taxes sur certains types de bâtiments comme les maisons d'éducation qu'on fasse les trois mois en même temps, si vous voulez, s'il n'y a pas d'objection, au lieu de procéder mois par mois, puisqu'on pourrait vider un même sujet à plusieurs égards.

Le Président (M. Fallu): C'est une suggestion de travail.

Je rappelle donc aux membres qu'il s'agit de nos cahiers d'une couleur plus ou moins indéterminée mais qui ressemble à du vert.

J'appelle l'engagement 1488.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Fallu):... ou tout autre à la convenance des membres.

M. Saintonge: À l'engagement 1488, les subventions dans le cadre du programme d'aide financière, la rémunération des préfets et des membres des municipalités régionales de comté, je voudrais savoir pour quelle année cette rémunération est versée. Est-ce pour l'année courante ou... ?

M. Marcoux: C'est pour l'année 1984.

M. Saintonge: Pour l'année 1984. Le ministre pourrait-il nous indiquer comment est calculé le montant de cette rémunéra-

tion?

M. Marcoux: II est calculé sur la base de 100 $ par réunion par maire, plus 150 $ par réunion pour le préfet. Si ma mémoire est bonne, il y a quinze réunions de prévues sur la question du schéma d'aménagement, ce qui fait 1500 $ par maire et 2250 $ par préfet. Vous savez, en juin, on a amendé la lot, ce qui fait que depuis le 1er juillet, ce sont les mêmes montants qui sont versés, mais ce n'est plus nécessairement 100 $ par réunion pour le maire ou 150 $ pour le préfet, c'est un règlement de chacune des MRC qui va indiquer la façon dont les montants seront attribués aux participants aux réunions de travail au conseil des MRC. De plus, le changement que nous avons apporté est que nous avons fait en sorte que ces montants soient exempts d'impôt au tiers, que le tiers de cette rémunération soit considéré comme des frais de représentation et soit exempt d'impôt, exactement comme le salaire du conseiller municipal ou du maire et exactement comme le salaire versé au maire et au préfet participant à la MRC mais pour les autres tâches que l'aménagement. Ce qui fait que, même si les montants versés pour ces rémunérations n'ont pas été augmentés, en pratique, comme le tiers de cette rémunération ne sera plus imposable, cela correspond à une augmentation.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, par contre, lorsqu'on parle du tiers non imposable, il y a un plafond, un maximum d'environ 7000 $, je pense.

M. Marcoux: C'est la même chose pour l'Assemblée nationale.

M. Rocheleau: Je pense qu'il y a encore un droit acquis pour les maires et les conseillers élus avant 1980, c'est-à-dire avant la loi 105 qui prévoyait que le tiers des émoluments était non imposable, indépendamment du salaire gagné.

M. Marcoux: On n'a pas changé cette disposition. Tout ce qu'on a changé dans la loi qui a été adoptée en juin et dans le règlement mis en vigueur en octobre, rétroactif au 1er juillet, c'est qu'on verse les mêmes montants qu'auparavant, mais que chaque MRC décide localement de la façon dont elle distribue cet argent. On voulait tenir compte de la réalité. Il y a des maires qui participent à 20, 30 ou 40 réunions par année et d'autres qui participent seulement aux réunions du conseil, c'est-à-dire à 10 ou 15 réunions. Deuxièmement, nous voulions faire en sorte que cette rémunération soit traitée au niveau fiscal sur la même base que les salaires versés par la municipalité ou ceux versés par la MRC en fonction des autres travaux des préfets et des maires qui ne sont pas relatifs à la Loi sur l'aménagement. Ce qui fait une déduction fiscale d'environ 400 000 $.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'engagement no 1 est vérifié?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Fallu): Engagement no 2.

M. Saintonge: Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, on pourrait passer à l'engagement no 7. On va rester dans les MRC; on va vider la question des MRC. Il s'agit de la subvention de fonctionnement à diverses municipalités régionales de comté pour l'année financière 1984-1985.

M. Marcoux: D'accord, l'engagement no 7. Oui?

M. Saintonge: Avril, engagement no 7. La même question pourrait être posée: De quelle façon ces montants ont-ils été établis, étant donné que les montants alloués à chacune des MRC sont différents au niveau du fonctionnement?

M. Marcoux: Oui. Ces subventions de fonctionnement sont aux fins de la fabrication du schéma d'aménagement. Une MRC qui a une population entre 0 et 19 999 habitants a droit à 60 000 $ de base, plus 2, 50 $ par habitant au-delà de 15 000. 5i elle a une population de 20 000 à 39 999 habitants, elle a droit à 72 500 $ de base, plus 1, 25 $ par habitant au-delà de 20 000. Une population de 40 000 à 59 999 habitants signifie 97 500 $ de base, plus 0, 75 $ par habitant de 40 000 à 60 000. De 60 000 à 99 999 habitants, c'est 112 500 $ de base, plus 0, 40 $ par habitant et pour une population de 100 000 habitants et plus, c'est 128 500 $ plus 0, 20 $ par habitant.

Évidemment, ces montants sont versés pour toute la durée de fabrication du schéma. Ce ne sont pas des montants annuels? Ah, c'est annuel, d'accord. Cette partie, vu que c'est pour le fonctionnement de la MRC, c'est un montant annuel. Ce que nous avons changé en octobre, mais rétroactivement au 1er juillet, nous avons alloué 15 000 $ supplémentaires à 27 MRC pour le budget de fonctionnement sur la base des deux critères suivants: une MRC éloignée de plus de 350 kilomètres de Québec au une MRC dont la population, au kilomètre carré, est inférieure à 2, 5 habitants - soit 27 MRC sur les 94 actuelles - va recevoir, à partir

du 1er juillet de cette année, 15 000 $ par année. Pour cette année, ce sera 7500 $ et, à partir du 1er janvier 1985, ce sera 15 000 $ par année. Cela s'ajoute aux montants que je viens d'énumérer à partir du 1er juillet.

Donc, ça correspondait à la demande qui nous avait été faite lors des tournées que nous avons effectuées en avril, mai et juin. J'ai constaté que les municipalités régionales de comté éloignées des grands centres disaient: Quand il faut aller à Québec pour rencontrer des fonctionnaires, faire des réunions de préfet, quels que soient les motifs de représentation, on a des frais supplémentaires que n'encourent pas les MRC plus proches. On doit s'absenter deux ou trois jours au lieu de quelques heures.

Deuxièmement, les MRC qui ont de très grands territoires disaient: Pour notre schéma d'aménagement, si on a une petite population - c'étaient souvent de petites municipalités avec des populations de moins de 20 000 habitants - vous nous donnez 70 000 $; par contre, il faut faire le schéma d'aménagement aussi pour une population qui est éloignée, qu'on ne peut pas rejoindre par route, qu'il faut quand même aller voir pour la faire participer. Alors, en se basant sur ces deux critères, nous allons, rétroactivement au 1er juillet, subventionner pour 15 000 $ de plus par année ces municipalités régionales de comté. Il semble que ce soit à leur satisfaction.

Nous n'avons pas réajusté la base des budgets de fonctionnement des autres municipalités régionales de comté, parce que, à l'analyse de leur budget, tout ou presque entrait dans leur budget de fonctionnement, et quelques-unes avaient des surplus modestes de 2%, 3%, 4% ou 5%, ce qui faisait qu'elles pouvaient continuer.

M. Saintonge: Donc, les municipalités qui pouvaient avoir des déficiences à cause de l'éloignement et tout ça, vous vous trouvez à les avoir compensées. À toutes fins utiles, il n'y a pas de MRC qui sera déficiente, de MRC où certaines municipalités locales devraient assumer une quote-part de la subvention pour les fins du fonctionnement.

M. Marcoux: Je ne dis pas que, jamais, dans ces 27 MRC ou dans les 94 en général, les municipalités impliquées ne décideront pas ensemble d'ajouter à ces sommes. Mais, je pense que ces 15 000 $ supplémentaires règlent vraiment le problème des municipalités qui ont un très grand territoire, avec peu de population, ou celui des MRC qui sont très éloignées de Québec. Je peux vous les énumérer, vous allez deviner facilement: Abitibi, Abitibi-Ouest, Antoine-Labelle, Avignon, Bonaventure, Cantapiscau, Denis-Riverain, Côte de Gaspé, Haute-Côte-

Nord, Matapédia, Mitis, La Vallée de la Gatineau, Domaine-du-Roi, Haut-Saint-Maurice, îles-de-la-Madeleine, Laurentides, Manicouagan, Mana-Chapdelaine, Matane, Mingamie, Pabos, Papineau, Pontiac, Rouyn-Noranda, Sept-Rivières, Témiscamingue, Vallée de l'Or. En fait, c'est tout l'Outaouais, l'Abitibi, la Gaspésie, la Côte-Nord et le Lac-Samt-Jean, ainsi qu'une partie de la Haute-Mauricie. Je pense que c'est véritablement le sens commun, à partir des deux critères qu'on a trouvés.

M. Saintonge: J'ai une question, je ne sais pas si le ministre peut y répondre. Je ne veux pas le juger. Il y a un engagement du ministère qui consiste à conserver des subventions de fonctionnement jusqu'à ce que des schémas d'aménagement soient adoptés et entrent en vigueur?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord. Parce que le prédécesseur du ministre avait quand même laissé sous-entendre, à un moment donné, qu'il y avait une possibilité que les subventions de fonctionnement soient réduites, à brève échéance.

M. Marcoux: Bien, je me souviens...

M. Saintonge: C'est une crainte de plusieurs municipalités.

M. Marcoux: Oui, mais c'est une crainte qui s'était répandue il y a un an et demi, deux ans. Il y avait eu des compressions, des diminutions au budget de fonctionnement des MRC, qui étaient basées, en fait, sur l'expérience vécue. Il y a des MRC qui avaient commencé leur travail plus tard, qui avaient eu les pleins montants quand même, bien qu'elles ne s'étaient pas réunies et qui avaient accumulé des surplus. C'est un réajustement normal qui s'est fait, dans le cadre des compressions budgétaires. Pour répondre très simplement à votre question, la réponse est oui.

Le Président (M. Fallu): L'engagement no 7, est-il vérifié?

M. Saintonge: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Quel est l'engagement que les membres désirent appeler?

Mai

M. Saintonge: Peut-être celui du mois de mai, l'engagement no 2.

M. Marcoux: Avril, est-ce que c'est terminé?

M. Saintonge: Bien, disons...

M. Marcoux: On va y revenir peut-être tantôt. D'accord.

M. Saintonge: C'est cela. Je voudrais terminer, en ce qui concerne les MRC.

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintange: Ce sont des subventions à diverses municipalités, dans le cadre du programme d'aide financière à l'élaboration du schéma d'aménagement et des montants complémentaires. J'imagine la différence avec l'engagement précédent. À l'engagement précédent on parlait de subventions de fonctionnement à diverses municipalités régionales de comté. On nommait les 94 MRC à l'exclusion de Laval.

M. Marcoux: Il y a trois volets à ce programme de subventions pour le... Il y a le volet où on paie le salaire des élus qui participent aux réunions; le volet du budget de fonctionnement de base, pour avoir une équipe de base; et il y a le budget pour élaborer le schéma, c'est-à-dire faire et payer les études qu'il faut, payer la consultation, etc. Ce programme-ci, c'est le troisième volet... Parce que l'opération "5chéma d'aménagement" - une phrase pour le résumer - comprend trois volets de subvention du gouvernement: une subvention pour le salaire des maires et des préfets qui participent à ces réunions; le deuxième volet, un budget de fonctionnement de base, dont j'ai énuméré les critères tantôt, qui vont de 60 000 $ à 100 000 $ et un peu ptus ou à 115 000 $, auquel on a ajouté 15 000 $ dans le cas de 27 MRC; le troisième volet, c'est l'élaboration du schéma lui-même, et cela va de 60 000 $ à 450 000 $.

M. Saintonge: Quels sont les critères qui ont justifié la répartition entre 60 000 $ et 450 000 $.

M. Marcoux: Le critère est unique, c'est celui de la population. De 0 à 20 000, c'est 60 000 $; de 20 000 à 40 000, c'est 100 000 $; de 40 000 à 60 000, c'est 175 000 $; de 60 000 à 80 000, c'est 275 000 $; de 80 000 à 100 000, c'est 350 000 $ et 100 000 et plus, c'est 450 000 $.

M. Saintonge: La perception que j'avais eue personnellement, je sais qu'elle était la même que les gens du monde municipal avaient eue relativement à ces subventions. Il semblerait que dans certaines MRC, je ne veux pas dire plusieurs, mais quand même sur les 94 il y en a plus qu'une, parce qu'il y a des membres des conseils des MRC qui soulignaient le fait que les montants ne sont pas suffisants pour couvrir entièrement les frais d'élaboration du schéma d'aménagement.

Et la perception qui était courante dans le monde municipal, était que le ministère, lors de la mise en place des MRC, avait pris l'engagement que le programme d'élaboration des schémas d'aménagement serait entièrement couvert par le gouvernement par des subventions. C'est la compréhension du monde municipal. Est-ce que le ministre peut nous dire, advenant le cas où des MRC dépassent le montant alloué par les fins de la subvention pour l'élaboration du schéma d'aménagement, si ce montant est dépassé, il y aurait une possibilité de compenser les MRC en question pour un tel montant ou si, à défaut, cela devra obligatoirement être couvert au prorata par les membres des MRC?

Le problème a été soulevé, je me souviens fort bien de la question samedi, lors d'un atelier au congrès de l'UMRCQ, vendredi plutôt, non pas samedi,

M. Marcoux: En tout cas, depuis que je suis ministre des Affaires municipales, sur les trois dimensions de subventions pour le schéma d'aménagement, ce dont j'avais entendu parler c'est, premièrement: Que c'est donc emmerdant votre règlement qui est de 100 $ et 150 $ par réunion. Dans notre MRC, compte tenu de l'éloignement, etc., il y a des maires qui sont nommés au comité des audiences publiques pour préparer le schéma d'aménagement. Ils travaillent trois ou quatre fois plus que les autres, pourtant à ce moment-là on est obligé de leur donner les mêmes 1500 $ par année qu'aux autres. Donnez-nous donc de la souplesse et puis nous autres on va régler cela nous-mêmes, cela ne vous coûtera pas plus cher. En plus, rendez le tiers de cela non imposable. On a réglé cela.

La deuxième chose dont j'ai fréquemment entendu parler c'est le budget de fonctionnement où on nous disait, pour les municipalités régionales petites, éloignées ou avec un territoire très grand et une densité de population très faible, que le budget de fonctionnement était trop faible. Or, cela aussi on l'a réglé depuis le 1er juillet et ce que j'ai eu comme réaction c'est qu'il y avait unanimité sur le fait que c'était une solution raisonnable.

Quant au schéma d'aménagement, je peux vous assurer qu'en ce qui me concerne j'ai peut-être eu un ou deux commentaires de municipalités régionales de comté indiquant que le budget de base consenti pour le schéma d'aménagement était trop faible. Ce sont vraiment les deux autres points qu'on a réglés qui étaient plus discutés et auxquels on a apporté tes solutions que je viens d'indiquer.

Quant au montant pour le schéma d'aménagement lui-même, je n'ai pas eu de commentaires négatifs. Je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas du tout, mais c'est

vraiment marginal ou des cas spécifiques. Je pense à une MRC que je connais qui n'a hérité de rien parce qu'elle n'a pas été faite à partir de l'ancien conseil de comté; donc, elle n'a pas hérité d'édifices, de bureaux, de dactylos, de services que l'ancien conseil de comté avait. En somme, elle n'a pas eu, on pourrait dire, de subvention au point de départ pour se monter un équipement de base, des services de base.

Alors, je me souviens d'un cas précis d'une MRC qui m'a fait des représentations en ce sens où elle aurait souhaité de l'aide mats son argumentation n'était pas basée sur le fait qu'on ne donnait pas assez pour le schéma d'aménagement, c'était vraiment: "Nous, on a des problèmes particuliers parce que, quand on est arrivés, il n'y avait rien et on n'en a pas encore; on est en location dans un petit local de rien du tout".

Je n'ai pas pris connaissance de la résolution qui a été adoptée en atelier au congrès de l'UMRCQ en fin de semaine, je ne sais pas exactement ce qu'elle touchait ou les exemples qui pouvaient illustrer.

M. Saintonge: C'était une question qui avait été posée, si mon souvenir est exact, par la MRC de Portneuf. Un des maires qui était présent à souligné le fait qu'actuellement dans la MRC il y a une quote part qui est répartie à l'ensemble des municipalités pour couvrir les frais d'élaboration du schéma d'aménagement parce que le montant accordé est insuffisant. On me disait qu'il y avait d'autres MRC dans la même situation. Ce sont des choses que je n'ai pas pu vérifier, j'attends des informations complémentaires sur le sujet. Mais, ce matin, j'ai cru bon de demander au ministre, si à sa connaissance... (11 h 30)

M. Marcoux: Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas vu comme un problème actuellement dans le monde municipal, à ma connaissance. Ce n'est pas impossible que des MRC, au Québec, aient décidé de dépasser l'enveloppe contenue dans le protocole d'entente qu'on a signé avec elles pour faire des études supplémentaires qu'elles jugent importantes, mais que nous, compte tenu de l'enveloppe que nous avons, ne jugerions pas ainsi. C'est sûr qu'une MRC qui a à faire un schéma d'aménagement avec 60 000 $ pourrait dire: Si j'avais 80 000 $ ou 90 000 $, je ferais deux ou trois études de plus sur tel aspect du système aquatique de notre comté ou sur tel autre aspect, soit des zones récréatives ou des projets d'études qu'il pourrait y avoir avant de faire les consultations de la population sur le schéma d'aménagement. Jusqu'à maintenant, il ne semble pas que cela soit un problème qui ait une dimension suffisante ou que cela ait été souligné à mon attention. Des cas particuliers, j'en suis, mais non pas vraiment en général.

M. Saintonge: Ma question initiale était la compréhension qui avait cours dans le milieu municipal et qui était la mienne aussi, en ce sens qu'il y avait un engagement tout de même du gouvernement que les frais encourus pour l'élaboration du schéma d'aménagement devaient être couverts par subvention. Est-ce exact?

M. Marcoux: Cet engagement est respecté, quand on voit qu'on peut aller de 60 000 $ à 450 000 $ de subvention pour l'élaboration du schéma lui-même.

L'engagement est respecté, mats on n'a jamais dit qu'on interdirait aux municipalités régionales de comté de se cotiser elles-mêmes pour faire d'autres études qu'elles jugeaient prioritaires. Le gouvernement n'a pas dit: On va simplement signer en bas de la facture que vous allez nous envoyer pour expliquer votre schéma d'aménagement. On sait que sur le territoire, c'est normal, se promènent des firmes professionnelles, dans tous les secteurs, qui offrent leurs bons et loyaux services aux municipalités régionales de comté en disant: Votre schéma serait bien plus beau, bien plus complet, si vous aviez telle ou telle étude. Si la MRC additionne tout cela et que cela fait des études pour 120 000 $, compte tenu de la publicité et de l'information et qu'elle a 80 000 $ pour préparer son schéma, il faut qu'elle établisse des priorités. Le gouvernement dit: On va subventionner pour les salaires, le budget de fonctionnement de base pour l'élaboration du schéma et pour l'élaboration du schéma lui-même, mais il n'a jamais dit: On va tout simplement apposer notre signature en bas de la facture que vous allez nous envoyer, et on ne discutera pas avec vous de ce sur quoi on va s'entendre et on n'établira pas de norme sur les critères de subvention. Je crois que le gouvernement respecte jusqu'à maintenant entièrement son engagement.

M. Saintonge: Mais il peut arriver que pour certaines études, le problème puisse se poser, surtout pour de petites MRC, je pense. Vous avez des MRC à 450 000 $, elles n'ont pas de problème. Il y a des MRC qui ont...

M. Marcoux: Cela ne touche pas grand monde, 450 000 $ par exemple, cela touche Laval, cela touche Québec.

M. Saintonge: Champlain.

M. Marcoux: Pour que Laval fasse son schéma d'aménagement, cela a peut-être l'air de beaucoup, 450 000 $, mais selon les critères, c'est beaucoup plus strict qu'une municipalité de 80 000 habitants à 275 000 $. Vous connaissez l'histoire de la

construction de Laval, etc. Pour faire un schéma d'aménagement qui rallie les objectifs de tout le monde, nous sommes convaincus que c'est plus que 450 000 $ probablement que Laval souhaiterait avoir pour faire un tel schéma d'aménagement. C'est la même chose pour la Communauté urbaine de Québec. Vous voyez, je ne refuse pas d'examiner le genre de problème que vous soulignez, M. le député, mais je vous dis qu'actuellement, ce n'est pas ce que le monde municipal m'a indiqué comme devant être les problèmes prioritaires à régler par rapport à ces subventions reliées à toute la question de la loi 125.

On a réglé les deux dossiers qu'on nous a soulignés comme étant prioritaires. On les a réglés assez rapidement, je crois. Quant aux autres cas, je ne refuse pas d'examiner les choses, mais je suis convaincu que jusqu'à maintenant le gouvernement respecte entièrement l'engagement qu'il a pris.

M. Saintonge: Mais, dans le fond, vous restez précisément réceptif au fait que si des municipalités avec un montant dans la limite inférieure avaient des études qui pourraient s'avérer - c'est peut-être leur choix de faire telle étude - nécessaires et fondamentales pour arriver à un schéma d'aménagement qui se tient, dans un tel cas, le ministère peut-il considérer la possibilité d'augmenter la subvention comme telle si, après examen de la situation, une MRC a à débourser des frais supplémentaires pour l'élaboration de son schéma?

M. Marcoux: Je vais répondre à votre question par une attitude de principe. Une MRC a un problème particulier, je pense qu'il faut le régler par une solution particulière. Je ne serais pas porté actuellement, avec ce que je sais, à envisager d'augmenter les subventions à l'ensemble des MRC au schéma d'aménagement. Dans un cas particulier, je dis qu'on pourrait le régler par une solution particulière. Peut-être qu'à travers un programme de création d'emplois qui existe actuellement au gouvernement, on peut inciter telle MRC à régler tel dossier ou tel programme de subvention auquel elles pourraient recourir, en tout état de cause, auquel les MRC sont admissibles. Alors, en ce sens-là, il y a des solutions que peuvent trouver les MRC elles-mêmes pour régler des problèmes particuliers; mais jusqu'à maintenant, en tout cas, je n'envisage pas du tout de changer ces critères de subvention pour le schéma d'aménagement.

M. Saintonge: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'examen de l'engagement no 2 de mai 1984 est complété. Allons-nous au mois de juin dans les mêmes propos?

M. Saintonge: Non, j'ai terminé pour les MRC, M. le Président. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Fallu): Nous reviendrons donc en avril.

M. Saintonge: L'engagement no 2, avril. Avril (suite)

Le Président (M. Fallu): Avril, engagement no 2, qui porte sur les subventions à diverses municipalités représentant les paiements de transfert minimaux pour l'année 1984.

M. Saintonge: Est-ce que ces paiements-là représentent tous les paiements de transfert minimaux prévus par les dispositions de la loi pour l'année 1984?

M. Marcoux: Pour l'année 1984, oui, et même cela en représente plus. Cela représente toute l'enveloppe, mais en pratique cela va nous coûter moins cher que cela.

M. Saintonge: Pouvez-vous nous expliquer cela?

M. Marcoux: Ce sont des prévisions budgétaires... D'accord. C'est le montant complet, sauf qu'en mars on a payé par anticipation certains montants... On a payé plus vite que prévu. Alors, le montant réel qu'on va payer cette année sera 3 900 000 $, mais les 4 800 000 $, c'est l'engagement complet. Donc, on a fait des paiements anticipés. Alors, les 4 876 000 $ correspondent à ce qui sera versé au complet en paiements de transfert minimum.

M. Saintonge: Mais vous avez déjà versé 3 900 000 $.

M. Marcoux: Il est tout versé. M. Saintonge: II est tout versé.

M. Marcoux: C'est fini et même on a anticipé nos paiements, on est allé plus vite que...

M. Saintonge: Bon, d'accord, parfait.

M. Marcoux: Vous n'avez pas dû entendre beaucoup de critiques sur cela.

M. Saintonge: Non, pas à ce sujet, mais c'est à titre d'information.

M. Marcoux: Je peux vous dire que

c'est le "last call" dans ce domaine.

M. Saintonge: C'est cela. Il y a eu des problèmes lors des années antérieures. Il y a eu des coupures dans les paiements de transfert minimaux, qui avaient été faites d'une façon... Si je me souviens bien, il y a deux ans, il y a eu certaines coupures dont les municipalités ont été informées à la dernière minute.

M. Marcoux: Elles avaient été informées trois ans à l'avance parce que, lorsqu'on a fait la réforme de la fiscalité, on avait indiqué que les paiements de transfert minimaux étaient là pour trois ans. On les a prolongés pour une quatrième et une cinquième années: la quatrième à 75%, la cinquième à 40%. Et l'an prochain ce sera la première année à 0%. L'avertissement est venu trois ans avant la première coupure, quatre ans avant la deuxième, cinq ans avant la dernière.

M. Saintonge: À moins que je fasse erreur, il me semble que la ville... N'était-ce pas dans le cadre de ce programme que les municipalités de Châteauguay, de Montréal-Nord, de Verdun, de Cap-de-la-Madeleine...

M. Marcoux: Vous parlez du fonds de péréquation...

M. Saintonge: Le fonds de péréquation.

M. Marcoux:... où on a abaissé de 75% à 66%, parce que ce n'était plus un fonds de péréquation, c'était un fonds d'enrichissement.

M. Saintonge: D'accord. On y reviendra peut-être un jour.

Le Président (M. Fallu): L'engagement no 2 d'avril est examiné.

M. Saintonge: M. le Président, à l'engagement no 3 du mois...

Le Président (M. Fallu): Avril.

M. Saintonge:... d'avril.

Le Président (M. Fallu): Subvention à la municipalité de Bromont à titre de compensation pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes et boisés.

M. Saintonge: Exactement.

M. Marcoux: Engagement no 3?

M. Saintonge: Une seconde, M. le Président.

M. Marcoux: Dans le cas de Bromont, vu que le montant dépasse 25 000 $, il faut que cela soit examiné par la commission des engagements financiers. C'est la seule raison. C'est selon les normes du programme, etc., mais, vu que cela dépasse 25 000 $, il faut que cela passe aux engagements financiers.

M. Saintonge: Pour quelle période?

M. Marcoux: Un instant. C'est pour l'exercice 1984. Un instant.

M. Saintonge: Je dois vous dire effectivement qu'on remarque qu'il y a certains engagements... On va retrouver également... Je ne ferai pas de cachette, mais je vous mentionne que le troisième engagement du mois d'avril qui concerne la municipalité de Bromont... On retrouve aussi à l'engagement no 19 du mois de juin certaines...

M. Marcoux: D'accord. Je vais vous dire...

M. Saintonge:... subventions de cet ordre. Ensuite, on retrouve aux engagements 20, 21 et 22 d'autres subventions pour le même programme.

M. Marcoux: Bon. Versements...

M. Saintonge: On parle simplement de l'année 1984, alors que pour les deux premiers, on ne mentionne pas l'année.

M. Marcoux: Il y a un engagement de 133 485, 64 $. C'est pour les versements des compensations concernant les fermes et boisés pour 29 demandes de municipalités figurant au tableau ci-joint. Ces compensations ont été établies conformément aux normes et à la programmation déjà approuvées par le Conseil du trésor par les CT 1486-83 et 1436-53. Ces montants totalisent la somme de 133 485 $ et la distribution se répartit comme suit...

M. Saintonge: Où est-il rendu?

M. Marcoux: On donne le mode de calcul. À cause du plafond de 2% de l'évaluation imposable, à cause du plafond de 375 $ l'hectare, cela fait un total de 133 000 $ pour le paiement suivant: année financière 1981 des municipalités, quatre engagements pour 24 000 $; l'année financière 1982 des municpalités, sept engagements pour 20 000 $ et, pour l'année financière de 1983 des municipalités, dix-huit engagements pour 88 000 $. Évidemment, l'engagement de 25 000 $ et plus est transmis pour la commission des engagements financiers.

Dans le cas de Bromont, ça couvre

quelle année? Un instant, on va vous dire cela.

M. Saintonge: Ma question, ce que j'ai remarqué...

M. Marcoux: Bromont, ça couvre le solde de 1983.

M. Saintonge: Le solde de 1983. M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Celui de 1984, on devrait le recevoir... Je n'ai pas vérifié les autres engagements. On règle le cas de Bromont, le solde de 1983. 5i on s'en va au mois de juin, les engagements 19, 20, 21 et 22 sont au même sujet. Je n'ai pas vérifié pour toutes les municipalités, mais j'ai remarqué...

M. Marcoux: Quel engagement?

M. Saintonge: Les engagements 19 à 22 inclusivement.

M. Marcoux: Les engagements du mois de mai?

M. Saintonge: De juin. Si vous remarquez, à l'engagement 19, on ne parle pas d'année: "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes ou boisés situés sur leur territoire. " Aux engagements 20, 21 et 22, on mentionne cependant "pour l'année 1984". J'imagine que, dans le premier cas, ce sont des soldes pour l'année 1983.

M. Marcoux: Oui. Les 837 000 $, le solde pour l'année financière 1983, un engagement de 654 $ pour une municipalité, et pour l'année financière 1984 des municipalités, six engagements pour 836 000 $. Sur les 837 000 $, il y a 654 $ pour l'année 1983 et le reste, c'est pour l'année 1984.

M. Saintonge: Ce sont des acomptes, à ce moment-là. Vous les donnez en combien de versements, ces subventions?

M. Marcoux: Le mode de versement. La somme visée à l'article 2. 1 est versée avant le 31 décembre de l'exercice financier pour lequel elle est payable à la corporation municipale qui y a droit et en demande le paiement au plus tard le 1er novembre. Toutefois, si la demande de paiement est reçue après le 1er novembre, la somme est versée dans les soixante jours de cette réception. On est tenu de les verser avant le 31 décembre, mais, en pratique, on fait un seul paiement dès qu'on a fait la vérification avant le 31 décembre de l'année durant laquelle ça doit être payé.

M. Saintonge: Vous faites un seul versement.

M. Marcoux: Un seul versement.

M. Saintonge: Quand c'est écrit "acompte", à ce moment-là... Je ne sais pas si je lis mal. Par exemple, dans l'engagement 19 du mois de juin... Cela correspond au montant, cela va.

M. Marcoux: En fait, on me dit qu'on verse des acomptes. Ce qui est arrivé, c'est que les montants qu'on a à verser en fonction de cette loi ont tellement augmenté qu'on a des surprises et qu'il faut en ajouter parce que le nombre de fermes au Québec -je ne sais pas si vous le savez ou non - est passé de 55 000 à 70 000 au cours des trois dernières années; le nombre de cultivateurs, aux fins de compensation de l'évaluation foncière, augmente terriblement au Québec.

M. Saintonge: D'accord. Merci.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 3 d'avril 1984 est donc vérifié.

M. Saintonge: Du même coup, M. le Président, on a vérifié te troisième engagement du mois d'avril et les engagements 19, 20, 21 et 22 du mois de juin.

Le Président (M. Fallu): De juin, également. (11 h 45)

M. Saintonge: L'engagement 4 du mois d'avril. Le premier versement de compensation pour l'effet de plafonnement de la taxe d'affaires, pour l'année 1984. Combien avez-vous de versements dans le cadre de ce programme pour la ville de Montréal?

