Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires culturelles

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires culturelles se réunit pour étudier les crédits budgétaires pour l'année 1983-1984.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Champagne (Mille-Îles), M. Charbonneau (Verchères), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Hains (Saint-Henri), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Ryan (Argenteuil) et M. Saintonge (Laprairie) remplacé par M. Dauphin (Marquette).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blouin (Rousseau), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Fabre), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Rochefort (Gouin) et M. Vallières (Richmond).

Peut-on nommer un rapporteur?

M. Richard: M. le Président, je propose le député de Mille-Îles comme rapporteur.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Champagne: J'accepte.

Le Président (M. Blank): D'accord. Le député de Mille-Îles, M. Champagne, sera le rapporteur de cette commission. Je pense que nous allons commencer par les discours préliminaires. M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Clément Richard

M. Richard: M. le Président et mes collègues membres de la commission parlementaire, ce que nous appelons dans le langage parlementaire la défense des crédits constitue un rituel auquel, à titre d'ancien président de l'Assemblée nationale, j'accorde, évidemment, une importance considérable. Par-delà l'usage qui confine parfois à l'habitude, la défense des crédits est le moment privilégié pour un ministre de tracer le bilan de l'année écoulée et d'indiquer les choix budgétaires de l'année financière qui commence. Il y a maintenant un peu plus de deux ans que je suis titulaire du ministère des Affaires culturelles. Les quelques heures de débat qui vont suivre sont l'occasion de mesurer le chemin parcouru.

D'entrée de jeu, je vous dirai que je ne suis pas peu fier des résultats obtenus au cours de cette période en dépit d'une conjoncture difficile, résultats dont les citoyens ont pu mesurer la portée dans le programme d'action que je rendais public la semaine dernière. Ce programme n'épuise, cependant, pas la réalité budgétaire du ministère. Aussi, au cours de cet exposé liminaire, j'aurai l'occasion de vous décrire le niveau auquel nous avons réussi à maintenir les crédits, de retracer avec vous les principales caractéristiques de l'évolution du budget du ministère des Affaires culturelles et de vous exposer les principales pièces législatives que j'entends soumettre à l'attention de l'Assemblée nationale au cours de la présente année.

Vous savez déjà que c'est une injection totale de près de 17 000 000 $ de nouveaux crédits que le gouvernement accorde au ministère des Affaires culturelles. Vous savez encore que ces nouveaux crédits sont entièrement des crédits de transfert, de sorte que la croissance de ces crédits - et c'est cela, finalement, qui est le plus important - atteint 25%. Par ailleurs, si vous avez consulté notre programme d'action, vous avez sans doute constaté qu'il ne s'agit pas strictement d'argent, ni d'une simple modification de l'organigramme. Fondamentalement, c'est davantage un redéploiement de l'action que nous avons conçu et que nous voulons mener à terme.

La culture ne repose plus que sur le seul langage des initiés; elle ne concerne plus uniquement les beaux-arts, les lettres et le patrimoine, comme certains se l'imaginent. Ses frontières avec le social, le politique et l'économique sont sans cesse plus ténues. Qu'il suffise de rappeler l'exemple de New York pour s'en convaincre: l'activité culturelle y génère plus de 5 000 000 000 $ d'activités économiques. Un tel volume n'est pas sans marquer la qualité de la vie d'une société, sans en modifier le paysage et l'environnement. Plus près de nous, nous savons que la relocalisation du Musée d'art contemporain au centre-ville multipliera presque par trois les visiteurs dans le réseau des musées montréalais. L'effet sur les places d'affaires, le réseau de transport, les sites touristiques, l'hôtellerie et la restauration sera manifeste.

La culture, c'est encore aujourd'hui un agent de la connaissance. L'école n'est plus le seul lieu pédagogique d'apprentissage. Les musées, les archives, les galeries d'art, les théâtres et les concerts ont cette faculté, pour peu qu'ils fassent état d'une volonté d'initiation et de sensibilisation de contribuer directement à l'acquisition de connaissances.

De même, nous n'avons plus à espérer des rapprochements entre la culture et la science; c'est déjà chose faite. Autant le sculpteur et le graveur doivent-ils posséder des notions sûres de physique et de chimie, autant l'architecte doit prendre en compte l'intégration de l'oeuvre d'art. Autant les hommes de science ne considèrent-ils plus la pensée logique comme exclusive dans la recherche, autant les créateurs, en nourrissant leur imaginaire, puisent aux techniques du savoir.

De même, les grandes institutions culturelles modernes s'apparentent aux grandes surfaces, aux centres commerciaux. L'Ontario Science Center à Toronto, Beaubourg à Paris et le Musée d'anthropologie de Mexico sont des exemples concrets de cette mutation de l'effervescence de l'art et de ses rapprochements avec les objets qui meublent la vie courante. L'oeuvre d'art elle-même ne répond plus aux strictes références que sont les nôtres, au tableau aux dimensions connues, à la pièce de théâtre jouée en salle. Les foyers de l'expérimentation et de l'innovation se multiplient. L'art de la performance n'a-t-il pas pour finalité d'être éphémère, de ne tenir qu'à sa qualité d'existence et de mouvement?

Sans prétendre à l'universalité pour la culture - cela serait nier sa propre existence l'extension de la culture à tous les domaines la fait de plus en plus correspondre avec la vie des citoyens. C'est en s'inspirant de ces réflexions, que nous partageons avec des ministères de la Culture comme ceux de la France et de la Suède, que nous avons rédigé le programme d'action du ministère. C'est ce que nous avons recherché en doublant les crédits à la création, en ajoutant 2 000 000 $ pour le développement des arts de la scène, en prévoyant investir dans la promotion de la culture, en inscrivant un programme d'aménagement de lieux culturels, en retenant des mesures particulières pour Montréal, la métropole culturelle, en ajoutant encore 6 000 000 $ pour le cinéma. C'est encore le virage que nous avons résolu de prendre en redéfinissant l'organisation du ministère, accordant ainsi plus d'importance au développement et à l'innovation, au développement culturel régional et en se délestant peu à peu de la gestion directe des programmes.

En prenant appui sur plus de 700 mémoires recueillis pendant la tournée du printemps 1982 et analysés à l'automne de la même année, ce programme d'action propose essentiellement des mesures immédiates. Il n'énonce pas d'intentions pour le futur. Il agit. Il est une autre façon d'agir, cependant, qui comporte son poids de vérité. Je veux parler ici de politiques culturelles. Le ministère des Affaires culturelles ne saurait s'abstenir de préciser plus longuement sa pensée. C'est ainsi qu'au cours des prochains mois je rendrai publics des énoncés de politique à l'égard du théâtre, de la danse et de la musique, à l'égard du soutien au créateur, à l'égard de la lecture, du patrimoine, de la conservation, de la formation, des arts visuels et, enfin, à l'égard de la chanson.

L'importance des crédits spécialement affectés au programme d'action s'insère néanmoins dans la dynamique générale du ministère. Sans présumer de l'examen détaillé des crédits que souhaitent sans doute les membres de cette commission, permettez-moi de vous décrire l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour 1983-1984.

En tenant compte des crédits additionnels, à l'exclusion du cinéma dont les crédits n'apparaissent pas au livre des crédits de l'État, et en soustrayant les crédits permanents, les crédits à voter au ministère des Affaires culturelles seront portés à 117 000 000 $ en 1983-1984, de 111 000 000 $ qu'ils étaient l'année précédente. Plus de 31 000 000 $ de ces crédits vont aux traitements répartis dans une proportion de 9% affectés directement à l'administration du ministère et 22% consacrés à la production effectuée en régie. Cette production est essentiellement celle faite par le réseau des institutions nationales que sont la Bibliothèque nationale, les Archives nationales, le Conservatoire de musique et d'art dramatique, les musées d'État, ainsi que le Centre de conservation et de restauration.

Bien que les crédits totaux à voter ne s'élèvent que de 6 200 000 $, les compressions effectuées aux dépenses de fonctionnement, ainsi que les crédits additionnels permettent une croissance de 17 000 000 $ des crédits de transfert. N'eût été, en effet, l'ajout de 9 200 000 $ pour le programme d'action et de 6 000 000 $ pour le cinéma, les crédits du ministère, en 1983-1984, auraient été réduits d'environ 3 000 000 $ par rapport à l'année 1982-1983.

Il faut, par ailleurs, se rappeler que le ministère a obtenu, en décembre 1982, des crédits supplémentaires de 1 500 000 $ qui ont permis de rétablir la situation financière de nombreux organismes en arts d'interprétation. Bien que ce budget supplémentaire ne soit pas récurrent en 1983-1984, il a permis que les crédits additionnels obtenus soient entièrement

consacrés au programme d'action.

Dans le secteur du livre, les crédits montrent en apparence une décroissance des crédits affectés au développement d'un réseau de bibliothèques publiques. L'explication est la suivante: le programme triennal de construction et de rénovation des bibliothèques publiques en arrive à sa troisième année. Nous avons maintenu au programme 1 les crédits requis pour les engagements en cours et transféré le solde à l'élément 2 du programme 3 pour constituer le programme unique d'équipements culturels communautaires, tel qu'annoncé au programme d'action. En revanche, nous avons pris la décision d'accroître de façon substantielle les crédits accordés aux bibliothèques centrales de prêt dont le développement s'était stabilisé au cours des récentes années, en y injectant une somme nouvelle de 500 000 $.

Au chapitre de la sauvegarde et de la mise en valeur du patrimoine, la décroissance est de l'ordre de 12%. Cette décroissance traduit la volonté du ministère de réduire la gestion directe de programmes. De la sorte, l'implication de partenaires publics ou privés dans la gestion du parc immobilier amorcée l'an dernier se poursuit. De même, les crédits provenant de l'entente auxiliaire fédérale-provinciale sur le tourisme, laquelle prend fin en mars 1984, diminuent selon le rythme de réalisation des projets inscrits antérieurement à l'entente. D'autre part, le ministère négocie actuellement le renouvellement pour trois ans de l'entente sur le Vieux-Montréal avec la participation du fonds de développement régional de l'OPDQ.

De même, une semblable entente vient d'être signée avec la ville de Québec. À cet égard, il est plus que satisfaisant de constater non seulement le formidable impact économique découlant de l'entente sur le Vieux-Montréal, mais la rapidité avec laquelle apparaissent les retombées: des investissements de 4 700 000 $ du ministère, de la ville de Montréal et de l'OPDQ ont généré des investissements privés de plus de 38 000 000 $. L'ensemble des travaux réalisés a permis la création de 895 emplois, c'est-à-dire personnes-année. C'est ainsi que le parc de logements du quartier s'est accru de 342 unités. (10 h 30)

Au programme 3, intitulé Gestion interne et soutien, la croissance de 56% des crédits s'explique de deux façons. D'une part, l'Institut québécois de recherche sur la culture émarge désormais au budget du ministère des Affaires culturelles. D'autre part, tel qu'indiqué au programme d'action, nous accentuons la régionalisation de la gestion d'un bon nombre d'activités. C'est ainsi que des crédits de 750 000 $ seront partagés entre les régions pour la réalisation de toute activité culturelle jugée prioritaire pour le développement de la région. En outre, le programme d'aide aux équipements culturels communautaires sera doté d'un fonds de 3 000 000 $ auxquels viendront s'ajouter les crédits du fonds de développement régional de l'OPDQ. Ainsi, en comptabilisant les crédits affectés à la construction et à la rénovation des bibliothèques, c'est près de 10 000 000 $ que le ministère affectera à son programme d'immobilisations.

Dans le domaine des arts de l'environnement visuel, les budgets demeurent relativement constants. C'est davantage au niveau des structures que les modifications prennent leur importance. Ainsi, le changement de statut des musées d'État et la relocalisation du Musée d'art contemporain s'inscrivent dans le processus de redéploiement du ministère dont j'ai parlé précédemment.

Le soutien aux arts d'interprétation s'accroîtra en 1983-1984 dans une proportion de plus de 36%. C'est, en effet, sous cet élément de programme que sont inscrits près de 50% des crédits nouveaux du programme d'action: soutien accru à la création, développement des arts de la scène, promotion de la culture.

Finalement, le livre des crédits, comme je l'ai indiqué précédemment, ne rend pas justice au cinéma puisqu'il ne comprend pas les 6 000 000 $ de crédits additionnels que j'ai annoncés récemment à l'Assemblée nationale dans le cadre du débat sur la loi 109.

Cette rapide revue de l'ensemble du budget du ministère des Affaires culturelles pour 1983-1984 démontre à elle seule l'importance que le gouvernement attache au développement culturel des Québécois, importance, on l'a vu, qui se traduit par une croissance de près de 25% des crédits de transfert. Il faut encore ajouter à ces sommes, car l'engagement du gouvernement dans le secteur culturel déborde les seuls budgets du ministère des Affaires culturelles. Bien que ces crédits ne soient pas à voter par la présente commission, il est utile de rappeler leur existence. J'ai déjà signalé les crédits en provenance de l'OPDQ. En 1982-1983, c'est une somme de 4 000 000 $ que le fonds de développement régional a investie dans le secteur culturel. En 1983-1984, ces crédits s'élèveront vraisemblablement à 4 500 000 $.

De même, le programme de l'intégration des arts à l'architecture, communément appelé le programme du 1% et géré par le ministère des Affaires culturelles, a généré, en 1982-1983, des crédits de 1 500 000 $ en provenance des différents ministères constructeurs. L'élargissement de ce programme au réseau du ministère de l'Éducation en 1982-1983 ne

fera vraiment sentir son effet qu'en 1983-1984. Il n'est donc pas exagéré d'anticiper des dépenses à ce programme de près de 2 000 000 $ pour l'année qui commence. Au total, donc, ce sont encore des crédits de 6 500 000 $ qui viendront prolonger, pour ainsi dire, l'action du ministère lui-même.

En contrepartie, le ministère des Affaires culturelles s'est associé à l'ensemble des ministères et organismes dont les budgets sont votés par l'Assemblée nationale dans l'effort de rationalisation des dépenses publiques de façon à aligner le taux de croissance des dépenses de l'État sur l'indice des prix à la consommation. Cet effort s'est traduit pour le ministère par une compression de 4 000 000 $ applicables au budget de base 1983-1984, c'est-à-dire antérieurement, dans le cycle budgétaire, à l'obtention de crédits nouveaux.

Le ministère des Affaires culturelles a pris soin, en appliquant cette compression, de la faire porter en priorité sur les dépenses d'administration et de production en régie. En second lieu, appliquée aux dépenses de transfert, cette compression n'a touché que partiellement quelques programmes jugés, dans l'ensemble de l'exercice, moins prioritaires. Si vous examinez le tableau 11 du présent cahier de la défense des crédits, vous constaterez que les compressions consenties sont surtout imputables aux dépenses de fonctionnement. Compte tenu, par ailleurs, des crédits additionnels accordés, les compressions applicables aux dépenses de transfert ne sont pas visibles dans ce tableau. Elles concernent en particulier les dépenses liées à l'aide financière aux travaux d'érudition, à l'aide financière aux communications téléphoniques des librairies ainsi qu'à l'aide financière à la construction et à la rénovation des bibliothèques publiques. Dans ce dernier cas, cependant, le nouveau programme d'aide aux équipements culturels communautaires vient, en quelque sorte, corriger l'effet des compressions. En outre, au chapitre de l'amélioration de l'environnement visuel, les crédits affectés aux projets spéciaux, qui pouvaient être accordés en sus des subventions régulières, ont été annulés pour la prochaine année.

J'invite maintenant les membres de cette commission à un examen à la fois analytique et comparatif des crédits du ministère des Affaires culturelles. Arrêtons-nous, d'abord, aux dépenses de fonctionnement. De 1982-1983 à 1983-1984, les dépenses de fonctionnement passent de 40,3% à 35,2%. En tenant compte des crédits totaux, en chiffres absolus, les crédits de fonctionnement s'abaissent de 7,8% en 1983-1984. En contrepartie, les dépenses de transfert passent de 57,2% en 1982-1983 à 62,5% en 1983-1984. En y ajoutant les crédits qui seront affectés au cinéma, c'est une croissance de 25% des dépenses de transfert. Compte tenu de la conjoncture économique, on admettra que cette performance n'est pas banale. Il y a à peine sept ans, soit en 1976-1977, les crédits de fonctionnement représentaient 46% des crédits totaux du ministère, alors qu'aujourd'hui ils n'en représentent que 35%. Inversement, les crédits de transfert passent de 38% du budget total en 1976-1978 à 65% en 1983-1984. Ce renversement budgétaire, sur une courte période de sept ans, montre à son tour l'importance que le gouvernement accorde aux créateurs et la volonté ferme d'accroître la portion des crédits de la culture qui leur sont directement accordés.

Observons maintenant les coûts de gestion au ministère des Affaires culturelles. Ici encore, les chiffres sont plus qu'éloquents. Ainsi, lorsque nous décomposons les dépenses de fonctionnement en dépenses de gestion et en dépenses liées à la production en régie, comme le montre le tableau III du cahier de la défense des crédits, nous constatons que les coûts réels de gestion ne représentent que 9% du budget du ministère des Affaires culturelles, alors que la production de biens et services en régie s'élève à 26%. En 1982-1983, les coûts de gestion s'élevaient à 9,5%.

Tous ces chiffres s'illustrent lorsque nous observons comment le ministère des Affaires culturelles partage 100 $ culturels. Le graphique 3 du cahier montre que 13,62 $ vont aux traitements dans le réseau des institutions nationales, 11,30 $ aux salaires versés pour la gestion du ministère, 11,25 $ aux autres dépenses de fonctionnement et 62,45 $ en subventions aux organismes culturels et aux créateurs. Finalement, en rapportant les dépenses liées à la gestion, il en coûte 0,09 $ par dollar pour gérer le ministère des Affaires culturelles. J'ose croire que personne ne doutera que cette performance est avantageusement comparable à n'importe quelle entreprise privée. De même, les efforts consentis par le ministère pour rentabiliser au maximum les crédits accordés par l'État aux activités culturelles sont remarquables.

Je m'en voudrais de terminer ce chapitre sans faire état de la croissance des crédits du ministère depuis sept ans. En 1976-1977, les crédits du ministère s'élevaient à 45 500 000 $. En 1983-1984, ils représentent 123 200 000 $. Au cours de cette même période, le budget du ministère a ainsi été multiplié par 2,7%. Ramenés en dollars constants, les crédits du ministère se sont accrus au cours de la même période de 47%. Ce pourcentage s'élève encore de manière significative lorsqu'on y ajoute le programme de l'intégration des arts à l'architecture, les crédits en provenance du fonds de développement régional, de même que le capital-actions que détient le ministre

des Finances dans la Société de développement des industries de la culture et des communications. Finalement, les crédits accordés au ministère des Affaires culturelles représentent, en 1983-1984, 20,43 $ per capita en incluant les crédits additionnels du cinéma, comparativement à 19,03 $ en 1982-1983, soit une croissance de 1,40 $ per capita.

Avant que les membres de cette commission examinent les crédits 1983-1984 du ministère par programme, je tiens à vous faire part du programme législatif que j'entends soumettre à l'attention de l'Assemblée nationale au cours de la prochaine année. En 1982-1983, nous avons rafraîchi les lois des sociétés de la Place des Arts et du Grand Théâtre. Cet effort a consisté en un ajustement des lois des sociétés à la fiscalité municipale, mais ce ne sont pas là les effets les plus marquants. Nous avons, à l'époque, voulu rendre ces sociétés plus autonomes et en faire de véritables agents de développement culturel.

Nous avons encore agi de même en révisant la Loi sur la Société de développement des industries de la culture et des communications, révision qui permettait alors d'accroître de plus de 30 000 000 $ les disponibilités de la société. Il s'agissait alors de permettre à la SODICC d'investir dans l'innovation et d'explorer de nouveaux champs d'action, tels que les télécommunications et le patrimoine bâti. Au total, c'est un renforcement de l'action des sociétés autonomes que nous avons réalisé. Ce fut encore le cas lorsque nous avons soumis à l'Assemblée nationale le projet de loi no 109 sur le cinéma.

En 1983-1984, le ministère entend poursuivre dans la même direction. Comme je l'ai indiqué lors de la présentation du programme d'action, nous proposerons une nouvelle loi sur les musées, de façon que les deux musées d'État que sont le Musée du Québec et le Musée d'art contemporain reçoivent le statut d'organismes autonomes. Cette intervention législative permettra à ces deux musées de réaliser leur mission dans un contexte plus conforme aux réalités de 1983, en accroissant ainsi leur efficacité et leur dynamisme. En outre, le ministère proposera à l'Assemblée nationale de créer une société de développement des arts. Ce dernier acte de la réorganisation du ministère aura pour effet de réduire l'action du ministère dans la gestion directe de programmes comme il l'a fait pour son parc immobilier et d'associer les milieux culturels et les créateurs à la gestion des subventions qui leur seront destinées. Finalement, la première loi des archives verra le jour - on l'espère - en 1983.

Voilà ce que je tenais à vous signaler en ouvrant le débat de cette commission parlementaire. Je vous propose maintenant d'examiner la demande de crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1983-1984. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Henri.

M. Roma Hains

M. Hains: M. le Président, M. le ministre, chers collègues, messieurs, cette année, l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, dont le budget atteint 127 200 000 $, doit être entourée de prudence.

En premier lieu, j'aimerais rendre un hommage particulier aux fonctionnaires à qui revenait la lourde tâche de préparer le livre explicatif des crédits du ministère. Je tiens à le souligner, car aussi bien les notes explicatives elles-mêmes que les tableaux qui y sont inclus auront permis à tous les députés réunis autour de cette table de bien saisir la configuration administrative de cette boîte qui tend à devenir de plus en plus complexe avec les années.

En second lieu, je préciserai tout de suite que mon intervention sera courte ou pas tellement plus longue que celle du ministre, peut-être un peu plus longue. Pour une fois, j'admire votre esprit de...

M. Richard: Concision.

M. Hains: ...concision; voilà, merci pour le mot. Cette année, l'Opposition a cru bon de se réserver un peu plus de temps, quand même, pour les questions reliées à chacun des programmes et des sous-programmes. D'ailleurs, la présentation du cahier des crédits incitait à adopter une telle démarche, puisque nombre d'orientations prévues pour 1983-1984 suscitent vraiment des interrogations, et c'est normal. (10 h 45)

C'est donc avec prudence que l'Opposition examinera quelques réalisations du ministère pour entreprendre ensuite l'étude des lignes d'action prévues dans le cadre du programme annoncé par le ministre il y a quelques jours. Sur ce dernier point, nous nous posons la question suivante: Bien que le plan ait été accueilli favorablement dans tous les milieux - avec raison, d'ailleurs - pouvons-nous aborder d'ores et déjà la construction de notre patrimoine alors que les crédits alloués pour 1983-1984 permettront à peine de conserver nos acquis? Vous aurez droit à une réponse, M. le ministre, tout à l'heure.

