Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'agriculture

et de la colonisation

Etude des crédits

du ministère de l'Agriculture

et de la Colonisation

Séance du jeudi 17 mai 1973

(Dix heures dix minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

M.VINCENT: Le Dr Philippe Demers a quelques questions à poser comme médecin en chef du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On m'informe qu'il faut terminer le programme 4: Commercialisation agricole.

M. DEMERS: Vous êtes très bien informé, M. le Président.

Commercialisation agricole (suite)

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je donne la parole au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, lorsque nous avons ajourné nos travaux, c'est moi qui avais la parole, le plancher. Je demandais au ministre qui était le chef de la mise en marché et on m'a dit que c'était un M. Desjardins. J'ai demandé si ce monsieur avait été délégué en dehors du Québec pour certaines études ou missions, depuis sa nomination. On m'a dit que c'était en Tunisie. A quelle ville particulièrement?

M. TOUPIN: Je regrette de ne pas pouvoir donner le nom de la ville. Tout ce que je puis dire à ce moment-ci, c'est que c'était dans les cadres d'une collaboration du gouvernement du Québec et plus particulièrement du ministère de l'Agriculture avec l'Agence canadienne de développement international, qui est l'ACDI, en vue de faciliter une étude sur la mise en marché des agrumes en Tunisie.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a beaucoup d'agrumes au pays?

M. TOUPIN: Nous n'avons pas d'agrumes, mais les principes de mise en marché qui peuvent être utilisés pour certaines de ces productions sont assez universels.

M. DEMERS: Qui a défrayé le coût du voyage?

M. TOUPIN: Nous croyons que le voyage a été défrayé par l'Agence canadienne de développement international. Le ministère de l'Agricul- ture n'a été impliqué dans aucun financement de ce projet.

M. DEMERS: Est-ce que ce monsieur a un assistant?

M. TOUPIN: Ce monsieur a actuellement un directeur adjoint au service des marchés.

M. DEMERS: Qui s'appelle... M. TOUPIN: M. Vic. Lafond.

M. DEMERS: Est-ce qu'il est employé à titre occasionnel ou permanent?

M. TOUPIN: C'est un permanent.

M. DEMERS: Est-ce qu'il a passé un concours à la Fonction publique?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce qu'il avait une expérience antérieure dans la mise en marché avant d'entrer?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Où travaillait-il?

M. TOUPIN: M. Lafond était à l'emploi de la brasserie Molson; il était en charge de la promotion et de la publicité pour la province de Québec pour cette brasserie. Il est tout d'abord un agronome; il est un agronome qui a eu une expérience au niveau de la production horticole pendant un certain temps et une expérience au niveau de la promotion que nous croyons utile au ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Est-ce qu'il a été payé pour ses frais de voyage? Est-ce qu'il a voyagé? Est-ce qu'il voyage actuellement? Que fait ce M. Lafond?

M. TOUPIN: M. Lafond a son bureau à Montréal et, bien sûr, il a à voyager dans l'affectation de ses tâches.

Si vous permettez, M. le Président, avant de continuer les questions, hier, nous avions convenu que nous déposerions des contrats et des documents, notamment en ce qui concerne la Fédération équestre nationale. Nous allons en déposer une copie. Nous en avons cinq copies, je pense. Ceux qui veulent en avoir des copies... N'oubliez pas le Dr Philippe Demers parce que c'est important pour lui; cela a l'air qu'il veut que ses chevaux soient...

M. DEMERS: ... hivernés l'année prochaine par le ministère. Et il y a aussi des cultivateurs qui vous enverront des animaux comme cela, pour faire hiverner leurs animaux. Cela va aider.

M. TOUPIN: C'est une demande officielle du député de Saint-Maurice que l'année prochaine ses chevaux...

M. DEMERS: ... hiverner mes chevaux par le ministère de l'Agriculture à l'école...

M. TOUPIN: ... de Deschambault... M. DEMERS: ... pour $1 par cheval. M. TOUPIN: $1 par cheval. M. DEMERS: Cela fera $2.

M. TOUPIN : Lui, il ne pourra pas s'en servir mais nous, nous nous en servirons.

M. DEMERS: Vous pourrez embarquer, M. le ministre, sur mes chevaux et je les aviserai d'avance.

M. TOUPIN: D'accord. Vous leur direz qu'ils soient gentils.

M. DEMERS: Qui est ce M. Jacobson? Le premier document n'est pas daté. Est-ce que M. Yves Bélanger avait reçu une lettre du Dr Dionne antérieurement à la réponse...

M. TOUPIN: Je ne sais pas, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le Président, sur la commercialisation? On pourrait passer à un autre élément. Ces documents pourront être relus, bien sûr, à tête reposée, par tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Pour ce qui est de la commercialisation, je n'en ai pas pour l'instant. L'élément 5: Contrôle de la qualité des produits, est-ce que nous pouvons le passer immédiatement?

M. TOUPIN: Oui, nous en avons discuté passablement hier, nous avons regardé notamment toute la question des produits laitiers en rapport avec la qualité.

M. BELAND: II y a quand même certaines choses qui n'ont pas été touchées, par exemple l'inspection proprement dite des produits. Quant on parle de contrôle de la qualité des produits, cela veut dire que l'on touche la mise en application, entre autres, de la loi 15 qui avait été adoptée en 1971 et à l'intérieur de laquelle il y avait une possibilité pour le ministère de nommer un certain nombre d'inspecteurs pour faire, justement, l'inspection des viandes et même l'agencement d'une certaine quantité de postes d'inspection; le tout est inclus dans la loi. Est-ce que vous pourriez, à ce moment-ci, brosser le résumé des augmenta- tions de l'effectif, du personnel? Je veux dire les inspecteurs. Deuxièmement, est-ce qu'il y a eu d'autres aménagements ou postes d'inspection d'agencés à l'intérieur du Québec?

M. TOUPIN: D'abord, il faudrait dire que l'inspection peut se faire en vertu du bill 15, mais elle peut se faire aussi en vertu de la Loi des produits agricoles. La Loi des aliments et drogues, c'est une loi fédérale.

M. BELAND: Oui, mais avec collaboration provinciale.

M. TOUPIN : Le gouvernement fédéral a des inspecteurs dans la province de Québec en vertu de cette loi et en vertu de certaines autres aussi, notamment au chapitre des produits laitiers.

Nous avons continué à assurer les services d'inspection réguliers au niveau du lait, au niveau des viandes, au niveau des légumes, etc. Nous avons ajouté depuis un an, je pense, si ma mémoire est fidèle, onze nouveaux inspecteurs en vue de rendre encore plus efficace l'ensemble de nos services d'inspection. Nous n'avons pas créé de poste aux frontières pour surveiller l'entrée des produits des autres provinces. Nous surveillons ces produits lorsqu'ils arrivent sur le marché, soit dans les magasins de gros, soit dans les camions, soit sur les marchés publics, etc.

M. BELAND: A quel endroit sont situés ces postes-là?

M. TOUPIN: On n'a pas de poste de déterminé officiellement pour obliger tel camionneur à passer par là avant de se rendre distribuer son produit, soit au magasin de gros ou soit au magasin de détail. Nous inspectons les produits dans les entrepôts ou dans les magasins de gros ou dans les magasins de distribution.

M. BELAND: Oui, mais vous parliez tout à l'heure de onze postes que vous aviez agencés.

M. TOUPIN: Vous m'avez demandé si le nombre du personnel avait augmenté. Alors, nous avons ajouté onze postes, au service du ministère, onze personnes...

M. BELAND: Ah bon! Onze personnes. M. DEMERS: C'est l'équivalent de...

M. TOUPIN: ... au service du ministère. Ce n'est pas un poste d'inspection. C'est un inspecteur qui occupe un poste d'inspection.

M. BELAND: Alors, quelle profession avaient ces onze personnes-là? Est-ce que vous pourriez faire l'énumération?

M. TOUPIN: Cela peut être des agronomes, des médecins vétérinaires, des technologistes agricoles, ou des personnes qui ont une expé-

rience pertinente dans tel ou tel domaine, par exemple, dans le domaine des légumes, dans le domaine du miel, dans le domaine du sirop d'érable; on prend surtout des gens qui ont une expérience pertinente de la question. C'est toujours comme cela, du reste, qu'on a procédé au ministère pour ces types d'inspection. Mais lorsqu'il s'agit d'inspections spécialisées, s'il s'agit de l'inspection des viandes, par exemple, on fait appel à des médecins vétérinaires, s'il s'agit de l'inspection de fruits et. légumes au niveau de la production ou de la distribution, on fait appel ou à des technologistes ou à des agronomes. Mais lorsqu'il s'agit d'une inspection un peu moins importante, on fait appel à des personnes dont l'expérience là-dedans est reconnue.

M. BELAND: Alors, vous affirmez que les personnes qui ont été engagées avaient une expérience pertinente dans ce domaine-là.

M. TOUPIN: La plupart d'entre elles ont une expérience pertinente dans le domaine de la production ou dans le domaine de la commercialisation, mais peut-être plus particulièrement dans le domaine de la production.

M. BELAND: Pourrait-on avoir le nom de ces onze personnes-là?

M. TOUPIN: On peut vous donner la liste de tous les inspecteurs, par exemple.

M. BELAND: Oui. Ce serait extrêmement intéressant.

M. TOUPIN: Alors, voilà, est-ce qu'on peut prendre en note que demain ou cet après-midi, on donne un coup de téléphone au bureau, qu'on remette la liste sur la table de tous les inspecteurs des produits agricoles du Québec?

M. BELAND: Parce que, selon mes informations, il y aurait au moins une de ces personnes-là qui était drôlement près de la politique strictement, dans le passé...

M. TOUPIN: Par exemple.

M. BELAND: ... et qui n'avait de l'expérience que dans un tout autre domaine que pour l'objet pour lequel elle aurait été engagée.

M. TOUPIN: Alors, M. le Président, j'exige qu'on apporte des noms. On ne laisse pas planer comme cela des choses.

M. BELAND: Je vais préciser. En ce qui concerne M. Lagueux, de Lyster, du comté de Mégantic, maintenant Lotbinière.

M. TOUPIN: II fait quel travail?

M. BELAND: Apparemment, il serait inspec- teur des viandes et c'était un vendeur de légumes.

M. TOUPIN : Apparemment, il serait inspecteur des viandes. Est-ce que vous pouvez affirmer qu'il était inspecteur des viandes?

M. VINCENT: C'est "une grosse légume". M. BELAND: C'est ce qu'on m'a rapporté.

M. TOUPIN: C'est ce qu'on vous a rapporté. Est-ce que vous allez plus loin dans vos fouilles?

M. BELAND : Mon travail consiste à vous questionner et non que vous, me questionniez.

M. TOUPIN: Votre travail consiste aussi à ne pas laisser planer sur la tête des fonctionnaires du gouvernement toutes sortes de doutes et d'insinuations. Autrement, vous enlevez la crédibilité des fonctionnaires.

M. BELAND : Sortez le nom et la fonction de la personne précise.

M. TOUPIN: Bien sûr, on va vous donner cela demain, vous aurez la liste de tout ça.

M. BELAND: Nous vérifierons.

M. TOUPIN: Nous vérifierons et, si vous considérez qu'il y a là des choses irrégulières, vous les ferez valoir.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut vérifier sur la liste si c'est dans l'inspection des viandes?

M. TOUPIN : Sur la liste, vous attacherez au bout de chacun des noms les postes auxquels ils sont attachés, ou inspecteurs des viandes, ou inspecteurs des légumes, ou inspecteurs de miel, ou inspecteurs laitiers.

M. DEMERS: Vous pourriez aussi chercher, si vous avez le temps, le numéro du concours où ces gens se sont qualifiés pour devenir inspecteurs des viandes.

M. TOUPIN: Pour ceux qui ont passé des concours, qui ne sont pas des employés temporaires... On mettra des concours pour ceux qui sont employés temporaires; on mettra des dates d'engagement.

M. DEMERS: ... ce n'est pas nécessaire, l'épaisseur, par exemple.

M. BELAND: Est-ce que ce sont des employés temporaires permanents ou temporaires seulement?

M. TOUPIN: II y a les employés occasionnels qui, après six ou huit mois, deviennent des

employés temporaires et qui après, à la suite d'un concours, peuvent devenir des employés permanents attachés à un poste.

M. BELAND: De toute façon, nous y reviendrons lorsque vous produirez la liste.

M. TOUPIN: Ah oui! Il n'y a pas de problème.

M. DEMERS: Le ministre n'a rien à cacher. M. BELAND: Ah non!

M. TOUPIN: Absolument pas. La preuve, ça ne nous fait rien de démontrer qu'on est capable de signer des contrat avec des entreprises pour des services qui ne coûtent pas cher pour les donner aux CEGEP pour former des gens. Ce qui fâche le député de Saint-Maurice, là-dedans, c'est qu'on n'ait pas fait appel à ses chevaux.

M. DEMERS: C'est ça, ça me choque, c'est effrayant. L'an prochain, j'espère.

M. TOUPIN: L'année prochaine, on va aller chercher ses chevaux. Deux chevaux du comté de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... dans toute la province. Pour dire au monde que vous êtes prêts à louer nos chevaux pour enseigner l'équitation.

M. TOUPIN : Tous les chevaux dont on a besoin, les meilleurs. C'est vraiment fâchant pour le député de Saint-Maurice. C'est frustrant.

