Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de l'alimentation

Étude du projet de loi no 43

(Seize heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture entreprend ses travaux pour l'étude des projets de loi nos 43 et 41.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Lavigne (Beauharnois); M. Beauséjour (Iberville); M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis); M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Rancourt (Saint-François); M. Vaillancourt (Orford).

Peuvent intervenir: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Dubois (Huntingdon); M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce que vous auriez une suggestion quant à un rapporteur?

M. Beauséjour: Je proposerais le député de...

M. Giasson: Kamouraska...

M. Beauséjour: ... Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Laberge): Le rapporteur, si tout le monde y agrée, sera M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Droit d'expression

M. Russell: M. le Président, avant qu'on aille plus loin, j'aimerais faire quelques remarques très sommaires justement sur la question de procédure. Etant donné l'importance de ce projet de loi et l'importance qu'y attachent plusieurs députés de comtés ruraux, je me demande si, normalement, sans autre formalité, un député qui n'est pas membre de la commission ou intervenant, puisse prendre la parole. Je pense que ce serait convenable. Cela s'est fait dans d'autres commissions. Je ne voudrais pas en faire une motion, mais simplement une suggestion, et que ce soit enregistré comme tel. Je sais que M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) aurait quelques remarques. Il va peut-être avoir l'occasion de venir faire quelques remarques. Peut-être qu'il ne pourra pas venir. Ce serait frustrant si on lui refusait le droit de parole.

Le Président (M. Laberge): Quant à moi, M. le député de Brome-Missisquoi, je ne vois pas d'objection, à la condition, évidemment, que la commission soit unanime à cet égard.

M. Russell: C'est pourquoi je demande le consentement de la commission, à savoir qu'il soit enregistré dans ce sens-là.

M. Giasson: Au nom de l'Opposition officielle, je n'ai pas d'objection aux remarques et aux désirs exprimés par le député de Brome-Missisquoi. Je suis prêt à accorder l'appui à la proposition qu'il vient de déposer.

Le Président (M. Laberge): Alors, nous en tiendrons compte en temps et lieu.

M. Giasson: Quelle est la décision qui est prise?

M. Russell: M. le Président, j'aimerais qu'une décision soit prise en ce sens-là...

M. Giasson: C'est ça.

M. Russell: ... immédiatement pour qu'il n'y ait pas de...

M. Beauséjour: ... une entente unanime.

M. Russell: Oui, c'est un consentement unanime de la commission.

M. Giasson: La commission est maîtresse de ses moyens.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Si quelqu'un veut intervenir à la commission, il demande...

C'est vrai que cela s'est fait dans d'autres commissions, mais des gens ont aussi "mené le chiard" dans les commissions et j'aimerais bien que demain, si quelqu'un d'une formation politique veut se faire entendre, on demande le consentement unanime à ce moment-là. Ce n'est pas nécessaire de donner le consentement au départ. Je ne croirais pas toujours. On peut le faire parce qu'on est maître...

M. Giasson: Oui, mais si on le refuse au départ, ça veut dire...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): On ne le refuse pas, on verra au moment opportun. On donnera le consentement à la personne qui se présentera et voudra prendre la parole. On a déjà vu une personne partir d'une commission pour aller à l'autre et, bien souvent, c'était seulement pour faire de la brouille. Je l'ai vécu moi-même à une commission de l'agriculture. C'est pour ça que j'aimerais que si, par exemple, M. Cordeau vient demain pour prendre la parole, on lui accorde à ce moment si la commission y consent. Donner un mandat en blanc cet après-midi, je ne suis pas d'accord.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... si vous le permettez, le député de Brome-Missisquoi vient de faire une proposition qui constitue une motion devant la commission. J'ai déjà commenté, marquant mon appui à cette proposition. Pour en tirer une conclusion finale, je propose qu'elle soit mise aux voix.

Le Président (M. Laberge): Je comprends que vous faites motion pour permettre à tous les députés qui le désirent de pouvoir se faire entendre à la commission.

M. Russell: M. le Président, si c'est nécessaire, je vais faire la motion et je la déposerai afin qu'on se prononce immédiatement sur le refus. Alors on pourra avertir les gens concernés qu'il est inutile de venir. Si vous me permettez, je vais faire la motion en ce sens-là, pour obtenir la permission pour toute la séance qui se tiendra de ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 43. Je dépose cette motion.

M. Beauséjour: M. le Président... M. Giasson: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Laberge): Si vous voulez, je vais faire lecture de la motion que j'ai devant moi: "Que les députés qui ne sont ni membres ni intervenants de la commission permanente de l'agriculture et de l'alimentation puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 43.

M. Beauséjour: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Laberge): Oui, sur la recevabilité, M. le député.

M. Beauséjour: Je me demande si une telle motion ne devrait pas plutôt être adoptée d'un consentement unanime parce qu'elle semble venir changer je ne sais quel article du règlement, puisque le règlement permet qu'à n'importe quelle commission, il puisse y avoir une décision prise pour qu'une personne puisse être entendue, mais, pour changer ce règlement, je crois que cela reviendrait à l'Assemblée nationale et non par une motion ici.

M. Russell: Sur la recevabilité, sans avoir le règlement ici, je n'ai pas apporté mon livre de règlements, mais je pense que la commission est maîtresse de ses travaux; si elle n'est pas unanime, on peut prendre le vote sur une motion comme celle-là et la rejeter. Je suis conscient que cela prend l'unanimité pour que la motion soit...

Le Président (M. Laberge): C'est généralement ce qui est requis.

M. Russell: Pour qu'il n'y ait pas de motion. S'il y a une motion, la majorité peut la rejeter du vote. (17 heures)

Le Président (M. Laberge): Pour qu'il n'y ait pas de motion, oui. Alors, si vous voulez procéder au vote sur la motion, elle est recevable. Je l'ai reçue d'ailleurs. Elle est recevable comme motion. Si vous voulez discuter sur le fond de la motion, vous êtes libres de le faire. Si vous voulez passer directement au vote...

M. Russell: M. le Président, je pense que c'est une motion qui est dans l'ordre. Je ne veux pas retarder indûment les travaux. Je vais faire simplement quelques remarques.

C'est une commission qui va étudier une loi article par article, une loi qui a une certaine importance dans le domaine agricole. Je pense que c'est un droit fondamental qu'un député qui a été élu à cette Chambre puisse avoir le droit de se prononcer sur un article en particulier. Il faut quand même comprendre qu'en deuxième lecture, on peut simplement se prononcer sur le principe en général. II y a des gens qui peuvent être d'accord sur le principe, mais peuvent être en désaccord sur certains articles et vouloir au moins s'exprimer. Là, on les prive de ce privilège, de cette liberté qu'on devrait avoir comme député de s'exprimer sur un article en particulier, de dire pourquoi il serait contre ou pourquoi il voudrait avoir certains amendements, de tenter de les justifier. Il me semble que c'est réglementaire. Et là, à cause des formalités d'une commission, on priverait un député qui viendrait... Cela s'est produit dans le passé. Au début, on avait donné un consentement tacite, mais quand le député a voulu intervenir, étant donné que cela ne faisait pas l'affaire de certains membres de la commission, on l'en a empêché. C'était leur droit et je présume que c'est priver le député d'un privilège qui devrait exister pour tout député d'une Assemblée, qu'il puisse venir au moins s'exprimer, même s'il n'a pas le droit de vote. Je ne demande pas le droit de vote pour un député, je demande simplement le droit à la liberté de parole, qui est un privilège qu'on devrait avoir dans cette Chambre.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Garon: Je vais voter contre, pas parce que je ne suis pas pour que les députés expriment leur opinion. Les commissions sont formées de tant de membres et les partis ont des porte-parole. Quand on voit, comme on a vu pour la loi 41, que les députés parlent contre la loi et votent pour, après, comme cet après-midi, à ce moment-là, je pense qu'on est mieux...

M. Dubois: Question de règlement, M. le ministre. On peut être pour le principe d'une loi, mais contre certaines modalités. Cela a été exactement le cas de mon intervention en Chambre, sur le projet de loi 41 ; alors, vous n'êtes pas obligé de

soulever cette question aujourd'hui, vous avez entendu mes propos.