M. Marcoux: On fait un versement, ce qui explique le montant. On fait deux versements; celui-ci, c'est le premier versement, qui équivaut à une avance de 65% de la réclamation pour 1984, moins la retenue pour paiements excédentaires de 1983, de 1982, de 1981 et le solde dû pour 1980, ce qui fait 1 541 000 $. En fait, au lieu de 1 700 000 $, compte tenu des retenues, on a versé 1 500 000 $. Cela correspond à 65% du paiement de cette année. Alors, il y aura un deuxième paiement.

M. Saintonge: Le deuxième paiement est prévu pour quand, à ce moment-là, dans le cadre de ce programme? C'est la dernière année...

M. Marcoux: II est juste en dessous, je pense. C'est l'engagement qui suit, la différence de 35%. Cela a été fait dans le même mois.

M. Saintonge: Ah bien, oui, regarde donc cela! Dans les autres villes, à ce moment-là, je pense que, dans le cadre des engagements financiers d'avril, mai et juin, on parle de Montréal, c'est A4, A5. Maintenant, les engagements 6, 9 et 10, on parle de Saint-Léonard, un premier versement, c'est la même chose à l'engagement 9 pour Québec et Verdun à l'engagement 10. Donc, un deuxième versement qui viendra au courant de l'année. L'époque n'est pas déterminée, finalement.

M. Marcoux: Dès que les chiffres sont connus, d'habitude on le fait dans la même année financière.

Alors on verse 80% avant vérification. Même dans le cas de Montréal, tantôt je disais qu'on avait versé 65%; c'est parce qu'on avait déjà versé 15% par accélération. Donc, c'est 80% avant vérification. On garde 20% pour après vérification. Vous pouvez compter que ces montants équivalent à 80% du montant qu'on va verser.

M. Saintange: D'accord. Le montant demeurant, les 20% qui restent sont versés dès que la vérification est complétée.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: D'accord, merci. Adopté, en ce qui concerne les engagements financiers...

Le Président (M. Fallu): Les engagements 4 et 5...

M. Saintonge:... 4, 5, 6, 9, 10, M. le Président.

Le Président (M. Fallu):... 6, 9, 10. Est-ce que vous désirez appeler l'engagement 8 du mois d'avril?

M. Saintonge: Dans une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Papineau.

M. Assad: Est-ce que je pourrais poser une question d'ordre général concernant les subventions?

Le Président (M. Fallu): Certainement, allez-y.

M. Assad: M. le ministre, pour les municipalités qui veulent bénéficier d'une subvention pour la construction des aqueducs, vous avez un système où le plafond des subventions est de 75% et par la suite il y a un minimum de 66%, c'est-à-dire l'indice de la richesse de chaque municipalité.

M. Marcoux: Ce sont deux choses complètement différentes. Pour déterminer la subvention dans le cadre du programme PAIRA, on prend deux méthodes et on prend la subvention qui est la plus faible selon une des deux méthodes. La première méthode...

M. Assad: Excusez. Par exemple, une municipalité qui a un indice de richesse de 66%, c'est le minimum, elle a droit à 75%, d'accord? J'ai parlé avec un fonctionnaire de votre ministère...

M. Marcoux: Le 75% de subvention dans le cadre du programme PAIRA, cela peut aller de 0% à 75%. Cela fonctionne comme ceci: Disons qu'une municipalité a un projet d'aqueduc et d'égout de 500 000 $; selon la méthode d'investissement en capital minimum à faire par les citoyens ou selon la méthode de l'indice de la richesse foncière, si elle peut réaliser le projet par ses propres moyens, selon l'une ou l'autre méthode, on ne donne aucun cent de subvention. Mats disons qu'elle peut investir 500 000$ selon la méthode d'investissement en capital minimum ou selon l'indice de la richesse foncière, mais que le projet est à 800 000 $; de 500 000 $ à 800 000 $, selon PAIRA, on va payer les 300 000 $ au complet. Mais, si le projet était de 1 500 000 $, on paierait 75% du projet - cela veut dire environ 1 000 000 $ - mais on ne dépassera pas 75% du coût du projet, même si le projet est à 1 800 000 $ ou à 2 000 000 $ Si les gens peuvent contribuer 500 000 $ selon l'investissement minimal en capital ou l'indice de la richesse foncière, nous, on ajoute 75% en subvention du coût total du projet comme maximum, mais, si cela dépasse cela, la totalité du dépassement est facturée aux citoyens. Il n'est pas question de 66 2/3% par rapport à ce critère.

M. Assad: De toute façon, dans le système que vous employez, on prend en considération l'indice de la richesse d'une municipalité.

M. Marcoux: C'est pour calculer la subvention à laquelle ils auraient droit.

M. Assad: Non, j'ai compris cela. M. Marcoux: D'accord.

M. Assad: Où sont les critères pour dire si telle et telle municipalité a un indice de richesse de 80% ou de 88% ou de 75%?

M. Marcoux: Ce sont des critères

absolument objectifs qui sont basés sur l'indice de la moyenne de la richesse selon l'évaluation de cette municipalité par rapport à l'ensemble des municipalités du Québec. Si la valeur de la propriété moyenne dans cette municipalité... Prenez le nombre de propriétés, si l'évaluation dans telle municipalité était à 1Q0 000 000 $, divisés par le nombre de propriétés, si la richesse moyenne est à 40 000 $ dans cette municipalité, comparez à une autre où c'est 200 000 000 $, mais, compte tenu du nombre de propriétés, l'évaluation moyenne est à 50 000 $, on dit que celle qui est à 40 000 $ est à 80% de la moyenne du Québec. Celles qui sont en bas de 66 2/3%, par exemple, dans le programme de péréquation, peuvent bénéficier du programme de péréquation pour l'écart entre 66 2/3%, ou les 50 000 $, 40 000 $ où elles se situent. Cela est déterminé comme ceci: l'évaluation moyenne dans telle municipalité par rapport à l'évaluation moyenne globale du Québec. Et tout cela est parfaitement public, c'est basé sur les données et les chiffres d'évaluation foncière.

M. Assad: C'est parce qu'il y a une municipalité dans mon comté qui, quand elle a vu son indice de richesse, a été surprise elle-même. Elle croyait qu'elle n'était pas pauvre, mais elle ne s'attendait pas d'être dans un indice de richesse aussi élevé que celui qui était indiqué par le ministère des Affaires municipales. Elle m'a demandé s'il y avait des critères qui pourraient...

M. Rocheleau: Des mines!

M. Marcoux: S'il y avait des critères... J'ai fait un signe de tête pour répondre au député de Hull. Je me disais: On ne se base pas sur les mines pour évaluer...

M. Assad: Non, malheureusement, elle n'a pas de mine. Elle m'a demandé si le ministère des Affaires municipales pouvait le lui envoyer. J'ai dit que j'étais pour en parler à votre ministère pour voir quels sont les critères qui pourraient eux-mêmes rendre compte que le système est exact.

M. Marcoux: On peut très bien faire cela, il n'y a aucun problème. Tout cela est public et à chaque année cela varie. Sur les 150 municipalités qui reçoivent de la péréquation à chaque année, si vous regardez cela d'année en année, il y en a peut-être 50 ou 60 sur 80 qui sont les mêmes, mais cela varie à chaque année parce que cela suit la valeur des ventes. La médiane, à chaque année, varie dans les municipalités l'une par rapport à l'autre selon les déplacements de population, selon les transactions immobilières qui sont faites dans chaque municipalité et aussi cela varie avec le rôle d'évaluation. Il y a beaucoup de municipalités qui étaient sous les anciens rôles d'évaluation - mais là c'est fini depuis le 1er décembre 1984 - dont la moyenne d'évaluation était autour de 7000 $, 8000 $ ou 10 000 $ pour chaque maison. Avec le rôle scientifique, elles sont passées à 30 000 $, 35 000 $; évidemment, elles ne sont plus à 35% de la valeur moyenne du Québec, elles sont passées à 80%, 90% ou 95% et là elles ont perdu leur éligibilité à la péréquation. Il y en a qui la retrouvent l'année suivante. Tout cela c'est vraiment basé sur l'évolution de l'évaluation qui se fait au Québec.

On peut très clairement répondre à votre municipalité, pour voir ce qui s'est passé dans son cas.

M. Assad: Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, dans le budget 1984-1985 du ministère des Affaires municipales, il y avait des dispositions, l'an passé, pour faire des consultations s'il y avait lieu, tenir certaines consultations dans certaines municipalités. Suite au rapport Robidas, M. le Président, le ministre recommandait une fusion des trois principales villes de l'Outaouais: Hull, Gatineau et Aylmer. Je voudrais demander au ministre si, dans les crédits de son ministère, aujourd'hui, il y a des sommes dépensées et s'il se propose de défrayer le coût du référendum qui pourrait se tenir dans l'Outaouais, soit d'avril à mai ou juin tel que le précisait le ministre quand il est venu faire une visite dans notre région. Étant donné que plusieurs appréhendent, dans le coin, le fait qu'il puisse y avoir une consultation populaire qui pourrait se chiffrer au-delà de 200 000 $ et allant même à 250 000 $ et 300 000 $, j'aimerais savoir si le ministre a répondu aux questions qui lui avaient été posées, à savoir que le ministère s'engageait à défrayer le coût du référendum pour consulter les citoyens des trois villes, Aylmer, Gatineau et Hull sur une fusion possible?

M. Marcoux: J'ai pris avis de la question lorsqu'elle m'a été posée par les trois maires lorsque je les ai rencontrés, il y a dix jours, et je prends encore avis de la question aujourd'hui.

M. Rocheleau: M. le Président, prendre avis de la question, c'est quand même assez facile. Cela a été posé comme question il y a déjà quelques semaines. Je pense pertinemment que c'est un élément important; la démocratie qui semble s'enraciner subitement dans le Parti québécois ou dans ce gouvernement se veut

de consulter mais en fin de compte, il y a des coûts et, sachant qu'il y a déjà deux municipalités qui ne semblent pas souhaiter ou semblent trouver que c'est prématuré, est-ce que le gouvernement, par la voie de son ministre des Affaires municipales, s'engage à défrayer le coût de cette consultation, premièrement? Deuxièmement, est-ce que le ministre s'engage à énoncer les critères qui devront tenir compte de la question qui sera posée aux citoyens de l'Outaouais en ce qui concerne l'unification de ces trois villes?

M. Marcoux: Je peux m'engager à répondre à ces questions qui sont très pertinentes, très importantes, j'en suis convaincu, pour les trois villes impliquées et les citoyens d'Aylmer, Hull et Gatineau, mais je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de répondre à la question du député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut s'attendre, M. le Président, à avoir une réponse du ministre dans les prochains jours, tenant compte du fait que c'était très important pour lui d'annoncer, suite au dépôt du rapport Robidas le 2 octobre, immédiatement le 3 octobre qu'il se tiendrait un référendum sans avoir, au préalable, consulté les personnes impliquées? D'autant plus que la priorité... (12 heures)

La raison pour laquelle la commission a été créée était, premièrement, de déterminer l'appartenance du territoire, et la recommandation de la commission Robidas, c'était de rétrocéder à l'Outaouais les territoires qu'on lui avait enlevés, à la suite de l'appartenance et du découpage des MRC et de la volonté des ministres qui étaient impliqués dans ce dossier, entre autres, le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional et lex-ministre des Affaires municipales. Le ministre ayant annoncé en Outouais qu'il y aurait référendum. Je pense qu'il serait très important pour nous d'en connaître les modalités, le plus rapidement possible, afin que les gens, chez nous, puissent ne pas se sentir obligés à procéder de cette façon, si le souhait de la population ne se fait pas sentir.

M. Marcoux: Je partage le point de vue du député de Hull: cette question est importante et je devrai y répondre. Je ne suis pas en mesure d'y répondre actuellement,

M. Rocheleau: Par contre, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer quel montant est réservé dans son budget à la consultation ou à certaines formes de consultation que pourraient prendre certains mécanismes en région? Je sais pertinemment qu'il y avait un montant ou une allocation quelconque dans le budget des Affaires municipales. J'aimerais que le ministre puisse m'indiquer le montant qu'il a à sa disposition pour faire ses consultations.

M. Marcoux: II n'y a aucun montant de réservé dans le budget du ministère des Affaires municipales à ce titre puisque le budget dont nous parlons actuellement, 1984-1985, a été préparé l'automne dernier ou le printemps dernier. Évidemment, la commission Robidas n'était même pas créée, alors, on ne pouvait pas savoir quelles seraient ses recommandations. J'ai indiqué en conférence de presse, à Hull, que personnellement, comme ministre des Affaires municipales, j'acceptais la recommandation de la commission Robidas à savoir que le gouvernement doit prendre les moyens pour diffuser l'information contenue dans le rapport Robidas relativement à la fusion des trois villes. Lorsque le député de Hull dit qu'il sait pertinemment que des sommes sont prévues au budget du ministère des Affaires municipales à ce titre, à ma connaissance, il n'y a aucun engagement de prévu pour le moment. J'ai indiqué clairement que sur une des recommandations de la commission Robidas, à savoir que le gouvernement devrait s'assurer de la plus large diffusion possible du contenu de son rapport relativement aux motifs et à l'argumentation qui l'amènent à recommander le regroupement des trois villes, j'étais d'accord et que nous y donnerions suite en temps et lieu.

M. Rocheleau: Simplement à titre de question additionnelle, M. le Président, les coûts engendrés par la commission Robidas, qui se chiffrent à plus de 350 000 $ actuellement, est-ce que cela provient du ministère des Affaires municipales ou si cela provient du Conseil exécutif?

M. Marcoux: La commission Robidas a été créée par décision du Conseil des ministres sur la proposition ou la recommandation du Conseil exécutif. Or, ces dépenses d'environ 350 000 $ ont toutes été comptabilisées au Conseil exécutif et non au ministère des Affaires municipales.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y a d'autres factures à venir?

M. Marcoux: Je ne le sais pas du tout, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui s'occupe de cette comptabilité. J'ai lu comme tout le monde dans les journaux que les travaux de la commission Robidas avaient coûté environ 350 000 $ mais, au ministère des Affaires municipales, je n'ai jamais demandé

d'informations à ce titre puisque cette commission ne dépend pas du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Fallu): D'ailleurs, M. le député de Hull, je dois vous prévenir que la question que vous posez, que j'ai laissé filer puisqu'elle est d'intérêt municipal, ne peut pas être enregistrée à notre commission puisqu'elle ne relève pas de nos engagements financiers. Néanmoins, comme elle portait sur des questions municipales, d'un commun accord, tacitement, on l'a laissé filer puisqu'il y avait quand même un volet qui était strictement municipal, à savoir ce qu'il y avait ou qu'il n'y avait pas déjà dans le budget. Quant à l'autre partie de la question il faudrait plutôt l'inscrire à une autre commission, techniquement, pour avoir réponse. Je ne peux pas demander au secrétaire, en l'occurence, d'enregistrer votre question comme étant une question sans réponse, du fait qu'elle ne cadre pas dans nos engagements financiers. Néanmoins, elle reste posée publiquement.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est-à-dire qu'elle tient compte du budget des Affaires municipales et des engagements du budget des Affaires municipales.

M. Marcoux: Oui, il y a deux aspects qui touchaient l'avenir par rapport au budget des Affaires municipales. La suite à donner pour diffuser le rapport de la commission devra être prévue dans nos budgets à un moment donné.

L'autre question était pertinente au rôle du ministère des Affaires municipales, même si elle n'était pas reliée à un engagement financier que l'on étudie ce matin. Oui ou non, est-ce que le gouvernement va payer en totalité ou en partie ou pas du tout le coût de la consultation populaire relativement à la fusion? Ce sont deux questions pertinentes au budget éventuel du ministère des Affaires municipales. Seulement, la troisième question que vous avez soulevée: combien a coûté la commission Robidas et reste-t-il des factures à rentrer? Cela, c'est au conseil exécutif.

M. Rocheleau: J'accepte que cela ne fasse pas partie de la discussion qu'on a eue, mais les autres éléments qui ont été traités tiennent quand même compte des engagements du ministère.

Le Président (M. Fallu): Oui, mais comme ils ne portent pas sur un engagement précis que nous avons à vérifier...

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander si chaque fois que l'on fait un à-côté des questions qui se traitent ici en commission parlementaire on omet de le mentionner à l'intérieur du compte rendu du Journal des débats ou du...

Le Président (M. Fallu): Du procès-verbal.

M. Rocheleau:... procès-verbal, je pense que c'est d'actualité. Il y a certaines questions que j'ai posées au ministre et que je souhaiterais qu'elles demeurent d'actualité aussi. C'est une coutume à cette commission de traiter de la pertinence des engagements passés ou des prévisions budgétaires ou des recommandations que pourrait faire le ministre à la suite des renseignements que nous lui demandons.

Le Président (M. Fallu): Si on le permet, distinguons... Il y a une question relative à l'existence ou la non-existence de crédits déjà engagés dans le présent budget. La réponse a été donnée. Elle est négative, à savoir qu'il n'y a pas de crédits prévus pour soutenir de telles consultations.

La deuxième question portait - elle venait du ministre, d'ailleurs, qui se la posait à lui-même: de quel ministère relèveront les crédits à être engagés pour la diffusion des conclusions du rapport Robidas? Est-ce bien la question?

M. Marcoux: C'est exact. Cela relèvera du ministère des Affaires municipales. Ce que j'indiquais clairement, c'est que comme ministre des Affaires municipales, j'étais d'accord pour donner suite à la recommandation du rapport Robidas qui disait que le ministère des Affaires municipales ou le gouvernement devrait s'assurer de la diffusion du rapport concernant le regroupement. Ce qui impliquera des conséquences financières. Je pense que cela devra éventuellement faire partie du budget des affaires municipales pour l'avenir.

Comme la question se pose aussi relativement à la consultation populaire sur la fusion, si le gouvernement participe aux coûts en totalité, ou en partie, ou pas du tout, à quel budget cela peut-il être affecté? Évidemment, ce sera aux Affaires municipales.

Le Président (M. Fallu): Cela va?

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): C'est bien. Si vous me le permettez, à propos de l'engagement 9, avez-vous des questions précises à poser, M. le député? Il s'agit de subventions à la ville de Métabetchouan dans le cadre du programme PA1RA 1983...

M. Marcoux: C'est l'engagement 8, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 8, pardon.

M. Saintonge: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Hypothétiquement, est-ce qu'il reste un grande nombre de municipalités qui pourraient faire appel à PAIRA 1983 dans un avenir plus ou moins immédiat, à savoir dans l'année en cours ou dans l'année qui vient?

Je vais vous poser la question d'une autre façon: combien de municipalités ont déposé des demandes au ministère des Affaires municipales pour s'inscrire dans ce programme PAIRA 1983?

M. Marcoux: Je n'ai pas apporté ce dossier, mais j'y ai travaillé ce matin. Jusqu'à maintenant... Je vous transmettrai les réponses, parce que je n'ai pas retenu les chiffres que j'ai regardés ce matin sur les demandes.

Par rapport au programme PA1RA 1983, il y a sept ou huit étapes possibles. C'est simplement une demande, une première et une deuxième étape, la lettre officielle du ministre offrant la subvention, que la municipalité décide ou pas de faire les travaux et d'autres qui sont réalisés. Alors, globalement, si ma mémoire est bonne, il y avait des demandes pour 175 000 000 $ dans le programme PA1RA 1983. En partant, le quart des demandes ne sont pas admissibles à ce programme; cela diminue d'autant le montant. Il y a des demandes qui sont acceptées pour lesquelles la municipalité décide de ne pas entreprendre les travaux. Il y a d'autres cas où les travaux réalisés coûtent moins cher que prévu. Il y a donc beaucoup de distinctions à faire, mais si ma mémoire est bonne... Non, je ne peux pas risquer tout de suite.

Une voix: D'accord.

M. Marcoux: Je vous indiquerai combien de municipalités se sont inscrites au programme PA1RA.

Le Président (M. Fallu): Il s'agit d'un programme qui devrait normalement s'éteindre après un certain nombre d'années, au moment où l'ensemble des municipalités a une densité...

M. Marcoux: Normalement, selon la décision du Conseil du trésor il y a deux ans, il s'éteint le 1er avril 1986, si ma mémoire est bonne, ou quand l'enveloppe de 45 000 000 $ qui nous a été affectée est épuisée.

M. Saintonge: Les versements annuels prévus vont être épuisés aussi. Il y en a qui sont prévus en dix versements et dont c'est le troisième ou le quatrième...

M. Marcoux: II s'agit de subventions de 45 000 000 $ sur dix ans.

Le Président (M. Fallu): II s'agit de 45 000 000 $ de nouveaux engagements.

M. Marcoux: Oui, sur dix ans.

Le Président (M. Fallu): Sur dix ans. Merci.

M. Saintonge: À ce moment-là, le ministre transmet à la commission et chaque membre reçoit...

Le Président (M. Fallu): Oui. M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Vous voulez savoir combien de municipalités se sont inscrites?

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Saintonge: Par la même occasion, est-ce qu'on pourrait savoir combien de municipalités ont été admises au programme PA1RA?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Il n'y a pas de problème pour savoir combien ont été admises.

Le Président (M. Fallu): Merci. L'engagement no 8 est vérifié.

M. Marcoux: D'accord, on va transmettre l'information aux membres de la commission.

M. Saintonge: Dans les engagements du mois de mai...

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'on a terminé les engagements d'avril?

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Je ne pense pas y revenir, parce qu'avec le temps qui s'écoule je vais aller plus rapidement.

Mal (suite)

Le Président (M. Fallu): D'accord. Les engagements de mai 1984.

M. Saintonge: J'arrive à l'engagement no 3. C'est simplement la question du programme PRIME: Subvention dans le cadre du programme d'initiatives municipales pour l'emploi. Je remarque qu'au mois de mai

1984, aux engagements 3, 9 et 10, certains montants sont donnés à des municipalités précises. Est-ce que c'est la fin du programme PRIME ou s'il y a d'autres montants...

M. Marcoux: Lorsque je suis arrivé au ministère, on m'a informé que certaines municpalités ne dépensaient pas entièrement le montant... Les subventions PRIME avaient été allouées au complet depuis plusieurs mois, mais plusieurs municipalités ne réalisaient pas les travaux au complet ou n'avaient pas donné suite à l'engagement. Mais, pour la plupart, c'étaient des montants réduits ou des cas où les travaux avaient été terminés plus rapidement. On m'a dit: Il y a des crédits qui devront être périmés. Est-ce que vous voulez les périmer ou les affecter à des projets déjà présentés qui n'ont pas été acceptés parce que l'argent manquait? Or, au lieu de périmer les crédits, on a accepté des projets qui avaient déjà été présentés en novembre... En tout cas, au moment où le programme... En 1982? Les projets qui avaient été présentés à ce moment-là...

M. Saintange: En 1983, je pense.

M. Marcoux: À l'été 1983, c'est cela; juin 1983. Des demandes avaient été faîtes pour juin 1983, mais n'avaient pas été acceptées parce que nous n'avions pas suffisamment d'argent.

M. Saintonge: À ce moment-là...

M. Marcoux: En somme, ce sont des crédits qui auraient dû être périmés, mais au lieu de faire cela on a accepté d'autres projets.

M. Saintonge: Pour dépenser les 50 000 000 $ crédités?

M. Marcoux: C'est cela, mais il n'y a pas d'enveloppe supplémentaire aux 50 000 000 $ déjà alloués.

M. Saintonge: Ce sont donc des montants donnés aux municipalités qui avaient, ni plus ni moins, dépassé le délai ou, à l'époque où elles en avaient fait la demande, il n'y avait plus de crédits disponibles?

M. Marcoux: Ce n'étaient pas les municipalités qui avaient dépassé le délai, c'est qu'il n'y avait pas assez d'argent pour satisfaire toutes les demandes. Si ma mémoire est bonne, il y avait des demandes pour 117 000 000 $ et on avait accepté des projets pour quelque 50 000 000 $.

M. Saintonge: D'accord. Ma question se référait à une réponse précédente. J'avais déjà demandé sur quoi était basée la distribution des subventions du programme PRIME. Par exemple, s'il vous restait une enveloppe de 3 000 000 $ ou de 4 000 000 $ - je ne sais pas combien il a pu vous rester après l'exercice en question -au lieu de les périmer, vous les octroyiez à d'autres municipalités? De quelle façon les municipalités étaient-elles choisies? Je n'ai jamais eu de réponse précise à savoir s'il y avait, dans le programme PRIME, un montant alloué par région, les critères de choix d'une municipalité par rapport à d'autres.

M. Marcoux: Disons que moi, je...

M. Saintonge: Vous n'avez pas eu affaire à cela. (12 h 15)

M. Marcoux: Je n'ai pas eu affaire à cela, parce que, tout le programme était, à toutes fins utiles, terminé à 98% ou 99% des montants, sauf ce qui est périmé, je n'ai pas eu le temps - au cours des mois d'avril, mai et juin, j'ai eu d'autres chats à fouetter, que vous connaissez - de m'interroger à nouveau sur les critères d'allocation des primes de...

M. Saintonge: D'accord. Finalement, c'étaient des montants qui étaient pratiquement engagés.

M. Marcoux: Ils étaient tous engagés, sauf ce que les municipalités n'avaient pas dépensé au complet.

Le Président (M. Fallu): On passe à l'examen de...

M. Saintonge: La question demeure la même, à savoir sur le montant qui restait, on ne savait pas qui était choisi, pourquoi telle municipalité plutôt que telle autre, par exemple.

M. Marcoux: En ce qui me concerne, je n'ai pas regardé ce dossier parce que c'est un programme que je considérais en voie d'extinction et c'était évident qu'il n'était pas question de renouveler ce programme; c'est un programme pour essayer de diminuer le chômage dans les municipalités au Québec avec l'aide des municipalités, en 1983.

M. Saintonge: Finalement, M. le ministre, le problème qui avait été soulevé, c'est que des subventions dans le cadre de ce programme avaient été accordées et on s'était rendu compte qu'au point de vue des montants alloués, au point de vue des programmes acceptés, autant au niveau des projets que des montants, il y avait une distribution avec une différence assez grande entre les comtés ministériels et les comtés de l'Opposition. C'est pour ça que je vous

posais cette question. J'imagine que vous n'avez pas participé à la distribution de la plus grosse partie des 50 000 000 $. Au niveau de l'Opposition, les montants qu'on a obtenus, finalement, on les a reçus au fur et à mesure des engagements financiers ou même par l'entremise de Telbec qui les avait du ministère.

Dans ce sens, ma question précise, c'est à savoir s'il y avait eu des critères. Vous n'avez pas, semble-t-iJ, utilisé l'excédent qui restait pour compléter les 50 000 000 $, la somme qui avait été rapatriée des montants non utilisés.

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: D'accord, merci.

Le Président (M. Fallu): Engagements 3, 9 et 10 de mai dernier.

M. Saintonge: M. le ministre, il ne reste pas beaucoup de temps, mais j'ai des questions précises. Si on regarde le mois de juin, à l'engagement 1: "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales pour les années 1981, 1982 et 1983. " J'ai remarqué, à travers la bible qu'on a reçue - c'est assez volumineux pour le mois de juin - qu'une bonne partie de ces engagements concernent des "en lieu" de taxes. Ma question précise est la suivante. Dans l'engagement 1, on dit "pour les années 1981, 1982 et 1983" pour les réseaux de l'éducation et des affaires sociales, et à l'engagement 2, c'est pour l'année 1984. Vous retournez à l'engagement 3, c'est pour les années 1982, 1983 et 1984. Vous en avez d'autres, par exemple, aux engagements 17 et 31, qui sont pour les années 1981, 1982, 1983 et 1984.

Qu'est-ce qui fait en sorte que ces subventions annuelles sont données, si on prend l'engagement 1, pour les trois années 1981, 1982 et 1983 globalement alors que, dans d'autres cas, ce sera simplement pour les années 1982, 1983, 1984? Dans un autre cas, c'est pour l'année 1984 seulement. De quelle façon les montants des "en lieu" de taxes sont-ils distribués? C'est ça la question fondamentale, finalement, à travers tout ça. Pour quelles années et à quelle époque?

M. Marcoux: À l'engagement 1503, le versement pour l'année 1981, ce sont des demandes complémentaires compensées à 100%. En 1982, des demandes complémentaires compensées à 100%. Pour l'année 1983, quelques paiements concernant des demandes complémentaires compensées à 90% ou à 100%. La plupart des prélèvements visent le solde résiduel de 10%. 100% de la demande sur la base du taux global de taxation finale. Pour les demandes inférieures à 3000 $, on a 90 jours pour verser 90%; pour les autres demandes, c'est 60 jours pour l'acompte, plus 90 jours pour le solde jusqu'à concurrence de 90%. Le résiduel de 10%, 90 jours après la réception du rapport financier. Là, vous voyez en partie pourquoi il y a des délais pour des montants résiduels de 557 000 $ par rapport aux 85 000 000 $ de l'autre page, on voit bien que ce sont des montants résiduels. Le dernier 10%, c'est sur réception du rapport financier.

M. Saintonge: C'est une procédure qui est propre au ministère. C'est pour cela que même si... Ce qui m'étonnait, je vous l'avoue honnêtement, c'est que j'arrivais avec des montants... On retournait jusqu'en 1981, ce sont des sommes résiduaires...

M. Marcoux: Tant qu'on n'a pas le rapport financier...

M. Saintonge:... 10% et moins.

M. Marcoux: Exactement. Vous avez des problèmes dans la péréquation comme cela. On ne fait pas le versement final tant qu'on n'a pas le rapport financier de toutes les municipalités impliquées.

M. Saintonge: D'accord. Cela va couvrir plusieurs engagements, M. le Président, parce que pour plusieurs de ceux-ci, mon interrogation était à l'égard des montants puisque les années étaient différentes.

M. Marcoux: Plusieurs questions, même réponse.

M. Saintonge: Quand on parle, à l'engagement 2, de compensation pour les immeubles du gouvernement, c'est la même chose, j'imagine, la même réponse puisqu'on s'en va à 1982, 1983, 1984, aux engagements 5, 7 et 18 de juin par exemple.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Tandis que dans d'autres cas, c'est pour 1984 seulement. Donc, ce sont des résidus dans le premier cas et, dans l'autre cas, ce sont des montants à 90%. Est-ce bien cela?

M. Marcoux: Je vais vous le répéter. Pour l'engagement 1504, les 85 000 000 $ représentent un acompte de 50% de la demande de compensation. On a jusqu'au 30 avril de l'année financière pour verser les premiers 50%, l'acompte de 50% de la demande de compensation. La demande de compensation doit être supérieure à 3000 $ pour donner lieu au versement d'un acompte. Pour une demande inférieure à ce montant, 90% du montant sont versés après analyse.

M. Saintonge: Est-ce que c'est le même principe pour les immeubles du gouvernement que pour les immeubles des Affaires sociales et de l'Éducation?

M. Marcoux: Pour les immeubles du gouvernement, on paie 100% durant l'année, en deux versements.

Juin

M. Saintonge: D'accord. Maintenant, j'aurais une question à l'engagement 5 du mois de juin. Excusez-moi, ce n'est pas le 5, mais le 10.

Le Président (M. Fallu): Subvention à l'Union des municipalités du Québec.

M. Saintonge: D'accord. C'est pour relier, en fait... Je me rends compte que pour les subventions à l'Union des municipalités du Québec, à l'engagement 10, vous avez une tranche de 120 000 $...

