Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Dépôt de rapports de commissions

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. J'avais la voix haute. Mesdames messieurs, distingués invités, le parlement du Québec, c'est chez vous. Bienvenue.

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi. Les portes sont bien fermées? Voilà.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Emploi. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer l'entente pour l'octroi de sommes affectées aux activités du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale entre la Société du Plan Nord et la ministre de l'Emploi. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la vice-présidente de la Commission des institutions et députée de Robert-Baldwin.

Étude détaillée du projet de loi n° 88

Mme Garceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 4 février 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Maintien du projet de construction d'une nouvelle école à Nicolet

M. Martel : Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 211 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du <Québec...

M. Martel : ...pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du >Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Ville de Nicolet a considérablement augmenté au cours des dernières années, et qu'elle continue de le faire, entraînant une surpopulation dans les établissements d'enseignement existants;

«Considérant que les classes surchargées, malgré la présence d'infrastructures temporaires, nuisent à la qualité de l'enseignement et limitent les opportunités d'apprentissage pour les élèves;

«Considérant que les infrastructures actuelles ne répondent plus adéquatement aux besoins pédagogiques et aux exigences des programmes éducatifs;

«Considérant qu'une nouvelle école offrirait des installations modernes, telles qu'une bibliothèque, une cafétéria, des classes spécialisées et des espaces pour des activités parascolaires, contribuant ainsi à une expérience éducative enrichie;

«Considérant que la communauté de la Ville de Nicolet a manifesté un fort soutien pour ce projet, reconnaissant l'importance d'offrir aux enfants de notre ville un environnement d'apprentissage approprié et stimulant;

«Considérant que le ministère de l'Éducation a déjà octroyé une somme à la commission scolaire de la Riveraine pour démarrer les travaux de préparation en vue de la construction d'une nouvelle école.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec, en particulier son ministère de l'Éducation, de s'engager à maintenir le projet de construction d'une nouvelle école dans la Ville de Nicolet.»

Je certifie, cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, à M. le député de Jacques-Cartier.

Blocs d'énergie destinés aux entreprises

M. Gregory Kelley

M. Kelley : J'ose espérer que la CAQ regrette sa stratégie de ne pas mettre Québec d'abord avec nos blocs d'énergie. Avec Donald Trump, c'est toujours «America First», toujours. Mais, après sept ans de votre gouvernement, nous sommes loin d'une stratégie de Québec d'abord avec notre énergie. On rappelle que la CAQ a octroyé nos derniers blocs d'énergie à 22 entreprises, et seulement une, une entreprise a été choisie qui a des actionnaires qui sont principalement québécois. Où est votre nationalisme?

J'ai une question pour la ministre : Est-ce que vous... prendre l'engagement, aujourd'hui, que 100 % de nos nouvelles blocs d'énergie, des nouvelles mégawatts vont aller en priorité à des entreprises québécoises?

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidente. Et la réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Comme chacun le sait, l'énergie est au cœur de notre stratégie de développement économique au Québec. En fait, Hydro-Québec est probablement le cœur le plus important de cette stratégie de rehaussement de notre production d'énergie. C'est pour ça qu'Hydro-Québec a un plan de doublement de sa production nationale d'ici 2050. Et on va mettre tous les efforts requis pour faire en sorte de déployer tout ce potentiel qui va être au bénéfice de l'ensemble des Québécois puisqu'Hydro-Québec, ça appartient aux Québécois.

• (10 h 10) •

Et, dans ce développement, on va s'assurer d'avoir un bon équilibre entre des blocs d'énergie qui soient octroyés à des petites, à des moyennes, à des grandes entreprises, entre des blocs d'énergie qui soient octroyés également à des établissements situés en région versus celles situées dans les centres urbains. Alors, c'est un exercice d'équilibre qu'il faut faire, mais qu'on va mener avec tout le sérieux qu'il faut.

Et par ailleurs, pour ce qui est d'être Québécois, bien, moi, j'aimerais demander au Parti libéral : Qui sont les Québécois, à leurs yeux, parmi les entreprises? Parce qu'on a eu des définitions différentes. Parfois la propriété étrangère, c'était l'élément qui était considéré...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...mais là cette propriété-là, si elle existait depuis longtemps, ce n'était plus un critère. Alors, j'aimerais les entendre.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Alors, ce que j'ai compris, ce n'est pas Québec d'abord, ça va être un mélange. Puis on regarde les résultats, parce que ce gouvernement a misé sur Amazon avec nos données, quand nous avons une entreprise d'ici, QScale, qui est juste à Lévis, qui est directement en compétition avec Amazon, c'est une entreprise de données. Ils ont fait une demande pour un bloc d'énergie, c'était refusé par la CAQ. Mais, pour Northvolt, on roule le tapis rouge puis on donne tout ce qu'ils ont besoin.

Encore, Mme la ministre : Une stratégie Québec d'abord pour nos blocs d'énergie, quand?

La Présidente : Et je vous rappelle pour la deuxième fois que vous posez votre question à la présidente. La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, je réitère à l'effet que c'est vraiment une recherche d'équilibre qui nous guide dans tout ce développement économique, ce développement énergétique. Alors, on va s'assurer, par ailleurs, de prendre en considération les impacts économiques des différents <projets...

Mme Fréchette : ...de prendre en considération les impacts économiques des différents >projets qui nous sont soumis, également les impacts environnementaux, on est engagés dans la transition énergétique alors c'est un volet qui est fort important dans l'analyse, de même que les impacts sociaux. Alors, ces trois dimensions-là seront prises en considération et, bien sûr, la capacité technique, du côté d'Hydro-Québec. Parce qu'il faut voir que, dans certaines régions du Québec, la capacité technique est pleinement atteinte. Alors, il nous faut rehausser ces capacités avant de pouvoir débloquer de nouveaux projets.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, hier, c'était juste un beau discours en Chambre, mais il n'y a aucun résultat concret ni plan pour mettre Québec d'abord avec nos blocs d'énergie. Et le bilan de ce gouvernement, pendant sept ans, c'est clair, on donne nos blocs d'énergie à des entreprises étrangères, on vend nos surplus d'électricité à des Américains, et maintenant les entreprises du Québec n'ont pas d'énergie pour le plan de développement de leurs projets.

Alors, encore, Mme la ministre : Est-ce que vous... prendre l'engagement que 100 % des blocs d'énergie nouvelle vont aller directement à des entreprises québécoises?

La Présidente : Et alors, encore, vous vous adressez à la présidente. La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Mme la Présidente, l'énergie est au cœur de notre stratégie, et c'est pour ça qu'on a le plan de développer... de doubler, plutôt, la production d'énergie, au Québec, à travers Hydro-Québec. Et c'est dans cette perspective-là aussi que le premier ministre a réussi un coup de maître avec la signature de l'entente avec Terre-Neuve. Et ça, ça va être un rehaussement considérable des mégawatts qui vont être disponibles, des mégawatts d'énergie verte. Ça, c'est un actif précieux dans un contexte de transition énergétique.

Alors, on a eu la vision et on est en train de la mettre en place, cette vision-là, pour faire du Québec un leader en matière d'énergie verte en Amérique du Nord, et ce, au bénéfice de l'ensemble des Québécois, ce qui va nous permettre d'avoir plus de deniers publics à investir dans les écoles, et les hôpitaux, et l'ensemble des services publics. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef de l'opposition officielle.

Blocs d'énergie destinés aux entreprises

M. Tanguay : Hier, Mme la Présidente, le premier ministre, pendant 15 min 12 s, a dit : C'est important de se serrer les coudes, c'est important que le Québec, on s'occupe de nos entreprises et que ce soit, en quelque sorte, Québec d'abord. Mais, quand c'est le temps d'agir, comme dans les six dernières années, ils sont dans leur septième, on voit que les résultats sont tout à fait contraires. Ce n'est pas Québec d'abord.

On vient d'entendre la ministre dire, face à un critère qui est Québec d'abord : Nos entreprises québécoises auront les mégawatts en priorité, on va les privilégier. Pensez-vous que les Américains s'en privent, eux autres, hein? Alors, non, c'est un équilibre, c'est un critère comme un autre.

Moi, je me rappelle qu'en septembre dernier j'avais posé la question, nous avions posé la question, Trump n'était pas élu, là, on plaidait Québec d'abord pour les mégawatts. Puis on s'était fait répondre la même chose. Écoutez, que ce soit une compagnie étrangère ou québécoise, en substance, pour la CAQ, c'était : Pas de différence, pas de différence que l'entreprise vienne de la Suède, de Chine ou de Beauce, c'est un critère comme tant d'autres, il faut faire un équilibre, mais elles ne seront pas priorisées.

Nous demandons à la Coalition avenir Québec, au premier ministre, de prioriser les entreprises québécoises avec actionnariat majoritairement québécois. C'est ce qu'on lui demande. Hydro-Québec, ça appartient à toutes les Québécoises et Québécois, c'est un levier excessivement important, surtout quand trois entreprises sur quatre disent manquer d'énergie pour leurs prochains projets.

Alors, Trump, pour y faire face, ça doit être Québec d'abord. Est-ce que ce sera, M. le premier ministre, Québec d'abord?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, on est tous d'accord que ça doit être Québec d'abord. Je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça. Mais ça ne veut pas dire que les entreprises qui viennent de l'extérieur du Québec, qui offrent des emplois payants, qu'on ne les écoute pas.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'étais à Sept-Îles, et, à Sept-Îles, il y a une belle entreprise qui s'appelle Alouette, O.K.? La compagnie Alouette, le Québec détient 6,7 %, seulement, des actions d'Alouette. Rio Tinto, compagnie australienne et de Londres, détient 40 %. Il y a un autre actionnaire qui vient de la Scandinavie, il y a un autre actionnaire qui vient du Japon. Le président d'Alouette me dit : On serait prêts à investir 1 milliard dans l'usine si vous êtes capables de revoir le prix de l'électricité.

Mme la Présidente, ce que le chef de l'opposition officielle est en train de nous dire, que ce soit Rio Tinto, que ce soit Alouette, que ce soient toutes les compagnies qui existent au Québec, qui offrent des emplois payants dans les régions du Québec, lui, s'il était premier ministre, il dirait non à toutes ces entreprises-là. Mme la Présidente, ce serait une catastrophe pour les régions du Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Le premier ministre vient de dire : C'est <Québec d'abord...

M. Legault : ...catastrophe pour les régions du Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Le premier ministre vient de dire : C'est >Québec d'abord, allons voir son bilan. Quand le premier ministre dit, Mme la Présidente : Ce n'est pas parce qu'ils viennent d'ailleurs qu'on ne va pas les écouter, bien, il y a une marge entre ne pas les écouter puis tout leur donner. Premier appel d'offres, ils ont changé la loi, c'est maintenant la ministre qui décide des projets. Sur 956 mégawatts, 11 projets, premier appel d'offres, zéro Québécois majoritairement actionnaires. Deuxième appel d'offres, 600 mégawatts, un sur 11. Donc, c'est un sur 22.

Est-ce que c'est ça, un sur 22, Québec d'abord?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle regarde certains appels d'offres. Il faut regarder toute l'électricité qu'on donne au Québec. Il y a des entreprises québécoises qui profitent actuellement de l'électricité d'Hydro-Québec.

Maintenant, qu'est-ce qui devrait être, entre autres, une priorité? Est-ce que l'entreprise propose de créer des emplois payants pour les Québécois, pour les Québécois, les travailleurs québécois? Puis, en particulier, les travailleurs québécois des régions méritent qu'on s'intéresse...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...à ces emplois-là.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Bien, je vais lui en donner un, excellent projet : QScale, entreprise de Lévis qui, présentement, emploie 57 personnes. C'est des emplois payants. Ils ont deux projets au Québec, 500 millions : centre de données à Saint-Bruno-de-Montarville, expansion à Lévis. Ils se sont fait dire non par le gouvernement caquiste, parce que c'est le gouvernement caquiste qui décide, et ils ne savent même pas sur quel critère. Ça, c'est québécois, Mme la Présidente. C'est des emplois payants, et ils se font dire non.

Pourquoi avoir dit non dans l'infonuagique, en plus?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, il y a un ensemble de critères. Combien d'emplois on ajoute avec l'électricité additionnelle qu'on donne à une entreprise? Mme la Présidente, la ministre de l'Économie puis le président d'Hydro-Québec, Michael Sabia, c'est des gens qui connaissent l'économie, qui sont capables de voir. S'il y a une compagnie québécoise qui offre des nouveaux emplois payants, bien, on... ils vont être en haut de la liste.

• (10 h 20) •

Donc, Mme la Présidente, je pense que ce qui est important, c'est de penser aux travailleurs québécois tout en priorisant les entreprises québécoises.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Le premier ministre est en train de dire, purement et simplement, que, dans les 22 cas d'espèce, il y en a eu... il y en a eu un seul, projet québécois, qui, à ses yeux, valait la peine. Au Québec, on ne serait pas capables, nous aussi, de déposer des projets. QScale, c'est des emplois payants, c'est 500 millions d'investissements ici, au Québec, à Lévis, à Saint-Bruno-de-Montarville.

Il est en train de dire, le premier ministre, que nos entrepreneurs ne sont pas capables de signer des chèques de paie, ils ne sont pas capables d'y arriver avec des projets qui feraient en sorte que ce serait Québec d'abord? C'est ça qu'il leur dit?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Impact sur les emplois dans le secteur manufacturier d'éventuels tarifs douaniers sur les exportations vers les États-Unis

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, prenons une compagnie québécoise qu'on connaît tous, Cascades. Hein, les frères Lemaire ont sûrement communiqué un peu avec tout le monde. Ils ont déjà beaucoup d'électricité pour créer puis maintenir des emplois payants au Québec. Bon, ils ont un projet actuellement où ils voudraient plus d'électricité, mais qui ne crée pas d'emploi. Mme la Présidente, qu'est-ce que ça devrait être, le critère numéro un? Les Québécois, les travailleurs québécois, surtout dans la situation actuelle qu'on vit...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...avec M. Trump.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, parlant de travailleurs québécois, j'ai été abasourdie, hier, par les propos du premier ministre qui envoyait ces travailleurs du secteur manufacturier vers les chantiers d'Hydro-Québec, alors que son rôle de premier ministre lui enjoindrait de rassurer le secteur manufacturier. Dans le fond, ce qu'il leur dit en ce moment, c'est : Ce n'est pas grave si vous perdez vos emplois, je vais vous déplacer de milieu, de région, de métier, puis vous irez travailler en construction et sur les chantiers d'Hydro-Québec.

On se le rappellera, Mme la Présidente, la CAQ tente désespérément d'attirer des travailleurs dans le secteur de la construction, quitte à les payer pour construire leur cabanon, et c'est un échec. Plan d'action d'Hydro-Québec 2035, le gouvernement aura besoin de 35 000 travailleurs par année pour réaliser ses objectifs puis il n'a jamais été en mesure d'identifier où ils allaient trouver ces travailleurs-là. Mais figurez-vous, Mme la Présidente, que le premier ministre, il a trouvé la formule magique : transformer des dessinateurs industriels de Sorel en monteurs de ligne sur la Baie-James.

Est-ce que c'est ça, le plan de la ministre de l'Emploi?

La Présidente : La réponse de la ministre de <l'Emploi...

Mme Cadet : ...le plan de la ministre de l'Emploi.

La Présidente : La réponse de la ministre de >l'Emploi.

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Je suis contente de recevoir cette question-là de ma collègue parce que ça me permet, nécessairement, de revenir sur la situation, la situation d'incertitude qu'on vit avec ce sursis-là des tarifs douaniers, une situation qui est difficile pour nos entreprises.

Et je veux rassurer les Québécois, les Québécoises qu'on va tout mettre en œuvre pour soutenir nos entreprises, mais aussi nos travailleurs. Et c'est pour ça qu'avec ma collègue la ministre de l'Économie on travaille sur des solutions, des solutions, oui, qui vont nous permettre de soutenir les entreprises, mais qui vont nous permettre aussi de nous assurer qu'il y ait le moins de pertes d'emplois possible, Mme la Présidente.

On va devoir s'arrimer avec le fédéral. Le fédéral va devoir, lui aussi, faire sa part. Mais je veux vous rassurer que le Québec a des outils efficaces et un réseau solide pour faire face à la situation. Et, quand je parle de réseau solide, je fais nécessairement référence à la Commission des partenaires du marché du travail, que j'ai rencontrée dernièrement, avec qui je suis toujours en contact et qui nous alimente dans l'élaboration des solutions pour faire face à nos enjeux de main-d'oeuvre.

La Présidente : En terminant.

Mme Champagne Jourdain : Alors, Mme la Présidente, on va être là, on a toujours été là et on va soutenir nos entreprises et les travailleurs. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, la ministre vient de parler du sursis. Bien, on a eu un sursis de seulement 30 jours. Il en reste 29 à la CAQ pour nous présenter un vrai plan. Je pense, par exemple, à notre zone d'innovation, à Bromont, qui développe le créneau québécois des semi-conducteurs, un secteur explicitement menacé par les tarifs du président Trump. Est-ce que vous allez aussi les envoyer construire des barrages sur la Baie-James?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Je vous ai dit qu'on était prêts. On aurait été prêts le 1er février, on va l'être encore plus si ça devait être mis à exécution, cette menace-là de tarifs là. Vous savez, on a... on travaille sur... on a élaboré des solutions qui vont nous permettre de faire face aux besoins des entreprises, de les soutenir. Le premier ministre en parlait aussi, de l'importance de les soutenir dans sa déclaration ministérielle, justement, hier, mais on va être là aussi pour nos travailleurs. On a beaucoup de secteurs d'avenir, beaucoup de besoins en construction, c'est un fait. Alors, on va être là pour offrir différents services. Que ce soit de la formation, du reclassement, Mme la Présidente, on va être là...

La Présidente : En terminant.

Mme Champagne Jourdain : ...pour accompagner nos travailleurs. Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, là, en tout respect, en tout respect pour Mme la ministre, là, il n'y avait aucune réponse dans... la question très précise de ma collègue. Alors, on va s'adresser au premier ministre.

La question très précise de la collègue est la suivante : Quand vous avez dit : Tarifs Trump, ça va être 100 000 pertes d'emplois, on va... on a 35 000 à combler pour la construction avec Hydro-Québec, on va les envoyer là, est-ce que vous êtes en train de préparer un programme pour transférer les employés ou pour maintenir les emplois?

La Présidente : Je vous rappelle, chef, que vous vous adressez à la présidente quand vous posez votre question. La réponse du premier ministre.

Mesures pour limiter la hausse du prix des loyers

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je rappelle qu'il y a comme trois étapes. Première étape, on va donner des liquidités aux entreprises pour qu'elles puissent maintenir le plus d'emplois possible dans leurs entreprises. Deuxièmement, on a des programmes, déjà, pour aider les entreprises à diversifier leurs marchés. Mais, Mme la Présidente, si, demain matin, il y a des tarifs de 25 % sur les semi-conducteurs qui viennent de l'Estrie vers les États-Unis, bien, il va falloir trouver d'autres marchés pour les semi-conducteurs. Est-ce qu'on sera capables de tout remplacer les emplois? Non.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : C'est là qu'il y a d'autres alternatives qui entrent en jeu.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. En ce moment même, des locataires du Québec reçoivent la pire augmentation de loyer de leur vie. La recommandation du TAL, c'est 6 % de plus que l'année dernière. C'est énorme. C'est déjà scandaleux. Mais ce chiffre-là, le gouvernement lui-même l'admet, c'est de la fiction.

Parlons maintenant de la réalité des gens. Pour Ariane, ce n'est pas 6 %, c'est 10 %; pour Louis, c'est 13,7 %; Véronique, 15 %; Joanie, 20 %, c'est 200 $ de moins dans son budget à tous les premiers du mois. Qu'est-ce que la ministre de l'Habitation dit à Ariane, à Louis, à Véronique et à Joanie? Si vous n'êtes pas contents, faites vos boîtes puis déménagez pour moins cher? Mme la Présidente, ils sont où, les logements pas chers de la CAQ? Ça aussi, ces logements-là de la ministre, et de la CAQ, et du premier ministre du Québec, ces logements-là, c'est de la fiction.

Est-ce que le premier ministre est <d'accord...

Mme Ghazal : ...Québec, ces logements-là, c'est de la fiction.

Est-ce que le premier ministre est >d'accord avec sa ministre de l'Habitation? C'est ça qu'il dit aux Québécois qui ne sont plus capables de payer leur loyer? Il leur dit de déménager?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Mme la Présidente, bon, écoutez, je pense qu'on l'a... Je l'ai répété, là, à multiples reprises ici, en Chambre, là, il n'y a jamais eu autant de logements financés par le gouvernement que ce qu'on a en ce moment. On a pris la situation au sérieux et on a soulevé toutes les pierres, Mme la Présidente. Il y a 24 000 logements qui sont présentement en construction. Ensuite de ça, on a revu tous les programmes de financement pour s'assurer d'être plus efficaces, plus percutants sur le terrain, puis on les voit, les résultats, les logements sortent.

Alors, je m'explique mal, là, le commentaire de la députée de l'opposition. Qu'est-ce que je peux vous dire? Au niveau des façons de faire, on a innové avec les fonds fiscalisés qui nous permettent d'avoir des sommes d'argent supplémentaires puis des cerveaux qui nous aident à analyser les projets. Ensuite, on a fait des partenariats particuliers, entre autres avec Mission Unitaînés, pour des logements financés encore une fois par le gouvernement, qui vont sortir à l'intérieur de 24 mois.

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Mme la Présidente, on est en action à tous les jours, et les résultats se voient sur le terrain.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, les Québécois veulent entendre leur premier ministre. Hier, le premier ministre a parlé pendant 15 minutes, pas une seule fois le mot «logement», le mot «habitation» n'étaient dans son discours. Il a plutôt parlé d'une grande corvée pour relancer notre économie. Bien, à Québec solidaire, on en a proposé une, corvée habitation il y a un an.

Il a dit qu'il veut construire, sa ministre dit ça, mais ça fait six ans qu'il nous promet des logements fictifs. Mais ils sont où, les logements réels? Quand est-ce qu'il va les construire? Est-ce que son gouvernement est capable de les construire ou pas?

La Présidente : La réponse de la ministre… Oh! la réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, il ne s'est jamais construit autant de logements que sous notre gouvernement. Par contre, la demande a explosé. Puis je sais que c'est un sujet que n'aime pas la cheffe du deuxième groupe d'opposition, oui, puis je vois aussi le leader, là, qui est tout énervé parce qu'il ne veut pas, il ne veut pas reconnaître que le nombre d'immigrants temporaires est passé de 300 000 à 600 000. Ça, ça veut dire un besoin de logements de 120 000.

Mme la Présidente, oui, on est conscients que c'est difficile pour les locataires de faire face à l'inflation, aux augmentations de loyer.

• (10 h 30) •

La Présidente : En terminant.

M. Legault : C'est pour ça qu'on a augmenté...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Parlons-en, des gens qui viennent d'ailleurs, c'est ce gouvernement-là qui a fait le tour du monde pour les amener ici, mais c'est un autre sujet. On a Trump qui menace de mettre 100 000 Québécois, 100 000 Québécois et Québécoises, au chômage. On peut vraiment dire que la CAQ a le timing.

Le premier ministre, il a un outil en main. Il peut tout de suite, aujourd'hui, faire une loi rapidement pour plafonner l'augmentation des loyers à hauteur de l'inflation. C'est une proposition raisonnable. Pourquoi il refuse la proposition de Québec solidaire?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Mesures pour contrer la hausse du prix des loyers

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, c'est exactement ce que fait la Régie du logement. Quand on regarde dans les dernières années… dans la dernière année, les augmentations de taxes municipales, les augmentations de dépenses d'entretien, ça s'élève à 5,9 %. Donc, le propriétaire de logements qui a eu ces augmentations de coût, bien, il n'a pas le choix que de repasser ces augmentations-là aux locataires. Sinon, il va fermer, il va être obligé de vendre, puis il n'y en aura plus, de nouveaux logements.

Donc, Mme la Présidente, c'est exactement ce que fait la Régie du logement, puis on aide.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : On a augmenté l'aide au logement. On est rendus qu'on aide 100 000 familles à payer leur loyer. On n'a jamais...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, la ministre de l'Habitation, nous l'avons tous et toutes entendue, a qualifié la hausse de 6 % proposée par le TAL de fiction, fiction, mesdames et messieurs. Une semaine plus tard, force est de constater que, dans le monde réel, les gens apprennent tout à coup que les hausses de loyer dépassent largement le 6 % recommandé. Est-ce une fiction, ces hausses-là?

Des gens m'écrivent, nous écrivent pour nous informer de hausses beaucoup plus importantes, 8 %, 10 %, 12 %, Mme la Présidente. Ça, ça fait un trou dans le budget d'une famille. Il y a <même…

10 h 30 (version révisée)

<17953 M. Fontecilla : ...dans le budget d'une famille. Il y a >même un de nos collègues ici, à l'Assemblée nationale, qui a reçu un avis d'augmentation de 22 %. Ça, c'est un transfert du fardeau du propriétaire vers les locataires. 22 %, là. Ça, c'est juste quelques exemples, mais des milliers de Québécoises et de Québécois apprennent, ces jours-ci, que la seule personne qui vit dans un monde fictif ici, c'est la ministre de l'Habitation. C'est le temps de savoir si la ministre va bouger son petit doigt pour aider les locataires.

Avez-vous...

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Bon, là, le député de Laurier-Dorion, là, continue de s'acharner sur un mot, là, de «fiction». Il sait très bien, pour avoir été sur un comité logement lui-même, là, que le calcul que soumet le Tribunal administratif du logement, c'est un exemple, O.K. Alors, là, ce qui est important, là, la vraie solution à la... cette crise-là du logement, c'est de contrôler la demande, comme dit le premier ministre, donc de réduire le nombre de personnes qui ont besoin de logements, et c'est d'augmenter l'offre de logements.

Ce qui m'amène à vous parler de mon beau tableau ici, avec les projections de logements qui vont sortir au Québec. Alors, cette année, près de 3 000... c'est-à-dire, en 2024, près de 3 000. En 2025, on parle de 6 000 qui vont être livrés, puis, en 2026, on parle de 9 000. Donc, y a-tu quelque chose de plus concret que des logements qui sortent de terre?

Le député de l'opposition, là, M. le député de Laurier-Dorion, peut suivre mes médias sociaux. Moi aussi, j'en mets, des choses, sur mes médias sociaux, puis il constatera qu'on n'arrête pas de faire des annonces...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ... puis de montrer que les logements sortent de terre. Alors, je pense que ça devrait le rassurer.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fontecilla : Parlons du concret. Selon les données de la Société d'habitation du Québec, il y a seulement 221 unités qui ont été livrées par la ministre. Allez regarder votre tableau, je vous en prie. Et il ne faut pas compter toutes les unités retirées par Airbnb par l'action de ce gouvernement, là.

Hier, le premier ministre nous disait qu'il fallait faire preuve de solidarité. Aujourd'hui, il nous dit, là, que les fardeaux des augmentations de loyer doivent être transférés complètement, à 100 %, sur les locataires. Est-ce de la solidarité, ça?

Est-ce que la ministre va penser...

La Présidente : Et je vous rappelle, M. le député, que vous posez votre question à la présidente. Et, Mme la ministre, votre réponse.

Mme Duranceau : Oui. Alors, Mme la Présidente, moi, je vais rester factuelle, là, puis je ne m'enfargerai pas dans les mots. Donc, effectivement, 221 unités livrées avec le Programme d'habitation abordable, 1 414 en chantier et 3 948 en développement. Et tout ça va sortir d'ici 2027. Nous, on les suit, les projets. On sait ce qui se passe. Les projets bien attachés, bien ficelés, ils vont voir le jour, puis on accompagne tout le monde là-dedans, parce que c'est important de livrer, puis on se préoccupe de ça dans notre gouvernement, livrer, enlever la bureaucratie puis avoir un réel impact pour les citoyens. On ne s'enfarge pas dans les mots...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...on agit, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fontecilla : Le Québec vit sous la menace : les tarifs qui pendent sur nos têtes, l'augmentation du coût de la vie, les pertes d'emplois. La seule conclusion qui s'impose, c'est qu'il faut venir en aide à 1 362 000 locataires, entre autres, du Québec, 1,3 million de personnes que la ministre délaisse là. Il faut qu'elle agisse immédiatement, parce que ses actions, les logements qu'elle est en train d'offrir c'est largement insuffisant pour compenser les hausses de loyer qu'elle-même elle permet.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Projet de tramway à Québec

Mme Duranceau : Mme la Présidente, on récapitule. 24 000 logements en construction, actuellement, au Québec et financés par le gouvernement. Deux projets de loi pour rétablir... un premier pour rétablir l'équilibre locataire-locateur. On a ajouté des protections nombreuses aux locataires, en cas d'éviction, dans le p.l. n° 31. Et dans le p.l. n° 65, Mme la Présidente, un moratoire sur les évictions, demandé par tout le monde, j'étais tout à fait d'accord avec cette approche-là. Et une bonification des protections pour les locataires aînés, Mme la Présidente, on a abaissé de 10 à cinq ans le seuil pour être protégé, de même que le seuil de revenus. Si on n'écoute pas, Mme la Présidente, je ne sais pas ce qu'on fait. Moi, je pense qu'on a agi concrètement pour les locataires du Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Laissez-moi citer le premier ministre, hier, qui disait : «N'oublions pas que notre meilleur marché, ça reste le Québec. Je pense que c'est le premier chantier. On doit miser, avant tout, sur nous-mêmes, on doit développer ce réflexe de regarder d'abord vers le Québec, vers nos produits, nos technologies, notre savoir-faire.» Bien, c'est un bon réflexe, Mme la Présidente, mais avec le président Trump, il faut se mettre en marche plus tôt que tard, parce que, même si on a un sursis de 30 jours sur les tarifs de 25 %, l'effet de ses <menaces...

