Journal des débats (Hansard) of the Comité de l'agriculture et de la colonisation

Comité de l'Agriculture (Dix heures et vingt de l'avant-midi)

M. DEMERS (président du comité de l'Agriculture): Il me fait plaisir de vous souhaiter à tous et à chacun la plus cordiale bienvenue alors que nous allons étudier ensemble en comité le projet de loi d'assurance-récolte. Si vous voulez, nous allons travailler sérieusement et nous allons tenter de maintenir dans nos délibérations un minimum d'ordre afin qu'il y ait de l'efficacité dans nos travaux. Et pour couper court au préambule, je demanderais à l'honorable ministre de l'Agriculture d'énoncer le préambule de la loi.

M. VINCENT: Monsieur le président, Messieurs. Etant donné que l'assurance-récolte a pour objet de rendre service à l'agriculteur en lui permettant de protéger ses cultures contre certains risques imprévisibles de la nature, le gouvernement a décidé de soumettre le bill 45 à l'attention des diverses associations agricoles pour que celles-ci puissent fournir, s'ilyalieu, des suggestions concernant cette législation de base. C'est le but de la présente réunion du comité agricole de la Chambre. Au nom du gouvernement, je souhaite donc la plus cordiale bienvenue aux personnes et aux groupements qui ont bien voulu se rendre à Québec aujourd'hui pour soumettre leur point de vue, et je puis vous assurer que nous écouterons d'une oreille attentive toutes les remarques que vous pourrez apporter pour faire de cette loi de l'assurance-récolte une des plus complètes et des plus efficaces en Amérique du Nord.

Avant de permettre aux corps intermédiaires de se faire entendre, j'aimerais simplement souligner ici les principales caractéristiques du bill 45.

Mais avant de ce faire, je voudrais vous informer que déjà depuis plusieurs mois, je dirais même depuis plusieurs années, un travail intensif se fait ici au gouvernement de la province de Québec en ce qui concerne un projet d'assurance-récolte. Et je voudrais rendre hommage à l'ancien ministre de l'Agriculture qui, au moment où il était responsable du ministère, a fait beaucoup de travail en ce sens, ce qui nous a permis d'arriver aujourd'hui avec une législation de base que nous avons essayé de parfaire; mais je suis convaincu à l'avance que cette législation, qui reçoit, je crois, l'approbation de tous les députés de cette Chambre, du moins dans les grands principes de cette législation, sera l'une des meilleures et nous sommes confiants que tous les corps intermédiaires, que tous les groupements travailleront avec nous pour l'établissement de cette assurance, et aussi pour convaincre les cultivateurs de la province de la nécessité d'un tel régime d'assurance-récolte.

Maintenant en vertu de la présente loi, le gouvernement du Québec va assurer: 1- Les récoltes de grandes cultures, soit les plantes fourragères et les céréales principalement destinées à l'alimentation des animaux de ferme. 2- Les cultures spéciales ou monnayables, telles que le tabac, les pommes, les betteraves, les légumes et toutes les autres cultures destinées principalement au commerce. La province de Québec est la seule province qui, à l'heure actuelle, désire étendre immédiatement l'assurance-récolte à la grande culture et aux cultures spéciales.

Cette assurance, comme nous avons eu l'occasion de le lire ou de le dire, sera facultative et contributoire. Cela signifie que l'agriculteur sera libre d'adhérer au plan, mais s'il décide d'assurer soit sa grande culture, soit ses cultures spéciales, il pourra profiter d'une réduction de prime de 50% qui sera comblée par une contribution du gouvernement provincial et, par la suite, si un accord survient entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, 50% de la contribution du gouvernement provincial ou 25% de la prime sera récupérable du gouvernement fédéral.

De plus, dans ce régime d'assurance-récolte, l'administration sera payés à 100% par le gouvernement provincial, et encore là, si une entente survient entre les autorités fédérales et les autorités provinciales, 50% de ce montant sera récupéré du gouvernement d'Ottawa.

En d'autres termes, le gouvernement va payer un montant égal à l'ensemble des cotisations en ce qui concerne les primes, à l'ensemble des cotisations perçues par la régie pour la même année. Et je vous donne un exemple. Si, en 1968, le total des cotisations perçues des assurés s'élevait, prenons un chiffre hypothétique à $500,000, le gouvernement versera, lui aussi, un montant de $500,000 au fonds de l'assurance- récolte.

M. LESAGE: Je comprends, mais c'est très hypothétique, ce montant de $500,000...

M. VINCENT: Oui, d'accord!

M. LESAGE: ... parce que, dans le rapport Massicotte, on mentionne $409,000 comme étant un maximum possible à 25%. Alors il faudrait que tous les gens s'assurent...

M. VINCENT: Non, mais je prends ce chiffre, ce montant hypothétique de $500,000...

M. LESAGE: C'est plus qu'hypothétique, c'est irréaliste ou surréaliste.

M. VINCENT: Disons qu'il faut avoir beaucoup d'enthousiasme en ce qui concerne l'assurance-récolte.

M. LESAGE: Oui, mais tout de même! Vous allez charger de jolies primes si c'est ça!

M. JOHNSON: Voyons donc!

M. VINCENT: Tout va dépendre du nombre d'assurés.

M. LESAGE: Oui, c'est ça...

M. VINCENT: Tout de même, en plus d'accorder aux cultivateurs une indemnité pour toute perte de rendement en bas de 80% du rendement moyen anticipé de leurs récoltes de grandes cultures, soit le foin et les céréales endommagés par un ou plusieurs risques mentionnés dans la loi, le bill 45 prévoit des protections supplémentaires qui consistent à assurer l'exploitant premièrement, contre la perte d'usage de ses pâturages; deuxièmement, à lui payer des frais extraordinaires lorsqu'il a contribué à éviter ou à réduire une perte; troisièmement, à lui payer une compensation pour achat de plantes fouragères ou de céréales comme valeur de remplacement pour l'alimentation de ses animaux de ferme. Ces indemnités sont mentionnées respectivement aux articles 36, 40 et 41 de la loi. A titre de ministre responsable de l'application de la loi de l'assurance-récolte, il me fait plaisir maintenant de céder la parole aux représentants de l'autre parti ou encore les représentants des groupements agricoles ici présents et de permettre au comité de l'agriculture d'entendre leurs suggestions ou remarques concernant le bill 45.

Merci, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que ce projet de loi est absolument essentiel et il répond à une demande très insistante qui nous avait été faite par l'UCC particulièrement dans le mémoire présenté en 1964, où on avait beaucoup insisté sur la nécessité de l'établissement d'une assurance-récolte. On se souvient des désastres de l'année 1964 et 1'UCC, en réclamant des compensations des gouvernements provincial et fédéral, avait insisté sur le point que les cultivateurs ne tenaient pas ou étaient loin de tenir, devrais-je dire, à avoir des prébendes comme compensation, simplement des compensations sur une base tout à fait sociale. Ils préféraient beaucoup le principe économique de l'assurance. C'est à ce moment-là que nous avions demandé au surintendant des assurances de faire faire une étude préliminaire, étude préliminaire qui a été faite, d'excellente teneur d'ailleurs, qui a été faite par M. Massicotte.

A la suite de ce rapport préliminaire de M. Massicotte, qui concluait à la possibilité d'innover dans le domaine de l'assurance-récolte en touchant les grandes cultures, nous avons noté sa recommandation à l'effet qu'en vue de préparer un rapport final, il aurait besoin de l'assistance technique, de la coopération technique, devrais-je dire, de fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. C'est ainsi qu'un comité a été formé, composé, entre autres, de plusieurs hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture dont le secrétaire a été M. Massicotte.

Et le rapport du comité d'étude de l'assurance-récolte qui a été déposé en Chambre en temps utile, et que j'ai ici devant moi, était signé par les membres de ce comité, soit MM. André Auger, Guy Potvin, Pierre Labrecque, Paul Robert, Cyprien Pelletier et par M. J.Maurice Massicotte, le secrétaire du comité. Me Jacques Casgrain, assistant-surintendant des assurances du Québec, avait participé à la rédaction de ce mémoire, et, avec raison, les membres du comité avaient signalé l'excellence de sa collaboration. Ce mémoire distribué à tous les députés, c'était, je crois à l'automne 1965... Non, excusez-moi, c'est le 8 février 1965, à la suite des représentations de l'UCC, que j'avais demandé au surintendant des assurances de préparer une étude préliminaire.

Ce rapport préliminaire est venu. J'ai ici le rapport final. C'était le 8 février 1965 que j'avais fait venir le surintendant des assurances à la suite des représentations de l'UCC pour demander au surintendant des assurances les services d'un expert pour préparer un rapport préliminaire. Ce rapport préliminaire, je ne l'ai pas devant moi, a été déposé à quelle date? Il n'y a pas de date.

M. JOHNSON: A la fin de la session de 1965.

M. VINCENT: En juillet 1965.

M. LESAGE: C'est à ce moment-là que nous avons nommé le comité composé des membres dont j'ai cité les noms. J'ai leur signature ici, et ce rapport a été déposé... Malheureusement, il n'y a pas de date. Non, non, c'est le rapport préliminaire. Il a été distribué en Chambre, de

toute façon, ou à l'automne ou en janvier ou février, parce que j'ai ici une lettre au surintendant des assurances, datée du 11 mars 1966, disant que le ministre de l'Agriculture du temps apprécierait que le service des assurances s'occupe de la préparation d'un projet de loi d'assurance-récolte « et je saurai gré à Me Jacques Casgrain d'accepter la partie légale de cette tâche, M. Massicotte se chargant de la partie technique. » C'était une lettre du 11 mars, M. Camaraire, le surintendant des assurances, et c'est de là qu'est venu le projet de loi, après bien des consultations, évidemment, ce n'était pas une rédaction facile, pas plus que c'était un rapport facile, parce que nous labourions dans de la terre neuve.

En effet, nous innovons dans ce domaine de l'assurance-récolte et assurant les étendues de terre de grande culture, ça n'existe nulle part, dans aucun Etat des Etats-Unis et dans aucune province du Canada. L'Ontario a commencé, plusieurs mois après le Québec, les études en vue de l'établissement d'une assurance-récolte pour la grande culture. Mais l'Ontario était si peu avancé que, lors des discussions qui ont eues lieu entre les représentants du Québec — particulièrement M. Massicotte — et les représentants du fédéral au sujet de l'ajustement de la loi fédérale aux conditions d'une assurance-récolte comportant l'assurance de la grande culture, les représentants de l'Ontario, à l'hiver de 1966, c'est-à-dire janvier, février ou mars 1966, n'étaient pas suffisamment avancés dans leur étude pour pouvoir discuter avec les représentants d'Ottawa et de Québec en toute connaissance de cause à ce moment-là. Je ne sais pas ce qui s'est passé depuis. Je serais, évidemment, très intéressé à le savoir. Il n'y a pas de doute que, lors de notre discussion, je demanderai au ministre de l'Agriculture quels progrès ont pu être faits dans les conversations avec Ottawa sur l'acceptation de certains principes de ce bill et de certaines modalités par Ottawa afin que le parlement modifie sa loi de façon que puisse se produire ce que mentionnait tout à l'heure le ministre de l'Agriculture.

La contribution d'Ottawa qui a, en vertu de la constitution, une responsabilité conjointe dans le domaine de l'agriculture, il ne faut jamaisl'oublier. Il ne s'agit pas ici d'un domaine exclusivement provincial. L'agriculture, en vertu de la constitution, est de juridiction provinciale et aussi de juridiction fédérale. Il s'agit donc d'une juridiction conjointe, il ne s'agit donc pas d'un plan conjoint dans un domaine exclusivement provincial où il s'agit de se retirer. C'est plutôt un cas où la collaboration fédérale-provinciale est essentielle, étant donné qu'il y a dualité de juridiction et cela se comprend à cause de la compénétration interprovinciale du commerce des produits de la ferme.

Il y a dans ce bill certaines différences. Une couple, majeures; toutes les autres, moins importantes. Différence de principe avec les principes qui sont à la base des recommandations du rapport préliminaire et du rapport final que j'ai mentionnés tout à l'heure. Je voudrais vous dire, M. le Président, dire au premier ministre et au ministre de l'Agriculture par votre entremise, que je serai certainement intéressé, à un moment donné, à demander au ministre ou même à M. Massicotte et au rédacteur de la loi — à moins évidemment que le premier ministre et le ministre de l'Agriculture aient des objections — que nous procédions comme nous avions procédé lors de l'étude des lois concernant le régime de rentes et que nous puissions obtenir de ceux qui ont préparé le rapport et de ceux qui ont rédigé la loi, des renseignements qui nous permettront de comprendre mieux ces différences qui existent entre certaines dispositions du projet de loi qui est devant nous et certains principes qui sont à la base des recommandations du comité. Je pense qu'il est important pour ceux qui ont étudié à fond toute la question, d'être bien éclairés sur ces points. J'ai l'esprit très ouvert et je désire être convaincu. Mais l'on comprendra, ayant avec le ministre de l'Agriculture du temps étudié à fond la question parce que je la considérais comme une question très importante pour l'avenir de l'agriculture au Québec, que je tienne à bien comprendre et à être bien sûr que je comprends toutes les implications et du bill et des changements apportés par le bill aux recommandations qui ont été faites par le comité.

Je ne sais pas de quelle façon on a l'intention de procéder, mais je me demande jusqu'à quel point les représentants des principaux intéressés qui sont ici préféreraient eux aussi avoir d'abord des explications avant de donner une opinion. Je ne veux pas imposer de procédure, loin de là. Mais il me semble que si M. Massicotte nous donnait les grandes lignes du bill, les grandes lignes du système proposé, en attirant notre attention sur les variations qu'il peut y avoir entre le projet de loi d'une part et les recommandations du comité de l'autre; pour tous ceux en particulier qui ont étudié les recommandations du comité, cela serait de nature à nous aider à procéder à une étude plus rapide du bill et de nature à aider ceux qui ont des représentations à faire dans l'exposé de leur point de vue. Tout ceci évidemment sans partisanerie. Il n'est pas question de partisanerie politique ici, c'est une question d'affaires.

Tout le monde est d'accord sur le principe, l'UCC l'a demandé, nous avons commencé le travail. Le parti au pouvoir l'a terminé et nous sommes d'accord en principe, C'est une question de modalités, c'est une question de bien se comprendre, c'est une question de prendre les meilleurs moyens de bien se comprendre.

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter quelques mots. Dire tout d'abord que la réunion d'aujourd'hui a pour but principal d'entendre des associations. Nous pourrions, au besoin, tenir d'autres réunions pour entrer dans les détails des articles et entendre même les officiers qui ont préparé la loi. Le bill a été rendu public, il y a un mois. Des représentants du ministère de l'Agriculture sont allés rencontrer des associations, entre autres, l'UCC et, à moins d'avis contraire, je crois bien que l'UCC serait prête ce matin à nous faire connaître ses réactions du moins sur les principes et quelques modalités principales. Nous n'avons aucune objection à ce que ce bill soit étudié dans ses détails ici en comité, afin qu'on ait toute latitude de poser les questions qu'il faudra, et qu'on jugera à propos de poser.

Ce n'est pas un problème nouveau. On sait que l'UCC le demande. Les cultivateurs demandent cette législation depuis très longtemps. On sait qu'elle fut inscrite à un programme politique en 1960, en 1962, en 1966, dans deux programmes politiques, et enfin l'unanimité est faite. On sait aussi que des études très sérieuses et exhaustives ont été faites sous l'ancien gouvernement et, sans ces études évidemment, nous aurions dû attendre encore quelques mois pour en arriver à formuler une législation.

Je voudrais rendre hommage à ceux qui ont travaillé dans le passé et particulièrement à M. Massicotte, qu'il nous fait plaisir de revoir ici à la suite d'une épreuve dont il s'est bien remis apparemment en tout cas. Il nous arrive plus élégant, beaucoup plus élégant qu'autrefois; j'en suis très heureux.

M. LESAGE : S'il faut être malade pour être élégant!

M. JOHNSON: Je dois dire aussi qu'un autre officier du ministère de l'Agriculture a travaillé extrêmement, assidûment disons, à la rédaction de cette loi. C'est M. Blanchet qui travaille depuis le mois de septembre ou octobre. A tout événement, M. le Président, on sait que les législateurs sont prêts aujourd'hui à présenter une loi qui a été extrêmement difficile à rédiger. Sans les nommer, je voudrais rendre hommage à ces messieurs du comité de la législation, qui s'y sont pris à dix ou douze fois sinon quinze fois avant de pouvoir formuler certaines des clauses extrêmement délicates et je sais que notre confrère, M. Lamontagne se rendra compte que le travail préparé par les juristes est un travail de moine. Il arrive tellement souvent qu'on critique les avocats, que nous allons en profiter ce matin pour les vanter. Il arrive assez souvent à M. Sorel de les hacher en morceaux et je pense ce matin qu'il faut leur rendre cet hommage d'avoir travaillé comme des bénédictins pour nous apporter une loi assez bien préparée, je crois, pour rencontrer l'assentiment et des principaux intéressés et des députés qui ont suivi, qui sont particulièrement au courant de ce problème.

Je voudrais aussi remercier tous les autres officiers du ministère de l'Agriculture, dont quelques-uns sont ici et dont d'autres sont retenus à leur bureau. M. le Président, on sait que depuis 1956, c'est tout près de $30 millions que le gouvernement provincial et que le gouvernement fédéral ont dû débourser pour indemniser les cultivateurs à la suite de pertes dues aux éléments, dues entre autres à la neige, à la sécheresse, à la grêle et à d'autres facteurs — le gel — facteurs mentionnés dans la loi à un endroit, à un article ou à un autre et il est bon de se rappeler que le gouvernement déboursait $458 millions, en chiffres ronds, en 60/61.

M. LESAGE: Combien? M. JOHNSON: $458,000.

M. LESAGE: Vous avez dit $458 millions. Alors?

M. JOHNSON: C'est une distraction, je me croyais à Ottawa.

M. LESAGE: Non, vous dépassiez votre budget. Ottawa dépasse votre budget.

M. JOHNSON: J'ai rencontré des gens d'Ottawa, on a parlé de centaines de millions.

M. LESAGE: Les $458 millions d'Ottawa pour les cultivateurs de Québec, ce serait réel aussi.

M. JOHNSON: En 60/61, le ministère de la Colonisation, dans un budget régulier et un budget supplémentaire consacrait $510,000; 61/62, $401,000; 62/63, $292,000; 63/64 823,000; 64/65, $1,230,000; 65/66, évidemment cela comprend la part du fédéral...

M. LESAGE: J'ai compris.

M. JOHNSON: ...$23,819,000; 66/67 $900,000; jusqu'au mois de septembre. Cela, c'était pour l'assistance aux pommiculteurs sinistrés par la grêle et le vent et, plus tard, par un budget supplémentaire une somme de $1,200,000 —un million et demi.

Alors, on voit Monsieur le président, que de plus en plus les gouvernements fédéral et provincial doivent intervenir et payer des indemnités au petit bonheur après des enquêtes plus ou moins sérieuses et avec le résultat, comme je l'ai vu dans mon comté, que certains cultivateurs ont été indemnisés, d'autres qui croyaient y avoir droit ne l'ont pas été et, quand les deux l'ont été, pas dans la mesure où chacun croyait qu'il devait l'être. On sait que ce n'est pas facile d'établir l'indemnité tout simplement à l'oeil ou par suite d'influence ou d'intervention. Alors nous voulons sortir ce domaine de l'improvisation, de l'influence et des pressions indues. Et nous rendrons, évidemment, nous tenterons d'en arriver à un système qui sera juste, traitant tout le monde de la même façon.

Maintenant avant que...

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me poserait, me permettrait une question?

M. JOHNSON: Je ne la poserai pas.

M. LESAGE: Non, non, me permettrait une question. Je m'excuse, c'est un lapsus.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Le premier ministre dit que, lors de la compensation des dommages dans les cas précédents, alors que c'était fait surtout sur une base, comme je l'ai dit tantôt, beaucoup plus sociale qu'économique, que cela a été fait à l'oeil, est-ce que le premier ministre n'est pas au courant que ces compensations ont été accordées à la suite d'études sérieuses faites sur une base d'échantillonnage dans une région donnée? Est-ce que, dans le présent bill, on ne prévoit pas également dans le cas de sinistres régionaux la compensation sur une base d'échantillonnage régional?

M. JOHNSON: Monsieur le président, je ne voulais pas entrer dans les détails...

M. LESAGE: Mais ce n'est pas dans les détails, c'est un principe de base.

M. JOHNSON: ... mais si le chef de l'Op- position insiste, je lui dirais que l'échantillonnage, en certaines circonstances, se faisait d'une façon assez drôle...

M. LESAGE: Mais pas la fois du $23 millions et demi.

M. JOHNSON: ... même au cours des dernières élections, mon adversaire est venu ici et c'est lui qui a fait l'échantillonnage avec le ministre de l'Agriculture...

M. LESAGE: Mais c'est absolument faux et le premier ministre le sait. Là, c'est le premier ministre qui fait de la partisanerie politique.

M. JOHNSON: Bien non! Je vous parle d'échantillonnage. Je vous donne un exemple très précis, une lettre du ministre de l'Agriculture adressée à l'un de mes électeurs dans le rang double à St-Pie, organisateur libéral, lui disant à la suite de la visite de M. Lecomte, qui est venu à mon bureau: Je vous avertis que vous aurez une indemnité de $1,000.

M. LESAGE: C'est faux, c'est basé sur l'échantillonnage.

M. JOHNSON: Non, non.

M. COURCY: Comme d'ailleurs le ministre de l'Agriculture vient de m'écrire une lettre...

M. LESAGE: Le premier ministre parle à faux, vous savez.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: Bien voyons! Si une telle lettre a été envoyée, c'est à la suite de l'échantillonnage, après que le montant eut été déterminé. Ce n'était pas la base de l'échantillonnage.

M. JOHNSON: L'échantillonnage fait par le candidat libéral!

M. LESAGE: Non, non. L'échantillonnage a été fait par les...

UNE VOIX: M. le Président, sur une question de privilège...

M. LESAGE: Je dois déclarer que les échantillonnages ont été faits par les officiers du ministère de l'Agriculture, qui sont ici et qui peuvent le dire. Et le premier ministre n'a pas le droit d'exprimer tout ce qu'il vient de dire

alors qu'il sait pertinemment que l'échantillonnage a été fait par les agronomes du ministère de l'Agriculture et non pas par des candidats libéraux et de l'Union Nationale. Il rêve au système qui existait alors qu'il était au pouvoir avant 1960. S'il veut en faire de la politique, on va en faire. On va en faire de la politique mais simplement pas de mensonge s'il vous plaît.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans ce domaine, c'est...

M. LESAGE: Non, vous ne voulez pas, mais vous y êtes allé à deux pieds puis à deux mains.

M. JOHNSON: C'est le chef de l'Opposition qui me pose la question et qui veut évidemment revenir sur le passé.

M. LESAGE: Je ne reviens pas sur le passé, pas du tout.

M. JOHNSON: Je n'endurerai pas qu'il dise que c'est du mensonge.

M. LESAGE: C'en est, ce que vous venez de dire.

M. JOHNSON: C'est une lettre du ministre en pleine période électorale...

M. LESAGE: Ce n'était pas de l'échantillonnage.

M. JOHNSON: ... un organisateur libéral qui restait assis tant qu'il n'aurait pas son indemnité, même si parce que des voisins en avaient eu et que lui n'en avait pas eu, n'ayant pas eu de dommage...

M. LESAGE: M. le Président c'est à la base de l'échantillonnage régional qui est consacré par le bill actuel.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Il est clair que lepremier ministre n'a même pas étudié le bill et il est venu ici pour faire de la politique partisane.

M. JOHNSON: Sortons du sol, voyons donc!

M. LESAGE: Il est venu ici pour faire de la politique partisane. Il serait mieux à son bureau pour faire son travail sérieusement. On est venu ici pour travailler sérieusement. Il préfère la petite politique...

M. JOHNSON: Oui, oui. Le chef de l'Opposition se croit encore sur les hustings au Lac St-Jean.

M. LESAGE: Je me croirai sur les hustings tant que je voudrai. C'est fini les menteries, hein!

M. JOHNSON: On a fini.

M. LESAGE: C'est fini, les menteries.

M. JOHNSON: Je ferai produire en Chambre...

M. COURCY: Le ministre de l'Agriculture va cette semaine...

M. JOHNSON: C'est fini depuis le 5 juin, les menteries. Il n'y a pas d'erreur, c'est réglé cette affaire-là.

M. LESAGE: Cela revient tous les jours, 24 heures par jour...

M. JOHNSON: Je vais produire en Chambre...

M. LESAGE: Attendez à cet après-midi et vous allez voir.

M. JOHNSON: Je ferai produire en Chambre le dossier de Ti-Blanc Rocheleau, dans le rang Double, de St-Pie de Bagot, organisateur libéral, et on ira voir ensemble, s'il le faut.

M. LESAGE: Très bien, mais mettez-le avant d'en parler.

M. COURCY: Et je produirai le dossier de M. Armand Girard, où le ministre actuel de l'Agriculture me répond que monsieur un tel est sur la liste de dommage à $500.00 et il recevra son chèque sous peu.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. COURCY: C'est régulier. Le gars a écrit et on dit: Vous êtes sur la liste et vous allez recevoir un chèque de tant. Je viens cette semaine encore, c'est normal...

M. JOHNSON: Cela allait plus vite pendant la campagne électorale. En tout cas! Ce n'est pas grave.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas grave.

M. JOHNSON: Ce n'est pas grave, M. le Président. C'est fini, cela, avec l'assurance-récolte.

M. LE SAGE: Non, mais l'échantillonnage va continuer sur une base...

M. JOHNSON: L'échantillonnage va continuer sur une base régionale et nous allons sortir...

M. LESAGE: C'est tout ce que j'ai dit.

M. JOHNSON: ... toute intervention politique de ce domaine-là...

M. LESAGE: C'est la même chose. Il n'y en avait pas de politique.

M. JOHNSON: ... nous allons le sortir au point et voici où je voulais en venir sans donner aucun détail, monsieur le Président, (c'est le chef de l'Opposition qui m'a ouvert la porte et il sait bien que des portes ouvertes, moi, je n'aime pas cela.) Monsieur le Président, j'ai averti en caucus tous les députés, à deux caucus successifs. Nous avons pu les consulter sur l'à-propos de la portée de cette loi que, le jour où la loi sera en vigueur, il n'y a aucune intervention de député, quel qu'il soit, qui puisse faire verser par le gouvernement une indemnité, que nous changions en somme de système et, une fois que la loi fut en vigueur, il ne fallait pas à l'occasion d'un gel ou d'une tempête, indemniser des gens qui n'étaient pas assurés. Autrement, on déferait tout ce qu'on vient de faire. J'ai compris que l'UCC était prête aussi à adopter cette attitude, qu'elle était prête à faire de la propagande auprès de ses membres pour que les membres comprennent bien qu'il s'agit d'une assurance et que ce sont les assurés qui seront indemnisés.

Evidemment, il faudra prévoir le cas d'un sinistre majeur qui serait, disons, d'une gravité exceptionnelle, les effets de la bombe atomique, M. le Président, ou quelque chose du genre, retombée nucléaire.

A ce moment-là, le gouvernement prendra ses responsabilités et passera toutes législations supplémentaires. Mais pour les conditions normales, celles qui se sont... Pour les conditions normalement anormales que nous avons connues depuis une dizaine d'années, ce ne sont que les assurés qui seront indemnisés, et le gouvernement intervient pour payer 50% des primes avec l'espoir bien fondé que la moitié de ce montant, évidemment, sera assumée par le fédéral, comme la motié du coût de l'administration.

Il y aura des négociations à faire, à poursuivre avec le fédéral. Il y en a déjà d'amorcées, et on comprend pourquoi, comme l'a dit le chef de l'Opposition, il s'agit d'un domaine où les deux gouvernements ont une juridiction concurrente. Il s'agit d'un domaine où nous pouvons coopérer, il s'agit d'un domaine où il y a une véritable coopération, et il me fait plaisir de le noter. Cependant, comme il s'agit d'un précédent au Canada, nous devons nous attendre qu'il y ait nécessité de négocier certaines clauses, certains aspects du problème avec les autorités fédérales.

L'assurance-récolte, d'après la loi fédérale, a été conçue surtout pour le genre de récoltes que l'on connaît dans l'Ouest du pays. Nous sommes la première province, et le chef de l'Opposition a noté que c'était même le premier Etat en Amérique du Nord qui se lançait dans ce genre d'assurance-récolte. Il est donc normal que nous ayons à négocier avec Ottawa, mais le rapport que m'en a fait le ministre de l'Agriculture indique que les négociations sont en bonne voie.

Je voudrais donc ce matin proposer que l'on donne d'abord priorité aux associations, aux individus qui sont venus exprès pour nous faire des représentations. Si nous n'avons pas le temps d'entrer dans les détails, nous les prendrons lors d'une autre séance du comité de l'Agriculture. C'est une loi extrêmement difficile, et nous avons besoin de la coopération de tout le monde, même de ceux qui, dans l'Opposition aujourd'hui, ont étudié ce projet de loi. Le climat va s'améliorer tantôt, vous allez voir; ça se calme toujours les tempêtes entre nous, et on revient à l'ouvrage. Ça dure un certain temps, et je pense bien que l'ancien ministre de l'Agriculture, comme l'ancien premier ministre veulent bien rendre service aux cultivateurs et veulent bien que cette loi soit la plus parfaite possible dans les circonstances.

Alors je vous remercie, M. le président, et je serais très heureux d'entendre, si tel est votre désir, les représentants des associations, à commencer par l'UCC.

M. LESAGE: M. le président, étant donné ce que vient de dire le premier ministre - et je parle d'une façon absolument non partisane -lorsque le premier ministre a dit que, s'il survenait un désastre majeur le gouvernement devrait intervenir, il s'agit là évidemment, d'un des principes de base de la loi. Là, on va au fond de la loi, au principe de la loi, c'est très sérieux. C'est une des difficultés de l'application de cette loi et cette difficulté peut être diminuée considérablement comme l'a dit le premier ministre, avec le concours de l'UCC, le concours de toutes les associations agricoles et de tous ceux qui sont intéressés à l'agriculture dans la province, si ces associations coopèrent pour inci-

ter nos cultivateurs à être des participants au programme de l'assurance-récolte.

Mais ce qui m'a frappé, c'est que le premier ministre a dit, tout à l'heure, que, dans un cas de catastrophe, le gouvernement devra probablement intervenir par une loi spéciale.

Or j'avais compris — et là-dessus je veux avoir l'opinion de l'UCC — j'avais compris, premièrement, que, à cause de certaines recommandations du rapport qui limitent les cas de prestations de compensation... Il y a d'abord les 80% de la perte. C'est très compliqué, je n'entrerai pas dans les détails, je me contenterai de mentionner le principe des 80%, alors qu'il est de 60% dans les cultures spéciales en Ontario et qu'ici, il n'est pas déterminé.

M. VINCENT: Peut-être entre 60% et 80%...

M. LESAGE: C'est qu'ici, il n'est pas déterminé. Je le comprends! Mais, pour la culture générale, c'est 80%. Alors, évidemment, avec les chiffres qui sont donnés dans les appendices du rapport, si nous n'avons pas une adhésion massive des cultivateurs au programme d'assurance-récolte et s'il survient durant la première ou la deuxième année un désastre majeur comme celui que nous avons eu en 1964, comme ceux — parce qu'il y en avait plusieurs — ceux de 1964, il est clair que la caisse d'assurance-récolte sera déficitaire pour des millions de dollars. D'ailleurs ce sont les chiffres du rapport qui le prouvent.

Mais, je voudrais attirer l'attention de mes collègues et de ces messieurs de l'UCC en regard de ce point que je trouve névralgique et attirer l'attention sur ce qui est dit aux pages 81 et 82 du rapport, et cela se lit comme suit: « Si d'autre part le régime s'applique dès le début à toute la province — c'est ce que nous avons dans le bill — et que les cultivateurs n'y donnent pas leur adhésion, le gouvernement pourra s'estimer libéré de son obligation morale de venir en aide aux cultivateurs éprouvés, un peu, beaucoup par leur faute dans les circonstances. Mais le malaise social engendré par une perte régionale massive subsistera. Il faut en venir à la conclusion, croyons-nous, que le régime public d'assurance-récolte doit être accessible à tous les cultivateurs de toute la province pour les grandes cultures — c'est ce que le bill propose —. Il est vrai qu'il en résultera des frais d'administration très élevés et nous ne croyons pas que le gouvernement puisse agir autrement, du moins à titre d'essai pour une période de cinq ans. Le gouvernement propose... » Suit la recommandation par le bill qui est devant nous. « Au cas où le régime public d'assurance-récolte, mesure économique avantageuse et mesure sociale généreuse à la fois, ne recevrait pas des cultivateurs l'accueil sympathique et compréhensif qu'il mérite et si les cultivateurs persistaient à soutenir, malgré leur refus d'adhérer au régime à la suite de leur perte de récolte, que le gouvernement doit leur venir en aide, il faudrait considérer en pareil cas l'assurance obligatoire comme seule solution au problème, l'assurance facultative s'étant avérée un échec. Autrement, des crises comme celles que nous avons traversées dernièrement se reproduiraient indéfiniment.» On fait allusion, évidemment, aux dommages de 1964.

Alors, j'aimerais que ceux qui vont adresser la parole fassent des commentaires sur ce point en regard de la déclaration du premier ministre à l'effet qu'advenant un désastre, le gouvernement pourrait être obligé d'intervenir par une loi spéciale de compensation. Jusqu'à quel point cette annonce du premier ministre sera-t-elle de nature à nuire aux associations agricoles lorsqu'elles inciteront les cultivateurs à payer des primes?

M. JOHNSON: M. le Président, mon souci de donner le portrait réel et complet m'a fait mentionner ces possibilités de catastrophes majeures. Je songeais, par exemple, et je l'ai mentionné, à une retombée nucléaire, à des désastres ou catastrophes à la suite d'une guerre, d'une invasion, des retombées à la suite de certains essais. Il faut prévoir...

M. LESAGE: Vous ne serez plus là et moi non plus.

M. JOHNSON: J'espère que non.

M. LESAGE: D'ailleurs s'il y a retombées nucléaires, on a des grosses chances...

M. JOHNSON: J'espère que non. J'espère que cela n'arrivera pas de notre temps ni du temps de nos enfants mais, sauf pour ces conditions exceptionnelles de catastrophe majeure, disons un barrage comme c'est arrivé récemment, la barrage de Saint-Joseph-de-la-Rive, qui a fait des dégâts...

M. LESAGE: Ah! bien, s'il y a une responsabilité gouvernementale, c'est totalement différent...

M. JOHNSON: ... Dans le cas de Saint-Joseph-de-la-Rive, il n'y en avait pas de respon-

sabilité gouvernementale. C'est justement le cas...

M. LESAGE: Oui, mais là, c'est une inondation. Puis, malheureusement, le bill ne prévoit pas de compensation dans le cas des inondations.

M. JOHNSON: Il y aura sauf pour ces cas...

M. LESAGE: ... malgré la recommandation du comité.

M. JOHNSON: ... de catastrophe, il n'y aura pas d'indemnité pour celui qui ne sera pas assuré. Ce ne serait pas juste que le voisin, ayant payé une prime, soit indemnisé et l'autre n'en ayant pas payé, par l'influence du député ou autrement, obtienne une compensation. Cela, c'est entendu et tous et chacun des députés de l'Union Nationale ont été bien avertis et ils se sont tous, personnellement, en caucus, engagés à refuser toute intervention auprès du gouvernement lorsque l'assurance serait en vigueur dans un territoire donné pour ces catégories. Oui, il faut absolument sortir cette activité du gouvernement du domaine de l'improvisation. C'était le seul choix qu'avait le gouvernement jusqu'à maintenant, tant sous le régime précédent que sous le régime qui l'avait précédé. Le gouvernement n'avait pas le choix, il devait faire ça au pluviomètre, il devait s'en remettre à des rapports, à des échantillonnages...

M. COURCY: Non, non. M. LESAGE: Non, non...

M. JOHNSON: ... à des normes qui ont causé beaucoup de critiques, on le sait...

M. COURCY: C'était sur...

M. JOHNSON: ... on le sait que les critiques ont été très nombreuses.

M. COURCY: Comme ça va arriver d'ailleurs encore.

M. JOHNSON: Oui, évidemment. Mais nous comptons beaucoup sur l'UCC et les autres organismes agricoles. Nous avons décidé de réduire considérablement la prime en apportant une contribution de 25% du provincial...

M. LESAGE: C'était déjà...

M. JOHNSON: ... qui est déjà, qui vient s'ajouter à la contribution fédérale de 25%...

M. LESAGE: Oui, mais c'était décidé avant que vous preniez le pouvoir.

M. JOHNSON: Oui, mais la différence, c'est qu'on en parlait. Maintenant, ça va se faire.

M. FLAMANT: C'est ça, c'est ça.

M. COURCY: Pas la prime. La prime n'était pas décidée.

M. LESAGE: Mais la participation était décidée.

M. JOHNSON: Le gouvernement avait peut-être songé à payer 25%. Tant mieux, nous n'avons pas d'objection.

M. LESAGE: 50% dont 25% du fédéral.

M. JOHNSON: Tant mieux si le gouvernement antérieur avait ça dans sa tête.

M. LESAGE: C'était plus que dans notre tête, mais les pourparlers...

M. JOHNSON: Ce n'était pas réglé en tout cas. C'est maintenant réglé. Nous avons continué l'oeuvre qui avait été commencée. Le ministre a rendu hommage à ceux qui ont fait des études dans le passé, au gouvernement qui s'est occupé du problème et nous ne voulons pas arrêter. Au contraire, nous voulons passer à l'action. Tant mieux si nous sommes prêts à le faire grâce à des études qui ont été faites dans le passé. Là n'est pas le problème. On sait qu'en Ontario, par exemple, le gouvernement provincial ne contribue qu'à 5% de la prime et on sait que dans les autres provinces, les gouvernements provinciaux n'apportent aucune contribution. C'est uniquement le fédéral qui verse 25% ou qui assume 25% de la prime. Donc, c'est une loi plus libérale qu'ailleurs, plus généreuse, dans le sens du généreux et non pas de mesquin, mais une loi plus généreuse et plus libérale qu'ailleurs. C'est donc une loi, qui pourra, grâce à l'UCC, aux caisses populaires, à tous les organismes de crédit, recevoir une application, nous espérons, générale, presque générale. Nous rêvons peut-être, mais nous espérons que 75% des cultivateurs...

M. LESAGE: Sur une période de...

M. JOHNSON: ... C'est un enthousiaste, le ministre de l'Agriculture. Il nous a dit qu'on pourrait peut-être en arriver à ce que 75% des cultivateurs s'assurent.

M. LESAGE: C'est pas mal plus optimiste que le rapport qui parlait de 10% la première année, sur une période de...

M. JOHNSON: Mais le ministre de l'Agriculture est enthousiaste et je pense bien que, durant tout le temps que se maintiendra son enthousiasme...

M. LESAGE: Période de — petits points — ... exclamation!

M. JOHNSON: Oui, période de... Laissons ça en blanc pour le moment. Mais disons que nous allons faire un effort concerté avec l'UCC et d'autres organisations agricoles. Les députés, chacun dans leur comté, peuvent aider considérablement au règlement de ce problème. Et je pense qu'il n'y a pas un des députés, où qu'il siège, qui ne serait heureux de pouvoir dire à tous les cultivateurs: Ecoutez, pour ça, il y a une assurance. Allez vous assurer. Ce n'est plus du domaine de la discrétion ou de l'intervention ou de l'improvisation avec ou sans appréciation scientifique, comme on voudra. C'est un domaine, c'est un virage extrêmement important et qui pourra certainement nous créer des problèmes. Mais nous sommes déterminés, je le répète, à être d'une sévérité extraordinaire. Quand l'assurance sera en vigueur, il n'y a pas d'intervention de député qui pourra régler le problème des indemnités sauf dans le cas de catastrophe majeure et là, le gouvernement prendra ses responsabilités.

M. le Président, je crois bien, à moins que d'autres députés aient des remarques à faire...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas d'autres, c'est moi.

M. JOHNSON: ... je crois bien que nous pourrions entendre les représentants des associations qui se sont déplacés aujourd'hui pour venir nous faire leurs commentaires et leur suggestions.

M. LESAGE: J'avais demandé, M. le Président, aux représentants des associations intéressées, de tenir compte des faits que j'avais mentionnés lors de leurs interventions et j'avais attiré leur attention sur les pages 81 et 82 du rapport. Le premier ministre m'a répondu en me donnant comme exemple un désastre majeur où il faudrait, malgré l'existence de l'assurance-récolte, que le gouvernement intervienne, ainsi le bris d'un barrage causé par une inondation. Je voudrais simplement attirer l'attention de ceux qui vont faire des représentations, sur le fait que, d'une part, le comité d'étude avait recommandé d'inscrire, parmi les causes de dommages assurables, l'inondation, alors que le projet de loi, aux articles 20 et 21, ne mentionne pas l'inondation comme étant une des causes de dommages assurés en vertu du projet de loi.

UNE VOIX: L'excès de pluie, ce n'est pas une inondation.

M. LESAGE: Non, l'excès de pluie, ce n'est pas une inondation, ça. Le bris d'un barrage qui cause une inondation et, à part ça, une fonte rapide des neiges au printemps, ce n'est pas couvert ça.

M. JOHNSON: Non, non. On est pris dans la Beauce encore cette année.

M. LESAGE: Le rapport le recommandait, et ce n'est pas couvert. J'attire l'attention là-dessus. Parce que l'exemple que le premier ministre a donné d'un désastre majeur, c'est celui du bris d'un barrage où le gouvernement interviendrait. C'est évident qu'il faudrait qu'il intervienne. Ce n'est pas assuré ni assurable en vertu du bill.

M. LE PRESIDENT: Messieurs. M.Sorel.

M. SOREL: M. le Président, M. le premier ministre, M. le chef de l'Opposition, messieurs les députés. Tout d'abord, vous pouvez être sûrs que nous sommes contents d'aboutir aujourd'hui avec une assurance-récolte. Les demandes sont là depuis des années. Nous faisions face à une situation où il y avait une assurance-récolte, mais à Ottawa, avec une possibilité pour les provinces de l'utiliser, mais cette assurance-récolte à Ottawa était modelée de manière à répondre aux besoins des producteurs de grains, point. C'est comme cela qu'elle était faite à Ottawa. Alors nous demandions constamment une assurance-récolte et, quand nous allions à Ottawa, nous demandions la modification de la Loi, de manière qu'elle soit adaptée à des cultures spécialisées, adaptée à la culture de la province de Québec.

Elle ne convenait pas. Alors les provinces disaient; On ne peut pas embarquer. La loi d'Ottawa ne nous le permet pas. Je ne veux pas trouver les responsables, je sais qu'on a amendé la loi fédérale. Alors aujourd'hui, nous aboutissons et nous en sommes très heureux, et nous remercions, sans mentionner qui que ce soit, tous ceux qui de près ou de loin ont contribué à faire le pas que nous avons fait jusqu'à au-

jourd'hui: les législateurs, le gouvernement, les députés et tous ces gens-là nous les en remercions.

Jusqu'à aujourd'hui, on a donné une kyrielle de cas où le gouvernement est obligé d'intervenir. Mais c'étaient tous des cas spéciaux. Il n'y avait aucun procédé d'établi, on s'y prenait de toutes les manières possibles. Quand il y avait une catastrophe, qu'on voyait un groupe de nos cultivateurs frappés par la grêle, la gelée, des choses comme ça, alors, selon l'initiative des cultivateurs du coin, on s'adressait des fois au député, des fois à l'agronome, des fois directement à Québec. On utilisait tous les processus parce qu'il n'en existait pas un en particulier. Si on avait, à ce moment-là, eu un procédé même pour obtenir ces choses-là, alors on l'aurait suivi, mais on s'en traçait un parce qu'il n'y en avait pas. Personne ne savait quoi faire s'il subissait des dommages par la grêle et que ses pommiers étaient détruits. Il n'avait aucun procédé pour agir. Alors, on a employé des moyens qui nous semblaient bons selon les régions et, selon la possibilité des gens qui étaient là, qui étaient disposés à nous entendre et à nous donner un coup de main.

Alors, dans ces cas spéciaux, comme il n'y avait pas de procédé ni de processus, il s'est glissé des erreurs, des erreurs d'un côté comme de l'autre, des erreurs en trop et en moins. Je ne sais pas, mais j'ai l'habitude de me confesser. Je compte mes bons coups mais je compte mes mauvais aussi. Moi, je m'accuse d'être intervenu et j'en vois un qui rit dans la salle ici parce qu'à un moment donné il m'a vu à son bureau. Je suis allé là et j'ai dit: Voici. Il y a eu une compensation puis il y a deux, trois erreurs; est-ce qu'on pourrait examiner ça? Et j'ai réussi à les faire corriger. Alors moi, je ne m'en sauve pas. Je suis intervenu avec les moyens que j'avais et seulement toujours en essayant de ne tromper personne, en essayant de donner justice à tout le monde. J'étais peut-être dans une situation pour être capable d'intervenir mais seulement personne ne m'en a fait grief. Alors je m'en lave les mains.

L'idéal dans la loi, cette loi-ci, ce serait que tout le monde embarque, tous les cultivateurs, ça, ce serait l'idéal. Est-ce qu'on doit la rendre obligatoire ou facultative? Le pas que nous faisons là compte. Il faut essayer quelque chose, il faut essayer, avant de dire, peut-être avant d'y aller trop carrément. Alors l'idéal, c'est que tout le monde embarque et l'idéal, ce serait de faire en sorte que tout le monde puisse embarquer. Il y a des moyens à prendre. On en a, nous autres, des moyens à prendre et le gouvernement en a.

Pour vous montrer comment le gouvernement le peut, par ses fonctionnaires, et avec un peu de bonne volonté, je me reporte au bill 44, à un moment donné, la première loi de mise en marché. Alors l'UCC a expliqué aux cultivateurs comment s'en servir. Et un an ou deux après qu'on avait réussi à faire comprendre aux cultivateurs, qu'on avait fait marcher ça, on trouvait encore des gars responsables dans le niveau, dans le milieu, qui nous interprétaient la loi de toutes les manières possibles et tout de travers. Alors il y aura les moyens, première chose, pour que ceux qui sont exposés à donner des réponses sur l'assurance-récolte, à en parler, à se prononcer, soient bien renseignés. Je pense à tous les fonctionnaires, à tous les niveaux. Alors, cela vaudrait la peine, primo, de renseigner tous les fonctionnaires éparpillés dans la province et qui, à un moment donné, auront peut-être des détails à donner; ils seront peut-être appelés à se prononcer de manière à dire; La loi, c'est ça alors que la loi, ce n'est pas ça. Avec des cas concrets, il y a ce moyen-là.

Et, nous autres, nous sommes prêts à collaborer à cent pour cent. Mais il faudrait que l'Etat ait au moins, quatre, cinq, huit, dix, douze gars très avancés qui pourraient répondre à toutes les questions. Et si vous avez ces gars-là dans la province, disponibles, nous autres, nous pouvons nous charger de leur créer des tribunes.

Alors on grouperait les cultivateurs et on le demanderait à M. Untel, que le ministère a désigné comme étant capable d'expliquer cela et de faire comprendre cela. Je pense que c'est le meilleur moyen. Alors je pense que c'est à l'Etat de faire connaître sa loi. C'est une des recommandations, si l'on veut... parce que l'on vise à ce que tout le monde embarque. Alors l'Etat devrait avoir, je ne sais combien, cinq, six, huit, dix hommes disponibles et qu'on les connaisse et que l'on puisse faire appel à leur compétence pour grouper les cultivateurs, tenir une réunion et dire: Venez tel soir de 7 à 9 ou tel après-midi de 2 à 4 nous parler et répondre aux questions des cultivateurs sur l'assurance-récolte.

Alors ce serait un des moyens pour faire embarquer tout le monde. Quand tout le monde comprend, tout le monde embarque.

Un autre moyen... Est-ce que l'on doit forcer à ce moment-ci les gars à embarquer ou à ne pas embarquer? Là vous avez bien la loi, mais entre la loi et l'application, c'est-à-dire les règlements, si les règlements sont faits de telle manière que le cultivateur se sent en sécurité, que le cultivateur est protégé, qu'il com-

prend les règlements, qu'il sait ce qu'il achète, alors à ce moment-là le cultivateur va embarquer beaucoup plus parce que le loi en elle-même, l'administration est payée par les deux gouvernements, la prime est payée à cinquante pour cent par les deux gouvernements. Alors en gros, le cultivateur peut trouver là une belle protection. Mais ce sont les règlements qui vont faire que cela va être beau ou pas beau. C'est pour cela que nous sommes prêts — je vous dis dans quel sens nous sommes prêts — je pense que même nos employés expliqueraient qu'ils n'ont aucune juridiction, qu'ils n'ont aucune responsabilité. Il faudrait que ce soit des gens disponibles, des gens de l'Etat, et je pense que c'est un devoir de l'Etat d'avoir des hommes disponibles pour venir où nous, nous aurons des groupements de cultivateurs prêts à les entendre. Cela ferait en sorte que beaucoup plus de monde la comprendrait mieux et que beaucoup plus de monde embarquerait.

Pour ce qui est du désastre, moi je suis assez prudent, il y a un lot de choses que l'on prévoit. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que l'on peut s'engager, et dire aujourd'hui... Non, non; jamais on ne demandera d'intervenir et de venir en aide à des groupements, même s'il en a quelques-uns qui ne sont pas assurés dedans. Ecoutez, cela, on le fait pour n'importe qui. Alors attendons et jugeons les événements. En principe, il ne faut pas que le gars qui paie ne soit pas mieux couvert que celui qui ne paie pas. Alors le gars qui a payé pour, il faut qu'il soit couvert mais s'il arrivait des cas, qu'est-ce que vous voulez, on n'est pas pour les tuer, s'ils sont mal pris, si c'est impossible d'en sortir, est-ce qu'on va les laisser crever de faim? Alors attendons donc les événements et on jugera chaque cas, chaque événement mais en principe, celui qui paie doit avoir une couverture bien supérieure à celui qui ne paie pas pour le moins, pour tout de suite. Mais s'il y a des cas extraordinaires, eh bien, avec le bon sens naturel du gouvernement, avec le bon sens naturel de tous nos députés et des cultivateurs, on jugera à ce moment-là. Il peut y avoir une chose imprévue, il y a des gars dans la misère, il y a des gars qui sont mal pris. Alors, on jugera s'il faut ou s'il ne faut pas, et comment. Seulement, en principe, il ne faut pas que le cultivateur qui paie ne soit pas mieux protégé mais qu'il soit beaucoup mieux protégé que l'autre. Si, à un moment donné il y a une catastrophe dans une région — je vais donner un exemple où je me pose un point d'interrogation: il y a une catastrophe dans une région, il faut aller plus loin que la protection qu'il y a là, presque. On dit, à un moment donné: Le gou- vernement avancera de l'argent. Alors cela coûte très, très cher. Est-ce que ceux qui n'ont pas d'assurance pourraient avoir le petit bout que ceux qui sont assurés ont de plus que leurs droits, par exemple? Je ne sais pas si je me fais comprendre.

M. LESAGE: « Le petit bout de plus que leurs droits. »

M. SOREL: Est-ce que les non-assurés pourraient avoir le surplus? Par exemple, moi je suis assuré, j'ai le droit, par exemple, à $1,000, mais parce que c'est une catastrophe, l'Etat a décidé d'y mettre un peu plus d'argent et de me donner $1,200. Est-ce que mon voisin qui n'est pas assuré ne pourrait pas au moins ramasser les $200? Alors je vous donne un exemple. En tous les cas, je vous dis qu'il va falloir attendre et voir les événements et les juger au fur et à mesure. Même si on disait aujourd'hui: Non, non, on n'interviendra pas ou oui on va intervenir, cela serait mauvais. Si on dit: Non, non, on n'interviendra pas, il va se présenter des cas imprévisibles, ou peut-être à ce moment-là les gens vont être unanimes à dire: Cela n'a pas de sens de laisser ces gars-là, là. Il va peut-être s'en présenter. S'il ne s'en présente pas, tant mieux.

M. LESAGE: C'est évident, vous n'aurez pas un cent du fédéral. C'est la condition.

M. SOREL: Si on veut que nos cultivateurs embarquent, nous sommes prêts à collaborer. Nous sommes prêts, mais seulement, il faudra avoir deux, trois, quatre experts, je ne sais pas combien, pour répondre aux besoins, pour venir faire comprendre toutes les données. Surtout quand on aura tous les règlements, il faudra ça. Alors, ça, c'est une question générale, maintenant Me Louis Lamontagne, ici, aurait peut-être quelques remarques à faire, des choses que nous avons étudiées. Je ne sais pas si on me permettrait de demander à Me Lamontagne de donner ses remarques.

M. JOHNSON: Mais avant que M. Lamontagne n'intervienne, je voudrais vous faire remarquer, M. Sorel, que l'entrée en vigueur, d'après ce que m'a dit le ministre, va coïncider, entre autres, avec le moment où un très grand nombre de cultivateurs, sinon la presque totalité, vont recevoir le remboursement de leur 1.8 au régime des rentes. La moitié de leur contribution de 3.6, oui 1.8.

M. LESAGE: A peu près.

M. JOHNSON: Oui, à peu près.

M. LESAGE: Parce qu'il faudrait que les cultivateurs s'assurent, sauf dans certaines régions qui sont mentionnées au rapport: les régions du Lac Saint-Jean et de l'Abitibi. Il faudrait qu'ils soient assurés avant le 1er avril et, pour les régions du Lac Saint-Jean et de l'Abitibi en particulier, avant le 1er mai 1968, parce qu'il ne peut pas être question de couvrir la récolte de cette année.

M. JOHNSON: Nous comptons beaucoup sur la coopération de l'UCC, mais aussi sur celle des organismes prêteurs qui, normalement, vont, nous le présumons, demander à celui qui vient emprunter à la caisse populaire, par exemple, si oui ou non le cultivateur est assuré. Ces organismes ont intérêt à ce que le cultivateur soit assuré et pourront, si le cultivateur n'est pas en position de débourser de l'argent comptant — et on sait qu'il y a des périodes de l'année où il ne l'est pas — pourront, je pense bien, être plus larges un peu et voir à prêter le montant additionnel pour que le cultivateur paie sa prime. En somme, c'est un virage, comme je vous l'ai dit, M. Sorel, et c'est l'intervention des députés, l'intervention de l'UCC, l'intervention de la coopérative fédérée. Je vous assure que ça va frapper un mur du moment que l'assurance sera établie. Car, autrement, nous ne monterons jamais un système d'assurance. C'est là toute la philosophie de la présentation de cette loi. Nous sommes conscients que ça va créer des problèmes. Nous sommes conscients qu'un cultivateur — et j'en ai un à l'esprit, dans mon comté — lui, il n'y a rien au monde qui va le décider à prendre son assurance. Je le connais trop bien pour ça, ça fait vingt ans. Mais, il fait déjà un assez bon revenu, celui-là. Bien tant pis pour lui s'il y a une condition prévue par la loi qui fait qu'on indemnisera tous ses voisins, tant pis pour lui. Il ne sera pas indemnisé et je vais perdre un organisateur. Cela, je le sais. Et toute la famille va voter contre moi la prochaine fois. Je le connais, ça fait vingt ans. Moi aussi, j'ai mes Tit-Blanc Bergeron, M. le Président...

UNE VOIX: On le savait!

M. JOHNSON: Mais, vous admettez avec moi, M. Sorel, que la vraie façon de tuer un système, ce serait d'aller dire aux gens: Eh bien, vous savez, c'est facultatif. Le gouvernement dit qu'il ne paiera pas, mais sauf, peut-être qu'il paiera dans certaines circonstances données. Il n'y en aura pas de peut-être, sauf pour des conditions catastrophiques, là, où il faudra intervenir. Et, à ce moment-là, pour rétablir la justice distributive, il y aura peut-être lieu, seulement à ce moment-là, de rembourser la prime d'un bon homme qui l'aura payée pour cette année-là. Mais, nous avons été rassurés par le ministre de l'Agriculture, en caucus, que les cultivateurs, par l'UCC et d'autres organisations, feraient un effort collectif pour entrer, pour faire mettre en vigueur cette loi-là. Et nous espérons que les cultivateurs, ayant été tellement éprouvés dans le passé, vont comprendre que c'est un nouveau concept social qui entre en jeu, grâce aux interventions de l'UCC, entre autres. Ce quémandage auprès du député et de l'agronome, pour régler ces conditions, pour lui permettre de vivre ou de se rescaper, c'est fini. Et du côté positif, M. Sorel, pour ma part, je suis extrêmement heureux de voir la présentation de cette loi.

Il n'y a rien de plus déprimant pour un député de comté agricole, et nous l'avons tous expérimenté, que de recevoir un cultivateur qui vient nous exposer qu'après avoir labouré, hersé, travaillé pendant des mois et des mois, il se ramassait au bout de l'année avec zéro, même avec une perte, puisque tout ce qu'il avait mis d'efforts et de dépenses pour tâcher d'avoir une récolte était complètement perdu. Réellement, ça crevait le coeur à tout député qui voulait aider ces cultivateurs. Et là on intervenait auprès du gouvernement, on poussait le ministre — s'il y en a un qui le sait, c'est l'ancien ministre de l'Agriculture, car il y a eu une période spécialement active, ça été une période exceptionnelle, j'espère, de cataclysme...

M. COURCY: Même les tracteurs...

M. JOHNSON: Même les tracteurs... Mais le ministre de l'Agriculture, à force d'être inondé de demandes, finissait par nous apporter...

M. COURCY: Avant ça.

M. JOHNSON: ... un budget supplémentaire en Chambre. Puis on lui disait: Eh bien, mon Dieu, allez-y. C'était voté unanimement. On espérait que ça serait même possible...

M. LESAGE : On ne payait même pas la taxe de vente... Ils ne payaient même pas la taxe sur l'essence.

M. COURCY: Et pendant ce temps-là, on envoyait les chèques. La Trésorerie envoyait les chèques directement aux cultivateurs. Il n'envoyait pas ça aux patroneux qui allaient se faire photographier.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a qui font ça?

M. COURCY: Encore aujourd'hui.

M. JOHNSON: Non.

M. COURCY: Vous ne voyez pas, vous ne lisez pas les journaux?

M. JOHNSON: Bien, ces parties-là, je les saute. Mais nous voulons sortir ça de ce domaine-là, et c'est un effort collectif que nous demandons, entre autres, à l'UCC. Il y aura, me dit le ministre, un gros effort de publicité. Il va vous expliquer tantôt les plans qu'il a dans la tête, et s'il n'en fait pas assez, nous verrons à ce qu'il en fasse assez, qu'il donne certains stimulants à la vente de ces polices d'assurance. Nous allons faire un effort honnête pour que ça fonctionne, et nous comptons sur vous, M. Sorel, et sur vos gens, évidemment pas à vos dépens, aux dépens de l'administration qui s'occupera d'avoir tous les zélateurs nécessaires et tous les conférenciers nécessaires. Je crois que M. Vincent a un petit mot à ajouter, si vous le permettez.

M. VINCENT: Je crois que M. Sorel a touché l'un des points les plus importants en ce qui concerne la préparation pour la vente de cette assurance-récolte dans la province. En effet, le gouvernement a décidé de prendre quelques mois de plus avant de mettre en application la loi de l'assurance-récolte, afin de bien préparer le terrain et obtenir un véritable succès, plutôt que de se lancer à l'aveuglette sans préparation sérieuse et suffisante pour rendre des demi-mesures.

M. LESAGE: Le gouvernement a décidé de vendre le système avant de vendre les primes.

M. VINCENT: C'est ça. D'ailleurs, c'est très important car...

M. LESAGE: Oui, je l'admets. C'est une recommandation du comité d'ailleurs.

M. VINCENT: ... d'accord. D'ailleurs, la régie des assurances-récoltes devra expliquer la nature et le fonctionnement de la loi aux groupes de cultivateurs et aux associations agricoles. Et d'ailleurs, M. Sorel, je crois bien que vous admettrez avec moi que c'est commencé. Depuis déjà quelques mois, nous avons une certaine publicité qui se fait dans le journal des cultivateurs « La terre de chez-nous ». Nous revenons à des périodes assez régulières donnant quelques détails sur l'assurance-récolte, la nécessité d'avoir un régime d'assurance-récolte et, cette publicité, nous avons l'intention de l'intensifier aussitôt que la régie de l'assurance-récolte sera formée. En plus, nous aurons des fonctionnaires compétents qui seront responsables de la régie de l'assurance-récolte. Ces fonctionnaires seront à la disposition des cultivateurs, à la disposition des associations agricoles pour aller les rencontrer, discuter avec eux et d'ailleurs, même si la régie n'est pas encore formée, plusieurs de ces fonctionnaires sont déjà allés rencontrer les corps intermédiaires, les groupements de cultivateurs afin de leur donner des détails, afin de leur donner des explications sur ce futur régime d'assurance-récolte.

De plus, nous avons commencé aussi à discuter de cette question avec les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. Prenons comme exemple hier soir. J'avais l'occasion de rencontrer des agronomes-évaluateurs de l'Office du crédit agricole. Nous leur avons souligné l'importance pour eux de se renseigner sur le régime d'assurance-récolte, afin qu'ils soient des personnes capables d'informer, de renseigner le cultivateur qu'ils visitent. C'est donc dire, M. Sorel, que cette publicité devra être organisée, et j'admets tout comme vous, et d'ailleurs les autorités du ministère de l'Agriculture et le gouvernement en sont conscients, que de toute cette publicité, de toute cette organisation dépendra le succès de la vente de l'assurance-récolte.

Nous aurons aussi des brochures publicitaires. Nous aurons des listes nous donnant les groupes de producteurs d'une culture donnée. Nous pourrons leur envoyer par courrier la brochure explicative. Nous pourrons leur donner des détails additionnels et je crois que de cette façon, avec la publicité, avec des fonctionnaires capables de répondre aux questions, nous serons en mesure d'arriver, en janvier prochain à mettre en branle le système de vente. Là-dessus, vous le savez, M. Sorel, votre groupement le sait aussi, nous comptons beaucoup sur votre association, sur les autres associations aussi pour nous aider à faire ce travail. Je suis convaincu à l'avance que toutes les suggestions que vous pourrez faire à la régie de l'assurance- récolte seront étudiées dans le meilleur intérêt des cultivateurs.

En plus, — et d'ailleurs c'est commencé — nous avons fait parvenir aux députés de l'Assemblée législative pour les nouveaux députés élus le 5 juin dernier, même les rapports préliminaires qui avaient été distribués avant les élections. Tous les nouveaux députés ont reçu ces

rapports préliminaires et j'ai informé M. Mas-sicotte, M. Blanchet et les autres qui vont travailler à la régie de l'assurance-récolte de tenir les députés au courant de tout ce qui peut se faire en ce qui concerne l'assurance-récolte afin qu'un député qui retourne dans son comté, surtout dans les comtés ruraux, puisse répondre aux informations, puisse même donner des conférences, des causeries sur le régime de l'assurance-récolte, non pas sur une base partisane, mais pour assurer, justement, un système des plus équitables dans la province.

M. COURCY: Oui, il a été entendu que si tous les employés du ministère, tous les bureaux d'agronome étaient parfaitement au courant de la loi, l'Union catholique des cultivateurs parfaitement au courant de la loi, vous avez là la meilleure plate-forme pour distribuer les...

M. VINCENT: Comme disait le chef de l'Opposition, c'est le point névralgique de toute l'affaire. Il faut vendre d'abord...

M. LESAGE: Oui. ... le régime et puis après ça on vend... les primes.

M. LE PRESIDENT: M. Sorel.

M. SOREL: Je ne sais pas si je suis rendu aussi prudent que ceux qui font de la politique mais je voudrais faire comprendre ma disposition d'esprit.

Je suis prêt à dire, à redire et à avertir les cultivateurs que l'UCC est prête: Ecoutez, tout le système de compensation qui existait jusqu'à aujourd'hui, il est remplacé.

M. JOHNSON: C'est ça!

M. VINCENT: C'est bien.!

M. SOREL: Il est remplacé. Voici ce qu'on a. Mais seulement je suis encore à votre disposition. L'esprit est là. C'est comme lorsque je fais la distribution de l'argent dont je peux disposer pour mes enfants. Je dis à un petit gars: Ecoute, là, voilà tes $2,000, tu as ta bonne part. Ne reviens plus. Puis, si tu fais des folies avec ou s'il t'arrive des malheurs ou autre chose ne pense plus à moi, là. J'ai fait l'effort d'un père, en égalité avec mes autres enfants, j'ai fait ma grosse part. Seulement, dans le fond de ma caboche, je sais bien que si ce gars-là se fait couper les deux jambes demain matin ou s'il a d'autre chose de catastrophique, ce que j'ai dit, l'avertissement que j'ai donné ne sera plus vrai.

M. VINCENT: S'il perd sa femme, s'il perd ses...

M. SOREL: Alors, je vous dis: Marchons avec ça. C'est ceci qu'on a et qui remplace l'autre complètement. Ne pensez plus à l'autre. Chassez-vous ça de la tête comme une mauvaise pensée. Ceci remplace tout ce que vous avez eu jusqu'à aujourd'hui!

M. LESAGE: Faites attention! Si vous dites ça, ils vont la garder! C'est assez pour qu'ils la gardent!

M. SOREL: Mais qui peut prédire que nous n'aurons pas... Qui peut prédire ça? Alors, je ne voudrais pas que, dans des cas où tout le monde va accepter, vous disiez: Ah, l'UCC, vous aviez dit que jamais on n'interviendra. Mais, je vous dis que, dans les cas réguliers, dans tout ce qui est régulier et tout ce qui est ordinaire, à moins de choses imprévisibles, on ne peut pas les prévoir les choses, on ne peut pas tout prévoir. Il n'y a peut-être que vous autres qui pouvez prévoir ça, mais pas moi. Alors, à ce moment-là, bien, on agira dans le temps comme dans le temps. Simplement, ils sont bien avertis que c'est ça à moins que ce soit quelque chose qui sorte de l'ordinaire. Bien, à ce moment-là, tout le monde va être d'accord à dire: On ne les laissera pas mourir, etc. Mais seulement ne pas payer parce que le gars n'a pas voulu s'assurer? non, non! Sur les dommages ordinaires, tu as 30%, 40% de dommages, tu as 50% de dommages. Mais s'il passait un ouragan qui jetterait sa grange à terre et tout du même coup, ou s'il y avait quelque chose d'extraordinaire qui n'est pas prévu, on ne peut pas tout couvrir, vous ne couvrirez pas tout. Alors, à ce moment-là, je ne voudrais pas avoir de reproches de me voir ici ou de. voir des gens de l'UCC venir ici et dire: Ecoutez, ce n'est pas un cas ordinaire. Ce n'est pas un cas régulier. Cela arrive une fois à tous les cinquante ans ou à tous les vingt-cinq ans. Je prie le bon Dieu pour que ça n'arrive pas dans un avenir rapproché. Mais il n'est pas impossible qu'à un moment donné on soit obligé, pour des cas sortant de l'ordinaire, de dire: Bien, c'est un cas qui mérite considération et considérez-le.

Alors, je demanderais à Me Lamontagne, maintenant, s'il a des remarques précises sur le sujet.

M. LAMONTAGNE: M. le Président, une seule remarque. L'UCC verrait d'un bon oeil la formation d'un comité consultatif qui assisterait la régie dans l'exercice des pouvoirs de réglementation qui sont précisés à l'article 59.

M. LESAGE: 59.

M. LAMONTAGNE: Elle verrait la constitution d'un tel comité d'un bon oeil. Elle verrait aussi d'un bon oeil que la loi fasse état de la constitution d'un tel comité. Quant à sa composition, sans entrer dans les détails, l'UCC considère qu'au niveau d'un tel comité, des corps intermédiaires devraient être représentés comme étant peut-être les personnes les plus habiles à conseiller la régie. C'est, dans l'ensemble de la loi, la seule représentation sur le texte même que l'UCC a à faire.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais vous poser...

M. JOHNSON: Le pouvoir de réglementation. Apparamment, vous avez déjà fait votre suggestion parce qu'on a préparé un amendement précisément dans ce sens-là...

M. LAMONTAGNE: Ah bon!

M. JOHNSON: ... qui sera distribué à tous les membres du comité et qui prévoit, entre autres... Pour le moment, je vais le passer au chef de l'Opposition, mais nous pourrons les considérer au fur et à mesure, peut-être les distribuer aussi si les députés veulent les avoir avant la fin de la séance. Pour le moment, ce qui presse, c'est de vous dire que ça été prévu. On a prévu la formation d'un comité consultatif dont les modalités sont discutées et soyez bien à l'aise pour offrir des suggestions.

Je vais revenir, M. Sorel, sur votre dernière intervention. Vous avez fait, comme les politiciens avaient l'habitude de faire, vous vous êtes gardé une porte de sortie assez large et je comprends, comme le disait le ministre de l'Agriculture, « si votre fils se fait couper les deux jambes, perd sa femme, sa grange et puis son troupeau », eh bien, à ce moment-là, je pense bien que le sentiment paternel chez vous va faire que vous ne vous en tiendrez pas à l'avertissement que vous lui avez donné de ne jamais venir vous voir. Mais d'abord, le gouvernement veut sortir du paternalisme vis-à-vis l'agriculture. Les ouvriers, lorsqu'ils tombent en chômage, ont l'assurance-chômage. C'est excellent. On peut en critiquer certaines modalités mais il reste que le principe est bon; et nous voulons que le cultivateur, lorsqu'il est éprouvé, puisse recevoir une indemnité par cette police d'assurance-récolte qui lui permettra d'avoir un revenu minimum. Nous nous dirigeons, vous savez, vers le revenu minimum garanti et c'est dans cette optique-là que nous devons examiner cette loi et non pas dans une optique de paternalisme. L'Etat payera tout le coût de l'administration, l'Etat payera 50% de la prime et on me dit que la part qui restera à payer par le cultivateur en est une relativement modeste, surtout quand on songe qu'il aura un remboursement pour 1.8 de son régime de rente. Je sais que les cultivateurs, à moins que ça ait bien changé depuis quelques années, — au temps où je me tenais beaucoup dans le comté — les cultivateurs avaient hâte de devenir des citoyens à part entière, qu'ils ne passent pas leur temps à quémander chez l'agronome ou chez le député sauf, évidemment quant aux conseils, quant à la culture, ce qui est normal et des renseignements sur les lois agricoles.

Nous voulons sortir tout ce domaine de l'agriculture, de cette ambiance de paternalisme qu'il y avait, qu'il y a toujours eue dans la province. Soyons bien francs, même au temps où nous avions la responsabilité d'administrer avant 1960 et nous voulons donc, et je pense que c'est dans la ligne de l'évolution 1967, nous débarrasser de ce paternalisme et voir à ce que le cultivateur ne considère pas qu'il vient de recevoir une faveur quand il a eu une indemnité, mais qu'il a été traité avec justice et qu'il a lui-même contribué à établir les mécanismes d'indemnisation.

M. le Président, M. Lamontagne a suggéré ce conseil consultatif, à l'article 19. Nous verrons à ajouter ce texte et il y aura d'autres amendements qu'ont suggérés les légistes et les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, à la suite de rencontres avec les gens de l'UCC, entre autres. Ensuite, ils sont allés à Ottawa. J'ai un rapport ici d'une entrevue qui a été extrêmement enrichissante, si je comprends bien, avec Ottawa. C'est à la suite de rencontres avec les autorités fédérales que certains de ces amendements vous sont apportés.

M. LESAGE: Des amendements?

M. JOHNSON: Certains des amendements que vous avez ici.

M. LESAGE: Ah bon!

M. JOHNSON: Vous en avez une série.

M. LESAGE: Oui, je n'ai pas eu le temps de les lire.

M. VINCENT: Il serait peut-être bon d'ajouter ceci. Quand le premier ministre parle de la contribution du gouvernement à 50% du coût de la prime, ceci veut dire, en résumé, que le cul-

tivateur, comme groupe, va payer $0.50, et sur une période de 20 ans, va recevoir $1. Parce que, d'après les calculs actuariels, l'assurance-récolte devrait se compenser sur une période de vingt ans, en excluant le coût d'administration, en excluant le coût aussi des primes pour la vente, mais sur une période de vingt ans, l'assurance-récolte devrait se compenser. Ce qui veut donc dire que les cultivateurs ou les producteurs comme groupe, lorsqu'ils investissent $0.50, sont certains de recevoir, sur une période de vingt ans, la somme de $1. Donc c'est un investissement, comme groupe, qui est assez intéressant. Et de cette façon, le cultivateur ou le producteur, en le comprenant, c'est plus facile pour lui d'investir $0.50 quand il sait qu'il va aller chercher $1, pas comme individu mais comme groupe.

M. LESAGE: Messieurs, je m'aperçois, par la volumineuse série d'amendements que vient de me remettre le premier ministre, qu'il y a des modifications à un très grand nombre d'articles. Certaines de ces modifications répondent à des objections que j'avais faites. Je n'ai pas eu le temps de les étudier, je les étudierai. Si, par hasard, au cours des remarques que je ferai, je fais une erreur, on comprendra que je réfère au projet de loi que j'ai étudié et que j'ai comparé avec les études qui ont été faites, la correspondance échangée, les discussions avec Ottawa, etc.

M. Lamontagne vient de déclarer qu'il n'avait pas d'autres remarques à faire sur le bill. Alors je voulais poser certaines questions assez précises pour tenter d'avoir, sur les points que j'ai soulevés, l'opinion de l'UCC. Ainsi, par exemple — je l'ai déjà fait remarquer tout à l'heure le comité d'étude recommandait que l'inondation soit assurable comme telle. Et l'inondation, c'est autre chose que l'excès de pluie, ou peut être provoquée par d'autres causes que l'excès de pluie. Les deux choses sont vraies tout de même. Ainsi, par exemple, la rupture d'un barrage peut provoquer une inondation, une fonte subite, rapide des neiges peut provoquer une inondation. Il peut y avoir de nombreuses causes, autres que l'excès de pluie, aux inondations. Est-ce que l'UCC préfère que l'inondation ne soit pas prévue comme une des causes pouvant entraîner la compensation?

M. SOREL: Moi, je crois que...

M. LESAGE: Non, je comprends, je pose la question aux messieurs de l'UCC. Mais il est clair que ceux...

M. SOREL: En voyant l'excès de pluie, ils n'ont peut-être pas prévu que, sans avoir d'excès de pluie, il pouvait y avoir inondation.

M. LESAGE: C'est clair, c'est arrivé.

M. SOREL: Alors, si excès de pluie ne couvre pas inondation...

M. LESAGE: Non. D'ailleurs, le rapport du comité mentionnait et l'inondation et l'excès de pluie.

M. SOREL: Moi, je suis favorable à ce qu'on ajoute...

M. LESAGE: Ce sont deux choses distinctes.

M. SOREL: Oui, je m'en rends compte, là, que excès de pluie... On ne prévoyait pas inondation, mais cela peut toujours arriver, des inondations, sans qu'on puisse appeler ça des excès de pluie. Alors, moi, je préfère qu'inondation soit compris, à ce moment-là.

M. LESAGE: Maintenant...

M. PLAMONDON: M. le Président, j'aurais une question à poser au chef de l'Opposition. Ne croyez-vous pas qu'il y aurait un certain danger d'inclure inondation, en ce sens que... Est-ce que ce ne seront pas uniquement les cultivateurs en bordure des rivières, en bordure de certains cours d'eau, en bas de certains barrages qui s'assureront? De cette façon-là, la loi des grands nombres, là, qui est à la base du principe des assurances, ne pourra pas jouer.

M. LESAGE: Il y a des endroits que la sécheresse n'affecte jamais non plus.

M. PLAMONDON: Bien, c'est beaucoup plus les basses terres.

M. LESAGE: Les basses terres ne sont jamais acceptées. Mais, M. Plamondon, vous êtes du comté de Portneuf, vous connaissez les caprices de la rivière Sainte-Anne?

M. PLAMONDON: C'est justement pour ça que je pense que seulement les cultivateurs en bordure...

M. LESAGE: Oui.

M. PLAMONDON: ... de cette rivière s'assureront.

M. LESAGE : A Saint-Raymond, ça peut déborder joliment, la rivière Sainte-Anne. Vous en savez quelque chose.

M. PLAMONDON: Oui, c'est ça... M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. PLAMONDON: Maintenant que les cultivateurs d'en haut paieront là... à ce moment-là...

M. LESAGE: Bien oui, mais s'ils ne sont pas assurés contre les inondations, ils vont avoir encore recours au gouvernement, je suppose.

UNE VOIX: Ce n'est pas le seul risque qu'il faudra couvrir.

M. LESAGE: Pardon, c'est un des risques. Oui, il y a d'autres risques qui peuvent ne pas exister.

UNE VOIX: D'autres ont leurs problèmes.

M. LESAGE: Oui. Prenez, par exemple, le gel. Il y a des endroits où ça ne gèle pas, des endroits plus élevés...

M. JOHNSON: II gèle même en Floride. M. LESAGE: Non, non, je comprends... M. JOHNSON: ... même en Floride.

M. LESAGE: ... mais toujours dans les basses terres. Mais je veux dire que quand l'on couvre, toutes les causes ne s'appliquent pas partout.

M. PLAMONDON: Est-ce qu'il y a des clauses qui s'appliquent généralement?

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. LESAGE: C'est l'inondation. Les bonnes terres sont bien irriguées. Elles sont irriguées le plus souvent à partir de rivières. Si la rivière déborde...

M. LE PRESIDENT: M. le chef de l'Opposition, si vous vouliez, lorsque nous passerons à l'article...

M. LESAGE: C'est parce que ces messieurs...

M. LE PRESIDENT: ... sans l'accepter totalement.

M. LESAGE: Oui, ces messieurs acceptent totalement, alors avant de savoir si c'est bien exact, moi, j'ai certaines questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Vous ne voudriez pas qu'ils s'inondent.

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Vous ne voudriez pas qu'ils s'inondent.

M. LESAGE: Excusez-moi, je comprends là, mais tout de même je voulais savoir à quoi m'en tenir, parce qu'il a été dit qu'il n'y avait pas de remarques à faire. Alors, je voudrais bien essayer d'avoir l'opinion de l'UCC qui a fait la demande, qui a fait des pressions pour un système d'assurance-récolte. Je voudrais bien avoir l'opinion de l'UCC sur certaines dispositions de principe que je retrouve dans le bill.

Alors, c'en est une. J'ai eu l'opinion de M. Sorel, j'en ai une autre ici. Et elle touche un problème important, c'est celui de la perception des primes, c'est un problème très important. J'attire l'attention de ceux qui sont derrière la barre, sur l'article 25 de la loi où il est dit: « L'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par règlement, en faire la demande écrite à la régie et payer le montant de sa cotisation. » Je voudrais attirer aussi votre attention, messieurs, sur ce que l'on trouve à la page 86 du rapport du comité au sujet de la perception des primes et je lis: « Le proposant devra verser au moins 25% de sa prime comptant, avec sa proposition et s'engager à acquitter le solde de ladite prime dans les 30 jours de la réception de l'avenant de couverture qui lui sera transmis. » C'est la façon normale de procéder dans l'assurance générale. « La proposition pourra contenir une formule de transport de créance autorisant la coopérative, la laiterie ou l'abattoir auquel le proposant vend ses produits à remettre à la commission le solde dû sur la prime au cas où le proposant refuserait ou négligerait de l'acquitter.