En fait, cela revient à demander au ministre s'il peut considérer que son ministère est un peu exclu de la crise économique actuelle, dont les séquelles se feront sentir encore, évidemment, tout au

cours de la prochaine année. Pour s'en assurer, il n'a qu'à relire les articles ou observations reliés à la conjoncture économique. Je lui rappellerai simplement la réalité, soit que, "depuis quelques mois, les diverses statistiques globales des principaux indicateurs ont augmenté au dernier trimestre de 1982", bien qu'une légère reprise se soit amorcée au début de 1983. Le taux d'inflation indique, tout de même, un niveau de 7,4% en février dernier.

J'estime que cette seule donnée suffit à démontrer que les hausses de crédits prévues à plusieurs programmes et éléments de programme, comme nous le verrons tout à l'heure, n'atteignent même pas ce seuil qui devrait être considéré comme un minimum pour maintenir, quand même, la qualité des services acquis aussi bien aux artistes qu'au public en général. Dans plusieurs cas, nous assistons carrément à des diminutions nettes de crédits principalement douloureuses au chapitre du fonctionnement et de certains programmes d'aide. C'est, évidemment, une conséquence directe de la décision du Conseil du trésor.

En revanche, un revirement complet se produit en faveur de la régionalisation de plusieurs activités visant à fournir une aide directe aux artistes du Québec. On mise aussi sur la prise en charge du patrimoine par le milieu local. Il faudra attendre quelque temps, évidemment, avant d'en mesurer toutes les implications.

Et voilà la clé des documents à l'étude cette année, des crédits du ministère des Affaires culturelles. D'une part, on ne doit pas s'indigner des nombreuses diminutions de crédits, puisque le ministre nous répondra qu'il accomplit la gestion de la décroissance et que les coupures seront compensées par des crédits additionnels dans les régions et localement. D'autre part, aussi bien l'Opposition que les agents éventuellement impliqués dans toute cette réorganisation ne peuvent en toute honnêteté présumer actuellement de son échec ou de son succès. Tout au plus, à la suite des quelques opinions préliminaires parvenues du milieu, peut-on craindre le dédoublement de certains programmes.

Cette réalité sera particulièrement vraie pour tout ce qui touche les programmes d'aide destinés aux individus et aux groupes d'individus impliqués dans le monde des arts. En effet, plusieurs programmes de transfert ne subiront que des hausses ou des baisses légères, tandis que, dans le cadre du plan d'action du ministre, on prévoit un décloisonnement des activités du ministère en faveur des régions. Le ministre verra plus clair sur cet aspect du problème lors de nos questions.

Dans ce processus de régionalisation, qui, à première vue, obtient l'assentiment de presque tous les milieux, pourquoi ne pas avoir imposé, quand même, un coup de barre de façon plus directe? On aurait pu, par exemple, abolir simplement certains programmes d'aide actuellement administrés au bureau central et les remettre complètement aux régions, de manière qu'on puisse analyser plus clairement l'impact de chacun d'entre eux pour éviter le dédoublement dont je parlais tout à l'heure. Nous ne décelons aucune hésitation du ministre quant à sa volonté politique d'agir dans la voie du décloisonnement. Nous percevons, par contre, une action à la fois difficile et douloureuse sur le plan administratif.

La vérité des chiffres. Sur la question de la ventilation des crédits, on retrouve dans le cahier explicatif des tableaux intéressants relativement à l'évolution des budgets, programme par programme, de 1976-1977 à 1983-1984. Il est certain qu'étalés sur une période de huit ans les taux d'augmentation de crédits alloués à tel ou tel programme peuvent paraître séduisants. Parfois, les hausses atteignent même 100%, mais ce foisonnement de chiffres ne saurait nous faire oublier, toutefois, que l'indice du coût de la vie passait, au cours de la période 1976 à 1983, de 148,9 à près de 262,5, soit une augmentation de 76%. Vous vous interrogez? En tout cas, on en reparlera.

Je prends les programmes séparément. En regard des années 1982-1983, il faut tout de même relever les faits suivants: que pas moins de quatre éléments budgétaires sur quatre, soit 100%, inscrits au programme 1, c'est-à-dire les livres et autres imprimés, subissent des baisses de budget variant de 3,4% à 11,5%. Si vous voulez le vérifier, vous le trouverez à la page 23 de votre manuel.

M. Richard: J'ai expliqué cela tantôt.

M. Hains: Oui, mais cela ne fait rien; je les avais aussi relevés, quand même. L'explication, je l'accepterai peut-être, mais cela viendra plus tard.

Pour sa part, l'ensemble du programme 1 voit diminuer ses crédits de l'ordre de 9,8%. D'autre part, la baisse des crédits alloués au programme 2, intitulé Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels, accuse une variation négative de 12,1% en 1983-1984 par rapport à l'année précédente. Là encore, trois éléments sur trois, soit 100%, subissent des variations allant de 6% à 32,5%. Le programme 3, Gestion interne et soutien, semble être favorisé eu égard à l'élan de la régionalisation dont il sera possible d'apprécier le succès ou l'échec d'ici quelques mois. Des diminutions, cependant, se produisent principalement aux sous-éléments budgétaires "personnel", 6,2%, de même qu'aux "autres dépenses", 20,9%.

Le programme 4, arts de l'environnement visuel, se voit accorder une mince augmentation de crédits de l'ordre de 1,7%. Deux éléments budgétaires composent ce programme, dont le premier voit son budget diminuer de 8,6% en 1983-1984. Au programme 5, l'enseignement des arts d'interprétation, on voit le budget diminuer de 7,6%. Enfin, au programme 6, le Bureau de surveillance du cinéma voit aussi diminuer son budget de 0,9%. Il est encore trop tôt, évidemment, dans ce domaine, pour juger des conséquences budgétaires de l'adoption de la Loi sur le cinéma et la vidéo.

M. le Président, cet exercice n'avait pas pour but de démontrer le manque de volonté du ministre en matière d'affaires culturelles. Depuis sa nomination, j'ai été à même de voir avec quelle fougue le ministre actuel se propose d'imposer un virage à son ministère. Mais ces quelques réalités chiffrées devraient aider à lui démontrer qu'il est facile parfois de jouer sur des statistiques en exposant des hausses vertigineuses de budget, programme par programme, de son ministère. Nous ne contestons pas les calculs qui ont été effectués, mais un tel exercice pour les années 1970 à 1976 révélerait des rapports statistiques tout aussi intéressants. Et pourtant, les milieux artistiques et l'Opposition en réclament toujours plus.

M. Richard: Toujours.

M. Hains: D'un autre côté, le ministre doit aussi voir dans les statistiques préparées par ses fonctionnaires l'impact des compressions budgétaires dictées, évidemment, par le Conseil du trésor. C'est pourquoi certains observateurs plus prudents l'ont mis en garde contre quelques idées de grandeur qui ne pourraient être suivies d'actions concrètes faute, évidemment - et sans aucun reproche - de moyens pour y parvenir.

Une étude plus attentive de ce budget nous révèle encore une petite ruse sur le plan statistique. Tel que je l'évoquais tout à l'heure, je n'ai rien à redire sur l'exactitude des tableaux qui nous sont rapportés dans le cahier des crédits. Toutefois, je ne voudrais pas ce matin que le ministre tente de laisser croire au public que son gouvernement a accordé une attention particulière aux Affaires culturelles, plus que les gouvernements antérieurs. Vous avez compris que je faisais référence aux statistiques de 1976-1977 à 1983-1984. Les prédécesseurs du ministre se sont déjà plaints, et avec raison, que le gouvernement avait tendance à diminuer l'importance d'investir dans le patrimoine du Québec sous toutes ses formes.

Plus précisément, le ministre actuel ne doit chercher à convaincre personne que son intervention a accru ou accroîtra la part du budget que le gouvernement consent aux Affaires culturelles. Si tel était le cas, nous devrions le renvoyer à ses propres documents, dans le cahier explicatif des crédits. J'ai mis une petite feuille pour me retrouver. Voici ce que vous dites, M. le ministre, à la page 137: "Malgré une croissance des crédits de 179% depuis 1976-77 - c'est cela, voilà - la part des crédits réservés au ministère des Affaires culturelles par rapport à l'ensemble du budget de l'État est demeurée constante, soit 0,52%." Voilà.

M. Richard: Sauf cette année.

M. Hains: Par ailleurs, le ministre pourra compter sur notre appui pour faire augmenter cette part qui, signalons-le au passage, n'a au moins pas diminué malgré la crise financière à laquelle le gouvernement a dû faire face depuis quelque temps.

Un peu plus loin, le même document précise que l'État dépense 20,11 $ per capita pour les affaires culturelles - c'est encore dans votre document à la page 137 - et qu'appliqué au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ce ratio atteint 33,39 $; au ministère des Communications, 25,07 $ et au ministère de l'Éducation, évidemment, 1004 $. Autrement dit, le ministère des Affaires culturelles se classe, quand même, ici au dernier rang. Par ailleurs, le ministère des Affaires culturelles doit, semble-t-il, se compter chanceux que son gouvernement consente à lui consacrer cette mince part du budget.

Nous pourrions peut-être lui conseiller de continuer à faire pression auprès de ses collègues à l'aide d'arguments encore plus évidents. Par exemple, il pourrait rappeler à ses collègues que l'augmentation, en termes réels, du budget du ministère, entre les années financières 1976-1977 et 1983-1984, est de l'ordre de 170%. Toutefois, lorsqu'on enlève l'effet du taux d'inflation, cette augmentation n'est plus que de 53%. Par ailleurs, l'indice des prix à la consommation, en dollars constants de 1971, est passé de 149, en 1976, aux alentours de 250 en 1983. Le raisonnement conduit tout naturellement à la conclusion suivante: le budget du ministère des Affaires culturelles enregistre donc un taux de croissance annuel moyen de 6% depuis les huit dernières années.

Par ailleurs, la situation du marché du travail n'a guère été encourageante pour les artistes. Si le ministre a en sa possession des chiffres exacts sur l'état du marché du travail des agents du monde artistique, nous apprécierions vraiment en avoir copie. Pour notre part, tout au plus peut-on lui souligner que le taux' de chômage chez les travailleurs canadiens rémunérés dans les activités reliées aux activités récréatives et des arts oscille entre 8% et près de 12% entre les années 1977 et 1982.

En ce qui a trait à l'administration des programmes, l'Opposition ne saurait passer sous silence les gymnastiques comptables auxquelles s'est livré le ministère des Affaires culturelles dans son budget de 1983-1984. En fait, l'analyse des programmes et des éléments de programmes ne nous renseigne guère sur les intentions du ministre. (11 heures)

D'une part, on remarque un bilan satisfaisant des activités des différentes directions générales pour l'année 1982-1983. Lorsque vient le temps de décrire les orientations de 1983-1984, non seulement précise-t-on la poursuite des objectifs de l'année antérieure, mais on ajoute des mandats précis, des projets de recherche, quelques mesures parsemées visant à instaurer des programmes d'informatique et autres actions. Toutefois, on procède depuis deux ans à des diminutions de personnel, des budgets de fonctionnement et de capital à la baisse, au profit, dit-on, d'un processus de régionalisation. Deux remarques s'imposent ici, M. le Président.

En premier lieu, comment le ministre entend-il répondre adéquatement aux objectifs prescrits dans le cadre de ses orientations, si on effectue des compressions budgétaires à des postes aussi stratégiques que le capital et le fonctionnement? N'eut-il pas été préférable de limiter les objectifs, aussi bien en nombre qu'en étendue, de façon à dire toute la vérité sur leurs chances de succès, si crue que soit cette vérité? De plus, j'estime que les fonctionnaires se seraient certainement sentis plus à l'aise de pouvoir accomplir leur mandat en fonction des ressources qui seraient disponibles.

En second lieu, la lecture des documents nous laisse perplexes sur certaines méthodes comptables. Par exemple, dans un programme bien précis sur lequel nous reviendrons lors de la période des questions, le Conseil du trésor a émis une directive stipulant qu'un budget inscrit aux livres au poste "fonctionnement" le soit dorénavant à celui de "capital".

De cette façon, on se dit tout heureux d'annoncer une augmentation du budget de X% à tel poste budgétaire, aux activités reliées au capital, par rapport à l'année précédente. J'espère que la réponse à cette question est négative. Sinon, une bonne partie de l'étude des crédits devrait porter sur les méthodes comptables retenues pour établir le budget 1983-1984.

À un autre endroit, on explique des écarts de dépenses en rémunérations entre les deux dernières années en récupérant des crédits à même des postes laissés vacants temporairement pour payer des salaires à des employés à temps partiel. Vous avez cela à la page 62. Si vous n'avez rien compris à cette dernière formule administrative, n'en soyez pas offusqué. Une telle enjambée sur le plan des règles comptables n'a ni queue ni tête, supprimer des postes permanents pour avoir des postes temporaires. Bien que n'étant pas un expert en gestion, je n'oserais jamais diriger une entreprise privée sur des bases aussi peu solides au point de vue de la comptabilité.

Le plan d'action. En dernière partie de mon exposé, j'aimerais apporter quelques commentaires sur le plan d'action présenté par le ministre, il y a quelques jours. À l'instar des milieux concernés et de la presse en général, l'Opposition accueille favorablement ce plan d'action. Si j'ai bien saisi la volonté politique du ministre, le budget de dépenses que nous étudions aujourd'hui constitue le point de départ du virage entrepris à son ministère. Par contre, le ministre nous laissera sans doute un peu de temps pour évaluer de plus près l'impact de cette nouvelle organisation, laquelle engendrera des structures administratives, de même que l'état d'esprit de tous les agents du milieu des arts.

Mes propos d'aujourd'hui se limiteront donc au concept de base qui guide ce plan d'action en regard du budget qui nous est présenté pour 1983-1984. Pour le reste, nous aurons amplement le temps de discuter des projets qui en résulteront, de poser des questions qui intéresseront certainement M. le ministre qui se plaint souvent de ne pas en avoir assez. Cela viendra plus tard à l'Assemblée nationale.

M. Richard: Enfin!

M. Hains: Ainsi, le ministre projette d'entamer un chapitre nouveau en ce qui a trait au patrimoine: de l'idée d'un patrimoine à protéger, nous passons maintenant à l'idée d'un patrimoine à bâtir. Je tiens à souligner que le ministre a raison d'épingler cette phrase avec fierté comme il le faisait dans une entrevue au quotidien Le Devoir en fin de semaine dernière. Le ministre ajoute qu'il espère des critiques de son plan d'action. Nous lui disons de ne pas s'inquiéter, elles viendront en temps voulu et peut-être même par ses propres clients qu'il tente de servir cependant le mieux possible.

M. Proulx: Bon, cela est vrai.

M. Hains: C'est là d'ailleurs le piège de tout homme politique rempli de bonne foi, piège qui rend souvent ingrate la tâche de tout politicien, mais qui est quand même valorisante lorsqu'on a le moyen d'aller jusqu'au bout.

Par son plan d'action, je crois que le ministre des Affaires culturelles pilote vraiment un projet qui promet, dans la mesure où il s'emploiera tout de même à n'illusionner personne quant à ses visées. À

titre d'exemple, il ne devra pas se faire d'illusion quant à l'accueil de sa décision de faire en sorte que Montréal puisse jouer à tous égards son rôle de métropole cosmopolite où les grands courants s'entrecroisent et se développent en toute harmonie. D'ailleurs, Montréal a déjà joué un peu, et même beaucoup, ce rôle sans une reconnaissance officielle du ministère. Pourtant, sur ce point précis, Jacques Dumais, du quotidien Le Soleil, n'a peut-être pas tout à fait tort d'écrire que cette mégalopole de la culture engendrera des frustrations partout ailleurs.

Une voix: De la jalousie. M. Hains: Dans le Soleil.

M. Champagne: Saint-Henri, c'est dans Montréal, n'oubliez pas.

M. Hains: Ah oui! C'est pour cela que je ne peux être contre, mais, enfin, il faut entendre et il faut penser aussi au reste de la province.

Une voix: On change de comté.

M. Hains: D'autres régions, certes moins cosmopolites, j'en conviens, rêvent aussi quand même d'avoir leur part du gâteau en dépenses allouées en matière d'affaires culturelles, mais elles croient aussi fermement en la capacité de développer au maximum le potentiel régional de façon à rendre accueillant leur coin de pays vis-à-vis des étrangers. Cet attrait s'adresse tout aussi bien aux Québécois eux-mêmes, lesquels ont passablement changé leurs habitudes d'occuper leur temps de loisir et de voyage.

Le ministre n'ignore pas que, pour une foule de raisons, chacune des régions du Québec possède des talents locaux qui en ont peut-être assez de devoir s'expatrier pour entamer leur carrière, avec tout ce que cela comporte de risques et de défis parfois insurmontables. Jusqu'à maintenant, les grandes agglomérations urbaines ne se sont jamais privées, et Montréal la première, pour réunir des talents artistiques de tous les coins du Québec en un même endroit durant des périodes plus ou moins longues de l'année.

Par ce plan d'action, le ministre semble vouloir véritablement institutionnaliser cette situation. Il faudra sans doute attendre quelque temps, M. le ministre, avant d'en évaluer l'impact véritable en regard de la dynamique des autres régions du Québec.

Une seconde facette de ce projet a trait à la régionalisation par le biais du décloissonement des programmes d'aide. À l'instar des milieux artistiques, nous accueillons favorablement aussi une telle mesure. Cependant, il ne faudra pas exclure l'idée qu'une telle opération fera en sorte qu'un nouveau cloisonnement, celui-là régional, pourra se créer. Dans le livre des crédits, on prévoit une augmentation des dépenses d'un peu plus de 500% en faveur des régions. Voilà le genre d'exercice qui, bien que vrai sur le plan administratif, peut créer des illusions si l'on tient compte du délestage effectué au sein du ministère.

De plus, faut-il s'étonner qu'on ne prévoie pas plus de ressources au niveau des régions. Le budget de 1983-1984 prévoit peut-être une période de transition au niveau des ressources humaines aussi bien que de celles allouées au budget de fonctionnement. Nous apprécierions d'ailleurs des explications sur ce sujet et nous y reviendrons à l'étude des programmes.

À première vue, cette opération semble intéressante dans la mesure où le ministre pourra se soustraire de certaines responsabilités administratives, et parfois même politiques, lorsqu'il s'agit de l'octroi de subventions ou d'autres formes d'aide financière. Un tel processus a déjà été enclenché en matière d'affaires municipales et les collègues du ministre des Affaires culturelles pourront s'enquérir des casse-tête auxquels ils doivent faire face.

Comme c'est le cas aussi pour d'autres ministères, les MRC auront possiblement un rôle important à jouer dans le processus de décloisonnement. Eu égard aux dispositions de la loi 125, nous aimerions avoir des explications sur leur rôle, dans le cadre de la conservation des biens culturels, par exemple. En fait, nous demandons au ministre de nous expliquer le fonctionnement des programmes qui ne seront plus dévolus au ministère tel quel.

Enfin, une dernière remarque relative à cette volonté d'axer les efforts sur les régions. Le ministre rencontrera certainement sur son chemin des embûches majeures, sauf que, cette fois-ci, il risque de subir les contrecoups de ce qu'il appelle lui-même la théorie de la flèche à deux pointes.

M. Proulx: Quel est l'effet de la taxe...

M. Hains: Ah, demandez-le à votre ministre! D'une part, comme le disait Yvon Dufour, "l'artiste n'est pas un employé comme les autres." Comme son public, il est exigeant et, même dans le plus simple décor, il réclamera les meilleurs outils de travail, les ressources les plus nombreuses en vue de satisfaire son public. Nul ne peut l'en blâmer puisque son public aussi est exigeant. Par conséquent, l'artiste a des goûts illimités. Si l'aide que lui fournit l'État pour concrétiser ses idées lui est dorénavant plus accessible, tous pourront s'en féliciter, l'Opposition la première.

Mais si, au contraire, le transfert des ressources et la répartition entre régions s'avèrent inadéquats, le ministre risque fort

d'être victime de cette flèche à deux pointes. D'une part, ses propres fonctionnaires lui feront savoir que l'application des programmes est compromise faute de moyens, à la suite d'une mauvaise répartition. D'autre part, les artistes, appuyés en cela par le public, déjoueront la nouvelle structure mise sur pied et demanderont des comptes au principal metteur en scène de ces règles du jeu, soit le ministre des Affaires culturelles.

Pour vérifier cette affirmation, on n'a qu'à se référer à la vaste entreprise de décloisonnement des programmes d'aide à l'emploi où le ministre du Travail a vécu une expérience semblable. Ne croyez pas que je veuille tracer un parallèle avec le plan d'action du ministre des Affaires culturelles. Tout de même, une inquiétude de ce genre replace dans un contexte peut-être plus clair les propos de Jacques Dumais en ce qui a trait à la frustration des autres régions qui risquent d'émerger, une fois que vous avez établi tel ou tel principe de décloisonnement.

Il est en effet impossible de croire qu'une juste répartition puisse s'effectuer dans les régions, d'abord, en raison de la situation fragile des ressources financières du gouvernement, ensuite de la part du budget que l'État consent à allouer aux Affaires culturelles qui, au dire même du ministre, est demeurée stable depuis les années 1976-1977. Face à ces réalités, force nous est de conclure que le ministre doit essentiellement compter sur la souplesse de cette structure, laquelle est toujours constituée d'êtres humains, d'abord et avant tout. Finalement, ce sont des femmes et des hommes qui rendent humaine toute structure pour en assurer un rendement maximum.

Je conclus. En dernière analyse, nous croyons à la bonne volonté du ministre dans la mesure où il n'essaiera pas de leurrer quiconque, cependant, sur les réalités administratives et économiques de son budget. Nous lui disons qu'avant de penser à construire le patrimoine, il faut d'abord voir au maintien de nos acquis. En effet, dans un secteur d'activité aussi vital sur le plan culturel que le fonctionnement des musées, certains administrateurs déplorent le fait qu'ils aient dû priver le public québécois d'un certain nombre de services, souvent faute de ressources. De plus, certaines institutions sont aux prises avec des problèmes de continuité. C'est le cas actuellement, je crois, de l'Orchestre symphonique de Québec, qui affirme qu'il est présentement trop tard pour penser, par exemple, à planifier une saison estivale. L'OSQ ajoute qu'il ne resterait que 60 musiciens là où il en faudrait 70.

