Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Projet de loi no 13

Loi modifiant la loi du ministère

de l'Agriculture et de la Colonisation

et abrogeant certaines

dispositions législatives

Séance du mardi 3 juillet 1973

(Vingt heures 23 minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Si le député de Verdun nous le permet nous allons commencer nos travaux.

Avant d'aborder l'étude du projet de loi no 13, je désirerais signaler les remplacements suivants: M. Cornellier remplace M. Lacroix; M. Perreault remplace M. Pelletier et M. Lessard remplace M. Tremblay (Sainte-Marie).

Est-ce qu'il y a des commentaires avant d'adopter l'article 1?

M. LESSARD: Je n'en ai pas, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1, projet de loi no 13.

M. LESSARD: Non, pas de commentaire pour moi, mais des questions.

Codification des lois

M.VINCENT: Sur l'article 1, M. le Président, d'abord je voudrais faire une suggestion, non pas nouvelle, mais répétée, et je crois que le ministre peut facilement l'accepter. Ce serait d'abord rendre service à la classe agricole. A l'occasion d'autres discussions je la lui ai mentionnée et je crois que c'est le moment de le faire de nouveau: Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'une codification des lois du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation soit faite dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, un peu à l'exemple de ce que le gouvernement fédéral avait fait en 1969, où on parlait des lois agricoles fédérales? Ce document permet aux agriculteurs du Québec, ainsi qu'aux techniciens et professionnels de l'agriculture, de pouvoir se référer aux différentes lois codifiées. Il devient un manuel technique au niveau des officiers du ministère et au niveau de la profession. Je pense que ce serait un apport assez important du ministère de l'Agriculture, aux agriculteurs du Québec.

M. TOUPIN: II y en a un de disponible. On avait commencé à en préparer un. Le sous-ministre vient de me le dire. Je ne le savais pas.

M. VINCENT: Oui, mais avec toutes les nouvelles lois qui ont été apportées.

M. TOUPIN: Les lois y étaient toutes, à cette date. Le document a été rédigé au cours du mois de mai. Toutes les nouvelles lois de crédit, sauf les trois dernières lois qu'on vient de porter à l'attention de l'Assemblée nationale, sont dans le document, y compris tous les principaux programmes d'action du ministère, soit les principales politiques élaborées dans les programmes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous me le permettez, j'ai omis il y a un instant de signaler le rapporteur qui avait été suggéré pour cette commission. Il s'agit du député d'Yamaska, M. Faucher. Est-ce que ce choix fait l'unanimité des membres de la commission? Donc, M. Benjamin Faucher est rapporteur de notre commission de l'agriculture et de la colonisation.

M. PERREAULT: M. le Président, est-ce que ce volume est disponible dans le moment?

M. TOUPIN: Oui, il est disponible. Je pense qu'une partie a été expédiée à la fin du mois de juin.

M. PERREAULT: Est-ce que les députés pourraient en avoir une copie?

M. TOUPIN: Oui. Bien sûr. J'en ai eu une sur mon bureau seulement hier, je pense.

M. PERREAULT: II serait intéressant que tous les députés en aient une copie.

M. TOUPIN: Je peux en faire parvenir une copie à tous les députés.

M. VINCENT: Est-ce que cela ne serait pas les mesures d'assistance que nous avons reçues, il y a une quinzaine de jours?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: C'est quelque chose de complètement nouveau.

M. TOUPIN: C'est un document qui est à peu près cela d'épais en format de livre de poche, peut-être un peu plus grand, qui résume toutes les lois du ministère de l'Agriculture du Québec et du fédéral à partir du moment où nous les avons adoptées, servant à ce moment à informer... y compris les principaux programmes du ministère.

Appellation du ministère

M. VINCENT: Merci. Nous allons en prendre

connaissance. Deuxièmement, en ce qui concerne plus spécifiquement l'article 1, comme je l'ai mentionné en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, j'étais de ceux qui au début préconisaient l'abolition ou encore la disparition du mot "colonisation" dans la Loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec. A ce moment, je crois avoir été un de ceux qui préconisaient l'appellation: Ministère de l'Agriculture, point. Comme je l'ai expliqué également à l'Assemblée nationale, différentes autres appellations ont été analysées depuis. Il y a eu, par exemple, la Loi du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation que j'ai éliminée dans mon esprit, du moins, pour différentes raisons, parce qu'il est possible de rejoindre l'agro-alimentaire à l'intérieur surtout de la Loi des marchés agricoles. Je n'ai pas l'intention, ce soir, de faire des recommandations, mais lorsque nous étudierons la loi qui amende la Loi des marchés agricoles, j'aurai certaines suggestions à faire en ce qui concerne la Régie des marchés agricoles qui s'occuperait de tout ce qui concerne les ordonnances, les auditions publiques, etc., qui touchent le véritable tribunal de l'agriculture.

Il pourrait y avoir, parallèlement à cela, un office de commercialisation qui, à ce moment, jouerait un véritable rôle en ce qui touche l'alimentation, mais ce n'est pas le moment, je pense bien, de toucher cette question, surtout qu'au cours de la période des vacances nous aurons à revenir devant la commission parlementaire avec la Loi modifiant la loi des marchés agricoles.

Mais je m'étais récemment rallié à l'idée, après avoir consulté de nombreux agriculteurs, après avoir visité plusieurs régions agricoles du Québec, de donner comme appellation au ministère actuel de l'Agriculture et de la Colonisation celui de ministère de l'Agriculture et de l'Aménagement rural.

Je pourrais, à la fin de mon intervention, en faire une motion d'amendement. Je ne sais pas si c'est la façon dont nous allons procéder, mais il serait quand même possible, si on considère que le changement est valable, que nous puissions le faire non pas sous forme d'amendement, mais sous forme de suggestion. Voici pourquoi. C'est que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation actuel a un rôle très important à jouer dans les milieux ruraux. D'abord, comme je l'ai dit, 75 p.c. de la population résidant en milieu rural ne tire pas son revenu de la culture du sol. Il y a ceux qui produisent moins que ce qu'ils consomment, ceux qui produisent à peu près ce qu'ils consomment et ceux qui produisent plus que ce qu'ils consomment, c'est-à-dire ceux qui sont de véritables agriculteurs.

Le ministre des Affaires sociales a également, l'an dernier — j'ai ici le texte de son intervention — parlé du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et ce, devant les membres de la commission parlementaire qui a étudié les crédits des affaires sociales pour 72/73. M. Castonguay déclarait ce qui suit: "Si le ministère de l'Agriculture n'assume pas ses responsabilités en matière de recyclage des cultivateurs marginaux, ses politiques risquent de s'orienter vers un seul type d'agriculture, sans considération pour les problèmes d'autre nature..." et je pourrais • continuer sa citation. Donc, il y a véritablement un besoin que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation actuel se penche sur plusieurs problèmes en milieu rural. D'ailleurs, on constate que, dans la loi qui nous est présentée pour amender la Loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, on parle d'aller de l'avant avec une politique qui va toucher l'industrie para-agricole qui est établie quand même dans les régions rurales.

Il y a également tout le problème de l'aménagement des fermes, il y a tout le problème de l'aménagement du territoire qui ne profite pas seulement à l'agriculture mais qui profite également à tout le secteur rural. Je croyais quant à moi que nous étions arrivés à un point où il nous fallait trouver une nouvelle appellation et que cette nouvelle appellation ne devait pas se limiter seulement à "ministère de l'Agriculture". J'élimine "agriculture et alimentation" pour les raisons que j'ai données tout à l'heure. Il y a moyen de revenir à l'alimentation avec la Loi des marchés agricoles.

Je ne sais pas si le ministre peut l'analyser plus en profondeur; s'il avait l'intention d'accepter cette suggestion, il me semble que cela répondrait beaucoup plus au futur rôle de son ministère dans toutes les régions agricoles. Encore une fois, c'est très difficile de parler seulement dans le contexte des modifications actuelles, parce que je pourrais aborder, par exemple, la question du financement rural. On a parlé à maintes reprises de créer un organisme qui s'occuperait de tout ce qui touche le financement rural éventuellement englobé dans cet organisme, le crédit agricole fédéral, le crédit agricole provincial, les prêts à moyen ou à long terme comme cela existe à l'heure actuelle, également les lois qui ont été votées au cours des derniers Parlements en ce qui concerne les crédits à la production, les crédits pour les périodes difficiles. Si on se souvient, au cours des dernières années, on a transféré à l'Office du crédit agricole l'administration de certaines lois qui autrefois étaient administrées par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Comme l'établissement des fils de cultivateurs et la politique d'agrandissement des fermes. On a transféré tout cela à l'Office du crédit agricole. Donc, dans l'avenir, je pense bien que l'Office du crédit agricole aura un rôle encore plus important à jouer dans tout le secteur du financement rural. C'est la raison pour laquelle je disais en Chambre cet après-midi à l'Assemblée nationale que je ne comprends pas pourquoi — et c'est encore possible à l'heure actuelle — la question des garanties d'emprunt pour les sociétés coopératives et les

industries para-agricoles ne devrait pas s'en aller, cette section-là, à l'Office du crédit agricole qui a déjà les mécanismes d'évaluation, les mécanismes sur le plan légal, de la surveillance et le reste. Ces gens-là pourraient très bien faire le travail que fait présentement le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Donc, M. le Président, si le ministre me dit tout de suite que le gouvernement — c'est une question d'ordre politique — si le ministre me dit tout de suite que le gouvernement, que lui-même ont arrêté d'une façon formelle leur choix sur le nom à donner à ce ministère qui serait seulement le ministère de l'Agriculture, inutile de discourir pendant des heures et des minutes sur cette question. Si le ministre me dit que la porte est encore ouverte, qu'il y a peut-être possibilité d'apporter un changement, je pourrai peut-être lui donner d'autres arguments, mais je reste convaincu qu'on aurait pu profiter de cette circonstance pour donner, du moins dans l'appellation, le véritable rôle qu'aura à jouer le ministère dans les régions rurales du Québec. Quand je parle des régions rurales, ça ne touche pas seulement l'agriculture, ça touche une foule de domaines qui, directement, sont reliés à l'agriculture. Avant de continuer et de dépenser les minutes précieuses des membres de la commission, j'aimerais que le ministre me dise si, oui ou non, on a définitivement arrêté le choix du gouvernement sur le nom du ministère.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: M. le Président, nous avons, comme vient de le dire le député de Nicolet, examiné, quant à nous, trois options qui sont celles auxquelles se référait, dans son discours de deuxième lecture, le député de Nicolet, c'est-à-dire la possibilité de lui donner le nom de ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, celui de ministère de l'Agriculture et de l'Aménagement rural ou celui, purement et simplement, de ministère de l'Agriculture. Nous avons consulté là-dessus les agriculteurs, les associations d'agriculteurs, notamment l'UPA. Cette dernière, de même que d'autres groupes d'agriculteurs que nous avons consultés, préférait que nous conservions comme nom ministère de l'Agriculture plutôt que ministère de l'Agriculture et de l'Aménagement rural ou ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Les arguments qu'ils nous apportaient étaient les suivants... Ces arguments nous ont convaincus parce que notre première intention était de l'appeler ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Voici ces arguments: premièrement, les agriculteurs sont d'avis, soutiennent que le ministère de l'Agriculture doit absolument faire déborder son action avant et après le secteur primaire.

Avant le secteur primaire, c'est, tout compte fait, l'aménagement du territoire ou l'exploita- tion plus rationnelle de toutes les ressources du milieu.

On peut apporter des exemples. La récente inauguration d'une station de pisciculture est un exemple assez concret d'une activité para-agricole qui met en évidence, non seulement en évidence mais en action, une ressource qui, jusqu'à maintenant, n'était pas exploitée, c'est-à-dire des sortes de lacs presque naturels qu'il s'agissait d'aménager un peu.

Alors, c'est un complément à la ferme. On pourrait apporter aussi, comme exemple, le secteur de la forêt où, sur des fermes, on peut, par un boisé, amener un complément de revenu.

Quant au secteur après, c'est-à-dire celui qui donne suite à la production primaire, c'est l'alimentation. Elle fait partie, bien sûr, de l'Agriculture, du primaire. On ne peut pas détacher l'un de l'autre, il faut absolument que l'un soit intégré dans l'autre.

Donc, les agriculteurs ont fait valoir les points de vue suivants, à savoir que l'on ne voudrait pas identifier le ministère de l'Agriculture comme étant un ministère d'aménagement, pas plus que l'on voudrait l'identifier comme étant un ministère exclusivement d'alimentation. Ils ont soutenu que le ministère de l'Agriculture ou le nom de ministère de l'Agriculture, était celui qui correspondait le plus aux réalités concrètes de la profession d'agriculteur qui, elle, par la suite, peut, par extension, jouer un rôle dans l'aménagement du territoire et jouer un rôle positif aussi dans l'agro-alimentaire, c'est-à-dire dans le secteur secondaire. C'est à la suite de ces discussions que nous avons convenu de lui donner le nom de ministère de l'Agriculture.

J'ai consulté mes collègues là-dessus au conseil des ministres. J'en ai discuté avec quelques députés et nous en sommes venus à la conclusion qu'il serait préférable que nous con-servions l'appellation de ministère de l'Agriculture quitte, par ailleurs, à regarder comment on pourrait identifier dans des organismes spécialisés le rôle d'avant et d'après le secteur primaire.

Par exemple, rien dans le temps — et là je discute ouvertement — et peut-être même dans un temps rapproché ne nous empêcherait de donner à l'Office du crédit agricole un nom ou une appellation qui correspondrait un peu plus à sa fonction réelle. On pourrait l'appeler Office de financement du secteur agricole et du secteur du développement d'agriculture. On pourrait l'appeler Office de développement du secteur rural, etc. Et on pourrait aussi doter le ministère d'un autre organisme dont j'ai déjà parlé et qui probablement un jour verra le jour, à qui on pourrait confier une tâche spécifique dans l'agro-alimentaire, par exemple, dans la commercialisation, plus particulièrement rattachée au marché. Alors, quand vous posez la question, est-ce que c'est arrêté? Je dois dire oui, d'après les consultations que nous avons faites auprès des agriculteurs et d'après

également les propos qu'ont tenus mes collègues jusqu'à maintenant. Je me suis rendu à ces arguments que je croyais valables et susceptibles d'être écoutés.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, pour ne pas éterniser, au sujet de l'article 1, vu que le ministre mentionne que la décision est bien arrêtée, inutile de discuter pendant longtemps. Je regrette cependant qu'on n'ait pas choisi, non pas parce que c'est mon choix, mais je regrette qu'on ne l'ait pas choisi, et en ce qui me concerne, l'article 1, je n'ai pas autre chose à dire que de dire: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, moi également j'avais quelques commentaires à faire à ce sujet et ceci naturellement au sujet du changement apporté à l'effet que le ministère s'appellera dorénavant le ministère de l'Agriculture ou, plus précisément dans une loi, Loi du ministère de l'Agriculture. Je n'ai pas tellement examiné ce palier bien précis de nom ou d'appellation, mais disons que c'aurait pu être examiné davantage et c'est simplement à titre d'exemple que je citerai peut-être un nom qui aurait pu être envisagé aussi, en plus de ce que le député de Nicolet a dit et c'est peut-être celui-ci, à savoir le ministère des Ressources agricoles. Cela aurait pu être envisagé; je ne sais pas, je n'ai pas mesuré tout ce que cela peut comporter, mais, à mon sens, à prime abord, ça décrirait assez exactement l'agriculture et tout ce que cela comporte et plus précisément dans l'année où nous vivons.

Il va sans dire que l'agriculteur, aujourd'hui, il ne faut plus le considérer de la même façon que nous le considérions il y a dix ans seulement. Aujourd'hui l'agriculteur est quasi un industriel. L'agriculteur est un homme d'affaires. En plus de s'occuper de sa ferme proprement dite, il voit non pas seulement à la production justement, mais il voit également à la mise en marché de ses produits. A ce moment-là, il entre les deux mains, les deux pieds, si je puis employer cette expression, dans des secteurs tout autres que le sien propre, il pénètre de plus en plus dans les autres secteurs para-agricoles que l'on pourrait considérer comme tels.

Le ministre, tout à l'heure, a relevé un fait qui nous a sonné les oreilles pendant au moins sept ou huit ans, dans le passé, et c'est celui justement de l'intégration de la forêt à l'économie rurale. C'est entendu qu'il en a seulement souligné quelques petits à-côtés. C'est un fait que, comme agriculteur, il va falloir accepter l'idée que l'on pourra, c'est entendu, davantage voir peut-être à l'avenir des agriculteurs forestiers et peut-être également — même il l'a mentionné — constater des fermes de pisciculture, également que le phénomène de l'acériculture soit inclus, enfin, on pourrait tous les dénommer comme tels.

Il y a également un autre fait. Je ne l'ai pas signalé cet après-midi, mais par contre, on aurait pu l'entrer ou amorcer quelque chose dans ce sens. Il a été question de changements ou d'apporter un jour des changements en ce qui concerne l'Office du crédit agricole. Il va sans dire qu'à ce moment-là, dans un rajeunissement qui aurait pu être intégré dans un bill, comme celui qui nous est présenté, si on laisse véritablement la colonisation de côté, à ce moment-là, on pourrait peut-être fondre dans un office même ce que l'on est obligé présentement de dénommer l'Office du crédit agricole, d'une part, et peut-être à côté, dans une porte à côté, tout à fait adjacente, un office de crédit forestier pour permettre le développement de fermes forestières, etc.

A ce moment-là, M. le Président, c'est entendu qu'on pourrait élaborer joliment, mais par contre je me limiterai à ces quelques observations. Cela m'apparaît, comme je le voyais dans un article dernièrement, Loi du ministère de l'Agriculture, que ce sont des mots simples; mais c'est rendu, avec l'évolution, presque simpliste de le dire. Je ne le sais pas, il aurait peut-être fallu regarder pour traduire, étant donné, non seulement l'atmosphère, mais étant donné tout ce que cela peut comporter, tout ce qui est à l'intérieur ou qui sera régi dorénavant par le titulaire du ministère de l'Agriculture. Je pense qu'à ce moment-là, simplement dire ministère de l'Agriculture ne correspond pas réellement à la réalité. Je ne le sais pas, je m'interroge.

Je vais demander au ministre — ce n'est certainement pas ce que vous avez dit tantôt, les seules hypothèses que vous avez regardées, il y en a certainement d'autres, cela ne se peut réellement pas que vous vous soyez borné là — s'il pourrait également apporter quelque peu de précision, enfin davantage, pour que l'on puisse comprendre pourquoi vous vous êtes limité, à un certain moment, à dire: Dorénavant, cela sera: Loi du ministère de l'Agriculture, point. Est-ce qu'il y aurait autre chose? Vous avez certainement étudié d'autres conséquences à partir d'autres noms, etc.