M. DEMERS: Mes chevaux auraient été si bien!

M. TOUPIN: On les aurait bien traités.

M. DEMERS: Ils auraient été bien! Ils auraient voyagé à part ça! Ils auraient pu aller en Tunisie.

M. TOUPIN: Ah, bien sûr!

M. DEMERS: Ils auraient pu se former au point de vue du marketing.

M. TOUPIN: Absolument pas!

M. DEMERS: Ils ne seraient pas du tout "marketés".

M. TOUPIN: Non, M. le Président, on les aurait fait marcher en ville, on les aurait déniaisés un peu. On les aurait emmenés au CEGEP de Sainte-Foy.

M. DEMERS: Cela leur aurait fait du bien... M. TOUPIN: Si, bien sûr!

M. DEMERS: ... de voir des grandes barbes!

M. TOUPIN: Cela leur aurait fait du bien, certain !

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. DEMERS: ... ils l'ont dans la face au lieu de l'avoir sur la tête.

M. BELAND: A l'intérieur de l'élément 5: Contrôle de la qualité des produits, est-ce qu'il y a eu des entreprises...

M. DEMERS: Je ne parle pas de chevaux, je parle des gars.

M. BELAND: ... ou des commerçants qui auraient été pris en flagrant délit de quelque façon pour avoir vendu — je ne sais pas — de la viande, entre autres, qui n'aurait pas satisfait aux normes du marché? Est-ce qu'il y a eu quelque chose de spécifique dans ce domaine et en quelle quantité? Saisie de viande, d'oeufs, n'importe quoi.

M. TOUPIN: Oui. Je pense qu'on peut, là-dessus, vous remettre les différents rapports des différents inspecteurs concernant l'inspection des viandes, l'inspection des produits laitiers. S'il y a eu, par exemple, des arrêts d'exploitation parce que l'entreprise était mal organisée, qu'elle ne satisfaisait pas aux normes... On n'a pas d'inconvénient à vous faire part des visites qui ont été faites et des endroits où les gens ont travaillé. S'il y a eu des saisies, on ne voit pas d'inconvénient à vous les faire connaître.

M. BELAND: Est-ce que des amendes ont été perçues?

M. TOUPIN: Si on a perçu des amendes dans le rapport on devrait le préciser.

M. BELAND: En même temps, est-ce qu'on peut savoir quel est le montant total des...

M. TOUPIN: Des sommes perçues. M. BELAND: ... sommes perçues?

M. TOUPIN: C'est exact! Au niveau des amendes.

M. BELAND: A quoi ont servi ou vers qui ces amendes perçues, ces montants d'argent ont-ils été dirigés?

M. TOUPIN: Dans 100 p.c. des cas, c'est dirigé au ministère du Revenu.

M. BELAND: Pour ce qui concerne le programme 4, M. le Président, relativement aux

questions que j'avais à poser c'est à peu près tout, je crois.

M. TOUPIN: On passe au programme 2.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le programme 4 serait-il adopté?

M. VINCENT: II reste juste la loyauté des ventes, M. le Président. En terminant hier soir, on avait demandé au sous-ministre d'apporter certains renseignements concernant la loyauté des ventes. Qui est en charge du service?

M. TOUPIN: Me Emile Ducharme.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a un rapport des activités en 1972?

M. TOUPIN: Je pense que vous allez le retrouver dans le rapport du ministère.

M. VINCENT: Oui, mais le rapport du ministère est un an en arrière. La dernière année. Est-ce que l'on pourrait nous donner cela en résumé?

M. TOUPIN: Absolument.

M. VINCENT: Non, si le sous-ministre pouvait nous donner en résumé le travail qui a été fait pour le service de la loyauté.

M. TOUPIN: Vous permettrez que je le lise pendant une minute?

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Alors, sur le contrôle de la qualité, les statistiques 1972-73, produits de l'érable, certificats de classement; on n'a fait que 10,260 certificats de classement dans les produits de l'érable, 160 rapports de prélèvements aux cabanes à sucre...

M. VINCENT: C'était plutôt, excusez, je me suis peut-être mal exprimé. C'était surtout en ce qui concerne l'étiquetage. Parce que l'autre, c'est tout le service d'inspection. En ce qui concerne l'étiquetage.

M. TOUPIN: On va regarder l'étiquetage. Compagnies, nouveaux dossiers 149, compagnies impliquées 303, plaintes reçues 90, dossiers en suspens 32, étiquettes soumises 1,117, étiquettes vérifiées 1,080, étiquettes réimprimées 642.

M. VINCENT: Maintenant, quelle est la politique fédérale présentement en ce qui concerne l'étiquetage? Le sous-ministre peut répondre.

M. TOUPIN: C'est qu'il n'y a pas de politique fédérale définitive au niveau du ministère des Consommateurs. Maintenant, le ministère des Consommateurs s'apprête à rédiger des règlements concernant l'étiquetage bilingue, nous sommes impliqués dans le dossier indirectement et nous suivons de très près le dossier.

M. VINCENT: Mais il n'y a pas encore de réglementation définitive? C'est-à-dire de rapport du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: Officiel? Non.

M. VINCENT: Est-ce qu'il est question que l'on exempte de l'application de cette législation certains produits concernés, au Québec, certains produits spéciaux? Par exemple, on pourrait parler de certains produits importés de la Russie?

M. TOUPIN: Pour le moment, il n'est pas question que nous exemptions quelque produit que ce soit.

Néanmoins nous discutons très sérieusement avec certaines communautés particulières au Québec concernant certains produits particuliers d'importation, notamment avec la communauté juive où, à une certaine période de l'année, on importe des produits de l'étranger...

M.VINCENT: Mais comment faire la relation, il n'est pas question qu'on discute. Donc, il est possible...

M. TOUPIN: Pour le moment, il n'est pas question qu'on change quoi que ce soit. Cependant, on est, bien sûr, disposé à discuter avec des groupes particuliers et si toutefois la preuve est faite, ou la nécessité s'impose d'apporter certains amendements, on le verra à ce moment-là.

M. VINCENT: Mais est-ce que le ministre a pris connaissance — peut-être que non parce qu'il est assez long quand même — du rapport Gendron sur ce point spécifique de l'étiquetage?

M. TOUPIN : J'ai pris connaissance de la partie du rapport Gendron concernant la partie de l'étiquetage et j'ai pris connaissance également...

M. VINCENT: Parce que je pense bien que dans le rapport Gendron concernant la partie de l'étiquetage, il y a des suggestions qui se tiennent...

M. TOUPIN: Oui, un certain nombre de suggestions ont une certaine valeur.

M. VINCENT: Je pense qu'avec l'expérience vécue au cours des quelques dernières années on pourrait appliquer les suggestions de la commission Gendron, surtout pour certaines catégories de produits spécialisés qui ne peuvent trouver preneurs sur le marché québécois.

M. TOUPIN: On a plus que ça, on a au ministère toute la série, au fond, des produits importés, notamment ce qu'on pourrait appeler les produits de luxe ou des produits bien spécifiques vendus à des communautés bien spécifiques pour des fins spécifiques. Alors, on a au bureau toute une liste de ces produits, il y en a une trentaine ou une quarantaine qui sont vendus en de très faibles quantités au Québec, ce qui représente en termes économiques très peu d'argent.

M. DEMERS: M. le Président, avant de passer à l'étude des crédits de l'Office du crédit agricole, je voudrais que, dans les documents qui ont été déposés, s'il y avait possibilité de demander au ministère de l'Education d'ajouter la lettre que le Dr Dionne a envoyée au sous-ministre, M. Yves Bélanger. Parce que ce matin, nous avons une note que M. Bélanger a envoyée au Dr Dionne. C'est certainement à la suite d'une lettre que le Dr Dionne lui a envoyée, faisant une offre. Et je voudrais que ce document soit déposé, s'il y a moyen de l'obtenir du ministère de l'Education. Je comprends que vous ne l'avez pas au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais au ministère de l'Education.

M. TOUPIN: Bien, écoutez, on peut regarder si c'est possible de trouver...

M. DEMERS: Je vais vous donner la teneur de cette lettre de M. Bélanger: Nous sommes conscients de l'intérêt du public, en particulier des jeunes. C'est une discussion, une appréciation du sport de l'équitation.

Cela ne répond pas, cela n'est pas apparu un matin sur le bureau de ce sous-ministre qu'il a écrit au Dr Dionne pour lui dire qu'il était conscient du sport équestre. Je voudrais, s'il y a possibilité, obtenir la lettre que le Dr Dionne a envoyée à ce sous-ministre, parce qu'il y a certainement eu une offre de quelque chose. C'est cette offre que je voudrais voir. S'il y a possibilité. S'il n'y a pas possibilité, on lira simplement cela.

M. VINCENT: Peut-être, pour éviter qu'il y ait une motion au feuilleton de la Chambre, on pourrait, si c'était possible, nous faire parvenir...

M. DEMERS: Parce qu'on va apporter cela en Chambre...

M. VINCENT: ... toute copie de correspondance échangée entre...

M. DEMERS: ... motion sur les chevaux loués...

M. TOUPIN: On va communiquer avec le ministère de l'Education. On va essayer de savoir de M. Yves Bélanger, sous-ministre...

M. DEMERS: ... pour avoir la lettre que le Dr Dionne...

M. TOUPIN: ... lui a fait parvenir...

M. DEMERS: ... demeurant sur le boulevard Casavant à Saint-Hyacinthe, lui aurait envoyée. Parce que le sous-ministre Bélanger envoie une réponse le 21 août 1972 au Dr Dionne. D y dit simplement: "Comme cette discipline sportive fait partie des Jeux du Québec et des Jeux olympiques, nous espérons que des cavaliers de calibre national et international pourront être formés d'ici quelque temps. Veuillez accepter, cher monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs". Cela ne dit rien. Mais je voulais savoir ce que l'autre demandait pour avoir une telle réponse.

M. TOUPIN: On va tenter de trouver cette lettre.

M. DEMERS: Quand on aura cela, on en posera d'autres. Je veux être informé.

M. TOUPIN: Je n'ai aucune inquiétude.

M. DEMERS: C'est un sport qui m'intéresse.

M. TOUPIN: Nous aussi, cela nous intéresse, c'est pour cela qu'on veut le promouvoir.

M. DEMERS: Vous allez voir comment cela sera intéressant.

M. TOUPIN: Cela fait longtemps qu'on parle de promouvoir...

M. DEMERS: Longtemps, longtemps. M. TOUPIN: ... l'équitation.

M. DEMERS: ... promouvoir l'équitation et de faire monter tout le monde à cheval.

M. TOUPIN: On a commencé.

M. DEMERS: La province à "jouai".

M. TOUPIN: On a commencé et là on n'est pas tout à fait satisfait. Au fond, les meilleurs chevaux pour faire de l'équitation, ce sont peut-être ceux du Dr Deniers. On ne le sait pas.

M. DEMERS: On vous fera la preuve de cela.

M. TOUPIN: C'est cela qui est notre problème.

M. DEMERS: Nous allons aller vous visiter dans votre comté à cheval cet été.

M. TOUPIN : Ah ! Je vais vous recevoir.

M. DEMERS: Dans la crèche du Parti libéral.

M. TOUPIN: Ah! non, non, non. Vous me retrouverez...

M. DEMERS: Je vais les faire manger dans la crèche du Parti libéral.

M. TOUPIN: Vous les ferez manger avant dans votre crèche.

M. BELAND: Vous n'avez pas peur pour vos chevaux. - M. DEMERS: Ils sont habitués... UNE VOIX: Ils sont immunisés.

M. TOUPIN: Ce n'est pas cela, il aime mieux les faire manger dans la crèche du Parti libéral parce qu'il est certain que, dans la crèche de l'Union Nationale ils vont mourir.

UNE VOIX: ... mourir de faim. UNE VOIX: C'est vrai parce que...

M. DEMERS: ... plutôt que de manger le foin du Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le programme 4 est adopté. Nous revenons au programme 2: Financement agricole.

M. VINCENT: On va attendre les messieurs de l'Office du crédit agricole.

Financement agricole

M. BELAND: En attendant, si le député me permet. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, approximativement, quant au programme 2, ce qu'il contient? Etant donné qu'il y a énormément de transformations avec le livre des crédits de l'an passé, il y a peut-être des choses que, forcément, on va être porté à laisser de côté si on ne sait pas à l'avance ce que contient ce programme no 2. De quoi pouvons-nous parler là-dedans?

M.VINCENT: Vous avez quatre éléments.

M. TOUPIN: Le programme no 2 comprend tout ce qui concerne les activités de l'Office du crédit agricole, lesquelles se résument en l'administration de lois de crédits.

M. BELAND: Cela, d'accord. Je ne veux pas ramener le ministre à l'ordre.

UNE VOIX: C'est épouvantable.

M. BELAND: Quant à ce qui concerne l'Office du crédit agricole, je le sais.

UNE VOIX: II a été assermenté, le ministre...

M. BELAND: Je sais cela.

M. TOUPIN: Qu'est-ce que vous voulez avoir de plus? Vous m'avez demandé de faire un résumé. Vous ne m'avez pas laissé finir mon résumé.

M. BELAND: Je vous ai demandé, en d'autres mots, s'il n'y avait que l'Office du crédit agricole dont nous pourrions discuter à l'intérieur du programme 2 ou s'il y avait d'autres sujets très intéressants, comme les travaux mécanisés ou...

