Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 40e anniversaire de L'Association des personnes handicapées de Bellechasse

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. En ce mois du patrimoine historique, je tiens à souligner la contribution inestimable des Québécois d'origine hispanique à notre collectivité.

Je ne sais pas si vous le savez, M. le Président, mais j'ai moi-même résidé plusieurs années en Amérique latine. Alors, célébrer le patrimoine hispanique, pour moi, est très important. Et cette année est particulière, car l'Association hispanophone de Laval fête ses 30 ans. Pendant 30... trois décennies, elle a été un pilier important pour la communauté hispanophone de Laval, jouant un rôle essentiel dans l'intégration et la promotion culturelle de la communauté.

Et maintenant je vais adresser quelques mots en espagnol pour les gens de la communauté, donc, (s'exprime en espagnol). Merci pour tout ce que vous apportez à notre société et vive le patrimoine hispanique! Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : «Gracias». Merci beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Et maintenant, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : M. le Président, cette année marque le 40e anniversaire de naissance de L'Association des personnes handicapées de Bellechasse.

Cet organisme hors pair vise l'amélioration de la qualité de vie des personnes handicapées tout en favorisant leurs intégrations sociales et communautaires, et elle le réussit avec brio depuis 40 ans.

C'est un honneur pour moi de rendre hommage, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, à une équipe dédiée à tous qui ont su, au fil du temps, contribuer fortement à leur mission. Je salue, d'ailleurs, dans la tribune, M. Robert Bouillon, président. Votre dévouement à l'association est honorable, et vous êtes un exemple pour tous. À Manon Bissonnette, directrice générale, je lève mon chapeau. Votre présence constante sur le terrain et votre persévérance rend l'organisme encore plus fluide et fait toute la différence. Je tiens à remercier tout le personnel et le conseil d'administration pour leur travail assidu et leur implication. Félicitations à vous tous et longue vie à l'organisation!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bellechasse. Et, M. Bouillon, je vous souhaite bienvenue à votre Assemblée nationale. Et maintenant, pour la prochaine déclaration, je vais céder la parole à M. le député de Jean-Talon.

Souligner le 25e anniversaire de La Maison des grands-parents de Sainte-Foy

Souligner les 60 ans de vie sacerdotale de l'abbé Laval Bolduc

M. Paradis : J'aimerais, aujourd'hui, souligner les 25 ans d'une organisation qui fait vibrer la communauté de Jean-Talon, La Maison des grands-parents de Sainte-Foy.

Je salue Lise McKenna et Michelle Charland, présidente et vice-présidente, pour leur engagement depuis plusieurs années.

La Maison des grands-parents de Sainte-Foy regroupe des aînés bénévoles qui s'activent auprès des jeunes et des familles. Elle contribue à la promotion d'une image positive des aînés et agit pour faire reconnaître l'apport des grands-parents et des aînés dans la structure familiale et sociale. Avec plus de 60 bénévoles, cet espace favorise l'entraide et les échanges, créant ainsi des liens précieux et contribuant à une société plus solidaire et en meilleure santé.

En favorisant la socialisation et l'apprentissage des jeunes tout en prévenant l'isolement chez les aînés, la maison sert une mission intergénérationnelle. À travers les nombreux cafés-rencontres, l'aide aux devoirs et des ateliers de toutes formes avec les jeunes du quartier, notamment celles et ceux issus de l'immigration, La Maison des grands-parents a permis la création d'un réseau tissé serré dans Sainte-Foy.

Bon quart de siècle!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Et maintenant, pour la prochaine déclaration, nous allons entendre M. le député de Beauce-Nord.

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, M. le Président. Le 8 juin dernier, notre communauté a célébré un moment marquant, les 60 ans de vie sacerdotale de l'abbé Laval Bolduc.

Originaire de Saint-Honoré-de-Shenley, Laval Bolduc est un véritable pilier pour notre région, incarnant la foi et le dévouement aux autres. Au cours de sa carrière, il s'est notamment distingué comme prêtre et premier directeur du cégep Beauce-Appalaches. Sa vision éclairée et son dévouement ont façonné l'éducation dans notre région, offrant aux jeunes l'opportunité de s'épanouir localement. Son engagement envers les plus démunis à travers des organisations comme Au Bercail et Moisson Beauce témoigne de sa générosité et de son désir d'améliorer la vie des autres. L'abbé Bolduc est une figure inspirante et respectée dans notre communauté.

Je tiens à le féliciter pour ses 60 ans de services dévoués. Son parcours exceptionnel continue d'influencer et d'inspirer de nombreuses personnes. Merci, Laval. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Et maintenant nous poursuivons notre rubrique avec la déclaration de Mme la députée de Roberval.

Souligner l'intronisation de Mme Marianne St-Gelais au Temple de la renommée de Patinage de vitesse Canada

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite mettre à l'honneur la Félicinoise Marianne St-Gelais, récemment intronisée au Temple de la renommée du Patinage de vitesse Canada.

Marianne a connu une carrière exceptionnelle en patinage de vitesse sur courte piste. Au cours des 11 années sur le circuit professionnel, elle a amassé un impressionnant total de 114 médailles, un exploit remarquable qui témoigne de sa persévérance et de son talent. Nous gardons en mémoire ses deux médailles d'argent remportées avec l'équipe du relais lors des Jeux olympiques de Vancouver et de Sotchi, sans oublier le moment inoubliable qu'elle nous a offert lorsqu'elle a décroché une médaille d'argent au 500 mètres individuel lors des jeux de Vancouver. Marianne a pris part à ses derniers Jeux olympiques à PyeongChang en 2018. Elle poursuit maintenant une carrière dans les médias. Je tiens à la féliciter chaleureusement. Félicitations, et merci, Marianne, tu nous rends vraiment fiers.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Roberval. Et maintenant nous allons entendre la déclaration de M. le député de Chapleau.

Souligner le 70e anniversaire de la Légion royale canadienne filiale 227 Norris, Gatineau

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le 70e anniversaire de la filiale 227 Norris de la Légion royale canadienne, créée en 1954 par d'anciens combattants ayant servi sous les drapeaux.

La filiale 227 Norris joue un rôle important de soutien, en fournissant des services essentiels et en faisant preuve de solidarité, dans le but d'améliorer la vie des vétérans et de leurs familles. Cette année, afin de commémorer le jour du Souvenir, et afin de se souvenir des personnes qui se sont sacrifiées pour nos libertés et nos droits, les membres de la filiale 227 Norris procéderont à l'inauguration de la nouvelle place du Souvenir, entièrement rénovée, un espace symbolique et un lieu de recueillement et de mémoire.

Je tiens, évidemment, à remercier le président, Ludger Himbeault, ainsi que son équipe et les bénévoles qui servent et ont servi la filiale 227 Norris.

Je rends donc hommage aux membres de la filiale 227 Norris de la Légion royale canadienne pour leur dévouement, leur courage et leur excellent travail afin de bâtir un monde meilleur. Félicitations, et bon 70e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Et maintenant, pour la prochaine déclaration, je reconnais M. le député de Borduas.

Souligner le 50e anniversaire du Club de l'âge d'or de Sainte-Madeleine

Souligner le Mois de la sensibilisation à la cybersécurité

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, ça me fait plaisir, aujourd'hui, de souligner les 50 ans du Club d'âge d'or de Sainte-Madeleine, M. le Président.

Fondé en 1974 par M. Adrien Bazinet, le Club de l'âge d'or de Sainte-Madeleine est au cœur de sa communauté. Fier de ses 300 membres, l'organisme offre un espace de partage, permettant de briser l'isolement et favorisant l'autonomie des personnes aînées.

M. le Président, le dimanche 13 octobre prochain, le Club de l'âge d'or de Sainte-Madeleine organise un cocktail suivi d'un dîner pour fêter ce grand anniversaire. À quelques jours de ce bel événement, c'est l'occasion parfaite, pour moi, de leur souhaiter un bon 50e.

C'est aussi le moment de souligner le travail des membres du conseil d'administration actuel, composé de Mme Micheline Leduc, Mme Jacqueline Legault, M. Gilles Bernard, Mme Cécile Picard, Mme Micheline Beaudry et de la présidente des cinq dernières années, Mme Poirier.

Merci aux bénévoles et à tous ceux qui se sont impliqués et qui continuent de s'impliquer à l'amélioration de la qualité de vie des aînés de Sainte-Madeleine. À toutes et à tous, un bon 50e anniversaire, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Et maintenant nous allons conclure cette rubrique avec la déclaration de Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de cybersécurité et du numérique, je tiens à souligner, en ce début d'octobre, le mois international de la sensibilisation à la cybersécurité.

Depuis sa création en 2004, cette campagne annuelle a pour objectif d'éduquer et de sensibiliser le public à l'importance de la protection de nos informations personnelles dans un monde toujours plus connecté. Que ce soit pour travailler, étudier, communiquer ou faire des achats, notre présence en ligne nous rend vulnérables face à des risques sérieux, comme une potentielle cyberattaque, de l'hameçonnage, ou toute autre menace numérique.

La campagne de cette année s'inscrit sous le thème Génération pensez cybersécurité : parce que la sécurité en ligne n'a pas d'âge, et vise à souligner l'importance de l'engagement de chacun, quel que soit son âge, dans la protection de son espace numérique. Ce mois de la cybersécurité est une occasion pour tous de prendre conscience des risques et d'adopter les bonnes pratiques pour renforcer notre vigilance et protéger nos données personnelles.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

Présentation de projets de loi

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 09)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames messieurs, bienvenue au parlement du Québec.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 76

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public. M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi apporte différentes modifications à la Loi sur le bâtiment et à d'autres dispositions, principalement dans le but d'accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Ainsi, le projet de loi énonce l'obligation pour l'entrepreneur ou pour le constructeur-propriétaire de faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction déterminées par un plan de surveillance du chantier et celle d'obtenir une attestation de leur conformité au Code de construction ou aux normes de construction adoptées par une municipalité. Il précise également l'obligation de l'entrepreneur ou du constructeur-propriétaire de conclure un contrat à ces fins avant d'entreprendre ses travaux. Il prévoit qu'un règlement de la Régie du bâtiment du Québec détermine les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction auxquelles s'appliquent ces obligations de même que les autres conditions et modalités relatives à celles-ci et exige que le <premier…

M. Boulet : ...et exige que le >premier règlement concernant les catégories de bâtiments visées soit publié à titre de projet au plus tard deux ans après la sanction de la loi.

Le projet de loi introduit diverses dispositions relatives aux licences d'entrepreneur ou du constructeur-propriétaire, notamment pour assujettir leur délivrance à la réussite de programmes de formation et d'examens déterminés par règlement. Il prévoit par ailleurs que la régie ne peut examiner une demande de délivrance d'une telle licence lorsque la personne ou la société qui en fait la demande a été titulaire d'une licence qui a été annulée dans les 12 mois qui précèdent. Il élargit le pouvoir des régisseurs de décider de l'annulation d'une licence à de nouvelles situations.

Le projet de loi permet aux régisseurs d'assortir une licence, un certificat, un permis ou une reconnaissance de toute condition qu'ils estiment appropriée, incluant l'application d'une mesure corrective, de surveillance ou d'accompagnement. Aussi, il habilite expressément la régie à établir par règlement les règles de procédure applicables à l'exercice des fonctions des régisseurs.

Le projet de loi bonifie les renseignements devant être inscrits dans les registres publics tenus par la régie relativement aux licences d'entrepreneur ou de constructeur-propriétaire et aux certificats d'inspecteur en bâtiment. Il prévoit de plus la tenue par la régie d'un registre constitué de l'ensemble des documents et des renseignements relatifs aux licences, aux permis, aux certificats et aux reconnaissances qu'elle accorde.