Il faut aussi souligner le fait qu'en cette période où les effets de la crise se font encore sentir, il ne faudrait pas que le ministre des Affaires culturelles efface les bons gestes que ses prédécesseurs ont pu accomplir. C'est le cas, notamment, du réseau de bibliothèques réparties dans tout le Québec et favorisant les municipalités de 5000 habitants qui se voient, au fur et à mesure que s'applique le plan d'investissements, accéder à des richesses culturelles auxquelles elles avaient difficilement accès auparavant. (11 h 15)

Les finances municipales ont aussi dû faire l'objet de compressions et éprouvent des difficultés au rythme où le gouvernement leur remet des responsabilités sans que ces dernières soient assorties, cependant, de ressources financières dans une égale proportion. Tout comme le gouvernement, les municipalités peuvent difficilement se permettre de taxer davantage les citoyens, particulièrement dans les régions où la crise a frappé de plein fouet les secteurs d'activités névralgiques.

Enfin, M. le Président - et je termine -je félicite l'actuel ministre d'avoir décidé de prolonger les idées libérales par son plan d'action qui nous a été présenté. Vous vous souviendrez, M. le ministre, en effet, de la publication d'un petit livre, qu'on appelait autrefois le livre vert, en mai 1976, intitulé: Pour l'évolution de la politique culturelle. Dans ce livre vert de 221 pages, dans lequel étaient inclus les points majeurs du plan d'action de l'actuel ministre des Affaires culturelles, divers éléments de réflexion s'y trouvaient comme le patrimoine, le théâtre, le loisir et la culture, la danse, l'artisanat, les lettres, l'environnement culturel, la coopération interprovinciale et internationale, etc., et la liste des sujets s'allongeait ainsi.

Ultérieurement, nous aurons aussi l'occasion de revenir sur ce sujet, mais certaines décisions du ministre actuel proviennent de ce document de travail. Nous en sommes fiers, évidemment, et ne pouvons que le féliciter de ses initiatives. Merci.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, en réplique.

Réplique du ministre

M. Richard: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier mon collègue, le député de Saint-Henri, le porte-parole officiel de l'Opposition en matière culturelle, de ses propos marqués, comme toujours, au coin de la sérénité et de la gentilhommerie. Avant de faire quelques observations quant aux propos tenus par le député de Saint-Henri, je voudrais présenter ceux qui ont été, en particulier cette année, les principaux collaborateurs et qui sont ici présents. D'abord, à ma gauche, M. Roland Arpin, sous-ministre en titre au ministère des Affaires culturelles; M. Bruno Grégoire, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires

culturelles et M. Robert Morin, directeur général de l'administration.

Je voudrais également présenter les responsables de la programmation et de la planification: M. Gérald Grandmont, M. André Carpentier et M. Bertrand Gravel. Également, le directeur général des industries culturelles, M. Guy Boivin. M. Robert Garon, qui est fort intéressé aujourd'hui parce qu'on parlera probablement des archives, est directeur général des Archives nationales. M. Bernard Ouimet, qui n'endossera pas tous vos propos au sujet du patrimoine, est directeur général du patrimoine. M. Jean-Rémi Brault, directeur général de la Bibliothèque nationale, est venu de la rue Saint-Denis jusqu'à Québec aujourd'hui. Finalement, M. André Steenhaut et Mme Pierrette Montmigny, qui sont deux collaborateurs indispensables à mon cabinet.

M. le Président, très brièvement...

M. Hains: Je voudrais faire une remarque.

M. Richard: Bien sûr, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Je suis vraiment surpris de voir toute l'aide que vous avez alors que je suis seul avec un recherchiste de mon côté, mais je vous en remercie quand même. Je vous félicite. Vous avez fait merveilleusement votre travail.

M. Richard: M. le Président, quand on est accompagné de la députée de Chomedey, se plaindre...

M. Hains: C'est le seul que j'ai. C'est mon seul recherchiste.

M. Richard: ...qu'on est seul, c'est faire injure à Mme la députée de Chomedey.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Hains: Non. Nous parlions de fonctionnaires et de recherchistes. Quand je sors, j'emmène toujours ma perle avec moi.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, à vous la parole.

M. Richard: M. le Président, je voudrais d'abord expliquer que le député de Saint-Henri avait fort bien saisi que la difficulté de l'examen des crédits cette année procède, en somme, d'une double réorganisation, d'un double problème, si je peux m'exprimer ainsi. D'abord, parce qu'il y a un programme d'action qui a été rendu public et qui, donc, modifie considérablement les orientations du ministère des Affaires culturelles. Et, en même temps qu'on doit voir à l'application de ce nouveau programme d'action, on s'occupe de voir à la régionalisation du ministère. Cela rend l'examen des crédits un peu plus ardu que par le passé parce qu'il faut, en quelque sorte, faire les transferts. Mais, je voudrais tout de même rappeler des choses. C'est qu'en 1982-1983, au moment de l'étude des crédits - et je me suis référé au journal des Débats de l'an dernier - j'avais pris les engagements suivants: J'avais dit qu'en 1983-1984, il y aurait un programme d'action. Il y a un programme d'action.

J'avais également pris l'engagement qu'une plus grande part du budget de l'État serait consacrée au ministère des Affaires culturelles. Il y a une plus grande part du budget de l'État consacrée au ministère des Affaires culturelles. J'avais également pris l'engagement de rafraîchir certaines lois du ministère des Affaires culturelles. J'ai parlé tout à l'heure du rafraîchissement des lois sur le Grand Théâtre et la Place des arts. Nous avons déjà adopté en première lecture le projet de loi sur les archives et celui sur le cinéma. J'ai annoncé qu'il y aurait deux autres lois dont l'une, je l'espère, sera soumise au moins en première lecture avant l'ajournement de l'été, c'est-à-dire celle sur les musées et enfin il y aura une loi sur la société de développement des arts. J'avais parlé également du développement de l'île Mingan. On a annoncé il n'y a pas très longtemps une entente avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour assurer le développement de l'île Mingan.

J'avais parlé de la simplification des formulaires et de l'accélération des paiements aux différents organismes qui bénéficient des subventions du ministère des Affaires culturelles. Ce problème a été réglé il y a déjà maintenant près d'un an. Je m'étais engagé à ce qu'il y ait un budget de ce qu'on appelle dans le jargon un "matching grant". Il y a maintenant un tel budget, ce qui nous permettra, à vous et moi, je l'espère, demain soir d'assister à l'opéra La Traviata à Québec parce que cela a permis d'avoir une deuxième production d'opéra à Québec. J'avais parlé de la situation qui était, selon le terme que j'avais utilisé, inacceptable en ce qui a trait à la danse. Dans le programme d'action, on traite directement de ce problème. J'avais parlé également de l'augmentation des crédits au cinéma. Un peu à ma très grande surprise, quand j'ai voulu regarder quelles étaient les promesses que j'avais faites l'an dernier, je me suis rendu compte que j'avais été d'une fidélité extraordinaire à l'égard de ces promesses. Toutes les promesses faites au moment de l'examen des crédits de l'an dernier ont été tenues et je crois que le député de Saint-Henri va le reconnaître.

Aujourd'hui, je suis particulièrement ravi et nous avons tous des raisons de l'être

parce qu'il fut un temps, et pas trop loin derrière nous, où certains des collègues du député de Saint-Henri réclamaient à cor et à cri la réduction du budget du ministère des Affaires culturelles et la réduction... Oh! Je sais que c'est un point de vue qui n'est pas partagé, heureusement, par le député de Saint-Henri ni par la députée de Chomedey, mais le député de Saint-Henri a lui aussi en main des déclarations de certains de ses collègues demandant qu'on ne gaspille pas pour des bibliothèques, demandant qu'on ne gaspille pas pour l'opéra, demandant somme toute qu'on réduise le budget du ministère des Affaires culturelles. Voilà qu'aujourd'hui l'Opposition, solidaire - je le pense, en tout cas je l'espère - réclame que les crédits du ministère des Affaires culturelles soient augmentés. Je pense que tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec ont raison de se réjouir de ce renouveau qui marque l'action de l'Opposition en matière de développement culturel.

Je voudrais faire une dernière observation. On a parlé des dépenses per capita faites en matière de développement culturel. Je voudrais simplement rappeler que, par rapport à la situation qui existe dans les autres ministères qui ont subi des diminutions - les ministères, par exemple, qu'a mentionnés le député de Saint-Henri -l'augmentation du ministère des Affaires culturelles devient encore plus significative parce que le per capita, par exemple, pour plusieurs des ministères qu'il a mentionnés -je pense à l'Éducation et aux Communications - a diminué, alors que le per capita du ministère des Affaires culturelles, cette année, augmente.

Encore une fois - et je ne voudrais pas que le député perde cela de vue - ce qui est très important, ce sont les budgets de transfert et l'augmentation des budgets de transfert. C'est ce qu'on a voulu de tout temps et je pense que là-dessus l'Opposition était d'accord que le budget du ministère des Affaires culturelles ne soit pas absorbé par le fonctionnement et la gestion. Ce qui était important, c'est que les budgets de transfert augmentent. Ils sont en augmentation constante, voire en augmentation accélérée, et surtout cette année, il y a une augmentation à cause des nouveaux crédits de 25%. C'est ce qui est le plus significatif, parce que, si on augmentait considérablement le budget du ministère des Affaires culturelles ou les crédits, et si ces crédits étaient affectés au fonctionnement, je pense que ce n'est pas ainsi qu'on pourrait bâtir le patrimoine québécois ou même protéger les acquis, pour utiliser l'expression du député de Saint-Henri. Donc, quant à nous, au ministère, ce qui est le plus important, c'est l'importance, cette année, qui est probablement sans précédent, de l'augmentation des budgets de transfert.

Voilà ce que j'avais à dire pour le moment, M. le Président.

J'ajouterais, avec votre permission, un détail. J'ai dit - et dès le début de la tournée que j'ai effectuée d'ailleurs - au moment où j'ai effectué cette tournée, qui m'a mené un peu partout au Québec en 1982, que je m'étais vraiment mis à l'écoute des citoyens et des citoyennes, des organismes culturels, des créateurs, et que j'étais resté très discret quant aux nouvelles orientations, précisément parce que je voulais tenir compte des recommandations, des suggestions faites à l'occasion de cette tournée, sauf qu'il y a un point sur lequel je n'ai pas été discret. C'est par rapport à la reconnaissance de Montréal comme grande ville cosmopolite et comme métropole culturelle. J'ai dit que, dans ce programme d'action, il nous fallait mettre l'accent sur Montréal. Je crois qu'il est extrêmement important de mettre un pareil accent sur Montréal, parce que Montréal, en matière culturelle, plus que dans n'importe quel autre secteur - je ne cesserai jamais de le répéter - est véritablement le moteur. Il n'y a pas de créateur au Québec qui n'aspire à diffuser sur le marché de Montréal. C'est important pour la quasi-totalité des créateurs et des organismes culturels. Montréal peut être aussi un tremplin pour accéder au plan international. (11 h 30)

En disant cela, peut-être ai-je en quelque sorte amené des observateurs à croire que Montréal avait été négligée dans les dernières années. Je voudrais rendre justice, en particulier, à mon prédécesseur immédiat qui n'a pas négligé Montréal. Je voudrais rappeler, par exemple, que la création de la cinémathèque a été assurée par mon prédécesseur, le député de Trois-Rivières. La Maison de la danse a été, elle aussi, créée par mon prédécesseur et, enfin, l'Opéra de Montréal a vu le jour grâce à l'intervention de mon prédécesseur aux Affaires culturelles. En somme, on pourrait même dire que l'accent avait déjà été mis sur Montréal par mon prédécesseur immédiat. Je veux poursuivre cette politique pour faire en sorte que Montréal ne soit pas défavorisée par rapport aux autres grandes métropoles culturelles en Amérique du Nord et même dans le monde parce que pour le Québec, quant à moi, Montréal est très importante. Voilà ce que je voulais dire dans un premier temps. Je propose maintenant qu'on passe à l'analyse détaillée des crédits.

M. Hains: Maintenant, M. le ministre, est-ce qu'on procédera programme par programme? Oui, c'est cela.

Le Président (M. Blank): C'est à vous de décider.

M. Hains: Oui, je le sais bien. Je lui soumets cela.

Le Président (M. Blank): Oui, d'accord. Programme 1?

M. Hains: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on prendra le programme en entier ou élément par élément?

M. Hains: Élément par élément.

Le Président (M. Blank): D'accord. Programme 1, élément 1, Aide à la publication et à la vente du livre.

Livres et autres imprimés

M. Hains: M. le ministre, à la page 26 du cahier des crédits, vous parlez et avec raison - vous en avez aussi parlé, d'ailleurs, dans votre discours - d'une "éventuelle mise en application du plan d'action de la politique de la lecture...

M. Richard: C'est cela.

M. Hains: ...visant principalement à augmenter le nombre de lecteurs, etc." J'aurais une petite question à vous poser là-dessus: Parmi les orientations de 1983-1984, donc, on parle de l'éventuelle mise en place du plan d'action de la politique de la lecture. Est-ce que vous seriez en mesure de nous donner des échéances précises là-dessus et surtout la nature de vos interventions dans ce domaine?

M. Richard: J'ai consulté, quant à la politique de la lecture, bien sûr, le Conseil consultatif du livre, mais aussi le Conseil consultatif des bibliothèques et beaucoup d'autres personnes. Le document est à toutes fins utiles prêt, il sera soumis une fois de plus à la consultation. Je pense bien qu'à l'automne nous serions en mesure d'annoncer une politique de la lecture.

M. Hains: Ensuite, à la page 27, vous parlez de la "priorité accordée aux petites et moyennes maisons d'édition dont le rôle est indispensable pour l'essor d'oeuvres de création littéraire". Est-ce que cela va? Voici, j'ai quelques petites questions là-dessus. Vous dites aussi, vers la fin, qu'elles sont "moins choyées que les grosses entreprises dans le cadre des programmes d'aide du gouvernement fédéral." Cela va?

M. Richard: Oui.

M. Hains: J'aurais deux ou trois petites questions là-dessus. Lorsqu'on évoque que le gouvernement québécois a l'intention de favoriser les petites entreprises moins choyées par le gouvernement fédéral, le ministre peut-il nous donner, quand même, des exemples de ces petites entreprises qui se seraient adressées au fédéral et qui n'auraient pas reçu de subventions ou d'aide?

M. Richard: Le programme fédéral du ministère des Communications ne s'adresse qu'aux grosses maisons qui ont un minimum de chiffre d'affaires, ce qui a pour effet d'écarter les petites maisons qui, pourtant, font parfois oeuvre fort utile. Alors, nous allons essayer de compenser.

Je peux vous donner des exemples de subventions aux petites maisons qui, si je ne m'abuse...

M. Hains: Du fédéral?

M. Richard: Non, des petites maisons que nous avons aidées.

M. Hains: Ce qui m'intéressait, c'était cela. Je sais que c'est justement le plan que...

M. Richard: Celles qui reçoivent plus de 125 000 $ par année dans le cadre du programme fédéral ne sont pas admissibles aux autres subventions. Nous nous occupons de celles-là.

M. Hains: Parfait. Si vous voulez, quand même, déposer la liste, cela nous fera plaisir plus tard de la consulter.

M. Richard: Oui.

M. Hains: II n'y a rien d'urgent là-dedans. Maintenant, sur quels critères s'appuiera l'aide aux petites entreprises, aux petites maisons d'édition? Est-ce que vous avez des critères?

M. Richard: C'est basé, encore une fois, sur le chiffre d'affaires. Un des critères est le chiffre d'affaires, d'accord? Ce sont de petits chiffres d'affaires. Quand ce sont de gros chiffres d'affaires, elles ne sont pas admissibles. Un autre critère est la nature de l'ouvrage. Par exemple, un ouvrage de poésie sera davantage subventionné, parce que le marché est plus fermé qu'un autre type d'ouvrage. Je pourrais déposer le programme qui explicite cela. Il y a le programme d'aide aux éditeurs pour la promotion du livre québécois. Tous les critères sont indiqués là-dedans.

M. Hains: Parfait.

M. Richard: Je vais vous remettre -plutôt que de déposer le programme - le recueil des programmes d'aide du ministère.

M. Hains: C'est parfait.

M. Richard: Je peux le faire immédiatement.

M. Hains: C'est bien charmant, merci.

M. Richard: Le sous-ministre se plaint que ses papiers s'en vont.

M. Hains: M. le ministre, est-ce que vous avez quelquefois des reproches - c'est parfois le temps de se parler comme il le faut - à adresser au Conseil des arts concernant l'aide apportée aux artistes ou aux groupes d'artistes?

M. Richard: Probablement que, comme c'est le cas pour nous, il y a plusieurs créateurs ou organismes culturels qui adressent des demandes au Conseil des arts et qui se voient opposer une fin de non-recevoir, mais c'est la même chose pour nous.

M. Hains: Vous n'avez pas de cas explicites, bien précis?

M. Richard: Non, j'ai, toutes les semaines, des gens qui se sont adressés au Conseil des arts et qui se prétendent victimes de discrimination, etc. Mais j'imagine que l'inverse est également vrai, que les gens s'adressent au ministère des Affaires culturelles et s'en vont trouver...

M. Hains: Non, mais je voulais dire des cas vraiment flagrants, des fois, où on sent que cela ne va pas.

M. Richard: II y a parfois des cas assez troublants. J'en ai vécu un cette semaine, mais je ne le rendrai pas public parce que je n'ai pas la moindre preuve si les faits avancés...

M. Hains: Cela venait de votre côté, à ce moment-là?

M. Richard: Non, j'ai vécu un cas où quelqu'un est venu me voir dans mon bureau de circonscription électorale pour se plaindre du Conseil des arts, mais je ne suis pas en mesure de faire la preuve. Il y a parfois, comme pour nous, d'ailleurs, des problèmes au niveau de la constitution des jurys.

M. Hains: Je suis très heureux de vous entendre dire cela, M. le ministre. Je vais laisser la parole à Mme la députée.

M. Richard: Disons que, si l'on se plaignait de quelque chose, ce serait du manque de consultation par rapport au ministère des Affaires culturelles qui, à mon humble avis, et cela a toujours fait un consensus au Québec, devrait assumer le leadership. On a le sentiment qu'ils s'ajustent à nous, mais sans nous consulter.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de Chomedey.

M. Richard: Je pourrais vous faire beaucoup de critiques quant aux programmes non pas du Conseil des arts, mais du ministre fédéral des Communications. Ce serait différent et j'en aurais long à dire.

M. Hains: Ce n'est pas de mon ressort.

Mme Bacon: Votre collègue des Communications s'en charge.

M. Richard: Ce n'est pas sans importance; c'est parce qu'on a créé, finalement, une structure qui dédouble le Conseil des arts. C'est cela qui est le vice fondamental. C'est que, au-delà maintenant du budget consacré ou affecté au Conseil des arts du Canada le ministre fédéral des Communications se promène partout dans la nature pour bousiller les programmes et du Conseil des arts et du ministère des Affaires culturelles.

M. Hains: J'avais admiré votre retenue jusqu'ici, M. le ministre.

M. Richard: Vous avez posé une question et vous vous imaginez bien que vous me condamnez à l'honnêteté, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Ha! Ha! Là, on reste dans le domaine des arts.

Mme Bacon: Cela impressionne la galerie, M. le Président.

Est-ce qu'une augmentation de 1% des crédits reliés au transfert, c'est suffisant compte tenu des demandes? Le ministre nous fait part qu'il y a énormément de demandes. Est-ce que les demandes du milieu n'excèdent pas cette augmentation de 1% des crédits?

M. Richard: Dans quel secteur? Mme Bacon: À la page 27. M. Richard: Oui. Mme Bacon: C'est suffisant, 1%?

M. Richard: Non, non, comme les demandes dans tous les secteurs, d'ailleurs. Les demandes excèdent...

Mme Bacon: Cela irait chercher...

M. Richard: ...parfois de beaucoup les

crédits.

Mme Bacon: ...quel pourcentage pour que ce soit réaliste?

M. Richard: Ah là, vous m'embarrassez un peu. Surtout dans le domaine du livre, vous vous imaginez bien que c'est presque illimité, les possibilités de création. La création littéraire est presque, par définition, illimitée; alors, il y a des choix qui doivent être faits.

Remarquez, Mme la députée de Chomedey, ce qui est important, je pense, pour les écrivains québécois, c'est le programme des bibliothèques qui, indirectement ou même assez directement, a pour effet d'aider les écrivains québécois. Le programme, bien sûr, de construction de bibliothèques et le programme aussi de subvention à l'achat des volumes, puisque nous subventionnons l'achat des volumes des bibliothèques à raison de 50% pour les volumes québécois et de 35% pour tous les autres.

Mme Bacon: J'allais ajouter que les librairies revêtent sûrement une importance capitale pour les écrivains.

M. Richard: Bien sûr. Les librairies, assez heureusement, pour ne pas dire assez curieusement aussi, ont assez bien passé à travers la crise économique. C'est probablement l'un des secteurs où il y a eu le moins de faillites.

Mme Bacon: Oui. Garneau n'a pas eu la même expérience?

M. Richard: Elle aurait eu une expérience dramatique, si on ne l'avait pas rescapée pour la revendre, mais maintenant cela va bien.

Mme Bacon: À la page 29, est-ce que le ministre peut nous préciser les actions -on y voit "effort de compressions budgétaires" - qu'il a prises ou qu'il entend prendre lorsqu'on parle "d'effort de compressions budgétaires"? Est-ce qu'il y a des actions déjà entreprises? C'est quand on parle de la diminution sur le budget.

M. Richard: Essentiellement, les efforts de compressions budgétaires sont de deux ordres, si je peux m'exprimer ainsi. D'abord, ceux qui ont été commandés par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres et, d'autre part, ceux auxquels nous avons nous-mêmes procédé au niveau du fonctionnement, toujours pour que, encore une fois le pourcentage le plus important possible rejoigne directement les organismes. De ce côté-là, c'est assez net, il y a un allégement du ministère des Affaires culturelles en même temps que son redéploiement.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des actions bien précises qui sont entreprises ou si cela fait partie d'un mouvement général qu'on exige de chacun des ministères? (11 h 45)

M. Richard: Oui, les compressions sont indiquées à la page 29.

Mme Bacon: Au niveau des transferts?

M. Richard: Quand on fait le choix, on a comprimé aux travaux d'érudition, parce que évidemment, intéressants, mais moins essentiels.

Mme Bacon: C'est quand même une diminution assez forte, quand on parle de 26% au chapitre de l'aide financière aux travaux d'érudition.

M. Richard: Oui, mais la création, généralement, elle est là, elle existe.

Mme Bacon: Oui.

M. Richard: II s'agit de faire des travaux d'érudition...

Mme Bacon: Cela faisait partie de vos choix?

M. Richard: Cela faisait partie de nos choix. Vous avez parfaitement raison, oui. Et, dans certains cas, cela est vrai, ce sont des travaux d'érudition coûteux qui étaient terminés et, donc, qu'on n'a pas à reprendre. L'aide financière à l'édition de périodiques et l'aide financière à la promotion ont connu aussi une compression. En tout cas, je cherche, depuis mon arrivée au ministère, à ne pas trop subventionner ce que j'appelle les bureaucraties parallèles. Je l'ai indiqué souvent aux...