M. DEMERS: Non.

M. BELAND: Je donne un exemple pour illustrer, pour imager...

M. TOUPIN: Vous ne m'avez pas laissé finir...

M. BELAND: ... pour que le ministre comprenne.

M. TOUPIN: C'est vous qui n'avez pas compris. Si vous m'aviez laissé finir, vous n'auriez pas posé votre deuxième question. Ce programme concerne l'Office du crédit agricole. Cet office a pour fonction d'administrer les lois de crédit, comme je le disais tantôt.

M. BELAND: Oui.

M. TOUPIN: Quelles sont ces lois? C'est la Loi du crédit agricole, c'est la Loi de l'amélioration des fermes, c'est la Loi du prêt agricole, c'est la Loi de la mise en valeur des exploitations agricoles, c'est la Loi du crédit à la production, c'est lia Loi du crédit spécial aux producteurs d'oeufs, c'est la Loi du crédit spécial pour venir en aide aux agriculteurs qui éprouvent des difficultés, soit de température, ou autres; c'est également l'élément où l'on retrouve...

M. VINCENT: Maintenant, il n'y a qu'une loi.

M. TOUPIN: ... les remboursements...

M. VINCENT: La Loi des producteurs d'oeufs et la loi pour venir en aide...

M. TOUPIN: Oui. Cela est fusionné maintenant. Il n'y en a qu'une. Il y a certaines autres petites lois. Je pense que ce sont les principales. Cela concerne les prêts, les montants de prêts, les taux d'intérêt, etc.

M. BELAND: Le ministre, dans ses derniers mots, a bien mentionné que c'était au programme 2 que nous pourrions discuter, peut-être à la toute fin, du travail sélectif de compensation faisant suite aux accords entre le fédéral et les

provinces en ce qui a trait aux compensations de l'automne dernier.

M. TOUPIN: Je pense que nous pourrons l'aborder à ce chapitre-ci.

M. BELAND: D'accord.

M. TOUPIN: Nous aurions pu l'aborder aussi au niveau de la production qui est le programme 3, je pense. L'un ou l'autre m'est égal. Si vous préférez l'aborder au niveau de ce programme-ci, nous pouvons le faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On peut l'aborder au programme 3 parce que c'est là...

M. BELAND: Remarquez bien, M. le Président, que je n'ai aucune objection, mais il s'agit que nous sachions, que nous n'arrivions pas à un autre programme et qu'on nous dise: Le temps est passé. C'est pour tâcher de ne pas...

M. TOUPIN: Vous avez peur de vous faire passer un sapin! Non. Vous reviendrez à la production. Il n'y aura pas de problème.

M. DEMERS: Le ministre est assez souple là-dessus.

M. TOUPIN: On est très bien disposé.

M. VINCENT: J'aimerais savoir combien il y avait d'employés, en tout, en 1972, 1971, 1970, à l'Office du crédit agricole.

M. TOUPIN: Les trois dernières années.

M. VINCENT: Les effectifs autorisés de l'Office du crédit agricole.

M. TOUPIN: Ces effectifs sont de 268 pour l'exercice 72/73 et 73/74. Parce qu'en 72/73 nous avions convenu de maintenir les effectifs à 268. C'est-à-dire qu'il y a eu un ajustement de quelques-uns, de huit, je pense, à la suite de la Loi favorisant le crédit spécial.

M. VINCENT: Et les effectifs que vous aviez en 71/72?

M. TOUPIN: Je pourrai vous donner cette information tout à l'heure. Je ne l'ai pas ici. Je pense que c'était 248 — je vous donne cela sous toutes réserves — quelque chose comme cela. Mais nous pourrions vérifier pour avoir le chiffre exact..

M. VINCENT: Ce qui signifie qu'avec toutes les nouvelles lois qu'on a données à l'Office du crédit agricole, il y aurait à peu près une vingtaine d'employés de plus pour administrer toutes les nouvelles lois.

M. TOUPIN: C'est possible, comme je vous le dis, sous réserve d'une vérification exacte, nous pourrions aller voir dans quelques minutes ce que nous avions en 1971.

M. VINCENT: Mais c'est 268 employés à l'effectif autorisé en 72/73?

M. TOUPIN: Présentement, oui.

M. VINCENT: Et combien sont au travail présentement sur 268?

M. TOUPIN: Vous en aviez 239 en 72/73 et présentement nos effectifs autorisés sont de 268.

M. VINCENT: C'est à dire?

M. TOUPIN: Cela fait 29 personnes, c'est cela, 29 personnes.

M. VINCENT: C'est à dire 239 postes. M. TOUPIN: Aux effectifs.

M. VINCENT: Non, vous disiez tout à l'heure 268 postes...

M. TOUPIN: Autorisés, postes autorisés présentement, puisque nous avons 268 postes autorisés.

M. VINCENT: Pour l'année 73/74? M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Mais en 72/73...

M. TOUPIN: En 72/73, il y a eu un ajustement, je pense que c'était 260. C'était pratiquement la même chose. II y a eu un ajustement, avec le crédit spécial, de quelques personnes.

M. VINCENT: Combien de personnes seraient en poste présentement?

M. TOUPIN: II y en a 255 présentement... M. VINCENT: II y en a 255.

M. TOUPIN: ... et les concours sont effectués à peu près dans tous les cas et nous devons incessamment... Par exemple, au personnel à l'extérieur on doit combler toutes les vacances d'ici un mois et demi, quelque chose comme cela.

M. VINCENT: De ce nombre de 268 ou de 255 en poste, combien travaillent à l'extérieur de la ville de Québec?

M. TOUPIN: A l'extérieur, il y en a actuellement exactement 51.

M. VINCENT: Sur 255, il y en a 51 dans le champ...

M. TOUPIN: Oui.

M.VINCENT: ... puis il y en a 204 au bureau...

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Vous êtes d'avis que c'est suffisant pour les inspections?

M. TOUPIN: Si vous me permettez simplement une nuance, c'est que de ces 51, je crois qu'il y a au personnel de bureau, cinq personnes, un technicien agricole et des agronomes évaluateurs pour le reste.

M. VINCENT: Donc, il y aurait 46 personnes qui travaillent dans le champ?

M. TOUPIN: Si vous voulez avoir le détail? M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Présentement dans la région 1, il y a des postes autorisés pour huit personnes et il y en a six présentement qui travaillent, il y a un employé qui doit entrer le 1er juin 1973 et l'autre poste est à combler dans les semaines subséquentes.

Dans la région 2...

M. VINCENT: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir chacune des régions...

M. TOUPIN: Je vais vous les donner, si vous le voulez.

M. VINCENT: Globalement, il y aurait 255 personnes à l'emploi de l'Office du crédit agricole...

M. TOUPIN: Présentement.

M. VINCENT: ... présentement, et sur ce nombre de 255, il y en a seulement 46 qui sont dans le champ, dans le territoire, pour rencontrer les agriculteurs, discuter avec eux, faire des inspections?

M. TOUPIN: Normalement, au niveau du champ, l'effectif serait de 54 lorsqu'il sera comblé pour le champ, à part les secrétaires. C'est pour cela que l'on parle de 55 présentement, en y incluant les cinq secrétaires.

M. VINCENT: Si je vous pose la question, c'est qu'il y a présentement à peu près un cinquième des effectifs qui sont dans le territoire pour répondre aux besoins des agriculteurs et les quatre cinquièmes sont dans les bureaux pour les dossiers et la correspondance.

Je pense bien que ce n'est pas un secret pour personne. De plus en plus, probablement à cause des nouvelles lois qu'on a remises à l'Office du crédit agricole, on reçoit des plaintes disant que cela ne fonctionne pas dans le champ. Je ne veux lancer de blâme à personne qui dirige l'Office du crédit agricole mais je pense qu'il va falloir, au cours de cette année, faire un tournage assez radical pour pouvoir répondre encore mieux — c'est-à-dire encore mieux, parce que là c'est rendu désastreux —...

M. DEMERS: Encore moins mal.

M. VINCENT: ... à la demande des agriculteurs du Québec qui veulent bénéficier des lois qui sont administrées par l'Office du crédit agricole. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, présentement, de... Je suis certain que l'Office du crédit agricole doit faire des parallèles, de temps en temps, avec la société du crédit agricole fédéral. Je pense bien que, depuis quelques années, la société du crédit agricole fédéral répond assez vite aux demandes des agriculteurs et, si cela continue comme cela, je pense qu'on va perdre beaucoup de prestige en ce qui concerne l'Office du crédit agricole. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises présentement, par exemple pour avoir des équipes qui laisseraient le bureau momentanément pour aller visiter les agriculteurs?

M. TOUPIN: M. le Président, si vous voulez m'accorder quelques minutes, je vais vous dire ce que nous avons réalisé à l'Office du crédit agricole, précisément en marge du problème que vous soulevez. Je me permettrai d'abord un commentaire. On ne peut comparer l'effectif extérieur et l'effectif intérieur en disant : II y en a un cinquième qui travaille dans le champ pour la raison suivante. Dans le champ, sauf une première expérience que nous tentons avec cinq secrétaires, nous n'avons aucun effectif de soutien. Alors, on ne peut absolument pas faire de comparaison entre le champ et l'intérieur présentement, étant donné que nous bénéficions des services de soutien qui nous sont prêtés grâce à la collaboration du ministère et étant donné que nos bureaux régionaux se situent dans tous les cas dans les bureaux régionaux du ministère et, en certains cas, dans les bureaux locaux également.

Alors, ceci étant dit, nous étions bien conscients qu'il y avait des problèmes de délai. Nous, de notre côté, nous avons pris des mesures que j'aimerais vous énumérer ici pour vous montrer jusqu'à quel point nous sommes sensibles. Nous avons réalisé au niveau de l'ensemble de l'office, nous avons mis sur pied ce qu'on peut appeler une équipe-ressources pour nous aider à mener des études qui nous apparaissaient capitales. J'entends, par exemple, une étude sur le cheminement critique des demandes de prêts pour véritablement savoir où étaient occasionnés les retards et où devait porter l'impact de l'action de l'office. Nous avons également fait une analyse et une modification des procédures administratives. Je vous citerai simplement à titre d'exemple notre

division de la révision du service des prêts où nous avons exactement économisé 50 p.c. du temps avec le même personnel en place. Parce que ce n'est pas seulement une question d'effectif, c'est une question de rationalisation de chacune des étapes, une question de simplification de certaines procédures, etc. On va y venir au cours des prochaines minutes, si vous voulez. On a fait une évaluation de l'impact de notre action dans le champ également et nous voulons maintenir cela à jour parce que peu importe que nous ayons d'excellentes lois, quel est leur effet dans le champ? Est-ce qu'elles produisent au maximum? C'est là une question dont nous sommes préoccupés.

L'étude également du calibrage de l'action de l'office journellement. Nous sommes en train de nous outiller avec l'électronique pour être en mesure de mesurer l'impact et de corriger notre tir, au fur et à mesure que nous avançons.

L'étude de la circulation et du contrôle des dossiers. Il faut bien penser que nous avons chez nous au-delà de 55,000 dossiers; je pense à des dossiers actifs. Nous avons des journées où il va circuler 1,200 ou 1,500 dossiers. C'est pour vous montrer que c'est une véritable ruche, étant donné que nous avons six lois à administrer. C'est une circulation qui est très substantielle, très lourde. Il fallait absolument, d'une part, accélérer le mouvement des dossiers et, d'autre part, en assurer un contrôle absolu. J'ajouterais à ça, ce qui est non moins important, un travail que nous avons fait, que nous avons amorcé et que nous allons continuer au niveau de la motivation du personnel et de la constitution d'une véritable équipe. Je puis d'ores et déjà affirmer que l'esprit, présentement, est excellent et que nous obtenons de tout le personnel une collaboration formidable. Réellement, je puis affirmer qu'à l'Office du crédit agricole, c'est une équipe. C'est très important au point de vue de l'efficacité, au bout de la ligne.

Au niveau des services. Au moment où nous avons assumé la direction de l'Office — cela fait à peine dix mois — je dois dire que le service juridique était véritablement dans une situation catastrophique. Je pense simplement à une des divisions, celle des mutations, où on dénombrait 400 à 500 dossiers de mutations, des cas problèmes, une véritable avalanche. Nous manquions de personnel, nous manquions de main-d'oeuvre; évidemment, inutile de vous dire que les demandes se faisaient pressantes au niveau du champ. Nous avons réalisé un changement au niveau de la direction; nous avons augmenté le personnel, nous avons modifié les procédures administratives, de sorte que nous avons réussi à surmonter cette difficulté. Je pourrais même dire que d'ici 15 jours ou trois semaines, tout au plus, même la révision de tous les dossiers au service juridique sera parachevée. Ce qui veut dire qu'au fur et à mesure que les demandes vont entrer à l'intérieur de l'office, au fur et à mesure elles pourront être étudiées par le service juridique. Pour ça, nous avons réalisé, je l'ai mentionné, une augmentation de personnel, mais nous avons organisé aussi une espèce d'opération blitz en faisant appel à certains de nos notaires de l'extérieur qui avaient déjà, soit travaillé à l'office ou ailleurs, mais dans du travail similaire à celui que nous faisons faire à nos notaires à l'office, de sorte que, présentement, je pense bien que le service juridique est en mesure de fonctionner au même tempo que les autres services.

Nous avons également fait des efforts au niveau du service financier, en augmentant le personnel d'une part et en mécanisant des opérations comptables de l'office. Je dois bien vous avouer qu'au niveau de la mécanisation des opérations comptables, à certains moments, ç'a été difficile, ça nous a créé toutes sortes de problèmes, mais je pense que, présentement, tout est sous contrôle et qu'effectivement nous avons réalisé le point de non-retour, en ce sens que l'opération est maintenant salutaire au fonctionnement de l'office.