Le projet de loi comporte des dispositions concernant la médiation et l'arbitrage des différends relatifs à un plan de garantie, notamment en ce qui a trait à la reconnaissance par la régie d'un ou de plusieurs organismes pour administrer la médiation et l'arbitrage de tels différends. Il accorde au ministre du Travail le pouvoir de permettre, par arrêté, l'utilisation par toute personne d'une méthode de conception, d'un procédé de construction, d'un matériau ou d'un équipement qui a été approuvé par la régie en remplacement de ce qui est prévu à un code ou à un règlement. Il prévoit également des exigences applicables au propriétaire qui demande ou qui est titulaire d'un permis, notamment celle d'établir qu'il est de bonnes mœurs et qu'il peut exercer avec compétence et probité ses activités dans le domaine relatif au permis compte tenu des comportements antérieurs.

Le projet de loi instaure un régime de sanctions administratives pécuniaires applicables en cas de manquement à la Loi sur le bâtiment ou à l'un de ses règlements et modifie certaines dispositions pénales.

Par ailleurs, le projet de loi étend le champ d'application de la Loi sur le bâtiment aux installations de systèmes destinées à produire ou à accumuler de l'énergie, incluant de l'énergie renouvelable. Il harmonise certaines dispositions de la Loi sur les maîtres électriciens et de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie avec celles de la Loi sur le bâtiment.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et comporte des dispositions transitoires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que je dois me lever pour faire un rappel après la présentation d'un projet de loi. Ce matin, nous avons eu pas mal d'informations dans un article de journal. Je tiens à le rappeler amicalement à nos collègues, que c'est les parlementaires qui doivent savoir le contenu d'un projet de loi. Et je comprends qu'ils ont le droit de parler des grandes lignes, mais, par respect à notre institution, c'est les parlementaires qui doivent être... en être informés les premiers.

Cela étant dit, je vous informe que nous souhaitons la tenue de consultations, Mme la Présidente. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les comptes publics 2023‑2024, états financiers consolidés du gouvernement du Québec, volume 1, et les comptes publics 2023‑2024, renseignements financiers sur le fonds consolidé du revenu, fonds général et fonds spécifique, volume 2. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2023‑2024 de la Fondation pour la faune du Québec et le rapport annuel de gestion 2023‑2024 de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Lacombe : Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose le rapport <annuel...

La Présidente : ...ces documents sont déposés. M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Lacombe : Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose le rapport >annuel de gestion 2023‑2024 de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à la députée de Mille-Îles.

Réglementation environnementale concernant le projet Northvolt

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, hier, on constatait, dans un article de Thomas Gerbet, que les employés du ministère de l'Environnement avaient un grand malaise avec le dossier Northvolt, et ils se vidaient le coeur sur Teams. Alors, je cite leurs conversations : «On essaie à tout prix de rendre le projet acceptable, alors qu'il ne l'est pas.»

«Il faut aussi faire comme si on ne savait pas une information qu'on sait. Ça, j'aime moins ça.»

«Oui, tout à fait. Ce n'est pas transparent et c'est un peu croche.»

«Il faut tout faire pour que le ministère ne paraisse pas mal.» Fin de la citation.

Et aujourd'hui, Mme la Présidente, on apprend que le ministère de l'Économie a aussi tenté de faire pression sur la Communauté métropolitaine de Montréal, la CMM, pour faire sauter un règlement sur les milieux humides. Donc, on voit clairement que le ministre de l'Environnement était à la merci de Fitzgibbon et du premier ministre.

Est-ce qu'il peut sérieusement, aujourd'hui encore, nous dire et dire à tous les Québécois qu'il n'a pas aidé Northvolt à éviter le BAPE, sérieusement?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Ce sont des questions qu'on a eues à quelques reprises par le passé, donc les réponses vont ressembler à ce qui s'est dit par le passé.

Au cours des derniers mois, le gouvernement tenait à développer cette filière batterie qui est de la plus haute importance stratégique autant pour le développement économique du Québec que pour le développement d'une économie verte, une économie décarbonée. À partir du moment où on dit ça, il faut regarder quel est l'état de notre réglementation.

La réglementation qui prévalait à l'époque n'avait rien qui permettait l'établissement de cette filière batterie. C'est une réglementation qui était tout simplement inexistante. Donc, nous avons eu à développer une réglementation pour permettre l'implantation, une réglementation qui s'appuie, d'ailleurs, encore une fois, comme c'est le cas au Québec, sur le processus d'évaluation environnementale parmi les plus stricts au monde, sinon très certainement en Amérique du Nord. Donc, nous avons développé cette réglementation. Ça a fait l'objet, d'ailleurs, d'une consultation publique, consultation publique à laquelle l'opposition officielle n'a d'aucune façon participé, à laquelle la collègue de l'opposition n'a pas non plus participé.

Maintenant, les règles sont claires. Elles s'appliquent à tout le monde. Elles ne visaient pas...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Dufour : Mme la Présidente, dans un journal de Québec… dans Le Journal de Québec du 6 mars 2024, on titrait, et je cite : Québec admet avoir aidé Northvolt à éviter un examen du BAPE. Ça, c'était basé sur les propos du ministre, qui disait clairement que, s'il y avait eu un BAPE, bien, il n'y aurait pas eu Northvolt, ils seraient allés ailleurs, puis lui, bien, il y tenait vraiment beaucoup, à ce projet, à tout prix.

S'il était capable de l'admettre en mars dernier, pourquoi il n'est pas capable, aujourd'hui, d'admettre qu'il a tout fait pour éviter un BAPE à Northvolt?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La collègue fait des amalgames douteux. Ce que j'ai mentionné à l'époque, c'est qu'il y avait une course...

Une voix : …

La Présidente : Oui, M. le leader de l'opposition officielle, brièvement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Derraji : ...que le ministre… Ma collègue ne fait pas d'amalgame, elle cite un article. Le ministre lui-même a avoué qu'il a tout fait pour le BAPE.

La Présidente : Bon, M. le leader du gouvernement, brièvement, je vais vous écouter, question d'équité, puis on va poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, manifestement, ce n'est pas une question de règlement. Il n'a pas invoqué d'article. Ce n'est pas au lexique. Alors, M. le leader...

Des voix : …

• (10 h 20) •

La Présidente : Alors, je suis debout. Article 32, article 37, demeurez assis et silencieux. Nous allons poursuivre. M. le ministre, poursuivez.

M. Charette : …j'ai eu l'occasion de mentionner le printemps dernier, c'est qu'il y a une course à travers le monde pour accueillir des entreprises de cette nature-là. Et, s'il y avait eu des délais supplémentaires de plus d'une année, presque deux ans, il est très probable que l'entreprise aurait choisi une autre juridiction.

Je n'ai jamais dit, par contre, qu'on avait établi notre réglementation pour favoriser l'établissement de Northvolt et éviter un BAPE, et ça, d'aucune façon. Donc, la réglementation, elle s'applique à tout le monde. Elle s'applique à la filière batterie. Et, depuis, plusieurs autres entreprises ont fait du Québec...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...une destination de choix pour s'établir et nous aider à décarboner l'économie.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Dufour : Mme la Présidente, à la lumière des conversations des fonctionnaires, à la lumière de la <pression…

Mme Dufour : ...à la lumière de la >pression de la CAQ sur la Communauté métropolitaine de Montréal et à la lumière des réponses qu'on a eues du ministre, franchement, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'aujourd'hui il n'y a personne qui peut dire que le ministre n'a pas tenté d'aider Northvolt à éviter le BAPE. C'est un constat.

La Présidente : La réponse du ministre.

Modification de la cartographie des zones inondables

M. Charette : Ce que je constate, c'est que l'opposition officielle tente, de façon très ouverte, jour après jour, à miner l'établissement de cette filière batterie. Si le Parti libéral ne veut pas de cette filière-là, si le Parti libéral ne juge pas qu'elle est pertinente au développement économique non seulement du Québec mais des régions du Québec, si le Parti libéral ne juge pas que la filière batterie est fondamentale pour atteindre nos cibles de gaz à effet de serre, c'est sa décision.

Mais, ce que l'on sait, en région, il y a des milliers d'emplois qui seront créés, il y a des investissements majeurs qui se font et qui se développent jour après jour. Et je pense que, d'un point de vue environnemental et d'un point de vue économique, on est tous gagnants, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi, notre maison, c'est non seulement l'actif le plus important de notre patrimoine, c'est notre actif le plus précieux, rempli de souvenirs de famille. C'est l'investissement d'une vie. Imaginez que, du jour au lendemain, vous apprenez que votre maison se trouve dorénavant en zone inondable, avec les conséquences négatives qui en découlent au niveau des restrictions quant aux modifications qui sont permises à votre propriété, des difficultés en matière d'assurance et de renouvellement d'hypothèque, le tout combiné à une chute de la valeur de votre propriété et à une quasi-impossibilité de vente.

Les municipalités sont encore une fois en première ligne dans ce dossier complexe. Les maires et mairesses connaissent la réalité de leurs terrains. Ils ont des solutions, des mesures de mitigation à proposer. Il faut leur parler, collaborer avec eux, faire preuve de souplesse. Alors que les citoyens ont besoin d'être informés et rassurés, plusieurs se sentent démunis et délaissés par ce gouvernement dans ce dossier-là.

Mme la Présidente, quelles actions la ministre des Affaires municipales pose-t-elle dans ce dossier pour rassurer les citoyens?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est un dossier fort important, celui des zones inondables. Et malheureusement, au cours des dernières décennies, les cartes n'avaient pas été mises à jour, dans certains cas, depuis une trentaine d'années. Donc, il est normal qu'il y ait un ajustement qui est fait, et surtout si on considère les inondations qui sont survenues de façon assez importante en 2017, 2019. Il y a eu d'autres épisodes, et ce sont des phénomènes, malheureusement, malheureusement, auxquels on devra faire face de façon plus régulière et avec une intensité plus grande.

Donc, le travail qui se fait actuellement en est un de mise à jour. Donc, on n'invente pas les zones inondables. Et, si l'opposition officielle le pense, j'en suis fort désolé. On vient les identifier. On vient les identifier pour protéger les citoyens et les biens, pour qu'ils puissent savoir de façon précise à quels risques ils font face.

Mais on vient innover de façon importante dans la réglementation qui est à l'étude. Elle n'est pas encore adoptée. Elle est à l'étude au moment où on se parle. Actuellement, on est ou on n'est pas en zone inondable. Avec la réglementation qu'on va éventuellement édicter, on va venir préciser des catégories de risques...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...à savoir est-ce que c'est un risque très élevé ou très faible. Et, selon le risque, on viendra déterminer les conditions qui s'appliquent.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, on reconnaît que la démarche, elle est importante, elle est attendue, mais l'enjeu ne concerne pas uniquement le ministère de l'Environnement. On parle d'aménagement du territoire et puis toute la réglementation qui en découle.

Aussi, le maire de Vaudreuil, M. Guy Pilon : Le ministère élimine le facteur humain, les êtres humains. C'est ce qu'on déplore le plus dans ce dossier-là. C'est vraiment... On oublie le citoyen et sa détresse. Le gouvernement doit prendre la pleine mesure du stress qui est engendré dans ce dossier-là.

Mme la Présidente, est-ce que la ministre des Affaires municipales peut démontrer un...

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. C'est un sujet très sensible, évidemment, pour les citoyens qui sont en... dans cette situation, possiblement ou non en zone inondable.

Par contre, ce que je peux dire, c'est que, quand on est arrivés en poste… D'ailleurs, en 2020, on a déposé le plan de protection contre les inondations. Oui, la cartographie se travaille au ministère de l'Environnement avec mon collègue, mais il faut voir que, dans le passé, aucun plan de protection contre les inondations n'avait été déposé au Québec. Donc, on a pris nos responsabilités, parce qu'il y a eu des inondations en 2017, il y en a eu en 2019. Chaque inondation coûtait 1 milliard, Mme la Présidente. Il fallait prendre nos responsabilités, et on les prend.

