Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite mettre en lumière deux organismes qui font le pont entre différentes clientèles.

Une fois par semaine, le Cercle des fermières vient cuisiner des repas avec les jeunes. C'est un moment privilégié, qui est attendu de tout le monde. Autant les fermières que les jeunes apprécient ce temps qu'ils passent ensemble. En plus d'être dans des locaux voisins, il y a une ambiance extraordinaire quand ces deux organismes se rencontrent.

C'est pour moi un honneur d'avoir avec nous aujourd'hui dans les tribunes Mme Marie-Eve Bellavance, Mme Florence Martin Lefebvre, de l'équipe de la Maison des jeunes, qui a maintenant 40 ans, et également des jeunes du comté d'Iberville, Isaak, Chloé et Maya-Rose.

Je veux remercier ces équipes de faire de l'espace dans leur programmation pour établir ce lien intergénérationnel, un rendez-vous où la compréhension mutuelle et l'autonomie est à l'honneur. Les ados le disent, la Maison des jeunes d'Iberville, c'est réellement une deuxième maison pour eux. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Et, sans plus tarder, je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le 170e anniversaire du collège Villa-Maria

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Situé dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce, Villa‑Maria fête cette année son 170e anniversaire.

Fondée par les Soeurs de la congrégation de Notre-Dame, cette institution importante débute en étant un pensionnat bilingue pour filles. Villa-Maria a toujours su s'adapter et a évolué avec le temps. Le collège, désormais mixte, laïque, est fréquenté par près de 2 000 étudiants et est axé sur la réussite et le dépassement.

As a graduate of Villa-Maria, I feel privileged to have benefited from such an exceptional education, that gave me all the tools to succeed in the world today, and I hope, for future generations of young men and women, that they are able to benefit from the same opportunities.

Merci à toute l'équipe de Villa-Maria, qui sont présentes avec nous aujourd'hui dans nos tribunes, pour votre travail exemplaire, et, aussi, bon 170e anniversaire. Et je suis confiante que, dans cinq ans, on va se retrouver pour fêter le 175e anniversaire à Notre-Dame-de-Grâce. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et bravo à vous aussi. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à Mme Cécile Marcouiller

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Mme Cécile Marcouiller est bénévole depuis 68 ans et elle en a 74. Elle a commencé à l'âge de six ans dans une chorale d'église. Sa mission, c'est d'aider les autres.

Ses implications sociales, eh bien, elle en fait tellement qu'elles ne se comptent plus : membre des Filles d'Isabelle, secrétaire-trésorière, chancelière, vice-régente et régente du cercle de l'église Saint-Paul, membre du mouvement Cursillos, animatrice, rectrice, responsable régionale et responsable diocésaine pendant des années, catéchète, marguillière, célébrante de messe, responsable de la pastorale à l'église de Saint-Jean-des-Piles et de Sainte-Flore, directrice de chorales, membre du Club Optimiste et d'une troupe de théâtre qui remet ses recettes au club, auxiliaire bénévole au CHSLD Laflèche. Et, malgré ses traitements de chimiothérapie, elle continue de bénévoler et d'être une mère, une grand-mère et une épouse généreuse et attentive.

Merci, Mme Marcouiller. Vous êtes extraordinaire.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Félicitations, madame!

Et la parole revient maintenant à M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner le cinquième anniversaire de l'Institut national pour l'équité,
l'égalité et l'inclusion des personnes en situation de handicap

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le cinquième anniversaire de l'Institut national pour l'équité, l'égalité et l'inclusion des personnes en situation de handicap, un important organisme de ma circonscription.

L'institut a pour mission la réalisation d'une société juste, inclusive, sécuritaire et égalitaire où la participation des personnes en situation de handicap de tous âges, de tous genres et de toutes origines ethnoculturelles est pleine et entière.

En ce 3 décembre, journée internationale des droits des personnes handicapées, et en cette période d'actions contre les violences faites aux femmes et aux enfants, rappelons-nous que chaque action compte. Nous devons continuer à bâtir des communautés équitables, sécuritaires et inclusives.

À l'occasion de cet important anniversaire, cela me fait plaisir d'utiliser ce slogan qui résume bien la campagne actuelle menée par l'organisme : Contre les violences genrées, moi, j'agis. Et vous?

Bonne fête et bravo pour votre travail! Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Anjou—Louis-Riel. Et je reconnais maintenant Mme la députée... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée.

Dans le cadre de la Journée internationale des personnes handicapées,
souligner le 15e anniversaire du Regroupement des
activistes pour l'inclusion au Québec

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Depuis 1992, la Journée internationale des personnes handicapées est célébrée chaque année le 3 décembre à travers le monde. Elle vise à promouvoir et à mobiliser le soutien en faveur de la dignité, des droits et du bien-être des personnes en situation de handicap dans toutes les sphères de la société. De plus, elle vise à promouvoir la compréhension des enjeux liés au handicap et à accroître la sensibilisation à leur situation particulière.

Cette journée constitue aussi une occasion de mettre en lumière les actions menées par des associations pour améliorer leur qualité de vie.

Dans cette foulée, je désire souligner le 15e anniversaire du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec, appelé communément le RAPLIQ. L'organisme mène ce combat sans relâche sous la direction générale de Mme Linda Gauthier. Récipiendaire du grade d'officière de l'Ordre de Montréal 2023, celle-ci est un exemple de ténacité et de volonté en faveur d'une société digne et inclusive.

Le 3 décembre nous rappelle chaque année le rôle que nous avons à jouer pour permettre aux personnes en situation de handicap de se réaliser pleinement. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Souligner le 40e anniversaire de la Fondation
Institut de gériatrie de Montréal

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : M. le Président, j'ai le plaisir de souligner aujourd'hui le 40e anniversaire de la Fondation de l'Institut de gériatrie de Montréal, située dans mon comté de Mont-Royal—Outremont.

Depuis quatre décennies, elle place le mieux-être des aînés au coeur de sa mission. La fondation joue un rôle essentiel dans le maintien et le leadership de l'institut, qui se distingue par ses soins spécialisés et son centre de recherche et de partage du savoir sur le vieillissement et la santé des personnes âgées.

Je profite de cette occasion pour saluer la contribution de tous celles et ceux qui rendent cette mission possible, les bénévoles, les donateurs, les partenaires, les chercheurs et toutes les équipes de la fondation et de l'institut. Les aînés sont les piliers de notre société et méritent notre plus grande attention et notre soutien, guidés par les valeurs de respect et de dignité.

Merci et longue vie à la fondation et à l'Institut de gériatrie de Montréal! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Au tour, maintenant, de la députée de Hull.

Souligner le 80e anniversaire de Centraide Outaouais

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, j'ai l'honneur de prendre un moment pour souligner le 80e anniversaire de Centraide Outaouais, un organisme incontournable qui a pour importante mission de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Centraide Outaouais, c'est un moteur de bienveillance et d'entraide et surtout un allié essentiel au soutien des organismes communautaires de notre région. Grâce à ses campagnes de financement, c'est plus de 150 millions de dollars qui ont été amassés au fil des ans. Toujours présent au coeur de notre collectivité, Centraide Outaouais vient aujourd'hui en aide à 88 organismes qui oeuvrent pour le mieux-être de nos citoyens. Véritable acteur de changement social, l'organisme agit sur plusieurs fronts, allant de la satisfaction des besoins essentiels des personnes démunies jusqu'au soutien de la réussite des jeunes.

Je tiens à rendre hommage aux bénévoles, partenaires, employés, donateurs qui, année après année, participent aux campagnes et travaillent sans relâche pour soutenir les organismes de l'Outaouais. Sans votre dévouement, votre expertise et votre compassion, rien de tout cela ne serait possible.

Bon 80e anniversaire!

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Hull. La parole revient maintenant à M. le député de Taillon.

Souligner la Journée internationale des personnes handicapées

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées. Cette année, la thématique du 3 décembre sera Un monde plus inclusif, j'embarque!

Nous avons tous un rôle à jouer afin de rendre la société québécoise toujours plus inclusive. L'inclusion, à mes yeux, c'est mettre fin à la stigmatisation et aussi se mobiliser afin d'accroître le pouvoir d'agir des personnes handicapées. Au cours des dernières années, nous avons fait d'importants progrès en ce sens. Il reste cependant encore beaucoup à faire pour mieux soutenir les personnes en situation de handicap et leurs proches, et ça, au quotidien. Chacun mérite de se sentir écouté, respecté et valorisé. Chacun mérite de s'accomplir et de faire rayonner ses forces et ses talents.

En cette Journée internationale des personnes handicapées, je réitère notre engagement envers les personnes handicapées. Poursuivons nos efforts pour réduire les obstacles et faciliter leur intégration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taillon. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée des Plaines.

Rendre hommage à Mme Fatou Diop

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez quoi? Aujourd'hui, je tiens à féliciter Mme Fatou Diop pour son travail acharné et son engagement exceptionnel envers la communauté de La Plaine.

Son parcours inspire et reflète l'énergie et la passion animant notre circonscription.

Finaliste dans la catégorie Leadership lors du Gala du trophée Waraba, Mme Diop continue de s'illustrer par son expertise dans le démarrage d'entreprises et par son engagement à soutenir de nouveaux entrepreneurs issus de la diversité culturelle.

Son implication est une véritable richesse pour notre région et une source d'inspiration pour tous. Je lui adresse mes sincères félicitations pour cette reconnaissance pleinement méritée.

Bravo, Mme Diop! Bravo, Fatou!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Plaines. La parole revient maintenant à Mme la députée de Rimouski.

Saluer le travail de l'organisme Moisson Rimouski-Neigette

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. En cette approche du temps des fêtes, j'aimerais aujourd'hui mettre en lumière la contribution essentielle de Moisson Rimouski-Neigette, qui offre une aide alimentaire de dernier recours aux personnes vulnérables de notre société.

Depuis plus de 30 ans, sa mission première est de venir en aide aux gens qui n'ont pas les moyens de s'alimenter de façon suffisante. Plusieurs services sont proposés afin de répondre aux multiples besoins grandissants : dépannage alimentaire, distribution de denrées à d'autres organismes, cuisines collectives et de récupération, et plus encore.

Pour y arriver, Moisson Rimouski-Neigette a besoin de nous, particulièrement avec la période des fêtes qui arrive à grands pas. Que ce soit par un don en argent, ou en temps, ou en denrées, je vous invite et je nous invite à répondre généreusement à leur appel.

J'en profite pour remercier Marie-Eve St-Pierre et son équipe de lutins et lutines qui viennent en aide aux gens tout au long de l'année et particulièrement pendant cette période de réjouissances afin que tous puissent festoyer le ventre plein. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Rimouski. Au tour, maintenant, de M. le député d'Orford.

Rendre hommage à l'organisme Orford Musique

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : M. le Président, c'est avec un immense plaisir qu'aujourd'hui je rends hommage à Orford Musique.

Depuis près de 75 ans, récipiendaire de nombreux prix Opus, Orford Musique contribue de manière exceptionnelle au développement des talents et des carrières de musiciens classiques et jazz. Son académie de renommée internationale accueille chaque année des centaines de jeunes artistes désireux de perfectionner leur art, et son festival attire près de 25 000 visiteurs, renforçant ainsi son rôle de pilier culturel dans notre région.

L'organisme offre également des résidences artistiques dans sept pavillons conçus par des architectes de renom, permettant à des créateurs de se consacrer pleinement à leurs projets dans un environnement propice à l'inspiration.

Orford Musique collabore étroitement avec le ministère de la Culture et des Communications pour mettre en place un projet majeur de rénovation de ses infrastructures vieillissantes.

Je souligne la présence ici aujourd'hui de son équipe de direction. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Orford. La parole revient maintenant à Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Rendre hommage aux élus municipaux de la
circonscription de Brome-Missisquoi

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Le rôle des élus a malheureusement été mis à mal, ces dernières années, ce qui donne une perception injuste de leur travail. À l'approche des élections municipales, qui auront lieu en novembre 2025, je veux rendre hommage aux élus de Brome-Missisquoi.

Certains d'entre vous, que je côtoie depuis 2018, quitteront leurs fonctions, et d'autres renouvelleront leur engagement pour quatre nouvelles années. Maires, mairesses, conseillers, conseillères, vous travaillez quotidiennement à résoudre des enjeux, à répondre aux urgences et à planifier l'avenir de votre municipalité. Vous prenez part aux activités locales et faites partie de la vie des concitoyens et concitoyennes. C'est par votre implication et votre dévouement que vous démontrez de manière concrète l'attachement que vous avez pour votre quartier et votre municipalité.

Je lance un appel à tous ceux qui ont à coeur la vitalité de notre démocratie locale à suivre votre exemple en présentant leur candidature pour ainsi participer au bien-être et au développement de leur communauté. Une invitation particulière est faite aux femmes et aux jeunes, qui sont plus nombreux à s'engager en politique mais encore sous-représentés. Votre contribution est essentielle pour bâtir des municipalités inclusives et dynamiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations des députés. Je vous remercie pour vos déclarations.

Et nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux, aujourd'hui. Mesdames messieurs, le parlement du Québec, c'est chez vous. Bienvenue.

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République tunisienne, M. Lassaad Boutara

J'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République tunisienne, Son Excellence M. Lassaad Boutara, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence de Mme Carole Poirier et de M. Jean Boucher,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Carole Poirier, ancienne députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et de M. Jean Boucher, ancien député d'Ungava, qui est ici aussi.

Et nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 83

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé présente le projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux. M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Ce projet de loi vise à favoriser l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

À cette fin, le projet de loi oblige tout nouveau médecin à participer pendant cinq ans au régime public institué par la Loi sur l'assurance maladie afin de prévoir... de pouvoir, pardon, devenir un professionnel non participant exerçant sa profession en dehors des cadres du régime. Il fait du manquement à cette obligation une infraction pénale spécifique. Il adapte également certaines dispositions des lois du domaine de la santé et des services sociaux pour tenir compte de la nouvelle obligation.

Le projet de loi modifie de plus... sur la gouvernance du système de la santé et des services sociaux afin de permettre au gouvernement d'imposer aux étudiants et aux résidents en médecine qu'il détermine, avant le début de leur formation ou de leur résidence, la signature d'un engagement à exercer la médecine au Québec après celle-ci, assorti d'une clause pénale. Il octroie au gouvernement le pouvoir de fixer la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

• (14 h 10) •

M. Derraji : Mme la Présidente, nous aimerions la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Projet de loi n° 893

La Présidente : Adopté. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi vise à maintenir l'autonomie des personnes aînées. À cette fin, il leur reconnaît plusieurs droits... — c'est l'article b, là, qu'il fallait appeler — il leur reconnaît plusieurs droits, dont le droit de vivre dans leur domicile aussi longtemps que possible, le droit à un logement abordable et adapté à leurs besoins ainsi que le droit à la sécurité financière. Il modifie aussi la Charte des droits et libertés de la personne afin d'investir la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de la mission de veiller au respect de ces droits.

Par ailleurs, le projet de loi institue une stratégie nationale pour l'autonomie et le maintien à domicile des personnes aînées. Les objectifs principaux de cette stratégie sont de garantir à ces personnes un accès adéquat à des soins et à des services adaptés et de qualité, de faciliter prioritairement le maintien à domicile et de veiller à la satisfaction des personnes aînées à l'égard des services publics qui leur sont rendus.

Le projet de loi crée aussi l'obligation pour le gouvernement de déposer un plan d'action quinquennal précisant les activités qu'il prévoit réaliser pour atteindre ces objectifs.

La Présidente : Et, à l'article b du feuilleton, M. le député des Îles-de-la-Madeleine nous a présenté le projet de loi n° 893, Loi sur le maintien de l'autonomie des personnes aînées.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 213

La Présidente : À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 213, Loi concernant certains immeubles situés dans la Municipalité de Dixville. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Saint-François présente le projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant certains immeubles situés dans la Municipalité de Dixville.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant certains immeubles situés dans la Municipalité de Dixville, soit renvoyé pour consultation et étude détaillée à la Commission de la santé et des services sociaux et que le ministre de la Santé soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.» Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Dépôt de rapports de commissions

Et, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'administration publique et députée de Saint-Laurent, c'est à vous de déposer un rapport.

Audition du Tribunal administratif du logement sur sa gestion
administrative, sur ses engagements financiers et sur
le rapport annuel du Protecteur du citoyen

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dépose le rapport sur l'imputabilité de l'automne 2024 de la Commission de l'administration publique donnant suite aux auditions des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative. La commission a procédé à l'audition suivante le 10 octobre 2024 : Audition du Tribunal administratif du logement sur sa gestion administrative, sur ses engagements financiers et sur le rapport annuel du Protecteur du citoyen. La commission s'est également réunie en séance de travail le 21 février, le 19 avril, le 10 octobre ainsi que les 7 et 28 novembre 2024. Ce rapport contient quatre recommandations. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Voilà. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Auditions et étude détaillée des projets de loi n^os 210 et 209

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de l'aménagement de la commission du territoire qui, le 3 décembre 2024, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : loi n° 210, Loi concernant la Ville de Blainville — la commission a adopté le texte de loi avec amendements — et le projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Terrebonne — la commission a adopté le texte de loi sans amendement.

Mise aux voix des rapports

La Présidente : Et ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Dépôt de pétitions

La Présidente : Adopté. Et à la rubrique Dépôt de pétitions, maintenant, je reconnais le député de Marquette.

Reconnaître l'obésité comme maladie chronique

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 902 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que l'Organisation mondiale de la santé définit l'obésité comme une maladie chronique complexe se caractérisant par une adiposité excessive qui peut altérer la santé des individus;

«Attendu que le nombre de personnes adultes atteintes d'obésité au Québec correspond à 28,6 % de la population;

«Attendu que l'obésité est associée à un excédent important d'utilisation de services de santé et, conséquemment, engendre des coûts supplémentaires majeurs qui peuvent être évités;

«Attendu que chaque réduction de 1 % de la prévalence de l'obésité entraînerait des gains fiscaux nets de 229,7 millions de dollars chaque année au Canada;

«Attendu qu'il existe maintenant des solutions médicamenteuses permettant la prise en charge de l'obésité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de reconnaître l'obésité comme étant une maladie chronique et de rendre accessible la médication permettant de mieux contrôler cette maladie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

À la rubrique Interventions... Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Dépôt du rapport annuel de gestion 2023 de la
Société de l'assurance automobile du Québec

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader de l'opposition officielle une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège.

Dans son avis, M. le leader de l'opposition officielle allègue que Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable aurait commis un outrage au Parlement en omettant de déposer à l'Assemblée nationale, dans les délais impartis par la loi, le rapport annuel de gestion 2023 de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Dans l'avis qu'il me transmet, M. le leader de l'opposition officielle mentionne que, même si le rapport annuel de gestion de la société pour l'année 2023 avait été remis à la ministre le 30 avril 2024, soit le délai maximal en vertu de l'article 19 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, la ministre aurait dû déposer ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

L'avis fait également mention de l'intention de M. le leader de l'opposition officielle de présenter une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Accès aux soins de santé

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On le sait, maintenant, c'est clair, l'agence Santé Québec est une agence de recouvrement, elle a le mandat premier d'aller chercher dans le réseau de la santé 1,5 milliard de dollars. Et sa P.D.G., Mme Biron, le dit très clairement, je la cite : «Il faut que le réseau contribue à réduire le déficit.» Fin de la citation.

Pourtant, et pourtant, le 24 avril, le premier ministre disait, je le cite : «On a décidé de ne pas faire de coupures dans les services en santé.» Fin de la citation. Bien, ça n'aura pas duré longtemps, Mme la Présidente. Vendredi dernier, dans un élan de candeur, le ministre de la Santé a affirmé ce qui suit : «On est en train de tout regarder pour être sûrs qu'il va y avoir une rigueur budgétaire et qu'on va être capables de minimiser — et je le dis, le bon mot, c'est minimiser — l'impact sur les services.» Fin de la citation. Donc, lui, il reconnaît que les coupures auront un impact sur les services en santé.

Les coupures sont réelles et leurs impacts le sont également, Mme la Présidente. De nombreux cas d'affichages de postes suspendus. Laval, 570 postes de première ligne, affichage suspendu. Montérégie-Est, 500 postes, affichage suspendu. L'est de Montréal ne remplace pas les congés de maladie et ne pourvoit pas les postes vacants.

Le premier ministre peut-il, à l'exemple de son ministre de la Santé, reconnaître qu'il y aura un impact sur les services?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, rétablissons les faits. Depuis six ans, on a augmenté les budgets de la santé de 50 %, incluant, dans la dernière année, de 3 %. Donc, il n'y a pas de coupure de budget en santé. Les budgets pour l'année 2024‑2025, ça veut dire du 1er avril 2024 au 31 mars 2025, vont augmenter de 3 %.

Maintenant, ce que demande, avec raison, le ministre de la Santé, c'est qu'on respecte cette augmentation de 3 %. Mme la Présidente, quand on donne à un ministère ou à une agence un budget pour une année, on s'attend à ce que ce budget soit respecté. En tout cas, nous, c'est comme ça qu'on voit la bonne gestion. C'est comme ça qu'on a réussi à la fois à bien financer les services et à réduire les impôts de la classe moyenne. On pense que c'est un juste équilibre, un équilibre que n'a pas réussi à atteindre le gouvernement libéral. Donc, Mme la Présidente, oui, on va demander au réseau de la santé de respecter l'augmentation de budget de 3 % pour l'année 2024‑2025.

• (14 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Dans son incapacité, Mme la Présidente, au gouvernement caquiste, de donner les services de santé à la population, le premier ministre est en train de nous dire que, parce qu'il a augmenté les budgets, on n'a pas plus les services aujourd'hui, mais qu'en diminuant les budgets on va avoir plus les services. Ça ne tient pas la route, Mme la Présidente.

Son ministre de la Santé l'a dit clairement, le bon mot, c'est de minimiser l'impact. Il y en aura donc un, impact. Ça ne se peut pas que, seul le premier ministre, au Québec, est le seul rendu à nier cette évidence-là.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, d'abord, encore une fois, je veux rectifier les faits. Vous le savez, je le dis depuis au moins 20 ans, la seule façon de rendre le réseau de la santé québécois efficace, c'est d'avoir une première ligne forte, c'est-à-dire d'avoir pour chaque Québécois un médecin ou un accès à un groupe de médecine de famille.

Quand on est arrivés, en 2018, quand on a pris le relais des libéraux, il y avait 6,4 millions de Québécois qui avaient accès à un médecin de famille ou à un GMF. On est rendu à 7 millions, Mme la Présidente, plus de 600 000, mais on négocie actuellement pour que tous les Québécois aient accès à un médecin ou à un GMF.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, agence Santé Québec, l'agence de recouvrement, elle est au travail. Savez-vous, Mme la Présidente, que, dans moins de deux heures, à 16 heures, aujourd'hui, à l'hôpital de Sept-Îles... savez-vous ce qui va se passer? Bien, jusqu'au 10 décembre, la pouponnière et les soins intensifs pédiatriques seront en rupture de services. Ça veut dire quoi? Les grossesses à risque, les femmes, grossesse à risque, devront voyager à Québec, parce que l'agence de recouvrement est là-dessus.

Alors, Mme la Présidente, est-il le seul à nier l'impact?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, vous le savez, il y avait trois ententes avec trois syndicats qui étaient primordiales pour avoir la flexibilité de bien offrir les services dans chacune des sous-régions du Québec. Le ministre de la Santé puis la présidente du Conseil du trésor ont réussi à faire une entente avec les infirmières, avec la FIQ. Cette entente va s'appliquer au mois de janvier, donc dans un peu plus qu'un mois, à peu près à la mi-janvier. On est en négociation avec les deux syndicats de médecins.

Évidemment, quand on n'est pas capables d'offrir les services dans une sous-région, par sécurité, on envoie ces services-là au centre régional, comme l'ont fait...

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Justement, Mme la Présidente, le premier ministre vient de le dire, ils sont tannés d'être considérés comme des sous-régions, Mme la Présidente, ils veulent le service auquel ils ont droit, puis qui envoient des milliards de dollars à Québec, puis que c'est gaspillé, que ce n'est pas dépensé, puis qui n'en ont pas pour leur argent.

Les postes sont coupés notamment au CIUSSS—Centre-Sud, 50 postes supprimés, ce n'est pas juste l'affichage qui est suspendu, des postes titularisés, avec des gens qui l'occupaient. Hôpital Notre-Dame, trois postes d'infirmière en soins intensifs ont été coupés.

Est-il le seul apport à ne pas reconnaître qu'il coupe dans la santé?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je vais être obligée de rappeler au chef de l'opposition officielle les propos de Gaétan Barrette et de Carlos Leitão, deux anciens ministres libéraux qui disaient : C'est effrayant, on a beaucoup trop coupé dans les services en santé.

Nous, Mme la Présidente, la réalité, c'est que, depuis six ans, on a augmenté les budgets de la santé de 50 %. 50 %, Mme la Présidente. Donc, je cherche les coupures.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Accès aux soins de santé

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, il a augmenté les budgets puis il a diminué les services. Aujourd'hui, il diminue les budgets puis il diminue les services encore.

Pour une fois, par exemple, Mme la Présidente, on est d'accord avec le ministre de la Santé. Il admet que les services aux patients vont être compromis par ces compressions. Mais je me permets quand même de lui dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas juste au futur, c'est déjà commencé. Le CISSS de l'Estrie, là, a annoncé des réductions de services de proximité. À Montréal, on réduit les soins à domicile. À Laval, sur la Rive-Sud et à Lévis, on suspend l'embauche d'infirmières et de préposés. En Mauricie, c'est les psychologues puis les intervenants jeunesse qu'on arrête d'embaucher. On arrête les projets de dialyse, les projets d'unité mère-enfant. Et, sur la Côte-Nord, dans la sous-région du premier ministre, on envoie les mères à risque d'accoucher à Québec.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Santé pense encore qu'il réussit à minimiser l'impact sur les services?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci, Mme la Présidente. Puis je suis content d'avoir ces questions-là, parce que je pense que les Québécois se rendent compte qu'il y a deux façons de regarder les choses en ce moment.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, depuis la pandémie, on doit regarder notre système de la santé de façon différente, Mme la Présidente. On a des enjeux excessivement importants qui ne sont pas encore réglés. L'effet bénéfique du règlement dont le premier ministre parlait tout à l'heure avec la FIQ, on ne l'a pas eu encore. Les ententes ont été faites récemment. Il reste des documents à signer, j'espère que ça va se signer dans les prochains jours. On pourra avoir des bénéfices très importants.

L'autre élément, et j'en ai parlé beaucoup, et ma collègue travaille très fort, la présidente du Conseil du trésor, sur les ententes avec les médecins, je comprends l'opposition de nous donner des exemples où, en ce moment, on a des difficultés, mais, si on n'avait pas fait ces changements-là de fond à nos conventions collectives, si on ne continuait pas de mettre une certaine pression sur nos médecins pour avoir des changements dans la façon de gérer le réseau, jamais on n'aura des solutions. Le gouvernement précédent n'a pas été capable d'avoir le courage de faire ces changements-là. Nous, on est dans une période de transition, Mme la Présidente. On fait les changements nécessaires pour que nos gestionnaires puissent avoir un meilleur environnement pour donner un service de qualité.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : À chaque fois qu'ils parlent, en face, la situation, elle empire. Le premier ministre nous avait dit que la santé serait épargnée des coupures. Ensuite, Santé Québec nous a dit : Ah! bien, c'est juste 1 milliard de dollars. Ensuite, le ministre de la Santé nous a dit : Ah! bien, je vais y arriver sans toucher aux services. Aujourd'hui, ils nous disent que c'est 1,5, puis le ministre dit du bout des lèvres que les patients vont être touchés. Mais, dans les quatre prochains mois, dans les quatre prochains mois à venir, là, le CISSS de la Côte-Nord doit couper plus de la moitié de son budget. Et il continue de nous dire que c'est mission possible, de faire ça sans toucher aux services?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Vous savez, Mme la Présidente, moi, quand j'ai fait le projet de loi n° 15, l'an dernier, avec les gens de l'opposition, on trouvait ça bien drôle, d'être capables de parler des états financiers mensuels. Ça semble être une peccadille, mais savez-vous que... j'ai expliqué, l'autre fois, puis je m'excuse de répéter, là, mais que, d'obtenir les états financiers d'un CISSS ou d'un CIUSSS avec 16 semaines de retard, quand on dépense, à la Santé, 1 milliard par semaine, comment voulez-vous être capable de gérer un réseau de façon rigoureuse? C'était impossible. On a fait ces changements de loi là et on a réalisé, cette année, qu'il y avait un déficit qui s'accumulait sans avoir... être capables d'avoir le contrôle sur cette rigueur budgétaire là. Mme la Présidente, je pense que les Québécois s'attendent à ce qu'on...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Bon, bien, c'est clair, Mme la Présidente, le ministre de la Santé choisit l'équilibre budgétaire au détriment de la santé des patients. En créant Santé Québec, là, ce qu'il nous a dit, c'est qu'il nous parlait constamment de l'expérience patient. Et il a raison sur une chose, Mme la Présidente, il a raison sur une affaire, le patient, il en vit toute une, expérience, en ce moment, le patient qui voit le nombre de travailleurs réduits dans les CHSLD, la mère qui attend pour accoucher puis qui doit aller à Québec plutôt que de le faire sur la Côte-Nord. On est loin de l'expérience hôtel cinq étoiles qui nous avait été promise.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, quand j'ai vu les coupes paramétriques qui ont été faites par l'ancien gouvernement, je ne pense pas que cet ancien gouvernement-là... qu'il peut faire la leçon.

Alors, moi, ce que j'ai dit, j'ai été très transparent, j'ai dit : On a des difficultés, on a besoin d'une plus grande rigueur budgétaire. J'ai été transparent. Ce qu'on va faire, c'est minimiser l'impact. Et c'est ça qu'on demande à nos gestionnaires maintenant qu'ils ont les outils.

Dans ce temps-là, on faisait des coupes paramétriques. D'ailleurs, les anciens ministres, ils ont dit qu'ils ont fait une erreur de le faire de cette façon-là. On ne refera pas la même erreur. Si les libéraux veulent administrer de la même façon, bien, ce sera leur choix, mais, nous, les Québécois nous demandent de faire les choses correctement, en transparence et avec rigueur. Merci beaucoup.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de D'Arcy-McGee.

Plan de lutte contre l'itinérance

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière s'est tenu les quatrièmes États généraux sur l'itinérance, qui a réuni des centaines d'acteurs du milieu pour trouver des solutions concrètes, car, clairement, ceux mis de l'avant par le gouvernement ne répondent pas aux réalités sur le terrain. La déclaration commune, d'ailleurs, qui a découlé des états généraux demande au gouvernement de mettre en place un comité de suivi transpartisan de ses recommandations. Le maire de Québec, la mairesse de Gatineau, la mairesse de Montréal et l'Union des municipalités sont tous sortis pour dire que l'offre de services en matière d'itinérance de la CAQ ne répond pas aux besoins et ils exigent le dépôt d'un plan national, d'un plan d'action national pour répondre à ces besoins.

Mme la Présidente, encore cette année, le gouvernement de la CAQ échoue, cet hiver, en matière de planification. Il n'y aura pas assez de place en refuge ni en halte-chaleur pour répondre à la forte demande.

Alors, Mme la Présidente, on demande au gouvernement d'enfin prendre ses responsabilités et mettre de l'avant des solutions pour régler l'enjeu de l'itinérance.

• (14 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Je remercie la députée de D'Arcy-McGee pour sa question, qui va me permettre de revenir sur tous les changements qu'on a faits au niveau de l'itinérance au Québec au cours des dernières années.

Premièrement, je tiens à le rappeler encore une fois à tout le monde, là, que l'approche 24/7, 12 mois par année, c'est notre gouvernement qui l'a implantée partout au Québec. Avant, c'étaient des mesures hivernales qui étaient présentes seulement de décembre jusqu'au mois de mars, Mme la Présidente. On a rehaussé les budgets. On a créé des trajectoires de services partout au Québec, Mme la Présidente. Je suis allé dans le nord du Lac-Saint-Jean, en Abitibi, en Gaspésie, en Outaouais, partout on a créé une trajectoire avec des refuges, oui, pour capter les gens dans l'urgence, mais aussi avec du logement de transition et du logement supervisé, pour sortir les gens de l'itinérance et pour devenir autonomes.

J'ai profité de ma présence aux états généraux, Mme la Présidente, pour faire une annonce qui a été très saluée. Le programme PRISM, pour la santé mentale des itinérants, qu'on avait annoncé à Montréal il y a quelques mois, bien, on va le débuter ici aussi, à Québec. Ça a été reçu de façon très positive par les équipes, qui nous disent que, oui, ils ont un problème avec les itinérants avec des problèmes de santé mentale, autour de Lauberivière. C'est 24 lits qu'on va ouvrir, Mme la Présidente, c'est fantastique, pour la... (panne de son) ...de Québec.

La Présidente : Première complémentaire. Pour ce faire, je reconnais la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Une des façons de sortir les gens de la rue, c'est de leur donner accès au Programme de supplément au loyer, les fameux PSL, qui permettent d'avoir un accès... un logement social, pardon, à travers un logement régulier. Dans le passé, j'ai souvent interpelé la ministre de l'Habitation à ce sujet. Je lui avais mentionné qu'il y avait des enjeux avec les critères du programme, ce qu'elle a toujours nié. Mais, belle évolution, vendredi dernier elle a admis que, oui, il y a des enjeux avec les critères.

Est-ce qu'elle peut nous dire, maintenant, ce qu'elle compte faire pour améliorer l'accès au PSL?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est ce que j'ai mentionné, vendredi, auprès d'un auditoire qui est sous pression, là, au maximum puis qu'il faut aider. Alors, j'ai mentionné qu'il fallait les aider en matière de livraison de logements, qu'ils en ont déjà assez sur leurs épaules puis que moi, j'allais trouver des solutions pour les aider à livrer des logements pour les personnes en situation d'itinérance puis arriver avec des nouvelles solutions, l'année prochaine, à cet égard-là.

Et, concernant le PSL, effectivement, il y a une sous-utilisation du PSL, puis je travaille avec les équipes de la SHQ pour le rendre plus agile et moins contraignant, à l'intérieur des balises qu'on se doit de respecter comme gouvernement. Mais mon but, Mme la Présidente, c'est d'aider avec des solutions bien concrètes à cet égard-là.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Il est vraiment sous-utilisé. Ce n'est pas moins de 9 000 PSL qui sont financés mais non utilisés, actuellement, notamment à cause de critères trop restrictifs. C'est des milliers de ménages qu'on pourrait aider à... évidemment, qu'on pourrait soutenir, mais surtout sortir de la rue.

Le premier ministre nous demande souvent des solutions. Bien, il y en a une. J'avais proposé de revoir à la hausse les loyers maximums admissibles, parce que les montants établis par la SHQ n'ont pas suivi le marché.

Alors, la ministre, est-ce qu'elle accepte ma suggestion? Et s'engage-t-elle à la mettre en place rapidement?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à mentionner que les chiffres soulevés par la députée des Mille-Îles sont inexacts. Il y a des PSL qui sont... pour lesquels des budgets sont réservés, ils sont associés aux unités qui sortent de terre, là, dans les prochains mois. Alors, le chiffre qui est soulevé n'est pas le bon.

Et on continue de suivre ça de manière très précise. Au même titre, Mme la Présidente, là, que les unités d'AccèsLogis, elles n'étaient pas suivies par les libéraux, bien, les PSL, ils n'étaient pas plus suivis. Alors là, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on suit tout de manière chirurgicale et ordonnée, puis je vais m'assurer que les PSL qui sont financés, bien, ils sont déployés sur le terrain, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

Rapport annuel de gestion de la Société de
l'assurance automobile du Québec

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, sept mois de retard pour les états financiers de la SAAQ, sept mois de retard. L'enquête menée par Mathieu Lamothe, des Coops de l'information, soulève beaucoup, beaucoup d'enjeux. On parle même des difficultés chez la Vérificatrice générale du Québec.

Quel est le problème, Mme la Présidente? C'est la pièce maîtresse du rapport annuel de gestion, à savoir l'audit des états financiers. La Vérificatrice générale du Québec a du mal à obtenir toutes les données dont elle a besoin auprès de la SAAQ. Pour compléter quoi? Son audit.

Alors, Mme la Présidente, ma question est très simple : Est-ce que, cette fois-ci, la ministre des Transports et de la Mobilité durable était au courant de la situation? Et est-ce qu'elle trouve la situation normale?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, la question du député, qui fait... qui est en lien aussi avec l'intervention que vous avez faite, Mme la Présidente, là, au début de la période de questions... portent toutes sur le même sujet, le rapport annuel de gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il y a effectivement un enjeu avec le document en question. Alors, je ne peux pas déposer un document qui ne m'a pas été déposé à moi. Donc, je ne peux pas déposer à l'Assemblée nationale un document qui ne m'a pas été déposé à moi.

Il y a différentes raisons qui expliquent le fait que le document n'a pas pu m'être déposé, et là, en tout cas, je ne veux pas non plus... ça, il y a une question, aussi, parlementaire à travers ça, là, ça fait que mon leader, mon collègue leader va s'occuper de cet aspect-là, alors je veux juste être sûre de ne pas ajouter au problème parlementaire avec ma réponse actuelle, mais donc, oui, il y a un enjeu, oui, il y a un enjeu, alors... Mais, bon, ce n'est pas la première fois qu'il y a des enjeux avec la SAAQ depuis que je suis ministre des Transports, Mme la Présidente, puis que je me lève ici pour le confirmer. Mais, écoutez, on travaille avec eux. Donc, on va s'assurer, évidemment, que, dès que le document sera disponible... Je le dis avec le plus grand sérieux, Mme la Présidente, là, parce que je suis bien consciente qu'il y a des processus à respecter. Dès que j'aurai le rapport, je serai en mesure de le déposer.

La Présidente : Et laissez-moi vous ajouter que, sur la question que vous avez soumise tout à l'heure, relativement à une violation de droit ou de privilège, je tiens à vous souligner que je vais prendre cette question très au sérieux, en délibéré, et que je rendrai ma décision à ce sujet dans les meilleurs délais.

Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, j'ai pleine confiance dans votre travail, sans aucun doute, et je ne fais pas le lien avec ma question de privilège. La question est très simple : Est-ce qu'aujourd'hui la ministre peut nous partager les raisons de l'absence des états financiers? C'est très grave, Mme la Présidente. C'est elle, la responsable. La Vérificatrice générale du Québec, maintenant, est en attente d'un document dont elle est responsable. Maintenant, on veut savoir pourquoi il y a ce retard, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, je l'ai dit, là, tout à l'heure, il y a des enjeux. Alors, je ne peux pas déposer un document que je n'ai pas. Évidemment que, si j'avais le document, je l'aurais déposé, comme on dépose tous les rapports qu'on est tenus de déposer. On travaille fort, vous savez, on a un nouveau... bien, qui est rendu moins nouveau qu'il l'était, le P.D.G. de la SAAQ, M. Ducharme, donc, on travaille très fort. Lui-même souhaite me déposer le rapport dès que ce sera possible, travaille très fort pour corriger cette situation-là. Évidemment, les rapports annuels de gestion portent sur l'année financière précédente, c'est bien connu, mais encore faut-il être capable d'avoir les données, d'avoir l'information et d'avoir le rapport en question pour pouvoir le déposer à l'Assemblée nationale. Ce sera fait...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...dès que je l'aurai, Mme la Présidente.

La Présidente : Et deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, je veux savoir les raisons. Elle est responsable et elle le sait très bien. Je n'ai pas besoin de rappeler la responsabilité ministérielle. Elle est responsable de son ministère, elle est responsable de la SAAQ.

Une question que tout le monde veut savoir au Québec aujourd'hui : Pourquoi il y a un retard au niveau des états financiers de la SAAQ? Je sais, ça fait rire, de l'autre côté, mais ce n'est pas drôle, ce n'est pas drôle, Mme la Présidente. Donc, est-ce que... On veut savoir les raisons de ce retard.

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable. On écoute.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'ai dit, tout à l'heure, que je répondais avec le plus grand sérieux. Je ne suis pas en train de rire, là, je suis en train de dire qu'il y a un enjeu suffisamment sérieux pour qu'on n'ait pas été en mesure de me déposer le rapport annuel de gestion. Pour les gens qui ont un peu d'expérience ici, des rapports annuels de gestion, on en dépose régulièrement, tous les ministères et organismes en déposent, c'est un peu des formalités administratives, dans des cycles administratifs qui sont prévus dans une loi, et tout ça fonctionne, normalement. Mais, quand il y a un enjeu de cette nature-là et qu'on n'est pas capable d'avoir le rapport annuel de gestion, c'est parce que l'enjeu est sérieux. Alors, on travaille à le corriger. On a un excellent P.D.G., M. Ducharme, on travaille avec lui pour corriger la situation. Il y a un conseil d'administration aussi à la SAAQ, on le rappelle.