Au niveau du service des prêts, si je songe au personnel de l'intérieur, nous avons augmenté la direction pour avoir une division du réaménagement foncier. Vous savez probablement que la stratégie de l'exécution même, je pense à l'exécution et non à l'élaboration des plans, étant donné la relation très étroite qu'il y a entre ces dossiers et les dossiers de crédit, est réalisée par l'Office du crédit agricole.

Nous avons une division nouvelle du réaménagement foncier. Nous avons donc grossi, si vous voulez, la direction de ce service; nous avons accru le personnel technique et, bien sûr, le personnel de bureau. Nous avons désigné, tout récemment un contrôleur des effectifs pour faire face aux situations critiques. Je reviendrai tout à l'heure aux situations critiques, précisément pour recouper avec l'intervention que vous faisiez au début des demandes sur le champ.

Au niveau du personnel extérieur, comme je vous le mentionnais au début, nous avons du personnel qui doit entrer incessamment. Nous allons avoir six agronomes additionnels pour combler les vacances dans les régions. Au niveau du personnel technique, nous l'avons accru. Au niveau du personnel de bureau, nous avons déjà cinq secrétaires à notre disposition. Nous croyons jusqu'ici, depuis quelques mois tout au moins, que l'expérience est valable et il se peut que, dans l'avenir, nous songions à grossir notre personnel de bureau pour plusieurs raisons, dont l'une est l'efficacité. Pour l'office, c'est plus facile de l'avoir directement au moment opportun et lui demander des services additionnels, surtemps etc.

Il y a également la restructuration des territoires et régions, où nous avons apporté certaines modifications. Il y a eu la modification au niveau des procédures et formules. Je pense, par exemple, au fait que les agriculteurs d'ores et déjà peuvent s'adresser directement à

notre représentant dans le champ. Nous évitons énormément de délais, de quinze jours à trois semaines, simplement par cette nouvelle technique.

M. VINCENT: II peut s'adresser directement...

M. TOUPIN: II peut envoyer sa demande directement à notre représentant au lieu de l'envoyer accompagnée d'un mandat de $5 à l'office; l'office, lui, examine la demande, la retourne à notre gars du champ. Il y a une question de délais. Avec cette récente façon de procéder que nous avons adoptée, nous épargnons de quinze jours à trois semaines.

M. VINCENT: Est-ce que le représentant dans le champ, à ce moment, est obligé de l'envoyer à Québec?

M. TOUPIN: II fait l'étude préliminaire. La première vérification se fait au niveau du champ de sorte qu'à ce moment-là s'il y a un gars qui réellement, à sa face même, ne peut absolument pas être considéré comme un candidat valable, il est éliminé au départ. Alors, on économise du temps dès le début de l'accessibilité de la demande à notre bureau régional.

M. VINCENT: Cela peut remplacer l'entrevue.

M. TOUPIN: C'est à la suite de l'entrevue d'une certaine façon. Cela peut être à l'occasion d'une entrevue, cela peut précéder une entrevue et cela peut être subséquent à une entrevue.

M. VINCENT: C'est ça!

M. TOUPIN: Tout dépend des circonstances.

M. DEMERS: Si vous avez le personnel voulu, dans le champ, quand la demande arrive, je voudrais, tantôt, quand vous finirez vos remarques, que vous nous disiez quel est le cheminement, combien cela peut prendre de temps dans le contexte actuel de l'office...

M. TOUPIN: Absolument.

M. DEMERS: ... pour obtenir un prêt, un jeune agriculteur.

M. TOUPIN: J'y reviendrai, si vous me permettez. Les modifications. Tout à l'heure je parlais de la révision. J'ai donné ça comme exemple au niveau des procédures où nous avons, simplement par une procédure, dont j'ai un modèle ici, exactement réalisé une économie de temps de 50 p.c. C'est extrêmement important lorsqu'on pense que c'est du travail à la chaîne et lorsqu'on pense surtout à l'avalanche qui s'en vient. Nous avons présentement, si vous voulez, le double de demandes de l'an dernier.

C'est autour de 1,000 demandes. Par contre, je peux vous dire immédiatement que nous avons 165 cas de réalisés avec du personnel à venir, avec moins de personnel, si vous voulez, que ce que nous avions anticipé au moment où je vous parle, alors que nous en avions 65 l'an dernier et 48 l'année antérieure. Ceci veut dire qu'avec le même personnel, présentement, nous avons triplé notre efficacité simplement par des interventions au moment approprié et en rationalisant les techniques, les formulaires etc.

Alors, nous avons aussi songé, et non seulement songé, mais mis en place, ce que nous pourrions appeler des opérations blitz ou des corvées. Nous en avons une présentement dans le comté de Pontiac. J'ai la liste des personnes qui sont mobilisées là pour quinze jours et qui devraient effectivement répondre à toutes les demandes de cette région.

M. VINCENT: Est-ce que ces personnes qui sont mobilisées — je m'excuse d'interrompre le président — pour le comté de Pontiac, on va les chercher dans d'autres régions?

M. TOUPIN: Je dis pas nécessairement, parce qu'il arrive que nous allions en chercher dans d'autres régions parce que, après un calcul du nombre des demandes dans la région concernée, il s'avère qu'un personnel X est en mesure présentement de répondre à la demande et, s'il y a un agronome disponible, je pense que c'est notre devoir de l'affecter à une autre région pour aider les régions qui, au point de vue du personnel, présentement, peuvent être défavorisées.

M. VINCENT: Mais pour autant que cela ne retarde pas le travail de l'autre région.

M. TOUPIN: Absolument et nous avons fait appel à du personnel extérieur également, du personnel que nous allons engager, soit à la pièce, soit par contrat. Nous en avons déjà qui ont commencé, notamment, je vous ai parlé du réaménagement foncier tout à l'heure. Alors, précisément, dans cette affectation-là du réaménagement foncier, nous en avons qui travaillent déjà pour ne pas paralyser les autres activités de l'office. Et nous avons une opération du même type organisée pour le Nord-Ouest québécois. J'ai une liste, ici, assez impressionnante, de sorte que nous devrions... C'est peut-être la région la plus en difficulté présentement au niveau du nombre de demandes, notamment au niveau des prêts sur nantissement, à cause précisément de la mobilité que connaissent ces prêts-là présentement, il y a une avalanche très considérable du côté du Nord-Ouest québécois, une demande très forte, dis-je.

M. VINCENT: Est-ce que le président aurait les noms des membres de l'équipe qui va travailler dans le Nord-Ouest québécois?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Ou qui y sont allés?

M. TOUPIN: Alors, présentement, vous avez M. G. Tessier et M. Robitaille, deux technolo-gistes qui travaillent présentement pour l'office dans cette région, qui ont été prêtés...

M. VINCENT: OU étaient-ils?

M. TOUPIN: Ils étaient dans la région et ils travaillaient pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: Alors, vous allez chercher...

M. TOUPIN: II nous les prête présentement. De même, vous avez un monsieur Théberge, technologiste, et deux inspecteurs de la colonisation. Outre ces personnes, nous allons avoir en juin, juillet et août, M. Roger Tessier, qui est un agronome détenant une maîtrise et qui a une expérience pour avoir travaillé dans la région pendant une année et demie, je pense; nous avons M. Bernard Charest, qui va y aller en juin et juillet, qui est un agronome qui a une expérience d'une année complète, je pense, dans la révision, à l'intérieur, et qui devrait faire un excellent travail dans cette région; vous avez M. Poulin, le directeur présentement du service des prêts et qui veut aller passer deux ou trois semaines dans cette région; vous avez M. Narcisse Dumais qui va faire toute la saison, je pense qu'il y sera jusqu'en décembre. M. Narcisse Dumais est précisément un homme engagé par contrat, le type de contrat dont je vous parlais tout à l'heure, et vous avez M. Lucien Ruelland qui, lui, va en faire de son côté également, M. Ruelland doit prendre sa retraite incessamment, sa préretraite ou...

M. VINCENT: M. Béland?

M. TOUPIN: M. Ruelland. Maintenant, vous avez M. Armand Beaudoin qui demeure dans la région, qui va avoir la responsabilité de la région et qui est là depuis plusieurs années.

M. VINCENT: Donc, il y a possibilité, à l'heure actuelle, d'aller chercher du personnel au ministère de l'Agriculture pour un temps déterminé...

M. TOUPIN: Disons que, dans cette région-là, cela a été possible. Je ne veux pas dire que ce ne le sera pas dans d'autres régions. Je pense que oui, mais je ne peux pas répondre pour le ministère. Disons que dans cette région, on a eu une excellente collaboration et il s'est avéré que nous pouvions disposer d'un certain nombre de personnes.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que la Loi du régime de pension des fonctionnaires ou la

Loi des syndicats vous permettrait d'aller chercher, pour un court laps de temps, l'été, des personnes qui auraient déjà oeuvré à l'Office du crédit agricole et de les engager pour un ou deux mois, pour la période de l'été? Comment pourrait-on le faire, par exemple, pour les retraités de compagnies, ou faut-il absolument qu'à l'âge de 65 ans, on ne puisse pas aller chercher ces personnes?

M. TOUPIN: Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème pour ceux qui sont à la retraite présentement. Quant à ceux qui viennent de l'extérieur, s'ils ne sont pas assujettis à la Fonction publique, si ce n'est pas un ancien fonctionnaire du gouvernement... Si vous parlez d'un agronome qui pourrait avoir travaillé au sein d'une compagnie, moi, je ne vois pas tellement de difficultés. On pourrait les engager comme occasionnels. Effectivement, nous en avons comme occasionnels. Je ne vois pas de difficultés, à moins qu'il y ait des dispositions contraires, mais disons...

M. VINCENT: Mais je voudrais qu'on envisage cette possibilité-là, parce qu'il y aurait...

M. TOUPIN: M. Brunelle en est un exemple.

M. VINCENT: Parce qu'il y aurait probablement des personnes qui seraient disponibles, je ne dis pas douze mois par année, mais au cours de la période estivale, qui seraient disponibles pour faire du travail et qui formeraient une équipe volante.

A la préretraite, non, c'est impossible, je pense.

M. TOUPIN: C'est impossible à la préretraite. A la retraite, où nous avons des gens d'expérience, je pense au cas des notaires, par exemple...

M. VINCENT: Oui, peut-être dans un cas comme celui-là, parce que le crédit agricole, c'est beaucoup plus un travail saisonnier qui concerne les travaux d'inspection.

M. TOUPIN: Oui, mais il l'était de moins en moins, en ce sens que nous planifions notre travail parce qu'il y a des régions où on fait du travail pratiquement tout l'hiver.

M. VINCENT: Oui, il faut en arriver là parce que la vieille mode d'inspecter les terres aux mois de juin, juillet, août...

M. TOUPIN: Oui, dans certains cas, il le faut absolument, c'est un travail professionnel et je pense que l'agronome évaluateur, pour signer son rapport, dans certains cas, se doit de visiter absolument le terrain, de voir la rotation du sol et des cultures que l'agriculteur se propose de faire, etc. Je pense que, dans certains cas, c'est essentiel.

M. VINCENT: Parce qu'au moment où on faisait l'inspection seulement l'été, les vacances des fonctionnaires de l'Office du crédit agricole se prenaient surtout en dehors de la période estivale parce qu'on était surchargé l'été. Aujourd'hui, on n'est quand même pas pour empêcher un fonctionnaire de prendre ses trois semaines de vacances l'été. A ce moment-là, si les fonctionnaires qui sont dans les champs prennent leurs semaines de vacances l'été, il y a certainement possibilité d'y aller à fond dans cette analyse ou la possibilité d'aller chercher du personnel qui pourrait faire du travail l'été. Maintenant, je sais que les règlements du régime de rentes de préretraite, ça peut même nous empêcher de faire ça.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. VINCENT: II y aurait peut-être une mesure administrative au niveau du conseil des ministres qui pourrait se prendre.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le président de l'office, jusqu'à maintenant, a tenté, non seulement tenté mais a réussi à démontrer qu'il y a du côté de l'office un travail véritablement rationnel d'administration d'abord...

M. VINCENT: Cela, d'accord.

M. TOUPIN: ... je voudrais seulement continuer — et, deuxièmement, il a démontré aussi — comme le suggérait d'ailleurs le député de Nicolet — qu'on aille puiser dans certains autres bassins des personnes disponibles, soit des fonctionnaires à la retraite ou d'autres personnes, pour qu'on puisse améliorer la situation de ce côté-là. Ce que je voudrais seulement souligner, c'est ceci. Au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, on était conscient des problèmes que l'office avait, on en a même discuté à plusieurs reprises ensemble. Le président de l'office ne passe presque pas une semaine sans venir au bureau pour discuter tant des problèmes de l'office que des problèmes parfois du ministère. Le ministère n'a pas hésité évidemment à établir une collaboration assez étroite entre l'office et le ministère. Je pense que ça, c'est extrêmement important. C'est important. Dans le Nord-Ouest québécois, on tente une expérience, on va voir ce que ça va donner. Si cette expérience s'avère efficace, on pourra la transposer dans toutes les autres régions du Québec.