Mme Bacon: Qu'est-ce que vous appelez bureaucraties parallèles?

M. Richard:, Assez curieusement, beaucoup de créateurs, parfois même des écrivains ou des groupes, se plaignent de la bureaucratie du ministère et viennent nous réclamer très souvent des budgets de fonctionnement pour leur propre bureaucratie: des associations, toutes sortes d'associations. De ce côté-là, j'ai adopté une attitude plutôt prudente en disant: Écoutez, ce ne sont pas les bureaucraties que je veux subventionner; je voudrais rejoindre, le plus directement possible, la création.

Mme Bacon: La création.

M. Richard: Remarquez que, dans

certains cas, on ne peut pas l'éviter. Par exemple, pour le respect des droits d'auteur, cela prend un minimum de bureaucratie parallèle. C'est absolument essentiel. Mais, là aussi, on n'a pas augmenté ces budgets-là.

Mme Bacon: Concernant l'aide aux petites et moyennes entreprises, est-ce qu'il y a des discussions qui ont été entreprises entre le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires culturelles? Est-ce que des rencontres ont lieu entre fonctionnaires, par exemple? . M. Richard: Pas à ma connaissance.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a l'intention de le faire? Il n'y a pas d'initiatives qui ont été prises, à part celles du ministère des Affaires culturelles?

M. Richard: Non.

Le Président (M. Blank): M. le député de Marquette.

M. Richard: L'un des problèmes qui se posent - et je le dis en ne voulant pas du tout être partisan - à tous égards, en ce qui a trait à l'application des programmes fédéraux, c'est qu'ils reposent sur le principe du prorata, et dans tous les secteurs. Le marché n'étant pas le même au Québec, je pense que c'est une base qui n'est pas juste.

Mme Bacon: Vous auriez des suggestions précises à faire, à ce moment-là?

M. Richard: À cet égard, bien sûr, mais ce n'est pas facile.

Mme Bacon: Est-ce que vous pouvez nous les dire?

M. Richard: Oui, je vais vous donner un exemple. Prenons un secteur très facile: le cinéma. Au cinéma, par exemple, l'an dernier, la SDICC a versé 22% du budget total de ses subventions au cinéma francophone; donc, en gros, au cinéma québécois. Mais, le marché québécois étant beaucoup plus restreint que le marché "Canadian", cela devient un jeu. C'est comme si on tenait pour acquis que cela coûte moins cher de faire un film en français qu'en anglais. Il faudrait tenir compte du marché, ce dont on ne tient jamais compte, et pas davantage, d'ailleurs, dans le secteur de l'édition. Alors, c'est l'un des problèmes majeurs parce que c'est toujours le prorata.

On dit, par exemple, qu'un marché de 15 000 000 à 16 000 000 d'habitants suffirait pour faire vivre une cinématographie nationale. Cela signifie que normalement, en tout cas, dans l'absolu ou dans le cadre d'un certain idéal, on n'aurait pas besoin de subventionner le cinéma canadien anglais. Ce qui devient un jeu - on donne seulement 22% en plus - c'est que non seulement on n'a pas notre part, mais, même si on avait notre part, au prorata, ce serait encore injuste compte tenu du marché québécois qui est beaucoup plus restreint que le marché canadien. C'est le reproche le plus sérieux que je ferais aux politiques fédérales.

Mme Bacon: Ma surprise que j'aimerais peut-être exprimer, c'est que le ministre n'a jamais pensé à prendre l'initiative de ces rencontres.

M. Richard: Ah, mon Dieu!

Mme Bacon: Ou l'avez-vous déjà fait?

M. Richard: J'ai envie de vous dire que ces derniers temps le climat paraît s'être amélioré.

Mme Bacon: Au Québec?

M. Richard: Non. Le climat que j'ai eu à vivre dès mon arrivée au ministère des Affaires culturelles - c'est ce dont vous ne voulez pas m'entendre parler, mais je pourrais vous en parler - n'a pas été particulièrement facile pour amorcer des discussions. Ce n'était pas le Conseil des arts. Je n'ai jamais eu de problèmes avec le Conseil des arts, sauf qu'encore une fois on avait dédoublé la structure du Conseil des arts. Le ministre fédéral des Communications se promenait partout sur le territoire québécois annonçant des subventions qui n'émanaient pas du Conseil des arts, bien sûr, à la condition que Québec verse le même montant. Vous imaginez que cela bousille tous les programmes. Je lui ai fait écrire par mon sous-ministre, il y a plus d'un an, une lettre extrêmement importante quant aux possibilités d'entente et nous n'avons jamais reçu de réponse à cette lettre. J'avais pris la peine de faire signer la lettre...

Mme Bacon: J'aurais envie d'être méchante!

M. Richard: Vous pouvez être méchante, madame.

M. Richard: ...par mon sous-ministre pour ne pas envenimer les choses.

Mme Bacon: J'aurais envie d'être méchante et de dire au ministre que c'est comme quand on écrit au ministre. On est obligé d'envoyer un rappel pour avoir des réponses.

M. Richard: Je l'ai fait, le rappel. J'avais fait cela à Mme la députée de

Chomedey, mon Dieu!

Mme Bacon: À votre ministère, on est obligé d'envoyer des rappels.

M. Richard: Si c'est le cas...

Mme Bacon: Envoyez des rappels à Ottawa, faites comme nous.

M. Richard: ...les coupables vont être châtiés. Je me châtierai moi-même au besoin.

Mme Bacon: Oui. J'aime mieux vous l'entendre dire que de vous le souligner. Cela va.

Le Président (M. Blank): C'est le député de Marquette qui avait une question. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, effectivement, concernant l'élément 2 relativement aux bibliothèques publiques.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'élément 2?

M. Dauphin: Étant donné qu'on parlait du gouvernement fédéral, en ce qui a trait à la construction et à la rénovation de bibliothèques municipales, est-ce que le ministre pourrait nous informer de la contribution du gouvernement fédéral à ce plan? C'est à la page 31 du cahier des crédits. On parle de la contribution du gouvernement du Québec, des subventions.

M. Richard: Plusieurs de ces bibliothèques ont été construites dans le cadre de programmes conjoints, notamment, par exemple, celle de Québec que je vous invite à aller voir, qui est véritablement un modèle du genre. C'est ce qui nous a permis, depuis deux ans, de doubler la superficie de plancher des bibliothèques dans tout le Québec; 38 bibliothèques ont été construites. Sauf que - et j'attire votre attention sur cela, M. le député de Marquette - ce qui était un peu embarrassant, c'est que le programme était pour ainsi dire trop rigide. On ne pouvait que construire des bibliothèques; il n'y avait pas de programme d'équipements culturels au ministère. Il y avait un programme de bibliothèques fait en collaboration avec les Affaires municipales et parfois l'OPDQ. Maintenant, le programme est décloisonné; non seulement il a été augmenté, mais décloisonné, de telle sorte que, quand une municipalité voudra une salle de spectacles parce qu'elle dispose déjà d'une bibliothèque, on pourra lui dire: Très bien, on a un programme. Autrefois, quand une municipalité me demandait une salle de spectacles, je lui offrais une bibliothèque parce que le programme n'était pas décloisonné. Cela est un immense avantage. C'est la première fois qu'au ministère des Affaires culturelles, il y a un programme d'équipements culturels décloisonné. Ceci va nous aider beaucoup, par exemple, à élargir nos normes pour la restauration de certains édifices à grande valeur patrimoniale. Je pense à beaucoup d'églises, par exemple, qui vont servir d'équipements culturels. Les normes de restauration émanant de la Direction générale du patrimoine ne nous permettent pas d'aller subventionner au-delà de ce qui est permis. On pourra maintenant faire l'arrimage entre le programme d'équipements culturels et les programmes de restauration.

M. Dauphin: D'accord. Deuxièmement, est-il prévu que les programmes d'aide diminueront dans les années à venir au chapitre du fonctionnement?

M. Richard: Grosso modo, pour être plus précis quant à la question que vous avez posée tout à l'heure, sous réserve, c'est 1/3, 1/3, 1/3 pour la construction.

M. Dauphin: Un tiers les municipalités, un tiers le fédéral et un tiers le provincial?

M. Richard: Oui.

M. Dauphin: D'accord. Je répète ma deuxième question: Est-il prévu que les programmes d'aide diminueront dans les années à venir au chapitre du fonctionnement? Évidemment, il y aura une sous-question, suivant la réponse.

M. Richard: Pas dans l'immédiat; en tout cas, pas de façon significative.

M. Dauphin: D'accord. Et si jamais...

M. Richard: Remarquez qu'on a ajouté un élément très important au programme. On va désormais subventionner - et vous pourrez en constater l'importance en allant visiter la bibliothèque de Québec - les équipements techniques - ce qui n'était pas le cas auparavant - qui sont devenus très importants dans une bibliothèque.

M. Dauphin: De façon précise, ce n'est pas envisagé?

M. Richard: Cela va rester autour de 25% ou 26%. Je vous dis cela de mémoire: Ce sera 25% ou 26% au budget de fonctionnement. Comme je l'ai rappelé tout

à l'heure, ce sera 50% pour les volumes québécois et 35% pour tous les autres.

M. Dauphin: Mais ce n'est pas envisagé dans un avenir rapproché?

M. Richard: Non, parce que je n'estimerais pas cela très juste pour les municipalités qui, parce que le programme était très incitatif, se sont engagées dans la construction de bibliothèques. Une fois qu'elles s'y sont engagées, réduire le programme de façon significative ne serait pas très honnête.

M. Dauphin: D'accord, merci.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions à l'élément 2?

M. Hains: À l'élément 3.

Le Président (M. Blank): Élément 2, adopté.

M. Hains: À la page 38, c'est la Bibliothèque nationale du Québec. En plein milieu, vous dites ceci: "Les deux objectifs principaux visés au cours de l'année 1982-1983 ont été atteints. Le premier, maintenir l'efficacité du service, tout en assurant la mise à jour des logiciels, malgré certaines difficultés..." Cela m'a un peu intrigué. Je me demande à quelles difficultés on fait ici allusion dans la mise à jour des logiciels.

M. Richard: Je ne le sais pas.

M. Hains: Je savais que je vous aurais au détour.

M. Richard: M. Brault, le directeur général de la Bibliothèque nationale, me dit que la mise à jour des logiciels est...

M. Hains: J'ai moi-même regardé dans mon dictionnaire ce que cela voulait dire.

M. Richard: ...d'une complexité inouïe. C'est cette complexité qui est évoquée dans le texte auquel vous faites référence.

M. Hains: Autrement dit, c'est la logique des choses; ce n'est pas du mobilier, ni des livres.

M. Richard: Non, non, c'est informatisé. M. Hains: C'est cela, de l'informatique.

M. Richard: Et la mise à jour des logiciels existants est très difficile.

M. Hains: C'était juste une petite question que je me posais en passant; tout est bien réglé maintenant.

Le Président (M. Blank): L'élément 3 est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Le programme 1 est adopté.

Programme 2, Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels.

Mme Bacon: J'aurais encore quelques questions.

M. Hains: Un instant, pas trop vite!

Le Président (M. Blank): Vous avez d'autres questions? C'est ce que je vous ai demandé. Bon, d'accord, on revient à la Bibliothèque nationale. Je constate qu'il y en a une partie dans mon comté. (12 heures)

Mme Bacon: J'aimerais qu'on revienne au programme 1, je n'ai pas terminé, M. le Président. En ce qui a trait aux droits d'auteur, par exemple, est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il advient de l'étude intitulée: La mise en oeuvre d'un système de demandes et de délivrance d'autorisation de reproductions d'oeuvres protégées par le droit d'auteur au niveau collégial? Est-ce que cela a été communiqué au gouvernement?

M. Richard: Et comment! On est très impliqué dans la négociation d'un règlement et on espère aboutir éventuellement à un règlement hors cour. Je pense que la difficulté - vous savez qu'une poursuite a été entamée - ne réside pas dans la possibilité d'aboutir à un règlement hors cour pour le passé, mais pour l'avenir, et peut-être les crédits sont-ils insuffisants au ministère de l'Éducation pour régler le problème. Nous avons des contacts avec le ministère de l'Éducation, nous nous sommes impliqués dans le règlement de ce dossier et on espère aboutir le plus rapidement possible à un règlement satisfaisant pour tout le monde.

Mme Bacon: Au sujet du système d'octroi de licences de reproductions d'oeuvres protégées, par exemple, est-ce qu'on entend donner suite à des suggestions qui ont été faites au gouvernement?

M. Richard: Je ne sais pas exactement ce à quoi vous faites référence.

Mme Bacon: Je vais vous donner l'article de Réginald Martel dans la revue de presse de mars 1983 où on parle, à un moment donné, de l'implantation d'un système d'octroi de licences de reproductions d'oeuvres protégées, soit per capita, soit par pourcentage de reproductions sur une base

échantillon.

M. Richard: Je voudrais répondre à Mme la députée de Chomedey que ce dont il est fait état dans le journal La Presse du 14 mars 1983 est présentement sous étude avec les parties intéressées au ministère de l'Éducation.

Mme Bacon: Ce sont des suggestions qu'on considère sérieusement au ministère.

M. Richard: Oui, encore une fois, on y voit de très près puisqu'on a un service au ministère; mais cela relève essentiellement du ministère de l'Éducation.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un échéancier de travail établi pour donner suite à ces suggestions? Est-ce qu'on a établi des échéances?

M. Richard: Oui, il y a un échéancier.

On me dit que les premières rencontres devraient avoir lieu d'ici au mois de septembre.

Mme Bacon: D'autre part, est-ce que le bureau des sous-ministres au ministère a donné son accord de principe à une opération de sensibilisation en regard de la reprographie dans les bibliothèques et centres de documentation, par exemple? Est-ce qu'on donnera suite à cela?

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: Un accord de principe est établi?

M. Richard: Oui. Mme Bacon: D'accord.

M. Richard: On a même fait un concours d'affiches portant précisément là-dessus.

Mme Bacon: D'accord.

M. Dauphin: Dans le même programme, M. le Président, si vous me permettez, j'ai également un article paru dans le Soleil le 16 avril 1983 relativement au combat qu'on dit inégal dans les négociations entre écrivains et éditeurs. Pour situer un peu le sujet, dans le milieu, on affirme que les écrivains se sont résolus à faire négocier leurs contrats par l'entremise d'un avocat spécialisé dans la question. Mais cet avocat -du moins, on le suppose - touchera lui aussi une redevance pour services rendus. D'autre part, un organisme a vu le jour afin de forcer les éditeurs à verser aux écrivains des redevances sur la vente de leurs oeuvres, la Société de perception et de gestion des auteurs. J'aimerais savoir du ministre ce qu'il pense du climat qui règne effectivement entre les écrivains et les éditeurs.

M. Richard: Je ne peux vous cacher que c'est souvent un problème de rapport de forces sauf que le rapport de forces, est souvent atténué par les programmes du ministère et, quand le rapport de forces est inégal, on cherche à l'équilibrer un tant soit peu par les normes des programmes de subventions du ministère qui rejoignent les éditeurs, mais qui visent essentiellement à rejoindre avant tout les écrivains.

M. Dauphin: Et dans le même ordre d'idées, est-ce que le ministre...

M. Richard: C'est un peu dans ce sens que j'ai fait une différence dans les subventions qu'on accorde à l'achat des volumes des bibliothèques publiques en privilégiant les livres québécois. Cela visait encore une fois à rejoindre le plus directement possible les écrivains québécois.

M. Dauphin: Est-ce que le ministre croit que le gouvernement devrait s'impliquer davantage sur cet aspect du droit d'auteur?

M. Richard: Je m'excuse, j'ai mal entendu.

M. Dauphin: D'accord. Est-ce que le ministre croit que le gouvernement doit s'impliquer davantage sur cet aspect du droit d'auteur, et surtout du droit de ce dernier de toucher les redevances qui lui sont dues, ou encore entend-il favoriser l'arrivée en plus grand nombre, comme semblent le réclamer les artistes, d'avocats spécialisés en la matière?

M. Richard: Là, vous parlez à un converti. Je pense qu'il y a eu trop de piraterie dans le passé et qu'il faut mettre un terme à cette piraterie. Vous pouvez avoir une idée de l'orientation prise par le ministère des Affaires culturelles dans le budget d'hier soir en ce qui a trait, par exemple, aux cassettes vierges. C'était à la demande même du ministère des Affaires culturelles puisqu'on l'avait quand même prise sur quelque chose pour protéger les droits d'auteur.

M. Dauphin: Est-ce que vous avez envisagé d'autres actions?

M. Richard: II y a un service du droit d'auteur maintenant et nous subventionnons certains organismes chargés de la perception des droits d'auteur. D'ailleurs, la Loi sur le livre, adoptée juste avant mon arrivée au ministère des Affaires culturelles dont je n'ai eu qu'à faire adopter les règlements, parce

que c'était entre la Loi sur le livre et les règlements, prévoit que les éditeurs doivent faire rapport au ministre quant à la perception des droits d'auteur.

M. Dauphin: Et relativement aux avocats spécialisés au niveau des redevances? Je sais que le ministre est membre du barreau également. Est-ce qu'il est en faveur de cela?

M. Richard: Je ne suis pas sûr si j'ai payé ma cotisation.

M. Proulx: Oui, oui, oui.

M. Dauphin: Ah! Ce n'est pas payé encore, excusez.

Une voix: Un éminent membre du barreau.

M. Dauphin: On est radié automatiquement, à ce moment.

M. Richard: Ah oui?

Le Président (M. Blank): II faut passer un autre examen pour y entrer.

M. Dauphin: Cela semble être réclamé par les artistes, si je me fie à l'article du journal Le Soleil. Est-ce que vous vous êtes penché sur cet aspect?

M. Richard: Vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Dauphin: Au niveau des avocats spécialisés qui touchent des redevances pour services rendus à même les droits?

M. Richard: Je n'y peux rien. Je ne suis pas pour faire proposer une modification à la Loi sur le barreau.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'élément 3 est vraiment adopté maintenant?

M. Richard: Remarquez que l'UNEQ a déjà préparé - cela existe - un contrat type pour l'ensemble de ses membres qui est maintenant appliqué partout, ce qui va probablement régler le problème que vous évoquiez en ce qui a trait aux avocats qui perçoivent des pourcentages, des redevances.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: M. le ministre, j'ai ici un article du Soleil, du 1er novembre 1982, où il y avait un gros titre: "Réseau documentaire québécois: peu d'évolution depuis dix ans". "Les scientifiques, les techniciens de la documentation ne sont pas le groupe le plus violent de la société québécoise. À l'accueil, dans les bibliothèques, quand ils circulent à pas feutrés entre les rayons des présentoirs bourrés de livres, les documentalistes ont une réputation de gens discrets et courtois et sans pouvoir politique." Et cela continue: "Ceux qui rêvaient à un réseau national au Québec rêvent encore - ceux qui pensent à une organisation systématique sont encore dans un beau rêve - car le pouvoir politique qui a maintes fois proclamé son intérêt pour l'accès à l'information sous toutes ses formes n'a guère posé, en matière de réseaux à bâtir, des actions anticipées." On dit ici que le ministre délégué à la Science et à la Technologie, M. Gilbert Paquette, qui a parlé à ces gens mercredi soir, est resté dans le vague sur la question relative au réseau documentaire.

Je continue parce que cela est bien intéressant. L'universitaire Gérard Mercure de l'Université du Québec à Rimouski a résumé la situation - et c'est cela que je veux vous résumer - en disant: "Dans les bibliothèques publiques, on est encore au stade de l'organisation. Dans les bibliothèques collégiales, on devise et on avise. Dans les bibliothèques de l'université, on s'informatise." J'aurais quelques petites questions à poser là-dessus. À cette réunion, il y avait plus de 900 techniciens et scientifiques de la documentation, qui se sont réunis pour discuter de l'état actuel des réseaux documentaires québécois. Depuis 10 ans, affirment-ils, date de la création, les choses n'ont pas évolué. On semble enfin déplorer le fait que les centres de documentation oeuvrent de façon isolée. Je vais vous demander votre opinion, M. le ministre. Pouvez-vous être plus clair pour ces gens-là que ne l'a été - comme on le disait dans l'article - le ministre délégué à la Science et à la Technologie? Le gouvernement a-t-il vraiment des solutions ou des actions concrètes à nous annoncer dans ce domaine pour 1983-1984?

M. Richard: M. le Président, je vais répondre très simplement au député de Saint-Henri. Voilà un problème qui relève du ministère de l'Éducation puisque ce sont les collèges, les universités et les écoles, les bibliothèques scolaires qui sont en cause. Cela relève du ministère de l'Éducation. Je sais qu'il en a été question, mais pas plus que cela. Je ne serais pas en mesure de répondre avec beaucoup de précision à la question de mon collègue, le député de Saint-Henri.

M. Hains: Merci. Voici maintenant un dossier auquel je me suis intéressé un peu plus particulièrement. J'aurais plusieurs questions à vous poser là-dessus, M. le ministre. À une question qui avait d'ailleurs

été posée aux engagements financiers sur les transactions entourant le dossier de la librairie Dussault-Garneau, on indiquait au député de Sainte-Anne qui avait posé la question que les états financiers vérifiés de l'entreprise au 31 décembre 1982 seraient disponibles et que ces états donneraient une bonne idée de la liquidation, car la majeure partie des opérations ont été comptabilisées dans l'exercice 1982. Tel qu'indiqué, le rapport aurait dû être prêt au plus tard le 31 mars dernier. Est-il possible de déposer une copie de ce rapport des transactions des librairies Dussault et Garneau à cette commission?

M. Richard: Je vais m'enquérir auprès de la Société de développement des industries de la culture et des communications, qui a en main ce rapport.

M. Hains: Je vous demandais: Quand le ministre prévoit-il avoir le rapport final et définitif de cette liquidation?

M. Richard: Encore là, je vais m'enquérir auprès de la SODICC.

M. Hains: Parfait. Une autre encore, cela sera peut-être un dépôt: Peut-on avoir copie du décret 2663 du 17 décembre 1982 qui concerne les ententes de paiement avec les créanciers?

M. Richard: Oui.

M. Hains: J'aimerais cela parce que -je ne dis pas qu'il n'y a rien là-dedans -quelqu'un m'a téléphoné et aimerait avoir les renseignements. Je lui ai dit que je poserais la question...

