Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Tanguay : Mme la Présidente, on le sait maintenant, dans la septième année caquiste, la CAQ entraîne le Québec dans son déclin, déclin économique, déclin financier. Et la CAQ poursuit sur cette lancée, à laquelle elle nous avait habitués, de ne pas respecter la science. Et j'en veux pour preuve le BAPE qui, en septembre 2023, sur le projet qui nous oblige aujourd'hui à entrer dans une procédure d'exception, Stablex, on va en parler, c'est ma question... le BAPE avait dit : N'allez pas de l'avant, après avoir analysé de façon scientifique les tenants et aboutissants de ce projet-là. Bref, en somme, le premier ministre a décidé non seulement de bâillonner les parlementaires, mais de bâillonner les élus municipaux, de bâillonner le BAPE et d'aller à l'encontre de la science.

Qu'en est-il? Mme la Présidente, le premier ministre se propose, imaginez-vous donc, de prendre 17 millions de l'argent des Québécoises et des Québécois, d'acheter de force un terrain à la ville de Blainville pour pouvoir le louer à une compagnie américaine de Phoenix, en Arizona, pour que celle-ci puisse notamment venir importer ici, au Québec, enfouir, dans une tourbière à valeur environnementale exceptionnelle, dixit le BAPE, à peu près 40 % du total des déchets dangereux qui vont y être enfouis.

Une fois que j'ai dit ça, tout le monde à la maison a compris que c'est un mauvais projet, alors que Stablex a déjà le terrain, a préféré, pour des raisons économiques et pour prolonger son activité économique ici, d'enfouissement... a décidé de faire accroire ça au gouvernement. Pourquoi les croit-il?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, vous savez, il y a des déchets dangereux qui doivent être enfouis. C'est vrai au Québec, mais c'est vrai partout. Et c'est rare, les municipalités qui aiment que ça soit enfoui sur leur territoire.

Mme la Présidente, il y a deux terrains à Blainville, un qui est à 300 mètres des maisons puis un qui est à un kilomètre des maisons. Ce que vient de nous dire le chef de l'opposition officielle, c'est qu'il souhaiterait qu'on choisisse le terrain qui est à 300 mètres des maisons. Bon, nous, on préfère le terrain qui est à un kilomètre des maisons.

Mais, Mme la Présidente, ce qui est surtout important, c'est que le chef de l'opposition officielle vient de dire : Pourquoi on bâillonne les municipalités? Mme la Présidente, ce terrain-là vient justement permettre à des centaines de municipalités d'avoir un endroit pour enfouir leurs déchets dangereux. Et qu'est-ce que propose le chef de l'opposition officielle? De prendre un terrain, à Blainville, qui est à 300 mètres des maisons. C'est tout ce qu'il a trouvé comme solution.

Bon, il nous dit : L'entreprise, c'est une entreprise américaine. Ce serait une entreprise québécoise qu'il chialerait quand même, Mme la Présidente. Ce qui est important, ce qui est important, c'est qu'on a besoin d'un endroit pour enfouir les déchets dangereux. Il est <minuit moins une...

M. Legault : ...ce qui est important, c'est qu'on a besoin d'un endroit pour enfouir les déchets dangereux. Il est >minuit moins une. On ne peut pas laisser des centaines de municipalités sans endroit pour enfouir des déchets dangereux. Puis le chef de l'opposition officielle n'a rien à proposer, sauf d'aller plus proche des maisons.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Ce que dit le premier ministre est totalement inexact. Je cite le BAPE : «L'initiateur — ça, c'est l'Américaine — invoque deux raisons principales pour justifier son projet : limiter les nuisances (circulation, odeurs) et répondre aux besoins d'enfouissement. Après analyse, la commission d'enquête — ça, c'est le BAPE — est d'avis que la cellule n° 6 projetée ne présente aucun avantage en termes de réduction de nuisances.»

Ça fait que c'est quoi, son prochain argument, le premier ministre, pour se coucher devant la compagnie américaine?

La Présidente : La réponse... M. le leader du gouvernement, est-ce une question de règlement? Si oui, laquelle?

M. Jolin-Barrette : C'est une question de règlement, Mme la Présidente. Ce sont des propos blessants. Ici, dans notre Assemblée, on...

Des voix : ...

• (17 h 10) •

La Présidente : Excusez, je vais trancher. Je vous entends du côté de l'opposition officielle. J'écoutais le leader du gouvernement. Je ne veux pas vous entendre pendant que monsieur parle. Vous avez terminé? J'ai entendu votre plaidoyer. Merci.

Une voix : ...

La Présidente : Bien, je vous ai entendu. Attention aux termes employés. Demeurons respectueux, je vous prie. Il y a des gens qui vous écoutent. La réponse.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, donc, je le disais puis je le répète, il y a deux terrains qui sont disponibles à Blainville, un qui est à 300 mètres des maisons puis un qui est à un kilomètre des maisons. Nous, on choisit le terrain qui est à un kilomètre des maisons. Le Parti libéral choisit le terrain qui est à 300 mètres des maisons. Donc, écoutez, ça peut être débattable, effectivement, mais je préfère notre solution.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : ...préfère sa solution. Northvolt, il préférait sa solution au BAPE; on voit où est-ce que ça s'en va. Et là il préfère sa solution, pour Stablex, au BAPE; on voit où est-ce que ça s'en va. Le BAPE a fait l'analyse, a déposé un rapport noir sur blanc. Alors, oubliez ça, Mme la Présidente, cet argument-là.

Pourquoi il fait ça? Puis pourquoi Stablex a intérêt à faire ça? Parce que son terrain qu'elle a déjà, puis qui n'aurait aucune nuisance, puis qu'elle pourrait utiliser, elle pourrait l'utiliser juste pendant... encore jusqu'en 2040. Là, elle gagne 25 ans avec le gouvernement qui se couche devant Stablex.

La Présidente : M. le premier ministre, votre réponse.

M. Legault : Oui. Bien, écoutez, je respecte le choix du Parti libéral. Le Parti libéral préférerait qu'on choisisse un terrain, à Blainville, qui est à 300 mètres des maisons. Nous, on préfère un terrain qui est à un kilomètre des maisons. Écoutez, je respecte le choix des libéraux.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, on vient de le voir, le premier ministre, il n'a plus aucun argument. J'aimerais ça qu'il en emmène, des arguments. On a toutes les réponses pour répondre à ses arguments.

Ça, là, Mme la Présidente, ce document-là, là, ça s'appelle un rapport du BAPE. Son premier argument, là, puis je le vois fouiller dans ses feuilles, là... Qu'il en sort un autre, là, un autre argument, parce que ça ne tient pas la route. Ça, c'est la science, mais, sous la CAQ, la science, comme l'économie puis la saine gestion des finances publiques, ça a pris le bord pendant sept ans. Alors, on a hâte, en 2026, de dire : Dehors la CAQ, dehors!

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : On retrouve le silence. La réponse du premier ministre.

Projet d'agrandissement du site d'enfouissement de l'entreprise Stablex

M. Legault : Donc, Mme la Présidente, j'avoue que je vais être obligé de répéter ce que j'ai dit. Il y a deux terrains...

Des voix : ....

La Présidente : ...la question avec attention. J'aimerais qu'on écoute la réponse avec attention. Le décorum et le silence, c'est pour tout le monde ici, c'est pour tout le monde, M. le député. M. le premier ministre, poursuivez.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec propose d'utiliser un terrain qui est à 300 mètres des maisons. Nous, à la CAQ, on préfère utiliser un terrain qui est à un kilomètre des maisons. Je n'ai rien à ajouter.

La Présidente : En question...

Des voix : ...

La Présidente : Une seule personne aura le droit de parole maintenant, c'est la députée des Mille-Îles, que je reconnais. La parole est à vous, madame.

Mme Dufour : Mme la Présidente, la population de Blainville nous regarde aujourd'hui. La situation est grave. Nous sommes ici parce que le gouvernement, ce gouvernement, a improvisé un dossier. Depuis des mois, la CAQ nous dit qu'il n'y a qu'un seul terrain possible : celui de la ville de Blainville. On l'a entendu encore avec le premier ministre. Mais, cette semaine, la CMM a retiré le règlement de contrôle intérimaire qui était sur le terrain du gouvernement. C'était pourtant une solution mitoyenne intéressante, mais les ministres ont fait la sourde oreille. Pour eux, la seule option qui vaille, c'est celle que Stablex commande.

Est-ce que c'est <normal...

Mme Dufour : ...pour eux, la seule option qui vaille, c'est celle que Stablex commande.

Est-ce que c'est >normal que la seule solution acceptable pour ce gouvernement, bien, c'est celle qu'une entreprise étrangère nous impose? Puis, dans les faits, pourquoi l'entreprise chercherait une autre solution? Parce qu'on le voit aujourd'hui, là, la CAQ est prête à s'agenouiller devant l'entreprise et lui donner tout ce qu'elle demande.

La Présidente : La réponse de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Notre position a toujours été de trouver une solution consensuelle dans le dossier. Depuis 2015... Là, je vais faire un petit historique puis je le sais que je vais avoir le temps de poursuivre, ça fait que je vais faire l'historique pour bien expliquer aux parlementaires, et aux citoyens de Blainville, et les autres qui écoutez, pourquoi on fait ça. 2015, il y avait des enjeux d'acceptabilité sociale, de nuisance pour les citoyens qui étaient à proximité de la cellule actuelle. Donc, il y a eu un comité de citoyens, de vigilance, qui a été mis en place et qui a recommandé — et ça, c'est les citoyens de Blainville — <qui a recommandé >l'utilisation du terrain qui est projeté par le projet de loi.

Alors, à l'époque, la ville de Blainville a donc signé une entente avec l'entreprise pour lui céder le terrain pour qu'elle puisse commencer les travaux, les travaux nécessaires à l'autorisation de l'exploitation d'une nouvelle cellule. Là, on est loin dans le temps, là, on est il y a 10 ans. Ça prend 10 ans, et c'est pour ça qu'on ne peut pas envisager un nouveau site aujourd'hui. Mais je poursuis, Mme la Présidente, parce que c'est important que tout le monde comprenne.

Donc, depuis ce temps-là, les étapes environnementales ont été franchies...

La Présidente : En terminant.

Mme Blanchette Vézina : ...l'entreprise... Puis je vais poursuivre dans la complémentaire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Dufour : Consensuel, un bâillon! Et le gouvernement prétend, et la ministre l'a dit souvent, que le site visé par le projet de loi, bien, il n'est pas d'intérêt écologique. Et elle s'est basée, là, sur une étude qui a été faite pour le compte de Stablex, pas une étude indépendante. D'ailleurs, des experts m'ont confirmé qu'il y a des failles dans cette étude et qu'elle est incomplète. En consultations particulières, ceux qui ont fait l'étude nous ont admis, là, ils l'ont admis, et je les cite, que «le but de l'étude était de faire autoriser le réaménagement de la cellule 6».

Est-ce que le ministre va commander une étude indépendante?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je vais poursuivre ce que je disais parce que ça va peut-être éclairer la collègue sur la question.

Donc, depuis ce temps, les analyses ont été faites sur le terrain pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de service. Mais en 2023, avant même les conclusions du BAPE, Mme la Présidente, malheureusement, la ville de Blainville s'est retirée de l'entente. Donc, on s'est retrouvés à tenter de trouver des solutions pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de service à moins de deux ans d'aujourd'hui. Donc, on a travaillé, trouvé... discuté, échangé et, à la demande de la mairesse, notamment, on a envisagé de déposer le projet de loi, celui qui est en place aujourd'hui, qu'on a déposé, Mme la Présidente.

Alors, considérant les nombreux volte-faces malheureux de la ville de Blainville, on doit avancer, c'est la responsabilité du gouvernement, c'est la...

La Présidente : ...complémentaire.

Mme Dufour : C'est le ministre de l'Environnement qu'on aimerait entendre, Mme la Présidente. Tous les groupes recommandent l'importance d'avoir un portrait des matières résiduelles dangereuses au Québec. Le BAPE le faisait aussi en 2023. C'est la santé de la population qui en dépend mais aussi nos entreprises qui ont besoin de solutions alternatives pour leurs déchets.

Il est minuit moins une. Est-ce que le ministre de l'Environnement s'engage aujourd'hui à faire cet exercice crucial pour l'avenir de la gestion des déchets au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

État de vétusté du parc d'infrastructures collégial

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de répondre à la question. Ce qu'il faut savoir, c'est que ce projet de loi, il est étudié, aujourd'hui, à la demande du ministère de l'Environnement parce que c'est nécessaire, et important, et incontournable de pouvoir gérer nos déchets dangereux. Pour les oppositions, ça semble être la pensée magique de dire : On n'aime pas les déchets dangereux, ils n'existent pas. Ça n'existe pas comme ça... ou ça ne se fait pas comme ça. Il faut savoir les traiter de façon responsable. C'est une démarche que ma collègue a expliquée dans le détail, qui est planifiée et qui était prévue depuis des années. Cependant, avec les soubresauts et les volte-faces de la ville de Blainville, on s'est retrouvés avec une absence de solution. La cellule actuelle arrive en fin de vie, ça prend deux ans pour...

La Présidente : ...principale, je reconnais maintenant la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, à la lecture du budget 2025‑2026, il semble que la ministre de l'Enseignement supérieur ait rencontré des difficultés à faire valoir les priorités de son réseau auprès de son collègue des Finances. Alors que la VG a mis en lumière les besoins criants en maintien d'actifs et que la Fédération des cégeps demandait un investissement de 600 millions pour cette année 2025‑2026, la ministre ne livre que 521 millions égrenés sur <10 ans. Je répète, la demande était de 600 millions cette année et la réponse fut...

Mme Setlakwe : ...2025-2026, la ministre ne livre que 521 millions égrenés sur >10 ans. Je répète, la demande était de 600 millions cette année, et la réponse fut 70 millions pour cette année.

Avec la CAQ, des générations d'étudiants devront poursuivre leurs études dans des bâtiments vétustes et des espaces insuffisants. On est loin des conditions d'apprentissage qu'ils méritent. Ça veut dire que ce sont des travaux de réfection urgents qui ne sont pas réalisés. Pensons aux toits qui coulent, aux ascenseurs qui peuvent cesser de fonctionner, à une défaillance dans les systèmes de ventilation et de chauffage.

Mme la Présidente, la ministre est-elle satisfaite du budget?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je vais être bien contente de répondre à ces questions-là, je vais donner une petite pause à mon collègue des Finances pour répondre au budget sur l'enseignement supérieur.

Eh oui, je suis contente de ce que l'enseignement supérieur a reçu dans ce budget-ci. Je considère que l'enseignement supérieur demeure encore une priorité pour notre gouvernement. Puis on a justement travaillé très fort pour aller chercher ce qu'il faut pour qu'on maintienne des bonifications, des projets d'agrandissement, du maintien d'actifs également. Alors, je suis contente de pouvoir faire un petit peu le point.

Juste pour vous donner une idée puis pour rectifier le tir, depuis 2018, depuis 2018, les investissements, donc les dépenses en enseignement supérieur, ont atteint plus de 40 %, 40 %, ce que les libéraux n'ont jamais fait. Quand on est arrivés, en 2018, il n'y avait pas d'augmentation de PQI, il y avait un rattrapage énorme. On est passé de 5 milliards à plus de 9 milliards aujourd'hui dans le PQI.

• (17 h 20) •

Donc, je trouve ça un peu ironique, même insultant de se faire dire, à nous, qu'on n'a pas investi en enseignement supérieur. C'est ce qu'on fait depuis les dernières années. Les libéraux n'ont rien fait. Tous les gouvernements précédents ont négligé tant le maintien d'actifs, Mme la Présidente, que les bonifications, les projets d'agrandissement, sachant très bien que, dans plusieurs années, on avait une croissance d'étudiants. Alors, je me garderais une petite gêne si j'étais de l'autre côté de la Chambre, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, la Fédération des cégeps réagit comme suit au budget. Je me réfère à leur communiqué émis le 25 mars : «Alors que la fédération demandait 600 millions, pour 2025-2026, en frais de maintien des actifs et pour des projets spécifiques, le gouvernement du Québec accorde seulement 521 millions additionnels d'ici 2035, un horizon trop éloigné pour répondre aux besoins immédiats du réseau collégial public.»

Alors, je répète ma question : Est-ce que la ministre est satisfaite du budget?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, je vais corriger les faits. Le 500 millions est sur trois ans et non pas sur 10 ans. Il y a une accélération des investissements dans les infrastructures publiques, on a 11 milliards pour les trois prochaines années. 11 milliards pour les trois prochaines années, c'est 6 % de plus que 2024-2025, là. Le milliard additionnel qu'on a reçu en enseignement supérieur, Mme la Présidente, c'est 6 % de plus qu'en 2024-2025. Alors, quand bien même j'ajouterais des milliards et des milliards, le rattrapage est colossal, et on fait ce qu'on peut avec les moyens et la capacité de payer des Québécois.

Mais, ceci dit, il n'y a jamais eu autant d'investissements, autant de mesures en infrastructure. Je remercie d'ailleurs mes collègues qui ont fait augmenter ce PQI de 100 milliards à 153 milliards, Mme la Présidente, à 164 milliards...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Projet d'agrandissement du site d'enfouissement de l'entreprise Stablex

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, il n'y a pas de vision, il n'y a pas de plan. Qu'est-ce que la ministre va répondre aux étudiants? Je cite la Fédération étudiante collégiale du Québec dans sa réaction : «La FECQ s'attendait à une réponse forte mais déplore un sérieux manque de vision du gouvernement. Le budget alloué au maintien du parc stagne, et les sommes destinées à résorber le déficit de maintien d'actifs pour 2025-2026, soit 70 millions, restent bien en deçà des besoins.» Donc, Mme la Présidente, on ne répond pas aux besoins.

Est-ce que la ministre est fière de ces coupures?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je réitère, évidemment, les investissements majeurs et colossaux qu'on fait. Il n'y a jamais eu de réduction, là, le PQI augmente, augmente et augmente. On augmente encore le PQI actuellement. On va continuer de soutenir les établissements, tant le réseau universitaire que le réseau collégial, Mme la Présidente, on y investit 1 milliard additionnel. Je vais vous décliner tout ça rapidement : pour les cégeps, on parle de 520 millions; pour les universités, on parle de 319 millions. Et ça, c'est le maintien d'actifs et aussi les projets qu'on a de bonification, de rénovation ou d'agrandissement, encore une fois.

Donc, il y a eu de la négligence au cours des dernières années, et moi, je relance la question du côté de ma collègue puis de la députée de l'autre côté de la Chambre : Qu'est-ce que vous avez fait, pendant tant d'années, en infrastructures? Vous êtes restés sur des... sur des investissements de 5 milliards, on les a augmentés...

La Présidente : Et on s'adresse à la présidente et non à un autre élu directement. En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Ce soir, Mme la Présidente, je n'ai pas envie de sourire. Ce soir, je suis en colère, en colère que la CAQ nous force à être ici pour répondre aux volontés d'une entreprise américaine.

Ce matin, le premier ministre nous a traités d'une gang de chialeux. Il n'avait aucun, aucun argument crédible pour justifier le projet de loi qu'il veut nous faire passer sous le <bâillon. Et je l'ai entendu tout à l'heure...

Mme Ghazal : ...il n'avait aucun, aucun argument crédible pour justifier le projet de loi qu'il veut nous faire passer sous le >bâillon. Et je l'ai entendu, tout à l'heure, puis il n'en a pas plus, d'arguments qui sont crédibles.

Il a décidé d'ignorer le rapport du BAPE qui a dit non au projet de Stablex. Il a décidé d'ignorer toutes les propositions de la ville de Blainville, qui ne veut pas du projet de Stablex. Il a décidé d'ignorer l'acceptabilité sociale pour ce projet de Stablex. Le seul que le premier ministre écoute, les seuls, c'est Stablex.

Coudon, pour qui il travaille? Pour qui travaille ce gouvernement? On aurait pu être ici toute la nuit, ça ne m'aurait pas dérangée, toute la nuit pour travailler, pour trouver des solutions pour la crise du logement, la crise de l'itinérance, les enfants qui ont faim et qui vont à l'école, la crise du coût de la vie, pour aider les familles, ça ne m'aurait pas dérangée, mais pas être ici pour répondre aux volontés d'une entreprise américaine. On va passer toute la nuit à débattre avec la CAQ, le lobbyiste en chef de Stablex.

J'ai une question très simple pour le premier ministre, je l'ai posée tout à l'heure : Pour qui il travaille? Pour les intérêts de Stablex, d'une entreprise américaine, ou pour l'intérêt collectif?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Oui, Mme la Présidente, à chaque matin, quand je me lève, je me dis : Aujourd'hui, je vais encore travailler pour les Québécois, pour le bien commun. Et, Mme la Présidente, il y a des centaines de municipalités qui ont besoin d'un endroit pour enfouir des déchets dangereux. Il y a deux terrains qui sont disponibles, deux propositions, ce sont les deux seules propositions au Québec : un terrain qui est à 300 mètres des maisons à Blainville, c'est le choix du Parti libéral; un autre terrain, à Blainville, qui est à un kilomètre des maisons, c'est notre choix. Et quel est le choix de Québec solidaire? La magie. La magie, Mme la Présidente. On va dire aux municipalités : Vos déchets dangereux, on ne le sait pas, quoi faire avec, on ne le sait pas.

Mme la Présidente, il faut être responsable. Quand on s'occupe des intérêts, quand on vient ici, à l'Assemblée nationale, travailler pour les Québécois, il faut être responsable. On ne peut pas dire aux municipalités : Arrangez-vous avec vos affaires. Vous ne savez pas où les mettre, les déchets dangereux? Ce n'est pas grave, ce n'est pas notre problème. Mme la Présidente, on agit de façon responsable.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Ce projet de loi, c'est irresponsable qu'on le passe sous le bâillon, c'est irresponsable. Les municipalités l'ont dit très clairement, les municipalités qui génèrent des déchets dangereux, il n'y a pas d'urgence, et la compagnie opère déjà, déjà, en ce moment, à côté de maisons. Il n'y a pas d'urgence, le BAPE l'a dit, les municipalités l'ont dit, les citoyens, la ville. Les seuls qui trouvent qu'il y a une urgence, c'est Stablex. On est ici toute la nuit, j'aimerais ça que le premier ministre, au moins, le reconnaisse.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, il est minuit moins une. On n'aura pas de place pour enfouir les déchets dangereux de centaines de municipalités, et Québec solidaire nous dit : Il n'y a pas d'urgence. Sur quelle planète, ils vivent, Québec solidaire? Ils n'ont rien à proposer puis ils viennent nous dire : Il n'y a pas d'urgence, attendez. Puis on va dire aux municipalités : On ne le sait pas où vous allez enfouir vos déchets dangereux. Soyons responsables un petit peu, je pense que c'est ça que les Québécois s'attendent de ceux qui les représentent.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, j'écoute le premier ministre, je trouve ça gênant. Ce n'est pas Québec solidaire qui dit qu'il n'y a pas d'urgence, c'est le BAPE. On peut opérer jusqu'en 2030. Ce serait le fun qu'il lise le rapport du BAPE puis qu'il les écoute au lieu d'écouter les lobbyistes de Stablex, mais on connaît c'est quoi, la façon de faire, maintenant, de la CAQ. Après... avec Northvolt, Glencore, c'est au tour de Stablex de bénéficier de la… de la générosité de la CAQ. Ça va être quoi, ça va être quelle entreprise étrangère devant laquelle ce gouvernement va se coucher? C'est laquelle?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Projet d'agrandissement du site d'enfouissement de l'entreprise Stablex

M. Legault : Mme la Présidente, pensez-vous que, si c'était vrai, ce que vient de dire la cheffe du deuxième groupe d'opposition, c'est-à-dire qu'on peut attendre jusqu'en 2030, que ce ne serait pas ce que je ferais? C'est quoi, mon intérêt d'aller prendre une décision difficile si on peut attendre jusqu'en <2030? Mme la Présidente...

M. Legault : ...d'aller prendre une décision difficile si on peut attendre jusqu'en >2030?

Mme la Présidente, la magie, là, ça existe juste chez Québec solidaire. Nous, on vit dans le vrai monde, dans la vraie vie, puis on prend des décisions qui sont difficiles, c'est tout.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : À peu près tout, dans le dossier Stablex, est scandaleux, mais une des choses qui me dérangent le plus, c'est de voir que le gouvernement veut permettre à une entreprise d'enfouir des déchets dangereux jusqu'en 2067 sans même avoir pris le temps de vérifier si ça répond aux besoins du Québec. Parce que c'était ça, le cœur des constats du BAPE en 2023 : on n'a pas d'état des lieux de la gestion des matières dangereuses au Québec, ça en prend un et ça prend un plan d'action pour les réduire et pour gérer ces matières-là.

Ça fait bientôt deux ans que le gouvernement a la recommandation du BAPE entre les mains, et l'état des lieux n'a jamais été fait. Et, pire, la CAQ a refusé ce matin de s'engager à le faire, alors qu'ils ont entendu le consensus des groupes, qui disent que ça devrait être ça, la priorité et le choix responsable. Alors, c'est difficile de les croire quand ils nous disent qu'ils sont en train d'être inquiets pour la gestion des matières dangereuses.

• (17 h 30) •

S'ils sont vraiment inquiets, pourquoi ils ne s'engagent pas à faire un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses au Québec? Pourquoi ils ne le prennent pas, cet engagement-là, si c'est vraiment ça, là, le cœur de leurs préoccupations? Parce que, ce matin, ils nous ont dit non.

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Québec solidaire semble se donner pour mission de démoniser Stablex et son projet. C'est peut-être bon de rappeler à Québec solidaire que Blainville, la ville de Blainville, souhaite que Stablex reste sur son territoire. La ville de Blainville rappelle l'importance de Stablex. Donc, ce n'est pas de démoniser une entreprise. Elle est souhaitée par la ville elle-même.

Cependant, on parle de citoyens. Je regarde la carte qui est juste sous les yeux. Je serais curieux de savoir si les députés de Québec solidaire sont allés à la rencontre des citoyens du sentier du Maréchal, un quartier qui a été développé en 2017, à qui on a dit, du côté de la ville : On ne construira pas de nouvelle cellule à côté de vos maisons. Et c'est ce discours-là qui est en train de changer aujourd'hui. J'invite la collègue, sérieusement, à aller à la rencontre de ces citoyens-là, qui, aujourd'hui, se montrent de plus en plus inquiets.

Je pose la question, mais, en même temps, j'ai une idée de la réponse : elle n'y est pas allée. Si elle n'a pas jugé bon aller appuyer leur candidate à Terrebonne, juste à côté, pendant une élection partielle, je devine qu'elle n'est pas non plus allée à la rencontre des citoyens de Blainville qui sont très inquiets par le projet qu'elle défend aujourd'hui.

La Présidente : Une question de règlement?

Une voix : ...

La Présidente : Vous demandez le dépôt. Consentement pour le dépôt?

Une voix : ...

Document déposé

La Présidente : Bon, pas d'autre commentaire. Consentement pour le dépôt. On garde le silence, article 32. Première complémentaire.

Mme Labrie : Écoutez, là, moi, ça fait longtemps que j'ai compris que la CAQ est à genoux devant Stablex et va répondre aux demandes de Stablex. Ce train-là, il est parti.

Ce que je veux savoir, moi, c'est la suite. Je veux savoir si la CAQ va être capable de répondre aussi aux demandes des citoyens et aux demandes du BAPE et de faire un portrait de la gestion des matières dangereuses au Québec pour que plus jamais un gouvernement ne doive prendre des décisions à l'aveugle, comme la CAQ est en train de faire.

Ils prennent une décision, en ce moment, sans avoir un état des lieux des matières dangereuses qu'on produit et qu'on gère au Québec. C'est ça qu'ils font. Est-ce qu'ils vont mettre fin à cette gestion à l'aveugle?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement.

M. Charette : J'aimerais beaucoup, et c'est un souhait sincère, que l'ensemble des formations politiques ici présentes abordent ce sujet-là de façon proprement objective. On ne peut pas faire disparaître ce type de déchets là. Stablex, on ne lui accorde aucun privilège. On reconnaît, cependant, une chose fondamentale : c'est la seule entreprise qui traite de ce type de déchets là, compte tenu de la spécialisation qui s'est opérée au cours des dernières années.

Ma collègue, à juste titre, a rappelé l'historique au cours des dernières interventions et depuis quelques semaines. Rappelons ceci : Stablex, c'est une entreprise qui a été créée par le Parti québécois — et ce n'est pas un reproche, c'était nécessaire — et qui a été appuyée, au fil des ans, et par le Parti libéral et par le Parti québécois...

La Présidente : ...complémentaire. Deuxième complémentaire, madame.

Des voix : ...

La Présidente : Je cède la parole à la députée de Sherbrooke pour sa deuxième complémentaire.

Mme Labrie : Vous avez, tous et chacun d'entre vous, entendu que personne, du côté du gouvernement, n'est prêt à faire cet état des lieux. Ils ne le savent pas, pas plus que moi, pas plus que personne ici ce qu'on produit comme déchets dangereux au Québec, et dans quelle quantité, et ce qu'on fait avec en ce <moment...

17 h 30 (version révisée)

<17889 Mme Labrie : ...ce qu'on produit comme déchets dangereux au Québec, et dans quelle quantité, et qu'est-ce qu'on fait avec en ce >moment? Ils ne le savent pas parce que l'état des lieux n'a jamais été fait, et ils refusent de s'engager à faire cet état des lieux. Même après avoir fait leur projet de loi sous bâillon pour Stablex, ils ne veulent même pas faire l'état des lieux, jamais, c'est ça?

Il n'y aura jamais un état des lieux des matières dangereuses au Québec? C'est ça que vous nous dites?

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente. La réponse du ministre.

Avantages présentés aux multinationales pour les inciter à s'implanter au Québec

M. Charette : Ce n'est pas parce que l'on répète plusieurs fois des faussetés que ça devient des vérités. L'état des lieux, on le connaît fort bien.

Des voix : …

La Présidente : M. le ministre, je vous arrête. Monsieur... J'allais vous entendre, M. le leader du deuxième groupe.

M. Cliche-Rivard : Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Vous savez qu'on ne peut pas dire que les choses sont fausses, ce que les collègues ont dit, là. Je lui demanderais de le retirer.

La Présidente : Eh oui, c'est un retrait automatique, ici, M. le ministre. Vous retirez et vous poursuivez.

Une voix : ...

La Présidente : Vous retirez?

Une voix : …

La Présidente : D'accord. Parfait.

M. Charette : Ce n'est pas parce qu'on répète constamment des inexactitudes qu'elles deviennent vraies. La liste des clients de Stablex, elle est connue. Les 600 clients, pour lesquels on retrouve beaucoup, beaucoup, beaucoup de municipalités, pour lesquels on retrouve des sociétés de transport, notamment, c'est connu. Le tonnage pour chacun de ces clients est également connu. Et, naturellement, ce sont toutes des entreprises et des municipalités qui aimeraient sans doute avoir une baguette magique sous la main, mais, non, c'est la seule alternative qui leur est disponible. Et, de surcroît, c'est un travail qui est très bien fait et qui est largement supervisé et encadré par le ministère de l'Environnement.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

La vitesse à laquelle le gouvernement a sorti le rouleau compresseur législatif pour Stablex est complètement hallucinante. Stablex a écrit directement au premier ministre, le 6 février 2025, pour lui demander d'intervenir pour son agrandissement. Le 27 février, seulement trois semaines plus tard, un projet de loi était déposé pour exproprier la ville de Blainville et imposer le projet. Trois semaines, rien que trois semaines, Mme la Présidente, pour recevoir et traiter la lettre, pour évaluer le dossier, pour obtenir l'approbation de deux ministres du Conseil des ministres, entamer les travaux législatifs, les compléter et déposer le projet de loi à l'Assemblée nationale, du jamais-vu pour un projet de loi aux impacts aussi graves. Un bâillon comme ça, aussi rapide que ça, tout ça au profit d'une entreprise privée, pour déposséder la ville de Blainville contre son gré et contre le gré des citoyens, c'est du jamais-vu.

Pour qui la CAQ travaille, Mme la Présidente, pour Stablex ou pour les Québécois?

La Présidente : La réponse de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente.

Je tiens à rassurer tout le monde ici, là, c'est dans l'intérêt des Québécois, ce qu'on fait aujourd'hui, puis je m'attendrais des oppositions qu'ils comprennent l'importance de ce dossier-là et d'avancer pour éviter un bris de service en 2027.

Depuis 2023 qu'il y a des discussions pour tenter de trouver des solutions, depuis que la mairesse... malheureusement, là, la ville de Blainville s'est retirée d'une entente, qu'il y a des solutions qui sont envisagées et qu'on retourne différentes pierres pour trouver la solution, mais elle est là, la solution, et aujourd'hui on n'a plus le temps, c'est pour ça qu'on avance rapidement.

Puis je m'attendrais de la part à la fois des partis qui ont appuyé les agrandissements, mais aussi des partis qui considèrent l'importance du traitement des matières résiduelles, comme, je l'imagine, Québec solidaire, d'avancer dans le projet de loi avec nous, puis de comprendre l'importance du traitement des déchets, puis que l'heure est grave aujourd'hui. Ça prend deux ans, Mme la Présidente, pour pouvoir avancer et avoir cette cellule, et là, aujourd'hui, il est minuit moins une, et c'est pour ça qu'on agit rapidement. On ne le fait pas de gaieté de coeur. Le premier ministre l'a mentionné, c'est parce qu'on prend la décision responsable, comme gouvernement, pour éviter un bris de service autant pour les entreprises du Québec, 600 clients du Québec, là… Ce sont des municipalités, des entreprises québécoises, des industries importantes dans la région de Montréal, notamment. Donc, on s'attend à de la...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, Northvolt passe un coup de fil et ils ont 3 milliards en subventions, des contournements de règles de BAPE, résultat au change : des pertes de 770 millions minimum et un terrain saccagé. Stablex écrit une lettre, trois semaines plus tard, ils ont un projet de loi pour saccager un terrain contre l'avis du BAPE.

C'est quoi, le numéro de la ligne directe, Mme la Présidente, pour les multinationales pour contacter la CAQ, là, pour outrepasser les règles qu'on s'est données au Québec? Parce que moi, j'aimerais bien ça l'avoir pour construire Maisonneuve-Rosemont ou bien des...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je ne sais pas si le collègue n'a pas entendu ma réponse, mais c'est depuis 2023 qu'on tente de trouver une solution dans le dossier, parce qu'avant ça il n'y en avait pas, de problématique. Le dossier cheminait sans passe-droit, bien sûr, parce qu'il y a des règles environnementales, que mon collègue vous a mentionnées, qui vont être respectées. Il est important d'avancer maintenant, puisque ça va prendre deux ans, ouvrir cette cellule, et qu'on doit débuter rapidement les travaux, et ça, c'est <pour les…

Mme Blanchette Vézina : ...rapidement les travaux, et ça, c'est >pour les clients du Québec, là, je le rappelle. Alors, il est important d'avancer, c'est pour ça qu'on agit aujourd'hui. C'est la décision responsable, dans le contexte. Puis, comme par magie, ces déchets-là ne vont pas disparaître. Mais nous, on voit, dans deux ans, qu'il y aura un problème de déchets, puis on ne veut pas que ça arrive, puis je pense que les collègues de Québec solidaire devraient comprendre ça également.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, c'est rendu clair que la CAQ ne travaille pas pour le Québec, mais bien pour les multinationales étrangères. La CAQ envoie le message que le Parlement québécois, là, dans le fond, là, c'est juste une façade qu'on peut contourner quand les profits des multinationales américaines sont en jeu. Finalement, nos règles ne s'appliquent pas aux multinationales.

Quelle honte. Quel mauvais message on envoie.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Avantages présentés aux multinationales pour les inciter à s'implanter au Québec

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je ne sais pas dans quelle langue je vais devoir le faire, là, le dire, mais c'est pour les clients du Québec, les entreprises du Québec, qu'on fait la... qu'on prend cette décision-là, aujourd'hui, puis qu'on adopte un projet de loi rapidement, c'est pour éviter un bris de service.

Je ne sais pas si le collègue entend, là, les situations... la situation géopolitique puis le contexte géopolitique et économique dans lequel on est, mais on ne peut pas se permettre, autant pour les municipalités que pour les clients de Stablex, les entreprises, les industries du Québec, d'avoir des bris de service ou d'avoir des hausses de coûts qui viendraient encore plus mettre à mal la santé financière des entreprises du Québec. Je sais que, peut-être, pour Québec solidaire, c'est difficile à comprendre, mais il est important, à ce moment-ci, de prendre une décision, une décision responsable, d'un point de vue environnemental, sur un terrain qui est déjà...

• (17 h 40) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, hier, en crédits provisoires, mon collègue député de Jean-Talon a obtenu l'aveu de la ministre de l'Économie comme quoi les fonds publics qu'on a injectés dans Northvolt, il ne restera rien. À l'époque, vous vous souviendrez, la ministre de l'Économie avait déclaré qu'on a un statut vraiment privilégié et qu'on est très bien positionnés. Vous vous souviendrez également que le premier ministre m'avait donné un cours sur c'est quoi, une «debenture».

Je vous en parle parce que les similarités entre Stablex et Northvolt sont frappantes. Dans les deux dossiers, le premier ministre et ce gouvernement ont choisi d'ignorer le BAPE; dans les deux dossiers, ils ont également décidé de croire sur parole une multinationale qui n'a aucun ancrage ni loyauté envers le Québec. Pour, au final, quoi? Pour, au final, favoriser l'intérêt de cette multinationale aux dépens de l'intérêt public.

Pour ce qui est du terrain de Northvolt, en Montérégie, bien, on a payé 12 fois trop cher, on a coupé les arbres avant même qu'il y ait de confirmation de projet, puis il n'y avait aucune planification pour les routes ni pour les garderies, les villes n'étaient pas au courant, aucune préparation.

Donc, nous y voilà à nouveau, un bâillon pour imposer une décision dans un dossier qui n'est pas préparé, qui ne respecte ni le BAPE, ni la science, ni la diligence raisonnable, ni une préparation minimale attendue de tout gouvernement sérieux.

Ma question au premier ministre : A-t-il appris quoi que ce soit dans le dossier Northvolt, ou est-ce qu'il faut comprendre que, si c'était à refaire, il ferait exactement les mêmes choix dans Northvolt?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. Bien, je suis content d'avoir une question sur l'économie, surtout de la part du chef du troisième groupe d'opposition, qui ne croit pas à l'approche d'Investissement Québec, qui a été lancé par Bernard Landry et moi, et où on est capable de dire : On investit en actions, en dette, ou débentures, ou en subventions. Lui, il dit : Moi, si jamais je suis premier ministre du Québec, là, fini, les subventions aux entreprises, même si ça crée des emplois payants, on oublie ça.

Mme la Présidente, une de mes grandes fiertés, c'est que, depuis six ans, la croissance économique par habitant a été plus grande au Québec que dans le reste du Canada, et c'est la même chose pour la productivité, c'est la même chose pour le revenu disponible après impôt. Je le sais que le chef du PQ dit : Des baisses d'impôt, «not on my dead body». Nous, on en a fait, des baisses d'impôt, c'est pour ça que le revenu disponible par habitant a augmenté plus rapidement. Oui, je vois qu'il échange avec Québec solidaire, là. On ne le sait pas, le PQ est-tu rendu à gauche ou moins à gauche, plus à gauche? On ne le sait pas, mais, en tout cas, ils ne veulent plus aider les méchantes entreprises.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Je vais reposer ma question, parce qu'elle est fondamentale, il n'y a pas eu de réponse. Elle est importante, cette question-là. On a flaubé plus de 700 millions de dollars dans Northvolt, essentiellement parce que c'est un dossier qui n'avait pas été préparé par le gouvernement de la CAQ.

Je demande simplement... à la lumière d'un dossier Stablex, où on commet exactement les mêmes erreurs, je pose la question simple : Est-ce que le premier ministre a retenu quoi que ce soit du dossier Northvolt, ou, si ce serait... si c'était à refaire, est-ce qu'il ferait exactement les mêmes choix dans Northvolt? La question est très claire.

La Présidente : Et la réponse du premier ministre.

Financement des entreprises d'économie sociale

M. Legault : Effectivement, la question est très claire. Le choix qu'on a fait, il y a six ans, c'est de <prendre...

La Présidente : ...la réponse du premier ministre.

M. Legault : Effectivement, la question est très claire. Le choix qu'on a fait il y a six ans, c'est de >prendre des risques calculés. On a augmenté les interventions d'Investissement Québec de 81 %. On a augmenté les investissements de la Caisse de dépôt au Québec de 46 %. Il y a eu des centaines de dossiers où on a eu des succès, puis la moyenne au bâton, c'est qu'on a battu, battu le reste du Canada. J'en connais plein au PQ qui auraient rêvé de ça.

La Présidente : Deuxième complémentaire, et, pour ce faire, je reconnais le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : D'autres parallèles entre Stablex et Northvolt, l'absence de transparence et d'étranges histoires de terrains. Hier, contrairement à ce que le premier ministre et la ministre de l'Économie ont affirmé maintes fois ici, il n'y a pas de garantie, il n'y a pas d'usine en garantie en Suède, il n'y a pas d'autre garantie, 470 millions partis en fumée. La ministre continue de se rabattre sur le terrain, acheté 12 fois trop cher, à 240 millions de dollars.

Je demande à la ministre de se lever en Chambre aujourd'hui et de nous dire combien vaut ce terrain aujourd'hui.

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente.

Alors, j'aimerais rappeler que le Parti québécois, quand il était au pouvoir, avait perdu 472 millions de dollars investis dans la cimenterie McInnis, 472 millions. Nous, le terrain vaut 240 millions. À l'achat, le prêt était de 240 millions, et il y a eu plus de 100 millions d'investissements effectués par Northvolt pour niveler le terrain, l'aménager, faire en sorte qu'il puisse recevoir une structure lourde, d'importance. Ça, c'est la plus-value. Les péquistes avaient aussi Gaspésia.

Des voix : …

La Présidente : Attendez, Mme la ministre, attendez. S'il vous plaît, on a écouté avec attention la question, s'il vous plaît, j'aimerais entendre la réponse. C'est un petit peu trop bruyant. Poursuivez, il vous reste cinq secondes.

Mme Fréchette : Les pertes du PQ dans Gaspésia, 253 millions de dollars.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Elle seule a la parole. On vous écoute, madame.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Mme la Présidente, l'économie sociale, c'est 12 000 entreprises innovantes et performantes, telles que Renaissance et R2 Énergie. Ça englobe des secteurs d'activité allant des CPE à la gestion responsable des déchets et au logement abordable. C'est aussi 220 000 emplois et près de 50 milliards de dollars de chiffre d'affaires. Avec les tensions commerciales, on s'entend qu'une telle économie locale est cruciale, mais, au lieu de maximiser les retombées, le gouvernement a cru bon de couper dans ce budget, pas de 10 %, ni de 20 %, ni de 30 %, mais bien de 50 %. Mme la Présidente, l'économie sociale crée de la richesse ici, au Québec.

Comment le ministre justifie-t-il ce sous-financement déraisonnable?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie, l'Innovation et l'Énergie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, l'économie sociale, c'est une des grandes fiertés du Québec, on fait figure partout dans le monde avec l'économie sociale, c'est la raison pour laquelle on continue de financer les aspects de l'économie sociale de tous bords. On travaille actuellement un nouveau plan d'action gouvernemental en économie sociale qui va regrouper encore une fois les priorités de… priorités gouvernementales des missions à livrer, que ce soient les logements, que ce soient les soins à domicile. On est très actifs sur le terrain pour essayer de rencontrer les différents intervenants à l'intérieur de l'écosystème d'économie sociale.

On a eu accès à des financements continus de la part du ministère des Finances, récemment, grâce au nouveau budget. Mme la Présidente, on va continuer de soutenir l'économie sociale, qui est un aspect important de l'économie québécoise, qui gagne à être connue davantage, et on est des vrais alliés dans ce combat. Sachez, Mme la Présidente, que les annonces qu'on va faire prochainement vont surprendre le réseau d'économie sociale. On s'en vient aussi pour moderniser la Loi sur les coopératives. Donc, Mme la Présidente, s'il y a bien un gouvernement qui a compris l'importance de l'économie sociale, c'est ce gouvernement.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : …les paroles du ministre. À quelques semaines du Sommet de l'économie sociale, le gouvernement coupe de moitié dans leur nouveau plan, leur investissement dans un secteur performant et pour la société et pour l'économie québécoise.

Selon le Chantier de l'économie sociale, et je cite : «Le choix de couper dans l'écosystème de soutien en ce moment de grands changements économiques et sociaux nous semble pour le moins étonnant et mal avisé. Nous invitons le gouvernement <à reconsidérer…

Mme McGraw : ...pour le moins étonnant et mal avisé. Nous invitons le gouvernement >à reconsidérer ses investissements.»

Que répond le ministre?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Mme la Présidente, comme j'ai dit, c'est 2 900 coopératives et mutuelles, c'est 7 millions de membres, c'est 135 000 emplois et des revenus de 55 milliards, l'économie sociale. On le sait, que c'est important. Puis d'ailleurs j'aimerais que la collègue révise ses chiffres. Ce n'est pas des réductions de 50 %. Je ne sais pas où est-ce qu'elle prend ces chiffres-là, mais on va continuer, comme gouvernement, d'appuyer l'économie sociale. Les pôles d'économie sociale, partout au Québec, font rayonner le Québec, font rayonner l'économie, et c'est surtout une économie inclusive. Donc, on ne va pas lâcher le morceau, Mme la Présidente, on est commis envers les économies sociales... les entreprises d'économie sociale du Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Effectivement, avec un financement de 137 milliards de dollars, le dernier plan d'action en économie sociale a déjà généré 531 milliards de dollars, soit quatre fois plus... pardon, quatre fois la valeur du financement initial, mais, au lieu de maximiser les retombées, le gouvernement a cru bon de couper dans ce programme, qui a pourtant très bien performé.

Mme la Présidente, pourquoi couper ce qui fonctionne bien plutôt que de promouvoir ce qui ne fonctionne pas?

• (17 h 50) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Mme la Présidente, comme vous le savez, l'économie sociale, ça touche tous les aspects de notre économie, que ça soit l'agriculture, que ça soit l'habitation, que ça soit les différents intervenants impliqués pour aider les itinérants. Donc, en regardant le budget de l'économie sociale, il faut regarder le constat du budget total qui peut venir aider les entreprises d'économie sociale. Donc, je pense que la collègue fait fausse route en regardant seulement les budgets de l'économie sociale à l'intérieur du ministère de l'Économie.

Tous mes collègues ici sont des partenaires pour l'économie sociale. On va continuer d'appuyer les pôles d'économie sociale, qui font rayonner toutes les belles régions du Québec. Et nous, on le sait, Mme la Présidente, qu'il faut continuer de faire le travail qu'on fait, parce qu'on le réussit, et les pôles le savent, et on va continuer d'être présents sur le terrain, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, cela met fin... cela met fin...

Des voix : ...

La Présidente : ...au chronomètre, désolée. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la motion... à la rubrique Motions sans préavis. Je reconnais le leader du gouvernement. M. le leader.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 26.1 de notre règlement, je propose la motion suivante :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 17 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Établir la procédure législative en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 93

Également, Mme la Présidente, je fais motion pour établir la procédure législative d'exception :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du Règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les motions fixant le cadre temporel et la procédure d'exception

La Présidente : Nous en sommes donc à l'étape du débat sur les motions présentées par M. le leader du gouvernement.

Je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception.

La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 10 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 20 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 8 min 20 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je suis donc prête, maintenant, à entendre le premier intervenant. Et je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, on se retrouve ici en procédure législative d'exception, Mme la Présidente, non pas de gaieté de coeur, mais par nécessité, par obligation et surtout par responsabilité, Mme la Présidente, responsabilité des fonctions <du gouvernement...

M. Jolin-Barrette : ...par obligation, et surtout par responsabilité, Mme la Présidente, responsabilité des fonctions >du gouvernement québécois, Mme la Présidente. Et malheureusement on constate, du côté des oppositions, que le niveau de responsabilité et d'imputabilité associé à la charge, Mme la Présidente, est évalué à géométrie variable, Mme la Présidente. On se retrouve dans une situation où on a un site, Mme la Présidente, de matières dangereuses qui doit recevoir des matières dangereuses, et les oppositions nous disent : Bien, écoutez, on ne devrait pas s'assurer de pouvoir confirmer aux différentes municipalités du Québec, aux différents organismes publics du Québec, Mme la Présidente, de faire en... aux entreprises du Québec de faire en sorte qu'ils aient un endroit pour déposer leurs déchets dangereux, Mme la Présidente.

Nous souhaitons, par l'adoption du projet de loi ainsi que par l'utilisation de la procédure législative d'exception, éviter, Mme la Présidente, un préjudice irréparable. La balance des inconvénients, Mme la Présidente, milite en faveur de l'adoption de ce projet de loi et de l'utilisation de la procédure législative d'exception justement, Mme la Présidente, pour faire en sorte que cette question-là puisse être tranchée et réglée, Mme la Présidente. Et c'est la volonté du gouvernement, du législateur, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'on ait un site au Québec qui soit sécuritaire et qui puisse recevoir les déchets, Mme la Présidente, de l'ensemble du Québec, des déchets dangereux, Mme la Présidente. Ce niveau de responsabilité là, Mme la Présidente, on l'assume, et ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, mais c'est une obligation, c'est une nécessité, Mme la Présidente.

Vous savez, on vit dans un monde où ça existe, des déchets, ça existe, des matières résiduelles, et il faut les traiter adéquatement. Je ne crois pas qu'aucun des partis d'opposition ne souhaite qu'on revienne à il y a 20, 30, 40, 50 ans, où les déchets dangereux n'étaient pas traités, Mme la Présidente, d'une façon sécuritaire ou dans des sites illégaux qui contamineraient des sources d'eau potable, Mme la Présidente, ou qui contamineraient l'environnement, Mme la Présidente. Les procédés et les procédures sont encadrés, régis par les règles environnementales, et je m'explique mal que les collègues des oppositions ont de la difficulté à comprendre ça.

Alors, Mme la Présidente, le débat, il a été fait il y a de nombreuses années, il a été réfléchi. Le site existait déjà, l'entreprise opère à cet endroit-là. Et ça prend un endroit, Mme la Présidente, pour faire en sorte d'accueillir ces déchets, que ce soit pour les entreprises, les organisations, les villes, les hôpitaux, Mme la Présidente. Il ne faut pas que ce soit mis dans des sites temporaires, Mme la Présidente, sans aucun encadrement, aucune règle.

Alors, Mme la Présidente, on se retrouve aujourd'hui dans cette procédure législative d'exception parce que le gouvernement du Québec veut assurer le bien-être général de la population du Québec. Et c'est le devoir de tout gouvernement, c'est le devoir de prendre des décisions difficiles, c'est le devoir, Mme la Présidente, de faire des choix, et des choix qui s'imposent par eux-mêmes, Mme la Présidente.

Donc, on est dans une situation de nécessité, et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, qu'on agit de façon responsable, et qu'on se retrouve dans le cadre d'une impasse, et qu'on n'a pas le choix d'utiliser la procédure législative d'exception, parce que, manifestement, les collègues des oppositions ont annoncé qu'ils bloqueraient le processus législatif, Mme la Présidente. Et, devant cette impasse, devant l'absence d'autres possibilités, l'absence de solutions, Mme la Présidente, nous nous voyons contraints, à cause des oppositions, Mme la Présidente, de prendre la seule et unique décision responsable, Mme la Présidente, pour assurer aux Québécois une gestion adéquate des matières résiduelles, Mme la Présidente.

Alors, ce n'est pas une décision qui est populaire, Mme la Présidente. On ne gagnera pas un concours de popularité avec cette décision-là, et je suis convaincu que les collègues des oppositions nous le diront, mais par contre, quand on fait du service public, ce n'est pas pour être populaire, ce n'est pas pour des likes, mais c'est pour prendre des décisions qui sont difficiles, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, on devra procéder avec la procédure législative d'exception aujourd'hui par responsabilité, nécessité, obligation. La balance des inconvénients ne nous laisse pas le choix, Mme la Présidente, pour éviter un préjudice irréparable au bien-être et dans l'intérêt général de la population. Merci.

La Présidente : Je reconnais maintenant, pour son intervention, le leader de l'opposition officielle. C'est ça?

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui, oui, oui. Mme la Présidente, je me suis habitué à de très bons discours du leader du gouvernement, et, excusez-moi, je suis tellement <déçu aujourd'hui, il avait 58 minutes...

M. Derraji : ...excusez-moi, je suis tellement >déçu aujourd'hui, il avait 58 minutes et il n'a pas pu parler même cinq minutes, Mme la Présidente. Pourtant, lui-même, pourtant, lui-même, projet de loi n° 106, politique énergétique, je vais me permettre de le citer, Mme la Présidente : «C'est pour ça que c'est avec le bâillon, à la sauvette et de nuit qu'il essaie de le passer dans la gorge du peuple québécois. Puis on va dire non à ça, on va dire non avec beaucoup de fierté, Mme la Présidente.»

Une voix : ...

M. Derraji : Le leader du gouvernement, jadis, Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher, le 9 décembre 2016, Mme la Présidente.

Je vais continuer, Mme la Présidente. Juste en arrière de lui, Mme la Présidente, son nouveau leader adjoint : «Il y a une chose, aujourd'hui, vous bâillonnez l'opposition, vous bâillonnez une partie de la population du Québec. Honte à vous, Mme la Présidente! Il y a des façons de faire, Mme la Présidente, qui alimentent le cynisme des gens qui nous écoutent, c'est de bâillonner, oui, encore une fois, les oppositions, de bâillonner les Québécois.»

Mme la Présidente, où sont ces gens maintenant? Je les cherche, Mme la Présidente. Mais, figurez-vous, figurez-vous, c'est le leader du gouvernement et son nouveau leader adjoint qui donnaient des leçons sur le fait de bâillonner les Québécoises et les Québécois. Ça ne se peut pas.

Alors, Mme la Présidente, c'est toujours un plaisir de me lever en cette Chambre pour intervenir, poser des questions, argumenter, mais aujourd'hui je n'ai aucun plaisir. Aujourd'hui...

• (18 heures) •

Une voix : ...

M. Derraji : Absolument, M. le ministre de l'Éducation, absolument, absolument, vous avez raison, parce que, vous savez, dans une démocratie, bâillonner les gens et bâillonner les oppositions... Je vais, encore une fois, vous référer à votre excellent collègue : «On sert à quoi, comme législateurs — ça, c'est votre collègue qui siège avec vous au Conseil des ministres — si on ne peut pas faire notre boulot d'être constructifs, d'amender des lois?» Alors, Mme la Présidente, M. le ministre de l'Éducation doit parler avec son leader, qui nous oblige, aujourd'hui, à faire cette procédure malgré nous, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, le gouvernement caquiste nous bâillonne en nous forçant à adopter un mauvais projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi dont personne ne veut et qui bafoue, qui bafoue toutes nos règles, toutes nos règles, à commencer par l'autonomie municipale. Rarement nous avons vu une telle unanimité contre un projet de loi. Les représentants municipaux, la Communauté métropolitaine de Montréal, tous les groupes environnementaux sont contre, même le BAPE a dit que le projet de Stablex était une mauvaise idée.

Depuis 2003... depuis 2023 que ce gouvernement savait qu'il y avait une impasse dans le dossier de Stablex, depuis 2023, Mme la Présidente, automne 2023. Nous sommes le 27 mars 2025. Donc, à l'instant, Mme la Présidente, quand j'entends le leader du gouvernement parler que c'est les oppositions qui bloquaient, comment ça se fait... mais, vous savez, on a l'habitude avec un gouvernement brouillon, comment ça se fait que le problème existait depuis 2023, il n'y a rien qui a été fait? Et aujourd'hui on se ramasse avec un bâillon, Mme la Présidente.

Rappelons certains faits. Le projet de loi que nous avons devant nous, 93, a été déposé le jeudi 27 février, soit la veille de deux semaines de travaux en circonscription, et ça, Mme la Présidente, le leader du gouvernement le sait très bien. Nous sommes revenus au parlement le 18 mars. Le leader du gouvernement savait pertinemment qu'il se privait de deux semaines de travaux parlementaires. S'il y a urgence nationale, hein... parce que c'est ça, l'argumentaire, c'est qu'il y a urgence. Si on ne le fait pas, ça, maintenant, il va y avoir un problème de déchets dangereux. Soudain, tout à coup, brusquement, le gouvernement se réveille et pense qu'il y a un problème avec les déchets dangereux, Mme la Présidente. En plus, s'il y a urgence nationale, comme le gouvernement le prétend, pourquoi avoir attendu minuit moins une pour présenter ce mauvais projet de loi?

En plus, qu'est-ce qui revient à chaque année en mars, Mme la Présidente? C'est le budget, c'est la semaine du budget. Mais, vous savez, Mme la Présidente, probablement, c'est une tactique caquiste, tellement le projet de loi est mauvais, dans l'histoire du Québec, qu'est-ce qu'on fait pour le faire oublier? On rajoute un bâillon. Bien, Mme la Présidente, budget, bâillon, ça donne un gouvernement brouillon.

Le budget a été <déposé mardi...

18 h (version révisée)

<17923 M. Derraji : ...on rajoute un bâillon. Bien, Mme la Présidente, budget bâillon, ça donne un gouvernement brouillon.

Le budget a été >déposé mardi, et, comme vous le savez, il s'agit d'une période de travaux dits prioritaires. C'est très prioritaire, Mme la Présidente. Le leader du gouvernement savait très bien que nos travaux en Chambre allaient être consacrés exclusivement aux discours des parlementaires sur le budget, et ce, jusqu'au 2 avril au minimum. Notre calendrier parlementaire, il est prévisible, et le leader du gouvernement a assez d'expérience, Mme la Présidente, pour comprendre qu'il était impossible de faire cheminer ce projet de loi de façon démocratique.

D'ailleurs, Mme la Présidente, le leader du gouvernement, lui, il est expert de faire cheminer ses projets de loi. Ça va très, très bien. D'ailleurs, il a mérité le titre du grand législateur, Mme la Présidente, car il sait très bien comment manœuvrer, comment faire avancer les projets de loi. Donc, s'il y avait vraiment une réelle volonté pour qu'on puisse, en tant que parlementaires, faire notre travail et étudier ce projet de loi, il a la recette, Mme la Présidente. Il n'a pas besoin de personne s'il voulait absolument faire le travail correctement en commission parlementaire. Il savait même, Mme la Présidente, il savait avant même le dépôt du projet de loi qu'il ne pourrait l'étudier avant le mois d'avril. Donc, le fait de le déposer au mois de février, il savait très bien que c'était impossible, et on s'en allait vers un bâillon. Mme la Présidente, c'est une vraie farce.

Aujourd'hui, nous sommes le 27 mars, faites le calcul, un mois jour pour jour après le dépôt du projet de loi, on se retrouve déjà en bâillon. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, venir mettre le fardeau sur les oppositions, que c'est les oppositions qui bloquent, c'est les oppositions qui ne veulent pas l'étudier, bien, Mme la Présidente, je pense qu'après sept ans au pouvoir… je pense que le gouvernement vient de l'échapper encore une fois. À ceux qui vous diront qu'il y a urgence, permettez-moi d'en douter. Et, Mme la Présidente, je vais vous présenter les arguments dans les prochaines minutes. La seule urgence que je vois ici aujourd'hui, c'est celle de dénoncer la mauvaise planification du gouvernement caquiste de ce projet de loi, le projet de loi déposé d'une manière précipitée, et il y avait des échanges.

Et, d'ailleurs, j'ai, avec moi, Mme la Présidente, la lettre que le ministre de l'Environnement a adressée à la mairesse, mais, Mme la Présidente, le bâillon utilisé aujourd'hui, rappelons-le, il va favoriser une entreprise américaine qui va continuer d'enfouir des déchets dangereux chez nous. C'est ça que les Québécois doivent retenir aujourd'hui. Les gens qui nous écoutent aujourd'hui, c'est que nous sommes… nous sommes le 25...

Une voix : …

M. Derraji : ...27 mars à 18 heures. Le gouvernement nous convoque à un bâillon, mais pourquoi? Pour une seule raison, c'est aider une entreprise américaine à enfouir des déchets dangereux chez nous. C'est ça, l'urgence nationale aujourd'hui. Ils ne nous ont pas convoqués pour qu'on parle de leur mauvaise gestion des finances publiques. Mes collègues n'arrêtent pas de le mentionner. Ils ne nous ont pas convoqués pour parler du PQI, surtout de ce que le ministre de la Santé est en train de faire avec l'hôpital Maisonneuve. Mme la Présidente, ils nous ont convoqués pour une procédure exceptionnelle pour permettre à une entreprise américaine d'enfouir des déchets dangereux chez nous, au Québec. Depuis le début, dans ce dossier, les dés sont pipés. On le savait. Je rappelle que, dès l'automne 2023, le BAPE a considéré ce projet comme étant prématuré et a recommandé de ne pas l'autoriser. Le chef l'a mentionné tout à l'heure, Mme la Présidente, on parlait du respect de la science. Ça sert à quoi d'avoir un BAPE?

Le chef du deuxième groupe à l'opposition, il vient de le mentionner dans sa question. Il a rappelé avec justesse le lien entre Northvolt et ce dossier et il a posé une question extrêmement pertinente : Qu'est-ce que le premier ministre a retiré comme leçon du dossier de Northvolt? C'est ça que les Québécoises et les Québécois doivent aujourd'hui se poser comme question. Pourquoi le premier ministre veut aller vite? Il nous l'a faite, la démonstration qu'avec Northvolt il voulait aller vite, et Pierre Fitzgibbon l'a laissé dans le trouble, et nous avons tout perdu dans cette aventure. Combien de fois notre chef s'est levé pour dénoncer le dossier de Northvolt et la façon avec laquelle le gouvernement l'a géré? Aujourd'hui, aujourd'hui, nous faisons, <encore une fois...

M. Derraji : …avec laquelle le gouvernement l'a géré. Aujourd'hui, aujourd'hui, nous faisons >encore une fois, la démonstration que ce gouvernement qui veut bâillonner aujourd'hui les parlementaires et imposer un projet… Pourquoi, Mme la Présidente? Enfouir des déchets dangereux. Retenez ça, mesdames et messieurs, le gouvernement, aujourd'hui, nous ramène dans une procédure exceptionnelle pour qu'on passe la nuit pour voter un projet de loi, malgré ce qu'on voulait faire, pour permettre à une entreprise américaine d'enfouir des déchets dangereux au Québec. C'est pour cela que nous sommes là aujourd'hui.

Dans une lettre datée du 11 juin 2024, je lis la lettre, Mme la Présidente, elle est avec moi, le ministre de l'Environnement mettait de la pression sur la mairesse de Blainville. D'ailleurs, je me demande, le député local, il est où, caquiste? Je le cherche. Je le cherche, le député local. Silence radio. Encore une fois, ça vient confirmer : Ça sert à quoi d'avoir un député caquiste, Mme la Présidente? La lettre, elle est là. La mairesse, elle a été obligée de venir faire… La mairesse, elle est venue faire un point de presse avec les oppositions pour dénoncer ce qu'il se passe dans ce dossier. Je cite le ministre de l'Environnement : «Je souhaite vivement que la ville de Blainville revoie sa décision liée à la vente de son terrain et qu'elle se rassoie avec Stablex afin de trouver une voie de passage, et ce, très rapidement. À défaut d'une entente avec cette Stablex, je n'exclus pas de devoir utiliser d'autres moyens à ma disposition.» Je ne sais pas comment vous, vous interprétez ça, Mme la Présidente, mais je vais le lire… le relire : «Je n'exclus pas de devoir utiliser d'autres moyens à ma disposition.» Ça, là, Mme la Présidente, c'est le 11 juin 2024. 11 juin 2024. Nous sommes au mois de mars 2025. Et ce n'est pas tout, décembre 2024, selon la mairesse de Blainville, «un sous-ministre du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie a contacté la ville de Blainville, dans les derniers jours, et a évoqué le recours envisagé d'une loi spéciale pour contraindre la ville à se départir d'un terrain collé au site où Stablex mène actuellement ses activités.»

• (18 h 10) •

Donc, Mme la Présidente, aujourd'hui, entendre le leader du gouvernement venir nous donner des leçons par rapport à une procédure parlementaire, je pense, c'est très limité, Mme la Présidente, comme argumentaire. Pourquoi? Ce que je viens de vous démontrer, ce que je viens de vous citer démontre sans équivoque qu'il y avait une volonté spéciale… il y avait une volonté réelle de ce gouvernement d'aller en loi spéciale et bâillonner parce qu'ils savaient qu'ils n'avaient pas de choix. Et ils n'ont rien fait pour dénouer le problème entre Stablex et la ville. Ils n'ont rien fait entre la CMM, la ville et Stablex. Ils ont jeté à la poubelle le principe de l'autonomie municipale. Et on se ramasse aujourd'hui, malgré nous, malgré nous, dans une procédure spéciale, Mme la Présidente.

La première menace de la loi spéciale a été faite en décembre 2024. C'est ça que le leader du gouvernement a oublié de dire. Donc, dans la relation que le gouvernement avait avec la ville, il y avait des menaces de loi spéciale, Mme la Présidente. Ça a circulé. Et là cela fait maintenant quatre mois, quatre mois, et nous sommes le 27 mars 2025. Qu'a fait le gouvernement depuis? Rien, Mme la Présidente. Il a décidé, le gouvernement, d'ignorer la ville de Blainville, un gouvernement qui se disait, depuis le début de son élection, à l'écoute des villes, à l'écoute des régions. Et, par contre, il a cru dans la version de Stablex et il est allé de l'avant à minuit moins une avant le dépôt d'un mauvais projet de loi. Donc, au bout de la ligne, ce que nous avons devant nous, un gouvernement qui est devenu le porte-parole d'une entreprise américaine, qui, elle, veut enfouir des déchets dangereux chez nous, au Québec. C'est ça que nous avons devant nous, Mme la Présidente.

Le comble, c'est les consultations, Mme la Présidente. Mes deux collègues, ils ont assisté à des consultations que je peux qualifier de bidon, pour acheter la paix. Vous savez, faire semblant qu'on écoute le monde, faire semblant qu'on invite la mairesse, faire semblant qu'on écoute les groupes? Mais ça sert à quoi, écouter les groupes, si on ne donne pas suite aux demandes des groupes? Alors, Mme la Présidente, tous les groupes, d'une manière unanime… Mais ça commence à être le modus operandi de ce gouvernement : on invite les groupes, on les laisse parler, on fait semblant de les écouter, on fait semblant de prendre des notes, mais, au bout de la ligne, on s'en fout, on va bâillonner parce que, de toutes les façons, ça a été notre volonté depuis le début. D'ailleurs, dans la lettre adressée à la mairesse, le ministre de l'Environnement, il était bien clair, <c'est soit vous allez trouver un terrain d'entente soit, là, je vais aller avec une loi spéciale…

M. Derraji : ...de l'Environnement, il a été bien clair, >c'est : Soit vous allez trouver un terrain d'entente soit, là, je vais aller avec une loi spéciale, j'ai autre chose pour vous obliger à aller de l'avant avec ce que moi, je veux et avec ce que mon gouvernement veut. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente, et c'est pour cela qu'aujourd'hui nous sommes devant cette situation où le gouvernement, encore une fois, utilise une procédure spéciale pour nous bâillonner.

Dans le fond, dans le fond, la décision était déjà prise. Le bâillon était déjà prévu depuis le début. Ce déni de démocratie, ne soyons pas dupes, celui-là, il a bien été planifié. Vous savez, Mme la Présidente, l'ensemble des élus dans ce parlement, et j'inclus tous mes collègues caquistes, on a tous cette volonté de bien représenter les citoyens qui nous ont élus, de bien faire notre travail, mais, vous savez, il y a des limites, Mme la Présidente, des limites que, quand je vois que le gouvernement avait l'intention depuis le début de bâillonner l'Assemblée nationale, de faire semblant de déposer un projet de loi, de faire semblant de faire des consultations dans le cadre de ce projet de loi, de faire semblant de dire qu'on veut qu'il y ait une entente entre la ville et la CMM, Mme la Présidente… C'est un déni de la démocratie, et on ne peut pas, en tant que parlementaires, laisser passer ça, Mme la Présidente.

Et j'invite le leader, le leader du gouvernement, à relire son livre sur le cynisme, j'invite le leader du gouvernement, parce qu'il y avait tellement, tellement de belles citations dans son livre de jeune politicien, mais je me dis, Mme la Présidente : Est-ce que ce jeune politicien a beaucoup... a vieilli rapidement? Parce qu'il y a de très, très belles citations dans son livre, d'ailleurs, que je lui recommande, de refeuilleter son livre parce qu'il y a des perles dans son livre. On dit, Mme la Présidente, qu'en tant qu'élus on ne doit pas alimenter le cynisme. Au contraire, on doit tout faire… oui, vous, M. le leader, on doit tout faire, on doit tout faire pour encourager la démocratie. On doit tout faire. Je l'ai acheté, je l'ai, M. le ministre. Mme la Présidente… Je vais vous le ramener la prochaine fois, M. le leader. Vous savez l'amour que j'ai pour vous.

Donc, Mme la Présidente, je dois avouer aujourd'hui que le ministre, le leader du gouvernement doit prendre un moment et relire ce qu'il a dit, parce que, j'en suis sûr et certain, il va se retrouver dans ses paroles. Il va se retrouver dans les paroles du cynisme, de la démocratie, du bâillon, et, comme jeune politicien, comment on peut envoyer un beau message aux gens qui veulent s'impliquer un jour en politique? C'est ça, la réalité.

Une voix : ...

M. Derraji : Absolument, chef, absolument, on peut toujours changer d'avis et relire nos livres.

Alors, Mme la Présidente, Mme la Présidente, j'ai une dernière interrogation en cette Chambre et je sais que ça va être très difficile, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il pense, mais il a encore un moment, parce que, vous savez, du moment que le bâillon commence, l'ensemble des députés peuvent se lever et parler. Il n'y a personne qui va museler un député de parler. Mais là, aujourd'hui, je vais me permettre de m'adresser directement au député local.

Vous savez, Mme la Présidente, je connais tous mes collègues. Celui qui est à côté de moi, il vient de me parler d'un enjeu. Mon collègue député de Marquette m'a dit : Là, là, je vais me battre pour ma liaison pour mon citoyen. Il n'arrête pas de me le dire. Tous mes collègues, tous mes collègues et, j'en suis sûr et certain, aussi, les collègues, même s'ils savent que c'est difficile, ils déposent des pétitions qui mettent dans l'embarras leur propre gouvernement. C'est parce qu'ils doivent faire ça. C'est ça, le rôle d'un représentant du peuple.

Mais aujourd'hui j'aimerais poser la question au député de Blainville. Il est où dans ce dossier? Je ne l'ai jamais entendu défendre ses citoyens dans le dossier de Stablex. J'ai plein d'amis, Mme la Présidente, qui habitent Blainville, et ils m'ont dit : On vous a entendus, on vous a vus, nous avons vu Québec solidaire, nous avons vu le PQ, mais notre député local, il est où? Moi, j'ai répondu : Lancez un avis de recherche. Bien, probablement qu'on l'empêche de parler. En plus, il est officier, Mme la Présidente. Donc, il a le temps. Nous avons toute la nuit. J'aimerais bien l'entendre, qu'il se lève, qu'il parle, qu'il défende ses citoyens. C'est eux qui l'ont élu.

Mme la Présidente, j'espère que le député de Blainville ne va pas se réfugier derrière la ligne de son parti parce que, Mme la Présidente, au bout de la ligne, nous sommes redevables aux gens qui nous ont élus, et, dans ce projet, dans ce bâillon, ça touche ses citoyens directement. Ça touche directement ses citoyens. Donc, je me demande, Mme la Présidente : Il peut dire qu'il est d'accord avec ça au moins? Au moins, on va savoir, parce qu'il va voter. Sûrement, il va voter demain, <mais il peut dire aux citoyens de Blainville…

M. Derraji : ...sûrement, il va voter demain, >mais il peut dire aux citoyens de Blainville pourquoi il est d'accord. Pourquoi il est d'accord? C'est important de savoir pourquoi le député de Blainville, qui est censé représenter sa population, il est d'accord et qu'il accepte que son propre gouvernement bâillonne les parlementaires. Et, absolument, Mme la Présidente, ceux qui l'ont élu, ceux qui l'ont élu ont le droit de se poser des questions. Ils nous ont envoyé des e-mails. Avant de commencer, j'ai reçu un e-mail de Blainville, Mme la Présidente. Je peux vous le lire, mais malheureusement il y a beaucoup de mots non parlementaires. Je ne peux pas. Je ne peux pas, parce qu'il me demande : Il est où, mon député, M. le député? Est-ce normal, un député de l'Ouest-de-l'Île qui parle au nom des gens de Blainville? C'est anormal, Mme la Présidente. C'est anormal.

Je lui donne l'occasion. Il a un débat de principe où son propre gouvernement a plusieurs minutes. J'espère qu'il va les saisir. J'en suis sûr, que vous êtes capable, cher collègue. Dites-nous pourquoi, au fait, pas nous, dites-le aux gens qui vous ont élu. Vous n'êtes pas le porte-parole de Stablex. Ce n'est pas Stablex qui vous a élu, ce sont les citoyens et les citoyennes de Blainville. Ça, Mme la Présidente, on va le retenir, parce que, dans le cadre de ce projet de loi... Ce n'est pas un projet de loi normal. Ce n'est pas comme les autres bâillons. Le dernier en question, c'était sur l'agence de santé. Ça, c'est bien spécifique. Moi, je ne vais même pas imaginer mon collègue de Marquette avec un projet de loi pareil. J'en suis sûr et certain, qu'il va se lever, il va parler, parce que je sais qu'il a la fierté de représenter son monde. J'en suis sûr et certain.

• (18 h 20) •

Mais, sérieux, chers collègues, je ne trouve plus de mot à envoyer aux citoyens de Blainville que leur dire : La dernière chance pour votre député, c'est cette nuit. Est-ce qu'il va parler ou pas? Est-ce qu'il va suivre la ligne de son parti ou pas? Est-ce qu'il va vous défendre ou défendre la multinationale américaine qui va enfouir des déchets dangereux chez vous, à Blainville? C'est ça, la question. C'est si simple, Mme la Présidente. Ça ne prend pas vraiment énormément de temps, et il doit se lever et parler de son monde. Il est élu par ce monde, les gens de Blainville.

Rappelons que c'est même le député... Et, là encore, Mme la Présidente, je vous invite à écouter la suite, parce que ce qui s'en vient est extrêmement important. Rappelons que c'est le même député de Blainville qui avait convaincu son caucus caquiste, en 2017, de voter contre la loi visant à reconnaître pleinement l'autonomie municipale, hein? Ah! là, vous avez compris de… Vous avez compris maintenant pourquoi. Mais, maintenant, aux gens de Blainville, j'ai un message : Votre député, maintenant, il a déjà voté contre l'autonomie municipale. Donc, au bout de la ligne, il a bien préparé son coup pour qu'aujourd'hui il va voter aussi pour ce projet de loi, parce que, pour lui, l'autonomie municipale, on peut la jeter dans la poubelle.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, le député de Blainville, je ne vais pas présumer qu'il va voter pour le projet de loi parce que je ne sais pas comment il va voter, mais, sérieux, il a le droit. Le gouvernement a la majorité, mais, pour démontrer, hein, pour démontrer qu'il est à l'écoute de son monde, il peut quand même voter contre. Il a le droit. D'ailleurs, c'est quelqu'un de très sage, très respecté. C'est un officier, Mme la Présidente. Donc, il peut quand même ne pas s'inscrire dans la ligne de parti. Je me demande comment il va aller rencontrer son monde à Blainville et leur dire : Écoutez, j'ai été obligé. Bien non, excusez-moi, il n'est jamais obligé. On va tous avoir une petite manette pour voter, et elle est individuelle. Il ne peut pas... Il peut voter contre, mais là il va démontrer s'il vous écoute ou il est à la merci de Stablex.

Mme la Présidente, nous aurions aimé que le député de Blainville soit présent pour ses citoyens, et, sérieux, je le dis parce que je sais que l'ensemble des élus sont là pour parler au nom des citoyens qu'ils représentent. Maintenant que le gouvernement a déjà fait son lit, il a choisi de nous faire passer la nuit ici. Et clairement le gouvernement a choisi Stablex aujourd'hui au détriment de la science, au détriment de l'autonomie municipale et au détriment des bonnes règles de gouvernance qui nous lient avec les villes, Mme la Présidente. Vous savez, c'est un <précédent, un précédent très alarmant dans la...

M. Derraji : ...Mme la Présidente. Vous savez, c'est un >précédent, un précédent très alarmant dans la relation gouvernement central et les gouvernements de proximité, à savoir nos villes. Mme la Présidente, ce ne sont pas des quêteux, les villes. Les villes ont un pouvoir, les villes jouent un rôle important. Et, dans ce dossier, le gouvernement a démontré qu'il tourne le dos à l'Union des municipalités du Québec. Le gouvernement a choisi un dossier qui tourne aussi le dos à la Fédération québécoise des municipalités. Le gouvernement tourne le dos à la science. Le gouvernement tourne le dos aux citoyens de Blainville. Le gouvernement tourne le dos à la science, mais le comble, Mme la Présidente : les Québécoises et Québécois, aujourd'hui, doivent se poser la question suivante : Ça sert à quoi, avoir un député caquiste dans leur région s'il n'est même pas capable de se lever au Parlement et dire haut et fort ce que cette population ressent?

Cette population de Blainville qui nous a contactés, qui a alerté nos collègues en leur demandant : S'il vous plaît, parlez en votre... en notre nom, parce que, du côté de la CAQ, il n'y a personne qui nous écoute, aucun ministre qui nous écoute, le gouvernement ne nous écoute pas, et malheureusement on n'a pas de voix au Parlement. Mais là on leur dit aujourd'hui que le Parti libéral va se lever, va continuer son travail. Nos collègues vont tout faire, tout faire, pendant l'étude détaillée... de faire reculer le gouvernement. C'est vrai, on va passer la nuit ici, mais comptez sur nous, comptez sur notre équipe libérale jusqu'à la dernière minute. Merci, Mme la Présidente.

Des voix : Bravo!

La Présidente : Pour ceux qui suivent nos travaux, à cette étape-ci, les applaudissements sont permis. On respecte toujours notre code. Et maintenant je reconnais, pour son intervention, le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au collègue de Nelligan pour son intervention fort animée, disons-le comme ça. Mais malheureusement ce qu'il se passe aujourd'hui, ce qu'il se passe ce soir est moins drôle. Ce qu'il se passe ce soir est tout à fait inacceptable.

Nous avions, Mme la Présidente, averti, en amont, tout le monde, mardi, avec une motion très claire, soutenue par l'ensemble des groupes d'opposition, demandant au gouvernement de faire la seule chose responsable : de s'engager à ne pas déposer de procédure d'exception pour faire adopter le projet de loi n° 93. On l'a soumise en amont pour être bien certains que le message soit entendu. Je pense que l'ensemble de la population du Québec représentée ici, de ce côté de la Chambre, était d'accord. La CMM était d'accord. Stablex était d'accord... Pas Stablex, non, certainement pas. Blainville était d'accord. Beaucoup de gens étaient d'accord à l'effet que le bâillon n'était pas la bonne proposition et la bonne solution. Malheureusement, la CAQ a continué dans son virage bâillon et a effectivement envoyé une lettre, là, aujourd'hui, vers les 13 heures, 13 h 05, pour nous convoquer ce soir à cette séance extraordinaire. Le collègue l'expliquait, j'en suis, on va passer plusieurs heures ici. On va faire le travail démocratique qu'on doit faire. On va soulever toutes les questions, tous les points, tous les éléments. On va aller au fond de cette affaire avec le temps qui nous est imparti, Mme la Présidente.

Je veux quand même revenir... puis j'en ai parlé dans ma question un petit peu plus tôt, tout à l'heure, je veux revenir sur la séquence des événements, parce que c'est quand même assez particulier. En fait, on n'a pas vu ça souvent, une séquence aussi rapide de mise en action de la part du gouvernement. Et je le disais tantôt un petit peu à la blague, mais finalement ça ne me fait pas tellement rire, on aimerait ça savoir, finalement, la magie, là... le gouvernement nous parlait de magie tout à l'heure, là, finalement, il semble qu'il y ait une magie plutôt... une magie Stablex, il semble être possible, tout d'un coup, d'accélérer plein d'affaires, là. Hein, on semble, tout d'un coup, être capable, du gouvernement, de faire adopter des trucs rapidement. Là, ce n'est plus un problème. Donc, à Maisonneuve-Rosemont, on a des discussions. Évidemment, avec la ligne bleue, on n'en finit plus. Parlons des autres projets, on pourrait en parler longtemps, mais, pour Stablex, ce n'est pas compliqué, ça. Pour Stablex, on a un «fast track», on a une solution rapide. Le bulldozer législatif, comme j'en parlais tout à l'heure, a été bien mis en action bien rapidement.

Revenons sur les dates. 6 février 2025, ça, ça ne fait pas deux mois encore, Mme la Présidente, le directeur général de Stablex écrit au premier ministre du Québec. Il n'écrit pas à un ministre, il n'écrit pas à son député, il n'écrit pas à un <sous-ministre...

M. Cliche-Rivard : ...il n'écrit pas à un ministre. Il n'écrit pas à son député. Il n'écrit pas à un >sous-ministre, il n'écrit pas à un chef de cabinet, il n'écrit pas à quelqu'un en lien avec le gouvernement, là. Il écrit directement au premier ministre du Québec. Et, le 27 février, là, trois semaines plus tard, déjà, pouf! il y a un projet de loi qui est prêt à être déposé, préavis au feuilleton la veille. Ça fait qu'il était déjà prêt depuis au moins 24 heures, laissez-moi présumer, un petit peu plus longtemps que ça, tout d'un coup.

Alors, en deux semaines, deux semaines et demie, on a reçu la lettre, on l'a étudiée, on l'a traitée. On en a parlé au premier ministre. On a obtenu l'aval, là, du côté gouvernemental. On est allés chercher l'approbation du ministre de l'Environnement, de la ministre des Affaires municipales. On est allés chercher un point au caucus. On a voté ça au Conseil des ministres. On a envoyé la commande législative. On a reçu la première version du projet de loi. On a fait les corrections nécessaires. On a donné le feu vert. Il y a eu la traduction, et puis on a présenté le projet de loi. Wow! En trois semaines, Mme la Présidente, un projet de loi a été mis sur le «fast track» pour exproprier la ville de Blainville et imposer un projet de loi controversé. Trois semaines, c'est ce qu'il aura fallu au gouvernement pour bouger.

• (18 h 30) •

Et, aujourd'hui, ça continue, Mme la Présidente, moins d'un mois après le dépôt du projet de loi. En fait, je souligne qu'il y a deux semaines là-dedans où on ne siégeait pas. Donc, deux semaines de travaux parlementaires suivant, on impose le bâillon aujourd'hui, là. La CAQ impose le bâillon avant même l'adoption de principe, avant même le début de l'étude détaillée. Pire encore, avec le gouvernement qui n'avait pas prévu son budget dans l'agenda législatif, ce qui semble bien étonnant, il était impossible de passer le principe.

Donc, le projet de loi n'était pas à l'étude cette semaine, sauf que, là, tout d'un coup, c'est l'urgence nationale. Tout d'un coup, on est dans un imbroglio législatif qui fait en sorte que le gouvernement n'était pas en mesure de respecter ses délais. Et donc, tout d'un coup, il faut dérouler le bâillon pour Stablex, forcer la main et adopter ce projet de loi aujourd'hui. Quand même assez exceptionnel, là, en moins de deux mois, on aura reçu une communication, on aura produit un projet de loi puis on aura forcé un bâillon dans un contexte où ça sert à exproprier une municipalité puis à imposer un projet de loi pour lequel s'oppose la population, pour lequel s'oppose la CMM, pour lequel s'oppose la ville de Blainville. C'est du jamais-vu, Mme la Présidente.

On est, à ce jour, au sixième bâillon imposé par le gouvernement caquiste, et rappelons-nous ce que ça donne, Mme la Présidente, des bâillons adoptés, là, comme ça, à la hâte, là, des projets de loi adoptés dans un processus antidémocratique, où on nous empêche de faire notre travail.

Prenons l'exemple du projet de loi n° 15 et des déboires de Santé Québec. On le voit ces temps-ci, hein, ça fonctionne très, très bien, Santé Québec, un succès inouï et retentissant. Jusque dans la nuit, très tard, il y avait encore des centaines d'amendements que le gouvernement, dans la nuit du bâillon du 15, n'avait même pas encore regardés, étudiés, vérifiés. Au fur et à mesure où on avançait dans l'étude d'article par article, on corrigeait, on amendait, on améliorait, mais, à un moment donné, on s'est tannés. À un moment donné, c'était trop. Il valait mieux adopter la réforme le plus vite possible, au détriment du travail législatif, au détriment du travail des oppositions, au détriment des corrections constructives qui étaient apportées. Là, le ministre le disait lui-même, dans la nuit et dans les semaines précédentes, on améliore des projets de loi, on trouve des solutions, on écoute, on avance tous ensemble.

Revenons en décembre 2019, le projet de loi n° 34 sur la distribution d'électricité, qui avait été adopté sous bâillon ça aussi. À l'époque, l'actuel ministre des Infrastructures nous disait : Nous, là, on pense qu'on ne verra plus ça, des années à l'inflation à 5 %, 6 %, non, passé sous bâillon. Bien, écoutez, résultat, il a fallu revenir, par la suite, adopter un projet de loi d'urgence pour corriger les effets du premier adopté précipitamment. Toujours la même affaire, toujours le même modus operandi.

Le projet de loi n° 40 sur la gouvernance scolaire débouté en Cour supérieure, d'autres <projets de loi...

18 h 30 (version révisée)

<19593 M. Cliche-Rivard : ...déboutés en Cour supérieure. D'autres >projets de loi tout le temps contestés, le bâillon sur la gouvernance scolaire, j'en parlais, la loi n° 40. En pleine nuit, des amendements-surprises ont été ajoutés, sans débat, sans consultations. L'un de ces amendements-là obligeait les villes à fournir des terrains gratuitement aux centres des services scolaires. Ce n'était pas dans le projet de loi initial. Personne n'en avait parlé. Et aujourd'hui encore on en subit les conséquences. Les villes voient leur budget amputé parfois de manière complètement déraisonnable par cette obligation ajoutée à toute vitesse. Si seulement on les avait, ces écoles-là, M. le ministre. Vous en parlerez aux citoyens de Griffintown, il n'y en a toujours pas, d'école. Ça fait que mettez-le au PQI puis faites-le marcher. On va peut-être avoir des meilleures solutions.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : S'il vous plaît. Avec grand plaisir. Bien oui. Si seulement ça fonctionnait, on le saurait, hein?

Des voix : ...

La Présidente : Je vous écoute très, très, très attentivement et je vous rappelle affectueusement qu'on ne s'interpelle pas des deux côtés de la Chambre. Poursuivez, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, si ça marchait, on le saurait. Puis on aurait une école après 15 ans dans le sud-ouest de Montréal.

Ma collègue de... députée de Sherbrooke, justement, a passé des heures ici cette nuit-là à défendre l'autonomie des villes et a déposé un projet de loi, il n'y a pas si longtemps, pour corriger cette erreur commise en pleine nuit. C'est ça, les conséquences, Mme la Présidente. C'est ça, les conséquences d'un bâillon. C'est ça, les conséquences d'aller trop vite dans de telles procédures, c'est des amendements-surprises. Puis combien il va y en avoir, ce soir, des amendements-surprises, Mme la Présidente, qui n'auront pas fait l'objet de discussions, de consultations, de débats préalables? Combien il va y en avoir? On a bien hâte de le découvrir. Combien de décisions prises sans discussion aurons-nous à corriger dans quelques mois, dans quelques années, aux dépens des citoyens?

Mme la Présidente, ce que le gouvernement fait par un bâillon, c'est nous dire : Bon, ça suffit, là, hein? On vous a assez entendus, là, on sait ce qu'on va faire, ça ne nous intéresse pas vraiment. Ce qui les intéresse, c'est effectivement de représenter les intérêts de Stablex, Mme la Présidente.

Et notre cheffe nous en parlait tout à l'heure, puis je vais le poser dans ma question aussi, on se demande comment Stablex a bien fait pour monopoliser l'ensemble de l'appareil législative... législatif du Québec et de mobiliser le gouvernement à ce point-là pour qu'on déroule le tapis rouge, qu'on termine les débats avant même de les avoir commencés. C'est quand même assez exceptionnel, Mme la Présidente.

Il y a des groupes qui sont venus en consultations particulières, là, puis pas n'importe qui, Mme la Présidente, là. Il y a — j'ai les mémoires — la Fédération québécoise des municipalités qui est venue parler en commission parlementaire, qui... Évidemment, leur demande est très simple, en fait, là, c'est très limpide : Retirez le projet de loi. Pas : Adoptez le projet de loi sous bâillon, là. Ce n'est pas ça qui est écrit dans le mémoire des groupes, là. «La FQM demande au gouvernement de suspendre l'étude du projet de loi jusqu'à ce qu'un portrait exhaustif de la gestion des matières dangereuses résiduelles soit effectué et que des solutions alternatives soient identifiées.» Comment est-ce que ça, ça a été interprété, de l'autre côté, comme : «Let's go!» On pèse sur le gaz puis on fait un bâillon? Comment est-ce que c'est ça qu'on a compris de l'autre côté?

Ma collègue de Sherbrooke a été limpide. Puis le gouvernement a battu une motion ce matin dans laquelle on demandait exactement la même chose que le BAPE demande depuis 2023, c'est qu'on la fasse, l'enquête, puis l'évaluation sur la gestion, puis la... ce qu'on produit, puis la gestion des matières dangereuses au Québec. C'est ce que les personnes, de manière tout à fait raisonnable, sont venues demander en commission.

La CMM, même affaire, Mme la Présidente. La CMM n'est pas venue dire : Oui, appuyez sur le gaz, allez-y, adoptez ce projet de loi là en bâillon. Pas du tout. Là aussi, même chose, recommandation au gouvernement : Retirez le projet de loi n° 93, confiez au BAPE un mandat d'enquête et d'audiences publiques génériques sur la gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec. Ça ne peut pas être plus limpide, Mme la Présidente. Je ne vois pas comment, du côté gouvernemental, on a interprété ça comme étant une indication de feu vert d'aller de l'avant.

L'UMQ, encore du monde déraisonnable, j'imagine, vient nous dire la même chose, Mme la Présidente, nous demande : «L'Union des municipalités appelle le gouvernement pour qu'il reconsidère l'adoption du projet de loi n° 93. L'autonomie des municipalités est un principe fondamental de la démocratie locale. Il est essentiel que les autorités locales puissent continuer à exercer pleinement leur rôle de régulateur et de planificateur. On demande au gouvernement de retirer.» Comment on a interprété ça du côté gouvernemental? On a interprété ça en se disant : «Let's go!» On adopte le projet de loi n° 93 ce jeudi sous bâillon.

Ville de <Blainville, même chose. Les groupes environnementaux sont venus dire la même chose...

M. Cliche-Rivard : ...adopte le projet de loi n° 93 ce jeudi sous bâillon. Ville de >Blainville, même chose. Les groupes environnementaux sont venus dire la même chose. La grande majorité des gens qui sont venus s'entendent, sauf Stablex, évidemment, pour dire que la seule chose responsable à faire, parce que le BAPE de 2023, pas de 2013, là, de 2023, là, est venu dire que le site actuel était bon jusqu'en 2030... La seule chose qui a été dite, c'est : Suspendons, allons faire le travail qui aurait dû être confié au BAPE dès 2023, allons évaluer et octroyer un mandat d'enquête et d'audiences publiques pour, effectivement, vérifier la gestion des déchets et des matières dangereuses, allons voir comment on peut mettre à jour le Règlement sur les matières dangereuses, allons voir comment on peut développer de nouvelles orientations stratégiques, allons voir comment on peut aussi adopter un plan d'action en matière de réduction et de gestion de matières dangereuses et voyons ensuite les réelles opportunités, les réels besoins, avançons dans cette proposition-là. C'est exactement ce que nous ont dit l'ensemble des groupes.

C'était la seule voie à suivre, c'était la bonne voie à suivre, mais évidemment, les collègues en parlaient tout à l'heure, avec le gouvernement actuel, suivre le BAPE, suivre la science, suivre les recommandations d'experts, ça semble très compliqué. Et on en parlait, j'en parlais dans ma question tout à l'heure, le parallèle avec Northvolt est très clair. Là encore, on a adapté notre cadre réglementaire spécifiquement suivant une demande d'une multinationale. Et là on voit expressément, ces jours-ci, encore plus clair que jamais ce que ça donne comme résultat : des millions envolés, des millions de dollars gaspillés et des terrains saccagés. Pour Stablex, on n'a vraisemblablement pas compris. Pour Stablex, on s'apprête à faire la même chose.

• (18 h 40) •

On a des cadres réglementaires. En fait, les villes le disent, de manière assez surprenante, là, ils appliquent les règles environnementales qui descendent du ministère de l'Environnement. Et on vient, par une disposition de la nouvelle ou future loi, là, en tout cas, on verra à quelle heure elle sera adoptée, édicter qu'aucune norme... aucune norme édictée par la ville de Blainville, par la municipalité régionale du comté de Sainte-Thérèse-De Blainville ou par la Communauté métropolitaine de Montréal en matière d'aménagement, d'urbanisme, d'utilisation du sol ou de construction ne s'applique. On vient créer un genre de vide juridique autour de l'ensemble de ce terrain-là, là, et, finalement, ce ne sont que les règles gouvernementales qui s'appliqueront. L'ensemble du cadre réglementaire, environnemental, législatif qu'on s'est donné ailleurs, non.

Mme la Présidente, ça sert à quoi de se donner ces cadres législatifs là, ces cadres environnementaux là, ces cadres de protection là si, quand on a quelqu'un qui le demande, ne serait-ce que d'appeler, ne serait-ce que d'envoyer une lettre, ne serait-ce que de passer un coup de téléphone, ne serait-ce que de demander, bien, le gouvernement y déroge quand même? Une expropriation du terrain, la dépense de millions de dollars pour aller acheter, compenser l'expropriation du fonds des Québécois, de l'argent des Québécois pour ensuite aller céder le terrain à Stablex, donc faire exactement ce que l'entreprise veut parce que l'option privilégiée, l'option regardée, l'option étudiée n'est plus possible ou disponible... En fait, ça leur coûterait 100 millions parce que, sur la fameuse cellule 6 prévue en amont, tout d'un coup, c'est plein d'argile parce qu'on a envoyé tout ce qu'il y avait de la cellule 5... toute l'argile de la cellule 5, on l'a envoyée sur le terrain du 6, puis là, tout d'un coup, bien là il faudrait tout amener ailleurs, il faudrait tout déplacer, ça coûterait beaucoup trop cher. Ce plan-là, tout d'un coup, il n'est plus fonctionnel. On prévoit donc des énormes indemnités. Et ça, Mme la Présidente, tout le monde est venu se questionner à savoir, finalement, le gouvernement, est-ce que c'est celui des Québécois et des Québécoises ou c'est celui de Stablex.

Clause de non-poursuite, Mme la Présidente. C'est quand même exceptionnel quand on fait des clauses de non-poursuite. Quand on se protège comme ça par la loi de non-poursuite, c'est certainement parce qu'on pense qu'on va être poursuivi, c'est certainement parce qu'on pense que, de l'autre côté... de notre côté, la faute est assez claire, c'est parce qu'on sait implicitement, par cette action-là ou par cette disposition-là, qu'on est dans le pétrin, Mme la Présidente. S'il n'y avait pas de problème en la <demeure, là, si tout était beau, là...

M. Cliche-Rivard : ...par cette action-là ou par cette disposition-là qu'on est dans le pétrin, Mme la Présidente. S'il n'y avait pas de problème en la >demeure, là, si tout était beau, là, si tout était «legit» du côté gouvernemental...

Bien, le ministre fait signe de oui. Je vais le défier de la retirer, cette disposition-là, puis qu'on laisse aux tribunaux... Ah! soudainement, soudainement, c'est moins tentant, Mme la Présidente. Tout d'un coup, soudainement, le bluff ou la nécessité législative, tout d'un coup, elle est nécessaire. Mais non, on n'a rien fait de mal. Alors, si on n'a vraiment rien fait de mal, si, tout d'un coup, notre réforme est purement légale, puis on n'est aucunement fautif, puis qu'on ne se dispose à aucune poursuite en dommages et intérêts, bien, qu'on le retire, qu'on le retire si le gouvernement est si sûr que ça.

Moi, je suis plutôt certain qu'au contraire ils savent très bien à quoi ils seraient sujets. Ils savent très bien ce que ça coûterait et ils ont donc volontairement intégré une disposition, comme ils l'ont fait dans plusieurs autres dispositions, dans plusieurs autres lois, pour suspendre encore une fois la capacité des citoyens et citoyennes d'ester en justice, en l'instance la ville de Blainville, qui ont déjà, par ailleurs, fait part de leur intention de contester quand même. On verra ce qui arrivera de ça.

Ce qu'on sait, Mme la Présidente, c'est que ce gouvernement-là s'est pressé comme jamais pour répondre à la demande d'une multinationale américaine. J'en parlais dans ma question. J'aimerais ça que la même hâte, la même fougue, la même rapidité, la même détermination, le même engagement soient mis pour nos hôpitaux, pour nos logements, pour nos écoles. Peut-être que, là, au moins, on aurait la démonstration, la preuve évidente que l'engagement, il n'est pas envers Stablex, mais qu'il est véritablement envers les Québécois et les Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je reconnais maintenant pour son intervention le député de Jean-Talon, du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Je me souviens très bien du début du mois de décembre 2023 parce que j'étais un député nouvellement élu, et ça a été ma première expérience de bâillon. Et je m'étais prononcé à l'époque, et j'étais très choqué, et je le suis encore tout autant aujourd'hui.

Dans mon ancienne vie, j'ai lutté un peu partout dans le monde auprès de défenseurs de la démocratie, des gens qui sont prêts à mourir pour avoir le droit de débattre démocratiquement des lois qui sont adoptées par leur Parlement. Et aujourd'hui, une nouvelle fois, sans raison, sans motif valable, on suspend les règles de notre démocratie.

En décembre 2023, les oppositions collaboraient pour qu'on adopte ensemble un des projets de loi présentés par le gouvernement de la CAQ comme un de ses plus importants, la réforme de la santé, le projet de loi n° 15. Il restait des centaines d'articles à adopter, on collaborait, et la seule justification qu'on entendait, c'est : On va livrer des résultats après Noël. On est en décembre. C'était du vent. Ça a pris plus d'un an avant que Santé Québec soit mis en place, et on attend toujours les résultats. Donc, il n'y avait pas de réelle justification, sinon les intérêts du gouvernement.

Ça, c'est le visage le plus triste de notre démocratie. Quand on se dit ou quand on dit aux Québécoises et aux Québécois que les règles habituelles qui nous permettent de discuter de projets de loi qu'on va adopter puis qui ont un impact sur les gens... on va suspendre les règles. C'est vraiment triste et, aujourd'hui, c'est encore ce visage-là qu'on montre aux Québécoises et aux Québécois. On suspend les règles de la démocratie.

Et, cette fois-là, pour moi, c'est encore pire que la dernière fois parce qu'on le fait à la demande d'une compagnie américaine, d'un acteur privé qui a convaincu notre gouvernement du fait qu'on ne pouvait pas discuter démocratiquement de ce qu'on nous propose, c'est-à-dire d'exproprier un terrain à l'encontre de la volonté de la ville concernée et de tout le monde municipal. En pleine guerre commerciale avec les États-Unis menée par le président Donald Trump, on va jouer le jeu d'une compagnie américaine. Alors que notre premier ministre s'est levé ici, en Chambre, puis il a dit : On va se tenir debout face aux <Américains, à la première occasion on met notre démocratie à genou à la demande d'une compagnie américaine...

M. Paradis : ...alors que notre premier ministre s'est levé ici, en Chambre, puis il a dit : On va se tenir debout face aux >Américains, à la première occasion on met notre démocratie à genou à la demande d'une compagnie américaine. Après que notre premier ministre soit allé à Washington, il y a quelques semaines, pas pour se tenir debout, alors qu'on est menacés de tarifs par Donald Trump, alors qu'on est dans la position... dans une position difficile, dans une position risquée, notre premier ministre est allé à Washington pour dire : Je suis prêt à mettre tout sur la table puis je vais commencer par vous faire des grandes concessions dans le domaine du bois, dans le domaine de l'aluminium, dans le domaine de l'aéronautique. C'est ça, se tenir debout?

Et aujourd'hui une compagnie américaine nous dit : J'ai besoin d'aller vite puis j'ai besoin de quelque chose, j'ai besoin d'un terrain, notre gouvernement s'empresse à lui dire oui et à dire à 125 députés démocratiquement élus : Vous ne ferez pas votre travail, parce qu'une compagnie américaine nous a demandé d'exproprier un terrain pour elle puis d'aller vite. C'est tellement choquant! Je suis un député démocratiquement élu et je suis désormais menotté, je ne peux pas faire mon travail, je ne pourrai pas analyser un projet de loi important selon les règles habituelles parce qu'une compagnie américaine l'a demandé à notre gouvernement.

• (18 h 50) •

On nous plaide l'urgence. Voyez ce que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dit de ce dossier-là, des experts qui ont étudié le dossier : «Quant aux — je le cite — <quant aux >besoins en enfouissement, la commission d'enquête constate que la cellule n° 5 actuellement en exploitation pourrait les combler jusqu'au début des années 2030 — 2030, puis on va passer toute la nuit là-dessus parce que c'est urgent — et que la cellule n° 6 — je continue — prévue initialement permettrait à Stablex de poursuivre l'exploitation jusqu'à environ 2040.»

Je comprends que notre gouvernement a l'habitude d'ignorer les décisions du BAPE, mais voici ce que la science dit, voici ce que les experts disent. Et notre gouvernement s'est laissé convaincre par une compagnie étrangère de suspendre les règles de notre démocratie et de piétiner l'autonomie municipale. La ville de Blainville n'est pas d'accord, le monde municipal n'est pas d'accord, et les premiers bâillonnés semblent être les députés locaux. Où est le député de Blainville et whip du gouvernement? Que dit le député de Groulx, ministre des Finances? Que dit la députée des Plaines? Que dit la députée de Vimont? C'est les premiers bâillonnés.

Alors, le leader du gouvernement ose mettre ça, aujourd'hui, sur le dos des oppositions, alors qu'on demande de faire notre travail. Ce n'est pas la faute des oppositions, c'est la faute du manque d'imagination de ce gouvernement qui prétend qu'il n'a pas le choix. Il n'a pas le choix parce qu'il a décidé qu'il allait faire le jeu d'une compagnie américaine. Un gouvernement qui a de l'imagination trouve une autre solution que de suspendre les règles de la démocratie. Il y en a d'autres, des solutions qui respectent l'autonomie municipale puis qui respectent notre démocratie. Il n'y a pas d'urgence, il y a d'autres moyens. Alors, que le gouvernement fasse la bonne chose, qu'il retire ce bâillon et qu'il nous laisse discuter.

La Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention... Y a-t-il quelqu'un de la part du gouvernement?

Une voix : ...

La Présidente : Alors, vous n'utilisez pas tout votre temps. Alors, j'informe ici les autres collègues des autres partis que le temps sera réparti entre vous tous et toutes. Donc, je reconnais pour son intervention le député de Taschereau. Nous vous écoutons.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Bien, oui, on invite le leader de la partie gouvernementale à aller prendre son souper, hein? Il n'est pas intéressé à discuter ce soir, ça ne l'intéresse pas.

Une voix : ...

M. Grandmont : Non, mais discuter, ça se fait à deux. Là, on vient d'avoir un temps de parole...

La Présidente : ...c'est avec moi.

M. Grandmont : Il avait un tour de parole puis il l'a laissé passer, Mme la Présidente. Ça ne l'intéresse pas, ça ne l'intéresse pas de débattre de ce projet-là. La preuve, c'est qu'ils ont fait un bâillon, Mme la Présidente. Ils ont fait un bâillon, ça ne les intéresse pas.