M. Grandmont : ...parce que, même si on a un sursis de 30 jours sur les tarifs de 25 %, l'effet de ces >menaces se fait déjà sentir sur notre économie.

Lancer rapidement des projets d'infrastructure, c'est une bonne réponse. Puis ça tombe bien parce qu'on a un projet ici, à Québec, le tramway, qui est prêt à être lancé. Malheureusement, l'échéancier pour débuter les travaux que s'est donné la ministre des Transports est trop... est trop long terme pour l'effet court terme qu'espérerait avoir le premier ministre.

Compte tenu de l'urgence, est-ce que la ministre est prête à revoir l'échéancier du tramway et commencer le projet rapidement?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis un peu étonnée de la question du collègue ce matin, parce que c'est la même chose que la semaine passée, quand il m'a posé une question sur le tramway, puis c'est la même chose qu'à chaque fois qu'il me pose des questions sur le transport collectif. Je vais revenir à mes tableaux plus tard, bien sûr, mais, dans le cas du tramway, Mme la Présidente, j'ai fait une annonce le 16 décembre, le 16 décembre, ça ne fait pas longtemps de ça, là, ça fait un mois et demi. J'étais à la table avec la caisse de... la CDPQ Infra, le P.D.G., M. Arbaud, j'étais avec mon collègue ministre de la Capitale-Nationale, et j'étais avec le maire de Québec, le maire de Québec lui-même, qui venait se réjouir du fait qu'on confirmait la prochaine phase d'avancement du projet de tramway à Québec. Le député de Taschereau était dans le corridor, à la sortie, il écoutait à travers la porte ce qui se disait. Puis après ça, quand je suis passée dans le corridor pour aller faire d'autres entrevues ailleurs, il parlait aux journalistes dans le corridor, puis il disait : Bon, bien, c'est une bonne nouvelle. Je pense, peut-être, le député de... de Jean-Lesage aussi, mais je ne suis pas certaine, enfin. Le député de Taschereau était là et il disait : C'est une bonne nouvelle. Il était dans l'hôtel... dans le centre... je ne me rappelle plus, en tout cas, dans l'édifice où on était, pour faire l'annonce, et il a dit, après notre annonce, que c'était une bonne chose qu'on vienne de faire l'annonce...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault :...avec le maire de Québec. Donc, je ne comprends même pas sa question aujourd'hui.

• (10 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : La question est très simple, puis ça m'étonne que la ministre n'ait pas compris : une accélération du projet, le réaliser plus rapidement. Nos produits, nos technologies, notre savoir-faire, c'est une industrie dans laquelle on excelle, et on est reconnu à l'international. C'est une occasion pour le Québec de se développer puis de réagir promptement aux effets des tarifs menaçants du président Trump au sud des États-Unis.

Maintenant, si on veut avoir un effet rapide pour protéger notre économie, le projet de tramway, il faut le faire plus rapidement, pas le commencer en 2027, le commencer en 2026, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Mme la Présidente, premièrement, l'échéancier, il doit être réaliste. Construire un tramway, c'est complexe. Et l'échéancier réaliste vient des prévisions de la CDPQ Infra, qui est maître d'oeuvre du projet. Ça fait que s'il remet en question l'expertise puis les capacités de projection d'échéancier de la CDPQ Infra, je l'invite à aller en discuter avec M. Arbaud puis avec l'équipe d'experts qui est en train de faire un REM à Montréal, le plus grand projet de transport collectif qu'on a fait au Québec depuis le métro.

Deuxième chose, Mme la Présidente, il me dit : Je ne comprends pas ce qu'elle ne comprend pas. C'est moi qui ne comprends pas ce qu'il ne comprend pas. Il était dans le corridor, il était dans le corridor, Mme la Présidente, il a entendu l'annonce, il a vu le maire de Québec se réjouir, et il a dit que c'était une bonne nouvelle aux journalistes, peut-être même certains des journalistes...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault :...qui sont ici ce matin. Donc, vraiment, Mme la Présidente, il a une dernière chance...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Six ans à ralentir le projet de tramway, six ans. Puis là elle est allée mettre un échéancier pour le commencer seulement en 2027. Elle a une chance, là, d'à la fois répondre aux impératifs qui sont devant nous avec les tarifs de Trump, le souhait du premier ministre de répondre rapidement, d'offrir une réponse rapide aux Québécois, puis elle a une chance de se refaire une crédibilité dans le dossier du tramway.

Est-ce qu'elle va accélérer le projet de tramway au bénéfice de Québec, au bénéfice des Québécois?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Bien, Mme la Présidente, la chance, on n'a pas attendu après Donald Trump pour la saisir, on a fait une annonce le 16 décembre, et le projet, il avance. La chance que lui a, par contre, c'est d'enfin comprendre que le fédéral doit s'engager de payer 40 % du projet de tramway, exactement comme M. Trudeau l'a promis à notre premier ministre le 20 décembre 2022. Et je n'entends pas très fort Québec solidaire appuyer. Peut-être le député de Jean-Lesage un petit peu, mais je ne l'entends pas, le député de Taschereau, dire haut et fort à M. Duclos et au gouvernement fédéral qu'il doit respecter son engagement, payer 40 % du tramway et du prolongement de la ligne bleue.

Dernière chose, Mme la Présidente, évidemment, le transport collectif n'a jamais été aussi bien financé que par la CAQ. C'est vrai sur tous les tableaux, et les tableaux qui inspirent de plus en plus de collègues...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...notre PM montre le PIB par habitant, on a l'Éducation qui montre les investissements, l'Habitation...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Maurice-Richard.

Performance énergétique des immeubles d'habitation

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. La crise du coût de la vie fait mal, Mme la Présidente : les loyers explosent, l'actualité fait planer une menace de récession doublée d'une reprise de l'inflation, et les grands froids font mal aussi au portefeuille, alors qu'il y a eu une augmentation du prix de l'Hydro de 12 % depuis cinq ans. Or, cette augmentation est régressive, Mme la Présidente, c'est-à-dire qu'elle fait plus mal aux <personnes...

M. Bouazzi : ...régressive, Mme la Présidente, c'est-à-dire qu'elle fait plus mal aux >personnes les moins nanties qu'aux personnes les plus riches. Les locataires vivent dans des passoires énergétiques, alors que les propriétaires à faibles revenus ne peuvent pas faire les rénovations qui s'imposent.

Alors que le gouvernement parle de faire des grosses corvées, nous avons ici la chance de démarrer une grosse corvée énergétique pour commencer à améliorer l'isolation des bâtiments des personnes les moins nanties et pour qu'elles arrêtent de chauffer la rue plutôt que l'intérieur de leurs maisons.

Quand est-ce que ce gouvernement va commencer un exercice pour améliorer la rénovation énergétique des maisons des moins nantis?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le collègue a sans doute suivi les travaux, au cours de la dernière année, on a adopté un projet de loi important au niveau de la performance énergétique des bâtiments, projet de loi qui a été salué par plusieurs organisations, qui répondait à des préoccupations d'Hydro-Québec, notamment. Pour une raison fort simple, l'économie qui est la plus économique... l'énergie qui est la plus économique, c'est celle qu'on n'utilise pas.

Donc, une réglementation qui sera développée au cours des prochains mois, avec le concours d'Hydro-Québec et avec les concours également d'Énergir, avec les concours de Gazifère, donc, c'est une réglementation qui va nous permettre d'améliorer sensiblement l'efficacité énergétique de nos bâtiments. On sera gagnant d'un point de vue énergétique, on sera gagnant également d'un point de vue des émissions de gaz à effet de serre.

Le secteur des bâtiments est un de nos principaux secteurs émissifs, au Québec, et ultimement, autant les locataires que les propriétaires seront aussi gagnants d'avoir des bâtiments plus performants, parce que ça représentera très certainement une économie d'énergie non négligeable. Donc, une réglementation qui est en développement à l'heure où on se parle.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : En matière de transition énergétique, je suis toujours impressionné par les capacités de ce gouvernement à faire de la com. Le ministre nous parle de sa loi sur les performances des bâtiments, mais, Mme la Présidente, elle ne couvre pas 1 %, pas 1 % des bâtiments résidentiels.

Je mets au défi ce ministre de nous dire comment, quand on exclut 99 % des bâtiments, les personnes qui ne seront pas capables de payer leur «bill» d'Hydro, à la fin de ce mois-ci, là, comment on va améliorer la situation pour l'énergie...

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Mme la Présidente, je comprends que le collègue avait d'autres soucis à régler, l'automne dernier, mais ce sont bien plus de 1 % des bâtiments qui seront assujettis à cette réglementation. Au départ, au départ, on...

Des voix : ...

La Présidente : Un instant, je vous prie, M. le ministre. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, quel est votre rappel au règlement?

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, je pense que ce qui est dans le passé va rester dans le passé. Le groupe parlementaire a eu amplement le temps de discuter ces éléments-là. Il y a une question qui a été posée, moi, je m'attends à ce que la réponse concerne la question.

La Présidente : ...M. leader du gouvernement. Je suis debout et je vais trancher. Poursuivons avec la réponse, et nous demeurons respectueux. Restez sur la question, M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente : M. le ministre de l'Éducation, je vous vois et je vous entends. Je veux entendre le ministre, sa réponse.

M. Charette : Ce que je mentionnais, c'est qu'il y a des travaux importants qui se sont déroulés, l'automne dernier, alors que l'attention du collègue était détournée sur d'autres préoccupations. Et ce que l'on a mentionné, lors de l'étude de ce projet de loi, c'est qu'ultimement c'est bien plus que 1 % des bâtiments qui seront visés. Les nouvelles constructions seront visées, dans un premier temps, et ça répondait...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, quel est votre appel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Ça fait trois fois, Mme la Présidente, que la députée de Mercier dit «cheap», en cette enceinte, aujourd'hui, trois fois.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je suis debout, et, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je vais régler ça maintenant. Demeurons respectueux. Je n'ai pas entendu ces propos, je souhaite ne pas les entendre non plus, Mme la députée de Mercier. Et nous allons poursuivre. Il reste exactement 10 secondes à la réponse. Respect, tout le monde.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je veux entendre le ministre. Je vous en prie, rassoyez-vous.

Une voix : ...

La Présidente : J'ai dit : Rassoyez-vous, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Là, on ne va pas commencer à jouer à ça. Je veux... je viens de trancher. Je veux entendre... Je vous demande, tous et toutes, d'être respectueux. Je veux entendre la fin de la réponse, il reste 10 secondes. Article 32, tout le monde se tait et <écoute...

La Présidente : ...fin de la réponse. Il reste 10 secondes. Article 32, tout le monde se tait et >écoute la réponse.

M. Charette : Donc, ce que l'on disait l'automne dernier, c'est que non seulement ça répondait à des préoccupations du milieu municipal, les distributeurs d'énergie sont impliqués dans cette transformation-là, ainsi qu'Hydro-Québec.

La Présidente : Maintenant, deuxième complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, le ministre devrait se soucier des questions écologiques. Il me parle de son projet de loi. Je n'avais pas prévu de donner les chiffres, mais je les ai devant moi. Donc, 5 % des immeubles de plus de... 5 % seulement des immeubles de plus de quatre logements sont concernés, qui, eux-mêmes, font seulement 4,3 % du parc au complet. C'est-à-dire, 0,002 % des immeubles sont concernés par son projet de loi.

Qu'il nous donne un chiffre. Est-ce que c'est 99 %, 98 % qui sont exclus? Qu'il nous donne un chiffre.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Définitivement, le collègue aurait eu intérêt à suivre ces échanges lors de la commission parlementaire. Le milieu municipal a exprimé des souhaits de transformation réglementaire. Nous avons répondu à plusieurs de leurs demandes. Et je n'ai pas souvenir de beaucoup de communiqués de presse qui étaient signés conjointement par Hydro-Québec, par Énergir, par Gazifère et par le ministère de l'Environnement ainsi que le ministère de l'Économie et de l'Énergie. Donc, c'est une transformation complète qui va s'opérer, qui va nous permettre de moderniser nos bâtiments autant neufs qu'existants. Naturellement, il y a une réglementation qui doit se développer.

La Présidente : En terminant.

M. Charette : Nous y travaillons, et c'est un beau travail qui se fait en collégialité, Mme la Présidente.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Gestion des finances publiques

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, la principale promesse de la CAQ, un gouvernement supposément de comptables, c'était de bien gérer les finances publiques du Québec. Résultat, on a entre les mains, en ce moment, le pire déficit de notre histoire, à 11 milliards, et ce déficit, ce n'est pas à cause de Donald Trump, ce n'est pas à cause non plus de la pandémie, et ça fragilise notre marge de manœuvre financière ici, au Québec, vis-à-vis des relations commerciales de plus en plus complexes avec les États-Unis. Ce déficit est grave au point d'amener le gouvernement à faire des coupures dans toutes les directions depuis un certain nombre de mois. On le voit en santé, en éducation, dans les services sociaux.

Or, la CAQ refuse toujours d'assumer et de dire ce qu'elle fait réellement. Je vais vous donner quelques exemples : des personnes handicapées qui perdent des heures de soins ou du service à domicile, des préposés aux bénéficiaires recrutés et formés à grands frais ces dernières années, à l'initiative même du gouvernement, qui sont maintenant remerciés, 330 postes d'infirmières et de thérapeutes éliminés en Chaudière-Appalaches, 200 millions de coupures dans les services aux élèves. Il y a plein d'exemples.

Donc, ma question au premier ministre, c'est : Est-ce qu'il va reconnaître qu'on a trop dépensé, et qu'il doit maintenant couper sans qu'il y ait de plan transparent, et qu'on essaie finalement de réparer la mauvaise gestion des finances publiques?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, j'invite le chef du troisième groupe d'opposition à aller consulter la mise à jour qui a été déposée l'automne dernier par le ministre des Finances. Il va voir que, pour l'année 2024‑2025, on prévoit une augmentation des dépenses de 6,5 %, une augmentation des dépenses de 6,5 %. Donc, Mme la Présidente, malheureusement, au cours de l'année 2024‑2025, il y a des réseaux qui ont dépensé plus que ce qui leur a été accordé. Donc, on leur demande de faire des ajustements, mais ce qui est important de constater, c'est qu'il y a une augmentation des dépenses de 6,5 %. Puis, quand on parle, entre autres, de l'éducation puis de la santé, il y a eu des augmentations de 50 %, effectivement, depuis six ans. Est-ce que le chef du troisième groupe d'opposition est contre ça?

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Les augmentations de 50 %, on regarde où est-ce qu'elles sont allées. 50 % des augmentations de personnel sont allés en bureaucratie, alors que 9 % pour les infirmières et les enseignants seulement. Donc, les faits, là, j'en ai d'autres : 50 postes supprimés, dont 40 infirmières supprimées à Montréal, 565 postes suspendus, incluant des infirmières à Laval, 152 postes à temps plein abolis au CHU de Québec.

Est-ce qu'on va continuer à cacher les faits, à être dans le déni?

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous reconnaître. J'ai une petite <idée...

La Présidente : ...du gouvernement, je vais vous reconnaître. J'ai une petite >idée de ce que vous allez dire.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est au lexique. On demande au chef du troisième groupe d'opposition de retirer ce terme.

La Présidente : Et c'est exact. Vous devez retirer.

M. St-Pierre Plamondon : Je retire. Est-ce que je peux utiliser «occulter»?

La Présidente : On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Vous le savez aussi. Retirez.

Maintenant, nous allons entendre la... Vous retirez? Nous allons entendre la...

Une voix : ...

La Présidente : Oui, il a retiré. Nous allons entendre la réponse.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Mme la Présidente, d'abord, ce que dit le chef du troisième groupe d'opposition, encore une fois, est inexact. Encore une fois, c'est inexact. La réalité, Mme la Présidente, c'est que, dans les services aux citoyens, on a ajouté, en santé, 58 000 employés depuis 2018, en éducation, 24 000, en enseignement supérieur, 3 000. Donc, Mme la Présidente, l'essentiel des augmentations de ce qu'on appelle les ETC, c'est dans les réseaux.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Et qu'est-ce que propose le chef du troisième groupe d'opposition? Toujours un peu difficile à suivre. Hier, il nous...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Ce n'est pas difficile à suivre. Il y a des coupures partout, et tout le monde s'en rend compte, sauf le gouvernement.

Ce qu'on demande au premier ministre, c'est de faire preuve d'un peu de transparence. On commande, en ce moment, aux organismes et aux ministères, des coupures mur à mur. Les impacts se sentent... se font sentir sur le terrain.

Est-ce que le premier ministre peut présenter un plan transparent des compressions budgétaires qui ont cours en ce moment? Arrêter de vivre dans le déni?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Demander à l'Assemblée de reconnaître que le Québec doit prendre part au processus de nominations des juges des cours supérieures

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je m'excuse encore une fois de dire que ce que dit le chef du troisième groupe d'opposition est encore inexact. Les budgets pour 2024‑2025 augmentent de 6,5 %. Puis ils n'ont pas été modifiés. Ils n'ont pas été modifiés.

Puis là le chef du Parti québécois nous dit : Il faudrait réduire le déficit, mais hier il nous proposait de baisser les impôts des entreprises. On aura tout vu. Hier, le chef, là, je vous le dis, j'ai entendu tout ça, nous disait : Il faudrait baisser les impôts des entreprises, lui qui disait : «Not on my dead body». Dur à suivre.

La Présidente : Voilà. Cela me fait la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde. Bonne fin d'après-midi.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance d'un processus de

nomination des juges sans considération partisane, notamment pour

assurer la confiance du public dans le système de justice;

«Qu'elle réitère que l'allégeance politique ne doit pas être considérée dans l'évaluation d'une candidature à la magistrature, comme le prévoit d'ailleurs le processus québécois de sélection des juges;

«Qu'elle souligne que plusieurs gouvernements du Québec ont revendiqué un rôle direct dans la nomination des juges des cours supérieures;

«Qu'elle rappelle que la fédération canadienne est une des seules fédérations où tous les juges des cours supérieures sont nommés entièrement par le gouvernement fédéral;

«Qu'elle rappelle que le rapport du Comité consultatif sur les enjeux

constitutionnels du Québec au sein de la fédération canadienne recommande que le Québec prenne part à ces nominations;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec doit prendre part au processus de nominations des juges des cours supérieures.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Le vote a été demandé. Donc, le vote est ouvert maintenant.

La période du vote est maintenant <terminée...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...La période du vote est maintenant >terminée. M. le secrétaire, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour :109

Contre :0

Abstentions :1

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, ce sera fait. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole au chef de l'opposition. La parole est à vous.

Demander à l'Assemblée de reconnaître l'importance du développement du marché intérieur canadien pour le Québec

M. Tanguay : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil et le député d'Arthabaska :

«Que dans le contexte d'incertitude et de menace économique causée par la politique commerciale du président américain Donald Trump, l'Assemblée nationale reconnaisse que le marché intérieur canadien représente un avantage indéniable pour le Québec et qu'il regorge d'opportunités pour les entreprises québécoises;

«Qu'elle affirme que toute harmonisation du marché intérieur canadien doit se faire en respect des spécificités du Québec, de son caractère distinct et du français, langue officielle et commune du Québec.»

Merci, Mme la Présidente.

• (10 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Consentement, sans... Oui, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Vote électronique, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Le vote est appelé. La période de vote est maintenant ouverte.

Le vote est maintenant terminé. Les résultats, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour :113

Contre :0

Abstentions :0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, il y a de la bonne ambiance, et on va tous envoyer cette excellente motion de l'Assemblée nationale à Mme la ministre fédérale des Transports et du Commerce intérieur, Mme Anita Anand. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait, M. le député. Maintenant, je cède la parole au membre du deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Lutte contre le racisme, la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil, le député d'Arthabaska et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'édition 2025 du Mois de l'histoire des Noirs;

«Qu'elle souligne une fois de plus l'importance de reconnaître et de promouvoir la contribution passée, présente et future des Québécoises et des Québécois des communautés noires dans le tissu social du Québec;

«Qu'elle reconnaisse et salue l'histoire des luttes pour la justice, l'égalité et la dignité des communautés noires au Québec;

«Que l'Assemblée nationale déplore les inégalités et les manifestations de racisme qui demeurent envers les communautés noires au Québec et souligne le travail important à accomplir afin de parvenir à une réelle inclusion.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, il y a consentement pour qu'il y ait des <intervenants...

11 h (version révisée)

<15399 RLa Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...Donc, il y a consentement pour qu'il y ait des >intervenants et que pour la durée des interventions soit limitée à une... à un maximum de deux minutes chacune. Donc, je suis prête à entendre le député de Laurier-Dorion.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Fontecilla : ...Mme la Présidente. Au Québec, le souvenir, ce n'est pas seulement une devise, c'est la façon qu'on a d'immortaliser les traces de ceux que l'histoire a oubliés. L'histoire des Noirs, elle commence avec un nom attribué pour faire oublier, pour défaire. Ce nom, qui, depuis, est figé dans la pierre, celui d'Olivier Le Jeune, première personne d'ascendance africaine à vivre au Québec, nous rappelle que l'histoire des communautés noires au Québec, c'est d'abord une résistance à l'effacement. Cette résistance a laissé sa trace sur notre société, notre patrimoine culturel, notre vie politique, notre économie, nos institutions.

Oui, l'histoire des communautés noires au Québec continue de faire vivre la nation québécoise. C'est une histoire que l'on doit de célébrer, de raconter pour faire comprendre les luttes pour l'égalité, la dignité, tout simplement. Soyons fiers de cet apport inestimable de ces Québécois et Québécoises dans la construction et la réussite du Québec d'aujourd'hui. Célébrons, mais soyons solidaires avec toutes ces femmes et tous ces hommes qui continuent à se battre contre le profilage racial, la violence policière et le racisme systémique. On voit de plus en plus d'initiatives éclore partout au Québec pour prévenir la délinquance, encourager l'entrepreneuriat et inciter la participation aux instances démocratiques. Olivier Le Jeune n'est pas remémoré par son vrai nom, mais Yvette Bonny, Jean Alfred, Yolande James, Rodney Saint-Louis, Ali Ndiaye, Jean-Claude Fouron et bien d'autres le seront.

Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, les communautés noires du Québec appartiennent pour toujours à notre histoire commune. C'est pourquoi, cette année, plus que jamais, il est important de se rappeler de tout ce que nous sommes grâce aux communautés noires du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au ministre responsable de la Lutte contre le racisme.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente, chers collègues. En ce début du Mois de l'histoire des Noirs, je souhaite souligner l'apport inestimable de nos concitoyens et concitoyennes afrodescendants à la société québécoise. Des arts à la culture, aux affaires et à l'économie, des sciences à la recherche, à la vie démocratique et politique, leur contribution est immense et précieuse. En cette 18e année de la commémoration pour l'Assemblée nationale, c'est tout le Québec qui réitère aujourd'hui son ouverture et son attachement profond envers les communautés noires, dans un esprit de solidarité et de fraternité.

Le Mois de l'histoire des Noirs est un moment fort de l'année pour renforcer nos liens entre Québécoises et Québécois de toutes origines. En mettant en lumière notre... nos concitoyens et concitoyens des communautés noires, leur culture, leurs réalisations, nous favorisons le partage et le rapprochement interculturel. Cette volonté de vivre ensemble, solidaires les uns et les autres, au-delà de nos origines, doit tous nous amener... doit tous nous mener, au courant de tous les jours, à travers notre quotidien. Le vivre-ensemble et le respect, vous le savez comme moi, sont au cœur des valeurs québécoises. Profitons de cette journée pour nous le rappeler.

Notre gouvernement appuie sans réserve les visées de ce mois de reconnaissance pour l'histoire des Noirs, et, en mon nom personnel, et au nom du gouvernement, à tous les Québécois afrodescendants, je vous salue et je vous rappelle que vous aussi, vous êtes des Québécois à part entière.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Tout ce que nous sommes, c'est sous ce thème que la table ronde du Mois de l'histoire des Noirs a choisi d'honorer le patrimoine des Québécois afrodescendants à l'occasion de la 34e édition de ses célébrations annuelles. Ce faisant, la table nous enjoint, cette année, de réfléchir à la multiplicité des identités des Québécois issus des communautés noires et de célébrer celles-ci sous toutes leurs formes.

Les vécus des Québécois afrodescendants sont pluriels. Ils se déclinent sous plusieurs couverts et dans toutes les régions du Québec, de Gatineau à Rimouski, en passant par Rouyn-Noranda, Lévis, Trois-Rivières et, bien sûr, Montréal. Ils sont préposés aux bénéficiaires et économistes en chef. Elles sont coiffeuses et <neuroscientifiques chercheuses. Ils sont...

Mme Cadet : ...ils sont préposés aux bénéficiaires et économistes en chef. Elles sont coiffeuses et >neuroscientifiques chercheuses. Ils sont chauffeurs de taxi et restaurateurs. Elles sont éducatrices spécialisées et cardiologues d'intervention. Les Québécois afrodescendants ne forment, donc, pas un monolithe, mais toutes leurs nuances se valent et toutes leurs vies comptent.

Cela dit, ils et elles partagent tout de même une histoire commune, une histoire qui sustente la flamme d'une quête perpétuelle de dignité, parce que les diplômes, les titres et les éloges ne constituent pas un rempart contre les épithètes péjoratives ou le profilage, une histoire qui rappelle douloureusement les sempiternels plafonds de verre ou la dévalorisation de leurs attributs, une histoire bien de chez nous avec un prologue dont la narration est sise il y a plus de 400 ans et dont l'épilogue est une page blanche à noircir avec tous ceux qui déposent leurs valises céans à la recherche de lendemains qui ressemblent à leurs rêves.

Tout ce que nous sommes, des rêves les plus fous de nos ancêtres aux gardiens de nos frères et sœurs, nous sommes, dans toute notre hétérogénéité, québécois. Alors, prenons la plume ensemble parce que ce n'est qu'ensemble que le prochain chapitre sera à la hauteur de quelque chose comme un grand peuple. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Alors, le Mois de l'histoire des Noirs a débuté sous le thème Tout ce que nous sommes. De Mathieu da Costa, interprète débarqué comme homme libre en Nouvelle-France en 1606, jusqu'aux nouveaux arrivants d'aujourd'hui, en passant par les réfugiés de divers pays, l'histoire des personnes noires qui ont contribué à façonner le Québec est longue, essentielle, et elle doit rayonner encore plus.

Heureusement, il existe plusieurs initiatives pour mettre cette histoire en lumière, dont le Mois de l'histoire des Noirs ou, par exemple, ici, à Québec, la murale de Saint-Roch en hommage aux citoyens noirs et afrodescendants de Québec. Notre ville compte en effet 15 000 personnes noires, dont plusieurs dans Jean-Talon, une circonscription qui est fière d'accueillir un grand nombre de personnes immigrantes, autant de citoyennes et citoyens qui contribuent culturellement, socialement et économiquement à la vitalité de Jean-Talon, de la capitale nationale et du Québec.

J'aimerais aujourd'hui souligner cet apport et profiter de cette tribune pour encourager tous nos enseignants, nos diffuseurs et toutes nos institutions à mettre de l'avant la contribution exceptionnelle à notre société et à notre culture des Québécois d'origine africaine et caribéenne. Je pense, par exemple, à la musique d'Oscar Peterson ou à l'interprétation exceptionnelle d'une chanson du patrimoine antillais par Johanne Harrelle dans le film À tout prendre dans les années 60. Je pense, entre autres, à l'oeuvre littéraire de Dany Laferrière, qui s'étend maintenant sur quatre décennies, et à l'engagement sans faille envers les nouvelles voies de la poésie du poète et éditeur Rodney Saint-Éloi.

La liste est longue, mais je voudrais également souligner la contribution de Jean Alfred, député dans le gouvernement de René-Lévesque entre 1976 et 1981, qui, en étant le premier élu noir de cette Assemblée, a brisé un plafond de verre dans notre vie politique. Nos collègues de Bourassa-Sauvé, de Marie-Victorin, de Joliette et de Viau continuent aujourd'hui à faire vibrer, avec nous toutes et nous tous, l'histoire des Noirs ici même, à l'Assemblée nationale.

Je nous souhaite, donc, à toutes et à tous un excellent Mois de l'histoire des Noirs. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition, et je donne la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, le député de Rosemont et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que le gouvernement du Québec s'engage à maintenir l'urgence du Centre hospitalier de Trois-Pistoles ouverte en tout temps.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement. Maintenant, je reconnais M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse l'importance de collaborer et de faciliter les échanges commerciaux entre les provinces et territoires;

«Qu'elle affirme que les projets comme GNL Québec peuvent contribuer à l'indépendance énergétique et à la <diversification...