Il va de soi que le solde dû par l'assuré sur sa prime serait réduit du montant à payer par la Commission de l'assurance-récolte pour une réclamation de cet assuré. Alors vous voyez, le bill nous dit qu'il faut payer la cotisation en entier en même temps que l'on fait la demande

d'assurance alors que le rapport suggère qu'avec la demande d'assurance, le proposant ne verse que vingt-cinq pour cent. Alors qu'est-ce que 1'UCC a à dire? Quel est son choix, ou a-t-elle un troisième choix?

M. SOREL: C'est un point qui n'a pas été étudié, mais même quand le cultivateur s'assure ailleurs, il faut qu'il paie la prime. Alors je ne sais pas si... Là, je prends connaissance de la recommandation du comité.

M. LESAGE: Vous n'en aviez pas pris connaissance, M. Sorel?

M. SOREL: Non, on a étudié avant, avant cette dernière recommandation-là, on a travaillé sur le premier document, Je crois, on a travaillé sur le premier document, le document antérieur, qui était volumineux. On n'a pas travaillé sur le dernier document. Je pense que ce document-là est sorti après l'étude. C'est encore une facilité de plus aux producteurs, mais est-ce que cela ne compliquera pas l'administration? Ce n'est pas moi qui vais administrer. Maintenant si l'on veut donner plus de facilités au cultivateur de payer sa prime, je crois que ce serait bienvenu de la part des cultivateurs, mais le problème n'a pas été soumis tel quel à l'UCC.

M. LESAGE: Est-ce que les autres intéressés l'ont lu, le rapport du comité qui a été distribué?

M. CORRIVEAU: M. le Président, Jean- Paul Corriveau, de l'Office des producteurs de tabac jaune du Québec. J'ai lu le rapport en partie mais pas complètement, je dois le faire remarquer au chef de l'Opposition, seulement pour la question de la prime, je crois qu'elle devrait être perçue intégralement.

M. LESAGE: Bon.

M. CORRIVEAU: Cela simplifierait de beaucoup les modalités d'administration et il est d'application courante dans les régimes d'assurance générale qu'on perçoive vingt-cinq pour cent. Seulement c'est toujours l'agent qui assume les autres soixante-quinze pour cent.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. CORRIVEAU: Dans ce cas-là, le gouvernement de la province assumerait les autres soixante-quinze pour cent et je ne vois pas très bien l'avantage qu'il pourrait y avoir. Cela compliquerait énormément...

M. LESAGE: Mais voici, c'est que dans le rapport...

M. CORRIVEAU: C'est une facilité, M. le Président, comme M. Sorel l'a souligné, c'est une facilité que l'on offre aux cultivateurs et je ne vois pas pourquoi on ne serait pas bien aise de s'en prévaloir.

M. LESAGE: Voici M. Corriveau, si vous me le permettez, c'est qu'à la lecture approfondie du rapport du comité d'étude, il appert clairement que, surtout les premières années, les demandes d'assurance auront à être corrigées, ajustées et que le montant de la prime ne pourra pas être établi d'une façon définitive avant que la demande d'assurance ait été étudiée. Et l'on doit prévoir que, surtout pendant les premières années, ces demandes d'assurance devront être corrigées dans bien des cas — dans le rapport du comité d'étude, on le prévoit et le rapport du comité d'étude a été très prudent de ce côté-là — c'est donc dire qu'il serait difficile, dans la plupart des cas, au moment de la demande d'assurance, de déterminer d'une façon finale la prime avant que la demande d'assurance ait été examinée par la Commission de l'assurance-récolte. C'était une des raisons, parce que les ajustements, eh bien, ils devront être faits dans la plupart des cas, surtout au début. C'était une des raisons pour lesquelles on suggérait le paiement de vingt-cinq pour cent de la prime et de faciliter le paiement par le transport de créance à la laiterie, dans votre cas, les producteurs de tabac, c'est facile avec un transport de créance. C'est la même chose pour ceux qui vendent aux conserveries, c'est la même chose dans le cas de l'industrie laitière. Alors cela faciliterait l'administration et cela imposerait un fardeau moins onéreux aux cultivateurs, il me semble, à moins que vous ayez des objections sérieuses si c'était la recommandation du comité qui était adoptée au lieu de la proposition qui est faite dans le bill.

M. VINCENT: Voici. A l'article 27, vous avez un article qui dit que la régie délivre un certificat d'assurance à l'exploitant dans les soixante jours qui suivent la date ultime fixée par règlement, pour la présentation de la demande, si celle-ci est conforme à la présente loi et aux règlements. Dans le cas contraire, elle en avise l'exploitant et lui indique les conditions auxquelles un certificat peut lui être délivré.

M. LESAGE: C'est ça.

M. VINCENT: L'exploitant peut, dans les

huit jours, présenter à la régie une demande corrigée accompagnée du surplus de cotisation requis s'il y a lieu.

M. LESAGE: Oui, mais cela peut être une diminution aussi.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Alors, c'est en me basant sur la rédaction de l'article 27 que je suggérais que la proposition faite par le comité d'étude était préférable au texte du premier alinéa de l'article 25.

M. VINCENT: Mais, quand même, quand le comité d'étude a fait ce rapport, il n'était pas question, du moins le comité d'étude n'avait pas l'indication ou l'autorité de dire que le gouvernement...

M. LESAGE: Non, non, non...

M. VINCENT: ... était pour payer 50% de la prime.

M. LESAGE: Cela était entendu. D'ailleurs, les membres du comité d'étude ont été très prudents là-dessus.

M. VINCENT: Et d'ailleurs, le comité d'étude faisait sa suggestion en regard de la totalité de la prime. Maintenant, avec les frais d'administration, si nous exigions du cultivateur 25% de la prime, quitte à revenir plus tard avec un autre compte, au point de vue de l'administration, ce serait très compliqué, pas seulement pour la régie de l'assurance-récolte, mais aussi pour le cultivateur qui devrait, après un mois ou deux, recevoir un autre compte, acquitter son autre compte...

M. LESAGE: L'article 27 prévoit justement le cas, s'il y a des corrections...

M. VINCENT: Oui.

M. LESAGE: Oui, il va y en avoir, et vous savez que cela a être la règle générale.

M. VINCENT: D'accord, oui. Il y a des corrections qui doivent être faites, le cultivateur ajoute le surplus ou encore on lui enlève de sa contribution...

M. LESAGE: Le ministre de l'Agriculture comprendra que tout ce que je voulais, c'était avoir l'opinion...

M. VINCENT: D'accord.

M. LESAGE: Parce que cela, nous en discuterons en comité, lorsque nous étudierons le bill article par article, si vous voulez, c'est à cause de la déclaration qui a été faite que...

M. LE PRESIDENT: Monsieur Paul Boudrias.

M. BOUDRIAS: Mon nom est Paul Boudrias, président de l'Association des jardiniers-maraîchers. Nous sommes en faveur de l'acquittement complet du premier compte. Vous êtes assez généreux de payer 50% de ces primes-là, je pense que tous les agriculteurs devraient acquitter le premier compte et, s'il y a un manque d'argent, c'est certain que l'institution financière qui va aider ces cultivateurs-là va exiger premièrement que leurs récoltes soient assurées et là il n'y a aucun doute qu'ils auront toutes les possibilités du monde d'avoir les sommes nécessaires pour acquitter cette prime-là, ce qui va simplifier votre travail. Vous êtes assez généreux de nous offrir 50%...

M. LESAGE: Mais ce que vous venez de dire là, comme argument, dans le cas des créanciers qui exigeront qu'ils soient assurés, ça ne vaudra pas cher pour le créancier; parce que l'article 45 dit que toute indemnité est incessible et insaississable.

M. VINCENT: Reste quand même le fait...

M. BOUDRIAS: Je comprends. Mais ça, ce sont des cas exceptionnels, M. Lesage.

M. LESAGE: Il n'est pas exceptionnel. Toute indemnité...

M. BOUDRIAS: C'est la partie des agriculteurs qui font de mauvaises affaires.

M. LESAGE: Oui, mais ça ne vaut rien pour les créanciers, ça. C'est incessible et insaississable.

M. VINCENT: Non, mais il reste quand même que le cultivateur ou le producteur qui aurait une assurance-récolte, son crédit est bien meilleur à la banque, ou à la caisse populaire ou dans une institution financière.

M. LESAGE: Bon. Mais tant que vous aurez l'article 45, ça ne donnera pas grand-chose aux cultivateurs.

M. VINCENT: Oui, mais quand même, la si-

tuation financière du cultivateur est de beaucoup préférable. Quand il ira à la banque ou à la caisse populaire pour emprunter de l'argent pour acheter ses semailles, sa semence ou encore son engrais chimique...

M. LESAGE: Ce sera moral, une garantie morale. Mais le cultivateur, le bon cultivateur, porte déjà avec lui sa garantie morale.

M. VINCENT: Oui, mais quand même, le cultivateur s'il arrive une perte de récolte assez substantielle à l'automne, la garantie morale est certainement augmentée parce que la banque ou l'institution financière sera en mesure de considérer que le cultivateur va recevoir une compensation. Parce que rendre la prime sai-sissable, ce serait jouer au détriment du producteur.

M. LESAGE: Non, non, je me fie au rapport du comité, moi. Maintenant, il y a une chose...

M. JOHNSON: A ce sujet-là, je pense que...

M. LESAGE: Eh bien, nous en discuterons ensemble, mais je voulais savoir...

M. JOHNSON: ... le prohibition de transport au prêteur, là, le transport de l'indemnité, l'idée qui a présidé à cette clause, on pourrait en discuter, c'est que...

M. LESAGE: Je n'ai pas critiqué. Je voulais purement...

M. JOHNSON: ... nous ne voulions pas exposer les cultivateurs à toutes ces compagnies de finance...

M. LESAGE: Oui, mais je ne l'ai pas critiqué...

M. JOHNSON: ... à toutes ces complications-là.

M. LESAGE: Je n'ai pas critiqué.

M. JOHNSON: Je sais que le chef de l'Opposition ne l'a pas critiqué. Mais il reste que la caisse populaire, qui connaît bien le cultivateur Untel que je connais bien chez nous et qui sait que François Untel, du grand rang est assuré — il connaît François, ça fait longtemps qu'il fait affaire avec — a une bonne garantie morale. La Caisse populaire de Saint-Pie sait que c'est un bon payeur. Mais elle sait qu'il sera encore meilleur payeur quand il recevra une indemnité, que s'il n'en reçoit pas. n a déjà sa valeur morale, mais il y a aussi le « cash » qui va venir. Alors le bonhomme, qui a déjà une valeur morale, un crédit établi à la banque, à la caisse populaire surtout, ce même François untel, que je vois surgir à l'esprit, même s'il a une bonne valeur morale, il avait de la misère à payer quand il a eu des malchances avec ses cochons, quand il a eu des malchances avec ses récoltes il y a quelques années, mais surtout avec ses cochons. Cela ne s'applique pas autrement là, mais s'il avait eu de l'argent pour payer en plus de sa valeur morale, ça aurait été mieux, à la caisse populaire. Mais je pense bien que la caisse populaire va voir à ce que les cultivateurs s'assurent chez nous. Nous comptons là-dessus et je pense que c'est bon. que c'est peut-être l'un des stimulants les plus formidables pour que le plan devienne de plus en plus compréhensif, sinon totalement ou globalement compréhensif. Evidemment, ce n'est pas facile. Vous savez, c'est peut-être le treizième ou le quatorzième projet qui ait abouti. C'est quinze qu'on me dit. C'est le quinzième projet.

M. LESAGE: C'est le seizième.

M. JOHNSON: C'est le seizième. Quand on aura terminé l'étude, ce sera un dix-septième.

M. LESAGE: Il n'y a pas de doute.

M. JOHNSON: Sans compter que peut-être le Conseil législatif nous en imposera un dix-huitième.

M. LESAGE: Et nous autres, en revenant...

M. JOHNSON: En revenant on peut encore les amender. Ce sera un dix-neuvième. Et nous sommes prêts à faire ça, une législation nouvelle, extrêmement complexe, mais ce n'est pas parce que c'est difficile que nous ne nous attaquerons pas à la tâche. Au contraire. Je remercie tous ceux qui se sont donné la peine de travailler sur ce projet, et si vous vouliez, M. le Président, à moins de, s'il n'y a pas de...

M. LESAGE: J'aurais d'autres points. Ce sont des points de principe assez importants, parce que l'UCC a si peu parlé et a tellement demandé ce système qu'on a dû l'étudier tout de même. Alors j'attire l'attention sur l'article 35. J'ai vérifié, il n'y a pas de modifications proposées. Dès que l'un des éléments visés à l'article 20 ou à l'article 21 produit des effets de nature à réduire le rendement de sa grande culture, l'assuré doit en aviser la régie sans délai sous peine de perdre son droit à toute

indemnité. Le comité, dans ses recommandations, et c'est la page 13 de l'annexe A du rapport du comité, suggérait de procéder d'une façon différente suivant qu'il s'agit d'une perte individuelle ou encore d'une perte collective venant d'un désastre plus ou moins grand, peu importe l'importance du désastre, mais régionale si l'on veut. Le comité, dans le cas d'une perte individuelle, d'un petit groupe, suggérait d'exiger l'avis de perte comme on fait dans l'assurance ordinaire; mais lorsqu'il s'agissait d'un désastre régional où la commission devrait procéder pour évaluer les pertes sur une base d'échantillonage par exemple, l'on procède de façon suivante: — et je lis — « La commission recevra les avis au sujet des dommages attribués à un ou plusieurs risques du groupe 1, et elle procédera à une inspection si les rapports des agronomes du ministère dans les comtés rapportent un état de sinistre ou si les indices fournis par les avis de perte motivent une expertise régionale. » Alors dans le cas d'une perte régionale, je dis que même, il me semble qu'il serait plus juste, même si un ou plusieurs sinistrés, mais à des degrés mineurs, n'ont pas donné l'avis de perte formel, qu'ils ne perdent pas leur droit puisque la compensation de la perte sera basée sur un échantillonage régional et s'appliquera à tous ceux qui auront subi des pertes même si elles sont minimes.

M. VINCENT: Alors, voici. Je crois que les gens veulent poser des questions là-bas. Je crois que, dans l'esprit de l'article 35, il faut bien tenir compte qu'advenant une perte ou un sinistre dans une région donnée, la régie aura à déclarer cette région comme une région sinistrée et ne pas forcer ou ne pas obliger chacun...

M. LESAGE: Elle est obligée en vertu de la loi. La loi, telle que rédigée, ne permet pas à la régie d'accorder une compensation si un avis de perte n'a pas été donné en temps utile. C'est du droit statutaire. C'est du droit strict. La régie ne peut pas passer outre à la loi. Les règlements non plus. C'est l'article 35.

UNE VOIX: Est-ce qu'il y a une possibilité...?

M. LESAGE: Non, il n'y a pas de possibilité de passer outre à la loi. C'est la loi, c'est du droit statutaire, c'est du droit strict. Ce n'est pas du patronage, ça.

M. COURCY: L'assuré doit en aviser la régie sans délai.

M. VINCENT: Bien, si la porte est fermée, il va falloir nécessairement l'ouvrir.

M. LESAGE: Ah! la porte est complètement fermée par 35. Il doit aviser la régie sans délai sous peine de perdre son droit à toute indemnité. C'est clair. C'est fatal.

M. VINCENT: On pourrait probablement ajouter... il faudrait peut-être en arriver à apporter un amendement, en disant que s'il s'agissait d'un désastre majeur, la régie pourrait informer ses assurés qu'elle est au courant de l'état du sinistre.

UNE VOIX: Je ne suis pas d'accord sur ça!

M. LESAGE: D'ailleurs, les membres du comité sont ici, y compris les conseillers juridiques et je suis sûr qu'ils vont songer à ce que je viens de dire.

M. VINCENT: Cet article 35 est surtout pour bien spécifier à l'assuré qu'il ne doit pas faire une réclamation, disons, en ce qui concerne les fraises, attendre au mois de novembre ou décembre pour faire une réclamation, comme nous en recevons à l'heure actuelle, des réclamations pour perte de récolte qui ont existé en septembre ou août dernier. Non, mais je pourrais bien quand même...

M. LESAGE: Oui. J'ai bien dit, M. le Ministre, qu'il s'agissait du cas d'un désastre régional. Il y avait une distinction dans le rapport du comité et je demandais si les...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a d'autres arguments à faire valoir là-bas?

M. CORRIVEAU: M. le Président, sur l'ensemble du bill, je ferais remarquer, au nom des producteurs de tabac jaune que,... je demanderais au gouvernement et au ministre de l'Agriculture en particulier, que la loi soit modifiée pour inclure que l'assurance-récolte devienne obligatoire pour tous les organismes qui vendent des produits végétaux, c'est-à-dire ce qui est produit directement par le sol. Là, je ne parle pas du lait parce que ça, c'est déjà une sous-manufacture. Mais tout ce qui est produit par le sol, que ça devienne obligatoire quand l'organisation est régie par un plan conjoint assujetti à la Régie provinciale des marchés.

Deuxièmement, dans la question de l'article 45, je crois, le mot « incessible » dans notre cas serait assez nuisible.

M. LESAGE: Je n'avais pas terminé... M. CORRIVEAU: « Insaisissable ».

M. LE PRESIDENT: Excusez! Tantôt, nous allons prendre l'article 45. Nous allons passer article par article. Si vous voulez, lorsque l'article arrivera, nous pourrons étudier cette situation. M. le chef de l'Opposition avait encore quelques principes généraux à donner.

M. CORRIVEAU: Certainement, M. le Président.

M. JOHNSON; C'est intéressant, M. Corri-veau. On va...

M. VINCENT: On pourra prendre note, on va être...

M. LESAGE : Je voulais le soulever moi aussi pour voir jusqu'à quel point cela pouvait nuire au crédit du cultivateur.

M. CORRIVEAU: Alors, je m'asseois, M. le Président, je vais... avant le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Non, non, je vais prendre... M. Corriveau, veuillez croire que je ne veux pas prendre votre place. C'est parce que je voulais, pendant que vous êtes tous ici...

M. CORRIVEAU: Non, je veux pas insinuer que...

M. JOHNSON: Vous non plus, vous ne voulez pas prendre sa place!

M. CORRIVEAU: Loin de la!

M. JOHNSON: Il a déjà d'autres concurrents.

UNE VOIX: Je la retiens!

M. LESAGE: Ah oui! Ce ne sont pas des concurrents que j'ai. Ce sont des successeurs éventuels! Mais l'éventualité est loin malheureusement pour le premier ministre.

M. JOHNSON: Tant mieux! Tant mieux! Vous savez, il y a une solidarité entre chefs de parti. On n'aime pas ça que les gens veuillent nous déplacer.

M. LESAGE: Cela ne sera pas long! L'article 36, messieurs, j'attire votre attention sur l'article 36. « L'assuré doit aussi sans délai effectuer les travaux urgents dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte. L'exécution de ces travaux par l'assuré lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et admises par la Ré- gie. Cette compensation est versée en même temps que l'indemnité principale. Elle ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite. » C'est là-dessus que j'en suis. « Elle ne peut éviter... » Ah! il y a un amendement? Ah, excusez-moi! Voyez-vous...

M. LE PRESIDENT: C'est 36.

M. LESAGE: C'est parce que je trouvais ça pas mal dur, pour qu'en vertu des règles ordinaires de l'assurance, c'est que l'on compense. Il est difficile, lorsque l'on essaye d'évaluer, c'est-à-dire d'éviter une perte, il est difficile de juger, au moment où on essaie d'éviter la perte, si tous les travaux faits auront comme conséquence de diminuer ou d'éviter la perte. Et dans l'assurance ordinaire, c'est que l'on compense pour les travaux faits jusqu'à concurrence du montant de l'assurance, du moment qu'il s'agit de travaux utiles qui pouvaient, au moment où ils ont été faits, être jugés utiles dans les circonstances, même s'ils n'ont pas eu l'effet désiré, si pour un homme de bon sens, c'était normal d'essayer ça, et non pas d'être remboursé jusqu'à concurrence de la valeur de la perte évitée ou réduite, mais jusqu'à concurrence du maximum prévu en vertu de la police. Ce sont les règles ordinaires de l'assurance en vertu de notre code civil. Je ne sais pas qu'elle est la modification, je ne sais pas si c'est ça...

M. VINCENT: ... et nous ajouterions...

M. LESAGE: Non, on garde encore: « ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite. » C'est contre ça. Je ne sais pas, il me semble qu'on devrait compenser tous les travaux du moment que la régie décide que cela a été des travaux qui, normalement, ont été faits de bonne foi pour éviter la perte ou la réduire, qui pourraient être compensés non pas...

M. JOHNSON: Voici...

M. LESAGE: ... jusqu'à concurrence de la valeur de la perte évitée ou réduite, mais jusqu'à concurrence du maximum de la police et d'ailleurs, c'était ce que l'on trouvait, je crois, toujours, à la page 38. J'attire l'attention des membres du comité sur la page 38 de leur rapport. « L'assuré pourra réclamer le remboursement des frais extraordinaires qu'il aura encourus afin de réduire ou éviter la perte de sa récolte. Si la perte revêt un caractère régional, il pourra se prévaloir de cette clause des frais extraordinaires si la perte excède le dé-

ductible, à condition que sa réclamation soit inférieure au maximum auquel il pourrait avoir droit. »

C'est là le principe du code civil, mais ce n'est pas ce qu'il y a dans l'article. Il ya une distinction fondamentale entre les deux.

M. JOHNSON: L'amendement...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: L'amendement...

M. LESAGE: ... je vous demande pardon. ... « ce peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite ni être supérieure à la différence, » mais j'en suis contre les mots « ne peut excéder la valeur évitée ou réduite.

M. JOHNSON: Mais il y a deux indemnités, si je comprends bien. Il y en a une pour les travaux qu'il aura faits — elle est plafonnée, cependant — et il y en aura une pour la perte...

M. VINCENT: ... éventuelle.

M. JOHNSON: ... la perte des travaux effectués.

M. LESAGE: « Ni être supérieure à la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable à l'assuré en cas de perte totale sur la base des prix unitaires visée à l'article 3 et le montant de l'indemnité payable »... oui, mais c'est ça qui doit y être. « Ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite », n'est pas le barème de nos lois, n'est pas un barème dans nos lois.

M. JOHNSON: Mais l'intention, en tout cas, c'est d'accorder...

M. LESAGE: Oui, mais il faudrait le récrire.

M. JOHNSON: ... une indemnité pour les travaux...

M. LESAGE: ... faits de bonne foi.

M. JOHNSON: ... faits de bonne foi. Maintenant, on plafonne cette indemnité pour les travaux...

M. LESAGE: ... plus la perte au montant maximal.

M. JOHNSON: ... pour que ça n'arrive pas dans les garages.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: Voyez-vous, comme dans les garages, parce que lorsqu'un pare-choc est brisé, on fait réparer toute la voiture puis on charge ça à l'assurance. Cela arrive assez souvent ça, paraît-il.

M. VINCENT: Je pense que ce serait une très bonne chose de donner un exemple sur l'article 36. D'ailleurs, j'ai demandé aux principaux fonctionnaires qui ont travaillé sur le rapport et qui ont travaillé aussi sur la législation de préparer certains exemples qui exposent beaucoup mieux, je crois, pour nous les profanes qui ne connaissons pas tellement les questions de loi, ces articles. Voici un exemple concret pour illustrer cet article 36. Vous avez un exploitant qui aurait semé dix acres d'avoine au printemps, au cours de la période normale des semailles dans sa région. Dès que le grain a germé, il arrive une forte gelée qui endommage les plants de telle façon que la récolte d'avoine est compromise et qu'il y a avantage à reprendre les semailles pour obtenir un rendement raisonnable. L'agriculteur passe la herse dans son champ, achète de nouveau son grain de semence et le sème. La régie lui payera les frais extraordinaires, car il a effectué des travaux nécessaires pour éviter ou réduire une perte.

Pour établir ces frais, la régie tiendra compte du prix d'achat des nouveaux grains de semence et du coût de la main-d'oeuvre pour ce travail supplémentaire. Dans la compensation que recevra cet assuré, le montant pour frais extraordinaires ne pourra jamais excéder la valeur de la perte évitée ou réduite. Dans ses dix acres d'avoine, l'exploitant s'attendait a une récolte normale de 13,600 livres de grain, dont 80%, soit 10,880 livres, étaient garanties par la régie. Là, nous pouvons faire le calcul: 10,880 livres de grain à $2.25 les cent livres — je me sers de chiffres en guise d'exemple — ceci lui donnerait une valeur totale d'assurance pour son avoine de $243.80. C'est ce montant que l'assuré aurait reçu si sa récolte d'avoine avait été une perte complète. Et en fait, c'est la perte qu'il a évitée. Il va sans dire que la compensation pour frais extraordinaires ne devra jamais dépasser $243.80. En fait, elle ne devrait jamais atteindre ce plafond, car, à la fin de l'année de la récolte, l'exploitant a droit à son indemnité ordinaire pour perte de rendement.

Maintenant, voici. Vous avez ce producteur qui ensemence dix acres d'avoine. — Disons que les grains de semence et les travaux lui coûtent $120. La régie conserve ce montant d'argent de $120 et lui rembourse $120 et, s'il y a

une autre perte totale de la récolte à la fin de l'année, c'est le montant en plus du $120, la différence entre $120 et $243.80. Mais jamais le montant ne dépassera $243.80, comme s'il y avait eu une perte totale.

M. LESAGE: Oui, mais de la façon dont l'article — même corrigé — se lit. Je prends un exemple, je ne sais pas, je ne me prétends pas un expert en agriculture, mais cela voudrait dire, par exemple, survient le grossissement d'une rivière, d'un ruisseau si vous voulez, à la suite de pluie. Il faut bien que je parle de pluie, puisque c'est seulement la pluie ou l'excès de pluie qui est couvert. Le cultivateur, pour protéger son champ, se sert d'un bélier mécanique pour essayer d'avoir de la protection sur les battures du ruisseau si vous voulez...

M. VINCENT: Faire une chaussée...

M. LESAGE: Faire une chaussée. Cela ne fonctionne pas, la chaussée crève, ça ne marche pas. Alors, il est obligé de recourir aux sacs de sable. Il y recourt, avec succès, et toute perte est évitée. Il n'y a aucune perte. Mais ces heures de « bull », c'est-à-dire le coût de l'utilisation du bélier mécanique pendant de nombreuses heures, cela a coûté de l'argent. Cela a été inutile. En vertu de l'article, tel que je le lis, tel que même modifié, je l'interpréterais de telle façon que la régie ne pourrait compenser le cultivateur que pour le coût des sacs de sable, le coût de leur transport, le coût de les empiler, étant donné que c'est ça qui a été efficace, c'est ça qui a évité la perte et non pas le travail du bélier mécanique, fait par le cultivateur, de bonne foi. C'est un exemple que j'invente. J'ai peut-être tort, je ne sais pas, mais on comprendra ce que je veux dire. Il me semble qu'on devrait rédiger l'article autrement, pour laisser à la régie plus de latitude, pour qu'elle puisse évaluer la bonne foi du cultivateur.

M. JOHNSON: Peut-être.

M. LESAGE: Enfin, il est peut-être bon que je fasse cela à ce moment-ci, M. le premier ministre.

UNE VOIX: On va prendre des notes là-dessus.

M. CORRIVEAU: M. le Président, relativement à l'article 36, je me reporte àl'article 20...

M. LESAGE: Oui.

M. CORRIVEAU: A l'article 20 du même bill, c'est-à-dire dans notre cas. Par exemple, ici on décrète; assurables et pertes payables, ouragans. Cela, d'après moi, c'est un terme terriblement flou parce que l'ouragan, dans la marine, c'est 90 milles à l'heure. La météorologie se sert de 60 milles à l'heure, mais, dans notre cas, un vent de 45 milles à l'heure, 72 heures de temps, c'est fatal. Il ne reste pas un traître plant de tabac.

Puis les délais où le dommage doit être constaté, en plus, s'ajoutant à l'article 36, dans notre cas, trois jours, c'est vital parce que, si le tabac est endommagé, il faut le replanter en dedans de trois jours, autrement l'engrais également est parti. Cela prend une application d'engrais nouvelle, ce qui implique des frais supplémentaires et inutiles mais qui sont quand même nécessaires.

Je me demande si l'on ne pourrait pas tenir compte de tous ces facteurs-là, si l'on en vient à modifier l'article 36. Parce qu'il est évident, comme cela a été mentionné par l'honorable ministre de l'Agriculture, qu'il y a certains facteurs qui peuvent impliquer pourvu qu'on les applique mais dans un temps raisonnable et normal, une réduction de pertes, en tout cas. Deuxièmement, certaines mesures qu'on peut essayer s'avèrent inefficaces comme l'a soulevé l'honorable chef de l'Opposition. Maintenant, dans tous ces cas-là, je crois qu'on devrait quand même en tenir compte.

Pour déterminer quelque chose de manière précise, par exemple, le délai ou la constatation de pertes, vous savez comme moi qu'on ne peut quand même pas avoir un fonctionnaire, je crois beaucoup en moins de trois jours, surtout si l'on doit s'adresser à un ministère qui vient constater les pertes sur 100 ou 150 fermes puis faire une estimation, quelque chose qui soit raisonnable.

M. VINCENT: Quelle serait la suggestion que vous pourriez faire en ce qui concerne ces frais extraordinaires afin de nous éclairer?

M. CORRIVEAU: Des suggestions, je pourrais en faire propablement dans ma culture particulière, M. le Ministre, mais certainement pas dans les autres cultures.

M. VINCENT: Avez-vous un point particulier en ce qui concerne la culture du tabac?

M. CORRIVEAU: Premièrement, sur la constatation des dommages, je demanderais, en rapport avec que qu'a soumis le conseiller juridique de l'UCC tantôt, que le comité qui sera for-

mé pour la commission ait au moins un représentant de l'Office des producteurs de tabac dans les questions qui regarderont le tabac. Deuxièmement, quand ce sera une question de technique de tabac, s'il vous plaît, qu'on nous envoie un agronome spécialiste en tabac, M. le Ministre, un agronome de votre ministère, mais spécialiste en tabac. Qu'on ne nous envoie pas quelqu'un qui vient directement de Québec, remarquez je n'ai rien contre les fonctionnaires de Québec mais, qui nous demande pourquoi on n'a pas cassé les feuilles de tête plutôt que de sauver celles du pied? C'est quelque chose qui n'est pas faisable dans le tabac à cigarette, seulement on est obligé de lui expliquer et pendant qu'on lui explique ça, il y a les six autres voisins qui attendent pour faire constater leurs dommages.

M. JOHNSON: On vous enverra quelqu'un qui connaît le tabac.

M. LE PRESIDENT: Vous venez d'enlever... M. VINCENT: C'est probablement...

M. CORRIVEAU: Pour la question des délais, c'est toujours soumis encore à l'appréciation, certainement, de fonctionnaires, mais il faudrait que, comme l'honorable premier ministre a dit tantôt qu'il voulait sortir l'agriculture du paternalisme, je crois que, cela devrait être régi sur une base de syndicat. C'est pour ça que j'ai fait la motion tantôt, que l'assurance devrait être obligatoire, à mon point de vue, pour les gens qui sont déjà régis par un plan conjoint puisque, pour la sortir du paternalisme, il faudrait que cela marche toujours sur la base des syndicats, qu'il y ait quelqu'un pour constater du côté du gouvernement par l'office ou le syndicat qui régit ces planteurs et quelqu'un d'indépendant qui pourrait être nommé également par le ministère de l'Agriculture. Ce serait certainement bien admis et ce serait de nature à sauver des problèmes au ministère de l'Agriculture très certainement. Parce que l'an passé, dans les dommages qui ont été payés par le ministère de l'Agriculture, même les gens qui en avait retiré trop n'étaient pas encore contents et blâmaient tout le monde excepté ceux qui étaient en cause. A cette occasion-là, je vous ferais remarquer, M. le Président, que j'ai été traité de chef d'Opposition plusieurs fois, puis ce n'était quand même pas moi qui étais responsable, je n'avais rien eu à voir dans l'attribution des dommages ou dans leur évaluation si l'on veut.

M. JOHNSON: M. Corriveau, votre suggestion est très intéressante. Nous avons retenu une autre suggestion ici, c'est celle du chef de l'Opposition que nous étudierons à l'article 35. Il y aurait peut-être lieu pour la régie, par exemple, de déclarer qu'elle est au courant que telle région est une région sinistrée. A ce moment-là, cela exemptera chaque cultivateur de courir et d'envoyer son avis immédiatement.

Par règlement, on pourrait peut-être se réserver aussi le pouvoir de fixer le délai, un délai raisonnable déterminé. Et je retiens surtout votre suggestion qu'il y ait d'abord quelqu'un qui s'y connaît dans le tabac lorsqu'il s'agit du tabac, dans le comité consultatif, je pense qu'il va falloir couvrir tous les secteurs: les horticulteurs, le tabac, les producteurs de tomates, les petites fèves comme ça se fait chez nous. Il faudra avoir peut-être des cadres plus larges pour notre comité consultatif, peut-être des sous-comités, afin que ces règlements-là collent sur la réalité. Deuxièmement, la constatation des dommages» Je ne parle que pour moi. Il reste à étudier le problème, après notification au syndicat intéressé. Cela, c'est intéressant pour tout le monde, afin qu'il n'y ait pas trop de discrétion et que la discrétion soit exercée du moins après avoir eu l'occasion de fournir toutes les explications à celui qui ira constater les dommages. C'est là une suggestion très constructive, M. Corriveau. Je vous remercie. De même que 36. Nous y reviendrons à la suggestion du chef de l'Opposition lorsque l'article sera appelé. Y a-t-il d'autres groupes?

M. LESAGE: Bien, j'ai un autre... plus ou moins j'en ai.

M. LAMONTAGNE: Pardon, M. le Président, si on est encore sur l'article 36, j'aurais une autre observation à faire. C'est que la deuxième phrase, je ne sais pas s'il y a eu des amendements qui se sont produits, planifie cette ambigulté-là. La deuxième phrase dit ceci: « Une compensation est versée en même temps qu'une indemnité principale ». Il devient assez clair par conséquent ou du moins on peut interpréter la compensation comme étant l'accessoire d'une indemnité, et s'il n'y a pas de principal, il n'y a pas d'accessoire, s'il n'y a pas d'indemnité, il n'y a pas d'accessoire, s'il n'y a pas de perte, il n'y a pas d'accessoire. Je ne sais pas si les amendements projetés tantôt planifient cette ambiguïté-là.

M. LESAGE: Non.

M. LAMONTAGNE: A cette condition-là, il peut y avoir...

M. LESAGE: L'exemple que j'ai donné était un exemple justement où on évitait toute perte.

M. LAMONTAGNE: Il peut y avoir des travaux importants qui seraient faits pour éviter la perte, ce qui d'ailleurs est prévu par le premier paragraphe.

M. JOHNSON: Non l'amendement corrige ça. L'amendement le corrige.

M. LAMONTAGNE: Il le corrige?

M. JOHNSON: Bien, voici l'argumentation de M. Lamontagne. C'est que, en bon avocat, il dit que c'est une indemnité accessoire de celle qu'on versera au cultivateur qui aura fait des travaux de prévention. Or, s'il n'a pas d'indemnité principale, parce que les travaux de prévention ayant empêché précisément des pertes, il n'y aura pas d'indemnité accessoire. C'est du raisonnement très strictement juridique et bien fait et on vous donnerait raison même en cour d'appel, mais l'amendement....

M. LESAGE: L'amendement ne parle plus de cela.

M. JOHNSON: ... s'il prévoit que l'article 36 est remplacé par le suivant. « L'exécution de ces travaux par l'assuré lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et admises par la régie, cette compensation ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite qui est supérieure à la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable à l'assuré en cas de perte totale sur la base des prix unitaires, visée à l'article 33, et le montant de l'indemnité payable à l'assuré au cours d'une année sur la même base. » C'est clair.

M. LESAGE: Les mots « et versé en même temps que l'indemnité principale » sont disparus.

M. JOHNSON: Ces mots-là, qui sont litigieux, sont disparus.

M. LAMONTAGNE: Merci.

M. LESAGE: Mais, j'attire toujours l'atten- tion du gouvernement quand même sur les mots qui sont demeurés, dans la mesure...

M. FRASER: Est-ce que ça veut dire que durant la sécheresse, si un homme achète une pompe d'irrigation et puis pompe l'eau sur sa ferme, il serait payé pour la pompe?

UNE VOIX: On n'est pas pour payer la pompe.

M. FRASER: Non, non mais pour...

M. COURCY: Pas pour la pompe, mais les frais d'arrosage, la location, par exemple, d'une pompe.

M. VINCENT: La location d'une pompe, ça peut aller en cas de sécheresse. Cela pourrait aller jusqu'à l'indemnité totale. Ah bon! d'accord. Les frais extraordinaires, outre ceux des cultures, les grandes cultures, vont être prévus par règlement — tels frais, tels frais — après consultation avec le comité consultatif...

M. FRASER: ... d'une façon ou de l'autre.

M. VINCENT: Bien cela pourrait être prévu par règlement jusqu'à concurrence de... pour tels frais extraordinaires, dans tel domaine en particulier. Ce serait par règlement.

M. LESAGE: C'est par règlement.

M. VINCENT: Il sera très difficile de prévoir les frais extraordinaires. Comme M. Massicotte me le mentionne, il est très difficile de prévoir les frais extraordinaires avec un élément nouveau tel que l'assurance-récolte, qui n'a jamais été essayée ou encore les frais d'expertise sur les cultures données.

M. JOHNSON: Ajournement à trois heures et demie?

M. LESAGE: Trois heures et demie, quatre heures.

M. PLAMONDON: Après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, messieurs, nous allons ajourner jusqu'à trois heures et demie, quatre heures moins vingt.

(Séance du 25 avril 1967)

(Dix heures et douze de l'avant-midi)

M. DEMERS (président du comité sur l'assurance-récolte): On vous souhaite à nouveau la bienvenue. Vous comprendrez que la semaine dernière, à cause de certaines questions de privilège, nous avons été retenus dans l'autre salle. Nous avons à nouveau le privilège de vous revoir aujourd'hui. Si vous voulez, nous allons passer le bill, article par article. Lorsque vous aurez des suggestions à faire, à moins que vous vouliez antérieurement, les gens des jardiniers-maraîchers, faire vos remarques immédiatement... Cela vous irait? L'honorable ministre de l'Agriculture aurait un mot à dire.

M. VINCENT: M. le Président, avant d'entendre si les représentants des jardiniers-maraf-chers ont des commentaires à faire sur les principes de la législation, j'aimerais seulement souligner à l'attention des membres du comité, que l'an dernier un rapport du comité d'étude sur l'assurance-récolte fut déposé en Chambre. Ce rapport était un document de travail préparé par un groupe de personnes dirigées par M. Massicotte, et ce rapport fut soumis à la Chambre et à toute la députation. Par la suite, après les événements du 5 juin dernier, événements heureux, nous avons cru bon de faire parvenir ce rapport du comité d'étude sur l'assurance-récolte à tous les nouveaux députés élus. Je crois bien que tous les nouveaux députés ont reçu et lu attentivement ce rapport, du moins, je l'espère, ceux surtout qui sont intéressés à l'assurance-récolte.

Je voudrais simplement expliquer ici que ce document de travail a subi des revisions à la suite de discussions, et voici quel a été le processus employé ou suivi après que ce document de travail eut été déposé publiquement. Tout d'abord il y a eu des changements d'apportés après la publication de ce rapport lorsqu'un travail d'équipe sur la revision de cette étude eut été terminé.

Deuxièmement, il y a eu aussi certains amendements ou certains changements apportés après consultation avec les actuaires.

Troisièmement, il y a eu aussi des consultations avec les avocats, les légistes et enfin le comité de législation.

Et quatrièmement, certains changements ont été apportés après des rencontres avec les hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral car, comme nous le savons, ce régime facultatif et contributoire àl'assurance-récolte se fait non seulement par la province mais aussi par le gouvernement fédéral qui contribue à 25% du coût de la prime et à 50% du coût d'administration. Alors ce matin, M. le Président, comme vous l'avez souligné, si nous avons des observations, nous aimerions les recevoir de la part de ceux qui sont ici présents. Par la suite, si vous n'avez pas d'objection, si les membres du comité sont d'accord, nous pourrions procéder article par article afin d'avancer le plus possible dans l'étude de cette législation qui porte le titre du bill 45.

M. LE PRESIDENT: M. Paul Boudrias, vous avez demandé la parole.

M. BOUDRIAS: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Premier ministre, MM. les ministres, MM. les députés, messieurs les chefs de l'Opposition.

M. LESAGE: Qui lui a fait dire ça?

M. COURCY: C'est parce qu'il sait qu'il y en a plusieurs dans l'Opposition...

M. JOHNSON: M. Boudrias, ce sont les deux seuls chefs de l'Opposition qui s'entendent entre eux.

M. LESAGE : Bon, il faudrait élargir tout de même.

M. BOUDRIAS: Monsieur, il me fait plaisir de présenter M. Moïse Riendeau, vice-président de l'Association des jardiniers-maraîchers du Québec; M. Eugène Guinois, directeur de l'association, président des Fermes Guinois et Fils de Ste-Clothide, qui cultivent au-delà de 800 et quelques arpents de légumes depuis une trentaine d'années; M. Dominique Drouin, président de l'Association des jardiniers-marafchers de la ville de Québec, affiliée à notre association de Montréal, et M. Carmel parent, secrétaire très actif de l'association de Québec.

Messieurs, j'aimerais à vous faire remarquer que tous les officiers de l'Association des jardiniers-maraîchers du Québec travaillent bénévolement et qu'aucun salaire n'est payé à qui que ce s'oit.

Au nom de l'Association des jardiniers-ma-rafchers du Québec, nous vous remercions tous d'avoir travaillé ardemment afin de mettre en marche le système d'assurance-récolte. Ce sera une grande entreprise qui rendra d'immenses services aux jardiniers-maraîchers qui investissent beaucoup d'argent à chaque printemps et qui sont toujours à la merci des intempéries.

Les 500 jardiniers que nous représentons cultivent 80% des légumes frais qui sont offerts en vente au Québec annuellement, c'est-à-dire 40 sortes de légumes cultivés en plein air. Cela ne comprend pas la culture des légumes, fleurs et plants de primeur faits dans les serres de vitre ou de plastique ou sur des châssis de 3 pieds par 6 pieds reposant sur une structure de bois, appelée couche, de 12 pieds par 6 pieds et de 12 pouces de hauteur.

Nous avons des jardiniers qui sont propriétaires de 1200, 1300, 1400 et 1500 de ces couches. La plupart cultivent des concombres.

Il y a beaucoup d'avenir au Québec dans la culture en serre. En Ontario 800 producteurs vendent annuellement au-delà de $20,000,000 de fleurs et légumes dont 50% au Québec. Notre association encourage la construction de serres qui, principalement, procurent du travail en hiver. Nous avons un besoin pressant de nombreux instructeurs dans ces cultures, et nous demandons que l'assurance-récolte soit appliquée dans ces entreprises, payable au pied carré et cotisée au pied carré.

Nos jardiniers, occasionnellement, subissent de lourdes pertes en entrepôt par certaines maladies nouvelles. Les légumes affectés sont les oignons, patates, carottes, navets, panets, choux. Seront-ils couverts dans ces cas? M. Guinois, ici, a perdu 20,000 poches d'oignons cet hiver par une nouvelle maladie qui se développe en entrepôt. C'est ça, M. Guinois?

M. GUINOIS: C'est bien ça, oui!

M. BOUDRIAS: Une cause de pertes terribles en pleine saison, c'est une importation non contrôlée. Nous avons vu souvent de grands champs de beaux légumes enterrés par la charrue et, au même moment, plusieurs remorques ou wagons de légumes étaient distribués à la population provenant d'autres provinces et des Etats-Unis. MM. Riendeau et Guinois, ici, sont des témoins qui ont été obligés de labourer 15, 20, 25 arpents de laitue prêts à vendre quand nos marchés étaient approvisionnés par l'étranger. C'est ça, messieurs?

MM. RIENDEAU ET GUINOIS: C'est cela.

M. BOUDRIAS: Ces manières d'agir sont souvent la cause de grandes pertes pour nos jardiniers. Ils sont impuissants à corriger la situation sans l'aide des gouvernements. On nous a toujours dit depuis 25 ans que ce problème relevait d'Ottawa. Aujourd'hui, nous demandons à Québec de régler ce problème très grave pour les jardiniers, et beaucoup d'autres. Nous im- portons jusqu'à 70% de ce que nous consommons, nous importons beaucoup de patates et, cette année, nous devrons en détruire et celles qui ont été vendues ont occasionné des pertes aux producteurs tellement le prix était bas. Nous pouvons cultiver toutes les pommes dont nous avons besoin, patates, choux, choux bleus, choux savoie, choux rouges, carottes — ilyenapour chacun — navets, oignons, betteraves, poireaux. Tous ces légumes se conservent douze mois par année avec les nouvelles méthodes de conservation, en autant que nous aurons les entrepôts nécessaires. Tous les autres légumes verts, nous les avons de cinq à six mois. Mais avec plusieurs entrepôts de congélation, il serait facile de les présenter douze mois par année. Pourquoi importer quand nous pouvons le faire ici? Si Québec, demain matin, devait prendre les moyens pour nourrir sa population, d'ici six mois, plus de chômeurs. C'est à y réfléchir.

Souvent l'été, nos jardiniers prennent des pertes par les feux de terre noire. Cela arrive souvent, en pleine saison, lorsqu'il y a de la sécheresse. Souvent nous avons été obligés de demander vos avions et on vous remercie de nous les avoir prêtés et on a pu enrayer ces feux. Mais souvent les jardiniers perdent 15, 20, 25, 30 arpents par le feu. Au printemps, des animaux rongeurs — comme nous voyons dans votre livre de lois — font de grands dommages aux pommiers, ce n'est pas inclus, ça. Principalement, ce printemps, les pomiculteurs ont eu beaucoup à souffrir de ces animaux rongeurs. L'inondation peut causer des pertes de récoltes par bris de barrage, insuffisance des cours d'eau à prendre l'eau. Tout dommage devrait être évalué dans les 24 heures afin que dans quelques cas nous puissions ressemer et amoindrir les pertes qui seraient payables par l'assurance-récolte.

Ayant eu l'avantage, la semaine dernière, de discuter de ces nombreux problèmes avec M. Clément Vincent, ministre de l'Agriculture, qui a bien voulu nous accorder plusieurs heures et qui, en plus, nous recommanda d'en discuter longuement avec M. Maurice Massicotte, expert en la matière, qui nous éclaira sur plusieurs points, nous pouvons vous assurer M. le Premier ministre et M. le chef de l'Opposition, aidés tous deux par vos collaborateurs, que l'Association des jardiniers-maraichers facilitera la tâche aux administrateurs de cette grande entreprise et que nos jardiniers seraient très heureux d'être assurés pour une somme de $100 à $500 l'arpent, parce que ça représente les investissements qu'un jardinier doit faire pour rendre ses légumes au point de vente. Nous avons des légumes ici, d'après une table que

nous avons passée à M. Massicotte, qui coûtent $100, $150, $200. Nous avons les oignons où nous devons investir tout près de $500 l'arpent carré, montant qui représenterait l'investissement du minimum au maximum en tenant compte des sortes de légumes.

Notre association sera toujours à votre disposition; et nous profitons de l'occasion pour vous dire que nos jardiniers comptent un seul groupe d'agriculteurs au Québec, bien que M. Sorel, et son bureau de direction soient nos meilleurs amis.

Maintenant, M. le Premier ministre, avec votre permission, est-ce que l'on pourrait vous poser une question au nom de l'Association?

M. JOHNSON: Ah! je suis bien habitué à m'en faire poser, allez.

M. BOUDRIAS: Merci beaucoup, monsieur. Depuis quelques semaines, beaucoup de nos jardiniers ont été arrêtés à propos de leur licence de camion N. Leurs camions sont trop pesants. Tous nos jardiniers suivent le progrès et présentement nous devons employer des camions beaucoup plus pesants qu'il y a trois, quatre, cinq, six, sept ans. Beaucoup de nos jardiniers se font bâtir des camions frigorifiques, qui leur coûtent de $10,000 à $12,000 et qui sont très lourds, et beaucoup de nos jardiniers, dans le moment, se font arrêter puisque le maximum est 8,000 livres, et presque tous, M. le premier ministre, nous dépassons ces pesanteurs. Est-ce qu'il y aurait des possibilités d'amender cette loi afin que nous puissions bénéficier des taux qui étaient en vigueur pour les camions de 8,000 livres et moins? S'il y avait possibilité, cela nous rendrait bien service.

M. LESAGE: Ce n'est pas une loi, ce sont des règlements, je pense, par arrêté ministériel, la pesanteur.

M. BOUDRIAS: Dans le moment, ce sont des inconvénients. M. Riendeau a été arrêté, et moi-même, mes camions ont été arrêtés, et nous savons que vous avez le pouvoir de corriger ça.

Il y a une chose dont il faut tenir compte: c'est que tous, nous avons trois, quatre, cinq ou six camions et en hiver nous ne nous servons pratiquement que d'un ou deux camions. La plupart de nos camions sont remisés. Ils sont à peu près six mois sur vos routes. S'il y avait possibilité de nous aider dans ça, M. Johnson, nous serions des plus reconnaissants.

M. JOHNSON: M. Boudrias, vous êtes le bienvenu. Vous pouvez poser des questions, mê- me s'il n'y a pas de préavis, mais j'apprends par M. Vincent et d'autres ici qu'il y a actuellement des pourparlers avec le ministère des Transports et Communications pour voir si l'on ne pourrait pas vous accommoder. Mais ce problème devrait être réglé en profondeur. On sait que, sous l'administration précédente, une commission a été formée sur ce problème du camionnage, un rapport a été déposé, rapport signé par le juge Lippé et ses assesseurs dont M. Jacques Parizeau. La production du rapport a été demandée bien des fois par l'Opposition, et je pense bien que son voeu sera exaucé avant bien longtemps.

Je puis vous dire, pour le moment, que le problème est extrêmement grave. Dans la province, il y a eu, depuis des décades, une situation que personne n'avait corrigée et qu'il faudrait bien se décider à corriger. C'est que nos chemins durent moins longtemps que dans d'autres provinces. C'est parce que les poids légalisés ou tolérés sont tels que nous défaisons les chemins presque aussi vite que nous pouvons les bâtir, et ce qui est désolant, c'est qu'on apprend dans ce rapport, entre autres choses, qu'il y a certaines compagnies qui font une série spéciale de camions pour l'utilisation dans le Québec, parce que dans Québec on est plus large, beaucoup plus libéral, dans le sens non péjoratif du mot péjoratif. On est plus libéral sur la question de la pesée ou de la répartition du poids sur les roues.

Alors, vous voyez, M. Boudrias, que le problème est complexe. Je ne sais pas si vous pourrez être exempté, mais disons que, pour une période limitée, nous tenterons de vous accommoder d'ici à ce que nous imposions une loi générale et que nous accordions évidemment, en même temps, le temps à tous les propriétaires et usagers de gros camions de se rééquiper. Une période normale car il faut que cela cesse. Cela n'a pas de sens que nos chemins soient défoncés par des camions parce qu'ici on tolère ou on légalise des pesanteurs que dans des pays et des états comparables au point de vue température on défend, on est plus sévère. Cela coûte très cher aux contribuables de laisser cette situation se perpétuer et nous verrons à la corriger, même si cela doit faire mal à beaucoup de monde.

Mais, en attendant, disons qu'on va songer à votre problème particulier. On vous donnera le temps de vous rééquiper et M. Vincent me dit que son contentieux de l'Agriculture est en négociation avec les autorités du ministère du Transport et Communications pour en arriver à un accommodement.

A part cela, c'est cher, les amendes?

M. BOUDRIAS: Comment?

M. JOHNSON: C'est cher, les amendes?

M. BOUDRIAS: C'est?

M. JOHNSON: Combien?

M. BOUDRIAS: Pour les amendes? Dans le moment cela ne nous a rien coûté mais on a été averti, tous et la plupart de nous autres. Seulement, si cela continue, il est probable que les cadeaux vont arriver; mais s'ils n'arrivent pas, on sera satisfait jusqu'au moment où vous amenderez la loi.

Dans le moment, on me dit que l'on en a donné aux jardiniers qui ont été obligés de changer leur licence. M. Riendeau me dit que cela s'est fait dans son cas.

M. JOHNSON: Cela a été changé du N au F.

M. BOUDRIAS: Nos gens qui ont transporté de la betterave à sucre à la betteraverie l'année passée ont eu cette difficulté là aussi.

M. JOHNSON: Alors disons, M. Boudrias, que si ce n'est pas une question de pesanteur incompatible avec une politique routière normale, s'il n'y a là, rien qu'une question de classification de camions, cela peut se régler.

M. BOUDRIAS: On vous remercie beaucoup,M. le Premier ministre. Juste une petite question. M. le Premier ministre, sur un sujet qui nous fait mal. Est-ce qu'on pourrait vous demander d'intervenir auprès de la compagnie du marché métropolitain, compagnie à laquelle le gouvernement a fourni deux millions de dollars, il y a quelques années, afin que nous puissions avoir un bureau. Dans le moment nous n'avons pas de bureau et nous sommes dans l'impossibilité d'en avoir; s'il y avait moyen de faire pression, M. le Premier ministre, afin que nous obtenions un bureau là-bas, nous vous serions très reconnaissants. Vous avez fourni deux millions de dollars à cette organisation. Les jardiniers ne peuvent pas avoir de place pour travailler.

M. JOHNSON: M. Boudrias, vous me demandez de servir d'arbitre dans un problème qui n'est pas nouveau...

M. LESAGE: Pas d'arbitre, d'agent.

M. JOHNSON: ...deuxièmement, d'un problè- me qui, comme vous le savez, a été à la source d'actions en cour. C'est assez complexe en tout cas pour qu'un homme normalement prudent ne s'avance pas sans connaître davantage toutes les facettes du problème.

Evidemment, avec toute la prudence que vous me connaissez ( je pense que l'ancien premier ministre aurait agi de même), je m'en tiens aux principes généraux.

M. LE SAGE: Je me contente de sourire.

M. JOHNSON: Il a le sourire d'un homme qui a déjà été pris avec le problème. Il a l'air soulagé de temps en temps de ne pas les porter encore. Mais je sais qu'il y a là un problème, cela a toujours été difficile! Qu'est-ce que cela veut dire? Il n'y a pas moyen de vous entendre, les jardiniers? Est-ce une question...

M. BOUDRIAS: Il doit y avoir certainement moyen.

M. JOHNSON: Mon ami Ste-Marie, feu M. Ste- Marie, m'en avait parlé souvent. M. Couture m'en a parlé. D'autres utilisateurs du marché m'en ont parlé. Vous, vous apportez le problème publiquement, aujourd'hui. Mais je pense que je vais passer le problème à M. Vincent. Je vais passer le bébé à M. Vincent. Vous allez très bien vous entendre avec lui. Il connaît ça et surtout M. Vincent a cette chance, étant cultivateur de savoir comment on peut peut-être amener les cultivateurs à s'entendre sur un problème. Si c'était un problème d'avocat, je l'adopterais tout de suite, le bébé.

UNE VOIX: C'en est un fameux de problème!

M. LESAGE: C'en est un fameux. Les avocats parlent trop.

UNE VOIX: Cela va finir par les avocats.

M. BOUDRIAS: M. Johnson, la semaine passée, on était ici et puis on a assisté à tous les débats. On est retourné un peu consolé et on s'est dit: Nous ne sommes pas seuls.

M. JOHNSON: Vous vous êtes aperçus qu'il y en a des problèmes.

M. BOUDRIAS: C'est nécessaire, je pense, M. Johnson.

M. JOHNSON: Cela, c'est normal, puisque c'est ça la démocratie; et puis remerciez le ciel qu'on vive sur un système où on peut se parler ouvertement, même si quelquefois il y a de

l'exagération. Et il ne faudrait pas s'en scandaliser, quant on sait ce qui se passe en Angleterre de ce temps-ci et dans d'autres parlements. C'est encore assez doux ce qui se fait ici comparé à ailleurs. Mais vous savez, on a le défaut, nous autres, Canadiens de langue française surtout, de nous imaginer que nous sommes seuls à avoir des problèmes.

Et là on fait tout un scandale avec tout ce qui est assez normal dans d'autres législatures, même chez ces gens que nous avons toujours considérés tellement pacifiques, ces gens de l'Angleterre. Allez entendre les débats actuellement au parlement de Grande-Bretagne. Voyez manoeuvrer les quarante-cinq «back benchers » M. Wilson de ce temps-ci, et vous verrez que même le parti libéral a plus d'harmonie actuellement dans l'Opposition que M. Wilson au pouvoir.

M. BOUDRIAS: Merci beaucoup, M. Johnson.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a d'autres dans la salle qui auraient des mémoires, un mémoire à présenter, sur l'étude du principe du bill, avant que nous commencions article par article.

M. LESAGE: Monsieur, j'aurai seulement...

M. LE PRESIDENT: M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Seulement un mot, M. Boudrias. Je voudrais, en même temps, poser la question à M. Vincent ou à un de ses conseillers; vous avez parlé de l'assurance à tant du pied dans les serres. Si je comprends bien, cela ne peut pas faire l'objet évidemment d'un article de la loi, et cela fera l'objet des règlements éventuellement.

M. VINCENT: Non.

M. LESAGE: Bien, d'après ce que je peux lire, quand je lis la section des cultures spéciales, presque tout est laissé aux règlements, et je le comprends parfaitement. C'est très difficile de coucher dans un texte de loi, au moment où on fait ici une expérience nouvelle, des données précises. Que le gouvernement ait recours aux règlements, c'est normal. Mais, lorsque nous arriverons aux règlements, je demanderais, M. Boudrias, et je suis sûr que le gouvernement verra cela d'un bon oeil, que les règlements, avant d'avoir force de loi, soient publiés et que l'arrêté ministériel adoptant les règlements, leur donnant force de loi, ne soit passé qu'après une période de 15 jours ou 3 semaines entre la publication des règlements et leur sanction par arrêté ministériel, afin que tous les intéressés donc que vous puissiez et ayiez le temps de faire au gouvernement les représentations avant que les règlements entrent en vigueur. Ce n'est pas une critique, c'est une suggestion.

M. VINCENT: D'accord. Mais j'aimerais souligner au chef de l'Opposition qu'en vertu de l'amendement que nous apporterons en ce qui concerne la formation d'un comité consultatif...

M. LESAGE: Oui, mais votre comité consultatif... on prévoit que le comité consultatif ne donnera son avis que lorsqu'il sera consulté. Le comité consultatif ne pourra pas donner d'avis propriomotu.

M. VINCENT: Non.

M. LESAGE: Le comité consultatif ne pourra pas de lui-même examiner les règlements et prendre la responsabilité de donner des avis au gouvernement, à moins que le gouvernement ne lui en demande. Du moins c'est mon interprétation de l'article créant le comité consultatif et lui donnant ses pouvoirs.

M. JOHNSON: Nous devrions faire en sorte, et le chef de l'Opposition a raison, que les règlements, avant qu'ils ne deviennent exécutoires, aient passé par la période de cuvage, si l'on veut, qu'on les ait soumis au comité, même au comité consultatif, qu'on les ait rendus publics pour attendre des suggestions. Nous sommes en...

M. LESAGE: Comme on dit en français le « backlash ».

M. JOHNSON: Nous sommes en terrain neuf, en terrain vierge, et c'est toujours un peu plus délicat. Nous devrons procéder avec beaucoup de délicatesse et peut-être aller moins vite que nous le voudrions, mais y aller plus sûrement.

M. Boudrias, j'aurais une question à vous poser, vous vous êtes prévalu de ce privilège-là.

M. LESAGE: M. le Premier ministre, est-ce que je pourrais suggérer que vous demandiez aux conseillers juridiques qui sont avec vous de préparer dès maintenant la modification nécessaire?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... aux articles concernés

— parce qu'il n'y en a pas seulement un, concernant les règlements — afin qu'ils deviennent en vigueur après une période de... après publication? Il y a lieu de rédiger...

M. JOHNSON: Disons que les règlements pourraient être publiés pour une quinzaine de jours.

M. LESAGE: Cela irait plus vite que d'essayer de régler cela sur le bout de la table.

M. JOHNSON: Non, non, mais ils pourraient être publiés d'abord quinze jours ou trois semaines, pour recevoir les avis...

M. LESAGE: ... avant quinze jours ou trois semaines de leur publication dans la Gazette officielle.

M. JOHNSON: ... et republiés ensuite pour devenir officiels à la date indiquée.

M. LESAGE: Au fur et à mesure. Toutes les fois.

M. JOHNSON: M. Boudrias, j'ai une question à vous poser. Y a-t-il moyen que les cultivateurs, les horticulteurs surtout, s'organisent dans cette province pour fournir une plus large part du marché domestique?

M. BOUDRIAS: Il y a beaucoup de possibilités, M. le Premier ministre. Ce ne sont pas les terrains, ce ne sont pas les terres qui manquent. Nous avons quantité de bonnes terres qui ne sont pas exploitées dans la région de Montréal. Mais seulement, M. le Premier ministre, il faut absolument... Le mouton noir des jardiniers, c'est l'importation non contrôlée qui est laissée au bon plaisir des importateurs. Ils pensent importer de la laitue, des concombres ou de la salade douze mois par année. Imaginez-vous, quand vous avez un champ de laitue ou de concombres et que l'importateur, pour une raison ou pour une autre, s'il y a quelque chose contre les jardiniers ou si les jardiniers demandent $0.25 de plus, et il dit; Oui! on va vous mettre au pas vous autres. On va en commander de la salade d'Oswego ou de Rochester. Et le lendemain matin, à dix heures ou douze heures d'avis, il va y avoir dix remorques de salade rendues à Montréal qui vont être distribuées par ces distributeurs-là, et on va dire aux jardiniers; La semaine prochaine, vous nous rappellerez pour voir si vous êtes décidés à en vendre. Nous autres, présentement, nous avons des prix coûtants. Nos prix de production ont monté en flèche; on achète de l'essence, on achète des tracteurs, on achète des camions, on achète du beurre, des oeufs, du pain, on achète tout. Cela fait que nos dépenses sont très fortes. Il faut absolument que nous obtenions des prix afin que nous puissions arriver, faire un profit raisonnable et même faire des réserves. Ces gens-là qui importent à leur caprice devraient être contrôlés et devraient demander des permis. Il devrait y avoir des permis d'importation.

Présentement nous sommes des plus satisfaits de la loi que vous nous avez donnée afin que le français soit inscrit sur tous les contenants qui vont venir des Etats-Unis et de l'Ontario. C'est un système qui va les embarrasser un peu, et ça va leur faire penser peut-être que, dans quelques mois ou dans quelques années, ici au Québec il y aura un contrôle des importations et, quand il y aura un contrôle des importations et que nous pourrons produire pour rencontrer nos frais et faire un peu d'argent, M. le premier ministre, vous pouvez être assuré que nous pourrons nourrir la province de Québec. Avec des entrepôts frigorifiques nous pouvons fournir douze mois par année, et nos légumes dans la province de Québec sont les meilleurs du monde entier. Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les ménagères de la grande ville de New York qui nous écrivent. Monsieur a des lettres ici de la ville de New York, des ménagères, qui disent que nos légumes ont un goût supérieur à tous les légumes.

Avec un peu d'aide nous pouvons fournir complètement. On ne parle pas des citrons, des oranges, des pamplemousses, des annanas, mais dans tous les autres légumes. M. le Premier ministre, dans le moment, imaginez-vous que nous allons être obligés de détruire des patates. Nous avons été convoqués à Ottawa. Les neuf provinces ont trop de patates, et on va détruire des patates quand on dit que les 2/3 du monde crèvent de faim. Et ceux qui ont vendu des patates n'ont pas rencontré leurs frais, et on importe des patates de la Californie. Dans quelques semaines, vous allez voir deux ou trois cents remorques de la Virginie qui vont être sur le marché ici, et nos cultivateurs vont se creuser la tête pour payer des hommes pour vider les caves et étendre leurs produits dans le champ.

Ce n'est pas la faute de personne, ça. Seulement tous, si on travaille ensemble et si on corrige ça, il n'y aura pas de chômeurs dans la province de Québec, M. Johnson. Ici le terrain est parfait, nous sommes prêts à travailler, nous aimons notre profession, nous pouvons manger de la terre tellement on aime ça. M. Guinois ici a sept fils d'établis, M. Riendeau en a quatre. Vous voyez ces messieurs-là de Qué-

bec ici, qui font leur gros possible et qui font du très bel ouvrage ici à Québec; vous avez des hommes qui veulent. Mais si l'importation continue, il n'y a pas de vie possible. Nous allons être obligés de passer la frontière et de cultiver de l'autre côté. Nous serons plus considérés quand nous serons Américains, pour expédier de la marchandise au Québec à ces importateurs et distributeurs qui existent dans le moment. Il y a beaucoup de privilèges ici dans la province de Québec. C'est la plus belle place au monde pour vivre, mais je pense qu'un petit mot de votre part, du ministère du Commerce, du ministère de l'Agriculture, ou de vous, messieurs, tous ensemble, c'est très facile de les rappeler à l'ordre. Ils ont une peur à mort de la publicité ces gens-là, et dès la minute qu'ils vont s'appliquer à vendre et à distribuer les produits du Québec sous toutes leurs formes... Quand notre femme va au magasin, elle revient chez nous avec 30%... Ce n'est pas moi qui le déclare, c'est l'économiste, M. Roy, qui l'a déclaré à leur convention.

Il dit: On peut s'organiser et la province de Québec ne nous fournit presque rien. On pourrait marcher sans cela. Et il continue: C'est pour cela que l'agriculture est dans une mauvaise passe, ce qui fait que c'est l'importation qui est notre mouton noir.

M. JOHNSON: M. Boudrias, vous avez soulevé un aspect du problème: celui des étiquettes françaises. Je ne voudrais pas que les journalistes en retirent une mauvaise impression. Cette question d'étiquette, M. Boudrias, ce n'est pas imposé en vue de restreindre l'importation des produits des autres provinces ni des autres pays, mais c'est dans le but évident de protéger le consommateur qui, dans Québec, est en grande proportion de langue française et qui a droit — c'est normal, c'est naturel, c'est élémentaire — évidemment, de pouvoir se renseigner dans sa langue. Je pense bien que c'est dans cette optique qu'il faut envisager la mesure qui a été prise, mesure qui connaît des précédents; on l'a fait pour la margarine, on l'a fait dans d'autres circonstances, mais ce serait trop long de les énumérer. Mais là, disons que c'est généralisé et il était temps qu'on le fasse.

Quant aux patates, évidemment, quelqu'un a dit que ce n'était pas la faute de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord, ni de la constitution, si on était obligé de cultiver des patates à certains endroits et qu'on en avait trop. Mais c'est peut-être la faute de l'Amérique britannique du Nord ou de la façon que fonctionne le libéralisme si, cette année, neuf pro- vinces doivent se débarrasser de pommes de terre. C'est parce que ce n'est pas la province de Québec ni l'Ontario qui a juridiction pour régulariser les entrées, les importations ni les exportations. Je n'ai jamais compris pourquoi...

M. LESAGE: Ni le commerce d'une province à l'autre.

M. JOHNSON: ... ni le commerce d'une province à l'autre, évidemment. Je n'ai jamais compris pourquoi on n'a pas réussi à établir un système en vertu duquel, pour la période où nous avons en abondance les produits agricoles, il n'y ait pas une certaine restriction à la frontière. On le fait dans d'autres domaines, on le fait pour protéger d'autres cultures, d'autres fabricants, des industriels, mais quand arrivent les produits agricoles, on laisse les portes tout ouvertes à n'importe quelle saison de l'année.

Evidemment, il serait malheureux que nous soyons privés de certains légumes en hiver, parce que vous n'en avez pas suffisamment. Je sais bien qu'à un moment donné, à cause des conditions climatiques de l'Ontario, le marché est inondé; le marché est quand même satisfait de certaines productions de l'Ontario, mais cela est une concurrence que tout le monde est prêt à endurer. Nous vivons dans le même pays.

Mais ce qui est fâchant, c'est lorsque, n'importe quand dans l'année, même dans la période où il y a une abondance de produits, de légumes dans la province de Québec, eh bien! là, les acheteurs puissent utiliser l'importation comme moyen de maintenir les prix dérisoires. Je pense, M. le Président, qu'il y a là une démarche à faire de tous les gouvernements provinciaux envers le fédéral afin que le fédéral se décide de protéger un peu mieux les horticulteurs. Je pense qu'il y aurait aussi un effort à faire. Nos épouses ne savent pas toujours qu'elles pourraient s'approvisionner de produits du Québec. Moi, cela ne me fait rien d'attendre trois semaines de plus pour manger des tomates et d'attendre que ce soit celles de Québec. C'est une question d'éducation du consommateur et on sait bien que le vrai consommateur, celui qui a l'autorité lorsqu'il s'agit de la consommation; ce n'est pas le mari, généralement, c'est l'épouse. C'est elle qui fait le marché. Si on a le malheur de la critiquer, cela marche moins. C'est elle qui décide ce qu'on doit avoir à la maison, et je pense qu'il y a là une bonne campagne d'éducation à faire. Je sais que M. Vincent va s'appliquer, lui, à étudier ce problème.

Monsieur, je pense qu'on s'éloigne un peu du bill. Mais disons que nous aimerions que ce problème soit réglé, et, à la prochaine conférence des ministres de l'Agriculture, qui doit avoir lieu quand?

M. VINCENT: En juillet, à la fin de juillet.

M. JOHNSON: A la fin de juillet 1967. J'espère que le ministre de l'Agriculture de Québec va y aller à fond de train dans ce domaine...

M. VINCENT: A Montréal même.

M. JOHNSON: ... et va obtenir du fédéral une meilleure protection des cultivateurs canadiens et plus particulièrement du cultivateur québécois.

M. BOUDRIAS: Merci beaucoup, M. le Premier ministre. Maintenant, M. le Premier ministre...

M. LESAGE: ... prendre la défense du fédéral, cela ne me regarde pas, mais les négociations de commerce extérieur avec le reste du monde et avec les Etats-Unis en particulier font l'objet de revisions constantes et, vous savez, ce que je viens de vous entendre dire, M. Bou-drias, je l'ai entendu à la Chambre des communes pendant des semaines de temps par les gens de l'Ouest qui prétendaient que le libre échange dans le domaine agricole était fait pour protéger les industriels de l'Est. C'est une bataille qui a commencé bien avant que je sois député fédéral à la Chambre des communes en 1945 et qui durait à ce moment-là depuis des décennies et qui a continué tout le temps que j'ai été là, et qui doit continuer. J'en ai vu des échos dans les journaux. Ce sont les conditions du libre échange, des taux de douane, des taux de GATT.., c'est extrêmement complexe! Les échanges internationaux, les droits de douane, le libre échange, l'entrée en franchise de certains biens de consommation font l'objet d'études constantes et les exigences de certains pays, qui importent de nous les produits manufacturés en particulier, sont telles que ça crée de très grandes difficultés, à votre détriment, et dans le cas que vous dites, je le reconnais.

Comment y a-t-il moyen de régler ça dans le cadre des échanges internationaux? Même si le Québec avait la responsabilité de régler lui-même ces échanges internationaux avec les pays, (je ne parle pas du Canada là, les autres provinces du Canada, je suis le Premier ministre sur le même terrain), eh bien, nous aurions à envisager la complexité que présente ce problème aigu dans son ensemble. Il faut que le Canada exporte. Il faut que le Québec exporte. Jusqu'à quel point devons-nous aller dans les négociations pour permettre les importations venant d'autres pays en compensation pour nos exportations qui sont admises dans ces pays, en vertu des accords internationaux sur le commerce? C'est très difficile à déterminer. C'est extrêmement complexe. C'est toute une science. J'ai déjà assisté à Genève à des séances de GATT ou General Agreement on Tariff and Trade et le commun des mortels y perd son latin. C'est très difficile.

M. BOUDRIAS: M. Lesage, excusez-moi, dans ces ententes de GATT qui ont eu lieu à Genève, ce n'est un secret pour personne que les intérêts des jardiniers-maraîchers de l'Est ont été sacrifiés afin de favoriser les producteurs de blé de l'Ouest. Mais est-ce qu'on pouvait continuer? On n'a pas les moyens de laisser faire ça, M. Lesage.

M. LESAGE: Mais, excusez-moi... C'est ça. Je vous disais que les producteurs de l'Ouest, eux, prétendent qu'ils sont massacrés à leur tour — eux prétendent — ils vont vous répondre, qu'ils sont massacrés au profit des industries de l'Est. Je vous dis le problème, moi. Je ne le règle pas.

M. BOUDRIAS: Mais nous, comparés à eux,...

M. JOHNSON: Voulez-vous me permettre un instant, M. Boudrias?

M. BOUDRIAS: Oui.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition a bien situé le problème et je pense que pour en revenir au bill, article par article, il est bien, puisque tout ça c'est public...

M., LESAGE: Je ne dis pas que vous n'avez pas raison, mais je vous dis que c'est compliqué.

M. JOHNSON: Oui, M. Lesage a déjà eu à discuter de ces problèmes-là et le public en général sait que c'est précisément sur la protection des produits agricoles, une certaine subvention sur certains produits agricoles, que le marché commun a failli éclater et tout le monde sait que c'est l'une des difficultés majeures pour l'admission de l'Angleterre dans le marché commun.

M. LESAGE: Dans le marché commun.

M. JOHNSON: On sait que le Gatt et le Kennedy Round sont en train... Evidemment c'est à la veille de se terminer, c'est à 98% réglé, mais là, on bloque encore, et si mes renseignements sont exacts on bloque sur une question agricole encore.

M. LESAGE: C'est encore ça, toujours ça. C'est la principale difficulté avec la France.

M. JOHNSON: La faiblesse, je pense bien dans le Québec — sans reproche à qui que ce soit — c'est que nous n'avions pas de services réellement compétents en tarification et en douane. Nous avons commencé à régler ce problème, nous cherchons les meilleurs hommes possibles et au ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est là que ça ira, nous aurons les meilleurs experts que nous pourrons trouver en tarification...

M. LESAGE: Une section au ministère du Commerce avec des experts dans la tarification et les échanges...

M. JOHNSON: Il en faut. C'est là le noeud, et nous les mettrons, évidemment ces experts, au service des secteurs comme le vôtre qui sont organisés par des hommes de bonne volonté mais qui n'ont peut-être pas les moyens de retenir les services de grands experts. Et l'agriculture pourra puiser ses renseignements à l'Industrie et au Commerce. Je pense qu'il est temps que Québec se donne un excellent service au ministère de l'Industrie et du Commerce en matière de douane et de tarif, pour que nos groupes de producteurs puissent être munis de tous les renseignements nécessaires lorsqu'il s'agit de discuter avec Ottawa. Vous arrivez à Ottawa avec un problème semblable en délégations: l'UCC, les jardiniers, et là, on vous aligne deux ou trois gars qui sont de grands experts en ce domaine... M. Sharp, quand il était...

M. LESAGE: Sous-ministre du Commerce...

M. JOHNSON: ... sous-ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. LESAGE: Non, pas de l'Industrie, du Commerce.

M. JOHNSON: Ces gens-là se levaient, ces gens-là se lèvent aujourd'hui, font un petit discours, tout le monde est mêlé, tout le monde s'en retourne chez eux, il n'y a personne de compétent...

M. LESAGE: Lui, il comprend cela, mais personne ne le comprend.

M. JOHNSON: ... personne n'est là pour réellement les contredire et discuter avec eux. Alors, nous allons nous équiper — je pense que c'est à la base de l'aide que nous pouvons vous apporter — au ministère de l'Industrie et du Commerce, avec des experts de ce genre-là. Il y a d'ailleurs plusieurs mois que j'ai donné le feu vert à quelqu'un pour qu'il en trouve.

M. BOUDRIAS: Merci beaucoup, M. le Premier ministre. Juste une petite permission. Me permettez-vous de poser une question à M. Vincent, M. le Premier ministre, M. le Président?

M. JOHNSON: Ah! c'est l'examen au préalable...

M. LESAGE: Il est bien content.

M. BOUDRIAS: M. Clément Vincent, vous dites que vous allez assister à une conférence sur l'agriculture dans la province au cours de l'été. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'insister auprès du conseil d'horticulture, auquel nous assistons annuellement? Nous demandons depuis trois ou quatre ans la traduction simultanée. Ici, la plupart de nos jardiniers ne parlent pas l'anglais et la plupart des jardiniers de tout le pays ne parlent pas le français. Nous sommes trois ou quatre qui parlons l'anglais et nous aimerions nous rendre à Ottawa pour étudier nos problèmes 25, 30 ou 40, mais nos gens ne comprennent pas un mot et les Anglais ne comprennent pas un mot de français. Nous aimerions avoir la traduction simultanée et que toutes les résolutions et toutes les décisions soient mises à la disposition des jardiniers de la province de Québec en français. Dans le moment, c'est 100% en anglais et ce n'est pas trop bien pour nos jardiniers. M. Vincent, s'il y avait possibilité de faire ça pour nous, nous vous en serions très reconnaissants. Nous essayons depuis trois ans et nous avons des petits résultats. Mais, avec votre aide je sais que nous arriverons à 100% à ce que nous voulons. Merci!

M. VINCENT: Eh bien, voici, M. Boudrias. En ce qui concerne la question que vous me posez, ceci est une question de régie interne pour cette association, mais je crois bien qu'il est possible, avec les démarches que vous avez déjà entreprises et aussi certains échanges avec les autorités fédérales, d'en arriver au ré-

sultat que vous préconisez.

Maintenant, avant de reprendre l'étude du bill 45 article par article, je voudrais quand même souligner que l'un des premiers problèmes que nous avions à rencontrer en ce qui concerne la production maraichêre ici, dans la province de Québec, était ce manque de confiance de la part des consommateurs du Québec, de la part de nos marchands, de la part de nos détaillants envers, justement, le produit du Québec qui n'était pas classifié.

Je ne parle pas de la majorité des jardiniers-maraîchers, mais pour un certain pourcentage de jardiniers- maraîchers qui allaient inonder le marché avec des produits non classifiés, avec des contenants qui n'étaient pas propres et qui détruisaient en quelque sorte, dans l'espace de quelques jours ou même de quelques heures, tout le marché de vos produits que vous alliez porter ou que vous vendiez dans les magasins ou encore chez les marchands de gros de Montréal.

Donc, avec la responsabilité du gouvernement provincial, nous devions — et d'ailleurs cela a été commencé par mon prédécesseur — nous devions en arriver avec une réglementation concernant la classification des fruits et légumes. Cette réglementation a été passée et publiée dans la Gazette officielle du Québec, le 16 juillet dernier, et d'ailleurs j'ai reçu de vous, de votre association et de plusieurs marchands de gros, détaillants et consommateurs, des lettres et des témoignages de remerciements d'avoir réussi à passer cette réglementation qui va permettre à vous tous d'arriver sur le marché avec un produit classifié, un produit qui répond aux normes, un produit qui sera contenu dans des boîtes propres, dans des sacs propres, et ceux qui ne sont pas capables ou qui ne veulent pas suivre ces règlements ou cette classification nouvelle seront éliminés du marché pour votre protection et la protection du consommateur.