M. Richard: Vous savez que ce qui était important dans ce cas-là, c'était - ce qui avait d'ailleurs été fait par mon prédécesseur - de sauver le réseau de ces librairies. Il y en avait à l'origine 21 ou 22 et, quand je suis arrivé à la direction du ministère, je me suis hâté de faire en sorte que le réseau retourne à l'entreprise privée, ce qui a été fait dans des conditions à peu près acceptables. Autrement, cela aurait été trop dur pour toute l'industrie du livre que d'assister à la disparition d'un pareil réseau. On me dit que cela va bien. (12 h 15)

M. Hains: Maintenant, probablement que cela sera encore un dépôt. En ce qui concerne la transaction plus particulière de la succursale de la rue Buade, à Québec, le ministre pourrait-il d'abord nous donner les montants des soumissions reçues à ce sujet?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Le ministre a-t-il autorisé le changement d'orientation des décisions du conseil d'administration concernant la vente en bloc? Au tout début, j'étais un peu au courant de cela. C'était censé être une vente en bloc des librairies Dussault et Garneau, alors qu'un communiqué du ministre indiquait que la vente s'effectuerait à l'unité.

M. Richard: Cela n'a pas été tout à fait le cas. Au départ, on avait songé à vendre en bloc pour ne pas briser le réseau, notamment parce que les centres commerciaux exigent souvent qu'un tel réseau existe pour consentir des baux. Vous savez que plusieurs de ces librairies se trouvaient dans des centres commerciaux. L'idée qui prévalait était de ne pas briser le réseau. On s'est rendu compte par la suite, financièrement, qu'on ferait une mauvaise transaction si on vendait en bloc. Donc, on a partagé le réseau. Il y a eu trois blocs, si ma mémoire est fidèle: le bloc de Québec, le bloc de Montréal et deux à Trois-Rivières, deux blocs vendus séparément à deux individus. Il restait un bloc à Québec et un bloc à Montréal.

M. Hains: Je sais que M. Raymond Carignan, qui est président de la librairie France-Québec, voulait vraiment avoir - cela fait sourire un de vos hommes derrière -cette bibliothèque. Le ministre pourrait-il nous donner les raisons du refus de cette bibliothèque dans la rue Buade?

M. Richard: Voici ce qui s'est produit dans ce cas: Nous avons tenté, dans un premier temps, de vendre Buade et d'autres séparément, mais les offres étaient vraiment insuffisantes. Le conseil d'administration de la SODICC n'était pas disposé à vendre Buade pour si peu. C'est plus tard qu'il a décidé de faire un bloc pour la région de Québec et de vendre tout le réseau pour ne pas être pris, après avoir vendu les meilleurs éléments du réseau, avec les autres éléments qui étaient peut-être moins intéressants.

M. Hains: Donc, la raison pour laquelle il n'a pu l'avoir, si je comprends bien...

M. Richard: Les offres ont été jugées insuffisantes.

M. Hains: ...c'est que l'offre était insuffisante. L'écart qu'il y avait, est-ce qu'il était très grand?

M. Richard: Ce qu'on m'explique, ce qui s'est produit dans le cas de M. Carignan, c'est que, dans un premier temps, il a fait des offres jugées insuffisantes; par la suite, l'Action a fait une offre pour le bloc québécois. M. Carignan serait arrivé ensuite avec une offre pour Buade. Là, il voulait

vendre en bloc pour ne pas...

M. Hains: Buade n'était pas comprise dans le bloc au tout début. C'était censé, paraît-il, se vendre à l'unité. C'est à ce moment-là que M. Carignan a fait une offre qui, me dites-vous, a été jugée insuffisante. Je ne sais pas.

M. Richard: L'histoire, c'est qu'il l'a faite après. Quand il y a eu une décision de vendre le bloc de Québec...

Le Président (M. Blank): Donnez le micro à votre fonctionnaire. C'est le ministre qui parle.

M. Richard: C'est une question dans le temps.

C'est M. Boivin.

C'est une question dans le temps. Au départ - effectivement, vous avez raison -on voulait vendre les deux grosses centrales, tant Buade à Québec que Fleury à Montréal, séparément. Dans les deux cas, la SODICC a trouvé les offres insuffisantes. Sur les entrefaites, il est arrivé des gens intéressés au bloc Québec et au bloc Montréal. Donc, l'idée de l'unité disparaissait comme intérêt. C'est à ce moment-là que Raymond Carignan a fait une offre pour Buade, ce qui n'intéressait plus tellement la SODICC à ce moment-là parce qu'elle avait déjà un acheteur pour le bloc et l'acheteur du bloc tenait à avoir Buade dans le bloc. Donc, l'idée du départ, de les vendre séparément, s'est estompée, à la suite des circonstances.

M. Hains: Est-ce qu'à ce moment-là, quand même, pendant que les négociations se faisaient, l'offre qu'avait faite M. Carignan était vraiment entrée? La première offre de M. Carignan, est-ce qu'elle avait été écartée déjà quand vous avez commencé à vouloir vendre tout en bloc?

M. Richard: À ma connaissance, l'offre de M. Carignan - c'est naturellement le conseil d'administration de la SODICC qui peut le préciser - est arrivée après la première fois c'est-à-dire que, au départ, quand il y a eu des offres uniquement pour Buade, l'offre de Carignan n'était pas là.

M. Hains: Est-ce que les négociations avec d'autres étaient déjà en marche?

M. Richard: La SODICC a ouvert des soumissions, a demandé aux gens de soumissionner pour ces deux principales succursales, à Montréal et à Québec. Quand le conseil d'administration les a étudiées, il les a rejetées. À ma connaissance, à cette étape, Raymond Carignan n'avait pas fait d'offre; c'est venu plus tard.

M. Hains: En tout cas. Maintenant, je vais continuer un peu dans le même thème pour éclaircir le cas. Le ministre ne voit-il pas quand même un conflit d'intérêts dans toutes ces transactions, dans ce sens que M. Marc-André Dandurand a été impliqué dans cette transaction alors que, par la suite, il va devenir propriétaire du bloc de librairies Dussault-Garneau à Montréal? Voulez-vous que je reprenne? Le ministre ne voit-il pas un conflit d'intérêts?

M. Richard: M. Dandurand, est-ce que c'était, si ma mémoire est fidèle...

M. Hains: II avait été impliqué dans la transaction et, par la suite, il est devenu propriétaire du bloc des librairies Dussault-Garneau à Montréal.

M. Richard: II était le directeur général à Montréal.

M. Hains: Exact.

M. Richard: Pour une raison très simple, parce qu'il était le seul acheteur pour le bloc de Montréal.

M. Hains: Quand même, il a été impliqué; il était, comme vous le dites, le président à ce moment-là.

M. Richard: Oui, encore une fois, il était directeur général du bloc de Montréal. C'était un employé et cela ne l'excluait pas comme acheteur.

M. Hains: Je vous pose toutes ces questions pour éclaircir le cas, à la demande de mon client.

M. Richard: Ce furent des décisions... Une voix: ...

M. Hains: Non, non, non, vous avez dit de venir jusqu'ici.

M. Richard: Je voudrais dire ici à mon collègue le député de Marquette, qui est avocat, que j'ai rarement vu commettre une infraction aussi ouvertement à la loi du barreau. Je voudrais aussi rappeler cela au président.

Le Président (M. Blank): Du barreau. M. Richard: Oui, oui.

Le Président (M. Blank): Oui, c'est cela.

M. Hains: C'est le mot "client" qui n'est pas bon, évidemment; donc, je retire le mot client pour dire: mon recherchiste.

Le Président (M. Blank): ...pour un grief.

Mme Bacon: ...ni de près ni de loin...

M. Hains: C'est pour dire que, même si on a la culture, des fois les mots nous manquent.

Mme Bacon: ...il faudrait parler du droit, M. le Président.

M. Hains: Enfin, je termine, M. le ministre, sur ce sujet-là, à la demande de mon recherchiste. Le ministre croit-il que l'issue de cette transaction est conforme à ses vues? Je sais qu'au début, vous vouliez faire accepter cela à des gens du milieu. C'est quelqu'un de Québec qui a fait la transaction et qui est maintenant propriétaire à Montréal.

M. Richard: Quand je parlais du milieu, je parlais du milieu des librairies. Cela a été vendu au milieu des libraires. Remarquez que cela a été plus difficile que prévu. Ce n'était pas très très facile. J'ai insisté pour que l'État ne concurrence pas de façon déloyale les librairies privées, pour que ce soit vendu le plus rapidement possible.

M. Hains: Pour moi, cela termine la première partie, M. le Président, c'est-à-dire le programme 1.

Le Président (M. Blank): L'élément 3, adopté. Le programme 1, adopté pour la deuxième fois.

M. Hains: Quand même, est-ce que vous pourriez me faire parvenir les documents que je vous ai demandés?

M. Richard: Oui. M. Hains: Merci.

Le Président (M. Blank): Programme 2, Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels.

Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels

Mme Bacon: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Élément 1, Conservation et utilisation des archives.

Mme Bacon: Dans le cas des archives privées, est-ce qu'il y a des modalités d'aide accordée aux familles et aux personnes qui les possèdent? Est-ce que cela existe?

M. Richard: Pas encore.

Mme Bacon: Non. Est-ce qu'il y en aura?

M. Richard: Pas encore. Mais, il est prévu qu'on pourra en avoir dans le cadre de la loi qui est présentement au stade de la première lecture à l'Assemblée nationale.

Mme Bacon: C'est prévu par la loi, les archives?

M. Richard: C'est prévu par la loi, je crois. Mais...

Mme Bacon: II y a quelqu'un qui vous souffle...

M. Richard: II n'y a pas encore de programme. C'est cela. C'est rendu possible par la loi.

Mme Bacon: Alors, la loi rendra possibles les modalités d'aide...

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: ...aux familles, aux personnes qui possèdent des archives privées.

Au chapitre du budget de fonctionnement, on prévoit une diminution de 7,4%. Est-ce qu'il y a une diminution de personnel? C'est 4 ou 4,5% qu'on y voit?

M. Richard: Bon. Les effectifs sont détaillés à la page 51. Les employés permanents: 76 au lieu de 77; les employés à temps partiel, 9 au lieu de 12. Et, en ce qui a trait à l'explication des écarts, elle apparaît à la page 52: Diminution des salaires à la suite de la mise en vigueur des nouvelles conventions collectives.

Mme Bacon: D'accord. En ce qui a trait aux dépenses de capital, la diminution atteint 22% en 1983-1984. Est-ce que c'est causé par une directive du Conseil du trésor ou s'il y a d'autres raisons bien spécifiques?

M. Richard: Non, c'est qu'on est en voie d'achever l'aménagement des archives à

Québec. Alors, les coûts sont moins importants.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Blank): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. À la page 56 du cahier des crédits, on nous dit, d'une façon assez précise, que la direction du ministère s'est penchée sur deux dossiers majeurs: premièrement, la révision de la Loi sur les biens culturels et la préparation d'un énoncé de politique. Ensuite, on nous indique des généralités. J'aimerais

savoir du ministre, étant donné qu'on en entend parler depuis si longtemps, s'il y a des documents qui sont disponibles sur un énoncé de politique en matière de révision de la Loi sur les biens culturels afin que l'Opposition puisse bénéficier de toute l'étude que la direction du ministère a effectuée dans ces dossiers dits très majeurs. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner, sommairement, une vue à vol d'oiseau de ce que sera l'énoncé de politique ou ce en quoi la révision de la Loi sur les biens culturels va...

M. Richard: D'abord, je ferai une remarque. Je n'ai pas parlé très souvent, à ma connaissance, de la révision de la Loi sur les biens culturels. J'ai évoqué cette possibilité récemment. J'ai dit que cela viendrait après les autres lois, c'est-à-dire la loi sur le cinéma, la loi sur les archives, la loi sur les musées, la loi sur la Société de développement des arts et, probablement qu'à l'automne, je serai en mesure de déposer une nouvelle loi sur les biens culturels. Les documents sont en voie de préparation. J'en ai analysé certains. On en a recommencé. On y travaille, mais je ne serais vraiment pas en mesure aujourd'hui d'énoncer une politique à cet égard. (12 h 30)

M. Dauphin: Sur le même sujet, M. le Président, si vous me le permettez, relativement au projet Archipel, dans la région de Montréal - c'est situé un peu dans mon comté - la Société d'histoire de la ville de LaSalle ainsi que plusieurs groupes à vocation culturelle et historique ont demandé au ministre que les rapides de Lachine soient classés monument historique. J'ai eu l'occasion de questionner son collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la semaine dernière sur les études d'impact sur l'environnement, sur l'écologie, sur la faune, la flore. J'aimerais demander au ministre s'il fait partie de cette espèce de comité interministériel qui s'attarde sur le projet Archipel pour défendre son dossier, défendre les intérêts de son ministère là-dessus et s'il a une opinion concernant les rapides de Lachine qui, à mon point de vue, sont une des plus belles richesses de toute l'Amérique du Nord. Est-ce qu'il défendra les intérêts de son ministère auprès des autres ministres et du premier ministre? Car on sait qu'on a dépensé près de 15 000 000 $ jusqu'à maintenant en études pour un secrétariat comprenant 50 employés permanents à Montréal. Cela coûte très cher aux contribuables québécois. Mais sur le fond, au ministère des Affaires culturelles, qu'est-ce que vous en pensez en date du 11 mai 1983?

M. Richard: D'abord, le classement relève, dans un premier temps, comme c'est la règle, de la Commission des biens culturels. Donc, encore faudrait-il que la société historique en saisisse la Commission des biens culturels.

M. Dauphin: On me dit que cela a été fait.

M. Richard: J'aurais envie de vous dire à première vue, sous toute réserve, que cela m'apparaît une utilisation un tantinet abusive de la Loi sur les biens culturels. Je ne connais pas de cas où on a classé des rapides.

M. Dauphin: Autrement dit...

M. Richard: À ce compte-là, on pourrait classer le fleuve Saint-Laurent monument historique. Je ne sais pas si on peut trouver une telle application de la Loi sur les biens culturels.

M. Dauphin: Le ministre semble prendre cela un peu à la légère.

M. Richard: Je ne prends pas cela à la légère, je vous dis que...

Une voix: II aime mieux laisser couler l'eau.

M. Dauphin: Je sais bien qu'il représente un comté de Québec.

M. Richard: Comme le dit mon collègue, j'aime mieux laisser couler l'eau.

M. Dauphin: S'il était dans nos régions, il prendrait peut-être cela moins à la légère.

M. Richard: Un instant! C'est, d'abord, un problème d'aménagement; on est membre à part entière du comité et on s'en préoccupe.

M. Dauphin: D'accord. Est-ce que vous leur avez répondu...

M. Richard: Je serais curieux de recevoir l'avis de la Commission des biens culturels là-dessus.

M. Dauphin: Est-ce que la réponse à la société d'histoire et aux groupes à vocation historique a été que cela était abusif et qu'ils ne sont pas dedans?

M. Richard: Non, pas à ma connaissance.

M. Dauphin: Est-ce que vous pourriez vérifier cela?

M. Richard: Non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que cela m'apparaît une application un tantinet

abusive de la Loi sur les biens culturels. Il y a peut-être d'autres lois que cela concerne, mais, pour la Loi sur les biens culturelles, il n'y a pas de précédent. C'est ce que je veux dire.

M. Proulx: D'abord, le ministre serait intéressé à classer les chutes Montmorency.

M. Richard: Ah bon! Parce que là, je réclamerai le classement des chutes Montmorency et des chutes Sainte-Anne.

M. Proulx: Ils classeront la maison du ministre aussi, cela deviendra une maison historique.

Mme Bacon: J'aimerais référer le ministre à la page 57 du livre des crédits où on prévoit continuer des orientations dont celle "visant à impliquer de plus en plus les collectivités locales et régionales dans la prise en charge de leur patrimoine". J'aimerais que le ministre nous explique ce que cette prise en charge signifie sur le plan financier pour les collectivités locales et régionales.

M. Richard: Cela varie beaucoup, Mme la députée de Chomedey, d'un cas à l'autre. Le ministère des Affaires culturelles était, au moment de mon arrivée, propriétaire d'un parc immobilier assez important, constitué d'environ 150 éléments, je crois. Évidemment, gérer un pareil parc immobilier à partir de Québec, ce n'était peut-être pas la meilleure solution. J'ai tenté, depuis deux ans, de trouver des partenaires pour assumer la gestion, la conservation et l'entretien de ce parc immobilier. Le plus souvent, nous avons fait appel aux municipalités. Je pense, par exemple, à un dossier qui va vous intéresser. La semaine dernière, j'ai signé une entente avec la ville de Laval à qui on a cédé pour 1 $, avec une subvention de démarrage, la maison Benjamin-Papineau. Nous l'avons fait avec la ville de Sainte-Foy, nous l'avons fait avec d'autres municipalités et nous sommes disposés à le faire aussi avec des organismes à but non lucratif. Nous nous apprêtons à le faire avec des municipalités régionales de comté. Quand ce sont des groupes locaux, qu'ils soient institutionnels ou non, qui se préoccupent de la gestion, de la sauvegarde et de la restauration de ces bâtiments à valeur patrimoniale, il me semble que ce serait une meilleure garantie que ce qu'on peut faire à partir de Québec.

Mme Bacon: Le ministre m'a tendu une perche et j'ai envie de répondre à ce qui s'est passé à Laval la semaine dernière, puisque la maison Benjamin-Papineau est située dans le beau comté de Chomedey. Les journaux m'ont appris les transactions faites par le ministre avec la ville de Laval. C'est évident que, quand on est dans l'Opposition, on n'est pas au courant de tous les dossiers, mais on les suit.

M. Richard: Mme la députée de Chomedey, je m'en excuse. Vous m'apprenez, aujourd'hui même, que cette maison est située dans votre comté.

Mme Bacon: Je veux, quand même, rappeler au ministre qu'elle se trouve dans le comté de Chomedey.

M. Richard: Je ne le savais pas.

Mme Bacon: Bien qu'il y ait des membres du caucus péquiste de Laval qui ont fait certaines démarches, c'est dans le comté de Chomedey.

C'est mon commercial. J'aimerais revenir à l'acquisition de biens de conservation. On fait assumer la note aux municipalités. Est-ce que les MRC ont un rôle à jouer dans tout ce processus?

M. Richard: Oui, bien sûr.

Mme Bacon: Elles n'ont quand même pas de pouvoir de taxation.

M. Richard: Dans le schéma d'aménagement du territoire, les MRC auront un rôle très important à jouer.

Mme Bacon: On a déjà prévu le rôle que joueront les MRC dans ce processus.

M. Richard: Oui, indiquer les choix quant aux biens culturels à protéger et à restaurer, c'est un des rôles dévolus aux MRC. Les schémas d'aménagement comportent, justement, à cet égard une section patrimoine. Dans mon propre comté, par exemple, la MRC va elle-même occuper l'ancien moulin de Mgr de Laval, le moulin du petit pré.

Mme Bacon: Oui, mais je rappelle encore une fois au ministre que les MRC n'ont pas de pouvoir de taxation. Leurs seuls revenus proviennent du gouvernement. Est-ce le gouvernement qui va verser des sommes? Je veux bien accepter que les MRC fassent une certaine planification ou certains choix avec les municipalités, les groupes locaux.

M. Richard: Les groupes locaux, oui. Mme Bacon: Évidemment.

M. Richard: En gros, c'est pour cela que je vous dis que cela varie d'un cas à l'autre. Quand une municipalité nous dit: Si vous nous donnez un bon coup de main, si

vous êtes généreux au moment de la restauration, après, on s'en charge, là, on a tendance à dire: Bon, très bien. Une des difficultés, je vous le signale, est le fait que le gouvernement du Québec paie des "en lieu" de taxes. Dans une municipalité que je ne nommerai pas, quand je suis allé inaugurer une de ces maisons à très grande valeur patrimoniale que j'avais envie de céder à la municipalité, une très belle maison, le maire, au moment de l'inauguration, a salué en moi son principal contribuable. Alors, vous vous imaginez bien que j'ai des problèmes à lui céder la maison.

Mme Bacon: Ne serait-ce pas dans le comté du ministre?

M. Richard: Ce n'est pas dans mon comté. Dans mon comté, je n'ai pas encore cédé de maison ou de bâtiment à valeur patrimoniale. Je l'ai fait dans plusieurs comtés, mais pas encore dans le mien.

Mme Bacon: Concernant la concertation avec les principaux partenaires, y a-t-il une communication soutenue entre l'État et ses partenaires?

M. Richard: Oui, surtout depuis la création des conseils régionaux de la culture. Pour ne vous donner qu'un exemple, vendredi dernier, j'ai passé la soirée avec les conseils régionaux de la culture relativement au programme d'action. Il est évident que ces conseils régionaux ont pour mission, entre autres, d'alerter le ministère sur l'ensemble des problèmes qui se posent dans les régions.

Mme Bacon: Ce qui m'inquiète, c'est une accentuation du nombre des partenaires. Quand on pense, en plus, à ajouter les MRC, le ministre n'est pas un peu inquiet de voir le degré de concertation. Jusqu'où on va aller pour la concertation entre ces partenaires? Il s'agit des relations qui vont être établies quand même?

M. Richard: La question est très pertinente. Je me pose parfois la même question. Je me dis qu'il ne faudrait tout de même pas qu'on ne fasse que de la concertation. Il faut laisser la situation évoluer et je pense qu'à mesure que la situation évolue on assiste à certains regroupements. Encore une fois, quant à nous, nous n'aurons pas tendance à subventionner ou à créer d'autres groupes de concertation. Il y a, tout de même, des limites qu'on doit respecter. À cet égard, la question est très pertinente.

Mme Bacon: Le ministre est tout de même sensible à ce problème.

M. Richard: Je suis très conscient de cela. Chaque fois, je répète qu'on ne veut pas créer d'autre bureaucratie. Il ne faut pas confondre concertation et action. J'aime bien qu'on passe à l'action de temps en temps.

Mme Bacon: En fait, il faut que cela soit fait avec le consentement de tous les partenaires si on veut faire une action valable.

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: Si ce n'était pas suffisant ou si, les partenaires étant nombreux, cette action est rendue difficile, est-ce qu'on peut aller jusqu'à une remise en question de tous ces paliers de concertation?

M. Richard: Non pas pour le moment, notamment dans le secteur culturel. Ce qui a retardé, à mon humble avis, un peu le développement culturel au Québec c'est ce que j'appellerais l'absence de "lobbying". Il n'y avait pas de lobby culturel à proprement parler au Québec, alors qu'il y avait des lobbies sportifs extrêmement importants. Il y avait des lobbies corporatistes mais il n'y avait pas de lobby culturel. Maintenant, avec les conseils régionaux de la culture, des représentations se font auprès des instances décisionnelles. Cela m'apparaît très important, parce qu'on peut avoir l'appui des conseils régionaux de la culture dans beaucoup d'actions qu'on entreprend en ce qui concerne les municipalités. Je ne voudrais pas voir disparaître trop de ces organismes de concertation. Il faut bien le reconnaître, sauf pour nos grandes villes et quelques exceptions, les villes n'avaient pas de tradition d'implication dans le développement culturel au Québec. Là, les CRC attirent l'attention des municipalités sur le développement culturel. Vous savez que dans plusieurs municipalités, dans tout le Québec, on retrouve des arénas en grand nombre et souvent même pas de bibliothèque. Maintenant, avec les conseils régionaux de la culture, ils interviennent auprès des municipalités pour dire: Écoutez, on a trois arénas, peut-être faudrait-il songer à construire une bibliothèque ou à avoir de meilleurs équipements culturels.