Présentement, on a même déposé la politique d'aménagement du territoire, la loi sur l'aménagement...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Actuellement, Mme la Présidente, ce qu'on entend, puis c'était un réel cri du <coeur...

La Présidente : ...deuxième complémentaire.

Mme Setlakwe : Actuellement, Mme la Présidente, ce qu'on entend, puis c'est un réel cri du >cœur, là, de la Communauté métropolitaine de Montréal, on entend que les élus ont besoin d'être épaulés. C'est eux qui sont sur la première ligne, c'est eux qui doivent répondre aux questions des citoyens. Alors, j'implore la ministre de s'impliquer, de dialoguer avec les élus municipaux. Ils ont des solutions. Ils connaissent la réalité du terrain. Ils ont des mesures de mitigation.

Elle s'implique de quelle façon? Ils sont en train d'organiser des opérations de porte-à-porte. C'est ça qui se passe sur le terrain. Est-ce qu'elle s'implique activement?

La Présidente : La réponse du ministre.

Discrimination dans les services de police

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est un travail collectif qui se fait au sein du gouvernement, autant avec ma collègue des Affaires municipales, autant avec mon collègue de la Sécurité publique. Ça interpelle plusieurs ministères pour, justement, mettre à jour des informations qui doivent être connues des citoyens. Si on est dans un domaine qui est à risque d'être inondé, il faut pouvoir qualifier ce risque-là. Est-ce que c'est une récurrence? Est-ce que c'est une fréquence qui est à forte probabilité ou à faible débit? C'est quelque chose qui doit être connu, et, actuellement, cette information-là ne l'est pas, d'où le travail de mise à jour des cartes qui se fait...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...par les communautés métropolitaines, par les MRC également. Et, par la suite, les citoyens sauront à quels risques ils font face...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Dans les dernières années, on a beaucoup entendu parler de racisme, mais, la semaine dernière, un officier du SPVM l'a dénoncé. Selon le commandant Patrice Vilceus, «le racisme est un cancer qui ronge le service de police de Montréal», propos appuyés par un autre ex-commandant qui affirme que, et je le cite, «quand il y a des gens des communautés qui sont rendus des boss, il y a toujours un bruit de fond qui dit qu'il faut toujours que l'organisation en choisisse un ou deux de couleur, un importé. C'est le terme qui est utilisé.» Fin de la citation.

Il y a trois ans, le comité sur les réalités policières a recommandé au gouvernement de financer une étude indépendante sur la discrimination dans le système policier.

Ma question est simple : Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à la recommandation?

La Présidente : La réponse du ministre responsable de la Lutte contre le racisme.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'apprécie la question de la collègue. C'est un sujet qui est très sensible puis c'est... J'ai lu avec intérêt la lettre récente du policier qui prenait sa retraite. Et j'entends souvent des gens s'exprimer sur la place publique, par le fait même, qu'il y a du racisme dans la société.

Puis je ne vais pas le nier, Mme la Présidente, il y a un enjeu de racisme dans notre société. C'est quelque chose qui gruge toutes les sociétés dans le monde, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle on s'est donné ici, au Québec, une mission, une mission pour essayer de bouger l'aiguille sur la lutte contre le racisme. On s'est donné, en 2020, le Groupe d'action contre le racisme, qui a eu comme résultat la nomination du premier ministre responsable de la Lutte contre le racisme, un poste que j'occupe aujourd'hui avec fierté. Il y a du travail à faire, ce ne sera jamais parfait.

En ce qui a trait aux enjeux spécifiques qui peuvent toucher certains secteurs, je dirais que, Mme la Présidente, que ce soit la police, que ce soient les pompiers, que ce soit la fonction publique, que ce soit la société en général, on va toujours trouver des exemples de gens qui sont traités différemment parce qu'ils sont noirs, parce qu'ils sont autochtones, parce qu'ils parlent une autre langue. C'est quelque chose à dénoncer...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...et je le fais avec la collègue avec plaisir, et on va continuer de le faire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, vous savez c'est quoi, la recommandation n° 134? C'est de financer une étude indépendante sur la discrimination dans le système policier. Ce n'est pas plus compliqué que ça, financer une étude indépendante. Nous avons demandé au ministère qu'est-ce qui est arrivé avec la recommandation. Surprise : on a décidé de ne pas y faire suite.

Pourquoi, M. le ministre de Sécurité publique, que vous ne voulez pas faire suite à cette recommandation?

• (10 h 30) •

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente. La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, c'est une question qui est extrêmement délicate, comme mon collègue l'a mentionné. J'ai été questionné sur la lettre ouverte la semaine passée par certains journalistes. Je ne doute pas que cet ex-haut gradé du SPVM ait pu subir, pendant ses 30 ans au service, certaines situations difficiles. Je ne doute pas qu'il puisse y avoir, encore aujourd'hui, certaines situations difficiles. Je ne doute pas qu'il y ait eu aussi des interpellations sur lesquelles certaines personnes se sont senties lésées. C'est documenté. C'est documenté.

Maintenant, j'ai dit et je répète, il n'y a pas de racisme systémique. Je ne crois pas qu'il y a de racisme systémique au SPVM. Il n'y a pas de racisme érigé en système au SPVM.

La Présidente : Deuxième complémentaire, et, pour ce faire, je <reconnais...

Subvention accordée au club de hockey des Kings de Los Angeles

10 h 30 (version révisée)

<12187 La Présidente : ...deuxième complémentaire, et, pour ce faire, je >reconnais le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, le Comité consultatif sur la réalité policière recommandait une étude indépendante sur les mécanismes à l'origine de la discrimination dans le système policier, notamment à l'égard des Premières Nations. Au moment, jeudi dernier, où on adoptait une motion pour la vérité et la réconciliation, le ministère de la Sécurité publique répondait à notre demande d'accès en disant : Oui, ça nous préoccupe, mais on a d'autres priorités.

Est-ce que c'est ça, la réconciliation, pour le gouvernement de la CAQ?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, la question est pas mal pareille, la réponse risque d'être la même.

Je le répète, c'est une situation qui est délicate, qui est extrêmement difficile pour certaines personnes racisées qui ont pu subir, dans les dernières années, des situations extrêmement difficiles au sein du SPVM, puis ça, je n'en doute pas, c'est documenté, autant aussi du côté des actions que certains ont eues au SPVM ou même du côté des interpellations policières, c'est documenté.

Maintenant, je le répète haut et fort, je ne crois pas du tout qu'il y ait du racisme systémique au SPVM ou du racisme érigé en système au SPVM. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, c'est un grand jour pour le ministre des Finances, les Kings de Los Angeles sont en ville sur le bras des contribuables québécois. Ça fait un an que le scandale a éclaté, ça fait un an que le ministre a signé un gros chèque de 7 millions de dollars pour payer un petit week-end à des millionnaires du hockey américain, tout en faisant un petit clin d'oeil à Gary Bettman au passage.

Moi, je ne me souviens pas d'un moment où la CAQ a autant uni les Québécois et les Québécoises, Mme la Présidente, ils ont fait l'unanimité contre eux. Même les députés caquistes étaient petits dans leurs souliers. On s'en rappelle, le député de Beauce-Nord : «C'est contre mes valeurs.» Le député de Lac-Saint-Jean : «Il y aurait bien des choses à faire avec l'argent.»

Depuis, qu'est-ce qui s'est passé? On a découvert un déficit de 11 milliards de dollars dans le dernier budget. L'austérité est à nos portes. Le prochain budget, il va faire mal, tout le monde le sait, le premier ministre l'a déjà dit.

Alors, ma question, ce matin, pour le ministre des Finances, elle est très simple : Maintenant qu'on sait qu'on a un déficit de 11 milliards, si c'était à refaire, est-ce que le ministre des Finances resignerait un chèque de 7 millions de dollars aux Kings de Los Angeles?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente, ça va me permettre d'expliquer un peu les sources du déficit de 11 milliards, parce qu'il semble y avoir une certaine incompréhension.

D'abord, nous avons la définition de déficit la plus conservatrice au monde. Le déficit du Québec, au sens comptable, revenus moins dépenses, est de 8,8 milliards, qui correspond à 1,5 % du PIB. Et, bien que ce soit trop, il faut se rappeler que la Colombie-Britannique est à 2 %, que l'Ontario est à 1 %, et que le Québec est à 1,5 %.

Pourquoi on a un déficit? Parce que l'économie mondiale ralentit, parce que les taux d'intérêt sont élevés, parce qu'il n'y avait pas d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec, parce que nous avons protégé le pouvoir d'achat des Québécois, parce que nous avons bonifié les salaires des employés de la fonction publique pour améliorer les services pour les citoyens.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, si c'étaient les règles de la Ligue nationale qui s'appliquaient, là, on donnerait deux minutes de pénalité au ministre des Finances pour avoir retardé le match, parce que, là, il vient de parler pendant une minute puis il ne s'est pas approché du début de 1 % d'une réponse à ma question.

Moi, je vais lui donner quelque chose, au ministre des Finances. L'an dernier, il s'est assumé puis il a fait face à la musique. Je le cite : «C'est mon projet, c'est mon idée, j'assume l'entière responsabilité de celui-ci.»

Peut-il faire ça à nouveau ce matin et répondre à la question par oui ou par non : Est-ce qu'il resignerait un chèque aux Kings, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la Présidente, je dois comprendre que les sources du déficit, ça ne les intéresse pas. Alors...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je peux continuer? Alors, l'organisation de l'événement est sous la responsabilité de Gestev, l'événement aura lieu cette semaine, c'est une célébration du hockey. Ça me fera plaisir de faire le post-mortem <avec vous après...

M. Girard (Groulx) : ...sous la responsabilité de Gestev, l'événement aura lieu cette semaine, c'est une célébration du hockey. Ça me fera plaisir de faire le post-mortem >avec vous après. On va laisser l'événement avoir lieu.

Et je rappelle que notre objectif était de valoriser une infrastructure publique qui a été construite pour tenir des matchs de la Ligue nationale de hockey au coût de 400 millions. Et qu'est-ce que ça vaut aujourd'hui, cette infrastructure, Mme la Présidente? Plus de 1 milliard.

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez toujours à la présidente.

Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Là, tout le monde le remarque, le premier ministre... en fait, le ministre des Finances n'est pas capable, ou n'a pas le courage, ou n'ose pas répondre clairement à ma question.

Un an après le scandale, si c'était à refaire, si c'était à refaire, est-ce qu'il signerait à nouveau un chèque de 7 millions de dollars aux Kings de Los Angeles, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, l'événement n'a pas eu lieu. Alors, l'organisation de l'événement est sous la responsabilité de Gestev. Les entraînements publics commencent aujourd'hui, ouverts au public, c'est gratuit. Les deux matchs auront lieu. C'est sous l'organisation de Gestev, qui est une filiale de Québecor. Ça me fera plaisir de faire le post-mortem avec vous après l'événement.

Et présentement, à Calgary, on veut construire un nouvel amphithéâtre pour l'équipe de hockey au coût de 1,1 milliard. Il y a un projet pour construire un amphithéâtre à Ottawa...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...ça coûtera plus de 1 milliard.

Nous avons un amphithéâtre qui a été construit avec des deniers publics et nous voulons le...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

Soutien financier au milieu culturel

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente.

Les gouvernements austéritaires se suivent et se ressemblent. Ils font croire qu'ils peuvent diminuer les revenus de l'État en améliorant les services, ils échouent et ensuite ils coupent. Libéraux, caquistes, même combat. Et qui fait les frais de l'austérité? Notre culture, les artistes, notre identité.