M. TOUPIN: II ne faut jamais perdre de vue que la principale ressource du milieu rural est la ressource agricole, et c'est autour de cette ressource que peuvent se greffer, d'une part, de l'aménagement para-agricole et, d'autre part, de l'aménagement industriel. C'est la ressource principale. Ce n'est pas nécessairement la transformation des produits agricoles qui est la principale ressource pour l'agriculture. C'est une des ressources. Ce n'est pas non plus le fait que nous allons développer au Québec, comme cela est déjà commencé, des activités para-agricoles que nous allons véritablement améliorer l'agriculture. Ce sont des revenus d'appoint nécessaires, ce sont des ressources qu'on doit

développer, mais le pivot central doit toujours demeurer la ferme, et la ferme agricole. Cela doit le demeurer, sinon cette ressource ne devra plus s'appeler une ressource agricole. On devra l'appeler — je ne sais pas — ressource touristique, ressource de développement forestier. Mais c'est le centre et c'est surtout cet argument qu'on fait valoir les agriculteurs.

Les agriculteurs soutiennent que, pour eux, une ferme c'est d'abord l'exploitation de l'agriculture, et si on peut accrocher à cette exploitation des activités para-agricoles, on est d'accord, mais ils n'ont pas voulu aller beaucoup plus loin. On n'a voulu rien identifier et à ce moment, je suis tombé d'accord avec eux. Au ministère également, les sous-ministres sont tombés d'accord avec nous là-dessus. C'est que c'est la ressource principale, c'est le coeur de l'activité du ministère, et si l'agriculture, comme ressource, disparaît au profit de l'exploitation des ressources para-agricoles, nous allons assister à une véritable dégradation du secteur agricole. Si nous mettons toutes nos énergies, par exemple, pour développer l'alimentation à compter de la transformation, le secteur primaire n'a presque plus sa raison d'être, alors que c'est le coeur même.

Par exemple, on pourrait bien appeler le ministère des Terres et Forêts, le ministère des industries forestières. On pourrait bien l'appeler le ministère de l'aménagement des forêts, mais il porte le nom du ministère des Terres et Forêts et plus particulièrement, peut-être de ministère des Forêts, parce que son rôle premier est de fournir aux industries une matière première renouvelable. C'est son rôle premier. Mais dans ce rôle, il doit faire de l'aménagement de telle sorte que tous les sols qui sont susceptibles d'être efficaces au point de vue forestier soient développés dans cette perspective, dans cette optique.

C'est l'argument clé, celui que l'agriculture constitue le coeur de l'activité qui a fait que nous avons penché vers la conservation du mot "agriculture" plutôt que d'ajouter d'autres appellations.

M. BELAND: J'admets que le pilier principal au Québec sera l'agriculture proprement dite. Mais vous-même encouragez le développement de fermes typiques sylvicoles entre autres. Je dis bien entre autres. Mais la semaine dernière, j'assistais à l'assemblée générale annuelle de la Fédération des producteurs de bois du Québec. Le voeu qui a été émis — vous avez probablement été mis au courant — dans la discussion de l'après-midi, le panel, ce qui a été suggéré et très désiré par les gens sur place, c'est que tout ce qui entre en ligne de compte dans le phénomène de la mise en marché du bois soit régi par l'agriculture, c'est-à-dire la Régie des marchés agricoles. C'est un voeu en quelque sorte des agriculteurs eux-mêmes parce qu'eux-mêmes sont non seulement, à part quelques cas bien spécifiques, propriétaires forestiers, mais principalement, dans la majeure partie des cas, propriétaire de fermes soit laitières, soit d'animaux de boucherie, soit d'autres genres de production. Comme le secteur forestier est un secteur complémentaire et que, de plus en plus, selon les régions de la province, il y a même des paroisses que l'on tend à fermer quasi entièrement à l'agriculture proprement dite, on tend à les amener vers la forêt, vers la production sylvicole. A ce moment-là, si on les garde à l'intérieur du secteur agricole comme tel, parce que cela touche tellement de près, cela embrasse tellement de près le reste du secteur agricole, je pense qu'il faudrait peut-être penser à une appellation qui épouserait davantage toutes ces productions nouvelles qui s'intensifient de plus en plus selon le désir des producteurs eux-mêmes, des agriculteurs eux-mêmes. Qu'on les appelle agriculteurs, sylviculteurs ou acériculteurs, peu importe.

C'est simplement dans cette optique que j'apportais la proposition de ministère des Ressources agricoles. Je ne défendrai pas davantage cette appellation car je présume, avec la kyrielle d'employés que vous avez au ministère, que plusieurs paliers ont été étudiés. C'est pour cela que je vous posais les questions plus spécifiques, si justement il y avait d'autres choses qui avaient été étudiées d'une façon plus concrète, à savoir d'autres appellations pour épouser davantage la réalité du moment, de 1973, pour tout ce qui concerne l'agriculture au Québec. C'était dans cette optique.

C'est pour cela que j'y allais un peu plus avant. Cela faisait suite également à ces observations qui étaient amenées quand même par une catégorie de professionnels, parce que ce sont des professionnels bien typiques, des professionnels forestiers qui émettaient un voeu pas banal, qu'il ne faut pas rejeter de la main, parce qu'ils proviennent de toutes les régions de la province et ils connaissent les problèmes.

On ne peut pas, quand on entend des commentaires de cette nature, on ne peut pas rester insensible à cela. Il faut quand même en tenir compte, lorsqu'arrive un changement draconien comme celui qui nous est proposé au début dans le bill 13.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une guerre d'appellation au ministère de l'Agriculture, mais je veux quand même insister sur le fait qu'encore une fois, comme l'a proposé le député de Bourget, le terme "alimentation" aurait dû être retenu par le ministère.

En ce qui concerne l'aménagement rural, je pense que, comme le ministre l'expliquait, il y a plusieurs ministres qui sont directement responsables de l'aménagement rural. Vous avez l'Office de planification du Québec, vous avez le

ministère des Terres et Forêts. En ce qui concerne l'aménagement, je pense qu'on implique plusieurs ministères. Cependant, il est important qu'au niveau de l'alimentation, un ministère qui est directement impliqué, soit le ministère de l'Agriculture, ait la responsabilité dans ce domaine. Même s'il n'a pas complète responsabilité, qu'il en soit au moins l'initiateur des politiques, qu'il en soit au moins le responsable. Je comprends, M. le Président, que vous avez beau donner n'importe quel nom ronflant à un ministère, cela ne changera pas grand-chose si à l'intérieur du ministère ou si le ministre lui-même ne se préoccupe pas de développer les politiques qui concordent avec ce nom.

Cependant, je pense que le ministre lui-même était véritablement intéressé pendant un certain temps d'avoir l'appellation de ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Dans le document qu'il présentait au Cabinet, je pense qu'il insistait énormément sur le fait qu'il était important que le ministère de l'Agriculture ait la responsabilité de la coordination des politiques en ce qui concerne l'alimentation, justement parce que, comme il le disait, c'est qu'on tend de plus en plus à établir des politiques agricoles à partir des besoins de la population, à partir de l'évolution de la consommation et justement — le ministre le disait tout à l'heure — je pense bien que le ministère de l'Agriculture est probablement le ministère qui est le plus touché par les politiques concernant l'alimentation. C'est le ministère qui, à mon sens, devrait être beaucoup plus que le ministère de l'Industrie et du Commerce, responsable de l'alimentation.

De toute façon, M. le Président, j'avais un amendement à proposer dans ce sens. Le ministre me dit que sa décision est prise, qu'il n'a pas l'intention pour le moment de conserver ce nom au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation que peut-être prochainement il aura la possibilité d'étudier l'amendement à la Régie des marchés agricoles au cours de laquelle il pourra donner une responsabilité de commercialisation des produits. Il me semble que c'est un peu trop éparpiller les responsabilités du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Ce qu'on voulait surtout, c'était de donner véritablement à ce ministère — c'est important l'alimentation actuellement au Québec — la véritable responsabilité, non seulement auprès du cabinet, mais aussi auprès de la population. Je pense que c'est important qu'on donne au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation une consonance très proche de la population.

Le ministère de l'Alimentation, je pense bien que ça touche véritablement la population. D'autant plus que, justement, le député de Bourget citait cet après-midi le vice-président exécutif du Conseil de l'alimentation du Québec qui disait : II faut se brancher, il faut se décider. Il faut que du côté agricole, du côté de la commercialisation des produits, il y ait un responsable. Est-ce que ce responsable va être le ministère de l'Agriculture lui-même ou est-ce que ça va être la Régie des marchés agricoles ou un tout autre ministère alimentaire? C'est justement là le danger car à force de créer des régies, le ministère lui-même ne contrôlera plus ces régies. Pour moi, c'est le problème qui m'apparaît assez important. Mon amendement, de toute façon, on va l'accepter sur division... Est-ce que vous aviez une question?

M. TOUPIN: Non. Mais ce que vous décriviez, c'est ce que nous avons pensé très longtemps. Remarquez bien qu'on peut retenir l'appellation jusqu'en troisième lecture demain après-midi. Je peux faire d'autres consultations; si, des agriculteurs, par exemple, décidaient que le ministère de l'Alimentation ferait l'affaire et si mes collègues du conseil des ministres, demain soir, étaient décidés de changer l'appellation pour "Alimentation", je n'y verrais pas trop d'inconvénient à condition qu'on l'appelle ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. VINCENT: M. le Président, juste avant de faire cette réserve. C'est parce que le ministre s'aventure sur un terrain assez discutable. Je voudrais revenir sur les propos de cet après-midi du député de Bourget et sur les propos du député de Saguenay. Si l'appellation de ce ministère était Agriculture et Alimentation, au lieu de rendre service à la population du Québec ou à la population agricole, on pourrait faire exactement le contraire. A ce moment, quand on parle d'alimentation, on parle de tout ce qui se consomme. Je verrais mal le ministère de l'Agriculture responsable de la Loi sur le pain qu'on a adoptée la semaine dernière. Cela ne touche pas l'agriculture du tout au Québec. A ce moment ça s'en irait au ministère de l'Agriculture; dans l'esprit des gens, on dirait, c'est le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Pas seulement pour le pain, il y a le beurre d'arachides; tout ce qui se consomme au Québec en dehors des produits agricoles pourrait être interprété par le grand public comme étant de la responsabilité du ministère de l'Agriculture. C'est pour ça que je mentionnais, tout à l'heure, qu'il faut définitivement éliminer cette appellation parce qu'on tromperait la population. Que la population achète des bonbons, du beurre d'arachides, du pain, tout ce qui se vend dans les marchés, à ce moment, la population verrait le grand responsable de l'alimentation comme étant le ministère de l'Agriculture et ce n'est pas son rôle. C'est pour ça que je mentionnais tout à l'heure qu'avant d'avoir l'appellation...

M. LESSARD: Quel est le ministère responsable de l'alimentation?

M. VINCENT: C'est beaucoup plus le ministère de la Santé en ce qui concerne les aliments et drogues.

M. LESSARD: Qui contrôle sa surveillance à un moment donné?

M. VINCENT: Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture et à ce moment-là, on donnerait une vocation toute nouvelle au ministère de l'Agriculture en lui demandant de s'occuper de l'alimentation autre que les produits...

M. LESSARD: Je dis, pourquoi pas, moi?

M. VINCENT: On donnerait un rôle qui n'est pas du tout la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de l'Aménagement rural. Si, comme je le mentionnais tout à l'heure, on attendait la Loi des marchés agricoles pour donner, à l'intérieur de cette loi, peut-être un organisme qui s'occuperait de l'agro-alimentaire, ça toucherait les produits agricoles commercialisés qui s'en vont sur les tablettes et qui s'en vont par la suite dans les réfrigérateurs, dans les armoires de consommateurs, mais toujours les produits agricoles qui proviennent du Québec.

Je n'ai pas d'autorité sur le ministre mais je voudrais quand même que le ministre analyse bien le fait que si jamais — d'ailleurs, moi aussi, je l'ai analysé — on donnait comme appellation à ce ministère, Agriculture et Alimentation, on donnerait une fonction complètement nouvelle au ministère et ce serait très dangereux dans l'esprit des gens. Voyez-vous ça, au ministère de l'Agriculture, aussitôt qu'il y aurait un problème sur le pain, on va trouver le ministre de l'Agriculture. Aussitôt qu'il y a un problème sur le beurre d'arachides, on va trouver le ministre de l'Agriculture. Aussitôt qu'il y a un problème sur les pâtes alimentaires qui ne sont pas du tout produites au Québec, on s'en ira au ministère de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Ce qui est assez bizarre, c'est que j'ai été le premier invité à aller rencontrer les boulangers pour discuter avec eux.

M. VINCENT: Oui et à ce moment... M. PERREAULT: Le café...

M. VINCENT: Mais tout ce qui touche, par exemple, aux produits laitiers, aux substituts des produits laitiers, cela relève de la Loi des produits laitiers ou de leurs succédanés, mais pas pour les autres aliments au Québec, parce que là, ça prendrait un ministère joliment plus structuré que celui que nous avons dans tous les domaines de l'alimentation et après cela, ça toucherait les drogues, les produits pharmaceutiques. D'ailleurs, on n'a qu'à regarder la Loi de l'étiquetage et en ce qui concerne cette loi, ça touche les produits agricoles.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député d'Yamaska.

M. VINCENT: Je voulais faire cette observation pour ne pas se...

M. LESSARD: M. le Président, si on...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Saguenay le permet, il y a longtemps que le député d'Yamaska m'a demandé le droit de parole; j'ai laissé la parole au député de Saguenay d'abord, même si j'avais eu cette demande.

Le député d'Yamaska.

M. FAUCHER: Bien certainement. Je me suis toujours posé la question comment il se faisait que l'on appelait le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Je ne sais pas quand le nom d'Agriculture et de Colonisation a été désigné, mais normalement "agriculture" désignait tout ce qui se passait dans la classe agricole. On n'aurait pas besoin d'ajouter colonisation.

M. VINCENT: C'est parce que c'est dû à la fusion de deux ministères.

M. FAUCHER: Aujourd'hui, je pense qu'il ne sert à rien de se compliquer la vie, agriculture est un terme générique qui couvre tout. Si vous faites affaires avec les provinces, si vous faites affaires avec les Etats-Unis, c'est normalement le ministère de l'Agriculture.

Je ne vois aucune raison d'en compliquer la définition. Le titre est très bien choisi; il est très précis. Agriculture et colonisation sont des mots, en somme, qui peuvent se résumer par agriculture.

Maintenant, ici, dans le dictionnaire, le terme grec est "agrikyltyr". Le terme latin est "agricultura".

Cela veut dire que ça comprend la culture du sol et, d'une manière générale, l'ensemble des travaux transformant le milieu naturel pour la production des végétaux et des animaux utiles à l'homme. Culture, cela comprend la culture et l'élevage. Je pense qu'il ne sert à rien de s'arracher les cheveux et trouver une définition. On en a une, c'est cela. C'est un titre qui a de l'allure.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je veux seulement ajouter aux paroles du député d'Yamaska que c'est un terme qui est fonctionnel, qui renferme toutes les activités qui peuvent se produire dans un secteur d'activités du producteur agricole, que ce soient des cultures sans sol ou des cultures avec sol; c'est compris dans le secteur d'activités tant dans la commercialisation que dans la transformation. Tout est compris à l'intérieur du secteur d'activités. Le titre est simple; historiquement il est connu et les producteurs agricoles peuvent s'y retrouver facilement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le depute de Laviolette.

M. CARPENTIER: J'abonde dans le même sens que le ministre pour l'appellation de ministère de l'Agriculture tout court, pour plusieurs raisons et cela a été mentionné par le député d'Yamaska tantôt. Dans les autres provinces, c'est le ministère de l'Agriculture, même aux Etats-Unis. Si on commence à faire des interprétations, vous avez le ministère des Terres et Forêts qui fait de l'aménagement également et on l'appelle, tout court, le ministère des Terres et Forêts; il construit des chemins et fait de l'aménagement de territoire. Enfin une foule de choses que le ministère des Terres et Forêts peut faire et on ne lui donne pas une autre appellation que celle de ministère des Terres et Forêts, même s'il fait une foule d'autres activités qui se rapportent évidemment à ce ministère.

Même, si on veut l'appeler ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, on pourrait bien également l'appeler le ministère de l'Agriculture et du Consommateur! Si on commence à chercher des noms additionnels à l'agriculture, c'est absolument une chose qui revient directement à l'agriculture. Même s'il y a quelque chose de plus précis que le ministère de l'Agriculture, c'est précisément pour servir les intérêts de l'agriculteur. J'ai justement cherché la définition du mot "agriculteur", dans le dictionnaire et cela comprend: Personne exerçant une activité de l'agriculture, cultivateur, colon, éleveur, fermier, paysan, planteur, apiculteur, arboriculteur, aviculteur, horticulteur, maraîcher, pisciculteur, sériciculteur, sylviculteur, viticulteur, même les producteurs de vignes. Alors, je pense que cela couvre un champ d'activités assez grand et c'est tout simplement relié à l'agriculture directement. Alors, je me demande pourquoi on essaye de chercher de midi à quatorze heures une autre appellation qui se ralierait à l'agriculture. Cela couvre tout le champ d'activités des personnes directement impliquées, qui sont dans le secteur rural. Je suis entièrement d'accord. D est bien évident que l'on ne peut pas retrouver d'agriculteur dans le centre-ville de Montréal ou de Québec; il est bien évident que c'est un secteur rural.

Je suis persuadé que l'appellation "ministère de l'Agriculture"... Il a été mentionné tantôt qu'on lui avait donné le nom de ministère de l'Agriculture et de la Colonisation parce qu'on avait fusionné deux ministères. Précisément, ç'aurait peut-être été à ce moment-là qu'il eût convenu de lui trouver l'appellation "Agriculture" tout court pour couvrir ce champ d'activités.

Je suis entièrement d'accord avec le ministre de l'Agriculture pour que cette appellation à l'article 1 reste ministère de l'Agriculture tout court.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, l'argumentation qu'on m'a apportée ne me convainc pas du tout du fait qu'on donnerait un autre rôle au ministère de l'Agriculture. Je me demande pourquoi justement on ne pourrait pas donner un autre rôle au ministère de l'Agriculture.

Actuellement, toute l'alimentation relève de différents ministères. C'est éparpillé dans différents ministères. Je ne vois même pas pourquoi la Loi du commerce du pain, l'autre jour, étant donné que ça impliquait directement des produits agricoles, n'aurait pas pu être la responsabilité du ministère de l'Agriculture.

Je pense qu'étant donné qu'il y a quand même une relation directe entre la consommation, l'alimentation et l'agriculture, on pourrait donner un autre accent à ce ministère qui pourrait apporter certaines transformations et une meilleure connotation dans l'esprit du public. Je pense qu'il est important actuellement — et plusieurs spécialistes le demandent — qu'on puisse concentrer à l'intérieur d'un ministère tout ce qui concerne l'alimentation comme telle.