M. Marcoux: De 25 000 $...

M. Saintonge:... de 25 000 $...

M. Marcoux:... sur l'engagement de 120 000 $.

M. Saintonge: D'accord. On se rend compte que la deuxième tranche qui reste, pour arriver aux 120 000 $, qui est de 95 000 $, est versée à l'engagement 30, à l'Union des municipalités du Québec.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Si je regarde, d'autre part, l'UMRCQ, à l'engagement 9, vous avez une première tranche de 25 000 $ qui a été versée, donc juste avant l'engagement 10. Cela semble avoir été versé à peu près en même temps. Pourtant, la deuxième tranche n'est pas apparue, pour l'UMRCQ. Est-ce qu'il y a une raison particulière ou est-ce bien en deux tranches que ces subventions sont versées?

M. Marcoux: C'est parce que les unions doivent répondre à certaines questions, nous envoyer les rapports financiers et différentes informations. Après cela, on fait le deuxième paiement. Et c'est la première année que l'on fait des avances. D'habitude on verse les montants beaucoup plus tard que cela. Je ne voulais pas le signaler mais disons que les présidents des unions étaient fort satisfaits du fait que l'on fasse des avances. Ceci leur évitait d'emprunter.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: L'autre paiement est peut- être déjà fait, je n'ai pas vérifié. Je ne me souviens pas de mémoire... C'est déjà tout payé pour l'autre union également.

M. Rocheleau: Seulement une petite question sur les subventions aux MRC et à l'Union des municipalités régionales de comté. En fin de semaine dernière, il y a eu le congrès de l'Union des municipalités régionales de comté. Les maires créent un fonds de 100 000 $ pour se défendre contre les abus du gouvernement. Est-ce que le ministère des Affaires municipales a l'intention de contribuer à ce fonds?

M. Marcoux: Je prends avis de votre question.

M. Rocheleau: Merci.

M. Marcoux: II faut voir que le montant était minime, c'est 100 $. Je pense que dans les 125 000 $, ils vont peut-être décider, eux-mêmes, de faire un versement des 100 $, je ne sais pas.

Le Président (M. Fallu): Il s'agit d'une longue question.

M» Marcoux: On ne fera pas de restriction; on ne dira, en accordant la subvention, qu'on leur a interdit de verser les 100 $ du ministère.

Avril (suite)

M. Saintonge: Cela va pour ces deux engagements. Concernant un engagement du mois d'avril, je m'excuse, j'avais dit que c'était terminé tantôt, mais l'engagement 13 du mois d'avril, on mentionne un prêt au Comité organisateur du congrès 1984 de la Fédération mondiale des villes jumelées, cités unies, à titre d'aide financière pour le financement des activités relatives à la tenue de ce congrès. Le montant de l'engagement est 200 000 $. Est-ce que c'est effectivement un prêt ou est-ce que le gouvernement a donné une subvention globale pour l'organisation du congrès?

M. Marcoux: Pour répondre en trois mots, c'est un prêt qui est transformable en subvention. Quand il a été décidé, il y a déjà un an et demi, deux ans ou trois ans, que le prochain congrès de la fédération des villes jumelées se tiendrait au Québec, le gouvernement, qui est participant, avait assuré son implication dans l'organisation du congrès. Quand cette décision a été prise d'allouer 200 000 $ sous forme de prêt, c'était considéré comme une avance, compte tenu de l'importance qu'on attachait au congrès, et si les revenus étaient suffisants, ce prêt devrait être remboursé.

M. Saintonge: Maintenant, le montant de l'engagement du gouvernement se chiffre à combien finalement?

M. Marcoux: Jusqu'à maintenant, il y a ce premier 200 000 $. Par la suite, cela a été fait en avril, ensuite au mois de juillet, si j'ai bonne mémoire, il y a eu un autre montant de 200 000 $ qui a été ajouté sous forme d'avance.

M. Saintonge: C'est un prêt qui sera converti en subvention si, par exemple, les revenus anticipés ne sont pas suffisants.

M. Marcoux: Par rapport à cet engagement, en avril, c'était 200 000 $.

M. Saintonge: C'était 200 000 $, mais ultérieurement disons que c'était...

M. Marcoux: Ultérieurement, je vais vous indiquer les chiffres: il y a un autre prêt de 200 000 $, que je vous ai indiqué, et en septembre 1984, le Conseil du trésor nous permettait de donner cette fois-là une subvention de 350 000 $.

M. Saintonge: Donc, une subvention de 350 000 $, il y a deux prêts de 200 000 $, mais ces deux prêts pourraient, éventuellement, être convertis en subvention. Est-ce bien cela? Quelles sont exactement les conditions du prêt, par exemple, dans l'engagement 13? Autrement dit, si j'ai compris le ministre, c'est que le prêt pourrait être converti en subvention si les revenus anticipés du congrès, ne sont pas satisfaisants, s'ils ne couvrent pas l'ensemble des dépenses. Actuellement est-ce que le prêt comme tel de l'engagement 13 du mois d'avril, n'a pas encore été converti en subvention?

M. Marcoux: Non. C'est évident, le congrès vient à peine de se tenir, il y a un mois. Le comité n'a pas complété, à la fois, le rapport sur le contenu, l'évaluation du congrès et le rapport financier.

Le Président (M. Fallu): Nous revenons à juin 1984.

Juin (suite)

M. Saintonge: À l'engagement 15, en juin 1984, on a précisément le programme de péréquation, subvention à la municipalité de Châteauguay. Montant de l'engagement, 38 672 $. C'était pour quelle année, M. le Président?

M. Marcoux: C'est simplement selon les critères habituels. C'est parce que c'est plus de 25 000 $ qu'il faut que le chiffre apparaisse aux engagements financiers, mais ce sont les mêmes critères que pour le programme régulier de péréquation.

M. Saintonge: C'est pour l'année 1983?

M. Marcoux: Un instant! Pour l'année 1983.

M. Saintonge: Dans le cadre du programme de péréquation, c'est la même chose. Ma question se posait, car j'ai remarqué que dans certains cas, dans les engagements, on spécifie l'année 1983. Dans d'autres cas, on ne la spécifie pas.

M. Marcoux: Ici, c'est 1983.

M. Saintonge: Les montants, j'imagine, sont payables durant l'année en cours ou l'année suivante dans les délais déterminés.

M. Marcoux: C'est le solde dû; évidemment, c'est lorsqu'on a reçu les rapports financiers.

M. Saintonge: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Voilà donc qui termine l'examen des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour les mois d'avril, mai et juin 1984. C'est ainsi que nous suspendons nos travaux pour nous réunir à nouveau après la période des affaires courantes.

Je remercierais les membres de la commission et M. le ministre, ainsi que M. le sous-ministre, d'avoir bien voulu se prêter à cet exercice de contrôle parlementaire.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 15 h 19)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étudierons les engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois d'avril, mai et juin. Mme la vice-présidente et porte-parole de ce caucus.

Environnement Avril

Mme Bacon: L'engagement 46, au mois d'avril: un contrat a été donné pour les services de Mme Francine Robert dans le cadre de l'opération "eau propre". J'aimerais savoir s'il y a eu un concours ou comment le choix de Mme Robert a été fait? Est-ce que ce choix a été fait parmi plusieurs artistes ou si on ne s'est arrêté qu'à un seul choix?

M. Ouellette: M. le Président, il n'y a pas eu de concours. C'est un choix qui a été

fait à partir de critères préétablis en fonction du travail qu'il y avait à fournir aux candidats ou à la candidate, en l'occurrence Mme Francine Robert.

Mme Bacon: Par qui les critères ont-ils été établis? Est-ce par le cabinet du ministre? Est-ce par le sous-ministre? Qui a fait le choix final?

M. Ouellette: C'est la Direction des communications au ministère de l'Environnement qui a établi les critères, qui a procédé aux discussions et rencontres et qui a choisi Mme Robert.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre est au courant de la nature de ces critères?

M. Ouellette: Par coeur, après ce délai, non, je vous avoue. On peut peut-être obtenir l'information cependant. On a recherché une personne qui avait de l'expérience à titre d'agent d'information, en particulier dans le domaine de l'eau, et qui avait oeuvré dans ce secteur au cours des années antérieures.

Dans le cas de Mme Robert, il s'agit d'une agente de recherche à TéJé-Universîté qui possédait, à notre avis, les qualifications désirées de façon bien supérieure à tout autre candidat potentiel. Cette dernière avait, en effet, en 1981, agi comme secrétaire générale du colloque international de stratégie de conservation de l'eau, une initiative de Télé-Université parrainée par l'UNESCO et organisée en collaboration avec plusieurs organismes du milieu qui prenaient notamment 15 symposiums organisés dans cinq régions du Québec et un symposium international. Elle avait alors été responsable de la coordination de l'ensemble de l'opération et responsable du budget.

Mme Bacon: Est-ce qu'au départ, on avait fait part à Mme Robert d'un échéancier des étapes de travail, par exemple? On y mentionne au contrat: sensibilisation, participation sur le thème de l'eau pendant une période d'un an. Est-ce qu'il y avait des échéanciers pour sensibilisation et des échéanciers pour participation ou si on faisait les deux en même temps?

M. Ouellette: En fait, l'opération "eau propre" portait son propre échéancier, contenait un certain nombre d'événements prédéterminés et le travail de Mme Robert était associé à chacun des événements compris dans la programmation de l'année de l'eau propre.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, je sais que dans le cadre de l'opération "eau propre", le ministère a distribué un certain nombre d'objets. Éventuellement, pourriez-vous fournir à la commission des verres qui puissent nous rappeler qu'au Québec l'eau doit être propre?

M. Ouellette: Cela me fera plaisir, M. le Président, mais je vous ferai remarquer que les verres auxquels vous faites allusion viennent du programme d'assainissement des eaux. Évidemment, on est encore dans l'eau, mais c'est- un programme complètement différent de celui dont nous parlons aujourd'hui. C'est donc hors sujet, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Merci. Voilà pour le mois d'avril puisque c'était le seul engagement financier. Je rappellerai aux collègues que pour le mois de mai, vous trouvez les engagements nos 23, 24 et 25 dans nos cahiers à couverture rose.

Mai

Mme Bacon: Au mois de mai, le no 18, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Ah, déjà le no 18, pardon. Donc, c'est de I8 à 25.

Mme Bacon: Oui. On y mentionne un contrat de services pour effectuer des études de contrôle et de stabilité des foyers d'érosion en bordure des lacs et des cours d'eau. A-t-on prévu des audiences publiques à la suite de ces études de contrôle? Le montant est-il seulement pour les études?

M. Ouellette: Ici il s'agit d'études qui portent sur plusieurs lacs et sur des travaux mineurs qui échappent, de par leur légéreté ou leur petitesse, si vous le permettez, au contrôle, c'est-à-dtre à la procédure des études d'impact et d'audiences publiques. Ce sont vraiment des travaux mineurs répartis sur un grand nombre de lacs et cela ne fait pas l'objet d'études d'impact et d'audiences publiques.

Mme Bacon: Est-ce que ces études vont être rendues publiques?

M. Ouellette: Ces études sont non seulement rendues publiques mais remises à chacune des associations qui s'occupent de la conservation dans chacun des 96 lacs dont il a été question ici.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre en a une copie pour l'Opposition?

M. Ouellette: Sans doute. Je m'excuse, mais si vous demandez les 96 études, vous allez peut-être demander un agrandissement

de vos locaux parce que cela doit être assez volumineux. Peut-être le résumé...

Mme Bacon: J'ai l'impression que le ministère va procéder à une synthèse de ces études. Mon expérience passée me fait demander cela. Peut-être.

M. Ouellette: Ce qui m'embarrasse c'est que votre question est "volumineuse".

Mme Bacon: Le ministre ne fera sûrement pas la lecture des 96 rapports.

M. Ouellette: On peut toujours vous fournir la liste des 96 lacs et des études qui ont porté sur ces lacs, de même que la documentation en résumé. On peut toujours rendre accessibles ces études qui doivent être sans doute déposées à la Direction des lacs et des cours d'eau à la Direction régionale de Montréal.

Mme Bacon: Ce contrat a-t-il été donné par le ministère de l'Environnement ou par le biais des Travaux publics? On mentionne ici: Choisi par un comité de sélection. Est-ce un comité de sélection du ministère?

M. Ouellette: Nous procédons par la voie normale, c'est-à-dire le fichier central, et le jury de sélection est formé par le ministère.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut déposer une copie du contrat?

M. Ouellette: Très facilement, M. le Président.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): C'est noté au procès-verbal. Il y a donc deux questions: la liste des études avec un résumé, ou, enfin, quelque chose qui pourrait être un guide de lecture, et le dépôt du contrat lui-même.

Alors, l'engagement 18 est vérifié. Avez-vous des questions sur...

Mme Bacon: L'engagement 19.

Le Président (M. Fallu):... l'engagement 19. D'accord.

Mme Bacon: C'est un contrat de services pour la production de plantes arbustives indigènes typiques des lacs et cours d'eau du Québec, toujours dans le cadre du programme des lacs. À quoi cela servait? Est-ce que cela répondait à un besoin du milieu ou si c'est pour répondre à une demande du milieu que le ministre a fait faire un tel contrat?

M. Ouellette: Dans le programme des lacs et des cours d'eau, il y a une phase qui s'appelle "régénération des rives", c'est-à-dire qu'on essaie de donner aux rives leur caractère naturel. Souvent, s'il s'agit d'une lutte contre l'artificialisation exagérée de certaines rives, suite à des travaux d'hommes et de femmes. Nous fournissons les boutures ou les plants aux associations de lacs qui veulent redonner à leur rive ce caractère naturel. C'est donc dire qu'on doit faire appel à des serres pour produire ces boutures qui sont ensuite distribuées et plantées bénévolement par les associations.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que, M. le ministre, le ministère lui-même ou l'un des organismes possède des équipements serricoles ou les plantations ou si, habituellement, ils s'approvisionnent plutôt auprès des richesses naturelles?

M. Ouellette: Oui, M. le Président, nous avons, au ministère de l'Environnement, deux de ces serres; l'une à Lanoraie et l'autre à Saint-Etienne de Lauzon.

Le Président (M. Fallu): En l'occurrence, il arrive que les serres possédées par le ministère ne pouvaient pas répondre à l'ensemble de la demande?

M. Ouellette: Il arrive, compte tenu de la demande qui va en croissant et qui fonctionne en parallèle, en somme, avec l'engouement que les Québécois et les Québécoises développent pour l'environnement, que nous ne puissions pas répondre à l'ensemble des demandes avec nos deux serres. Alors on incite, à ce moment, les demandeurs à s'adresser à des serres privées et c'est ainsi qu'on peut répondre à la presque totalité des demandes.

Le Président (M. Fallu): Merci. L'engagement 19 est vérifié. Oui, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur le même sujet, je voudrais savoir - même si cela ne touche pas cet engagement - si ce programme, où on fournit les boutures ou les plants, existe encore au moment où on se parle?

M. Ouellette: Oui, il existe toujours et il connaît de plus en plus de vogue depuis quelques années d'ailleurs.

M. Gagnon: Il n'a pas été arrêté temporairement.

M. Ouellette: Non. Les budgets ont été réduits - on doit le reconnaître - à deux reprises, mais le budget de cette année est d'environ 600 000 $. Cette somme est affectée presque exclusivement à des études

sur la situation qui prévaut en bordure de ces lacs, soit au niveau de la qualité de l'eau ou au niveau de la nécessité de consolidation de berges ou de régénération ou de reboisement.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous aurez, M. le ministre, à entrer en action dans le programme Archipel en ce qui a trait à la régénération de certaines berges ou si cela se situe uniquement alentour des lacs?

M. Ouellette: En fait, c'est un programme qui relève exclusivement du ministère de l'Environnement, mais nous avons une direction qui est formée de gens très compétents qui offrent leur compétence, justement, à tout groupe ou même ministère dans le cas du programme Archipel, c'est un ministère qui va être maître d'oeuvre donc, qui peut offrir son expertise technique à quiconque veut intervenir en bordure des berges, surtout au niveau de la régénération, notamment. Donc, le MLCP peut s'adresser à cette direction du ministère de l'Environnement pour obtenir l'expertise.

Le Président (M. Fallu): Merci.

Mme Bacon: L'engagement 20. C'est un contrat de services, encore une fois en vue d'effectuer la mise en oeuvre du programme de régénération des rives dans le cadre du programme des tacs. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a à son ministère de l'expertise qui aurait pu faire le même genre de travail? Est-ce que cela n'existe pas à l'intérieur du ministère de l'Environnement? (15 h 30)

M. Ouellette: Nous avons sûrement des gens compétents dans le domaine, mais tes demandes sont à ce point nombreuses qu'il est impossible au ministère de l'Environnement de répandre à chacune d'elles. C'est pourquoi dans ce secteur également, à l'occasion, on doit faire appel à l'expertise privée.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des protocoles d'entente qui existent entre les municipalités et le ministère à ce sujet?

M. Ouellette: J'ai perdu la dernière partie de la phrase.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente qui existe entre le ministère et les municipalités? Cela va toucher quand même des municipalités.

M. Ouellette: Lorsqu'on parle du programme des lacs, les ententes se font entre les associations de conservation des lacs et le ministère. Cela ne passe pas par la voie municipale.

Mme Bacon: Jamais?

M. Ouellette: Exceptionnellement si, par exemple, l'ensemble des propriétaires de chalet constitue une municipalité mais, généralement, ce n'est pas le cas.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des consultations avec les MRC, par exemple?

M. Ouellette: C'est la même chose. Dans la quasi-totatité des cas, on s'adresse aux associations...

Mme Bacon:... directement...

M. Ouellette:... via la FAPEL, notamment, et il est très rare qu'on puisse avoir des contacts avec les MRC, encore moins qu'avec les municipalités membres.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire que les associations pourraient, de leur côté, communiquer avec les municipalités leurs besoins et...

M. Ouellette: Elles pourraient le faire, rien ne le leur interdit. En ce qui me concerne, je privilégierais cette voie pour m'assurer et pour être certain que les travaux qui s'effectuent en bordure des lacs se fassent conformément, notamment, aux plans d'aménagement, aux schémas régionaux d'aménagement et en accord avec les municipalités puisque, de toute façon, cela se passe sur leur territoire. Même si c'est sur un terrain privé, il serait souhaitable que quelqu'un puisse s'assurer d'une planification non seulement autour d'un lac, mais autour de plusieurs lacs dans une même MRC, par exemple.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a déjà abordé cette question de consultation avec les associations?

M. Ouellette: En fait, j'ai déjà eu à m'adresser à la fédération des associations de ces lacs et je les ai incitées à cheminer lentement vers cette voie, quoique je n'aie exercé aucune contrainte à leur endroit dans ce sens. Mais, d'ici peu, j'aurai sûrement l'occasion d'annoncer un programme qui, lui, va aller directement dans le sens auquel vous faites allusion, c'est-à-dire d'impliquer les municipalités et possiblement les municipalités régionales de comté dans ce genre d'aménagement.

Mme Bacon: Est-ce qu'à ce moment la loi devra être modifiée ou si cela peut se faire à l'intérieur de la loi sur l'aménagement?

M. Ouellette: Nous n'aurons pas à toucher à la loi sur l'aménagement.

Cependant, nous aurons à toucher à certaines lois municipales en ce qui a trait, par exemple, à la possibilité que pourraient avoir les villes d'intervenir sur un terrain privé, à l'occasion, après entente avec les propriétaires privés et selon certaines conditions. Du côté de la loi sur l'aménagement, non, notre programme sera tout à fait conforme à ce qui existe,

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a déjà un avant-projet de loi ou s'il y pense?

M. Ouellette: Oui, nous sommes à mettre la dernière main à des articles d'un projet de loi qui va aller dans le sens de l'amendement de certaines lois municipales.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre accepterait de déposer ce document?

M. Ouellette: Pour l'instant, non. Il doit franchir certains caps administratifs tels, par exemple, le comité de législation, mais je vous référerais au discours d'ouverture du premier ministre dans lequel il fait allusion à ce programme et aux accommodements, devrais-je dire, qu'on devra apporter à certaines lois.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des échéanciers de préparés à ce sujet?

M. Ouellette: Le plus tôt sera le mieux.

Mme Bacon: C'est très vague, M. le ministre.

M. Ouellette: Je pense pouvoir - oui, mais je vais préciser davantage. Ce programme vise à des travaux qui pourront être effectués à compter du printemps prochain, mais je compte bien pouvoir compléter tout cela à l'intérieur du mois qui vient, de façon à permettre aux promoteurs de préparer des dossiers qui feront l'objet de demandes de travaux précis.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 20, examiné.

Mme Bacon: L'engagement 21: "Contrat de services pour effectuer des travaux de classification des rives des lacs selon le degré d'artificialisation, dans le cadre du programme des lacs. " Est-ce que le ministre peut déposer ce genre de contrat?

M. Ouellette: Oui, facilement.

Mme Bacon: J'aurais peut-être une question. Je ne sais pas si je suis antiréglementaire, M. le Président, mais je donnerai un exemple. Les propriétaires des rives du lac Mégantic ont des problèmes en ce moment avec le ministère de l'Environnement.

M. Ouellette: Ce ne serait pas plutôt l'inverse?

Mme Bacon: J'ai un préjugé favorable envers les propriétaires.

M. Ouellette: Ah bon!

Mme Bacon: Cela fait un an que cela dure. À ce moment, est-ce qu'il y a des contrats qui peuvent se donner ailleurs ou si le ministère a l'expertise pour vraiment prendre des décisions dans ce dossier?

M. Ouellette: Le ministère a vraiment l'expertise pour prendre les décisions, pour conseiller sur le plan technique. Le nombre de lacs étant si élevé au Québec, il arrive que des retards soient causés par l'abondance des demandes. Il arrive également que bien des résidents souhaiteraient que des travaux soient effectués, mais dans bien des cas, que ce soit exclusivement aux frais du gouvernement et cela n'est pas possible. Donc, le programme dont je parlais tout à l'heure devrait être en mesure de régler une bonne partie des problèmes qu'on retrouve actuellement autour de plusieurs lacs. Cela supposerait, évidemment, la collaboration financière de ces gens.

Mme Bacon: Le ministre est-il en train de nous dire que son programme réglerait le problème de lac Mégantic?

M. Ouellette: Cela dépend sous quel angle, à quel volet du problème vous faites appel.

Mme Bacon: Il y en a plusieurs.

M. Ouellette: Oui, je sais qu'il est très complexe, mais certains volets vont sûrement trouver réponse dans le programme.

Mme Bacon: Dans votre programme. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Alors, retenons qu'il y aura dépôt du contrat. L'engagement 21 est donc examiné. Avez-vous quelques questions à l'engagement 22?

Mme Bacon: Oui. Ce sont les travaux de relevés analytiques, la classification des installations septiques. Est-ce du fichier des fournisseurs du ministère ou du fichier central dont on s'est servi?

M. Ouellette: C'est le fichier central, oui.

Mme Bacon: II y a un comité de

sélection ensuite qui a fait le choix? M. Ouellette: Exactement.

Mme Bacon: Là aussi, on ne retrouve pas à l'intérieur du ministère l'expertise nécessaire ou s'il y a trop de demandes?

M. Ouellette: C'est le même problème de quantité des demandes.

Mme Bacon: La quantité. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Nous allons examiner l'engagement 23.

Mme Bacon: À l'engagement 23, c'est une étude concernant la caractérisation des eaux usées provenant de l'industrie Crémerie Saint-Jérôme Ltée et d'autres. Est-ce à cause de la situation qui était inacceptable que le ministre a décidé de procéder à une étude externe ou si c'est à la demande du milieu? Est-ce que c'est à la demande de ces gens?

M. Ouellette: En fait, nous procédons, dans le domaine de l'industrie en parallèle avec le programme d'assainissement des eaux qui» lui, s'applique d'amont en aval. Au fur et à mesure que les municipalités sont revenues à la programmation du Conseil du trésor et que des protocoles d'entente sont signés avec le ministère, nous traitons d'amont en aval les usines qui sont susceptibles de polluer les cours d'eau qu'on vise à dépolluer par le programme d'assainissement. Plus le programme avance et il avance actuellement de façon accélérée, plus la quantité d'usines est visée. C'est pourquoi, là encore, on doit faire appel à l'entreprise privée, compte tenu de l'augmentation de la charge plutôt que de gonfler la fonction publique.

Mme Bacon: Est-ce que ces études sont financées totalement par le gouvernement ou si l'entreprise fournit sa part?

M. Ouellette: Au niveau de la caractérisation des eaux, les coûts sont défrayés entièrement par le ministère de l'environnement au même titre que la caractérisation des eaux usées municipales. Le but est de faire en sorte qu'on puisse prévoir un traitement municipal qui tienne compte des eaux usées industrielles qui, après prétraitement, sont susceptibles d'être traitées par l'usine municipale.

Mme Bacon: Est-ce que la Société québécoise d'assainissement des eaux a un rôle à jouer ou a été impliquée dans ces études?

M. Ouellette: À la suite de la dernière modification au cadre de gestion, on a autorisé la Société québécoise des eaux justement à intervenir dans ce secteur et de prendre en charge certaines études de caractérisation des eaux.

Mme Bacon: Mais elle n'a pas pris en charge cette étude, pas du tout.

M. Ouellette: C'est avant que nous modifiions notre cadre de gestion.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Fallu): Toutefois, M. le ministre, dans les travaux subséquents à ces études de caractérisation, si les eaux ne peuvent pas être traitées par l'usine municipale, est-ce que l'obligation qui est faite à l'industrie de créer son propre traitement est prise à charge entièrement par l'industrie?

M. Ouellette: Oui. Lorsque l'industrie ou l'usine en question n'est pas raccordée, par exemple, à un réseau d'égout municipal, elle est forcée de traiter de façon autonome ses eaux usées et cela va bon train de ce côté. Il y a un an environ, on inaugurait, par exemple, à General Motors, à Boisbriand, une usine pour le traitement des eaux. La même chose s'est faite chez Agropur, je pense, une usine de 2 000 000 $ à peu près semblable à celle que l'on retrouve chez General Motors. Encore en fin de semaine, j'allais inaugurer une usine semblable, soit de 2 400 000 $ à une papeterie de la rive sud de Montréal, à Candiac. Il s'agit de l'usine de papier Perkins. On voit de plus en plus les entreprises investir les sommes d'argent requises pour rejeter des eaux acceptables après traitement.

Le Président (M. Fallu): Le dernier bilan qui m'est connu, du moins par la presse, indiquait que le programme d'assainissement des eaux en milieu industriel avançait relativement bien sous deux aspects: la qualification des eaux, d'une part, et le second c'est le traitement.

Notamment au moment de votre visite à l'usine de General Motors, à Boisbriand, vous aviez établi que dans les bassins, chez nous, 452 usines, très précisément, avaient déjà réglé leur problème. Est-ce que vous entendez faire bientôt publiquement un nouveau bilan de l'activité du ministère et de l'industrie, en l'occurrence?

M. Ouellette: Oui, il va falloir faire le bilan à la fois sur les plans municipal, industriel et agricole pour informer la population du cheminement de ce dossier et la rassurer quant aux échéanciers que l'on prévoyait dès 1968. On est en mesure non

seulement de croire, mais d'être tout à fait persuadés que ces échéanciers vont sûrement être respectés sur le plan municipal. Cela va très bien du côté agricole. Il y a eu des retards au départ dans le domaine de l'industrie, mais, là encore, on va, entre autres, faire le bilan sur l'industrie papetière où, finalement, les 58 usines sont en voie de se conformer grâce au programme de modernisation des entreprises papetières.

Les usines de transformation de produits agricoles, que ce soit, par exemple, les fromageries, les latteries, les beurreries, etc., vont aussi bon train. Il reste énormément de travail à faire. Mais je pense qu'il serait bon de faire le point d'ici à la fin de l'année pour que chaque citoyen sache dans quelle voie nous allons et à quel rythme, ce qui aura un effet positif, je pense, pour la cause environnementale au Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Vous avez dit que, dans le domaine des papeteries, les 52 usines, grâce au plan de modernisation de 2 500 000 000 $, je pense...

M. Ouellette: C'est possible.

M. Gagnon: Avez-vous un pourcentage ou un chiffre à donner qui nous montrerait, par rapport à la modernisation, ce que cela a entraîné, comme coûts, l'épuration ou l'assainissement des eaux?

M. Ouellette: Je ne peux pas vous donner le coût par usine, mais on sait qu'il y a 58 usines. Les prévisions de dépenses sont de l'ordre de 1 000 000 000 $. Il y a déjà 500 000 000 $ de travaux de réalisés et il y a 900 000 000 $ d'engagés, incluant évidemment les sommes dépensées. Donc, 1 000 000 000 $ pour le coût, 900 000 000 $ d'engagés et 500 000 000 $ de dépensés. On a atteint, au niveau de l'efficacité, déjà la norme de 50%.

M. Gagnon: Donc, c'est 1 000 000 000 $ que cela va coûter.

M. Ouellette: 1 000 000 000 $ au total. Cela faisait partie des 6 000 000 000 $ prévus en 1968 au moment du programme d'assainissement des eaux.

M. Gagnon: Savez-vous si ces 1 000 000 000 $ font partiedes 2 500 000 000 $ dépensés pour la modernisation des usines de pâtes et papiers?

M. Ouellette: Oui. Sans doute qu'ils font partie de ces 2 500 000 000 $ et c'est subventionnable, au niveau environnemental, pour 20%.

M. Gagnon: Voilà. Merci.

Le Président (M. Fallu): Engagement 24. Madame la députée.

Mme Bacon: À l'engagement 24, est-ce que le ministre peut déposer le nom des trois propositions reçues?

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Et les montants?

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: D'accord. Le ministre peut-il aussi déposer une copie du contrat??

M. Ouellette: Sans doute.

Mme Bacon: Prévoyez-vous des suppléments? On voit 100 000 $ comme montant de l'engagement, mais est-ce que vous prévoyez des suppléments ou si c'est un montant ferme?

M. Ouellette: Dans le contrôle de la qualité, non, il n'y aura pas de supplément à ces 100 000 $.

Mme Bacon: S'il y avait des imprévus, est-ce que le ministre retournerait au Conseil du trésor...

M. Ouellette: Sans doute.

Mme Bacon:... ou s'il a prévu dans son budget ces montants?

M. Ouellette: C'est pourquoi je souhaite qu'il n'y ait pas d'imprévus. Il y a toujours, évidemment, une marge de manoeuvre de 10%, mais nous ne prévoyons pas aller au-delà de ce montant de 100 000 $.

Mme Bacon: On pourrait peut-être faire l'engagement 25, parce que c'est pas mal le même dossier.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

Mme Bacon: Pouvez-vous nous déposer la copie du contrat qui a été accordé à Construction Canco?(15 h 45)

M. Ouellette: Oui, M. le Président. D'ailleurs, aux dernières nouvelles, ce projet s'apprêtait à coûter passablement moins cher que les coûts prévus à l'origine. Alors, il nous fera plaisir de déposer la ventilation de ces coûts, peut-être même l'échéancier des travaux réalisés, ainsi que les coûts afférents à cela.

Mme Bacon: Si vous remarquez les autres soumissions qui ont été reçues par le ministère, cela va de 4 250 000 $ à 4 949 200 $. Qu'est-ce qui a fait qu'il y a eu un écart aussi considérable dans ces soumissions? Est-ce que les gens ont mal saisi les demandes?

M. Ouellette: On me dit que c'est un écart normal, quoique je vous avoue qu'il m'apparaît assez large. Cela justifie sans doute la procédure d'appels d'offres publics.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me dire, si on revient à l'engagement 24, l'écart entre les 100 000 $ qui ont été accordés et la proposition reçue, qui était la plus élevée? Parce que vous mentionnez qu'il y a trois propositions reçues, dont une a été accordée. Quelle était la proposition qui était la plus élevée?

M. Ouellette: Je ne sais pas, M. le Président, si nous avons ces chiffres ici; ils pourront sans doute être fournis. L'écart entre la soumission accordée et le plus proche compétiteur, est-ce cela?