En 2017, le Conseil des arts et des lettres avait une enveloppe de 80 millions pour le soutien à la mission. Aujourd'hui, en dollars de 2017, c'est 75 millions. En plus, les coûts de production ont explosé depuis 2017. 5 millions de dollars, là, c'est une poignée de change pour les Kings, mais, pour le milieu des arts, c'est énorme. Le ministre essaie, depuis le dernier budget, de convaincre les artistes qu'ils ont plus d'argent que jamais, mais la réalité est plus forte que les lignes de communication ministérielles.

Le ministre peut-il avoir enfin la décence de reconnaître que les milieux des arts ont moins d'argent qu'avant?

La Présidente : La réponse du ministre de la Culture et des Communications.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Bien, mon collègue dit que la réalité est plus dure que les lignes de communication ministérielles. Moi, je vais lui répondre que les chiffres sont beaucoup plus clairs que les questions de l'opposition, parce que, quand on regarde les chiffres, les chiffres ne mentent pas. Je comprends qu'il y a l'article dans Le Devoir ce matin, article qui stipule lui-même qu'il ne prend pas en compte l'ajout de 10 millions de dollars qu'on a fait cette année. C'est de l'argent qui existe. C'est de l'argent qui a été versé au CALQ, c'est de l'argent qui va être versé aux organismes. On parle de 125 lieux de diffusion qui ont besoin de cet argent-là. Donc, il faut le calculer, Mme la Présidente, et, quand on le calcule, ce n'est pas un recul de 6 %, c'est une avancée de 5 %.

Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on peut en faire plus? On peut se poser ces questions-là. Mais j'invite aussi mon collègue à lire la lettre ouverte des 300 artistes, ce matin, qui signent ce texte, qui est assez intéressant, dans les journaux, avec un ton beaucoup plus positif, même, que sa question. Eux-mêmes reconnaissent qu'on a investi massivement dans les dernières années. Leur chiffre : 25 %. Ils disent que, selon eux, le budget a augmenté.

Donc, Mme la Présidente, ayons cette discussion-là de façon calme et posée, avec les bons chiffres. Après ça, moi, je suis ouvert à la discussion, notamment avec le milieu culturel, et ils le savent.

• (10 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Zanetti : Le ministre parle de ces 300 artistes qui lisent... qui signent, aujourd'hui, une lettre ouverte et qui demandent quoi? Des états généraux pour la culture. Des états généraux, ça, d'habitude, ce n'est pas quelque chose qu'on fait quand les choses vont bien, Mme la Présidente. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait quand l'argent coule à flots puis que tout va bien.

Alors, ma question : S'il a lu cette lettre, le ministre, est-ce qu'il va tenir des états généraux sur la culture?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Mme la Présidente, moi, je suis ouvert avec l'objectif. C'est-à-dire, l'objectif, quel est-il, quand on lit bien la lettre? L'objectif des états généraux, c'est d'avoir plus de compréhension sur la façon dont sont dépensées les sommes <en culture...

M. Lacombe : ...c'est d'avoir plus de compréhension sur la façon dont sont dépensées les sommes >en culture. Je suis ouvert à cette idée-là. Je suis ouvert à avoir une discussion avec le milieu culturel là-dessus, et la discussion, elle est déjà commencée.

Maintenant, je pense que le milieu a des enjeux qui sont très différents. L'industrie de la musique n'a pas le même enjeu que l'industrie du film. L'industrie du film n'a pas du tout le même enjeu que le théâtre, par exemple. Et je pense que, dans chacun de ces cas-là, on doit regarder quel est le problème. On doit travailler sur les solutions. On le fait, en ce moment, avec l'avenir de l'audiovisuel. On a créé un groupe de travail, on revoit au complet le cadre, la façon dont on finance nos productions.

La Présidente : En terminant.

M. Lacombe : On est en train de le faire avec nos festivals qui ont perdu des revenus à Montréal...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Fin du projet pilote Archimède du groupe de médecine familiale Saint-Vallier

M. Zanetti : Mme la Présidente, j'aimerais savoir si cette ouverture va se transformer, aujourd'hui, en engagement. J'aimerais savoir si le ministre de la Culture va demander à son gouvernement de voter en faveur de la motion qui demande très simplement des états généraux sur la culture au Québec.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Mme la Présidente, j'ai dit clairement que je suis d'accord sur l'objectif d'avoir davantage d'information sur la façon dont on dépense les sommes, très, très ouvert à ça. Maintenant, je ne pense pas que ça prend... que ça prenne des états généraux pour y arriver, mais on va continuer le travail qu'on fait déjà, que ce soit pour préparer l'avenir, mais aussi pour continuer d'investir.

Et, prenons un pas de recul, tantôt, le collègue parlait des données du CALQ. Depuis 2018, le budget total, donc, éloignons-nous de chacun des programmes, regardons l'ensemble, augmentation de 35 %, alors que, pendant la même période, l'inflation était à 22 %. Donc, Mme la Présidente, on investit. Le budget du ministère de la Culture, les dépenses consolidées du ministère de la Culture n'ont jamais été aussi hautes. Donc, continuons sur cette lancée-là tout en tendant la main au milieu culturel.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Dans ma circonscription, la clinique médicale Archimède, elle me rend particulièrement fier. C'est un modèle différent qui rallie des IPS, des médecins, des travailleuses sociales, des nutritionnistes qui traitent principalement des patients avec des problématiques complexes. Les professionnels de cette clinique-là font les choses différemment, et ça fonctionne.

Malheureusement, l'arrivée de Santé Québec vient anéantir les efforts des travailleuses et des travailleurs de cette clinique-là, 5 000 personnes, Mme la Présidente, 5 000 personnes qui vont perdre l'accès à cette clinique-là parce qu'elle se bute à une rigidité administrative. Voyez-vous, Mme la Présidente, pour le ministre, il n'y a rien... il y a juste une façon d'être financé, il faut rentrer dans des petites cases bien, bien, bien carrées. Ce que la clinique réussit à faire, justement, c'est parce qu'elle ne se limite pas au cadre du ministre.

Est-ce que le ministre peut admettre que l'arrivée de Santé Québec, avec son approche centralisatrice, est en train de faire disparaître des initiatives innovantes qui soignent des gens pour vrai, comme la clinique Archimède?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, premièrement, Mme la Présidente, je voudrais rectifier quelques faits, dont le premier, que l'arrivée de Santé Québec n'a rien à voir avec la décision du ministère concernant la clinique Archimède, que je connais très bien. Alors, rectifions les faits, l'arrivée de Santé Québec n'a rien à voir avec ça.

Bon, deuxièmement, c'est toujours une question, souvent, de négociation parce qu'à l'intérieur d'une GMF, si GMF soit-elle, il y a des négociations qui sont faites avec les médecins, avec des primes ou sans prime. Je voudrais juste dire que la clinique Archimède... parce que je n'irai pas trop loin dans le détail, parce que c'est des discussions qui ont cours, en ce moment, avec le ministère, est-ce que cette clinique-là se... est plus une clinique GMF, comme on l'appelle, ou la clinique visée, par exemple, par des IPS?

Alors, Mme la Présidente, je trouve un peu déplorable que le député, qui connaît très bien la situation et les différends qu'il y a entre les médecins de la clinique et les primes qui sont allouées, amène ça ici. C'est son droit, mais moi, je dirais que je n'irai pas loin dans mes commentaires, mais ça n'a rien à voir avec Santé Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Moi, ce que je trouve déplorable, Mme la Présidente, c'est que 5 000 patients vont devoir se déplacer vers Vanier ou Lebourgneuf, 5 000 patients qui n'ont pas nécessairement accès à une automobile, 5 000 patients qui vivent avec des problématiques complexes, dont des enjeux de santé mentale, notamment.

Est-ce que c'est ça, la réforme Dubé, moins d'accès à des services de première ligne pour les plus vulnérables, des services de proximité loin de là où les gens habitent? On veut une réponse parce que c'est sérieux, cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente : Oui, M. le leader, je vous écoute. Je pense que je sais ce que vous allez dire, mais allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, dans notre Assemblée, on se nomme par nos titres et non par notre patronyme, Mme la Présidente.

La Présidente : Et non par notre nom de famille non plus. Voilà, la leçon est bien prise. La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je pensais que j'avais été clair au début, Mme la Présidente, mais je vais le répéter, les <discussions…

M. Dubé : ...je vais le répéter, les >discussions qui ont cours jusqu'à maintenant avec la clinique ont beaucoup plus à voir avec la rémunération des médecins dans un contexte de qualification d'une GMF actuelle ou d'une GMF qui passerait à un système d'IPS. Mme la Présidente, je le répète, ça n'a rien à voir avec Santé Québec. Et je ne sais pas pourquoi le député veut aller là, pour certaines raisons, peut-être, dogmatiques de son parti par rapport à Santé Québec, c'est son choix, mais ça n'a rien à voir...

La Présidente : En terminant... Et deuxième complémentaire, pour ce faire, je reconnais le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente.

Il y a tellement de choses qui ne tournent pas rond en santé au Québec. Je ne vois pas pourquoi le ministre voudrait viser Archimède, qui roule très bien depuis 10 ans, qui donne des preuves. D'ailleurs, il y a deux ans, à l'étude du projet de loi n° 11, le ministre disait lui-même : Parlez-moi d'Archimède, ça m'intéresse beaucoup. Puis de fait ça nous intéresse beaucoup, parce que c'est le modèle sur lequel on s'entend, multidisciplinaire.

Alors, par souci de cohérence, est-ce que le ministre, qui dit que ce n'est pas Santé Québec, donc ça doit être lui... par souci de cohérence, est-ce qu'il peut assurer la survie d'Archimède?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, je pense que — et je vais corriger, aussi, mon collègue député de Rosemont — ce n'est pas une question, ici, de savoir si le principe d'Archimède, qui combine, en ce moment, des médecins avec des infirmières, qui est un excellent système... mais on a besoin de clarifier : Est-ce que les primes qui sont données à des médecins qui pratiquent, par exemple, dans des cliniques comme celle-là... on sait qu'il y a des primes qui sont négociées au niveau des conventions, est-ce que ça s'applique à la clinique Archimède ou il faut faire des exceptions? Le CISSS de la Capitale-Nationale a eu de nombreuses discussions.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : On a extensionné ce projet pilote là pendant de nombreuses années à des surcoûts...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Avantages présentés aux multinationales pour les inciter à s'implanter au Québec

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Il y a deux semaines, mon collègue de Jean-Talon révélait que le gouvernement a vanté les bas salaires du Québec pour attirer Northvolt. Or, on a creusé un peu, puis ce n'est pas un cas isolé, c'est même une pratique systématique chez Investissement Québec.

Je dépose donc deux brochures d'Investissement Québec dans lesquelles le gouvernement se vante de notre main-d'oeuvre 34 % moins chère qu'aux États-Unis. Et, sur le site d'Investissement Québec, on trouve même ce tableau, juste en bas, on peut lire, en anglais : «Wages are less than anywhere else in North America.»

Bref, aux Québécois, le premier ministre dit qu'il veut des jobs payantes, mais aux multinationales étrangères, le message change : Venez-vous-en au Québec, on paie moins cher que partout ailleurs.

Mme la Présidente, le premier ministre est en pleine tournée en France, il rencontre, en ce moment, des entreprises. Est-ce que c'est toujours la politique officielle de la CAQ de mousser les bas salaires du Québec à l'étranger? Est-ce que le premier ministre est en train d'attirer des entreprises françaises en vantant le cheap labor du Québec?

Documents déposés

La Présidente : Consentement pour le dépôt des documents? Consentement.

Une voix : ...

La Présidente : Non, il n'était pas retiré, vous le savez.

Je reconnais maintenant, pour sa réponse, la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, vous savez, hein, attirer des projets d'entreprises, particulièrement dans les secteurs stratégiques, ça s'avère être une course, une course à la fois internationale, une course contre la montre également. Et le Québec a tous les atouts requis pour se positionner de manière avantageuse dans le secteur de la transition énergétique, de la filière batterie, et c'est ce qu'on a fait.