La Présidente : Un moment, je vous prie. Quelle est votre question, votre appel au règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : ...pouvez-vous nous éclairer, Mme la Présidente, mais je suis déjà intervenu dans cette séance, dans cette partie, alors je ne peux pas réintervenir, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

La Présidente : En effet, à cet égard, vous avez raison. Pour vous éclairer tous et toutes, vous... Avez-vous un rappel au règlement? Lequel est-il?

M. Cliche-Rivard : ...pas un appel au règlement. Il sait très bien que n'importe quel autre parti... n'importe quel autre député du côté gouvernemental pourrait intervenir. Il le sait très bien.

La Présidente : Alors, je vais poursuivre cette directive. À cet égard, le leader a parlé, ne peut pas reparler. <Effectivement, toute autre personne pourrait parler...

La Présidente : ...le leader a parlé, ne peut pas reparler. >Effectivement, toute autre personne pourrait parler, et vous disiez qu'il s'agissait du leader. Donc, le leader ne peut pas revenir. Ce sera au choix du gouvernement de décider si quelqu'un d'autre prendra la parole. Je vous avise que ce temps est réparti entre vous tous si personne d'autre ne prend la parole. Et poursuivez, et nous discutons ensemble, mais ne discutez pas face à face. Moi, je vous écoute. Je suis là pour ça. Allez-y.

M. Grandmont : Merci. Merci, Mme la Présidente, de nous rappeler les règles d'usage du Parlement, le règlement. Vous avez raison, j'aurais dû dire que le leader refusait de donner la parole à un de ses députés ou à un de ses ministres alors que c'était le tour de la partie gouvernementale d'intervenir. Je pense que c'est correct quand je le dis comme ça, là, je pense que c'est correct. Ça ne les intéresse pas de discuter de ce projet-là, ils veulent que ça se règle le plus rapidement possible. On peut se poser la question du pourquoi. On peut vraiment se poser la question du pourquoi.

Je vais commencer en parlant de... des municipalités. Quand on... Vous savez, on entend souvent ça au Québec quand on parle des municipalités, on dit souvent que ce sont les créatures du gouvernement. Je suis pas mal sûr que la ministre responsable des Affaires municipales n'est pas d'accord avec cette appellation-là. Moi non plus, d'ailleurs, et Québec solidaire non plus n'est pas d'accord avec ça parce que ça fait très réducteur. C'est insultant, à la limite, envers ces gouvernements de proximité. J'ai souvent entendu la ministre des Affaires municipales utiliser l'appellation «les gouvernements de proximité». Et, par contre, il y a quand même des gens qui l'utilisent parce que, pour eux, il y a un rappel au rapport de supériorité que le gouvernement, malgré tout, entretient avec le monde municipal. Donc, moi, je trouve que ce n'est pas la bonne appellation.

Mais, cela dit, le gouvernement l'emploie quand même, ce rapport de supériorité. Donc, sans nommer cette supériorité face à ces créatures gouvernementales, bien, on le fait quand même d'office. Donc, quand le municipal appelle pour financer des projets essentiels au bon fonctionnement de nos villes, par exemple des projets de transport collectif, des projets d'infrastructures scolaires, on en a parlé tout à l'heure, des projets d'infrastructures en santé, que ce soit aussi pour des enjeux particuliers qu'on rencontre, par exemple l'itinérance, qui est partout présente maintenant dans nos municipalités, dans le cœur de nos municipalités, quand les municipalités interpellent le gouvernement pour qu'il fasse sa part dans le financement du maintien des services de transport collectif, le métro, par exemple… Hein, on rit du côté du gouvernement. La ministre, je lui ai posé des questions, ce matin, là-dessus, puis elle trouvait ça drôle. Elle a fait... elle a fait beaucoup de blagues là-dessus parce qu'elle trouvait ça drôle que le métro tombe en ruine, que les stations soient fermées.

Donc, quand on... quand on... Puis on l'a entendu beaucoup dans le dossier du transport collectif, notamment, ou dans l'urgence climatique, l'adaptation aux changements climatiques, quand les municipalités appellent à l'aide pour le financement de ces infrastructures ou de ces services, la... le gouvernement de la CAQ, il les regarde de haut puis il les traite de quêteux. On l'a entendu. Le premier ministre s'est permis de dire que les municipalités étaient des quêteux.

C'est drôle parce que, quand on regarde comment la CAQ mène ses grands projets économiques, puis on en a nommé plusieurs, bien, ici, Stablex, par exemple, Northvolt, par exemple, on pourrait dire que c'est le gouvernement qui est devenu la créature des compagnies étrangères. C'est une espèce de rapport inversé face aux multinationales qui viennent s'installer ici. Alors, quand une compagnie des États-Unis, qui a généré 3 milliards de dollars canadiens de profits en 2024, lui demande un chemin rapide pour sauver 100 millions de dollars canadiens, la CAQ lui déroule le tapis rouge. Oui, parce que Stablex appartient à Republic Services, qui est une entreprise basée aux États-Unis, qui a fait 3 milliards de dollars de profits en 2024.

Bien, dans le contexte où on demande une voie rapide pour éviter d'avoir à débourser 100 millions de dollars pour enlever les argiles du site qui était prévu originellement pour entreposer les matières dangereuses, c'est le tapis rouge. Et, dans ce cadre-là, le gouvernement fait fi de l'intérêt de la population et de ses élus, les élus locaux, les élus de la région de Montréal. Il annule des rencontres avec la mairesse de Blainville puis il fait passer en catimini son cadeau à la compagnie, une entreprise de gestion de déchets.

Après Pierre Fitzgibbon qui s'est magasiné une job dans la filière batterie, qui, en face, est en train de se magasiner une job à la filière poubelle? Je pose la question. Qu'est-ce que tout ça cache? Qu'est-ce que tout ça cache? Pourquoi on déroule le tapis rouge comme ça? Northvolt, Stablex, on se retrouve encore une fois dans les mêmes <patterns...

M. Grandmont : ...les mêmes >patterns, Mme la Présidente.

Pourquoi l'urgence, Mme la Présidente? Pourquoi il y a urgence d'agir? Le premier ministre a accusé les oppositions, ce matin puis plus tard dans la journée aussi, en disant que c'est nous qui voulions ralentir le projet, qui ne comprenions pas l'urgence. Entre vous et moi, là, qu'est-ce qui fait qu'on... qu'est-ce qui fait qu'on n'aurait pas pu attendre un processus normal d'adoption d'un projet de loi? On aurait probablement été tout aussi opposé au projet de loi n° 93, mais au moins ça se serait fait dans les règles de l'art. On aurait eu un processus normal. On aurait pu étudier article par article avec les délais normaux. On aurait pu faire ce travail-là pendant quelques mois, et ça n'aurait rien changé sur un horizon, là, qui... on les entendait, ce matin, là, du côté du gouvernement, là, qui n'est pas si urgent que ça, là, il n'est pas si urgent que ça.

Pourquoi passer rapidement ce projet de loi là? Pour s'assurer, puis on l'a su, ça a paru dans les médias, en tout cas, c'est au moins une des parties... une partie des raisons, mais parce qu'entre autres il y a un règlement, il y a un règlement fédéral sur la protection des oiseaux migrateurs qui entre en vigueur le 15 avril prochain, le temps de la migration, le temps de la nidification. Et on comprend que, si on ne faisait pas ce bâillon-là et si ce n'était pas adopté assez rapidement, le terrain ne pourrait pas être déboisé avant le 15 avril, Mme la Présidente. Si le terrain n'est pas déboisé avant le 15 avril, le projet Stablex, sur le nouveau terrain, ne peut pas être construit. C'est aussi bête que ça.

• (19 heures) •

Il y a peut-être d'autres raisons, j'en ai évoqué une tout à l'heure, il y a celle-là. Quelle autre raison? Je ne sais pas, mais c'est vraiment inquiétant, c'est inquiétant de voir comment on déroule, encore une fois… on accélère la procédure pour s'assurer que cette compagnie-là puisse, d'une part, utiliser un terrain qui va lui permettre de sauver 100 millions de dollars, alors qu'entre vous et moi une entreprise qui fait 3 milliards de dollars de profit canadien aurait tout à fait les moyens de payer pour respecter la volonté des citoyens de Blainville, pour respecter la volonté des élus du secteur, pour respecter les recommandations du BAPE, pour respecter l'ensemble des mémoires qu'on a reçus dans le cadre des audiences qui n'auront jamais eu lieu, finalement, là.

La CMM, par exemple, c'est un organisme, généralement, qu'on aime entendre en commission parlementaire sur différents sujets. Je suis persuadé que la ministre des Affaires municipales a lu leur mémoire. Mais, pour eux, cette décision de faire le projet de loi n° 93, même avant l'idée qu'il y ait un bâillon, c'est contraire à l'autonomie municipale, c'est contraire à l'autonomie de ces municipalités qu'on qualifie, du côté gouvernemental, de gouvernement de proximité. On passe par-dessus eux. Tu sais, le terrain, il avait été protégé par un règlement de contrôle intérimaire. La ville de Blainville avait retiré, avait résilié son entente de la bonne façon, de la manière légale la plus adéquate possible avec Stablex, en respectant les clauses du contrat, et après ça il y avait eu un règlement de contrôle intérimaire pour s'assurer que ce terrain-là redevienne, parce qu'il y a des matériaux entreposés, là, de l'armement, notamment, pour qu'elle redevienne... pour que ce terrain-là redevienne ce qu'il doit être, un milieu humide, un lieu d'observation de la faune et de la flore, un lieu où les citoyens du secteur de Blainville peuvent aller se reposer puis observer la nature. Mais c'est un... Vous savez, les milieux humides, ça a quand même un caractère important dans toute notre... dans toute l'organisation de nos réseaux hydrographiques, mais aussi l'alimentation en eau. Et donc, avec ce projet-là de Stablex, on est en train de se priver de cette opportunité-là, d'autant plus qu'on passe par-dessus l'autonomie municipale.

Un autre mémoire qu'on a reçu dans le cadre de la consultation, du front québécois pour une gestion écologique des déchets, recommandation n° 4 : «Le projet de loi n° 93 devrait être abandonné.» C'est juste... c'est juste ça. Abandonnez ce projet-là. Il ne respecte pas l'autonomie municipale. Il ne respecte pas le caractère écologique du lieu. Il passe par-dessus l'autonomie municipale, mais aussi le désir des citoyens et des citoyennes.

Tout à l'heure, mon collègue de Nelligan interpelait le député de Blainville. C'est intéressant. Je suis allé sur le site du Greffier, tout le monde connaît, bien entendu, ce site interne... ce site interne là, interne, en fait, ce... intranet, ce site intranet là. J'inviterais les élus et les ministres, du côté gouvernemental, à aller consulter, à aller voir les 208 commentaires qui ont été déposés dans le cadre du projet de loi n° 93. 208 commentaires, c'est rare qu'on en voie <autant...

M. Paul St-Pierre Plamondon

19 h (version révisée)

<19267 M. Grandmont : ...dans le cadre du projet de loi n° 93, 208 commentaires , c'est rare qu'on en voie >autant, j'ai fait quand même quelques projets de loi, 208 commentaires, majoritairement de Blainville ou des environs, très majoritairement, presque à 100 % complètement en désaccord avec le projet. Je me demandais, moi, est-ce qu'au bureau du député de Blainville on a reçu des appels de citoyens puis de citoyennes ou d'organisations qui veulent porter ce projet-là, du projet de loi, du projet de loi n° 93 qui vient consacrer un terrain qui... dont ce n'est pas la vocation pour accueillir des déchets dangereux. Je serais curieux qu'il nous dise si son équipe a reçu beaucoup de coups de fil, de visites, de dénonciation de cette manœuvre-là.

Je poursuis. Le Centre québécois pour le droit de l'environnement aussi, encore une fois, là, dans son très intéressant mémoire, recommandation n° 1 : retirer le projet de loi. C'est la première chose qu'on nous dit. «Considérant les répercussions majeures que peuvent engendrer le projet de loi et l'absence de justification raisonnable, le Centre québécois pour le droit de l'environnement demande que ce projet de loi soit retiré et que la question de la gestion des matières dangereuses au Québec soit analysée rapidement par le BAPE.» Il y avait déjà eu un BAPE pour le choix du terrain. Le BAPE recommandait qu'on utilise le terrain initial. Là, on demande d'aller plus loin, en fait, qu'on se pose la question de la gestion des matières dangereuses, des déchets dangereux, parce qu'évidemment il y en aura probablement toujours, évidemment, des matières dangereuses. Comment bien les stocker? Comment bien les entreposer? Comment réduire le risque le plus possible? On est tous d'accord là-dessus. Mais, chose certaine, l'exercice n'a pas été fait. L'exercice... on a bien entendu le ministre de l'Environnement plutôt, l'exercice n'a jamais été fait. Alors, plutôt que de faire les choses dans le bon sens et de bien étudier la question pour après ça prendre les bonnes décisions, on fait l'inverse : on prend des décisions les yeux fermés à travers un bâillon puis après on se posera peut-être, un jour, des questions sur est-ce qu'on a bien fait de faire ça. Bien non. On fait juste reproduire des erreurs tout le temps, tout le temps et tout le temps.

D'ailleurs, le CQDE a fait... sa recommandation est très intéressante aussi, est un peu contraire, en fait, à la façon de fonctionner à la CAQ. Il demande de «privilégier le dialogue social en favorisant la transparence et l'accès à l'information». C'est vraiment drôle. «Le CQDE presse le gouvernement de mettre tout en œuvre pour favoriser le dialogue social et pour explorer des solutions alternatives, en commençant par la transmission de l'ensemble des informations pertinentes au dossier aux parties prenantes. De plus, afin de garantir une participation publique effective, le CQDE recommande, comme il l'a fait dans le cadre du projet de loi n° 81, que toutes les informations pertinentes à ce projet soient immédiatement publiées dans le Registre des évaluations environnementales. Le CQDE est d'avis qu'aucune justification valable ne permet de retarder indûment la publication des documents détenus par le ministère après la fin du mandat du BAPE. Le respect de la raison d'être de ce registre et des principes de développement durable exige que ces informations soient rendues accessibles en temps opportun et avec la même diligence que les autres étapes du processus d'évaluation environnementale.» Et après ça, bien, il y a une partie de texte aussi sur la participation du public qui, comme je l'ai mentionné tantôt en faisant référence au site du Greffier, est intéressé par la question, est clairement intéressé par la question.

Là, il y a la ville de Blainville aussi, qui a été, quand même, au cœur, a essayé de rencontrer le premier ministre. On sait combien on a rejeté du revers de la main la possibilité de faire une visite. En fait, on a comme autorisé, on a comme invité la ministre pour finalement annuler la visite. Il y a eu un cafouillage terrible, et, dans tous les cas, on a... c'était franchement insultant, la façon dont on a traité la mairesse de Blainville.

Dans son mémoire, la ville de Blainville conclut que «l'adoption du projet de loi n° 93, en plus de créer un dangereux précédent — on parle de l'autonomie municipale, là — et de contrevenir au principe de l'autonomie municipale, entrerait en totale contradiction avec les objectifs environnementaux de Blainville — parce que, oui, les villes veulent offrir un cadre de vie intéressant pour leurs citoyens et leurs citoyennes, c'est d'ailleurs la solution qui est privilégiée par Blainville, c'est aussi celle qui était privilégiée par le BAPE, là, donc — les objectifs environnementaux de Blainville, de la Communauté métropolitaine de Montréal, et même ceux du Plan Nature du gouvernement du Québec.» On est en contravention avec les propres orientations gouvernementales, Mme la Présidente. «Ce projet de loi ne constitue rien de moins qu'un chèque en blanc donné à une entreprise privée avec des intérêts américains dans un contexte de guerre tarifaire avec les États-Unis.»

«Dans son plan de transition écologique, la ville de Blainville ambitionne d'augmenter la superficie des milieux naturels protégés à perpétuité et de les mettre en valeur. Elle vise d'entreprendre les démarches légales de protection, notamment pour les tourbières et les boisés du Plan <Bouchard...

M. Grandmont : ...boisé du Plan >Bouchard, du Parc équestre et des lacs Fauvel. D'ailleurs, lors des consultations menées dans l'élaboration de ce plan, les citoyennes et citoyens ont clairement désigné la grande tourbière comme un site à protéger à perpétuité, ce qui inclut le site appartenant à la ville. La réalisation du projet Stablex en plein cœur de la grande tourbière aurait des répercussions graves à long terme sur notre environnement, et ce n'est certainement pas l'héritage que nous voulons léguer aux prochaines générations. C'est pourquoi nous demandons aux parlementaires de notre Assemblée nationale de considérer ce mémoire ainsi que nos recommandations, dont le retrait du projet de loi n° 93», Mme la Présidente.

Bien oui, les générations futures, il faut y penser, Mme la Présidente. Je ne suis pas sûr que, pendant la soirée ou dans l'élaboration d'un bâillon, c'est ça qu'on avait en tête. Bon, peut-être que je fais de l'interprétation, peut-être que je prête des intentions. Je vais essayer de me corriger, évidemment, mais nous, en tout cas, on a à cœur les intérêts des générations futures et on espère faire entendre raison au gouvernement. On espère lui faire comprendre que c'est dans l'intérêt des générations futures que d'éviter de faire ce bâillon-là et de protéger la grande tourbière.

L'UMQ, une autre habituée de nos projets de loi ici, à l'Assemblée nationale, la ministre des Affaires municipales les connaît très, très bien, mieux que moi, même, je dirais, l'Union des municipalités du Québec en appelle au gouvernement pour qu'il reconsidère l'adoption du projet de loi n° 93 : «L'autonomie des municipalités est un principe fondamental de la démocratie locale et il est essentiel que les autorités locales puissent continuer à exercer pleinement leur rôle de régulateur et de planificateur du développement territorial», Mme la Présidente. «Nous demandons donc au gouvernement de retirer ou de modifier cet article afin de respecter les compétences et l'autonomie des municipalités et de garantir que toute intervention sur leur territoire soit soumise aux normes légales en vigueur.»

• (19 h 10) •

On dirait que tout le monde, dans les groupes qui sont intervenus ou qui ont envoyé des mémoires, rappelle l'autonomie des municipalités, rappelle qu'elles ne sont pas des créatures du gouvernement, en quelque sorte, Mme la Présidente.

Le dernier mémoire dont je veux vous faire part, c'est la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, la SNAP, qu'on... souvent, on le reconnaît plus avec son appellation SNAP Québec : «La SNAP Québec encourage le gouvernement du Québec à revoir sa stratégie pour reprendre un dialogue constructif avec les acteurs municipaux et faire respecter la réglementation environnementale. Deux constats du BAPE — on y revient, le BAPE — retiennent particulièrement notre attention. Premièrement, il n'y a pas d'urgence à autoriser le projet proposé, et, deuxièmement, des alternatives sont encore possibles. Compte tenu de la forte opposition des acteurs municipaux et de la population, des risques environnementaux et des alternatives disponibles, la SNAP Québec recommande à l'Assemblée nationale de mettre sur pause l'étude du projet de loi.» Ça, le gouvernement peut le faire, mettre sur pause l'étude du projet de loi.

«Pour aider à l'identification d'une solution à long terme, la SNAP Québec recommande au gouvernement du Québec de nommer un ou une médiatrice et de mettre sur place un comité multipartite indépendant pour ouvrir le dialogue avec les parties prenantes, d'explorer l'avenue d'un enfouissement des déchets neutralisés en dehors des installations de Stablex à Blainville, d'agir en transparence pour compléter les inventaires sur le site et de rendre l'ensemble de la documentation publique, de produire un échéancier pour le développement d'un plan d'action pour la gestion des matières dangereuses résiduelles et les matières non dangereuses ayant des propriétés préoccupantes pour l'environnement.»

Donc, ce n'est pas compliqué, ce que les gens demandent : être entendus, être écoutés, faire partie d'un dialogue. On ne peut pas agir de manière autoritaire à travers un bâillon, imposer un projet de loi. On ne donnera même pas la chance, à travers le bâillon, d'améliorer le projet de loi. Moi, je m'en souviens, j'accompagnais mon leader lors du projet de loi n° 15 sur la santé, puis c'est vrai, ce qu'il disait, il l'a dit tantôt, mais je le répète parce que c'est important : Un projet de loi passé sous bâillon, c'est un risque de voir des erreurs introduites et non corrigées. On l'a vu, là, j'étais derrière lui. On était assis ici, puis, pendant l'étude article par article, on corrigeait des erreurs encore, puis il devait rester quelque chose comme 700 articles et amendements à lire, qu'on n'a jamais pu lire. Vous vous imaginez la quantité d'erreurs qui sont restées figées dans ce projet de loi n° 15 là et qu'un jour on va devoir complètement recorriger, corriger, en fait, avec un nouveau projet de loi. On le sait, que c'est comme ça que ça se passe. Dans d'autres projets de loi, on a dû faire ça, le projet de loi n° 40, notamment.

Donc, on a un enjeu ici, un, de non-respect de la démocratie. C'est une mesure d'exception, un bâillon. On est rendus au sixième, sixième bâillon en sept ans? C'est une <mesure...

M. Grandmont : ...en sept ans? C'est une >mesure d'exception, un bâillon, mais c'est utilisé à tout vent, pour toutes sortes de raisons, sous toutes sortes de prétextes, Mme la Présidente.

Le projet de loi n° 15, souvenez-vous, on nous avait dit : Bon, ça fait... je me souviens plus combien de temps, mais ça doit faire six mois, ça fait six mois, plusieurs mois, tant d'heures d'études qu'on est sur le projet de loi n° 15, on le sait, là, on comprend le positionnement des partis d'opposition, on fait adopter sous bâillon ce projet de loi là, avec les conséquences, évidemment, qu'on a nommées, qu'on a rappelées tout à l'heure. Mais là on n'a même pas commencé l'étude détaillée, il n'y a pas de temps qui s'est déroulé, on n'a pas perdu de temps, il n'y a pas d'urgence. Puis, en plus, d'un point de vue de la réalisation du projet, il n'y a pas d'urgence. Plusieurs des groupes nous l'ont dit, il n'y a pas d'urgence. On aurait pu faire ce projet de loi là dans des délais normaux et on aurait pu avoir une adoption en bonne et due forme, même si les oppositions n'auraient pas été contentes, même si on aurait déchiré notre chemise pareille, mais ça aurait été fait de manière démocratique, Mme la Présidente, ça aurait été fait de manière démocratique.

La CAQ dit respecter les institutions et travailler dans l'intérêt des citoyens, à cœur, dans l'intérêt des citoyens, mais son historique reste vraiment à désirer. Et c'est trop facile de court-circuiter, à l'aide de bâillons, cette démocratie.

Je terminerai peut-être en amenant une information différente. J'ai parlé tout à l'heure de la compagnie Republic Services, qui est la maison mère de Stablex...

Des voix : ...

La Présidente : ...dans les déplacements. On continue à écouter de députée de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Donc, je disais, Mme la Présidente, que cette compagnie, Republic Services, qui possède Stablex, compagnie, ici, à Blainville, est une compagnie américaine, aux États-Unis, et qui, donc, nous envoie à Blainville des déchets dangereux en proportion quand même assez importante. 3 milliards de profit en 2024 seulement...

Des voix : ...

M. Grandmont : Je ne sais pas si je dérange Mme la ministre des Transports? Merci. Et Republic Services est une compagnie qui, comme bien d'autres entreprises aux États-Unis, fait un lobby, fait un lobby et finance des personnes, des personnalités, des gens qui se lancent en politique, notamment des républicains. Il y a de l'argent qui a été donné, notamment, à Jim Jordan, premier président du Freedom Caucus, la branche de droite du mouvement Tea Party, qui est à l'extrême droite. D'ailleurs, Jim Jordan a eu l'appui de Matt Gaetz dans sa candidature comme speaker, qu'on connaît... dont on connaît le passé, disons, sulfureux. Jim Jordan a aussi invité Robert Kennedy... RFK Junior, Kennedy, là, Robert Fitzgerald Kennedy Jr, à témoigner sur le vaccin COVID et l'a défendu. Republic Services a aussi financé John Cornyn, qui est un anti-LGBTQ notoire. Comme juge du Texas, il a milité pour le maintien de l'interdiction de la sodomie. C'est un critique des droits des personnes trans. Republic Services a aussi financé Mike Lee, un des premiers à vouloir renverser le résultat des élections de 2020 et qui est ciblé par le Comité sur l'insurrection du 6 janvier pour son rôle dans l'insurrection à la Maison-Blanche.

On a comme ça des pages, et des pages, et des pages. On est en train d'accepter qu'une compagnie américaine qui finance des gens d'extrême droite aux États-Unis vienne domper leurs déchets ici, à Blainville. Moi, je vais poser...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, exactement, incroyable. Je suis d'accord avec le ministre responsable de la Capitale-Nationale, c'est incroyable, ce n'est pas croyable de faire ce constat-là, Mme la Présidente. Donc, j'arrêterais là pour l'instant, parce qu'on aura sûrement le temps de rejaser encore, pendant toute la nuit, ensemble, du projet de loi n° 93. Ça va me faire plaisir d'être là, d'argumenter avec les collègues du côté gouvernemental. On va prendre notre rôle avec rigueur, enthousiasme, parce que, la démocratie, on y croit, de notre côté, chez Québec solidaire. Donc, on va se battre pour les gens de Blainville, on va se battre pour les gens qui se mobilisent contre le projet de loi n° 93, qui nous est passé sous bâillon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais maintenant... Du côté du troisième groupe d'opposition, y a-t-il quelqu'un qui souhaite prendre la <parole...

La Présidente : ...groupe d'opposition, y a-t-il quelqu'un qui souhaite prendre la >parole? Je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition pour son intervention.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Bon. Plusieurs choses pertinentes ont été dites. Simplement, un rappel de l'historique de ce gouvernement. La CAQ a gouverné par décret durant la pandémie. Et, je pense, ça a été un moment marquant pour la mentalité et la culture de gouvernance pour ce gouvernement. Un peu comme s'ils ne s'en sont jamais remis ou, en tout cas, comme si ça a créé des attentes du côté du gouvernement qui ont demeuré après cette pandémie.

Donc, on est rassemblés ici ce soir pour adopter sous bâillon le projet de loi n° 93, la Loi visant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville. Donc, situons le débat. Si on est forcé de siéger ce soir, toute la nuit, c'est d'abord en raison de la négligence de ce gouvernement dans la gestion de ce dossier-là, c'est ce dont je veux parler, mais également d'une tentation constante de contourner les consultations, les experts, les rapports, les mécanismes, parce qu'un peu comme en pandémie c'est drôlement plus simple de simplement lancer un bâillon, un peu comme on peut lancer un décret. Le problème, c'est que ça ne donne pas la même qualité de politique publique, ça ne donne pas la même qualité de débat. Ce gouvernement, comme dans tant de dossiers, a mal travaillé, a travaillé sur le coin d'une table.

• (19 h 20) •

Donc, revenons dans le temps. Dès octobre 2019, Stablex a déposé au ministre de l'Environnement un avis de projet pour le réaménagement du site d'enfouissement dont il est question aujourd'hui. Donc, dès octobre 2019, Stablex demandait d'enfouir ses déchets qui sont dangereux sur un autre terrain que celui qui avait été prévu, celui qui faisait l'objet d'une autorisation. À nouveau, absence de planification, parce qu'on est rendus en 2025 et on nous parle d'urgence. Sur le fond des choses, la raison de cette demande en 2019 de la multinationale Stablex, c'est essentiellement qu'elle souhaite enfouir ses résidus ailleurs parce que ça va permettre des économies à cette entreprise-là. Et, comme le soulignent plusieurs experts, elle vise un terrain à grande valeur écologique, et ce, pour les 40 prochaines années. Donc, le but, c'est d'économiser de l'argent en contournant les règles applicables le plus longtemps possible, mais ça demande une permission du gouvernement, ça demande l'assentiment du gouvernement. On comprend du travail des autres oppositions qu'on a procédé par lettre et que cette lettre a trouvé preneur et a trouvé une réponse en quelques semaines seulement. Qu'est-ce qui a convaincu le gouvernement dans ce dossier? Ce n'est pas clair, parce que les arguments servis par le gouvernement ne convainquent aucun des intervenants véritablement impliqués, ne convainquent pas, notamment, la ville de Blainville. Ce qui n'a pas de doute, c'est qu'on est en train de contourner nos normes environnementales, faire en sorte qu'elles ne s'appliquent pas ou qu'on trouve une façon, là, de ne pas les appliquer, contourne également les compétences municipales et on contourne également le concept fondamental de transparence, parce qu'on va procéder avant d'obtenir un des rapports importants sur l'état des lieux puis les caractéristiques environnementales du sol. Donc, peu de transparence, peu de respect ou aucun respect pour les compétences municipales.

Je suis tombé par hasard sur un texte qui m'a vraiment séduit, Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : Sidéré ou séduit, je ne sais pas qu'est-ce qui serait le meilleur mot.

Une voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : Interloqué. Merci, cher collègue. Donc, un texte dans le journal Le Nord. J'ai grandi à Sainte-Thérèse, donc je connais le journal Le Nord. Dans le temps, ça s'appelait Le Nord-Info. Et c'est intitulé Notre grand souci sera la transparence, de Mario Laframboise. Et il était là il y a quelques instants, je pense qu'il n'est plus avec nous, mais on va l'appeler... Pardon, c'est député de Blainville. Oui, je retire...

La Présidente : Non, non, je voulais juste me permettre de rappeler notre règlement, on s'interpelle uniquement par notre titre. C'est ce que vous alliez nous dire?

M. Jolin-Barrette : Oui et également, vous savez, la présence ou non des individus. On ne peut pas souligner l'absence, dans notre....

La Présidente : C'est ce que je viens de dire. Je vous remercie beaucoup, M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

La Présidente : Et on s'identifie par nos titres. Je vous invite, M. le chef du troisième groupe d'opposition, à <poursuivre...

La Présidente : ...je vous invite, M. le chef du troisième groupe d'opposition, à >poursuivre. Nous vous écoutons.

Des voix : ...

La Présidente : Et on fait attention, dans le chuchotage, on chuchote tout bas, tout bas, sinon on sort pour discuter. Allez-y.

M. St-Pierre Plamondon :Donc, je retire. En fait, je citais le titre de l'article qui avait le nom du député de Blainville dans le titre, mais, bon, donc, c'est clair, je parle du député de Blainville, qui dit, en 2016, dans Le Nord : «Notre grand souci sera la transparence.» Et, dans cet article, on l'écoute parler de l'importance du pouvoir municipal, parce qu'il a évidemment oeuvré pour l'Union des municipalités du Québec, et il dit, et je cite : «Les villes veulent avoir moins de comptes à rendre au gouvernement du Québec. Là, il y a un problème. Si nous intervenons dans le milieu municipal, c'est pour protéger le citoyen.» Le texte est vraiment... je ne le lirai pas au complet, mais il est très intéressant dans les circonstances. Pourquoi? Parce qu'on ne respecte pas, comme je vous dis, le pouvoir municipal. On passe outre, sur la base de représentations qu'on ne connaît pas au complet, mais des représentations venant de Stablex, qui ont été contredites par plusieurs intervenants crédibles. Et, au niveau de la transparence, bien, on ne veut pas aller au fond des choses sur le plan environnemental en contournant le BAPE, en n'attendant pas qu'un rapport important soit sur la table. Donc, c'est très, très contradictoire, et le député de Blainville refuse de s'exprimer. Donc, je l'invite à nouveau, parce que mes collègues l'ont fait, on est ici toute la nuit, là. Donc, en démocratie, le député qui représente le territoire qui fait l'objet de tout ce débat qui va durer toute la nuit, en principe, devrait avoir un intérêt et même devrait avoir le sens des responsabilités de donner son point de vue et d'expliquer en quoi, selon lui, après la consultation de ses citoyens, il y en a plusieurs qui sont mécontents, pourquoi, selon lui, c'est la bonne décision. Je l'invite à nouveau à prendre cette responsabilité.

Donc, une multinationale américaine qui veut économiser de l'argent, et cette économie ne concorde pas avec l'intérêt du Québec, Mme la Présidente, on a déjà vu ça. J'ai fait ma question sur le parallèle de Northvolt et de Stablex. J'aimerais également faire un parallèle entre Stablex, ce bâillon, qui est le sixième, et celui de Santé Québec. Donc, le gouvernement, justement, pour ne pas aller au fond des éléments qui sont requis dans ce débat-là, que je viens de nommer, procède par bâillon. Qu'est-ce qui est arrivé la dernière fois qu'on a procédé par bâillon? Je ne reprendrai pas l'intégralité de l'argumentaire de mes collègues, mais c'est très important : on vient de faire cette erreur-là dans le projet de loi sur Santé Québec. Les témoignages sont... j'étais là, moi aussi, là, tout le monde a vu un projet de loi où on n'était pas prêt, on a trouvé plein d'erreurs, il restait une centaine d'articles à examiner, on n'avait pas le temps. Ce n'est pas une manière de travailler et ça donne les résultats qu'on avait prédits. Et je ne veux pas faire un débat sur Santé Québec, mais nous noterons tous ensemble que Santé Québec est un sujet récurrent ici, en Chambre, quant à sa capacité, véritablement, de livrer, d'améliorer les services pour les Québécoises et les Québécois.

Je comprends, sur le sujet du bâillon, que c'est une procédure légale. Donc, ce n'est pas illégal, un bâillon, ça fait partie du parlementarisme québécois, mais revenons à l'intention derrière ce mécanisme. Parce que, s'il fallait procéder par bâillon à chaque fois qu'on a un débat démocratique puis un projet de loi en tête, évidemment qu'on aurait une démocratie beaucoup plus faible que les travaux qui sont les travaux normaux. Donc, quelle est l'intention ou qu'est-ce qu'on a voulu faire en donnant cette option de bâillon? Bien, normalement, on le fait lorsqu'on est convaincu qu'il y a urgence et que, vraiment, l'intérêt général du Québec est en jeu. Et là, pour l'intérêt général du Québec, vraiment, nous, dans l'opposition, on voit ici un conflit entre deux intérêts, c'est-à-dire l'intérêt de la multinationale américaine et l'intérêt public. Et, quand on essaie de comprendre quel est l'intérêt public et qu'on s'entretient avec la ville de Blainville, avec les citoyens, il y a quelque chose qui ne concorde pas, là, il y a quelque chose qui ne concorde pas non plus sur le plan de l'urgence. Parce que, comme l'ont mentionné tous les autres partis d'opposition, si on s'intéresse au dossier puis on lit les rapports faits par des experts qui ont pris le temps et qui n'ont pas d'intérêt dans cette histoire-là, on apprend que la cellule 5, parce que c'est la cellule <actuelle...

M. St-Pierre Plamondon : ...parce que c'est la cellule >actuelle, là, peut continuer jusqu'en 2027, c'est donc une fausse urgence de procéder maintenant, mais, selon le BAPE, en fait, c'est jusqu'en 2030. Donc, il y a plein de moyens de mener ce débat-là correctement, sans se précipiter, compte tenu des... de la capacité du site en question.

Aucun débat sur ce projet de loi. Un débat très limité. C'est celui qu'on tient en ce moment. Mais qu'est-ce que ça implique, au-delà des grands discours sur la démocratie? Ça veut dire simplement que les groupes, les citoyens, les experts n'auront pas de chance de vraiment plaider leur cause et d'échanger avec le ministre, dans un processus qui a été conçu pour être le plus ouvert possible, de manière à ce que les citoyens comprennent, puissent faire la part des choses entre la version du gouvernement et la version des oppositions. C'est ça qu'on vient de retirer du processus. Nous sommes devant une procédure bâillon qui court-circuite, en ce sens, aussi, le rôle des oppositions. On va faire de notre mieux, Mme la Présidente, ce soir, mais je ne suis pas un expert, je ne suis pas l'expert qui aurait permis un rapport du BAPE, ni l'expert qui a préparé le rapport, qu'on attend toujours, sur la nature des sols, et c'est très dommage qu'on ne puisse pas donc, mener correctement ce débat-là.

C'est un projet de loi qui, avec... de manière certaine, va à l'encontre des principes environnementaux qui sont à la base de nos lois, clairement, va à l'encontre des règlements municipaux et de la volonté démocratique de la ville de Blainville, et, par conséquent, c'est également, sans l'ombre d'un doute, une procédure qui va à l'encontre du principe de compétence municipale. Disons-le, cette situation révèle donc la vraie nature de ce gouvernement. C'était mon point, ma posture de départ. C'est une façon de gouverner dont on est témoins ce soir, et je ne pense pas qu'elle devrait être valorisée. C'est une façon de gouverner qui ressemble drôlement à la gouvernance par décrets.

• (19 h 30) •

Et la raison pourquoi, dans l'histoire des démocraties, on a tenté de s'éloigner d'un pouvoir concentré entre peu de personnes, avec peu de transparence et des délais courts, c'est que, généralement, ça donne des résultats décevants par rapport à des processus qui, certes, sont plus longs et plus compliqués, mais où tous les points de vue sont considérés, et où le dialogue mène forcément à des décisions qui sont plus réfléchies, qui sont mieux travaillées.

Donc, c'est simplement le constat que je veux faire pour aujourd'hui. J'espère, au terme de ce bâillon, que le gouvernement, parce que ce que j'ai compris de ma question au premier ministre tantôt, c'est que le gouvernement ne se remettait pas vraiment en question dans le dossier Northvolt, j'espère qu'au terme de ce dossier il y aura une volonté du gouvernement de se regarder dans le miroir sur la manière de gouverner, indépendamment du dossier. Rien ne justifiait de procéder par bâillon ce soir, et j'espère que, dans d'autres dossiers importants comme celui-là, on pourra, un jour, discuter de manière réfléchie, approfondie, et surtout, normale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je vais maintenant céder la parole, par alternance, à une représentante du deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole à la députée de Verdun. On vous écoute, madame.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, merci beaucoup, Mme la Présidente, et contente d'intervenir pour la première fois dans ce débat pour continuer le travail que mes collègues, le député et leader, bien, le député de Sainte-Marie-Sainte-Anne et le député de Taschereau ont commencé, parce que je pense que, nous tous et toutes, au moins de ce côté de la Chambre, on est outrés, outrés de devoir se pencher puis étudier ce projet de loi, le projet de loi n° 93, sous bâillon.

Moi, je suis outrée pour plusieurs raisons. La première, puis je pense que mes collègues l'ont très bien expliqué, là, c'est le fait qu'on se met à plat ventre pour une multinationale étrangère, le fait qu'on doit paralyser le Parlement, on doit, tout le monde, rester ici, pendant la nuit, avec un délai d'urgence qui n'a pas d'allure, parce qu'il n'est pas vrai, pour lequel on n'a pas fait une étude rigoureuse. J'y reviendrai. On doit faire tout ça pour une entreprise étrangère américaine à un moment où il n'y a pas d'urgence. Ça, ça me sidère, Mme la Présidente, je pense que... Oh! bien sûr, on va voter contre la motion. Pour nous, c'est inacceptable.

Et puis on va être retenus ici toute la nuit, toute la nuit, pour débattre, débattre sur ce projet de loi d'une grande importance, pour lequel on n'aura pas pris le temps de bien l'étudier. Mon collègue de Taschereau le disait tout à l'heure, quand on passe des choses sous bâillon on ne regarde pas les détails, qui sont tellement importants, on passe des <erreurs...

19 h 30 (version révisée)

<19263 Mme Zaga Mendez : ...on ne regarde pas les détails qui sont tellement importants. On passe des >erreurs, des erreurs qui vont avoir des répercussions par la suite. On peut parler de l'autonomie des municipalités, mais surtout la question environnementale. Et puis c'est de ça... c'est la chose qui me dérange le plus, c'est qu'on fait ce bâillon-là puis on va contre la science. On va contre la science, Mme la Présidente. Vous savez, une des raisons pour laquelle je suis ici en politique, c'est parce que j'ai pris l'engagement, c'est l'engagement que je sais que plusieurs de mes collègues ici partagent, que la science doit diriger et former, doit être partie prenante lorsqu'on prend des décisions dans cette Chambre. Mais la CAQ a décidé, avec cette motion, avec cette procédure extraordinaire, d'aller contre la science.

On va à l'encontre de la science de deux façons. La première, on est en train d'ignorer l'avis du Bureau d'audiences publiques pour l'environnement. Puis ça va me faire plaisir, Mme la Présidente... J'ai étudié l'avis en détail et, si je n'ai pas le temps aujourd'hui, dans le cadre de ce débat-là, de l'analyser, ça va me faire plaisir de l'analyser en détail pendant la nuit, pourquoi et comment... on doit prendre en considération chaque mot qui est écrit dans cet avis du BAPE pour respecter nos engagements en termes de biodiversité, pour respecter les engagements qu'on donne aux municipalités, qu'on donne aux municipalités pour sauvegarder des milieux humides, pour sauvegarder ce qu'on appelle la connectivité écologique, un mot peut-être qu'on n'utilise pas à tous les jours, mais qui nous permet, vous savez, de sauvegarder l'habitat d'espèces. C'est ça, c'est de ça dont on parle, une des plus grandes richesses dans la grande couronne de Montréal, là où, à chaque année, on remballe des milieux humides, là où chaque année on perd de la valeur écologique.

Donc, le premier avis scientifique contre lequel nous sommes en train d'aller, c'est le BAPE. Et le BAPE, là, on n'a pas créé ça pour être une institution parallèle qui n'informe pas les décisions prises ici dans cette Chambre. J'ai le goût de nous rappeler la mission du BAPE, parce qu'on l'oublie, et la CAQ l'a oubliée à plusieurs reprises. Ce n'est pas la première fois qu'il ignore et qu'il met de côté à l'avis du BAPE. Le Bureau d'audiences publiques en environnement doit être fier. On est fiers d'avoir ça dans notre cadre environnemental qui a été créé par la LQE. Puis je vous le dis, notre LQE, j'ai plein de critiques. J'ai eu la chance d'en discuter à plusieurs reprises avec le ministre de l'Environnement lorsque j'étais critique en environnement. Mais malgré tout ça, malgré le fait qu'il y a des choses à améliorer, on a créé un organe comme le BAPE, qui est unique en Amérique du Nord et qui crée, en fait, un cadre de consultation, d'information, d'étude détaillée lorsqu'on a un projet qui mérite qu'on fasse un débat public.

Le BAPE, sa mission, de cet organisme indépendant, c'est d'éclairer la prise de décision gouvernementale en matière d'environnement. Il a pour rôle... ici, je cite des documents qui sont, en fait, de nature publique, qui sont... qui guident l'action environnementale. Le BAPE doit nous informer et consulter la population sur des projets qui sont susceptibles d'avoir des impacts environnementaux dans l'objectif de favoriser la transparence et la participation citoyenne. La transparence, Mme la Présidente, parce que, pour être capable de prendre une décision ici, il faut savoir l'effet de chaque acte et tout ce qui va arriver, si on adopte cette loi-là.

Les fonctions du BAPE, là, c'est la tenue des audiences publiques sur le projet Stablex. C'est-à-dire quoi? C'est qu'il y a eu un organisme de consultation sur des projets majeurs comme Stablex sur la cellule 6. C'est la même chose qu'on fait pour nos mines, pour nos barrages, pour nos infrastructures. Et qu'est-ce... C'était quoi, l'objectif de cette session? Des consultations allaient recueillir les préoccupations et suggestions du public. Ça a été fait. Il y a eu de l'argent public qui a été mis pour ces consultations-là, mais la CAQ décide de l'ignorer.

Le BAPE a aussi analysé les impacts environnementaux. Ça veut dire quoi? Examiner l'ensemble des documents de toutes les études qui ont été déposées, autant par l'entreprise que par les ministères, mais aussi par des tierces personnes, des scientifiques. Parce qu'au Québec, on en a des scientifiques. Moi, j'ai eu la chance, pendant mes études de doctorat à l'Institut de la science des forêts tempérées à l'UQO, de rencontrer, là, des sommités en termes de conservation en biodiversité, des sommités en termes de conservation de nos milieux humides. On a ces sommités-là au Québec, et c'est eux et elles qui informent ce type de décision là. Mais la CAQ, en faisant ce bâillon-là, est en train d'ignorer l'avis des experts environnementaux.

Par la suite, on a rédigé un rapport avec des recommandations, et ce rapport-là, qui est un rapport qui est présenté au ministère de... au ministre de l'Environnement, inclut, dans ces pages-là, toutes les préoccupations qui ont été soulevées, c'est-à-dire on a regardé l'ensemble des données, on a fait des consultations publiques, on met des préoccupations écrites, et c'est ça qui doit guider notre prise de décision. Et c'est comme ça qu'on favorise la transparence, la participation citoyenne, mais surtout l'acceptabilité sociale, un mot que j'ai entendu à multiples reprises de la ministre des Ressources naturelles.

Moi, je m'en souviens, quand j'étais responsable en matière de ressources naturelles, elle nous disait : La CAQ ne va rien faire, ne jamais rien faire sans acceptabilité sociale, mais aujourd'hui, en faisant un bâillon comme ça, ça va à l'encontre de chacun des engagements qui ont été pris en matière de grands projets au Québec. On est en train de bafouer ça, de les laisser de côté.

J'ai le goût de nous lire ce que le BAPE a écrit : Après avoir fait les séances publiques, après avoir consulté et avoir... après avoir fait le rapport, il y a une phrase... en fait, deux phrases dans ce rapport-là qui parlent de l'impact environnemental et des conséquences qu'il va y avoir, si on adopte ce projet de loi sous bâillon. Je cite le rapport : «La commission est d'avis que le terrain visé par la construction de la cellule n° 6 — donc, ici, on fait référence à la cellule 6 de Stablex, dans le terrain qui est convoité par le gouvernement — fait partie de ce qu'on appelle un corridor écologique permettant de connecter deux vastes complexes de milieux humides de valeur écologique jugée exceptionnelle et que la réalisation du projet le fragmenterait.»

Là, Mme la Présidente, vous me dites : Qu'est-ce que ça veut dire? Je viens de nommer six, sept concepts environnementaux, je ne vais peut-être pas avoir le temps, là, je vois le temps qu'il me resterait, de détailler chacun et le faire... Normalement, Mme la Présidente, j'ai donné des cours sur ces concepts-là, puis ça me prend 10 heures. Ça me prend 10 heures quand je détaille chacun des concepts. Je n'ai pas 10 heures devant moi en ce moment. Alors, je vais me retenir, je vais les résumer rapidement, puis peut-être, dans ma prochaine intervention, je vais venir avec des exemples pour qu'on continue à bien comprendre chacun des concepts que le BAPE nous invite à considérer.

Le premier, c'est ce qu'on appelle les corridors écologiques, parce que ce terrain-là, il se trouve entouré d'une tourbière. Ça veut dire que les oiseaux, les petits mammifères, ils ne vont pas faire : Ah! j'arrive sur le terrain, et, ah, ce n'est plus mon habitat, je vais le contourner. Ce terrain-là, il a été reboisé, ce terrain-là, maintenant, il y a des milieux humides. Les mammifères, les oiseaux, ce qu'ils font, c'est qu'ils ont commencé à l'habiter et créer ce qu'on appelle un corridor écologique, c'est-à-dire un lieu dans lequel les espèces et surtout, des fois, même, ça peut être des espèces menacées, vont créer des habitats et ils vont circuler. Et là qu'est-ce qu'on va faire en retirant ce terrain-là, donc en rasant... en remblayant les milieux humides et en rasant tous les arbres qui sont là? Bien, on va venir couper ce corridor écologique, donc affecter l'habitat de ces espèces-là.

• (19 h 40) •

Deuxième concept qui se trouve là, c'est la connectivité de ces milieux humides là. Puis, bon, là, j'en ai trop, de détails, mais, dans la connectivité, c'est ce que je vous disais, c'est le fait que différents espaces comme ça, lorsqu'ils se trouvent annexés les uns avec les autres, apportent multiples bienfaits aux populations animales, végétales aussi qui s'y trouvent. Et c'est ça que le BAPE a pris en considération en premier lieu. Il y a un constat, puis je vais juste le relire, là, pour notre... pour suivre la recommandation du BAPE. Il nous parle de «valeurs écologiques jugées exceptionnelles». La valeur écologique, c'est tous les bienfaits que la nature apporte à l'humain, à notre société et que, des fois, ils sont invisibles.

Un chapitre de ma thèse au complet, Mme la Présidente, porte là-dessus. Je vais nous épargner de mon cours de trois heures, mais, si vous le voulez, je peux le faire tout à l'heure, ça va... ça ne va pas me... ça va me faire plaisir, toute la nuit, selon le député ici. Excusez-moi, Mme la Présidente. Il demande un cours sur la question des services écosystémiques. Ça va me faire plaisir. C'est tous les bienfaits que la nature apporte à l'être humain, à nos sociétés, à nos économies. Parce que, oui, quand on a des milieux humides qui sont capables de réduire nos effets en carbone, on est en train de sauvegarder nos sociétés et, oui, on est en train de sauvegarder l'économie.

Il y a des experts qui se sont penchés là-dessus, qui ont calculé cette valeur-là. Ils sont venus en commission parlementaire. C'est des experts que j'admire parce qu'ils sont capables de calculer les bienfaits de l'ensemble des services que ces milieux humides là nous donnent. Puis il n'y en a pas un, on compte près de 14 services écosystémiques, allant de la capture du carbone à la régulation de la température, à la filtration des déchets, au cycle de l'azote, au cycle du carbone. Mme la Présidente, je pourrais vous faire une liste. Il y a plus de 15... 14, 15 services écosystémiques que ce terrain-là nous donne.

Et les experts, des économistes, qu'est-ce qu'ils font? Ils calculent ces bienfaits-là, autant pour les humains que pour la collectivité, puis ils sont capables de nous dire la valeur de ça. Puis, quand on dit «une valeur écologique inestimable», c'est parce que, là, à un moment donné, il n'y a plus de mesure de calcul.

Et là ce qu'on fait, aujourd'hui, avec le bâillon, c'est accélérer, accélérer l'adoption de ce projet de loi pour épargner. Combien, là, 100 millions à la compagnie? Mais on ne regarde pas la valeur écologique, écosystémique que ces milieux-là ont. Et le fait qu'on a donné aux villes, avec toutes nos lois ici, avec tous les principes, avec tout le cadre, même, de biodiversité que nous avons adopté... Je me souviens d'avoir vu le ministre de l'Environnement présent à la COP15 puis s'engager fortement dans la protection de la biodiversité dans les zones urbaines et périurbaines. Tous ces principes-là, on est en train de laisser ça de côté lorsqu'on se met à genoux devant une entreprise pour accélérer la destruction de ces milieux-là. C'est ça qu'on est en train de faire, ce soir, puis c'est ça qui, pour moi, est inacceptable et que je crois qu'on devrait... en fait, on aurait dû, parce que, là, on ne pourra pas arrêter la procédure, je suis très consciente de ça, on aurait dû prendre le temps de l'étudier. On aurait pu changer des choses dans ce projet de loi.

Je vous parlais d'un rapport scientifique, mais il y en a un deuxième, une deuxième partie, deuxième partie des connaissances scientifiques qu'on n'a pas ce soir pour se pencher sur la question, puis c'est la gestion de nos déchets dangereux. Ma collègue de Sherbrooke, tout à l'heure, a posé la question : Est-ce que la CAQ allait s'engager à faire une vraie étude, une vraie analyse de nos déchets dangereux partout au Québec? Cette analyse-là n'existe pas. On se base sur des données de l'entreprise. On se base sur des cartes de données que l'entreprise nous donne. Oui, je suis... pas d'accord, mais je constate le fait que l'entreprise, c'est la seule qui est capable de gérer ces déchets dangereux au Québec. C'est la seule qui a développé, pas seulement le terrain, mais les connaissances... mais vous le savez, elle a le monopole. Cette entreprise-là a le monopole de cette technique-là au Québec.

On aurait pu très bien encourager d'autres entreprises à développer cette connaissance-là. On aurait pu très bien faire une étude détaillée de comment on peut enfouir ailleurs ces déchets dangereux. On aurait pu très bien étudier combien de déchets dangereux on produit. Puis là-dessus, on est d'accord, je suis une scientifique, moi-même, ces déchets dangereux là ne vont pas partir dans les airs, en fumée, on le sait très bien. Il y a des procédés spécifiques, il y a une façon de les traiter, mais on ne s'est jamais penché, au Québec, à avoir un vrai portrait. On dépend toujours de ce qu'une entreprise étrangère vient nous dire : Aïe! C'est comme ça que ça marche. C'est ça qu'on fait ce soir, on va suivre les conseils des entreprises. Puis je nous rappelle, ces entreprises-là, leur objectif, là, ce n'est pas d'enfouir des déchets puis de nous aider. L'objectif d'une entreprise, c'est de poursuivre du profit. Une entreprise privée comme Stablex poursuit son profit. Ce n'est pas une société d'État, ce n'est pas une société qu'on a donné un mandat de gérer nos déchets dangereux. Elle poursuit, elle va toujours poursuivre son profit puis elle va faire ce qui est bon pour elle tout le temps. Puis ce qui est bon pour elle, c'est faire du lobbying auprès de la CAQ pour que la CAQ nous impose un bâillon ce soir. On fait ça seulement pour l'avantage d'une entreprise privée étrangère et on ne le fait pas pour l'ensemble de la société québécoise.

Je sais qu'il me reste peu de temps. On ne le fait pas pour nos bienfaits environnementaux et écologiques, on le fait pour une entreprise étrangère. Et on manque des données. On manque de données, de connaissances, et pourtant, on a tellement d'expertise, au Québec, pour faire ces calculs-là et même aller au-delà, développer nos propres technologies, notre propre connaissance dans une perspective de circuits courts, dans une perspective d'économie circulaire. On ignore l'avis du BAPE, une institution qui mérite tout notre respect, tout notre respect, mais on l'ignore complètement. Et, comme scientifique, moi, je pense qu'on est à l'encontre de notre devoir comme législateurs, puis notre devoir comme législateurs, c'est entendre la voix de la science.

La Présidente : Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Verdun. Vous avez écoulé tout votre temps. Je cède maintenant la parole, pour son intervention, au député de Matane-Matapédia, et vous disposez de 6 min 33 s. La parole est à vous. On vous écoute.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ce sera bien amplement, Mme la Présidente. Donner un sens à ce qu'on fait. Qu'est-ce qui explique qu'en plein milieu d'une session parlementaire l'ensemble de l'Assemblée nationale est mobilisée toute une nuit pour travailler sur un projet de loi qui est tellement important et qui fait l'objet d'une procédure d'exception? Ça, c'est la première question à se poser. Comment le précieux temps des parlementaires… et nos commettants nous le rappellent souvent, vous devriez intervenir sur ça ou ça qui est une priorité pour nous. Comment on leur explique, à partir de demain, qu'on a travaillé là-dessus toute la nuit?

Il y a une façon très simple de le vérifier. Qui, des députés gouvernementaux, feront une publication demain en disant qu'ils sont très fiers d'avoir travaillé à faire adopter cette loi? Quand la ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, qui est ma ministre régionale, verra l'adoption du projet de loi, est-ce qu'elle va traverser de l'autre côté de la rue, chez la lieutenante-gouverneure, et se faire prendre en photo en se disant, tout sourire, très heureuse de cette loi? Je peux me tromper, mais je pense qu'elle ne le fera pas.

Donner un sens à ce qu'on fait lorsqu'on utilise une procédure comme celle-là, qui est tout à fait légitime… Elle existe dans notre règlement. Moi, je pose la question de son opportunité, et l'ensemble des parlementaires sont habités par une responsabilité, et je le sais. J'ai du respect pour tout le monde. On va avoir des désaccords parfois très importants, mais, au moins, si on a l'assurance d'être allés le plus loin qu'on pouvait, après, on se dit : C'est adopté, mais on se sera fait entendre, on aura proposé des alternatives. Puis, au bout du compte, vous votez, ça fait partie des règles parlementaires.

• (19 h 50) •

Dans ce cas-ci, de mon humble expérience… Ça fait 18 ans que je siège à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. J'ai vu toutes sortes de choses. Mon expertise… Je ne suis pas un expert, mais, quand je regarde ça, je me dis : Est-ce qu'on aurait pu éviter ça et est-ce qu'il est encore possible d'éviter ça? Oui, parce qu'il y a un rapport du BAPE qui nous dit : On a encore du temps. Vous le savez, ce qui guide nos travaux, c'est le temps. On se le fait dire, quand on entre à l'Assemblée nationale, c'est le temps. Donc, on a du temps. On a des alliés, des gens qui veulent trouver des solutions. On a des principes. Le principe de l'autonomie municipale, c'est important.

Vous savez, demain matin, je manque une rencontre avec des élus du Bas-Saint-Laurent, des élus municipaux. C'était prévu, je devais être là avec mes collègues du Bas-Saint-Laurent, dont la ministre qui présente ce projet de loi. Là, je leur ai dit : Bien, ça n'aura pas lieu, mais on va travailler sur un projet de loi qui bafoue cette autonomie municipale. Ah oui! Ça aussi, c'est dur à expliquer. Tout à l'heure, plusieurs collègues ont interpelé le député de Blainville. Le député de Blainville est bien placé pour savoir l'importance de l'autonomie municipale. Il a été président de l'UMQ de 1997 à 2000. Il connaît par cœur ces principes-là. Je ne lui en veux pas, mais il y a quelqu'un au gouvernement qui a décidé d'imposer ce projet de loi là et de dire à tout le monde : Vous allez suivre, c'est ça qui va arriver. Et j'émets l'hypothèse qu'il n'y a pas eu de présentation, au caucus, de Stablex. Ça serait presque moins décent que ce qui se passe présentement, où une poignée de personnes ont eu des représentations, puis on leur a dit : Comptez sur nous, on a un livrable.

Le gouvernement a ses raisons. Il a expliqué ce qu'il pouvait faire. Je dis qu'on aurait pu faire les choses autrement. Il y a une municipalité importante, municipalité de circonscription, Blainville, 60 000 habitants, qui nous dit : Venez-nous en aide parce qu'après ce sera irréparable. On a les municipalités, les grandes unions municipales qui nous disent : Intervenez. Et d'ailleurs certains parlementaires dans cette salle, qui réfléchissent à l'idée de se porter candidat aux municipales cet automne, ils se reconnaîtront, devraient réfléchir à ça, du précédent que ça représente de passer à côté d'un… Ça crée un précédent.

Vous savez, en droit, on dit souvent qu'il y a une jurisprudence. Là, l'étalon est élevé. Northvolt, ça a été abordé de façon abondante. Je pourrais parler de Google. Quand ils ont voulu s'installer en Montérégie, c'était à peu près le même accueil, les terres agricoles, il n'y avait pas de problème, l'électricité que ça prenait aussi. Donc, ça prend des principes. La CAQ se dit nationaliste, bien sûr, puis je n'en doute pas. Par contre, je la trouve affairiste, et affairiste, ce n'est pas dans le lexique, Mme la Présidente, mais affairiste dans le sens qu'être d'affaire, ce n'est pas être si volontariste sur les demandes de ce groupe-là.

Je ne sais pas s'ils nous écoutent, les gens de Stablex, mais ils ont réussi un coup de force. Ils ont mobilisé l'Assemblée nationale pour que, demain, vers... milieu d'avant-midi, qu'il y ait un projet de loi qui leur est livré. Habituellement, on fait des débats sur des institutions qu'on connaît, et il y aura d'autres mécanismes de reddition de comptes, société d'État, par exemple, ou un ministère. Là, c'est des gens que je ne connais pas. Je ne peux même pas vous nommer le nom du directeur de l'usine Stablex au Québec, mais le gouvernement les connaît.

Alors, je dis à mes estimés collègues parlementaires qu'il y a des principes importants, celui de dire : Si on n'est pas convaincu nous-même, ne le faites pas, M. le premier ministre.

Il y a un parlementaire qui a siégé dans cette Chambre, pour qui... avec qui je n'ai à peu près rien en commun, il s'appelle Thomas Mulcair, mais vraiment rien en commun. Mais il y a une chose, par exemple, j'ai du respect pour lui. Quand un ancien premier ministre lui a demandé d'aller jouer dans les milieux humides à Laval, il a refusé puis il a abandonné son poste de ministre parce qu'il trouvait que ça ne se faisait pas.

Mme la Présidente, on dit souvent qu'au Québec il restera toujours la culture. Il ne restera peut-être pas toujours la nature. Alors, je vous le dis bien sincèrement, je pense qu'une alternative... puis il n'est même pas trop tard pour l'appliquer, puis on ne va pas dire après : Ah! ils ont changé d'idée. Non. On va dire : On est capables, ensemble, de trouver la meilleure option possible. Et je regrette qu'on ait demandé à des parlementaires qui sont animés des mêmes volontés que moi d'assister à ça, parce que c'est une poignée d'individus qui ont eu les contacts avec Stablex, puis on a dit à toute une aile parlementaire de gens qui sont aussi attentifs aux enjeux que moi : Appuyez ça. C'est ça que je regrette le plus. Je n'aurais pas aimé avoir à faire ça.

Donc, pour le mieux... il n'y a pas de suspense, ça va être adopté. Là, les gens, ils s'imaginent, tu sais : Parlez plus fort. Non...

La Présidente : Je vous remercie beaucoup, M. le député. Votre temps est écoulé.

Alors, cela met fin à ce qu'on appelle le débat restreint.

Je vais mettre aux voix la motion de M. le leader du gouvernement, fixant le cadre temporel des séances extraordinaires, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du Règlement de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit :

Oui, M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, je vous demande un vote électronique.

La Présidente : Bien, c'est votre droit le plus strict.

Alors, il y a demande de vote électronique. Qu'on appelle les députés, je vous prie.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'appeler les députés.

(Suspension de la séance à 19 h 57)

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

20 h (version révisée)

(Reprise à 20 h 08)

La Présidente : Pour le bénéfice des élus qui voteront, je fais lecture de la motion fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire. Et, oui, regagnez votre place, c'est important :

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est maintenant terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :60

Contre :28

Abstentions :0

La Présidente : La motion est donc adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative d'exception en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 93

Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du Règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée? Je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je vous écoute.

• (20 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

La Présidente : C'est votre droit absolu. Vous êtes tous là, le vote est maintenant ouvert.

Et la période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :60

Contre :28

Abstentions :0

La Présidente : La motion est adoptée. Conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous passons maintenant aux affaires du jour, et, pour ce faire, je vais céder la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale du Québec. Si vous avez à sortir, faites-le très doucement, puisque les affaires se poursuivent. Faites-le en silence. Merci pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai été informé. J'ai été informé que l'interpellation prévue pour...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Les travaux se poursuivent. S'il vous plaît! Merci, collègues. J'ai été informé que l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 28 mars 2025, entre M. le député de Taschereau et Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire et qui porte sur le sujet suivant : L'effritement du filet social au Québec sous le gouvernement de la CAQ, se tiendrait mardi prochain, le 1er avril 2025, de 9 h 15 et... 11 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations?

Des voix : Consentement.

Projet de loi n° 93

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. Nous sommes maintenant aux affaires du jour. Conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Je vous rappelle que, conformément au premier paragraphe de l'article 257.1, la durée de ce débat est limitée à cinq heures. La répartition du temps de parole se fera comme suit : 2 h 25 min sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 1 h 14 min 10 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 50 minutes allouées au deuxième groupe d'opposition; 20 min 50 s allouées au troisième groupe d'opposition; cinq minutes allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires, selon la proportion établie précédemment. Mises à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et elle recommande l'étude à l'Assemblée. Je sollicite, donc, aujourd'hui, l'appui des membres de cette Assemblée pour l'adoption du principe du projet de loi n° 93, concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville.

Avant tout, je voudrais me permettre de remercier mes collègues députés, les groupes, les intervenants et tous celles et ceux qui m'ont accompagnée lors des consultations particulières, qui se sont déroulées du 18 au 20 mars dernier. Le projet de loi vise l'achat d'un terrain par le ministère des Ressources naturelles et des Forêts à la ville de Blainville.

La situation dans laquelle on se trouve est urgente. Depuis 2015, l'entreprise a débuté les travaux afin d'obtenir les autorisations environnementales nécessaires à l'exploitation de ce terrain pour ses activités. L'entente avec la ville s'est confirmée en 2020. C'est il y a à peine un an et demi, en août 2023, que la ville a résilié cette entente. À ce moment, il était déjà trop tard pour trouver un autre terrain afin d'éviter un bris de service. La ville a fait miroiter des solutions au gouvernement pendant plus d'un an, mais chacune de celles-ci a été vaine. Encore vendredi dernier, la ville de Blainville et la Communauté métropolitaine de Montréal nous proposaient une solution recyclée et déjà refusée. Mais on n'a plus de temps à perdre, M. le Président. Nous devons donner le feu vert rapidement à l'entreprise de débuter ces travaux dans le but d'éviter une potentielle crise des matières dangereuses.

Nous sommes conscients que l'autorisation de nouvelles cellules aura des impacts environnementaux sur tout terrain qui sera exploité. Le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs a fait son travail et a pesé les pour et les contre. Et le choix du gouvernement, c'est le choix responsable à faire. Si on ne va pas de l'avant aujourd'hui, dans deux ans, on se retrouvera dans la même situation que dans les années 70, avec une crise des matières dangereuses. Ce n'est pas pour rien qu'à l'époque, le Parti québécois a décidé de créer Stablex. Nous avons une solution devant nous. On ne veut pas vivre ça encore aujourd'hui. Le terrain visé par le projet de loi servirait à l'aménagement d'une nouvelle cellule d'enfouissement de matières dangereuses résiduelles dans le cas où le projet de réaménagement de la cellule 6 au centre de traitement de Stablex à Blainville serait autorisé par le gouvernement dans une décision qui est à venir.

Ce terrain avait été offert par la ville de Blainville à l'entreprise en 2015 afin d'y installer les opérations de la cellule 6, mais surtout pour éloigner ces opérations d'un quartier résidentiel qui s'est construit récemment. Cet effet était mentionné dans la résolution de la ville lors de la signature de l'entente en 2020. Nous avons pris connaissance des recommandations du BAPE, mais c'est important aussi de se fier aux analyses du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, qui estime que la capacité restante de la cellule actuelle sera atteinte en 2027. Ces analyses nous amènent à prendre la décision responsable pour répondre à l'urgence de la situation.

Comme nous le savons, les matières dangereuses résiduelles font partie intégrante des activités de plusieurs industries, municipalités et PME du Québec. Pour éviter de contaminer l'environnement et mettre en danger la santé et la sécurité des citoyens, il est nécessaire de disposer des matières dangereuses résiduelles de manière adéquate et sécuritaire. Actuellement, Stablex Canada exploite le seul lieu au Québec qui sert au dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation et de solidification de ces matières dangereuses résiduelles inorganiques. Plusieurs industriels et industries stratégiques pour le Québec en dépendent, M. le Président, dont le secteur de la métallurgie, de la pétrochimie, de l'aéronautique, et bien d'autres. C'est environ 600 entreprises et municipalités québécoises qui bénéfient des services de l'entreprise. Cependant, au rythme actuel, la cellule, comme je le disais, va arriver à sa capacité maximale en 2027. Il faut, donc, démarrer rapidement le processus de construction de la cellule, car le délai à prévoir pour cette construction est d'environ deux ans, une fois les différentes autorisations obtenues. Il y a, donc, urgence d'agir en vue d'éviter cette rupture de service et surtout les répercussions néfastes pour le Québec qui s'ensuivraient.

M. le Président, notre objectif a toujours été d'éviter une crise de gestion des matières dangereuses. Ça fait plus de 10 ans que ce terrain est étudié, mais on n'a plus le temps de tergiverser. Il n'est pas minuit moins une, M. le Président, il est minuit et une. La situation est inquiétante et réelle. Et je ne voudrais pas être la personne qui nous mène, qui mène le Québec à cette crise.

• (20 h 20) •

On entend aussi que le terrain visé par le projet de loi fait partie des grandes tourbières de Blainville, M. le Président, mais c'est inexact. Le terrain est entouré des grandes tourbières de Blainville, mais il bénéficie d'un zonage municipal industriel qui autorise déjà l'usage que Stablex souhaite en faire, et qui a déjà servi, dans le passé, à de l'entreposage de munitions, et qui en sert encore... qui sert encore à usage industriel. Il n'y a donc pas de préjudice sérieux ou irréparable pour la ville de Blainville. Ce terrain est dénaturé depuis plusieurs décennies par l'activité industrielle, tandis que le terrain autorisé dans les années 80 est encore intact sur une grande partie de celui-ci. Il est aussi important de mentionner que le terrain visé par le projet de loi est à un peu plus d'un kilomètre d'un quartier résidentiel, tandis que le terrain préconisé par la ville de Blainville se trouve, lui, à 300 mètres du quartier résidentiel.

Les principales dispositions proposées dans le projet de loi entourent, donc, les modalités de transfert de propriété du terrain ainsi que les mesures relatives à l'aménagement et l'exploitation d'une nouvelle cellule d'enfouissement de matières dangereuses résiduelles sur le site.

En terminant, je tiens à dire qu'il est plus crucial de permettre à l'entreprise d'avoir accès, dans les meilleurs délais, à un nouveau site pour poursuivre ses activités d'enfouissement. C'est essentiel pour éviter toute rupture de service pour l'écosystème industriel québécois.

Je le rappelle, Stablex Canada exploite le seul lieu au Québec qui sert au dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles, et on est convaincu qu'il s'agit de la meilleure option possible dans les circonstances. Cette mesure de transfert et de location de terrain à Stablex vise à assurer la pérennité du traitement sécuritaire des résidus générés par divers secteurs d'activités, comme je vous le mentionnais, tout en protégeant stratégiquement l'économie du Québec. Notre volonté est d'agir dans l'intérêt public en faveur du bien-être et des intérêts de la population et des entreprises québécoises. C'est pourquoi je demande à mes collègues leur appui en vue d'une adoption finale du projet de loi dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je dois dire qu'il y a de nombreuses villes qui nous regardent aujourd'hui, ce soir, mais surtout la population de Blainville. Ils ont les yeux braqués sur nous et ils nous regardent. Et il y en a même qui sont venus dans les tribunes, et je les salue. Merci. Et je crois qu'ils vont même passer la nuit avec nous, alors bravo d'être ici.

Pourquoi on est ici ce soir, M. le Président? Bien, c'est parce que le gouvernement, ce gouvernement, a malheureusement été négligent. Pendant deux ans, il a tenté, par tous les moyens, de convaincre une ville, la ville de Blainville, de céder à ses principes au lieu de travailler à trouver une réelle solution pour permettre à Stablex de continuer ses opérations. J'ai entendu la ministre, elle a mentionné que ça prenait 10 ans pour trouver un terrain adéquat, mais, depuis 40 ans, il y a un terrain qui est destiné à la cellule 6, celle qui est visée par ce projet de loi. Ce terrain, c'est celui du gouvernement. Donc, il était prévu déjà. Et, pour ce faire, d'ailleurs, je vais en parler plus en détail, mais Stablex Canada était même ouvert à aller sur ce terrain.

Lorsque sur toutes les tribunes, le gouvernement, ce gouvernement parle des municipalités comme des partenaires, bien, le projet de loi n° 93, malheureusement, bien, ça ouvre une brèche importante et ça bafoue en bafouant les droits des municipalités. D'ailleurs, plusieurs, plusieurs, ce soir, sont inquiets de savoir qui sera le prochain. Et, en fait, ça démontre que le partenariat, bien, il est respecté seulement quand ça fait l'affaire du gouvernement. Ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont va en parler, d'ailleurs, davantage, de l'enjeu avec les municipalités. Mais le projet de loi, c'est aussi et surtout une atteinte grave, très, très grave à la protection de l'environnement. Et ce sera le cœur de ce dont je vais vous parler ce soir.

Alors, un petit rappel des faits, M. le Président. Nous sommes face à un projet de loi qui est insensé, insensé, qui vise à forcer, puis là je vais... ça, c'est pour ceux qui nous écouteraient pour la première fois, là, qui vise à forcer, c'est vraiment le mot, forcer la ville de Blainville a céder un terrain de très haute valeur écologique qu'elle souhaitait préserver pour les générations futures, et donc pour permettre à une entreprise américaine d'y enfouir des matières résiduelles dangereuses. Certes, on a entendu qu'on parle de matières résiduelles québécoises, mais aussi de l'Ontario et des États-Unis.

Et là je vais rappeler les faits d'origine. Il y a une entente. C'est vrai, il y a une entente que la ville a signée en 2020 avec l'entreprise, mais cette entente contenait des clauses de résiliation. Autant l'entreprise que la ville pouvaient résilier cette entente. Je l'ai lue. J'ai reçu cette entente et j'ai pu la lire. Et la ville était en son plein droit de résilier l'entente en 2023. Alors, de prétendre aujourd'hui que c'est comme si c'est la ville qui était fautive parce qu'elle avait résilié l'entente, c'est faux. Elle était dans son droit, tout comme Stablex aurait pu aussi résilier l'entente. L'entente prévoyait un coût d'acquisition, à l'époque, de 14 millions de dollars. En plus, et ça, c'est important, M. le Président... M. le Président, en plus de redevances annuelles qui étaient au tonnage, donc en fonction de ce qui serait enfoui, la ville allait recevoir des redevances. Et ça, je vais vous... je vais y revenir plus tard, pourquoi c'est important, cet élément-là.

Donc, c'est sûr que l'entente prévoyait, donc, des entrées de fonds annuellement à la municipalité. Il y avait même un élément, là, où on permettait... Dans le fond, il y avait un bail qui était temporaire, qui permettait à la ville d'utiliser une bonne partie du terrain pendant 20 ans comme dépôt à neige. Ça, ça veut dire que, pendant 20 ans, la ville... pas la ville, mais Stablex estimait ne pas avoir besoin de cette grande partie de terrain, pendant 20 ans, parce qu'elle prévoyait le sous-louer à la ville de Blainville pour servir de dépôt à neige. Donc, depuis 2023, l'entente a été résiliée. Ça fait deux ans. Ça, ça fait deux ans, M. le Président. C'est deux ans qui auraient pu servir à préparer les plans d'agrandissement sur le site d'origine, celui du gouvernement. Mais, pendant ces deux années-là, on a juste attendu en espérant que la ville allait finir par céder. Et là, on est ici parce qu'elle n'a pas cédé à la pression, à l'intimidation qu'elle a subie de part et d'autre.

Et là, aujourd'hui, deux ans plus tard, le gouvernement nous dit... Il prétexte l'urgence pour invoquer un bâillon, mais il ne peut pas prétendre qu'il ne savait pas. Il ne peut prétendre qu'il a manqué de temps, ça fait deux ans qu'il est au courant. Pourquoi le projet de loi est déposé à la dernière seconde? On n'a même pas commencé l'étude détaillée puis on est en bâillon. Il aurait pu être déposé en décembre dernier, en novembre dernier. C'était connu, les intentions de la ville. Non, on a attendu à la dernière minute.

Et, pendant ces deux ans-là... On a eu beaucoup d'échanges avec la ministre la semaine dernière puis elle disait : Bien, on... La ville n'a jamais, tu sais, collaboré. Oui, mais, dans les faits, la ville n'a jamais eu qu'une seule option, M. le Président, céder son terrain. On ne lui a jamais donné d'autre choix. Et, pourtant, elle a proposé d'autres options. Mais le gouvernement n'a jamais cherché d'autres alternatives. Il a toujours souhaité que la ville cède. Et, même en forçant tout le monde, tout le monde, c'est ça que je vous dis, bien, ils ont trouvé, le gouvernement a trouvé le moyen d'être en retard et mal organisé, puis on se retrouve en bâillon. C'est incroyable.

Et là je vais revenir à l'indemnité, parce qu'il y a un projet de loi qui prévoit... Le projet de loi n° 93 prévoit une indemnité de 17 millions. Ça, c'est le montant de 14 millions que je vous disais qui avait été conclu, qui a été indexé à la valeur d'aujourd'hui, tout simplement. Donc, on est à 17 millions. Ce n'est pas une réelle augmentation, mais tout ce qui était les redevances qui étaient prévues, ça, pouf! ça a disparu. Ça, la ville n'y aura plus droit, là. Donc, si elle avait conclu l'entente, elle aurait eu des sommes plus élevées qu'en ce moment, ce que le gouvernement propose... et lui rentrer dans la gorge en la forçant à se défaire d'un terrain. Donc, en plus de léser les droits de la ville, bien, le gouvernement lui donne moins que ce qu'elle aurait dû avoir originalement. Donc là, ici, on peut dire qu'il y a un enjeu majeur.

• (20 h 30) •

Depuis quelques semaines, on constate que le gouvernement tente, par tous les moyens, de justifier ce qu'on vit aujourd'hui. Mais la justification, là, M. le Président, elle change de jour en jour. Et elles sont toutes non fondées. Puis j'ai vraiment, là... j'ai passé une semaine, la semaine dernière, à échanger avec la ministre des Ressources naturelles sur ce sujet-là et je les ai toutes entendu, les justifications. Sincèrement, je vais même dire, les consultations, je me suis demandée à quoi elles ont servi, la semaine dernière. C'était un exercice extrêmement riche d'écouter les groupes venir nous parler, pouvoir échanger avec eux, mais l'exercice, pour la ministre, semblait plutôt de vouloir convaincre les groupes de sa position, de la position du gouvernement. On n'a pas senti — parce qu'il y a une majorité de groupes qui sont venus dire que, malheureusement, ils étaient dans l'erreur — on n'a pas senti qu'il y avait cette écoute-là du tout, du tout, du tout.

Alors, je vais revenir aux justificatifs que je vous disais, qui cessent de changer. Alors, on a entendu : l'urgence d'agir, la proximité des résidences, la ministre en a parlé. Hein, on a dit : Aïe! Il faut... C'est urgent. Il faut le faire tout de suite, sinon il va y avoir un bris de service. Proximité des résidences, c'est problématique, on ne peut pas prendre le terrain parce qu'il est trop proche. Après ça, on a dit que le terrain n'avait pas d'intérêt écologique, celui de la ville de Blainville. Non, non, il n'y a pas d'intérêt écologique. Puis on a dit : Il n'y a pas d'autre terrain. Ça peut juste être ce terrain-là. Mais tous, tous ces arguments-là ne tiennent pas la route.

Alors, je vais les reprendre un à un. Je vais commencer par l'urgence. On dit qu'il y a une urgence, il faut le faire maintenant parce qu'en 2027 il y aurait bris de service. Pourtant, l'entreprise, lorsqu'elle est passée au BAPE, il n'y a pas si longtemps, là, en 2023, elle avait fait des prévisions, des prévisions de tonnage. Et je les ai, là, j'ai un rapport où on voit exactement, à chaque année, combien elle prévoyait. Ça, ce n'est pas des chiffres aléatoires, là, c'est basé sur des ententes de service qu'ils ont avec des clients. Donc, ils sont capables de savoir qu'est-ce qui va venir des clients canadiens, québécois, américains, et là ils prévoient tout ce tonnage-là. Et, basé sur cet estimé, le BAPE, lui, basé sur les estimés de Stablex, là, je dis bien, bien, le BAPE, lui, il estimait... il est arrivé à la conclusion que la cellule 5 est actuellement en fonction, mais elle pouvait opérer jusqu'en 2030. Il ne disait pas, le BAPE, là, qu'il fallait tasser les matières américaines, puis, ce faisant, elle serait... elle opérerait plus longtemps, non, non. Pas du tout. Juste basé sur les chiffres fournis par Stablex, ils pouvaient opérer jusqu'en 2030. Donc, ça, c'est le premier point.

Mais moi, je vais vous rajouter, M. le Président, que j'ai visité l'entreprise, et ce qu'ils m'ont dit, ça correspond à ce qu'il y avait dans les estimés du BAPE. C'est qu'il y avait entre 30 % et 40 % de matières qui provenaient des États-Unis. Dans les chiffres du BAPE, on parlait toujours autour d'entre 30 % et 35 % de matières qui proviennent des États-Unis. Étonnamment, en janvier dernier, on est tombé à 17 %. Donc, le gouvernement, l'entreprise nous parle maintenant que ce sont seulement 30 %... 17 % des matières qui proviennent des États-Unis. Si tel était le cas, si on avait vraiment baissé de 13 %, bien, normalement, on devrait avoir vu les matières, le tonnage baisser. Donc, normalement, on devrait pouvoir opérer encore plus qu'au-delà de 2030.

Personnellement, j'ai des doutes sur les chiffres de la provenance. Et, d'ailleurs, il y a eu des échanges en commission, en consultations particulières à cet effet. On nous a donné peut-être des pistes d'explication sur le différentiel, mais, dans tous les cas, on estime que ça pourrait aller jusqu'en 2030. Donc, déjà là, question : Est-ce que la capacité, réellement, va être atteinte en 2027?

Par la suite, l'autre justification : proximité des <résidences. Donc...

20 h 30 (version révisée)

<19287 Mme Dufour : ...l'autre justification, proximité des >résidences. Donc... D'ailleurs, le premier ministre, lors d'une question, aujourd'hui, il a dit, je le cite : «Nous avons choisi de s'éloigner des résidences.» Particulier. J'aimerais ça savoir, d'abord, est-ce que les ministres sont allés faire du porte-à-porte dans ce secteur-là? Est-ce que le député de Blainville est allé faire du porte-à-porte dans ce secteur-là? La mairesse, elle, est allée. La mairesse est allée, elle est allée pas plus tard que la semaine dernière, la semaine précédente, elle n'est pas arrivée tout à fait avec les mêmes résultats que ce que les ministres disent.

Mais, ceci dit, je dois quand même rappeler que, dans tous les cas, ça revient à la municipalité de déterminer comment aménager son territoire. Ce n'est pas au gouvernement de décider, c'est aux municipalités, et c'est une responsabilité qu'il lui a déléguée. Ma collègue va en parler, d'ailleurs, davantage, de ça, mais là ce qu'on assiste, c'est à un gouvernement qui décide de se substituer et dire : Bien non, nous, on considère qu'il vaut mieux s'éloigner des résidences, alors que les élus municipaux sont les premiers qui... on s'entend, là, ils s'en vont en élections en novembre prochain, s'il y avait un enjeu, c'est eux qui vont être pénalisés en premier.

Mais aussi je dois dire qu'il n'y a eu aucune plainte notoire depuis plusieurs années, parce qu'il y a une cellule qui opère, actuellement, il y a une cellule qui opère, et il y en a quand même une portion, de la cellule, la cellule 5, qu'on appelle, qui est quand même assez proche des résidences, et...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Écoutez, collègues, je vous demanderais, s'il vous plaît... nous sommes en plein débat, donc je veux pouvoir entendre Mme la députée des Mille-Îles. Merci. Si vous souhaitez discuter, je vous invite à quitter l'enceinte du salon rouge quelques instants.

Poursuivez, Mme la députée.

Mme Dufour : Les prochains tannants, je vais les mentionner, là, leurs noms... le nom de... titre de député.

Donc, je vais revenir. Donc, je disais, il y a la cellule 5 qui est opérée, actuellement, elle est tout de même assez proche des résidences. Mais il y a quelque chose qui est encore plus près des résidences, c'est l'argile qui est déposée sur le site qui était destiné aux résidences... à la cellule 6, donc à l'agrandissement de Stablex, celui même que le gouvernement dit : Non, on ne veut pas aller là parce qu'on ne veut pas être trop proche des résidences. Mais, depuis 10 ans, c'est là, c'est sur ce site-là que Stablex entrepose l'argile qu'il prend de l'autre cellule, la cellule 5. Donc, déjà, il y a ce mouvement de camions là, d'argile, et malgré tout il n'y a pas de plaintes de bruit, pas de plaintes d'odeurs depuis 10 ans. Du moins, il y a eu des plaintes, à une certaine époque, pour l'autre cellule, mais ça, il n'y en a plus depuis que le procédé a été réglé. Et d'ailleurs le rapport... dans son rapport, le BAPE concluait que rien ne permettait de déduire que les nuisances seraient moindres sur le terrain de la ville. Donc, celui qu'on dit... que le gouvernement dit qu'il veut privilégier, bien, parce qu'il est plus loin des résidences, à un kilomètre, bien, en fait, le BAPE concluait qu'il n'y avait rien qui permettait de déduire que les nuisances seraient moindres sur ce terrain-là. Donc, ça, je ne sais pas si le gouvernement l'a évalué, mais le BAPE, lui, une entité indépendante sérieuse, l'a évalué.

L'autre élément qu'on a dit comme justification, c'est que le terrain avait peu d'intérêt écologique, et ça, je l'ai entendu souvent. La ministre a dit : C'est un terrain industrialisé. Elle a dit, c'est ça, qu'il était zoné industriel puis... Il y a même eu un échange, à un moment donné, où elle a dit : Bien, c'est quasiment des fouets, des fouets, les arbres, là-bas. Pourtant, elle est allée sur le terrain. J'ai su qu'elle est... elle s'y est déplacée. Et, si elle a vu la même section que j'ai vue, parce que moi aussi, je suis allée, je peux vous dire, M. le Président, que j'ai été extrêmement étonnée de voir à quel point ce site, ce terrain est une merveille, en termes de boisé, une... J'ai été très, très étonnée. Puis il y a des groupes qui sont venus en commission qui ont été aussi questionnés là-dessus, puis qui ont visité le site en 2023, et qui nous ont dit la même chose, qu'ils ne s'attendaient pas à ce que ce soit un site aussi bien renaturalisé.

Ce qui arrive, c'est que le terrain était occupé dans les années 40. On a commencé à y entreposer, dans les années 1940, il y a presque 80 ans... bien, il y a 80 ans, on a commencé à y entreposer des explosifs. Donc, il y a des petits bunkers, qu'on appelle, dans lesquels étaient entreposés des explosifs, et on le voit... la vue aérienne, on voit les bunkers et on voit <qu'il y a des chemins...

Mme Dufour : ...et on voit >qu'il y a des chemins. Bon. Mais depuis ce temps, ça fait 80 ans, tout a repoussé autour, et là, quand on s'y rend, je peux vous dire, M. le Président, quand on est dans... sur le bord d'un bunker, on ne voit pas le prochain bunker. Pourquoi? Parce que c'est très, très, très dense, donc, une forêt extrêmement, extrêmement dense et aussi beaucoup de milieux humides sur le terrain. C'est sûr que moi, je suis allée en hiver, je n'ai pas vu les milieux humides, mais, clairement, clairement, ils ont été caractérisés, et on a constaté, là, qu'il y en avait vraiment, vraiment beaucoup.

La ministre s'est dit... a dit s'être basée sur une étude qui a été réalisée pour le compte de Stablex. Je ne prétends pas que l'étude est biaisée, mais il y a quand même des questionnements à avoir. Et il y a des groupes qui nous ont dit : Bien, l'idéal pour ce genre de projet là, c'est d'avoir une étude indépendante, ça, c'est la première chose, parce qu'on nous dit : Bien, généralement, il y a quand même un biais, même si on ne reverrait pas... on ne devrait pas en avoir, mais quand que quelqu'un paye pour l'étude, souvent il y a une tendance avec cette étude-là. Mais j'ai consulté des experts, qui m'ont dit : Bien, c'est quand même étrange qu'il n'y ait pas eu de caractérisation de la faune dans l'étude. Donc, ça, c'est un manquement.

• (20 h 40) •

Ensuite, on nous dit... on m'a dit que l'étude qualifie la forêt que je vous ai dit qui était absolument magnifique quand on la regarde, mais il n'y a aucun ingénieur forestier qui l'a... qui a signé le rapport. Et ça, normalement, une étude de caractérisation qui caractérise une forêt, c'est un ingénieur forestier qui doit signer ça, ça fait que, déjà là, il y a des lacunes.

Mais là il y a un élément, c'est qu'on a eu des échanges en commission, en consultations, et, en réponse à la ministre, ceux qui ont fait l'étude ont répondu, et je les cite, là : «Le but de l'étude était de faire autoriser le réaménagement de la cellule 6, pas de caractériser le milieu, mais de faire autoriser.» C'est quand même particulier comme réponse. Puis on a posé des questions par la suite, puis ce qu'on a compris, c'est que l'étude n'était pas complète. L'entreprise a d'ailleurs admis qu'il manquait des données, les données de l'autre terrain, celui que le gouvernement prétend qu'il est de plus grande valeur écologique, et on nous dit que c'est... les autres données qu'ils ont sur le terrain du gouvernement, bien, qu'ils se sont basés sur des données de 2023. Bref, il n'y a pas d'étude à jour, il n'y a pas d'étude complétée non plus sur l'autre terrain, donc il n'y a pas de comparatif qui a été fait, parce que l'entreprise qui a fait l'étude pour Stablex n'avait qu'un objectif, c'était de faire autoriser le réaménagement de la cellule 6.

Mais il y a un autre groupe qui a fait, lui, une étude comparative des deux terrains, et il y a quand même des changements... c'est-à-dire des différences assez importantes entre les deux. C'est vrai qu'il y a beaucoup de milieux humides dans... sur le terrain du gouvernement, mais il y en a aussi beaucoup sur le terrain qu'on vise à détruire aujourd'hui avec le projet de loi n° 93, en plus d'avoir une forêt mature, en plus d'avoir un aquifère souterrain très important, donc... Et là je vais vous parler de cette deuxième étude qui a été faite, c'est l'étude du Groupe Habitat qui a été faite, et, dans leurs constats, ils constatent que le site, c'est un important corridor forestier désigné. Il fait partie, d'ailleurs, d'un bois d'intérêt métropolitain. La couverture de canopée est de 67 %. Quand je vous disais que c'est devenu très mature et très... tu sais, que les arbres prenaient toute la place, c'est à 67 %. On ne trouve pas ça souvent, M. le Président, je peux vous dire. Même dans les forêts où il n'y a pas de bunker, on ne trouve pas ça souvent, 67 % de canopée. Et on dit aussi que le terrain abrite un nombre d'espèces floristiques et fauniques à statut particulier. Malheureusement, l'autre étude, celle de Stablex, n'a pas fait de caractérisation de la faune. On dit que ça fait partie d'un corridor faunique traversant la tourbière, où la connectivité est très élevée, et on dit que le terrain est traversé par des cours d'eau intermittents qui drainent l'eau de surface, et c'est ça qui s'en va en souterrain dans un aquifère. Là, juste pour qu'on comprenne bien, il y a, finalement, deux niveaux d'eau, il y a comme les milieux humides en surface et, en souterrain, il y a un réservoir naturel, une des eaux les plus pures — d'ailleurs, on est proche d'un eska important — et donc <c'est le début...

Mme Dufour : ...et donc >c'est le début d'un aquifère qui se rend jusqu'à la rivière des Mille-Îles, donc — c'est pour vous expliquer — et Stablex, ce qu'il veut faire, c'est venir entre les deux.

Donc, on continue. Pour le terrain en question, le terrain qu'on souhaite détruire avec le projet de loi... compte, on dit, ici, 13 hectares de milieux humides, et ça, c'est confirmé, l'étude de Stablex parlait de 277 000 mètres carrés de milieux humides. C'est beaucoup, c'est vraiment beaucoup, c'est deux fois plus que ce qu'il y avait sur le terrain de... Northvolt, pardon. Et on nous rappelle que, évidemment, c'est un îlot de fraîcheur et qui offre aussi des services comme le stockage du carbone. Ça, d'ailleurs, je ne sais pas si le gouvernement l'a estimé, combien de carbone allait être relâché dans l'atmosphère avec le projet.

Je vais prendre un peu d'eau.

Donc, en résumé, le terrain fait partie d'un des plus importants corridors écologiques de la région métropolitaine, une région où, malheureusement, trop de milieux humides ont déjà été détruits. Je l'ai dit, là, 278 000 mètres carrés de milieux humides qui vont être détruits, alors qu'on voit des municipalités qui sont aux prises avec des inondations. On parle... le gouvernement parle de mettre en place une nouvelle cartographie pour les zones inondables, puis on dit : On a une loi qui... normalement, on devrait être à zéro perte nette pour les milieux humides, et on va venir détruire énormément de milieux humides avec ce projet de loi. Et les milieux humides, bien, ils permettent de réguler les inondations. C'est à ça... ce sont des éponges, ce sont des éponges, et là on va détruire une des plus importantes éponges de la région. Comme je disais, dans ce coin-là, il n'en reste plus beaucoup, vraiment plus beaucoup. Donc, on peut... Puis moi, je ne suis pas très loin, là, je suis élue à la région de Laval, on est presque voisins. Malheureusement, je le constate, il y a eu beaucoup, beaucoup trop de destruction de milieux humides. Donc, on ne peut pas se permettre de perdre encore des milieux humides d'une telle importance dans cette région-là.

Et, comme je vous le mentionnais, c'est important pour tout ce que ça fait comme... ça offre comme services écosystémiques, mais aussi pour l'agriculture — puis ça, je vais vous en parler un petit peu plus dans quelques instants — et pour la biodiversité. La biodiversité a besoin de corridors, et là ça, c'est un des plus importants corridors de cette région. Et là on viendrait fragmenter, parce que, contrairement à l'autre terrain, qui est comme au bout du corridor, celui-là, il est en plein milieu, donc on vient de fragmenter un corridor écologique d'importance.

Et on a trouvé sur le terrain la salamandre à quatre orteils. C'est un exemple. Je ne la connaissais pas, la salamandre à quatre orteils, en toute franchise, je ne la connaissais pas, mais semble-t-il qu'elle est est bien importante et qu'il n'en reste plus beaucoup, puis on l'a trouvée sur ce terrain. Mais on ne sait pas tout ce qu'on va trouver, tout ce qu'on va détruire, malheureusement, parce que la caractérisation faunique n'a pas été faite.

Et là je vous parlais de l'agriculture, mais on a eu un agriculteur qui est venu en commission. L'Union des producteurs agricoles est d'ailleurs très, très inquiète de ce projet de loi. Ils ont manifesté, d'ailleurs, face au bureau du ministre de l'Environnement avant qu'on commence l'étude, les consultations. Et leur inquiétude, c'est vraiment l'eau, l'accès à l'eau. Puis je vous parlais de l'aquifère qui est souterrain, tout à l'heure, bien, les agriculteurs du coin, ils s'abreuvent directement avec cet aquifère. Donc, l'aquifère, c'est... comme je vous disais, c'est un réservoir d'eau qui alimente plein de petits réseaux d'eau souterrains. Et donc les dernières terres agricoles de ce secteur — il reste seulement quatre agriculteurs dans ce secteur-là — bien, ils s'approvisionnent à partir de ce point d'eau. Et donc cet agriculteur, qui fait des carottes, qui est un producteur de carottes, est venu nous parler à quel point, pour lui, c'était important ce... les milieux humides qu'il y avait là, parce qu'il s'est rendu compte qu'il y a quelques années, quand il y avait une sécheresse assez sévère, lui, il n'a pas souffert de sécheresse. Pourtant, d'autres terres plus loin étaient en sécheresse, mais pas lui. Mais, quand, à l'inverse, il y a eu des inondations, des terrains inondés, lui, il n'a pas été aussi inondé que les autres. Ce milieu humide là qui est sur le terrain permet de réguler les eaux pour son terrain. Ça fait que ça, c'est une chose. Donc, évidemment, il craint que, s'ils sont détruits, bien, lui, il n'aura plus <cette...

Mme Dufour : ...bien, lui, il n'aura plus >cette régulation-là, il va être beaucoup plus prompt aux intempéries et voire être affecté davantage par la sécheresse et les inondations. Et on sait qu'avec les changements climatiques qu'on vit actuellement, bien, ça peut devenir vraiment problématique pour les agriculteurs. Mais aussi, surtout pour cet agriculteur, c'est la crainte de voir... de perdre l'accès à cette eau de qualité. Je vous ai dit qu'elle était exceptionnelle, l'eau qui était souterraine. Et lui, bien, il vend des carottes et il a besoin de sa certification pour ça, et ce qu'il nous disait, c'est qu'il suffit d'un soupçon, d'un soupçon de contamination pour perdre une certification. Pas besoin que ce soit prouvé, juste un soupçon, et ça s'est vu ailleurs, des agriculteurs qui ont perdu leur certification pour pouvoir vendre à l'être humain par crainte de contamination. Et comme là on parle... au-dessus, il y aurait des déchets dangereux, et juste en dessous, l'aquifère, bien, il y a la crainte que cette eau-là, le soupçon pourrait nuire à ses ventes, éventuellement. Ça, le gouvernement, je ne l'ai pas entendu là-dessus. Ils n'ont pas répondu, d'ailleurs, à cet agriculteur, à ses craintes quand il est venu en commission.

• (20 h 50) •

Ensuite, un autre élément qu'on a souligné, que le gouvernement a souligné comme pour justifier ce projet de loi là, c'était le fait de dire : Il n'y a pas d'autre terrain, c'est le seul terrain. Je vous l'ai dit, d'abord, il y en a un autre, terrain, celui qui était prévu depuis 40 ans. Moi, j'ai entendu, en tout cas, dans les différents échanges, prétexter que c'était la faute de la ville qu'on était aussi en retard, parce que la ville avait signé une entente en 2020, puis en 2023 ils l'ont résiliée, c'est de leur faute, c'est la faute de la ville. On a dit.... j'ai entendu aussi dire : Ah! les oppositions, ils n'ont pas soumis d'idées, d'idées intéressantes, ils n'ont rien proposé. On a même entendu qu'on a été qualifié de chialeux, mais, dans les faits, on en a proposé, on a jasé, on a échangé, et on va continuer de le faire cette nuit, M. le Président, je vais arriver avec une nouvelle proposition. Je vais en parler tout à l'heure, je ne le ferai pas tout de suite, je garde ça en scoop pour quand on va faire les échanges. Mais la CMM et la ville... Cette semaine, la CMM a enlevé le règlement de contrôle intérimaire qu'il y avait sur le terrain du gouvernement, donc la dernière contrainte qu'il y avait, ils l'ont enlevée. Alors, il existe, ce terrain-là, et il pourrait être rapidement aménagé. Et ce qui est encore plus particulier, M. le Président, c'est qu'on a eu des échanges avec un fonctionnaire, jeudi après-midi, et on nous a dit... et là on est plusieurs, plusieurs témoins qui étaient là, on nous a dit : Bien, Stablex Canada, ils étaient ouverts, eux, à y aller, sur ce terrain-là, le terrain du gouvernement, mais c'est les actionnaires américains qui étaient contre. Oh! O.K. Donc, les actionnaires américains ont refusé d'investir sur ce terrain-là, et, à cause de ça, on est ici, en bâillon, puis on passe, là, par-dessus le corps de tout le monde, dont la ville, parce que les actionnaires n'étaient pas d'accord. Particulier.

Ça fait que la réalité, M. le Président, c'est que c'est surtout les intérêts économiques qui priment, ce n'est pas toutes les considérations qu'on a évoquées, c'est juste des intérêts économiques. L'entreprise dispose de l'argile sur le site du gouvernement depuis plusieurs années, puis là ils disent : Bien, ça nous coûterait 100 millions pour le déplacer, cette argile-là... la déplacer. Bon, on peut remettre en question les chiffres qu'ils ont évoqués, là, parce que, selon leurs chiffres, déplacer l'argile sur le terrain de la ville, ça coûterait 6 $... 12 $ de la tonne, pardon, puis déplacer l'argile sur le terrain du gouvernement, 72 $ la tonne. Là, on parle de six fois plus. Déjà là, peut-être qu'on essayait de faire pencher le scénario d'un bord, plutôt. Mais il reste qu'on sait que Stablex Canada était ouvert à aller là, donc ça devait être viable, pour qu'ils soient ouverts, viable économiquement. Mais, de toute façon, ce que la ville et la CMM ont proposé cette semaine, c'est de ne pas déplacer l'argile, d'aller sur l'autre bout du terrain qui n'a pas encore d'argile dessus, et donc ça, ça ferait en sorte que l'entreprise n'aurait pas à déplacer d'argile, donc la question économique n'est même plus là, puis ça, c'est... On vient d'enlever toutes les contraintes, donc, maintenant, c'est plutôt une question de volonté et, dans le fond, de s'aplaventrir devant les intérêts américains.

Je dois dire, M. le Président, que j'ai visité Stablex, j'ai vu le procédé <qu'ils utilisent...

Mme Dufour : ...j'ai vu le procédé >qu'ils utilisent, j'ai visité les cellules 1 à 5. Je disais que j'ai vu le terrain aussi, les deux terrains. J'ai eu beaucoup d'échanges. Donc, quand j'ai pris ma position, ce n'était pas basé sur du vent, là, ce n'était pas juste... je n'ai pas été contaminée par les gens, j'ai... je me suis fait... j'ai pu me faire ma propre opinion.

Mais maintenant je vais vous parler, M. le Président, du projet de Stablex, ce qui est prévu de se faire sur le terrain qu'on s'apprête à détruire avec le projet de loi n° 93. Alors, on peut imaginer que l'entreprise prévoit, dès demain, couper des milliers d'arbres, parce que c'est ce qu'ils veulent, ils veulent pouvoir couper les arbres avant le 15 avril, qui est la période où, officiellement... la période de nidification commence, selon la réglementation fédérale. Par la suite, ils vont excaver le terrain en surface, l'argile va être retirée et va être déposée ailleurs, donc un autre milieu naturel qui va être envahi par de l'argile. Et l'eau qui est dans les milieux humides, malheureusement, sera pompée pour les assécher. Ça, c'est ce qui est prévu. Une membrane, une membrane va être ensuite installée, puis on va commencer à y déposer ce qu'on appelle le stablex, ça, c'est le résidu une fois que les déchets, les matières résiduelles dangereuses ont été traités par Stablex, ça... c'est un genre de ciment mou qui est supposé éventuellement durcir, mais qui ne durcit pas toujours. En tout cas, à date, semble-t-il, ça reste pas mal souvent mou. Et donc, ça, c'est ce qui va être entreposé sur le site.

Et là attachez votre tuque, M. le Président, parce que le plan qui a été fait, ce n'est pas la même chose que les autres cellules, les autres cellules, qui qui ont une hauteur raisonnable, avec ma collègue la députée de Chomedey, on a visité, puis on est passées à côté de ces cellules-là, on pouvait les voir. Mais là, ce qui est prévu, là, les prochaines... la prochaine, la 6, c'est 17 étages de haut, 17 étages de haut. Ça, mon Dieu! ça doit être au moins quatre fois, quatre fois, facile, si ce n'est pas cinq fois plus élevé que ce qu'on a vu. C'est gigantesque. C'est tellement... ah! c'est même plus que ça, je pense, c'est gigantesque. Et là ça, ça va être visible, on comprendra, à peu près partout dans les environs. Donc, c'est haut, 17 étages.

Et là la montagne risque d'assécher l'aquifère qui est souterrain, puisque l'eau, l'eau qui va être... qui, normalement, percolait sous... en souterrain, bien là, elle ne percolera plus parce qu'il va y avoir des membranes, il va y avoir des déchets, ça fait qu'elle ne se rendra plus dans le sol, elle ne se rendra pas en dessous, donc ça va s'assécher. Mais actuellement il y a un réservoir. En s'asséchant, ce réservoir-là pourrait... ce qu'on nous a expliqué, puis ça, c'est des experts qui nous en ont parlé en consultations, pourrait collapser, et c'est vraiment... bien, s'effondrer, le terme en français, s'effondrer, parce que ça va être asséché, mais aussi parce qu'il va y avoir une immense montagne de déchets par-dessus qui va être très lourde, et donc, à un moment donné, ça pourrait s'effondrer, et ça, si ça arrivait, bien, malheureusement, ça pourrait briser la membrane et créer de la contamination souterraine. Et, même si ça ne s'écroule pas, bien, il existe une probabilité que le lixiviat... ça, c'est le jus de poubelle, là, ce qui sort... tu sais, parce que la pluie, elle tombe dans ces déchets-là, malgré que c'est recouvert, ça coule pareil, et là le jus qui sort de tout ça est dévié, mais il y en a une partie qui s'en va, puis ça, c'est comme ça dans tous, tous les sites d'enfouissement, ce n'est pas pour rien qu'il y a des contaminations proche de la plupart des sites d'enfouissement, même si on tente de les traiter, il reste qu'il y a quand même un lixiviat qui s'échappe. Et donc, lui, il y a un risque réel que ce lixiviat s'infiltre dans l'eau souterraine, s'il en reste, s'il en reste.