Mme Bacon: Non, et la plus élevée.

M. Ouellette: La plus élevée. On est revenu à l'engagement 24, c'est cela.

Mme Bacon: À l'engagement 24. M. Ouellette: C'est Canco?

Mme Bacon: Non, à l'engagement 24, c'est Laboratoires Ville-Marie. Non, l'engagement 25, on l'a.

M. Ouellette: Alors, on n'a pas ces chiffres ici, mais on peut vous les fournir facilement.

Mme Bacon: En fait, en nous fournissant les propositions reçues, vous allez fournir les montants.

M. Ouellette: D'accord.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Avec votre permission, M. le Président, est-ce que je peux poser une autre question au sujet des usines de pâtes et papiers, sur l'engagement précédent?

Le Président (M. Fallu): Dans les engagements financiers, nous pouvons toujours revenir sur un engagement déjà étudié, y compris à une séance subséquente.

M. Gagnon: Voilà.

Le Président (M. Fallu): Donc, a fortiori, è la même séance.

M. Gagnon: Merci. Le ministre a répandu tantôt qu'il y a 1 000 000 000 $ qui vont être dépensés, dont 900 000 000 $ sont engagés et 500 000 000 $ sont déjà dépensés pour la modernisation d'usines de pâtes et papiers pour ce qui touche les problèmes d'environnement.

Sur ce montant-là, 20% sont des subventions, c'est-à-dire 200 000 000 $ sur 1 000 000 000 $.

M. Ouellette: C'est cela.

M. Gagnon: Ces 200 000 000 $ avaient-ils fait l'objet d'ententes fédérales-provinciales dans le cadre du plan de relance des pâtes et papiers? Parle-t-on des mêmes 200 000 000 $?

M. Ouellette: Oui. En fait, il y a eu un programme fédéral-provincial qui a été mis de l'avant, qui visait la modernisation de l'entreprise papetière. Un élément, par exemple, de cette modernisation visait à accélérer les machines à papier, à doubler leur vitesse, donc à doubler leur production tout en maintenant la main-d'oeuvre. Nous avons fait accepter par les deux paliers de gouvernement, celui d'Ottawa et celui de Québec, un volet environnemental dans lequel on incluait le traitement de l'air et des eaux usées de façon qu'elles ne soient plus polluantes. Pour cette fin, on a consacré 1 000 000 000 $; 900 000 000 $ sont engagés, 500 000 000 $ sont dépensés. Ces montants sont bonifiables, si vous me permettez l'expression, pour un montant de 20%, donc 200 000 000 $ qui sont inclus dans l'ensemble du programme de modernisation et dans les 1 000 000 000 $ consacrés au volet environnement.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Fallu): En me permettant de revenir aux engagements 24 et 25, je me permets d'être un peu le porte-parole du milieu pour souligner, M. le ministre, l'intérêt que portent les gens à cet ouvrage de contrôle de crues et souligner, notamment, une action du ministère qui ne passe pas inaperçue dans le milieu, c'est le fait d'avoir installé, à deux pas du chantier, une roulotte avec un agent d'information qui, sept jours par semaine, est là à la disposition des gens. J'ai pu me rendre compte, è l'occasion, que c'est très fréquenté et que les gens apprécient le fait qu'ils puissent, en direct, poser des questions et surveiller l'évolution du chantier. J'aime témoigner ici de cela. C'est vraiment la

première fois que je vois cela dans des chantiers en milieu urbain. C'est fort utile pour les citoyens de savoir ce qui se passe et pourquoi on le fait, comment c'est fait, à quel rythme cela se passe. Je sais même que des groupes de citoyens se sont organisés en covoiturage pour aller visiter le chantier et avoir des suppléments d'information.

M. Ouellette: M. le Président, cet exemple illustre très bien le changement de mentalité des promoteurs, qu'ils soient privés ou gouvernementaux. Il y a 20 ans, le promoteur s'installait, faisait ce qu'il avait à faire, n'en informait personne et réalisait ses travaux. Les gens s'inquiétaient, mais n'avaient guère de réponse. Aujourd'hui, les gens se sont organisés. Ils sont sensibilisés davantage aux conséquences des gestes majeurs qu'on pose, que ce soit dans le secteur industriel, dans celui de la régularisation des eaux ou dans n'importe quel domaine. Dans ce cas particulier, on connaissait les inquiétudes des gens, aussi bien en amont qu'en aval de ce barrage, et nous avons jugé bon de faire procéder à l'installation de cette roulotte d'information pour que les gens puissent connaître, dans le détail, ce à quoi ils peuvent s'attendre du fonctionnement de ce barrage puisqu'il peut avoir un effet, bien sûr, sur les eaux en amont et en aval.

Je pense que l'expérience est heureuse puisque les gens sont de mieux en mieux informés et ils seront aussi de plus en plus aux aguets sur les méthodes de gestion qui sont aussi importantes que le barrage lui même, finalement. Je pense que c'est un exemple heureux qui démontre qu'on a toujours intérêt à informer convenablement la population et à l'aviser de ce qui l'attend une fois les travaux terminés.

Le Président (M. Fallu): Si vous pouviez passer le même message à nos collègues des municipalités, au moment où ils vont mettre en chantier leur usine d'épuration, pour que les gens sachent un peu mieux de quoi cela retourne, l'ampleur des travaux, le niveau de traitement, etc., je pense que cela serait fort utile.

Une suggestion peut-être à faire à vos collègues qui seront les gestionnaires de l'implantation du projet Archipel, qu'ils sachent également de la même façon entrer en communication directe avec la population.

M. Ouellette: D'ailleurs, M. le Président, vous avez tout à fait raison en ce qui a trait au programme d'assainissement des eaux. Nous avons également dégagé des budgets qui seront annoncés bientôt et qui visent, justement, à l'information du public sur la localisation, le type de traitement et les conséquences auxquelles il peut ou ne peut pas s'attendre. Il y a des gens qui sont inquiets pour rien et il suffit de les informer convenablement pour les rassurer et en faire même des promoteurs de ces projets plutôt que d'en faire des adversaires. Alors, dans le domaine de l'assainissement des eaux, on commence à informer vraiment la population à fond.

Le Président (M. Fallu): Ces crédits seraient alloués en supplément aux municipalités elles-mêmes pour faire l'information locale?

M. Ouellette: Ce serait une tranche du budget qui serait affectée à la publicité et à l'information en général. Cette information sera donnée par des techniciens du ministère compétents en la matière et dont le rôle sera de faire la promotion et d'expliquer.

Évidemment, les municipalités sont impliquées dans le processus puisqu'elles sont les maîtres d'oeuvre de chacun de ces projets.

Le Président (M. Fallu): Très bien.

Mme Bacon: Vous permettez que je continue?

Le Président (M. Fallu): Oui, oui.

Juin

Mme Bacon: Engagement 52: "Contrat de services pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux...

Le Président (M. Fallu): À l'engagement 52, si vous me le permettez, nous sommes maintenant en juin.

Mme Bacon:... de lutte contre les inondations dans la ville de Richmond. " Est-ce que le ministre peut déposer une copie du contrat?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Mme Bacon: Quelles étaient les raisons qui obligeaient le ministère à négocier les contrats?

M. Ouellette: Négocier?

Mme Bacon: Parce qu'on dit: Contrats négociés. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas eu d'appels d'offres dans ces cas?

M. Ouellette: M. le Président, étant donné que les travaux d'assainissement des eaux usées de la ville de Richmond étaient conduits en parallèle avec les travaux d'endiguement, que la municipalité avait retenu les services d'une firme pour l'assainissement et qu'il y avait des points

connexes entre les deux travaux, la municipalité a choisi de retenir la même firme et de procéder par négociation avec celle-ci plutôt que de confier les deux travaux à des firmes différentes, alors qu'il y avait énormément de points communs entre les deux. C'est donc pour cette raison qu'on a choisi de négocier avec la firme déjà en place pour le programme d'assainissement des eaux.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Fallu): Il reste un engagement, le numéro 53.

Mme Bacon: L'engagement 53.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous avez noté ma présence. Excusez-moi, j'étais en Chambre. Sur cet engagement 52, je n'ai pas bien compris la réponse du ministre parce qu'en principe on procède par contrat négocié seulement dans des cas absolument nécessaires où il n'y a pas d'autres moyens possibles. C'est une dérogation au principe général voulant que tous ceux qui sont capables de rendre ce service doivent avoir une chance d'obtenir un tel contrat. Ne me dites pas que le seul fournisseur qui est capable de faire ce travail est justement Lemieux, Royer, Donaldson, Fields et Associés. Ce sont des ingénieurs-conseils, je présume.

M. Ouellette: Je répète le début de la réponse que j'ai donnée tout à l'heure. Il y a là deux travaux majeurs qui se conduisent parallèlement et simultanément: un, l'assainissement des eaux usées municipales, deuxièmement, l'endiguement. Il y a une grande "intimité" à plusieurs égards entre ces deux séries de travaux. Il y a même des équipements communs qui vont à la fois servir à l'assainissement et à l'endiguement. Comme la municipalité avait déjà retenu une firme d'ingénieurs-conseils pour l'assainissement et qu'en faisant son travail de préparation d'assainissement elle avait dû oeuvrer sur le volet endiguement, la municipalité a demandé que ce soit la même firme d'ingénieurs, compte tenu de la similitude des travaux et des équipements communs aux deux contrats. Si on avait procédé à l'engagement d'une autre firme, à toutes fins utiles, cela aurait voulu dire qu'une firme aurait surveillé l'autre. Cela aurait coûté deux fois plus cher, évidemment, en termes d'ingénierie.

M. Polak: En procédant de cette manière, est-ce que le ministère a fait un calcul pour savoir si la somme de 130 000 $ était inférieure à ce que cela aurait coûté si on avait engagé une autre firme?

M. Ouellette: Je n'ai pas la réponse écrite, mais j'en déduis que oui. Évidemment, il en coûtait moins cher pour faire faire les deux travaux par la même firme que d'engager deux firmes puisqu'une partie importante des deux projets était intimement liée. On me dit que oui, le calcul a été fait. Effectivement, c'était moins coûteux de procéder de cette manière. C'était avec l'accord de la municipalité qui a, quand même, une partie des travaux à supporter financièrement.

M. Polak: Quel est le montant que la municipalité a payé de ses fonds pour le total des travaux? Le ministère a payé 130 000 $, la municipalité combien?

M. Ouellette: C'est 10%. L'assainissement des eaux subventionne à 90% et, du côté endiguement, le fédéral subventionne à 50% je crois; 45% Québec, 45% Ottawa, 10% les municipalités.

M. Polak: Est-ce que le ministère a une politique dans le cas où la même firme peut faire les deux sortes de travaux? Le ministère ne demande-t-il pas que la municipalité procède également par le biais de soumissions publiques, au moins que différentes firmes d'ingénieurs-conseils, tentent d'obtenir un tel contrat?

M. Ouellette: Dans ce domaine, M. le Président, nous respectons l'autonomie municipale et c'est à elle de prendre ses décisions. Je pense que c'est faire preuve de reconnaissance de ses pouvoirs et nous évitons au maximum d'intervenir pour lui dicter une ligne de conduite dans son champ de responsabilités.

M. Polak: Mais si la municipalité engage un entrepreneur, vous avez très peu de choix parce que, pour la partie de vos travaux, la municipalité va dire: Bon, c'est la même firme, elle est mieux de continuer pour nous. Donc, on n'aura jamais de contrats par soumissions publiques si la municipalité décide toujours.

M. Ouellette: Je vous fais remarquer qu'ici il ne s'agit pas d'une firme responsable de la réalisation des travaux. Il s'agit d'une firme responsable des plans et devis devant conduire à des contrats publics pour la réalisation des travaux.

À ce niveau, la municipalité étant maître d'oeuvre, nous lui accordons, enfin, nous lui reconnaissons ce droit de faire appel à une firme d'ingénieurs-conseils de son choix. Nous exerçons, évidemment, un contrôle, car si la décision de la municipalité

était mauvaise ou était beaucoup plus coûteuse, compte tenu du fait qu'on paie aux deux niveaux de gouvernement pour l'endiguement et au niveau du Québec pour l'assainissement des eaux, plus de 90%, il est évident que nous ne permettrions pas à la municipalité de choisir une firme beaucoup plus dispendieuse qu'une autre. (16 heures)

M. Polak: Maintenant, les travaux, de la part des municipalités, sont remboursés en grande partie par votre ministère?

M. Ouellette: L'assainissement des eaux, 90% en provenance de Québec; endiguement, 45% en provenance d'Ottawa et 45% de Québec.

M. Polak: Donc, une municipalité investit 10% de ses fonds là-dedans.

M. Ouellette: Dans chacun des deux projets, oui.

M. Polak: Donc, vous n'avez pas pensé à la possibilité, vu que vous financez ces travaux à 90% du montant total, plus 100% comme dans le cas ici des travaux de l'ingénieur-conseil, de demander au moins qu'on procède avec un ingénieur-conseil choisi par soumission publique. On aurait celui qui peut faire cela au prix le plus raisonnable.

M. Ouellette: C'est cela. La pratique courante et la loi attribuent au maître d'oeuvre le soin de choisir les firmes d'ingénieurs-conseils. Dans ces deux cas, c'est la municipalité qui est maître d'oeuvre; c'est donc à elle qu'est dévolu le soin de choisir les firmes d'ingénieurs appropriées.

Le Président (M. Fallu): Une question résiduelle...

M. Ouellette: Juste un détail, M. le Président. Je parlais toujours de plans et devis. Lorsque vient le temps de réaliser les travaux, évidemment, les entrepreneurs sont choisis par appels d'offres publics, comme c'est toujours le cas.

Le Président (M. Fallu): Une question résiduelle. De tels cas de travaux qui se font exactement au même moment, d'épuration et de régularisation, est-ce qu'ils sont nombreux au Québec?

M. Ouellette: À ma connaissance, c'est une première puisque des travaux d'endiguement, il y en a très peu. Il y a eu Pointe-Calumet, Richmond et quelques autres cas.

Le Président (M. Fallu): Oui, mais ces cas n'étaient pas en relation avec l'épuration.

M. Ouellette: C'est cela. Cela précédait le programme d'assainissement.

Le Président (M. Fallu): Donc, c'est un cas unique ici.

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Fallu): Merci.

Mme Bacon: L'engagement 53, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 53, qui est notre dernier.

Mme Bacon: Un contrat de services a été donné pour le nolisement d'avions de brousse pour effectuer des travaux d'inventaire aérien dans les régions de la baie James. De quel inventaire s'agit-il, M. le ministre?

M. Ouellette: Alors, il s'agit d'inventaire hydrométrique et hydrologique, pardon hydrométrique et météorologique. Que de grands mots!

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire qu'avec cet inventaire on aurait pu prévoir ce qui est arrivé aux caribous?

M. Ouellette: Quelle belle question!

Mme Bacon: Je devrais avoir une belle réponse!

M. Ouellette: Peut-être qu'on aurait dû mettre une roulotte d'information pour les caribous, comme on l'a fait au barrage de la rivière des Mille Îles!

Non, il n'y a pas de rapport entre les deux. Ils'agit d'un inventaire qui est fait sur une période donnée de l'année et qui nous fournit les statistiques annuelles qui nous permettent de prévoir l'avenir, évidemment.

Une voix: Ah!

Mme Bacon: Mais pas de tout prévoir, M. le ministre.

M. Ouellette: En fait, cela est une autre question qui est entre les mains de...

Mme Bacon: Est-ce que vous avez une définition de ces travaux, de ces inventaires qui sont exigés par le ministère? Quand même, cela répond à des exigences.

M. Ouellette: Alors, il s'agit d'entretien de stations qui calculent les débits d'eau des différents cours d'eau. Mais comme on parle du Nouveau-Québec et que c'est très loin,

l'hélicoptère est à peu près le seul véhicule qui nous permette d'y avoir accès.

Mme Bacon: Est-ce que le territoire où est survenue la catastrophe écologique a fait l'objet d'inventaires et d'études par le ministère? Est-ce qu'on a nolisé aussi des avions pour faire la même chose?

M. Ouellette: Bon. Les grandes études ont été conduites, à l'époque, par le SEBJ. C'est, me dit-on, un des territoires les plus étudiés au Québec. En ce qui a trait non pas au contrôle, mais à la vérification des débits d'eau, le ministère de l'Environnement a des stations de contrôle qui nous permettent de dire que, tel jour, telle semaine, tel mois, la rivière transportait tant de mètres cubes d'eau/seconde. Alors, on a des statistiques très précises là-dessus. Et Hydro-Québec, de son côté, fait de telles vérifications.

Mme Bacon: On mentionne ici, M. le Président, sept soumissions demandées. Est-ce que le ministre peut nous dire le montant de la plus haute? Est-ce que celle de 120 000 $, d'abord, est la plus basse?

M. Ouellette: Il n'y a qu'une compagnie sur ces sept qui, finalement, a soumis un projet de contrat.

Mme Bacon: A fait une soumission. M. Ouellette: A fait une offre, quoi.

Mme Bacon: Les autres n'en ont pas fait.

M. Ouellette: Non. Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Alors, c'est ainsi que se termine... Pardon, M. le député.

M. Polak: Question additionnelle sur cet engagement 53. On dit qu'il y a un seul soumissionnaire. De quelle manière est-ce qu'on a approché les sept autres? Parce qu'on parle de soumissions demandées. Quelle est la manière de procéder dans le cas actuel? Comment est-ce qu'on communique avec la compagnie qui nolise des avions?

M. Ouellette: D'abord, les noms des compagnies nous sont fournis par le fichier central et on adresse à chacune de ces compagnies une invitation à soumisionner sur le projet. Dans le cas qui nous intéresse, une seule de ces sept compagnies a fait des offres au gouvernement.

M. Polak: Il n'y a pas de réponse des autres...

M. Ouellette: Je m'excuse.

M. Polak: Je pense que votre fonctionnaire vous donne le renseignement, continuez.

M. Ouellette: C'est comme me le disait mon sous-ministre. Effectivement, c'est Rosalie qui nous a fourni la liste des compagnies. Nous les avons avisées, nous avons fait appel à elles et une seule a été apte à répondre à notre demande et, de toute façon, le jury, si jamais deux, trois ou quatre compagnies avaient été impliquées, était formé de gens du ministère des Transports.

M. Polak: Le jury?

M. Ouellette: Le jury était formé de gens du ministère des Transports.

M. Polak: Maintenant, comment est-ce que le montant de 120 000 $ a été déterminé, le prix?

M. Ouellette: C'est sans doute un tarif horaire.

M. Polak: Oublions le "sans doute" et donnez-moi le taux horaire exact.

M. Ouellette: Les critères sont le nombre de stations, le nombres de visites sur le terrain qui génèrent, évidemment, un certain nombre d'heures de vol d'hélicoptère. Ce sont les trois balises qui servent à évaluer le coût de ces travaux.

M. Polak: Quand le ministère a communiqué avec les autres soi-disant soumissionnaires ou prospects, est-ce qu'on leur avait dit: Vous pourrez faire tels et tels travaux selon tel et tel horaire, on paie tant l'heure? Est-ce que cela était stipulé d'avance?

M. Ouellette: C'est cela. Le devis incluait le nombre de visites, le nombre de stations et c'est à partir de cela que le soumissionnaire pouvait calculer ses prix et nous faire une offre.

M. Polak: Maintenant, on parle du devis; est-ce que le devis parlait d'un taux horaire de tant d'heures, ou si cela peut varier? Est-ce qu'il y a des barèmes à suivre?

M. Ouellette: Non, le devis ne faisait qu'énumérer le travail à être exécuté dans le détail et c'était à la compagnie de nous faire une offre et c'est cette offre qui déterminait son taux horaire. Cela ne faisait pas partie du devis comme tel.

M. Polak: Combien d'heures la compagnie Propair Inc., a-t-elle données à ce projet, à ce contrat au total?

M. Ouellette: Je pense, M. le Président, que je vais envoyer une copie du contrat au député. Je n'ai pas le contrat sous les yeux; je ne connais pas ces détails. On peut vous fournir une copie du contrat dans lequel vous retrouvez ces détails.

M. Polak: Je ne sais pas si votre sous-ministre trouve ma question drôle, parce qu'il rit beaucoup, mais je voudrais savoir...

M. Ouellette: À l'Environnement, nous sommes toujours souriants.

M. Polak: M. le Président, évidemment, on a le droit de rire, mais je pose la question car je veux savoir. Un entrepreneur a obtenu un contrat pour 120 000 $, ce qui, tout de même, est une somme substantielle. Je veux savoir un peu quel est le système, comment le calcul est fait, etc. J'aimerais savoir combien d'heures la compagnie Propair inc., de Rouyn, a données à ce contrat de services, combien d'heures au total. Si vous ne l'avez pas, voulez-vous en prendre note et nous fournir ce renseignement bientôt?

M. Ouellette: Oui. Effectivement, M. le Président, je n'ai pas cette information, mais on va la fournir au député et à la commission.

Le Président (M. Fallu): Au procès-verbal. Madame.

Mme Bacon: J'aurais peut-être une dernière question à l'engagement 53, M. le Président. Suivant les réponses du ministre tout à l'heure, on a parlé de travaux d'inventaires qui sont faits par le ministère de l'Environnement et par la Société de la Baie James ou Hydro-Québec. Est-ce que ces études sur les débits de l'eau, par exemple, sont faites à longueur d'année? Est-ce qu'il y a des périodes pendant l'année où on en fait davantage et à quelle cadence fait-on ces études? Est-ce qu'Hydro et le ministère de l'Environnement ont des possibilités de communiquer les informations qu'ils retirent parce que les deux, en fait, font des inventaires?

M. Ouellette: En fait, il y a une harmonisation, si on veut, entre les stations de chacun des deux: le ministère de l'Environnement, la SEBJ, Hydro-Québec, et nous nous échangeons ces informations qui sont recueillies sur une base annuelle, donc à longueur d'année. Les hélicoptères dont on parle ici servent uniquement à aller recueillir les données de ces stations qui travaillent douze mois par année. J'imagine qu'en période de gel certaines d'entre elles sont paralysées, je ne le sais pas.

Imaginez, en plus, que c'est un réseau fédéral-provincial et il y a une entente Canada-Québec, à laquelle participent la SEBJ, Hydro-Québec et le ministère de l'Environnement. C'est un réseau de cueillette de données, en somme.

Mme Bacon: Est-ce que ce sont des études qui sont semblables ou qui sont complémentaires?

M. Ouellette: Alors, il y a au-delà de 200 stations au Québec. Chacune d'elles a sa vocation, bien sûr. Nous échangeons des données entre le fédéral, le Québec et Hydro-Québec, afin de les harmoniser et d'avoir le portrait global de ce qui se passe au niveau de la circulation des eaux sur le territoire québécois.

Mme Bacon: Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement fédéral ou un autre ministère, celui des Ressources?

M. Ouellette: C'est le ministère de l'Environnement à Ottawa.

Mme Bacon: Vous dites qu'à longueur d'année il y a un échange d'informations qui se fait, tant entre le fédéral et le provincial qu'entre la Société d'énergie de la Baie James et le ministère de l'Environnement du Québec. Est-ce que, cette année, tous les éléments étaient compris dans l'inventaire qui a été fait par le ministère de l'Environnement et par Hydro-Québec?

M. Ouellette: Est-ce que vous parlez de l'hécatombe des caribous? Je sais qu'Hydro-Québec vient de déposer un rapport sur les débits d'eau, sur la gestion de son barrage. Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'en prendre connaissance. Mais sans doute que les stations, situées sur la rivière Caniapiscau, sont en mesure de répondre à toutes les questions sur les débits d'eau au moment de l'hécatombe.

Le seul problème qui me paraît se poser, c'est de savoir à quel moment précis les caribous se sont noyés, par exemple, puisqu'il n'y a aucun témoin. C'est à 80 kilomètres au sud de Kuujjuaq. Sans avoir les détails, j'imagine qu'on a découvert cela au moment où les premiers cadavres de caribous sont apparus aux êtres humains qui sont quand même a 80 kilomètres au nord. Mais il est quand même possible de prévoir entre quelle heure et quelle heure cela s'est produit et on peut, à ce moment-là, déterminer le débit de la rivière Caniapiscau, à ta hauteur de la chute du Calcaire.

Mme Bacon: Mais le ministre va être d'accord avec moi que l'augmentation d'un

débit d'eau, cela ne se fait pas tout d'un coup, cela ne se fait pas en cinq minutes.

M. Ouellette: Ah non!

Mme Bacon: Cela peut être prévu.

M. Ouellette: Écoutez, il peut y avoir la combinaison des pluies diluviennes, qui sont tombées à cette époque-là. Il peut y avoir le fonctionnement du barrage. En ce qui a trait aux pluies, nos stations sont en mesure de nous donner les informations sur les quantités qui sont tombées et l'époque à laquelle c'est arrivé. On sait pertinemment que le fonctionnement du barrage, qui est situé à au-delà de 400 kilomètres en amont de cette chute du Calcaire, prend environ sept jours, je pense - je dis cela de mémoire, je ne suis pas un spécialiste -avant d'avoir un effet au niveau de la chute du Calcaire. Alors, dans les informations qui ont été déposées par Hydro-Québec, on doit retrouver ces détails.

Mme Bacon: Si, toutefois, le ministre n'était pas tout à fait satisfait du rapport d'Hydro-Québec - parce qu'il dit ne pas avoir pris connaissance de ce dernier - est-ce que le ministre a l'intention d'agir?

M. Ouellette: En fait, le gouvernement a désigné le groupe SAGMA1 pour recevoir toutes les informations pertinentes en provenance de la SEBJ, Hydro-Québec, le ministère fédéral de l'Environnement, le ministère québécois de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Énergie et des Ressources. En somme, on a désigné SAGMA1 comme étant l'entonnoir dans lequel passera toute l'information. Nous avons choisi ce groupe parce qu'il est très représentatif du milieu autochtone, qu'il s'intéresse directement à l'hécatombe et qu'il est intéressé à ce que cela ne se reproduise pas.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Fallu): Alors, je dois retenir qu'à l'engagement 53 une question reste posée. Je désire la formuler plus concrètement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Il s'agit non pas de déposer le contrat, mais de faire connaître à la commission le nombre d'heures...

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Fallu):... que Propair entendait y consacrer et, en conséquence, le pourrait.

M. Ouellette: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): MM. les membres de la commission, M. le ministre, M. le sous-ministre, M. Je sous-ministre adjoint, M. le chef de cabinet, MM. les fonctionnaires, j'aimerais vous remercier de vous être prêtés à cet exercice de contrôle parlementaire en vous disant, évidemment, à la prochaine.

M. Ouellette: Merci. (16 h 15)

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez, nous allons suspendre quelques secondes les travaux de la commission.

La commission reprend ses travaux en saluant la présence de M. le ministre des Transports, en le remerciant de se prêter à cet exercice de contrôle parlementaire.

Les engagements financiers du ministère des Transports pour les mois d'avril, mai et juin seront maintenant examinés par la commission. Pour mémoire, rappelons que nous trouvons les premiers engagements dans notre cahier vert et c'est l'engagement no 55.

Vous savez que nous ne sommes pas tenus d'examiner chacun des engagements. Donc, c'est selon qu'ils sont appelés que nous les examinons. M. le député de Mont-Royal.

Transports Avril

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Aux engagements nos 97, 98 et 99, il s'agit du renouvellement de contrats. Le premier, c'est le "renouvellement du contrat de services pour agir à titre de personne-ressource au sein de l'équipe pluridisciplinaire de la Direction générale du transport terrestre des personnes, pour une période d'un an, à compter du 1er juillet 1984. Le fournisseur est André Bolduc, ingénieur, de Laval. Le montant de l'engagement: 62 000 $. "

Il y a d'autres contrats qui semblent avoir la même description, dont un au montant de 68 000 $, où le fournisseur est Paul Saint-Jacques, géographe-urbaniste, de Montréal. C'est l'engagement 98 du cahier. L'engagement 99, c'est un contrat de 57 000 $ à M. Daniel-G. Hargreaves, urbaniste, de Montréal. Il me semble que le COTREM ait été démantelé en 1983. On sait que cet organisme a fait des études sur la planification du prolongement du métro qui ont coûté aux environs de 25 000 000 $, je crois; c'est le montant qui a été payé au COTREM.

Le ministre nous avait dit, lors de l'étude des crédits, que c'était le ministère des Transports qui en avait défrayé le coût. Je pense que les trois personnes dont le contrat de services a été renouvelé dans les engagements que je viens de mentionner étaient associées - à moins que je me

trompe, le ministre ne me corrigera - très intimement au COTREM. Alors, l'intégration du COTREM à une direction générale du ministère des Transports devait permettre de faire des économies. Ces trois contractuels se sont vu offrir un nouveau contrat d'un an, à titre de personnes-ressources.

La première question que je voudrais poser au ministre est celle-ci: Est-ce que ce sont les seules personnes, agissant à titre de contractuels auprès du COTREM, qui se sont vu offrir de tels contrats?

M. Léonard: M. le Président, avant de répondre à la question, vous me permettrez de présenter les personnes qui sont avec moi, qui oeuvrent au ministère des Transports. Vous avez, à ma droite, M. Marc Carrier, sous-ministre adjoint à l'administration; à ma gauche immédiate, M. Michel Champoux, mon chef de cabinet; M. Beauregard, également chargé d'administration. Vous avez, en arrière, MM. Gendron et Chincota du secteur administratif du ministère.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, puis-je vous informer des nouvelles dispositions de nos règlements de la commission?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Fallu): Avec l'autorisation de la commission, votre sous-ministre, en l'occurrence, pourrait répondre à votre place devant la commission.

M. Léonard: Ah bon!

Le Président (M. Fallu): C'est une disposition nouvelle. Je sais que c'est méconnu de l'ensemble des collègues.

M. Léonard: Très bien. Enfin, il y avait des parlementaires et je pensais que, comme parlementaire, je pouvais aussi répondre.

M. Polak: Si vous connaissez votre dossier, vous répondez.

M. Léonard: Je répondrai avec l'aide de tous les gens qui m'assistent aussi. Je pense bien qu'un ministre, même s'il passait 24 heures sur 24 à lire ses dossiers, ne pourrait pas être au courant de tout; tout le monde admet cela dès le départ.

Alors, pour répondre à la question, oui, il s'agit de gens qui étaient liés au COTREM antérieurement. Vous nommez MM. Bolduc, Saint-Jacques et Hargreaves. C'était dans le cadre des fonctions confiées par le ministère des Transports à la Direction générale du transport terrestre des personnes, laquelle a retenu des personnes-ressources qui formaient une équipe pluridisciplinaire. Selon leur domaine respectif de compétence, ils ont été chargés de conseiller, de diriger des groupes de travail dont le personnel est fourni en majorité par différentes firmes de consultants.

Comme la vocation ou la structure de cette direction générale, dans l'ensemble, demeure inchangée, il est essentiel que les personnes-ressources qui faisaient partie de l'équipe pluridisciplinaire continuent d'exercer leurs fonctions. Alors, les dossiers ont cheminé à la Direction générale du transport terrestre des personnes. On a continué d'étudier ces dossiers: ligne 7, ligne 6, le transport urbain sur la rive sud, la ligne 3 en particulier, bref, toute la question du transport en commun dans la région de Montréal.

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien...

M. Léonard: II s'agit donc d'une continuation de contrat pour des personnes qui étaient déjà là et qui formaient une équipe pluridisciplinaire.