M. Chassin : ...comme GNL Québec peuvent contribuer à l'indépendance énergétique et à la >diversification économique du Canada;

«Qu'elle prenne acte que le premier ministre [...] a mentionné que la situation économique actuelle pourrait modifier l'acceptabilité sociale des infrastructures de transport d'énergie tel que GNL Québec;

«Qu'à la suite de ce commentaire du premier ministre, l'Assemblée

nationale demande au gouvernement de réévaluer ses positions quant

au transport des ressources énergétiques canadiennes.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Nous en serions maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 87, la Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé n° 213, loi concernant la municipalité de Dixville, le mercredi 12 février 2025, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Pauline-Marois.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît, chers collègues! Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance publique aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50, et de 15 heures jusqu'à 18 h 05, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à la deuxième phase des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre des travaux de la commission.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail demain, le jeudi 6 février 2025, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur la reconnaissance de l'obésité comme étant une maladie chronique.

Enfin, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le jeudi 6 février 2025, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions concernant le maintien à l'accès au lac Saint-Joseph pour la population en faisant l'acquisition du site et en confiant la gestion à la SEPAQ.

Maintenant, nous serions rendus à la rubrique Renseignements des travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période d'affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 86

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. À l'article 5 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, c'est vraiment une grande, grande fierté que je m'adresse à vous aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 86, qui constitue la révision la plus importante de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles depuis son adoption en 1978.

Vous savez, Mme la Présidente, bien des choses ont changé depuis 1978. L'agriculture a changé, nos communautés ont changé, la société a changé, et puis c'est dans ce contexte-là qu'il devenait essentiel, Mme la Présidente, d'en faire une mise à jour stratégique, de cette loi-là, à la lumière de la situation qui prévaut aujourd'hui, en 2025.

Une chose qui n'a pas changé, c'est la pertinence de cette loi. Au cours des derniers jours, dans le cadre des consultations particulières, les membres de la Commission de l'aménagement du territoire ont eu l'occasion d'entendre 16 groupes et intervenants des milieux agricoles, municipaux et environnementaux. Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont participé à l'exercice et j'adresse aussi mes remerciements à mes collègues, tant de la partie gouvernementale que des différentes oppositions qui... grâce auxquels les travaux se sont vraiment bien déroulés.

Ce que je retiens par-dessus tout, Mme la Présidente, de ces consultations, c'est l'engagement profond des différents intervenants envers la préservation de nos terres agricoles, <envers le maintien et l'accroissement du dynamisme des...

R15401 M. Lamontagne : ...intervenants envers la préservation de nos terres agricoles, >envers le maintien et l'accroissement du dynamisme des activités qui s'y déroulent. Nous avons entendu des propositions et aussi des préoccupations, Mme la Présidente. Tous saluent la mise en place de mécanismes de suivi et de contrôle de certaines transactions foncières pour favoriser l'accès à la terre, notamment pour la relève.

L'ensemble des groupes accueille aussi favorablement les mesures visant à bonifier les outils dont dispose la Commission de protection du territoire agricole du Québec pour mieux déceler et sanctionner les infractions à la loi et visant à alléger les exigences administratives envers la clientèle. Soulignons aussi la réception positive des mesures visant l'arrimage entre la planification territoriale réalisée par les MRC et le régime d'autorisation de la loi ainsi qu'une meilleure prise en compte des particularités régionales.

On en est tous conscients, le secteur agricole s'inscrit plus que jamais au coeur des Québécois et des Québécoises. On n'a qu'à penser à ce qu'il se passe avec nos voisins américains. On doit, donc, poser des gestes forts, consensuels pour favoriser et accroître notre autonomie alimentaire. On doit protéger nos terres, une ressource qui est limitée, pour assurer notre capacité à nourrir notre population. Notre gouvernement veut offrir aux Québécois et aux Québécoises davantage de possibilités de découvrir la qualité de nos produits ainsi que l'importance d'encourager nos producteurs.

• (11 h 20) •

Avec ce projet de loi, on propose des solutions à des enjeux contemporains auxquels fait face le territoire agricole. On adapte le régime actuel pour assurer sa pertinence et sa pérennité. On soumet des avancées concrètes pour le milieu agricole en protégeant la capacité des producteurs et des productrices agricoles à nourrir le Québec. Par avancées concrètes, je pense, entre autres, à la mise en place d'un mécanisme qui permettra de suivre des transactions foncières agricoles. On veut aussi assurer l'occupation du territoire. Les terres protégées doivent être exploitées et servir à nourrir notre population. On veut aussi favoriser les activités agrotouristiques. Nos agriculteurs sont fiers d'accueillir des visiteurs dans leurs installations et leur montrer comment les aliments transitent de la ferme à la table. Notre intention est également de soutenir la vitalité des régions et des communautés. On a besoin de régions fortes économiquement, et ça passe notamment par l'agriculture. Le projet de loi vise également à simplifier et à alléger l'administration du régime de protection du territoire. Ça, ça veut dire donner de la flexibilité à la Commission de protection du territoire pour éviter des décisions mur à mur, pour tenir compte des particularités régionales.

C'est, donc, une pluralité d'actions, Mme la Présidente, qui, combinées, contribuent à mieux soutenir nos agriculteurs et à protéger et mettre en valeur notre patrimoine collectif pour nous et pour les générations à venir. En terminant, bien, je tiens vraiment à mentionner que, depuis le début de cette grande démarche là qu'on a lancée en juin 2023, à laquelle des centaines de participants ont pu contribuer des mémoires, des courriels, des webinaires, des tournées régionales, moi, ce que j'ai pu constater, Mme la Présidente, là, c'est une très, très grande adhésion de tous les pans de notre société envers l'importance de la protection et de la mise en valeur de nos terres agricoles.

Alors, aujourd'hui, on est prêt à poursuivre les travaux qui entourent cet ambitieux projet de loi, et je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'on va continuer à faire ce travail-là en continuant de travailler à maintenir ce consensus-là, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin :Bonjour, Mme la Présidente. Je vais joindre ma voix à celle du ministre de l'Agriculture, qui se dit heureux de lancer le débat sur ce qu'il appelle, avec raison, une très grande réforme de la protection du territoire agricole au Québec.

Mme la Présidente, je vais vous le dire d'entrée de jeu, là, on appuie le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi, c'est essentiellement de favoriser la protection du territoire agricole au Québec. Et, ça, je pense que, dans un contexte où on veut tous en faire davantage pour protéger notre possibilité de production alimentaire ici, au Québec, pour s'assurer qu'on crée une richesse collective à travers la bonne utilisation, la bonne valorisation des terres agricoles, le principe, il est fort positif, mais, pour la suite de nos travaux, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec, dans toutes ses interventions, va penser d'abord et avant tout aux agriculteurs, parce que la protection du territoire agricole, c'est un objectif louable et nécessaire, mais les agriculteurs vivent, Mme la Présidente, et je ne vous apprends rien en le disant, vivent des situations difficiles ces jours-ci. Là, on est le 5 février, c'est, donc, dire que, il y a <moins...

M. Fortin : ...5 février, c'est, donc, dire que, il y a >moins qu'un an, Vous vous rappellerez toutes les manifestations que les agriculteurs ont faites pour faire valoir au gouvernement qu'ils ne se sentaient pas soutenus, qu'ils ne se sentaient pas épaulés, qu'ils se sentaient dépourvus, que de plus en plus d'entre eux devaient remettre les clés à la banque parce que ça ne fonctionnait simplement plus.

Mme la Présidente, il y a des images, au cours de la dernière année, de ces manifestations-là, qui m'ont frappé, qui nous ont tous, collectivement, je l'espère, frappés. Moi, voir des agriculteurs avec des pancartes sur lesquelles il était écrit «Nourrir sans mourir», je pense que ça illustre bien toute la volonté que les agriculteurs, aux quatre coins du Québec, avaient de participer à cet effort-là, appelons ça comme ça, un effort collectif de faire en sorte que le Québec est bien nourri, qu'on a des produits de qualité et des produits à l'avant-garde, d'y travailler, d'y consacrer ses journées, d'y consacrer ses finances personnelles. Mais le «sans mourir», il est important aussi, le «sans mourir» vient faire part à tous et chacun d'entre nous d'une certaine détresse, d'une grande difficulté. Et j'espère qu'on l'a entendu, collectivement, qu'on continue de l'entendre, parce que ce sentiment-là, Mme la Présidente, il est toujours présent. Même si les agriculteurs ne sont pas dans la rue aujourd'hui, le sentiment qui était derrière ces paroles-là, qui était derrière tous et chacun qui se sont présentés à ces manifestations-là, il n'en est pas moindre aujourd'hui.

Moi, Mme la Présidente, à ce... lors de ces événements-là, j'ai vu des agriculteurs, des gens issus de la relève, des gens qui commencent ou des gens qui sont établis depuis quelques années à peine, des gens dans la trentaine. Pour illustrer le propos, Mme la Présidente, je vais dire : J'ai vu un agriculteur en particulier, un homme d'une trentaine d'années qui venait de se lancer il n'y a pas très longtemps. Je l'ai vu prendre la parole dans une manifestation à Gatineau et je l'ai vu pleurer, Mme la Présidente, devant des centaines de ses confrères et consœurs, je l'ai vu pleurer en disant à quel point le poids était devenu trop à porter, à quel point il se sentait seul sur son exploitation agricole, à quel point le poids de la réussite de l'entreprise familiale était important, à quel point les conditions, les conditions dans lesquelles il pratique son métier sont insatisfaisantes.

Alors, Mme la Présidente, on va parler, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, de la protection du territoire agricole, mais je pense qu'il faut le faire en se souvenant, en se rappelant constamment que les gens qui sont affectés par les changements qu'on met en place, d'abord et avant tout, ce sont les producteurs agricoles, ce sont eux qui vivent dans leurs finances, ce sont eux qui vivent dans la façon qu'ils exploitent leur ferme, ce sont eux qui vont vivre les conséquences de ce qu'on va proposer ici.

Et ce qui va être étudié va l'être dans le contexte global. C'est-à-dire, on ne peut pas simplement étudier un projet de loi comme celui-là qui vient imposer des restrictions, hein? Le contexte de la Loi sur la protection du territoire agricole, ça vient imposer des restrictions. Et on en est, Mme la Présidente, ça en prend. Mais, dans le contexte global, international, nord-américain de ces jours-ci, dans le contexte où ces mêmes agriculteurs-là qui se disaient déjà sous pression, hein, c'était ça, un peu, le thème des manifestations, L'agriculture sous pression, ces agriculteurs-là qui se disaient sous pression le sont encore plus aujourd'hui, Mme la Présidente. Parce que leurs produits, les produits qu'on fait au Québec, ils sont exportés aux États-Unis.

Aux États-Unis, on retrouve le porc québécois. Aux États-Unis, on retrouve les fruits et légumes québécois. Allez dans une épicerie, traversez, prenez la route vers la Beauce, continuez un peu plus loin, allez dans une épicerie, vous allez voir des produits québécois. Le sirop d'érable québécois, Mme la Présidente, il est exporté aux États-Unis, bien évidemment. Et ces gens-là font partie des entreprises, aujourd'hui, que les <Québécois disent massivement...

M. Fortin : ...bien évidemment, et ces gens-là font partie des entreprises aujourd'hui… que les >Québécois disent massivement : On veut les appuyer. Je l'ai dit tantôt, je le redis aujourd'hui, moi, j'étais fier de voir, en fin de semaine, des citoyens québécois, des gens à l'épicerie, à mes côtés, qui choisissaient les produits québécois au lieu des produits américains. Moi, j'étais fier de ça.

Alors, les Québécois, ils veulent faire leurs efforts pour que nos agriculteurs réussissent dans un contexte qui est de plus en plus difficile, mais je nous encourage collectivement, et c'est vrai pour le projet de loi qui est devant nous, là, c'est vrai pour les autres projets de loi qu'on est en train d'étudier, à ne pas étudier ces projets de loi là en silo, Mme la Présidente, à les prendre dans le contexte dans lequel on se trouve aujourd'hui, le contexte dans lequel le président américain nous a placés, le contexte qui fait en sorte que 100 000 emplois pourraient être perdus au Québec au cours des prochains mois.

• (11 h 30) •

Et le premier ministre avait raison sur une chose hier quand il nous disait : Il y en a beaucoup, de ces emplois-là, qui vont être en région. On peut parler de la foresterie, mais on peut parler de l'agriculture aussi, Mme la Présidente. Notre agriculture, elle se retrouve à nouveau, comme nos transformateurs alimentaires, sous pression. Là, dans ce cas-ci, dans ce cas spécifique ci, ce n'est pas à cause de l'inaction du gouvernement, ce n'est pas à cause d'un premier ministre qui s'en désintéresse, ce n'est pas à cause des programmes québécois mal adaptés, quoique c'est encore à considérer. C'est à cause d'un contexte américain, un contexte nord-américain qui change, qui évolue à vue d'œil, et d'un président américain qui décide que, lui, son objectif, c'est d'appauvrir les Québécois, les Canadiens, et les premières victimes de cela, ça va être nos travailleurs forestiers, nos travailleurs agricoles, nos entrepreneurs agricoles.

Alors, Mme la Présidente, je nous encourage à non pas se replier sur nous-mêmes, mais à regarder ce qu'on peut faire, au-delà de nos frontières, pour ouvrir des nouveaux marchés, pour collaborer avec les autres provinces canadiennes. On l'a dit, Mme la Présidente, les règles interprovinciales sont un frein au développement de nos exploitations agricoles. Moi, je viens d'une région, comme d'autres ici, Mme la Présidente, comme, par exemple, la députée de Soulanges, comme le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, non, pas le député du Lac-Saint-Jean, je parle d'une autre réalité, de... oui, pas du Lac-Saint-Jean, du Saguenay, Mme la Présidente, mais ces gens-là, ils ont tous des producteurs agricoles qui viennent les voir en disant : Bien, voyons donc, moi, je peux vendre mon poulet, je peux vendre mon bœuf localement au marché du coin, mais je ne peux pas le vendre 20 kilomètres plus loin au restaurant à Ottawa, je ne peux pas le vendre au marché public à North Bay, je ne peux pas le vendre à Cornwall, je ne peux pas le vendre à Edmundston, au Nouveau-Brunswick, à des marchés qui devraient nous être ouverts, Mme la Présidente.

Alors, quand on parle du contexte dans lequel font affaire nos agriculteurs, quand on dit : Il faut les protéger, oui, la protection du territoire agricole, c'en est une grande partie. Mais, aujourd'hui, quand le premier ministre nous dit : Il faut réagir, il faut faire tous les efforts nécessaires, bien, ce sont ces producteurs-là qui nous offrent des possibilités d'expansion, des possibilités de développement, des possibilités d'en faire plus, des possibilités d'améliorer notre économie locale en région, qui, aujourd'hui, là, se retrouvent avec un gros nuage noir au-dessus de leur tête mais qui, en même temps, lèvent la main pour dire : Aïe! J'en ai, des solutions, on en a.

Alors, oui, qu'on travaille le projet de loi sur la protection du territoire agricole, c'est attendu depuis longtemps et c'est salué comme initiative, mais on a du temps à passer rapidement, tout de suite, sur ces autres enjeux-là. Alors, en parallèle qu'on va travailler le projet de loi du ministre, j'espère qu'on va entendre du gouvernement c'est quoi, nos priorités au niveau, par exemple, des règles interprovinciales à changer, parce que nos producteurs d'alcool, nos producteurs de viande et plusieurs autres, Mme la Présidente, ils attendent ces changements-là avec impatience et ils pourraient agir comme rempart face à une menace immense du gouvernement américain.

Ça, c'est le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi et c'est pourquoi je fais une demande <aujourd'hui au ministre...

11 h 30 (version révisée)

<15383 M. Fortin : ...fait une demande >aujourd'hui au ministre de l'Agriculture. J'aimerais qu'il nous offre une analyse économique de son projet de loi. On a vu une analyse réglementaire, dans les documents qui nous ont été fournis, et ça, c'est bien, c'est normal, il faut le faire, mais une analyse économique de l'impact de son projet de loi serait appréciée. Parce que, j'y reviens, Mme la Présidente, le monde agricole, comme d'autres industries au Québec, se retrouve devant une situation économique ou une perspective économique extrêmement difficile. Et vous allez me dire : Ce n'était peut-être pas le cas il y a deux mois. Effectivement, on avait une menace, il y a deux mois. Aujourd'hui, on se retrouve avec... disons, la menace, on est pas mal dedans, là. Ça a beau être suspendu pendant un autre 28 jours, on est encore là. Alors, je fais une demande au ministre de l'Agriculture pour qu'il considère l'impact économique de son projet de loi.

Parce qu'on a entendu tout le monde. On a entendu, en fait, beaucoup de groupes. Je pense que le ministre l'a mentionné qu'on en a entendu 16, des gens réfléchis, des gens posés, des gens qui s'investissent depuis des années, depuis des décennies, depuis des générations, même, dans la protection des terres agricoles. On a entendu également des gens issus de la relève qui sont venus nous dire : Aïe! Si vous voulez favoriser votre agriculture au Québec, si vous voulez que ça marche, si vous voulez que ça marche pendant longtemps, si vous voulez que le Québec soit le garde-manger qu'il doit être, que le territoire québécois soit le garde-manger qu'il doit être pour les Québécois et les Québécoises, bien, assurez-vous que la relève puisse avoir toute sa place.

Et ils sont arrivés avec des propositions précises, certaines qui sont déjà dans le projet de loi, qui peuvent avoir un impact, mais certaines autres... Et, Mme la Présidente, pour chacune de ces propositions-là, il y a contre-proposition. Il y a des gens qui vont dire : Est-ce que ça fait vraiment du sens? Est-ce que ça nous aide? Est-ce que, dans le court terme, ça va nous aider ou est-ce que c'est une... ça a un impact à long terme sur l'économie, sur la possibilité de reprendre ces entreprises agricoles là? Alors, moi, je demanderais au ministre de l'Agriculture et à ses équipes, il en a plus que nous, Mme la Présidente, de travailler à une analyse économique de ces propositions-là, parce qu'il y en a beaucoup qui, à première vue, peuvent sembler intéressantes. Il y en a qui, à première vue, peuvent être facilement rejetables. Mais d'avoir une analyse de chacune de ces mesures-là serait, pour nous, un outil, je vous le dis, dans le contexte, indispensable.

Bon, je reviens aux propositions des différents groupes, Mme la Présidente. La Fédération de la relève agricole... Moi, quand on... à chaque fois qu'on travaille des dossiers en agriculture, là, c'est pas mal le groupe vers lequel je me tourne parce que c'est ceux qui vont nous faire... ceux qui vont s'assurer qu'on peut manger pendant des générations, ceux qui vont s'assurer qu'on a une agriculture durable au Québec. Et le grand message qu'on a entendu de la fédération de la relève, c'était essentiellement : C'est dur de se lancer, faites tout en votre possible pour nous permettre, aux jeunes agriculteurs, à ceux issus de la relève, d'acquérir des terres, d'exploiter des terres, de travailler ces terres-là, d'en tirer profit, de vivre notre vie de ces terres, parce qu'aujourd'hui c'est trop difficile, parce qu'aujourd'hui il y en a trop qui sont accaparées par de la grande entreprise, il y en a trop qui sont accaparées par des non-résidents, il y en a trop qui sont accaparées par des fonds d'investissement. Ils sont venus nous faire un plaidoyer pour trouver des solutions. Est-ce que tout ce qu'ils ont proposé, c'est la meilleure chose? Je ne le sais pas, Mme la Présidente, mais je sais qu'il y a quelque chose derrière le propos, par exemple. Il y a une réalité vécue, derrière le propos tenu par la fédération de la relève.

J'ai entendu les gens de l'UPA, et les gens de l'UPA font très clairement, Mme la Présidente, partie de ceux qui militent depuis des générations, comme je le disais, pour la protection du territoire agricole. Et moi, je n'ai qu'à regarder dans ma propre région, là. Le président de L'Union des producteurs agricoles Outaouais-Laurentides vient de ma circonscription, c'est quelqu'un que je connais bien et que je vais régulièrement... je vais régulièrement sur sa ferme ou à son domicile pour qu'on ait des échanges francs et clairs sur la question de l'agriculture. Mais c'est quelqu'un qui... pour lui, la protection du territoire agricole, comme elle a été faite en 1978, c'était un immense gain et un gain qu'on ne doit jamais diluer. Alors, derrière ce qu'on va étudier, je veux qu'on se rappelle également les gains qu'on a faits par le passé. Parce qu'il y a des allègements, dans le projet de loi, il y a des allègements qui sont nécessaires, dans le projet de loi, mais il faut aussi se rappeler toute l'importance que la terre agricole, elle a pour les gens qui en vivent. Ils ne peuvent pas en vivre sans elle.

Je nous encourage collectivement à se rappeler certaines des réalités qui sont peut-être plus difficiles, vécues par des producteurs, par exemple, et on y reviendra. Par exemple les acériculteurs, vous le savez, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que j'en parle de ma passion pour l'érable et ses produits ici, il y a d'autres députés qui ont fait la même chose, je vois le député de Beauce-Sud, bien, ils sont venus nous dire quelque chose qui ne fait aucun sens. Ils sont venus nous dire : J'achète un contingent ou je m'approprie un contingent pour pouvoir entailler, et mes taxes municipales augmentent du simple au double, souvent, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'on est en train de mettre des barrières artificielles, artificielles pour nous, bien réelles pour eux, devant des gens qui veulent s'investir en acériculture? C'est une réflexion qu'on doit avoir puis c'est un propos qu'on va amener au ministre pendant l'étude qui s'en vient, parce qu'on ne doit jamais limiter le potentiel de gens qui veulent s'investir pour développer des produits dont on est fiers avec de la taxation qui, logiquement, ne fait pas de sens, Mme la Présidente.

Parlant des acériculteurs, pendant que j'y suis, ils ne se sont pas gênés pour rappeler, lors de la consultation, les propos qu'ils ont souvent tenus, avec juste raison, à quel point c'est difficile ces jours-ci, à quel point ils en veulent plus de la part du gouvernement pour qu'ils puissent exercer leur métier en forêt publique. La forêt publique, ça demeure un outil de développement incroyable, un potentiel de développement incroyable pour les acériculteurs, et on se prive. Fouillez-moi pourquoi, le gouvernement fait le choix de se priver de cette ressource-là qui est à notre disposition. On va parler un petit peu plus tard, là, des terres en friche au Québec et de qu'est-ce qu'on fait pour en maximiser le potentiel. Moi, je fais partie de ceux qui... à chaque fois que je vois une terre en friche, je vois un potentiel perdu. Mais c'est la même chose pour nos érables en terres publiques, des érables qui ne sont pas entaillés, des régions complètes ou presque, Mme la Présidente, où la forêt publique n'est pas utilisée à son plein essor, comme chez nous, comme dans la vallée de la Gatineau, comme au Témiscamingue. C'est de la richesse perdue.

• (11 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, je vous l'ai dit tantôt, on va voter en faveur du principe du projet de loi parce qu'on croit à la protection du territoire agricole au Québec et parce qu'on croit qu'il faut améliorer l'accès à ces terres agricoles là à notre relève. Et là je vais diviser le projet de loi en quelques catégories différentes. Je vais dévoiler mon jeu pour le ministre qui, je le sais, je le présume, je l'espère, va arriver avec des amendements, alors il va savoir où on s'en tient tout de suite.

Il y a des trucs dans le projet de loi, catégorie un, qui font bien du sens. Il y a des trucs qu'on va travailler ensemble pour espérer trouver une meilleure voie de passage, mais qui... sur le principe, on peut s'entendre, puis il y a des trucs sur lesquels on veut s'arracher les cheveux. Alors, commençons par le début, Mme la Présidente, pendant qu'il me reste des cheveux.

Le ministre dit qu'il veut resserrer la possibilité, par exemple, que des serres se développent sur des terres agricoles. Mme la Présidente, vous prenez une partie de la même route que moi pour vous rendre chez vous, le jeudi après-midi ou le jeudi soir, lorsque nos travaux sont terminés, vous voyez probablement les mêmes serres que moi à Mirabel, derrière l'usine de Bell Helicopter. Ça, ce sont des terres agricoles de très grande qualité. Ça fait partie des bonnes terres, hein, quand on parle de... quand on parle de l'aéroport de Mirabel, quand on parle de Bell Helicopter, on parle de très bonnes terres agricoles qui ont été utilisées à des fins autres que l'agriculture. Bien, les serres qui sont implantées juste à côté de ces deux infrastructures-là, on a le droit de se poser la question, à savoir : Est-ce que c'est la meilleure utilisation de nos terres agricoles de grande qualité de surcroît? Et là je pense qu'il va falloir faire des nuances, parce qu'il y a des producteurs, il y a des gens qui habitent en terre agricole qui vont peut-être vouloir avoir des serres, qui commencent pour leur usage personnel, qui peut-être évoluent vers l'usage commercial et les grandes serres, les grandes serres du Québec, là, celles qu'on connaît, les Toundra, les Savoura de ce monde. Mais je crois que la réflexion amorcée par le projet de loi, à savoir est-ce qu'on utilise les terres agricoles à leur meilleur potentiel ou est-ce que ces serres-là peuvent aller, un, dans des parcs industriels, deux, dans des régions où les terres sont de moins bonne qualité, je crois que c'est tout à fait louable comme discussion et qu'on doit l'avoir.

L'enjeu de la simplification... et là, tantôt, Mme la Présidente, quand je vous disais : Il faut se mettre dans le vécu des agriculteurs, moi, ce week-end, je suis retourné dans ma circonscription, comme tout le monde ici, là, puis je suis allé parler à un agriculteur et je lui ai dit : Aïe! On est en train de revoir la loi sur la protection du territoire agricole et on avait la CPTAQ en auditions la semaine dernière. Et le simple mot, d'évoquer la CPTAQ, en fait friser plusieurs. La Commission de la protection du territoire agricole, même auprès des gens qui croient à l'importance, à la nécessité de protéger notre territoire agricole, disons qu'elle n'a pas bonne réputation, et le ministre l'a évoqué, ce sentiment-là de grande frustration de la part de certains agriculteurs devant les gens de la commission, ma collègue a fait la même chose, mais il ne faut pas la minimiser, ce sentiment... il ne faut pas le minimiser, ce sentiment-là, à quel point certains agriculteurs trouvent difficile, trouvent ardu, trouvent pénible le processus en cours à la Commission de protection du territoire agricole. Des fois, c'est des choses toutes simples, Mme la Présidente, des choses qui ne devraient jamais se rendre devant un processus si rigoureux, mais pour lesquelles on demande du temps, on demande de l'énergie, on demande de l'argent, on demande de l'effort, on demande des maux de tête, à des gens qui aimeraient pas mal plus travailler sur leurs terres.

Alors, la première réaction que j'ai eue de l'agriculteur quand je lui ai dit : Ah oui! On a eu la CPTAQ en auditions, c'était : Aïe! Tu vas nous débarrasser de ça, hein? Puis, Mme la Présidente, je le sais que c'est quelqu'un qui a un amour pour ses terres agricoles, qui a un amour pour l'agriculture, qui a un amour pour ce qu'il fait au quotidien, puis qui veut continuer à le faire, puis qui ne veut pas qu'on perde des terres agricoles au Québec, qui veut qu'on les maximise, mais qui trouve que les processus à la CPTAQ sont difficiles, sont ardus, que leurs décisions ne font pas toujours du sens, qu'elles ne tiennent pas la route d'une région à l'autre, d'une décision à l'autre.

Alors, il faut l'entendre, ce sentiment-là, il faut le comprendre. Puis j'espère que les gens de la CPTAQ qui sont venus en commission la semaine dernière l'ont aussi compris, parce qu'on a tous été gentils, mais, si la CPTAQ décidait de faire... appelons ça de faire une une séance où les gens peuvent dire tout ce qu'ils pensent de la CPTAQ, je ne suis pas sûr qu'ils sortiraient de là bien heureux. Alors, avant de les forcer à faire des «focus groups» qu'ils n'aimeront pas, je pense qu'on a un travail à faire, comme législateurs, de leur simplifier la vie. Et ce que le ministre propose en lien avec la... appelons ça la non-nécessité d'avoir des orientations préliminaires lorsque c'est positif, lorsque la décision est positive, on voit ça d'un bon œil. On voit que c'est une simplification du processus et on va l'appuyer dans ces démarches-là.

Le partage des pouvoirs en inspection, là, si vous voulez vous arracher les cheveux, Mme la Présidente, vous auriez dû écouter ce que les gens de la CMM nous ont dit en commission parlementaire. La Communauté métropolitaine de Montréal, notamment par la voix de la mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines, nous a dit qu'il y avait des dossiers que, lorsqu'on appelle la CPTAQ et qu'on leur dit : Aïe! Il y a du monde en infraction, vous devriez faire une inspection, la réponse qu'ils vont avoir, c'est : Ah! bien, parfait, on va être là dans quatre ans. Dans quatre ans, Mme la Présidente, on va envoyer un inspecteur. Là, la CPTAQ, soit qu'elle n'a pas les ressources nécessaires, soit qu'elle ne les met pas à la bonne place, soit que tout le monde est pris dans le processus d'analyse qui est bien trop long puis bien trop rigoureux ou encore ils ont besoin d'aide.