M. Garon: Le député de Laurier a dit que c'était du séparatisme, cette loi, il a voté pour.

M. Dubois: Je parle de mon cas, vous l'avez vu en Chambre quand j'ai voté tout à l'heure.

M. Garon: Le député de Gatineau...

M. Dubois: Vous avez été le premier à crier en Chambre.

M. Garon: ... a dit qu'on voulait protéger les montagnes, les zoner. Ce que je veux dire simplement, c'est que, pour les commissions, le règlement a été fait, il veut signifier quelque chose que les partis se rencontrent avant; les opinions sont supposées être représentées par ceux des partis qui sont là, c'est-à-dire les députés qui sont membres de la commission. Il est facile pour un député de dire à un membre qui est là: Je voudrais avoir telle information, telle expression de point de vue. Autrement, ça finit... les commissions... Ou à moins que le règlement ne veuille plus rien dire. Le règlement a été fait pour quelque chose. Accepter en principe que tout le monde puisse venir à la commission, au point de départ, cela veut dire nier le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'appelle le vote sur la motion dont j'ai déjà fait lecture et qui se lit comme suit: "Que les députés qui ne sont ni membres ni intervenants de la commission permanente de l'agriculture et de l'alimentation puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra la dite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 43".

M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Russell (Brome-Missisquoi)?

M. Russell: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Gagnon (Champlain)? M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) ?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Laberge): La motion est donc rejetée par cinq voix contre trois.

Cependant, je voudrais faire remarquer aux membres de la commission que, quoique cette motion soit rejetée, l'article 148 demeure toujours.

M. Giasson: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour se faire entendre".

C'est le sens de la proposition du député de Brome-Missisquoi.

M. Garon: On a le droit aux invités.

M. Russell: ... demander la permission de se faire entendre, on peut leur donner à chaque séance. À chaque fois qu'ils veulent intervenir, ils sont obligés de demander la permission.

Le Président (M. Laberge): J'appelle donc le projet de loi no 43, article 1. Y a-t-il des commentaires, M. le ministre?

Pouvoir d'acquisition

M. Garon: Je ne lirai pas l'article, M. le Président, parce qu'il est long, il a une page. Mais essentiellement, que vise cet article? Il vise dans le cas d'un immeuble sous billet de location, acquis par le ministre à compter du 22 décembre 1969 — qui était acquis depuis cette date — aux fins de plans, programmes et projets visés à l'article 28 de la loi — l'article 28 qui permet de faire des programmes — le ministre pourra en disposer sans être astreint au régime de la Loi des terres de colonisation. Cette disposition permettra au ministre ou à l'organisme chargé d'administrer le programme, de louer ou de vendre des lots, sans être astreint aux formalités et dispositions de la Loi des terres de colonisation. C'est pourquoi je disais que cet article était nécessaire, parce qu'autrement, on peut passer par le régime des terres de colonisation et ce n'est pas la loi des plus à jour, franchement.

Cette mesure permettra également au ministre d'approvisionner la banque de terres arables, de lots, faisant partie du domaine public, en les soustrayant du régime de la Loi des terres de colonisation. Elle permettra aussi au ministre d'assujettir tel lot à un programme visé à la section VI de la loi, pour le développement du

secteur agricole et, lorsqu'il le jugera à propos, de transférer un tel programme à la banque de terres ou vice versa.

Au fond, ce qu'on voudrait que cet article permette, c'est d'avoir un régime de banque de terres qui va fonctionner avec le crédit agricole et qui va permettre de faire des choses qu'on ne peut pas faire actuellement, parce qu'on est obligé de fonctionner en vertu de la Loi des terres de colonisation qui a été adoptée je ne sais plus en quelle année. Et le ministère en a même perdu le nom.

Ce que je disais dans mon discours, par exemple, si on veut regrouper les terres agricoles dans cette banque pour les revendre aux agriculteurs, on ne sera pas assujetti à des formalités auxquelles on serait assujetti autrement.

M. Giasson: M. le Président, je ne sais pas si j'ai bien compris les commentaires du ministre, mais lorsqu'on parle des immeubles détenus en vertu de billets de location émis sous l'autorité de la Loi des terres de colonisation, est-ce qu'on parle effectivement des lots qui seraient détenus au Québec par des Québécois en vertu d'un billet de location et qui sont en attente d'émission de lettres patentes? Est-ce que c'est cela qu'il faut comprendre, M. le ministre?

M. Garon: C'est pour ceux dont les lots ont été rachetés, ceux dont les lots ont été acquis. Vous voyez: Le ministre peut acquérir...

M. Giasson: Cela va bien.

M. Garon: Ce sont les lots qu'il a acquis.

M. Giasson: La question que je pose est la suivante: Les lots ou les immeubles qui sont visés, est-ce qu'il s'agit des lots détenus par des Québécois sous billet de location ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose?

M. Garon: II s'agit de lots qui ont été acquis.

M. Giasson: Non, s'ils sont détenus par des Québécois sous des billets de location, ils ne sont pas acquis. Le ministre veut-il nous dire que ce sont des lots qui ont été révoqués? Il faudrait s'entendre. Est-ce qu'il s'agit de lots révoqués qui ont été détenus par billet de location par des citoyens de chez nous et qui, un jour, ont été révoqués par le ministère de l'Agriculture ou est-ce que ce sont des lots toujours détenus par des Québécois en vertu d'un billet de location? Il faudrait...

M. Garon: Ce sont des lots qui ont été révoqués ou qui ont été achetés.

M. Giasson: Ils ne sont donc plus sous billet de location?

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: S'il s'agit des lots qui sont révoqués, il ne s'agit plus d'immeubles ou de lots sous billet de location.

M. Garon: Regardez le texte de la loi, c'est clair!

M. Giasson: Le ministère de l'Agriculture aujourd'hui a assumé la totalité des responsabilités du ministère de la Colonisation. Quand il y a eu révocation d'un billet de location, le lot n'est plus détenu par un billet de location. La révocation par le ministère de l'Agriculture a annulé à toutes fins le billet de location. C'est cela? Vous avez des fonctionnaires. On va essayer de comprendre.

M. Garon: Oui, lisons le texte. J'aurais dû le lire. "À ces fins, le ministre peut, notamment, acquérir — acquérir, cela veut dire acquérir, acheter — tout immeuble détenu en vertu d'un billet de location émis sous l'autorité de la Loi des terres de colonisation et, à compter de cette acquisition..."

M. Giasson: Oui. Ce n'est pas là que je vous pose des questions, M. le ministre.

M. Garon: Ne me posez pas des questions sur ce dont on ne parle pas. À compter de cette acquisition, ce billet de location est révoqué de plein droit. La révocation a le même effet que si elle était faite par le ministre, en vertu de la section IV de cette loi. À compter de cette acquisition, un tel immeuble n'est plus soumis à cette loi, à compter de l'acquisition, pas avant. Avant, il n'y a rien de changé. Il est plus soumis à cette loi, et le présent alinéa a effet à compter du 22 décembre 1969, parce qu'on a acquis des terres depuis le 22 décembre 1969. Il peut aussi, par avis, soustraire au régime de la Loi des terres de colonisation un lot qui n'est pas sous billet de location, ou sous permis d'occupation, pour l'assujettir à un programme adopté en vertu de la présente section pour l'assujettir à la banque de terres conçue en vertu de la section VII.

Il peut également, lorsqu'il le juge à propos, soustraire un lot à un tel programme pour l'assujettir à la banque de terres arables ou soustraire un lot à la banque de terres arables pour l'assujettir à un tel programme. Cela peut être un aménagement foncier, par exemple, prendre un lot détenu sous billet de location et mettre dans la banque de terres arables.

M. Giasson: Tout cela va bien, M. le ministre, mais les questions que je vous ai posées sont: Est-ce qu'il s'agit...

M. Garon: Non.

M. Giasson: ... des lots détenus sous billet de location par des citoyens de chez nous? C'est simple comme question. Répondez-moi sur tous...

M. Garon: Si on les a acquis, oui, et si on ne les a pas acquis, non.

M. Giasson: Non, quand vous allez acquérir des immeubles sous billet de location, est-ce qu'il s'agit, dans les faits précis, de lots détenus par des citoyens en vertu d'un billet de location? C'est ce que je veux savoir. C'est oui?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Où sont situés présentement dans les comtés du Québec les blocs importants de lots détenus en vertu d'un billet de location?

M. Garon: II y en a en Abitibi, dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Russell: Mégantic-Compton. M. Garon: Mégantic-Compton.

M. Giasson: Combien en avez-vous dans des comtés comme Saint-Jean-d'Iberville, Saint-Hyacinthe, Richelieu?

Une voix: Orford.