M. Ciaccia: On continue les études sur la ligne 6, sur les trains de banlieue...

M. Léonard: Sur la ligne 6, les études sont terminées; en tout cas, pour l'instant, elles sont suspendues, compte tenu des discussions que nous avons avec la CUM et les travaux d'évaluation du projet de la ligne 7 en particulier.

M. Ciaccia: Alors, ils travaillent sur le prolongement de la ligne 7 et des trains de banlieue.

M. Léonard: Quant aux trains de banlieue, vous savez qu'il y a des travaux qui se font, au moment où l'on se parle, sur la ligne Montréal-Rigaud et eux-mêmes avaient initié ces dossiers avant, au tout début du COTREM, d'ailleurs.

M. Ciaccia: C'est un contrat pour une période d'un an, jusqu'à l'été 1985 Est-ce que cela veut dire que les études sur le prolongement du métro se poursuivront jusqu'à l'été 1985?

M. Léonard: Quant au prolongement du métro, en tout cas, je ne dirais pas qu'on pourrait parler de la ligne 5 en termes de prolongement du métro. Toutes les questions liées au développement du transport en commun...

M. Ciaccia: La ligne 7.

M. Léonard: La ligne 7, c'en est une.

M. Ciaccia: Alors, cela va se continuer jusqu'à l'été 1985.

M. Léonard: La ligne 7, M. le Président, elle est à l'état d'études préliminaires. Si on décidait de la réaliser, bien sûr, il faudrait y mettre du temps pour réaliser les plans et devis.

M. Ciaccia: Mais, lors de l'élection partielle dans Sauvé, le premier ministre avait fait une annonce sur son prolongement et il semblait que c'était imminent. Il était pour faire une déclaration pour annoncer que cette ligne serait prolongée. Comment cela cadre-t-il avec les études qui se font? Quelle est la date? Est-ce que vous avez reporté la date pour annoncer ce projet? Quelle est la situation actuelle, tenant compte du fait qu'il y a ici un contrat jusqu'à l'été 1985 pour justement étudier ces questions?

M. Léonard: M. le Président, sur ce projet des lignes 7 et 6, il a été demandé par la CUM des études de vérification sur le plan technique. Un certain nombre de questions ont été posées, en particulier, par la Commission de transport de la CUM et par le comité exécutif, comme sur le plan financier aussi. Nous le verrons par la suite, d'ailleurs. Il y a deux firmes de consultants qui ont été demandées par la CUM pour faire des expertises et ces rapports devraient être disponibles très bientôt.

M. Ciaccia: Premièrement, est-ce que ces personnes ont été engagées pour d'autres projets que l'étude des lignes 7 et 6 des trains de banlieue?

M. Léonard: Je pense qu'essentiellement elles travaillent à des dossiers du transport en commun de la région de Montréal comme de la rive sud. Les questions d'intégration tarifaire, je pense essentiellement...

M. Ciaccia: Les dossiers qu'on connaît.

M. Léonard: Il est question de la région de Montréal, les questions de transport dans la région de Montréal.

M. Ciaccia: Si ces contrats - parce que ce sont des contrats assez substantiels de 62 000 $, 68 000 $, 57 000 $; grosso modo, presque 180 000 $ - se poursuivent jusqu'à l'été 1985, est-ce que cela veut dire qu'il n'y aurait pas de déclaration ou d'annonce, par le gouvernement, quant aux lignes 6 et 7, ou au prolongement de la ligne 7 avant l'été 1985?

M. Léonard: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: Il y a toutes sortes de dossiers dans le transport en commun. Les dossiers cheminent; on peut très bien prendre des décisions en ce qui concerne les lignes 7, 6 ou d'autres rapidement. Je n'ai pas donné d'échéancier là-dessus.

Une voix: L'engagement 111.

M. Polak: Moi, j'aurais un article également.

Le Président (M. Fallu): Alors, M. le député de 5ainte-Anne.

M. Polak: Oui, je ne savais pas que mon collègue allait si vite. J'avais une question aux engagements 71, un peu avant, et 72.

Le Président (M. Fallu): Engagements 71 et 72.

M. Polak: Oui, durant le même mois d'avril, Transports. À 71, il s'agit d'un contrat négocié pour travaux de peinturage de la structure et de la sous-structure métallique d'un pont dans le comté de Nicolet. L'entrepreneur est Les entreprises André et Ronald Guérin Ltée, pour un montant de 153 000 $. À l'engagement 72, c'est également un contrat négocié pour travaux de recouvrement de peinture des surfaces dans diverses municipalités des comtés de Chambly et Verchères. Les entrepreneurs sont également Les entreprises André et Ronald Guérin Ltée et le montant de l'engagement est de 163 000 $.

Je note que dans les deux cas, on ajoute: "Le présent engagement annule le contrat accordé pour les mêmes fins à Les cheminées Houle Canada Ltée. " Quelle était la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié?

(16 h 30)

M. Léonard: Dans les deux cas - on me corrigera, on me fera signe si ce n'est pas exact - il s'agit de contrats accordés sur soumission. Le contrat, normalement, devait aller à un plus bas soumissionnaire: Cependant, le plus bas soumissionnaire n'était plus en mesure de réaliser son contrat. Cela a été donné au soumissionnaire suivant. Cependant, la caution garantit au gouvernement que cela ne lui coûtera pas plus cher de le donner au deuxième plus bas. C'est généralement la raison pour laquelle, à un moment donné, vous avez des contrats négociés. Le deuxième plus bas soumissionnaire devient un contrat négocié parce que le plus bas soumissionnaire n'a pas été en mesure d'exécuter son contrat. Mais en ce qui concerne le gouvernement, cela ne coûte pas plus cher parce qu'il est garanti par la caution.

Maintenant, je ne sais pas s'il y a des détails particuliers sur ces deux contrats...

M. Polak: Le deuxième entrepreneur, est-ce que, finalement, il s'est engagé à exécuter le contrat pour le même prix que Les cheminées Houle Canada Ltée qui n'existe plus?

M. Léonard: Est-ce qu'ils ont eu le même prix? Pas nécessairement, mais la différence est comblée par la caution.

M. Polak: Maintenant, quelle était la raison? On dit que Les cheminées Houle Canada Ltée n'est plus en mesure de fonctionner. Est-ce qu'elle est allée en faillite ou quoi? A-t-elIe cessé ses activités? Qu'est-ce qui est arrivé avec cette compagnie?

M. Léonard: Si vous me laissez une minute pour poser la question...

M. Polak: Oui.

M. Léonard:... précisément. Elle n'est pas encore en faillite, me dit-on, mais elle a cessé de fonctionner pour des raisons financières.

M. Polak: Maintenant, les principales personnes dans la compagnie Les cheminées Houle Canada Ltée ne sont pas les mêmes qu'on retrouve dans Les entreprises André et Ronald Guérin. Il n'y a aucune relation entre ces deux compagnies.

M. Léonard: Nous ne pensons pas, à ce moment-ci.

M. Polak: Pournez-vous me donner...

M. Léonard: En tout cas, est-ce qu'une vérification ultérieure...

M. Polak: Oui, j'aimerais avoir...

M. Léonard:... révélerait des choses? Je ne le sais pas. Mais, prima facie, il n'y en a pas.

M. Polak: D'accord. J'aimerais avoir les noms des principales personnes dans les deux compagnies.

M. Léonard: Des propriétaires ou des actionnaires...

M. Polak: C'est cela, dans la compagnie Les cheminées Houle Canada Ltée ainsi...

M. Léonard: Les officiers de la compagnie?

M. Polak: C'est cela. Ainsi que dans Les entreprises André et Ronald Guérin Ltée.

Le Président (M. Fallu): Nous pourrons prendre note au procès-verbal...

M. Léonard: Oui, nous prenons note de la question et nous fournirons les renseignements ultérieurement.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez, vous iriez à l'engagement 111?

Une voix: L'engagement 111.

Le Président (M. Fallu): Vous me permettrez de m'arrêter très brièvement à deux engagements, 82 et 83. À l'engagement 82, il s'agit d'un contrat de services pour effectuer la cartographie d'un territoire relatif à l'autoroute 13, contrat accordé à Gaudreault, Pigeon et associés au montant de 35 200 $. Est-ce qu'il s'agit, en l'occurrence, de la version 5, comme on dit dans le milieu, de l'autoroute 13, le rajustement qui passerait en dessous des voies de taxis, c'est-à-dire des voies de service de l'aéroport Mirabel?

M. Léonard: Nous n'avons pas ici les détails qui permettent de répondre à cette question. Je ne sais pas si vous maintenez toujours la question. Nous pourrions, éventuellement, peut-être les fournir, mais je n'ai pas les renseignements ici pour répandre à cette question. On sait que c'est une superficie de 1306 hectares, mais sans plus, elle n'est pas localisée.

Le Président (M. Fallu): D'accord. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, sur le même engagement, est-ce que cela a trait au prolongement de l'autoroute 13?

M. Léonard: Très possiblement parce que vous avez dans l'engagement lui-même des terrains dans Boisbriand, Mirabel, comtés d'Argenteuil, Groulx et Deux-Montagnes. Alors, si mes renseignements sont exacts, l'autoroute 13, telle qu'elle est réalisée présentement, se termine dans le comté de Groulx. Si on parle de terrains situés dans Mirabel, il y a des chances que cela touche effectivement des prolongements, donc des tracés ou des projets de tracé. Je pense que la raison de la question du président, quel est le tracé exact dont il est question ici...

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire que vous avez l'intention de procéder avec le prolongement de l'autoroute 13?

M. Léonard: Nos intentions sur l'autoroute 13 sont connues. Nous allons la faire dès qu'elle sera nécessaire et qu'on aura vraiment prouvé les besoins pour desservir Mirabel. Je vous signale en passant, M. le député, qu'en abolissant par exemple les péages, cela devrait assurer une plus grande fluidité de la circulation et, donc, on devrait éviter les embouteillages pour autant qu'il en existe encore.

M. Ciaccia: Je suis heureux que vous ayez accepté la suggestion d'abolir les péages. On avait même fait une motion à l'Assemblée nationale à cet effet. Puisque vous dépensez maintenant de l'argent, vous avez même un contrat de 35 200 $, est-ce que cela veut dire que vous prévoyez, dans un avenir prochain, la nécessité de prolonger l'autoroute 13?

M. Léonard: M. le Président, à cette question je dois répondre que le ministère se tient prêt à réaliser cette autoroute dès qu'elle sera nécessaire. Il y a des études qui ont été faites, sur les tracés, parfois aussi, je crois, même des sondages pour que ce soit prêt à démarrer et qu'on puisse la réaliser le plus rapidement possible dès qu'on en aura démontré la nécessité.

M. Ciaccia: Est-ce que le montant qui était disponible de la part du gouvernement fédéral, je crois que c'était environ 30 000 000 $,..

M. Léonard: 30 000 000 $.

M. Ciaccia:... est-ce qu'il est encore disponible avec le nouveau gouvernement fédéral?

M. Léonard: J'ai rencontré M. Mazankowski quelques minutes, une heure disons, et vers la fin du mois de septembre nous avons convenu d'ailleurs durant cette rencontre, de nous rencontrer à nouveau, Il ce que je ferai, quant à moi, vendredi prochain. ont été soulevés, en particulier en ce qui concernait Mirabel, mais je ne pense pas qu'on ait abordé dans le détail tous les fils qui tenaient à Mirabel.

Maintenant, jusqu'ici je crois que la somme est toujours disponible au gouvernement fédéral et, lorsqu'on réalisera, je pense qu'à un moment donné nous aurons les 30 000 000 $. Je pense bien que nous pourrons les gratifier d'un taux d'inflation.

Mme Bacon: Juste une petite question complémentaire. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'en discutant de Mirabel, il devrait en même temps discuter de l'autoroute 13?

M. Léonard: Comme je l'ai dit, c'est dans une rencontre très succinte que nous avons eue et qui précédait d'ailleurs une rencontre avec les ministres provinciaux des Transports. C'est évident que la question va revenir à nouveau; d'ailleurs, nous avions transmis toute une série de points. Que ce soit dans une prochaine rencontre ou dans une autre, nous allons aborder cette question, c'est évident.

Mme Bacon: Cela fera partie d'un cadre global.

M. Léonard: Oui, oui. Il faut aussi considérer que le gouvernement fédéral vient d'entrer en fonction. Il faut quand même leur donner quelque temps de réflexion pour arriver à prendre des décisions pour s'orienter. Je pense que c'est tout à fait normal qu'ils aient cette période de répit.

Le Président (M. Fallu): C'est bien. J'imagine qu'au point 83, le contrat doit être de même nature. Donc vous n'auriez pas, à l'intérieur du contrat, les éléments de réponse aux questions que j'aurais à formuler. Je laisse tomber puisque sans doute la nature même du contrat n'indique pas la nature du tronçon de route qui est affecté. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, à un autre engagement, l'engagement 111.

Le Président (M. Fallu): Engagement 111 donc.

M. Ciaccia: C'est un contrat pour l'achat de 45 épandeurs à sel; le plus bas soumissionnaire conforme est Machineries Tenco de Saint-Valérien pour un montant de 435 432, 70 $. Il y avait un autre soumissionnaire plus bas au montant de 380 508, 10 $ mais il y a une note ici que ce soumissionnaire n'était pas conforme parce que le dépôt de garantie n'était pas acceptable. Est-ce que vous pouvez nous donner des détails: pourquoi le dépôt n'était-il pas acceptable?

M. Léonard: C'est un dossier du Service des achats, qui relève du Conseil du trésor. On nous a transmis une remarque à savoir que le dépôt de garantie n'avait pas été accepté parce que non conforme et il n'y a pas plus d'explication jusqu'ici. Et si vous maintenez votre question, on pourra aller plus loin et vous transmettre...

M. Ciaccia:... possible si on pouvait avoir les détails pour savoir pourquoi ce n'était pas conforme. Parfois,, ce sont seulement des détails et on voudrait voir si vraiment il y avait des raisons de fond.

M. Léonard: Oui, cependant lorsque le Service des achats déclare quelque chose non conforme, que ce soit simplement sur la forme ou sur le fond...

M. Ciaccia: Non mais si l'on peut avoir des détails...

M. Léonard:... je pense qu'il faut être très prudent. Oui, je suis d'accord que l'on peut transmettre des détails.

M. Ciaccia: À l'engagement 114, c'est un contrat pour l'achat de trois balances de camion portatives. Je présume que ce sont les balances qui sont portatives...

M. Léonard: Un instant.

M. Ciaccia:... pas le camion!

M. Léonard: Je n'ai pas compris la question, M. le Président.

M. Ciaccia: À l'engagement 114... M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia:... c'est un contrat pour l'achat de trois balances de camion portatives. Le plus bas soumissionnaire, c'est Howe Richardson Inc., de Pointe-Claire, comté de Jacques-Cartier, au montant de 138 305, 89 $. On se souviendra qu'au moment du débat sur le transfert du contrôle routier à la Sûreté du Québec, le ministre avait reconfirmé son intention de construire des postes de pesée pour les camions. Cette mesure, le ministre l'admettra, a une incidence sur la conservation du réseau routier et sur la sécurité des usagers.

Est-ce que cet achat des trois balances portatives entre à l'intérieur de ce plan? Est-ce que le ministre peut nous dire où il en est rendu dans l'installation de ces postes de balance?

M. Léonard: Je pense que l'installation des balances dans le Québec fait partie d'un plan. Nous avons annoncé quelque 43 postes de pesée. Maintenant, si on me demande de faire le point au moment présent, je sais que cela a progressé. Il y en avait 24 d'installés au mois de septembre. Maintenant, sûrement que ces trois balances doivent faire partie du plan parce que cela m'étonnerait qu'on installe les balances comme cela, pour le plaisir, pour peser les maringouins.

M. Ciaccia: Ces trois balances, est-ce que ce sont les premières, les 46, les 20? Dans la mise en application de votre plan, qu'est-ce que cela représente?

M. Léonard: Sûrement que ce sont les premières qui ont été installées, dans les 24 premières...

M. Ciaccia: Au mois d'avril, ce sont les premières.

M. Léonard:... dont on m'a parlé au mois de septembre. Mais l'implantation des balances, tout ce plan se réalise graduellement.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de balances fonctionnent, aujourd'hui?

M. Léonard: Aujourd'hui...

M. Ciaccia: Pas nécessairement à cette heure mais jusqu'à présent.

M. Léonard: Écoutez, il faudrait que je pose la question pour savoir combien exactement, à cette heure-ci...

M. Ciaccia: Je ne dis pas à cette heure-ci mais...

M. Léonard: Non, non, mais aujourd'hui.

M. Ciaccia: Il y en a peut-être quelques-unes de fermées...

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia:... à 16 h 45. Mais combien fonctionnent?

M. Léonard: Oui. Mais ce que je vous dis, c'est que, au mois de septembre, on m'avait parlé de 24 balances. Mais je peux répondre à la question très précisément.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des ententes qui ont été prises afin d'assurer que des effectifs de la Sûreté du Québec seront assignés à ces postes?

M. Léonard: Oui. Il y a un comité qui a été formé entre le ministère de la Justice et le ministère des Transports, qui a fait des recommandations. Jusqu'ici, un certain nombre de celles-ci ont été appliquées. Je pense que le comité continue à fonctionner parce qu'on n'a pas réglé toutes les questions. Évidemment, il y a eu des prériodes plus tranquilles au cours de l'été, au moment où la Sûreté du Québec était en négociation avec le gouvernement. Mais depuis, je crois que tout fonctionne normalement et qu'on est en train de faire des vérifications pour l'implantation du système tel qu'il avait été prévu à l'origine. (16 h 45)

M. Ciaccia: Vous nous avez dit qu'au mois de septembre il y avait 24 balances en opération, est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les effectifs...

M. Léonard: II y avait 24 balances installées.

M. Ciaccia: Combien en opération?

M. Léonard: Je vais répondre... La deuxième question que vous m'avez posée, c'est celle à laquelle je voulais répondre: combien sont en opération maintenant?

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas nous dire combien sont en opération?

M. Léonard: Bien, j'imagine que celles qui sont installées normalement doivent être en mesure de fonctionner. Maintenant, cela peut dépendre des périodes de l'année. Si vous êtes en période de printemps, c'est bien sûr que les contrôles sont beaucoup plus stricts et qu'on pèse très régulièrement les camions qui circulent sur les routes. Si vous êtes à l'automne, au moment où les routes sont moins fragiles, je ne vois pas pourquoi on continuerait d'utiliser les balances à pleine capacité. Je pense que c'est une question d'opportunité. Tout le monde comprend, au moment où on se parle, à moins d'une pluie diluvienne qui dure quatre jours, trois semaines, les routes, normalement, sont en bon état et on y travaille à plein.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais inviter le ministre à s'informer un peu plus sur le but des postes de balance, que ce n'est pas seulement durant le printemps, quand il y a de la neige...

M. Léonard: Non, effectivement. M. Ciaccia:... l'hiver...

M. Léonard: C'est pour cela qu'il y en a un certain nombre qui sont maintenus.

M. Ciaccia:... je peux vous dire personnellement que j'ai fait un voyage de Vancouver à Montréal...

M. Léonard: Oui, on a vu cela dans les journaux, M. le député.

M. Ciaccia:... en camion et la seule province où je n'ai pas été obligé d'arrêter pour faire vérifier le camion que je conduisais, c'était la province de Québec. Dans toutes les autres provinces, périodiquement, à une centaine de milles, une cinquantaine de milles, c'était au mois d'août, il n'y avait pas de pluies, ce n'était pas l'hiver, ce n'était pas l'automne, c'était le milieu de l'été, ces postes de balance étaient en opération - ce n'est pas seulement la question des routes à un certain temps de l'année - c'est de vérifier si la réglementation est appliquée, si les gens se conforment, si les conducteurs se conforment à la réglementation.

Est-ce que vous avez reçu des représentations des gens du milieu à l'effet que ces postes de balance devraient fonctionner, premièrement, et qu'il devrait y avoir des effectifs pour faire appliquer les règlements qui existent.

M. Léonard: Oui. Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas de balances en opération. J'ai dit que c'était moins intensif comme contrôle à cette période-ci de l'année qu'au printemps, par exemple. Tout le monde comprend pourquoi.

Une voix: Non.

M. Léonard: Par ailleurs, il y a des représentations du milieu pour que les balances fonctionnent en particulier sur des camions de transport forestier, comme sur le vrac. Je crois que nous sommes tout à fait d'accord avec ce qu'il nous propose. Effectivement, il y en a des balances en opération et puis je pense qu'il doit y en avoir. On doit contrôler le poids des véhicules sur les routes de façon qu'on ne les défonce pas.

M. Ciaccia: II me semble que si c'était vraiment la volonté du ministère d'appliquer les règlements, d'avoir des postes de balance, le ministre devrait sûrement avoir parmi ses aviseurs des gens qui peuvent l'informer combien de postes de balance sont en opération aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut nous dire, par exemple, les heures d'ouverture de ces postes?

M. Léonard: Je ne dis pas que mon ministère ne peut pas fournir, je pense que le ministère peut les fournir ces renseignements, mais les gens qui sont ici ne sont pas au courant. Simplement, je vous fournirai ces renseignements ultérieurement. Effectivement, il faudrait demander au sous-ministre adjoint aux opérations. Je pense que, pour lui, c'est une question de quelques minutes pour nous fournir cette information. Je ne peux pas amener tout le ministère ici.

M. Ciaccia: Alors, je crois que le ministre...

M. Léonard: On n'aurait pas de place pour loger tout le monde ici.

M. Ciaccia:... nous a confirmé que le Québec est au Canada la province où le contrôle des véhicules est le plus relâché.

M. Léonard: Le plus quoi?

M. Ciaccia: Le contrôle des véhicules, des camions par les postes de balance est plus relâché que dans n'importe quelle autre province au Canada et cela a des effets sur la conservation du réseau routier.

M. Léonard: M. le Président, je pense que M. le député tire ses propres conclusions. Je ne voudrais pas que ce soit celles de la commission.

M. Ciaccia: Je les tire des réponses que vous nous donnez.

M. Léonard: Ce sont vos conclusions et pas celles de la commission.

M. Ciaccia: Ce sont vos réponses. M. Léonard: Ce sont vos conclusions.

Le Président (M. Fallu): J'aimerais demander au député de Mont-Royal, pour l'organisation de nos travaux, s'il veut qu'on inscrive au procès-verbal la question suivante: En date du 30 octobre 1984, quel était...

M. Ciaccia: Quel est le nombre...

M. Léonard: De balances en fonctionnement.

M. Ciaccia:... de postes de balance en fonctionnement...

Le Président (M. Fallu):... le nombre de balances en fonctionnement?

M. Ciaccia:... et je voudrais connaître le nombre de travailleurs qui sont à ces postes de balance. Je voudrais avoir les heures d'activité ainsi que les lieux.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Juste sur une question de règlement. On part d'un engagement financier qui lie le ministère pour l'achat de trois balances. Là, on est rendu à vérifier et à comparer avec les autres provinces le nombre de balances en fonctionnement, les heures d'activités, ainsi de suite. J'ai l'impression que c'est élargir un peu l'engagement financier sur lequel on discute.

Pour l'information du député de Mont-Royal, entre Trois-Rivières et Québec, il y a une balance. Aujourd'hui, elle fonctionnait, M. le ministre, celle-là toujours.

M. Lafrenière: Celle de Roberval était fermée, ce matin.

M. Léonard: Je voudrais poser une question de directive ou de procédure. Est-ce que ce ne sont pas des questions qui doivent être inscrites au feuilleton de l'Assemblée nationale plutôt qu'aux engagements financiers.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Léonard: Ils peuvent les poser ici.

Le Président (M. Fallu): Bon

M. Ciaccia: Je ne vous demande pas de faire la comparaison avec les autres provinces.

M. Léonard: Non, mats c'est parce que là, on peut...

M. Ciaccia: Je demande des détails. Quand on nous dit qu'on a acheté des balances de 138 000 $...

M. Gagnon: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît!

M. Gagnon:... vous en déduisez...

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît! Effectivement...

M. Léonard: Parce que, à la limite, M. le Président, je pourrais amener les archives du ministère ici. Quand même...

M. Rocheleau: Peut-être la prochaine fois.

Le Président (M. Fallu): Je sais que...

M. Léonard: M. le député de Hull, cela le connaît, ces questions ou ces remarques!

Le Président (M. Fallu):... les engagements financiers sont un lieu non seulement pour examiner les engagements financiers un à un mais, à l'occasion d'engagements financiers, il peut y avoir des questions qui débordent, même assez largement, le cas de l'engagement et amener un débat de politique générale, d'orientation même du ministère.

Toutefois, il faut savoir que les séances de la commission des engagements financiers, qui ressemblent de ce point de vue à l'étude des crédits, a par ailleurs une autre qualité. C'est de ne pas nécessairement exiger des réponses immédiates comme à l'étude des crédits. Il y a cette possibilité de prendre avis des questions par le biais du procès-verbal, ou même - on le sait, c'est un peu exceptionnel - les engagements financiers nous permettent de rouvrir toute question déjà débattue antérieurement, jusqu'à une séance antérieure de trois mois. Même davantage, les engagements financiers ont cette caractéristique propre de permettre aux membres de la commission, aux membres de l'Assemblée nationale de n'étudier à la limite qu'un seul engagement financier et de considérer les autres comme étant vérifiés.

Il y a donc une souplesse considérable lors de la vérification de ces engagements financiers. Toutefois, il faut au moins laisser la latitude au ministre et à son équipe de

pouvoir prendre avis des questions par le biais du procès-verbal. Et je pense que c'est ce qu'on est en train de faire en date du 30 courant.

M. Ciaccia: Je suis conscient qu'on ne peut pas avoir tous les détails de chaque contrat. C'est pour cela que je demande au ministre s'il peut nous fournir ces détails...

M. Léonard: Pas d'objection.

M. Ciaccia:... dans un avenir rapproché, pas trop loin. Je n'ai pas d'autre question pour le mois d'avril.

Le Président (M. Fallu): Pour le mois d'avril.

M. Ciaccia: Je regarderais les engagements du mois de mai.

Le Président (M. Fallu): J'en aurais peut-être une. Je ne sais plus trop à quel engagement. C'est à l'engagement 147, à propos d'aménagements cyclables. Nous avons dans les engagements financiers, d'un mois à l'autre, un certain nombre d'engagements relatifs aux aménagements cyclables. Toutefois, on n'a pas le panorama général pour l'ensemble du ministère pour une année ou pour le Québec. On sait que ce programme existe maintenant depuis un certain temps. Il y a eu des efforts de faits par le ministère. Il y a eu des efforts de faits également par les municipalités. Est-ce qu'il serait simple - ma question va d'abord porter sur une sorte de préavis - d'avoir un peu le bilan de l'action du ministère depuis les trois ou quatre dernières années que ce programme existe, ceci afin de voir un peu ce qui s'est fait au Québec en termes d'aménagements cyclables?

M. Léonard: Vous voudriez à partir du début du programme.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Léonard: Un état de la situation.

Le Président (M. Fallu): Je vous demande d'abord: est-ce que c'est simple à faire?

M. Léonard: Oui, on pourrait le faire, on peut le faire.

Le Président (M. Fallu): C'est relativement simple.

M. Léonard: Cela va prendre quand même du temps avant de le faire, mais on peut le faire. Les renseignements que j'ai présentement concernent le programme actuellement en application. J'ai, disons, une contribution totale du gouvernement à la construction de pistes cyclables d'ailleurs qui ne représente pas le coût à 100% puisque les municipalités contribuent. Donc, sur les pistes actuellement en construction, notre contribution totale est de 1 646 000 $. Il y avait eu des dépenses antérieures faites à l'année présente de 176 000 $. Dans l'année présente, il y a des dépenses budgétaires de 993 000 $ et qui vont comporter des engagements ultérieurs pour 447 000 $. Ce sont les projets qui sont en cours de réalisation. Maintenant, il y a eu évidemment d'autres projets de pistes cyclables qui sont terminés; donc, ce que vous nous demandez, c'est le bilan du programme depuis son existence à peu près ultérieurement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, c'est bien, merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'avais seulement un autre article dans le mois d'avril, si vous m'excusez. L'engagement 146. II s'agit d'une subvention à Logistec Navigation Inc., Montréal, à titre d'aide financière pour le maintien de la desserte maritime de la Moyenne et Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent au cours de la saison 1984-1985. Le montant de l'engagement est de. 3 848 656 $ dont une contribution fédérale de 2 880 200 $. Est-ce le ministre pourrait nous donner des explications sur cette subvention?

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez, sur les grandes articulations de ces engagements, les deux niveaux de gouvernement financent à peu près 60% des coûts du transport sur cette desserte de la Basse et Moyenne-Côte-Nord, Anticosti. Les coûts sont partagés à peu près à 75% par le fédéral et 25% par le Québec. Le contrat dont il s'agit ici prend fin le 28 février 1985. C'est un dossier à l'ordre du jour avec le gouvernement fédéral et qui a d'ailleurs été mentionné dans la rencontre au mois de septembre avec M. Mazankowski. (17 heures)

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous donner des détails? Je comprends qu'il y a un pourcentage du gouvernement fédéral, d'ailleurs les chiffres des engagements financiers démontrent que c'est 2 800 000 $ sur 3 800 000 $ du gouvernement fédéral, mais ce n'est pas tout à fait cet aspect parce que c'est évident qu'il y a eu une participation fédérale. Ce que je voudrais connaître ce sont les détails de cette subvention à Logistec Navigation Inc. Comment la décision a-t-elle été prise de leur accorder 3 800 000 $ de subvention? Je pense que le programme, mon collègue vient de signaler...

M. Léonard: Sur les taux et tarifs cela vous intéresserait, c'est cela.

M. Ciaccia: Le programme est administré par...

M. Léonard: Le gouvernement du Québec.

M. Ciaccia:.. Je gouvernement du Québec.

M. Léonard: Oui, qui signe un contrat avec Logistec Navigation inc. Sur les taux et tarifs, peut-être que c'est un des éléments qui est tout de même intéressant dans des contrats comme ceux-là. Il y a un point au contrat, taux et tarifs: le transporteur s'engage à suivre les tarifs déposés et approuvés par la commission pour la saison de navigation 1984-1985, pour l'île d'Anticosti. Les tarifs déposés seront réduits de 50% pour la durée du présent contrat et on exclut de cette réduction de 50% des contracteurs, entrepreneurs ayant ou obtenant un contrat d'un organisme gouvernemental ou paragouvernemental, ce qui reviendrait au même. Cela exclut donc les organismes gouvernementaux.

M. Ciaccia: La question que je me pose...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Ciaccia: Pourquoi le contrat a-t-il été accordé à Logistec Navigation inc. ? Pouvez-vous me donner les principaux administrateurs et actionnaires de Logistec Navigation inc. ?

M. Léonard: M. le Président, il faut remonter assez loin pour trouver comment le contrat à l'origine a été accordé. C'est un contrat de cinq ans à l'origine. Est-ce qu'à l'origine il a été accordé par soumissions? Normalement, il est très possible qu'il ait été accordé à l'origine par soumissions. Il a été prolongé d'un an en attendant que les négociations avec le gouvernement fédéral soient réglées. C'est l'information que j'ai à ce moment.

M. Ciaccia: Il a été accordé par soumissions, est-ce qu'il a été négocié?

M. Léonard: À l'origine, nous allons vérifier mais je crois qu'il aurait été accordé par soumissions. Mais je veux vérifier cela.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est possible...

M. Léonard: Sous réserve de vérifications, donc, je vous réponds cela.

M. Ciaccia:... qu'il y ait eu des soumissions et subséquemment qu'il y ait eu des négociations et qu'il ait été finalement accordé par négociation?