Alors, dès que j'aurai le rapport en question, Mme la Présidente, j'en assure tous mes collègues, je le déposerai avec diligence.

• (14 h 40) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier.

Instauration d'un programme d'accès gratuit à la contraception

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pour moi, le Québec, c'est la liberté. Pour moi et pour toutes les femmes, le Québec, c'est la liberté de faire nos propres choix pour nous-mêmes, pas pour nos maris, pas pour nos parents, pas pour le curé ni pour l'imam, mais pour nous-mêmes. Je viens d'une région du monde où mes cousines, encore aujourd'hui, n'ont pas cette liberté de choix. C'est pour ça que je suis si fière d'être Québécoise. C'est pour ça que j'admire tant le chemin parcouru par les Québécoises. Et c'est aussi pour ça que je ne prendrai jamais, jamais rien pour acquis.

Trump et Poilievre, ça se passe juste à côté de chez nous. Quand les droits reproductifs des femmes sont attaqués juste à côté de chez nous, notre responsabilité ici, au Québec, c'est de les faire avancer. 100 000 Québécoises et Québécois demandent au premier ministre du Québec de poser un geste féministe.

Est-ce que le premier ministre s'engage fermement ce matin à rendre la contraception gratuite pour toutes les femmes du Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à la députée de Mercier. J'aurai le plaisir, pendant les prochains mois, d'échanger avec elle.

Maintenant, elle touche à un dossier qui, effectivement... qui sera toujours préoccupant. J'ai eu l'occasion de passer du temps avec la ministre de la Condition féminine sur ce dossier. On le sait, au Québec, là, heureusement, la grande, grande, grande majorité de la population, peu importe le parti, est pour l'avortement. Donc, déjà, c'est encourageant de voir où est le peuple québécois. Par contre, il y a des défis, au Québec. La ministre de la Condition féminine me disait que, dans certaines régions, il peut y avoir des difficultés d'accès à l'avortement. Donc, avec le ministre de la Santé, elle a travaillé sur un plan, qu'elle a annoncé, pour rendre bien disponible l'avortement.

Maintenant, on a réalisé aussi... Quand on regarde la pilule abortive, là, pas la pilule du lendemain, la pilule abortive, qui peut être utilisée pendant trois mois, elle est beaucoup plus utilisée en Ontario, en France qu'au Québec. Il y a encore beaucoup de gens au Québec qui ne sont même pas au courant de son existence. Donc, c'est important de bien informer les femmes du Québec. Ça fait partie du plan de la ministre de la Condition féminine.

Donc, je pense qu'on avance. On va continuer d'avancer, on va continuer de s'assurer que le Québec est un endroit où les femmes peuvent compter...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, j'aimerais, ce matin, entendre un engagement clair de la part du premier ministre. Moi, quand j'étais jeune, je me rappelle, comme beaucoup de femmes, j'avais très peur d'être enceinte, puis aujourd'hui je pense à toutes ces jeunes femmes qui, aujourd'hui, ont aussi peur d'être enceintes, aujourd'hui, en 2024.

La plus grande barrière, tous les experts, les médecins le disent, la plus grande barrière à la contraception, c'est le coût, c'est un fait. Est-ce que le premier ministre peut s'engager à enlever cette barrière, ce matin, puis rendre la contraception gratuite?

M. Legault : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je pense que c'est une bonne suggestion. Je pense que c'est une bonne suggestion. Maintenant, on en reçoit beaucoup, de bonnes suggestions. Il faut être capable... Non, mais, Mme la Présidente, on a augmenté le budget de la santé de 50 %. Quand je demande au ministre de la Santé est-ce qu'il aurait la marge de manoeuvre pour répondre positivement à la demande de Québec solidaire, la réponse, c'est : Pas vraiment.

Donc, on a posé des gestes. Je pense qu'il y avait un 15 millions dans le projet d'actions qui a été déposé par la ministre de la Condition féminine. Allons-y graduellement puis continuons de nous assurer que tous les services sont disponibles, entre autres...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Bien, je suis contente que le premier ministre aille sur le terrain plus comptable, parce que, tous les deux, on a une chose en commun. Moi aussi, j'ai un diplôme des HEC, comme lui. Et je vais lui parler en langage de comptable.

Le retour sur investissement, en matière de contraception, il est très, très rapide. Ça coûte beaucoup moins cher de payer pour la pilule ou tout autre moyen de contraception que pour un avortement. Donc, si le premier ministre trouve que c'est une bonne mesure, je l'invite à faire cet investissement pour les droits des femmes.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, je suis content que la députée de Mercier soit passée par les HEC. Ça m'a frappé, moi aussi, de voir que la pilule abortive coûte beaucoup moins cher qu'un avortement. Donc, il y a peut-être, à la fois, un service additionnel à donner, sans un coût qui est additionnel. Donc, c'est des choses qu'on regarde. Mais, je pense, c'est une bonne idée, là. Je l'invite à continuer d'aller avec ses idées constructives.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! En question principale, le député de Taschereau.

Financement du transport collectif

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Le transport en commun, c'est une mission de l'État, puis, là-dessus, la ministre des Transports et moi, on a un profond désaccord, je pense. Pendant que la ministre demande à l'ARTM de faire des coupures, moi, je côtoie les gens qui utilisent les services de transport en commun et qui demandent l'amélioration de l'offre au Québec.

Ce matin, on a pris connaissance de sa demande à l'ARTM. Elle veut une priorisation des projets pour éviter les hausses de coûts et des dépenses excessives. Personne n'est dupe, Mme la Présidente. Tout ça, c'est juste de l'austérité caquiste appliquée aux services de transport en commun au Québec. Quand je parle aux usagers, là, ce qu'ils nous demandent, là, c'est simplement que la ministre respecte ses politiques. Augmenter l'offre de transport en commun de 5 % par année, c'est dans la Politique de mobilité durable du Québec.

Est-ce que la ministre peut reconnaître qu'il y a une crise dans les transports collectifs, au Québec, et qu'elle doit y répondre?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'allais oublier de sortir mes tableaux, parce que j'ai tellement de choses à répondre.

Mme la Présidente, honnêtement, je ne pensais pas avoir une question sur ma lettre de ce matin, parce que je l'aurais même pensée consensuelle tellement que, pour moi, c'est le gros bon sens. Mais tant mieux. Je le disais la semaine dernière, je n'ai pas souvent de question. Quand j'en ai, j'en profite.

Mme la Présidente, quand je suis arrivée aux Transports, il y a deux ans, c'était un peu fouillis, l'affaire du financement du transport collectif. Avec la pandémie...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Pardon?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Non, non, non, mais attendez, je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Il faut-tu que je m'assoie?

Des voix : ...

La Présidente : Bon, nous allons poursuivre. Il y a le chronomètre qui tourne, mesdames messieurs. Alors, j'aimerais entendre la réponse.

Mme Guilbault : Oui. Alors, c'était un fouillis, Mme la Présidente, non pas, non pas parce que mon prédécesseur n'a pas bien fait son travail, rien à voir, mais il y a eu une pandémie de trois ans, qui fait en sorte qu'on a donné des milliards aux sociétés de transport pour compenser les pertes de revenus tarifaires, et après c'est comme si elles ont gardé l'habitude de dire : Maintenant, nos déficits vont être épongés par le gouvernement. C'est dans ce sens-là où, en 2022, après la pandémie, il a fallu se... il a fallu mener de front cette réflexion-là sur le financement du transport collectif. Et je compléterai avec les deux autres réponses.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : C'était un beau désaveu, ça, Mme la Présidente, tout le monde l'a bien entendu.

Dans l'entente que la ministre a signée avec les sociétés de transport pour les quatre prochaines années, la ministre, encore une fois, est en contradiction avec sa politique de mobilité durable. Aucune augmentation de services. Dans la politique, c'est 5 % par année qui est annoncé. Dans son entente, aucune augmentation, au contraire, des coupures de services. C'est de l'austérité, Mme la Présidente.

Si la ministre avait été à la rencontre des usagers de Montréal, lors de la fermeture des stations de métro, là, peut-être qu'elle aurait entendu leur cri du coeur. Ce qu'ils veulent, c'est une augmentation des services.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Donc, Mme la Présidente, je suis arrivée et j'ai dit : Il faut régler cette problématique-là, postpandémie, parce qu'on ne peut pas juste mettre de l'argent à l'infini, sans reddition de comptes et sans avoir aucun droit de regard dans la gestion des sociétés de transport, je le rappelle.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait depuis ce temps-là? On a donné, faut-il le rappeler, plus de 2,4 milliards en aide d'urgence. Le gouvernement qui investit le plus en transport collectif. J'ai déposé, il y a quelque temps, des audits de performance financière qui nous confirment qu'on pourrait économiser jusqu'à presque 365... 350 millions par année. On a annoncé, à la mise à jour économique, près de 880 millions, un cadre financier long terme que je m'étais engagée à déposer sur cinq ans, de la prévisibilité aux sociétés de transport, exactement ce qui est demandé. Et, dans le projet de loi n° 61, j'ai donné la possibilité de faire du développement immobilier puis de maximiser les retombées financières.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Tout ce qui est annoncé de la bouche de la ministre, ce sont des coupures, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité sur le terrain.

J'ai un recueil, ici, de plus de 1 000 personnes, des usagers du transport en commun, qui, depuis quelque temps, ont signé ce recueil-là et demandent des augmentations de services, tel qu'il était promis par la CAQ au début de leur mandat, en 2018. Ça ne s'est pas matérialisé, Mme la Présidente.

Il y a des gens ici qui représentent les usagers des transports en commun. Est-ce que la ministre va aller à leur rencontre pour entendre leur cri du coeur?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Mme la Présidente, j'ai déjà accepté, à la demande du collègue, de les rencontrer tout à l'heure avec lui. Donc, la réponse, c'est oui.

Deuxièmement, ce tableau-là, Mme la Présidente, les colonnes bleues de la CAQ, beaucoup plus hautes que toutes les colonnes des gouvernements précédents, c'est nos investissements en transport collectif.

Troisièmement, il me dit : C'est des coupures. 880 millions, je suis désolée, mais c'est loin d'être des coupures. Mais Québec solidaire a une drôle de conception de l'argent. Troisièmement, voici les éléments que j'ai donnés comme attentes à l'ARTM. La performance et l'optimisation. Est-ce qu'il est contre ça? Revoir la politique de financement avec une sensibilité pour les couronnes nord et sud. Est-ce qu'il est contre ça? Un nouveau plan stratégique de développement, qui n'a jamais été déposé avant, je veux qu'ils le déposent. Est-ce qu'il est contre ça? Une saine gestion financière et le retour de l'ARTM à l'équilibre budgétaire. Est-ce qu'il est contre ça? Et le renforcement des relations avec les élus des deux couronnes et de Montréal.

Donc, à quoi s'oppose Québec solidaire là-dedans?

• (14 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Mesures de sécurité dans les établissements de détention

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je veux utiliser la tribune que j'ai aujourd'hui pour aborder un sujet qui est très rarement abordé en cette Chambre, je parle de la question des centres de détention.

J'aimerais d'abord exprimer au gardien du centre correctionnel de Sorel-Tracy qui a été sauvagement attaqué ainsi qu'à sa famille et ses collègues que nos pensées les accompagnent.

Lorsqu'on prend la peine d'écouter ce que les gens du milieu nous disent, ce qu'on voit dans notre système carcéral, c'est une perte de contrôle. De plus en plus de drones rentrent et sortent de nos prisons, une plus grande utilisation du cellulaire pour orchestrer des crimes à même la prison, des crimes qui ont lieu à l'intérieur du centre de détention et à l'extérieur, de graves enjeux de santé mentale et un manque criant d'effectifs, un manque de gardiens alors que la violence est toujours de plus en plus grande, de plus en plus brutale, et que la tâche, elle, se complexifie.

Les centres correctionnels font un travail d'une très grande importance pour la société, celle de faire appliquer les peines que nos tribunaux imposent aux criminels. Sans les moyens nécessaires à leur bon fonctionnement, ce sont les travailleurs de ces milieux qui en paient un prix très lourd et ce sera la société qui paiera un prix très lourd.

Est-ce que le premier ministre peut prendre la mesure de ce qui se passe dans nos centres de détention? Est-ce qu'il peut rapidement s'engager à redresser la situation?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, moi aussi, je veux que... nos premières pensées, nos premières paroles, évidemment, vont à cet homme-là, qui a vécu une situation, à l'établissement de détention de Sorel-Tracy, qui est hautement déplorable, à sa famille et à son entourage.

Donc, ceci étant dit, Mme la Présidente, malheureusement, c'est des situations qui surviennent à l'occasion dans le milieu de la sécurité publique. On le sait, ce sont des métiers qui sont à risque, que ce soit dans le milieu correctionnel, dans le milieu policier ou dans le milieu de la sécurité civile ou de la sécurité incendie.

Maintenant, Mme la Présidente, l'enjeu de la main-d'oeuvre, on le sait, il est partout, l'enjeu de la main-d'oeuvre. On vit avec, évidemment, une compétition pour les talents dans le milieu correctionnel comme dans d'autres milieux, une compétition entre le secteur privé, le secteur parapublic et le secteur public.

Donc, c'est une situation à laquelle on s'est attaqués, Mme la Présidente. On a mis sur pied le Centre de formation et de perfectionnement correctionnel, notamment, qui fait en sorte qu'on est capables de former plus de gens plus rapidement pour le milieu correctionnel. Ce sont des locaux de formation qui sont à même l'établissement de détention Leclerc, de Laval. Donc, depuis ce temps-là, on a un taux de postes vacants, parce que, je l'ai dit, la main-d'oeuvre est un enjeu important... le taux de postes vacants est le plus bas, actuellement, depuis cinq ans. Donc, on est capables de combler plus de postes. Et, bien sûr, il y a une négociation qui est en cours, menée par ma collègue du Trésor, que je ne ferai pas sur la place publique, mais...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Le Parti québécois a proposé la tenue d'un mandat d'initiative sur la question de l'évolution inquiétante des gangs criminalisés au Québec justement pour éviter que ces personnes se ramassent en centre de détention plus tard. Le journaliste de La Presse Daniel Renaud croit nécessaire qu'on fasse cet exercice. Les corps de police y sont aussi favorables. Ça permettrait d'examiner la situation des centres de détention.

Le premier ministre peut-il s'engager à mettre de l'avant notre proposition?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, comme on le sait, les propositions en commission parlementaire sont gérées par les parlementaires qui siègent sur chacune des commissions. Je vois bien qu'à peu près à chaque semaine un des partis d'opposition propose de tenir une commission spéciale.

Mme la Présidente, c'est un problème, effectivement, qui est inquiétant, toute la question des gangs de rue. On a mis des ressources additionnelles au cours des dernières années pour essayer de contrer ce phénomène. Ce n'est vraiment pas, entre autres, à Montréal, mais aussi dans d'autres grandes villes, le genre de Québec qu'on veut. Donc, on va continuer de prendre...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Bien, les partis d'opposition parlent de la perte de contrôle sur la criminalité et la perte de contrôle dans les centres de détention dans l'espoir qu'on voie du leadership politique. Donc, ma question au premier ministre : Est-ce que le gouvernement peut exercer un leadership comme il y a 30 ans dans l'escouade Carcajou? Il en va de la confiance envers notre système de justice et la protection de nos travailleurs comme de nos concitoyens.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, faut-il rappeler que ma collègue qui est aujourd'hui aux Transports, qui était à l'époque à la Sécurité publique, a lancé la stratégie CENTAURE, où les corps de police ont travaillé ensemble? Ça a eu un certain impact, mais il reste encore des problèmes à régler. Je pense que le ministre actuel à la Sécurité publique en discute avec les différents corps de police, puis je leur fais confiance pour trouver des solutions.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

Investissements dans le réseau collégial

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors que nos cégeps font déjà face à des coupures dans leurs budgets d'infrastructures depuis cet été, le journal Le Devoir révèle aujourd'hui que le gouvernement impose des coupures dans l'achat des livres. Ça représente une baisse de 42 % des achats de livres en moyenne.

Quand on coupe dans l'achat de livres, là, ce n'est pas seulement les livres qu'on coupe, mais notre capacité à faire découvrir et rayonner la culture québécoise. Depuis 2018, la CAQ aime se draper dans la fierté d'être Québécois, mais aujourd'hui, quand les cégeps ont besoin de livres, bien là, il n'y a plus d'argent pour ça. La CAQ soumet le réseau de l'enseignement supérieur à une politique d'austérité qui compromet sa mission.

La ministre de l'Enseignement supérieur est-elle fière d'être en train de rejoindre Yves Bolduc au sommet du palmarès des ministres qui trouvent que les livres, ce n'est pas si important que ça?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux réitérer à quel point notre gouvernement a investi des sommes extrêmement importantes en enseignement supérieur depuis qu'on est au pouvoir, en 2018. Le budget est passé de 6,9 milliards à 8,8 milliards, et, de cette somme, on parle de 3,5 milliards uniquement, uniquement pour le réseau collégial. Donc, c'est du jamais-vu, alors je préfère en parler.

Les livres et la culture sont extrêmement importants pour nous. Moi, je me promène, j'ai fait les 48 cégeps, et je peux vous dire que la grande majorité de toutes les bibliothèques collégiales ont été rénovées, ont été rénovées au cours des dernières années.

Le constat est le même pour l'enveloppe qui sert notamment, justement, à financer les livres et les bibliothèques. Ce financement-là est passé de 58 millions à 67 millions lors du dernier budget, là, ça ne remonte pas à plusieurs années. Le dernier budget, il y a une augmentation de 59 millions à 67 millions.

Donc, s'il y a bien quelqu'un qui se soucie de nos bibliothèques, et de nos livres, et de la culture dans nos établissements d'enseignement supérieur, c'est bien nous, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Mme la Présidente, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tout le réseau de l'enseignement supérieur, en ce moment, dit la même affaire. Les présidences de conseils administration, les D.G., la Fédération des cégeps, des associations étudiantes, des professeurs, des syndicats, tout le monde dit : On est soumis à une politique d'austérité qui compromet notre mission, on n'est plus capables d'acheter le matériel qu'il nous faut pour tous nos cours, il y a plein de projets absolument essentiels en infrastructures qui sont suspendus. La ministre, pourquoi elle ne le reconnaît pas?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ce que je peux vous dire, c'est qu'on y investit des sommes colossales. Et, comme je vous disais, je comprends les inquiétudes qui sont soulevées par les établissements collégiaux en ce moment, parce qu'on leur demande des seuils, on leur demande de respecter les budgets et les enveloppes qu'on leur alloue. Et ça, c'est important, il faut absolument qu'on soit capable de respecter les budgets qu'on leur alloue. Donc, il y a des seuils qui ont été imposés. J'ai communiqué avec les 48 cégeps pour m'assurer que la planification de cette année, en 2024‑2025, où les sommes n'ont pas changé, soit respectée, que ce soit en infrastructures, que ce soit dans l'achat d'équipement, que ce soit dans les contenus de programmes ou les programmes qu'on doit déployer. Quand on déploie un programme, là, quand on accepte de déployer un programme, Mme la Présidente, on le déploie en ayant, justement, tout le financement qui va avec. Alors, je peux comprendre qu'il y a des enjeux en ce moment...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : C'est drôle d'être devant une évidence telle que celle-là, l'austérité caquiste, et en même temps se faire... je ne sais pas trop comment dire ça, mais on essaie de nous faire croire des affaires qui sont en complète contradiction avec l'expérience terrain et avec ce qui se passe dans la réalité.

Est-ce qu'il y a dans les lignes de communication, là, des ministres caquistes quelque chose comme une directive qui dit : Pas le droit de reconnaître qu'on fait de l'austérité? Est-ce qu'il y a ça?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, j'inviterais mon collègue, de l'autre côté de la Chambre, à ouvrir le bouquin du budget. Je ne l'ai pas ici, dommage, je l'ai retiré il n'y a pas si longtemps que ça. Mais, en même temps, la ligne, elle est claire, là. 59 millions, on est passé à 67 millions. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de coupures.

Ce que je vous explique, c'est qu'il y a des seuils, il y a des enveloppes à respecter, puis c'est ce qu'on leur demande de respecter, Mme la Présidente. Encore une fois, les montants ont grimpé de 59 à 67 millions uniquement cette année, donc les budgets ne sont pas en baisse. On demande aux établissements d'enseignement supérieur, Mme la Présidente, de respecter les budgets. Et, ceci dit, c'est pour toutes les enveloppes qui leur sont octroyées, que ce soit en infrastructures, que ce soit dans les programmes, les déploiements de programmes ou l'achat d'équipement, on leur demande de respecter les enveloppes allouées. Merci, Mme la Présidente.

• (15 heures) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mesures de sécurité dans les établissements de détention

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, dans les derniers mois, la situation dans les établissements de détention s'est grandement détériorée, mais dimanche on a atteint un autre niveau. À l'établissement de Sorel-Tracy, on a retrouvé un agent de détention sauvagement attaqué par un détenu. Il repose toujours dans un état critique, et nos pensées sont avec lui et sa famille.

Hier, en entrevue, le président du Syndicat des agents de la paix a dit que le ministère était au courant du manque d'effectifs depuis le printemps dernier, que cette agression aurait pu être évitée et que le ministère est responsable de ce qui est arrivé.

Aujourd'hui, les agents sont sortis dans les rues et sortis des murs des prisons pour attirer l'attention du ministre. Si leur travail, c'est de protéger la population, le vôtre, c'est de protéger eux. Ils veulent des actions urgentes pour garantir leur sécurité et pour éviter de nouvelles tragédies. Pas des mots, des gestes concrets, s'il vous plaît.

Que leur répondez-vous?

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidence. Et la réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est une question qui porte sur le même sujet que la question du député de Camille-Laurin, alors il y a des éléments de ma réponse qui vont se ressembler, évidemment. Et, encore une fois, je veux réitérer notre plus grande empathie à cette situation-là, Mme la Présidente. J'ai été ministre de la Sécurité publique pendant quatre ans et j'ai été dans ce milieu-là pendant de nombreuses années auparavant. Je le disais, c'est un milieu qui est à risque. Et ce n'est pas pour rien que nous, notre gouvernement, saisissons toutes les occasions de remercier ces gens-là pour le travail périlleux qu'ils accomplissent, que ce soit dans le milieu correctionnel, le milieu policier, le milieu de la sécurité civile ou de la sécurité incendie.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je l'ai nommé tout à l'heure de manière très claire et très transparente, il y a un enjeu de main-d'oeuvre flagrant. Ma collègue en a parlé. Il y a un enjeu de main-d'oeuvre. Il y a actuellement une négociation qui se déroule aussi entre ma collègue qui est présidente du Conseil du trésor et le syndicat, puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas une négociation qu'on va faire sur la place publique, mais donc il y a des enjeux qui sont discutés aux tables de négociation actuellement. Je vais laisser à ma collègue du Trésor le soin de mener ces négociations-là. Mais, quoi qu'il en soit, on reconnaît qu'il y a un enjeu de main-d'oeuvre. On a mis en place plusieurs actions pour nous aider à pouvoir attirer plus de talents dans le milieu correctionnel. J'aurai l'occasion peut-être d'y revenir.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention. Bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour, collègues. Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du groupe formant le troisième groupe d'opposition. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député d'Arthabaska, la motion suivante :

«Que le leader parlementaire du gouvernement du Québec s'engage à faire appeler pour étude et adoption le projet de loi n° 796, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale d'Arthabaska par celui d'"Arthabaska-L'Érable", présenté par le député d'Arthabaska, à temps pour qu'il puisse être effectif pour la prochaine élection générale de 2026.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, nous allons passer à la prochaine motion, un membre du groupe formant le gouvernement. Et je reconnais M. le ministre de la Justice.

Demander l'abrogation des articles 319.(3)b
et 319.(3.1)b du Code criminel

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de l'Acadie, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'aucun discours haineux n'est tolérable au Québec;

«Qu'elle déplore l'exception religieuse prévue aux articles 319(3)b) et 319(3.1)b) du Code criminel sur le discours haineux;

«Qu'elle déplore que cette exception religieuse offre un bouclier légal à des extrémistes radicaux pour encourager la haine et l'intolérance envers des groupes ethniques, religieux ou encore pour diffuser des messages racistes, misogynes ou homophobes;

«Que l'Assemblée nationale soutienne l'urgence d'abroger les articles 319(3)b) et 319(3.1)b) du Code criminel afin d'assurer la pleine application des protections légales contre les discours haineux à tous les citoyens du Québec et du Canada.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, M. le Président. Je vous demanderais un vote électronique.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Donc, la motion est adoptée.

Nous allons maintenant passer à la prochaine motion, qui revient à un membre du groupe formant l'opposition officielle. Et je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable des Services sociaux, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des inquiétudes et des difficultés causées par la proximité entre [les] écoles et des centres de consommation de drogues supervisée comme La Maison Benoît-Labre;

«Qu'enfin, [qu'elle] demande au gouvernement caquiste de prendre dans les meilleurs délais les mesures nécessaires afin d'interdire les centres de consommation de drogues supervisée à proximité des écoles ou des installations offrant des services de garde éducatifs à l'enfance.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Nous allons donc passer à la prochaine motion, qui revient au deuxième groupe d'opposition. Et je reconnais Mme la députée... M. le député de Jean-Lesage.

Souligner le rôle historique de Télé-Québec dans la production et
la diffusion culturelles au Québec et reconnaître son expertise
et son indépendance en matière de contenu

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne avec fierté le rôle historique de Télé-Québec dans la production et la diffusion culturelle au Québec depuis sa création en 1968;

«Qu'elle reconnaisse l'expertise de Télé-Québec en matière de capsules pédagogiques et la valeur de ses productions;

«Qu'enfin, elle rappelle que Télé-Québec est indépendante dans ses choix de production [et] de contenu.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il... Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. Donc, la période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 102

Contre : 0

Abstentions : 3

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Donc, la motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce que copie de cette motion pourrait être envoyée à notre belle société d'État, Télé-Québec? Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait.

Et, pour la prochaine motion, je reconnais M. le député d'Arthabaska.

Demander au gouvernement de revoir la possibilité d'éliminer
les timbres de droit pour les microbrasseries

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué à l'Économie, la députée de Westmount—Saint-Louis, le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, le député de Matane-Matapédia, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'il est temps de réviser le mécanisme de contrôle, soit le timbre de droit, des bouteilles et canettes de bières instauré en 1971;

• (15 h 10) •

«Qu'elle reconnaisse que ce système d'une autre époque entraîne des irritants majeurs pour les restaurateurs, les hôteliers et propriétaires de bars et de microbrasseries du Québec, tant en matière de coûts, de main-d'oeuvre, de temps, de logistique et de risque de poursuite;

«Qu'elle reconnaisse que les microbrasseries jouent un rôle important dans le développement économique des régions et contribuent à exprimer notre créativité collective;

«Qu'elle reconnaisse que les microbrasseries doivent appliquer souvent à la main ces timbres sur chaque bouteille ou canette qui sont destinée à la vente;

«Que l'Assemblée nationale admette qu'il existe désormais des applications et des moyens technologiques, dont le module d'enregistrement des ventes — le MEV — qui pourraient faciliter le contrôle et la traçabilité des alcools vendus notamment dans les bars, hôtels et restaurants;

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'elle a voté pour la suppression des timbres CSP en 2018 lors de l'adoption du projet de loi 170;

«Qu'elle souligne que cette mesure qui devait entrer en vigueur en juin 2020 a été reportée par le gouvernement actuel;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de revoir la possibilité d'éliminer lesdits timbres de droit CSP pour les microbrasseries et d'ainsi alléger le fardeau des producteurs et productrices tout en préservant une régulation moderne, technologique et efficace.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. M. le député d'Arthabaska.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai l'appui au moins d'un parti pour un vote électronique? Est-ce que...

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : J'ai l'appui d'un parti. Alors, un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui, M. le Président, j'aimerais qu'on envoie une copie, s'il vous plaît, à l'Association des microbrasseries du Québec et à l'Association des restaurateurs du Québec, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le député.

Avis touchant les travaux des commissions

Et nous sommes maintenant rendus à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation va entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, la Loi sur l'École Polytechnique de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'aménagement du territoire va entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux, de 19 heures à 20 h 50, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. J'en profite pour demander aux collègues qui doivent quitter le salon rouge de le faire, s'il vous plaît, de manière discrète, s'il vous plaît, nous poursuivons nos travaux.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 16 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la question de la résilience des infrastructures municipales, de leur adaptation aux changements climatiques et de l'encadrement des sinistres dans les inondations.

De plus, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 16 h 30 à 17 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative pour étudier la situation du transport interurbain; de 17 heures à 17 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur le projet d'utilisation de la technologie de reconnaissance faciale par la Société de l'assurance automobile du Québec.

Je vous avise également que la commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation et des ressources naturelles... de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail le mercredi 4 décembre 2024, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant une demande visant à décréter un moratoire sur les coupes forestières à Saint-Zénon.

Finalement, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 4 décembre 2024, à la salle Pauline-Marois, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la gestion et la transparence des données sur la performance du réseau de la santé; de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur une demande visant l'automatisation des allocations financières aux familles d'accueil pour les enfants de la direction de la protection de la jeunesse.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 74

Prise en considération du rapport de la commission qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements du
député de Saint-Henri—Sainte-Anne

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Je reconnais, dans un premier temps, M. le ministre de l'Immigration et de la Francisation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, madame... M. le Président. Merci bien, M. le Président. Très content de prendre la parole, justement, pour ces dernières étapes avant l'adoption souhaitée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Je pense qu'il faut remettre les choses en contexte. On assiste à une hausse très, très importante d'une... du nombre d'immigrants temporaires, résidents non permanents ces dernières années, mais le gouvernement a agi. Le gouvernement du Québec prend la situation bien au sérieux. Au mois d'août, ma prédécesseure a posé un geste important pour geler, sauf exception, l'arrivée de travailleurs étrangers sur Montréal. Et on a ce projet de loi très important parce qu'au gouvernement du Québec on ne contrôle pas l'ensemble des travailleurs étrangers temporaires et des immigrants temporaires sur notre territoire, loin s'en faut. Environ 33 % des immigrants temporaires sont sous le contrôle du gouvernement du Québec, donc les deux tiers relèvent d'Ottawa. Je pense aux gens qui sont sous le Programme de mobilité internationale, le PMI, ça relève d'Ottawa. Les demandeurs d'asile, ça relève d'Ottawa aussi. Et on a vu qu'Ottawa, dernièrement, a voulu aussi agir sur les étudiants étrangers lorsque, l'an passé, ils ont annoncé une réduction, à l'échelle du Canada, de 33 % d'étudiants étrangers. Et, cette année, ils ont annoncé, pour l'an prochain, une réduction supplémentaire de 10 %, donc, 45 % en deux ans. La première baisse, ça n'avait pas touché le Québec. La seconde, on est sur la limite. Et Ottawa ambitionne aussi de cibler des secteurs.

Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, et c'est très important de le dire, c'est que, pour demeurer maîtres chez nous en matière d'enseignement supérieur, il faut impérativement adopter ce projet de loi n° 74 pour gérer nous-mêmes bien mieux l'arrivée d'étudiants étrangers, qu'on peut appeler les étudiants internationaux, sans quoi, bien, c'est Ottawa qui va débarquer dans notre champ de compétence, qui va nous imposer à la fois des quotas et des secteurs prioritaires sans connaître la réalité sur le terrain, dans nos écoles primaires et secondaires, dans nos centres de formation professionnelle, dans notre niveau collégial et universitaire. Donc, c'est extrêmement important de le faire, et c'est plus important que jamais.

C'est important aussi parce que, dans le contexte, on a vu qu'au cours des 10 dernières années on est passés de 50 000 à 120 000 étudiants étrangers sur le territoire québécois. Donc, c'est une hausse qui est extrêmement importante, une hausse de 140 %. Évidemment, il n'y a pas 140 % de plus d'étudiants sur le territoire québécois. Et donc il y a 140 % plus d'étudiants étrangers, c'est-à-dire qu'il y a une croissance beaucoup plus grande des étudiants étrangers que des résidents québécois.

On voit aussi dans les médias, dernièrement, qu'il y a eu des dérapages, il y a eu des abus. Il y a eu des choses qui nous ont interpelés, notamment de voir que, par exemple, à l'Université de Montréal, la grande majorité des étudiants qui ont besoin, malheureusement, d'un soutien alimentaire, qui fréquentent les banques alimentaires sont des étudiants étrangers, manifestement des étudiants qui n'ont pas les moyens d'étudier ici, chez nous, malheureusement. Il y a eu, notamment à Rimouski, beaucoup d'étudiants qui ont été contraints de passer une session complète dans des hôtels. Donc, quand on dit que l'arrivée de centaines de milliers de personnes, et, dans les dernières années, de dizaines de milliers de personnes, bien, ça contribue à la pénurie de logements et à la hausse du coût de loyer, bien, on le voit ici, carrément, des étudiants qui sont obligés de faire une session à l'hôtel. Il y a quelque chose comme un dérapage là-dedans.

Puis on voit aussi qu'il y a beaucoup d'étudiants étrangers qui arrivent inscrits dans une institution, reçoivent leur certificat d'acceptation du Québec, reçoivent leur permis d'études d'Ottawa, alors que leur intention n'a jamais été d'étudier. En réalité, ils viennent ici pour demander l'asile. Donc, on a des choses à réparer dans nos mécanismes.

• (15 h 20) •

Donc, ce projet de loi va permettre, justement, de recueillir davantage d'informations par mes collègues à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur. Avec ces nouvelles informations, on va être capables d'agir plus finement. Donc, c'est un projet de loi qui vient nous donner une agilité gouvernementale additionnelle, une loi qui va nous permettre de prendre des décisions plus éclairées pour la société québécoise, éviter, comme je l'ai mentionné, des dommages collatéraux et être capables de poser des gestes ciblés, parce qu'il faut prendre garde... Quand on touche à l'éducation, quand on touche à l'enseignement supérieur, on ne voudrait pas arriver avec des mesures paramétriques. Or, la situation législative actuelle ne nous permet que deux options, le laisser-aller ou des mesures paramétriques sans aucune agilité en fonction des régions, des ordres de gouvernement ou des programmes. Donc, il est impératif d'adopter cette loi-là pour avoir cette agilité, cette capacité de bouger.

C'est important de mentionner que, lors des auditions, lorsque les groupes sont venus, certains ont manifesté des inquiétudes. On en a tenu compte lors des amendements déposés par ma formation politique, déposés aussi par les oppositions. On a bonifié le projet de loi. Je pense qu'il est meilleur, évidemment, qu'au dépôt, et c'est pas mal tout le temps comme ça qu'on travaille, normalement, au Parlement, en collégialité. D'ailleurs, le ton des travaux était très cordial pendant les travaux.

On introduit aussi deux concepts nouveaux dans la loi, la notion d'établissement désigné. Donc, à l'avenir, pour pouvoir accueillir les étudiants étrangers, bien, il faudra être un établissement sérieux, reconnu, un établissement désigné par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas toutes les écoles qui pourraient recevoir des étudiants étrangers. Et ça ne doit pas être un modèle d'affaires, c'est-à-dire créer une école avec des programmes plus ou moins reconnus dans le seul but d'attirer des étudiants étrangers qui, ensuite, dans le fond, voudraient surtout devenir des résidents québécois, canadiens. Pour prévenir ça, on a aussi créé la notion de programme reconnu. Donc, il y a des établissements désignés qui ont plusieurs programmes reconnus, mais il faut aussi s'assurer que tous les programmes qui servent à attirer des étudiants étrangers soient des programmes reconnus. Donc, il en va ici, je vous dirais, de la réputation du Québec et de la qualité de notre enseignement, de notre éducation et des diplômes que nous délivrons.

Plusieurs outils sont élaborés, dans ce projet de loi là, pour faire des distinctions. Je vous parlais tout à l'heure de gestes ciblés, d'agilité gouvernementale. Bien, on pourra maintenant utiliser les critères des ordres d'enseignement pour sélectionner le nombre d'étudiants qu'on... à qui on veut donner des CAQ, des certificats d'acceptation du Québec, en fonction des régions aussi. Il peut y avoir des pénuries d'emploi... pardon, des pénuries de main-d'oeuvre dans certaines régions. Il peut y avoir aussi des enjeux économiques, région par région. On veut tenir compte des cycles d'études. On veut tenir compte des différents programmes.

Et, suite aux recommandations aussi du Commissaire à la langue française, qui est venu en auditions, bien, on a inscrit en toutes lettres dans le projet de loi la notion de langue française comme langue commune puis le principe que, lorsqu'on travaille en matière d'enseignement supérieur, pour l'accueil d'étudiants étrangers, bien, on doit aussi prendre en compte la vitalité et la pérennité de la langue française. On a même inscrit la notion de programme d'études comme étant un critère à considérer. Puis je souligne, M. le Président, que cet amendement-là a été adopté à l'unanimité lors de nos travaux, ce qui veut dire que tout le monde était d'accord avec la notion de critère et avec la notion de l'utilisation de critère de la langue française.

Donc, en tenant compte aussi des programmes d'études, on va être capables de tenir compte de nos chaires de recherche, de nos créneaux d'excellence. Et je sais qu'il y a plusieurs institutions qui s'inquiétaient pour ça. Laissez-moi vous dire que les conversations lors de l'étude article par article et les conversations personnelles que j'ai eues avec la ministre de l'Enseignement supérieur vont dans le sens, bien sûr, de prendre garde à nos chaires de recherche, qui sont très importantes, pour assurer et garantir la qualité de la recherche, la reconnaissance internationale de nos institutions, de nos programmes du Québec.

Un élément important du projet de loi aussi, c'est maintenant de préciser que les décisions qui seront prises seront des décisions communes, suite à du travail d'équipe entre le ministre de l'Immigration, le ministre de l'Éducation et la ministre de l'Enseignement supérieur aussi, parce que, quand on parle d'étudiants étrangers, on parle, évidemment, d'une question de ressortissants étrangers, donc d'immigration, mais aussi d'éducation et d'enseignement supérieur.

Donc, je remercie les membres des oppositions, tous ceux et toutes celles qui ont travaillé aux travaux, les équipes. Et je veux remercier particulièrement aussi les gens qui ont travaillé à conserver, je vous dirais, un climat de collaboration tout le long des travaux. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de l'Immigration et de la Francisation. Et je cède maintenant la parole à M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre la parole cet après-midi en cette Assemblée à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Et j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de M. le ministre et je vous dirai... D'emblée, je vais commencer par vous partager certaines considérations, certaines réponses que je veux fournir suite... suite à ce que M. le ministre soulignait.

Le gouvernement... Et M. le ministre a parlé beaucoup des résidents temporaires. Il y en a beaucoup. Il a parlé des demandeurs d'asile. Il y en a beaucoup. D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas pour rien que, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière, entre autres, d'immigration, de francisation et d'intégration, j'ai demandé au gouvernement de créer un bureau intégré de la planification au sein du ministère de l'Immigration. On ne dit pas que le Québec ne doit exercer aucun contrôle en immigration. Au contraire, ce qu'on dit, c'est qu'ils doivent planifier. Ça, c'est important. Ça, ça se fait avec les régions. Ça, ça se fait à l'intérieur du ministère pour ne pas que les gens travaillent en silo.

On a demandé aussi la création d'une cellule d'urgence en francisation. M. le ministre parlait du français, notre langue commune. C'est vrai, c'est hyperimportant, le français, mais encore faut-il être capables de franciser les gens au Québec.

Je vous dis ça parce que... Loin de moi l'idée de penser qu'on ne doit pas s'intéresser à l'immigration, qu'on ne doit pas contrôler l'immigration. Ce n'est pas ce que je dis. Mais, encore là, il faut être capables d'identifier les véritables problèmes pour être capables de les régler. Et l'inquiétude que j'ai, avec ce projet de loi, que je partage, d'ailleurs, avec ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, qui a siégé avec moi, parce que ce projet de loi touche l'immigration, bien sûr, mais touche beaucoup l'enseignement supérieur... Et je tiens publiquement à la remercier. Elle a fait un travail exceptionnel. On a très bien travaillé en équipe. Mais nous partageons cette préoccupation-là, parce que le projet de loi de M. le ministre vise, en fait, à lui donner énormément de pouvoirs, probablement beaucoup plus que ce qu'il faut pour enrayer certains abus qu'on a maintenant, certains abus qui sont documentés. Et je l'ai dit en commission parlementaire. Et, en plus, en plus, tout ce qu'on nous a dit, tout ce que les groupes nous ont dit, c'est qu'il fallait, en matière d'immigration, de la prévisibilité. Or, ce projet de loi là accorde, accorde au ministre énormément de pouvoirs discrétionnaires, d'où, évidemment, les réticences que j'ai face à ce projet de loi.