M. Garon: On n'a pas fait l'inventaire des lots, mais ce qu'on veut faire, ce que les gens n'aiment pas et ce qu'ils trouvent un peu scandaleux, c'est qu'on soit pris avec ces lots et qu'on ne puisse rien en faire. Ce qu'on veut en faire, au fond, c'est de les remettre à la population, s'il ne sont pas bons pour l'agriculture, les remettre aux Terres et Forêts et dire au ministère: Boisez-les, et, s'ils sont bons pour l'agriculture, essayez de les développer pour l'agriculture. C'est pour cela que je ne veux pas fonctionner avec la Loi des terres de colonisation.

M. Giasson: J'ai bien compris, si le ministre s'est bien exprimé, qu'il s'agit comme politique de base par sa loi, de retourner, prendre ou acquérir par le ministère de l'Agriculture des lots présentement détenus sous billet de location...

M. Garon: Non.

M. Giasson: Consultez donc votre équipe de fonctionnaires!

M. Garon: Bien oui, je le sais. Je l'ai faite, la loi. Je ne suis pas un libéral, moi, M. le Président. Je sais ce que je mets dans mes lois. Je ne les fais pas faire par les fonctionnaires. J'ai le droit de demander toutes les explications après. C'est ça, la différence, depuis le mois de novembre 1976. Je vais vous dire ce qu'il y a dans la loi, c'est simple. Ils ont acquis des lots et c'est pour ça qu'on remonte au 22 novembre 1969. Ce travail, je le fais au bureau.

Une voix: ... il y en a tant que ça...

M. Garon: Le 22 décembre 1969. On remonte à ça parce que vous avez acquis, depuis le 22 décembre 1969, un tas de lots, et on les a, les lots, et on est "poigné" avec. Alors...

M. Giasson: C'est-à-dire que vous les avez acquis par une révocation du billet de location que détenaient les propriétaires et la loi du ministère de la Colonisation le permettait. (17 h 15)

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Ce n'était pas illégal pour le ministère de la Colonisation de révoquer des billets de location entre les mains de citoyens sur des types de lots donnés. Ce n'était pas illégal, M. le ministre. C'était parfaitement légal...

M. Garon: Oui, mais là...

M. Giasson: ... en vertu des pouvoirs conférés par la loi de la colonisation.

M. Garon: Oui, mais là, on ne touche pas à la loi de la colonisation, à ce point de vue. On dit qu'on peut acquérir des lots. On ne dit pas... Quand il est acquis, le lot, à compter de cette acquisition, le billet de location est révoqué. N'essayez pas de nous faire dire qu'on veut essayer de spolier les gens et révoquer leurs billets de location et tout ça.

M. Giasson: Personne n'a parlé de spoliation.

M. Garon: Bon!

M. Giasson: Personne n'a parlé de spoliation.

M. Dubois: Comment peut-on révoquer après avoir acquis? On révoque, ensuite on acquiert.

M. Garon: Non, on acquiert et on révoque. M. Dubois: II y a un billet de location, là.

M. Giasson: Traditionnellement, M. le ministre...

M. Dubois: II peut acquérir...... billet de location.

M. Giasson: ... lorsqu'en vertu des pouvoirs conférés par la loi de la colonisation, on a révoqué des lots à des citoyens...

M. Garon: Oui.

M. Giasson:... c'était une forme d'acquisition. Non?

M. Garon: Lisez la loi. Ce n'est pas ça qu'elle dit.

M. Giasson: Non, je ne vous parle pas de la loi. Je vous pose une question. Quand il y a eu

révocation, dans le passé, de billets de location, est-ce que c'était de l'acquisition par le ministère de la Colonisation ou de l'Agriculture qui assume le droit des terres de colonisation?

M. Garon: Non.

M. Giasson: Quelle était la forme de compensation que ledit ministère a accordée aux détenteurs de billets de location lorsqu'on a révoqué les billets? Quant à moi, je comprends, parce que je suis pris avec des billets de location chez nous.

M. Garon: Ils étaient acquis en vertu du réaménagement foncier.

M. Giasson: Quelle était la compensation qu'on a accordée aux détenteurs de billets de location au moment où on les a révoqués dans le passé?

M. Garon: ... réaménagement foncier, on les a évalués à leur valeur marchande, comme s'ils étaient...

Cela existe uniquement depuis...

M. Giasson: Le programme de réaménagement foncier auquel votre équipe a fait allusion existe depuis quelle année?

M. Garon: Le 23 avril 1970.

M. Giasson: 23 avril 1970. Combien y a-t-il eu de terres détenues sur billets de location dans ce programme de réaménagement foncier qui ont été acquises par le ministère?

M. Garon: Les fonctionnaires me disent que ce serait de 1000 à 1200.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit de lots qui étaient surtout situés dans des régions agricoles du Québec qu'on dit les meilleures?

M. Garon: Non, en périphérie surtout.

M. Giasson: Est-ce que vous parlez de lots situés en Gaspésie, dans le Nord-Ouest québécois? Et très peu de lots à l'intérieur de la bonne région agricole du Québec.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y en a qui peuvent être dans de bonnes régions agricoles. Quand on est en Gaspésie ou à la Baie des Chaleurs, ce sont d'excellentes régions agricoles, aussi bonnes que celles de Montréal, mais il y en a qui sont dans la région périphérique, certains dans de bonnes régions agricoles et certains dans des régions moins bonnes pour l'agriculture.

M. Giasson: J'aurais dû préciser. Dans des régions qui sont pourvues d'unités thermiques qu'on désigne comme les terres les plus favorables pour certaines cultures au Québec. Ce sont surtout des lots qui étaient situés en dehors de cette zone qui compte 2500 unités thermiques.

M. Garon: On n'a pas compté les unités thermiques pour les fins de cette loi.

M. Giasson: Non, mais ça nous permet de nous situer en province. Puisqu'on a dit qu'on avait indemnisé ou compensé en vertu du programme de réaménagement foncier les propriétaires de billets de location, est-ce que le mode de rémunération, de compensation de reprise de lots détenus sous billet de location dans l'application de la présente loi qui fait l'objet des débats, va être selon des règles qui ont été appliquées dans le programme de réaménagement foncier?

M. Garon: ...

M. Vaillancourt (Orford): Voulez-vous permettre à votre fonctionnaire de s'approcher pour que ce soit enregistré? Parce qu'actuellement, il va nous manquer des informations. Ceux qui sont près du micro posent la question et ceux qui répondent sont loin, donc, la réponse ne sera pas enregistrée.

M. Russell: Je n'aurais pas, d'objection, si le ministre le désire, que ses fonctionnaires répondent en son nom...

M. Garon: Non, je vais répondre moi-même, étant donné que c'est enregistré en mon nom.

M. Russell: Je n'ai pas d'objection non plus, mais à la condition que le ministre répète exactement les remarques formulées par les fonctionnaires.

M. Garon: Je répéterai ce que je voudrai.

M. Russell: C'est important pour l'enregistrement. C'est plus facile ensuite, on n'est pas obligé de revenir, on prend le journal des Débats. C'est le but de l'enregistrement d'ailleurs. Je pense que c'est important, parce qu'il y a des questions que l'on va poser, qui nous sont justement posées par nos collègues et on leur apporte le journal des Débats en disant: Voici la réponse.

M. Garon: Le but, ce n'est pas l'acquisition... M. Russell: Non?

M. Garon: Non. Le but, c'est ce qu'on va faire avec. Au fond, le but c'est de soustraire ces terres-là au registre... des terres de la colonisation pour qu'on puisse ensuite les transmettre plus facilement, ce qu'on fait faire actuellement, c'est le ménage dans tous ces lots-là — ce n'est pas terminé, mais ça avance — pour voir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas pour l'agriculture.

Ce qui n'est pas bon pour l'agriculture, ça ne nous donne rien de faire ça, ça ne nous donne rien de cultiver des terres de roches. On les remettra au ministère des Terres et Forêts, et il en fera ce qu'il voudra.

Il faut garder les terres qui sont bonnes pour l'agriculture afin de pouvoir les louer avec des

options d'achat ou les revendre à des gens qui veulent faire de l'agriculture. C'est le but qu'on poursuit. Ce n'est pas de changer le régime de réaménagement foncier, la révocation des lots et l'acquisition des lots. Ce n'est pas ce qu'on veut toucher.