Mais là, maintenant, devinez où pourrait aller cette contamination. Vous savez, tout à l'heure, je vous avais parlé que ça se rendait jusqu'à la rivière des Mille-Îles, puis chez notre producteur de carottes aussi. Ça fait que notre producteur de carottes, lui, qui est voisin, lui pourrait voir ses terres contaminées et, effectivement, ne plus pouvoir vendre ses carottes, mais la rivière des Mille-Îles... parce qu'avec la rivière aux Chiens, ça descend, puis ça se rend jusqu'à la rivière des Mille-Îles. La rivière des Mille-Îles, ça abreuve des centaines de milliers de Québécois parce que c'est directement à travers la rivière des Mille-Îles que Terrebonne, Laval, Lachenaie, Lorraine et toutes les villes dans ce secteur-là prennent leur eau potable, et c'est par là que s'en va l'eau, là, ça fait que la contamination, c'est dans cette direction-là qu'elle s'en irait. C'est sûr que ça peut avoir l'air d'un scénario catastrophe, mais il a été évoqué en commission <par suffisamment d'experts...

Mme Dufour : ...en commission >par suffisamment d'experts et de groupes, la semaine dernière, pour qu'on ne puisse pas l'ignorer. Moi, je n'ai aucune idée si le gouvernement a fait des études là-dessus parce qu'il semble complètement se baser sur Stablex. Ah! Stablex va tout régler, Stablex va tout régler. Mais moi, j'aimerais entendre le gouvernement puis j'aimerais avoir l'assurance qu'on va valider toutes ces choses-là avant de vivre les catastrophes. J'aimerais qu'on les prévienne, pour une fois.

Je vais maintenant vous parler des matières résiduelles dangereuses. Et là j'arrive dans le dernier bout de mon allocution, M. le Président. Certes, on le sait, puis on ne l'a pas nié depuis le début, qu'il y a des besoins. Il y a des besoins pour gérer nos matières résiduelles dangereuses, ça, il ne fait aucun doute. Il faut s'occuper de ces déchets-là, ça, il n'y a pas de doute, mais la réalité, c'est qu'on ne sait pas à qui on a affaire, on ne sait pas. Le ministre de l'Environnement a mentionné 600 clients, l'entreprise aussi. Il a mentionné, d'ailleurs, si je ne me trompe pas, aujourd'hui, même, qu'il était capable... donc, le ministère de l'Environnement avait tous les outils pour savoir le tonnage qui venait de chaque client, la provenance, des États-Unis ou pas, mais pourtant le BAPE, lui, le BAPE nous a dit qu'il était impossible pour le ministère de l'Environnement de ventiler les quantités en fonction de leur nature parce qu'ils ne détiennent aucune information dans leurs bases de données. Ça, ça va être des questions, tout à l'heure, qu'on va poser, définitivement. Mais la réalité, c'est que personne n'a vu cette liste de clients là, parce que, quand il y a eu des demandes d'accès à l'information, ça a été refusé, donc on ne sait pas qui sont ces entreprises. C'est la première chose, il faut les croire sur parole, donc.

• (21 heures) •

On peut aussi se questionner sur le procédé lui-même. Je vous en ai parlé, j'ai visité l'entreprise, j'ai vu le procédé, j'ai vu comment les matières rentrent, puis il y a vraiment... il y a un procédé de stabilisation qui est fait avec... C'est une question chimique : s'il y a tel élément dans la matière dangereuse, bien, on va la mixer avec un autre élément pour venir la stabiliser. Du moins, ça, c'est ce qu'on nous a expliqué. Moi, en tout cas, avec ma collègue, je pense qu'on se sentait quand même rassurées par la technique, lorsqu'on a fait notre visite, mais j'avoue que je l'ai été pas mal moins, pas mal moins, lorsque j'ai su, seulement la semaine dernière, que l'Angleterre, la France et le Japon, qui avaient utilisé ce procédé dans le passé, bien, ils l'ont banni. Ils l'ont tous banni, ce qui fait en sorte qu'on est désormais le seul endroit au monde où ce procédé est utilisé. Ça soulève des questions. Je pense qu'on a le droit de soulever ces questions. Mais c'est des questions qui pourraient être répondues si le gouvernement procédait à un état de situation sur les matières résiduelles dangereuses au Québec. C'est ce que le BAPE recommandait en 2023. C'est aussi ce que plusieurs groupes ont recommandé en consultations la semaine dernière, dont la fédération pour un... fédération pour un Québec sans déchet, quelque chose comme ça, qui est une instance quand même très, comment dire, très crédible, qui nous a fait part... Donc, on a le BAPE, qui est une instance aussi très crédible... d'autres groupes très crédibles nous ont fait part de cette nécessité-là. Nous avons passé... posé des questions à ce sujet-là. Les collègues, ce matin, de Québec solidaire ont déposé une motion pour que le gouvernement s'engage à faire cet état de situation, et ils ont tout simplement refusé la motion. Et j'ai posé aussi une question au ministre l'Environnement, il a refusé de répondre. Donc, à ce jour, on n'a pas l'assurance que cet exercice qui devrait avoir été fait il y a déjà deux ans le soit réellement.

Et là je voudrais terminer en disant qu'en choisissant un scénario qui était proposé par Blainville et la CMM, bien, Stablex pourrait opérer pendant 24 ans sur le terrain du gouvernement. 24 ans, M. le Président, ça donne amplement le temps de faire un état de situation de la gestion des matières dangereuses au Québec et pour trouver une solution plus pérenne. Ailleurs, on traite ces matières autrement, donc il existe des alternatives, c'est sûr, on peut les trouver. On peut développer cette expertise-là au Québec. Alors, moi, j'invite tout le monde à être responsable. Responsable, c'est aussi de se donner les moyens de savoir qu'est-ce qu'on peut faire dans le futur. S'il vous plaît, ne donnons pas un passe-droit de 40 ans à une entreprise qui utilise un procédé <qui a été banni ailleurs...

21 h (version révisée)

<19287 Mme Dufour : …un procédé >qui a été banni ailleurs. Donnons-nous le temps de regarder des alternatives.

Merci beaucoup, M. le Président, puis on va être présents pour l'étude détaillée tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Nous poursuivons avec la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Il est 21 heures. On est ici, au salon rouge, à l'Assemblée nationale, pour discuter de la première étape, donc, de l'adoption du principe du projet de loi n° 93, le projet de loi Stablex. Ce n'est pas exactement son nom, mais c'est un projet de loi qui a été fait sur mesure pour cette entreprise. Puis c'est important pour moi de préciser il est quelle heure. D'être ici, à 21 heures un jeudi, alors que, normalement, on serait, tout le monde, retournés à la maison, c'est important de le mentionner, de le préciser pour les gens et les citoyens et citoyennes qui écoutent ou ceux qui vont regarder ça plus tard. C'est important, M. le Président, que les Québécois et Québécoises sachent pourquoi on est ici ce soir. On est ici ce soir parce que la CAQ a décidé de faciliter la vie à Stablex avec son projet de loi. C'est quoi, Stablex? C'est une entreprise américaine qui enfouit des déchets dangereux. L'entreprise cherche à agrandir son terrain pour enfouir encore plus de déchets dangereux.

Dès que l'entreprise a fait la demande, la CAQ s'est empressée à déposer un projet de loi pour lui permettre de faire ça le plus rapidement et facilement possible. Pourtant, le BAPE avait dit non, que ce n'était pas une bonne idée. La ville de Blainville aussi avait dit que ce n'était pas une bonne idée. Les citoyens et citoyennes de Blainville et de la région ont dit que ce n'était pas une bonne idée. Mais la CAQ, elle, elle trouve que c'est une excellente idée. La ville avait le projet de protéger ce territoire, mais la CAQ, elle, elle a fait un projet de loi pour dérouler le tapis rouge à une entreprise américaine qui va saccager ce territoire.

On peut se demander : Mais pourquoi est-ce que la CAQ fait ça? Malheureusement, M. le Président, la raison est simple, c'est pour faire économiser de l'argent à Stablex, 100 millions de dollars. Pour faire sauver de l'argent à une entreprise américaine qui enfouit des déchets dangereux, la CAQ nous impose ce soir un projet de loi sous le bâillon.

Moi, M. le Président, je suis gênée d'être ici ce soir. Je suis gênée d'être ici pour discuter d'un projet de loi qui est fait sur mesure pour une entreprise américaine. Ce n'est pas pour ça que je fais de la politique. Ce n'est pas pour ça que je viens ici à tous les jours à l'Assemblée nationale, pour travailler sur un projet de loi dont l'objectif, c'est de faire économiser de l'argent à une entreprise milliardaire américaine. Ce n'est pas supposé être notre rôle. Ce n'est pas supposé être le rôle du gouvernement. Ce n'est pas supposé être le rôle des élus, des oppositions.

Je le dis, normalement, le jeudi soir, on retourne à la maison. On s'en va dans notre famille. On va voir, ceux qui ont des enfants, leurs enfants. On soupe avec eux. On s'en va en comté, le vendredi, voir nos citoyens, nos citoyens. À la place, on reste ici puis on va rester toute la nuit pour débattre d'un projet de loi fait sur mesure pour une entreprise étrangère américaine qui veut juste économiser de l'argent.

Moi ça ne me dérange pas de rester ici, puis de venir à l'Assemblée nationale, puis de passer toutes les heures qu'on peut, toute la nuit, pour travailler sur des projets de loi qui font du sens, qui aident les citoyens et citoyennes, qui aident les Québécois et Québécoises à faire face à leurs problèmes. Ça ne me dérange pas. Puis moi, je suis certaine, absolument certaine qu'il y a beaucoup de collègues ici qui auraient aimé ça, être avec leur famille. Je ne suis pas en train de prêter de mauvaises intentions. Au contraire, c'est une bonne intention de vouloir passer du temps avec sa famille. Je suis certaine que ça ne leur fait pas plaisir d'être ici.

Moi, si je fais de la politique, c'est, entre autres, pour trouver des solutions pour contrer la crise du logement. On vit une crise du logement sans précédent. Les gens, en ce moment, sont en train d'avoir des augmentations de loyer extraordinaires, pas de 5,9 %, là, comme l'indice du TAL, beaucoup plus, 20 %, 30 %, il y en a <même…

Mme Ghazal : ...20 %, 30 %, il y en a >même qui ont eu des augmentations de 40 %, des augmentations de loyer historiques. On aurait pu être ici ce soir puis travailler sur un projet de loi pour éviter cette hausse de loyer, pour changer la loi pour que les gens arrêtent d'avoir des augmentations aussi faramineuses de leur loyer. Ça ne m'aurait pas dérangée de passer la nuit ici, mes collègues ici aussi, de Québec solidaire, ça ne nous aurait pas dérangé de travailler toute la nuit sur un projet de loi sur le logement, et non pas sur un projet de loi taillé sur mesure pour une entreprise pour qu'elle économise de l'argent. Parce que c'est ça, la raison, il n'y en a pas d'autre.

Ça ne m'aurait pas dérangée aussi de passer du temps pour travailler pour nos services publics qui sont à terre. En éducation, par exemple, on manque de profs, de professionnels, de directions d'école. Ce n'est pas juste les méchants syndicats, là, comme le dit le premier ministre à chaque fois qu'il se plaint. Des directions d'école. L'association de directions d'école disent : On manque de directions d'écoles, d'adjoint à la direction pour prêter main forte, pour travailler dans nos écoles. Il y a une pénurie.

• (21 h 10) •

On aurait pu travailler sur un autre projet de loi en éducation toute la nuit. Une des raisons pour lesquelles il y a des problèmes dans nos écoles puis que ce n'est pas si attractif d'avoir des profs qualifiés, des professionnels des directions d'école, c'est l'école à trois vitesses. Ça a été documenté, c'est connu, c'est su, il y a juste le gouvernement de la CAQ qui refuse de le reconnaître. Bien, moi, j'ai déposé un projet de loi depuis plusieurs semaines pour amener une égalité des chances dans le système d'éducation. J'aurais aimé ça, puis je suis certaine que c'est la même chose aussi pour mes collègues de Québec solidaire, passer toute la nuit à travailler sur le projet de loi que j'ai déposé, à l'amender, à le modifier, à l'améliorer pour contrer l'inégalité des chances qui existe dans notre école, pour contrer l'école à trois vitesses, ça nous aurait fait plaisir, au lieu de travailler sur un projet de loi taillé sur mesure pour une entreprise américaine pour lui faire sauver de l'argent.

Je disais que nos services publics sont à terre. En santé, les gens se serrent la ceinture. Ils se privent pour pouvoir aller au privé, pas parce qu'ils veulent aller au privé, c'est parce qu'ils sont sur de longues listes d'attente dans notre système de santé, qui est à terre, et qu'ils veulent avoir des soins. On aurait pu travailler ici pour les gens qui souffrent, qui n'ont pas accès aux soins.

En ce moment, il y a une austérité du gouvernement de la CAQ. On veut des coupures, 1,5 milliard de dollars avec Santé Québec. Moi, ça ne m'aurait pas dérangée de passer toute la nuit ici puis travailler sur un projet de loi pour amener des solutions pour que les gens aient des services, qu'ils aient des services de santé, qu'ils puissent se faire opérer quand... au lieu de les laisser souffrir sur des listes d'attente puis qu'ils soient obligés, après ça, d'aller au privé. J'aurais préféré qu'on prenne notre temps, toute cette journée-là, qu'on a évitée, qu'on aurait pu passer en famille, ça ne m'aurait pas dérangée qu'on la passe ici pour travailler pour offrir plus de services aux gens, aux Québécois et Québécoises, en santé au lieu d'être ici puis de travailler sur un projet de loi qui a été taillé sur mesure pour une entreprise américaine, pour lui faire sauver de l'argent.

On aurait pu aussi peut-être discuter pourquoi est-ce que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont n'a pas été construit aussi rapidement, alors que le ministre de la Santé nous l'avait promis.

On a appris, il n'y a pas longtemps, que les éducatrices en service de garde... les éducatrices, plutôt, en CPE doivent fréquenter des banques alimentaires parce qu'elles n'y arrivent pas avec les conditions de travail puis le salaire qu'elles ont. On s'en va peut-être vers une grève généralisée des éducatrices en CPE. Elles feraient plus d'argent à travailler à temps plein au Costco que pour s'occuper de nos enfants.

Moi, j'aurais aimé ça qu'on puisse travailler sur ça cette nuit. C'est pour ça qu'on fait de la politique. C'est de ça que les gens s'attendent de nous, qu'on travaille pour eux, qu'on travaille pour les familles, pour qu'ils puissent avoir des places en garderie, des places en CPE, pas pour aider une entreprise américaine à sauver 100 millions de dollars puis à répondre à l'actionnaire de cette entreprise, de Stablex, qui refuse, qui refuse toutes les solutions qui avaient été proposées.

Ça m'indigne fortement <d'être...

Mme Ghazal : ...fortement >d'être ici ce soir, de passer toute la nuit pour travailler sur un projet de loi qui ne fait aucun sens, M. le Président. Il ne fait pas de sens pour la ville de Blainville, il ne fait pas de sens pour les citoyens et citoyennes qui sont mobilisés, qui veulent protéger des milieux humides, une tourbière qui offre énormément de bénéfices écologiques à l'environnement.

J'aurais aimé ça, par exemple, qu'on débatte puis qu'on discute de la proposition de Québec solidaire, du député de Gouin, qu'il a mise en place, qu'il a proposée au gouvernement de la CAQ pour contrer la faim dans nos écoles, parce qu'encore aujourd'hui un enfant sur cinq arrive à l'école le ventre vide. Ça, c'est une urgence nationale. Ça, c'est quelque chose qu'on ne devrait jamais accepter au Québec, de voir qu'il y a des enfants qui vont à l'école le ventre vide. Ça, ça aurait valu la peine qu'on reste ici, puis qu'on ne soit pas avec nos familles, puis qu'on travaille tout le monde ensemble sur une proposition pour nous assurer que ça arrête d'arriver. Ça m'aurait fait grandement plaisir de travailler avec tous les élus ici, à l'Assemblée nationale, au lieu de passer notre temps à travailler sur un projet de loi demandé par une entreprise qui fait des menaces et du chantage au gouvernement, parce qu'elle a dit : Si vous ne faites pas ce projet de loi, on ne reste pas ici, on déménage. Et le gouvernement a décidé de plier face à ce chantage. C'est indigne, M. le Président.

Il y a plein de citoyens... Moi, j'ai habité à Laval très longtemps puis j'ai travaillé à Mirabel. Je connais cette région des Laurentides. J'ai plein d'amis aussi qui habitent à Blainville et dans les alentours, et ils m'écrivent, ils m'ont envoyé... il y a une pétition qui a été signée, je ne me rappelle plus combien de signatures, il y a eu 40 000 ou plus, même, signatures. Les gens sont indignés par l'action du gouvernement. Ils n'achètent pas les arguments du gouvernement. Mais les... ces gens là auraient préféré qu'on soit ici puis qu'on parle des vrais enjeux, de la crise du coût de la vie, de la crise du logement, de la crise dans les services publics. Ça, c'est des projets qui valent la peine qu'on ne soit pas dans nos familles puis qu'on les discute ici, à l'Assemblée nationale. C'est pour ça, normalement, qu'on fait de la politique. C'est pour ça qu'on est ici, qu'on fait autant de sacrifices personnels, qu'on fait autant de sacrifices sur nos heures de sommeil, pas pour une entreprise américaine, pour son plan d'affaires.

Les Québécois et Québécoises, M. le Président, s'attendent à ce qu'on améliore leur vie, pas qu'on saccage l'environnement, qu'on détruise un territoire qui pourrait offrir tellement de bénéfices écologiques, un territoire que la ville avait un projet de protéger. Moi, je suis allée voir, visiter ce territoire-là, ce terrain-là avec la mairesse de Blainville, avec aussi son responsable en environnement qui m'a parlé du projet qu'ils avaient pour protéger ce territoire, ce terrain-là qui aurait pu bénéficier aux gens de la région et aussi à d'autres personnes. Mais malheureusement le gouvernement a décidé autrement. Il a décidé d'obéir à Stablex. Il a décidé d'acheter et d'avaler tous ses arguments, tous les arguments des lobbyistes de cette entreprise.

Stablex, ce qu'on a entendu aussi, ce qu'on a appris, ce qu'ils étaient prêts, eux, à ce qu'on puisse utiliser un autre territoire, un autre terrain qui est plus proche pour faire la cellule 6, mais la maison-mère, elle a dit non. Les investisseurs dans cette entreprise, eux, ils ont refusé. Ils ont dit non. Ça, c'est des actionnaires de cette entreprise-là, de Stablex, Republic Services, qui détient Stablex. Et ce qu'on a appris dans un article, là, du Journal de Montréal aujourd'hui, c'est ça, ça date d'aujourd'hui, le 27 mars, que la maison-mère de Stablex fait du financement à des républicains controversés. Donc, c'est une entreprise qui se fout, elle, de l'environnement. Tout ce qu'elle veut, c'est faire du gros cash, de l'argent. Puis, si jamais, un jour, ce qui se passe ici, à Stablex, malgré ce qui se passe ici, au Québec et à Blainville, malgré, par exemple, le projet de loi, elle décide qu'elle elle veut fermer puis retirer ses billes, elle va le faire, elle le ferait.

Et les actionnaires de Stablex, donc, cette entreprise, Republic Services, ils ont donné de l'argent à des candidats républicains antichoix, antiavortement, antitrans, donc des gens très, très <gentils...

Mme Ghazal : ...donc des gens très, très >gentils, M. le Président. Ces gens-là peuvent amener des arguments, les lobbyistes de l'entreprise. C'est tout à fait légitime de dire qu'eux ils préfèrent le terrain de la ville de Blainville, même si elle voulait le protéger, et non pas le terrain qui appartient au gouvernement. C'est légitime, ça fait partie de leur job de lobbyiste de faire ça. Ils peuvent le faire, mais ce n'est pas la job du gouvernement de défendre ce que cette entreprise-là veut. Ce n'est pas à la CAQ de devenir le lobby de Stablex. Stablex, elle paie déjà assez cher ses lobbys. Elle n'a pas besoin de plus de lobbys. La job du gouvernement, c'est de s'assurer de protéger le bien commun, les biens collectifs, les intérêts collectifs. Et la job du gouvernement, c'est de dire à l'entreprise : Bien, nous, on écoute le BAPE. Et le BAPE, ce qu'il a dit, c'est qu'il n'y a pas urgence en la demeure. Il n'y a pas urgence d'agir tout de suite.

• (21 h 20) •

C'est possible de trouver d'autres solutions, et le BAPE a dit non à ce projet de loi, à ce projet de Stablex sur ce terrain-là de la ville de Blainville. C'est le gouvernement qui a décidé de passer outre. Et on n'a jamais eu le début d'une raison ou d'une explication pourquoi est-ce que le gouvernement refuse les arguments du BAPE. Ce qu'il nous dit, c'est qu'elle pourrait fermer. Mais ça, c'est du chantage. C'est comme dans les années 50, 60, les entreprises qui disent : Nous, on va fermer, puis après ça on s'en va puis on quitte. Puis là le gouvernement décide de plier l'échine puis de faire un projet de loi sur mesure par peur qu'elle quitte, cette entreprise-là, alors qu'il n'y a pas de preuve, ce n'est pas sûr qu'elle va quitter.

L'entreprise, si le gouvernement avait eu le courage de lui dire non, on refuse, il y a un projet... on refuse d'exproprier puis de créer un précédent, d'exproprier la ville de Blainville et de vous permettre d'enfouir vos déchets sur un territoire qui apporte des avantages écologiques et qui pourrait être protégé et valorisé, si le gouvernement avait fait ça, Stablex n'aurait pas fermé du jour au lendemain puis serait parti. Ça, c'est du chantage. Ça fait partie de leurs moyens de négociation. Le gouvernement n'est pas obligé de tout avaler comme ça tout rond.

Stablex, qu'est ce qu'ils auraient fait? Ils auraient regardé leur affaire puis ils auraient vu c'est quoi les autres alternatives. On n'a pas le luxe, M. le Président, de ne pas explorer d'autres solutions, d'autres alternatives. Le BAPE a dit que c'était possible de continuer à exploiter la cellule actuelle jusqu'en 2030. Et là l'entreprise aurait pu choisir un autre terrain, trouver un autre terrain, par exemple celui qui est juste à côté, celui du gouvernement, et proposer ça, puis dire : Nous, on veut avoir l'autorisation d'élargir puis de mettre la cellule 6 sur le terrain du gouvernement. Et là le gouvernement aurait pris cette demande et il l'aurait étudiée. Il y aurait eu un BAPE. Il y aurait eu une évaluation normale. Et on aurait pu faire ça avant 2030, c'est sûr et certain. On est en 2025.

Donc, ce n'est pas... Ce n'était pas garanti que l'entreprise allait fermer parce que c'est ce qu'elle a dit au gouvernement. Elle aurait pu trouver une autre solution, mais le gouvernement a décidé tout de suite de refuser puis dire : Tiens, on va passer le bâillon puis on n'en parlera plus. Ça va être vite fait, bien fait... ou mal fait, plutôt.

C'est vraiment une façon de fonctionner du gouvernement de la CAQ. Ça fait plusieurs fois qu'ils font ça avec des entreprises étrangères, puis on a vu ce que ça a donné. Ça serait bien, des fois, de faire des bilans. On l'a vu avec Northvolt. On a passé outre l'évaluation environnementale du BAPE pour une compagnie suédoise, pour aller vite, vite, vite pour elle, couper des arbres, détruire des milieux naturels. Il y a eu des citoyens, des citoyennes, des groupes écologistes qui ont dit que ce n'était pas une bonne idée d'aller de l'avant. Puis le gouvernement s'est entêté, s'est entêté à répondre et à se plier à toutes les volontés de Northvolt. Qu'est-ce qui est arrivé à la fin? C'est quoi le bilan? Ce n'est pas comme si ça fait 10 ans que c'est arrivé. Ça fait à peine quelques semaines, quelques mois. On a perdu au moins, au moins, 700 millions de dollars dans cette opération. Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas? Pourquoi est-ce qu'il veut recommencer la même chose avec Stablex pour qu'on s'en morde les doigts plus tard?

La même chose avec Glencore, une compagnie suisse. Le gouvernement a décidé de changer les normes environnementales, les limites de contaminants dans l'air pour cette entreprise-là. C'est toujours, <toujours...

Mme Ghazal : ...c'est toujours, >toujours la même chose. Il y a juste un mot non parlementaire qui me vient en tête, mais je vais le garder dans ma tête, M. le Président, ne vous inquiétez pas. Merci. C'est toujours la même chose. Le gouvernement agit toujours comme s'il était le lobby de ces entreprises-là. Il achète entièrement leurs arguments, et, après ça, il s'y plie, et il fait des projets de loi, et, en plus, il va jusqu'au bâillon pour ça.

Moi, je trouve ça tellement indigne, ça me met en colère. C'est la même chose aussi pour les citoyens, citoyennes, qui ne comprennent pas l'empressement du gouvernement. Je le répète encore, je suis certaine, je suis certaine qu'il y a des députés ici, à l'Assemblée nationale, qui sont aussi en colère mais qui ne peuvent pas le dire. J'espère qu'ils l'ont dit à l'intérieur de leur gouvernement.

Je pense notamment au député de Blainville, le whip du gouvernement. Je sais, il ne peut pas parler. Moi, j'aimerais ça, l'entendre. On a plein d'heures, là, on va passer la nuit ici ensemble. J'aimerais ça, l'entendre au moins une fois, pas pour moi, mais les citoyens. Ses électeurs électrices, les gens qui ont voté pour lui, ils aimeraient ça, l'entendre. C'est un élu. Ils aimeraient ça, savoir qu'est-ce qu'il en pense. Est-ce qu'il est d'accord? S'il est d'accord, bien, qu'il le dise, tout simplement : Oui, oui, je suis d'accord avec ce projet de loi là. Il faut avoir le courage de défendre aussi ce qu'on propose, mais il est quand même concerné. Si les citoyens sont fâchés, ils ne vont pas venir voir la députée de Mercier, ils ne vont pas venir voir le député de Gouin, la députée de Sherbrooke, le député de la Saint-Henri-Sainte-Anne, les citoyens qui sont fâchés.

Moi, j'ai des amis qui habitent à Blainville. S'ils me disent : Je veux parler avec mon député, bien, je vais les tourner vers le député de Blainville. Qu'est-ce qu'il en pense? Qu'est-ce qu'il leur répond? Ce serait bien qu'il prenne la parole ici, à l'Assemblée nationale, puis qu'il nous le dise. S'il ne peut pas, peut-être c'est parce qu'il est contre, et ce serait tout à fait correct, je serais d'accord avec lui qu'il soit contre ce projet de loi là. Peut-être que lui, il aurait aimé que le terrain avec cette tourbière soit protégé. Peut-être. Peut-être qu'il l'a dit dans son caucus puis au Conseil des ministres. Comme whip, je pense qu'il y siège, mais, visiblement, s'il l'a dit, son désaccord, visiblement, il n'a pas été entendu puisqu'on est ici ce soir et on se retrouve sous bâillon, bâillonnés, à accélérer l'étude d'un projet de loi qui va avoir un impact pendant extrêmement longtemps, des générations et des générations.

J'ai posé trois questions au premier ministre en lien avec ce projet, en lien avec Stablex, le projet de Stablex. Et le premier ministre, je le sentais mal à l'aise. Il n'avait pas beaucoup d'arguments, pas beaucoup d'arguments. Deux terrains, il dit : Ah! mais l'autre terrain, il est proche des maisons. Mais l'entreprise opère déjà proche des maisons. Ça, c'est un vieil argument, les lobbyistes l'ont sorti, là, puis ils l'ont donné au gouvernement, mais c'est un vieil argument. Ça fait très, très longtemps qu'il y avait des problèmes d'odeur de Stablex avec le voisinage, 10 ans, puis l'entreprise, elle a changé son procédé pour s'assurer qu'il n'y ait pas ces problèmes d'odeur et elle les a réglés. Oui, Stablex peut être un bon citoyen corporatif, et ils ont réglé le problème d'odeurs, donc il n'y en a pas. Il n'y a pas de problème d'être proche des maisons, puisque l'entreprise opère en ce moment, au moment où on se parle, à côté des maisons. Donc, ça c'est un argument, un vieil argument qui n'a plus de valeur aujourd'hui, qui est utilisé par les lobbyistes, que le gouvernement a repris et que le premier ministre répète, répète à chaque fois qu'on lui pose des questions.

Moi, j'aurais aimé ça, lui poser d'autres questions sur ce projet de Stablex, mais évidemment on ne pourra pas parce qu'il a utilisé le bâillon pour aller plus vite, parce qu'il avait envie qu'on arrête de lui poser des questions puis qu'on passe à autre chose. Pratique, un bâillon pour ça. Donc, ça ne tient pas la route, l'argument des maisons qui sont proches.

Il a utilisé un autre argument : Les villes qui génèrent des déchets dangereux vont avoir un bris de service. J'ai peur pour les villes. Qu'est-ce qu'elles vont faire? Elles vont accumuler les déchets, elles ne pourront pas... elles vont être prises avec ça. Je veux dire, je ne comprends pas pourquoi il était aussi inquiet. Les villes elles-mêmes, l'Union des municipalités du Québec, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, ils sont même... ils l'ont dit : Ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas de problème de bris de service. C'est correct. On n'a pas de problème avec les déchets qu'on génère, on n'a pas peur. Si vous n'allez pas avec le projet de Stablex, on n'a pas peur de ne pas avoir de place pour mettre nos déchets dangereux. Mais le premier ministre, il a fait la sourde oreille par rapport aux premiers concernés, les premiers concernés, qui disent : <Non...

Mme Ghazal : ...disent : >Non, il n'y a pas de problème. Le gouvernement, lui, et le premier ministre a dit : Oui, oui, il y a un problème, il y a un problème. Les municipalités, qu'est-ce qu'elles vont faire avec leurs déchets qu'elles génèrent, les déchets dangereux? Où est-ce qu'elles vont pouvoir aller les porter? Mais les villes ont dit en audition : Il n'y a pas de problème. Donc, c'est un autre argument qui ne tient pas la route. Et je comprends que le premier ministre n'avait pas envie de le répéter tout le temps, parce qu'il savait que ça ne tenait pas la route. On passe sous le bâillon, puis après ça il ne se fera plus poser de questions.

Il y a un autre gain qu'on aurait pu obtenir aussi. On aurait aimé pouvoir l'obtenir puis peut-être qu'on ne se serait pas retrouvés ici toute la nuit, c'est d'avoir un état des lieux de la production et de la gestion des déchets dangereux d'ici la fin de l'année. Une sorte de BAPE générique. On peut faire ça vite. C'est que le gouvernement nous dit qu'il est très inquiet par rapport aux déchets. Stablex a 600 clients. Parmi les clients, oui, il y a des entreprises privées, mais il y a aussi des institutions publiques. Le ministre de l'Environnement parlait, par exemple, de la STM. Le premier ministre a parlé des municipalités, 600 clients de l'entreprise. Mais qu'est-ce qu'elles produisent, exactement? C'est quoi, ces déchets-là? Combien? On peut les caractériser? Est-ce qu'on a une estimation? Dans le futur, elles vont en générer combien, ces entreprises-là? Encore plus de déchets? Est-ce qu'elles sont en train de faire un travail peut-être pour réduire les déchets?

• (21 h 30) •

Parce que, pour une entreprise qui génère des déchets... Moi, j'ai travaillé en entreprise pendant 15 ans et je travaillais en environnement. J'étais conseillère et, plus tard, directrice en environnement et en santé-sécurité au travail. Et la gestion des déchets dangereux, je connais ça. Je donnais des formations pour savoir comment gérer les déchets dangereux qu'on génère dans les entreprises. Et j'ai déjà utilisé les... Stablex, c'est-à-dire que je produisais des rapports sur les déchets, où est-ce qu'on les envoyait. Et on les envoyait. Moi, ça arrivait qu'il y avait des déchets qui étaient envoyés, certains types de déchets, chez Stablex. J'ai fait ce travail-là. On n'est pas en train de dire qu'il faut fermer Stablex.

Cela dit, il y avait un... Ça coûte de l'argent, très, très, très cher. Puis il y avait des changements qui étaient possibles, qui sont possibles dans les entreprises, ou dans les organisations, ou dans les municipalités qui génèrent des déchets, de voir une façon de réduire les déchets. C'est pour l'environnement, évidemment, mais aussi pour réduire des coûts, parce que ça coûte cher.

Et donc le gouvernement pourrait faire une caractérisation puis se dire : C'est quoi, ces déchets-là qu'on génère? Il y en a combien? Avoir un état des lieux. Puis savoir : Est-ce qu'on a vraiment besoin d'un terrain jusqu'en 2067 ou, peut-être, un autre terrain jusqu'en 2040, ce serait correct? Et aussi comment est-ce qu'on peut inciter les entreprises à réduire les déchets dangereux?

Je vous donne un exemple. Il y a des pièces, par exemple, en métal dans un procédé de fabrication d'un produit. On va utiliser, par exemple, un solvant, peut-être que ce n'est pas les déchets que Stablex reçoit, mais je vous donne un exemple d'un déchet dangereux, un solvant qui est imbibé, c'est-à-dire une guenille imbibée de solvant, puis là on nettoie une pièce de métal. Puis là, après ça, la guenille, on la jette. Bien là, ça produit beaucoup de déchets dangereux. Bien, on peut changer le procédé. Au lieu d'utiliser des guenilles imbibées de produits dangereux, on peut utiliser... par exemple, prendre une pièce de métal, la mettre dans un solvant, et après ça, bien, on ne génère aucun déchet, il y a juste peut-être le liquide et il y a une quantité minime de liquide. On vient de réduire juste en changeant le procédé, là, c'est un exemple extrêmement simplifié que je donne, juste en changeant le procédé, on génère moins de déchets.

Puis les entreprises ont des projets d'investissement pour trouver des façons de réduire les déchets dangereux qu'elles génèrent dans leurs entreprises. Bien, il y en a qui le font pour réduire les coûts, mais il faudrait aussi qu'il y ait des incitatifs gouvernementaux. Des fois, c'est par la taxation. Puis ça existe, le gouvernement le fait déjà, mais encore plus pour s'assurer d'avoir moins de déchets dangereux puis ne pas être obligé de saccager des tourbières, puis des milieux humides, puis des espèces protégées pour continuer à enfouir des déchets dangereux pendant des générations et des générations. Ça, ça s'appelle travailler intelligemment. Ça, moi, je serais prête à être dans un projet de loi pendant des nuits entières pour voir comment est-ce qu'on peut s'assurer de réduire les quantités de déchets dangereux. Ça, ça fait du sens, ça fait du sens pour la population du Québec, ça fait des sens pour les citoyens, pour les villes, pour tout le monde, et non pas uniquement faire plaisir à une entreprise dont les actionnaires, des antitrans, des antiavortement, et tout ça, des gens qui sont totalement à l'extérieur de nos valeurs, pour leur faire plaisir, et tout ce qu'ils veulent faire, c'est de la grosse argent. Ça, ça ne fait pas de sens de rester toute la nuit pour une entreprise comme celle-là.

Donc, ma collègue la députée de Sherbrooke a fait une proposition d'avoir un état des lieux. On a déposé une motion pour ça, qui a été appuyée par les partis d'opposition, malheureusement refusée par la <CAQ...

21 h 30 (version révisée)

<17933 Mme Ghazal : ...malheureusement refusée par la >CAQ. Et, même quand ma collègue la députée de Sherbrooke a posé la question, elle a dit : Très bien, vous voulez faire votre projet de loi, mais est-ce que vous voulez au moins faire une caractérisation?, et la ministre des... la ministre — j'oublie son nom — des Ressources naturelles et aussi le ministre de l'Environnement, les deux ont dit... n'ont pas répondu à la question. Ils n'ont même pas dit : Oui, ça nous intéresse ou non, c'est-à-dire que, même après avoir adopté le projet de loi sous le bâillon, même après l'avoir fait, la question reste ouverte. On peut faire un état des lieux des déchets dangereux au lieu de se dire : Bien, on s'en lave les mains, jusqu'en 2067 tout va bien, puis, après ça, on laissera les générations futures s'en charger.

C'est parce que ça a aussi un impact. Il y a toujours un risque. Quand on entrepose ou quand on enfouit des déchets dangereux, il y a un entretien pour s'assurer qu'il n'y ait pas une contamination. Ça, ça continue toujours. Les risques environnementaux continuent à exister pendant longtemps.

La meilleure façon, la meilleure chose, et ça, je le sais que le ministre de l'Environnement connaît ça, les principes en environnement, c'est la réduction à la source. Mais, pour faire ça, il faut savoir qu'est-ce qu'on produit comme déchets. Par exemple, les déchets biomédicaux, ils ont... il n'y a aucun endroit où on peut les traiter au Québec, il faut les exporter. On n'a pas le choix, il faut les exporter, puis ça, ça n'a pas l'air à inquiéter aucunement le gouvernement, pas du tout.

Alors, on peut faire cette caractérisation, un BAPE générique, rapidement. Quand... S'il y a de la volonté politique, là, on peut faire les choses rapides. D'ailleurs, le gouvernement a la volonté politique de répondre à ce que Stablex nous demande. Regardez, on est dans un bâillon en train de répondre à leur désir. Donc, tout est possible, s'il y a une volonté politique. Mais on n'a pas obtenu de réponse. Ça me sidère qu'on ne veuille même pas savoir c'est quoi, les déchets dangereux qu'on produit au Québec. Non, on ne veut pas le savoir, on ne veut pas en entendre parler, donc... On ne connaît pas le problème, donc on ne s'en occupe pas. Stablex va s'en occuper. Mais qu'est-ce qui nous dit... Je ne sais pas, il arrive quelque chose avec les investisseurs, puis ils décident finalement de retirer leurs billes. Pensez-vous que l'entreprise va dire : Ah mon Dieu! Non, on va rester pour les beaux yeux du gouvernement? Mais non, ils vont quitter. On va être pris avec les déchets puis, après ça, on va être pris dans l'urgence, comme toujours, dans l'urgence, à trouver comment est-ce qu'on va traiter nos déchets dangereux puis là on va se dire : Il va falloir les réduire à la source.

Il faudrait aussi apprendre à faire de la prévention. Il faut écouter la science, faire de la prévention. C'est drôle, j'ai l'impression de m'entendre parler de l'époque de la pandémie, hein? On fait de la prévention puis on écoute la science. Bien, c'est la même chose en environnement. C'est la même chose dans la gestion des déchets dangereux. Je ne m'explique pas, là, que le gouvernement ne veuille même pas connaître et savoir c'est quoi, l'état des lieux. Je ne me l'explique pas.

Je le disais tantôt, il faut explorer toutes, toutes, toutes les solutions. Et, quand je pose la question au premier ministre, lui, il me dit : Mais on n'a pas le choix, il faut qu'on réponde aux besoins de l'entreprise. Bien, ce n'est pas ça, la job du premier ministre. Ce n'est pas ça, la job du gouvernement, de répondre à ce que Northvolt leur demande, de répondre à ce que Glencore leur demande, de répondre à ce que Stablex leur demande. Les lobbys sont tellement forts, puis la CAQ les écoute sans écouter aucun autre argument.

Le BAPE, là, c'est une institution du Québec, qui a été créée par le Québec. À quoi sert les consultations si, après ça, le gouvernement décide de ne pas écouter les considérations du BAPE? Je ne comprends pas. On n'a pas d'explication, on n'a pas de réponse. C'est toujours les mêmes arguments très, très faibles et cette peur, cette peur que l'entreprise décide de fermer, de quitter puis là de se retrouver pris avec ces déchets.

Donc, il faut explorer d'autres solutions, mais ce n'est pas à nous de le faire. Moi, je suis convaincue, si le gouvernement a dit non, parce qu'on écoute le BAPE, parce qu'on ne va pas créer un nouveau précédent où est-ce qu'on exproprie une ville pour... parce qu'une entreprise le demande, bien, la compagnie aurait essayé de trouver une autre solution, c'est sûr et certain. Et là on aurait fait l'évaluation et on aurait regardé...

Le premier ministre m'a demandé : Est-ce que vous pensez que l'autre terrain, il est mieux? Je ne le sais pas. Je ne suis pas le BAPE. Je ne suis pas commissaire au BAPE, lui non plus. Il n'y a aucun élu ici qui est commissaire du BAPE. Il faut faire l'évaluation, puis l'étudier, puis regarder. Puis peut-être que la réponse aussi aurait été non, pour l'autre terrain, même si la ville de Blainville et la CMM ont décidé aussi d'enlever les protections sur les milieux humides pour ces terrains-là, pour dire au gouvernement : Regardez, vous allez pouvoir l'utiliser. Mais ça se peut que la réponse aurait été non, non plus, on ne le sait pas. Pour ça, il faut l'évaluer. On ne peut pas le faire comme ça, à la période des questions, ni dans un bâillon. C'est au gouvernement et... de l'évaluer, si l'entreprise trouve une autre solution.

Donc, les solutions sont multiples. On s'évertue à en proposer. On fait des propositions. On n'est pas juste en train de nous opposer. On est des oppositions qui faisons des propositions. Nous, en tout cas, à Québec solidaire, c'est ce qu'on fait. Et il y en a une extrêmement constructive qui a été faite par ma collègue. Il y a... C'est la même chose aussi pour la gestion des matières résiduelles, les résidus, là, qui n'ont pas de débouché, là, les autres genres de matières résiduelles. Et il y a eu un BAPE générique aussi. Donc, ce n'est pas quelque chose de farfelu de le faire pour les déchets dangereux.

Il y a a ici, parmi nous, ça a été souligné tout à l'heure, des citoyens et citoyennes qui sont ici, qui sont mobilisés depuis des mois et des mois pour protéger le terrain. Il y a aussi des militantes de Mères au front qui sont ici pour... qui sont inquiètes, hein? C'est des mères qui sont inquiètes pour l'environnement qu'on lègue à nos enfants, et je les remercie d'ailleurs. Je les remercie d'être des citoyens, des citoyennes, c'est surtout des femmes d'ailleurs, qui ont à cœur de protéger l'environnement. Puis d'être ici toute la nuit, de passer toute la nuit avec nous, ça, c'est des gens dévoués, alors que nous, ici, on est là toute la nuit à faire plaisir à une entreprise. Ça, je parle du gouvernement, parce que nous, ça ne nous fait pas plaisir d'être ici cette nuit, parce que ça ne fait pas de sens d'être ici pour faire plaisir à cette entreprise-là.

Je le mentionnais, donc, il y a plusieurs organismes, plusieurs groupes : Mères au front, Eau Secours, Mouvement d'action régionale en environnement, la Société pour vaincre la pollution, la coalition Alerte à l'enfouissement Rivière-du-Nord... considèrent tous qu'il faut s'opposer à tout projet d'agrandissement.

Nous, ce qu'on dit au gouvernement, c'est : Il faut évaluer, il faut écouter ce que le BAPE dit. Et un BAPE générique sur les déchets dangereux, ça nous permettrait aussi de régler le problème pour plus tard.

• (21 h 40) •

Il y a... Je parlais tout à l'heure de l'Union des municipalités du Québec, qui ont dit, et je vais citer : En plus d'être une atteinte sérieuse à l'autonomie municipale... hein? Le premier ministre était bien, bien préoccupé par les déchets dangereux générés par les municipalités. Bien, je vais lui dire ce que les municipalités disent. Donc, ça, c'est Martin Damphousse, le président de l'UMQ : «En plus d'être une atteinte sérieuse à l'autonomie municipale, cette décision compromet également les efforts de protection des milieux naturels et remet en question les engagements du gouvernement du Québec envers la lutte contre les changements climatiques.» C'est très clair, là, ce n'est pas une approbation au projet de loi du tout.

La CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qu'elle dit : «L'expansion des activités de Stablex dans un milieu naturel d'une qualité exceptionnelle va à l'encontre des intérêts de la population, du principe de responsabilité, de l'autonomie des villes et des objectifs de protection que le gouvernement s'est lui-même fixés pour lutter contre les changements climatiques.» Donc, la mairesse Valérie Plante aussi, qui est sortie très fort contre ce projet de loi, à titre de présidente de la CMM.

Une autre organisation, le Centre québécois du droit de l'environnement, donc le CQDE, affirme que : «La décision du gouvernement de la CAQ de déposer un projet de loi pour permettre à l'entreprise Stablex de détruire des milieux naturels pour stocker des déchets dangereux va à l'encontre des principes démocratiques et des engagements du Québec à protéger la biodiversité.»

Un bâillon, c'est très antidémocratique. C'est une procédure d'exception. On peut l'utiliser en cas d'extrême urgence, quand c'est vraiment urgent puis que l'intérêt collectif et le bien commun est mis à mal, mais pas pour répondre à Stablex, qui va à l'encontre de toutes les organisations, pour les raisons que ces organisations-là invoquent, les organisations de la société civile.

Alain Branchaud, le directeur général de la SNAP, Société pour la nature et les parcs du Québec, ce qu'il dit... ce qu'il a dit par rapport au projet de Stablex : «Québec s'apprête à franchir une ligne rouge dans le dossier Stablex. Dans un contexte où d'autres options existent, il est inacceptable de procéder à la destruction de milieux naturels exceptionnels dans le sud du Québec. Le Québec a une responsabilité à portée internationale en matière de protection de la biodiversité, et de telles décisions pourraient ternir sa réputation et éventuellement compromettre le maintien du Secrétariat de la convention sur la diversité biologique à Montréal. C'est grave, M. le Président. C'est grave, ce qu'on est en train de faire, tout ça parce que la CAQ a peur. Le gouvernement a peur de l'entreprise et a peur qu'elle quitte. C'est du chantage et des menaces. Sans même explorer, prendre le temps d'explorer d'autres solutions, c'est urgent, urgent, urgent. Ce n'est pas urgent.

Il y a aussi... bien, je parlais des groupes de citoyens de Blainville, soutenus par Mères au front et le biologiste très connu Daniel Green. Ils ont détecté des niveaux élevés de nombreux polluants pouvant affecter l'environnement et la santé humaine dans les ruisseaux, déjà, c'est en ce moment, et fossés entourant le site des activités de Stablex. Les fossés et cours d'eau avoisinants le site de Stablex conduit... où Stablex conduit ses activités contiennent des niveaux de polluants qui dépassent largement les critères de prévention pour la vie aquatique établis par Environnement Canada, selon des échantillons qu'ils ont pris. Parce que le site existe, c'est une solution environnementale, une solution pour enfouir ce genre de déchets inorganiques, de déchets dangereux, mais, malgré toutes les protections, il peut y avoir des fuites, donc il faut toujours un entretien et une surveillance extrême.

Donc, si on continue puis on continue à enfouir jusqu'en 2060, là, ça va encore... il va falloir entretenir ça très, très, très longtemps. Ça finit toujours aussi par coûter cher, hein, parce que, là, on se préoccupe beaucoup du 100 millions de dollars de l'entreprise qui ne veut pas le terrain parce qu'elle ne peut pas enlever l'argile qu'elle, elle a déposée. On se préoccupe beaucoup de ça, mais c'est comme si on oublie qu'en faisant économiser l'entreprise aujourd'hui, bien, plus tard, ça va être toute la population, ce sont les citoyens, citoyennes, la collectivité qui va payer plus tard s'il y a des incidents, s'il y a des accidents, parce que ça peut arriver, ou tout l'entretien pour s'assurer que les contaminants ne sortent pas puis ne se retrouvent pas dans la nature comme on le voit ici.

M. Martin Caron, qui était ici cette semaine pour... dans le cadre du budget, président, donc, général de l'UPA : «Aller de l'avant avec ce projet est une entorse grave à toute forme d'acceptabilité sociale, tant au chapitre environnemental qu'au regard des dangers menaçant les terres agricoles du secteur. En pleine tension commerciale avec les États-Unis, il serait d'autant plus inacceptable de prioriser ainsi des intérêts strictement commerciaux en contournant la volonté des experts de la société civile et des élus locaux, et ce, au détriment de la pérennité de nos écosystèmes et de notre garde-manger.» L'UPA aussi met en garde le gouvernement.

Donc là, il y a eu l'Union des municipalités du Québec, la CMM, le CQDE, la SNAP, les citoyens et citoyennes de Blainville, Mères au front, l'UPA. Tout ce beau monde-là ont tort et Stablex a raison, selon la CAQ. Ça ne fait pas de sens, M. le Président.

Stéphane Alary, président de l'UPA OutaouaisLaurentides : «Ce projet constitue un précédent inquiétant pour la gestion du territoire et la protection de l'eau. Il est essentiel que le gouvernement revoie cette décision afin d'assurer un développement respectueux de notre environnement et de nos communautés rurales.»

Je continue, M. le Président. Audrey Lemaire, présidente de l'UPA Basses-Laurentides : «L'implantation d'une nouvelle cellule en zones humides pose un risque pour nos terres agricoles.» Notre garde-manger, hein, on en a beaucoup parlé avec les tarifs et aussi pendant la pandémie. «Toute contamination de l'eau ou des sols pourrait avoir des répercussions désastreuses sur l'agriculture locale et la sécurité alimentaire de la région. Nous demandons au ministre de l'Environnement, au premier ministre d'avoir le courage politique de prioriser la protection de nos terres et de nos producteurs agricoles.»

Le courage politique. Quand j'ai posé la question au premier ministre, il disait : Il faut avoir le courage de faire ce projet de loi pour ce terrain-là puis répondre aux volontés de l'entreprise. De quel courage on parle? Le courage de passer une nuit blanche? Ce n'est pas ça, le courage, M. le Président.

Il y a aussi le groupe d'experts en adaptation aux changements climatiques qui a recommandé 20... qui a formulé 20 recommandations au gouvernement de la CAQ pour accélérer l'adaptation du Québec au dérèglement climatique, un chantier national. Eux aussi, ils trouvaient que c'était une mauvaise idée de donner ce terrain-là à Stablex. Des organisations, des municipalités qui sont contre ce projet-là, le projet de Stablex, sont nombreuses. En fait, il y a juste Stablex et la CAQ qui trouvent que c'est urgent d'agir. Supposons que le gouvernement a décidé que ce projet de loi est important. Bien, pourquoi on le fait sous bâillon? On aurait pu attendre. Tout ça parce qu'on veut respecter la réglementation fédérale où est-ce que, quand on veut abattre, il faut le faire avant une certaine date, parce qu'on veut aller de l'avant. Qu'est-ce que ça aurait changé d'attendre un an? On aurait pu prendre le temps de travailler le projet de loi. Ils auraient pu aussi décider de l'adopter tel quel, même si on est contre... peut-être qu'on a réussi à faire une amélioration, mais prendre le temps de discuter, pas en quelques heures, mais prendre le temps de discuter du projet de loi, de faire une étude détaillée en bonne et due forme le temps que ça prendra puis de prendre toutes les étapes de l'étude du projet de loi. Et ça aurait retardé peut-être d'un an de... après ça, saccager l'environnement puis donner le terrain à la ville. Mais on aurait pu étudier d'autres solutions, d'explorer d'autres terrains, ça aurait été une possibilité, et l'entreprise, elle aurait fait cet effort-là. Mais elle n'a pas besoin de faire d'effort puisque le gouvernement se plie à ses quatre volontés. Il fait de l'aplaventrisme.

• (21 h 50) •

Je ne sais pas comment est-ce qu'on peut appeler ça, Mme la Présidente... M. le Président. Ce n'est pas... Ce n'est certainement pas du courage politique, comme l'appellent toutes les organisations de la société civile, la ville de Blainville, les citoyens et citoyennes qui se sont mobilisés pour protéger l'environnement. Ce n'est pas du courage. Ce n'est pas aussi du nationalisme. Le gouvernement se dit un gouvernement nationaliste. Quand on est nationaliste comme je le suis, on aime... Ça, ça veut dire qu'on aime le Québec, ça veut dire qu'on n'aime pas juste le Québec en théorie, là, on ne l'aime pas juste parce que... quand on le protège contre les demandeurs d'asile ou les immigrants. Quand on l'aime, c'est aussi parce qu'on aime son peuple, on aime ses enfants puis on aime aussi son territoire et son environnement, et ça veut dire qu'on veut le protéger. C'est ça, être nationaliste, pas répondre à une entreprise américaine, étrangère, dont les investisseurs sont des gens qui donnent de l'argent à des candidats et des élus républicains antichoix, antiavortement, antitrans. Ce n'est pas ça, le nationalisme, M. le Président.

Être nationaliste, ce n'est pas passer toute une nuit à travailler sur un projet de loi qui bafoue l'environnement, qui bafoue la démocratie, qui bafoue nos règles. Ce n'est pas ça, être nationaliste. Être nationaliste, c'est aimer le Québec, aimer les citoyens et citoyennes qui se mobilisent, qui ici vont passer une nuit blanche avec nous pour protéger l'environnement. Les Mères au front, qui sont au front, elles, pour l'environnement, pour l'environnement, pour protéger l'environnement des générations futures, ça, c'est du nationalisme, pas le nationalisme de la CAQ qui nous dit qu'on aime le Québec juste pour... juste quand elle critique les demandeurs d'asile puis les immigrants qui ne parlent pas français à la maison. Ce n'est pas ça, être nationaliste.

Moi, j'ai honte, M. le Président, d'être ici toute la nuit puis de prendre notre temps, nous qui sommes payés si cher, si cher, avec une augmentation de salaire, là, de 30 %, alors que les gens ont de la misère à arriver à payer leur loyer et à payer leur épicerie. J'ai honte, moi, de passer toute la nuit ici sur un projet de loi taillé sur mesure pour une entreprise étrangère, américaine. Et je suis... J'ai honte et je suis triste, en colère et triste, M. le Président. Je suis certaine qu'il y a des gens ici aussi à la CAQ, comme les autres partis d'opposition, qui sont en colère de passer la nuit juste pour ça. Et probablement que le premier ministre aussi a honte parce qu'il ne veut plus se faire poser de questions sur ça. Il ne veut plus se faire poser de questions sur Stablex. Donc, la meilleure chose, c'est de nous passer un bâillon sur le corps. C'est vraiment triste, ce n'est pas nationaliste et c'est indigne. Et on va voter contre, ça, c'est sûr. Vous pouvez être sûrs, et on va faire tout notre travail pour protéger l'environnement et non pas nous plier aux quatre volontés d'une entreprise étrangère américaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais Mme la députée de Terrebonne.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Vous vous en doutez bien, je pense, le Parti québécois va voter contre ce projet de loi. Étant députée dans Terrebonne, dès que j'étais en campagne, il y a plusieurs citoyens, de Terrebonne mais aussi des circonscriptions alentour, qui m'ont contactée par courriel, par téléphone, qui ont laissé des messages sur ma boîte vocale parce qu'ils étaient très inquiets de ce qui se passait avec Stablex à Blainville. Terrebonne est collée sur Blainville, on le sait. Donc, beaucoup d'inquiétudes par rapport à ce qui va se passer avec les terres et les eaux dans ce coin-là. Et ça continue, là, à tous les jours encore, il y a des citoyens qui me contactent et qui me remercient, nous remercient de faire ce travail-là en opposition à ce projet de loi.

Donc, évidemment qu'on comprend l'importance d'avoir une gestion des matières résiduelles dangereuses au Québec, mais on comprend aussi l'importance de ne pas avoir de bris de service. Je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça. Là n'est pas l'enjeu. Toutefois, on décrie unanimement l'approche adoptée par le gouvernement, qui, encore une fois, témoigne d'un manque de vision, de rigueur et de respect pour nos institutions démocratiques.

Il y a une alternative, M. le Président, qui est possible à ce projet-là, une alternative qui empêcherait un bris de service, une alternative qui respecterait aussi les normes et les règles environnementales qui sont en place, une alternative qui n'empiéterait pas non plus sur l'autonomie municipale, une alternative réaliste, qui, ultimement, est bloquée en raison des caprices d'une entreprise américaine qui ne souhaite pas utiliser le site qui avait pourtant été identifié dès 1981, M. le Président.

Ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'unir sa voix à la nôtre, c'est de retirer son projet de loi et de se tenir debout devant les ultimatums de l'entreprise. La quasi-totalité des intervenants entendus en commission récemment sont unanimes : on doit prendre un temps d'arrêt pour faire un état des lieux exhaustif sur la production et la gestion des matières résiduelles dangereuses.

Tout d'abord, le Parti québécois réitère l'importance de négocier avec l'entreprise, hein, négocier avec Stablex afin que le gouvernement opte pour la solution alternative mise de l'avant, soit la cellule 6, qui a été identifiée, là, depuis 1981 et initialement désignée. Les arguments de la ministre pour ne pas considérer la cellule initiale sont caduques, M. le Président. Le premier argument qu'elle nous a servi, Mme la ministre, plus tôt aujourd'hui, et, plus tôt aujourd'hui, le premier ministre également... Ils réaffirment que le choix de la cellule initiale occasionnerait trop de nuisances aux citoyens de Blainville, notamment en raison du camionnage. En effet, c'est vrai, la phase de construction va engendrer la circulation de 20 000 quelques camions annuellement sur une période de 18 à 24 mois pour transporter, là, l'argile excavée. Ça va provoquer du bruit, de la poussière.

Cependant, la ville a été très claire sur le fait qu'elle encadrerait adéquatement ces voyages-là de camions de façon à diminuer les risques de nuisance. La ville a déjà proposé des solutions, d'ailleurs, afin que Stablex dispose des argiles excédentaires en limitant les nuisances. Entre autres, il y a une route de camionnage, M. le Président, qui existe, qui est déjà là, qui ne passe absolument pas par les quartiers résidentiels. Donc, les citoyens ne seront pas importunés, là, indûment, par ces voyages-là. Et ce sont des solutions qui sont juste ignorées sans explication par le gouvernement. Stablex veut simplement le nouveau terrain pour sa cellule 6 parce qu'il va pouvoir l'exploiter 25 ans de plus que la cellule originale sans remettre en question notre gestion et notre production de déchets dangereux, et ce, pour 25 ans. Donc, c'est à l'entreprise que ça sert, M. le Président, pas aux citoyens, pas aux Québécois.

Également, il est possible d'évaluer dès maintenant la réelle ampleur, là, des nuisances occasionnées par la tenue de tels travaux à 300 mètres de quartiers résidentiels, puisque le terrain de la cellule 6 prévu initialement est situé à une distance similaire, presque équivalente de celle qui sépare ces quartiers-là de la cellule numéro 5 en cours d'exploitation en ce moment. Donc, on sait exactement ce que ça a comme impacts.

Et ce que constate la commission d'enquête du BAPE, c'est que, depuis que Stablex a pris des mesures pour atténuer le bruit de ses opérations, le nombre de signalements liés au dérangement par le bruit a diminué significativement, avec une moyenne inférieure à deux signalements par année depuis 2011. Deux signalements par année depuis 2011, M. le Président, ce n'est rien, ça. Aussi, même s'il y avait temporairement une croissance des activités de camionnage, on serait très, très loin d'une situation problématique qui justifierait un tel projet de loi qui contourne les normes environnementales, la compétence municipale et les recommandations des acteurs du milieu.

Deuxième argument que la ministre nous a servi : elle affirme que la cellule initiale causerait trop de nuisances aux citoyens de Blainville, encore une fois, mais cette fois-ci en raison des odeurs. Mais il s'agit d'un faux problème, M. le Président, parce que, depuis 2017, seulement 1,3 signalement relatif aux odeurs par année, c'est ça qu'on a eu, 1,3 par année. Ce n'est quasiment rien. Les problèmes d'odeurs et les signalements importants mentionnés ont eu lieu en 2014 en raison d'un élément très spécifique, la triméthylamine, qui était à la base de la mauvaise odeur. Depuis ce temps-là, l'entreprise s'est dotée d'une politique de gestion qui comprend le refus de matières dangereuses qui contiennent cet élément-là en particulier. Le BAPE est d'avis que cette raison ne peut aucunement justifier la relocalisation. Il s'agit de l'argument principal que la ministre utilise. Donc, le BAPE est très crédible, à mes yeux, à ce sens-là.

La zone tampon de 300 mètres est amplement suffisante puisque c'est la même distance que les cinq autres cellules d'enfouissement de Stablex, puis c'est une zone boisée. Donc, j'aimerais faire une comparaison ici, si on me le permet, avec la zone tampon, là, vous l'avez compris, de celle de Rouyn-Noranda. La zone tampon qui vient d'être créée est beaucoup plus restreinte. Elle sert à s'assurer que le taux d'arsenic dans l'air soit moins élevé dans la zone résidentielle. Ils ont donc déménagé plusieurs personnes alentour de cette zone tampon là. Puis là, ici, on parle d'arsenic, M. le Président. On parle de toutes sortes de matières toxiques qui vont directement dans le voisinage, donc ce n'est pas du tout la même situation. Donc, encore une fois, il s'agit d'un argument véhément répété par la ministre et démonté par les intervenants et les experts du milieu.

Troisième argument qu'on nous a servi, la ministre évoque sans réserve le risque de bris de services pour justifier l'existence de ce projet de loi et, subséquemment, le recours au bâillon. Mais c'est un faux sentiment d'urgence, M. le Président. Stablex dit être en bris de service à partir de 2027, mais le BAPE a été formel, c'est jusqu'en 2030 que la cellule actuelle peut enfouir des déchets en ce moment. Donc, c'est très clair pour ça, il n'y a aucune urgence à ce niveau-là.

La cellule 6, elle, qui était initialement prévue pourrait être prête d'ici deux ans, s'il y a un effort qui est fait pour enlever l'argile accumulée, argile, par ailleurs, que l'entreprise a elle-même disposée sur ce terrain-là. Donc, c'est à cause de l'entreprise qu'on doit faire ce travail-là de deux ans pour enlever l'argile. Le seul risque réel de bris de services, M. le Président, c'est le chantage de Stablex qui menace de quitter le Québec, si le gouvernement ne lui donne pas ce qu'il veut, pas d'autre risque réel à part les menaces d'une entreprise ayant le monopole en ce moment, M. le Président.

• (22 heures) •

Donc, après avoir conclu que la solution alternative est une option viable et idéale, il est important de comprendre l'implication d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 93. Implication n° 1, évidemment, de graves problèmes environnementaux, hein? On l'a dit, on l'a répété et on va le répéter encore. Le groupe Habitat a démontré que le site d'Orica, qui est le nouveau site, là, qui est visé par Stablex et par le gouvernement, a une valeur écologique plus élevée que le site de la cellule 6 originale qui aurait dû être utilisé par Stablex.

Le groupe Habitat a effectué une étude comparative de deux cellules à l'aide de 11 indicateurs, soit le bois d'intérêt métropolitain, la couverture de canopée, les espèces à statut, la connectivité faunique, les milieux humides d'intérêt, les milieux humides variés, les cours d'eau, les stockages de carbone, l'effet refroidissant et l'érosion locale et sédiments. Effectivement, le site appartenant à la ville agit pour le maintien de la biodiversité. Ça contribue à l'atteinte de l'objectif de 30 % de préservation de milieux naturels. C'est en bonne voie de renaturalisation, ce qui est un très bon signe. Ça contribue à protéger des espèces menacées ou vulnérables et à favoriser leur rétablissement. Ça prévient l'introduction ou la prolifération d'espèces envahissantes. Ça permet d'assurer une connectivité élevée des milieux naturels dans le complexe de la grande tourbière. Ça permet de réaliser les ambitions environnementales de la ville contenues dans son plan de transition écologique, dont l'augmentation de la superficie des milieux naturels protégés à perpétuité, la mise en valeur de ces milieux-là et la diminution de l'empreinte écologique de la ville. M. le Président, c'est non négligeable.

Je dois dire que, dans le cadre de ma campagne électorale, j'ai eu la chance d'aller visiter moi-même le site, un peu comme ma collègue chez les libéraux, en compagnie de la mairesse, en compagnie de mon collègue aussi, Joël Arseneau, évidemment, qui est en charge de ce dossier-là. On a pu aller voir le site qui est visé par Stablex, par le gouvernement, et j'ai vu toute la richesse de la faune et la flore, comme l'aurait dit mon prédécesseur dans Terrebonne, un vrai jardin d'Éden. Mais, pour vrai, c'est vraiment un très beau terrain, un beau terrain vert.

La CAQ prétend qu'il s'agit d'un terrain industriel. C'est vrai, c'est zoné industriel, mais moi, je peux vous dire, il n'en est rien. Orica, qui était l'entreprise qui était là, est une entreprise qui est très peu invasive, il y avait très peu d'invasion qui était faite sur ce terrain-là. On a vu des animaux, on a vu de la faune et de la flore en masse, c'était magnifique, et la mairesse a vraiment des beaux plans pour ce terrain-là. Il y a des universités qui sont intéressées à venir faire de la recherche sur ce plan-là aussi. Elle veut vraiment que les citoyens se réapproprient le terrain et qu'on puisse aller voir, justement, ces tourbières-là qui sont très rares, et cette faune et cette flore, et c'est ce que les citoyens me disent aussi dans leur message, dans leurs appels, dans leurs courriels. Donc, je pense que c'est important. C'est capital, en fait, d'en prendre acte.

Donc, conclusion de tout ça, la valeur écologique du site Orica est nettement supérieure — donc, on parle du site qui est visé, là, par Stablex et la CAQ — nettement supérieure à celle du site de Stablex, donc la cellule initiale, ça, c'est sans contredit. La cellule qui est visée par la CAQ et Stablex se distinguait de <façon nette...

22 h (version révisée)

<20131 Mme Gentilcore : ...se distinguait de >façon nette, huit indicateurs sur 11 prouvant sa valeur écologique supérieure. Sans surprise, M. le Président, ça concorde avec le rapport du BAPE. Ça confirme que la cellule initiale est un site déjà dégradé — à cause, justement, de ce qui a été mis, là, comme déchets par Stablex — est grandement impacté par les activités industrielles de la compagnie, déjà.

Effectivement, le BAPE avait également pris en considération de nombreux indicateurs écologiques. Tout d'abord, la connectivité faunique, M. le Président. Et je vais citer le BAPE ici, permettez-moi : «Puisque ce terrain se situe entre deux vastes complexes de milieux humides, dont la tourbière de Blainville, il est permis de penser qu'il peut servir de corridor écologique permettant aux différentes espèces de migrer d'un milieu à l'autre.» Fin de la citation.

Donc, en bref, le BAPE était d'avis que «le terrain visé pour l'aménagement de la cellule n° 6 projetée fait partie d'un corridor écologique qui permet de connecter deux vastes complexes de milieux humides de valeur écologique jugée exceptionnelle — et tout le monde s'entend sur la valeur exceptionnelle de ce terrain-là — et que la réalisation du projet le fragmenterait, altérant ainsi les échanges entre ces écosystèmes-là.» C'est dramatique pour notre environnement, M. le Président.

En plus de ça, le BAPE s'est penché sur les espèces floristiques et fauniques à statut particulier. Donc, Mme Ghazal en a parlé tout à l'heure. «Le BAPE est d'avis que la présence d'espèces floristiques et fauniques à statut particulier sur le terrain de la cellule n° 6 projetée et dans les milieux...» Oui?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...j'aimerais vous faire un rappel, un simple rappel, qu'on appelle les députés par leur titre et non pas par leur nom.

Mme Gentilcore : Oh! bien, donc, la chef du deuxième groupe d'opposition.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà.

Mme Gentilcore : Merci du rappel. Le BAPE mentionne également que : «Considérant que les inventaires fauniques réalisés par Stablex remontent à 2015 et 2016 — on parle de quasiment... bien, en fait, on parle de 10 ans de ça — Stablex devrait réaliser un nouvel inventaire sur le terrain de la cellule n° 6 projetée ainsi que dans les milieux humides en périphérie.»

Encore une fois, c'est difficile de ne pas faire le parallèle avec d'autres dossiers du gouvernement de la CAQ : un manque de transparence, une absence de données flagrantes, une destruction irrécupérable de nos ressources, M. le Président. Il est incontestable que la cellule visée par le projet de loi n° 93 a une valeur écologique supérieure au terrain initial qui était proposé, donc depuis 1981, qui, rappelons-le, est détérioré par l'argile que l'entreprise a elle-même entreposée sur le terrain.

Conséquemment, plus tôt cette semaine, on se le rappellera, ça a été annoncé dans les médias, la Communauté métropolitaine de Montréal a modifié son règlement de contrôle intérimaire encadrant les milieux humides protégés sur son territoire en y excluant le terrain qui était initialement prévu, là, depuis 1981 pour justement démontrer à l'entreprise qu'il s'agit de la meilleure option pour enfouir les résidus des déchets dangereux qu'elle traite.

En bref, on a deux options de terrain : un déjà dégradé par l'activité industrielle de l'entreprise Stablex elle-même et attitré aux activités de l'entreprise depuis 1981, donc prévu depuis 1981, et l'autre qui appartient à la ville de Blainville, qui est protégé par un règlement municipal de la CMM et avec une valeur écologique jugée exceptionnelle.

Implication n° 2 : atteinte à l'autonomie municipale. Aller de l'avant avec ce projet de loi, c'est aussi de choisir d'empiéter sur les compétences municipales. Pourtant, le Centre québécois en droit de l'environnement nous rappelle que l'importance du rôle des municipalités dans la protection de l'environnement est reconnue de longue date. En 2001, la Cour suprême du Canada soulignait leur rôle essentiel en raison de leur proximité avec les enjeux environnementaux et de l'efficacité de leur action, aux municipalités. Très important. Ce principe a ensuite été inscrit dans plusieurs lois, notamment la Loi sur le développement durable, réaffirmé en 2017 dans la loi n° 122. En 2024, l'article 245 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a renforcé ce principe-là en permettant aux municipalités régionales de comté, donc les MRC, de contribuer à la conservation des milieux naturels d'intérêt écologique. On étudie même ce principe actuellement avec le projet de loi n° 81.

Toutefois, la CAQ met de l'avant l'article 7, qui stipule qu'aucune norme édictée par la ville de Blainville, par la Municipalité régionale de comté de Thérèse-De Blainville ou par la Communauté métropolitaine de Montréal en matière d'aménagement, d'urbanisme, d'utilisation du sol ou de construction ne s'applique notamment à l'aménagement et l'exploitation de la cellule 6 projetée. Comme l'Union des municipalités du Québec l'a affirmé, il s'agit d'une atteinte inacceptable à l'autonomie municipale et à la capacité des municipalités de réguler l'aménagement du territoire et l'utilisation du sol sur leur propre territoire.

Également, tout comme l'UMQ, on est d'avis que ce projet de loi crée un précédent qui nuit non seulement aux municipalités, mais aussi à la gouvernance locale et à l'intérêt de nos citoyens. Qui plus est, la Société pour la nature et les parcs du Canada soulevait, elle aussi, l'incohérence avec le projet de loi n° 81, déposé par le ministre de l'Environnement, Benoit Charette, qui visait notamment à favoriser l'adoption, par les <municipalités...

Mme Gentilcore : ...à favoriser l'adoption par les >municipalités de règlements...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...

Mme Gentilcore : ... — oui, monsieur... donc, M. le ministre de l'Environnement, mon erreur... — l'adoption par les municipalités de règlements mieux adaptés aux particularités locales de leur territoire. On reconnaît, d'un côté, que les municipalités jouissent d'un rôle important en matière de protection de l'environnement, mais le gouvernement s'ingère dans leurs compétences, M. le Président. La ville de Blainville, d'ailleurs, a adopté un plan de transition écologique et un plan de lutte contre les îlots de chaleur, mais, si les acteurs municipaux constatent que le gouvernement du Québec peut, à tout moment, intervenir en opposition, ils risquent de limiter leurs efforts de conservation sur leur territoire, M. le Président.

Implication 3, contournement des normes juridiques. C'est important de sonner l'alarme afin de ne pas passer sous silence les importants contournements des processus démocratiques et juridiques en place. Évidemment, on est, en ce moment, en procédure de bâillon, une mesure qui vise à mettre fin au débat démocratique et à court-circuiter le rôle des oppositions et des contre-pouvoirs, ce qui est dramatique, M. le Président. Avouez que c'est un peu ironique que cette mesure d'exception soit utilisée pour adopter un projet de loi qui va à l'encontre des lois et des règles environnementales, à l'encontre des règlements municipaux, et qui empiète carrément sur la compétence municipale, M. le Président.

• (22 h 10) •

C'est un projet qui, somme toute, contourne toutes les normes applicables normalement. En plus d'exproprier un immeuble municipal au profit de l'État, le projet de loi contournerait certaines dispositions du Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Également, le projet de loi limite la possibilité de faire respecter la législation environnementale en prévenant les recours judiciaires envers le promoteur avant le début des travaux de destruction des milieux naturels. Le projet de loi limite aussi la capacité de recourir aux tribunaux pour valider la légalité des actions gouvernementales. Le projet de loi outrepasse aussi les RCI adoptés par la CMM, les orientations stratégiques, la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, et je continue, et j'en passe, M. le Président.

De telles attaques à nos institutions démocratiques ne doivent en aucun cas être menées par la primauté des intérêts d'une entreprise privée qui, comme elle l'a réitéré à de nombreuses reprises, n'est pas guidée par les Québécois et les Québécoises.

Donc, en terminant, M. le Président, je vais y aller avec les demandes du Parti québécois à ce sujet-là. Tout comme l'UMQ, on souhaite que le Québec se dote d'une réelle stratégie et d'un plan d'action concret en matière de réduction et de gestion des matières dangereuses résiduelles et on demande au gouvernement de déclencher rapidement une enquête sur la gestion de ces matières-là au Québec.

Ensuite de ça, on demande au gouvernement de ne pas répéter les erreurs du passé. On demande de la transparence, de la rigueur, des études environnementales, des analyses comparatives, tout le bataclan. On a besoin de cette donnée-là pour prendre une vraie décision. Il n'est pas trop tard pour bien faire, M. le Président.

Je répète que les citoyens de Terrebonne, sur une base quotidienne, me parlent de leurs inquiétudes, me parlent de leurs enjeux par rapport à ça. Ils sont inquiets. Ils veulent de la transparence. Ils ne comprennent pas l'acharnement du gouvernement dans ce projet-là, surtout qu'on a jusqu'en 2030. Le BAPE considère qu'on a jusqu'en 2030 pour continuer à exploiter le site d'enfouissement qui est là présentement. Il n'y a pas d'urgence. On est là cette nuit pour quoi, dans le fond? On devrait avoir la priorité de nos citoyens à coeur, et je vous dis que les citoyens dans Terrebonne sont très inquiets, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Terrebonne. Et je reconnais M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi. Je vais prendre bien le temps de peser mes mots parce que je sais qu'ils seront scrutés à la loupe par mes adversaires. Ce n'est pas de... Ce n'est pas un dossier facile, là. Ça fait quelques années, disons 42 ans, que je fais de la politique. J'en ai fait au municipal, au fédéral, maintenant à Québec.

Vous savez, ce dossier-là, je vais vous faire un peu l'historique, parce que, moi, quand je suis arrivé en 2014, la population de Blainville m'a fait confiance, et je fais confiance encore à leur sagesse. Ils m'ont renouvelé leur appui à deux reprises depuis ce temps-là. Et, quand je suis arrivé, en 2014, c'était un dossier qui était déjà d'actualité, parce que moi, j'ai succédé à un député caquiste. Donc, j'ai pris un bureau de député pour lesquels les employés, qui sont toujours à mon emploi, travaillent toujours comme adjoints avec moi, étaient là à l'époque. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque <chose...

M. Laframboise : ...c'est-à-dire que ce n'est pas quelque >chose qu'on ne connaît pas. On sait, on connaissait, dès 2014, les difficultés par rapport aux nuisances. Ce n'est pas pour rien que, ce dossier-là, que la ville de Blainville avait une entente avec Stablex. C'est-à-dire que, 2012, 2013, 2014, il y a eu beaucoup de difficultés par rapport à l'exploitation du site, la ville a décidé de créer un comité de vigilance sur lequel siégeait... Et, moi, c'était une de mes premières demandes, de s'assurer que le ministère de l'Environnement aurait un représentant au comité de vigilance. Il y avait un représentant de Stablex, un représentant de la ville, qui était un conseiller, feu Guy Frigon, là, pour ceux qui connaissent Blainville, et des citoyens qui siégeaient sur ce comité-là pour être capable d'atténuer, évidemment, trouver une solution pour être capable d'atténuer les nuisances, qui étaient le bruit, les poussières et les odeurs.

Donc, il y a eu des discussions importantes, et c'est dans le cadre de ces discussions que la ville a offert à Stablex son terrain. Ce n'est pas le contraire, là. C'est la ville qui a offert à Stablex le terrain pour lequel il fait l'objet d'un projet de loi aujourd'hui. Je l'appellerai terrain Orica, parce que la cellule 6, c'est celle qui est sur le site du gouvernement. Donc, la cellule 6, c'est la... celle que maintenant prône la ville, mais, à l'époque, la ville, pour des raisons évidentes de distance, préférait, parce que son développement immobilier longeait le site de Stablex, préférait qu'on aille à un kilomètre des résidences plutôt qu'à 300 mètres des résidences. Donc, c'est...ce débat-là a lieu depuis plus de 10 ans à la ville de Blainville.

Il y a eu un choix qui a été fait par la ville. Ils ont décidé de vendre. C'est pour ça que Stablex a décidé, dès 2014, 2015, de prendre ses résidus puis les installer sur la cellule 6, parce qu'il y avait une entente. C'est la ville qui a offert le terrain. Ça a pris plusieurs années avant qu'on signe l'entente. Évidemment, il y avait des sous, il y avait des redevances, il y avait plein de choses, il y avait des autorisations. Puis le tout était conditionnel à ce qu'ils obtiennent les permis, puis les autorisations du ministère de l'Environnement, et toutes les autorisations requises.

Ce débat-là a eu lieu. L'entente a été signée en 2020. Et, jusqu'en 2023, moi, j'ai fait le... j'ai répertorié tous les procès-verbaux de la ville. Il n'y a jamais eu de résolution. Puis, je vous dirais, plus de 50 % des conseillers actuels étaient là, ça fait trois ou quatre mandats, étaient là à l'époque, y compris la mairesse. Il n'y a jamais eu aucune résolution dans laquelle on a contesté le fait que le terrain soit transféré à Stablex puis l'entente de 2020 soit contestée, jusqu'en 2023, moment où il y a eu le BAPE. Là, évidemment, il faut comprendre que, pendant tout ce temps-là, la sagesse se passait à Blainville. Il y avait des discussions. Quand c'est arrivé au BAPE, c'est devenu un dossier extérieur. Donc, à la ville de Blainville, au conseil municipal, le moment des audiences publiques du BAPE, des citoyens de l'extérieur de Blainville sont venus faire des présentations, poser des questions. Notre ministre des Affaires municipales a même dû modifier les lois et règlements pour que les villes puissent adopter des règlements pour permettre des périodes de questions aux citoyens puis une partie de période de questions à des non-résidents de la ville, parce que c'était parmi les premières. Et puis il n'y a pas juste eu Blainville, à ce moment-là, il y a eu... dans plusieurs villes du Québec, il y avait des regroupements extérieurs qui venaient poser des questions aux villes, et tout ça, mais il y a eu une modification réglementaire qui a eu lieu pendant tout ce temps-là. Donc, un chambardement qui est devenu un dossier, disons, qui était local, qui est devenu plus national, évidemment, avec des positions. Et la ville a décidé, durant le Bureau d'audiences publiques, parce qu'elle avait une entente qui lui permettait de se retirer, elle a décidé de se retirer.

Donc, évidemment, c'est son choix. Je ne mets pas en question le choix. Stablex aurait pu contester. Moi, je suis notaire. Elle aurait pu prendre une action en passation de titre. Ils ont décidé de ne pas le faire. C'est un choix qu'ils ont fait, ils ont décidé de jouer le bon citoyen corporatif. Puis, bon, on se retire, et tout ça. Le problème que nous avons, comme société, c'est qu'est-ce qu'on fait avec les déchets qui vont chez Stablex? C'est ça, le questionnement. Jusqu'à janvier de cette année, la ville ne voulait pas utiliser la cellule 6 sous aucune considération. Demandez-vous pourquoi le terrain... Parce que l'entente de la ville, c'était une vente du terrain à Stablex directement. Le gouvernement n'avait pas aucune <considération...

M. Laframboise : ...vente du terrain à Stablex directement. Le gouvernement n'avait pas aucune >considération.

Moi, je suis bien au fait des discussions qu'on a eues. Et là, évidemment, il y a eu, puis je sais que mon ministre de l'Environnement a fait état... Ça, je ne veux pas embarquer dans les discussions, parce qu'il y a eu des discussions avec les différents ministères, y compris le ministère de l'Économie, pour que... parce que la ville souhaitait, si c'est ce terrain-là, que ce ne soit jamais Stablex qui soit propriétaire. C'était un choix, bon, des discussions ou des contre-discussions qu'ils ont eues depuis le BAPE, ils ont choisi, et on a accepté. Puis c'est pour ça que c'est notre ministre des Ressources naturelles, là, évidemment, qui est porteur du dossier, parce que le gouvernement va devenir propriétaire du terrain. Mais ça, c'est des discussions qu'on a eues avec la ville, là. Ce n'est pas, demain matin, le gouvernement qui a décidé. Il y avait une entente, puis on aurait pu passer un projet de loi puis faire le transfert direct de la ville à Stablex. Ça aurait pu être fait comme ça. Ce n'est pas un choix qu'on a fait, parce que c'était à la demande de la ville. Et jusqu'à, je vous dirais, janvier, il y avait toujours un espoir qu'on puisse s'entendre sur le site avec la ville, moyennant des conditions, et tout ça. Ça n'a pas eu lieu. Et la ville m'a envoyé une lettre en janvier pour me dire que ce qu'elle voulait, c'était le site Stablex, le site qu'elle propose, c'était la cellule 6.

Évidemment, ça, là, ça occasionne des problèmes, toujours, de nuisance. Parce que là, outre ce qui se passait dans les années 2013, 2014, 2015, il y a, oui, il y a toujours le problème d'odeurs, qui ont été réduites, c'est vrai, poussière, bruit, mais il s'ajoute le tas de terre, d'amas de terre qui s'est ajouté depuis 2015, qui a été autorisé, puis que tout le monde connaissait, là. Vous allez me permettre de... (Interruption) Excusez ma nervosité, là, bon, ça va se placer, mais... Et là, évidemment, la ville... Dans tout cet espace-là, nous, en tant que gouvernement, on a un choix à faire.

• (22 h 20) •

La recommandation du ministère de l'Environnement, à cause des nuisances, était de dire : On choisit le site Orica. C'était la recommandation du ministère. On peut essayer de mettre en doute, contester, mais nous, on est le gouvernement, on a un ministère de l'Environnement qui, au cours de l'histoire du Québec, a bien servi le Québec. Donc, on a une recommandation du gouvernement qui nous dit — du ministère de l'Environnement — qu'il faut choisir le site Orica. Donc, c'est pourquoi on a un projet de loi qui a été déposé pour le site Orica.

Est-ce que... Là, je vous entends, tout le monde voudrait du temps. Pensez-vous vraiment, là, avec l'expérience que j'ai, là, que je n'aurais pas aimé mieux qu'on soit capable de reporter après l'élection, minimum de 2016, en bon politicien que je suis, le débat qu'on a aujourd'hui? Je l'aurais fait avec... volontiers. Le problème, c'est le temps, on n'a pas le temps, pour nos entreprises. Parce que, là, j'entendais le Parti libéral, tantôt, nous dire qu'on peut avoir le temps. Nos entreprises, ce n'est plus les entreprises qu'on avait voilà 25, 30 ans, elles n'ont plus d'endroit pour entreposer. Les villes, peut-être, parce qu'on a des déchets des villes, peut-être qu'ils ont assez de terrain pour être capables d'entreposer leurs déchets, matières dangereuses résiduelles, le temps qu'on puisse trouver une solution, si jamais Stablex décide de partir. Mais nos entreprises n'ont plus ces terrains-là, là. La plupart des entreprises ont acquis... ils font juste du «just-in-time», ils n'ont même plus d'entrepôt pour être capables d'avoir leurs... donc, ils n'ont plus de terrain. Donc, on a une obligation, puis je suis surpris que le Parti libéral ne l'ait pas découvert, mais peut-être qu'avec Karl Blackburn ils vont comprendre, là, le Conseil du patronat qui va leur faire comprendre que les entreprises, maintenant, là, si elles sont prises avec leurs matières résiduelles, elles n'ont plus de place où aller. Donc, nous, l'urgence nous a été démontrée, et c'est pourquoi on a un projet de loi comme celui-ci qui nous est déposé.

On a dit tantôt que les citoyens tout près... que la mairesse a fait du porte-à-porte. Je vais vous lire quelque chose. Je vais vous lire ce que j'ai reçu le 20 mars des citoyens de Blainville, parce que ça vaut un peu la peine, c'est une pétition, jeudi le 20 mars, à 21 h 28 : «Mesdames messieurs, au nom des citoyens du quartier des Sentiers du Maréchal, nous vous faisons part de notre désaccord absolu et catégorique concernant l'utilisation du terrain détenu par Stablex situé à seulement 300 mètres de nos résidences. En moins de 36 heures, nous avons recueilli plus de 70 signatures, et ce nombre continue d'augmenter rapidement, témoignant de l'ampleur de l'insatisfaction et du mécontentement croissant parmi les résidents.

«Il est impératif de souligner que cette proposition de la mairesse, Mme Liza Poulin, suscite une vive opposition de notre part. Nous ne pouvons accepter qu'un projet de cette <nature...

M. Laframboise : ...accepter qu'un projet de cette >nature soit envisagé à une si courte distance de nos maisons, avec les risques et nuisances qui en découleraient.

«Nous craignons pour la sécurité, le bien-être et la tranquillité de notre quartier, ainsi que pour l'impact environnemental qui pourrait affecter notre qualité de vie de manière irréversible. Cette situation est perçue comme une atteinte directe à nos droits en tant que citoyens, et nous nous opposons fermement à ce projet. Il est crucial que nos préoccupations soient entendues et prises en compte avant toute décision finale.

«Nous espérons vivement que vous ferez preuve de compréhension et de responsabilité en réévaluant cette proposition afin de préserver l'intégrité de notre quartier et le bien-être de ses habitants».

Donc, les citoyens du quartier essayaient de dire aujourd'hui que les citoyens du quartier sont d'accord, que la mairesse a fait du porte-à-porte, en tout cas, elle ne l'a pas fait dans ce quartier-là, je peux vous dire ça. Mais je ne veux pas amplifier déjà la complexité du dossier. La sagesse des citoyens de Blainville a voulu que la ville offre à Stablex un terrain qui était le moindre mal pour, évidemment, les nuisances. C'était une sagesse des citoyens de Blainville que je reconnais.

Maintenant, j'espère que, pour le futur, les citoyens de Blainville continueront, dans leur sagesse, à reconnaître que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est dans l'intérêt des Québécois, et qu'on va remercier les citoyens de Blainville d'avoir accepté de continuer d'opérer Stablex dans l'intérêt du Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député de Blainville. Maintenant, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je prends la parole ce soir pour réitérer mon opposition ainsi que celle de ma formation politique au projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Cette pièce législative taillée sur mesure, préparée et déposée de façon précipitée pour assurer que l'entreprise américaine Stablex puisse démarrer rapidement la construction d'une nouvelle cellule lui permettant de continuer d'exploiter son site d'enfouissement à Blainville jusqu'en 2067 constitue une atteinte grave à l'autonomie municipale.

L'autonomie municipale, Mme la Présidente, est un principe fondamental pour ma formation politique et au sein de notre démocratie locale. Elle est au cœur même de la relation de confiance entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Et il est essentiel de préserver cette relation de confiance. Grâce au projet de loi n° 122, adopté en 2017 sous un gouvernement libéral, les municipalités du Québec sont reconnues comme étant de vrais gouvernements de proximité. Elles sont celles qui connaissent le mieux les réalités de leur territoire, de leur population, de leur environnement. Ce n'est pas un hasard si, au fil des décennies, nous avons collectivement reconnu leur rôle essentiel dans la planification de l'aménagement du territoire. Or, avec le projet de loi n° 93, le gouvernement a choisi d'ignorer et de bafouer cette expertise locale et cette légitimité démocratique.

Ma collègue la députée de Mille-Îles, notre porte-parole en environnement, a traité en profondeur les enjeux liés à la protection des milieux naturels, qui sont bien réels et préoccupants, Mme la Présidente. Pour ma part, je veux mettre en lumière ce que ce projet de loi révèle sur la relation que ce gouvernement entretient ou semble vouloir entretenir avec les municipalités du Québec.

Le gouvernement invoque l'urgence, le risque de bris de service et affirme qu'il n'agit pas de gaieté de cœur. Soit. Mais comment se fait-il qu'on en soit rendus là? Où était la planification? Où était la stratégie? Pourquoi n'a-t-on pas vu venir cette impasse, Mme la Présidente? Et, surtout, comment justifier qu'on réponde à ce manque de prévoyance en suspendant unilatéralement des règlements d'urbanisme, en contournant les plans municipaux et en imposant un projet <massivement...

Mme Setlakwe : ...en imposant un projet >massivement rejeté par la communauté locale, le tout par le recours au bâillon? Le cas de Blainville est clair : le conseil municipal, démocratiquement élu, s'est opposé au projet de réaménagement de la cellule 6 que Stablex souhaite réaliser sur un terrain appartenant à la ville. Oui, une entente existait auparavant entre la ville et l'entreprise pour l'utilisation de ce terrain, mais elle a été résiliée par la ville à la lumière de faits nouveaux, notamment avec le dépôt du rapport du BAPE à l'automne 2023. Depuis, la ville a exprimé clairement son opposition au projet, estimant qu'il était incompatible avec les intérêts des citoyens et la valeur écologique des tourbières environnantes. Qui de mieux placés, Mme la Présidente, que la mairesse de Blainville, une mairesse de terrain, et les membres du conseil pour prendre le pouls de ses concitoyens et prendre les meilleures décisions en fonction des réalités du terrain et des spécificités locales?

Des centaines de résidents ont participé à des manifestations contre le projet, exprimant leur désaccord face à l'expropriation forcée prévue par le projet de loi n° 93. Environ 5 400 lettres ont été envoyées aux députés de la région en soutien à la municipalité de Blainville, dont la population est d'environ 62 000. Donc, le nombre de lettres s'approche de l'équivalent de 10 % de la population de la ville.

• (22 h 30) •

Et ce qui est très préoccupant dans ce dossier, c'est ce qu'on retrouve à l'article 7 du projet de loi n° 93. On y prévoit que les normes d'urbanisme, d'aménagement et de construction adoptées par la ville de Blainville, la MRC de Thérèse-De Blainville ou la Communauté métropolitaine de Montréal ne s'appliqueront pas aux interventions autorisées sur le terrain. Autrement dit, les règles locales sont suspendues. On va même jusqu'à permettre la réalisation de travaux sans tenir compte des règlements municipaux en vigueur.

Cette disposition, Mme la Présidente, est une attaque frontale et directe à l'autonomie des municipalités. Elle crée un précédent où les normes locales peuvent être mises de côté unilatéralement sur décision du ministre ou par décision politique. Ici, c'est fait pour accommoder un projet spécifique pour des considérations soi-disant d'intérêt national mais qui, clairement, à la lumière de toute la revue de presse, et de toutes les manifestations, et de toute la levée de boucliers... ces considérations, à mon sens, n'ont pas été suffisamment bien expliquées à la population.

Comment réconcilier cela avec les discours du gouvernement sur le respect des compétences municipales? Et, plus encore, comment expliquer cette approche quand, en parallèle, ce même gouvernement a adopté une politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, appuyée sur des orientations gouvernementales, qu'on appelle les OGAT, que les municipalités sont tenues de respecter?

La Communauté métropolitaine de Montréal, dans son mémoire, l'a bien exprimé. Les municipalités sont déjà engagées dans une démarche structurée, rigoureuse, dont les plans doivent être approuvés par le gouvernement lui-même. Donc, le gouvernement lui-même reconnaît, dans sa propre politique nationale, que les efforts de planification municipale ont permis de bâtir une véritable culture de l'urbanisme au Québec, reposant sur des expertises locales solides — ça, c'est inscrit dans la politique du gouvernement — et c'est cette expertise qu'on choisit d'ignorer aujourd'hui. Alors, pourquoi, dans ce cas-ci, balayer tout ça? Pourquoi envoyer le message que ces orientations, qui ont pourtant fait l'objet de larges consultations, ne valent plus rien dès que survient une situation difficile?

L'Union des municipalités du Québec est ferme et sans équivoque. Dans son mémoire, elle parle d'une atteinte sérieuse à l'autonomie municipale. Elle critique également l'approche ponctuelle, réactive du gouvernement en l'absence d'une vision d'ensemble sur la gestion des matières dangereuses. Elle soulève, et j'y insiste, le caractère exceptionnel et troublant d'un article comme l'article 7 du projet de loi n° 93. La Fédération québécoise des municipalités partage également cette <inquiétude...

22 h 30 (version révisée)

<19285 Mme Setlakwe : ...d'un article comme l'article 7 du projet de loi n° 93.

La Fédération québécoise des municipalitésT partage également cette >inquiétude. Elle va plus loin encore en qualifiant le projet de loi de malencontreuse entorse au principe de gouvernance de proximité. Dans son mémoire, la FQM exprime son plein soutien à la ville de Blainville et dénonce le court-circuitage des décisions d'aménagement prises légitimement par les élus locaux et régionaux. Elle affirme clairement que le gouvernement agit en contradiction avec sa propre Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire en imposant un projet sans respecter les schémas en vigueur, les OGAT, ni les processus de consultation normalement requis. La FQM rappelle aussi que la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, adoptée en juin 2023, devait, justement, renforcer la cohérence des interventions gouvernementales avec les réalités locales dans une perspective de développement durable. Le projet de loi n° 93 va à contre-courant de ces engagements.

Je tiens à rappeler que la ville de Blainville, dans son mémoire officiel, évidemment, s'oppose fermement au projet de loi n° 93. Elle dénonce notamment le fait que ce texte législatif rejette les conclusions et l'expertise du BAPE, mais également les opinions défavorables, quasi unanimes, des participantes et participants entendus lors des audiences.

J'entendais, plus tôt, le député de Blainville, qui s'est exprimé de façon tout à fait sincère, là, il faut le souligner, et il faut saluer le fait qu'il se soit exprimé, il l'a bien fait. Il a, de toute évidence, une excellente connaissance du dossier. Et il a dit que la ville avait dévié dans son opinion ou dans sa vision du dossier, bon, lorsque le BAPE, évidemment, a présenté son rapport. Et, dans la foulée de ce rapport-là, on nous a dit qu'il y avait énormément de résidents qui étaient venus se prononcer, et des résidents de l'extérieur de la ville, et que le dossier avait pris une ampleur nationale. Mais le gouvernement lui-même dit que le dossier est maintenant un dossier d'intérêt national.

C'est difficile de voir, là, est-ce que... En tout cas, je pense qu'à la lumière de tout ce qu'on a entendu... On a tous suivi ce qui a été dit dans les médias, on a vu le niveau de contestation, on a entendu la mairesse de Blainville sur toutes les tribunes. J'oserais affirmer qu'il y a une bonne partie des résidents, à Blainville et aussi à l'extérieur de Blainville, qui s'opposent ou, certainement, sont dans la confusion, ne comprennent pas, semblent être face à un manque de transparence. Et je vais répéter, Mme la Présidente, nous comprenons, de ce côté-ci de la Chambre, dans notre... au sein de notre formation politique, l'importance d'enfouir les déchets dangereux de façon sécuritaire. Ce n'est pas le pourquoi qui sème la division, ici, c'est vraiment le comment, la façon dont le gouvernement présente, nous présente ce dossier à l'Assemblée nationale, qui choque le plus. Et, encore une fois, l'essentiel de mon propos, ce soir, c'est cette atteinte à l'autonomie municipale.

Donc, la ville de Blainville, qui avait entendu les participants, qui a lu les conclusions du BAPE, ça fait en sorte que, donc, leur position, aujourd'hui, c'est de rejeter le texte législatif qui vise à venir déposséder la ville de ce terrain qu'elle ne souhaitait plus céder à Blainville... à Stablex. Je me rapporte encore une fois à leur mémoire, à la ville de Blainville : «La ville qualifie d'injustifiable le projet de loi, soulignant que les motifs évoqués pour justifier un tel recours à une loi spéciale au bénéfice d'une entreprise privée ne tiennent pas la route.» Encore une fois, «la ville y voit un affront direct au principe de l'autonomie municipale, reconnu dans la loi n° 122» et elle affirme que «le projet de loi aurait pour effet de rendre inopérante toute réglementation d'urbanisme municipale, régionale ou métropolitaine applicable au site concerné». C'est une dénonciation claire et sans équivoque, de la part de la municipalité directement concernée, et qui mérite d'être entendue, Mme la Présidente.

D'ailleurs, il est important de <mentionner que des dizaines de résolutions d'appui ont été adoptées...

Mme Setlakwe : ...d'ailleurs, il est important de >mentionner que des dizaines de résolutions d'appui ont été adoptées dans ce dossier, des résolutions adoptées par des conseils municipaux en solidarité avec la ville de Blainville. 40 résolutions ont été reçues, 34 de la part de villes, six de la part de MRC, des municipalités régionales de comté. Sachez, Mme la Présidente, qu'à la lumière du dossier, à la suite des consultations particulières, des rencontres effectuées avec tous ces groupes, notamment nos deux grandes organisations municipales, en l'occurrence l'UMQ et la FQM, et évidemment la ville de Blainville, que nous partageons et appuyons les observations qui ont été faites par ces derniers dans le dossier.

Au sujet de l'autonomie municipale, je réitère ce soir en cette Chambre que c'est le Parti libéral du Québec qui, en 2017, a enchâssé ce principe dans notre corpus législatif par le biais du projet de loi n° 122. C'était une reconnaissance claire du fait que les municipalités sont de véritables gouvernements de proximité. Et permettez-moi de souligner que plusieurs députés aujourd'hui au gouvernement avaient voté contre ce projet de loi, y compris le premier ministre lui-même ainsi que l'actuel député de Blainville, qui, en passant, était le porte-parole en affaires municipales à l'époque et l'ancien président de l'UMQ entre 1997 et 2000.

• (22 h 40) •

Donc, dans ce dossier, il était souhaitable et opportun qu'on entende le député de Blainville. Encore une fois, j'écoutais avec attention ses propos, son intervention. Il était important, donc, qu'on entende sa réaction par rapport à ce projet de loi qui, encore une fois, a pour effet de déposséder la ville de Blainville d'un terrain à haute valeur écologique en 2025, en pleine crise climatique. Il l'a fait. Il a expliqué la façon dont le dossier a évolué au fil des ans. On a bien entendu qu'il y a une certaine partie de la population qui est inconfortable avec la position de la mairesse. Je retiens, encore une fois, la sincérité de ses propos.

Et on salue le fait qu'il s'est exprimé ce soir en cette Chambre, mais, à la fin, ce sont les élus locaux, les élus municipaux, la mairesse, accompagnée des conseillers qui se sont exprimés sur le dossier, à la lumière de faits nouveaux… Ils ont pris le pouls de la population. C'est leur rôle. Ils ont été élus démocratiquement pour représenter leurs citoyens, pour défendre leur qualité de vie, pour prendre les meilleures décisions relativement à l'aménagement du territoire de la ville de Blainville.

Avec tout ce qu'on a vécu dans les dernières années en termes de crise climatique, quand on a, sur notre territoire, un terrain avec une si haute valeur écologique, je pense que c'est tout à fait normal et tout à fait attendu et souhaité que des élus municipaux se tiennent à jour, évoluent dans leur pensée, soient toujours à l'écoute des citoyens, des experts, de la science et ajustent, adaptent leurs décisions en fonction des nouvelles réalités. Et rappelons-nous que l'entente qui a été résiliée prévoyait une disposition à l'effet qu'elle pouvait être résiliée justement dans certaines circonstances. Alors, les propos du député de Blainville entrent directement en conflit, en contradiction avec ce qu'on a entendu de la mairesse de Blainville, et c'est bien malheureux.

Puis, encore une fois, on comprend très bien la nécessité et l'importance de ces services. On comprend très bien que ces services sont importants. J'entendais le député de Blainville même parler du fait que, bon, peut-être que Karl Blackburn va pouvoir faire comprendre aux députés de l'opposition que, bon, c'est important pour les entreprises, le patronat, etc. Qu'il soit entièrement rassuré, nous comprenons très bien que ces déchets ne disparaissent pas par magie, qu'ils doivent être traités par des procédés sophistiqués, par des entreprises reconnues et qualifiées, qu'ils doivent être disposés de façon sécuritaire, et que tout ça est important, mais, moi, ce qui me dépasse dans ce dossier, Mme la Présidente, c'est... Je prends un pas de recul <puis je me dis…

Mme Setlakwe : ...c'est... Je prends un pas de recul >puis je me dis : On est ici ce soir, cette nuit, pour adopter, en toute hâte, de façon urgente, un projet de loi — moi, je n'en suis pas fière, là — un projet de loi imposé par le gouvernement, dont l'effet immédiat sera d'autoriser une compagnie à détruire un milieu naturel de façon urgente. Parce que, si on est ici ce soir et cette nuit, c'est parce qu'on est clairement devant une mauvaise planification. Là, il y a une situation d'urgence, c'est ce qu'on nous dit, on risque un bris de service, mais il faut se demander comment se fait-il qu'on soit acculé au pied du mur à ce point-là. Est-ce que, vraiment...

Puis ce soir, cette nuit, quand on va étudier le projet de loi, ce sera l'occasion, pour nous, de poser des questions et d'offrir au gouvernement l'opportunité de... justement, de... d'être transparent et d'expliquer... Il y a... On a eu un début de réponse. On a eu, évidemment, des échanges avec la ministre des Ressources naturelles, mais je pense que la population, les oppositions, on doit tous aussi se demander... Il nous manque certaines informations, il faut qu'on comprenne qu'est-ce qui a été fait dans les derniers mois, dans les dernières années, pour qu'on en arrive vraiment, cette nuit, à être obligé d'adopter, de façon précipitée, par le recours au bâillon, un projet de loi qui, encore une fois... Parce que c'est ça qui va arriver, là, une fois que la sanction va être faite du projet de loi, on va détruire... l'entreprise va tout de suite, en toute hâte, toute rapidité, tout de suite commencer à travailler sur un site pour assurer qu'il n'y ait pas de bris de service. Bien, écoutez, c'est normal que l'opposition se demande comment se fait-il qu'on se soit retrouvé dans cette situation-là. Encore une fois, ce n'est pas le pourquoi, c'est vraiment le comment. Et, vraiment, il n'y avait pas d'autre site que ce site à haute valeur écologique?

Donc, je vous rappelle que l'autonomie municipale... C'était l'essentiel de mon propos, il y a clairement une atteinte à l'autonomie municipale. C'est un principe qui a été enchâssé dans notre corpus législatif en 2017, certains avaient voté contre, dont le premier ministre et le député de Blainville notamment. Puis, dans ce dossier, à l'époque... pas dans ce dossier, mais à l'époque, en 2017, oui, quand on... il y avait l'étude du projet de loi, le député de Blainville qualifiait le projet de loi n° 122 comme du corporatisme municipal et qu'il agissait, à ce moment, comme étant la conscience citoyenne de sa circonscription. Mme la Présidente, elle est où, cette conscience citoyenne, en 2025?

Par ailleurs, il serait intéressant d'entendre la ministre des Affaires municipales dans toute cette saga. Pendant que ses collègues suspendent les pouvoirs et responsabilités des villes, je rappelle à cette Chambre que c'est elle qui a la responsabilité de défendre les villes au sein du gouvernement.

Mme la Présidente, notre opposition au projet de loi n° 93 n'est pas idéologique, elle est fondée sur des principes clairs : le respect de la démocratie locale, la responsabilité partagée entre les paliers du gouvernement... les paliers de gouvernement, la cohérence entre les engagements publics et les gestes concrets.

Je termine en appelant le gouvernement à retirer ce projet de loi et à revenir à la table avec les instances concernées. Il est encore temps de faire les choses autrement, j'ose l'espérer. Il est encore temps d'écouter les voix locales. Il est encore temps d'entendre raison. Parce qu'à vouloir passer en force on compromet beaucoup plus que le sort d'un site, on compromet la légitimité des institutions municipales et la confiance du public envers l'État. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, le prochain intervenant... ah! la prochaine intervenante. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Je vous remercie, Mme la Présidente. Il est presque 23 heures. J'espère avoir l'écoute de mes collègues pour l'adoption de principe de ce projet de loi. Écoutez, ça arrive malheureusement un peu trop souvent que je me dise que les citoyens ne seraient pas trop fiers de leurs élus s'ils suivaient tout ce qu'il se passe ici, parce que, on va se le dire, les gens n'ont pas tous le temps d'écouter à temps plein le Canal de l'Assemblée nationale. Mais j'ai le goût de vous dire qu'en ce moment je suis particulièrement gênée de ce qu'on est en train de faire à l'Assemblée nationale. On est en plein bâillon du gouvernement pour contourner nos règles <environnementales...