Vous savez, on nous a parlé d'abus. D'ailleurs, c'est toujours intéressant de voir, quand on débat de questions importantes en commission parlementaire, de voir un peu ce qui se passe dans la sphère médiatique. Et, à peu près au moment où on travaillait le projet de loi, le bureau d'enquête du Journal de Montréal, je crois, je ne crois pas faire d'erreur en affirmant ça, a publié des articles sur... Admissions suspendues jusqu'en 2026 au collège supérieur de Montréal. Donc, il y aurait eu une explosion de demandes d'admission. En fait... En fait, dans l'article, on dit : «Québec a autorisé un record de 12 000 étudiants étrangers dans un collège privé de Montréal.» Et là ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'article du journal, du bureau d'enquête : «Québec a autorisé un record», donc, «Québec a autorisé».

• (15 h 30) •

Alors, quand je vous parle de planification, M. le Président, bien, il y a des moyens pour régler ça. Peut-être que le projet de loi va un petit peu plus loin que les moyens déjà à la... en fait, à la disposition du gouvernement pour régler ces problèmes-là. Il y a 3 300 étudiants internationaux qui fréquentent l'établissement, mais ils ont 1 147 élèves prévus. Il y a quand même un écart notable, M. le Président. Alors, ma question est la suivante : Au ministère de l'Immigration... puis je ne vous dis pas qu'il ne faut pas contrôler l'immigration, mais il n'y a aucun drapeau rouge qui s'est levé? Étonnant, étonnant.

Alors, M. le ministre nous dit : Moi, j'ai besoin de données, j'ai besoin de pouvoir contrôler, identifier. C'est sûr, je ne suis pas contre ça. Mais j'ai l'impression que le ministre a déjà des moyens à sa disposition pour régler des cas comme ça, qui nous ont été révélés par les médias.

Et on essayait de comprendre, M. le Président, mais, au fond, c'était quoi, le problème? Il est où, le problème? Parce que, s'il y a des abus, bien, c'est sûr qu'on ne peut pas cautionner les abus. M. le ministre disait : Il y a des gens qui viennent, mais c'est des demandeurs d'asile ou ils demandent l'asile puis ils voulaient venir étudier. Donc, est-ce que, légitimement, ils avaient fait de véritables demandes? Bien, c'est une question qui se pose, mais, si quelqu'un entre au pays, si quelqu'un ne dit pas la vérité sur ses formulaires, bien, il y a des moyens pour contrôler ça par la suite. Et, plus tard, parce qu'on cherchait toujours à identifier le problème qu'on voulait régler, plus tard, on nous a dit : Bien, c'est parce que... c'est parce qu'il y a eu des litiges à la cour. Ça, on nous a dit ça, M. le Président, pendant le briefing technique. Ah! Ha! Bien là, on s'est dit : Peut-être, peut-être que c'est ça, la raison. Bien, à ce moment-là, oui, partagez ça avec nous, et on va l'étudier, on est là pour ça, en commission parlementaire.

Alors, on nous a... peu de temps après le briefing technique, on commençait l'étude article par article. On nous a, en fait, divulgué, on nous a partagé les différents documents, pourvois en contrôle judiciaire, demandes introductives d'instance pour, entre autres, le cégep de la Gaspésie contre le Procureur général du Québec et le collège Canada inc. contre le Procureur général du Québec, et c'était en lien avec un arrêté ministériel qui a été pris par le gouvernement. Ah! bien, on s'est dit : C'était peut-être là, le problème, peut-être que le ministère n'a pas utilisé les bons moyens. Mais tout ce qu'on a su, c'est qu'effectivement il y a une demande d'injonction provisoire qui a été accordée, il y a une ordonnance de sauvegarde. Il y a eu, finalement, une injonction provisoire d'ordonnée. Mais, après ça, ce qu'on a appris, c'est que le ministère, plutôt que de débattre de la question au fond, a retiré et... s'est engagé à respecter la demande d'injonction et a retiré l'arrêté ministériel. Donc, au fond, le vrai débat, le véritable problème, bien, on ne l'a pas su.

Alors, on a quand même continué à étudier le projet de loi article par article puis, avant ça, on avait écouté plusieurs groupes qui sont venus nous parler et qui nous ont partagé leurs appréhensions de ce que ce projet de loi pouvait faire. Et plusieurs... Et je vais vous donner des exemples très concrets, M. le Président, des recteurs d'université, des directeurs de cégeps, la présidente de la Fédération des cégeps, des représentants des collèges d'enseignement privés... sont venus nous parler et ils nous ont tous dit : Écoutez, il faut faire attention. Les universités nous ont dit : S'il y a des abus, on va s'en occuper. S'il y en a eu dans le passé, on va les gérer.

Mais les étudiants internationaux étrangers, pour nous, c'est quand même un élément qui est très important, très important, parce que ça permet... ça permet, évidemment, de faire avancer la recherche, ça permet de faire avancer l'innovation, ça permet d'avoir des étudiants au deuxième et au troisième cycle. On nous a dit, dans certaines maisons d'enseignement universitaire en région, que c'est souvent par l'apport d'étudiants étrangers qu'ils sont capables de faire fonctionner des programmes. Bien, ce n'est quand même pas banal. Et puis moi, comme porte-parole de l'opposition officielle, bien, évidemment, je suis attentif à ces demandes des universités. Mais, encore là, ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi, ça ne veut pas dire qu'on peut admettre n'importe qui. Le gouvernement a quand même des moyens à sa disposition, mais il fallait absolument le projet de loi n° 74.

Et, vous savez, quand les recteurs d'université sont venus nous parler, et qu'ils nous ont informés de tout ça, puis qu'ils nous ont dit comment c'est important, bien, je suis allé voir le plan stratégique 2023-2027 du ministère de l'Enseignement supérieur, M. le Président. Je prends la peine de dire les dates, 2023-2027, parce que le plan, il est toujours en vigueur, et c'est intéressant de voir qu'au moment où le plan est toujours en vigueur le gouvernement dépose ce projet de loi là. Et, dans le plan qui est en vigueur, la ministre de l'Enseignement supérieur nous dit : «Nous devons accompagner le réseau dans son développement en soutenant sa capacité d'accueil et en favorisant la collaboration. Nous devons faire une place toute particulière à la valorisation et à l'amélioration de la maîtrise de la langue française, au soutien à la recherche, à l'innovation. Il faut développer des compétences, et donc il faut absolument qu'on puisse soutenir les étudiants pour qu'ils puissent éventuellement bien intégrer le marché du travail.»

Et la sous-ministre nous dit dans le même plan qui est toujours en vigueur : «Devant la croissance constante de l'effectif étudiant sur nos campus, provenant de l'international, compte tenu de la diversification des profils — entre autres — le ministère s'est doté d'un nouveau secteur qui se consacre à l'accessibilité, à la réussite, à l'expérience étudiante, qui permettra la synergie des actions du ministère afin de mieux atteindre les objectifs et les enjeux.»

Et dans le plan, dans le plan, vous avez un enjeu, vous avez «un réseau accueillant, accessible, ouvert sur le monde et orienté vers l'avenir». Et, dans le même plan, on nous dit : «Internationalisation de l'enseignement supérieur. Attirer davantage d'étudiants internationaux dans les collèges et les universités francophones de la province est une priorité gouvernementale.» Et le plan est toujours en vigueur, M. le Président. Le Québec a des atouts pour ces étudiants. «Attirer davantage d'étudiants internationaux dans les collèges et les universités francophones est une priorité gouvernementale.» Or, ce que ce projet de loi là va venir faire, c'est probablement exactement l'inverse. À tout le moins, c'est ce que nous ont dit les recteurs et les principaux d'université. Et je me fie à eux, c'est dans leur domaine.

Donc, c'est à tout le moins un peu ambigu, tout ça. Vous avez le gouvernement qui, d'une main, dit : Écoutez, on a un plan stratégique, là, il est encore en vigueur pour deux ans, puis finalement il faut se positionner à l'international, c'est bon pour les universités, puis, au même moment, le gouvernement... le même gouvernement de la CAQ dépose le projet de loi n° 74, qui dit : Ah! bien non. Là, il faut contrôler, il faut être capable de voir exactement ce qui en est. Et c'est ce que disait... c'est ce que disait M. le ministre. Donc, ça me semble bien contradictoire.

• (15 h 40) •

Vous savez, quand on a entendu les recteurs des universités, ils nous ont tous dit : Faites attention. Et par la suite, alors qu'on avait commencé, déjà, les travaux, ils ont écrit, tout le monde, tous les principaux chefs des établissements universitaires québécois, et ça, ça inclut le réseau de l'Université du Québec, alors ils ont écrit à la ministre de l'Enseignement supérieur et au ministre de l'Immigration en disant — c'est eux qui le disent, ce n'est pas moi, là, mais je vais... je vais le partager : «Nous croyons que cette nouvelle loi aurait des effets très négatifs pour nos établissements et pour le Québec. Faut-il rappeler que l'internationalisation de nos cours, programmes et activités demeure une réalité nécessaire et incontournable pour les étudiants québécois?» Puis évidemment on a à coeur la francisation des gens qui sont ici. On nous dit à la page 3 : «Nous sommes profondément convaincus qu'au-delà de la question litigieuse des chiffres imposés par le débat sur l'immigration temporaire au Québec l'inclusion du réseau universitaire québécois dans ce débat, et dans ce projet de loi en particulier, met à mal les nombreux efforts qui ont été investis pour planifier et gérer avec sérieux l'accueil et la rétention des étudiants internationaux dans nos établissements.»

Ici, on ne parle pas des gens qui viennent ici sous des faux prétextes. Ça, quand ça arrive, le gouvernement doit agir. Je vous le disais tantôt, M. le Président, quelqu'un qui, sous des faux prétextes, fait accroire qu'il veut venir étudier, mais qu'il fait d'autres choses, bien là le gouvernement doit sévir, évidemment. Ce n'est pas de ça dont on parle. Et évidemment les universités québécoises ont conclu de nombreuses ententes avec des centres de recherche, des universités dans d'autres pays, et donc ça peut mettre à mal ces différentes ententes.

Les recteurs de Laval, Montréal, Sherbrooke et le principal de McGill sont venus nous dire à peu près la même chose : Il faut de la prévisibilité, et là, avec le projet de loi, nous n'en aurons pas. Quand M. le ministre, tout à l'heure, vous parlait des demandeurs d'asile, on pourrait même parler des travailleurs temporaires, mais ce n'est pas de ça dont on parle ici... Les étudiants internationaux, d'après les recteurs de Laval, Montréal, Sherbrooke et le principal de McGill, c'est 57 440 étudiants, pas 300 000, pas 600 000, 57 000, et ils nous disent qu'ils sont capables de les gérer. On a eu le même son de cloche de la part du réseau de l'Université du Québec, et je cite leur mémoire à la page 8 : «L'Université du Québec considère que les paramètres proposés dans le projet de loi n° 74 et une éventuelle réduction des étudiants pourraient entraîner des conséquences négatives majeures sur toutes les régions du Québec ainsi que sur les universités mêmes.»

Donc, il s'agit quand même d'un élément qui est sérieux. On a à coeur... Moi, j'ai à coeur les régions du Québec, j'ai à coeur nos universités, puis évidemment on nous dit : Faites attention, il n'y a pas de prévisibilité là-dedans, et ça risque de poser un problème.

Donc, quand on a vu ça, bien, évidemment, ma collègue de Mont-Royal—Outremont et moi-même, on s'est dit : On pourrait présenter des motions préliminaires, puisqu'il y a un enjeu tellement sérieux, pour entendre d'autres groupes, évidemment, qui avaient été... qui n'avaient pas été identifiés dans un premier temps, et on a demandé d'entendre la ministre de l'Enseignement supérieur. Pourquoi? Bien, parce que ça la touche. Et d'ailleurs, vous avez vu, l'ensemble des dirigeants des universités lui ont écrit. Alors, le gouvernement a refusé.

On a demandé, parce qu'on découvrait un peu au compte-goutte puis on cherchait toujours l'objectif, toutes les notes, documents explicatifs, les impacts du projet de loi, parce que je ne peux pas croire, M. le Président, que le gouvernement n'a pas fait une évaluation d'impact avant. En tout cas, ça a été refusé. Donc, pas eu de documentation, sauf les débats judiciaires.

On a demandé à entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Pourquoi? Bien, parce que c'est un organisme du gouvernement, en fait, c'est un... c'est un organisme de l'État québécois, et on nous disait : Écoutez, on voudrait avoir plus de temps, ça nous interpelle, ça crée une grande incertitude, ce projet de loi. On a, et je cite, à la page 3 de la lettre du président : «Une grande incertitude plane donc sur la manière dont le projet de loi sera mis en oeuvre, et la commission des droits se désole de ne pouvoir faire, dans les circonstances, une analyse complète du projet de loi.» Écoutez, les droits fondamentaux, la charte québécoise des droits et libertés de la personne, c'est un document hyperimportant au Québec. Donc, on s'est dit : Il faudrait les entendre, il me semble que ça aiderait le Parlement. Bien, ça a été refusé. Et finalement, à cause de l'impact sur le tourisme, on a voulu entendre l'ITHQ, et ça a été aussi refusé.

Donc, on a continué notre travail avec ce qu'on avait, et il y a eu effectivement plusieurs, plusieurs amendements qui ont été déposés par le ministre, notamment, et par... et certains par l'opposition, et certains par l'opposition officielle, en lien avec le projet de loi.

M. le ministre a raison, il y a un amendement qui a été déposé pour ajouter, dans les critères, le français comme langue commune. Et le français, au Québec, c'est hyperimportant, et effectivement, d'une façon unanime, nous avons voté en faveur de cet amendement-là.

Sauf qu'une fois que j'ai dit ça, nous, de l'opposition officielle, ce que les universités nous ont demandé, c'est carrément d'être exclues, et surtout, surtout, les cycles supérieurs. Alors, vous comprendrez que ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont et moi-même, on a déposé un amendement en ce sens. Et on a fait un débat là-dessus, et évidemment ça a été refusé par le gouvernement. Après ça, on est revenus à la charge en se disant : Bien, peut-être qu'on pourrait exclure uniquement le deuxième et le troisième cycle. Ça a été aussi rejeté.

Donc, on se retrouve aujourd'hui, à l'étape de la prise en considération, avec un projet de loi qui va permettre au gouvernement de prendre des décisions relatives au traitement des demandes et en ce qui concerne, évidemment, les demandes d'étudiants étrangers. Et cette décision-là va devoir tenir compte des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration, des besoins économiques, de la main-d'oeuvre, du besoin de favoriser une diversité de provenances des demandes de sélection. Et là on nous a demandé, justement... Nous, ça nous inquiétait beaucoup, parce qu'on s'est dit : Il pourrait y avoir de la discrimination. On nous a assuré que la charte serait respectée. On va suivre ça de près. Ça peut tenir compte de considérations humanitaires, situations pouvant compromettre la santé, la sécurité, le bien-être des personnes immigrantes, la capacité d'accueil, l'intégration au Québec, le français et même l'intérêt public. Et tout ça, tout ça, éventuellement, va voir le jour, avec certains critères, par règlement, mais aujourd'hui, M. le Président, je peux vous dire qu'il y a ça. Comment ça va être mis en oeuvre? On ne le sait pas.

Et il y aura, effectivement, des établissements d'enseignement désignés, désignés par le gouvernement. Puis ça, bien, évidemment, il y a quelques critères.

«Sont des établissements [...] désignés :

«1° les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction[...];

«2° les établissements d'enseignement que désigne le gouvernement...»

Je comprends que ça va être sur recommandation conjointe, mais, ça, on verra.

«Un décret de désignation», pris par le gouvernement du Québec, on ne sait pas ce qu'ils vont faire.

Et donc, au fond, en bout de piste, ce que ça va permettre au ministre de faire, c'est d'aller voir dans chaque université, chaque programme, chaque cycle puis... Théoriquement, parce qu'aujourd'hui, là, je ne peux pas vous le garantir, je ne sais pas ce que ça va donner, c'est un peu inquiétant, mais je ne sais pas ce que ça va faire. Et là le ministre disait : Bien, écoutez, oui, c'est... tel endroit, tel programme, ça pourrait être tant. Et donc ce que ça peut faire, M. le Président, compte tenu de ce que les recteurs d'université nous ont dit, compte tenu du recrutement qu'ils font à l'international, compte tenu des programmes qu'ils ont développés, compte tenu de ce que je vous disais au départ, c'est-à-dire, on le sait, dans des régions du Québec, il y a des programmes qui sont capables de subsister grâce à l'apport d'étudiants internationaux étrangers, bien, ça pourrait faire en sorte qu'ils vont devoir fermer, ou être moins efficaces, ou avoir moins d'argent pour faire de la recherche.

• (15 h 50) •

Et là ce que ça fait au niveau des universités... Parce que, rappelez-vous, au Québec, on a aussi une Loi sur la liberté académique. Eh oui! Alors, quoi, le ministre va aller jouer dans la liberté académique des universités? Je ne peux pas vous répondre. On a posé des questions, il n'y a pas de réponse présentement, mais je fais miennes les inquiétudes des recteurs d'université.

Et on a même voulu faire entendre l'institut de la mer de Rimouski, l'ISMER. C'est le seul centre de recherche avancée dans le domaine de la mer francophone au Canada. Ça aussi, ça a été refusé. Parce qu'ils ont... ils ont des chaires de recherche, ils ont des subventions, mais ils ont aussi un grand nombre, grand nombre d'ententes avec des universités étrangères. Et donc c'est avec l'apport d'étudiants étrangers que certains programmes fonctionnent au niveau de la maîtrise et du doctorat. Donc, là-dessus, ça n'a pas réussi, et on n'a pas pu non plus exclure les universités.

Donc, on se ramasse avec un projet de loi où le ministre va avoir énormément de pouvoirs, énormément de discrétion. Et là, aujourd'hui, je ne peux pas vous dire ce que ça va donner. Heureusement, les oppositions, et, si mon souvenir est bon, au départ, c'est un amendement qui a été amené par le député de Jean-Talon, et on a retravaillé ça... heureusement, il va y avoir... ça, ça a été accepté, il va y avoir un rapport, là, j'appellerai ça un rapport de suivi pour les fins de notre discussion, pour voir ce que ça va donner, là, dans quelques années, mais c'est vraiment... c'est vraiment un projet de loi qui va avoir des ramifications excessivement larges pour encadrer des étudiants étrangers et qui pourrait... qui pourrait éventuellement nuire à nos universités.

J'écoutais le ministre parler, bien sûr, de toute la question des logements puis de mentionner la ville de Rimouski. Et, bien oui, c'est vrai, M. le Président, la ville de Rimouski, là, le taux d'inoccupation des logements, là, c'est comme peau de chagrin, aurait écrit Balzac. Et sauf que ça fait des années que c'est de même. C'était de même avant la pandémie, puis, comme j'ai dit à M. le ministre en commission parlementaire, bien, si c'est ça, vraiment, le problème, puis je peux concevoir que c'est un problème... mais c'est parce que le problème à l'Université du Québec à Rimouski, c'est qu'il y a des gens qui viennent de Sainte-Anne-des-Monts, de Gaspé, de Percé, de... ce n'est pas des étrangers, là, ils viennent du Québec, là. On va faire quoi avec ces gens-là? On va leur dire : Ne venez plus à l'université?

Alors, ce que je veux vous dire par là, M. le Président, c'est qu'au fond cette situation, elle est beaucoup plus complexe. Et, moi, ce que je déplore, c'est que j'aurais souhaité... j'aurais souhaité que le gouvernement nous dise : Écoutez, on a un véritable enjeu, c'est ceci, et puis ça, là, on va le régler de cette façon-là, on a déjà des outils. Mais là ce n'est pas ça qui arrive. Là, le gouvernement va adopter un projet de loi parce que, compte tenu de la majorité gouvernementale, je... ça, c'est prévisible, il va être adopté, le projet de loi, clairement, mais on ne fait pas du sur mesure, on est en train de faire du mur-à-mur. Est-ce qu'il y aura des dommages collatéraux? J'espère que non, mais je ne peux pas vous répondre parce que tout le monde nous a dit qu'il y avait une crainte et un manque de prévisibilité.

En terminant, avec les secondes qu'il me reste, M. le Président, permettez-moi à nouveau de remercier ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, qui a fait un travail exceptionnel dans la qualité de ses interventions. Je remercie le ministre et les députés de la banquette gouvernementale. On a eu effectivement de bons échanges, ça a été fait dans le respect, mais ça a été... ça a été agréable. Je remercie aussi les collègues des oppositions. Je tiens à remercier tous les groupes qui ont déposé des mémoires. Il y en a même qui auraient voulu venir en commission, ils n'ont pas eu ce privilège-là. Mais, vous savez, ces groupes-là, ils font ça bénévolement, donc on les remercie, ça nous aide.

Et, évidemment, en terminant, je veux remercier la présidence de la commission et tout le personnel de l'Assemblée, sans qui on ne pourrait pas faire notre travail.

Sur ce, évidemment, je vais voter contre la prise en considération. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Et je reconnais comme prochain intervenant M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent, à ce stade-ci, on est bien à la prise en considération du rapport de la commission. Bonjour, tout le monde. Projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, projet de loi qui a fait partie... qui a fait l'objet de plusieurs discussions dans les dernières semaines.

En fait, la question des immigrants temporaires prend beaucoup de place, surtout depuis au moins un an, un an et demi, dans les discussions sur l'immigration au Québec. On avait historiquement davantage de discussions eu égard à l'immigration permanente, mais, de plus en plus, on se tourne vers des débats importants, vers l'immigration temporaire, au point tel où, actuellement, là, selon les dernières statistiques, il y avait autour de 600 000 immigrants temporaires au Québec. Donc, c'est quand même des chiffres qui sont considérables. Et on pense que, selon les dernières statistiques, il y avait autour d'une... de 120 000 étudiants étrangers parmi ces chiffres-là. Alors, c'est quand même une proportion considérable, c'est un chiffre qui est en augmentation dans les dernières années, dans une augmentation importante.

Ce qui nous amène à discuter aujourd'hui du projet de loi puis de la mesure législative qui vise essentiellement à contrôler le nombre de certificats d'acceptation du Québec, qui est une des étapes qui vise ou qui permet à un étudiant étranger temporaire de s'établir ici, au Québec. Ce n'est pas très compliqué, les demandes commencent par une demande d'admission dans nos universités ou institutions publiques postsecondaires. Une fois acceptée, on demande un CAQ, donc la deuxième étape. Et, sur la base de ce CAQ là, on peut faire une demande de permis d'étude auprès du gouvernement fédéral. Finalement, le permis d'étude nous permet d'arriver au Québec et d'être admis... inscrit, en fait, dans une faculté, le cas échéant.

Donc, ça fait partie de... disons d'un processus de quatre étapes. Et, pour l'instant, la compétence du Québec, eu égard à l'Accord Canada-Québec de 1991, se situe à la deuxième étape. Et, quand même, on a vu certains éléments là-dedans, puis ça va être important, puis ça va être intéressant de les étudier.

Évidemment, de notre côté, notre formation politique, on milite toujours pour davantage de pouvoirs pour le Québec, et donc le rapatriement de l'ensemble des pouvoirs en matière d'immigration pour que le Québec ne soit plus seulement en contrôle seulement de la deuxième étape, mais bien également de l'ensemble de la procédure.

Bon, évidemment, on l'a dit, nous, notre formation politique, depuis quelque temps maintenant, il faut réduire l'immigration temporaire au Québec, et ça touche également les étudiants étrangers temporaires. On est arrivés à des chiffres, de manière trop rapide, qui dépassent notre capacité d'accueil, et il faut agir, il faut prendre des moyens, mais encore faut-il prendre les bons moyens. Et ça fera l'objet de la discussion aujourd'hui.

Par exemple, nous, on met de l'avant la nécessité d'établir notre réelle capacité d'accueil avec un comité d'experts qui va nous permettre d'abord de la baliser puis de la définir, qu'est-ce que ça veut dire. Puis encore faut-il qu'on ait ensuite des données pour être capable de la quantifier. Ça, c'est quelque chose qui n'a toujours pas été fait. Et nous, on continue de mettre de l'avant cette nécessité-là d'avoir un comité d'experts qui pourra notamment mieux nous informer sur le nombre d'étudiants étrangers qu'on peut réellement recevoir ici, au Québec. Sans parler du fait que la capacité d'accueil, ce n'est pas quelque chose qui est statique, c'est quelque chose qui est dynamique, c'est quelque chose qu'on peut augmenter, c'est quelque chose qu'on peut diminuer selon l'intervention puis selon les budgets qu'on voudra lui accorder.

Il faut évidemment mieux planifier l'immigration temporaire, on y reviendra, M. le Président, des gains sur ce volet-là, j'y reviendrai tout à l'heure. Et il faut évidemment inclure les parlementaires et la société civile davantage dans les orientations et dans les seuils, dans la façon qu'on va fixer puis planifier notre immigration temporaire.

Sur l'accueil, évidemment, il faut que les services soient disponibles. Et je ne peux m'empêcher que de faire une parenthèse eu égard à nos services de francisation et à la fermeture de centaines de groupes de francisation qui ont fait les manchettes dans les dernières semaines et dans les décisions restrictives dans les budgets des centres de services scolaires qui nous empêchent de franciser de manière suffisante les nouveaux arrivants et qui font en sorte qu'il y a des milliers d'élèves actuellement qui sont dans les listes d'attente, alors qu'ils voudraient apprendre le français. C'est aussi ça, recevoir de manière responsable et raisonnable, c'est de ne pas couper en francisation et de s'assurer que ceux et celles qui lèvent la main pour apprendre notre langue puissent le faire.

• (16 heures) •

Alors, évidemment, plusieurs enjeux dans le projet de loi, M. le Président, et plusieurs enjeux en amont du projet de loi. Notamment, un exemple qui nous a été accordé ou qui nous a été donné de la part du ministre, c'est un établissement privé, qui n'est pas nommé, puis c'est bien correct comme ça, où le nombre d'étudiants étrangers aurait augmenté de 1 392 % en une année, là, entre le 1er janvier 2023 puis le 15 mai 2024. Ça, c'est une explosion beaucoup trop importante, et on croit comprendre, évidemment, qu'il y a là possiblement... puis là je parle avec des allégués et du conditionnel parce que moi, je n'ai pas enquêté sur ces situations-là de manière précise personnellement, mais qu'il y aurait donc des questions légitimes à se poser sur la qualité éducative quand on augmente de cette façon-là, planification, évidemment, qui va être importante, le ministre en parlait, et j'y reviendrai.

Bon, on parlait, tout à l'heure, des gains. Demande historique de notre part, et on est très content que le gouvernement l'ait acceptée, on a soumis des amendements, de mon côté, pour inclure l'immigration temporaire, la planification des immigrants temporaires dans la planification pluriannuelle de l'immigration. Et, à partir de maintenant, pour la première fois, là, avec la planification de 2025, on aura des cibles d'immigration temporaire comme on aura des cibles d'immigration permanente, et ça, c'est un élément très positif, pour lequel on pourra être fier. On va pouvoir se doter de cibles, on va pouvoir mieux planifier, on va pouvoir savoir combien d'étudiants étrangers on compte recevoir, combien de travailleurs étrangers temporaires on compte recevoir dans nos différents programmes, le PMI et le PTET, et comment on va mieux gérer les attentes, la capacité d'accueil puis la délivrance d'un certain nombre de CSQ, bon, CAQ également.

Là où on a des enjeux, M. le Président, c'est au niveau des établissements d'enseignement postsecondaire, notamment des universités et notamment des cégeps, eu égard à l'autonomie puis aux menaces d'autonomie. On a eu d'immenses discussions puis on a surtout eu des intervenants, puis une brochette d'intervenants, je dirais comme ça, assez impressionnante dans la mesure où l'ensemble des recteurs, rectrices, là, puis des directeurs de... en fait, recteurs, rectrices d'université puis des directeurs et directrices de cégep, un nombre très, très, très considérable d'entre eux, eux-mêmes, là, personnellement, souvent en coalition avec d'autres, souvent tout seuls, sont venus jusqu'à la commission parlementaire pour nous faire part de l'inquiétude qu'ils et elles avaient face au projet de loi, puis face aux restrictions, puis face aux limitations sur leur autonomie, leur autonomie de la liberté universitaire, l'autonomie de développer des programmes, l'autonomie de planifier le développement dans leur sphère d'activité, dans leur spécificité, dans leur chaire de recherche, dans leurs fonds d'investissement, de point tel où ils en étaient très inquiets.

Et j'ai ressorti quelques citations, M. le Président, d'abord de McGill, de Laval et de l'Université de Sherbrooke, qui sont venus témoigner en commission. Ils nous disent dans leur mémoire : «L'autonomie des universités leur permet d'être le lieu d'émergence de disciplines et de découvertes dont les retombées sont mesurables sur la longue durée. La voie qu'emprunte le gouvernement, avec la présentation d'un projet de loi dont les règlements pourraient limiter ou contraindre les universités, menace cette autonomie, qui s'est avérée très bénéfique pour le Québec par le passé.» Ce sont quand même des mots graves de recteurs, rectrices d'institutions phares de notre société.

«En plus d'empiéter sur l'autonomie de gouvernance académique des universités, le gouvernement, avec le projet de loi n° 74, intervient dans une chaîne sophistiquée», nous disent-ils. «Celle-ci concerne les universités, la recherche, mais également les industries et les acteurs de l'innovation situés sur tout le territoire québécois. Chercher à régir où étudieront les candidats internationaux afin de répondre aux besoins de main-d'oeuvre à court terme ou les priorités gouvernementales changeantes affectera négativement cette chaîne de capacité de développement stratégique de nos institutions.» Quand même inquiétant.

La Fédération des cégeps nous souligne quelque chose de semblable : «La centralisation du pouvoir décisionnel sur une base de nature discrétionnaire en ce qui concerne la capacité d'accueil de la population étudiante internationale dans la main du ministre, ce pouvoir soulève plusieurs préoccupations car il risque de renforcer les inégalités, pourrait poser des enjeux d'équité et pourrait exclure certains aspects importants du débat démocratique.» Quand même, ce n'est pas rien, là, venant de nos institutions publiques.

«La prépondérance des objectifs d'immigration sur ceux liés à l'accessibilité aux études supérieures, les choix de promotion à l'international des programmes d'études découle des besoins locaux d'accessibilité pour la jeunesse québécoise, des besoins de main-d'oeuvre en lien avec les secteurs d'emploi et des ententes partenariales. Quoiqu'un arrimage avec les objectifs et priorités gouvernementales en matière d'immigration peut être souhaitable, ceux-ci ne doivent pas être prépondérants sur les objectifs et priorités en matière d'enseignement supérieur, notamment ceux des cégeps eux-mêmes.» Et on termine en disant : «L'ingérence dans l'autonomie des cégeps dans l'adoption de priorités en matière de gestion de son offre éducative est problématique.» Donc, quand même, il y a des éléments, là, clés, des éléments forts, des éléments inquiétants.

Mais, vous l'avez... vous l'avez compris, M. le Président, d'entrée de jeu je soulignais quand même qu'il était important, ceci dit, de bien ou de davantage réguler l'immigration temporaire, et c'est pour ça que j'ai soumis plusieurs amendements à travers la discussion qu'on a eue, fort enrichissante, en étude détaillée. J'en remercie d'ailleurs le ministre, les collègues de l'opposition et, évidemment, tous les groupes de... qui ont déposé des mémoires, qui nous ont permis d'avoir des discussions très enrichissantes, tout comme l'équipe de légistes et tout comme l'équipe du gouvernement, qui nous a permis aussi d'avancer dans nos discussions.

Et, pour moi, là demeure une possibilité de réconciliation dans les amendements qui sont déposés aujourd'hui à travers la prise en considération pour qu'on puisse lier les deux problématiques, lier le besoin d'assurer un meilleur contrôle de l'immigration temporaire tout en nous assurant de limiter le moins possible l'ingérence dans l'autonomie universitaire puis l'autonomie des cégeps. Pour moi, là, la balance est essentielle.

Et c'est pour cette raison, notamment, que j'ai proposé un amendement à l'article 52.1 pour qu'on s'assure de consulter les institutions universitaires, les universités, les cégeps, et autres, dans l'établissement de décisions de gestion, qui permettra de fixer le nombre de CAQ délivrés, de suspendre les demandes et d'établir un nombre maximum, donc, par catégorie d'études. Et donc, si cette discussion-là peut se faire de manière conjointe, en consultation avec lesdites institutions, je pense qu'il n'y aura pas là d'atteinte potentielle à leur liberté de gestion puis à leur liberté académique, considérant qu'ils seront part... qu'ils feront part de la décision et qu'ils seront intégrés dans la discussion. À défaut, si les nombres sont fixés par catégorie, par niveau d'étude, sans consultation imminente, et directe, et, disons, foisonnante, et détaillée avec ledit groupe, avec l'université ou le cégep, voilà là, pour moi, une inquiétude importante.

Et j'ai soumis ces propositions d'amendement... cette proposition d'amendement là à travers l'étude détaillée. Malheureusement, je n'ai pas eu l'écoute suffisante du ministre, et, malheureusement, ces amendements-là, qui étaient appuyés par l'opposition, d'ailleurs, ont été battus... ont été battus, ces amendements-là.

Et, pour moi, il y a là une grave question. Si le ministre refuse d'intégrer dans la loi l'obligation de consulter les cégeps et universités, qui ne me semble pas une obligation, là, absolument lourde de sens, il me semble que ça va de soi, il me semble que c'est comme ça qu'on devrait fonctionner dans notre réseau universitaire, dans notre réseau de l'immigration, pour moi, il y a une inquiétude. Si le strict minimum que la consultation ne peut faire son chemin jusque dans le texte adopté, pour moi, il y a là indice que ce besoin-là, que cette nécessité-là ne sera pas consacrée, ne sera pas protégée, ne sera pas enchâssée dans notre texte législatif. Et là, pour moi, il y a un enjeu qui est éperdument problématique en ce sens où, si on ne peut même pas aller là, il y a, pour moi, réelle menace, réelle problématique en lien avec l'autonomie des institutions qui ne me permettra pas d'appuyer le projet de loi, le cas échéant.

Alors, je le redépose, j'espère que la considération puis l'étude auront été suffisantes du côté gouvernemental pour qu'on puisse trouver un terrain d'entente, une voie de passage. Le ministre se disait d'ailleurs, d'entrée de jeu du projet de loi, ouvert aux propositions constructives de l'opposition. Je pense qu'il y en a une là qui est importante.

Maintenant, dans une autre mesure, le Règlement sur l'immigration du Québec proposait d'emblée, d'office, des institutions désignées comme étant aptes à recevoir des étudiants internationaux. La Loi sur l'immigration... en fait, la future loi, le projet de loi n° 74, vise à établir un nouveau processus qui est différent, un processus d'établissement désigné qui fera en sorte que le ministre désignera... ou, en fait, le gouvernement désignera des institutions capables de recevoir des étudiants internationaux et d'autres n'étant pas capables de recevoir lesdits étudiants internationaux.

Bon, il y a là certains parallèles importants puis intéressants en ce sens où la définition que nous étions habitués d'avoir dans le règlement ne suit pas directement celle du projet de loi, en ce sens où plein d'institutions publiques, là, phares de notre société québécoise disparaissent. Par exemple, moi, j'ai demandé à ce que les universités du Québec, là, nos grandes universités, nommons Sherbrooke, l'UQAM, ETS, McGill, etc., se retrouvent de facto désignées par le règlement. C'est une demande que j'ai faite de modification, d'amendement, ce fut rejeté, M. le Président.

• (16 h 10) •

Alors, comment se fait-il que le ministre veut se voir rassurant tout en refusant de désigner d'office certaines institutions les plus importantes de notre monde... de nos institutions académiques québécoises, alors qu'elles l'étaient déjà, désignées, à même le règlement? L'incapacité du ministre d'aller un petit peu plus loin, là, puis désigner d'office les universités publiques, désigner d'office les cégeps publics, pour moi, s'est avérée problématique et le demeure. Et je ne vois pas qu'est-ce que le ministre a à perdre. Au contraire, nous avons tout à gagner en prévisibilité, et en protection, et en cohérence à désigner d'office ceux et celles qui sont le fondement même de notre fierté académique, nos universités tant importantes.

Alors, je resoumets cet amendement, qui, pour moi, est un strict minimum dans la volonté de rassurer une certaine partie du réseau quant au fait que le projet de loi n'empiétera d'aucune façon sur leur autonomie. Pour moi, là aussi, il y aura un besoin d'ouverture, sans quoi il me sera incapable... impossible d'appuyer le projet de loi.

Troisième et dernier amendement soumis de notre côté, qui l'était d'ailleurs à l'étude détaillée et qui le sera encore ici, c'est justement de pouvoir baliser la désignation comme étant un établissement d'enseignement désigné. La loi, le projet de loi n° 74 ne prévoit pas de balises, ne prévoit pas de critères, ne prévoit pas de procédure de désignation. Tout est laissé à la discrétion du gouvernement, qui ne nous dit pas qui sera désigné, pour combien de temps, dans quelle mesure, selon quels critères, ni ne nous informe du processus de perte de désignation.

On a eu des discussions sur le droit à l'équité procédurale. Avant de retirer une désignation, va-t-on informer le cégep, l'université, le collège de ce qui est retenu contre lui? Va-t-on leur permettre d'obtenir un droit de réponse? Va-t-on leur divulguer la preuve avant de retirer une désignation? Et dans quel délai? Dans quelle mesure? Comment pourra-t-on s'assurer qu'un droit de réponse soit fait?

Parce que, M. le Président, dans l'étude du projet de loi, le gouvernement nous a fourni un litige, un recours de 2019 où certaines institutions avaient été visées par des enquêtes et où on avait décidé de retirer leur capacité de recevoir des étudiants étrangers, où on allait le faire, mais, suite à leur réponse et suite à leur complément d'information, finalement, l'enquête avait déterminé qu'il n'y avait pas besoin d'aller jusque-là. Et, moi, c'est ce processus-là, administratif, qui évite l'usage de tribunaux, qui m'apparaissait si essentiel et qui aurait dû être ajouté dans le projet de loi, je l'ai d'ailleurs soumis par amendement, en étant bien conscient que tout ça n'est pas tout défini dans la loi et en prévoyant donc que le gouvernement définira par règlement la façon d'établir la désignation, ses critères et la façon de retirer une désignation.

Encore une fois, malgré l'ouverture et malgré la discussion, ça n'a pas été accepté au cours de l'étude détaillée, mais ça me semble fondamental de baliser les pouvoirs qu'on permet ou qu'on offre au gouvernement. Et, encore une fois, là aussi, pour moi, il y a un élément nécessaire dans la mise en balance entre la protection de nos institutions publiques puis de leur indépendance académique et la nécessité de mieux contrôler l'immigration temporaire.

Alors, évidemment, on verra l'issue de nos discussions, mais, pour moi, il y a là trois propositions fondamentales, et essentielles, et nécessaires qui nous permettront de voter, d'avoir notre indicatif final sur le vote, en soulignant que, oui, le Québec se doit de mieux contrôler son immigration temporaire, oui, il faut réduire le nombre d'étudiants étrangers au Québec, mais le projet de loi, tel que défini, pour moi, dépasse la balance entre les intérêts de cette diminution-là sur comment c'est fait et dépasse les limites où on aurait dû s'assurer de la protection de l'autonomie académique, de l'autonomie de nos institutions publiques, et on aurait dû mieux mettre en balance ces deux intérêts-là pour qu'on soit potentiellement en mesure de l'accepter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix des amendements

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors, les amendements proposés par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. À ce stade-ci, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 61

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 7 du feuilleton, Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable propose l'adoption du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Je reconnais comme première intervenante Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Quelle belle journée et quel bonheur pour moi d'intervenir cet après-midi! C'est l'adoption finale aujourd'hui, M. le Président. La semaine dernière, on a fait la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 61, dont vous avez énoncé le titre, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Donc, la semaine dernière, quand je suis intervenue à la prise en considération, comme je le fais toujours à la prise en considération, j'ai dit : Je vais être assez sommaire parce que j'aurai l'occasion de réintervenir à l'adoption finale, l'ultime étape ou, en fait, non, pas tout à fait, il y aura éventuellement, sous réserve de l'étape de cet après-midi, la sanction, mais l'ultime étape qui se déroule ici, dans notre parlement, du cheminement parlementaire de notre projet de loi n° 61.