Alors, quand on met de l'avant nos atouts, eh bien, ça inclut une variété d'éléments, notamment les ressources naturelles dont on dispose, les talents dont on dispose, également les règlements, le soutien gouvernemental, l'accompagnement qui peut être offert. Et il s'avère que les démarches que l'on a faites pour attirer Northvolt, eh bien, en fait, permettaient de créer des milliers d'emplois très bien rémunérés qui vont permettre au Québec de rehausser le salaire moyen.

Et, on le sait, notre objectif, c'est de faire en sorte de réduire l'écart de richesse entre Québec et l'Ontario. Alors, avec le projet Northvolt, avec le projet de filière batterie, bien, c'est ce dans quoi on s'engage pour arriver à nos fins, améliorer le niveau salarial des employés québécois...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et faire en sorte de nous positionner de manière stratégique.

• (10 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Avec la CAQ au pouvoir, Mme la Présidente, on était supposé d'avoir des grosses jobs payantes, 35 $, 40 $ de l'heure, mais, après six ans de mandat, tout ce qu'on a, c'est des usines de batterie qui ferment avant même d'avoir ouvert, un salaire minimum ridiculement bas et une explosion du coût de la vie. C'est même rendu que c'est un atout d'avoir des salaires plus bas qu'ailleurs en Amérique du Nord.

La CAQ n'a pas rempli sa promesse, il lui reste deux ans, qu'est-ce qu'elle va faire? Qu'est-ce que le premier ministre est en train de faire dans sa promotion des entreprises du Québec? Est-ce qu'il est en train de dire ça en France, que ça paie moins cher ici, au Québec, venez-vous-en?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et <de l'Énergie...

M. Leduc : ...Québec, venez-vous-en?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et >de l'Énergie. On l'écoute.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais rappeler quand même l'ensemble des entreprises qui sont déjà actives et qu'on a réussi à attirer, notamment dans le parc industriel de Bécancour. J'aimerais d'ailleurs partager des informations que notre collègue de Nicolet-Bécancour nous a partagées cette fin de semaine, à savoir que, sous les libéraux, dans le parc industriel de Bécancour, le seul qui soit détenu par le gouvernement, il y avait une seule entreprise qui avait été attirée en quatre ans. Alors, pas étonnant qu'ils aient perdu leur statut de parti de l'économie.

Nous, parmi les entreprises qu'on a attirées dans le projet filière batterie, on compte, par exemple, Nouveau Monde Graphite, EcoPro, Ultium, Nano One, Volta énergie...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : Pardon. O.K., je continuerai tout à l'heure.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

La Présidente : Chut! Chut! Attendez. Deuxième complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : La ministre ne répond pas du tout à ma question. C'est pourtant très simple : Est-ce que c'est la politique officielle de ce gouvernement de se promener à l'étranger et d'attirer des entreprises ici en vantant les bas salaires? Regardez en Amérique du Nord, nous sommes les gens qui payons les moins chers nos travailleurs. Est-ce que vous êtes fiers de ça? Vous en faites la promotion à l'international.

La question, Mme la Présidente : C'est-tu pour ça aussi que vous maintenez le salaire minimum aussi bas? Vous aimez ça, visiblement, faire la promotion des salaires bas au Québec. Est-ce que c'est...

La Présidente : Attention! Attendez, attendez, attendez, ici. Je vais me permettre de rappeler la règle. La règle...

Des voix : ...

La Présidente : M. le chef, vous m'écoutez aussi. Article 35, paragraphe 4°, vous ne pouvez pas vous adresser directement à un collègue ou une collègue. Passez par moi, je suis votre filtre. Vous vous adressez à la présidence. Il vous reste cinq secondes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que c'est pour ça que ce gouvernement désire garder le salaire aussi bas, salaire minimum, parce qu'ils aiment ça vanter le salaire bas?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, notre objectif, et on chemine vers cet objectif-là, c'est de rehausser les salaires des Québécois. Et preuve en est, ici, qu'on a la variation du salaire hebdomadaire moyen depuis 2018, Québec versus reste du Canada, dans le reste du Canada, les salaires ont augmenté de 22 % en moyenne, au Québec, de 26.4 %, et ce sont tous les Québécois qui bénéficient de ce rehaussement-là.

Alors, on va continuer à travailler dans ce sens-là. Il faut travailler avec les données qui existent sur le plan salarial. La réalité, c'est que les employés, ici, vont avoir accès à des emplois dans des créneaux d'avenir à très bons salaires qui vont nous permettre de rehausser le niveau de vie, la qualité de vie des Québécois...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et aussi générer des retombées pour le gouvernement afin qu'on investisse dans nos services d'éducation...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

Indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Paradis : Le 13 octobre, c'est dans moins de deux semaines, et les victimes d'actes criminels ont peur de ce qui va arriver. Pourquoi? Parce que c'est à cette date que la réforme du ministre de la Justice va couper froidement leurs indemnités. J'ai reçu, dans les derniers mois, des témoignages déchirants de personnes qui ont subi des crimes atroces. Leurs séquelles les empêchent de reprendre le cours normal de leur vie, et la froideur des coupures prévues ajoute une couche de drame à leur situation.

En mai dernier, j'ai posé la question au ministre et j'ai évoqué des victimes d'agression sexuelle qui subissent encore un stress post-traumatique : Est-ce que le ministre pense que ça va se régler dans les deux prochaines semaines? J'ai évoqué le cas d'une mère incapable de travailler qui élève seule ses enfants avec rien d'autre qu'une pension alimentaire et l'indemnité de l'IVAC. Le ministre pense-t-il que, si on lui coupe ses indemnités, elle sera encore capable de faire vivre ses enfants et de se faire vivre?

Je lui redemande ce que je lui ai demandé en mai : Est-ce qu'il va reconsidérer sa décision d'abandonner l'indemnisation des victimes?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, s'il y a un gouvernement qui prend à coeur l'intérêt des victimes d'infractions criminelles, je pense qu'on peut l'affirmer sans embûche que c'est le gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente. Lorsqu'on a fait la réforme de l'IVAC, qui est entrée en vigueur en 2021, depuis ce temps-là, il y a 200 millions de plus qui sont versés annuellement en indemnisations des victimes d'actes criminels. La réforme que nous avons faite vise à couvrir deux fois plus de personnes victimes d'infractions criminelles. Toutes les infractions contre la personne sont désormais couvertes. L'exploitation sexuelle n'était pas couverte, le voyeurisme n'était pas couvert, la pornographie juvénile n'était pas couverte, rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicit, ce n'était pas couvert, le leurre d'enfant, ce n'était pas couvert, les actions indécentes, ce n'était pas couvert non plus... de l'infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant, ce n'était pas couvert. C'est toutes des infractions criminelles qu'on a rendues accessibles.

Le 13 octobre prochain, les gens qui auront une attestation médicale <d'un médecin...

M. Jolin-Barrette : ...le 13 octobre prochain, les gens qui auront une attestation médicale >d'un médecin qu'ils ne sont pas en mesure de travailler vont pouvoir bénéficier des aides financières supplémentaires, même chose pour ceux qui ne sont pas capables de réaliser leurs tâches quotidiennes.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paradis : Mme la Présidente, je l'ai dit en mai et je le redis, nous reconnaissons les bons côtés de la réforme parce qu'il y a vraiment eu des avancées qu'il faut saluer, mais la question, aujourd'hui, elle concerne les victimes qui ne sont pas capables de terminer leur processus de reconstruction et à qui on va couper l'indemnité.

J'ai posé, aux crédits, la question : On parle de combien de personnes? Combien ça coûterait? Il a fallu que je fasse une demande d'information. On parle de 1 464 personnes. Pourquoi on veut leur couper leur indemnité…

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, les aides financières qui sont accordées aux personnes qui ont été victimes, les indemnités temporaires, se poursuivront si elles sont attestées par un professionnel de la santé, trois aides financières. Ce n'est pas le ministre puis ce n'est pas quelqu'un de l'IVAC qui va décider de faire une terminaison de l'aide financière temporaire, parce que, il faut le dire, le montant forfaitaire va jusqu'à 295 000 $, qui peut être accordé, la somme forfaitaire. On parle d'aide temporaire, et l'aide temporaire va se poursuivre jusqu'à trois ans supplémentaires à partir du 13 octobre prochain si elle est attestée par un professionnel de la santé par rapport à la personne qui est inapte à travailler ou même si elle a...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paradis : Cette extension-là, c'est un diachylon sur une plaie béante. Le problème va se représenter encore dans trois ans. Le Protecteur du citoyen a proposé, lui, une solution, il dit : Réévaluons périodiquement l'état de ces personnes-là pour ne pas les laisser tomber, pour ne pas laisser tomber Annie, Valérie, Stéphanie et tant d'autres victimes qui ont subi des crimes atroces.

Est-ce qu'on peut reconsidérer la décision et ne pas les laisser tomber?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je le disais, avec la réforme de l'IVAC, on a consacré 200 millions supplémentaires. Et chaque victime qui, au 13 octobre prochain, aura une attestation d'un médecin qu'elle est en incapacité de travailler, qui a un lien d'emploi avec son employeur, qui est en incapacité de travailler ou qui n'est pas capable de remplir ses tâches quotidiennes et qui n'a pas de lien d'emploi, qui n'est pas capable de se laver, se faire à manger, de sortir de la maison, elle aura l'aide financière supplémentaire qu'on a prévue. Même chose pour les personnes qui ont subi un stress post-traumatique et qui ne peuvent plus retourner dans leur emploi, bien, ils auront une aide financière supplémentaire également pour se réorienter, pour trouver un emploi qui va leur permettre de réintégrer le marché du travail. Les offres sont...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière.

Enquête sur un cas de maltraitance au CHSLD de La Prairie

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, une dame de 86 ans atteinte d'Alzheimer depuis 15 ans est décédée en décembre, a été victime de maltraitance grave au CHSLD de La Prairie. Sa fille a appris, huit mois plus tard, qu'une employée du CHSLD avait vu un préposé agresser physiquement sa mère quelques semaines avant son décès. Elle veut savoir pourquoi ni le CHSLD ni le CISSS ne l'ont jamais informée. Elle reste sans réponse après avoir parlé au gestionnaire, au commissaire aux plaintes, à la police qui faisait enquête, mais l'omerta règne. Elle affirme que les gestionnaires sont plus préoccupés de trouver l'employé qui l'a informée, elle, que de faire la lumière et trouver des réponses. En juin, des employés se sont regroupés pour dénoncer la situation, l'inaction de l'établissement qui mettrait en péril la sécurité de ses résidents. Ils ont écrit au ministre de la Santé et à la ministre responsable des Aînés pour dénoncer et leur demander d'intervenir.

Que répondent-ils à cette dame qui attend toujours des réponses?

• (11 heures) •

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, je me réjouis d'avoir une question concernant les aînés, mais je suis extrêmement désolée d'entendre qu'au Québec nous avons encore des situations comme celle que vous rapportez, qui sont inadmissibles, Mme la Présidente. Et je suis d'accord avec ma collègue députée de La Pinière, ce qui s'est passé au CHSLD de La Prairie est injustifiable.

La loi sur la maltraitance oblige les employés à dénoncer, à déclarer, et les gestionnaires ont la responsabilité d'assurer le suivi. Alors, il y a eu une demande d'enquête interne par le CISSS de Montérégie-Ouest. Je ne suis pas satisfaite des résultats <de cette enquête...

Enquête sur un cas de maltraitance au CHSLD de La Prairie

11 h (version révisée)

<19281 Mme Bélanger : ...résultats >de cette enquête, des conclusions de cette enquête interne, et j'ai demandé au ministère de la Santé et des Services sociaux d'aller sur le terrain avec l'équipe d'inspection afin de me soumettre un rapport sur la situation qui s'est déroulée dans cet établissement.