Mme Labrie : ...nos règles >environnementales. Pourquoi on est ici, en pleine nuit, à se faire imposer un bâillon? Pas pour répondre à des besoins urgents dans nos services publics, pas pour adopter des mesures d'urgence pour une crise nationale. Non, on est ici parce que le gouvernement a décidé essentiellement de céder au chantage d'une entreprise américaine. C'est ça qu'il s'est passé dans les derniers mois, dans les dernières semaines. La CAQ a décidé de faire une loi sur mesure pour répondre aux demandes de Stablex pour leur permettre de contourner les règles environnementales et de se protéger des poursuites. Ils ont aussi décidé d'utiliser la procédure du bâillon pour respecter l'échéancier de Stablex et leur permettre de contourner pas juste nos règles à nous, mais aussi les règles fédérales. Vraiment, c'est un travail sur mesure qui a été accompli par la CAQ pour répondre à tous les besoins de Stablex.

Le projet de loi qu'on nous enfonce dans la gorge cette nuit, dans les prochaines heures, il exproprie la ville de Blainville pour louer à une entreprise américaine qui enfouit des déchets dangereux dans un terrain qui est en plein milieu d'une tourbière. Le projet de loi permet à Stablex de contourner les règles environnementales municipales et de la Communauté métropolitaine de Montréal, il leur permet de se protéger des poursuites. C'est contraire à tout ce que les citoyens attendent de nous. Les citoyens s'attendent à ce que le gouvernement mette en place des règles environnementales. Ils s'attendent à ce que ces règles-là soient rigoureuses, ils s'attendent à ce que le gouvernement fasse respecter les règles environnementales qu'on établit ensemble, pas qu'il fasse des lois spéciales pour permettre à des entreprises de les contourner. Et, malheureusement, c'est ça qu'on est en train de faire cette nuit, ici. Ce que la CAQ fait en ce moment, c'est contraire à ce que les citoyens attendent de leurs élus. Et, en plus, ils font ça en contournant le processus habituel de l'adoption d'une loi en utilisant le bâillon.

• (22 h 50) •

Pourquoi on est rendus là? Bien, il y a une version courte et il y a une version longue de l'histoire, hein? La version courte, c'est que Stablex, c'est une compagnie américaine dont on apprenait aujourd'hui à TVA qu'elle a soutenu financièrement des élus républicains anti-choix, qui voulait un plus grand terrain pour pouvoir continuer pendant le plus longtemps possible à faire de l'argent, parce qu'on s'entend, hein, Stablex, ce n'est pas un OBNL... Republic Services, la compagnie à qui appartient Stablex, a fait 3 milliards de profit en dollars canadiens l'année dernière. Pas 3 milliards de revenus, là, 3 milliards de profit. On s'entend qu'ils auraient les moyens d'acheter pas mal n'importe quel terrain par eux-mêmes sans avoir besoin du tout que le gouvernement du Québec paie la facture. 3 milliards, là, c'est l'équivalent des dépenses du ministère de l'Éducation. C'est ça, 3 milliards, c'est 10 fois les dépenses du ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, de la Faune et des Parcs au Québec.

Alors, au début, la ville de Blainville avait accepté de leur vendre le terrain qu'ils voulaient, mais, quand Blainville a pris connaissance des conséquences environnementales, ils ont résilié l'entente de vente, comme l'entente le leur permettait, et ils ont décidé de protéger le terrain à la place, parce que c'est un terrain qui a une très grande valeur écologique — on va en reparler. La ville avait parfaitement le droit de faire ça. Ils ont le droit, les élus, de changer d'idée et c'est ce qu'ils ont fait sur ce dossier, pour répondre aux attentes de leur communauté. C'était prévu dans l'entente. Quand l'entreprise a vu ça, au lieu de faire comme les autres entreprises, chercher un terrain qui répondrait à leurs besoins puis l'acheter, hein, parce qu'on se souvient qu'ils ont fait 3 milliards de profit l'année dernière, bien, ils sont allés pleurnicher auprès du gouvernement que la ville avait changé d'idée puis ils ont menacé de fermer s'ils n'avaient pas ce terrain-là.

Essentiellement, moi, c'est ça que j'ai compris de l'histoire. Stablex voulait ce terrain-là, aucun autre. Ils ont refusé, fin de non-recevoir, là, pour étudier tout autre terrain. C'est quand même assez fou, là. Je ne sais pas combien d'entreprises par année font ça, là, se tourner vers le gouvernement quand quelqu'un refuse de leur vendre un terrain, mais Stablex a fait ça. Ça prend du culot quand même, on va reconnaître ça, là. Des entreprises qui veulent acheter des terrains puis qui ont un usage du territoire qui peut être controversé pour le voisinage, puis tout ça, là, il y en a beaucoup. Puis ces entreprises-là, bien, font leur travail, font des démarches auprès des communautés, auprès des municipalités, développent un argumentaire puis ils trouvent quelqu'un qu'ils vont réussir à convaincre de leur vendre un terrain. Puis Stablex, eux autres, bien, au lieu de faire ce travail-là, comme les autres entreprises font, ils se sont tournés vers le gouvernement.

Après ça, l'entreprise peut bien faire les demandes qu'elle veut au gouvernement, ça leur appartient, puis on ne peut pas les blâmer pour ça, c'est leur droit, mais là où j'ai un problème, c'est que le gouvernement a décidé de plier face aux demandes et face au chantage de l'entreprise, et ils ont écrit un projet de loi sur mesure pour que le ministre des Ressources naturelles s'approprie le terrain que Blainville voulait protéger puis qu'ils le louent eux-mêmes à Stablex, un projet de loi, <je vous l'ai dit...

Mme Labrie : ...un projet de loi, >je vous l'ai dit, qui suspend les règles environnementales puis qui empêche toute poursuite judiciaire.

Donc là, le seul obstacle, rendu là, qui restait pour répondre à toutes les demandes de Stablex, c'est une règle fédérale qui empêche de raser le terrain entre le 15 avril et plus tard dans l'année, à cause de la nidification des oiseaux. Alors, pour contourner ça, à la demande de l'entreprise, le gouvernement a décidé de faire un bâillon. Et c'est pour ça qu'on est là, là, en pleine nuit, 23 h 54, à l'Assemblée nationale... 22 h 54, pour répondre aux caprices d'une compagnie américaine dont les profits annuels sont l'équivalent de ce qu'on investit en éducation.

Une voix : ...

Mme Labrie : Pardon?

Une voix : ...

Mme Labrie : Je vais reprendre les mots de ma collègue cheffe parlementaire de Québec solidaire, ce matin, dans sa question, elle a dit : «Une loi spéciale, un bâillon. Un chausson avec ça?» Bon, c'est ça qui est en train de se passer. Ça, c'est la version courte de l'histoire, puis je vais vous donner les détails de la version longue, maintenant, vous allez voir que c'est encore plus dérangeant.

Stablex, ils sont à Blainville depuis 1983. Ça fait des décennies qu'ils enfouissent des déchets dangereux là après les avoir traités. Ils font ça sur un terrain qui appartient au gouvernement. Puis, au fil du temps, ils ont rempli un, deux, trois, quatre cellules, ils sont en train de remplir la cinquième cellule d'enfouissement. Et, sur le terrain du gouvernement, bien, il y a une section de 34 hectares qui était déjà prévue depuis des décennies pour la cellule 6, mais ce terrain-là, Stablex a décidé d'empiler de l'argile dessus, depuis une dizaine d'années. Alors, le résultat, c'est qu'aujourd'hui ça leur coûterait 100 millions pour tasser leur propre argile qu'ils ont pelletée eux-mêmes sur le terrain qui était techniquement celui qui était prévu pour la cellule 6. Ils ont fait ça, là, ils ont pelleté leur propre argile sur le terrain qui était supposé d'accueillir la cellule 6 et ils ne veulent pas payer pour l'enlever, ils ne veulent pas payer pour ça. Ils préfèrent le terrain de Blainville, qui est un peu plus loin, ça adonne bien, il est aussi plus gros puis il n'y a pas d'argile dessus, hein, parce qu'ils ne sont pas allés en mettre jusque-là.

Évidemment, Stablex nous dit qu'ils préfèrent le terrain qui est plus loin parce qu'ils ne veulent pas déranger les voisins avec leurs activités. Mais, on va se le dire, là, ce qui est le plus intéressant pour eux, c'est que le terrain de Blainville, il coûte 100 millions de moins à aménager, ils nous l'ont dit, quand ils sont venus en commission parlementaire, ils ont eu la transparence de le dire, puis, en plus, bien, il est deux fois plus gros, alors c'est certain que ça leur permet de poursuivre leurs activités encore plus longtemps. Puis c'est normal qu'une entreprise veuille ça. Moi, je les comprends de vouloir ça. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on décide de leur donner.

Alors, je ne crois pas Stablex un seul instant quand ils essaient de nous faire croire qu'ils s'inquiètent des inconvénients pour le voisinage. D'abord, parce que le rapport du BAPE a été très, très clair là-dessus, sur les nuisances, je vais vous en citer quelques passages, ça vaut la peine.

Page 85, d'abord : «Considérant la quasi-absence de signalements liés au dérangement par le bruit, la commission d'enquête est d'avis que les nuisances par le bruit engendré par les activités de Stablex ne peuvent justifier la relocalisation de la cellule 6 prévue initialement.» Bon, le bruit, non, pas un argument.

Page 86 : «Considérant les odeurs émises par Stablex...» «Considérant que les odeurs émises par Stablex ne constituent plus une nuisance depuis 2017, la commission d'enquête est d'avis qu'elles ne peuvent être invoquées pour justifier la relocalisation de la cellule 6 prévue initialement.» Ah! les odeurs non plus, pas un argument pour le voisinage.

«Considérant que c'est le...» Page 87 maintenant : «Considérant que c'est le mode d'exploitation neutre en argile qui entraînerait moins de nuisances associées au trafic lourd, la commission d'enquête est d'avis que le choix du terrain ne peut être invoqué pour justifier la relocalisation de la cellule 6 prévue initialement.»

Puis ça continue, page 89 : «Considérant que l'ensemble des normes et critères relatifs à la qualité de l'atmosphère seraient respectés après l'installation des nouvelles infrastructures de ventilation et de dépoussiérage, comme prévu par Stablex à son centre de traitement, la commission d'enquête est d'avis que les nuisances liées à la qualité de l'air ne peuvent être invoquées pour justifier la relocalisation de la cellule 6 prévue initialement.»

Aucun argument concernant les nuisances pour le voisinage ne tient la route, ils sont tous balayés un par un par le rapport du BAPE, en 2023. Puis, dans les conclusions, à la page 101, c'est encore plus explicite : «Après analyse, la commission d'enquête est d'avis que la cellule n° 6 projetée ne présente aucun avantage en termes de réduction des nuisances. Quant aux besoins en enfouissement, elle constate que la cellule n° 5, actuellement en exploitation, pourrait les combler jusqu'au début des années 2030 et que la cellule n° 6 prévue initialement — celle sur laquelle ils ont mis de l'argile, on se souvient — permettrait à Stablex de poursuivre l'exploitation jusqu'à environ 2040.»

Je continue les recommandations : «Ce contexte, combiné à la valeur écologique exceptionnelle de certains milieux naturels sensibles, de l'emplacement de la cellule 6 projetée et à sa périphérie, ainsi qu'à l'absence d'un portrait complet sur les matières dangereuses résiduelles, amène la commission d'enquête à considérer ce projet comme étant <prématuré et à recommander...

Mme Labrie : ...portrait complet sur les matières dangereuses résiduelles amène la commission d'enquête à considérer ce projet comme étant >prématuré et à recommander en conséquence de ne pas l'autoriser, d'autant plus qu'il lierait le gouvernement pour une durée d'environ 40 ans.»

Ça, c'est les constats du rapport d'enquête fait par le BAPE en 2023. Ce n'est pas les constats de Québec solidaire. C'est les constats du BAPE qui avait été fait à l'époque. Ce rapport-là, il date de 2023, je vous l'ai dit, et qu'est-ce que Stablex a fait depuis 2023, moment où, on se souvient, la ville de Blainville a résilié l'entente, moment où le rapport du BAPE a dit : Vos arguments ne tiennent pas la route, ce terrain-là, on ne devrait pas vous le céder? Ce qu'ils ont fait, Stablex, au lieu de retourner à la cellule 6 originale ou de travailler à prolonger la durée de vie de la cellule 5 en réduisant, par exemple, le volume de ce qu'elle enfouit, c'est qu'ils ont embauché des lobbyistes pour convaincre le gouvernement de bafouer le rapport du BAPE et de les aider à obtenir le terrain, qui était leur plan a. Ils ont le droit de faire ça, ça leur appartient.

Ce terrain-là, on va en parler un petit peu, ça vaut la peine, parce que la ministre des Ressources naturelles répète tout le temps que c'est un terrain industriel. Puis c'est vrai que le terrain a déjà été zoné industriel par la ville, mais tout le monde, ici, sait que le zonage, ça ne décrit pas le terrain, ça dit ce que la société a décidé de permettre dessus. C'est ça que ça fait, un zonage. Et, pendant longtemps, ce terrain-là, bien, il était zoné industriel, comme bien d'autres à travers le Québec, mais il s'avère qu'il est boisé, comme plein d'autres terrains industriels à travers le Québec qui sont zonés comme ça, même si ce n'est pas nécessairement l'état des lieux, hein? Il s'avère qu'il a une haute valeur écologique et qu'il est en plein milieu de la grande tourbière de Blainville.

• (23 heures) •

Alors, depuis 2012, il y a une partie importante du site qui est considérée par la Communauté métropolitaine de Montréal comme un bois d'intérêt métropolitain. On se souvient qu'il n'y a pas beaucoup de boisés dans la Communauté métropolitaine de Montréal, malheureusement. Alors, depuis 2022, la Communauté métropolitaine de Montréal a décidé de protéger, par un règlement de contrôle intérimaire, ce terrain-là et d'autres dans l'objectif de réussir à protéger 30 % des milieux naturels du Grand Montréal, ce qui a, d'ailleurs, été approuvé, hein? Un règlement de contrôle intérimaire, quand il est rédigé, il est envoyé au gouvernement pour être approuvé. Ça a été approuvé par le gouvernement du Québec, puis ce n'est pas surprenant que ça a été approuvé, parce que ça fait partie des demandes du gouvernement à l'égard des villes de protéger 30 % du territoire. C'est un objectif à l'échelle nationale puis c'est aussi quelque chose qu'on demande aux communautés à travers le territoire. Et donc, avec le règlement de contrôle intérimaire, la Communauté métropolitaine de Montréal est venue corriger une erreur du passé, et, par son projet de loi, le gouvernement nous ramène dans cette erreur du passé parce qu'il vient faire tomber la protection prévue pour le terrain par le règlement de contrôle intérimaire.

Le terrain visé par le projet de loi, on va en parler un petit peu. C'est un terrain qui est dans un important corridor forestier. Lui-même est dominé par un important couvert forestier. Il contribue à la canopée de la ville de Blainville. C'est un terrain qui est boisé, là. Il est zoné industriel, peut-être, mais il est boisé, ce terrain-là. Le site est en plein corridor faunique. Il y a des espèces à statut précaire comme la salamandre à quatre orteils. Il y a 200 espèces d'oiseaux sur ce territoire-là. Le terrain comporte plusieurs milieux humides, et surtout il est enclavé dans un important complexe de milieux humides de 500 hectares. Alors, raser ce terrain-là pour y enfouir des déchets dangereux, ça vient vraiment briser la continuité écologique. Puis c'est vrai que la tourbière, elle n'est pas directement sur ce terrain-là, mais elle est partout autour. C'est ça, l'enjeu.

Je vais vous demander, Mme la Présidente, de demander aux collègues d'arrêter de rire, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, je n'ai pas compris votre point parce que je disais aux autres de baisser le ton. Et, s'il vous plaît, par respect pour la collègue, on va juste... si vous voulez parler, vous pouvez aller en arrière. On a des antichambres. Alors, voilà, vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est précisément l'intervention que je souhaitais que vous fassiez. Je vous remercie.

Donc, ce que je disais, c'est que le terrain, c'est vrai que lui-même n'est pas constitué de tourbières, mais il est en plein milieu de la grande tourbière de Blainville, qui est un territoire extrêmement précieux au niveau écologique. Et, quand on propose ici, comme le gouvernement le fait, de venir permettre les activités de Stablex au milieu d'un aussi vaste complexe de milieux naturels, ça vient vraiment porter atteinte à l'intégrité d'un milieu naturel, qui est un des rares à être d'une aussi grande superficie dans toute la Communauté métropolitaine de Montréal. Et la continuité écologique, ça nous a été démontré très clairement pendant les auditions, c'est ça qui est en <jeu...

23 h (version révisée)

<17889 Mme Labrie : ...très clairement pendant... pendant les auditions. C'est ça qui est en >jeu ici. C'est ça qui est en jeu ici. On ne peut pas prendre un terrain qui a une grande valeur écologique comme ça puis aller, au beau milieu, implanter un site d'enfouissement de déchets toxiques, parce que c'est un corridor faunique, ça fait partie de ce grand milieu écologique, puis on vient vraiment y porter atteinte de manière très, très importante, beaucoup plus que si un terrain était choisi en lisière, finalement, là, de ce grand territoire là.

D'ailleurs, le BAPE l'avait indiqué clairement dans son rapport, à la page 72. Quand il parlait de ce terrain-là, il disait : «Rappelons que, malgré son caractère anthropique, le terrain visé pour l'aménagement de la cellule n° 6 projetée se distingue par la présence de peuplements forestiers entrecoupés de milieux humides variés qui assurent le maintien d'espèces fauniques et floristiques dont certaines sont fragiles.» Donc, on est très, très loin ici du terrain industriel qui a été décrit par la ministre pour essayer de convaincre les gens que le site n'avait pas une si grande valeur écologique et que ce n'était pas grave, finalement, d'exproprier la ville pour aller y installer les activités de Stablex.

La ministre dit souvent aussi qu'elle agit dans l'intérêt national, mais, bien franchement, elle n'a pas fait la démonstration de ça. Leur argument principal, selon ce que j'en ai compris, c'est le risque de bris de service pour 600 entreprises et municipalités clientes de Stablex. D'ailleurs, nous, on n'a pas vu cette liste, hein? Le ministre de l'Environnement nous disait qu'eux avaient accès à la liste des 600 clients. Nous, comme opposition, on n'a pas eu accès à cette liste. Donc, je serais bien curieuse de la voir.

L'entreprise met de la pression en disant que la cellule 5 sera remplie en 2027. Bien, dans le rapport du BAPE, je vous l'ai cité tout à l'heure, on parlait plutôt de 2030. Donc, ça laisserait amplement le temps de faire l'état des lieux de la production et de la gestion des matières dangereuses au Québec, comme le BAPE l'a recommandé en 2023. D'ailleurs, il aurait eu le temps de le faire au moins deux fois s'il s'y était mis dès que ça avait été recommandé, en 2023. Ça n'a pas été fait encore.

Et moi, je dois vous dire que c'est une des choses que je trouve les plus scandaleuses de ce dossier-là, parce que ça fait presque deux ans que le gouvernement a en main une recommandation explicite du BAPE pour faire un état des lieux avant de prendre une décision. C'est ça que le rapport dit, c'est prématuré de prendre une décision avant d'avoir cet état des lieux. Et là on a un gouvernement qui dit : Ah! moi, je ne le ferai pas, l'état des lieux, je vais prendre une décision quand même, au mépris d'une recommandation d'une institution dont on s'est dotés au Québec. Je trouve ça quand même assez particulier.

Dans le dernier paragraphe du rapport, là, la page 102, il était écrit : «Par ailleurs, à la suite de son analyse, la commission d'enquête conclut qu'il serait impératif que le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs réalise un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses résiduelles et des matières non dangereuses préoccupantes. Ce bilan devrait lui permettre de développer, notamment, des orientations stratégiques, de compléter sa mise à jour du Règlement sur les matières dangereuses et d'adopter un plan d'action en matière de réduction et de gestion de ces matières en tenant compte de l'évolution des réalités, des préoccupations territoriales et environnementales.» «Impératif», c'est quand même un mot qui est fort, et ça n'a jamais été fait depuis ce tout temps là... tout ce temps-là.

Alors, il n'y en a pas, il n'y en a pas, des orientations stratégiques, en ce moment. Et, tout à l'heure, quand j'ai questionné le ministre de l'Environnement, il nous a essentiellement dit qu'il n'avait pas besoin de suivre cette recommandation-là du BAPE parce qu'ils ont déjà l'information sur les 600 clients de Stablex et sur ce qu'ils produisent. Bien, c'est tant mieux, hein? Ça fait déjà ça d'information récoltée pour faire un éventuel état des lieux. Nous, on veut qu'il nous partage cette information-là, comme je l'ai mentionné.

Mais, pendant que le ministre de l'Environnement, lui, nous dit : On n'a pas besoin de faire d'état des lieux, contrairement à ce que dit le rapport du BAPE, parce qu'on a déjà un peu d'information, de l'autre côté, on a la ministre des Ressources naturelles qui donne des informations qui vont dans le sens contraire, dans le sens où elle nous dit : Il y a des secteurs entiers de déchets dangereux pour lesquels on n'a aucun débouché au Québec. Par exemple, elle a nommé les déchets biomédicaux, elle a nommé les déchets nucléaires. Et elle nous a dit que tout ça est exporté et que c'est pour cette raison-là, finalement, qu'on ne pourrait pas, au Québec, décider de fermer la frontière pour l'importation de déchets dangereux américains sur le site de Stablex. Puis c'est ça qu'elle nous a dit, c'est son argument principal quand on lui a soumis que, si on limitait les importations américaines sur ce site-là, on pourrait prolonger la durée de vie de la cellule. Et elle nous a dit : On ne peut pas, parce que nous-mêmes, on exporte, et donc il y a un risque que, si on ferme la porte, nous-mêmes, on va se faire fermer la porte pour nos exportations.

Alors, moi, quand j'entends ça, je me dis : Si ça se trouve, ça devrait être ça, la priorité du gouvernement en matière de gestion des déchets dangereux, affranchir le Québec de sa dépendance aux exportations pour qu'on puisse se permettre de limiter nos importations de déchets dangereux. Pourquoi ce n'est pas ça qu'on est en train de faire? Pourquoi on s'oblige à recevoir les déchets dangereux des <autres…

Mme Labrie : ...pourquoi ce n'est pas ça qu'on est en train de faire? Pourquoi on s'oblige à recevoir les déchets dangereux des >autres au lieu de développer la capacité de gérer les nôtres ici? Parce que, contrairement à ce que nous répond la CAQ, là, depuis plusieurs jours sur ce dossier-là, on n'est pas dans la pensée magique, là. On le sait, qu'on en produit, des déchets dangereux, puis qu'il faut trouver une manière de les gérer, sauf que, pour faire collectivement le bon plan de match pour gérer les matières dangereuses, il faut commencer par un état des lieux. Puis ce n'est pas moi qui ai inventé ça, là, c'est une recommandation impérative du rapport du BAPE.

Puis d'ailleurs la dernière fois qu'il y en a eu un, rapport général sur les déchets dangereux au Québec, c'était en 1990. Moi, j'avais trois ans, là. Beaucoup de choses ont changé depuis ce temps-là. Puis ce qu'on y lit sur Stablex, ce n'était pas très rassurant, là, à l'époque. Je vais vous en lire un petit bout : «Les résultats des analyses peuvent amener à mettre en doute la pertinence environnementale du procédé Stablex si ses performances devaient rester les mêmes.

«Le traitement par le procédé Stablex vise à neutraliser et à immobiliser les contaminants dangereux présents dans les déchets industriels. Toutefois, ce résultat est obtenu par la formation d'un ciment qui augmente la masse mise en dépôt définitif à près du double de la masse des déchets. La contamination des eaux du dépôt qui rapproche le matériau stabilisé de la définition d'un déchet dangereux suggère que l'opération est analogue à une mise en décharge des déchets dangereux. Il serait pour le moins paradoxal de se trouver dans l'avenir aux prises avec des dépôts du matériau — le stablex — dont la masse serait deux fois plus grande que celle des déchets qu'il devait rendre sécuritaires et qui auraient besoin d'un nouveau traitement de stabilisation.» Ça, c'était la page 44 du rapport de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux de 1990, la dernière fois qu'on a eu un état des lieux, essentiellement.

• (23 h 10) •

Alors, je vais le réexpliquer peut-être dans mes mots, pour que ce soit clair pour tout le monde, là. Au moment de faire ce rapport-là, en 1990, ce que la commission d'enquête disait, c'est que le procédé de traitement de Stablex fait en sorte que, pour stabiliser les matières dangereuses, ils forment un genre de ciment qui occupe une masse deux fois plus grande que les déchets qu'on voulait traiter initialement et que, malgré ça, les matières ne sont pas nécessairement encore stabilisées. Elles sont encore considérées comme des matières dangereuses après le traitement.

Et Stablex utilise encore le même procédé. Bien sûr, il y a des règles environnementales qui ont changé depuis, mais le procédé est le même. Puis d'ailleurs on nous a bien dit, dans les auditions, que les deux seuls endroits dans le monde où ce procédé-là est utilisé encore aujourd'hui, c'est chez nous, à Blainville, et au Mexique. Ma collègue la députée de Mille-Îles l'a dit, tout à l'heure, qu'elle aussi ça l'avait inquiétée d'avoir appris, dans les auditions, que ça avait été banni ailleurs comme procédé, notamment dans des pays comme le Royaume-Uni, la France. Ils ont banni ce procédé-là. Et je dois vous dire que, moi non plus, ça ne m'a pas rassurée du tout d'apprendre ça. (Interruption) Juste un instant.

Dans le rapport du BAPE de 2023, d'ailleurs, on faisait état qu'il n'y a pas d'étude terrain pour valider ce qui se passe avec la matière produite par Stablex sur le long terme. Ils font des... ils font des analyses en laboratoire de ça, mais il n'y a pas de prélèvement, là. Il n'y a pas d'analyses qui sont faites dans les vraies cellules, là, pour voir ce qui se passe sur le long terme.

Puis c'est une des recommandations du rapport du BAPE, que ce soit étudié. C'est à la page 35. On écrit, à ce moment-là : «Considérant l'incertitude relative à l'extrapolation des données obtenues sur des échantillons de stablex mûris en laboratoire à ceux prélevés in situ et considérant que le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs considère le produit stablex comme une matière dangereuse résiduelle, la commission d'enquête est d'avis qu'en vertu du principe de développement durable d'accès au savoir le ministère devrait exiger de l'entreprise Stablex qu'elle entreprenne des essais de performance sur des échantillons prélevés dans les cellules d'enfouissement afin de vérifier la convergence de leurs résultats avec ceux obtenus en laboratoire», donc, essentiellement, pour voir si, dans la vraie vie, ça se passe comme les tests qu'on fait en laboratoire.

Je vous dis ça parce que, dans les constats, c'est évident qu'on manque d'information, notamment sur le portrait général des matières dangereuses, mais aussi sur ce qui se passe avec les... le procédé utilisé par Stablex. Là-dessus aussi, on manque d'information. Et c'est pour ça que moi, je vous dis, aujourd'hui, je pense qu'on... puis, depuis plusieurs jours, je dis la même chose, je pense que ça vaut la peine de récolter d'abord toutes les informations puis de se demander ensuite, collectivement, si c'est vraiment dans ce procédé-là qu'on veut miser toutes nos billes collectivement. Parce qu'on rappellera qu'un des arguments du gouvernement, c'est que c'est les... ils sont les seuls, là, ils sont les seuls, ici, à faire ça. D'ailleurs, à travers le monde, c'est presque un des seuls endroits où ils font ça comme ça. On pourrait se poser des questions là-dessus.

On a besoin d'un état des lieux pour savoir si c'est vraiment dans les activités de Stablex qu'on doit investir. Puis je dis «investir» parce que le projet de loi, il ne fait pas juste exproprier, là, il compense financièrement, là. C'est 17 millions de fonds publics que ça va nous coûter pour ça. Il faut décider dans quoi on met nos fonds publics pour gérer les matières dangereuses.

Alors, pour moi, c'est là qu'il se situe, l'intérêt <national...

Mme Labrie : ...il faut décider dans quoi on met nos fonds publics pour gérer les matières dangereuses. Alors, pour moi, c'est là qu'il se situe, l'intérêt >national, faire le portrait de ce qu'on produit ici en matières dangereuses et se demander c'est quoi, la meilleure manière de les gérer. Puis je trouve ça franchement irresponsable de céder au lobby d'une entreprise pour lui permettre de continuer ses activités pendant des décennies sans savoir si c'est vraiment ça qui est le meilleur choix pour le Québec. Le site qui est visé par le projet de loi, là, va permettre à Stablex de continuer ses activités jusque dans les années 2060, la fin des années 2060. C'est énorme, là. Ça, c'est la décision qu'on est en train de prendre sous bâillon en ce moment, c'est ça qui est en train de se passer, sans même avoir les données nécessaires pour ça.

Puis je veux revenir sur les importations de déchets dangereux des États-Unis, pour lesquelles la ministre des Ressources naturelles nous dit que c'est impossible de freiner l'importation. Je pense que c'est important de rappeler que les États-Unis, c'est un des seuls pays dans le monde qui n'a pas ratifié la convention de Bâle sur les déchets dangereux, avec Haïti. C'est quand même significatif.

Je vais rappeler ce que nous a dit Karel Ménard, du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Il nous a dit qu'une compagnie américaine est responsable de ses déchets dangereux du berceau au tombeau, à moins qu'elle les exporte dans un autre pays ou sur un autre territoire, comme le Québec. Alors, pour les compagnies américaines, il y a un avantage incontestable, au niveau légal, d'envoyer leurs matières dangereuses ici, parce qu'en les envoyant chez nous elles perdent toute responsabilité légale des matières résiduelles dangereuses qu'elles produisent. Évidemment qu'elles sont intéressées, les entreprises américaines, à venir enfouir ça chez nous puis à se départir de cette responsabilité légale envers leurs matières dangereuses. C'est un peu le deal du siècle, finalement, pour les entreprises américaines, de venir enfouir leurs déchets chez nous, parce qu'après elles peuvent littéralement s'en laver les mains et ne plus en entendre parler, alors que, si elles le font aux États-Unis, elles en restent responsables. Alors, pour des déchets qui vont être encore dangereux dans des milliers d'années, là, après qu'on ne sait même pas s'il y aura encore l'espèce humaine en vie sur cette terre, les déchets qui sont enfouis à Stablex vont encore être là, eux autres, là, puis ils vont encore être dangereux rendus là. C'est certain qu'ils ont avantage à envoyer ça chez nous. Et, en ce moment, ce que les règles permettent à Stablex de faire...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

Mme Labrie : Merci pour votre intervention, Mme la Présidente. Ça jase beaucoup. Ce que je disais, c'est que ce que les règles actuelles permettent à Stablex de faire, c'est d'importer jusqu'à 43 % de déchets dangereux. Et donc ça veut dire que ça peut représenter presque la moitié de l'espace qu'ils occupent sur notre territoire. C'est quand même significatif.

Et donc, si le gouvernement est sérieux quand il dit que ce qu'il veut, c'est répondre aux besoins de nos entreprises québécoises, bien, je les invite à réduire considérablement le plafond des importations qui est permis actuellement, parce que, même si l'entreprise nous dit qu'ils importent... Ils ont parlé de 17 % dans les derniers mois. Ça a déjà été beaucoup plus élevé que ça. Ce que le règlement leur permet, c'est 43 %. Puis on sait que, dans le passé, ça a été beaucoup plus élevé. À la fin des années 80, là, c'était plus de 70 % de ce que Stablex traitait qui venait des États-Unis. Donc, c'est comme ça qu'elles se sont remplies, là, les cellules précédentes. Elles se sont remplies avec, majoritairement, des déchets dangereux des États-Unis, avec lesquels c'est nous qui allons être pris ici jusqu'à la fin des temps, avec tous les risques que ça implique. Et, même si le plafond a baissé depuis, bien, il est encore à 43 %. Il faut le faire baisser encore. Si le besoin, c'est vraiment de répondre aux besoins de nos entreprises québécoises ici, de nos municipalités, bien, assurons-nous que le plus d'espace possible de ce qui va être autorisé va vraiment répondre à nos besoins de traitement de nos matières dangereuses au Québec.

Ce qu'il faut corriger aussi, c'est les garanties financières qui sont exigées à l'entreprise pour assurer la sécurité environnementale du site pendant leurs activités mais aussi après une éventuelle fermeture. Puis moi, j'ai le goût de vous dire, Mme la Présidente, je pense qu'il est là, le noeud du problème. Parce que j'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement du Québec aurait cédé au chantage de Stablex, et je suis convaincue que, s'il cède à ce <chantage...

Mme Labrie : ...je suis convaincue que s'il cède à ce >chantage en ce moment, c'est parce que les garanties financières qui sont exigées... qui ont été exigées dans les dernières décennies étaient trop faibles pour permettre de payer ce que ça va coûter d'entretenir le site si l'entreprise ferme. Autrement, je ne peux pas m'expliquer pourquoi l'entreprise ferait ça.

Les appels à retirer le projet de loi ont été tellement nombreux. Puis on le sait, d'ailleurs, que... Puis je vais le nommer, là, parce que, quand il y a du positif, il faut bien le dire, là, c'est le seul élément qui a de l'allure de ce projet de loi là. C'est qu'ils veulent bonifier, finalement, les garanties financières qui sont exigées. On va les talonner là-dessus. On va s'assurer qu'ils l'ont bonifié le plus possible, parce que c'est un problème. C'est sur notre terrain. Ils louent un terrain à une entreprise comme ça. On ne peut pas se retrouver avec la facture de gestion du site si eux autres décident de plier bagage parce que ça ne leur adonne plus, là. Donc, moi, je pense que c'est ça qui a fait plier la CAQ, la peur, la peur de se retrouver à payer les dépenses de gestion du site parce que des gouvernements précédents n'ont pas été suffisamment exigeants dans les garanties financières qui étaient demandées à l'entreprise.

Juste pour vous donner une idée, là... Il y a tellement de groupes qui ont demandé de retirer le projet de loi. Il fallait qu'ils aient vraiment peur pour continuer d'aller de l'avant. Dans les groupes qui ont demandé le retrait, il y a la ville de Blainville, il y a l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités du Québec, il y a la commission métropolitaine de Montréal, il y a la MRC Thérèse-De Blainville, il y a l'UPA Outaouais-Laurentides, le Centre québécois du droit de l'environnement, Eau Secours!, le Mouvement d'action régional en environnement, le front commun pour une gestion écologique des déchets, la Coalition Alerte à l'enfouissement, Mères au front, de rivière des Mille-Îles, la Société pour vaincre la pollution, Nature Québec, la Fondation Rivières, Réseau québécois des groupes écologistes, l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec. Ça, c'est tous des groupes qui ont demandé le retrait du projet de loi. On n'est pas des extraterrestres, là, à Québec solidaire, puis avec mes collègues de l'opposition, à demander le retrait du projet de loi. On est là pour porter des choses qu'on a entendues, qui ont été demandées par des groupes qui sont venus en auditions puis d'autres qui n'ont pas pu venir mais qui ont quand même adopté cette posture-là parce qu'ils sont inquiets.

• (23 h 20) •

Donc, clairement, le gouvernement n'a pas la population du Québec derrière lui quand il passe ce projet de loi sous bâillon cette nuit. Les seuls qui sont derrière lui en ce moment, c'est les dirigeants de Stablex aux États-Unis, finalement, qui doivent, bien franchement, là, être en train de se taper dans le dos, là, que ça ait été aussi facile de convaincre le gouvernement du Québec de faire exactement ce qu'ils voulaient sur le fond et sur la forme, là. Le terrain, le délai, tout est... tout est conforme à leurs demandes, là. Ils ont convaincu le gouvernement d'acheter de sa poche, avec des fonds publics, un terrain, quitte à exproprier une ville pour y arriver. Et ils n'ont même pas eu besoin de fournir une étude comparative pour justifier que le terrain qu'ils voulaient était celui pour lequel il y avait le moins d'impacts écologiques.

Puis ça, je veux insister là-dessus, là, le gouvernement a accepté de répondre aux demandes de Stablex pour leur céder ce terrain-là sans même attendre l'étude de caractérisation environnementale du terrain prévu initialement pour la cellule 6. Et la firme EnGlobe, qui a collecté les données — elles ont déjà été collectées, les données, là, pour faire la caractérisation environnementale de l'autre site — nous ont confirmé qu'ils n'ont pas terminé d'écrire le rapport, et donc que ni Stablex ni le gouvernement n'ont entre les mains les données pour pouvoir comparer les deux terrains. Ils ne les ont pas. Puis, c'est drôle, hein, on a eu cette réponse-là grâce à une question de la ministre des Ressources naturelles, qui a elle-même demandé à EnGlobe, quand ils étaient en commission parlementaire, lequel des terrains a la plus grande ou la plus faible valeur écologique. Puis c'est là qu'ils nous ont dit : Bien, on n'a pas remis le deuxième rapport, on a juste remis un des deux rapports de caractérisation écologique. Donc, l'étude comparative, elle n'existe pas encore. Et puis, quand on les a questionnés sur le temps que ça prendrait pour remettre le deuxième rapport, ils nous ont dit : Bien, seulement quelques semaines, on a déjà collecté toutes les données, il ne reste qu'à le rédiger, ce rapport, finalement.

Bien, le gouvernement a décidé de ne pas l'attendre. Ils ont décidé de ne pas attendre ce rapport-là. Ça ne les dérangeait pas de ne pas pouvoir comparer les sites. Leur décision était prise. Le plan A de l'entreprise, c'était celui-là. Pas besoin de comparer. On ne se demande pas vraiment la différence d'impact écologique sur les deux sites. Ils ont pris ça en se basant sur des données qui dataient de 2014-2015, environ. C'est la dernière fois qu'il y avait eu une étude comparative, juste avant, finalement, que Stablex se mette à empiler de l'argile sur le terrain de la cellule 6 originalement prévu. Donc, c'est certain que l'état des lieux a changé depuis.

Le gouvernement a décidé d'agir quand même, même s'il manquait quelques semaines avant un rapport final. Donc, juste ça, ça nous montre que la décision qui a été prise, elle ne repose pas sur une analyse environnementale sérieuse. Ce qui a pesé le plus lourd dans la <balance...

Mme Labrie : ...ne repose pas sur une analyse environnementale sérieuse. Ce qui a pesé le plus lourd dans la >balance, clairement, c'est les arguments économiques, au mépris des considérations environnementales, au mépris des lois et des règlements qui sont adoptés au Québec pour aménager notre territoire, pour protéger notre environnement, au mépris d'un mouvement de mobilisation citoyenne qui était... qui était fort, au mépris des demandes explicites des municipalités, qui demandaient qu'on respecte leur champ de compétence.

Et j'ai quand même assez peur pour la suite, Mme la Présidente, parce que ça ouvre la porte à un paquet de problèmes. Toutes les entreprises, là, qui regardent ce qui se passe en ce moment, elles doivent être en train de prendre des notes, parce qu'elles se disent : Ah oui, on peut faire ça, là? On peut aller voir le gouvernement quand on a trouvé le terrain idéal puis qu'on n'est pas capables de convaincre notre interlocuteur, convaincre le propriétaire de ce terrain-là de nous le vendre? On peut faire ça, aller voir le gouvernement puis leur demander de procéder, finalement, à une expropriation pour pouvoir avoir accès à ce terrain-là qu'on convoite? On peut demander... on peut demander ça, un projet de loi, pour se défiler face aux règles environnementales?

Des voix : ...

Mme Labrie : Je vous laisse intervenir, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : MM. les députés, s'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit à la parole, c'est Mme la députée de Sherbrooke. Si vous voulez parler, il y a les antichambres, l'autre côté. Vous pouvez y aller sans problème. Parce que plus le temps avance, plus vous êtes indisciplinés. Ça fait que je ne sais pas ce qu'on va faire rendu à 3, 4 heures du matin. On ne pourra plus s'endurer. Donc, allez-y, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Ce que je disais, c'est que j'ai peur pour la suite, parce que ça ouvre la porte à un paquet de problèmes. Parce que toutes les entreprises qui regardent ce qui se passe en ce moment sont en train de prendre des notes, sont en train de se dire : O.K., ça fait qu'on peut faire ça, faire des demandes comme ça au gouvernement quand on a identifié un terrain qu'on souhaite obtenir puis que le propriétaire ne veut pas nous le vendre. Bien, on peut aller voir le gouvernement puis dire : Ça, c'est notre terrain idéal, on le veut, puis obtenir une expropriation de la part du gouvernement pour obtenir ce terrain-là. Les entreprises se disent : Ah oui, on peut faire ça? On peut aller demander un projet de loi spéciale pour pouvoir se défiler face aux règles environnementales? C'est ça qui se passe en ce moment. On peut même demander, ça a de l'air, au gouvernement du Québec de faire les choses vite, vite, vite, là, pour pouvoir contourner des règles fédérales. C'est ça qui se passe.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, là, la date limite, là, qui nous... qui nous accote dans le mur, là, en ce moment, là, c'est la date du 15 avril. C'est parce qu'à partir de cette date-là, si le terrain n'est pas déjà rasé, ils ne pourront plus le faire. Ça, c'est une règle fédérale. À défaut de pouvoir utiliser la loi pour permettre de contourner cette règle-là, parce que ce n'est pas du champ de compétence québécoise, bien, ils utilisent le bâillon pour qu'on y arrive avant.

Donc, c'est certain qu'il y a des entreprises, des lobbyistes aussi, probablement, qui prennent des notes puis qui vont aller cogner à la porte du gouvernement. Les ministres qui ont accepté de faire ça, là, puis qui ont convaincu leur caucus de le faire vont se rendre compte que ça crée des attentes. Puis, à voir la vitesse à laquelle la CAQ est prête à contourner les règles environnementales — on l'a vu pour Glencore, on l'a vu pour Northvolt, là, on le voit pour Stablex — moi, j'ai peur que ça continue d'arriver. On n'est pas sortis du bois avec ça.

Puis les villes aussi se demandent ce que ça vaut, la loi sur l'aménagement du territoire, maintenant que la CAQ est prête à la contourner. Elles se demandent ça va être quoi, la... ça va être qui, la prochaine à se faire exproprier, finalement, pour répondre aux besoins d'un lobbyiste convaincant.

Puis d'ailleurs il y a une question, moi, que je me pose : Si le terrain rêvé de Stablex avait appartenu à un promoteur privé, est-ce que le gouvernement aurait fait la même chose? Est-ce qu'il aurait exproprié aussi ou est-ce qu'il se serait gardé une petite gêne? Est-ce que c'est parce que c'est une ville? La CAQ s'est sentie plus à l'aise d'aller leur marcher dessus, finalement, d'aller marcher sur leur champ de compétence? Moi, ça me rend extrêmement mal à l'aise, ces situations-là.

Puis une autre des questions que je me pose, c'est : Comment le gouvernement du Québec réagirait si le gouvernement fédéral leur faisait le même coup, le même coup qu'ils sont en train de faire à la ville de Blainville? Imaginez un instant que, pour répondre au lobby d'une entreprise américaine, le gouvernement du Canada fasse une loi spéciale pour exproprier le Québec d'un terrain qu'ils veulent protéger. Tous les députés ensemble, ici, on ferait front commun. On déchirerait toutes nos chemises ensemble pour dénoncer ça. Puis ce serait... ce serait normal, parce que ce serait un pur scandale. Et c'est ça, c'est ça qui est en train de se passer. On a un gouvernement qui bafoue un champ de compétence pour aller exproprier une ville.

Ce projet de loi là, il est dérangeant à tous points de vue, Mme la Présidente. Moi, ça fait depuis 2018 que je siège ici pour représenter les citoyens de Sherbrooke. Des bâillons, là, on en a vécu plusieurs. Il n'y en a aucun qui était justifié. Moi, c'est le deuxième qui touche à un de mes dossiers. La dernière fois, ce n'était pas très glorieux non plus. C'était en février 2020. C'était un bâillon, à ce moment-là, pour abolir la démocratie scolaire. Puis, dans ce temps-là, on nous <promettait...

Mme Labrie : ...à ce moment-là, pour abolir la démocratie scolaire. Puis, dans ce temps-là, on nous >promettait des économies pour plus d'efficacité. Puis tout ce qu'on a gagné, bien, c'est des centres de services scolaires qui sont plus muselés que jamais puis qui ne peuvent pas parler librement pour commenter les décisions du gouvernement. Février 2020, un bâillon qui vient abolir un palier de démocratie. Mars 2025, là, c'est un autre bâillon qui vient imposer un projet de loi qui porte atteinte aussi à la démocratie. C'est ce que l'Union des municipalités nous dit, hein, que c'est une atteinte à l'autonomie municipale puis que ça brime la démocratie locale. Donc, moi, je ne peux pas dire que je suis très impressionnée quand je vois ça.

Nous, on a été clairs, avec ma formation politique, on va voter contre ce projet de loi. Puis, d'ici là, on va faire notre travail, à chaque minute de la nuit, pour essayer d'amoindrir les effets négatifs du projet de loi puis pour nous assurer qu'il répond le plus possible aux besoins des Québécois.

Puis d'ailleurs je remercie l'équipe des députés, les employés qui sont avec nous, qui nous aident à passer à travers ce bâillon en ce moment. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, moi, quand je vois les choix politiques de la CAQ, je suis quand même assez découragée, mais heureusement je travaille avec une équipe formidable qui ne ménagera aucun effort pour aller jusqu'au bout de ce travail-là.

On est équipés pour veiller tard, à soir, puis on ne laissera pas tomber tous les citoyens et les organisations de la société civile qui nous ont demandé de prendre la parole pour eux ici, à l'Assemblée nationale, pendant qu'ils se mobilisent. Parce que la mobilisation, elle est forte. Puis je vais terminer là-dessus. Le député de Blainville nous a parlé d'une pétition de 70 personnes qui habitent juste à côté, finalement, puis qui préfèrent le site à un kilomètre de leur résidence. Mais moi, je voudrais rappeler qu'il y a plus de 5 000 personnes qui ont utilisé le site de la ville de Blainville pour écrire au gouvernement et contester l'expropriation, puis il y a plus de 23 000 personnes qui ont signé une pétition pour demander à la ville de protéger la grande tourbière de Blainville. Et c'est précisément ce que la...

• (23 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Désolée, Mme la députée, votre temps de parole est terminé. Donc, je vous remercie. Donc, nous poursuivons avec M. le député de Matane-Matapédia. Vous avez 19 min 26 s.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Pour une deuxième fois, je veux m'exprimer sur ce projet de loi et commencer par une quête de sens, qu'est-ce qui fait en sorte que nous sommes réunis à cette heure si tardive dans un exercice qu'on appelle communément un bâillon, qui est une procédure spéciale. En plein milieu d'une session parlementaire, c'est très inhabituel. Ça relève de beaucoup de choses.

D'abord, ça relève d'une mauvaise planification des travaux. Et ça, le responsable, c'est le leader parlementaire. Il y a eu le budget. La date était assez connue. On décide que c'est maintenant qu'il faut faire ça et que ça presse. Donc, ça ne donne pas les meilleures conditions pour étudier un projet de loi de façon posée, de... avec toutes les étapes qui doivent être faites correctement, parce que...

L'essentiel de mon propos, c'est que tous les parlementaires qui siègent en cette Chambre veulent être le plus fiers possible des travaux qui sont faits. Quels que soient nos arguments — on est pour, on est contre, on travaille ensemble, on améliore des projets de loi — on veut, à la fin d'un projet de loi, avoir l'objectif d'avoir donné sa pleine mesure, d'avoir informé ses collègues, d'avoir fait part d'interrogations, d'avoir fait des propositions, qui sont parfois acceptées, que ce soit une œuvre collective, ou le sentiment que, dans les dimensions qui sont celles d'un député, celle de législateur est pleinement... pleinement réalisée à travers un projet de loi. Et ça se vérifie de différentes façons. Au bout de l'exercice, les députés qui auront travaillé à améliorer le projet de loi pourront dire : Bien, on a communiqué nos préoccupations, on s'est fait l'écho des gens qui étaient inquiets, certains amendements ont été acceptés, ça a été compliqué, mais on a fait ce qu'on avait à faire pour le mieux.

La façon de le vérifier, c'est du côté du gouvernement. Est-ce que demain, dans la journée, les députés vont afficher une note, une photo, une vidéo, sur leurs réseaux sociaux, indiquant comment ils sont fiers de cette loi-là et qui... à telle enseigne qu'ils veulent communiquer ce résultat à leurs concitoyens? Alors, cette nuit, par exemple, formule suggérée : Cette nuit, nous avons siégé et nous avons obligé l'Assemblée à adopter rapidement un projet de loi qui fait en sorte que des déchets toxiques, dangereux, américains soient, contre la volonté de la ville de Blainville, stockés sur ce territoire. Et là s'ouvre la discussion sur l'opportunité, oui, d'utiliser un tel exercice, une procédure accélérée, et de le faire tout court, il n'y aurait pas un autre moyen. Et c'est là que la discussion peut s'amorcer aussi entre les citoyens et ceux qui y ont contribué.

Pourquoi on est ici? Quête de sens, encore une fois. Parce qu'une municipalité nous a demandé d'intervenir pour elle, avec les pouvoirs qui sont les nôtres, des pouvoirs d'influence, des pouvoirs d'intervention. Ultimement, c'est le gouvernement qui décide. C'est le gouvernement qui est <majoritaire...

Mme Alejandra Zaga Mendez

23 h 30 (version révisée)

<991 M. Bérubé : ...des pouvoirs d'influence, des pouvoirs d'intervention. Ultimement, c'est le gouvernement qui décide, c'est le gouvernement qui est >majoritaire, c'est l'Exécutif qui décide. On connaît déjà l'issue, mais on fait notre travail. Alors, les gens vont nous demander : Bien, avez-vous communiqué nos inquiétudes? La ville de Blainville, au premier chef, a décidé de se tourner vers plusieurs partis politiques en leur demandant à tour de rôle d'intervenir, de venir à Blainville, de comprendre les interrogations, donc la mairesse, le conseil municipal, mais les citoyens aussi. Il y a une pétition qui a été signée par pas mal de monde.

Ensuite, il y a toutes les personnes qui sont éprises des pouvoirs municipaux, les grandes fédérations municipales que sont, par exemple, la Fédération québécoise des municipalités, qui défend des principes, par exemple l'autonomie municipale. C'est plus qu'un principe, c'est le fondement même de leurs actions. Donc, il faut qu'elles soient autonomes et que les décisions qu'elles prennent pour le bien-être de leur collectivité soient respectées. Dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Alors, la Fédération québécoise des municipalités fait plus que mettre en garde le gouvernement, elle lui dit : Vous outrepassez un droit qui est fondamental. Et, chaque fois que la ministre des Affaires municipales, que j'aperçois là-bas, s'adressera à eux, ils vont lui rappeler : Comment se fait-il que votre groupe parlementaire ait outrepassé ce principe qui est si cher à nos yeux? Comment se fait-il? Vous avez été prévenue. De toute façon, vous connaissez ces règles. Et c'est un précédent qui crée une jurisprudence, qui n'est pas un précédent si positif.

L'Union des municipalités du Québec nous dit la même chose. Ce qui est particulier, c'est que l'Union des municipalités du Québec a été représentée de 1997 à 2000 par le député de Blainville. Ça ne s'invente pas. Je m'en souviens, c'est comme ça que je l'ai découvert en politique. En 1997, il était maire d'une municipalité, puis il est engagé à l'Union des municipalités, une grande organisation. Le fondement même de son action, c'était, oui, l'autonomie municipale, mais j'ai lu tout à l'heure un extrait où il disait que toute situation où on peut négocier pour éviter un conflit puis trouver quelque chose d'acceptable, c'est la meilleure des formules. Il a raison. Si on était dans la vie civile, ce serait l'équivalent d'un procès qu'on a ici. Là, si on pouvait trouver une façon que... avec plus de temps, de trouver une façon de... que ça puisse convenir à la fois aux objectifs poursuivis par le gouvernement, que je ne conteste pas, mais, que la ville de Blainville accueille le site, on serait gagnants.

Et il semble qu'on peut le faire. Le BAPE nous indique qu'on peut faire encore 30 ans. C'est quand même un espace important. Donc, ça implique que les parlementaires de cette législation peuvent y contribuer, faire ça correctement, parce qu'il y a des incidences sur l'écologie, sur la nature, sur la santé publique, sur l'aménagement du territoire. On est capables de faire ça. On a beaucoup de talents, de tous les côtés de la Chambre, de gens qui ont des expertises, qui ont des préoccupations, et tout le monde est autant investi dans la volonté de bien faire les choses, je suis convaincu de ça.

Le problème que j'ai avec ce qui se passe, c'est que j'ai l'impression que les contacts entre l'entreprise et le gouvernement du Québec ne sont limités qu'à quelques personnes, que la décision a été prise, et, une fois qu'elle a été prise, ça va être telle date, on adopte ça, et puis ça va être un mauvais moment à passer, mais on le fait. Je regrette que certains députés ne soient pas plus informés des raisons qui font en sorte que ça fonctionne, parce que je pense qu'on va les découvrir bientôt, et je le dis de façon préventive. Puis, si on découvre bientôt un certain nombre de choses qu'on soupçonne, ça pourrait prendre un autre sens. Je vous dis que les députés... Évidemment, je ne suis pas dans les caucus, mais ce n'est pas un enjeu comme les autres.

Par exemple, si on a une procédure d'exception pour une organisation publique, bien, évidemment, on la connaît bien, elle est assujettie à des modes de reddition de comptes, on va pouvoir rencontrer les dirigeants, on va pouvoir consulter des rapports annuels, ça, on peut faire ça. Dans le cas d'une entreprise, moi, je n'ai pas de moyens de leur dire : Bien, écoutez, avant l'exercice qu'on va faire, on vous convoque à l'Assemblée nationale puis on a des questions à vous poser sur la nature des demandes qui ont été faites. Si je pouvais faire ça, je le ferais, mais, même si je voulais, plus les deux autres oppositions, on est minoritaires, donc ça n'arrivera pas, le gouvernement ne nous permettra pas de les questionner. Et je pense que l'entreprise, si elle a le choix, aimerait mieux ne pas être questionnée. Toutefois, elle aurait pu nous offrir de nous rencontrer en disant : Écoutez, je suis un petit peu gêné, tout le Parlement au complet est mobilisé pour la <nuit...

M. Bérubé : ...je suis un petit peu gêné. Tout le Parlement au complet est mobilisé pour la >nuit, ça passe à la télévision, on entend le mot «Stablex» partout. C'est un peu gênant. C'est sûr qu'on le veut, mais c'est un peu gênant. Bien, on vous offre... on va les rencontrer puis on... Non, ce n'est pas ça qui est arrivé. Alors, il y a du monde, présentement, qui écoutent devant leur télé, leur ordinateur, peut-être même pas au Québec, puis qui se disent : C'est à quelle heure ça finit, ça? 10 heures. Parce que, là, on organise, là, il y a la coupe d'arbres la semaine prochaine, puis il y a l'aménagement du territoire. C'est vraiment comme ça que ça se passe, je n'exagère pas. Surveillez ce qui va se passer dans les prochains jours sur le site. Donc, ce n'est pas pareil comme un enjeu habituel.

Et il y a beaucoup de valeurs importantes là-dedans. Bien, la première, évidemment : la volonté d'une municipalité de faire les choses comme elle l'entend. C'est démocratique, une municipalité. Il y a des élus, il y a une mairesse, c'est des élus municipaux, ils sont élus aux quatre ans. Il y aura une élection cet automne, on pourra valider la popularité, la volonté des citoyens de reconduire des gens qui font cette bataille ou pas. Alors, il y a de la reddition de comptes. Il y a les grands principes que j'ai évoqués, de toutes les autres municipalités qui disent : Oh! c'est un précédent qui va pouvoir servir. Puis on a vu, par exemple, ce que ça a donné, en Montérégie, pour Northvolt. Il y a eu le dossier Google également, en Montérégie, sur des terres agricoles. Je vous dirais que la taille de l'entreprise ou son importance justifie des mesures exceptionnelles.

• (23 h 40) •

Pour moi, ce qui nécessiterait des mesures exceptionnelles, par exemple, c'est s'il y avait un site essentiel, par sa configuration, à l'établissement d'un hôpital, par exemple. Là, c'est autre chose. L'accès à une autoroute, pour la fluidité à des services, à, vraiment, un endroit stratégique pour un hôpital, par exemple, ou pour une école, ou pour un endroit spécialisé qui sert la communauté, je dirais oui. Ce n'est pas pareil, c'est vraiment...

Moi, ça fait... ça a fait 18 ans mercredi que je suis à l'Assemblée. Des cas avec une entreprise, il y en a peut-être eu d'autres, mais je n'ai pas souvenir de ça. C'est vraiment la crainte que ça crée un précédent puis qu'il y ait des gens qui aient des attentes, qui, à un moment donné, vont venir nous voir, nous, dans nos bureaux de circonscription, des entreprises que vous ne connaissez pas mais que nous, on connaît, en disant : Bien, j'aimerais ça avoir ce site-là. Pourquoi? Bien, parce qu'il est intéressant. Puis écrire ici des raisons que vous pouvez évoquer aujourd'hui puis que vous n'aurez pas à justifier plus tard. C'est ça que ça risque de créer. Alors, j'émets, de mon siège, le souhait que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie... la Commissaire à l'éthique, déontologie, si elle m'entend, si ce message se rend à elle, nous trace des lignes, si ça arrivait.

Alors, qu'est-ce qu'on dit à partir de maintenant? Je l'ai déjà fait dans d'autres domaines. Par exemple, quand quelqu'un nous demande d'intervenir sur du zonage agricole, c'est bien embêtant, c'est que c'est... c'est quasi judiciaire. Alors, moi, j'ai demandé d'avoir un guide sur ce qu'on a le droit de faire, puis des affaires beaucoup moins fortes que ça. Des fois, il y a des gens qui nous demandent des lettres de recommandation. Je suis embêté. Je veux avoir un cadre, tu sais? Alors, imaginez pour quelque chose de cette ampleur-là qui implique la santé publique des gens de Blainville, mais qui pourrait aussi représenter la santé de gens d'ailleurs.

J'ai parlé de fierté tout à l'heure. Je vais faire l'exercice pour vrai. Est-ce que les députés et ministres de la CAQ vont expliquer, demain matin sur leurs réseaux sociaux, la fierté qu'ils ont eue de faire adopter ce projet de loi? Quand la ministre responsable des Ressources naturelles aura terminé, quand le projet de loi sera adopté, demain, est-ce qu'elle va faire cette tradition bien, bien implantée, là, à la Coalition avenir Québec, où on se dépêche à traverser de l'autre côté avec un photographe et à sourire avec le projet de loi en disant : Il est adopté? J'ai bien hâte de voir si ça va être fait demain. Ça fait partie des... d'assumer ce qu'on vote. Notre vote, là, il faut l'assumer en toutes circonstances. Les citoyens, des fois, nous disent... ils ne sont pas d'accord avec notre vote, puis il faut le faire. Puis, quand ils sont d'accord avec nous, c'est sûr que c'est plus agréable. Mais là c'est assez engageant parce que ça pourrait toucher d'autres municipalités, y compris la leur.

Tantôt, je vous ai parlé de fierté, je vous ai parlé du précédent, j'ai parlé de l'influence. La question de l'influence, en politique, est très importante. Par exemple, l'accès à un premier ministre, ce n'est pas si simple que ça. L'accès à un premier ministre, c'est relativement facile à suivre, dans le cas du premier ministre, parce que souvent il y a des photos des rencontres. Alors, on peut voir des dirigeants, des personnalités du corps diplomatique, des dirigeants de d'autres pays, de d'autres provinces, de la grande entreprise, pas souvent M. et Mme Tout-le-monde qui aimeraient le rencontrer. Puis on comprend que le temps est limité, puis il faut faire des <choix...

M. Bérubé : ...beaucoup de monde qui aimerait le rencontrer. Puis on comprend que le temps est limité, puis il faut faire des >choix. Et donc l'accès au premier ministre l'est encore plus pour une législation quand il y a beaucoup de projets de loi. Le gouvernement propose plusieurs projets de loi. L'opposition en propose aussi. Il y en a beaucoup de projets de loi qui aimeraient avoir au moins la chance d'être débattus. Celui-là est arrivé très rapidement puis il a eu l'accès prioritaire, la ligne... la ligne directe. Ce n'est pas rien. Alors, comment c'est arrivé? Qui est l'intermédiaire? Qui a fait en sorte de rendre ça possible? Je ne suis pas convaincu que les députés sont au courant de ça. Je pense que ça s'est réglé au bureau du premier ministre, un dossier de cette envergure-là. Puis là on leur a communiqué : On s'en va là. Ça va être dur à passer comme moment, mais on s'en va là. Puis je comprends les députés de poser des questions.

Ce qui anime les parlementaires, je vous l'ai dit, c'est la volonté de bien faire les choses parce qu'ils auront à le défendre après ce vote-là. Puis ça va laisser des traces. Moi, je vous le dis, à l'échelle de ma région, c'est ma ministre régionale qui propose ça, puis déjà il y a des questions : Mais pourquoi on fait ça, là? Puis on vous a demandé l'autre jour d'intervenir sur tel dossier, vous n'avez pas siégé là-dessus, vous n'avez pas déposé... Vous n'avez pas fait de suivi à ma pétition. Puis ils mélangent tout ça, là. L'opposition puis le gouvernement, on est... là, c'est pareil pour plusieurs, là. Puis là vous faites ça là-dessus? C'est compliqué, là, d'expliquer ça, même si ça ne vient pas de nous. On le fait de façon générale, mais c'est compliqué.

Donc, comment expliquer, pour la suite, la question de l'influence? On dit souvent que, c'est une expression, il restera toujours la culture. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a même une émission de Radio-Canada qui porte ce nom-là sur l'heure du midi. Il restera toujours la culture, phrase que Dany Laferrière dit souvent. Est-ce qu'il restera toujours la nature aussi? Est-ce qu'on prend ça pour acquis, surtout en milieu urbain? Blainville est un milieu urbain. C'est une ville des Basses-Laurentides assez importante, qui a un lieu avec un haut potentiel. Ce n'est pas pour rien. Moi, les élus municipaux, moi, je crois plutôt ça, quand ils disent qu'il y a un site qui est plus important que d'autres. Question de conviction, on n'est pas obligés d'accepter les missions qui nous sont confiées quand ça ne fait pas notre affaire. Avant que j'arrive en politique, moi, j'ai été témoin d'un geste spectaculaire, en matière environnementale, de quelqu'un avec qui je n'ai à peu près rien en commun, pas beaucoup d'affinités. On le voit à la télévision souvent, il commente notre action politique, il s'appelle Thomas Mulcair. Et, avant d'être un chef fédéral, il a été un ministre du gouvernement du Québec. Et un jour son premier ministre lui a demandé d'intervenir dans un dossier de lieux humides à Laval, des milieux humides. Il y avait une question de spéculation avec un privé. Puis finalement on a découvert que c'était assez marécageux, merci, à tous égards. Et Thomas Mulcair, qui était député à l'Assemblée nationale, qui était ministre, a quitté ses fonctions parce qu'il ne pouvait pas accepter, avec ses critères éthiques, ce que le premier ministre lui demandait. Quitter ses fonctions et les privilèges qui viennent avec ses fonctions, je vais être juste là-dessus, moi, ça m'a impressionné, parce qu'il ne pouvait pas appuyer quelque chose qui n'allait... qui allait à l'encontre de ses convictions. Moi, j'ai déjà vu, dans le passé, des ministres dire, après leur vie politique : Ah! moi, j'étais contre ça, puis c'était plus un autre ministre qui était pour ça. Ça, j'ai toujours de la misère avec ça. Il faut assumer. Si tu assumes, tu assumes aussi totalement les décisions négatives puis tu dis pourquoi tu n'as pas quitté puis que tu étais là. Mais ça, ça m'apparaît une décision assez importante, celle qui touche Stablex. Puis je pense qu'on n'a pas fini d'avoir de l'information sur ce dossier.

Donc, c'est un dossier des Affaires municipales, avec des grands principes, notamment l'autonomie municipale. Je le répète, s'il y a des parlementaires, dans cette Chambre, qui envisagent d'être candidats à l'élection municipale de l'automne prochain, et je suis convaincu qu'il y en a quelques-uns, quelques-unes, si d'aventure vous êtes élus, vous serez heureux d'avoir cette reconnaissance de l'autonomie municipale. C'est très important. Si ça ne tient plus, c'est un facteur de moins pour valoriser le rôle des élus municipaux. Il y a une campagne qui joue présentement, là, pour inciter les hommes et les femmes à s'engager dans la vie municipale. J'ai vu ça, là, à la télévision, je n'ai pas rêvé à ça. Donc, il faut valoriser ça. On a un problème au municipal, il y a du décrochage, il y a des gens qui trouvent ça difficile. Au moins, les pouvoirs qui sont là, il faut qu'ils soient à la portée, puis qu'on leur fasse confiance, aux élus municipaux. Puis évidemment, s'ils dépassent les bornes puis s'ils vont à l'encontre de leurs pouvoirs, il y a la régie des affaires municipales. Il y a toutes sortes <d'instances...

M. Bérubé : ...il y a toutes sortes >d'instances qui permettent de surveiller ça puis de s'assurer que ça se passe bien, puis il y a des conseils qui se donnent, et tout ça. On ne peut pas, nous, s'imaginer qu'on est une... des élus différents d'eux. Moi, je suis aussi... je les trouve aussi importants que nous.

Puis, pour cause, des fois, les gens, ils nous appellent, je ne sais pas si c'est déjà arrivé à mes collègues, puis ils s'imaginent que, nous, c'est comme en haut des affaires municipales, qu'on pourrait appeler pour faire changer quelque chose. En tout cas, en milieu rural, ça arrive. À chaque fois, systématiquement, je trouve le nom du conseiller municipal, du maire, j'envoie une note au citoyen, une note à l'élu en disant : Cette personne m'a appelé ce matin, elle va vous contacter à tel sujet, et je ne laisse jamais des citoyens sans ressource, pour valoriser le rôle de l'élu et pour dire qu'est-ce que j'ai dit. Je ne dis pas : Ce n'est pas de mes affaires. J'essaie de trouver une façon pour qu'il y ait un passage pour démontrer qu'on travaille aussi ensemble. C'est bien important, ça fait partie de la valorisation du rôle des députés.

• (23 h 50) •

Tantôt, j'ai parlé de la planification. J'ai été leader parlementaire de l'opposition quelque temps, hein, il y a quelques années. Ce n'est pas l'idéal non plus. Je veux dire, quand on regarde 2023, on voyait arriver les choses, 2024, le budget est pas mal toujours à la même période. De faire ça cette semaine, ça bouscule tout le monde. Puis, les parlementaires, je les vois travailler, là, ils travaillent bien, là. On avait une séance aujourd'hui sur la commission sur les écrans, là. Ils sont attentionnés, de tous les partis, ils prennent des notes puis ils veulent que, quand on présente des affaires, ce soit bien, tu sais. Ils veulent sentir : J'ai collaboré à ça, puis c'est beau à voir. Moi, je m'émerveille encore de voir ça, Mme la Présidente, je vous le dis très sincèrement. Mais des conditions comme celles-là où on est endormis, on est pressurisés, ce n'était pas prévu.

Il y a des activités qui sont annulées. Moi, mon activité avec les élus municipaux, triste ironie, du Bas-Saint-Laurent, prévue demain avec mes collègues de Rimouski, de Rivière-du-Loup—Témiscouata puis de Côte-du-Sud, c'est annulé. Puis, le pendant de tout ça, c'est que non seulement on ne les rencontre pas, puis on n'a pas souvent l'occasion, ceux de toute la région, de les rencontrer en même temps, en plus je siège... en fait, je suis avec vous sur un dossier qui fait… ne respecte pas vraiment, disons, l'autonomie municipale. C'est très particulier. En tout cas, ils sont... ils ont des commentaires à faire là-dessus, je vais le dire de même.

Qu'est-ce qu'on peut faire à partir de maintenant? Bien, évidemment, moi, je suis plutôt positif, il ne serait pas trop tard pour arriver à des bons échanges, où quitte à arrêter un petit peu, on essaie de trouver une façon qui... qui ne va pas satisfaire totalement la ville de Blainville mais qui pourrait améliorer les choses. Moi, je crois à ça. Si on est capables d'arriver avec ça, on sera tous plus souriants demain matin, quand on va quitter pour nos circonscriptions. Ce serait souhaitable. On peut aussi reporter un peu, on peut s'organiser dans le calendrier parlementaire, là, avec la collaboration de tous, là, on a déjà fait des choses pas mal plus compliquées que ça dans le passé. Moi, j'ai souvenir de ça.

On peut aussi demander des éclaircissements supplémentaires, parler à des experts qui peuvent nous dire : Bien, voici les contraintes puis voici la volonté gouvernementale, qui est bien assumée, comment on peut atteindre les objectifs puis offrir des garanties supplémentaires? La liste des entreprises, moi, je ne les connais pas. Peut-être qu'elle est à quelque part, mais je ne l'ai pas vue. C'est probablement de ma faute, là, mais, si vous l'avez, vous êtes prêts à la faire cheminer, j'aimerais voir c'est qui. Je sais qu'il y a des municipalités, je sais qu'il y a différentes entreprises, mais je ne sais pas c'est qui. Je pense qu'il aurait été dans l'intérêt de dire c'est qui pour avoir un meilleur portrait puis aussi un portrait des alternatives. Alors, moi, je n'ai pas cette information-là comme parlementaire. Je ne suis pas un expert, mais j'essaie, bien humblement, de comprendre, avec mon expérience, un peu comment on peut avoir une loi qui est plutôt positive.

Ça n'aide pas, ce projet de loi là, ça n'aide pas parce que ça nous replonge dans, aussi... Vous savez, des fois, les gens nous disent : C'est ça, votre priorité. C'est long d'expliquer : Oui, on est capables de faire plusieurs choses en même temps. Mais ça envoie le message, parce qu'on est tous là, que, oui, c'est ça, votre priorité. Je vous ai vu, vous étiez là, vous avez même dormi là, monsieur.... je me nomme moi-même, M. Bérubé. Oui, mais on fait d'autres choses pareil. Oui, mais pourquoi vous ne le faites pas pour d'autres sujets? Ça nous place dans une situation comme celle-là. Ce n'est pas... ce n'est pas évident.

Puis là c'est drôle parce que, ce matin, là, on faisait semblant qu'il n'allait pas y avoir de bâillon. Puis là, ah mon Dieu! là, c'est sorti, là. C'est du mauvais théâtre, là, on le savait, que ça s'en venait. Avertissez-nous, on va prendre nos dispositions, on va annuler les autres activités. Puis, si c'est ça que vous voulez, le gouvernement, on ne peut pas l'empêcher, vous êtes majoritaires. On va faire pour le mieux puis on va se parler. Moi, je lui parle, au leader du gouvernement, là, on a échangé tout à l'heure sur des procédures, comment on atterrit avec ça, comment on fait pour le mieux, mais ça se fait, ça, ça se fait dans tous les domaines puis ça peut se faire ici aussi. Puis on a encore du temps pour aménager les choses. En tout cas, moi, j'offre ma collaboration si, d'aventure, le gouvernement était ouvert à ça.

Alors, on a évoqué, tout à l'heure… je pense, c'est ma collègue de Verdun qui a <évoqué...

M. Bérubé : ...était ouvert à ça. Alors, on a évoqué tout à l'heure, je pense, c'est ma collègue de Verdun qui a >évoqué... non, de Sherbrooke, de Sherbrooke, d'autres... d'autres procédures d'exception, notamment sur la démocratie scolaire. Ça, c'est toujours bien important d'indiquer c'est quoi, l'argumentaire, quand on nous présente le projet de loi, puis on l'adopte, puis faire le suivi un peu après, voir qu'est-ce que ça a donné.

Celui-là, par exemple, je vous donne l'exemple, on nous a dit : Aïe! La démocratie scolaire, ça va être remplacé par ceux qui connaissent les enfants par leur nom ou par leur prénom. Je n'ai pas... bon, je n'évoquerai pas l'absence, là, mais j'aurais aimé communiquer à quelqu'un en cette Chambre comment nous, on le vit, là : très compliqué. Là, il y a une direction de centre de services scolaire. C'est très dur de lui parler. Puis là, là, si tu appelles, ils disent, au cabinet du ministre, que là, là... il vient de m'appeler, là, que c'est que je lui dis, que c'est que je peux lui envoyer? C'est très compliqué. C'est très compliqué. Je ne pense pas qu'on y a gagné beaucoup, en tout cas pas en proximité, pour échanger, parce que ça adonne que, dans certains domaines, ils appellent le bureau du député. Quand il y a un besoin particulier d'un autobus qui ne se rend pas dans tel rang pour ramasser un enfant dont les parents viennent de divorcer, puis ce serait plus logique d'aller là, ou quand il manque un gymnase, ou quand il y a un enjeu pour les déplacements scolaires, ils appellent encore le bureau du député.

Mais c'est très dur d'avoir un accès à ceux qui connaissent les enfants par leur prénom. Peut-être qu'ils les connaissent tous par leur prénom, peut-être qu'ils connaissent leur député, mais ils n'ont pas le droit vraiment de lui parler. Ça varie d'un endroit à l'autre. Je trouve que ce n'étaient pas les promesses qu'on nous avait faites. Puis, quant aux promesses économiques, ça, ça reste à voir. Je regardais la situation de mes deux centres de services scolaires, ce n'est pas si clair que c'était à la hauteur des économies qui nous avaient été proposées.

Donc, je reviens à ce projet de loi n° 93 qui... dans ma tête, c'est comme projet de loi... si j'avais à le décrire, projet de loi favorisant l'entreprise Stablex. C'est ça. C'est comme ça que je le vois. Moi, je ne sais pas ce que nous, on y gagne. Le gouvernement prétend que c'est pour éviter une rupture dans le service. J'aurais aimé en savoir plus sur les entreprises, par exemple. Est-ce que... est-ce une entreprise... Je vais vous donner un exemple. Est-ce que c'est une entreprise d'abattage, ou une entreprise qui est dans le domaine de l'engrais pour enrichir les sols, par exemple, ou une entreprise dans la haute technologie qui n'a pas beaucoup d'espace puis qui ne peut pas... Ce genre de choses là, je trouve que ça ne doit pas être si secret que ça. Donnez-nous les secteurs, à la rigueur, si on n'a pas les noms. Moi, ça m'aurait aidé à comprendre la difficulté qu'on a avec le projet de loi. Peut-être que ça va être possible de faire ça tout à l'heure. C'est une suggestion que je fais.

Ça fait que c'est comme ça qu'on se retrouve, on fait ce qu'on a à faire, on siège. Vous voyez, je n'essaie pas de faire un procès au gouvernement, j'essaie de comprendre le processus puis de voir comment on peut atténuer les craintes. Puis, si ce n'est pas les nôtres, lisez ce qui s'écrit là-dessus présentement, là, les gens ont une perception assez claire, là. Alors, comment on réussit ça? Bien, nous, on a un rôle à jouer, puis, je pense, ce serait bien vu qu'on améliore la position de départ, disons, je le dirais comme ça.

Je fouille très brièvement, j'ai presque terminé, sur mes notes, là. C'est quand même aussi une loi qui a une incidence financière. Souvent, on... c'est un enjeu particulier. Il y a des lois qui n'ont pas vraiment d'incidence financière, par exemple une loi sur la laïcité, ce n'est pas directement financier, mais une loi comme celle-là, il y en a un pour l'entreprise, l'entreprise va sauver 100 millions de dollars. Alors, si vous êtes au Québec présentement ou ailleurs dans le monde et que vous êtes un actionnaire de Stablex, vous avez des actions, vous êtes un employé, vous êtes un cadre, puis que vous nous écoutez en plus, bien, vous voyez... vous avez bien hâte que ce soit adopté, parce qu'il y a un gain financier pour l'entreprise. Ça fait partie de ça. C'est avantageux. Puis là, vous voyez, ça s'accumule : il faut faire ça vite, on n'a pas toute l'information, ça rapporte à l'entreprise, c'est un précédent.

Là, il reste l'argument de rupture. Je trouve que ça n'a pas été présenté de façon assez éclatante. Tu sais, je suis capable, moi, d'apprécier un argument. Si on me dit, là : Vendredi ou lundi, c'est terminé, c'est barré, on n'a plus accès à tel endroit, ce n'est pas comme le dire de façon générale : Vous ne comprenez rien, puis il faut que ça aille de l'avant. Quand même, ça se précise, ces choses-là, puis on est capables de comprendre. En tout cas, moi, j'aurais apprécié des arguments comme ceux-là.

Peut-être qu'il y en a, dans ma région, des entreprises qui font affaire avec Stablex, mais ils ne se sont pas manifestés puis ils n'ont pas été... n'ont pas été présentés. Alors, si elles ont envie de le faire, ça va faciliter ma <compréhension...

M. Bérubé : ...qui font affaire avec Stablex, mais ils ne se sont pas manifestés puis ils n'ont pas été... n'ont pas été présentés. Alors, si elles ont envie de le faire, ça va faciliter ma >compréhension, j'aurais envie de le faire.

Je veux saluer le député de Blainville. On a dit tout à l'heure qu'on ne l'avait pas entendu. Je l'ai écouté avec attention, il a fait ça très correctement puis il a expliqué la position. Ça a été le... ça a été pas mal le meilleur, selon moi, parce qu'il l'a fait d'une façon très simple, de la perspective qu'il a de député. Vous savez comment j'ai du respect pour la fonction de député. J'ai trouvé qu'il a bien fait ça. Ceci étant dit, il a dit comment qu'il le percevait. La décision demeure mauvaise quand même, mais je respecte quelqu'un qui va l'expliquer, sa position. Il y a des gens qui attendaient, ce n'était pas prématuré. Il l'a fait, ils ont noté. Ils ne seront pas plus en faveur, mais ça explique un peu comment on se positionne par rapport à ça.

• (minuit) •

Je ne m'attends pas à un vote libre là-dessus. Je pense qu'il y a des gens qui vont... je ne pense pas qu'il y a des gens qui vont voter contre, là, mais je sais très bien qu'il y a des gens qui auraient aimé mieux ne pas avoir à porter, dans leur formation politique, un projet de loi comme celui-là, parce que certains ont eu à intervenir, puis là ça existe, là, pour toujours, cette intervention-là, où tu défends ça, surtout si ça tourne mal. Alors, je nous souhaite que ça n'arrive pas, mais ce n'est pas un dossier.... C'est un peu hors norme. Je n'ai pas d'équivalent, moi, en 18 ans de vie politique, d'un enjeu comme celui-là.

J'ai pris une note aussi sur... En terminant, bien, mon souhait... vous voyez le ton que j'utilise, là... mon souhait, c'est qu'en toutes circonstances, que ce soit pour cette loi-là ou pour d'autres, on ait... qu'on ne soit pas fatalistes, dans le sens qu'il y a toujours moyen d'améliorer un projet de loi tout en étant fidèle à nos convictions puis en préservant la suite. On continue de travailler ensemble après, là, comme si on était un peu... on est dans le même équipage, là, pour un bout de temps encore. Donc, ça, c'est important. Puis l'importance d'avoir l'assurance qu'on s'est exprimés correctement, qu'on a eu le temps de le faire, autant pour les députés de l'opposition que les députés du gouvernement, qui peuvent le faire dans leurs instances qui sont les leurs, un caucus, par exemple, qu'en Chambre. Dans la Chambre, ça reste pour tout le monde, puis les gens apprécient.

Il y aura peut-être des gens qui vont dire demain : Bien, moi, je suis heureux que le gouvernement l'ait fait, j'ai compris ses arguments, puis je comprends pourquoi ils l'ont fait, puis ça pressait, puis... Oui, c'est ce que, tantôt, on m'a dit que des gens avaient dit, je ne doute pas de la parole. Mais il y a pas mal de monde qui pense le contraire. Beaucoup de groupes, mais beaucoup de monde, là, des citoyens qui ont signé... D'ailleurs, il y a une chaîne de courriels — je suis sûr que vous l'avez reçue, Mme la Présidente, moi, je l'ai reçue, en tout cas — des citoyens qui indiquent : J'habite à tel endroit. C'est pour ça qu'on est là.

On n'est pas beaucoup, on est cinq. Le gouvernement, ils sont 85, si j'exclus la présidence quand elle est là. Je suis heureux qu'on ait pris de l'attention pour écouter ce que j'ai à dire là-dessus. Je pense que c'est utile. Ça ne changera probablement pas le cours de l'étude du projet de loi, mais il me semble qu'il y a, à travers ce que j'ai dit, quelques éléments qui, s'ils n'opèrent pas sur ce projet de loi, pourraient être susceptibles de nous aider à éviter des polarisations trop grandes sur des enjeux qu'on est capables de comprendre si on nous donne plus d'information.

Et, dans le cas de Stablex — je termine avec ça — je veux savoir comment ça a atterri sur un bureau de premier ministre. Qui est intervenu, qui a réussi à convaincre un gouvernement dûment constitué d'en faire une priorité législative, d'accélérer les procédures, de l'écrire et d'organiser les travaux parlementaires de telle sorte que, ce soir, l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale sont convoqués à siéger de nuit pour que cette entreprise-là récolte demain, vers 13 heures, bien, le souhait qu'elle a exprimé auprès du gouvernement du Québec? Essayez de trouver un précédent comme celui-là, essayez. Ce n'est pas simple. Puis j'ai une bonne mémoire. Merci, Mme la Présidente, de m'avoir écouté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député, pour votre intervention. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par vous dire : Bon vendredi 28 mars, il est 0 h 03. Nous venons même de voir... Je salue les pages qui sont venus changer la date au salon rouge, parce que ça fait... on vient de passer à la deuxième journée de ce débat-là, que nous avons débuté hier. Quand même impressionnant, c'est quand même impressionnant. J'écoutais... Je salue le député du troisième groupe d'opposition, le député de Matane-Matapédia, qui... C'est quand même extrêmement impressionnant qu'on mobilise l'ensemble de l'Assemblée nationale pour ce débat, un débat qui ne devrait pas avoir <lieu...

0 h (version révisée)

<19263 Mme Zaga Mendez : ...c'est quand même extrêmement impressionnant qu'on mobilise l'ensemble de l'Assemblée nationale pour ce débat, un débat qui ne devrait pas avoir >lieu comme ça, qui ne devrait pas avoir lieu en bâillon. Ce qu'on vit ce soir, c'est un empiétement flagrant du champ d'autonomie des municipalités. Ce qu'on fait ce soir, c'est créer un précédent. Ce qu'elle a fait, la CAQ, ce soir, c'est aller à l'encontre d'une étude du BAPE. Puis, Mme la Présidente, je vais beaucoup, beaucoup, beaucoup vous parler du BAPE puis je vais beaucoup parler de ce qu'on fait ce soir en ne pas écoutant la science.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai passé beaucoup d'années d'études en ce qui concerne les évaluations environnementales, les impacts de ce type de décision. Je me suis penchée même sur comment le BAPE fonctionne et, entre autres, bien comprendre les effets, les effets environnementaux que… dont le BAPE fait référence, et je vais... ça va me faire plaisir de les détailler parce que, je pense, on a le temps ce soir de bien comprendre les recommandations du BAPE concernant le site de Stablex, le site pour la cellule 6 de Stablex.

Je le disais, ce soir, ce qu'on voit, c'est un empiétement aussi aux compétences municipales. Mes collègues avant moi… ma collègue de Sherbrooke, elle a en parlé en long et en large, comment faire ce bâillon-là pour donner ce site à Stablex va aller... va à l'encontre... en fait, on empiète sur les compétences municipales… et aussi avec les objectifs que nous avons au Québec et les objectifs que nous avons donnés à la couronne de Montréal, à la CMM, de protéger les milieux humides et aussi l'accessibilité sociale pour satisfaire une compagnie étrangère, américaine.

Nous sommes en pleine guerre tarifaire avec les États-Unis. Nous sommes... En fait, j'entendais la CAQ nous dire à quel point il faut se tenir debout face aux Américains, mais, ce soir, la CAQ met le Parlement, là... elle veut mettre le Parlement à genoux devant cette entreprise parce qu'on leur donne une procédure spéciale ce soir, juste pour eux, sur mesure, pour être capables d'aller de l'avant avec ce projet de loi qui ne tient pas la route. C'est de la pure déréglementation environnementale. Puis je pense qu'on en a vu plusieurs exemples ici, dans les derniers mois, dernières années, de comment la CAQ change les règles du jeu, va de l'avant, empiète sur nos avis publics, nos avis d'experts pour satisfaire les multinationales, et je vais revenir là-dessus.

D'abord, je veux saluer le travail des municipalités, l'ensemble des municipalités qui se sont mobilisés, commençant par la municipalité de Blainville, la mairesse de Blainville qui a su pas seulement nous influencer ici, mais aussi mobiliser le Québec, de faire connaître leur réalité. Puis j'ai le goût de commencer par citer une lettre qui était adressée à M. le premier ministre, signée par Mme Liza Poulin, qui est la mairesse de Blainville, et je cite : «Ce projet de loi ne répond qu'à une chose, la volonté d'une entreprise américaine de mettre la main sur un territoire public au profit d'intérêts privés et étrangers.» Ça résume exactement ce que le projet de loi, le projet de loi n° 93, cette loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville, va venir faire.

Je veux saluer la mobilisation de tous les groupes, de tous les groupes citoyens, de tous les groupes écologistes, de tous les scientifiques, de toutes les personnes qui alimentent ce débat-là depuis des années... en fait, depuis des années. Moi, en 2023, j'ai eu la chance de rencontrer des citoyens mobilisés de Blainville qui nous ont sensibilisés aux effets de l'expansion d'une cellule de Stablex sur ce terrain-là, entre autres. Donc, je veux les saluer pour leurs efforts qui sont continus, qui sont là, entre autres, ce soir et que je sais qu'ils nous écoutent.

Je veux saluer aussi tout le travail de la Communauté métropolitaine de Montréal, qui ajoute sa voix au débat et qui nous a mis en garde, je pense, pendant les consultations particulières... je vais aussi revenir sur ces propos tout à l'heure… et que, même, en fait, tout dernièrement, le 17 mars 2025, ils ont fait une menace de contestation judiciaire, parce que, considérant la volonté du gouvernement d'adopter le projet de loi n° 93 rapidement et le risque de voir des travaux autorisés pendant la période de nidification des oiseaux migrateurs, la CMM et la ville de Blainville ont informé déjà, lundi, le Procureur général du Québec de leur intention de déposer à la Cour supérieure une demande de sursis d'application de la loi afin de contester sa légalité et sa constitutionnalité.

Pourquoi je l'amène d'entrée de jeu, c'est parce que, même si, ce soir, on est en train de forcer cette procédure qui est antidémocratique dans la façon qu'on est en train de l'utiliser, bien, sur le terrain, ça ne va pas être réglé. Les municipalités vont continuer à se battre, puis je salue cette intention-là. Ils vont sûrement amener ça à la Cour supérieure, puis je salue cette intention, parce que je pense que, ce soir, on est en train d'aller tellement contre leurs pouvoirs et leur autonomie qu'ils vont avoir raison de se battre devant les tribunaux.

Ce soir... Je vais dire ce petit matin, là, parce que, je pense, rendus à minuit et quelques, on n'est plus... on est déjà rendus à vendredi, comme je vous le disais. Le seul et unique intéressé pour ce projet de loi, c'est Stablex. Le seul organisme, le seul groupe qui nous a dit qu'il était intéressé, c'est Stablex, et la CAQ est devenue le porte-voix de Stablex ce soir, le porte-voix, le porte-parole, le lobbyiste principal de Stablex. Les déchets dangereux à Blainville, c'est, bien sûr, une technologie qui a été développée par Stablex depuis des années, mais que, malheureusement, on n'a pas fait des études plus approfondies sur comment on traite nos déchets dangereux au Québec. Et c'est une des raisons pour laquelle on nous met devant ce cul-de-sac, on nous met devant ce projet de loi là qui va à l'encontre… comme je le disais, contre l'autonomie municipale, mais surtout qui va à l'encontre du BAPE.

Donc, je vais commencer par résumer un peu le principe. Donc, qu'est-ce qu'il veut faire, ce projet de loi? Ce qu'il nous dit, l'objectif principal, c'est, donc, le transfert à l'État de la propriété d'un immeuble situé dans la ville de Blainville. Ce transfert vient permettre l'aménager et… l'aménagement, pardon, et l'exploitation d'un lieu qui va servir de dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles. Puis c'est sous l'autorité de la ministre… du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il lui confère… lui conférer le pouvoir, pardon, d'octroyer aux conditions qu'il estime justifiées tous les droits immobiliers requis.

De notre côté, ce qu'on voit avec ce projet de loi, puis je vais prendre le temps, en fait, de rentrer sur la question écologique, c'est que nous sommes en train de by-passer, de laisser de côté et d'ignorer complètement l'avis de notre Bureau d'audiences publiques en environnement, et l'objectif, pourquoi on a créé ce bureau d'audiences publiques, c'est de protéger nos citoyens et de protéger nos milieux naturels. Le Bureau d'audiences publiques en environnement, c'est un organisme qui est indépendant au Québec et dont la mission est d'éclairer la prise de décisions. La mission du BAPE, là, c'est que tout le monde ici, on soit informés avant de voter, qu'on sache c'est quoi, les effets écologiques et sociaux des projets comme celui de Stablex, l'agrandissement de Stablex, et que le BAPE a pour rôle d'informer et de consulter la population sur des projets qui sont susceptibles d'avoir des impacts environnementaux afin de favoriser...

Puis je le disais dans le débat précédent, l'importance ici, là, c'est autant la transparence que la participation citoyenne. Donc, la transparence, c'est d'être capable de nous fournir l'ensemble des données, donc aller au-delà de ce que la compagnie peut nous dire, mais ne pas juste écouter un côté, et c'est que… dont il nous manque de plus en plus. Puis je vais y revenir parce que j'ai lu certaines études qui ont été présentées, autant au BAPE qu'en commission, qui nous disent : Il nous manque tellement de données, il nous manque tellement d'informations pour être capables de se pencher sur cette question.

Puis le deuxième aspect, c'est la participation citoyenne, c'est-à-dire encourager et écouter ce que nos citoyens ont à dire et respecter ça, parce que, quand on ne le fait pas, on est en train d'aller contre le principe d'acceptabilité sociale. Puis je nous rappelle, là, j'ai eu la chance de débattre d'acceptabilité sociale lors de l'étude d'un projet de loi sur les mines avec la ministre des Ressources naturelles. Elle nous le disait puis nous le répétait, à quel point ce principe-là était important pour le gouvernement, à quel point ce principe-là était essentiel, mais ce soir, avec le bâillon, la CAQ est en train complètement de bafouer ce principe qui est central lorsqu'on veut faire n'importe quel type de développement.

Le BAPE, ce qu'il a fait le dernier mois... en fait, lorsqu'on lui a donné le mandat, c'est de tenir des audiences publiques, organiser des consultations sur ce projet majeur. Ils ont analysé les impacts environnementaux. Ils ont examiné les documents, les études déposées par les promoteurs, par les ministères, pour évaluer les effets possibles du projet. Il y a eu des rapports, des recommandations qui ont été rédigés après les audiences. Le BAPE, ce qu'il fait, en remettant ce rapport-là au ministère de l'Environnement… inclut toutes les préoccupations qui sont soulevées ainsi que son analyse, mais malheureusement, parce qu'on va se le dire, le BAPE demeure un organe qui est informatif, qui nous donne l'information. Cependant, il n'a pas ce pouvoir de décision, et ça, c'est un... Je vous le dis, là, c'est un grand, grand... un manque, en fait, qu'on a dans notre réglementation environnementale, parce qu'on a un organe qui a tellement de pouvoir... pardon, qui a tellement de possibilités en termes de consultations publiques et d'information, mais il manque un peu de pouvoir décisionnel et d'influence, et c'est à cause, entre autres, de ça que, ce soir, on voit des procédures comme celle que la CAQ est en train de faire pour avancer sur un projet qui n'a pas d'acceptabilité sociale et qui n'a pas d'acceptabilité, surtout, environnementale.

Donc, comme je vous le disais, ce qui est plus important… puis je citerais tantôt, là... Je veux juste prendre une parenthèse, j'ai pris le temps, là… Pendant que nous, on est en bâillon, là, en fait, ici, il y a plusieurs membres du personnel de l'Assemblée nationale qui sont avec nous, et il y a la bibliothèque de l'Assemblée nationale qui était ouverte jusqu'à minuit. Ils viennent de fermer. Je veux saluer Mme Claudette que je suis allée visiter il y a peut-être deux heures. Et j'ai commencé à fouiller les livres qu'on a sur le BAPE ici, à l'Assemblée nationale, et j'en ai pris un que j'ai eu la chance de lire pendant mon mémoire de maîtrise, qui s'appelle Le BAPE devant les citoyens, du Pr Jean Baril, et je vous invite à tous de le revisiter parce que, c'est ça, quand je vous dis «la transparence et la participation citoyenne», on a encore tellement de travail à faire au Québec pour assurer que la voix des citoyens qui participent dans ces audiences publiques là continue à résonner ici, continue à résonner dans la prise de décision. Et je pense qu'on mérite tous aussi de n'être pas seulement plus informés, mais avoir plus de transparence en termes de données. Donc, c'est quelque chose qui m'inspire ce soir pour continuer ce travail qu'on doit faire pendant toute la nuit et de ramener, justement, les recommandations pour qu'elles puissent influencer notre prise de décision.

Comme je vous le disais — excusez-moi — ce n'est pas la première fois, dans les derniers mois et années, que nous allons contre la volonté du BAPE, même qu'on contourne les règles du BAPE, puis nous l'avons vu avec le cas de Northvolt. En juillet 2023, la CAQ a modifié des réglementations environnementales, ce qui a permis à un projet d'usine de batteries comme Northvolt d'éviter une évaluation complète du Bureau d'audiences publiques en environnement, puis on sait très bien ce qui est arrivé après. On a vu, tous et toutes ici, le fiasco de Northvolt et les millions de dollars qui ont été jetés, qui ont été complètement disparus, et on a a tendance... En fait, la CAQ nous pousse et pousse pour qu'on change, on déréglemente pour ces types de multinationales pour qu'elles aient... dans le cas de Northvolt, pour éviter une évaluation complète du BAPE, et là, maintenant, dans le cas de Stablex, pour complètement ignorer l'avis de ces consultations publiques là.

Ce parallèle-là, je tenais vraiment à le faire, parce qu'on est, Mme la Présidente, dans une ère de déréglementation en environnement... en environnement, pardon. On est dans une ère dans laquelle on bafoue, on laisse de côté, on évite l'évaluation complète, on évite l'avis scientifique. Et c'est ça qu'on fait ce soir… cette nuit en plus, c'est d'aller contre l'avis de la science. Dans le cas de Northvolt, on a changé des règlements dans un projet qui proposait... La capacité de production de 30 gigawattheures déclenchait, de façon automatique, un BAPE. Dans ce cas-là, nous avons changé des règles sur mesure pour qu'une usine, qui est finalement une usine fantôme qui ne risque jamais de se réaliser, aille de l'avant.

Je voulais ramener ces points-là parce qu'il y a un lien direct avec notre débat. On a des acteurs comme le Centre québécois du droit de l'environnement qui continuent à nous le dire, à quel point nous sommes en train d'affaiblir le rôle du BAPE parce qu'on ne prend pas cet avis-là, leur avis, en considération. Pendant mon intervention, ce que j'ai le goût de faire et d'approfondir, c'est de lire une partie de la recommandation du BAPE sur les sites pour la construction de la cellule 6 de Stablex, puis j'aimerais qu'ensemble… parce que j'ai juste eu tantôt la chance de parler de certaines notions environnementales, écologiques, puis j'aurais le goût de décortiquer l'ampleur environnementale de ce qu'on est en train... en fait, de ce que le bâillon est en train de forcer à faire ici, au Parlement du Québec.

Donc, le BAPE dit dans son rapport : «La commission est d'avis que le terrain visé par la construction de la cellule 6 fait partie de ce qu'on appelle un corridor écologique permettant de connecter deux vastes complexes de milieux humides de valeur écologique jugée exceptionnelle et que la réalisation du projet le fragmenterait.» Mme la Présidente, ici, on a à peu près six concepts écologiques qui sont mobilisés dans un petit paragraphe comme ça. Et vous savez, moi, j'ai eu la chance d'enseigner trois ans comme chargée de cours à l'université, en économie écologique, et j'ai eu la chance d'être capable de transmettre puis de débattre ces concepts-là pendant mon doctorat également. Puis j'aimerais ça prendre le temps d'amener un peu plus de science dans ce débat et de passer chaque concept en résumé pour qu'on le vulgarise ici, parce que c'est ça, l'effet environnemental d'une décision précipitée qu'on est en train de prendre ce soir.

Donc, le premier concept dont le BAPE nous dit de regarder, c'est le concept de corridor écologique. Qu'est-ce que c'est, un corridor écologique? C'est un espace naturel qui va relier différentes sortes d'habitats pour permettre la circulation des espèces animales et végétales. Ces corridors peuvent être des forêts, des rivières, des haies, des bandes riveraines ou encore des passages sous... au-dessus des routes. Dans le fond, c'est lorsque… On va le dire ça simple, là, dans le cas du site Orica, que je vais montrer tantôt, les études en valeur écosystémique, c'est lorsqu'on a une continuité d'un habitat pour permettre à des espèces de bouger d'un côté à l'autre, et c'est une grande importance écologique.

Premièrement, c'est le maintien de la biodiversité. Ça va permettre, comme je vous disais, aux espèces de se déplacer, mais aussi de se nourrir, de se reproduire et de trouver un refuge. Et ça, ça enlève qu'est-ce qu'on appelle un risque d'isolation, et donc d'extinction. Quand on a des espèces vulnérables, c'est ce type de connectivité là qui permet qu'on est capables de les sauver, qu'on est capables de les garder.

La deuxième, c'est l'adaptation aux changements climatiques, donc, quand on facilite la migration des espèces vers des zones plus adaptées aux nouvelles conditions climatiques. Puis ça a l'air anodin, mais, vous le savez, le climat change. Lorsqu'il se fait à... de plus en plus chaud, bien, on permet à ces espèces-là de retrouver refuge dans des grandes chaleurs ou même aussi lorsqu'on a des moments d'inondation.

La troisième importance écologique, c'est qu'on réduit ce qu'on appelle la fragmentation des habitats. C'est un des concepts qui étaient dans la notion du BAPE. La fragmentation, là, c'est lorsqu'on est en train de créer des trous puis des patches, et on coupe dans cette connectivité-là. Et ça a l'air... Vous dites : Bon, ça fait quoi? Mais on… il faut limiter les effets négatifs, parce que, quand on crée des routes, des villes ou un site d'enfouissement dans un lieu entouré de grande valeur écologique, bien, on va isoler ces écosystèmes-là, donc on va isoler ces espèces. Donc, dans le fond, l'importance écologique de garder la connectivité, c'est chercher un équilibre des écosystèmes, favoriser la pollinisation, la dispersion des graines, par exemple, ou le contrôle naturel des populations d'animaux et de plantes.

On a aussi l'importance sociale quand on garde cet ensemble comme un écosystème, parce qu'il faut se rappeler que le site qui est envisagé, il est entouré d'une grande tourbière. Et ça, oui, il y a toutes les importances écologiques dont je parlais, mais aussi une grande importance sociale. On peut parler de la qualité de vie et de bien-être. Lorsqu'en plus on a des corridors verts, comme la tourbière de Blainville, dans l'écosystème, on a un milieu urbain qui offre des espaces autour, de loisir, de détente, on améliore la santé mentale et physique des citoyens. On protège des ressources naturelles, on réduit des conflits avec la faune et aussi on a une éducation et une sensibilisation à l'environnement. Donc, c'est pour ça, les corridors écologiques, c'est une des... en fait, le concept principal que le BAPE nous met de l'avant... sont essentiels pour que nos écosystèmes soient résilients, mais aussi nous comme communauté.

Et c'est une des raisons pour laquelle… Puis je prends le temps de regarder une des études qui nous a été présentée, qu'elle a été faite par une firme qui est la firme Habitat. La firme Habitat, c'est une firme de consultants en environnement. Et donc, entre autres, il y a un des chercheurs, qui est le Dr Jérôme Dupras, qui est le directeur général de la firme et qui est un expert en économie écologique. Moi, j'ai eu la chance de faire mon doctorat auprès de M. Dupras... et aussi est accompagné avec d'autres chargés de projet, qui sont des ingénieurs forestiers, des ingénieurs en santé environnementale, et ils ont fait l'évaluation basée sur les critères dont je vous parlais.

Donc, ce qu'eux ont fait, ils ont présenté ceci en commission parlementaire, ça fait que je vais quand même le réitérer puis peut-être essayer de vulgariser certaines notions qui s'y trouvent. J'ai eu le mandat d'évaluer ce qu'on appelle la valeur écologique du site Orica, qui est le site en question, qu'on essaie de céder, puis qu'on comparait à d'autres sites. La méthodologie qu'on utilise, donc, bien sûr, comme tout scientifique, il faut... on ne peut pas sortir ça de notre chapeau, il faut qu'on détermine des règles, une méthodologie, c'est avoir ce qu'on appelle des indicateurs écologiques. Je vais les nommer et les expliquer. On va aller voir les services écosystémiques, je vais les définir et les détailler, et après on va regarder... puis c'est ce qui est vraiment intéressant, de voir quelles sont les données disponibles pour faire ce type d'étude et quelles données il nous manque, au Québec, pour arriver à ce type d'analyse.

Donc, ils ont d'abord appliqué ce qu'on appelle les indicateurs forestiers sur le site d'Orica. Le premier, c'est le bois métropolitain d'intérêt. Donc, ils utilisent des images satellites pour regarder et comparer entre les sites le bois métropolitain sur ce qu'on appelle la canopée dense... la canopée. Donc, la canopée, c'est comment se trouvent les arbres. Est-ce que c'est dense ou pas? Eux, ils arrivent à nous dire qu'il y a quand même une canopée qui est dense et diversifiée sur le site d'Orica.

L'autre indicateur qu'ils ont regardé en termes forestiers, c'est comment ces canopées-là, c'est relié avec l'ensemble de la tourbière de Blainville et comment ceci va créer, ce que je vous expliquais tout à l'heure, cette connectivité dans l'espace et, entre autres, en ce qui concerne l'habitat des espèces.

Ils ont utilisé également des indicateurs des milieux humides... milieux hydriques humides. Donc, comment... dans ce site, qu'est-ce qui est enclavé... qui est enclavé, en fait, dans une des plus grandes... plus grands complexes des milieux humides de la CMM. Puis je veux réitérer ce point-là, parce que, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, donc dans la couronne de Montréal, autour de Montréal, c'est là où est-ce qu'il nous manque le plus de milieux humides. Les milieux humides, là, jouent un rôle régulateur fondamental dans la lutte contre les changements climatiques, en fait, dans l'adaptation aux changements climatiques. C'est un des milieux de biodiversité qu'il faut le plus protéger en ce moment.

C'est ça qu'on perd le plus au Québec, ce sont des milieux humides, et c'est ça qu'on entend à plusieurs reprises. On a entendu, dans les nouvelles, on continue à remballer des milieux humides. Et, malgré la loi qui est là, malgré la loi qui est présente, on continue à les... pardon, à les détruire, parce que, même s'il existe des compensations, parce que la loi est basée sur le principe de zéro perte nette, donc, dans un quadrilatère, on ne devrait pas perdre le total des milieux humides, on nous a... on donne des compensations, on demande aux entreprises, aux municipalités, etc., de créer un autre milieu humide. Bref, malgré ces dispositions-là, on encourage les compagnies à compenser, et ces millions-là dort encore dans les coffres de l'État. Donc, ça fait en sorte qu'en totalité on perd des milieux humides, on perd du capital naturel à chaque année.

Et le fait d'avoir un des plus grands complexes de milieux humides comme la tourbière de Blainville et que le site d'Orica se trouve enclavé là-dedans, de la CMM, ça lui donne une valeur écologique qui est, pour moi, supérieure, parce que c'est là dont on a plus besoin de ce type de milieu.