Alors, ce que le ministre vient permettre dans le projet de loi, c'est une certaine ouverture. Est-ce qu'elle pourrait être plus grande, cette ouverture-là? Fort probablement, mais une certaine ouverture à ce que les municipalités puissent jouer un rôle plus grand dans le processus d'inspection, le processus en lien avec le suivi de la loi, parce que, je reviens à l'exemple des érables, Mme la Présidente, si quelqu'un fait une coupe d'érables qui n'est pas permise, bien, ça prend un inspecteur à un moment donné, là. Si la municipalité, si des voisins, si quelqu'un le dénonce, si quelqu'un qui a à cœur la protection d'une richesse, d'une ressource potentielle au Québec, dénonce cette situation-là puis que ça prend quatre ans, envoyer un enquêteur ou un inspecteur, bien, Mme la Présidente, il n'y a personne qui va être découragé par ça. Puis, plus tard, ils vont aller couper le terrain d'à côté, puis celui d'à côté, puis celui d'à côté.

Alors, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans le processus d'inspection de la CPTAQ, et ça, je vous dirais, Mme la Présidente, ce n'est pas unique à la CPTAQ. Mais une loi qui n'est pas... pour laquelle il n'y a personne qui vérifie, qui inspecte, qui enquête à savoir si elle est suivie, bien, ça ne vaut pas grand-chose.

C'est la même chose, Mme la Présidente, et on a eu le débat public il y a quelques semaines, sur la question des enquêteurs en forêt publique, même affaire. Il y a sept enquêteurs, à savoir... pour voir si les compagnies forestières respectent la réglementation, pour protéger notre forêt publique, à savoir : Est-ce qu'ils font les coupes à la bonne place? Est-ce qu'ils vont trop proche des lacs? Sept pour tout le Québec. Il n'y en a pas, Mme la Présidente, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il n'y en a pas. Aucun. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On fait venir du monde de Montréal? On fait venir du monde de l'Estrie?

• (11 h 50) •

Mme la Présidente, le message qu'on envoie quand on n'a pas assez d'inspecteurs ou d'enquêteurs, comme c'est le cas à la CPTAQ, comme c'est le cas pour les enquêteurs en forêt publique, c'est : Faites ce que vous voulez, puis il n'y a personne qui va vous pogner. Puis ça, ce n'est pas un bon message à envoyer. Parce que nous autres, on peut passer notre journée, ici, à écrire des lois, là, on peut passer notre journée à débattre, à dire : Ah! on peut faire ça, on ne peut pas faire ça, ça, c'est bon pour le Québec, ça, ce n'est pas bon pour le Québec, ça, c'est bon pour l'avenir de notre terre agricole, ça, c'est bon pour l'avenir de notre forêt publique, mais, s'il n'y a personne qui va enquêter, qui va inspecter, ça vaut zéro. Le message qu'on envoie ne peut pas être : On va passer des journées, on va dépenser de l'argent du public pour faire les meilleures lois possibles puis, après ça, respectez, respectez-les pas, ça ne change rien dans nos vies.

Sur ce même point là, Mme la Présidente, le projet de loi, et là je suis encore dans les aspects positifs du projet de loi, le projet de loi vient imposer des pénalités beaucoup plus grandes, beaucoup plus sévères. Je lève mon chapeau à ça, Mme la Présidente. Les acériculteurs, j'y reviens, sont venus nous dire : Ça ne se peut pas que ça fasse du sens financièrement pour quelqu'un de venir raser les érables, de venir les vendre... d'aller les vendre puis, après ça, dire : Bien, je vais la payer, la pénalité, c'est moins cher que le profit que j'ai fait... s'ils se sont fait prendre. Alors, effectivement, la pénalité ne peut pas être moindre que le profit engendré, sinon, encore une fois, le message qu'on envoie, c'est : Bah! Faites ce que vous voulez, ça ne change rien. Alors, les sanctions, une bonne chose.

L'agrotourisme, et là je sais que vous en savez quelque chose, Mme la Présidente, parce que votre région en est une où on est proches d'un bassin important de résidents, alors il y a un marché important pour l'agrotourisme dans votre coin, je salue l'ouverture faite par le projet de loi à une plus grande acceptabilité de projets d'agrotourisme. Ça, ça ne veut pas dire que ça va être n'importe qui, n'importe quoi, n'importe comment, mais ça veut dire que nos règles, en ce moment, elles sont trop rigides. Elles ne permettent pas plusieurs projets. Et moi, j'en ai vu dans ma circonscription, des projets, là, où tout le monde trouve que ce serait positif, c'est-à-dire que la MRC y voit une opportunité de développement économique, que les agriculteurs eux-mêmes y voient une possibilité de débouchés pour leurs projets, que la notion d'occupation du territoire est mise de l'avant, mais qui n'ont pas pu obtenir les autorisations nécessaires, parce que la loi, telle qu'elle est écrite actuellement, elle est trop rigide.

Alors là, on vient faire une ouverture. Et, encore là, je me remets dans le monde quotidien des agriculteurs. Un agriculteur, là, ça veut être capable de vivre de sa terre, puis, des fois, bien, l'agrotourisme, ça en fait partie. Des fois, dire : Je vais ouvrir mes portes pour que les gens viennent acheter mes produits chez nous, c'est une bonne chose, ça, Mme la Présidente.

Moi, j'ai participé, pendant plusieurs années, là, aux projets de portes ouvertes de l'UPA, et la beauté de la chose... parce qu'on est de moins en moins un monde rural, c'est-à-dire, on est de plus en plus un monde urbain, puis il y a de moins en moins de nos enfants qui savent c'est quoi, la vie agricole, qui savent c'est quoi qui se passe sur une ferme, qui savent comment c'est fait, un verre de lait, d'où ça vient, les carottes. Les enfants n'ont plus, Mme la Présidente, cette proximité-là avec le quotidien de l'agriculture puis le développement de nos produits au Québec.

Alors, l'agrotourisme, c'en est une, façon, ça, de rapprocher les consommateurs du produit, de rapprocher les consommateurs des agriculteurs et de le faire alors qu'ils ont une oreille attentive, pas nécessairement dans un contexte de confrontation comme ça peut-être le cas dans certains coins du Québec, entre les agriculteurs puis les villégiateurs, par exemple. Mais là, ici, on a une opportunité à saisir. Est-ce que le projet de loi va assez loin? Je ne le sais pas, Mme la Présidente. On va en parler, mais il y a une ouverture et, pour cette ouverture-là, à faire plus l'agrotourisme, en s'assurant que l'agriculture demeure l'occupation principale, c'est positif.

Maintenant, les sujets qu'il va falloir débattre. La taxation des terres en friche, Mme la Présidente... Le projet de loi vient permettre, de façon, disons, plus élaborée ou plus formelle qu'actuellement là, aux municipalités de taxer les terres en friche. Il y a déjà des endroits qui l'ont fait au Québec, je pense à Laval, entre autres. Et là, ici, le principe général, là, c'est qu'il y a des terres qui sont non utilisées pour l'agriculture, qui sont de bonne qualité, qui ont peut-être... souvent, déjà été utilisées pour de l'agriculture et qu'on veut remettre en culture pour augmenter notre production totale. Ça, Mme la Présidente, il n'y a personne qui va dire qu'il est contre ce principe-là. C'est un peu comme le principe des villes qui mettent de la taxation sur des places de stationnement. À un moment donné, on comprend tous qu'il y a peut-être une meilleure utilisation de ce territoire-là, mais il faut vivre dans la réalité des agriculteurs encore. Est-ce qu'il peut y avoir des effets bénéfiques? Oui. Est-ce que ça peut permettre de rendre plus de terres potentiellement disponibles pour la relève? Oui. Est-ce que ça peut nous assurer, au net, qu'on a plus de productivité agricole? Je l'espère.

Mais le producteur agricole qui a 75 acres, là, puis qu'il y en a cinq qui sont en friche, parce qu'il a peut-être essayé quelque chose avec ces acres-là, à un moment donné, puis ça n'a pas donné le résultat escompté, puis là il a peut-être un projet éventuel d'essayer d'autres choses, mais ça va lui prendre les fonds nécessaires, fonds qu'il n'a peut-être pas aujourd'hui, là, est-ce qu'on va vraiment venir dire à ce producteur-là qui a un projet, qui veut faire quelque chose mais qui n'a juste pas le cash-flow, qui n'a pas la liquidité nécessaire pour le lancer : On va te surtaxer là-dessus? Je me demande si c'est la meilleure façon de faire pour le vécu de nos agriculteurs. Mais, encore là, je vous le dis, on est dans la catégorie : on va en débattre, on va en parler, on va voir si c'est la meilleure chose à faire.

Les demandes à portée collective, Mme la Présidente, nous, on est ouverts, très ouverts, et je l'ai déjà dit au ministre, je le redis à tous les députés ici, là. Le ministre s'est fait targuer d'ouvrir une brèche dans la protection des terres agricoles au Québec en voulant permettre à certaines MRC, à travers les demandes à portée collective, d'offrir des endroits additionnels où il pourrait y avoir, par exemple, des îlots déstructurés et des résidences additionnelles. Moi, Mme la Présidente, là, quand je regarde la liste des MRC où il pourrait y avoir des telles demandes, je vois la MRC de Pontiac, Mme la Présidente, je vois la MRC de la Minganie, je vois la MRC du Rocher-Percé, de la Matanie, de Bonaventure, d'Abitibi-Ouest, et plusieurs autres, là, mais des municipalités où disons que l'aspect vitalisation du territoire n'est pas toujours simple, hein? La fameuse catégorie F, là, dont les municipalités que je viens de nommer, ce sont des MRC en décroissance démographique, dont le pôle urbain compte moins de 20 000 habitants. Alors, quand on vient à la notion d'occupation du territoire, je ne pense pas qu'on peut se permettre de mettre des bâtons dans les roues de ces MRC là.

Ça ne veut pas dire qu'ils devraient être capables de faire n'importe quoi sur le territoire agricole, là, mais ça veut dire que dans... lorsque la MRC et ses élus ont des propositions pour faire en sorte qu'on peut faire quelque chose d'un peu différent, dans certaines parties de leur territoire, on est ouverts à ça, Mme la Présidente. On est ouverts à ça.

Là où on a des enjeux... deux choses, Mme la Présidente. La décision sur les deuxièmes résidences, c'est-à-dire la... Et, en fait, je tiens à le dire, là, le projet de loi, ce qu'il veut faire, entre autres... et là je disais : D'un côté, le ministre ouvre la porte, de l'autre côté, il la ferme, là. Il vient interdire la construction d'une seconde résidence sur une superficie de droit acquis. Et ça, Mme la Présidente, ce n'est pas un débat qui est nouveau, là, ce débat-là, il s'est rendu jusqu'à la Cour suprême du Canada. Mais revenons à la base, à ce qu'on veut. Moi, j'en connais, des agriculteurs qui, à cause de cette clause-là, à cause de ce droit acquis là, sont aujourd'hui agriculteurs. Ils ne seraient pas agriculteurs s'ils n'avaient pas eu cette permission-là. Je m'explique.

• (12 heures) •

Une entreprise familiale qui peine à trouver de la relève, et là il y a un des enfants qui dit : Bien, moi, j'aimerais bien ça, hein, j'aimerais m'établir sur la terre familiale, y élever ma famille... Je ne suis peut-être pas prêt à le faire à temps plein tout de suite, je ne suis pas sûr que je peux y arriver, financièrement, je ne suis pas sûr qu'on peut faire vivre les parents et les enfants de tout ça, mais je veux donner un coup de main. Je veux travailler les soirs, la fin de semaine, avec mon père, avec ma mère, avec mes frères, mes sœurs, mais je veux m'établir pas loin, là. Je ne veux pas m'établir à 25 kilomètres, je ne veux pas m'établir à 50 kilomètres. Je veux que mes enfants grandissent comme moi, j'ai grandi, sur la terre qu'on exploite ensemble. Je m'explique mal pourquoi quelqu'un qui, dans cette situation-là, là, dit : Je veux venir aider la fin de semaine puis qui, fort... bien, fort probablement, qu'il y a des chances, Mme la Présidente, qu'un jour il se dise, quand le paternel n'est plus capable de s'occuper de l'exploitation au quotidien... il va dire : Bien, moi, je vais la prendre, la relève, là. Il n'a peut-être pas commencé comme agriculteur à temps plein, comme bien du monde de la relève, mais il veut se rendre là. Pourquoi on ne lui permettrait pas d'habiter sur cette terre-là, lui aussi?

Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté... En fait, je pense, d'où notre demande d'avoir une analyse économique du projet de loi, entre autres... Je pense qu'on risque de perdre des agriculteurs potentiels avec une mesure comme celle-là. Je vous le dis. On en connaît personnellement, des gens qui ont réussi à s'établir, à devenir agriculteurs, à faire vivre leur famille de ça, à agrandir le garde-manger des Québécois à cause d'une clause comme celle-là. De dire à tous ces gens-là, là : Bien, achetez-vous une terre ailleurs, achetez-vous un terrain ailleurs, payez 150 000 $, construisez une maison dessus, là... Je vous l'ai dit tantôt, les agriculteurs, Mme la Présidente, les liquidités, ce n'est pas simple, surtout quand on est issu de la relève, quand on est jeune, quand on s'établit.

Alors, il y a un équilibre à atteindre, j'en suis. La protection des territoires... des terres agricoles, c'est primordial. Mais, si on se retrouve avec des terres qui ne sont pas utilisées parce que personne n'a pu s'établir sur ces terres-là, je ne suis pas sûr qu'on est plus avantagés. Si on se retrouve avec des terres qui sont rachetées par un grand propriétaire de terres plutôt que par de la relève qui aurait pu s'établir là, je ne suis pas sûr qu'on est plus avantagés. Alors, on aura des discussions à avoir avec le ministre là-dessus.

L'autre enjeu qui demeure et persiste, Mme la Présidente, dans ce projet de loi là, et là je vais illustrer mon propos... ce n'est pas moi qui vais l'illustrer, je me réfère au mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, c'est la... parce que le ministre est venu faire des changements dans les critères à considérer par la CPTAQ lors des demandes d'exclusion de certaines terres. Il ajoute le critère du développement durable. Je le sais que c'est <quelque chose...

12 h (version révisée)

M. Fortin :...d'exclusion de certaines terres. Il ajoute le critère du développement durable, je le sais, que c'est quelque chose qui peut être controversé chez certains, mais qu'on accueille d'un bon œil. Mais le critère qui restreint énormément les commissaires de la CPTAQ, c'est celui où il dit : Y a-tu une autre place où tu peux faire la même chose? Mme la Présidente, ça mène à des situations... Et on comprend l'intention derrière la chose. Alors, il va falloir trouver un mécanisme ici, là, mais on ne peut pas garder la façon de faire actuelle qui mène à des situations comme celle-là, Mme la Présidente.

Ça, c'est le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, où on voit un écocentre, un écocentre, hein, tout le monde connaît ça, ici, un écocentre, tout le monde en a dans chacune de ses régions, qui dit... une MRC qui dit : Bien, j'aimerais ça agrandir mon écocentre, j'ai besoin de le faire, et il y a un petit bout de terrain ici, là, qui est en jaune, Mme la Présidente, un petit bout de terrain qui est enclavé entre deux routes, qui est dans... qui est zoné agricole mais qui... on s'entend, là, vous puis moi, on le sait, là, il n'y aura jamais d'exploitation agricole de ça, ce n'est pas plus que l'Assemblée ici, là, ce n'est pas plus grand que le salon rouge, peut-être un peu plus grand. Ça ne sera jamais utilisé pour de l'agriculture, c'est pogné entre deux routes, il n'y a jamais personne d'autre qui va être capable de faire quoi que ce soit. L'UPA locale a dit : Bien oui, on comprend, ça ne fait pas de sens, on va le laisser aller, ce bout-là. Mais la CPTAQ est venue dire : Bien non, vous pouvez faire ça ailleurs, vous ne pouvez pas faire ça là. Allez... votre projet d'expansion d'écocentre, là, faites ça 10 kilomètres plus loin. Mme la Présidente, ça ne tient pas la route, ce n'est pas de la bonne utilisation du territoire québécois.

Alors, ce projet de loi là, il vient nous dire : Faites la meilleure utilisation possible du territoire agricole. J'en suis. Je pense qu'on veut tous ça, la meilleure utilisation possible du territoire agricole. Ça, ce n'est pas du territoire agricole. Ça a beau être zoné agricole, ce n'est pas du territoire agricole, il n'y a jamais personne qui va faire pousser un navet, là, Mme la Présidente, jamais. Il n'y aura jamais un vignoble qui va s'installer là. Il n'y aura pas une production laitière qui va s'installer là. Il n'y aura jamais de production agricole sur un petit bout de terrain, entre un écocentre puis deux routes, ça n'arrivera pas, qui n'est pas plus grand qu'ici dedans. Mais la commission a quand même refusé ça parce que, ah, bien, il y a un autre terrain, en quelque part, dans la MRC, qui n'est pas zoné agricole, qu'ils devraient utiliser.

Ça ne fait aucun sens. C'est ça qui fait en sorte que les gens ont une perte de confiance envers la CPTAQ. Puis ce n'est pas toujours de la faute de la CPTAQ, la loi est faite de même, elle a été écrite de même. Puis moi, je ne vois pas, Mme la Présidente, dans le projet de loi déposé par le ministre, je ne vois pas de façon de changer ça. On va continuer à avoir des décisions loufoques, on va continuer à perdre du territoire au Québec, parce que c'est ça qui va arriver, là, ce territoire-là, il va rester là, il ne va rien se passer dessus. À la limite, il va être considéré terre en friche puis il va être surtaxé, mais il n'y a rien, Mme la Présidente, qui va améliorer cette situation-là.

Alors, je ne comprends pas comment le ministre a pu déposer un projet de loi qui touche à bien, bien, bien des pans du territoire agricole puis de sa protection puis qu'il a pu laisser des affaires de même continuer, qu'il n'a pas voulu s'attaquer à un enjeu comme celui-là.

Alors, Mme la Présidente, ça fait partie des enjeux qu'on va ramener, ça fait partie des enjeux qu'on va discuter. J'espère qu'il va y avoir une bonne ouverture à avoir des vraies discussions autour de ces questions-là. Mais, Mme la Présidente, je tiens à rassurer, là, les gens qui suivent notre débat, les gens impliqués dans le monde agricole : la protection du territoire agricole, c'est nécessaire, c'est primordial. Et je comprends et même j'encourage les gens de l'UPA, les gens de la relève agricole, les gens de tous les organismes qui sont venus nous voir puis qui nous ont dit : Faites-en plus, de la protection, libérez plus de terres à travers une meilleure protection pour la relève agricole, faites en sorte qu'elle est plus disponible pour la relève. On est d'accord avec ces gens-là, mais il faut le faire de façon logique, il faut le faire de façon à ce que les gens comprennent les décisions qui sont prises par la Commission de protection du territoire agricole. Il faut le faire sans leur mettre des barrières bureaucratiques interminables. Puis il faut le faire en évitant des décisions complètement ahurissantes comme celle-là...

M. Fortin :...puis il faut le faire en évitant des décisions complètement ahurissantes comme celles-là. C'est ce qu'on va... C'est ce qu'on va prôner. C'est ce qu'on entend de nos communautés, Mme la Présidente. C'est ce qu'on entend des agriculteurs qui travaillent eux-mêmes la terre. C'est ce qu'on entend des élus municipaux.

Et, je vous l'ai dit tantôt, je vous le redis, on appuie le principe du projet de loi. Il y a des bonnes choses dans ce projet de loi là. Il y a des choses qui méritent d'être débattues. Puis il y a des affaires qui ne font pas de sens pantoute, qu'il va falloir qu'on ait une vraie discussion et comprendre pourquoi le ministre est allé là ou n'est pas allé là. Mais, sur le fond, Mme la Présidente, je le dis et je le répète une dernière fois, notre modus operandi, notre priorité un va être que ce projet de loi là reflète la réalité des agriculteurs, qu'il ne leur mette pas des barrières supplémentaires, qu'il ne les empêche pas de vivre de l'agriculture, mais qu'il, au contraire, vienne rehausser le potentiel agricole du Québec et le potentiel des agriculteurs du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député.

Avant d'entendre une autre intervention, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 6 février 2025, à 13 heures, sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Emploi concernant la préservation des emplois dans le secteur manufacturier.

Je suis maintenant prête à entendre l'intervention de Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de commenter puis de communiquer nos intentions dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 86 qui vise à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité, d'entrée de jeu, de dire que, de notre côté, à Québec solidaire, on est pour le principe.

C'est un projet de loi qui était très, très attendu par le milieu, puis très attendu aussi de ma part, Mme la Présidente, parce que je veux juste nous rappeler qu'en 2023, avec ma formation politique, nous avons déposé un projet de loi, le projet de loi n° 495, la Loi visant à lutter contre l'accaparement des terres agricoles. C'est un projet de loi qui a été aussi déposé, une version très, très semblable, lors de la 42e législature, par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, et qui avait comme objectif de faire reconnaître le problème, donc, commencer à parler ici, dans cette Chambre, d'accaparement des terres.

• (12 h 10) •

Et, même, nous avons eu la chance de passer, je me souviens, deux, trois heures de débat ici, parce que le principe de ce projet de loi là a été appelé en janvier 2024, et j'avais eu une grande discussion avec le ministre à ce moment-là sur pourquoi il fallait accélérer et mettre un cadre législatif pour contrer la spéculation, mais contrer l'accaparement. Puis je me souviens qu'à ce moment-là, puis peut-être d'autres collègues députés, on ne parlait pas encore du problème. On nous disait qu'on allait voir, qu'on allait consulter, et tant mieux, mais je sentais la réticence il y a un an, et je suis contente, parce qu'il faut quand même saluer lorsqu'il y a des avancées… j'étais très contente de voir le projet... ce projet de loi là être déposé en décembre parce qu'il ne vient répondre pas seulement aux besoins du milieu, mais bien, d'une certaine façon, encadrer et mettre des mesures qu'on demandait depuis des années concernant avoir plus d'information avec le registre puis aussi mettre des mesures qui viennent encadrer l'achat par des non-résidents, et j'en reviendrai…

Moi, je me souviens, quand j'avais déposé le projet de loi n° 495 sur l'accaparement, j'avais fait différentes visites puis des tournées, puis, quand je m'assoyais avec les producteurs, mais d'autres acteurs... Je me souviens d'être en Mauricie en 2023 avec l'UPA régionale, la relève agricole. J'étais dans une ferme laitière, à ce moment-là, avec des producteurs maraîchers et grandes cultures, tout le monde nous disait, là : Au Québec, on est en retard en termes de protection de territoire, on est en retard en ce qui concerne la protection de notre garde-manger au Québec.

Et l'objectif, quand on parle du principe du projet de loi, mais plus généralement, c'est qu'il faut qu'on fasse tout ce qu'on... notre possible pour protéger les terres agricoles face aux intérêts privés des compagnies financières qui ne sont pas des producteurs et productrices agricoles. Il faut protéger ces terres face à la spéculation, c'est-à-dire de permettre à des compagnies ou même des individus l'achat de terres juste pour les revendre, faire du profit sur le dos de notre garde-manger, puis sauvegarder ces terres-là, c'est pour nos agriculteurs, pour que nos régions soient capables de nourrir...

Mme Zaga Mendez : ...pour que nos régions soient capables de nourrir notre Québec.

J'aimerais rappeler ce que nous, on mettait de l'avant dans les idées que nous avons débattues, mais que nous sommes contents, quand même, de retrouver. Parce que l'objectif, il y a un an, c'était de débattre de l'interdiction d'achat de terres par des fonds d'investissement privés, donc mettre fin à cet accaparement-là, et créer un registre public afin d'assurer la transparence des transactions. C'est deux mesures pas tout à fait dans les mêmes mots, mais avec des objectifs équivalents qu'on retrouve dans le projet de loi n° 86, et qu'on salue.

Et juste pour nous mettre un peu dans le contexte, parce que je sens qu'on est d'accord sur le principe, mais il faut rappeler pourquoi on fait... on doit faire ces avancées-là puis pourquoi on ne doit pas reculer, mon objectif, c'est qu'on ne recule pas sur ces acquis, parce qu'on est dans un contexte qui est de plus en plus difficile, autant économique, social, environnemental. On a une augmentation, depuis des années, drastique des prix des terres au Québec. Depuis 1990 à aujourd'hui, c'est 600 %, l'augmentation de prix des terres.

Juste vous donner un exemple : en 2021, la valeur moyenne des terres agricoles était de 16 627 $ l'hectare, et comparativement à 2020, où on était à 14 116 $ l'hectare. Ça fait qu'on a vu, chaque année, l'augmentation du prix des terres, et ça, c'est le plus grand frein à la relève, au développement. Et, en ce moment, nos agriculteurs, je n'ai pas besoin de répéter, plusieurs autres collègues députés ici l'ont fait, on est devant un environnement d'incertitude. Et, si on est capables, avec des mesures, dès maintenant, de donner de l'oxygène et de mettre fin à la spéculation puis l'accaparement, bien, on va avoir une influence sur le prix des terres.

On a... On va aussi parler, rappeler qu'on doit aller de l'avant avec ces mesures pour contrer les difficultés croissantes qui sont vécues par la relève agricole. On parle de l'endettement, la compétition avec des grands investisseurs. La relève agricole nous l'a dit à plusieurs reprises, ils sentent qu'ils se battent contre des géants, des géants qui ont les moyens d'investir, des géants qui ne sont pas là pour cultiver la terre, qui sont là pour faire de l'argent. Et j'aimerais beaucoup que, dans le cadre de l'étude du projet de loi, on définisse ces géants-là. Parce que, oui, c'est les fonds d'investissement, mais pas seulement. Il y a aussi des individus, il y a aussi des... des entreprises qui... des conglomérats, qu'on peut appeler, qui font l'achat de ces terres-là, et malheureusement on n'est pas encore... on n'a pas encore des mesures, dans ce projet de loi, pour contrer cette pression-là, cette pression qui s'ajoute, comme je le disais, à toutes les autres intempéries climatiques que nous avons vues. Je n'ai pas besoin de le... de les renommer, là, mais, toute l'année 2023... les années 2023 et 2024, ça a été marqué par les inondations, par la hausse des prix d'intrants, par l'imprévisibilité climatique, les saisons qui sont plus courtes, un manque d'eau, des coûts qui ne sont pas tous couverts par nos programmes d'assurance. Et les enjeux ne... ne continuent que d'augmenter, en plus, avec les menaces tarifaires qui vont toucher le secteur agroalimentaire, ou, du moins, ils vont créer une incertitude et qui... à chaque fois, les producteurs doivent se demander : Cette année, ça va être comment? On le sait, que c'est maintenant, là, la planification, ça va commencer bientôt, de... de rentrer dans les terres, comme on dit en bon québécois, mais c'est, à chaque fois, de se poser la question : Est-ce que, cette année... comment... quel sera mon résultat?

J'aimerais aussi rappeler que les... parler de la protection des territoires devrait nous amener à concevoir les terres agricoles autrement. Puis c'est cette conception-là... puis je me souviens d'entendre... entendre les membres de l'Institut Jean-Garon nous dire : C'est ce rapport-là à ces terres-là qu'il faut transformer. Il faut cesser de voir des terres comme des espaces vides et sans valeur, en attente de développer. Nous devons plutôt porter sur elles un regard qui comprend leur valeur nourricière essentielle au développement des communautés.

Il y a plusieurs mesures... il y a la mesure, justement, pour encadrer ou délimiter, là, l'accès à des terres à des non-résidents, surtout dans... autour des périmètres urbanisés, puis à l'appui pour ne pas reculer sur ces mesures. Je rappelle que la CMM nous l'a déjà dit à plusieurs reprises, que c'est 55 % des terres agricoles qui sont possédées par des promoteurs de sociétés d'investissement et des compagnies à numéro, qui ne sont pas des agriculteurs. Donc, la pression, elle est énorme sur nos terres, qui se vendent au pied carré, très proches de Montréal. Clairement, ce n'est pas pour cultiver la nourriture, on le sait très bien, c'est pour faire pousser du béton, c'est pour faire de l'argent grâce à la spéculation...

Mme Zaga Mendez : ...on le sait très bien, c'est pour faire pousser du béton, c'est pour faire de l'argent grâce à la spéculation.

On doit regarder aussi, dans ce projet de loi, tout comment on contre le dézonage agricole, parce qu'on sait qu'il y a un impact sur la production alimentaire locale. J'ai posé certaines questions aux intervenants, concernant le dézonage par décret, qui va continuer à avoir lieu. Il y a des moments où nous avons pris des mauvaises décisions, de très mauvaises décisions, en dézonant des terres agricoles pour, par exemple, mettre en place un entrepôt d'Amazon, l'entrepôt d'Amazon à Coteau-du-Lac. Il y a près de 164 hectares de terres agricoles qui ont été dézonées par décret, en 2017. Le gouvernement dit : Ah! ce n'était pas nous, c'était le Parti libéral. Mais, moi, peu importe, on doit cesser de dézoner par décret et surtout pour le faire pour des projets éphémères. Parce que c'était un projet éphémère qui a seulement duré trois ans, puis on voit très bien le résultat, on voit comment Amazon a juste jeté des travailleurs et travailleuses à la rue, et, vous le voyez, il y a un mouvement, au Québec... nous rappeler qu'on a pris une très mauvaise décision en leur donnant des avantages et en dézonant ces territoires-là.