De toute façon, ma proposition, je l'amène sur la table, on votera sur division, c'est tout.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, en ce qui a trait à ce changement suggéré par un membre du Parti québécois, je n'ai que ceci à dire, c'est que moi-même, il y a de ça deux ans et même encore il y a environ un an, j'aurais été d'accord pour que l'on puisse abonder dans ce sens d'une Loi du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation ou quelque chose s'en rapprochant. J'avais étudié, il me semblait, à ce moment-là, assez profondément la question, mais depuis j'ai approndi davantage et ç'a été dit tantôt en ce qui concerne le secteur d'activités propres à l'agriculture, il va sans dire qu'on part d'une base bien donnée, produire les denrées nécessaires pour alimenter la population.

Or, ce secteur en lui-même, si on va en profondeur, ne peut pas se mêler avec l'alimentation proprement dite. A mon sens, l'alimentation proprement dite, j'ai été également passablement en profondeur, du moins je le pense, à ce sujet, nécessiterait même à un moment donné que nous ayons un ministère de l'Alimentation. Je n'irai pas ce soir jusqu'à dire que ça nécessiterait un ministère de l'Alimentation, mais je ne suis pas prêt à écarter cette possibilité tellement vaste et ce champ d'activités qui comporte des paliers tout à fait hors des cadres de l'agriculture.

En ce qui me concerne, du moins, je ne suis pas prêt à accepter maintenant cet amendement, j'y aurais été prêt, comme je viens de le

dire, il y a un an même passé, mais ce soir, non. Il y a quelques mois, j'ai même écarté définitivement cette possibilité de dire: Dorénavant, il faut absolument que nous ayons un ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. J'écarte ça complètement maintenant, je n'y pense plus, parce que nous ne pouvons pas faire épouser les deux champs d'activités d'une façon complète et rendre réellement service à tous ceux qui cadrent bien dans les deux champs d'activités. D y a d'une part, les agriculteurs et, d'autre part, tous ceux qui veulent consommer, parce qu'il ne faut même plus dire "qui vont consommer", il faut dire "peuvent consommer" et selon les goûts qui changent. Il y a également de ce côté-là une possibilité d'étude sur les goûts changeants de la population en ce qui concerne toute l'alimentation.

M. le Président, à cause de ces faits, je suis définitivement contre l'appellation telle que stipulée par l'honorable député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député d'Yamaska.

M. FAUCHER: II ne faut pas oublier une chose, c'est que tous les aliments et drogues sont contrôlés par le ministère fédéral de la Santé. Maintenant, il y a toujours un contrôle qui peut se faire au ministère de l'Agriculture, par les différents organismes qui se sont créées par l'UPA.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, suite à la discussion assez longue sur la question de l'appellation du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, est-ce que la présidence pourrait tenir pour acquis que les motions ou amendements proposés sont rejetés sur division et que l'article 1, tel que rédigé dans le projet de loi est adopté sur division?

Lots de colonisation

M. LESSARD: M. le Président, disons que l'article 1 est accepté sur division.

Avant de passer à l'article 2, je voudrais revenir sur un point qui ne touche peut-être pas le ministère de l'Agriculture comme tel, mais qui a été soulevé cet après-midi. J'avais pensé ne pas le soulever directement à l'Assemblée nationale, parce que je voulais le soulever au niveau de la commission. Ce sont justement les restes du passé, de la colonisation. Le ministre nous a donné certaines réponses cet après-midi concernant les lots qui avaient été accordés pour colonisation et qu'il était devenu absolument impossible... Le ministre dit qu'il est possible, mais à mon sens, je pense qu'il est extrêmement difficile pour ces gens d'obtenir leurs lettres patentes. Vous avez dit, cet après-midi, que vous vouliez présenter un autre projet de loi pour modifier la Loi de la colonisation. Mais je voudrais dire que, dans le temps, quand on a donné ces fameux billets de location, les objectifs visés n'étaient pas du tout les mêmes.

Aujourd'hui, il y a des gens qui sont établis sur ces lots de colonisation et même les agronomes, même les officiers du ministère sont écoeurés avec cette affaire de revenir constamment pour demander des lettres patentes. En fin de compte, il y a peut-être 50 p.c. ou 60 p.c. de ces gens... parce que l'objectif a été changé. Dans ma région, par exemple, ils se sont aperçus que le climat ne se prêtait pas trop à l'agriculture.

Aujourd'hui, cela fait vingt ans que les gens sont établis sur des lots de colonisation. Il y ont installé leur maison. Bien souvent, ils ont une grange et ils ont fait un peu de colonisation, mais pas assez pour que les normes, les conditions exigées par leur billet de location puissent leur permettre d'avoir leurs lettres patentes.

Je le dis tout simplement et je n'en discute pas très longuement. Je dis d'abord que dans ma région, les agronomes que j'ai rencontrés et les inspecteurs de la colonisation ont leur voyage de cette affaire. Je me demande quelles sont les conditions qu'on pourrait déterminer pour leur donner les lettres patentes. Il me semble, en tout cas, qu'on pourrait trouver un moyen pour liquider le passé.

C'est vrai que je ne suis pas dans l'ordre actuellement en discutant cela. Il reste que par le terme "colonisation" je deviens dans l'ordre. Quand on avait appelé ce ministère, ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, il reste quand même que l'objectif visé était de mousser la colonisation. Dans ce sens, je suis dans l'ordre.

Je demande, au ministre: De grâce! qu'on liquide ce passé et qu'on trouve un moyen, soit qu'on vende les terres à ces gens, à un prix minimal — je ne le sais pas — ou qu'on leur accorde leurs lettres patentes, mais qu'on règle ce problème, parce que c'est véritablement un problème pour ces gens.

En solution, le ministère de l'Agriculture dit: On n'est pas capable de vous accorder les lettres patentes pour vos lots. Est-ce qu'il va les foutre dehors? Est-ce qu'il va les envoyer de leurs terres. Aux gens qui ont des maisons de construites sur ces lots, est-ce que le ministre va dire maintenant: On vous déménage ailleurs. Le ministre disait cet après-midi: Oui mais, bien souvent, ils vendent leurs lots à des gens de l'extérieur. C'est encore une des conditions qu'on pourrait fixer dans l'attribution de ces lots de colonisation.

En tout cas, j'arrête là et je ...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous le permettez, même si le président savoure les commentaires du député de Saguenay je pense...

M. LESSARD: Voici, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... qu'on pourrait peut-être clore le débat en ce qui a trait à l'émission de lettres patentes.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, mais qu'on modifie le nom du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en ministère de l'Agriculture. Il y a des relents, des restes de cet ancien ministère et c'est justement là que je demande au ministre, dans le plus bref délai possible, de modifier la Loi de la colonisation, s'il y a lieu, pour régler ce dernier reste du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

C'est dans ce sens que j'avais le droit de faire la liaison entre la Loi actuelle du ministère de l'Agriculture et la Loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1. Aodpté sur division avec rejet sur division des amendements. Article 2.

M. VINCENT: Concordance avec l'article 1.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 3.

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 3... M. VINCENT: A l'article 3...

M. PERREAULT: Tout est là. L'agro-alimentaire est là.

M. TOUPIN: Vous trouvez à l'article 3 plusieurs réponses aux questions qui ont été posées par le député de Saguenay, notamment. Au sous-paragraphe 1), il est dit: "II conçoit des politiques et des mesures relatives à la production, la transformation, la distribution, la commercialisation et l'utilisation des produits agricoles et veille à leur mise en oeuvre; 2) "il exécute ou fait exécuter, pour les fins visées au paragraphe 1 ), des recherches, études, enquêtes et inventaires";

Vous trouvez là-dedans pas mal de choses qui touchent le secteur secondaire agricole que nous appelons, c'est-à-dire toute la partie qui concerne la transformation, la mise en marché et la distribution, la recherche, la découverte de marchés, etc.

M. BELAND: A ce sujet, il y a quand même...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: ... un autre fait à signaler. Si on regarde l'article, dans son entier, il est bien clair qu'il termine en stipulant ce qui suit: "...il s'acquitte des autres fonctions et exerce les autres pouvoirs déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

Là-dessus, j'ai donné un petit aperçu cet après-midi mais avant de mettre cette loi en vigueur — je fais la demande à ce moment — il faudrait revenir en commission parlementaire pour étudier la réglementation qui découlera de cette loi nouvelle parce qu'il y aura — même le ministre l'a dit — une réglementation qui sera agencée faisant suite à ce projet de loi.

Or, quelles seront les normes? Qu'est-ce que contiendra cette réglementation, étant donné que l'on apporte quand même des changements assez draconiens? A ce moment, cela comprend également ce dont j'ai fait mention cet après-midi, concernant les fameux lots sous billet de location. Cela contient tout ça. Dans un an ou dans deux ans, même si à l'intérieur des 24,000 propriétaires de lots sous billet de location, il n'y en avait que 4,000 ou 3,000 qui sont véritablement des agriculteurs et qui possèdent ces billets de location, même si cela n'était que pour cette partie, il faudrait quand même spécifier d'une façon bien précise que du jour au lendemain, les inspecteurs ou les personnes attitrées par le ministère tel que stipulé — parce qu'il semble que le ministère veut engager encore probablement une certaine quantité d'individus qui auront des fonctions bien déterminées — n'arriveront pas et ne mettront pas tout simplement dehors les personnes qui auront cultivé, qui auront aménagé ces lots, qui auront de droit certains privilèges acquis même s'il n'y a aucune prescription qui peut aller à l'encontre du gouvernement ou contre le gouvernement, cela ne se voit pas. Mais il y a quand même certains droits d'acquis; les cultivateurs peuvent avoir travaillé sur ces lots pendant dix ans, quinze ans, vingt ans, avoir accumulé un certain capital par l'augmentation de la valeur, que cela soit au niveau de bois, au niveau de la valeur productive de la ferme même ou au point de vue de la bâtisse. Comme j'ai vu dernièrement encore, un type qui est décédé et son épouse également, léguait par testament à un neveu tous ses avoirs et après avoir bâti une petite maison coquette sur un lot, sous billet de location, ce neveu se voit refuser par le ministère d'aller même chercher la maison et de la transporter ailleurs. Et c'est légué par testament.

Or, ni plus ni moins, on dépossède à ce moment des individus ou leurs descendants.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne veux pas mettre fin au débat sur la question des lots de colonisation, mais je voudrais, un peu comme je l'ai fait cet après-midi —je n'en parlerai pas davantage, parce que je l'ai dit cet après-midi — dire que la réglementation et la loi actuelles ne correspondent plus aux réalités des années 1972-1973. On en est bien conscient au ministère. Mais il faut quand même procéder par étapes. Cela fait quand même bon nombre de lois que nous apportons. Nous avons fait pas mal d'amendements à plusieurs lois jusqu'à maintenant. Nous prenons maintenant la loi du ministère. Il reste d'autres lois qu'il faudra

amender. La Loi de mise en marché est bien. D'autres lois vont venir.

Je ne peux pas m'avancer trop parce que, quand je vais trop loin, on me dit que je fais des déclarations pour rien, mais personnellement, j'aime m'en informer un peu avant, pour connaître les réactions de la population et les réactions des députés sur les projets que nous avons au ministère. Par exemple, on pourrait fort bien, dans une loi préparée essentiellement pour l'aménagement du territoire, prévoir une section propre aux lots de colonisation et y déterminer ce qu'on va en faire. Parce que cela fait partie de l'aménagement du territoire. Si par exemple, on convient de dire qu'il y a des droits acquis vis-à-vis des individus, on cède le lot, mais on pose une condition: Tu le vendras seulement après que tu auras eu l'autorisation du ministère. Et le ministère pourra s'en porter acquéreur s'il le veut plutôt que de le vendre à un Américain, à un Montréalais ou à un Québécois. Voyez-vous, il y a un tas de choses qu'on peut explorer en ce qui concerne cet aspect, mais ce que je veux dire surtout, c'est que, si vous voulez à ce chapitre retenir vos suggestions et vos opinions pour d'ici quelque temps, j'espère qu'on pourra apporter une loi sous peu dans cette perspective, vous pourrez, je pense, apporter là vos opinions. De toute façon, il est dans nos intentions, au ministère de l'Agriculture, dans le plus bref délai, d'apporter des amendements à cette Loi de la colonisation ou d'apporter une loi nouvelle qui va remplacer trois ou quatre lois vieillottes, c'est-à-dire qu'on en fasse une seule, concernant surtout l'utilisation rationnelle des espaces agricoles.

M. BELAND: J'apportais le commentaire concernant des agriculteurs principalement. Mais il y a également d'autres personnes ou municipalités qui sont concernées, parce qu'il y a des municipalités qui ont repris, pour les taxes, une certaine quantité de lots ou, dans certains cas, sont pris avec ces lots. Dans d'autres cas, elles les ont vendus à des prix assez élevés. Je n'ai rien contre ces municipalités qui ont trouvé preneurs pour ces lots. Mais dans certains cas, il y a eu des montants assez élevés qui ont été récupérés par les municipalités. En somme, ces montants d'argent auraient dû normalement appartenir en partie à ceux qui ont été obligés d'abandonner leur lot. Parce qu'il y a différentes raisons. Cela n'a pas été seulement des raisons de...

M. TOUPIN : Si le député me le permet encore une fois, je voudrais lui rappeler seulement ceci. C'est que, même si on en discutait longuement ce soir, je ne peux pas, par l'intermédiaire de cette loi-ci, corriger les anomalies de la Loi du ministère de la colonisation parce que, quand on a fusionné les deux ministères, on l'a nommé ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. On a, quant à nous, fait disparaître presque la totalité des mesures relatives à la colonisation. Le seul problème qui reste est celui des lots sous billets de location. On est pris là-dedans d'abord, avec une tradition; deuxièmement, avec des précédents; troisièmement, avec une réglementation qui n'est plus à jour, et quatrièmement, avec une loi qui n'a plus sa place. Il faut faire le ménage. On a commencé d'abord par aller dans ce qui nous apparaissait le plus urgent. Maintenant, il faudra revenir, et dans un délai bref, à ce problème. A ce moment-là, je suis bien prêt à entendre non seulement les commentaires du député de Lotbinière, mais ses suggestions concrètes.

M. BELAND: Est-ce que, M. le ministre...

M. TOUPIN: Même si on en discutait ce soir, on ne peut pas, par cette loi, toucher présentement la loi du ministère.

M. BELAND: Bon! Alors, est-ce que, M. le ministre, vous seriez prêt à vous engager à ne pas mettre cette loi en application, après qu'elle aura été acceptée par la Chambre, tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas apporté quelque chose de précis pour régler le problème, résoudre le problème de ces fameux lots de colonisation ou sous billet de location qui sont en suspens?

M. TOUPIN: J'ai l'impression que le député de Lotbinière mélange deux choses qui m'apparaissent tout au moins différentes. C'est que la colonisation a été pensée tellement de façon isolée qu'on a cru bon de créer un ministère. Après un bout de temps, on s'est rendu compte qu'il était de trop. Alors, on l'a fait disparaître. On l'a fusionné avec l'agriculture. Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on dit clairement dans cette loi-ci ce que sera et ce que doit être l'agriculture.

Tout ce qui est à côté de cela, les lois qui sont désuètes et vieillottes, il s'agira de les reprendre et de les situer dans une loi qui pourrait encadrer toutes les activités para-agricoles. Le ministère des Terres et Forêts a d'ailleurs beaucoup à dire dans la question des lots de colonisation, parce que plusieurs de ces lots sont des lots boisés, font partie ou devraient faire partie ou pourraient faire partie d'un aménagement forestier où le ministère des Terres et Forêts a des programmes.

Vous faites allusion à la phrase qui dit: "II s'acquitte des autres fonctions et exerce les autres pouvoirs déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil". Je ne pense pas qu'il s'agisse de règlements. Tout ce qu'il y a dans la loi ici, c'est une charte, cela nous permet, au ministère de l'Agriculture, de mettre de l'avant des programmes; tous les programmes du ministère, tous sans exception sont toujours discutés à la commission parlementaire des crédits financiers, des budgets, des crédits du ministère. Vous avez accès à ce moment-là à

tous les programmes du ministère du plus médiocre au plus efficace.

M. BELAND: Quant à ce qui concerne le budget, c'est bien d'accord que nous sommes appelés à en discuter.

M. TOUPIN: Alors, cela ne servirait à rien...

M. BELAND: Par contre, cela se devine dans le bill, je sais qu'il y aura des normes qui seront établies, découlant de cette loi ou qui suivront cette loi-là. Quand vous parlez, entre autres, dans les premiers sous-articles de l'article 3, de la transformation, la distribution, la commercialisation et l'utilisation de produits agricoles et dites: "et veille à leur mise en oeuvre", à ce palier-là seulement, si on ne regarde que lui, automatiquement, cela engage le ministre à prendre des dispositions bien spécifiques pour que des changements ou des correctifs soient appliqués pour tâcher de traduire dans les faits ces mots qu'il place ici. Automatiquement...

M. TOUPIN: Un exemple bien concret, lorsque nous avons discuté cette année les crédits du ministère, nous avons abordé le problème de la commercialisation des produits. Nous avons discuté des problèmes de la régie, nous avons discuté des programmes de publicité que nous avions avec les pomiculteurs ou avec les producteurs de laitue, etc. Nous avons discuté des F-l, nous avons discuté de... C'est cela de la commercialisation pour nous. Donc, le ministère ne peut en vertu de cette loi, rien faire s'il n'a pas à sa disposition un budget; or, les budgets sont des lois discutées chaque année en commission spéciale.

Il n'y a aucun problème pour la réglementation. Le ministère ne peut pas faire de règlements à l'exception de ceux qui sont déjà presque définis dans la loi, par exemple, imposer des pénalités à ceux qui ne respectent pas les règlements du ministère.

M. BELAND: Cela c'est plus loin dans les articles que nous étudierons.

M. TOUPIN: Oui. Peut-être qu'à l'exclusion de celui-là, tout le reste, ce sont des articles budgétaires qu'on retrouve dans les budgets annuels.

M. BELAND: Oui, mais pour régler le phénomène des lots sous billet de location, je pense que cela dépend, c'est entendu, de la formule, de la solution qui serait adoptée finalement par le ministère, mais il y a quand même certaines solutions qui pourraient être abordées qui n'engageraient aucun crédit. Or, nous n'avons pas à étudier, lors de l'étude des crédits, des conséquences de la solution ou de certaines solutions à apporter. Il faut absolument voir clair également là-dedans parce qu'on peut supposer bien des choses par l'agancement phraséologique de cette loi-là. On ne peut nier cela.

M. TOUPIN : On se donne dans cela tous les pouvoirs possibles pour agir sur tous les secteurs possibles de la ressource agricole. Cela se traduit dans les budgets et dans les programmes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption.