M. Léonard: À l'origine, non. Ici, il s'agit d'une prolongation qui a été négociée pour un an seulement. En attendant que des négociations avec le gouvernement fédéral soient réglées.

M. Ciaccia: Je pense que votre conseiller voudra me donner plus de détails.

M. Léonard: Ce que j'ai ici comme renseignement, d'abord, par rapport à l'année dont il est question, on voulait modifier le service, le type de bateau, donc il y avait certains considérants. J'ai ici une raison donnée mentionnant qu'il était difficile de procéder à des appels d'offres, en particulier, pour l'année de service parce que, d'une part, on risquait d'avoir peu de soumissionnaires avec des soumissions élevées à cause de la courte période envisagée et, d'autre part, une telle procédure aurait absolument avantagé le transporteur actuel dont l'infrastructure est déjà en place au sein du territoire à desservir. Donc, c'était sur une base de négociations plutôt qu'un appel d'offres maintenant pour seulement un an. Mais, à l'origine du contrat, d'après ce que j'ai ici, cela aurait été par appel d'offres.

M. Ciaccia: Peut-être que vous l'avez mentionné, mais je n'ai pas saisi, une fois que vous êtes allé par appel d'offres, pourquoi n'êtes-vous retourné en soumissions? Vous avez négocié. Pourquoi ne pas retourner en soumissions?

M. Léonard: Parce que, compte tenu que nous voulions modifier le type de service, jusqu'à un certain point, en tout cas, légèrement, me dit-on, mais nous voulions quand même modifier le type de service et que nous voulions aussi voir s'il n'y avait pas lieu de changer de type de bateau, ce qu'on ne pouvait pas faire dans une courte période. Aller en appel d'offres dans ces conditions nous mettait...

M. Ciaccia: Avez-vous les dates de la première soumission et la date des négociations après? Quand les soumissions ont-elles été acceptées et quand avez-vous négocié?

M. Léonard: Ce que j'ai ici, c'est un contrat. Le premier appel d'offres aurait été fait il y a cinq ans et pour un contrat de cinq ans, mais vous me posez des questions sur un fait qui remonte à cinq ans. Je voudrais quand même pouvoir vérifier et, ultérieurement, répondre ou corriger s'il y a lieu ce que...

M. Ciaccia: C'est cela que je ne comprends pas. Le montant de l'engagement pour le mois d'avril est de 3 800 000 $. Alors c'est un engagement de 3 000 000 $ que vous avez pris au mois d'avril.

M. Léonard: Pour un an. Cela représente la négociation pour un an.

M. Ciaccia: Qui étaient les administrateurs et les actionnaires de la compagnie? Qui sont les administrateurs et les actionnaires de la compagnie?

M. Léonard: Le propriétaire détenant le contrôle de cette entreprise c'est un M. Paquin et l'autre, je vais retrouver son nom. Je l'ai déjà rencontré, de toute façon.

M. Ciaccia: Pouvez-vous nous fournir ces détails?

M. Léonard: Oui. Nous pourrons vous fournir le nom des administrateurs de l'entreprise.

M. Ciaccia: Pouvez-vous nous fournir aussi... Est-ce que ces entreprises étaient aussi impliquées dans la soumission?

M. Léonard: Non, non, il n'y a pas eu de soumission. C'est un renouvellement d'un an à la suite d'un contrat de cinq ans, qui, lui, avait été fait par appel d'offres.

M. Ciaccia: Je ne sais pas si je suis conforme au règlement, je voudrais savoir quand vous l'avez octroyé d'abord par soumissions, qui étaient les soumissionnaires?

M. Léonard: Pour vérifier, il faut remonter à 1980. On vérifiera et on vous donnera la liste...

M. Ciaccia: S'il vous plaît, si on pouvait avoir cela.

M. Léonard:... ainsi que le nom des administrateurs de l'entreprise.

M. Ciaccia: Très bien, merci.

Le Président (M. Fallu): Donc, deux questions: la première porte sur l'état de la situation il y a cinq ans, à savoir qui étaient les actionnaires de la compagnie et si le contrat a été accordé par soumissions publiques et la seconde question est: quels sont présentement...

M. Ciaccia: Je veux savoir aussi quels étaient les premiers soumissionnaires il y a cinq ans.

Le Président (M. Fallu): L'ensemble des soumissionnaires il y a cinq ans?

M. Ciaccia: Oui, ceux qui ont soumissionné.

Le Président (M. Fallu): D'accord. La seconde question est: quels sont présentement les actionnaires de la compagnie, enfin, les principaux actionnaires?

M. Ciaccia: Oui, les actionnaires et les administrateurs.

Le Président (M. Fallu): Et administrateurs. Très bien, c'est noté.

M. Ciaccia: Les engagements financiers pour le mois de mai.

Le Président (M. Fallu): Les engagements financiers pour le mois de mai sont vérifiés.

M. Ciaccia: Engagement 35.

Le Président (M. Fallu): Le mois d'avril, pardon...

Une voix: II reste cinq minutes.

Mai

Le Président (M. Fallu): L'engagement 35 pour le mois de mai.

M. Ciaccia: L'engagement 61, pardon. Mon collègue m'indique qu'il ne me reste que six minutes. Je vais aller à l'engagement 133.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 133.

M. Léonard: L'engagement 133?

M. Ciaccia: L'engagement 133. C'est une subvention à la Corporation circulation-transports 1984 pour fins d'aménagement de douze terrains de stationnement périphériques pour véhicules automobiles dans diverses villes de la région de Québec dans le cadre des fêtes 1534-1984. Le montant de l'engagement est de 449 000 $.

II y a la Corporation circulation-transports 1984 et il y a aussi la Corporation 1534-1984. Est-ce que c'est la même corporation ou si ce sont deux organismes distincts?

M. Léonard: Ce sont deux corporations différentes, mais...

M. Ciaccia: On parle strictement d'un organisme qui s'appelle la Corporation circulation-transports 1984.

Une voix: Le Corporation circulation-transports 1984, c'est une entité séparée.

M. Léonard: Cela semble être une entité séparée qui relevait sûrement de Québec 1534-1984. Attendez un peu.

M. Ciaccia: Les fêtes 1534-1984 n'ont malheureusement pas connu toute la popularité qu'on espérait et il est évident que les douze terrains de stationnement périphériques pour véhicules automobiles dans diverses villes de la région de Québec n'ont pas été utilisés à pleine capacité. Est-ce que le ministre a fait des études avant d'accorder la subvention pour aménager ces douze terrains de stationnement? Au moins, a-t-il demandé à la Corporation circulation-transports 1984 de lui faire part de façon détaillée de ses projections et des raisons qui motivaient la construction de ces douze terrains?

M. Léonard: Tous les besoins ont été déterminés selon les prévisions de la Corporation Québec 1534-1984, C'est elle qui avait fait les prévisions et c'est là-dessus que nous avons arrêté les besoins qui pouvaient ressortir de ces activités. Je pense qu'il y avait cependant un détail de ces prévisions. Je crois bien que l'organisme Québec 1534-1984, c'était lui, finalement, qui était l'organisme directeur des différentes corporations associées ou de toute l'organisation. Donc, nous nous sommes conformés au plan qui avait été établi par Québec 1534-1984.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, vous nous dites que la Corporation Québec 1534-1984 vous a dit: On a besoin de 450 000 $ pour des terrains, et vous avez dit: Oui, ça va, voici les 450 000 $.

M. Léonard: Il y avait cet organisme directeur, Québec 1534-1984, avec un conseil d'administration, qui a passé les commandes de prévision, d'organisation, ils ont conçu le plan d'organisation général des fêtes non seulement en termes d'échéancier, mais en termes de besoin. Tous, autant les gens de la ville de Québec que du gouvernement du Québec et le ministère des Transports en particulier, se sont conformés aux prévisions qui avaient été établies par cet organisme.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, les besoins ont été établis par la Corporation 1534-1984 et la subvention a été donnée à la Corporation circulation-transports 1984. Avant d'accorder la subvention, est-ce que vous avez demandé des plans, des détails, des études? Est-ce qu'ils ont été fournis?

M. Léonard: On me dit qu'il y a une firme qui a fait une étude de circulation pour le compte de la corporation circulation, laquelle agissait d'ailleurs pour le compte de Québec 1534-1984.

(17 h 15)

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez accordé la subvention sur la base de cette étude? Avez-vous eu une copie de l'étude?

M. Léonard: De ces prévisions, oui. Cela a été examiné par le ministère et je pense que c'est là-dessus que cela a été basé.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez le taux d'utilisation de ces différents terrains de stationnement? Combien ont été ouverts et pour combien de temps?

M. Léonard: Le bilan, je ne sais pas s'il existe. S'il existe, nous le transmettrons. Ce qu'on peut se dire, qui a été une constatation générale, de tout le monde, c'est que ces terrains de stationnement, comme d'autres activités n'ont pas été occupés à pleine capacité.

M. Ciaccia: Est-ce que la subvention totale a été accordée pour le stationnement? Les 449 000 $ au complet?

M. Léonard: La part du gouvernement, dans le financement, était d'un peu plus de 50%. Je crois que, dans ce cas, il s'agissait vraiment des terrains de stationnement. Et il y a eu des subventions pour d'autres activités, mais ici il s'agissait, effectivement, de douze terrains de stationnement périphériques.

M. Ciaccia: Alors, les 449 000 $ c'était strictement pour des terrains de stationnement.

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: Avez-vous donné d'autres subventions pour le stationnement à part les 449 000 $, subséquemment?

M. Léonard: Nous avons aménagé deux terminus d'autobus et d'ailleurs ils restent maintenant, pour l'avenir, à la gare du Palais et à la rue Dalhousie, pour une somme de 687 900 $. Nous avons aussi effectué des travaux pour des stationnements, pour la signalisation, pour des cartes routières dont le coût global, pour ces trois travaux, indépendamment des 449 000 $, se monte à 401 000 $. Donc, il y a eu aussi des travaux effectués par le ministère qui représentent une partie d'un autre montant de 401 000 $. Je n'ai pas ici tes détails en ce qui concerne les stationnements, mais c'est une partie des 401 000 $.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez nous fournir ces détails? Si je comprends bien, il y avait des travaux de 401 000 $ et il y a eu d'autres travaux pour...

M. Léonard: On me dit, M. le député, que c'est un stationnement pour d'Esti-mauville pour 202 000 $ compris dans les 401 000 $. Donc, cela donnerait 449 000 $ plus 202 000 $, 651 000 $ au total.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez mentionné que vous aviez aménagé deux terminus d'autobus pour le montant de 687 900 $?

M. Léonard: Oui. Mais qui demeurent maintenant, qui vont continuer à être utilisés, selon ce qu'on m'a dit.

M. Ciaccia: Ils servent à quoi présentement?

M. Léonard: À la gare du Palais et à la rue Dalhousie.

M. Ciaccia: Ils servent à quoi maintenant les travaux que vous avez effectués de 687 900 $?

M. Léonard: La gare du Palais, c'est utilisé pour les autobus encore et également la rue Dalhousie.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous fournir les taux d'utilisation du stationnement? Combien ont été ouverts et pour combien de temps?

M. Léonard: Pour l'ensemble de l'été ou...

M. Ciaccia: Pardon! M. Léonard: L'ensemble de l'été. M. Ciaccia: Bien, durant les fêtes. M. Léonard: Là, on s'amuse.

M. Ciaccia: Non, bien non! Durant les fêtes.

M. Léonard: Je pense que les bilans seront fournis dans la mesure où ils existent où tout cela a été comptabilisé. Je pense que sur le plan des états financiers, on pourra voir dans quelle mesure les renseignements sont disponibles. Il va falloir d'abord les demander très probablement à la corporation circulation et à Québec 1534-1984. Donc, je pense que cela va prendre un certain détour pour aller les voir. Nous donnons des subventions à la condition de faire un rapport. Maintenant, est-ce que les rapports ont été dressés, au moment où on se parle, de façon définitive? Nous enregistrons votre demande, M. le député, quand les renseignements seront disponibles, nous vous les ferons parvenir.

M. Ciaccia: Il me semble que quand c'est pour une subvention de 500 000 $, vous avez le droit à certains détails.

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que l'aménagement devait être terminé avant...

M. Léonard: Vous savez les problèmes financiers qu'il y a dans Québec 1534-1984. Je pense qu'avant qu'il paie des gens pour faire des rapports de ce type, cela peut prendre un peu de temps, tout simplement. Je pense que c'est une constatation d'administration courante.

M. Ciaccia: Je ne parle pas des rapports nécessairement seulement de la corporation, je parle de votre ministère qui...

M. Léonard: Mais on peut se dire, entre nous, qu'ils n'ont pas été remplis à pleine capacité. Nous savons cela tout le monde.

M. Ciaccia: Est-ce que l'aménagement devait être terminé avant le début des fêtes et est-ce que effectivement l'aménagement a été fait avant le début des fêtes?

M. Léonard: En ce qui concerne les stationnements, oui.

M. Ciaccia: En ce qui concerne la subvention au total de 449 000 $ est-ce qu'il y a une partie qui a été imputée à l'entretien du stationnement ou si c'était strictement pour l'aménagement du stationnement?

M. Léonard: Pour les terminus d'autobus, c'est l'aménagement.

M. Ciaccia: Non, non, pas pour les autobus. Les 449 000 $ pour les stationnements.

M. Léonard: C'est l'aménagement de douze terrains de stationnement.

M. Ciaccia: Les 202 000 $ additionnels?

M. Léonard: 202 000 $ c'est pour un autre stationnement à d'Estimauville, mais dont le terrain nous appartenait.

M. Ciaccia: Tous ces travaux ont été terminés avant le début des fêtes?

M. Léonard: Oui, à ma connaissance il n'y a eu aucun retard dans cela.

Le Président (M. Fallu): Nous prenons acte que nous arrivons à la limite répartie à la commission pour l'étude de ces

engagements financiers. Mais j'aimerais rappeler toutefois que cela n'empêche personne au prochain exercice parlementaire de revenir sur quelque engagement financier que ce soit.

Toutefois, provisoirement je vais déclarer que les engagements financiers des mois d'avril, mai et juin, pour le ministère des Transports, sont vérifiés. Je le répète, cela ne limitera pas nécessairement les parlementaires de revenir sur des engagements antérieurs. Néanmoins, pour la fin de nos travaux, je vais les déclarer vérifiés. À moins que vous vouliez expressément, M. le député de Mont-Royal, faire motion pour que nous reportions une partie des engagements financiers à la prochaine séance, ce qui vous est loisible de faire.

M. Ciaccia: Si c'était possible, oui, je le préférerais parce que je ne voudrais pas empiéter sur le temps de mon collègue et du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional qui doit être ici. Pour être poli et pour les accommoder, je voudrais cesser de poser mes questions mais j'en aurais deux ou trois autres à poser au ministre. Si c'est possible je voudrais les remettre à la prochaine...

Le Président (M. Fallu): Donc, à partir de l'engagement 135. Nous reporterions à la prochaine séance les engagements du mois de mai à partir de l'engagement 135 et les engagements du mois de juin. Est-ce bien cela votre désir"?

M. Ciaccia: Avec une petite nuance. J'avais pris l'engagement 133 parce que je savais qu'il ne me restait pas beaucoup de temps aujourd'hui. Je voudrais poser des questions sur deux ou trois articles avant l'engagement 133 plus le mois de juin.

Le Président (M. Fallu): C'est bien.

M. Ciaccia: Quelques articles avant l'engagement 133 du mois de mai et quelques articles dans le mois de juin.

Le Président (M. Fallu): Alors, faisons motion en conséquence. Que les engagements financiers du mois de mai qui n'ont pas été étudiés et les engagements du mois de juin qui n'ont pas été encore même abordés soient officiellement reportés à la prochaine séance.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il y a consentement pour cette motion?

M. Tremblay: M. le Président, j'ai une question. Je pense que l'étude des engagements financiers, c'est une séance, si ma mémoire est bonne. C'est pour cela que je pose la question.

Le Président (M. Fallu): Oui. Déjà, nous sommes dans une séance de report. On sait qu'en tout temps, même à une séance régulière, nous pouvons rouvrir des engagements déjà débattus aux séances précédentes.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que le règlement ne dit pas que nous devons faire cet exercice pendant une séance pour trois mois à moins qu'il y ait consentement?

Le Président (M. Fallu): Le règlement dit bien: Un minimum d'une séance.

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Fallu): Le règlement de l'Assemblée nationale nous fait l'obligation de nous réunir au minimum une séance à tous les trois mois.

M. Tremblay: C'est ce que je pensais. Vu que le minimum a été dépassé d'une part, et que d'autre part, j'imagine que pour excéder le minimum, cela prend le consentement des deux formations politiques.

Le Président (M. Fallu): C'est ce que nous avions pour siéger aujourd'hui notamment.

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Fallu): Nous avions le consentement.

M. Tremblay: C'est ce que je disais. Donc, conséquemment, nous allons accepter cette proposition puisque lorsque nous allons étudier ces crédits, nous allons aussi étudier les trois mois subséquents dans la même journée.

Le Président (M. Fallu): Dans la même séance.

M. Tremblay: Dans !a même séance, oui. Et que la prochaine fois, il n'y aura pas de consentement pour excéder une deuxième journée.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Fallu): La commission envisagera ces possibilités au moment où nous étudierons les crédits, si vous permettez, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je donne déjà avis, M. le Président, que ce sera notre attitude.

Le Président (M. Fallu): C'est bien. Vos propos sont inscrits au Journal des débats, mais les décisions n'ont pas à être prises immédiatement. Madame...

M. Rocheleau:... les deux clans, amener les deux "gangs".

Le Président (M. Fallu): Comme nos travaux sont effectivement terminés pour cette journée, à l'intérieur de cette séance, je voudrais en terminant vous remercier, M. le ministre, de vous être présenté devant nous. Je voudrais remercier également vos adjoints, MM. Carrier et Champoux. Merci, messieurs.

Je me permets de suspendre les travaux pendant quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise de la séance à 17 h 28)

Conseil exécutif

Aménagement et Développement régional

Avril

Le Président (M. Fallu): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux pour l'étude des engagements financiers du Conseil exécutif en ce qui a trait au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, pour les mois d'avril, mai et juin.

Nous trouvons en annexe ces engagements financiers. Voilà, M. le député de Hull.

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre» vous voudriez nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Gendron: Bien sûr, avec plaisir, M. le Président, Mme la vice-présidente, MM. et Mmes les membres de cette commission. Les gens qui m'accompagnent sont M. Jacques Gagnon, directeur général de l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec, et M. Florian Rompré, directeur général du secrétariat Archipel.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

Projet Archipel

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion, avant d'amorcer l'étude des engagements financiers, pour reprendre certaines paroles que tenait le ministre délégué à l'Aménagement le 24 octobre, lors du débat sur le discours inaugural. Je cite: "Je trouve toujours curieux d'entendre ces perroquets - c'est nous! 11 ne parlait sûrement pas de nous, c'est de vous qu'il parlait - avant que la session commence, dire: Dès que la session va commencer, on va parler d'économie. Ce n'est pas cela. Ils déblatèrent contre l'économie. Dès que la session va commencer, mon ami, le député de Hull, l'ineffable, l'impayable député de Hull devait m'accrocher à tous les jours sur la question du projet Archipel, sur le document, "Les choix et les régions. "

Le ministre a semblé, lors du débat sur le discours inaugural, tenir des propos similaires à l'égard de plusieurs députés de notre formation politique. J'ose prétendre qu'il n'avait rien à dire sur le discours inaugural.

De toute façon, au sujet du projet Archipel, sur lequel on aura sûrement des questions à poser, M. le ministre, je vous recommande, si vous ne l'avez déjà lu, de lire le Devoir de ce matin. Il y en a d'autres qui vous en parlent aussi, entre autres Jean-Claude Leclerc. C'est titré: "Un autre "archiflop" national. " Cela vous convient très bien. (17 h 30)

M. Tremblay: Si Leclerc n'est pas d'accord!

M. Rocheleau: Par contre, Mme la Présidente, je voulais simplement tenir quelques propos sur le Devoir du vendredi, 5 octobre.

M. Tremblay: Vous n'avez pas de questions?

M. Rocheleau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Chambly, le député de Hull a la parole.

M. Rocheleau: Cela va venir dans quelques minutes. Alors, pour Québec, l'enjeu n'est pas oublié, dit Gendron, et on traite ici du choix des régions. Constatant que le gouvernement du Parti québécois n'a pu faire avancer l'idée de décentralisation, puisque ses projets se sont avérés trop prématurés pour la société québécoise. M. Gendron reste optimiste. Ceci ne permet pas de conclure que l'enjeu de la décentralisation soit effacé, dit-il.

Il mentionnait, entre autres, dans son discours, que les maires avaient été très enchantés. Il voulait que cela continue. Je m'aperçois que le ministre Gendron, Mme la Présidente, agit un peu comme son collègue de l'Éducation, c'est-à-dire son collègue qui traite entre autres des jeunes. Plutôt que ce soient des symposiums pour les jeunes, bien ce sont maintenant des sommets régionaux pour les maires et les organismes du milieu.

Je veux simplement mentionner au ministre Gendron qu'effectivement il y a des sommets qui ont été tenus et qui se tiendront dans l'Outaouais, entre autres, au printemps.

Je me pose sérieusement la question, Mme la Présidente, à savoir s'il ne serait pas plus important de tenir compte des besoins immédiats du milieu, qui ont été énoncés depuis nombre d'années, et que le gouvernement passe à l'action immédiatement plutôt que de simplement entretenir par des sommets, des concertations, des discussions et reporter toujours à demain l'action que le gouvernement devrait prendre concernant nos régions dans l'ensemble du Québec.

D'autant plus, Mme la Présidente, que lors du congrès de la fin de semaine, je me suis aperçu aussi - je n'ai pas retrouvé de subventions aujourd'hui, j'ai demandé au ministre des Affaires municipales, ce matin, s'il avait contribué - que les maires créent actuellement un fond de 100 000 $ pour se défendre contre les abus du gouvernement.

Je ne sais pas si le ministre de l'Aménagement va faire sa contribution lui aussi, étant donné qu'il touche directement les municipalités régionales de comté ou l'aménagement du territoire, et s'il va contribuer afin de permettre aux municipalités de se défendre contre les abus du gouvernement dans plusieurs cas.

Ceci dit, Mme la Présidente, nous aurions certaines questions à poser au ministre de l'Aménagement concernant plus particulièrement un projet qui nous préoccupe, non seulement par ses dimensions, non seulement par ses coûts, mais plus particulièrement par ses études. Je veux traiter du projet Archipel pour lequel le ministre, en fin de semaine dernière, avec ses collègues, participaient à un party à Montréal pour faire des énoncés sur l'aspect récréatif et annoncer un montant d'environ 170 ÛÛO 000 $ pour les aménagements récréatifs aux environs de l'Archipel et desservant plusieurs municipalités.

Mon collègue, le député de Marguente-Bourgeoys, aura sûrement quelques propos à tenir là-dessus tantôt, M. le Président. Ce qui me préoccupe drôlement, c'est que nous avons questionné à plusieurs reprises le ministre de l'Aménagement, M. Gendron. Nous avons posé des questions à l'Assemblée nationale, toujours pour se faire dire que les documents, que les rapports d'étape devaient être déposés au Conseil des ministres et qu'ils n'étaient pas disponibles.

Mais il y a une des préoccupations qui nous fait poser énormément de questions. J'aimerais entendre le ministre me les confirmer aujourd'hui. Lors des crédits, le 2 juin 1983, le ministre Gendron nous informait et je cite: "Le chiffre que j'ai aujourd'hui pour l'ensemble des études, quand le projet sera terminé, va constituer à peu près une dépense de 16 000 000 $ à 18 000 000 $. Toutes les études que nous aurons menées depuis le début de ce projet jusqu'à la fin. "

M. le ministre, cela voulait dire à ce moment-là que vous prétendiez dépenser environ 18 000 000 $ pour l'ensemble des études tenant compte du projet Archipel. On est rendu aujourd'hui à plus 44 000 000 $ pour les études et l'ensemble des travaux qui ont été faits et on n'est pas encore arrivé au lancement du projet tel qu'annoncé il y a quelques mois, projet estimé à environ 1 250 000 000 $.

J'aimerais que vous puissiez m'informer, M. le ministre. Depuis cette date, il s'est quand même donné pour 26 000 000 $ ou 27 000 000 $ de contrats. Il y a eu des investissements de la part de plusieurs agences gouvernementales. Plusieurs ministères ont contribué. J'aimerais que vous m'expliquiez aujourd'hui cette bouillotte pour laquelle vous êtes rendu à 44 000 000 $. Vous faites maintenant rêver les gens sur un projet que vous avez annoncé au niveau de l'aspect récréatif et pour lequel vous engagez 170 000 000 $. j'aimerais que vous m'expliquiez comment cela se fait qu'on soit rendu à un montant de 44 000 000 $ et qu'on attende, toujours la fin des études, la fin de certaines d'entre elles étant pour le mois de décembre 1985.

M. Gendron: M. le Président, membres de cette commission, effectivement, cela me fera plaisir de reprendre l'exercice pour la deuxième ou troisième reprise auprès du député de Hull, mais, que voulez-vous, il a la faculté de compréhension qu'il a. J'ai eu l'occasion d'expliquer cela ici très longuement l'an passé lors de ce que l'on appelait la commission parlementaire sur les crédits budgétaires où j'avais précisé, contrairement à ce qui vient d'être affirmé par le député de Hull, que depuis au moins une année et demie on n'avait pas du tout touché à l'échéancier et que tout se déroulait comme prévu, c'est-à-dire qu'il y aura un rapport de faisabilité déposé à la fin de l'année 1985. J'aimerais rappeler pourquoi c'est important de situer le contexte du projet Archipel dans sa globalité.

Ce qui a l'air de fatiguer les libéraux ce sont deux points: le temps pour réaliser et les coûts. M. Bourassa, qui "confusionnait" à peu près tout ce qui a été écrit sur le projet Archipel, dans un article que j'ai ici, parlait de 130 000 000 $. Il trouvait que c'était bien peu alors que 130 000 000 $ n'ont rien à voir avec le projet Archipel; c'est pour le parc national Archipel. Mais quand le chef absent "confusionne", il ne faut pas être surpris que ses subalternes en fassent autant.

Il disait ceci: Cela fait cinq ans que l'on parle de cela. On a dépensé 44 000 000 $ en études de toutes sortes. Il

disait: s'il avait fallu que je prenne le même temps pour décider de la Baie-James! Cela ne nous a pas pris de temps pour décider et cela n'a pas coûté cher. Je vais revenir là-dessus, sur certains projets qui ont été conduits sous le règne de M. Bourassa et qui ont coûté passablement plus cher, et ce qu'il y a de pire, c'est qu'il n'y a absolument eu rien de réalisé.

Ce que je veux mentionner, c'est que lorsqu'on parle de la durée et du coût de l'étude de faisabilité, il faut au moins avoir à l'esprit les éléments suivants si on veut discuter sérieusement. C'est la première fois qu'un projet hydroélectrique est situé dans un milieu hautement densifié et où il n'existe absolument aucun précédent sur ce que j'appelle la polyvalence du projet. Vous souvenez-vous, M. le député de Hull, que j'avais expliqué cela longuement? Il y a toujours quatre volets au projet Archipel. Les quatre volets - jusqu'à aujourd'hui, et ce sera ainsi pendant quelques mois, jusqu'au dépôt du rapport sur la faisabilité - auront toujours quatre dimensions: une éventuelle production d'hydroélectricité dans les rapides de Lachine, une régulation des eaux, une amélioration de la qualité de l'eau et également une plus-value de nos berges, parce que quand les berges ne sont plus inondées et qu'on contrôle les inondations ou les étiages, il y a une possibilité plus réelle de donner une plus-value aux berges.

Le projet se situe dans une région, comme je l'ai dit, très densément peuplée. Le projet met en cause des choses auxquelles nous tenons, auxquelles vous tenez et auxquelles la population montréalaise tient, ce qui est important, soit sauvegarder la valeur biologique, esthétique, et tout ce qui s'ensuit, des rapides de Lachine. J'ai déjà donné assez de garantie là-dessus.

Le projet a nécessité la mise au point d'un concept nouveau. Cela n'a pas l'air de vous intéresser, mais pour Hydro-Québec c'est intéressant de développer un concept nouveau de turbines à bulbe au fil de l'eau avec un bief amont à découvert en hiver. C'est une première, il faut fouiller un peu pour savoir comment se comportent les glaces là-dedans, on n'a jamais vu ça. C'est intéressant pour Hydro-Québec de connaître leur comportement.

Le projet à l'étude actuellement est le fruit d'une évolution considérable parce que c'est bien beau de mentionner que ça a pris un certain temps et que ça coûté de l'argent, ce qui est exact, sauf que je pourrai rappeler, pour le bénéfice de la population - c'est peut-être ça qui est le plus intéressant - qu'au tout début, quand on a démarré ce projet, on avait des coûts au kilowatt à peu près de l'ordre de 4000 $ et on a réduit de 100%, 150%, 200% dans certains cas, les coûts de faisabilité. Si on arrive à réaliser un projet qui nous donne à peu près le même niveau de performance, mais à des, coûts très réduits, je pense que tout le monde aura trouvé son gain dans les fameuses études qui, prétendez-vous, coûtent trop cher.

Je voudrais juste rappeler que la rivière Romaine, sous un règne qui n'était pas le nôtre, a quand même duré sept ans et coûté 57 000 000 $. Cela fait plusieurs fois que je parle de cela. À Grande-Baleine, ça a duré dix ans pour les études d'avant-projet et les études préliminaires, pour 147 000 000 $. Delaney, ce n'est pas nécessairement un projet de notre règne, c'est un projet qui était dans les coffres d'Hydro-Québec depuis fort longtemps pour lequel on a mis sept ans et dépensé 50 000 000 $, et il est sur ta glace. Je peux vous dire qu'il est plus sur la glace que le projet Archipel. LG 1, durée de quatorze ans, 35 000 000 $ au total, si on compte les études préliminaires et les études d'avant-projet. Je pourrais continuer.

À coût comparable en termes de durée et de temps, je ne pense pas qu'il y ait des choses extravagantes dans ce que nous menons pour un projet d'aussi grande envergure dans un bassin de population fortement densifié.

Sur le plan très concret - il arrive que le député de Hull finisse sa plaidoirie par une question concrète - il mentionnait: Je voudrais avoir des précisions sur le coût des études. Vous avez parlé de 17 000 000 $ pour le gouvernement, je vous ai entendu dire ça tantôt.

M. Rocheleau: C'est-à-dire, M. le ministre, que le 2 juin 1983, vous nous aviez mentionné que ça pouvait varier entre 13 000 000 $ et 18 000 000 $ une fois toutes les études complétées.

M. Gendron: C'est exact. Ce que je veux vous dire aujourd'hui - je pense que je l'avais déposé - c'est que ça comprenait les études des ministères du gouvernement, et j'avais pris la peine de les mentionner, j'ai le chiffre ici pour chaque année: MLCP, le MENVIQ, le MAM, le MER, ministère de l'Énergie et des Ressources, et l'OPDQ, plus le fonctionnement du secrétariat du projet Archipel. J'avais toujours dissocié de ce tableau les coûts imputés à Hydro-Québec. C'est une société d'État avec son budget et vous connaissez exactement comment HydroQuébec fonctionne.

Je peux vous les rappeler. En 1981-1982, oui, le secrétariat, le MLCP, le MENVIQ, le MAM, le MER, le ministère de l'Énergie et des Ressources, ont dépensé 3 900 000 $ en études pour commencer le fameux projet Archipel. En 1982-1983, 5 000 000 $; en 1983-1984, 3 000 000 $; en 1984-1985, 4 500 000 $, l'année en cours. Effectivement, quand on additionne ces sommes, ça représente une somme de

17 000 000 $.