La Présidente : ...principale, à nouveau la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, savez-vous ce qui est arrivé à la porte-parole du groupe d'employés qui a porté plainte et demandé l'intervention des ministres devant l'inaction de l'établissement? Elle a été suspendue deux semaines sans solde jeudi dernier. Ça s'appelle des représailles, ça, Mme la Présidente. C'est interdit par la Loi visant à lutter contre la maltraitance. Cette loi oblige même tout témoin de maltraitance à la dénoncer. Est-ce que ce n'est pas la preuve que le gouvernement est incapable de protéger les gouvernements vulnérables et de faire respecter sa propre loi?

En plus, l'employé qui a agressé la dame et deux autres résidents, lui, a été suspendu trois... deux semaines... non, trois semaines avec solde. En plus, on l'a relocalisé dans un milieu avec des gens encore plus vulnérables. Comment peut-on laisser cet homme sévir dans d'autres milieux? C'est inacceptable. C'est même scandaleux.

Qu'est-ce que vous allez faire?

La Présidente : Veuillez vous adresser à la présidence. Et la réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Bien, Mme la Présidente, je pense que ma collègue députée de La Pinière, en tout respect, n'a pas compris la première réponse que je lui ai donnée. Je lui ai dit que je n'étais pas satisfaite du processus à l'interne, de l'enquête interne, des résultats, de la... des conclusions que j'ai reçues et que j'ai demandé une enquête de notre équipe d'inspection du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et je vais suivre le dossier de très près. Cette situation est inadmissible. Et je vais regarder ça de très près, Mme la Présidente.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons poursuivre et passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde, pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Alors, tel que mentionné, nous en sommes à la présentation des motions sans préavis, et je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de... la députée, pardon, de Bourassa-Sauvé, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des difficultés de conciliation travail-famille pour les élu.es qui sont [de] jeunes parents;

«Qu'elle invite l'ensemble de ses membres à reprendre les discussions autour de l'instauration d'un congé parental pour les élu.es dès la présente période de travaux.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Étant donné qu'ils n'ont pas accepté notre... un amendement concernant le vote à distance...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je suis désolé, il n'y a pas de commentaire. Il y a une seule chose que vous devez dire : consentement ou pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, le député de Jean-Lesage et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'organiser des états généraux sur la culture.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement et je vais céder la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Souligner le 100e anniversaire de L'Union des producteurs agricoles

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. D'abord, je souligne la présence de M. Martin Caron, qui est le président de L'Union des producteurs agricoles, qui célèbre aujourd'hui les 100 ans de l'organisation.

Alors, je...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, la députée de Verdun, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil, le député d'Arthabaska et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale commémore le 100e anniversaire de fondation de L'Union des producteurs agricoles;

«Qu'elle rende hommage au professionnalisme, à la persévérance et au dévouement des hommes et des femmes qui, depuis des <générations...

M. Lamontagne : ...au professionnalisme, à la persévérance et au dévouement des hommes et des femmes qui, depuis des >générations, habitent le territoire, aménagent nos forêts et prennent soin de la terre;

«Qu'elle rappelle l'importance de l'agriculture au dynamisme économique, social et culturel des régions du Québec et son rôle essentiel face à la lutte aux changements climatiques et à la protection de la biodiversité;

«Qu'enfin, elle salue le travail de plus des 42 000 productrices et producteurs agricoles du Québec qui, chaque jour, accomplissent une mission essentielle pour notre société, soit celle de nourrir les Québécoises et les Québécois, en offrant des produits frais et de qualité, dont plusieurs font la fierté du Québec à l'international.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, consentement, sans débat.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Est-ce que ce serait possible d'envoyer une copie de cette motion à L'Union des producteurs agricoles?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait avec plaisir. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle et je cède la parole à M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de rendre publique immédiatement l'analyse réalisée par la Société de l'assurance automobile du Québec, à la demande du coroner Me Yves Garneau, au sujet de l'instauration de sanctions administratives dès l'atteinte d'un taux d'alcool dans le sang entre [0,05] et [0,08].»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Vaudreuil, pour votre motion sans préavis.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée conjointement avec la députée des Mille-Îles, le député de Laurier-Dorion et le député de Jean-Talon :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'augmentation substantielle des résidences et établissements visés par la nouvelle cartographie des zones inondables;

«Qu'elle souligne que ces résidences et établissements seront négativement impactés par une perte de valeur et de grandes difficultés à être financés et assurés;

«Qu'elle rappelle que le droit à la propriété est toujours en vigueur au Québec;

«Qu'elle rappelle que le gouvernement doit agir de manière responsable dans ce dossier;

«Qu'elle demande au gouvernement de considérer les efforts des propriétaires afin de minimiser les risques et d'augmenter la résilience des bâtiments;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement que les mesures de protection des biens en zones inondables et les mesures d'atténuation des risques d'inondations mises en place par les municipalités et éprouvées lors d'épisodes d'inondations passées soient considérées dans le nouveau cadre réglementaire, afin de limiter l'impact sur la valeur des reventes des bâtiments visés, et assurer l'accès au financement et à l'assurance.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Évidemment, mes chers collègues, je vous inviterais, s'il vous plaît, à bien vouloir quitter en silence afin de permettre la poursuite des travaux. Merci de votre précieuse collaboration. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions va entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques du projet de loi n° 72, la Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 h 05 et de 15 h 50 à 18 h 15, à la salle salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Alors, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 69 — Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 2 du <feuilleton…

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...À l'article 2 du >feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 1er octobre 2024 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Au moment de l'arrêt des travaux, Mme la députée de Bourassa-Sauvé n'avait pas complété son intervention, alors, évidemment, je lui cède la parole pour la poursuite de ses... de son intervention. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Madwa-Nika Cadet (suite)

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, donc, je n'avais pas eu l'occasion, donc, de terminer mon intervention hier, donc, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Ceci dit, j'avais eu l'occasion, donc, de déjà mentionner, à l'instar de mes collègues, que notre formation politique votera contre le principe du projet n° 69. Étant donné, donc, le temps qui est imparti pour la poursuite de cette... de ce débat, je ne vais pas reprendre mes propos d'hier, M. le Président, donc, on en aura l'occasion, donc, s'il reste du temps à la fin, mais surtout, donc, poursuivre, donc, les motifs qui sous-tendent notre décision de ne pas appuyer le principe de ce projet de loi.

J'ai largement, donc, parlé, donc, des enjeux de gouvernance, hein? On le disait, le projet de loi, donc, s'intitule Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques, donc, non seulement en matière, donc, d'attribution, donc, de différents pouvoirs, de centralisation des différents pouvoirs. Pour vous, il ne nous... pour nous, il ne nous apparaissait pas qu'il s'agissait, donc, justement, de gouvernance responsable, donc, de façon responsable, de bel et bien, donc, vouloir, donc, gérer cette ressource, qui est publique. Plus précisément, donc, on a... donc, j'ai nommé, donc, quelques éléments, donc, en fait, qui constituaient des écueils importants qu'on retrouve au projet de loi. Je poursuivrai avec l'argumentaire sur le fait que le projet de loi, donc, prévoit une plus grande ouverture à la revente d'électricité d'une entreprise privée vers une autre entreprise privée.

Ce qu'on a beaucoup entendu, c'est que le projet de loi, donc, ici, donc, vient bousculer le monopole d'Hydro-Québec. Il y a beaucoup qui sont venus dénoncer, actuellement, cette situation comme une brèche dans le monopole de distribution d'Hydro-Québec. Ici, on n'a pas parlé d'autoproduction, là, ce n'était pas de ça dont... en fait, ce n'est pas de ça dont il est question dans le projet de loi. Vous la connaissez, vous avez entendu ma collègue de Saint-Laurent, mes autres collègues aussi, en parler dans leurs allocutions, dans leurs prises de parole sur l'adoption du principe, pour nous, donc, il n'y a pas nécessairement un enjeu au niveau de l'autoproduction.

Par contre, l'article proposé, donc, prévoit que l'entreprise qui produit et distribue l'électricité, donc, pourrait le faire pour un consommateur à partir d'un emplacement, donc, adjacent au site de production. Donc, nous, on voit ça comme une espèce de cheval de Troie. Tu sais, vous savez, M. le Président, donc, on se dit : D'accord, O.K., bon, l'autoproduction, donc, c'est une chose, mais ici, quand on nous dit : Bien, il pourrait, donc... il pourrait, donc, revendre cette électricité, donc, à un emplacement, donc, qui est adjacent, ça pourrait peut-être servir de cheval de Troie puis briser pour de bon le monopole de transport et de distribution d'Hydro-Québec. On parle ici des articles 38, 39. Je pense que vous avez largement entendu ma collègue, donc, parler de ces articles-ci hier, lors de sa prise de parole.

Ensuite, M. le Président, je vais... Donc, je vois que j'avais... en fait, qu'il reste presque juste cinq minutes, donc je vais me concentrer, donc, sur les derniers éléments. Pour tenir sa promesse de ne pas augmenter les tarifs d'électricité plus que l'inflation, le gouvernement, il prévoit, dans le projet de loi actuel, de mettre en place un fonds pour compenser Hydro-Québec pour la perte de revenus qui est liée à cette promesse. Là, je veux vous ramener, M. le Président, au début de cette législature-ci.

On se rappellera... Puis j'ai eu l'occasion, donc, puis j'ai eu le temps de le mentionner hier, qu'on y reviendrait, donc c'est à ce moment-ci de la prise de parole, pour dire, bon, déjà, que c'était une erreur. Hier, on qualifiait cette décision-là d'erreur historique. J'ai eu l'occasion de rappeler que notre collègue Carlos Leitão, donc, lorsque cet... lorsque, donc, ce projet de loi, donc, était débattu, donc, dans la dernière législature, disait : Vous êtes sûrs?, lier ça à l'inflation, ça pourrait augmenter de façon galopante l'inflation. Puis le gouvernement caquiste, essentiellement, donc, disait qu'il... en d'autres termes, mais qu'essentiellement il fabulait sur cette question. On a vu, donc, l'histoire, donc, nous a rattrapés. On a bien vu les taux d'inflation qui ont affligé, donc, les Québécois, qui ont... l'augmentation du coût de la vie qui a non seulement touché les particuliers, les consommateurs, mais également, donc, les entreprises et les PME.

Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui donc, dans ce projet de loi ci, comme j'avais l'occasion de le mentionner hier, le... bon, le <gouvernement...

Mme Cadet : ...comme j'avais l'occasion de le mentionner hier, bon, le >gouvernement, il dit : Ah! bien, on veut un peu rétropédaler sur cette question-ci, parce que, manifestement, ça ne fonctionne pas. Ceci dit, ce qu'il vient mettre ici, dans le projet de loi, puis ça, ça a suscité de vifs débats, bien, il vient mettre un fonds pour compenser Hydro-Québec pour la perte de revenus. Ça fait qu'il se dit... Puis on se rappellera, donc, qu'entre le premier ministre puis l'ancien ministre de l'Énergie et de l'Économie il y avait un différend sur cette question-là. Le premier ministre, donc, est allé affirmer sur la place publique que, pour lui, non, non, non, donc, ce serait impossible, donc, de revenir sur cette promesse-là. Il y aurait un coût politique énorme là-dessus. Le ministre de l'Économie, lui, il s'est dit : Bien, c'est parce que, là, on l'a dit, là, on a des objectifs, donc, d'atteinte de carboneutralité d'ici 2050, mais il va falloir qu'on augmente ces tarifs d'électricité d'une manière ou d'une autre.