Donc, l'adoption finale... et c'est pour moi un très grand moment, M. le Président, parce que ce projet de loi là, je l'ai dit la semaine dernière et je le réitère, il faut bien saisir toute la volonté politique, toute la vision et tout le leadership qui est sous-jacent à ce projet de loi là, qu'on a déposé le 9 mai dernier. Des discours sur le transport collectif, parce qu'il s'agit à l'évidence d'un projet de loi qui porte sur le transport collectif, des discours sur le transport collectif, on en entend, M. le Président, à tous les jours, ni plus ni moins, à toutes les semaines, du moins, ici, dans notre Assemblée, partout, à travers les médias, dans les diverses tribunes où je me promène depuis un peu plus de deux ans maintenant comme ministre des Transports. D'ailleurs, tout à l'heure, vous et moi étions ici, à la période des questions, à 14 heures. J'ai eu une ou deux, peut-être, questions qui portaient sur le transport collectif. Donc, ça revient continuellement, c'est un sujet qui est omniprésent. Et je suis ministre des Transports depuis un peu plus de deux ans maintenant, donc c'est un sujet avec lequel je dois composer quasi quotidiennement dans le cadre de mes fonctions.

Alors, quand je suis arrivée, il y a un peu plus de deux ans... puis, encore là, c'est des choses que j'ai toutes placées... dont j'ai placé le contexte tout à l'heure à la période de questions, je suis arrivée il y a deux ans et j'ai fait un certain nombre de constats. Non seulement le transport collectif est un sujet qui revient de manière récurrente, mais il y avait aussi tout un ménage à faire, je vous dirais, en ce qui concerne le transport collectif. Il y a tout le volet du financement du transport collectif, qui est une question à part que je n'aborderai pas cet après-midi parce que ce n'était pas le propos du projet de loi, mais il y avait quand même tout un travail de redressement, de débroussaillage, si vous me passez l'expression, à faire sur le financement du transport collectif, où il y a de l'optimisation à aller chercher de part et d'autre, c'est-à-dire de la part des sociétés de transport, et il y a aussi des choses qu'on avait à faire de notre côté, comme gouvernement. J'ai déposé des audits. J'ai déposé, avec le ministre des Finances, dans le cadre de la mise à jour économique il y a quelque temps, un cadre financier long terme, les sommes, presque 880 millions, pour donner suite à cet engagement que j'avais pris d'offrir un cadre financier long terme. J'ai envoyé aujourd'hui une lettre-mandat à la présidente du conseil d'administration de l'ARTM en ce qui concerne les demandes et les attentes qu'on a envers l'ARTM, notamment une sensibilité et une équité avec les couronnes nord et sud.

• (16 h 20) •

Donc, il y a plusieurs actions qu'on a posées pour ce qui est du volet du financement du transport collectif, plusieurs engagements que j'avais pris auxquels j'ai donné suite. Et il y aura d'ailleurs des annonces dans les prochains jours, M. le Président. Je suis certaine que vous êtes très attentif à l'actualité, donc vous aurez l'occasion de voir certaines choses passer. Tout ça pour dire que ce volet-là, on l'a aussi pris en charge. Mais, à côté de la question du financement, il y a la sempiternelle question de la capacité de livrer des projets de transport collectif. Et ça, M. le Président, c'est au coeur de plusieurs échanges que j'ai eus. Je l'ai dit, une des choses que j'ai répétées très, très, très souvent depuis que je suis arrivée puis dans le cadre des 84 heures qu'on a passé en commission parlementaire sur le projet de loi n° 61, c'est que tout le monde se pose la même question : Comment peut-on livrer plus de projets de transport collectif? La réponse à ça, c'est quoi, M. le Président? En dotant la nation du Québec, le gouvernement du Québec et la nation du Québec, à travers son gouvernement, d'une capacité à livrer par lui-même, par elle-même, la nation, par lui-même, le gouvernement, des projets de transport collectif d'envergure. Parce que, si on refait la genèse, M. le Président... parce que cette question-là, je l'ai dit, elle vient souvent des oppositions, notamment de l'opposition officielle, le Parti libéral, et de la troisième opposition, le Parti québécois, qui, tous deux, ont formé le gouvernement. Donc, tous deux ont eu l'occasion de doter la nation du Québec de davantage de capacités à réaliser des projets de transport collectif complexes d'envergure. Complexes d'envergure, bon, vous me direz que c'est peut-être un pléonasme, mais c'est pour dire à quel point ça peut être compliqué de livrer des projets de transport collectif structurants d'envergure au Québec. Et donc, si on refait l'histoire, il y a eu le Parti québécois qui est arrivé au pouvoir en 2012 et qui a quitté le pouvoir en 2014. Ils ont déposé un projet d'agence, qui n'était pas tout à fait la même chose que ce qu'on a déposé, nous, dans le projet de loi n° 61, qui n'était pas la même chose, en fait, mais il y avait une volonté de créer une agence et de se doter d'une capacité nouvelle ou différente de celle qu'on avait à l'époque, en 2012, au ministère des Transports, et ils n'ont pas réussi à le faire adopter. Et ça n'a pas fonctionné, ils n'ont pas eu le temps, je ne sais trop. Ils sont restés environ un an et demi. Mais tout ça pour dire que ça ne s'est pas fait, mais il y avait quand même cet intérêt-là de leur part dans le sens où eux-mêmes avaient réalisé qu'il y avait un enjeu de capacité, mais ils n'ont pas réussi à appliquer une solution.

Ensuite de ça sont revenus les libéraux, qui, je pense aussi, ont fait le même constat, ont voulu faire un REM dans l'ouest de l'île de Montréal et se sont probablement heurtés au même constat que le Parti québécois avait fait et que nous... en tout cas, que moi, j'ai fait en arrivant, il y a deux ans, et qu'on a fait en arrivant, en 2018, à savoir qu'on est freinés par notre capacité à faire des projets de transport collectif d'envergure. Pourquoi, M. le Président? Ce n'est pas une question de faute ou une question de manque de volonté. C'est parce qu'à part le métro, il y a 58 ans environ, en tout cas, entre 55 et 60 ans, on n'en a pas fait. On n'en avait pas fait jusqu'en 2015, quand les libéraux ont voulu faire un REM dans le West Island. Donc, on n'avait pas fait de projet de transport collectif structurant ici, au Québec. Alors, c'est normal qu'on se dise : Parfait, on veut en refaire, on veut faire autre chose que le métro. Donc, on part d'où avec ça?

Alors, le Parti libéral, à l'époque, a fait le choix de créer une filiale à la Caisse de dépôt et placement, la CDPQ Infra, qui a réalisé le REM, qui est en train de continuer de réaliser le REM, une première branche en fonction depuis le 28 juillet 2023, si ma mémoire est exacte, vendredi 28 juillet, alors... et ça fonctionne bien, ça fonctionne de mieux en mieux. Ils sont en train de finir le REM, le REM qui est un excellent projet. Et c'est la CDPQ Infra qui le fait. La même CDPQ Infra, d'ailleurs, à qui on a dû demander de s'occuper du projet de tramway de Québec avec nous, avec la ville de Québec et avec nous, le ministère des Transports.

Parce que qu'est-ce qui est arrivé, dans le projet de tramway de Québec? On s'en rappelle : pas eu de soumissionnaire, pas eu de soumissionnaire. Nous, on avait donné les décrets pour autoriser les appels d'offres, deux appels d'offres, l'appel d'offres sur le matériel roulant, qui avait donné lieu à la signature d'un contrat pour le matériel roulant, parfait, mais le gros appel d'offres, c'était celui de l'infrastructure. Et en novembre dernier, il y a tout juste un an, on s'est ramassé, «on» étant la ville de Québec, avec pas de soumissionnaire pour le projet de tramway de Québec. Mais tout le monde voulait un projet structurant de transport collectif à Québec. Alors, qu'est-ce qu'on s'est dit, le gouvernement? On ne peut pas laisser les choses en plan comme ça si on veut un projet à Québec. Alors, vers qui on s'est tournés? La CDPQ Infra.

Tout ça pour dire, M. le Président, que c'est comme si, à ce jour, le destin du développement du transport collectif complexe, structurant, au Québec, était littéralement entre les mains de la CDPQ Infra ou, sinon, dans différents bureaux de projets. Parce que quel est l'autre projet majeur intéressant qu'on a fait depuis le métro, à part le REM? Le prolongement de la ligne bleue à Montréal, prolongement de la ligne bleue à Montréal qui était attendu depuis 40 ans. La CAQ l'a réalisé, on est en train de le réaliser avec la STM. Donc, c'est la STM qui le réalise, avec son bureau de projets. Mais il y a une volonté d'avoir de plus en plus de projets de cette nature-là. Prolonger un métro qui existe déjà, c'est une chose, mais partir de zéro et élaborer, concevoir, planifier, et réaliser, et faire atterrir, et mettre en opération, et exploiter un nouveau projet de transport collectif structurant au Québec, c'est nouveau.

Donc, en dehors de la CDPQ Infra, on se retrouvait dans une situation où, si la Caisse de dépôt ne veut pas ou ne peut pas faire un projet, on ne sait pas quoi faire. Et le meilleur exemple de ça, c'est le REM de l'Est, qui est devenu, quand la caisse s'est retirée de ce projet-là, le Projet structurant de l'Est. Parce que, là, bon, on ne présume pas que ça va être un REM, ça se peut que ce ne soit pas un REM, donc on a changé le nom, mais la volonté demeure d'avoir un projet de transport collectif structurant dans l'est de Montréal, avec une ramification sur la couronne nord. Donc, on a avancé ce projet-là dans un comité avec l'ARTM, mon ministère, la ville de Montréal, la STM, en collaboration, bien sûr, avec les couronnes, avec Exo, parce que, justement, il y aura un prolongement sur la Rive-Nord de Montréal.

Et là on est en phase, justement, d'étude du projet, de conception, et tout ça. Donc... mais qui va le réaliser? Qui va le réaliser, M. le Président? On peut continuer de l'étudier, de le peaufiner, d'aller en... tu sais, là, on appelait ça l'avant-projet préliminaire, donc on peut continuer de raffiner certaines choses. Évidemment, ça demande beaucoup de travail de planifier un projet comme ça en termes d'échéancier, de coûts, de tracé. Il y a beaucoup, beaucoup de travail qu'on est capables de faire, mais, ultimement, il va falloir le réaliser. C'est là qu'on veut en venir. Moi, c'est ça que je veux faire. Je veux qu'on soit capables de réaliser des projets de transport, pas juste de les inscrire à l'étude dans des documents ou d'en parler dans les médias. Il faut qu'on puisse le réaliser.

Alors, on arrive. Tout ça pour dire, M. le Président, en 2022, quand moi, je suis arrivée... et je me dis : Il faut qu'on règle cette question-là de capacité de réalisation des projets de transport. Ce n'est pas vrai que, dans le futur, à mesure que les grands centres urbains veulent de plus en plus de projets de transport collectif, qu'on va dépendre systématiquement de la CDPQ Infra, dont ce n'est pas la mission de service public d'offrir de la mobilité aux citoyens. Il y a d'autres considérations à la Caisse, puis ça se comprend très bien, ils ont des considérations de rendement, ils ont toutes sortes d'autres enjeux à prendre en compte, puis c'est tout à fait normal. Alors... Puis, de toute façon, ce n'est pas normal de dépendre d'une filiale de la Caisse de dépôt. Alors, dotons-nous, une fois pour toutes, de cette capacité.

Or, M. le Président, comme vous savez, c'est toujours plus facile de ne rien faire que de changer quelque chose. Ça a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail pour arriver à déposer ce projet de loi là. Ça a pris beaucoup de travail, d'abord, à l'interne. Et d'ailleurs j'ai des représentants de mon ministère qui sont ici, en haut, dans les tribunes, que je vais nommer un petit peu plus tard, que je prendrai le temps de nommer les personnes qui ont contribué au projet de loi. Mais donc, une fois que tu dis : Moi, j'ai cette volonté, je veux corriger cette situation-là, je veux que le Québec soit capable de livrer des projets, pas juste aujourd'hui, en 2024, pour nous qui sommes ici, les 125 du Parlement, mais pour la suite du monde, pour les générations futures et pour les prochains qui nous suivront, pour nos enfants, etc., donc je veux faire ce grand changement au Québec et nous doter d'une équipe spécialisée qui va être capable de donner suite à nos volontés comme Parlement, comme exécutif.

Donc, alors, il fallait le faire, ce projet de loi là. Ça a été beaucoup, beaucoup de travail de la part de mes équipes du ministère des Transports et de la Mobilité durable, avec les collègues aussi de certains autres ministères en particulier qui ont été mis à contribution pour nous aider à faire avancer tout ça, pour, comment dire, poncer les aspérités à mesure qu'elles se sont présentées, parce que, quand on fait des changements comme ça, évidemment, il y a beaucoup de choses à considérer. Alors, un grand merci à mes équipes, comme je vous dis, j'y reviendrai aux remerciements, mais à mes équipes, à mes collègues de certains autres ministères, à tous mes collègues, en fait, du gouvernement parce que tout le monde a été derrière moi pour qu'on puisse... pour qu'on puisse présenter ce projet de loi là.

Alors, à l'inverse de ceux qui nous ont précédés, qui ont soit échoué à régler le problème ou contourné le problème, d'une certaine façon, bien qu'encore une fois je vais être très claire, la CDPQ Infra a été une excellente chose, créer cette filiale-là nous a permis de faire le REM et maintenant nous permet de faire le tramway, mais ça ne réglait pas le fond du problème et ça ne rendait pas la nation du Québec autonome dans le développement et la réalisation de ses propres projets de transport collectif. Alors, aujourd'hui, M. le Président, bien sûr, sous réserve de la sanction, ce sera chose faite.

Avec le projet de loi n° 61, on crée Mobilité Infra Québec. C'est un changement de paradigme complet, M. le Président, en matière de transport collectif au Québec, parce que, je l'ai expliqué, je viens de passer 10 minutes à l'expliquer, au lieu de dépendre de toutes sortes de gens, de bureaux de projet, de la Caisse de dépôt, etc., on va être capables de faire les choses par nous-mêmes. Et non seulement on va avoir le contrôle sur la réalisation des projets, sur les échéanciers, sur les montages financiers, etc., mais, en plus, dans ce projet de loi là, il y a deux autres choses extrêmement intéressantes. Une chose : des amendements sur la loi sur le réseau structurant de transport de la capitale qui nous permettait, finalement, avec le tramway de Québec, j'en ai parlé tout à l'heure, d'avoir cette gouvernance partagée à trois. Plutôt que d'avoir la ville de Québec qui était la seule personne en mesure... la seule entité en mesure de réaliser un projet de tramway à Québec, maintenant on est capable de le faire à trois, tel que le souhait de... tout le monde, le souhait de la ville, le souhait de la caisse, le souhait du gouvernement d'avoir la gouvernance partagée à trois, la ville de Québec, la CDPQ Infra et le ministère des Transports. Donc, on est venus le camper dans certaines modifications législatives qu'on a pu insérer dans le projet de loi n° 61.

Et aussi, et ça, ce sera aussi en lien avec toutes les possibilités que va offrir Mobilité Infra Québec, on a introduit dans le projet de loi n° 61 la possibilité de donner suite à une autre demande de très, très, très longue date, M. le Président, vous-même qui êtes un élu à Montréal, vous en avez peut-être entendu parler depuis longtemps de la part de la Société de transport de Montréal : la possibilité, pour une société de transport et, bien sûr, pour Mobilité Infra Québec quand elle sera en fonction, la possibilité de s'associer à des promoteurs privés, au secteur privé, à des tiers, à des investisseurs privés pour créer des projets de développement immobilier à même les projets de transport collectif structurant ou à même les actifs qu'on possède déjà en ce moment, oui, les futurs projets, mais même les actifs qu'on possède... qu'on possède déjà en ce moment.

Puis je donnais l'exemple la semaine dernière, parce que c'est tout récent, la semaine d'avant, j'étais avec Exo à la gare Lucien-L'Allier, qui va être en fonction le 21 décembre, plus tôt que prévu. Donc, avis à ceux qui utilisaient les trains, entre autres, de Saint-Jérôme, de Candiac et de Vaudreuil–Hudson, ce sera ouvert plus tôt que prévu, à partir du 21 décembre. Donc, bref, j'étais avec Exo, et eux sont enchantés à l'idée d'avoir la possibilité enfin de faire du développement à même leurs actifs, qui est de l'argent dormant, en ce moment, et qui est du potentiel dormant. Alors, eux me disaient : J'ai déjà des gens qui m'appellent, des gens qui m'approchent, qui disent : Ça s'en vient-tu? Ça va-tu être adopté? Ça va-tu... On va-tu pouvoir faire des projets ensemble?

• (16 h 30) •

Et là, M. le Président, on atteint un triple objectif. Tu sais, qu'est-ce que j'ai, moi, toujours à l'esprit : être utile pour les citoyens, rendre des services aux citoyens, livrer les meilleurs projets au meilleur coût puis respecter leur capacité de payer, aux contribuables québécois. Et là on atteint un triple objectif en développant des projets de transport collectif structurant grâce à Mobilité Infra Québec et même via d'autres sociétés de transport grâce aux modifications qu'on a introduites pour la possibilité de faire du développement immobilier. On atteint trois choses. On augmente l'offre de mobilité. Déjà, c'est une bonne chose. On augmente... On rend possible la construction de logements. Et ma collègue ministre de l'Habitation a une stratégie d'habitation, on le sait, elle livre de plus en plus de logements. On a besoin de logements. Alors là, on livre plus de logements en plus d'augmenter l'offre de mobilité. Et on crée des retombées financières parce qu'il y a un potentiel de retombées financières, en faisant du codéveloppement avec le privé, tu peux faire des arrangements où il y a une redevance ou des... divers arrangements financiers qui font en sorte que tu es capable de réinvestir cet argent-là dans le transport collectif.

Alors, est-ce que ce n'est pas beau, ça, M. le Président? Plus de mobilité, plus de logements et plus d'argent à réinvestir en transport, qui est donc de l'argent qu'on n'a pas besoin d'aller demander aux contribuables, pas besoin d'augmenter des tarifs, pas besoin d'augmenter des PQI. C'est de l'argent qu'on est capables d'aller chercher dans des projets qui sont porteurs, qui remplissent, comme j'ai dit, un triple objectif et qui sont bons de toutes les façons possibles pour nos contribuables québécois. Alors, moi, ça m'enchante, M. le Président, parce que, là, on a un exemple d'un geste législatif qu'on pose, comme Parlement, comme gouvernement, et qui va vraiment, concrètement, améliorer la qualité de vie des Québécois, des contribuables qui paient nos salaires. Pour moi, c'est toujours, je l'ai dit, à chaque matin que je me lève, à chaque soir que je me couche : Est-ce qu'on a été utiles pour nos citoyens? Parce que c'est ça, notre fonction, de les représenter et de faire en sorte d'améliorer leur vie, leur qualité de vie, les services et les projets qu'on leur livre.

Donc, c'est extraordinaire, M. le Président, et... Mme la Présidente, je suis certaine que vous êtes aussi enchantée que celui qui vous a précédée, d'entendre que ce triple objectif va être atteint, va être atteint : plus de logements, plus de mobilité, plus d'argent. Qui ne rêverait pas de ça, Mme la Présidente? C'est un rêve devenu réalité, cet après-midi, Mme la Présidente. Je sens votre fébrilité d'ici, alors, et je la partage. Je la partage parce qu'honnêtement c'est vraiment un grand jour : Mobilité Infra Québec, le développement immobilier et les amendements sur le tramway. Il y a diverses petites choses, aussi, qu'on a faites à travers ce projet de loi là, mais je vous dirais qu'essentiellement c'étaient les trois éléments majeurs qu'on se proposait de venir instituer, finalement, à travers ce projet de loi là. Donc, moi, je suis enchantée et je suis très fière de ça.

Mais, je l'ai dit, je n'aurais jamais pu, jamais pu déposer et faire adopter ce projet de loi là, n'eût été de mes équipes au ministère des Transports et de la Mobilité durable. J'ai un certain nombre de ces personnes-là qui sont ici avec moi aujourd'hui. Pour ceux qui ont siégé avec moi en commission, peut-être vous en reconnaissez certains. On a passé de longues heures ensemble, enfermés dans la pièce, donc on les connaît. Plusieurs sont venus au micro successivement, aussi, selon les expertises requises, alors je les en remercie. Par contre, ce n'est pas tout le monde qui est ici aujourd'hui, donc je vais me permettre de nommer, Mme la Présidente, je vais prendre le temps de nommer chacune des personnes de mon ministère et chez certains partenaires qui... donc, qui ont été déterminants dans la possibilité de déposer le projet de loi et dans le succès qu'est son adoption finale aujourd'hui.

Alors, j'y vais, Mme la Présidente. Donc, du ministère des Transports et de la Mobilité durable, qui ont participé à la rédaction et à la préparation à l'étude du projet de loi : Frédéric Guay, mon sous-ministre, Frédérick Bouthillette, Valérie Maltais, Marie-Claude Corbeil, Caroline Fontaine, Nikolas Ducharme, Sophie Trudel, Harold Garneau, Jonathan Lavallée, Rachel Pagé-Bélanger, Guillaume Arsenault, Isabelle Paquet, Johannie Sylvain, Jérôme Couture, Annie Haché, François Létourneau, Eric Berthiaume, Édith Bélanger, Yves Guérette, François Lemoyne, Martine Jacques, Mélany Gagnon, Guillaume Gagné, Frédéric Marois, Jacky Ouellet, Édith Dufour, Me Steve Paré, Me Maryse St-Pierre, Me Julie Massé, Me Caroline Roy. Et d'autres personnes présentes en commission : Me Marie-Claude Blouin, Me Marie-Pierre Jacob, Me Valérie Brousseau, Me Stéphane Marsolais, Catherine Bouillon, Luc Barrette, Samuel Plante, Jessica Amiot, Nicolas Barrière, Kay Fequet, Ghislain Lebrun, Marc-Antoine Fortin, Jérôme Unterberg. Et donc c'est ça. Ça, c'est la liste des personnes.

Puis je tiens quand même à mentionner, là, certaines autres organisations qui ont été très collaboratrices : le ministère des Finances, le secrétariat du Conseil du trésor, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Économie, la ville de Québec, la CDPQ Infra et, évidemment, les sociétés de transport, les municipalités associées à ces sociétés de transport, Exo, l'ARTM et tout le milieu, j'ai envie de dire, de la mobilité, qui, à une étape ou à une autre, se sont soit présentés en commission, ou soit nous ont déposé un mémoire, ou soit ont été consultés dans la confection du projet de loi ou des amendements qui ont suivi son dépôt.

Alors, Mme la Présidente, je l'ai dit, certaines de ces personnes sont présentes ici aujourd'hui, mais toutes les personnes que j'ai nommées ont fait en sorte qu'aujourd'hui on est capables de vivre ce grand jour où on crée Mobilité Infra Québec et on dote le gouvernement d'une capacité inédite à ce jour. En 2024, on entre dans la modernité, comme l'a fait l'Ontario, comme l'a fait la Colombie-Britannique, comme le font d'autres nations qui sont très développées en matière de mobilité. Et on aura notre propre équipe capable de livrer des projets sans qu'on arrête, sans qu'on soit obligés de dépendre de tout le monde, de gens extérieurs au gouvernement. Vous voyez, j'avais même amené mon beau cahier sérieux de projet de loi ici comme ça, juste pour montrer le document, parce que je pense vraiment que c'est un grand jour, Mme la Présidente.

Et je veux remercier et féliciter tout le monde. Au-delà de mes équipes qui m'ont aidé à faire le projet de loi, il y a évidemment les gens qui sont venus nous consulter. Je l'ai dit, en dehors des équipes, il y a toutes sortes de partenaires du milieu de la mobilité. On a rencontré 27 groupes en consultations que ce soit ici, au parlement, ou en Teams, qui ont pris la peine de venir nous présenter leurs mémoires. On a reçu 35 mémoires au total, puis dont 27 qui ont pris le temps de nous rencontrer.

Alors, je veux remercier tous ceux qui ont envoyé des mémoires, les 35 mémoires, et en particulier ceux, les 27, qui ont pris le temps de nous le présenter. Il y avait là-dedans évidemment beaucoup de choses intéressantes. C'est toujours le cas. Ce n'est pas pour rien qu'on fait des consultations particulières. On s'en inspire par la suite pour certains amendements qu'on propose, certains qu'on adopte, certains qu'on n'adopte pas, que ce soit du côté du gouvernement ou des collègues des oppositions, mais merci aux 27 groupes et aux 35 qui ont déposé des mémoires.

On a adopté au total, Mme la Présidente, 65 amendements dans le cadre de ce projet de loi là qui avait environ 120 articles. Donc, 65 amendements, c'est dire tout le travail qui s'est fait en commission et toute l'ouverture aussi, je dirais, de la part de la partie gouvernementale, parce que ces amendements-là qui ont été adoptés ont été déposés par des collègues partout autour de la table, tant le gouvernement que la première, la deuxième, la troisième opposition, et ça a été un travail collégial.

Je suis obligée de dire que j'ai eu des inquiétudes au départ, quand on a commencé l'étude détaillée, et j'ai vu qu'on a passé près de 25 heures sur un seul article. Je me suis interrogée très, très sérieusement sur la volonté réelle des collègues de l'opposition de faire en sorte que le projet de loi serait adopté avant le 6 décembre, mais je dirais que mon inquiétude a pris de l'ampleur au fil des semaines, à mesure qu'on passait des semaines complètes sur ledit article 4, pour ne pas le nommer, mais, du jour au lendemain, ça a débloqué, Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas si c'est une nuit qui a porté particulièrement conseil à un moment donné, mais toujours est-il que, le lendemain, on s'est mis à avancer et, la semaine dernière, mardi dernier, mardi soir plus précisément, on a terminé l'étude détaillée.

Alors, je veux remercier mes collègues, évidemment, tous mes collègues députés qui m'ont accompagnée, mes collègues de la banquette gouvernementale. J'en ai plusieurs qui ont été là pas mal tout au long de l'étude des 84 heures en question, certains qui sont venus aussi, qui se sont ajoutés, qui sont toujours d'un très, très grand soutien.

Je vais avoir une petite mention pour le député de Masson, qui a fait certaines interventions. On se souvient, là, il y a eu... À un moment donné, il fallait choisir entre deux verbes. Ça a donné lieu à un débat étonnamment long et amusant, je dois dire, sur le choix du verbe, et je pense, si ma mémoire est bonne, que c'est le député de Masson qui a tranché en déposant un sous-amendement pour changer le verbe pour un autre. Enfin, bref, je le disais ce jour-là, c'est le legs du député de Masson en matière de mobilité au Québec. Mais, évidemment, que ce soit le député de Masson ou tous mes autres collègues qui ont été là tout au long du processus, un très, très grand merci, toujours plaisant d'être si bien entourée, mes collègues des oppositions aussi qui étaient en face. Je l'ai dit, au départ, peut-être un départ un peu plus lent, mais finalement ça a débloqué. Alors, un très très grand merci, parce que ça fait en sorte qu'aujourd'hui, le 3 décembre, le 2 décembre, en tout cas, on est capables d'être à l'adoption finale et on sera capables de sanctionner le...

Il me reste trois minutes?

Une voix : ...

• (16 h 40) •

Mme Guilbault : Ah! Le 3 décembre. Oui, oui, O.K., pardon, c'est ça, en fait, le 3 décembre. Donc, on sera en mesure de sanctionner ça cette semaine et on va partir à Noël l'esprit en paix, en sachant qu'on a fait avancer notre Québec, Mme la Présidente.

Donc, sur ce, je ne veux pas parler trop longtemps pour rien. Je pourrais passer une heure à vous dire à quel point je me réjouis de l'adoption de ce projet de loi là, mais je veux laisser justement le temps aux autres de faire procéder les travaux, parce qu'on a beaucoup de choses à faire avant le 6 décembre, où la session se termine, mais, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas rappeler, pour votre bénéfice personnel et pour celui de toutes les personnes qui sont à l'écoute, qu'aujourd'hui on franchit une étape extrêmement importante et on dote notre nation du Québec de la capacité de prendre le contrôle du destin de son propre transport collectif en n'ayant plus à dépendre d'organisations extérieures et en n'ayant plus à être confinés ou cantonnés à des stades de planification et d'études éternelles parce qu'on ne sait pas à qui confier la réalisation des projets.

J'ai beaucoup donné, en commission parlementaire, le fameux exemple du Projet structurant de l'est, l'est de Montréal, la couronne nord. On en a besoin. Il y a déjà le tramway qui avance à Québec, mais, dans le futur, on aura d'autres besoins ailleurs, Mme la Présidente. Et, enfin, enfin, le gouvernement du Québec aura la possibilité de contrôler son propre destin et de réaliser ses propres projets, encore et toujours pour le bénéfice de nos citoyens, les meilleurs projets aux meilleurs coûts, en respectant leur capacité de payer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'intervention de M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Très heureux de prendre la parole. En fait, nous sommes rendus à la dernière étape de ce projet de loi, un projet de loi où nous avons eu l'occasion de rencontrer plusieurs groupes et échanger avec eux des mémoires, pas mal de mémoires, et nous avons eu quand même pas mal d'heures de grand plaisir en commission parlementaire, Mme la Présidente, parce que, si nous sommes là, et les contribuables paient nos salaires, c'est pour qu'on puisse travailler. Et j'ai entendu, tout à l'heure, Mme la ministre parler de l'article 4, parce que, Mme la Présidente, c'est le coeur du projet de loi. Je vais en revenir à l'article 4 un peu plus tard.

Alors, Mme la Présidente, pourquoi nous sommes rendus là? C'est la question qu'il faut se poser, pendant que le gouvernement gèle de l'embauche un peu partout, pendant qu'on coupe dans les services de la santé. Vous avez vu l'agence. L'agence de santé lancée est devenue une agence de recouvrement, figurez-vous. L'agence de santé qui a été lancée, inaugurée... bâillonné, le projet de loi de l'année dernière, même, même, même période que l'année dernière. Cette agence a déjà commencé à exécuter le plan de coupures budgétaires du gouvernement caquiste. Donc...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, vous avez une intervention au règlement? Juste un instant. Je vais vous laisser la parole, sinon on ne vous entend pas. Moi, je suis debout, les micros sont fermés, on ne vous entend pas, donc vous parlez dans le vide. Je vous cède la parole.

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, je vais invoquer, à ce stade-ci, l'article de la pertinence. Nous sommes sur Mobilité Infra, et on parle de santé. Donc, peut-être rappeler le député, là, le leader de l'opposition, là, sur la pertinence du débat actuel.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, effectivement, nous sommes sur le projet de loi n° 61. Par contre, je pense que le député de Nelligan essaie de faire une comparaison entre les deux projets de loi. Donc, nous allons l'inviter à poursuivre le débat. Et soyez patients.

Alors, allez-y, M. le député.

M. Derraji : Mme la Présidente, je n'ai jamais pensé que mes propos vont pousser le leader adjoint à se lever pour dire et évoquer la pertinence, mais je tiens à vous remercier parce que vous avez réussi à le remettre à l'ordre, parce que, vraiment, la pertinence, elle est là. Mais, du moment qu'il m'ouvre la porte, parlons de pertinence, parlons de pertinence. Parce que, Mme la Présidente, en une seule année, en une seule année, j'ai un gouvernement qui gèle l'embauche partout, qui coupe dans les budgets, et qu'est-ce qu'il donne à la population québécoise? Une agence de santé. Mais je sais que ça lui fait mal, je sais que ça fait mal parce que vous n'avez pas de résultats. Je sais, et j'en suis sûr et certain, qu'il est bombardé, dans son propre comté, par des messages que des gens attendent dans les listes d'attente, pas d'accès aux urgences, des listes infernales de chirurgie. Je sais que ça fait réagir, je le comprends, parce que faire face à la musique, c'est toujours difficile, Mme la Présidente. Je comprends. À sa place, je serais gêné d'expliquer ça à la population, la pertinence d'une agence de santé, encore moins la pertinence d'une agence de transport, Mobilité Infra Québec. Mais vous avez eu le mot juste.

Ce que j'essayais de faire, Mme la Présidente, c'est expliquer à ceux et aux personnes qui nous écoutent que nous sommes aujourd'hui devant un projet de loi, de la ministre des Transports et de la Mobilité durable, qui veut créer une nouvelle agence et une nouvelle structure. Les caquistes, depuis très longtemps, les anciens adéquistes, les péquistes recyclés à l'intérieur de la CAQ, les anciens libéraux aussi à l'intérieur de la CAQ vont le comprendre, Mme la Présidente : Les valeurs caquistes et adéquistes de la taille de l'État, elles sont où? Les gens ne se reconnaissent plus, Mme la Présidente, dans les actions de ce gouvernement, et c'est pour cela que je voulais clarifier, dès le départ, le pourquoi, et pourquoi nous sommes rendus à créer une agence, et pourquoi le gouvernement crée une agence de Mobilité Infra. Mais, je vais vous le dire, c'est zéro projet réalisé en matière de transports. La ministre du Transport et de la Mobilité durable ne peut pas se vanter qu'elle a inauguré un projet, malheureusement. Elle parle du REM, mais elle oublie de parler de la Rive-Nord, le REM se rend jusqu'au comté de son collègue ministre de l'Environnement, elle l'oublie. Elle oublie aussi l'antenne de la Rive-Sud. Il n'y a pas uniquement l'ouest de l'île, Mme la Présidente, mais, si elle veut, je peux déposer en Chambre, pour son bénéfice, le tracé du REM, ça va l'aider à comprendre, le tracé du REM. À chaque fois qu'elle parle du REM... Parce que, je sais, ça fait mal. Vous savez que ça fait deux mandats, et ils n'ont pas réalisé aucun projet en transport. Ça fait mal, comme bilan. Ça les touche, Mme la Présidente. Et qu'est-ce qu'on fait? On crée des structures. Quand ça ne va pas bien, on crée des structures. C'est devenu le modèle caquiste en infrastructures.

Alors, voilà, Mme la Présidente. J'espère que Mme la ministre, maintenant, va demander à ses équipes de lui préparer les tracés du REM, parce que le REM n'est même pas encore lancé à l'ouest de l'île, mais il est fonctionnel et il ramène des gens, il ramène des gens de Saint-Jean-sur-Richelieu, de La Prairie, de Longueuil, hein? Ce sont des comtés caquistes... Ils oublient que le REM n'aide pas les gens de la Rive-Sud.

Alors, Mme la Présidente, avec cette introduction, je voulais démontrer... mais je ne savais pas qu'au bout de quelques secondes le leader adjoint va se lever. C'était quand même un peu ordinaire, mais, du moment qu'il veut parler de la pertinence, j'ai le goût d'interpeller le collègue leader adjoint. Il répond quoi à ses concitoyens qui voient que le gouvernement a perdu le contrôle des finances publiques, un gouvernement qui est presque rendu à 15 milliards de dollars de déficit, qui veut, aujourd'hui, parce qu'ils ont échoué en matière de transport collectif, lancer une nouvelle agence? Une agence qui va faire quoi, Mme la Présidente? S'occuper des choses que la CAQ n'a pas pu réaliser. Mais, je vous ai dit, ça fait mal au coeur que ton bilan se résume à quoi, hein? Des annonces. C'est le fun, couper le ruban, mais, malheureusement, il n'y avait pas de ruban à couper dans le transport. La seule réalisation : elle a été invitée, Mme la ministre des Transports, à inaugurer le REM, je vais le dire, c'est elle qui me le dit souvent, le REM libéral, c'est ça, parce que... Ça fait mal, Mme la Présidente.

Vous voulez que je vous parle du troisième lien? Je vous parle du troisième lien. En fait, ce qui est fascinant, avec le troisième lien, c'est le volte-face. Je donne le crédit à une journaliste, qui, elle, parlait du re-re-volte-face. Parce qu'il y avait le premier volte-face, le deuxième, re-volte-face, et le troisième, re-re-volte-face. Ça, c'est la réalisation de Mme la ministre. Figurez-vous, Mme la Présidente, elle n'était même pas capable de laisser passer le tramway à Québec que, 24 heures plus tard, elle annonçait à tout le monde qu'il y avait 23 entreprises intéressées par quoi? Par le troisième lien. Mais, quand j'ai envoyé une demande d'accès, on m'a refusé le dévoilement des compagnies intéressées, compagnies intéressées, je tiens à le préciser, pour les gens qui comprennent, en gestion de projet... J'en suis sûr et certain, ma collègue la députée lavalloise, j'essaie de chercher le comté... Laval-des-Rapides? Non.

• (16 h 50) •

Une voix : ...

M. Derraji : Fabre, Fabre. L'excellente députée de Fabre, elle, elle s'y connaît, en gestion de projet. Il n'y a pas d'appels d'offres, il n'y avait pas d'appels d'offres dans le cadre de l'appel lancé par la ministre des Transports et de la Mobilité durable. Est-ce qu'on peut comprendre à... Mme la ministre qu'appeler les gens pour leur dire : Je suis intéressée par le troisième lien, ce n'est pas une grande réalisation? Il n'y a pas de tracé, il n'y a pas de budget. C'est les éléments de base d'une gestion de projet. Je ne suis pas un expert en gestion de projet, Mme la Présidente, j'ai d'autres expertises, mais, malheureusement, quand je lis la gestion de projet... Mme la ministre, ça sert à quoi, faire une conférence de presse pour parler de 23 entreprises intéressées? Il n'y avait pas d'appel d'offres.

Alors, Mme la Présidente, vous savez que ça fait mal, dans ta propre région, dans ta propre région, dans la propre région de Mme la ministre... il y a quelques années, elle était ministre responsable de la Capitale-Nationale. Regardez combien d'années perdues pour le tramway. Troisième lien, deux élections, là, maintenant, on s'en va vers une autre élection où la CAQ va, encore une fois, promettre aux gens de la Capitale-Nationale un autre lien interrives.

Alors, Mme la Présidente, malheureusement, ce constat, il est très important, et je voulais absolument prendre les premières 10 minutes pour dire aux gens qui nous écoutent, qui nous suivent, que, malheureusement, l'échec caquiste en matière d'infrastructures, surtout en transport, il est flagrant. Et je lui ai lancé le défi : Nommez-moi un seul projet initié, réalisé par la CAQ. Ils ont hérité de 7 milliards de dollars. Ils nous laissent 15 milliards en date d'aujourd'hui. Je ne sais pas il sera quoi, le déficit, dans deux ans, au moment où la CAQ va quitter le pouvoir, mais, encore une fois, il y a zéro projet réalisé.

Ce sont les faits, Mme la Présidente, mais je sais que ça fait mal. Ça fait mal parce qu'au bout de la ligne la CAQ s'est réveillée un jour pour dire : Écoute, en santé, on a des enjeux, qu'est-ce qu'on fait? On sépare les opérations des orientations, et ils ont créé la fameuse agence de santé. Et, en transport, c'est la même chose, Mme la Présidente, vu l'échec caquiste en matière de transports, vu que la ministre n'a pas, à son actif, aucune réalisation, ils se sont dit : La meilleure chose, on va vendre encore une fois aux Québécois qu'on a trouvé la solution magique, et la solution magique, encore une fois, c'est créer une structure. Mais je tiens à préciser un élément important. J'ai mes collègues porte-parole. J'ai mon collègue, l'excellent député de l'Acadie, qui, depuis plusieurs semaines, parle de quoi, parle de la francisation. Le ministre coupe dans la francisation. J'ai ma collègue et, d'ailleurs, ma députée de Robert-Baldwin, elle parle du financement au niveau de la DPJ. Elle parle des femmes, manque de places en hébergement. Est-ce que le gouvernement a créé... Non. Je parle de ma collègue la députée de La Prairie qui, elle, se lève depuis longtemps par rapport à la longue liste d'attente au niveau des personnes âgées, la liste d'attente qui explose. Je parle de ma collègue la députée de D'Arcy-McGee qui, aujourd'hui même, s'est levée pour parler au nom des itinérants. Je parle de ma collègue la députée de Saint-Laurent qui, elle, parle de l'accès à l'éducation et d'autres sujets, bien entendu. Mais, si je prends juste l'ensemble des collègues présents aujourd'hui au salon rouge, tous demandent, avec raison, au gouvernement, des investissements justes. La réponse du gouvernement, toujours : On doit atteindre l'équilibre budgétaire. Mais au détriment de qui? Au détriment de qui? On l'a dit aujourd'hui, le collègue député de Pontiac s'est levé pour poser une question en matière de santé.

Donc, ce qu'on doit comprendre aujourd'hui, le gouvernement qui a perdu le contrôle des finances publiques veut réaliser des économies, veut réduire les dépenses, et on le voit en matière d'itinérance, en matière de francisation, en matière des soins aux aînés, en matière de violence conjugale, en matière de la DPJ. On la voit, leur réponse : On a un problème de pénurie de main-d'oeuvre. Mais, mais, en parallèle, le gouvernement veut créer une agence. Comment vous pouvez expliquer cela?

Je viens de vous nommer cinq ou six dossiers où le gouvernement est en train de couper. Vous avez vu, aujourd'hui, des gens de Sept-Îles doivent venir à Québec parce que le département d'obstétrique est fermé, et, en parallèle, le gouvernement trouve les moyens pour créer une nouvelle agence, une agence qui doit faire le même travail ou presque qu'on faisait déjà à l'intérieur du ministère des Transports et de la Mobilité durable.