J'ai le goût de nous rappeler tous les exemples qu'a vus, dans les dernières années, d'accaparement des terres par des fonds privés. On pense que c'est passé, qu'on tourne la page avec le projet de loi. Notre intérêt, c'est ne pas laisser les portes ouvertes pour ne pas voir ces exemples-là se répéter. J'ai le goût de nous amener aux exemples de Pangea, de M. Charles Sirois, et d'autres fonds d'investissement. On parle de transactions en termes de surface totale acquise et tout ce qu'il y a eu comme impact sur le marché local.

Pangea a acheté plus de 5 000 hectares, à une certaine époque, entre 2013 et 2014, c'est 50 % des transactions au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui étaient faites par cette compagnie. En 2015, il y avait 17 000 acres possédés par les fonds d'investissement privés, dont Pangea... et partenaires agricoles. Puis la seule façon d'atteindre le rendement recherché par Pangea, par ce type de modèle, est de vendre les terres après quelques années pour encaisser l'augmentation de leur valeur. Et cela fait un modèle spéculatif, et ça, ce n'est pas nous qui le dit, c'était M. Groleau, le président, à cette époque-là, de l'UPA. Et c'est pour cette raison-là que Pangea refuse, en fait, de donner accès aux états financiers de cette entreprise, parce qu'on n'a pas eu la chance de voir tout ça.

• (12 h 20) •

C'est des modèles qu'on ne doit plus voir au Québec. On souhaite, puis c'est ça qui va être notre intérêt, dans le projet de loi, de voir comment chaque mesure qu'on va mettre à l'oeuvre va arrêter ce type de modèle là, parce qu'il avait même été encouragé par la Caisse de dépôt et placement, par des fonds de solidarité, et ce, au détriment de fermes familiales et de la relève agricole.

Je donnais l'exemple aussi, en 2021, ça ne fait pas très longtemps, le fonds d'actifs Walter, de Montréal a investi dans les fonds de terres agricoles Bonnefield Financial, c'est-à-dire une société financière qui possède, en ce moment, environ 56 000 hectares de terres agricoles dans sept provinces canadiennes, dont le Québec, et du monde qui n'ont absolument rien à voir avec l'agriculture, qu'ils ont juste... c'est juste pour grossir leur portefeuille et pour faire fructifier leurs actifs.

Je ne vais pas m'étaler sur les conséquences que tout cet accaparement des terres a eu lieu au Québec, mais qu'est-ce qui, nous, nous intéresse, c'est que, dans le cadre du projet de loi, on soit capables de définir beaucoup plus précisément qu'est-ce qu'on veut dire par les fonds d'investissement. Pour nous, c'est des entreprises qui vendent des produits financiers, qui achètent les terres pour la spéculation, mais aussi... Je vais donner plus de détails, excusez-moi : ça doit comprendre les fonds de retraite, ça doit comprendre les fonds de placement et les sociétés immobilières, et qu'elles soient québécoises ou étrangères. Ça fait que nous, on aimerait voir en détail comment on va interdire l'achat par des fonds d'investissement et de regarder la définition pour que ça couvre autant les fonds de retraite, les fonds de placement, les sociétés immobilières, qu'ils soient québécoises ou d'ailleurs.

Et, une autre de nos demandes avec laquelle on est d'accord avec le principe, là, on parle dans la loi, pour être exact, du suivi des droits fonciers agricole. Ce que nous, on voulait voir : un... avoir un registre public, qui était la demande initiale, entre autres, de l'Union des producteurs agricoles. Il faut que ce soit fait avec transparence, avec toutes les données qui sont incluses et nécessaires et qui soient utiles pour le suivi et pour la régulation. Les données de ce registre ou du suivi foncier doivent comprendre les noms des acquéreurs, des vendeurs, les montants des transactions, l'emplacement, les numéros...

Mme Zaga Mendez : ...noms des acquéreurs, des vendeurs, le montant des transactions, l'emplacement, les numéros de lots et des cadastres, et toutes les données qui sont nécessaires pour que le milieu puisse faire le suivi, et d'être capable de dénoncer puis faire appel lorsqu'on voit des phénomènes d'accaparement. Puis, je dirais, le phénomène d'accaparement, je le répète, ce n'est pas seulement nos... les fonds d'investissement, mais, de plus en plus, c'est un phénomène qu'on a vu de la part des... des grandes, grandes entreprises agricoles elles-mêmes.

Dans les quelques minutes qui suivent, je vais juste rappeler les demandes du milieu, parce que c'est l'opportunité d'aller un peu plus loin sur les effets, mais... contrer les effets de la spéculation puis de l'accaparement. Nous avons entendu, en commission parlementaire, la FRAQ, la Fédération de la relève agricole, et l'organisme Vivre en ville, qui demandent le retrait de l'article 40, parce qu'il s'agit d'un article que plusieurs groupes ont identifié comme problématique parce que... ceci fragilise, pardon, la protection du territoire en élargissant la possibilité pour des... pour les demandes à portée collective. Nous avons beaucoup parlé de cet effet-là, de ce qu'on appelle les demandes à portée collective, et, tel que présenté, l'article viendrait créer une protection à deux vitesses... puisqu'il ne s'applique pas à toutes les MRC au Québec. Alors, on demande d'écouter la fédération de la relève et Vivre en ville. Il faut que la protection soit forte et uniforme, donc, pour cela, il faudrait retirer l'article 40 du p.l. n° 86.

On a parlé aussi de la réduction de l'acquisition de terres en zone agricole pour les non-résidents. Beaucoup de lots de moins de quatre hectares sont... ne sont pas cultivés et pourraient accueillir des entreprises de la relève. Et avec mon collègue de Taschereau... il a soulevé plusieurs questions aussi sur peut-être interdire, simplement, l'achat des terres par des non-résidents. Ce qu'on trouve intéressant, c'est ce que la FRAQ appuie, c'est d'avoir une... de réduire ce seuil de quatre hectares à un hectare, et cela, c'est ressorti pas mal dans les consultations. Cependant, l'idée d'interdire complètement ne vient pas en contradiction avec la position actuelle de réduire à un hectare. Bref, c'est une idée que, pour nous, ça vaut la peine d'explorer dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi pour, encore une fois, donner plus d'opportunités à la relève puis, de l'autre côté, revaloriser, voire utiliser le territoire agricole dans des plus petites parcelles.

En ce qui concerne le moratoire et achat des terres, la FRAQ nous demande qu'une attention particulière soit apportée lors de la révision du p.l. n° 86 pour éviter que les projets de relève agricole qui sont menés par des personnes morales, sans identification agricole, ou étant une entreprise forestière soient interdits d'acheter des terres. Donc, de faire attention. On est plus dans les détails administratifs, mais, quand même, il faut qu'on soit capable de faire attention à ça.

Une idée qui a surgi des consultations, autant la FRAQ que l'IREC, qui est l'Institut de recherche en économie contemporaine... nous ont parlé de l'acquisition maximale par des producteurs et productrices. C'est... c'est un phénomène qu'on voit de plus en plus, un producteur qui détient plusieurs terres dans une région ou qui dépasse la région qui... où se trouve sa production principale et on voit des exemples qui nous... des intervenants qui nous disent qu'on pourrait mettre une limite au nombre d'hectares qui sont achetés par individu. Dans le cas de la FRAQ, on nous dit de mettre une limite à 1 000, comme étant le nombre maximum d'hectares qu'un individu pourrait acheter ou posséder et au-delà de laquelle une demande d'autorisation à la CPTAQ serait nécessaire. Et moi, je trouve cette mesure extrêmement intéressante, parce que ça nous permettrait aussi de contrer l'accaparement par les grands conglomérats agricoles, qui grugent vraiment du territoire et qui font beaucoup, beaucoup de pression. Je sais que le collègue de Matane... député de Matane-Matapédia va nous donner des exemples de sa... de son comté, de... bien, qu'il nous a exposés déjà, en commission. Mais on le voit en Estrie, on le voit au Bas-Saint-Laurent, cette pression-là qui est aussi vécue à l'intérieur du monde agricole. Il y en a qui vont nous dire, comme l'Institut de recherche en économie contemporaine, que le maximum devrait être 300 hectares. Bref, c'est une proposition à continuer à étudier.

D'autres acteurs nous ont parlé de la création d'un observatoire de fonds fonciers agricoles, et cet observatoire devrait analyser les dynamiques foncières agricoles par région et proposer des portraits commentés de manière récurrente, par exemple, aux trois ans, émettre des avis et recommandations concernant l'amélioration de la maîtrise du foncier agricole au Québec, en les rendant publics, disposer des ressources institutionnelles et financières nécessaires pour remplir son mandat, incluant des instruments de collecte de données précis et performants et un budget de fonctionnement adéquat.

L'UPA a fait différentes recommandations...

Mme Zaga Mendez : ...incluant des instruments de collecte de données précis et performants et un budget de fonctionnement adéquat.

L'UPA a fait différentes recommandations que nous allons aussi porter autour de la table, comme restreindre le recours aux décrets gouvernementaux, ce que je vous disais tout à l'heure, en zone agricole dynamique, et limiter leur durée afin d'assurer que les décisions concernant l'utilisation des terres agricoles soient prises de manière plus transparente et responsable. L'UPA nous demande qu'il y ait une limite de temps pour les décrets, soit un maximum de cinq ans, après quoi les terres exclues seraient automatiquement réintégrées. Et moi, je me demande ce qu'on va faire avec les terres qui ont été exclues lors de la mise en œuvre de l'entrepôt Amazon à Coteau-du-Lac et qu'est-ce qu'on fait quand il y a un projet comme ça, soit il ne se réalise pas ou soit c'est un échec, comme le cas d'Amazon, quand ils partent sans préavis, comment on fait pour récupérer ces terres-là et tout le fardeau de la décontamination et de la remise en culture.

L'UPA nous demande d'encadrer l'implantation de projets énergétiques, on n'en parle pas assez dans le projet de loi, en exigeant une vision globale qui favorise la transition énergétique, mais sans compromettre la production alimentaire. Il faut démontrer que les espaces sont appropriés pour les projets, que ce soit élargi à l'ensemble du Québec et que le dynamisme du territoire agricole soit un critère prépondérant. Elle nous demande également de rendre obligatoires l'entretien et la mise en culture des terres agricoles en permettant à la CPTAQ d'ordonner la culture d'un lot et d'assujettir ces décisions à l'obligation de mise en culture.

On a plusieurs autres recommandations, entre autres des producteurs acéricoles, et je pense qu'il va valoir la peine d'en débattre, comme la... avoir une définition d'une érablière, avoir une protection des érablières hors la zone agricole, avoir des meilleures sanctions... les PPAQ, comme les sanctions prévues par... à la LPTAA, les cas de non-respect des dispositions relatives aux érablières sont insuffisants et peu appliqués.

• (12 h 30) •

Je pourrais continuer, mais c'est tous des... comme vous voyez, Mme la Présidente, c'est tous des aspects qu'on va mettre autour de la table. On veut améliorer le projet de loi. On va voter pour, comme je le disais, c'est une bataille qu'on mène depuis des années et qu'on est contents qu'enfin on puisse avoir un projet de loi. Puis en fait l'encadrement de l'accaparement et la spéculation, ça devrait être une priorité, il faut le faire rapidement, parce qu'avec qu'est-ce qui s'en vient et l'instabilité créée par M. Trump de l'autre côté de la frontière, il faut qu'on soit capables de défendre notre territoire ici, au Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, ça me fait plaisir d'intervenir au nom du Parti québécois, le parti qui a fait de la protection du territoire agricole une loi historique qu'il nous est permis de perfectionner, d'améliorer avec les réalités modernes. Fort de cet héritage, je vais tenter d'être à la hauteur des défis que les agriculteurs, agricultrices de ma circonscription et d'ailleurs au Québec nous ont demandé d'amener à l'Assemblée nationale, mais aussi des préoccupations d'autres acteurs civils.

La protection du territoire agricole est une nécessité pour la souveraineté alimentaire, c'est une nécessité affirmée. Depuis 1978, année de l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole du ministre Jean Garon, la volonté et la détermination du Québec sont claires et affirmées. Notre régime date depuis plusieurs décennies, certes, mais il a fait ses preuves. La mise à jour qui est proposée par l'actuel ministre, elle vient corriger certains abus qui se sont multipliés ces dernières années et qui ne pouvaient pas être à l'esprit du législateur il y a près de 50 ans. Et d'ailleurs les députés sont souvent des témoins privilégiés des décisions qui sont prises, que parfois on comprend, parfois on comprend moins. Nous saluons cette initiative du ministre et du gouvernement, c'est une évidence.

Contrôle des transactions en zone verte, je pense notamment à la concentration des terres entre les mains de quelques propriétaires, voire de fonds d'investissement. Le modèle québécois a toujours été un de fermier propriétaire. C'est ce modèle qui stimule la vitalité du territoire en région et qui inspire la confiance aux consommateurs. C'est aussi un idéal auquel nous tendons : l'indépendance du producteur, propriétaire de son lopin de terre et de ses moyens de production. C'est pourquoi il importe avant toute chose de favoriser la relève en luttant contre l'inflation du prix des terres pour permettre à la relève agricole d'acquérir son lopin de terre.

À ce sujet, nous saluons le fait que le ministre a intégré au projet de loi un suivi des transactions beaucoup plus serré sur le territoire agricole. C'est une belle avancée. J'appelle toutefois à un véritable registre public sous forme de cartes, à l'image de ce qui se fait pour les claims miniers au Québec, comme nous l'avons demandé en commission parlementaire à plusieurs reprises, notamment à l'étude des crédits, qu'on soit capable d'identifier sur une carte du Québec qui sont les propriétaires des terres <agricoles...

12 h 33 (version non révisée)

M. Bérubé : ...capable d'identifier, sur une carte du Québec, qui sont les propriétaires des terres agricoles? Je pense que c'est un outil qui serait apprécié.

Inclusion et exclusion de la zone verte. Le Québec est un territoire nordique, c'est un fait, les saisons sont courtes et les terres agricoles de bonne qualité sont abondantes, mais insuffisamment exploitées. C'est un devoir pour nous tous de protéger nos terres, à plus forte raison les terres les plus fertiles dans la vallée du Saint-Laurent jusqu'à Mirabel, Mme la Présidente, vous avez des terres magnifiques. La zone agricole est un bien collectif. Le projet de loi introduit des dispositions supplémentaires pour protéger les terres agricoles, mais il pourrait aller plus loin encore au bénéfice des Québécois. Les nouvelles dispositions concernant les demandes à portée collective, par exemple, suscitent un immense malaise au sein des groupes de producteurs. C'est vrai. Je pense que le ministre l'a noté. Nous recommanderons, pendant l'étude du projet de loi, d'en limiter la portée et voire de restreindre les demandes aux seules municipalités qui n'ont pas, à l'heure actuelle, des droits acquis sur des parts de la zone agricole. Nous demanderons également à ce que toute demande simultanée d'inclusion, exclusion soit utilisée de manière à garantir que toute exclusion soit, au minimum, compensée par des inclusions de superficie et de qualité équivalente dans la même région.

Usage non agricole. Beaucoup de questions restent en suspend sur les usages non agricoles et l'agrotourisme. Vous vous souvenez de Mario Pelchat, Mme la Présidente, qui a plaidé. L'étude détaillée du projet de loi nous permettra de discerner plus clairement les intentions du gouvernement. L'agrotourisme est aussi une nouvelle réalité de nos régions, très appréciées. Beaucoup de producteurs tirent une portion importante de leur revenu de l'agrotourisme. Il faut l'encourager tout en se protégeant de certains effets néfastes et de certains excès qui peuvent apparaître. Soyons clairs, en aucun cas une terre agricole ne devrait devenir un simple décor ou un prétexte. En aucun cas non plus, on ne devrait faire d'une parcelle un stationnement.

Producteurs acéricoles et serres. J'en profite pour saluer mon voisin de gauche, le député de la Beauce, qui est à l'origine de la Journée de l'érable. Des questions se posent également sur les dispositions qui touchent les producteurs d'érable et les serres. Le projet de loi nous donne l'occasion d'intervenir fermement pour nos acériculteurs et de répondre à certaines de leurs demandes, notamment au sujet de l'acériculture en forêt publique ou en zone blanche. J'ai senti, pendant les consultations, la curiosité et l'intérêt du ministre. Nous serons là pour l'amener jusqu'à l'enthousiasme pour le produit le plus distinctif de notre terroir : l'érable.

Les nouvelles dispositions entourant les bâtiments agricoles comme les serres soulèvent quelques questions qu'il faudrait éclaircir, également, pour ne pas freiner le développement de cette industrie.

Conclusion. Nous reconnaissons que le projet de loi va dans la bonne direction pour nos producteurs agricoles. C'est un geste souhaité de la part de nos producteurs. Il nous donne l'opportunité de bonifier la protection de notre territoire. Nous voterons donc en faveur du principe du projet de loi. Merci, Mme la Présidente, de m'avoir écouté.

M. Poulin : Je vous applaudis, M. le député.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 86, un projet de loi qui est fort intéressant, surtout pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup de bagages ou expériences en matière d'agriculture. Alors, j'ai beaucoup appris et je remercie mon collègue de Pontiac, non seulement pour ses remarques hyper pertinentes puis très sensées, mais aussi parce que j'apprends avec lui. C'est un projet de loi qui est très technique, parce que c'est un sujet qui est aussi très technique, et dont nous devons être très passionnés. Puis je trouve que ce projet de loi, c'est une avancée. Certes, on est pour le principe du projet de loi, on a des questions où ça va engendrer, certes, des débats, parce qu'il y a des choses que nous souhaitons peut-être améliorer, changer, suite aux échanges que nous avons eus en consultations particulières avec les groupes qui sont venus témoigner, dont je dois les remercier sincèrement pour leur participation, pour leur passion aussi et leur dévouement en ce qui concerne l'agriculture, la protection de nos terres agricoles. C'est quelque chose qui nous préoccupe, je pense, tout le monde, puis ça devrait nous préoccuper. Mais aussi, on a reçu des commentaires de citoyens, de société civile, parce qu'il y a des gens aussi qui sont préoccupés par ce projet de loi. On a reçu 16... on a entendu 16 groupes, on a reçu, je pense, 18, 19 mémoires. Puis je pense que ce qui est consensus, parce que c'est rare de trouver le consensus dans le sujet de l'agriculture, c'est que tout le monde est favorable à la protection de nos terres agricoles. Pourquoi? Parce que c'est uniquement 2 % de nos terres qui sont utilisées pour les fins d'agriculture. C'est très peu. Et, comme on peut le constater, on ne peut pas en produire d'autres terres, ça fait qu'on doit utiliser soucieusement tout ce que nous avons...

12 h 38 (version non révisée)

Mme Maccarone : ...actuellement. Et c'est une loi qui n'a pas été actualisée, ça fait pas loin de 50 ans, alors c'est le temps de poursuivre, avec le temps.

Mon équipe, s'ils écoutent, ils vont savoir que je dis souvent : À Westmount-Saint-Louis, on a du tout, tout, tout, n'importe quel dossier que vous souhaitez jaser, on l'a, à Westmount-Saint-Louis, c'est le Westmount, c'est le centre-ville de Montréal, mais on n'a pas d'agriculture et on n'a pas les pêcheries. C'est souvent ça que je dis. Mais là, je viens de réaliser, en écoutant mon collègue, en écoutant les groupes qui se sont venus témoigner, que ce n'est pas le cas. Ce n'est vraiment pas le cas, parce que la matière d'agriculture devront préoccuper tous les Québécois et Québécoises, tous les 125 députés. Parce qu'on a besoin d'être alimentés, on a besoin d'avoir une autonomie alimentaire, et tout le monde a besoin de ceci. C'est fondamental. Alors, de dire qu'on n'est pas préoccupés de ça ou je ne connais pas ça, j'invite les gens de, peut-être, s'immerser un peu dans les détails puis ce que nous sommes en train d'essayer de faire ou ce que le gouvernement est en train de faire avec ce projet de loi. Parce que, si on souhaite avoir un futur pour nous, pour nos enfants, pour nos petits-enfants et toutes les générations qui vont suivre, bien, il va falloir qu'on parle sérieusement de la protection de nos terres agricoles et qu'est-ce que nous pouvons faire aussi pour nos producteurs, pour la relève, parce qu'on a besoin d'eux aussi, ça va de main en main.

Alors, c'est un projet de loi qui doit trouver un équilibre. Et ça, je comprends, avec la limite d'expérience que j'ai, que je viens de comprendre surtout avec les cours que je reçois de mon collègue, c'est très difficile à trouver. Tout le monde tire un peu de leur bord de la couverte pour... puis tout le monde a des bonnes raisons. Chaque mémoire que j'ai lu, chaque témoignage que nous avons entendu, c'est des excellents points. C'est... Tout le monde... Tout le monde est là pour les bonnes raisons, leurs points sont excellents, mais c'est très, très, très complexe comme projet de loi.

Et il y a des choses qui... que je ne comprends pas. On a des cartes qui identifient la catégorie des terres, par exemple, un à cinq, a, b, c, d, e, f, ça n'a pas été fait depuis 1978, si je ne m'abuse. Ce type de vérification ou identification, c'est quelque chose que nous devons revoir et voir pour, encore une fois, la protection de nos terres, pour s'assurer qu'on ne fait pas des faux pas. Parce qu'au moment qu'on coule du béton, on a coulé du béton, puis c'est trop tard. Alors ça va être important de revoir ces types d'affaires.

Et j'ai entendu la demande de mon... de mon collègue de Pontiac d'avoir une analyse économique, et je trouve hyperintéressant, étant donné qu'on a tellement de gens avec beaucoup de demandes. C'est un projet de loi qui n'est pas complet. Ça mérite d'être bonifié, oui, avec des recommandations des oppositions, surtout celui de mon collègue de Pontiac, mais aussi des groupes qui se sont venus témoigner parce qu'on souhaite avoir un projet de loi qui va être à l'image de ce que nous avons besoin pour notre province, mais aussi qui respecte le futur que nous avons devant nous.

Et, encore une fois, pour écouter nos producteurs qui font face à beaucoup de difficultés et la protection de nos terres, certes, mais, si on a cette analyse économique, ça va nous donner quand même une image de ce que nous pouvons accomplir, puis peut-être les faiblesses. Puis, peut-être, il y aura d'autres amendements. Alors, au lieu d'aller rapidement, je dirais, on peut s'asseoir, réfléchir et s'assurer que, quand nous allons avancer, bien, on va avancer d'une manière qui est saine et responsable. Parce qu'encore une fois on n'a pas une deuxième chance, on n'a pas une deuxième chance en agriculture, c'est juste ça. Souvent, on peut dire : Ah oui, mais demain, je vais... je peux régler ça. On ne peut pas régler ça. Quand on cède une terre, on a cédé une terre, puis c'est juste «too bad», c'est fini, c'est parti.

Alors, c'est sûr, quand ce projet de loi, ça parle beaucoup des allègements, oui, on a besoin de ça, c'est... c'est ça qu'on a entendu beaucoup en commission parlementaire, mais pour avoir des allègements, on a aussi besoin d'avoir des restrictions. Alors, encore une fois, on essaie de trouver ce juste milieu. Parce que, ce que moi, j'ai entendu, en tout cas surtout de la relève qui sont venus témoigner en commission parlementaire, c'est que c'est quasi impossible pour les jeunes agriculteurs de débuter, de commencer, de lancer un projet. Puis, pour s'assurer qu'il y a des terres pour eux, puis qu'il n'y a pas une surenchère de ces terres, que ce ne soit pas abordable, qu'on ne peut pas l'acheter... Puis on...

12 h 43 (version non révisée)

Mme Maccarone : ...il faut les accompagner. Alors, je pense beaucoup à eux quand je pense à notre futur, puis, en matière d'agriculture, qu'est-ce que nous pouvons faire pour s'assurer qu'eux sont protégés, ainsi que les terres agricoles.

Le projet de loi offre un meilleur contrôle des acquisitions des terres agricoles. Alors, c'est une protection qui veut dire des restrictions, oui, mais le projet de loi introduit des mesures pour limiter les acquisitions à grande échelle. Ça, c'est une bonne chose. Alors, on veut limiter à quatre hectares. On se demande ça vient d'où, ce chiffre-là? Je sais qu'on s'inspire un peu de l'Île-du-Prince-Édouard, mais comment nous avons déterminé le quatre hectares? Pourquoi que ce n'est pas moins? Pourquoi que ce n'est pas plus? Parce qu'une petite terre, c'est clair, si je comprends bien, ça va être très difficile de cultiver avec quatre hectares. On s'en va où avec ça? Ça représente qui, comme communauté? Mais on veut aussi limiter les non-résidents, c'est ça qu'on souhaite, on veut que ce soient les Québécois qui produisent des aliments sur nos terres. C'est ça qui est essentiel pour nous, mais je serais curieuse de savoir où nous avons trouvé ce fameux quatre hectares. Parce qu'on veut, encore une fois, éviter des investisseurs non agricoles et des entités financières à bâtir... à bâtir des condos, par exemple, ou des commerces. Ce n'est pas ça qu'on a besoin. On veut protéger vraiment nos terres.

Je trouve aussi intéressant, dans le projet de loi, que c'est la reconnaissance des terres agricoles comme une ressource stratégique. J'ai débuté en disant que nous devons tous être préoccupés par la matière d'agriculture parce qu'on a tous un besoin d'être alimentés. Peu importe le type d'aliment qu'on aime, qu'on est végé ou autre, tu sais, on a tous besoin de ça, de la viande, «whatever», mais ça veut dire que c'est vraiment une ressource stratégique. Alors, cette analyse économique, je la vois vraiment d'un bon oeil, parce que, si on veut protéger notre futur, bien, on a besoin d'avoir toutes les analyses, l'analyse d'impact aussi. Ça aussi, ça va être très intéressant.

Les municipalités, c'est quelque chose que nous avons entendu. C'est intéressant. Je pense qu'il va falloir qu'on en débatte rendu à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi, parce qu'il y a une idée qu'on peut permettre les municipalités de surtaxer les terres en friche. O.K., c'est sûr, il n'y a personne qui veut voir... mon collègue l'a dit, ça fait mal au cœur de voir une terre en friche abandonnée, presque. On sait qu'on a besoin de ceci puis on souhaite être autonomes en termes d'alimentation, mais je pense qu'on devrait être soucieux de ceci puis trouver, encore une fois, ce juste milieu quand on parle de ceci. C'est clair, on a besoin... on ne veut pas avoir des terres en friche, on veut éviter ceci, mais, si on a une surtaxe, je questionne si ça va permettre ces terres d'être cultivées ou vendues à des agriculteurs. Comment trouver des... Encore une fois, ça va prendre comme des balises pour s'assurer. Ça fait que, si on donne, par exemple, la possibilité aux municipalités de surtaxer parce que c'est une terre en friche, comment est-ce qu'on peut s'assurer que cet argent qui sera récolté par la ville est utilisé pour des fins d'agriculture et non pour faire des rues, pour faire le transport public, que, je sais, est aussi essentiel, mais, si on va surtaxer ce milieu, bien, il me semble, l'argent devrait être remis dans le même panier, dans la même enveloppe, surtout pour aider la relève. Pourquoi ne pas avoir un l'accompagnement, avec cet argent qu'on va pouvoir peut-être récolter, pour maximiser l'utilisation des terres en friche puis pour éviter que ça reste vacant, non utilisé, non cultivé? Surtout quand on sait que c'est une terre qui est terre riche, que nous pouvons poursuivre avec des plantations, avec la cultivation.

J'ai aussi des craintes, quand on parle de l'implication des municipalités par rapport à la valeur marchande, parce qu'on ne veut pas, encore une fois, avoir une surenchère. Le point de ce projet de loi, c'est d'éviter ceci pour assurer qu'on a un accès aux terres pour nos jeunes agriculteurs. Mais, quand on amène l'aspect de municipalités qui vont peut-être devenir propriétaires de ces terres, puis là on parle de la valeur marchande, encore une fois, où est-ce qu'on peut trouver une balise pour s'assurer que ces terrains sont protégés et pour éviter, certes, de la bureaucratie...

12 h 48 (version non révisée)

Mme Maccarone : ...parce que c'est un palier de gouvernement, puis on ne veut pas ralentir au... amener plus de temps, plus de difficultés pour nos jeunes agriculteurs ou autres de poursuivre avec ce type de projets qui sont si essentiels.