Ce que ça donne comme impression, avec la mise en place de ce fonds, c'est qu'essentiellement, dans tous les cas, nonobstant cette promesse caquiste de ne pas augmenter les tarifs d'électricité à hauteur de plus de 3 %, les Québécois, ils vont la sentir quand même, la hausse de tarifs. Donc, même si on ne la met pas, donc, dans... bien, en fait, même si, donc, on continue, donc, de dire : O.K., jusqu'à la fin du mandat du premier ministre, O.K., on va garder, donc, cette limite-là, on vous le promet, donc, même si ces paroles-là sont dites sur la place publique, ce qui va se passer, c'est que... et, même si ce ne sera pas sur la facture d'Hydro-Québec, bien, les Québécois vont la sentir quand même, cette hausse, autrement.

Ça a amené la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal à parler de ce fonds comme étant un... et ça, ce sont leurs termes, pas les miens, comme étant un stratagème comptable et politique. Un stratagème comptable et politique, M. le Président, je pense que... je pense que ça dit tout. Je pense que ça démontre à quel point, bien, en fait, donc, les experts sur la question ne sont pas dupes, et que les Québécois méritent de savoir qu'est-ce qui est en train de se passer avec cette réforme-là, et à quel point, même si on leur émet ces commentaires-là puis qu'on leur dit : Bon, regardez, soyez sans crainte pour votre hausse de tarifs, bien, que, dans tous les cas, ce que le gouvernement vient faire à cet article du projet de loi, bien, c'est quand même leur refiler la facture, c'est quand même, donc, leur dire : Ah! bien, regardez, on va en avoir besoin, donc vous allez la sentir, cette hausse de taxe. Je vais le dire, Hydro-Québec, dans sa conférence de presse sur ses demandes à la Régie de l'énergie, elle a précisé que ses besoins quant au tarif domestique étaient d'une hausse de 3,9 %, mais, étant limitée à 3 %, ils vont devoir être compensés quand même. Donc, c'est ce qu'on voit. C'est… Donc, c'est ce qu'on voit, en fait, donc, dans cette disposition du projet de loi.

Donc, je vois qu'il ne me reste qu'une seule minute, M. le Président, donc je n'aurai pas le temps, donc, de mentionner, donc, les autres enjeux qui sont fondamentaux avec ce projet de loi. Je pense que je me suis... Vous avez eu l'occasion, donc, de m'entendre, donc, de façon plutôt courte aujourd'hui, mais plus longuement hier. Lorsqu'on vous dit qu'au Parti libéral du Québec… Vous savez, nous, habituellement, donc, lorsqu'on est à l'étape de l'adoption du principe, bien, on se dit : O.K., bien, on va continuer à étudier le projet de loi puis on se réserve, donc, le droit de voter contre, donc, pour la suite, mais, dans le cas du projet de loi n° 69, je vous le disais hier, on ne devrait même pas être en train d'étudier ce projet de loi aujourd'hui. Nous, dès le départ, compte tenu des défis énormes quant à l'atteinte de notre carboneutralité, des défis énormes quant à la transition énergétique, ce que nous avions demandé, bien, c'est une commission nationale itinérante sur l'énergie.

Donc, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, dans le cadre de l'adoption du principe de ce projet de loi, nous nous positionnons contre le projet de loi n° 69. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, le principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté? Mme la leader adjointe.

Mme Setlakwe : Je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir reporter ce vote à la prochaine période des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote sera reporté à la prochaine période des affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 12 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 66 — Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 12 du feuilleton, je vais le retrouver... alors, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès. Alors, évidemment, je reconnais <M. le ministre de la Sécurité publique...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ... maintenant, je reconnais >M. le ministre de la Sécurité publique comme première intervention.

Des voix : ...

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci. Merci aux collègues. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux remercier deux collègues qui étaient avec moi lors du dépôt de ce projet de loi, le ministre responsable des Services sociaux, mais surtout aussi le député de Maskinongé, qui était avec moi et qui a été un acteur...

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...oui, qui a été un acteur non négligeable pour la préparation de ce projet de loi, qui a aussi adopté la prise en considération hier en mon nom. Donc, je le remercie énormément.

Il faut comprendre d'où on part pour, aujourd'hui, adopter ce projet de loi n° 66, qui est un projet de loi important dans le cadre du travail des policiers, policières au Québec. Malheureusement, on a eu deux tragédies importantes qui ont touché des citoyens voilà presque 18 mois, deux ans déjà, dont malheureusement aussi le décès de la policière Maureen Breau, que tout le monde a entendu parler, puis deux rapports du coroner, de Géhane Kamel, qui ont été déposés sur un intervalle d'à peu près... d'à peu près un an, presque 10 ou 11 mois. Puis, dès le début, M. le Président, je me suis dit : On ne va pas attendre le dernier rapport, ni même le premier qui avait été déposé parce que, je me disais, on doit prendre les devants, on doit aller mieux comprendre ce qui s'est passé sur le terrain, faire un peu notre propre enquête à l'interne, puis de voir de quelle façon on peut mieux travailler dans le futur, puis d'essayer d'être capable de répondre aux recommandations de la coroner qui allaient être déposées... qui allaient être déposées simultanément ou presque, là, dans un intervalle d'à peu près six mois.

Puis, dès le début, suite au décès de Maureen Breau, j'ai demandé au sous-ministre... puis, je me souviens, j'avais eu des questions de la députée de Westmount—Saint-Louis : Qu'est-ce qu'on va faire pour la suite des choses? Mais déjà le ministère s'est mis à table avec différents partenaires, que ce soit le... que ce soit le DPCP, que ce soit le ministère de la Santé, nécessairement la Commission d'examen des troubles mentaux, notre ministère, pour comprendre la situation puis de voir quelles... quelles allaient être les pistes de solution, les pistes de solution idéales pour être capable de répondre... de répondre pas parfaitement, mais le mieux possible, le mieux possible aux policiers dans le futur. Puis le constat a été... je m'en réjouis, là, mais le constat a été pas mal similaire à ce que la coroner a exposé. Elle l'a mentionné lors de son intervention.

Un des premiers points, c'est l'information déficiente, l'information déficiente qui pouvait avoir... qu'il pouvait y avoir, oui, entre les policiers et l'équipe médicale du système de santé qui suit... qui suit une personne non criminellement responsable, donc inapte à subir son procès, qui a passé, malheureusement, devant la Commission des troubles mentaux et qui a un suivi par la suite avec des modalités. L'information peut se faire entre... pouvait se faire entre l'équipe médicale et le policier, mais le contraire ne pouvait se faire.

Donc, aujourd'hui, on a, dans ce projet de loi... qui n'était pas un énorme projet de loi, sur lequel on a travaillé assez rapidement, puis j'y reviendrai, j'y reviendrai à la fin, on a été capables de faire valoir, donc, que ces enjeux de transmission entre les partenaires étaient immensément importants. Puis aujourd'hui je me réjouis de voir que les policiers pourront aller chercher de l'information sur la personne comme telle, pas le... pas de connaître le diagnostic comme tel de la personne qui a des troubles mentaux, mais, quand on connaît ou on pense connaître la personne qui est l'autre côté de la porte, ça se peut qu'on ait besoin d'information sur une personne qui pourrait réagir de façon x, y face à quelqu'un qui porte, exemple, l'uniforme.

Donc, ça, c'est un point... ça, c'est un point qui est important, l'information, nécessairement, qui ne se rendait pas... ou toute l'information nécessaire qui ne se rendait pas au travail des policiers, l'uniformité dans l'évaluation du risque qui était présenté par des personnes non criminellement responsables.

Et l'autre point... un des points, sinon le point majeur, c'était le suivi, c'était le suivi des modalités, M. le Président, qui étaient grandement déficientes. Puis je ne mets pas... je ne mets pas la faute aux équipes médicales, je vais le répéter, je ne mets personne au banc, mais il reste quand même qu'une personne non criminellement responsable qui passe devant la Commission d'examen des troubles mentaux et qui a un verdict x avec des modalités à suivre pour la suite... la suite ou les prochains mois, sinon les prochaines années, de ne pas consommer drogue, alcool, aviser si déménagement, numéro... tu sais, quand l'appel se fait, venir à ton rendez-vous, prendre ta médication, c'était là un peu, là, que le suivi était, je vais dire, inadéquat, inadéquat. Puis c'est dans ce sens où on a axé une des orientations les plus importantes du projet de loi, c'est de créer une assise légale.

Il faut comprendre, aujourd'hui, que des agents de probation de services correctionnels vont naître maintenant sous une nouvelle appellation, agent de liaison, agent de liaison pour ne pas stigmatiser ces personnes qui ne sont pas contrevenantes, qui n'ont pas été accusées formellement, criminellement, mais qui ont quand même besoin d'aide pour la suite des choses. Donc, ces agents de liaison vont être partie prenante du suivi futur de ces personnes non reconnues criminellement responsables, c'est important de le faire... d'en faire <mention...

M. Bonnardel : ...de ces... de ces personnes non reconnues criminellement responsables. C'est important de le faire... d'en faire >mention. Donc, ces agents de liaison, répartis sur tout le territoire québécois, financement de 11,3 millions, si je ne me trompe pas, par cœur, qui va... qui va nous donner des outils pour faire ce suivi, outils d'information.

Tantôt, j'en ai parlé vite, vite, là, mais je n'ai pas assez élaboré sur le CRPQ, le fameux CRPQ qui est la base de données que les policiers ont dans leurs véhicules, donc le Centre de renseignements policiers. Alors, ces informations seront mises à jour le plus rapidement possible, dès qu'il y aura verdict avec modalités x, y, pour que le policier puisse savoir exactement que, s'il y a un appel à telle adresse puis que c'est un dénommé Bonnardel qui est de l'autre côté de la porte... je suis capable d'avoir le portrait global de la personne en temps réel pour être capable de mieux répondre à une situation qui pourrait... qui pourrait devenir difficile.

Puis mieux faire connaître aussi, nécessairement, la Commission d'examen des troubles mentaux, mieux accompagner aussi, en termes de formation, les policières et les policiers, soit en formation continue et, nécessairement, du côté de l'École nationale de police comme telle.

Donc, ce fut un projet de loi qui a été quand même assez court mais qui va nous... qui va laisser une trace indélébile, sinon immensément importante dans le travail des policiers dans les prochaines années. Et là-dessus, bien, je veux autant remercier l'équipe ministérielle, les députés qui ont participé à ce projet de loi, qui n'a pas duré longtemps, là, un petit peu moins de quatre heures, mais aussi le travail des oppositions, particulièrement la députée de Westmount—Saint-Louis, là, qui a été partie prenante aussi, là, de plusieurs questions pour essayer d'améliorer... Je n'ai jamais dit que nos projets de loi étaient parfaits, mais on a réussi, je pense, rapidement, à concevoir qu'on parlait d'une seule voix pour répondre, encore une fois, à un travail qui n'est vraiment pas simple, vraiment pas simple, qui est celui du travail des policières, policiers partout sur le territoire québécois.

Donc, je me réjouis aujourd'hui que ce projet de loi qui était important pour les deux tragédies que le Québec a vécues dans les dernières années... bien, aujourd'hui, je pense qu'on a l'adoption finale d'une loi qui va perdurer dans le temps puis qui va permettre aux policiers de mieux faire leur travail, d'être surtout mieux informés dans le futur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et maintenant y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. De retour avec vous encore aujourd'hui. Je vais quand même répéter quelques affaires que je juge importantes. Mais, d'emblée, je dois dire comment que je suis fière, évidemment, de me retrouver ici, dans notre salon rouge, lors de l'adoption du projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès, qui est un long titre pour la loi de Maureen. Fière parce que c'est vrai, ce que le ministre a dit, c'est un travail de longue haleine. Ça fait un an et demi depuis le triste décès, l'homicide de la sergente Maureen Breau. Puis c'est vrai aussi que c'est un projet loi qui n'est pas parfait. C'est une goutte dans l'océan, mais c'est un pas vers ce qu'on espère va être une solution pour protéger nos policiers et policières, pour protéger les personnes vulnérables, mais c'est un premier pas de plusieurs pas que nous avons besoin de prendre ensemble.