Le site Orica est connecté au réseau, comme je disais, des milieux humides des terrains métropolitains. Les milieux humides sont un type d'écosystème qui est dynamique. C'est un type d'écosystème qui change, bien sûr, mais qui apporte une grande valeur environnementale.

(Interruption) Pardon. Sur le site, dans cette étude, on utilise aussi qu'est-ce qu'on appelle les indicateurs fauniques. Je vous ai parlé en termes de boisé, je vous parlais aussi en termes de milieux humides, mais maintenant on va regarder un peu plus les indicateurs fauniques du site Orica. Ça, ça veut dire qu'on a des espèces à statut. La première qu'on a... ils ont regardé, c'est la présence de la salamandre à quatre orteils; la deuxième espèce, la couleuvre verte; et la troisième, la couleuvre tachetée, qui est désignée, en fait, vulnérable. Donc, il y a une conclusion, ici, qui est : «Le site contribue donc à la connectivité faunique locale, surtout pour ces espèces qui sont des espèces à statut.»

Après, on arrive, dans cette étude, à comparer puis étudier... en fait, à étudier ce qu'on... les services écosystémiques. Moi, j'ai eu la chance, Mme la Présidente, de beaucoup me pencher sur cette notion-là puis regarder pourquoi c'est important de l'inclure dans nos politiques publiques et aussi pourquoi c'est important de les prendre en considération quand on discute ce type de projet de loi. Un service écosystémique, c'est l'ensemble des bienfaits que la nature offre à l'être humain et aux communautés. Dans d'autres mots, c'est la relation que nous établissons avec les années, l'histoire avec un milieu, un milieu naturel. Ce service-là, cette connexion-là est supertangible. On peut le voir, par exemple, en agriculture, on peut le voir directement avec la nourriture qu'on consomme en agriculture. On peut le voir avec la forêt, avec le bois qu'on coupe, la fibre qu'on va chercher. Mais dans plusieurs services, plusieurs bienfaits sont des fois invisibles à l'œil nu et dont on n'a pas une valeur dans notre société, exemple, comment les milieux boisés, les milieux naturels, vont réguler la qualité de l'air, ils vont capter du carbone, ils vont séquestrer, en fait, du carbone, autant dans les sols, dans les racines, dans l'ensemble de la biomasse, comment on va faire la décomposition, contribution au cycle de l'azote. Bref, il y a plus d'une quinzaine de services écosystémiques dont on attribue des relations, mais ces relations-là ne sont pas seulement physiques, c'est aussi la valeur que ces sites-là ont pour l'humanité, cette relation d'appréciation envers ces milieux humides, ces boisés.

Donc, sur le site Orica, et j'y reviens parce que c'est notre site d'intérêt et je voulais juste prendre le temps de bien expliquer ce concept, on a un stockage de carbone presque trois fois plus élevé que la moyenne à l'hectare de la ville. C'est énorme, Mme la Présidente. C'est énorme. On est dans un contexte de lutte aux changements climatiques où le stockage de carbone, dont je pense, tout le monde ici est d'accord, devrait, en fait, sauvegarder ce type de milieux qui font du stockage de carbone à cette échelle-là. Bien, ça devrait être une priorité. Ça devrait être important de garder... En fait, c'est important de garder ce type de stockage de carbone, qui est presque trois fois plus élevé que la moyenne à l'hectare à la ville.

Et quand on fait l'analyse aussi d'un autre bienfait, c'est-à-dire la régulation climatique, on regarde que ce site-là offre un effet de refroidissement pour la ville de Blainville. On est tous d'accord qu'on vit déjà les effets des changements climatiques. Un des effets des changements climatiques, c'est l'effet que les températures vont augmenter de beaucoup. Et c'est grâce aux milieux naturels, aux milieux humides, qu'on est capable de refroidir, de réduire les impacts des changements climatiques pour nos populations. Quand on voit qu'un site comme ça offre directement ce service, de refroidir, de réguler la température pour la ville de Blainville, avec ses centaines... pardon, avec ses milliers d'habitants, on ne peut que se réjouir. Puis je ne comprends pas pourquoi on accélère, ce soir, ce projet de loi pour aller à l'encontre et détruire ces bienfaits environnementaux. Parce que, si on ne fait pas ça, bien, ça va coûter plus cher à la longue. Quand on n'a pas ce type d'infrastructure autour, en termes d'adaptation, les chaleurs qu'on n'est pas capables de supporter, ce n'est pas tous les gens qui ont le choix ou les moyens de se payer un air climatisé, bien, c'est des milieux comme ça qui nous permettent de réduire la facture en électricité, qui nous permettent aussi d'avoir des meilleures conditions climatiques pour les gens qui vivent autour.

Alors, je vais résumer les caractéristiques et les indicateurs du site Orica. En termes de bois d'intérêt métropolitain, on est à peu près à 35 hectares. En termes de couverture de canopée, on a 46 hectares diversifiés. En termes d'espèces à statut, il y en a sur le site et à proximité. En termes de connectivité faunique, ce que je vous expliquais tout à l'heure, on a une preuve, ici, scientifique de comment ça peut contribuer à la connectivité. Des milieux humides d'intérêt, on est à peu près à deux hectares; des milieux humides variés, à peu près à 13 hectares. Il y a la présence des cours d'eau, 5,5 kilomètres, intermittents. On a du stockage de carbone à 55 747 tonnes de carbone qui sont estimées. L'effet de refroidissement, c'est presque moins 2,38 degrés Celsius à 0,19 degré Celsius. C'est ça, la contribution de ce site. On voit aussi la contribution à l'érosion locale. Les sédiments, vous le <savez, Mme la Présidente, là...

0 h 30 (version révisée)

<19263 Mme Zaga Mendez : ...vous le >savez, Mme la Présidente, là, on a besoin de ce type de site là pour lutter contre l'érosion, elle est calculée à près de 3 599 tonnes de sols par année, 79 tonnes de sédiments par an. C'est énorme. Je vous ai nommé... on a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 11 bienfaits sont capables d'être vus par les scientifiques. Mais on a un grand enjeu que, même si on est capables d'avoir ce portrait-là initial, les scientifiques nous disent : Bien, il y a un enjeu de disponibilité des données. Parce que, oui, il y a un site qui est d'une grande importance pour la CMM, comme pour l'ensemble... pour faire face à ce qu'on appelle les changements globaux. Dans les changements globaux, on inclut, oui, la lutte aux changements climatiques, on inclut l'adaptation aux changements climatiques, on inclut la protection de la biodiversité, de faire face aux nouvelles conditions environnementales, les pluies changeantes, les chaleurs, mais aussi à la pression de développement qui augmente l'étalement urbain. Des sites comme ça nous permettent de créer un rempart naturel à ce type de pression.

Je le rappelle, ce milieu naturel offre des services essentiels. La biodiversité, ici, elle est présente, elle est une solution et elle peut rentrer, en fait, dans la prise de considération de nos cibles de production, et c'est à multiples niveaux. On était ensemble, puis je salue... je vois quelques collègues qui étaient là ensemble, à Montréal, durant la COP15 en 2022, où le Québec a réitéré toutes ses cibles en termes de biodiversité dans le Cadre mondial de la biodiversité. Le Québec s'est doté aussi d'un plan nature, par la suite, pour sauvegarder cette biodiversité. La CMM et l'ensemble des municipalités, ils ont des orientations pour la protection de la biodiversité. Ça, c'est tous des cadres qu'on donne à nos municipalités à respecter, et ce site-là s'insère et peut s'insérer dans les objectifs de protection de la biodiversité et de lutte aux changements climatiques.

Donc, les constats. Il y a plusieurs indicateurs qui témoignent de la valeur écologique du site Orica. Le site Orica a une valeur écologique qui est supérieure à celle de la sixième cellule actuelle, et, en raison des problèmes de transformation sur le site de Stablex, la différence écologique pourrait être plus grande de ce qui conclut notre étude. Et là on nous montre quand même qu'il y a certaines limites parce qu'il y a des limites en termes d'utilisation des données publiques, de caractérisations écologiques. On a peu de données sur les milieux humides parce que les données qui sont disponibles sur les milieux humides, malheureusement, elles datent de plus de 20 ans. L'analyse de connectivité qui est réalisée à l'échelle de la CMM versus Blainville sont... Donc, comme je vous disais, il y a encore beaucoup de données à explorer et à exploiter.

Les recommandations qu'on a reçues de la part des scientifiques, c'est que... pour le site Orica, de réaliser une caractérisation écologique en bonne et due forme et une analyse de connectivité à l'échelle de Blainville. Ce soir, en adoptant la loi sous bâillon, on est en train de by-passer des avis scientifiques qui nous disent qu'il faut réaliser une plus grande caractérisation écologique en bonne et due forme pour voir la connectivité avec l'échelle de Blainville. Pour le site Orica, ils nous recommandent de réaliser une analyse du potentiel de restauration écologique. Encore une fois, ma collègue de Sherbrooke disait à quel point on n'avait pas de données, qu'on ne s'était pas penchés en profondeur sur les effets écologiques, puis il reste encore beaucoup de travail à faire. Et ce qu'ils nous demandent aussi pour la comparaison, de réaliser une caractérisation écologique sur le site Stablex afin d'obtenir un portrait qui est fiable sur la situation actuelle.

Donc, Mme la Présidente, je voulais vous amener l'ensemble de ces données-là que, je pense... nous donne un aperçu de l'impact écologique environnemental selon ce que la recommandation du BAPE nous disait.

J'ai... en fait, je vois le temps, là, j'ai encore des choses à dire, là, j'avais quand même imprimé plusieurs notes de cours que je donnais en termes de connectivité et d'appréciation des services écosystémiques. On a parlé d'adaptation aux changements climatiques, on a parlé de la résilience écosystémique, des bienfaits pour les humains, de la connectivité écologique, de l'importance des milieux humides puis... Depuis tantôt, des fois, on dit tourbière... est-ce que la tourbière, c'est un milieu humide? Et comment ça marche? C'est que... Le milieu humide, juste pour clarifier, là, c'est des écosystèmes qui peuvent être permanents ou temporaires, comme... Tantôt, je disais que les milieux humides sont dynamiques. Il arrive des fois — puis c'est un peu qu'est-ce qui arrive dans le site Orica — qu'au tout début il n'y avait pas de milieu humide, mais là le site évolue vers des milieux humides, dû à la migration des plantes, dû à la migration des espèces sur le site. Donc, ça peut être permanent. Donc, il y a des sites... des milieux humides qui sont historiquement des milieux humides, mais il y a <des sites...

Mme Zaga Mendez : ...historiquement de milieux humides, mais il y a >des sites de milieux humides qui se créent. C'est la même chose sur le site de Northvolt, et puis c'est pour ça qu'on fait un peu la différence entre les marais, des marécages, des tourbières, des étangs, les plaines inondables. Bref, c'est toutes les définitions qu'on a, en termes de milieux humides. Mais il faut comprendre que, les milieux humides, ce qu'ils font, c'est jouer un rôle de transition entre les écosystèmes terrestres et aquatiques. C'est la plus... façon la plus facile de les reconnaître.

Je vais juste avancer dans mes notes, là, pour ne pas répéter des choses dont j'ai déjà dites. Je pense, on va aller un peu plus vite. Désolée, Mme la Présidente. Et j'ai eu la chance de présenter ça aussi, je vous ai parlé de fragmentation écologique, des exemples de fragmentation et des solutions.

En fait, j'aimerais ça m'attarder aux solutions, rapidement. Les solutions pour réduire tous les impacts dont je vous ai parlé, c'est maintenir et avoir des corridors écologiques, donc la raison pour laquelle on doit garder ce site-là, d'avoir des aires protégées et parcs naturels, parce que c'est là où est-ce qu'on a encore beaucoup plus de travail à faire au Québec, avoir un meilleur développement du territoire et l'urbanisme et créer des passages fauniques. Bien, moi, je pense, dans ce cas-là, ça ne va pas appliquer, mais c'est une des raisons qui nous poussent à parler de l'importance écosystémique du site pour bien comprendre les effets du projet.

• (0 h 40) •

Ah! j'oubliais de parler de ça, je m'excuse, de bien comprendre aussi ce site. Je vous disais, il est entouré de la grande tourbière de Blainville. La grande tourbière de Blainville, en fait, c'est un écosystème précieux qui est situé à environ... vous le savez, à 20 minutes de Montréal, d'où l'importance écologique dans la grande région de Montréal. En fait, la tourbière, j'ai regardé un peu plus son historique, a été formée il y a plus de 6 000 ans. Donc, ça, la tourbière est un milieu humide qui est... historiquement, qui est plus permanent, sur un ancien lac qui était colonisé par la mousse de sphaigne. Elle offre des habitats, comme je vous disais, uniques pour la biodiversité.

Quand on regarde un peu les effets... en fait, la richesse de la tourbière, elle a une biodiversité exceptionnelle. Elle arbitre des espèces florales rares, notamment des plantes carnivores et des orchidées, on parle de diverses espèces fauniques. On a aussi le rôle environnemental que je vous disais en termes de séquestration de carbone et la lutte contre les changements climatiques. Donc, je voulais vous amener cette précision de plus.

La grande tourbière, en fait, c'est un patrimoine naturel. Les gens ont un grand, grand attachement. Et, c'est pour ça, le fait que le site se trouve entouré et que la nature aille pris tellement sur le site, bien, les gens le voient, puis... les espèces comme un tout. Même si, le site, ils peuvent nous dire, historiquement, bien, ce n'était pas la tourbière, c'était d'autre chose, mais l'appréciation qu'il y a du site, c'est le voir comme un tout.

Donnez-moi une seconde. Je vais nous ramener un peu sur le fait puis une des raisons principales pour laquelle la CAQ est en train de faire ça, parce que, oui, je vous ai fait un plaidoyer pendant près de 40 minutes de l'importance écologique de ce site, mais, moi, ce qui me blesse beaucoup, Mme la Présidente, ce soir — et, je pense, ça nous touche tous et toutes, puis je vois mon collègue de Jean-Lesage, qui va se joindre, sûrement, au débat — c'est le fait qu'on est en train de faire ça seulement pour une entreprise privée, seulement pour augmenter les profits d'une entreprise privée, pour leur continuer à donner des passe-droits malgré tous les avis scientifiques, malgré l'avis du BAPE.

Parce que, vous savez, Stablex a envoyé une lettre au premier ministre en insistant l'urgence de la situation. Mais, on le sait, en fait, il n'y a rien qui prouve qu'il y a une urgence de la situation, autre le fait que Stablex a fait de la pression pour ça. Puis mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne le disait : Comment les décisions et la pression s'est faite tellement vite pour qu'on soit ce soir rendus en bâillon?

Le 3 février, suivant le dépôt du projet de loi par la ministre des Ressources naturelles, on a reçu tellement de groupes qui nous le disaient : Attention, ce que vous êtes en train de faire, ce n'est pas seulement d'aller encontre tous les avis scientifiques — dont je vous ai parlé — vous êtes allés... la CAQ est en train de nous forcer d'aller encontre l'autonomie municipale et l'avis des communautés.

On a entendu la Communauté métropolitaine de Montréal, on a entendu la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, tout le monde est rangé derrière la communauté de Blainville, et c'est ça que j'avais le goût, aussi, de souligner, voir cette mobilisation, cette mobilisation <d'acteurs municipaux...

Mme Zaga Mendez : ...tout le monde est rangé derrière la communauté de Blainville. Et c'est ça que j'avais le goût aussi de souligner, voir cette mobilisation, cette mobilisation >d'acteurs municipaux pour nous rappeler que pas seulement il faut écouter l'avis scientifique et le BAPE, mais aussi la voix de ces communautés, la voix de ces citoyens-là.

Dans la lettre ouverte de la mairesse de Blainville dans Le Devoir, elle exige... elle a exigé... en tout cas, j'ai sauté des étapes, là, parce que, sinon, ça pourrait être interminable, ici, là, mais elle exigeait, à ce moment-là, des rencontres urgentes avec le premier ministre, on est... à la date du 3 mars. Puis on s'est rendu compte que, du côté du gouvernement, ils ont l'oreille, ils ont eu le temps de rencontrer, d'abord et avant tout, la compagnie, mais on n'a eu pas tant d'écoute jusqu'à ce soir, parce que c'est ça, le comble, jusqu'à ce soir, de la part... à la part des autres acteurs de... municipaux.

On a eu la réponse du bureau de la ministre des Ressources naturelles, et en critiquant la ville, en jugeant que la demande arrivait trop tard dans le processus. Et, même si elle disait que l'autonomie municipale était très importante, on le voit, que non, on le voit absolument ce soir, que non, ce n'est pas le cas. Puis, à Stablex, ça continuait, son lobbying, elle continuait de produire des communiqués, en date du 3 mars, pour établir les faits et pour dire que ceux qui s'opposent sur le projet actuel sont en train d'omettre des faits, des... qu'ils n'ont pas toutes les informations. Mais on voit vraiment comment c'est le lobby de la compagnie qui gagne, qui a gagné les rangs de l'autre côté, du côté du gouvernement.

Et je vais me permettre quand même de ramener la voix puis les réactions des groupes suite au projet de loi... du dépôt du projet de loi n° 93. L'Union des municipalités du Québec, ils ont réagi rapidement, ils nous disent qu'«en plus d'être une atteinte sérieuse à l'autonomie municipale, cette décision compromet également les efforts de protection des milieux naturels et remet en question les engagements du gouvernement du Québec envers la lutte contre les changements climatiques». Ça, c'est la... je cite M. Martin Damphousse, qui est président de l'Union des municipalités du Québec.

Aussi, une position qui a été rapidement adoptée par la Communauté métropolitaine de Montréal : «L'expansion des activités de Stablex dans un milieu naturel d'une qualité exceptionnelle va à l'encontre des intérêts de la population, du principe de responsabilité, de l'autonomie des villes et des objectifs de protection que le gouvernement s'est lui-même fixés pour lutter contre les changements climatiques.» Ça, c'est ce qu'est la déclaration de Mme Valérie Plante, qui est la mairesse de Montréal, à titre de présidente de la CMM.

On a aussi le Centre québécois du droit de l'environnement qui s'est prononcé en affirmant que «la décision du gouvernement Legault de déposer un projet de loi pour permettre à l'entreprise Stablex de détruire des milieux naturels pour stocker des déchets dangereux va à l'encontre des principes démocratiques et des engagements du Québec à protéger la biodiversité».

Il y a aussi M. Alain Branchaud, le D.G. de la Société pour la nature et les parcs du Québec : «Québec s'apprête à franchir une ligne rouge dans le dossier de Stablex. Dans un contexte où d'autres options existent, il est inacceptable de procéder à la destruction des milieux naturels exceptionnels dans le sud du Québec. Le Québec a une responsabilité à portée internationale en matière de protection de la biodiversité et de telles décisions pourraient ternir sa réputation et éventuellement compromettre le maintien du Secrétariat de la Convention sur la diversité biologique à Montréal.»

C'est quand même quelque chose, Mme la Présidente. Je vous disais, tout à l'heure, à quel point nous sommes des acteurs ou que nous devons continuer à jouer ce rôle d'acteurs principaux en termes de biodiversité, et ça, c'est un de nos experts membre de la société civile qui nous dit : Si on continue avec ce type de décision là, on pourrait même ternir notre réputation et éventuellement compromettre le maintien du secrétariat de la convention sur la biodiversité de Montréal.

On a aussi des groupes citoyens qui ont détecté des niveaux élevés de nombreux polluants pouvant affecter l'environnement et la santé humaine dans les ruisseaux et fossés entourant le site des activités de Stablex. Les fossés et cours d'eau avoisinants le site où Stablex conduit ses activités contiennent des niveaux de polluants qui dépassent largement les critères de prévention pour la vie aquatique établis par Environnement Canada, selon les échantillons recueillis par les citoyens de Blainville et analysés <par un laboratoire...

Mme Zaga Mendez : ...et analysés >par un laboratoire indépendant.

Je vais citer aussi M. Martin Caron, qui est président général de l'UPA : «Aller de l'avant avec ce projet est une entorse grave à toute forme d'acceptabilité sociale, tant au chapitre environnemental qu'au regard des dangers menaçant les terres agricoles du secteur. En pleines tensions commerciales avec les États-Unis, il serait d'autant plus inacceptable de prioriser ainsi des intérêts strictement commerciaux en contournant la volonté des experts, de la société civile et des élus locaux, et ce, au détriment de la pérennité de nos écosystèmes et notre garde-manger.»

Avant de continuer, Mme la Présidente, je veux juste être certaine, combien de temps qu'il nous reste?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...vous avez, en tout, 1 h 10 min 27 s, donc, moins... et vous avez pris 46, donc il vous reste environ...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non.

Mme Zaga Mendez : 25 minutes?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : 26 minutes, à peu près.

• (0 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais continuer à citer certaines personnes, puis sûrement mon collègue de Jean-Lesage va aussi avoir la chance de participer au débat.

Donc, je vous parlais de l'UPA, L'Union des producteurs agricoles. Maintenant, c'est le tour de Stéphane Alary, qui nous a aussi... qui a aussi sonné l'alarme, président de l'UPA, l'Outaouais et Laurentides : «Ce projet constitue un précédent inquiétant pour la gestion du territoire et la protection de l'eau. Il est essentiel que le gouvernement revoie cette décision afin d'assurer un développement respectueux de notre environnement et de nos communautés rurales.»

Je cite Mme Audrey Lemaire, présidente de l'UPA Basses-Laurentides : «L'implantation d'une nouvelle cellule en zone humide pose un risque pour nos terres agricoles. Toute contamination de l'eau ou des sols pourrait avoir des répercussions désastreuses sur l'agriculture locale et la sécurité alimentaire de la région. Nous demandons au ministre de l'Environnement et au premier ministre d'avoir le courage politique de prioriser la protection de nos terres et de nos producteurs agricoles.»

Tout à l'heure, je vous ai parlé des experts, je vous ai parlé des groupes environnementaux, mais maintenant je viens de citer trois fois des acteurs du milieu agricole qui se sont levé puis continuent à se mobiliser parce que qu'est-ce qu'on fait ne va pas seulement affecter notre milieu naturel, va aussi affecter l'ensemble du territoire et affecter les producteurs agricoles.

Le 29 mai 2024, Mme la Présidente, plusieurs groupes de citoyens... ils ont envoyé une mise en demeure au ministre Charette pour faire cesser la contamination de l'usine Stablex. Mouvement Blainville, le parti politique, la Coalition Alerte à l'enfouissement Rivière-du-Nord, Climat Québec et la Coalition des citoyens de Blainville contre la cellule n° 6 de Stablex font partie de ces signataires-là.

Une étude de la firme Habitat, dont j'ai eu la chance de vous lire, a été... qui a été chargée par la ville de Blainville d'évaluer la valeur écologique du terrain, et le site compte 13 hectares de milieux humides, comme je vous expliquais tout à l'heure, dont neuf hectares de marécages, est enclavé dans un des rares complexes de milieux humides de plus de 500 hectares de la Communauté métropolitaine de Montréal.

On a aussi le Groupe d'experts en adaptation aux changements climatiques qui, en mai 2024, a formulé 20 recommandations au gouvernement Legault pour accélérer l'adaptation du Québec au dérèglement du climat. Un chantier national d'une ampleur historique. Et, dans ses recommandations, quand on voit la première recommandation, 1.1, le gouvernement a accordé plus de 1 000... en fait, il faut comprendre aussi que, comme je vous disais tout à l'heure, le gouvernement a accordé plus de 1 000 autorisations d'empiétement sur des milieux humides en moins de deux ans. La superficie visée par ces autorisations dépasse déjà les 10 millions de mètres carrés et des dizaines d'entre elles ont été accordées dans des zones où on trouve des espèces menacées. Et ce soir, bien, la liste des milieux humides... cette liste des milieux humides risque de s'allonger à cause du bâillon imposé par la CAQ.

En juin 2024, on a eu la lettre au ministre Charette d'une coalition de groupes environnementaux à cet effet-là aussi, qui disait très clairement de ne pas autoriser une nouvelle cellule d'enfouissement de déchets industriels à Stablex avant que son ministère ne soit plus transparent quant aux impacts environnementaux des opérations de Stablex à Blainville.

Mme la Présidente, il y a encore des besoins urgents en termes d'analyse d'impact de la cellule 6 de Stablex. Je vous ai parlé de tout et en détail, en termes de valeur écosystémique, en termes de services écosystémiques, en termes de connectivité. C'est un projet qui vise à doubler la superficie des sites d'enfouissement pour importer — c'est ça aussi, l'enjeu — des matières... des matériaux contaminés et de l'enfouissement de déchets dangereux. Et ça, c'est l'autre partie dont je n'aurai pas peut-être tout le temps d'expliquer comment, mais ma collègue de Sherbrooke y est allée quand même en détail, de comment il nous manque de données en termes de la gestion de ce type de matières résiduelles.

Pour nous, on va continuer puis on va, bien sûr, être <opposés...

Mme Zaga Mendez : ...il nous manque des données en termes de la gestion de ce type de matières résiduelles.

Pour nous, on va continuer puis on va, bien sûr, être >opposés du projet de loi. Tout à l'heure, on va voir l'étude détaillée et on va continuer à mener cette bataille. On est prêts, je suis prête, moi-même et tous mes collègues de Québec solidaire, à continuer à mener cette bataille pendant toute la nuit, parce qu'on est déjà... la nuit, non, les petites heures du matin, comme je dis, on est déjà rendus vendredi... parce que, pour nous, la question environnementale, ça a toujours été central dans notre engagement. C'est de ça que j'avais le goût de nous parler. Mes collègues ont parlé d'autonomie municipale, on a parlé aussi du fait qu'on s'est fait forcer à débattre, de forcer... de mobiliser le Parlement du Québec pour une multinationale, nous allons continuer ce travail-là, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, il reste à peu près...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : 18 min 55 s.

M. Zanetti : Merci. Bon, j'ai fait une petite sieste avant d'arriver, à peu près 45 minutes, et ça m'a donné quand même l'occasion de méditer sur la chose suivante : mais quel genre de système politique pourri nous demande de prendre des décisions à 1 heure du matin? Clairement, là, clairement, quand il est 1 heure du matin, d'habitude, et que vous êtes réveillés, chers collègues, habituellement, j'imagine que vous êtes un petit peu dans un état second, et ce n'est surtout pas le moment de prendre des décisions, et surtout pas le moment de prendre des décisions pour l'avenir du Québec.

Alors, à cette réflexion, je me dis : Comment ça a commencé, cette histoire? Ce n'est pas un règlement nouveau qui permet de faire des bâillons, ce n'est pas un règlement nouveau qui dit : Ah! tiens, des fois, il y a une procédure qui fait qu'on prend des décisions dans la nuit. Clairement, ça doit avoir commencé, cette affaire-là... Et puis je n'ai pas eu le temps, étant donné qu'on l'a su à 13 h 04 aujourd'hui, qu'on allait passer la nuit debout sans dormir, clairement, je n'ai pas eu le temps, mais j'aurais pu demander à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale de nous faire une recherche pour savoir quand est-ce que ça a commencé, cette procédure, et probablement qu'on aurait découvert que cette procédure, en fait, ça a commencé au moment où les gens qui siégeaient ici et qui ont établi ces procédures-là, c'étaient probablement uniquement des hommes qui n'avaient aucune charge mentale familiale et dont les épouses ne travaillaient pas et s'occupaient d'absolument tout. Ça a dû commencer en 1950, en 1940, en 1930...

Là, je vois que j'ai l'attention des gens. Les gens se disent : Qu'est-ce qui se passe? Ce qui se passe, là, c'est que ce système politique là, il a été fait pour des gens qui ne s'occupaient pas de leur famille et il nuit, il nuit à la conciliation familiale.

Quand, aujourd'hui, là, tout le monde qui est ici... Peut-être que les députés du gouvernement, eux, ils le savaient d'avance parce qu'ils ont eu ce privilège-là, mais quand les députés des oppositions ont su, à 13 h 04, qu'il fallait qu'ils réorganisent... Il y en a qu'ils me font signe, non, même nous, on ne l'a pas su, c'est triste. Quand tout le monde a su, à 13 h 04...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Zanetti : ...a su, à 13 h 04, qu'ils allaient passer la nuit debout, ça veut dire qu'ils ont dû appeler leur famille, et là il y a des dizaines de députés de l'Assemblée nationale qui ont dû bouleverser l'horaire et la planification familiale et ça a eu des répercussions sur tout leur entourage. Et ça, là, qu'est-ce que ça fait? Bien, ça fait que les gens se disent... aux députés, autant femmes que hommes... bien, j'essaie de trouver des mots parlementaires, là, mais : Ta job, elle nous perturbe énormément, mettons. Personne ne dit ça comme ça, là, je dis que... je pense que, dans les familles, dans les chaumières, le langage est plus... est plus franc. Mais ce que ça fait, c'est que ça contribue à cultiver l'idée que faire de la politique, c'est terrible pour la famille, et c'est vrai. Et moi, là, que le gouvernement qu'on n'arrête pas de critiquer, là, dise : Je vais emmerder les oppositions, je vais leur dire à 13 h 04 qu'ils vont passer la nuit debout, quitte à ce qu'ils doivent réorganiser leur horaire, je peux comprendre qu'il décide de faire ça, mais qu'il décide d'emmerder les familles des députés en leur disant à la dernière minute, en les forçant à tout réorganiser...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Jean-Lesage, vous connaissez très bien <notre règlement...

M. Zanetti : ...en les forçant à tout réorganiser...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Jean-Lesage, vous connaissez très bien >notre règlement, vous avez un... vous avez un très bon français habituellement, vous pouvez utiliser d'autres mots que le mot «emmerder» ici, à l'Assemblée nationale. Donc, s'il vous plaît...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Aïe! Puis, s'il vous plaît, les députés du gouvernement, de la banquette, moins fort, s'il vous plaît. Ici aussi, moins fort, sinon on n'entend pas le collègue. Je sais, il est tard et tout, mais soyez respectueux envers le collègue.

M. le député, je vous invite à la prudence dans vos propos.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je retire le mot «emmerder».

Et tout ça m'amène à réfléchir à la chose suivante : si on veut vraiment changer le système politique dans lequel on est, on peut commencer peut-être par changer sa culture et on peut commencer par avoir des comportements différents. Moi, là, s'il y a quelqu'un, ici, qui veut parier avec moi sur le moment auquel, au bureau du leader du gouvernement, il a été décidé de faire un bâillon, là, moi, je parie que ce n'est pas à 13 h 04 aujourd'hui, O.K.? On peut lancer des paris. Je sais qu'on ne peut peut-être pas parier de l'argent, là, mais mettons qu'on pariera des affaires là, je ne sais pas trop quoi. Mais mettons qu'il savait certainement lundi là, hein? Certainement que lundi, il le savait.

• (1 heure) •

Des voix : ...

M. Zanetti : Non, il ne savait pas? Mais, en tout cas, je trouve ça difficile à croire. Mais il le savait certainement mardi. En tout cas, c'est sûr qu'il savait avant 13 h 04 aujourd'hui. Et, s'il savait avant 13 h 04 aujourd'hui, il aurait pu décider de le dire, il aurait pu décider de le dire, puis nous autres, on aurait pu organiser nos affaires différemment. Puis ce n'est pas pour nous autres, là. Nous autres, à la rigueur, on a décidé de faire de la politique puis d'accepter ces affaires-là. Mais ça aurait changé quelque chose pour tous les gens qui nous entourent, pour les groupes citoyens qu'on devait rencontrer demain matin, dans nos circonscriptions, pour toutes les réunions qu'on a dû annuler et reporter à cause qu'un gouvernement est pressé d'adopter sous bâillon une loi qui ne va pas servir l'intérêt collectif.

Et c'était quoi, l'urgence? Mettons qu'on avait dit : Ah! mais l'urgence, c'est comme une affaire, là, tu sais, d'intérêt d'État, il y a comme une guerre qui va être déclenchée, puis, si on siège toute la nuit, elle va être empêchée, des vies seront sauvées, j'aurais pu dire : Regarde, ça vaut la peine. Mais là la raison, c'est quoi, essentiellement? Essentiellement, c'est que le gouvernement veut pouvoir exproprier un terrain le plus vite possible pour permettre à une compagnie américaine multimilliardaire de raser les arbres le plus vite possible avant qu'il n'ait plus le droit de le faire parce que les lois qui protègent la nidification des oiseaux leur en empêcheraient. C'est une affaire de même, hein, c'est ça? J'essaie de résumer, là, de ne pas faire des raccourcis.

Mais tu dis : Quelle urgence? Alors que la vraie urgence, c'est, disons, la lutte aux changements climatiques, bien non, l'urgence du gouvernement, c'est : Vite, il faut passer des lois pour que la compagnie, elle puisse raser les arbres, pour qu'elle puisse enfuir des déchets... enfouir des déchets dangereux, parce que... sous prétexte que... Puis là ils vont dire : Non, mais, attendez, attendez, c'est parce qu'il est minuit moins une, ah! il est même minuit, il est peut-être même minuit et cinq, parce que, sinon, il va y avoir une rupture dans l'approvisionnement.

(Interruption)

M. Zanetti : Bonjour. Et là...

Des voix : ...

M. Zanetti : Bonsoir. Bien là, il est rendu... il est rendu vendredi matin, 1 h 02, chers collègues, on est à notre meilleur. C'est épouvantable.

Donc, cette urgence, moi, je l'aurais comprise. Mais les arguments avancés par le gouvernement sont contredits par tout le monde, à part, mettons, eux, puis la compagnie Stablex, et ses lobbyistes, et les gens qui ont fait des études pour eux dans le but de pousser leur projet. Donc, ce n'est pas vraiment sérieux. Moi, ça ne me convainc pas, et je vous dirais que ça me fâche.

Et je vais, pour ça, juste... Je ne sais pas comment le formuler, là, sans prêter d'intentions. Ça prend, des fois, des... tu sais, c'est comme... ça prend des... ça prend des efforts mentaux exceptionnels pour ne pas faire ce que n'importe quel citoyen moyen aurait envie de faire très, très, très rapidement. Mais disons qu'en supposant que le gouvernement, disons, est bien intentionné, ce que le règlement nous oblige à faire, on dirait peut-être : Peut-être qu'au fond cette décision-là et cette procédure-là, elle est peut-être prise parce qu'ils ne sont pas éclairés. Peut-être que c'est ça, l'affaire. Peut-être, Mme la Présidente, qu'il y a quelque chose au sujet de la gestion des matières résiduelles qui n'est pas compris au gouvernement. Alors, pour pallier à cette affaire-là, au cas où ce soit ça, le problème, bien, je vais lire quelques articles sur la gestion des matières résiduelles, pour comprendre les déchets dangereux.

«Les déchets dangereux comprennent une variété de matériaux qui peuvent être nocifs pour la santé humaine <ou l'environnement...

1 h (version révisée)

<17955 M. Zanetti : ...comprendre les déchets dangereux. Les déchets dangereux comprennent une variété de matériaux qui peuvent être nocifs pour la santé humaine >ou l'environnement. Ils peuvent être issus de différents secteurs, tels que l'industrie, la construction, les services médicaux ou même les ménages. Pour gérer ces déchets de manière appropriée, il est crucial de bien comprendre ce qu'ils sont et pourquoi ils sont dangereux. Les caractéristiques des déchets dangereux incluent souvent la toxicité, la corrosivité, la réactivité ou l'inflammabilité. Par exemple, les solvants, les pesticides, les produits chimiques, industriels, les batteries et certains types de déchets électroniques sont tous considérés comme des déchets dangereux. La première étape dans la gestion de ces déchets est de les identifier correctement afin de les traiter de manière sécurisée.

«Comment identifier et classifier les déchets dangereux? La première étape dans la gestion des déchets dangereux consiste à les identifier et les classifier. Cela permet de déterminer les méthodes appropriées de traitement et d'élimination. Les règlements locaux et internationaux, tels que la liste européenne des déchets, fournissent des directives claires sur la classification des déchets dangereux. Chaque type de déchet dangereux doit être étiqueté correctement avec des informations détaillées sur sa composition, ses risques potentiels et les précautions à prendre. Cette identification permet de prévenir les accidents et de garantir que les déchets seront manipulés par des professionnels qualifiés.

«Une fois les déchets dangereux identifiés, il est crucial de les collecter et de les stocker de manière sécurisée. Il faut s'assurer… Il faut assurer que les contenants sont résistants aux matériaux qu'ils contiennent pour éviter toute fuite ou contamination. Le stockage des déchets dangereux doit être effectué dans des zones désignées et sécurisées loin des sources de chaleur, des zones de circulation et des installations sensibles. Il est également important de suivre les règlements locaux en matière de stockage pour éviter des sanctions et garantir la sécurité de tous.

«Le transport des déchets dangereux est une étape critique qui nécessite une planification minutieuse et le respect strict des réglementations. Les entreprises de transport spécialisées doivent être engagées pour assurer que les déchets sont déplacés en toute sécurité et en lieu sûr. Les véhicules utilisés pour le transport doivent être appropriés et équipés pour gérer les types spécifiques de déchets dangereux transportés. Les conducteurs doivent recevoir une formation spécialisée pour gérer les urgences potentielles pendant le transport. Le traitement des déchets dangereux peut inclure une variété de méthodes telles que l'incinération, la neutralisation chimique, la bioremédiation et le recyclage. Chaque méthode a ses propres avantages et inconvénients, et le choix de la méthode dépend du type de déchets et de la réglementation locale.

«Il est essentiel de choisir des installations de traitement agréées et conformes aux normes environnementales. Le traitement des déchets doit minimiser les impacts négatifs sur l'environnement et la santé publique tout en maximisant la récupération de matériaux utiles lorsque cela est possible. La gestion des déchets dangereux est strictement réglementée, et la conformité à ces règlements est essentielle pour éviter des amendes et des sanctions. Cela inclut la tenue de registres détaillés des types de déchets générés, des méthodes de traitement utilisées et des mouvements de déchets. Des audits réguliers et des inspections peuvent être requis pour garantir que toutes les pratiques de gestion de déchets dangereux sont conformes aux normes en vigueur. La documentation précise et à jour est cruciale pour démontrer la conformité et pour la traçabilité des déchets dangereux tout au long de leur cycle de vie.

«Enfin, la sensibilisation et l'éducation sont des aspects essentiels de la gestion des déchets dangereux. Les employés, les clients et la communauté doivent être informés des dangers potentiels et des pratiques de gestion sûres. Les programmes de formation réguliers, les campagnes de sensibilisation et les ressources éducatives peuvent aider à promouvoir une culture de sécurité et de responsabilité en matière de gestion des déchets dangereux. En comprenant mieux les enjeux, tout le monde peut contribuer à un environnement plus sûr et plus sain.

«En conclusion, la gestion des déchets dangereux nécessite une approche intégrée qui inclut l'identification, la collecte, le stockage, le transport, le traitement et la conformité réglementaire. En suivant ces bonnes pratiques, vous pouvez non seulement protéger la santé humaine et l'environnement, mais aussi vous conformer aux lois et aux régulations en vigueur. La gestion des déchets est un enjeu à l'échelle de la planète.

«Alors, voici les principaux défis mondiaux en matière de gestion des déchets solides urbains, qui sont multiples et interconnectés. L'augmentation de la population urbaine à l'échelle mondiale exerce une pression considérable sur les systèmes de gestion des déchets, rendant la collecte, le traitement et l'élimination de plus en plus complexes et coûteux. Dans de nombreux pays à faibles ou moyens <revenus...

M. Zanetti : ...dans de nombreux pays à faibles ou moyens >revenus, la gestion des déchets représente une part importante des budgets municipaux, souvent la plus élevée, mais les ressources financières disponibles sont insuffisantes pour mettre en place des systèmes efficaces et durables. Le recouvrement des coûts auprès des usagers reste également un défi majeur.»

Je vais interrompre ici ma lecture et peut-être la reprendre si j'ai d'autre temps, parce que je voudrais aussi citer, Mme la Présidente, en cette Chambre, un poème. Un poème, parce que, des fois, les arguments manquent de force, et, parfois, les poèmes sont plus à même de toucher les gens. Et c'est un poème qui parle de déchets, et c'est un poème qui a été écrit par un ancien membre de l'Assemblée nationale, ministre du gouvernement du Québec et poète éminent ayant marqué la littérature québécoise. Alors, il y a des mots, à l'intérieur de ce poème-là, qui vont choquer, Mme la Présidente, mais, en même temps, je pense qu'il est important de le lire jusqu'au bout en tant que pièce de notre patrimoine culturel québécois national.

• (1 h 10) •

Mal au pays, Gérald Godin, 1967. «Par les coquerelles de Parlement, par les crosseurs d'élections, les patineurs de fantaisie, les tarzans du salut public...»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, écoutez, M. le député, ce n'est pas souhaitable, dans nos débats, d'avoir des... Lire des poèmes, c'est une chose, là, mais de lire ce genre de poème là, avec les mots qui sont tous non parlementaires, un à la suite de l'autre, ce n'est vraiment pas souhaitable. Donc, changez de poème ou, sinon, bien, changez de propos. Alors, vous pouvez continuer.

M. Zanetti : Je comprends votre réaction, Mme la Présidente. En même temps, je trouve qu'il y a quand même un certain enjeu éthique à, disons, ne pas permettre qu'un des poèmes les plus marquants de l'histoire du Québec soit lu au Parlement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...qu'on ne peut pas faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement. Là, vous vous servez d'un poème pour faire indirectement ce qu'on ne vous permet pas de faire directement. Donc, vous comprenez, M. le député? Vous pouvez poursuivre. Il vous reste deux minutes.

M. Zanetti : C'est quand même spécial. C'est un des poèmes les plus connus de la littérature québécoise, et on ne peut pas le lire au Parlement. C'est un poème qui a été écrit par un ancien membre de l'Assemblée nationale, ancien ministre. Je trouve que c'est une erreur, mais je vais respecter votre décision, Mme la Présidente, et continuer à vous parler de déchets dangereux.

«Une grande partie des déchets, en particulier dans les pays à faibles revenus...» J'ai déjà lu ce paragraphe. «La mauvaise gestion des déchets contribue à la pollution des océans, au blocage des systèmes de drainage, à la propagation des maladies, à la pollution de l'air et de l'eau et à la production de gaz à effet de serre, exacerbant le changement climatique. Les émissions de méthane provenant de la décomposition des déchets organiques et des décharges sont particulièrement préoccupantes. L'évolution des modes de consommation entraîne une diversification des types de déchets, notamment l'augmentation des plastiques et des déchets électroniques, qui nécessitent des approches de gestion spécifiques et des infrastructures de recyclage adaptées. La contamination des flux de recyclage reste un défi important.

«Des millions de personnes dépendent du secteur informel de la gestion des déchets pour leur subsistance, travaillant souvent dans des conditions dangereuses et précaires et faisant face à la stigmatisation sociale. Leur intégration et leur formalisation dans les systèmes de gestion des déchets restent un défi complexe. Le manque de données fiables et comparables à la production, la composition et la gestion des déchets entrave la prise de décisions éclairées et le suivi des progrès. Les populations locales expriment souvent une opposition au développement de nouvelles installations de traitement et d'élimination des déchets à proximité de leurs habitations. S'en remettre uniquement à la bonne volonté des entreprises pour moderniser la gestion des déchets peut s'avérer insuffisant sans une réglementation et une planification gouvernementales fortes.»

Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...secondes, M. le député.

M. Zanetti : Bien, alors, je terminerais comme ça, en vous remerciant infiniment et en appelant le gouvernement à prendre des décisions éclairées. Lorsqu'il s'agit de contaminer pour des siècles et des siècles des terrains au Québec, il faut le faire au moins en écoutant le BAPE, au moins en écoutant la science, pas à la hâte, pour empêcher les règlements protégeant les oiseaux de faire raser les forêts étrangères.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc, cela met fin au débat sur <l'adoption du principe...

M. Zanetti : ...les forêts par des compagnies étrangères.

RLa Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cela met fin au débat sur >l'adoption du principe du projet de loi n° 93 — s'il vous plaît! — Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Je mets donc aux voix la motion de Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville. Cette motion est-elle adoptée? MM. les... M. le...

M. Derraji : Je suis sûr et certain que les deux, on va vous demander un vote électronique.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je pense que oui. Exactement ce que je pensais. Donc, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 1 h 15)

(Reprise à 1 h 20)

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, je mets aux voix la motion de Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Donc, le vote est maintenant ouvert.

Donc, le vote est maintenant terminé. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour :50

Contre :25

Abstentions :0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville, est adopté.

Alors, conformément à la procédure législative d'exception prévue aux articles 257.1 et suivants, je suspends les travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude de projet détaillée.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 1 h 22)

(Reprise à 1 h 30)

Commission plénière

Mme D'Amours (présidente de la commission plénière) : Nous sommes réunis en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement. Dans le cadre de ce débat, chacun des députés indépendants dispose de cinq minutes.

Nous entreprendrons les travaux de la commission plénière avec l'étude de l'article 0.1, parce que la ministre a déposé un amendement 0.1. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame... allez-y.

Mme Labrie : Il n'y a personne d'autre qui faisait des remarques?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous faites des remarques préliminaires?

Une voix : ...

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, on va commencer par la députée de Sherbrooke. Vous pourrez décider si vous le faites. Allez-y, Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, merci, Mme la Présidente. D'habitude, ça commence par la ministre, mais, bon, on l'entendra plus tard. Écoutez, moi, ça fait quelques années que je suis ici, déjà, c'est la deuxième fois que je subis un bâillon sur un de mes dossiers. La dernière fois, c'était aussi concernant des enjeux d'atteinte à la démocratie, c'était en février 2020, un bâillon pour la démocratie scolaire... pour abolir la démocratie scolaire. Là, en ce moment, on est en train de faire un bâillon sur un autre projet de loi qui vient porter atteinte à la démocratie, cette fois-ci à la démocratie municipale. Et, pour ajouter à l'odieux de la situation, c'est un bâillon qui est imposé avant même qu'on ait fait l'adoption de principe et qu'on ait commencé l'étude détaillée. Donc, c'est inhabituel qu'on ait à faire des remarques préliminaires pendant un bâillon.

Vous comprendrez que je ne suis pas très heureuse de me retrouver ici, en pleine nuit, pour faire ça, là, il est 1 h 32 du matin. On se fait imposer un projet de loi qui vient bafouer les compétences municipales, qui vient contourner nos règles environnementales. On est ici parce que le gouvernement a décidé de céder au chantage d'une entreprise américaine. La CAQ a fait une… un projet de loi sur mesure pour répondre aux demandes de Stablex et même un bâillon pour leur permettre de respecter leur échéancier et de contourner les règles fédérales. Vraiment, là, un travail sur mesure qui fait en sorte d'exproprier la ville de Blainville pour louer à une entreprise américaine qui enfouit des déchets dangereux un terrain qui est en plein milieu d'une tourbière. Donc, vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec ça, permettre à Stablex de contourner les règles environnementales, municipales et de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et de se protéger des poursuites, je ne suis pas d'accord avec ça non plus.

Les citoyens, ils s'attendent à ce que le gouvernement, nous, comme... et nous, comme élus, à ce qu'on mette en place des règles environnementales et que le gouvernement les fasse respecter, pas à ce qu'on fasse des lois spéciales pour permettre à des entreprises de les contourner. Donc, ce qui se passe en ce moment, c'est littéralement le contraire de ce que les citoyens attendent de leurs élus. Puis, en plus, on le fait en bâillon. Aujourd'hui, on apprenait, grâce à TVA, que la compagnie américaine qui appartient à Stablex a soutenu financièrement des élus républicains antichoix. Et là on est en train de faire un projet de loi qui va leur permettre d'avoir un plus grand terrain pour pouvoir continuer, pendant le plus longtemps possible, à faire de l'argent. Et, quand on sait ce qu'ils <font...

1 h 30 (version révisée)

<17889 Mme Labrie : ...pour pouvoir continuer pendant le plus longtemps possible à faire de l'argent. Et, quand on sait ce qu'ils >font avec leurs profits, ça ne donne pas trop le goût, je vous dirais, de les aider à économiser de l'argent en achetant un terrain avec nos fonds publics, qui, vous le savez, Mme la Présidente, sont limités. On ne peut pas tout faire. On fait même des compressions en ce moment. Et là on utilise nos fonds publics pour leur permettre, à eux, d'économiser 100 millions. C'est une entreprise qui appartient à une filiale, une filiale d'une entreprise américaine qui a fait 3 milliards de profit en dollars canadiens l'année dernière — 3 milliards de profit, là, pas de revenus. Donc, on s'entend qu'ils auraient pu acheter n'importe quel terrain sur le territoire du Québec avec ces fonds-là sans avoir besoin que le gouvernement du Québec paie la facture comme c'est prévu dans ce projet de loi.

D'ailleurs, il y avait un terrain du gouvernement qui faisait 34 hectares, qui était prévu pour la cellule 6 de Stablex, mais ce terrain-là, l'entreprise a empilé de l'argile dessus depuis 10 ans. Alors, le résultat, c'est qu'aujourd'hui ça leur coûterait 100 millions de plus pour tasser leur propre argile qu'ils ont pelletée sur le terrain qui était prévu pour eux. Ils ne veulent pas payer pour ça. Ils préfèrent un terrain qui est un peu plus loin, en prétextant ne pas vouloir déranger les voisins avec leurs activités. Mais on va se le dire, là, ce qui est plus intéressant pour eux, c'est que le terrain de Blainville, il leur coûte 100 millions de moins à aménager. Ils nous l'ont dit très clairement. Je les remercie d'avoir été sincères là-dessus, ça permet de rendre les choses assez claires. Puis, surtout, il est deux fois plus gros, ce terrain-là, donc ça leur permet évidemment de continuer leurs activités beaucoup plus longtemps.

Et, les enjeux de voisinage, ils ont été balayés de la main assez clairement par le rapport du BAPE, qui a été très, très clair, là, en 2023, dans ses conclusions, où on pouvait lire : «Après analyse, la commission d'enquête est d'avis que la cellule n° 6 projetée ne présente aucun avantage en termes de réduction des nuisances. Quant aux besoins en enfouissement, elle constate que la cellule n° 5 actuellement en exploitation pourrait les combler jusqu'au début des années 2030 et que la cellule n° 6, prévue initialement, permettrait à Stablex de poursuivre l'exploitation jusqu'à environ 2040. Ce contexte, combiné à la valeur écologique exceptionnelle de certains milieux naturels sensibles, de l'emplacement de la cellule n° 6 projetée et à sa périphérie ainsi qu'à l'absence d'un portrait complet sur les matières dangereuses résiduelles, amène la commission d'enquête à considérer ce projet comme étant prématuré et à recommander en conséquence de ne pas l'autoriser, d'autant plus qu'il lierait le gouvernement pour une durée d'environ 40 ans.» Donc, ça, c'étaient les conclusions du rapport du BAPE qui viennent, bon, balayer du revers de la main, comme je vous disais, la question des enjeux de nuisance pour le voisinage, qui vient aussi balayer l'urgence alléguée par Stablex. Ça, c'est un rapport qui date de 2023 et puis qui, malheureusement, est encore tout à fait pertinent, parce que ce qui était recommandé à l'époque n'a jamais encore été fait par le gouvernement. On n'a toujours pas l'état des lieux qui était recommandé sur la gestion des matières dangereuses. Donc, en l'absence de ces informations, on devrait se reposer encore sur ces recommandations-là.

Le terrain, on va en parler un peu, ça vaut la peine. Parce que la ministre des Ressources naturelles dit toujours que c'est un terrain industriel, ce qui est un fait, hein, il était zoné industriel, mais ça, ça ne parle pas de ce qu'il y a sur le terrain. Ça parle de l'usage que la société avait à une certaine époque décidé de permettre dessus. Et ce terrain-là, bien, il est boisé. Il a une haute valeur écologique. Il est en plein milieu de la grande tourbière de Blainville, hein, même si la tourbière ne se situe pas sur ce terrain-là, il est au cœur de la grande tourbière de Blainville. Et donc depuis 2012, il est considéré par la Communauté métropolitaine de Montréal comme un bois d'intérêt métropolitain. Et d'ailleurs, il a été protégé depuis 2022 par la Communauté métropolitaine de Montréal par un règlement de contrôle intérimaire pour aider la CMM à atteindre son objectif de protéger 30 % des milieux naturels du Grand Montréal, ce qui avait d'ailleurs été approuvé par le gouvernement du Québec, hein? Les règlements de contrôle intérimaire sont adoptés par le gouvernement, parce que c'est aussi une orientation gouvernementale de protéger 30 % du territoire. Et donc, avec ce règlement-là, la CMM était venue corriger une erreur du passé, là, sur le zonage de ce terrain-là. Il voulait protéger à perpétuité le terrain. Il y avait des fonds prévus pour ça, pour l'aménager, le rendre accessible. Et, avec son projet de loi, bien, le gouvernement vient nous ramener dans cette erreur du passé de considérer que c'est possible de faire un usage industriel sur le terrain en question. Il vient de faire tomber la protection prévue pour le terrain. Donc, vous comprendrez qu'on n'est pas d'accord avec ça.

Le terrain, il est dans un important corridor forestier. Il est lui-même dominé par un important couvert forestier qui contribue à la canopée de la ville de Blainville. Il est en plein corridor faunique. Il y a des espèces à statut précaire comme la salamandre à quatre orteils, plusieurs centaines d'espèces d'oiseaux. Il y a des milieux humides. Et puis, de venir <permettre...

Mme Labrie : ...humides. Et puis, de venir >permettre les activités de Stablex au milieu d'un aussi vaste complexe de milieux naturels, ça vient vraiment porter atteinte à l'intégrité du milieu naturel, ça vient briser la continuité des écosystèmes, et c'est un grave problème.

Puis d'ailleurs, il n'y a pas juste moi qui parle de la valeur écologique de ce terrain-là, là. C'était écrit noir sur blanc dans le rapport du BAPE qui disait que : «Le terrain visé se distinguait par la présence de peuplements forestiers entrecoupés de milieux humides variés qui assurent le maintien des espèces fauniques et floristiques dont certaines sont fragiles.» Donc, on est assez loin du terrain industriel décrit par la ministre pour essayer de convaincre les gens que le site n'a pas de valeur écologique.

• (1 h 40) •

On aurait aimé avoir une comparaison des différents terrains. La firme Englobe, qui a collecté les données, nous a confirmé qu'ils n'ont pas terminé d'écrire leur rapport qui concerne l'autre terrain. Et donc ni Stablex ni le gouvernement n'ont en main en ce moment les données pour pouvoir comparer les deux terrains. Ils ont seulement une étude de caractérisation écologique pour le terrain visé par le projet de loi. Et il ne manquait que quelques semaines à la firme pour terminer de rédiger le rapport concernant l'autre terrain et qu'on puisse avoir entre les mains une véritable comparaison de ces deux terrains. Le gouvernement a décidé de ne pas attendre cet autre rapport, de ne pas attendre la comparaison, et, ça, ça vient, pour moi, démontrer que, la décision, elle ne repose pas sur une étude environnementale sérieuse. C'est plutôt des arguments économiques qui ont guidé la décision du gouvernement là-dessus, au mépris des considérations environnementales, au mépris des lois, des règlements qu'on a adoptés, que nos prédécesseurs ont adoptés au Québec pour aménager notre territoire et protéger notre environnement.

Donc, quand la ministre nous dit qu'elle agit dans l'intérêt national, moi, je ne trouve pas qu'elle en a fait la démonstration. Leur argument principal, là, c'est le risque de bris de service pour les 600 entreprises et municipalités clientes de Stablex. D'ailleurs, parlant de ça, on aura une motion préliminaire tout à l'heure pour demander le dépôt de la liste, là, des entreprises à laquelle faisait référence plus tôt aujourd'hui le ministre de l'Environnement. L'entreprise met de la pression en disant que la cellule 6 va être remplie en 2027, mais je vous ai cité tout à l'heure le rapport du BAPE qui parlait plutôt de 2030. Donc, ça nous laisserait le temps de faire l'état des lieux de la production et de la gestion des matières dangereuses, comme c'est recommandé depuis 2023.

Et, moi, c'est ça que je déplore le plus, je vous dirais, dans ce dossier-là. C'est que ça fait presque deux ans que le gouvernement a entre les mains la recommandation explicite du BAPE de faire un état des lieux avant de prendre une décision. Le dernier paragraphe du rapport, là, il est très clair, ça dit : «Par ailleurs, à la suite de son analyse, la commission d'enquête conclut qu'il serait impératif que le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs réalise un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses résiduelles et des matières non dangereuses préoccupantes. Ce bilan devrait lui permettre de développer notamment des orientations stratégiques, de compléter la mise à jour du règlement sur les matières dangereuses et d'adopter un plan d'action en matière de réduction et de gestion de ces matières en tenant compte de l'évolution des réalités et préoccupations territoriales et environnementales.» Ça n'a jamais été fait de tout ce temps-là. Alors, il n'y en a pas, des orientations stratégiques. L'état des lieux, on ne l'a pas. Le ministre de l'Environnement, tout à l'heure, nous disait qu'il n'a pas besoin de suivre cette recommandation, essentiellement, parce que lui, il possède déjà l'information sur les 600 clients de Stablex et sur ce qu'ils produisent. Il nous disait qu'il a l'information sur le tonnage. Bien, tant mieux pour lui. Nous, on n'a pas accès à cette information-là. On veut l'avoir.

Puis d'ailleurs on... Pendant que lui nous dit ça, qu'il a suffisamment d'informations sur des clients de Stablex et donc qu'on n'a pas besoin d'un état des lieux, bien, on, a de l'autre côté, la ministre qui est avec nous... j'allais dire ce soir, là, je ne sais plus quand... je ne sais plus comment on doit qualifier le moment où on trouve, la ministre des Ressources naturelles, elle, elle nous dit qu'il y a des secteurs entiers de production de déchets dangereux pour lesquels on n'a pas de débouchés au Québec. Elle a déjà nommé des exemples de déchets biomédicaux, de déchets nucléaires en nous disant que ça, c'est exporté et que c'est ça qui nous empêche de fermer la frontière pour l'importation de déchets dangereux aux États-Unis parce que nous, on en exporte, parce qu'il y a des secteurs pour lesquels on n'a aucun débouché ici. Alors, moi, ce que je lui dis à la ministre, c'est : Ça devrait être ça notre priorité en matière de gestion des déchets dangereux, d'affranchir le Québec de sa dépendance aux exportations, pour qu'on puisse, nous, nous permettre de limiter les importations. Et ça, pour pouvoir le faire, bien, ça nous prendrait un état des lieux sur ce qu'on produit, dans quelle quantité, pas juste pour les clients de Stablex, l'ensemble de la production des matières dangereuses au Québec, pour qu'on puisse vraiment regarder c'est quoi, nos <priorités...

Mme Labrie : ...regarder c'est quoi, nos >priorités collectives avec ça. On le sait, qu'on en produit des déchets puis qu'il faut trouver une manière de les gérer, là, on n'est pas dans la pensée magique, sauf que, pour faire collectivement un bon plan de match, on a besoin d'abord d'un état des lieux. Et puis ça, c'est le BAPE qui le dit depuis déjà assez longtemps.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...j'aimerais entendre les remarques préliminaires.

Mme Labrie : Oui, donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Allez-y, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. Donc, pour moi, il est là, l'intérêt national, faire ce portrait recommandé par le BAPE depuis 2023, nous demander c'est quoi, la meilleure manière de gérer ce qui est produit au Québec, pour qu'on puisse le faire ici, par nous-mêmes, avec les meilleurs procédés. Et je trouve ça irresponsable, en fait, de céder au lobby d'une entreprise pour lui permettre de continuer ses activités pendant des décennies, hein, parce que ça va leur permettre de continuer jusqu'à la fin des années 60 sans savoir si c'est vraiment ça, le meilleur choix pour le Québec. On n'est pas équipés pour savoir si c'est le meilleur choix pour le Québec, ce qui est fait en ce moment.

Puis les importations de déchets dangereux des États-Unis, pour lesquels la ministre nous dit : C'est impossible de freiner ça, en ce moment, les États-Unis, c'est un des pays, un des seuls pays dans le monde, avec Haïti, qui n'a pas ratifié la convention de Bâle sur les déchets dangereux. Et puis eux, quand leurs entreprises aux États-Unis produisent des déchets, tant et aussi longtemps que c'est sur leur territoire, ils en sont responsables jusqu'à... du berceau au tombeau, comme nous l'a dit Karel Ménard, du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, mais, dès le moment où ils exportent, sur un autre territoire, leurs déchets, ils n'en sont plus responsables. Donc, assurément qu'ils sont très heureux de pouvoir exporter leurs matières ici parce qu'ils peuvent s'en laver les mains dès le moment où ça passe la frontière, et c'est nous qui payons pour ça. Donc, moi, je n'aime pas savoir que c'est l'idée du siècle pour des entreprises américaines de venir enfouir leurs déchets chez eux parce qu'ils peuvent s'en laver les mains après. Je préférerais qu'on puisse éventuellement leur fermer la porte et qu'ils gèrent eux-mêmes leurs déchets dangereux et qu'on gère les nôtres chez nous.

Et, en ce moment, les règles actuelles permettent à Stablex d'importer jusqu'à 43 % de déchets pour leurs activités, même s'ils nous disent qu'en ce moment ce n'est pas autant que ça, ça a déjà été beaucoup plus que ça. Et le plafond actuel, il doit être réduit. Donc, vous allez voir qu'on va vouloir agir là-dessus pendant le projet de loi. Et, si le gouvernement est sérieux quand il nous dit que leur priorité, c'est de répondre aux besoins des entreprises québécoises qui doivent gérer leurs déchets dangereux, bien, je les invite à réduire considérablement ce plafond-là puis à être à l'écoute de nos amendements, parce que c'est la meilleure manière de nous assurer que le terrain que le gouvernement veut céder à Stablex va servir à vraiment enfouir nos matières à nous et non que presque la moitié de cet espace-là serve finalement à enfouir les déchets d'un autre État.

Donc, oui, je veux aussi parler des garanties financières qui sont exigées à l'entreprise. Je sais qu'il y a un article prévu pour ça. J'ai hâte d'en discuter parce que c'est un enjeu, assurément. Si l'entreprise venait qu'à fermer c'est un site qui appartient à l'État, on va être pris pour gérer ça à perpétuité. Et assurément, à ce moment-là, les garanties financières ne sont pas assez élevées pour permettre de le faire adéquatement. Donc, j'ai bien hâte d'entendre la ministre sur les montants qui vont être exigés puis est-ce que ça va être suffisant pour qu'on n'ait plus jamais peur des menaces de Stablex qui menacerait de fermer.

Donc, on a été clairs, on va voter contre le projet de loi, mais d'ici là, on va avoir plusieurs suggestions pour améliorer le projet de loi, pour essayer d'amoindrir ces effets négatifs puis nous assurer que le projet de loi répond le mieux possible aux besoins des Québécois malgré le contexte dont on se serait bien passé en ce moment. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous aviez fait la demande pour des remarques préliminaires. Donc, je vous cède la parole. Mais, avant que vous commenciez, j'aimerais dire aussi aux collègues que je vous entends puis j'ai de la difficulté à entendre le député faire ses remarques. Ça fait que je vous demanderais de chuchoter, ça a l'air drôle à dire, là, mais de chuchoter en silence ou de sortir puis d'aller dans les antichambres. J'ai regardé les travaux tout à l'heure, ma collègue la première vice-présidente vous l'a mentionné souvent. J'aimerais que, moi, je vous le mentionne juste une fois, s'il vous plaît. Donc, M. le député des Îles de la Madeleine, la parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous voilà donc réunis en plein milieu de la nuit pour discuter d'un projet de loi qui n'a pas bonne presse, il faut le dire. Nous avons assisté aux consultations particulières au cours des dernières semaines et, sur la quinzaine de groupes, à part ceux qui étaient associés <directement...

M. Arseneau : ...et, sur la quinzaine de groupes, à part ceux qui étaient associés >directement à l'entreprise pour laquelle le projet de loi a été concocté ou par qui il a été contacté... concocté, ça reste à prouver, tout le monde demande au gouvernement que l'on prenne un temps d'arrêt, que l'on regarde attentivement la situation, qu'on réfléchisse, qu'on obtienne des données, qu'on fasse preuve de transparence, qu'on regarde, à long terme, les conséquences de nos actes. Aujourd'hui, c'est une responsabilité qui nous échoit à tous, aujourd'hui, parlementaires convoqués ici à cette étude de projet de loi. Et malheureusement, tout au contraire, le gouvernement souhaite non seulement accélérer les procédures, mais suspendre les procédures actuelles, les procédures habituelles pour pouvoir accélérer l'adoption d'un projet de loi dont les impacts sont encore difficiles à imaginer pour les 40, 50 prochaines années, sur la base d'informations qui proviennent essentiellement d'une compagnie qui favorise évidemment ses intérêts lucratifs à long terme, sans nécessairement qu'on puisse mesurer l'ensemble des conséquences du projet de loi qui est devant nous.

• (1 h 50) •

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas un projet de loi qui est très volumineux, ce n'est pas un projet de loi qui est lourd. Et ça me rappelle un peu la dernière fois qu'on s'est retrouvé ici dans la même situation, à peu près aux mêmes heures, c'était le projet de loi n° 15, sur la réforme de la santé. On a aussi suspendu, à cette époque-là, les procédures pour accélérer l'adoption de cette réforme de la santé, dont on voit aussi les conséquences aujourd'hui et qui ne sont pas nécessairement favorables à l'amélioration des soins de santé au Québec. Mais, à cette époque-là, à tout le moins, il y avait une partie du travail qui avait été faite. Sur les quelque 1 200 articles du projet de loi qui était devant nous, bien, on en avait étudié, essentiellement, le tiers, je crois, puis, avec l'étude accélérée, peut-être qu'on s'est rendu à la moitié du projet de loi, avec les conséquences que les parlementaires n'ont pas pu faire leur travail pleinement et complètement et on en subit aujourd'hui les conséquences. Donc, on recommence, et d'autres parlementaires l'ont dit avant moi, dans une façon de faire, dans une approche qui consiste essentiellement en un coup de force pour procéder rapidement, tourner la page sur une pièce législative qui change de façon importante les choses, le paysage et qui accorde des droits et des privilèges qui sont assez exceptionnels, extraordinaires et je dirais même qui peuvent avoir des influences assez dramatiques. Donc, je disais que ce n'est pas un projet qui est lourd ou qui est imposant, mais il est lourd de sens et lourd de conséquences dans ses 14 articles. Et c'est la raison pour laquelle on a fait le travail de façon attentive pour regarder l'ensemble de l'oeuvre et voir comment on pouvait en être arrivés là et comment on pouvait éviter le pire dans les quelques heures qui nous sont données pour en discuter en débattre avec vous, Mme la Présidente.

Et je voudrais ramener dans ces remarques préliminaires un élément historique qui, je pense, a été mis, dès le départ, sur la table, à l'effet que, depuis 1981, donc quelques années à peine après la création du ministère de l'Environnement, on a établi un site de dépôt et, en fait, une usine de traitement des matières dangereuses avec un site de dépôt dans la région de Blainville, avec les connaissances et les compétences, avec l'information et, je dirais, les technologies qui existaient à l'époque et qui nous permettaient, effectivement, de régler un problème pour un temps donné, avec les meilleures intentions du monde. Donc, on a accordé à une entreprise, ces privilèges, je dirais, de pouvoir traiter ces matières dangereuses pour un très grand nombre de clients. On a parlé de municipalités, on a parlé également d'entreprises diverses qui font affaire avec l'entreprise, et aujourd'hui on parle de 600 entreprises et municipalités. Et nous aussi, on est très, très intéressés à savoir de qui il s'agit, pour qui on travaille, depuis... pour qui l'entreprise travaille, mais également pour qui, aujourd'hui, l'institution que nous représentons, l'Assemblée nationale travaille, à quelle fin, dans quel objectif. Agissons-nous de <façon...

M. Arseneau : ...quel objectif. Agissons-nous de >façon précipitée pour l'adoption d'un projet de loi qui va essentiellement retirer à la ville de Blainville la propriété d'un site naturel qui est en voie de se recréer là où la nature reprend ses droits après une utilisation, là, comme site de dépôt et d'entreposage de munitions principalement? Donc, pour qui on travaille?

Et ces décisions-là de 1981 puis renouvelés à partir de 1996 dans un décret prévoyaient un certain nombre de cellules d'enfouissement dans une terre argileuse, qui devait être un facteur de protection supplémentaire, pour éviter que ces déchets, essentiellement, éternels ne se retrouvent un jour dans l'environnement pour affecter notre qualité de vie, notre santé, notre sécurité. Et cette décision-là, aujourd'hui, elle est contestée. Et déjà, depuis un certain temps, l'entreprise estime qu'il faut intervenir et modifier le décret de 1981 puis de 1996 pour déplacer ses opérations. Et cette étude... dans ce projet-là, en fait, de réaménagement de la cellule 6, parce qu'on en compte déjà cinq dans le secteur, il a été confié à une institution, dont le Québec, je pense, peut être extrêmement fier et qui fait l'envie de nombreuses juridictions à travers le monde, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et c'est essentiellement à cet organisme-là qu'a été confié le soin de faire l'ensemble de l'analyse du dossier avec, bien entendu, une recherche exhaustive sur les données existantes, avec des audiences et des consultations permettant à tous et chacun, tous les intervenants qui le souhaitent de s'exprimer, de fournir des informations, des données, d'échanger des contre-vérifications, des demandes d'informations supplémentaires pour mesurer l'ensemble des impacts non seulement sur l'aspect environnemental, mais sur les opérations de l'entreprise en tant que tel, sur la disposition des matières dans les fosses qui sont créées, creusées par l'entreprise, de faire aussi cette espèce d'évaluation des pour et des contre sur une base non seulement, là, ponctuelle, contextuelle, mais dans une perspective du long terme et dans l'intérêt public, dans l'intérêt commun et à long terme de la société québécoise.

Et j'insiste beaucoup là-dessus parce que c'est comme si, aujourd'hui, ce travail-là n'avait jamais été fait, c'est comme s'il n'existait pas ou s'il ne comptait pas. On ne parle pas d'un travail qui a été fait, là, au siècle dernier, on parle d'un travail qui a été déposé en septembre 2023 et qui est exhaustif et qui n'est pas contesté, sauf par l'entreprise, j'imagine, dans ses conclusions. Mais on n'a pas réussi, au cours des dernières semaines, à nous convaincre que ce travail-là n'avait pas été fait de façon rigoureuse ou avait été fait de façon biaisée par un organisme qui n'est pas digne de respect ou de confiance. Et je pense que c'est le point central de l'espèce de dérive à laquelle on est en train d'assister, c'est lorsque l'on n'a pas cette capacité-là, comme conseil des ministres ou comme assemblée législative, donc Assemblée nationale, de voir l'ensemble du portrait. Bien, on a créé des organismes qui étaient capables de faire ce travail-là sur une période de plusieurs mois pour aller au fond des choses et nous faire une recommandation. Et c'est comme si la seule recommandation pour le gouvernement qui était valable ou valide à ses yeux, c'était la recommandation qui allait dans le sens de la demande de l'entreprise. Alors, c'est comme si, aujourd'hui, là, dans les arguments qu'on nous sert, ce travail-là n'avait jamais été fait ou, d'entrée de jeu, parce qu'il ne disait pas ce qu'on voulait entendre, bien il était tabletté, mis de côté. Et ça, ce manque de respect de l'institution, du BAPE, il est clairement inacceptable de la part d'un gouvernement qui se <respecte...

M. Arseneau : ...gouvernement qui se >respecte, on peut comprendre que l'entreprise peut être déçue des conclusions, peut être en désaccord, mais ce ce travail-là, il a été fait de façon rigoureuse, de façon neutre et objective et il fait écho non seulement à la science et à toute l'information disponible au public et même davantage pour ce qui est des commissaires qui ont eu accès à de l'information particulière... Donc, il comporte une analyse complète et exhaustive de toute l'information nécessaire pour fournir une aide à la décision au gouvernement du Québec. Et c'est sur cette base-là, que le gouvernement, selon une approche qui pourrait être beaucoup plus porteuse, structurante et, je dirais, dans l'intérêt public, aurait pu servir de base de négociation avec l'entreprise Stablex et, sur cette base-là, pouvoir développer des solutions alternatives à la solution qui est rejetée non seulement par le BAPE, mais par les intervenants qui ont comparu à tour de rôle. Et ce n'est pas comme si on avait éloigné de cette démarche-là l'entreprise en question. Elle a pu participer, elle a pu se faire entendre, elle a pu présenter son plan et le défendre et répondre aux demandes d'information des commissaires tout au long du processus.

• (2 heures) •

Et c'est ainsi que ce rapport-là a été déposé et qu'aujourd'hui, depuis, en fait, un certain nombre de semaines, avec le dépôt du projet de loi et le débat qui s'en est suivi, c'est comme s'il s'agissait d'un rapport qui fait état d'informations frivoles ou impertinentes. C'est comme si cette situation-là, cette démarche-là, cette étape-là n'avait jamais existé. Et j'en veux pour preuve un certain nombre d'arguments qui ont été amenés par le gouvernement pour défendre son projet de loi, en disant, par exemple, que l'entreprise avait comme objectif principal de s'éloigner d'un secteur résidentiel pour lequel les opérations, si elles devaient continuer dans le site ciblé au décret de 1981 pour la cellule 6, allaient créer des nuisances absolument incontournables qui risquaient de mettre les opérations de l'entreprise à risque de poursuites judiciaires, de recours, d'injonction, et ainsi de suite, et qui allaient donc freiner les intérêts de l'entreprise pour consentir aux investissements nécessaires pour développer la cellule 6 qui était prévue originellement au projet de Stablex.

Donc, on parle de nuisances qui sont liées, par exemple, aux odeurs. Pourtant, à la page 85 du rapport du BAPE, cette question-là est abordée en long et en large, Mme la Présidente. Et, aujourd'hui, de nous ramener une portion de cet argumentaire-là, sans référer au rapport du BAPE, qui clôt le dossier essentiellement sur la question des nuisances par le bruit, avec, à l'appui, un témoignage d'employés de l'entreprise Stablex qui démontre, avec moult détails, la façon dont ils ont pu réduire les impacts de leurs opérations en matière d'odeurs, suite à un épisode en 2014 où on avait une multitude de signalements, de plaintes, donc, qui avaient été formulées à cet égard par les citoyens incommodés. Et on démontre comment on a pu, de façon chimique, neutraliser complètement les odeurs qui proviennent des opérations d'enfouissement dans la cellule 5 qui est située dans... à la même distance du quartier résidentiel, donc, 300 mètres, essentiellement, c'est la zone tampon, à la même distance, donc, du même quartier résidentiel qui, aujourd'hui, ferait l'objet d'une menace absolument incroyable sur la question des nuisances et des odeurs, alors que ce problème-là, il est réglé essentiellement depuis 10 ans, depuis 10 ans, Mme la Présidente. Donc, de revenir avec un argument comme celui-là, moi, je n'ai qu'un seul mot pour décrire cet <argumentaire-là...

2 h (version révisée)

<17947 M. Arseneau : ...pour décrire cet >argumentaire-là : désinformation, Mme la Présidente. C'est comme si on vivait dans un monde parallèle où les informations scientifiques qui ont été déposées par l'entreprise, reçues par le BAPE, incluses dans le rapport et qui... permettent à la commission de dire, essentiellement, ceci : «Considérant que les odeurs émises par Stablex ne constituent plus une nuisance depuis 2017, la commission d'enquête est d'avis qu'elles ne peuvent — elles ne peuvent — pas être invoquées pour justifier la relocalisation de la cellule 6 prévue initialement.» C'est le principal argument qu'on a entendu.

On a aussi entendu que le gouvernement était mieux placé que la ville pour défendre les intérêts des citoyens du secteur, du quartier et de la ville. Ça, c'est une notion, disons, politique qui reste à débattre et sur laquelle je ne m'étendrai pas trop longtemps. Mais je veux quand même mentionner que, dans un contexte actuel où les élus doivent faire face à la population au quotidien, là, je parle des élus municipaux, bien entendu, dans leurs assemblées publiques mensuelles, bien, il n'y a pas de tollé, là, par rapport à la proposition de la ville de Blainville de se tenir debout puis de dire qu'il y a une solution, à l'heure actuelle, qui est à portée de main, à portée de main pour l'entreprise, et que c'est dans le respect des règles environnementales, gouvernementales, des règles et des lois environnementales, dans le respect des conclusions du BAPE et également dans le respect des orientations, également, qui sont retenues par le gouvernement comme par la Communauté métropolitaine de Montréal et par la ville de Blainville d'aspirer à protéger 30 % de leurs milieux naturels, et donc d'avoir, avec cet objectif-là en tête, adopté un règlement de contrôle intérimaire avec l'objectif, pendant la durée de ce contrôle intérimaire là, de développer une réglementation permanente pour la protection pérenne de ces... de ce site qui, aujourd'hui, fait l'objet de la volonté du gouvernement de le transférer à l'entreprise. Donc, cette question-là, pour moi, est assez fondamentale, celle de savoir pour qui on travaille, de savoir quels intérêts on représente et sur quelles bases on le fait.

Donc, les nuisances par l'odeur, bien évidemment, cet argument-là est fallacieux, comme l'est également l'argument de la nuisance par le bruit qui serait généré par le transport des résidus ou des boues, de l'argile, essentiellement, qu'on va prélever dans le site où l'on installerait une fosse. On le fait, Mme la Présidente, depuis 1983, et ces nuisances-là ne provoquent pas de manifestation et d'opposition sur une base régulière, d'aucune façon.

Le site est situé à proximité des voies d'accès à l'autoroute 15, et ils seront utilisés encore pour de nombreuses années. Il est tout à fait possible et souhaitable, et c'est d'ailleurs dans les plans ou dans la proposition de la ville de Blainville, de favoriser le camionnage en réduisant au maximum les nuisances qui en découlent auprès des citoyens. Et la chose est tellement simple à coordonner sur le plan logistique qu'on s'étonne que le gouvernement ait retenu cet argument avancé par l'entreprise Stablex pour défendre l'adoption d'un projet de loi aussi majeur, aussi lourd de conséquences à long terme.

Mais, Mme la Présidente, j'arrive à une vingtaine de minutes et je n'ai abordé que deux aspects de la présentation que j'aurais aimé faire, mais je sais que mes collègues pourront continuer, là où j'ai laissé, pour faire valoir le fait que cette procédure que l'on vit aujourd'hui repose sur cette absence de volonté de voir qu'il y a des alternatives, Mme la Présidente, à la proposition gouvernementale. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'abord de faire quelques salutations. On est rendus à 2 h 10 du matin. Les personnes ici présentes, évidemment, ne sont pas ici par <choix...

M. Grandmont : ...toutes les personnes ici présentes, évidemment, ne sont pas ici par >choix. C'était la prérogative du gouvernement, qui plus est du leader du gouvernement, de nous mettre, de nous imposer un bâillon ici aujourd'hui.

Donc, j'aimerais vous remercier, saluer votre présence, Mme la Présidente, qui allez officier pendant nos échanges. C'est une tâche qui est difficile, ingrate, parfois, je le sais aussi, et particulièrement dans des moments où on se retrouve, comme ça, aux petites heures du matin. Des fois, la fatigue, les tensions peuvent être plus difficiles à gérer. Évidemment, on va faire notre possible pour respecter le décorum, bien entendu, mais je salue votre travail.

• (2 h 10) •

J'aimerais saluer aussi les collègues qui sont en face et les collègues, donc, des oppositions, donc, de la banquette gouvernementale et des oppositions, qui sont retenus aussi ici contre leur gré. Je suis persuadé qu'on aurait préféré passer un petit jeudi en famille, aller voir les groupes, rencontrer les groupes, faire notre travail de circonscription, qui est tout à fait important aussi, demain... en fait, demain puis plus tard, tout à l'heure. Donc, le vendredi, c'est un moment qui est important pour nous, un moment qui est précieux et qui est utile aussi, évidemment.

Je remercie également tous les employés, là, de la partie gouvernementale qui vont, évidemment, nous permettre, en fait, de valider certaines informations. Je remercie également les recherchistes de chacun des partis qui sont représentés ici aussi, bon, nos équipes de recherchistes mais aussi les équipes des travaux parlementaires, les équipes des communications, parce qu'il y a de la communication autour de ça, évidemment, vous le savez bien.

J'en profite également pour saluer et remercier ces personnes qui travaillent dans l'ombre aussi, donc, les gens, par exemple, du Greffier, qui sont à la table et qui travaillent pour bien faire fonctionner la commission. Je salue également les gens qui sont à l'audiovisuel. On ne les voit pas ou très peu. En fait, eux nous entendent, eux nous voient. Ils s'assurent que tout se déroule et... se déroule bien mais aussi peut être entendu et retransmis vers l'extérieur pour que la population, les médias puissent nous entendre.

J'ai une pensée toute spéciale aussi pour les pages de l'Assemblée nationale, qui... une situation quand même assez particulière. Puis je vous demande quand même de porter attention à ça. Ces pages, ce sont des étudiants, des étudiantes. Ils sont en fin de session. Et vous pouvez imaginer que de passer une nuit blanche à s'occuper des gens qui sont en commission pendant le bâillon, ça s'ajoute à la fatigue et au stress de leur fin de session.

Je terminerais par saluer Mme la ministre. J'aimerais la saluer, parce que c'est une tâche difficile pour Mme la ministre des Ressources naturelles que de porter ce projet de loi là. C'est un projet de loi, évidemment, qui est controversé. C'est un projet de loi aussi, évidemment, où il y a beaucoup de gens qui s'opposent. C'est un projet de loi qui ne fera pas l'unanimité. Je ne sais pas qu'est-ce que, sur le fond, Mme la ministre pense de ce projet de loi là, mais elle ne l'a pas choisi. C'est... On le sait bien, là, on l'a raconté plus tôt, il y a eu un appel directement des hautes instances de Stablex vers le bureau du premier ministre. La décision a donc été prise en hautes instances du côté du gouvernement. Donc, le call est venu d'en haut, comme on dit. Ça a été imposé. Le choix de faire un bâillon aussi, c'est venu aussi probablement d'en haut, parce qu'il y avait une demande très claire de la part de Stablex. Il fallait réaliser ce projet-là, avoir un projet de loi pour être capable de mettre en place certaines... faire certains travaux avant une certaine date, parce qu'on devait pouvoir échapper à cette... à ce règlement, là, qui protège la nidification d'oiseaux migrateurs.

Donc, Mme la ministre aura malheureusement l'odieux, et elle le sait très bien, là, de porter ce projet de loi là, d'y être associée. C'est, évidemment, son visage qu'on va voir demain dans les articles qui diront que, finalement, le gouvernement a, de façon non démocratique, autorisé le projet de loi n° 93 qui autorise Stablex à utiliser un projet... un terrain qui n'est pas celui que le BAPE recommandait, notamment, et qui n'est pas celui non plus que la municipalité de Blainville voulait conserver, avait protégé avec un règlement de contrôle intérimaire. Donc, évidemment, c'est elle qui sera associée à ce projet négatif, je dirais, dans l'oeil de la population.

Je peux quand même saluer une chose, parce qu'il faut... j'essaie toujours de voir le côté positif des choses, mais on peut saluer sa loyauté, sa loyauté qui est très grande envers son premier ministre et envers son leader. Elle sait qu'elle en paiera le prix, mais elle a décidé de... elle a fait le choix de le porter. Certains auraient pu décider... Des exemples, là, dans l'histoire politique aussi, de personnes qui ont décidé... Je pense que le collègue de <Matane-Matapédia...

M. Grandmont : ...auraient pu décider... exemples, là, dans l'histoire politique aussi, de personnes qui ont décidé... Je pense que le collègue de >Matane-Matapédia avait parlé, là, de l'ancien collègue Thomas Mulcair, qui avait refusé de porter un projet qui était néfaste pour l'environnement. Certains le font, d'autres décident de choisir la loyauté. Alors, je salue la loyauté de la ministre. C'est quand même une qualité qui est appréciable.

Maintenant, sur le fond, bien, écoutez, Mme la Présidente, encore un dossier où, d'un point de vue de l'environnement, la CAQ est en train de l'échapper. Ce n'est pas la première fois, là, je veux dire, on le sait. Je me souviens encore des élections de 2018, où la Coalition avenir Québec s'était présentée, en campagne électorale, avec aucun programme en environnement. Et on ne s'est pas beaucoup amélioré depuis, si vous me permettez. Évidemment, il y a des objectifs qui sont lancés. Il y a des plans... des programmes... des plans québécois des infrastructures où il y a des projets de transport collectif qui sont annoncés. Il y a toutes sortes de projets comme ça qui sont annoncés, mais il n'y a jamais rien qui voit le jour, sauf quand c'est des projets qui sont de nature économique, puis Stablex en fait partie, où on va, finalement, saccager une partie... un milieu humide au profit d'une entreprise privée.

Northvolt, c'est un peu la même chose, hein? On est sur le bord d'une rivière majestueuse. On sait qu'on est dans une zone inondable. Évidemment, c'est peut-être... Je reprends les mots de l'ancien ministre de l'Économie, là, ce n'était peut-être pas le jardin d'Éden, mais ça reste quand même que c'est un terrain qui avait une valeur écologique, quand même. Mais c'était surtout un endroit qui était en zone inondable, sur le bord d'une rivière. Et on sait que l'entreprise Northvolt... Bon, maintenant on sait que ce projet-là ne verra pas le jour, mais, quand même, le principe, c'était qu'on déroulait le tapis rouge pour une entreprise qui allait avoir un effet néfaste sur l'environnement.

C'est exactement la même chose avec Stablex. On sait que cette entreprise-là, d'un point de vue économique... Évidemment, on a besoin d'avoir un lieu de stockage de nos matières dangereuses. Il faut les gérer. Encore... Il faudrait peut-être plus se concentrer sur les matières dangereuses que nous produisons ici, au Québec, et arrêter d'importer des matières dangereuses qui viennent des États-Unis. Mais c'est, encore une fois, une entreprise privée qui aurait eu les moyens, par ailleurs, hein, de payer pour aménager le site proposé par le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui aurait eu les moyens.

Tout à l'heure, ma collègue de Sherbrooke a évoqué, là, les 3 milliards de profits qu'a réalisés Republic Services, qui est la maison mère, finalement, de Stablex aux États-Unis. Donc, cette compagnie-là, 3 milliards de dollars de profits, un chiffre d'affaires de 23 milliards de dollars canadiens. Donc, qu'est-ce que 100 millions de dollars pour cette entreprise-là? Moi, je trouve ça... je trouve ça... Je trouve ça étrange, en fait, qu'on se trouve à financer un projet d'une compagnie qui est déjà très, très, très rentable.

Ça m'a fait penser, Mme la Présidente, à un autre dossier que... dont on a moins discuté, mais, quand même, ça va peut-être évoquer des choses pour mes collègues, là, qui sont plus de la région la Capitale-Nationale, le Mont-Sainte-Anne. Le Mont-Sainte-Anne, c'est une station de ski, là. Vous la connaissez peut-être, là. Vous avez peut-être eu la chance d'aller faire un tour là-bas. Mais c'est... On avait... On a un propriétaire, RCR, qui appartient à un riche propriétaire albertain, qui était milliardaire... bien, qui l'est toujours, en fait, qui est milliardaire. Et, pour réparer les installations du Mont-Sainte-Anne, les télécabines qui tombaient, avec des gens à l'intérieur... C'est épouvantable. Il a laissé aller complètement la sécurité sur son site. Mais, pour mettre à niveau les installations, il demandait 100 millions de dollars au gouvernement du Québec. Bien, vous savez quoi, Mme la Présidente? L'argent, là, on lui a sorti. Il était milliardaire, il n'entretenait pas ses installations puis il a demandé au gouvernement. Puis nous, assez fous, on lui a donné cet argent-là. Je n'arrive juste pas à comprendre la logique, ces personnes-là qui arrivent, finalement, à forcer le gouvernement.

Je ne sais pas. On parlait d'un numéro spécial, là. Mon collègue en a parlé plus tôt dans sa question. C'est quoi, le numéro, là, qu'on a besoin d'avoir pour avoir accès à ces lieux de pouvoir, qui nous donne accès à des centaines de millions de dollars, qui nous donne un accès rapide au tapis rouge pour être capables d'avoir accès à toutes les dérogations, à toutes les procédures en accéléré? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Mais c'est drôle, parce que c'est rarement pour des projets qui protègent l'environnement qu'on a cette ligne rapide. C'est rarement pour des projets à caractère social qu'on a cette ligne rapide, cette voie de service très rapide. Non, non. Souvent, c'est des... ce sont des... de riches entrepreneurs avec une bonne armée de lobbyistes ou des contacts privilégiés, puis on arrive, finalement, à avoir cet accès direct et ces privilèges-là.

Donc, il y a une répétition, en fait, hein, il y a une espèce de pattern, comme on dit en latin, avec la CAQ. Il y a cette facilité, finalement, à <donner...

M. Grandmont : ...et ces privilèges-là.

Donc, il y a une répétition, en fait, hein, il y a une espèce de pattern, comme on dit en latin, avec la CAQ. Il y a cette facilité, finalement, à >donner, à être très généreux avec l'entreprise privée, particulièrement celle qui aurait les moyens, finalement, de financer elle-même ses projets.

Stablex, j'ai parlé des profits, mais, quand même, quelque chose d'assez troublant... Moi, ce que je trouve fou, c'est qu'en accommodant cette entreprise-là on est capables de donner des garanties de profits sur le long terme à cette entreprise-là. Puis ce n'est pas blanc sur neige... bien, ce n'est pas blanc comme neige, là, le bilan de Republic Services. Ma collègue l'a évoqué tout à l'heure, mais c'est beaucoup de dons. Il y a une liste assez impressionnante de politiciens, particulièrement de la mouvance de droite, d'extrême droite du mouvement MAGA, qui ont reçu des subventions, qui ont reçu du financement pour des campagnes électorales de la part de Republic Services.

• (2 h 20) •

Alors, entre vous et moi, je veux dire, c'est facile de tracer un chemin entre de l'argent du Québec qui s'en va nourrir les coffres de Republic Services, qui, après ça, s'en va aider des élus de l'extrême droite, se faire élire, et après ça former un gouvernement qui nous impose des tarifs, qui nous impose sa vision. C'est comme si, indirectement... Je ne dis pas que c'est le choix, évidemment, éclairé du gouvernement, mais juste faire prendre conscience qu'en faisant ce choix-là d'aider grâce à un bâillon, grâce à un projet de loi, on finance directement un gouvernement qui, par ailleurs, nous nuit avec une guerre de tarifs, avec des taxes qu'on veut nous imposer, un gouvernement, le gouvernement du président Trump, qui veut nous couper les vivres, qui veut nous mettre à genoux en utilisant des moyens économiques pour y arriver.

Alors, moi, je trouve ça particulièrement inquiétant que, du côté gouvernemental, même si ce n'est évidemment pas la visée qu'on... sachant cette... sachant cette information-là, qu'on ne prenne pas un pas de recul pour se poser la question : Peut-être que ce n'est pas la bonne direction, peut-être qu'on devrait... on devrait réajuster le tir. Je peux comprendre que l'information, au départ, n'y était pas. C'est un travail journalistique, à ma connaissance, qui a fait sortir cette information-là. Mais, chose certaine, maintenant qu'on sait cela, on devrait, il me semble, réajuster le tir. Ce serait la moindre des choses.

Peut-être, dernier angle sur lequel j'aimerais faire des remarques préliminaires... Bon, je ne suis plus en charge du dossier des affaires municipales, ça a été brillamment repris par ma collègue de Sherbrooke, mais je demeure toujours très intéressé par cet univers. J'ai toujours pensé que les municipalités étaient, effectivement, des gouvernements de proximité qu'on devait autonomiser le plus possible. Souvent, on a tendance, au gouvernement, puis ça, ce n'est pas propre au gouvernement en place, là, les anciens gouvernements aussi l'ont fait par le passé, on a tendance à infantiliser les municipalités. Souvent, l'expression, c'est de dire : Les gouvernements, c'est... les municipalités sont des créatures du gouvernement. Et, bien, c'est ça, ça a un côté infantilisant. Ça induit un rapport de force assez important.

Et j'ai travaillé quand même plusieurs projets de loi avec la ministre responsable des Affaires municipales, du côté gouvernemental, et elle utilisait toujours l'idée ou l'expression «gouvernement de proximité». Et je sentais que, dans sa relation, elle, en tout cas, du moins, avec sa relation avec la FQM, avec l'UMQ, donc, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, donc, les deux grandes unions municipales au Québec, il y avait un rapport... je ne sais pas si on pourrait le qualifier d'égalitaire, mais il y avait des rapports cordiaux puis il y avait des échanges. On a... La ministre des Affaires municipales a réussi, à travers le temps, et je peux le saluer, là, à mettre en place des accords de... des accords de principe sur le long terme, le PACTE, anciennement, puis après ça, donc, une entente plus sur le long terme, qui est revisitée périodiquement. Mais disons qu'on sentait, de son côté, qu'il y avait une écoute. Il y a une certaine forme de respect. Je salue aussi, là, le travail qui a été fait avec la nouvelle politique... bien, de moins en moins nouvelle, mais en tout cas, la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire. C'était quand même intéressant aussi. Les municipalités ont pu contribuer.

Mais, vous voyez, dans le cas de... Donc, on fait de la main gauche, puis après ça on défait de la main droite. Parce que, bon, dans plusieurs dossiers, le dossier des transports collectifs, je pourrais avoir... je pourrais en avoir long à dire aussi sur le rôle du gouvernement vis-à-vis des municipalités.

Mais, dans le cas de Stablex, on est venu complètement bafouer l'autonomie municipale. Écoutez, vous aviez une municipalité, Blainville, qui avait un contrat <avec...

M. Grandmont : ...on est venu complètement bafouer l'autonomie municipale. Écoutez, vous aviez une municipalité, Blainville, qui avait un contrat >avec Stablex. Elle a résilié le contrat, comme les clauses du contrat le permettaient, et après est venue protéger le terrain dont il est question dans le projet de loi n° 93 à l'aide d'un règlement de contrôle intérimaire. Donc, on est vraiment pleinement dans l'autonomie, dans le... dans les pouvoirs, dans les compétences municipales. Et là une ministre se fait dire par son premier ministre et par son leader : Tu vas déposer un projet de loi, on va donner ce terrain-là à Stablex, autrement, ça lui coûterait trop cher, et on va le passer en bâillon, parce qu'il y a des délais très courts à respecter, autrement, la municipalité... l'entreprise ne pourra pas le faire avant l'entrée en vigueur d'un règlement fédéral qui touche la protection de la faune.

Bien, je veux dire, on... ce qu'on avait fait à gauche, on le défait à droite. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, Mme la Présidente. Ça prend de la cohérence, de la cohérence ministérielle. On ne peut pas faire ce... Ça ne fonctionne pas. Je ne peux pas le dire autrement.

Donc, quel... Je reviens à ça, mais, pour moi, c'est quand même assez fondamental. Pour moi, ce respect des municipalités devrait être au cœur de l'action gouvernementale. Ça doit être vrai dans beaucoup de domaines, les domaines sociaux, les domaines d'infrastructures, les domaines réglementaires. Et on va proposer, certainement, des amendements qui vont aller dans ce sens-là aussi, parce que les municipalités, au Québec, ce sont réellement des gouvernements de proximité. Elles ont un pouvoir. On doit les respecter. On peut leur donner des responsabilités, mais aussi ça doit venir avec certains moyens.

Donc, voilà, ce sont mes remarques préliminaires, Mme la Présidente. Je nous souhaite à tous et à toutes une très bonne discussion dans les heures qui vont venir. Je nous souhaite, évidemment, beaucoup de bienveillance, et c'est ce qu'on va essayer de faire de notre côté aussi. Et voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour ses remarques préliminaires.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Je vais parler du fond du projet de loi n° 93 qui est devant nous aujourd'hui, mais, avant d'aller là, j'aimerais qu'on se rappelle comment on s'est rendus ici, à 2 h 26 du matin, à discuter de ce projet de loi, parce que la forme, la manière dont on arrive ici, c'est aussi une illustration de ce qu'il y a dans ce projet de loi, qui est un très mauvais projet de loi.

Nous sommes ici sous bâillon. Sous bâillon, ça veut dire qu'on a suspendu les règles habituelles du parlementarisme québécois pour adopter de force un projet de loi présenté par le gouvernement de la CAQ. Et, tout ceci, nous le faisons à la demande d'une compagnie américaine. Alors que le premier ministre du Québec se tenait ici, il n'y a pas si longtemps, en train de dire qu'il faut se tenir debout face aux Américains dans une époque d'agression commerciale, la première chose qu'il trouve à faire, c'est de mettre l'Assemblée nationale à genoux devant une compagnie américaine dont on comprend qu'elle a demandé à notre premier ministre d'agir comme ça. Une compagnie privée américaine voit notre premier ministre, et le résultat, c'est qu'on suspend les règles habituelles de notre démocratie pour donner à cette compagnie ce qu'elle veut. J'ai besoin d'un terrain. La ville ne veut pas. La MRC ne veut pas. Le comité métropolitain ne veut pas... la communauté métropolitaine ne veut pas. Le BAPE ne veut pas. Personne n'est d'accord, mais, la compagnie américaine, elle, c'est ça qu'elle veut. Elle ne veut pas l'autre terrain pas loin parce que ça, ça coûterait trop cher de l'aménager pour enfouir des déchets dangereux. Je veux ce terrain-là et je demande au gouvernement du Québec de me le donner, et vite.

On nous a plaidé l'urgence aujourd'hui. Le Bureau d'audiences publiques, les vrais spécialistes, ont dit qu'on pouvait, jusqu'à 2030 dans le lieu actuel et jusqu'à 2040 dans le lieu proposé par la ville, continuer à enfouir des déchets. Avez-vous calculé ça fait dans combien d'années, ça, Mme la Présidente? Et on est ici réunis en urgence pour parler de ce projet de loi. C'est scandaleux. J'ai honte, comme député, Mme la Présidente, de savoir qu'on a mis le phare de notre démocratie québécoise à genoux devant une compagnie américaine.

Maintenant, bien qu'on <soit...

M. Paradis : ...maintenant, bien qu'on >soit menottés puis qu'on sait qu'on va se le faire enfoncer dans la gorge dans la nuit, ce projet de loi là… Et je comprends pourquoi le gouvernement de la CAQ veut que ça se passe pendant que les Québécoises et les Québécois dorment, parce que je vais arriver au contenu du projet de loi, et c'est une horreur. Juridiquement, ce projet de loi est une horreur. Je comprends qu'on préfère l'enfoncer dans la gorge des Québécoises et des Québécois pendant qu'ils dorment.

• (2 h 30) •

En 1946... Je vais nous ramener en 1946, maintenant, pour aller au fond, Mme la Présidente. En 1946, le premier ministre Maurice Duplessis a décidé qu'il ordonnait au président de la Commission des liqueurs du Québec de l'époque de révoquer le permis d'alcool d'un restaurateur qui s'appelle... qui s'appelait Frank Roncarelli. Ça a donné lieu à une des décisions les plus importantes, que tous les juristes du Québec ont étudiée, parce que c'est la décision-phare qui a expliqué qu'est-ce que ça veut dire, une mauvaise utilisation des leviers de l'État pour des mauvaises raisons.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi qui pourrait très bien, dans le futur, être étudié comme un bel exemple qu'en 2025 on est encore capables de faire ce genre de chose là, qu'on est encore capables de dire : Le gouvernement est au-dessus des lois, comme dans le bon vieux temps, «the king can do no wrong», oui, oui, parce que, vous allez voir, il y a des articles, dans ce projet de loi là, qui reviennent exactement à ces principes.

Faisons un petit tour guidé. Avant de passer à l'étude détaillée, faisons un petit tour guidé des dispositions de ce projet de loi. L'article 1, c'est un projet de loi d'expropriation. Ça veut dire que le gouvernement s'approprie de force un terrain en payant une somme. Donc, c'est déjà un exercice important du pouvoir de l'exécutif de dire : Peu importe ce que le propriétaire en pense, peu importe ce que les autres en pensent, je m'approprie le terrain. L'article 2, c'est le montant.

L'article 3, là, ça commence, les «malgré». Regardez combien de fois, là, les articles commencent par «malgré». «Malgré», ça, ça veut dire qu'on applique... qu'on écarte l'application normale des lois du Québec. Ça commence bien, à l'article 3. La ministre des Ressources naturelles et des Forêts nous propose déjà de dire : J'écarte la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, j'écarte la Loi sur les terres du domaine de l'État, j'écarte les règlements pris en vertu de ces deux lois-là et je m'octroie le pouvoir discrétionnaire de déterminer dans quelles conditions j'estime justifié d'octroyer des droits immobiliers pour exploiter «un lieu servant au dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation et de solidification de matières dangereuses résiduelles». J'écarte les lois du Québec pour m'octroyer un pouvoir discrétionnaire.

L'article 4, on continue. On écarte le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère pour conférer au gouvernement un pouvoir discrétionnaire d'autoriser... de délivrer une autorisation d'utilisation du lieu aux conditions qu'il va déterminer, un pouvoir discrétionnaire en écartant les règlements.

Je n'ai pas fini. L'article 5, maintenant, encore une fois, le mot «malgré». Cette fois-là, on écarte le Code civil du Québec. On vient dire, dans ce projet de loi là, que, ah! il y a des articles dans le Code civil du Québec, la loi fondamentale du Québec, ce n'est pas grave, on l'écarte.

L'article 6, on continue. Qu'est-ce qui se passe à l'article 6, Mme la Présidente? Devinez quoi, un nouveau pouvoir discrétionnaire octroyé à la ministre de déterminer toute condition qu'elle estime justifiée relativement au transport puis à la coupe de bois.

L'article 7, ah! ça, c'est spectaculaire, l'article 7. L'article 7 prévoit quelque chose d'extraordinaire. On écarte toutes les <normes...

Débat sur la recevabilité

2 h 30 (version révisée)

<19999 M. Paradis : ...quelque chose d'extraordinaire. On écarte toutes les >normes édictées par la ville de Blainville, la municipalité régionale de comté de Thérèse-De Blainville ou par la Communauté métropolitaine de Montréal. Toutes ces normes-là ne s'appliquent plus en raison d'un projet de loi adopté sous bâillon au milieu de la nuit, à la demande d'une compagnie américaine. Aïe! Qu'est-ce que devient l'autonomie municipale avec ce gouvernement de la CAQ? Quand on leur dit : Peu importe ce que vous allez dire, peu importe ce que vous avez adopté comme règlement avant puis peu importe ce que vous voudriez faire dans l'avenir, il n'y a rien de tout ça qui va s'appliquer parce que nous autres, au gouvernement de la CAQ, on a décidé que ça allait être comme ça, de la part d'un gouvernement qui a plein de députés dans les régions du Québec, on ne les a pas beaucoup entendus, ces députés-là, notamment les députés de la région concernée, les premières victimes du bâillon du gouvernement de la CAQ, hein? Alors, cet article-là est quand même assez extraordinaire, donc on écarte toutes les normes municipales, régionales et métropolitaines.

On continue, l'article 8. Devinez qu'est-ce qui se passe dans l'article 8. On octroie au gouvernement un nouveau pouvoir discrétionnaire de décider à sa guise et on dit que... ce qu'il va décider, donc de modifier toutes les normes particulières ou conditions, restrictions ou interdictions régissant la gestion postfermeture du lieu de dépôt définitif. Envoie! on décide comme on veut. Et les décisions qui vont être prises en vertu de cet article-là vont prévaloir sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret. Tout le corpus législatif et réglementaire du Québec, par magie, ça ne s'applique plus parce que la ministre va avoir pris une décision. Et, attendez, avant de faire ses recommandations au gouvernement pour déterminer ces normes-là de manière discrétionnaire, savez-vous qui va devoir entendre la ministre, qui elle va devoir écouter? Troisième alinéa : Avant de recommander au gouvernement, elle va accorder au titulaire de l'autorisation un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations écrites. Ça fait que la ministre va aller voir Stablex, elle va dire : Stablex, qu'est-ce que vous pensez de ça, vous? Parce que, là, il faudrait que j'aille faire ma recommandation au gouvernement pour que le gouvernement exerce son pouvoir discrétionnaire, son pouvoir discrétionnaire qui va être plus important que toutes les lois du Québec. Ce n'est pas extraordinaire, ça? On se demande pourquoi ça se passe au milieu de la nuit.