Deuxièmement, aussi dans ces relations entre les provinces, il faut instituer un climat de confiance mutuelle entre les producteurs de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick. Il faut des relations constantes entre les producteurs de chacune des provinces. Et je voudrais simplement ici aujourd'hui souligner que l'automne dernier, quand nos producteurs de pommes, nos pomiculteurs du Québec ont subi un désastre assez substantiel à cause de la grêle, certaines compagnies sont allées en Ontario offrir $15 la tonne aux producteurs de pommes, aux pomiculteurs de l'Ontario parce que, disaient-ils, au Québec, nous obtiendrons ces mêmes pommes tombées, ces mêmes pommes mal formées pour $10 la tonne. Et là, dans l'espace de quelques heures, un échange téléphonique entre le ministre de l'Agriculture de l'Ontario, moi-même, le président des maraîchers de l'Ontario, le représentant de la coopérative du Québec, disons dans quelques heures, nous avons trouvé la solution au problème, et nos pomiculteurs ont été capables de dire autant que ceux de l'Ontario: Eh bien! nos pommes, nous les vendons à $25 la tonne ou $30 la tonne comme c'était le prix l'an dernier ou il y a deux ans. C'est donc dire que, dans l'espace de quelques heures, grâce aux communications, je crois que l'on ne s'en sert pas assez dans l'agriculture de ces communications, ces échanges entre producteurs de chacune des provinces du Canada. Si nous voulons en arriver à avoir réellement un marché, pas un marché commun — même un marché commun ici au Canada — en ce qui concerne la classification des fruits et légumes, en ce qui concerne les prix, il va falloir plus de coopération entre les producteurs de chacune des provinces.

Maintenant, le premier ministre mentionnait tout à l'heure que le ministère de l'Industrie et du Commerce devrait avoir, dans ses cadres, des spécialistes. Nous en avons besoin, même nous au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Je vois mon prédécesseur qui est ici, il a rencontré le même problème que moi. Nous voulons des chiffres, nous voulons des informations, nous sommes obligés d'aller les chercher à l'extérieur. Ce n'est pas normal. Nous avons besoin de ces chiffres chez nous. D'ailleurs, présentement au ministère, nous avons l'intention, nous faisons des démarches, mais il est très difficile de trouver un homme compétent, mais nous voulons quelqu'un qui va s'occuper des exportations des produits agricoles. Vous savez, nous exportons du fromage, différents produits agricoles, nous aurons cette personne responsable, cette personne qui va travailler pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Mais si cette personne ou cet homme veut faire son travail, il va lui falloir nécessairement de l'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'étais content d'entendre le Premier ministre réaffirmer que nous mettrons sur pied ce service technique qui va venir en aide non seulement à l'industrie et au commerce, mais surtout chez nous à l'agriculture et nous en avons besoin, Dieu le sait.

M. BOUDRIAS: Merci beaucoup, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Si vous le voulez, nous allons commencer le premier article. Nous allons entendre le Premier ministre entrer d'une minute à l'autre, mais l'on peut commencer.

M. VINCENT; Voici l'article 1, M. le Président, si...

M. LE SAGE: Il y a une modification.

M. VINCENT; ... il y aura une modification justement au paragraphe B de l'article 1, en changeant les mots que nous apporterons par la suite.

M. LESAGE: Non, non. On est aussi bien de le faire maintenant.

M. VINCENT; Oui, oui.

M. LESAGE: Au fur et à mesure que nous nous entendrons, parce que, voyez-vous, on a traduit « livestock » par bestiaux, alors qu'il s'agit bien d'animaux de ferme, parce que bestiaux c'est « cattle ».

M. VINCENT; C'est là que nous avons changé. La modification que nous apportons se lira comme suit; « destiné principalement...

M. LESAGE: Non, voyez-vous, je pense, à moins qu'il y ait des changements à la liasse d'amendements que j'ai reçue; j'ai la liasse ici, j'aime mieux travailler avec la liasse d'amendements. Je les ai étudiés toute la semaine, j'ai des notes... Pardon?

M. LE PRESIDENT; On remplace bestiaux par alimentation des animaux de ferme.

M. LESAGE: Non, par les mots alimentation des animaux de ferme, parce que c'est la traduction de « livestock ».

M. LE PRESIDENT: Et on y ajoute alimentation.

M. LESAGE: Oui, oui, « livestock », en anglais, était correct. La correction est seulement en français parce que si en français nous avons bestiaux, il faut mettre en anglais « cattle », alors ce n'est pas correct. En anglais, c'est correct: c'est « livestock » et, en français, « livestock » c'est, animaux de ferme.

M. VINCENT: Et en plus de cela...

M. CROISETIERE: « Cattle », c'est vache?

M. LESAGE: Pardon.

M. CROISETIERE: « Cattle », c'est vache? ça.

M. LESAGE: Ah, non « cattle », cela peut être des moutons un troupeau.

M. VINCENT: Mais encore là, en plus de changer la traduction ou encore de changer l'expression bestiaux par alimentation des animaux de ferme, tout en retenant les mêmes principes du tableau 2 et 2A, vous savez que sur une ferme il y a un surplus de récoltes de céréales dans une exploitation de grande culture où l'exploitant fait l'élevage d'animaux autres que des herbivores.

M. LESAGE: C'est cela.

M. VINCENT: Donc, sur une base commerciale permanente, il sera indemnisé au prix de remplacement pour les quantités prévues au certificat d'assurances. Il peut se servir de cela pour d'autres animaux.

M. LESAGE : Alors, enfin, de ce côté-là il y a un amendement. Moi, j'en ai un.

M. VINCENT: L'article 1, on change B grande culture, on enlève « bestiaux » qu'on change par « destiné principalement à l'alimentation... »

M. LESAGE: A l'alimentation des animaux de ferme.

M. VINCENT; Oui, mais cela, c'est une explication.

M. LESAGE: Oui, cela va très bien. Maintenant, messieurs, pourrais-je attirer votre attention sur le fait qu'en définissant grande culture comme étant une terre, l'on s'aperçoit tout le long du bill que cela crée des difficultés. Une grande culture n'est pas nécessairement une terre. Une grande culture, ce sont des terrains cultivés et dans le sens de l'ensemble du projet de loi et je pense que nous éviterons... Je pourrai, au fur et à mesure des articles, vous indiquer quels embêtements vous pourrez avoir si vous définissez grande culture par une terre, c'est-à-dire qu'il y a des parties de terre qui ne sont pas cultivées. Alors, la grande culture, c'est une étendue de terre.

M. VINCENT: Mais une terre où sont cultivés...

M. LESAGE; Non, non c'est une étendue de terre. Ce qu'on appelle une terre chez nous, dans Nicolet comme dans Maskinongé, c'est une terre avec son roulant, avec tout, c'est

une terre. Alors, en réalité, si vous acceptiez sous bénéfice d'inventaire, je ne vous demande pas de l'accepter tout de suite, mais si vous acceptez sous bénéfice d'inventaire la définition que je vous suggère, une étendue de terre, vous vous apercevrez au fur et à mesure des articles que cela va vous éviter un tas d'embêtements.

M. LE PRESIDENT: Cela désigne tout. M. VINCENT: Cela désigne tout.

M. LESAGE: Cela désigne exactement ce que l'on veut désigner parce que, dans le fond, la grande culture, ce n'est pas la terre, c'est l'étendue de terre où se fait la grande culture.

M. LE PRESIDENT: C'est l'étendue.

M. LESAGE: Je pense d'ailleurs que vos officiers comprennent que cela va éviter... Je pourrais vous citer des articles où cela vous crée des embêtements. A un moment donné, vous arrivez, par exemple, avec une grande culture cultivée. Cela ne marche plus.

M. VINCENT: Voici, M. le Président, nous avions...

M. LESAGE: Ce n'est pas pour créer des embêtements.

M. VINCENT: Non, mais quand même, le comité avait choisi l'expression grande culture et culture spéciale un peu plus loin, en donnant les explications suivantes: au mot culture, le dictionnaire Robert donne les définitions suivantes:

M. LESAGE: Oui, oui.

M. VINCENT: ... premièrement, action de cultiver la terre.

M. LESAGE: Je l'ai devant moi.

M. VINCENT: Deuxièmement, ensemble des opérations propres à tirer du sol les végétaux utiles à l'homme et aux animaux domestiques. Trois, par extension, terre cultivée, exemple, l'étendue des cultures, le bon état des cultures.

M. LESAGE: C'est cela.

M. VINCENT: Cela revient à ce que je viens de vous dire.

M. LESAGE: C'est pour cela que je dis étendue de terre. Vous me donnez raison, merci, monsieur.

M. VINCENT: Et c'est là que...

M. LESAGE: C'est à partir des définitions du dictionnaire que je vous fais ma suggestion.

M. VINCENT: Quand même, je crois bien que...

M. LESAGE: Oui, oui, mais par extension. J'admets que, par extension, il — oui, oui, par extension et par exception — il arrive qu'en parlant d'un champ, on dise la terre, mais chez nous, ici, une terre, M. Vincent, c'est la terre d'un cultivateur. On dit un cultivateur a une terre, ou bien, il a deux terres, ou il a trois terres, mais cela, c'est l'ensemble de chacune, tandis que la grande culture, c'est une étendue de terre où sont cultivés...

M. LE PRESIDENT: Il ne peut pas y avoir de culture.

M. VINCENT: Parfait.

M. LESAGE: Maintenant,...

M. LE PRESIDENT: Vous corrigeriez une étendue de terre?

M. VINCENT: Est-ce que la même chose s'ajouterait à C: culture spéciale, une étendue de terre où sont cultivés...?

M. LESAGE: Oui, c'est cela. Parce que sur la même terre, vous pouvez avoir et la grande culture et les cultures spéciales. « Exploitant », messieurs, c'est là, par exemple, qu'il faudrait dire le propriétaire, locataire, ou occupant d'une terre. Quand vous arrivez après cela à la définition d'une grande culture, c'est une étendue de terre où sont cultivés.».

M. VINCENT: Oui, mais si vous avez...

M. LESAGE: ... exploitant, le propriétaire, locataire. Il n'occupe pas une grande culture ou une culture spéciale, il occupe une terxe.

M. GARDNER: Il exploite quand même.

M. LESAGE: Oui, oui, il exploite toute sa terre. Non, non, je vous demande pardon, parce qu'ils disent: exploitant, le propriétaire, loca-

taire ou occupant d'une grande culture ou culture spéciale.

M. VINCENT: Suivant la définition du...

M. LESAGE: Excusez-moi, mais un exploitant, c'est le propriétaire, locataire ou occupant d'une terre; et, grande culture, c'est une étendue de terre. C'est là qu'il faut restreindre. D'ailleurs, dans tout le contexte de la loi, vous référez ensuite à la grande culture.

M. PLAMONDON: Mais pourquoi, M. Lesa-ge, limitez-vous le terme exploitant à une terre?

M. LESAGE: Je ne le limite pas, je l'étends.

M. PLAMONDON: Il peut, à ce moment-là, exploiter plusieurs terres.

M. LESAGE: Oui, oui, en vertu des règles d'interprétation, M. Plamondon, le singulier comprend le pluriel. Mais si on change la loi d'interprétation...

M. VINCENT: Article 1, B,...

M. LESAGE: ... le singulier comprend le pluriel, et le pluriel comprend le singulier. Ce sont les premières règles de la loi de l'interprétation.

M. PLAMONDON: Et cela ne peut pas s'appliquer dans le cas de la grande culture. La même règle d'interprétation ne s'applique pas.

M. LESAGE: Non, non, c'est très large. Dites-vous bien que la loi de l'interprétation, chapitre 2, je crois, des statuts refondus, dit que le singulier comprend le pluriel et le pluriel comprend le singulier. C'est suivant le contexte»

M. BERNATCHEZ: Au lieu de dire une terre, si on disait une ferme?

M. LESAGE: Pardon?

M. BERNATCHEZ: Au lieu de dire une terre, si on disait une ferme?

M. LESAGE: Non, ce n'est pas la même chose, monsieur, excusez-moi, mais la définition du mot ferme ne s'applique pas ici.

M. LE PRESIDENT: Il ne peut y avoir aucune culture sur une ferme.

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: Parce que l'on explicite à B. M. LESAGE: C'est une étendue de terre. M. JOHNSON: Même dans A?

M. LESAGE: Non, non. Dans A, exploitant, c'est le propriétaire, locataire ou occupant d'une terre. Terre a ce sens-là dans le dictionnaire, c'est d'ailleurs le sens...

M. JOHNSON: Ferme?

M. LESAGE: .„. non, non, ce n'est pas ferme. Ce ne peut pas être ferme.

M. JOHNSON: C'est dans le dictionnaire français.

M. LESAGE: Oui, oui, mais on ne parle pas d'une ferme ici, on parle d'une terre.

M. JOHNSON: De l'exploitant.

M. LESAGE: Oui, mais c'est l'exploitant d'une terre. Parce qu'il faut que vous en arriviez à une grande culture, pour dire que c'est une étendue de terre. Ce n'est pas une terre, la grande culture.

M. GARDNER: Vous voudriez marquer « terre » après « exploitant »?

M. LESAGE: Oui. Exploitant: le propriétaire, locataire ou occupant d'une terre. Et vous allez voir plus loin, au fur et à mesure que nous allons procéder, M. le Premier ministre, vous allez voir que cela va faciliter beaucoup d'interprétations.

M. JOHNSON: Je l'espère. Propriétaires d'une culture; je connais des artistes qui en ont.

M. LESAGE: C'est cela. Puis ferme a bien d'autres sens aussi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a autre chose à l'article 1?

M. LESAGE: Non. Vous avez fait la correction pour le mot « bestiaux », cela va. C'est une autre remarque que j'avais à faire, mais c'est la même chose, n'est-ce pas, à « C »: culture spéciale et une étendue de terre où sont cultivés les végétaux. Etant donné que vous

avez deux chapitres, un pour la grande culture et un pour la culture spéciale, vous pouvez trouver les deux sur la même terre.

UNE VOIX: Comment traduiriez-vous en anglais une étendue de terre, dans ce sens-là?

M. LESAGE: A piece of land. Du moins, à première vue. Vous vérifierez. Je ne me prends pas pour un expert, mais... Monsieur, pourriez-vous demander à une des secrétaires de venir ici un instant, nous allons lui dicter un amendement.

M. JOHNSON: M. Lesage, vous suggérez à l'article 20... qu'est-ce que l'on assure? On n'assure pas l'étendue de terre.

M. LESAGE: Non, vous assurez la récolte. UNE VOIX: L'exploitant.

M. LESAGE: Oui, mais vous ne changez pas. A l'article 20, c'est l'exploitant d'une grande culture!

M. JOHNSON: L'exploitant d'une grande culture qui a un intérêt contre la perte du rendement.

M. LESAGE: Oui, mais j'allais vous suggérer d'enlever cela mais...

M. JOHNSON: S'assurer chaque année auprès de la régie contre la perte de rendement que peut subir...

M. LESAGE: Sa grande culture, c'est ça. M. JOHNSON: Sa grande culture, c'est...

M. LESAGE: Sa grande culture, c'est une étendue de terre. Mais oui, mais c'était une terre.

M. JOHNSON: La perte de rendement que subit son étendue de terre?

M. LESAGE: Non! sa grande culture. Vous avez défini grande culture comme étant une étendue de terre.

M. JOHNSON: En remplaçant le mot grande culture par la définition, on se trouverait assuré chaque année auprès de la régie, contre la perte de rendement que peut subir...

M. LESAGE: ... sa grande culture. Oui, mais c'est ainsi, c'est justement.

M. VINCENT: Grande culture, quand même, n'est pas limitée à une étendue de terre ou à une terre. La grande culture est définie par une terre où sont cultivés des plans de projets...

M. LESAGE: Oui, mais vous n'assurez pas la terre, vous assurez les produits de l'étendue de terre où il y a grande culture. Alors, c'est pour cela que je suggère qu'on définisse « grande culture » par « une étendue de terre » et vous n'avez pas besoin de changer le reste! Tous les autres articles deviennent plus clairs et plus précis.

M. VINCENT: Vous aviez un amendement, vous dites...

M. LESAGE: Bien je ne l'ai pas.

M. VINCENT: ... des suggestions à faire à l'article 1?

M. LESAGE: Oui, 1-b; exploitant, le propriétaire, locataire A. Exploitant: le propriétaire, locataire ou occupant d'une terre; parce qu'il n'occupe pas une grande culture, c'est une terre qu'il occupe et qu'il exploite.

M. CROISETIERE: Donc A...

M. LESAGE: Oui. Une grande culture, c'est une étendue de terre où sont cultivés... culture spéciale, c'est une étendue de terre où sont cultivés...

M. CROISETIERE: Et en anglais? Ce serait « land area »?

M. LESAGE: A piece of land.

M. CROISETIERE: Du moins, au premier abord, c'est comme cela que je le traduirais. Mais je laisse cela aux traducteurs.

M. CROISETIERE: ... cela n'a pas la même signification.

M. LESAGE: Oui, voici. L'amendement suggéré est le suivant. C'est que, à l'article 1-A, la définition du mot exploitant se lise comme suit: « Le propriétaire, le locataire ou occupant d'une grande culture — ou occupant d'une terre »; — remplacer à l'article B, première ligne, les mots « une terre » par les mots « une étendue de terre » et remplacer, au paragraphe C, les mots « une terre » par les mots « une étendue de terre ».

M. JOHNSON: Vous voulez faire mettre ça où? Quelle est l'idée?

C'est M. Bonin qui est secrétaire du comité, le rapport...

M. LESAGE: M. le Président m'a demandé si je l'avais par écrit. J'ai dit non. Alors j'ai demandé une secrétaire pour le lui dicter. C'est très bien, mademoiselle.

M. VINCENT: M. le Président, article 2.

M. LESAGE: Oui, un instant. Etant donné toutes les paperasses que nous avons devant nous là il va falloir procéder tranquillement. A l'article 2, il n'y a pas de modifications avant 19. Cela va à 19 alors qu'on ajoute 19-A à 19-C pour le comité consultatif.

M. JOHNSON: Article 2.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais dire au début que toute la section deux est tirée en substance des dispositions du chapitre 24 des statuts de 1965 sur la Régie des rentes?

M. JOHNSON: Le code du travail. 15, 16, 17, 18 et 19-A là.

M. LESAGE: Articles, 17, 18, 19... Toute la section 2 jusqu'à 19 là. Il n'y a rien de changé.

M. JOHNSON: Jusqu'à 19, il n'y a rien de changé.

M. LESAGE: Non, j'ai tout ce qu'il me faut.

M. JOHNSON: Articles 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18. Bon.

M. LESAGE: On a 18 et 19-A. M. LE PRESIDENT: Jusqu'à 18, adopté. M. JOHNSON: L'article 19 est adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 19 est adopté.

M. LESAGEr C'est l'amendement. Alors, ce sont Jes articles 19-A à 19-C concernant la création d'un comité consultatif.nant-gouverneur en conseil peut constituer,

M. LE PRESIDENT: Le lieute pour assister la régie, un comité consultatif composé A:

M. JOHNSON: Un spécialiste...

M. LE PRESIDENT: Le spécialiste des services d'administration provinciale. Est-ce que ça va? A,

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais souligner le fait que pour ce qui est de la partie résolution de 19-A, lorsqu'il s'agit de la nomination du secrétaire... L'expérience que nous avons eue, c'est que les secrétaires de ces comités qui finissent par acquérir un caractère de permanence — d'ailleurs cela acquiert un caractère de permanence — surtout c'est le fait que ces messieurs ou ces dames, qui sont secrétaires de comités consultatifs ou de comités qui ont un caractère de permanence, tiennent beaucoup à acquérir les droits à la pension en vertu de la loi des pensions. Or, pour acquérir des droits à la pension, pour qu'ils soient valables, il faut tout de même qu'ils soient nommés en vertu de la Loi de la fonction publique.

M. VINCENT: C'est là, M. Lesage, que nous avions...

M. LESAGE: Eh bien! vous aurez toujours des pressions de toute personne qui sera nommée à une fonction qui a un caractère permanent — comme dans ce cas-ci, le secrétaire du comité.

M. VINCENT: Oui, mais c'est là que nous avions pensé ajouter le spécialiste des services de l'administration provinciale afin que nous puissions avoir quelqu'un qui est déjà à l'emploi du gouvernement provincial et qui va agir comme secrétaire du comité consultatif en permanence.

M. LESAGE: Je comprends, mais si, à un moment donné, vous décidez de choisir une autre personne, vous êtes foutus, vous êtes limités là. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut nommer — ce n'est pas bien difficile.,.

M. JOHNSON: On prendra un employé.

M. LESAGE: Eh bien oui! vous prendrez un employé mais si, à un moment donné, vous décidez...

M. JOHNSON: On lui fait faire ça...

M. VINCENT: Parce que, règle générale, c'est le secrétaire.

M. JOHNSON: ... on peut lui donner une fonction au ministère de l'Agriculture... S'il n'est pas bon, on le ramène au ministère.

M. LESAGE: Mais il n'y a rien qui vous en empêche. Même s'il est nommé en vertu de la Loi de la fonction publique, il l'est déjà, lui. Si vous prenez quelqu'un dans le ministère, il est déjà nommé en vertu de la Loi de la fonction publique, ça ne vous dérange pas.

M. JOHNSON: On l'enverra travailler là.

M. LESAGE: Oui mais, si vous décidez de chercher quelqu'un en dehors, vous aurez des ennuis, parce que cette personne-là voudra avoir ses droits à la pension.

M. VINCENT: Non, mais c'est parce que ça serait assez difficile d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur pour agir seulement à titre de secrétaire d'un comité consultatif.

M. LESAGE: Oui, mais alors raison de plus pour ne pas avoir d'objection à ce qu'il soit nommé en vertu de la Loi de la fonction publique. Parce que vous le protégez, il a des droits à la pension, autrement il n'en a pas.

M. VINCENT: Règle générale, ce sont les secrétaires des régies ou de l'office qui agissent comme secrétaires.

M. LESAGE: Oui, je comprends, vous parlez « d'ordinaire ». Mais là, c'est une loi qu'on écrit, ce n'est pas...

M. VINCENT: Alors, vous créez une fonction, vous ouvrez un poste...

M. LESAGE: Oui mais, vous la créez. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut...

M. VINCENT: ... un poste permanent.

M. LESAGE: Excusez-moi, vous dites... mais vous le créez d'ailleurs. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut nommer. Par conséquent, il n'est pas question d'aller le chercher au ministère de l'Agriculture ou ailleurs. La loi ne dit pas cela.

M. JOHNSON: Ce peut être ça.

M. LESAGE: Il n'y a rien qui empêche que ce soit ça, je vous le concède, mais simplement la loi elle-même...

M. VINCENT: Ce sont les membres du comité...

M. LESAGE: Pardon?

M. VINCENT: Ce sont les membres du comité et non pas le secrétaire.

M. LESAGE: Non, non, excusez-moi. Je réfère à la partie qui est entre crochets, la partie des résolutions de 19-A. C'est l'avant-dernier alinéa de l'article. Je vous suggère, si vous voulez éviter des difficultés, que...

M. JOHNSON: Voici, à la régie des rentes, il y en a un conseil consultatif de prévu...

M. VINCENT: C'est le même modèle à la régie des marchés.

M. JOHNSON: ... à la régie des marchés, un comité consultatif?

M. VINCENT: Oui, c'est exactement le même...

M. JOHNSON: Alors, qui agit comme secrétaire? C'est déjà un employé de la régie qui agit comme secrétaire, alors...

M. LESAGE: Alors, je ne vois pas d'objection à ce qu'il peut y avoir...

M. JOHNSON: ... il est de la fonction publique.

M. LESAGE: Eh bien oui! c'est bien difficile. C'est un transfert, vous savez comment ça procède. Le ministre de l'Agriculture signe, je ne sais pas quoi. Comment appelle-t-on ça le document qu'on signe pour la fonction publique, et qui transfère...? Il n'y a pas de..., c'est une mutation.

M. VINCENT: Mais il ne sera pas employé en permanence quand même comme secrétaire du comité consultatif.

M. JOHNSON: Mais une fonction qui sera exercée par quelqu'un qui est déjà membre de la régie.

M. VINCENT: Ce sera ajouté à son titre, à sa fonction. Dans mon esprit, le secrétaire de la régie serait le secrétaire du comité consultatif pour tenir les minutes de...

M. LESAGE: Est-ce que le secrétaire de la régie doit être le secrétaire du comité consultatif? C'est une question qu'on doit se poser. Si le secrétaire de la régie est celui... si la régie rend les décisions...

M. VINCENT: C'est un exécutant.

M. LESAGE: C'est un exécutant, si vous voulez. Mais simplement le comité consultatif n'est pas... peut donner des avis à la régie.

M. VINCENT; Oui, et les avis sont enregistrés par le secrétaire.

M. LESAGE: Oui mais, vous savez — comme l'a laissé entendre tantôt le Premier ministre — le secrétaire devient souvent le patron de ces organismes-là. Alors, s'il est en même temps secrétaire de la régie et secrétaire du comité consultatif, ça devient un peu monolithique.

M. JOHNSON: Bon, je n'insisterai pas d'avantage.

M. LE PRESIDENT: L'article 19-A.

M. LESAGE: Je pense que ces messieurs en arrière de vous, M. le Premier ministre, peuvent facilement arranger l'article pour qu'il soit nommé en vertu de la fonction publique.

M. JOHNSON: Nous verrons.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que...

M. LESAGE: Non, un instant, j'ai quelque chose. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut autoriser le paiement d'allocations de dépenses et d'émoluments aux membres de ce comité. La pratique a été de ne pas accorder d'émoluments aux fonctionnaires; les dépenses, oui. Les émoluments, non.

M. VINCENT; Mais ceux qui ne sont pas membres, ceux qui ne sont pas fonctionnaires.

M. LESAGE: Non... il faudrait bien, oui, mais ce n'est pas...

M. JOHNSON; C'est dans la loi des marchés agricoles.

M. LESAGE: Ce n'est pas écrit.

M. JOHNSON: C'est dans la loi des marchés agricoles.

M. LESAGE : Cela peut s'améliorer, les lois, vous l'avez dit bien souvent. Moi, je pense que pour ce qui est des émoluments, il faudrait bien dire pour ceux qui ne sont pas rémunérés selon la Loi de la fonction publique.

M. VINCENT: Je pense que c'est sous... M. LESAGE: Cela, ce sont des per diem.

M. VINCENT; Je pense même qu'un fonctionnaire qui appartient à un comité consultatif n'a pas le droit...

M. LESAGE: Il y a droit, il peut y avoir droit à moins que vous disiez qu'il n'a pas le droit. Comme c'est là, les émoluments s'appliquent à tout le monde, à moins que vous ne disiez qu'ils ne s'appliquent pas à ceux qui font partie de la fonction publique.

M. VINCENT: Là, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui pourrait...

M. LESAGE: Ah non! les dépenses très bien; les émoluments, ce n'est pas la même chose. C'est une gratification, c'est un per diem d'honoraires.

M. VINCENT: D'accord, on vérifie ça. On peut vérifier le point soulevé par le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Pardon?

M. VINCENT: On peut quand même vérifier le point soulevé dont vous venez de parler.

M. LESAGE: Oui, oui. Même si cela existe déjà dans des lois; par exemple, nous venons de passer la section 2 dans le temps de le dire. Cela existait dans les lois, j'étais satisfait, mais il y a lieu d'améliorer nos lois.

M. JOHNSON: La loi des régies.

M. LESAGE: Il y a lieu d'amender nos lois. Vous n'avez pas vécu ce problème-là au conseil de la trésorerie. Nous l'avons vécu, nous autres.

M. JOHNSON: Ah!

M. LESAGE: Mais si dans la loi, il avait été mentionné que les membres de la fonction publique n'avaient pas le droit aux émoluments, nous n'aurions pas vécu au conseil de la trésorerie le problème que nous avons vécu.

M. JOHNSON: Voici, ce que l'on pourrait faire...

M. LESAGE: Evidemment ce qu'il s'agirait d'arranger, mais au sujet des émoluments seulement, pas des dépenses ce serait les mots

suivants: « qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi de la fonction publique ».

M. VINCENT: Même dans les dépenses, les fonctionnaires en titre ont droit à un compte de dépenses.

M. LESAGE; Oui, oui, très bien. Je ne veux pas faire de chinoiseries...

M. VINCENT: C'est pour ça que...

M. LESAGE: J'avoue, j'admets, M. Vincent, que même...

M. FLAMAND: Il faut que cela soit très clair.

M. LESAGE: ... mais si vous faites une prohibition, c'est dangereux que cela soit interprété comme s'appliquant également aux dépenses de voyage.

M. LE PRESIDENT: On retient les émoluments.

M. LESAGE: Non...

M. VINCENT: Les frais d'administration sont payés à 50-50.

M. LESAGE : Oui, par Ottawa. Je pense que vos conseillers juridiques pourraient examiner le point.

UNE VOIX: On retient « émoluments ». M. JOHNSON: Sauf quant aux émoluments.

M. LESAGE: Ah oui! Nous ne pourrons certainement pas terminer ce matin. Alors je pense que nous devrions laisser les conseillers juridiques travailler en paix et puis nous apporter, au fur et à mesure, messieurs...

M. LE PRESIDENT: L'article 19-A, c'est correct?

M. LESAGE: ... ce que nous nous admettons sur les principes d'amendements. Pourrais-je demander que vous nous apportiez des papillons la prochaine fois sur lesquels nous pourrons travailler? Alors, nous allons suspendre l'article...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Suspendre l'article 19-A...

M. JOHNSON: L'article 19-B.

M. LESAGE: L'article 19-B. Je sais encore ici que vous pouvez trouver le même texte que dans des lois antérieures. Je pense en particulier, je crois, au régime de rentes des enseignants, je crois, où le comité consultatif, je ne suis pas sûr tout à fait. Il n'est pas si détaillé... c'est en 1965...

M. JOHNSON: Quelle est la difficulté?

M. LESAGE : C'est parce que le comité n'aura pas d'autres fonctions que celles qu'on lui attribue, autrement dit, le comité consultatif ne donnera son avis que sur les questions qui lui sont soumises par la régie.

Le comité consultatif n'aurait pas le droit d'entamer l'étude d'un sujet et de faire des recommandations sur ledit sujet, à la régie. C'est là tout le point, le seul point que je veux soulever. Je ne veux pas en faire une bataille homérique, comprenez moi bien. J'attire l'attention sur ce fait.

M. VINCENT: Cela pourrait devenir un autre bureau d'administration.

M. LESAGE: Mais enfin j'attire l'attention des intéressés sur le fait que le comité consultatif; si vous faites partie du comité consultatif M. Boudrias, et que vous vouliez discuter au comité consultatif un point donné qui vous intéresse et faire des recommandations à la régie, vous ne pourrez pas le faire à moins que la régie ne vous demande votre avis. Vous ne pourrez pas, le comité consultatif ne pourra pas prendre l'initiative des suggestions.

M. VINCENT: Mais ce qui arrive habituellement, c'est que le comité consultatif à une réunion suggère à la régie d'étudier tel point.

M. BOUDRIAS: On aimerait que cela soit rédigé autrement et que les associations intéressées puissent intervenir.

M. VINCENT: Mais quand même, M. Boudrias, il y arrive ceci, c'est que le comité consultatif qui siège peut faire une suggestion à la régie, lui demandant d'étudier ou encore de mettre à l'ordre du jour pour la session suivante, tel point en particulier.

M. BOUDRIAS: M. Vincent, en autant que sur le comité consultatif les représentants des associations des producteurs soient représentées, là c'est très bien.

M. VINCENT: Le comité consultatif, à la demande de la régie, pourrait avoir tout de même un cadre dans lequel ils vont travailler aussi bien que le comité consultatif va aller faire une étude en France.

M. LESAGE: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut former un comité consultatif auquel il peut soumettre une question relative à l'application de la présente loi. Il n'y a rien qui empêche le comité consultatif de faire des suggestions.

M. VINCENT: Ils font une suggestion à la régie de mettre à l'ordre du jour...

M. LESAGE: Non, mais excusez-moi, vous allez vraiment plus loin.

M. VINCENT: Donner son avis de faire des suggestions à la régie sur toute question que ce soit.

M. LESAGE: Que celle-ci juge à propos de lui soumettre. Il faut donc que l'initiative vienne de la régie. Le comité consultatif ne peut pas prendre l'initiative, alors qu'en vertu, comme la rédaction dans le code de la loi du régime de retraite des enseignants, le lieutenant-gouverneur en conseil peut former un conseil consultatif auquel il peut soumettre toute question relative à l'application de la présente loi, mais cela n'enlève pas le droit au comité consultatif de faire des suggestions.

M. JOHNSON: Ici non plus.

M. LESAGE: Bien excusez-moi, c'est tellement précis, sur toute question que... Sur toute question, c'est la rédaction qui fait que le droit d'initiative est laissé à la régie seulement.

M. JOHNSON: Mais un comité consultatif, c'est un comité consultatif.

M. LESAGE: Mais oui, d'accord.

M. JOHNSON: Quelqu'un les consulte et là, c'est la régie qui les consulte.

M. LESAGE: Mais oui, si vous tenez à ce que cela soit, évidemment votre article est bien rédigé.

M. JOHNSON: C'est cela.

M. LESAGE: Il faut bien comprendre...

M. JOHNSON: Si cela ne fonctionne pas.

M. LESAGE: ... que le comité consultatif ne pourra pas faire des suggestions, prendre l'initiative de suggestions.

M. LE PRESIDENT: A.

M. JOHNSON: Je vous ferai remarquer que le paragraphe C, par exemple, d'exercer toute autre attribution d'ordre consultatif que le lieutenant-gouverneur en conseil ou la régie peut lui conférer...

M. LESAGE: Mais c'est encore là.

M. JOHNSON: ... mais ils ont quand même un moyen de communiquer avec le gouvernement et puis dire: La régie devrait aller dans telle direction et elle n'y va pas et on vous suggère de nous donner un mandat,

M. LESAGE: Evidemment, un comité consultatif peut toujours écrire des lettres ouvertes dans les journaux.

M. JOHNSON: Ah oui! des conférences de presse.

M. LESAGE: Il y a bien des moyens.

M. JOHNSON: C.

M. LE PRESIDENT: C.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: Article 19-C.

M. LESAGE: Pas si vite.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LESAGE: Excusez-moi, j'ai une question à vous poser, C comme dans le texte. Le comité peut à sa discrétion se subdiviser en sections ou sous-comités pour l'étude de problèmes particuliers, pourrais-je vous suggérer, attirer votre attention sur le fait qu'on ne subdivise pas ce qui n'est pas déjà divisé.

M. JOHNSON: Oui, divisé. Encore l'influence de M. Michaud.

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec M. Michaud. Cela leur sautait aux yeux. J'ai dit: Comment est-ce qu'on peut subdiviser ce qui n'est pas déjà divisé?

M. JOHNSON: J'aurais préféré...

M. LESAGE: Vous pouvez avoir une formule plus élégante.

M. JOHNSON: ... Former des sections au sous-comité pour étudier un problème particulier.

M. LESAGE: Bien oui!

M. VINCENT: Le comité peut à sa discrétion former des sections.

M. JOHNSON: Former des sections ou sous-comités,,

M. LESAGE: Bien oui! D'accord!

M. JOHNSON: Former des sections, se subdiviser...

M. VINCENT: Un sous-comité pour les...

M. LESAGE: Ce n'est pas M. Michaud qui a attiré mon attention, c'est...

M. LE PRESIDENT: Sur la division.

M. LESAGE: Non, je n'ai pas trop de misère!

M. LE PRESIDENT: L'article 19-C amendé se lira « se former en sections ou sous-comités ». Nous sommes rendus à l'article 20.

M. BOUDRIAS: Est-ce qu'il serait possible d'avoir des copies de l'amendement à la loi?

M.LESAGE: Vous ne les avez pas? M. LE PRESIDENT: Excusez-nous!

M. BOUDRIAS: On a les premières pages, mais pas les autres.

M. LE PRESIDENT: Nous allons vous les expédier. Ce ne sera pas long!

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais demander qu'avant de procéder à l'étude de l'énumération, nous procédions à l'étude du premier alinéa tel que modifié? Original ou tel que modifié parce que les remarques que j'ai à faire concernent certains mots que l'on retrouve et dans le texte original et dans le texte modifié, qui sont des mots qui ont l'air bien simples: « qui a un intérêt ».

Ces mots qui sont là à cause de la tradition de toute notre législation d'assurance, ont créé des embêtements formidables. C'est le cas de le dire. Et ce sont des mots qui, ici, ne sont pas nécessaires et qui ne peuvent que donner ouverture à des procès. Il y a eu des procès retentissants sur l'interprétation de nos mots: « qui a un intérêt ». Cela vient du fait que nos lois d'assurance originent du « Common Law » et non des lois d'assurance comme en France, par exemple. Or, ici, l'intérêt est bien déterminé par toute la loi. Ces mots n'ajoutent absolument aucune sauvegarde, parce que les cas où on peut s'assurer, où on peut obtenir compensation sont bien déterminés et l'intérêt sort de tout le contexte de toute la loi. Et les mots « qui a un intérêt » ont été la cause de nombreux procès et, si vous permettez, je vais vous en citer un. Je pense que je peux vous citer une cause où c'est discuté à fond et où — j'avais une observation je l'avais prise en note...— Ah oui! Voyez-vous, les mots « qui a un intérêt » cela vient de la fameuse théorie du « Common Law » sur l'intérêt assurable.

Et comme je viens de vous le dire, à cause de tout le contexte de la loi, on ne peut être assuré et on ne peut recevoir de compensation que dans les cas prévus par la loi. Les mots « qu'il y a un intérêt » n'ajoutent absolument rien. Et dans tous les cas, il y a eu des procès sur l'interprétation des mots « de l'intérêt assurable ». C'est toujours, régulièrement, sans aucune exception, l'assuré qui y a perdu. Cela a toujours été invoqué par les compagnies d'assurance à l'encontre des assurés, et l'on peut trouver dans la cause suivante: North Empire Fire Insurance contre Vermette...

M. JOHNSON: North Empire Fire Insurance contre Vermette.

M. LESAGE: North Empire Fire Insurance contre Vermette, 1943 — rapport de la cour Suprême — page 189.

Cela n'ajoute rien, ça ne peut créer que des embêtements et l'expérience est à l'effet que les embêtements sont tels que ces mots ont toujours été interprétés à l'encontre des assurés. C'est un nid à procès.

M. BLANCHET: Est-ce que je pourrais vous donner un exemple, M. Lesage?

M. LESAGE: Oui, oui. S'il vous plaît, oui.

M. BLANCHET: Dans le cas d'un propriétaire qui s'entendrait avec un fermier, un fermier qui partage 50/50 dans la récolte; ils ont

tous les deux un intérêt tout de même, n'est-ce pas? Le propriétaire est assuré pour une partie de la récolte et le fermier qu'il engage est assuré pour 50% de la récolte. Au moins dans ce cas-là il faudrait qu'ils signent le certificat d'assurance tous les deux pour être couverts.

M. LES AGE: Oui.

M. BLANCHET: Est-ce que vous voyez avantage à ce que ça se fasse par règlement de la régie...

M. LESAGE: Oui. Vous n'avez pas besoin de mettre qu'il y a un intérêt. Vous devez dire dans les cas, vous devez prévoir dans vos règlements. C'est mieux de prévoir les cas de facto, que de créer, que de faire des nids à procès, vous comprenez.

M. JOHNSON: Mais je ne vois pas qui pourrait faire un procès. Voici l'objet de l'assurance-récolte, c'est la récolte.

M. LESAGE: Oui, c'est pour ça.

M. JOHNSON: Le sujet, c'est l'exploitant.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Et, celui qui assure, c'est la régie. Or, l'exploitant, ça peut être soit le propriétaire, soit le locataire, soit l'occupant et il arrive quelquefois que et le propriétaire et l'occupant ont un intérêt conjoint ou indivis...

M. LESAGE: C'est une question de fait

M. JOHNSON: C'est une question de fait, mais on veut qu'évidemment les deux puissent s'assurer et avoir un certificat et avoir une indemnité dans la proportion où ils ont un intérêt au début.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Alors ils déclareront leur intérêt à la régie et le fermier, par exemple, ou occupant dira: Moi, j'ai droit à 50% et le propriétaire a droit à 50%. Le certificat sera émis pour 50% à M. Untel.

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin de dire qu'il y a un intérêt.

M. JOHNSON: Bien, on veut quand même définir qui a droit à...

M. LESAGE: Vous l'avez marqué, vous l'avez dans la définition d'exploitant.

M. JOHNSON: Non. M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Oui mais, qui a intérêt et dans la mesure où il y a un intérêt. Cela, on pourrait le mettre si on veut le clarifier après...

M. LESAGE: Ah! bien là, c'est encore pire. Au point de vue des nids à procès, là vous y êtes. C'est une question de fait.

M. JOHNSON: Non, mais il y aune question...

M. LESAGE: L'application, la demande d'émission de la police.

UNE VOIX: Il y a un certificat préalable.

M. LESAGE: La demande d'émission de la police pourrait être signée par ceux qui s'assurent, les exploitants qui s'assurent. Alors les exploitants s'assurent et, dans leur demande d'assurance, évidemment, ils doivent dire quel est leur intérêt assurable. En tous les cas, c'est pour éviter des procès parce que ça, c'a été le pire nid à procès dans le domaine de l'assurance: l'interprétation des mots « qu'il y a un intérêt ». Cela a toujours été interprété par les tribunaux à l'encontre des assurés.

M. JOHNSON: Je ne connais pas cette cause en particulier, mais ce sont des vieux souvenirs qui me reviennent à la surface.

M. LESAGE: C'est bien sûr.

M. JOHNSON: Des compagnies ont refusé de payer en disant: Vous n'aviez pas un intérêt assurable.

M. LESAGE: C'est toujours ce qui s'est produit à cause de ces fameux mots qui sont inutiles dans nos lois d'assurance et qui sont là à cause du « common law ».

M. JOHNSON: Oui, si l'on veut.

UNE VOIX: On pourrait prendre la suggestion.

M. LESAGE: Examinez cette clause et vous allez voir. Cela ne peut être qu'un sujet d'embêtements. Comprenez-moi bien. Ce ne sont

pas des avocasseries que je veux faire, ce matin, mais, simplement, il est de mon devoir d'essayer d'éviter que le texte d'une loi devienne la source...

M. JOHNSON: On va l'essayer ainsi. L'assurance-récolte, une chose est certaine, c'est que la régie ne paiera pas deux fois pour la même perte.

M. LESAGE: Bien non. C'est évident.

M. JOHNSON: A qui va-t-elle payer? Elle paiera à celui en faveur de qui elle aura émis un certificat.

M. LESAGE: Elle paiera suivant les demandes. Les demandes de police. A celui qui, en vertu de la police, est l'exploitant, d'après la définition de l'article 1.

M. PLAMONDON: Vous tenez pour acquis qu'au moment de l'émission de la police l'assuré en perspective prouvera son intérêt assurable à ce moment-là?

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Il le faut. La régie n'émettra pas de police, quand bien même je voudrais faire émettre, moi, une police sur la terre de celui qui me vend mes pommes de terre, par exemple...

M. PLAMONDON: Est-ce que la régie va faire une enquête à ce moment-là?

M. LESAGE: La régie ne m'en émettra pas de police.

M. PLAMONDON: Non, mais il peut y avoir certaines fraudes à un moment donné. Est-ce que la régie va procéder à une enquête à ce moment-là pour vérifier si effectivement l'intérêt assurable..?

M. LESAGE: Si la régie doit procéder à des enquêtes, il va falloir qu'elle procède dans tous les cas. Parce que ce que vous dîtes-là, la possibilité de fraude, c'est vrai, ça peut se présenter dans tous les cas.

M. CROISETIERE: Mais le même mécanisme peut s'appliquer dans ces cas-là comme il s'est produit alors que vous avez compensé pour des pertes de récolte les années dernières, 65/66.

M. LESAGE : Bien sûr!

M. JOHNSON: Voici, il y a un cas théorique qui se pose; celui d'un propriétaire qui réside en ville, dans le comté de Louis-Hébert, propriétaire d'une terre dans Frontenac, qui s'assurerait et en même temps le fermier, là-bas, qui a une entente avec le propriétaire pour avoir les trois quarts des produits de la récolte, là, c'est assuré.

M. LESAGE: Vous l'avez là votre procès.

M. JOHNSON: Pour une raison ou pour une autre, il n'y a pas eu jonction de faite là.

M. LESAGE: Que les mots: qu'il y a un intérêt » y soient ou n'y soient pas vous avez votre procès quand même.

M. JOHNSON: Il y a à un moment donné une perte, là, et le propriétaire et l'occupant ou fermier demandent l'indemnité.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Dans les deux cas...

M. LESAGE: La régie.

M. JOHNSON: ... la régie aurait émis, dans mon hypothèse, un certificat. C'est par erreur de son personnel qu'on n'aurait pas fait le rapprochement pour voir qu'il s'agit, là, d'une même terre. Je pense que...

M. LESAGE: Oui, mais les mots...

M. JOHNSON: ... ce serait une sauvegarde pour la régie qui a un intérêt... L'intérêt, c'est sous-entendu évidemment; l'intérêt assurable, c'est la récolte, ce n'est pas le fonds de terre...

M. LESAGE: C'est la définition.

M. JOHNSON: ... ce n'est pas la propriété, ce n'est pas le fonds de terre qui est assurable, c'est la récolte.

M. LESAGE: C'est la récolte.

M. JOHNSON: Il restera que la régie n'aura à payer qu'une fois s'il y a un débat entre le propriétaire et le locataire, bien, mon Dieu...

M. LESAGE: Il y aura toujours un certain problème soit que les mots; « qu'il y a un intérêt » y soient ou n'y soient pas.

M. JOHNSON: On pourrait dire au propriétaire qu'il se serait assuré, à ce moment-là,

sous de fausses représentations ou tout simplement...

M. LES AGE: Oui, c'est ça.

M. JOHNSON: ... par erreur, puis dire: Monsieur, vous n'y aviez pas un intérêt ou du moins pas dans...

M. LESAGE: Oui, mais si...

M. JOHNSON: ... cette limite-là.

M. LESAGE: Si vous voulez examiner la cause que je vous ai citée, vous allez voir qu'il y a d'autres... Ce n'est pas nécessaire d'avoir les mots « qu'il y a un intérêt » pour ce...

M. JOHNSON: On va examiner ça. Vous demanderez à M. Rioux et à son équipe.

UNE VOIX: Est-ce que c'est réglé là pour l'intérêt?

M. JOHNSON: Non, on l'adopte sur une note de discussion ou...

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais suggérer de... non pas que j'en aie causé avec lui parce que si j'en avais causé avec lui je ne vous en parlerais pas, mais j'avais chargé M. Pratte — vous vous en souvenez — de commencer à étudier toute la loi des assurance. Ce serait peut-être bon... Evidemment, je ne sais pas s'il a commencé, où il en est rendu, mais...

M. JOHNSON: Cela fait bien plus que deux ans.

M. LESAGE: Mais quand même, il a une pratique assez intense dans ce domaine-là et je serais heureux d'avoir son avis là-dessus.

M. JOHNSON: Alors, 1943, cour Suprême. M. LESAGE: Maintenant...

M. JOHNSON: M. Pratte a travaillé sur le sujet?

M. LESAGE: Voulez-vous lui demander si c'est bien nécessaire d'attirer son attention sur le sujet?

M. JOHNSON: On va y voir tout de suite. Est-ce que l'autre marche?

M. LESAGE: Oui, sur la rédaction du premier alinéa?

M. JOHNSON: Soit dans une grande culture, qui a un intérêt, peut...

M. LESAGE: Un instant là.

M., JOHNSON: ... aux conditions prescrites par la loi et les règlements, s'assurer chaque année auprès de la régie contre la perte de rendement que peut subir sa grande culture, par suite de l'action nuisible, pendant que l'assurance est en vigueur, sur les plantes fourragères, les céréales qui y sont cultivées, les éléments suivants: la neige, la grêle, l'ouragan...

M. VINCENT: Là, on ajoute, l'amendement qu'il y a, c'est après « en vigueur », nous ajoutons « sur les plantes fourragères, les céréales qui y sont cultivées ».

M» JOHNSON: L'amendement qui a été distribué...

M. LESAGE: Voyez-vous là, on parle d'une culture cultivée.

UNE VOIX: Oui.

M. LESAGE: ... « que peut subir sa grande culture par suite de l'action nuisible pendant que l'assurance est en vigueur sur les plantes fourragères et céréales qui y sont cultivées » cultivées où? Dans la grande culture. Mais enfin, c'est correct à cause de la définition que nous avons maintenant donnée à la grande culture.

Il y a une chose tout simplement. Si vous lisez attentivement, vous allez voir: « contre la perte de rendement que peut subir sa grande culture par suite de l'action nuisible pendant que l'assurance est en vigueur ». Donc, l'assurance en vigueur serait une action nuisible sur les plantes fourragères. Pourais-je suggérer que « pendant que l'assurance est en vigueur » précède les mots « par suite de l'action nuisible ». Vous comprenez le coq-à-l'âne que cela peut faire.

M. JOHNSON: Alors, « que peut subir, pendant que l'assurance est en vigueur, sa grande culture, par suite... »

M. LESAGE: ... « d'action nuisible sur les plantes fourragères... »

M. JOHNSON: On transpose ça.

M. FLAMAND: J'ai l'impression qu'on le crée le coq-à-l'âne en faisant l'inversion.

M. VINCENT: Pardon?

M. FLAMAND: On le crée en faisant l'inversion.

M. VINCENT: Vous voulez dire le coq-à-l'âne.

M. FLAMAND: Oui. « La perte de rendement que peut subir la grande culture pendant que l'assurance est en vigueur, par suite d'action nuisible... » Je pense.

M. LESAGE: « Par suite de l'action nuisible sur les plantes fourragères ou céréales qui y sont cultivées, les éléments suivants ». C'est ça du français.

M. JOHNSON: C'est ça que je veux suggérer moi: « Contre la perte de rendement que peut subir, pendant que l'assurance est en vigueur...

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. JOHNSON: ... sa grande culture ».

M. LESAGE: Oui, oui. Du moment que ça vient avant.

M. JOHNSON: Pour les éloigner l'un de l'autre.

M. LESAGE: Parce que le mot « nuisible » est collé sur l'assurance. Alors « assurance » devrait venir avant. C'est l'action nuisible des éléments sur les plantes fourragères.

M. LE PRESIDENT: Pendant que l'assurance est en vigueur, par suite...

M., LESAGE: Que peut subir, pendant que l'assurance est en vigueur, sa grande culture par suite de l'action nuisible sur les plantes fourragères ou céréales qui y sont cultivées des éléments suivants.

M. FLAMAND: D'accord.

M. LESAGE: Non c'est... vous restez avec l'ambigu.

M. JOHNSON: « Que peut subir, pendant que l'assurance est en vigueur, sa grande culture... »

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: « ... par suite de l'action nuisible sur les plantes fourragères ou céréales qui y sont cultivées... »

M. LESAGE: Du moment que ça précède.

M. JOHNSON: « ... des éléments suivants: » M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Attendez un petit peu. C'est compliqué cette affaire-là.

M. LESAGE: Ce n'est pas facile.

M. JOHNSON: La neige, adopté. La grêle, adopté. L'ouragan, adopté.

M. LESAGE: L'excès de pluie.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LESAGE: Il manque l'inondation.

M. VINCENT: Objection, en ce qui concerne ça. Il n'y a pas de raisons très précises pour ne pas couvrir ce risque. Par ailleurs, de nombreuses objections ont été faites à l'encontre de ce risque et personne jusqu'à aujourd'hui n'a pu fournir de chiffres, de statistiques, de raisons précises pour l'inclure, autres que sa mention dans le rapport du comité d'étude.

Ces objections peuvent se résumer comme suit. Voici les principales objections que nous avons rencontrées. Premièrement, la nature presque prévisible de cet élément, par exemple, la proximité des rivières qui débordent de façon régulière. Deuxièmement, risque circonscrit à des endroits d'ordinaire bien précis. Troisièmement, difficulté pour ces raisons d'établir des taux régionaux uniformes. Quatrièmement, existence de recours civils, par exemple, par suite de la rupture d'un barrage.

M. LESAGE: Oui, mais suivant l'illusoire.

M. PINARD: Qu'est-ce qui arrive des coups d'eau imprévus présentement?

M. LESAGE: Si c'est un coup d'eau par suite de la pluie, c'est sûr. Si c'est par suite de la pluie, c'est prévu.

M. VINCENT: Maintenant, un point très important aussi, le cinquième point...

M. LESAGE: Si c'est causé par une inondation et que cela cause des dommages, je crois que cela doit être interprété. Ce sont les cas de rupture de barrage purement et puis les cas, de crue des eaux.

M. PINARD: La crue des eaux, comme la Chaudière.

M. CROISETIERE: L'insuffisance des cours d'eau pour lesquels on a demandé des travaux à l'hydraulique agricole et dont les cultivateurs souffrent.

M. FLAMAND: Ce sont des risques prévisibles ça.

M. COURCY: Si cela est dû à un excès de pluie, c'est couvert.

M. LESAGE: Si l'inondation est due à un excès de pluie, j'admets que c'est couvert.

UNE VOIX: Dans un cas extraordinaire...

M. LESAGE: Mais c'est l'inondation comme telle qui était prévue au rapport du comité d'étude.

M. VINCENT: Le cinquième point que nous avons analysé a été l'absence de toutes données sur l'influence de ce risque sur l'établissement des taux et là nous aurions pu ajouter l'inondation parmi les huit risques ici, mais en laissant la latitude de refuser de couvrir contre ce risque, si un exploitant refusait de modifier son programme agricole de manière à ce qu'il ne soit pas régulièrement exposé à subir des dommages.

M. LESAGE: Seriez-vous satisfait, M. Vincent, si on disait: « L'inondation dans les cas prévus par règlement »? « Dans les cas prévus par règlement », pour tenir compte de ce que je disais tantôt.

M. JOHNSON: Lesquels cas à prévoir?

M. LESAGE: Ahbien, ça, ce n'est pas à nous! Si l'on se met à essayer de mettre dans la loi tous les cas, cela va bien trop charger le texte. Encore une fois, nous labourons du terrain neuf, et il y a lieu, vous savez l'objection ordinaire des parlementaires à en laisser trop à la réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil, mais dans un cas comme celui-ci, les objections tombent parce qu'il s'agit d'innovation et en mettant l'inondation dans les cas prévus par les arrêtés ministériels ou par les règlements, eh bien, cela nous permet d'avancer avec précaution en tâtant le terrain.

M. PLAMONDON: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Oui, M. Plamondon. M. PLAMONDON: ... j'aimerais bien que soit inclus dans la loi un texte qui prévoira au moins l'inondation causée par la rupture d'un barrage ou le bris d'une digue.

M. LESAGE: Oui, mais je le laisserais, voyez-vous.

UNE VOIX: On peut le réglementer.

M. PLAMONDON: Oui, d'accord, parce que je comprends qu'il peut y avoir un droit de recours, mais je vois très difficilement le cultivateur aller, disons, ester en justice contre Domtar ou une compagnie très considérable.

M. LESAGE: Ce n'est pas faisable.

M. PLAMONDON: Alors, la régie sera subrogée du droit de l'assuré et ira, elle, en...

M. ROY: Individuellement, ils ne le font pas.

M. PLAMONDON: ... recouvrement s'il y a lieu.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais vous donner un exemple d'inondation? Je comprends que pour suivre ce que M. Plamondon vient de dire, il y a parfois des amoncellements de bois de pulpe sur les rivières, des « jams », et à un moment donné, comment appelle-t-on ça en français? Ce blocage pour le bois...

M. FLAMAND: Des embâcles.

M. LESAGE: ... les embâcles. Un embâcle créé par un amoncellement de bois de pulpe.

M. VINCENT: Ou de glace.

M. LESAGE: Bien, les glaces, au printemps, mais, simplement que le bois de pulpe, cela peut arriver après les semailles. C'est encore plus vrai dans le cas de l'amoncellement du bois de pulpe. Et alors, on dynamite l'embâcle. Il faut qu'il disparaisse parce que l'embâcle peut être la cause des inondations des terres en haut de l'embâcle et, lorsque l'on fait sauter l'embâcle, cela peut être la cause des inondations des terres en aval de l'embâcle.

Alors je crois que, dans ces cas-là, il peut y avoir un recours contre l'exploitant forestier si vous voulez. Comme le disait M. Plamondon, je vois mal que chacun des cultivateurs y perde ce qui peut être difficile à évaluer à ce moment-là. Il exerce un recours

contre l'exploitant forestier. Alors, s'il est assuré et que la régie de l'assurance-récolte paye les dommages, elle est subrogée dans les droits des assurés compensés, elle est subrogée dans ses droits contre celui ou celle qui est responsable de l'embâcle et ça facilite de beaucoup une compensation juste pour les cultivateurs.

M. JOHNSON: Il est exact que dans la loi fédérale, c'est prévu, de même que dans la loi d'Ontario.

M. LESAGE: N'oublions pas que - dans le cas de paiement de dommages — il y a toujours subrogation aux droits des indemnisés contre les auteurs de la faute, en vertu de l'article 1053 du code civil.

UNE VOIX; Est-ce que M. le Président, je pourrais soulever juste un point. Dans le cas d'inondations, tout de même, c'est un risque assez prévisible, vous savez et, si on s'occupe d'inondations à la suite de la crue des eaux, ce phénomène arrive dans la période de l'année où le cultivateur est encore en mesure de s'assurer, en ce sens que c'est entre le mois de janvier et le mois d'avril qui sera la période de crise pour des demandes d'assurance. Alors, s'il y a une crue des eaux au mois de mars, il va le savoir et il pourra peut-être s'assurer pour ça. Il s'agit simplement de savoir si on doit le faire par règlement.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez d'attirer votre attention sur l'exemple que j'ai donné. J'ai choisi l'exemple de l'embâcle de bois de pulpe justement parce que cet embâcle peut survenir après les semailles.

M. CORRIVEAU: M. le Président, est-ce qu'il me serait permis de demander au gouvernement de définir chacun des mots qu'il y a de A à F inclusivement dans l'article 20. Cependant, dans la question d'ouragans, si on ne donne pas de vélocités, je préférerais de beaucoup qu'on dise le vent tout simplement.

M. LESAGE: Ecoutez, je ne suis pas le gouvernement, mais je voudrais vous mettre en garde; toutes les fois qu'on définit quelque chose dans un statut, la définition est restrictive. N'oubliez pas qu'elle doit être interprétée restrictivement. Vous êtes mieux de vous fier au dictionnaire.

M. CORRIVEAU: Je vous remercie beaucoup, M. le chef de l'Opposition. C'est d'ail- leurs pourquoi j'ai demandé au président si je pourrais...

UNE VOIX: Oui, vous pouviez.

M. CORRIVEAU: Je n'ai pas la prétention d'être un avocat et je vous remercie.

M. LESAGE: Moi non plus, je n'avais pas l'intention d'en être un, mais j'ai tourné comme ça. Qu'est-ce que vous voulez!

M. VINCENT: Non, mais M. Corriveau, si nous prenons la définition ou encore si nous prenons l'assurance-incendie, on définit ouragan, c'est-à-dire on parle d'ouragans, et quand même les compagnies d'assurance vont payer si trois ou quatre bardeaux ou quelques planches partent d'une grange. Comme dit le chef de l'Opposition s'il fallait définir ce que c'est qu'un ouragan, il y aurait probablement des problèmes.

M. CORRIVEAU: Mais justement si on ne peut pas définir ce que c'est qu'un ouragan, pourquoi ne met-on pas seulement « vent ». Le vent ou « wind damage » dans le texte anglais.

M. JOHNSON: Il faudrait mettre la vitesse.

M. VINCENT: Il faudrait définir par quelle vitesse.

M. JOHNSON: Il y a des vents où, à une vitesse donnée, font des dégâts à certaines cultures mais n'en font pas à d'autres.

M. CORRIVEAU: Justement, M. le Premier ministre.

M. JOHNSON: C'est l'homme des tabacs qui m'a expliqué cela l'autre jour.

M. CORRIVEAU: C'est moi-même qui vous l'ai expliqué.

M. JOHNSON: Ah! c'est vous. Alors vous voudriez être bien sûr qu'ouragan ça ne soit pas nécessairement un vent de 70 milles à l'heure. Est-ce qu'à 20 milles, 30 milles...

M. CORRIVEAU: 30 milles, c'est fatal dans 24 heures.

M. JOHNSON: Un petit « twister », est-ce que ça vous fait aussi mal vous autres alors que ça ne fait pas mal du tout au blé d'Inde?

M. VINCENT: La régie, conséquemment à l'ouragan, va constater les dommages causés par le vent.

M. JOHNSON: J'aimerais mieux le vent.

M. LESAGE: Ils ne doivent pas parler de milles, mais de kilomètres.

M. JOHNSON: ... seulement le gouvernement fédéral...

M. LESAGE: Tempête extrêmement violente marquée par des tourbillons de vent.

M. FLAMAND: Extrêmement violente, ça c'est l'ouragan.

M. LESAGE: Marquée par des tourbillons de vent. Dans la définition, vous trouvez le mot vent. Des tourbillons de vent. Moi j'ai vu, à St-Omer de Lislet, à un moment donné, le passage de l'un de ces tourbillons de vent et c'était très facile, c'est une lisière de terrain qui avait quelques centaines de pieds sur à peu près trois milles de long...

M. VINCENT: C'est tout.

M. LESAGE: A certains endroits on appelle cela une sorcière et c'est tout. C'était très, très localisé. Cela passait à travers les terres. C'était complètement ravagé seulement sur une largeur d'une centaine de pieds sur plusieurs milles de long et sur le travers des terres.

M. VINCENT: Ce que l'on constate, ce sont les dommages causés.

M. CORRIVEAU: Parfait, M. le Président.

M. LESAGE s Le ministre de l'Agriculture a raison. Dans le fond ce sont les dommages causés qui détermiment...

M. BOUDRIAS: Mais est-ce que l'on mettrait...

M. LESAGE: .. mais habituellement l'ouragan est déterminé par les dommages causés.

M. FLAMAND: Même si l'excès de pluie, parce que, dans les autres provinces, l'ouragan vous l'avez. Il n'y a pas de cas où cela commence où cela finit.

M. LESAGE : Ou il y a des dommages ou il n'y en a pas. Ou l'ouragan cause des dommages ou il n'en cause pas, M. Boudrias, c'est là le barème.

M. LE PRESIDENT: Pardon, messieurs. M. Boudrias a la parole.

M. BOUDRIAS: C'est la même chose pour nous dans les cultures de légumes, en temps de sécheresse, un vent de 25, 30 milles à l'heure, quand la terre noire est très légère, très sèche, tout peut arracher sur une lisière de trois, quatre, cinq arpents. Une terre peut être touchée et puis l'autre n'est pas touchée à côté, un vent de seulement 25, 30 milles à l'heure.

M. VINCENT: Il n'y a pas de problème, c'est assuré.

M. LESAGE: C'est pour ça qu'il vaut mieux laisser la définition la plus large possible, parce que, dans le fond, ce qui compte, c'est le dommage causé par le vent.

M. LE PRESIDENT: L'article 20, comme ça, ça irait?

M. LESAGE: Pour ajouter l'inondation avec le cas où il n'y a pas de moyen de situation adéquate nous allons laisser ça aux conseillers juridiques. Alors, je prends en note que ce sont les articles 1, 2, 20 nous l'avons modifié. C'est-à-dire 20, cette partie-là.

M. ROY: M. le Président, dans le cas de l'article 20: Ouragan dans le cas du tabac à cigarettes, particulièrement dans la région de Joliette, ça ne justifie pas et ça ne protège pas les gens, parce que si on lit: tempête extrêmement violente, marquée par des tourbillons de vent, il n'est pas nécessaire que ce soit excessivement violent pour qu'il y ait de grands dommages dans le cas du tabac à cigarettes; lorsqu'il est transplanté, un vent de 25 à 30 milles à l'heure peut causer des dommages extraordinaires. Le mot vent, simplement, devrait être ajouté pour protéger, après le mot ouragan.

M. VINCENT: Encore là, il faut bien faire attention, parce que la régie n'ira pas constater la vélocité du vent, ou n'ira pas constater si c'est un vent de 20, 25 ou 30 milles à l'heure. Elle va aller constater sur place le dommage causé par une tempête de vent, par un ouragan ou par un vent violent.

M. CROISETIERE: Même si c'est un zéphyr violent.

M. VINCENT: Si on voit un champ de tabac, deux champs de tabac ou toute une région comme la région des terres noires qui a été dévastée il y a trois ou quatre ans, c'est bien entendu que la régie ne se posera pas la question s'il y a eu un ouragan ou une tempête de vent de 20 milles à l'heure. On constate dans le champ que les plantes sont levées, que les plantes sont parties et là on décide d'apporter...

M. LEDUC (Laviolette): M. le ministre, si l'entreprise privée l'assurait, vous ne pensez qu'elle pourrait prendre ce prétexte-là pour nous dire : Bien voici, dans la définition d'ouragan, cela comprend un vent violent avec tourbillons?

M. VINCENT: Oui.

M. LEDUC (Laviolette): Or ce n'était pas un vent violent ni un tourbillon, c'était un vent tout de même...

M. VINCENT: Les fonctionnaires ou les spécialistes qui ont étudié la question, ont constaté qu'en Russie, dans la loi, on avait spécifié la vélocité du vent, avec les degrés et cela a causé un paquet de troubles chez les Russes.

M. LEDUC (Laviolette): D'accord.

M. ROY: On ne demande pas de spécifier la vélocité, on demande d'inclure le mot « vent ».

M. LESAGE: M. Roy,...

M. ROY: Dans l'assurance, le terme est toujours discutable.

M. VINCENT: Mais, règle générale, est-ce que les compagnies sont réticentes à payer lorsqu'il y a un vent? Les compagnies d'assurance-incendie?

M. ROY: Oui, énormément.

M. VINCENT: Oui?

M. ROY: Bien sûrement. On a affaire...

M. VINCENT: Si la bâtisse est tombée?

M. ROY: C'est très discutable. On a des exemples tous les jours où l'on discute de la force, de la violence du vent.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous suggérez, monsieur? Le mot tempête, je le vois ici, ne ferait pas mieux parce que...

M. JOHNSON: Si on mettait une tempête de vent ou un ouragan?

M. LESAGE: Non, non, vous serez encore pris avec le mot violent dans le dictionnaire.

M. ROY: Tempête, c'est encore discutable. M. LESAGE: Oui. C'est violent.

M. ROY: Pour les gens de la rue Sainte-Catherine ou du boulevard Laurier un vent de 30 milles à l'heure ce n'est pas une tempête, mais pour les gens en pleine replantation de tabac à cigarette, 30 milles à l'heure, c'est une tempête.

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'ils ont mis, eux, en anglais?

M. ROY: Il ne faut pas oublier que ce sont des terres de sable. Alors, le vent...

M. LEDUC (Laviolette): A la place d'ouragan...

M. PLAMONDON: Je pense que c'est l'esprit même de la loi. Le geste... A ce moment-ci, qu'est-ce qu'on veut couvrir? Est-ce qu'on veut couvrir tous les dommages qu'une culture peut subir par le moindre vent? Si c'est ça, peut-être que notre définition n'est pas exacte. Si on veut couvrir un aléa exceptionnel, quelque chose qui sort de l'ordinaire, qui fait vraiment mal au cultivateur, à l'agriculteur, là je pense qu'on se rapproche peut-être de la définition qui est donnée.

M. CROISETIERE: Un vent dommageable.

M. ROY: Enfin, si on parle de l'assurance-récolte, c'est pour exempter aux cultivateurs et aux gens spécialisés en culture de se mettre à genoux devant les gouvernements quels qu'ils soient. Alors, ça ne sera pas une faveur faite par la régie advenant un vent. Ce sera spécifié par la loi.

M. FLAMAND: C'est toujours relatif quand même, la violence. Un vent extrêmement violent pour le tabac...

M. COURCY: Il n'y a pas que la violence qui peut causer des dommages. Il y a des dommages causés par le vent...

M. ROY: Il n'y a pas juste la violence des vents qui est relative.

M. COURCY: Il y a des dommages causés par l'ouragan.

M. LESAGE: C'est bien embêtant.

M. VINCENT: Voici, messieurs, pour votre information, nos légistes ont ici un recueil de législation, reconnu et approuvé par le FAO. On spécifie, dans ce recueil, en ce qui concerne l'assurance-récolte que les termes suivants sont reconnus à travers le monde entier: la sécheresse, le gel, la grêle, l'ouragan.

M. FLAMAND: Seulement, si on revient à votre définition.

M. VINCENT: Non.

M. FLAMAND: C'est parce qu'ils ont soulevé le problème des producteurs de tabac, c'est loin d'être un ouragan qui détruit leur récolte.

M. COURCY: Il y a des dommages causés...

M. FLAMAND: Si on y va; c'est relatif. Si c'est un ouragan, ça va bien.

M. VINCENT: Il y a l'esprit de la loi qui veut que les dommages causés par une tempête de vent ou le vent...

UNE VOIX: Pensez-vous qu'on doit ajouter autre chose à ça?

M. JOHNSON: La question c'est d'aller au fond du problème.

M. FLAMAND: Sur le texte 7-20.

M. JOHNSON: Je pense que le député de Portneuf a posé le problème exactement là où 11 devait être posé. Est-ce qu'on va assurer les cultivateurs contre tout rendement diminué pour quelque cause que ce soit. Exemple: Il y a des années où la betterave n'est pas sucrée, est moins sucrée que d'autres années.

M. LESAGE: Cela, ça n'y est pas.

M. JOHNSON: Bien oui, mais il y a une cause à ça. C'est parce qu'il n'y a pas eu de la pluie au bon moment. Je pense bien que ce n'est pas ça qu'on veut assurer.

M. LESAGE: Non. Ce n'est pas prévu d'ailleurs. Ce n'est pas prévu.

M. JOHNSON: Il y a des années où il vente un peu plus, sans que ça soit des ouragans.

UNE VOIX: Il tombe dix pommes par pommier.

M. JOHNSON: Je pense bien qu'il n'en tombe que dix au lieu de cent. Il y a des années où pour le tabac, vous en avez un petit peu de dégâts. Est-ce qu'on veut assurer même ça, là? C'est là où le député de Portneuf a posé la question, juste dans ce joint-là.

M. LESAGE: Si c'est ça, la prime va être bien plus élevée.

M. JOHNSON: Cela va coûter plus cher pour le tabac.

M. CORRIVEAU: M. le Président, sur cette question-là, je voudrais faire remarquer au premier ministre que ce n'est pas une perte de rendement qu'on demande à assurer. C'est tout simplement que, par exemple, s'il arrive un vent de 30 milles à l'heure, qui va durer 24 heures de temps, rendu au 20 juin, pour nous c'est fatal on ne peut même pas en replanter du tabac, il est trop tard. Mais si on le replante, ça sera une manière indirecte de voler la régie, parce qu'on réclamerait de l'assurance. L'automne, on sait très bien qu'on ne pourra pas récolter. C'est seulement ça que je veux prévenir. Ce n'est pas une question d'assurer un rendement, mais d'assurer que s'il est trop tard que— dans notre cas on ne peut pas planter autre chose que du tabac à cigarettes, M. le Premier ministre — si on ne peut pas avoir la récolte, que le dommage qui a été causé — et contre le vent, il n'y a pas grand-chose à faire pour le prévenir, vous le savez aussi bien que moi — que si on ne peut avoir une récolte sur cette terre-là, qu'aumoins le dommage causé soit assurable par la régie.

M. JOHNSON: C'est de la perte.

M. CORRIVEAU: Tout simplement, ce n'est pas une question de rendement.

M. JOHNSON: C'est pour ça qu'on a une audition. C'est précisément pour faire ressortir des cas comme le vôtre.

M. CORRIVEAU: Maintenant, vous savez très bien, pour une question de fait, M. le Premier ministre, l'an passé, par exemple, il y avait au moins quatre usines à tabac en Ontario. On a même fait appel à la province de Québec pour les fournir. Maintenant, à supposer que le même vent soit arrivé l'an passé, le 5 juin, on n'aurait pas pu avoir le plant nécessaire dans tout le Canada pour planter s'il avait été détruit par la tempête de vent. Comme les Etats-Unis

sont déjà au temps de l'écimage, il est déjà trop tard pour commander du plant là-bas.

M. VINCENT: Oui. D'ailleurs on a eu une expérience en 1961, ici dans la province de Québec, avec les plants de tomates, la gelée. Quand bien même les producteurs voulaient replanter, il n'y en avait plus. Mais seulement, dans le cas présent, dans le cas que vous mentionnez, il n'y a pas de problème, la régie d'assurance couvre le risque, que le vent soit à 20, 30 ou 40 milles à l'heure, en autant qu'elle constate les dégâts causés par le vent, couvre jusqu'à la limite naturellement si la récolte est assurée à 60% ou 70%. S'il y a un petit vent, il y a 20, 25 ou 30% qui ne sera pas assuré, même 40%. Donc s'il tombe dix pommes par pommier, le type ne fera pas de réclamation.

M. CORRIVEAU: Non, mais là ce n'est pas une question de dix pommes, M. le ministre, c'est que s'il manque 10% des plants sur le rang, ça ne vaut même pas la peine d'être exploité. Parce que le gars pourrait très bien continuer à l'exploiter et, rendu à l'automne, réclamer un rendement inférieur à la régie. Ce serait un moyen de faire payer tout le monde pour sa perte à lui. C'est ce que je ne voudrais pas qu'il arrive, vous voyez. J'essaie tout simplement de prévenir... Ce n'est pas quelque chose qui va se produire tous les ans. C'est arrivé trois ans sur 30 ans que j'en fais, du tabac, c'est arrivé trois ans. Seulement c'est quelque chose qui peut se produire. Personne ne dit que ça ne se produira pas ce printemps même ou l'an prochain, la première année où la loi sera en vigueur et que dans ce cas-là — remarquez que ce n'est pas moi qui aurai le plus d'ennuis, ce sera vous et vos fonctionnaires, M. le ministre.

M. VINCENT: Mais si dans l'esprit de la loi, dans l'esprit du législateur, « ouragan » couvre les dommages que vous mentionnez, que les jardiniers-marafchers mentionnent,...

M. CORRIVEAU: Ah! parfaitement d'accord, M. le ministre, pourvu qu'il n'y ait pas de litige. J'ai parfaitement confiance dans les fonctionnaires et dans le parlement de ma province, ce n'est pas ça que je mets en cause. C'est tout simplement une question de fait que je vous soumets pour vous exempter des embêtements.

UNE VOIX: On ne peut quand même pas refaire un dictionnaire...

M. ROY: Une question d'interprétation. M. LESAGE: Evidemment, si vous voulez aller un peu plus loin, je suis en train de consulter le dictionnaire Robert. On parle de bourrasque.

M. JOHNSON: Bourrasque de vent.

M. FLAMAND: Un vent de 30 milles à l'heure, ce n'est pas une bourrasque.

M. JOHNSON: Voici, on me fait remarquer, M. Corriveau qu'à l'article 46 on pourrait répondre à l'objection de votre député. Il connaît, ça, l'assurance. L'article 46 tel qu'amendé, il faut prendre l'amendement...

M. LESAGE: Il n'y a pas de bourrasque.

M. JOHNSON: « La régie peut, par règlement, lorsqu'elle estime posséder les données nécessaires, permettre aux exploitants d'une ou plusieurs catégories de cultures spéciales qui y ont intérêt, dans une ou plusieurs zones qu'elle détermine, de s'assurer contre la perte de rendement de leurs cultures spéciales ou à la fois contre une telle perte de rendement et une diminution de qualité des produits qui y sont cultivés, par suite de l'action nuisible, pendant que l'assurance est en vigueur, des éléments naturels mentionnés au règlement. » J'aurais peut-être un amendement à proposer, si on veut y songer. « Mentionnés et définis au règlement ».

M. LESAGE: Eh bien, vous l'avez...

M. JOHNSON: Alors on pourrait dire, lorsqu'il s'agit du tabac... Parce qu'on ne voudrait pas assurer, on ne voudrait pas avoir à dire non à une foule de gens qui diraient: « II y a eu un vent de 30 milles à l'heure, à Joliette vous l'avez payé. Moi, mon foin est un petit peu moins beau, parce qu'il y a eu un vent de 30 milles à l'heure.

C'est le problème. Je ne voudrais pas que les gens de Bagot aillent dire que le foin est un petit peu moins beau. Il est penché pas mal. II est couché, parce qu'il a passé un vent de 30 milles. Je pense bien qu'un vent de 20 à 30 milles, ça ne dérange pas le foin de Bagot pour la peine mais ça peut déranger le tabac de Joliette. C'est facile à déranger.

M. ROY: A certains endroits ils ont des brise-vent à Joliette.

M. JOHNSON: Mais vous avez des bonnes racines quand même! Je pense que cet article-là permet de couvrir votre cas. En tout cas, c'est l'intention, comme disent les gens qui ont travaillé à cette loi, de couvrir le tabac, en te-

nant compte des conditions spéciales de cette culture, comme d'ailleurs de toute autre culture.

M. LESAGE: Quel serait l'amendement que vous proposeriez, M. le Premier ministre, à l'article 46?

M. JOHNSON: Il est déjà distribué cet amendement. Les règlements seront discutés avec le comité consultatif, quand il s'agira surtout des cultures spécialisées, parce qu'actuellement, on l'admet, on n'a pas toutes les données.

M. LESAGE: C'est là que les sous-comités vont entrer au travail. Et d'ailleurs, si vous admettez qu'il y ait publication dans la Gazette officielle des règlements avant...

M. JOHNSON: Je pense que votre cas est réglé.

M. CORRIVEAU: Merci beaucoup.

M. VINCENT: Donc, à l'article 20 nous ajoutons...

M. LESAGE: Un instant, je m'excuse, mais l'article 46, suivant la modification que vous proposez, ne pourrait pas couvrir les excès de vent...

M. JOHNSON: Les éléments naturels.

M. LESAGE : Les éléments naturels auxquels peut s'appliquer une telle assurance sont, outre les éléments visés à l'article 20, et l'article 20 prévoit l'ouragan, l'excès d'humidité, de même que le gel du sol ou la formation de glace, qui au cours des mois de novembre à avril exercent une action nuisible sur les racines des végétaux. C'est limitatif. Cela ne peut pas couvrir le vent dont parlait M. Corriveau. Je m'excuse, mais votre 46 modifié ne couvre pas le cas.

M. FLAMAND: Vous pouvez l'ajoutez.

M. LESAGE: Bien oui, mais je dis: Tel qu'il est, il ne couvre pas.

M. VINCENT: Le combat, c'est qu'on accorde une grande discussion sur le mot: ouragan. Est-ce que ça couvre assez? Est-ce que c'est limitatif?

M. LESAGE: J'ai beau fouiller dans le dictionnaire, partout où je cherche le mot ouragan, « hurricane », bourrasque, rafale, tourmente, orage, on dit toujours que c'est un élément naturel violent et de courte durée. Toutes les définitions disent ça: violent et de courte durée. Ce sont les définitions de tous ces éléments naturels que je viens d'énumérer. Ouragan, tornade, tourbillon, typhon, tempête, bourrasque, orage, rafale, tourmente, l'élément « courte période » y est dans chacune des définitions.

M. JOHNSON: Alors, pour être bien sûr de couvrir les cultures spéciales, comme le tabac, je suggérerais ceci. Je pense bien qu'on va s'entendre. L'article 46, tel que suggéré, avec un amendement. On dirait: Des éléments naturels mentionnés et définis aux règlements. Et en bas, dans le dernier paragraphe, on dirait: Outre les éléments visés à l'article 20: le vent. D'accord?