Donc, quand je vous ai dit que le non-dit de la création de cette agence, c'est juste dire : On va gérer le transport d'une autre manière, on va créer une structure, on va nommer une «top gun», on va lui donner un haut salaire... Et d'ailleurs le premier ministre n'arrêtait pas de parler des gros salaires et qu'il voulait augmenter les salaires. Effectivement, il a réussi dans deux agences. Parce que vous avez vu les salaires de la «top gun» au niveau de l'agence de santé, 500 000 $, avec une voiture de fonction, l'ensemble des vice-présidents. Bien, au fait, c'est ce que la ministre des Transports va commencer à faire dans les prochains jours.

Donc, au même moment, ce gouvernement, votre gouvernement gèle l'embauche partout. Les coupures affectent l'ensemble des services publics que je viens de vous nommer. Au même moment, où même économiquement parlant la CAQ est en train de nuire à beaucoup d'entreprises, j'ai un gouvernement qui trouve ça bon, qui trouve ça juste, créer une nouvelle agence pour gérer ce qu'il n'a pas pu gérer les six dernières années.

Donc, pour les gens qui nous écoutent et qui disent : Qu'est-ce qui se passe dans la tête de ce gouvernement, bien, je vais vous répondre : Moi aussi, je ne comprends plus rien, parce qu'un gouvernement qui s'est donné le mot de couper... D'ailleurs, mon collègue le député de Pontiac a donné un nom à l'agence de santé, c'est devenu l'agence de recouvrement, parce qu'ils sont en train de collecter le 1,5 milliard de dollars.

Alors, je devais absolument, Mme la Présidente, faire cette précision, parce qu'au-delà de mon poste de porte-parole dans le dossier des transports et de la mobilité durable, je suis aussi leader du gouvernement, et l'avantage d'être leader, c'est que je côtoie tous mes collègues, qui font un travail exceptionnel, qui défendent des populations vulnérables. Je ne peux pas rester insensible aux doléances de mes collègues, comme ma collègue qui a participé, la semaine dernière, à un sommet sur l'itinérance, et elle a vu la détresse, elle a vu que les gens demandaient une petite augmentation dans le programme qui s'appelle le programme PSL. Parce qu'il y a des gens qu'on n'arrivait pas à leur trouver un logement, et ils se ramassaient, par la force de la nature, à l'extérieur, en... parmi les itinérants.

Quand je vois la situation au niveau de la DPJ, quand je vous dis, Mme la Présidente, quand même, au niveau des services sociaux, mes collègues me sensibilisent chaque jour, que le gouvernement est en train de perdre le contrôle parce qu'il n'y a pas assez d'investissements, c'est parce que le gouvernement est en train de couper. Quand c'est rendu qu'un gouvernement nationaliste coupe dans des cours de francisation, c'est ça, la situation des finances publiques.

• (17 heures) •

Et je l'ai mentionné, Mme la Présidente, j'aurais aimé, j'aurais aimé que Mme la ministre, qui trouvait que ça a été long, ça a été long, le travail, mais depuis quand, faire une commission, c'est long? C'est notre rôle. Heureusement. Mais je veux vous citer quelqu'un, un collègue caquiste, quand il était dans l'opposition, qu'est-ce qu'il disait de l'agence, l'actuel ministre de la Cybersécurité : «Créer une agence, c'est créer une agence de favoritisme. Créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.» Ce sont les propos justes de l'actuel ministre de la Cybersécurité, anciennement député caquiste au niveau de l'opposition. C'est ce qu'il pensait. C'est ce qu'il pensait de l'agence. Mais je vais vous surprendre. Je l'ai invité à venir en commission parlementaire par une motion préliminaire. La ministre a refusé d'entendre son collègue. Comment on peut se priver, Mme la Présidente... Aujourd'hui, on s'est déjà privé parce qu'elle a refusé, elle a voté contre la motion préliminaire, d'entendre en commission parlementaire le ministre de la Cybersécurité, qui, lui, avait beaucoup de choses à dire sur la création d'une nouvelle agence.

Donc, ça, c'est un élément important. Parce que je voulais et je veux absolument que les Québécois qui nous écoutent, s'ils cherchent le pourquoi de la perte du contrôle de ce gouvernement, c'est très simple, c'est que, face à l'absence des résultats, l'absence de couper du ruban et célébrer la création, le lancement de liens ou de projets structurants en transport, c'est zéro, et il n'y aura rien, même d'ici les deux prochaines années, parce qu'ils manquaient de vision au début de leur mandat, ils n'ont pas initié des projets. Et je sais que la jalousie, parfois, affecte le cerveau. La seule réalisation que la ministre a pu lancer, c'est le REM, l'antenne de la Rive-Sud qui ramène la population de la Rive-Sud jusqu'au centre-ville. Mais je tiens à lui rappeler, parce que je sais que ça lui fait mal un peu, c'est un REM libéral, comme elle le nomme.

Donc, maintenant, on comprend, le Québec vit dans une période très difficile, des coupures que mes collègues, depuis plusieurs semaines, ne cessent de rappeler, des services publics affectés par la pseudo-rigueur budgétaire, parce que ce gouvernement a dilapidé les surplus, a mal géré l'argent que les Québécois lui ont donné... vient, aujourd'hui, au salon rouge, vous demander d'applaudir la création d'une nouvelle agence. Est-ce que les collègues caquistes se parlent? Est-ce que les collègues ministres caquistes se parlent quand la ministre des Transports leur demande un 10 millions de dollars pour une nouvelle agence? Et, quand ils voient les problèmes à la DPJ, au niveau de l'itinérance, au niveau de la francisation, au niveau des aînés, c'est silence radio. Il n'y a pas d'enjeu? Il n'y a pas d'enjeu?

Quand on voit ma collègue la députée de Saint-Laurent parler de la redistribution des blocs d'énergie et qu'on réservait ça à Northvolt... Ça fait trois mois... Ça a été sa première question, libérer les blocs d'énergie. Il fallait attendre le courage nationaliste caquiste pour dire : On est ouverts, parce que, maintenant, Northvolt nous permet de le faire. Wow! Quel courage. Franchement. Franchement. Heureusement, la députée, l'excellente députée de Saint-Laurent avait vu juste au mois de septembre : Québec d'abord. Libérez l'énergie. Ça a été ça, son combat de la dernière session.

On dirait que je suis en train de faire le bilan de la session. Mais vous savez quoi? Je vais me gâter, Mme la Présidente, parce que je suis outré de voir un gouvernement dilapider l'argent public, outré de voir que j'ai mes collègues qui, chaque jour, me challengent sur les questions. Ils me demandent : Monsef, ça ne se peut pas. Ça, ce sont les propos de ma collègue la députée de... je l'ai même imitée, députée de Robert-Baldwin. Ça ne se peut pas, hein, ça ne se peut pas. Hein? C'est comme ça? Voilà. Parce qu'elle a raison. Regardez ce qui se passe au niveau de la DPJ. Et là, non. Écoutez, la ministre des Transports, elle, elle veut son agence, parce qu'au Québec on a besoin d'une agence pour faire fonctionner les projets de transport collectif qu'on n'a pas fait fonctionner les dernières années. Wow! Quelle innovation! Il fallait passer six ans pour comprendre que ça nous prenait une agence.

Alors, Mme la Présidente, je suis désolé de dire, aujourd'hui, qu'au Parti libéral du Québec on va jouer notre rôle. Et on trouve ça inacceptable, dans un contexte de restrictions budgétaires, que le gouvernement continue de dilapider l'argent public.

Je vous dis, Mme la Présidente, je remercie le leader adjoint du gouvernement. Vous savez, il m'a donné le goût de parler. Ce n'était pas prévu, mais il m'a donné de l'énergie, il m'a «boosté». En fait, c'est comme si j'étais en mode seringue vitaminée. Parce que, quand il m'a parlé : Voyons donc, il n'y a pas de comparaison à faire avec l'agence de santé. Franchement, cher collègue, une année plus tard, on voit que votre agence de santé frappe le mur. Et vous voulez qu'on vote pour l'agence de transport? Franchement. Alors, Mme la Présidente, ça a été un avant-goût de ce qu'on pensait de l'agence.

Maintenant, pour les gens qui se posent la question : Est-ce que vous avez donné quand même une chance à la ministre d'étudier son projet de loi? Bien évidemment. Pensez-vous que je vais siéger dans ce projet de loi avec deux excellents collègues, le député de l'Acadie, qui était là pour des motions préliminaires, et l'excellente députée de Saint-Laurent, juste parce qu'on veut être là? Mais non. On a mené des combats et on a mené des combats justes.

Et je vais vous dire pourquoi voter contre, parce que c'est très simple. Je vous donne un exemple... Et je vois, avec grand intérêt, le regard de la ministre du Tourisme, que j'apprécie parce que, dans un passé lointain, elle m'a interviewé dans le cadre d'une émission. Si je vous pose la question suivante...

Une voix : ...

M. Derraji : Je suivais. Vous recrutez des gens, des experts. Vous recrutez des experts. Est-ce que, si vous recrutez des experts autonomes, vous allez juste leur dire quoi faire, et ils doivent l'exécuter? A. B, vous recrutez des experts et vous leur dites : Écoutez, soyez autonomes, vous devez innover, je vous donne une carte blanche, entre guillemets, mais je compte sur vous, parce que la vision de la mobilité durable est tellement importante, on doit inclure aussi l'aménagement du territoire, et revenez-moi avec des propositions? Quand Mme la ministre disait que, pendant plusieurs semaines, avec raison, mon collègue le député de Taschereau, moi-même, d'autres collègues qui m'ont accompagné... Ça a été ça, le fond du projet de loi, et, malheureusement, il y avait zéro ouverture.

Mme la Présidente, je viens de l'école où... J'ai passé pas mal ma vie dans le secteur privé. Quand je recrute quelqu'un, je veux qu'il soit complémentaire, premièrement, à l'équipe, parfois plus compétent que moi, parce que je veux qu'il me ramène vers le haut. Et c'est exactement le même principe que nous avons appliqué à l'intérieur de l'étude détaillée de ce projet de loi. Le fond du problème, c'est que la ministre, qui veut créer une agence, était contre, figurez-vous, l'autonomie des experts. Je ne sais même pas si, dans le caucus caquiste, elle est venue vous présenter ou vous parler qu'elle ne comprenait pas pourquoi les oppositions bloquaient, parce que, pour elle, on bloquait. À un certain moment, même, elle a dit filibuster, mais, si, Mme la Présidente, on voulait filibuster, on avait tous les moyens.

Mais le problème, il était le suivant, Mme la Présidente, la ministre avait une lecture, je dirais... je pense même... je ne pense même pas que l'administration ou les fonctionnaires avaient besoin de ça, c'est qu'elle était réticente. Elle ne voulait rien savoir. Elle ne voulait rien savoir de l'autonomie et de ces experts, mais elle disait sur toutes les tribunes : Écoutez, on a un problème d'expertise au Québec. Chers collègues caquistes, ce sont les propos de votre ministre. Elle disait sur toutes les tribunes : On a un problème d'experts au Québec, puis, du moment qu'on a un problème d'experts au Québec, je crée une agence et je mets tout le monde à l'intérieur de cette agence. Mais, si on fait cela et on ne leur donne pas l'autonomie, ça veut dire... ils doivent juste exécuter ce que le politique va leur demander.

• (17 h 10) •

Comment vous allez valoriser ces experts? Pensez-vous réellement qu'un expert va juste travailler pour le salaire et pour exécuter les mandats du politique?

Merci, Mme la Présidente. Je vous seconde dans ce que vous venez de dire. Donc, voilà. Voilà. On ne peut pas. On ne peut pas voter pour ce projet de loi parce que, tout simplement, on s'en va vers le mur. À part l'aspect financier, c'est que, sur le fond, j'ai essayé de trouver un élément positif, mais il n'y en a pas.

Il y a un élément, je vais vous le dire. Par honnêteté intellectuelle, je vais vous dire c'est quoi, c'est quoi, l'élément positif, mais dire aujourd'hui qu'on va créer une agence et lui donner 0,0 autonomie, excusez-moi, il y a une limite. Parce que, sinon, créons une division à l'intérieur du ministère des Transports. Pourquoi créer une agence qui va nous coûter de l'argent? Il est où, le discours caquiste de l'efficacité de l'État? Je suis gêné, Mme la Présidente. C'est les caquistes qui parlaient de l'efficacité de l'État. Là, maintenant, on crée une autre structure, on va changer les salaires de ces fonctionnaires ou de ces experts, mais on l'a, le ministère des Transports. Le ministère existe. Le ministère existe. Le ministère existe, et, d'ailleurs, la ministre des Transports, ça fait un an, elle a reçu un rapport accablant sur l'état des routes.

Donc, Mme la Présidente, c'est un élément extrêmement important que, malheureusement, le Parti libéral ne va pas appuyer. Parce qu'on peut acheter l'idée d'avoir... qu'une agence peut servir à accélérer certains projets, mais, quand tu recrutes des experts et tu passes tout ton temps à dire que j'ai besoin de ces experts, parce qu'on n'a rien fait, ça fait très longtemps, au Québec, pas de métro, pas de REM et on n'a pas d'expert, je peux le comprendre. Mais, malheureusement, il a refusé de leur donner de l'autonomie. Et ce n'est pas vrai, qu'on n'a pas essayé. Mon collègue de Taschereau a essayé, le député des Îles-de-la-Madeleine a essayé, j'ai essayé moi-même, pas une fois, pas deux, pour lui dire : Attention! Tu ne peux pas plaider publiquement que tu voulais des experts et, de l'autre côté, les empêcher carrément d'être autonomes. Je ne connais aucun expert qui va être recruté et aimer le mandat de l'agence et non pas être fonctionnaire au ministère des Transports, à qui on va lui dire : Écoute, tu viens, commences, s'il n'y a pas de projet, bien, tu peux continuer à tourner les pouces, voilà, parce qu'il n'y a pas de commande politique, il n'y a pas de projet sur lequel tu vas travailler. Donc, ça, c'est un élément majeur, fondamental, et je ne peux pas le cautionner.

Deuxième élément, et c'est un élément... la ministre est experte, parce que, d'ailleurs, sur le tableau et... Pour les gens, si vous voulez vraiment voir un excellent échange, allez-y, sur le site de l'Assemblée nationale, et regardez l'échange de ma collègue la députée de Saint-Laurent avec la ministre, où d'ailleurs, je tiens à vous le dire, je ne sais pas, ma collègue, si tu le savais, mais la ministre n'utilise plus les mêmes tableaux, les mêmes graphiques. Parce qu'il y avait une question très simple : Est-ce que c'est en dollars constants ou en dollars courants? Merci. Et nous avons demandé le dépôt de ce document. Et, dans le document, il y a les gouvernements au pluriel, hein, ma collègue, elle y va toujours au petit point-virgule, parfois, moins... parfois virgule, mais elle y va, le point-virgule. Mais, les gouvernements au pluriel, Mme la ministre, dans sa façon de présenter le document, elle a oublié qu'il y a un gouvernement qui s'appelle le gouvernement fédéral, qui contribue aussi, mais, pour bien présenter le tableau, gouvernements au pluriel, mais il y a juste une seule case.

Bref, pourquoi je vous dis ça? Parce que le nerf de la guerre, c'est le financement, et, malheureusement... Vous avez vu, la semaine dernière, je parlais d'un PSE, c'est un plan structurant de l'est. D'ailleurs, j'ai pas mal de collègues caquistes qui attendent ce projet. Le maire... Vous avez vu le maire qui a fait une sortie accablante sur le retard. Mme la ministre, tout à l'heure, c'est comme... elle a insinué à quelque chose que, probablement, l'agence va commencer à regarder les projets, parce que, cette logique, on... Je sais ce qui s'en vient, Mme la Présidente, je sais c'est quoi, les projets qu'on va leur donner, mais le problème, il est le suivant : il n'y a pas d'argent. Donc, pour les gens qui veulent un PSE, le gouvernement a zéro dollar pour le PSE, le plan structurant de l'est. Et, d'ailleurs, vous avez vu, l'Agence métropolitaine du transport a elle-même suggéré de prêter au gouvernement un 25 millions de dollars pour l'avant-projet, parce que, s'il n'y a pas d'étude pour l'avant-projet, on n'avance pas, il n'y aura pas de PSE. Même chose avec le tramway, Mme la Présidente. Donc, quand je fais le calcul, un troisième lien, on ne sait pas, on n'a aucune idée sur le montant total, combien ça va coûter. Je rajoute le tramway de Québec, je rajoute le PSE, on a dépassé les 40, 50 milliards de dollars, pour un gouvernement qui a complètement perdu le contrôle des finances publiques.

Bon. Il y a un point, un point que je tiens à le mentionner, que la ministre s'est inspirée de notre projet de loi, en fait, mon projet de loi n° 791, Loi permettant à des organismes publics de transport en commun de développer des projets immobiliers aux abords ou au-dessus de leurs infrastructures de transport en commun. Ce projet de loi, je l'ai déposé avant que la ministre dépose son projet de loi n° 61. Donc, je tiens à la féliciter, parce qu'elle s'est inspirée de notre projet de loi pour l'amender. C'est un bon ajout, et on le reconnaît. Pourquoi? Parce que cet ajout va permettre à des sociétés de transport, on l'a dit depuis longtemps, de faire du développement immobilier. Ce qu'on veut, ce qu'on souhaite, ce qu'on aimerait, c'est que ces sociétés de transport puissent faire du développement immobilier, ça va leur donner l'occasion d'avoir des revenus autonomes. Et ces revenus autonomes, d'ailleurs, ça a été amendé, et ma collègue députée de Saint-Laurent était là, c'est dans le cadre où on veut que cet argent soit utilisé pour les affaires des sociétés de transport. Donc, je ne veux pas que, demain, avec ces revenus, qu'on commence, encore une fois, à demander au gouvernement de pallier au manque à gagner de l'ensemble des sociétés de transport. Donc, ça, ça a été un élément, Mme la Présidente, que nous avons souligné, et ça a été amendé. Le projet de loi de Mme la ministre a été amendé.

Et je tiens juste à rappeler un certain moment, parce que la ministre parlait qu'elle ne savait pas pourquoi ça a été débloqué par la suite. Bien, Mme la Présidente, j'ai siégé avec beaucoup de ministres caquistes, ça fait six ans, et chacun a sa façon de faire, chaque ministre est différent comme nous aussi, les élus, chacun de nous a une façon de travailler. Mme la Présidente, quand vous voulez bien gérer votre projet de loi et vous voulez faire avancer votre projet de loi, déposez les amendements. Donc, je réponds à Mme la ministre, tout à l'heure, qui ne savait pas pourquoi il n'y avait pas de nuit... il n'y avait pas de changement de stratégie.

La seule chose, c'est que, finalement, elle a accepté de déposer les amendements, sachant qu'au début, tout début du projet de loi, lors du briefing technique, nous avons insisté. Nous avons insisté de dire à l'équipe de Mme la ministre : Est-ce qu'il va y avoir des amendements? Est-ce que le projet de loi va rester... va suivre les mêmes, mêmes, mêmes articles ou bien est-ce qu'il y a une ouverture de l'amender? Malheureusement, ça a été vraiment trop tard, trop tard, et j'ai senti quand même pas mal d'impatience pour Mme la ministre, qui pensait que c'est elle seule, dans ce parlement, qui siégeait dans un projet de loi.

D'autres gains, Mme la Présidente, malgré tout cela, c'est que deux éléments que nous avons menés en tant qu'équipe libérale dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi... Le premier élément, c'est la notion de qualité. Pour nous, c'est extrêmement important que la mission de l'agence... qu'on parle de cet élément, mais aussi un autre élément, c'est la notion d'accessibilité universelle. On ne peut pas faire abstraction aux enjeux de l'universalité, mais surtout, surtout l'accessibilité universelle.

D'autres débats que nous avons menés en lien avec l'expropriation... et nous avons modifié le projet de loi pour permettre à ce que la Loi sur le Protecteur du citoyen... afin de permettre aux citoyens qui sont expropriés par Mobilité Infra Québec de déposer une plainte au Protecteur du citoyen, parce que nous étions très sensibles à cette question de permettre aux citoyens de le faire, absolument.

Nous avons aussi amendé la composition du conseil d'administration. Figurez-vous, il n'y avait aucun membre du C.A... une exigence qu'ils soient membres des ingénieurs, chose qui était extrêmement importante à notre point de vue.

Nous avons aussi ajouté un amendement en lien avec l'absence ou d'un empêchement du P.D.G. Le gouvernement a déposé un amendement pour venir préciser que l'absence ne doit pas excéder 24 mois, d'un P.D.G., à l'intérieur de cette agence.

• (17 h 20) •

Mais, Mme la Présidente, je vous... je l'ai mentionné, nos déceptions, et, je le dis avec beaucoup de respect à l'ensemble de mes collègues, on est tous interpelés dans le comté, les lundis, les vendredis, et nous avons nos équipes dans le bureau de comté. Chaque semaine, on reçoit des doléances, et, quand, la semaine dernière, j'ai su que le fonds qui aidait les personnes handicapées, dans leurs maisons, à pouvoir rester chez eux et à pouvoir jouir de l'espace qu'ils avaient était à sec, complètement à sec... Mettez-vous à la place de quelqu'un qui n'a pas beaucoup d'argent.

J'ai un cas en tête parce que je l'ai visité. Il ne voulait pas aller en CHSLD et le monsieur a tout fait pour prendre soin de sa femme. Il a tout adapté, mais, avec l'inflation, avec les revenus modestes de cette famille, il a préféré payer parce qu'il voulait adapter un environnement à sa femme, qu'il prenait soin d'elle. Puis, quand j'entends le gouvernement dire, sur la place publique : Il n'y a plus d'argent, le programme a été pas mal utilisé... Mettez-vous à la place de ces gens qui, aujourd'hui, allument la télé et regardent ce que le gouvernement est en train de lancer, une agence qui va coûter dans, facilement, les 3 à 4 milliards de dollars... à 4 millions de dollars — désolé — pour les prochains six mois, un 10, 12 millions de dollars pour les cinq ou 10 prochaines années. Mettez-vous à leur place. Un gouvernement qui, déjà, traîne avec lui beaucoup de problèmes. Souvenez-vous des Kings, les Kings de Los Angeles, 7 millions de dollars. Souvenez-vous des chèques électoralistes : Votez pour moi, je vous envoie un chèque. Mettez-vous à la place de ces gens qui, aujourd'hui, voient, observent, constatent les priorités de leur gouvernement. J'ai un profond malaise.

Je rencontre la personne en question la semaine prochaine. J'ai essayé, par tous les moyens, de sensibiliser même la ministre des Aînés, d'autres ministères, mais la réponse fut : Il n'y a plus d'argent dans le fonds. Ça veut dire quoi, aux personnes handicapées qui vivent chez eux, qui veulent changer quelque chose? Attendez, patientez, le fonds est à sec, il n'y a plus d'argent. Par contre, le gouvernement, quand il s'agit d'accueillir une équipe de hockey professionnelle qui n'avait pas besoin d'argent, bien, ils trouvent les moyens de trouver des fonds nécessaires pour payer 7 millions de dollars à l'arrivée de deux équipes de la LNH.

Mme la Présidente, avant de terminer, malheureusement, le temps passe à l'intérieur de cette Assemblée, mais il y a une ressemblance, dans ce modus operandi piloté par la CAQ. L'année dernière, au mois de décembre, nous avons tous assisté à la fin du fameux projet de loi n° 15 qui instaurait la création de l'agence santé. Je me rappelle des propos de mon collègue le député de Pontiac, qui disait, avec raison, qu'on va avoir beaucoup d'enjeux. Une année plus tard, on voit ces enjeux et que l'expérience patient est transformée en expérience de recouvrement. On coupe, on coupe et on coupe. Pourquoi? Parce que le ministre de la Santé a un devoir, c'est trouver 1,5 milliard. Pourquoi il doit trouver 1,5 milliard? Parce que les comptables caquistes l'ont échappé. C'est parce qu'on a dilapidé l'argent public, c'est parce qu'on a mal géré. La CAQ a mal géré les finances publiques.

Et, de l'autre côté, Mme la Présidente, je vois des services souffrir, je vois des aînés où la liste d'attente continue d'exploser, je vois le coût des maisons des aînés, où c'est rendu à un coût extrêmement élevé, je vois la situation de l'itinérance au Québec, je vois la situation des handicapés, je vois la situation au niveau de la DPJ et je me pose la question suivante : Il est où, votre gouvernement? Un gouvernement qui se lance dans la création des structures, un gouvernement qui a échoué en matière de santé, il échoue aussi en matière de transports et de mobilité durable, un gouvernement, face aux problèmes, fuit, les fuit et, au lieu de trouver les bonnes solutions, il trouve et il lance des structures, un gouvernement qui, face à l'absence de résultats, garrochait de l'argent, parce qu'il n'en restait plus, maintenant il... couper, un gouvernement qui n'a pas livré aucun projet en transport collectif se lance dans la création d'une nouvelle structure. Alors, il est où, le gouvernement? Probablement, le gouvernement existe, mais moi, je les juge sur les actions et sur les résultats. Malheureusement, force est de constater que les résultats, en matière de transports et de mobilité durable, ils ne sont pas là, Mme la Présidente.

Je vais terminer, Mme la Présidente, en remerciant mes collègues qui m'ont accompagné dans l'étude de ce projet de loi. Je vais commencer par mon collègue le député de l'Acadie, qui était là, d'un soutien énorme, très important, dans un moment très, très important, parce qu'il avait aussi d'autres projets de loi, mais il était là, présent. Il a défendu les motions préliminaires, parce que ça a été nécessaire. Pour les gens qui ne comprennent pas le déroulement d'un projet de loi, c'est très important, les motions préliminaires, pour un parti de l'opposition. Malheureusement, votre... le gouvernement ne peut pas tout contrôler, et heureusement que nous sommes en démocratie et on peut utiliser l'ensemble de nos outils parlementaires.

Je tiens aussi à remercier ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui, je dois le rappeler, n'a pas siégé sur le projet de loi en énergie, et elle était disponible. Et, aujourd'hui, il reste deux, trois jours, et le gouvernement n'a pas appelé le projet de loi en énergie.

Il est où, le courage caquiste? On le cherche pour... bientôt, on va lancer un avis de recherche sur ce courage. Mais, malheureusement, ce courage, il est là, ce courage, il est présent, c'est dans la création de structures, cette structure qui, vous avez l'exemple parfait devant vous, a commencé à couper et non pas à vous donner une expérience patient importante. Et, aujourd'hui, je lance ce message à l'ensemble des Québécois et Québécoises : Écrivez à vos députés, envoyez des messages que ça ne se peut pas de voir votre gouvernement dilapider de l'argent public dans des agences. Et la toute dernière, ça va être l'agence de transport.

Alors, Mme la Présidente, ma collègue députée de Saint-Laurent, qui m'a beaucoup aidé aussi dans ce projet de loi, qui était là, présente, qui a même déposé des amendements. Et adoptés, absolument. Et elle a veillé à ce que notre projet de loi, que j'ai déposé, le projet de loi n° 791 était là, dans le projet de loi de Mme la ministre. Complètement intégré. Absolument. Je tiens aussi, Mme la Présidente, à remercier ma...

(Interruption)

M. Derraji : Merci. Ça va me donner le temps de boire de l'eau. Merci. J'avais besoin d'une gorgée d'eau. Merci, mes collègues.

Je vais prendre aussi quelques instants pour remercier ma recherchiste Florence. Merci, Florence, Florence, qui est une experte dans pas mal de choses, mais je sais que, de l'autre côté, les caquistes aiment nos demandes d'accès à l'information, et je tiens à la remercier parce que c'est une experte. Et c'est vraiment un plaisir, travailler avec toi, Florence.

Je ne peux pas parler uniquement de mes collègues sans remercier mon collègue le député de Taschereau, qui était là tout le temps, merci, et le député des Îles-de-la-Madeleine, pour leur présence tout au long de ce projet de loi. Bravo. Bravo, chers collègues. Et, bien entendu, Mme la Présidente, il y avait les gens du ministère qui ont essayé, avec tous les moyens, de répondre à nos interrogations, pas mal. Nous avons suspendu le projet de loi, et, juste pour vous dire, pendant plusieurs, plusieurs... 13 heures, 13 h 17 min de suspension. Et, vous savez, parfois, la notion de législateur et la responsabilité que nous avons en tant que députés de l'opposition, c'est faire avancer des choses. Et je ne peux pas dire aujourd'hui que les 13 heures étaient des 13 heures perdues. Je me rappelle d'un... je pense, de deux heures de suspension, ma collègue députée de Saint-Laurent était là, et on avait un débat de fond, un débat de fond sur notamment ce projet de loi qui donnait l'autorisation à des sociétés de transport comment aller chercher des revenus autonomes. Et c'est dans ce genre de débat qu'on fait avancer les projets de loi.

Bien sûr, je remercie aussi la présidence de la commission et l'ensemble des intervenants, il y avait 27 groupes entendus en consultations particulières, 35 mémoires déposés et, bien entendu, oui, les juristes de l'État, qui ont fait un travail exceptionnel tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi.

• (17 h 30) •

Malheureusement, Mme la Présidente, nous avons tenté par tous les moyens, par tous les moyens, et je tiens à remercier mes collègues des autres oppositions, savoir Québec solidaire et le Parti québécois, nous avons essayé par tous les moyens de maintenir notre vision par rapport à l'article 4. Parce que je sais que c'était le coeur du projet de loi. On ne peut pas parler de l'autonomie des experts sans leur donner cette autonomie. Malheureusement, la ministre a refusé. Et j'espère, j'espère, finalement, Mme la Présidente, que la ministre va faire des représentations auprès de son gouvernement pour avoir l'argent nécessaire, parce qu'au-delà des slogans, au-delà des agences, s'ils n'arrivent pas à initier un projet de loi, si elle n'arrive pas à réaliser un projet structurant au niveau de la mobilité, que ce soit à Québec, ou à Montréal, ou ailleurs, c'est un échec, c'est un échec, Mme la Présidente, surtout que l'agence va, va utiliser beaucoup de fonds de l'État. Mais le problème, et j'espère qu'elle va réussir, c'est trouver le financement nécessaire. Pourquoi je le dis? La plupart des sociétés de transport ont des enjeux financiers, ont des enjeux de maintien d'actifs. C'est connu. Elle ne peut pas plaider l'ignorance, Mme la ministre.

Mais je termine, Mme la Présidente. Malheureusement, ce projet de loi ne passe pas le test de la crédibilité, au Parti libéral du Québec, et on ne va pas voter pour ce projet de loi, et on va voter contre la création d'une nouvelle agence de transport. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons poursuivre les interventions avec M. le député de Taschereau. Et je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît. Allez-y, M. le député.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 61, création de Mobilité Infra Québec, aujourd'hui, c'est le vote final. Donc, je commencerai par, d'abord, remercier l'ensemble des groupes, des experts, des expertes qu'on a entendus, qui sont venus faire leur tour en audiences particulières pour nous éclairer sur leur vision des transports collectifs. J'ai oublié de nommer les villes, évidemment, les villes aussi qui étaient présents, présentes... qui étaient présentes. Je les remercie pour leur éclairage, je les remercie pour leur franchise.

Vous savez, il y a plusieurs de ces groupes-là qui ont dit : Oui, oui, une agence, on peut bien en faire une, c'est vrai qu'on a du retard en transport collectif au Québec. Et ils ont tous souligné qu'il y avait des grosses améliorations à faire au projet de loi n° 61, il y avait des grosses, grosses, grosses améliorations à faire à ce projet de loi là. Malheureusement, la ministre ne peut pas dire qu'elle a coché toutes les cases. Elle n'a pas répondu à toutes les demandes des villes, des sociétés de transport, des groupes.

Oui, on a passé beaucoup de temps, hein, je sais que le collègue de Nelligan l'a rappelé, on a passé beaucoup de temps avec des motions préliminaires au début de l'étude détaillée du projet de loi n° 61. Les motions que j'ai déposées, c'était pour demander à ce qu'on puisse entendre des groupes qui n'étaient pas entendus lors des audiences particulières. Il y a des groupes qui représentaient les personnes qui utilisent le transport collectif. Il y a des groupes qui représentent les personnes âgées. Il y a des groupes qui représentent les personnes qui sont en situation de handicap. Tous ces groupes-là qui sont des utilisateurs des transports collectifs au Québec, qui vont être impactés par les réalisations ou pas de Mobilité Infra Québec, ces groupes-là, malheureusement, la partie gouvernementale a refusé de les entendre, refusé de les entendre.

Alors, je remercie ceux et celles qui ont... qui ont pu avoir accès, finalement, à la sélecte... qui ont pu faire partie de la courte liste des groupes et des organisations qu'on a entendus lors de l'étude détaillée. Je regrette, cependant, que plusieurs autres organisations auraient pu et auraient dû être entendues. Malheureusement, ça nous a été refusé.

Donc, voici ce qui explique déjà un peu pourquoi on a déposé des motions préliminaires. Je tiens à le souligner, parce que je sais que Mme la ministre aime bien rappeler qu'on a passé beaucoup de temps sur son projet de loi. Si on a passé beaucoup de temps, c'est d'abord parce qu'on a voulu inviter des groupes qu'elle a refusé qu'on entende.

La deuxième raison pour laquelle on a pris du temps sur son projet de loi, ça tient principalement aux premiers articles, hein, du projet de loi n° 61, les premiers articles, qui venaient mettre le cadre à l'intérieur duquel Mobilité Infra Québec va agir pour les prochaines années et les prochaines décennies. Ça touchait beaucoup à la mission. Qu'est-ce qu'aura le droit de faire Mobilité Infra Québec? Alors, oui, on a passé beaucoup de temps là-dessus. On crée une nouvelle agence. Évidemment que c'est les bases, c'est les fondements de la mission, qui doivent être bien orientés pour qu'on s'assure que Mobilité Infra Québec rende un service utile à la société québécoise. Et, pour ça, il n'y a rien de moins sûr, hein?

Il y a des groupes qui ont demandé, il y a des experts qui ont demandé : Mais pourquoi vous faites une agence? Pourquoi vous faites une agence? Pourquoi la nécessité de créer Mobilité Infra Québec? C'est une excellente question, fondamentale, à laquelle Mme la ministre n'a pas répondu, malheureusement.

C'est vrai que, quand on regarde le bilan de réalisation des projets de transport collectif au Québec par la Coalition avenir Québec, ce n'est pas reluisant. Mon tableau est toujours à jour. Il va falloir que j'y ajoute des colonnes, des colonnes caquistes, là. Ça représente vraiment bien, là, le travail de la CAQ depuis leur élection en 2018, aucun projet initié, livré en transport collectif pour la Coalition avenir Québec.

Donc, quand on est... Quand on n'est pas capables de livrer des projets, quand on n'est pas capables de faire, d'avoir des réalisations, qu'est-ce qu'on fait? On crée une structure. On crée une agence pour donner l'impression qu'on fait quelque chose. En tout cas, c'est une des réponses qui peut exister à la création de cette agence-là. Moi, je reste toujours perplexe face à la création de ce genre d'agence là. Qu'est-ce qui n'aurait pas pu être fait par le ministère des Transports et de la Mobilité durable lui-même? C'est son nom, «ministère des Transports et de la Mobilité durable».

Sur la partie routes, ça a toujours été répété par la ministre, on a l'expertise au niveau des routes. On est capables de faire du développement routier au Québec. Ça, c'est une chose. Sur la partie transport collectif, même si le ministère s'appelle «ministère des Transports et de la Mobilité durable», on manque d'expertise au Québec. En tout cas, c'est ce que la ministre a dit à tout le monde quand elle a fait sa tournée médiatique au mois de mai puis au mois de juin, suite au dépôt de son projet de loi : On a besoin d'avoir une agence pour reprendre le contrôle de la destinée du transport collectif au Québec. C'est à peu près ses intentions. C'est à peu près ce qu'elle dit.

Or, pourtant, une agence, une agence, ça peut être, pour certains, aussi... Et je rappellerai les propos de notre collègue député de La Peltrie, ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui disait : Créer une agence... En 2013, il disait ça : «Créer une agence, c'est créer du favoritisme, c'est créer une agence de favoritisme. Créer une agence, c'est de créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.» C'est vrai que ça ressemble à ça aussi.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, rappelons-nous l'épisode SAAQclic, le système, là, de numérisation de la Société de l'assurance automobile du Québec. On en entendait encore parler ce matin dans votre revue de presse, Mme la Présidente. On parlait encore de SAAQclic dans les journaux ce matin. Ça ne finit plus de ne pas finir, le scandale de SAAQclic, au Québec. Bien, quand le scandale a émergé, au début, là, souvenez- vous, il y avait Mme la ministre qui était en mission transport en France et en Suède, puis il y avait le député ici, le ministre responsable de la Cybersécurité et du Numérique, puis, l'imputabilité ministérielle par rapport à ce scandale-là, ce n'est pas les ministres eux-mêmes qui l'ont assumée, là. On est rendus à plus d'un demi-milliard d'investi dans SAAQclic au Québec, puis il n'y a jamais, jamais aucun des ministres qui a perdu son poste pour ça, là. La personne qui a perdu son poste, c'est le président-directeur général de la SAAQ.

L'imputabilité ministérielle. Je comprends très bien le député de La Peltrie de 2013 de dire : «Créer une agence, c'est créer une agence de favoritisme», c'est créer une agence... une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire. Certains parlent des agences comme d'une boîte noire. On a la même chose avec Santé Québec. L'imputabilité ministérielle, elle va sauter. Quand on va poser... Quand mon collègue de Rosemont va poser des questions au ministre de la Santé, là, à partir de maintenant, là : Ce n'est pas moi qui va répondre à cette question-là. Ça va être ça, sa réponse : Ce n'est pas moi qui va répondre à cette question-là, c'est la P.D.G. de Santé Québec qui va vous répondre. Quand est-ce que je vais pouvoir parler avec la P.D.G. de Santé Québec? Bien, aux études de crédits, là, puis vous lirez le rapport annuel de gestion. Ça va être ça, les réponses. L'imputabilité ministérielle disparaît.

Ça fait que créer une agence, ça a deux avantages : ça permet d'éviter de rendre des comptes sur l'incapacité à livrer les choses, ça donne l'impression qu'on a fait quelque chose, alors que le bilan, il est à zéro, puis, de l'autre côté, bien, c'est l'imputabilité ministérielle qui saute, tout simplement.

• (17 h 40) •

On a beaucoup passé de temps sur la mission. On a beaucoup passé de temps sur la mission, le fameux article 4, 25 heures, je pense, que la ministre disait, 25 heures. Puis ça valait la peine, parce qu'on a réussi à faire changer quand même un peu la mission, pas autant qu'on aurait aimé. La première des choses sur laquelle on n'a pas réussi à faire changer la mission, c'est le fait que, malgré les intentions de la ministre de vouloir reprendre le contrôle des transports collectifs au Québec, bien, Mobilité Infra Québec, Mme la Présidente, va pouvoir faire aussi des projets routiers. Pouvez-vous comprendre ça? D'un côté, Mobilité Infra Québec va pouvoir faire des projets de transport collectif complexes, puis, de l'autre, il va pouvoir faire des projets routiers aussi.

Moi, il y a un projet routier complexe dont on parle souvent ici, dans la région de Québec, et je suis pas mal sûr que Mobilité Infra Québec va travailler dessus, c'est le troisième lien, Mme la Présidente, pas mal sûr que Mobilité Infra Québec va servir à réaliser... En tout cas, ça doit être l'intention. On verra, après ça, s'il va se faire, ce troisième lien là. On s'enligne pour une troisième élection avec la promesse d'un troisième lien à Québec. Il n'y a aucune pelletée de terre qui a été faite. En fait, la seule chose qui a été faite jusqu'à maintenant, c'est, à la veille des élections de 2022, installer des barges en plein milieu du fleuve pour donner l'impression qu'on est en train de faire de quoi. Une belle campagne publicitaire payée avec nos taxes, ça, Mme la Présidente. Mais, dans les faits, le troisième lien, ça n'a jamais avancé. Troisième élection sur le troisième lien, on s'en va là-dessus. Je ne sais pas si les gens vont être dupes. Je ne crois pas.

Première des choses, donc, on a fait... on a... on permet, donc, à Mobilité Infra Québec de développer des projets de transport routier complexes, ce qui ne reflète en rien les intentions annoncées de Mme la ministre. On a bien essayé de contraindre Mobilité Infra Québec à du transport collectif seulement. Mme la ministre n'a jamais accepté ça. Donc, première raison, finalement, de refuser, évidemment, de voter pour Mobilité Infra Québec, en fait, le projet de loi n° 61.