Mme Bacon: Si j'ai bien compris ce que le ministre a dit, cela va aller aussi loin que de travailler en concertation avec les municipalités ou les gouvernements locaux dans la planification.

M. Richard: L'entreprise privée aussi, dans certains cas.

Mme Bacon: Au-delà des gouvernements locaux, on va aller vers l'entreprise privée.

M. Richard: L'entreprise privée.

Mme Bacon: Si on reste dans l'esprit du budget d'hier soir, on fait part du désir du gouvernement de faire plusieurs demandes auprès de l'entreprise privée pour certaines relances, par exemple.

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: Au plan culturel, je pense que ce n'est pas à éliminer.

M. Richard: Non seulement ce n'est pas à éliminer, mais c'est dans tous les secteurs. Par exemple, pensez à cette entente, qui a peut-être été un modèle, intervenue entre la ville de Montréal et le ministère des Affaires culturelles pour la revitalisation du Vieux-Montréal. C'est absolument extraordinaire ce que cela a pu engendrer ensuite. Même à l'OPDQ, on reconnaît que c'est un modèle d'entente. Je l'ai évoqué tout à l'heure: quelques millions de dollars injectés par la ville de Montréal et le ministère des Affaires culturelles ont généré des investissements de plusieurs dizaines de millions de dollars pour la revitalisation du Vieux-Montréal. C'est pour cela que j'ai annoncé qu'on reconduirait cette entente. (12 h 45)

M. Dauphin: Dans le même élément, M. le Président, si vous me le permettez, sous le chapitre Aide à la mise en valeur, région de Montréal...

M. Richard: Quelle page?

M. Dauphin: À la page 58 du cahier des crédits.

M. Richard: Merci.

M. Dauphin: On nous indique, aux premier et deuxième paragraphes, que "les MRC recevront - on en a parlé tantôt - une assistance continue de notre bureau - c'est au deuxième paragraphe - qui leur livrera les orientations spécifiques en matière de mise en valeur du patrimoine", et ceci en conformité de la loi 125. J'ai seulement une question sur ce volet: Est-ce que le ministre ne voit pas là plutôt une sorte - excusez-moi de théoriser - de contrôle décentralisé, c'est-à-dire qu'on va définir l'orientation, qu'on va donner des montants d'argent aux MRC? On définit l'orientation.

M. Richard: Non. Je rappelais tout à l'heure que les MRC maintenant doivent faire un schéma d'aménagement et nous avons au ministère, au cours des dernières années, confectionné un inventaire complet, qui est terminé maintenant, un inventaire archéologique, un inventaire historique. Nous allons fournir toutes ces données aux MRC. C'est en cela que l'action du ministère va devenir très importante, parce qu'elles n'auront pas à assumer des coûts pour obtenir les données puisque nous disposons déjà des ces données, car nous nous étions préparés en conséquence.

M. Dauphin: C'est parce qu'on dit très bien dans le cahier des crédits qu'on va leur livrer les orientations à prendre. Ce ne sont pas nécessairement des données.

M. Richard: Ce qu'on va d'abord leur livrer, c'est toute la connaissance du macro-inventaire que nous avons confectionné au cours des dernières années au ministère.

M. Dauphin: Autrement dit, vous êtes d'accord avec moi que le terme "orientations" est un peu fort dans la terminologie de la page 58?

M. Richard: Non. La documentation et peut-être les grandes orientations de l'OPDQ. C'est parce que les ministères sont tenus de faire connaître aux MRC leurs orientations. C'est dans ce sens qu'on parle d'orientations. C'est que les ministères sont tenus de faire connaître leurs orientations pour que les MRC puissent en tenir compte en préparant leur schéma d'aménagement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Henri.

La villa Bagatelle

M. Hains: Alors, toujours dans la mise en valeur dans la région de Québec, M. le ministre, dans le cadre de l'étude des crédits antérieure, l'Opposition avait demandé que se tienne une commission parlementaire spéciale pour examiner la question de la protection des biens culturels. Je pense bien que, pour la région de Québec, une telle séance aurait particulièrement été appréciée. À ce sujet, le député de Jean-Talon, mon collègue, m'a remis un petit document ici sur la villa Bagatelle, située sur le chemin Saint-Louis, à Sillery. C'est un cas parmi d'autres. Je vous demande si vous avez quelque chose de particulier sur ce cas de la maison Bagatelle. Ce n'est pas une bagatelle.

M. Richard: La maison Bagatelle, probablement que vous passez devant toutes les semaines. C'est une maison que je suis allé voir qui appartient à un propriétaire privé et qui est située à Sillery. Elle a été, je pense, une maison à très grande valeur patrimoniale qu'on aurait dû conserver, mais il n'y a pas de disposition législative, finalement, qui puisse nous permettre de contraindre un propriétaire privé à entretenir un bien de cette nature. C'est un problème et c'est pour cela que je parle de déposer une loi sur les biens culturels... On va essayer de s'attaquer à ce problème-là.

Je ne sais pas trop comment. Vous allez reconnaître que cela pose des problèmes de taille. Parfois le terrain est une tentation très grande pour certains propriétaires de spéculer. Le terrain sur lequel sont situés certains bâtiments a une plus grande valeur que les bâtiments eux-mêmes, avec le résultat que certains propriétaires négligent l'entretien de certains bâtiments, en espérant qu'un bon jour ils obtiendront la permission de démolir puisque cela représente des dangers. C'est un peu le cas de la villa Bagatelle, cela représente un danger maintenant. Même la ville de Sillery est d'accord maintenant pour qu'on accorde un permis de démolition. Ce sera infiniment regrettable, mais l'État, à moins de s'immiscer dans la vie privée des citoyens, n'a pas, même s'il voulait le faire, les dispositions législatives qui lui permettent de le faire présentement.

J'y suis allé moi-même, avec le maire de Sillery, pour voir la maison Bagatelle. Elle est dans un état absolument déplorable. Elle est tellement dégradée que je ne suis pas sûr qu'on puisse maintenant rescaper cette maison-là. Il est évident que le propriétaire demande un permis de démolition. Même certains voisins sont d'accord pour la démolition parce que cela représente un danger dans l'état actuel des choses. Il y a même eu un feu il y a quelques mois dans cette maison-là. Il n'existe à peu près plus de fenêtres, l'escalier qui monte à l'étage est à moitié inexistant. C'est vraiment très, très dégradé.

M. Hains: Maintenant, est-ce que vous allez penser à ce que je suggérais au tout début, une commission parlementaire sur cette conservation?

M. Richard: Je pense que forcément on en aura une avec la loi sur les biens culturels que j'espère pouvoir déposer quelque part à l'automne.

M. Hains: Avant d'aller dîner, je vais vous faire entrer dans une autre maison, la maison Girardin.

M. Richard: Oui, que voilà une belle maison!

M. Hains: Je vous laisse m'en parler. La question de zonage aussi.

M. Richard: La maison Girardin est certainement l'un des plus beaux vestiges de notre patrimoine et de notre héritage. Si ma mémoire est fidèle, c'est une maison qui date de 1673. Je pense que vous avez dû voir des photographies de cette maison. Elle est vraiment remarquable à tous égards. Malheureusement, c'est une maison qui est toute petite, donc qui ne permettait pas une utilisation optimale même une fois restaurée. La ville de Beauport a décidé d'acquérir la maison Girardin, qui était en voie de dégradation accélérée, ce qui était vraiment dommage. Moi-même, j'y passais - c'est même tout près de chez moi, c'est au coeur de mon comté - et je voyais cette magnifique maison. Plusieurs citoyens faisaient des représentations pour restaurer cette maison. L'immense avantage est qu'elle se trouve sur un grand terrain, un très beau terrain situé au coeur même de l'arrondissement historique du Vieux-Beauport avec un alignement victorien de maisons à caractère assez exceptionnel, presque unique, d'ailleurs, dans la région de Québec, avec le vieux couvent de Beauport derrière. Encore une fois, c'est au coeur de l'arrondissement historique.

La ville de Beauport a acquis cette maison et a demandé comme participation du gouvernement du Québec aux fêtes de son 350e anniversaire de fondation, qu'après avoir acquis la maison elle soit restaurée. Nous avions déjà l'idée, le maire de Beauport et moi, d'utiliser le terrain, ce qui va permettre une meilleure utilisation de tout le lieu. Le terrain sera également utilisé. Je pense que cela deviendra un lieu touristique extrêmement intéressant et, surtout, un lieu d'animation et de mise en valeur du patrimoine.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais faire remarquer l'enthousiasme du ministre à nous décrire la maison Girardin.

M. Richard: Je vais vous inviter à venir là voir avec moi, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'ai essayé de suivre tous les renseignements qu'il nous a donnés sur la maison Girardin par rapport aux renseignements sur d'autres dossiers tels que celui de la maison Bagatelle. L'état des deux maisons était-il à peu près le même?

M. Richard: Non, pas du tout.

Mme Bacon: Ou si le fait que la maison Girardin soit dans le comté du ministre la rend plus attrayante que l'autre maison qui est dans le comté de Jean-Talon?

M. Richard: Je trouve déplorable cette première petite mesquinerie, ce matin.

Mme Bacon: Ce n'est pas mesquin; je constate, M. le Président.

M. Richard: Non, vous ne constatez pas, Mme la députée de Chomedey. Ce n'est

pas juste, ce que vous venez de dire là.

Mme Bacon: Ah, il ne faut pas être soupe au lait.

M. Richard: Vous avez oublié une chose essentielle, c'est que la maison Girardin a été acquise par la municipalité de Beauport. Son propriétaire voulait la restaurer. Dans le cas de la Bagatelle, son propriétaire ne veut pas la restaurer. Voilà une différence fondamentale que vous auriez dû signaler.

Mme Bacon: A-t-on offert au proriétaire de la maison Bagatelle l'aide de la transformer, de la restaurer?

M. Richard: Non seulement on lui a offert l'aide, Mme la députée de Chomedey, mais j'ai écrit une lettre au propriétaire qui n'était pas très amène - c'est le moins que je puisse dire - et dans laquelle je disais que je ne me réjouissais pas de l'attitude du propriétaire.

Mme Bacon: Mais les deux ont reçu la même offre d'aide pour restaurer les maisons?

M. Richard: On était disposé, dans le cas de la villa Bagatelle, à aller jusqu'à 60%, ce qui est l'équivalent ou à peu près de la maison Girardin.

Mme Bacon: Les mêmes montants? Cela revenait à peu près aux mêmes montants?

M. Richard: Oui, sensiblement les mêmes montants. C'est-à-dire que ce n'étaient pas les mêmes montants, parce que cela dépend du coût de la restauration.

Mme Bacon: Peut-on avoir copie des deux lettres offrant l'aide du ministère?

M. Richard: Pardon?

Mme Bacon: Peut-on avoir le dépôt des copies des deux lettres qui offraient l'aide du ministère? L'a-t-on fait par lettre à chacun?

M. Richard: Oui, nous l'avons.

Je vous rappelle une chose aussi qui n'est pas sans importance. Dans un cas, c'est une maison du XXe siècle et, dans l'autre cas, c'est une maison du XVIIe siècle.

Le Président (M. Blank): Puis-je vous faire constater qu'il est 13 heures et que les gens du caucus arrivent?

M. Richard: Juste un autre élément bien important, M. le Président. Dans le cas de la maison Girardin, nous sommes en présence d'un monument classé, ce qui n'est pas le cas de la maison Bagatelle.

Mme Bacon: Parfait, M. le ministre. Les renseignements...

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 16 h 46)

Le Président (M. Blank): La commission permanente des affaires culturelles continue ses travaux. Ce sont les mêmes membres. Nous en étions rendus au programme 2.

M. Richard: M. le Président, je voudrais donner suite immédiatement - on notera la célérité - à une question formulée par le député de Saint-Henri, ce matin, relativement à la librairie Dussault Limitée. Il y avait déjà une question qui avait été formulée aux engagements financiers, à la séance du 3 février, et une réponse avait été apportée, à ce moment.

M. Hains: C'est précisément à partir de ce document, M. le ministre, que nous avons posé nos questions ce matin.

M. Richard: Je vais vous remettre ce document et faire suivre les autres renseignements demandés.

M. Hains: On continue, par conséquent, le programme 2, élément 3. À la page 69, on parle ici d'explications des efforts qu'il y a: on fait la suppression d'un poste de cadre et pour les salaires, moins 33%. Par la suite, dans le fonctionnement, autres dépenses, on parle d'une compression budgétaire additionnelle de 34%.

Je vous pose une question bien simple...

M. Richard: À quelle page?

M. Hains: À la page 69.

Pourriez-vous préciser, M. le ministre, la nature de ces compressions additionnelles de 34%?

M. Richard: De 34% au fonctionnement.

M. le Président, il s'agit de la Commission des biens culturels. On m'informe que la compression est liée à des réductions dans les publications de la commission.

M. Hains: Maintenant, l'église Notre-Dame-de-Foy. Le ministre pourrait-il faire le point, une fois pour toutes, sur le dossier de l'église Notre-Dame-de-Foy? En décembre dernier, on parlait d'un projet visant à la transformation en bibliothèque. M. Michel

Gaumond, responsable du dossier, disait à la fin de l'année que le consentement du MAC pour la vente du terrain était loin d'être chose faite. D'autre part, la Coopérative d'habitation Notre-Dame-de-Foy poursuivait ses démarches, en janvier dernier, en vue de réaliser son projet de recyclage de l'église.

Pourrait-on faire le point quand même sur ce monument?

M. Richard: M. le Président, je suis heureux d'annoncer au député de Saint-Henri qu'un comité de travail parrainé par la ville de Sainte-Foy a été formé, au sein duquel siège un représentant du ministère des Affaires culturelles, et que ce comité fera des recommandations au mois de mai, parce que plusieurs solutions sont envisagées.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je veux continuer à faire plaisir au ministre, M. le Président. J'aurais une question à poser au ministre concernant la maison Krieghoff sur la Grande-Allée. Je ne suis pas allée la visiter. Mais j'aimerais qu'on actualise le dossier, s'il vous plaît.

M. Richard: C'est, au fond, exactement le même problème dans ce cas que dans celui de la Bagatelle. Sauf que, il faut être honnête, elle n'est pas dégradée comme la Bagatelle, au contraire... Non, je ne dirais pas au contraire, parce qu'elle est un peu négligée. Encore là, le terrain est intéressant pour les propriétaires. J'ai demandé au propriétaire, dont j'ai déjà rencontré le procureur, de mettre en vente la maison, parce que je sais pertinemment qu'il y aurait de nombreux acheteurs pour cette maison. Je ne sais pas si cela a été fait. Ce qu'on m'avait dit, au moment où je les ai rencontrés, c'est qu'on ne trouvait pas preneur. Je sais, moi, que cette maison suscite suffisamment l'intérêt pour qu'il y ait des acheteurs éventuels.

C'est exactement le même problème. C'est pour cela que, quand je parle de reformuler la Loi sur les biens culturels, je songe à ces nombreux cas. Dans le passé, c'est le ministère qui intervenait et qui achetait. Je pense que ce n'est pas une solution très pratique.

Mme Bacon: Est-ce que c'est le même problème pour le domaine Cataraqui?

M. Richard: Non. Dans le cas du domaine Cataraqui, c'est le ministère qui est propriétaire. C'est un problème très différent. Sauf que je ne cache pas que je suis à la recherche de partenaires pour gérer Cataraqui. Mais il s'agit d'un immense domaine. C'est surtout une question de coût dans ce cas.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre veut dire qu'il y a des démarches d'entreprises auprès de certains promoteurs?

M. Richard: Oui. Mais je ne peux pas vous en dire plus long pour le moment.

Mme Bacon: Non, cela fait partie de votre stratégie.

M. Richard: Mais j'ai eu de nombreux contacts avec plusieurs partenaires.

Mme Bacon: M. le Président, à l'élément 1 du programme 3...

Le Président (M. Blank): Si vous êtes rendus au programme 3, je voudrais faire adopter...

Mme Bacon: Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Richard: Pendant qu'on y est, M. le Président, je voudrais revenir à la maison Bagatelle et lire la lettre que j'ai adressée au propriétaire de la maison Bagatelle, le 29 mars 1983. La lettre est adressée à M. Gilles Rivard, avocat. "Monsieur, vous avez fait, il y a quelques temps, une demande de démolition de la maison Bagatelle, sise au 1563 chemin Saint-Louis à Sillery. J'ai examiné attentivement le dossier avec les services techniques de mon ministère, la Commission des biens culturels et la ville de Sillery. Je serai en mesure sous peu de vous faire connaître ma décision en regard de votre requête. En ce sens, la présente ne saurait constituer une autorisation de démolir le bâtiment en cause. Je désire cependant vous faire part que je suis vivement désolé de la situation. J'ai la ferme impression que, s'il y avait eu un minimum d'efforts faits par le propriétaire, il aurait été possible, bien avant ce jour, de sauver et de mettre en valeur, au bénéfice des citoyens de Sillery, un bien très représentatif de notre patrimoine québécois. Malheureusement, on se doit de constater que nous nous retrouvons tous aujourd'hui devant des faits que je ne puis que déplorer. Veuillez recevoir, Monsieur, mes salutations distinguées." Je voudrais déposer cette lettre qui témoigne de l'intérêt que j'ai porté à la maison Bagatelle.

Je voudrais vous lire, en même temps, la réponse pour vous montrer comment on peut être coincé. C'est une lettre qui m'a été adressée le 15 avril 1983. "M. le ministre, le soussigné a reçu votre lettre du 29 mars 1983 relativement à la demande de démolition de la maison Bagatelle, sise au 1563 chemin Saint-Louis à Sillery. Je tiens à vous informer qu'il y a effectivement eu des efforts de la part du propriétaire pour la conservation de ce bien. Premièrement, à deux reprises, le propriétaire a fait

barricader avec des panneaux - il n'a pas loué, il a fait barricader - tout l'immeuble en question pour éviter sa dégradation. Les panneaux en question ont été littéralement arrachés et l'intérieur de l'immeuble a été littéralement vidé. Au surplus, une personne aurait été intéressée de se porter acquéreur de l'immeuble et une entente effective est intervenue entre l'acquéreur éventuel et le propriétaire pour la création d'une maternelle, mais la population du parc Lemoyne, de la ville de Sillery, a définitivement refusé la modification au règlement de zonage pour permettre l'installation d'une maternelle à cet endroit. Il s'agit d'un ancien chalet, et avec l'augmentation de l'huile à chauffage, l'occupant qui payait 1 $ par année a trouvé le tout prohibitif et a quitté les lieux. Quant au soussigné, il prétend que le propriétaire a été des plus coopératifs et qu'il a fait son possible dans les circonstances. Veuillez agréer, cher M. le ministre, mes salutations les plus respectueuses. Signé, Gilles Rivard."

Le Président (M. Blank): On a adopté les éléments 1, 2 et 3 du programme 2. Le programme 2 est adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le programme 3, Gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

Mme Bacon: À la page 75, M. le Président, on indique l'accélération du paiement de subventions. Est-ce que le ministre pourrait préciser les modalités de l'accélération du paiement des subventions?

M. Richard: Peut-être que j'aurai besoin du sous-ministre, mais je vais vous rappeler les faits. Durant la tournée que j'ai effectuée, les plaintes les plus fréquentes qui ont été formulées par les quelque 700 intervenants avaient trait au retard que le ministère accusait dans l'envoi des subventions avec le résultat que, finalement, dans beaucoup de cas, on subventionnait les banques. Au cours même de la tournée, avant, bien sûr, le programme d'action, je m'étais engagé à corriger la situation et, grâce à une collaboration assez extraordinaire des fonctionnaires, en partant du sous-ministre jusqu'en bas, notamment l'aménagement des vacances et tout, tous les chèques, dès l'an dernier, au moment où j'étais en tournée, étaient envoyés. Cela a étonné tout le monde parce que les chèques sont arrivés plusieurs semaines avant la date à laquelle les organismes étaient habitués.

Alors, pour être plus précis, Mme la députée de Chomedey, la première tranche de la subvention a été versée dans la première semaine de juin et la seconde tranche dans la deuxième semaine d'août, soit quatre mois en moyenne plus rapidement que l'année précédente.

Mme Bacon: Je comprends que cela bouge, comme dit le député de Saint-Jean, mais est-ce que cela veut dire qu'il y a des modalités différentes? Est-ce qu'il y a d'autres façons de procéder ou si c'est parce qu'il y avait des retards inexplicables?

M. Richard: Oui, il y avait des retards liés au retard dans l'approbation du CT de normalisation. Évidemment, c'est le ministère qui écopait et il n'était pas toujours responsable. On a vu à faire approuver le CT de normalisation plus rapidement. Le nombre de lettres de remerciements et de félicitations qu'on a reçues parce que les chèques étaient envoyés avec plus de célérité a été considérable.

Mme Bacon: II faudra continuer.

M. Richard: Nous avons la ferme intention de continuer en ce sens.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut préciser aussi l'application de l'amélioration du statut de l'artiste?

M. Richard: Oui, c'est que, dans certains pays dans le monde, les artistes bénéficient, à certaines conditions, de programmes sociaux qui s'appliquent à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses, ce qui n'est généralement pas le cas au Québec et en Amérique du Nord. Cela a été demandé à plusieurs reprises, au cours de ma tournée, qu'on envisage la possibilité que certains créateurs puissent bénéficier de l'assurance-chômage en particulier, de certains fonds de retraite. On est à regarder ce qui se fait un peu partout au monde. Vous vous imaginez bien que c'est un peu complexe d'assujettir un créateur à l'assurance-chômage, à la création d'un fonds de retraite. Alors, on est en train de voir ce qui se fait ailleurs pour savoir ce qu'on pourrait vraiment proposer.

Le Président (M. Blank): M. le député de Richmond. (17 heures)

M. Vallières: M. le Président, d'abord, vous m'excuserez de ne pas avoir été ici ce matin. La question que je veux poser au ministre fait probablement partie d'un programme qui a été discuté ce matin. J'entendais parler de subventions tantôt et vous comprendrez qu'aujourd'hui je veuille vous poser quelques questions sur un événement ou une performance de nature plutôt douteuse qui s'est tenu récemment dans les Cantons de l'Est et plus

particulièrement à Sherbrooke.