M. Giasson: Mais c'est ce que vous allez faire.

M. Garon: Non. On ne changera rien par rapport à ce qui existe à ce point de vue-là. C'est l'autre aspect. C'est pour les terres qui sont au ministère de l'Agriculture, la façon dont on va les transmettre.

M. Giasson: Vous avez bien dit, M. le ministre, que l'idée d'acquérir des immeubles détenus en vertu de billets de location, le ministère a l'intention de les reprendre avec compensation, selon des barèmes et des règles déjà en vigueur dans un programme existant chez vous. Donc, à partir de cette déclaration que vous venez de faire...

M. Garon: Non.

M. Giasson: Oui. C'est votre déclaration. À partir de cette déclaration, c'est clair et net que les citoyens de différents comtés du Québec qui détiennent des terrains en vertu d'un billet de location depuis quinze, vingt, vingt-cinq, trente ans, peuvent s'attendre à voir acquérir ces terres. Si elles sont propres à l'agriculture, le ministère de l'Agriculture va les utiliser à des fins agricoles. Si elles sont impropres à l'agriculture, le ministère de l'Agriculture les remet au ministère des Terres et Forêts et dépossède du billet de location que ces gens ont entre les mains.

M. Garon: Non. Ce n'est pas cela. La phrase importante dans le premier article de la loi c'est: "À compter de cette acquisition, un tel immeuble n'est plus soumis à cette loi" la Loi des terres de colonisation. C'est cela, le point important. C'est cela qui a été fait dans la loi.

M. Giasson: C'est sûr qu'il n'y est plus soumis, vous l'avez acquis. Il n'est plus soumis à la Loi des terres de colonisation.

M. Garon: II l'était avant.

M. Giasson: C'est gros comme un piano.

M. Garon: Mais non!

M. Giasson: À partir du moment où le ministère va acquérir ces terres...

M. Garon: C'est de valeur que vous n'ayez pas étudié le droit, vous êtes meilleur que tous nos avocats. Ce n'est pas cela qu'ils nous disent, justement.

M. Giasson: Non, je ne suis pas meilleur que vos avocats, loin de là, mais je m'aperçois que je suis meilleur, dans l'interprétation de cette loi, que le ministre de l'Agriculture, ou le ministre est de mauvaise foi, mais pas les avocats. Vos avocats, amenez les autour de la table et ils n'auront pas les mêmes propos que vous.

M. Garon: Oui, c'est cela. Dans le mensonge, le Parti libéral est pas mal champion.

M. Giasson: Allez-y.

M. Garon: Je vous lis les notes que j'ai et c'est pour cela qu'on a fait cette affaire-là. Cette disposition, dans le cas d'un immeuble sous billet de location acquis par le ministre à compter du 22 décembre 1969 aux fins de plans, programmes et projets visés à l'article 28 — ces plans, programmes et projets visés à l'article 28 de la loi, c'est le programme de réaménagement foncier — le ministre pourra en disposer sans être astreint au régime de la Loi des terres de colonisation. Je comprends que cela ne va pas avec vos discours. Vous avez dit: On n'a pas besoin de cette loi, de cet article-là. C'est de valeur, j'en ai besoin. C'est ce que mes avocats disent. On dit au ministère: Le ministre pourra en disposer sans être astreint au régime de la Loi des terres de colonisation. Je comprends que le Parti libéral aimait marcher en vertu de la Loi des terres de colonisation. Nous pensons que nous sommes en 1979. Cette disposition permettra de louer ou de vendre des lots, acquis dans le cadre dudit programme, sans être astreint aux formalités et dispositions de la Loi des terres de colonisation.

M. Giasson: Votre loi dit...

M. Garon: Est-ce que c'est clair? Une fois que la terre...

M. Giasson: Oui, c'est clair et je vais vous montrer quelque chose d'encore plus clair, M. le ministre. La loi dit: À ces fins, le ministre peut, notamment, acquérir tout immeuble détenu en vertu d'un billet de location émis sous l'autorité de la Loi des terres de colonisation, en vertu des Statuts refondus, 1964. Qu'est-ce que cela veut dire, en pratique, M. le ministre? Cela veut dire que si vous appliquez cette loi lorsqu'elle sera en vigueur, vous pouvez acquérir, si c'était là le choix du ministère, toutes les terres détenues en vertu d'un billet de location émis sous l'empire de la Loi des terres de colonisation. Vous pouvez le faire. Cela va jusque là, bien au-delà de ce que vous avez voulu énumérer des propos que vous avez énoncés tout à l'heure. Cela veut dire que de par la volonté du ministère, lorsque cette loi va être en vigueur, tous les détenteurs de billets de location au Québec, si c'est la volonté du ministère, devront renoncer à leur billet de location, avec compensation peut-être.

On nous a dit tout à l'heure que ce serait une compensation qui se ferait selon les barèmes déjà définis dans un programme. Mais ça veut dire que les détenteurs de billets de location possèdent des lots, dans certains cas, depuis 15 ans, 20 ans, 25 ans, il y a des gens qui ont des billets de location

depuis les années trente et peut-être même davantage dans quelques rares cas. Ils ont bien cultivé, c'est-à-dire qu'ils ont fait une bonne foresterie sur ces lots, souvent.

Si j'observe un comté comme le mien ou celui de Kamouraska-Témiscouata, ces lots sont situés dans la partie sud du comté, la partie élevée. On ne retrouve aucun de ces lots dans la vallée du Saint-Laurent. Ils sont tous situés en hauteur, dans la montagne ou dans l'arrière-pays. Ils ont une vocation forestière, pour l'immense majorité des lots en question, ils n'ont pas une vocation agricole.

Donc, on va déposséder, si c'était la volonté du ministère, à partir des dispositions de la loi, quelqu'un qui détient un billet de location. C'est ça, dans les faits, qui va se produire, M. le ministre. C'est que vous pouvez retirer, vous vous donnez le droit de retirer à des détenteurs de billets de location des lots qu'ils exploitent depuis des années, sur lesquels ils ont payé des taxes municipales et scolaires. Ce sont souvent des lots dont une partie a été aménagée en agriculture, une partie plutôt mince la plupart du temps, mais, tout de même, on y avait fait un peu d'agriculture, parce qu'à l'époque, les lois et les règlements du ministère de la Colonisation accordaient des primes de défrichement, de déboisement et de mise en valeur.

Vous allez sans doute me dire, M. le ministre, que ce n'était pas une bonne politique, qu'on a voulu consacrer à l'agriculture des espaces du Québec dont la vocation naturelle n'était pas une vocation agricole, c'est vrai, je vous le concède. Mais, au-delà de ça, il reste quand même que des gens ont acquis des billets de location de bonne foi. Les uns ont fait un peu d'agriculture sur une partie minime du lot et ont fait des pratiques de foresterie. Pas tous. Vous allez me dire qu'il y en a qui ont pillé des lots, c'est-à-dire qu'ils les ont surexploités, c'est vrai, mais, à côté de cela, il y a des gens qui ont exploité vraiment de manière rationnelle la forêt qu'on retrouve sur ces lots.

Là, je ne vous parle pas dans l'à-peu-près, je vous parle en connaissance de cause et je suis sûr qu'il y en a, parmi mes collègues ici, même du côté du parti ministériel, qui connaissent des détenteurs de billets de location qui ont bien exploité, de façon fort rationnelle, la forêt qui s'y trouve. Dans un comté comme le mien, on retrouve encore au moins douze paroisses sur lesquelles vous avez des lots détenus sous billet de location et fort bien exploités. C'est le cas de paroisses comme Saint-Damase, Sainte-Perpétue, Sainte-Félicité, Saint-Omer. Je vois le député de Deux-Montagnes, ça sonne doux à son oreille, Saint-Omer. Il y a aussi des paroisses comme Saint-Pamphile, Saint-Adalbert, des paroisses de la partie sud du comté de Montmagny. Je n'ai pas besoin de les énumérer toutes, mais vous retrouvez encore des lots détenus sous billet de location dans ces localités.

Ce qui reste de lots détenus pour lesquels des lettres patentes n'ont pas été émises, dans la plupart des cas, ce sont des détenteurs qui exploi- tent très bien la forêt qui s'y trouve. De l'agriculture, ils n'en font pas, parce que ce n'est pas rentable.