Fonctions, pouvoirs et devoirs du ministre

M. PERREAULT: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire au ministre, si c'est possible. Au premier alinéa de l'article 3, on dit ceci: "II conçoit des politiques et des mesures relatives à la production". J'aimerais, avant de parler de production, demander au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de parler de l'aménagement des fermes. Je lis ici dans le Robert — avant de produire —: aménager des fermes, des politiques d'aménagement, agencement, arrangement, disposition, distribution, organisation des fermes. Je crois qu'avant de parler de production, le ministre, dans ses pouvoirs généraux, devrait pouvoir concevoir des politiques et des mesures relatives à l'aménagement des fermes. C'est un souhait que je fais, s'il y avait possibilité d'inclure cela dans sa loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 3 adopté.

M. VINCENT: J'essayais de trouver dans l'article 2, ce qu'on retranche, les trois premiers paragraphes, s'il n'y aurait pas eu lieu de laisser le premier paragraphe. Les fonctions, pouvoirs et devoirs du ministre sont les suivants: 1) il a la surveillance et la gestion par toute la province de tout ce qui se rattache à l'agriculture.

A ce moment, ça rejoint ce que le député de l'Assomption mentionnait.

M. PERREAULT: Je préfère l'avoir dans les pouvoirs généraux.

M. VINCENT: C'est comme si on disait, par exemple: 1— II a la surveillance et la gestion par toute la province de tout ce qui se rattache à l'agriculture.

M. PERREAULT: A ce moment, on pourrait enlever toutes les autres fonctions.

M. VINCENT: On peut spécifier les autres fonctions, ça ne poserait pas tellement de problèmes.

M. PERREAULT: On a la production, transformation, distribution, commercialisation. Par-

ce qu'avant de parler de production, il faut parler d'aménagement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai un amendement à proposer. Si j'apporte cet amendement, c'est pour permettre au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de réaliser un objectif qui était fixé dans le programme du Parti libéral en 1970. A la page 11 du programme du Parti libéral, sur le thème de l'agriculture, on trouve ceci: "Une véritable politique agricole doit poursuivre les objectifs suivants au cours des années 1970: Participation réelle des cultivateurs à la vie économique et sociale des Québécois. Des solutions énergiques doivent être apportées en vue de renverser la situation actuelle. Le Parti libéral du Québec propose aux Québécois les mesures suivantes. Pour atteindre les objectifs de juste répartition et de hausse constante des revenus agricoles, nous devons procéder, de concert avec les représentants autorisés des agriculteurs, à différentes choses dont la création de sociétés régionales de gestion et de planification agricole administrées par les producteurs avec l'aide du gouvernement. Ces sociétés seront intégrées verticalement sur une base régionale et seront responsables de l'achat et de la consolidation des terres et la formation des fermes agricoles rentables, du développement de la mise en marché des productions agricoles, de la consolidation des industries marginales de transformation, de la création d'usines d'empaquetage et de conservation."

Or, M. le Président, si vous lisez la motion que je présente à l'article 3, c'est exactement, dans les mêmes termes, une proposition du Parti libéral dans son programme en 1970. D s'agit là d'une recommandation qui est valable, nécessaire étant donné que nous voulons véritablement assurer à l'agriculteur, au niveau des régions, sa participation réelle. C'est pour ça que je propose la motion à l'effet qu'on ajoute un paragraphe 8 qui est exactement le paragraphe c) de l'article 7. Je n'ai pas d'autres commentaires, je suis assuré que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation est sans doute fortement intéressé à une promesse électorale faite en 1970 et je pense que ce serait véritablement dans ce projet de loi qu'on pourrait réaliser cette promesse électorale.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur l'amendement proposé par le député de Saguenay, nous entendrons le député de Nicolet.

M. VINCENT: Ce que je crois comprendre, avec la loi actuelle et la loi qu'on nous propose, le programme du Parti libéral et l'amendement du député de Saguenay, je suis d'avis que déjà, dans la loi actuelle, le ministre avait ce pouvoir. S'il ne l'a pas fait...

M. LESSARD: II l'a en vertu de l'article 7. Mais je voudrais qu'il soit véritablement reconnu parce qu'en vertu de l'ex-article 7, paragraphe c): "II s'acquitte des autres fonctions et exerce les autres pouvoirs déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil." C'est certain qu'en vertu de cet article le ministre peut favoriser la création de sociétés régionales. Mais comme il m'apparaît important que les agriculteurs dans cette nouvelle loi de l'agriculture soient directement impliqués, soient consultés, et comme la proposition du gouvernement, dans le temps, du Parti libéral m'apparait valable, je dis qu'il devrait favoriser la création et, en plus, s'acquitter d'autres tâches. Ce que le député de Nicolet m'affirme, j'en suis convaincu.

M. VINCENT: Même si l'objectif poursuivi par l'amendement proposé par le député de Saguenay est excellent, déjà il avait le pouvoir de le faire. C'est bon qu'on souligne qu'il ne l'a pas fait, qu'il n'a pas rempli cette promesse électorale mais ça n'oblige en rien le ministre à le faire parce qu'on dit simplement de favoriser la création.

On ne dit pas spécifiquement que l'on crée des sociétés régionales de gestion et de planification. C'est beaucoup plus un jeu que le député de Saguenay fait pour...

M. LESSARD: Vous comprenez, M. le Président, qu'en vertu de l'article...

M. VINCENT: Oui, mais on ne peut quasiment pas inclure dans un projet de loi un voeu...

M. LESSARD: M. le Président, il y a beaucoup d'articles de loi, il y a beaucoup de responsabilités de ministre au point de vue des lois qui sont strictement des voeux. D'abord en vertu de l'article 64, je ne peux pas présenter une motion qui apporte des dépenses parce qu'il est probablement indirectement possible que la création de sociétés régionales comme celles-là, apportent des dépenses. Cependant, par exemple, je peux présenter une opinion, je peux dire au ministre de voir à appliquer une partie de son programme mais... D'ailleurs il conçoit des politiques et des mesures relatives à la production. Cela ne veut pas dire qu'il va en concevoir. Il peut bien ne pas en concevoir à un moment donné.

M. VINCENT: Dans la loi actuelle, prenez l'article 2, premièrement, il a la surveillance; deuxièmement, il doit veiller...; troisièmement, il a la direction; quatrièmement il a la surveillance; cinquièmement, il a le pouvoir; sixièmement, il peut; septièmement, il peut, parce que là, il favorise la création...

M. LESSARD: Non, il peut, il conçoit, ce sont autant de voeux. Quant à cette fonction

même du ministre, vous pouvez très bien avoir une excellente loi, mais si le ministre ne s'occupe pas de l'appliquer, la loi n'est jamais appliquée. Combien de lois avons-nous, bien souvent, faites au niveau du gouvernement qui n'ont pas été appliquées parce que le ministre n'a pas pris les mesures nécessaires pour qu'elles soient appliquées; ou elles sont devenues lettre morte. Alors, la même chose, je pense bien, quand on dit "il peut"; combien de fois avons nous demandé, nous, au sujet du projet de loi 34, de changer "il peut" par "il doit". Mais encore là, M. le Président, les lois que l'on fait sont en fonction de la bonne volonté, bien souvent, du ministre.

M. VINCENT: Moi, j'accepte l'objectif poursuivi par le député de Saguenay. Je trouve que l'objectif est excellent, mais je suis d'avis que cela existe déjà dans la loi. Je vois mal que l'on ajoute un article, même si l'objectif est très valable. Je pense que le député de Saguenay a fait son point, l'objectif est très valable, mais je ne pense pas que cela doive être inséré comme tel dans la loi actuelle, parce que, en définitive, ce sera seulement un voeu à mettre dans la loi pour favoriser la création de sociétés régionales d'aménagement, de gestion et de planification. Cela ne donnerait aucune responsabilité nouvelle ou aucun devoir nouveau au ministre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Je pense que c'est très bien explicité à l'article 3, premièrement, lorsque l'on dit dans la présente loi: D conçoit des politiques et des mesures relatives à la production.

Alors, il est bien évident que si on veut faire de la production, cela implique de l'aménagement et cela implique tout ce qui est clairement décrit ici, soit la transformation, la distribution, la commercialisation, l'utilisation des produits agricoles... et veille à leur mise en oeuvre. Je pense donc que le voeu qui avait été émis, lors des élections en 1970, si on veut se rapporter à cela est le programme du Parti libéral. Je pense qu'il vient d'être encore concrétisé par l'article, ici, qui est très bien explicité.

M. VINCENT: C'est seulement un voeu. Je ne suis pas prêt à dire cela. Il n'y a pas de société de créée.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M.TOUPIN: Si vous prenez, pour apporter une précision au député de Saguenay, l'article 18 du projet de loi actuel qui amende l'article 30 de la loi... Alors, je ne sais pas si vous avez la loi avec vous, la Loi du ministère, vous avez seulement les amendements... A l'article 18 on dit: "L'article 30 de ladite loi, remplacé par l'article 12 du chapitre 16 des lois de 1969, est modifié en retranchant, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: "avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil".

Je vais vous lire l'article 30 de la loi et, après cela, je vais vous lire . article amendé. L'article '30 de la loi disait que le ministre peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association, société ou corporation en vue de l'élaboration de l'exécution de tout plan. Cela va loin, de tout plan, programme ou projet visés à la présente section.

M. VINCENT: Puisque cela s'est passé en 1969, le ministre pouvait émettre son voeu en 1970.

M. TOUPIN: Alors, tout ce qu'on enlève là-dedans, c'est "que le ministre peut", on enlève, "avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil" et on garde tout le reste de l'article 30 qui va nous permettre précisément, probablement d'ici peut-être peu de temps, de donner suite à cette idée qui est germée à un moment donné et qui devrait normalement se concrétiser dans des programmes précis. C'est d'ailleurs le voeu...

M. LESSARD: M. le Président, je continue à croire que l'amendement proposé m'apparaft valable parce qu'il s'agit d'inscrire une chose qui est quand même nécessaire, une certaine décentralisation au niveau du ministère.

Il s'agit, à un moment donné, d'impliquer les agriculteurs dans des programmes bien spécifiques, d'abord la création de sociétés régionales de gestion, la planification agricole administrée par les producteurs agricoles ayant la responsabilité de l'achat et de la consolidation des terres en vue de la formation de fermes agricoles rentables, du développement et de la mise en marché des productions agricoles, de la consolidation des industries marginales de transformation et de la création d'usines d'empaquetage et de conservation.

Je pense, M. le Président, ce qu'on a bien souvent, ce qui est malheureux bien souvent au niveau des ministères, c'est que tout est décidé au niveau du gouvernement, au niveau de Québec et que, malheureusement, dans beaucoup de politiques, les agriculteurs sont très peu consultés, qu'il y a très peu de décentralisation et de déconcentration des pouvoirs. Là, cette proposition d'amendement qui vient strictement du Parti libéral en 1970 et qui était valable dans le temps et qui demeure encore valable, permet justement... Ou, en tout cas, même si, comme le dit le député de Nicolet, ce n'est qu'un voeu, mais bien souvent dans nos lois aussi nous n'avons que des voeux. Lorsque le ministre dit: II peut, c'est encore un voeu. Le ministre peut très bien ne pas le faire. Cependant, par exemple, c'est qu'ici au moins on

intègre une certaine décentralisation et une certaine déconcentration. Moi, je pense qu'actuellement ce n'est pas explicite dans la loi, qu'il est important de l'insérer dans la loi. Je comprends, comme le disait le député de Nicolet, à un moment donné, que même en vertu de l'article tel que constitué, par exemple en vertu de l'ancien article, le ministre pouvait faire bien autre chose que ce que lui déterminait la loi, parce qu'on dit: "II s'acquitte des autres fonctions et exerce les autres pouvoirs déterminés par le lieutenant-gouverneur." Mais la différence, par exemple, c'est que là, c'est inscrit directement dans la loi et nous pourrons à ce moment juger de l'administration du ministère de l'Agriculture, si nous avons à constater plus tard que l'une des promesses valables du Parti libéral n'a pas été réalisée, même si elle a été inscrite à l'intérieur du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je ne peux accepter l'argumentation du député de Saguenay, parce que la résolution du Parti libéral est comprise dans les fonctions données au ministre de l'Agriculture, dans l'article 3 a) 10 et dans l'article 30. Dans l'article 30, il peut poser tout geste pour réaliser les activités définies à 3 a) lo. L'article 3 a) lo vise toutes les activités, à partir de la production, de la transformation, de la distribution ; tout est visé.

M. LESSARD: Ce n'est pas ça l'objectif.

M. PERREAULT: Oui, l'objectif, poser des actes pour réaliser cet objectif.

M. LESSARD: Bon, alors amendons la loi et disons: Le ministre de l'Agriculture s'occupe de l'agriculture, point final. Alors, vous allez dire: Le ministre de l'Agriculture est responsable de tout ce qui concerne l'agriculture.

M. PERREAULT: Non, l'article 3 a) lo est très explicite, il donne toutes les phases de l'agriculture.

M. LESSARD: Moi, je vous dis plus que ça.

Il ne s'agit pas de faire de la planification au niveau du bureau à Québec; je vous dis qu'il importe, par exemple, au ministère de l'Agriculture, comme malheureusement d'autres ministères devraient le faire, que les agriculteurs soient directement impliqués à l'intérieur des décisions du ministère, à l'intérieur d'une certaine planification régionale. A cause de cet objectif qui m'apparaît important et qui vous apparaissait, semble-t-il, important en 1970, je vous dis maintenant qu'on passe des promesses aux actes. Je vous dis: Insérez-le implicitement à l'intérieur de votre projet de loi. Si vous ne voulez pas le faire, ça c'est votre problème...

M. PERREAULT: Non, on n'a pas...

M. LESSARD: ...vous aurez tout simplement à voter contre l'amendement. L'amendement, moi, j'y tiens. L'amendement est sur la table, vous aurez tout simplement à voter contre l'amendement.

M. PERREAULT: On n'a pas à insérer des activités à l'intérieur du projet de loi, des activités bien particulières.

M. LESSARD: C'est une régionalisation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que je pourrais tenir pour acquis que l'amendement est rejeté sur division?

M. LESSARD: Vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quels sont ceux qui sont pour l'amendement proposé par le député de Saguenay?

M. LESSARD: Appelez les noms.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière, contre. Le député de Laviolette, contre. Le député d'Yamaska, contre. Le député de Saint-Hyacinthe, contre. Le député de L'Assomption, contre. Le député de Champlain, contre. Le député de Saguenay, pour. Le député de Nicolet, contre.

L'amendement est rejeté. Article 3, adopté?

M. LESSARD: Le Parti libéral a voté contre ses...

M. PERREAULT: Je propose l'amendement suivant: A l'article 3, sous-paragraphe 1, après le mot "relatives" inscrire "à l'aménagement des fermes".

M. TOUPIN: II se lirait comme ceci: "II conçoit des politiques et des mesures relatives à l'aménagement des fermes, à la production, à la transformation, etc".

C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien l'amendement proposé par le député de L'Assomption, ce serait d'ajouter... Quels termes précisément?

M. PERREAULT: Après le mot "relatives", les mots "à l'aménagement des fermes".

LE PRESIDENT (M. Giasson): Commentaires sur l'amendement proposé?

M. BELAND: Oui, M. le Président. A ce moment si cela comprend, à l'intérieur de cet article, les mots "à l'aménagement des fermes," il est bien clair qu'on couvre davantage, d'une façon plus précise, le secteur.

Je me demande, même si c'est proposé par un député de l'équipe ministérielle, si cet amendement peut être accepté, M. le Président, étant donné que cela comporte des deniers supplémentaires, si l'on accepte cet amendement à l'intérieur de cet article? Je n'ai rien contre l'inclusion de ces quelques mots, parce que cela préciserait encore davantage, mais je sais que, si cela avait été proposé par un des députés de l'Opposition, cela aurait été refusé immédiatement. Etant donné que c'est proposé par un député de l'équipe ministérielle, je me demande quelle sera la décision qui sera apportée en conséquence?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vote. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, sur le point de règlement soumis par le député...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur la proposition du député de L'Assomption, inclure "à l'aménagement des fermes".

M. LESSARD: Oui, inclure "à l'aménagement des fermes". Sur le point de règlement qui est soulevé, je pense qu'il ne s'agit pas... Le député de Lotbinière souligne un point de règlement qui est à l'article 64. D dit que vous ne pouvez pas accepter une motion d'amendement s'il s'agit d'un simple député, s'il s'agit de dépense de deniers publics.

Comme le député de Lotbinière, je soulève ce point de règlement. C'est qu'avant vous devriez décider si l'amendement est recevable ou non. Après, si vous jugez que l'amendement est recevable en vertu de l'article 64, nous le mettrons aux voix.

M. PERREAULT: M. le Président, sur la recevabilité, la section VI, l'article 28 de l'article 17, mentionne ce que je viens de mentionner, soit les activités propres à l'aménagement. C'est déjà écrit à l'article 28. Il s'agit d'en faire mention dans la politique générale du ministre, tout simplement.

M. VINCENT: Pour éviter toute ambiguïté, si le député de L'Assomption veut retirer son amendement, le ministre pourra le faire sien et cerner le problème d'interprétation. Il peut retirer sa motion et le député de Champlain, ministre, peut...

M. LESSARD: M. le Président, selon les règlements, si on veut couper les cheveux en quatre, il ne peut pas, parce qu'on y dit: La motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II reste à la présidence de déterminer si ça peut être interprété comme une obligation de dépense de deniers publics. Moi, je pense qu'il y a une possibilité...

M. PERREAULT: M. le Président, je peux vous lire l'article 28: "Le ministre peut élaborer...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pas l'article 28 dans notre projet de loi.

M. PERREAULT: L'article 17 qui change l'article 28.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ah! d'accord.

M. PERREAULT: A l'article 28 de l'article 17 de ladite loi est de nouveau remplacé par le suivant: "Le ministre peut élaborer des plans, programmes ou projets propres à favoriser dans une zone qu'il désigne le redressement ou le développement de l'agriculture, une meilleure utilisation ou conservation des ressources agricoles ou la création, l'extension, le regroupement et la modernisation des entreprises de traitement ou de transformation des produits agricoles".

M. VINCENT: Cela va si c'est proposé par le ministre, pas par un député.

M. PERREAULT: L'aménagement est là.

M. TOUPIN: Pour autant qu'il est couvert... On peut en faire une suggestion et, en troisième lecture, on pourra peut-être...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de L'Assomption retire son amendement?

M. LESSARD: Remarquez que je ne fais pas...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour autant que la présidence est concernée, je serais porté à croire qu'il est irrecevable.

M. LESSARD: ... valoir un point ou un autre. Je vous demande simplement qu'en vertu des règlements et en vertu du point soulevé par le député de Nicolet...

LE PRESIDENT (M. Giasson): En vertu des règlements de l'Assemblée nationale, je suis d'avis que l'amendement est irrecevable.