M. LESAGE: L'excès de vent. L'excès d'humidité.

M. JOHNSON: L'excès de vent, l'excès d'humidité.

M. LESAGE: Et ça s'appliquerait seulement aux cultures spéciales. C'est ça qui est important.

M. VINCENT: Oui. C'est là que ça se produit.

M. LESAGE: C'est là le risque. Les éléments naturels auxquels peut s'appliquer une telle assurance sont... Là c'est l'assurance des cultures spéciales. Alors ça se lirait: « Les éléments naturels auxquels peut s'appliquer une telle assurance sont, outre les éléments visés à l'article 20...

M. VINCENT: L'excès de vent. M. LESAGE: L'excès de vent.

M. VINCENT: Cela ne fait pas de dommages aux plants.

M. LESAGE: Non, A l'excès d'humidité... D'autant plus que, voyez-vous, c'est seulement là que nous trouvons l'excès d'humidité et à l'article 20, c'est l'excès de pluie que vous trouvez. Donc il peut y avoir un excès d'humidité que l'on considère comme étant nuisible et assurable, dont les effets sont assurables dans le cas des cultures spéciales mais non pas dans le cas de la grande culture.

M. JOHNSON: M. Roy, vous voyez, la règle, c'est l'ouragan, sauf quand il s'agit des cultures spéciales.

M. LESAGE: L'excès de vent.

M. JOHNSON: Il peut y avoir, par règlement, une définition de « excès de vent », pas nécessairement par la vitesse autant que par, disons, les dégâts que ça cause, etc.

M. ROY: De la durée.

M. JOHNSON: De cette façon-là... Si vous étiez avocat, vous pourriez charger cher pour ça là, vous, monsieur?

M. ROY: Mais les cultivateurs, en autant qu'ils sauvent quelque chose, ils sont contents.

M. LESAGE: Maintenant ils sauvent tous les frais d'avocat?

M. LE PRESIDENT; Bon, nous en sommes aux insectes.

M. JOHNSON: Vous aviez un avocat, M. Roy. « Excès de vent et d'humidité » de même que le gel, le vent et la formation de glace. Ils sont là, là. Par règlement, si on voit que ce n'est pas juste, bien, l'année suivante on corrige. Tandis que si on définissait le vent dans la loi, on serait joliment mal pris. Prenez chaque année, il se fait assez de vent dans cette chambre-là sans qu'on commence à discuter.

M. LESAGE: Oui, il vente des fois! M. JOHNSON: Il vente des fois!

M. LESAGE: Il y a des ouragans, des tornades, tout ce que j'ai énuméré tantôt.

M. JOHNSON: Vous nommez tout, tout!

UNE VOIX: Même la glace!

M. LESAGE: Il n'y a pas seulement le gel!

M. GRENIER: Est-ce qu'on a prévu là-dedans les érablières?

M. JOHNSON: Ah bon! Cultures spéciales.

M. GRENIER: ... du sirop d'érable. L'excès de gel.

M. LESAGE: Vous avez le gel. Les produits de l'érable, c'est une culture spéciale.

M. CROISETEERE: C'est une culture spéciale.

UNE VOIX: Vous l'avez dans vos règlements. M. VINCENT: C'est assez difficile à... M. LESAGE: Ils ne sont pas assurés.

M. VINCENT: L'érable ou les érables ne peuvent se...

M. LESAGE: Si vous voulez assurer une érablière là, et si vous voulez l'assurer complètement, il va falloir que vous ajoutiez le feu.

M. VINCENT: Il est absolument impossible, présentement, d'avoir assez de données pour pouvoir dire: On peut faire quelque chose dans ce cas-là.

M. LESAGE: Ce qui peut arriver de pire à une érablière c'est de passer au feu.

UNE VOIX: La grande culture pour les arbres...

M. COURCY: Est-ce que vous avez des érables?

M. FLAMAND: Ce n'est pas une culture spéciale et le marchand...

M. COURCY: Ce qu'ils veulent dire probablement...

M. FLAMAND: Cela doit être très difficile de trouver...

M. COURCY: ... c'est que ce sont des...

M. LESAGE: D'après notre expérience, les propriétaires d'érablières s'assurent...

M. COURCY: ... à 100%.

M. JOHNSON: Attribuable à quel élément?

UNE VOIX: Le vent, par exemple, je sais que l'année passée, il y a de grosses sucreries dans le comté de...

M. JOHNSON: Qu'est-ce qu'on va faire avec la mienne si on l'assure? Est-ce qu'on va assurer les abeilles, les faux-bourdons?

M. GRENIER: Et Dieu sait s'il y en a!

M. LESAGE: Qu'est-ce que j'entends...? Sa-vez-vous que le travail de reportage pour les jeunes filles qui sont chargées de la trans-

cription qui se dit ici, cela ne doit pas être facile.

M. JOHNSON: Je me demande si on n'a pas oublié, quelques-uns d'entre nous, que c'était rapporté.

M. LESAGE: Il ne s'est rien dit qui n'est pas rapportable, mais c'est peut-être difficile à rapporter.

M. LE PRESIDENT: A l'article 20, nous ajoutions « inondation ».

M. LESAGE: Est-ce que vous l'ajoutez?

M. VINCENT: On leur demande de formuler...

M. LESAGE: J'ai pris une note, moi, « article 20, suspendu quant à l'énumération ».

M. JOHNSON: On réfléchit tout haut. Le danger que j'y vois — cela va toujours mieux comme ça, on a moins d'interruptions — quand il s'agit d'inondation, c'est précisément d'être forcé de faire une exception à la règle très claire que nous avons tenté de formuler la semaine dernière, c'est-à-dire du moment que l'assurance sera établie, nous ne voulons pas créer d'exception.

Or, si nous prévoyons l'assurance-inondation, je pense bien que vous allez avoir de la difficulté à faire assurer les gens de la Beauce qui sont à peu près régulièrement chaque année, avec les Pâques, victimes...

M. LESAGE: Cela achève. D'ici une couple d'années, je pense...

M. JOHNSON: Sauf tel que le suggère le chef de l'Opposition, certains travaux de barrages, certains travaux d'aménagement des rivières sont à se faire. Je pense que, d'ici trois ans, le problème sera pratiquement réglé dans la Beauce. Mais il y a d'autres rivières où c'est à peu près annuel et, si le cultivateur ne sera pas enclin à aller prendre de l'assurance, s'il en prend, le taux en devra être assez élevé et je ne pense pas qu'il soit raisonnable de faire porter par le reste de la province le coût de l'indemnisation des victimes d'une inondation parce que c'est caractérisé, on sait que ça va arriver presque tous les ans. Je préférerais, moi, faire un secteur séparé, s'il y a moyen, à un taux raisonnable et quitte au gouvernement à suppléer ce qui manquera à cette caisse-là et quitte au gouvernement à se dépêcher de faire les travaux de correction et les travaux qui permettent d'éviter de telles inondations. Le problème de la Beauce est un vieux problème, et le gouvernement précédent a voulu s'attaquer à cette solution...

M. LESAGE: Aussi vieux que celui du Mis-sissipi et du Missouri.

M. JOHNSON: ... Missouri, Mississipi.

M. LESAGE: C'est devenu un événement national dans ce coin-là.

M. JOHNSON: Les gens de la Beauce s'ennuient quand il n'y en a pas d'inondation.

M. LESAGE: A Saint-Raymond, c'est la même chose, vous savez.

M. JOHNSON: A Saint-Raymond, c'est pareil?

M. LESAGE: Ah! oui.

M. VINCENT: C'est un événement.

M. LESAGE: C'est presque chaque année.

M. PLAMONDON: Cette année, on a changé de gouvernement. Je ne sais pas si c'est pour ça, mais on n'en a pas eu.

M. LESAGE: C'est parce qu'il n'y a pas eu de gel cet hiver, il n'y a pas eu de pluie verglacée.

M. JOHNSON: Alors, j'ai une certaine hésitation à inclure inondation. Maintenant si le ministre de l'Agriculture et ses conseillers sont d'accord, ils auront bien de la difficulté à résister aux pressions des gens qui auront subi des dommages à la suite d'inondations et qui ne sont pas assurés. Alors là, c'est un élément un peu différent, radical, qui n'épargne personne et généralement se fait d'une façon assez brutale. Il y a le cas d'inondations dues à des barrages. Le chef de l'Opposition a raison. Si la régie assurait les dommages, c'est subrogé. Encore là les recours sont assez souvent illusoires.

M. LESAGE: Bien, pas dans le cas des opérateurs forestiers.

M. JOHNSON: On a un cas actuellement assez frappant, c'est celui de Saint-Joseph-de-la-Ri-ve, où le barrage a été emporté. Je ne sais pas contre qui on aurait recours.

M. LESAGE: Il y a celui de la rivière Mailloux aussi.

M. JOHNSON: Celui de la rivière Mailloux.

M. LESAGE: Ça n'a pas affecté les terres, mais ça avait détruit des garages, des maisons d'habitation à l'entrée de la Malbaie.

M. JOHNSON: Mes premiers cheveux gris, je les ai eus, moi, lorsque j'ai appris en 1960 que le barrage de Mégantic pouvait décoller d'un moment à l'autre. Cela a été terrible. Toute la vallée aurait été tout simplement nettoyée à blanc. Alors, est-ce que les gens contre qui on aurait pu exercer un recours étaient encore solvables et assurés? Cela, c'est un autre problème.

M. LESAGE: Si ce n'était pas enregistré, je dirais, ce serait encore le cochon de gouvernement qui aurait...

M. JOHNSON: C'estencorelegouvernement. D'ailleurs c'est le gouvernement qui a payé pour l'incident de Mégantic.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: On n'entrera pas dans les détails historiques. Je les connais sur le bout des doigts. Alors je demanderais au ministère de l'Agriculture de réfléchir, de voir s'il peut prendre ce risque-là, d'établir une catégorie spéciale pour les cas d'inondation. Mais faire porter les cas d'inondation de la Beauce par le cultivateur de Bagot, je trouve que ça commence à être un petit peu... C'est loin tout ça.

M. LESAGE: Vous faites porter les pommes de Saint-Hilaire, quoi...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: ...par les cultivateurs d'Abitibi où il n'y a pas de pommiers.

M. VINCENT: C'est-à-dire que les cultivateurs d'Abitibi ne paieront pas pour les pommes de Saint-Hilaire.

M. LESAGE: Je comprends, mais c'est le même fonds d'assurance tout de même.

M. VINCENT: Non, non, les comptes sont séparés.

M. LESAGE: II va y avoir des comptes sé- parés pour les cultures spéciales et pour la grande culture?

M. VINCENT: C'est ça, pour pouvoir... C'est-à-dire des comptes séparés, pas en banque mais en chiffres...

M. LESAGE: Oui, oui, j'ai compris.

M. VINCENT: ... pour pouvoir en arriver à un taux actuariel conforme...

M. LESAGE: Mais, il y a une chose qui me frappe. Dans le rapport du comité d'étude, on recommandait de prévoir les cas d'inondation.

M. JOHNSON: Et M. Massicotte est encore d'avis qu'on doit le faire.

M. VINCENT: Avec des restrictions.

M. LESAGE: Oui, oui. Et c'est pour cela que je suggérais de dire l'inondation dans les cas prévus dans le règlement.

M. VINCENT: Le cultivateur qui sèmerait son grain juste sur le bord de la rivière, si on lui paie une année et que la deuxième année on lui dit: « Tu vas changer de place... »

M. LESAGE: Je suis bien d'accord. M. VINCENT: S'il ne veut pas le faire alors... M. LESAGE: On ne l'assure pas, c'est tout. M. VINCENT: Définitivement. C'est ça l'idée.

M. JOHNSON: Alors gardons ça en délibéré...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... on en discutera au cabinet.

M. LESAGE: L'article 21, je pense que vous l'avez bien corrigé. Je pense que 21...

M. LE PRESIDENT: L'article 21 est adopté? M. LESAGE: ... a été bien corrigé.

UNE VOIX: Est-ce que la régie doit faire détruire les machines à pluie?

M. JOHNSON: Vous là, ne me créez donc pas de problème.

UNE VOIX: A Rouyn-Noranda.

M. LESAGE: Ne racontez donc pas de bobard.

M. COURCY: Non, mais il croit encore à ça lui.

M. LESAGE: C'est comme les sorcières de l'Ile d'Orléans...

UNE VOIX: De Salem.

M. FLAMAND: C'est intéressant quand même.

M. LESAGE: Mais n'empêche que...

M. VINCENT: 21, M. le Président, c'est passé?

M. LE PRESIDENT: 21, oui.

M. LESAGE : Je suis allé à Roberval il y a quinze jours. Le premier ministre est allé à Alma. Je ne sais pas s'il en a entendu parlé, mais il y a encore des gens qui croient à ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît !

UNE VOIX: 22

M. LESAGE: 22 là... qu'est-ce qu'on dit?

M. VINCENT: Ici, on spécifie que les pâturages sont assurés uniquement contre la séchéresse et les mauvaises conditions hivernales. La régie n'indemnisera pas l'exploitant pour les autres risques, tels que pluies excessives, neige, grêle, ouragan, qui pourraient affecter les pâturages mais qui en fait ne causent pas tellement de problèmes dans ce domaine particulier.

M. LESAGE: Est-ce que vous ne trouvez pas cela excessivement rigoureux, M. Vincent?

M. VINCENT: Pour les pâturages... M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: Voici, c'est que l'excès de pluie n'affecte pratiquement pas les pâturages, ça leur donne de la vigueur, la neige, la grêle, l'ouragan, parce que les pâturages ne sont pas tellement hauts...

M. PLAMONDON: Est-ce que les insectes ne peuvent pas causer de dommages?

M. VINCENT: Aux pâturages, non. M. PLAMONDON: Pas aux pâturages?

M. VINCENT: Ce sont, après le rapport du comité... Mais en définitive, le régime de l'assurance-récolte donne un complément...

M. LESAGE: La grêle, l'ouragan, ne peuvent pas...?

M. VINCENT: Non.

M. PLAMONDON: Je pense à une invasion de chenilles qu'on a eue il y a quelques années. A un moment donné, ça rase tout. C'est un cas majeur, ça, il me semble que...

M. COURCY: Elle est assurée.

M. PLAMONDON: Oui, alors cela ne serait pas couvert dans le cas d'un pâturage?

M. LESAGE: Non.

M. PLAMONDON: Tel que prévu là.

M» LESAGE: Non, mais il ne l'est pas dans le cas des pâturages. 22 : « Dans le cas des pâturages, l'assurance se limite à l'action nuisible de la sécheresse... » dans 20...

M. COURCY: C'est ça.

M. LESAGE: ... « ou des éléments visés à l'article 21 ». Or 21 ne mentionne pas les insectes.

M. VINCENT: Parce que ça, nous avons ajouté les pâturages dans la loi de l'assurance-récolte comme complément pour indemniser le producteur ou le cultivateur qui aurait subi une perte de récolte.

M. LESAGE: Oui, parce que...

M. VINCENT: Dans les autres régimes d'assurance-récolte qui existent au Canada, il n'est pas fait mention de pâturage. Ici on a constaté qu'en ce qui concerne le pâturage, c'était surtout dans les cas de sécheresse extrême, c'est-à-dire de sécheresse, et aussi dans les mauvaises conditions hivernales que le pâturage pouvait être affecté.

M. LESAGE: Quand les racines gèlent.

M. VINCENT: Quand les racines gèlent, ou encore s'il y a une sécheresse excessive.

M. PLAMONDON: Oui, mais si la chenille passe, ça peut causer autant de dommages que le gel a pu le faire.

M. VINCENT: Oui, mais le pâturage par lui-même n'est pas assuré. C'est-à-dire que l'exploitant ne paie pas de prime pour son pâturage. C'est un supplément que la régie donne, un supplément de protection qu'elle donne au cultivateur pour son étendue de pâturage, en cas de...

M. LESAGE: Oui, la régie s'en servira pour diminuer le montant des dommages aussi, si les pâturages sont intacts et que les animaux peuvent y trouver une bonne partie de leur nourriture.

M. VINCENT: Il y aurait moins de dommage dans un cas comme celui-là.

M. PLAMONDON: Est-ce que l'indemnité qui sera payée sur le pâturage... Le pâturage sera-t-il compris dans l'indemnité totale payable?

M. VINCENT: Oui, dans l'indemnité totale payable, mais c'est en plus quand même des pertes de récolte, soit des grandes cultures, c'est en plus, c'est un supplément, c'est une garantie additionnelle qu'elle donne.

M. LESAGE: Vous allez trouver des exemples dans les annexes au rapport du comité, vous trouverez des exemples de compensation pour pertes de récolte, pour dommages au pâturage, pour une combinaison des deux.

M. LE PRESIDENT: Comme ça 22, ça va?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LESAGE: 23.

M. JOHNSON: 23, ça peut-être 80%.

M. VINCENT: Il y a une modification ici.

M. LESAGE: Oui, mais en moyenne. Bien là, la discussion va être longue. Il est une heure moins quart.

M. LE PRESIDENT: 23.

M. LESAGE: Non, tout ce que j'ai dit, c'est que la discussion pourrait être longue.

M. LE PRESIDENT: Sur 23?

M. JOHNSON: Avez-vous une suggestion qu'on pourrait peut-être étudier pendant l'heure du dîner.

M. LESAGE: C'est la question des quatre meilleures années et là vous changez par votre amendement, là c'est la régie. Il y a toute la question de savoir si...

M. VINCENT: Voici ce qui arrive. C'est qu'au sujet de l'article 23, les modifications furent apportées à la suite des consultations avec les autorités fédérales, lors de rencontres entre nos fonctionnaires et les fonctionnaires du gouvernement fédéral, après que le bill 45 fut déposé.

M. PLAMONDON: L'objet de cet article était de donner une plus grande latitude à la régie pour déterminer, pour apprécier la valeur de la perte.

M. COURCY: La moyenne doit être établie en tenant compte des mauvaises années comme des bonnes.

M. VINCENT: Ce rendement est établi par la régie d'après les statistiques disponibles pour la région où est située la grande culture, ou la visite des lieux, l'analyse du sol, l'examen des livres et documents de l'exploitant ou d'après toute autre donnée que la régie juge pertinente. On ne se limite pas à une période donnée comme c'était le cas autrefois.

M. COURCY: Ça veut dire que si la moyenne de rendement par exemple d'une récolte, mettons de foin, était de 3/4 de tonne dans la région et que vous avez 50% des cultivateurs ou 25% qui font une tonne et quart, alors elle baisse à 3/4 de tonne parce qu'il en reste pour 1/4 de tonne et 1/3 de tonne et quand va arriver le dédommagement, vous allez prendre la moyenne de la région qui serait 3/4.

M. FLAMAND: Le problème que vous soulevez... vous soulevez le problème de celui qui a une terre donnant un très grand rendement dans une région où le rendement moyen est bas.

M. COURCY: Cela veut dire que celui qui produirait, par exemple, qui récolterait, une

demi-tonne à l'acre parce qu'il ne s'occupe pas beaucoup de sa terre, ses voisins ou un autre voisin produit une tonne et quart, une tonne et demie à l'acre. Alors le rendement moyen va être de trois quarts de tonne. Le mauvais cultivateur va retirer une compensation de trois quarts sur le rendement de trois quarts de tonne, pendant que le bon qui a une tonne et un quart va retirer trois quarts de tonne. Cela va être le maximum.

M. GRENIER: Le mauvais va payer pour le bon!

M. COURCY: Le bon va payer pour le mauvais!

M. GRENIER: Le bon paie pour le mauvais!

M. FLAMAND: Ne pouvait-on pas établir la moyenne régionale parmi ceux qui sont assurés? J'imagine que celui qui n'est pas très bon n'est pas intéressé à s'assurer. Cela doit être compliqué.

UNE VOIX: On en discutera cet après-midi.

M. COURCY: Mais là, ils s'en vont sur les statistiques. Il y a 30,000 cultivateurs dans la province qui ne vendent pas pour...

M. FLAMAND: Ce sont les seuls qui vont être intéressés à s'assurer.

M. PLAMONDON: Est-ce qu'on doit conclure que le texte que nous avons ici est celui qui apparafl, qui est préconisé par le fédéral pour toutes les autres provinces?

M. COURCY: Pardon?

M. PLAMONDON: Le texte qui apparafl ici, c'est celui qui est préconisé par le fédéral pour toutes les autres provinces?

M. VINCENT: C'est-à-dire que c'est la façon de compter, hein. Ce sont les normes qui sont préconisées par le fédéral dans toutes les autres provinces.

M. PLAMONDON: Est-ce qu'on peut conclure que la façon dont le taux de rendement sera établi, que ce sera en fonction d'un individu qui a subi la perte ou en fonction de tous les cultivateurs qui sont dans le même...

M. VINCENT: C'est ça justement qu'il faut reviser.

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons nos travaux à neuf heures et trente demain matin, parce que cet après-midi nous siégeons de l'autre côté.

M. LESAGE: Mon objection, messieurs, à votre amendement, c'est d'abord que l'assurance est déjà pour 80%, n'est-ce pas?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Et, ensuite, vous vous basez sur le rendement, avec l'amendement-là, c'est le rendement moyen de la région. Donc, si un cultivateur a fait pendant plusieurs années des efforts spéciaux pour avoir un rendement qui peut être le double du rendement de la région, il est pénalisé par rapport au cultivateur qui ne s'est pas donné la peine de faire le travail pour faire donner un bon rendement à sa ferme. J'attire votre attention là-dessus.

UNE VOIX: Mais dans l'article... M. JOHNSON: Nous allons y voir!

M. LESAGE: Oui, mais la modification que vous apportez est d'ordre...

UNE VOIX: C'est une question de rendement.

M. LESAGE: Alors, j'attire votre attention. Nous allons en discuter demain, mais je voudrais que vous y pensiez.

(Séance du 26 avril 1967)

(Neuf heures et cinquante de l'avant-midi)

M. DEMERS (président du comité sur l'assu-rance-récolte): Messieurs, nous reprenons nos délibérations et nous partirons de l'article 23. Si vous voulez nous allons prendre l'article 23.

M. VINCENT: M. le Président, nous avions laissé en suspens l'article numéro 1 avec les amendements possibles, une correction a été faite.

M. LESAGE: Oui, si vous vouliez me les montrer et, au lieu d'entreprendre l'étude immédiatement, je voudrais peut-être avoir l'occasion de...

M. VINCENT: Il a été distribué, je pense que vous l'avez.

M. LESAGE: Mon Dieu, je déteste travailler, moi, par... Ce sont de nouvelles modifications?

M. VINCENT: Celles que vous aviez proposées.

M. LE PRESIDENT: Les modifications suggérées par le chef de l'Opposition hier.

M. JOHNSON: On a mis par écrit ce que vous aviez dit hier.

M. VINCENT: Première page, M. Lesage.

M. LESAGE: Pour ne pas retarder le travail du comité, est-ce que nous pourrions laisser les articles en suspens?

M. VINCENT: Nous étions à l'article 23.

M. LESAGE: A partir de l'article 23 sur le nouveau document qui nous a été distribué, ce sont les mêmes modifications que celles qui sont sur la première liasse d'amendements, M. le ministre?

M. VINCENT: Article 23.

M. LESAGE: 23 a été de nouveau modifié? Je prends l'original, la première modification, la deuxième et la troisième; c'est la troisième modification. C'est rendu à 80% du rendement moyen de...

UNE VOIX: De l'exploitant.

M. LESAGE: Ah! de l'exploitant. L'assurance garantit 80% du rendement moyen de... Le bill disait, lui, du rendement anticipé de la grande culture.

L'assurance garantit 80% du rendement anticipé de la grande culture de l'exploitant. Alors, on en est revenu au texte original, si je comprends bien, au moins quant à ce membre de phrase: « Le rendement est établi par la régie d'après les statistiques disponibles pour la région où est située la grande culture, la visite des lieux, l'analyse du sol, l'examen des livres. »

M. VINCENT: Nous enlevons la...

M. LESAGE: Ce qui disparaît, ce sont les quatre années, n'est-ce pas?

M. VINCENT: C'est ça!

M. FLAMAND: Et les statistiques disponibles pour la région disparaîtraient... On enlève la région.

M. LESAGE: Pardon?

M. FLAMAND: Les statistiques disponibles de la région, c'est ça.

M. LESAGE: Non, non. D'après les statistiques disponibles pour la région où est située la grande culture, cela y est dans le nouveau texte.

M. VINCENT: Dans le nouveau texte!

M. DEMERS: Vous n'avez pas le bon! C'est celui-ci.

M. LESAGE: Excusez-moi. Ah! les statistiques disponibles, cela peut être aussi bien la région que...

M. JOHNSON: Bon d'accord! En somme, on ne tenait plus compte de votre remarque d'hier.

M. LE PRESIDENT: ... « L'analyse du sol, l'examen des livres, les documents de l'exploitant et d'après toute autre donnée que la régie juge pertinente. L'examen des livres de l'exploitant, ça va donner probablement la qualité de l'exploitant.

M. LESAGE: Je ne trouvais pas ça si mal, moi, les quatre meilleures années des cinq dernières années. Qu'est-ce qui a amené...

M. VINCENT: D'abord, la modification a été suggérée par les autorités fédérales.

M. LESAGE: Et quelles étaient leurs objections?

M. VINCENT: Bien, l'objection principale qu'elles ont soulevée était que ce n'est pas suffisant dans plusieurs cas et que...

M. LESAGE: D'ailleurs le comité avait parlé de dix ans.

UNE VOIX: Pardon?

M. JOHNSON: Le comité avait parlé de dix ans.

M. LESAGE: M. Massicotte, dans son rapport, parlait de dix ans. Le comité parlait de dix ans.

M. JOHNSON: Il est arrivé dans l'Ouest qu'ils ont eu trois mauvaises récoltes.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: Cela a été fait.

M. LESAGE: Il n'avait pas été question de dix ans là?

M. VINCENT: Pas dans cet élément-là.

M. LESAGE: Pas dans cet élément-là. C'était dans l'élément...

M. VINCENT: Si on se reporte au rapport là, l'intention du plan pilote c'est d'assurer le rendement normal que la terre du cultivateur peut produire. C'est ça l'intention.

M. LESAGE: Oui, je comprends. C'est pas mal ça que ça dit. Moi, cela me va.

M. JOHNSON: Evidemment, quand un assuré a à discuter si ce sont les premiers six ans au lieu de quatre ans, s'il commence à discuter des termes de votre moyenne, cela va être difficile d'en sortir.

M. VINCENT: Parce qu'en ayant la période de quatre ans dans la loi, c'est limitatif et...

M. JOHNSON: Je comprends, mais là c'est illimité. Alors prenez donc six ans du meilleur rendement, prenez donc sept ans ou mieux que ça, la loi fédérale dit dix. C'est encore mieux que ça.

M. MASSICOTTE: M. le Premier ministre, pourrais-je parler?

M. LESAGE: Ah oui, vous pouvez toujours, M. Massicotte.

M. MASSICOTTE: Il y a la grande culture et on a parlé que l'intention c'est d'assurer le rendement normal anticipé de la terre cultivée par l'exploitant. Dans les cultures spéciales, c'est de garantir un rendement moyen d'un cycle de planification qui peut varier de dix ans, quinze ans, vingt ans, vingt-cinq ans, comme au Manitoba sur le blé, on fait la moyenne sur 35 ans. Ce sont deux plans d'assurance complètement différents qui sont intégrés dans une seule loi. C'est pour ça que la question de là moyenne, là, cela peut porter à confusion... Mais le terme, là, est très bien dit: l'assurance garantit 80% du rendement moyen, évidemment, de l'exploitant. Alors, par les 80%, disons, les 20% déductibles qui correspondent à la variation normale du rendement d'une année à l'autre durant un cycle de planification. D'accord?

M. LESAGE: Oui. Mais ce qui était le plus important, à mon sens, c'était de revenir — je vais me servir d'un mot qui n'est peut-être pas français, mais on a le droit d'inventer des mots au fur et à mesure du besoin — ce qui était important c'était de revenir, je crois, à l'individualisation...

M. MASSICOTTE: C'est ça!

M. LESAGE: ... dans l'établissement des dommages. Cela, c'était le point essentiel de mon objection d'hier.

M. VINCENT: C'est parce que s'il y a un producteur qui a amélioré sa culture...

M. LESAGE: C'est le travaillant contre le paresseux. Cela se résume à cela.

M. MASSICOTTE: C'est ça que dit l'article 23.

M. LESAGE: Oui, je suis d'accord que du moment que l'on revient au rendement moyen de l'exploitant, là, je suis satisfait, mon objection tombe.

M. MASSICOTTE: Quatre ans, ce n'est pas assez long parce que la moyenne de quatre ans si on considère ce qui s'est passé depuis les deux dernières années, la moyenne de quatre ans...

M. LESAGE: Eh bien là vous avez plus d'expérience que nous.

M. JOHNSON: Le président a songé à un problème. Qu'arrive-t-il dans le cas d'un exploitant qui débute, par exemple, qui aurait semé, pour la première année, du lin...?

M. LESAGE: De la région? C'est la région, M. le Premier ministre? Regardez, disponible... Ce rendement est établi d'après les statistiques...

M. LE PRESIDENT: De la région...

M. LESAGE: Non, non.

M. COURCY: N'importe quelle.

M. LESAGE: N'importe lesquelles. D'après les statistiques disponibles. Alors...

M. COURCY: Juste un mot. Dans le lin — étant donné que le premier ministre vient de le mentionner — dans les régions ou de la Gaspésie ou de l'Abitibi, on nous dit qu'on fait actuellement la culture du lin et on manque son coup à peu près quatre fois sur cinq.

M. JOHNSON: Le rendement moyen n'est pas fort.

M. COURCY: Est-ce que ces régions-là vont être assurables?

M. VINCENT: Il y a un article dans la loi qui dit que seules les cultures reconnues comme étant normalement cultivables dans une région donnée sont assurables.

M. COURCY: Même pas cultivable. Les ministères vont...

M. VINCENT: Si le ministère ne reconnaît pas la culture du lin dans ces territoires—là on ne le saura pas.

M. COURCY: Si le conseil des semences ne recommande pas la région de l'Abitibi pour la culture du lin, ils ne seront pas assurables.

M. VINCENT: Le conseil des semences, c'est le ministère de l'Agriculture, ça. Si le conseil ne recommande pas la culture des bananes à tel endroit, on ne l'assure pas.

M. LESAGE : Cela, c'est le grand argument qu'on absorbe.

M. COURCY: Cela fait des milliers d'acres dans l'Abitibi et dans la Gaspésie.

M. VINCENT: Oui, mais ils n'ont jamais de bonnes récoltes.

M. COURCY: Alors, étant avisés qu'ils n'ont pas d'assurance, ça peut aider à...

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a autre chose à l'article 23?

M. LE PRESIDENT: Article 23. Est-ce qu'il y a des membres du comité qui ont autre chose à ajouter? Adopté tel que modifié? Nous pouvons passer à 24.

M. VINCENT: Article 24. Je lis l'article 24 avec amendements que vous avez...

M. LESAGE: Une feuille?

M. VINCENT: Sous réserve de l'article 21, l'assurance n'est en vigueur chaque année qu'à compter du début de la végétation ou, s'il y a des semailles, à compter de leurs débuts jusqu'à la fin des récoltes. Ce que nous ajoutons est ceci: « Suivant les dates fixées à cette fin par règlement ou à défaut de règlement, selon l'usage constant et reconnu de la région. » L'exception est apportée à l'article 21 pour le « winter kill », le gel du sol ou la formation de glace dans le sol, du mois de novembre au mois d'avril précédent.

M. LESAGE: Oui mais, le risque qu'il y a, M. le Président, c'est qu'un cultivateur puisse être privé de compensations parce qu'il s'est servi de son jugement quant à la date de ses semences, de ses semailles au lieu de se conformer à des « dictats » bureaucratiques.

M. FLAMAND: S'il n'a pas d'assurance, il peut semer quand il le veut?

M. LESAGE: Non, non, c'est ça l'amendement; suivant les dates fixées à cette fin par le règlement.

M. VINCENT; Suivant l'usage constant et reconnu de la région.

M. LESAGE: Le texte, tel qu'il était, laissait au jugement du cultivateur. Du moment que c'était suivant l'usage constant et reconnu de la région, ça allait bien, on se fiait au jugement du cultivateur. S'il avait commis une bêtise ou s'il était de mauvaise foi, ça se décèle, il ne pouvait pas être compensé, parce qu'il n'avait pas fait ses semailles en temps utile. Mais là, on ajoute un nouvel élément qui prévaut sur le

jugement et l'usage. Et cet élément — je ne veux pas qu'on prenne le mot « dictat » dans son sens péjoratif mais — cet élément c'est la décision bureaucratique, quant aux dates déterminées pour les semailles et qui prévaut, et sur le jugement du cultivateur, et sur l'usage constant et reconnu de la région. Parce que l'usage constant et reconnu de la région, quant à la date des semailles, ne prévaut que s'il n'y a pas de règlements disant de telle date à telle date.

M. VINCENT: Parce que vous avez, par exemple, suivant...

M. LESAGE: C'est ce que l'on ajoute par l'amendement. J'étais très favorable à la rédaction de l'article 24 telle qu'elle apparaît au projet de loi imprimé.

M. LE PRESIDENT: Mais comment allez-vous corriger les erreurs..?

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Les erreurs...

M. LESAGE: Quand ce sont des erreurs volontaires... Mais s'il y a bonne foi, tout de même. Si vous avez un accident d'automobile et que vous êtes de bonne foi, la compagnie d'assurance paie même si vous commettez une erreur, si l'erreur est commise de bonne foi. Si elle est de.ns le cas d'une mauvaise foi voulue...

M. VINCENT: Mais l'intention dans ceci, c'est que vous avez, par exemple, le conseil des semences du Québec, qui recommande des variétés d'avoine devant être ensemencées avant telle date pour arriver à maturité à la période de la moisson. Bien, je crois bien que la régie va certainement entrer dans ces règlements afin que l'assurance compte pour l'avoine ensemencée avant telle date. Mais si le cultivateur ensemence son avoine à la fin du mois de juin ou au commencement de juillet, il ne peut pas anticiper une récolte.

M. COURCY; Non, non, c'est ça.

M. VINCENT: C'est seulement une sûreté.

M. COURCY: Mais le conseil supérieur des semences recommande une variété mais ne peut pas recommander au point de vue provincial des dates de semence.

M. VINCENT; Non, non, mais dans certaines régions...

M. COURCY: Dans des cas où...

M. VINCENT: Maintenant, règle générale, c'est suivant l'usage constant et reconnu de la région. Mais la régie se permet, par cette clause additionnelle, de limiter certaines cultures, c'est-à-dire, limiter certaines assurances...

M. JOHNSON: Donnez des dates.

M. VINCENT; ... suivant la date où la semence ou l'ensemencement sera fait. Mais règle générale, c'est suivant l'usage constant et reconnu de la région.

M. LESAGE : Bien non, je vous demande pardon. Cela vient en second lieu seulement ici. Là ce n'est pas l'usage constant et reconnu de la région qui prime...

UNE VOIX: C'est ça.

M. COURCY: C'est le règlement...

M. JOHNSON: Non, ce sont les dates...

M. VINCENT: Mais si le règlement demande...

M. LESAGE : ... ou à défaut de règlement suivant l'usage...

M. JOHNSON: Oui mais le règlement va en tenir compte, tout le monde le présume...

M. LESAGE: Il est évident que je présume que ceux qui vont écrire les règlements, les membres de la régie, vont tenir compte de l'usage...

M. JOHNSON: Vont tenir compte de l'usage constant et reconnu de la région.

M. LESAGE: Mais qu'est-ce que cela va produire? Je ne le sais pas. Mais il y a une chose que je regrette énormément — et je pense qu'il faut que cela se dise publiquement — c'est que l'UCC, après nous avoir pressés pendant des années et des années d'établir un régime d'assurance-récolte, s'est présentée la première journée et le président de l'UCC, ni l'avocat de l'UCC n'avaient même lu le rapport du comité, et, hier, l'UCC était absente. Aujourd'hui l'UCC est absente. Voici un point sur lequel nous devrions avoir l'opinion de l'UCC, et l'UCC est absente. Je pense qu'il faut le signaler et que la presse devrait signaler qu'on fait des pressions pendant des années et des années pour

obtenir quelque chose de la législature et, lorsque la législature établit un comité et demande aux intéressés d'être là pour qu'ils soient consultés, ils sont absents. Pour les législateurs, je me sers d'un mot poli, c'est désappointant, c'est le moins que je puisse dire.

M. LEDUC (Laviolette): Ce sont les premiers intéressés.

M. VINCENT: Voici, il faudrait quand même, en toute justice, dire que l'UCC depuis un an, un an et demi, a participé assez activement, avec les principaux fonctionnaires responsables de la mise sur pied du plan d'assurance-récolte, à des discussions.

M. LESAGE: Oui, mais tout de même, nous avons ce matin de nouveaux amendements. L'UCC sait qu'il y a une liasse d'amendements qui a été déposée la première journée. Ils ne sont pas ici. Nous ne pouvons pas les consulter et franchement c'est...

M. LAFRANCE: C'est d'ailleurs un des buts du comité de pouvoir...

M. LESAGE: Un des buts du comité, c'était d'entendre les intéressés. M. Corriveau est ici, M. Boudrias était ici hier, les gens des cultures spéciales, quelques-uns, surtout ceux du tabac s'intéressent énormément, ils interviennent dans la discussion, ils nous donnent leur opinion.

M. JOHNSON: Et ils nous ont fait éclaircir un point extrêmement important hier.

M. LESAGE: Oui, nous sommes très reconnaissants à ceux qui sont ici, mais voyons de l'autre côté de la barre, il y a deux messieurs seulement qui représentent une culture spéciale.

M. JOHNSON: Vous savez quand les gens ont confiance à un gouvernement.

M. LESAGE: Disons que la réponse est désarmante sans être à point.

M. VINCENT: Voici, à l'article 24, si nous revenons à l'article 24...

M. LESAGE: Non, ...

M. VINCENT: ... mais je ne crois pas...

M. LESAGE: Eh bien! M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Les intéressés n'y sont pas...

M. VINCENT: Je ne crois pas d'ailleurs que la régie tienne absolument à fixer toutes les dates par règlement concernant la période des semences, mais c'était une garantie additionnelle pour certaines semences dont la date aurait pu être fixée par règlement, mais règle générale: suivant l'usage constant et reconnu de la région, s'il n'y a aucun règlement...

M. LESAGE: Je m'excuse, monsieur, la règle générale, ce n'est pas l'usage constant et reconnu de la région. On dit: suivant l'usage constant et reconnu de la région à défaut de règlement. Je ne veux pas faire d'avocasseries, mais lisez votre texte et vous verrez que c'est ça.

M. VINCENT: Mais si on ne fait pas de règlement...

M. FLAMAND: Je pense que...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, nous allons parler un à la fois. Si vous étiez assez bons pour demander la parole, je ne la refuserais à personne. Il faut avoir de l'ordre dans notre affaire, cela va être plus clair et plus limpide. M. Hamel m'a demandé la parole tantôt.

M. HAMEL: M. le Président, moi, je suis d'accord avec le chef de l'Opposition que cela doit être: suivant l'usage constant et reconnu de la région, qui doit primer, parce que sinon cela peut apporter des complications. Je suis d'accord pour laisser à des fonctionnaires une certaine latitude, mais de là à décider! Moi, je demande que ce soit: suivant l'usage constant et reconnu de la région.

M. LE PRESIDENT: Bon, et M. Flamand.

M. FLAMAND: Bien, on a eu un exemple tantôt où cela serait nécessaire de fixer des dates, l'exemple du lin. Sur la période de végétation, s'il est semé avant telle date parce qu'il y a possibilité de le semer avant telle date, si je ne me trompe pas, à ce moment-là, il y a possibilité d'anticiper une récolte, mais si on le sème après, il n'y a pas de possibilité. A ce moment-là, ceux qui le feront seront à leurs risques et périls quand l'automne arrivera. Je pense que ce...

M. LE PRESIDENT: M. Courcy.

M. COURCY: Advenant un cas comme dans la région de Montréal, où ils sont un mois, par exemple, avant l'Abitibi; les semences sont

un mois avant. Ils diraient par exemple, du 1er mai au 30 mai, les semences dans la région de Montréal, et à l'automne il y a encore un mois sur le Nord-Ouest. Alors, la récolte serait, disons du 15 septembre au 15 octobre; ils peuvent aller jusque-là dans le district de Montréal, mais dans le Nord-Ouest on ne le sait pas...

M. FLAMAND: Mais ordinairement...

M. COURCY: ... d'année en année, on ne le sait pas.

M. FLAMAND: Mais ordinairement il y a quand même une période normale.

M. COURCY: C'est parce que la gelée, la pluie du printemps... A un moment donné, il y a une dizaine de jours pour faire les semences, mais s'il y a des dates de fixées, il y a une dizaine de jours qui peuvent varier d'une quinzaine de jours...

M. JOHNSON: Oui.

M. COURCY: ... d'un côté comme de l'autre, alors l'usage de la région comprend...

UNE VOIX: Mais c'est pour les cultures spéciales.

M. LE PRESIDENT: Un instant! M. Plamondon.

M. PLAMONDON: M. le Président, je voudrais faire remarquer que si on place des dates spécifiques cela peut amener des problèmes d'interprétation dans bien des endroits. Je signale en particulier que, dans une paroisse que je connais bien, il y a une différence d'une semaine, dans cette même paroisse, alors qu'à une partie de la paroisse, il ne geler a pas, mais que dans la même semaine, peut-être à cinq ou six milles de là, il gèlera.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: M. Massicotte aurait une remarque pertinente.

M. MASSICOTTE: Voici, dans cet article-là, s'il n'était pas question de l'article 47 qui automatiquement englobe les conditions prévues à l'article 24, il ne serait pas nécessaire d'avoir: « suivant les dates fixées à cette fin par règlement ou à défaut de règlement », mais on va donner l'exemple du tabac. Dans les contrats d'assurance américains, il est bien spécifié que l'assurance couvre le tabac à compter de telle date jusqu'à telle date et puis là il faut étudier les rapports des années antérieures pour voir à quel moment normalement une récolte doit être effectuée pour qu'on ne soit pas pris avec le gel, par exemple, dans des conditions normales.

Il peut arriver qu'un gel se produise à la fin du mois d'août, mais c'est une condition anormale que l'assurance prévoit couvrir, mais s'il n'y a pas une date de fixée, on peut être pris pour payer pour du gel qui se produirait à une date qu'on n'aurait pas éliminée de la couverture et puis ce serait à cause d'une négligence de la part de l'exploitant.

M. COURCY: Mais si on le mettait à l'inverse, M. le Président: suivant l'usage constant et reconnu dans la région ou suivant les dates fixées à cette fin par règlement...

M. JOHNSON: Voici, M. Courcy. Je pense que je vais compléter votre idée, je vais le suggérer.

M. LESAGE: Ou s'il y a lieu.

M. JOHNSON: Le problème, c'est que c'est évident qu'il faut suivre l'usage constant et reconnu de la région, même lorsque l'on fait des règlements, il y a lieu de présumer d'ailleurs que la régie va faire cela. Rejoignant votre idée, là, on pourrait dire que suivant les dates fixées à cette fin par le règlement, on enlève cela pour le moment. On dit donc: suivant l'usage constant et reconnu de la région, tel que constaté s'il y a lieu dans un règlement.

M. LESAGE: S'il y a lieu.

M. JOHNSON: Alors, s'il n'y avait pas de règlement, c'est l'usage constant.

M. LESAGE: Là, là...

M. JOHNSON: Et cela veut dire que vous ferez un règlement et que vous pourrez vous baser sur l'usage constant.

M. LESAGE: Au lieu de dire le règlement, je suggérerais, M. le Premier ministre, que nous disions les règlements.

M. JOHNSON: Les règlements.

M. LESAGE: Cela peut varier pour chaque culture.

M. LEDUC (Laviolette): Cela, c'est une confirmation. En tous les cas, voici, moi, j'aurais juste une suggestion: suivant les dates fixées à cette fin par règlements, lesquels sont basés sur l'usage reconnu de la région.

M. JOHNSON: C'est la même idée.

M. LESAGE: J'aime mieux la rédaction du premier ministre, il y a moins de « que ».

M. JOHNSON: Cela vient de l'expérience de M. Lesage.

M. DE MERS: C'est moins relatif.

M. JOHNSON: Lorsque cela fait 20 ans que vous regardez des textes.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'on pourrait relire...

M. LE PRESIDENT: Modifié.

M. VINCENT: .... l'article au complet?

M. LESAGE: Le mieux, c'est de la modifier, sûrement.

M. JOHNSON: L'article 21 dit: « L'assurance est en vigueur chaque année à compter du début de la végétation ou, s'il y a des semailles, à compter de leur début jusqu'à la fin des récoltes suivant l'usage constant et reconnu de la région, tel que constaté, et s'il y a lieu dans les règlements ».

M. LE PRESIDENT: Tel que constaté. M. LESAGE: Cela n'excède pas...

M. JOHNSON: ... suivant l'usage constant et reconnu du comité.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous permettez à un cultivateur d'Outremont...?

M. LESAGE: Oui, monsieur.

M. CHOQUETTE: C'est que, d'après la rédaction qui est proposée, c'est certainement le règlement qui doit primer.

M. LESAGE: S'il y a lieu.

M. JOHNSON: S'il y a un règlement, il doit primer, mais il doit être basé sur l'usage constant.

M. CHOQUETTE: Et s'il n'est pas basé sur l'usage constant...

UNE VOIX: Il y a un règlement qui doit primer.

M. JOHNSON: C'est constestable.

M. CHOQUETTE: Non, pas d'après votre rédaction.

M. LESAGE: Est-ce que vous permettez? Oui, c'est le règlement qui doit primer, cela c'est sûr. Mais, simplement...

M. CHOQUETTE: C'est compliqué.

M. LESAGE: Non, mais puis-je rappeler au député, au cultivateur d'Outremont...?

M. CHOQUETTE: Je m'intéresse à l'affaire.

M. LESAGE: ... Hier, M. Choquette, lorsque nous avons discuté des règlements, les membres du comité discutant à l'avance de la mise en vigueur des règlements ont été d'accord enprinci-pe, pour que les règlements soient publiés à l'avance dans la Gazette officielle afin que des représentations puissent être faites durant une période de quinze jours ou trois semaines avant que le lieutenant-gouverneur ne les approuve et que les règlements ne deviennent en vigueur.

M. CHOQUETTE: Je voulais simplement signaler que dans le cas de conflits entre l'usage reconnu dans une région et le règlement, d'après la rédaction que le premier ministre proposait, c'est le règlement qui primait.

M. LESAGE: Clairement.

M. CHOQUETTE: C'était l'effet de la rédaction. C'était juste pour clarifier le point.

M. LESAGE: Si l'on parle de règlements, il est évident que le règlement primera toujours. C'est impossible qu'il en soit autrement.

M. CHOQUETTE: Mais si, à un moment donné, il y a un conflit entre l'usage reconnu et le règlement, le cultivateur ne pourra pas venir dire: Je me suis conformé à l'usage mais je ne me suis pas conformé au règlement. Par conséquent, j'ai droit à l'indemnité.

M» LESAGE: Je ne suis pas sûr parce que...

M. JOHNSON: Il peut contester la validité du règlement.

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous ne pensez pas que vous ouvrez des portes assez, disons donc grandes pour les conflits. Ecoutez, M. le Premier ministre, là, il y a tout intérêt à limiter le nombre de contestations possibles.

M. JOHNSON: Oui, évidemment.

M. CHOQUETTE: Or, il me semble que— et comme avocat je suis payé pour le savoir, c'est pour cela que lorsque j'agis comme législateur j'essaie de fermer les portes —j'ai l'impression que la rédaction du premier ministre ne donne pas assez... enfin, est à l'effet que l'usage va primer sur le règlement. Je ne voudrais pas que les membres du comité soient sous l'impression que l'usage va primer.

M. FLAMAND: Le règlement ferme les portes.

M. CHOQUETTE: Le règlement ferme les portes.

M. LESAGE: Tout de même. Nous serions plutôt portés à croire qu'il y a lieu d'attaquer la validité du règlement dans certains cas; parce que la rédaction proposée par le premier ministre ne dit pas « tel que déterminé s'il y a lieu par règlement », mais dit « tel que constaté.» Cela, je l'ai remarqué. Si cela avait été déterminé, j'aurais eu des objections mais constaté, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: M. Leduc.

M. LEDUC (Laviolette): Bien, cela résume.

M. LE PRESIDENT: M. Corriveau, tantôt vous vous êtes levé. Est-ce que vous auriezune remarque?

M. CORRIVEAU: M. le Président, ce serait pour demander à l'honorable ministre de l'Agriculture si l'article 24 va s'appliquer aux cultures spécialisées.

M. LESAGE: Oui.

M. CORRIVEAU: Dans ce cas là, je crois que vous devriez inclure dans votre article la transplantation, parce que dans notre cas ou dans le cas des maraîchers, je crois que la transplantation peut à peu près déterminer le cycle de végétation.

M. VINCENT; M. Corriveau, ceci serait inclus ou serait touché par règlement ou prévu par règlement.

M. LESAGE: D'ailleurs, M. Corriveau, pourquoi insisteriez-vous pour ajouter un article qui n'ouvre pas de droits mais qui restreint des droits? N'oubliez pas que l'article 24 n'est pas un article qui donne ouverture à des droits. C'est un article qui restreint des droits.

M. CORRIVEAU: Non, je comprends parfaitement votre restriction.

M. LESAGE; C'est un article restrictif, alors, si vous n'êtes pas touchés, la transplantation n'étant pas mentionnée, vous n'avez pas de restriction quant à la transplantation. N'insistez pas.

M. CORRIVEAU: Oui, évidemment. Mais dans notre cas, par exemple, vous savez que le plant de tabac est dans une serre et, comme a dit le député d'Outremont, tout à l'heure, si le gars, parce que sa serre est détruite par un orage de grêle, disons dans quinze jours, il ne peut pas transplanter, est-ce qu'il va arriver et réclamer à la régie le plein montant de sa récolte? C'est ça que je voudrais savoir.

M. LESAGE: M. Corriveau, puis-je vous dire que la transplantation n'est pas prévue à l'article 24, qui est un article restrictif? Donc, moins ils en disent, mieux c'est pour vous!

M. CORRIVEAU: Merci beaucoup.

M. LESAGE: Là, c'est un avocat qui vous parle.

M. LE PRESIDENT: L'article 24 est adopté.

M. LESAGE: Il a de la misère à comprendre ça, lui. Ce sont des avocasseries.

M. COURCY: Là, je saisis. Il y a quelques années, des articles restrictifs, pour moi, ça bloquait là. Aujourd'hui, je le comprends, depuis que j'ai siégé sur les comités.

M. LESAGE: Cela n'ouvre pas des droits, ça les ferme.

M. LE PRESIDENT: L'article 24 sera adopté tel que constaté, en ajoutant; « tel que constaté, s'il y a lieu, dans les règlements ».

M. LESAGE: Par règlement, et vous pouvez mettre « règlement » au singulier.

UNE VOIX: Tantôt, nous étions dedans, là, nous sommes par.

M. LESAGE: Par règlement, parce que le singulier, en vertu de la loi de l'interprétation, comprend le pluriel.

M. LE PRESIDENT: Oui. Nous passons à l'article 25.

M. VINCENT: L'article 25, là vous avez un changement de concordance, deuxième alinéa, qui se lirait comme suit: la demande doit notamment indiquer par catégories les superficies qui en font l'objet ainsi que le nombre d'animaux de ferme de l'exploitant, les espèces auxquelles ils appartiennent et leurs besoins alimentaires. C'est de concordance avec les autres.

M. LESAGE: Non, mais c'est le même, n'est-ce-pas? Vous vous souvenez de la question que j'avais posée dès le premier jour, quant à l'article 25. Le premier alinéa de l'article 25: « L'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par règlement, en faire la demande écrite à la régie et payer le montant de sa cotisation ». Donc, si le montant de la cotisation complète n'est pas payé au moment de la demande, il n'est pas assuré. Ceci est contraire à l'usage ordinaire dans le domaine de l'assurance; d'autant plus qu'il est prévu ici que, surtout au début, n'est-ce pas, les demandes devront être modifiées par la régie, qu'il serait extrêmement difficile pour celui qui fait la demande d'assurance d'établir, au moment où il fait sa demande, quel est le montant exact de sa prime. Cela va être difficile et c'est tellement du droit strict. Et payer le montant de sa cotisation. S'il se trompe et paie un peu moins parce qu'il y a une erreur dans le calcul, une erreur qu'il commet ou que commet celui qui l'aide au début, il ne sera pas assuré en droit strict. Alors, quand vous dites: Payer le montant de la cotisation, l'interprétation des lois est telle que c'est le montant de la cotisation, c'est au total. Du moment que vous ne dites pas que c'est une partie. Quand vous dîtes: Le montant de la cotisation, c'est la cotisation totale. Cela ne peut pas s'interpréter autrement.

M. JOHNSON: C'est un paiement parmi...

M» LESAGE: Oui, c'est un paiement, mais simplement vous ne dites pas de payer sa cotisation. Vous dites: Payer le montant de sa cotisation.

M. JOHNSON: Payer le montant par billet, on ne dit pas en argent comptant ou en billets du Dominion.

M. LESAGE: Non, je le sais, mais quand même. Il me semble que s'il donnait 50% de son évaluation à lui, de la prime, et le solde étant payable, si vous voulez, trente jours après l'émission de la police, et puis prévoir qu'il peut y avoir un transport sur les paiements dûs par la laiterie, par la conserverie, enfin...

M. LEDUC (Laviolette): C'est la loi générale des affaires.

M. LESAGE: Dans les affaires, c'est comme ça que ça marche.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Voici, un peu dans la même ligne de pensée que le chef de l'Opposition. Souvent en matière d'assurance, le calcul définitif de la prime se fait postérieurement — c'est ça — disons donc à l'émission de la police d'assurance, parce que l'assuré ne sait pas d'avance quel sera « l'acrage » qu'il possède. Alors, je pense qu'il y aurait lieu de donner un peu plus de latitude à la régie pour procéder, enfin, comme elle l'entendra, en tenant compte de l'aspect pratique, évidemment, qui se pose dans le cas actuel.

M. JOHNSON: M. Massicotte me suggérait tantôt d'amender l'article et de dire: le montant de sa cotisation établi provisoirement.

M. VINCENT: Je pense que vous avez étudié le rapport du comité d'étude.

UNE VOIX: Oui.

M. VINCENT: A ce moment-là, il était question d'une assurance continuelle.

M. LESAGE: C'est ça. C'est excellent d'ailleurs, le rapport du comité d'étude.

M. VINCENT: Le principe d'une assurance continuelle à titre d'expérience, on a revisé la décision parce qu'on a préféré aller à la police d'assurance annuelle pour le début, quitte après ça à changer. Maintenant, les taux d'assurance pour la grande culture ne représentent pas une prime tellement élevée. Alors, à ce moment-là, on a supposé que le cultivateur pouvait acquitter sa prime au complet, mais il reste l'argument que vous apportez à l'effet que, nécessairement, quand on va faire la comparaison du rendement déclaré avec le nombre de ses animaux, il peut y avoir un ajustement de prime. Mais, justement,

si vous allez à l'article 27 — je ne suis pas avocat, remarquez bien, je vous donne ce qui a inspiré les avocats — je pense que l'article 27 couvre l'argument que vous apportez.

M. LESAGE: Je crains que non, parce que l'article 25 est trop strict, et nous sommes en droit strict, je reviens toujours à cet argument-là. Mais est-ce que vous me permettez non pas de discuter pour avoir raison, pour donner raison à votre rapport, mais le principe de l'assurance continuelle me plaisait énormément, surtout au début, parce que c'était un moyen sûr de conserver comme assurés ceux qui, dès le début, s'étaient assurés, ce qui diminuait le travail de propagande. L'UCC qui a fait son travail et les autres pourront continuer leur travail de propagande en faveur de l'assurance-récolte, surtout sur ceux qui ne sont pas encore assurés; ceux qui se sont déjà assurés devenant automatiquement assurés à moins d'annuler leur police suivant les recommandations; c'étaient les recommandations du rapport de votre comité d'étude, de votre rapport préliminaire. Je trouvais ça excellent comme moyen d'universaliser l'assurance-récolte, surtout au début.

M.VINCENT: Mais...

M. LESAGE: Evidemment, c'est une question de jugement, je l'admets.

M. VINCENT: M. Lesage, notre comité d'étude est d'accord sur la revision qui a été faite, et puis, là, on est revenu un peu à l'expérience américaine.

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: Aux Etats-Unis, en 1936 ou 1937, quand on a établi l'assurance-récolte, on l'a établie avec la formule de police annuelle. Et puis c'est plus tard qu'on a introduit l'élément d'assurance continuelle. On a pensé que, comme première expérience, il valait mieux introduire l'assurance renouvelable annuellement, parce qu'il y a toujours cet arrêt le 31 janvier, et sil'unoul'autre n'a pas signifié l'avis d'annulation, l'assurance continue. Là, évidemment, il va y avoir des problèmes. Le cultivateur va dire: J'avais oublié tout ça. Alors, nous avons pensé, nous autres, pour commencer, de lui faire comprendre le principe de l'assurance-récolte et, à chaque année, d'avoir une procédure simple pour les renouvellements de contrats d'assurance. Cela implique aussi, durant les premières années d'opération du plan, un système de classification des fermes.

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: C'est entendu qu'au bout de quatre ou cinq ans chaque cultivateur aura son dossier permanent et, à ce moment-là, il ne sera plus question de lui demander un questionnaire comme on en demande dans l'assurance-automobile, par exemple. Mais à ce moment-là ce sera un dossier permanent. C'était l'esprit du comité quand on a revisé la décision. Alors l'assurance continuelle, les raisons pourquoi le comité a retiré sa recommandation pour les expliquer, disons que c'est une nouvelle expérience dans un milieu où on offre une possibilité de se protéger et je crois qu'il y a des courtiers d'assurance qui sont membres du comité et qui vont réaliser que l'assurance continuelle cause toujours des problèmes à l'assurance générale. Je pense que M. Plamondon va être d'accord avec moi sur ça. Alors, je pense que la recommandation du comité était justifiée...

M. GAGNON: Si vous me permettez, M. le Président, de dire qu'au début de l'article...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes monsieur?

M. GAGNON: Gagnon, courtier d'assurance agréé avec l'Office des producteurs de tabac jaune.

En ce qui concerne le paiement habituel des primes pour l'assurance générale, le délai accordé par le courtier est une entente entre le courtier et son client, mais la police prévoit que la prime doit en être acquittée sur livraison parce qu'au début de la police c'est: « En considération du paiement de la prime de tel montant ».

M. LESAGE: Oui, mais quel genre de police?

M. GAGNON: Et spécialement en ce qui concerne l'assurance-grêle faite par une seule compagnie actuellement qui fait affaire dans la province de Québec, l'Alliance eh bien, il faut envoyer, en même temps que l'application, le montant total de la prime et non pas le chèque de l'assuré mais le chèque de l'agent et il faut que l'application soit rendue au bureau de la compagnie 48 heures avant qu'elle entre en vigueur.

M. LESAGE: Bien, cela dépend, monsieur. Parce que je vous garantis qu'il y a des gros bureaux de courtiers d'assurance qui assurent sur un simple coup de téléphone et à qui les compagnies d'assurance font tout le crédit. Moi, je sais bien que je fais affaire avec un bureau de courtiers d'assurance à Québec et je téléphone et je dis: je viens de changer de voiture, voici les

numéros. Très bien, vous êtes assuré, M. Lesage. Et la police vient après avec le compte et je suis sûr que mon courtier n'a pas payé la compagnie d'assurance. Il y a une marge de crédit. Il paie de mois en mois. C'est comme ça que ça marche dans les affaires.

M. LEDUC (Laviolette): Il y a une distinction entre la date...

M. LESAGE: C'est bien comme ça. M. GAGNON: Exemple, monsieur le...

M. LEDUC (Laviolette): Il y a une distinction entre la date de la demande et la date de l'émission de la police.

M. LESAGE: Oui, c'estça. Voyez-vous, dans l'assurance-vie où nous payons à tous les ans, nous payons ainsi; moi, quand j'ai assuré ma vie ou celle de mes enfants, j'ai signé les demandes d'assurance et j'ai reçu le compte avec la police.

M. LEDUC (Laviolette): Avec la police.

M. LESAGE: Avec la police. Et, chaque année, lorsque je reçois le compte payable on nous donne jusqu'à telle date, mais on a encore trente jours et l'assurance reste en vigueur. Elle n'est annulée que trente jours après la date à laquelle la prime est due.

M. PLAMONDON: C'est-à-dire qu'au moment de l'émission de la police, votre police n'est entrée en vigueur qu'à la date où vous avez payé.

UNE VOIX: En assurance-vie.

M. LESAGE: En assurance-vie. Bien évidemment, il a peut-être plus de crédit de.».

M. VINCENT: Mais il faut toujours penser que, dans cette législation, le gouvernement paie 50% de la prime.

M. PLAMONDON: Vous avez raison de dire qu'un renouvellement doit...

M. LESAGE: Bien, je ne sais pas, on m'a peut-être fait crédit plus qu'à d'autres, mais on m'a livré les polices d'assurance. J'ai donné mon chèque et puis la date de la police, c'était la date... des fois c'était même avant la livraison.

M. VINCENT: Il y avait des paiements mensuels?

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: M. Picard.

M. PICARD (Dorchester): Au point de vue de l'assurance-vie, un type qui ne donne pas un cent en signant sa proposition n'est assuré que lors du paiement de sa prime à l'émission de la police.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas..,,

M. PICARD (Dorchester): C'est pour répondre à M. Lesage.

M. LESAGE: Non, je comprends.

M. CHOQUETTE (Bourassa): Non, mais ici il faut aller plutôt dans le genre de police, par exemple..,

M. LESAGE: L'assurance générale.

M. CHOQUETTE (Bourassa): Plus que de l'assurance générale. Plus spécialisé que ça. Par exemple, l'assurance-responsabilité patronale où le calcul de la prime se fait en fonction du nombre d'employés. Comme par exemple, ici, le nombre de bestiaux d'un cultivateur est susceptible de varier durant la vie de la police.

M. LESAGE: Aux animaux de ferme.

M. CHOQUETTE: Alors, par conséquent, le proposant ne peut pas dire: « Je garantis que j'aurais seulement 25 vaches. » Il peut bien lui en naître cinq durant la vie de la police.

M. VINCENT: Je vais répondre à ça. M. MASSICOTTE: Me permettriez-vous...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît! M. Massicotte.

M. MASSICOTTE: ... pour simplifier la discussion. Pour commencer, il faut nécessairement que la prime soit acquittée avant l'expiration de la période de vente. Pour deux raisons. C'est que la vente de l'assurance, c'est complètement différent de l'assurance-vie ou de l'assurance générale, automobile, responsabilité ou autres. Il faut que l'entente contractuelle soit établie au moment où le cultivateur ne peut

pas prévoir quelles seront les conditions climatiques de l'année qui s'en vient. Alors, si la prime n'est pas payée au 15 avril, supposons, si le cultivateur décide que, rendu au 15 avril d'après son almanach Beauchemin ou l'almanach du Peuple, il va faire beau cet été, il décide qu'il ne paie plus sa prime, à ce moment-là, la régie va recevoir 50, 60, 70% de ses contrats d'assurance pour annulation; ou les contrats ne seront pas en vigueur parce que les primes n'auront pas été payées. Alors, il faut que les primes soient acquittées avant l'expiration de la période de vente.

Maintenant, la relativité au nombre d'animaux, ça, vous signez une proposition d'assurance automobile, il y a deux parties dans votre proposition d'assurance automobile. La face de la proposition, ce sont des déclarations qui sont reproduites au contrat d'assurance.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. MASSICOTTE: Et au verso, il y a un questionnaire qui...

M. CHOQUETTE: Relatif à la tarification.

M. MASSICOTTE: ... est relatif à la tarification.

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. MASSICOTTE: Alors, la question du nombre d'herbivores ou d'animaux, comme on le dit dans la loi...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. MASSICOTTE: ... c'est tout simplement pour permettre à la régie d'examiner les déclarations des individus. Le cultivateur qui va nous dire qu'il produit deux tonnes de foin à l'acre et qui a 50 acres, cela fait 100 acres de rendement anticipé et qui va nous dire qu'il a 50 vaches, c'est impossible. Alors, on va aller voir ce qu'il fait. Est-ce qu'il en achète ou s'il n'en achète pas. A ce moment-là, il faut réajuster...

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. MASSICOTTE: ... le montant d'assurance qu'on veut lui accorder. Alors, il ne. faut pas perdre de vue que, dans la demande d'assurance, on exige ça. Mais ça ne veut pas dire, dans le contrat d'assurance, que statutairement on va dire qu'il n'a pas droit à la valeur de remplacement pour plus que le nombre d'animaux qui est indiqué. Est-ce que je me suis exprimé clairement?

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que vous faites une distinction. Vous dites que pour les fins de la loi, pour la proposition d'assurance du cultivateur...

M. MASSICOTTE: Oui.

M. CHOQUETTE: ... vous êtes obligés de demander les renseignements...

M. MASSICOTTE: C'est ça.

M. CHOQUETTE: ... tel qu'ils sont spécifiés ici. Mais que vous vous réservez malgré tout, le droit — disons donc — de faire certains calculs ultérieurs pour fixer la tarification exacte de l'assuré.

M. MASSICOTTE: D'accord, si je peux amplifier. Vous allez prendre, par exemple, dans la région de l'Abitibi ou le Lac Saint-Jean, M. Courcy pourrait me corriger, M. Vincent aussi, mais il peut arriver qu'un exploitant ne produise pas suffisamment de foin pour son troupeau, mais il va produire du grain, de l'avoine; puis là, la valeur nutritive de l'avoine peut compenser pour du foin. Alors, s'il nous déclare un nombre d'animaux et si par les tables d'équivalence que la régie aura à sa disposition on peut lui permettre, on calcule que dans sa ferme il peut garder tel nombre d'unités animales, quand viendra le temps de l'indemniser pour la valeur de remplacement qu'on va discuter plus tard, il n'y aura plus de problèmes parce qu'on lui paiera l'indemnité à la valeur de remplacement pour le nombre d'unités animales qu'on aura déterminé au contrat d'assurance et qui ne sera pas nécessairement le nombre d'unités animales qu'il aura déclaré dans sa demande d'assurance.

M. CHOQUETTE: Je comprends.

M. MASSICOTTE: D'accord?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est vrai.

M. VINCENT: Il ne faudrait quand même pas que ce soit lui qui établisse le montant.

M. LESAGE: Non, suivant l'estimation qu'il en a faite, de bonne foi. Voici...

M. CHOQUETTE: Mais vous ne pensez pas qu'en ajoutant les mots: « la demande doit notamment indiquer » ...

M. LESAGE: Voici ce que je suggérerais, moi: « Et payer le montant de sa cotisation suivant l'estimation qu'il en a faite de bonne foi. » Alors, voyez-vous, le cas de 27 ne se trouve pas barré.

M. MASSICOTTE: Moi, M. Lesage, je pense plus à l'aspect technique qu'à l'aspect légal.

M. LESAGE: Non mais, vous comprenez...

M. MASSICOTTE: Ah! je comprends votre point de vue, c'est parce que s'il paie ça en plus...

M. LESAGE: Non, non, excusez-moi. Je ne cherche pas les deux ou trois versements là.

M. MASSICOTTE: Non, non.

M. LESAGE: J'en reste à un versement, à un paiement qui est fait au moment où il fait sa demande et vous avez l'article 25, original, je le prends là, au premier alinéa — d'ailleurs il n'y a pas eu de suggestion d'amendement au premier alinéa: « L'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par règlement, en faire la demande écrite à la régie et payer le montant de sa cotisation suivant l'estimation qu'il en fait de bonne foi ».

M. VINCENT: Mais toujours suivant le taux de cotisation établi par la régie.

M. LESAGE: Bien oui, cela va de soi. M. MASSICOTTE: C'est ça l'intention. M. LESAGE: C'est ça l'intention. M. VINCENT: Regardez la donc, celle-là.

M. LESAGE: Evidemment, je ne tiens pas absolument au mot que...

M. VINCENT: Il faut quand même vérifier ça.

M. LESAGE: Exactement les mots. M. LE PRESIDENT: Vérification, 25.

M. LESAGE: Parce que vous savez combien je l'ai fait, je l'ai dit bien des fois: A faire de la législation sur le coin de la table, c'est toujours sujet à vérification par les experts, parce que je ne prétends pas avoir le monopole de la science de rédaction des lois.

M. LE PRESIDENT: L'article 25, retenu?

M. LESAGE: Oui, retenu s'il vous plaît. Je vais le mettre sur ma liste.

M. VINCENT: L'alinéa 1.

M. LESAGE: Oui, l'alinéa 1, le 2 est correct. Alors, c'étaient les articles 1 et 2 qui ont été retenus, et 1'énumération de l'article 20 et 24.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à 26.

M. BROWN: Mr. Chairman, on this particular item.

M. VINCENT: On twenty-five? M. BROWN: Twenty-six.

M. VINCENT: Twenty-six, may I say a few words on this article there? L'article 26; «Toute demande d'assurance faite par un exploitant doit porter sur la totalité assurable de sa grande culture. » Voici quelques explications là-dessus.

Lorsqu'il s'agit de grande culture, la demande d'assurance doit porter sur la totalité assurable de la grande culture, c'est-à-dire, les plantes fourragères, pâturages et céréales. Je vous donne un exemple, si un exploitant a 50 acres en foin, 20 acres en grain et 30 acres en pâturage, couverts par la loi et les règlements, d'abord, il n'a pas le droit d'assurer uniquement ses 20 acres de céréales et laisser de côté les 30 acres de pâturages et ses 50 acres de foin.

Deuxièmement, il n'a pas le droit d'assurer uniquement le foin et d'enlever le grain de sa demande.

Troisièmement, il n'a pas la permission d' assurer une partie seulement de ses diverses récoltes assurables, soit le foin, le grain ou les pâturages. Il faut que cela soit un tout. Il faut que sa récolte de grande culture au complet en autant qu'il s'agit d'une récolte assurable, fourrages, céréales, pâturages, fasse partie du contrat d'assurance.

M. LESAGE: C'est la recommandation du comité d'étude.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: Parce que, si c'est de la grande culture, il faut absolument assurer l'ensemble, autrement cela ne pourra pas...

M. BROWN: Well, la seule chose. When we discussed this with the Farmers'Association of the county, there are many farms in the Eastern Townships where they have « la grande culture » also, they have... « la culture spéciale »...

M. LESAGE: La culture spéciale.

M. VINCENT: Well, there is no problem there. He has to insure « la grande culture », first, and if he has a special crop, well this is another scheme.

M. LESAGE: It is another policy or it can be the same policy with a separate item.

M. VINCENTS There is no problem there.

M. BROWN: This was what they were wondering about, if it ixcludes the farmer having a mixed farm together with the specialized.

M. LESAGE: No, there is no problem there. M. LE PRESIDENT: M. Plamondon.

M. PLAMONDON: Dois-je comprendre que ce qui a été dit hier, quand le ministre de l'Agriculture parle de pâturages, qu'ils seront inclus automatiquement dans la demande d'assurance, sans frais à toutes fins pratiques?

M. VINCENT: C'est ça. UNE VOIX: Est-ce que c'est dans... M. VINCENT: Il faut qu'il les déclare. M. LESAGE: Bien oui.

M. VINCENT: Pour pouvoir profiter de la couverture additionnelle.

M. LESAGE: D'ailleurs, à la formule de demande, il est clair que cela va être prévu, son attention va être attirée.

UNE VOIX: C'est de la surprime qu'il veut parler, je crois.

M. MASSICOTTE: Si vous permettez que je réponde à M. Plamondon, parce que je sais qu'il est courtier d'assurance, je vois venir sa question. Il n'y a rien qui se donne pour rien. Alors, ce qu'on dit en terme courant d'assurance, il y a un « loading » quelque part, si cela répond à votre question. D'accord?

M. PLAMONDON: Oui.

M. LESAGE: M. le Président, je n'aurais qu'une remarque à faire et c'est au point de vue du français. « Toute demande d'assurance faite par un exploitant doit porter sur la totalité assurable de sa grande culture ». Est-ce que je pourrais suggérer de remplacer les mots « la totalité » par les mots « toute l'étendue »? Franchement ce n'est pas très français « la totalité assurable ». C'est toute l'étendue assurable de sa grande culture. Cela veut dire la même chose, mais c'est français tandis que l'autre ne l'est pas. Toute l'étendue assurable.

UNE VOIX: Est-ce que vous êtes pour l'étendue assurable?

M. LESAGE: Cela veut dire la même chose, c'est ce qu'on peut dire d'ailleurs.

M. VINCENT: Sur toute l'étendue assurable...

M. LESAGE: ...assurable...

M. VINCENT: ... de sa grande culture.

M. FLAMAND: Mais cela revient aux amendements 1,...

M. LESAGE: Vous disiez totalité, évidemment, c'est en regard de tous les amendements de définition à l'article 1.

M. VINCENT: Cela ne change rien.

M. LESAGE: C'est au point de vue français pour que tout concorde. C'est la même chose. C'est parce que l'on se rapporte aux nouvelles définitions de l'article 1.

UNE VOIX: Sur toute l'étendue assurable.

M. VAILLANCOURT: J'aimerais savoir si avec cette loi d'assurance-récolte, il serait possible d'assurer des plantations d'arbres parce que l'on voit dans l'article, au premier paragraphe, qu'en anglais cela détermine que l'on peut assurer des plantations d'arbres, mais en français cela ne détermine pas tout à fait la même chose?

M. FLAMAND: Mais c'est le français qui doit primer dans l'interprétation.

UNE VOIX: Vous voulez parler...

M. VAILLANCOURT: Je veux parler des pépiniéristes... disons un cultivateur qui a une plantation d'arbres sans qu'il soit un vrai pépiniériste.

M. VINCENT: Mais quand même, ...

M. LESAGE: M. le Président, celui qui a une grande étendue d'arbres de l'Ouest pour en faire le commerce est-il assurable?

M. VINCENT: Présentement, ce n'est pas assurable.

M. LESAGE: Dans le fond, c'est cela, la question.

M.VINCENT: Présentement, en vertu du régime d'assurance-récolte, ceci ne serait pas assurable. La Colombie-Britannique fait l'expérience. Quels résultats va-t-elle obtenir? C'est très difficile de le dire tout de suite. En ce qui concerne le régime présent d'assurance-récolte, ce genre de culture ne serait pas assuré. Cela pourrait devenir une culture spéciale plus tard.

M. VAILLANCOURT: Eh bien, il y a des maladies depuis une dizaine d'année qui attaquent les épinettes...

M.VINCENT: Oui.

M. VAILLANCOURT: ... et qui ont causé de grands dommages aux plantations d'arbres. Et le feu, c'est un facteur assez important parce que quand on a des arbres de sept ou huit pieds de haut et que le foin dans cela a à peu près un pied, si le feu prend tous les arbres brûlent.

UNE VOIX: Qui se généralise...

M. VINCENT: Oui, mais il faut admettre quand même que c'est un cas très particulier d'accord, mais là nous voulons assurer le plus de récoltes fourragères, grains, cultures spéciales dès la première année. C'est le même problème qui se pose avec les érablières. Il y aura un problème qui se posera aussi avec la culture en serre...

M. BERNATCHEZ: Les abeilles...

M. VINCENT: Les bleuets. Les abeilles, mais c'est difficile, c'est difficile d'assurer la production de miel. Il faudrait que les abeilles soient limitées à un terrain en particulier, avoir de grande clôtures.

M. BROWN: Mr. Chairman...

M. VAILLANCOURT: Si je pose cette question, ce n'est pas seulement pour moi-même, c'est parce qu'il y a des fermiers qui ont des plantations d'arbres qui, je crois, seraientheu-reux de pouvoir s'assurer.

M.VINCENT: D'ailleurs...

M. VAILLANCOURT: C'est parce que je connais le problème.

M. VINCENT: ... le comité d'étude a vérifié cette question, la loi fédérale peut le prévoir.

M. VAILLANCOURT: Pardon?

M. VINCENT: La loi fédérale peut le prévoir, ce que vous mentionnez là, mais le comité d'étude, après avoir analysé toutes les implications, n'a pas cru bon cette année d'aller dans ce domaine particulier. Mais il est possible que, l'an prochain ou dans deux ans, on puisse inclure dans le régime d'assurance-récolte ce genre de culture spéciale.

M. VAILLANCOURT: Mais pourquoi ne serait-ce pas inclus tout de suite dans les cultures spéciales?

M. VINCENT: On n'a pas...

M. VAILLANCOURT: ... parce que celui qui va vouloir s'assurer va payer une prime, cela va faire des fonds additionnels dans le portefeuille de la régie, si vous voulez.

M. VINCENT: C'est-à-dire que c'est physiquement impossible d'en arriver à avoir toutes les données d'un système d'assurance. Cela pourra se faire de façon graduelle avec la loi. D'ailleurs je pense bien que M. Massicotte, qui a travaillé là-dessus depuis un an et demi...

M. MASSICOTTE: Voici, dans l'esprit du comité, je parle toujours pour les deux représentants du comité d'étude avec qui j'ai travaillé en esprit d'équipe pendant une année et plus. C'est que l'on a gardé à l'esprit que les Américains ont commencé leur assurance-récolte en 1936 et qu'en 1946, ils avaient englouti cent millions en voulant aller trop vite.

Cela a fait l'objet de remarques particulières dans mon rapport préliminaire. Alors, la philosophie des recommandations, si l'on veut, du comité d'étude, c'est de procéder par étapes puis d'introduire le plan d'assurance pour couvrir la

masse des gens où le besoin se fait sentir. Puis, après cela, graduellement, avec un personnel entraîné, là, on pourra améliorer et étendre les cadres; mais il faut procéder par étapes parce qu'autrement, c'est physiquement irréalisable. Puis il y a l'aspect financier aussi qui entre en ligne de compte.

M. LE PRESIDENT: Bon, oui, M. Brown.

M. BROWN: Mr. Chairman, in the case of 26, where a mixed farmer is growing 50 acres of dried peas and the, dried peas are affected by a weevil which is habitual with the dried peas even though precautions were taken. What will be the ruling on this in the case of a mixed farmer who is a specialized farmer?

M. VINCENT: Eh bien! voici. S'il y a une assurance pour cette culture spéciale, il sera couvert pour cette culture spéciale, à un tarif spécial. Disons que c'est un producteur qui a une grande culture, il a du foin, du grain, du pâturage, il est couvert pour sa grande culture. Si par contre, il cultive des pois, et qu'il ne prend pas d'assurance sur ses pois, il n'est pas couvert pour cette culture spéciale des pois. II est couvert seulement pour sa grande culture. Mais si, à côté de son assurance pour sa grande culture, il a une assurance pour sa culture spéciale de pois, il a été couvert là aussi suivant les règlements à 60 ou 70% du rendement moyen. Un « cashcrop », il a deux contrats d'assurance avec la régie, un pour sa culture spéciale et un autre sa culture générale.

M. BROWN: Le gros problème, c'est avec les « weevils ». les mouches, par exemple. With the weevils that are habitual to driedpeas. And if the man takes all precautions recommended by the agronome and he does have weevils will he be covered?