L'article 9. Je n'ai pas fini. J'aimerais ça vous dire que c'est fini, mais non, l'article 9, qu'est-ce qui se passe? On écarte encore le Code civil du Québec, la loi principale du Québec, relativement au transfert de l'immeuble. Malgré tout ce que dit le Code civil, ça va être opposable. Tout le monde a accepté ça.

Qu'est-ce qui se passe à l'article 10, un autre article qui commence par le mot «malgré»? On écarte encore une fois la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. La ministre dit : Moi, ma loi, ce n'est pas important. Encore une fois, je vais faire d'autre chose.

Ah! et là, comme avocat, j'arrive à mes deux articles favoris — je suis ironique, Mme la Présidente — les articles 11 et 12. L'article 11 vise à protéger Stablex de toute poursuite judiciaire. Extraordinaire. Là, aujourd'hui, on décide que, notre démocratie, là, le pouvoir législatif, on le bâillonne, parce qu'il y une compagnie américaine qui nous a demandé quelque chose, ça fait qu'on va lui donner son terrain, ça fait qu'on écarte le pouvoir législatif, puis là, après ça, on va dire : Le judiciaire, non, non, non, vous ne viendrez pas toucher à ça, vous non plus. On vous écarte, les tribunaux, vous ne pouvez pas regarder ça, ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 93.

Donc, le titulaire de l'autorisation, «ses préposés et ses mandataires ne peuvent, jusqu'au 15 avril 2025, être poursuivis en justice ni visés par une injonction ou une autre mesure provisionnelle pour tout acte accompli conformément à l'autorisation», etc. Ça, c'est des... ça, c'est vraiment... c'est des clauses qui sortent complètement de l'ordinaire, c'est des clauses qu'on ne veut pas voir en droit, c'est exceptionnel, c'est une mauvaise chose, c'est ça qu'on apprend en droit. On ne veut pas ça dans une démocratie, on ne veut pas ça dans un État de droit.

Ah! puis là le dernier, le dernier alinéa de cet article-là, <encore une fois...

M. Paradis : …état de droit.

Ah, puis là, le dernier, le dernier alinéa de cet article-là, >encore une fois, malgré toute disposition contraire — on écarte encore le droit québécois — aucune indemnité, compensation ou réparation à titre de dommages-intérêts de la part de l'État pour tout ce qui va s'être passé.

Puis ça, ça nous amène à l'article 12. Là, c'est le gouvernement qui se protège. Je comprends qu'il veuille se protéger. Aucune poursuite contre le gouvernement. Les tribunaux ne viendront pas jouer dans nos affaires, nous autres. On n'aime pas ça, la critique, puis, aïe, on n'aime pas ça être révisé par des juges. C'est là qu'on revient à la bonne vieille méthode d'il y a 100 ans, «the king can do no wrong», comme dans le temps de la royauté. Donc, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu par le Code de procédure civile — là, c'est le Code de procédure civile qu'on écarte — «ne peut être exercé ni aucune injonction accordée ou [aucune] autre mesure provisionnelle prise contre le gouvernement, l'un de ses ministres ou une personne, qu'elle soit ou non fonctionnaire de l'État», etc.

• (2 h 40) •

Puis là on dit : Si jamais quelqu'un s'essaie… Mettons que la ville, là, voudrait faire respecter ses droits, mettons qu'un citoyen voudrait dire : C'est insupportable, c'est inacceptable, ce qui se passe, et c'est le cas, mais, si vous allez devant les tribunaux puis qu'il y a un tribunaux qui se lève debout… un tribunal qui se lève debout, wo! «Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande — du gouvernement — annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»

Mme la Présidente, le gouvernement a sorti… le gouvernement de la CAQ a sorti la bombe nucléaire juridique. Je le dis, c'est une monstruosité juridique, ce projet de loi. C'est indigne de notre démocratie. Des professeurs de droit vont étudier ce projet de loi là comme ils étudient l'arrêt Roncarelli c. Duplessis. C'est ça qui va se passer. Puis ce qui est extraordinaire, c'est que je vois du monde qui rigole actuellement puis qui trouve ça bien drôle. Quand on joue avec les règles de notre État de droit, il n'y a rien de drôle là-dedans, il n'y a absolument rien de drôle.

On va procéder à l'article… à l'étude article par article. On va être là, mais j'espère que la ministre va entendre raison. J'espère que les députés qui sont ici présents vont entendre raison. Il n'est pas trop tard pour faire la bonne chose. Ce projet de loi là mérite d'être mis aux oubliettes. Il y a d'autres solutions. Depuis le début, il y avait d'autres solutions. Quand on sort une telle quincaillerie juridique, la bombe nucléaire juridique, qu'on ne me fasse pas accroire qu'on n'était pas capables de s'asseoir avec la ville, de s'asseoir avec la MRC, avec la communauté métropolitaine, avec tous les acteurs puis de trouver une autre solution, parce qu'il y en avait, du temps, puis il y en avait, d'autres solutions.

Plutôt que de faire un projet de loi complaisant envers une compagnie américaine, qui donne des pouvoirs extraordinaires et inacceptables au gouvernement, qui écarte le droit et qui, par ailleurs, attendez, ne donne aucune obligation à Stablex... Ah, attendez, là, on pourrait le faire, le tour de l'autre bord du projet de loi, attendez : article 1, des obligations pour Stablex, non, article 2, non, article 3, non, quelle obligation, article 4, non, article 5, non, 6, non, 7, non, 8, 9, 10, 11, 12, non, rien, un projet de loi unilatéral en faveur de la compagnie. Inacceptable. On ne laissera pas passer ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Avant de continuer, j'aimerais vous rappeler, M. le député, que vos employés et vos attachés politiques qui vous accompagnent ne doivent pas avoir des actions et des réactions quand il y a des… quelqu'un qui parle. Ça fait que, donc, elle doit être d'une neutralité. Je vous demande, M. le député, d'aviser votre attachée politique qui vous suit à respecter les règles, parce que c'est un privilège qu'elle soit ici.

Donc, Mme la députée des Mille-Îles, pour votre remarque préliminaire, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. En fait, je n'ai pas de remarque préliminaire de ce côté-ci. Nous sommes prêts à étudier le projet de loi. Il reste moins de quatre heures maintenant. Et moi, j'ai beaucoup… Nous avons, tous les deux, beaucoup de questions pour la ministre. Et c'est elle qu'on aimerait entendre dorénavant. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Blanchette Vézina : …à étudier, moi aussi, le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, avant de procéder au chapitre… de l'article 0.1 que… comme j'avais mentionné, il y a une motion préliminaire de la députée de Sherbrooke. Donc, Mme la députée de Sherbrooke... Oui? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir? M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : ... que, justement, nous sommes à l'étape de l'étude <détaillée...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc, Mme la députée de Sherbrooke. Oui? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir? M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : ...justement, nous sommes à l'étape de l'étude >détaillée, Mme la Présidente, puis il y a une décision d'un... du président Gendron, à l'époque, 244/8, où est-ce qu'on pourrait peut-être commencer l'étude détaillée, là, mais je voulais juste soumettre ça à votre bon jugement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant, je vais trancher. Je m'excuse, M. le leader. La table, là, mes collègues viennent de me dire qu'il faut entendre la motion avant de procéder à son analyse. Donc, Mme la députée de... de Sherbrooke, pardon.

Mme Labrie : Vous l'avez déjà reçue, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je l'ai reçue.

Motion demandant le dépôt d'ici la fin de la présente étude détaillée d'un document permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat

Mme Labrie : Donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la commission plénière, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville, demande à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de produire, d'ici la fin de la présente étude détaillée, un document permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin la ministre des Ressources naturelles et des Forêts transmette à la commission la liste des 600 clients de l'entreprise Stablex, dont le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs a fait état en période de questions plus tôt aujourd'hui, et le tonnage pour chacun de ces clients.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre commentaire reste. D'autres commentaires sur la motion? Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Le collègue du gouvernement fait référence à la décision 244/8 du président Gendron qui réfère directement à une question de motion pour entendre un groupe. Ce n'est pas la même chose que la motion que dépose la députée de Sherbrooke. La députée de Sherbrooke dépose une motion pour recevoir un document. Donc, ce n'est pas le même type de motion. La décision, à l'époque, avait été rejetée sur le principe que, dans le cadre du débat restreint, il était évidemment impossible de requérir la présence d'un groupe additionnel alors qu'une enveloppe de temps limité était impartie. La motion telle que formulée dit tout autre chose, elle dit que le document devrait être fourni dans les délais impartis par ladite procédure.

Alors, considérant le délai restreint et considérant la possibilité de mettre en œuvre ladite motion dans les délais qui sont prévus, je vous soumets respectueusement que la décision 244/8 ne trouve pas application. Et je vais vous demander de rendre une décision formelle et écrite sur cette question.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

M. Lévesque (Chapleau) : ...Mme la Présidente, si vous reconnaissiez d'abord, là, dans le contexte que nous sommes, de procédure législative d'exception, là, ça reviendrait, si vous reconnaissiez, dans le fond, la motion préliminaire, à priver les députés de la possibilité, là, d'étudier le projet de loi article par article actuellement. Et donc il faudrait procéder dans le contexte que nous avons ce soir.

Décision de la présidence

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Donc, on a travaillé sur la motion préliminaire et la décision de la présidence, et je vais vous la lire :

La présidence a mentionné par le passé que le fait que la durée de l'étude détaillée soit limitée à cinq heures rend presque impossible la présentation de motions préliminaires visant à entendre des intervenants. En effet, le délai qu'impliquerait une telle... convocation, pardon, ferait en sorte qu'une partie, voire la totalité du temps de la commission plénière ne serait pas utilisée pour débattre du projet de loi.

Or, la motion présentée en l'espèce vise plutôt le dépôt d'un document. À première vue, cette demande ne paraît pas incompatible avec la procédure législative d'exception. En effet, bien que l'étape de l'étude détaillée en commission soit la seule où les députés peuvent discuter en profondeur des détails du projet de loi et qu'il importe de maximiser l'utilisation du temps prévu pour cette étape, la présentation de la motion de la députée de Sherbrooke n'est pas incompatible avec cet objectif. Pour cette raison, je déclare la motion préliminaire présentée par la députée de Sherbrooke recevable.

Débat sur la motion

Donc, nous en sommes à la motion préliminaire que la députée de Sherbrooke a lue. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le... Oui, je m'excuse, je ne vous vois pas bien. Donc, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke, pour votre motion préliminaire.

Mme Labrie : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, merci d'avoir créé cette nouvelle jurisprudence. Je pense que ça traite d'un cas différent. Donc, je vous remercie. Je rassure mes collègues, là, je vais être brève là-dessus. Simplement, le gouvernement semble détenir de l'information qu'on n'a pas. Cette information semble en avoir <éclairé leur...

Mme Labrie : ...cette information semble avoir >éclairé leur dépôt de ce projet de loi et leur empressement à l'adopter. J'estime pertinent, pour moi et mes collègues, d'avoir accès à cette information sur la liste des entreprises et également le tonnage ou le volume des matières qu'ils envoient chez Stablex. Donc, c'est tout simplement la demande, là, que ça nous soit envoyé avant la fin de la présente étude détaillée.

Moi, j'arrête mon argumentaire ici. J'ai aussi envie de poser des questions à la ministre et des amendements à déposer. Donc, c'est une demande qu'on fait, qui ne retardera pas nos travaux, mais on veut ce document-là avant la fin de nos travaux. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'appuie la motion préliminaire. Et d'ailleurs, j'en ai parlé tout à l'heure, lors du principe, ce matin... ou plutôt cet après-midi, en période de questions, le ministre de l'Environnement nous mentionnait qu'il avait, selon... semble-t-il, une liste détaillée des clients, le tonnage de chacun, la provenance. Mais, lors des audiences du BAPE, c'était tout à fait une autre information, parce que le BAPE avait conclu, dans son rapport, qu'il était impossible, pour le ministère de l'Environnement, de ventiler les quantités en fonction de leur nature parce qu'ils ne détenaient pas l'information dans leur base de données. Alors, je serais curieuse de savoir ce qui a changé entre 2023 et maintenant. Et, comme l'entreprise, à multiples reprises, et le gouvernement ont justifié le recours à ce projet de loi par la liste nombreuse de clients québécois, bien, on aimerait avoir cette liste, effectivement, avant la fin de l'étude détaillée. Merci.

• (2 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Oui. Bien, pour mentionner que nous appuyons fortement cette motion préliminaire, d'autant plus que, pas plus tard qu'aujourd'hui, dans son argumentaire, le premier ministre faisait valoir que, si cette procédure d'exception, si ce bâillon était présenté, c'était essentiellement pour répondre à une demande pressante des municipalités. Alors, ce qu'on aimerait comprendre, c'est : Pourquoi l'ensemble du milieu municipal se prononce contre ce projet de loi, alors qu'on semble détenir l'information à l'effet que, sans ce projet de loi là, les municipalités vont être aux prises avec des quantités astronomiques de déchets dangereux? Alors, je pense que ça va éclairer le débat si on peut savoir pour qui on travaille aujourd'hui et pour qui travaille le gouvernement, qui sont ces 600 clients.

L'autre élément que je voulais ajouter au débat, puis qui est fondamental, puis qui nous manque cruellement depuis le début de l'étude du projet de loi... des consultations particulières : dans le mémoire au Conseil des ministres, on dit que l'entreprise traite 200 000 tonnes de déchets inorganiques par année, 120 000 tonnes en provenance du Québec. Mais, lorsqu'on questionne l'entreprise : Mais non, nous autres, c'est essentiellement les clients québécois, puis ce n'est pas parce qu'on est une compagnie américaine qu'on traite des déchets américains. Ils ont parlé de 17 % à un moment donné. Mais là, les chiffres, là, on n'arrive pas à les concilier.

C'est quand même une information assez fondamentale, parce que, si on est ici, c'est parce que ça presse de pouvoir avoir un lieu d'enfouissement pour les clients québécois qui ne sauront pas que faire de leurs résidus. Mais, si, à travers une liste comme celle-là, on s'aperçoit qu'on est la poubelle des États-Unis puis c'est pour ça qu'on veut essentiellement raser un terrain à forte valeur écologique, ça change complètement la donne. Et puis, si on remplit, comme on dit, la cellule actuelle, la cellule 5, d'ici 2027, c'est ce que l'entreprise dit, alors que, dans la discussion avec le BAPE, on parlait de 2030, puis qu'on le fait avec des déchets d'ailleurs, ça change aussi la perspective. Donc, cette question-là, elle est fondamentale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur la motion?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un vote...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non quoi, là? C'est rejeté. C'est beau? Donc, c'est rejeté. Nous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Parfait.

Étude détaillée

Nous serions maintenant à l'article 0.1. Comme je l'avais mentionné au tout début, vous avez eu les amendements de la ministre, et qui sont sur Greffier. Vous avez eu le temps de les étudier. Donc, Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Article 1 : Ajouter, avant le chapitre I du projet de loi, ce qui suit :

«Chapitre 0.1

«Disposition préliminaire

«0.1. La présente loi a pour objet d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles qu'elles <génèrent...

Mme Blanchette Vézina : ...continu et durable à un lieu de dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles qu'elles >génèrent, afin de prévenir, dans l'intérêt public, toute atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières.

«À ces fins, elle transfère à l'État la propriété d'un immeuble pour qu'un lieu de dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles puisse y être établi.»

Cet amendement vise à ajouter un article 0.1 au projet de loi afin d'y prévoir une disposition préliminaire, l'article 0.1, qui établit l'objet du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. J'ai deux questions pour la ministre : Dans le fond, d'abord, savoir pourquoi elle a senti le besoin d'ajouter cet article, et qu'est-ce qui lie... Parce que, là, on voit ici qu'il y a... c'est un engagement de la part de l'État à maintenir un lieu de dépôt définitif, mais qu'est-ce qui lie l'entreprise à offrir le service? Ce qu'on n'a nulle part à travers le projet de loi, puis là, comme on rajoute un nouvel article, bien, j'aimerais savoir qu'est-ce qui lie. Donc, pourquoi elle a senti le besoin et qu'est-ce qui lie l'entreprise à offrir le service?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on tenait à s'assurer de camper l'objectif derrière le projet de loi. Donc, c'est un intérêt public, je l'ai nommé en faisant la lecture de l'amendement.

Mme Dufour : Et ma deuxième question : Qu'est-ce qui lie l'entreprise à offrir le service dans ce projet de loi ou même dans l'article qu'on étudie présentement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Il y aura un bail qui sera signé, là. Dans les articles suivants, vous allez voir, il y aura un bail.

Mme Dufour : Mais un bail, ça ne lie pas une entreprise à offrir un service.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : En temps et lieu, il y aura un bail qui sera signé avec l'entreprise.

Mme Dufour : Mais à tout moment le service pourrait être arrêté.

Mme Blanchette Vézina : Je répète, il y aura un bail qui sera signé avec... qui sera signé avec l'entreprise, selon les modalités du règlement d'application sur la location de... la vente, la location et l'octroi de droits immobiliers sur les terres du domaine de l'État. Donc, il y aura des conditions qui vont être imposées à l'entreprise.

Mme Dufour : Dans le droit actuel, il n'y a pas rien qui, dans un bail, force un usage en particulier. Donc, à tout moment, l'entreprise pourrait cesser d'offrir le service, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est théorique, là, Mme la Présidente, comme on... je vous mentionnais, il y aura, à l'étape suivante, la location pour l'exploitation. Mais c'est bien campé ici que c'est pour le dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles qu'elles génèrent, toutes entreprises confondues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : On note qu'à tout moment l'entreprise pourrait cesser d'offrir le service. J'ai complété mon intervention.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais aller en alternance. Mme la députée de Sherbrooke. Je reviendrai avec vous, madame. Allez-y.

Mme Labrie : La question de ma collègue est extrêmement pertinente, là, parce que ce n'est pas parce qu'on signe un bail qu'on occupe les lieux, là, on peut tout à fait payer ce qui est prévu au bail et ne pas habiter le logement, par exemple. Donc, il est tout à fait envisageable qu'il y ait un bail avec l'entreprise et qu'elle paie son dû mais qu'elle n'offre plus le service. C'est ce que ma... c'est ce que ma collègue émet ici comme hypothèse. Et, à ce moment-là, l'objectif du gouvernement ne serait pas atteint. Donc, est-ce qu'il y a des choses qui sont prévues pour lier l'entreprise à une obligation non seulement de payer les sommes prévues dans le bail, mais d'offrir le service?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on n'a pas d'information, à ce moment-ci, qui nous permet de penser que l'entreprise ne ferait pas le service qu'elle fait en ce moment, ce qui est une bonne chose, puisque, considérant qu'il n'y a pas d'autres entreprises en ce moment au Québec qui font cette activité qui est nécessaire pour la gestion, je le répète, des matières dangereuses... des matières dangereuses résiduelles, le projet de loi, ce qu'il prévoit, je le répète, c'est que le MRNF, donc le ministère des Ressources naturelles et des Forêts, va avoir un terrain, va être propriétaire du terrain, et, si besoin il y a, dans le futur, bien, on aura l'usage requis, puis on pourra trouver une autre entreprise. Mais à ce moment-ci il n'y a aucune information qui nous permet de penser que l'entreprise ne poursuivra pas ses activités. Donc, il y aura une... des autorisations puis un bail qui aura des conditions d'exploitation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je note quand même que, là, on a une réponse qui repose sur les intentions annoncées de l'entreprise, mais, dans les faits, il n'y en aura pas, de garantie. On voit ici l'intention du gouvernement, une intention qui est noble, mais pas de garantie. C'est ce que je constate.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est une question hypothétique, Mme la Présidente, je pense avoir répondu aux questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Terminé? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Merci, Mme la Présidente. Juste un commentaire bref avant de poser ma question. Ma collègue l'a <mentionné...

Mme Setlakwe : ...merci. Merci, Mme la Présidente. Juste un commentaire bref avant de poser ma question. Ma collègue l'a >mentionné, mais je pense que c'est important aussi... de ma part de le mentionner aussi : On a choisi délibérément de ne pas avoir des remarques préliminaires, non pas parce que... puis en tout respect pour nos collègues, non pas parce que les points qui ont été amenés n'étaient pas importants et pertinents, mais simplement parce qu'on a un temps limité cette nuit. Et puis, dans le cadre de l'adoption du principe puis dans le cadre des consultations particulières, on a pu mettre de l'avant de façon unilatérale nos préoccupations et les enjeux extrêmement importants dans le dossier. Mais là force est de constater que le gouvernement va de l'avant avec ce projet de loi là, qui comporte énormément d'enjeux puis d'inquiétudes, et puis ce qu'on veut, ce qu'on souhaite avoir, pour le bénéfice des Québécois puis pour le bénéfice des parlementaires, c'est un échange bilatéral avec la ministre, avec le... afin que le gouvernement puisse vraiment, de façon transparente, expliquer clairement quelle est, donc, la portée de ce projet de loi là, ses impacts, ses conséquences. Puis ça, c'est... on va l'accomplir, je l'espère, cet objectif d'avoir une transparence puis une meilleure communication des objectifs du projet de loi au sein de la population, par le biais de l'étude détaillée. Donc, je voulais juste préciser ça d'entrée de jeu, Mme la Présidente, ma question étant juste en complément de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant.

• (3 heures) •

On comprend que vous campez, donc, l'objectif du projet de loi, vous campez ce transfert de propriété, mais pourquoi le faire par le biais d'un amendement? Est-ce que vous considérez que votre projet de loi est mal compris dans la population, puis que, là, vous souhaitiez, donc, après coup, venir amender le projet de loi pour prévoir l'objet, qui, dans le fond, aurait dû, selon moi, être fait dès le début, dès le dépôt du projet de loi dans sa version initiale?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On a toujours la possibilité de bonifier un projet de loi, Mme la Présidente. C'est ce qu'on a fait, pour s'assurer de camper l'objectif de la loi et surtout l'intérêt public. Je le rappelle, je l'ai répété à de nombreuses reprises, mon collègue, également, il y a urgence d'agir.

Je suis contente de pouvoir débuter l'étude détaillée, moi également, parce qu'effectivement il y a des dispositions importantes, dans le projet de loi, que je souhaite qu'on puisse écouter, et moi, je veux le faire en toute transparence avec les collègues. Il y avait intérêt, aujourd'hui, à clarifier, à clarifier l'objet, on l'a fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Donc, bien, une autre chose, je pense, que j'aimerais qui soit clarifiée dès le début de l'étude, c'est pourquoi on procède... pourquoi on a recours au bâillon? Pourquoi cette urgence? Pourquoi cette nécessité d'agir cette nuit pour pouvoir permettre à l'entreprise de débuter ses travaux sur le site, qui est un milieu naturel?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On procède rapidement puisqu'on... Il y a eu diverses discussions, là, depuis plusieurs années, depuis que la ville de Blainville a décidé de se retirer de l'entente qu'elle avait avec l'entreprise. On a tenté de trouver des solutions. Ça prend deux ans, réellement, là, c'est le ministère de l'Environnement qui nous le dit, ça prend deux ans établir une nouvelle cellule sur le site qui est projeté. Donc, on a besoin d'aller rapidement.

Le 15 avril est dans la loi, là, dans un des articles de loi. Il y a aussi une volonté du gouvernement de respecter une loi fédérale, qu'on doit respecter et qui nécessite qu'on fasse la récolte forestière, la coupe d'arbres avant le 15 avril. Donc, on en est là. Le 15 avril, c'est dans 10 jours, 15 jours. Donc, on est minuit moins une, et je dis même minuit et une, souvent, parce qu'on en est là. Un retard après cette période viendrait vraiment mettre à risque la disposition des matières résiduelles dangereuses au Québec, alors il y a urgence d'agir.

Mme la Présidente, je pense qu'il est important de rappeler que notre gouvernement, on n'est pas abonné, là, aux procédures d'exception. C'est notre sixième en sept ans. Si je prends l'exemple du Parti québécois, pour la même période, donc, un gouvernement de sept ans, 67 procédures d'exception, Parti libéral, 25, même huit en plus pour les années du gouvernement de M. Couillard. Écoutez, six bâillons, je pense qu'on le fait — puis, je le répète, c'est dans l'intérêt du Québec — parce qu'il y a urgence d'agir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle, avant de vous redonner la parole... je vous rappelle qu'on est à l'article 0.1, ça fait qu'on devrait discuter de cet <article...

3 h 04 (version non révisée)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je vous rappelle qu'on est à l'article 0.1, s'il vous plaît. Ça fait qu'on devrait discuter de cet article. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour revenir, donc, sur le libellé, donc, on dit que la présente loi a pour objet «d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépotoir... un lieu de dépôt définitif», et c'est donc par le transfert, par cet... ce transfert de propriété et puis les octrois des droits qui seront faits plus tard, c'est comme ça que vous assurer que les entreprises québécoises et les organismes pourront avoir accès à un lieu de dépôt définitif. C'est vraiment par ce transfert-là ou est-ce que vous avez en tête d'autres gestes, d'autres... d'autres mesures qui seront nécessaires pour assurer cet accès continu et durable?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, il y a le projet de loi, qui est de s'assurer d'avoir... d'être propriétaire du terrain, comme gouvernement, pour pouvoir le louer par la suite à l'entreprise, mais on n'est pas liés à Stablex. Là, en ce moment, c'est la seule entreprise qui fait ces activités-là. S'il y avait d'autres entreprises, éventuellement, le gouvernement du Québec, on serait prêt à les regarder, mais, Mme la Présidente, il n'y en a pas d'autre, et on a besoin de disposer de matières... de nos matières résiduelles dangereuses de manière sécuritaire.

Donc, le projet de loi ne vise pas l'entreprise directement, mais il y aura un bail commercial qui sera signé avec l'entreprise aux mêmes conditions que celles qui sont signées habituellement en vertu du règlement sur la vente, la location et l'octroi des droits immobiliers sur les terres du domaine de l'État, c'est-à-dire un bail avec... à 6 % de la juste valeur marchande qui est établie avec la valeur de... la valeur de l'acquisition du terrain, du transfert de propriété qui est dans le projet de loi, qui est le même qui avait... les mêmes conditions qui avaient été établies dans l'entente initiale avec la ville de Blainville. Alors, Mme la Présidente, il y aura ces conditions qui vont être prévues au bail et il y aura ensuite également un décret, là, de la part du collègue de l'Environnement, ministre de l'Environnement, pour s'assurer d'établir les conditions, là, d'exploitation qui vont être liées à la cellule.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Donc, j'aurais peut-être une dernière question. Plus loin dans le libellé, on parle, donc, de «prévenir toute atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières». On comprend que... En tout cas, ici, on comprend très bien qu'il est nécessaire de prévoir une disposition sécuritaire de ces matières. Mais, pour revenir au libellé, donc «l'atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens» par... j'imagine que ce que ça sous-entend, c'est par une disposition des matières qui ne serait pas encadrée par une entreprise comme celle de Stablex. Mais est-ce que vous évaluez qu'il y a une atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens en utilisant le terrain en question qui fait l'objet de... du transfert, étant donné sa valeur écologique, versus le terrain qui était initialement prévu? Est-ce qu'il y en a une, atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, chaque activité industrielle a des impacts. On a mitigé les impacts. Il y a une analyse qui a été faite de manière très objective de la part des experts du ministère de l'Environnement notamment, des gens qui ont fait une analyse sérieuse de la... des différents scénarios. C'est 16 directions générales du ministère de l'Environnement, c'est des professionnels, là, du gouvernement en qui nous avons confiance, et j'espère que les collègues en face aussi ont la même confiance envers les fonctionnaires de l'État, qui servent l'État au même titre que nous, qui servent le Québec. Alors, c'est leur recommandation pour mitiger les impacts, notamment les impacts sur les citoyens, Mme la Présidente, par l'éloignement de ce terrain, mais aussi les impacts sur l'environnement. Dans les consultations particulières, on a entendu la firme Englobe nous mentionner très clairement que c'est le scénario avec le moins d'impact sur l'environnement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Pour le moment, ça va.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? Je vais céder la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mme la ministre, pourquoi cet article-là, il n'était pas dans la version originale de votre projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Comme pour tout amendement, on peut toujours bonifier un projet de loi, Mme la Présidente, suite aux consultations particulières. On a entendu des groupes, on souhaitait préciser l'intérêt public, l'intérêt général, l'objectif du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Est-ce qu'une autre hypothèse, ça pourrait être que ce n'est pas ça, l'intention initiale derrière le projet de loi? Parce que ce n'était pas dans la version initiale que vous avez proposée jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je tiens à vous rassurer, ça a toujours été l'intention, depuis le tout début du dépôt. On l'a mentionné dans les médias, l'intérêt public. On souhaitait que ce soit campé dans la loi...

3 h 09 (version non révisée)

M. Paradis : Ah oui!

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Bien, si c'est le cas, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez me dire quel article dans le projet de loi, outre celui que vous nous proposez aujourd'hui, assure aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif? Quel article dans votre projet de loi prévoit ça? Pouvez-vous me l'indiquer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : L'article qui est déposé en ce moment, Mme la Présidente.

M. Paradis : Mme la ministre, ça, c'est un article qui n'impose aucune obligation à personne. Il indique que l'objet du projet de loi, soi-disant, que vous nous indiquez aujourd'hui pour la première fois, c'est ça. Où sont les obligations, où sont les dispositions dans le projet de loi qui garantissent un accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif? Parce qu'un projet de loi, il faut que ça impose des obligations, si ça veut atteindre ses résultats. Où, dans le projet de loi, on prévoit ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je vais répéter ce que j'ai dit aux collègues du Parti libéral, première opposition : On va avoir des conditions qui vont être indiquées dans le bail de location, dans le décret, également, qui sera pris par la suite, suite au dépôt. Mais il faut d'abord être propriétaires du terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Mme la ministre, vous nous proposez un amendement, aujourd'hui, qui dit : Voici ce que je veux faire avec le projet de loi. Je vous demande où, dans le projet de loi, il fait ça, ce que vous dites qu'il devrait faire. Où, dans le projet de loi, on dit qu'on va garantir un accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif des matières dangereuses? Parce que, si c'est ça, votre intention, et qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui le dit, vous n'atteignez pas vos objectifs, et ce projet de loi est inutile. Où, dans le projet de loi, est-ce qu'on assure aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif de matières dangereuses? Où? Je vous demande de me nommer à un endroit dans le projet de loi où on prévoit ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, c'est tout le projet de loi qui prévoit des mesures qui vont permettre d'atteindre cet objectif-là. L'étape un, c'est de devenir propriétaire, et c'est ce qu'on va faire avec la... suite à l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, ça va?

M. Paradis : Bien, non, la réponse de la ministre ne fonctionne pas, Mme la Présidente. On nous dit : C'est tout le projet de loi qui prévoit ça. Un projet de loi, ça s'analyse article par article, et il faut qu'il y ait des dispositions qui prévoient, qui obligent ce qu'on veut atteindre comme objectifs. J'ai vu plein d'articles, dans ce projet de loi là, qui prévoient l'expropriation d'un terrain puis qui prévoient... qui donnent... qui vous donnent plein de pouvoirs de donner plein de privilèges à une compagnie privée, mais je n'ai vu nulle part, nulle part les mots que vous mentionnez dans l'objectif. Je repose ma question parce que c'est très important, c'est pour... Si vous vous dites aujourd'hui, ce soir, que c'est pour ça que nous sommes réunis, où est-ce que, dans votre projet de loi, c'est prévu? À quel endroit?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je suis ouverte à suspendre l'article, qu'on regarde les autres articles. Si on souhaite regarder le tout dans son ensemble, on pourra y revenir lorsqu'on sera rendus à avoir étudié l'ensemble du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Mais on est en train de réfléchir à pourquoi on est ici aujourd'hui. Vous nous dites... c'est la première question que je vous ai posée, vous nous dites : Ah! bien oui, ça a toujours été ça, notre intention. Je vous demande comment votre projet de loi atteint les objectifs que vous identifiez vous-même. Vous devriez, d'entrée de jeu, avant qu'on aille dans l'étude article par article, me dire à quel endroit vous garantissez aux entreprises québécoise l'accès à ce lieu-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on interprète une loi dans son ensemble. Donc moi, je propose aux collègues, s'ils considèrent qu'on doit regarder l'ensemble des autres articles pour mieux comprendre cet article-là, de suspendre l'étude de cet article puis de passer aux suivants.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Oui, vous avez raison, Mme la ministre, un projet de loi s'interprète en considérant les articles les uns avec les autres. Je vous demande de me nommer à quel endroit on dit ce que vous dites qui est l'objectif du projet de loi. Il faut qu'il y en ait, là. Parce que, là, moi, je peux vous le dire, j'ai bien regardé, il n'y en a aucun, article qui prévoit ça. Alors, on ne pourra pas les interpréter les uns par les autres, les articles, parce que ce qui est prévu ici, c'est l'expropriation d'un terrain qu'on donne à une compagnie à qui on donne plein de privilèges. Ce n'est dit nulle part, ce que vous mentionnez là, nulle part. Alors, comment on va l'atteindre, votre objectif, si ce n'est dit nulle part dans...

3 h 14 (version non révisée)

M. Paradis : ...votre projet de loi, où est-ce qu'on garantit aux entreprises québécoises l'accès, à quel endroit? Dites-le-moi, là, j'ai peut-être mal lu le projet de loi, dites-moi à quel endroit ça se trouve. Si c'est ça, votre objectif, ou est-ce que vous faites ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : En tout respect, Mme la Présidente, je vais réitérer qu'une loi s'interprète dans son ensemble, puis c'est en raison de l'ensemble du projet de loi qu'on pourrait en arriver aux conclusions que... à laquelle l'objet... on a indiqué... l'objet qu'on a indiqué dans l'amendement. C'est le seul site, on n'a pas d'autre alternative pour éviter une crise de matières dangereuses, alors on souhaite camper l'intérêt public.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : On va le prendre sous un autre angle. Est-ce qu'il y a seulement des entreprises et organismes québécois qui ont accès actuellement au site dont on parle et qui auraient accès dans le futur au site visé par votre projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, dans le projet de loi, il y a un article qui mentionne la cession du terrain, il y a un article aussi qui va permettre au MRNF de donner des droits, des conditions. On va assurer l'accès au terrain. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'à force de répéter les mêmes choses j'ai l'impression d'avoir couvert l'ensemble du point, là, sur... sur la demande du collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Je répète ma question : Est-ce qu'il y a seulement des entreprises québécoises et des organismes québécois qui ont accès au site actuellement et qui auront accès dans le futur, oui ou non?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on a mentionné à plusieurs reprises, mais je vais le répéter pour le collègue, peut-être qu'il n'avait pas entendu les entrevues qu'on a données, bon an, mal an, l'année dernière, c'est 17 %, grande majorité des dispositions de ces matières dangereuses, c'est des clients québécois. On exporte quatre fois plus de nos matières dangereuses qu'on en importe. C'est ma réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : La ministre ne répond pas. Je comprends qu'il y a une partie qui est québécoise. Est-ce qu'elle peut dire, là, pour ceux qui nous écoutent encore ou qui nous écouteront demain matin, est-ce que, oui ou non, il y a des compagnies étrangères qui ont accès au site?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Je n'ai pas entendu la réponse. Puis il n'y a pas de honte, s'il y a d'autres compagnies, là, vous pouvez le dire, qui viennent d'ailleurs.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, 17 % des matières proviennent de l'extérieur du Québec, on ne s'en cache pas, on l'a dit. Ça, c'est l'année dernière. Ça fluctue d'année en année...

M. Paradis : Bon.

Mme Blanchette Vézina : Monsieur, j'aimerais terminer. Ça fluctue d'année en année. Vous demandez ma réponse, je vais vous donner ma réponse, je vais la répéter, mais 80 %, donc, plus de 80 %, c'est des matières du Québec, puis de ça, nos entreprises et nos hôpitaux, là, quand on parle de déchets nucléaires, bien, on en exporte quatre fois plus, de ces déchets. Je pense avoir couvert la question de mon collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Très bien. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire, quand vous dites que vous voulez assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable? Qu'est-ce que ça veut dire? Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on travaille dans l'intérêt, aujourd'hui, des entreprises, des municipalités, des clients québécois. C'est ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Est-ce que ça veut dire que l'objectif du projet de loi, c'est seulement de garantir, c'est de garantir seulement aux entreprises et organismes québécois l'accès? Ça, puis ça veut dire quoi, vous allez faire quoi, là, dans tous les pouvoirs discrétionnaires que vous vous octroyez? Vous allez dire : À partir de maintenant, on ne prend pas de déchets qui viennent d'ailleurs?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je le répète, l'objectif, c'est d'éviter un bris de service pour les entreprises, les municipalités du Québec qui ont besoin de ce site-là pour disposer de leurs matières dangereuses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Puis les réponses du ministre, là, de la ministre, elles sont reflétées où dans le projet de loi? Voyez-vous, là, ça pose plein de questions, ce que vous dites, dans votre... dans votre intention, puis ce n'est pas écrit nulle part ailleurs dans votre projet de loi. Ce que vous nous dites là, maintenant, là, c'est écrit où? Comment... comment les lecteurs qui vont interpréter le projet de loi... j'allais dire, des gens qui voudraient contester, mais c'est vrai, oups! j'avais oublié, vous avez interdit toute contestation de votre projet de loi. Mais pour le bien comprendre, ce que vous voulez faire avec ça, c'est écrit où, ce que vous voulez faire? Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi, Mme la ministre, que le devoir le plus élémentaire du législateur, c'est d'être clair sur ce qu'il veut faire? Et, s'il dit : Voici ce que je veux faire, il faut que le projet de loi reflète ce qu'il veut faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, le projet de loi dans son ensemble reflète ce qu'on veut faire. Encore une fois, l'objectif...

3 h 19 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : …mais le projet de loi dans son ensemble reflète ce qu'on veut faire. Encore une fois, l'objectif, c'est d'assurer l'accès aux entreprises d'ici. Si une collègue veut ajouter une mention à l'effet des autres entreprises à l'extérieur, grand bien lui fasse, mais nous, on pense à l'intérêt du Québec, des entreprises, des municipalités du Québec en ce moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Je vais être obligé de prendre des exemples qu'on pourrait qualifier de… Je ne sais pas si on peut dire qu'ils sont réalistes ou pas, mais c'est pour illustrer ce dont on parle. Si on fait tout ce que votre projet de loi autorise, on exproprie, on prend le terrain, on donne toutes les autorisations à Stablex, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, mais qu'ils décident qu'ils ne l'opèrent pas ou qu'ils n'acceptent plus les déchets de la ville de Québec, qu'est-ce qui les empêche, dans votre projet de loi, de faire ça? Qu'est-ce qui les empêche de ne pas favoriser l'accès, de ne pas autoriser l'accès? Vous avez… vous leur avez fait tous les cadeaux qu'ils vous ont demandés. Ils vous ont demandé le terrain, ils vous ont demandé l'expropriation, mais, je l'ai mentionné tout à l'heure, où sont les obligations faites à la compagnie? Qu'est-ce qui l'empêche de réduire? Qu'est-ce qui l'empêche de dire : Oh! là, il y a une crise économique, je peux moins en prendre? Qu'est-ce qui va garantir ce que vous dites là? Non, mais je vais commencer avec les questions à l'envers. Qu'est-ce qui l'empêche de ne pas donner l'accès dans votre projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je vais réitérer, Mme la Présidente, il y aura un bail avec des conditions. Il y aura un décret avec des conditions également. L'étape un, c'est de devenir propriétaire du terrain pour pouvoir mettre ces conditions. J'essaie de comprendre le collègue en ce moment, qu'est-ce qu'il veut, qu'on mentionne partout l'intérêt public. C'est ça, on peut passer à l'étape suivante, aux autres articles, puis on pourra proposer des amendements en ce sens-là si ça le rassure.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Bien, moi, au contraire, je suis étonné de voir la ministre ne pas comprendre le sens de ces questions-là qui sont fondamentales. Pourquoi on est réunis aujourd'hui ici, là? Est-ce c'est pour faire un beau cadeau à la compagnie Stablex ou c'est dans l'intérêt du Québec? Parce que le projet de loi, lui, il fait les beaux cadeaux à Stablex, mais il ne donne aucune obligation à la compagnie, aucune. Ce n'est écrit nulle part, ce que vous dites vouloir faire faire à ce projet de loi là, nulle part.

Alors, pour les gens qui nous écoutent, j'espère que la ministre a une réponse meilleure que celle qu'on a entendue jusqu'à maintenant. Où sont les obligations et où sont les dispositions, dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier, qui permettent d'atteindre l'objectif qu'elle fixe elle-même? Où est-ce qu'on a le projet de loi… dans le projet de loi, on a quelque chose, un indice, un début de réponse indiquant que ce qu'on veut faire, en le disant dans le projet de loi, en disant : C'est ça, c'est là qu'on s'en va, qu'on veut assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles? Là, je n'ai même pas fait le reste, là, parce qu'il y a d'autres belles parties dans cette intention-là, l'intérêt public, prévenir toute atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières. Il n'y a rien là-dessus dans le projet de loi, rien. Comment allez-vous atteindre vos objectifs, Mme la ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Paradis : Vous faites des cadeaux, mais vous n'imposez aucune obligation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, il n'y a pas de passe- droit. Le gouvernement va faire son travail, c'est-à-dire mettre les conditions nécessaires à l'exploitation du site pour permettre d'atteindre cet objectif-là dans le décret, notamment, dans le bail également. On pourrait, à l'intérieur du décret, indiquer certaines conditions quant à la nécessité d'accueillir les déchets québécois s'il souhaite importer… Il y a plusieurs éléments qui peuvent venir par la suite dans le décret d'autorisation. Là, aujourd'hui, Mme la Présidente, on est là pour étudier le projet de loi qui fait la cession d'un terrain. C'est l'étape préliminaire pour pouvoir passer aux étapes suivantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Mme la ministre, êtes-vous au courant que la ville de Blainville va procéder par injonction contre votre projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je pense que le collègue est assez aguerri pour savoir que, lorsqu'il y a une cause qui est pendante, on ne peut pas commenter ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : La cause n'est pas pendante, et je ne vous demande pas de commenter la cause. Je vous demande si vous êtes au courant de l'intention de la ville de Blainville de procéder par injonction. Ça, ce n'est pas du tout des questions interdites.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je répète que je ne commenterai pas…

3 h 24 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : ...sur cet aspect.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Bon. Il est connu sur la place publique que c'est l'intention de la ville de Blainville de procéder par injonction. Êtes-vous au courant, Mme la ministre, de l'article 952 du Code civil du Québec? Je comprends que vous avez... vous avez regardé plein de dispositions du Code civil du Québec, mais est-ce que vous connaissez l'article 952 du Code civil du Québec?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Paradis : Est ce que vous n'êtes pas en train d'essayer de vous protéger de l'injonction de la ville de Blainville en prétendant que votre objectif, c'en est un d'intérêt public, alors qu'il n'y a aucun objectif d'intérêt public, il n'y a aucune disposition d'intérêt public dans votre projet de loi?

Mme Blanchette Vézina : Je ne commenterai pas une cause qui est devant les tribunaux.

M. Paradis : Non, je vous...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Non, je ne vous demande pas de commenter une cause qui n'est pas encore devant les tribunaux. Je vous demande de commenter l'intention de votre projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je le répète, l'intention est très bien nommée dans l'article 0.1

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député.

M. Paradis : Ça, c'est de dire que le projet de loi, on prétend qu'il veut faire ça. Je vous demande où sont les causes... Où sont les clauses d'intérêt public dans le reste de votre projet de loi? Il n'y en a pas tant que ça, des articles, là. Attendez un peu. Allons voir. 14 articles. 14 articles, dont celui d'entrée en vigueur puis l'autre qui dit que vous êtes responsable. Il en reste 12. Il n'y en a pas beaucoup, des articles, là, Mme la ministre. Je vous demande de me dire, dans ces 12 articles là, où est l'intérêt public et où sont les dispositions que vous prétendez être celles de l'intention réelle du projet de loi avec l'amendement que vous nous déposez aujourd'hui? Où sont-elles dans les 12 articles? Vous devez être capable, là. Vous nous dites qu'un projet de loi, ça s'interprète en regardant les articles les uns par les autres. Bien, regardons-les, les uns par les autres. Où sont les dispositions dont vous parlez dans votre article 0.1?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on est à l'article 0.1. Donc, si on veut passer aux autres articles pour analyser les autres articles puis ajouter l'intérêt public là où le parti d'opposition souhaiterait le faire, je n'ai aucun enjeu, mais là on va se... on va parler de l'article 1... 0.1, pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Je ne pense pas que ce soit le rôle de l'opposition de donner un sens au projet de loi de la ministre. C'est vous, là, qui faites qu'on est au milieu de la nuit, ici, pour étudier un projet de loi supposément urgent, supposément dans l'intérêt public. Vous devez être capable de répondre aux Québécoises et aux Québécois. Où sont les articles d'intérêt public dans votre projet de loi? Où est-ce qu'on fait ça, qu'on garantit l'accès? Si c'est ça que vous voulez faire, où est-ce que c'est garanti? Vous donnez un terrain à une compagnie, vous vous donnez tous les pouvoirs discrétionnaires de tout faire à sa demande pour elle, puis vous ne l'obligez à rien. Vous ne lui demandez rien. Vous ne garantissez pas l'accès. Vous ne garantissez pas l'intérêt public. Vous ne garantissez pas qu'il n'y aura pas de bris de service dans la disposition des matières. C'est vous qui dites ça. Il n'y a rien dans votre projet de loi qui dit ça. Ou alors, éclairez-moi, Mme la ministre. Dites-moi quel article. Est-ce que c'est, l'article 1? L'article 2? L'article 3, peut-être? L'article 4, 5, 6? Il y en a 12. Dites-moi, c'est où dans l'article? C'est où dans votre projet de loi? Vous devez être capable de répondre à cette question-là. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Si on n'est pas capable, bien, il faut refaire les devoirs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : La ministre a très bien répondu aux questions. Puis je pense qu'on doit prendre la parole d'une collègue, ici, en cette Chambre, lorsqu'on étudie un projet de loi. Puis je pense que le député a fait le tour amplement de ses questions qu'il ne cesse de répéter en boucle. Donc, je pense que la ministre a bien répondu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Bien, c'est drôle, j'ai entendu dire que la ministre a suffisamment répondu, mais non, elle n'a pas répondu. Je lui demande de me dire où, dans cette... Où... Dans quel article ça se trouve? Ce n'est pas compliqué, là, comme question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Là, s'il vous plaît, avant de continuer, j'aimerais... J'aimerais dire aux collègues, là, que ceux qui vont se déplacer, de faire attention de ne pas passer devant les caméras des collègues qui parlent, s'il vous plaît. Merci. Mme la ministre, si vous voulez bien répondre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je peux nommer l'article 1, l'article 8, l'article 3. J'ai nommé au collègue les objets autour de ces articles. Là, on est encore une fois à l'article 0.1, qui campe l'objectif, l'objet de la loi. Écoutez, quand on sera rendu à ces articles, on pourra les...

3 h 29 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : ...de les analyser. Puis j'ai proposé au collègue même de suspendre s'ils souhaitaient qu'on les regarde pour lui permettre d'avoir une meilleure idée de l'ensemble du projet de loi, mais, je le répète, c'est l'ensemble de la loi qui vient... qui vient camper l'objet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Bon, je vais... je pense que j'ai des collègues qui aimeraient continuer dans la foulée, mais moi, je constate ceci, je constate ceci, c'est qu'on nous arrive avec cet amendement, au milieu de la nuit, pour tenter de prévenir l'injonction qui va être présentée par la ville de Blainville. C'est une autre manœuvre du même acabit de tout ce qu'on a vu dans ce projet de loi là, que j'ai mentionné en remarques préliminaires, parce que ce projet de loi là est une quincaillerie juridique monstrueuse. Je l'ai déjà dit, c'est tout ce qu'il ne faut pas faire et tout ce qu'on ne veut pas voir dans une démocratie comme la nôtre. Et la façon dont le projet de loi a été présenté, c'est la même chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le...

M. Lévesque (Chapleau) : Le collègue prête des intentions aussi, là, à la ministre puis au gouvernement. Je pense qu'il y aurait matière à remettre à l'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il a droit à son opinion, mais j'invite tout le monde, là, s'il vous plaît, à vous déplacer en silence. J'ai de la difficulté à entendre les collègues. Moi, je suis ici pour entendre tout le monde, à maintenir l'ordre et je voudrais que ce soit fait dans l'ordre. Alors, s'il vous plaît, et soyez respectueux envers vous. Merci. Là, je vais essayer de faire l'alternance avec les groupes parlementaires qui veulent intervenir. Je serais rendu à la députée des Mille-Îles. Ensuite, le député de Saint-Henri–Sainte-Anne et le député de Taschereau pour les trois prochaines interventions. Si c'est toujours correct pour... Non, c'est terminé. Ça fait que, donc, ce serait députée de Mille-Îles et ensuite Saint-Henri–Sainte-Anne... Sherbrooke. Parfait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, visiblement, la ministre ne répondra pas à la question très, très pertinente, à savoir où, dans le projet de loi, ce que j'ai demandé au début, qu'on... que l'objectif visé par l'article 0.1 est répondu, mais ce n'est nulle part, ce n'est nulle part dans le projet de loi, parce que, bien qu'il y aurait un bail, un bail, ça se résilie. Ça, c'est la réalité à tout moment. D'ailleurs, une entente aussi, ça se résilie. Une entreprise peut faire faillite, elle peut fermer sa division canadienne parce qu'ici on est avec... on fait... on parle d'une entreprise étrangère. Elle peut fermer sa division canadienne à tout moment. Donc, ça, c'est la réalité. Donc, en aucun temps, dans le projet de loi, les objectifs visés par l'article 0.1 ne sont... ne sont répondus, en aucun temps. Donc, je réponds à la question.

Je voudrais aussi souligner que la ministre a posé la question : Est-ce qu'on a confiance en... dans les fonctionnaires? Elle a parlé qu'il y avait une dizaine de directions régionales du ministère de l'Environnement qui s'étaient impliquées dans le dossier. Bien oui, on a confiance. Et, jeudi dernier, on a eu des échanges avec certains de ces fonctionnaires. Et il y en a un qui a soulevé des craintes légitimes que Stablex pourrait cesser d'offrir le service dans des mesures de représailles avec la guerre commerciale avec les États-Unis. Ça, c'est un fonctionnaire du ministère de l'Environnement qui a fait cette affirmation-là en parlant qu'il croyait qu'il y avait des craintes réelles que ça puisse arriver.

Alors, moi, je suis inquiète que non seulement on n'a pas attaché l'entreprise avec le projet de loi, mais qu'effectivement, avec ce qui se passe actuellement, on pourrait ne jamais voir l'entreprise s'établir... établir la cellule ou cesser à tout moment de recevoir les matières. Et je vais aussi corriger la ministre qui a parlé de 80 % de matières québécoises. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. On est dans les 60 %, parce que, d'abord, il ne faut pas oublier l'Ontario qui envoie des matières et, de deux, l'entreprise elle-même, dans ses prévisions, elle parlait de 30 % de matières américaines dans les prochaines années. Donc, on n'est pas dans les 80 %, mais plutôt dans les 60 %. Ça complète mon intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Voulez-vous réagir, Mme la ministre? Non?

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, les garanties sont dans les autorisations de Stablex en ce moment. Elle opère, en ce moment, l'entreprise, elle a des garanties. Il y a des obligations qui viennent avec l'opération, qu'elle procède, puis ils seront encore applicables dans le projet de la cellule qui est...

3 h 30 (version révisée)

<19275 Mme Blanchette Vézina : ...la cellule qui est >projetée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux quand même renchérir sur ce que mes collègues ont mis de l'avant parce que c'est important quand on énonce un objectif avec une loi, comme la ministre le fait avec l'article 0.1 qu'elle introduit, de s'assurer qu'on l'atteint, cet objectif-là, dans la loi. Puis c'est vrai que moi non plus, quand je fais le tour des articles... je remercie, d'ailleurs, le collègue pour sa visite guidée tout à l'heure, mais nulle part on ne trouve la manière dont on va s'assurer que les entreprises et organismes québécois vont avoir un accès continu, durable à un lieu de dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles. Donc, il va falloir absolument faire des amendements pour y arriver.

Moi, je soumets à la ministre qu'au minimum, à l'article 3, nous, on va s'attendre à un amendement pour arriver à faire ça. Quand il est question des conditions que la ministre estime justifiées, là, elle veut parler des garanties financières à cet endroit-là. Bien, on devrait aussi ajouter une mention pour inclure l'obligation d'assurer aux organismes et entreprises québécoises le service continu. Donc, nous, on va travailler sur un amendement là-dessus, puis j'espère que la ministre va être à l'écoute quand on va être rendus à l'article 3 puis notre amendement là-dessus, parce qu'autrement on énonce un objectif ici qu'on ne se donne aucunement les moyens d'atteindre.

Je comprends que, même en allant ajouter des amendements comme ça, on ne peut jamais empêcher une entreprise de résilier un bail, là. Ma collègue de Mille-Îles l'a bien énoncé, là, puis elle a raison là-dessus. Mais, au minimum, il faut que, dans les conditions qu'on va imposer, on vienne les obliger, finalement, à assurer un service continu, là, aux entreprises québécoises. Donc, moi, c'est mon attente, là, pour la ministre, pour la suite des choses, qu'on aura des amendements dans le projet de loi pour venir répondre à cette intention-là qui est énoncée ici. Il va falloir de l'écoute de leur part pour qu'on intègre ça, parce que c'est la... c'est le prétexte ultime qui est utilisé depuis le début, là, pour nous imposer tout ce qu'on est en train de faire en ce moment, là. Si, au final, on n'est même pas capable de l'écrire dans la loi, là, l'obligation d'assurer le service aux entreprises, on va tous échouer collectivement, là, puis personne ne va être plus avancé. Donc, moi, je m'attends à cette ouverture-là de la ministre, puis j'espère qu'elle va l'avoir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, les oppositions peuvent compter sur ma collaboration. On va regarder les articles un à un, mais encore faut-il avancer. Mais je fais preuve d'ouverture, Mme la Présidente, je tiens à vous rassurer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de... Mont-Royal—Outremont.Pardon.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que la ministre pourrait donc juste nous faire part de la séquence qui est... que vous entrevoyez, là, pour, comment je dirais, pour, justement, remplir toutes les étapes nécessaires afin qu'on ne procède pas à l'abattage d'arbres pour rien, mais qu'il y ait, donc... vous comprenez ce que je veux dire, que la séquence, donc, du projet de loi, de sa sanction, transfert de propriété, décret, bail... Comment est-ce que tout ça va être imbriqué, tous ces éléments, l'un dans l'autre?

Et je vais vous laisser répondre à ça, mais juste... aussi, je regardais le deuxième alinéa de 0.1 où on dit que «À ces fins — donc, les fins qui ont été mentionnées précédemment — [la loi] transfère à l'État la propriété d'un immeuble pour qu'un lieu de dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles puisse y être établi». J'aurais... peut-être que c'est le même sens, mais j'aurais été portée à dire qu'il faudrait dire «y soit établi». En tout cas, je vous laisserais juste...

Je pense que vous comprenez le sens de ma question, d'avoir tous ces éléments imbriqués l'un dans l'autre puis qu'on n'accomplisse pas une première étape qui laisserait donc... Ce ne serait pas souhaitable pour qui que ce soit, là, d'avoir cette destruction du milieu naturel sans s'assurer que tout le reste s'enchaîne puis qu'on puisse atteindre l'objectif de la loi, qui flotte pour le moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, je suis... En fait, je peux faire le listing des prochaines étapes. Donc, étape 1, l'adoption de la loi, rapidement l'autorisation, donc, pour le site. On va travailler sur le bail commercial très rapidement dans les prochains mois également, là, donc, question qu'il n'y ait pas de bris de service. Ça a toujours été l'intention du gouvernement, mais on mentionnait le deux ans avant de pouvoir opérer une nouvelle cellule, c'est notamment ces étapes-là qui doivent être réalisées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci pour cette réponse. Mais là vous avez dit adoption du projet de loi, sanction. Le transfert de <propriété...

Mme Setlakwe : ...mais là vous avez dit : Adoption du projet de loi, sanction. Le transfert de >propriété, moi, ce que je ne comprends pas — puis on va y arriver plus tard — se fait par l'effet de la loi, sans autre formalité, là. Ce n'est pas comme si on va négocier... Le gouvernement ne négociera pas une convention achat, vente, ne passera pas chez le notaire, c'est la loi qui va opérer le changement de propriétés. Mais, à partir du moment où le transfert de propriété est fait, quel délai y a-t-il pour l'émission du décret qui va donner... qui va établir les conditions pour l'autorisation d'exploiter, etc.? On y verra, mais il ne faudrait pas qu'il y ait un abattage d'arbres, une destruction du site sans avoir attaché les conditions de l'autorisation. Vous avez mentionné un délai, mais je ne pense pas que c'est clair, là, pour qui que ce soit, quel est ce délai où est-ce que tout ça va être fait en même temps.

• (3 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : Je tiens à vous rassurer, là, que les choses, on veut les faire très rapidement. Je ne peux pas vous donner un délai, parce qu'aujourd'hui la loi n'est pas encore adoptée, là, mais l'objectif, c'est d'aller très, très rapidement pour le décret.

Mme Setlakwe : Et comment, on... O.K. Rapidement, mais il y a un délai, mais comment on s'assure qu'on ne... Est-ce que l'entreprise va pouvoir détruire... commencer à faire des travaux sur le site dès la sanction du projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ça va prendre le décret. Ça va prendre le décret.

Mme Setlakwe : Oui, non, j'ai compris. Donc, très bien. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour être certaine que j'ai bien compris, le décret va être émis dès l'adoption de la loi. Dès que le décret est émis, à ce moment-là, l'entreprise peut rentrer sur le site et couper des arbres, c'est bien ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Dès que le Conseil des ministres aura pris le décret... Je vous ai dit le ministère de l'Environnement... le ministre de l'Environnement, mais c'est un décret, vous m'en excuserez, c'est un décret du Conseil des ministres. Donc, dès que le Conseil des ministres le jugera opportun, dans les meilleurs délais.

Mme Dufour : Parfait. Mais vous avez bien dit, tout à l'heure, que le bail, lui, va être signé dans des mois, là. Ça va prendre des mois avant de négocier le bail, là. Ça, c'est ce que vous avez dit il y a trois minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ça prend un certain délai pour signer un bail, selon les règlements dont je vous ai mentionnés... je vous en ai fait mention tout à l'heure.

Mme Dufour : Donc, on va permettre à l'entreprise de couper les arbres, rentrer sur le terrain, faire toute la destruction avant d'avoir attaché quoi que ce soit avec l'entreprise, parce que vous l'avez dit à maintes reprises que c'est à travers le bail qu'on va l'attacher. Donc, l'entreprise ne sera pas attachée avant qu'elle fasse la destruction des milieux humides, des milieux naturels.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ça va être attaché dans le décret, les conditions vont être incluses dans le décret.

Mme Dufour : Mais tant que le bail n'est pas signé, l'entreprise ne s'engage à rien. Un décret, ça engage une entreprise — j'essaie de comprendre — pour 40 ans?

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, il y aura beaucoup... Bien, en fait, dans un décret, il y a plusieurs obligations. Elle est sujette, en ce moment, d'ailleurs, à des obligations par le ou les décrets, là, qui lui permettent d'opérer actuellement. Il y aura des conditions également dans ce décret. Puis la loi va permettre l'accès en attendant que le bail... C'est par l'effet de la loi, donc, que l'entreprise aura accès au terrain pour faire les travaux préliminaires en attendant que le bail puisse être signé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Mais les conditions du décret, comment l'entreprise s'engage-t-elle à les respecter? Où va-t-elle signer le décret pour s'engager? Qu'est-ce qu'elle va signer, si ce n'est pas le bail?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être, aux fins d'explications de pédagogie, c'est un décret, c'est unilatéral, elle a l'obligation de respecter le décret, c'est édicté par le Conseil des ministres, par le gouvernement.

Mme Dufour : Oui, mais l'obligation, ça va lui donner surtout des privilèges, ce décret, de rentrer sur le terrain et de faire les opérations qu'elle a besoin pour détruire les milieux naturels.

Mme Blanchette Vézina : C'est plutôt l'inverse, Mme la Présidente. C'est beaucoup d'obligations, un décret comme celui qui va être... qui est envisagé.

Mme Dufour : Mais est-ce que l'entreprise pourrait décider de résilier le bail dans 15 ans, 10 ans, cinq ans, avec ce décret?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, c'est deux choses différentes. Le bail va arriver le plus rapidement possible, on le souhaite, là. On rappelle que, nous aussi, on a tout intérêt à ce que le bail soit signé rapidement. Donc, on va s'assurer que les obligations, à la fois dans le bail et dans le décret... on s'assure qu'il y ait des activités qui soient conformes aux règles de l'environnement puis au meilleur intérêt du Québec.

Mme Dufour : O.K. Et donc si l'entreprise <ferme...

Mme Blanchette Vézina : ...intérêt du Québec.

Mme Dufour : O.K. Et donc, si l'entreprise >ferme dans deux ans, il n'y a aucune obligation à suivre de toute façon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Il y aura des obligations qui seront incluses, notamment dans le décret, notamment dans la loi, dans certains articles, quant à la réhabilitation du site, quant au fonds pour la restauration. Puis, dans la loi, elle pourra... dans le fond, il est prévu à l'article 5 qu'elle pourra accéder à l'immeuble, mais là je veux... J'aimerais ça qu'on puisse y arriver, là, mais il est prévu, à l'article 5, comment elle pourrait accéder à l'immeuble en attendant que le bail soit signé. Mais on pourra y arriver lorsqu'on aura l'occasion d'étudier l'article 5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, je comprends qu'il y aura un accès avant même que les ententes... le bail contractuel soit signé. Moi, je conclus là-dessus, là, mais c'est quand même majeur, là, ce qu'on apprend aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 0.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, oui. Non, je voulais quand même intervenir parce que, sur l'article 0.1, ce qu'on dit, c'est qu'on veut assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable, puis je veux juste... un peu dans la même foulée que mon collègue député Jean-Talon, si on ne retrouve pas ça dans la loi... Puis, c'est clair, dans la loi actuelle, là, on fouille dans les articles, il n'y a rien, absolument aucune obligation qui est imposée à l'entreprise, d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif. Il n'y a rien qui empêche un bris de service. L'entreprise peut décider de mettre la clé sous la porte, c'est terminé, peut décider de fermer son entreprise, de la vendre, de cesser d'opérer. Les bris de service ne sont d'aucune façon empêchés.

Mais, pour revenir aux entreprises, aux organismes québécois, et en lien avec la motion préliminaire de tout à l'heure, où est-ce que le gouvernement du Québec a un levier pour s'assurer que les entreprises et les organismes québécois aient un accès continu et durable à ce lieu d'enfouissement? Si ce n'est pas dans la loi, est-ce que c'est, par exemple, dans le bail? Est-ce qu'on oblige, par exemple, actuellement, ou on a l'intention de le faire, obliger l'entreprise à accepter les déchets, les résidus dangereux québécois?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ce sera dans le décret et c'est dans les décrets d'autorisation actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Oui. Il y a... On nous dit que ce n'est pas dans la loi, mais par contre l'objet de la loi dit que c'est l'objectif à atteindre. Qu'est-ce qui assure l'intérêt public et l'intérêt des entreprises et des organismes québécois en ce qui concerne la demande et le choix que peut faire l'entreprise de privilégier ou non des entreprises québécoises qui opèrent en sol québécois par rapport à celles qui opèrent ailleurs, en Ontario ou aux États-Unis? En d'autres mots, la question que je veux poser, là, s'il s'avérait que les lois américaines évoluent au cours des 40 prochaines années pour interdire l'enfouissement de déchets dangereux sur le territoire américain et qu'ils sont prêts à payer le prix que l'entreprise demande pour privilégier les matières organiques... les matières inorganiques américaines aux dépens des Québécois parce qu'il y aurait une absence de possibilité pour eux de se débarrasser de ces déchets-là, qu'est-ce qui empêche actuellement, dans le projet de loi ou dans le bail que vous allez signer, que le site de Stablex à Blainville devienne essentiellement et exclusivement la poubelle des déchets dangereux des États-Unis?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, le décret, actuellement, prévoit une limite de réception de matières inorganiques de la part de la juridiction des États-Unis. Peut-être rappeler au collègue, là... Je pense qu'il a la mémoire un peu courte, là, mais les gouvernements... Puis, je pense, ça vise le Parti libéral également, là, il y a des gouvernements successifs, autant le Parti québécois que le Parti libéral, qui ont augmenté les autorisations à l'entreprise des matières résiduelles en provenance des États-Unis. Ça fait que je les vois bien mal nous faire la morale aujourd'hui, Mme la Présidente. Je le répète, le décret d'autorisation qui sera pris par le Conseil des ministres pourrait prévoir des conditions comme celles-là et il en prévoit déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Est-ce qu'on peut nous rappeler ce qu'on prévoit actuellement? Effectivement, il y avait une limite en pourcentage, qui a été augmentée au cours des années, et quelle est l'intention du gouvernement à l'heure actuelle? C'est lui qui s'apprête à donner un chèque en blanc à une entreprise <américaine...

M. Arseneau : ...à l'heure actuelle. C'est lui qui s'apprête à donner un chèque en blanc à une entreprise >américaine, pour les 42 prochaines années, d'opérer un site d'enfouissement dans... en plein milieu d'une tourbière à Blainville. Alors, je pense que ce n'est pas faire la morale, actuellement, en commission parlementaire, de demander quelles sont les intentions du ministère, qu'il annonce dans l'article 0.1, et qu'il ne traduit pas dans aucun des articles qu'on voit dans le projet de loi. Mais ce bail-là, il n'y a personne qui en a copie actuellement, ni de décret. Est-ce qu'on peut nous dire quelles sont les intentions de la ministre à cet égard? Non pas essayer de refaire le passé, mais regarder vers l'avenir, qui risque d'être pas mal plus sombre si le projet de loi est adopté.

• (3 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, l'entreprise, si elle ne respecte pas ses obligations qui sont prévues au décret, il y a une myriade, un arsenal de mesures, des ordonnances, des révocations, des garanties financières, aussi, qui sont prévues dans la loi, puis qui vont être augmentées, là, d'ailleurs. Donc, on ne fait pas de cadeau à l'entreprise, on n'en fera pas. Il y aura un décret qui va être adopté, avec des conditions, puis, en toute transparence, ce sera adopté par le Conseil des ministres. Donc, je ne peux pas m'avancer, là, aujourd'hui. Mais ce que je peux vous dire c'est que les intentions, c'est de s'assurer qu'on ait, dans l'intérêt public, un lieu de dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles pour les entreprises québécoises et les municipalités du Québec, et l'ensemble des clients du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Ma question était, précisément, sur le pourcentage de matières dangereuses résiduelles qui provient d'autres juridictions que du Québec. Quelle est la limite actuelle, et quelle est la limite envisagée pour les années à venir?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : En ce moment, Mme la Présidente, là, la réponse, c'est 45 % de la limite de la réception totale qui est autorisé. On n'a pas l'intention de toucher à cette limite, contrairement aux autres partis, qui l'ont augmentée dans les dernières années... dans les années successives.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Est-ce qu'on pourrait envisager de restreindre cette... ce pourcentage-là, compte tenu du fait qu'aujourd'hui on plaide qu'on a besoin de davantage d'espace puis qu'on manque de temps puis qu'on va avoir une rupture de service? Parce qu'évidemment, on dessert bien davantage que les entreprises et les organismes québécois.

Mme Blanchette Vézina : C'est prévu dans le décret, actuellement, Mme la Présidente, qu'on doit... l'entreprise doit privilégier les déchets en provenance du Québec... dans l'autorisation ministérielle.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Arseneau : «Privilégier», c'est-à-dire qu'on... Parce que je comprends que ce n'est pas l'État du Québec qui gère les arrivages des... ou les demandes des clients du Québec, mais on n'a pas... Est-ce qu'on a des rapports sur les demandes de traitement des matières résiduelles qui proviennent des entreprises ou des municipalités québécoises qui prouvent qu'effectivement cet accès-là, continu et durable, est effectivement respecté aujourd'hui, et a la chance de l'être au cours des prochaines années?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Moi, je pense avoir répondu au collègue, mais je vais répéter qu'elle a des obligations en ce moment, qu'elle en aura également dans le décret, puis, si elle ne respecte pas ses obligations, notamment le fait de privilégier les déchets en provenance des clients québécois, bien, qu'il y a un ensemble de dispositions, de sanctions qui s'appliquent, qui vont s'appliquer puis qu'on va faire respecter, Mme la Présidente. Il n'y a pas de passe-droit pour l'entreprise. Mais je nous ramène à 0.1, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député, à l'article 0.1.

M. Arseneau : Moi, je conclus quand même qu'on écarte le droit puis qu'on demande aux Québécoises et aux Québécois et aux parlementaires de croire le gouvernement et la ministre sur parole, sur sa volonté de traduire ses intentions ici exprimées dans un décret et dans un bail, dont on pourra prendre connaissance, éventuellement.

Mais j'aimerais revenir sur la question du bris de service. Je ne vois pas de quelle façon on peut, sans... imposer quelque obligation que ce soit dans la loi à une entreprise de poursuivre ses opérations si ses opérations n'étaient pas souhaitées par la maison mère, si la rentabilité n'était pas au rendez-vous ou si les exigences environnementales devaient évoluer, et j'espère qu'elles évolueront positivement pour s'assurer que les critères soient respectés, des critères qui sont choisis par la société québécoise et par le gouvernement. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'aucune façon, un retour d'ascenseur ou un engagement quelconque, dans le projet de loi non plus que... dans le <bail...

M. Arseneau : ...un retour d'ascenseur ou un engagement quelconque dans le projet de loi, non plus que... dans le >bail, de poursuivre des opérations pour un temps déterminé. Le bail peut être résilié, ma collègue le mentionnait tout à l'heure. Donc, cette notion de bris de service, est-ce que le gouvernement a envisagé que... Si l'entreprise de laquelle on est parfaitement dépendant, qui est en situation monopolistique, décide de cesser ses opérations, est-ce que le gouvernement a envisagé quelle serait la solution, une fois qu'il détient le terrain? Est-ce qu'il entrevoit reprendre les opérations, par exemple, d'une entreprise qui déciderait de quitter?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est une question hypothétique, là. Moi, je tiens quand même à rassurer le collègue qu'on va s'assurer... L'objectif est celui qui est décrit dans l'article 0.1, c'est-à-dire d'éviter un bris de service dans la disposition de ces matières, puis autant le décret que le bail va aller en ce sens-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Je vais conclure là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Labrie : ...proposer, parce que la ministre, tout à l'heure, a elle-même soumis la possibilité de suspendre l'article 0.1 pour qu'on aille discuter ailleurs. Moi, j'ai fait parvenir une proposition d'amendement, à l'article 3, donc, si la ministre est encore ouverte à ça... à moins que les collègues soient prêts à voter sur l'article 0.1, mais c'est juste que je constate le temps qu'il reste puis je me dis : Peut-être que, pour faire avancer le débat, on pourrait aller directement sur une piste de solution pour résoudre ce dont on discute en ce moment, qui pose problème à 0.1. Donc, si la ministre... s'il y a consentement des collègues, je propose qu'on suspende 0.1 puis qu'on aille à l'article 3, j'aurais un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Blanchette Vézina : Moi, je ne vois pas d'objection, là, mais ça prend le consentement, je pense, des parlementaires pour pouvoir aller à l'article 3. Je n'ai pas d'objection.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant...

Mme Blanchette Vézina : Vous voulez faire... Bien, comme je vous dis, moi, je suis ouverte au...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce que nous devons faire... À ce stade-ci, la demande de la députée de Sherbrooke, c'est de suspendre l'article 0.1. Est-ce qu'il y a consentement de tous les collègues pour suspendre l'article 0.1?

Des voix : Consentement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, avant de... Oui, vous vouliez poser une question?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur l'article 0.1?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pourrez revenir, parce que là j'ai demandé le consentement pour le suspendre et j'ai eu le consentement. Ça fait que, donc, au retour, on pourra reprendre la discussion au 0.1. Nous serions maintenant à l'amendement de l'article 0.2, déposé par la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Non, je ne le fais pas. Non, je ne le ferai pas. Je voulais passer à 3, donc je ne soumettrai pas cet amendement. Je sais qu'il est en ligne, là, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous ne soumettrez pas l'amendement?

Mme Labrie : Non, pas pour l'instant. Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas pour l'instant. Je vais le mettre de côté. Donc, nous serions à l'article 1. À l'article 1, Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Merci, Mme la Présidente. «Chapitre I

«Transfert de propriété d'un immeuble.»

Article 1 : «1. L'immeuble connu et désigné comme étant une partie du lot 6 375 021 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, décrit à l'annexe I devient, sans autres formalités, la propriété de l'État. Cet immeuble est sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, en application de l'article 3 de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1).»

Cet article transfère un immeuble de la ville de Blainville à l'État et prévoit que cet immeuble est sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors là, on parle du fameux terrain qui serait transféré suite à l'adoption du projet de loi, mais ce que je voudrais savoir... On a eu des échanges, la semaine dernière, sur les terrains, les autres terrains potentiels qui ont été évalués par le ministère, et j'aimerais peut-être entendre la ministre nous faire à nouveau la liste, parce qu'on était hors d'ondes, là, à ce moment-là. Ce serait bien d'entendre les terrains qui ont été envisagés, les autres terrains qui ont été envisagés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Bien, plusieurs analyses ont été faites, là, depuis les derniers mois, lorsque, malheureusement, la ville de Blainville s'est retirée de l'entente qu'elle avait avec l'entreprise. Plusieurs analyses ont été faites autant par l'Économie que par mon ministère pour essayer de trouver des alternatives. Le problème, c'est que ça prend huit à 10 ans, peu importe sur quel autre terrain nous irions. On n'a pas ce temps-là, Mme la Présidente.

Mme Dufour : Oui, mais on nous a quand même <nommé...

Mme Blanchette Vézina : ...terrain nous irions. On n'a pas ce temps-là, Mme la Présidente.

Mme Dufour : Oui. Mais on nous a quand même >nommés des sites qui ont été envisagés. J'aimerais les entendre à nouveau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, de mémoire, là, je pourrais vous... Je ne veux juste... pas m'assurer, me tromper, là, mais on parlait de Mascouche, de certains territoires, là. Mais je pourrais juste... Laissez-moi une seconde, je vais vérifier. Bien... Est-ce qu'avec le consentement je pourrais...

Mme Dufour : Non, pas de consentement.

Mme Blanchette Vézina : Bon, correct, je vais vérifier. Bien, écoutez, là, je pourrais vous en nommer plusieurs, mais le problème ici, c'est huit à 10 ans sur un nouveau terrain. Ça fait qu'écoutez, même si je faisais la nomenclature, je pense qu'on veut tous avancer dans le projet de loi. C'est un projet de loi qui est important. Les citoyens méritent qu'on analyse l'ensemble du projet de loi. Ça fait que je pourrais vous nommer... Je vous ai nommé Mascouche, là, mais il y a quelques autres terrains qui ont été envisagés.

• (4 heures) •

Mme Dufour : Les citoyens méritent de les entendre.

Mme Blanchette Vézina : Mais ce n'est pas... c'est... le délai était trop court, là, madame... était trop... On est trop serrés dans le temps, Mme la Présidente.

Mme Dufour : Oui, mais on aimerait quand même connaître les...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Dufour : On aimerait quand même connaître les sites alternatifs qui ont été envisagés. On nous l'a dit la semaine dernière, on peut certainement nous le redire à nouveau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, même si je vous faisais la nomenclature des terrains qui auraient pu être envisagés, je rappelle qu'on est dans une situation où ce serait beaucoup trop long. Donc, plusieurs sites ont été envisagés. Puis, du côté du ministère, on a regardé aussi est-ce que ça pourrait être dans des terrains, tu sais, qui sont déjà sous responsabilité de l'État. Mais huit à 10 ans pour ouvrir une nouvelle cellule, ça ne peut pas être possible dans le contexte.

Mme Dufour : O.K. Je vais poser ma question autrement : Est-ce que Stablex a envisagé d'autres sites?

Mme Blanchette Vézina : Moi, je ne peux pas présumer de ce que l'entreprise aurait pu ou non envisager dans le temps. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est le terrain, là, qui nous permet d'avancer le plus rapidement et en mitigeant les impacts à la fois sur l'environnement puis sur les citoyens de Blainville.

Mme Dufour : O.K. Donc, je vais la poser autrement : Est-ce que Stablex a émis au gouvernement l'intérêt d'un autre site?

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, comme je vous disais, il y a urgence d'agir. C'est pour ça qu'on va sur ce terrain-là.

Mme Dufour : O.K. Donc, elle ne souhaite pas répondre. Bien, l'entreprise a envisagé un autre site puisqu'elle l'a évoqué au ministère de l'Environnement : la carrière de Sainte-Sophie. Moi, j'aimerais savoir si la carrière de Sainte-Sophie a fait partie des analyses du gouvernement dans les sites alternatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on a retourné toutes les pierres, on a tenté de trouver des solutions. C'est la solution, la seule, qui permet de mitiger les impacts. Il y a plusieurs terrains qui ont été envisagés. Je l'ai répété. Si vous voulez passer le temps qu'on a à regarder puis qu'on fasse les vérifications pour vous donner la liste des... Écoutez, on a, depuis plus de deux ans — un, deux... — près de deux ans envisagé toutes les solutions. Je pense que la collègue de Mille-Îles comprend que c'est une bonne chose d'avoir envisagé d'autres solutions, mais, aujourd'hui, la seule qui est possible dans le délai requis, c'est celle-ci, en mitigeant les impacts, encore une fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Le problème, c'est qu'on doit croire sur parole l'autre partie parce qu'on n'a pas l'information. On n'a pas les sites qui ont été envisagés et on ne sait pas si la proposition de l'entreprise, que d'aller sur la carrière de Sainte-Sophie, qui est déjà excavée et prête à accueillir la cellule, a été envisagée, parce que ça a été une suggestion faite par l'entreprise.

Donc, elle était prête à y aller. Mais est-ce que le ministère, lui, a fait ses devoirs? Moi, je n'en ai pas l'assurance, actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : ...prendre la parole du député ou de la ministre qui intervient. Et aussi elle a tout le loisir et tout le libre choix de sa réponse. Donc, encore une fois, là, la députée fait constamment la même question, mais la ministre a répondu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous invite à la prudence, Mme la députée. Effectivement, on doit prendre la parole d'un collègue ici. Donc, allez-y prudemment, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, tout à fait, mais l'absence de <réponse...

4 h (version révisée)

<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc, allez-y prudemment, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, tout à fait, mais l'absence de >réponse, Mme la Présidente, quand même, nous parle beaucoup. Et malheureusement, là, ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas l'information ou, du moins, on ne veut pas nous la fournir. Donc, c'est... Dans les deux cas, c'est inquiétant. Je vais passer la parole aux autres groupes. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On a fait la vérification, et l'option de Sainte-Sophie avait été envisagée, mais uniquement pour accueillir l'argile excédentaire. Ça fait qu'on ne cache rien ici, Mme la Présidente, en toute transparence. On a retourné toutes les pierres. Je le répète, c'est le terrain qui permet de mitiger les impacts puis s'assurer qu'il n'y a pas de bris de service.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : ...la confirmation... Pardon, le micro n'était pas allumé. Donc, on a la confirmation qu'il n'a pas été envisagé pour établir la cellule. C'est un site qui est à 38 minutes. Et là on me dira : C'est loin, mais il y a des matières qui arrivent des États-Unis, de pas mal plus loin que ça. Donc, ça aurait pu être une option, c'est ce que je comprends, mais qu'on n'a pas fait l'exercice exhaustif de l'évaluer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : …peut-être établir comment ont été analysés les différents sites, là. Il y a une particularité, puis c'est la raison pour laquelle, à l'époque, le Parti québécois avait ciblé ce terrain-là, c'est l'argile qui est dans le sol qui permet la stabilisation, justement, des matières dangereuses, donc la disposition de manière sécuritaire. Ça permet aussi d'encapsuler. Donc, une carrière… bien, je ne veux pas présumer, là, mais une carrière a probablement été analysée. Mais le problème des autres terrains, c'est aussi la formation géologique. C'est pour ça que le site avait été ciblé initialement à l'époque, dans les années 80, puis qu'il fait encore l'objet d'intérêt, en raison de sa formation géologique. On l'a entendu aussi en consultations particulières.

Donc, chacun des sites a été analysé en fonction de leurs possibilités, mais, encore une fois, le délai pour arriver à une ouverture, par l'obtention d'un décret, là où on est aujourd'hui, pour le site actuel, c'est huit à 10 ans, Mme la Présidente. Donc, ces sites ont été écartés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, le libellé est simple, le terrain devient la propriété de l'État, sans autre formalité. Je veux juste, s'il vous plaît, avoir une précision suite à la discussion qu'on avait un petit peu plus tôt sur 0.1. Mais c'est tout à fait pertinent ici, à 1, selon moi. Donc, le transfert de propriété s'opère. On a, évidemment, parlé du fait qu'il y a un bail qui va… qui sera signé, un décret d'autorisation qui sera émis. Puis là on a parlé que ce sera fait rapidement. Et ma question est la suivante : Est-ce que c'est la date butoir, là, du 15 avril qui fait en sorte que toutes ces étapes-là ne sont pas déjà conclues en même temps? Est-ce que c'est ça? Est-ce que, si on n'avait pas la réglementation fédérale qui prévoit, donc, cette date du 15 avril au-delà de laquelle on ne peut pas perturber, je vais le dire dans mes termes, un site de nidification... Est-ce que l'urgence est telle qu'on transfère la propriété sans avoir accompli les autres étapes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. C'est l'étape préalable. Puis ici, bien, c'est l'État qui devient propriétaire du terrain et non l'entreprise. Tu sais, on souhaite vraiment demeurer, dans un souci, encore une fois, d'intérêt public, demeurer nous-mêmes propriétaires pour s'assurer qu'on demeure avec un site intéressant advenant un problème avec l'entreprise. Ça va appartenir à l'État. Donc, on va pouvoir poursuivre des activités, trouver d'autres solutions, hypothétiquement.

Bien, la séquence... En fait, si le bail ne peut pas être signé tout de suite, c'est aussi parce qu'il y a une entreprise, en ce moment, qui est déjà sur le site. Donc, ce sera fait lorsque l'entreprise qui opère actuellement le terrain aura complètement quitté. Puis le bail nécessite un arpentage. Donc, il doit être fait également, là, dans les prochaines semaines et mois.

Mme Setlakwe : Exige un arpentage.

Mme Blanchette Vézina : ...un arpentage.

Mme Setlakwe : Oui. O.K. Merci.

Mme Blanchette Vézina : C'est dans le projet de loi, d'ailleurs, là. C'est l'article 10? De mémoire, là, on en parle à l'article 10.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous évaluez qu'il y a un risque que, suite au transfert… que, suite à la sanction, qui va, donc, opérer le transfert de propriété... qu'il y ait des… Vous évaluez… Est-ce que vous évaluez qu'il y a un risque, donc, que, suite au transfert de propriété... qu'il y ait des... On a compris qu'il y aurait des droits d'accès et des travaux qui seraient faits immédiatement, même <avant…

Mme Setlakwe : ...on a compris qu'il y avait des droits d'accès et des travaux qui seraient faits immédiatement, même >avant l'émission du décret et la signature du bail. Êtes-vous préoccupés qu'il y ait un risque qu'il y ait des travaux de destruction ou autres qui soient faits? Puis comment est-ce qu'on peut se protéger, justement, qu'ils ne soient pas... qu'ils ne soient pas trop grands ou d'une trop grande ampleur?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Il y a des travaux qui sont nécessaires. C'est balisé dans le projet de loi. Bon, à ce moment-ci, je n'ai pas... On n'évalue pas un risque particulier.

• (4 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Mais on comprend que, dans les faits, étant donné cette échéance ou cette date du 15 avril, les travaux seront... et, étant donné cette urgence dont on fait mention depuis des jours, des semaines, les travaux débuteraient dans les... C'est une question d'heures, de jours suivant la sanction du projet de loi.

Mme Blanchette Vézina : ...conditions dans le décret, donc, devra respecter les conditions du décret. Puis, si elle ne les respecte pas, il y a, comme je vous le disais tout à l'heure, tout un mécanisme de sanctions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, mais... O.K. Mais il y a un délai entre la sanction de la loi et l'émission du décret. Il y aura un délai.

Mme Blanchette Vézina : Il y aura un délai, mais on veut adopter, comme je vous le disais, le décret le plus rapidement possible, sans présumer de la décision du Conseil des ministres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'il y a, en ce moment, des projets? Est-ce qu'il y a des discussions qui ont déjà lieu quant aux modalités, aux termes et conditions du bail et du décret, avec Stablex, évidemment?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Il y a déjà un décret en vigueur, parce que l'entreprise opère en ce moment. Donc, elle a des obligations. Et elle en aura aussi pour la coupe d'arbres dans le décret, dans le décret à venir. Donc, elle devra attendre d'avoir le décret pour faire la coupe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Et puis, le bail, est-ce qu'il y a déjà des discussions en cours quant aux modalités du bail?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, mais dans la mesure où ça prend le... Il faut être propriétaire du terrain, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Mais, oui, il y a déjà des... il y a déjà un projet, il y a déjà des discussions en cours.

Mme Blanchette Vézina : Bien, il est certain qu'on souhaite accélérer pour éviter un bris de service, Mme la Présidente. Donc, on essaie d'accélérer au maximum, mais on attend le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon? D'autres commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une lettre officielle de l'entreprise qui a précisé... qui précisait qu'elle ne voudrait jamais exploiter le site qui était dédié originalement, celui du gouvernement, là où elle entrepose l'argile présentement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : L'entreprise a mentionné, en consultations particulières, qu'elle avait envisagé cette option. Ce n'était pas possible. Vous étiez présente lors des consultations particulières.

Mme Dufour : Oui, mais comment elle l'a communiqué au gouvernement? Parce que ça fait quand même deux ans que la ville a résilié l'entente et que le gouvernement est au courant qu'il y a un enjeu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, il y a eu des échanges entre la ville et l'entreprise initialement. Ça a toujours été envisagé, le terrain qui est projeté par le projet de loi. L'entreprise est venue nous mentionner, à tout le monde, de manière très transparente, qu'elle n'envisageait pas... que ce ne serait pas possible de faire l'exploitation sur le terrain à 300 mètres des citoyens en raison des plaintes qu'il y avait eu dans les années antérieures.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, ça a été transmis de façon verbale mais jamais officiellement écrit. Et, de ce que je comprends, il y avait une crainte de risque de poursuite. Le projet de loi qu'on étudie donne une indemnité de poursuite à l'entreprise. Est-ce qu'on aurait pu prévoir une telle indemnité sur le site original? Parce qu'en fait, même si la ministre a dit : Ce n'était pas ce site-là qui était prévu, bien, ça fait 40 ans que c'est ce site-là qui est prévu, là, pour la cellule 6.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense que la députée a oublié le fait qu'il y a eu une entente depuis... bien, officiellement, 2020, mais que les discussions remontent à 2015 sur le site visé par le projet de loi. D'ailleurs, la ville a fait des nouveaux quartiers résidentiels en sachant que le terrain qui était projeté pour la cellule était à 1,1 kilomètre et non à 300 mètres de ces quartiers nouvellement développés entre-temps. Je pense qu'il est <clair que...

Mme Blanchette Vézina : ...entre-temps. Je pense qu'il est >clair que ça a été, depuis une dizaine d'années, le terrain qui a été envisagé, autant par l'entreprise que par la ville de Blainville. Et puis ce n'est que depuis 2023 qu'il y a eu volte-face de la ville puis qu'on en est là aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, je vais reposer ma question : Est-ce qu'on aurait pu donner une indemnité de poursuite, comme ça a été fait dans le projet de loi actuel, pour le site original?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, mais je vais le répéter, il y a eu des plaintes dans le passé, 300 mètres des citoyens. On a, nous, des citoyens qui nous mentionnent qu'ils ne souhaitent pas ce développement-là.

On est conscients d'avoir fait une analyse qui est juste, qui est responsable, en regardant la balance des inconvénients puis surtout le fait qu'on ne veut pas de bris de service. Comme ça a toujours été le terrain, depuis plus de 10 ans, Mme la Présidente, qui est envisagé, c'est le terrain qui nous permet d'éviter un bris de service en mitigeant les impacts.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, d'abord, on a entendu en commission qu'il n'y avait pratiquement plus de plaintes depuis de nombreuses années. C'est la première chose.

Et, la deuxième chose, la ministre a dit : On a eu des commentaires de citoyens qui ne veulent pas la cellule à cet endroit. Mais est-ce qu'il y a eu des commentaires de citoyens qui ne veulent pas non plus la cellule, qui ne veulent pas aller sur l'autre terrain, celui qu'on discute aujourd'hui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on a besoin d'un site, je le rappelle. Donc, il faut trouver le site qui a le moins d'impact, c'est celui-là, qui permet aussi d'éviter un bris de service, c'est celui-là, dans l'intérêt du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Dufour : Oui, mais on ne peut pas prétendre, d'un côté, ne pas vouloir un site parce que des citoyens se sont exprimés et ignorer le fait que beaucoup plus de citoyens se sont exprimés concernant le deuxième site. Ça, on ne peut pas l'ignorer. Si on l'utilise comme argument dans le premier, bien, ça vaut pour le deuxième.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, en 2023, il y a eu quatre plaintes pour odeurs. Donc, ça continue, les plaintes. Là, l'entreprise exploite quand même à une distance qui est de plus de 300 mètres, et, malgré tout, il y a eu ces plaintes.

Je rappelle qu'en 2017 il y avait une entente où... En tout cas, le site qui était projeté, c'était le site qui est visé par le projet de loi. Il y a eu un nouveau quartier résidentiel qui a été développé avec cette idée que le site allait se retrouver à 1,1 kilomètre et non à 300 mètres de leurs résidences.

Je prends la décision qui est responsable, Mme la Présidente, parce que... dans l'intérêt commun. Je pense que tout le monde souhaite s'assurer qu'on n'ait pas de bris de service. Dans l'intérêt commun, il s'agit de trouver le site ayant le moins de nuisances, le moins d'impacts. Mais on sait que cette activité aura des impacts sur l'environnement. Ça fait qu'on souhaite mitiger ces impacts-là, puis c'est pour ça qu'on est sur le site visé par l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. À la page 86 du rapport du BAPE, on a le nombre de signalements d'odeurs par année, j'invite la ministre à regarder le graphique, et il est extrêmement parlant : en 2009, on avait 113 plaintes pour les odeurs; 2014, 169; 2015, 57; 2016, 35; et, depuis 2017, deux, deux, un, un, un par année, zéro en 2023. Depuis pratiquement 10 ans, il n'y a presque plus aucune plainte. C'est virtuellement nul. C'est zéro en 2023.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, il y a une explication logique. Là, la carte, mon collègue l'a déposée lors de la période de questions. Donc, vous l'avez en main. Bien, c'est que la cellule actuelle s'éloigne des résidences. Donc, elle était près des résidences. Et, s'il y a moins de plaintes, c'est parce que, d'année après année, elle s'est déplacée. Donc, on a tout intérêt, Mme la Présidente, à éloigner les activités du quartier résidentiel, alors que la cellule que Mme la députée de Mille-Îles pense qui est la meilleure serait, tout au long de son exploitation, à 300 mètres. Je vous invite à regarder la carte qui a été transmise aux parlementaires ce matin. C'est clair, Mme la Présidente, on prend la décision en mitigeant les impacts.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, mais un des avantages, un des avantages d'avoir visité l'entreprise, c'est d'avoir échangé avec eux, et une autre explication très logique qu'ils m'ont transmise, c'est qu'en fait, depuis plusieurs années, ils ont cessé de recevoir des matières qui causaient des odeurs. Donc, c'est la raison pourquoi il n'y a plus de plaintes d'odeurs, tout simplement. Et ça, c'est l'entreprise qui me l'a dit. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres <interventions...

Mme Dufour : ...merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres >interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Nous serions rendus à l'article 2. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

• (4 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Oui. Article 2 : «Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 60 jours celle de la sanction de la présente loi), le ministre verse à la personne ou au groupement qui était propriétaire de l'immeuble décrit à l'annexe I immédiatement avant son transfert en application de l'article 1 une somme de 17 002 580 $ à titre d'indemnité correspondant à la juste valeur marchande de l'immeuble.»

Cet article prévoit la somme que doit verser, à titre d'indemnité, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune à la personne qui était propriétaire de l'immeuble visé à l'article 1 immédiatement avant son transfert.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, la... je cède la parole à la députée de Mille-Îles pour les commentaires.

Mme Dufour : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, le 17 millions, là, ce qu'on comprend, c'est qu'il a été établi sur la base de l'entente qui avait été signée en 2020, qui était autour de 14 millions, et là il y a eu l'inflation qui a été calculée, puis on est arrivés à 17 millions. Là, je vois des têtes qui disent oui, donc j'assume que c'est bien ça.

Mais, en 2020, l'entente ne prévoyait pas que le montant à payer prévoyait aussi des redevances annuelles. Et je vais vous lire, là, la section du projet de convention de redevances qui a été signé entre Stablex, à l'époque... qui était... qui était prévu d'être signé entre Stablex et la ville de Blainville. Et ça parlait d'une «redevance annuelle correspondant à un montant de 0,75 $ par tonne métrique de matière reçue pour traitement au centre de traitement», et c'était indexé, par la suite, ce montant.

Pourquoi le gouvernement n'a pas inclus ces sommes aussi dans le montant à débourser pour le terrain? Parce qu'on s'entend que ce n'est pas le même montant que la ville de Blainville va recevoir, là. On a omis une portion quand même importante des revenus qu'ils devaient recevoir.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'était un contrat de gré à gré entre deux parties, qui était consensuel, puis qui s'entendaient à l'époque. J'encourage la ville de Blainville à retourner ouvrir le dialogue avec l'entreprise. Pour nous, ici, on se base, effectivement, sur le montant qui avait été analysé mais aussi sur une analyse du ministère de l'Économie qui avait été faite, de la valeur estimée du terrain en janvier 2025, selon une méthode économique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, d'abord, un dialogue, difficile que ce soit possible quand on est rendu en bâillon, quand tout le monde est sur la place publique. La ministre a dit partout que, de toute façon, ce serait fait. Pourquoi l'entreprise céderait quoi que ce soit?

Mais là la question, c'est le gouvernement. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas prévu des sommes plus importantes pour dédommager la ville, prendre possession, de façon quand même assez particulière, du terrain? Parce que ce n'est pas du tout ça, là, que la ville devait recevoir. Ce n'était pas juste 14 millions, c'était 14 millions plus des redevances. Et, en plus, il y avait la possibilité d'entreposer, pendant 20 ans, le dépôt à neige de la ville, donc... Et là, évidemment, cet espace-là devra être... elle devra aller ailleurs, mais surtout il y aura des pertes financières par rapport à cette entente-là.

Donc, du moment que la ville a fait le choix de préserver son milieu naturel, elle a accepté de ne pas recevoir ces sommes. Mais, si on la force, pourquoi, à ce moment-là, on ne la compense pas de façon équitable?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Madame, on la... Mme la Présidente, on la compense à la juste valeur marchande analysée, comme je vous le disais. Donc, vous l'avez dit à plusieurs reprises, la ville avait le droit de se prévaloir d'une résiliation de l'entente. C'était une entente de gré à gré entre deux parties, qui ne lie pas le gouvernement.

Nous, on a toujours préconisé et on a tenté de nombreuses... fait de nombreuses tentatives pour qu'il y ait une entente entre la ville et l'entreprise. D'ailleurs, la semaine dernière, j'ai rencontré la mairesse et la CMM pour tenter de trouver des solutions. On a suggéré fortement que la ville se rassoie avec l'entreprise, ce qu'elle n'a pas fait. Donc, j'invite encore une fois les parties, autant la ville de Blainville que Stablex, à négocier sur cet aspect-là. Ça fait partie des conditions gagnantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, la ministre a parlé de la juste valeur marchande, mais le projet de loi prévoit une <somme...

Mme Blanchette Vézina : ...gagnantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, la ministre a parlé de la juste valeur marchande, mais le projet de loi prévoit une >somme de 17 millions, alors que la valeur estimée en janvier par le MEIE parlait de 18 millions. Donc, si c'était la juste valeur marchande, on devrait au moins voir, dans le projet de loi, 18 millions, 18 190 000 $, exactement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on a fait une fourchette médiane d'à la fois l'entente qui avait été signée avec la ville de Blainville, l'analyse qui a été faite par le ministère de l'Économie, une estimation aussi qui avait été faite par l'entreprise. On n'a pas intérêt, comme gouvernement québécois, à payer plus que la valeur marchande. Je pense que vous êtes... qu'on est tous conscients de ça. C'est les Québécois qui en paieraient le prix. La ville de Blainville a décidé de résilier une entente, avec les conséquences qui viennent avec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, on a choisi de punir la ville.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je n'ai pas entendu. Pouvez-vous...

Mme Dufour : On a choisi de punir la ville parce qu'elle a résilié une entente de plein droit en 2023.

Mme Blanchette Vézina : On ne punit pas la ville, Mme la Présidente. On paie la juste valeur marchande du terrain. On n'était pas liés par l'entente. Mais, encore une fois, j'invite les parties, autant la ville que l'entreprise, à discuter entre elles.

Nous, le gouvernement... L'État québécois va payer la juste valeur marchande du terrain, c'est prévu ici, et par la suite le relouera aussi selon des modalités impliquant l'analyse de la juste valeur marchande qui est là, 6 % de la valeur marchande du terrain pour la location, le loyer annuel. C'est ce qui est prévu dans le règlement. Il n'y aura pas de passe-droit. Et c'est pour ça que c'est moi qui est devant vous ici aujourd'hui, c'est que c'est moi qui est responsable de la location des terres du domaine de l'État.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, mais le gouvernement lui-même a avoué que la juste valeur marchande, c'est 18 190 000 $. Donc, ce n'est pas l'entièreté de la juste valeur marchande qui est offerte ici, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je vais répéter, Mme la Présidente, que l'indemnité de 17 002 580 $, elle est dans la fourchette médiane de la valeur marchande... de la valeur de 14 183 000 $ qui était estimée par un évaluateur agréé de l'entreprise et de la valeur estimée de 18 190 110 $ selon la méthode économique du MEIE. Donc, on paie la juste valeur du terrain, pas plus, pour les contribuables québécois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : La juste valeur marchande, est-ce qu'elle a été évaluée sur la base que c'est un milieu naturel ou sur la base que c'est un milieu industriel?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Les particularités du milieu ont été prises en compte.

Mme Dufour : Et quelles sont les particularités qui ont été prises en compte?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Milieu industriel, qui vaut plus cher.

Mme Dufour : O.K. Mais pourtant on arrive à un taux de 2 $ le pied carré. Ça, Mme la Présidente, ce n'est pas... ça ne correspond pas à un taux industriel du tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je peux répéter ce que je viens de mentionner, mais il y a un évaluateur agréé, il y a eu une analyse qui a été faite, économique, par le MEIE.

Mme Dufour : O.K. Regardons des comparables récents, un qui a fait les médias, Northvolt. On est à 13 $ le pied carré. Ça, c'est un tarif industriel. C'est sûr qu'il y a du volume. Plus qu'il y a du volume, plus les tarifs diminuent. Donc, c'est normal. Si on achète... actuellement, on cherche un terrain industriel dans la région métropolitaine, on va payer plus dans les 30 $, 35 $ et plus, même, du pied carré. Mais là on parle de volume. Mais Northvolt, c'est un terrain dans les mêmes proportions que ce qu'on cherche et deux fois plus gros environ, et on arrive à 13 $ le pied carré. Donc, à 2 $ le pied carré, c'est une aubaine. C'est une aubaine, parce que, si l'entreprise cherchait un terrain alternatif, elle ne paierait jamais, jamais 2 $ le pied carré dans la région où elle est présentement. On est... Dans des terrains agricoles, dans les horizons, là, dans les environs, on est environ à 1,50 $, le pied carré. Ça donne une idée à quel point c'est bas, le 2 $ le pied carré.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Blanchette Vézina : Bien, Mme la Présidente, je suis surprise de voir le Parti libéral devenir le lobby d'une ville contre les intérêts du Québec, des finances du Québec. J'entends bien que la députée de Mille-Îles négocie à la hausse pour les intérêts de la mairesse de Blainville. Nous, ici, Mme la Présidente, on travaille dans l'intérêt des <Québécois...

Mme Blanchette Vézina : ...négocier à la hausse pour les intérêts de la mairesse de Blainville. Nous, ici, Mme la Présidente, on travaille dans l'intérêt des >Québécois. Il y a une analyse qui a été faite de manière juste. Mme la députée de Mille-Îles souhaite faire du lobby de municipalité pour la ville de Blainville. Nous, on travaille dans l'intérêt des Québécois, Mme la Présidente, avec des balises qui sont claires, qui se basent aussi sur l'entente initiale qui avait été signée entre la ville... par les critères qui étaient aussi dans l'entente entre la ville et l'entreprise, suite à, aussi, une analyse à la fois d'un évaluateur agréé et du MEIE.

Je pense avoir fait le tour de la question. Mais nous, on travaille dans l'intérêt du Québec puis des Québécois, non dans l'intérêt d'une ville.

• (4 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Mme la Présidente, je pourrais invoquer l'article 35. On me prête des intentions. Mais il n'y a rien de négatif à vouloir défendre les citoyens de Blainville. Ça aussi, c'est l'intérêt public. Ce sont des Québécois, Mme la Présidente, les citoyens de Blainville. Ils font partie de ceux qu'on tente de défendre.

Et l'idée ici, pourquoi je parle de ça, c'est qu'on utilise le montant global pour établir le loyer à l'entreprise. Alors, plus le montant est bas, et moins l'entreprise paie de loyer. C'est ça, la réalité. Elle l'a dit, la ministre, c'est 6 % du montant qui sera payé. Donc, actuellement, l'entreprise a accès à un loyer à aubaine, à un coût... Et donc moi, je poserais la question : Est-ce que la ministre, elle, est la lobby de l'entreprise?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on s'est basés, puis je le répète, sur des analyses d'un évaluateur agréé, sur une analyse aussi du ministère de l'Économie, sur l'entente qui avait été signée par la ville de Blainville. On arrive avec un juste prix, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre chose à dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, écoutez, j'invoquerais peut-être l'article 167 du règlement. Si la ministre évoque l'évaluation, j'aimerais... elle pourrait la déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...vouliez plutôt dire l'article 214 du règlement. Donc, pour le bien de ceux qui nous écoutent, les trois, quatre, l'article 214. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bon, j'ai fait la vérification. Mais donc, pour ce qui est de la méthode de calcul du MEIE, c'est public, là, on peut la transmettre, il n'y a pas de problème. Pour ce qui est de l'évaluateur agréé, c'est l'entreprise qui a fait l'évaluation. Donc, pour nous, ça appartient à l'entreprise, là. On ne peut pas la transmettre. Ceci étant, je le répète, on se base sur l'entente qui avait été négociée avec la ville de Blainville initialement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée...

Mme Blanchette Vézina : Ah! à l'annexe, pardon, à l'annexe à l'entente. Je pense que la collègue de Mille-Îles a accès à l'entente. Bien, dans l'annexe, il y a la méthode de calcul. On est repartis de cette méthode de calcul.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Donc, j'ai bien entendu la ministre, que l'évaluation a été faite par l'entreprise, mais évidemment c'est celle du MEIE qu'on aimerait voir, l'évaluation.

Mais je vais revenir sur le loyer. À 6 % du montant, qui est établi actuellement à 17 millions, est-ce que c'est indexé à chaque année, ce 6 % là? Parce que, dans le mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres, on n'en parle pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est indexé à l'IPC, là, selon les règles... le règlement sur la valeur... la vente, pardon, la location et l'octroi de droits immobiliers sur les terres du domaine de <l'État...

4 h 30 (version révisée)

<19275 Mme Blanchette Vézina : ...à l'IPC, là, selon les règles... le règlement sur la valeur... la vente, pardon, la location et l'octroi de droits immobiliers sur les terres du domaine de >l'État. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Dufour : O.K. Donc, ça, ça va se retrouver dans le bail, c'est bien ça, l'indexation?