Pour quelqu'un qui, il y a un an et demi, a dit: Cela coûtera entre 16 000 000 $ et 17 000 000 $, qui est capable de dire, en novembre ou à la fin d'octobre 1984 que, effectivement, à la fin de l'année budgétaire en cours, 1984-1985, pour l'ensemble des études que nous avions identifiées comme étant nécessaires et requises pour conduire à bien ce projet, on ne peut pas tomber plus pile, il n'y a même pas les marges d'erreur que j'ai connues dans votre gouvernement, de 25% ou 30%. (17 h 45)

C'est sûr qu'au niveau d'Hydro-Québec, j'ai toujours identifié Hydro-Québec, de toute façon, avec un portefeuille séparé de l'administration ou de la gestion du budget du gouvernement du Québec, elle aussi, Hydro-Québec, voulait conduire des études sur des aspects que j'ai évoqués tantôt. Un bief amont sans couvert de glace, comment cela se comporte, il faut regarder cela. Des variantes, on en a étudié plusieurs, de même que toute la question d'un modèle réduit non distordu. Pour un projet d'envergure comme cela, si on veut fournir un rapport de faisabilité qui est crédible, sur lequel un gouvernement responsable peut s'appuyer pour prendre une décision, j'ai demandé qu'Hydro-Québec soit en mesure de nous déposer quelque chose de très finassé - sans jeu de mots - pour que nous puissions avoir l'ensemble des réponses qui intéressent le gouvernement du Québec et les milieux concernés en termes de bassin de population. Je n'accepterais pas, dans ce projet, d'altérer les rapides de Lachine si on n'a pas de réponses aux questions précises qui ont été posées sur la valeur biologique, la valeur esthétique, la valeur historique, et mettez toutes les valeurs que vous voudrez.

C'est pour cela qu'Hydro-Québec a constamment modifié ses variantes pour arriver aujourd'hui à une variante sur laquelle on s'est arrêté. On ne fait plus beaucoup de vérifications et d'études sur le genre de variantes qu'on veut, parce que, là, on a une variante qui répond à nos objectifs de production de mégawatts, qui sauvegarde les principes importants au niveau de l'écologie et de l'environnement et on va voir, dans l'avancement du rapport de faisabilité, comment cela se concilie avec les autres objectifs.

Quant aux articles, vous parliez tantôt de l'article de M. Jean-Claude Leclerc. Vous avez le droit de lire ce que vous voulez lire. Par contre, j'ai d'autres articles où, effectivement, des gens ont peut-être regardé cela avec un peu plus de responsabilité. Par exemple, Frédéric Wagnière, dans la Presse, disait: "Le projet que le gouvernement aurait l'intention d'annoncer est une bonne nouvelle pour les Montréalais. " "Archipel, une première étape prometteuse", écrivait Jean-Claude Marsan, qui prenait la peine de faire un édita un peu plus fouillé, plus respectueux de la vérité. Je pourrais reprendre l'édito de M. Leclerc et le défaire en 30 secondes parce qu'il mêle tout. Je pense que ce qui a été annoncé, c'est un bras de l'ensemble du projet polyvalent qui s'appelle le projet Archipel qu'on a appelé, dans la conférence de presse de vendredi, le parc national Archipel parce que les études nous ont permis de dire: Aujourd'hui - et c'est pour cela qu'on l'a fait vendredi - oui, il n'y a plus d'incompatibilité, on est en mesure de démarrer le bras rive, toute l'amélioration des rives parce qu'on a la conviction que cela ne vient pas altérer l'éventuelle décision que le gouvernement prendra sur le volet régulation.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, quand on traite de l'ensemble du projet pour lequel il y a eu plusieurs études à aujourd'hui, on peut se poser des questions à savoir si on ne commence pas par peinturer la maison avant de l'avoir construite. Quant aux volets que vous énumérez et que vous avez énumérés, je me pose de sérieuses questions à savoir s'il n'aurait pas lieu, premièrement, de traiter de l'assainissement des eaux - et ma collègue de Chomedey en a traité à plusieurs reprises - avant de penser à nettoyer les berges et aménager le parc, c'est-à-dire y aller par étapes logiques.

J'aimerais que le ministre puisse concilier le fait qu'on aménage un parc et celui qu'on laisse de côté l'aspect le plus important qui est celui de l'assainissement des eaux. J'aimerais que le ministre puisse tenter, dans 30 secondes, de démolir cela.

M. Gendron: Trente secondes, cela va être simple à démolir quand un gouvernement met un demi-milliard dans le programme d'assainissement des eaux et qu'on vient se faire dire ici que le gouvernement n'a rien fait au niveau de l'assainissement des eaux, tout ce que je peux vous dire c'est qu'il n'y a aucune incompatibilité. Vous avez raison, le programme d'assainissement des eaux, ce n'est pas pour rien que dans le programme de relance il y a eu ce que j'appelle des primes à la relance accélérée pour qu'on arrête de faire uniquement des études, mais qu'il se passe des choses concrètes dans le bassin hydrographique de Montréal pour l'assainissement des eaux. Le programme d'assainissement des eaux, d'aucune façon, n'est incompatible avec le parc national Archipel ou le projet Archipel.

M. Rocheleau: Je pense qu'on ne traite pas d'incompatibilité. Vous mentionnez qu'au niveau de l'assainissement des eaux, actuellement, on a investi une somme d'un

demi-milliard. Je me rappelle, M. le Président, au congrès 1980, à l'Union des municipalités, le ministre Parizeau annonçait, à ce moment, des investissements de l'ordre de 6 000 000 000 $ qui devaient toucher plus spécifiquement l'assainissement des eaux. On est à quatre ans de ce congrès, on dit qu'on a investi un demi-milliard mais je mets en doute le fait qu'on ait investi. On a pris des engagements ou fait des propositions à des municipalités, mais, pour ce qui est de travaux complétés, je pense que le ministre devrait refaire ses devoirs.

Je reviens à la question dont je traitais tantôt. Le projet Archipel, nous l'avons suivi et nous le suivons, de même que l'ensemble des citoyens les plus impliqués, c'est-à-dire les citoyens de Montréal, de Laval et des environs. Je sais aussi que mon collègue, le nouveau député de Marguerite-Bourgeoys, suit ce projet de très près aussi. Je prétends, M. le ministre, que le projet de parc national annoncé par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche l'a été purement dans des circonstances électoralistes en tenant compte du fait, je le répète, qu'on commence par la fin plutôt que de commencer par le commencement.

Je voudrais précisément mettre un peu en garde la population...

M. Tremblay: Je crois que le député est en train de prêter des intentions au ministre.

M. Rocheleau: Je ne prête absolument pas d'intention.

Le Président (M. Fallu): Si vous aviez un message à passer, il est déjà passé. Je laisse le député s'arranger avec les messages.

M. Rocheleau: Oui, mais je pense que le ministre peut facilement se défendre, s'il y a lieu de se défendre là-dessus.

M. Tremblay: II n'a pas le droit.

M. Rocheleau: Ah! Il n'a pas le droit.

M. Tremblay: Il est invité.

M. Rocheleau: Ah bon! II est invité. Eh bien, je permets à notre invité de se défendre, s'il y a lieu de se défendre.

De toute façon, nous avons dans les engagements d'avril, que nous examinons, des dépenses pour les services de plusieurs personnes. Entre autres, j'aimerais qu'on m'explique de quelle façon on a procédé au choix de M. Ceccaldi. Je pense que c'est cela.

M. Gendron: M. Ceccaldi, oui.

M. Rocheleau: 11 s'agît d'un contrat de services de 91 925 $ pour une période de 21 mois. C'est dans le cadre de l'étude de faisabilité du projet Archipel. Ce contrat est d'une durée de 21 mois. J'aimerais qu'on m'explique de quelle façon on a procédé. Quelles sont ses compétences dans le domaine précité?

M. Gendron: Je vais peut-être apporter quelques corrections sur les chiffres. Je n'ai pas d'objection à refaire mes devoirs, M. le député de Hull, mais il serait peut-être plus intelligent de les faire ensemble, puisqu'on parlait de la même chose tantôt.

Quand vous parliez de l'usine d'assainissement des eaux, l'usine d'épuration de Montréal est presque terminée. L'intercepteur nord est terminé. L'intercepteur sud sera construit prochainement. De toute façon, j'étais là et j'ai vu les chiffres. M. Parizeau a parlé d'investissement, vous avez raison. Pour ma part, je n'ai pas parlé d'un investissement de 500 000 000 $ tantôt. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a eu une dépense engagée pour un montant de 500 000 000 $ et le coût total des trois éléments que je viens de mentionner est de 1 500 000 000 $, selon les renseignements que j'ai. Vous pourrez poser ces questions au ministre de l'Environnement. Cela ne me regarde pas et cela ne concerne pas les engagements qu'on est en train de discuter.

Quant à la question précise que vous posez, et elle concerne le travail qu'on a à faire, oui, il est exact que le montant de l'imputation budgétaire concernant le renouvellement de contrat de M. Xavier Ceccaldi, pour la période mentionnée, est le montant qui apparaît. Il y a eu une dérogation à la directive du Conseil du trésor. La raison est simple: C'est qu'il y avait un adjoint au directeur général du secrétariat Archipel. Il s'appelait M. Michel Collins. Il a démissionné ou il s'est en allé. Il est parti. Il a démissionné. M. Collins a été remplacé par quelqu'un qui était déjà au secrétariat depuis quelques années et dont on avait pu vérifier la compétence, la collaboration, etc. Comme il était important de combler le poste d'adjoint à la coordination et de secrétaire du Comité technique d'harmonisation, parce que ce service était sans titulaire à la suite du départ de M. Collins, nous avons dit: On va combler ce poste par quelqu'un de l'extérieur qui connaît le dossier depuis fort longtemps et qui connaît également le comité d'harmonisation, les implications interministérielles. Le secrétariat a recommandé M. Ceccaldi qui, depuis qu'il était au secrétariat, s'acquittait avec compétence de ses responsabilités. Comme il aura également une responsabilité de direction dans le poste d'adjoint, c'est pourquoi on a recommandé au Conseil du trésor une dérogation à la

directive 3-475, afin de pouvoir s'offrir la compétence de M. Ceccaldi.

Encore une seconde. Le député de Hull demandait des précisions sur sa compétence. Je n'ai pas d'objection à déposer son curriculum vitae ou son expertise, sauf que M. Ceccaldi a une expertise comme urbaniste, comme économiste et comme ingénieur.

M. Rodrigue: M. le Président, ayant travaillé, à Hydro-Québec, aux études d'aménagement de rivières, j'ai été à même de constater ce que cela peut signifier en termes de coûts que de faire des études de l'ordre de celles qui ont été faites jusqu'à maintenant pour le projet Archipel. Les chiffres mentionnés tout à l'heure nous ont déjà révélé l'étendue des coûts auxquels on doit consentir pour des études lorsqu'on veut faire des projets d'envergure comme celui-là. Pour ma part, j'ai vécu une expérience particulière à titre de responsable d'études d'aménagement des rivières de la Basse-Côte-Nord et en particulier de la rivière Petit Mécatina, où l'estimation des investissements requis pour faire l'étude d'avant-projets s'élevait déjà à 100 000 000 $ en 1982. C'est donc dire qu'il y avait eu à peu près 600 000 $ ou 700 000 $ dépensés pour faire l'étude préliminaire sur cette rivière, mais l'estimation des coûts que nous avons faite pour être en mesure de réaliser l'étude d'avant-projets sur cette rivière, installer des camps, etc., s'élevait à 100 000 000 $. C'est un projet qui n'a pas plus d'envergure que le projet Archipel. Évidemment, les coûts sont plus élevés parce qu'il fallait aller dans le bois, installer des camps, transporter du matériel par avion. Cela multiplie donc les coûts. Lorsqu'il est question de projets d'envergure comme celui-là, le coût des études pour le projet Archipel, au moment où on se parle, quant à moi, ne peut être considéré comme exorbitant.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est qu'il y a déjà des réalisations dans le cadre du projet Archipel. Même si ce projet, globalement, n'avait pas été accepté comme concept définitif, il y a tout l'endiguement du lac des Deux-Montagnes et de la rivière des Prairies pour éviter les inondations qui s'intègre dans ce cadre et où il peut y avoir de l'aménagement de berges. De mémoire, cela a coûté quelque 4 500 000 $ pour endiguer ces rivières. En dollars d'aujourd'hui, ce serait probablement 6 000 000 $ ou 7 000 000 $, mais, à l'époque, c'est ce que cela a coûté.

Il y a également, comme ouvrage majeur à intégrer dans ce projet, le barrage de la rivière des Mille-fies, actuellement en construction à Laval, dont les coûts étaient estimés à environ 13 000 000 $ mais qu'on va réaliser pour un coût un peu moindre, c'est-à-dire de l'ordre de 10 000 000 $ ou 11 000 000 $. C'est un ouvrage extrêmement important, parce qu'il y a 50% des inondations dans la région de Montréal qui surviennent le long de la rivière des Mille-Îles. Le fait de bâtir un barrage à cet endroit va réduire au strict minimum les inondations. En fait, il n'y a que les très hautes inondations qu'on ne pourra pas contrôler. C'est un autre ouvrage qui est issu des études du projet Archipel et qui est en construction actuellement. Je vous en fais part parce que j'entendais récemment des députés libéraux affirmer qu'on a dépensé une somme de 40 000 000 $ en études et qu'il n'y a pas encore une seule réalisation. Or, c'est faux. II y a tout l'endiguement qui a été fait autour du lac des Deux-Montagnes et de la rivière des Prairies. Il y a également le barrage de la rivière des Mille-fles qui est en construction. C'est une entente qu'on a faite avec le gouvernement canadien - le Québec paie 55% et le Canada 45% - de sorte que, déjà, il y a des interventions sur le terrain en voie de réalisation qui découlent directement des études du projet Archipel. Bien sûr, le concept Archipel déborde de beaucoup ces ouvrages, mais les travaux sont commencés. en voie de construction qui vont être en place pour la crue de 1986.

Je voulais apporter ces précisions, parce que je pense que les déclarations faites par certains libéraux à cet égard étaient, à mon sens, erronées. Je fournis le renseignement au cas où ces déclarations auraient été faites de bonne foi et que, finalement, cette information n'aurait pas été disponible.

M. Rocheleau: M. le Président, il est près de 18 heures et, malheureusement, on n'a pas eu l'occasion de traiter de l'ensemble des engagements du ministère de l'Aménagement et du Développement régional. Si vous me le permettez, j'ai quelques autres questions et, si le temps nous manque, je souhaiterais qu'on puisse revenir lors d'une prochaine séance afin de continuer de nous enquérir auprès du ministre des informations pertinentes dont nous avons besoin. Nous avons posé des questions en Chambre concernant certaines études et rapports devant être déposés au Conseil des ministres. Ils ne nous étaient pas accessibles et cela ne nous permettait pas de consulter de plus près l'ensemble du dossier.

M. Tremblay: Je m'excuse, M. le Président, il est déjà 18 h 1 et nous avons tous d'autres occupations...

Le Président (M. Fallu): Oui, d'une part, il nous faudrait effectivement consensus d'après les règlements de l'Assemblée

nationale pour dépasser 18 heures. D'autre part, une séance de travail de quelques minutes est annoncée. Vous avez fait tout à l'heure une ouverture, M. le député de Hull, qui nous permettrait peut-être de retourner à notre prochaine séance l'ensemble de ces engagements financiers, ce qui nous permettrait â tous d'examiner de plus près ces engagements financiers lors de notre prochaine séance.

M. Tremblay: La prochaine séance qui traiterait de trois autres mois.

M. Rocheleau: Je n'ai pas d'objection mais nous souhaiterions avoir beaucoup plus d'informations en ce qui concerne le projet Archipel, l'engagement de plusieurs firmes à des coûts quand même assez importants. On aimerait savoir de quelle façon ces firmes sont engagées. J'ose souhaiter que nous puissions, dans les plus brefs délais, avoir une nouvelle séance afin que le ministre délégué à -l'Aménagement puisse répondre aux questions que nous posons. Autant nous pouvons souhaiter et espérer pour les gens de Montréal, de Laval, etc., la réalisation de certains volets du projet, autant nous souhaitons connaître le fond et toute la mécanique qui fait en sorte que des montants aussi considérables ont été dépensés jusqu'à maintenant, pour lesquels nous souhaiterions avoir beaucoup d'informations.

Le Président (M. Fallu): Je prends acte de votre remarque, M. le député. En mon nom ainsi qu'au nom de ma collègue, la vice-présidente, et de M. le secrétaire, qui formons le comité directeur, nous verrons à organiser, dans les meilleurs délais, notre prochaine séance puisque nous pourrons, d'ici quelques semaines, prévoir l'organisation d'une prochaine séance portant sur les mois de juillet, août et septembre et, en ce qui a trait au Conseil exécutif pour le dossier qui nous intéresse, aménagement et développement régional, réinscrire les engagements d'avril, mai et juin.

M. Gendron: Je veux juste vérifier si cela agréerait les membres de la commission et de l'Opposition - je pose la question -est-ce qu'il ne serait pas envisageable de faire une petite reprise à 20 heures? Est-ce que quelque chose nous en empêche? Compte tenu que M. Rompré est déjà sur place et qu'il n'est pas facile de le faire venir au pied levé, pour toutes sortes de raisons, je préférerais...

Mme Bacon: Il faudrait s'assurer que les membres peuvent être présents. On n'a pas averti les membres qu'ils pourraient être présents à 20 heures.

M. Gendron: C'est ce que je veux vérifier. Si c'était possible, je serais prêt à revenir de 20 heures à 20 h 30 - 30 ou 45 minutes - M. le député de Hull, pour terminer les mois d'avril, mai et juin - je ne parle pas des mois d'août, septembre et octobre - qu'on devait normalement étudier aujourd'hui. Peut-on faire le tour en 45 minutes ce soir?

M. Rocheleau: Si les membres de cette commission donnent leur consentement et si le ministre est d'accord, je souhaiterais avoir des éclaircissements le plus rapidement possible. Je n'ai donc pas objection à revenir ce soir à 20 heures.

M. Tremblay: Consentement.

Le Président (M. Fallu): 11 y a consentement des membres de la commission. Nous suspensons donc nos travaux...

Mme Bacon: J'aimerais faire une intervention, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Volontiers, madame.

Mme Bacon: Je m'excuse auprès du ministre mais je dois faire cette intervention. Une mise au point doit être faite concernant la tenue de ces séances de travail que nous avons eues aujourd'hui. Je sais pertinemment bien, pour l'avoir entendu des membres du Parti québécois, qu'il y a un caucus du Parti québécois à 18 heures et qu'on veut s'y rendre. On se dépêche donc pour faire reporter les délibérations de notre comité à ce soir. Je suis d'accord qu'on peut le faire mais il faudrait quand même mentionner, et je veux le faire comme membre de ma formation politique, que nous avions un caucus à 11 heures ce matin alors que deux commissions parlementaires ont siégé à 11 heures ce matin - alors que le gouvernement était averti de la tenue de notre caucus - sans tenir compte que le Parti libéral tenait ce caucus à 11 heures. Alors je pense qu'il faudra faire pour un parti politique ce que l'on fait pour l'autre.

Le Président (M. Fallu): En contrepartie, je me dois de signaler que l'organisation des travaux des engagements financiers est relativement complexe et exige des délais de quinze jours. Donc, ne nous pouvons pas savoir, quinze jours à l'avance, si l'un ou l'autre des partis tiendra un caucus. Ceci dit, puisqu'il y a consentement de la commission, je fais motion, au nom de tous, que nous siégions ce soir à 20 heures dans cette salle.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Alors nous

suspendons maintenant nos travaux puisque, dans quelques secondes...

Mme Bacon: À 20 heures, la séance de travail.

Une voix: Une séance de travail à 20 heures.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il y a une séance de travail à 20 heures?

Une voix: Oui.

Mme Bacon: À 20 heures.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il vous conviendrait de la reporter à 20 heures également, la séance de travail? Je consulte les membres.

Une voix: La séance de travail ne durerait que quelques minutes.

Le Président (M. Fallu): Effectivement, elle ne prendrait que quelques minutes. Oui, parfait.

Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise de la séance à 20 h 3)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nos travaux reprennent à l'instant pour l'examen des engagements financiers des mois d'avril, mai et juin, du Conseil exécutif en ce qui a trait à l'aménagement et au développement régional.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'apprécie énormément que l'on puisse compléter afin de nous permettre d'obtenir les informations que nous souhaitons. Cet après-midi le temps était tellement comprimé qu'on n'a pas pu avoir un échange de propos, tel que nous l'aurions souhaité, avec le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, plus particulièrement en ce qui concerne le projet Archipel.

Sans reprendre ce que j'ai dit cet après-midi, on a examiné l'engagement 14. Le ministre nous a fourni certaines explications concernant les compétences - il nous a mentionné, je pense, qu'il nous ferait parvenir le curriculum vitae - de son nouvel employé.

M. Gendron: Non, correction. Ce n'est pas un nouvel employé. C'est un employé dont les responsabilités sont différentes. Mais

M. Ceccaldi est là depuis le début. Je l'ai expliqué avant le souper. Je ne vois pas pourquoi cela aurait changé à l'heure du souper.

Le Président (M. Fallu): Quant aux suites à donner, j'avais cru saisir cet après-midi - on me corrigera si tel n'est pas le cas - que les explications fournies par M. le ministre, en trois temps trois mouvements, sur sa carrière passée, cela avait suffi. Donc, on n'avait pas inscrit une question supplémentaire au procès-verbal.

M. Rocheleau: Dans sa réponse, le ministre m'avait mentionné qu'il allait me faire parvenir son curriculum vitae et, par la suite, il a expliqué que ce monsieur était un économiste, je pense, un urbaniste, etc.

Le Président (M. Fallu): Selon votre désir, nous l'inscrivons au procès-verbal.

M. Rocheleau: Oui, si c'est possible de l'avoir. On tente de se fabriquer, pas nécessairement un dossier, M. le Président, mais d'avoir le plus d'information possible sur l'ensemble des postes qui sont créés par le gouvernement en ce qui concerne le projet Archipel.

L'engagement 15 concerne un 'contrat de services de 86 700 $ qui a été offert à Environnement Illimité Inc. pour une étude sur l'utilisation printanière et automnale des rapides de Lachine par les poissons. Est-ce que ce contrat entre dans le cadre du projet Archipel? Deuxièmement, de quelle façon procède-t-on pour retenir les services d'une telle firme?

M. Gendron: Oui et deuxièmement par le fichier.

M. Rocheleau: Quand on parle de fichier, c'est le système à boules, Rosalie.

M. Gendron: C'est Rosalie.

Mme Bacon: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Fallu): Sur l'engagement 14?

Mme Bacon: L'engagement 15. Nous sommes à l'engagement 15, je pense.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 15.

Mme Bacon: Est-ce qu'à l'intérieur même du personnel que vous avez pour le projet Archipel il n'y aurait pas l'expertise nécessaire pour faire ce genre d'étude? Est-ce parce qu'il n'y en a pas des gens spécialistes là-dedans?

M. Gendron: Vous avez raison. Je pense que la question est bien posée. Non, dans le personnel que nous avons, tant sur le plan professionnel que sur le plan des techniciens, c'est beaucoup plus pour ce que j'appellerais mot la coordination de l'ensemble des éléments du projet et faire la relation avec les différents ministères plus la gestion même du fonctionnement du Comité technique d'harmonisation que vous connaissez probablement. La plupart des intervenants au secrétariat Archipel oeuvrent dans ce sens, sauf quand on a à conduire une étude spécialisée, comme c'était le cas dans les rapides de Lachine sur les espèces, mais à un moment précis, parce que le MLCP exigeait, en accord avec une décision du CTH - c'est le Comité technique d'harmonisation qui regroupe l'ensemble des partenaires - que l'étude soit très précise pour une période de l'année.

Je pense que cela correspond au voeu de tous les intervenants qui nous demandent la sauvegarde la plus totale des rapides de Lachine, de savoir s'il y a des mouvements d'espèces, s'il y a des variantes par rapport à des temps fixes dans l'année? C'est le MLCP qui a l'expertise de ces données et c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui exigeait qu'une telle étude soit spécialisée pour chacun des endroits où il est prévu éventuellement de faire des interventions. C'est pour cela qu'on parle du 15. Le 16, ça va être la même chose. Le 17, ça va être la même chose. Ce ne sont que les endroits qui changent. C'est le secteur, Lalemant, à un moment donné, c'est le secteur rapides de Lachine et puis les secteurs Vaudreuil et Sainte-Anne où il est prévu faire des ouvrages. On veut savoir, par l'entremise d'un des partenaires qu'est le MLCP, le comportement des espèces, mais à des périodes précises dans le temps.

Mme Bacon: M. le ministre, est-ce que vous voulez dire qu'au MLCP, par exemple, ils n'ont pas l'expertise nécessaire? Ils ont demandé de le faire.

M. Gendron: Je ne dis pas que le MLCP n'a pas l'expertise. Sauf que dans un projet comme celui-là - et je pense que c'est votre voeu, là-dessus vous êtes justifiée de souhaiter d'avoir réponse à vos questions le plus rapidement possible - on ne peut pas dégager du personnel chaque fois qu'il y aura une demande par le Comité technique d'harmonisation, et dire: On retient six, sept activités et là on va sortir deux, trois, ou quatre professionnels du MLCP qui possiblement - là quand j'emploie l'expression "professionnels", vous comprenez ce que je veux dire - auraient peut-être l'expertise, auraient effectivement mené de tels types d'études ailleurs au Québec. Mais justement, si le MLCP les a engagés, c'est qu'il en a besoin. Je ne peux pas les reprendre temporairement pour une période de deux mois, deux mois et demi et constamment avoir ce que j'appelle des échéanciers qui à ce moment seraient déterminés par un autre coordonnateur qui, à ce moment, ne serait plus le secrétariat Archipel, mais le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela ne peut pas fonctionner comme cela.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait planifié ces études dans la demande des crédits budgétaires. Conformément à nos budgets, comme c'est normal de fonctionner, on les fait, Au moment où on est prêt à les commander, on regarde si on peut avoir le dégagement d'une ressource. Si on l'a, oui, il y a des études qui sont effectuées par du personnel interne des ministères concernés. Si on ne peut pas dégager la ressource, on va en appel d'offres conformément au fichier.

Mme Bacon: II n'y a pas eu de personnel dégagé des ministères au début du projet, par exemple, pour travailler dans des dossiers très sectoriels. Est-ce qu'on n'a pas demandé des gens des ministères qui sont allés se regrouper, si je peux dire, pour travailler au niveau du projet Archipel, mais sur des dossiers bien sectoriels? Ces gens ne peuvent pas.

M. Gendron: Oui, Mme la députée de Chomedey, sur des analyses d'études. Autrement dit, faire l'analyse par l'habitude qu'ils ont et tout ça. Il y a une différence entre faire l'analyse d'une étude et aller faire l'étude sur le terrain avec des équipements spécialisés. Ce dont on parle, le MLCP n'a pas ces équipements spécialisés parce que lui-même, quand il le fait faire par ses propres effectifs, loue des équipements spécialisés. Dans les trois cas précisément mentionnés, pour aller plus rapidement, on a dit: on va aller en appel d'offres conformément à nos budgets et à la règle établie dans les autres ministères.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Cela complète-t-il l'étude des engagements 15, 16 et 17?

M. Rocheleau: L'engagement 15, oui. À l'engagement 16; on a retenu la firme Shooner Inc. qui a obtenu un contrat de 54 916 $ pour une étude de l'utilisation printanière et automnale des secteurs Lalemant et Cap Saint-Jacques? Dans quel cadre cette étude se fait-elle actuellement?

M. Gendron: C'est exactement ce que j'ai dit à votre collègue, Mme la députée de Chomedey, pour les mêmes motifs demandés par le MLCP avec exactement la même

procédure: fichier central des fournisseurs conformément à la directive 378 du Conseil du trésor; évaluation faite par le jury à la suite de l'appel d'offres comme étant la plus basse, la plus valable, la plus compétente.

Mme Bacon: M. le ministre, c'est en vue d'une protection des poissons, au fond.

M. Gendron: Ah! Bien sûr. Et connaître les bassins hydrographiques dans lesquels il est prévu de faire des interventions éventuellement, si la réponse est positive, pour donner suite à ce que vous demandez et à ce que tous les intervenants demandent. Avant d'intervenir dans les milieux, les premières données importantes sont de connaître exactement ce qui se passe dans ces milieux d'intervention prévus.

Le Président (M. Fallu): C'est une réponse identique pour l'engagement 17.

M. Gendron: Oui, mais avec des variantes. Une fois, c'est la période de crue, une autre fois, c'est la période de frai Cela dépend de ce qu'on veut vérifier. Je ne commencerai pas à donner un cours de biologie.

M. Rocheleau: Sans nous donner un cours de biologie, M. le Président, d'autres études similaires ont-elles été commandées soit par l'un ou l'autre des ministères concernés au cours des dernières années.

M. Gendron: Des études au même endroit à des moments précis, non. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de même que les autres ministères siègent au Comité technique d'harmonisation qu'on appelle le CTH. Quand on fait ce qu'on appelle l'adoption du programme d'intervention pour l'année budgétaire en cours, ces intervenants siègent autour de la table et disent: Écoutezl On a onze études que nous exigeons comme partenaires de ce dossier. Je ne peux pas concevoir, M. le député de Hull, que deux partenaires officiels mandatés par le ministre du comité ministériel Archipel qui siègent au Comité technique d'harmonisation qui sont conscients que de telles études existent au ministère, adopteraient des budgets pour les refaire à nouveau. On est plus sérieux que cela. J'ai la preuve - de toute façon vous l'avez vérifié une couple de fois - que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'avait pas cette connaissance précise des milieux dans lequels on s'apprête éventuellement à poser des interventions. On n'aurait pas commandé ces études si nous avions eu les données qu'il nous fallait.

Mme Bacon: Le ministre est-il d'accord avec moi pour dire que ce projet récréatif qui a été annoncé n'a rien d'environnemental au fond par rapport au désir des environnementalistes de garder et de protéger l'environnement, y compris les poissons et tout ce qui touche... On regarde les études que vous faites en ce moment, ce n'est pas terminé et vous annoncez un projet récréatif. N'auriez-vous pas été mieux d'attendre que tout cela soit fait avant d'annoncer un projet récréatif?

M. Gendron: Du tout, Mme la députée de Chomedey. Il faut faire attention parce que ce qui a été annoncé d'abord, c'est le parc national Archipel sur 200 kilomètres de rive dans un secteur où d'aucune façon, nous ne sommes à des endroits où il y aura éventuellement des interventions dans le cadre du projet Archipel. En termes clairs, la zone prévue d'intervention, ce qu'on appelle la zone majeure, dans notre jargon, prévue pour le projet Archipel a été soustraite de ce qui a été annoncé vendredi dernier en conférence de presse à Montréal. D'abord, il n'y a pas d'incompatibilité; deuxièmement, quand vous dites que cela n'a pas de référence à des notions d'environnement, je ne peux pas être d'accord parce que...

Mme Bacon: Je veux dire d'une façon globale dans le projet, quand on pense au projet global.

M. Gendron: D'accord. Là, on s'accorde. Si vous revenez dans la zone d'intervention majeure du projet Archipel, vous avez raison, ce n'est pas pour rien qu'on l'exclut. On dit donc exactement la même chose. Rien n'empêchait d'annoncer la partie faisable à partir de demain matin puisqu'elle est en dehors de la zone d'intervention majeure.