En introduction sur ce sujet, j'aimerais vous indiquer que le journal La Tribune du 2 mai 1983 titrait: "Les rats fuyaient l'auto en flammes. Subventions de 15 000 $ pour des "performances artistiques". Le feu dans une automobile, rue Des Grandes Fourches. Un individu en habit de camouflage tirant avec un pistolet chargé à blanc, policiers et pompiers qui s'amènent, de véritables rats qui sortent de la voiture qu'on arrose pour éteindre le feu."

J'ai personnellement eu l'occasion récemment de dénoncer ce genre d'activités financées à même les fonds publics par les deux niveaux de gouvernement, d'ailleurs. J'aimerais qu'aujourd'hui le ministre nous indique, dans un premier temps, ce qu'il pense de ce genre d'activité, de ce genre de "party" pour le moins chaleureux. Dans un deuxième temps, a-t-il eu l'occasion de vérifier si, effectivement, son ministère était directement impliqué dans la tenue de cet événement? Aurait-il fourni des fonds publics pour la tenue d'un pareil événement? Dans un troisième temps, le ministre pourrait peut-être nous indiquer les mesures à prendre, le rôle qu'il entend jouer pour éviter que, dans l'avenir, de pareils spectacles se reproduisent, à moins qu'il ne soit favorable à la subvention de pareils événements.

M. Richard: M. le Président, je suis à la fois heureux et malheureux que cette question soit posée: heureux, parce que cela va me permettre de clarifier certaines choses, et malheureux, parce que je me demande si la question, telle que formulée par le député de Richmond, comme la déclaration qu'il a faite à Sherbrooke, dans la presse sherbrookoise, n'est pas une suggestion de contrôler la programmation artistique. Cela irait d'ailleurs à l'encontre des demandes répétées de l'Opposition, notamment lors de l'examen des crédits de l'an dernier.

C'est un groupe qui s'appelait "Performances" et qui comprenait, si ma mémoire est fidèle, seize artistes qui jouissaient d'une certaine crédibilité. Il s'agissait donc de seize performances différentes l'une de l'autre. À vrai dire - et je vais le défendre - nous nous sommes fiés à la recommandation du Conseil des arts du Canada - que je défends là-dedans - qui a accordé une subvention de 12 000 $ ou 12 500 $, je ne me souviens plus exactement.

À partir de là, comme on nous a dit que c'était un groupe jouissant d'une certaine crédibilité, nous avons été d'accord pour compléter la subvention accordée par le Conseil des arts du Canada. Que l'un des seize ait entrepris une expérience artistique discutable, le ministère n'y est pour rien. Je vous dirai même, M. le député de Richmond, que cela va sans doute survenir encore à l'avenir, mais il serait davantage dangereux pour un ministre de vouloir contrôler la création artistique que d'assister à des expériences qui peuvent être assimilées parfois à des expériences de mauvais goût. J'espère que vous ne me formulez pas la suggestion de contrôler la programmation des organismes culturels ou de contrôler la création artistique; cela n'est pas du domaine du ministère des Affaires culturelles.

M. Vallières: Sur le même sujet, M. le Président. Le ministre - et je le comprends -ne peut peut-être pas contrôler dans tous les détails ce qui se passe au sein de son ministère, mais est-il en mesure de commenter ce qu'il qualifie d'expérience artistique qui pourrait être discutable, selon ce qu'il m'a dit, et les commentaires de la directrice par intérim du bureau sherbrookois, Mme Colette Betty, qui avoue, pour sa part, qu'elle a elle-même participé à l'événement artistique qu'elle qualifie d'extraordinaire? Est-ce qu'au moins, à vos bureaux régionaux, vous envisagez éventuellement la participation de vos artistes régionaux... Il semblerait que cette personne a participé -a-t-elle déclaré - à l'événement qu'elle qualifie d'extraordinaire. Elle semblait très heureuse d'y avoir participé. Je constate que cette dame, tout au moins, n'est pas du tout d'accord avec vous. Je veux également vous indiquer...

M. Richard: Un instant! Vous ne me mettrez pas en contradiction. J'ai pris la peine de dire qu'ils peuvent être assimilés, par certains, à des expériences de mauvais goût. N'ayant pas moi-même assisté à la performance, si je peux me permettre l'expression, je ne suis pas en mesure de la qualifier. Mais je vous dis que...

M. Vallières: Mais, de la façon qu'on vous l'a décrite, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Richard: N'ayant pas assisté à cette performance, je ne me fierais pas à la description qu'on m'en fait et je ne me fierais même pas, M. le député de Richmond, à l'opinion que moi-même je pourrais en avoir.

M. Vallières: Est-ce que vous pourriez, à tout le moins, M. le ministre...

M. Richard: En matière de création artistique, je trouve...

M. Vallières: ...demander à votre directrice régionale de vous fournir un bref compte rendu sur l'événement ainsi que son point de vue?

M. Richard: L'événement est passé. Il y a eu une performance dont on a beaucoup parlé dans les journaux. Mes collègues de l'Assemblée nationale, en commençant par vous, m'en ont parlé, mais je n'ai pas du tout l'intention d'imposer mes goûts personnels à la création artistique.

M. Vallières: Je veux vous indiguer que certains de vos collègues de l'Estrie, dont Mme la députée de Johnson, ont qualifié l'événement de niaiserie. Cette dernière a été stupéfaite de constater que de pareilles choses puissent être faites.

Mais, M. le ministre, ce qui est important - je pense que, là-dessus, on va se rejoindre - c'est que, compte tenu de la publicité dont ces événements bénéficient, compte tenu aussi de "la réputation" que de pareils événements peuvent donner à des organismes gouvernementaux qui sont subventionnés à même les fonds publics - au moment où des gens, chez eux, dans beaucoup de foyers, nous disent qu'ils manquent de pain et de beurre et qu'ils voient une dilapidation pareille de fonds publics - n'est-il pas de votre devoir et de votre compétence de vous enquérir sur le genre d'événement?

Je veux également vous indiquer que, dans la région de Sherbrooke, vous le reconnaîtrez, il y a plusieurs talents. Or, ce genre d'événement ne peut-il pas venir ternir, de façon générale, toutes les troupes artistiques qui peuvent donner des spectacles un peu partout? Je veux vous lire un court passage de l'éditorial d'un Sherbrookois, M. Jean Vigneault, qui jouit d'une très bonne réputation et qui est renommé par son jugement. Son texte est intitulé: "Quand l'art est travesti en insignifiance". Je vous lis les deux derniers paragraphes: "Le Conseil des arts du Canada et le ministère des Affaires culturelles doivent s'excuser auprès des Sherbrookois pour ces spectacles honteux dont la ville-reine des Cantons de l'Est a été le site. Nos élus, à Québec et à Ottawa, devraient eux aussi soulever cette question en Chambre et exiger des ministres responsables une dénonciation claire de ces actes et une promesse formelle qu'ils ne se reproduiront plus ni ici, ni ailleurs au Canada. Les artistes de talent foisonnent dans la région. Il serait dommage qu'ils soient pénalisés à cause des exagérations grossières d'une minorité et qu'ils soient assimilés par la population à des profiteurs. Quand on sait que plusieurs d'entre eux joignent péniblement les deux bouts, on est en droit de demander que les subventions soient mieux réparties et ne servent pas à des happenings insignifiants."

Qu'est-ce que vous en pensez? Je vous indique que ce n'est pas seulement le député de Richmond qui demande que le ministre prenne position. C'est la population de l'Estrie qui vous dit que c'est de la dilapidation de fonds publics et qu'il est de votre devoir, de votre responsabilité, comme ministre, de mettre fin à de pareils événements si vous en avez le pouvoir. Si vous me dites que vous n'en avez pas le pouvoir, on va se contenter de votre réponse. Mais, si vous en avez le pouvoir, en tant que ministre, il me semble que l'usage des fonds publics, c'est votre responsabilité; vous devriez prendre position sur la qualité du spectacle qui a été donné et interdire la tenue de pareilles activités qui sont grossièrement exagérées, à mon avis.

M. Richard: M. le Président, je regrette, encore une fois, que le député de Richmond ne s'attache qu'à un incident survenu à l'occasion d'un événement qui a lui-même duré trois jours; la subvention de 2500 $ du ministère des Affaires culturelles était à l'ensemble du groupe pour l'événement de trois jours et non pas spécifiquement pour l'incident dont il fait état. D'autre part, je rappellerai au député de Richmond que Borduas, au Québec, que Dali, que Picasso et que Gauguin ont été, à l'origine, mis au ban de la société et qu'on contestait ouvertement tout ce qu'ils faisaient. Pourtant, aujourd'hui, c'est reconnu comme des chefs-d'oeuvre. L'art a, en partie, pour mission de provoquer et d'agresser. Je dois bien reconnaître que la mission a été accomplie en ce qui a trait à l'incident - un incident sur seize - à Sherbrooke. Encore une fois, je n'ai pas l'intention de me mettre à contrôler la création artistique. Le premier à me le reprocher serait le député de Richmond.

M. Vallières: M. le ministre, dois-je comprendre de vos propos que d'aucune espèce de façon vous ne retoucherez à ce dossier et que vous allez tenir comme lettre morte toutes les représentations qui sont faites par le milieu actuellement, par la population de l'Estrie et même par certains de vos collègues du côté ministériel, et que vous n'agirez d'aucune espèce de façon sur ce genre de spectacle auquel on a assisté à même les fonds publics? J'aimerais que vous précisiez que ce que vous nous dites, c'est que vous ne ferez rien.

M. Richard: M. le Président, vais-je réclamer au groupe que nous avons subventionné, qui s'appelait le groupe Performances, qui présentait des performances durant trois jours à l'occasion d'un événement spécial de trois jours, un groupe qui jouissait, encore une fois, d'une crédibilité telle que le Conseil des arts du Canada avait consenti à lui verser une subvention de 12 000 $, vais-je réclamer, à cause d'un incident isolé, les 2500 $? Est-ce que c'est ce que le député de Richmond me

suggère? Que me suggère-t-il? Que voulez-vous que je prenne, comme décision?

M. Vallières: J'aimerais que le ministre nous indique s'il est d'accord avec l'événement qu'on lui décrit. En second lieu, quels sont les actes qu'il entend poser afin, à tout le moins, d'indiquer aux gens qui sont responsables de la tenue de l'événement que la subvention qu'il a versée aurait pu être utilisée à de meilleures fins? Il me semble que cela ne coûte pas cher de prendre votre crayon, d'écrire à ces gens et de leur faire part du point de vue du ministre des Affaires culturelles du Québec pour que la population sherbrookoise et de l'Estrie en soit informée.

M. Richard: M. le Président, comme il ne s'agit pas d'actions récurrentes, je ne vois pas pourquoi je porterais un jugement sur une performance dite artistique que je n'ai point vue.

M. Vallières: M. le Président, si je comprends bien, si on soumet ici en cette Chambre des cas de gaspillage éhonté de fonds publics, il faudrait qu'on reproduise l'événement en cette Chambre pour qu'il soit condamné par le ministre.

M. Richard: M. le Président, encore une fois...

M. Vallières: J'ai mon voyage! On va dire cela en Estrie.

M. Richard: ...je répète que le député de...

M. Vallières: ...des autos.

M. Richard: ...farde un peu la vérité puisque c'est un incident à l'occasion d'un événement de trois jours et je voudrais...

M. Vallières: Êtes-vous d'accord avec l'incident?

M. Richard: ...M. le Président...

M. Vallières: Êtes-vous d'accord avec l'incident ou si vous n'êtes pas d'accord?

M. Richard: Je ne l'ai point vu. Je ne le jugerai pas. Bon!

M. Vallières: Voulez-vous qu'on le reproduise ici en Chambre?

M. Richard: M. le Président, la question, je vais la poser au député de Richmond. Veut-il que le ministre des Affaires culturelles et que le ministère assument le contrôle de la création artistique au Québec...

M. Vallières: M. le Président, je réponds au ministre que, face à cet incident...

M. Richard: ...et veut-il qu'ils enfreignent la liberté d'expression artistique au Québec?

M. Vallières: ...que M. le ministre a lui-même qualifié d'incident - et il aurait peut-être dû ajouter "malheureux" - qui s'est produit à Sherbrooke, face à cet incident particulier qui est relevé par la presse québécoise un peu partout et qui est dénoncé par la population en général, est-ce que, oui ou non, il tentera de faire quelque chose? Ce que je comprends, c'est qu'il se refuse complètement à intervenir, pas au niveau de tout ce qui peut se produire lors d'événements futurs, mais dans le cas de cet événement particulier qui s'est produit. (17 h 15)

À part cela, il y a un tas de gens au sein de son ministère, qui sont payés à même les fonds publics, qui pourraient lui produire un court rapport sur ce qu'ils pensent de cet événement pour qu'il prenne position en tant que ministre. Mais qu'il ne demande pas aux députés de l'Opposition de jouer son rôle à lui. Nous ne sommes pas le ministre; il y a un gouvernement actuellement pour administrer les fonds publics; administrez-les.

M. Richard: M. le Président, je ne demande pas au député de Richmond de jouer mon rôle. Ce serait beaucoup trop dangereux pour la liberté d'expression au Québec. Est-ce que le député de Richmond me suggère d'orienter la création artistique au Québec, de la contrôler, d'enfreindre la liberté d'expression au Québec? Est-ce qu'il me suggère de ne pas subventionner un écrivain pour écrire un roman à moins de connaître le contenu du roman? Est-ce qu'il me suggère de ne pas subventionner les arts visuels à moins de voir avant et de porter des jugements personnels? La question que le député de Richmond pose est très lourde de conséquences.

M. Vallières: Je demande au ministre d'être le gardien des fonds publics. Le ministre est responsable des montants d'argent qui se dépensent dans son ministère, à moins qu'il ne nie cette responsabilité. Je demande au ministre de nous indiquer ce qu'il entend faire dans ce cas. Je vous le dis: Si le ministre nous dit qu'il ne fera rien face à cet événement particulier, à cette performance dite artistique à laquelle on a assisté en Estrie, s'il me dit qu'il ne fera rien, qu'il me le dise franchement. C'est ce que je semble constater à la suite des propos qu'il a tenus. On va s'en tenir à cela, mais soyez assuré que la population sera informée

de votre point de vue là-dessus, c'est-à-dire que le ministre des Affaires culturelles semble être d'accord avec l'événement qui s'est tenu à Sherbrooke et d'accord pour l'avoir subventionné et qu'il ne réprimandera personne. Il va faire en sorte, par son silence, d'encourager à nouveau la tenue de pareils événements, de pareilles performances. Si c'est cela, le message que vous nous laissez, on va le propager.

M. Richard: M. le Président, je prends acte de l'insistance du député de Richmond pour que le ministre et le ministère des Affaires culturelles contrôlent la création artistique et enfreignent la liberté d'expression.

M. Vallières: 3e prends acte que le ministre refuse de répondre aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'incident est clos maintenant.

M. Vallières: M. le Président, en terminant, je veux seulement indiquer au ministre que je lui ai écrit en date du 6 mai 1983 sur le sujet. J'espère bien que, contrairement aux réponses que j'ai obtenues ici en cette Chambre de façon publique, il aura au moins la gentillesse, la gentilhommerie de répondre de façon précise à toutes les questions que je lui ai posées afin qu'on fasse part à la population de l'Estrie de son point de vue et de celui de son gouvernement dans ce dossier en particulier.

M. Richard: M. le Président, je lui répondrai très bientôt qu'en matière de création artistique je suis libéral.

Le Président (M. Blank): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3?

Mme Bacon: J'ai une question, M. le Président. À la page 77, on dit: L'accroissement des dépenses de capital reflète la décision du Conseil du trésor de comptabiliser certaines dépenses au titre de capital plutôt que fonctionnement." Est-ce le cas pour d'autres sous-catégories de dépenses, par exemple? C'est au paragraphe 6: "Explication des écarts. L'accroissement des dépenses de capital..." Est-ce le cas pour d'autres sous-catégories de dépenses?

M. Richard: II s'agit exclusivement de l'achat d'oeuvres d'art pour le Musée du Québec.

Mme Bacon: Est-ce qu'on doit comprendre que le Conseil du trésor a émis certaines directives face à cela ou si c'est seulement un cas en particulier?

M. Richard: II s'agit exclusivement de ce cas; on achetait des tableaux dans le budget du fonctionnement, alors qu'il s'agit, de fait, de capital.

Mme Bacon: De capital. D'accord. Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Hains: C'est la fin de l'élément 2 du programme 3.

Le Président (M. Blouin): L'élément 2 du programme 3 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Le programme 4.

Arts de l'environnement visuel

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Celui-là n'a pas de page parce que c'est un article de journal. C'est à propos de la relocalisation du Musée d'art contemporain. Je n'ai pas de page là-dessus, ce sont des articles. L'as-tu? Je ne pense pas, n'est-ce pas? Non. Ce sont des articles de journaux.

Alors, M. le ministre, est-ce que ce choix vers le centre-ville a véritablement été arrêté par le Conseil des ministres? Dans le moment, on semble dire que l'on s'en va vers le centre-ville; vous nous le disiez ce matin. Alors, est-ce vraiment arrêté définitivement par le Conseil des ministres?

M. Richard: Je répondrai que la décision qui a été arrêtée par le Conseil des ministres vise à relocaliser le Musée d'art contemporain, pas plus.

M. Hains: Voilà.

M. Richard: J'ai tenu à ce qu'il y ait une espèce de macroventilation du programme d'action. Vous noterez - je crois que c'est à la page 21, si ma mémoire est fidèle - que 700 000 $ ont été prévus au programme d'action pour la relocalisation du Musée d'art contemporain. Mais le Conseil des ministres n'a pas été saisi de l'emplacement.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Henri, juste avant de vous redonner la parole, est-ce que je dois conclure que l'élément 3 du programme 3 est également adopté, puisque vous êtes passé maintenant au programme 4.

M. Hains: Oui. Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Hains: Nous en sautons un peu pour finir à l'heure. Excusez.

Une deuxième question là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous confirmer l'objection du ministre des Finances, lequel aurait préféré une solution visant à une relocalisation au marché Bonsecours, dans le Vieux-Montréal?

M. Richard: Non, je ne pourrais pas vous confirmer ce que vous appelez l'objection du ministre des Finances parce que celui-ci était, en tout cas verbalement, puisque j'en avais discuté avec lui, d'accord avec l'emplacement projeté. Sauf que, comme je l'ai déjà dit publiquement, le Vieux-Port de Montréal est intervenu pour proposer que le marché Bonsecours puisse être utilisé comme emplacement pour la relocalisation du Musée d'art contemporain. Pourquoi? Parce que le Vieux-Port, avec le gouvernement fédéral, propose qu'une bouche de métro soit construite dans le Vieux-Port de Montréal. Et, en retour de cette bouche de métro ou des coûts supplémentaires qui devraient être assumés à cause de l'emplacement de cette bouche de métro, on propose de refaire la coquille du marché Bonsecours pour permettre d'y loger le Musée d'art contemporain. Le ministre des Finances m'a, tout simplement, demandé quelques jours de délai pour analyser cette proposition, ce à quoi j'ai acquiescé en disant, toutefois, qu'il serait difficile de me convaincre que cet emplacement valait mieux que l'emplacement projeté de Place des Arts.

M. Hains: Maintenant, est-ce que le ministre des Finances est intervenu tout dernièrement dans le dossier? Enfin, est-ce que cela date de longtemps?

M. Richard: Non, cela date d'il y a...

M. Hains: Un mois?

M. Richard: Peut-être, à peu près.

M. Hains: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous énumérer d'autres projets contenus dans l'offre du ministre fédéral des Finances, outre la rénovation du marché Bonsecours, lesquels investissements devraient se chiffrer entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $?

M. Richard: Oui.

M. Hains: D'autres projets.

M. Richard: M. le Président, je n'aurai pas du tout d'objection à le faire; une fois que la décision aura été prise par le Conseil des ministres. J'aurais quelques scrupules, toutefois, à procéder immédiatement au cas où ma proposition ne serait pas retenue par le Conseil des ministres. Il y a d'autres emplacements et je ne voudrais pas donner lieu à des jeux de spéculation.

M. Hains: La première offre fédérale était vraiment le marché Bonsecours - c'est cela? - pour la relocalisation?

M. Richard: À ma connaissance, oui. Il n'y a jamais eu d'autre offre du gouvernement fédéral, à ma connaissance, là-dedans.

M. Hains: Maintenant, si cet échange entre les ministres, québécois et fédéral, des Finances n'a pas de suite, d'autres investissements sont-ils prévus, quand même, dans le Vieux-Montréal?

M. Richard: Oui, parce qu'il y a l'entente dont j'ai annoncé la reconduction avec la ville de Montréal. Cette entente a été un véritable modèle du genre et a généré, comme vous le savez, des investissements privés considérables qui ont permis de mettre le Vieux-Montréal véritablement sur la voie de la revitalisation.

M. Hains: Merci.

Mme Bacon: Concernant le Musée de la civilisation à Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire l'écart qui existe entre l'annonce du projet, il y a quelques années, je pense, dont le coût se situait à environ 23 000 000 $, et aujourd'hui? Est-ce que les plans prévus ont subi beaucoup de changements en 1983?

M. Richard: Sous toute réserve, Mme la députée de Chomedey, parce que vous savez que je n'étais pas à la direction du ministère au moment où ce projet a été amorcé, je vous dirai: Non.

Mme Bacon: Le ministre est-il en mesure de nous renseigner sur la vocation du musée?

M. Richard: Pas pour le moment.

Mme Bacon: II n'y a rien de précis en ce moment?

M. Richard: Nous travaillons présentement à l'élaboration du concept qui n'est pas prêt encore. Vous savez, ce qui est extraordinaire, c'est que ce musée a remporté un prix d'architecture et qu'il s'intègre admirablement dans le tissu urbain du Vieux-Québec.

Mme Bacon: Le ministre entend-il apporter aux autres musées privés québécois - il semble que les ressources de ces musées ne suffiraient plus à financer et à assurer adéquatement leurs services - une aide spéciale ou une aide accrue?

M. Richard: Une aide accrue, ce serait difficile, dans un premier temps, pour l'ensemble du réseau, car le réseau est extrêmement important. On va essayer, à tout le moins, de consolider les éléments les plus importants du réseau. L'autonomie, si l'Assemblée nationale le souhaite, qui sera accordée aux musées d'État, je pense, va créer une nouvelle dynamique intéressante en même temps pour le réseau des musées privés qui va déteindre sur ce réseau.

Mme Bacon: Est-il vrai que d'autres musées, comme celui des Beaux-Arts, par exemple, ont du fermer certains services à la population à cause de coupures budgétaires?

M. Richard: À ma connaissance, non. Le Musée des Beaux-Arts, bien sûr, s'est astreint à des compressions budgétaires, notamment, quant à son personnel. Je vous signalerais, à cet égard, que la subvention du Musée des Beaux-Arts, qui était, je pense, autour de 400 000 $ il y a quatre ou cinq ans à peine, est maintenant de 2 600 000 $ par année. Un effort considérable a été fait du côté du Musée des Beaux-Arts.