M. PERREAULT: ... la tienne...

M. LESSARD: Je n'ai pas fait valoir de...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 3. Adopté. Article 4.

M. VINCENT: A l'article 4, j'avais des ques-

tions à poser parce que cet article dit: "L'article 3 de ladite loi de la Loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est abrogé". Si on prend l'article 3 de la Loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, on dit, surtout au sous-article f), que le ministère en vertu de cet article 3 pouvait, concernant la préparation du sol selon les méthodes convenant à chaque région et dans ce but, acquérir ou louer l'outillage et la machinerie nécessaires... Est-ce que, dans la loi qui sera amendée ou qui est présentement en amendement, on aura encore ce pouvoir d'acquérir ou de louer l'outillage et la machinerie nécessaires? J'aimerais qu'on soit bien certain parce que je crois que c'est un pouvoir que le ministre doit conserver advenant qu'on ne retrouve pas ce pouvoir dans les autres articles de la loi amendée.

M. TOUPIN: Je ne pourrais pas répondre de façon officielle mais je pense qu'il n'y a rien dans la loi...

M. VINCENT: Si on pouvait seulement suspendre l'article 4...

M. TOUPIN: Mais il n'y a rien dans la loi qui empêche le ministère d'être acquéreur, d'être propriétaire d'équipement.

M. VINCENT: Oui mais...

M. TOUPIN: Par exemple, il peut être propriétaire d'automobiles, il peut être propriétaire de camions, il peut être propriétaire d'un tas de choses.

M. VINCENT: ... là, vous avez spécifiquement l'autorisation...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... d'acquérir ou louer l'outillage et la machinerie nécessaires dans la préparation du sol selon les méthodes convenant à chaque région...

M. TOUPIN: ... pour fins de colonisation.

M. VINCENT: II reste quand même que c'est un pouvoir assez important pour le ministre. Si, par exemple, dans une région donnée, prenons la région des terres noires, si le ministre établissait une politique de location de machinerie pour nettoyer les fossés, si ce pouvoir continue d'être exercé par le ministre en vertu de la loi qui sera amendée, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le laisse tomber. Ma suggestion était la suivante: Je voulais qu'on suspende temporairement l'article 4, qu'on permette aux sous-ministres de vérifier pour voir si ces pouvoirs seront encore dévolus au ministre, et si ces pouvoirs ne sont plus dévolus au ministre, on pourrait faire un amendement pour laisser ces pouvoirs au ministre. Cela n'est pas dans le but d'entraver le ministre actuel. C'est dans le but de lui permettre, éventuellement, de faire certaines choses importantes.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord. Je n'ai pas d'inconvénient à vérifier, bien sûr. C'est un pouvoir auquel on n'avait absolument pas pensé de se départir. Si toutefois, c'est en vertu de cet article qu'on l'avait, il ne faudra pas le laisser tomber.

Parce que ici, si on a fait disparaître l'article 3... Avant que le ministère de l'Agriculture ne soit fusionné avec le ministère de la Colonisation, le ministère de l'Agriculture était, je pense, propriétaire, quand même, d'équipement mais je ne peux pas le confirmer.

M. VINCENT: Je pense que non.

M. TOUPIN: Quand il est devenu propriétaire, quand on a fusionné les deux ministères, on a dit: Afin de favoriser le progrès de la colonisation par les moyens les mieux appropriés, etc. On parle de recensement, des ressources humaines et disponibles; on parle de constituer l'organisation générale des colonies et des paroisses mais il y aurait avantage, je pense, à regarder s'il y a un article qui pourrait toucher à cela. Je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'on le garde sous réserve pour vérifier la pertinence de ce point soulevé par le député de Nicolet. Mais si toutefois cela ne se retrouve pas dans la loi, je pense qu'il faudrait se donner ce pouvoir parce qu'il n'est pas impossible que le ministère ait dans l'avenir ou peut-être même dans le présent les...

M. VINCENT: C'est parce que je me pose présentement un gros point d'interrogation, à savoir si déjà, dans le passé, on n'a pas utilisé cet article pour louer de la machinerie.

M. TOUPIN: On pourrait peut-être le voir à mesure dans les autres articles.

M. VINCENT: C'est pour cela que, si on le laissait en suspens, on le verrait, malgré qu'on étudie des articles...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous gardons l'article 4 en suspens. L'article 5.

M. VINCENT: C'est de concordance avec l'article 1.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 6.

Signature d'actes

M. VINCENT: A l'article 6, il y a la question de permettre au sous-ministre de signer les documents. Je pense que c'est valable. C'est une

amélioration souhaitée. Egalement, en ce qui concerne les signatures requises, qu'elles soient apposées au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine. J'ai à l'esprit les cartes d'inspecteurs de produits agricoles, etc. Je voudrais quand même faire une réserve sur certains autres documents, tels les certificats ou les documents qu'on décerne aux gagnants du mérite agricole, du mérite du défricheur. A ce moment-là, je voudrais simplement dire au ministre et au sous-ministre qu'il est très important que ce soit la signature autographe du ministre, comme la signature autographe du représentant de Sa Majesté.

C'est parce que cela a une certaine importance. Malheureusement, trop souvent, on retrouve dans certains autres ministères des signatures qui ne sont pas autographes et je ne voudrais pas qu'on se serve d'une estampille pour les certificats du mérite agricole. Cela aurait l'air, pour employer une expression d'un président de parti, quétaine. Je pense que le ministre doit conserver...

M. TOUPIN: Cela aurait l'air mécanique.

M. VINCENT: Je pense que, sur certains documents, le ministre conserve...

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord sur cela, à 100 p.c.

M. VINCENT: ... le précédent de signer lui-même. La même chose pour les jeunes étudiants qui sortent de l'Institut de technologie agricole. On voit des diplômes, par exemple, qui sont décernés par le ministère de l'Education et, trop souvent, c'est une estampille. Cela enlève toute la valeur symbolique au certificat.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 6 serait adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 7.

M. BELAND: A l'article 7, il y aurait... dans les changements que nous apportons... C'est à cet article bien précis qu'on permettra dorénavant aux spécialistes ou inspecteurs du ministère de pouvoir pénétrer sur toute propriété sans que ceux-ci en soient, disons, puissent être dérangés dans leurs fonctions. Ils pourront, pour n'importe quelle raison de classification, mesurage, etc., aller sur n'importe quelle des propriétés. M. le Président, j'aimerais que le ministre nous en parle davantage parce qu'encore là, à ce palier bien précis, étant donné que, dans le passé, il y a eu par d'autres ministères des anomalies qui se sont produites — que je ne citerai pas — je tiens à éveiller l'attention du ministre sur les abus qu'on a pu constater. C'est pour cela que j'aimerais qu'on puisse, peut-être dans un bref aperçu, couvrir le champ d'action de ce que ces inspecteurs auront à aller vérifier.

Parce que ce peuvent être également des vérifications, que ce soit pour classification, que ce soit pour des enquêtes de toutes sortes, pour aller sur les propriétés privées. Il y a quand même cette intrusion sur les propriétés privées. Je comprends qu'il y a certaines nécessités. D'ailleurs, dans le bill 15, la Loi des produits agricoles — est-ce que le bill 15 ou 16, de toute façon c'est un des deux, il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire — il y a possibilité pour les inspecteurs d'aller voir s'il n'y a pas des produits qui auraient été importés d'une façon frauduleuse ou autrement, peu importe l'endroit, soit des entreprôts, soit même à l'intérieur des fermes pour vérifier par exemple des livres de comptabilité. On voit cela dans d'autres lois. Alors, pourquoi l'inclure ici? J'aimerais connaître davantage les raisons de l'inclure dans cette loi. Il y a certainement des raisons bien spécifiques mais j'aimerais les connaître.

M. TOUPIN: Je peux vous apporter un exemple ou deux, bien concrets. Si on met de l'avant un programme de réaménagement foncier ou encore si, d'ici peu de temps, on donne suite à la possibilité de faire participer de façon concrète les agriculteurs, non pas sur le plan de la province, mais sur le plan régional, à l'aménagement du territoire, il faudra bien, pour procéder à un aménagement qui soit le moindrement rationnel, faire des travaux de recherche des sols; il faudra prendre des mesures, probablement, ou encore aller vérifier sur la terre si vraiment il y a eu tels travaux de faits, comme le dit le propriétaire du sol. C'est un exemple concret. Un autre exemple, c'est que le ministère donne des subventions pour plusieurs programmes en agriculture, notamment des programmes de drainage souterrain. Très souvent, il nous est demandé d'appliquer la subvention et les programmes n'ont pas été réalisés en conformité avec les règlements. Donc, il nous faut aller vérifier sur place. Si l'agriculteur ne veut pas qu'on aille vérifier, si on a des doutes valables, dans notre esprit, cela devient difficile pour nous d'appliquer la mesure. Donc, il faut aller vérifier. Il faut se donner les moyens pour y aller. Remarquez bien que cela peut se concrétiser une fois ou deux par année ou peut-être même jamais dans une année, mais c'est utile de le prévoir parce que, très souvent, c'est de nature à rendre service beaucoup plus à l'agriculteur qu'au ministère. Ce n'est certes jamais agréable pour un ministère, pour un inspecteur, pour une personne de s'introduire sur un terrain privé, dans une maison privée pour y faire des recherches. On peut qualifier cela, comme on le disait cet après-midi, d'inquisition, d'intrusion, mais, au fond, c'est simplement un moyen qu'on se donne pour appliquer de façon plus efficace les politiques qu'on applique.

M. BELAND: Avec tous les phénomènes nouveaux en agriculture, et du fait que l'on couvre de plus en plus de champs d'activités,

par exemple la mise en marché avec tout ce que cela peut comporter d'étapes, jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez des choses à nous démontrer, des exemples à nous donner que cela ait causé, dans le passé, tellement préjudice ou que cela ait amené des difficultés à l'un ou l'autre des inspecteurs, enquêteurs, agronomes ou vétérinaires du ministère pour appliquer une réglementation dans certaines circonstances, pour vérification purement et simplement? Est-ce que cela a causé des problèmes dans le passé?

M. TOUPIN: C'est arrivé dans quelques cas, ce sont des cas isolés. Dans quelques cas, il a fallu, non pas forcer la main, mais dire: Ecoutez, si vous voulez avoir accès à la mesure, il faudra bien nous laisser voir ce qui se fait sur votre ferme. Par exemple, on fait une déclaration de 40 heures de travaux; si on veut nous payer et si on doute des rapports, c'est normal — on a le droit de douter des rapports des inspecteurs ou des entrepreneurs — que nous ayons le droit d'aller vérifier. Cela arrive de temps en temps d'aller vérifier sur les lieux si les travaux ont été faits et si les travaux faits correspondent au nombre d'heures déclarées. C'est arrivé à quelques reprises, ce sont des cas essentiellement isolés.

M. BELAND: Vous parlez de l'exécution d'heures de travaux. Est-ce que ce sont des heures de travaux mécanisés?

M. TOUPIN: Oui. Le drainage de surface, par exemple.

M. BELAND: Est-ce que les inspecteurs qui sont allés connaissaient ce genre de travail...

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. BELAND: ... ou si c'étaient des personnes triées sur le volet et qui allaient essayer de voir...

M. TOUPIN: Les personnes à qui on a confié des tâches dans ce domaine étaient des personnes qualifiées pour faire le travail. Vous savez qu'un inspecteur, quand il arrive sur une ferme ou ailleurs, n'est jamais considéré comme compétent. Il est toujours considéré comme un intrus, comme celui qui ne connaît rien. Les inspecteurs se sont d'abord habitués à ça. Ce sont des gens qui, la plupart du temps, font ça comme travail. Ils font leur travail, ils produisent les rapports. C'est à partir de leurs rapports qu'on apporte certaines corrections qui parfois sont très utiles pour le ministère et surtout la profession agricole.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais un amendement à l'article...

M. TOUPIN: Remarquez bien que ce n'est pas très fort comme article. On dit: "le ministre et les officiers du ministère qu'il délègue à cette fin et toute personne qui les accompagne peuvent entrer, passer et enquêter". On ne dit pas qu'ils vont forcer la personne, etc.

M. BELAND: M. Le président, en pratique, d'ailleurs, le député de Saguenay l'a signalé tantôt...

M. TOUPIN: On ne force la main à personne. On hésite à appliquer nos politiques plutôt que de forcer la main aux gens.

M. BELAND: Dans toutes les lois où on voit le mot "peut", ça prend exactement le même sens que le mot "doit". Automatiquement, la personne en question qui est attitrée pour l'exécution d'un travail bien précis se sert de l'expression: On peut aller chez vous, on a le droit.

M. TOUPIN: C'est seulement sur le mandat du ministre.

M. BELAND: Oui, mais on sait en conséquence ce que ça fait.

M. VINCENT: M. le Président, seulement sur mandat du ministre, ça répond tout de suite à l'amendement que je voulais faire et je pense que le ministre va l'accepter. Je présume que le ministre va l'accepter avec beaucoup de plaisir. L'amendement serait le suivant : Biffer les mots "et toute personne qui les accompagne". L'article se lirait comme suit: "Le ministre ou les officiers du ministère qu'il délègue à cette fin peuvent entrer, passer et enquêter sur toute propriété privée si cela est jugé nécessaire pour l'exercice d'une fonction ou d'un pouvoir prévu par une loi dont le ministre est chargé de l'application". Voici pourquoi je mentionne ça. Parce qu'autrefois, dans l'article 15, c'était "en vue de faire la classification de ces propriétés si la chose est jugée nécessaire pour des fins d'agriculture ou de colonisation". Quand on parle de "toute personne qui les accompagne", il peut y avoir un inspecteur ou un officier du ministère qui est délégué, il peut bien y avoir deux ou trois autres personnes qui vont l'accompagner et elles ont l'autorisation d'aller sur la propriété privée.

M. TOUPIN: II peut amener toute la famille.

M.VINCENT: J'aimerais mieux dire, et je pense que ce serait de beaucoup préférable, "le ministre ou les officiers du ministère qu'il délègue à cette fin". Et non pas "et toute personne qui les accompagne".

M. TOUPIN: J'ai l'impression que votre amendement est vraisemblable au point de vue de la formulation, mais il y a une seule question

que je me pose, c'est qu'advenant le cas où, par exemple, un officier du ministère serait dans l'obligation de se faire accompagner par un arpenteur-géomètre ou un ingénieur...

M. VINCENT: II aurait l'autorisation.

M. TOUP1N: Si c'est couvert, je ne vois pas d'inconvénient...

M.VINCENT: "Toute personne qui les accompagne", ça peut être des purs étrangers qui pourraient...

M. TOUPIN: ... à enlever dans le texte cette phrase-là.

M. LESSARD: Ces gens doivent être dans l'obligation de s'identifier. C'est-à-dire qu'ils doivent dire: On vient pour telle chose. Parce que moi, d'après les quelques relations que je peux avoir, quand il y a un inspecteur du gouvernement qui vient, pour autant que ces gens n'ont rien à cacher, ils sont bien contents ou au contraire, ils se lamentent qu'ils ne le voient pas souvent.

M. TOUPIN: La plupart du temps, ils sont porteurs de mandats.

M. VINCENT: Est-ce que les officiers pourraient prendre... parce qu'on ne l'a pas écrit... L'amendement serait le suivant, de biffer les mots à la deuxième ligne de l'article 15... Tiens, on pourrait dire, par exemple, à l'article 7 de la loi actuelle: "L'article 15 de ladite loi est modifié en biffant les mots "et toute personne qui les accompagne" et en remplaçant, dans les cinquième, sixième, septième et huitième lignes, les mots "en vue de faire", et la suite.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Nicolet?

M. BELAND: Je suis d'accord sur ce commentaire, sur cet amendement-là. Il n'y a pas d'erreur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Donc, l'amendement est accepté? Adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. BELAND: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté tel qu'amendé sur division. Article 8.

M. BELAND: Pour ma part j'accepte tel quel cet article.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 9.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 10.

Infractions

M. BELAND: Article 10, j'ai signalé, cet après-midi, un fait. Dans cet article, il est bien clair que l'honorable ministre vise, et c'est normal dans la circonstance, à exiger une amende suite à une infraction donnée. Là-dessus, jusque-là, je suis d'accord.

Mais par contre, je pense qu'il faudrait préciser davantage un autre aspect qui ne ressort pas du tout, ici, qui ne se laisse deviner en aucune façon et c'est approximativement celui-ci, à savoir que la personne qui se voit infliger une amende parce que prétendument elle aurait fait telle ou telle chose et qu'elle est passible de cette amende, mais au cas où les personnes qui auraient arrêté cette autre personne seraient induites en erreur, alors la personne qui est condamnée n'a aucun recours. La décision du ministre devient finale, exécutoire. Il n'y a plus aucun recours. Or, je proposerais qu'il y ait justement un droit de recours pour les personnes qui se verraient infliger de telles condamnations.

M. LESSARD: C'est par le ministre de la Justice que vous appliquez cet article?

M. TOUPIN: C'est la procédure civile qui s'applique, à ce moment-là.

M. VINCENT: C'est la procédure civile.

M. TOUPIN: Si on se sent lésé dans ses droits, on fait appel aux tribunaux civils et ce sont les tribunaux civils qui tranchent le litige.

M.LESSARD: Comme quand on se fait arrêter avec des carabines, M. le Président. Ce n'est pas le ministère du Tourisme qui plaide, c'est le ministère de la Justice.

M. BELAND : J'en conviens.

M. TOUPIN: C'est parce qu'il faudrait... Si l'on prenait en considération votre suggestion, il faudrait élaborer toute une procédure de recours, soit à un tribunal, soit à un comité d'arbitrage, soit au Protecteur du citoyen, mais ces mécanismes existent déjà en vertu du code civil et ils existent aussi en vertu de la loi qui a créé le Protecteur du citoyen au Québec. Toute personne qui reçoit des subventions du ministère de l'Agriculture ou qui croit avoir droit à une subvention, si elle est lésée dans ses droits, peut faire appel au Protecteur du citoyen. Si vous avez lu le rapport du Protecteur du citoyen, vous vous êtes rendu compte qu'au ministère de l'Agriculture il y a eu une dizaine de cas qui ont été soumis dont certains ont été rejetés et certains autres ont été approuvés par le Protec-

teur du citoyen et auxquels d'ailleurs nous avons donné suite dans deux ou trois cas.

M. BELAND: Voici, il est évident que la chose a certainement été regardée de près. Je présume que les fonctionnaires qui ont agencé ce bill n'y sont pas allés à la légère et qu'ils ont justement mesuré toutes les implications. Or, je ne suis pas avocat, je n'ai pas mesuré toute la répercussion, si réellement les lois du ministère de la Justice englobent ce phénomène. A ce moment-là, je dirai que je suis d'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saguenay.