M. VINCENT: C'est fait dans d'autres régions.

M. TOUPIN: Dans certaines régions, oui, mais ce n'est pas étendu dans toute la province, c'est plutôt dans deux ou trois régions où vraiment les dossiers pressaient. C'était d'ailleurs, depuis six mois, je ne dirai pas l'exigence, mais c'est ce que le ministère avait demandé, c'est ce que, personnellement, j'avais demandé à l'office, soit de tenter de régler dans le plus bref délai le problème des délais pour obtenir des prêts parce que les plaintes venaient au ministère, tout comme elles allaient dans les bureaux des députés. Je crois qu'actuellement l'office est véritablement sur la bonne voie et qu'il y a une collaboration en tout cas assez étroite entre le ministère et l'office qui permet d'envisager le règlement de ce problème de façon définitive dans un délai assez court.

M. VINCENT: M. le Président, je remercie le président de l'Office du crédit agricole de nous avoir donné un exposé sur ce qui s'est fait, sur le rodage administratif. Maintenant, d'une façon pratique, est-ce que tout ce travail entrepris par la direction de l'Office du crédit agricole, pour en arriver à donner un meilleur service aux agriculteurs, va donner comme résultat — et moi, c'est peut-être une idée que j'ai seulement — lorsqu'un agriculteur fait une demande de prêt agricole, que la demande est postée, reçue à l'office, qu'on peut lui dire que dans les trois semaines, il recevra la visite de l'inspecteur?

Je pense que cela serait un objectif formidable si l'agriculteur postait sa demande, si on pouvait lui dire: Bien voici, dans les trois semaines, tu recevras la visite de l'inspecteur. Quand l'inspecteur a visité l'agriculteur, a fait l'analyse du dossier de la ferme, on peut lui dire également que, dans les trois semaines, il recevra une offre de prêt ou un refus. Je pense qu'au niveau du champ, sur le plan pratique, ce serait le plus important et je crois que les réformes administratives et toutes les réformes qu'on apporte à l'heure actuelle, c'est dans le but d'en arriver à un tel objectif. Mais si on pouvait arriver à cela en six semaines, que le refus ou l'acceptation soit envoyé à l'agriculteur, ce serait ensuite à l'agriculteur de se défendre en compagnie de son notaire. Il y aura quand même une procédure pour suivre le dossier par la suite, même avec le notaire de l'agriculteur. Je pense que c'est cela, l'objectif.

M. TOUPIN: L'objectif qu'on s'est fixé à l'office et qu'on a fixé aussi au ministère est plus généreux que cela, si je puis m'exprimer ainsi. C'est qu'on vise à ce que, dans le plus bref délai, après trois mois et demi ou quatre mois au maximum, les dossiers soient fermés.

M. VINCENT: II n'est pas plus généreux?

M. TOUPIN: Que les prêts soient de trois... C'est six ou sept mois actuellement.

M. VINCENT: Le décalage entre...

M. TOUPIN: On ferme le dossier après trois mois et demi.

M. VINCENT: Quand l'Office du crédit agricole dit à un agriculteur: II nous fait plaisir de

vous dire qu'on vous fait une offre de prêt de X, à ce moment, c'est le cheminement vers le notaire, côté juridique et tout. Je pense que ce qui dépend beaucoup plus de l'office, quand la formule, la demande officielle est arrivée, c'est d'aller faire l'inspection et après que celle-ci est faite, de faire une offre de prêt. Sur le plan pratique dans le champ, quand l'agriculteur a son offre de prêt, il peut aller à la banque, voir ses créanciers et leur dire: J'ai ici une offre de l'Office du crédit agricole que j'ai acceptée dont voici copie. Et là, les créanciers attendent. Ou encore, il peut même obtenir un prêt beaucoup plus facilement à ce moment-là.

M. TOUPIN: Ce que les agriculteurs apportent actuellement comme grief, du moins ce que j'ai pu, moi, percevoir, c'est qu'il s'écoule une période beaucoup trop longue entre la demande du prêt et la fermeture du dossier.

M. VINCENT: Pour débourser de l'argent.

M. TOUPIN: C'est cela que les agriculteurs trouvent long actuellement et lourd à supporter parce qu'entre-temps ils disent qu'ils sont obligés d'aller dans les banques, les caisses populaires ou les autres compagnies de prêts et payer des taux d'intérêt de 8 p.c., 9 p.c. ou 10 p.c. alors qu'ils peuvent l'avoir de l'Office du crédit agricole à 2 1/2 p.c. pour les premiers $15,000. Donc, ils gaspillent de l'argent. C'est pour cela que je vous disais tantôt que l'objectif qu'on vise, c'est de satisfaire à ce besoin de l'agriculteur, de fermer son dossier après trois mois ou trois mois et demi au maximum.

M.VINCENT: Pour continuer, donc, il y aurait trois semaines —moi, c'est mon objectif — pour l'inspection, trois semaines pour l'acceptation du prêt et, lorsque ce dernier est accepté, qu'on retourne tout de suite le dossier au notaire de l'agriculteur. Là, il y a une période de temps où l'Office du crédit agricole n'a pas tellement de contrôle, parce qu'il travaille avec le notaire de l'agriculteur, choisi par l'agriculteur. Mais après que le notaire a fait parvenir à l'office son dossier complet, il ne faudrait pas que cela dure plus qu'une quinzaine de jours. Il resterait juste, si on pouvait agir ainsi: trois semaines, trois semaines et quinze jours à la fin, cette période entre le travail du notaire engagé par l'agriculteur et le dossier, quand il parvient à l'Office du crédit agricole. Maintenant, à l'intérieur de cela, je dis qu'il va falloir faire des lettres circulaires et utiliser le téléphone pour faire penser au notaire de l'agriculteur de faire parvenir les dossiers.

Je ne sais pas ce que cela peut coûter de plus au gouvernement, je ne crois pas que cela lui coûte tellement plus, si notre service juridique de l'Office du crédit agricole est bien rodé. Je pense qu'on devrait utiliser de plus en plus le téléphone, surtout pour communiquer avec les notaires afin que le dossier s'en vienne.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord.

M. VINCENT: Les dossiers restent sur les bureaux. On le constate, nous, dans les bureaux de députés. On a des règlements de succession, souvent cela fait six à huit mois qu'ils sont sur les bureaux des notaires privés. Ils sont surchargés, peut-être? Mais il s'agit simplement de donner un coup de téléphone: D'accord, c'est parti hier. Mais ce n'est pas parti hier, cela partira la semaine prochaine parce qu'on les a appelés.

M. TOUPIN: M. le Président, d'abord là-dessus, je devrais tout de suite faire remarquer que, la semaine dernière, j'ai précisément suggéré la question du téléphone et même si cela devient financièrement peut-être un peu plus onéreux pour l'office, je pense qu'on va rendre un service formidable à l'agriculteur. Je pense par exemple aux agriculteurs à qui cela coûte $200 d'intérêt par mois. J'ai eu un cas la semaine dernière d'une personne qui attend son prêt depuis trois ou quatre mois. A ce moment-là, un coup de téléphone, même si cela coûte $2 ou $3, c'est le meilleur service probablement que nous pourrions rendre à l'agriculteur.

Cette suggestion a été retenue. Comme je vous le mentionnais, je leur en ai parlé la semaine dernière.

J'en profiterais pour faire une mise au point relativement aux délais. L'office porte l'onéreux des délais. Mais, en toute honnêteté, il faut reconnaître qu'il y a une foule de délais qui sont hors du contrôle de l'office. Je pense par exemple au délai de l'agriculteur lui-même. Sur 900 dossiers étudiés, nous avons réalisé que l'agriculteur lui-même prenait 57 jours. Vous vous imaginez qu'au bout de la ligne, c'est l'office qui est accablé, mais il demeure qu'à toutes fins pratiques il y a des délais qui se perdent ailleurs. Je pourrais parler des délais qui se perdent...

M. DEMERS: Par quoi sont causés ces délais des agriculteurs? Par de la négligence?

M. TOUPIN: Je crois que c'est de la négligence, de l'oubli — je ne sais trop — mais il se perd, à ce niveau, 57 jours, d'après notre étude de 900 dossiers. Au niveau des notaires...

M. VINCENT: Quand je mentionne les délais, je voudrais bien qu'on me comprenne. Quand je parle de trois semaines, c'est à la date de réception à l'office.

M. TOUPIN: Oui. D'accord.

M. VINCENT: Et après cela, il y a le retour. Mais si l'agriculteur retarde de quinze jours, trois semaines, un mois avant de faire parvenir son dossier, je pense qu'au fédéral, le vice-président est au courant, à ce moment, on inscrivait sur le dossier que la lettre était

revenue seulement trois semaines, un mois après. Si l'agriculteur se plaint que son dossier prend du temps: Ecoute, mon cher. Ton dossier est arrivé à l'office à telle date. A l'intérieur des trois semaines, nous avons fait l'inspection. C'est revenu à l'office et, à l'intérieur des trois semaines, on a répondu favorablement à ta demande et on t'a fait une offre de prêt. Mais, malheureusement, d'après nos dossiers ici, ta réponse, ton acceptation définitive n'est venue que quatre semaines après. C'est un problème que l'agriculteur...

M. TOUPIN: Mais au fédéral, les jours à venir au 1er avril n'étaient pas comptés.

Je ne voudrais pas intervenir pour rien mais il m'apparait que l'office a donné suffisamment d'information à ce chapitre pour démontrer l'effort, d'abord, de rationalisation qu'il a voulu faire et qu'il fait actuellement pour tenter d'accélérer le travail au niveau des dossiers. Le député de Nicolet a fait certaines suggestions qui, sans aucun doute, sont positives, sont de nature à éclairer l'office vis-à-vis de certains travaux qu'il a effectués. Parmi les suggestions faites, il y en a déjà un certain nombre qui sont en place mais je me demande si nous ne pourrions pas passer à un autre point. Je ne veux pas arrêter la discussion là-dessus, mais ij me parait que nous avons pas mal vidé le dossier des prêts.

M. VINCENT: Cest dans l'idée du ministre, ce truc-là.

M. TOUPIN: Cela m'apparait ainsi.

M. VINCENT: Nous en avons tout le temps devant nous.

M. TOUPIN: J'aimerais, à la décharge de l'office, apporter certaines précisions.

Le député de Nicolet nous a fait de bonnes suggestions. Je suis convaincu que si jamais il devient disponible, cela ferait un excellent inspecteur. Il n'y a pas de doute possible.

M. VINCENT: Si le ministre nous le permet, s'il a d'autres choses à faire, il pourrait aller faire son travail et nous continuerons avec l'Office du crédit agricole. C'est la seule chance que nous avons dans l'année de rencontrer les officiers du crédit agricole de façon officielle pour discuter avec eux. Si on le remarque, l'an dernier, nous n'avons même pas discuté de la question, nous savions que l'Office du crédit agricole était surchargé de travail avec de nouvelles lois. Donc, cette année, je pense que nous pouvons prendre au moins... Cela fait quoi? Cela fait une demi-heure que nous sommes là-dessus, sur l'Office du crédit agricole? Je suis prêt à donner...

M. TOUPIN: Je ne suis pas intervenu pour dire qu'on arrête les discussions.

M. VINCENT: ... mon autorisation au ministre d'aller faire d'autres travaux et nous discuterons entre nous de cette question de l'Office du crédit agricole.

M. TOUPIN: Je n'ai pas demandé qu'on arrête les discussions. J'ai proposé que nous pourrions peut-être passer à un autre point que celui de l'accélération des dossiers. Il me paraît que nous l'avons pas mal vidé. Des suggestions ont été faites...

M. DEMERS: J'aimerais poser une question à ce sujet. Vous admettrez que je n'ai pas abusé sur l'accélération de dossiers.

M. TOUPIN: Cela est vrai. Le député de Saint-Maurice n'a pas abusé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais savoir, dans les bureaux régionaux, dans chaque groupement, dans chaque région — c'est une répétition, bureaux régionaux dans la région — s'il y a un dossier de l'évaluation qualitative des fermes. Est-ce que les agronomes qui sont en place ont le dossier, par exemple... Supposons que dans Nicolet — nord ou sud — il y a un cultivateur qui reste dans tel rang, est-ce qu'on sait quel est le cheptel qu'il y a là? Est-ce qu'on connaît l'équipement?

Cela devrait donner à l'office et à l'enquêteur qui est dans le champ, en ayant ces renseignements, une espèce de début de dossier si cela était fait au bureau régional, si on disposait de cela. Tantôt j'ai demandé au président — il n'a pas pu me répondre encore, probablement qu'il verra à me le dire — quel était d'après lui le cheminement de la demande qu'il envisageait. Le ministre a donné son opinion et j'aimerais sans déprécier l'opinion du ministre, avoir celle du président.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est l'objectif que le ministère a fixé et il a demandé à l'office de s'en tenir à ces objectifs.

M. DEMERS: C'est comme les grandes vies. Cela se définit comme ceci: c'est un rêve de jeunesse réalisé dans l'âge mûr.

M. TOUPIN: C'est le ministre de l'Agriculture qui est responsable de l'office et il faut que les dossiers sortent. Nous nous sommes entendus là-dessus.

M. DEMERS: M. le Président, pourriez-vous rappeler le ministre à l'ordre? Je ne sais pas ce qu'il a dans l'Office du crédit agricole, ce matin. Hier, nous lui parlions de n'importe quoi et il ne répondait pas et, ce matin, il parle tout le temps.

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Saint-Maurice sait fort bien que tout ce dont nous avons discuté jusqu'à maintenant, notamment à cause des interventions du député de Nicolet... Il sait fort bien que l'office a déjà commencé à se conformer aux objectifs communs que le ministère et l'office ont décidé ensemble d'atteindre.