Mme Bacon: M. le ministre, si vous continuez cette partie récréative qui sera prête en 1989, si ma mémoire est fidèle...

M. Gendron: Non.

Mme Bacon: Votre annonce ne disait-elle pas qu'en 1989 les travaux seraient terminés?

M. Gendron: Non, tout ce qui a été annoncé, Mme la députée de Chomedey, c'est un programme quinquennal dans le sens que... (20 h 15)

Mme Bacon: Un programme quinquennal en 1984, c'est 1989?

M. Gendron: Oui, mais là il y a une différence. C'est votre rôle des fois - que vous compreniez de cette façon, je ne trouve pas que c'est votre rôle, mais vous le jouez comme cela - de biaiser les affaires. Il y a des choses qui vont être prêtes en 1985,

madame.

Mme Bacon: Non, vous me prêtez des intentions, M. le ministre.

M. Gendron: Non, vous l'avez dit. Vous avez dit: Cela veut dire que cela va être terminé en 1989. Par exemple, la 117, quand on a planifié les travaux sur cinq ans, la première année, il y a des choses qui se sont faites. La deuxième année, il y a 50 000 000 $ qui ont été dépensés. La troisième année, il y en a 27 000 000 $. La quatrième année... C'est ce que cela veut dire un projet...

Mme Bacon: Si vous avez un projet de cinq ans, nous sommes en 1984.

M. Gendron: Oui.

Mme Bacon:... est-ce qu'il va être terminé en 1989?

M. Gendron: II y a des interventions qui vont se terminer en 1989.

Mme Bacon: Alors, j'ai partiellement raison.

M. Gendron: Pour les interventions de la dernière année, vous avez raison.

Mme Bacon: Je n'ai pas tout à fait tort.

M. Gendron: Oui, pour les interventions de la dernière année, vous avez raison.

Mme Bacon: Si ce projet est sur une période de cinq ans, tout l'aspect environnemental globalement, on le met presque à côté du projet récréatif et l'aspect de développement hydroélectrique est encore plus loin. Comment justifiez-vous de commencer par le dossier récréatif?

M. Gendron: D'accord. Comment nous justifions de commencer par le dossier...

Mme Bacon: M. le ministre, au début il n'était pas prévu que l'aspect récréatif. C'était un projet hydroélectrique.

M. Gendron: Exact.

Mme Bacon: Qui a été changé en un projet environnemental.

M. Gendron: Non, pas du tout. Ce sont deux choses différentes et c'est d'ailleurs ce que j'ai tenté à plusieurs...

Mme Bacon: Non, il y a eu beaucoup... On peut ressortir les discours qui ont été faits.

M. Gendron: Non, on peut sortir les discours.

Mme Bacon: Mais on a parlé beaucoup d'environnement après le projet hydroélectrique.

M. Gendron: Si vous me permettez, il y a quand même des faits. Regardez la table de concertation, si vous me laissez la chance d'expliquer.

Mme Bacon: Je vous écoute.

M. Gendron: À la table de concertation, où quand même pour la première fois, il y avait cinq ministres présents, les cinq ministres du comité ministériel Archipel plus tout ce qu'on appelle les bassins et les publics cibles, le dégagement de concensus avait porté presque sur un article où on disait: Demain matin, si vous pouviez commencer cela, on est d'accord. C'était quoi cet article là? C'était d'essayer de poser des gestes qui donneraient ce que j'appellerais une meilleure utilisation potentielle des berges en termes de bonification loisir. C'est exactement ce dont vous parlez, projet loisir. Il n'y a pas que le loisir parce que lorsque l'on parle du parc national Archipel, il y a toute la dimension écologique, le respect de l'environnement et la protection de l'environnement en termes d'espaces verts additionnels, mais pour des utilisations à des fins récréatives. Sur cela, on s'accorde. Le consensus qui s'est fait à la table, c'est que cela demeurait toujours un projet polyvalent multidimensionnel où on visait à ce que les quatre éléments se poursuivent en termes d'études et de bonification. Sauf qu'il est exact qu'il y avait un consensus beaucoup plus facilement mesurable dès la table de concertation de 1982 sur la dimension que vous, vous appelez l'aspect récréatif, que nous, on a annoncé comme étant le parc national Archipel. Mais le parc national Archipel est une chose, le projet Archipel en est une autre. Notre responsabilité, c'était de voir, tout en poursuivant le projet Archipel dans sa polyvalence et ses quatre éléments, ses quatre bras essentiels, si l'on pouvait annoncer, comme on l'a fait, la concrétisation dans des délais plus courts du premier bras ou du premier volet qu'on a appelé le parc national Archipel. La réponse a été, oui, par le secrétariat Archipel; la réponse a été oui, par le comité ministériel Archipel et la réponse a été oui, par le Comité technique d'harmonisation, y compris Hydro-Québec qui siège au comité pour les deux volets: production électrique et régulation. Ils ont dit: Nous, cela ne nous dérange pas, vous pouvez effectivement annoncer le parc national Archipel, commencer en 1985 des interventions hors

zone prévue, ce qu'on appelle la zone d'intervention majeure. Et pourquoi ne commencerait-on pas à donner une plus-value aux berges aux endroits où on sait que de toute façon il n'y aura pas d'inondation? Car on va choisir des endroits non affectés par la régulation. Il y en a des endroits quand on fait des aménagements sur 1000 kilomètres de rive. Le parc national Archipel va être plus restrictif à des endroits précis. On ne fera pas des interventions sur 1000 kilomètres de rive, sur les trois bras principaux de cours d'eau: Mille-Îles, rivière des Prairies et le fleuve. Non, il n'y a pas d'incompatibilité et c'est ce que le secrétariat Archipel nous a prouvé dans un document. C'est à ce moment que le Conseil des ministres a pris une décision. Il a pris une décision sur un élément du projet Archipel qu'on a appelé le parc national Archipel.

Mme Bacon: Est-ce que vous êtes d'accord avec le premier ministre que si le plan hydroélectrique qu'on vous soumet pour les rapides de Lachine par exemple, brise les rapides de Lachine, vous n'iriez pas jusque-là, vous cesseriez de penser au potentiel hydroélectrique des rapides?

M. Gendron: Madame, cela dépend de ce qu'on fait dire au premier ministre et comment on l'interprète. J'étais là, moi.

Mme Bacon: Mais j'écoute les nouvelles comme les autres.

M. Gendron: Il n'y a pas seulement le fait d'écouter les nouvelles, il y a souvent écouter ce qu'il dit quand on est à côté de lui. J'étais présent.

Mme Bacon: Mais il ne dit pas la même chose aux nouvelles?

M. Gendron: J'étais présent à la conférence de presse Archipel vendredi dernier. Ce que M. Lévesque a répondu à trois ou quatre reprises, c'est que si nous ne sommes pas en mesure de sauvegarder la qualité esthétique, biologique, faunique et aquatique - et là mettez tout ce que vous voulez, sans caricaturer, parce que c'est réel...

Mme Bacon: C'est cela.

M. Gendron:... c'est là et c'est un potentiel que l'on veut sauvegarder - si nous n'avons pas la ferme conviction que nous pouvons sauvegarder les éléments majeurs qu'on trouve importants aux rapides de Lachine - il l'a dit textuellement - à ce moment-là notre recommandation serait de ne pas faire le volet hydroélectrique. Mais il faut bien faire attention dans le choix des mots, pas parce qu'on veut jouer sur les mots. Quelqu'un a posé la question: Est-ce que cela veut dire que vous êtes contre tout "artificialisation" des rapides de Lachine? La réponse est encore là: On ne peut pas dire qu'on est contre toute "artificialisation", parce que, par définition, on l'arrêterait tout de suite puis, on l'aurait arrêté depuis deux ou trois ans, le volet hydroélectrique, si on ne touche pas aux rapides de Lachine.

En termes clairs, oui, il va falloir toucher aux rapides de Lachine, mais il va falloir sauvegarder ce qui nous tient à coeur. Là, on peut bien faire du charriage, mais j'ai eu l'occasion lors de ma visite en France de visiter des interventions faites par la Compagnie nationale du Rhône et je vous invite à y aller voir cela, si cela vous intéresse. M. le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait aller voir cela.

Madame, si on est capables, à partir d'un terre-plein - vous savez ce que c'est -de faire une magnifique descente de canots-kayaks... Ceux qui savent ce que cela veut dire sauront que cela prend des débits assez rapides, des chutes, des seuils et tout a été fait artificiellement. C'est à partir d'un terre-plein qu'on a fait cela.

Allez demander aux citoyens français qui vivent devant le Rhône et qui sont face à cette "artificialisation" qu'on appelle -parce qu'il faut parler avec des mots - ils vous diront qu'ils sont complètement d'accord. Ils ont dit: Des "artificialisations" comme cela, amenez-nous-en tous les quinze jours. On va en prendre tant que vous allez être capables de nous en faire. Alors, je ne peux pas accepter qu'aujourd'hui, on se limite tant que le rapport ne sera pas terminé et que d'avance, on dise: D'aucune façon, il n'y aura altération des rapides de Lachine. Je ne me suis jamais engagé à cela et je ne m'y engagerai pas. Ce quoi je m'engage, c'est que je n'accepterai pas que l'altération des rapides ait comme conséquence de faire disparaître les quatre ou cinq éléments importants auxquels on tient: les espèces, l'ébultition de l'eau, qu'on appelle la qualité, c'est-à-dire la valeur oxygénique de l'eau. Je ne suis pas un technicien, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire. C'est capital et on va y tenir. Autrement, notre recommandation sera non.

Mme Bacon: Je serais tentée de vous répondre comme Mme Ferraro répondait à M. Bush, mais je vais laisser faire.

L'aspect aménagement des eaux a quand même demandé des études. Est-ce qu'il n'y a qu'Hydro-Québec qui a fait des études à ce sujet ou si les gens qui ont fait des analyses de dossiers, ou des études d'impact ou des études plus poussées, en ont fait chez vous dans le personnel d'Archipel?

M. Gendron: Oui, le secrétariat et le ministère de l'Environnement en ont fait. Vous avez raison, Hydro-Québec en a fait aussi. Je pense qu'il est sain et bon qu'il en soit ainsi: que les ministères sectoriels puissent avoir leurs propres expertises dans les domaines pour lesquels ils en ont la responsabilité.

Mme Bacon: Mais en ce moment, avez-vous une idée s'il est possible d'aller aussi loin que de développer le potentiel hydroélectrique avec les études que vous avez déjà au secrétariat Archipel?

M. Gendron: Bien sûr, c'est réglé. Je vous l'avais dit l'an passé. C'est réglé, dans le sens que l'étude au niveau de la production hydroélectrique... Toutes les contraintes qu'on avait sur le bief amont, les couverts de glace, la variante, où on peut produire tant de mégawatts et que cela ne pose pas de problème. En gros, je ne suis pas un spécialiste, mais je peux vous dire que c'est réglé, parce que c'est la vérité. L'étude d'Hydro-Québec nous dit: On est capable et il n'y a pas de problème. On est rendu à des coûts comparatifs par rapport à des ratios avec LG 1 et tout cela. Sauf qu'il faut faire déborder la question: Cette preuve qu'ils nous ont faite de cette capacité de produire tant de mégawatts, est-ce que ça va être au détriment d'une altération majeure de l'environnement? Là, revenons aux questions qu'on soulevait tantôt, si la réponse était: Oui, ça va être une altération majeure, ainsi de suite, M. Lévesque a été clair, selon la recommandation du gouvernement, ce serait non. Mais c'est ce bout qui tourne autour des questions des études d'impact, le comportement des bassins, des espèces, ainsi de suite, c'est sur ça qu'on veut poursuivre les études pour s'assurer que, dans le rapport de faisabilité, les conditions soient liées et qu'on ait une preuve sur chacun des éléments de faisabilité.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, reprenant certains propos de la députée de Chomedey, il y a à peine quelques années - je regrette de ne pas avoir le texte ici - Hydro-Québec prétendait que les coûts de production en mégawatt seraient plus dispendieux, tenant compte de l'ensemble du projet Archipel, que ce que coûtaient les projets de la baie James ou d'autres projets d'alimentation hydroélectrique.

Dernièrement, au printemps passé, on apprenait qu'il y avait de nouvelles méthodes, de nouveaux procédés et que ça pourrait réduire considérablement les coûts. Est-ce que le ministre pourrait m'informer si la totalité des études qui ont été faites à ce jour, tenant compte de tous les ministères, tenant compte de toutes les agences gouvernementales, est-ce qu'on n'est pas rendus au point... Je comprends que certaines études doivent être complétées en décembre 1985. Mais est-ce qu'on n'est pas en mesure, à ce jour, de déterminer si, au niveau de la faisabilité, il y a des possibilités ou si on sait d'ores et déjà que le projet ne pourra pas être achevé de la façon dont il avait été annoncé antérieurement?

M. Gendron: Je trouve que ce n'est pas une question qui appelle une réponse précise, mais je vais essayer de donner la réponse qui, je pense, se rapporte à la question posée. Pour ce qui est de la faisabilité économique de la dimension hydroélectricité, je vais seulement vous citer un bout de phrase important. C'est M. Bourbeau qui parle, le président d'Hydro-Québec: La faisabilité économique de la centrale est beaucoup mieux assurée qu'auparavant. Dans sa lettre de transmission de son rapport à M. Duhaime, le président d'Hydro-Québec décrivait les conditions de réalisation évaluées par le groupe de travail et les hypothèses retenues par ce groupe au niveau des études préliminaires qui permettent d'espérer une rentabilité suffisante pour que l'entreprise recommande de maintenir le volet hydroélectrique dans les études du projet Archipel. C'est M. Bourbeau qui disait ça le 30 janvier 1984 dans une lettre à M. Yves Duhaime.

Je ne veux pas porter de jugement sur M. Bourbeau; il avait dit, à la table de concertation: Actuellement, nous en sommes à des coûts qui seraient approximativement deux fois plus élevés que les coûts de LG 1 par rapport au ratio comparatif de kilowattheures. Je peux vous dire que, sur le coût global, en 1982, on parlait des coûts pour un kilowatt de 4200 $ et, en 1984, on est rendu à 1192 $ le kilowattheure avec l'analyse et l'évolution des diverses variantes.

La réponse aujourd'hui, c'est que les ratios nous permettent d'être comparables avec d'autres ouvrages qu'Hydro-Québec pourrait peut-être décider de commencer.

M. Rocheleau: M. le Président, je vais aller à l'engagement 35, tenant compte que ça fait partie du même projet. C'est le contrat de services à Experts Conseils Shawinigan Inc., au montant de 86 400 $ pour la réalisation d'une étude hydrologique et historique sur les effets des ouvrages existants à certains plans d'eau de l'archipel de Montréal. J'ai l'impression que c'est toujours dans le cadre du projet Archipel. C'est à l'engagement 35 du mois de juin.

M. Gendron: Oui, c'est ça.

M. Rocheleau: C'est toujours dans le cadre du projet Archipel.

M. Gendron: Oui.

M. Rocheleau: Et la façon dont vous avez porté le choix sur cette firme et sur ses experts-conseils, c'est toujours par Rosalie?

M. Gendron: Oui, avec recommandation du jury à la suite d'appels d'offres.

M. Rocheleau: Le jury était composé de qui? (20 h 30)

M. Gendron: Je peux vous le dire, mais en règle générale, c'est conformément à la directive du Conseil du trésor, un membre du secrétariat, c'est-à-dire l'employeur direct. On va vous en donner un exemple de composition, mais c'est à peu près toujours la même chose. Dans le cas présent, le comité de sélection a été composé des personnes suivantes: M. André Marcoux qui est un répondant du secrétariat Archipel, M. Vladimir Argintaru, qui est un ingénieur hydraulicien et M. Yves Carbonneau, qui travaille également au secrétariat Archipel. Dans le cas présent, vous aviez deux porte-parole du secrétariat: l'employeur direct, dans le jury, et un spécialiste en hydrologie externe au secrétariat.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, quand on fait appel à des firmes experts-conseils dans certains domaines, est-ce que cela se fait habituellement par demandes, par les journaux, par appels d'offres ou si on appelle tout simplement les firmes qui sont spécialisées dans certains domaines et on leur demande une offre de services?

M. Gendron: Conformément à la procédure, c'est Rosalie. Au fichier, il y a des codes d'inscription, il y a des cases d'inscription et on place notre commande à Rosalie et on lui dit: Envoie-nous une réponse dans X temps. Tout le processus, c'est suivant le fichier central de prêt. Le secrétariat place la commande et conformément au fichier... Je peux bien le faire, mais ce n'est pas du tout pertinent par rapport à ce qu'on demande. Ici, pour l'exemple que vous posiez, M. le député de Hull, Rosalie nous a répondu: Voici les cinq firmes qui peuvent répondre à la commande placée par le secrétariat Archipel par rapport aux besoins qu'on voulait vérifier. Et on dit: Il y a Aquatech, société de gestion de l'eau, il y a Cegir Inc., il y a Experts Conseils Shawinigan et il y a SNC, Vézina, Portier et Associés et je ne sais pas quoi.

Parmi les offres de services de ces cinq firmes qui ont été évaluées conformément à la table de décisions qui leur fut envoyée en même temps que le devis le 11 avril 1984, une seule firme a été jugée acceptable. La grille utilisée par le comité a été discutée et acceptée lors de la réunion à laquelle assistent les représentants des cinq firmes le 13 avril 1984. Ci-joint, les résultats de la grille, du pointage et voici la recommandation du jury. Le secrétariat a décidé d'octroyer le contrat à la firme qui avait obtenu le plus haut pointage.

M. Rocheleau: Là-dessus, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. J'aimerais, s'il y avait possibilité - je l'avais mentionné au ministre, avant le souper - qu'on traite du projet Archipel, mais j'ai quelques autres petites questions, s'il y a possibilité d'avoir les réponses.

M. Gendron: Oui, j'aimerais régler cela tout de suite, parce que j'ai un autre...

M. Rocheleau: À l'engagement 16, mai 1984, l'Office de la planification et de développement du Québec, à titre d'aide financière pour la réalisation d'un grand rassemblement de canots à Québec, a versé 38 500 $ à la Fédération québécoise de canot-camping. Ce rassemblement était dans le cadre entourant les festivités de Québec 1534-1984. On note également que dans le coût total du projet, il y avait 120 000 $ qui allait au Commissariat général aux célébrations. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer davantage les 120 000 $, est-ce que cette somme vient de plusieurs sources? Dans votre cas, cela vient de l'Aménagement, comme il a eu les sommes qui provenaient d'autres ministères aussi. J'aimerais peut-être que vous m'expliquiez plus en détail...

M. Gendron: Je vais essayer de vous clarifier tout de suite, parce que ce n'est pas exact ce que vous venez de dire. Les 120 000 $ ne venaient pas de l'Aménagement. Vous vous rappelez que le Conseil du trésor avait voté un budget global au Commissariat général aux célébrations, lequel commissariat était sous la responsabilité ministérielle de M. Clément Richard. Il disposait d'une enveloppe globale, il avait invité les intervenants du Québec à s'inscrire en termes de projet majeur dans le cadre des événements de 1534-1984 et le groupe qui s'appelle ici la Fédération québécoise de canot-camping a été retenu -ce que j'appellerais la grosse enveloppe du Commissariat général aux célébrations comme projet pertinent, significatif, etc. Sauf que la demande de ce groupe était de l'ordre de 158 500 $ après avoir fait des coupures sur ce qu'il appelait la demande d'aide financière requise pour que le projet se réalise.

Le commissariat, qui avait lui aussi un jury, a analysé la demande et a dit: Nous savons que vous avez raison et que cela va vous prendre 158 000 $, mais le maximum qu'on peut vous donner, c'est 120 000 $, à même le budget du commissariat général. Ils se sont tournés de bord. Ils sont venus me voir et ils ont dit: Est-ce que l'OPDQ accepterait de compléter la partie d'aide financière requise pour que l'événement ait lieu, entre le montant du commissariat... Puisque c'était le seul projet qui avait une connotation pour toutes les régions et que j'administre un fonds de développement régional pour marquer le développement des régions du Québec, je me suis empressé - et je le ferais de nouveau - de donner effectivement les garanties à ce groupe pour que le projet fonctionne avec une aide additionnelle de 38 500 $ pour qu'il reçoive la demande qu'il avait présentée qui était de l'ordre de 158 500 $. La Fédération québécoise du canot-camping a permis qu'il y ait des canots qui proviennent de l'Abitibi, de la région de l'Outaouais, de toutes les régions du Québec, qui viennent se greffer à ceux qui partaient plus naturellement des grands centres, Montréal, Trois-Rivières, Québec, pour entrer ici à Québec. Comme je trouvais qu'il y avait une dimension très associée à la dimension régionale, je me suis empressé d'y souscrire, ce que je ferais encore.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a eu d'autres montants, M. le ministre, de recommandés par l'OPDQ, dans le cadre des fêtes 1534-1984?

M. Gendron: À ma connaissance, c'est le seul projet que j'ai été habilité à subventionner.

M. Rocheleau: M. le Président, dans un autre ordre d'idée, à l'engagement 17, on remarque que la MRC de Beauharnois-Salaberry a obtenu une subvention de 30 000 $ pour une expérience pilote d'un contrat de développement pour la concertation et la coordination des divers intervenants du milieu. Premièrement, qui a décidé de faire une expérience de ce genre et de quelle façon en est-on venu à cette idée? Deuxièmement, le choix de la MRC, c'est retenu de quelle façon et combien de MRC ont eu ce genre de subvention pour des projets pilotes particuliers?

M. Gendron: D'accord. Dans le cas que vous soulevez, c'est à la suite de... Parce que vous dites: D'où vient cette affaire-là? Dans le document du choix des régions... Vous savez que j'ai fait une consultation. Encore là, contrairement à vos affirmations gratuites pour ce bout-là, il y a eu énormément d'engouement sur l'offre...

M. Rocheleau: Ce ne sont pas des affirmations gratuites, M. le Président.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Rocheleau: C'étaient des affirmations.

M. Gendron: D'accord. Des affirmations gratuites quant au fait que les maires n'étaient pas intéressés par la partie du contrat de développement dans le choix des régions. Si on regarde le consensus des mémoires, c'est presque unanimement que l'ensemble des élus municipaux ont dit: C'est une formule intéressante qu'on aimerait exploiter, M. Gendron. Et vous posez la question: Comment se fait-il qu'on a choisi la MRC de Beauharnois-Salaberry? À la suite des audiences sur le document du choix des régions, c'est la MRC, M. le député de Hull, qui est venue nous faire une proposition. C'est la MRC de Beauharnois qui est venue nous faire une proposition en disant: Nous aimerions expérimenter une formule de contrat de développement. Les gens nous ont posé la question. Ils ont dit: C'est quoi, exactement, un contrat de développement? J'ai dit: C'est quoi, d'après vos attentes? Ce serait quoi, un contrat de développement, d'après vos attentes? Ils ont dit: On aimerait travailler là-dessus, réfléchir là-dessus et effectivement dégager une espèce d'accord-cadre. C'est cela. La MRC a fait produire trois études en vue de préciser la situation sous-régionale dans les secteurs industriel, commercial et régions touristiques. Un document spécifique a été fait récemment, mais il faut produire un plan d'action qui soit fonctionnel et les effectifs ou ressources financières de la MRC ne permettaient pas la réalisation adéquate de ce mandat. J'ai dit: Si vous êtes prêts à vous pencher sur ce que cela signifierait pour vous, un contrat de développement, à le définir, à le baliser, à l'articuler pour que cela se concrétise dans un plan d'action concret, je suis prêt à vous donner un peu d'aide financière pour payer l'organisation de cette recherche ou de cette planification d'un exemple d'un contrat de développement.

M. Rocheleau: Mais par contre, quand on parle de concertation régionale, j'ai l'impression que cette région a un CRD comme toutes les autres régions du Québec.

M. Gendron: Non.

M. Rocheleau: Elle n'en a pas?

M. Gendron: C'est la seule région au Québec qui n'a pas de CRD, la région de la Montérégie.

M. Rocheleau: Et vous avez eu les

résultats de cette étude depuis? M. Gendron: Pardon?

M. Rocheleau: Vous avez eu les résultats. Est-ce qu'on doit vous...

M. Gendron: Me féliciter pour cette démarche?

M. Rocheleau:... déposer...

M. Gendron: Oui. Pour les résultats...

M. Rocheleau: Pas vous féliciter.

M. Gendron: Ah bon!

M. Rocheleau: Pas vous féliciter.

M. Gendron: D'accord.

M. Rocheleau: À la suite de la subvention que vous avez accordée, est-ce qu'on devait vous remettre un rapport complet?

M. Gendron: Oui. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de les voir ce matin, sérieusement, les représentants de la région de la Montérégie, ils étaient à Longueuil pour la présentation d'un document. J'ai parlé au préfet et au maire. D'ici une dizaine de jours, ils seront en mesure de me remettre, de façon définitive, leur projet de ce que serait, selon leurs limites à eux, un exemple d'un contrat de développement qu'ils souhaiteraient conclure avec le gouvernement du Québec.

M. Rocheleau: Il y a aussi la MRC, je pense, de L'Islet, qui a eu une expérience pilote semblable.

M. Gendron: À ma connaissance...

M. Rocheleau: 30 000 $.

M. Gendron: Oui, mais... Une minute! Oui, c'est exact, à sa demande.

M. Rocheleau: Et dans cette région, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de CRD non plus.

M. Gendron: Dans la MRC de L'Islet, oui, il y a un CRD, parce qu'ils sont dans l'agglomération de Québec.

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Gendron: Ils sont dans le CRD de la région 03, mais pour les particularités qu'on voulait tester d'une MRC à caractère plus semi-rural et un peu urbanisée, beaucoup moins que la région de Salaberry-Valleyfield, on voulait une version un peu différente d'un milieu complètement différent et si on avait passé par le CRD, on n'aurait sûrement pas - ce n'est pas un jugement contre le CRD -reflété l'aspect rural qu'on voulait obtenir d'une MRC à caractère plus rural. D'ailleurs, c'est la MRC de L'Islet qui nous a fait la demande.

M. Rocheleau: Merci. Il me reste quelques minutes et j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour... Le ministre prônait la tenue de sommets régionaux. Il mentionnait qu'il y en avait déjà eu quelques-uns et qu'il y en aurait un en Outaouais. Est-ce que la date a été fixée?

M. Gendron: Non. On ne fixe jamais la date des sommets parce que cela ne nous appartient pas. À partir du moment où le milieu réclame un sommet, on lui donne les instruments, l'aide financière requise et c'est le comité d'orientation de chacune des régions qui fixe la date de la tenue des sommets. Au niveau de la région de l'Outaouais, ce sont les 27, 28 ou 30 décideurs, partenaires, gérants de sièges qui vont décider à quel moment ils tiendront leur sommet. Tout ce que nous avons décidé - c'est important de le faire, cependant -c'est d'inscrire cette demande de la tenue d'un sommet dans la région de l'Outaouais comme étant une demande reconnue par le gouvernement du Québec dans la formule du secrétariat des conférences socio-économiques et on met en place la structure de fonctionnement qui est prévue et qui s'appelle le comité d'orientation. C'est le comité d'orientation qui décidera de la date de la tenue du sommet.

M. Rocheleau: Je pense que c'est complet, en ce qui me concerne, M. le Président. Il y a peut-être d'autres de mes collègues qui auraient des questions à poser au ministre, mais pour ma part, c'est tout pour le moment.

Le Président (M. Fallu): J'en aurais beaucoup sur Archipel, mais étant donné que le parc national est maintenant annoncé, que la régularisation de la rivière des Mille-îles est en marche, que l'épuration des eaux est en marche et que l'un des plans d'eau est déjà annoncé, je n'ai plus rien à demander, quant à moi.

Une voix: Tout va bien.

M. Gendron: Je suis très heureux d'entendre cela, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous terminons nos travaux.

Mme Bacon: Cela compense pour la vice-présidence.

M. Gendron: II faut faire l'équilibre.

Le Président (M. Fallu): Au contraire. Je pense que les précisions - je ne voudrais pas porter de jugement - ont été fort utiles, parce que le débat a surtout porté sur le quatrième volet, c'est-à-dire le volet hydroélectrique dans le cadre environnemental. Je me suis abstenu parce que je trouvais que les réponses me convenaient. Excusez-moi de porter ce jugement.

M. Rocheleau: Cela s'explique, M. le Président.

M. Gendron: Non, non. C'est seulement à cause de la timidité du député de Hull qui n'a pas le même jugement d'appréciation sur les réponses du ministre parce que, en règle générale, è chaque fin de séance, il se dit toujours étonné des réponses qu'il reçoit à ses questions. C'est par timidité qu'il ne le mentionne pas devant les membres de la commission. Je vous remercie quand même, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Non, M. le Président. Le ministre omet une chose. C'est que nous lui avons demandé à plusieurs occasions de nous soumettre certains documents, certains dossiers ou certains rapports. On nous donne toujours comme raison qu'il doit le déposer au Conseil des ministres et qu'il s'agit d'un document confidentiel. Alors, quand le Conseil des ministres s'est réuni, qu'il a analysé, étudié et pris le rapport en considération; une fois que c'est fait, j'ai l'impression qu'on pourrait nous le faire parvenir.

M. Gendron: Vous avez raison. Je n'ai jamais dit que les rapports d'avancement n'étaient pas publics. Cela fait trois ou quatre fois que je vous invite à vous présenter au secrétariat Archipel. Comme ils ont l'habitude d'être très délicats et de recevoir gentiment tout le monde, je suis convaincu que les gens auront la même délicatesse pour vous. Ils vont vous remettre tout ce qui est accessible sur le plan public. Mais ce n'est pas ce que vous voulez avoir. Vous voulez avoir le rapport de faisabilité qui va être déposé à la fin de décembre 1985. Je ne peux pas vous l'envoyer. Je ne l'ai pas.

M. Rocheleau: Ce n'est pas celui-là que je vous ai demandé, aujourd'hui,

M. Gendron: Aujourd'hui, vous ne m'avez pas demandé d'autres rapports.

M. Rocheleau: Non. Je ne vous en ai pas demandé d'autres, parce que la réponse habituelle qu'on a, c'est que les rapports étaient déposés au Conseil des ministres et qu'ils demeuraient des documents confidentiels par la suite.

M. Gendron: Les rapports de faisabilité. Mais les rapports d'étapes... Non, mais très sérieusement, M. le député de Hull, les rapports d'étapes... Je vous jure que si vous allez au secrétariat Archipel, vous allez avoir accès à toute l'information qu'on a distribuée aux maires de Lasalle, de Verdun, de Lachine, de Longueuil, de Montréal, la communauté urbaine, etc. Et ils parlent de cela positivement parce qu'ils savent de quoi ils parlent. Cette information est entièrement accessible. Vous avez le droit de vous procurer cela. Il n'y a aucun problème.

M. Rocheleau: Ce qui est important pour nous, c'est que nous allons devoir très prochainement prendre la relève du gouvernement actuel et il serait bon que l'on puisse avoir l'occasion d'examiner ce dossier afin de ne pas le retarder, s'il y a lieu.

M. Gendron: Oui, mais c'est à rêver comme cela que vous n'avez pas les documents. Au lieu de rêver, si vous passiez au secrétariat pour aller les chercher, vous auriez l'information que vous désirez. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Entre-temps, j'aimerais vous remercier, M. Gagnon, et remercier M. le ministre de leur participation à cet exercice de contrôle parlementaire. Je remercie également nos collègues de cette journée fructueuse. Sur ce, je dois ajourner la séance sine die.

(Fin de la séance à 20 h 47)