Deuxième élément sur lequel j'ai passé quand même beaucoup de temps avec Mme la ministre... Évidemment, on a un débat de fond sur la place du privé dans notre société. Je pense que la CAQ fait la démonstration, jour après jour, qu'elle croit beaucoup à la place du privé, qu'elle croit en les mythes du privé, notamment que ce serait plus efficace, que ce serait plus rapide, que ça coûterait moins cher à la société québécoise. Or, malheureusement, Mme la Présidente, le privé, c'est sa nature, l'objectif, c'est de faire du profit. Et je ne suis pas contre le privé. Je veux dire, tous les jours, je vais à l'épicerie. Tous les jours, je vais dans des boutiques, je fais des achats. Je veux dire, le privé fait partie de nos vies, évidemment. Mais, quand il est question de services publics, je pense qu'on ne peut pas se donner le privé comme seule, un, valeur étalon pour évaluer la performance d'un service public. C'est la première des choses.

La deuxième des choses, il faut éviter que le privé vienne investir les services publics. C'est des services publics. Ça le dit par défaut. L'objectif n'est pas de générer des profits avec des services publics. L'objectif, le deal qu'on a depuis la Révolution tranquille, c'est de dire : On se fait une cagnotte en commun, on met de l'argent ensemble dans un pot puis on s'offre collectivement des services publics. Et ça, là, ça va de... Les routes qu'on se paie au Québec, là, toutes les routes à numéro, toutes les autoroutes qu'on a au Québec, ça en fait partie, le service de transport collectif. Depuis les années 90, on a rapatrié le service de transport collectif dans les municipalités. Pourquoi? Parce que le privé n'arrivait pas à livrer un service de qualité.

Hydro-Québec, c'est exactement la même chose. Avant, c'étaient plusieurs entreprises privées qui géraient la production, le transport puis la distribution d'électricité au Québec, puis on a décidé, et c'est une très, très bonne idée de l'avoir fait, on a décidé de rapatrier ça puis de reprendre le contrôle de l'énergie pour s'en servir, pour offrir... d'abord, s'en servir comme un levier économique au Québec, c'est la première des choses, la deuxième des choses, s'assurer de donner des prix qui étaient raisonnables à tout le monde, le même service à tout le monde au Québec. C'est un levier économique. Puis, on s'est dit aussi : Bien, on va s'assurer que tout le monde a le même service à la grandeur du Québec, peu importe où ils habitent. La tarification est la même, qu'on habite à la Baie-James ou qu'on habite au coeur de Montréal ou de Québec. Ça fait partie de notre façon de fonctionner au Québec depuis la Révolution tranquille. On met en commun de l'argent pour s'offrir des services publics.

Là, ce qu'on est en train de faire avec Mobilité Infra Québec, et j'ai proposé des amendements qui ont été refusés, évidemment, par Mme la ministre, c'est qu'elle ouvre la porte à ce qu'un projet de transport collectif, par exemple, construit par Mobilité Infra Québec soit donné en gestion, en opération à un acteur privé, par... ça pourrait être la Caisse de dépôt et placement, ça pourrait être une entreprise privée, en passant par-dessus les sociétés de transport qui existent déjà dans les municipalités où vont être construits ces projets de transport collectif complexes. Moi, ça m'inquiète beaucoup, parce qu'on a deux domaines, actuellement, où le service de transport en commun est offert par le privé, et ça ne fonctionne pas.

Première des choses, transport interurbain. On sort, d'ailleurs, d'une rencontre... une séance de travail. J'avais demandé un mandat d'initiative pour qu'on discute de la place du privé... en fait, le modèle d'affaires du transport interurbain par autocar, au Québec, qui ne fonctionne pas. Très bonne étude de l'IRIS, qui est sortie il y a à peu près un an, qui disait que, depuis 1981, on est passés de quelque chose comme 8 000 déplacements enregistrés chaque année à environ 700... en tout cas, une diminution énorme du nombre de départs annuels qui se fait un peu partout au Québec. Je me suis trompé dans mes chiffres. Je pense que c'est plus 8 000 par jour ou par... par semaine. Donc, on a perdu en qualité au niveau du transport collectif interurbain, Mme la Présidente. Pourquoi? Et ça tient beaucoup au modèle où on donne des monopoles à des privés qui ne sont pas capables... Ils ne sont pas soutenus par l'État. Ça ne fonctionne pas. Les prix ont augmenté, le nombre de départs a diminué, ce qui fait qu'à peu près tout le monde au Québec maintenant est dépendant du déplacement automobile ou encore est contraint à l'isolement, parce qu'il y a des gens, malheureusement, qui sont confinés chez eux par manque d'alternative pour se déplacer. Ça, c'est la réalité. On parle beaucoup de maintien à domicile des aînés, puis tout ça, là. Le transport collectif, c'est une des solutions, évidemment, pour y arriver, puis ça, ça doit être soutenu davantage.

L'autre domaine de transport collectif dans lequel le privé est fortement investi, et ça ne fonctionne pas, c'est au niveau du transport scolaire. Encore une fois, une étude de l'IRIS, qui est sortie il y a quelques mois, qui vient montrer qu'il y a environ 7 000 jeunes qui n'ont pas de transport scolaire chaque jour. Évidemment, c'est les parents qui en paient le prix, qui doivent déplacer leurs enfants. Encore heureux, des fois, qu'il y en ait qui ont des voitures pour les déplacer. Mais le modèle ne fonctionne plus non plus.

Et là ce qu'on a, effectivement, avec Mobilité Infra Québec, c'est qu'on va permettre... la ministre veut permettre que le privé investisse un nouveau champ du transport collectif, celui qui est déployé à l'échelle urbaine, donc le transport collectif urbain. Ça, c'est vraiment un point hyperimportant. On a un désaccord fondamental sur cette question-là. C'est la deuxième raison pour laquelle on va voter contre le projet de loi n° 61.

On a... On a beaucoup parlé d'autonomie. Ça, c'est un élément sur lequel, aussi, on avait un profond désaccord avec Mme la ministre, l'autonomie. Elle nous a dit : Je veux créer un environnement dans lequel on va attirer les meilleurs talents. On peut penser à la fameuse appellation, là, les «top guns», donc les meilleurs dans le domaine du développement du transport collectif ou du transport routier complexe. On va les attirer chez Mobilité Infra Québec. On va les attirer principalement par des conditions salariales. C'est ce qu'on a compris.

À titre informatif, la ministre a voulu créer, a voulu figer dans la loi qu'il y avait six unités d'accréditation pour ces 50 employés qui vont travailler chez Mobilité Infra Québec. C'est quand même assez particulier. Normalement, la règle d'usage, c'est de dire : Bien, ces 50 employés là peuvent faire des demandes au Tribunal administratif du travail et déterminer avec ce tribunal-là le nombre d'unités d'accréditation qui seront créées. Ça peut donner aussi de la flexibilité pour qu'on en crée des nouvelles dans le futur si Mobilité Infra Québec grossit. Ça peut permettre aussi que certaines unités fusionnent ensemble si c'est la volonté des gens et si c'est approuvé par le TAT.

Là, on a six unités d'accréditation pour 50 employés. À titre de comparaison... Moi, je trouvais ça beaucoup pour 50 employés. Bien, je ne me trompe pas, Mme la Présidente. Santé Québec, là, six unités d'accréditation aussi, combien d'employés? 330 000. Les chiffres sont tellement différents, sont tellement sans commune mesure. C'est très surprenant d'avoir voulu fixer six unités d'accréditation dans le projet de loi qui vient créer Mobilité Infra Québec pour une cinquantaine d'employés. Quiconque suit un peu l'activité syndicale se rendrait compte qu'il y a une belle aberration à ce niveau-là.

Mais l'autre chose aussi que Mme la ministre voulait faire, c'est, donc, les attirer avec des bonnes conditions salariales, des bonnes conditions d'emploi, sans leur... sans leur donner un pouvoir d'autonomie. On a là, là, la crème de la crème des ingénieurs, des urbanistes, des concepteurs, des gens qui réfléchissent à ça tout le temps, puis on ne leur donnera pas le pouvoir de suggérer, suggérer à la ministre des projets potentiellement réalisables dans les prochaines années, juste suggérer, là, pas réaliser, là, suggérer des projets. On l'a demandé à plusieurs reprises de plusieurs façons, en variant un peu l'intensité, là, de suggestion. Ça a toujours été refusé. Ça, c'est vraiment étonnant, parce qu'on vient chercher les meilleurs talents puis on s'empêche d'avoir une rétroaction sur qu'est-ce qui peut être développé dans les prochaines années.

Ça nous permettrait, par ailleurs, de, un, garder les gens très stimulés, là, avoir du contrôle un peu, avoir le sentiment de, comment... un sentiment d'avoir un impact, en fait, sur l'environnement de travail dans lequel on est. Ça permet d'avoir une meilleure rétention. C'est la première des choses.

Mais l'autre chose aussi, c'est que ça permettrait d'avoir, développer une vision à long terme. Ça permettrait également de gagner en efficacité, parce qu'à chaque changement de gouvernement on aurait une équipe prête avec déjà des projets en banque qui peuvent ou pas être acceptés par la ministre ou le ministre qui entre en poste. Ça permettrait de gagner du temps. On a un portefeuille, on a un portfolio de projets qui peuvent être réalisés. Le ministre pourrait dire : Bien non, je préfère aller ailleurs. Ce serait son choix. Mais il pourrait dire : Ah! bien, dans ces projets-là, il y a des choses intéressantes, j'aimerais ça qu'on les explore, qu'on explore celui-là, celui-là, celui-là de manière plus attentive, et peut-être que ça avancerait. On gagnerait du temps, ce qui est aussi la volonté, ce qui était l'intention de la ministre, mais elle a refusé d'aller vers ça.

• (17 h 50) •

C'est drôle, parce que... je reviens à son voyage qu'elle a fait en Europe, en Suède et en France, puis l'agence, en Suède, qui s'appelle Trafikverket, elle a ce pouvoir-là, elle donne ce pouvoir-là à ses ingénieurs, à ses urbanistes, à ses concepteurs. Elle leur demande d'être proactifs dans les suggestions qu'ils font au ministre. Même chose aussi du côté de TransLink, du côté de Vancouver, et de Metrolinx, du côté de Toronto, qui sont deux agences qui ont certainement inspiré la création de Mobilité Infra Québec.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, on a fait des propositions qui allaient dans le bon sens, dans le sens des intentions de la ministre, la première des choses, réaliser uniquement le transport collectif et non pas des transports routiers.

On a demandé aussi que soit... que le privé... En fait, de la façon qu'on l'a formulé, là, c'est qu'on demandait que les sociétés de transport puissent lever la main en premier pour obtenir la gestion d'un projet réalisé par Mobilité Infra Québec. Il y avait toujours cette petite porte de sortie là quand même pour la ministre, là. Bien, vous voyez, même ça, Mme la ministre a refusé ça. Je ne sais pas qu'est-ce qu'elle a contre les sociétés de transport, mais elle a refusé ça.

Puis la dernière chose qu'on a demandée, c'était d'avoir de l'autonomie pour les équipes, pour la suggestion de projets qui peuvent être réalisés par Mobilité Infra Québec. Ça aussi, ça nous aurait permis de gagner du temps, de développer une vision à long terme et de gagner en efficacité. Ça aussi, ça ralliait les intentions de la ministre telles qu'elle les avait mentionnées, telles qu'elle les avait exposées au mois de mai, lors de sa tournée médiatique. Donc, pour toutes ces raisons-là, on va voter contre le projet de loi n° 61.

Cela dit, je tiens quand même à souligner quelques éléments sur lesquels, malgré tout, on a réussi à faire bouger la ministre, notamment tout ce qui touche... tout ce qui est relatif au conseil d'administration. D'abord, on a fait augmenter le nombre d'administrateurs. Il y en avait seulement neuf de prévus. Maintenant, on peut aller jusqu'à 11. Et c'était quand même étonnant, parce que, dans beaucoup d'autres sociétés d'État, même québécoises, les conseils d'administration étaient beaucoup plus fournis, beaucoup plus de gens. Plus on a de têtes autour d'une table pour réfléchir, évidemment, mieux c'est. Il y a une quantité à ne pas dépasser, évidemment, là, il y a des nombres magiques, là, mais, vu l'ampleur du mandat que veut se donner Mobilité Infra Québec ou qu'on veut lui attribuer, ça prenait quand même suffisamment de personnes pour aller chercher un certain nombre de compétences. Et c'est là le deuxième gain qu'on a fait. En fait, on est allés chercher la notion, notamment, d'accessibilité universelle, qu'on a fait ajouter à la mission et aussi aux compétences recherchées au sein du conseil d'administration.

Puis aussi, en partenariat avec le Parti libéral, on a fait ajouter la notion d'aménagement du territoire, l'aménagement urbain, évidemment, parce que les transports et l'aménagement du territoire, ce sont deux notions qui coexistent, qui cohabitent, qui sont liées, qui sont fortement liées ensemble. Donc, on doit avoir quelqu'un, sur le conseil d'administration, qui a les compétences et les connaissances en matière d'aménagement du territoire. Autrement, on risque de prendre, effectivement, de mauvaises décisions chez Mobilité Infra Québec.

Je pense que les autres éléments aussi qui sont importants de souligner... bien, on est venus faire modifier la... faire ajouter la notion de complexité. Ça, ça avait été décrié par tout le monde, là, comment on peut... comment... En fait, on disait : Mobilité Infra Québec s'occupera de projets de transport collectif et routier complexes, sans définir ce qu'est la complexité. On l'a fait. On a fait des modifications, des ajouts aussi pour que la notion de complexité soit plus précise encore. Encore une fois, je pense qu'on a fait un bon travail à ce niveau-là.

La notion de valorisation foncière, ça ne réglera pas tout. J'entendais Mme la ministre, ce matin, répondre à ma question. Sur la question du financement du transport collectif, elle disait : On permettra dorénavant la valorisation foncière. J'espère qu'elle est consciente... Parce que tout le monde l'a dit pendant les audiences. Tout le monde le demandait, mais tout le monde a dit aussi que ce n'était pas suffisant. On va avoir besoin d'argent de l'État dans le transport collectif. Et ce n'est pas une aide et ce n'est pas être très généreux que d'investir dans le transport collectif, c'est la mission de l'État que de mettre de l'argent dans des services publics, par lesquels les gens peuvent se déplacer et aller travailler, aller étudier, aller à l'hôpital, aller à l'école, etc. Ce sont des services publics, au même titre que les routes au Québec, Mme la Présidente.

Dernier élément sur lequel on est quand même très contents aussi, c'est le retrait de l'imposition par la ministre de la contribution financière des villes dans des projets de transport collectif sur leurs territoires, à défaut de convenir d'une entente, évidemment. Comment on aurait pu avoir une négociation sereine entre la ministre, et Mobilité Infra Québec, et les municipalités qui vont devoir opérer un réseau de transport... un transport collectif complexe réalisé par Mobilité Infra Québec si, au-dessus de leurs têtes, on a toujours la possibilité que Mobilité Infra Québec ou la ministre impose, finalement, une contribution financière? C'est une négociation, évidemment, qui est malsaine, qui ne peut pas fonctionner. Donc, évidemment, on est contents que, finalement, entre Mobilité Infra Québec, et la ministre, et les municipalités, on soit tenus de trouver une entente, de convenir d'une entente sur la participation financière des municipalités à la réalisation d'un projet de transport collectif ou d'un transport routier complexe déployé ou construit par Mobilité Infra Québec.

Donc, tout ça pour dire, finalement, que, malgré ces gains-là dont je suis très fier... Évidemment, c'est un travail partagé, là. Je pense qu'on a passé assez de temps, là, ensemble pour comprendre que c'était un travail des oppositions, et aussi, évidemment, alimenté par toute l'intelligence des groupes, et des experts, et des villes qu'on a entendus pendant les audiences particulières. On a réussi à faire quelques modifications, mais, sur le fondamental, sur la place du privé dans le transport collectif, sur la mission réservée uniquement au transport collectif ou au transport routier et puis sur l'autonomie qu'on donnera à ces experts qui vont devenir la crème de la crème de la réalisation de transport collectif au Québec, évidemment, ça, la ministre a été inflexible, et ça va nous obliger à voter contre le projet de loi n° 61. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'intervention de M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est le vote sur le projet de loi n° 61, qui va sans doute se dérouler demain. On a l'occasion de prendre la parole une dernière fois sur le processus qui a mené à sa mise aux... cette mise aux voix du projet de loi, et je vous dirais d'entrée de jeu, en guise de préambule, Mme la Présidente, qu'on doit se demander ce qu'attendent les citoyens du Québec en matière de transport et de mobilité durable.

Ce que les gens veulent, à mon point de vue, ce sont des nouvelles infrastructures en matière de transport, en matière de mobilité, en matière de transport collectif, de façon plus précise, pas des nouvelles structures, des nouvelles infrastructures. Force est d'admettre que le bilan de la CAQ depuis six ans, ce ne sont que des nouvelles structures, des nouvelles structures qui se superposent aux structures actuelles, ministérielles, qui doivent livrer la marchandise, qui doivent produire des résultats.

Et malheureusement, face à l'absence de résultats... La ministre, tout à l'heure, on l'entendait s'enorgueillir du fait qu'enfin le plus beau jour de sa vie était arrivé parce qu'on allait pouvoir se prononcer sur un projet de loi. Sur le plan concret, sur le plan de la mobilité, sur le plan de l'amélioration du bien-être des gens et la fluidité des transports, l'amélioration du bilan en matière de développement durable ou de politiques à cet effet, sur la fluidité, la réduction des gaz à effet de serre, c'est zéro, le résultat, et c'est malheureux.

Et malheureusement ce projet de loi là ne nous garantit d'aucune façon que le bilan va s'améliorer au cours des prochaines années, parce qu'il faut d'abord travailler sur l'accessoire, travailler à doter le Québec d'un mégabureau de projet, sans savoir précisément ce à quoi il va servir, puisque la mission, et j'y reviendrai, Mme la Présidente, la mission n'a pas été définie de façon claire, objective, non plus que les responsabilités qui seront dévolues à cette agence.

Et c'est la raison pour laquelle... la raison principale pour laquelle nous ne pourrons pas appuyer l'adoption de ce projet de loi, parce que c'est un peu un trou noir, c'est un peu une boîte à surprises. En fait, c'est un instrument qu'a créé le gouvernement pour pouvoir faire avancer, on le suppose, un certain nombre d'engagements pris sur le plan politique, mais pas nécessairement dans le sens de ce que l'on devrait souhaiter, de ce qu'on pourrait souhaiter pour le... et le transport...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, je suis obligée de vous interrompre, évidemment, parce que, compte tenu de l'heure, et conformément à l'ordre spécial, je dois suspendre les travaux jusqu'à 17 heures. Mais je vais vous... Monsieur, est-ce que vous... Jusqu'à, excusez-moi, 19 heures, pas 17 heures mais 19 heures, excusez-moi. Est-ce que vous souhaitez reprendre votre intervention à la reprise?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, ce sera noté. Vous allez être le premier.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 heures)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bonsoir, chers collègues. Veuillez prendre place.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur la Mobilité Infra Québec et... et modifiant, pardon, certaines dispositions relatives au transport collectif.

Nous étions à entendre M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, vous pouvez poursuivre votre énoncé. Voilà.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avais mentionné, avant la suspension des travaux, que nous n'appuierions pas le projet de loi n° 61. Mais je veux qu'on me comprenne bien, Mme la Présidente, et je vais vous faire une confidence, je n'ai rien contre les agences. Je n'ai rien contre les agences, d'autant plus que j'ai moi-même déposé un projet de loi en 2021, le projet de loi n° 796, pour la création d'une agence des infrastructures de transport du Québec. La philosophie, à cette époque-là, était inspirée d'un autre projet de loi, qui, malheureusement, est mort au feuilleton, le projet de loi n° 68 qui avait été déposé en 2013 par le ministre des Affaires municipales de l'époque, et du Transport, Sylvain Gaudreault, député de Jonquière, qui souhaitait mettre en place une agence, une agence indépendante qui allait pouvoir gérer les projets de construction, la planification, la conception des ouvrages en matière d'infrastructures, de transport et de mobilité durable, de transport collectif, l'objectif étant de séparer la politique de ces projets d'investissement là.

Rappelons-nous que c'était dans la foulée des travaux de la commission Charbonneau et des exemples absolument tragiques de fraude et de détournement de fonds qui avaient été démontrés, de toutes sortes de stratagèmes. Et ce qu'on voulait à cette époque-là, c'était, d'une part, séparer le béton de la politique, d'autre part, ce qu'on voulait, c'est que les projets avancent à l'aide d'une expertise avérée au sein du gouvernement, à travers cette agence, et, évidemment, que les Québécoises et les Québécois contribuables en aient pour leur argent.

À l'époque, et puis ensuite, à nouveau, en 2021, la réaction de la Coalition avenir Québec a été virulente, elle était fermement opposée à ces propositions d'agence, en disant que ce que l'on souhaitait créer, c'était l'équivalent d'une agence de favoritisme. C'est la raison pour laquelle j'ai été très étonné, voire interloqué de voir que, plusieurs années plus tard, le gouvernement de la Coalition avenir Québec avait cheminé, de telle sorte qu'on proposait justement la création d'une agence indépendante du ministère de la Santé, Santé Québec, pour gérer les opérations du système de santé. Nous avons travaillé sur ce projet de loi l'automne dernier, c'est-à-dire en 2023, pour tenter de le bonifier, mais c'était une réforme majeure, qui, maintenant, là, est à être mise en opération, en oeuvre depuis le 1er décembre, avec les défis qui sont ceux que l'on connaît, avec aussi des orientations qui visent à réduire les budgets, donc à comprimer les dépenses, ce qui n'était pas l'objectif de départ, mais ça, ça appartient évidemment au gouvernement.

Mais, si l'on revient à la question des transports, et des infrastructures, et de la mobilité durable, la ministre des Transports et de la Mobilité durable s'est donc inspirée des travaux en santé et, vraisemblablement, du projet de loi qu'on avait déposé à une certaine époque. Et je me suis... je le disais, je me suis interrogé à savoir comment on pouvait en arriver à adhérer à l'idée d'une agence tout en ayant décrit les agences comme étant des nids de favoritisme ou des structures, des mécanismes qui permettraient une certaine... dans une certaine opacité, que l'on favorise le... que l'on permette un certain favoritisme ou des... ce qu'on peut deviner comme étant des choix politiques qui vont au-delà, là, peut-être... ou qui prédominent sur l'intérêt de tous, l'intérêt commun et à long terme des Québécoises et des Québécois.

Et, en fait, ce que... ce à quoi cette réflexion-là m'a amené, c'est, justement, à l'examen du projet de loi en tant que tel et de ses lacunes, de ses failles, qui sont béantes et qui me permettent de dire que non seulement on rejetait la question de créer une agence qu'on qualifiait comme une agence de favoritisme, mais on a retenu ce concept-là pour déposer un projet de loi qui, lui, peut, justement... contrairement au projet de loi de 2012 ou 2021, peut permettre aux choix politiques de prédominer sur toute autre chose. Et j'ai pour preuve la mission qu'a développée le gouvernement qui... et la ministre à l'égard de Mobilité Infra Québec dans le projet de loi n° 61. Parce qu'il faut bien lire ce qui est écrit dans la mission, et qui a été changée, mais seulement... ou modifiée, amendée sur le plan, je dirais, qualitatif, mais non pas en profondeur, c'est-à-dire que la mission de Mobilité Infra Québec, la mission principale, c'est d'effectuer des analyses d'opportunité, la planification, la réalisation de projets complexes de transport, qu'on définira plus tard, fort heureusement, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité. Et, encore un peu plus loin, on dit que, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, on pourra aussi favoriser la mise en valeur des espaces à proximité des bâtiments et des ouvrages de génie civil, et ainsi de suite.

Donc, essentiellement, ce qu'on a créé, c'est une agence qui est à la solde du gouvernement, de l'Exécutif, pour réaliser des projets comme le ferait un bureau de projets, un bureau de projets qui serait embauché... par exemple, des consultants du secteur privé, à qui on dirait : Bien, voici, ma réflexion est faite, mon budget est réservé, je te confie le mandat de réaliser tel ou tel projet, sans nécessairement que cette agence-là ait l'indépendance d'esprit ou encore la capacité, sur le plan de l'expertise, d'arriver avec ses propres analyses sur les besoins de la population, sur les besoins des villes ou des agglomérations qui souhaitent améliorer leur mobilité et réaliser, donc, des projets.

Et ça, ça pose un risque fondamental, parce que l'agence, et plusieurs l'ont mentionné lors des consultations particulières, cette agence-là, si elle doit répondre à un besoin auquel on ne peut pas répondre aujourd'hui, bien, il faut qu'elle puisse y répondre dans une certaine indépendance, dans une autonomie, dans une transparence, aussi, exemplaire, qu'elle puisse s'inspirer de ce qui se fait de mieux à travers le monde, qu'elle puisse entreprendre des recherches, cultiver cette espèce de connaissance, là, de pointe dans les meilleures façons de répondre aux enjeux de mobilité à travers le Québec, le territoire du Québec, mais sur la base de l'expertise qu'on a développée dans toutes sortes de projets ou dans toutes sortes d'analyses de ce qui s'est fait ailleurs, mais de façon la plus détachée des impératifs politiques. Les impératifs politiques qui sont, Mme la Présidente, souvent liés à un cycle politique et électoral, que l'on comprend, que l'on connaît, mais duquel on doit s'éloigner si on veut réaliser des projets, à moyen, long terme, dans un objectif commun d'améliorer les choses.

Et c'est peut-être le fait que l'on ait posé le mauvais diagnostic sur la raison pour laquelle, au Québec, malheureusement, depuis nombre d'années, on a eu beaucoup de difficultés à faire aboutir des grands projets d'infrastructure en matière de transport collectif, qu'on pense, par exemple, au prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, qu'on pense au projet, ici, de tramway à Québec, qu'on pense également au projet de REM de l'Est ou REM de la Rive-Sud ou encore de la Rive-Nord, la multiplicité d'intervenants, les complexités liées aux rôles et aux responsabilités de chacun et également, je vous dirais, là, les priorités qui s'imposent en fonction des cycles politiques, comme je le mentionnais tout à l'heure.

• (19 h 10) •

Et là, plutôt que de regarder ça dans une perspective de résolution de problème, en se disant : Comment on règle, justement, la question des rôles et des responsabilités puis qu'on se dégage une espèce de vision qui nous guidera dans les investissements et dans la réalisation de projets... et si on peut le faire à travers une meilleure analyse des besoins, une meilleure planification non seulement des travaux nécessaires et des projets dont on veut se doter, mais également de ce qui existe déjà, de l'urbanisation de nos villes, par exemple, et des règles qui s'appliquent, et également des plans qui ont été adoptés, et des visées de ces instances municipales, la gouvernance des villes également, le rôle des sociétés de transport, et ainsi de suite, que l'on puisse, je dirais, clarifier un peu, encore une fois, les rôles et les responsabilités dans cet écosystème et s'assurer que les gens travaillent dans le même sens, avec un leadership, mais basé non pas sur des intérêts politiques à court terme, mais sur une vision à long terme, qui aurait été développée de façon experte et de façon autonome, de façon indépendante, de... en appuyant nos constats et notre projection de projets sur la science et sur ce qui se fait de mieux à travers la planète.

Et, malheureusement, ce projet de loi ne nous mène pas à ces conclusions-là ou à cette mécanique-là, parce qu'en fait on définit la mission de façon extrêmement restrictive en disant : L'agence se mettra en oeuvre lorsque le gouvernement aura décidé de lui confier un projet. Mais sur quelle base le projet sera-t-il confié à l'agence? Bien là, mystère et boule de gomme. On pourra, évidemment, confier des mandats à l'agence de trouver des solutions, mais, encore une fois, l'exécution de tout autre mandat dépend de la volonté du gouvernement, et non seulement un mandat en matière de transport collectif, parce qu'on sait que c'est là la principale lacune qu'on veut combler. On dit : Le ministère, actuellement, n'a peut-être pas l'expertise requise, les compétences pour développer ce genre de projets complexes en matière de transport collectif. Soit, on peut la développer. Plusieurs nous ont fait des représentations à l'effet que le ministère pourrait se doter de cette infrastructure... de cette compétence-là et développer, justement, ces compétences sans nécessairement superposer une nouvelle structure. On a décidé de faire un autre choix, et c'est, je pense, la prérogative du gouvernement.

Là où on a un problème, et un problème qui, à mon point de vue, deviendra un problème majeur, c'est sur le fait que, cette nouvelle structure là, son mandat est très vaste et est appelé à évoluer à travers le temps, au point où il pourra se superposer à un mandat qui est déjà confié au personnel expert qui travaille au sein du ministère pour le développement, par exemple, d'infrastructures routières. Et on n'a pas voulu limiter le mandat. Donc, il y a des risques de dédoublement, de chevauchement, à la limite de litiges entre l'agence que l'on crée et l'équipe de fonctionnaires au sein du ministère, qui me semblent être déroutants et qui ne me semblent pas favoriser l'efficacité de l'État.

Parce qu'on nous a fait le plaidoyer de l'efficacité de l'État, en faire davantage, de projets, plus rapidement, livrer les ouvrages et les projets, et le faire à meilleur coût. Comment peut-on penser qu'on arrive à ces objectifs-là quand on a une structure qui est superposée à une structure existante, dont les mandats se recoupent, sans avoir clarifié les rôles et les responsabilités de façon claire, sans avoir non plus déterminé quelle était la taille de cette infrastructure... de cette structure-là, c'est-à-dire, que l'on veut créer?

On a parlé, dans certains dossiers qui nous ont été remis sur la mise en place de l'agence, d'espaces qui pouvaient permettre l'installation d'une centaine ou 250 travailleurs, mais on a dit que ça pourrait prendre de l'expansion jusqu'à 400 membres du personnel, et que ça dépendrait, évidemment, des projets qui leur seraient confiés. Mais, en même temps, on sent que ces dépenses-là, qui sont supérieures, qui sont supplémentaires à celles qu'on fait déjà, bien, elles ne sont pas précisées. Et c'est la raison pour laquelle j'évoquais, d'entrée de jeu, le fait qu'on était un peu devant un trou noir, devant une boîte à surprises. Et, selon la volonté du gouvernement, on pourrait avoir cette espèce de bureau de projets, là, extensible, dont on dit qu'il pourrait travailler sur différents projets à la fois, ce qui est contraire aux pratiques actuelles.

Les gens qui travaillent sur le projet de transport structurant de Gatineau, la région de l'Outaouais, bien, ils se concentrent là-dessus à temps plein, pendant des mois et des mois, et c'est, justement, à travers ce travail-là d'experts, de collaboration qu'on arrive à pondre le projet et à le réaliser, à le conceptualiser d'abord, et à le réaliser. Mais on s'imagine qu'ils n'ont pas beaucoup de pauses, là, pour commencer à travailler sur le projet de tramway de Québec, par exemple, et vice versa, parce qu'on a aussi connu un bureau de projets ici, dans la ville de Québec, qui était composé de plus de 200 personnes. Alors, de faire miroiter le fait qu'avec cette... ce bassin d'expertises là au sein d'une agence on va travailler sur deux ou trois projets à la fois, de façon concurrente ou parallèle, me semble être un voeu pieux, une vue de l'esprit et, au contraire, me semble contre-productif si l'objectif, c'est d'être plus efficaces puis de livrer les projets de façon plus rapide.

La capacité d'initiative que l'on ne veut pas accorder à cette agence-là me semble être un écueil majeur sur le... sa capacité de faire la différence, et ça, je pense que c'est un obstacle majeur que l'on entrevoit à l'heure actuelle, et qui risque de faire déraper l'ensemble de l'aventure. Parce qu'on ne peut pas se fier, je pense, sur une autre base que la base experte et sur la science pour pouvoir faire les meilleurs choix. Et c'est en amont des décisions gouvernementales que l'un des rôles principaux de l'agence devrait être campé, et ça, on l'a complètement éludé dans le projet de loi, malgré nos représentations, malgré nos demandes d'amendements, malgré les débats qu'on a pu tenir de façon constructive pour tenter d'améliorer le projet de loi et la mesure qui était mise de l'avant par le gouvernement, par la ministre du Transport et de la Mobilité durable.

Alors, c'est ces réserves-là qui, en fait, sont davantage que des réserves, sont véritablement des objections à ce qu'on mette en place une structure, que l'on engage des dépenses et que l'on ne sache pas de façon plus précise dans quoi on s'embarque et quels seront les mandats qui seront confiés, quels seront les pouvoirs, les responsabilités de ces nouvelles ressources que l'on voudra aller recruter et qu'on devra convaincre de se joindre à l'aventure et à l'agence Mobilité Infra Québec, tout en leur niant la capacité d'intervention de leur propre chef sur différentes initiatives. La difficulté de recrutement, Mme la Présidente, semble être extrêmement importante parce que les gens qui voudront s'investir et investir temps, effort, énergie, et leurs compétences, et leurs expertises pour le bien commun dans le développement d'infrastructures et de projets complexes de transport vont vouloir avoir, jusqu'à un certain point, une marge de manoeuvre, une latitude, le droit à leur indépendance d'esprit et d'initiative, ce qui ne semble pas être... en fait, qui n'est définitivement pas dans le projet de loi à l'heure actuelle.

Alors, ce sont les principales lacunes que l'on a identifiées dans le projet de loi : le manque d'autonomie, le refus de définir la mission en tant que telle. Et c'est là où on risque, Mme la Présidente, de manquer le bateau, parce que cette structure-là ne nous permet pas de penser qu'à court, moyen ou même long terme la gestion des projets, je dirais, de leur planification de départ, et dans la collaboration que ça implique et dans la conception...

• (19 h 20) •

D'ailleurs, j'en profite pour glisser une parenthèse, on a proposé des amendements pour pouvoir mieux définir le rôle de l'agence, rôle qui se limite, à l'heure actuelle, à l'analyse d'opportunité, la planification, la réalisation de projets complexes de transport. J'ai proposé un amendement pour qu'on puisse aussi concevoir la conception du réseau ou du projet, on a dit : Non, ça, c'est inclus dans la planification, en prouvant, à travers différents documents, à la ministre que la conception ne pouvait pas être assimilée à la planification ou à l'analyse d'opportunité, encore moins à la réalisation. On ne peut pas réaliser un projet avant de l'avoir conçu. Lorsqu'on le planifie, il y a différentes étapes, et la planification... et les différentes étapes de planification, ça inclut l'étape de conception. Mais là on l'a complètement éludé, on l'a complètement éliminé, ce qui est assez dommage, Mme la Présidente.

Mais, encore là, tout ça dépend du mandat qui sera donné par le gouvernement à cette agence, qui pourra essentiellement être élastique et qui pourra donner des résultats ou non selon les cycles que l'on vivra au cours des prochaines années et, je voulais mentionner également, selon les montants qui seront consentis à l'agence pour travailler. Alors, on sait qu'on va réserver des bureaux. Ça, c'est déjà clair, on a déjà une planification. Il y a des bureaux qui semblent avoir été identifiés, on va pouvoir louer des espaces pour installer du personnel. Mais quels seront les montants dévolus à l'agence, au-delà de son fonctionnement, pour véritablement réaliser des projets dans une perspective, là, de résultats, alors que la ministre, pendant toute la durée d'évaluation ou d'étude du projet de loi, n'a cessé de nous dire que le temps qu'on passait pour l'étude du projet de loi, bien, ça coûtait de l'argent, et puis que, de l'argent, on n'en a plus, puis qu'on a un déficit historique de 11 milliards?

Ça, on le reconnaît, évidemment, après avoir pris le pouvoir avec des surplus de 7 milliards de dollars, bien, la CAQ nous a amenés, au bout de six ans, à devoir instaurer un régime d'austérité pour tenter de résorber le déficit, dont 1,5 milliard devra être récupéré en santé. Et là on nous dit : Bien, cette agence-là va réaliser un nombre de projets incalculable, de façon très, très rapide et efficace, mais on n'a pas d'argent. Alors, ce double discours là d'on n'a pas d'argent, mais on crée des structures pour réaliser des projets nous rend perplexes, Mme la Présidente. Et on se demande où est le sens des priorités de la ministre à cet égard-là. Mais on a l'impression que ce qu'elle souhaite, c'est un certain... une certaine fuite en avant, dans la mesure où la réalisation principale du mandat, tel qu'il se déroule aujourd'hui, aura été de créer une structure, alors que, comme je le disais d'entrée de jeu, ce qu'on veut, c'est des infrastructures. Et on n'a pas, à l'heure actuelle, de perspective à l'effet que des projets seront effectivement réalisés de façon prioritaire, avec une planification adéquate, avec une conception qui est du dernier cri et qu'on a les moyens, justement, de nos ambitions à l'égard des projets que l'on voudrait voir se réaliser au cours des prochains mois et des prochaines années. D'autant plus que les réseaux qui existent déjà aujourd'hui, Mme la Présidente, bien, ils font l'objet de restrictions budgétaires, que ce soit la... peu importe la société de transport que l'on connaît et qui est en exercice aujourd'hui, bien, on leur demande à l'heure actuelle, essentiellement, de se serrer la ceinture.

En dépit de la Politique de mobilité durable, qui vise à augmenter de 5 % l'offre d'ici 2030, bien, on a pris du retard, et on ne risque pas d'augmenter l'offre si on restreint la capacité des entreprises, des sociétés de transport d'améliorer, par exemple, leurs services, d'augmenter la fréquence et de rendre leurs services plus attrayants, de développer, justement, des services qui peuvent convaincre les gens qui hésiteraient parfois, pour des raisons, là, de délai de transport ou pour toutes sortes d'autres raisons, de migrer dans une espèce de transition vers un mode de transport collectif, alors qu'aujourd'hui ils dépendent trop souvent de l'auto solo. Et, pour ça, bien, il faut vraiment mettre les bouchées doubles. Et, à l'heure actuelle, bien, on ne le fait pas dans les réseaux qui existent actuellement. On a une très grande difficulté à maintenir les actifs que l'on a déjà, pensez au métro de Montréal, où, il n'y a pas si longtemps, on a dû fermer une série de stations sur la ligne bleue, qui n'est pas la plus vieille de tout le réseau, là, parce qu'il y avait une station qui... dont la structure était jugée fragile, vulnérable, et on n'a pas... on n'a pas résorbé ce problème-là. Donc, on a un déficit de maintien d'actif, on le sait. Et il n'est pas clair aujourd'hui, dans le projet de loi, que l'on va résorber ça, non plus que le rôle de l'agence sera très clair en ce qui concerne le maintien des actifs, également, ou la gestion des opérations des projets de transport structurants qu'on mettra sur pied.

On a vu tout à l'heure, avec mon collègue de Taschereau, que la porte est ouverte également à ce que l'on puisse confier des projets qui seraient réalisés par l'agence à des instances privées, à des entreprises privées, au mépris de la responsabilité, du rôle qui est dévolu aux agences de transport qui existent déjà à travers le Québec, dans les agglomérations urbaines principalement.

Alors, pour toutes sortes... pour toutes ces raisons-là, pour nous, il est impossible de souscrire à ce projet-là parce que... En fait, c'est comme si on avait le pire des deux mondes, et je conclurai là-dessus : on a choisi de créer une agence, mais on a refusé de lui donner toute la latitude pour qu'elle exerce pleinement son rôle, en toute autonomie, de mettre en valeur et à mettre en action l'expertise qu'on allait rassembler. On a aussi la possibilité que cette agence-là vienne grignoter certaines des fonctions qui sont dévolues actuellement au ministère des Transports, aux fonctionnaires qui sont à l'emploi du ministère des Transports, avec les risques de dédoublement et de chevauchement que j'ai mentionnés tout à l'heure. Alors, si on avait voulu véritablement transformer la façon de faire, bien, il fallait le voir de façon globale, à notre point de vue, donc que l'agence soit indépendante, que l'agence puisse parler du transport et de la mobilité durable de façon englobante, de façon intégrée, et qu'on puisse s'assurer du transfert, justement, des priorités qui ont longtemps été les infrastructures routières et autoroutières vers le transport collectif. Mais ça, ça se fait, là, dans une espèce de mouvement qui est cohérent à l'intérieur d'une agence ou d'un ministère qui a l'ensemble de ces responsabilités-là. Sinon, on risque d'avoir des tiraillements. Et, bien, ça, ce n'est pas... ce n'est pas susceptible de favoriser, là, l'efficacité, l'optimisation des ressources et la productivité.