Le programme d'inspection conjoint avec les municipalités, encore une fois, on trouve que c'est intéressant parce qu'évidemment il y a trop d'infractions qui ne sont pas punies en raison de la manque d'inspecteurs pour constater les infractions. Alors, ce serait aux municipalités et le CPTAQ de s'étendre... s'entendre sur les principes de l'entente. J'ai des questions comme c'est qui qui va faire la formation, c'est quoi la formation pour s'assurer qu'on a une compréhension commune de c'est quoi les analyses. Parce qu'encore une fois ce qu'on a entendu, c'est les orientations de la Commission de protection du territoire agricole du Québec ne sont pas souvent appréciées. Alors, il va falloir que... il me semble, quand on va faire cette formation puis on va donner ce pouvoir aux municipalités de poursuivre avec les inspections, il faut aussi leur donner les moyens de faire, Mme la Présidente. Si on a juste deux inspecteurs, bien là, on n'est pas avancés. Comme mon collègue a dit, on a des... on a peut-être sept inspecteurs pour tout le Québec, bien, c'est clair, ça va être très difficile de faire... de faire l'application de la loi. Alors, si on est... on souhaite vraiment poursuive avec la protection de nos terres agricoles, bien, «you have to put your money where your mouth is.» Alors, il va falloir qu'on poursuit avec cet aspect. Mais, encore une fois, la bonne compréhension ainsi que la bonne formation. Parce que le CPTAQ, il joue un rôle clé dans la protection des terres agricoles, c'est le chien de garde, mais ils sont souvent critiqués pour un manque de cohérence, le manque de transparence. Je l'ai dit en commission, le Protecteur des grains du Québec, ils l'ont dit, dans leur mémoire, 23 fois, le mot «transparence» est évoqué. Ils l'ont dit à maintes reprises lors des auditions. C'est préoccupant, surtout pour quelqu'un qui vient de l'extérieur, un peu, du milieu, qui est en mode apprentissage. Ça soulève beaucoup des questions de qu'est-ce que nous pouvons faire pour s'assurer que cette commission, encore une fois, qui est essentielle, agit dans les meilleurs moyens pour la protection des terres, oui, mais aussi la protection de nos producteurs. Parce qu'encore une fois il faut trouver cet équilibre.

Puis il faut éviter tous les délais. Parce que les délais, on l'a entendu, les délais, ça crée des incertitudes. On a entendu le premier ministre le dire en ce qui concerne les malheureux... la malheureuse situation dont on se retrouve avec les États-Unis. L'incertitude, ce n'est pas une bonne... ce n'est pas une bonne affaire, mais l'incertitude pour les agriculteurs et les municipalités qui attendent des décisions, pour eux aussi, c'est très difficile.

On souhaite évidemment que le CPTAQ soit plus efficace, plus transparente, plus performante. Alors, on ne voit pas autant de... Je pense que les besoins que les gens souhaitent à l'intérieur de ce projet de loi pour y arriver, à ce but, je comprends qu'on va garder l'orientation. On va éviter l'orientation principale, qui est une bonne chose. La demande préliminaire et sa décision, si c'est favorable, bien là, on va pouvoir poursuivre. Parce que ça, c'était un bémol que nous avons entendu, c'est un empêchement, ça fait que ça, c'est une bonne chose.

On veut alléger le processus du CPTAQ, mais je pense qu'il y a autre chose que nous devons faire puis nous devons discuter en commission lors de l'étape de l'étude détaillée pour peaufiner puis pour s'assurer que les droits de tout le monde sont protégés puis que nous pouvons poursuivre d'une manière qui est plus responsable.

L'usage non agricole, que je trouve très intéressant, l'agrotourisme, j'ai vraiment aimé les échanges que nous avons eus avec les groupes qui ont passé en commission. Parce que, c'est sûr, on a... on a compris que les règles sont vraiment trop rigides. On a parlé avec quelqu'un qui cultive des bleuets. Puis, si vous pouvez imaginer, cette personne va faire de la confiture puis, si elle souhaite vendre sa confiture, elle ne peut pas vendre à un autre partenaire pas loin de chez elle si ça dépasse 150 kilomètres. Je trouve très étranges ces règles dont ils sont... c'est une restriction que je ne comprends pas pourquoi qu'on l'avait au début, mais j'espère qu'on va pouvoir avoir un allègement. Parce que je pense que ce type de partenariat puis ce type de façon de faire la promotion de nos biens québécois, c'est très important, c'est le développement...

12 h 53 (version non révisée)

Mme Maccarone : ...économique, ça peut aider nos MRC, les producteurs. Puis ce qu'on souhaite, évidemment, c'est d'occuper et de maximiser nos terrains, les territoires, puis de faire rayonner ce que nous faisons. Ça va approcher nos agriculteurs à leurs citoyens. C'est important. Mais encore une fois, toujours avec une pensée de qu'est-ce que nous pouvons faire puis ce que nous devons faire pour protéger nos... le territoire agricole. Alors, ce n'est pas juste carte blanche pour tout le monde, mais je pense qu'encore une fois il y a un juste milieu. Puis on ne peut pas oublier que ça fait partie de notre fabrique ici, que c'est un métier qui est très important, très cher puis très apprécié par les citoyens.

Je souhaite terminer, avec les deux minutes et demie qui me restent, de parler des demandes à portée collective. Plusieurs personnes l'ont évoqué, je comprends que c'est aussi très complexe comme considération, l'article 40. Il faut discuter des demandes, je pense, des MRC, la FQM, en ce qui concerne les règles relatives aux demandes à la portée collective pour les municipalités situées en zone D, E, F. Pourquoi? Parce que je pense qu'ils font face à beaucoup de difficultés s'ils souhaitent poursuivre avec... Ce n'est pas un étalagement urbain, nécessairement, mais le bien-être de leurs citoyens, je le vois un peu de cette manière, sur des... sur des terres qui vont être très difficiles à cultiver. Je pense qu'il faut trouver un juste milieu, mais aussi, encore une fois, ce n'est pas juste une carte blanche, ce n'est pas juste de donner un accès total à n'importe quel terrain ou territoire, mais on peut imaginer une zone agricole en territoire résidentiel si le terrain est adjacent à un chemin public et desservi par un aqueduc ou égouts. Qu'est-ce qu'on fait avec ceci? Est-ce qu'on peut avoir une limite? Est-ce qu'on peut avoir une certaine souplesse? Alors, je pense que c'est quelque chose que nous devons quand même en débattre en commission.

La construction d'une résidence secondaire, encore une fois, on trouve que c'est très intéressant. Puis les limites, les limitations qu'on voit à l'intérieur du projet de loi n° 86 me préoccupent beaucoup, parce qu'encore une fois, si on pense un peu à la relève, imaginez, Mme la Présidente, vous êtes propriétaire d'un terrain agricole, on vieillit, on souhaite prendre notre retraite, puis on souhaite que c'est notre... c'est ma fille qui prend la relève, mais c'est trop dispendieux pour elle d'acheter une terre ailleurs, mais je ne peux pas même lui donner la possibilité de construire sur son propre terrain. Je trouve ça bizarre encore une fois qu'on ne peut pas trouver cette souplesse pour s'assurer que la relève peut poursuivre dans leur travail. Je pense que c'est essentiel. Il y a des omissions qu'on n'a même pas pu parler : l'acéricole, le cadre réglementaire, puis aussi les gens qui ont parlé de... le gouvernement qui utilise beaucoup leur pouvoir de gérer eux-mêmes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 86, la Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le leader, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : À ce stade-ci et à l'heure qu'il est, je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

14 h 58 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 01)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir. Donc, nous reprenons nos travaux aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 64 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député des Îles-de-la-Madeleine présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le ministre de la Santé exige des compressions budgétaires de 1,5 milliard de dollars au réseau de la santé d'ici le 31 mars 2025;

«Qu'elle rappelle que Santé Québec a aboli plusieurs centaines de postes à travers toutes les régions et annoncé de multiples réductions de services;

«Qu'elle reconnaisse que le système public de santé fait déjà face à un manque de personnel soignant, à des fermetures d'urgence et à la vétusté des établissements;

«Qu'elle exige que Santé Québec rende public le plan complet des compressions budgétaires en santé;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale reconnaisse que le gouvernement du Québec doit prendre la responsabilité des 1,5 milliard de dollars de compressions en santé et de ses conséquences sur les services aux citoyens.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour les débats restreint sur la motion inscrite par M. le député des Mille-Îles... de... les députés de l'Île-de-la-Madeleine s'effectuera comme suit :

10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 54 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 16 min 9 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 16 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mises à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils doivent en aviser la présidence à partir de... ils ont 10 minutes pour en avertir de la présidence.

Maintenant, je cède la parole, si vous êtes prêt, à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le dernier alinéa de la motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le gouvernement du Québec...

15 h 03 (version non révisée)

M. Arseneau : ...doit prendre la responsabilité des 1,5 milliard de compressions budgétaires en santé et de ses conséquences sur les services aux citoyens.»

Mme la Présidente, j'ai ici les membres de mon caucus, du Parti québécois, avec moi et qui constatent, comme moi et comme tous les députés de l'Assemblée nationale au jour le jour, les conséquences des compressions budgétaires actuelles dans le réseau de la santé, des conséquences sur les services, des conséquences sur l'accessibilité, des conséquences sur les programmes, des conséquences également sur le stress et l'anxiété des Québécois, qui paient chèrement pour un système de santé qui ne leur rend pas les services auxquels ils sont en droit de s'attendre. Et ça fait déjà un bon bout de temps, Mme la Présidente.

D'ailleurs, je pourrais vous dire que le système est mal en point depuis un certain temps. On l'avait constaté de façon évidente depuis quelques années, et malheureusement, depuis le début du mandat de 2018 de la Coalition avenir Québec, ça ne s'est pas amélioré, malgré les engagements formels du gouvernement. Souvenez-vous qu'il voulait qu'on puisse avoir accès à un médecin pour l'ensemble des Québécois. Souvenez-vous que le temps d'attente à l'urgence devait être de 90 minutes. Souvenez-vous de l'ensemble des promesses qui ont été faites et qui ont toutes été reléguées aux oubliettes avec les dernières années. Le système de santé, Mme la Présidente, était et est encore malheureusement sur le respirateur artificiel. Les exemples sont légion.

Dans le... la planification stratégique du gouvernement, on a essentiellement... celle de 2018, on a essentiellement raté toutes les cibles qu'on s'était fixées. Que ce soit dans l'accès à des services de première ligne, que ce soit pour les personnes en attente d'un premier service en soins à domicile, que ce soit pour les personnes en attente de soins en psychologie, en santé mentale, que ce soit le délai, je le mentionnais, d'attente dans les urgences, la situation n'a fait que s'exacerber au cours des dernières années. Et, pour pallier cette situation-là, le ministre, en 2023, nous a présenté sa solution : un projet de loi qui allait brasser les structures, un projet de loi qui allait améliorer le système, qui allait le rendre plus humain, Mme la Présidente, plus décentralisé, un projet qui allait séparer les orientations des opérations, et, essentiellement, avec à sa tête un «top gun» gestionnaire, les choses allaient s'améliorer. Malheureusement, même si on a adopté... on a étudié ce projet de loi pendant des mois et qu'il a finalement été adopté sans qu'on puisse examiner, analyser et véritablement améliorer le... quelques centaines d'articles du projet de loi, il a été adopté, vous vous en souviendrez, sous bâillon, c'est parce qu'on voulait agir rapidement et avoir des résultats rapidement. Mais les résultats, Mme la Présidente, depuis le 1er décembre, depuis la mise en place de Santé Québec, bien, ce sont des craintes de voir les services auxquels on est en droit de s'attendre, les services dont on a besoin s'amenuiser, se réduire ou disparaître un peu partout à travers le Québec et particulièrement, je dirais, dans les régions du Québec.

On a dit qu'il fallait aller chercher 1,5 milliard de dollars de compressions sans toucher aux services. C'était la première affirmation qui a été lancée. Notre réaction? Mission impossible. On a commencé l'exercice financier depuis 7 à 8 mois et on voudrait aller chercher 1,5 milliard de dollars. Ce mandat ingrat et impossible qui a été confié à Santé Québec, évidemment, bien, actuellement, il est en œuvre. On a mis un peu d'eau dans notre vin du côté ministériel. On nous a dit : Bien, ce n'est pas qu'on ne touchera pas aux services, c'est qu'on va en minimiser les impacts, mais on a réitéré : C'est non négociable. Notre réaction? Les services auxquels les Québécois sont en droit de s'attendre, c'est ça qui est non négociable. Qu'on ait accès à des soins de santé et de services sociaux partout au Québec, de façon universelle, gratuite et accessible, c'est ça qui est non négociable. Ça n'a pas empêché Santé Québec de poursuivre...

15 h 08 (version non révisée)

M. Arseneau : ...dans les orientations qui ont été fixées... et des orientations budgétaires impossibles à rencontrer, qui ont été fixées par le gouvernement sans qu'on sache quel est le plan qui est actuellement en développement à Santé Québec.

Actuellement, on apprend au compte-gouttes, à travers les médias, là où Santé Québec a décidé de couper : le CISSS de Chaudière-Appalaches élimine 330 postes vacants, dit-on, dont 222 postes d'infirmières ou d'infirmières auxiliaires ou d'inhalothérapeutes, le CISSS de Laval suspend 565 postes, incluant les postes d'infirmières. Et je pourrais continuer comme ça, ad nauseam, pour mentionner qu'il n'y a pas si longtemps, tous les maux du système de santé étaient imputés à la pénurie de main-d'œuvre. Et aujourd'hui, ce qu'on nous dit, au jour le jour, c'est que la main-d'œuvre, elle est mise à pied. Alors, tenter de résoudre cette équation-là, Mme la Présidente, est impossible tout simplement parce qu'on navigue à vue au ministère, on navigue à vue à Santé Québec.

Les compressions, elles ont un effet réel. Ce qu'on demande au gouvernement aujourd'hui, mes collègues pourront intervenir à leur tour, c'est de la transparence, c'est le plan. Et c'est la responsabilité du gouvernement, eu égard à la diminution des services, des programmes et de l'accès aux soins de santé pour les Québécoises et les Québécois cette année. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'aimerais premièrement saluer mes collègues au gouvernement mais aussi les gens de l'opposition qui sont ici pour cette interpellation du mercredi.

Probablement qu'avant je voudrais... de commencer ma présentation, peut-être, aller sur un point de vue un peu plus technique. Parce que j'ai pris connaissance de la motion du député et j'aimerais déposer ma proposition d'amendement à sa motion.

Alors, donc, je propose, donc, au premier alinéa, s'il vous plaît, de supprimer les mots «exige des compressions budgétaires de 1.5 milliard au réseau de la santé d'ici le 31 mars 2025» et les remplacer par «a demandé à Santé Québec de viser l'atteinte de l'équilibre budgétaire d'ici la fin de l'année financière tout en minimisant les impacts sur les services;». Au deuxième alinéa, Mme la Présidente, supprimer les mots «a aboli plusieurs centaines de postes à travers toutes les régions et a annoncé de multiples réductions de services» et les remplacer par «procède à une réorganisation de postes pour s'assurer d'avoir le bon personnel au bon endroit... je pense qu'il n'y a rien de drôle là-dedans, Mme la Présidente, mais quand même, de viser l'atteinte de l'équilibre budgétaire d'ici la fin de l'année financière, tout en minimisant les impacts sur les services». Au deuxième alinéa, supprimer les mots... Je l'ai dit. Et maintenant supprimer le troisième et quatrième et cinquième alinéas.

Et la motion amendée se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le ministre de la Santé a demandé à Santé Québec de viser l'atteinte de l'équilibre budgétaire d'ici la fin de l'année financière tout en minimisant les impacts sur les services;

«Qu'elle rappelle que Santé Québec procède à une réorganisation de postes pour s'assurer d'avoir le bon personnel au bon endroit pour répondre aux besoins de la population.»

Mme la Présidente, c'est les motions que je demande.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, tel que stipulé à l'article 98.1 de notre règlement, la motion... une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée sauf sous la permission de son auteur. Donc, si vous... Est-ce que la permission est donnée? Sinon, allez-y, M. le... puis vous donnerez votre réponse. Si vous ne l'avez pas tout de suite, vous la donnez justement lors de votre réplique. Vous pouvez poursuivre.

M. Dubé : Merci beaucoup. Je voulais... Je voulais montrer notre ouverture à faire quelques amendements à la proposition. Alors, il y a beaucoup de choses qui ont été dites par le député aujourd'hui. Encore une fois, je trouve toujours mal à propos de faire de la politique avec la santé, alors je vais m'en tenir le plus possible, Mme la Présidente, à des faits. Et j'aimerais revenir sur plusieurs choses au cours de ma présentation. Je vous dirais que 10 minutes, ce n'est pas beaucoup, mais je vais... je vais... je vais retenir le message très clair. Parce que j'ai de mes collègues qui sont avec moi, ici, qui viendront compléter ma présentation, puis j'apprécie qu'ils soient là.

Premièrement, j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, qu'on a déposé un plan de santé, on a été très transparents, en 2022. Et on a dit exactement...

15 h 13 (version non révisée)

M. Dubé : ...ce que nous allons faire... que nous allons faire. Et on suit ce plan-là. On oublie souvent, lorsque le député des Îles-de-la-Madeleine parle d'une détérioration du réseau de la santé, c'est souvent très mal interprété par les gens qui travaillent dans le réseau, parce que ces gens là font un effort tous les jours et luttent contre différents facteurs : des facteurs démographiques, d'augmentation, vieillissement de la population. Et je l'ai présenté, Mme la Présidente, très clairement, en novembre 2024, ça ne fait pas un an de ça, là, ça fait quelques mois, on avait fait un exercice très important de transparence pour montrer où on en était rendus dans le plan qu'on avait déposé en 2022. Alors, Mme la Présidente, dans ce plan là, dans cette mise à jour là du plan santé, deux ans plus tard, on a vraiment démontré que le réseau s'était amélioré malgré des augmentations dont je parle. Alors, ce n'est pas exact de dire que le réseau se détériore depuis ce temps-là. Et si les gens veulent revoir la présentation, elle est toujours sur le Web, et on avait pris beaucoup de temps à la préparer.

Maintenant, pour mieux répondre aux interrogations spécifiques, puis je sais qu'il y a beaucoup de Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, je veux revenir sur la présentation du réseau en quelques secondes. Et je veux rappeler, Mme la Présidente, la taille du réseau de la santé, on parle de 350 000 employés dans le réseau de la santé, c'est la plus grosse organisation au Canada, toutes catégories confondues, 350 000 employés. En fait, je l'ai dit hier en Chambre et je le répète pour ceux qui ne l'avaient pas entendu, on sert plus de 125 000 personnes tous les jours, 125 000 personnes quotidiennement, tous les jours, 50 000 rendez-vous en clinique, les cliniques de médecins, les GMF, 10 000 visites à l'urgence tous les jours, plus de 5 000 personnes maintenant sont servies par le GAP, 50 000 personnes dans nos CHSLD et nos maisons des aînés maintenant, 17 000 lits d'hôpitaux, et, du 125 000 dont je viens de vous parler, on sert plus de 400 000 personnes annuellement dans nos soins à domicile. C'est toute une organisation. Alors, quand on dit que le réseau ne fonctionne pas, c'est vraiment aller à l'encontre du travail qui est fait par nos professionnels de la santé. Et j'en profite aujourd'hui pour les remercier.

Maintenant, lorsqu'on dit qu'on parle de coupure, puis j'y reviendrai parce qu'il est important de clarifier ça, j'ai... et je vais le présenter, le premier ministre l'a dit souvent, en 2018, lorsque notre gouvernement a été élu, les dépenses en santé étaient de 40 milliards et c'était après deux années de coupures du gouvernement libéral. Et je vous montrerai des graphiques, là, je n'ai pas le temps aujourd'hui, là, mais les dernières années du gouvernement libéral, il ne couvrait même pas les coûts de système, c'est-à-dire les coûts des salaires. Et nous, depuis ce temps là, on a pris 40 milliards de dépenses en santé et on a monté à 60 milliards. Il y a-tu quelqu'un qui parle de coupures ici, là? Alors, il faut faire attention quand on dit des choses comme ça.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? On a fait, Mme la Présidente, des projets de loi très structurants. L'opposition veut parler de jouer dans les structures, moi, ce que je dis, ceux qui ont pris le temps de regarder qu'on a passé 250 heures en commission pour discuter 1 600 articles, ce n'était pas uniquement pour la création de Santé Québec. Santé Québec, c'était une des composantes du projet de loi. Qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente? On a regardé la gouvernance. La gouvernance, ça veut dire quoi, là? Comment, maintenant, dans nos hôpitaux, on va gérer les médecins? Quels sont les leviers qu'on donne à nos gestionnaires pour être sûrs que les médecins soient sur place au bon moment? On a dit qu'il fallait maintenant avoir un commissaire à la... un commissaire national aux plaintes pour ne plus qu'il y arrive des histoires d'horreur comme on a entendu dans certains cas, et la... l'information ne montait pas. Qu'est-ce qu'on a fait? On a écouté, en fait, ce que la population nous a demandé. Et je trouve ça un peu intéressant, et je le soulève au député des Îles-de-la-Madeleine, que la recommandation de Santé Québec... Savez-vous celui qui nous a le plus inspiré pour faire Santé Québec? C'est Michel Clair. Et qui est Michel Clair? Un ancien ministre du gouvernement du Parti québécois, qui a essayé de faire ça en 2020 et que ça avait été refusé par son gouvernement. Et il avait dit : La plus grande erreur que j'ai faite quand j'étais ministre, c'est de ne pas faire Santé Québec, de ne pas faire cette séparation-là entre les opérations puis le ministère. Mme la Présidente, on a eu le courage de le faire, on a eu le courage de faire. Et ce que...

15 h 18 (version non révisée)

M. Dubé : ...aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est de dire qu'après deux mois ça ne marche pas. Bien, il n'y a pas un gestionnaire au monde à qui on pourrait dire : Écoute, retourne de bord une organisation de 350000 personnes où personne n'a voulu faire les changements pendant 20 ans, et la journée que tu as réussi à mettre l'équipe en place, d'avoir un plan de santé très clair, tu dis, après deux mois : Ça ne marche pas. Bien, voyons donc, Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux. Il ne faut pas avoir été pris dans une organisation, il ne faut pas avoir été dans des retournements d'entreprise pour être capable de dire quelque chose comme ça.

Je vois que le temps file, Mme la Présidente, et je pense que j'aimerais revenir sur quelques points. Lorsqu'il y a eu la question de Santé Québec, qui est arrivée de l'équipe, ça a commencé à se placer au mois de septembre, octobre, bien avant le délai du 1er décembre, on leur a demandé de s'organiser plus rapidement, ils sont arrivés puis ils ont dit : Bon, bien on commence. C'est quoi les résultats? C'est quoi les résultats? Bien là, on a dit : Écoutez, les règlements qu'on a pris par le p.l. 15 ne peuvent pas s'appliquer encore. Bien, savez-vous quoi? On n'avait pas encore les résultats après six mois, parce que les résultats, là, dans cette grande organisation qui gère 1 milliard par semaine, pour à peu près 55 milliards, en ce moment... on n'avait pas les résultats. Et, quand les résultats sont arrivés, Mme la Présidente, on a dit : Oh! si on ne fait rien, si on ne fait rien, il va y avoir un déficit de 1,5 milliard.

Bien, qu'est-ce que des Québécois nous demandent? Les Québécois nous disent : Gérez l'argent qu'on vous donne. Gérer l'argent. On ne peut pas accepter que des budgets qui ont été donnés ne soient pas respectés.

Alors, maintenant, c'est pour ça que j'ai demandé un changement à la motion du Parti québécois, parce que c'est faux, ce qu'ils disent, dans ça. Alors, moi, ce que je dis, Mme la Présidente, maintenant qu'on a mis en place des nouvelles règles, non seulement avec Santé Québec mais avec la gouvernance d'une organisation aussi importante, Santé Québec a maintenant les leviers, elle a les leviers pour faire les changements. Et je le répète, tout à l'heure... Puis je vois un signe de mon collègue, qui me donne peut-être quelques minutes, et je l'apprécie beaucoup. Il y a un point que je veux faire parce que, quand j'entends le mot «coupures»... Moi, j'ai parlé beaucoup avec le ministre des Finances, au cours des derniers mois, vous pouvez imaginer puis il dit : Christian, moi, quand je regarde ce que vous êtes en train de faire, puis on le voit, que ces gens de Santé Québec travaillent, c'est beaucoup plus des dépassements de coûts. Je m'excuse, ça a l'air... mais c'est très différent.

Et c'est là que moi, j'ai dit au ministre Girard : J'apprécie que tu nous donnes le temps de regarder comment on va faire ce retournement-là parce que c'est... puis c'est pour ça que j'ai dit... Et on n'a jamais demandé de faire des coupures de 1,5 milliard en quatre mois. Jamais on n'a demandé ça, et c'est pour ça que je demande de corriger la motion.

Maintenant, si le Parti québécois ne veut pas la changer, c'est leur choix, mais laissez-moi vous donner deux exemples que souvent... puis je ne le dis pas parce que j'adore les journalistes... j'adore les journalistes, mais, des fois, l'opposition le fait aussi. Lorsqu'on regarde qu'est-ce qui s'est passé, par exemple, à Chaudière-Appalaches, c'est drôle que l'article de journal se concentre à dire : Il y a eu des fermetures de postes. O.K., c'est vrai, ils ont décidé qu'ils fermaient 150 postes de jour où on avait un certain nombre d'infirmières, de préposés aux bénéficiaires, mais, souvent, dans le jour, ce n'est pas là qu'on en a besoin, on en a besoin dans les heures défavorables. On en a besoin le soir, les fins de semaine. C'est là qu'on a besoin des postes.

Et c'est là le moment difficile de gestion, que Santé Québec a dit : Ces gestes-là n'ont jamais été faits, il n'y a jamais eu personne qui a eu le courage de dire : On va les faire, ces grands changements là. Bien, dans l'article de journal sur Chaudière-Appalaches, là, pourquoi on ne mentionne pas qu'on rouvre 300 nouveaux postes? On dit : Oh! il y a une fermeture de postes. Ça fait les journaux, 150 postes fermés. Il y a-tu quelqu'un qui dit qu'il y a eu 300 postes d'ouverts pour les soirs et les fins de semaine? Qu'est-ce que ça fait, ouvrir des postes de soir, des fins de semaine? Savez-vous? Moins de TSO parce qu'on ne demande plus de temps supplémentaire à ceux qui ont été engagés la semaine et qu'on obligeait avant à travailler les fins de semaine. Ça n'a l'air de rien, là, mais il y a quelqu'un en ce moment qui se plaint que le taux de TSO est passé de 4 % à 1 % depuis un an?

Alors, quand on me dit que le réseau fonctionne mal, là, je voudrais juste que vous reveniez à la présentation... excusez-moi, c'est à vous que je dois parler. Mme la Présidente, je suggérerais fortement au député des Îles-de-la-Madeleine de revoir la présentation que j'ai faite au mois de novembre pour dire où en était rendu avec la transformation du réseau, avec l'arrivée de Santé Québec et ce qu'il reste à faire...

15 h 23 (version non révisée)

M. Dubé : ...Mme la Présidente, je pourrais en parler encore longtemps, mais, par respect pour mes collègues, je vais leur laisser le temps de parole. Et je vous dirais, en conclusion, Mme la Présidente, que j'apprécie énormément l'opportunité qui m'est donnée par l'opposition d'expliquer dans nos mots aux Québécois ce qu'est la réalité. Et c'est pour ça que j'étais très heureux de venir ici aujourd'hui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee pour son intervention.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Le ministre vient de nous dire que Santé Québec a un plan qui est très clair. Bien, je pense qu'on voudrait voir ce que c'est, parce que, clairement, auprès de la population, auprès des gens qui travaillent dans le réseau de la santé, ce plan n'est pas seulement pas clair, il n'est pas présent. Dans les derniers mois, on a vu de nombreuses compressions qui ont commencé à être mises en œuvre dans le réseau de la santé et touchent de façon disproportionnée les services sociaux, des services sociaux qui justement sont là pour offrir des services pour les personnes les plus vulnérables de notre société. Et le gouvernement a un devoir de protéger ces personnes, mais, quand le ministre de la Santé annonce que Santé Québec doit couper, doit procéder à des coupures de 1,5 milliard de dollars, il devient clair que le gouvernement ne pourra pas assumer ses responsabilités envers ces personnes.

Depuis décembre, nombreuses personnes et organisations ont contacté mon bureau de comté, comme, j'imagine, ça a été fait à tous les collègues de l'Assemblée nationale, parce que les gens ont de la difficulté à trouver des services pour leurs membres de familles qui vivent avec un handicap. D'un jour à l'autre, ils voient leurs services coupés. Ces personnes et familles se sentent abandonnées par ce gouvernement, dont les coupes se font... sentir partout au Québec.

Le 29 novembre dernier, le ministre de la Santé avait reconnu pour la première fois que la rigueur budgétaire imposée dans le système de santé pourrait avoir des conséquences sur les services offerts à la population. Il avait affirmé être en train de tout regarder pour réduire les impacts qu'auraient ces coupes sur les Québécois. Et, jusque-là, il a échoué dans ses tâches. Le programme Chèque Emploi Service a été créé pour soutenir les personnes en situation de handicap qui résident dans leur logement pour les garder là le plus longtemps possible, plutôt que de devoir intégrer une institution, qui sont déjà débordées et pour lesquelles les listes d'attente sont de plusieurs années. Pour plusieurs parents dont un enfant vit avec un handicap, sans les heures du chèque emploi service, ils devront quitter leur emploi, ce qui représente souvent le seul revenu de cette famille, pour assumer le rôle de proche aidant 24 heures, 7 auprès de leurs membres... de leur enfant. Pour les personnes vivant avec un handicap, le chèque emploi service leur permet de vivre avec une certaine dignité en leur offrant des services à leur domicile.