M. DEMERS: Je ne dédis pas cela.

M. TOUPIN : Même si vous posez la question quatre fois, vous allez avoir la même réponse quatre fois.

M. DEMERS: Je ne pose pas la question quatre fois, je pose une question pour savoir s'il y a, au niveau des bureaux régionaux, l'information voulue pour faciliter la tâche du gars qui est dans le champ. Cela pourrait raccourcir le délai, s'il y avait cela. S'il n'y a pas cela, il faudrait que les bureaux régionaux le fassent, parce que eux aussi ils trouvent l'hiver long.

M. TOUPIN: C'est déjà commencé.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait se tenir tranquille? On va poser des questions au président et au vice-président.

M. DEMERS: Le président tantôt voulait nous donner...

M. VINCENT: Cela va très bien, cela a très bien été jusqu'au moment où le ministre est revenu. Cela fait dix minutes que le ministre parle. Avant cela, nous avons parlé pendant vingt minutes et nous avons eu des renseignements précis.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous le voulez, nous allons continuer dans la même veine. Si vous avez des questions à l'adresse...

M. DEMERS: J'aurais une question à poser sur le cheminement d'une demande. Un jeune agriculteur veut avoir un prêt à l'office, que doit-il faire et combien de temps est-ce que cela prendra? Parce que, en Mauricie où est le ministre, cela prend autant de temps, sinon plus, qu'ailleurs.

M. TOUPIN: C'est bien normal.

M. VINCENT: Voulez-vous rappeler le ministre à l'ordre, M. le Président?

M. DEMERS: N'est-ce pas effrayant? Il n'a même pas le génie de faire du patronage pour aider les agriculteurs de son comté. C'est épouvantable.

M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au président de l'office de me répondre? Je suis prêt.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Au moment où vous placiez votre demande, déjà ses lèvres...

M. VINCENT: C'était très énervant.

M. TOUPIN: M. le Président, je vous fais d'abord remarquer que nous avons une excellente collaboration du ministère de l'Agriculture dans tous les bureaux régionaux où nous sommes logés et que, partout, je pense, nous avons déjà une information de base qui peut être utile à nos hommes. Je suis conscient de cela et je pense que là-dessus, il n'y a pas de difficulté; la collaboration est excellente.

Le ministre vous a signifié tout à l'heure... Vous faites état du délai que nous concevons comme le délai idéal, bien sûr, trois mois et demi. Je pense que, dans un premier temps, comme objectif dans l'immédiat, c'est un objectif à retenir...

M. VINCENT: Globalement. M. TOUPIN: ... globalement.

M. VINCENT: Je voudrais que le président nous dise quel est l'objectif pour l'inspection et l'approbation du prêt.

M. TOUPIN: Justement, je veux revenir à ce que vous avez suggéré tout à l'heure au sujet de l'inspection: assurer à l'agriculteur que, dans un délai de trois semaines, il pourrait avoir la visite de notre inspecteur. Disons que, au début, au printemps, cela peut être difficile; il faut être réaliste étant donné qu'à ce moment nous avons une accumulation de dossiers qui est normale à cette période. Mais, vers le milieu de la saison et à la fin de la saison, c'est bien sûr que nous devrions être en mesure d'assurer l'agriculteur dans ce sens.

Si vous me le permettez, je pense qu'à la décharge de l'office...

M. VINCENT: Juste pour l'inspection? M. TOUPIN: L'inspection.

M.VINCENT: Lorsque le dossier d'inspection revient à l'office...

M. TOUPIN: Lorsque le dossier d'inspection part du bureau local, il est acheminé à notre bureau régional qui, lui, se doit de faire une première révision du dossier avant de l'acheminer chez nous. Le dossier est acheminé ensuite à notre division de révision du service des prêts où il y a une révision finale avant l'approbation officielle par l'office.

M.VINCENT: Cela peut prendre combien de temps?

M. TOUPIN: Disons qu'au niveau du champ, une fois l'inspection faite, la semaine suivante cela devrait être envoyé à l'office et probable-

ment quinze jours par la suite devraient être le maximum...

M. VINCENT: Cela devrait être le maximum.

M. TOUPIN: Cela devrait être le maximum; même une semaine, c'est dans l'ordre du possible.

M. VINCENT: Maintenant, quand l'officier dans le champ, prenons par exemple, l'officier régional, approuve ou fait sa recommandation, c'est seulement une question de modalité?

M. TOUPIN: Le régional dans le champ? M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Nos régionaux —par définition, ce qu'on appelle nos surveillants régionaux — ont une très grande expérience. On les choisit normalement parmi des gens qui étaient à l'intérieur de l'office et ils ont une très grande expérience. Il arrive, par exemple, qu'un jeune agronome ait oublié un facteur assez important susceptible d'apporter un éclairage très valable dans le dossier. Alors, avant que le dossier ne soit acheminé au bureau principal ici, à Québec, il est normal que le régional dise: Ecoute, tandis que tu as le dossier, appelle donc ton agriculteur, demande-lui donc telle information qui va être requise un jour ou l'autre de Québec. Alors aussi bien l'avoir immédiatement dans le dossier. Alors, c'est aussi une façon d'éliminer des délais, cette étape de vérification au niveau régional. Ensuite, comme je vous le mentionnais, le dossier est acheminé au bureau provincial pour la révision finale.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y aurait une possibilité que le régional puisse, suivant des critères préétablis, donner son accord final au dossier et ce serait seulement une question de procédure devant l'office? Je m'explique. Supposons, par exemple, que pour les prêts inférieurs à... cela pourrait être un des critères; pour les prêts de nantissement inférieurs à tel pourcentage, également cela pourrait être un critère pour les prêts. Prenons un agriculteur de 40 ou 45 ans qui demanderait seulement un prêt agricole de $15,000 et sa ferme en vaut $50,000 ou $60,000, est-ce qu'il n'y aurait pas des critères qui pourraient être établis pour donner l'autorité complète au régional de donner l'approbation finale sur le dossier, puisque ce serait seulement une question de procédure à Québec? Ceux qui devraient être révisés à Québec, suivant les autres critères, cela pourrait être un peu plus long.

M. TOUPIN: M. le Président, nous songeons précisément, nous avons même amorcé une discussion avec nos régionaux précisément sur cette question-là. Comme le faisait remarquer l'honorable député, il est bien sûr que nous pourrions prévoir certains critères qui permettraient une élimination d'un certain nombre de dossiers au niveau du champ de sorte que nous éviterions également des délais de ce côté-là. Si vous poursuivez le cheminement du dossier, vous arrivez à...

M.VINCENT: Avant de po ursu ivre, je m'excuse d'interrompre le président de l'office, en ce qui concerne le délai de l'inspection jusqu'à l'approbation du prêt, il y a quelque chose qui se fait dans ce sens-là: Mais vous dites que le printemps il y a toujours une avalanche de dossiers, c'est très normal, mais avec le travail qui se fait de plus en plus à l'année...

M. TOUPIN: II est moins considérable;

M. VINCENT: ... est-ce qu'il y a possibilité de réduire considérablement cette avalanche de dossiers le printemps?

M. TOUPIN: Oui, absolument.

M. VINCENT: Parce que je vois, par exemple, surtout avec la nouvelle loi, il y a beaucoup d'agriculteurs qui ont eu un prêt il y a deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans, qui veulent solliciter, suivant la nouvelle loi, un prêt agricole sur nantissement. Cela peut très bien se faire l'hiver. Allez voir le cheptel et on a déjà le portrait de la ferme; je pense qu'au mois de février il n'y aurait pas plus de problème de faire ce prêt-là que si on le faisait au mois de juillet.

M. TOUPIN: C'est de cette façon que nous fonctionnons présentement. S'il s'agit simplement d'un prêt sur nantissement, il n'y a pas de problème.

M. VINCENT: Je crois qu'à l'heure actuelle l'avalanche de dossiers est surtout à cause de cela, soit les demandes de prêts sur nantissement.

M. TOUPIN: II y en a beaucoup, bien sûr.

M. VINCENT: Je tiens tout de suite à dire au président qu'il y a une avalanche dans Nicolet.

M. TOUPIN: Dans toute la province.

M. OSTIGUY: Lorsqu'il y a une demande de nantissement comme cela, est-ce que vous devez faire une nouvelle inspection de la ferme ou, dans le même ordre d'idées, si cela peut se faire durant l'hiver?

M. TOUPIN: Ce qui arrive présentement, c'est relativement rare les prêts qui sont consentis strictement sur nantissement. Les agriculteurs en profitent généralement pour faire une

révision complète de leur dossier et leur structure financière. Ce qui arrive, c'est que nous procédons par prêt de conversion assorti d'un prêt sur nantissement.

M. VINCENT: Oui, mais si le dossier a été regardé au cours des deux, trois dernières années, ce n'est pas nécessaire de faire un arpentage de la ferme.

M. TOUPIN: Non, d'accord. L'examen peut être plus sommaire, bien sûr, mais il demeure que, dans ces cas-là, lorsqu'il y a effectivement une reconsidération de sa structure financière au niveau du long terme, il faut bien que notre homme aille visiter la ferme et discute avec l'agriculteur parce que c'est important. Nous sommes rendus à des montants assez élevés, $40,000 par individu.

M. OSTIGUY: Disons que je suis un agriculteur avec un prêt de $15,000 et je veux l'augmenter à $40,000; je fais une demande dans le mois de décembre, par exemple. Est-ce qu'il faut que j'attende au printemps pour avoir une inspection des lieux avant que vous me consentiez mon augmentation de prêt? J'ai déjà un prêt.

M. TOUPIN: Cela dépendra si c'est un prêt supplémentaire par nantissement qu'on peut vous consentir; c'est dans l'ordre du possible. A ce moment-là, ça ne nécessitera pas nécessairement l'examen de la ferme, comme on le mentionne lorsqu'il s'agit d'un prêt hypothécaire. Si, dans votre cas, il est souhaitable que vous procédiez par un prêt de conversion par hypothèque, étant donné que vous avez déjà une première hypothèque avec l'office, pour libérer votre cheptel et votre roulant, afin de vous laisser la chance d'aller emprunter en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, en vertu de la Loi du crédit à la production, ça peut être préférable que vous alliez strictement au long terme. A ce moment-là, ça nécessitera une évaluation de la ferme, parce que l'évaluation a pu changer depuis cinq ou six ans, depuis que vous avez obtenu votre premier prêt. On procédera alors par un prêt de reconversion et on pourra vous consentir $30,000 en remboursant le premier prêt. Vous n'aurez qu'un prêt reconverti. Ce sera plus profitable, comme je le mentionnais, pour vous, dans les circonstances; vous n'hypothéquez pas ou vous ne nantissez pas votre cheptel ou votre machinerie.

M. OSTIGUY: La période des inspections se fait de quelle date à quelle date? Est-ce que c'est une période bien définie ou si ça peut varier selon la température?

M. TOUPIN: Cela peut varier, c'est largement tributaire de la température. Mais cette année, nous avons commencé en avril; nous avons été favorisés de ce côté dans plusieurs régions. Cela va jusqu'en décembre, normalement. Cela dépend des années. Cela peut aller jusqu'en décembre. Comme je le mentionnais, dans les cas où il y a eu une évaluation récente, les cas où il ne s'agit que de nantissement, on peut faire l'évaluation l'hiver. Le dossier continue à fonctionner ou à cheminer, sauf si l'inspection de la ferme est essentielle, alors on se doit d'attendre au printemps pour l'inspection. Ce qui n'empêche pas de faire un certain travail préalable au dossier.

M. OSTIGUY: L'inspection est faite par un technicien, j'imagine. Tantôt vous disiez qu'il pouvait informer l'agriculteur s'il pourrait, oui ou non, obtenir un prêt. Est-ce que ce technicien a les qualifications pour dire au cultivateur: Oui ou non, vous aurez ou vous n'aurez pas votre prêt? J'ai un cas, récemment, un technicien qui est allé visiter un verger; le pomiculteur compte 1,800 pommiers et le technicien en compte 700. Il y a quelque chose, il y en a un des deux...

M. DEMERS: C'est une question mathématique.

M. VINCENT: Cela arrive dans les érablières, on compte tant d'érables et tant d'entailles.

M. TOUPIN: Quand je vous parlais de la sélection au préalable tout à l'heure, je pensais au cas du bonhomme qui ne répond absolument pas, à sa face même, à la définition de l'agriculteur. Inutile de faire perdre du temps, je lui dis: Ecoute, c'est inutile, ta demande ne peut pas être acceptée, parce que la loi est telle et malheureusement, tu n'y réponds pas. Il y a des critères de base qui peuvent nous aider à réaliser une certaine sélection au départ.

M. VINCENT: Tel qu'on connaît le député de Rouville, c'est probablement que le technicien comptait les pommiers en production, tandis que le cultivateur comptait les pommiers plantés et ceux qui étaient pour mourir. Non, mais ça peut arriver.

M. OSTIGUY: Cela ne pardonne pas.

M. VINCENT: L'autre cheminement, maintenant.

M. TOUPIN: Précisément, j'allais y venir, M. le Président. Lorsqu'on songe au cheminement, une fois que le prêt est consenti et jusqu'à ce qu'il soit enregistré, c'est une autre question. A la décharge de l'office, je me dois de faire état des facteurs qui sont de nature à différer l'octroi ou le déboursement du prêt qui sont tout à fait hors de notre contrôle. Sur les 900 dossiers que nous avons étudiés, nous avons réalisé qu'il se passait 78 jours entre la date de l'envoi des instructions au notaire de l'emprunteur et la réception des titres complets.