Et le dernier élément, bien, c'est celui de l'imputabilité. Évidemment, si ça tourne mal, si l'agence n'est pas productive, si l'agence n'a pas les moyens de ses ambitions ou des ambitions que lui confie le gouvernement, qui pourra-t-on tenir responsable si les résultats ne sont pas livrés? Si on n'a pas, comme la ministre semble vouloir le penser, là, les résultats extraordinaires qui nous sont promis, alors qui devra répondre de cette façon de faire là et des résultats? Bien, ça risque d'être effectivement les gens qu'on aura nommés, les hauts gestionnaires. Et, à ce moment-là, bien, on n'aura pas la capacité de pouvoir rendre imputable le gouvernement. Puis les gouvernements vont changer, là. Cette structure-là, elle est appelée à demeurer pendant un certain temps, donc ce n'est pas une question, là, que je veux personnaliser à un gouvernement ou à un ministre ou à un autre, mais plus spécifiquement au fait que la reddition de comptes, à partir du moment où la mission de l'organisme, elle est confiée par le politique mais qu'elle n'est pas... et qu'elle n'est pas assumée nécessairement par le politique au moment où on rendra des comptes sur les résultats, bien, c'est là que je vous dis qu'on a le pire des deux mondes. Soit qu'on prend la responsabilité et qu'on l'assume jusqu'au bout, ou soit qu'on confie la responsabilité et qu'on la confie jusqu'au bout. Et là, bien, c'est... c'est la raison principale pour laquelle on a un problème majeur sur le plan de l'imputabilité également, mais qu'on n'était pas obligés d'y arriver comme ça, simplement par la création d'une agence. Une agence peut être imputable, et les élus doivent être imputables aussi dans leur rayon d'action. Mais là on a le politique qui va prendre les décisions et l'agence qui sera responsable de la réalisation et à qui on confiera probablement le soin de rendre des comptes sur les échecs qui seront essentiellement attribuables au gouvernement qui aura confié les mandats, sans nécessairement avoir fait le travail préalable, parce que la mission de l'organisation, ce n'est pas de faire le travail en amont ou de faire le travail de développement d'une vision puis d'une planification coordonnées.

• (19 h 30) •

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous n'appuierons pas le projet de loi. Mais je veux quand même mentionner le fait qu'une fois qu'on a eu débattu de l'article 4, qui est fondamental, qui porte sur la mission et sans lequel il était impossible, pour nous, d'adhérer au projet de loi et à sa philosophie... je veux quand même mentionner le fait qu'une fois qu'on a eu passé à travers cet article-là, les travaux se sont déroulés de façon harmonieuse, de façon rigoureuse, de façon efficace également. Parce que le reste ne posait pas véritablement problème, une fois qu'on a déterminé que l'agence n'avait pas le rôle qu'elle devrait avoir. Mais, sur le reste, ça devient essentiellement une discussion sur le bon fonctionnement d'une agence puis, disons, la répartition des responsabilités et... Par exemple, de doter l'agence d'un C.A. de quelques membres, neuf membres ou 11 membres, on a pu en discuter un peu. On a pu définir ce qu'était un projet de loi complexe, et ainsi de suite. Tout ça est allé, je pense, assez rondement. Mais il fallait faire le débat sur la mission. Il fallait aller au bout de l'exercice. Il fallait donner toutes les chances au gouvernement d'amender son projet de loi, de le bonifier pour le bien, justement, des finances publiques et pour le bien de la société et des projets qui seront, on l'espère, tout de même réalisés à court, moyen ou long terme.

Mais, dans cette perspective-là, je veux quand même remercier l'ensemble des gens qui ont contribué à faire en sorte qu'on arrive aujourd'hui à mettre un terme au débat, à adopter ce projet de loi là. C'est la prérogative du gouvernement d'avoir, évidemment, le dernier mot sur un projet de loi et pouvoir l'appuyer avec sa majorité parlementaire. C'est ce qu'ils feront sans aucun doute dans les prochains jours, vraisemblablement demain. Mais, pour ce qui est du travail qui a été fait, je pense qu'il est tout à fait de bon aloi de remercier les membres du cabinet du ministère du Transport et de la Mobilité durable, donc les équipes qui ont travaillé de bonne foi sur ce projet-là, les membres de la commission, le personnel administratif, les collègues, également, des différents partis de l'opposition, je pense particulièrement au député de Nelligan, la députée de Saint-Laurent, qui ont travaillé sur le projet, également le député de l'Acadie, aussi mon collègue député de Taschereau. Donc, ça a été un travail, aussi, avec la ministre, bien évidemment. Dans la deuxième partie, si on veut, des travaux, je pense que la collaboration était présente, je dirais, la bonne foi également et puis la volonté d'aboutir au meilleur résultat possible. Alors, je pense que c'est comme ça que doit se faire le travail parlementaire. Au-delà des différends qu'on peut avoir, au-delà du vote qui se tiendra demain, je pense qu'on aura fait le tour de la question.

Le gouvernement aura fait ses choix, les partis d'opposition feront les leurs, et ensuite, bien, on verra ce que donnera ce changement législatif, tout de même important, et en souhaitant, évidemment, que nous nous trompions sur les écueils que l'on identifie, à l'heure actuelle, dans la perspective de réaliser davantage de projets, à meilleurs coûts, de façon plus efficace, pour avoir une perspective aussi d'amélioration de la mobilité au Québec, de la fluidité des transports, une amélioration également de notre bilan énergétique, d'émissions de gaz à effet de serre, rééquilibrer au mieux les investissements en matière de routes, et d'autoroutes, et de transport collectif, où on a un rattrapage à faire. En fait, on a pour objectif d'inverser les proportions qui sont observables actuellement, où à peine 30 % des budgets sont dévolus au transport collectif, alors que 70 % sont toujours investis dans les infrastructures routières et autoroutières, alors que toutes les sociétés occidentales et modernes font le pari inverse, qu'il faut plutôt maximiser les investissements en matière de transport collectif.

Donc, on espère que ce débat-là, même si ça ne se traduit pas spécifiquement dans certains des éléments... les éléments clés du projet de loi, puisse tout de même faire leur chemin au sein des instances gouvernementales, de l'agence qui sera mise en place, aussi, et des... du personnel qui sera embauché, de son conseil d'administration, également du ministère, pour obtenir de meilleurs résultats pour les contribuables du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais vous demander de reporter ce vote à demain, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Le vote sera reporté à demain. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 32

Adoption

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit propose l'adoption du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de la sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, hello, «kwe», «shé:kon», «wachiya», «ullaakkut». Pour nos collègues qui nous écoutent au Journal des débats, que j'ai rencontrés tout à l'heure, voilà quelques minutes, oui, je vais vous envoyer la liste des bonjours et des remerciements dans toutes les langues autochtones, Mme la Présidente. C'est important, on est dans la décennie des langues autochtones, et, à chaque occasion qu'on a, puis je sais que mes collègues des oppositions le font aussi, on doit rappeler l'importance des langues autochtones.

Alors, chers amis, collègues, équipe de mon cabinet qui est ici présentement, membres des Premières Nations et des Inuits qui nous écoutent à la maison... vous, Mme la Présidente, je l'ai dit à la prise en considération, ce n'est pas un hasard si je me retrouve devant vous aujourd'hui, vous qui avez initié ce grand mouvement, là. J'en suis très heureux. Mme la Présidente, je vais devoir commencer par un préambule, parce que la vérité a ses droits. Et je reconnais mon collègue de l'opposition, pour qui j'ai un très grand respect, et je l'ai entendu, jeudi passé, passer certains commentaires. Alors, je sais très bien que les commentaires que je vais passer aujourd'hui, on parle du passé, on parle du parti qui était au pouvoir à l'époque, mais je pense que c'est important de faire ce petit préambule.

Mme la Présidente, vous me connaissez, on va finir positivement parce que je suis très heureux de ce qu'on présente aujourd'hui. Mme la Présidente, ce matin, j'écoutais le leader de l'opposition officielle qui disait que, cette semaine, on n'a pas vraiment beaucoup de projets de loi importants à présenter. Je suis sûr, Mme la Présidente, qu'il avait oublié notre projet de loi n° 32. Je le comprends parce que ça fait deux ans qu'on travaille dessus. Mais, Mme la Présidente, c'est tellement important, ce qu'on fait aujourd'hui, et le débat... l'échange qu'on va avoir aujourd'hui, Mme la Présidente, on doit se rappeler qu'on change la vie des gens. Ça fait des années que ça nous est demandé, cinq ans, puis aujourd'hui on va le livrer. Alors, c'est la première chose que je voulais rappeler à mon collègue le leader de l'opposition officielle puis nous rappeler ici, dans cette Chambre, que c'est la troisième fois, troisième fois qu'on dépose une loi, un projet de loi autochtone depuis la création du secrétariat, Mme la Présidente. Ce n'est pas rien, et ça arrive sous notre gouvernement. C'est moi qui ai le privilège de présenter ce projet de loi là. Ça n'avait jamais été fait avant. Alors, Mme la Présidente, il faut reconnaître ce qu'on fait aujourd'hui. C'est spécial, c'est particulier. Ça n'a pas été simple. J'avais écrit mon discours au début en disant : Mme la Présidente, ouf, on a réussi. Ça a été compliqué, mais merci aux collègues, collègues des oppositions, collègues de la banquette, qui étaient avec nous pendant toutes les étapes de ce projet de loi. On a grandi ensemble là-dedans.

• (19 h 40) •

Mme la Présidente, comme je vous disais, la liberté... la vérité a ses droits. Je veux revenir sur le projet de loi n° 79. Et ça, Mme la Présidente, pour ceux à la maison qui ne connaissent pas cette réalité-là, en 2015, Anne Panasuk, une journaliste, avait fait un reportage rapportant que des jeunes enfants autochtones étaient disparus ou décédés pendant qu'ils étaient admis dans le service de santé. Et, Mme la Présidente, malgré le fait que le reportage est sorti en 2015, ce n'est qu'à notre arrivée au pouvoir qu'on a fait quelque chose, Mme la Présidente. Alors, je vous dis, là, je suis la personne qui reçoit toujours les critiques puis je le prends de façon positive, mais il faut juste se rappeler qu'il n'y a rien qui avait été fait. On l'a fait. Est-ce que c'était parfait? Non. Est-ce que, lorsqu'on l'a déposé, les oppositions ont fait leur job de poser les questions puis critiquer? Oui. Mais je pense qu'aujourd'hui, dans cette salle, Mme la Présidente, il n'y a personne qui va remettre en question la loi n° 79. On a fait de grandes avancées, puis c'est un petit peu ce que je vais nous servir aujourd'hui, en se disant : Bien qu'imparfait, on avance. Laissons-nous une chance, laissons-nous une chance.

Mme la Présidente, dans les commentaires que j'ai entendus aussi, on revient sur l'article 3, l'article 3 du projet de loi qu'on vous propose aujourd'hui, en se disant : Ça ne va pas assez loin, on aurait pu aller plus loin. Juste nous remettre en contexte, Mme la Présidente, il faut se rappeler que tout ça commence par un projet de loi des libéraux à l'époque, puis là je remonte dans le temps, Mme la Présidente, je le sais, en 2009, et, suite à ce dépôt de projet de loi là, il y a un rapport qui a été déposé en disant : Il faut faire des changements, ça presse. Puis aujourd'hui, en 2024, je vous propose un article qui vient en partie, je le reconnais, avec mon collègue de l'opposition, qui ne règle pas tout, mais qui commence ce changement-là. Pourquoi ça n'a pas été fait avant? Pourquoi personne ne s'en est occupé? Je nous pose la question, Mme la Présidente. Mais c'est pour ça que je réagis, parce que je me dis : Ce qu'on vous présente aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est de reconnaître les compétences culturelles d'intervenants autochtones en matière de santé mentale, car oui, Mme la Présidente, on sait, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. C'est très le cas dans le Nord, en partant. Oui, on reconnaît les compétences culturelles de ces intervenants-là puis, oui, ça nous prend des intervenants dans les villages nordiques, Mme la Président... Présidente, pardon, on en a besoin. Alors, c'est pour ça que je dis que ça va changer la vie des gens aujourd'hui, ce qu'on fait.

Commission Viens... qui m'a été rapporté pendant nos travaux aussi, où on disait : Écoutez, M. le ministre, vous n'êtes pas allé sur le racisme systémique. Puis ça, c'est un débat que j'ai à tous les jours, Mme la Présidente, ça fait qu'il n'y a pas de cachette. Mais j'ai rappelé cependant qu'à l'époque, Mme la Présidente, le gouvernement qui était en place avait refusé la notion de racisme systémique, et ça, même si ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques était revenue à plusieurs reprises, et vous la connaissez, Mme la Présidente, elle ne lâche pas le morceau. Alors, malgré son instance... son insistance, pardon, ça n'a pas été accepté. Le collègue me suggérait, puis je l'ai beaucoup apprécié, une solution, en disant : On peut-tu toujours regarder discrimination systémique? Puis c'est le juge Viens aussi qu'il l'a dit dans la commission. On a consulté des membres des Premières Nations, puis pas l'ensemble des Premières Nations, mais des membres. Ce n'était pas assez. On se retrouvait dans le même cul-de-sac.

Alors, ce qu'on vous propose aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est dans notre préambule, on reconnaît qu'il y a du racisme, on reconnaît qu'il y a de la discrimination puis on fait parler les commissions. Vous allez voir tantôt, je vais vous en parler, Mme la Présidente. Puis on répond aujourd'hui à trois appels à l'action de la commission Viens. Puis commission Viens, pour ceux qui nous écoutent à la maison, ça a étudié les rapports de l'État avec les Premières Nations et les Inuits entre 2001 et 2016.

Alors, aujourd'hui, la raison pour laquelle je réagis, Mme la Présidente, c'est que je me dis... je vais vous faire l'analogie, je me retrouve dans une maison où je me rends compte qu'il y a bien du ménage à faire. Puis le ménage à faire, bien, ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, j'ai la commission Viens, j'ai l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, j'ai la Commission de vérité et réconciliation qui l'ont dit, il y a du ménage à faire. Ça fait que, bien qu'imparfait, je commence à faire le ménage puis là je me fais faire la leçon par l'ancien locataire, qui dit : Oui, la couleur de peinture, c'est ordinaire, je n'aurais pas pris ce fini-là, moi, les produits pour faire le ménage, j'en aurais pris d'autres. Je suis ouvert à la critique, Mme la Présidente, mais je veux juste nous rappeler collectivement qu'on se retrouve dans cette position-là à cause de ce qui est arrivé dans le passé. Puis on ne corrigera pas 400 ans d'histoire aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est clair, mais la vérité a ses droits, puis c'est pour ça que j'ai commencé par ce préambule. Puis vous me connaissez, je fais rarement ça, mais je trouvais ça important. Puis je sais que mon collègue va faire son travail, parce qu'il le fait très bien, puis je sais que c'est un homme de droit, c'est un homme pour qui j'ai beaucoup de respect, puis je tenais juste à faire cette mise en contexte.

Mais, Mme la Présidente, là, je passe dans mes pages extrêmement positives, parce que je suis vraiment content d'être devant vous. Et on a fait un travail incroyable ensemble, puis je veux remercier les collègues des oppositions. C'est un pas de géant qu'on fait aujourd'hui. Il y a cinq ans, il n'y a personne qui aurait pu croire qu'on se retrouverait ensemble aujourd'hui pour mettre la sécurisation culturelle dans la Loi sur la santé.

J'aimerais nous rappeler qu'aujourd'hui ce n'est pas une finalité, hein? C'est un début, c'est un premier pas, mais il va y avoir beaucoup de travail à faire, parce que, Mme la Présidente, vous allez reconnaître avec moi que, dans la santé, il y a plusieurs défis. Il y en a énormément. Et je veux remercier mon collègue ministre de la Santé, qui aurait pu, avec tous ces grands défis, dire : Tu sais quoi, Ian, ce n'est peut-être pas une priorité présentement. Il a toujours été un allié de premier pas, parce que je dépose ce projet de loi aujourd'hui pour lui. Ça a été un très grand allié, il a toujours cru en l'importance... puis je suis content qu'on le fasse ensemble aujourd'hui.

Pour la première fois au Québec, on se dote d'obligations pour faire mieux auprès des populations autochtones avec les populations autochtones. Les commissions d'enquête l'ont dit, pendant des décennies, malgré les plans d'action, les belles paroles, les changements sur le terrain n'ont pas été visibles. À partir d'aujourd'hui, Mme la Présidente, on aura l'obligation légale d'offrir des services culturellement sécurisants à toute personne autochtone. Ça veut dire des services qui tiennent compte de leur réalité culturelle, linguistique et historique. Ça veut dire de respecter les pratiques puis le savoir autochtones. Ça veut dire d'établir des partenariats avec les Premières Nations et les Inuits pour développer avec eux des mesures qui vont répondre à leurs attentes. Dans les établissements de santé, on me l'a répété à plusieurs reprises, on en était rendus là.

Je souligne d'ailleurs que plusieurs bons coups ont été faits par la Santé, Mme la Présidente, parce que c'est sûr qu'on entend plus parler de ce qui va mal, mais il y a des choses qui vont bien. Que ce soit l'exemple d'une pharmacie à La Tuque qui a décidé de faire un pilulier écrit en atikamekw, les Atikamekw peuvent voir les médicaments, ce qu'ils ont, ou encore le CHU de Québec avec une chambre qui est culturellement adaptée ou les huit cliniques dans les centres d'amitié autochtones, qui sont des cliniques de type Minowé. Donc, on tient compte des réalités autochtones.

Et, pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, on se rappelle d'un vieil adage d'Yvon Deschamps : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Mais pour le voir, le changement, Mme la Présidente, les gens peuvent aller voir Sept-Îles, Trois-Rivières, bientôt à Québec, où on investit comme jamais dans des résidences autochtones, des résidences étudiantes autochtones. Et qu'est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente? C'est qu'au lieu de demander aux gens de s'adapter à ce qu'on fait d'habitude, on s'est adaptés à leur réalité avec une garderie, un CPE, avec des salles communes pour être ensemble. On s'est vraiment adaptés.

Puis ça, moi, j'en suis très fier parce qu'aujourd'hui on se donne des obligations légales. Et je m'adresse aux gens de la santé qui nous écoutent : On est très fiers de vous, vous faites de très belles choses. Puis le projet de loi, aujourd'hui, ce n'est pas un projet de loi qui est négatif. On veut mettre en valeur les bons coups, ce qui se fait bien, mais on veut aussi se rendre compte des moins bons coups parce que ce n'est pas tolérable dans notre société, Mme la Présidente. Puis c'est le message qu'on envoie clairement aujourd'hui.

• (19 h 50) •

Ce qu'on veut, c'est une transparence. Puis vous allez voir, chers collègues, avec le projet de loi qu'on a aujourd'hui, sur le site Internet de la Santé, on va voir ce que les gens ont réalisé, qu'est-ce que les établissements ont réalisé, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils ont fait comme bonnes choses. Les autres établissements vont pouvoir s'en inspirer. L'établissement de Joliette, par exemple, que j'utilise souvent comme référence, ils font de très belles choses. Qu'est-ce qu'ils ont fait de bien? Qu'est-ce que d'autres pourraient faire pour s'en inspirer? Puis les canards boiteux, on va les voir, Mme la Présidente, puis ils vont devoir répondre de leurs actes. Ça, mon collègue le ministre de la Santé l'a dit clairement, on n'en veut pas de ça. Il y a tolérance zéro. Alors, c'est ce qu'on envoie parce que... comme message, pardon, Mme la Présidente, parce que, vous savez, ce n'est pas aux gens de la santé à porter ça à bout de bras tout seul. On va le faire avec eux. C'est un projet de société qu'on commence aujourd'hui, Mme la Présidente, puis moi, j'y crois. Est-ce que c'est parfait? Non, mais on avance, puis j'aurais le goût de vous dire, Mme la Présidente, qu'on avance enfin.

C'est une première au Canada. On peut en être fiers. On m'a reproché au début de vouloir gagner une course ou de dire : Je suis le premier. Écoutez, Mme la Présidente, vous connaissez bien cette réalité-là, on ne gagnera pas des votes avec ça, Mme la Présidente. Notre but, ce n'est pas ça, mais pas du tout. Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente? Parce qu'on est un gouvernement responsable, parce qu'il faut le faire. On prend la décision courageuse de le faire, même si pendant deux ans on a été critiqué, parce que ça doit être fait, Mme la Présidente. Puis gouverner, ça ne se fait pas toujours dans la facilité, je le sais un peu. Puis, en passant, si c'était de gagner une course, cinq ans, j'ai déjà vu des courses beaucoup plus rapides que ça, Mme la Présidente. Ça a été long. Ça a été différent, puis on a fait différemment dans notre projet de loi, Mme la Présidente. Je suis sûr que les collègues des oppositions vont le reconnaître, on a travaillé différemment.

On a travaillé avec les partenaires des Premières Nations, des Inuits. On n'a pas fait une grande rencontre, Mme la Présidente, hein, tout le monde dans la même salle pendant une demi-journée. On n'a pas fait ça parce que ça a été souvent reproché. Ce qu'on a fait, on a essayé de faire différemment. On a essayé d'autres choses. On a fait plus d'une cinquantaine d'échanges qui duraient entre 30 et 90 minutes. Puis c'est en six étapes que ça s'est fait, Mme la Présidente, c'est réparti sur deux ans, sans compter que tout le monde a pu partager son opinion, que ce soit avec des mémoires qui nous ont été transmis, dans des rencontres officielles ou non. On s'était fait dire que le danger, c'est qu'on entendait souvent les mêmes gens, on ne donnait pas la parole à tout le monde. Tout le monde a pu prendre parole. Il y en a même qui ont décidé de prendre ce moment de parole pour nous envoyer un message, clairement, que ça ne fonctionnait pas, notre approche, puis je le reconnais, Mme la Présidente. Alors, tous ceux qui ont voulu s'exprimer ont pu le faire.

Je l'ai dit tantôt, je le dépose, ce projet de loi, aujourd'hui, pour mon collègue de la Santé. Et ça n'a pas été simple. Il y en a peut-être qui ont pensé que c'était simple comme projet, mais ça ne l'a pas été du tout. La preuve, c'est le résultat, puis on est rendus aujourd'hui, après deux ans... Je m'attendais d'être critiqué, Mme la Présidente, c'est clair. Comme gouvernement, on se fait critiquer, ce n'est pas assez vite, pas assez loin. Puis c'est un premier pas, c'est un très grand pas, parce qu'il n'y a aucun gouvernement au Québec qui a osé le faire avant nous, Mme la Présidente. Ça prenait du courage dans ce qu'on fait aujourd'hui. Vous savez comment ça fonctionne, l'agenda législatif? J'ai beaucoup de mes collègues qui ont des projets de loi, mais on a décidé de le prioriser. Mes collègues ont accepté qu'on le mette sur pause, qu'on revienne, qu'on tente différemment, avec les oppositions, qui ont vraiment voulu être aidantes, en disant : Est-ce qu'on peut écouter des groupes, est-ce qu'on peut essayer d'autres choses, M. le ministre? Moi, je les remercie encore aujourd'hui parce que, sérieusement, l'effort collectif, il a été là tout le long puis il y a eu beaucoup d'ouverture. C'est pour ça qu'on arrive avec quelque chose comme ça. Mme la Présidente, je vous ai dit qu'on était premiers au Canada, mais on n'est pas premiers dans le monde, mais pas du tout. Dans les années 80, en Nouvelle-Zélande, ça a été fait, ça fait plus de 40 ans.

Aujourd'hui, ce qu'on fait, on répond, entre autres, à la commission Viens, puis il y a trois appels à l'action, Mme la Présidente : l'appel à l'action 74, qui demande qu'en collaboration avec les autorités autochtones on enchâsse la notion de sécurisation culturelle dans une loi; l'appel 75, qui demande qu'on encourage les établissements du réseau à développer, en collaboration avec les autochtones, des services et des programmes culturellement sécurisants; l'appel 106, qui demande qu'on mette en oeuvre les recommandations qui dataient de 2016. Tantôt, je vous en parlais, l'article 3, les recommandations ont été faites en 2016. Alors, le juge Viens a déposé un rapport il y a cinq ans. On dit : Assez, c'est assez. Les autochtones nous l'ont répété, c'est beau les mots, ça prend des actions. Aujourd'hui, on... on agit, pardon, pour les prochaines générations.

Mme la Présidente, j'ai le goût de vous parler de coconstruction aussi parce que c'est un terme que j'ai entendu souvent dans nos travaux. On s'est fait demander de coconstruire. J'ai entendu à plusieurs reprises... Comme je vous dis, la première chose que j'ai apprise dans mon travail, Mme la Présidente, c'est que les autochtones, ça n'existe pas, c'est-à-dire, ce n'est pas un bloc monolithique. Ce n'est pas vrai que tout le monde pense de la même façon, Mme la Présidente. Il y en a qui prennent pour les Canadiens de Montréal, il y en a qui prennent pour les Nordiques, les défunts Nordiques. Je dois vous avouer, Mme la Présidente, que j'en connais même qui votent pour les Bruins de Boston... Puis d'ailleurs, je veux saluer M. Paul-Émile Ottawa. Je suis désolé, Paul-Émile, mais on l'a dit.

Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? C'est que rapidement on se rend compte qu'il y a plusieurs réalités. Et moi, je doute fortement que même des gens comme le bureau du Principe de Joyce ont eu ce défi d'inclure 11 nations, 55 communautés, les réalités urbaines. Même le Collège des médecins sont venus nous voir. Moi, je doute que, dans le mémoire qu'ils nous ont déposé, ils ont pu consulter 11 nations, 55 communautés, la réalité urbaine. Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? C'est qu'à ce jour, moi, j'ai posé la question en commission, mes collègues des oppositions étaient là, puis j'ai dit : O.K., la coconstruction, comment on fait ça? Puis je n'ai toujours pas la réponse, Mme la Présidente. C'est complexe. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenter de le faire. Je nous rappelle que c'est complexe.

Pour la suite des choses, là où moi, j'ai espoir, c'est qu'on se dote aujourd'hui d'obligations, et les établissements de santé, les CISSS, les CIUSSS, avec les organismes de terrain, vont avoir l'obligation de développer ensemble, avec les organismes terrain, une série de mesures. Moi, j'ai vraiment espoir, parce que, je l'ai dit souvent pendant la commission, on ne fait pas de mur-à-mur, qu'à ce moment-là, c'est là qu'on va développer. On va développer des choses ensemble parce que la réalité de Joliette n'est pas la même que celle de Sherbrooke ou celle de Sept-Îles. Il va falloir travailler ensemble, il va falloir mesurer l'impact de nos actions ensemble pour avancer ensemble, puis c'est ce qu'on veut, Mme la Présidente.

Puis des exemples de coconstruction, ce qui s'en rapproche le plus, Mme la Présidente, on en a. Le guide de sécurisation culturelle, on a réussi à l'écrire, à le coécrire. C'est vrai, on a pu le faire. La formation du personnel dans les hôpitaux, on a pu le faire. Pourquoi? Puis tous les exemples que je vais vous donner, Mme la Présidente, ce sont des exemples terrain. Ce que je veux vous dire par là, c'est que, quand on le développe avec une communauté X ou Y, beaucoup plus de chances de succès que de le regarder à la grandeur de la province pour toutes les communautés, comme je vous ai dit tantôt, les 11 nations, les 55 communautés.

Vous savez, Mme la Présidente, une autre grande fierté pour notre gouvernement, présentement, il y a 24 conseils d'administration paragouvernementaux qui comptent un membre des Premières Nations et des Inuits sur le conseil d'administration. Puis ça, c'est un message fort qu'on avait reçu des Premières Nations qui disaient : On n'est pas là, dans vos instances, on ne nous entend pas. Aujourd'hui, on est rendus à 24, Mme la Présidente, sans oublier que, sur le conseil d'administration de Santé Québec, qui nous préoccupe beaucoup aujourd'hui, on se retrouve avec le premier chirurgien autochtone au Québec, le Dr Stanley Vollant, que je salue aujourd'hui, en qui j'ai grandement confiance. Puis ça, ce n'est pas rien, Mme la Présidente, de le retrouver sur le conseil d'administration.

Aujourd'hui, soyons fiers, ensemble, on innove. Parfois, on me reproche de ne pas en faire assez, parfois on me reproche d'aller trop vite. Ça me rappelle mon ancienne job, Mme la Présidente. Rarement on était juste dans le bon temps. Il y a quelqu'un dans cette salle qui s'en rappelle, il me l'a reproché, à l'époque. Vous voyez, Mme la Présidente, c'est complexe, c'est délicat, mais ça ne nous empêche pas de le faire parce qu'on est courageux, Mme la Présidente.

• (20 heures) •

Il y a une autre chose que mes collègues ont entendue à plusieurs reprises, c'est la théorie des petits pas. Et ça, c'est pour nous donner confiance, en disant : Même si ce n'est pas parfait, on avance, on fait un changement. Alors, vous voyez que le message qu'on envoie aujourd'hui au réseau de la santé, à tous les Québécois, il est clair. On dit aux Premières Nations et aux Inuits qu'ils doivent être respectés.

Mme la Présidente, cette loi pourra enfin donner espoir aux Premières Nations et aux Inuits. S'ils ont besoin d'aller à l'hôpital, ça va être un lieu sécuritaire. Lorsque je suis dans une communauté, j'en parle souvent de la théorie des petits pas. Et vous savez, Mme la Présidente, on ne corrigera pas 400 ans d'histoire du jour au lendemain, c'est clair, mais je veux donner espoir aux gens qui nous écoutent. On fait un pas vers l'avant puis on le fait ensemble.

Tantôt, Mme la Présidente, je vous ai parlé de la loi n° 79. C'est sûr que je dois faire un parallèle aujourd'hui, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'on l'a adoptée, on l'a fait ensemble, avec le travail des oppositions, puis à l'époque, on avait des critiques puis on se disait : Pas sûr, est-ce que c'est bon, est-ce que ce ne l'est pas? Puis je pense que les résultats parlent, Mme la Présidente. Aujourd'hui, puis quand je dis le chiffre, à chaque fois, comme père de famille, je suis troublé, mais on aide 120 familles, 120 familles qui tentent de retrouver ce qui est arrivé à 209 enfants, 209 enfants autochtones. Imaginez-vous, comme père, comme mère de famille, voilà 40 ans, votre enfant est parti en avion parce qu'il ne filait pas, il n'est jamais revenu à la maison, vous ne l'avez jamais revu. Vous ne savez même pas où il est enterré, vous ne savez même pas ce qui est arrivé, Mme la Présidente. C'est inhumain. Comme parent, je ne peux pas m'imaginer ça 30 secondes, Mme la Présidente. Alors, on l'a fait parce qu'il fallait le faire, sans savoir où on s'en allait, Mme la Présidente. Je serais menteur de vous dire aujourd'hui que je savais qu'on aiderait 120 familles, pas vrai.

J'écoutais Anne Panasuk, qui était ma conseillère spéciale, puis elle me disait : M. le ministre, c'est quoi, le chiffre? Puis je n'avais aucune idée, Mme la Présidente. Honnêtement, c'est un pan de notre histoire que je ne connaissais pas. Puis je disais, d'un côté, si on arrive avec une famille ou deux, je vais avoir l'air d'avoir tout fait... on va avoir l'air d'avoir tout fait ça puis passer à côté de l'objectif. Mais, madame, une famille ou deux, Mme la Présidente, c'est trop. Ils cherchent leurs enfants, ils ne savent pas ce qui est arrivé, c'est horrible. On fait face à ça aujourd'hui. On fait face à ça, puis, dans notre projet de loi n° 79, je l'appelle encore le projet de loi n° 79, ce qu'on a mis en place, c'est annuellement, puis ça, les collègues de l'opposition le savent, parce qu'ils participent puis ils participent bien, Mme la Présidente.

On a fait un comité, un comité de suivi, Comité national sur la sécurisation culturelle qu'on vient de créer dans notre loi aujourd'hui, qui s'inspire grandement de la loi n° 79, très clair. Dans ce qu'on propose aujourd'hui, on vient même préciser minimalement... puis ça, je veux rassurer mon collègue de l'opposition, ce qu'on a mis dans notre projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi n° 32, qui est inspiré du projet de loi n° 79, c'est minimalement les membres qui vont en faire partie, le ministre... le comité national pourra compter plus de membres, c'est clair. On voulait se mettre un minimum, puis je vous rassure, Mme la Présidente, on ne vise pas un minimum ici, mais pas du tout.

Avec la loi n° 79, on était les premiers au Canada à le faire. En passant, il y a plusieurs juridictions qui sont venues nous voir, voir comment on travaillait. J'ai une personne dans la salle, ici, qui nous a beaucoup aidés dans 79 aussi. Je salue les filles de la Direction de soutien aux familles qui font un travail qui est incroyable. Ça a été inspirant, Mme la Présidente. Ça a été inspirant pour ce qu'on fait aujourd'hui, parce qu'on se lance dans le vide, c'est vrai, on se lance dans quelque chose où on se dit : Câline, on s'en va où? Mais, dans le 79, on l'a fait, parce qu'il fallait le faire, puis on l'a bien fait. Puis j'ai espoir qu'il va arriver la même chose avec 32, aujourd'hui, Mme la Présidente.

Je l'ai dit tantôt, rien n'est parfait. Je ne viens pas devant vous en disant : Mme la Présidente, c'est parfait, ce qu'on fait, clairement pas. Concernant le racisme systémique, notre position n'a pas changé, Mme la Présidente. Il n'y a pas personne... Les gens peuvent être déçus, mais ils ne peuvent être surpris. C'est la même position qu'on a toujours eue. On l'a vu récemment, même dans cette salle, Mme la Présidente, quand on parle de racisme, c'est un sujet qui est hypersensible. Et nous, ce qu'on a voulu faire aujourd'hui, c'est d'avoir des actions qui sont concrètes. Au lieu d'avoir un débat de sémantique, on voulait avoir des actions concrètes. Je le dis toujours quand je rencontre les Premières Nations et les Inuits, s'il y avait ce discours-là puis il n'y avait pas des actions concrètes pour nous supporter, ce serait insupportable. Ce serait impossible de soutenir, Mme la Présidente.

Alors, ce qu'on a fait... puis, des fois, on a tendance à l'oublier, on est le premier gouvernement à avoir mis en place un ministre responsable de la lutte au racisme. On a mis en place un groupe d'action contre le racisme, Mme la Présidente, avec des actions, des recommandations, 12 qui touchent directement les Premières Nations et les Inuits. C'est important. Et ça, ce que je vous dis là, Mme la Présidente, ça se retrouve dans le préambule. Alors, ce qu'on a écrit, dans notre préambule, ce sont... c'est une notion qui est importante, puis un préambule, Mme la Présidente, on ne met pas ça dans chacun des projets de loi, vous le savez. La Charte de la langue française compte un préambule. La Charte des droits et libertés compte un préambule. Notre projet de loi n° 79 compte un préambule. Alors, ce sont des projets de loi qui sont majeurs quand on met un préambule.

Puis aujourd'hui, c'est pour ça qu'on vous dépose un projet de loi qui compte un préambule. On a même décidé de nommer le Principe de Joyce dans notre préambule, Mme la Présidente. Puis les gens vont me dire : Oui, mais pourquoi vous ne le reconnaissez pas? Mme la Présidente, on revient à la case de départ pour reconnaître le Principe de Joyce. Pour l'adopter, il faut reconnaître le racisme systémique. Je viens de faire cette discussion-là avec vous. Ça fait que vous comprenez qu'on voulait le reconnaître, reconnaître que les éléments qu'il y a, dans le Principe de Joyce, on y adhère. On ne fait pas semblant. On ne peut pas reconnaître le Principe de Joyce si on ne reconnaît pas le racisme systémique. Alors, pour nous, ça, c'est important.

Ce qu'on a abordé dans notre préambule, c'est une notion qui est importante, de reconnaître qu'il y a du racisme et de la discrimination. C'est très clair, puis on a décidé de faire parler des commissions, Mme la Présidente. On a décidé que la parole revenait à ceux qui le vivent, ce racisme et cette discrimination-là, donc on a fait parler les commissions, des commissions qui ont remis des centaines et des centaines de recommandations, qui ont passé des années à rencontrer les gens. Ils le savent et ils ont entendu les gens qui vivent cette réalité-là. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Lors du Groupe d'action contre le racisme, une des recommandations qui étaient importantes, c'était de faire une campagne publicitaire, puis on l'a fait, là, on a co-construit une campagne publicitaire avec une réalisatrice autochtone, que vous avez sûrement vue, Mme la Présidente, où on parle des 11 nations qui composent le Québec. Et là, pour ceux qui nous suivent à la maison, suite à cette première étape-là, qui est un bon succès, on disait : Il y a 11 nations, on devrait apprendre à se connaître, là on y va nation par nation. Vous pouvez, sur le site, aller découvrir la nation attikamek, la nation crie, les entendre, les voir et, combiné avec le tourisme autochtone, Mme la Présidente, il y a une possibilité d'aller sur le terrain puis se rapprocher de l'autre. Pourquoi je vous parle de ça aujourd'hui, Mme la Présidente? C'est une façon de lutter contre le racisme puis l'intolérance, c'est apprendre à se connaître, et ça, c'est important pour nous, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qu'on a fait d'autre? On a fait des patrouilles mixtes avec certains corps policiers au Québec. Tantôt, je vous ai parlé du logement. On sait que le logement — puis vous le connaissez plus que moi, Mme la Présidente — c'est 100 % de responsabilité fédérale, mais on est quand même allés, je l'ai dit tantôt, dans du logement étudiant autochtone.

Je ne demande pas à ce que mes collègues soient en accord avec tout ce qu'on dépose aujourd'hui, puis je respecte leur opinion, mais on doit reconnaître qu'on est les premiers à en faire autant sur le terrain, puis il faut continuer, Mme la Présidente, il ne faut pas arrêter.

Tantôt, je vous ai parlé de l'article 3, je vais vous le résumer. Ça permet à des intervenants autochtones de poser des actes réservés dans le domaine de la santé mentale sans être membre de l'ordre. Ça va se faire dans des conditions précises, je veux rassurer tout le monde, on doit protéger le public. Il va y avoir de la formation qui va être donnée aussi, Mme la Présidente, il va y avoir du mentorat, mais on veut reconnaître les compétences d'intervenants qui sont déjà sur le terrain, puis ils en ont grandement besoin. Ça fait que, depuis tantôt, je vous dis : Ça change la vie des gens; vous pouvez vous imaginer qu'à Umiujaq, qu'à Ivujivik, sur la côte est, qu'à Kuujjuaq, Kangirsuk, ça va changer la vie des gens, on va avoir des intervenants terrain, puis ça, c'est important.

Mme la Présidente, je ne peux pas me tenir devant vous aujourd'hui, vous parler de sécurisation culturelle sans faire un passage... sans parler de Joyce Echaquan. Et on se rappellera qu'elle est décédée tragiquement le 28 septembre 2020. Alors, à sa famille, ses proches, à Carol, à la communauté, on a une pensée très spéciale pour vous aujourd'hui. Et je le sais, Mme la Présidente, que tout le long de nos travaux, ça nous a animés, puis avec les oppositions, on en a parlé souvent, de cette référence-là, de se rappeler que, oui, la commission Viens a été la bougie d'allumage, c'est ce qui nous a commandé de faire des changements, mais la tragédie horrible de Joyce Echaquan nous a envoyé un message, puis on s'est dit : Plus jamais; il faut tout mettre en place pour prévenir ce genre d'action là, et c'est ce qui nous a guidés. C'est ce qu'on fait aujourd'hui, Mme la Présidente, on répond.

En terminant, Mme la Présidente, j'ai des remerciements. C'est un travail qui est colossal. Vous le savez, hein, je suis présent devant vous aujourd'hui, mais ce n'est pas la job d'Ian. Le premier ministre l'a déjà mentionné : Ce n'est pas la job d'une ministre ou d'un ministre de faire les relations avec les Premières Nations et les Inuits, c'est la job de tout un gouvernement. Et moi, je vous dis qu'aujourd'hui c'est la job de toute une équipe.

Je veux remercier les collègues des oppositions. On a réussi à essayer toutes sortes de choses ensemble, des façons de faire, Mme la Présidente, qu'on ne voit pas normalement dans nos projets de loi, je veux les remercier. Alors, mes deux collègues, entre autres mon collègue de l'Acadie, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques aussi, qui était avec nous, dans les deux cas, ils nous ont proposé des solutions. On a fait des arrêts, on a rencontré des groupes, on a tenté d'aller plus loin, parce qu'au final, on se le dit souvent, Mme la Présidente, en matière de relations avec les Premières Nations et les Inuits, il n'y a pas de partisanerie à faire, parce qu'au final, si on veut réussir à travailler de nation à nation, on doit travailler ensemble. Ici, on me le démontre bien. On est souvent ensemble dans des événements, alors je veux remercier mes deux collègues.