M. Garon: M. le Président, les mots ont une signification. Quand on dit que le ministre peut acquérir, ce n'est pas qu'il peut exproprier, il peut acquérir. Les mots ont un sens. Je comprends qu'on peut essayer de faire croire n'importe quoi à la population, mais...

M. Giasson: Personne n'a parlé d'expropriation, M. le ministre. Je regrette.

M. Garon: Non, mais vous essayez de faire croire qu'on va essayer d'enlever les terres aux gens, voyons donc! (17 h 30)

M. Lavigne: M. le ministre, j'ai demandé la parole à M. le Président, si vous le permettez, cela pourrait peut-être éclairer la commission et cela m'éclairerait également. À partir du moment où on a comme base la volonté de rentabiliser ces terres — parce qu'on sait qu'il y en a plusieurs qui sont mal exploitées, qui ont poussé en friche, etc. — si, effectivement, il y a des gens qui possèdent de ces lots, par billet de location, comme vous dites, et qu'elles sont effectivement mal exploitées, la loi permettrait au ministre de faire en sorte que ces lots soient exploités.

M. Giasson: Mauvaise interprétation. M. Garon: Non.

M. Lavigne: Mauvaise interprétation. Et si le lot est bien exploité, on l'exproprie et on le laisse là.

M. Garon: Non, il n'y a pas d'expropriation dans cette loi.

M. Giasson: C'est un achat.

M. Dubois: Vous êtes mélangés, de votre côté.

M. Lavigne: Je posais la question au ministre.

M. Garon: C'est ce que le député de Montmagny-L'Islet essaie de faire croire et ce n'est pas cela. On ne change rien par rapport à ce qui existe actuellement, au point de vue de l'acquisition. C'est uniquement au point de vue de la remise, de la vente ou de la location de ces terres qui ont été acquises par le ministre de l'Agriculture...

M. Lavigne: Par billet de location.

M. Garon: Non, pas par billet de location. Elles ont été acquises par le ministre de l'Agriculture des gens qui avaient des billets de location. Normalement, c'est sous le régime des réaménagements fonciers. À ce moment-là, au lieu d'être soumises à la Loi des terres de colonisation, on peut les louer à nouveau et les revendre.

Ce qu'on va faire, c'est que ces terres qui sont là, qui sont au ministère — et il y en a un paquet — on va passer cela à la banque de terres. Et celle-ci, après avoir passé par l'Office de la protection du territoire agricole, va analyser leur valeur. Ce qui n'est pas bon pour l'agriculture... J'ai transféré, dans le bout de Roberval, la semaine dernière, presque un village complet au ministère des Terres et Forêts. Cela n'a pas de valeur agricole. Cela ne donne rien de garder cela. Nous sommes assis sur une montagne de papier, au ministère de l'Agriculture. On a dit: On transfère cela au ministère des Terres et Forêts, on ne garde plus cela, ce n'est pas bon pour l'agriculture. Cela ne nous donne rien d'avoir cela dans nos papiers et dans nos classeurs, pour ramasser du papier.

M. Lavigne: Concrètement, M. le ministre, je vais vous poser une autre question. Si j'ai un lot comme cela, depuis plusieurs années...

M. Garon: II ne vous arrive rien.

M. Lavigne: Et que je le cultive. Il a une bonne rentabilité et je vis dessus, qu'est-ce qui m'arrive, concrètement?

M. Garon: Rien.

M. Lavigne: Je continue à le cultiver, et vous ne venez pas me bâdrer.

M. Garon: Non.

M. Lavigne: Cela répond peut-être à la question du député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Non, cela ne répond pas à ma question, parce que vous, dans votre comté, la réponse que le ministre vous donne, elle est logique, c'est la voix du bon sens, dans un comté comme celui que vous représentez.

M. Lavigne: Je ne parlais pas d'un comté en particulier.

M. Giasson: Mais dans un comté comme le mien, là où sont situés les lots détenus sous billets de location, ce n'est pas vrai, vous ne ferez pas d'agriculture rentable. Vous devrez les retourner au ministère des Terres et Forêts, parce que la vocation naturelle, que vous le vouliez ou non, c'est une vocation forestière.

M. Garon: II va arriver du réaménagement foncier, mais c'est volontairement. Ce sont les terres que les gens avaient été cultiver dans le temps de Taschereau.

M. Giasson: Ils ont fait de la colonisation au Québec.

M. Garon: II les envoyait cultiver à la dynamite et labourer au godendard. Actuellement, les gens peuvent mettre ces terres sous aménagement forestier et moi, je signe les papiers pour envoyer ces terres au ministère des Terres et Forêts. Les gens qui ont voulu se placer sous l'aménagement forestier s'arrangent avec le ministère des Terres et Forêts. Dans d'autres cas, c'est le réaménagement foncier. Pour des terres qui appartiennent au ministère, je vais vous dire bien franchement qu'il y a des terres... Je ne sais pas depuis quand elles appartiennent au ministère. J'ai vu l'autre jour des villages, un tas de terres où il y avait des lots ici et là, au ministère de l'Agriculture.

J'ai demandé de faire le ménage là-dedans. Ce qui n'est pas bon pour l'agriculture, envoyons tout cela aux Terres et Forêts, si les gens veulent avoir ces lots dans le territoire pour que justement ils puissent faire de l'aménagement forestier dans ces lots-là. Ce qui est bon et n'est pas trop isolé, parce que cela ne donne rien — s'il y a un lot au travers d'une montagne ou d'un grand espace en bois, personne ne va aller s'installer là, cela ne donne rien de garder cela non plus — il faut, à ce moment-là, garder les terres qui ont une valeur agricole et, après cela, se donner des instruments pour les mettre en valeur. La meilleure façon de les mettre en valeur c'est d'avoir quelqu'un pour s'en occuper. Le gars qui veut s'occuper de la terre, qui veut pouvoir la louer ou l'acheter avec de vrais titres, c'est à lui la terre. Si ce n'est pas à lui et que c'est un billet de location...

M. Giasson: Mais, M. le ministre, suite à vos propos, êtes-vous conscient que la plupart des détenteurs de billets de location qui sont tous désireux de devenir propriétaires ont demandé l'émission de lettres patentes?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Est-ce que vous savez cela?

M. Garon: Oui, tous...

M. Giasson: À peu près tous.

M. Garon: Ceux qui savent qu'ils ont un lot.

M. Giasson: À peu près tous.

M. Garon: Dans bien de ces lots-là, je pense bien que les propriétaires sont perdus dans le décor.

M. Giasson: Dans une région comme celle que je représente, M. le ministre, les détenteurs de lots sous billets de location ont à peu près tous formulé des demandes d'émission de lettres patentes. Ces derniers temps, depuis deux ou trois ans, lorsqu'ils ne répondent pas à certaine condition, soit celle d'avoir leur résidence permanente sur ledit lot, on a posé une nouvelle condition, ce serait l'inclusion du lot détenu sous billet de location dans un groupement forestier aux fins d'obtenir des lettres patentes. À partir de cette programmation, de cette réglementation, combien de lots détenus sous billets de location ont obtenu leurs lettres patentes ou l'engagement d'avoir leurs lettres patentes, parce que le lot a été placé dans le groupement forestier?

M. Garon: II y en a beaucoup, j'en signe régulièrement de cela.

M. Giasson: Mais dans quel ordre de grandeur à peu près?

M. Garon: Enormément.

M. Giasson: Enormément, dites un chiffre.

M. Garon: Des centaines.

M. Giasson: Des centaines, c'est 600, c'est 800, c'est 300, combien?

M. Garon: Non, ce ne sont pas des centaines par semaine, mais c'est au fur et à mesure que les gens le demandent. On suit le rythme. C'est-à-dire que la procédure se fait en région. En région, ils remplissent les papiers. Finalement, quand il y a accord au niveau régional avec les personnes concernées au ministère des Terres et Forêts et au ministère de l'Agriculture, les papiers sont acheminés vers Québec. C'est là qu'on complète les derniers papiers.

M. Giasson: Combien de centaines de lots? M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Combien de centaines de lots ont été admissibles à l'émission de lettres patentes à partir de l'inclusion dudit lot dans un groupement forestier?

M. Garon: Je pourrai vous répondre au cours de la commission parlementaire. Je vais demander aux gens de ce secteur-là qui ne sont pas ici... Je pourrai donner des statistiques plus fortes là-dessus. Je voudrais faire le nettoyage là-dedans.