M. VINCENT: Dans les causes couvertes par l'article 20, on mentionne, à « J »: Les insectes et les maladies des plantes contre lesquelles il n'existe aucun moyen de protection adéquat et qui sont identifiées par règlement.

M. LE PRESIDENT: Cela va être inclus dans règlement.

M. VINCENT: Chaque culture spéciale aura son règlement.

M. LEDUC (Laviolette): Cela se divise en deux: la grande culture et la culture spéciale.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. LEDUC (Laviolette): Dans la culture spéciale, est-ce qu'il est obligé, par le même principe que la culture générale, de s'assurer sur la totalité de ses spécialités. Exemple: le type cultive concombres, tomates et pois, est-ce qu'il est obligé de s'assurer sur les pois, les concombres ou s'il peut, comme dans la grande culture, être assuré globalement?

M. VINCENT: Dans la culture spéciale, un producteur cultive des carottes, des pois, des tomates; il assure ses carottes ses pois et ses tomates. Il n'est pas obligé d'assurer séparément les pois, les tomates, les carottes.

M. LEDUC (Laviolette): Séparément, contrairement à la grande culture.

M. BROWN: All covered under one policy?

M. VINCENT: Non.

M. BROWN: Each one for each category?

M. VINCENT: C'est très difficile, d'abord, voici. Chaque culture spéciale aura sa propre réglementation. Ce ne seront pas les mêmes taux, mais ça peut quand même être inclus dans une même et seule police globale, mais il pourra quand même s'assurer pour une culture spéciale, deux cultures spéciales, trois cultures spéciales, même s'il cultive quatre, cinq ou six cultures spéciales.

M. BROWN: So if the peas and carrots were first class, but the tomatoes were wiped out, he will get insured on the tomatoes.

M. VINCENT: I beg your pardon?

M. BROWN: If he has peas, tomatoes and carrots, ten acres of each. If ten acres of the tomatoes were totally spoiled, but the peas and carrots were O.K., then he will get his insurance on the tomatoes?

M. VINCENT: Yes, if he is insured. M. BROWN: Yes, if he is insured.

M. LE PRESIDENT: Article 26 adopté avec la modification sur toute l'étendue assurable.

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 27.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, article 27, je vais lire quelques explications

ici; Si la demande d'assurance est bien remplie et conforme aux faits, à la loi et aux règlements, la régie fera parvenir à l'exploitant un certificat d'assurance constituant le contrat entre les deux parties, dans les 60 jours qui suivent la date ultime fixée par règlement. Si cette date ultime est fixée au 1er avril de chaque année, tous les certificats d'assurance doivent être parvenus aux assurés avant le 1er juin de chaque année. Dans le cas où la demande, pour une raison ou pour une autre, ne serait pas remplie, la régie la retourne à l'exploitant en lui indiquant les corrections à y apporter. L'exploitant a huit jours pour présenter une demande corrigée à la régie et, si ces modifications exigent le paiement d'un surplus de cotisation, l'exploitant devra payer ce susplus en retournant sa demande.

Il va de soi que, si à la suite de la correction de sa demande, l'assuré a payé un montant excédentaire, la régie devra lui rembourser la somme qu'il a payée en trop et, si l'exploitant décide de ne pas s'assurer en effectuant les corrections, toute sa cotisation payée lors de l'envoi de la première demande devrait lui être remboursée.

Lors de la réception de la demande d'assurance entre le 1er janvier et le 1er avril la régie aurait avantage à faire parvenir à l'assuré, par retour du courrier, — et d'ailleurs elle va le faire — un reçu intérimaire attestant qu'elle a reçu la demande accompagnée du paiement de la cotisation qui va servir, en quelque sorte, à l'assuré ou au cultivateur ou au producteur pour démontrer qu'il est assuré, qu'il a reçu un certificat ou un reçu intérimaire de la régie.

M. PLAMONDON: M. le Président, sur un autre aspect, et je pense que c'est important, est-ce que dans le cas de l'assurance entre la régie on suppose que la régie transige directement avec le cultivateur et, dans le cas où il y a un changement ou une modification à apporter à la police, l'intermédiaire qui a concouru à compléter, à vendre l'assurance, que ce soit le syndicat ou n'importe quel autre organisme, est-ce que celui-ci encourt une certaine obligation de service à donner à l'assuré, pour l'aider à compléter, à modifier, à complémenter la proposition ou la police?

M. LE PRESIDENT; M. le ministre va vous répondre.

M. PLAMONDON: Le problème que je me pose c'est que, par exemple, le gars va à sa Caisse populaire, se fait compléter une proposition d'assurance, une demande d'assurance et, à un moment donné, la régie lui dit: Bien, ce n'est pas conforme, ce n'est pas bien ça, on vous la retourne pour modifications. Alors, à ce moment-là, j'ai l'impression que plusieurs cultivateurs vont être un peu mal pris avec ça s'il n'y a personne, si celui...

M. LE PRESIDENT: Vous voulez savoir à qui...

M. PLAMONDON: ... qui a vendu...

M. LE PRESIDENT: ... il devra demander des informations lorsqu'il y a un problème?

M. PLAMONDON: C'est ça. Est-ce que celui qui a vendu la police, à ce moment-là, a une certaine obligation de continuer à donner un certain service?

M. COURCY: Si on veut que ça soit personnalisé un peu.

UNE VOIX: Pas le bureau du député! UNE VOIX: J'espère!

M. VINCENT: La responsabilité du vendeur de la police est de vendre la police, de remplir la formule et de la faire parvenir à la régie. Maintenant il y aura des règlements de la régie concernant les vendeurs, concernant les percepteurs et après ça, il y aura aussi les employés de la régie qui auront la responsabilité de voir à donner le service aux producteurs assurés.

M. PLAMONDON: Parce que le problème qui me frappe, c'est que j'ai eu à travailler dans le milieu rural passablement avec le cultivateur et on sait que, règle générale, pour beaucoup de cultivateurs, quand il s'agit d'écrire une lettre, de correspondre avec un organisme quelconque, c'est un gros problème pour eux.

M. LE PRESIDENT; C'est pour ça que ça retombe au bureau du député!

M. PLAMONDON: Indirectement, ça peut se produire.

UNE VOIX; Vous voulez savoir si la police va continuer à donner un service.

M. VINCENT: Ah, oui, l'organisme, la régie va continuer à donner son service.

M. PLAMONDON: Alors, ce serait la régie qui s'organiserait à ce moment-là pour donner son service.

M. VINCENT: Ah, oui!

M. COURCY: ... il va y avoir des inspecteurs régionaux.

M. PLAMONDON: Oui, oui, je suis d'accord, M. Courcy. Je comprends que l'exception confirme la règle, mais je ne verrais pas que ça devienne une règle générale que tous les assurés...

M. LE PRESIDENT: La régie va avoir ses inspecteurs.

M. COURCY: La régie va avoir ses inspecteurs régionaux et, ensuite de ça, l'autre jour l'UCC a dit: Nous avons souffert pour faire la propagande et faire connaître la loi. Alors, pour pouvoir la faire connaître, il va falloir qu'ils l'apprennent, alors tous ces officiers-là vont pouvoir...

M. PLAMONDON: Mais la faire connaître et donner du service, c'est différent.

M. FLAMAND: C'est justement ce que je veux savoir. Ceux qui ont fait connaître la loi, qui ont servi à la vente, ils vont être obligés de donner le service après.

M. COURCY: Oui, parce qu'ils vont avoir leurs estimateurs, ils vont tout avoir ça.

M. FLAMAND: C'est la régie.

M. COURCY: C'est la régie. Est-ce que le vendeur de la police sera en même temps l'estimateur des dommages?

M. VINCENT: Non, il ne faudrait pas.

M. ROY: Quel est le nombre des bureaux régionaux?

M. VINCENT: Ah! bien ça. Ce sera difficile. Cela dépendra du nombre d'assurés. Celadépen-dra de...

M. DEMERS: Je crois qu'au fur et a mesure la régie va donner des instructions puis on clarifiera la situation.

M.VAILLANCOURT: Il va y en avoir un par comté, je suppose.

M. LE PRESIDENT: 27 sera adopté. M. le chef de l'Opposition me dit que d'ici à 35, il n'y a aucune modification suggérée.

M. VINCENT: Non, on n'en avait pas d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous en avez, les membres du comité? Est-ce que les gens dans la salle en auraient? On pourrait prendre...

UNE VOIX: 36.

M. LE PRESIDENT: J'ai dit jusqu'à 35.

M. CORRIVEAU: Sur l'article 45, M. le Président. Jusqu'à 35.

M. DEMERS: Non, non.

M. CORRIVEAU: Jusqu'à 35, M. Lesage.

M. DEMERS: Très bien, M. le chef de l'Opposition. 27 sera adopté. 28, est-ce qu'on a des remarques à faire? Non. Adopté. 29, adopté. 30, adopté. 31, adopté. 32, adopté. 33, adopté. 34, adopté. Et nous sommes à 35.

M. LESAGE: A l'article 35, mes remarques, je les ai déjà faites lorsqu'en présence des représentants de l'UCC, j'avais soulevé certaines questions de principe. C'est qu'à l'article 35, on applique à l'assurance-récolte le principe du code civil d'après lequel l'assuré doit donner un avis de perte sous peine de déchéance de son droit. Or, au rapport du comité d'étude, à la page 105, on prévoyait deux cas. On prévoyait le cas de dommages régionaux et le cas de dommages individuels. On exigeait la preuve de perte sous peine de déchéance dans le cas de dommages individuels ou encore s'il s'agit seulement de l'exemple qu'on mentionnait hier d'un ouragan qui va traverser, si vous voulez, sur quelques centaines de pieds en travers des terres et qu'il y aura quatre ou cinq cultivateurs touchés. Dans ces cas-là je comprends qu'il soit nécessaire de donner un avis de perte mais, dans le cas où il s'agit de dommages comme ceux qui ont été subis en 1964, par exemple, et qui étaient des dommages généralisés dans le nord-ouest et dans la région du Lac Saint-Jean à cause de l'excès de pluie, est-ce qu'il y aurait lieu de faire perdre une compensation à l'assuré même s'il n'a pas donné avis de perte alors que les agronomes du ministère font une enquête générale sur la région pour déterminer sur une base régionale la perte subie? Le comité, à la page 13 de l'annexe 1, de l'annexe A ou 1, la première annexe, faisait la distinction. A ce moment-là on parlait du groupe 1 et du groupe 2 mais quand même la distinction y était et je pense surtout qu'elle était très valable. C'est embêtant de faire perdre à un

assuré qui dit: Bien, écoute donc, c'est évident, tout le monde a subi des dommages, les agronomes sont ici alors. Les cultivateurs, ils ne l'envoient pas leur avis de perte.

M. FLAMAND: Dans le cas d'un ouragan, par exemple, qui ne frapperait qu'une personne, elle devrait prévenir; mais dans le cas d'un excès de pluie, par exemple, qui frapperait toute une région, c'est cette distinction-là que...

M. LESAGE: Elle y est, d'ailleurs...Vousla trouverez à la page 13 de l'annexe.

M. MASSICOTTE: M. Lesage, pour vous orienter dans la discussion, c'est qu'à ce moment-là il y a une procédure d'échantillonnage prévoyant une expertise dans toutes les fermes d'une région, tandis qu'aujourd'hui on prévoit l'expertise dans des fermes assurées seulement. Voyez-vous la différence?

M. LESAGE: L'expertise... Mais ce n'est pas ce que dit l'article qu'on a lu tantôt, tel qu'amendé. On ne parle pas des fermes assurées, on parle de la région. Cela vient plus tard.

M. MASSICOTTE: Comme vient de le souligner Me Rioux, il faut mettre une prescription. C'est que dans le temps où on disait...

M. LESAGE: Je suis bien d'accord!

M. MASSICOTTE: ... que l'état des cultures dans la région pouvait être un guide, et aujourd'hui cela change, parce qu'il n'est plus question d'échantillonnage régional massif si l'on veut. C'est l'échantillonage dans les fermes assurées seulement.

M. LESAGE: C'est à quel article ça, M. Mas-sicotte?

M. MASSICOTTE: Si je suis capable de retrouver ça.

M. LESAGE: C'est dans la compensation, c'est évident. C'est l'article 39, oui.

M. MASSICOTTE: Il faut que ce soient des fermes assurées, si vous voulez comparer ce que vous assurez contre ce que vous avez obtenu. Il faut que ce soient des fermes assurées.

M. COURCY: Mais règle générale, c'est...

M. LESAGE: Permettez-moi d'attirer votre attention sur la différence qu'il y a entre le deux- ième et le troisième alinéa. Dans le deuxième alinéa il est question de rendement réel, c'est sur la base individuelle, tandis qu'au troisième alinéa, remarquez bien ce qui est dit: « Si l'expertise apportée sur un échantillonnage de culture, » — il n'est pas question de dire qu'il s'agit de cultures assurées — « sur un échantillonnage de culture, le rendement réel est obtenu en multipliant le rendement anticipé de la culture de l'assuré établi suivant l'article 23 par le rapport du rendement moyen du groupe de cultures échantillonnées sur la moyenne des rendements anticipés de ce groupe établi suivant l'article 23. »

Alors la loi ne dit pas que l'échantillonnage est un échantillonnage des grandes cultures assurées.

M. MASSICOTTE: C'est ça que...

M. LESAGE: Non, non! Ce n'est pas ce que dit la loi. Moi, qu'est-ce que vous voulez, j'ai un texte devant moi. Je vais d'après le texte.

M. BROWN: Mr. Chairman, on...

M. LESAGE: Excusez! C'est ma déformation professionnelle, peut-être, mais enfin!

M. BROWN: On item 34...

M. LE PRESIDENT: M. Brown, si vous voulez, nous allons régler 35 et tantôt nous retournerons à votre « item » pour la question.

M. BROWN: Très bien!

M. VINCENT: Ici, M. le Président, à l'article 35, pour satisfaire les membres du comité, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de dire ceci: Dès que l'un des éléments visés à l'article 20 ou à l'article 21 produit des effets de nature à réduire le rendement de sa grande culture, l'assuré doit en aviser la régie sans délai, sous peine de perdre son droit à toute indemnité,...

M. LESAGE: D'accord!

M. VINCENT: ... sauf si la régie en décide autrement. » Voici ce qui arrive, c'est que, s'il y a un désastre majeur dans une région donnée et que tous les pomiculteurs sont affectés par une grêle, est-ce que chacun des pomiculteurs sera obligé?

M. COURCY: D'après l'article...

M. VINCENT: D'après l'article oui, mais si la régie décidait... Par exemple, on a constaté qu'il y a un dommage réel chez tous les pomiculteurs, on fait une expertise, c'est-à-dire dans le cas des cultures spéciales c'est une expertise individuelle... généralement. C'est parce que dans les cas, en général, il faut nécessairement avoir un avis pour limiter les réclamations dans le temps, autrement un assuré pourrait réclamer un an ou plus après avoir subi une perte.

M. COURCY: Ah oui! c'est exact.

M. VINCENT: Vous savez, M. Courcy, qu'on reçoit des demandes...

M. COURCY: En retard.

M. VINCENT: ... de perte de fraises à ce temps-ci. Les fraises ont été récoltées au mois d'août, au mois de...

M. COURCY: Je sais que dernièrement il a été payé pour des dommages de 1964-65, parce que le gars n'avait pas complété ses formules...

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir un second alinéa — je demande ça au procureur — qui dirait quelque chose comme ça, à peu près comme ceci? Je donne l'idée, enfin il s'agit de le rédiger; «Si la régie a procédé à une inspection,... non. Si les rapports des agronomes du ministère, dans les comtés, rapportent un état de sinistre, ou encore, si la situation motive une expertise régionale, la régie, après avoir procédé à une inspection, établira les barèmes de compensation » Et là, après que les barèmes de compensation ont été établis, ils ont trois mois.

M. LAURENT: Dans ce cas-là, je pense que ce n'est pas... Le problème, ce sont les pertes...

M. LESAGE: Oui, mais je dis, si la régie...

M. LAURENT: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, à l'exception de l'agriculture...

M. LESAGE : Non, non, si la régie, à la suite des rapports des agronomes du ministère dans les comtés, rapporte un état de sinistre, c'est ça le point.

M. VINCENT: C'est là qu'on ajouterait: « sauf si la régie en décide autrement » au lieu de...

M. LESAGE: Oui, mais c'est bien vague, ça. Là vous êtes très large. Tandis que si vous vous limitez à l'état de sinistre décidé par la régie, et que là, après que la régie aura établi définitivement les barèmes et dans les deux mois qui suivent la publication de ces barèmes de compensation dans la Gazette officielle ou dans le mois qui suit, dans les deux mois qui suivent, là, si les réclamations individuelles ne sont pas faites, eh bien, il n'y a pas de compensation possible.

M. LE PRESIDENT: M. Flamand.

M. FLAMAND: Le problème des avis a été soulevé d'une certaine façon par M. Plamondon tantôt, parce qu'il s'agit de savoir si ceux qui vont vendre ou qui vont faire la propagande vont continuer de donner des services. Si, par exemple, c'est l'UCC ou si c'est un organisme quelconque, la personne n'a qu'à communiquer avec l'UCC qui va s'occuper de donner des avis. C'est toujours la difficulté de donner l'avis.

M. LESAGE: Ecoutez...

M. FLAMAND: Il faut rendre ça le plus facile possible.

M. LESAGE: ... vous vous fiez encore à l'UCC après ce qu'ils sont en train de vous faire là?

M. FLAMAND: Non, non. Mais voici, je mentionne la chose. Mais si les personnes, si ceux qui vont faire la propagande, si ceux qui vont vendre l'assurance ne donnent aucun service, à ce moment-là, ça va créer des problèmes de donner des avis, parce que les gens ont déjà des difficultés à le faire.

M. LESAGE: M. Corriveau, si ça arrivait dans le cas du tabac, qu'il y avait un sinistre...

M. CORRIVEAU: M. le Président, est-ce que je pourrais soumettre...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CORRIVEAU: ... au ministre de l'Agriculture qu'il s'est déjà, à plusieurs occasions, produit des désastres dans le tabac, mais particulièrement en 1965. Comme nous sommes le seul organisme autorisé à représenter les producteurs de tabac jaune du Québec...

M. LESAGE: Oui.

M. CORRIVEAU: ... c'est moi-même qui suis entré en communication avec le Premier ministre et le ministre de l'Agriculture, par télégramme. C'est très expéditif et ça n'empêche pas les agronomes de venir inspecter...

M. LESAGE: C'est ça.

M. CORRIVEAU: ... ou le fonctionnaire de la régie ou qui vous voudrez, mais si on doit comprendre, par l'article tel que rédigé actuellement, que si moi, comme président de l'office, je donne avis à la régie et qu'ensuite on va bloquer un de mes gars, eh bien là, franchement, je ne serais pas d'accord.

M. LESAGE: Ah oui! l'article bloque votre gars là.

M. CORRIVEAU: Eh bien! c'est justement là, M. le ministre, je ne serais pas d'accord du tout.

M. VINCENT: Bon.

M. LESAGE: C'est exactement, M. Corri-veau, le point que je soulevais, dans le cas de sinistre.

M. VINCENT: C'est là que je voulais apporter une exception. Si la régie, par exemple accuse réception d'un télégramme...

M. LESAGE: Si vous êtes le seul à subir des dommages, vous allez donner avis de réclamation, c'est clair...

M. CORRIVEAU: Personnellement.

M. LESAGE : Oui, même si c'est l'un de vos membres, s'il est le seul à subir des dommages, il va le donner son avis de réclamation. Mais si c'est un sinistre, c'est vous qui allez faire comme vous avez toujours fait, vous allez aviser la régie comme président de votre association.

M. CORRIVEAU: Exactement.

M. LESAGE: Et les membres vont se fier sur vous.

M. CORRIVEAU: C'est ce que j'ai voulu dire, parce que je crois que la régie peut quand même nous faire cette confiance-là.

M. LESAGE: C'est ce que j'ai compris oui.

M. CORRIVEAU: Parce que nous subissons une élection générale tous les ans, nous, M. le Président.

M. LESAGE: Moi aussi, moi aussi. M. CHOQUETTE: M. le Président, M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. CHOQUETTE: L'assuré ou son agent doit aviser la régie...

M. FLAMAND: Il n'y a pas d'agent dans le cas.

UNE VOIX: Là, ce n'est pas un agent d'assurance, c'est un mandataire.

M. CHOQUETTE: Le mouvement des cultivateurs de tabac donnerait aux membres assurés...

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, nous allons laisser l'article en suspens.

M. CHOQUETTE: Un mandat verbal vaut. Je pense que les assurés sont mandataires.

M. LESAGE: Je vais donner mon idée. J'avais demandé au conseiller juridique de prendre le temps de s'asseoir pour essayer de...

M. LE PRESIDENT: Article 35.

M. VINCENT: Mais il faut quand même penser qu'après un certain temps si la régie décide, par avis, de donner une extension, il faut quand même qu'un jour elle ait les noms de tous les producteurs de tabac.

UNE VOIX: C'est prévu, ça.

M. CORRIVEAU: Oui, certainement. D'ailleurs vous les avez, M. le ministre.

M. VINCENT; C'est ça. Parfait, nos légistes vont trouver une formulation nouvelle...

M. LE PRESIDENT: L'article 35, retenu. Nous allons à 36.

M. LESAGE: Eh bien! je pense que M. Brown voulait dire un mot.

M. LE PRESIDENT: M. Brown, surl'article 34, même s'il est adopté.

M. BROWN: Mr. Chairman, on the article 34, I feel this is a great mistake the way it is now set down in your article of advertising rates in unit prices. Why should we pick out one paper, one journal? And say this is the official journal that carry advertising to all the farmers in the Province of Quebec.

M. VINCENT: Only at least in one.

M. BROWN: Well, let's be more specific. Lefs say all recognized farm journals.

M. VINCENT: 25.

M. BROWN: One of the greatest troubles with the modernization of taxation and other controls over the farmers to-day, is that he is never properly notified of what is coming on. Now in the Régie des Rentes, whether on pension plan, this is never been accomplished to the satisfaction of the farmer. He does not know anything about and he does not know where he is going. In many of the areas that were to be covered by this act, there are great many farmers who never read a farmer's journal whatsoever, nor know what the Official Gazette is more than that Now, why we are applying in legislation of this type, that is going to be supposed so important to the farmer, it is only sensible that we use every method we possibly can to advertis the fact to the farmer of what is coming. The farmer does not have on account to look after his business. His most unfortune is when he asks to see a lawyer to help him out because he takes the production of 2 or 3 cows for 4 or 5 weeks to pay the bill. The only thing we can possibly do, to be right about this thing, is to go to every farm journal and every recognized good weekly in the area, and well on advance so that he can at least read the things that he is going to be doing.

M. VINCENT: Voici, le député de Brome vient de soulever un point très important. Maintenant, est-ce qu'on doit inscrire dans l'article tous les journaux agricoles reconnus, les hebdomadaires? Mais il arrive ceci quand même: c'est que dans l'article, on a voulu mentionner qu'il y aurait des journaux agricoles qui publieraient les taux de la Régie de l'assurance-récolte. Au moins un. Mais notre intention est celle-ci: nous sommes — d'ailleurs le travail est commencé depuis déjà quelque temps — à faire des listes de producteurs au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Vous aurez, par exemple, une liste de producteurs de tabac, une autre liste des jardiniers-maraîchers, et notre intention est d'aller, par lettres, informer ces producteurs des nouvelles politiques ou encore d'une politique telle que celle-ci ou encore leur donnant les détails sur l'assurance-récolte en ce qui concerne la culture du tabac ou la production du tabac. Maintenant, c'est très important que les producteurs — d'ailleurs vous le savez, moi je le sais, l'ancien ministre le sait, que c'est peut-être la complainte la plus fréquemment entendue des cultivateurs: on n'est pas informé, on ne le sait pas, on n'en a pas entendu parler. Je vois que ce point est très bien accueilli de la part des fonctionnaires qui travailleront à l'assurance-récolte, c'est très important si on veut vendre le régime avant de vendre la prime.

M. BROWN: Particularly when the farmer is working from six o'clock in the morning to ten o'clock at night, seven days a week in many cases. They don't have the time to do bookkeeping, they don't have the time to go over regulations and it should be at least available to him in any moment the farmer should be forced to say: Well, I have to buy this delay to be sure that I read regulations coming out that I am participating in and that I then am well paying for.

M. LE PRESIDENT: On vous remercie. M. Brown.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, ne serait-il pas possible au ministère de l'Agriculture d'avoir un journal comme Hebdo-Education, auquel les cultivateurs pourraient s'abonner ou non, qui serait envoyé à tous les producteurs qui en feront la demande. Parce que, moi, j'ai remarqué que plusieurs politiques du gouvernement, du ministère de l'Agriculture, ne sont pas connues des cultivateurs. Les agronomes reçoivent les nouvelles politiques mais assez souvent ils n'ont pas le temps d'expliquer à tous les cultivateurs les politiques qui sortent, venant du ministère de l'Agriculture. Je crois que, s'il y avait un journal un peu semblable à l'Hebdo-Education, qui pourrait être distribué sur demande à tous les cultivateurs qui en font la demande...

M. VINCENT: Non, mais est-ce qu'on doit aller à un autre journal qui va s'empiler sur les quantités de journaux que les cultivateurs reçoivent déjà ou si encore on ne doit pas se rendre à ce désir des cultivateurs de recevoir par correspondance une lettre, une courte lettre les informant sur un sujet particulier et non pas avoir à lire dix ou douze pages avant de

trouver ce dont ils ont besoin? Si ce sont des producteurs de tabac, ils ont besoin de certaines informations concernant la culture du tabac. Qu'on leur adresse à ces personnes des détails pertinents à leur travail ou encore des détails sur les politiques en ce qui concerne la culture du tabac, c'est pour cela qu'au ministère c'est commencé depuis deux ans. On veut faire la classification, c'est-à-dire on veut avoit chaque classe de producteurs, des listes complètes. On les a d'ailleurs. On a quarante-cinq ou quarante-huit mille personnes, cultivateurs qui sont enregistrés à l'Office du crédit agricole. Ce serait facile de faire la coordination de tout cela, avoir des listes complètes, les garder à jour...

M. VAILLANCOURT: Et puis leur envoyer des articles au fur et à mesure...

M. VINCENT: ... faire un peu ce que le gouvernement fédéral fait présentement: envoyer des lettres aux cultivateurs, des lettres d'information.

M. PLAMONDON: C'est peut-être un autre aspect aussi dans la politique que le ministre a annoncée quand il a parlé de dégager les agronomes de certain travail de bureau par exemple, leur permettre de passer vraiment cette politique agricole.

M. LESAGE: Les agronomes peuvent toujours, en temps utile, rejoindre tout le monde...

M. VAILLANCOURT: Bien justement. M. LESAGE: ... il faut être réaliste.

M. VINCENT: Même l'agronome, à l'heure actuelle, n'est pas rejoint. On annonce une mesure d'assistance. Cela a été fait l'an passé, il y a deux ans, il y a trois ans; on l'a encore fait cette année, on annonce publiquement une mesure d'assistance, l'agronome l'apprend pas un cultivateur qui a écouté la radio.

M. LESAGE: Combien d'avocats devant le tribunal se sont faits...

M. VINCENT: Les avocats...

M. LESAGE: ... leur juges à un moment donné, mais vous oubliez que, l'an dernier, telle modification a été apportée à l'article sur lequel vous vous basez.

M. LE PRESIDENT: Si nous passions à l'article 36.

M. LESAGE: J'en ai eu connaissance, je l'ai déjà soulevé d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Il y a un amendement de proposé.

M. LESAGE: Oui, de toute façon, le point sur lequel je désire attirer à nouveau l'attention du comité provient d'une restriction que l'on trouve dans l'article tel que rédigé dans le bill imprimé et que l'on retrouve dans la modification proposée et il s'agit de cette limitation qui est imposée par les mots suivants dans le texte imprimé: « elle — la compensation — ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite ». Et vous vous souvenez que le premier matin que nous avons siégé, j'avais attiré l'attention des membres du comité sur le fait qu'un cultivateur peut, de bonne foi, faire des travaux qui, en définitive, ne serviront pas à réduire ou à éviter la perte, mais qu'il est obligé de faire en vertu de l'article 36. L'article 36 impose à l'assuré une obligation; le premier alinéa se lit comme suit: « L'assuré doit aussi, sans délai, effectuer les travaux urgents dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte ». Le cultivateur décide de faire tels travaux, j'en ai donné un exemple l'autre jour avec son bélier mécanique, ces travaux s'avèrent inutiles, les dommages sont subis quand même. Or, il ne peut être compensé pour la valeur des travaux qu'il a faits, et qu'il était obligé de faire et qu'il a fait de bonne foi, à cause de la restriction qui dit qu'elle ne peut excéder la compensation, la valeur de la perte évitée ou réduite. Or, dans son cas, malgré toute sa bonne foi, malgré tous ses efforts, il n'a pas réussi; ou encore il subit une perte partielle, si vous voulez, qui est la même qu'il aurait subie s'il n'avait pas fait de bonne foi les travaux qu'il a faits et qu'il était obligé de faire en vertu de l'article 36.

Or, le rapport du comité d'étude, à la page 38, prévoyait justement que la limite n'était pas, ne devait pas être la valeur de la perte évitée ou réduite, mais le maximum payable en vertu de la police.

Je lis à la page 38: « L'assuré pourra réclamer le remboursement des frais extraordinaires qu'il aura encourus, afin de réduire ou éviter la perte de sa récolte. Si la perte revêt un caractère régional, il pourra se prévaloir de cette clause des frais extraordinaires, si la perte excède le déductible, à condition — et c'est là — que sa réclamation soit inférieure au maximum auquel il pourrait avoir droit. » Je crois que ça, c'est justice, que ce soit le maximum

auquel il pourrait avoir droit. C'est d'ailleurs le principe que l'on retrouve dans notre code civil aux lois de l'assurance, c'est l'article 2537 du code civil. « L'assuré est tenu de faire de bonne foi — voyez-vous la bonne foi — de faire tout ce qui est en son pouvoir entre l'époque du sinistre et le délaissement pour sauver les effets assurés. Ses actes et ceux de ses agents à cet égard sont aux profits, dépens et risques de l'assureur. » C'est la bonne foi qui est le barème et le maximum payable en vertu de la police.

C'était dans le rapport du comité d'étude, c'est dans le code civil et je pense que ce n'est que justice. Il faut introduire l'élément de bonne foi. Mais en introduisant l'élément de bonne foi, il y a lieu, je crois, de limiter au montant maximum payable en vertu de la police, parce qu'il peut certainement y avoir des travaux de bonne foi, faits de bonne foi qui ne sont pas de nature, qui en définitive ne réduiront pas la perte, et pourtant l'homme ils les a faits de bonne foi.

M. CHOQUETTE: Des fois, à ce moment-là, il pouvait ne pas savoir, s'il pensait de bonne foi qu'il réduirait le montant...

M. LESAGE: C'est ça.

M. CHOQUETTE: ... de la perte. Mais, en définitive, il s'est avéré qu'ils n'ont pas réduit le montant de la perte.

M. LESAGE: Et je crois, après tout, que le code civil a été revisé, revisé, revisé puis on peut toujours bien penser que les lois d'assurance dans notre code civil sont dues au fruit de l'expérience, c'a été rodé.

M. VINCENT: Mais il faut quand même agir avec beaucoup de prudence avec cet article 36...

M. LESAGE: Je l'admets.

M. VINCENT: ... car c'est un élément nouveau qui entre dans un régime d'assurance-récolte.

M. LESAGE: L'assurance-récolte des grandes cultures c'est nouveau de toute façon et tout est nouveau, mais est-ce que l'on ne doit pas puiser à l'expérience de nos règles générales d'assurance, d'autant plus que le comité d'étude l'avait retenu?

M. VINCENT: On l'avait retenu dans cet esprit-là. C'est que, s'il y avait une perte régionale, disons — on parle de 80% mais c'est plus facile de calculer avec un déductible, avec une franchise de 20% — alors ce que l'on avait à l'esprit au comité, c'est que si une perte de récolte était déterminée à 50% et puis comme il s'agit d'un contrat d'indemnités qui n'implique pas une indemnité automatique à tous les assurés, chaque assuré doit faire sa preuve de perte. Alors celui qui a une perte, où il y a une expertise collective qui détermine un pourcentage de pertes de 50% et où un assuré a une perte de 35% moins le déductible 15%, les autres 50% moins 20%, il reste 30% parce qu'il aurait fait un effort, qu'il ne serait pas resté sur sa galerie pour dire: C'est donc de valeur! Il a fait un effort pour améliorer son sort, on a calculé que c'était juste de l'indemniser jusqu'à la limite du montant que la majorité...

M. LESAGE: Ah non!

M. VINCENT: ... avait droit d'obtenir.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça que l'article dit.

M. VINCENT: Non, mais c'est ça qui était dans le rapport...

M. LESAGE: Mais ce n'est pas ce que l'article dit.

M. CHOQUETTE: Une observation générale, suivant le sens de ce que le chef de l'Opposition vient de mentionner. Est-ce que vous ne pensez pas qu'en général, dans cette loi-là, il faut le plus possible, en tenant compte des circonstances différentes, se tenir près des règles fondamentales de l'assurance qui sont édictées au code civil? Parce que ces articles-là ont été plaidés et replaidés et font encore l'objet de procès. Si on innove trop en matière d'assurance-récolte, ce qui va arriver, c'est qu'on va susciter un grand nombre de procès parce que nous, ici, on peut voir jusqu'à quel point on a des divergences de vue sur l'interprétation de certains articles. Mais imaginez quand les avocats vont se mettre là-dedans, quand les plaideurs vont se mettre là-dedans, cela va être un nid à procès cette affaire-là. Alors, c'est pour ça qu'il faut, autant que possible, suivre les principes fondamentaux de l'assurance et, dans ce sens-là, je pense...

M. LESAGE: Il serait assez facile de modifier l'article, vous savez, en se référant au rapport du comité d'étude et à l'article du code civil, article 2537 du code civil. Si vous disiez par exemple — je reprends le deuxième alinéa,

messieurs — l'exécution de ces travaux faits de bonne foi par l'assuré, il faudrait peut-être changer ça, mais en tous les cas...

M. LE PRESIDENT: Cela dépend de quoi?

M. LESAGE: ... faits de bonne foi, cela marche plus ou moins, vous savez. J'ai bloqué là-dessus. De toute façon, pour ce qui est de l'usage des mots, je pense que nous devons laisser cela aux conseillers juridiques et aux linguistes. Vous êtes d'accord. L'exécution de ces travaux faits de bonne foi par l'assuré lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et admises par la régie. Cette compensation est versée en même temps que l'indemnité principale. Elle ne peut excéder le maximum auquel l'assuré pourrait avoir droit.

M. MASSICOTTE: Maintenant, est-ce que... M. LESAGE: Ce sont vos propres mots.

M. MASSICOTTE: Oui, d'accord. Est-ce que je pourrais, sans vouloir intervenir plus qu'il ne faut...

M. LESAGE: Vous devez intervenir.

M. MASSICOTTE: ... vous savez que j'ai travaillé depuis 1965 et puis il y a eu énormément de discussions à Ottawa. Entre autres, M. Courcy, on est allé à une conférence fédérale-provinciale. Et puis, la question des frais extraordinaires, disons que c'est un sujet qui a donné lieu à des conversations pas mal animées avec Ottawa, parce que c'est un élément nouveau dans le plan d'assurance-récolte. Cela n'existe nulle part en Amérique du Nord.

M. LESAGE: Je comprends, mais...

M. MASSICOTTE: Même dans l'Ouest, on impose à un cultivateur de reprendre un ensemencement à ses propres frais.

M. LESAGE : Mais n'oubliez pas que nos lois d'assurance sont de droit anglais...

M. VINCENT: D'ailleurs c'est la même chose.

M. LESAGE: ... et que l'article 2537 a son équivalent dans le « Common Law ».

M. CHOQUETTE: Mais ce sont tous des principes.

M. LESAGE : Ce sont des principes qui valent à travers tout le Canada. Mais cela ne marche plus avec l'article 2537.

M. MASSICOTTE: Pour compléter mes idées pour aider les législateurs, c'est qu'actuellement pour établir des taux en assurance-récolte on a certaines statistiques qui se rapportent au rendement des années antérieures. Mais des statistiques qui se rapporteraient à des frais extraordinaires, on n'en a pas. Et puis, c'est là qu'il faut faire attention afin que la loi ne soit pas trop...

M. CHOQUETTE: Oui, mais normalement, il faut tenir pour acquis, que les frais extraordinaires qui vont être encourus par un cultivateur vont réduire la perte. Il faut tenir cela pour acquis. Peut-être pas toujours, parce qu'il peut y avoir des abus, à certains moments, mais, le cultivateur n'est pas normalement pour se mettre à faire des travaux inutiles. On ne peut pas présumer qu'il va agir contre la logique. S'il se met à faire des travaux, c'est parce que cela peut avoir une certaine utilité suivant le gros bon sens ici, et donc on peut tenir pour acquis que ces travaux-là vont avoir l'effet de réduire la perte qui est payable par la régie.

M. ROY: Les gens ne font pas de prévention, connaissant la loi, c'est là que ça va coûter cher à la régie.

M. CHOQUETTE: Là ils vont s'asseoir et vont laisser faire les dommages et puis ils vont faire leur réclamation.

M. ROY: Ce n'est pas du côté légal, nous, qu'on regarde. Si les gens s'imaginent qu'à chaque fois qu'une réclamation pour perte, doit se faire avec les avocats, ils ne s'assureront plus du tout.

M. CHOQUETTE: Et puis non seulement cela, s'ils savent d'avance qu'ils ne pourront pas récupérer, bien ils ne feront rien.

M. ROY: Ils ne feront rien.

M. LESAGE: Permettez-moi d'attirer votre attention, M. Massicotte, sur les mots suivants que vous trouverez à la quatrième ligne du deuxième alinéa, et admises par la régie, dépenses encourues et admises par la régie, vous avez là une soupape de sûreté.

M. MASSICOTTE: D'accord.

M. LESAGE : Vous avez un moyen de contrôle et je serais le dernier à demander que ces mots disparaissent. C'est le principe fondamental que je voudrais voir. Le même que celui de nos principes fondamentaux d'assurance en vertu de nos lois d'assurance dans le Québec et non seulement dans le Québec mais à travers le Canada.

M. MASSICOTTE: La seule chose que je voudrais savoir...

M. LESAGE: Le ministre de l'Agriculture vient de me montrer des articles qui touchent l'assurance au Mexique et cette limite-là n'y est pas.

M. MASSICOTTE : La seule chose que je voulais vous dire, c'est de ne pas aller trop loin avec la question des frais extraordinaires, tant qu'on n'aura pas d'expérience et de statistiques accumulées.

M. LESAGE : Mais vous l'avez, votre garantie, admise par la régie.

M. MASSICOTTE: Non, mais j'attire l'attention de tout le monde parce que la seule façon que nous ayons pu vendre l'idée à Ottawa d'accepter ce principe-là, j'ai cité l'exemple d'un immeuble qui passe au feu.

M. LESAGE: Vous avez de la misère avec Ottawa.

M. MASSICOTTE: J'ai dit: Il y a deux choses que l'assuré peut faire. Il peut s'asseoir sur le trottoir et dire: C'est de valeur, ma propriété a brûlé. Ou, il peut appeler un menuisier pour faire placarder les ouvertures, installer un chauffage temporaire et l'électricité temporaire. Cela va coûter de l'argent mais ça va réduire sa perte. Alors c'est dans cet esprit-là, pour revenir à Ottawa, que l'idée des frais extraordinaires avait du bon sens. Vous vous rappelez.

M. LESAGE: Mais je n'en suis qu'à la limitation.

M. CHOQUETTE: Il y aurait peut-être lieu aussi d'insérer les mots « de bonne foi » dans l'article 36.

M. LESAGE: Mais oui. C'était la première chose, ça. Il faut qu'ils y soient. D'ailleurs vous trouvez l'élément « bonne foi » dans l'articie 2537 du code civil.

M. VINCENT: Il va falloir nécessairement, avec mention que...

M. LESAGE: Si vous vouliez, nous allons retenir.

M. VINCENT: ... que le comité...

M. LESAGE: D'accord. Je vais retenir 36. Puis, lorsque nous aurons une rédaction définitive, on le soumettra de nouveau.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. LESAGE: Je voulais faire le point.

M. LE PRESIDENT: Nous allons à 37: Expertise et indemnité.

M. VINCENT: L'article 37. Cet article spécifie la nécessité d'une expertise aux fins d'évaluer la perte de rendement causée par l'action nuisible d'un élément misé aux articles 20 et 21; deuxièmement, d'établir un montant de l'indemnité à verser à l'assuré s'il y a lieu, en raison de ses dommages.

Est-ce que vous avez, je ne pense qu'il y en ait, d'autres problèmes?

M. CHOQUETTE: C'est une expertise unilatérale.

M. VINCENT: Oui, comme l'assurance générale.

M. LE PRESIDENT: Si vous vouliez, le chef de l'Opposition me dit qu'il n'y a pas d'objections.

M. LESAGE: Bien oui, mais je parle pour moi.

M. VINCENT: Oui, oui, on va les laisser passer.

M. LE PRESIDENT: C'est que nous allons les passer grosso modo et, si vous avez des questions pertinentes, bien... 37 serait adopté. 38?

M. VINCENT: Un instant, 38. Bon à 38, il s'agirait d'enlever le deuxième alinéa. L'expertise porte sur la grande culture de l'assuré ou sur un échantillonnage de culture selon que les règlements le déterminent. L'article 38.

M. LESAGE: Il y avait un amendement à 38?

M. VINCENT: Seulement le premier paragraphe. Nous enlèverions, d'après le comité de législation: Elle doit porter sur un échantillonnage lorsque les plantes fourragères subissent l'action nuisible de la sécheresse ou des éléments visés à l'article 21.

M. LESAGE: Le deuxième alinéa est restrictif.

M. VINCENT: On enlève les restrictions. Si vous vous rappelez, elle part du même esprit que le rapport préliminaire.

M. LESAGE: Le deuxième alinéa, c'est à biffer.

M. LE PRESIDENT: M. Brown aune remarque à faire.

M. BROWN: Mr. Chairman, I was going over this with my Farmers'Association of Brome last week-end, there are a few criticisms they had and questions to ask. When particularly they feel that the definitions that are given in the front and under one, there is no mention of an appraisal, there is no mention of indemnity, appeal, controllers, investigator, inspector and at least the farming population feel that these words are most important in this law and they would like to know what it is all about. Inspector, everybody knows what an inspector is, but what is the inspector going to be? Is he going to be the inspector looking after this crop report? Will he be a college student or will he be an experienced man? What will be his powers? These are definitions that the farmers felt that you would be well advised to put under « a », « b », « c », « d » and « e » and particularly « appraisal ». Just in theory, how does the government feel that they will go about this appraisal situation? What type of man will be appointed as appraiser?

M. MASSICOTTE: Technician in agriculture or agronomy.

M. BROWN: This is just exactly what the farmers felt he would be appointed. They want to know: Will there be, at least, one solid farmer who knows his business, who has farm knowledge life, considered as an appraiser with this group?

M. MASSICOTTE: This is covered under the 59th article but it is not difined that he would be agronomist or technician but the intent is there.

M. BROWN: The farmers appreciate very much the Department of Agriculture and their work, what they have been doing, but it seems as if during all the time and increasingly so as time goes on, that the ordinary fellow who has quite a bit of good « savvy » in his head is always forgotten about in the appointments on these committees or as an appraiser that a good practical man is never considered and particularly more so under the regulations for the Civil Service today. A farmer who has farmed and feels that he wants to apply for a job of this type may not have had grade 10, may not have had grade 11, but he probably has a lot more in his head to appraise the situation on a farm, than your economists and your technicians who have spent a great deal of their time in university.

M. MASSICOTTE: As technicians in agriculture.

M. BROWN: Ah, ah! This is fine, but at the same time this was what was raised among the farm people that I have discussed this bill with.

M. VINCENT: Si la régie d'assurance-récolte demandait à la Commission de la fonction publique des personnes avec tel degré d'instruction, telles connaissances, et si elle ajoutait à sa demande « ou expérience pertinente dans le domaine »?

M. BROWN: Yes, the farmers mentioned that too. It always works up that way too. But they never get appointed. There is not enough good representation.

M. VINCENT: You will have to go to the Civil Service Commission and discuss this with them.

M. BROWN: Yes. Very much so. Because increasingly every year not from one party or the other point of view increasingly so, good practical men are eliminated from being in the public service.

M. VINCENT: Je sais que vous voulez souligner, par exemple, ceux qui font les évaluations pour l'Office du crédit agricole, qui sont exclusivement des agronomes.

M. BROWN: The farmers mentioned this particular situation. Pardon me, Mr. Chairman, if I am taking a little time on this, but I think it is a valid point of view. In farm loans there is not a sufficient number of inspectors to do a

quick job of even putting a farm loan through. It is up to three months, two months and a half, and I am not blaming anybody but the farmers say: « It seems to us this way, that when the government collects, they can collect at the drop of a hat. There is no trouble whatsoever in collecting their taxes, they are collecting mine. But when it comes to giving out the government has two speeds, slow and slower. They feel in this business of crops and the « récolte », the return for damages of crops, in some cases, a farmer will be out of business by the time you get through the procedures that are necessary to bring this to a point of where a dollar bill is sent to the farmer. Now, they feel perhaps that some of the causes of this, because increasingly they are obliterated from even being considered on a board. Perhaps at this time it might be useful on the part of the government, to consider ways and means of seeing practical people are also on boards and that they feel that there should be some type of committee that this final decision should go to. A committee that is not made up only of lawyers, or only of accountants, or only of technicians, but a committee that will have solid representation by people in the business, who are making a living at it, because I don't care if you have a Rhodes scholar and put him on a farm.

He is not going to make a living on that farm and he is not going to want to work seven days a week the same as our farmers are today. So it is with this point of view that I am bringing to the committee here. But the farmer feels that he does not want to be eliminated, that good practical men in the rural areas should not be eliminated because of the modernization of our techniques in hiring and firing people within these commissions and within the Civil Service.

M. VINCENT: Thank you.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 39. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. VINCENT: Article 39. A l'article 39, nous avions à ajouter un quatrième alinéa.

M. LESAGE: Il n'est pas dans ce que nous avons devant nous? Il n'est pas dans les amendements.

UNE VOIX: Il n'est pas dans les amendements.

M. LESAGE: Un instant, il y a des modifications à apporter.

UNE VOIX: On va changer les moyens pour anticiper...

UNE VOIX: Non, mais quels mots voulez-vous changer là?

M. CHOQUETTE: M. le Président,... UNE VOIX: Le rendement anticipé.

M. LESAGE: C'est le rendement anticipé, ici vous ne pouvez pas parler de rendement moyen. Ecoutez, tout de même, on assure ou on n'assure pas.

UNE VOIX; Le rendement anticipé.

M. LESAGE: Oui, mais ça y est, le rendement anticipé.

UNE VOIX: C'est seulement sur des questions de loi ça, le rendement anticipé; pour les ventes éventuelles, ces choses-là, il faut anticiper.

M. LESAGE: C'est le rendement anticipé.

UNE VOIX: Le rendement anticipé est trois fois dans l'original, il n'y a aucun moyen de contrôle?

M. LESAGE: Oui mais, le rendement anticipé est établi suivant l'article 23.

M. FLAMAND: Individuellement.

M. LESAGE: Ce rendement est établi par la régie. Ecoutez, tout de même. Le rendement anticipé est établi par l'article 23 et c'est établi par la régie. Il y a toujours un bout.

M. FLAMAND: Oui, mais quand on arrive...

M. VINCENT: Oui, mais il y a cette question de rendement anticipé, rendement moyen...

M. LESAGE: Oui, mais c'est anticipé tel que prévu à l'article 23. Et à l'article 23, le rendement anticipé est établi par la régie.

UNE VOIX: Je ne sais pas, moi, ce qu'ils veulent dire...

M. LESAGE: Il ne faut pas que la loi soit tellement restrictive qu'elle ne constitue plus aucun attrait pour les assurés éventuels.

M. FLAMAND: Du groupe de cultures échantillonnées sur la moyenne, à ce moment-là on revient au rendement moyen d'une région.

M. LESAGE: Ou encore, oui. Mais vous l'avez partout, le mot moyen, et puis vous avez le rendement anticipé. Ce rendement est établi par la régie — quatrième ligne de l'article 23.

UNE VOIX: ... rendement moyen...

M. LESAGE: Oui, mais on ne les a pas ces amendements-là, monsieur.

M. VINCENT: Dans les autres amendements de l'article 23.

M. LESAGE: Oui, mais quand on va y arriver tantôt, vous allez voir que j'ai des objections fondamentales très sérieuses à l'article 41. Vous allez voir.

M. VINCENT; Article 23.

M. LESAGE: Vous n'avez pas attiré mon attention là-dessus, je ne savais pas que l'article 23 avait été changé.

M. LE PRESIDENT: « L'assurance garantit 80% du rendement moyen anticipé pour la grande culture... »

M. LESAGE: Un instant, je vais vérifier. Nous ne l'avions pas, cet amendement à l'article 23, dans les amendements précédents?

M. ROY: Non, cela a été changé hier.

M. LESAGE: Ah oui!

M. ROY: C'était pour en arriver à...

M. LESAGE: On n'a pas attiré mon attention là-dessus alors...

M. FLAMAND: Oui, mais c'était conforme à ce que l'on avait proposé hier, c'est-à-dire que c'était le rendement de l'individu, le rendement de la terre de l'individu et non le rendement de la région.

UNE VOIX: Cela avait été prévu au résultat de l'examen de la régie. On en a discuté.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. FLAMAND: L'original à l'article 23.

M. LESAGE: Eh bien!

M. VINCENT: Nous l'avions ici à 23...

M. FLAMAND: On avait d'après les statistiques...

M.VINCENT: ... « 80% du rendement moyen de la grande culture de l'exploitant. » Ce rendement est établi par la régie d'après les statistiques disponibles. Ce que nous avions changé après la discussion hier.

M. LESAGE: Oui.

M. PLAMONDON: La seule différence est que, dans l'article 39, on parle « du rendement moyen d'un groupe de cultures échantillonnées sur la moyenne... »

M. VINCENT: Là, d'après les...

M. PLAMONDON: On parle du groupe de cultures alors que, dans l'article 23, on parle...

M. LE PRESIDENT: M. Vincent.

M. VINCENT: D'après les juristes ici...

M. LESAGE: Evidemment, l'article 23 ayant été changé, je comprends que l'on remplace « anticipé » par « moyen » pour la concordance avec l'article 23.

M. LE PRESIDENT: Cela se lirait comme?

M. LESAGE: On remplace le mot « anticipé » par « moyen ».

M. VINCENT: «Anticipé » aux deux endroits, au troisième alinéa de l'article 39...

M. LESAGE: Par le mot « moyen ». M. VINCENT: ... par « moyen ».

M. LESAGE: Parce que l'article 23 parle de rendement moyen maintenant avec les modifications apportées.

M. FLAMAND; Mais si on continue « par le rapport du rendement moyen du groupe de cultures échantillonnées sur la moyenne des rendements anticipés de ce groupe, établis suivant l'article 23. » II faut faire disparaître ça également.

M. LESAGE: Les rendements moyens de ce groupe. C'est ça votre amendement, monsieur. Il s'agit de remplacer « anticipés du rendement moyen » à deux reprises par « moyen ».

M. LE PRESIDENT: « Le rendement moyen de la culture de l'assuré, établi suivant l'article 23, par le rapport du rendement moyen du groupe de cultures échantillonnées sur la moyenne des... »

MM. LE PRESIDENT & LESAGE: ... « des rendements moyens... »

M. LESAGE: « ... de ce groupe établis suivant l'article 23. » Toutes les fois que l'on réfère à l'article 23, il faut parler des rendements moyens parce que l'on a changé le mot « anticipé » par « moyen ».

M. VINCENT: Concordance.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais revenir sur les articles 37 et 38 qui ont été adoptés pour faire une observation? Je constate que, d'après ces articles-là, la régie détermine d'une façon définitive le montant de l'indemnité auquel un cultivateur a droit à la suite d'un sinistre et ceci a trait à une expertise unilatérale de la régie. Maintenant, je ne vois aucune procédure d'appel, je ne vois aucune procédure permettant au cultivateur d'être entendu excepté la procédure d'appel sur des questions de droit qui est prévue à l'article 51 et les suivants. Mais supposons qu'il y a divergence de vue quant au montant qui est dû, le cultivateur ne sera jamais entendu? Non seulement, il n'est pas question de lui dans l'expertise mais il n'est même pas question qu'il soit entendu devant la régie, il n'y a même pas... OÙ est-ce?

M. BLANCHET: La régie a le droit de reviser ses décisions.

M. CHOQUETTE: Oui, la régie a le droit de reviser ses décisions, mais ici nous sommes en présence d'un organisme, cette régie qui agit comme un assureur. Donc, c'est la régie qui assure le cultivateur et qui va lui dire; Quand il a une perte, monsieur, on vous paie $500, on paie $1,000 et vous n'avez pas un mot à dire. Vous ne pouvez même pas faire de représen- tation à la régie. Je veux bien croire qu'ils n'agiront peut-être pas aussi brutalement que ça, mais il n'est pas dit dans la loi qu'il a le droit de se faire entendre et il n'est pas prévu non plus qu'il y ait un appel des décisions de la régie.

Quand un assureur, en règle générale, n'est pas d'accord avec l'indemnité payée à son assuré il y a en vertu de la police d'assurance une procédure d'arbitrage qui est prévue et je n'en vois aucune dans...

UNE VOIX: Comme la commission des accidents de travail.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je trouve que justement le principe adopté pour la commission des accidents de travail ne donne pas satisfaction et il est à ma connaissance un grand nombre de cas de victimes d'accidents du travail qui ne sont pas satisfaites de la procédure devant la commission des accidents du travail et qui voudraient avoir un moyen d'être entendus et c'est la raison pour laquelle je pense qu'à un moment donné il va falloir que le gouvernement crée un tribunal administratif supérieur à toutes les régies que l'on peut avoir, pour pouvoir entendre ceux qui se croient lésés. On parle beaucoup des droits de l'homme, on parle d'un ombudsman mais on ne parle pas d'une mesure absolument élémentaire qui est un tribunal administratif supérieur à toutes les régies gouvernementales qui prennent les décisions et qui dirigent les gens réellement d'une manière très importante dans leur vie de tous les jours.

M. VINCENT: Mais il y aune chose M. Choquette. C'est que, quand même, advenant le cas d'une perte, il faut nécessairement que la régie prenne une décision, le plus tôt possible, afin de payer le producteur.

M. CHOQUETTE: D'accord, mais s'il n'est pas d'accord, lui, avec le montant que l'on veut lui donner.

M. VINCENT: Oui, mais c'est là que si...

M. LESAGE: Tout ce qu'il peut faire en vertu de l'article 12 c'est de faire des représentations et de demander à la régie de reviser sa décision comme je l'ai fait je ne sais pas combien de fois et puis le plus souvent sans succès à la commission des accidents de travail.

M. CHOQUETTE: Oui, mais on sait que les régies gouvernementales — je ne dis pas cela pour critiquer...

M. VINCENT: Oui, mais quand même.

M. CHOQUETTE: ... ceux qui président à la direction de ces régies-là parce que je pense bien qu'en général ils font complètement leur devoir mais ils sont portés — et c'est naturel — à prendre une attitude bureaucratique et il me semble qu'il devrait y avoir un appel quelque part pour que celui qui n'est pas satisfait dise: J'ai été entendu.

M. VINCENT: Oui, mais si les cultivateurs appelaient, cela durerait combien de temps?

M. CHOQUETTE: Bien pas nécessairement, pas nécessairement...

M. LESAGE: Le droit d'appel est de plus en plus illusoire, avec la nouvelle rédaction du paragraphe B de l'article 41, vous enlevez encore là, vous le modifiez l'article 41, C'est un des points que je voulais soulever là-dessus, mais cela concorde avec les représentations faites par M. Choquette. A l'article 41 vous ajoutez à B le prix moyen du marché des plantes fourragères ou des céréales pour les années précédentes et vous ajoutez les mots admis pour la régie, par la régie, vous enlevez à ce moment-là le droit d'appel.

La minute que c'est la régie qui décide sur une question de fait, il n'y a plus d'appel.

M. CHOQUETTE: C'est cela, c'est final.

M. LE PRESIDENT: A la section 5, M. Choquette, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'introduire tantôt?

M. LESAGE: Le droit d'appel qui est prévu ici est, à toutes fins, presque illusoire au fur et à mesure qu'on ajoute des mots comme admis par la régie. Vous en avez un exemple parfait dans la modification apportée au texte original de 41, paragraphe B.

M. VINCENT: Dans l'esprit du comité, de quelle façon pourrions-nous permettre auxpro-ducteurs d'en appeler tout en conservant seulement une régie, la plus expéditive possible, pour payer le producteur et en évitant que nos amis, les avocats...

M. VAILLANCOURT: Expéditive... M. CHOQUETTE: Voici. M. LESAGE: Attention là.

M. CHOQUETTE: Vous êtes sur une surface extrêmement mince.

M. FRECHETTE: D'accord.

M. VINCENT: Il est inévitable que nos amis, les avocats, soient inondés de demandes d'appels mais laissez-moi terminer ma phrase.

M. CHOQUETTE: Non, non écoutez. Vous avez raison qu'il ne faut pas, disons, les multiplier, il ne faut pas créer, disons, l'occasion de litige, et de conflit, mais d'un autre côté, il faut quand même donner aux justifiants l'impression qu'on lui donne justice. Si vous avez un cultivateur qui se sent maltraité par la régie et que vous ne lui donnez aucun moyen d'être entendu ou que la décision soit revisée par une autorité supérieure, vous allez faire un individu qui va en vouloir à la société, qui va en vouloir au gouvernement, qui va dire: J'ai été traité injustement. Le cas est frappant et se produit fréquemment à la commission des accidents du travail malgré que je reconnais que la commission des accidents du travail joue un très grand rôle et qu'ils essaient de faire leur possible.

Mais, par exemple, on arrive avec des cas, j'ai eu un cas d'un individu qui me dit: Les médecins me donnent soixante pour cent d'incapacité partielle permanente et le médecin de la commission des accidents du travail me donne quinze pour cent. La régie a basé son indemnité sur quinze pour cent. Je ne suis plus capable de travailler avec soixante pour cent.

Eh bien! j'ai dit: Monsieur, vous avez juste un choix, on va écrire des lettres; mais il ne peut pas se faire entendre nulle part cet individu-là excepté par celui qui a pris la décision.

M. VINCENT: Oui, mais de quelle façon, tout en conservant le caractère expéditif ou encore...

M. CHOQUETTE: Moi, je pense que la seule solution en définitive, c'est de créer un tribunal administratif supérieur qui surveillerait le fonctionnement de toutes les régies gouvernementales et il y aurait appel à ce tribunal-là.

M. LE PRESIDENT: Un ombudsman.

M. CHOQUETTE: Non, pas un ombudsman. Appelez-le comme vous voulez, ça ne me fait rien. Ce n'est même pas un ombudsman, c'est un tribunal. On n'a pas de juridiction administrative, c'est ce qui fait défaut dans notre système, au Québec, à l'heure actuelle.

M. LESAGE: Prenez dans le cas du bureau des expropriations de Montréal, que nous avons créé. Ce bureau des expropriations de Montréal a réglé presque tous les cas à la satisfaction de tout le monde. Il y a un droit d'appel à la Régie des services publics.

Je crois qu'en général, c'a été ça. Du moins, c'est ce que M. Dostie m'a dit.

M. MASSICOTTE: Excusez. Je pourrais peut-être vous expliquer quelque chose, pour orienter...

M. VINCENT: On a été combien de temps? Une semaine là-dessus, sur cet article-là?

M. MASSICOTTE: ... pour commencer, dans le rapport du comité d'étude, on ne nie pas qu'on avait recommandé un droit d'appel.

M. LESAGE: Oui, je sais.

M. MASSICOTTE: Vous allez vous souvenir que, vers les dernières semaines, avant le mois de juin, on a retiré notre recommandation du droit d'appel en ce qui concerne l'expertise.

M. LESAGE: Sur des questions de fait, oui.

M. MASSICOTTE: Maintenant, j'ai un télégramme au bureau qui doit dater du mois dernier, du Manitoba où ils ont l'assurance-récolte depuis 1960. Il y a eu deux cas qui sont allés en appel. Dans les cultures spéciales, il n'y a pas de problème qui se pose. Quand vous faites allusion à la loi des accidents de travail, on parle d'indemnité pour une jambe brisée ou un membre partiellement amputé. Là, c'est une question d'appréciation, de salaire, d'obligations familiales et tout ça. Mais là, on parle d'un élément tangible. Il était supposé avoir tant de tonnes ou tant de livres de pois et il ne les a pas eues. Quelle dispute voulez-vous qu'il puisse exister là? Si à ce moment-là l'estimateur ne s'entend pas avec le cultivateur, il n'a qu'à inviter un représentant de l'Office des tabacs jaunes et lui dire: Viens donc constater. J'ai affaire à un type qui ne veut pas comprendre le bon sens. Quand on arrive dans la grande culture où il y a possibilité de litige, c'est, le procédé de l'expertise collective, l'échantillonnage. Au comité, on l'a tourné dans notre esprit je ne sais combien de temps et puis après, ça, vous autres, au ministère de l'Agriculture, vous l'avez discuté combien de temps? Quand les récoltes sont disparues et qu'il y en a la moitié qui ont été prises pour l'alimentation du bétail, comment allez-vous reprendre une expertise? Si vous êtes capables de me donner la réponse à çaî C'est pour ça qu'on a retiré notre recommandtion. C'est physiquement impossible de reprendre une expertise si on veut suivre tout un processus.

M. CHOQUETTE: Oui, mais les critères de l'expertise. Tout ça peut être remis en question, il me semble, dans une expertise. Cela soulève toutes sortes de problèmes d'évaluation. Il me semble que vous simplifiez énormément. Prenez, par exemple, en matière d'automobile, dans une collision d'automobile, il arrive fréquemment qu'un individu ne s'entende pas avec ses assureurs. Pourtant, vous avez un objet tangible. Tout le monde s'entend sur la marque de l'auto. Tout le monde s'entend sur l'année de l'auto. Il y a des « red books » et des livres qui nous disent qu'une automobile de 1959 ou de 1960 a telle valeur au marché. Pourtant il y a des cas fréquents où ils ne s'entendent pas. Alors, il me semble que vous simplifiez.

M. MASSICOTTE: Oui, mais là...

M. CHOQUETTE: Même après, comme dit M. Plamondon, même après que la réparation a été faite. Alors, vous simplifiez énormément, je pense, le fait qu'il n'y aura pas de litige. Moi, je pense qu'il y en aura.

M. MASSICOTTE: Ecoutez, l'automobile est encore là. Et à part ça, je vais vous conter un fait amusant. J'ai travaillé pour des compagnies d'assurance pendant 25 ans et j'ai conduit une automobile fournie par une compagnie pendant plusieurs années. Les instructions que j'avais de la compagnie c'est qu'il fallait que l'automobile soit réparée par un vendeur autorisé. Mais, quand il s'agissait d'un réclamant, c'était d'aller au garage le meilleur marché. C'est là que les litiges se produisent.

M. CHOQUETTE: Oui, mais regardez, M. Massicotte. Quand même il n'y aurait pas de litiges, quand même il n'y aurait jamais d'appel des décisions de la régie, il faudrait quand même que le droit du citoyen soit assuré d'aller à une autorité supérieure, d'être entendu. C'est ça que je veux dire. C'est une question de principe. Ce n'est pas une question de pratique. On parle des droits de l'homme. On parle d'un ombudsman. Ce sont toutes d'excellentes choses d'ailleurs. On ne prend pas les précautions nécessaires au fur et à mesure que la législation se présente pour protéger le citoyen.

M. LE PRESIDENT: M. Corriveau.

M. CORRIVEAU: Est-ce que je pourrais demander au ministre si l'article 39 s'applique aux cultures spécialisées? Parce qu'on est exclu à l'article 47 pour le premier paragraphe, mais ensuite on nous dit qu'également l'article 23 exclut les cultures spécialisées, puis les deux autres paragraphes réfèrent continuellement à l'article 23..

M. LE PRESIDENT: Vous avez saisi la question? Voulez-vous répéter votre question, M. Corriveau, s'il vous plaît?

M. CORRIVEAU: Oui, est-ce que l'article 39 se rapporte aux cultures spécialitées?

M. LESAGE: Non, il est exclu, je crois, monsieur, en vertu de l'article...

M. CORRIVEAU: A l'article 47...

M. LESAGE: ... 47. Le premier alinéa de l'article 39 est exclu.

M. CORRIVEAU: Le premier alinéa, mais on nous dit également: l'article 23 est exclu. Dans les autres alinéas...

M. LESAGE: Paragraphe 3...

M. CORRIVEAU: Et dans les autres alinéas, M. le Président, l'article réfère à l'article 23.

M. LESAGE: C'est vrai.

M. CORRIVEAU: Eh bien moi, je ne suis pas légiste. Je voudrais tout simplement savoir si ça s'applique à nous ou pas.

M. LESAGE: Ah oui! Vous soulevez un cas qui est bien intéressant étant donné que les deux derniers alinéas de l'article 39 s'appliquent aux cultures spéciales et que l'article 23 ne s'applique pas aux cultures spéciales, comment ça va marcher, ça?

M. FLAMAND: D'ailleurs on a corrigé l'article 23 et on revient à l'article 39, à annuler la correction de l'article 23.

UNE VOIX: L'article...

M. LESAGE: Non, mais c'est parce que... Je comprends là le point que soulève M. Corriveau. Il dit: A l'article 47, on dit que le premier alinéa de l'article 39 ne s'applique pas aux cultures spéciales...

M. FLAMAND: Oui, je suis d'accord. Mais il y a autre chose à l'article 39.

M. LESAGE: Et on dit également que l'article 23 ne s'applique pas. Or les deux derniers alinéas de l'article 39 s'appliquent aux cultures spéciales, réfèrent à l'article 23, et l'article 23 ne s'applique pas.

M. VINCENT: Maintenant les articles 23 et 47, excusez, à l'article 47, ça a été vérifié ça. Au lieu de l'article 23, c'est l'article 24. C'est une erreur, ça.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. VINCENT: Non, mais seulement j'ai une petite note ici. Justement, on l'avait constaté.

M. LESAGE: Alors, ça se lirait comment? M. VINCENT: ... de qualité, à l'exception...

M. LE PRESIDENT: C'est dans l'article 47, ça?

UNE VOIX: Les articles 21, 22, 23...

M. FLAMAND: Les articles 21, 22, 24, 33 et 34.

M. LESAGE: Un instant, je vais regarder.

UNE VOIX: Non, non. C'était une autre chose, ça.

M. LESAGE: Non, c'était pour une autre raison, ça.

M. CORRIVEAU: Ici, le texte porte, et je lis: « A l'exception toutefois des articles 21 à 24 et 33 et 34 »...

M. LESAGE: Oui...

M. CORRIVEAU: ... c'est dans le texte qu'on m'a remis.

M. LESAGE: Oui, c'est la modification qui nous est suggérée. C'est qu'au lieu d'être 21 à 23, c'est 21 à 24. On exclut l'article 24 en plus.

M. FLAMAND: Cela ne règle pas le problème de 39, ça.

M. LESAGE: Non.

M. FLAMAND: Article 39. Quand nous avons fait corriger l'article 23, hier, c'était pour en

arriver à ce que, lorsqu'un cultivateur avaittra-vaillé énormément sur sa terre par exemple, pour en obtenir un rendement qui était deux à trois fois supérieur...

M. LESAGE: C'est ça.

M. FLAMAND: ... il ne soit pas pénalisé. Quand on revient au rendement moyen, à l'article 39, on le pénalise à nouveau. On revient à la pénalité qu'on a voulu enlever à l'article 23. Lisez le dernier paragraphe attentivement.

M. LESAGE: Mais, n'oubliez pas que vous devez tenir compte du deuxième alinéa.

UNE VOIX: « Le rendement réel est celui qu'indique l'expertise...

M. LESAGE: « Si celle-ci a porté sur la seule culture de l'assuré. » Voyez-vous, dans le cas d'une réclamation individuelle...

M. FLAMAND: Oui, mais, dans le cas d'une réclamation de groupe, il va rester quand même qu'il y aura des individus qui vont avoir un rendement beaucoup plus élevé les uns que les autres.

M. LE PRESIDENT: Eh bien, si vous retournez à l'autre, vous allez avoir, selon les livres et tout...

M. LESAGE: Non, non. Si l'expertise a porté sur un échantillonnage de culture, le rendement réel est obtenu en multipliant le rendement moyen de la culture de l'assuré. On en tient compte là.

M. FLAMAND: Etabli suivant...

M. LESAGE: L'article 23, nous l'avons modifié.

M. FLAMAND: Par le rapport.

M. LESAGE: Par le rapport du rendement moyen du groupe de cultures échantillonnées sur la moyenne des rendements moyens de ce groupe établie suivant l'article 23. On tient compte du rendement de la culture de l'assuré.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VINCENT: Mais à l'article 59, vous avez aussi: « En outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, la régie peut, par règlement: f) déterminer les personnes qui sont autorisées à procéder à des expertises et les méthodes et procédures qui doivent être suivies lors d'une expertise. »

M. LESAGE: Oui, mais ça ne peut pas être fait... C'est très bien ça, mais simplement que vos règlements ne peuvent pas contenir la loi.

M. Corriveau, est-ce que je pourrais attirer votre attention sur l'article 50.

M. CORRIVEAU: Oui, 50?

M. LESAGE: 50, dans la section 4, qui est celui qui s'applique spécialement à l'évaluation de la compensation dans le cas des cultures spéciales. Au cas de perte, l'indemnité à laquelle a droit l'assuré est établie par la régie, d'après la différence entre le rendement assuré et le rendement réel, est évaluée sur la base des prix unitaires fixés par la régie en vertu de l'article 49.

M. CORRIVEAU: M. le Président, sur cet article-là, je dois vous faire remarquer que j'aurais une intervention à faire...

M. LESAGE: ... oui...

M. CORRIVEAU: ... à cause de notre mode de marché qui est très spécial...

M. LESAGE: ... oui...

M. CORRIVEAU: ... je crois que nous sommes la seule culture à avoir ce mode de marché-là. Je demanderai des éclaircissements quand on passera à l'article 51...

M. LE PRESIDENT: ... au fur et a mesure...

M. CORRIVEAU: ... évidemment, c'est par ce que si l'article 39 concerne la culture spécialisée, là j'aurais d'autres remarques à vous faire. Entre autres, j'ai un cas patent là. On va finir probablement en cour Suprême du Canada parce que les demandeurs prétendent que ce n'est pas de leur faute si l'habitant ne savait pas lire. Seulement ils lui ont livré une marchandise qui n'était pas ce que la commande portait, mais on va finir à la cour Suprême du Canada quand même et ce sont des frais épouvantables à encourir pour un cultivateur, M. le Président.

M. LESAGE: Je pense que M. Gagnon voudrait la parole.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon, un instant,

M. Massicotte va répondre à M. Corriveau, puis après ça vous poserez la vôtre, votre question.

M. MASSICOTTE: J'ai discuté hier du sujet avec Me Rioux et puis je lui ai dit que généralement l'expertise collective ne s'appliquera pas dans le cas des cultures spéciales, à l'exception de trois cas que je prévois dans le moment: les producteurs de tabac à cigare et à pipe qui ne sont pas affiliés aux coopératives de Saint-Césaire ou de Saint-Jacques, ils ont un bureau mais ils n'ont pas les mêmes contrôles que vous avez chez-vous, il n'y a pas de contrôle de rendement; il y a les maraîchers où la vente se fait au public, directement au consommateur, où là encore on n'a pas le contrôle... surtout dans le cas de récoltes qui se reproduisent comme les radis, par exemple, trois ou quatre fois par année, et puis il y a le cas des pomiculteurs qui ne vendent pas leurs produits par l'entremise d'une coopérative. Ce sont à peu près, dans le moment, les trois seuls cas où je verrais un procédé, peut-être pas d'échantillonnage, mais disons de comparaisons de rendement ou de ferme-type, pour nous orienter pour le règlement des pertes sur d'autres fermes étant dans une même zone, dans un sol identique et toutes ces conditions-là. Mais dans le cas des producteurs de tabac jaune, où vous avez des contrôles par votre bureau, par les manufacturiers, il n'est pas question d'expertise collective dans votre cas, ça serait impossible de la réaliser, puis d'après les explications que Me Rioux m'a fournies, c'est parfaitement d'accord que l'article 39 ne s'appliquera pas, et quand viendra le temps en comité consultatif, et quand les règlements seront établis, vous vous en rendrez compte.

M. CORRIVEAU: M. le Président, je remercie beaucoup M. Massicotte.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon avait quelque chose.

M. GAGNON: Oui, voici. C'est pour en revenir tout à l'heure lorsque vous avez discuté des cas d'appel. Vous en faites mention à l'article 51, mais seulement, sur des questions de droit, et nous avions une note, M. le Président et moi, après lecture, demandant d'avoir le droit d'appel aussi sur des questions de fait, parce que lors de l'évaluation de la perte, il se peut que les représentants de la régie disent qu'un cultivateur n'a pas apporté tous les soins. Et vu qu'il n'a pas droit d'appel, eh bien, il serait débouté automatiquement. Maintenant, je crois, tel que le disait tout à l'heure M. Cho-quette, qu'il est assez facile d'établir ce genre de droit d'appel en appliquant les clauses 16 des conditions statutaires d'une police d'assurance qui décrit exactement comment faire, lorsque le représentant de l'assuré et le représentant de la compagnie ne s'accordent pas. Je crois que même cet après-midi, j'aurais une police d'assurance à votre disposition, si...

M. CHOQUETTE: M. le Président, suivant justement ce que vient de dire M. Rioux, j'avais préparé tout à l'heure, après m'être exprimé devant le comité, un projet d'amendement à l'article 51 pour que même des contestations sur des questions de fait puissent être entendues. Evidemment là, nous précédons, je pense bien, la lecture des articles. Je pense que M. Rioux est un peu en avant, n'est-ce-pas?

M. RIOUX: On va y aller à 51.

M. CHOQUETTE: ... oui mais voici si vous voulez...

M. LE PRESIDENT: ... lorsque l'article 51 passera, vous l'amènerez...

M. CHOQUETTE: ... justement..

M. LE PRESIDENT: ... puis ça nous permettra de continuer nos travaux.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 39, M. le ministre, vous aviez un aliéna à réalité...

M. CLOUTIER: Nous avons fait une correction à l'article 39...

M. FLAMAND: Est-ce qu'on a fait une correction à 39?

M. VINCENT: Juste une correction normale.

M. LE PRESIDENT: Changement de concordance tout simplement.

M. VINCENT: Au lieu de rendement anticipé, c'est rendement moyen.

M. LE PRESIDENT: Cela irait comme suit: en multipliant le rendement moyen de la culture de l'assuré établi suivant l'article 23 par le

rapport du rendement moyen du groups do culture échantillonnée sur la moyenne du rendement moyen, des rendements moyens, de ce groupe établi par l'article 23. Ce serait adopté.

M. FLAMAND: Suivant l'article 23, c'est ça. J'ai vérifié. C'est ça,

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous passons à 40.

M. VINCENT: A l'article 40, vous avez le cas des pâturages. Cela peut sembler difficile à interpréter, il faut faire une règle de trois, puis...

M. LESAGE: Il y a seulement une explication que je désirerais avoir: c'est que, on parle du tiers auquel l'assuré a droit, c'est-à-dire que l'indemnité à laquelle l'assuré a droit est égale au tiers de l'indemnité accordée, en raison de l'action nuisible de la sécheresse ou des éléments visés à l'article 21, et je voudrais référer, M. le Président et membres du comité, à la page 30 du rapport du comité d'étude qui dit: « La limite d'assurance pour la perte d'usage des pâturages cultivés serait établie à 50% du montant total accordé sous la couverture A, ce pourcentage étant compris dans la limite totale d'assurance ou ladite couverture A, et ne constituant donc pas une limite supplémentaire. «Est-ce qu'il y a contradiction?

M. MASSICOTTE: Il y a eu...

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a una différence entre la recommandation du comité d'étude qui parle de 50% et l'article 40 qui parle du tiers? Non, non, je ne me tends pas le cou...

M. MASSICOTTE: Evidemment.

M. LESAGE: Je suis prudent avec M. Mas-sicotte, il peut y avoir d'autres bases de calcul. Je demande des explications plutôt que d'affirmer.

M. MASSICOTTE : Voici, moi aussi il faut que je sois aussi prudent que vous, parce que j'ai été absent pendant trois mois, mais il me semble...

M. VINCENT: Eloigné.

M. MASSICOTTE: Eloigné, mais disons que l'assurance sur les pâturages, de la façon dont on l'avait recommandée dans le comité d'étude, par écrit cela paraissait bien, mais en pratique, quand on commence à réexaminer ça, on com- mence à trouver que c'est compliqué parce que, lorsqu'on dit que le cultivateur va ouvrir ses champs, est-ce qu'il va le faire de la façon dont un homme prudent devrait le faire ou ne devrait pas le faire? Là on entrait dans un domaine qui était excessivement...

M. LESAGE: Vous labouriez dans duterrain neuf, c'est évident.

M. MASSICOTTE : Maintenant il y a un autre point aussi dont il faut tenir compte, c'est que les pâturages, même les Américains — je suis allé aux Etats-Unis, vous le savez —

M. LESAGE: Non, je ne savais pas.

M. MASSICOTTE: ... ils attendent de savoir comment on va couvrir les pâturages parce qu'ils n'ont pas trouvé la réponse, eux non plus. Jusqu'à il y a trois semaines, l'Ontario n'avait pas encore trouvé la solution pour couvrir les pâturages. J'en déduis donc, moi, que les avocats, avec ceux qui ont donné des conseils durant ma maladie, je trouve qu'ils ont réalisé un tour de force, parce que, au moins, on donne quelque chose qui ne se donne nulle part ailleurs, excepté en Suède. Puis le système de la Suède, on l'a recommandé, mais c'est tellement technique et c'est tellement poussé que, comme mesure d'expérience pour une première année, une deuxième année, parce qu'il faut se garder à l'esprit que des pertes catastrophiques comme 1964 et 1965 — je ne parle pas de pertes régionales comme on en a eues dans Rimouski l'an passé, mais des pertes à l'étendue de la province où il y a des agronomes au ministère de l'Agriculture qui sont là depuis trente ans et qui n'ont jamais vu de conditions comme celles-là,

M. LESAGE: Bien, nous prions tous que ça ne revienne pas.

M. MASSICOTTE: Alors comme expérience, disons que, lorsque j'ai pris connaissance de cela, je me suis rallié — j'ai même hésité — à l'idée que, comme base d'expérience, c'est parfait. C'est un début, et puis, en somme, lorsqu'on examine comme il faut, à part les conditions hivernales et la sécheresse dans les pâturages, il peut peut-être arriver des cas absolument fortuits, mais cela serait rare. Alors le tiers de la relativité du pourcentage de 50%, là, voyez-vous, c'est d'assurer... On ne peut pas avoir une perte totale sur le foin.