M. TOUPIN: C'est le droit du citoyen. Tout citoyen a ses droits au recours civil.

M. LESSARD: Simplement on lit très bien dans le deuxième paragraphe aussi: "Les poursuites en vertu du présent article sont intentées suivant la Loi des poursuites sommaires...

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est cela.

M. LESSARD: (Chap. 35) et la deuxième partie de cette loi s'y applique." C'est encore mieux, M. le Président, parce que la personne qui va se défendre n'a aucun frais pour pouvoir le faire, un avocat lui est garanti, excepté ses déplacements.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 10. Adopté.

Article 11.

Aide aux entreprises

M. VINCENT: Article 11, M. le Président...

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 11, j'aurais un amendement.

M. VINCENT: M. le Président, l'article 11, le titre de la section IV de ladite loi est remplacé par le suivant: Aide aux entreprises. D'accord, c'est de concordance après que l'on aura adopté l'article 12. Mais avant d'adopter l'article 11, ce n'est pas encore de concordance parce que l'autre n'est pas adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 11, suspendu.

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 11, aide aux entreprises, j'accepte et je suis convaincu que c'est là une politique nécessaire qu'il y ait ce fonds annuel de $4 millions pour aider les sociétés coopératives agricoles et également les autres corporations exerçant des activités similaires. Je n'en ferai pas un amendement mais je vais exprimer un voeu: Que tout ce qui touche la question de financement s'en aille un jour à l'Office du crédit agricole ou à cet organisme de financement rural. Comme je l'ai dit dans un discours en deuxième lecture, nous avons, depuis quelques années, enlevé de la Loi du ministère de l'Agriculture certaines politiques que nous avions à administrer. Nous les avons données à l'Office du crédit agricole qui relève également du ministre de l'Agriculture.

Déjà l'Office du crédit agricole est équipé d'évaluateurs, sur le plan professionnel, sur le plan technique, sur le plan légal, de fonctionnaires qualifiés. Il me semble que nous sommes-rendus au moment où tout ce qui touche le financement, que ce soit de la ferme, du cheptel, de l'amélioration des fermes, pour l'achat de machinerie, devrait être envoyé à l'Office du crédit agricole. Je ne peux pas en faire un amendement mais je voudrais que le ministre, suivant les pouvoirs qu'il a, avec la loi, pense, dans un avenir plus-ou moins rapproché, de transférer cette section avec d'autres probablement, telle l'aide à la consolidation des usines laitières où il y a également des garanties d'emprunts qui sont versées. Que l'on donne cette administration à l'Office du crédit agricole. Ce ne serait pas le surcharger; ce serait simplement compléter son programme de financement rural.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais un amendement. Je le soumets. Le but de l'amendement est de changer le terme "aide aux entreprises" par "aide aux coopératives agricoles et aux associations de producteurs."

Le député de Bourget a eu l'occasion de dire, cet après midi, que le fonds social créé n'était pas tellement élevé et devrait d'abord servir — et je pense bien que ce sont probablement les objectifs, les buts que vise le ministre de l'Agriculture — aux agriculteurs, aux coopératives et aux associations d'agriculteurs.

Actuellement, au niveau de la grande entreprise, nous avons des projets de loi; nous avons la Société de développement industriel qui peut aider au financement de la grande entreprise. C'est pour ça, M. le Président, que nous trouvons que le terme "aide aux entreprises" est très vaste, très large et je comprends que le fonds social n'est pas tellement élevé mais une entreprise seule pourrait peut-être les gruger.

M. le Président, je pense que les grandes entreprises ont déjà, comme telles, certains recours, certaines possibilités de financement, comme la Société de développement industriel. Je vous soumets, M. le Président, qu'il ne s'agit pas-du tout d'un amendement qui apporte la dépense de deniers publics, il s'agit strictement d'utiliser le même fonds social prévu par la loi mais pour les coopératives agricoles et les associations de producteurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Nicolet, sur l'amendement.

M. VINCENT: M. le Président, sur l'amendement proposé par le député de Saguenay, j'ai le regret de ne pas être en faveur de cet amendement pour les raisons bien simples qui sont les suivantes.

Premièrement, c'est que déjà l'amendement proposé couvre les associations de producteurs. Si une association de producteurs devenait une corporation qui exercerait des activités similaires aux coopératives qui profitent déjà de ces garanties d'emprunt, ces associations de producteurs deviendraient admissibles. Donc, on n'ajoute rien avec l'association des producteurs.

Deuxièmement, c'est que, dans les régions rurales, en plus des coopératives agricoles, des associations de producteurs qui seront maintenant admissibles, il y a d'autres groupements de personnes qui peuvent transformer des produits agricoles et qui doivent recourir à ce projet de loi pour pouvoir mettre sur pied une usine de transformation, ou encore pas seulement une usine de transformation mais certaines autres activités reliées directement à l'agriculture. Moi, je suis d'avis qu'il est temps maintenant de permettre à toutes les entreprises qui oeuvrent dans le domaine agricole, dans nos régions, qu'elles soient des entreprises à capital coopératif ou non coopératif, suivant certaines conditions — j'en conviens — de bénéficier de ces garanties d'emprunt.

Il reste quand même que le fonds annuel de $4 millions n'est pas cumulatif. Ce fonds annuel de $4 millions disparaît à la fin de l'année. Si on regarde le million que nous avions pour les coopératives agricoles, je pense que très rarement, on a atteint le million. Cela variait entre $500,000 et $800,000, mais c'est arrivé très rarement qu'on a atteint le million. Même les $4 millions qui sont mis à la disposition, annuellement, en vertu de cette loi, je présume qu'ils seront très rarement atteints, parce qu'il faut toujours penser que ce sont des garanties d'emprunt.

M. TOUPIN: Et des avances.

M. VINCENT: Je me prononce contre l'amendement du député de Saguenay pour les raisons que je viens d'énumérer.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Je disais justement que dans mon comté j'ai des entreprises d'agriculteurs qui se sont formées en corporations, pour la culture de la carotte, du chou et pour la transformation de ces produits. Je pense bien que ce serait leur nuire, si elles ne peuvent pas, à un moment donné, si besoin il y a,bénéficier de ces avances, parce qu'elles se sont érigées en corporations.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur l'amendement? Le député de Lotbinière.

M. BELAND: En ce qui me concerne, suite à cet amendement proposé par le député de Saguenay, à l'effet que cela soit changé pour que l'on puisse dire: aide aux coopératives agricoles et aux associations de producteurs, à mon sens, on dévie quelque peu des buts poursuivis, si les buts avoués sont ceux que l'on pense connaître. Mais j'aimerais avant de continuer mes observations à ce sujet, que le ministre nous dise exactement ce qu'il entend par les mots "aide aux entreprises", parce que l'aide aux entreprises, c'est très vaste et cela peut être l'aide aux entreprises semi-agricoles. Cela peut aller aussi loin que cela.

Je pensais, dans l'optique, que je suis en faveur du principe de porter de $1 million à $4 millions l'aide à certaines entreprises, entreprises coopératives. Parfait. Autres entreprises similaires, encore parfait. Mais faut-il que nous définissions quelles peuvent être ces entreprises similaires. Est-ce que, par exemple, ce serait un groupe de meuniers qui voudraient devenir propriétaires d'autres entreprises meunières, d'autres fermes.

Ce domaine est vaste. A un certain moment —et je ne vise nullement à ce moment-ci le président dans ses occupations autres que celle de député, loin de là, très loin de là...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vous ferai noter que ce ne sont pas des entreprises agricoles.

M. BELAND: En somme, elles appartiennent quand même aux agriculteurs parce qu'une coopérative, cela appartient à 100 p.c. aux agriculteurs, à moins que l'on n'ait changé dernièrement des choses à l'intérieur de la Loi des coopératives. Or, "entreprise similaire", à ce moment, laisserait soupçonner que cela serait n'importe quelle autre entreprise appartenant aux agriculteurs, mais on ne le dit pas. Pourquoi?

M. TOUPIN: Je vais vous apporter des exemples. Qu'est-ce qu'une entreprise? A mon point de vue, une coopérative, c'est une entreprise. Un syndicat coopératif, c'est une entreprise. Une corporation, c'est aussi une entreprise, qu'elle soit formée en vertu de la première, de la deuxième ou de la troisième partie de la Loi des compagnies, c'est une entreprise. Une entreprise, essentiellement, c'est quoi? C'est un groupe d'individus qui décident de mettre en place un programme quelconque pour transformer un produit et le mettre en marché. De façon large, c'est ce que cela signifie.

Si on revient au secteur agricole, nous considérons que toute entreprise, que sa structure soit corporative, coopérative, syndicale —un syndicat coopératif — c'est une entreprise

qui oeuvre dans le secteur agricole. Nous considérons que nous devons mettre à la disposition de cette entreprise tout ce que nous avons mis dans le passé à la disposition d'autres entreprises formées en vertu des lois coopératives exclusivement.

Un exemple bien concret. Nous nous orientons actuellement vers ce qu'on appelle l'auto-suffisance. Nous essayons en tout cas. Supposons que quatre agriculteurs du rang Saint-Antoine dans le comté de Lotbinière décident d'ouvrir une meunerie pour les quatre, essentiellement pour transformer leur grain à eux. Je n'ai pas de politique pour leur venir en aide. Là, je pourrai le faire.

Un autre exemple. Les producteurs maraîchers décident, demain matin, six ou sept ensemble, de former une corporation, une compagnie pour faire soit du transport, de l'entreposage, de la transformation, de la distribution, je n'ai aucune politique pour leur venir en aide. Je suis obligé de leur dire: Ecoutez, formez-vous en coopérative. Les gars disent: Nous aimerions mieux une compagnie. Nous sommes sept et, à sept, nous serions capables de travailler. A plus que cela, nous ne sommes pas capables. Pourquoi refuser à ces groupes le même accès aux politiques existantes qui s'appliquaient seulement aux coopératives?

On citait cet après-midi Léonard Roy, le secrétaire du Conseil de l'alimentation du Québec et en même temps secrétaire du Conseil de l'industrie laitière, etc. Cela fait longtemps que Léonard Roy crie sur tous les toits que la politique du ministère était discriminatoire, qu'elle favorisait un secteur par rapport à un autre et que l'industrie privée, les corporations privées ne pouvaient pas se développer au même rythme que les associations coopératives.

Or, il avait raison jusqu'à un certain point. Maintenant, quant à son amendement, si le député de Saguenay me permet, remarquez bien que je n'ai pas d'inconvénient à mettre de l'aide aux coopératives agricoles et aux syndicats de producteurs ainsi qu'aux corporations poursuivant des fins similaires. Je n'ai pas d'inconvénient à le mettre comme cela.

M. LESSARD: Si vous permettez, j'ai l'impression...

M. TOUPIN: Mais cela existe déjà.

M. LESSARD: ... qu'on a retenu seulement une partie de l'amendement que je soumettais. Tous les exemples que le ministre a apportés, cela se trouve être des associations de producteurs. Dans mon amendement, est comprise, non seulement l'aide aux coopératives agricoles mais aussi aux associations de producteurs. Ce que je crains par le terme général d'entreprise, c'est que ces fonds puissent être légalement utilisés s'il ne s'agit pas nécessairement d'une association de producteurs. C'est strictement dans ce sens que l'amendement n'est pas du tout limitatif. L'amendement, je crois, est explicatif et précise, à un certain moment, le terme d'entreprise qui est ici dans la loi, et je pense qu'il couvre très bien tous les exemples que le ministre a donnés tout à l'heure.

M. PERREAULT: Ce n'est pas...

M. LESSARD: Oui, les associations de producteurs, des corporations, pour autant que cela devient une association en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies...

M. VINCENT: Mais c'est couvert... il y a seulement les producteurs qui s'associent.

M. TOUPIN : Je vais apporter un exemple pour démontrer que l'amendement apporté par le député de Saguenay est quelque peu restrictif. Il est bien évident que nous visons d'abord l'entreprise agricole et l'entreprise, par conséquent, qui se prolonge dans la transformation des produits de l'agriculture. Un exemple bien simple. Cette année, une conserverie a éprouvé certains problèmes à cause des pertes de récolte. On est venu nous voir et on nous a demandé quelle aide on pourrait leur apporter pour créer un fonds de roulement temporaire. On ne pouvait rien. La SDI n'est pas équipée pour cela. Ce n'est pas son travail à la SDI, ni son rôle. Elle pense beaucoup plus en termes d'industries de pointe, en termes essentiellement industriels et je connais des entreprises qui se sont spécialisées dans les produits agricoles et qui ont été refusées à la SDI, non pas parce que la SDI ne voulait pas les aider, mais ses politiques ne correspondent pas nécessairement à ces besoins. Nous n'avions rien au ministère pour les aider. Maintenant, on va pouvoir le faire. Et ainsi, peut-être favoriser l'expansion d'une entreprise dans le domaine agro-alimentaire, dans le domaine des conserveries, par exemple. On peut fort bien le faire aussi dans le domaine des abattoirs.

Il n'y a rien avec une telle loi qui nous empêcherait de garantir à 25 ou 30 producteurs une avance de $200,000, $300,000 ou $500,000 pour ouvrir un abattoir dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans l'Abitibi. Mais supposons qu'un groupe d'industriels est intéressé en même temps à s'associer avec des producteurs. Il faudrait demander aux industriels de devenir d'abord producteurs. C'est jusque-là que ce peut-être restrictif. C'est la raison qui nous a amenés quant à nous... Et remarquez qu'on l'a examinée très longuement avant, et on a consulté le secteur coopératif là-dessus. On leur a demandé ce qu'ils en pensaient. Ils nous ont dit: "Ecoutez, nous, on ne vous demande pas de faveur particulière. Tout ce qu'on vous demande, c'est de mettre à notre disposition ce que vous allez mettre à la disposition des autres et laissez-nous nous en sortir après." J'ai considéré que cette affirmation de la part des coopératives était vraiment

concurrentielle. On s'est rendu compte que le secteur coopératif ne vit plus aux crochets de l'Etat. Il profite des politiques du gouvernement. Il a son leadership maintenant, il est capable de canaliser ses propres énergies et de faire ses propres programmes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER : Juste à titre de suggestion, pourquoi n'ajouterait-on pas, tout simplement, aide aux entreprises agricoles?

M. TOUPIN: Encore là, si vous mettez aide aux entreprises agricoles, vous vous limitez à quoi? Vous vous limitez aux fermes. C'est très limitatif. Si, par exemple, vous voulez dire... Si on peut prolonger, on peut dire aide aux entreprises qui se spécialisent dans la transformation et la distribution des produits agricoles. Là, on pourrait probablement être un peu plus près de la réalité, mais il ne servirait à rien, je pense, de donner au titre une phraséologie trop chargée. Ce qui est important, c'est l'article.

M. CARPENTIER: C'est juste une suggestion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur la proposition du député de Saguenay?

M. LESSARD: M. le Président, la crainte que je verrais par cet amendement, c'est que justement des hommes strictement d'affaires puissent s'organiser pour utiliser ce petit fonds très limité et qu'on délaisse l'aide aux coopératives et l'aide aux associations de producteurs.

M. TOUPIN: Personnellement, je désire que des groupes d'industriels s'intéressent à l'agro-alimentaire.

M. LESSARD: Je suis d'accord, mais avec le fonds de $4 millions, je trouve que c'est considérablement limité.

M. PERREAULT: Le député de Nicolet disait tantôt qu'il emploie à peu près $600,000 par année.

M. LESSARD: Là, strictement, c'était limité aux coopératives. On ajoute beaucoup plus...

M. PERREAULT: C'est cela. Ils ont bien des choses à voir. Ils ont eu $3 millions de plus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'amendement proposé est rejeté sur division. L'article 11 est adopté? Article 12.

M.VINCENT: Est-ce qu'on aurait les tableaux des deux dernières années en ce qui concerne le fonds annuel de $1 million?

M. TOUPIN: On ne les a pas ici, mais on peut dire que le million y a presque toujours passé, à $100,000 près.

M. VINCENT: Maintenant, les garanties du million ou des $500,000 à $800,000 sont allées à quel genre d'entreprise coopérative?

M. TOUPIN: C'est très varié. Les pomicul-teurs en ont profité, les producteurs de pommes de terre, les producteurs laitiers surtout en ont profité. Dans le secteur laitier, on procède par l'intermédiaire de la loi, du bill 72, mais il faudrait mentionner qu'en vertu de cette loi-là, je pense qu'on a aidé... N'a-t-on pas aidé aussi une société coopérative, une cidrerie? On n'est pas intervenu? On est intervenu au niveau de la pomme, on est intervenu également au niveau de certaines meuneries, etc. Il y a tellement de coopératives.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 12, adopté? Article 13.

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 13, on nous demande de biffer les articles 22 à 26 en ce qui concerne l'aide aux colons. J'avais une question à poser. Est-ce qu'on a pris soin, en biffant ces articles, de conserver au ministère les obligations contractées en vertu des articles 22, 23 et 24? Parce qu'il y avait certainement des obligations qui ont été contractées par le ministère.

M. TOUPIN: II y a un article, je pense, je ne sais trop où, il faudrait...

M.VINCENT: Prenons l'article 23: Intérêt sur prêts. Le paiement d'une partie de l'intérêt sur les prêts consentis sur les syndicats coopératifs à des colons, le paiement de la prime de polices d'assurance, et le reste. Il y a certainement des droits acquis qui existent dans certains coins de la province. Il ne faudrait pas, une fois ces amendements adoptés, arriver et informer ces gens-là. Maintenant que ces articles sont biffés, nous n'avons plus le pouvoir de vous payer. Est-ce qu'il y a un article spécifique dans la loi qui...

M. TOUPIN: J'ai l'impression que, quand on a discuté au comité de législation, on avait prévu cela. C'est l'article 2 de l'amendement...

M. VINCENT: Article 2, sixièmement. Le nouveau? C'est-à-dire dans le bill 13, l'article 2, il n'y a pas de sixièmement.

M. TOUPIN: C'est l'article de la loi du ministère et non pas de l'amendement.

M. VINCENT: L'article 2 de la loi...

M. TOUPIN: II est dit à sixièmement: Le ministère peut, aux conditions qu'il détermine,

organiser des concours entre agriculteurs ou colons, leur verser des primes, des allocations, des indemnités, accorder des subventions aux corporations municipales pour l'exécution de travaux de drainage, etc.

M. VINCENT: C'était dans l'ancienne loi.

M. TOUPIN: Oui. Alors, si vous prenez le sixième paragraphe: II peut, aux conditions qu'il détermine, organiser des concours entre agriculteurs ou colons, leur verser des primes, des allocations, indemnités, accorder des subventions aux corporations municipales pour l'exécution de travaux de drainage, faire exécuter en régie ou par l'entreprise des améliorations foncières. C'est le "six", cela.

M. VINCENT: II y aurait également une autre porte de sortie avec le septième paragraphe. Il s'acquitte des autres fonctions et exerce les autres pouvoirs déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: A ce moment-là, il faudrait être bien certain, ce serait important, que les légistes du ministère...