M. Giasson: Je comprends, mais à partir d'une déclaration que vous avez faite tout à l'heure qu'on ne dérange pas le gars dont le lot détenu sous billet de location est très bien exploité pour l'agriculture, que le sol, donc l'agriculture est propice, est utilisé, on lui maintient son billet de location, on n'acquiert pas son lot. Mais celui qui détient un lot sous billet de location où le potentiel n'est que forestier, s'il a toujours fait une bonne exploitation forestière, va-t-on lui garder le même droit et le même privilège de continuer d'exploiter son lot pour la foresterie, comme on accorde ce principe-là à celui qui fait de l'agriculture?

M. Garon: Pourquoi dites-vous cela?

M. Giasson: Pourquoi? Parce que cela existe dans les faits. Vous avez des détenteurs de lots sous billet de location qui font de la foresterie, qui font une excellente exploitation forestière. Est-ce qu'on va leur permettre de maintenir et de conserver leurs lots sous billet de location quand la preuve a été faite d'une excellente exploitation forestière?

M. Garon: On ne change rien, par rapport à la situation existante, à ce point de vue là.

M. Giasson: Qu'est-ce que cela veut dire en pratique? Que tous ceux qui détiennent des lots sous billet de location vont continuer de conserver leur billet de location? C'est ce que vous voulez dire?

M. Garon: Oui. Je ne changerai rien par rapport à ce qui existe au point de vue des gens qui ont, sous un titre ou sous un autre, ce qu'ils ont actuellement. Ce qui existe actuellement, ce sont des programmes volontaires. On va continuer à administrer des programmes volontaires. Le réaménagement foncier, c'est volontaire. L'aménagement forestier, c'est volontaire. Tout cela va être volontaire, mais il s'agit de faire le ménage dans des terres qui appartiennent au ministère de l'Agriculture, qui ont été acquises dans le passé sous différents titres. On les a, mais ce que je veux, c'est sortir du ministère ce qui n'est pas bon pour l'agriculture. Il ne faut pas les garder et les administrer pour rien; cela coûte de l'argent, cela coûte des classeurs, cela coûte du monde pour classer les classeurs et les dossiers. On va envoyer cela aux Terres et Forêts et là, on va les replanter. Ce qui est bon pour l'agriculture, c'est de se donner des instruments avec la banque de terres et le crédit agricole pour les relouer avec des formules modernes, plutôt que de les revendre.

M. Giasson: M. le ministre, êtes-vous conscient que le ministère de l'Agriculture possède légalement tous les lots détenus sous billet de location, pour lesquels il n'y a pas de lettres patentes qui ont été émises.

M. Garon: Je comprends, mais ce sont des lots...

M. Giasson: Parce qu'un billet de location, ce n'est pas un droit de propriété absolu. Tous les lots qui sont la propriété du ministère de l'Agriculture, qui ont été concédés par billet de location, demeurent la propriété du ministère. Vous les avez, ce sont vos lots à l'Agriculture, tant que vous n'émettrez pas des lettres patentes qui vont faire en sorte d'accorder un droit de propriété réel, de fait et de droit. Vous les possédez déjà, ces terres. Elles ont été concédées sous l'empire d'une réglementation relative au billet de location, mais elles demeurent la propriété de fonds du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Regardez ce qui est écrit. Regardez comme c'est bien dit.

M. Giasson: C'est bien dit!

M. Garon: "À ces fins, le ministre peut, notamment, acquérir tout immeuble détenu en vertu d'un billet de location émis..."

M. Giasson: C'est cela. C'est clair et net. Cela ne peut pas être plus clair, cela ne peut pas être

plus net. Cela se comprend avec une facilité incroyable.

M. Garon: Cela démontre qu'on ne veut pas prendre les terres de qui que ce soit, qu'elles soient sous billet de location ou autrement. Ce qu'on dit, cependant, c'est que si elles ont été acquises...

M. Giasson: C'est tellement net que si vous voulez, vous vous portez acquéreur de tous les lots détenus sous billet de location, si c'était là votre choix. Cela va jusque là. Vous allez me dire: On ne le fera pas. Celui qui l'exploite bien en agriculture, son lot détenu sous billet, on ne le dérange pas.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Je voulais savoir si celui qui fait des bonnes pratiques de foresterie, qui aurait un lot détenu par billet, vous allez le laisser tranquille et s'il va continuer à pratiquer sa foresterie, à payer ses taxes scolaires et municipales et à faire de l'aménagement forestier. C'est ce que j'aimerais savoir.

M. Garon: Je ne veux toucher à rien de ce qui existe à ce point de vue. C'est ce que je vous ai dit tantôt.

M. Giasson: Vous donnez une garantie que les détenteurs de billets de location...

M. Garon: Je ne donne pas de garantie. Je ne touche pas à cela.

M. Dubois: Ah! Les pouvoirs sont là. Tu ne peux pas donner de garantie... les pouvoirs sont là.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Les pouvoirs sont là.

M. Garon: Les pouvoirs étaient là avant.

M. Dubois: Les pouvoirs d'acquérir sont là.

M. Giasson: Vous aviez les pouvoirs de révoquer...

M. Garon: Bien oui...

M. Giasson: Cela, la loi vous le permettait.

M. Garon: Bon!

M. Giasson: Vous ne l'avez pas fait.

M. Garon: Non.

M. Giasson: Mais là, vous allez voir le pouvoir également d'acquérir. Ce ne sera pas une révocation nécessairement. Vous pouvez acquérir contre compensation. Tandis qu'une révocation, dans la plupart des cas, si on exclut le programme du réaménagement, vous révoquiez sa compensation. Cela se pratiquait ainsi.

M. Garon: Oui, mais voyez-vous, c'est une loi qui a été faite dans le temps du Parti libéral, elle révoquait sans compensation. On dit au gars: C'est une question de vie ou de mort; si tu ne votes pas du bon bord, tu vas la perdre. La différence avec ce qu'on dit, nous...

M. Giasson: Cela, ce sont des gamineries, M. le ministre.

M. Garon: Non, ce ne sont pas des gamineries.

M. Giasson: Oui, des gamineries.

M. Garon: C'est la réalité.

M. Giasson: Vous avez ce côté gamin...

M. Garon: C'est comme les pensions de vieillesse. On dirait que les partis fédéraux les ont données...

M. Giasson: ... dont vous n'êtes pas capable de vous départir.

M. Garon:... pour ensuite pouvoir menacer les vieux de leur enlever.

M. Giasson: Ce côté gamin dont vous n'êtes pas capable de vous défaire, M. le ministre. Cela colle à vous, ça.

M. de Bellefeuille: On l'aime comme ça.

M. Giasson: Ah! Oui, on peut l'aimer comme ça, mais ça ne change pas la réalité de son côté gamin.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet, permettriez-vous au député de Saint-François de poser une question, puisque...

M. Giasson: Oui, je veux bien; je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Parfait! Il m'avait demandé la parole.

M. Rancourt: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais parler au ministre, en fait, des lots de colonisation qui étaient sous billets de colonisation, bien sûr, et qui ont été remis au ministère parce qu'on ne les utilisait pas suivant la façon dont c'était utilisé normalement. Là, je dis, entre parenthèses, qu'il n'y en a pas dans mon comté. Je vous parle pour des comtés voisins.

Mais, la question que j'aimerais poser, c'est si on considère actuellement, à cette fin, ces lots qui ont une population d'arbres propres à l'acéricul-

ture. Est-ce qu'à ce niveau-là, on peut inclure la possession, en utilisant la banque de sols, pour permettre justement la rentabilité d'une érablière dans un lot voisin ou chez un agriculteur voisin qui a ces mêmes lots?

Une voix: II n'a rien compris.

M. Giasson: C'est une excellente question.

M. Garon: II y a quelqu'un qui m'a parlé. (17 h 45)

M. Rancourt: Plus brièvement, je vous demande, M. le ministre, au cas où un lot est retourné au ministère de l'Agriculture actuellement et se retrouvait à l'intérieur de la banque de terres, selon le projet de loi no 43, et qu'un agriculteur avoisinant possède des lots — un boisé surtout — utilisés en acériculture, si, selon la notion d'acériculture, dans ce sens-là, un lot supplémentaire permettrait une meilleure rentabilité de sa terre et si ce serait inclus à l'intérieur de ce règlement. L'acériculture est-elle incluse en plus de l'utilisation des sols pour l'agriculture? C'est une forme, mais je veux le faire spécifier.