M. LESAGE: Non?

M. MASSICOTTE: Bon! Disons qu'un indivi-

du peut avoir une perte totale, mais la loi des grands nombres nous dit que les pertes ne pourraient pas excéder 50% sur une perte de récolte fourragère. Cela ce n'est pas dans le rapport, c'est dans les études actuarielles. Alors rendu là, si vous payez un tiers à l'individu qui, lui, subit une perte, facilement à 100%, c'est 80%; alors là, on va payer le tiers de 80%. Mais ça va être un cas d'exception. Si on avait des pertes majeures, dans une étendue telle que Rimouski, bien, faites le calcul du tiers par rapport à une perte moyenne de 50% et vous arrivez à la question que vous m'avez posée pour savoir s'il y a un changement qui est tellement important. D'après moi, il n'est pas tellement important. Parce qu'il y a des frais extraordinaires qui sont prévus.

M. LESAGE: C'est pour les pâturages seulement ici. Comprenons-nous.

M. MASSICOTTE: Oui, d'accordt Dans les pâturages, pour le foin vous avez une période de végétation d'à peu près 150 jours...

M. LESAGE: Oui, oui!

M. MASSICOTTE: ... de 70 jours, pour être exact. Et puis, dans les pâturages, vous avez une période d'usage de 100 à 120 jours. Alors je vous dis que ça fait dur de retourner à l'assurance générale et puis d'arriver dans l'agriculture. Il y a des moyens de traiter les pâturages au moyen d'une sécheresse. Alors cela ça va être prévu par règlements...

M. LESAGE: Non, mais dans le cas d'une sécheresse, pas au moyen.

M. MASSICOTTE: Pardon?

M. LESAGE: Vous avez dit au moyen d'une sécheresse. Vous voulez dire dans le cas d'une sécheresse.

M. MASSICOTTE: Oui, dans le cas d'une sécheresse. Excusez! Alors là, au moyen de règlements, par des règlements on va prévoir des frais extraordinaires pour traiter un pâturage soit avec l'azote qu'ils appellent...

M. LESAGE: Oui, oui!

M. MASSICOTTE: ... et puis le réensemencement d'urgence et tout ça. Cela va être prévu par règlement, par unité de surface. Alors le tiers qui est là, c'est juste pour la perte, le paiement automatique qui se rattache à l'indem- nité payée pour la perte de récoltes de foin plus les frais extraordinaires qui seront prévus par règlements. Alors, quand vous ajoutez tout ça, vous allez arriver aux 50% que vous aviez dans le rapport préliminaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela va?

M. LESAGE: Oui. C'était l'explication que je voulais avoir. J'avais constaté le changement.

M. LE PRESIDENT: Article 40, adopté.

M. VINCENT: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Article 41.

M. LESAGE: Ah bien là, par exemple, à l'article 41, M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais trois observations à faire. La première en est une touchant la rédaction. La deuxième touche plutôt l'économie générale du projet de loi. La troisième touche, je crois que c'est très important, le mode de compensation, le calcul de la compensation. Je trouve que le troisième point que je soulèverai est fondamental.

M. JOHNSON: Il n'y a pas grand-chose de bon dedans!

M. LESAGE: Non, non, sur la forme. Je n'ai qu'une remarque. Je n'ai qu'une remarque sur la forme. Elle est assez...

M. JOHNSON: Quelle remarque?

M. LESAGE: Bien d'abord, on a corrigé « les bestiaux », n'est-ce pas, pour « les animaux de ferme ».

M. VINCENT: Est-ce que vous avez tout l'amendement?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez tout l'amendement?

M. LESAGE: Non. Un instant! Si vous me permettez, je vais retourner à l'amendement. Ah oui!

M. LE PRESIDENT: C'est la forme.

M. LESAGE: Oui, c'est la forme. C'est qu'on dit: « L'assuré, qui pour satisfaire aux besoins alimentaires des animaux de ferme visés au certificat d'assurance ». Est-ce que vous me permettez de souligner, M. le Prési-

dent, que les animaux de ferme ne sont pas assurés? Et par conséquent, ne peuvent pas être visés. Et si vous retournez à l'article 25, vous verrez que c'est là, qu'il est question des animaux de ferme. L'article 25, deuxième alinéa. « Ainsi que le nombre d'animaux de ferme de l'exploitant ». C'est-à-dire que la demande doit indiquer le nombre. Alors c'est simplement un amendement et je suggérerais qu'au lieu de dire « les animaux de ferme visés au certificat d'assurance » c'est que l'on dise: « les animaux de ferme indiqués dans la demande d'assurance ».

M. MASSICOTTE: Est-ce que je peux intervenir encore.

M. LESAGE: Oui.

M. MASSICOTTE: C'est que la demande d'assurance, vous n'y étiez pas quand j'ai expliqué, tout à l'heure, que le nombre d'unités animales ou d'animaux, déclaré dans la demande d'assurance c'est le barème qui sert à la régie pour évaluer, pour apprécier les déclarations qu'un proposant va inscrire dans sa demande d'assurance.

M. LESAGE: Mais M. Massicotte, ce n'est pas moi qui ai écrit à l'article 41: « Aux besoins alimentaires des animaux de ferme visés au certificat d'assurance. » Ce n'est pas un amendement de fond que je suggère, c'est un amendement de forme. Je dis que les animaux ne sont pas visés, ils sont indiqués.

M. JOHNSON: C'est le chasseur qui tue ses vaches.

M. LESAGE: Ecoutez, je ne discute pas du fond de la question, je prends votre texte.

M. MASSICOTTE: C'est parce que vous avez dit; « Demande d'assurance ».

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ce que dit l'article 25. C'est simplement une question de visionnement où un homme demande à indiquer par catégories les superficies qui en font l'objet ainsi que le nombre d'animaux de ferme de l'exploitant. Alors, si on veut référer aux animaux de ferme dont il est question dans l'assurance, ces animaux de ferme indiqués à la demande d'assurance, c'est cela qui est dit à l'article 25. Je ne veux pas me battre là-dessus. Non, non. Ils sont indiqués dans la demande d'assurance.

M. VINCENT: C'est bien ça.

M. LE PRESIDENT: Animaux de ferme indiqués.

M. LESAGE : Dans la demande d'assurance, pas au certificat. Excusez-moi, en vertu de l'article 25, ils sont indiqués dans la demande d'assurance...

UNE VOIX: Au certificat.

M. LESAGE: Dans le certificat aussi, excusez-moi.

UNE VOIX: Il va être indiqué dans la police.

M. LESAGE: Il n'y a rien dans la loi qui dit que le nombre d'animaux sera indiqué dans le certificat d'assurance.

M. FLAMAND: Oui, sur le contrat.

M. LESAGE: Oui, où est-ce? A quel article?

M. MASSICOTTE: Voici, M. Lesage. Je pense que vous n'y étiez pas lorsque j'ai donné les explications.

M. LESAGE: J'ai été absent une minute et demie.

M. MASSICOTTE: Bien, c'est peut-être à ce moment-là. C'est que la demande d'assurance, le nombre d'animaux qui va être déclaré, ce n'est pas nécessairement le nombre qui va être inscrit au certificat d'assurance.

M. LESAGE: Bien oui. Très bien, monsieur.

M. MASSICOTTE: Si on dit: Des animaux de ferme' indiqués au certificat d'assurance...

M. LESAGE : Oui, mais où est-ce que c'est dans la loi qui dit que le nombre d'animaux de ferme va être indiqué au certificat d'assurance? Le seul endroit où je trouve une indication du nombre d'animaux de ferme, c'est à l'article 25. Alors il faut bien que je me réfère à ça, il n'en est pas question ailleurs dans la loi.

M. MASSICOTTE: Bien, disons que le certificat va être conforme à la demande. Il ne faut pas se méprendre tellement.

M. LESAGE : Non, c'est par règlement. On ne peut pas, dans un article de la loi, préjuger

de ce que seront les règlements. La seule référence aux animaux de ferme dans tout le bill est à l'article 25.

M. JOHNSON: Par ailleurs, vous ne couvrirez pas nécessairement tous les animaux mentionnés dans la demande, heureusement.

M. LESAGE: Je comprends, mais alors il faudrait un article dans la loi pour le dire. Il faudrait le dire. Je ne veux pas faire de chinoiseries.

M. JOHNSON: Et vous allez le mentionner dans le certificat?

M. LESAGE: Oui, mais il faudrait que la loi le dise, n'est-ce pas? La loi ne le dit pas, M. le Premier ministre. S'il y avait dans la loi un article qui disait que le certificat d'assurance va indiquer le nombre des animaux de ferme, alors là il y aurait moyen de dire le nombre d'animaux indiqué au certificat d'assurance, parce qu'ils ne sont pas visés, parce que ce ne sont pas eux qui font l'objet de l'assurance, c'est la récolte.

M. FLAMAND: ... c'est certainement indiqué au certificat d'assurance.

M. LESAGE: Oui, mais il faudrait que ce soit dans la loi qu'ils doivent être indiqués.

M. JOHNSON: M. Rioux a pris note de...

M. LESAGE: Oui, je pense. Sur ce premier point, ça va. M. Rioux va...

M. LE PRESIDENT: C'était la forme.

M. LESAGE: Le fond maintenant.

M. LE PRESIDENT: Question économique.

M. LESAGE: Je l'ai mentionné tout à l'heure. Non, c'est le fond, sur une question de droit, le deuxième point. Le deuxième point, c'est qu'à l'article — je l'ai soulevé tantôt en corollaire aux représentations de M. Choquette au sujet du droit d'appel — il n'y a droit d'appel que sur des questions de droit. Au fur et à mesure que l'on donne à la régie le droit de décider définitivement, il est clair qu'on enlève le droit d'appel même sur les questions de droit. Alors, à l'article 41, tel que modifié, je ne me plains pas du paragraphe B tel qu'il était au texte imprimé du bill.

Mais au nouveau texte, on a ajouté — vous l'avez entre crochets — « admis par la régie ». Cela n'y était pas. Tant que ça n'y est pas, ça va bien. Si vous ajoutez; « admis par la régie », vous enlevez encore le droit d'appel.

M. MASSICOTTE : Eh bien, voici. Il y a une raison à cela. C'est que si vous référez...

M. LESAGE: On peut toujours trouver toutes les bonnes raisons du monde.

M. JOHNSON: Oui, c'est pour cela qu'il est ici d'ailleurs.

M. MASSICOTTE : Si vous référez au rapport préliminaire, l'office leur dit...

M. LESAGE: Dans tout l'article 41, je ne suis pas d'accord avec le rapport.

M. MASSICOTTE: Ah! bien entendu, je n'ai plus rien à dire.

M. LESAGE: Là, je ne marche plus par... Sur l'article 41, je tiens à vous dire que j'attaque à la fois le bill et le rapport.

M. MASSICOTTE : Moi, je pensais que vous référiez au rapport.

M. LESAGE: Non, non. J'attaque à la fois le bill et le rapport ici.

M. CHOQUETTE: Je partage l'opinion du chef de l'Opposition. Il faut éviter autant que possible des expressions comme « admis par la régie », parce que ça insère tout, ça fait entrer l'arbitraire. C'est qu'on ne se base plus sur l'état de fait tel qu'il existait, par exemple le prix moyen du marché à ce moment-là. On dit; Tel qu'il est admis par la régie. Cela veut dire qu'on donne à la régie des droits, un droit arbitraire de décider. Eh bien, c'est ça qu'on admet et c'est ça qu'on n'admet pas. Alors, je pense que c'est un genre de législation qu'il faut éviter. Je partage l'opinion du chef de l'Opposition complètement sur ce point-là.

M. LESAGE: Toutes les fois qu'on...

M. CHOQUETTE: Des fois ça se peut. Dans certains cas, c'est possible que ça soit absolument nécessaire de l'entrer cette espèce d'arbitraire...

M. LESAGE: Oui, je l'ai même suggéré à une reprise.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il faut l'éviter en autant qu'on le peut.

M. LESAGE: Ce que je veux dire, c'est que ces expressions: « règlement de la régie », « suivant les règlements de la régie », « rendement établi par la régie », « admis par la régie », on doit s'en servir avec le plus de parcimonie possible, même si on doit tenir compte que nous labourons dans du terrain neuf avec ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Que suggérez-vous?

M. LESAGE : On essaie d'en revenir au texte original.

M. VINCENT; On a ajouté, c'est-à-dire que les experts du comité de législation ont ajouté ceci à l'article 41, justement en regardant l'année exceptionnelle de 1965, où le foin, par exemple, est monté en flèche à $60 la tonne...

M. LESAGE: J'en arrive à ça tantôt. M. VINCENT; ... ce qui n'est pas...

M. LESAGE: Excusez, là. C'est la troisième objection, et elle est féroce celle-là. Et elle est sur le point que vous soulevez là.

M. CHOQUETTE: Par conséquent...

M. LESAGE: Moi, j'en suis simplement sur la base juridique. Quant au fond, au point de vue économique, je vais y arriver dans la minute. J'avais déjà des objections à votre article 41 et vos modifications le rendent dix fois pire. Mais je ne parle pas du point de vue juridique là, je parle du point de vue économique.

M. JOHNSON: Si on entendait toutes vos objections, monsieur.

M. LESAGE: Eh bien, sur le point juridique, c'est simplement les mots « admis par la régie » qui rendent... Toutes les fois qu'on inscrit des choses comme cela, on rend illusoire à tou-res fins pratiques le droit d'appel sur les questions de loi prévues à l'article 51.

M. VINCENT: Mais si vos deux objections se marient...

M. LESAGE; Elles ne se marient pas du tout.

M. LE PRESIDENT: Passez-nous donc l'autre.

M. LESAGE: L'autre, c'est long. Advenant une perte, avec l'article tel qu'il est rédigé, l'assuré ne peut pas faire autre chose que d'acheter du fourrage ou des céréales de remplacement, n'est-ce pas? C'est ça l'assurance de la grande culture. Alors, je dis moi, que la perte de l'assuré, c'est le prix de remplacement suivant le prix du marché. Et je dis qu'en toute justice, en vertu des principes élémentaires de l'assurance, c'est la perte qu'on doit compenser et la perte est facile à évaluer. C'est le prix du remplacement. Ce n'est pas le prix moyen du foin ou des céréales sur une base de cinq ans, c'est le prix du foin au moment où il faut remplacer. C'est ça, la perte. La perte réelle. Elle n'est pas factice, elle est réelle.

M. VAILLANCOURT: Le foin, ça varie à tous les ans, ça!

M. LESAGE: Oui. Il varie tous les ans et le prix moyen ne peut pas... On a dit l'autre jour que s'il y avait pénurie à cause d'un désastre cela faisait monter le prix du foin et que, par conséquent, il faudrait payer plus cher. Bien c'est le risque que l'assureur prend. Ce n'est pas à l'assuré à prendre ce risque-là. Il s'assure, lui. Il est déjà remboursé pour seulement 80% de sa perte. Il y a déjà un déductible. Si le prix du foin est le double, à ce moment-là, de ce qu'il était dans le prix moyen,...

UNE VOIX: Il est venu à trois fois.

M. LESAGE: A trois. Alors imaginez-vous, s'il est venu à trois fois son prix normal.

UNE VOIX: Vous voulez faire assurer le blé?

M. LESAGE: Un instant. Non. Je ne rédige pas. Je parle du principe. Il va finir. Bien évidemment, si c'est trois fois, il n'y aura presque rien comme compensation.

M. MASSICOTTE: C'est ce que vous allez payer.

M. LESAGE: Si c'est trois fois le prix et qu'il n'a rien que 80%, imaginez-vous. Ce n'est pas 80% de trois fois le prix. Ce sera 80% d'une fois le prix. Alors 80%... ce sera 80% de 33 1/3% au lieu du 80%. Ce sera 26%, au lieu de 80% de sa perte réelle. Quand ce sera trois fois le prix, plus que le prix moyen, le prix du marché au moment de la perte, au moment où il est obligé de faire le remplacement, dans le cas que vous donnez là monsieur, eh bien sa compensation, au lieu de 80%, je prends vos chiffres, sera de 26.4%.

UNE VOIX: Cela, c'est un cas extrême!

M. LESAGE: Bien oui, mais je comprends, mais j'ai pris votre exemple, monsieur, je ne l'ai pas inventé. Puis, on va plus loin encore dans la modification. On est encore plus dur là avec la modification proposée, à l'article 41, tel que nous le lisons ici, parce qu'à ce moment-là...

UNE VOIX: C'est la même chose que la valeur de remplacement d'une maison qui a passé au feu.

M. LESAGE: Oui, c'est le principe de l'assurance, monsieur. Le principe de l'assurance, c'est la valeur de remplacement.

UNE VOIX: Jusqu'à une limite.

M. LESAGE: De la maison dépréciée.

M. CHOQUETTE: Jusqu'à concurrence de 80%.

M. VINCENT: Mais la couverture additionnelle que l'on ajoute...

M. LESAGE: Une minute! Est-ce que vous me permettez, M. Vincent, de vous faire remarquer que, dans le cas d'une assurance d'une maison contre le feu, la perte réelle, c'est la valeur réelle de la maison au moment de l'incendie.

M. JOHNSON: Mais l'indemnité. M. LESAGE: La perte réelle...

M. JOHNSON: C'est ce qui est indiqué dans la police.

M. LESAGE: Très bien!

M. CHOQUETTE: Mais ça, c'est la limite.

M. LESAGE: Très bien! C'est la limite indiquée dans la police. Ici, la limite c'est 80% de la perte et je dis que ce doit être 80% de la perte réelle. Si on veut que ce soit 80% de la perte réelle, cela ne peut pas être 80% du prix de remplacement moyen pour les années précédentes, il faut que ce soit 80% du prix de remplacement au moment où le remplacement s'effectue. Et là, on va plus loin. Avec la modification apportée, eh bien, on dit: Non seulement ce sera basé sur le point, par exemple, que vous pouvez acheter, mais si vous pouvez acheter l'équivalent en valeur nutritive de céréales à meilleur marché que le point, vous êtes obligé d'acheter les céréales à la place. C'est ça la modification, si je comprends bien.

M. VINCENT: C'est ce qu'on va lui payer.

M. LESAGE: Pardon?

M. VINCENT: C'est ce qu'on va lui payer.

M. LESAGE: Oui, j'en arrive là. Alors, quelle est la conséquence de votre nouveau texte? C'est que la régie va payer sur la base du plus faible de trois prix. Premièrement, le prix du marché pour le fourrage de remplacement, le plus faible des trois que je vais énumérer. Deuxièmement, le prix moyen des années antérieures admis par la régie. Troisièmement, le prix d'une quantité de céréales ayant une valeur nutritive équivalente au plus bas prix du marché lors du remplacement et du prix du marché des années précédentes. Alors le cultivateur, du moment que le prix de remplacement ou du foin ou des céréales dépasse celui des années antérieures, est sûr d'avoir une compensation qui est bien inférieure aux 80% de la valeur de remplacement, parce qu'il y a trois éléments et c'est toujours le plus bas. Alors ce sera toujours loin du montant réel de la perte et ce n'est pas une véritable assurance qui sera facile à vendre aux cultivateurs. Ou c'est une assurance ou ce n'en est pas une. Il y a déjà une limite de 80%.

M. JOHNSON: J'ai l'impression que le chef de l'Opposition oublie une chose. Il s'agit d'une indemnité additionnelle.

M. LESAGE: Bien non. DES VOIX: Bien oui.

M. JOHNSON: A l'article 39, il y a déjà une indemnité. Tout le mécanisme est prévu. Dya au début de l'année une demande. Il y a un certificat d'émis, il y a des taux d'établis, et on voit venir une perte et effectivement il y a une perte. Là arrive l'article 41, où on nous donne une indemnité additionnelle.

UNE VOIX: n y a un amendement,

M. JOHNSON: Oui, je l'ai ici. Une indemnité additionnelle: L'assuré qui, pour satisfaire aux besoins alimentaires des animaux de ferme visés au certificat d'assurance, et combler en totalité ou en partie une diminution de rende-

ment, a dû acheter des plantes, a droit à une indemnité additionnelle. Alors, on lui donne un supplément qu'on limite, évidemment et pour cause, on l'aura déjà indemnisé. Il aura déjà droit à une indemnité, d'après l'article 33, à l'article 39.

M. LESAGE: C'est ça, sa perte.

M. JOHNSON: Elle est compensée, sa perte, à 80%.

M. LESAGE: Non. M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Cela fait partie de sa perte. Il est obligé de nourrir ses animaux.

M. VINCENT: Voici, si la perte a été évaluée à 20 tonnes de foin à $16 la tonne d'après la couverture ordinaire du plan d'assurance, on lui verse $320 en argent. La loi prévoit des couvertures additionnelles, premièrement: pour perte de pâturage, ce qui est le tiers du montant précédent. On ajoute, à ses $320,$106.66...

M. LESAGE: Oui, c'est l'exemple que vous avez.

M. VINCENT: Et en plus de ça, il y a une couverture additionnelle pour valeur de remplacement de 20 tonnes de foin.

M. LESAGE: Il en a besoin,,

M. VINCENT: D'accord. Mais c'est une couverture additionnelle et, si le foin est établi, par exemple, à $24 la tonne, on lui donne un montant additionnel de $160.

M. COURCY: Et s'il ne remplace pas?

M. LESAGE: S'il ne remplace pas, il est obligé de...

M. COURCY: Celui qui remplace a la couverture supplémentaire.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: Vous comprenez ce que je veux éviter, c'est que celui qui est assuré et qui n'a pas l'argent nécessaire pour acheter son foin ou des céréales, parce que, par exemple, il n'est compensé que pour 26% ou mettons 40%, puisqu'on m'a dit qu'il s'agissait d'un exemple extrême, est-ce qu'il va être obligé de vendre des animaux pour avoir le montant nécessaire pour nourrir les animaux qui lui restent? C'est ça qui est mauvais. C'est le danger de la diminution des bestiaux.

M. MASSICOTTE: Voici, M. Lesage...

M. LESAGE: J'ai attiré votre attention sur ce point-là dans un autre domaine sur lequel je ne veux pas revenir.

M. MASSICOTTE: Voici M. Lesage. Le point que vous soulevez, on l'a considéré. J'ai de la correspondance avec Ottawa à ce sujet-là. C'est un élément nouveau ça aussi, la valeur de remplacement. Maintenant, il fallait songer à un plan d'assurance-récolte, en comité, pour que le taux établi corresponde ou soit à la mesure de la capacité de payer du cultivateur. La lacune que vous soulevez là, elle existe et on le sait. C'est que sur le déductible, la franchise — en assurance, vous savez on dit déductible mais le vrai langage d'après le dictionnaire c'est franchise — en assurance générale, franchise et déductible cela n'a pas la même portée. Alors c'est pour ça que je me sers du mot déductible. Pour couvrir le déductible, les actuaires nous ont traduit un taux qui était absolument prohibitif.

En d'autres mots...

M. LESAGE: ... c'est du patronage. Je n'en parle pas de ça.

M. MASSICOTTE: En d'autres mots, supposons qu'on a 100 tonnes de foin et qu'il y en a 80 tonnes qui sont destinées à l'alimentation des herbivores. Puis sur ces 80 tonnes-là, il va perdre 16 tonnes avec le déductible.

M. LESAGE: Oui, oui. D'accord!

M. MASSICOTTE: Maintenant, si vous référez à mon rapport, au rapport du comité d'étude, on a dit que les 20% étaient un déductible transitoire. Disons que, pour prendre le temps d'observer nos statistiques, — je l'ai expliqué précédemment à l'UCC que, éventuellement, il est possible que ce déductible de 20% soit trop élevé et qu'on soit obligé de le réduire — mais nous n'avons pas encore tout à fait les statistiques qu'il faut pour faire comprendre à Ottawa que vous étiez, en l'occurence...

M. LESAGE: Dans l'Ouest, ce n'est pas...

M. MASSICOTTE: Ils permettent maintenant 80%. Quand nous sommes allés à la conférence

fédérale-provinciale, vous vous souvenez, il a été question de demander qu'ils enlèvent le plafond et ils nous l'ont refusé. Ils ont dit: On va le mettre à 80%. Alors quand on a vu ça, au comité, on a demandé à nos actuaires de nous produire un taux pour couvrir le déductible sur la valeur de remplacement. Mais là, ça dépassait la capacité de payer du cultivateur. On est pris avec un dilemme. Si le gouvernement veut payer la partie du gars, là il n'y a plus de problème.

M. CHOQUETTE: M. Massicotte, est-ce que je peux vous poser une question? La façon dont l'article est rédigé, admettons qu'arrive le cultivateur A, Monsieur A. La régie peut décider: On va le payer suivant le prix du marché au moment de l'achat des plantes fourragères. Arrive le cultivateur B. Là, la régie peut adopter le critère B et dire: On va le payer suivant le prix moyen du marché des plantes, je veux dire que...

M. LESAGE: Le plus bas des trois que j'ai énumérés tantôt.

M. VINCENT: Mais là, c'est parce que, probablement, nous avons toujours à l'esprit que le prix a augmenté. Il faut nécessairement, pour avoir une augmentation aussi substantielle, avoir un désastre sur le plan provincial. S'il y a un désastre dans un coin donné, bien, il n'y a pas d'augmentation dans le prix du foin.

M. LESAGE: Bien, il y en a eu en 1964.

M. VINCENT: Oui, parce qu'il y a eu un désastre sur le plan provincial.

M. LESAGE: Oui, mais est-ce que ce n'est pas à ce moment-là justement que les cultivateurs ont le plus besoin de leur compensation? C'est quand le désastre est sur la base provinciale, que le désastre est tel qu'il fait monter les prix. Il me semble que ce n'est pas à l'assuré à prendre le risque de la montée des prix, que c'est à l'assureur à le faire.

M. VINCENT: Encore là, nous avons trouvé une formule, c'est-à-dire que les coupons donnaient $15.00 la tonne et le foin a monté quand même.

M. LESAGE: Oui, je comprends, M. Vincent, mais ça, ce n'était pas une assurance, c'était disons, la compensation sur une base sociale. Ici, nous sommes dans le domaine économique.

M. LESAGE: N'allons pas comparer, n'est-ce pas, des compensations données sur une base beaucoup plus sociale que sur une base économique. Quand nous touchons à une assurance avec prime, on est strictement dans le domaine économique.

UNE VOIX: M. Lesage a raison.

M. LEDUC (Laviolette): Voici, je rectifie la situation, et je pose une question tout de suite. Un cultivateur — je mets un chiffre qui se calcule bien — a 100 tonnes de fourrage pour ses animaux. Cette année-là, il arrive, peu importent les raisons, les raisons qui rencontreraient la loi, il n'arrive pas alors, pour compenser à 80%. Ce qui veut dire qu'il aurait droit à une compensation de 80 tonnes. C'est ça.

M. VINCENT: Mais il faudrait dire que, d'après l'article 33...

M. LESAGE: Dans le cas d'une perte totale.

M. LEDUC (Laviolette): Dans le cas d'une perte totale.

M. LESAGE: Oui. Si c'est 30, vous paierez un pourcentage de 30.

M. LEDUC (Laviolette): Il y a un déductible de 20%. Je vais modifier la situation et je repose la question. Le cultivateur a droit, sur ce total, à 80% si je me réfère aux articles 33 et 39 sur le prix des années antérieures. Il peut, par l'article 41, revenir et demander une compensation autre, laissée au choix.

M. VINCENT: Non.

M. LEDUC (Laviolette): Mais il va dire: L'article 33, c'est l'année antérieure. Or l'article 41 va mettre le prix moindre mais en offrant un choix.

M. VINCENT: Bien voici. La première compensation n'est pas calculée avec la couverture de remplacement.

M. LEDUC (Laviolette): D'accord.

M. VINCENT: La première compensation, s'il y a une perte de 80 tonnes à $16 la tonne, la première compensation équivaut à $1,280. C'est automatique.

M. LEDUC (Laviolette): C'est d'accord.

M. VINCENT: Mais si le cultivateur doit racheter 80 tonnes de foin pour nourrir ses animaux et que le foin vaut $24 la tonne, eh bien là,

nous arrivons avec une couverture additionnelle, lui disant que nous allons payer $8 la tonne supplémentaire à sa couverture première ou primaire.

M. LEDUC (Laviolette); Oui, mais vous avez un article dans la clause qui dit la même chose en somme. C'est additionnel, mais vous faites le choix entre deux.

M. VINCENT: Oui, mais pour la couverture. Le choix entre le prix du marché, les années précédentes, ou encore les valeurs nutritives de remplacement. D'accord, ça, c'est pour le remplacement. Donc, le premier point, c'est le prix du marché: $24. Là nous lui donnons un $8 additionnel, ce qui fait $640. Mais si, par exemple, le cultivateur, au lieu d'acheter 80 tonnes de foin qui seraient à un prix prohibitif, comme $60 la tonne, et qu'on considère qu'une tonne de foin, valeur nutritive, équivaut...

UNE VOIX: 20 tonnes de foin égalent 11 tonnes de grain.

M. VINCENT: .„„ 20 tonnes de foin égalent environ 11 ou 12 tonnes de grain, si le grain vaut $60 la tonne et que le foin vaut $60 la tonne, on va lui donner une valeur suivant l'importance de la valeur nutritive de l'avoine.

M. COURCY: Juste un exemple.., M. VINCENT: C'est assez compliqué.

M. COURCY: ... cela veut dire que l'individu qui est assuré — mettons-le à 100% celui-là — il perd tout? D'après le système, à celui qui est assuré, vous payez une compensation: à celui qui ne rachète pas, $100; à celui qui rachète, en prenant le plus bas...

M. FLAMAND: C'est ça. Sur les grains et l'avoine.

M. COURCY: ... il aurait à peu près $140. Et, sur l'autre système, au prix de remplacement réel, soit $180.

M. LEDUC (Laviolette): Comme c'est la régie qui décide, ils vont lui donner un ancien prix et ça va revenir au même.

M. LESAGE: La loi, la loi qui décide que c'est le plus bas...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous vouliez, nous reprendrions l'article 41 à une séance ultérieure. On va aller se sustenter un peu.

M. VINCENT: Maintenant, à quelle heure ajournons-nous?

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions revenir ce soir à huit heures quinze.

M. VINCENT: Huit heures quinze?

M. LESAGE: La chambre ne siège pas.

M. LE PRESIDENT: A huit heures quinze ce soir.

M. LESAGE: Cela m'oblige à partir pour Montréal à sept heures demain matin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça vous va? M. LESAGE: Il faut bien, naturellement.

M. LE PRESIDENT: Bon, eh bien, alors, huit heures quinze, ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 16 p. m.

M. LESAGE: Nous en étions à l'article 41. Il y a certainement des raisons pour toujours prendre le prix le plus bas. Je comprends que ça peut affecter le montant des compensations, à la hausse ou à la baisse, mais surtout à la hausse, à cause des circonstances qui peuvent être créées par suite d'une rareté de foin en particulier. Est-ce qu'il y a eu des calculs de faits quant à la prime qui pourrait être exigée si c'était le coût de remplacement au lieu d'être le moindre des trois alternatives que j'ai mentionnées?

M. VINCENT: C'est très difficile à calculer.

M. LESAGE: Mais d'après les actuaires, il y a des actuaires qui ont travaillé là-dessus?

M. MASSICOTTE: Est-ce que je peux répondre?

M. VINCENT: Oui, M. Massicotte, allez donc

M. MASSICOTTE: Il y a deux problèmes que vous soulevez. Est-ce que vous soulevez la question des déboursés ou si vous soulevez la question du déductible combiné avec les autres questions?

M. LESAGE: Je parle du déductible de 80% combiné avec les autres, c'est-à-dire ce qui est prévu à l'article 41 en définitive. Quel est le montant de primes additionnelles que la présence de l'article 41 exige? Et deuxièmement, quel serait le montant additionnel de primes si c'était toujours le prix de compensation?

M. MASSICOTTE: A 100% de la valeur de ce qu'il faut...

M. LESAGE : La valeur du coût du remplacement.

M. MASSICOTTE: Il y a deux questions, il faut deux réponses. Oublions pour commencer la question du déductible. La question d'indemniser au prix du marché au moment de l'achat, c'est un contrat d'indemnité. Alors, on n'alloue pas plus que ce qu'il en coûte pour remplacer. D'accord? Le prix moyen du marché des plantes fourragères ou céréales pour les années précédentes, si ce prix moyen est inférieur au prix du marché... Le raisonnement du comité était qu'on ne peut pas contrôler les prix et, si on avait été trop large dans les allocations, automatiquement on contribuait à faire augmenter les prix. Mais, on a toujours gardé à l'esprit qu'à un moment donné, le prix du foin devient trop élevé et, d'après la théorie des agronomes, ça prend un minimum d'une tonne de foin par unité animale pour l'hivernement.

UNE VOIX: Des fois plus que ça. M. LESAGE: Ah oui!

M. MASSICOTTE: Mais on dit un minimum, au pire. Si on va aux années 1964, 1965, dans les conseils qui ont été donnés aux agriculteurs, dans le temps, on leur disait de suppléer par des céréales.

M. LESAGE: Ah! si vous le remplacez par des céréales.

M. MASSICOTTE: Ce qui vous intéresse là, vous, c'est de savoir pourquoi entrent le prix moyen et le prix du marché. Est-ce cela?

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. MASSICOTTE: Le raisonnement du comité était qu'on voulait trouver des moyens pour empêcher une hausse automatique des prix. Cela peut s'amender, c'était le raisonnement du comité.

M. LESAGE: Vous admettrez que les prix peuvent augmenter...

M. FRASER: En 1965, nous avons payé jusqu'à $40 la tonne.

M. LESAGE: ... qu'il y ait ou non assurance. Ils vont augmenter s'il y a rareté et ce n'est pas tant le fait qu'il y ait assurance qui va créer une augmentation des prix que la rareté. Ce sont les lois normales de l'économique.

M. MASSICOTTE: Alors là, je vous explique les motifs du comité. Les autres décisions ne sont plus du domaine du technicien...

M. LESAGE: Non, du domaine économique.

M. MASSICOTTE: ... du domaine du législateur. Maintenant, l'autre question que vous avez posée, à savoir si on doit...

M. LESAGE: Ce n'est pas parce que nous sommes des législateurs que nous sommes des servants des économistes.

M. MASSICOTTE: L'autre question que vous

avez posée, à savoir la partie du déductible, pourquoi la supprimer? C'est que cet élément d'assurance de surplus de production, disons que ça va s'appliquer dans quelques régions seulement, en bordure des Etats-Unis et peut-être dans quelques autres régions isolées où on fait réellement de la production de foin sur une base commerciale tout en exploitant des fermes laitières. Et dans la majeure partie des cas, la récolte de foin doit servir sur la ferme.

M. LESAGE: Oui, il y a des régions, comme les plaines du lac Saint-Pierre, où il y a des cultivateurs qui, bon an mal an, mettent leur foin en balles pour le vendre. J'ai vu ça partout...

M. MASSICOTTE: Là, je vais vous expliquer les données et après ça, ce sera à vous autres de prendre des décisions. A ce moment-là, j'ai eu la même réaction qu'appliquer le déductible...

UNE VOIX : Maskinongé. UNE VOIX: Montcalm.

M. MASSICOTTE: ... ou la franchise, mais je vous ai expliqué pourquoi je disais déductible ce matin. Alors permettez l'anglicisme. La raison du déductible sur la récolte d'alimentation, sur le principe que vous énoncez. Je suis d'accord que ça ne devrait pas exister mais les actuaires nous ont produit un taux additionnel, une surprime, c'est-à-dire une charge additionnelle pour couvrir cette partie-là de $1.81 sur le foin et de $1.88 sur le grain par $100 d'assurance. Alors, cela représentait un montant d'assurance...

M. LESAGE: ... pour remplacer le coût...

M. MASSICOTTE: C'est-à-dire que si vous assurez cent tonnes de foin, par exemple, à $16, cela fait disons, $1,500, à $3, cela fait $45 de prime. Il faudrait alors augmenter le taux à $5, d'après la théorie des actuaires.

M. LESAGE: Simplement pour partir du prix le plus bas pour aller au prix du marché...

M. MASSICOTTE: Maintenant, est-ce que vous permettez que... M. Lesage, moi j'ai trouvé que les taux étaient passablement élevés et MM. Pelletier et Auger, qui faisaient partie du comité, ont eu la même réflexion que moi. Mais je suis allé plus loin que ça. A ce moment-là, j'ai écrit à Ottawa pour demander quel serait leur point de vue sur la question. Et le point de vue d'Ottawa, c'est qu'on se départissait du principe que l'assuré doit absorber une partie de sa perte. Mais, écoutez bien, vous n'aurez pas besoin de me convaincre. Tout de même, ce qu'on a examiné, ce fut la question de la capacité de payer du cultivateur. Il y a toute sorte de formules qu'on peut...

M. LESAGE: Les $1.80 dont vous parlez, c'est $1.80 en tout. Si les gouvernements en fournissaient 50%, ce serait $0.90.

M. VINCENT: Non, mais quand il parle de la prime, c'est la prime globale.

M. MASSICOTTE: Oui, mais sans déduction. M. LESAGE: C'est la prime globale.

M. MASSICOTTE: Si le gouvernement fédéral n'accepte pas l'idée, le cultivateur est obligé de payer $1.80 de plus et le gouvernement provincial contribuerait à 25%. Là, il y a le risque que le gouvernement fédéral refuse de contribuer pour cette partie de la prime.

M. LESAGE: Si le gouvernement fédéral ne...

M. MASSICOTTE: Il ne signe pas d'accord pour ça.

M. LESAGE: ... signe pas d'accord pour ça, le gouvernement provincial pourrait payer 50%.

M. MASSICOTTE: Là, moi...

M. LESAGE: Est-ce que ça ne pourrait pas être optionnel, ça?

M. MASSICOTTE: Moi, comme technicien d'assurance — il y a toujours des courtiers d'assurance qui vont juger si mes idées sont à point ou non — à titre d'expérience, est-ce que ce que vous venez de suggérer ne serait pas une solution à deux conditions? Pour commencer, celle de faire réexaminer ce calcul-là.

M. LESAGE: Oui.

M. MASSICOTTE: Et puis, après ça, de l'offrir comme base optionnelle, parce qu'on est d'accord que le même élément...

M. VINCENT: Est-ce qu'il faut le faire la première année?

M. MASSICOTTE: Bien là...

M. VINCENT: Il ne faut pas perdre de vue le

point suivant, c'est que l'assurance-récolte assure contre les pertes de récolte. Il n'y a pas de problèmes, les cultivateurs, les producteurs sont payés pour la perte de récolte, suivant l'évaluation. Si le foin vaut $16 la tonne, les producteurs, les cultivateurs sont payés. Mais le régime d'assurance-récolte donne une couverture additionnelle au cas où un cultivateur serait dans l'obligation d'acheter pour nourrir ses bestiaux. S'il n'a pas de bestiaux ou s'il n'a pas besoin d'en acheter, même s'il y a une perte pour nourrir ses bestiaux, la couverture additionnelle n'entre pas en ligne de compte.

M. LESAGE: 41 ne s'applique pas, je le comprends.

M. VINCENT: Mais la couverture additionnelle...

M. LESAGE: Ce qui me préoccupe... M. VINCENT: Oui, d'accord, mais...

M. LESAGE: ... c'est parce que le cultivateur, à cause de la montée des prix, n'est pas en mesure de payer soit pour le foin, soit pour l'équivalent en valeur nutritive des grains de provende, c'est comme ça qu'on appelle ça, n'est-ce-pas?

M. VINCENT: C'est ça, les grains de provende.

M. LESAGE: ... les grains de provende dont il a besoin pour garder ses animaux de ferme tout l'hiver. Ce que je veux éviter, c'est de placer le cultivateur dans l'obligation de vendre une partie de son troupeau laitier, par exemple.

M. VINCENT: Et c'est la raison pour laquelle le comité a suggéré une couverture additionnelle pour éviter, jusqu'à un certain point, ce que vous mentionnez là. Maintenant, vu que ce principe est nouveau dans le domaine des assurances, une couverture additionnelle comme valeur de remplacement ça n'existe dans aucun autre régime d'assurance-récolte. On introduit un principe nouveau pour éviter justement ce que vous dites en partie. On inclut ceci dans la législa-tign. Il va falloir faire une expérience; première année, deuxième année, troisième année, quatrième année, cinquième année.

Mais même moi et d'ailleurs c'est ce que nous avons discuté en réunion privée ou en comité, avant que ça vienne devant le comité de législation, disons que ce système donne satisfaction. Au cours des années normales, il n'y a aucun problème. Il peut y avoir une année comme 1964 qui a été une année exceptionnelle, parce qu'il y a eu un manque de foin dans toute la province. Là, le foin a grimpé à $45, $50 la tonne. Mais si le principe est accepté, nous le plaçons dans la législation, il faut quand même une certaine sûreté pour que ça ne devienne pas trop onéreux ou que les primes deviennent trop dispendieuses. Parce qu'en définitive, le fonds qui sera formé, s'il n'est pas suffisant, il faut augmenter les primes. Donc on commence par ceci et j'admettrais que d'ici deux ans, trois ans, après une expérience vécue, s'il faut en arriver à amender cette partie de la loi où nous donnons une couverture additionnelle, je suis d'avis que le comité ou la Chambre pourrait accepter justement un amendement après que l'expérience aurait été vécue par la régie d'assurance-récolte. Après qu'on aura vécu pendant un an ou deux ou trois une expérience.

Là, à l'heure actuelle, on ne peut pas dire que ça c'est fait aux Etats-Unis. Cela ne se fait pas aux Etats-Unis. On ne peut pas dire que les calculs ont été faits dans les autres provinces; d'abord, les cultures générales ne sont pas assurées dans les autres provinces. Il y a seulement la Suisse ou à la Suède qui... Mais ce n'est pas le même contexte, même ce n'est pas le même principe. A ma satisfaction, si le comité acceptait qu'en insérant cette couverture additionnelle comme étant un principe accepté présentement pour cette année, quitte, d'accord, 2 ou 3 ans après avoir vécu l'expérience, si l'on voit que ce n'est pas suffisant, que ça n'augmentera pas les primes de façon désastreuse pour le cultivateur, à apporter les amendements nécessaires.

Mais je croirais que ce serait dangereux cette année d'aller trop loin avec cette couverture additionnelle comme d'ailleurs avec la couverture additionnelle pour ce qui concerne les pâturages. Nous avions pensé à 50% vu que c'était à titre expérimental, on a diminué à un tiers, ou 33 1/3%. Je crois que c'est là qu'est la question.

M. LESAGE: Si c'est à titre expérimental, est-ce qu'il est bien nécessaire d'avoir apporté la modification que vous avez apportée de façon à ce qu'au lieu d'être le plus bas de deux prix, ce soit devenu, à cause de l'alinéa qui commence par « cependant » dans votre amenement, le plus bas de trois prix?

M. LE PRESIDENT: M. Flamand.

M. VINCENT: Alors sur la question des céréales comme valeur de remplacement...

M. LESAGE: Vous admettrez que c'était déjà le plus bas de deux prix dans votre texte original. En ajoutant l'alinéa qui commence par « cependant », le dernier, là, ça devient le plus bas de trois prix.

M. FLAMAND: C'est parce que, s'il y a une possibilité de remplacer par des céréales; ce qu'on a à l'idée, c'est de diminuer la prime parce que je ne pense pas...

M. LESAGE: Il n'est pas question de diminuer la prime là, on vient de régler ça.

M. FLAMAND: Bien oui, mais...

M. LESAGE: Ecoutez! On l'avait le bill tout de même et puis la prime a été établie. Le « cependant » c'est un « rider » ça, on appelle ça un « rider ».

M. FLAMAND: Moi, je pense que, dans le cas des céréales, c'est quand les céréales coûtent moins cher.

M. LESAGE: C'est évident. C'est toujours pour payer le moins possible.

M. ROY: Cela fait un troisième choix.

M. LESAGE: Cela fait un troisième choix, toujours le plus bas.

M. LEDUC (Laviolette): C'est sûr.

M. FLAMAND: Parce que l'augmentation du prix du foin parce qu'il y a des primes d'assurance ce serait dire: il va toujours se trouver des gens pour payer quand ça va devenir rare. Je ne pense pas que le fait qu'il y ait une assurance va nécessairement faire augmenter les prix.

M. LESAGE: C'est ce que j'ai dit tantôt. M. FLAMAND: Je n'y crois pas.

M. LESAGE: C'est ça que j'ai dit tantôt, c'est la rareté qui est la cause de l'augmentation des prix, la cause économique. Ce n'est pas le fait qu'il existe une assurance. C'est la loi de l'offre et la demande. Quand il y a beaucoup de foin, il n'y a pas de danger qu'il soit trop cher...

M. CHOQUETTE: Cela aurait du sens si on avait seulement la clause A, cela aurait tout de même un certain sens s'il y avait la clause A.

M. LESAGE: Oui, juste la clause A, il faut enlever la clause B à ce moment-là.

M. CHOQUETTE: Non, mais je veux dire que ça n'a presque pas de bon sens d'avoir les trois options.

M. LESAGE: Bien non. Je trouve ça.

M. VINCENT: Mais il y a un élément intéressant ici. Le prix du marché au moment de l'achat de plantes fourragères ou céréales de remplacement, c'est-à-dire le moindre des trois...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. VINCENT: Le prix du marché ou le prix moyen du marché des plantes fourragères pour les années précédentes. Si le prix du marché est à $45, le prix moyen est de $24, c'est le prix moyen $24...

UNE VOIX: C'est le prix le plus bas.

M. LESAGE: L'habitant est « fourré » pour $21.

M. VINCENT: Non, non. Ecoutez! C'est justement la raison...

M. LESAGE: C'est aussi simple que ça.

M. VINCENT: ... pour laquelle on a placé dans le bill cette couverture additionnelle pour empêcher d'être « fourré » de $21.

M. LESAGE: Non, il va l'être.

M. VINCENT: C'est-à-dire... Oui, si le foin est à $45...

M. LESAGE: Bien sûr, si le foin est à $45, il est obligé de payer $45 qui sont compensés à $24...

M. VINCENT: Autrement si on n'avait pas eu la couverture additionnelle...

M. LESAGE: Si l'équivalent en valeur nutritive des céréales et que la moyenne était de $20, il va avoir rien que $20 et puis ça va lui avoir coûté $45.

UNE VOIX: Ce n'est pas logique du tout.

M. CHOQUETTE: Non, mais on se reporte à une année antérieure, on se base sur un substitut nutritif.

M. VINCENT: Justement là, c'est que le troisième paragraphe...

M. LACROIX: S'il doit payer $45 cette année. Ce n'est pas le prix moyen de cette année, c'est le prix moyen des années précédentes...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît!

M. VINCENT: C'est là que je voulais parler de la troisième classe que le chef de l'Opposition a soulevée. Le prix moyen ou le prix du marché, si le prix du marché est $45, le prix moyen est de $24, la régie paie la différence comme valeur de remplacement entre $16 et $24, ce qui fait $8 la tonne. Donc la troisième clause ne s'appliquera jamais.

M. LESAGE: Bien oui, certainement. Si le prix des céréales est plus bas, on l'oublie. On va le payer seulement...

M. VINCENT: Théoriquement d'accord, mais en pratique les primes des céréales...

M. LESAGE: Enlevez-là!

M. VINCENT: ... c'est $2 la tonne.

M. LESAGE: Si ça ne veut rien dire, enlevez-le! Moi, je prétends que ça veut dire quelque chose.

UNE VOIX: C'est par unité? M. VINCENT: Bien oui, unité nutritive. M. FRASER: On n'a pas besoin de... M. VINCENT: Prenez 20 tonnes...

M. FRASER: ... céréales, on n'a pas besoin de foin. On peut soigner les animaux...

M. VINCENT: Vingt tonnes, douze tonnes.

M. COURCY: Si à cause de sa rareté, d'une augmentation du prix du foin à $60 la tonne, ton unité nutritive va te coûter plus cher dans le foin qu'elle va te coûter dans le grain...

UNE VOIX: Pendant ce temps-là on ira au grain.

M. COURCY: On ira au grain.

M. LEDUC (Laviolette): Il ne faut pas ou- blier qu'au départ le cultivateur a déjà une compensation pour avoir manqué sa récolte.

M. VINCENT: C'est le principe.

M. LEDUC (Laviolette): Oui. Supposons qu'au départ il avait 100 tonnes à tant, il a manqué son affaire, il a déjà un montant. Le montant additionnel doit être le plus bas, mais ça s'ajoute au premier.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LEDUC (Laviolette): Alors, évidemment, il ne pourra jamais atteindre le maximum, mais tout de même la perte est réduite. Parce que si on regarde juste la deuxième clause, d'accord, c'est beaucoup moins mais si on ajoute la première compensation, ça fait une addition.

M. LESAGE: Oui, j'ai très bien compris ça, M. Leduc. Mais simplement, ce que je ne voudrais pas, c'est que les cultivateurs, même avec tout ce que vous avez dit, soient placés dans la situation où ils soient presque forcés de vendre leurs animaux pour nourrir ceux qui leur restent.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: A cause de la différence entre la compensation additionnelle qui est nécessaire pour nourrir les animaux durant l'hiver et le coût réel du fourrage ou des céréales additionnelles qu'ils doivent acheter.

M. VINCENT: Il va rester quand même un décalage, mais c'est pour amoindrir justement ce décalage qui va exister en cas d'une perte de récolte, qu'on a placé une couverture additionnelle, c'est pour amoindrir. Parce que dans les régions ordinaires, l'assurance-rêcolte il n'en existe pas.

M. LESAGE: En tout cas, je n'ai pas la responsabilité de la législation, c'est le gouvernement qui l'a. Mais j'ai pensé qu'il était de mon devoir d'attirer l'attention du gouvernement sur ces points et de suggérer la possibilité d'une couverture additionnelle, mais enfin...

M. VINCENT: Nous l'avons, la couverture additionnelle.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. VINCENT: Couverture supérieure.

M. LESAGE: Oui, ce que j'ai suggéré tantôt, ça. D'abord une couverture additionnelle couvrant le prix du marché.

M. HAMEL: Cela, d'ailleurs, on verra ces choses-là en temps et lieu.

M. VINCENT: Maintenant l'article 41, paragraphe B...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît.

M. VINCENT: ... nous pourrions enlever à la fin du paragraphe B, « admis par la régie »...

M. LESAGE: Cela, c'était ma deuxième objection. Alors je n'ai pas tout perdu, j'avais trois objections, il y en a deux qui ont passé, la troisième, bien vous voulez essayer, alors allez-y.

M. HAMEL: La moyenne est bonne.

M. LESAGE: Non, la plus importante, je l'ai dit, c'était la troisième.

M. LE PRESIDENT: M. Massicotte.

M. MASSICOTTE: Ce que je voudrais mentionner, c'est que l'Ontario, on parle trop de leur régie, de leurs règlements, mais les informations que j'ai sont à l'effet qu'il n'y aura pas de clause de valeur de remplacement et puis ils vont couvrir le foin, à $20 la tonne. Bien, à $20 la tonne, automatiquement vous augmentez votre prime d'assurance, tandis qu'en introduisant l'élément de valeur de remplacement, votre prix unitaire est réduit au coût de l'investissement ou ce que ça coûte pour produire ainsi une récolte de foin.

Alors il est entendu que, dans le calcul actuariel, la valeur de remplacement est prévue, mais pas à l'extrême comme l'Ontario le fait en payant $20 la tonne. En payant $20 la tonne, s'il arrive une crise où le foin monte à $40 la tonne, ça n'avance personne. Et puis, en 64/65, l'équivalence de grain, c'a été le programme du gouvernement. On a tout à espérer de ça.

M. LESAGE: Bien, essayez-le. Je veux revenir à mon premier point, M. Rioux. Vous l'aviez noté, les animaux de ferme indiqués ou un certificat d'assurance et il fallait prévoir, au certificat d'assurance... Est-ce que vous avez trouvé un endroit où le prévoir? Ah! vous l'avez en note. Très bien.

M. LEDUC: Au lieu de visé,...

UNE VOIX: Inscrit.

M. LESAGE: Non_: indiqué.

M. LEDUC: Le prix moyen du marché des plantes fourragères ou céréales pour les années précédentes. Cependant reste...

M. LE PRESIDENT; Quarante-et-un sera adopté?

M. LESAGE: Oui. Voici, il faut bien comprendre, n'est-ce pas, que nous faisons une première revision. Le bill n'est pas passé en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Non, non.

M. LESAGE: C'est une étude, on dit adopté...

M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. VINCENT: Non, non. Après que nous aurons passé...

UNE VOIX: On peut dire que c'est toléré. M. ROY: Cela, on le sait.

M. LESAGE: Non, d'ailleurs j'ai causé avec M. Johnson et je voulais en parler à M. Vincent ce soir, je pense bien comme tout le monde, que quand nous aurons terminé cette étude d'avant deuxième lecture, il serait bon que le bill soit réimprimé. M. Johnson croit qu'il devrait être étudié au conseil des ministres. Nous, nous devrions l'étudier de notre côté, tel que réimprimé, avec les modifications qui auront été suggérées, travaillé par M. Rioux, par les autres conseillers juridiques qui travailleront au bill à ce moment-là, et le conseil des ministres pourra l'examiner. Nous pourrons l'examiner de nouveau en comité pour pouvoir en faire une lecture et faire rapport à la Chambre.

M. VINCENT; Non, d'ailleurs, il faut bien penser que c'est l'une des législations les plus difficiles. D'ailleurs, l'ancien gouvernement l'a réalisé.

M. LESAGE: Travailler sur des papiers... M. CHOQUETTE: Vous n'étiez pas là. M. LE PRESIDENT: Monsieur...

M. LESAGE: Un de ceux qui l'a le plus réalisé, c'est M. Jacques Casgrain, Je l'avais rencontré sur le train, le petit train qui se rend

à Montréal le matin, puis je lui avais dit; Comment vas-tu Jacques? Il m'avait dit; Ah! je travaille fort. J'ai dit: L'assurance-récolte? Il a dit: Oui.

M. VINCENT; Demandez-ça à M. Massicotte, il va être obligé de rentrer a l'hôpital au mois de décembre.

M. LESAGE: Ça, je le sais. Article quarante-deux.

M. VINCENT: Quarante-deux, M. le Président, il y a ici un tout petit changement, deux changements. Un assuré n'a droit à aucune indemnité si les semailles ou la récolte, au lieu de: et la récolte, ne sont pas faites...

M. LESAGE: Mais, ici, il faut prendre la même formule que nous avons adoptée ce matin.

UNE VOIX: Une formule de concordance.

M. LESAGE: La même formule que celle que nous avions adoptée ce matin; parlez des règlements après.

M. FLAMAND: C'est en temps opportun, ou tel que constaté s'il y a lieu par règlement.

M. LESAGE: C'est laformule que nous avions adoptée.

M. FLAMAND: C'est à la fin de climatique, de climatérique c'est-à-dire, ou tel que constaté s'il y a lieu par règlement.

M. LEDUC: C'est dans celle-là que j'avais trop de « que ». Il m'a dit cela.

M. LESAGE: Non, du moment qu'on fait la concordance. Quand il aura été réimprimé, on pourra voir mieux, mais pour le moment... Est-ce que les conseillers juridiques pourraient nous donner une bonne raison pour laquelle on a remplacé le mot « et » par le mot « ou »? Non, non, excusez-moi, le « et » est disjonctif en français dans le sens...

M. VINCENT: Non, quand même, il reste ceci. Si les semailles et la récolte ne sont pas faites en temps opportun. Leurs semailles? Non, les semailles...

M. LESAGE: L'un et l'autre reviennent au même parce que le « et » dans le contexte ici est disjonctif, que vous mettiez l'un ou l'autre, ça n'a aucune espèce d'importance, c'était pour m'amuser que je posais...

M. JOHNSON: C'est vrai!

M. LESAGE: Un autre en lisant le « ou » pourrait avoir des scrupules et vous dire cela devrait être un « et » disjonctif.

M. FLAMAND: Et et ou.

M. LESAGE: Non, non, c'est du franglais ça, « and » « or ». C'est pratique en anglais parce que le « and » n'est pas disjonctif, en français le « et » peut être disjonctif.

UNE VOIX: Cela évite des ambiguïtés. On continue de faire de la grammaire?

M. LE PRESIDENT: Article 42. Adopté avec les concordances. Article 43.

M. VINCENT: Article 43. Il n'y a pas d'amendement à suggérer actuellement. La régie peut réduire le montant de toute indemnité lorsqu'elle estime que la diminution de rendement est imputable à la négligence ou à la mauvaise gestion de l'assuré ou de ses préposés.

M. LE PRESIDENT: Bon, l'article 43, ça irait. L'article 44 aussi.

M. FRASER: L'article 43, est-ce qu'on ne devrait pas avoir le droit d'appel, là?

M. FLAMAND: Oui, mais ça va être à elle de faire la preuve, la régie.

M. LE PRESIDENT: Article 55.

M. LESAGE: Dans 44, M. Fraser, n'importe quel bon avocat, lorsque la régie estimera que la diminution du rendement est imputable à la négligence ou à la mauvaise gestion de l'assuré, ce sera certainement une question de droit pour aller en appel.

M. LE PRESIDENT: Article 45, s'il vous plaît. M. Corriveau.

M. VINCENT: Maintenant l'article 45, avant que vous passiez votre remarque, nous avions l'autre jour discuté de cette question et nous avons préparé... malheureusement je n'ai pas de copie.

M. CORRIVEAU: Oui, M. le ministre, maintenant je m'excuse, c'est une négligence de ma part. Je n'avais pas vu qu'à l'article 47, l'article 45 était excepté dans votre bill original pour les cultures spéciales. Si vous préférez le laisser tel que dans l'article 47 du bill original et

dire que l'article 45 sera exclu pour les cultures spéciales, je suis parfaitement d'accord.

M. LESAGE: Ce que vous dites pour les cultures spéciales vaut pour la culture générale, pour la grande culture.

M. CORRIVEAU: Je ne sais pas, M. le Président. Je ferai remarquer au chef de l'Opposition que même si l'UCC n'est pas ici ce soir, il y avait des remarques assez précises là-dessus. Ils ont même expliqué aux fonctionnaires du comité, je crois, pourquoi ils voulaient que ce soit non transmissible ou non transférable.

M. LESAGE: Je comprends, mais ils ne pensent pas bien loin quand ils disent ça. On n'est pas dans le domaine social ici, ce ne sont pas des allocations familiales. On est dans le domaine économique et quand on a besoin d'emprunter et qu'on n'a rien à donner en garantie, pas même sa récolte, parce qu'elle est incessible et insaisissable, je vous dis que ce n'est pas facile d'avoir de l'argent de la banque. Il faut tout de même être réaliste.

UNE VOIX: C'est un avantage.

M. LESAGE: C'est un avantage que ce soit cessible et saisissable.

M. VINCENT: Voici. C'était surtout pour prévenir les compagnies de finance qui pourraient...

M. LESAGE: Je comprends, oui. Mais, voyez-vous, M. Corriveau, lui, pour les cultures spéciales, il tient à ce que ce soit cessible et saisissable.

M. CORRIVEAU: Oui, mais dans certains cas. C'est pour ça que nous avons apporté un amendement. Il y avait un amendement que j'avais suggéré, M. le Président. Si on ne peut pas continuer à exempter l'article 45 des cultures spéciales. Mais j'avais demandé qu'on s'en reporte à la fin du texte de la loi pour déterminer en faveur de qui ça serait transférable. Si on ne veut pas exclure cet article-là pour les cultures spéciales, je m'en tiendrai à la modification que j'avais suggérée au...

M. VINCENT; Mais voici comment se lirait la modification.

M. LESAGE: Dans le cas des cultures spéciales, il n'y a pas de difficulté.

M. LE PRESIDENT: Nous allons entendre la lecture de la modification.

M. VINCENT: Toute indemnité est insaisissable. Elle est incessible sauf aux fins de garantir un prêt consenti à l'assuré pour l'achat de semences, fertilisants, fongicides et insecticides pourvu que ce prêt soit consenti par une banque au sens de la loi des banques ou de la loi sur les banques d'épargne du Québec, ou dans une caisse d'épargne et de crédit régie par la loi des caisses d'épargne et de crédit. D'accord.

M. ROY: Mais ce n'est pas suffisant, ça. La main-d'oeuvre, qu'est-ce que vous enfaites?Le transfert de sa récolte pour obtenir de l'argent pour sa main-d'oeuvre.

M. CHOQUETTE: On peut hypothéquer.

M. LESAGE: Je vous ferais remarquer que vous pensez plutôt aux cultures spéciales M. Roy, mais l'article 45 ne s'applique pas aux cultures spéciales.

M. ROY: Mais la grande culture aussi.

M. CORRIVEAU: Mais je vous ferais remarquer que je n'ai pas le droit de parler au nom des cultures générales et je m'en garderais bien. Je ne voudrais pas que mes paroles soient interprétées dans ce sens-là.

M. LESAGE: Non, non, nous comprenons bien...

M. CORRIVEAU: Seulement dans mon cas personnel, si j'ai une dépense de $30,000 pour produire ou pour cultiver 60 arpents de tabac, il est certain que sur ces $30,000 il y en aura au moins $16,000 qui iront à la main-d'oeuvre. Si vous ne couvrez pas la main-d'oeuvre, qu'on nous donne le droit de transporter notre assurance...

M. LESAGE: Mais comprenons bien, M. Corriveau, que même si l'article 47, demeure tel qu'il est, dans votre cas, dans le cas de la culture du tabac, ça ne s'applique pas parce que l'article 45 ne s'applique pas aux cultures spéciales.

M. CORRIVEAU: C'est exact, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Alors, il s'agit pour nous de bien nous souvenir de laisser la mention de l'article 45 à l'article 47.

M. CORRIVEAU: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: Et de discuter 45 en fonction de la grande culture seulement.

M. CORRIVEAU: A part ça, pour ce qui est de la grande culture, M. le Président, je ferai remarquer au chef de l'Opposition que si j'ai fait une réserve à propos des cultures générales, c'est qu'à la première session de ce comité, j'ai eu un accrochage assez sérieux avec M. Sorel et je crois que ses raisons étaient valables.

M. LESAGE: Il n'avait pas lu le rapport du comité. Il m'a dit qu'il n'avait pas lu le rapport du comité d'étude.

M. CORRIVEAU: En tout cas, il a changé d'opinion quand il a discuté avec moi et c'est pour ça que c'est un peu trop mêlé son affaire pour que moi, je me permette de la discuter. C'est ce que je voudrais faire remarquer.

M. LE PRESIDENT: Article 45. M. le chef de l'Opposition, est-ce que ça vous va tel quel?

M. LESAGE: Je ne sais pas, il y en a qui parlent de main-d'oeuvre dans la grande culture, je ne suis pas un cultivateur, moi.

M. LE PRESIDENT: Dans la grande culture, est-ce que la main-d'oeuvre doit être engagée dans cette affaire-là?

UNE VOIX: Non.

M. LESAGE: Ce n'est pas une bonne idée.

M. PLAMONDON: L'amendement qui est proposé me satisfait pleinement.

M. LESAGE: C'est M. Roy qui a soulevé la question de main-d'oeuvre.

M. ROY: Je pense à la grande culture.

M. FLAMAND: Ce n'est pas la même chose que la culture spécialisée.

M. LE PRESIDENT: Cela vous va?

M. LESAGE: L'amendement me semble complet.

M. LE PRESIDENT: L'amendement couvre à peu près tout.

M. FLAMAND: Oui, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Accepté avec l'amendement?

M. LESAGE: Il enlève la plus grosse objection que j'avais.

M. FLAMAND: La main-d'oeuvre dans la grande culture est très différente de celle de la culture spécialisée.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette, vous avez une remarque à faire.

M. CHOQUETTE: Rien qu'une question. En vertu de quoi est-ce que ce serait incessible et insaisissable? C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre. Quel avantage les cultivateurs pourraient trouver à ça réellement sinon de limiter leur propre crédit.

M. FRASER: Si vous faites faillite, vous faites aussi bien de...

M. LESAGE: C'est parce que ce n'est pas une loi sociale, ça.

M. CHOQUETTE: Dans bien des cas, il y a un certain nombre de choses qui sont insaisissables, des objets à tel usage et ainsi de suite. Mais ici, je ne vois pas... Ce n'est pas alimentaire.

M. VINCENT: Vous avez par exemple un cultivateur qui assure ses récoltes. Si pour toutes sortes de raisons, il signe un document transférant son bénéfice à une compagnie de finance, il y a une perte de récolte et, la première nouvelle qu'il a, c'est que son indemnité sera payée à la compagnie de finance.

M. CHOQUETTE: Oui, mais actuellement, ça existe déjà dans le code civil, la vente des récoltes non encore récoltées. Et je pense qu'on a certaines garanties.

M. FLAMAND: L'une des raisons, je crois, on vient de me le signaler, c'est que...

M. LESAGE: Si je donne une police d'assurance sur la vie en garantie d'un emprunt à une banque, il est certain que quand je mourrai, la compagnie d'assurance va payer la banque, ce n'est pas ma veuve qui va l'avoir. C'est normal. C'est le cours normal des affaires.

M. ROY: Jusqu'à concurrence de l'intérêt..

M. LESAGE: Jusqu'à concurrence du montant du prêt et des intérêts.

M. ROY: Une des raisons c'est que la compagnie d'assurance va aller...

M. FLAMAND: Une des raisons.

M. ROY: Les compagnies de finance vont trouver le moyen quand même d'aller chercher l'assurance-récolte au moment où elle sera payée.

M. FRASER: Si vous basez là-dessus votre article... Si l'argent n'est pas saisi, la prime sera saisie. Et quelle différence si vous avez la prime ou l'argent?

M. FLAMAND: Non, parce que l'emprunt sera plus difficile si elle est insaisissable. L'emprunt sera plus difficile.

M. CHOQUETTE: Oui mais est-ce qu'on peut limiter le crédit des cultivateurs? Est-ce qu'on peut...

M. VINCENT: Avec l'amendemnt, on ne le limite pas.

M. LESAGE: Bien, vous le limitez quant aux institutions.

M. VINCENT: Oui, quant aux institutions. On le limite quant aux institutions, mais on ne le limite pas dans le sens d'une limitation complète comme si c'était la première infraction.

M. LESAGE: Autrement dit, un cultivateur ne pourrait pas emprunter du Séraphin de la paroisse. Il faudrait qu'il aille à la caisse populaire.

M. ROY; Pourquoi, M. le Président, si ça vaut dans le cas des cultures spécialisées, pourquoi ça ne vaut pas dans le cas des...

M. FLAMAND: C'est différent.

UNE VOIX: Des salaires?

M. ROY: Non, pour que se soit insaisissable.

UNE VOIX: Cela vaut certainement.

M. LESAGE: C'était mon argument, M. Roy, mais ça m'a l'air que...

M. ROY: Sans restriction.

M. LESAGE: ...nous sommes tous les deux en minorité.

M. LE PRESIDENT: Bon, étant donné que c'est accepté en fonction de l'amendement suggéré par le ministre, nous allons à 46.

M. FLAMAND: On en a discuté de 46.

M. LESAGE: Absolument. Il y a deux choses. Il y a encore les mots: qui y ont intérêt. J'ai demandé aux conseillers juridiques de l'étudier et de consulter M. Pratte. Je suppose qu'il n'ont pas eu le temps de le faire encore. Alors, j'ai la même objection. Je ne suis pas pour répéter tout ce que j'ai dit. Il y a la cause que j'ai citée. Cela, c'est premièrement, et ensuite, il y a le deuxième paragraphe.

M. FLAMAND: Au deuxième paragraphe, lorsque nous avions discuté l'article 20, on avait dit qu'on ajouterait « l'excès de vent ». Sont, outre les éléments visés à l'article 20, l'excès de vent et l'excès d'humidité. Or, dans les amendements qui nous ont été remis, « l'excès de vent » n'est pas inscrit. Je veux dire que c'est dans l'article 46, mais il réfère à l'article 20, deuxième paragraphe: « Les éléments naturels auxquels peut s'appliquer une telle assurance sont, outre les éléments visés à l'article 20... » Alors, on avait dit: « l'excès de vent ». Non, c'est outre ce qui était compris à l'article 20, pour les cultures générales, en plus pour les cultures spéciales. Ah! ce n'est pas une feuille datée d'aujourd'hui ça.

M. VINCENT: L'excès de vent qu'il faut ajouter... Est-ce qu'il y avait autre chose?

M. LESAGE: Ah! je voulais simplement dire que, puisque je me suis servi de l'argument, je me suis servi de l'article 46 lorsque j'ai parlé des inondations pour bien dire que l'excès de pluie ne couvrait pas tous les cas puisqu'on fait une restriction entre l'excès de pluie et l'excès d'humidité, la même distinction doit se faire avec l'innondation. C'est l'argument que j'avais invoqué à ce moment-là. Mais l'inondation, les conseillers juridiques doivent en tenir compte.

M. LE PRESIDENT: 46. Est-ce qu'il sera accepté?

M. LESAGE: Bien, sujet...

M. LE PRESIDENT: Sujet à revision.

UNE VOIX: Il a été vu.

M. LESAGE: On n'est pas en campagne électorale. Cela, c'est une expression bien connue en campagne électorale; il y a été vu.

UNE VOIX: Et il est bon.

M. LESAGE: Mais il y a des fois que « il a été vu » peut prendre un sens péjoratif.

M. LEDUC (Laviolette): Oui, mais souvent, les gens nous disent, et depuis un mois le gars est en dehors.

M. LE PRESIDENT: 47, s'il vous plaît. Il n'a pas été vu, celui-là.

M. VINCENT: Là, il faut ajouter 21 à 24, 33 et 34, et le premier alinéa de l'article 39, les articles 40 et 41, et de l'article 45.

M. LESAGE: Oui, ça marche, ça.

M. LE PRESIDENT: Cela marche? Accepté. 48.

M. LE PRESIDENT: Article 48. Il n'y a pas de modification.

M. CROISETIERE: C'est encore la même chose.

M. LE PRESIDENT: Cela va? D'accord. C'est le même 80 qu'on a vu.

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 48, M. le ministre, avez-vous quelque chose? Article 49.

M. PLAMONDON: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Oui, monsieur.

M. PLAMONDON: ... l'article 48, je ne sais pas, en termes légaux... on dit l'assurance garantit un pourcentage n'excédant pas 80%. L'assurance garantit un pourcentage. Est-ce qu'à ce moment-là on n'est pas porté à croire que le montant qui sera payé sera un pourcentage de la perte?

M. LESAGE: C'est ça. UNE VOIX: C'est ça.

M. PLAMONDON: Non, moi, je ne le conçois pas comme ça. Je vais vous expliquer ma conception de l'affaire, peut-être qu'on ne sera pas d'accord. En assurance, quand on parle par exemple d'une clause de la règle proportionnelle de 80%, on dit que s'il y a une perte de $100, même si l'assurance est de $1,000, on ne paiera que 80% de cette perte-là. Est-ce que, dans le cas présent, ce n'est pas un montant équivalant au total de la perte mais n'excédant pas 80% de la valeur? Qu'est-ce que c'est exactement?

M. LESAGE: C'est 80%, n'excédant pas 80% du rendement de la culture spéciale et vous trouverez dans 49 le rendement moyen.

M. LE PRESIDENT: M. Massicotte va vous donner une explication.

M. MASSICOTTE: Le pourcentage de 80%, c'est un plafond. Le pourcentage déterminé peut varier de 50%, 60%, 70% ou 80%. Le pourcentage en question est censé représenter le coût de l'investissement dans la production d'une récolte. Bon, alors vous produisez, disons, du grain à 40 minots à l'acre et le coût de production équivaut, disons, à 60%. Vous allez garantir 60% de 40, c'est-à-dire, 24. Alors l'indemnité qui va être payable, c'est la différence entre le rendement réel et 24. Ce n'est pas la règle de co-assurance comme on la connaît en assurance générale. C'est une garantie de rendement jusqu'à concurrence de 80% du rendement moyen, soit d'un groupe, soit d'un individu.

Mais si pour une culture, pour le tabac par exemple, on décide par les statistiques qu'on va assurer les producteurs de tabac uniquement sur une base individuelle, tous les producteurs de tabac doivent s'assurer sur une base individuelle. Pour les pois, c'est la loi fédérale, et le principe est logique aussi, parce qu'il faut faire des moyennes. Si on décide qu'on assure les pois, les producteurs de pois, alors là il faut établir une moyenne pour le groupe de producteurs de pois. Et à ce moment-là, il faut concentrer la zone des producteurs pour avoir un rendement moyen qui représente aussi justement que possible un rendement qui est juste pour tout le monde. Cela, c'est le principe de l'assurance. Ça va?

M. LE PRESIDENT: Bon, alors passons à 49. Article 49.

M. LESAGE: Article 49, je pense que la rédaction nouvelle est une amélioration en ce sens qu'au cours des 5 dernières années, les prix des produits agricoles ont été assez bas, je vous remercie, si on prend les cinq dernières années, il vaut mieux ne pas mentionner les cinq dernières années. Maintenant on dit: Sur la base des données que la régie juge pertinentes. Encore là, on donne un pouvoir illimité, cependant est-ce qu'il n'y a pas de barème qui

pourrait être inscrit? Je vous le demande. Je ne suis pas un cultivateur, je vous demande s'il y a des barèmes que vous pourriez inscrire dans la loi, qui soient autres que celui qu'il y avait et qui est mauvais à mon sens parce que les prix des produits agricoles au cours des cinq dernières années étaient trop bas.

Au lieu de laisser le tout à l'arbitraire de la régie, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver des barèmes qui seraient inscrits à la loi comme une garantie quelconque aux cultivateurs? Mais je ne suis pas un cultivateur, je demande à ceux qui connaissent ça. Oui, s'il vous plaît.

M. MASSICOTTE: Au Manitoba, pour le grain, on se sert du prix autorisé par le Canadian Wheat Board de l'année précédente.

M. LESAGE: Cela c'est facile.

M. MASSICOTTE : Pour la betterave à sucre, par exemple, on prend la moyenne des prix des dix dernières années. Pour d'autres produits, on va prendre la moyenne des prix de 15 ans moins 10%. Demandez-moi pas pourquoi 10%...

M. LESAGE: Cela varie de produit en produit.

M. MASSICOTTE: Alors le problème qui se pose c'est que, quand on étudie une culture spéciale, il faut analyser la fluctuation qu'il y a eu dans les prix, durant un cycle de tarification et voir quelles ont été les raisons de la fluctuation dans les prix, et puis là il faut déterminer si c'est plus juste de prendre le prix de la dernière année ou de faire une moyenne.

M. LESAGE: Ou encore d'y aller à l'arbitraire, arbitrairement.

M. MASSICOTTE: C'est ça, mais il faut se rapprocher aussi juste que possible. Il faut trouver la formule la plus équitable possible et puis la déterminer dans la loi.

M. LESAGE: C'est impossible d'après moi.

M. MASSICOTTE: Bien d'après moi, c'est au détriment du cultivateur de le faire.

M. LESAGE: Oui, bien évidemment à cause de la variété des produits couverts et de la variation des barèmes qui peuvent servir de base pour chacune de ces variétés.

M. MASSICOTTE: Je vais donner un autre exemple; prenez les producteurs de tabac àpipe ou à cigare. Les prix pour le tabac ne les concernent pas, mais ils vont comprendre le point de vue parce qu'ils connaissent le tabac.

M. LESAGE: Ils connaissent le tabac, c'est certain.

UNE VOIX: C'est le cas de le dire.

M. CROISETIERE: Us sont aux aguets!

M. MASSICOTTE: Dans le vrai sens du mot. Voyez-vous, les prix qu'on aurait dans les statistiques ne donneraient pas le prix réel parce que c'est de la coopérative et puis ça prend jusqu'à deux ans ou trois ans avant que le prix soit ajusté. Alors c'est pour ça qu'il faut que la règle soit flexible pour donner à la régie, avec le comité consultatif, des spécialistes de chaque culture spéciale pour déterminer la méthode la plus juste en se rappelant toujours que plus le prix va être élevé plus ça va coûter cher d'assurance.

UNE VOIX: C'est entendu ça. M. MASSICOTTE: D'accord.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous en pensez, M. Corriveau?

M. CORRIVEAU: M. le Président, pour répondre à l'honorable chef de l'Opposition, je vous ferais remarquer que, dans notre cas, par exemple, les prix sont montés en flèche de vingt et quelques cents la livre depuis les derniers deux ans.

M. LESAGE: C'est ça.

M. CORRIVEAU: Cela c'est une situation sur laquelle notre office n'a aucun recours, pas plus que le gouvernement provincial. Cela dépend de la situation internationale et surtout de la déclaration unilatérale de la Rhodésie qui a été coupée du marché anglais, et l'Angleterre s'approvisionne au Canada pour un minimum de $50 millions par année par contrat garanti.

M. LESAGE: Oui.

M. CORRIVEAU: Maintenant, si on prend les cinq dernières années, j'ai ici des chiffres. Vous passez de $0.71 la livre à $0.47 1/4.

M. LESAGE: Oui, ça vous êtes d'accord que l'amendement apporte une amélioration, mais à

condition que la régie, en vertu du nouveau texte, qui va déterminer arbitrairement le taux de la compensation ou le prix de la compensation, tienne compte des circonstances particulières que vous venez de mentionner.

M. CORRIVEAU: Absolument. Maintenant, il se produit dans notre cas spécifique un autre problème, je crois, parce que, quand on détermine le prix, je vous ferais remarquer, M. le Président, que nous signons vers la fin d'octobre avec les acheteurs, c'est-à-dire chacun avec son acheteur individuel, un contrat qui est basé sur le système de grade sanctionné par le fédéral et par le provincial pour le tabac blond, pour le tabac jaune. Ce contrat-là est toujours sujet à réajustement quand le gouvernement fédéral aura fait connaître le prix final de la vente du tabac en Ontario. Donc cette année, par exemple, après avoir signé un contract pour $0.50 1/2 dans mon cas, j'ai reçu des compagnies $0.21 1/4 le 17 ou 18 mars, M. le Président.

M. LESAGE: De supplément.

M. CORRIVEAU: Un supplément, mais c'est quand même le prix réel de ma récolte, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je comprends. Il faut additionner les $0.21, ça vous avez reçu vos $0.50 plus $0.21.

M. CORRIVEAU: Oui, exactement.

M. LESAGE: Mais ce n'est qu'au mois de mars que le prix a été fixé.

M. CORRIVEAU: Justement, ça nous cause déjà assez de problèmes, M. le chef de l'Opposition du côté de l'impôt sur le revenu, parce qu'on a deux revenus tombant dans la même année presqu'à la même date.

M. LESAGE: C'est ça.

M. CORRIVEAU: Si le texte actuel de la loi ne prévoit pas, même sans le déterminer, ne prévoit pas ça, je crois que les légistes ou en tout cas les conseillers juridiques du gouvernement devraient s'occuper de voir à cette clause-là. Si c'est prévu par l'article présent, je n'ai aucune objection.

M. LESAGE: C'est-à-dire la régie, l'article tel que... Vous n'avez pas les amendements devant vous, M. Corriveau?

M. CORRIVEAU: Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Voyez-vous Us disent: « Pour les fins du calcul du taux de la cotisation, la régie fixe chaque année un ou plusieurs prix unitaires pour les produits faisant l'objet de l'assurance. Ces prix sont établis sur la base des données que la régie juge pertinente.