En décembre, j'ai questionné la ministre responsable des Aînés à justifier ces coupures. Et sa réponse était que ce n'était pas sa décision. Elle a tenté de remettre les pendules à l'heure auprès de Santé Québec, mais les coupes dans le soutien à domicile se poursuivent. Même si le sous-ministre du... le sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux a demandé à Santé Québec de maintenir les services pour des personnes très vulnérables. La lettre du sous-ministre, envoyée le 6 décembre à la P.D.G. de Santé Québec, n'a rien changé. Dans cette missive, le sous-ministre rappelait l'importance du chèque emploi service. Il y écrivait qu'il importe de s'assurer que les services soient maintenus au sein des différents établissements et que les clientèles admissibles continuent d'être desservies à la hauteur de leurs besoins. Depuis cette demande du sous-ministre, aucun changement n'est survenu sur le terrain.

Santé Québec a été créé, et là on voit que c'est un petit peu un monstre qui a été créé. Un monstre qui n'écoute... comme un ado qui n'écoute plus ses parents et fait à sa tête. On se demande à la fin de la journée : C'est qui, le boss? C'est qui, le ministre? C'est qui, qui est responsable? En mettant un visage humain sur les effets de ces coupures, je suis passé par François Fournier, 72 ans, de Rimouski, qui a besoin de soutien à domicile depuis qu'il a été victime d'un accident qui a brûlé son corps à 80 %. Jusqu'à tout récemment, M. Fournier bénéficie... bénéficiait de 35 h par semaine de soutien à domicile. Il a récemment appris que les soins qui lui sont offerts dans le cadre du programme chèque emploi seraient réduits à 24 heures par semaine. Il nous partage : «Je suis rendu à 31 heures... 31 heures et je commence déjà à manquer de souffle. Je suis bien découragé.» Et la déshumanisation du réseau de la santé se poursuit avec le chronométrage des tâches. M. Fournier a partagé qu'on est allé le visiter et on a chronométré le temps de transfert de son fauteuil roulant au bol de toilette et du bol de toilette au fauteuil roulant. Ils ont chronométré 15 minutes. C'est ce à quoi l'homme...

15 h 28 (version non révisée)

Mme Prass : ...aurait droit quatre fois par jour plutôt que 30 minutes cinq fois par jour. Et il précise : «Ils ont juste oublié de calculer le transfert intestinal dans leur 15 minutes.»

Suite à ces cas, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a aussi vu important d'avertir le gouvernement suite à ces coupures. La commission dit s'inquiéter vivement des réductions du nombre d'heures de service accordées au soutien à domicile pour les personnes en situation de handicap puisque ce soutien est essentiel pour préserver leur autonomie et leur assurer les conditions de vie respectueuses et de leur dignité. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse continue pour dire que la réduction de ce soutien, qu'elle considère comme essentiel, permet aux personnes de ne pas devoir intégrer un CHSLD ou une autre institution gouvernementale. La commission rappelle que les mesures et les décisions prises doivent tenir compte de leur impact potentiel sur l'exercice des droits qui sont prévus à la charte pour les personnes en situation de handicap.

Et quel est le résultat jusqu'à présent de ces coupures? Des hausses de problèmes d'épuisement et des hausses en... de troubles de santé mentale pour des parents et membres de famille qui doivent maintenant assumer 100 % des soins de leurs proches. Connaissez-vous le stress et la fatigue que ces familles subissent? Et qu'est-ce qui arrive quand ils vont finalement admettre qu'il y a des enjeux de santé mentale? Bien, il y a des coupures en santé mentale qui suivent.

À la Malartic, qui a un hôpital dédié aux traitements en santé mentale pour l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec, on a récemment appris que les soins de réadaptation active en santé mentale ont été coupés à 100 %. Plus précisément, 12 lits de réadaptation ont été fermés, les employés ont été remerciés et aucun plan de réorganisation n'a été prévu pour ces employés. Ensuite, en décembre dernier, la fermeture d'une dizaine de lits d'hospitalisation à l'Institut universitaire en santé mentale de Montréal. Et que dit le CIUSSS sur ces fermetures de lits? Qu'il n'y aura pas d'impact, car les alternatives, comme le soutien à domicile, permettent d'assurer le même service. Quelle hypocrisie! Ce sont des soins directs à la population qui sont en train d'être coupés, et les conséquences et les impacts se verront de plus en plus.

Dans la mi-vingtaine, Benjamin, qui a été frappé à sa naissance d'une méningite B, l'a laissé lourdement handicapé, le programme chèque emploi service est essentiel pour sa famille, mais, en 2024, ils ont appris que, sans explication, on coupe de 112 heures aux deux semaines leur accès au chèque emploi service à 84 heures, une baisse de 25 %. Sa mère, Marie-Ève, se sent abandonnée par ce gouvernement.

Pour l'organisation Parents pour toujours, le gouvernement de la CAQ a brisé ses promesses. Ils disent que, peu importe ce qu'on dit... ce qu'ils disent, ce qu'ils font... qu'on s'en fout carrément d'eux au gouvernement, on s'en fout, des familles avec un enfant vivant avec un handicap. Selon eux, certaines familles devraient envoyer leurs enfants dans un CHSLD ou dans une maison alternative. C'est déchirant, Mme la Présidente, qu'un parent doit considérer un tel choix.

Or, ce soutien à domicile est déjà nettement insuffisant, rappelle depuis deux ans la commissaire à la santé. Cette faible réponse aux besoins accroît significativement le risque d'être admis en CHSLD pour des personnes qui n'ont pas de place dans un CHSLD. Il est plus coûteux d'envoyer une personne dans un CHSLD ou dans une institution publique que de les maintenir à domicile en leur fournissant les services nécessaires pour leurs besoins. Une place dans un CHSLD coûte plus de 120 000 $ par année, et la liste d'attente demeure autour de 3 600 personnes. Donc, clairement, il y a un calcul que le gouvernement et Santé Québec ne sont pas en train de faire, qu'il coûte moins cher de garder une personne à la maison plutôt que de les intégrer dans une institution du gouvernement.

Et tout ça, on n'est pas étonnés, malheureusement. Quand le projet de loi n° 15 a été déposé et débattu et que le ministre de la Santé a refusé l'amendement de mon collègue de Pontiac pour que ça soit Santé et Services sociaux Québec, comme c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux ou un CISSS est un centre intégré de la santé et des services sociaux, le ministre n'a pas voulu rattacher Services sociaux, ce qui a fait en sorte que la population qui se dessert de ces services ont craint tout de suite qu'il n'y aurait personne pour les défendre autour de la table, comme le ministre a également refusé d'avoir un vice-président aux services sociaux ou quelqu'un autour de la table du conseil d'administration qui représente les services sociaux. Donc, il n'y a personne qui parle au nom de ces personnes-là.

Et ces coupures de 1,5 milliard... 1,5 milliard représentent combien d'heures et de services coupés? Le ministre encore nous a dit que Santé Québec a un plan. Clairement, ils n'ont pas de plan parce que ça se fait à l'improviste. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente...

15 h 33 (version non révisée)

M. Marissal : ...bon après-midi, tout le monde. Merci à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine d'avoir déposé cette motion. À ce moment-ci, elle est importante, elle va permettre de... elle va permettre, peut-être, de recadrer un peu le débat. Parce qu'en entendant le gouvernement récemment et, de plus en plus, j'ai l'impression qu'on est dans une réalité alternative du côté du gouvernement. J'ai l'impression que non seulement on ne répond pas souvent aux questions, mais on nous présente des tableaux qui n'ont aucun rapport avec les questions posées. On nie la réalité.

Prenez les compressions demandées par le ministre de 1,5 milliard de dollars à Santé Québec. Aujourd'hui, il nous dit : Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous avez mal compris. Peut-être les médias aussi n'ont pas fait leur travail correctement. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Bien, il faudrait qu'il le dise à Santé Québec, parce que, Santé Québec, c'est ça qu'ils ont compris. C'est ce à quoi il s'affère. Il faudrait qu'il le dise aussi aux gestionnaires du réseau, parce que les gestionnaires du réseau, c'est ça qu'ils ont compris eux autres aussi et c'est ce à quoi ils s'affèrent. Il y a un gestionnaire d'un grand CIUSSS récemment qui me disait : Moi, je passe deux tiers de mon temps en ce moment, soit à répondre aux questions de Santé Québec, parce qu'ils sont complètement perdus, ils débarquent comme des chiens dans un jeu de quilles puis ils ne connaissent pas le réseau, puis le reste du temps, bien, je fais des compressions avec mes équipes parce que c'est ça qu'on m'a demandé de faire. Alors, il faudrait qu'ils se parlent tous ces gens-là, parce que si ce n'est pas ça que le ministre a dit, on est une maudite gang à avoir mal compris. Mais on a bien compris. Tout le monde a bien compris ici.

D'ailleurs, le ministre, là, il le disait lui-même, il le redisait il y a deux semaines, dans un Scrum ici, une mêlée de presse ici, juste à l'entrée du salon rouge. Je lis l'article de Fanny Lévesque dans La Presse, le 15 janvier : «Christian Dubé reconnaît que Santé Québec hérite de la mission périlleuse de couper 1,5 milliard de dépenses. La commande sera difficile — citation — à remplir en limitant les impacts sur les soins, mais elle n'est pas impossible, dit le ministre de la Santé. Le ministre de la Santé maintient la pression sur la jeune société d'État qui devra trouver une façon d'économiser 1,5 milliard dans le réseau de la santé et des services sociaux d'ici la fin de l'année financière, en mars.» Ça ne peut pas être bien, bien plus clair que ça. Si c'était écrit ça dans La Presse puis que ce n'était pas vrai il y a deux semaines, là, le gouvernement a quand même des moyens de communication assez puissants, ils auraient certainement minimalement émis un communiqué pour dire : Non, non, non, c'est faux, ce n'est pas vrai. Ils auraient exigé une rétractation. C'est quand même énorme comme erreur. Mais ce n'est pas une erreur, ce n'est pas une erreur.

Alors, la motion du PQ, elle tombe à pic parce que ça craque de partout dans le système. Ça craque de partout. Pourtant, le gouvernement, dans sa réalité alternative, nous dit : Il n'y a pas de compression. Ce n'est pas des coupes, ce n'est pas de l'austérité, c'est de la bonne gestion. Allons-y dans la bonne gestion. Fermer un centre de santé mentale à Malartic qui fonctionnait super bien, c'est de la bonne gestion. Fermer l'urgence de nuit de Trois-Pistoles, même chose, c'est de la bonne gestion. Retarder des projets de construction à HMR, à l'hôpital de Maria, à l'hôpital de Drummondville, Saint-Jérôme, Gatineau, alouette, ça, ce n'est pas non plus de l'austérité et des compressions, c'est de la bonne gestion. C'est vrai que laisser pourrir des immeubles qui sont déjà pourris, qui vont coûter encore plus cher plus tard à réparer, c'est reconnu, c'est vraiment de la bonne gestion. C'est plutôt le contraire. Abolir des postes ou ne pas remplacer des départs, c'est de la bonne gestion selon le gouvernement. Fermer des services d'accompagnement pour ados à risque, ça, c'est arrivé en Mauricie Centre du Québec, c'est de la bonne gestion, ça aussi. Couper les chèques emploi service, ah!, c'est la bonne gestion selon le gouvernement. Suggérer au personnel de travailler moins, ça, c'est dans Lanaudière. Le CISSS est tellement désespéré qu'ils ont suggéré à leur personnel de travailler moins. Non mais c'est surréaliste, on est en plein délire, là. J'hallucine. Ça fait des années qu'on dit qu'on manque de monde, tout le monde est accoté, là, la broue dans le toupet, puis on dit : Aïe, ça te tenterais-tu de travailler quatre jours semaine? Bien, voyons donc! On est où là? On est en plein délire, Mme la Présidente, on est en plein délire. Dire au personnel, ça, c'est arrivé à Montréal, encore au CHUM, de ne plus utiliser les poubelles parce qu'il n'y a plus d'entretien ménager. Comme quand vous allez à la SEPAQ, vous rentrez avec vos déchets, vous ressortez avec vos déchets. C'est comme ça que ça fonctionne. Mais ça, c'est de la bonne gestion. Laisser deux inhalothérapeutes courir comme des queues de veau dans un hôpital comme Santa Cabrini sur des quarts horaires de 24 heures alors qu'il en faudrait quatre et que c'est un hôpital non seulement où il y a beaucoup de personnes âgées en...

15 h 38 (version non révisée)

M. Marissal : ...en détresse respiratoire - inhalothérapeutes, détresse respiratoire, suivez-moi - et que c'est aussi un centre désigné pour traumatisme, a laissé deux inhalos courir alors que ça en prendrait minimalement quatre. Ça, ce n'est pas des compressions, c'est de la bonne gestion. Je continue. Laisser les listes d'attente allonger, retarder les traitements, laisser mourir des gens dans des conditions infamantes, comme nous le racontait Paul Arcand récemment dans une chronique, ça aussi, c'est de la bonne gestion.

Là, je comprends, là, qu'en cette ère Trump 2, les réalités alternatives et les «fake news» sont peut-être dans l'air du temps, mais il ne faudrait quand même pas nous prendre non plus pour des imbéciles, Mme la Présidente. Les échos qu'on a dans nos circonscriptions, c'est les échos de compressions, c'est des... c'est des... c'est des échos de citoyens, de citoyennes, de familles qui sont au bout du rouleau puis qui n'en peuvent plus. Puis, non, je ne suis pas député d'un microsystème unique dans une galaxie lointaine à Rosemont. Je suis député d'une circonscription de Montréal. Je suis persuadé que ce que j'entends, là, puis je pourrais vous lire des témoignages que j'ai reçus encore tout à l'heure, là, des gens qui se sont fait couper, là, leur chèque emploi-service ou leurs... ou leurs soins à domicile, je suis persuadé que ce que j'entends, le député de Pontiac entend la même chose, je suis persuadé que le député des Îles-de-la-Madeleine entend la même chose. Je suis persuadé que les attachés du bureau du ministre entendent exactement la même chose et relaient la même information au ministre de la Santé. Je suis persuadé que tous les collègues ici, tous les collègues ici ont tous, sur le bureau de leurs ordinateurs, des fichiers ouverts, citoyens, coupures, compressions, appelez ça comme vous voudrez, mais on a tous et toutes les mêmes histoires ici. Et on a tous et toutes les mêmes responsabilités, c'est-à-dire de défendre ces gens-là, qu'on a abandonnés, qu'on est en train d'abandonner. Le moins qu'on puisse faire, c'est au moins de ne pas essayer de leur faire croire que ce n'est pas des compressions puis que ce n'est pas des coupures, quand ces gens-là souffrent et qu'ils ne sont plus capables de se faire soigner.

Moi, je pense qu'il arrive à un moment donné, Mme la Présidente, dans notre job d'élu, là, où il faut que le rejet de l'intolérable passe avant la partisanerie. Et j'invite mes collègues à le faire. Colligez, colligez, colligez les témoignages des concitoyens, relayez-les. Vous avez peut-être plus d'écoute que je peux en avoir ou que mes collègues puissent en avoir, mais c'est notre responsabilité de le faire.

Dans les derniers jours, dans les tout derniers jours, des témoignages encore à fendre le cœur. Dans mon bureau, à Montréal, une jeune femme de Val-d'Or dont le papa est décédé après un AVC qui était traitable parce qu'on a attendu trop longtemps que l'avion-ambulance vienne la chercher à Val-d'Or. Ça, ça se réglait, ça. C'était... C'était possible de régler ça.

Encore il y a quelques jours, une famille éplorée à Saint-Jérôme parce que la grand-maman est morte, encore une fois, dans un autre cas de maltraitance et de plaies de lit épouvantables. Encore une fois à Saint-Jérôme. Je présume que ça aussi, c'est de la saine gestion.

Santé Québec devait régler les problèmes et doit régler les problèmes, c'est ce qu'on nous a vendu, c'est ce qu'on nous a dit, alors que la première commande qui a été faite, à Santé Québec, c'est de couper 1,5 milliard de dollars. C'est dichotomique. On ne peut pas en même temps régler les problèmes d'un réseau qui manque de monde puis couper du monde puis mettre du monde dehors, puis un réseau où on manque de soins puis couper des soins. Il y a quelque chose qui ne s'additionne pas là-dedans. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Tout ce qui a changé, avec Santé Québec, c'est que les ministres peuvent maintenant décharger leurs responsabilités, comme la ministre des Aînés l'a fait la semaine dernière, comme le ministre de la Santé l'a fait tout à l'heure. Les ministres peuvent maintenant décharger leurs responsabilités sur des «top guns» non élus qui n'ont pas de compte à nous rendre et qui sont éjectables, s'ils ne remplissent pas les commandes. On n'a rien gagné en qualité et on n'a rien gagné en accès puis on a perdu en imputabilité. Puis, pendant ce temps-là, le privé n'a jamais été aussi florissant dans le domaine de la santé au Québec.

Alors, je termine là-dessus pour laisser du temps à mes collègues, en disant à la CAQ : Bravo pour votre beau programme.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre...

15 h 43 (version non révisée)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...pour un autre intervenant. M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : Je vais continuer dans la foulée de mon collègue de Rosemont, de ma collègue de D'Arcy-McGee, de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Le collègue de Rosemont dit : On en entend tous, de ces histoires-là, et c'est vrai. C'est vrai. À chaque fois, je suis dans des activités, dans ma circonscription de Jean-Talon, même au bureau, les cas qu'on reçoit... il y en a tellement, de ces cas-là, de gens qui disent : Nous avons besoin de soins. Notamment des personnes aînées qui disent : Toute ma vie, j'ai payé mes impôts, j'ai fait ma part du contrat social, puis, aujourd'hui, maintenant que j'ai besoin du système, il n'est pas là, je n'ai pas accès aux soins. Pas de soins à domicile pour les personnes aînées, pas de médecin de famille pour les gens de tous âges. C'est mon cas, d'ailleurs, à moi, personnellement, pas d'accès aux services.

Et ce qu'on veut répondre à ces gens-là, c'est qu'actuellement on est en train d'en ajouter, des services, il va y en avoir plus, pas : Il va y en avoir moins. J'ai cette citoyenne de Jean-Talon, de 56 ans, qui était sur une liste d'attente depuis cinq ans pour obtenir un médecin de famille, de même que sa mère de 88 ans, dont elle est la proche aidante. Elle a essayé d'avoir un rendez-vous, elle est même allée au privé, mais il n'y a pas eu de suivi de son cas et elle vient de se faire diagnostiquer un cancer généralisé et incurable, dont on lui dit que, s'il avait été détecté plus tôt, on aurait pu y travailler, on aurait pu le guérir. Qu'est-ce que je lui réponds, alors qu'elle dit : J'aurais eu besoin de plus de services, mais que, là, on dit : On va en avoir moins.

Qu'est-ce que je réponds à cette autre citoyenne de Jean-Talon, 67 ans, ça lui a pris huit mois pour avoir un rendez-vous, finalement, en 2023, pour recevoir, seulement le 8 octobre dernier, en 2024, encore une fois, un diagnostic de cancer? Et, aujourd'hui, on lui dit que c'est urgent, puis ça fait quatre mois qu'elle a eu son diagnostic, puis il n'y a toujours pas eu d'appel, pas de rendez-vous, pas de service. Je voudrais lui dire : Mme, il va y avoir plus de services.

Qu'est-ce que je réponds à toute cette mobilisation, à tous ces gens dans la région de la capitale nationale qui considèrent comme un drame que le gouvernement ait mis la hache dans un centre communautaire de santé mentale qui donne des services efficaces, qui réduit les hospitalisations, qui désengorge le système, qui donne des résultats, mais là qu'on met la hache dans ce service-là, on ferme cette clinique en santé mentale? Ce n'est pas une coupure, ça?

Des gens des urgences dans la région de Québec me disent : On est en train de couper les gardiens de sécurité alors qu'on les avait demandés pour assurer notre sécurité, qu'on a besoin de ces gens-là pour assurer notre sécurité. Ils sont coupés, ils ne sont plus là. Je vais lui dire : Non, Mme, ça ne se peut pas, le gouvernement dit qu'il n'y a pas de coupures, ils ont disparu, mais ce n'est pas des coupures?

Et ça, c'est intéressant parce que j'ai rencontré, pas plus tard que la semaine dernière, une dame qui est dans le système de la santé puis elle me dit : Ça fait longtemps, M. le député, j'en ai vu d'autres. Malheureusement, ce n'est pas la première vague de compressions qu'on doit subir, mais, elle dit, ce que je trouve particulièrement choquant, cette fois-ci, c'est que le message qu'on reçoit du gouvernement, ce qu'on entend publiquement et ce qu'on nous dit de dire aussi, c'est : Il n'y en a pas, de coupures. C'est incroyable, ce que je suis en train de vous dire, M. le député, mais je m'ennuie presque des vagues de compressions des autres gouvernements avant, parce qu'au moins les gens, ils assumaient. Mais là ce gouvernement-là, il n'assume même pas, même pas le courage de dire : Bien, on est mal pris, on coupe.

C'est ce qu'on entend ici, en Chambre. Puis d'ailleurs, c'est un discours qui est dans tous les services publics. J'ai eu ces échanges-là avec des collègues ici, à l'Assemblée nationale, sur les coupures en francisation. Je ne m'y attarderai... je ne veux pas m'y attarder trop longtemps, parce qu'on est sur un autre sujet, mais le thème central, il est là. 750 professeurs en francisation au Québec ont été mis à pied, ont perdu leurs jobs. J'en ai rencontré des dizaines, puis ils me disent : On me dit... on me dit que je n'existe pas, je n'ai pas été coupé, ça n'existe pas. C'est la même chose, actuellement, qu'on vit en santé.

Alors, on est à une époque où on manque de soins, et on est en train de couper des soins. On a bâti une nouvelle agence qui était de la bureaucratie. Moi, c'était une de mes premières expériences comme député, un bâillon, alors qu'on était en train de travailler sur une importante réforme puis on... ah! on va livrer des résultats après Noël. Après Noël l'année passée. Il n'y en a pas. On n'en a pas vu, de résultats. Ce qu'on a vu, c'est... le premier mandat de l'agence Santé Québec que le gouvernement lui a donné, c'est de couper.

Alors, c'est pour ça que j'appelle, moi aussi... Et je veux le réitérer à la fin de mon intervention, la motion dit : «Un plan...

15 h 48 (version non révisée)

M. Paradis : ...que Santé Québec rendre public son plan complet de compressions budgétaires en santé et que le gouvernement prenne ses responsabilités quant aux 1,5 milliard de dollars de compressions qu'il exige, et ses conséquences sur les citoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député, pour votre intervention. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, moi, je vais me concentrer sur la main-d'œuvre. Je me souviens, la main-d'œuvre en santé et services sociaux a été, depuis plusieurs décennies, délibérément poussée à rejoindre le rang secteur privé ou à quitter ceux du réseau public. L'exemple le plus frappant, Mme la Présidente, de cette tendance, c'est celui du virage ambulatoire et des mises à la retraite en 1997. La privatisation massive des services d'aide à domicile depuis la réforme de 2005. Ou appel d'offres public d'une valeur d'un demi-milliard pour transférer à des cliniques privées sous Couillard et Barrette. Je me souviens, le mot d'ordre, c'était faire plus avec moins. 80 % du budget hospitalier couvre le salaire des employés autres que les médecins. Après avoir fermé les lits et réduire les dépenses, ils pouvaient seulement réduire le nombre d'employés. C'est pourquoi on s'est retrouvé avec des emplois en soins infirmiers à temps partiel et occasionnel et plus d'équipes volantes. Le personnel de soins infirmiers était constamment sollicité à faire du temps supplémentaire et souvent obligatoire. Les postes de psychologues, travailleurs sociaux, diététistes sont rationnés au point de ne plus avoir à répondre aux besoins de la population.

Je me souviens de la réforme Barrette. L'austérité est allée plus loin que ce qui était... ce qui avait été promis. Ça a été tellement plus loin qu'en 2016 et en 2017 tous les établissements de la santé devaient appliquer des mesures d'optimisation. Les services les plus touchés, ça a été la prévention qui a été frappée à plein fouet. En plus de ça, les services offerts en CLSC sont coupés. En plus, on demande aux médecins de famille et aux IPS de CLSC d'arrêter de faire des rendez-vous médicaux.

Je me souviens, en commission parlementaire pour le projet de loi n° 15, des témoignages touchants, des gestionnaires en choc post-traumatique de cette réforme, de cette compression budgétaire, de l'austérité, des coupures aux services directs de la population, des IPS qu'on empêche d'appliquer leur pratique, et tout cela, les députés de l'opposition étaient présents, ils l'ont tous entendu.

Mme la Présidente, il fallait faire ce changement, il fallait offrir des services à la hauteur des besoins des Québécois. Le statu quo n'était plus possible. Les anciens gouvernements n'ont pas procédé à une réforme globale et profonde du système de santé. Les anciens gouvernements n'ont pas osé demander de la flexibilité aux syndicats. Les anciens gouvernements n'ont pas mis fin à la main-d'œuvre indépendante. Les anciens gouvernements n'ont pas mis de l'avant la prévention, Mme la Présidente. Les anciens gouvernements n'ont pas jamais voulu valoriser les professionnels des CLSC. Les anciens gouvernements n'ont pas posé des actions afin de renforcer la première ligne. Les anciens gouvernements ont toujours eu une vision hospitalo-centriste. Nous, on a eu le courage de poser des actions pour mettre les patients au cœur des décisions et améliorer l'accès. Nous, on avait... on a eu le courage de prioriser les professionnels de la santé en CLSC, pour la prise en charge aussi. Arrêtez de parler tout le temps des médecins de famille, les professionnels de la santé ont autant et sinon... sont compétents pour prendre la prise en charge de la population.

Nous, on a un premier ministre qui nous appuie. Nous, on a eu le courage d'abolir la...

15 h 53 (version non révisée)

Mme Dorismond : ...main-d'oeuvre indépendante, on a diminué 60 % des recours de la main-d'oeuvre indépendante depuis la fin 2023. C'est plus de 4 000 personnes issues des agences privées qui sont arrivées dans le réseau public et en plus 200 embauches aux équipes volantes. On a fait un recrutement massif, formation accélérée, comme les préposés, infirmières auxiliaires, en total : 18 000 personnes de plus dans le réseau de la santé depuis avril 2023. On a diminué 43 % du temps supplémentaire obligatoire, 67 % pour les infirmières à l'urgence.

De quoi on parle en ce moment avec Santé Québec? Ça s'appelle de la restructuration du réseau. Arrêtons de faire peur à la population. Les oppositions le savent très bien, puisqu'ils ont été au pouvoir depuis longtemps. Suite à une négociation pour demander la flexibilité avec les syndicats, nous devons respecter les règles conventionnées. On se rappelle tous, nous nous sommes entendus sur la flexibilité. Et, pour ce faire, les règles syndicales le disent clairement, et qu'on doit respecter, on doit envoyer un avis à peu près... environ de 30 jours, la plupart du temps. Et l'autre chose, c'est qu'il y a un calendrier pour les affichages de postes. Donc, c'est normal d'entendre qu'on coupe les postes, mais après ça, il y a des postes qui seront affichés. C'est pourquoi que les établissements abolissent, entre autres, des postes de jour, mais ils vont en ouvrir d'autres, postes de soir et de fin de semaine. Car les Québécois, Mme la Présidente, sont malades, sont malades 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

La prévention. On s'est aussi centré sur la prévention pour diminuer la pression sur notre réseau en valorisant nos CLSC, les pharmacies communautaires et bien d'autres. On doit penser autrement, fini la culture de gestion en mode... en hospitalocentrisme, c'est en renforçant la première ligne qu'on va désengorger les urgences. La preuve, c'est la Côte-Nord. Je cite Mme Lavallée dans La Presse, elle a mis en place des mesures pour répondre à chaque personne qui fait une demande au moment où il la fait. Tous ceux qui décident de recevoir de l'aide en santé mentale vont recevoir de l'aide sur place. C'est ça, revoir des services, c'est ça, revoir l'organisation du travail. Ils ont montré du leadership, Mme la Présidente, ils ont réorganisé tout le travail. Tout le monde est capable de le faire. Si la Côte-Nord est capable de le faire, tout le monde est capable de le faire.

C'est la même chose où j'ai eu l'honneur d'annoncer à la Montérégie-Centre, des cliniques IPS en CLSC et du sans rendez-vous en présentiel, Mme la Présidente. Référer les bonnes personnes au bon endroit, au bon professionnel. Une pharmacie communautaire 24 heures sur sept, et il ne présente aucun déficit. On n'en entend pas parler, Mme la Présidente. On l'a annoncé, et ça marche. C'est toute une question de leadership, d'innovation, de collaboration entre les partenaires et de la réorganisation du travail. Il faut briser les silos, Mme la Présidente. Moi, je poursuis mes tournées en CLSC, je suis sur le terrain. Et j'invite mes collègues de l'opposition de venir avec moi, parce que je ne les vois pas souvent.

Nous, on a eu le courage de corriger tous les manquements des anciens gouvernements. Nous avons eu le courage d'aller où les anciens gouvernements n'ont jamais voulu aller. Je peux vous dire que ce n'est pas fini. Oui, il y aura des accrochages, oui, il y aura des ajustements. Changer une culture de gestion, ça ne se fait pas demain matin, mais on est sur le terrain, Mme la Présidente, on est sur le terrain, à l'écoute des besoins de la population. Nous, on va continuer d'agir pour le bien-être des Québécois et pour que les Québécois en ont pour leur argent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec l'intervention de M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Je ne peux pas dire que la députée ne m'a pas donné le goût d'intervenir. Là, la députée, là, dans son intervention, là, elle a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps pour dire tout ce qu'elle pensait des gouvernements précédents, mais ce qu'elle a fait, c'est la...