M. TOUPIN: Cela a été examiné au comité législatif.

M. VINCENT: Parce que, s'il faut un arrêté en conseil, on va en passer un pour respecter les droits acquis.

M. TOUPIN: Ils nous ont assuré que l'article 2 couvrait tous les droits acquis et les points qu'il faudrait sauvegarder.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 13. Adopté. Article 14.

M. VINCENT: Non, pas encore, M. le Président. Parce qu'à l'article 13, on abroge les articles 22, 23, 24, l'article 25 est abrogé. Cela ne pose aucun problème, c'est déjà l'Office du crédit agricole qui administre cette section. C'est déjà dans la Loi de l'Office du crédit agricole. Mais quand on arrive à l'article 26, on pourrait discourir longuement parce que cet article, qui était dans la loi du ministère, permettait au lieutenant-gouverneur en conseil d'accorder chaque année à tout cultivateur de profession qui exploite, à titre de propriétaire usufruitier ou de locataire, une ferme d'une superficie d'au moins dix arpents une subvention jusqu'à concurrence de 30 p.c. du coût d'achat d'engrais chimique destiné à la fertilisation de sa ferme, cette subvention ne devant cependant pas excéder $100 par année pour une même ferme.

Dans les faits, nous savons que ces subventions sont abolies depuis le 1er avril 1971 et que le ministre pouvait, en vertu de la Loi du budget, ne plus demander de budget et, automatiquement, la loi tombait. Maintenant, où le problème se pose, c'est qu'à un moment donné, on a annoncé que les crédits n'étaient plus disponibles. Donc, en annonçant que les crédits n'étaient plus disponibles, on a dit : Nous vous donnons cependant jusqu'au 1er avril pour pouvoir bénéficier de la mesure d'assistance qui était signée par le sous-ministre, alors que la mesure d'assistance disait que tout cultivateur qui achetait de l'engrais chimique, entre le 1er juillet d'une année et le 30 juin de l'année suivante, avait droit de bénéficier d'une subvention de $100. Je ne suis pas avocat. C'est mon opinion. D y a des centaines d'agriculteurs du Québec qui ont été frustrés par cette décision politique du ministère. Je regrette, je n'ai pas eu le temps d'ouvrir le rapport du Protecteur du citoyen. Je ne sais pas si c'est dans ce domaine particulier qu'il mentionne que, même si le ministre ou s'il y avait une décision du cabinet à l'effet qu'on enlevait les avantages d'une législation, on était quand même obligé de respecter la législation jusqu'au bout, parce que certains citoyens... Je peux même citer des exemples. Si, par exemple, moi, je me sers de la mesure d'assistance, signée par le sous-ministre, qui avait force de loi, en vertu de la loi, et si mon engrais chimique a été livré au mois d'avril, au mois de mai ou au mois de juin 1971, je crois que j'avais le droit de recevoir les $100, parce qu'on m'avait informé officiellement que j'y avais droit avec une mesure d'assistance. C'est un problème légal, je le sais, mais c'est un problème... Si vous me le permettez, je vais essayer de trouver un endroit où le protecteur du citoyen parle d'une chose similaire. Je ne me rappelle pas si c'est en agriculture. Le Protecteur du citoyen mentionne très bien... Peut-être qu'il y en a d'autres qui ont des observations à faire. Je vais trouver cette section. Parce que les gens se sont crus obligés d'accepter une décision du ministère et ils ne sont pas intervenus. Mais je dis que, légalement, ils auraient eu le droit de réclamer leur subvention, tel que stipulé dans la mesure d'assistance qui avait été quand même signée par le sous-ministre quelques mois auparavant. Mais dans la mesure d'assistance, on disait très bien que tout agriculteur qui achetait de l'engrais chimique, entre le 1er juillet et le 30 juin de l'année suivante, avait droit...

Et là, une décision politique, administrative, a dit: Cela se termine le 1er avril.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires à l'article 26 qui va être abrogé par le présent projet de loi?

M. CARPENTIER: M. le Président, si on continue la lecture de l'ancien article 26: "Règlements: sur la recommandation du ministre, le lieutenant-gouverneur en conseil peut édicter les règlements conciliables avec les dispositions du présent article pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement."

Alors, est-ce que ce que le député de Nicolet

énonce présentement n'était pas couvert par ce paragraphe 2?

M. VINCENT: Le lieutenant-gouverneur en conseil avait justement accepté d'inclure, comme bénéficiaire, toute personne qui achetait de l'engrais chimique livrable jusqu'au trente juin mais à un moment donné...

M. CARPENTIER: Mais le nouveau règlement...

M. VINCENT: ... on les reculait.

M. CARPENTIER: ... a été également accepté par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. VINCENT: Non, il n'y a pas eu de nouveau règlement. Cela a été seulement un article du budget. On a aboli la subvention aux engrais chimiques par le budget. Il n'y avait plus de fonds.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Nicolet propose un amendement à l'article 13?

M. VINCENT: Non, mais j'aimerais simplement que l'on suspende l'article 11, que l'on aille à un autre. J'ai trouvé une recommandation du Protecteur du citoyen...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quel est le désir du député de Nicolet? Est-ce que ce serait d'apporter un amendement à l'article 13 tel que rédigé dans le projet de loi?

M. VINCENT: Non, je veux simplement, avant que l'on abroge l'article 26 de l'ancienne loi, savoir si le ministère avait satisfait à toutes les obligations? Parce que, autrement, si on l'abroge, après cela il n'y a plus rien...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Alors, cela va.

On suspend donc l'article 13. Article 14.

M. BELAND: M. le Président, à l'article 14 on parle de la section VIII de ladite loi et le titre de cette section précédant l'article 27...

M. PERREAULT: II faut enlever le "de". M. BELAND: Bon, d'accord.

M. VINCENT: C'est par cette section, advenant que l'on n'ait pas gardé ou conservé des pouvoirs que nous avions dans l'article 3 de l'ancienne loi, en ce qui concerne la préparation du sol selon les méthodes convenant à chaque région et dans ce but acquérir ou louer l'outillage et la machinerie nécessaire... Si on ne l'a pas aux articles 28 et 29 de l'ancienne loi? Si on est couvert, d'accord!

M. TOUPIN: On dit à l'article 29, au deuxiè- me paragraphe "le ministère", c'est-à-dire, le ministre, peut aux fins de ces plans, programmes et projets, acquérir, louer ou aliéner tout bien meuble ou immeuble, accorder des subventions, prêts ou avances, verser des primes, allocations ou indemnités, exécuter ou faire exécuter des travaux d'amélioration, d'aménagement ou d'équipement agricole.

M. VINCENT: A quel article?

M. TOUPIN: A l'article 29, deuxième paragraphe.

M. VINCENT: De l'ancienne loi?

M. TOUPIN: Oui, cela n'a pas été touché.

M. VINCENT: Le deuxième paragraphe? Je ne le trouve pas. Article 29, paragraphe b ).

Ce n'est pas la même loi, à b), j'ai la création de stations de recherche.

M. TOUPIN: C'est la section IX, qui dans la nouvelle loi s'appellerait la section VI parce que l'on a abrogé des articles, mais dans la section IX du développement des zones agricoles... Alors, vous allez trouver à l'article 29 que vous retrouverez dorénavant à la section VI.

M. VINCENT: On n'a pas la même loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires à l'article 14? Adopté. Article 15. Des commentaires à l'article 15? Adopté. Article 16.

M. PERREAULT: Une minute, M. le Président, si je comprends bien, cela s'applique à toutes les municipalités couvertes par la Loi des cités et villes, au code municipal...

M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'article 16?

M. PERREAULT: A l'article 15.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 16.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 17.

M. LESSARD: Adopté.

M. TOUPIN: Evidemment, c'est l'article 17 qui abroge l'article 28, c'est-à-dire qui ne l'abroge pas, mais qui l'amende, le remplace.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 18? Adopté. Article 19?

Direction et exécution d'un plan

M. LESSARD: A l'article 19, M. le Président, j'ai un amendement que je soumets pour discussion, étant donné...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un amendement du député de Saguenay à l'article 19.

M. LESSARD: ... que j'ai déjà un amendement semblable qui a été refusé. M. le Président, on dit ceci: "L'article 31 de ladite loi, remplacé par l'article 12 du chapitre 16 des lois de 1969, est de nouveau remplacé par le suivant: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, confier la direction et l'exécution d'un plan, programme ou projet, à un organisme gouvernemental qu'il désigne." Le but de l'amendement est de remplacer dans la cinquième ligne les mots "gouvernemental qu'il désigne" par les mots "administré par des producteurs agricoles".

Je me demande, M. le Président, si le ministre n'a quand même pas les pouvoirs actuellement de confier l'administration d'un programme à un organisme gouvernemental. De toute façon, étant donné que le lieutenant-gouverneur doit déterminer quand même un certain nombre des conditions avant de confier la direction et l'exécution d'un plan, il me semble qu'encore là on devrait faire participer les agriculteurs dans un but de décentalisation et de déconcentration. Je me demande si on ne pourrait pas garder peut-être "un organisme gouvernemental qu'il désigne", si je veux modifier l'amendement, et ajouter aussi: "Le ministre peut, avec l'accord du lieutenant-gouverneur, confier l'administration d'un plan, programme ou projet à un organisme gouvernemental qu'il désigne ou administré par des producteurs agricoles." Je modifie un peu mon amendement, mais il me semble qu'on pourrait ajouter, en tout cas...

M. TOUPIN: Je vais vous donner l'esprit qui nous a animés au moment où nous avons mis cette disposition dans la loi. Remarquez bien que, dans le secteur agricole et dans le secteur de l'aménagement, c'est très vaste, c'est parfois vague aussi, parce qu'on n'est pas les seuls à travailler dans ce secteur. Nous avions prévu, dans la loi du ministère, deux articles qui invitaient à la participation, d'une part, sur le plan provincial, et à la participation, d'autre part, sur le plan régional. Sur le plan régional, nous trouvons les dispositions à l'article 30 de la loi que je vous ai lues tantôt. Sur le plan provincial, nous n'avions pas ou peu de dispositions dans la loi quoique la loi nous permettait de signer des ententes avec des organismes. Cela pouvait être un organisme gouvernemental. Mais on a voulu le préciser dans la loi et ce qui nous animait à ce moment-là, c'est qu'on se disait: Si nous décentralisons les politiques d'aménagement du territoire et de l'utilisation des terres, nous devrons donner une sorte de chapeau à cet organisme régional qui pourrait être créé en vertu de la loi. Nous pensions à ce moment-là à l'Office du crédit agricole. Notre but, lorsque nous avons mis ça là-dedans, c'est que le ministère peut maintenant confier à l'Office du crédit agricole le soin d'appliquer un programme d'aménagement du territoire et, en vertu de l'article 30, nous, on peut aller plus loin que ça. On peut dire: On confie à un office gouvernemental le soin de réaliser tel plan, mais, dans tel plan, l'office devra tenir compte de tels mécanismes régionaux. C'est ça qui nous animait à ce moment-là et c'est ainsi qu'on a voulu donner suite à la résolution dont vous faisiez mention tantôt et aux amendements que vous avez apportés jusqu'à maintenant. Cela démontre une chose en tout cas, de votre part, c'est que vous avez saisi le problème dans son entier, mais nous essayons, nous, dans la loi actuelle, et je pense que les dispositions sont dedans, de confier cela d'une part à un organisme gouvernemental qui pourrait être l'Office du crédit agricole.

Je ne pense pas qu'on crée de nouveaux organismes pour aménager le territoire, mais l'Office du crédit agricole a tout l'équipement pour cela. H a des agronomes évaluateurs, des agronomes qui peuvent établir des coûts, par exemple, d'exploitation, etc. Par l'article 30, on pourrait obliger l'organisme gouvernemental à faire exécuter tels travaux par tel organisme sur le plan des régions. Là, on retrouverait les agriculteurs non seulement au niveau des régies provinciales mais nous les retrouverions également au niveau régional.

Cela deviendrait un tout, un organisme gouvernemental avec des ramifications régionales, de sorte que le ministère se retirerait un peu, pas mal, de l'aménagement du territoire et ainsi on pourrait éviter certains problèmes administratifs et d'ordre politique. Je n'ai pas besoin de vous dire que chaque fois que nous appliquons une politique au ministère, cela crée des problèmes politiques. Très souvent, lorsque ces politiques sont administrées par des organismes paragouvernementaux, cela rend notre tâche beaucoup plus facile.

Par exemple, je soutiens que l'Office du crédit agricole, au ministère de l'Agriculture, est un organisme qui n'est pas ou presque pas politisé, parce que l'office s'organise, emploie, engage lui-même son personnel et ainsi peut exécuter parfois des programmes que le ministère lui-même aurait de la difficulté à faire exécuter, soit par des mécanismes régionaux, soit par ses propres fonctionnaires. C'est dans cette perspective que nous l'avons pensé. Quand vous ajoutez "administré par des producteurs agricoles", à ce moment, vous nous obligez presque à changer les structures des organismes existants. C'est dans nos intentions au ministère de l'Agriculture — je n'annonce pas cela comme

une politique, j'émets des opinions, comme parfois j'en émets publiquement, et je le dis ouvertement— que l'Office du crédit agricole, dans l'avenir, soit régi non pas par des régisseurs fonctionnaires, mais au moins par une bonne partie d'agriculteurs. On ne les retrouve pas là-dessus, sauf au niveau d'un comité consultatif qui se réunit une fois par année.

On devrait retrouver des agriculteurs comme régisseurs, comme responsables de la régie de l'entreprise. Cela devrait se prolonger dans les régions par des mécanismes administratifs qu'on pourrait mettre en place en vertu de l'article 30. C'est dans cette perspective que nous avons articulé nos articles et que nous avons prévu, précisément, de le confier à un organisme gouvernemental qui mériterait sans doute d'être modifié dans sa structure. On pense beaucoup à l'Office du crédit agricole; d'ailleurs, on ne peut pas penser à d'autres organismes que celui-là, parce qu'il n'est pas de notre intention d'en créer de nouveaux.

M. LESSARD: Si je comprends bien le ministre, M. le Président, c'est qu'à l'article 19 versus la modification qui est apportée à l'article 31, il s'agit de créer, au niveau gouvernemental, un organisme de coordination qui pourrait, par l'intermédiaire de l'article 30, faire appliquer des plans par des organismes administrés par des producteurs, dont les membres sont nommés par des producteurs.

M. TOUPIN : C'est exact.

M. LESSARD: Cependant, lorsque le ministre parle de cet organisme, il parle, à ce moment, de l'Office...

M. TOUPIN: De l'Office du crédit agricole.

M. LESSARD: ... du crédit agricole et il nous démontre son intention de faire en sorte que les agriculteurs ou les sociétés régionales de gestion qui pourront se créer en vertu de l'article 30 puissent être membres comme régisseurs, comme intermédiaires, en fait, d'administrateurs...

M. TOUPIN: Cela pourrait aller jusque là. Cette année, le ministère a une entente avec l'Office du crédit agricole concernant l'application du plan agro-forestier dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans l'Abitibi. C'est l'Office du crédit agricole qui fait actuellement toutes les évaluations. C'est lui qui détermine le prix, tout compte fait, de la terre. Tout ce que le ministère fait, une fois que l'office a fait les études — parce que la loi ne nous le permettait pas — c'est de verser les subventions.

Dans l'avenir, avec une disposition comme celle-ci dans la loi, nous pourrons confier même les budgets à cet organisme gouvernemental pour l'application d'un programme d'aménagement. Et là, on retrouverait des ramifications régionales parce que, autrement, il faudrait créer une nouvelle structure.

Et nous nous demandons, au ministère, si cela est nécessaire de créer une nouvelle structure d'aménagement alors que nous avons déjà l'Office du crédit agricole qui fait de l'aménagement en vertu de ses lois actuelles. La loi de l'amélioration des fermes est une loi qui permet l'aménagement. La loi qui permet des subventions pour l'agrandissement est une loi qui favorise l'aménagement. La Loi du crédit agricole, comme telle, est une loi qui favorise le regroupement et l'aménagement des terres. Et on va aller plus loin que cela. On le verra un peu plus loin — là encore, on discute — mais selon les ressources à notre disposition, on va proposer, sans aucun doute, des amendements aux lois de crédit.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'amendement est maintenu? L'amendement du député de Saguenay est retiré par ce dernier.

M. LESSARD: J'accepte, pour le moment, les explications...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 19. Adopté.

M. LESSARD: ... en espérant que ces explications seront...

M. VINCENT: A l'article 19, même si le député de Saguenay retirant son amendement, j'en aurais un autre à faire, qui serait le suivant, et à ce moment, cela ne limite en aucune façon le ministre dans ses intentions futures. Je dirais simplement ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, confier la direction et l'exécution d'un plan, programme ou projet à un organisme qu'il désigne." Enlever le mot "gouvernemental", à ce moment, cela peut être un organisme gouvernemental, cela peut être un organisme autre que gouvernemental. Je peux tout de suite donner un exemple.

Supposons que le ministre établit un plan quelconque. Il dit: J'ai l'intention d'en confier l'exécution — c'est un petit plan ou projet — à l'association Holstein. Cela peut être dans un autre domaine. Cela peut être en ce qui concerne l'aménagement des terres. Cela peut être une coopérative. Cela peut être une association de producteurs, comme le disait le député de Saguenay tout à l'heure. En faisant disparaître le mot "gouvernemental", cela ne limite en rien le ministre. Cela lui permettrait, éventuellement, d'avoir d'autres organismes que des organisations gouvernementales.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La proposition du député de Nicolet serait à l'effet de biffer, à la cinquième ligne, le mot "gouvernemental."

M. VINCENT: Oui.

M. LESSARD: Quel en serait l'avantage?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. LESSARD: L'avantage de cela, — et je me rallierais à la proposition, qui m'apparaît logique — c'est que lorsque le ministre modifiera l'Office du crédit agricole, cet organisme pourra être peut-être beaucoup plus dépolitisé, ne pas être associé avec le gouvernement.

On pourra même penser à un nombre de régisseurs nommés par les sociétés de gestion ou les agriculteurs supérieur à celui des représentants gouvernementaux. Cela deviendrait peut-être un organisme non gouvernemental à ce moment-là et il n'y a aucune limitation et pas besoin de modification de la loi.

M. BELAND: Pour ma part, M. le Président, j'avais pensé à quelque chose d'un peu semblable, mais après les explications fournies tout à l'heure par le ministre et compte tenu également des autres suggestions faites par les deux autres députés, j'abonde en ce sens. J'irais même plus loin. Il faut penser, c'est entendu, à innover en agriculture encore davantage. Je pensais que, vis-à-vis d'une spécialité donnée, cela puisse porter l'appellation de fédération de X sortes de producteurs donnés. Je pense qu'il y a moyen à un moment donné peut-être de mettre à l'essai une politique nouvelle sous la direction de cette équipe de spécialistes dans la production donnée peut-être avec un membre nommé par le gouvernement, au comité de surveillance de ce programme nouveau, simplement à titre de responsable du gouvernement pour surveiller le projet, pour tâcher d'abonder vers quelque chose de nouveau que l'on essaie de mettre à l'essai. Peu importe vis-à-vis de quelle production donnée.