M. CORRIVEAU: Oui.

M. LESAGE: Alors la régie a un blanc-seing, autrement dit, un mandat en blanc.

M. CORRIVEAU: C'est justement pour ça que j'ai posé la question, monsieur le chef de l'Opposition, c'est parce que encore là, c'est la régie, si elle juge pertinente. Remarquez que j'ai entière confiance dans la régie, seulement c'est dans les possibilités, il peut se produire des calculs qui ne seraient peut-être pas l'image exacte de la réalité. C'est ça que j'essaie de prévenir. Dans notre cas, ça pourrait être très dangereux parce qu'après avoir vendu une récolte, quand on reçoit $16,000 en réajustement, si la régie n'en tient pas compte dans le prix de vente du produit, là évidemment c'est le cultivateur qui est attrapé.

Maintenant, les prix réglés pour deux ans ou cinq ans, dans notre cas, ça peut jouer contre nous autres depuis les deux dernières années. Maintenant, il est possible que le contraire arrive puis que les prix plongent de $0.30 l'année prochaine puis là, ça serait la régie qui serait attrapée. Je ne suis pas légiste, je ne vois pas comment on pourrait parer à tout ça.

M. VINCENT: Prenons comme exemple, le prix de la patate qui était très bas au cours des trois dernières années comparativement aux deux années antérieures. La régie ainsi serait obligée de travailler dans les cadres de cinq ans. Mais dans un cas comme celui-là, la régie pourrait étendre son calcul sur une période de X années et d'ailleurs il ne faut pas oublier une chose, c'est que moins nous aurons de limite dans ces articles-là, plus ça va être facile de transiger avec le gouvernement fédéral pour lui faire accepter sa part.

M. LESAGE: Si je voulais prendre l'attitude du premier ministre, je passerais mon temps à dire: Bien, pourquoi vous rabattre toujours sur le fédéral? Je me suis fait dire ça pendant six ans.

M. VINCENT: Oui, mais il ne faut pas oublier

quand même une chose, c'est que vous l'avez dit, monsieur le chef de l'Opposition, dès le début, c'était une législation conjointe.

M. LESAGE: Oui, en effet.

M. VINCENT: C'était une législation conjointe, le gouvernement fédéral...

M. LESAGE: D'accord. Pensez-vous que M. Johnson se préoccupait de ça? Voyons.

M. VINCENT: Maintenant, il y avait un point. On en a discuté avec M. Massicotte. Je crois bien que M. Massicotte pourrait donner des détails supplémentaires.

M. MASSICOTTE: Alors voici. Il y a un autre point à garder à l'esprit. Je vous ai expliqué la difficulté qu'il y a à fixer le prix unitaire. Maintenant la culture spéciale, le seul endroit où l'on peut s'inspirer pour introduire un régime d'assurance-récolte dans les cultures spéciales, c'est aux Etats-Unis.

Aux Etats-Unis, la formule prévoit des options d'assurer. Je vous ai expliqué tout à l'heure que le pourcentage représentait le coût de l'investissement dans la production d'une récolte. Aux Etats-Unis, ils vont avoir des options, ils vont offrir des options de 50%, 60% ou 70%. Le producteur choisit l'option qu'il désire. Ils vont décider un pourcentage uniforme, mais ils vont accorder des options de prix parce qu'à ce moment-là le producteur peut juger le risque il peut calculer le risque financier qu'il prend en ne s'assurant pas à la pleine valeur. Moi, mon opinion personnelle, c'est qu'il vaut mieux promulger un pourcentage uniforme pour tout le monde, mais accorder des options de prix. Si on dit le produit vaut $1, on peut offrir au cultivateur de s'assurer à $0.75 et à $0.50, mais s'il y a 50 producteurs qui sont affectés, il y a 50 producteurs qui vont recevoir un chèque. Mais si vous accordez des options de pourcentage, plus le pourcentage est élevé, plus il y a une chance de réclamation. Alors si vous avez 50 producteurs qui se sont assurés, puis que le rendement réel est arrivé à 75%, tousles autres ne recevront pas de chèque, puis là à ce moment-là, ils vont dire: L'assurance-récolte ça ne vaut rien, Jos Untel a reçu quelque chose puis, nous autres, on n'a rien reçu.

Ou on dit: Un ou plusieurs prix unitaires, c'est pour accorder cette option de prix. Si un producteur est d'accord pour s'assurer pour moins que ça vaut, bien il prend son risque, c'est un risque calculé, mais il aura toujours le prix, il va toujours retirer quelque chose. Est-ce que ça explique.

M. CORRIVEAU: Voyez-vous ça, M. le Président...

M. LESAGE: Je trouve la formule suggérée préférable à celle qui était au bill imprimé. Je me demandais s'il n'y avait pas moyen de trouver de barème qu'on pourrait inscrire, mais après la réponse que vous m'avez donnée, M. Massicotte, je n'insiste pas.

M. LE PRESIDENT: M. Corriveau.

M. CORRIVEAU: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec les explications de M. Massicotte, seulement il n'en demeure pas moins que même si on détermine, si on prend la production moyenne par exemple, pour Québec cette année, c'est de 1,412 livres l'arpent.

Bon, à supposer qu'on prenne la production, mais si le prix varie de 0.25 la livre, M. le Président, je crois que là, il y a un danger. Voyez-vous, parce que, même avec l'expertise que M. Massicotte nous soumet, on a des rendements même aux Etats-Unis — et ça ce sont les chiffres du United States Department of Agriculture, qui donnent de 890 livres à 1,770 livres l'acre. Vous voyez que la production varie de beaucoup. C'est pourquoi, dans notre cas, je préférerais que les calculs — peut-être pour l'établissement du prix de la cotisation d'assurance — soient faits sur une base générale. Mais, quand il s'agira de question d'ajustement, là, nous avons des chiffres qui sont à l'épreuve de tout, qui sont contrôlés par la régie provinciale des marchés, qui sont contrôlés par le bureau fédéral de la statistique, qui sont contrôlés par le bureau fédéral des douanes et accises. Nous pouvons donner des chiffres précis dans n'importe quel cas pour au moins dix ans en arrière. Maintenant, vous savez comme moi, et d'ailleurs la question a déjà été mentionnée par l'honorable ministre de l'Agriculture ainsi que par l'honorable chef de l'Opposition, que le mauvais cultivateur qui a un rendement très inférieur, s'il retire le même montant que les autres vont retirer, là ce serait le bon producteur qui serait pénalisé pour ça. Ce sont encore des modalités, des technicalités d'application. Là-dessus, je m'en remets évidemment aux techniciens en assurance, je ne suis pas un technicien en assurance. Mais pour l'article 49 en général, je crois que ça pourvoit à ça et, de façon générale, pourvu qu'on tienne compte du prix réel du tabac, je suis à peu près satisfait.

M. LESAGE: Il connaît son affaire, le gars!

M. LE PRESIDENT: Bon, ça va. Est-ce que nous allons au Conseil législatif?

M. LESAGE: On va faire l'article 50, je crois que ça va prendre deux secondes.

M. LE PRESIDENT: On a le temps? Oui, c'est bien. Article 50.

UNE VOIX: Est-ce que vous saviez que vous iriez au Conseil Législatif?

M. LESAGE: Us m'avaient avisé, oui, que ça prendrait une heure là-bas. C'est pour ça que j'ai suggéré qu'on descende ici pour ne pas perdre de temps.

M. VINCENT: On revient ici...

M. LESAGE: Oui, oui. Aussitôt après la sanction.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. LESAGE: On a le temps de finir ce soir.

M. VINCENT: Article 50, il y a une modification.

M. LESAGE: Oui, c'est une amélioration de rédaction.

M. VINCENT: « Toutefois, lorsque la qualité des produits d'une culture spéciale est assurée, l'indemnité est égale à l'excédent par l'unité de surface du prix minimum de la vente garantie sur le plus élevé. »

M. LESAGE: Oui. C'est une amélioration de la rédaction.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va à tout le monde?

M. LESAGE: Oui. C'est une amélioration de rédaction.

M. LE PRESIDENT: Cela marche.

M. CORRIVEAU: La qualité des produits, M. le Président, en ce qui concerne le tabac, je ne crois pas qu'il y ait un seul citoyen canadien qui puisse dire la différence sur la qualité que ferait une tempête de vent, comme j'ai souligné l'autre jour, ou un peu de manque de pluie. Comme c'est déjà régi par un barème provincial de classification auquel on se tient strictement, et on signe un contrat en accord avec ce barème de classification, peut-être que la régie aurait pas mal d'ennuis avec cette affaire-là quand il s'agirait de déterminer la perte réelle. Parce que le gars va dire : J'aurais eu une bien plus belle qualité s'il avait plu un peu plus tôt ou s'il avait venté un peu moins ou...

M. LE PRESIDENT: Oui, le soleil aussi.

M. CORRIVEAU: Evidemment, c'est laissé à la discrétion de M. le ministre, mais c'est un cas que je vous soumets humblement comme ça pour vous dire ce qui peut arriver.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'on touche à la qualité.

M. LESAGE: Avant de prendre la section des appels, est-ce qu'on peut aller voir si le Conseil législatif en a appelé de notre bill 48?

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, nous nous retrouverons ici après la sanction.

M. LESAGE: C'est une affaire d'un quart d'heure, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

UNE VOIX: Nous allons siéger en comité jusqu'à quelle heure ce soir?

M. LESAGE: Nous allons siéger tant qu'il y en aura. Nous allons finir ce soir.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Cela vous va? Bon. Nous reviendrons dans un quart d'heure.

Messieurs, après la marche salutaire que nous venons de prendre, si vous voulez, nous allons prendre l'article 51. Les appels.

M. VINCENT: Cinquante et un. M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai déjà signalé ce matin qu'il semblait difficile à admettre que la régie et l'organisme qui perçoit les primes, émet les certificats d'assurance, décide d'une façon définitive du montant de l'indemnité qu'un cultivateur a droit de recevoir, soit un reçu qui est à la base, et soulever le même point et je n'ai pas besoin d'élaborer. Il me semble que si nous examinons la législation telle qu'elle nous est proposée, la régie est en quelque sorte, juge et partie à la fois, ce qui est inadmissible à mon point de vue. Juge et

partie au moins sur les questions de fait. Maintenant, je n'ai pas besoin d'élaborer plus sur cette suggestion-là, parce que j'ai déjà mentionné ce matin qu'il me semblait qu'on mentionnait beaucoup les droits de l'homme et les droits de la personne mais que, quand arrivaient des articles spécifiques ou des projets de loi spécifiques, à ce moment-là, on se dépêchait de prendre des modes un peu trop expéditifs de législation qui ne donnent pas justice, à mon avis, aux personnes qui sont visées par cette législation-là.

Alors, dans ce sens-là, je voulais soumettre un amendement à l'article 51, qui consisterait à rayer les mots « mais seulement sur les questions de droit » et insérer un point, après le mot « assuré ». Donc il y aurait appel, n'est-ce pas, des décisions de la régie à la cour Provinciale. Maintenant, en plus de cela, je voulais suggérer que nous ajoutions à la fin de cet article-là, les mots qui suivent: « Lorsqu'il s'agit d'une question de fait ou d'une question mixte de fait et de droit, le juge entend la cause et délibère avec deux assesseurs compétents en la matière, dont l'un est nommé par l'appelant et l'autre par la régie. » C'est-à-dire que lorsqu'il s'agit d'une pure question de droit, le juge de la cour Provinciale tranchera le litige en droit. S'il se pose une question de fait ou une question mixte de fait et de droit, le juge sera accompagné de gens qui sont compétents en la matière, qui pourront lui donner les renseignements sur les faits et, après avoir entendu les parties, et après avoir délibéré avec les assesseurs, le juge pourra rendre une décision sur la question de fait parce qu'il aura été suffisamment éclairé de part et d'autre.

Maintenant, le choix d'un assesseur par la régie me paraît tout à fait justifié dans ce sens que la régie serait représentée aux délibérations et de même que l'appelant serait représenté par la présence de son assesseur. Maintenant, cette formule, en quelque sorte, d'arbitrage, est une formule qui a donné grande satisfaction dans le domaine ouvrier où des griefs existant en vertu de conventions collectives, lorsqu'ils soulèvent des questions de fait, sont tranchés justement par un juge qui est accompagné de deux assesseurs, tandis que, sur les questions de droit, le juge, qui est nommé en vertu de la convention collective, tranche les griefs seul, parce qu'il n'a pas besoin, à ce moment-là, de trancher des questions de fait. Alors, je soumets cette suggestion au comité. Je pourrais relire les mots; « Lorsqu'il s'agit d'une question de fait ou d'une question mixte de fait et de droit, le juge entend la cause et délibère avec deux assesseurs compétents en la matière dont l'un est nommé par l'appelant et l'autre par la régie ».

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettriez de remplacer les mots: « la cause », par « l'appel ».

M. CHOQUETTE: L'appel, oui.

M. VINCENT: De façon pratique, c'est-à-dire sur le plan pratique...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. VINCENT; Sur le plan pratique, M. Cho-quette, qu'arriverait-il si, sur ces questions de fait, la régie devait à chaque décision ou devant chaque cas, pas chacun des cas, mais dans plusieurs cas, avoir à être jugée par un juge pour voir si son administration, les calculs...

M. LESAGE: Pas son administration.

M. VINCENT: En définitive, les décisions suivant les normes ou encore des constatations.

M. LESAGE : Les juges de la cour Supérieure sont dans cette situation-là à la journée longue. Ils n'aiment pas ça, mais il faut bien qu'ils en jugent.

M. VINCENT: Sur le plan pratique, quand le cultivateur serait-il payé?

M. LESAGE: Lors du jugement final.

M. VINCENT; Le jugement final aurait lieu quand?

M. LESAGE: Mais d'une façon expéditive. J'espère que vous aurez assez de juges.

M. VINCENT: D'une façon expéditive! J'ai le cas, par exemple, d'un...

M. LESAGE: Il n'y a pas d'appel, là. Le jugement du tribunal provincial est final.

M.VINCENT: J'ai le cas, par exemple, d'un bon chauffeur de camion dans le comté de Nicolet, son garçon a eu un accident d'automobile; on lui a enlevé ses permis. Cela fait un an et demi et ce n'est pas encore passé devant les tribunaux.

M. LESAGE: Est-ce une cause de la cour Supérieure?

M. VINCENT; Ah! là je ne le sais pas. M. LESAGE: Evidemment.

M. VINCENT: Ce n'est pas encore passé devant les tribunaux. Mais tout de même il n'a pas son permis de conduire.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon avait une remarque à faire.

M. GAGNON; Voici, je voudrais tout simplement, M. le Président, donner une explication aux remarques que j'ai formulées ce matin. C'est que l'Office des producteurs ne désire pas créer un autre organisme au sein de la régie, mais seulement que l'assuré, le sinistré ait droit de discuter de sa perte avec le représentant de la régie et que leurs décisions ne soient pas unilatérales, c'est-à-dire que le sinistré aurait droit de prendre un expert — un classificateur, un expert en tabac — et que cet expert-là puisse discuter avec l'expert de la régie et que si toutefois il n'y avait pas d'entente, eh bien, que les modalités d'entente soient fixées d'après les conditions statutaires ordinaires ou une chose semblable, tel qu'il apparaît à la condition 16 des conditions statutaires des polices d'assurance, c'est-à-dire un représentant du sinistré et un représentant de la régie et ainsi de suite.

M. LE PRESIDENT: M. Vincent voudrait terminer sa phrase.

M. VINCENT: Maintenant, voici sur le plan pratique. Je posais la question à M. Choquette: quand le producteur qui va en appel sera-t-il payé? Un an, deux ans.

M. LESAGE: Non, non, pas dans un cas comme celui-là.

M. VINCENT: Deuxième point. Supposons que les officiers de la régie rendent une décision, puis qu'en rendant cette décision plusieurs se plaignent que la décision n'est pas juste. La seule réponse que la régie va faire est celle-ci: Vous avez le droit d'aller en appel.

M. CHOQUETTE: Pour répondre à la première objection...

M. VINCENT: Non, mais c'est assez important, la deuxième objection. La régie répond: Monsieur, si vous n'êtes pas satisfait, vous avez droit d'aller en appel. Il peut y en avoir des cas et cela va se multiplier par dix, quinze, vingt et la régie va se défendre là-dessus. Nous avons rendu une décision. Allez en appel.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux répondre à la première objection? La première ob- jection, c'est le cultivateur lésé ou qui se croit lésé, qui va décider d'aller en appel. S'il décide d'aller en appel, c'est par conséquent qu'il est prêt à accepter le délai que ça implique d'aller en appel. Alors, à ce moment-là, votre objection tombe. S'il veut prendre tout de suite le montant que lui offre la régie, il accepte le montant, il n'y a pas d'appel et le cas est réglé comme ça. Alors donc, il me semble que votre première objection n'en est pas une réellement. La deuxième, vous avez peur de la multiplication du nombre d'appels. C'est ça?

M. GAGNON: Oui.

M. CHOQUETTE: La multiplication du nombre d'appels. Mais d'un autre côté, est-ce qu'on gagne plus à priver les gens d'un recours normal? Parce que le recours en appel, c'est un recours normal. Aller devant une personne impartiale, il n'y a rien d'exceptionnel à ça, ça fait partie presque de la loi naturelle. Alors est-ce qu'on gagne plus à empêcher les gens d'employer un recours normal qu'à les priver complètement de ce droit-là au nom de raisons d'ordre pratico-pratique? Moi, je dis que non. Je dis qu'il ne faut pas multiplier les recours mais malgré tout, il faut quand même donner aux gens l'exercice normal de leurs droits.

M. VINCENT: Vous avez, par exemple, le service des expropriations de la Voirie qui rend une décision et, si le cultivateur n'est pas satisfait, vous avez droit d'aller en appel.

M. CHOQUETTE: A la Régie des services publics.

M. VINCENT: Et après ça, devant la cour.

M. LESAGE: Ici, ça arrête à la cour Provinciale.

M. CHOQUETTE: Ici, on n'a qu'un seul recours. Le cultivateur va se voir exposé à des frais, il n'est pas pour aller en appel juste pour le plaisir de la chose.

M. LESAGE: C'est $20.

M. FLAMAND: Je pense qu'il ne faudrait pas croire que le nombre des personnes qui vont vouloir aller en appel va être excessif et il faudrait aussi penser que les officiers de la régie qui vont déterminer ça, s'ils savent que leur décision justement peut être sujette à revision, vont être beaucoup plus prudents parce qu'autrement nous prenons le risque d'être innondés

à nos bureaux encore parce que si à un moment donné les gens se sentent lésés, même si on leur dit que c'est une régie indépendante, ça va faire exactement comme à la Commission des accidents du travail; on va être complètement inondé, ça n'arrêtera pas. Tandis que là, ils ont toujours droit à un appel sur les faits et sur le droit. Sur les faits, si les faits qu'ils nous rapportent sont exacts, c'est-à-dire qu'on a mal jugé la chose, qu'on a mal calculé la perte, ils iront en appel à ce moment-là et on verra s'ils ont raison ou s'ils ont tort et je ne pense pas qu'ils aient intérêt à avoir un grand nombre de personnes. Je pense que la régie, ou les gens qui vont faire partie éventuellement de la régie, veulent se couvrir complètement en inscrivant cet article-là de cette façon-là et qu'on devrait accepter qu'on puisse aller en appel sur les faits.

M. GAGNON: Si le sinistré a la permission de se faire représenter, il y aura très peu d'appels à la cour Provinciale en autant qu'il a le droit de discuter parce que les deux experts vont s'entendre.

M. LESAGE: Il n'y a rien qui l'en empêche dans les textes qu'il y a ici. Il y a toujours ce droit-là de discuter avec l'estimateur.

M. CHOQUETTE: Aucontraire, la régie sera beaucoup plus prête à la discussion si elle sait qu'il y a un appel possible.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que M. Leduc...

M. FLAMAND: Autrement, cela sera exactement comme à la Commission des accidents du travail.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce qu'on retient ces choses-là?

M. VINCENT: On peut les retenir comme suggestions, mais il faut que le comité de la législation les étudie. Je ne peux pas accepter des amendements comme ça.

M. LESAGE: Je peux vous dire, moi, d'où vont venir les objections.

M. VINCENT: D'où?

M. LESAGE: Je vous le dirai.

M. CHOQUETTE: J'en fais un amendement formel secondé par le député d'Abitibi-Ouest.

M. VINCENT: On n'avait pas...

M. COURCY: Je pense que c'est une belle protection.

M. VINCENT: J'ai peur que ce soit le contraire. C'est que la régie puisse dire: Voici, nous rendons notre décision, allez en appel.

M. COURCY: Il est bien plus prudent de rendre une décision sachant qu'à un moment donné il peut y avoir un appel d'un cultivateur...

M. FLAMAND: Si on a un officier de la régie qui fait...

M. COURCY: Supposons que je suis officier, moi, que je sais qu'il peut y avoir un appel, alors je vais essayer de discuter avec le cultivateur, je vais essayer de m'entendre avec lui parce que je sais qu'il peut aller en appel. S'il n'y va pas, je vais donner ma décision et ce sera la décision finale de la régie.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que ça va nous amener à faire la même chose avec l'Office du crédit agricole qui rend des décisions sur l'évaluation d'une ferme?

M. COURCY: Ce n'est pas la même chose. M. LESAGE: II n'en est pas question.

M. VINCENT: C'est de l'évaluation quand même.

M. COURCY: Mais le gars va être pris pour payer à l'Office du crédit agricole.

M. VINCENT: Bien, c'est-à-dire, il reçoit une compensation assez substantielle.

M. CHOQUETTE: La différence, c'est que l'Office du crédit agricole rend des décisions administratives tandis que la régie que vous instituez par cette loi-là rend des décisions judiciaires ou quasi judiciaires. C'est ça, la différence essentielle. Ce n'est pas purement discrétionnaire, les décisions que va rendre la régie en vertu de ce projet de loi que nous avons devant nous. Ce sont des décisions qui doivent être basées sur ce texte de loi, sur la police d'assurance. Alors donc, ce sont des décisions, comme disait M. Lesage, quasi judiciaires ou judiciaires. Alors, il est normal qu'elles puissent être revisées par un tribunal supérieur.

M. LESAGE: C'est la même chose que dans le cas du bureau des expropriations.

M. LE PRESIDENT: Bon, on retient la suggestion du député d'Outremont.

M. PLAMONDON: Qu'est-ce qui se passe dans les autres régies gouvernementales?

M. LESAGE: Je vous le dis, le bureau des expropriations de Montréal, il y a...

M. PLAMONDON: La Régie des marchés agricoles.

M. LESAGE: Non, il n'y a pas d'appel mais, dans plusieurs cas, l'appel est au lieutenant-gouverneur en Conseil.

M. COURCY: Certaines décisions... M. LE PRESIDENT: 51 retenu.

M. LESAGE: Ce ne sont pas encore là des décisions sur des relations économiques financières... Oui, oui, le bureau des expropriations de Montréal, il y a un appel... Il y a la Régie des services publics qui a appel à la Cour d'Appel.

UNE VOIX: Cela ne se limite pas à la cour provinciale?

M. LESAGE: Non, non. Là, cela va jusqu'à la cour d'Appel. M. Rioux a le texte. Il s'agit pour lui de convaincre M. Pratte.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 52. La suggestion de M. Choquette — 51 — est retenue et est soumise aux conseillers. Article 52...

M. LESAGE: Je ne lui ai pas demandé. Je ne conseille pas à M. Choquette.

M. VINCENT: Non, mais on pourrait faire ceci. On va consulter de notre côté M. Pratte et vous, de votre côté, parlez-en donc à M. Pigeon, qui sont, en fin de compte, des sommités dans le domaine de la législation.

M. LE PRESIDENT: Article 52, messieurs.

M. LESAGE: Vous savez, ici, dans le fond, c'est que vous avez des relations entre un assuré et l'Etat assureur. C'est très différent des autres relations. Il y a une distinction avec la Commisssion des accidents du travail dans ce sens que, dans le cas de la Commission des accidents du travail, les primes sont payées par l'employeur tandis qu'ici, les primes sont payées par l'assuré.

M. VINCENT: Je comprends...

M. LESAGE: Il ne s'agit pas de déterminer des compensations sur une phase qui affecte la personne mais qui affecte les biens.

M. FLAMAND: Sur la question, je vous signale que c'est le cultivateur qui va remplir les formules. Sur les questions de fait, on nous signale que c'est le cultivateur lui-même qui va remplir sa formule.

M. LESAGE: Oui, elle peut être corrigée par lui.

M. FLAMAND: C'est-à-dire que, s'il y a une diférence qui n'est pas très exacte, on va prendre celle du cultivateur. Alors, je pense que dès ce moment-là...

M. LESAGE: N'allez pas trop loin, là.

M. FLAMAND: Bien voici. Je pense qu'il y a une différence de quelques dollars.

M. LESAGE: Ce n'est pas pour les 50¢ que j'ai gagés sur la partie de hockey qu'ils vont faire des procès.

M. FLAMAND: Là-dessus, si le cultivateur remplit la formule en même temps, c'est-à-dire remplit sa formule d'abord, il va savoir tout de suite au départ, je pense qu'il va pouvoir en discuter, s'il y a des traits différents dans V évaluation qui a été faite par la régie tout de suite.

M. LESAGE: Ah! il y a bien plus que ça.

M. MASSICOTTE: Juste une remarque que je veux faire, c'est vous autres qui prendrez la décision mais au Japon dans les années de sinistres majeurs, on a droit jusqu'à 208 estimateurs dans les pertes. Je pourrai vous donner la documentation, où peut aller le fameux droit d'appel pour la question d'évaluation de rendement... C'est tout un problème.

M. COURCY: Il n'y en aura pas pratiquement parce que la Régie va les régler équitablement en discutant avec les sinistrés.

M. PLAMONDON: Si dans les cas de sinistres qui suspendent au-dessus de...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je ne voudrais pas être un trouble-fête mais seulement nous avions convenu que 51 était retenu et que nous passions à 52 parce qu'on ne sait pas ce qui se passera avant que ce soit passé.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez d'ajouter simplement ceci, M. le Président? Ce sera très simple. C'est que la crainte de la cour d'Appel, pour les juges de la cour Supérieure, tout le monde l'admet, les juges de la cour Supérieure les premiers, est une crainte salutaire.

UNE VOIX: Un commencement de sagesse. M. LE PRESIDENT: Article 52.

M. VINCENT; A l'article 52, d'après l'amendement proposé par M. Choquette ou la suggestion qui a été faite par M. Choquette, il y aurait une concordance.

M. LESAGE : Oui, il y n'y a pas de doute.

M. CHOQUETTE: Moi, j'aurais juste une chose à ajouter et on n'est pas peut-être pas obligé de l'ajouter. A la fin du premier alinéa, l'inscription indique les motifs d'appel parce qu'il s'agit d'une question de fait ou d'une question de droit.

M. LESAGE: Bien, il faudrait tout de même... Ce n'est pas nécessaire, là, regardez...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas absolument nécessaire.

M. LESAGE: Même si c'est seulement sur une question de droit, le 52 ne le mentionne pas. Il l'aurait mentionné. Si on admet votre deuxième alinéa de 51, pas besoin d'amender 52.

M. CHOQUETTE: Non, 52, on n'est pas obligé de l'amender.

M. LESAGE: Non, non, pas du tout. M. LE PRESIDENT; Bon, comme ça... M. LESAGE: L'article 51 par lui-même.

M. LE PRESIDENT: Article 52, accepté. Article 53.

M. LESAGE : Qu'il s'agisse de questions de fait ou de questions mixtes ou de questions de droit, article 53.

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas susceptible d'appel.

M. LESAGE : Il n'est pas susceptible de changement.

M. LE PRESIDENT: Accepté. Article 54.

M. VINCENT: Article 54, le fonds d'assurance. La régie établit un fonds d'assurance qui est alimenté par les ressources suivantes...

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin de recommencer ça. Tous les bills privés de compagnies d'assurance comportent des articles à peu près semblables à celui-ci et qui ont été consacrés par l'usage au comité des bills privés.

M. VINCENT: Il reste quand même d'abord que le fonds va être composé des cotisations des assurés et de cotisations du gouvernement.

M. LESAGE: C'est ça.

M. VINCENT: Mais la régie va tenir des comptes séparés dans ce fonds pour chaque catégorie.

M. LESAGE: Oui, mais c'est ça que je vous dis.

M. VINCENT: Alors, plusieurs cultivateurs ne seront pas compris.

M. LESAGE: C'est ça que je vous dis. M. VINCENT: D'accord.

M. LESAGE: Toutes les compagnies d'assurance sont obligées de faire ça, nous les avons forcées à faire ça ici au comité des bills privés. C'est élémentaire, on n'est pas pour se disputer là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Alors, parfait, article 54. Comme ça, article 54 accepté.

M. LESAGE: C'est une des conditions élémentaires pour savoir où une compagnie d'assurance va. Cela vaut également pour le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Article 55.

M. VINCENT: Il n'y a pas de problème.

M. LESAGE : Il faut bien, parce que c'est essentiel. Cela semble essentiel.

M. LE PRESIDENT: Article 56.

M. LESAGE: Bien, c'est entendu que ça devait aller là.

M. LE PRESIDENT; Par voie de conséquences. Accepté, article 56. Article 57. La présente loi ne s'applique pas.

M. VINCENT: La-dessus on s'est servi des termes employés au ministère, dix acres.

M. PLAMONDON: Maintenant, quand on parle de dix acres, les grains de culture, est-ce que le pâturage est inclus nécessairement là-dedans?

M. VINCENT: Oui, oui, c'est dix acres. Pour quelle raison utilise-t-on dix acres? Cela fait à peu près 50 ans qu'on utilise le fameux dix acres au ministère.

M. COURCY: Le type qui a dix acres, disons qu'il a cinq acres de grain, deux acres de foin, il aurait, par exemple, quatre ou cinq acres de pâturage.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Une grande culture ne prend pas autant de pâturage.

M. VINCENT: Non.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez de vous référer à la définition de grande culture?

M. VINCENT: Oui, une grande culture est une...

M. LESAGE: Grande culture; une étendue de terre où sont cultivées les plantes fourragères ou céréales destinées principalement aux animaux de ferme de l'exploitant y compris les pâturages.

M. PLAMONDON: Non, mais je veux savoir. Non, mais c'est un cas hypothétique.

M. LESAGE: Quand on veut le savoir, on retourne à la définition. C'est y compris les pâturages.

M. PLAMONDON: Alors, même s'il reste seulement du pâturage, s'il a dix acres, il est assurable.

M. LESAGE : Alors, là, par exemple, on ne serait pas prêt à vous suivre s'il n'y a que des pâturages et s'il n'y a pas de culture. Là c'est une autre paire de manches.

M. VINCENT: Cela deviendrait une culture spéciale et cette règle ne s'applique pas aux cultures spéciales. Ce seraient des cas d'exceptions.

M. LE PRESIDENT: Article 57, ça va? Accepté. Article 58.

M. VINCENT; Des accords avec le gouvernement du Canada. En vertu de cet article, bien, nous pouvons conclure avec le gouvernement du Canada une entente concernant les taux, les principes et les modalités de l'assurance...

M. LESAGE : Les frais d'administration.

M. VINCENT: ... les contributions ou cotisations des assurés, les contributions ou frais d'administration de la régie...

M. LESAGE : Et la réassurance. M. VINCENT; S'il y a lieu.

M. LE PRESIDENT: Accepté, article 58? Accepté. Article 59.

M. LESAGE: Bien, il y a une modification qui nous paraît excellente, mais je crois qu'on a peut-être eu tort de laisser tomber « au rendement » parce que, d'après moi, il n'est pas compris dans le texte général. Quand on emploie un mot dans une loi, c'est le sens du dictionnaire. Or, je pense bien que, pour le mot « rendement », vous allez vouloir lui donner le sens qui est nécessaire en vertu de la loi. Il vaudrait mieux que le lieutenant-gouverneur puisse approuver les règlements de la régie définissant le mot « rendement ». Vous pouvez le regretter.

UNE VOIX: Le réintégrer?

M. LESAGE: Oui, je pense que vous devez le réinsérer parce que vous pouvez être mal pris. Vous savez, on est en droit strict.

M. VINCENT: Donc, ici nous devrions déterminer...

M. LESAGE: Il était dans « i », c'était le dernier mot de l'article.

M. LE PRESIDENT: Le définir.

M. LESAGE: Définir le mot « rendement », voyez-vous. Non, il va peut-être vouloir le placer ailleurs maintenant. On va lui laisser le soin de le placer.

M. LE PRESIDENT: Vérification du « rendement ».

M. MASSICOTTE: Comme matière d'information, à l'article 23, dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez dire « l'assurance garantit 80% du rendement » et finir là?

M. LESAGE: Non, parce que le mot « rendement » peut avoir diverses significations suivant les articles. Vous venez de mettre le doigt, là.

M. LE PRESIDENT: Donc, à l'article 59, vérification de « rendement ».

M. VINCENT: C'est ça, vérification de « rendement ».

M. LE PRESIDENT: Bien, c'est parce que dans la modification il n'y est pas. Il faut savoir s'il y a lieu de le réintégrer.

M. LE PRESIDENT: Article 60.

M. LESAGE: Bien article 60, c'est là que M. Rioux doit préparer des amendements de façon que les règlements soient publiés dans la Gazette officielle. Je ne sais pas s'il l'a fait. Est-ce que vous l'avez fait, M. Rioux? Non? Vous vous souvenez de la demande que j'avais faite le premier jour où vous m'aviez dit que vous deviez... Il y a plusieurs exemples dans nos lois...

UNE VOIX: Sur la date?

M. LESAGE: Non, non, donner un délai entre la publication dans la Gazette officielle et l'approbation des règlements par le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans le cas des décrets, vous avez ça; pour les décrets, ça existe. Prenez la même phraséologie, la rédaction. Articles 61 et 62, il n'y a rien?

M. FLAMAND: A l'article 61, je pourrais peut-être proposer que ce soit le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Non, j'en ai assez.

M. COURCY: Non, mais on dit d'ailleurs: « Le ministre de l'Agriculture ». M. Gamache est au courant de ces discussions dans la loi de la régie des marchés: « Le ministre de l'Agriculture est en charge de l'application de ladite loi ». Le ministre, dans cette loi, est-ce qu'on peut l'interpréter comme dans la loi du ministère de l'Agriculture ou comme dans toute autre loi de chacun des ministères où c'est le ministre, sous-ministre, etc.

M. LESAGE: Non, non. C'est comme dans le cas de la loi des assurances, c'est le ministre des Finances qui est chargé de l'application de la loi. C'est la formule consacrée ça.

M. MASSICOTTE: Le président de la régie a...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. FLAMAND: Pas le sous-ministre.

M. LESAGE: Les présidents de commission ont les pouvoirs d'un sous-ministre et se rapportent directement au ministre et, en conséquence, c'est le ministre qui est responsable. C'est la même chose pour la Loi des accidents du travail...

M. VINCENT: Le problème qui se présente, c'est ceci: c'est que le sous-ministre, dans un cas comme la régie des marchés, ou votre sous-ministre ou le sous-ministre du ministère, peut agir, pas en tant que sous-ministre mais en tant que principal conseiller du ministre.

M. COURCY: Oui.

M. LESAGE: Le surintendant des assurances se rapporte directement au ministre des Finances et non au sous-ministre des Finances.

M. VINCENT: Oui, la même chose. Mais le sous-ministre peut quand même agir comme principal conseiller du ministre. Il faut faire une distinction.

M. LESAGE: Dans le cas des assurances et des récoltes.

M. VINCENT: La même chose pour la régie des marchés, la même chose pour la commission royale d'enquête.

M. LE PRESIDENT: Bon, article 61, ce serait le ministre de l'Agriculture... C'est la même chose. Article 62, rien de spécial. Accepté. Article 63.

M. LESAGE: Article 63, l'amendement, bien, évidemmment, j'avais, dans un bill précédent, suggéré un amendement et, pour les mêmes raisons pour lesquelles on a apporté l'amendement à l'article 63 et, par conséquent, je suis d'accord.

M. LE PRESIDENT: Accepté. On ajoute ici...

M. LESAGE: C'est la formule qui a été adoptée. Dans quel bill était-ce?... Récemment, il y a eu un amendement à une loi...

M. VINCENT: Le bill 46.

M. LESAGE: C'est sur le bill 46.

M. VINCENT: Les produits laitiers.

M. LE PRESIDENT: A la régie, aux régisseurs, à ses fonctionnaires et mandataires.

M. LESAGE: C'est difficile pour moi d'être contre parce que c'était ma rédaction.

M. VINCENT: Continuez donc à rédiger. M. LE PRESIDENT: Article 64. Accepté? M. FLAMAND: Ce n'est pas ça du tout.

M. LESAGE: Il me semble qu'il y a peut-être... M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre, est-ce qu'il y a un article qui prévoit que le ministre de l'Agriculture doit faire rapport annuellement.

UNE VOIX: Oui.

M. LESAGE: Où est-il? Excusez-moi, j'ai passé par-dessus.

UNE VOIX: Entre deux et dix-neuf.

M. LESAGE: C'est l'article 19, très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des remarques en arrière, M. Corriveau?

M. CORRIVEAU: M. le Président, ma dernière remarque sera pour vous remercier ainsi que le Premier ministre, l'honorable chef de l'Opposition et l'honorable ministre de l'Agriculture et tous ceux qui ont participé à ce comité, mais spécialement les futurs administrateurs de la régie qui vont avoir passablement de maux de tête à ce que je pense.

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Permettez-moi de vous remercier d'abord de votre collaboration et de votre travail efficace. Cela a été un plaisir pour le comité de l'agriculture de travailler avec vous. Nous espérons qu' à l'occasion, nous aurons le plaisir de vous revoir.

M. LESAGE: Si vous me le permettez, M. Corriveau, je voudrais vous féliciter au nom de tous les députés qui sont ici, nous sommes très heureux. Vous avez démontré un intérêt soutenu lors de l'étude du bill et vous avez rendu service à ceux que vous représentez et vous nous avez rendu service. Alors, nous vous en remercions. Maintenant, je pense bien qu'il faudra revenir en comité pour examiner...

M. VINCENT: C'est justement ce que j'allais demander.

M. LESAGE: ... le bill imprimé. Il faudra qu'avis soit donné puis, à ce moment-là, vous serez sans doute intéressés, MM, Gagnon et Corriveau. Il faudrait peut-être en convaincre d'autres qu'ils devraient s'intéresser.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'il y aurait possibilité de revenir en comité, justement après que le bill sera réimprimé, afin de pouvoir le passer à nouveau, article par article?

M. LESAGE: C'est ça.

M. VINCENT: ... Une seule séance probablement.

M. LESAGE: C'est dans les pouvoirs du comité de demander une réimpression.

M. LE PRESIDENT: Vous nous en aviserez aussitôt et nous convoquerons les gens. Ce sera facile.

M. LESAGE: Si j'ai bien compris ce que le premier ministre a dit, il voudrait que le bill soit réimprimé et qu'avant que nous ne l'étudiions ici, le conseil des ministres et le comité des législations du cabinet aient l'occasion de le réexaminer. Et moi aussi, je voudrais bien examiner la réimpression avant de revenir ici pour ne pas me mettre à fouiller. Tout mon travail a été défait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Joliette aurait un mot à dire...

M. LESAGE: Oui, oui, ce que je viens de dire s'applique à tout le monde.

M. ROY: M. le Président, permettez-moi,

au nom des membres du comité et particulièrement au nom du premier ministre et en mon nom personnel, de remercier M. Corriveau pour son attention et ses remarques à point qui ont rendu un service énorme aux gens du comité de l'agriculture, de même qu'aux experts. En mon nom personnel, je tiens à vous remercier, M. Corriveau, et on a prouvé que dans la région de Joliette, on sait défendre nos intérêts et les intérêts de tous les citoyens du Québec.

M. VINCENT: M. le Président, quelques mots seulement avant de clore, d'ajourner le travail du comité. Nous avons eu, je crois, un exemple assez marquant de collaboration de la part de tous les députés. Pour ma part, on m'avait demandé d'accepter la présence d'un cultivateur de Québec, je pense bien qu'il nous a rendu service. Tous les membres du comité ont étudié cette législation, qui, je dois encore le dire, est une des législations les plus difficiles que nous avons à adopter. Il nous faudra la collaboration de tous les députés, de tous les membres du comité. Présentement, nous avons reçu la collaboration de nombreux fonctionnaires qui sont ici présents.

M. LESAGE: Ils n'ont pas fini. On les remerciera après.

M. VINCENT: Je sais les nombreux maux de tête qu'ils ont eus jusqu'à ce jour, mais je dois ajouter ceci, c'est qu'il en reste encore des maux de tête. Il y en aura encore d'ici quelques semaines. Donc, merci à ceux de l'extérieur qui sont venus. Merci aussi à tous les membres du comité et merci à nos fonctionnaires qui sont venus, qui ont dépensé de leur temps et surtout même des soirées ici en comité. Maintenant, la période la plus laborieuse a été la première journée, quand nous avons été retenus en Chambre pour un débat sur la justice et non sur l'assurance-récolte.

M. LESAGE: Ce sera peut-être encore laborieux mardi prochain.

(Séance du 14 juin 1967)

(Onze heures de la matinée)

M. DEMERS (président du comité de l'agriculture): Messieurs les membres du comité, tel que convenu nous allons reprendre le bill 45, article par article, et je demanderais qu'on demande la parole avant d'intervenir afin qu'il y ait de l'ordre, et qu'on puisse procéder avec célérité. Nous prenons la section 1, l'article 1, pour nous donner le temps de relire le petit article. « Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les expressions suivantes signifient: a) « exploitant »: le propriétaire, locataire ou occupant d'une terre; b) « grande culture »: une étendue de culture où sont cultivées les plantes fourragères ou céréales destinées principalement à l'alimentation des animaux de ferme de l'exploitant, y compris les pâturages]

M. VINCENT: Permettez: « une étendue de terre où sont cultivées... »

M. LE PRESIDENT: c) « culture spéciale » : une étendue de terre où sont cultivés des végétaux destinés principalement au commerce; d) « Régie »: la Régie de l'assurance-récolte du Québec; e) « règlement » : un règlement adopté par la Régie et approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Est-ce qu'on a des remarques à faire sur l'article 1 tel qu'il est recorrigé?

M. BROWN: Mr. Chairman, as Isaidbefore, I don't think that it covers some of the most important definitions in the law, and I think we should add to these, controllers, investigators, inspectors, assessment. The average farmer is not going to understand too well what is the meaning of these things as you go through your law.

I would like to add something, at least, to submit a recommendation that the terms controllers, investigators, inspectors, and assessment could be added to it. There are very, very important words within the law.

I was before my Farm Forum people in Brome county and this is something they said: « Well, if you do have these very general terms why don't we have all of the important terms? »

M. LE PRESIDENT: Which terms?

M. VINCENT: On a déjà dans une autre loi le contrôleur des assurances.

M. COURCY: Non, comme 11 dit, pour que ça soit plus clair, d'après ce qu'il demande, je crois, c'est d'ajouter ce qui est déjà dit dans une autre loi.

M. BROWN: Quand l'on discute de cette loi, particulièrement avec les cultivateurs, pas le nouveau projet mais l'ancien, on nous réfère aux hommes de loi, mais il n'y a pas de définition pour les gars. Pour déterminer exactement ce que c'est que les « controllers, investigators, inspectors » dans cette loi, il faut une vraie définition de l'affaire.

M. VINCENT: Mais vous avez ici dans la loi, « you have in the articles there: controllers. »

M. BROWN: Later on, you give your powers over to these people, a controller and? an investigator?

M. VINCENT: Well, they are not given to them. It is still the Board who is in charge of the procedure.

M. BROWN: Well, at the same time, they are instruments of the Board.

M. VINCENT: Well, they are.

M. BROWN: Well, these farmers want to know what these instruments are.

M. VINCENT: Well, they are civil servants.

M. BROWN: Yes, I know but what are their capacities, duties and so on? It would be an easy thing to get a definition of them within this when we are going over the draft through the law.

M. VINCENT: Oui, 11 faudrait donner une définition à tous les employés de la régie.

M. COURCY: Il y a des régisseurs.

M. VINCENT: C'est la traduction de régis-sur à 12.

M. LESAGE: Comment se fait-il qu'il y a des régisseurs?

M. VINCENT: Controller is the translation of « régisseur ».

M. LE PRESIDENT: Ce sera sur l'article 11, n'est-ce pas? Mais, lui, son idée, c'est l'article 1.

M. LESAGE: Mais, oui, mais...

M. BROWN: C'est seulement une définition. M. COURCY: Une définition.

M. VINCENT : Quelle est la traduction anglaise de « régisseur »?

M. BROWN: Nous en avons discuté ensemble avec une assemblée d'environ 30 cultivateurs, et nous avons demandé: Qu'est-ce que c'est? Nous n'avons pas de définition. C'est un point important de la loi...

M. LESAGE: C'est l'article 5.

M. LE PRESIDENT: Vous voulez avoir une définition du mot « régisseur ».

M. BROWN: Well... Les quatre, par exemple: « Controller, investigator, inspector, assessment ». What do these mean? What are they all about?

M. LESAGE: The Board is composed of members and the names of the members. They are designed as controllers.

M. BROWN: Oh! I understand this very well, Mr. Lesage, and we do here and we are using these words so much in the Legislative Assembly. It is a second thing to us. But to the farmer, looking over the thing, it looks like a « witch hunt ».

M. VINCENT: What will be the explanation we should give in the legislation concerning controller?

M. BROWN: Controller? Exactly what it deserves.

M. VINCENT: It is in 5. Article 5.

M. LE PRESIDENT: On pourrait mettre à f) la définition de « régisseur ».

M. LESAGE: Non, cela...

M. BROWN: The Board should be composed of three controllers appointed by the Lieutenant Governor in Council, who shall appoint one of them as President. It does not tell what a controller is there. Ce n'est pas une définition, qu'est-ce qu'un « controller »?

UNE VOIX: On va s'en occuper.

M. FRASER: On donne la durée de ses services et son salaire mais on ne dit pas ce qu'il fait.

M. LE SAGE: May I draw your attention, Gentlemen, to section 2. « There shall be a body called the « Quebec Crop Insurance Board » in English and « la Régie de l'assurance-récolte du Québec » in French. The object of the Board shall be to administer the crop insurance provided for by this act. » And, according to section 5: « The Board shall be composed of three controllers ». The duty of the controllers as members of the Board if of course the powers and responsibilities which are in the whole law given to the Boards.

M. BROWN: Mr. Chairman, this is exactly the way we went through it with my group of farmers and this is one of our greatest troubles here, I think, in the Legislative Assembly that we take for granted that everybody in the country knows what we are talking about. In fact they dont and it will be an easy thing if you are going to have controllers why not put « controller » in the definition? A controller is...

M. VINCENT: He is a member of the Board?

M. BROWN: He is a member of the Board but what is he doing?

M. VINCENT: He is a...

M. BROWN: The farmers say: Another place where you put an accountant or a lawyer, give him $16,000 a year with no definition of what he does with our hard earned taxes!

M.VINCENT: He is in charge anyway. These people are in charge of the all administration of the Crop Insurance Act.

M. BROWN: I know this, but the farmer, when you get to him and when you are talking to him, for his money he would like to know exactly what the thing is going on. What is going on, he does not know, he does not know what a controller is and if you go ahead and define « operator », they understand what an operator of a farm is. If you define mixed farming land all the farmers know this. You have got the words they understand defined but the words they dont understand, you dont say a word about in the definition, according to them. I understand them very well, I think I know exactly what they mean but in the same time the average farmer does not know. I just throw this as a suggestion of the farmers of my county.

M. VINCENT: Oui, oui. You see, Mr. Brown, like the president of the Board he has the same power as a deputy-minister in the Department.

M. BROWN: Mr. Minister, I understand this very well, but I am just passing on to the group here. What the feelings of a group of farmers were in relation to discussing this law?

M. VINCENT: So you want to have this, that these...

M. BROWN: I don't want it, my farmers in my area want it.

M. VINCENT: ... that these controllers who are going to be on the Board should be able to go out in the country and explain what they are doing.

M. BROWN: Maybe. But you have a group of definitions in your law that we assume are very important or they would not be in the law. The farmer understands all the definitions you have there, but the one he does not understand, you don't have in. That is what the farmer says.

M. VINCENTS This is going to be a part of their duty to explain to the people what they are doing... You see, you have on the article 2, second paragraph there, article 2 like Mr. Lesage said a few minutes ago: « The object of the Board shall be to administer the Crop Insurance provided for by this Act. » This is their duty.

M. BROWN: I merely give my comments. If you don't put them in, it does not break my heart but you are going to find a few farmers who will be on the back of your neck asking...

M. LE PRESIDENT: Bon,eh bien! nous retenons la demande d'explications. On passe à l'article suivant. Article numéro 2. « Un organisme est institué sous le nom, en français, de 'Régie de l'assurance-récolte du Québec et, en anglais, de Quebec Crop Insurance Board.

La Régie a pour objet d'administrer l'assurance-récolte prévue par la présente loi. » Ce qui veut dire que les régisseurs vont travailler pour la régie.

Article 3. « La régie est un agent de la couronne du chef de la province.

La régie est une corporation au sens du code civil et elle est investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère. »

Article 4. « La Régie a son siège social à Québec ou dans une localité adjacente. Elle peut tenir ses séances à tout endroit de la province. »

Article 5. « La Régie est formée de trois régisseurs nommés par le lieutenant-gouver-

neur en conseil qui désigne un président parmi eux et qui fixe leur traitement, lequel ne peut être réduit par la suite.

La durée de leurs fonctions est de dix ans; nonobstant l'expiration de leur mandat, les régisseurs demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été nommés de nouveau ou remplacés.

Le président ne peut être destitué que sur une adresse du Conseil législatif et de l'Assemblée législative. »

M. VINCENT: M. le Président, après quelques discussions, je crois que nous aurions un amendement à suggérer à l'article 4 et je voudrais en faire part au comité. L'amendement serait le suivant: « La régie est formée de cinq membres au lieu de trois; deux régisseurs sont nommés pour dix ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe leur traitement, lequel ne peut être réduit par la suite. Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme le président de la régie parmi ces deux membres. » Le paragraphe suivant: « Les trois autres régisseurs sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation conjointe du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et du ministre des Finances et sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou d'un agent de la couronne du chef de la province. Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme le vice-président parmi ces trois membres. »

Voici pour quelles raisons nous avons suggéré cet amendement. C'est que la Régie de l'assurance-récolte va opérer d'une part avec le ministère des Finances en ce qui concerne les finances, ré-assurance, aussi avec le service des assurances du ministère des Finances et de plus la Régie de l'assurance-récolte, va travailler dans le champ, dans le territoire, conjointement avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Dans d'autres provinces il n'y a pas de Régie d'assurance-récolte. C'est simplement un administrateur, un gérant général à l'intérieur du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à l'intérieur du ministère de l'Agriculture des provinces concernées.

Si nous voulons, de plus en plus, faire cette coordination nécessaire entre les organismes qui touchent à l'agriculture, je crois que cette formule pourrait être idéale.

M. LESAGE: Non, non, pas du tout. Il s'agit d'administrer une bonne partie de l'argent des cultivateurs et je ne vois pas pourquoi. C'est absolument indéfendable que le gouvernement ait sur la régie une majorité des membres. C'est absolument indéfendable.

M. VINCENT: Dans les autres provinces, vous avez un administrateur qui est nommé au sein du ministère...

M. LESAGE: Je ne me soucie pas de ce qui se passe dans les autres provinces. Je dis que c'est indéfendable en principe.

M. VINCENT: Il y a deux régisseurs qui seraient nommés pour dix ans par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les autres deviennent aussi membres de la régie.

M. LESAGE: Mais oui!

M. VINCENT: Ils sont choisis parmi les fonctionnaires.

M. LESAGE: Ils ont droit de vote. M. VINCENT: Ils ont droit de vote. M. LESAGE: Ils ont droit de décision.

M. VINCENT: Ils sont choisis parmi les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture...

M. LESAGE: C'est très mauvais.

M. VINCENT: ... et au moins un du ministère des Finances.

M. LESAGE: Les fonctionnaires qui font partie de la caisse de dépôts et de placements n'ont pas le droit de vote. La même chose au conseil d'orientation économique. Droit de délibération, mais pas droit de vote, parce qu'ils représentent une des parties du gouvernement Je trouve que vous donnez la majorité aux représentants directs du gouvernement sur une régie qui est là pour administrer les biens d'autrui. Je ne puis admettre ce principe qui est fondamentalement mauvais.

M. COURCY: L'objectif est augmenté de trois à cinq.

M. VINCENT: Eh bien! Ce n'est pas l'objectif d'augmenter de trois à cinq.

M. LESAGE: L'objectif, c'est que le gouvernement contrôle. Le contrôle parfois transpire de la modification proposée.

M. COURCY: Seulement deux sont nommés par nous. Les autres demeurent des employés de la province et siègent comme membres de la régie.

M. VINCENT: Oui, ce sont des employés. C'est-à-dire qu'ils « sont choisis parmi les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ou du ministère des Finances ou d'un agent de la couronne du chef de la province ». Ils deviennent, à la suite de leur nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil, membres de la régie. Et on continue en enlevant la concordance...» La durée de leur fonction est de dix ans. Nonobstant l'expiration de leur mandat, les régisseurs (les cinq) demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été nommés de nouveau ou remplacés. Le président ne peut être destitué que sur une adresse du Conseil législatif et de l'Assemblée législative. » C'est une question de majorité, là.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez d'attirer votre attention sur la formation ou la composition de la caisse de dépôts? La caisse est administrée par un conseil d'administration formé du directeur général de la caisse, du président de la Régie des rentes du Québec, — qui n'est pas un fonctionnaire au sens propre de la loi parce qu'il ne peut être destitué que sur une adresse des deux Chambres — et les cinq autres membres — ce qui fait sept — nommés pour quatre ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe leurs honoraires. De ces cinq membres, deux seront choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou les administrateurs de la Société générale de financement du Québec ou d'un agent de la couronne et un autre sera choisi parmi les représentants des associations de salariés. C'est donc dire que, même si vous comptez le représentant de la Régie des rentes du Québec comme étant un fonctionnaire, sur sept, vous en avez trois.

M. VINCENT: Vous avez le président de la régie.

M. LESAGE: Oui, il y a le président de la régie. C'est entendu que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui nomme les membres de la régie. Mais c'est le principe d'avoir des fonctionnaires occupés à autre chose qui forment la majorité des membres de la régie. C'est cela que je voulais dire.

M. VINCENT: Non, voici. Les fonctionnaires ne seraient pas occupés à autre chose qu'à l'assurance-récolte.

M. LESAGE: Eh bien, alors, dans ces conditions, qu'avez-vous besoin de référer à eux comme des fonctionnaires?

M. VINCENT: Choisis parmi les fonctionnaires.

M. LESAGE: Je ne sais pas ce que cela veut dire ici. Ils gardent leur statut de fonctionnaires et leur salaire de fonctionnaire. Cela, c'est le texte emprunté à la Loi de la caisse de dépôts et de placements et les deux fonctionnaires qui font partie de la caisse de dépôts et de placements ne sont pas à temps plein, ils sont à temps partiel.

M. VINCENT: Ceux-là seraient à temps plein.

M. LESAGE: Oui, mais s'ils sont à temps plein, vous n'avez pas besoin de ça, tenez-vous-en à cinq membres de la régie, nommez les fonctionnaires. Vous n'avez plus besoin de ça.

M. COURCY: La régie est formée de cinq.

M. LESAGE: Il n'y a personne qui dit au gouvernement où il doit prendre ses membres.

M. HAMEL : Les régisseurs peuvent s'adjoindre des...

M. COURCY: Non, mais au lieu de trois, s'il veut en nommer cinq, il en met cinq.

M. LESAGE: Qu'il en mette cinq. Remplacer le chiffre de trois par le chiffre de cinq, c'est très légal, mais gardez...

M. COURCY: II les prend où il veut.

M. LESAGE: Ce sont des gens qui seront là à plein temps; et que vous alliez recruter les membres de la régie chez les fonctionnaires ou ailleurs, ça n'a aucune importance. Le seul point important, à mon sens, c'est que j'ai cru que vous vouliez nommer des fonctionnaires parce qu'ils seraient là à temps partiel. S'ils sont à plein temps, vous n'avez pas besoin de dire que ce sont des fonctionnaires; cela, c'est une décision administrative qui appartient au lieutenant-gouverneur en conseil et qui ne nous appartient pas à nous,

M. LE PRESIDENT: Le député de Matane aurait un mot à dire. Vous l'avez dit, vous êtes silencieux.

M. BIENVENUE: Je ne le dis plus.

M. LESAGE: Cela, c'est utile s'il s'agit de fonctionnaires à temps partiel. Si ce sont des gens que vous nommez d'une façon permanente, il n'y a rien dans la loi qui vous dit que vous

ne pouvez pas nommer des fonctionnaires, mais c'est une position permanente.

M. JOHNSON: Voici un amendement qui a été longuement discuté au cabinet. On a entendu divers sons de cloche...

M.LESAGE: Raison de plus.

M. JOHNSON: ... et nous avons décidé de vous le soumettre ce matin pour continuer, évidemment, cette même politique de consultation de l'Opposition. Et l'idée est très simple. M. Vincent vous l'a peut-être dit. En Ontario, par exemple, on s'est contenté d'une direction générale...

UNE VOIX: De l'administrateur. M. COURCY: Du ministère.

M. JOHNSON: ... afin que la politique soit coordonnée avec celle du ministère de l'Agriculture. Or, l'idée d'avoir une majorité de fonctionnaires là-dessus, c'est pour une raison très simple: à un moment donné, on trouve que les fonctionnaires ne suivent pas la politique générale, on les change tout simplement. On n'est pas pris avec des régisseurs qui sont collés là. Deuxièmement...

M. LESAGE: Bien oui, alors, ils vont garder leur titre de fonctionnaire...

M. JOHNSON: Il n'y en a qu'un, oui.

M. LESAGE: ... et leurs fonctions. Par conséquent, ils ne sont pas à plein temps, comme régisseurs.

M. JOHNSON: Non, non, ils peuvent s'en aller là-bas à plein temps!

M. LESAGE Oui, mais...

M. JOHNSON: ... il y a deux problèmes. Le premier, c'est que ce n'est pas une régie comme les autres en ce sens que c'est une régie qui va engager des fonds du gouvernement. Il est clair...

M. LESAGE: Et les fonds des cultivateurs.

M. JOHNSON: Oui. Mais il est clair que les cotisations payées par les cultivateurs ne seront pas, sauf si nous sommes extrêmement chanceux, suffisantes pour payer les indemnités.

M. LESAGE: Je retiens ce que le premier ministre vient de dire pour un article subséquent.

M. JOHNSON: Oui, mais c'est assez dangereux, ça. On sait que malgré tous les efforts de M. Massicotte et d'autres personnes extrêmement compétentes, on ne peut pas prévoir des taux...

M. LESAGE: Cela vient...

M. JOHNSON: ... qui sont suffisants pour payer. It's not self-sufficient fund.

M. LESAGE: Enfin.

M. JOHNSON: On prévoit que le ministère de l'Agriculture...

M. LESAGE: Certains articles peuvent modifier.

M. JOHNSON: Non! Il faut prévoir que le gouvernement, à un moment donné, sera appelé à payer; et si la régie est complètement autonome, qu'elle se mette dans la tête de passer certains règlements... Je comprends que les règlements doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais le chef de l'Opposition et quelques-uns de ses collègues que j'ai devant moi ont assez d'expérience pour savoir au moment où nous arrivent, pour approbation, les règlements des régies sont déjà tellement connus, sont déjà tellement acceptés dans le milieu qu'il est pratiquement, impossible, en tout cas, très difficile, pour le gouvernement de commencer à les modifier considérablement.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Alors tout le monde aurait été consulté sauf celui qui devra payer. C'est le danger. C'est le danger que nous y voyons. Alors pour nous protéger contre ce danger-là, nous avons prévu que le ministre des Finances aura son mot à dire et je crois bien qu'il y aura même un représentant du ministère des Finances. Un homme qui sait calculer et qui est au courant du problème des finances de la province.

L'autre aspect, c'est que, par sa réglementation, par sa façon d'administrer l'assurance-récolte. La régie peut réfléchir dans un sens ou dans l'autre la politique du gouvernement en matière agricole. Elle peut aller en direction opposée même, elle peut mettre l'accent sur

certaines cultures alors que le ministère de l'Agriculture est en train, lui, d'orienter l'agriculture dans une autre direction.

Pour qu'il y ait constamment une coordination entre les activités de la régie, quant au point de vue de la réglementation agricole, quant au point de vue financier d'une part, et d'autre part la politique agricole du ministère de l'Agriculture et, évidemment la responsabilité du gouvernement de combler le fonds, nous avons cru qu'il était préférable d'avoir une majorité de membres qui seraient des fonctionnaires qui s'en iront avec un congé sans solde — il reste des modalités quant à leur pension, etc., les droits acquis — siéger à plein temps sur cette régie. Le gouvernement pourra les rappeler, soit qu'il ait besoin de ces fonctionnaires pour une politique déterminée, soit que ces fonctionnaires perdent de vue le point de vue du gouvernement et du ministère...

M. LESAGE: Bien, c'est cela, cela revient au même.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: Cela revient au même. Perdre le point de vue du gouvernement, c'est être trop généreux.

M. JOHNSON: Ou pas assez!

M. LESAGE: Bien, voyons. Ils ne peuvent pas ne pas être assez généreux.

M. JOHNSON: Ou pas assez!

M. LESAGE: Attendez que l'on arrive à d'autres articles de cette loi.

M. JOHNSON: Le gouvernement.

M. LESAGE: Tout en donnant partiellement raison au premier ministre, est-ce qu'il me permettrait de lui faire remarquer que l'article 5, tel que nous l'avons imprimé, à l'épreuve qui est devant nous, emprunte la formule de composition de la régie des rentes?

M. JOHNSON: C'est cela.

M. LESAGE: Textuellement. La formule proposée par l'amendement qui est devant nous emprunte en partie, et en partie seulement, la formule de composition de la caisse de dépôt.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... l'article 5 de la loi concer- nant la caisse de dépôt et de placements se lit comme suit: « La caisse est administrée par un conseil d'administration, formé du directeur général de la caisse, du nouveau président de la régie d'assurance, du président de la Régie des rentes du Québec, si le premier ministre veut le considérer comme un fonctionnaire ou pas — cela n'a pas d'importance pour l'argumentation que j'ai à faire — et de cinq autres membres, nommés pour quatre ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe leurs honoraires.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: De ces cinq membres, deux seront choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement, ce qui fait que deux sur cinq ou trois sur sept, si l'on compte le président de la régie des rentes...

M. JOHNSON: C'est rien qu'à temps partiel.

M. LESAGE: C'est à temps partiel, d'accord, mais quand même. De ces cinq membres, deux seront choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou les administrateurs de la société général de financement du Québec ou d'un agent de la couronne, on aura lu tout cela ici. Un autre sera choisi parmi les représentants des associations. Si l'on disait, les trois autres régisseurs sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation conjointe du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et du ministre des Finances. Si l'on renversait cela et si l'on disait de ces trois autres régisseurs, si l'on veut, deux sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, parmi les fonctionnaires du gouvernement ou d'un agent de la couronne du chef de la province, et un autre sera choisi parmi des représentants des associations de cultivateurs.

M. JOHNSON: Je n'ai pas de...

M. LESAGE: Si l'on veut que les intérêts gouvernementaux soient directement représentés par les fonctionnaires sur la régie, au moins que Pon voie à ce que l'autre partie qui paie les primes, les cultivateurs, soit également représentée comme telle. Nous n'avions pas dit un mot quand il s'agissait d'une régie formée de trois régisseurs nommés par le gouvernement et qui administraient. Mais, du moment que le gouvernement veut être directement représenté par des fonctionnaires, je crois que se soulève immédiatement la représentation des intéressés qui paient une partie, eux aussi, et qui sont les cultivateurs.

UNE VOIX: Absolument.

M. BIENVENUE: Est-ce que ce n'est pas, si vous le permettez, le vieux principe du « no taxation without representation »?

M. LESAGE: Oui. Ou bien, il s'agit d'une régie-tribunal (comme dans le cas de la Régie des rentes) ou bien, il s'agit d'une régie où sont représentés partiellement les intéressés. C'est le but de l'amendement qui est devant nous et, alors, il ne faut pas qu'il y ait seulement un des intéressés qui soit représenté.

M. JOHNSON: Evidemment, il y a quelque chose de constructif dans la suggestion du chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Merci.

M. JOHNSON: Je suis très heureux de le dire! L'exception confirme la règle.

M. LESAGE: J'aurais peut-être d'autres matières à étudier.

M. JOHNSON: C'est un domaine que le chef de l'Opposition connaît très bien. Il a fondé cinq de ces régies.

M. LESAGE: Et j'en ai modifiées aussi

M. JOHNSON: Et il en a modifiées, oui. Il reste, cependant, qu'on oublie peut-être qu'il y a là un comité consultatif pour toutes...

M. LESAGE: Mais c'est vrai pour le gouvernement aussi.

M. JOHNSON: Oui, c'est vrai pour le gouvernement, mais le gouvernement est tellement pris au jeu...

UNE VOIX: C'est le gouvernement qui les nomme.

M. JOHNSON: Mais, en principe, moi, je n'ai pas d'objection à ce que les cultivateurs soient représentés...

M. LESAGE: Si vous vouliez leur écrire. M. JOHNSON: ... que ce soit à plein temps.

M. LESAGE: Moi, je vous avoue que je me demande quelle est la nécessité d'avoir cinq régisseurs à plein temps, au lieu de trois.

M. COURCY: Vous avez votre comité consultatif.

M. LESAGE: Si vous voulez nommer cinq régisseurs, nommez en trois à plein temps et deux à honoraires, à temps partiel; dont un haut fonctionnaire qui conserve sa fonction, même s'il doit donner la plus grande partie de son temps, et l'autre, à honoraires, qui est choisi parmi les associations de cultivateurs.

M. JOHNSON: Nous y avions songé, à un moment donné. Moi, je serais prêt à accepter l'amendement. Qu'en pensez-vous?

M. LESAGE: Je pense bien que ce serait beaucoup plus facile, au lieu d'essayer de faire de la législation, ici, sur le coin de la table, étant donné que nous aurons certainement à nous réunir une fois de plus en comité...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on va avoir à se réunir encore?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Alors, on mettra deux autres régisseurs qui seront nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LESAGE: Je voudrais laisser M. Rioux s'inspirer de la loi de la caisse.

M. JOHNSON: Et on ajoutera un paragraphe et on dira: Un représentant, le lieutenant-gouverneur. Ils le nomment ici.

M. LESAGE: C'est une technique de rédaction.

M. JOHNSON: On nommera un représentant des associations agricoles.

M. LESAGE: Des associations agricoles ou associations de cultivateurs.

M. COURCY: Vous avez l'UCC. M. JOHNSON: Les horticulteurs.

M. COURCY: Un représentant de ces groupements-là.

M. LESAGE: C'est ce qu'on a fait pour la caisse de retraite. Voyez-vous, il y a toujours moyen de s'arranger.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 serait soumis à nouveau.

M. LESAGE: Oui. On a seulement à emprunter le texte. On n'a pas besoin de référer au ministre de l'Agriculture et au ministre des Finances. Ce n'est pas nécessaire, pas du tout C'est le lieutenant-gouverneur en conseil, de toute façon. Je pense que le langage de l'article concernant les caisses de... M. Vincent, qu'il soit à honoraires ou à taux fixe de tant par année pour être membre, moi, ça m'est égal.

M. LE PRESIDENT: Bon, on soumettra l'amendement à la prochaine séance.

M. JOHNSON: Et le lieutenant-gouverneur évidemment fixera le mode de rémunération.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Et du fonctionnaire et de celui qui vient de...

M. LESAGE: Oui, c'est normal. M. JOHNSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 6 — le quorum de la régie.

M. LESAGE: C'est-à-dire pour le fonctionnaire, il n'y a pas de rémunération. Cela, je crois qu'en principe...

M. LE PRESIDENT; Article 6, le quorum de la Régie, il va changer, naturellement?

M. JOHNSON: Oui.

M. VINCENT: Article 3.

M. LE PRESIDENT: Au cas d'incapacité d'agir du président ou d'un régisseur, par suite d'absence ou de maladie, le lieutenant-gouverneur en conseil peut nommer une autre personne pour exercer ses fonctions temporairement et fixer son traitement. Cela va?

Article 7.

M. JOHNSON: Est-ce que nous reconstruisons les articles?

M. LE PRESIDENT: On en avait convenu.

M. VINCENT: L'article 7, je ne pense pas que...

M. JOHNSON: On a une indication que l'article a été changé.

M. LESAGE : Oui, mais le seul sur lequel nous nous sommes arrêtés jusqu'ici, c'est l'article 5, à cause de la modification proposée.

M. JOHNSON: Mais nous avons indiqué par une flèche...

M. LESAGE: Oui, mais ça nous permet de...

M. JOHNSON: Nous avons indiqué les changements par une petite flèche.

M. LE PRESIDENT; Cela nous permet de relire.

M. LESAGE : Cela nous permet de remettre le texte. C'est utilitaire.

M. LE PRESIDENT: Le secrétaire et les autres personnes à l'emploi de la régie sont nommés et rénumérés suivant la Loi de la fonction publique.

Article 8: Les procès-verbaux des séances, approuvés par la régie et certifiés par le président ou le secrétaire sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la régie ou faisant partie de ses archives.

Article 9: Les régisseurs doivent s'occuper uniquement du travail de la régie et des devoirs de leur office.

Article 10: Le président est responsable de l'administration de la régie dans le cadre de ses règlements.

Article 11: Aucun régisseur ne doit avoir un intérêt dans une exploitation agricole, dans le commerce de produits agricoles ou dans une entreprise connexe, mettant en conflit ses intérêts personnels et ceux de la régie.

Si, lors de sa nomination, un régisseur possède un tel intérêt ou si un tel intérêt lui échoit ultérieurement par succession, donation ou autrement, il est tenu d'en disposer dans un délai raisonnable.

M. VINCENT: Comme je disais, M. le Président, on pourrait revenir à l'article 9, pour demander aux légistes d'apporter un amendement de concordance à l'article 9 suivant les amendements qu'on apportera à l'article 5.

M. LE PRESIDENT: C'est bien.

M. BROWN: In the case of number 11, Mr. Chairman.

M. JOHNSON: That would be in item...

M. BROWN: Would it be possible to include in the paragraph; « or any conversion of farm produce? » Is not article 11 in contradiction with new article 5? Could it mention any business that is converting farm produce, « the conversion of farm produce » instead of « related enterprise »?

M. VINCENT: Cela revient pas mal au même.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Brome, vous avez une remarque à faire? C'est réglé.

M. BROWN; Concordant.

M. LE PRESIDENT; Concordant.

Article 12: Les décisions de la régie doivent être rendues par écrit et être motivées; elles font partie des archives de la régie.

La régie peut, pour cause, reviser ou révoquer toute décision.

Article 13: Les régisseurs ainsi que les autres fonctionnaires et employés de la régie ne peuvent être poursuivis en justice, en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la régie ou les régisseurs agissant en leur qualité officielle. Les dispositions de l'article 33 du code de procédure civile ne s'appliquent pas à la régie.

Article 14: Deux juges de la cour du Banc de la Reine peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref et toute ordonnance ou injonction délivrés ou accordés à l'encontre de l'article 13.

Article 15. Dans l'exercice de ses pouvoirs, la régie peut, par elle-même, un de ses régisseurs ou une personne qu'elle désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence. A cette fin, la régie est investie des pouvoirs et il y a immunité de commissaires nommés en vertu de la loi des commissions d'enquêtes.

Article 16. Il est interdit d'entraver un inspecteur ou un enquêteur de la régie dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper ou de tenter de le tromper par des réticences ou des déclarations fausses ou mensongères ou de refuser d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi ou des règlements.

Cet inspecteur ou enquêteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat attestant sa qualité, signé par le président de la régie ou une personne autorisée par lui à cette fin.

Toute personne qui contrevient aux dispositions du présent article est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende d'au moins $25 et d'au plus $200.

Article 17. L'année financière de la régie correspond à l'année de calendrier.

Article 18. Les livres et les comptes de la régie sont vérifiés chaque année par l'auditeur de la province.

La régie doit chaque année préparer une analyse actuarielle de ses opérations pour l'année écoulée et colliger tous renseignements utiles à la fixation des taux de cotisation.

Article 19. La régie doit, au plus tard le dernier jour de mars chaque année, faire au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation un rapport de ses opérations pour l'année précédente. Ce rapport doit contenir tous les renseignements que le lieutenant-gouverneur en conseil peut prescrire.

Ce rapport est immédiatement déposé devant l'Assemblée législative si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de Pouverture de la session suivante. Il est aussi transmis sans délai au surintendant des assurances.

Article 20. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer, pour assister la régie, un comité consultatif composé: a) de spécialistes des services de l'administration provinciale; b) de spécialistes en matière d'assurance; c) de personnes possédant une compétence spéciale dans le domaine de l'agriculture.

Le nombre des membres de ce comité ne doit pas excéder dix.

Les membres de ce comité ne reçoivent aucun traitement, ils sont indemnisés de ce qui leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adjoindre à ce comité un secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés nécessaires à ses travaux; ils sont nommés et rémunérés suivant la loi de la fonction publique.

Article 21. Ce comité a pour fonction: a) de donner son avis et de faire des suggestions à la régie sur toute question que celle-ci juge à propos de lui soumettre; b) d'étudier, à la demande de la régie, tout problème relatif à l'application de la présente loi et de soumettre à la régie des rapports et des suggestions à ce sujet; c) d'exercer toute autre attribution d'ordre consultatif que le lieutenant-gouverneur en conseil ou la régie peuvent lui conférer.

Article 2 2. « Le comité peut, à sa discré-

tion, se former en sections ou sous-comités pour l'étude de problèmes particuliers.

Section IV. Assurance des grandes cultures. 1. Participation.

Article 23. L'exploitant d'une grande culture peut, aux conditions prescrites par la loi et les règlements, s'assurer chaque année auprès de la régie contre la perte de rendement que peut subir sa grande culture, pendant que l'assurance est en vigueur par suite de Faction nuisible, sur les plantes fourragères ou céréales qui y sont cultivées, des éléments suivants: a) la neige, b) la grêle, c) l'ouragan, d) l'excès de pluie, e) la sécheresse, f) le gel, g) les insectes et les maladies des plantes contre lesquels il n'existe aucun moyen de protection adéquat et qui sont identifiées par règlement; h) la crue des eaux dans la mesure admise par règlement.

M. VINCENT: C'est ce que nous avions discuté l'autre jour.

M. LE PRESIDENT: Article 24.

M. COURCY: En Ontario, ils ont « inondation ».

M. LE PRESIDENT: Bien, la crue des eaux finit par être un peu de l'inondation.

M. VINCENT: C'est parce que...

UNE VOIX: On a passé deux heures là-dessus!

M. LE PRESIDENT: Article 24.

M. VINCENT: De cette façon là, on se trouve pas mal...

M. LESAGE: Evidemment, il faudra bien qu'avant...

M. LE PRESIDENT: Ce sont les règlements et d'ailleurs...

M. LESAGE: ... avant d'essayer de vendre des polices d'assurance, que le gouvernement édicte ses règlements.

M. VINCENT: C'est ça!

M. LESAGE: Parce qu'autrement le cultivateur ne saura pas quelle est la protection (pour me servir d'un terme d'assureur) la protection qu'il achète.

M. PLAMONDON: Ceci sera soumis au conseil économique. Est-ce que ces règlements-là seront soumis au comité consultatif?

M. LE PRESIDENT: Ils vont être publiés dans la Gazette officielle, je suppose, soumis au comité consultatif. Le député de Matane a une question.

M. BIENVENUE : M. le ministre, l'ouragan comprend, évidemment, les vents violents, nous en avons discuté...

M. CROISETIERE: Nous en avons discuté pendant deux heures.

M. LESAGE: La définition de l'ouragan comporte le mot « vent violent ».

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela répond à la question du député de Matane?

M. VINCENT: Il est peut-être bon de se rappeler que nous avions apporté un amendement à la politique en 1963, en mentionnant les règlements de la régie qui sont publiés dans la Gazette officielle du Québec, avec avis, qu'à l'expiration des quinze jours suivant cette publication, ils seront soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil. Ils n'entrent en vigueur qu'après semblable publication de cette approbation.

M. LESAGE: Je voulais répondre à M. Plamondon en vertu du texte du projet de loi. Il n'y a aucune obligation de la part du gouvernement ou des régisseurs de soumettre les règlements, parce que si vous lisez bien l'article 21, vous verrez que ce comité a pour fonction; a) de donner son appui et de faire des suggestions à la régie sur toutes questions que celle-ci juge à propos de lui soumettre. Alors, si la Régie ne juge pas à propos de lui soumettre des règlements en ce qui concerne les insectes et la crue des eaux, le comité consultatif ne sera pas consulté.

M. COURCY: Maintenant, le paragraphe 2. M. le ministre, les insectes et la maladie des plantes contre lesquelles il n'existe aucun moyen de protection adéquat. Cela veut dire que les sauterelles, comme le député de Matane vient de le mentionner, ce n'est pas couvert, parce qu'il existe des moyens de prévention?

M. VINCENT: Non, non.

M. PLAMONDON: Quels sont-ils?

M. COURCY: Ils sont cloisonnés, tous ces moyens-là?

M. VINCENT: Une nuée de sauterelles qui arrivent tout d'un coup, il n'y a aucun moyen de protection pour les empêcher de changer de champ. Nous ne pouvons absolument pas prévenir l'arrivée de sauterelles dans un territoire donné ou dans une région donnée.

M. COURCY: Je trouve que l'Ontario met: « ravage par les insectes ». Qu'il y ait un moyen adéquat ou pas adéquat, le cultivateur est couvert.

M. VINCENT: Oui, mais prenez par exemple, sur certaines cultures, si vous ajouter un insec-ticite dans vos engrais chimiques, vous pouvez prévenir la larve ou d'autres insectes pouvant affecter la qualité du légume. Voilà un moyen adéquat de protection contre ces insectes.

M. COURCY: Oui, alors celui qui ne prend pas ces moyens n'est pas couvert?

M. VINCENT: N'est pas couvert, s'il existe des moyens qu'il ne prend pas; mais s'il arrive une nuée de sauterelles, c'est absolument impossible pour un cultivateur ou un producteur de prévenir la dite nuée ou encore de...

M. COURCY: Oui, mais ça n'arrive pas comme des moineaux...

M. VINCENT: Cela arrive vite. Vous savez que cela arrive très vite. Il n'y a absolument aucune possibilité de prévenir la chose quinze jours à l'avance.

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: Vous avez, par exemple, les chenilles dans les pommiers. Cela peut s'arroser, ça peut se prévenir. Les vers à patates peuvent...

M. COURCY: Ce ne sont pas des moyens de prévention, ce sont des moyens de protection adéquats.

M. VINCENT: C'est ça. C'est un moyen de protection contre...

M. COURCY: Mais ce que le ministre vient de mentionner, ce sont des moyens de prévention.

M. VINCENT: Bien, c'est une protection aussi en même temps.

M. COURCY: Non, mais dans les engrais chimiques, par exemple, pour prévenir des laves. Un moyen de protection, ça veut dire que s'il a des larves qu'il prenne tous les moyens à sa disposition; s'il a des sauterelles, qu'il prenne tous les moyens à sa disposition. Il y en a. Donc, il n'est pas couvert parce qu'il y a des moyens, Les insectes, les maladies des plantes contre lesquelles il n'existe aucun moyen de protection adéquat...