Mme Bacon: Si vous me permettez de revenir au Musée de la civilisation à Québec, pourriez-vous me dire si on sera en mesure d'aller de l'avant avec ce projet une fois les plans disponibles? Est-ce qu'on est déjà prêt à aller de l'avant?

M. Richard: J'espère que non. J'ai déjà eu l'occasion de dire à cet égard que je me refusais à appliquer le principe: mieux vaut un tiens que deux tu l'auras.

Mme Bacon: Je me référais à une revue de presse où le député de Taschereau, le mercredi 2 mars 1983, indiquait les retards enregistrés qui, pour lui, n'avaient rien de majeur et où on disait que le gouvernement devrait être en mesure d'aller de l'avant dès que les plans seraient disponibles.

M. Richard: Oui, mais, à ma connaissance, les plans ne sont pas encore disponibles.

Mme Bacon: Pas dans un avenir immédiat, quand même.

M. Richard: J'espère bien que oui, bientôt, maintenant.

Mme Bacon: Le ministre entend-il porter une attention particulière au Musée de Québec qui réclame un agrandissement?

M. Richard: Oui, bien sûr, mais je ne sais pas dans quelle mesure il sera possible de dégager les crédits dont nous aurions besoin, s'il y a deux musées en construction. C'est pour cela qu'on essaiera d'agir le plus rationnellement possible.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre pourrait nous faire rapport aussi sur le dossier de la Corporation du Musée régional des mines et des arts de Malartic qui, en décembre dernier, je pense, signifiait au bureau régional des Affaires culturelles son insatisfaction à propos de la ventilation des 75 000 $? (17 h 30)

M. Richard: Plutôt que de périmer des crédits, comme il y a des conseils régionaux de la culture et que les deux extrémités du Québec me paraissaient avoir un besoin urgent de sommes supplémentaires, j'ai demandé aux organismes de concertation -c'est cela qui n'est pas toujours facile à vivre, j'en conviens - d'accorder une subvention supplémentaire, en demandant aux organismes régionaux de se partager ce montant supplémentaire. Cela a très bien été dans une région, même très bien été, en un certain sens, dans l'autre région aussi, sauf qu'évidemment cela crée toujours des insatisfactions. Cela a été une expérience à la fois douloureuse et enrichissante de concertation.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a, quand même, pris le temps de vérifier sur place la satisfaction du milieu? C'est une première expérience de régionalisation. Est-ce qu'on a vraiment pris le temps de vérifier cette satisfaction du milieu?

M. Richard: Du milieu, oui, puisque c'est le milieu qui a fait la ventilation de ce budget supplémentaire qui était, quand même, fort modeste. Il était évident, dès le départ, que cela devait créer quelques insatisfactions. Maintenant, je ne me suis pas du tout mêlé de la ventilation.

Mme Bacon: Vous parliez d'expérience douloureuse; est-ce que le ministre pourrait être plus précis?

M. Richard: L'expérience douloureuse, c'est parce que...

Mme Bacon: Est-ce parce que c'est plus difficile à faire au niveau des arts?

M. Richard: Oui, bien sûr. Il y a tellement d'organismes, de groupes, d'ensembles qui ont besoin de fonds

supplémentaires qu'il est bien évident que, quand vous demandez à un conseil régional de se concerter pour partager des sommes d'argent, il y a toujours un groupe qui va trouver que le voisin en a eu plus qu'il n'aurait dû en avoir et qu'on a négligé telle et telle institution. Mais cela, c'est le fruit amer de toute expérience de concertation.

On me dit qu'au sommet culturel, en Abitibi, ils ont exprimé leur satisfaction même si c'est parfois très douloureux.

Mme Bacon: C'est parce qu'il semblait que la corporation aurait préféré, peut-être, que l'argent soit utilisé pour consolider ce qui existait déjà au lieu de construire de nouvelles installations.

M. Richard: Vous avez raison, Mme la députée. Parfois, moi aussi, je ferais d'autres choix que ce que font les organismes de concertation. C'est peut-être le prix qu'il faut payer pour la concertation.

Mme Bacon: Votre appréciation d'une telle concertation, vous dites vous-même que c'est douloureux, que c'est difficile à faire. Évidemment, dans le monde des arts, c'est toujours assez difficile.

M. Richard: Dans certaines régions, cela s'est très bien passé. Encore une fois, au sommet culturel en Abitibi, on a dit qu'on était très satisfait de l'expérience, malgré les difficultés de la faire, cette expérience.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre n'a pas peur qu'en étendant ce genre d'expérience à travers la province, en régionalisant à travers toute la province, cela ne devienne très difficile à faire? Car on voit les différences au niveau régional. Cela peut être très facilement acceptable...

M. Richard: Vous avez raison.

Mme Bacon: ...dans une région par rapport à une autre, mais, si on l'étend à toute la province, n'est-ce pas plus difficile?

M. Richard: Vous avez raison et nous entretenons certaines craintes; j'entretiens moi-même certaines craintes à cet égard. C'est pour cela qu'on y va de façon graduelle. On procède de façon très graduelle pour permettre de parfaire l'expérience de concertation.

Mme Bacon: Je n'aime pas beaucoup le mot, mais est-ce qu'on va aussi loin que penser à une certaine formule d'arbitrage au niveau décisionnel?

M. Richard: Dans certains cas, cela serait possible, oui.

Mme Bacon: Est-ce souhaitable et nécessaire?

M. Richard: Oui, il y a quand même les grandes orientations qu'on peut donner à l'occasion du contrat que nous signons avec les conseils régionaux de la culture.

Mme Bacon: Données par le ministère, vous voulez dire?

M. Richard: Oui, parce que nous versons les subventions aux conseils régionaux de la culture et, à l'occasion du versement d'une subvention, nous signons un contrat avec les conseils régionaux de la culture pour qu'ils adoptent un plan d'action. Donc, on a une idée des orientations générales; par exemple, je ne laisserais pas fermer un musée important ou quelque chose du genre. On y penserait deux fois. Mais on les laisse agir en toute liberté autant que faire se peut.

Mme Bacon: Cela veut dire qu'on ne donne pas une orientation à toutes les subventions qui sont soumises, si je me réfère à la question de mon collègue de Richmond?

M. Richard: Pas du tout.

Le Président (M. Blank): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Sous le titre Explication des écarts, on indique, à la page 95, une "diminution des contrats de services de 31,8%". Est-ce que le ministre peut nous préciser la nature de la diminution des contrats de services? Est-ce qu'il s'agit de programmes d'enseignement?

M. Richard: En chiffres absolus, toutefois, cela ne représente que deux contrats pour 30 000 $. C'est parce qu'il y a tellement peu d'argent là-dedans que la moindre modification, évidemment, gonfle les pourcentages.

M. Dauphin: Cela se répercute sur le taux.

M. Richard: Oui.

M. Dauphin: D'accord. Toujours à l'élément 2, on lit, à la page 98 du livre des crédits, au programme Prêt d'oeuvres d'art destinées à être exposées dans les édifices publics du gouvernement, que 650 artistes auraient présenté 2000 oeuvres, dont une centaine auraient été retenues pour un total de 75 artistes. Est-ce que ce petit nombre est dû au budget disponible qui ne permettait plus d'en accepter ou si c'est plutôt le jeu des critères qui a produit un tel résultat?

M. Richard: Mon Dieu, je dirais, d'abord, que c'est parce qu'il y avait un comité d'acquisition. Nous avions utilisé, pour faire l'achat, le comité d'acquisition du Musée du Québec qui disposait d'une certaine somme qu'on voulait modeste au départ parce que c'était la première fois qu'on créait la collection Prêt d'oeuvres d'art. Le comité d'acquisition a acquis un certain nombre d'oeuvres d'art, suivant le chiffre qui est indiqué là-dedans; il a épuisé les crédits disponibles. Maintenant, j'en profite pour inviter mes collègues de l'Opposition. Cela va être intéressant. Il va y avoir une exposition des oeuvres d'art qui ont été achetées à ce moment et qui seront mises à la disposition des édifices publics, y compris, bien sûr, des locaux de l'Opposition. On ne voulait pas commencer trop vite parce qu'il n'est pas seulement important d'acheter des oeuvres d'art de jeunes créateurs québécois, mais d'en assurer la rotation. Pour en assurer la rotation, il ne fallait pas qu'il y ait un trop grand nombre de ces oeuvres d'art, dans un premier temps. J'en aurai même pour le député de Richmond.

M. Dauphin: D'accord. Merci, M. le ministre.

Mme Bacon: Qu'il ne mêle pas Renoir et Gauguin!

M. Dauphin: La dernière question sur ce programme, M. le Président. À la page 102, on indique purement et simplement qu'il va y avoir une "réduction de l'indexation des subventions aux organismes et fin des travaux d'immobilisations" d'une entente Canada-Québec. J'aimerais savoir du ministre titulaire des Affaires culturelles la raison de cette réduction d'indexation des subventions aux organismes.

M. Richard: M. le député de Marquette, dans un cas, c'est qu'il y aura indexation à 3% au lieu de 7% des crédits affectés aux musées. Donc, augmentation, mais indexés à 3%. Dans l'autre cas, il s'agit de travaux qui sont terminés.

M. Dauphin: C'est une volonté du ministère?

M. Richard: Non, c'est une entente et c'est la fin de l'entente.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 4?

M. Hains: Éléments 1 et 2, adopté.

Le Président (M. Blank): Éléments 1 et 2, adopté. Le programme 4 est-il adopté? Adopté. Programme 5 Arts d'interprétation.

Arts d'interprétation

M. Hains: C'est cela. À la page 107, M. le ministre. C'est le professeur ou le directeur d'école. Quand j'ai vu la dernière ligne, j'ai remarqué cela tout de suite: Deux nouvelles ententes avec les commissions scolaires au point de vue des arts d'interprétation, etc. Je vous pose une simple question. On parle, en ce qui a trait aux orientations en 1983-1984, de deux nouvelles ententes avec les commissions scolaires. C'est simplement une information.

M. Richard: C'est assez formidable, M. le Président. Il s'agit d'ententes intervenues entre le conservatoire et des commissions scolaires pour des formules de mi-temps pour les professeurs. Une commission scolaire et le conservatoire peuvent se partager un même professeur qui est à mi-temps à la commission scolaire et à mi-temps au conservatoire.

M. Hains: J'ai une autre question et je vous réfère à la page 112 concernant les deux orchestres professionnels, Montréal et Québec. Est-il vrai que l'Orchestre symphonique de Québec a reçu une aide beaucoup trop tardivement, de sorte qu'il ne peut vraiment pas penser à une programmation pour la saison estivale?

M. Richard: Maintenant que la question est au journal des Débats, je préfère y répondre.

M. Hains: Oui, allons-y!

M. Richard: L'Orchestre symphonique de Québec dispose d'une subvention très importante émanant du ministère des Affaires culturelles; elle était même plus importante que celle dont bénéficie l'Orchestre symphonique de Montréal. Cette année, au mois de décembre, à la suite des crédits supplémentaires que j'ai pu obtenir, nous avons encore accordé à l'Orchestre symphonique de Québec une subvention spéciale.

Ce que j'ai annoncé dans le programme d'action, c'est qu'il y aurait une aide accrue à la fois à l'Orchestre symphonique de Montréal et à l'Orchestre symphonique de Québec, en exprimant l'espoir que cet orchestre comme tel puisse prolonger éventuellement sa saison et augmenter le nombre de ses musiciens et de ses musiciennes. Tout le monde sait qu'idéalement on devrait retrouver un plus grand nombres de cordes, par exemple, au sein de l'Orchestre symphonique de Québec. Évidemment, pour ce faire, il fallait quand même un nouveau budget, de nouveaux crédits, un programme d'action. Dans ce sens-là, il serait inexact de dire que cela a

été annoncé tardivement, d'autant plus que nous avons eu des contacts informels avec l'Orchestre symphonique de Québec - j'en ai moi-même eu - pour lui dire de nous faire une proposition pour voir comment il serait possible, à des coûts acceptables, d'augmenter le nombre de musiciens, parce qu'il y a plusieurs formules qui peuvent être envisagées, et surtout de prolonger la saison. Cela dit, il reste qu'un certain nombre de musiciens et de musiciennes de l'Orchestre symphonique de Québec se produisent au sein d'autres ensembles musicaux au cours de la saison d'été. L'an dernier, par exemple, j'ai eu l'occasion d'aider ces groupes musicaux, au sein desquels on retrouvait un grand nombre de musiciens et de musiciennes de l'Orchestre symphonique de Québec, à pouvoir se produire.

M. Hains: Merci, M. le ministre.

Mme Bacon: À la répartition des crédits du programme 5 par élément à fonctionnement, autres dépenses...

M. Richard: À quelle page, Mme la députée?

Mme Bacon: À la page 104, je pense. M. Richard: À la page 104.

Mme Bacon: Oui, à la page 104. Est-ce qu'on peut avoir une explication sur l'écart de 10,2% entre les années 1983-1984 et 1982-1983, à fonctionnement? Est-ce qu'il s'agit d'une méthode comptable qui est imposée par le Conseil du trésor de transférer des crédits de fonctionnement, par exemple, aux dépenses de capital ou si c'est une autre façon de procéder?

M. Richard: De quel écart faites-vous état?

Mme Bacon: 10,2%, à autres dépenses, élément 2.

M. Richard: Élément 2.

Mme Bacon: Oui.

M. Richard: Variation.

Mme Bacon: Variation, c'est moins 10,02%.

M. Richard: 10,02%. Autres dépenses.

Mme Bacon: C'est cela. Est-ce une méthode comptable qui est imposée par le Conseil du trésor? (17 h 45)

M. Richard: C'est encore un petit montant qui se trouve à gonfler les taux. C'est comme tout à l'heure; il s'agit uniquement d'une coupure de 21 000 $.

Mme Bacon: Ah bon!

M. Richard: Ce peut être dans les voyages, les contrats ou quelque chose du genre. Comme il s'agit de tout petits montants, cela a une incidence sur le taux.

Mme Bacon: Oui, d'accord. Au niveau du dossier du Grand Théâtre de Québec, en dépit du fait qu'il y ait une enquête sur l'administration du Grand Théâtre, le ministre pourrait-il nous donner une idée de certaines allégations qui ont été portées à l'attention du Vérificateur général du Québec?

M. Richard: Je pense que Mme la députée de Chomedey me permettra d'être discret là-dessus tant et aussi longtemps que le vérificateur n'aura pas remis son rapport.

Mme Bacon: Est-ce qu'une date est prévue?

M. Richard: Ce que je peux confirmer toutefois, c'est la première fois que c'est confirmé...

Mme Bacon: Vous confirmez qu'il y a enquête, quand même?

M. Richard: II est confirmé qu'il y a enquête. C'est à la demande unanime du conseil d'administration du Grand Théâtre que j'ai adressé moi-même une demande d'enquête au vérificateur.

Mme Bacon: Prévoyez-vous recevoir le rapport du vérificateur bientôt?

M. Richard: Je n'ai pas eu le moindre contact avec le vérificateur depuis ce temps, mais on lui avait demandé d'agir avec célérité pour ne pas retarder indûment les choses. Je crois qu'il agit effectivement avec célérité.

Mme Bacon: Le ministre peut-il nous confirmer si le directeur général, M. Latour, est en congé de maladie?

M. Richard: Je crois savoir que le directeur général a été mis en congé avec solde durant la période de l'enquête.

Mme Bacon: Le ministre peut-il me confirmer aussi qu'un autre membre du conseil d'administration serait aussi en congé de maladie ou en congé avec solde?

M. Richard: C'est exact, il est en

congé avec solde pour les mêmes motifs durant l'enquête. Il paraissait plus approprié, durant l'enquête, que ces deux personnes soient mises en congé avec solde.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Blank): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. À la page 115, sous le titre Résorption de déficits, on dit: "Le ministère a apporté, au cours de l'exercice financier 1982-1983, une contribution spéciale de 1 568 900 $ à un certain nombre d'organismes en arts d'interprétation dans le but de résorber leurs déficits d'opération." J'aimerais poser la question suivante: Est-ce que le nouveau critère de soutien de certains organismes fera disparaître cette contribution spéciale dans le but de résorber en tout ou en partie le déficit de fonctionnement?

M. Richard: J'ai mal saisi la question, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: On indique, à la page 115, que le ministère a apporté une contribution spéciale à la résorption du déficit de certains organismes en arts d'interprétation. On nous informe qu'il y a un nouveau critère de soutien de certains organismes. Est-ce que ce nouveau critère de soutien va faire disparaître l'aide spéciale?

M. Richard: Non. Je vais vous expliquer dans quelles circonstances une aide spéciale a été apportée au mois de décembre. Je savais, dès lors, que j'aurais à rendre public un programme d'action qui proposerait une aide accrue à certains organismes, notamment en arts d'interprétation. Je ne voulais pas que les crédits qu'on devait éventuellement m'accorder, dont je ne connaissais pas le total à ce moment-là, servent à éponger des déficits d'organismes qui se trouvaient en très sérieuses difficultés. Voilà pourquoi je me suis adressé au Conseil du trésor et j'ai demandé avec insistance qu'on m'accorde ces crédits supplémentaires pour éponger les déficits d'organismes majeurs qui étaient en difficultés. L'un de ces organismes, d'ailleurs, était, justement, l'Orchestre symphonique de Québec dont on a parlé tout à l'heure. C'est donc un geste tout à fait ponctuel, mais qui, en même temps, me permettait, au moment où je rendais public le programme d'action, d'avoir des organismes qui étaient dans des conditions moins périlleuses.

M. Dauphin: D'accord. Une dernière question au sujet de ce programme. À la page 122, sous le titre Explication des écarts, j'aimerais savoir si le ministre peut nous expliquer la nature des mesures additionnelles, notamment en ce qui a trait au Grand Théâtre de Québec pour 962 000 $ et le budget d'intervention qui est de 800 000 $.

M. Richard: C'est uniquement le changement de l'année financière des deux organismes à la suite de l'adoption des deux lois.

M. Dauphin: Ah bon!

M. Richard: Leur année financière est maintenant conforme à leur véritable saison, de septembre à août, alors qu'autrefois elle correspondait à l'année budgétaire du gouvernement.

Le Président (M. Blank): Le programme 5 est-il adopté?

M. Hains: Oui. Les deux éléments sont adoptés.

Le Président (M. Blank): Les éléments 1 et 2 sont adoptés. Programme 6: Cinéma.

Cinéma

M. Hains: Vous voyez qu'on accélère un peu, M. le ministre.

M. Richard: C'est le sujet préféré du député de Saint-Henri.

M. Hains: Oui, mais je trouve qu'il n'y a pas grand-chose là-dessus dans notre livre. À la page 124, élément 1, je m'étonne un peu des discours si nombreux de M. le ministre sur le cinéma et de la diminution de 47,4% au chapitre du budget de fonctionnement. Cette diminution - page 124, première colonne - du budget de fonctionnement relié au personnel est-elle uniquement le résultat des conventions collectives existantes? On se demande vraiment d'où vient cette diminution de 47,4%.

M. Richard: II y a une explication limpide.

M. Hains: Oui? Limpide et plausible?

M. Richard: Oui. Naguère, le centre de documentation émargeait au budget du ministère des Affaires culturelles et maintenant il émarge au budget de la Cinémathèque québécoise qui a été créée par mon prédécesseur et qui est subventionnée chaque année pour en assurer l'existence.

M. Hains: Cela me satisfait bien.

Le Président (M. Blank): Mme la

députée de Chomedey.

Mme Bacon: En regard de la loi 109, on prévoit l'adoption de crédits supplémentaires. Le Conseil du trésor a-t-il déjà accepté les crédits supplémentaires? Y a-t-il un engagement du Conseil du trésor?

M. Richard: J'imagine que oui, mais cela n'a pas été soumis et cela ne le sera pas tant que la loi ne sera pas adoptée, sauf que le ministre des Finances, de qui relèvent les coûts inhérents à l'adoption d'une nouvelle loi, m'a autorisé à dire, au moment du discours de deuxième lecture, que des crédits nouveaux de 6 000 000 $ seraient affectés au cinéma.

Mme Bacon: Le travail du Bureau de surveillance du cinéma dépasse largement l'inspection proprement technique. Ce mandat pourrait-il être accompli de façon complète avec une diminution du budget, par exemple?

M. Richard: Je ne le crois pas. Au contraire. On se fait très insistant parfois même pour obtenir une augmentation de personnel. C'est assez colossal, le travail qu'il a à abattre.

Mme Bacon: Je reporte le ministre à la page 133, Orientations et objectifs en 1983-1984, où on mentionne le Bureau de surveillance du cinéma en disant qu'il faudra obtenir des crédits supplémentaires importants pour augmenter le personnel vu la création de nouveaux services.

M. Richard: À cause de la nouvelle loi et parce que la régie...

Mme Bacon: Cela fait partie de vos 6 000 000 $ promis par le ministre des Finances?

M. Richard: ...aura des responsabilités additionnelles.

Mme Bacon: Mais est-ce que ce sera compris dans les 6 000 000 $?

M. Richard: Oui. Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Blank): C'est tout? Le programme 6 est adopté. Les crédits du ministère des Affaires culturelles sont-ils adoptés?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: M. le Président, je voudrais remercier mes collègues de l'Opposition pour cette analyse fort sereine des crédits du ministère des Affaires culturelles et de la collaboration qu'ils m'ont apportée.

En terminant, je voudrais remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles qui ont abattu, cette année en particulier, un travail absolument extraordinaire, considérable, parfois jour et nuit, pour aboutir à ce programme d'action dont on sait maintenant qu'il a été bien accueilli par l'ensemble des milieux intéressés.

Je termine en vous remerciant, vous, M. le Président, pour le brio avec lequel vous avez présidé nos travaux.

M. Hains: Je vous remercie aussi. Je crois vraiment que ce fut profitable aux membres des deux côtés de la table. De notre côté, nous avons émis nos opinions, nos réticences, nos mises en garde, mais aussi nos espoirs de voir que nous allons ensemble vers l'épanouissement des affaires culturelles. Le menu était vraiment chargé, mais le dessert, la Bagatelle, fut savoureux, avec un petit goût de Kirsch dont vous allez vous souvenir pendant quelque temps.

Mes remerciements à vous, M. le Président, au ministre, aux collègues des deux côtés et surtout à mes collègues intervenants évidemment, ainsi qu'à tous les fonctionnaires qui ont daigné participer à notre commission. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Dauphin: En terminant, je pense que mon collègue de Saint-Henri et M. le ministre vont m'excuser mais je voudrais remercier le personnel du Secrétariat des commissions que, je pense, on oublie trop souvent.

Une voix: Un très bon travail.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die, pour la deuxième fois.

(Fin de la séance à 17 h 57)