M. Garon: On l'a toujours compris jusqu'à maintenant dans les lois du secteur agricole, on ne touche pas à la forêt. Si vous regardez les articles 2 et suivants, vous voyez, à la constitution d'une banque de terres arables: "Sans restreindre les pouvoirs accordés au ministre en vertu de la section VI — c'est celle qui permet de faire des plans pour développer l'agriculture — ce dernier peut constituer une banque de terres arables en vue de disposer de ces terrés ou de les louer pour favoriser la relève de l'agriculture, l'agrandissement ou la consolidation de fermes... Tout ça, c'est pour la promotion de l'agriculture et de l'acériculture. Dans les définitions qu'on a au ministère, on considère ça comme de l'agriculture.

M. Rancourt: D'accord, merci.

M. Giasson: M. le Président, à cet effet-là, puisqu'on parle d'acériculture, traditionnellement, dans le passé, lorsqu'un détenteur de lot sous billet de location faisait de l'exploitation d'érables sur ledit lot et qu'il demandait des lettres patentes, s'il y avait effectivement exploitation de l'érablière sur une partie du lot, c'était une condition très favorable à l'émission des lettres patentes. Cela a toujours été encouragé, à ma connaissance, dans le passé. Un grand nombre de lots ont obtenu leurs lettres patentes à partir d'une réalité qui était celle de l'exploitation d'érables sur ledit lot. Ce qui fait que, dans une région comme la mienne, dans mon comté en particulier, les lots détenus sous billet de location, sur lesquels il y avait une érablière en exploitation, sont tous "patentés" pour prendre un terme courant. Ceux qui ne sont pas "patentés" n'ont pas d'érablière en exploitation. Ils n'ont que de la forêt en dehors de la production d'érable.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, m'aviez-vous demandé la parole tout à l'heure? La question a déjà été posée. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je sais que vous allez me dire que je n'ai pas de lots de colonisation dans le comté de Brome-Missisquoi et c'est vrai, pas plus qu'il n'y en a dans le comté d'Iberville, mais je sais que le député de Mégantic-Compton aurait aimé poser certaines questions lui-même, car il en a parlé lorsqu'on a discuté de cet article-là. Ce qui semblait l'inquiéter, c'était de savoir exactement ce qui arriverait dans des cas bien particuliers. Le ministre est parfaitement au courant qu'il y a des lots possédés par des personnes depuis longtemps en vertu de lettres patentes, qui ne sont pas tout à fait en règle, mais qui ont toujours été tolérés. Aujourd'hui, il y a une petite érablière, ces personnes demeurent là, cultivent un peu, mais pas assez pour être en règle et travaillent à l'extérieur. Si, parfois, il y avait un cultivateur voisin qui voulait avoir ce lot pour l'ajouter à sa ferme, est-ce qu'à ce moment-là, ce serait une justification pour que le ministre prenne possession de ce lot-là et le dépossède? Il peut révoquer ce lot-là ou les lettres patentes, devrais-je dire. Cela peut se faire parce que ce n'est pas tout à fait en règle. Ou est-ce qu'on va faire en sorte de continuer à tolérer ça ou émettre les lettres patentes? C'est un genre de situations qui peut se produire dans certains cas. Il faut quand même comprendre... Je sais que le ministre a déjà le pouvoir de révoquer les lettres patentes, mais il a pas mal de pouvoirs aussi dans cette loi-là, des pouvoirs autres que celui d'exproprier...

J'ai dit: des pouvoirs autres que celui d'exproprier. Vous avez à peu près tous les pouvoirs.

M. Garon: Non.

M. Russell: Oui. Vous ne pouvez pas exproprier en vertu de cette loi-là, mais il y a toujours des façons détournées lorsque quelqu'un n'est pas tout à fait en règle. On sait que, dans une région comme Mégantic, il y a plusieurs lots qui ne sont pas totalement en règle avec l'agriculture. Les gens demeurent quand même sur ces lots-là, ils ont des résidences, ils coupent un peu de bois, ils travaillent un peu à l'extérieur, ils gagnent quand même leur vie. Est-ce qu'on va procéder à... Comme le dit le ministre, je suis bien d'accord qu'on mette un peu d'ordre dans cette affaire-là qui dure depuis plusieurs années. C'est une tolérance générale, je sais que ça existait déjà dans le passé, ça existe encore. L'ambition du ministre de vouloir mettre de l'ordre là-dedans peut créer un certain malaise dans bien des régions. C'est la grande inquiétude.

M. Garon: Non, pas dans les terres qui appartiennent à des gens, qui sont administrées par des gens ou qui sont... On ne touchera pas à ça. Le

but de cet article-là, c'est uniquement de faciliter la transmission des terres.

M. Russell: C'est pour donner le pouvoir au ministre, si je comprends bien, d'acheter des terres qui n'ont pas encore leurs lettres patentes et le ministre en les achetant...

M. Garon: Non.

M. Russell: Oui, le ministre en les achetant volontairement achète les droits de ces terres-là et automatiquement la terre devient la propriété du ministère. On peut en faire ce qu'on veut, la revendre à un voisin et on peut donner des titres sans aucune hésitation, sans aucun doute ou sans aucune recherche additionnelle. Je pense que c'est assez clair.

Il y a des gens qui utilisent ces lots depuis nombre d'années, il y a même des gens qui ont des billets de location, qui ont vendu des droits, qui n'ont pas de lettre patente encore, ce ne sont pas eux qui ont sorti les lettres patentes au début. On en voit de ces cas qui se présentent encore et ces gens demeurent sur ces lots. On peut également révoquer les... Oui, on peut les révoquer complètement et leur enlever les lots.

M. Garon: Des "squatters". M. Russell: Oui, c'est cela.

M. Garon: Ils n'ont aucun droit. C'est une autre affaire.

M. Russell: Ce sont des "squatters", mais il y a des gens qui ont déjà payé sans savoir exactement ce qu'ils faisaient.

M. Garon: Non. Des "squatters" savent ce qu'ils font. Ils s'en vont rester dans ces...

M. Russell: Pas nécessairement.

M. Garon: Là, ce ne sont pas des "squatters". Ce qu'on appelle des "squatters"...

M. Russell: C'est quelqu'un qui s'en va travailler sur la ferme d'un autre sans avoir d'autorisation. Je suis d'accord. Mais quand vous avez un billet de location, que vous n'êtes pas conforme, ce n'est pas dans la réglementation, ce n'est pas un "squatter", c'est quelqu'un qui a pris un billet de location, mais qui ne se conforme pas. Alors, vous pouvez révoquer son billet de location. Cela fait nombre d'années qu'il demeure là-dessus et quelqu'un est arrivé de bonne foi et a acheté le lot et ses droits, sans se rendre à l'évidence que son achat n'était pas légal, qui n'a pas eu ses lettres patentes et qui demeure encore sur ce lot. Il a quand même acheté des droits. Est-ce qu'il peut arriver des cas où on recommandera la révocation des lettres patentes sans rémunération?

M. Garon: Je ne comprends pas. Cela n'a pas de sens. Je n'ai rien changé par rapport à ce qui existait à ce point de vue-là.

M. Russell: Je comprends qu'on ne veut rien changer, mais ce n'est pas tout à fait clair. Si je regarde les déclarations du ministre ici, je n'avais qu'une...

M. Giasson: Si vous voulez, M. le ministre, vous pouvez acquérir tous les lots détenus sous billets de location, pour des raisons valables, je suis bien d'accord, mais vous avez même dit tout à l'heure que vous alliez en acquérir et quand elles n'auraient pas de vocation agricole vous alliez les retourner au ministère des Terres et Forêts.

M. Garon: Non.

M. Giasson: Vous avez dit cela...

M. Russell: Simplement pour rappeler une déclaration du ministre...

M. Giasson: Écoutez, relisez le journal des Débats.

M. Garon: J'ai dit: Les lots qui nous appartiennent.

M. Russell: Nous pouvons aussi présumer... Vous voyez ce que disait le ministre?

M. Garon: II y a des lots qui nous appartiennent en totale propriété, il n'y a aucun billet de location. Ce sont des lots qui appartiennent au ministère de l'Agriculture, des lots publics. C'est de ceux-là que je parle, pas ceux sur lesquels des individus ont des liens. Je parle de lots sur lesquels personne n'a aucun lien, qui sont en totale propriété du ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: Quand vous parlez de ça, vous faites allusion au deuxième paragraphe de l'article 1, mais on discutait du premier paragraphe.