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce que je pourrais vous faire remarquer...? Je suis sensé être neutre là-dedans, mais si on mettait prévention au lieu de protection.

M. COURCY: Cela change ça...

M. LE PRESIDENT: Je ne sais pas si cela engage trop, en tout cas, nous pourrions peut-être y revenir. Je ne suis pas supposé, mais il y en a des sauterelles chez nous.

M. VINCENT: Parce que ça élimine encore plus de personnes, si nous ajoutons « prévention et protection ».

M. COURCY: C'est encore pire.

M. VINCENT: Cela pourrait très bien être spécifié dans la loi...

M. COURCY: Il n'y a plus aucune culture qui sera protégée contre la maladie et les insectes.

M. VINCENT: Aucun moyen de prévention ou de protection adéquat qui soit identifié par règlement. Ce sont les règlements qui vont l'identifier. D'ailleurs...

M. COURCY: Nous ne pouvons aller à l'encontre de la loi. Donc, si la loi dit qu'ils ne sont pas couverts, que le règlement dise qu'ils sont couverts, cela ne change rien.

M. VINCENT: Quels sont les maladies et les insectes des plantes contre lesquels il n'existe aucun moyen de protection adéquat? Les règlements vont les définir.

M. COURCY: Actuellement, dans les maladies et les insectes connus, il n'y a pratiquement pas de moyen inconnus, les moyens sont en pratique connus...

M. VINCENT: Vous avez ça, là, comme vous le mentionniez tout à l'heure...

M. COURCY: Excepté s'il arrive, à un moment donné, qu'un insecte nouveau ou une maladie nouvelle se développerait, où on n'a aucun moyen de protection parce qu'on est pris par surprise. Mais dans les autres cas, des moyens de protection sont connus, dans la très grande majorité des cas, soit pour les maladies, soit pour les insectes. Si l'article demeure tel quel, personne ne sera couvert ou du moins la très grande majorité des assurés ne seront pas couverts contre les dommages par les insectes et par la maladie. Si c'est ce que le gouvernement veut, eh bien, c'est là.

M. VINCENT: Eh bien, il ne faut pas non plus encourager un producteur ou un cultivateur à ne pas se protéger du tout ou à ne pas prévenir du tout certaines maladies ou encore le désastre qui peut être causé par des insectes. C'est là que les règlements vont définir les maladies ou encore les insectes, contre lesquels il n'est pas possible d'avoir des moyens adéquats de protection ou de prévention. Tel que je le disais tout à l'heure, une nuée de sauterelles qui s'abat dans une région, ce n'est pas prévisible...

M. COURCY: Non, mais il y a des moyens de protection adéquats.

M. VINCENT: Pour cela, non. M. COURCY: Certainement.

M. PLAMONDON: Il reste tout de même que c'est bien mentionné que...

M. COURCY: Ils peuvent tout de même arrêter la marche des légionnaires, en faisant des rigoles, et en étendant du son empoisonné. Dans les légionnaires, c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Lorsqu'ils sont rendus dans l'avoine.

M. COURCY: C'est là que ces dommages devraient être couverts. Mais, plus loin on voit qu'il doit prendre les moyens de protection à sa disposition et l'assurance va l'aider à payer les moyens de protection qu'il a pris.

M. VINCENT: Parce qu'au début, dans le rapport, on ne mentionnait que le légionnaire. C'est à peu pris le seul cas concernant les insectes, qui soit compris. Après ça, on a donné une extension, ici dans la loi, au cas où, par règlement, ou encore les spécialistes trouveraient d'autres maladies ou d'autres insectes.

M. COURCY: Il y a quelques années, à cause de la sécheresse et des pluies — cela arrivait successivement, quinze jours de sécheresse inoui'e suivis de quinze jours de pluie et d'humidité — il s'est développé une sorte de maladie dans les oignons pratiquement inconnue et qui a causé la pourriture. Alors, ça, d'après l'article, c'est couvert. Mais si c'était, par exemple, une larve quelconque sur les oignons, qui arrive dans une période, ce n'est pas couvert parce qu'il existe des moyens adéquats.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: C'est ça que veut le gouvernement?

M. VINCENT: Oui, oui. C'est cela qui est l'esprit de la loi.

M. COURCY: Alors, cela veut dire que très peu de cultivateurs, qui seront assurés, seront couverts pour les insectes et les maladies. Parce que beaucoup de moyens adéquats sont connus.

M. PLAMONDON: M. le Président, il semble que la réserve qu'on fait dans le texte, lorsqu'on dit: « qui sont identifés par règlement », est prudente et logique. Je prends l'exemple des sauterelles qu'on a soulevé tantôt. Généralement, ce sont des invasions en masse qui causent des dommages. Or, il est logique qu'à ce moment-là, si on réalise qu'il y a une invasion de sauterelles à un endroit, eh bien, les cultivateurs qui sont, disons, à X milles de là, c'est normal qu'ils prennent les moyens nécessaires pour se protéger contre ça. Alors, à ce moment-là, on obligera ces gars-là à se donner une protection adéquate.

M. COURCY: De prévention?

M. PLAMONDON: De prévention à ce moment-là.

M. COURCY: Cela est mentionné plus loin, on le verra tantôt.

M. PLAMONDON: Alors, je pense que le règlement devrait établir ces distinctions-là, de façon que celui qui est le premier victime de cette invasion qui n'était pas prévue et non prévoyable, puisse à ce moment-là être indemnisé.

Je pense que ça ne doit pas être la loi mais le règlement qui devrait faire ces distinctions.

M. COURCY: Justement le paragraphe g)

dans ce cas-là. Il est dit: S'il existe un moyen adéquat mais pas d'assurance. Les insectes et les maladies des plantes contre lesquelles il n'existe aucun moyen de protection adéquat et qui sont identifiés par règlement...

M. VINCENT: Dans l'ancien rapport de l'assurance-récolte, à g), en ce qui concerne les insectes, nous avions seulement les légionnaires. On a donné une extension à ça au cas où il se présenterait, comme vous le mentionniez tout à l'heure, un désastre dans les oignons, ce qui est arrivé il y a deux ans. Au lieu de limiter l'application de la loi aux légionnaires, on peut l'étendre par règlement.

M. COURCY: Alors, si je comprends, le règlement va mentionner le nom des insectes qui pourront causer des dommages, le nom de toutes les maladies qui pourraient être assurées...

M. VINCENT: Il est difficile de connaître ceux qu'on ne connaît pas.

M. COURCY: Les maladies qu'on ne connaît pas ne seront pas assurées.

M. VINCENT: Non, s'il arrive quelque chose, le règlement pourra toujours être amendé.

M. LE PRESIDENT: Si les agronomes deviennent meilleurs. Nous étions rendus à 24. Article 24. L'assurance protège aussi l'exploitant contre la perte de rendement résultant de l'action nuisible exercée sur les racines des plantes fourragères par le gel du sol ou la formation de glace dans le sol, au cours des mois de novembre à avril précédents (sauf pour l'assurance en vigueur au cours de l'année 1968) cette protection ne vaut que si ces plantes fourragères ont fait l'objet d'une assurance par la régie au cours de l'année précédente.

Article 25. Dans les cas de pâturages, l'assurance se limite à l'action nuisible de la sécheresse ou des éléments visés à l'article 24.

M. BROWN: It should be added cut worms and grubs. Cut worms and grubs, like oftentimes in our area at least grubs get infesting under the soil and as much as a quarter of an acre at a time. The sod just rolls up and is dead.

M. VINCENT: I don't get it.

M. LE PRESIDENT: Cut worms, qu'est-ce que c'est la traduction française?

M» BROWN: Cut worms, cut worms.

M. COURCY: Fil de fer, c'est fil de fer.

M. LE PRESIDENT; Coupe de racines, dans les pâturages.

M. BROWN: Ah oui!

M. COURCY: Fil de fer. Et pour le détruire je crois que c'est...

M. LE PRESIDENT: C'est une maladie régionale chez vous.

M. BROWN: Peut-être mais quand on nous demande nos taxes nous payons toujours.

M. VINCENT: Il s'agit ici de bien comprendre que les pâturages ont été ajoutés à la loi de l'assurance-récolte comme protection additionnelle sur les dommages qui leur sont le plus fréquemment causés. Les dommages les plus fréquemment causés aux pâturages, c'est la sécheresse et c'est aussi ce qu'on voit à l'article 24. C'est ce qui affecte le plus les pâturages.

M. BROWN: Oui, oui.

M. VINCENT: Et c'est une protection additionnelle que nous donnons au cultivateur pour ses pâturages, sans même qu'il soit obligé de payer une contribution pour les assurer.

M. BROWN: Est-ce qu'il serait possible pour votre ministère de faire une étude sur l'affaire des « cut worms » et des « grubs », durant les derniers 20 ans?

M. VINCENT: Cela pourrait se faire, disons au cours des années qui suivront. Je ne vois pas de quelle façon à l'heure actuelle on pourrait inclure cette affaire dans la présente loi de l'assurance-récolte. On n'a pas assez de données, pas assez de travaux qui ont été faits là-dessus. On ne connaît pas aussi jusqu'où ça peut affecter un pourcentage considérable de pâturages. Parce que, pour les pâturages, ce que nous avons là c'est très expérimental.

M. BROWN: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 26. L'assurance garantit 80% du rendement moyen de la grande culture de l'exploitant. Ce rendement est établi par la régie d'après les statistiques disponibles: la visite des lieux, l'analyse du sol,

l'examen des livres et documents de l'exploitant ou d'après toute autre donnée que la régie juge pertinente. Dans le cas des pâturages, l'assurance ne porte toutefois que sur la superficie admise par la régie, conformément aux normes prescrites par les règlements, eu égard à leur nature et compte tenu du nombre des animaux de ferme de l'exploitant, de l'espèce à laquelle ils appartiennent et de leurs besoins alimentaires. Vingt-sept.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais tout simplement mentionner en passant que le premier texte que nous avions — c'était celui de l'article 23 — était de beaucoup préférable et en vertu de cet article, il était établi sur les quatre meilleures des cinq dernières années et, par conséquent, on ne laissait pas à la régie l'arbitraire qu'on lui laisse en vertu de l'article 26. J'ai déjà discuté l'affaire et il semble bien que les arguments que j'ai apportés ne sauraient convaincre le ministre de l'Agriculture. Je voulais le mentionner encore une fois.

M. LE PRESIDENT: Article 27? Sous réserve de l'article 24, l'assurance est en vigueur chaque année, à compter du début de la végétation ou, s'il y a des semailles, à compter de leur début jusqu'à la fin des récoltes, compte tenu des conditions climatériques, et suivant l'usage constant et reconnu de la région, tel que constaté s'il y a lieu par règlement.

Article 28. L'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par règlement, en faire la demande écrite à la régie et payer le montant de sa cotisation, selon l'estimation qu'il en fait de bonne foi.

La demande doit notamment indiquer, par catégories, les superficies qui en font l'objet ainsi que le nombre d'animaux de ferme de l'exploitant, les espèces auxquelles ils appartiennent et leurs besoins alimentaires.

Article 29. Toute demande d'assurance faite par un exploitant doit porter sur toute l'étendue assurable de sa grande culture.

Une grande culture ne peut faire l'objet que d'une seule assurance; lorsque plusieurs demandes d'assurance sont faites pour une même grande culture, la régie dispose de ces demandes conformément aux règlements adoptés à cette fin, après avoir permis à chaque exploitant de faire valoir son point de vue.

Article 30. La régie délivre un certificat d'assurance à l'exploitant qui y a droit, dans les soixante jours qui suivent la date ultime fixée par règlement pour la présentation de la demande, si celle-ci est conforme à la présente loi et aux règlements et si elle est accompagnée du montant de la cotisation exigible; dans le cas contraire, elle en avise l'exploitant et lui indique les conditions auxquelles un certificat peut lui être délivré; l'exploitant peut, dant les huit jours, présenter à la régie une demande corrigée accompagnée du surplus de cotisation requis, s'il y a lieu.

Le certificat doit notamment indiquer le nombre d'animaux de ferme pour lequel il est délivré.

M. LESAGE: M. le Président, étant donné la modification apportée à l'article 28, premier alinéa, « l'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par règlement, faire la demande écrite à la régie et payer le montant de sa cotisation selon l'estimation qu'il en fait de bonne foi ». L'article 30 dit: « La régie délivrera un certificat d'assurance à l'exploitant qui y a droit dans les 60 jours qui suivent la date ultime fixée par règlement pour la présentation de la demande si celle-ci est conforme à la présente loi et aux règlements et si elle est accompagnée du montant de la cotisation exigible ». Or, dans un cas, on dit qu'il suffit de payer le montant d'une estimation faite de bonne foi, alors que, dans le deuxième cas, on n'accordera, on n'émettra la police d'assurance que si le montant de la cotisation-prime exigible leur est versé. Je crois qu'il y a une concordance à faire ici, en tenant compte de la modification apportée à l'article 28. Lisez les articles 28 et 30 au premier alinéa, vous verrez que dans 28 on dit qu'il suffit que la demande soit accompagnée du montant de la prime tel qu'établi suivant les estimations faites de bonne foi par celui qui veut s'assurer.

M. VINCENT: De bonne foi.

M. LESAGE: Et ensuite on dit que la police sera émise non pas sur versement du montant que l'on a estimé, mais sur versement du montant de la prime exigible, c'est-à-dire de la cotisation qu'on fait.

M. VINCENT: Oui, mais dans le cas contraire, elle en avise l'exploitant et lui indique les conditions auxquelles un certificat.,.

M. LESAGE: Dans le cas contraire de quoi? M. VINCENT: Si le montant de la...

M. LESAGE: C'est ça qui n'est pas clair. Dans le cas contraire.

M. VINCENT: A l'article 28, l'exploitant

qui désire s'assurer doit avant la date ultime fixée par le règlement en faire la demande écrite à la régie et payer le montant de sa cotisation selon l'estimation qu'il en fait de bonne foi. La régie délivre un certificat d'assurance à l'exploitant qui y a droit, dans les soixante jours qui suivent la date ultime fixée par règlement pour la présentation de la demande. Si, celle-ci est conforme à la présente loi et au règlement, et si elle est accompagnée du montant de la cotisation exigible. Maintenant, dans le cas contraire, elle en avise l'exploitant et lui indique les conditions auxquelles un certificat peut lui être délivré. L'exploitant peut, dans les huit jours, présenter à la régie une demande corrigée accompagnée du surplus de cotisation.

M. LESAGE: Dans les huit jours de quelle date?

M. VINCENT: De la date où la régie l'avise.

M. LESAGE: Ce n'est pas dit Ce n'est pas dit non plus à quel moment la régie l'avise. Il n'y a rien de ça,

M. VINCENT: Dans les soixante jours.

M. LESAGE: Ce n'est pas ce qui compte. Il n'y a rien indiqué là-dedans. Sur les délais, vous n'avez aucune précision. Il faudrait absolument préciser cet article-là pour savoir exactement à quel moment la régie...

M. PLAMONDON: Cela mériterait d'être plus précis.

M. LESAGE: ... doit aviser celui qui veut s'assurer que son estimation n'est pas exacte, à partir de quel moment les délais commencent à courir. Vous n'avez rien de ça,

M. VINCENT: « L'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par règlement »... Donc, il y a une date ultime fixée par règlement.

M. LESAGE: Bien oui, ça va, ça. Mais la régie, elle, quel est le délai?

M. VINCENT: Mais avant cette date ultime, l'exploitant peut faire une demande écrite et payer le montant de la cotisation suivant son estimation qu'il fait de bonne foi.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. VINCENT: Et à la suite de cette demande, la régie délivre un certificat d'assurance à l'exploitant.

M. LESAGE: Oui, oui, dans les conditions qui sont...

M. VINCENT: Dans les soixante jours qui suivent la date ultime.

M. LESAGE: Ce n'est pas dans les soixante jours de la demande, c'est dans les soixante jours de la date ultime.

M. VINCENT: Oui, dans les soixante jours de la date ultime.

M. LESAGE: C'est tard, très tard, pour aviser celui qui a fait une demande d'assurance que sa demande n'est pas conforme à la loi et aux règlements ou encore pour l'aviser que le montant de son estimation, quant à la cotisation, est erroné.

M. VINCENT: Maintenant est-ce que le chef de l'Opposition... Si nous avions, par exemple, ici: Dans le cas contraire, elle en avise aussitôt...

M. LESAGE : Aussitôt que quoi? Dans les huit jours de quoi? Il n'y a rien de ça. Je pense qu'il faudrait être beaucoup plus précis.

M. VINCENT: L'exploitant peut, « dans les huit jours de la réception de cet avis; » ça, on peut l'ajouter.

M. LESAGE: Oui, mais qu'est-ce que c'est? Il faudrait forcer la régie à envoyer l'avis en temps utile. Le fermier qui a déjà versé un montant qu'il a estimé de bonne foi être le montant exact, tient à être assuré à partir de l'expiration des délais, à partir de la date ultime.

M. VINCENT: Prenons un exemple. La date ultime serait le 1er juin ou le 15 avril.

M. LESAGE: Il veut être assuré, le gars.

M. VINCENT: Donc, avant cette date ultime du 15 avril, l'exploitant doit faire une demande à la régie.

M. LESAGE: C'est ça.

M. VINCENT: La régie peut délivrer un certificat dans les soixante jours qui suivent la date ultime. Donc la régie a jusqu'au 15 juin pour délivrer son certificat.

M. LESAGE: Là, c'est la période des foins.

Il ne faut pas que ça traîne.

M. COURCY: Délivrer le certificat ou si...

M. VINCENT: Accompagné du montant de la cotisation exigible.

M. LESAGE: ... les foins commencent.

M. VINCENT: Maintenant, dans le cas contraire elle en avise l'exploitant...

UNE VOIX: Aussitôt.

M. VINCENT: ... et lui indique les conditions auxquelles un certificat peut lui être délivré. Mais pour quelle raison la régie ne pourrait pas aviser l'exploitant dans les quinze jours de la réception?

M. LESAGE: Il faut tout de même que l'assurance entre en vigueur en temps utile. Vous parlez du 15 avril comme date ultime, soixante jours, et vous êtes rendus au quinze juin et les foins commencent.

UNE VOIX: Au 15 juin.

M. LESAGE: Les risques sont passés.

M. ROY: Les risques de gelées sont passés dans la plupart des zones.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Joliette. M. ROY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Vous avez quelque chose à dire?

M. ROY: Le 15 avril, c'est trop tard parce que, rendu à 60 jours après, le 15 juin, la plupart des régions...

M. LE PRESIDENT: C'est une date hypothétique.

M. ROY: Alors, c'est un cas hypothétique que je donne. Vous discutez sur des hypothèses.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

M. PLAMONDON: Il reste tout de même que si l'on continue ce cas hypothétique, le 15 avril, les 60 jours n'impliquent pas nécessairement que l'assurance va entrer en vigueur à ce moment-là.

M. LESAGE: Non. Excusez-moi, M. Plamondon, mais il a 60 jours.

M. PLAMONDON: C'est la régie...

M. LESAGE: Dans les 60 jours qui suivent la parité fixée par règlement pour la présentation de la demande si celle-ci est conforme à la présente loi vis-à-vis les compagnies. Dans les 60 jours.,.

M. PLAMONDON: Mais c'est la régie...

M. LESAGE: Oui, mais la régie n'est pas obligée de le livrer avant l'expiration du terme.

M. PLAMONDON: Mais l'assurance est en vigueur depuis le début de la présentation.

M. LESAGE: Non, non, si vous voulez bien lire les articles 28 et 30, vous verrez que non. Non, ce n'est pas comme dans le commerce d'assurance ordinaire, ici. L'assurance n'est en vigueur que lors de la délivrance du certificat.

M. PLAMONDON: Que de la délivrance du certificat?

M. LESAGE: Oui, oui. Lisez.

M. VINCENT: La régie a 60 jours...

M. LESAGE: Ce n'est pas dans le cas où vous téléphonez à votre assureur pour dire : Je me suis acheté une automobile ce matin et couvrez-moi.

M. VINCENT: ... pour délivrer le certificat

M. THEBERGE: Au cas où il les aurait acceptés. Ce n'est pas correct, ça. La demande n'est pas raisonnable. C'est là qu'on demande... une semaine ou deux semaines...

M. LESAGE: Dans la plupart des cas, il y aura des erreurs au début. Cela, je suis convaincu de ça. Je peux tenir pour acquis que 90% des demandes auront quelque chose qui accrochera.

M. VINCENT: A l'article 27...

M. LE PRESIDENT: N'y aurait-il pas moyen de clarifier la situation?

M. VINCENT: On va retourner à l'article 27. « Sous réserve de l'article 24, l'assurance

est en vigueur, chaque année, à compter du début de la végétation ou, s'il y a des semailles, à compter de leur début jusqu'à la fin des récoltes. »

M. LE PRESIDENT: Cela, c'est pour un type qui était déjà assuré.

M. VINCENT: C'est pour un type qui était déjà assuré.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Même la première année? Même si son certificat n'est pas émis?

M. VINCENT: C'est parce que la période de vente expire avant la date inscrite.

UNE VOIX: Ah, ah!

M. LESAGE: Oui, mais là, je vais être obligé de critiquer pour d'autres raisons, à ce moment-là.

M. VINCENT: Non, mais il y a un point quand même qu'il faudrait clarifier et j'aimerais le laisser en suspens ce point-là.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait retenir l'article 30 et que ce soit clarifié par les légistes et M. Vincent?

M. VINCENT: Non, mais seulement...

M. LE PRESIDENT: Vous voulez en discuter immédiatement?

M. VINCENT: C'est juste pour la question du délai. Le producteur ou l'exploitant doit faire sa demande avant le 15 avril. Il fait sa demande à la régie, la régie a 60 jours pour lui répondre et délivrer son certificat. Mais s'il y a des erreurs dans la demande, la régie doit retourner immédiatement, c'est-à-dire, doit retourner aussitôt à l'exploitant le certificat corrigé. Et l'exploitant, dans les huit jours, doit retourner à la régie sa cotisation et son certificat corrigé et là, c'est-à-dire le...

UNE VOIX: La cotisation.

M. LE PRESIDENT: M. Théberge aurait un mot à dire.

M. THEBERGE: Si on mettait, là: « Dans le contraire, elle doit en aviser l'exploitant dans les 15 jours », par exemple. Mais 15 jours, je ne sais pas si c'est juste, ça, mais c'est tout ce qu'il faudrait mettre.

M. VINCENT: C'est ça qui est la question. La régie s'est gardé 60 jours au cas où il arrive une demande massive d'assurance.

M. THEBERGE: Oui, je comprends, mais...

M. VINCENT: Mais l'exploitant n'est pas en faute. En autant que l'exploitant a présenté sa demande avant le 15 avril, l'exploitant n'est pas en faute.

M. THEBERGE: Si sa demande n'est pas exacte, oui.

M. VINCENT: Un instant.

M. THEBERGE: La régie va recevoir plusieurs demandes. Evidemment, c'est assez facile d'étudier les demandes tout de suite pour savoir si elles sont exactes ou non. Si elles ne sont pas exactes, là, dans quinze jours ou trois semaines — je dis quinze jours, cela n'a pas d'importance, c'est seulement un exemple — elle retourne ces demandes-là. Pour les autres, elle prend le temps qu'il faut. Elle a deux mois pour donner cette liste. C'est cela qui va prendre le plus de temps. Seulement, ce ne doit pas être si long que ça pour les étudier.

M. LE PRESIDENT; Le député de Portneuf.

M. PLAMONDON: Je pense qu'il faut régler le problème. On a attiré mon attention sur un point important. Je croyais que c'était la période qui comptait, qu'on assurait du début de la période de végétation à la condition que la personne fasse sa demande avant la période de la date limite. Or, ce n'est pas cela. Je comprends qu'on ne peut pas assurer rétroactivement non plus.

Je crois qu'il n'y a pas de raison pour que la régie de l'assurance-récolte opère de façon différente d'une compagnie d'assurance ordinaire. Je pense que dans les circonstances présentes, il faudrait que, sur réception de la formule de proposition, accompagnée de l'estimation faite de bonne foi, la responsabilité de la régie soit engagée, et que ce soit à elle à se dégager si elle n'accepte pas le risque tel que présenté et qu'elle avise le cultivateur dans X jours, dans huit jours.

M. LE PRESIDENT: Qu'en pensez-vous? Est-ce que vous avez entendu la suggestion de M. Plamondon?

M. LE SAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous la répéter s'il vous plaît?

M. LESAGE: Il faudrait que le cultivateur fasse une demande et remettre les estimations faites de bonne foi.

M. VINCENT: C'est bien spécifié quand même à l'article 28. L'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par règlement, en faire la demande écrite à la régie et payer le montant de sa cotisation selon l'estimation qu'il a faite de bonne foi. Donc, la demande arrive à la régie. La régie regarde la demande, constate qu'il y a erreur de calcul, communique avec l'exploitant pour lui demander de corriger l'erreur...

M. LESAGE: ... dans quel délai?

M. VINCENT: ... dans les soixante jours.

M. PLAMONDON: Trop long.

M. VINCENT: ... dans les soixante jours suivant la demande...

M. LESAGE: Non, non, c'est dans les soixante jours de la date ultime.

M. VINCENT: De la date ultime, d'accord.

M. LESAGE: Alors, s'il a fait sa demande trente jours avant la date ultime, il va attendre quatre-vingt-dix jours avant de savoir si le montant qu'il...

M. VINCENT: ... qu'il peut attendre.

M. PLAMONDON: Pourquoi s'embarrasser d'une date de soixante jours? Tout simplement, si la régie n'avise pas le cultivateur, il est protégé, c'est tout. Tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas avisé le cultivateur, elle le protège. Alors, si la régie, à ce moment-là...

M. LESAGE: ... qu'il n'est pas protégé...

M. PLAMONDON: Non, non, elle le protège, M. le chef de l'Opposition. Elle accepte...

M. LESAGE: Ce n'est pas ce qui est dit.

M. PLAMONDON: Non, mais c'est qu'il faut corriger dans ce sens-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. LEDUC (Laviolette): Il y a une légère différence à mon point de vue. C'est que dans l'assurance...

M. VINCENT: Aussitôt...

M. LE PRESIDENT; Excusez, M. le ministre, la parole est au député de Laviolette.

M. LEDUC (Laviolette): Dans la suggestion présentée par le député de Portneuf, à mon point de vue, il y a une différence avec l'assurance régulière d'automobile. Normalement, lorsque l'agent d'assurance nous avise, nous spécifions la marque de l'automobile, l'année de l'automobile et même le numéro. Alors, automatiquement la compagnie a les éléments essentiels pour baser son assurance.

M. LESAGE: ... le nombre de personnes de moins de 25 ans.

M. LEDUC (Laviolette); Tandis que là, le cultivateur n'est peut-être pas en mesure de fournir immédiatement dans sa demande les renseignements dont a besoin la régie pour se prononcer sur l'accessibilité de la demande. Je pense que c'est privé. Si nous lisons bien comme il le faut, c'est marqué que la date ultime est fixée par règlement. Or, qu'est-ce qui empêche les règlements de changer la date ultime? On a parlé d'une façon hypothétique tantôt du 15 avril. Cela peut aller au 15 de mars.

M. LESAGE: Cela veut dire plus qu'hypothétique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. HAMEL: Je suis complètement d'accord avec M. Lesage. Même si plusieurs séances d'étude ont déjà été consacrées à ce projet de loi, je pense que nous devons mettre cela assez clair pour éviter de créer des problèmes aux cultivateurs.

Je voudrais savoir si la régie va avoir des bureaux dans certaines régions, pour répondre aux demandes, pour que les gens ne viennent pas à nos bureaux continuellement pour remplir nos formules et que l'on soit obligés de leur dire telle ou telle erreur...

M. LESAGE: Attendez-vous à cela.

M. HAMEL: Alors, moi, je tiens à souligner qu'on s'organise en conséquence, et qu'on mette en place les articles assez clairs, de façon à aider les gens qui vont avoir à l'expliquer aux cultivateurs, pour que nous ne soyons pas pris

à remplir des formules comme à l'article 28: « L'exploitant qui désire s'assurer doit, avant la date ultime fixée par le règlement, en faire la demande écrite... » On se rend à nos bureaux pour savoir à qui on doit adresser ça, de quelle manière on doit remplir ça et s'il y a un retard de deux ou trois jours être obligé d'appeler et dire: « La formule de M. Untel est en retard et il est inquiet ».

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais suggérer qu'entre cette séance-ci et la séance sur laquelle nous nous sommes entendus, le premier ministre, le ministre de l'Agriculture et moi, pour demain, que vous examiniez ça.

M. LE PRESIDENT: Bon, si vous voulez...

M. LESAGE: Il y a une correction que vous pourriez faire tout de suite, cependant, pendant que j'y pense.

M. RIOUX: M. le Président..

M. LESAGE: ... si vous me permettez, M. Rioux, c'est que le dernier alinéa: « Le certificat doit notamment indiquer le nombre d'animaux de ferme pour lequel il est délivré. » Or, ce ne sont pas les animaux de ferme qui sont assurés, le certificat n'est pas délivré pour, c'est relativement à l'égard ou relativement auquel.

M. PLAMONDON: ... dans la loi au lieu de...

M. LESAGE: Ah! mais c'est nécessaire, parce qu'il faut qu'il indique le nombre de ses animaux. Parce que lorsque vous arrivez pour le remplacement, pour...

UNE VOIX: Racheter le foin?

M. LESAGE: ... racheter le foin, pour obliger le cultivateur par exemple — dans l'éventualité où ça coûte meilleur marché d'acheter des grains de provende au lieu du foin — il faut calculer quels sont les besoins suivant le nombre d'animaux.

M. PLAMONDON: Mais à ce compte là...

M. LESAGE: C'est pour l'évaluation du coût de remplacement. Pas du coût, parce qu'on ne se fie pas au coût.

M. VINCENT: Mais, pour revenir ici à l'article 30, pour dissiper tout malentendu, est-ce qu'il ne serait pas juste de dire que l'exploi- tant qui désire s'assurer, fait une demande avant la date ultime fixée par règlement, paie le montant de la cotisation selon l'estimation qu'il en fait de bonne foi, que lorsque la demande est arrivée à la régie, automatiquement, l'exploitant est assuré? Il est assuré jusqu'au moment où la régie a constaté une erreur, lui demande de la corriger. Si l'exploitant ne la corrige pas...

M. PLAMONDON: Mais c'est là qu'il faut fixer un délai, je pense...

M. ROY: C'est là qu'il devrait y avoir un délai.

M. PLAMONDON: ... pour que la régie ne dise pas au bout de soixante jours seulement: Monsieur, vous n'êtes pas assuré...

M. LE PRESIDENT: Si vous pouviez arranger ça pour la prochaine séance.

M. VINCENT: Comme M. Lesage le disait tout à l'heure, si l'exploitant fait sa demande en février ou en mars, cela peut être trente jours ou 45 jours après la demande reçue, pour qu'il n'attende pas à la fin de l'expiration des soixante jours, le 15 juillet.

M. LESAGE: Si d'un côté on donne 45 ou 30 jours à la régie pour demander une correction de la demande, je trouve que le délai de huit jours imposé aux cultivateurs est très court.

M. VINCENT: Oui, mais il arrive que le cultivateur a seulement son cas à voir.

M. LESAGE: Si c'est sous peine d'annulation de la police, je pense que huit jours, c'est trop court

UNE VOIX: Ah oui! C'est trop court

M. PLAMONDON: Je pense que le grand principe, là...

M. LESAGE: Il est possible que le cultivateur veuille discuter avec un membre de la régie ou les employés de la régie...

M. VINCENT: Et c'est le cas aussi, vous avez, par exemple, un cultivateur...

M. LESAGE: ... alors le délai suggéré de huit jours est un peu court.

M. VINCENT: Il y a aussi l'exemple. Je vais le donner. Un cultivateur qui demeure à Sainte-Perpétue, comté de Nicolet, son adresse postale est Sainte-Monique. Le courrier s'en vient à Sainte-Perpétue, retourne sur une fin de semaine à Sainte-Monique, cela prend huit jours, seulement pour retrouver l'adresse.

M. PLAMONDON: Je pense qu'il ne faut pas pénaliser le cultivateur pour une question d'erreur. Les cas de fraude, c'est prévu à d'autres articles de la police.

M. LESAGE: C'est prévu dès l'article 28, parce qu'on dit: « L'estimation faite de bonne foi ». Se ce n'est pas fait de bonne foi, il n'est pas assuré.

M. PLAMONDON: A partir de là, je pense qu'il faut donner le bénéfice du doute au cultivateur.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 31.

M. LESAGE: Alors, nous suspendons l'article 30.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons l'article 30. Est-ce que vous voulez aussi suspendre l'article 28?

M. LESAGE: Cela l'indique clairement d'après ce que le ministre de l'Agriculture vient de nous dire, il faudrait ajouter à l'article 28: Dès l'instant que la demande est reçue avec un montant versé.

M. VINCENT: Nous avons les articles 5, 9, 11, 20, 28 et 30.

M. LE PRESIDENT: L'article 31 se lit comme suit: « L'exploitant qui modifie le programme agricole qu'il a déclaré à la régie, dans sa demande d'assurance ou dans une demande corrigée, doit en aviser la régie sans délai; la régie doit alors lui indiquer le plus tôt possible des conditions auxquelles un nouveau certificat peut lui être délivré. « Si un exploitant ne se conforme pas aux dispositions de l'alinéa prédécent, il n'a droit à aucun remboursement de cotisation et l'assurance n'est valide que pour la partie du programme agricole qu'il a déclarée à la régie et qu'il réalise.

M. PLAMONDON: Je pense qu'il faudrait le suspendre aussi. Cela découle...

M. BIENVENUE: C'est un changement de programme.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas la même chose.

L'honorable député de Matane.

M. VINCENT: L'exploitant déclare un programme de culture, il s'assure, et advenant un désastre à l'automne, il déclare à la régie; Voici, moi, mon programme de culture, ce n'est pas le même que j'ai conservé, je l'ai changé. La régie va lui déclarer; Oui, vous avez changé votre programme, mais nous n'avons rien ici qui indique les changements. Donc, il n'est pas compensé pour l'augmentation d'acrage, d'ensemencement ou de récolte et la régie va le payer suivant le programme qu'il a déclaré et qu'il réalise.

M. ROY: Qu'il a assuré.

M. VINCENT: Donc, c'est pour ça qu'on lui demande, aussitôt qu'il y a un changement.de le soumettre à la régie. La régie peut l'inclure dans une nouvelle formule d'assurance.

M. ROY: Il est payé pour le risque qu'il a couvert.

M. BIENVENUE: Ce à quoi je pensais surtout, quand je parlais de suspendre... Est-ce que les mots « sans délai » et « le plus tôt possible » ne sont pas un peu vagues dans l'optique de ce que nous avons discuté aux deux articles précédents?

M. VINCENT: C'est très difficile de dire si c'est un producteur de patates, puis un certain temps, c'est un autre producteur, et un autre temps qui n'est pas le même...

M. BIENVENUE: Qui décidera en dernier ressort? C'est ce qui m'inquiète.

UNE VOIX: Le règlement.

M. LE PRESIDENT: Il y aura un règlement pour chaque produit.

M. VINCENT: Pour les cultures spéciales, il y aura un règlement pour chaque produit.

M. BIENVENUE: Dans le cas de la grande culture, un règlement aussi.

M. VINCENT: Oui, c'est un règlement qui comprend toute la grande culture. Les termes

choisis dans cet article 31 ont été regardés sous tous les angles. On ne pouvait pas trouver de date, en disant aux cultivateurs; Voici, vous devez informer la régie dans les quinze jours ou dans les trois semaines...

M. BIENVENUE: M. le ministre...

M. VINCENT: ... c'était pratiquement impossible. Cette année, la saison est en retard de trois semaines.

M. BIENVENUE: Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas faire une référence aux règlements, comme vous l'avez fait dans plusieurs articles? Dans les délais prévus par les règlements ou...

M. LESAGE : Cela dépend. C'est parce qu'il peut y avoir des situations locales, régionales ou même individuelles, où il y a un changement de programme. Alors, c'est au moment du changement du programme. Quand un cultivateur, dans sa tête, change-t-il son programme? C'est très difficile à déterminer ça par règlement.

M. PLAMONDON: Il y a un autre problème aussi, c'est que, si on indique des dates, ça varie tellement d'un endroit à l'autre.

M. COURCY: Pas dans cet article.

M. PLAMONDON: C'est pour ça qu'il faudrait peut-être laisser un peu de place...

M. LE PRESIDENT: Article 32. L'aliénation en faveur d'un autre exploitant par vente, succession ou autrement d'une terre dont le rendement est assuré, n'invalide pas l'assurance; dans ce cas le nouvel exploitant est, sauf stipulation contraire, subrogé aux droits et obligations de son auteur relativement à l'assurance. 2. Cotisations et prix unitaires.

Article 33: Le taux des cotisations payables par les assurés doit être établi annuellement par la régie, après consultation du surintendant des assurances, et être uniforme à l'intérieur d'une même zone agricole pour une même catégorie de produits.

Article 34: Le gouvernement verse à la régie, avant le 31 août de chaque année, une contribution égale au montant des cotisations qu'elle perçoit pour la même année.

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Article 34?

M. LESAGE: Pourrais-Je vous demander...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que je pourrais demander aux membres du comité de causer un peu plus à voix basse?

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais vous demander de suspendre l'étude de l'article 34, afin que nous en étudiions les conséquences, en regard des représentations que j'ai à faire quant à l'article 44?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est agréé par le comité? Oui.

M. LESAGE : Je peux bien faire mes représentations tout de suite.

M. LE PRESIDENT: Nous irons à 44 tantôt. M. LESAGE: C'est la grosse objection. M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 35. L'ensemble des cotisations perçues par la régie et des contributions versées par le gouvernement en vertu de l'article 34, doit permettre à long terme le paiement à tous les assurés des indemnités auxquelles ils ont droit.

Article 36. Pour les fins du calcul du taux de la cotisation, la régie fixe chaque année, les prix unitaires des produits faisant l'objet de l'assurance; elle fixe ces prix, pour les plantes fourragères, d'après leur coût de production moyen et pour les céréales, d'après le prix moyen de vente à la ferme pour le surplus de récolte, en se fondant sur les coûts de production et les prix de vente des années précédentes.

Article 37. Le taux des cotisations et les prix unitaires visés aux articles 33 et 36 doivent être publiés dans la Gazette officielle de Québec et dans au moins un journal agricole désigné par la régie, au plus tard le 15 décembre précédant l'année au cours de laquelle ils doivent s'appliquer.

A défaut de telle publication, les taux et les prix en vigueur au cours de l'été précédent continuent à s'appliquer.

M. BROWN: Mr. Chairman, again I would like to protest on this business of putting at least one agricultural journal. Why not put down: « recognized newspapers in the Province of Quebec? ».

M. VINCENT: At least one, they may go up and...

M. BROWN: Why to limit it to at least one? At least, I cannot see why the limitation.

M. VINCENT: Well, there is no limitation. At least one.

M. BROWN: Well, at least one and your... M. VINCENT: Dans au moins...

M. BROWN: One, you might possibly publish it in English and have no French speaking paper at all. That would be terrible.

M. LE PRESIDENT: Dans au moins un journal.

M. VINCENT: That's a way to open the door, you see, that we are asking the Board to publish, in at least one paper...

M. BROWN: Well...

M. VINCENT: ... the door is open. They can go to two, three, four, five or six.

M. BROWN: Yes, but automatically you're saying to the farmers of the Province of Quebec, that you have to buy a certain paper to find out the information on their farm. Why say: « at least one ». Why not to put down; « any recognized newspaper in the Province of Quebec? »

M. VINCENT: How many are recognized?

M. BROWN: Well, this is up to the regie to look after, but it is foolish to put on; « at least one ».

M. VINCENT; You are asking by legislation to put publicity in all the papers recognized in the province of Quebec. So, this way, you're asking the Board to publish these rates in at least one agricultural paper in the Province of Quebec. They might go to three, four, five, six or seven or ten, if you like.

M. BROWN; Why not to instruct them to use every means at their disposal, to see that the farmers of the Province of Quebec have an advertisement in them.

M. VINCENT: This is the article to open the door to do that.

M. BROWN; Why to limit the door?

M. VINCENT: No, we are just opening the door, they can go through now.

M. BROWN: At least one.

M. VINCENT: No, you are going through on one foot. At least, we are opening the door and you go in through there.

M. BROWN: If you get your thumb caught in the door...

M. VINCENT: I'm getting what you mean by that. And I think it is important as I said the other day that we should publish the rates in many papers in the Province of Quebec.

M. BROWN: There is not another piece of legislation that you put through the Province of Quebec that you would, can even remotely consider at least one paper. Why should you do it in the case of the farmer?

M. VINCENT: Well, you see if you have a paper especially for apple growers, if you have the rates concerning apples you are certainly going to publish the rates in this.

M. BROWN: I cant see why the designation « at least one agricultural journal », it does not make sense to me and it doesn't make sense to the farmers more than that and it sure doesn't make sense to a lot of newspapers in the Province of Quebec.

M. VINCENT: This article is only to open the door to the Board to do publicity in agricultural papers.

M. BROWN: But you dont say « papers », you say « at least one paper »...

M. FRASER: Et les autres journaux.

M. VINCENT: They will make a list, they will make the list.

M. FRASER: Non, non...

M. VINCENT: There is no problem there, they can go up to ten, fifteen, twenty if they like, as long they will judge the good administration and not only give to publicity.

M. LE PRESIDENT: 3. Obligations en cas de sinistre.

Article 38. Dès que l'un des éléments visés à l'article 23 ou à l'article 24 produit des effets de nature à réduire le rendement de sa grande culture, l'assuré doit en aviser la régie sans délai, sous peine de perdre son droit à toute indemnité.

Cependant, la régie peut dispenser tous les assurés d'une région touchée par l'effet nuisible d'un élément, de donner l'avis prévu à l'alinéa précédent, et fixer la date avant laquelle ils doivent reproduire leurs réclamations.

Article 39. L'assuré doit aussi, sans délai, effectuer les travaux urgents, dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte.

L'exécution de ces travaux par l'assuré lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et permises par la régie. Cette compensation ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite, ni être supérieure à la différence entre le montant de l'indemnité qui sera payable à l'assuré en cas de perte totale, sur la base des prix visés à l'article 36, et le montant de l'indemnité payable à l'assuré au cours d'une année sur la même base..

Cela avait été discuté assez sérieusement.

M. LESAGE: Oui, évidemment vous savez que je ne suis pas d'accord sur...

M. LE PRESIDENT: Bien, il y a bien des choses.

M. LESAGE: Excéder la valeur de la perte évitée ou réduite.

M. LE PRESIDENT: On pourrait toujours en arriver à quelque chose.

M. VINCENT: ... Je ne voudrais pas reprendre la discussion de l'autre jour, mais nous avons étudié cette question à nouveau, et nous avons constaté, par exemple, qu'un producteur, advenant le cas d'inondation, pourrait être assuré suivant les règlements, soit si le producteur décide de se faire une tranchée et en même temps de se construire un cours d'eau. Creuser un cours d'eau sur sa ferme, peut lui coûter plus que la valeur de sa récolte, et là il réclame à la régie la valeur totale de la construction du cours d'eau.

M. LE PRESIDENT: Cela sauverait la récolte mais sans améliorer son affaire.

M. LESAGE: Je ne puis pas admettre que l'on pose comme barème définitif que la compensation pour les travaux faits ne peut excé- der la valeur de la perte évitée ou réduite par suite de ces travaux. Parce qu'il peut fort bien arriver qu'un cultivateur, de bonne foi, fasse des travaux qu'il croit être de nature à réduire la perte, que tel n'est pas le résultat de ses travaux et qu'après ses travaux, de bonne foi, il est assuré. D'après moi, il a droit à la compensation, et d'ailleurs j'ai cité à ce sujet le code civil. Je ne vois pas pourquoi on abandonnerait les principes généraux de l'assurance parce qu'il s'agit des cultivateurs. Du moment qu'il est prouvé que les travaux, pour éviter la perte ou pour la réduire, sont faits de bonne foi, la perte n'est plus un barème.

M. VINCENT: Prenons l'exemple d'un producteur de patates à l'occasion d'une grande sécheresse. Un vendeur de compagnie arrive chez lui et lui dit: Voici, nous avons une sécheresse cette année. L'assurance-récolte est en vigueur, l'assurance-récolte va te compenser. Je vais t'installer un système d'irrigation.

M. LESAGE: L'installation d'un système d'irrigation, ça ne rentre pas dans la définition des mots des travaux faits pour éviter une perte.

M. VINCENT: Et là le producteur laisse installer le système d'irrigation — je ne veux pas dire qu'il achète le système d'irrigation — mais le laisse installer, paie une location pour prévenir justement la sécheresse. Je ne sais pas le montant de la location, mais ça peut coûter un prix supérieur à la récolte.

M. LESAGE: Mais ça ne peut pas être supérieur à la récolte. Cette compensation ne peut pas être supérieure à la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable à l'assuré en cas de perte totale sur la base des prix unitaires visés à l'article 36, et le montant de l'indemnité payable à l'assuré au cours d'une année sur la même base. Alors le cas dont vous parlez ne peut pas se présenter.

M. VINCENT: Pas avec ça.

M. LESAGE: Non, non, il ne peut pas se présenter même si vous enlevez les mots « ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite. » En disant purement et simplement: « Ne peut être supérieur à la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable dans le cas de perte totale. » C'est le principe général dans le domaine de l'assurance chez nous. Je ne vois pas pourquoi on s'écarterait du principe général parce qu'il s'agit de compenser les cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

M. PLAMONDON: Qu'est-ce que vous suggérez, M. Lesage?

M. LESAGE: Je viens de le dire: D'enlever les mots « ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite, ni » et de les remplacer par « ne peut », pour que l'article se lise: « l'exécution de ces travaux par l'assuré lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et admises par la régie. Cette compensation ne peut être supérieure à la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable à l'assuré en cas de perte totale sur la base des prix unitaires visés à l'article 36 et le montant », etc. Maintenant, je voudrais faire remarquer, par votre entremise, M. le Président, au ministre de l'Agriculture et à ses fonctionnaires qu'il y a déjà un pouvoir d'accordé à la régie quant à l'évaluation des travaux, quant à la question de savoir si les travaux sont nécessaires dans le premier alinéa de l'article 39: « L'assuré doit aussi, sans délai, effectuer les travaux urgents dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte. » — Et ensuite, continuons à lire: « L'exécution de ces travaux par l'assuré lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et admises par la régie ». Donc la régie peut juger: premièrement, lorsqu'il s'agit d'admettre le montant des dépenses encourues, elle peut porter son jugement sur la bonne foi de l'assuré; deuxièmement, sur l'exercice de son jugement; troisièmement, sur la qualité des travaux; quatrièmement, sur le coût de ces travaux.

M. FRASER: ... pour avoir une réponse.

M. VINCENT: Cela a été regardé sous tous les angles par des juristes.

M. LESAGE: Après tout, la régie, pour rembourser le montant des travaux faits, en vue d'éviter ou réduire une perte, doit admettre le montant. Donc, elle est le souverain juge du montant. Si elle est juge, qu'avons-nous besoin d'ajouter cette restriction: « ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite »? Quand un homme, de bonne foi, fait des travaux pour éviter ou réduire une perte, et qu'il ne réussit pas, il est assuré, après tout. Et en vertu de nos principes généraux d'assurance, dans ces cas-là, il a le droit à une compensation. Pourquoi traitons-nous les cultivateurs différemment et ajoutons-nous un empêchement?

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

M. PLAMONDON: D'après la formule que vous proposez, qu'est-ce qui se produirait dans le cas d'un cultivateur qui ferait des dépenses égales à la valeur totale de la perte du produit assuré? Qui, malgré tout ça, ne réussit pas à éviter la perte?

M. LESAGE: Si la régie décide qu'il était de bonne foi, qu'il n'a pas fait d'extravagances dans sa réclamation, il aura droit...

M. PLAMONDON: A deux fois l'indemnité totale.

M. LESAGE: Non, pardon, à l'indemnité totale.

M. VINCENT: A l'indemnité totale plus les travaux effectués, le coût des travaux effectués.

M. COURCY: Oui, parce que c'est perdu. Alors, chaque perte c'est 80%.

M. LESAGE: Excusez-moi. Regardez bien ce que je laisse: « ne peut être supérieure à la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable à l'assuré en cas de perte totale sur la base des prix unitaires et le montant de l'indemnité payable à l'assuré au cours d'une année, sur la même base. » C'est -à-dire que, s'il reçoit le montant de son assurance, il n'a pas droit à un cent en compensation des travaux faits.

M. VINCENT: S'il reçoit la compensation totale, oui.

M. LESAGE: Il n'a pas droit à un cent pour les travaux faits, toute chose étant égale.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: Et ça, c'est vrai, même si on admet la modification que je suggère.

M. VINCENT: Prenons un montant de $1,000 d'assurance.

M. PLAMONDON: En aucun cas...

M. LE PRESIDENT: Il aura 80% de sa valeur.

M. COURCY: Oui, 80%, ça fait $800.

M. VINCENT: $800 de perte totale.

M. LESAGE: Et s'il a fait des travaux, il n^Ja pas droit à un cent.

M. VINCENT: S'il a effectué des travaux pour $300, il reçoit $800.

M. LESAGE: Il reçoit $800, c'est ce que dit l'article, même sans les mots: « ne peut excéder la valeur de la perte évitée ou réduite ». Même si vous acceptez la...

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: Même si vous acceptez la modification que je suggère, vous ne pouvez jamais payer plus que $800 à cause de l'article tel qu'il est rédigé sans les mots que je ne répète pas.

M. PLAMONDON: Je pense que c'est raisonnable.

M. LESAGE: Mais c'est le principe du code civil, le principe de nos lois d'assurance tel qu'inclus au code civil.

M. PLAMONDON: Ecoutez, je ne suis pas très fort en jargon juridique...

M. LESAGE: Je l'ai lu l'autre jour.

M. PLAMONDON: Excusez! Redonnez-moi donc dans la formule actuelle le même cas hypothétique que je vous ai posé. Quelle différence y a-t-il?

M. LESAGE: Il n'y en a pas.

M. PLAMONDON: Si la perte est totale.

M. LESAGE: Si la perte est totale, on paye la perte totale.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de compensation.

M. LESAGE: Il n'y a pas de compensation pour les travaux.

M. PLAMONDON: Il n'est pas payé deux fois. Là, où une différence se produit...

M. LESAGE: Il ne peut jamais être payé plus que le maximum du montant pour lequel il est assuré.

M. PLAMONDON: Mais là, où il y a une dif- férence entre ce qui existe et ce que vous suggérez, c'est dans le cas où il y a une perte partielle.

M. LESAGE: C'est ça, quand il yauneperte partielle. Prenons comme exemple le cas où il a réussi à réduire cette perte grâce à des travaux. Je dis qu'il a droit à une compensation pour sa perte partielle plus le coût des travaux ou la valeur des travaux qu'il a effectués pour réduire la perte.

M. PLAMONDON: A la condition que ça ne dépasse pas le montant d'une perte totale.

M. LESAGE: Cela ne peut jamais dépasser le montant d'une perte totale.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition n'a pas saisi.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au chef de l'Opposition avant de terminer les travaux du comité ce midi, ce qu'il a à dire, sur l'article 44...

M. LESAGE: Il est déjà passé une heure moins le quart.

M. VINCENT: Si nous avions seulement les grandes lignes...

M. LESAGE: Ah! vous le savez ce que j'ai à dire sur l'article 44, je vous l'ai dit. C'est que ça doit toujours être la valeur de remplacement en toute circonstance. Je n'admets pas que ce soit le plus bas même de deux montants.

M. LE PRESIDENT: A quelle heure demain matin, messieurs?

M. LESAGE: Autrement, vous ne réussirez pas à faire assurer les gens, et je vous dirai pourquoi demain.

M. LE PRESIDENT: Demain matin, est-ce qu'on peut entrer à dix heures ou dix heures trente parce qu'il faudrait finir.

M. VINCENT: Quelle salle?

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des comités ici demain matin?

M. LESAGE: Oui, il y a le comité des bills privés demain matin.

M. VINCENT: Dans quelle salle pourrions-nous aller, monsieur?

M. LE PRESIDENT: Au Conseil législatif.

M. LESAGE: Ou encore au 321 à moins que le comité de l'Education n'y siège.

M. LE PRESIDENT: En tout cas, nous serons avisés.

M. VINCENT: Est-ce qu'il pourrait y avoir quelqu'un ici, à la porte, demain? On pourrait informer les membres du comité demain matin, et leur dire dans quelle salle nous irions siéger.

M. LE PRESIDENT: Demain matin, à moins d'avis contraire, nous nous rendrons ici pour dix heures trente.

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: Non?

M. LESAGE: Il est certain qu'on ne peut pas siéger ici.

M. LE PRESIDENT: Qu'on avise donc! On avisera en Chambre aujourd'hui.

M. VINCENT: Qu'on avise ce soir, à six heures, à l'ajournement!

M. LESAGE: A l'ajournement. Est-ce que l'ajournement est à six heures ce soir ou dans la soirée?

M. LE PRESIDENT: C'est à six heures, le mercredi.

(Séance du 15 juin 1967)

(Dix heures et quinze minutes de la matinée )

M. DEMERS (président du comité de l'assurance-récolte): Messieurs les membres du comité, nous nous étions quittés, je crois, hier à l'article 40. Nous pourrions compléter la lecture. Vous voulez passer les amendements avant? Nous aurions pu reprendre à la suite.

M. VINCENT: Nous avions laissé ensuspens l'article 28. On pourrait peut-être reprendre les articles 5, 9, 11. 9 et 11 de concordance avec l'article 5.

M. LE PRESIDENT: Nous allons à l'article 5.

M. VINCENT: A l'article 5, à la suite des suggestions du comité, nous avons rédigé l'amendement comme suit: « La régie est formée de cinq membres. Deux régisseurs sont nommés pour dix ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe leur traitement, lequel ne peut être réduit par la suite. Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme le président de la régie parmi ces deux membres. Les trois autres régisseurs sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation conjointe du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et du ministre des Finances. Deux de ces trois régisseurs sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou d'un agent de la couronne du chef de la province, et l'autre est choisi parmi les représentants des associations d'agriculteurs. Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe les honoraires de ces trois membres et nomme le vice-président parmi eux. Nonobstant l'expiration de leur mandat, les membres de la régie demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. »

M. LESAGE: Est-ce que vous prévoyez des honoraires pour les fonctionnaires, ce qui est contraire à la Loi de la fonction publique? Il y a une chose qui me saute aux yeux.

M. VINCENT: C'est la même chose. On me dit que ce qui s'est produit, c'est qu'on a tenu compte évidemment de l'article 32 de la Loi de la fonction publique qui défend à un fonctionnaire de percevoir des honoraires. C'est la même rédaction que la caisse de dépôt.

M. LESAGE: Ce n'est pas ce que je veux dire, c'est... 13-14 Elizabeth II.

M. VINCENT: Advenant le cas où un fonctionnaire a un congé sans solde pour aller à l'assurance-récolte...

M. LESAGE: Non, il ne peut pas accepter d'honoraires... Vous ne pouvez pas faire ça à un fonctionnaire, lui suspendre son salaire et le payer à honoraires parce qu'à ce moment-là vous lui enlevez des droits à sa pension.

M. VINCENT: On pourrait mentionner que le lieutenant-gouverneur en conseil fixe.

M. LESAGE: Si vous voulez, on va suspendre pour le moment. Je veux voir la rédaction en ce qui concerne les demandes du conseil d'administration...

M. LE PRESIDENT: Bon! on va suspendre temporairement l'article 5 jusqu'à ce qu'on aie la documentation. Article 9.

M. VINCENT: Article 9, c'est la concordance. Article 11, c'est la même chose. Maintenant, à l'article 11, ici, pour l'amendement de concordance: Il faudrait quand même enlever le pluriel « Le présent article ne s'applique pas aux régisseurs », et dire: « au régisseur choisi parmi les représentants des associations d'agriculteurs »... puisqu'il n'y en a qu'un.

M. le Président, nous avons suspendu l'article 5 sur la législation,... les articles 11 et 9.

M. LE PRESIDENT: Et là, nous en étions rendus aux articles 28 et 30.

M. VINCENT: Aux articles 28 et 30, nous avons apporté des modifications. A l'article 30...

M. LESAGE: Ce serait la fusion des deux, quoi?

M. VINCENT: Non, l'article 28... Avec l'amendement de l'article 30, on a pas besoin de...

Il n'était pas question d'amendement à l'article 28. C'était plutôt à l'article 30, en conformité avec 28.

M. LE PRESIDENT: Il était suspendu. M. LE PRESIDENT: Il était suspendu.

M. VINCENT: A l'article 30, ici: « La régie délivre un certificat d'assurance à l'exploitant qui y a droit dans les 60 jours qui suivent la date ultime fixée par règlement pour la présentation de la demande, dans une période de 60 jours, si celle-ci est conforme à la présente loi et aux règlements et si elle est accompagnée du montant de la cotisation exigible. Dans le cas contraire, elle en avise l'exploitant avant l'expiration de cette période de 60 jours, et lui indique les conditions auxquelles un certificat peut lui être délivré. L'exploitant peut, dans les quinze jours de la réception de l'avis de la régie, lui présenter une demande corrigée accompagnée du reçu de cotisation requis, s'il y a lieu. Le certificat doit notamment indiquer le nombre d'animaux de ferme à l'égard desquels il lui est délivré. »

Maintenant, nous avons aussi considéré une suggestion du chef de l'Opposition mentionnée hier, à l'effet que si le producteur fait sa demande ou verse sa cotisation à la régie en février ou mars, quand même la régie est limitée à 60 jours de la date ultime fixée par règlement et non pas de la date de l'arrivée de la demande. Parce qu'en février ou en mars la régie ne peut quand même pas faire faire les vérifications sur place. L'inspecteur régional ne peut pas aller faire une vérification sur place lorsqu'il y a encore de la neige et que c'est impossible d'aller dans le champ.

M. FRASER: Il doit avoir une date. Si le gars envoie son argent une fois les règlements édictés, il doit être assuré; qu'il ait eu une réponse ou non.

M. VINCENT: S'il envoie son argent, de bonne foi, c'est-à-dire s'il envoie sa demande faite de bonne foi avec le montant calculé de la cotisation, la régie vérifie la demande et lui répond dans les 60 jours. Il est assuré. Ou encore, pour être assuré, il doit corriger sa demande de telle ou telle façon, et quand la demande est corrigée, il est assuré depuis le début.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va dans l'esprit...

M. LESAGE: Oui, c'est très bien! Il va falloir que je récrive, à tête reposée, ces amendements-ci. D'ailleurs, on n'adopte pas les articles. Comme avant la deuxième lecture?

M. VINCENT: Non, non.

M. LESAGE: J'aurais une remarque à faire simplement au point de vue du français. C'est parce que le certificat doit notamment indiquer le nombre d'animaux de ferme « à l'égard » a beaucoup plus de sens que « relativement ». « Relativement » dit que c'est relatif. Et puis

à part ça, ça doit être au singulier, c'est le nombre. Cela doit être « relativement auquel » au singulier. On fait une chinoiserie dans le fond, mais puisque l'on a les doigts dedans...

M. LE PRESIDENT: « Pour lesquelles ».

M. LESAGE: Non, non. « Relativement auquel ». « Auquel » au singulier.

M. VINCENT: D'ailleurs...

M. FRASER: C'est toujours ça. Un gouvernement accorde deux ou trois mois pour répondre et ça va prendre un an pour répondre au cultivateur.

M. VINCENT; Nous avons donné une extention de... Nous avons accordé une période de 15 jours pour permettre au cultivateur de corriger sa demande telle que suggérée ou telle que demandée par la Régie de l'assurance-récolte.

Le cultivateur a quinze jours pour répondre. La régie doit le faire dans les soixante jours de la date fixée pour l'expiration. Si vous avez 2,000 ou 3,000 demandes à la régie, la régie doit opérer dans cette période de 60 jours. Mais là où la correction a été apportée — après les commentaires que vous avez faits hier, et ces commentaires étaient très raisonnables — c'est sur le point que le cultivateur était obligé de répondre à tout cela dans les huit jours. Du côté pratique, il y avait une lacune. Nous avons décrété que cette période serait prolongée à quinze jours.

M. FRASER: M. le mimistre, vous avez dit que la police ne serait pas donnée avant que l'inspection soit faite et vérifiée. C'est-à-dire que l'inspecteur ira dans les champs, mesurera tous les champs pour voir si les acres sont là ou non.

M. VINCENT: Eh bien, voici...

M. FRASER: Il y aurait beaucoup d'erreurs.

M. VINCENT: ... pas nécessairement dans tous les cas. Mais avec la demande, le produ-teur va faire sa demande, va donner son acrage et envoyer cela à la régie. La régie fera une vérification.

M. FRASER; Comment? Oh! seulement si les acres correspondent au montant d'argent.

M. VINCENT: La régie va faire une vérifi- cation sur les formules, d'abord une vérification sommaire et par la suite détaillée.

M. FRASER; Est-ce que cela ne dépend pas du temps de l'année ou du mois? Si vous avez 25 acres et si vous les assurez, vous payez le montant nécessaire pour couvrir ces acres, c'est final. Vous avez un contrat. Cela ne veut pas dire que l'inspecteur doit aller voir les 25 acres. Vous avez une date ultime fixée à soixante jours après pour répondre. Pourquoi pas soixante jours après qu'il a fait sa demande?

M. VINCENT: Oui, mais justement, si le cultivateur ou le producteur fait sa demande...

M. FRASER; Cela revient au même.

M. VINCENT: Non, mais si le cultivateur fait sa demande, et, dans un cas donné, il faudrait absolument aller faire une vérification sur place. Il peut arriver que, dans plusieurs cas, la régie soit obligée d'aller faire une vérification par l'entremise d'agronomes ou d'équipes de gestion: s'il y a encore de la neige, c'est impossible.

M. COURCY: Oui mais la vérification doit surtout se faire advenant une perte. Le cultivateur qui a 25 acres en avoine et 15 acres en pâturage, à un moment donné... La vérification sera faite sur des formules, tel taux pour l'avoine va être chargé, par exemple, tel taux pour les graminées, le foin, tel taux... La vérification est faite sur les formules. Si ça s'équilibre, c'est très bien. Advenant le cas où il y a une perte, c'est à ce moment que l'inspecteur devra vérifier si réellement le gars ayant mis 25 acres en céréales, n'en a que vingt. Alors, la régie paiera pour vingt et non pour 25. Parce que dans l'esprit du gars, il ne mesurera pas à la chafne son terrain. Il a l'intention d'avoir une quinzaine d'acres en céréales, une quinzaine d'acres en pâturage. Mais advenant la perte...

M. FRASER: Oui mais, si vous donnez une date ultime...

Si vous voulez vendre des polices commençant en novembre ou en décembre, il y aura du travail tout l'hiver pour les fonctionnaires ici.

M. VINCENT: Oui, voulez-vous, je vais vous expliquer la procédure de l'assurance-récolte aux Etats-Unis.

Si je parle des Etats-Unis, c'est parce que les systèmes d'assurance-récoltes du Canada

ont été copiés par les systèmes américains. L'assurance-récolte, aux Etats-Unis, si on va vers les années quarante, se vendait sur une base annuelle, un contrat d'assurance annuel. Et par la suite, toujours aux Etats-Unis, où il s'agit surtout d'une culture spéciale, après que les producteurs se furent habitués au fonctionnement, à l'opération du plan d'assurance-récolte, on en est venu à une assurance continuelle, non résiliable. Non résiliable mais à deux conditions, c'est que le producteur ou la Régie d'assurance-récolte peut annuler l'assurance en signifiant l'avis avant le 31 janvier de l'année de récolte, de l'année courante. A défaut de cela, le participant, l'assuré est tenu de payer la prime?

M. FRASER: Est-ce qu'on corrige les données?

M. VINCENT: Alors, ici la procédure diffère totalement de l'assurance générale. Concernant l'assurance générale, prenons un exemple, une assurance-automobile. Dans un mois, un type se marie, il fait une demande d'assurance parce qu'il s'en va en voyage de noce. M. Plamondon est courtier d'assurances, je ne sais pas s'il y en a d'autres de l'autre côté qui sont courtiers. Or, quinze jours après son mariage, une fois revenu de son voyage de noce, il dit qu'il n'a plus besoin de son assurance et il l'annule. L'assurance-récolte ne peut pas marcher comme cela.

Maintenant, pour les grandes cultures, c'est facile de déterminer dans la loi une date ultime. Mais pour calculer qu'on assure des grandes cultures, on va assurer le blé d'hiver. Le blé d'hiver va s'assurer au mois de novembre. Alors, il est impossible de fixer une date dans la loi. Une fois le principe établi, la décision qui reste à prendre, c'est vous autres qui la prendrez.

Là, je vous explique le fonctionnement de l'assurance-récolte. L'assurance pour les grandes cultures c'est le genre le plus compliqué. Les membres du comité avaient recommandé que, pour certaines régions, la date ultime soit fixée au 1er avril et que, dans d'autres régions, la date limite pour la vente de l'assurance soit fixée au 15 avril. En se référant à la pratique établie en assurance-récolte, c'est que, soit le 1er ou le 15 avril, ou dans le cas du blé d'hiver au mois de novembre, le cultivateur est assuré du moment qu'il a signifié son intention de s'assurer. Puis, à partir de ce moment-là, il ne peut plus résilier son assurance. Il est obligé de payer la prime.

La raison, dans la loi pour laquelle on exi- ge le paiement de la prime au comptant, c'est que du moment qu'il fait sa demande d'assurance, il acquitte la prime et la prime est acquise par la Régie de l'assurance-récolte. Puis il n'est plus question de remboursement de prime en aucune façon excepté: si un cultivateur, de bonne foi, déclare qu'il va ensemencer 25 acres de grains et puis que, par des circonstances particulières, il en ensemence seulement 10. A ce moment-là, ce n'est pas juste de lui confisquer la prime de ses 25 acres. On va lui faire un remboursement.

M. FRASER: Cela veut dire qu'il faut en corriger de temps en temps.

M. VINCENT: Mais si le plan d'assurance-récolte pour la grande culture est établi, est modelé sur le plan d'assurance de la Suède, on diffère l'opinion du comité, on diffère des plans d'assurance qui existent aux Etats-Unis, qui existent dans l'Ouest. Dans l'Ouest, on établit la garantie de rendement sur des rendements moyens à long terme. Tandis que, dans la grande culture, on a copié, dans l'esprit du comité, le principe d'assurance de la Suède où on établit le rendement que l'on veut garantir d'après ce que la terre du cultivateur peut produire quand les conditions climatiques sont bonnes.

Mais vous comprenez que dans la province de Québec, on a un secteur qui est encore basé sur le nombre d'arpents, d'autres, c'est sur de l'acrage. Or, pour juger si le rendement de la terre d'un cultivateur peut produire normalement si la déclaration est juste, le seul barème que nous avons, c'est le nombre d'unités animales que le cultivateur conserve habituellement sur sa ferme. Alors, si le cultivateur nous déclare qu'il produit normalement 90 acres de foin...

M. FRASER: Ce n'est pas un barème exact, ça.

M. MASSICOTTE: Non.

M. FRASER: Parce qu'il y a des cultivateurs qui gardent 100 vaches et qui achètent du foin toutes les années.

M. MASSICOTTE: D'accord, d'accord. Remarquez bien que c'est la première année que les complications vont se poser concernant la demande d'assurance parce qu'une fois que le dossier d'un exploitant sera établi, il va être perpétuel. Et puis avec les inspections qui vont se faire, la régie va rendre éventuellement un dossier, le portrait du producteur.

Le cas que vous signalez est prévu parce que, dans le questionnaire, on lui demande: Qu'est-ce que vous produisez normalement? Combien d'unités animales avez-vous? Cela, c'est le barème de la régie pour déterminer si c'est conforme ou si ça ne l'est pas. Alors, dans le cas du cultivateur qui aurait, supposons, 50 acres de foin en culture mais qui après avoir fait un petit calcul mental décide de prendre une chance et n'en déclare seulement que 30, il arrive qu'il ne peut plus résilier son assurance du moment qu'il a décidé dans l'esprit du comité, qu'il voulait s'assurer.

On peut attirer son attention et lui dire: Mon cher monsieur, c'est 50 acres que vous avez. S'il ne veut pas le corriger, il reste assuré pour 30 acres. Mais où les complications se présentent c'est lorsqu'il arrive une perte. En assurance, c'est jamais quand on émet la police, c'est toujours au moment où on vient pour faire faire le règlement.

Alors là, dans l'esprit encore du comité, on sait que, par rapport à la clause de valeur de remplacement, on dit: On va compenser la différence entre le rendement garanti et le rendement réel. Le rendement réel, c'est le rendement réel qu'il y a eu sur sa terre. Parce que s'il a déclaré 30 acres, et s'il a eu un rendement réel de 50 acres, il a fraudé la régie. Il a payé le 3/5 de la prime qu'il aurait dû payer. Alors son rendement réel, ça va être ce que la terre, ce que sa récolte a produit, ça va être ce qu'il a pris à même les champs pour pourrir son bétail, même s'il y a eu une période de sécheresse, insuffisance de pâture. Son rendement réel va comprendre également toute récolte d'ensilage. Son rendement réel va être déduit du rendement garanti. Le rendement garanti, bien, c'est le rendement probable, moins le déductible à 80%. Cela revient au même.

Mais la base de l'assurance-récolte, comme cela existe ailleurs — je ne sais pas ce qu'on veut faire ici — c'est que c'est non résiliable. Si la date ultime est fixée au 15 avril, bien c'est le 15 avril que la prime qu'il a payée est confisquée. Elle est confisquée en ce sens qu'il va être assuré pour ce qu'il a déclaré. Mais, s'il en a déclaré trop, on va lui remettre son argent. C'est ça qu'était le principe établi.

M. FRASER: Pour l'indemnité des pâturages, le cultivateur peut demander plus selon le nombre des unités animales. Disons qu'un gars a 40 vaches pour 200 acres de terre et l'autre en a 80 et il achète du foin toutes les années. Il arrive une sécheresse et le premier aura des indemnités pour 40 alors que l'autre en retirera pour 80. Est-ce que c'est juste ça?

M. MASSICOTTE: C'est facile à régler, ça. Supposons qu'il y a 30 acres de pâturage, et disons que tout ce pâturage est cultivé, alors ce pâturage-là doit normalement suffire pour trente unités animales. Si, au moment de la perte, il y en avait 50, bien, on va lui payer les 3/5 de la perte parce qu'il a 20 unités animales de plus que son programme de culture lui permet d'avoir.

M. FRASER: Ce n'est pas tout à fait cela. Disons qu'un gars a 200 acres. Il laisse 100 acres en foin et 100 acres en pâturage et il n'a pas d'avoine. Il ne s'assure pas pour Pavoine. L'autre met tant d'acres de plus en avoine. Une sécheresse survient L'avoine est bonne mais le pâturage est mauvais.

M. VINCENT: Il va être payé pour son pâturage.

M. FRASER: L'autre est assuré pour 80 acres et un pour 40 acres.

M. VINCENT: C'est la récolte qu'on assure.

M. FRASER: Oui, c'est ça, mais vous jugez sur le nombre d'animaux qu'ils ont.

M. VINCENT: C'est pour nous permettre de payer une partie des valeurs de remplacement, aussi pour nous permettre de payer ce privilège additionnel qu'on donne pour les pâturages.

M. MASSICOTTE: Là on a dévié de ce que je voulais expliquer. Je voulais expliquer tout simplement le principe de l'assurance-récolte d'origine américaine. Là, on tombe dans la technologie.

M. FRASER: Je ne comprends pas pourquoi vous mêlez le nombre d'animaux avec le nombre d'acres.

M. VINCENT: C'est pour nous permettre de donner des couvertures additionnelles en ce qui concerne les pâturages et les valeurs de remplacement et aussi, d'avoir le fichier, ou la fiche de l'exploitant, avec le nombre exact d'animaux qu'il a sur sa ferme. Dans les cultures spéciales qui s'en vont « cash crop », monayables, il n'y a pas de problème, nous assurons seulement la récolte. Nous n'avons pas de valeur de remplacement à payer.

M. MASSICOTTE: Admettons que, le cultivateur qui a un programme de culture s'attend, normalement, quand les années sont bonnes,

d'avoir cent tonnes de foin, en chiffres ronds. Alors, un cultivateur qui opère comme ça, et qui, dans sa demande d'assurance n'achète rien, il est supposé en avoir assez pour 33 unités animales.

Advenant qu'il arrive une catastrophe comme en 1964-1965, quand bien même on dirait au cultivateur: On va payer tel prix, tel prix, tel prix, il lui faudra remplacer ce qui lui manque. S'il a déclaré qu'il avait 33 unités animales et que, d'après sa déclaration, ça concorde avec sa production, à ce moment-là — on ne peut pas aller inspecter toutes les fermes — on va lui donner automatiquement son certificat d'assurance.

Mais, quand viendra le temps de payer la valeur de remplacement, si, au lieu de 33, il en avait 50, cela ne coûterait plus la même chose pour remplacer et il n'aurait pas payé la prime. Alors, à ce moment-là, on va lui payer la valeur de remplacement pour les 33, valeur auquelle il est éligible. Même il peut arriver qu'au moment où il a fait sa demande d'assurance il en avait seulement 20, mais qu'il en a acheté durant l'hiver, parce que son programme de production lui permettait de conserver sur sa ferme jusqu'à 33 unités animales. Alors, à ce moment-là, on paiera le remboursement jusqu'à 33 unités animales.

M. VINCENT: Et d'ailleurs, on va revenir sur cette chose-là à l'article 44.

M. COURCY: Moi, j'ai l'impression que le nombre d'unités animales mentionné dans la formule, c'est simplement une vérification pour savoir si le cultivateur a réellement, par exemple, 35 acres en foin, 35 acres en pâturage. S'il déclare 50 unités animales, il va falloir qu'il achète tant de foin.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Alors, c'est juste pour voir si réellement sa formule est bien remplie.

M. VINCENT: Jusqu'à un certain point, oui.

M. COURCY: Parce qu'on ne paie pas sur l'unité animale.

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Qu'il ait, dans l'hiver, cent vaches, au lieu de vingt-cinq, cela ne change rien au point de vue de paiement, de remboursement, d'indemnité. Cela ne change rien, par- ce que vous avez cent acres assurées: 35 en avoine, 35 en foin, 35 en pâturage. C'est ça qui va se payer, peu importe, au moment du paiement d'indemnité, qu'il ait cent vaches ou qu'il en ait cinq, cela ne change rien.

M. VINCENT: L'indemnité primaire, on est d'accord là-dessus.

M. COURCY: Moi, je verrais cela comme ça. Comme les formules de l'Office du crédit agricole.

M. VINCENT: Ce que je voulais préciser, pour aider ici la discussion, c'était le principe d'assurance-récolte, la date ultime et aussi le fait qu'il s'agit d'une assurance non résiliable. Et si l'assuré a déclaré moins que ce qu'il avait réellement, eh bien, il va être assuré pour ce qu'il a déclaré.

M. COURCY: Ce qu'il a déclaré.

M. VINCENT: S'il en a déclaré trop par erreur, de bonne foi, on va lui remettre ce qu'il a payé en trop.

M. COURCY: A la condition qu'à un moment donné il fasse rapport de son changement de programme.

M. MASSICOTTE: Oui, ou qu'on découvre au moment d'une inspection, comme vous dites là, ce que vous avez expliqué, le nombre d'unités animales, au moment de l'assurance primaire. C'est un barème pour la régie afin de vérifier l'exactitude des déclarations. Et puis le 72, je pense bien, moi, qu'après deux ans ou trois ans, il existe plus, il n'aura plus besoin d'exister. Mais la première année, ça prend un délai, ça prend une période de temps pour éduquer le public. Pour permettre aux cultivateurs de s'adapter au plan d'assurance.

M. VINCENT: Pour permettre aussi à la régie de pouvoir se retourner...

M. FRASER: Mais s'il vend son foin tous les ans?

M. VINCENT: Bien, cela devient une culture spéciale.

M. MASSICOTTE: Les primes d'assurance ne sont pas les mêmes. Les prix de base ne sont pas les mêmes.

M. VINCENT: Cela devient une culture spéciale. Dans certaines régions. Vous avez des producteurs ou des exploitants qui vont cultiver le foin de luzerne. Ils pourront faire deux ou trois récoltes. Cela devient une culture spéciale.

M. MASSICOTTE: Dans l'ouest, des Etats-Unis, on émet un certificat d'assurance sur réception d'une demande d'assurance pour le blé, par exemple. Dès la réception de la demande d'assurance, avec un accompte de 10%, 15% ou 2 5%, on émet un certificat d'assurance. Puis il y a des dates de prévues dans les dix jours qui suivent l'ensemencement ou plus tard à telle date, l'assuré doit produire, ce qu'il appelle un « acrage report ». C'est à ce moment-là que la prime définitive est établie. Mais, comme le plan d'assurance-récolte en général vise la grande culture, peut-être pas au point de vue de la valeur économique, mais au point de vue du nombre d'assurés possible, probable, on a dit au comité, que demander à chaque cultivateur de grande culture de produire son fameux « acrage report », comme il se fait ailleurs, cela serait un système inutile. On a dit, au lieu de cela, du moment que la demande d'assurance est soumise à temps, il est assuré. Puis là, reste à déterminer si on doit produire une preuve d'assurance ou si, selon la loi, il areçu l'accusé de réception de l'argent, cela est suffisant pour attester que l'assurance est en vigueur. J'ai voulu expliquer clairement ce qui se passe ailleurs. Ce que vous voulez faire ici, c'est votre affaire, ce n'est plus mon problème.

M. LE PRESIDENT: Bon. Article 30. Est-ce qu'on a d'autres questions à poser, des remarques à faire sur l'article 30.

M. PLAMONDON: M. le Président, si je comprends bien le sens de l'article, à la condition que l'exploitant ait fait la demande avant la date limite fixée, son assurance est en vigueur à compter de la période mentionnée à l'article 27, c'est-à-dire au début de la végétation. C'est cela.

M. COURCY: C'est cela.

M. PLAMONDON: Ne serait-il pas opportun que ce soit mentionné ça, ou dans l'article 27 ou dans l'article 30? Ne serait-il pas opportun qu'on dise, par exemple, sous réserve de l'article 24: L'assurance est en vigueur chaque année à compter du début de la végétation ou des semailles? Et qu'on dise, par exemple: En autant que l'exploitant a fait sa demande avant la date limite fixée. Ou encore, qu'on inclue ça dans l'article 30. Remarquez, je ne suis pas un légiste, je ne sais pas si cela a sa raison d'être.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez que M. Plamondon répète?

UNE VOIX: Non.

M. MASSICOTTE: Je pense que c'est une nécessité parce que l'exploitant qui remplit toutes les conditions exigées par la loi est assuré. Il a un droit acquis à être assuré à condition qu'il se conforme même aux prescriptions de la loi établie. Je pense que pour moi, c'est clair.

M. PLAMONDON: Oui.

M. FRASER: Ce n'est peut-être pas clair pour tout le monde qui lit la loi.

M. SAINDON: Dans le cas de la culture de patates, par exemple, ça ne peut pas s'appliquer parce que la semence peut geler dans l'air avant qu'il y ait une végétation.

M. COURCY: Dans les grains aussi. Il est assuré...

M. CROISETIERE: A la suite de la semence même du grain, il peut y avoir des...