M. VINCENT: Une moyenne de 78 jours, ça veut dire qu'il y en a de 150 jours.

M. TOUPIN: Ah, absolument. Vous avez, par ailleurs, dans les cas que nous recevons, nombre de dossiers, je ne dirais pas la majorité, mais je devrai dire un bon nombre de dossiers où l'examen n'est pas complet. Il faut correspondre avec le notaire pour avoir des informations additionnelles, etc., ce qui retarde d'autant les dossiers. Je dis ça à la décharge de l'office, parce que c'est toujours l'office qui en porte l'onéreux, mais malheureusement, il y a d'autres facteurs qui sont hors de notre contrôle. J'ajouterais un autre facteur qui nous apparaît passablement important.

M. VINCENT: Sur ce point, pour que l'office n'en porte pas trop l'onéreux, est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'instaurer un système de rappel, avec copie à l'agriculteur?

M. TOUPIN: Exactement, nous y avons songé, c'est ce que nous allons faire. Nous en avons discuté et nous voulons aussi organiser des rencontres au niveau régional avec les notaires qui sont intéressés à réaliser des prêts avec l'office, pour discuter avec eux des problèmes communs qui nous confrontent et peut-être essayer de trouver des moyens d'accélérer l'ouvrage qui peut se faire sur les dossiers de l'Office du crédit agricole.

Nous essaierons, au cours des prochains mois, de réaliser des rencontres comme celles-là.

M. VINCENT: Si vous faites parvenir un dossier à un notaire à la demande de l'agriculteur, c'est l'agriculteur qui vous le demande dans sa formule, qui choisit tel notaire. Vous lui faites parvenir son dossier et, un mois après, simplement une lettre au notaire, avec copie à l'agriculteur, lui disant qu'à telle date...

M. TOUPIN: Quinze jours après.

M. VINCENT: Peut-être quinze jours. Non, la première...

M. TOUPIN: On pourrait mettre le premier à trois semaines, l'autre à quinze jours, mais...

M. VINCENT: Le premier à trois semaines, simplement lui dire: A telle date, nous vous avons fait parvenir, à sa demande, le dossier de M. Untel. A quel moment pourrions-nous compter recevoir le dossier complété? Copie à l'agriculteur. Là, ça déchargerait l'office.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Quand l'agriculteur appelle le notaire, c'est bien normal que le notaire lui dise: Ecoute, cela va partir demain matin ou c'est parti hier.

M. TOUPIN: Nous avons commencé dans ce sens-là aussi, avec copie de la lettre à l'emprunteur, pour qu'il voie la progression du dossier et pour qu'il puisse lui-même s'adresser à son notaire et faire pression de son côté, s'il y a lieu.

M. OSTIGUY: C'est sûr qu'on a vu à plusieurs reprises des prêts qui ont été retardés et, souvent, c'était par manque de documents chez le notaire.

M. TOUPIN: Maintenant, M. le Président, il y a un autre facteur assez important que je me dois de souligner à la décharge de l'office. Je songe aux délais qui sont pris dans les bureaux d'enregistrement. Nous voulons, de ce côté-là aussi, essayer d'avoir des discussions au niveau du responsable des bureaux d'enregistrement. J'ai des cas à l'esprit où cela a pris trois mois pour obtenir le certificat de recherche continuée ou même pour émettre un certificat de recherche. Cela nous semble, à nous, très difficile, étant donné que souvent, l'agriculteur est pénalisé, parce qu'il paie un intérêt pendant ce temps.

M. VINCENT: Sont-ce à peu près toujours les mêmes bureaux d'enregistrement?

M. TOUPIN: Je pourrais dire que oui, étant donné que certains bureaux fonctionnent à merveille alors que d'autres... Cela devient de plus en plus régulier. On nous dit que c'est à cause d'un manque de personnel, on nous a donné certaines raisons, mais il demeure qu'effectivement les certificats de recherche dans ces cas ne sortent pas dans un délai qui nous apparaîtrait raisonnable.

M. VINCENT: Est-ce qu'alors c'est possible que l'office...

M. DEMERS: La Chambre des notaires a fait une remarque assez sérieuse au ministère de la Justice, et je pense, que cela a été souligné lors de l'étude des crédits, pour que les bureaux d'enregistrement débloquent dans ces cas. C'est terrible.

M. TOUPIN: Disons que de ce côté aussi et parallèlement à ce que nous faisons présentement, nous entendons rencontrer les autorités compétentes pour en discuter et nous assurer que l'agriculteur puisse avoir le meilleur service possible.

M. VINCENT: A ce moment-là, l'office peut dresser un dossier, pas contre tel bureau d'enregistrement, mais pour...

M. TOUPIN: Non, très positif.

M. VINCENT: ... faire avancer les travaux dans tel... Le bureau d'enregistrement de Bécan-cour, était un cas problème pendant un certain temps. Là, ça se règle pas mal, je pense, avec le

nouveau bureau, il y a plus de facilités. Mais si c'est toujours là que ça fait défaut, je pense qu'il y a possibilité d'aller au ministère de la Justice, au service concerné, et de dire: II y a quelque chose qui se passe là-bas.

M. TOUPIN: II y a des délais, évidemment, aussi, on pourrait dire dans un certain nombre... On pourrait dire que 25 p.c. du nombre de cas sont inhérents à des problèmes juridiques au dossier. C'est normal. Problèmes de localisation, problèmes auxquels il faut apporter une solution avant, bien sûr, d'autoriser le prêt. En général, on peut dire que c'est peut-être 20 p.c. à 25 p.c. du nombre de cas.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a encore une équipe prêtée par le ministère des Terres et Forêts, qui peut aller faire du travail au ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Oui. Il y a un arpenteur-géomètre qui...

M. VINCENT: Pour faire des bornes.

M. TOUPIN: ... y va de temps en temps. Il vient nous prêter main-forte dans ce domaine. Avec la bonne collaboration de ce monsieur...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, premièrement, je félicite le nouveau président de l'Office du crédit agricole parce que j'ai constaté, moi-même, une diminution dans la quantité de jours ou de mois ou de semaines — cela dépend de la façon qu'on l'interprète — avant que les cultivateurs puissent obtenir des prêts.

J'aurais une question. A partir du moment où un prêt est accepté et que l'office demande à une compagnie d'assurance quelconque de produire, au nom d'un tel, pour tel montant d'assurance, en vertu de tel prêt et tout ça, à partir du moment où l'office reçoit ladite acceptation ou ledit document, à partir de cette date, bon, il est assuré.

Telle personne est-elle assurée? Est-ce fréquent que cela dépasse un mois, étant donné que la loi précise un laps de temps que l'office ne doit pas dépasser sinon une somme est exigée au nom de l'emprunteur, directement?

M. TOUPIN: En vertu, non pas de la loi, mais de l'acte de prêt.

M. BELAND: Peut-être. Là, je me mêle peut-être quelque peu, il y aurait peut-être une nuance à faire. Est-ce qu'il y a bien des cas où cela dépasse le temps requis, c'est-à-dire le mois, les trente jours?

M. TOUPIN: Nous, de notre côté, faisons assumer le coût uniquement lorsqu'il s'agit d'un délai attribuable à l'emprunteur. Si, par exemple, c'est lui qui a négligé de s'assurer au moment opportun, c'est lui qui subira un délai parce que c'est nous qui le protégeons. Nous sommes obligés de prendre une assurance pour nous protéger. Si le délai lui est attribuable, nous lui en faisons assumer le coût, s'il était attribuable à l'office, question d'administration, il est bien sûr que c'est nous qui en assumerions le coût.

M. BELAND: Mais comment pouvons-nous décréter si cela dépend, par exemple, de l'office ou de l'emprunteur?

M. TOUPIN: II s'agit de savoir si nous parlons de l'assurance-vie ou de l'assurance-incendie pour les pertes...

M. BELAND: Sur un incendie.

M. TOUPIN: Bon. Assurance-incendie... Si l'emprunteur qui s'est engagé par son acte de prêt à maintenir ses bâtiments assurés, s'il fait défaut de le faire, nous avons une police d'assurance qui nous couvre automatiquement, nous faisons émettre un certificat, dans ce cas-là. Et ce qui arrive, c'est que nous envoyons un avis à l'emprunteur et l'emprunteur va être obligé d'assumer le coût du certificat pendant la période où, malheureusement, il n'avait pas été couvert suivant les exigences de l'acte de prêt. Si c'est un mois... je pense que l'on demande un mois à cause précisément du coût. Je pense que le minimum est un mois. On ne va pas plus loin que cela si, évidemment, il donne sa réponse dans ce délai-là. S'il attend trois ou quatre mois, le certificat va fonctionner pendant trois ou quatre mois. En plus de son acte de prêt, on lui envoie un avis... mais disons, je pense que c'est un mois, le minimum, que l'on peut lui réclamer.

M. BELAND: Mais lorsque l'emprunteur répond dans les délais normaux, combien de jours cela peut-il prendre, au maximum, y compris tout le mécanisme à l'office?

M. TOUPIN: C'est très rapide. Dès réception de sa lettre, nous allons annuler le certificat. C'est très rapide, c'est pratiquement instantané, dès qu'on la reçoit. Sauf qu'il y a un coût minimal et, à ce moment-là, il en supporte les conséquences, bien sûr. Parce que nous, l'assurance avec laquelle nous transigeons... relativement à cette assurance globale omnibus, en vertu de laquelle les certificats sont émis, l'entente prévoit qu'il y a un coût minimal pour couvrir une période de trente jours, je pense.

M. BELAND: Parce que j'ai eu quelques plaintes à ce sujet-là. Entre autres, j'ai un type, ici, dont l'acceptation entrait en vigueur à partir, par exemple, du 21 juin 1972. Enfin, c'est demeuré au bureau et cela n'a été qu'au

25e jour de juillet 1972 pour que le tout entre véritablement en marche. Alors, là, naturellement, je n'ai rien pour vérifier, mais c'est pour cela que je posais la question: Quel est le nombre maximum de jours, y compris tout le mécanisme à l'office? Il ne faudrait quand même pas que ce soit l'office qui soit accusé d'avoir indûment retardé et que cela tombe sur le dos de l'emprunteur automatiquement.

M. TOUPIN: Dès que la lettre entre, elle est estampillée et, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, s'il y avait un délai attribuable à l'office, un oubli, par exemple, dans un dossier ou quelque chose comme cela, l'office en assumerait le coût. Mais généralement, c'est pratiquement instantané; dès que nous recevons la lettre, nous procédons à l'annulation du certificat et on exige, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, un montant minimal qui est normal dans les circonstances, en vertu de notre police d'assurance.

Maintenant, si vous avez des cas problèmes, ce qui est possible, vous avez simplement à demander à l'agriculteur d'envoyer un mot ou d'en envoyer un vous-même, comme vous le voulez. Mais c'est assez rare qu'il y ait des accrochages de ce côté-là. A ma connaissance, ils sont extrêmement rares.

M. BELAND: Alors, c'est tout pour les questions que j'avais à poser.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs...

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne l'Office du crédit agricole également, est-ce que dans les politiques généraies — je n'ai pas l'intention de revenir sur une question ou l'aspect juridique des fermes de groupe, je vais simplement me référer au journal des Débats de l'Assemblée nationale du jeudi, le 5 avril 1973, les pages 448 et 451.

Je pense que le président en a pris connaissance et également le ministre, nous avons eu l'occasion d'en discuter à l'extérieur de la Chambre, mais avec le ministre des Finances, le ministre du Revenu, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Il semblerait — du moins d'après ce que j'ai pu constater — que le ministre des Finances serait assez favorable à ce qu'il y ait une correction apportée à la Loi de l'impôt concernant les corporations d'agriculteurs. Je sais bien que le travail de l'office actuellement et le travail du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, c'est de consolider les fermes et d'en arriver à avoir des fermes de groupe. Je voulais simplement souligner ça devant le président de l'Office du crédit agricole et devant le vice-président. Je pense que ce serait assez urgent, si ce n'est pas déjà fait — c'est peut-être fait, on n'en a même pas discuté avec le ministre hier — qu'il y ait un comité conjoint avec l'Office du crédit agricole, le service juridique — je sais que le président est avocat — et également avec le ministre des Finances.

M. TOUPIN: ... du Revenu...

M. VINCENT: D'après le ministre du Revenu, oui, mais je pense que la décision politique relèverait du ministre des Finances, parce que c'est lui qui touche toute la question des finances. L'autorité politique du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est favorable, et j'en suis convaincu, parce que ce sont les politiques du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Mais vu que l'autorité politique est sensibilisée au niveau du cabinet — car quand on touche les ministres, ils sont sensibilisés, ils sont favorables — je pense qu'il reste seulement un rodage administratif à l'intérieur de chacun des ministères. A ce moment-là, on déboucherait sur une politique plus intéressante pour accentuer le travail de formation de fermes de groupe par compagnie. D'ailleurs, moi-même, j'attends ça avant de former une compagnie avec mes fils. Non, ça, on pourrait l'extraire du débat, mais même si je regardais mon cas, si un jour je formais une compagnie avec mes fils en agriculture, ce serait beaucoup plus intéressant qu'avec la politique actuelle. Est-ce qu'il y a du travail de fait en ce sens-là?

M. TOUPIN: M. le Président, personnellement, je dois avouer bien candidement que j'ai pris connaissance très rapidement hier soir, avant de m'endormir, de documents que m'avait fait parvenir l'honorable député.