C'est pour cela que je ne rejetais pas tout à l'heure la proposition, même si je n'ai pas parlé à ce moment-là, du député de Saguenay, loin de là. La correction qu'a apportée le ministre dans ses explications et la suggestion par le député de Nicolet concernant l'enlèvement du mot "gouvernemental", je suis complètement d'accord là-dessus parce que justement, cela nous amène davantage dans l'optique vers laquelle il y a je crois possibilité d'abonder tout à l'heure dans le domaine agricole.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, à prime abord, je suis en faveur de l'amendement mais je me demande si le troisième alinéa ne vient pas un peu jeter du trouble dans l'amendement.

M. BELAND: C'est entendu que cela mériterait une correction peut-être au troisième paragraphe parce que cela défait...

M. PERREAULT: "Les biens qu'il acquiert et possède pour les fins de son mandat font partie du domaine public..."

M. TOUPIN: Si vous me permettez, M. le Président, je vais essayer d'aller un peu plus loin tantôt. D'abord, à l'article 31, nous n'avions pas au départ l'intention de mettre "un organisme gouvernemental" parce que nous avions à l'article 30, au fond, les moyens requis pour confier à des organismes ou à des personnes, ou à des associations, des sociétés ou à des corporations, l'élaboration et l'exécution de tous plans, programmes ou projets visés à la présente section. Nous l'avions déjà. Si nous avons mis "organisme gouvernemental", je reviens encore à mon exemple de tantôt, c'est que dans notre esprit, et c'est presque arrêté présentement, nous visons beaucoup l'Office du crédit agricole exclusivement, ou presque, l'Office du crédit agricole. Nous n'avons pas l'intention de créer d'autres sociétés. Et quand vous regardez à l'article 31, il y a des implications qui sont quand même assez lourdes. Vous dites: "L'organisme désigné peut à ses fins exercer tout pouvoir prévu aux articles 29 et 30." Donc, un office gouvernemental pourrait se prévaloir de l'article 29 et de l'article 30 si on lui confie le mandat de le faire, et que lui confère le lieutenant-gouverneur en conseil.

Les biens qu'il acquiert ou possède pour les fins de son mandat font partie du domaine public, mais l'exécution des obligations qu'il contracte à ces fins peut être poursuivie sur ses biens. L'organisme désigné n'engage que lui-même, lorsqu'il agit en son propre nom. Alors, on a prévu cela beaucoup plus pour un organisme gouvernemental que pour un organisme autre que gouvernemental.

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'autres commentaires sur la...

M. TOUPIN: On trouve tout dans le cadre.

M. VINCENT: Supposons, par exemple qu'on instaure un programme d'amélioration de la qualité du lait. On décide d'en confier l'exécution à l'Association des technologistes agricoles du Québec comme cela se fait présentement.

M. TOUPIN: On peut faire cela, en vertu de l'article 30.

M. VINCENT: Mais, à ce moment-là le lieutenant-gouverneur en conseil peut aux conditions qu'il détermine en confier la direction... en vertu d'un plan, programme ou projet.

M. TOUPIN: En vertu de l'article 30, c'est le ministre. Le ministre peut conclure des accords avec des organismes ainsi qu'avec toutes personnes, associations, en vue de l'élaboration et de l'exécution de tout plan, programme ou projet

visé par la présente section. Alors, la présente section, évidemment c'est très large.

M. VINCENT: D'accord, cela m'éclaire.

M. PERREAULT: Dans l'article 31, c'était l'article 29: acquérir, louer...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 20?

M. BELAND: J'aimerais ici que le ministre précise davantage sa pensée lorsqu'il parle de l'aide à la vente des produits agricoles, tout en tenant compte justement de l'article 34. Est-ce que le ministre pourrait préciser davantage?

M. TOUPIN: L'article 3. Oui, l'article 34. Alors le lieutenant-gouverneur en conseil est autorisé à prendre sur recommandation du ministre, des mesures qu'il juge appropriées à la limite des droits constitutionnels de la province pour activer l'amélioration de la production, de la distribution des produits agricoles en général... Si on a abrogé l'article 34, d'abord, on retrouve cela présentement dans la loi de mise en marché, et on le retrouve à l'article 31 du ministère. Alors, on a voulu simplement... On croyait que c'était un dédoublement de textes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 20 adopté. Article 21?

M. VINCENT: A l'article 21, M. le Président, il y a une chose certaine, cela va être sur division. Au moment où on abroge la loi visant à améliorer la qualité du lait destiné à la fabrication... Je l'ai souligné l'an dernier, au même moment, l'Ontario met de l'avant un projet d'amélioration du programme de prêts dans le lait industriel.

L'Ontario dit — je lis ici un article qui a paru dans la Terre de chez-nous du 27 juin 1973, les deux derniers paragraphes de cet article: "Dans ce but, le ministère étendra son programme de prêts de la façon suivante: Afin d'inciter les producteurs à donner un meilleur rendement, il y aura remise de dettes proportionnellement à la productivité. De même, les prêts seront consentis pour la construction et la rénovation de laiteries, de granges-étables et l'acquisition d'équipement tel que pipe-line ou bassin réfrigérant." Donc, il y a des prêts consentis; ça existe déjà au Québec, j'en conviens, par l'entremise de l'Office du crédit agricole. Il y a même, en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, un remboursement d'intérêts qui peut équivaloir à 3 p.c. Mais là où l'Ontario reprend ce que nous, nous laissons tomber, c'est quand on dit ceci, en Ontario: Sur 10,000 producteurs industriels en Ontario, il y en a encore 5,000 qui livrent leur lait au bidon. Il est donc essentiel de moderniser ce secteur. Si le producteur de lait se conforme à certaines normes édictées par le ministère, 20 p.c. de son paiement annuel sur le capital lui seront remboursés chaque année.

Je n'en suis pas à me demander quel est le nombre de producteurs qu'il reste en Ontario, je ne sais pas si c'est 10,000 ou 20,000, je ne sais pas s'il y en a encore 5,000 ou 10,000 qui livrent leur lait en bidon mais il arrive quand même ceci, c'est qu'en Ontario on remet au producteur 20 p.c. de son paiement annuel sur le capital. On les lui rembourse. Ce que nous avions ici au Québec, c'est qu'on donnait une subvention pour l'organisation des laiteries de ferme, pour l'achat de bassins réfrigérants ou de réservoirs en vrac, subvention de $500 dans le cas des laiteries et $400 dans le cas des bassins réfrigérants. Au moment où on enlève ça, l'Ontario y va avec une nouvelle politique.

C'est pourquoi je mentionnais il y a quelque temps, peut-être depuis un an et demi, qu'il y aurait lieu, je crois, que le ministère pense une formule. Je sais qu'en vertu de la loi actuelle, sans inscrire un article spécifique à cette fin, telle qu'elle sera amendée, le ministre pourrait établir un plan qui permettrait dans certaines régions, chez certains producteurs, une politique visant à améliorer les installations laitières au Québec. Cela existe déjà dans la loi mais je pense que si l'Ontario le fait, on devrait également le faire ici au Québec.

Je pense que ce serait de l'argent bien placé surtout si l'on considère que le secteur laitier au Québec est le secteur le plus important de notre agriculture et qu'à l'heure actuelle il y a une course entre les producteurs de l'Ontario et les producteurs du Québec, à savoir qui obtiendrait les meilleurs rendements, les meilleurs contingentements, et même si l'Ontario pouvait — je ne crois pas qu'elle le puisse jamais — nous dépasser dans le secteur laitier, elle le ferait. Alors, si on pouvait, et je le demande au ministre, si le ministre pouvait au cours des prochains mois, des prochaines semaines, c'est assez urgent, élaborer un programme un peu similaire à celui de l'Ontario, cela favoriserait quantité de producteurs laitiers du Québec.

M. TOUPIN: Tout ce que je puis dire pour le moment à ce chapitre, c'est que nous avons déjà rencontré la Fédération des producteurs de lait, avec laquelle nous avons abordé le problème. Nous l'avons également abordé avec le secteur coopératif et, à la suite de ces contacts, nous avons convenu d'étudier la question plus en profondeur et de voir comment on arriverait à intervenir. En effet, il ne faut pas oublier que ceux qui se sont prévalus jusqu'à maintenant de cette politique étaient surtout les plus gros producteurs du Québec; ceux qui ne s'en sont pas prévalus étaient des petits. Lorsque nous avons mis fin à la politique, presque tous ceux qui, dans le cadre de la politique établie, pouvaient y avoir accès, en ont profité à quelque 90 p.c. ou 95 p.c. Maintenant, si nous mettons de l'avant une autre politique, il faudrait qu'elle ait un autre caractère ou tout au moins une autre structure que celle qui existait auparavant. On est véritablement non pas intéressé mais décidé à regarder comment,

ou cette année, ou l'an prochain, on pourrait intervenir.

Il y a un élément nouveau qui entre en ligne de compte, c'est celui de l'obligation pour des entreprises d'amener les producteurs à s'installer en vrac, là où il y a des bidons. C'est pour cela que notre politique devrait tenir compte aussi de ces changements qui, tout compte fait, sont radicaux au niveau d'une ferme. Pour le gars qui s'est équipé, par exemple, de récipients en forme de bidon, depuis deux ans, qui a investi $600 ou $700, la subvention de $500 est nettement insuffisante, à ce moment-là, parce que le gars perd un investissement qu'il vient de faire et on l'oblige à en faire un nouveau. D faut donc tenir compte de tous ces facteurs dans l'application de cette nouvelle politique que nous commençons à élaborer, à compter d'un comité de travail qui, actuellement, est en place et travaille bien.

M. VINCENT: M. le Président, je ne veux qu'ajouter quelques mots. D'abord, partons du principe accepté par tous, que l'on doit conserver notre industrie laitière au Québec.

Je pense que c'est primordial, on doit la conserver.

Deuxièmement, il existe un problème de main-d'oeuvre agricole qui ne sera jamais résolu de façon parfaite; malgré toutes les politiques qu'on pourra annoncer, le problème de main-d'oeuvre agricole va exister. Il y a quelques solutions qu'on peut envisager dans l'immédiat. Si nous considérons qu'un producteur laitier est quand même dans l'obligation de traire ses vaches quatorze fois par semaine... Quand bien même l'université Laval ferait des expériences pilotes, à savoir s'il serait possible de sauter une traite par semaine, celle du dimanche soir, et même deux, celle du samedi soir, ça ne donnera jamais de résultat. Le seul résultat que ça va donner, c'est moins de lait dans le bidon, et ça va donner certaines maladies chez les animaux laitiers.

Je pense bien que le sous-ministre est d'accord avec moi. Donc, envisageons-le d'une autre façon. De plus en plus, les gros producteurs sont obligés, pour contrer ce manque de main-d'oeuvre, de s'installer des pipe-lines; un producteur de 70 ou 80 vaches laitières qui est obligé de traire ses vaches, pas de façon manuelle, mais de façon mécanique, seul ou avec l'aide d'un employé, pense s'installer un pipe-line et pour traire 80 vaches — je ne veux pas dire que c'est l'idéal à atteindre, 80 vaches laitières — mais disons 40 vaches laitières, c'est $4,000 d'installation.

Et ce montant de $4,000 d'installation, dans les années qu'on traverse, à moins d'avoir un prêt spécial, comme ça existe en Ontario, avec une remise de capital pour ceux qui démontrent une productivité satisfaisante, comme ça se fait en Ontario, de 20 p.c. sur son paiement annuel, ce sera une mesure incitatrice qui permettrait probablement à plusieurs producteurs laitiers de demeurer dans l'industrie laitière.

Jusqu'à aujourd'hui, je pense que le ministre est parfaitement au courant et conscient qu'il se fait des encans en abondance, les producteurs laitiers laissent la production laitière. C'est bien regrettable, que ce soient eux ou d'autres, ça ne reviendra pas. Parce que si on détruit une ferme laitière, c'est fini pour longtemps, ça coûte trop cher d'organisation. Il faudra trouver les moyens pour aider davantage, inciter davantage ces producteurs à demeurer dans le secteur laitier, même s'ils sont obligés de se contraindre à traire les vaches quatorze fois par semaine, dont deux fois le dimanche et deux fois le samedi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 21, adopté?

M. VINCENT: Sur division, M. le Président, tant et aussi longtemps que l'on n'aura pas cette nouvelle politique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 22?

M. TOUPIN: Le député de Nicolet n'est pas sérieux.

M.VINCENT: Ah oui!

UNE VOIX: C'est un article de concordance.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un article de concordance. Adopté.

M. VINCENT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. TOUPIN: Quel article, M. le Président, a-t-on laissé en suspens?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 4, d'abord.

On va finir et on y reviendra. L'article 23? Adopté. Article 24?

M. LESSARD: Pour autant que les spécialistes du ministère ne se soient pas trompés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 25?

Billets de location

M. BELAND: M. le Président, avant l'article 25, pour ma part, j'insérerais une autre section qui pourrait s'appeler la section VII et que l'on pourrait dénommer comme étant une remise à jour des billets de location.

M. le Président, je tiens à faire une suggestion au ministère et c'est celle-ci, à savoir que l'on pourrait intituler l'article 25, comme étant à peu près comme ceci: "Que le ministère offre

et donne les lettres patentes à tous les producteurs agricoles, détenteurs d'un billet de location et qui cultivent, soit la forêt ou le sol, et ceci selon une échelle de coûts, tenant compte du temps depuis lequel la personne possède ce billet de location et en paie les taxes municipales, scolaires ou autres."

M. le Président, c'est une proposition que je fais au ministre. Celui-ci pourra aussi peut-être l'inclure à l'intérieur de la réglementation qui suivra cette loi. Je lui laisse le loisir, la possibilité d'étudier ce fait et de l'inclure là où il pourra juger à propos, que ce soit dans la réglementation même. Quant à moi, si justement j'ai voté contre le principe de ce bill, c'est parce que justement, j'ai prétendu que l'on ne règle à peu près rien, en pratique, de façon concrète, à l'intérieur de la Loi de l'Agriculture et de la Colonisation, mais quant à changer quelque chose, allons en profondeur.

Regardons et réglons ou au moins essayons de résoudre le problème réel dans ce domaine. C'est pour cela que je l'amène, pour que le ministre y pense d'une façon sérieuse et essaie d'y trouver une place qui lui revient comme solution. C'est une suggestion que je fais, quitte à la modifier quelque peu ou la compléter, je ne sais pas.

De toute façon, j'ai regardé, j'ai essayé d'analyser toutes les lois, les 28 lois dont il est question dans le bill parce que ce sont 28 lois, dans l'article 22, que nous abrogeons. Mais cela n'est pas tout d'abroger des lois. D faut également regarder ce qu'il y a à l'intérieur...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous ne les abrogeons pas. Nous les modifions.

M. BELAND: ... et les répercussions. C'est-à-dire, non pas abroger mais modifier ces lois. C'est bien beau de modifier pour changer un mot mais il faut en même temps, à mon sens, compte tenu de la désuétude de ce mot, essayer de trouver une solution pratique. C'est pour cela que je fais la suggestion et, encore une fois, j'invite le ministre à regarder... C'est cela qui presse. Cela n'est pas tellement le mot qui pressait à changer. Ce sont, en pratique, les problèmes qui existent à ce niveau chez les agriculteurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 25. Adopté?

M. LESSARD: Adopté. M. BELAND: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur division. L'article 4 avait été laissé en suspens.

M. VINCENT: On va le laisser aller parce que...

M. TOUPIN: J'aurais seulement quelques commentaires à faire sur les propos qu'a tenus le député de Lotbinière. Ce sont les suivants. Evidemment, c'est son droit de ne pas approuver ces articles mais je voudrais seulement lui rappeler ceci. Je pense que vous êtes tout aussi conscients que moi de ce que représentent, en potentiel tant forestier qu'agricole les lots qui sont sous billet de location et dont les propriétaires, pour bon nombre d'entre eux, sont disséminés à travers la province, voire même aux Etats-Unis. Il y a des propriétaires de lots qui sont des Américains.

Quand vous regardez ce problème, dans tout son ensemble...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ilya certains lots qui sont sous billet de location.

M. TOUPIN: Non. Des lots qu'on a patentés à un certain moment et qui sont retournés là-bas, il faut en tenir compte dans le contexte au moment où on va l'étudier.

Je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas avec cette loi qu'on va régler ce problème. C'est avec une loi qui s'attaquera à l'utilisation rationnelle des terres au Québec. C'est là où on abordera le problème. C'est là où on posera des conditions à ceux qui veulent acheter les terres ou à ceux qui veulent en devenir propriétaires parce qu'ils sont sous billet de location. Je pense que cela devrait venir dans un assez bref délai.

Maintenant, vous pouvez, bien sûr, exercer votre droit de ne pas être d'accord sur l'article de la loi.

M. BELAND: Je ne suis absolument pas contre le fait que le ministère des Terres et Forêts reprenne ou que soit rétrocédée au ministère des Terres et Forêts une partie de ces lots.

M. TOUPIN: Cela non plus, c'est...

M. BELAND: En somme, quand on remet en question tout le problème lui-même de cette envergure, à ce moment-là...

M. TOUPIN: II y a un comité de députés qui a siégé à ce sujet pendant trois ou quatre sessions avant d'établir la conclusion...

M. LESSARD: Je voudrais ajouter ceci. C'est important que cela vienne dans un bref délai, parce que le ministre est poigné aussi avec cela. Là, on reçoit une lettre de M. J.A..., ce n'est plus M. Carignan maintenant, c'est M. Thisdel. On reçoit une lettre qui nous dit: On va soumettre la question au ministre qui, lui, pourra la soumettre au cabinet, de telle façon que vous êtes poigné à prendre des décisions sans critère, sans norme bien souvent. De telle façon qu'il y a des gens qui nous disent qu'ils l'ont eu et se demandent comment il se fait que d'autres ne l'ont pas eu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est cela, l'histoire.

M. LESSARD: J'ai l'impression que je touche à un voeu du président qui, s'il avait été à ma place, se serait exprimé de la même façon.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 4 qui était suspendu, qu'est-ce qu'on en fait?

M. VINCENT: On l'adopte. On a eu les informations à l'effet que dans l'article 29 et après vérification, c'est bien exact.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 13 était également suspendu.

M. VINCENT: Adopté sur division. Disons qu'il est trop tard pour faire une grande polémique là-dessus.

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Donc, M. le rapporteur, vous faites rapport?

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le rapporteur, nous comptons sur vos bons offices pour transmettre à l'Assemblée nationale le fruit de nos délibérations. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 33)