15 h 58 (version non révisée)

M. Fortin : ...démonstration que la CAQ, là, ce n'est qu'un parti de contradictions, Mme la Présidente.

Elle est venue, elle a commencé son allocution en disant : Aïe! Le privé, ça n'a pas de bon sens, hein, les anciens gouvernements, ils ont poussé les soins à domicile vers le privé, tout ça. Mme la Présidente, moi, je me souviens, il n'y a pas longtemps, là, quand le ministre de la Santé a déposé un projet de loi pour dire : Ah bien, les médecins, ils ne doivent plus pratiquer au privé dans les premières années, qu'est-ce qu'il a fait le lendemain? Le lendemain, il a lancé un appel d'offres pour avoir plus de cliniques privées. La députée est venue nous dire que, par le passé, il y a eu des coupures sans le rendez-vous. Essayez d'avoir un rendez-vous... Essayez d'avoir un médecin aujourd'hui dans du sans rendez-vous, impossible, il n'y en a plus. Tout a été dirigé vers le GAP. Ça n'existe plus, quasiment, du sans rendez-vous au Québec.

Mais, au-delà de l'intervention de la députée, là, je veux me permettre, Mme la Présidente, puis je vais me faire plaisir en le faisant, de revenir sur ce que le ministre de la Santé a dit. Le ministre de la Santé a commencé en disant : À chaque fois que les oppositions parlent, ils s'en prennent au personnel de la santé. Mme la Présidente, je suis tanné d'entendre ça de la part du ministre de la Santé. C'est un raccourci intellectuel... En fait, ce n'est pas un raccourci, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. Oui. Alors, attention aussi, je vous invite à la prudence. Vous avez beaucoup d'expérience parlementaire, M. le député de Pontiac, alors faites attention aux mots qui sont au lexique. Merci.

M. Fortin : Très bien, Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Fortin : Très bien, Mme la Présidente, je vous remercie de votre... de votre intervention. Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Fortin : Je poursuis mon intervention. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que le ministre de la Santé fait, à chaque fois qu'il fait ça, à chaque fois qu'il fait ça, il essaie de discréditer les partis d'opposition en disant : Vous ne pouvez pas faire ça, ça n'a pas de bon sens. Oui. Puis le député peut continuer à chercher dans sa liste de propos non parlementaires, là, puis il peut se lever encore, s'il le veut, Mme la Présidente, mais la réalité, c'est qu'on ne peut pas...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Aïe! Aïe! Aïe! On ne peut pas s'interpeler comme ça pendant... à travers la Chambre, surtout pendant qu'il y a une intervention qui a lieu. Écoutez, tout est une question aussi de contexte, hein? Lorsqu'on parle, parfois, il y a un mot lexique, mais tout dépend du contexte. Je l'ai invité à la prudence, M. le leader du gouvernement...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Même quand c'est un mot lexique, tout dépend du contexte. Alors...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Là, faites attention. Alors, allez-y, continuez.

M. Fortin : Que le ministre de la Santé soit invité à la prudence quand il dit aux députés d'opposition qu'ils s'en prennent au personnel. Moi, là, je connais le député de Rosemont depuis longtemps, je connais le député des Îles-de-la-Madeleine depuis longtemps, ma collègue de D'Arcy-McGee, et il n'y a personne ici, en cette Chambre, là, qui a plus de respect pour le personnel de la santé qu'eux. À tous les jours, Mme la Présidente, ils reçoivent des témoignages de personnel de la santé qui vient leur dire : Aidez-nous, on a besoin d'aide. Et, confession, Mme la Présidente, je m'en excuse, je ne suis pas à jour dans ma boîte courriel tellement il y a de gens qui nous écrivent pour dénoncer ces jours-ci du monde impliqué dans le réseau de la santé. Alors, moi, j'inviterais le ministre de la Santé, là, à corriger le tir, à ne pas faire des raccourcis comme ceux-là. Parce que les gens qui sont ici, ils rapportent beaucoup et souvent des propos qui viennent directement des employés du réseau de la santé, des gens qui trouvent que ça ne fonctionne pas dans le réseau de la santé. De dire qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, ce n'est pas une insulte envers le personnel, Mme la Présidente. C'est demander à un gouvernement qui se doit d'être imputable, qui se doit d'être responsable, de bien encadrer, de bien épauler le personnel en place.

Mais, Mme la Présidente, je constate que ce débat-là, il se poursuit comme il a commencé, avec un gouvernement qui se met la tête dans le sable. Quand on a entendu parler des coupures pour la première fois, Mme la Présidente, lorsque la présidente-directrice générale de Santé Québec a été nommée et qu'elle a entré dans ses fonctions, la première entrevue, la première grande entrevue qu'elle a donnée à La Presse, là, on s'est tous réveillés, ce matin-là, avec 1 milliard de coupures. Et je me souviens, Mme la Présidente, on entendait des rumeurs que c'était plus que 1 milliard, hein? Est-ce que c'était 1 milliard et demi? Est-ce qu'il y en avait plus? Et le gouvernement, à ce moment-là, nous a dit : Non, non, non, il ne faut pas faire peur au monde, il ne faut pas faire peur au monde. La réalité, Mme la Présidente, c'est sorti, ça n'a pas été long, ça a pris quelques jours de plus, et on a compris que c'était 1,5 milliard...

16 h 03 (version non révisée)

M. Fortin :...de coupures. Et on a compris, Mme la Présidente, par la bouche du ministre de la Santé, que c'était non négociable, hein? Il n'y aurait pas de négociation de la part des gestionnaires, c'est 1,5 milliard de dollars qu'on doit aller chercher.

Quelques jours plus tard, Mme la Présidente, on a compris qu'il y avait une répartition par région. On a demandé 142 milliards... 142,5 millions au CISSS de la Montérégie-Ouest, on a demandé 130 millions au CISSS de la Côte-Nord, 118 millions au CISSS des Laurentides, 97 millions au CISSS de l'Outaouais, 96 millions au CISSS de l'Abitibi, et ça continue comme ça, Mme la Présidente.

Le ministre, la semaine dernière, il s'est targué en disant : Aïe! On ne fait pas de coupes paramétriques, nous autres, non, non, non, ce n'est pas partout pareil pour tout le monde. Bien, effectivement, Mme la Présidente, savez-vous ce qu'il fait? Il demande aux établissements qui sont le plus dans le trouble, ceux qui ont le plus de difficulté à arriver, de couper davantage.

Si le CISSS de la Côte-Nord a un déficit projeté de 130 millions de dollars, c'est parce qu'il n'arrive pas avec les sommes à sa disposition, c'est parce qu'il y a un contexte qui fait en sorte qu'il est obligé de payer des travailleurs d'agence, c'est parce qu'il y a un contexte différent des autres CISSS et des CIUSSS. Si le CISSS de l'Outaouais fait un déficit de 97 millions, c'est parce qu'avec son budget, qui, Mme la Présidente, tout le monde est d'accord là-dessus, est à peu près 200 millions plus bas qu'il devrait être, il n'arrive pas à donner les services à la population.

Alors, l'approche prise par le gouvernement, qui nous dit : Aïe! Ce n'est pas une approche paramétrique... J'aurais quasiment souhaité une approche paramétrique, parce que, là, on s'en prend à ceux qui ont le plus de difficulté déjà.

Quand je vous dis qu'on continue la tête dans le sable, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé qui vient nous dire qu'il veut faire des propositions au député des Îles-de-la-Madeleine pour modifier sa motion, dans le fond, ce qu'il nous dit à travers ses propositions, c'est qu'il n'y en a pas, de coupures, il n'y en a pas, de compressions.

Mme la Présidente, moi, j'ai vu, le 15 janvier, un article de Radio-Canada qui nous disait : Il y a 1 000 employés en moins dans le dernier mois, 1 000 employés en moins en un mois. Si ce n'est pas une compression, c'est quoi ça? Le lendemain, un article de TVA qui nous disait : 500 postes additionnels abolis d'ici la fin du mois. Si ce n'est pas une compression, c'est quoi ça, Mme la Présidente? Moi, j'ai vu Santé Québec, les gens de Santé Québec, nommés par le gouvernement, dire : On n'est plus capables, assez, c'est assez, on a fait notre bout, puis le gouvernement dire : C'est non négociable, on continue.

Ce que le ministre propose au député des Îles-de-la-Madeleine... puis je ne veux pas me prononcer à sa place, mais je ne peux pas croire que le ministre de la Santé propose ça, il vient charcuter la motion du député des Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas une motion d'amendement, ça, là. Il propose de retirer, Mme la Présidente : «Que l'Assemblée reconnaisse que le système public de santé fait déjà face à un manque de personnel soignant». Bien, voyons. On a passé les deux dernières années à se dire ça, qu'il manquait de personnel soignant. Il vient dire qu'il refuse de reconnaître que le système public de santé fait face à des fermetures d'urgence. Je vois la députée de Coaticook ici, Mme la Présidente. L'urgence est fermée dans son coin. «Qu'elle reconnaisse que le système public de santé fait face à la vétusté des établissements.» Mme la Présidente, il y a la députée qui représente Maria ici. Je ne peux pas croire qu'on vient nous dire qu'il n'y a pas de problème de vétusté des établissements. Ça, c'est se mettre la tête dans le sable, Mme la Présidente.

Dire qu'il n'y a pas de coupures alors qu'on demande aux gens de partir avec leurs poubelles le soir, Mme la Présidente. On demande... On ne vous demande pas ça, à vous, on ne nous demande pas ça, à nous, partir avec nos poubelles le soir en quittant l'Assemblée : Vous mettrez ça dans le «dumpster» dehors en quittant. Pas de problème. Faites ça vous-mêmes. C'est ça qu'on demande au personnel du réseau de la santé.

Quand on fait des coupures à la DPJ. Combien de temps on a passé ici dans les dernières années à dire qu'on doit tout faire pour protéger les enfants de la DPJ, tout? On fait des coupures à la DPJ.

Quand on fait des coupures dans les programmes en santé mentale, des programmes qui fonctionnent à merveille en Abitibi-Témiscamingue, c'est des coupures, ça, Mme la Présidente. On abolit des...

16 h 08 (version non révisée)

M. Fortin :...si ce n'est pas une coupure, vous me direz c'est quoi. Il y avait un programme, il n'y en a plus. Ça me semble une coupure. Quand on ferme le seul programme de répit pour des familles avec des enfants handicapés en Outaouais, le seul, ce n'est pas une coupure, ça, Mme la Présidente? On abolit des postes d'infirmières aux urgences alors que les urgences sont pires que jamais. On abolit les soins à domicile pour des patients à Montréal, on ferme la mammographie, le soir, à Rimouski, les mammographies, Mme la Présidente. Le programme existait, il n'existe plus : c'est une coupure. On va fermer l'urgence de Trois-Pistoles la nuit. Elle était ouverte, elle va être fermée : c'est une coupure. Je ne comprends pas comment le gouvernement voit ça autrement que des coupures.

Mais le vrai problème, Mme la Présidente, c'est que le député des Îles-de-la-Madeleine, là, il demande que Santé Québec rende public le plan complet des compressions et que le gouvernement refuse ça. Parce qu'aujourd'hui, là, savez-vous ce qui se passe? Les gestionnaires, dans le réseau de la santé, ils n'ont aucune espèce d'idée ce qui leur est demandé. Là, ils font des coupures à gauche, à droite, ils présentent des plans à Santé Québec, mais c'est quoi qui leur est demandé, Mme la Présidente? Est-ce que le déficit projeté, c'est encore l'objectif? Moi, j'ai entendu... mon, pas vrai, j'ai lu, dans les pages de la Presse, la semaine dernière, qu'il y avait des cibles particulières pour certaines régions, les régions où c'est plus difficile, je pense à la Côte-Nord, je pense à l'Outaouais, je pense à l'Abitibi et d'autres, Mme la Présidente, mais moi, j'ai appris ça en même temps que le cabinet du ministre de la Santé. Les auditeurs du 98,5 ont compris que le ministre de la Santé n'avait aucune mosus d'idée ça venait d'où, ce concept-là, que Santé Québec ne le savait pas non plus. Alors, c'est quoi, la réalité? Parce que le ministre de la Santé nous dit, une semaine, qu'il jette du leste, c'est-à-dire que peut-être qu'on ne s'en tiendrait pas à ça, peut-être que ce n'est pas le montant qui va être demandé aux établissements de santé, mais, cette semaine, il est revenu sur son propos. Il nous dit : Non, ce qu'on a demandé, c'est qu'il y ait zéro déficit.

Alors, moi, Mme la Présidente, là, si moi, je ne m'y retrouve pas, si le cabinet du ministre de la Santé a l'air tout perdu, si Santé Québec ne sait pas c'est quoi, les sept particulières, est-ce qu'on peut avoir un portrait clair de c'est quoi, les compressions? Est-ce que les gestionnaires qui, aujourd'hui, font des coupures, là, qui abolissent des services, qui mettent à la porte des employés du réseau de la santé... est-ce qu'on peut avoir une certaine transparence? Parce que, sinon, je ne sais pas c'est quoi, le rôle du ministre de la Santé, je ne le sais pas. Les décisions sont prises par Santé Québec. Les ministres apprennent ça et disent à Santé Québec : J'aimerais que vous remettiez en place tel ou tel programme, que vous ne fassiez pas tell, telle coupure, puis ils se font dire non. Ils se font dire non par Santé Québec, Mme la Présidente. C'est quoi, le rôle du ministre de la Santé si ce n'est pas lui qui décide puis s'il est incapable de nous dire ce que le gouvernement de la CAQ exige comme compressions budgétaires? Je vous pose la question honnêtement, Mme la Présidente : Quelle est l'utilité parlementaire du ministre s'il est incapable de prendre des décisions, de les justifier, si Santé Québec refuse de l'écouter puis s'il ne peut même pas nous dire c'est quoi que son gouvernement demande à Santé Québec, comme compressions?

Mme la Présidente, la réalité, là, la voici : le P.D.G. du CISSS de la Gaspésie vient de sortir sur la place publique pour dire : S'il faut aller plus loin que les coupures de 10 millions qu'il a faites jusqu'à maintenant... on lui en a demandé 44, s'il faut aller plus loin que le 10 millions et rendre ça exécutable dans un court laps de temps, bien, il va falloir nous dire comment, parce que nous, on ne trouve pas. Nous, on est allé au bout de ce qu'on peut faire. Alors, est-ce que ce gestionnaire-là, il peut arrêter avec les coupures? Est-ce qu'il doit continuer puis se rendre aux 44 millions de lui-même? Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui va lui dire : Bien, oui, tel type de programme, vous pouvez fermer des urgences, vous pouvez fermer des programmes de santé mentale? Parce qu'ils ne savent pas quoi faire, Mme la Présidente.

Alors, quand on dit aux oppositions : Arrêtez de faire peur à la population, là, est-ce qu'on est en train de dire ça au P.D.G. du CISSS des...

16 h 13 (version non révisée)

M. Fortin :...qu'il fait peur à la population parce qu'il ne sait pas quoi faire lui non plus puis il demande des orientations, exactement comme le député des Îles-de-la-Madeleine est en train de le faire en ce moment.

Mme la Présidente, ce ne sont pas... tous les programmes qu'on vient de nommer, tous les programmes qu'on vient de nommer, ce ne sont pas des ajustements, comme le prétend la députée. Ce n'est pas une réorganisation, comme le prétend la ministre. C'est une coupure de services claire et nette et il n'y a personne qui se retrouve là-dedans en ce moment. On aimerait simplement avoir une orientation claire de la part du ministre de la Santé. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, on débat d'une motion qui dénonce la rigueur budgétaire en santé. Mme la Présidente, en tant que gouvernement, c'est évident qu'on comprend l'importance capitale de notre système de santé et de ses infrastructures. C'est très, très clair pour nous qu'une gestion saine et rigoureuse des finances publiques, c'est essentiel pour assurer un avenir à l'ensemble du réseau, tout en répondant évidemment aux défis et aux besoins actuels. Et je tiens à rappeler que, malgré le contexte budgétaire qu'on connaît, notre gouvernement a agi de manière responsable. Notre ministre de la Santé s'est toujours montré attentif aux besoins des Québécois, tout en veillant à la stabilité financière. Et ça, Mme la Présidente, c'est pour le bien de tous les contribuables québécois, et notre gouvernement a posé des gestes aussi pour améliorer le réseau de la santé et son accès.

Dans le cadre de nos efforts pour améliorer l'efficacité du système de santé, le gouvernement a lancé Santé Québec, peut-être que vous en avez entendu parler. Ce projet permet justement de mieux coordonner les services, tout en intégrant les données de santé, les ressources humaines et les infrastructures, et tout ça de manière plus fluide. Je tiens à dire aussi qu'on est un gouvernement de région. C'est une priorité pour nous, les régions.

J'aimerais en profiter pour vous rappeler que l'initiative du GAP, le Guichet d'accès à la première ligne, bien, cette initiative-là, elle émane d'une région, la région du Bas-Saint-Laurent. Alors, quand on parle de déployer les meilleures pratiques partout au Québec, ça en est un bel exemple. Et des exemples comme celui-là, Mme la Présidente, il y en a dans plusieurs régions partout au Québec.

Avec Santé Québec, les élus locaux auront aussi une voix sur les nouveaux conseils d'administration d'établissements pour faire entendre leurs besoins. Une tribune de plus pour entendre les réalités terrain. On répond à la demande des élus qui souhaitaient s'impliquer. Alors, ça aussi, c'est bien reçu.

Mme la Présidente, ce n'est pas la rigueur qui est mise en cause, mais c'est l'efficacité de nos décisions face à des défis qui sont, on le rappelle, de plus en plus complexes. Le ministre a toujours souligné que les ajustements budgétaires étaient nécessaires pour pérenniser le système de santé. Et justement, Santé Québec, c'est un exemple concret de l'engagement du gouvernement à réformer notre système de santé, mais sans en compromettre la qualité. Ce n'est pas une coupe budgétaire, c'est une réorganisation des services qui va permettre à terme de libérer des ressources pour mieux répondre aux besoins croissants de notre population partout au Québec.

Je ne vous apprends rien en vous disant que la situation des finances publiques, elle est complexe. On a dû faire face à un certain nombre de défis, dont l'augmentation des coûts des médicaments, l'augmentation des salaires dans la fonction publique et des coûts aussi liés à la pandémie, pour ne nommer que ça. Bien, dans ce contexte-là, le ministre de la Santé n'a pas cessé de répéter que la clé de notre succès, ça passait par une gestion plus ciblée et mieux orientée des fonds publics. Ça inclut la réorganisation de certaines structures administratives. Ça inclut la mise en œuvre de nouvelles technologies dans le secteur de la santé et aussi un investissement accru dans la prévention des maladies et, dans la santé publique, on sait à quel point c'est important. Faire plus de prévention, c'est justement un autre bel exemple pour diminuer nos coûts et diminuer la pression sur le réseau de la santé.

On a aussi mis en place des solutions novatrices pour le financement du système de santé. On a fait preuve de leadership en lançant des projets pilotes dans plusieurs régions pour tester l'efficacité de nos modèles de soins alternatifs. Et ça, c'est toujours, toujours pour réduire la pression...

16 h 18 (version non révisée)

Mme Blouin : ...sur nos hôpitaux tout en continuant à offrir des soins de qualité. Parce qu'en bout de ligne c'est ça qui est important, que tous les Québécois aient accès à un... un professionnel, pardon, de la santé. C'est ça qui est important et c'est sur ça qu'on travaille, Mme la Présidente.

Contrairement à ce que l'opposition pourrait laisser entendre, notre gouvernement continue de consacrer des ressources considérables à l'amélioration de notre réseau de santé. Et d'ailleurs, depuis 2018, je le rappelle, le budget de la santé est passé de 40 milliards à 60 milliards. C'est une augmentation de 50 %. J'ajoute en plus que les investissements dans nos infrastructures en santé sont actuellement à un niveau record. Maintenant, ce qu'on demande, c'est de respecter les budgets qui ont déjà été bonifiés, par ailleurs, et ça sans impacter l'accès aux soins pour le patient.

L'ensemble des efforts qu'on fait depuis deux ans, eh bien, ça converge en ce moment notamment avec Santé Québec, qui va permettre de rendre les opérations plus efficaces sans affecter les services. Sans oublier qu'on a diminué aussi le recours à la main-d'oeuvre indépendante de 60 % depuis la fin de l'année 2023. Ce sont des dépenses en moins. Mais en plus, ça nous a permis de ramener plus de 4 000 personnes qui étaient auparavant dans les agences privées, et on les a ramenées dans le réseau public. C'est une avancée majeure.

Je vous parle également du temps supplémentaire obligatoire qui a diminué de 43 % pour l'ensemble du personnel, mais on parle d'une diminution de 67 % seulement pour les infirmières à l'urgence. Alors, là aussi, on améliore les conditions de travail, mais on fait des économies. On travaille à améliorer le réseau de la santé et des services sociaux par une foule de mesures, je pense que vous pouvez le constater, et ça donne des résultats.

J'aimerais préciser un élément important. On ne veut pas couper dans ce qui est nécessaire. On veut investir dans ce qui fonctionne et réorienter les ressources là où elles seront le plus efficaces. C'est là-dessus qu'on travaille. Alors, c'est très facile pour l'opposition de nous pointer du doigt, de nous critiquer, et je rappelle qu'on a déjà vu évidemment par le passé les effets désastreux d'une gestion financière irresponsable, mais nous, Mme la Présidente, on a une vision qui est claire, qui est ambitieuse pour l'avenir du système de la santé. C'est de maintenir la qualité des soins tout en augmentant la durabilité du financement public.

Ça veut dire qu'on doit revoir nos méthodes, qu'il faut améliorer nos processus, qu'il faut s'assurer que nous avons les ressources pour répondre aux besoins croissants d'une population vieillissante. Alors, ça aussi, bien évidemment, ça représente un autre défi. On est parfaitement conscients de tout le travail qu'on a à faire, mais on tient à réaffirmer notre engagement à maintenir un système de santé qui est accessible, qui est efficace et qui est durable.

La rigueur budgétaire en santé, ce n'est pas un choix contre les citoyens. Il faut le voir comme une nécessité pour s'assurer qu'on continue à offrir des services et des soins de santé qui sont de qualité à tous les Québécois aujourd'hui, mais surtout pour l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un grand plaisir d'intervenir aujourd'hui sur un sujet aussi important. Et je veux y apporter une touche de services sociaux.

Trop souvent, les services sociaux sont les grands oubliés du réseau de la santé. Tellement que Santé Québec ne parle plus, dans son titre, de services sociaux. On devrait toujours référer à Santé et Services sociaux, au Québec, n'en tienne qu'à moi.

En effet, l'austérité caquiste fait très mal aux familles du Québec. Les témoignages et les conséquences sont dramatiques, les unes... les unes plus que les autres. Et c'est pour ça que je dépose, Mme la Présidente, une proposition d'amendement, là, pour modifier l'amendement, pour ajouter, après l'article trois, l'alinéa suivant :

«Qu'elle souligne que le secteur des services sociaux est particulièrement affecté par les récentes compressions résultant en une fragilisation du filet social.»

En Chaudière-Appalaches, Mme la Présidente, la CAQ a coupé 30 postes en santé mentale et en services jeunesse, des postes d'éducateur spécialisé, de travailleur social, d'agent de relations humaines, de psychologue sont appelés à disparaître. Chaque intervenant s'occupe habituellement d'au moins, d'au moins une dizaine de familles. Dans plusieurs régions, les syndicats sonnent l'alarme. Dans deux de nos régions, cet été, il y avait des bureaux où il...

16 h 23 (version non révisée)

M. Cliche-Rivard : ...manquait plus de la moitié du personnel, et le second, il manquait le deux tiers du personnel, nous disent les représentants. Dans des centres jeunesse, les intervenants ne fournissent plus, les fugues sont en hausse fulgurante. On nous dit : Ça ne va pas bien sur le terrain, les centres sont devenus des garderies pour adolescents, on n'est plus capables de leur offrir des services adéquats.

Une travailleuse nous a écrit, hier, Mme la Présidente : «Avec mon salaire, je n'y arrive plus, j'ai décidé de couper dans ma médication.» C'est les Québécois et c'est les Québécoises qui font les frais des coupes en services sociaux. François Fournier, un homme de 62 ans, est victime de ces coupes. Le Rimouskois a besoin de soutien à domicile depuis qu'il a été victime, en 2010, d'un accident qui a brûlé 80 % de son corps. On est allé le visiter et on a chronométré le temps que ça prend pour le mettre de sa chaise à la toilette, le temps que ça reprend pour le remettre sur sa chaise. «That's it, that's all, on a coupé son temps de soutien à domicile. Des parents pourraient devoir confier leurs enfants adultes handicapés à des CHSLD en raison des coupes de leurs allocations. En juillet, elle dit : J'ai appris sans explication que j'étais coupée de 112 heures aux deux semaines à 84 heures.

Ce sont toutes des coupes réelles qui affectent les citoyens les plus vulnérables, Mme la Présidente. Alors, oui, il y en a, des coupes. Oui, il y en a, de l'austérité caquiste dans les services sociaux. Ça fait mal, et ce sont les Québécois et les Québécoises les plus vulnérables qui écopent le plus. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, M. le député de Matane-Matapédia, on vous écoute.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente, le Parti québécois a fait le choix de présenter le portrait, celui qu'on connaît de la santé au Québec, celui des compressions, 1,5 milliard de compressions en très peu de temps, c'est du jamais vu.

La CAQ aime beaucoup s'autoproclamer historique. Tout ce qu'elle fait est historique. Non seulement ça prend un tiers indépendant pour ça, mais c'est historique. Alors, je vais leur accorder que 11 milliards de déficit ni attribuables à la pandémie ni attribuables à Donald Trump, c'est à eux, je leur laisse, c'est vraiment à eux, ça, c'est historique et c'est vraiment, là, lié à leur action politique.

Ça veut dire qu'on a dépensé beaucoup, qu'on a perdu le contrôle des finances publiques puis là il faut se rattraper rapidement, puis on demande à des fonctionnaires de Santé Québec : Faites ça pour nous. Santé Québec, c'était juste ça, c'est le bras administratif qui va faire les coupures. Moi, je ne les ai jamais rencontrés, les «top guns». Je les ai vus à la télévision. J'en ai vu une qui travaillait dans un secteur privé, qui vendait des services à l'État et qui est maintenant à la tête de l'institution. Je ne suis pas sûr que le ministre lui a rendu service en l'appelant constamment «top gun». Il n'y a personne qui dit ça, dans le réseau, présentement. Ils disent autre chose, mais ils ne disent pas «top gun». Quant à la présidente, une des membres fondatrices de la CAQ, qui a signé la déclaration initiale, je ne sais pas ce qu'elle fait là-dedans, mais je sais ce que le ministre pourrait faire là-dedans, parce qu'il a tous les pouvoirs pour intervenir.

À l'échelle du Bas-Saint-Laurent, uniquement, 34 millions de compressions d'ici la fin de l'année financière. Deux urgences, celle de Mont-Joli, dans ma circonscription, on coupe des heures les samedis et les dimanches. Moins d'heures à l'urgence, après ça, vous allez à Rimouski, avec les routes qu'on a. Trois-Pistoles, ça va faire l'objet d'une grande manifestation demain : plus d'urgence la nuit, emprunter la route pour aller à Rimouski ou aller à Rivière-du-Loup. Mais ce n'est pas tout, les kinésiologues, il n'en reste plus sur le territoire, des gens qui sont là pour assister des personnes qui ont eu une opération, qui étaient à l'hôpital, pour qu'ils reprennent de l'autonomie. Ils faisaient ça à résidence, ils vont rester à résidence, la leur, parce qu'ils n'ont plus de travail, tout le monde est congédié. Les mammographies le soir, ce n'est pas tout le monde qui a le même horaire, tu ne peux pas nécessairement être disponible dans le jour, il n'y en a plus.

Résultat, qu'est-ce que les médecins nous ont dit? Bien, il y aura un impact, certainement. Dr Clapperton, qui disait ça, sur les délais, puis chaque jour, chaque semaine compte. Soins à domicile, compressions, également. Hémodynamie, une des promesses phare de la CAQ dans la circonscription de Rimouski à l'élection de 2022. Le ministre est venu en parler, la députée en a parlé. Je peux-tu vous dire qu'il y a bien du monde que, s'ils avaient su que ça ne se ferait pas... Parce que le ministre me l'a confirmé par écrit, les questions au feuilleton, des fois, on a des belles surprises. Bien, s'il l'avait dit, peut-être que le résultat aurait été en partie un petit peu différent. Parce que c'est un enjeu, l'hémodynamie, sur la santé cardiaque, ça permet de mesurer des choses.

Donc, ça, c'est uniquement à l'échelle du Bas-Saint-Laurent. C'est un peu comme le jeu Battleship, il faut que tu devines s'il y a une coupure là, puis là tu l'apprends, puis : Oh, je ne peux pas te le confirmer, ça oui. Ça ne peut pas marcher comme ça. Donc, des choix budgétaires, ça permet de juger de l'action d'un gouvernement. 11 milliards de déficit, ça me permet de dire que c'est des dépensiers...