M. VINCENT: Est-ce que ça vous a servi pour vous endormir?

M. TOUPIN: Disons que ça ne m'a pas empêché de dormir.

M. VINCENT: Mais est-ce que le président de l'office a constaté qu'il y avait un problème qui pourrait éventuellement empêcher quelqu'un de dormir?

M. TOUPIN: Voici ce que je pourrais dire, M. le Président, si, avant de répondre à la question, je puis me permettre une suggestion, ce serait de demander à l'honorable député, de lui suggérer, quand il a un document de cette nature-là, s'il ne pourrait pas annexer une lettre frontispice attirant l'attention sur la nature du problème, pour la bonne raison que j'ai une liasse de documents de cette nature que je garde comme lecture de chevet. Malheureusement, le vôtre se trouvait...

M. DEMERS: Ce n'est pas pornographique?

M. TOUPIN: Non, absolument pas. Le vôtre se trouvait en dessous de la pile...

M. VINCENT: C'est comme dans nos bureaux.

M. TOUPIN: ... hier soir, et lorsqu'on m'a parlé de cette question, hier soir, j'ai ai profité pour la lire...

M. VINCENT: D'accord, je l'admets.

M. TOUPIN: ... mais je n'ai malheureusement pas eu le temps d'étudier à fond cette question. Maintenant, ce serait à discuter avec le ministre, que l'action serait à prendre du côté de l'agriculture dans ce domaine-là. Je n'ai aucune objection personnellement, moi, à faire une étude sur ce sujet.

M. VINCENT: Mais pour employer une expression qu'employait assez souvent dans ses réponses le président de l'Office du crédit agricole, à la décharge du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et à la décharge du ministre des Finances et du ministre du Revenu, il semble que ça pourrait assez facilement s'aligner; il resterait maintenant aux fonctionnaires concernés de trouver le joint et de présenter le document au cabinet. Moi, je ne peux pas aller dans le public et dire: Le ministre des Finances ne veut pas, le ministre de l'Agriculture ne veut pas. Il semblerait que, si on avait un bon document qui se tenait devant le cabinet, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et les autres seraient prêts avec le premier ministre à le passer. Cela peut représenter à peu près $50,000 de revenu par année au gouvernement, puis...

M. TOUPIN: ... c'est extrêmement complexe et ça prendrait une étude en profondeur.

M. VINCENT: C'est cela. D'ailleurs, la Loi de l'impôt permet au lieutenant-gouverneur en conseil d'exempter des personnes ou des groupes de cette Loi de l'impôt sur les corporations et le lieutenant-gouverneur en conseil l'a fait en ce qui concerne les compagnies d'édition.

M. DEMERS: Ah oui!

M. VINCENT: Si on avait un bon document à présenter au cabinet, ce serait très facile de passer un arrêté en conseil pour exempter les corporations d'agriculteurs de certains impôts et cela aiderait beaucoup à l'organisation de fermes de groupes.

M. TOUPIN: La seule question qu'il faut se poser à ce sujet, c'est: Qu'est-ce qu'une ferme de groupe?

M. VINCENT: Suivant la définition de l'Office du crédit agricole.

M. TOUPIN: Mais quels sont les partenaires?

M. VINCENT: Suivant encore la définition de l'Office du crédit agricole.

M. TOUPIN: On a dit à l'Office agricole qu'il y en avait deux. S'il y avait deux agriculteurs qui étaient partenaires, l'autre pourrait être un financier.

M. VINCENT: Quand c'est une société, mais pour une compagnie, pour autant que ce sont trois agriculteurs.

M. TOUPIN: Ici, il faudrait que ce soient exclusivement des agriculteurs.

M. VINCENT: Parce que, voyez-vous, succinctement, en définitive, s'il se forme une compagnie d'agriculteurs, elle ne peut pas bénéficier, en ce qui a trait au gain de capital, de l'exemption concernant la résidence principale. C'est déjà un désavantage quand il y a une compagnie.

M. TOUPIN: Le président de l'office me disait tantôt que déjà, depuis 1966, 1967, 1968, des travaux se font là-dessus.

M.VINCENT: Oui, mais avant cela, avec la nouvelle loi de 1971, c'est ce qui nous a pénalisés. Donc, c'est un premier problème avec le profit de capital concernant la résidence principale appartenant à cette compagnie. Il ne peut pas non plus profiter de l'option permise à un cultivateur en vertu des dispositions de l'article 253 de la loi pour réclamer $1000 plus $1000 par année pour chacune des années d'imposition durant lesquelles il a eu sa résidence principale sur la ferme. Mais là, comme je le disais, on peut répondre qu'il n'a qu'à sortir les résidences de l'entreprise de la ferme, comme répondait un des fonctionnaires du ministère du Revenu.

Le président de l'Office du crédit agricole sait très bien que c'est très difficile de sortir la résidence principale avant de prendre une garantie sur la ferme, une garantie hypothécaire.

Deuxièmement, un autre problème également, c'est qu'une compagnie d'exploitation agricole ne peut pas bénéficier et utiliser des rentes d'étalement sur les années futures prévues aux articles 311 et suivants de la Loi de l'impôt. Et on sait ce que peuvent représenter les rentes d'étalement sur une période donnée. Donc, si c'est une compagnie d'agriculteurs, ils ne peuvent pas en bénéficier.

Troisièmement, les bâtiments et la machinerie d'avant 1972 doivent, contrairement à ce qui se fait pour un particulier, pour une corporation d'exploitation agricole, être amortis selon la méthode décroissante.

Le quatrième point, et cela nous touche joliment, concerne les troupeaux de base d'avant 1972. Ils ne peuvent être transférés directement à la corporation en vertu de la loi. D s'agira d'étudier cela plus à fond. Cette étude a été faite avec la collaboration du notaire Roy de Nicolet qui, je le pense bien, est un spécialiste en ce qui concerne les formations de compagnies d'agriculteurs et le reste.

II y a un autre problème également. Le cinquième point. Non seulement une corporation ne peut se servir de la rente d'étalement prévue aux articles 311 et suivants, mais elle ne peut non plus se prévaloir de la règle de la répartition sur cinq ans. C'est un autre problème qui empêche père, fils et voisins ou l'autre fils de former une corporation;

Sixièmement, une corporation ne peut utiliser aucune partie de ses pertes en capital en réduction du revenu provenant d'autres sources, comme c'est le cas pour les individus jusqu'à concurrence de $1,000. C'est encore un point assez important.

Je pourrais continuer... J'arrivais en conclusion ici, je mentionnais que le ministre de l'Agriculture, à plusieurs occasions, quand on a discuté des lois de crédit agricole, a démontré très clairement qu'il favorisait l'organisation de fermes de groupe. Et je concluais en disant que l'article 871 de la Loi de l'impôt sur le revenu avait déjà reçu une application, il n'y a pas tellement longtemps, lorsque le gouvernement s'en est prévalu pour exempter les corporations éditrices de journaux de la taxe sur capital versé et de la taxe sur place d'affaire. Il y a donc déjà deux endroits où le lieutenant-gouverneur en conseil peut agir. Il y aura peut-être lieu d'aller plus loin parce que le ministre du Revenu m'a dit, M. Harvey, député de Jonquière, qu'il se préparait présentement des amendements à la Loi de l'impôt, à cause des changements qui ont été apportés par le gouvernement fédéral.

Je ne voudrais pas qu'on arrive trop tard quand nous discuterons des nouveaux amendements de la Loi de l'impôt. Si on était en mesure d'insérer tout de suite dans ces amendements, des amendements également pour les fermes de groupes, on atteindrait le but visé par le ministère de l'Agriculture et l'Office du crédit agricole depuis quelques années.

Je le répète encore. Ce n'est pas une question politique. Je pense qu'au niveau politique cela semble être réglé. C'est une question de se mettre au travail immédiatement pour présenter au cabinet le document que le ministre des Finances semble vouloir faire sien le plus tôt possible.

Je m'excuse de ne pas avoir envoyé une lettre-couverture au président de l'office. Je comprends bien que, lorsqu'on reçoit des documents, peut-être 25, 30, 40 par jour, on les empile et on les lit quand? On ne le sait pas, mais...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: II est midi moins deux, moins trois. Nous devons cesser nos travaux à midi. J'aurais une petite question à poser au sujet du vérificateur général de la province. Dans son rapport pour l'année 1971, il déplore une diminution du montant des intérêts encaissés par suite d'un retard dans la facturation. Est-ce qu'on pourrait me dire à quoi ce retard peut être attribué?

M. TOUPIN: Le retard dû à la facturation est attribuable — j'en ai glissé un mot tout à l'heure, sans aller dans le détail — aux difficultés que nous avons éprouvées suite à la mécanisation des opérations comptables de l'office. Nous avons eu à certains moments, des rejets. Il a fallu corriger le programme sur ordinateur. Cela a entraîné des retards de trois semaines dans certains cas. Ajoutez à cela le délai qui était normal dans le temps, également, pour l'émission des chèques. Cela a passablement retardé, dans certains cas, chez l'agriculteur. Cela a été corrigé.

M. DEMERS: Vous reprenez le retard?

M. TOUPIN: Oui. A part cela, nous n'avons pas pénalisé les agriculteurs pour ces retards. Tout est rentré dans l'ordre. Je vous le mentionnais tout à l'heure. Tout est sous contrôle et je pense que nous avons réellement franchi le cap et que cette opération est vraiment efficace maintenant pour l'office.

M. DEMERS: Est-ce que vous aviez reçu un avis du vérificateur, de la direction de l'office?

C'est le vérificateur que vous mettiez en garde ou bien on vous avisait qu'il y avait un retard dans la facturation qui était assez important.

M. TOUPIN: Je ne le crois pas, à ce moment-là. Le rapport annuel... Nous avons simplement noté cela dans le rapport annuel; c'est une constatation qui a été faite.

M. DEMERS: Mais cet après-midi...

M. VINCENT: Ce n'est pas la faute du ministre...

M. DEMERS: ... lorsque nous reprendrons nos travaux, M. le Président, j'aurai des questions à poser sur le crédit lui-même, sur les recommandations qui ont été faites par l'UPA. On ne siège pas cet après-midi?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Parce qu'il y a du travail en Chambre, nous sommes obligés de diminuer le nombre de commissions. La commission de la Jacques-Cartier continue.

M. DEMERS: Cela va aller à la semaine prochaine?

M. VINCENT: Demain matin?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Demain matin, 10 heures.

M. VINCENT: Nous ne siégerons pas, nous, cet après-midi, ni ce soir?

M. TOUPIN: Ce soir, à cause de la commission parlementaire sur l'Hydro, je pense que cela concerne la Jacques-Cartier.

M. VINCENT: Nous pensions terminer les crédits de l'Agriculture ce soir à 10 heures.

M. TOUPIN: Bien oui, j'en avais discuté tantôt avec un délégué du bureau de M. Lévesque et il me disait que, s'il était possible de...

M. VINCENT: Cela veut dire que demain, après la période des questions, cela va aller à onze heures.

M. TOUPIN : On va travailler à peu près une heure.

M. VINCENT: Moi, cela ne me fait rien, mais ce sera de venir demain déranger tous les officiers pour une heure.

M. TOUPIN: Moi, je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'on remette cela à mardi, dix heures.

M. DEMERS: Mardi dix heures. M. TOUPIN: Maintenant...

M. VINCENT: A moins que, demain matin... Je pensais bien que nous terminerions le sujet de l'Office du crédit agricole. Je crois que nous avions prévu d'étudier la raffinerie de sucre, cet après-midi, d'en terminer avec l'office et peut-être étudier l'assurance-récolte cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Croyez-vous que, si nous prenions une demi-heure de plus ce midi, nous pourrions en terminer avec l'office, en ajournant les travaux à midi et demi au lieu de midi?

M. VINCENT: Nous allons voir les crédits à la production pour voir comment fonctionne tout cela.

M. TOUPIN: II reste encore du travail pour demain.

M. DEMERS: II y a une heure d'ouvrage.

M. TOUPIN: C'est pour cela que ce matin j'ai fait mon intervention. C'est parce que j'aurais voulu qu'on en prenne plus.

M. DEMERS: Mais si, au lieu de la faire, vous en aviez parlé.

M. TOUPIN: Je vous en avais parlé.

M. DEMERS: On ne le sait pas. On ne peut pas deviner pourquoi vous avez fait cela.

M. VINCENT: C'est bien regrettable. On ne le sait pas. Nous sommes arrivés ici pour siéger de dix heures à midi et de quatre heures à six heures et de huit heures à dix heures.

M. TOUPIN: J'avais suggéré que, sur la question des délais, c'était suffisant, je me demandais si nous ne pourrions pas passer à d'autres éléments, notamment le crédit à la production, les...

M. VINCENT: Remarquez bien, nous allons recevoir un coup de fil mercredi matin et nous allons siéger seulement jeudi.

M. TOUPIN: Je vais m'entendre avec M. Lévesque et avec le leader parlementaire, probablement que nous allons siéger mardi matin.

M. VINCENT: N'oubliez pas que...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait moyen que l'on soit averti avant de partir?

M. VINCENT: ... lundi, c'est fête légale. M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Evitez-nous de recevoir un appel téléphonique comme lundi dernier à nos bureaux, de faire nos valises et de venir à Québec siéger mardi matin.

M. VINCENT: N'oublions pas que lundi est fête légale.

M. TOUPIN: Oui, mais le lundi, on ne siège pas de toute façon.

M. DEMERS: Oui, mais mardi.

M.VINCENT: C'est la fête de la reine. Dollard. Le Long-Sault.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Cette commission ajourne ses travaux sine die. Il faudra attendre l'avis de la Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 4)