Mme Blanchette Vézina : C'est dans le règlement. Il y a un règlement qui prévoit les modalités de location d'un bail industriel comme celui qui va être en vigueur, ça fait que c'est... Tout ça est public, Mme la Présidente, transparent, les mêmes modalités que pour une autre industrie qui viendrait louer les terres du domaine de l'État, c'est-à-dire 6 % de la valeur marchande. C'est l'article 21 du règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Dufour : Oui. Bien, écoutez, je terminerais simplement mon intervention en rappelant que les taux au pied carré industriels sont beaucoup plus élevés que ceux qui ont été utilisés ici. Déjà, le MEIE estimait qu'il manquait déjà 1 million à l'entente. Ça ferait augmenter le loyer. Mais, en plus, je resouligne que les redevances qui étaient prévues à l'entente originale n'ont pas été prévues ici. Ça me semble une aubaine, actuellement, ce qu'on offre à l'entreprise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'était très intéressant, l'échange avec ma collègue députée de Mille-Îles. Je soumets à la ministre que, bien que je comprenne son intention de diminuer les dépenses publiques pour l'acquisition du terrain, ils devraient envisager d'augmenter le pourcentage qui sert à établir le bail pour s'assurer, justement, que l'État va chercher les justes revenus, parce que, si on a estimé à la baisse la valeur d'un terrain pour économiser des fonds publics, il ne faudrait quand même pas que ça nous prive de revenus publics par la suite. Donc, ça, je lui soumets ça.

Moi, j'ai quelques questions sur, justement, les coûts que ça représente pour l'État. Bon, on a ici la somme qui va être versée comme indemnité. Il y a des... Il y a des milieux humides sur le terrain. Donc, j'aimerais savoir si ça a été évalué, la compensation qui devra être versée pour la destruction de ces milieux humides.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Dans la détermination du prix, ça a été pris en compte, donc, oui. La réponse à votre question, c'est ça.

Pour ce qui est de votre préambule à la question, bien, on a un règlement qui s'applique, qui est applicable pour tous. Encore une fois, le but, ici, c'est simplement que l'État québécois paie le juste prix pour le terrain. L'entreprise avait fait affaire avec un évaluateur qui est agréé. Il y a un ordre professionnel qui régit les évaluateurs agréés. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : On peut présumer, donc, du professionnalisme. Sinon, bien, il y a des mécanismes au sein de l'ordre.

Mme Labrie : Donc, je comprends que le 6 %, c'est la norme habituelle, là, finalement, pour établir le montant d'un bail. Dans ce cas-ci en particulier, de toute évidence, ça va limiter les revenus qu'on peut tirer de cette location-là. Ça a été évalué. Donc, elle me confirme, la ministre, que ça a été évalué, le coût pour compenser les milieux humides qui seront détruits sur le terrain. Donc, c'est quoi, l'évaluation de ça? C'est combien?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ça va être fait dans un deuxième temps, là. Donc, la réponse à votre question, c'est que ça a été évalué dans la valeur marchande. Puis, pour ce qui est de la compensation, ça va venir dans un deuxième temps.

Peut-être, à votre question, là, sur la valeur puis le «payback»... excusez-moi, le retour, là, pour l'État québécois, du loyer, en bon français... Pardon, là, il commence à être tard, je cherche... je commence à chercher mes mots. Donc, le bail annuel va être de 1 million, là, par année, indexé. Donc, on parle d'un retour sur l'investissement en 14 ans. Si vous avez suivi le dossier, vous savez qu'il y a une possibilité d'exploitation qui est beaucoup plus grande. Donc, l'État québécois va faire des revenus, là, sur la location du terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : O.K. Et donc je reviens, parce que c'est... On a un échange qui est comme sur deux thèmes à chaque fois. Je reviens sur la question des milieux humides. On ne connaît pas encore, donc, le montant qui devra être versé pour compenser les milieux humides. Ça va être fait après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est au niveau de l'autorisation ministérielle qui va suivre le décret que sera prévue la compensation.

Mme Labrie : Il n'y a même pas comme une estimation, un ordre de grandeur. Dans l'analyse du dossier, j'imagine qu'il y a un ordre de grandeur qui est évalué, là.

Mme Blanchette Vézina : Il y a des règles qui sont prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui vont être appliquées.

Mme Labrie : Donc, on ne le saura pas aujourd'hui. Mais est-ce que ça va être divulgué publiquement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Lorsque l'autorisation va être donnée, là, ce sera public. Mais ça... La règle émane du règlement... je veux juste m'assurer de vous donner, là... sur la compensation pour l'atteinte aux milieux humides. Donc, le mécanisme est prévu sur ce <règlement-là...

Mme Blanchette Vézina : ...la compensation pour l'atteinte aux milieux humides. Donc, le mécanisme est prévu sur ce >règlement-là.

Mme Labrie : Oui. Je m'attends que le mécanisme s'applique. C'est juste que je cherche à voir combien... quelle somme supplémentaire ça représente, là, pour cette transaction.

Ensuite, les travaux d'aménagement du terrain qui vont être faits vont impliquer de couper des arbres. On a dit que c'est un terrain qui est boisé. C'est l'État qui s'occupe de faire ces travaux-là ou c'est l'entreprise? Et j'aimerais savoir... En fait, l'ultime but de ma question, c'est : Les arbres qui vont être coupés, est-ce qu'ils seront vendus? Est-ce que... est-ce que ce bois-là va être utilisé d'une manière? Et est-ce que c'est l'État qui va tirer des revenus de ça ou c'est l'entreprise?

• (4 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien que c'est une question qui est intéressante et pertinente, là, je nous ramène à l'article 1. On pourra...

La Présidente (Mme D'Amours) : 2.

Mme Blanchette Vézina : 2, oui. Merci. Oui. On a déjà adopté l'article 1. Donc, je nous ramène à l'article 2. Puis on pourra regarder, là, les mesures qui vont être en lien avec la coupe forestière au moment où on sera rendus à l'article pertinent.

Mme Labrie : Bien, ici, on est sur un article qui vient parler des sommes consacrées au projet du gouvernement de faire l'acquisition de ce terrain-là. Moi, j'essaie de voir c'est quoi, les autres sommes connexes, là. Je ne sais pas à quel article la ministre pense que je peux poser mes questions pour savoir l'ensemble des dépenses ou revenus impliqués par la transaction, mais ça me semble quand même l'endroit approprié pour poser cette question-là. Je veux juste savoir : Est-ce que c'est l'État qui va faire les travaux d'abattage d'arbres et qui va vendre le bois ou pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Non, ce ne sera pas l'État. Ce sera l'entreprise. Comme il sera... ce sera des terres du domaine de l'État, là, ce sera la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui va s'appliquer, mais dans la mesure où on va permettre l'abattage, là. Comme je vous dis, il y a un article prévu, là, à cet effet dans la loi pour accélérer le processus. Mais on va suivre les règles, là, autrement, dans la Loi sur l'aménagement durable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Et la ministre est certainement plus familière que moi...

Mme Blanchette Vézina : Notamment, pour les droits de coupe, je peux peut-être vous préciser, là, on me souffle à l'oreille, effectivement, les droits de coupe, là, prévus, là, dans ces cas-là, vont être... vont être demandés.

Mme Labrie : O.K. Puis, c'est ça, la ministre est beaucoup plus familière que moi avec ces enjeux-là, les droits de coupe. Même si c'est l'entreprise qui s'occupe de le faire, les droits de coupe vont revenir à l'État.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Labrie : Et est-ce que ça a été estimé?

Mme Blanchette Vézina : Bien, ce sera estimé, là, au temps opportun. Mais, peut-être vous préciser, là, pour ce qui est des travaux, là, donc, ça va être l'entreprise qui va déterminer où va aller les bois, là, en fonction des essences, là, du type d'essence, dans quelle usine. Au Québec, on récolte les billes, mais on ne peut pas les exporter. Elles doivent être transformées, une première étape, au Québec.

Elle devra faire aussi affaire avec un ingénieur forestier puis avec un mesureur de bois, là aussi, pour que les droits de coupe soient versés en fonction du mètre cube qui est récolté sur les terres du domaine de l'État.

Mme Labrie : Puis est-ce qu'il y avait un inventaire forestier qui avait été effectué sur le terrain, donc, pour qu'on sache qu'est-ce qui s'y trouvait?

Mme Blanchette Vézina : ...c'est le Bureau de mise en marché des bois, là, qui fixe les tarifs à ce moment-ci. J'ai bien hâte de pouvoir vous parler de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, là. Ce n'est pas le sujet aujourd'hui, mais on parle de revenus approximatifs, là, qui pourraient... qui vont être établis, là, autour de 55 000 $, à ce qu'on a estimé à ce moment-ci.

Mme Labrie : Donc, il y en a un, inventaire forestier qui a été fait du terrain. Si vous êtes en mesure d'estimer les revenus possibles, j'imagine, il y a un inventaire forestier. Vous connaissez les essences, la quantité.

Mme Blanchette Vézina : Donc, l'entreprise, je répète, là, va devoir faire affaire avec un ingénieur forestier qui va déterminer, là, le type d'essence puis qui va pouvoir mesurer... en fait, va s'assurer que le mesurage soit fait correctement puis que la récolte soit faite correctement, en fonction de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme Labrie : Mais est-ce que... est-ce que le ministère en a un, inventaire forestier du terrain, en ce moment?

Mme Blanchette Vézina : On aura... Oui. On aura le détail lorsque l'entreprise va avoir embauché l'ingénieur. À ce moment-ci, je n'ai pas la réponse pour vous.

Mme Labrie : Est-ce que la ministre peut s'engager à rendre public éventuellement, quand il sera disponible, l'inventaire forestier?

Mme Blanchette Vézina : Dans la mesure où il y aura un inventaire qui pourra être établi, moi, je ne vois pas d'objection, là. Je ne vois pas d'objection.

Mme Labrie : Parfait. Ça répond à mes questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 2? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Mme la Présidente, on voit que, dans l'entente... dans la procédure actuelle, le montant a été fixé, là, comme on vient de le décrire, sur la base d'une entente qui avait été conclue entre la ville et l'entreprise il y a... il y a quelques années. Est-ce que ça a été rehaussé?

Bon, mais, comme l'a justement mentionné ma collègue députée de Mille-Îles, on ne retrouve plus, à l'heure actuelle, de redevance pour la ville et pour ses <citoyens...

M. Arseneau : ...comme l'a justement mentionné ma collègue députée de Mille-ÎlesT, on ne retrouve plus, à l'heure actuelle, de redevance pour la ville et pour ses >citoyens. Est-ce qu'il est envisageable pour le gouvernement, dans le bail, d'inclure une telle redevance?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Non.

M. Arseneau : Et pourquoi pas?

Mme Blanchette Vézina : Bien, comme je vous disais, c'était une entente qui avait été négociée de gré à gré. On encourage, encore une fois, les parties à se reparler s'ils souhaitent qu'il y ait une indemnité qui soit versée.

M. Arseneau : On comprend ça, là. Moi, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi le gouvernement, lorsqu'il négocie un bail avec une entreprise, ne propose pas, justement, cette modalité-là pour compenser les pertes pour les citoyens de Blainville. C'est de l'ordre de la négociation d'un bail, j'imagine. À moins que le bail vous soit imposé par Stablex, il est possible d'inclure dans le bail certaines conditions à la guise du gouvernement, je suppose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, il y a des règles, en vertu du Règlement sur la vente, la location et l'octroi des droits immobiliers sur les terres du domaine de l'État, qu'on va respecter. Ça fait que je vous réfère à ce règlement.

M. Arseneau : Donc, est-ce que je dois comprendre que c'est contraire aux règles actuelles de vouloir imposer une redevance quant à l'utilisation... à l'exploitation d'un site comme celui-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je vais répéter ce que j'ai mentionné. C'était une entente de gré à gré. Nous allons suivre les règles du règlement pour la location des terres du domaine de l'État. Puis, à ce moment-ci, j'encourage l'entreprise ainsi que la ville à rediscuter de ces redevances. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Arseneau : C'est comme ça que ça fonctionne parce qu'on décide que ça fonctionne comme ça. Mais, dans le projet de loi, on en a fait la démonstration de façon éclatante tout à l'heure, le gouvernement est prêt à mettre de côté le Code civil, il est prêt à se mettre au-dessus de toutes les lois, il est prêt à se donner tous les privilèges. Mais, dans le cas de rétablir une certaine équité par rapport aux citoyens de Blainville face à une entente qui n'a pas été amenée jusqu'à terme et que le gouvernement veut reprendre à son compte, il y a un aspect qu'il élimine, et qu'il ne veut pas, et qu'il choisit de ne pas mettre en œuvre. Ce n'est pas... Il n'y a pas une incapacité, il y a un manque de volonté politique à cet égard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, il y a des obligations constitutionnelles qu'on doit respecter. Encore une fois, on y va dans l'intérêt du Québec, avec le prix qui est la juste valeur pour le terrain. J'encourage autant la ville que l'entreprise à s'asseoir si elles ont l'intention et la volonté d'avoir un partage de redevances autrement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Est-ce qu'on pourrait savoir quelle est l'obligation constitutionnelle à laquelle la ministre fait référence?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On est limités par des enjeux de taxation. Il ne faudrait pas que ce soient des taxations déguisées. Donc, pour nous, il est important de retourner la ville ainsi que l'entreprise à un dialogue. Je les encourage à se parler.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Je voudrais juste comprendre qu'est-ce que la Constitution a à voir là-dedans. Je ne saisis pas. Est-ce qu'il y a un article de la Constitution qui fait en sorte qu'on ne puisse pas inscrire dans un bail de négocier de gré à gré avec une entreprise un certain nombre de modalités?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je pense avoir fait le tour, là, de la question, Mme la Présidente. J'ai répondu à l'ensemble des questions du collègue. Ça fait que je réfère les parties... Je réfère la ville et l'entreprise... Je pense qu'ils doivent s'entendre entre eux s'ils souhaitent qu'il y ait une autre entente sur des redevances.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Respectueusement, Mme la ministre... Mme la Présidente, on n'a pas fait le tour de la question. La ministre vient d'ouvrir le pan constitutionnel. Alors, moi, ça m'intéresse, la Constitution. Ça m'intéresse surtout d'en sortir, mais, pour l'instant, j'aimerais ça y pénétrer puis savoir qu'est-ce que la ministre voit, dans la Constitution, qui empêche d'inscrire dans un bail qu'on va remettre une redevance pour l'utilisation d'un terrain qu'on est en train d'exproprier aux dépens de la ville et de ses concitoyens. C'est elle qui l'a mentionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Je pense que l'intention, elle est de s'assurer qu'on fait un transfert à la juste valeur marchande. Puis, je le répète, l'intérêt, c'est de s'assurer que le gouvernement et la société québécoise aient un site pour disposer des matières résiduelles qui est payé à la valeur du <terrain. Puis, pour ce qui est...

Mme Blanchette Vézina : ...et la société québécoise ait un site pour disposer des matières résiduelles qui est payé à la valeur du >terrain. Puis, pour ce qui est d'une redevance potentielle, bien, j'invite la ville à discuter directement avec l'entreprise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi, j'ai posé la question à savoir si c'était un choix politique, si on pouvait aller de l'avant. On m'a évoqué la Constitution. Là, est-ce que je dois comprendre qu'on revient à la position initiale? Ce n'est pas la Constitution. Il n'y a pas d'empêchement constitutionnel à aller de l'avant. Mais il y a une absence de volonté et une... et donc une fermeture à cet égard-là, même si on aurait la possibilité de le faire.

• (4 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, là, je pense qu'il faut revenir à l'article 2, c'est-à-dire la valeur du terrain, la contrepartie. Moi, je vous mentionnais... Moi, je peux céder la parole à un juriste, avec le consentement des parlementaires, pour expliquer les enjeux constitutionnels associés. Je pense qu'aujourd'hui on est là pour étudier le projet de loi. Je vous ai répété que j'encourage la ville à parler à l'entreprise si elle souhaite avoir encore les redevances qui étaient prévues dans l'entente qu'elle a résiliée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : J'ai beaucoup de difficultés avec le fait qu'on revienne strictement sur la question de la valeur marchande en évoquant qu'il faut que le Québec et les contribuables québécois en aient pour leur argent. Mais, quand il est question de la considération des citoyens de la ville, des contribuables qui paient des taxes, et qui s'attendent, justement, à avoir un maximum pour leur argent, et qui voient leur ville dépossédée d'une partie de leur territoire au profit d'une entreprise américaine qui va y enfouir des déchets pendant les 40 prochaines années, et qu'il y avait déjà une entente qui avait été négociée, il y a de cela cinq ans, et qui prévoyait le versement d'une redevance de 0,75 $ par tonne métrique, si je comprends bien, là, peut-être que c'est simpliste, mon calcul, mais, à 200 000 tonnes par année, ça fait quand même un montant substantiel pour la ville, donc pour les concitoyens, qui n'ont pas à assumer une partie de ces revenus-là à travers leurs taxes.

Pourquoi est-ce qu'on oppose les intérêts des contribuables québécois à ceux des gens de Blainville, qui sont aussi des contribuables québécois mais qui se voient privés d'une partie des revenus potentiels de redevances qui étaient négociés en 2020? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de regarder cette possibilité-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je vous rappelle que l'objet du projet de loi, c'est que le terrain soit cédé au ministère des Ressources naturelles et des Forêts, qu'il n'y a pas de dépossession en faveur de l'entreprise, comme le laisse entendre le député du Parti québécois.

Soyons clairs ici. Les redevances liées aux activités commerciales sur leur terrain vont être... doivent être négociées avec l'opérateur. Le gouvernement n'exploitera pas le terrain. Conséquemment, ce n'est pas à nous de négocier les redevances. C'est à la ville d'aller faire valoir l'intérêt de ses citoyens auprès de l'entreprise qui exploitera le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Arseneau : Je veux bien comprendre. Ce n'est pas au gouvernement de négocier des redevances. Le gouvernement, pourtant, impose des redevances dans tout le secteur minier depuis des années et des années encore. Qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement d'imposer des redevances et de faire un versement à la ville par la suite? Je ne comprends pas quelle est l'objection ou le frein qu'on s'impose soi-même à la possibilité d'aller chercher davantage de l'exploitation d'un terrain qui appartient au gouvernement, au profit des contribuables du Québec, et plus spécifiquement de ceux de la région immédiate.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense, Mme la Présidente, avoir été claire, là. L'opérateur, ce sera l'entreprise. Donc, je pense avoir fait le tour de la question.

Là, je reviens à l'article. On parle ici de la valeur du transfert. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député, d'autres commentaires?

M. Arseneau : Moi, je veux juste revenir. Moi, je n'ai pas l'impression qu'on a fait le tour de la question, mais... et regardé toutes les possibilités d'aller chercher le maximum pour les contribuables québécois et blainvillois, mais je voudrais savoir dans quel monde on peut imaginer que la ville... J'aimerais l'entendre sur les cartes que possède la ville de Blainville dans son jeu pour aller négocier avec l'entreprise une redevance, alors que le gouvernement a déjà inscrit dans sa loi tout ce que l'entreprise souhaite avoir pour continuer ses opérations au cours des 40 prochaines années. Quel est, de façon, là, réaliste, le levier que possède la ville <aujourd'hui...

M. Arseneau : …de façon réaliste, là, le levier que possède la ville >aujourd'hui pour aller négocier, alors que l'entreprise a déjà tout obtenu ce qu'elle souhaitait de la part du gouvernement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je ne veux pas présumer des intentions de l'entreprise. Encore une fois, j'encourage la ville à rétablir le dialogue avec elle.

M. Arseneau : Mais en fait la question que ça pose, c'est qu'à partir du moment où on enlève tous les leviers à la ville pour aller négocier avec l'entreprise... Quelle est la partie prenante que le gouvernement choisit d'appuyer? Pourquoi choisit-il systématiquement et uniquement d'appuyer une seule des deux parties dans ce litige, c'est-à-dire l'entreprise Stablex? Pourquoi priver la ville de toute capacité de négocier avec la ville… avec l'entreprise? Pour qui la ministre, le gouvernement travaillent-ils dans ce dossier-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, la ville, elle a des pouvoirs, dans son corpus, dans ses lois municipales, pour lui permettre de négocier, par exemple, en raison de l'usage de certaines routes ou... Elle a encore la possibilité de le faire. Puis, encore une fois, moi, je l'ai encouragée. Ici, là, on ne prend pas l'intérêt de l'entreprise à cœur. On a l'intérêt du Québec à cœur. On paie le juste prix pour acquérir le terrain. On encourage l'exploitant ainsi que la ville de s'asseoir s'ils souhaitent parler de redevances.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Ce sera tout pour l'instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. On va revenir au terrain et l'indemnité. Si l'entente qui était… qui avait été signée, à l'époque, avec la ville de Blainville, entre Stablex et la ville de Blainville… Si l'entente avait été de l'avant, est-ce que l'entreprise aurait eu à compenser les milieux humides et hydriques qu'elle aurait remblayés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait, oui.

Mme Dufour : Et combien elle aurait dû payer pour compenser les 278 000 mètres carrés de milieux humides qui seront détruits?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est établi lors du décret ministériel qui suit le décret... Pardon, je vais y revenir. Donc, c'est… à moins que vous me permettiez de céder la parole.

Mme Dufour : Non, pas de consentement.

Mme Blanchette Vézina : Ah! d'accord. Donc, je vais répéter. Vous pouvez juste me le… Je commence à avoir une mémoire plus courte à l'heure qu'il est rendu. Donc, c'est établi dans l'autorisation ministérielle qui suit le décret. Donc, le calcul par les experts, l'analyse juste va être faite à ce moment-là. Puis elle aurait été faite à ce moment-là aussi dans le cas où ça aurait été l'entente qui se serait appliquée. Ce serait le même calcul, là.

Mme Dufour : Donc là, je comprends que le gouvernement a l'intention de les payer, payer la compensation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ce sera l'entreprise.

Mme Dufour : Donc, malgré que c'est l'entreprise… c'est le gouvernement qui devient propriétaire du terrain, c'est l'entreprise qui va payer pour la compensation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Le titulaire du décret, ce sera l'entreprise. Donc, c'est à elle de compenser.

Mme Dufour : L'article 46.0.11 nous dit que, lorsque le gouvernement rend une décision relative à un projet dans un milieu humide et hydrique dans le cadre de la procédure d'évaluation qui est sous sa gouverne, il peut, il peut déterminer une contribution financière, mais il n'a pas l'obligation. Comment on va avoir l'assurance que l'entreprise va payer l'indemnité?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Dufour : Ah oui! La loi, c'est la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques, en passant, là. Excusez-moi, j'ai oublié de préciser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Voulez-vous répéter?

Mme Dufour : Oui. Bien, je vais... je vais revenir. Je voulais dire... Comment on peut avoir l'assurance que le gouvernement va appliquer… va, en fait, imposer une contribution pour la destruction de milieux humides et hydriques quand l'article 46.0.11 de la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques permet au gouvernement de ne pas… de ne pas compenser lorsqu'il s'agit d'un projet, là, que c'est lui qui le porte? Et c'est le cas ici, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, l'article dont fait référence ma collègue, le 46.0.1... C'est bien ça, hein?

Mme Dufour : 46.0.11.

Mme Blanchette Vézina : 46.0.11. En fait, à 46.0.1, là, il y a un pouvoir du gouvernement <d'imposer, là...

Mme Blanchette Vézina : ...ma collègue, le 46.0.1, c'est bien ça, hein?

Mme Dufour : 46.0.11.

Mme Blanchette Vézina : 46.0.11. En fait, à 46.0.1, là, il y a un pouvoir du gouvernement >d'imposer, là. Je veux juste m'assurer... Je vais... On va faire la vérification. À moins que vous donniez l'autorisation à maître...

Mme Dufour : Mais il y a aussi un article où le gouvernement se donne le droit de ne pas s'imposer à lui-même la compensation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (5 heures) •

Mme Blanchette Vézina : Donc, c'est au titulaire de l'autorisation environnementale de payer, là. Je veux juste m'assurer de comprendre votre question, là.

Mme Dufour : O.K. Donc, le gouvernement va devenir propriétaire, mais c'est... le titulaire de la... du CA 22 va être l'entreprise.

Mme Blanchette Vézina : C'est toujours au titulaire de l'autorisation de devoir payer la compensation.

Mme Dufour : O.K. Puis est-ce qu'on peut savoir le montant?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Donc, le gouvernement peut imposer dans son décret, s'il le souhaite. Autrement, c'est toujours au niveau de l'autorisation ministérielle qui suit. Ce serait plus simple si j'avais l'autorisation, mais, écoutez, je fais le jeu du téléphone en ce moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Mais donc on comprend que le gouvernement peut. Actuellement, je comprends que la ministre prend l'engagement que le gouvernement va imposer la compensation au tarif complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Donc, ce sera mon collègue de l'Environnement qui prendra la décision, mais vous comprendrez que c'est le souhait.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 3. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme Blanchette Vézina : Chapitre II, Pouvoirs du ministre, article 3 : «Malgré toute disposition de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2), de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) ou des règlements pris en vertu de celles-ci, le ministre peut octroyer tous les droits immobiliers requis afin qu'un exploitant aménage et exploite, sur l'immeuble transféré en application de l'article 1, un lieu servant au dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation et de solidification de matières dangereuses résiduelles. Ces droits sont octroyés aux conditions que le ministre estime justifiées, lesquelles peuvent notamment inclure la constitution d'une garantie financière et être déterminées en fonction des impacts directs ou indirects découlant des activités réalisées sur l'immeuble.»

Cet article confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'octroyer, aux conditions qu'il estime justifiées, les droits immobiliers requis pour qu'un exploitant aménage et exploite un lieu servant au dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles sur l'immeuble transféré, en application de l'article 1, le tout malgré toute disposition de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) et de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1).

La Présidente (Mme D'Amours) : ...avant de passer aux commentaires, j'ai un amendement sur l'article 3, de la députée de Sherbrooke. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Avec grand plaisir, Mme la Présidente. En plus, ça va me réveiller un peu. Donc, à l'article 3 du projet de loi, après les mots «justifiées, lesquelles», remplacer les mots «peuvent notamment inclure la constitution d'une garantie financière et être déterminées en fonction des impacts directs ou indirects découlant des activités réalisées sur l'immeuble» par les mots «doivent inclure : la constitution d'une garantie financière et de cibles annuelles vers la diminution graduelle du volume de déchets de matières dangereuses résiduelles gérées, traitées et disposées en provenance de l'extérieur du territoire québécois ainsi que l'obligation, pour l'exploitant, de garantir de façon continue, un accès stable aux entreprises et organismes établis au Québec au service de traitement définitif des matières dangereuses résiduelles».

Est-ce que vous voulez que je lise l'article tel qu'il se lirait, peut-être, pour plus de clarté, ou on le projette à l'écran, peut-être?

La Présidente (Mme D'Amours) : On peut le lire.

Mme Labrie : ...parfait, donc : «Malgré toute disposition de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2), de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) ou des règlements pris en vertu de celles-ci, le ministre peut octroyer tous les droits immobiliers requis afin qu'un exploitant aménage et exploite, sur l'immeuble transféré en application de l'article 1, un lieu servant au dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation et de solidification de matières dangereuses résiduelles. Ces droits sont octroyés aux conditions que le ministre estime justifiées, lesquelles doivent inclure : la constitution d'une garantie financière et de cibles annuelles vers la <diminution...

5 h (version révisée)

<17889 Mme Labrie : ...justifiées, lesquelles doivent inclure : la constitution d'une garantie financière et de cibles annuelles vers la >diminution graduelle du volume de déchets de matières dangereuses résiduelles gérées, traitées et disposées en provenance de l'extérieur du territoire québécois ainsi que l'obligation, pour l'exploitant, de garantir de façon continue, un accès stable aux entreprises et organismes établis au Québec au service de traitement des matières dangereuses résiduelles.»

Il fait beaucoup de choses, cet amendement. Je vais les expliquer. On a décidé de le mettre tout ensemble, en un seul amendement pour ne pas alourdir, là, le processus en faisant trois, quatre amendements différents. Donc, la première des choses qu'il fait, c'est qu'il remplace «peuvent» par «doivent inclure», parce que ça nous apparaît évident que c'est absolument nécessaire, ces inclusions. La ministre, au départ, dans cet article, faisait référence principalement aux garanties financières, là, c'est incontournable, ça doit s'y retrouver. Donc, pour moi, ce n'est pas une question de pouvoir le faire, ça doit s'y retrouver.

Ensuite, ce qu'on vient ajouter, en plus des garanties financières, c'est des «cibles annuelles vers la diminution du volume de déchets» essentiellement importés. On veut qu'il y ait des cibles de réduction des importations parce que la ministre a elle-même fait le plaidoyer que l'objectif, c'est de répondre aux besoins de nos entreprises et organismes québécois. On partage cette vision. C'est aux besoins du Québec qu'on doit répondre. Et ça me semble évident que, pour ça, il faut viser à réduire l'espace consacré à répondre à des besoins étrangers. Je comprends qu'en vertu du contexte actuel, ce n'est peut-être pas possible de le faire du jour au lendemain, mais on doit viser cette direction-là.

Et puis, finalement, l'autre élément qu'on rajoute, c'est pour répondre à toute la discussion qu'on avait à l'article 0.1, où on constatait, tous ensemble ici, qu'il manquait finalement un moyen pour aller assurer un accès stable aux entreprises et organismes établis au Québec, un service de traitement des matières dangereuses résiduelles, donc, ça, ça vient ici pallier à l'absence de moyen, là, qu'on ne trouvait nulle part, dans aucun article, finalement, là, pour assurer ça. Et je pense que, moi, de ce que j'ai entendu de mes collègues ou, en tout cas, moi, ce que je pense, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait un moyen qui s'y retrouve, autrement, on a seulement l'intention, finalement, de la loi qui est ajoutée à 0.1. On a besoin que ça s'y retrouve quelque part dans un article. Je vous soumets que ça pourrait être ici.

Donc, je sais qu'il y a beaucoup de choses en même temps dans cet article. Moi, je suis très ouverte aux sous-amendements. La ministre va peut-être vouloir reformuler certaines choses, mais les éléments que j'ai expliqués verbalement, là, la question de remplacer «peuvent» par «doivent», la question de viser une diminution des importations et la question d'ajouter la garantie, finalement, d'offrir un accès stable aux entreprises québécoises, ça, c'est les éléments qui sont importants pour moi. Donc, je suis très ouverte aux reformulations ou aux sous-amendements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 3? Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je pense qu'on partage l'intention derrière, là, l'amendement qui est proposé, là. Il y a vraiment plusieurs de ces éléments-là qui sont déjà couverts, soit dans le décret, soit dans le projet de loi, là, je ne sais plus à quel article, mais un peu plus loin. Parce que l'objectif, c'est bien sûr de s'assurer que ces garanties financières... ou qu'il y ait un tonnage maximal des matières résiduelles. Tout ça est prévu dans les différents décrets. On ne croit pas nécessaire d'ajouter, là, cette mention ou modifier la mention qui est prévue, parce que, comme je vous le mentionnais, soit le décret, soit le bail, soit le projet de loi va venir régir l'ensemble de ce qui est prévu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, j'aimerais que la ministre nous indique... Bon, elle dit d'abord que certaines de ces choses-là sont prévues dans des décrets. Elle, elle est au courant de ce qu'il y a dans ces décrets. Nous, on ne les voit pas. Et, en tout respect pour la ministre, je préfère en avoir la garantie, que ça se retrouve quelque part. Si, de toute façon, c'est prévu dans ces décrets, alors ça ne doit pas être une très grosse entrave de venir l'ajouter dans la loi puisque c'était déjà leur intention. Ça, c'est une des choses.

Ensuite, elle nous dit aussi qu'il y a certains de ces éléments-là qui se retrouvent déjà dans le projet de loi, alors elle pourrait nous identifier précisément où, pour qu'on s'assure que ça répond à nos attentes. Mais, dans tous les cas, moi, je n'ai pas identifié ces éléments-là dans le projet de loi qu'on a sous les yeux en ce moment, peut-être qu'elle a des amendements en réserve. Et de me faire dire que c'est présent dans des décrets, dans la mesure où, nous, on n'y a pas accès, à ces décrets, ça ne constitue pas une garantie suffisante, là, dans le contexte. Donc, je propose qu'on l'ajoute quand même puisque, de toute façon, elle semble dire que c'est cohérent avec ses intentions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être rectifier, là. Les décrets sont publics, c'est publié à la Gazette officielle du Québec. Les députés... l'ensemble des citoyens du Québec peuvent y avoir accès. Le décret...

Mme Labrie : Mais dans le sens où ils ne sont pas <publics...

Mme Blanchette Vézina : ...citoyens du Québec peuvent y avoir accès. Le décret...

Mme Labrie : Mais dans le sens où ils ne sont pas >publics encore, ils ne sont pas publics encore.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que je peux terminer? Je veux juste terminer.

Mme Labrie : Oui, mais on n'y a pas accès en ce moment au moment où on étudie la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, s'il vous plaît! Mme la députée, s'il vous plaît! Terminez, Mme la ministre. Mme la députée voudra...

Mme Blanchette Vézina : Bien, j'aimerais... je peux peut-être terminer mon intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Donc, je réfère au décret actuel qui est public à la Gazette. Le prochain décret sera également public, puis c'est dans les intentions d'avoir des mesures qui vont permettre de s'assurer de couvrir plusieurs de ces éléments-là certainement, là. Donc, le décret en question, qui est le décret 571-2018 publié le 9 mai 2018, en fait à la Gazette officielle du 30 mai 2018, donc, à la page 3612, il est prévu «que les matières potentiellement admissibles au centre de traitement Stablex Canada Inc., soient les sols contaminés, les matières résiduelles et les matières dangereuses résiduelles, en vertu du décret no 1317-81 du 13 mai 1981 modifiée par les décrets [...], soient précisées dans l'autorisation qui sera délivrée en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement».

Donc, ça, ça couvre le fait qu'elle s'est engagée à limiter, l'entreprise, là, on s'entend, à «limiter la réception des matières dangereuses résiduelles inorganiques et des sols contaminés en provenance des États-Unis à 506 250 tonnes par cycle quinquennal, ce qui représente 45 % de la limite de réception totale demandée, 1 125 000 tonnes par cycle quinquennal». Et «Stablex a maintenu l'engagement de prioriser les matières résiduelles québécoises advenant un risque que la limite de réception quinquennale soit atteinte avant terme».

Ça fait que ça, c'est déjà prévu. Comme je vous le mentionnais, il y a aussi des articles dans la loi, dans le projet de loi, qui prévoient des garanties supplémentaires. On a à cœur aussi de s'assurer d'avoir ces garanties. On partage cet intérêt-là commun.

• (5 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Si j'ai bien compris ce dont la ministre nous a fait la lecture, ce qui est prévu, c'est un plafond et c'est très bien. Par contre, ce que j'ai soumis, moi, dans l'amendement, ce n'est pas seulement un plafond, c'est des cibles annuelles vers la diminution graduelle du volume de déchets de matières dangereuses. Donc, on est dans quelque chose qui est différent ici de ce qui vient de nous être présenté, dans la mesure où, selon ma compréhension, il est stable, ce plafond, il n'y a pas de diminution graduelle de ce plafond, en tout cas, pas dans ce qui vient d'être lu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, ce genre d'informations là sont prévues dans un décret. Donc, ce sera prévu dans les décrets. Plutôt que de le mettre dans une loi, on l'enchâsse dans les décrets, là où ça doit aller.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Et donc, la ministre prévoit faire un décret pour imposer une diminution graduelle du plafond d'importation?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est qu'on va conserver le plafond qui avait été établi, que je viens de vous lire, qui était établi dans le décret actuel.

Mme Labrie : O.K., donc il n'y a pas de diminution de ce plafond-là qui est prévu. Donc, c'est 45 % et c'est prévu de le laisser à 45 %.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ça ne m'appartient pas, comme ministre, de décider de la diminution ou non. Ce sera prévu dans le décret qui sera pris par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Ça appartient à l'ensemble du Conseil des ministres. Donc, c'est ça que j'entends, là, mais est-ce qu'il y a une intention d'imposer une diminution de ce plafond? Parce que c'est quand même très différent. Vous le savez, là, tout le monde ici, on a entendu les différents pourcentages qui circulent, là. L'entreprise dit qu'en ce moment c'est 17 %, c'est plus bas que ce que ça a déjà été dans le passé. Mais, quand même, dans la mesure où le plafond est 45 %, on s'entend que c'est presque la moitié de l'espace dont dispose l'entreprise qui pourrait être consacré à des déchets provenant de l'extérieur? Compte tenu que l'intention ici qui est partagée par tout le monde, c'est de répondre à des besoins d'entreprises et d'organismes québécois, ça me semble assez imprudent d'avoir un plafond qui prévoit que presque la moitié de l'espace pourrait être consacrée à des déchets étrangers. Donc, je ne vous demande pas nécessairement de le réduire du jour au lendemain, j'ai dit que je comprenais cet enjeu-là, mais il faut prévoir une diminution de ce plafond.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Dans les autorisations ministérielles subséquentes, là, on envisage de prévoir que les matières dangereuses résiduelles inorganiques et les sols contaminés en provenance de l'extérieur du Québec pourront être perçus, à la condition de ne pas constituer un empêchement à la réception des matières <dangereuses...

Mme Blanchette Vézina : ...de ne pas constituer un empêchement à la réception des matières >dangereuses résiduelles ou matières résiduelles admissibles québécoises. Donc, il y aura des ajustements pour s'assurer de prioriser.

Mme Labrie : Et de quelle manière ça peut fonctionner, d'un point de vue technique, là, le fait que ça ne doive pas empêcher? Est-ce que ça veut dire... J'essaie juste de comprendre comment ça... comment, dans le réel, ça va se dérouler, là. Est-ce qu'ils vont d'abord devoir... bien, je ne sais pas, en fait, je ne sais même pas... je ne comprends pas comment ça peut fonctionner au jour le jour, là, finalement, quand l'entreprise a des clients à gérer. Est-ce qu'ils vont devoir attendre à la dernière journée de l'année pour voir s'il leur reste de la place? Comment ça fonctionne, ce qu'elle me décrit, la ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, dans les faits, il y aurait des problématiques, tu sais, par rapport à des entreprises qui viendraient mentionner qu'il y a des problèmes. Il n'y en a pas, il n'y en a pas eu dans le passé, on a... Tu sais, on me rapporte qu'il n'y a jamais eu cette problématique-là, mais on considère de le prévoir pour s'assurer d'avoir les bretelles en plus de la ceinture.

Mme Labrie : Donc, la mécanique envisagée, c'est qu'essentiellement l'entreprise va avoir le plafond de 45 % et que ça va être ça, et que ça va rester 45 % tant et aussi longtemps que, finalement, il n'y a pas une entreprise ou un organisme québécois qui dit : Moi, j'ai essayé d'aller porter mes matières ou d'avoir une entente avec Stablex et on m'a refusé sous prétexte qu'il n'y avait plus de place. C'est comme ça que ça va se passer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est le ministre de l'Environnement, là, qui pourrait, dans une autorisation ministérielle subséquente, prévoir ce que je vous ai mentionné. Ça fait qu'il y aurait... Ça pourrait être une des conditions qui soit ajoutée, là, donc, à l'autorisation ministérielle, mais ça revient au collègue de l'Environnement, donc au ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Puis le 45 %, lui, il ne sera pas revu à la baisse? Parce que, de toute façon, l'entreprise semble nous dire que ça fait des années, là, qu'ils n'ont pas atteint le 45 %. Ça ne serait pas vraiment une entrave à leurs pratiques actuelles, d'abaisser ça à 25 % ou même à 20 %. À les entendre, ils sont bien en dessous de ça, là, de toute façon. Ce serait quand même... Quand la ministre dit... elle veut la ceinture et les bretelles, on serait quand même mieux équipés en descendant ce plafond-là. Puis, s'ils ont été bien honnêtes avec leurs importations, ils ne pourront pas se plaindre que c'est une entrave, là, dans le sens où ce qu'ils nous ont dit, c'est que c'était bien en dessous de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, ça peut faire partie des possibilités. Mais, je le répète, là, ce serait au Conseil des ministres de prendre la décision. Pour l'instant, le seuil n'est pas questionné, là, en fonction...

Mme Labrie : Le seuil n'est pas questionné.

Mme Blanchette Vézina : Pour l'instant, mais il en revient au Conseil des ministres de déterminer les conditions, là, qui seront prévues dans le décret.

Mme Labrie : O.K. Puis, par rapport à l'inclusion ici de la mention de l'obligation de garantir de façon continue un accès stable aux entreprises, bon, et ainsi de suite, est-ce que c'est un ajout ici qui peut venir éclairer, finalement, là, la manière dont va se transposer dans le réel, l'intention énoncée à 0.1?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je tiens à vous rassurer ici, là, dans le bail, je veux aussi rehausser les exigences, là, ça fait partie des choses qui pourraient être envisagées, par exemple, dans un bail. C'est pour ça que je vous dis : Il y a le décret, il y a... mais, dans la loi, venir enchâsser ce genre de contraintes là, ce n'est pas ce qui est envisagé aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je comprends que la ministre me dit que certaines de ces choses-là vont être faites ailleurs, là, que ça peut passer par le bail, par le décret, sauf qu'ici, nous, on veut être rassurés. Puis ça, c'est des choses sur lesquelles on n'a pas le contrôle puis, quand on va sortir d'ici éventuellement, dans quelques heures, on ne le saura pas, qu'est-ce qui va être écrit dans le bail puis qu'est-ce qui va être écrit dans le décret. Donc, je pense que, pour essayer de rassurer les gens, ça vaudrait la peine, si, de toute façon, c'est l'intention de la ministre d'aller en mettre, des garanties, dans la loi.

Puis comme moi, je l'ai dit, je suis très ouverte sur le libellé, on peut reformuler ça, mais je pense qu'il faut sortir d'ici avec des garanties que les moyens vont être pris pour assurer l'accès aux entreprises puis aux organismes québécois. C'est ça qui est l'intention partagée par tout le monde ici. Puis je ne peux pas me satisfaire, moi, de me faire dire : Bien, vous allez voir plus tard, là, dans le bail ou dans le décret, ça va s'y retrouver. En ce moment même, c'est le cœur, là, de nos interrogations puis de nos inquiétudes. Donc, en toute honnêteté, on gagnerait quand même pas mal de temps, là, si la ministre venait nous donner des garanties ici, si, de toute façon, elle compte le faire par d'autres chemins éventuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je peux vous rassurer ici, là. On partage l'objectif de <vouloir...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je peux vous rassurer, ici, là. On partage l'objectif de >vouloir rehausser, là, ces garanties. C'est pour ça qu'on l'a mis dans l'article. C'est ce qu'on souhaite parce qu'on veut s'assurer, en gestionnaire de l'État responsable, d'aller chercher ce rehaussement, là, des garanties, des garanties financières. Donc, c'est... Je ne suis peut-être pas rassurante parce qu'il est rendu tard, là, mais je vous... Tu sais, je vous le dis, que c'est ce qu'on envisage, là. Puis c'est pour ça que c'est nommé dans l'article initial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Bien, oui, les garanties financières étaient nommées dans l'article initial. Puis d'ailleurs, je l'avais mentionné, là, dans le dernier jour, dans les dernières heures, que c'était une des bonnes dispositions du projet de loi, là, d'aller augmenter les garanties financières. Ça, c'était déjà mentionné. Par contre, là, la garantie d'accès pour les entreprises et les organismes québécois, ça, ce n'est pas mentionné, là, dans le projet de loi. Donc, c'est ça un peu que je dis, là. Il faudrait l'ajouter aussi, cette mention-là.

• (5 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mais, peut-être question de vous rassurer, là, le décret d'autorisation environnementale pourrait le prévoir. Si je le nomme ici, aujourd'hui, c'est qu'on a cette intention, là. Les obligations qui seraient liées aux garanties financières s'imposeront à l'entreprise pour son projet de cellule 6, notamment des garanties financières postfermeture, une assurance postfermeture, des obligations diverses à l'égard de la fermeture et de la postfermeture du lieu de dépôt définitif de matières dangereuses. Il y a aussi le Règlement sur les matières dangereuses qui, lui, prévoit deux obligations, la garantie financière pour couvrir les obligations pendant l'exercice de l'activité d'enfouissement de matières dangereuses et lors de sa cession, ça, c'est les articles 119 et 123 du règlement, et une assurance responsabilité civile pendant l'exercice de l'activité... excusez-moi, de l'activité d'enfouissement de matières dangereuses. Et là on parle de l'article 124, 125 du règlement.

Mme Labrie : Oui, mais écoutez, les garanties financières, en fait, c'était... L'amendement n'y touche pas. Dans le sens que c'est le bout qu'on gardait, là, qui était déjà présent dans l'article 3 initial, là. Donc, on pourra peut-être revenir puis on aura des questions sur c'est quoi, ces garanties financières là. On va vouloir des détails. Quand on sera sur l'article 3, principal, je poserai ces questions-là, mais... ou peut-être que mes collègues les poseront aussi. On a tous les mêmes questions. Mais là, en ce moment, l'amendement ne traite pas des garanties financières. Il traite finalement de l'obligation d'avoir un accès pour les entreprises québécoises et puis de diminuer les importations. C'est quelque chose de très différent, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ce sont des préoccupations que nous avons et que j'ai. Je ne pense pas que ça devrait être dans l'article tel que décrit. Je pense avoir fait le tour de la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Mais comment se fait-il que, pour les garanties financières, la ministre juge nécessaire de l'inclure dans l'article, alors que les détails de ça vont être ailleurs, mais que pour les deux autres objectifs que je nomme, de réduction d'importation puis de garantie d'accès, là, pour les entreprises québécoises, on ne peut pas faire la même chose, c'est-à-dire de venir les nommer ici puis que les détails de ça soient ailleurs, dans un décret ou dans le bail, comme ce sera le cas pour les garanties financières, de toute façon? Parce qu'on est dans le même type de demande ici, là. Les détails des garanties financières ne sont pas dans l'article 3 non plus. Elle vient seulement nommer, ici, que c'est une des choses qui va être abordées ailleurs, mais c'est ce que je souhaite faire aussi, qu'on vienne ajouter des éléments qui devront être précisés ailleurs. Puis on n'a pas besoin d'aller dans les détails de ça ici, mais il faut... Pour moi, c'est important que le gouvernement vienne inclure cette obligation-là, finalement, de nommer ça éventuellement dans un bail, dans un décret.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, comme je le mentionnais, bien, il y aura le décret, il y aura le bail. Le bail pourrait prévoir une clause qui impose à Stablex la constitution d'une garantie financière qui permet de couvrir les impacts directs et indirects découlant des activités exercées sur le terrain. La garantie pourrait être exigée en sus des autres garanties qui seraient par ailleurs exigées par le gouvernement, par exemple, dans le décret d'autorisation. Ça permettrait de diminuer le risque aussi encouru par l'État en regard des activités réalisées. Je pense avoir, Mme la Présidente, fait le tour de la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Non. Écoutez, comme j'ai d'autres amendements plus tard, je vais m'arrêter ici. Mais je suis déçue quand même, franchement, parce qu'il y a... On ne vient pas chercher ici les moyens d'atteindre les objectifs financiers à 0.1 puis on ne vient pas nous donner aucune garantie, en fait, là, qu'au niveau des importations ça va être réduit. Donc, ça, c'est décevant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais céder <maintenant...

Mme Labrie : ...ça va être réduit. Donc, ça, c'est décevant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais céder >maintenant la parole au député de Jean-Talon. Et je rappelle que nous sommes sur l'amendement de l'article 3, pour ceux qui nous suivent, les équipes qui changent de temps en temps. Donc, nous sommes à l'amendement de l'article 3. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : En réponse aux premiers commentaires de ma collègue de Sherbrooke, la ministre a dit qu'il y avait une partie du contenu de cet amendement qui se trouvait plus tard dans le projet de loi, ailleurs dans d'autres articles. Est-ce que la ministre pourrait nous dire où?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Article 8.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : Est-ce que la ministre pourrait préciser sa réponse?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On va y arriver tout à l'heure, Mme la Président... (Interruption) Pardon, j'ai un chat dans la gorge. Là, on est à l'article 3, l'amendement qui est présenté par la collègue, mais je tiens à dire qu'article 8 il est prévu certaines choses, puis, je répète, dans le décret et dans le bail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Non, non. Non, je ne demande pas qu'on passe à l'analyse de l'article 8. La ministre elle-même dit ceci, en proposition, le sous-amendement, on dit : Voici, on aimerait ajouter des éléments à l'article 3. La ministre dit : Il y a de ça qui se retrouve ailleurs au projet de loi. Je lui demande où, elle me dit : À l'article 8. Je lui demande de préciser sa réponse : Où, à l'article 8, il y a des éléments mentionnés dans la proposition d'amendement de la collègue de Sherbrooke?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que le collègue désire suspendre pour qu'on lise l'article 8? Moi, je n'avais pas de problème avec ça, mais je peux aller lire l'article 8, là. Je pense que vous êtes capables de le lire aussi, premier alinéa, fin du paragraphe, il y a aussi des mentions.

M. Paradis : Non, non, je n'ai pas besoin du...

Mme Blanchette Vézina : Sinon, je répète ce que j'ai mentionné, Mme la Présidente, ce sera dans le décret. Je ne peux pas présumer du décret du Conseil des ministres, mais on a des intentions de rehausser, je tiens à rassurer ici tout le monde, puis... on a cet intérêt-là de rehausser les garanties financières. C'est prévu ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

Mme Blanchette Vézina : Pour les cellules à 5 également.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Bon, est-ce que ce n'est pas plutôt qu'il n'y a rien de ce qui est mentionné dans la proposition de sous-amendement de la députée de Sherbrooke qui se retrouve ailleurs dans le projet de loi ou à l'article 8? Parce qu'on est capable de le lire nous aussi, là, puis on voit que ça ne parle pas de la même chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée... Mme la ministre, pardon.

Mme Blanchette Vézina : J'ai mentionné que ça pouvait se retrouver à la fois dans la loi, j'ai nommé l'article 8, mais aussi dans le décret ou dans le bail, dans l'article trois également. Je n'ai pas d'autre intention que d'être transparente avec vous dans la mesure de... que je ne sais pas le décret, l'autorisation qui va être donnée par le Conseil des ministres. Je ne peux pas présumer de la décision du Conseil des ministres, vous le savez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Alors, la ministre, ça fait des dizaines de fois qu'elle mentionne que ça va être dans le décret, ça va être dans le décret. Moi, j'aimerais aussi avoir une réponse à la réponse à la question : Pourquoi? Pourquoi tout est dans le décret, ou est-ce qu'on peut rappeler ici, à cette Assemblée, là, la différence entre un décret puis une loi? Donc, pourquoi on envoie tout dans un décret?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est ce que prévoit la Loi sur la qualité de l'environnement, Mme la Présidente. C'est comme ça que ça fonctionne pour les autorisations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : La grande différence entre un décret puis une loi, c'est que la loi, c'est le législateur qui parle et qui fixe des obligations qui doivent ensuite être suivies dans les décrets. Donc, on dit : Là, l'Assemblée, les législateurs ont parlé, puis il faut faire ceci. Quand on refuse de mettre des détails comme ceux-là dans la loi puis qu'on dit que ça va être dans les décrets, la différence, c'est que le décret, c'est l'exécutif qui parle, c'est le gouvernement qui parle dans sa discrétion. Puis là, il n'y a pas le même contrôle du législateur.

Est-ce que la réponse que nous donne toujours la ministre, ce n'est pas justement qu'elle veut faire ce que, d'ailleurs... ce qui transpire de tout ce projet de loi là, c'est-à-dire que le projet de loi, c'est pour donner à la ministre puis au gouvernement le plus de discrétion possible, le moins d'obligations possibles, mais surtout, quand on vient... quand ça vient le temps de dire : Stablex, tu vas avoir des obligations, ça, on ne veut pas voir apparaître ça dans le projet de loi? On vous donne le cadeau, là, on vous fait un beau cadeau avec ce projet de loi là, l'expropriation puis le terrain, on vous donne ce que vous voulez, mais les obligations, ça, on verra peut-être. La ministre a dit : Je voudrais être rassurante. Ce n'est pas rassurant quand on dit : Non, non, non, quand c'est le temps des obligations de la compagnie, il n'y aura rien dans le projet de loi, ça va être par décret, on va <décider...

M. Paradis : ...loi, ça va être par décret, on va >décider ça, nous autres, le gouvernement de la CAQ. Est-ce que ce n'est pas plutôt ça qui est en train de se passer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bon, je vais peut-être rappeler aux collègues que les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation des impacts environnementaux nécessitent un décret. Ça, c'est déjà prévu dans une loi, ça fait qu'on suit le processus de la loi. C'est déjà la Loi sur la qualité de l'environnement qui a été, donc, valablement adoptée par les parlementaires, peut-être pas ici aujourd'hui, mais qui étaient dûment élus, la loi est sanctionnée, donc on suit ce processus-là. Et on ne cache rien, sincèrement, encore une fois, on partage l'intention de vouloir rehausser les garanties, rehausser les exigences. Ce sera fait par décret, comme le prévoit une loi dûment adoptée, comme le député le demande, là. Donc, c'est le processus, Mme la Présidente. On va suivre le processus. Mais je ne peux pas présumer, moi, comme ministre des Ressources naturelles et des Forêts, des décisions du Conseil des ministres.

• (5 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Je comprends de cette non-réponse, là, on parle de concepts généraux... La question est de savoir pourquoi, lorsque vient le temps de parler des obligations de la compagnie Stablex à qui on fait un très beau cadeau avec ce... le gouvernement de la CAQ fait un très beau cadeau avec ce projet de loi là, on ne veut rien dire, on ne veut mettre aucune obligation, on dit : Ça, ça va être décret, ça va être nous, le gouvernement de la CAQ, on va faire ça comme on veut. Mais, quand vient le temps de détailler comment on fait le cadeau, ça, par contre, la loi est bien précise. Je n'ai pas eu de réponse à ça.

Là, je comprends... j'imagine qu'on va me dire qu'on a fait le tour de la question. Mais oui, je pense que les Québécoises et les Québécois vont comprendre. Ce n'est pas compliqué, là, d'adopter la proposition de sous-amendement de la députée de Sherbrooke puis de dire : On va en mettre, des obligations pour la compagnie, à même le projet de loi, quand c'est le législateur qui parle, pas l'Exécutif.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on a la chance d'avoir, au Québec, une loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit des processus qui sont forts, qui a été dûment adoptée par l'Assemblée, ici, nationale. Je trouve ça inquiétant d'entendre le député dénigrer le travail des autres députés avant nous. Moi, je crois au travail des députés, qui a été fait avant nous, puis le Québec est reconnu comme étant une juridiction où, l'environnement, on est solides. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dit, c'est la SNAP, là, notamment, là, dans le dernier bulletin qu'elle a fait.

Écoutez, on va suivre le processus de cette loi qui est importante, puis, je vous le dis, l'intention, ici, c'est de céder... que le terrain nous soit cédé, au gouvernement, puis qu'ensuite il y ait un décret d'autorisation, comme le prévoit la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est une loi solide, dûment adoptée par l'Assemblée nationale. Donc, on vient répondre au besoin du député.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député.

M. Paradis : Non. Belle tentative. D'abord, j'aurais pu intervenir, Mme la Présidente, pour dire qu'on me prête des intentions. Je n'ai nullement, aucunement, directement ou indirectement, dénigré les lois environnementales. Par contre, j'ai des critiques extrêmement sérieuses de ce projet de loi. J'ai dit tout le mal que j'en pense, ça, c'est très vrai. Et malheureusement la ministre ne répond à à peu près aucune des questions qu'on lui pose, notamment sur les motifs du refus de ce sous-amendement. Ce qu'on dit, c'est : On va envoyer ça en décret...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant. M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, on prête des...

La Présidente (Mme D'Amours) : Qu'elle est l'article?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, bien, l'article 35. On prête des intentions à la ministre. Puis la ministre répond puis elle a le droit de répondre ce qu'elle veut bien répondre dans la Chambre. Vous le savez, on doit prendre la parole d'un collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. M. le député, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Paradis : J'ai terminé. Je pense que les gens sont à même de comprendre ce qui se passe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. D'autres interventions sur l'amendement de l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pardon, l'amendement de l'article 3?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 3. Des interventions? Je vais commencer par la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, est-ce que la ministre peut nous expliquer qu'est-ce qu'on entend, ici, par «les droits immobiliers»? Est-ce qu'on entend ici des droits d'usage, donc, pour, justement, qu'ils soient établis sur l'immeuble... le lieu de dépôt définitif de matières dangereuses? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est... ce sont des droits <d'usage...

5 h 34 (version non révisée)

Mme Setlakwe : ...de dépôt définitif de matières dangereuses. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est... ce sont des droits d'usage ou... Qu'est-ce qu'on entend par «droit immobilier»?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est un bail pour l'usage à des fins industrielles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Et pouvez-vous nous décrire donc «toutes ces dispositions...» Donc, je suis... je suis au début de l'article trois, «toutes ces dispositions de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, la Loi sur les terres du domaine de l'État et les règlements qui sont pris en vertu de ces lois qu'on... qu'on écarte.» Donc, qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on écarte exactement quand on prévoit que c'est nonobstant? Donc, «malgré toute disposition de ces lois et règlements, le ministre peut octroyer tous les droits immobiliers requis afin qu'un exploitant aménage et exploite sur l'immeuble un lieu servant au dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation». Si on n'avait pas prévu cette exception, qu'est-ce que... qu'est-ce qui empêcherait le ministre d'agir?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On n'a notamment, dans la loi, pas...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : ...dans la loi, pas le pouvoir de louer à ces fins-là le terrain. Donc, c'est pour notamment cet objectif-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je suis désolée. Je veux juste être sûre d'avoir bien compris. Donc, la loi empêche de poser ce geste-là, et donc il faut prévoir que la loi ne s'applique pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vouliez-vous poursuivre, Mme la députée? Non.

Mme Setlakwe : Non, non, je vais attendre la réponse, merci.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense - précision, là - tu sais, la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on n'a pas le pouvoir de louer l'immeuble à cette fin-là, dont on vient déroger pour pouvoir le louer aux fins souhaitées, c'est-à-dire le dépôt... le dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation et de solidification de matières dangereuses résiduelles.

Mme Setlakwe : Donc, c'est une première? C'est la première fois que l'État procède de cette façon?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Le ministère de l'Environnement le fait déjà. Mais, pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, c'est une première.

Mme Setlakwe : Merci. Et puis, bien, permettez-moi, là, donc, à mon tour d'ajouter quelques remarques, là, par rapport aux modifications qui avaient été proposées par notre collègue de Sherbrooke et puis de revenir sur, donc, la discussion qu'on avait au tout début de l'exercice, cette nuit, là, de... quand on a discuté de l'amendement à 0.1.

Je constate, moi aussi, qu'on a affaire à une pièce législative qui est plutôt squelettique, là, qui... mais qui a un impact énorme, qui prévoit vraiment de façon chirurgicale. Et on comprend par les discussions que ça doit se faire de façon urgente, donc, ce transfert de propriété, et puis que ce transfert-là va se faire, donc, dès la sanction de la loi, mais que tout le reste, qui... toutes les conditions et les modalités, qui, bien sûr, là, vous dites que c'est votre intention de mettre... de déployer tout ça et de le mettre de l'avant, mais il n'en demeure pas moins que la pièce législative qu'on étudie ne prévoit pas et ne... non seulement ne prévoit pas ces conditions, ces modalités importantes, ces obligations importantes, mais on comprend aussi, par la séquence qui a été discutée, que toutes ces... tous ces éléments-là ne sont pas imbriqués de façon stricte, là, l'un dans l'autre. Et est-ce que donc... encore une fois, est-ce que ma compréhension est bonne? On doit... On doit procéder rapidement au transfert de propriété pour rapidement permettre les travaux avant le 15 avril pour éviter un bris de service? C'est encore, il me semble... Donc, on est tellement... on offre tellement peu de détails et peu d'éléments pour venir mettre de la viande autour du squelette que je ne peux qu'en arriver à cette conclusion-là, que ça presse vraiment de transférer le...

5 h 39 (version non révisée)

Mme Setlakwe : ...la propriété pour que les travaux démarrent le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mais la séquence, elle a été réfléchie, là, Mme la Présidente. Mais la collègue, elle a raison, et on le répète, il y a urgence d'agir, donc on agit rapidement. Puis on aura des réponses, oui, à donner avec le décret, mais peut-être, tu sais, à titre d'ouverture, là, puis je pense qu'on a tous l'intention, puis je... je tentais de vous démontrer mon intention, là, mais on pourrait travailler un amendement, là, en remplaçant «peuvent»... à l'article 3, là, en remplaçant «peuvent» par «doit», là. Les légistes sont en train de rédiger l'amendement, là, pour pouvoir le transmettre à la commission, Mme la Présidente. Mais si, à la fin... Donc, le... la phrase, là, qui commence par «ces droits sont octroyés aux conditions que le ministre estime justifiées, lesquelles...» Au lieu de «peuvent», on peut remplacer par «doit, notamment, inclure». Tu sais, si ça peut rassurer les gens ici, moi, je vois une volonté, là, de pouvoir l'amender, là, à cet... Ça fait que les légistes travaillent sur l'amendement pour vous le transmettre, transmettre à la commission.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Mais je pense que ce serait tout à fait opportun. Oui. Mais il ne semble pas y avoir d'ouverture de modifier le libellé de manière à faire un lien avec l'objet de la loi et de prévoir d'emblée ou de prévoir de façon explicite qu'on va, oui, en tout cas, expliquer, oui, de façon explicite comment on va arriver à rencontrer l'objet de la loi, c'est-à-dire d'assurer cet accès continu et durable. Il me semble qu'il y a un flou qui demeure.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mais c'est déjà dans le décret, puis on a l'intention aussi de le conserver, là, dans le prochain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. La discussion a eu lieu déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée? Vous vouliez intervenir sur l'article 3?

Mme Labrie : Oui, parce que je voulais poser la question sur les garanties financières existantes. En fait, qu'est-ce qui existe comme sommes actuellement d'accumulées advenant que l'entreprise mette fin, là, à ses activités, puis on doive, donc, comme État assurer la suite des choses?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : En fait, ce sera prévu à l'article 8, là, Mme la Présidente. Peut-être, considérant qu'on veut déposer un amendement sur cet article-là, on pourrait suspendre puis aller à l'article 8, si les membres de la commission y consentent, là.

Mme Labrie : Non, parce que, moi, j'ai un amendement 3.1, puis, compte tenu du temps qui reste, je ne pense pas qu'on va se rendre à huit non plus. Donc, peut-être, rapidement, là, tu sais, moi, je peux passer une heure là-dessus non plus., si elle peut nous dire qu'est-ce qui existe comme montant disponible actuellement? Parce que, quand même... plusieurs décennies qu'ils sont là, là, puis qu'ils en payaient des garanties financières. Qu'est-ce qui a été accumulé jusqu'à maintenant pour assurer, là, l'entretien du site advenant leur départ?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Mme Labrie : Il doit bien y avoir une somme dans un compte quelque part prévu pour ça.

Mme Blanchette Vézina : ...de faire le... s'assurer de vous donnez l'information...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Donc, c'est 3.1 qui cumule deux sommes, 1.8 et trois point... 1.3... Oui, c'est ça. Excusez. Il commence à être tard. Le calcul mental, difficile. Mais il y a aussi une assurance responsabilité civile pour les dommages à l'environnement de 3 millions, une assurance au bail en vigueur, pour les cellules 1 à 5, de 20 millions.

Mme Labrie : Et on estime à combien par année ce qui est nécessaire pour assurer la qualité, la sécurité environnementale, disons, de l'état des lieux?

Mme Blanchette Vézina : J'ai manqué le début de votre question. Je m'excuse.

Mme Labrie : Donc, vous nous dites, c'est à peu près 3 millions, là, qu'il y a.

Mme Blanchette Vézina : 3, 3. Oui, à ce moment-ci.

Mme Labrie : 3,3 millions d'accumulés. Combien par année ça coûte pour faire l'entretien puis assurer la sécurité environnementale du site? On dure combien de temps, finalement, avec ce 3,3 millions-là?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Là, je... tu sais, il commence à être tard, je ne veux pas vous donner des chiffres puis là, après ça, vous revenir avec d'autres chiffres, là, ça fait que je veux... ce que je veux que vous compreniez, c'est qu'on veut rehausser nous aussi ce montant-là...

5 h 44 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : ... ça c'est dans l'intention. Ça fait que je pense que clairement, l'objectif c'est aussi pour les... pour la six aussi, de rehausser la garantie, pour le fond.

Mme Labrie : J'ai bien compris ça. J'applaudis cette volonté de rehausser, mais je veux quand même savoir à ce stade-ci, là, avant le rehaussement, le montant de 3,3 millions que la ministre a dit, ça nous permet d'entretenir le site, combien de temps essentiellement? Est-ce qu'on le sait? Parce que si la ministre veut rehausser, pour pouvoir le rehausser au bon montant, au montant dont on a vraiment besoin, il faut savoir combien ça coûte par année, combien on estime que ça coûte, assurer la bonne gestion du site.

Mme Blanchette Vézina : Sur le montant, là, j'ai vraiment confiance que les équipes du ministère vont.... des ministères concernés vont s'assurer d'établir le montant juste. Mais pour vous rassurer, il y aura une réanalyse... une réanalyse aux cinq ans, mise à jour ou aux cinq ans, ce qui n'est pas le cas actuellement, pour s'assurer qu'un rehaussement soit fait de manière plus juste. Ça fait qu'on partage cette volonté-là, là, de s'assurer que les sommes soient suffisantes pour éviter...

Mme Labrie : Parfait. Donc la mise à niveau aux cinq ans de ce montant-là est une bonne nouvelle. Mais ça ne me dit toujours pas à combien on estime le coût d'entretien annuel du site pour assurer la sécurité environnementale.

Mme Blanchette Vézina : Oui, il y a des experts pour qui c'est ça le travail puis j'ai confiance au travail qu'ils vont faire pour s'assurer d'avoir l'analyse juste du montant. Puis, encore une fois, je pense que je le nomme ici, je le répète, l'intention, c'est de vraiment s'assurer de rehausser ce montant-là puis il y aura une analyse va être faite par les experts du ministère.

Mme Labrie : Donc, au moment où on se parle, ça n'a pas encore été analysé?

Mme Blanchette Vézina : C'est en cours d'analyse.

Mme Labrie : C'est en cours d'analyse. Et donc il n'y a pas d'estimation de combien de temps on peut entretenir le site avec la somme qui est à notre disposition en ce moment comme État?

Mme Blanchette Vézina : Si vous y tenez, on peut prendre quelques minutes pour vous...

Mme Labrie : J'aimerais beaucoup, oui. Je pense que c'est quand même assez important, là, parce qu'on veut... l'intention de la ministre c'est de corriger une erreur du passé quand même avec éventuellement l'article 8, mais il y a des choses qu'on prévoit à l'article 3. Plus besoin d'un article 8. Il faut savoir ce qu'on corrige exactement, là.

(Consultation)

Mme Blanchette Vézina : J'ai la réponse... réponse pour vous.

5 h 49 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : ...donc, pour la cellule six, parce que, là, les conditions ne sont pas les mêmes pour les cellules 1 à 5, mais je vais commencer par la cellule 6, ce qu'on prévoirait, c'est que Stablex demeure responsable aussi longtemps que le site est susceptible de contaminer l'environnement. Il y aurait aussi une fiducie pour la gestion postfermeture. Puis la réévaluation, comme je vous disais, qui sera faite aux cinq ans, on estime, en dollar de 2066, à 550 000 $ par an les coûts, donc, mais en se rappelant qu'elle va demeurer responsable aussi longtemps que le site est susceptible de contaminer l'environnement.

Pour les cellules 1 à 5, on souhaite rehausser, donc s'assurer qu'on a les mêmes balises. Donc, elle va demeurer responsable aussi longtemps que le site est susceptible de contaminer l'environnement, puis il y aura aussi une fiducie pour la gestion postfermeture qui va être faite tous les cinq ans.

Mme Labrie : Et le montant par année? Parce que, là, la ministre vient de me dire pour 2066...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ça fait que c'est 230 000 $ en dollars de 2022, ce qu'on peut établir comme étant 550 000$ en dollars de 2066.

Mme Labrie : Par cellule, c'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Par année, pour la cellule 6. Pour la cellule 6.

Mme Labrie : O.K., donc, et, pour les cellules 1 à 5, ça ressemble à ce montant-là par année, par cellule aussi ou...

Mme Blanchette Vézina : On va pouvoir le faire suite à l'adoption de la loi. Ça, c'est une des avancées importantes, grâce au projet de loi sur les exigences qui vont être faites sur les cellules 1 à 5. Des évaluations ont été faites en 1981... dans les années 80, je vais rester vague, mais donc, l'objectif, c'est justement de remettre ça à jour pour s'assurer d'avoir des garanties qui sont suffisantes en dollars d'aujourd'hui.

Mme Labrie : Donc, en ce moment, on n'a pas d'évaluation à jour parce que ça a été fait dans les années 80, finalement, ce que ça coûterait pour entretenir comme il faut ces cellules-là, puis c'est ce qui va être fait dorénavant.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Labrie : Je dois dire que je suis quand même préoccupée de savoir que, depuis plusieurs décennies, on n'avait pas fait cet exercice-là, de s'assurer d'avoir les bonnes sommes. Je suis reconnaissante que ce soit fait maintenant pour l'avenir.

Mme Blanchette Vézina : On en profite aujourd'hui, oui, pour ce rehaussement-là, avec le projet de loi.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être pour l'amendement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On est prêts.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est ça. Oui, c'était sur... L'amendement, nous l'avions reçu, il est sur Greffier. Donc, je vous demande d'en faire la lecture pour qu'on puisse finir sur la discussion.

Mme Blanchette Vézina : Donc, j'aimerais déposer un amendement à l'article 3 :

Remplacer, dans la dernière phrase de l'article 3 du projet de loi, «lesquelles peuvent notamment inclure la constitution d'une garantie financière et» par «lesquelles doivent inclure la constitution d'une garantie financière et peuvent notamment».

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Commentaires sur l'amendement de la ministre? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...je pense qu'on a déjà un gain, ici, c'est une bonne nouvelle. Moi, je ne m'y opposerai pas, c'est certain. C'est un peu mieux. Est-ce que je peux poser des questions sur les garanties financières ou vous préférez qu'on termine?

La Présidente (Mme D'Amours) : J'irais sur l'amendement qui vient d'être déposé, s'il vous plaît.

Mme Dufour : L'amendement... bien, parce qu'il parle des garanties financières, l'amendement. Moi, je ne vais pas commenter davantage, à ce moment-là, parce que je veux revenir à l'article.

La Présidente (Mme D'Amours) : 3, tel qu'amendé. Parfait... M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais vous demander de suspendre une minute, je vais proposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : On ne suspend pas, M. le...

Des voix : ...

M. Paradis : Bon, bien, je vais vous envoyer un sous-amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, est-ce que vous l'avez déposé sur Greffier?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : On a suspendu?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, il n'y a pas de suspension.

Mme Blanchette Vézina : Est ce qu'on peut débattre de...

Mme Dufour : On peut continuer à parler, dans ce cas-là, du sujet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y avait plus personne, là. J'ai regardé les collègues et je n'ai plus personne qui...

Mme Blanchette Vézina : Bien, considérant qu'il n'y a pas d'autre commentaire, je passerais au vote, Mme la Présidente.

Mme Dufour : Non, bien, moi, je vais poser une question sur les garanties financières à ce moment-là. Tout à l'heure, je veux juste être sûre que j'ai bien compris, là, quand on parle des garanties financières, dans ce sous-amendement là, on parle aussi des cellules 1 à 5, ce n'est pas seulement la cellule 6? Ça, je veux d'abord...

Mme Blanchette Vézina : On parle de... Bien là, je veux juste être sûre de bien comprendre votre question, mais on n'est pas sur l'amendement, hein, c'est ça?

Mme Dufour : Bien, l'amendement...

5 h 54 (version non révisée)

Mme Dufour : …des garanties financières, là.

Mme Blanchette Vézina : …3, et, pour le 6, 8, ce sera pour les cellules…

Mme Dufour : Parfait. Et, tout à l'heure, vous avez dit un chiffre que je veux juste être certaine si j'ai bien compris, là, c'était le montant pour la cellule 6 qui était envisagée. On n'a pas… J'ai entendu, mais je veux être sûre que j'ai bien entendu, autour de 576 000 $. Est-ce que c'est ça? Ça, c'est un montant… la garantie financière.

Mme Blanchette Vézina : Je veux juste… Je ne veux pas vous induire en… Donc, 230 000 $, en dollars de 2022, correspond à 550 000 $ par an, on s'entend, là, par année, en 2068.

Une voix : …

Mme Blanchette Vézina : 2066, excusez-moi, réévalué aux cinq ans…

Mme Dufour : O.K. Donc, ce qu'on prévoit, là, en 2025 et… ça va être autour… entre 260  000 $, 300 000 $, là, dans les années à venir. C'est ce qu'on comprend, là. Ça, c'est le montant qui va s'ajouter à la garantie financière. Moi, je voudrais soulever un élément. Il y a actuellement… Oui?

Mme Blanchette Vézina : …pour être certaine de bien comprendre, c'est des coûts d'entretien, de gestion postfermeture.

Mme Dufour : Ah! ça, c'est les coûts d'entretien, O.K., mais, pour la garantie financière…

Mme Blanchette Vézina : C'est pour postfermeture, là. Attendez, je vais vérifier. C'est à partir de la période postfermeture, donc, l'entretien et la gestion postfermeture.

Mme Dufour : Mais la garantie financière qui va être exigée de l'entreprise pour la cellule 6, celle qui est visée par l'amendement, là…

Mme Blanchette Vézina : Ce ne sera pas long, je vais faire la vérification.

Une voix : ..

Mme Blanchette Vézina : O.K., Donc, il y a une fiducie qui est créée pour la cellule 6. On a besoin de 18 millions au terme de l'exploitation. Donc, ils vont contribuer… pourraient assumer, plutôt, le 550 000 $ par année pendant 30 ans, postfermeture. Donc, au terme de l'exploitation…

Mme Dufour : O.K., parfait, 18 millions, donc…

Mme Blanchette Vézina : Au terme de l'exploitation.

Mme Dufour : …au terme de l'exploitation. Juste souligner, actuellement, ce matin, un article qui vient de sortir sur Mascouche. On appelle ça un site d'enfouissement de déchets toxiques que le gouvernement a dû reprendre la responsabilité et on parle de coût de décontamination de 92 millions. C'est clair, avec la taille qu'aura la cellule 6, que 18 millions, ce ne sera jamais suffisant si jamais il y a des fuites. Et là on va me dire : La membrane va être étanche, mais, dans les faits, c'est exactement ça qui était prévu, une membrane étanche avec de l'argile sur ces cellules-là de ce site d'enfouissement là à Mascouche. Donc, des fuites peuvent arriver, et, quand elles arrivent, malheureusement, ça coûte très, très cher et c'est qui qui paie? Ce sont les citoyens québécois. Donc, je ne suis pas certaine qu'à 18 millions le gouvernement prend les moyens de s'assurer que, dans le futur, ce ne soit pas les Québécois qui ramassent la facture.

Mme Blanchette Vézina : Bien, Mme la Présidente, je partage la même intention, mais là, ici, on parle d'un dossier qui est judiciarisé. Donc, je ne commenterai pas le dossier dont la collègue fait mention.

Mme Dufour : Non, mais moi, je m'en servais pour montrer que la somme de 18 millions est insuffisante, et même l'assurance responsabilité que la ministre a parlé tout à l'heure, 3 millions de dollars, c'est étonnant, parce que, selon le contrat de 1983, elle devait avoir une assurance responsabilité de 20 millions de dollars. Du moins, selon les dires du maire… l'ex-maire de Blainville, lorsqu'il a témoigné dans les audiences du BAPE, Pierre Gingras, il dit : «Le contrat du 20 mai 1983 avec le gouvernement du Québec prévoyait une assurance responsabilité de 20 millions de dollars.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, chaque site d'enfouissement a ses particularités, Mme la Présidente. Il y a une analyse qui a été faite de manière juste. Il y a une assurance au bail en vigueur, là, déjà, pour les cellules 1 à 5, de 20 millions. La particularité de la décontamination de Stablex, elle est différente de l'autre site, que je ne commenterai pas, considérant la poursuite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, mais là je vais juste être certaine, là. La ministre, tout à l'heure, a dit que Stablex avait une assurance responsabilité de 3 millions. Le 20 millions, c'est ce qu'elle aurait dû avoir selon l'entente qu'elle avait eue. Moi, je serais curieuse de savoir si Stablex a rempli ses responsabilités là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre…

5 h 59 (version non révisée)

(Consultation)

Mme Blanchette Vézina : ...les vérifications du chiffre, là. On veut s'assurer de vous donner l'information juste, encore une fois, là. Ici, il y a une analyse qui est faite, qui est, qui est de manière professionnelle. Donc, le 20 millions, il est dans le bail pour les cellules 1 à 5. Il y a un 3 millions qui est exigé dans le règlement. Puis, encore une fois, il y a une analyse qui est faite, le site particulier de Stablex a été analysé, puis il y aura une réanalyse aussi, là, je le répète, aux cinq ans. C'est une avancée importante. Je pense que les oppositions le reconnaissent. L'objectif, c'est de s'assurer d'éviter le passif pour l'état maximum.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Juste m'assurer que j'ai bien compris : le 20 millions d'assurance responsabilité que Stablex doit détenir pour les cellules 1 à 5, est-ce que l'entreprise le détient, cette assurance... la détient, pardon, cette assurance responsabilité?

Mme Blanchette Vézina : Oui. Pour les cellules 1 à 5, là, c'est prévu.

Mme Dufour : Donc, elle le détient actuellement?

Mme Blanchette Vézina : Oui. C'est pour couvrir les dommages à l'environnement provenant des activités du locataire.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Là, il semble... il semble y avoir un problème, là. M. le député de Jean-Talon a déposé un sous-amendement, le courriel a été envoyé, mais on a de la difficulté à le recevoir. Ça fait que je... je pense que, par souci d'équité, vu que ça ne fonctionne pas bien... on a perdu le temps aussi de ce côté. Là, celui-là semble continuer. Ça fait que, donc, on va essayer de trouver une solution pour avoir l'amendement. Le temps de ce côté fonctionne encore, ça fait que je veux juste, comme, qu'on vérifie que si jamais ça brise, qu'on est rendu à ce temps-là. Et voilà.

Ils vont le faire imprimer, puis on va vous l'envoyer papier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On va avoir des copies papier, mais on vient de le recevoir. Donc, il va être sur Greffier. Votre équipe, Mme la ministre, pourra l'analyser, le temps que le député de Jean-Talon puisse le lire. Peut-être en donner une copie à chaque groupe, s'il vous plaît. Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est un sous-amendement, oui.

Donc, comme je le disais, le sous-amendement est maintenant sur Greffier. Nous en avons une copie papier, parce qu'on a eu de la difficulté au tout début. Donc, je demanderais au député de Jean-Talon de bien vouloir nous lire son sous-amendement sur... sur l'amendement de l'article 3.

M. Paradis : À l'article 3, à la deuxième phrase, ajouter, après le mot «doivent», tel que modifié par l'amendement suggéré par la ministre, les mots suivants :

«inclure l'obligation d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable au lieu mentionné à l'article 3 pour le dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles qu'elles génèrent afin de prévenir, dans l'intérêt public, toute atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières. Elles doivent aussi...»

L'article modifié se lirait comme suit...

6 h 04 (version non révisée)

M. Paradis : ...«Malgré toute disposition de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de la Loi sur les terres du domaine de l'État ou des règlements pris en vertu de celles-ci, le ministre peut octroyer tous les droits immobiliers requis afin qu'un exploitant aménage et exploite, sur l'immeuble transféré en application de l'article 1, un lieu servant au dépôt définitif des matières issues d'un traitement de stabilisation et de solidification de matières dangereuses résiduelles. Ces droits sont octroyés aux conditions que le ministre estime justifiées, lesquelles doivent inclure l'obligation d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable aux lieux mentionnés à l'article 3 pour le dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles qu'elles génèrent, afin de prévenir, dans l'intérêt public, toute atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières. Ils doivent aussi inclure la constitution d'une garantie financière et être déterminés en fonction des impacts directs ou indirects découlant des activités réalisées sur l'immeuble.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Explications, M. le député.

M. Paradis : Alors, Mme la ministre, je vous prends au mot. J'ai reproduit dans cet article les mots exacts que vous avez utilisés dans votre proposition d'amendement à l'article 0.1. Vous disiez que l'objectif de la loi, c'est de faire ça. Je vous demande, je vous propose de l'inscrire dans le coeur de l'article... du projet de loi.

Jusqu'à maintenant, ce projet de loi, je l'ai mentionné au tout début, est un projet de loi qui vise à faire un cadeau, un très gros cadeau de l'État québécois à Stablex. Il ne prévoit que des dispositions d'expropriation qui écartent toutes les lois du Québec, votre loi constitutive, le Code civil, le Code de procédure civile, qui octroient à plusieurs endroits des pouvoirs discrétionnaires extraordinaires au gouvernement et à la ministre, après avoir, notamment, eu des observations de Stablex qui protègent Stablex contre les poursuives... contre les poursuites, qui prévoient qu'aucune poursuite ne peut être intentée contre le gouvernement.

Je l'ai déjà dit, c'est tout l'arsenal nucléaire que le droit québécois offre, ce que, généralement, dans les cours de droit, on apprend qu'il faut le plus possible éviter de faire. Si, au moins, il pouvait y avoir un seul endroit, dans le projet de loi, où vraiment on donne des obligations à Stablex puis on dit : C'est pour ça qu'on le fait, je vous propose cet article-là. Je suis vraiment étonné que ce soit l'opposition qui soit obligée de vous proposer d'inclure dans le projet de loi un article qui dit que le projet de loi fait ce que vous dites qu'il devrait faire. Mais là j'ai pris vos mots, j'ai pris vos mots. Je vous mets au défi de refuser vos propres mots.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur le... Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on est en train d'analyser l'amendement, là, je pense qu'il y a des choses intéressantes. Ça fait que, tu sais, comme vous dites, il y a des choses intéressantes dans ce que vous proposez, je veux juste m'assurer qu'on ne vient pas créer un autre problème pour les entreprises québécoises, là. Mais comme je vous dis, pour moi, tu sais, l'intérêt public, il est là, je vous l'ai nommé qu'il est important que les entreprises et les organismes québécois puissent avoir une place pour enfouir leurs déchets. C'est notre intention, puis on l'a nommée depuis le tout début.

Mais je pense qu'il y a des choses intéressantes, là, c'est juste qu'on... Si on propose un sous-amendement, il n'y a pas possibilité de proposer un sous-amendement à un sous-amendement, là, ça fait que c'est plus dans la procédure parlementaire. Normalement, j'aurais suspendu, puis on aurait regardé ensemble l'amendement qui est proposé. Donc, à moins du consentement, là, je vais laisser les légistes proposer une alternative. Autrement, on va devoir battre le... en tout cas, voter sur l'amendement, là. Mais moi, je propose qu'on laisse les légistes regarder votre proposition puis qu'on puisse vous revenir avec une suggestion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce qui peut arriver, Mme la ministre, c'est que le député retire son sous-amendement, si vous lui en proposez un qui pourrait aller dans le même sens que le député vient de dire, ou de lui proposer votre sous-amendement et qu'il le dépose. Donc, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient parler du sous-amendement du député de Jean-Talon? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...tout simplement dire, Mme la Présidente, que j'appuie la proposition du collègue. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. D'autres députés? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Tout à fait, également, ça va dans le sens de ce qu'on discute depuis le début de l'étude détaillée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres...

6 h 09 (version non révisée)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires?

Mme Labrie : L'amendement du collègue va exactement dans le sens de ce qu'on a prôné tout à l'heure. Donc, assurément qu'on est tout à fait d'accord avec son amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. On va laisser Mme la ministre, avec son équipe, voir si le tout est conforme à l'objectif.

Des voix : ...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée.

Mme Labrie : Peut-être je peux faire une suggestion parce que je sens quand même qu'il y a un consensus, dans le sens où ici on a nommé qu'on appuyait. La ministre a dit que son équipe travaillait à une reformulation pour que ça fonctionne. Il reste peu de temps. Peut-être on peut suspendre ça, que la contre-proposition arrive à la prise en considération du rapport et puis qu'on continue l'étude article par article.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement pour suspendre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On ne peut pas suspendre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! le sous-amendement, on ne peut pas suspendre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On peut suspendre le sous-amendement, mais on peut continuer à discuter de l'amendement.

Mme Labrie : Ah! bien, c'est juste que, de ce que je crois comprendre, la ministre va modifier son amendement pour répondre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Voulez-vous changer d'article? Est-ce que c'est votre proposition?

Mme Labrie : En ce qui me concerne, je serais prête à changer d'article, mais je ne veux pas présumer pour mes collègues, là. C'est juste parce qu'il reste 20 minutes.

Mme Blanchette Vézina : ...

Mme Labrie : O.K. Ça dépend... C'est vous qui connaissez le temps dont vous avez besoin encore, mais il nous reste juste 20 minutes, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on est près de quelque chose, oui. Ça ne sera pas très long.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Écoutez, je peux débuter la discussion, là, sur ce qui pourrait, disons, changer, là. Dans le principe... on va vous revenir avec quelque chose, là. Mais la restriction, là, qui est mentionnée, au lieu... qui est mentionnée dans l'amendement, là, mais qui est inscrite, qui dit : «au lieu mentionné à l'article 3», c'est que ça restreint vraiment à cet endroit-là, puis là le problème qu'on risque d'avoir, c'est : on ne sait pas la quantité de matière du Québec qui pourrait être générée dans les prochaines années. Donc, on vient vraiment restreindre, là, le lieu. On le mettrait de manière plus générale, là, en gros, pour atteindre le même objectif, là, que ce qui est proposé par le collègue de Jean-Talon, mais sans spécifier le lieu précis.

Ça fait que c'est ce qu'ils sont en train de travailler, là. Je ne veux juste pas qu'on perde l'occasion de la discussion.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ah! je peux le lire. Donc, ce qu'on... ce qu'on vous propose, là...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc, il est possible qu'il y ait des redites de termes, là, ils vont retravailler la version finale, mais voici ce qu'on vous proposerait. Donc : «lesquelles doivent inclure l'obligation d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles... résiduelles qu'ils génèrent afin de prévenir, dans l'intérêt public, toute atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières. Elles doivent aussi inclure la constitution d'une garantie financière et peuvent notamment être déterminées en fonction des impacts directs ou indirects découlant des activités réalisées sur l'immeuble.»

C'est ce qu'on vous proposerait, là, si... Les légistes vont retravailler pour s'assurer d'éviter des dédoublements, des redites, là, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Talon, commentaires?

M. Paradis : Je comprends, là, parce que j'ai procédé très rapidement pour rédiger, mais, en réalité, au départ, c'était un amendement que je proposais, c'était un nouvel article entre l'article 4 et l'article 5. C'est pour ça qu'à l'intérieur de l'amendement que je proposais, ça disait : «le lieu mentionné à l'article 3». Là, je comprends qu'il y a une difficulté sémantique dans l'amendement tel que présenté, là, parce que je l'ai...

6 h 14 (version non révisée)

M. Paradis : ...rapidement pour en faire un amendement à l'article 3. Sauf que ce que vous proposez comme amendement en change le sens de manière très importante, et on ne peut pas aller là. Vous, dans votre amendement 0.1, que vous proposiez, vous disiez : La loi a pour objet d'assurer aux organismes... les entreprises québécoises l'accès continu à un lieu. Et, au deuxième paragraphe, ensuite, à ces fins, elle transfère à l'État la propriété d'un immeuble pour qu'un lieu de dépôt définitif existe.

Si vous faites la modification que vous proposez au sous-amendement que je propose, là, on ne vise plus le lieu en question. Parce que là, dans l'article 3, on est en train de dire : Voici, on vous donne l'autorisation, on vous cède ce lieu-là. Et moi, ce que je veux que l'amendement dise : Ce lieu-là, vous avez l'obligation de l'utiliser pour garantir aux Québécois tout ça. Si vous, vous changez la phrase, vous dites : Bien, l'obligation, c'est que vous devez donner l'accès à un lieu. Non, non, on veut que ce soit le terrain dont on parle actuellement qui est exproprié.

Donc, votre modification, malheureusement, change profondément le sens de... du sous-amendement. Il faut que la condition soit liée au lieu exproprié, pas dire : Bien, vous pouvez le faire ailleurs. C'est... c'est le sens du projet de loi.

Des voix : ...

M. Paradis : Ou donc, ça pourrait être ici : Au lieu précédemment mentionné. Là, ce serait mieux, en sémantique, ou au lieu mentionné au présent article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, Mme la Présidente, question... comme la collègue de Sherbrooke mentionnait d'avancer, écoutez, je pense qu'à ce moment-ci, là, considérant que la proposition qu'on fait ne convient pas, on pourrait voter sur l'amendement proposé par le collègue de Jean-Talon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le sous-amendement qui est proposé par le député de Jean-Talon, nous sommes toujours sur son sous-amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je mets aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Nous avons reçu un amendement qui ajouterait l'article 3.1, de la députée de Sherbrooke, qui est sur Greffier. Nous aimerions que vous nous en fassiez la lecture, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Ça va me faire grand plaisir, Mme la Présidente, surtout que j'ai craint ne pas pouvoir y arriver. Donc, insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«3.1. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, conjointement avec le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, selon leurs compétences respectives, mandate le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement d'effectuer tous les trois ans un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses résiduelles et des matières non dangereuses préoccupantes.

«Cet état des lieux doit comprendre :

«1° l'évaluation de la capacité actuelle et projetée des installations existantes et planifiées à répondre aux exigences environnementales et de santé publique;

«2° un inventaire des sites contaminés ou à risque de contamination associée à ces matières, incluant des lieux sous gestion privée et publique;

«3° des orientations stratégiques visant à réduire à la source la production de telles matières, à améliorer leur traitement et à encadrer leur élimination de façon sécuritaire et durable;

«4° des analyses d'impact cumulatif de l'ensemble des sites d'entreposage de matières dangereuses sur la santé des populations avoisinantes, la qualité de l'eau, de l'air et des sols;

«5° toute autre information pertinente.

«Pour l'élaboration de ce rapport, le ministre doit tenir des consultations publiques, incluant les communautés autochtones, les municipalités, les organismes environnementaux, les scientifiques et les citoyens, afin d'assurer la transparence et l'acceptabilité sociale. Et

«Le ministre doit rendre public cet état des lieux au plus tard 60 jours suivant sa réception.»

Vous reconnaîtrez ici la préoccupation qu'on a énoncée depuis le début de ce dossier-là concernant l'absence d'état des lieux sur les matières dangereuses au Québec. Une recommandation, qui date de 2003, du BAPE. Donc, on vient ici insérer un article qui vient imposer, finalement, cet état des lieux et puis une fréquence aussi de mise à jour de cet état des lieux. On estime que c'est nécessaire de faire cet exercice ici, au Québec, on l'a fait récemment, d'ailleurs, pour les matières résiduelles ordinaires...

6 h 19 (version non révisée)

Mme Labrie : ...au Québec. On l'a fait récemment d'ailleurs pour les matières résiduelles ordinaires, si je peux dire. C'est un exercice qui avait été fait par le gouvernement. On les remercie. Par contre, les matières dangereuses méritent un même exercice. Et puis, la dernière fois que ça a été fait, c'est en 1990. On mérite assurément que ce soit fait plus souvent pour la qualité de notre environnement, mais également la santé de la population.

Donc, c'est les arguments principaux que je défends là-dessus. Puis j'aimerais vraiment entendre la ministre à ce sujet-là. Parce qu'au-delà du projet de loi qu'on fait en ce moment, le dossier des matières dangereuses, il dépasse Stablex, il dépasse le type de matière qui est reçu à Stablex. Et puis, moi, ce que je n'ai pas vu jusqu'à maintenant dans tout ce dossier-là, c'est une volonté d'agir de manière plus générale sur le dossier et à plus long terme également.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, tu sais, il s'est dit beaucoup de choses, là, sur des demandes qui avaient été formulées en lien avec une analyse, là, qui n'aurait pas été faite par le ministère de l'Environnement sur l'état de situation, les portraits des matières dangereuses au Québec. J'invite les collègues à aller consulter le site du gouvernement à environnement.gouv.qc... .ca, pardon. Il y a un portrait des matières dangereuses résiduelles au Québec, qui a été fait en 2021, qui fait état des années antérieures pour vraiment faire un tour de roue sur. Puis là, je vais dans le... je vais dans le résumé, là, pour permettre aux collègues, là, de prendre connaissance du document, là, qu'on peut leur transmettre sans problème, qui est public, sur le site du gouvernement, puis qui oblige... En fait, c'est un portrait provincial qui présente les résultats qui découlent de la compilation des données pour les années 2012 à 2018. Durant cette période, le ministère a reçu annuellement une moyenne de 338 bilans annuels de gestion des matières résiduelles, 157 rapports annuels de gestion des matières résiduelles. Alors, le document fait état de la méthodologie, les bilans, les rapports annuels qui ont été reçus, les matières produites au Québec, la gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec, l'entreposage des matières dangereuses résiduelles, le transport des matières dangereuses résiduelles vers un lieu d'élimination. Alors, j'invite les collègues à consulter le document s'ils ont des... souhaitent avoir des informations. Les équipes du ministère, ce sont des professionnels. Le ministre de l'Environnement a à cœur de s'assurer lui aussi de la gestion sécuritaire des matières résiduelles, comme notre gouvernement. Donc, cette analyse... cette analyse a été faite en 2021.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Comment la ministre explique, à ce moment-ci, que le BAPE lui-même, en 2023, n'ait pas considéré que cette analyse faite en 2021 était suffisante, au point où il est allé dire que c'était impératif de faire un état des lieux sur les matières dangereuses au Québec, alors que deux ans avant, ce document-là avait été produit?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je ne peux pas... Je ne peux pas expliquer pourquoi le BAPE n'en a pas tenu compte. Mais c'est un document qui est public sur le site du gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Et est-ce que ce document-là a servi à produire des orientations stratégiques pour mieux gérer les matières dangereuses au Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est un document qui alimente les réflexions stratégiques. Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce qu'il existe un plan d'action pour la gestion des matières dangereuses au Québec?

Mme Blanchette Vézina : Il existe... Il y a une feuille de route sur l'économie circulaire qui est publique, là, j'imagine, sur le site également du ministère de l'Environnement. Puis il y a un plan de mise en œuvre qui s'en vient également.

Mme Labrie : Oui. Bien, une feuille de route sur l'économie circulaire, moi, j'applaudis ça, Mme la Présidente. C'est certainement bienvenu. Par contre, pour les matières dangereuses, certaines peuvent peut-être être remises en valeur dans l'économie circulaire, mais assurément pas toutes, hein? Donc, ce n'est pas la même chose, là. On ne peut pas répondre au besoin d'un plan d'action sur les matières dangereuses en nous disant : On a quelque chose pour l'économie circulaire. C'est... Ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Blanchette Vézina : Bien, l'économie circulaire fait partie des solutions de la gestion des matières résiduelles. Je suis surprise, là, d'ailleurs, de la part de Québec solidaire, de ne pas comprendre ça. D'ailleurs, il y a des déchets qui sont recyclés, qui peuvent être des minéraux, donc, et qui peuvent être considérés comme des matières dangereuses inorganiques.

Donc, Mme la Présidente, on est un gouvernement responsable. On a mis en place ce portrait. On avait fait une analyse et un portrait. Il y a des équipes du ministère qui font des analyses qui sont...

6 h 24 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : ...ça fait que je tiens ici à rassurer autant les collègues que les Québécois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je ne pense avoir à faire la démonstration que Québec solidaire, là, on croit à l'économie circulaire, assurément, je pense que c'est un lieu commun. Par contre, ce qui est très clair, c'est qu'il n'y a pas de plan d'action qui concerne les matières dangereuses en particulier, puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le BAPE qui l'a dit en 2023. Donc, à moins qu'il y ait eu un plan d'action qui a été réalisé depuis 2023, et dont je n'ai pas entendu parler, qui concerne spécifiquement les matières dangereuses, on n'est pas équipé de ça en ce moment au Québec. On le déplore en ce moment. C'est la raison pour laquelle on dépose cet amendement. J'entends que la ministre s'estime satisfaite de ce qui existe actuellement. Pourtant, plusieurs groupes, là, parce que c'est dans plusieurs dizaines de groupes, j'oserais dire, sont venus demander que cet état des lieux soit fait. Donc, visiblement, s'il existe quelque chose à l'interne au ministère, on n'est pas les seuls à Québec solidaire à ne pas avoir assez d'informations pour considérer qu'on a ce qu'il faut, entre les mains, pour bien avancer, là. Énormément de groupes de la société civile sont venus nous dire qu'il manquait cet état des lieux. Ce n'est pas une demande qui m'est propre, là, c'est une demande largement partagée. C'est la demande qui faisait le plus consensus au terme des auditions. La ministre a assisté à toutes les auditions. Je suis certaine qu'elle a lu tous les mémoires avec son équipe, et ça revenait continuellement. On a besoin de cet état des lieux. C'était le consensus le plus clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Blanchette Vézina : Bien, je ne crois pas qu'il est nécessaire d'ajouter dans la loi ce pouvoir-là. Il est déjà dans la loi, le pouvoir du ministre de mandater le BAPE. C'est déjà prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Encore une fois, je réfère les collègues au portrait qui a été fait. Puis ici, le projet de loi, c'est pour traiter de cette situation-là qui est exceptionnelle, considérant l'urgence et l'intérêt du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée des Mille-Îles... de Mille-Îles, pardon.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, j'appuie l'amendement proposé par la collègue, la députée de Sherbrooke. La ministre nous a référés à un portrait qui a été fait en 2021 sur les résidus ultimes. J'aimerais savoir si ce portrait décrit exactement, là, toutes, toutes les matières générées au Québec, les matières dangereuses résiduelles. Puis, si oui, j'aimerais bien savoir où je peux le trouver dans le rapport.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, le rapport est en ligne, Mme la Présidente. Je pense que la collègue peut aller le consulter.

Mme Dufour : Oui. Bien, je l'ai consulté puis je ne l'ai pas trouvé. Donc, je ne pense pas que ça a été fait. C'est un portrait plutôt générique, alors que le BAPE, ce qu'il demandait en 2023, c'est que le gouvernement dispose d'un portrait complet et fiable des matières résiduelles dangereuses générées au Québec afin d'être en mesure d'identifier les besoins relatifs à leur traitement et leur élimination.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on peut peut-être regarder ensemble, si vous le souhaitez, le document, là. Mais moi, ici, je vois un portrait assez exhaustif, là, le nombre annuel moyen de bilans de gestion des matières résiduelles par région, par type d'activité avec le code de secteur d'activité économique, les industries, le type d'industrie, le nombre par région. Le nombre, la quantité, là, est là. Donc, tu sais, je pense que vous avez l'information. Je ne pense pas que c'est l'objectif aujourd'hui de regarder le rapport ensemble, Mme la Présidente. Il y a des informations. On est transparents. Tout ça est en ligne, là. Ça fait que je vous invite à aller le consulter. Je pense qu'on...

Mme Dufour : Mais pourtant...

Mme Blanchette Vézina : On n'a pas, aujourd'hui, la nécessité d'adopter... d'adopter cet amendement-là.

Mme Dufour : Pourtant, on sait qu'il y a un seuil de déclaration des matières résiduelles dangereuses. Il y a un seuil, et il y a une multitude d'entreprises qui génèrent des matières résiduelles dangereuses, qui n'atteignent pas ce seuil et qui ne sont pas listées nulle part. Et c'est d'ailleurs pourquoi le BAPE avait conclu dans son rapport que le ministère de l'Environnement n'avait pas les données détaillées pour chaque entreprise. Il ne les a pas parce qu'elles ne sont pas obligées, les entreprises, actuellement, de les dévoiler. Puis là, la... Ça, d'ailleurs, on en a discuté lors des échanges en consultations particulières, là. Ce n'est pas nouveau, là, ce que je vous dis là, là. Donc, il manque de l'information. Et c'est ça que la collègue propose, que ce portrait complet soit fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, Mme la Présidente, il y a un portrait qui a été fait. Il existe, oui, des entreprises qui sont assujetties à l'obligation de déclaration du rapport annuel en vertu d'un règlement du gouvernement. Là, aujourd'hui, on est là pour éviter un bris de service. On a un projet de loi important. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. Ça fait que je nous invite à avancer.

Mme Dufour : Oui, mais...

6 h 29 (version non révisée)

Mme Dufour : Je veux juste souligner que la ministre confirme qu'il y a des entreprises qui ne sont pas assujetties à la déclaration et qui sont donc complètement ignorées présentement. On ignore complètement d'ailleurs. Je serais curieuse de savoir, sur les 600 clients de Stablex, il y en a combien qui ont été répertoriés dans le bilan de 2021, mais je soupçonne qu'il y en a une multitude qui n'avait pas à le déclarer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de l'article 3.1? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Là, je demanderais le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Électronique?

Mme Dufour : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Un vote...

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que je peux voter ici ou je dois voter à ma place?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ça veut dire que tout le monde s'en vient.

La Présidente (Mme D'Amours) : On doit appeler les députés. Donc, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 6 h 30)

6 h 39 (version non révisée)

(Reprise à 6 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...veuillez prendre place. Un vote a été demandé.

Donc, le vote est maintenant ouvert...

6 h 44 (version non révisée)

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais spécifier le vote, et sur l'amendement de la députée de Sherbrooke.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez raison, M. le député. Merci.

Donc, c'est bon pour vous?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon pour vous?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader.

Donc, le vote est maintenant fermé. J'aimerais avoir le résultat du vote. Donc, 23 pour, 59 contre, aucune abstention. Donc, c'est rejeté.

Le temps imparti à la commission plénière étant écoulé, je remercie celles et ceux qui y ont participé, et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je ne suspends les travaux que quelques instants. Restez assis.

(Suspension de la séance à 6 h 46)

(Reprise à 6 h 47)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Maskinongé.

M. Allaire (président de la commission plénière) : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie, M. le député. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au moins... d'au plus, pardon, une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport.

Je suspends donc les travaux. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 6 h 48)

8 h 49 (version non révisée)

(Reprise à 8 h 51)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Bon matin, collègues, prenez place, nous allons débuter nos travaux.

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre des Ressources naturelles et des forêts, Mme la députée de Sherbrooke et M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ces amendements sont déclarés recevables. La Présidente ayant corrigé la forme de l'amendement de la députée de Sherbrooke à l'article 3 et de l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 4. Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville et sur les amendements proposés, est de une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 29 min 15 sec allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 min 5 sec allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes allouées au deuxième groupe d'opposition, 4 min 10 sec allouées au troisième groupe d'opposition, 45 secondes allouées aux députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires, selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que s'ils souhaitaient ou s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion donc, pour revenir brièvement sur le projet de loi qui, j'en suis convaincue, représente la meilleure solution pour répondre à une situation critique et urgente.

J'aimerais d'abord remercier les membres de mon cabinet dont Julien Bédard, Émily Savard, Stéphane Grégoire, ainsi que les équipes du ministère des Ressources naturelles et des Forêts ainsi que les équipes du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs et du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Votre soutien s'est avéré essentiel. Merci à tous ceux qui ont collaboré à l'exercice également tout au long du processus législatif.