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au ministre que, dans sa déclaration, il disait ceci: "Nous pouvons aussi présumer...

M. Giasson: Vous possédez des terrains, au ministère de l'Agriculture, sur lesquels il n'y a aucun billet qui existe, c'est une propriété totale, ce n'est pas loué, ce n'est pas entre les mains de personne. C'est le deuxième paragraphe. Cela va dans ce bout. Mais le débat, je l'ai fait porter sur le premier paragraphe. Cela traite exactement des lots détenus sous billet de location; immeuble sous billet de location, c'est un lot sous billet de location, qu'il y ait des bâtiments dessus, érablière, grange, etc., c'est un lot sous billet de location.

Vous avez deux paragraphes dans votre article 1 : un traite précisément des lots détenus par billet de location et le deuxième paragraphe traite de lots qui sont la propriété du ministère de l'Agriculture, sur lesquels il n'y a aucun billet émis.

Les paroles que vous avez prononcées pour remettre aux Terres et Forêts, c'est le débat qui portait sur le premier paragraphe. C'est pour ça

que je l'ai interprété comme étant votre volonté de retourner, après son acquisition, un lot détenu par billet de location aux Terres et Forêts. Ce n'est pas ça?

M. Garon: Le premier paragraphe vise essentiellement le réaménagement foncier.

M. Giasson: Mais il vous donne d'abord les pouvoirs d'acquérir des lots détenus sous billet de location.

M. Garon: On l'a déjà.

M. Giasson: Non, vous ne l'avez pas totalement, là, vous allez l'avoir totalement.

M. Russell: Si vous l'avez, pourquoi ce projet de loi?

M. Garon: Non, ce n'est pas ça.

M. Russell: Non, ce n'est pas plus clair.

M. Garon: C'est la transmission de ces lots.

M. Russell: Je croyais que l'article — je l'interprétais peut-être mal — clarifiait une situation, les lettres patentes; lorsque vous l'achetez, les droits qui existent dessus pour des fins de culture ou de la retourner au ministère des Terres et Forêts, vous pouvez la revendre à qui que ce soit et les titres sont clairs à ce moment-là. Il n'est plus question de lettres patentes, c'est fini, c'est réglé, pour éviter la papeterie, comme dirait le ministre ou la tracasserie.

M. Garon: D'ailleurs, je l'ai dit tantôt, dans le cas d'un immeuble sous billet de location, acquis par le ministre à compter du 22 décembre 1969 — les gens vont dire que le réaménagement foncier a commencé à exister au début de 1970 — aux fins de plans, programmes et projets visés à l'article 28 de la loi, le ministre pourra en disposer sans être astreint au régime de la Loi des terres de colonisation. C'est le premier paragraphe.

M. Russell: C'est clair. D'accord, j'aurais une question là-dessus aussi.

M. Garon: C'est ça, c'est le premier paragraphe.

M. Russell: D'accord, j'aurais une question là-dessus.

M. Garon: Essentiellement, ce que ça va nous permettre, c'est que les terres que le ministère acquiert dans le cadre d'un programme qui est à la section VI de la loi du ministère, que ces terres qu'il a acquises ne restent pas assujetties aux dispositions et aux formalités de la Loi des terres de colonisation. C'est au premier paragraphe. Ce n'est pas pour se donner un pouvoir d'acquérir, on l'a déjà. Cela ne donne rien.

M. Russell: Cela clarifie les titres des terres que vous possédez déjà.

M. Garon: Ce sont des terres...

On me dit que tout cela, c'est essentiellement pour enlever un paquet de procédures, de publication, d'affichages et 56 affaires, pour qu'on ne fonctionne plus en vertu de la Loi des terres de la colonisation.

M. Russell: Je suis d'accord avec cela. Mais vous avez une partie de ces lots que vous détenez déjà. Il y a une partie de ces lots sur lesquels les gens demeurent, qui ne sont pas tout à fait conformes. Si on voulait, on pourrait en révoquer plusieurs, demain matin.

Ce qui va arriver dans ces cas-là, s'il y a un peu de tracasseries, le ministre peut actuellement révoquer ceux dont je parle.

M. Garon: On n'a pas fait cette loi pour révoquer, on peut déjà révoquer.

M. Russell: Un instant, M. le Président, c'est ce que je tente de savoir. Mais ces gens ont des billets qui ne sont pas tout à fait conformes mais qu'on veut utiliser à des fins qui ne sont pas les fins que mentionnait le ministre, quand il disait: Nous pouvons aussi présumer que certaines terres actuellement non utilisées ou sous-utilisées, détenues par les non-agriculteurs, pour des fins spéculatives ou autres, viendront sur le marché des terres agricoles.

Donc, s'il y a quelqu'un qui a un de ces lots, et que ce n'est pas nécessairement dans un but spéculatif, parce que le ministre a deux conditions, mais qui ne remplit pas l'une des conditions et que le ministre, sur la recommandation d'un de ses fonctionnaires, veut que cette terre retourne au voisin qui fait de l'agriculture et qui veut s'agrandir, il peut agir de deux façons: il peut le révoquer, s'il le veut, et prendre cette terre, en la remettant ou en la revendant au voisin, il aura le droit de le faire, ou il peut l'acquérir. Si on dit qu'il peut l'acquérir, je suis bien d'accord. Mais qui fera l'acquisition et de quelle façon va-t-on procéder? Et est-ce qu'on va le forcer à vendre, s'il ne veut pas la vendre, cette terre? Est-ce qu'on va prendre les grands moyens pour le faire?

C'est cela, l'inquiétude de quelques-uns actuellement. On sait que le ministre ne les révoquerait pas pour le plaisir de les révoquer, mais il peut les révoquer pour s'en servir et pour les utiliser aux fins que lui ou ses fonctionnaires — quand je parle des fonctionnaires, je parle de ceux qui administrent la loi — jugent que c'est nécessaire de le faire, pour agrandir la terre d'un voisin.

M. Garon: Non, on n'a pas pensé à cela quand on a préparé le projet de loi.

M. Russell: Je comprends, mais il faut réellement le prévoir. C'est la raison pour laquelle je pense...

M. Garon: Vous savez bien qu'un gouvernement ne fera pas cela.

M. Dubois: Quand on met des pouvoirs dans les mains de l'exécutif, on ne sait jamais ce qui peut arriver.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Quand on met des pouvoirs dans les mains de l'exécutif, on ne sait jamais ce qui peut arriver.

M. Garon: II a déjà ces pouvoirs-là.

M. Dubois: Vous lui en donnez encore d'autres, vous allez plus loin.

M. Garon: Bien non. (18 heures)

M. Giasson: Si on lit les conditions de révocation qui étaient définies dans la Loi des terres de colonisation, à l'article 40, c'était assujetti à toute une série de conditions précises dans la loi, tandis que le deuxième paragraphe de l'article 1 vous permet, sur simple avis, de soustraire toutes les terres que vous voulez aux dispositions de la loi. Toutes les terres non détenues sous billet de location, c'est le paragraphe 2.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, sur ce...

M. Garon: C'est cela, il n'y a personne dessus, ce sont des terres du domaine public.

M. Giasson: Je vous ai dit: le paragraphe 2. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, je pense que les membres de la commission sont d'accord pour continuer à discuter pour éclaircir le sujet avec vous, mais il est 18 heures...

M. Garon: II y a un vote.

Le Président (M. Laberge): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, même endroit. Je sais qu'un vote est appelé en Chambre.

M. Garon: Non.

M. Giasson: La motion comportait cela cet après-midi.

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire qu'il y a avis pour demain matin.

M. Giasson: Si la motion du leader du gouvernement allait dans le sens de siéger cet après-midi et demain matin.

Le Président (M. Laberge): Demain matin, 10 heures. C'est un avis qu'il nous donnait.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Après cela, il a fait motion pour qu'on siège tout de suite. Donc, demain matin, 10 heures.

M. Garon: II y a une affaire qu'il faudrait faire. On me dit que c'est important. Il faudrait scinder la motion. Je vous en parlerai demain. C'est-à-dire qu'il y a deux rapports, un pour le projet de loi 43 et un pour le projet de loi 41.

Le Président (M. Laberge): Voulez-vous que je le note?

M. Giasson: Le rapporteur a deux rapports. On le fera demain matin.

M. Garon: Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Laberge): J'en ferai rapport demain matin.

Fin de la séance à 18 h 2