Collègues de la banquette ministérielle, je vous remercie d'avoir été patients, parce qu'entre le premier jour puis le dernier jour, il s'est retrouvé deux années, puis il y en a qui se sont dit : Mon Dieu! Il s'en va où avec tout ça? Ça n'aboutit pas. On s'est donné le temps d'arriver là. Merci. Merci de votre écoute. Et par ailleurs, Mme la Présidente, je veux le mentionner, tantôt je disais : Ce n'est pas le job d'un ministre de faire des relations, c'est la job de tout le monde, je suis rendu à 46 élus qui sont venus sur le terrain, qui sont venus voir comment ça se passait sur le terrain, d'autres qui vont le faire bientôt. Mais c'est en allant sur le terrain, c'est en rencontrant les gens qu'on apprend à les connaître, qu'on se rapproche. Puis ça a été la même chose pour les oppositions, Mme la Présidente. On a fait des déplacements pour la loi n° 79, entre autres, puis c'est tellement important. Dans mes remerciements, je l'ai dit tantôt, mon collègue ministre de la Santé, qui, malgré tous les défis qu'il vit, n'a jamais enlevé le pied de sur l'accélérateur en disant : Ian, je suis avec toi, on le fait ensemble. Ça, je veux le remercier, Mme la Présidente.

Je veux remercier les équipes aussi. Pas facile, Mme la Présidente... bien, vous allez dire, ce n'est pas facile de travailler avec moi, mais ce n'est pas facile non plus un projet de loi comme ça qui dure longtemps. Je vois que mon collègue de Saint-Jean avait beaucoup trop de plaisir quand j'ai dit que ce n'était pas facile de travailler avec moi, alors vous comprendrez que, tantôt, je faisais référence à lui quand il questionnait mon travail de policier. Mais, Mme la Présidente, les gens de l'équipe qui sont avec nous aujourd'hui, ceux qui ont travaillé sur tout le projet de loi, il y a eu des moments difficiles, il y a des moments qu'on s'est dit : On n'arrivera jamais. Il faut garder la foi. Je l'ai toujours dit, j'ai espoir, puis on arrive aujourd'hui, on livre.

Alors, Mme la Présidente, tout ce qu'on fait ici a un impact qui est majeur, toujours, mais, dans le cas présent, c'est extrêmement humain. Je vous l'ai dit en début de discussion tantôt, il y a peu ou pas de projets de loi autochtones, ça fait que, quand il y en a un, il faut le reconnaître, il faut le souligner. Aujourd'hui, on change la vie des gens. Moi, j'ai confiance, j'ai espoir qu'on va changer les choses tranquillement aujourd'hui puis que les prochaines générations, les sept prochaines générations verront le résultat de ce qu'on a fait ensemble différemment.

Mme la Présidente, «thank you», «meegwetch», «nia:wen», «wela'lin», «tshinashkumitinau», «wliwni», «tiawenhk», «woliwon». Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député d'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Bonsoir, Mme la Présidente. Merci. Alors, je suis heureux de prendre la parole, ce soir, à la dernière étape, à tout le moins dans le Parlement, du projet de loi n° 32 — on est rendus à l'adoption — Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, un projet de loi qui a quelques articles, ce n'est pas très volumineux, mais qui aura quand même pris deux ans à cheminer pour en arriver à l'étape où on en est rendus ce soir. En fait, dans certains cas, ça a pris tellement de temps qu'on a été obligés, à la toute fin, de modifier un article pour la mise en vigueur parce qu'elle allait être dépassée, c'était en lien avec la création de Santé Québec. Et, au moment où le projet de loi a cheminé, on a même vu apparaître Santé Québec dans le décor, avec un projet de loi être adopté, puis là finalement Santé Québec travaille.

C'est un projet de loi qui touche, pour ma part, à des éléments qui sont très sensibles, très sensibles pour les Premières Nations et les Inuits. Et je vous dirai que j'ai été quand même un peu étonné, surpris, voire même pas mal surpris, tiens, pendant les consultations particulières parce qu'on a entendu plusieurs groupes, dont le Bureau du Principe de Joyce, qui, à un moment donné, ont décidé de fermer leurs cartables, se lever puis partir. Je vous dirai que ça a créé un certain bouleversement, pour ne pas dire un bouleversement certain. Et puis je me suis posé la question : Mais, au fond, comment cela peut-il se faire? Comment ça se fait qu'on en est rendus là? Et, en parlant avec différents groupes membres des Premières Nations, en fait, je me suis aperçu que le concept de consultation du gouvernement de la CAQ puis le concept de consultation des Premières Nations, c'étaient deux concepts qui avaient tendance à cheminer sur des voies parallèles et non pas perpendiculaires, et c'est la raison pour laquelle, tout au long des étapes de ce projet de loi, on a été confrontés à des défis, et des défis importants.

Un des grands défis qu'on a eu à rencontrer, c'était d'abord d'identifier le problème, parce que, pour le régler puis adopter des pistes de solution valables, il faut au moins être capables de reconnaître où est le véritable enjeu. Et ça, M. le ministre en a parlé beaucoup, puis il en a parlé pendant son intervention ce soir, et ça touche ce que le Bureau du Principe de Joyce a souligné en faisant référence au racisme systémique. Le rapport de la commission Viens parle plutôt de discrimination systémique. Mais, dans les deux cas, dans les deux cas, les membres des Premières Nations qui vont à l'hôpital ou dans des services de santé ont malheureusement à vivre cette situation-là que d'autres personnes ne vivront pas.

Et je l'ai dit, je vais le redire parce qu'on en a beaucoup parlé pendant les travaux de la commission, mettre fin au racisme systémique et le reconnaître, ce n'est pas dire que la société québécoise est raciste. Quand on parle de discrimination systémique, ce n'est pas de dire que la société québécoise fait la promotion de la discrimination. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça du tout, je l'ai dit, je l'ai dit, je l'ai redit. Ce que ça veut dire, ou, enfin, comment moi, je l'interprète, c'est que, dans certaines institutions, il y a des mécanismes, des procédures qui font en sorte qu'à un moment donné il y a un groupe identifié qui ne sera pas traité comme un autre groupe, mais, évidemment, pas mieux traité, moins bien traité.

Et ce n'est pas moi qui l'invente, Mme la Présidente. Moi, tout ce que je fais, là, c'est d'écouter les membres des Premières Nations puis être leur voix à l'Assemblée nationale pour être capable de dire : Moi, c'est ça que j'ai entendu. Ça fait que je pense que ça, ce serait un avantage, si on veut véritablement parler de sécurisation culturelle. Puis pourquoi c'est important qu'ils soient consultés? Bien, c'est parce que la sécurisation culturelle, c'est pour eux, ce n'est pas pour moi. Je vais vous parler, je vais vous citer des témoignages de gens qu'on a entendus, des gens qui ont peur d'aller à l'hôpital quand ils sont membres des Premières Nations.

Et je reconnais, je reconnais que le ministre fait des efforts, je le reconnais. Je le reconnais, qu'il y a des choses qui ont été mises en place qui n'existaient pas avant, je le reconnais, mais ce que je trouve dommage, ce que je déplore, c'est qu'avec ce projet de loi... tu sais, parce que M. le ministre disait : Bien, je ne veux pas faire une course, mais on aurait pu être premiers au Canada ou on est premiers au Canada... enfin, bref, je ne sais pas si on est premiers au Canada, mais, en tout cas, moi, ça m'importe peu, là, je vais vous dire honnêtement, mais, moi, ce que j'aurais voulu, ce que j'aurais voulu, c'est qu'on arrive avec un projet de loi qui va devenir une loi et où les Premières Nations vont se reconnaître puis ils vont dire : Oui, vraiment, là, on a tenu compte de nous, on a tenu compte de notre réalité, puis ça va changer quelque chose parce qu'on a été capables de l'identifier. Malheureusement, ce n'est pas ça qui arrive.

Et je tiens à le souligner, pendant tout le travail en commission parlementaire, j'ai proposé plusieurs amendements, et à 99 %, ils ont tous été rejetés par le gouvernement. Je comprends que ça a été compliqué pour M. le ministre. Le Bureau du Principe de Joyce a claqué la porte, est parti, on a suspendu, on a continué. Après ça, on a commencé à faire une analyse. Puis là, bien, moi, j'avais des demandes précises à faire au gouvernement, au ministre, on a suspendu. Il y a dû y avoir des consultations, j'imagine, au sein du Conseil des ministres, puis finalement M. le ministre est revenu avec certains amendements, dont je vais vous parler. Mais, pour moi, l'enjeu majeur, bien, on n'a pas été capables de faire en sorte qu'on l'a identifié puis qu'on a été capables de passer à autre chose. Et ça, je dois vous dire que je trouve ça dommage parce que je pense que, quand M. le ministre dit : On avait l'opportunité de faire les choses différemment, on a fait des choses différemment, bien, on avait vraiment l'opportunité de faire une chose différemment, puis je pense que, pour moi, le gouvernement n'a pas pris cette opportunité-là, et je trouve ça particulièrement dommage. Mais est-ce que c'est un pas? Parce que le ministre parlait de la théorie des petits pas. Bien, c'est un tout petit pas. Je vous dirai que c'est peut-être mieux d'avoir le projet de loi que pas de projet de loi, mais on aurait pu tellement faire plus puis on avait tellement l'opportunité de faire plus. Puis pourtant, pourtant, ce n'est pas parce qu'on a tendu la main au gouvernement, on a essayé toutes sortes d'affaires. D'ailleurs, ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que je salue... dans le cadre du travail en commission, on a même proposé différentes choses, on a rencontré différentes nations, le chef de l'APNQL, on a dialogué, Femmes autochtones, le Bureau du Principe de Joyce, on a essayé un paquet d'affaires, mais j'aurais tellement voulu qu'on franchisse le pas de plus pour véritablement reconnaître cet enjeu-là que tout le monde a dit qu'il fallait qu'on le reconnaisse. Je veux dire, ce n'est pas moi qui l'invente, là, puis, si j'y tiens, bien, c'est pour les Premières Nations, ce n'est pas pour moi, c'est ce que je vous disais.

Les groupes nous en ont tous parlé, et, quand on reprend les mémoires qui ont été déposées, puis je fais référence, entre autres, à celui de Femmes autochtones du Québec, présidé par Mme Étienne, on nous rappelle que, pour la portée, la consultation liée au projet de loi, «Femmes autochtones du Québec considère que la situation vécue et dénoncée par les membres des Premières Nations et les Inuits au sein des établissements de santé, et plus largement auprès des services publics québécois, relevant du racisme et de la discrimination systémique, mérite plus de considération de la part du gouvernement du Québec». Ce n'est pas moi qui l'invente, là. Et évidemment, ils demandent à ce qu'il y ait une plus grande collaboration parce qu'elles soulignent que les femmes autochtones, en raison de leur position, elles sont ce qu'elles ont appelé ou ce qu'elles ont décrit en première ligne, c'est elles qui, souvent, reçoivent des soins de santé plus que les autres. Et Femmes autochtones rappelle que le gouvernement du Québec ne respecte pas adéquatement ses obligations constitutionnelles, ni même les recommandations des différentes commissions qu'il a lui-même mandatées au cours des dernières années.

Le ministre, tout à l'heure, et je l'écoutais attentivement, disait : Bien, il y a eu une évolution. Oui, effectivement, on évolue, on change. Et, moi, c'est un combat que j'ai voulu porter, parce que je trouvais que c'était fondamental puisqu'on parle de sécurisation culturelle. Puis pourquoi c'est important puis pourquoi c'est, à mon avis, essentiel de référer au Principe de Joyce? Bien, M. le ministre l'a mentionné un peu plus tôt, bien, c'est parce que ça rappelle le décès de Mme Joyce Echaquan à l'hôpital de Joliette.

M. le ministre nous a dit à plusieurs reprises qu'il y avait eu beaucoup de choses qui avaient changé — tant mieux, je l'espère — à l'hôpital de Joliette. Mais il n'en demeure pas moins que la façon dont Mme Echaquan est décédée, c'est absolument indescriptible et insoutenable. Sa famille est à Manawan, je ne sais pas s'ils nous écoutent ce soir. Le Bureau du Principe de Joyce est là, et le chef Flamand, avec qui je suis en contact, est à Manawan, bien sûr.

• (20 h 20) •

Et donc c'est autant d'éléments importants que moi, j'ai voulu mettre de l'avant dans le cadre de ce projet de loi pour essayer de convaincre le gouvernement que c'est une chose qu'il devait faire. Et, à un moment donné, ça ne fonctionnait pas. J'ai vu... en fait, j'ai insisté, j'en parle encore, j'ai insisté, puis là j'ai vu qu'il y avait une porte, ça n'allait pas ouvrir. Donc, on a commencé avec le racisme systémique, ça n'a pas marché. Discrimination systémique, ça, c'était le rapport Viens, ça n'a pas marché. Et, à un moment donné, le Dr Vollant, dont M. le ministre faisait référence, c'est quelqu'un pour qui j'ai énormément d'estime, lui, à un moment donné, il s'est mis à parler de discrimination propre aux Premières Nations. Ah! j'ai dit, là, peut-être qu'on a une chance. Peut-être que «discrimination systémique», c'est trop large, «racisme systémique», c'est peut-être trop large, donc, mais là, «propre aux autochtones», bien là, tu sais, on ne peut pas se tromper, là, c'est vraiment ça de quoi on parle et c'est ce qu'ils vivent, bien, ça n'a pas fonctionné non plus. Voilà.

Alors, M. le ministre nous est revenu il n'y a pas tellement longtemps, en fait, il y a quelques semaines, après avoir, j'imagine, consulté les collègues, le Conseil des ministres, et il nous est revenu avec un nouveau projet de préambule, parce qu'évidemment on a passé beaucoup de temps à discuter du préambule. Et c'est vrai, ce que M. le ministre dit, ce n'est pas dans toutes les lois qu'il y a un préambule, c'est même assez rare, mais c'est un élément que le législateur utilise pour démontrer d'une façon particulière l'objet, l'objectif qui est recherché par un texte de loi. Or, dans son projet de loi n° 32, il y a un préambule, et il y a quelques éléments qui ont été rajoutés, et je vais vous en faire état puis je vais les commenter.

Au départ, le gouvernement dit : «Considérant que, dans la prise en compte des droits des usagers de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats, les membres des Premières Nations et les Inuit doivent être distingués des autres usagers puisqu'ils forment des nations ayant une histoire et une culture distinctes», et ça, c'est un élément qui est important. Et il y a un autre élément qui est important aussi, qui a été modifié dans le préambule suite à des discussions que nous avons eues, dans la première mouture du préambule, on lisait «des services sociaux adéquats, les autochtones doivent être distingués», et je pense que c'est préférable de parler des Premières Nations et des Inuits.

Et là, le gouvernement a ajouté un autre considérant : «Considérant que la Commission royale sur les peuples autochtones, la Commission de vérité et de réconciliation du Canada, l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics — ça, c'est le nom au long, exact de la commission Viens — ont reconnu le racisme et la discrimination vécus par les membres des Premières Nations et les Inuit dans la société.» Et j'ai écouté attentivement, tout à l'heure, M. le ministre, et ce que j'ai dit en commission parlementaire, c'est : je l'ai lu, mais, Mme la Présidente, avec respect, ça n'engage à rien, ça n'engage absolument à rien. Puis en plus il y a plusieurs de ces commissions-là qui sont des commissions fédérales, alors qu'on parle d'un problème propre ici, au Québec, là, là. Là, on parle de projet de loi devant l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, je veux bien, mais ce que ça dit, là, si au moins le ministre avait rajouté «et le gouvernement reconnaît le racisme et la discrimination vécus par les membres des Premières Nations», mais il y a même... le mot «systémique» n'est même pas là, on aurait pu s'entendre là-dessus, bien non. Alors, ce que ça dit au fond, c'est que, dans la commission Viens, ils ont entendu des témoignages, et il y a des gens qui ont décrit ce qu'ils avaient vécu, et ce n'était pas beau, même chose pour les filles autochtones disparues puis même chose pour la Commission de vérité et de réconciliation du Canada, mais il n'y a aucun engagement.

Et, quand je vous disais, Mme la Présidente, que je pense qu'on a manqué une occasion, bien, je pense que l'occasion, on l'a marquée là, exactement. Puis je tiens à le soulever parce que, pour moi, c'était hyper important, mais pas pour moi, moi, là, moi comme porte-parole de l'opposition officielle qui s'occupe des relations avec les Premières Nations et les Inuits puis qui parle aux gens, puis je pense que ça, ça aurait été véritablement une avancée.

Par la suite, il y a «considérant que la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics recommande la mise en oeuvre de l'approche de sécurisation culturelle par les établissements du réseau de la santé et des services sociaux», c'était déjà là. Et ça, bien, quant à moi, c'est quand même le minimum.

Ce qui est nouveau, «considérant que l'implantation de l'approche de sécurisation culturelle en santé [...] contribue à l'amélioration globale des conditions de vie des Premières Nations et des Inuit», ça, je pense que c'est quand même important parce qu'il faut que ce soit mis en oeuvre puis il faut que ça puisse changer la condition et la façon dont les soins sont donnés.

On dit «considérant que l'approche de sécurisation culturelle repose sur le principe de justice sociale et qu'elle contribue à favoriser des liens de confiance avec les membres des Premières Nations et les Inuit», c'était déjà là.

Et finalement : «Considérant l'importance de cette approche pour les membres des Premières Nations et les Inuit, laquelle a notamment été mise de l'avant parmi les revendications du Principe de Joyce.» Et donc là, on fait une segmentation. Ce n'est même pas le Principe de Joyce au grand complet, mais il y a une référence.

Alors, ça va guider, maintenant, Santé Québec, parce que ce n'est plus le ministère de la Santé qui va s'en occuper. D'ailleurs, dans les amendements qu'on a reçus, clairement, maintenant, à l'article 1, on parle de Santé Québec. Et je comprends que M. le ministre a piloté ce projet de loi là, mais évidemment c'est un projet de loi en matière de santé, donc son collègue de la Santé puis, maintenant, Santé Québec vont s'occuper de la mise en oeuvre. Mais, vous savez, je pense qu'on avait là une chance de faire véritablement un pas en avant.

J'essaie de voir les enjeux pour le gouvernement si on avait reconnu... si le gouvernement avait reconnu le racisme et la discrimination vécus par les Premières Nations et les Inuits. En tout cas, je ne pense pas que ça aurait, pour le gouvernement, changé quelque chose, puis je pense que ça aurait envoyé un message très clair, mais on ne s'est pas rendus là.

Donc, visiblement, visiblement, il y a des éléments qui sont manquants, puis, visiblement, quand on a travaillé à travers les articles du projet de loi, bien, on est toujours revenus au même enjeu, finalement, qui est celui de la consultation, et c'est navrant. J'espère qu'à l'avenir le gouvernement va agir différemment, parce que la consultation fait aussi partie de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et l'article 19 de la déclaration dit : «Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés — par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives — avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.»

Alors, l'article dit bien «avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives». Il n'y a pas de loi qui met ça en application au Québec, sauf qu'il y a quand même une motion de l'Assemblée nationale qui reconnaît la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui, dans mon travail, est un guide important. Alors, visiblement, ça n'a pas été fait de cette façon-là, et c'est d'ailleurs ce que nous rappelait l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador en septembre 2024. On nous souligne : Il y a eu des modifications, les travaux parlementaires ont repris, bon, on est en septembre dernier; en août, il y a eu des représentants de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador qui ont été invités à rencontrer les membres du cabinet de M. le ministre, mais on nous rappelle par la suite que, dans le contexte actuel, vous comprendrez qu'avec les quelques éléments qui leur ont été présentés, il est difficile d'en analyser la portée et les impacts. En contrepartie, nous pouvons toutefois avancer que ces éléments répondront peu aux recommandations du mémoire conjoint déposé par l'APNQL et la Commission de la santé et des services sociaux. On nous rappelle que le ministre s'était engagé à prendre le temps nécessaire pour réfléchir au projet de loi et qui reflète les préoccupations de ceux et celles qui ont témoigné lors des consultations particulières. On rappelle également l'article 19 de la Déclaration des Nations unies et on rappelle aussi le principe de l'honneur de la Couronne, qu'elle a l'obligation de consulter et d'accompagner les Premières Nations, donc, autre enjeu en ce qui a trait au projet de loi n° 32.

• (20 h 30) •

Et il y a eu d'autres commentaires qui ont été faits exactement, exactement dans le même sens. Le Collège des médecins en a parlé. La Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, dans leur mémoire, en ont parlé, qu'ils intitulent, d'ailleurs, Pour une véritable approche de sécurisation culturelle et de respect des droits fondamentaux. Et ils sont quand même, bien, enfin, sûrement, représentatifs des Premières Nations, c'est leur Commission de la santé, et on nous redemande à nouveau de reconnaître le principe du racisme systémique, et on nous dit que c'est plus qu'une question de principe, c'est une façon d'aborder toute la question. Et donc, sans cette reconnaissance, on nous rappelle que ce sera difficile de mettre en place des politiques et des formations qui pourront lutter contre la problématique et assurer une véritable sécurisation culturelle.

Donc, à ce niveau-là, je pense que, pour ma part, on n'a pas atteint l'objectif. On s'en est rapprochés, mais ça n'a pas été atteint. Et je peux vous dire que, pour ma part, pendant que ce projet de loi a cheminé... et, encore récemment, j'ai, bien sûr, consulté certaines personnes des Premières Nations pour voir où on en était, comment ça se vivait, et enfin, bref, c'est la raison pour laquelle, moi, je vous fais ce plaidoyer ce soir.

Donc, ça, ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas tout de suite. M. le ministre parle de petits pas. Alors, j'espère qu'à un moment donné ce petit pas additionnel sera fait et qu'on pourra y arriver, mais il y a d'autres éléments. Il y a d'autres éléments dont je voulais vous faire part, d'autres propositions que l'opposition officielle, elle a faites pour améliorer et bonifier le projet de loi.

Notamment, à l'article 1, j'aurais souhaité... parce que, dans les différentes pratiques culturelles sécurisantes, ça doit prendre en compte les valeurs et des réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations, favoriser le partenariat, être accueillantes et inclusives à l'égard des Premières Nations, prévoir l'élaboration de programmes de formation continue, et ça, je vais vous en reparler, Mme la Présidente, adapter l'offre des services de santé et des services sociaux par des moyens comme l'embauche de personnel membre des Premières Nations et des Inuits.

Et là, moi, ce que j'avais à proposer, c'est... Écoutez, si vous voulez véritablement opérer un changement au sein de l'institution, bien, il va vous falloir aussi des cadres puis il va falloir que, dans les différents paliers de gestion, les gens vont être capables de vous suivre puis de mettre ça en place. Il faut, à un moment donné, un leadership. C'est sûr qu'il y a une obligation qui incombe à Santé Québec, ça, c'est certain, mais je pense que, si on a des cadres à différents niveaux dans le réseau, ça va être mieux, sauf qu'à ma connaissance ça n'a pas été accepté.

Et permettez-moi de vous parler de la formation, parce que, là aussi, on en a parlé à plusieurs reprises et on a dit : Écoutez, cette formation-là, là, il va falloir absolument que les Premières Nations y participent. Il faut qu'ils soient partie prenante de l'exercice parce que, sinon, ça n'aura pas la portée qui est escomptée. Et ça, pour moi, c'est aussi hyperimportant, puis ça, j'en ai parlé avec M. le ministre, mais je le rappelle, je le rappelle ce soir, il va falloir qu'il y ait véritablement une concertation qui soit faite pour que ça puisse fonctionner véritablement. Ça m'apparaît être très, très important.

Dans le mémoire de Femmes autochtones, et je vous en ai parlé un peu plus tôt, Mme la Présidente, on a des exemples de ce que des membres des Premières Nations ont vécu. On nous souligne, à la page 7, quelques récits entendus récemment lors des visites de Femmes autochtones du Québec dans les communautés autochtones.

«Un grand-père autochtone nous a partagé que sa famille vit un réel traumatisme actuellement puisque sa petite fille de quatre ans a été prise en charge par le système de protection de la jeunesse et placée en famille d'accueil sur une base ponctuelle. L'enfant avait des cheveux longs et tenait à sa chevelure. La famille d'accueil l'a fait raser. Deux femmes nous témoignent avoir récemment subi une stérilisation forcée, et ce, avant l'âge de 35 ans. Une aînée autochtone qui ne parle pas français s'est fait référer par le centre de santé de sa communauté en urgence à l'hôpital parce qu'elle présentait des symptômes d'infection sévères : température élevée, douleurs à un pied alors qu'elle est diabétique. Le personnel soignant a évalué que sa situation n'exigeait pas de soins d'urgence et a remercié cette dernière. Deux jours plus tard, elle y était admise de nouveau pour une infection au tibia. Elle est demeurée hospitalisée plusieurs semaines, alors que cela aurait pu être évité. Ces récits témoignent de l'existence du racisme et de la discrimination systémique dans le réseau de la santé et des services sociaux et devraient à eux seuls suffire à faire adopter le Principe de Joyce, mais également faire reconnaître et à lutter contre le racisme et la discrimination.»

Le rapport de Femmes autochtones du Québec, il a été déposé dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 32, pas en 1944, pas en 1980, pas en 2000. Il a commencé il y a deux ans. On ne sait pas exactement quand c'est arrivé, mais deux femmes nous témoignent avoir récemment subi une stérilisation forcée, et ce, avant l'âge de 35 ans. Imaginez la situation, Mme la Présidente, vous allez à l'hôpital, vous êtes malade, vous n'avez pas le choix, puis, quand vous ressortez de l'hôpital, vous vous dites : Bien, c'est curieux, je ne peux pas avoir d'enfant, puis vous vous rendez compte que vous avez vécu une stérilisation forcée. Puis ça, ça s'est passé ici, au Québec. Alors, je ne sais pas ce qu'il faut, mais moi, je peux vous dire que, comme député de l'opposition, quand je lis ça, ça m'interpelle. Ça m'interpelle, puis je ne voudrais plus jamais, jamais que ça arrive.

Il y a des fois, malheureusement, quand on est malade... puis ça nous est arrivé, ça m'est arrivé à moi, puis là on s'est ramassés à l'hôpital, mais moi, quand je vais à l'hôpital, je ne suis pas inquiet sur la façon dont je vais être reçu. J'espère passer, ne pas trop attendre, être vu par un spécialiste ou un médecin d'urgence puis, après ça, revenir chez nous, mais je n'ai pas cette inquiétude-là. Bien, les membres des Premières Nations l'ont. Puis oui, il y a quelques avancées qui ont été faites, mais il en reste encore à faire pas à peu près, pas à peu près. Puis, quand on lit des situations comme ça et qu'on décrit ce qui est arrivé, bien, écoutez, ça ne peut pas faire autrement que nous interpeler.

Donc, je vous parlais tantôt de la formation. Ça fait aussi partie du projet de loi. Bien, j'espère que Santé Québec... parce que je comprends que le ministre a piloté ça pour le ministre de la Santé puis, maintenant, Santé Québec. Donc, j'espère que Santé Québec, quand ils vont mettre ça en place, bien, ils vont être capables de tenir compte puis de consulter l'ensemble des Premières Nations. Et, si je peux me permettre une recommandation, ils sont peut-être mieux de prendre un peu plus leur temps, consulter puis le faire comme il faut, que d'essayer de rencontrer un échéancier et faire en sorte qu'après ça on va se ramasser encore dans une situation où plusieurs membres des Premières Nations n'auront pas été conseillés, n'auront pas été consultés.

On a parlé beaucoup de l'article 3, et évidemment ça dit : «Par règlement, après consultation des communautés — bien, en fait, c'est des Premières Nations et des Inuits — déterminer les conditions et les modalités...» Et ça va permettre évidemment à certains membres des Premières Nations de poser certains actes dans des endroits précis avec un encadrement, mais pour tenir compte de leur savoir médical traditionnel.

• (20 h 40) •

Évidemment, on va suivre la mise en oeuvre de ça d'une façon attentive, et ça, c'est un élément qui peut être une avancée, d'autant plus qu'on peut faire une référence entre l'article 3 et l'article 24 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, parce qu'à l'article 24 on stipule que «les peuples autochtones ont droit à leur pharmacopée traditionnelle et ils ont le droit de conserver leurs pratiques médicales, notamment de préserver leurs plantes médicinales, animaux, minéraux d'intérêt vital. Les autochtones ont aussi le droit d'avoir accès, sans aucune discrimination, à tous les services sociaux et de santé. Les autochtones ont le droit, en toute égalité, de jouir du meilleur état possible de santé physique et mentale. Les États prennent les mesures nécessaires en vue d'assurer progressivement la pleine réalisation de ce droit.»

Donc, moi, j'espère que, dans le cadre de la mise en oeuvre de ces dispositions-là, Santé Québec va tenir compte des dispositions des Nations unies en ce qui a trait aux droits des peuples autochtones. J'ai écouté attentivement M. le ministre, tout à l'heure, qui nous parlait du projet de loi n° 79 sur les enfants disparus, et c'est une initiative importante. Tous les groupes parlementaires y participent, et, à chaque année, évidemment, il y a un dépôt d'un rapport qui est fait ici, à l'Assemblée nationale, mais on va aussi toujours déposer le rapport dans une communauté des Premières Nations, ce qui est une très bonne chose.

Mais je vois quand même une distinction entre ce qui est fait, et les objectifs du projet de loi n° 79, et ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 32. Le projet de loi n° 79, bien, c'est aussi des histoires d'horreur, parce que, comme M. le ministre le soulignait, dans plusieurs cas, il y a des enfants malades qui ont été amenés à l'hôpital, puis la mère ne les a jamais revus. En fait, on ne sait pas où ils sont allés. Avec le temps qui passe, bien, évidemment, ils les recherchent, et c'est une bonne chose qu'il y ait des ressources qui soient mises pour aider les membres des Premières Nations pour les rechercher, pour essayer de les retrouver, pour essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Et on nous a raconté aussi des histoires de femmes autochtones qui sont allées accoucher dans des établissements de santé, mais, quand elles sont revenues, il n'y avait pas de bébé, il n'y avait pas d'enfant avec eux. Alors, je me dis, si on a été capables de faire ça avec le projet de loi n° 79 puis si on est capables de prendre acte de ce qu'ils ont vécu, et là c'est véritablement arrivé dans le passé, bien, utilisons... justement, utilisons ce qu'on a fait pour renforcer ce qu'on doit faire pour le présent et le futur. Et c'est comme ça que je le vois et c'est ce que je propose, évidemment, à M. le ministre pour que, justement, des membres des Premières Nations n'aient plus à vivre jamais ce genre de situation là, totalement, totalement dramatiques, totalement dramatiques.

Donc, quand on regarde le projet de loi et qu'on dit qu'il y aura une mise en oeuvre des règlements, bien, pendant le projet de loi, pendant l'étude article par article, on a effectivement fait des choses différemment. On a été en consultation avec certains membres des Premières Nations. Ça s'est fait de façon un peu chaotique parce que ça n'avait pas été fait en avant. Ça fait qu'on a essayé de faire du rattrapage, mais on a quand même essayé autre chose, et ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait des suggestions pour ça. On les a mis en oeuvre, ça a donné ce que ça a donné, mais, au moins, on a été capables de discuter.

Alors, moi, ce que j'espère, c'est que... pour la suite du projet de loi, quand on parle de règlement, bien, pourquoi ne pas les consulter en amont? Pourquoi ne pas essayer un exercice de corédaction avec les Premières Nations? C'est leur sécurisation culturelle. C'est pour ces nations-là qu'on le fait. Et notre façon de faire, avec nos règles, est un peu imparfaite, je le comprends, je le conçois, mais là on a une chance où on peut faire, encore une fois, des choses différemment.

Donc, moi, j'invite M. le ministre, quand ils auront à travailler ces différents documents là, à le faire, justement, d'une façon différente, commencer immédiatement à discuter avec les Premières Nations et à voir comment ça pourrait être rédigé. Qu'est-ce qu'ils s'attendent? C'est quoi, leurs attentes face à ces différents règlements là pour qu'ils puissent véritablement se reconnaître dans le processus? Moi, je vous soumets, Mme la Présidente, que c'est une façon d'innover, et ça pourrait être fait, à tout le moins, ça pourrait être tenté. Bon, au pis aller, si ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas, mais moi, je tends la main à M. le ministre. Ça pourrait, au moins, être essayé.

Et je vous dirai qu'un des éléments qu'on a été capables d'ajouter dans le rendre compte, c'est évidemment, éventuellement, la publication des rapports parce qu'il faut qu'il y ait un suivi. D'ailleurs, dans... l'article 2 dit : «Dans les trois mois suivant la fin de l'exercice financier, un établissement doit informer le ministre des pratiques sécurisantes», mais... qu'il a mises en oeuvre, il y a eu quelques modifications à ça, mais il faut absolument qu'on soit capables, par la suite, nous, parlementaires, de faire un suivi.

Et ici on peut également faire un parallèle avec le projet de loi n° 79 et le comité de suivi, où on pourrait, avec des membres des Premières Nations et là, évidemment, Santé Québec, voir ce qui arrive, voir la mise en oeuvre. C'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 79. Et, au moins, ça permet à tout le monde d'identifier ensemble des priorités, ce qui est un plus, évidemment.

Bien sûr, Santé Québec va avoir un rôle à jouer, un rôle important. Et, dans les amendements que M. le ministre a présentés, il y avait aussi un amendement quant à la composition du comité. Et effectivement, il va falloir suivre ce que ce comité-là va faire et être capable de s'assurer qu'il y aura effectivement, comme c'est écrit, des membres, entre autres, des Premières Nations pour faire fonctionner le comité. Ça, c'est l'article 2.1 du projet de loi, Mme la Présidente.

• (20 h 50) •

Est-ce qu'on aurait pu faire plus? Oui, c'est des questions que j'ai posées à M. le ministre, mais M. le ministre me l'a... m'a répondu, et il disait tout à l'heure, il a mis l'accent sur «le comité est formé des membres nommés par le ministre et se compose minimalement des personnes suivantes». Alors, je le prends au mot. Je l'écoute attentivement. Minimalement, j'espère qu'il va pouvoir faire plus. En tout cas, le projet de loi invite le ministre à le faire ou invite le ministre de la Santé à le faire, puis après ça, bien, Santé Québec. Donc, je pense que ça pourrait être important.

Pourquoi? Bien, parce que le comité national sur la sécurisation culturelle va devoir donner des avis sur plusieurs matières. Là, on dit des avis, alors est-ce que... quel va être l'impact de ça, on verra, mais à tout le moins sur la prestation des services de santé et des services sociaux aux membres des Premières Nations, sur l'approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et des Inuits, en ce qui a trait au déploiement des pratiques culturellement sécurisantes, l'impact des pratiques culturellement sécurisantes dans le réseau de la santé et des services sociaux, et les programmes de formation.

Et là, quant à la formation du comité, on dit : «une personne représentant les Premières Nations et qui en est membre». Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y aura au moins une personne membre des Premières Nations, et le ministre nous dit : minimalement. On parle d'une personne représentant la nation inuite, qui n'est pas nécessairement membre de cette nation. M. le ministre nous a dit : Mais c'est selon leur volonté, alors je respecte leur volonté.

«Une personne possédant une expérience pertinente en matière de prestation, en milieu urbain, des services de santé et des services sociaux auprès des membres des Premières Nations et des Inuit», et ça, c'est important, ça peut... ça peut étonner parfois, mais effectivement, il y a un grand nombre, il y a un pourcentage important de membres des Premières Nations et des Inuits qui vivent en milieu urbain. Donc, il faut évidemment prévoir et s'assurer que les services qu'ils recevront en milieu urbain vont tenir compte de leur réalité.

Et, par la suite, «une personne possédant une connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles des Premières Nations», et «une personne possédant une connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles inuit».

On dit : «Un règlement du ministre prévoit les règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que toute autre fonction, devoirs et pouvoirs.» Donc, autre invitation que je lance à M. le ministre, avant de commencer à rédiger ce règlement-là, s'il vous plaît, soyez en contact avec les membres des Premières Nations, avec les nations, puis commencez à voir avec le comité ce que vous pourriez faire. Ça ne peut pas être mauvais, et je pense que ça va envoyer un signal qui est très positif.

On a parlé aussi, bien sûr, de tenir compte de leurs réalités culturelles et linguistiques. C'était un ajout de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Pourquoi? Bien, parce qu'on le sait, on l'a vu, on l'a lu dans les journaux, il y a quelque temps déjà, que parfois les membres des communautés des Premières Nations et des Inuits ont des difficultés à recevoir les services dans leur langue. Et, quand on est malade, quand on souffre, quand on est à l'hôpital, bien, je pense qu'être capable d'interagir avec quelqu'un qui parle sa langue, c'est déjà quelque chose qui est sécurisant. Et donc c'est un élément important qui a été rajouté.

Donc, quand on fait le bilan, c'est un projet de loi qui avance avec un petit pas. Est-ce que j'aurais voulu qu'il y en ait plus? Vous m'avez entendu, j'en ai parlé longtemps, Mme la Présidente, oui, je pense qu'on avait une opportunité de faire oeuvre utile et qu'on aurait pu au moins reconnaître ça. En fait, je vous dirais que, compte tenu de la façon dont le projet de loi a fonctionné, a avancé, parce que c'est la façon dont on travaille dans notre Parlement, qui n'est pas nécessairement toujours celle des Premières Nations, ça, on le conçoit, puis ils nous l'ont dit, puis c'est tout à fait correct, bien, au moins, je pense qu'ils auraient pu se reconnaître là-dedans. Mais, bon, ce n'est pas ce que le gouvernement a décidé de faire, alors on va fonctionner avec le préambule actuel, mais ça aurait pu être perfectible.

Alors, ce qu'il me reste à vous dire, c'est que, pour moi, mon travail comme porte-parole de l'opposition, ce n'est pas terminé. Ça va être, évidemment, de surveiller la mise en oeuvre, de voir comment ça va fonctionner, de continuer d'être en lien avec les Premières Nations, pour qu'on puisse être capables d'avancer dans la bonne direction, une fois pour toutes, au Québec. Je pense que les Premières Nations méritent cela et s'attendent à ça, puis je les comprends tout à fait, tout à fait.

Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que, quand on a fait l'étude article par article, il y a de cela, bien, plus d'un an, moi, j'avais dit : Écoutez, le gouvernement, sincèrement, là, si vous voulez être sérieux, bien, la discrimination propre aux Premières Nations, ou la discrimination systémique, ou le racisme systémique, vous devez au moins le reconnaître. Sinon, je ne vois pas, sérieusement, comment je peux voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi là. Puis comme je vous dis, Mme la Présidente, je ne le fais pour moi, c'est pour avoir parlé avec des membres des Premières Nations. Et est-ce qu'il va y avoir une avancée? Probablement, je l'espère. Mais on aurait pu tellement faire plus, tellement faire plus.

Récemment, je rencontrais les gens de Santé Québec, dont la nouvelle directrice, et vous aurez compris, Mme la Présidente, que c'est un élément que j'ai abordé avec elle, pour m'assurer qu'elle était bien au courant que le projet de loi n° 32 s'en venait et qu'elle allait poser des gestes concrets pour qu'effectivement Santé Québec en tienne compte.

Je vous dirai, en terminant, Mme la Présidente, ça a été parfois déchirant, mais on a travaillé fort et on a travaillé dans différents forums, différentes étapes. Et je tiens à remercier sincèrement tous les groupes qui ont pris la peine d'écrire des mémoires, et de venir nous parler, et de continuer à nous parler au fur et à mesure que le projet de loi a avancé. Sans leur apport, bien, personnellement, moi, comme parlementaire, je ne pourrais pas travailler.

Je remercie M. le ministre, qui, en tout cas, m'a écouté attentivement. Il a tenu compte de ce que je lui ai suggéré. J'ai continué à le faire ce soir. Alors, espérons que ça va continuer dans la même direction.

Et je veux aussi remercier ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui, en fait, avec ses propositions, a réussi à apporter des amendements qui sont maintenant dans le projet de loi.

Je veux dire aussi merci au recherchiste qui m'a toujours accompagné, M. Marc Duperron, qui n'a jamais arrêté d'être avec moi pendant toutes les étapes. Alors, un gros merci. Sans leur apport, moi, je ne serais pas capable d'être vraiment efficace. Alors, on est chanceux d'avoir des recherchistes.

Et finalement, bien, évidemment, tous les députés de la banquette gouvernementale qui ont accompagné M. le ministre, mais aussi tous les fonctionnaires qui ont travaillé avec vous, puis les membres de votre cabinet, parce qu'on a eu beaucoup de discussions et on a eu de bons... en fait, de bons débats sur certaines questions, et c'est quelque chose que j'apprécie. Puis finalement, bien, merci à tout le personnel de l'Assemblée nationale qui gère nos travaux.

Merci beaucoup, Mme la Présidente de m'avoir écouté ce soir. C'était important pour moi d'en parler. Je l'ai fait avec passion. C'est un dossier qui me passionne, puis je voudrais tellement qu'on fasse plus, mais, ceci étant, on n'est pas allé assez loin, et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre l'adoption du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député d'Acadie. Il reste une minute. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si j'ai d'autres interventions... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ce que je vous propose, c'est qu'on commencera avec vous à la prochaine...

Ajournement

Donc, compte tenu de l'heure, et conformément à l'ordre spécial, les travaux sont ajournés au mercredi 4 décembre 2024, à 9 h 40. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 20 h 59)

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