Comme vous le savez, le projet de loi établit les modalités de transfert d'un terrain appartenant à la Ville de Blainville au ministère des Ressources naturelles et des Forêts, pour permettre, si le projet de loi est autorisé par le Conseil des ministres, donc, dans une décision subséquente, son éventuelle location à Sablex Canada pour l'aménagement d'une nouvelle cellule d'enfouissement de matières dangereuses résiduelles. Ces mesures, qui offrent une solution environnementale adéquate pour assurer la poursuite du traitement des matières dangereuses au Québec et qui protègent stratégiquement l'économie et l'expertise québécoise en la matière. Actuellement Sablex Canada exploite le seul lieu au Québec qui sert au dépôt définitif de matières issues d'un traitement de stabilisation de solidification de matières dangereuses résiduelles, inorganiques et…

8 h 54 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : ...plusieurs secteurs industriels stratégiques pour le Québec en dépendent, dont le secteur de la métallurgie, de la pétrochimie, de l'aéronautique et bien d'autres. C'est environ 600 entreprises et municipalités québécoises qui bénéficient des services de Stablex. Mais pourtant, au rythme actuel, la cellule d'enfouissement arrivera à sa capacité maximale en 2027. Ce sont donc 600 entreprises et municipalités québécoises qui se retrouveraient sans solution pour la gestion de leurs matières dangereuses résiduelles. On fait donc les choses dans l'intérêt public. Stablex doit démarrer rapidement le processus de construction de nouvelles cellules, car le délai à prévoir pour cette construction est d'environ deux ans une fois toutes les autorisations obtenues. Vous comprendrez qu'il y a urgence d'agir en vue d'éviter une rupture de service et des répercussions néfastes pour le Québec qui s'ensuivraient. Ce serait un préjudice irréparable.

Le projet de loi prévoit aussi une disposition permettant au gouvernement d'imposer à l'entreprise des nouvelles obligations quant à la gestion postfermeture des cellules 1 à 5 déjà existantes, incluant des obligations financières. On s'assure ainsi d'un suivi digne de 2025 des premières cellules qui avaient été autorisées dans les années 1980. J'espère qu'on me comprend bien, là, ici, aujourd'hui : je dis qu'il est minuit moins une, mais, en fait, il est minuit et une. Les travaux préliminaires pour le déboisement doivent se faire avant le 15 avril afin d'éviter des impacts pour la faune aviaire. Il s'agit d'une obligation du gouvernement fédéral, sans quoi le début des travaux serait retardé de six mois. Sans un démarrage immédiat des travaux pour la nouvelle cellule, le Québec pourrait faire face à un bris de service pour l'élimination sécuritaire des matières dangereuses résiduelles, puisque l'entreprise est la seule au Québec, je le rappelle, à offrir ce service.

Vendredi dernier, le gouvernement du Québec a rencontré la ville de Blainville et la Communauté métropolitaine de Montréal pour discuter du projet de loi no 96. On a fait, à ce moment-là, des avancées importantes, la ville et la Communauté métropolitaine de Montréal reconnaissent... ont reconnu l'importance de Stablex dans la gestion des déchets dangereux et ont confirmé qu'elles souhaitent que l'entreprise reste sur le territoire de la ville de Blainville. Un pas en avant, M. le Président.

Après nos discussions, la ville devait faire des devoirs, notamment auprès de l'entreprise, devoirs, malheureusement, qui n'ont pas été faits. Nous, on a fait nos devoirs, M. le Président. On fait nos devoirs depuis plusieurs mois. On agit en gouvernement responsable pour minimiser les risques dans le dossier. Considérant le bris de service imminent, on ne peut se permettre de suspendre le processus législatif. Je rappelle que ce sont près de 600 clients québécois qui dépendent des services de l'entreprise pour le dépôt de leurs matières dangereuses résiduelles. Sans nouvelle cellule d'enfouissement, je le répète, les installations atteindront leur capacité maximale d'ici deux ans, et ça prend deux ans pour ouvrir la nouvelle cellule, M. le Président, il faut donc agir maintenant pour éviter cette rupture de service dans la gestion des matières dangereuses résiduelles du Québec.

Nous l'avons entendu les autres options aux activités viennent avec une foule d'inconvénients pour leur clientèle. On parle d'éloignement, de hausse de coûts, de manque de prévisibilité pour les entreprises des municipalités, qui subissent déjà, d'ailleurs, leur lot d'instabilité depuis les derniers mois. La situation pourrait également nous conduire à une absence de débouchés et à une accumulation de ces matières dans nos industries, avec les nombreux enjeux environnementaux qui en découlent. Devant l'impasse relative à l'obtention d'un nouveau terrain sur le territoire de Blainville, le gouvernement n'a d'autre choix que d'agir afin d'assurer une saine gestion des matières résiduelles et d'éviter une crise pour plusieurs secteurs industriels du Québec.

La démarche que nous avons lancée engendre son lot de discussions, mais je rappelle que le gouvernement aurait préféré que la ville et l'entreprise s'entendent sur les modalités de transfert ou que la ville soit d'accord avec les démarches entreprises par le gouvernement pour assurer la continuité des services. Le travail qu'on effectue ici ensemble est essentiel pour mettre en place une solution rapide et pour limiter les effets néfastes sur les entreprises québécoises et sur l'ensemble de la population, donc, dans l'intérêt public, de prendre les mesures qui s'imposent pour disposer des matières dangereuses résiduelles de manière adéquate et sécuritaire, afin d'éviter de contaminer l'environnement et mettre en danger la santé, la sécurité des citoyens.

En terminant, je me permets de rappeler, M. le Président, la situation critique dans laquelle nous nous trouvons. Si Stablex ne peut pas débuter ses travaux d'ici quelques jours, soit avant le 15 avril, nous ferons face à une crise de gestion des matières résiduelles dans deux ans. C'est pourquoi j'encourage l'ensemble des collègues à appuyer le cheminement du projet de loi vers son adoption finale. Merci, M. le Président...

8 h 59 (version non révisée)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...Merci, Mme la ministre des Ressources naturelles. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, j'espère que tout le monde a passé une bonne nuit, mais nous, je peux vous dire que la nuit a été longue, et, bon, on se retrouve, donc, de nouveau en cette Chambre pour discuter du projet de loi n° 96.

Je dois dire, d'emblée, qu'il a été décevant pour nous, qu'on n'ait pas eu le temps d'analyser et d'étudier l'ensemble des articles du projet de loi dans les cinq heures de l'étude détaillée. Les autres oppositions avaient, certes, des remarques préliminaires fort pertinentes, mais ce sont quand même 75 minutes pendant lesquelles nous n'avons pas pu interroger la ministre. Par exemple, j'aurais aimé que la ministre nous explique pourquoi l'article 4... à l'article 4, le gouvernement se donne le droit de fixer des normes différentes considérant la... pour la contamination de l'air. Est-ce qu'il prévoit devoir les augmenter pour accommoder Stablex? On ne le sait pas.

J'aurais aimé savoir ce qui adviendra aussi du bois coupé. La ministre a évoqué qu'un ingénieur forestier évaluerait les arbres mais j'aurais aimé lui demander : Est-ce qu'il va les évaluer avant ou après que les arbres soient coupés? Nul doute que... nul doute que la ministre des Forêts doit voir d'un bon oeil l'ajout de cette quantité de bois à scier.

J'aurais aimé aussi pouvoir la questionner sur l'article 11, qui donne immunité de poursuites à l'entreprise et à ses mandataires. Est-ce que c'est courant qu'un projet de loi protège ainsi l'entreprise privée? Je ne crois pas. Si on pouvait le faire pour ce terrain — ça, c'est une autre question — pourquoi on ne l'a pas envisagé pour le terrain du gouvernement? Parce qu'on nous a dit que l'entreprise ne voulait pas aller sur l'autre terrain par risque de poursuites. C'est le genre de questions que j'aurais aimé poser.

Maintenant, si on revient aux articles, aux articles que, là, cette fois-ci, nous avons pu étudier, bien, il y a quand même des éléments, qui seront ressortis des échanges avec la ministre, intéressants, mais, quand même, qui ne m'ont pas rassurée, je dois dire. D'abord, je veux vous parler des garanties financières. Les garanties financières que le gouvernement prévoit d'imposer à l'entreprise nous semblent nettement insuffisantes. Selon les échanges, on nous a parlé de 18 millions au terme des 40 ans d'exploitation. Donc, à la fin des 40 ans, il y aurait, dans le «pot» des garanties financières, un 18 millions pour la cellule 6 seulement.

Juste vous donner une comparaison. Il y avait un article ce matin qui parlait d'un site similaire à Mascouche, où, là, malheureusement, le site... la membrane a fui, a fui, et là il y a de la contamination, et le gouvernement, maintenant, il est pris avec ce passif environnemental, il doit décontaminer le site. Et là on parle d'une facture, pour ce site là, de 92 millions pour les contribuables québécois. Donc, imaginez, en dollars courants, combien 92 millions vaudront dans 40 ans. Vous comprendrez que 18 millions, aujourd'hui, c'est beaucoup trop peu par rapport aux risques potentiels. Je l'ai évoqué lors de la... lors de... les... des remarques... mon Dieu, l'étape précédente, que j'ai parlé pendant 40 minutes, là, j'essaie de me rappeler... le principe. Merci pour les collègues qui me rappellent... Je commence à manquer de mémoire à cette heure-ci. Lors du principe, j'ai soulevé les faits... le fait qu'il y avait des risques, des risques de fuites, juste par la façon que la cellule va s'installer, au-dessus d'un aquifère qui pourrait s'assécher et s'effondrer. Donc bref, très inquiète des garanties financières.

La séquence des événements qui suivront l'adoption de... de cette loi nous a aussi laissés perplexes. Une fois adopté, donc, le Conseil des ministres va adopter un décret — on peut imaginer que ça va être dès aujourd'hui — qui permettra à Stablex de rentrer sur le site et de couper tous les arbres qu'ils voudront d'ici le 15 avril. Mais, M. le Président, c'est seulement après, dans les prochains mois, que sera négocié et signé le bail liant le gouvernement à l'entreprise. C'est quand même particulier. Connaissez-vous beaucoup de propriétaires qui permettent à ses locataires d'occuper leur logement avant de signer le bail? Moi, je suis propriétaire d'un logement, je ne le ferais pas, j'aimerais mieux signer un bail avant.

J'aurais aussi... j'ai aussi pu démontrer que le gouvernement avait offert, à travers le projet de loi, à la ville de Blainville, un montant pour le terrain moindre que la valeur marchande d'un terrain industriel dans la région, et, ce faisant, bien, le gouvernement s'assure de réduire le montant que l'entreprise aura à débourser pour occuper le terrain. Et je vous explique. À l'époque, lorsque la ville avait...

9 h 04 (version non révisée)

Mme Dufour : ...signer une entente avec Stablex. On parlait d'un montant de 14 millions qui vaut aujourd'hui 17 millions. Le gouvernement s'est dit : Bon, on va leur offrir 17 millions. Mais ils ont complètement omis le fait qu'à l'époque l'entente de la ville prévoyait aussi des redevances pendant 40 ans, des redevances sur l'enfouissement, le tonnage. Évidemment, ça, le gouvernement l'a complètement tassé de côté, et donc c'est des sommes moindres pour l'entreprise. Mais, en plus, en plus, le gouvernement lui-même a fait une évaluation du terrain, il est arrivé à une somme supérieure, n'a pas offert la somme supérieure à la ville. Et si on compare avec des prix aux pieds carrés de terrains industriels dans la région, bien, on est bien en deçà, on parle d'un prix de deux pieds... 2 $ le pied carré, pardon, qu'on a offert. En comparaison, Northvolt, c'était un terrain de 16 $ le pied carré. Donc, en diminuant le montant qu'on paie à la ville, non seulement on lèse la ville, mais en plus on favorise l'entreprise qui, elle, paie un pourcentage de ce montant-là comme loyer. Donc, elle paiera moins de loyer.

Donc, malheureusement, M. le Président, je dois dire qu'après ces longues heures, le constat est toujours aussi sombre. Nous sommes devant un mauvais projet de loi et d'ailleurs on n'a pas soumis d'amendements puisque la seule option pour nous, bien, c'était ou ce serait le retrait complet du projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Et je reconnais comme prochain intervenant... la parole revient à M. le député de Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Quelle triste journée! Quelle triste journée pour plusieurs raisons! Évidemment, quelle triste journée pour la démocratie québécoise! Ce n'est jamais une bonne nouvelle quand on décide de procéder à un bâillon. C'est le sixième, de mémoire, de ce gouvernement depuis 2018. Six bâillons, six dénis de démocratie. Celui-là est particulièrement triste, particulièrement difficile, particulièrement crève-cœur, M. le Président.

Triste jour également pour l'environnement. On va donner les clés de terrain qui étaient d'un terrain qui est en train de se régénérer à une entreprise qui va faire des coupes très prochainement, comme le disait à l'instant ma collègue l'opposition officielle. Triste journée pour l'autonomie municipale. On le sait très bien. Bien sûr, les municipalités sont dans le jargon des créatures du gouvernement du Québec, mais, avec le temps, on est supposé avoir... vouloir donner de la liberté, de vouloir donner de l'autonomie aux municipalités du Québec. Aujourd'hui, on fait tout le contraire. Aujourd'hui, on utilise de l'autoritarisme pour dire à une municipalité : Non, ce n'est pas ça qui va arriver, c'est nous, le gouvernement du Québec, qui allons vous imposer la solution dont vous ne voulez pas. Triste jour pour l'autonomie municipale.

Puis je ne peux pas m'empêcher de souligner que deux des personnes qui président à cette triste journée ont des états de service dans le milieu municipal. Notre collègue député le de Blainville a été longtemps impliqué de manière frontale dans le milieu municipal. La ministre porteuse du projet de loi était une mairesse dans le Bas du fleuve pendant de nombreuses années. Quelle triste journée que des gens qui ont été très impliqués dans le domaine municipal président aujourd'hui à un des plus importants reculs de l'autonomie municipale des dernières années. Triste journée, M. le Président.

Fait rare, par contre, qu'il faut souligner aussi, c'est l'unanimité des acteurs contre le gouvernement là-dessus. J'ai été assez impressionné. J'ai été, dans une autre vie, un étudiant en histoire, j'étudiais les mouvements sociaux, j'étudiais les prises de position des gouvernements, comment ça génère des réactions. Normalement, quand il y a des conflits sociaux, il y a souvent deux camps avec des alliés, etc. Où sont les alliés du gouvernement sur ce dossier-là? C'est quand même assez hallucinant, M. le Président. On regarde l'autre côté, par contre, les gens qui ne sont pas contents, les gens qui se mobilisent. Ah! là, il y a du monde à la messe. D'un côté, des citoyens d'abord. La mobilisation citoyenne, elle est très forte, il y a des coalitions, il y a des groupes, il y a même Mères au front qui est venu hier soir assister à une partie du bâillon, on les salue, on les aime beaucoup. On trouve qu'elles ont une belle façon de régénérer le mouvement environnementaliste au Québec dans les dernières années. Je trouve que c'est un des groupes sociaux les plus inspirants en ce moment au Québec. Inspirantes, devrais-je dire, les Mères au front, c'est essentiellement des femmes. Donc, mouvement citoyen assez fort, assez unanime, qui se mobilise et qui vient dire au gouvernement : Vous êtes dans l'erreur, vous devez reculer.

Les municipalités, je le disais à l'instant, c'était quand même surprenant d'avoir des élus, notamment la porteuse du dossier qui vient du mouvement municipal, du milieu municipal...

9 h 09 (version non révisée)

M. Leduc : ... bien, le mouvement municipal il est pas mal archi contre le projet de loi, M. le Président. On a vu la ville, bien sûr, de Blainville avec la courageuse mairesse. On a vu la CMM, on a vu des alliés partout au Québec, d'autres municipalités se prononcer parce qu'ils se disent : Bien, mon Dieu!, méchant précédent. Si on laisse passer ça puis qu'on ne dit rien, c'est quoi la suite? Est-ce que systématiquement maintenant, le gouvernement va procéder de la sorte? Si la municipalité n'entend pas raison entre guillemets avec la volonté du gouvernement, chop, chop, on veut un bâillon, pas grave. Une couple d'heures de plus au Parlement, puis on on procède.?

Alors, unanimité assez forte du milieu municipal sur le dossier du projet de loi n° 93 que nous étudions en ce moment, M. le Président. Unanimité politique, les trois partis d'opposition sont unanimes contre le projet. Ils ont été unis pour passer la nuit ici, dans... hier et ce matin, aux petites heures, d'ailleurs saluer tous les collègues tous partis confondus, particulièrement les collègues du caucus solidaire qui sont intervenus, qui ont pris la parole, en particulier la porteuse de dossiers, la députée de Sherbrooke, tous les employés de l'aile parlementaire, bien sûr, de Québec solidaire, mais de l'ensemble des ailes parlementaires qui ont fourni des recherches, du travail, de la réflexion, préparé des amendements. On les connaît, on les aime beaucoup, on les salue, on les remercie. Tous ces gens-là ont participé à ce qu'au moins il y it un minimum de débat démocratique qui ait eu lieu en cette Chambre sur ce triste, triste projet de loi.

On élargit le cercle des mécontents, M. le Président, on continue, on creuse. Il y a l'UPA, L'Union des producteurs agricoles, en colère. Vous avez vu les communiqués, vous avez vu les interventions en public? Ils ne veulent rien savoir. Ils considèrent que c'est un mauvais projet de loi, des dangers de contamination, etc. D'habitude, l'UPA, c'est supposé être des gens qui ont une bonne oreille du côté du gouvernement, du côté de la CAQ qui se prétend le parti des régions. Bien, ils ont visiblement oublié d'aller lire les réactions de l'UPA, autant l'UPA nationale que l'UPA régionale, archi contre ce projet de loi-là. Eux aussi doivent dire la même chose que les municipalités. Eux aussi doivent se dire : Eh boy, si ça, ça passe, si on laisse passer ça sans rien dire, ça va devenir un nouveau précédent. Quelles nouvelles terres agricoles ou potentiellement agricoles vont pouvoir être soumises à un bâillon du genre dans le futur? Parce que tout à coup, le gouvernement pense que c'est ça, de manière autoritaire, la bonne façon de faire.

C'est quand même hallucinant de constater que le gouvernement décide de procéder ainsi, encore une fois, sur le dos des producteurs agricoles, sur le dos des municipalités, sur le dos d'à peu près, tout ce qui grouille et grenouille en matière d'action citoyenne, environnementale, parce qu'il s'est donné lui-même l'objectif, et par extension, il a donné des obligations aux municipalités de protéger les milieux humides. Puis c'est pas comme si on était particulièrement brillants, là, ça avance, ce dossier-là, visiblement pas assez — comme le dossier des aires protégées d'ailleurs — mais là, il y en a un milieu, humide qui allait être . Ça fait que non seulement on leur dit non de manière autoritaire, mais en plus on les force, le milieu municipal, à reculer sur une obligation que nous leur donnons comme gouvernement du Québec, d'avancer sur la protection des milieux humides. C'est spécial. Il faudrait savoir, là, on prend-tu ça au sérieux ou pas, la question de la protection des milieux humides du côté du gouvernement? Parce qu'on les oblige à travailler fort les municipalités pour protéger ça. Mais après ça, on revient en arrière et on dit : Non, finalement, on vous impose une autre solution qui risque de scrapper le milieu humide. Pas terrible comme logique, M. le Président, pas terrible.

Toute la question de la protection, pas de la protection, pardon, mais de la réflexion sur les déchets à la source. C'est l'angle mort peut-être de ce dossier. Un angle mort de manière assez générale aussi du dossier environnemental, la réduction des déchets à la source. Ma collègue en a beaucoup parlé dans son intervention aux petites heures du matin. Je suis sûr que d'autres collègues l'ont fait aussi. Pourquoi on ne s'arrange pas comme société du Québec à travailler, à réduire à la source la production des déchets? J'étais à l'ouverture d'une belle usine de récupération dans l'est de Montréal, il y a quelques semaines, quelques mois maintenant, super intéressant, sommet de la technologie, très bien. Mais il y avait les représentants du Front commun pour la gestion des déchets au Québec qui soulignait la chose suivante : Bravo pour la belle usine au sommet de la technologie mais ce serait peut être bien aussi de mettre autant d'énergie dans la réduction à la source des déchets. Puis visiblement, cet aspect-là dans le dossier Stablex, complètement éludé.

On n'a entendu absolument rien comme réflexion du côté du gouvernement. Hier, pendant l'étude détaillée du projet de loi n° 81 avec le ministre Environnement, j'ai eu un petit échange là-dessus. Il me dit : Ah, on va regarder ça. Mais, M. le ministre, on a déposé une motion là-dessus. Ah, le problème de date, là, 2025, ce n'est pas possible. O.K., on va modifier la date, au moins, on aura un objectif réaliste. Puis on va savoir que le gouvernement est en train de travailler...

9 h 14 (version non révisée)

M. Leduc : ...pour voir l'état des lieux sur la production des déchets dangereux. Qu'est-ce qu'on peut faire pour les réduire puis comment on les organise? Parce c'est quand même hallucinant qu'on nous dise : Aïe! Là, il est minuit moins une, on ne peut plus rien faire. Pardon? Vous êtes au pouvoir depuis sept ans. Ce n'est pas un dossier qui vient d'apparaître, là, sur l'écran hier matin, là. Vous êtes supposés de savoir ce qui se passe avec ce dossier-là depuis des années, puis il n'y a aucun plan, à part attendre de voir ce que l'entreprise veut faire ou pas faire, payer ou pas payer le 100 millions pour déplacer l'argile d'un autre site. Puis là on se réveille un bon matin : Bien là, il est un peu tard, on est désolés. Chop, chop, bâillon. Encore une fois, pas terrible comme logique, M. le Président.

Je commence à voir une certaine continuité dans le gouvernement. On a eu le dossier de la Fonderie Horne où est-ce que, là, il y avait des normes du Québec, le gouvernement savait très bien que l'entreprise ne les respectait pas, mobilisation citoyenne pour respecter les normes. Bof! Ce n'est pas grave. Ils peuvent les... ils peuvent ne pas les respecter pendant un petit bout. Puis on procède. Allez-y. Continuez.

Dossier Northvolt. Oui, Northvolt, elle aimerait ça, éviter le BAPE. Pas grave. Pas de trouble. On va modifier les normes du BAPE. Vous n'aurez pas besoin à gérer le BAPE.

Stablex ne veut pas payer 100 millions. Puis là il y a une norme fédérale qui s'en vient pour... Puis là, vite, vite, il faut procéder. Pas de trouble, on te fait un bâillon. Pas de trouble, mon chum, on procède.

C'est comme le guichet unique des entreprises qui veulent rouler un peu vite puis ne pas se soucier des lois québécoises, que ce soit des lois environnementales ou n'importe quelle autre loi. C'est dangereux comme précédent, M. le Président. Ce ne serait pas... Ce n'est pas la façon dont on devrait fonctionner au Québec.

En terminant, je me désole de l'insouciance juridique du gouvernement. Il le sait très bien, qu'il va procéder en contestation juridique.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, nous sommes toujours sur le débat de la prise en considération du rapport de la commission, et je reconnais M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre responsable du projet de loi et ministre responsable de ma région a indiqué, en fin d'intervention, qu'elle souhaitait rappeler la situation critique dans laquelle nous nous trouvons. Elle n'a jamais cru si bien dire. On mobilise l'ensemble de l'Assemblée nationale en plein milieu d'une session parlementaire pour l'enjeu qui est priorisé par le gouvernement. Ce n'est pas rien. Donc, l'ensemble des parlementaires, les ressources, le message qu'on envoie en siégeant toute la nuit, c'est que, pour l'Assemblée nationale, c'est ça, la priorité. C'est dur à expliquer. Et on aurait pu éviter tout ça par une meilleure planification du ministère, une meilleure planification parlementaire où ça arrive la semaine d'un budget. Ça, un leader sait ça.

Alors, je veux d'abord indiquer ça, parler de l'opportunité de tenir un tel exercice, ce qu'on appelle un bâillon. Bien, ça fait 18 ans que je siège à l'Assemblée nationale. C'est une première. C'est un précédent qui fera jurisprudence. Pour la première fois, une entreprise obtient des pouvoirs immenses et surtout une assurance du gouvernement qu'au plan juridique, au plan environnemental, au plan même financier, il n'y a pas d'inquiétude, qu'on peut obtenir des avantages considérables avec un projet de loi qui s'apparente à ce qu'on a appelé des projets de loi privés que le gouvernement accorde à une entreprise, une entreprise qui ne s'est jamais adressée à l'Assemblée nationale. Moi, je n'ai jamais rencontré des représentants de Stablex. Ils n'ont pas offert de nous rencontrer, et le gouvernement n'a pas offert non plus de les rencontrer.

Cette entreprise, elle nous écoute, hein? Que ce soient ses dirigeants ou ses actionnaires, ils ont hâte que ça se termine parce qu'ils ont eu des garanties. Alors, le gouvernement a un livrable à l'égard de Stablex. Le précédent que ça crée nous place tous dans une situation de vulnérabilité. Parce qu'à partir de maintenant, des entreprises qui seront témoins de ces débats vont venir nous voir en disant : On peut-tu avoir la même chose? Parce qu'on vous a vu... je vous ai reconnu à la télé, là. Vous étiez dans ce débat-là. Puis ça va commencer par la ministre responsable de ma région qui, depuis 48 heures, devient très visible sur cet enjeu-là.

Alors, dans ma région, ils me disent ça, les gens : Comment je fais? Allez voir la ministre régionale, c'est elle qui porte ça. Ça, c'est un précédent qui nous place dans une situation de vulnérabilité. Et de placer la crédibilité, le poids moral d'un gouvernement là-dessus, il y a des risques pour la suite, surtout si on apprend de nouvelles informations qui sont liées à Stablex.

L'opportunité d'un bâillon, c'est une mesure qui existe, bien sûr, mais on peut se poser la question sur l'opportunité quand il y a des alternatives. Je ne suis pas un expert dans le dossier, mais j'ai bien lu que le BAPE, entre autres, nous parle qu'on peut prendre encore du temps pour prendre une décision. Les fédérations municipales, qui sont, à juste raison, attachées à l'autonomie municipale, nous rappellent ce dangereux précédent aussi. À chaque année, la ministre va les voir puis rappelle leur importance, notamment cette année parce que c'est une année d'élections municipales...

9 h 19 (version non révisée)

M. Bérubé : ...Imaginez le message qu'on envoie aux élus actuels et aux futurs élus si on leur dit : Il se pourrait qu'un jour l'Assemblée nationale ait préséance sur vous.

Ce qui a été illustré dans le cas de Blainville, c'est une municipalité qui se tourne vers des formations politiques de l'Assemblée nationale en disant : Aidez-nous, ils vont faire ce qu'ils veulent puis ils sont prêts à aller loin. Moi, j'ai vu un message sur le réseau social X provenant du gouvernement qui s'attaquait à la mairesse. J'ai rarement vu ça. Il est encore en ligne d'ailleurs. Il devrait être retiré selon moi. Je n'ai jamais vu ça, un gouvernement qui s'attaque à une autre élue comme ça. J'avais déjà vu ça de la part du premier ministre pour une représentante syndicale, ce n'était pas heureux, mais là j'ai vu ça pour la mairesse. Je pense que la moindre des choses, ce serait de respecter qu'elle porte le message de sa municipalité et de son conseil municipal.

Dans tous les cas, ce précédent va... va nous hanter. Et, à moins que le gouvernement en soit fier. Je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, il y a une façon de valider si le gouvernement est fier de cette loi-là. On va voir la promotion qu'ils en feront dans les prochaines heures, combien de députés placeront sur leurs réseaux sociaux leur fierté d'avoir siégé toute la nuit pour adopter une motion comme celle-ci, en disant, pouce en l'air, tu sais, avec les belles photos, avec, tu sais, la mise en valeur du travail des députés : Ça, on est fiers. J'ai bien hâte de voir tout à l'heure le passage de la ministre responsable de la... de ma région et du projet de loi, qui va se rendre chez la lieutenant-gouverneur se faire prendre en photo avec la loi, souriante, avec tous ceux qui ont posé des questions... en fait, qui sont intervenus plutôt bien plus que poser des questions. J'ai hâte de voir ça. S'il y en a, je ferai des captures d'écran.

M. le Président, l'exigence qu'on a, comme parlementaires, c'est avoir l'assurance qu'on va le plus loin qu'on peut, le plus loin qu'on pour adopter une bonne loi. Même si on ne s'entend pas, on a eu le temps de faire nos représentations, puis le gouvernement va trancher. Puis on respecte ça. Mais là, on passe à côté de l'essentiel et de l'opportunité.

Nous voterons contre ce projet de loi. Mais j'informe les députés qu'ils sont... qu'ils vont devoir voter parce que ce n'est pas un vote libre. Malheureusement, vous ne savez pas tout. Ceux qui ont rencontré Stablex ne vous ont pas tout dit. Peut-être qu'on l'apprendra bientôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Prochain intervenant, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Donc, durant la nuit, dans la précipitation et sous bâillon, nous avons amorcé l'étude détaillée du projet de loi n° 93. Ce que je retiens de cette séance nocturne, c'est à quel point ce projet de loi est squelettique, mal ficelé et porteur de risques.

D'abord, la séquence des étapes prévues soulève des inquiétudes. Et on comprend que le transfert de propriété va s'opérer immédiatement lors de la sanction du projet de loi, ensuite, il va y avoir l'émission d'un décret d'autorisation, puis la négociation et la signature d'un bail avec Stablex. Rien ne garantit, M. le Président, que ces étapes s'enchaîneront de manière rigoureuse et dans l'ordre requis. Il y a donc un risque réel que des travaux soient réalisés sur le site avant même que les conditions à prévoir au décret ne soient pleinement déterminées et pleinement respectées.

Et tout cela pourquoi? Pour respecter une date butoir qui est connue depuis longtemps, celle du 15 avril, au-delà de laquelle la réglementation fédérale interdit le défrichement des sites de nidification. Cette urgence pousse le gouvernement à précipiter le transfert de propriété du terrain appartenant à la ville de Blainville sans avoir réglé les modalités essentielles.

Durant la nuit, la ministre a parlé d'un décret qui serait émis rapidement. Ce flou n'est pas très rassurant. C'est même inquiétant. Un amendement a été déposé à la dernière minute par le gouvernement à l'article 0.1 pour préciser l'objet du projet de loi. On y stipule que «l'objectif est d'assurer aux entreprises et organismes québécois un accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif des matières dangereuses.» Fort bien, mais encore faut-il que le texte de loi comporte les moyens permettant d'atteindre cet objectif. On est toujours sans réponse à cet égard-là. Il semblerait qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi qui crée une obligation pour Stablex...

9 h 24 (version non révisée)

Mme Setlakwe : ...Stablex de de fournir ce service, aucune. La ministre parle d'un futur bail assorti de conditions, mais on le sait tous, qu'un bail peut être résilié. Stablex pourrait aussi décider de fermer sa division canadienne. Le projet de loi ne lie pas Stablex et le décret à venir, lui, bien, il ne sera pas étudié par les parlementaires.

Je le réitère, M. le Président, aujourd'hui, c'est un jour sombre pour l'autonomie municipale. Le gouvernement a suspendu les règles locales, imposé un projet à une municipalité. On va déposséder la ville de Blainville d'un terrain à grande valeur écologique, et ce, en pleine nuit. Ce n'est pas tant le pourquoi qui divise, car nous comprenons très bien le besoin de disposer des matières dangereuses de façon sécuritaire, ce qui choque, c'est comment le gouvernement a procédé dans ce dossier et la mauvaise planification dont le gouvernement a fait preuve.

Et ce qui ajoute à notre frustration, c'est le fait que, bien, nous n'avons pas pu couvrir... nous avons... en fait, nous n'avons couvert que seulement trois ou quatre articles sur les 14 que contient le projet de loi. Nous n'avons même pas eu le temps d'aborder l'article 7 qui constitue pourtant une attaque frontale au principe de l'autonomie municipale, qui est un principe fondamental de notre démocratie locale et qui est au cœur de la relation de confiance qui existe entre le gouvernement du Québec et les municipalités. À l'article 7 du projet de loi, on prévoit que les normes d'urbanisme, d'aménagement et de construction adoptées par la ville de Blainville, la MRC de Thérèse-de-Blainville ou la Communauté métropolitaine de Montréal ne s'appliqueront pas aux interventions autorisées sur le terrain. Autrement dit, M. le Président, les règles locales sont suspendues. On va même jusqu'à permettre la réalisation de travaux sans tenir compte des règlements municipaux en vigueur. Je le rappelle, on ne peut pas le dire assez souvent, cette disposition, c'est une attaque directe et frontale à l'autonomie des municipalités. Elle crée un précédent où les normes locales peuvent être mises de côté unilatéralement sur décision du ministre ou par décision politique.

Comment réconcilier tout cela avec les discours du gouvernement sur le respect des compétences municipales? Et, plus encore, comment expliquer cette approche quand, en parallèle, ce même gouvernement a adopté une politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, appuyée sur des orientations gouvernementales, les OGAT, que les municipalités sont tenues de respecter. La Communauté métropolitaine de Montréal l'a clairement exprimé, les municipalités sont déjà engagées dans une démarche structurée, rigoureuse, dont les plans doivent être approuvés par le gouvernement lui-même. On a affaire à toute une incohérence dans ce dossier-ci, M. le Président. Le gouvernement lui-même reconnaît dans sa propre politique nationale que les efforts de planification municipale ont permis de bâtir une véritable culture de l'urbanisme au Québec, reposant sur des expertises locales solides. C'est cette expertise qu'on choisit d'ignorer aujourd'hui.

Avec tout respect pour nos collègues des autres oppositions, les remarques préliminaires, qui ont occupé plus d'une heure sur les cinq qui nous étaient allouées pour échanger avec la ministre, n'ont pas apporté aucune valeur ajoutée, M. le Président. Ce temps aurait été bien mieux investi à interroger la ministre sur la portée réelle de son projet de loi, ses impacts et ses conséquences. Je rappelle que le projet de loi écarte plusieurs normes et plusieurs dispositions de nos lois et de nos règlements. En somme, M. le Président, moi, personnellement, je ne quitterai pas le Parlement aujourd'hui avec un sentiment de fierté. On n'a rien réalisé de très édifiant. Et je le... la question se pose toujours : Cmment se fait-il qu'on se soit ramassés dans cette situation, qu'on soit ainsi acculés au pied du mur à devoir précipiter un processus démocratique, changer nos règles parlementaires adoptées à la hâte sans avoir pu aller au fond de la portée des dispositions, adopter un projet de loi qui va déposséder une ville d'un terrain dans la controverse, alors que l'opposition citoyenne est forte? Tout ça pour permettre à une entreprise d'entreprendre des travaux d'abattage d'arbres sur un site qui a une grande valeur écologique et pour lesquels on est...

9 h 29 (version non révisée)

Mme Setlakwe : …c'est encore dans la confusion, où il y a des experts qui disent qu'il ne faut pas aller installer… élargir les opérations de Stablex sur ce terrain-là.

Donc, c'est ça qu'on aura accompli aujourd'hui… cette nuit, parce que le gouvernement nous a… par sa mauvaise planification, nous aura forcés à le faire. On va donner le feu vert à une entreprise d'aller défricher un site naturel, rien pour être fiers. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir dans cette prise en considération du rapport de la commission suite à l'étude détaillée qui a duré cinq heures.

Je veux commencer par saluer le travail de ma collègue la députée de Sherbrooke, qui, pendant ces cinq heures-là, a posé des questions pertinentes, rigoureuses, recherchées, et qu'avec… Je pense, ici, j'ai le goût de saluer les autres oppositions pour aller chercher l'ensemble de… pas seulement de l'information, mais des dispositions qu'il faudrait mettre encore, en fait, dans ce projet de loi. Bien sûr, on est contre l'ensemble. Pour citer ma collègue de Sherbrooke, il n'y a pas grand-chose dans ce projet de loi qui a de l'allure, même la façon dont nous sommes en train de l'adopter.

Mais j'aimerais surtout centrer mon intervention sur l'amendement que, collectivement… bien, collectivement, pas de notre côté, mais qui a été battu il y a quelques heures. Ça a peut-être surpris certains lorsque les cloches ont sonné et qu'on a dû descendre ici, en Chambre. L'amendement que ma collègue avait présenté, c'était la demande d'un BAPE générique sur la gestion des matières dangereuses ici, au Québec. Pourquoi on a présenté cet amendement-là qui a été refusé du côté du gouvernement, c'est parce qu'en ce moment on nous met devant un cul-de-sac et nous n'avons pas assez d'informations pour comprendre et dire quelle est l'urgence, la nécessité et comment le site de Stablex se situe dans une chaîne de production des déchets, des matières dangereuses, et je vais revenir… Cette information n'existe pas. Et, de l'autre côté, malgré toutes les questions que j'ai entendues, extrêmement pointues, de la part de ma collègue, nous n'avons pas l'information, d'une vue d'ensemble, d'un plan d'action qui est capable de nous dire où est-ce qu'on est rendus au Québec, et comment ça se fait qu'on a donné le monopole de l'industrie à une industrie américaine, et que c'est à cause de ce monopole-là qu'on est rendus là où nous sommes.

Quand on parle de la gestion puis de l'analyse des matières dangereuses, je veux nous rappeler certains principes, là, pour comprendre… parce que j'entendais la réponse de la ministre à l'échange avec ma… avec la collègue de Sherbrooke. De un, c'est de regarder comment on va stocker ces matières-là, deux, comment ces matières-là sont transportées partout au Québec, et, quand je parle du transport, c'est là qu'il faut une analyse d'importation et d'exportation des ces matières-là, et je vais le définir, et, troisième, si cette manipulation est sécurisée.

Quand on parle du stockage approprié, puis j'utilise ici les notions scientifiques, c'est lorsque les matières dangereuses sont stockées dans des conditions sûres pour éviter tout risque d'accident. Deuxièmement, quand je parle du transport, on parle de comment ils doivent transporter conformément à des normes strictes… que, oui, bien sûr, elles existent au Québec… mais pour éviter des fuites ou des incidents. La raison pour laquelle on mettait de l'avant de cet amendement qui a été rejeté, c'est sur le fait qu'on n'a pas une vue d'ensemble sur le… sur combien on produit… comment ces matières-là… et où sont stockées, et comment se fait le transport de ces matières-là, et, bien sûr, le quatrième… le troisième point d'analyse, et pas le moindre, c'est si on a une manipulation qui est sécurisée, des équipements de protection et des protocoles qui sont utilisés pour limiter l'exposition. Mais, dans le cadre d'un BAPE générique, c'est moins sur la gestion, mais c'est plus un élément de contexte.

Je veux rappeler qu'est-ce que c'est… c'est quoi, les matières dangereuses. Quand j'entendais Mme la ministre des Ressources naturelles, elle nous disait : Bien, on passe par des procédés d'économie circulaire et de revalorisation. Bien, je vais vous faire une liste pour qu'on puisse comprendre ensemble que ce n'est pas toutes ces matières-là qui passent par ces procédés-là, et c'est ça, l'enjeu, c'est qu'on n'a pas une traçabilité, puis on n'a pas fait une étude d'impact globale, et c'est pour ça… on demandait un BAPE, pour comprendre combien on produit, quels sont les types de matières qu'on produit, comment les stocks… comment on les transporte, et de bien comprendre l'échange de ces matières-là, parce que c'est ça, l'enjeu macro, si on veut, de la…

9 h 34 (version non révisée)

Mme Zaga Mendez : ...discussion sur faire ou pas le site de Stablex dans le terrain qui a été choisi par le... par le gouvernement et qu'aujourd'hui, comme disait mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, d'une façon très triste et très décevante, on est en train de forcer la municipalité à aller de l'avant.

Je nous rappelle, les matières dangereuses, ce sont des substances ou des produits qui présentent un risque pour la santé, la sécurité ou l'environnement en raison de leurs propriétés chimiques, physiques ou biologiques. Elles peuvent être solides, liquides ou gazeuses et sont souvent classées selon leur niveau de dangerosité et la nature du danger qu'elles représentent.

Donc, je vous donne des exemples. On parle de, un, des produits inflammables, par exemple tous les solvants, l'essence, le gaz. Le risque, vous le connaissez, c'est l'incendie puis les explosions. Donc, la question, avec un BAPE générique sur ce type de matières : combien on en produit, comment on les traite et où est-ce qu'on les exporte ou combien on en importe. On parle aussi de produits corrosifs, par exemple les acides forts, les bases ou certains produits de nettoyage. On parle de produits toxiques ou très, très toxiques, donc on parle de pesticides, de certains métaux lourds comme le plomb et le mercure et les substances chimiques industrielles. Et c'est pour cette partie-là surtout qu'il existe certains procédés comme... et là, la ministre avait... avait un point, c'est juste pour cette partie-là qu'il existe certains procédés pour la récupération. Mais ce ne sont pas pour tout, parce qu'il y en a encore, des résidus, que ce soit au niveau des pesticides et de certains métaux lourds, qui n'ont pas de procédés en termes d'économie circulaire ou de revalorisation, et dont nous avons besoin de disposer. Même chose pour les produits explosifs, donc les poudres, les produits chimiques réactifs ou instables. On parle aussi des gaz comprimés, les gaz sous pression comme l'azote, l'oxygène, le dioxyde de carbone. On parle des produits radioactifs, l'uranium, le radon, les substances écotoxiques, produits chimiques, industriels ou agricoles qui peuvent polluer les écosystèmes.

Bref, je tenais vraiment à élaborer un peu plus sur l'ensemble des déchets toxiques qu'on produit, on consomme et qu'on importe au Québec et la grande nécessité qu'on a, qu'on a encore, en fait, d'avoir cette évaluation globale du traitement, transport, stockage, entreposage de ce type de matières au Québec.

Puis le grand enjeu, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui on nous force à prendre une décision. On fait une loi. La CAQ va aller de l'avant, même malgré tous les amendements... que ce soit ma collègue ou les collègues de l'opposition ont présenté, avec un projet de loi qui ignore, un, la science, ignore l'avis du BAPE, un avis scientifique, et deux, qui ne s'est pas penché sur le cœur du problème, qui n'a pas eu... fait une analyse exhaustive, objective du traitement de ce type de matières dangereuses là.

Et c'est une des raisons pour laquelle on va continuer à s'opposer et pour laquelle j'ai une grande, grande déception lorsqu'on a vu cet amendement-là être rejeté et qu'on aurait pu là faire un pas de l'avant malgré le bâillon. Bien sûr, on ne va pas accepter... on n'acceptera pas cette loi ni la façon, mais au moins cet amendement-là nous... aurait pu ouvrir la porte dans le futur pour être capables d'avoir ces connaissances et ne pas répéter les erreurs qu'on est en train de faire aujourd'hui puis être capables de planifier la gestion de nos matières dangereuses. Et ça serait bon, en fait, pour le Québec parce qu'on a encore des questions qu'on n'a pas répondu. Quand la ministre nous disait combien de tonnes on exporte, importe, on n'a pas les détails. Parce que, des fois, dans ces données-là, on mélange tout type de matières résiduelles, mais on ne fait pas la différence avec ce que c'est, les matières dangereuses telles que je les ai nommées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Écoutez, vous allez le constater de ma voix, j'aurais aimé, j'aurais aimé qu'aujourd'hui, un vendredi matin, qu'on parle des grandes préoccupations de la nation québécoise. J'aurais aimé qu'on parle de ce catastrophique budget déposé pour une autre fois par ce gouvernement. J'aurais aimé qu'on parle que... le réseau de la santé qui malheureusement ne fonctionne plus. J'aurais aimé qu'on parle de la dernière innovation de la CAQ, de parler plus du PQI, mais du pré PQI. J'aurais aimé, M. le Président, de parler des menaces tarifaires. J'aurais aimé qu'on parle de la crise dans les garderies. J'aurais aimé qu'on parle de l'habitation. J'aurais... J'aurais aimé qu'on parle de l'état des finances publiques. J'aurais aimé qu'on parle du transport. J'aurais aimé tant de dossiers de grande importance pour le peuple québécois...

9 h 39 (version non révisée)

M. Derraji : ...malheureusement, Mme la... M. le Président, excusez-moi, nous sommes face à un gouvernement qui, faute de planification, faute d'organisation, faute de vision, la seule chose qui lui reste, c'est bâillonner les parlementaires. Et ce que le peuple québécois doit savoir aujourd'hui, que les élus, leurs représentants dans la maison du peuple, depuis hier, ils se sont réunis pour un sujet majeur de la part du gouvernement. Ils doivent le garder en tête que le gouvernement n'a pas cru bon réunir l'ensemble de la députation pour créer des crises... pour parler des crises majeures qui frappent notre nation, mais malheureusement, c'est pour parler d'une entreprise américaine qui doit traiter nos déchets et qui doit traiter les déchets des Américains. C'est ça, l'urgence.

M. le Président, il y a quelques mois, nous avons eu une crise au niveau de la DPJ, nous avons réussi à avoir un débat d'urgence. Ça, ça a été une vraie crise qui frappait un service essentiel. Il y a une crise dans les services sociaux. J'aurais aimé que... qu'il y ait un dépôt de projet de loi d'une manière urgente et qu'on se parle et qu'on trouve des solutions.

Donc, M. le Président, c'est devenu une façon de faire de ce gouvernement qui, somme toute, est incapable de mener des discussions avec ses partenaires, ses propres partenaires. Quand on parle que les gouvernements de proximité, ce sont les villes, aujourd'hui, le gouvernement, avec ce geste, il tourne le dos, pas uniquement à la ville de Blainville, mais il jette dans la poubelle l'autonomie municipale, il tourne le dos à deux organisations extrêmement importantes dans notre paysage, M. le Président, à savoir l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Ce sont des organismes... deux organisations extrêmement importantes, avec qui nous avons eu une longue tradition de collaboration, de partenariat et qu'on trouve les solutions, M. le Président.

Mais c'est là où je veux focusser aujourd'hui mon intervention. Ça sert à quoi, avoir des partenaires? Ça sert à quoi, quand on voit les crises que nous avons devant nous? Et ça nous donne une idée sur la façon avec laquelle le gouvernement travaille en partenariat avec d'autres organisations. Et là je pense que le gouvernement, avec ce précédent, vient de créer un fossé. Un énorme fossé vient d'être créé entre le gouvernement et les villes. Ce que le gouvernement vient de faire aujourd'hui à Blainville, probablement il le fera pour d'autres villes. Et là, après, on se demande pourquoi ça ne marche pas, la... le problème de la crise de l'itinérance, on se demande pourquoi d'autres enjeux ne fonctionnent plus. Parce que le gouvernement, dans sa tour d'ivoire, il est déconnecté de la réalité, M. le Président.

Quand vous avez une maîtresse, quand vous avez une maîtresse qui se lève, au nom de ses citoyens, pour demander au gouvernement de reculer sur sa décision, de prendre en considération ce qu'elle a mis sur la table, et on voit, en contrepartie, le gouvernement trouver une seule solution, c'est déposer un projet de loi, faire des consultations pour soi-disant écouter le monde. Mais au bout de la ligne, le conseil municipal de Blainville, il sert à quoi aujourd'hui? C'est pour cela que j'ai interpelé le député local. Et j'ai bien entendu le député de Blainville, hier, parler en disant qu'il doit faire attention dans son intervention parce que les oppositions risquent d'utiliser son intervention. Je tiens à vous rassurer, M. le député, on ne va jamais utiliser votre... votre déclaration ni l'interpréter. Ce sont les citoyens qui vont vous répondre en 2026. Ce n'est pas nous. Vous avez le droit d'être d'accord avec votre gouvernement et de voter pour et avoir un courage par rapport à la situation où nous sommes aujourd'hui.

M. le Président, la même semaine du dépôt du budget, je me disais : Est-ce que le gouvernement est tellement brouillon à ce point que pendant la semaine du budget dépose un projet pour bâillonner les parlementaires? Un projet où... mon collègue, avec raison, le député de Pontiac l'a très bien souligné, où le ministre de la Santé parlait d'un 3 % pour la prochaine année, qui lui-même, il y a quelques jours, parlait de quoi? Parlait que si c'est 3 %, c'est des coupures, lui-même, une citation qui va mal vieillir au Parlement, M. le Président. J'espère, en gars de coms, comme il est, il va trouver d'autres excuses pour nous expliquer que 3 %, ce n'est pas des coupures.

On parle de Maisonneuve, M. le Président, aujourd'hui, il y a un problème à Montréal...

9 h 44 (version non révisée)

M. Derraji : ...on parle de Maisonneuve, M. le Président. Aujourd'hui, il y a problème à Montréal, qu'on le veuille ou non.

Une autre déclaration qui va mal vieillir, c'est l'entrevue du ministre de la Santé avec M. Patrice Roy. Voilà, mes chers Québécois et Québécoises, on ne se réunit pas aujourd'hui pour régler les problèmes de la santé, on ne se réunit pas aujourd'hui pour parler de la crise de l'itinérance, on ne se réunit pas aujourd'hui pour parler des problèmes de logement, on ne se réunit pas aujourd'hui pour parler de l'éducation, mais on se réunit aujourd'hui, depuis hier, pour parler des déchets dangereux que le gouvernement s'apprête à donner à une entreprise américaine et bâillonner les parlementaires pour qu'ils puissent donner ce droit sans passer par les procédures normales qu'on a dans ce Parlement.

Donc, M. le Président, j'essaie de trouver quelque chose d'extrêmement intéressant dans ce débat et je pense que la seule chose que j'ai trouvée pour ce gouvernement, c'est que, maintenant, ils viennent de signer leur déconnexion complètement totale, une batterie à terre. Parce que les liens que ce gouvernement avait... il se disait depuis le début un gouvernement de région... vient de les perdre, M. le Président, tout simplement. Parce que comment expliquer aux Québécois qui nous écoutent, qui paient des taxes et impôts extrêmement élevés, qu'aujourd'hui le gouvernement, depuis hier, 17 heures, a passé toute la soirée pour parler d'un droit que le gouvernement va donner à l'encontre de la décision de la municipalité, en lien avec le traitement des déchets dangereux?

Permettez-moi, M. le Président, de revenir sur des faits, et c'est une bonne leçon, et je vais m'adresser à mes collègues des autres oppositions. J'aurais aimé... Et mes deux collègues... mes deux collègues, que ce soit la députée de Mille-Îles, que ce soit la députée de Mont-Royal-Outremont, l'ont très bien mentionné : Dans un débat de bâillon, ce n'est pas la même chose que quand on débat dans une procédure normale. On n'a pas le temps, chers collègues. On avait un cinq heures d'étude détaillée. J'aurais aimé voir la face de la ministre...défendre son projet de loi. Il n'y avait pas d'arguments. Nous avons perdu, M. le Président, j'ai fait le calcul presque 1 h 15 pour des motions préliminaires et des remarques préliminaires. Ce n'était pas la bonne stratégie, malheureusement.

J'aurais aimé avoir des questions directes à Mme la ministre, parce qu'elle n'en avait pas, elle était incapable de répondre, M. le Président. C'est un projet de loi brouillon, et j'invite les Québécois qui nous écoutent à le lire, ce projet de loi. La présentation de la députée de Mille-Îles a fait la démonstration claire et nette que même... on signe un bail, on ne cite pas un bail avant... Figurez-vous, le gouvernement va donner le droit sans faire ses devoirs.

Parlons de la qualité d'air, M. le Président, il n'y avait rien qui va garantir à la population de Blainville un droit à une qualité d'air digne de leurs taxes et impôts qu'ils paient pour leur ville. Et, M. le Président, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas la première fois. Souvenez-vous, ce gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait avec un autre rapport du BAPE. Souvenez-vous qu'il y a un ministre ici, dans cette Chambre, il nous a dit : Qu'est-ce qu'on va faire avec un poisson à trois yeux?, pour justifier qu'il fallait aller vite avec Northvolt. Voilà, probablement le poisson avec trois yeux avait raison par la suite, parce qu'il va rester dans son milieu naturel, hein, et on a perdu plusieurs millions de dollars à cause de la précipitation de l'homme fort, le superministre Fitzgibbon. Voilà, c'est ça, le résultat quand un gouvernement veut aller vite, aller vite sans mettre les vraies lunettes et respecter la démocratie. Ils sont où, les ténors de la démocratie, dans cette Assemblée? Qu'ils se lèvent aujourd'hui, qu'ils parlent, si c'est bien, ce qu'ils ont fait, M. le Président. Je vois que M. le leader est tellement, tellement, tellement heureux de parler. Il a le temps. Prenez votre temps, répliquez, M. le leader. Vous avez le droit de parole, prenez-le, ne le laissez pas aux oppositions.

M. le Président, malheureusement, malheureusement, encore une fois, nous sommes face à une situation où le gouvernement utilise la même stratégie qu'il a utilisée avec Northvolt. Et vous avez vu la conclusion : Elle est où, Northvolt, aujourd'hui, hein? En faillite. Les Québécois, ils ont perdu combien de millions de dollars? Mais quand on dit à ce gouvernement : Patientez, faites les choses dans l'ordre, ce n'est pas un luxe. Ce n'est pas parce qu'ils sont très majoritaires qu'ils peuvent se permettre tout, y compris bâillonner...

9 h 49 (version non révisée)

M. Derraji : ...on a vu, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé avec les dépenses faramineuses dans le projet de Northvolt. Elle est où la batterie, hein? On l'attend toujours, cette batterie. Elle est où cette batterie? Sachant que le gouvernement... On a demandé la même chose : respecter le BAPE. On a demandé un BAPE générique, on a demandé, mon collègue le député de Jacques-Cartier, une jasette nationale par rapport à l'énergie? Faisons les choses dans les règles. Est-ce qu'on a les moyens d'avoir ce qu'on veut pour ne pas dilapider l'argent du public, l'argent de ceux et celles qui nous ont élus?

Alors, M. le Président, c'est la même chose. Si les gens qui nous écoutent : Mais c'est quoi, Stablex? Pourquoi vous parlez de ce Stablex? Parce qu'à vrai dire je parlais avec le chef du Parti québécois tout à l'heure, il disait : Je ne sais pas ce qui se passe au niveau de la population par rapport à ce projet, et il a raison de le mentionner. C'est parce que les gens ne comprennent pas pourquoi cet empressement de ce gouvernement d'aller très vite. Mais je tiens à leur dire en une phrase très simple : Souvenez-vous de Northvolt. Le gouvernement voulait aller vite, démontrer que c'est un gouvernement d'économie. La conclusion, c'est qu'on n'a pas de batterie, on a perdu notre argent. Et, au bout de la ligne, malheureusement, ce sont les contribuables québécois qui vont payer l'incompétence caquiste en matière économique. Ça va être la même chose avec Stablex, malheureusement. C'est que le gouvernement, au lieu d'écouter le BAPE, au lieu d'écouter le BAPE, au lieu de suivre la science, ils ont pris le rapport du BAPE, comme ce qu'ils ont fait avec Northvolt, ils l'ont jeté dans la poubelle. J'espère qu'ils vont le recycler, M. le Président. Alors, malheureusement, encore une fois, un gouvernement qui bafoue le droit des parlementaires, un gouvernement qui ne respecte pas la procédure parlementaire et un gouvernement qui est prêt à tout faire pour répondre à une entreprise américaine. Cette entreprise qui a, je tiens à le rappeler, une seule mission, c'est s'occuper des déchets, y compris les déchets des Américains. C'est pour cela que nous sommes là depuis hier 17 heures jeudi et nous sommes vendredi, presque 10 heures, ce n'est pas pour parler d'une urgence nationale. Et Dieu sait que nous avons beaucoup, beaucoup, beaucoup de dossiers, M. le Président.

Alors, encore une fois, déception, déception, déception, c'est le mot que je veux que les Québécois... que les Québécois doivent retenir de ce gouvernement qui a malheureusement confirmé sa déconnexion totale avec la réalité et qui tourne aujourd'hui le dos aux municipalités, aux acteurs et aux gouvernements de proximité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Il ne reste malheureusement plus de temps à la deuxième opposition. Alors, voilà qui met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix, et chacun des votes se fera à main levée. Je mets d'abord...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je mets d'abord aux voix les amendements présentés par Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 0.1, qui se lit comme suit : Ajouter, avant le chapitre I du projet de loi, ce qui suit : 0.1 La présente loi a pour objet d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable à un lieu de dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles qu'elles génèrent, afin de prévenir, dans l'intérêt public, tout atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières. À ces fins, elle transfère à l'État la propriété d'un immeuble pour qu'un lieu de dépôt définitif de matières dangereuses résiduelles puisse y être établi.

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division. Adopté sur division. Je mets ensuite aux voix l'amendement modifiant l'article 9, qui se lit comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 9 du projet de loi, les alinéas suivants : tout droit personnel et tout droit réel affectant l'immeuble transféré en application de l'article 1 inscrit au registre foncier sur le lot...

9 h 54 (version non révisée)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...377021 du cadastre du Québec, depuis le 27 février 2025, à l'égard de l'immeuble transféré. Le ministre peut dresser une liste de tel droit et requérir la radiation ou la réduction de leur inscription à l'officier de la publicité foncière. Le quatrième alinéa ne s'applique pas lorsqu'un tel droit est conféré à l'État ou consenti par celui-ci à compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Je mets aux voix l'amendement modifiant l'annexe I et qui se lit comme suit : Insérer, dans l'avant-dernière puce de l'annexe I et après «fossé», «ainsi que la servitude réelle et perpétuelle de non-usage total publié au Bureau de la publicité foncière, circonscription foncière de Terrebonne, sous le numéro 1091173». Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par Mme la députée de Sherbrooke. Je mets d'abord aux voix l'amendement à l'article 3, tel qu'amendé, qui se lit comme suit : À l'article 3 du projet de loi, après les mots «justifier lesquels», remplacer les mots «doivent inclure la constitution d'une garantie financière et peuvent notamment être déterminées en fonction des impacts directs ou indirects découlant des activités réalisées sur l'immeuble», par les mots «doivent inclure la constitution d'une garantie financière et de cibles annuelles vers la diminution graduelle du volume de déchets de matières dangereuses, résiduelles, gérées, traitées et disposées en provenance de l'extérieur du territoire québécois, ainsi que l'obligation pour l'exploitant de garantir de façon continue un accès stable aux entreprises et organismes établis au Québec au service de traitement définitif des matières dangereuses résiduelles». Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté. Cet amendement est donc rejeté. Nous poursuivons.

Je vais maintenant aux voix l'amendement introduisant l'article 3.1 qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant : «3.1. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, conjointement avec le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, selon leurs compétences respectives, mandate le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement d'effectuer, tous les trois ans, un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses résiduelles et des matières non dangereuses préoccupantes. Cet état des lieux doit comprendre :

«1° l'évaluation de la capacité actuelle et projetée des installations existantes et planifier à répondre aux exigences environnementales et de santé publique;

«2° un inventaire des sites contaminés ou à risque de contamination associé à ces matières, incluant les lieux sous gestion privée et publique;

«4° des analyses d'impact cumulatif de l'ensemble des sites d'entreposage de matières dangereuses sur la santé des populations avoisinantes, la qualité de l'eau, de l'air et des sols;

«5° toute autre information pertinente pour l'élaboration de ce rapport, le ministre doit retenir des consultations publiques, incluant les communautés autochtones, les municipalités, les organismes environnementaux, les scientifiques et les citoyens afin d'assurer la transparence et l'acceptabilité sociale.

«Le ministre doit rendre public cet état des lieux au plus tard 60 jours suivant sa réception.».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cet amendement est rejeté. Je mets ensuite aux voix l'amendement introduisant l'article 8.1, qui se lit comme suit...

9 h 59 (version non révisée)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

«8.1. L'exploitant de l'immeuble transféré en vertu de la présente loi est tenu de soumettre, sur une base annuelle, une reddition de comptes environnementale détaillée au ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Cette reddition de comptes doit inclure, sans s'y limiter, les éléments suivants :

«1° un rapport sur les mesures prises pour prévenir limiter la contamination de l'environnement, incluant les résultats des tests de qualité de l'air, de l'eau et des sols affectés sur le site et dans ses environs;

«2° une description des activités de gestion des matières dangereuses, y compris les quantités traitées, stockées ou éliminées et les méthodes utilisées pour assurer leur sécurité et conformité aux normes environnementales applicables;

«3° un plan de gestion des risques environnementaux actualisé, détaillant les actions prises pour minimiser les impacts négatifs potentiels sur l'écosystème, la santé publique et les communautés voisines;

«4° l'identification de toute situation d'urgence environnementale, ainsi que les mesures correctives prises pour limiter les conséquences de ces incidents, les résultats des audits externes effectués par des experts environnementaux indépendants, et les actions entreprises pour rectifier toute non-conformité aux problèmes détectés lors de ces audits.

«Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est tenu de rendre publics les rapports de reddition de comptes.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cet amendement est rejeté. Enfin, je mets aux voix l'amendement à l'article 11, qui se lit comme suit :

L'article 11 est modifié par l'ajout, au premier alinéa, à la fin, des mots «la Ville de Blainville, la municipalité régionale de comté de Thérèse-de-Blainville et la Communauté métropolitaine de Montréal».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cet amendement est rejeté. Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je mets aux voix l'amendement à l'article 3, tel qu'amendé, qui se lit comme suit :

À la deuxième phrase, ajouter, après le mot «doivent», les mots suivants : «inclure l'obligation d'assurer aux entreprises et organismes québécois l'accès continu et durable au lieu précédemment mentionné servant au dépôt définitif des matières dangereuses résiduelles qu'elles génèrent, afin de prévenir, dans l'intérêt public, toute atteinte à l'environnement et à la sécurité des personnes et des biens que pourrait causer un bris de service dans la disposition de ces matières. Elles doivent aussi».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cet amendement est rejeté. Je mets maintenant aux voix l'amendement à l'article 4, qui se lit comme suit :

Remplacer, dans l'article proposé, «indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi» par «indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cet amendement est rejeté. Conformément à l'article 257.7 du règlement, je mets maintenant aux voix les articles ainsi amendés, les articles dont la commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi.

Je mets maintenant aux voix les articles tels qu'amendés. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Je mets maintenant aux voix les articles dont la commission n'a pas disposé. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. L'article 5?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 6?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 7?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 8?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 10?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 11?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 12?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 13?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 14?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'annexe, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix : ...

10 h 04 (version non révisée)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : …adopté sur division. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Je propose une motion de renumérotation. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Je propose une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville. Ce rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, une demande de vote a été demandée. La période de vote est… Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 06)

10 h 09 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 10)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville.

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :58

Contre :31

Abstentions :0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Le rapport est donc adopté tel qu'amendé. Et, pour la suite des travaux, je cède le fauteuil à la première vice-présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, donc, nous en...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...nous en sommes maintenant rendus...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi. Messieurs, mesdames les députés. Messieurs, mesdames les députés. Donc, nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts propose l'adoption du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe quatre de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du principe est d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 29 minutes 15 secondes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 15 minutes 5 secondes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 10 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et 4 minutes 10 secondes sont allouées au troisième groupe d'opposition; 45 secondes sont allouées à chacun des députés indépendants.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment.

Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils veulent intervenir au cours de ces débats, ils ont 10 minutes pour en avertir la présidence à partir de maintenant.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Ressources naturelles, à vous la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. On en est maintenant au vote sur l'adoption du projet de loi n° 93, soit le projet de loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville.

Un bref rappel : Le projet de loi établit les modalités de transfert d'un terrain qui appartient à la ville de Blainville au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Il permet ainsi au ministère de louer le terrain à l'entreprise Stablex Canada pour l'aménagement d'une nouvelle cellule d'enfouissement de matières dangereuses résiduelles.

Devant l'impasse relative à l'obtention d'un nouveau terrain sur le territoire de Blainville, le gouvernement n'a d'autre choix que d'agir avec ce projet de loi afin d'assurer une saine gestion des matières dangereuses résiduelles et d'éviter une crise pour plusieurs secteurs industriels du Québec. Plusieurs centaines d'organisations, d'entreprises, de municipalités dépendent des services de l'entreprise de Stablex pour le dépôt et le traitement de leurs matières dangereuses résiduelles. Sans nouvelle cellule d'enfouissement, les installations atteindront leur capacité maximale d'ici deux ans. Il faut donc agir dès maintenant pour se prémunir des préjudices que causerait une rupture de service dans la gestion des matières dangereuses résiduelles au Québec.

Le projet de loi prévoit aussi une disposition pour permettre au gouvernement de demander des garanties plus strictes à l'entreprise pour la gestion des cellules qui ont été autorisées depuis les années 1980. Je tiens à rappeler que, depuis 2015, l'entreprise a débuté les travaux afin d'obtenir les autorisations environnementales nécessaires à l'exploitation de ce terrain pour ses activités. L'entente avec la ville de Blainville, elle, s'est confirmée en 2020. C'était...

10 h 14 (version non révisée)

Mme Blanchette Vézina : ...il y a à peine un an et demi, soit en août 2023, que la ville a, malheureusement, résilié l'entente. À ce moment, il était déjà trop tard pour trouver un autre terrain afin d'éviter un bris de service. La ville a fait miroiter des solutions au gouvernement pendant plus d'un an, mais chacune d'elles se sont avérées vaines. Encore vendredi dernier, la ville de Blainville et la Communauté métropolitaine de Montréal nous proposaient une solution recyclée qui avait déjà été refusée. On n'a plus de temps à perdre, nous devons donner le feu vert rapidement à l'entreprise de débuter ses travaux dans le but d'éviter une potentielle crise des matières dangereuses.

Évidemment, les mesures que nous prenons par le biais du projet de loi ne font pas l'unanimité. La démarche que nous avons lancée a engendré son lot de réflexions et de discussions. Nous avons entendu, lors des consultations particulières de la semaine dernière, les groupes nous présenter leurs avis, leurs recommandations sur le projet de loi et sur l'aménagement de la nouvelle cellule. Je les en remercie, d'ailleurs, les échanges ont permis à chacun d'exprimer et d'expliquer sa position.

Je demeure persuadée que l'avenue que nous aurions choisie aurait été celle d'une entente entre la ville et l'entreprise. La décision qu'on prend, elle est responsable, malheureusement, dans le contexte, et représente la moins pire des solutions pour répondre à cette situation critique et urgente.

Je profite de l'occasion pour remercier les membres de mon cabinet, les équipes du ministère des Ressources naturelles et des Forêts, les équipes du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, les équipes du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation ainsi que les équipes du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Merci à tous ceux qui ont collaboré à l'exercice, et ce, tout au long du processus législatif. Il est aussi important pour moi de remercier les représentants des groupes, encore une fois, qui se sont présentés en consultations particulières, qui ont répondu à nos questions, aux miennes et à celles des collègues.

Avec ce projet de loi, nous mettons en place une solution pour limiter les effets néfastes d'un bris de service sur les entreprises et les municipalités québécoises et sur l'ensemble de la population. Même si ces décisions ne sont pas toujours populaires, il est dans l'intérêt public de prendre les mesures qui s'imposent pour disposer de manière... des matières dangereuses résiduelles de manière adéquate et sécuritaire. C'est notre responsabilité en tant que gouvernement. N'oublions pas que nous voulons à tout prix éviter de contaminer l'environnement et mettre en danger la santé et la sécurité des citoyens du Québec. C'est la chose responsable à faire, Mme la Présidente.

Alors, merci, encore une fois, de votre collaboration à tous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le chef de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

M. Tanguay : Mme la Présidente, aujourd'hui, au moment où je vous parle, à l'Assemblée nationale, c'est le bulldozer, le bulldozer dans nos procédures parlementaires. Dans quelques heures, ce sera le bulldozer dans la tourbière, à Blainville, qui a été déclarée comme étant un site d'une valeur écologique exceptionnelle par le BAPE.

Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave que la ville veuille défendre cette partie du territoire qui lui... qui est de sa responsabilité. Ce n'est pas grave parce qu'elle a en face d'elle un gouvernement qui prend les villes pour des quêteux, dixit le premier ministre. Puis nous, ce n'est pas grave qu'il nous passe le bulldozer, on est des chialeux. Alors, c'est ça, Mme la Présidente, en somme, qui explique le fait qu'aujourd'hui on est devant cette procédure de bâillon. C'est le bulldozer de la CAQ.

Mais on serait prêts à leur pardonner, Mme la Présidente, s'ils avaient une bonne moyenne au bâton, comme dit le premier ministre. Mais la moyenne au bâton, elle est pitoyable. Et le cas d'espèce, c'est Northvolt. Northvolt, le premier ministre qui annonce ça en septembre 2023 avec Pierre Fitzgibbon, le grand sourire : On va investir des centaines de millions de dollars. Pas de date, pas besoin, on connaît ça, tassez-vous de là, les quêteux puis les chialeux, nous autres, on est des «kings». Bien oui, ils sont des «kings» dans l'erreur, ils sont des «kings» dans une mauvaise moyenne au bâton, Mme la Présidente.

Puis pendant ce temps là, qu'est-ce qui prend le bord? Ce sont le respect, le respect des élus municipaux, le respect de la science, le respect de l'environnement et le respect également, je vous dirais, Mme la Présidente, des deniers publics. Oui, dans ce dossier-là, il y a cet aspect-là, le non-respect des deniers publics, parce qu'on est assez riches, Mme la Présidente. Québécoises et Québécois, vous êtes assez riches, vous autres, vous allez payer Stablex, une compagnie de l'Arizona, Phoenix, en Arizona...

10 h 19 (version non révisée)

M. Tanguay : ...qui veut venir «dropper», excusez l'expression, déposer, enfouir au Québec 41 %. La valeur de 41 % de ce qui va être enfoui ici au Québec ne vient pas du Québec. Et là-dessus, la majeure partie vient des États-Unis. Et aux États-Unis, Mme la Présidente, ils ont des lois environnementales beaucoup plus sévères parce qu'il n'y a pas de prescription. Vous êtes obligés de rembourser et de payer, vous êtes responsable ad vitam aeternam, mais au Québec, Mme la Présidente, on n'a pas cette prescription-là, et il y a un certain délai. Puis Stablex, Mme la Présidente, on est assez riches, nous autres les Québécoises et Québécois, on va prendre 17 millions de notre poche, on va acheter le terrain, puis Stablex ne sera pas responsable du terrain, j'y reviendrai sur les garanties, elle va louer le terrain. Puis quand le trou va être plein de matières dangereuses, elle va partir. Qu'est-ce qui va rester? Les Québécois moins riches de 17 millions avec des déchets toxiques dangereux, notamment, qui viennent pour une large part des États-Unis. Bien, oui, c'est ça le gouvernement de la CAQ.

Alors, les villes, taisez-vous, vous êtes des quêteux. Les oppositions, taisez-vous, vous êtes des chialeux. Laissez-nous faire, nous autres. Aïe! On est bons, la CAQ. Mme la Présidente, dans leur septième année, si la CAQ, ils étaient bons, ça se saurait. Puis ça se serait vu dans le budget de mardi passé, où on a un déficit record de 13,6 milliards de dollars. Alors, qu'à cela ne tienne, ils sont au pouvoir eux autres. Ils ont été élus. Ils ont la science infuse. Pas besoin de la science du BAPE. Pas besoin de la science du BAPE. Envoie le bulldozer dans la procédure. Et là, Mme la Présidente, honnêtement, ça fait 13 ans que je suis député, là, j'ai rarement vu ça, je n'ai pas d'exemple où, là, dès la sanction, dans les prochaines minutes, dans les prochaines minutes, dès la sanction, il y a un bulldozer qui va s'allumer puis qui va s'avancer dans la tourbière. Parce que, par magie législative, il est prévu... Parce qu'au Québec, si vous voulez couper un arbre de façon commerciale, ça vous prend un permis. Si vous voulez construire un chemin, ça vous prend un permis. Si vous voulez vendre le bois, ça vous prend un permis. Mais dès la sanction, par la magie d'un article de loi, le bulldozer législatif, le bulldozer à Blainville, on va le partir et il sera acquis qu'ils ont tous les permis, toutes les autorisations. C'est-tu de la belle législation, ça, Mme la Présidente? Qu'on ne vienne plus jamais à la CAQ nous parler de l'environnement puis de l'importance de l'environnement. On ne les croyait pas déjà, Mme la Présidente. On ne le fera pas plus à partir de cela.

La compagnie américaine Stablex, Mme la Présidente, a changé son fusil d'épaule. Quelle est la capacité qui fait en sorte, la capacité limitée de la cellule présentement, qui fait en sorte qu'on doit annoncer cela, qu'on doit régler ça d'urgence, d'urgence, d'urgence? La compagnie, Mme la Présidente, lorsqu'il y a eu les auditions du BAPE, auditions du BAPE qui allait tout regarder ça de façon scientifique, de façon raisonnée, le BAPE a dit à la compagnie Stablex : Votre cellule, actuellement, la numéro 5 est bonne pour combien de temps? Stablex a payé, a engagé Englobe, une compagnie qui a émis un rapport au BAPE et qui a dit 2030. 2030. C'est Stablex qui l'a dit au BAPE, rapport de septembre 2023. Mais là, Mme la Présidente, par magie, Stablex, ils ont changé leur fusil d'épaule. Saute sur un bout de papier, écrit directement au premier ministre le 6 février dernier, puis le 2030 est devenu 2027. Et le 2030 est devenu 2027. Stablex a changé son fusil d'épaule et ils vont écrire au premier ministre, 2027, la capacité... Ça prend deux ans pour faire une cellule. La capacité sera atteinte. Et il y a la menace d'un risque... un risque de rupture, un risque de rupture. Il est impératif que nous adoptions les mesures nécessaires avant le 15 mars, sinon c'est épouvantable. On est le 28 mars, Mme la Présidente. Le soleil s'est levé à l'est, encore à matin. Stablex a changé son fusil d'épaule.

Mais le premier ministre, lui, il n'a pas besoin des quêteux, il n'a pas besoin des chialeux. Il achète ça, lui, comme quand quelqu'un, avec le grand sourire, qui dit : Aïe! Moi, je suis Suédois. Moi, je vais t'en faire, des batteries. Peux-tu me donner une couple de milliards, un terrain, un bord de rivière, parce qu'il faut refroidir le processus. Puis en passant, prendre de l'eau pour refroidir un processus industriel, puis ne pas faire de BAPE, Mme la Présidente. Ayoye! Il n'avait pas besoin de ça. Pas besoin de ça. Puis comme le dit notre leader, Mme la Présidente, de toute façon, pour ce gouvernement-là, il y avait des poissons à trois yeux. Ça fait qu'envoie le bulldozer. Alors, Mme la Présidente, c'est ça, le non sérieux de ce gouvernement-là, la rigueur...

10 h 24 (version non révisée)

M. Tanguay : ...rigueur, rigueur. Bien, quand elle a passé, ils n'étaient pas là, personne, de l'autre côté de la Chambre, Mme la Présidente. Ça aurait été quoi de dire à Stablex puis de prendre le temps...

Et là, le projet de loi, il a été déposé. On a plein de questions, la ministre n'a pas eu à répondre. La ministre n'a pas eu à répondre, Mme la Présidente, et c'est ce qui fait en sorte que la CAQ va adopter sous bâillon un mauvais projet de loi. On aurait eu des questions, Mme la Présidente, parce que ce gouvernement-là, qui bafoue l'environnement, se donne des pouvoirs extraordinaires.

On aurait posé... aimé poser des questions pour savoir : Comment ça que dans le projet de loi, à l'article 4, le gouvernement peut changer toute norme en ce qui concerne la concentration des contaminants de l'atmosphère? C'est-tu parce qu'il veut renforcer la norme pour mettre au pas Stablex? Je ne pense pas. Qu'est-ce qu'ils ont derrière la tête, Mme la Présidente? On dit : Non, non, non, vous ne poserez pas de questions là-dessus, ça va être adopté. D'ailleurs, l'article a été adopté tantôt, on est rendu à l'adoption finale. On a voté contre parce qu'on a des questions. Pourquoi le gouvernement s'autorise à changer la norme applicable en matière de concentrations de contaminants de l'atmosphère dans l'air? Qu'est-ce qui se cache derrière ça? Sûrement pas une bonne nouvelle, bon peuple, sûrement pas une bonne nouvelle.

Aussi, le gouvernement se donne le pouvoir de changer toute norme quant à la gestion postfermeture du lieu de dépôt de matières dangereuses. Alors, ça, ça inclut les vieilles cellules. Et ce qu'il est dit dans le projet de loi, c'est que le décret va passer par-dessus une loi. Autrement dit, un décret du cabinet des ministres va avoir force de loi, comme si l'Assemblée nationale - les chialeux - avait voté la loi. Il n'en a pas besoin, lui, il est assez intelligent, il a assez une bonne moyenne au bâton. La science, lui, il l'a de façon infuse, notre grand premier ministre, le vizir, le grand sage, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. M. le leader du gouvernement, vous avez un appel au règlement à faire?

M. Jolin-Barrette : ...Présidente, on désigne les membres de cette Chambre par leur titre, avec respect, hein.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...n'aimait pas ça quand je l'appelais le...

Des voix : ...

M. Tanguay : J'ai appelé le premier ministre par son titre, il est premier ministre. Je l'ai qualifié de personne qui considère qu'il a la science infuse. Alors, s'il n'aime pas les fleurs, on ne va lui lancer que des pots. Alors, il aime ça, les pots? On va continuer sur les pots.

Alors, pourquoi empêcher cette Assemblée nationale, par cette procédure exceptionnelle, de réfléchir, de se questionner, de juger? Parce qu'il a la science infuse. On aurait dû comprendre ça, chers collègues, on aurait dû comprendre ça. Qu'est-ce qu'on fait ici? Il a la science infuse. Pourquoi questionner, réfléchir, juger? Ils savent. Même s'ils n'ont pas toutes les réponses, ils vont les avoir plus tard, parce qu'ils se donnent le pouvoir de changer la loi par décret, puis là ils vont les avoir, les réponses. Sûrement pas pour renforcer nos lois en environnement qu'ils vont changer les contaminants dans la qualité de l'air.

Alors, c'est très utile, très utile de dire la lettre directement au premier ministre par Stablex, la compagnie de Phoenix, Arizona, parce qu'on dit «Stablex Canada», mais c'est Phoenix, Arizona qui call la shot, Mme la Présidente. Ils sont allés dire au gouvernement : Oui, on avait un terrain qui faisait en sorte que nous pouvions exploiter ce terrain-là jusqu'en 2040, mais ça va prendre 100 millions pour le décontaminer, puis, si je n'ai pas ce que je veux, bien, il y aura un bris de service. La menace, la menace, et le gouvernement aura été perméable à cette menace-là, le gouvernement aura acquiescé face à une compagnie qui va venir entre autres, de manière très substantielle, venir porter des vidanges dangereuses ici au Québec en louant un terrain payé par le bon peuple, puis après ça ils vont sacrer leur camp. J'aimerais ça, Mme...

Ironie, Mme la Présidente, ironie la plus complète, ce matin, Mascouche, ils sont pris avec un site d'enfouissement de déchets toxiques. Mascouche, ce matin...

Et je vais revenir à Stablex. Les garanties financières. Quand Stablex va quitter, en 2040 ou en 2067, ça s'enligne pour ça...

10 h 29 (version non révisée)

M. Tanguay : ...2067, ça s'enligne pour ça, après 40 ans, il y aura un fonds pour nettoyer, si d'aventure il y a un problème. Mais, faites-vous-en pas, le premier ministre a tout pensé à ça. Il a même vu ce qui allait se passer en 2067. Je referme la parenthèse. Stablex va laisser dans un petit compte 18 millions, 18 millions. S'il y a un problème, si ça coule à quelque part, vous allez avoir 18 millions dans 40 ans. Le premier ministre dit : C'est un bon deal, je prends ça moi.

Qu'est-ce qu'on apprend à matin pour Mascouche? Pour Mascouche, ça va coûter 92 millions pour nettoyer un site d'enfouissement. Puis c'est le bon peuple qui va payer. C'est le temps des impôts, envoyez vos impôts parce qu'il a besoin de 92 millions pour payer pour nettoyer ce qu'une autre compagnie a fait. Le pire, Mme la Présidente, c'est que le 92 millions qu'on apprend qui doit être payé ce matin pour Mascouche n'est qu'une fraction, une fraction de ce que Stablex enterre annuellement. 92 millions, une fraction de ce que Stablex enterre annuellement. Stablex, dans 40 ans, va nous laisser 18 millions.

Wow! Le premier ministre, il dit : Oui, je signe ça, je signe ça. Je ne sais pas s'il avait le même crayon que quand il a signé le deal avec Northvolt. Oui, je signe ça. Puis là, il disait : C'est extraordinaire, c'est pour des journées comme ça que je fais de la politique, on relance l'économie du Québec. Aïe! Mme, ça a fait plouf! Ils sont en faillite. Ça fait qu'imaginez-vous si Stablex fait faillite, Mme la Présidente. Puis, si ça coule en 2040, en 2030, en 2060, on va-tu appeler le premier ministre pour dire : Aïe! Tu avais tort? Non. On veut prévoir, on veut penser, on veut réfléchir, mais nous en sommes interdits par la procédure qui est devant nous.

Mme la Présidente, il est clair qu'ici... il est clair qu'ici le premier ministre a décidé, a décidé, sans considérer les pouvoirs municipaux, en disant : Vous autres, les quêteux de Blainville, vous autres, les quêteux de la Communauté métropolitaine de Montréal, vous autres, les quêteux de l'Union des municipalités, vous autres, les quêteux de la Fédération québécoise des municipalités, puis vous autres, les chialeux du BAPE, puis vous autres, les chialeux de députés, fermez donc vos boîtes, le premier ministre connaît ça. Alors, c'est le... Il connaît ça. Aïe! Il connaît ça, Mme la Présidente. Il connaît ça. C'est rassurant. S'il connaissait ça, ça se saurait, Mme la Présidente. Alors, en ce sens-là, un mauvais projet de loi.

Alors, nous autres, on est des quêteux puis des chialeux. Mais la compagnie américaine, elle, oui, ce n'est pas des quêteux, ce n'est pas des chialeux. Puis, si jamais ça coule, bien, on paiera, nous, le bon peuple.

Le terrain, Mme la Présidente, on fait ça dans la précipitation. La compagnie a changé sa version. Pourquoi elle fait ça? Parce qu'il y a un intérêt financier de se rajouter 25 ans pour en mettre plus dans le trou puis en mettre plus dans ses poches, notamment de déchets toxiques qui vont venir... dangereux, qui vont venir des États-Unis.

Ce que l'on voulait faire de façon raisonnée, de façon pensée et réfléchie, c'était de faire en sorte de faire notre travail puis de faire avancer le Québec. Bien, avec la CAQ... Puis ça achève, Mme la Présidente. Écoutez bien, à la maison : La CAQ, ça achève, ça s'en vient. Dehors...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Maintenant... Maintenant, j'aimerais entendre... Maintenant, j'aimerais entendre l'intervention...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...j'aimerais entendre l'intervention de Mme la députée de Sherbrooke. Et, Mme la députée de Sherbrooke, vous avez 18 minutes quatre secondes. Merci.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je préfère le dire tout de suite, ça fait plus de 28 h en ligne que je suis debout. Alors, je m'excuse à l'avance pour mes collègues, je n'aurai pas la fougue du chef de l'opposition officielle, en tout cas pas aujourd'hui.

On vient de passer la nuit ici parce que la CAQ voulait permettre à une compagnie américaine de raser avant le 15 avril un terrain boisé qui est en plein milieu d'une tourbière à Blainville. Et, pour réussir ça, il fallait que la CAQ dépose un projet de loi spécial fait sur mesure pour Stablex, un projet de loi qui exproprie la ville de Blainville, qui suspend les règles environnementales habituelles, qui protège l'entreprise et le gouvernement des poursuites. Et il fallait que la CAQ fasse adopter son projet de loi spécial sous bâillon. Alors, c'est ça qui vient de se passer ici, dans les dernières heures. On vient de passer la nuit à essayer de comprendre pourquoi le gouvernement s'est senti aussi pressé de répondre aux caprices d'une compagnie américaine qui avait largement les moyens de se payer le...

10 h 39 (version non révisée)

M. Arseneau : ...on vient de voir, c'est un gouvernement qui a plié les genoux, qui a, essentiellement, obéi aux diktats d'une entreprise basée en Arizona et qui a demandé, sous un faux prétexte, d'obtenir l'accès à un terrain qui est en réhabilitation, où la nature reprenait ses droits, parce qu'il a bousillé le terrain qui était déjà fixé, qui était déjà identifié pour lui, pour l'entreprise depuis 1981, la cellule six, où on a entreposé des bouts d'argile depuis des années, et qu'on ne veut pas nettoyer. Alors, on a bousillé, on a dégradé ce territoire-là, ce terrain-là, puis on décide que, maintenant, ce serait beaucoup plus payant d'aller jouer ailleurs, un peu plus loin et de refaire le même exercice pour les 40 prochaines années, Mme la Présidente.

L'urgence qu'a invoquée le gouvernement, en fait, c'est l'urgence d'une compagnie qui veut assurer ses arrières, qui veut s'assurer de pouvoir économiser 100 millions de dollars à court terme et pouvoir brasser des grosses affaires avec les entreprises qui produisent des résidus dangereux ici, en Ontario et aux États-Unis pour les 40 prochaines années, avec un processus qui date d'une quarantaine d'années et que, malheureusement, on n'a pas eu l'occasion d'approfondir, d'examiner, d'analyser, à savoir si, aujourd'hui, ça représente encore la solution adéquate, pérenne et, sur le plan écologique, rentable ou acceptable.

Mme la Présidente, le risque de bris de service qu'a fait valoir le gouvernement, c'était l'argument de l'entreprise, un faux argument parce qu'essentiellement c'est l'entreprise qui menace le gouvernement en disant : À défaut d'obtenir l'ensemble des demandes que je vous dépose, eh bien, je vais cesser mes opérations. On appelle ça, Mme la Présidente, purement et simplement, du chantage. Et le gouvernement, ce qu'il vient de faire, c'est de céder au chantage. Non seulement il cède au chantage, mais il oblige l'Assemblée nationale, tous les parlementaires représentant les citoyens du Québec, de céder à ce même chantage là et d'obtempérer aux dictats, aux demandes, aux exigences de la compagnie américaine.

Faire ce genre de geste là, sur le plan législatif, de la part d'un gouvernement, c'est revenir à l'époque qu'on croyait révolue de la gouvernance par décret, qu'on a connue pendant les années de pandémie. Il faut croire que le gouvernement a pris bonne note de cette époque où personne ne pouvait contester quelque décret que ce soit. Maintenant, on en fait un modus operandi. On a aussi, dans ce cas-ci... on s'est inspiré de ce que le gouvernement a fait de pire, en termes d'investissements et de décrets, c'est-à-dire paver la voie, la voie royale à l'entreprise Northvolt, de Suède, en lui donnant en surplus plus de 700 millions de dollars en pure perte, on le sait aujourd'hui. Qu'adviendra-t-il de la compagnie Stablex dans l'avenir? On ne le sait pas, mais le gouvernement et la ministre ont même déposé un amendement au cours de la nuit pour dire qu'en fait c'était l'intérêt supérieur du Québec qui comptait, et c'était pour garantir, pour assurer l'accès à un site d'enfouissement pour les résidus inorganiques, pour les résidus dangereux, qu'on faisait ce projet de loi là. Et rien, absolument rien dans le projet de loi ne corrobore cette affirmation-là. D'aucune façon ne demande-t-on à l'entreprise d'assurer des services pour les prochaines années. On lui donne sur un plateau d'argent un terrain vierge, un terrain qu'on décrit, du côté du gouvernement, comme un terrain industriel, ce qui n'est pas le cas. Le zonage industriel de ce terrain-là ne correspond d'aucune façon à des activités industrielles aussi dommageables que ce qu'on a créé dans le terrain actuel, où on a les cellules 1 à 5, et là où on voulait développer la cellule 6, ce qui était prévu de très longue date.

Le projet de loi, pourquoi il est vicié, pourquoi il est historique sur le plan... du fait qu'il bafoue les institutions? C'est parce qu'il va au-dessus des lois qui existent, des lois qui devraient gouverner, justement, les élus et le gouvernement du Québec. Les lois environnementales, d'abord, les cibles que le gouvernement s'est fixées pour 2030, en termes de protection des milieux humides, notamment, des habitats et des espèces en danger ou menacées. On a également la réglementation municipale qui est complètement bafouée. On avait un RCI de la... adopté par la communauté métropolitaine...

10 h 44 (version non révisée)

M. Arseneau : ...de Montréal que l'on... dont on fait fi complètement, alors que c'est le gouvernement qui demande aux municipalités et aux villes d'aller de l'avant avec des mesures de protection du territoire sur le plan écologique et environnemental. On a également les compétences municipales qui sont bafouées, on l'a, on a déjà mentionné. Mais on va à l'encontre également, Mme la Présidente, des recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE, qui a fait un travail sur plusieurs, plusieurs mois, qui a rencontré tous les intervenants, qui a eu accès à toute l'information, à toutes les données qui étaient disponibles en 2021, 2022 et 2023. Son rapport ne date pas, là, du siècle dernier, il date de moins de deux ans. Et qu'est-ce qu'il dit au gouvernement? N'allez pas là, ne faites pas ça. Plutôt, prenons un peu de recul, parce qu'on a le temps de le faire d'ici 2030, et on va examiner la filière, on va regarder, faire un état de la situation et voir si les solutions qu'on nous propose aujourd'hui, celles qui datent évidemment d'une quarantaine d'années, sont encore les bonnes pour le Québec. Comment peut-on avoir une gestion plus écologique, une réduction à la source des déchets et des résidus dangereux? Et regardez également d'où viennent ces matières résiduelles, de quelles entreprises, dans quelles régions, de quelles juridictions également pour s'assurer que le Québec soit exemplaire au cours des prochaines années. Tout ça est bafoué par la loi qui vient tout juste d'être adoptée ou qui sera éventuellement adoptée par la majorité gouvernementale. Ça, ce projet de loi là, il faut voter...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...votre temps de parole est terminé. Merci. Alors, je comprends qu'il y a l'intervention de Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Donc, à vous la parole.

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pourquoi est-ce qu'on est ici aujourd'hui? Pourquoi est-ce qu'on a passé toute la nuit ici à l'Assemblée nationale? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas dans nos familles, avec nos enfants, nos conjoints, nos conjointes? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas dans notre comté, avec nos citoyens et citoyennes? On n'est pas ici malheureusement... on n'a pas passé toute la nuit ici pour trouver des solutions à la crise du logement, alors que les locataires font face à des augmentations de loyer historiques. On n'a pas passé la nuit, ici, à l'Assemblée nationale, pour régler la crise de l'itinérance, qui est devenue une véritable crise humanitaire. On n'a pas passé la nuit ici à travailler fort pour trouver des solutions pour mettre fin à la faim dans les écoles, alors qu'un enfant sur cinq, un enfant sur cinq arrive à l'école le ventre vide. Dans une société riche comme la nôtre, c'est inacceptable. Si on a passé la nuit ici, c'est encore moins pour aider les gens qui ont de la misère à avoir des soins dans notre système de santé public qui est amoché puis qui doivent se serrer la ceinture pour aller au privé. Mme la Présidente, malheureusement, on n'a pas passé toute la nuit ici à travailler à l'Assemblée nationale pour améliorer la vie des gens, pour prendre soin du monde, pour faire notre travail d'élu, celui pourquoi les gens nous ont élus. Non, Mme la Présidente, on est ici parce que la CAQ a décidé de se mettre à plat ventre devant une entreprise étrangère américaine. On a passé la nuit ici à l'Assemblée nationale parce que la CAQ a décidé de faire une loi sur mesure pour faciliter la vie à Stablex. C'est quoi Stablex? C'est une entreprise américaine qui enfouit des déchets dangereux à Blainville. Puis, Stablex, ce qu'ils ont demandé... ils ont pris le téléphone puis ils ont demandé à la CAQ d'engrandir leur terrain pour pouvoir enfouir plus de déchets dangereux, dont une bonne partie vient des États-Unis de Trump. Pourtant, Mme la Présidente, tout le monde, tout le monde a dit non. Le BAPE a dit non. La ville de Blainville a dit non au projet de Stablex. Les municipalités, l'UPA, les scientifiques, les groupes écologistes, les citoyens et citoyennes, la société civile en entier a dit non au projet de Stablex. Mais la CAQ, elle, elle a décidé que c'était une bonne idée de saccager notre environnement pour qu'une entreprise américaine puisse faire des économies. La CAQ a décidé de plier au chantage de cette entreprise. Tout le long...

10 h 49 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...on a vu comment ce gouvernement-là se comportait, comment la CAQ s'est comportée face à Stablex. C'est à croire s'ils sont devenus le lobby de cette entreprise de l'Arizona.

Voilà pourquoi on n'est pas dans nos familles, on n'est pas avec nos citoyens et nos citoyennes, dans nos comtés. Pourquoi est-ce qu'on est ici, on a passé toute une partie de la soirée hier, de la nuit, et qu'on est ici ensemble aujourd'hui à faire adopter un projet de loi sous le bâillon parce que la CAQ a décidé d'avoir ce projet de loi qui va à l'encontre du bien commun et de l'intérêt collectif, contrairement à ce que le premier ministre avait dit.

Moi, je trouve ça scandaleux, Mme la Présidente. Je trouve ça honteux. C'est indigne. Ça me gêne d'être ici puis de travailler pour... pas pour les citoyens et citoyennes, mais pour répondre au désir de la CAQ de plier au chantage de cette entreprise. Puis je comprends les Québécois et Québécoises, puis il y a des citoyens et citoyennes aussi qui ont passé la nuit avec nous, qui sont en colère, qui sont indignés. Je comprends leur indignation puis je la partage. Ce n'est pas pour ça que moi, je fais de la politique. Ce n'est pas pour ça que mes collègues, ici, de Québec solidaire font de la politique. Ce n'est pas pour ça qu'on met notre temps, qu'on fait des sacrifices personnels sur nos heures de sommeil, dans nos vies personnelles, pour rester ici pour travailler sur un projet de loi fait sur mesure pour cette compagnie étrangère. Ce n'est pas pour céder au chantage de cette entreprise-là. Je trouve ça honteux. Je trouve ça gênant. Puis je sais que les Québécois et Québécoises sont indignés.

Le leader du gouvernement l'a dit : On ne sera pas populaires, on ne sera pas populaires face à la population. Moi, c'est très rare que j'ai vu aussi peu de fierté dans les yeux des membres du gouvernement, dans les yeux des élus de la CAQ lors de l'adoption d'un projet de loi. D'habitude, ils sont beaucoup plus fiers puis ils applaudissent. Pas cette fois. Puis je comprends. Je comprends qu'ils soient gênés. Je comprends qu'ils aient un petit peu honte, avec raison. Il n'y a pas de quoi d'être fier.

Je veux parler d'un élément dont on a peut-être un peu moins parlé. L'entreprise de Stablex, et le gouvernement nous l'a dit, j'ai entendu le ministre de l'Environnement aussi le dire, elle a un procédé qui est écologique, qui est mieux qu'une façon de traiter les déchets dangereux de façon plus écologique. C'est une solution écologique. C'est comme ça que Stablex aussi se présente. Parce que les entreprises, des organismes qui génèrent, qui produisent des déchets dangereux, bien, on veut s'assurer qu'elles puissent en disposer d'une façon qui protège l'environnement et non pas de les mettre n'importe comment. Puis Stablex est supposée être une solution écologique. C'est le marketing que fait l'entreprise. C'est une solution qui date des années 80. Moi, j'ai envie de questionner cette façon-là de faire. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'est vraiment une solution écologique à nos déchets dangereux?

Il y a un groupe de citoyens de Blainville, soutenu par Mères au front et le biologiste bien connu Daniel Green, qui ont détecté des niveaux élevés de nombreux polluants qui peuvent affecter l'environnement. Ils sont allés... des citoyens et citoyennes qui sont allés chercher des échantillons dans les cours d'eau proches du terrain de Stablex, où est-ce qu'elle opère depuis des nombreuses années. Et ils ont vu des dépassements très nombreux pour les contaminants dans les cours d'eau qui sont autour. Normalement, ce genre de travail là devrait être fait par le ministère de l'Environnement. Est-ce qu'il est fait? Quand on regarde les rapports que Stablex envoie au ministère de l'Environnement, parce qu'elle doit prendre des échantillons... Moi, c'est un travail que j'ai fait dans les entreprises privées quand... où j'ai travaillé pendant une quinzaine d'années, normalement, on a un permis, on doit faire prendre des échantillons, envoyer ça au ministère de l'Environnement, qui, après ça, va dire si c'est bon ou pas. Puis, des fois, il y a des inspecteurs qui viennent, qui viennent dans l'usine pour prendre des échantillons. Mais, en ce moment, on a l'impression que tout est vert. Tous les rapports que l'entreprise donne au ministère de l'Environnement, tout est beau, tous les contaminants sont beaux. Mais où sont pris les échantillons? Est-ce que c'est pris à des endroits vraiment stratégiques où est-ce qu'on est sûrs qu'il n'y a pas de contaminants qui se retrouvent dans l'environnement? Comment ça se fait que les échantillons qui sont pris par les citoyens et citoyennes, il y a des dépassements?

Moi, j'aimerais ça que le ministère de l'Environnement investigue beaucoup plus. J'ai été porteuse du dossier de l'environnement avant mes collègues, avant que... le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve, pendant longtemps. Et, une des premières questions que je posais au ministre de l'Environnement, c'était : Il y a combien d'inspecteurs? Est-ce que les inspecteurs et inspectrices du ministère de l'Environnement vont vraiment faire des visites-surprises dans les entreprises pour prendre des échantillons ou est-ce qu'ils viennent accompagnés des représentants de l'entreprise qui leur dit : Voilà où est-ce que vous pouvez prendre des échantillons? Est-ce qu'ils viennent...

10 h 54 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...par surprise, par hasard, prendre des échantillons au bon endroit. C'est des questions très, très importantes et c'est une question dont on n'a pas répondu. Le projet de loi, il va passer sous le bâillon puisqu'ils sont majoritaires, même s'ils ont honte, là. Je ne pense pas qu'ils vont avoir des belles photos qui vont être prises après l'adoption de ce projet de loi, mais ça va être fait. Ça va être un fait passé, malheureusement, ils nous l'ont passé sur la gorge. Mais, après, l'histoire n'est pas finie, les contaminants, ils vont se retrouver encore dans l'environnement. Je ne suis pas sûre, là, que tout est vert, tout est beau, parce que la compagnie dit que tout est beau, tout est vert. On va se retrouver avec l'enfouissement jusqu'en... 2067. Puis pourquoi je pose la question? Parce qu'avec l'austérité je ne suis pas sûre que le gouvernement, il est en train d'embaucher plus d'inspecteurs, inspectrices.

Des fois, il y a des inspections qui sont faites au téléphone par des stagiaires au ministère de l'Environnement. Puis je vais faire référence à un livre que j'ai lu il y a quelques années de Louis-Gilles Francoeur, qui a été longtemps au Devoir, qui a été aussi au BAPE. Ça s'appelle La caution verte. J'invite d'ailleurs, je ne sais pas si le ministre de l'Environnement l'a lu, je l'invite à le lire. La caution verte, le désengagement de l'État québécois en environnement. Il parle précisément de cette question-là, où est-ce qu'on s'est beaucoup fiés sur les entreprises, tout ce qu'elles nous disent, c'est elles-mêmes qui font des rapports. Il n'y a plus de police verte alors qu'on en a besoin. On a besoin d'une police verte, on a besoin d'équipes d'experts au ministère de l'Environnement qui vont vérifier : Est-ce que, dans les opérations de l'entreprise, est-ce qu'on est sûr qu'il n'y a pas des contaminants qui vont se retrouver dans l'environnement? Ce n'est pas normal que ce soient les citoyennes et les citoyens qui portent sur leurs épaules ces mesures-là. Et on ne peut pas se fier uniquement sur l'entreprise, sur ses représentants.

Je vous le dis, moi, j'ai travaillé en entreprise, je faisais ce genre de rapport là. On faisait des rapports, des inspections nous-mêmes, des échantillons nous-mêmes. J'avais des fichiers Excel sur les contaminants, que ce soit pour l'air, que ce soit pour l'eau, et on envoyait ça aux inspecteurs, au ministère de l'Environnement. En 15 ans de carrière, en 15 ans de carrière, j'ai eu, savez-vous combien de visites-surprises j'ai eues du ministère de l'Environnement, et j'ai travaillé dans de nombreuses entreprises, savez-vous combien, Mme la Présidente? Une seule fois, une seule visite-surprise d'un inspecteur du ministère de l'Environnement, qui est venu prendre un échantillon, qui nous a dit : Où sont les endroits, où est-ce qu'on prend des échantillons pour l'eau avant de jeter ça dans les égouts? Une seule fois. Tout le reste du temps, le ministère de l'Environnement se fiait à ce que l'entreprise disait. Bien, c'est la même chose aussi avec Stablex. Si on fait une demande d'accès à l'information, on va voir que tous les rapports sont au vert, tout est beau, mais qu'est-ce qui nous assure que c'est le cas?

Il y a aussi une autre question. C'est une solution environnementale pour la gestion de nos déchets dangereux, mais est-ce qu'il y a d'autres solutions? Parce que cette entreprise-là, avec ses investisseurs qui vient de l'Arizona, même s'ils ont eu une loi sur mesure, ils pourraient, un jour, décider qu'eux ça ne les intéresse plus, ils ne font plus d'argent, puis de fermer quand même, là, malgré le projet de loi fait sur mesure, passé sous le bâillon par le gouvernement de la CAQ. Qu'est-ce qu'on va faire après ça avec les déchets dangereux? La CAQ a fait adopter... va faire adopter, malheureusement, dans quelques heures, ce projet de loi, parce qu'elle a peur que la compagnie ferme. Et, si la compagnie ferme, qu'est-ce qu'on va faire avec ces déchets dangereux? Même si le projet de loi est adopté, il y a une autre chose aussi qui devrait être faite, et le gouvernement a refusé, alors que la députée de Sherbrooke n'a pas arrêté de le proposer, il faut qu'il y ait une caractérisation de : C'est quoi, les déchets dangereux qu'on produit? Combien? Le rapport du BAPE l'a dit : On ne le sait pas.

Mme la Présidente, on a fait un travail incroyable. Je veux au premier... premièrement, remercier chaleureusement et féliciter le courage de ma collègue, la députée de Sherbrooke, qui a travaillé sans relâche, sans relâche sur ce dossier-là depuis le début. Je veux remercier aussi les députés qui ont participé, de Québec solidaire, tous les députés aussi des oppositions, qui ont travaillé pour contrer ce projet de loi. Et je veux donner aussi... remercier, de façon chaleureuse et très...Un gros, gros, gros merci pour tous les employés, les directions dans nos équipes qui ont travaillé toute la nuit. Ils n'ont pas fait ça pour Stablex. Si on a eu ce courage-là, si nos travailleurs, dans notre formation politique, ont eu ce courage-là de travailler toute la nuit, sans relâche, c'est pour protéger le bien commun, c'est pour protéger l'intérêt collectif, pour protéger l'environnement. C'est ça qui donne un sens à notre travail. Le premier ministre m'a parlé de courage, ce que la CAQ fait n'est pas courageux. Et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de fierté dans les yeux des députés...

10 h 59 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...de la CAQ en ce moment. Il n'y a pas de fierté à adopter ce projet de loi là, puis je les comprends, mais nous, on est fiers du travail qu'on a fait. On a fait tout ce qu'on a pu pour barrer le chemin de la CAQ qui s'est plié devant une compagnie, une entreprise étrangère américaine, pour enfouir des déchets dangereux, dont une bonne partie vient des déchets de Trump. Nous, on a été mus par ce courage-là. Nos travailleurs, travailleuses ont été mus par ce courage-là. Et on va continuer, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Comme il n'y a pas d'autre intervention, ceci met fin au débat.

Donc, je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts qui propose l'adoption du projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la ville de Blainville.

Donc, la demande de vote électronique, elle est faite. On appelle les députés. On va suspendre quelques instants, le temps que les députés viennent nous rejoindre ici, au Salon Rouge.

(Suspension de la séance à 11 h 01)

11 h 04 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 05)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Le vote étant terminé, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote... Ah! le vote est ouvert, excusez-moi. Excusez-moi. Ça paraît-tu que j'ai hâte de terminer? Alors, le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. Maintenant, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :60

Contre :30

Abstentions :0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, la motion est adoptée... en conséquence, le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de Blainville, est adopté. M. le leader... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Si ça ne vous dérange pas, de prendre en considération le vote de ma collègue députée de Mont-Royal, s'il vous plaît.

M. Laframboise : La même chose pour notre députée de Louis-Hébert.

M. Derraji : Vice-première ministre, vice-première ministre.

M. Laframboise : Vice-première ministre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, si je comprends bien, le vote de Mme la vice-première ministre et le vote de Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Donc, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :61

Contre :31

Abstentions :0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, en conséquence, le projet de loi n° 93, loi concernant notamment le transfert de propriété des immeubles de la Ville de Blainville, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Alors, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vous demande d'ajourner nos travaux au mardi 1er avril, à 10 heures, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. L'Assemblée ayant terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée, les travaux sont ajournés au mardi 1er avril 2025, à 10 heures.

(Fin de la séance à 11 h 08 )