Moi, je souhaite aussi remercier les personnes qui nous ont accompagnés jusqu'à ce point-ci de l'adoption de la loi n° 66. Évidemment, des remerciements à les équipes qui nous entourent ici, à l'opposition officielle du Parti libéral du Québec, les équipes de leaders, les équipes de la whip, les équipes de la recherche, surtout à Florence Thivierge, qui est une aide tellement importante et essentielle. Aussi, merci à mon équipe du bureau de comté : Nour, Mélissa, Gabriel et Graham, qui ont suivi tout le processus, qui sont là en renfort aussi, qui savaient comment que, un, ça me tenait à cœur, ça m'a tellement affecté personnellement, comme tous les Québécois et Québécoises, puis ils ont été partie prenante de ceci. Et, oui, le ministre et son équipe, parce que je ne fais pas partie du gouvernement, je n'ai jamais fait partie d'un gouvernement au pouvoir, ça fait que je peux imaginer comment que la tâche est lourde et souvent pas facile puis qu'on doit conjuguer avec plusieurs balles qui sont dans les airs.

• (11 h 30) •

Est-ce que je suis contente avec où nous sommes rendus? Non. Je reste sur ma faim parce que j'aurais souhaité faire encore plus, aller encore plus loin. Mais on est rendus à un point dans ce processus où on était aussi accompagnés par tous les organismes communautaires, par les policiers et policières, par la SQ, par les gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire. On les remercie, toutes ces personnes qui ont partagé leurs points de vue, leurs commentaires, leurs recommandations, pour tous les mémoires, pour toutes les notes que nous avons reçues, pour toutes les rencontres que nous avons eues, que ce soient des messages textes, des appels, des rencontres en <personne...

11 h 30 (version révisée)

<17911 Mme Maccarone : ...rencontres que nous avons eues, que ce soient des messages texte, des appels, des rencontres en >personne, des rencontres en Teams, tout le monde a travaillé vraiment fort pour trouver une solution pour mettre fin à ça, pour assurer que le décès de Maureen Breau est le dernier que nous allons vivre, pour éviter... ou de mettre toutes les chances de notre côté pour éviter que ça, ça arrive, qu'on n'aura pas une autre enquête du coroner qui nous dise : On aurait pu, on aurait pu l'éviter si on avait une meilleure formation, un meilleur accompagnement, une meilleure compréhension, une meilleure fluidité de partage d'information, une meilleure compréhension de l'application de nos lois aussi. Oui, on a besoin de faire des changements, aussi, sur le terrain.

Merci aussi aux journalistes qui ont tenu la ligne de s'assurer que le décès tragique de Maureen Breau était toujours dans les nouvelles, était toujours quelque chose dont nous avons gardé en tête pour ne pas l'oublier. Un an et demi, puis on parle encore de la sergente Breau, pour moi, ça me parle. Puis j'espère qu'on va continuer. J'espère qu'on va avoir une mémoire commune, qu'on va toujours rappeler cet événement tragique. Alors, je les remercie parce que je sais aussi pour eux, c'est un travail, puis ça doit être... ça ne doit pas être facile de rapporter sur quelque chose si violent et difficile dont nous faisons face dans notre société.

On est ici, évidemment, un an et demi, je le dis à plusieurs reprises, parce que le 27 mars 2023, je pense que ça va être gravé dans nos mémoires. J'espère que ça va être gravé dans nos mémoires, mais une mémoire collective, encore une fois, que nous avons, comme Québécois et Québécoises, parce que ça a bouleversé le Québec, puis avec raison, avec raison, parce que c'est quelque chose qu'on ne souhaite jamais revivre, jamais revoir. Puis c'est quelque chose qu'on ne voit pas aussi souvent, mais ce qu'on sait qui est là souvent, c'est les événements autour de ce que Maureen Breau et les équipes qui ont fait cette intervention ont vécus. Puis je pense que ça nous frappe beaucoup parce que Maureen Breau était beaucoup plus qu'une sergente, elle était une mère, elle était une épouse, elle était une collègue, elle était un enfant, une fille, elle était quelqu'un qui était dévouée à sa communauté. Puis je n'ai pas connu Maureen Breau. J'aurais voulu... j'aurais voulu la connaître, parce que tout ce que j'ai entendu à son égard, c'est clair que c'était une bonne personne, une personne de coeur, une personne avec une joie de vivre, une personne qui n'aurait pas dû perdre sa vie le 27 mars 2023.

Puis c'est vrai, ce n'est pas le seul événement tragique que nous essayons de comprendre, puis aussi d'équiper nos policiers, nos équipes dans le milieu de santé et services sociaux. C'est vrai, on avait aussi le drame, en août 2023, on avait le triple homicide à Laval. C'était tragique, ça aussi. Ça fait qu'il ne faut pas oublier celui-ci non plus.

Le projet de loi n° 66, la loi de Maureen, c'est un tout petit projet de loi de 12 articles, avec cinq articles de concordance en anglais. Et je l'ai mentionné hier, M. le Président, c'est quand même seulement deux articles qui étaient le nerf de la guerre dans ce projet de loi, c'est pour ça qu'on a pu faire l'étude détaillée si rondement, si rapidement. C'est parce que ce que le projet de loi fait, entre autres, c'est de s'assurer que les réseaux de santé et services sociaux vont pouvoir partager les informations qui sont sensibles en ce qui concerne les personnes qui sont considérées non criminellement responsables pour leurs actes avec les forces de l'ordre, avec les policiers, policières. Alors, avant qu'ils vont avoir une intervention, seulement en ce qui concerne ce groupe de personnes, ils vont avoir au moins un peu d'information de savoir c'est qui, la personne derrière la porte, est-ce que c'est une personne qui va agir mal à mon intervention comme policier parce que je porte un uniforme, ou est-ce que c'est une personne avec une longue histoire de difficultés et de désorganisation, une histoire de violence, de quoi je devrais être informé pour s'assurer que mon intervention est modifiée, est adaptée à la réalité de cette personne-là pour me protéger et aussi pour protéger la personne concernée.

L'autre chose que ça fait, ça met en place un nouveau cadre d'employé qui s'appelle un agent de liaison, qui n'est pas un agent de probation, mais qui est toujours sous la responsabilité du réseau du système correctionnel, qui soulève, je comprends, des préoccupations. Ma collègue de D'Arcy-McGee l'avait soulevé, il y a quand même une stigmatisation en ce qui concerne des personnes qui souffrent de troubles mentaux, et il y a une peur qui est valide, que je comprends à 100 %, parce que les personnes ne souhaitent pas être pénalisées. Puis notre but, quand on parle de l'accompagnement de ces personnes vulnérables non criminellement responsables pour leurs actes parce qu'ils souffrent d'un problème grave de santé mentale, c'est de ne pas les stigmatiser puis de faire <un accompagnement...

Mme Maccarone : ...non criminellement responsables pour leurs actes, parce qu'ils souffrent d'un problème grave de santé mentale, c'est de ne pas les stigmatiser puis de faire >un accompagnement, d'essayer de faire une réinsertion sociale, ça peut être un rétablissement, parce que la santé mentale, c'est quelque chose qui n'est pas une ligne directe, on a des hauts, on a des bas, on a des hauts, on a des bas, on a des moments qu'on est bien puis on a d'autres moments où nous ne sommes pas bien. C'est quelque chose qui n'est pas exact, comme science, ça fait qu'il faut toujours étudier, il faut toujours trouver les bons moyens puis les solutions pour ces personnes, alors, pour avoir un agent de liaison qui va pouvoir être le pivot, l'intervenant pivot qui va pouvoir communiquer non seulement avec le réseau de santé, mais aussi prendre ces informations et les communiquer aux policiers, d'aussi avoir une intervention auprès de la personne concernée. Et aussi, selon ce que nous avons entendu en commission parlementaire, avec le ministre, il a confirmé que cette personne va aussi avoir un rôle auprès des familles, les victimes ainsi que les familles, qui font partie de la famille de la personne concernée aussi. Ça fait que c'est un rôle clé, c'est un rôle très important. C'est quelque chose, oui, qui a été soulevé par la coroner Géhane Kamel à deux reprises, dans ses deux rapports d'enquête qui ont été déposés. Pourquoi? Parce que, c'est clair, on a besoin d'avoir cette personne pour faire cet accommodement.

Mais évidemment il y a des questions, puis c'était soulevé aussi par la Pre Crocker et autres groupes, surtout, à la défense des droits des personnes qui souffrent de troubles mentaux : Pourquoi que ça réside dans les services correctionnels puis pas dans les services de santé et services sociaux? Encore une fois, un très valide questionnement. Ça me désole qu'on n'a pas pu trouver un chemin pour donner la possibilité au gouvernement, aux deux ministères de mettre en place cet agent de liaison dans les deux secteurs, parce qu'il y a des moments où, cet agent de liaison, il va falloir faire une analyse clinique, à quelque part. Est-ce que la personne est désorganisée? Qu'est-ce que la personne a besoin? Puis, oui, ils vont pouvoir avoir un lien avec le réseau de santé et services sociaux, de faire des appels, mais ça reste que ça prend quand même une certaine formation puis un lien avec ce réseau, probablement beaucoup plus que le réseau de milieux correctionnels, puis, si le but est sincère de parler de ne pas stigmatiser et la réinsertion puis l'accompagnement de la personne concernée. Alors, voilà en ce qui concerne le nerf de la guerre du projet de loi.

L'autre chose qui me désole que nous n'avons pas pu faire avant cette étape de l'adoption du projet de loi, malgré les efforts de l'opposition officielle avec nos amendements, c'était de s'assurer qu'on a quand même une communication bidirectionnelle entre les services sociaux, de santé et les policiers, policières. Puis ça, ce n'est pas nous qui le demandent, même qu'on a été surpris de voir dans les mémoires puis dans les témoignages des gens qui sont venus en commission parlementaire... c'était eux qui le souhaitaient. Les policiers eux-mêmes ont dit : Ce n'est tellement pas clair, on a peut-être... on a, nous, notre propre secret professionnel à quelques égards, où on ne peut pas communiquer de l'information sensible à l'égard de la personne avec autres services publics. Ce n'est pas clair dans ce qui est la protection des renseignements personnels, ce n'est vraiment pas clair. Ça fait qu'eux ils ont demandé d'avoir cette clarté, de s'assurer qu'on peut avoir une communication, une réciprocité du partage d'information, que je comprends.

• (11 h 40) •

Ça fait qu'on a essayé à quelques reprises de demander au gouvernement de bonifier le projet de loi, qui n'aurait pas dénaturé le projet de loi du tout. On aurait pu vraiment bonifier la loi à la réponse des personnes sur le terrain. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas pu le faire. Mais ça reste qu'on reste un peu sur notre faim puis on souhaite que le gouvernement va quand même faire suivre avec leur proposition de mettre en place un document de travail pour les policiers, pour le réseau de santé et services sociaux pour la bonne compréhension de qu'est-ce que nous pouvons partager ou non.

Mais en lien avec cette demande, c'est clair pour les policiers... puis ça, je comprends très bien la raison qu'ils voulaient l'avoir, c'est parce que des fois ils font... ils ont accès à une information qui est privilégiée, une information qu'ils ne souhaitent pas utiliser contre la personne concernée, parce que ça ne va pas aider la personne vulnérable, la personne qui est désorganisée, la personne qui souffre d'un trouble mental, mais qu'ils savent que c'est tellement essentiel de partager avec le réseau, mais ils ne veulent pas que ce soit judiciarisé, utilisé contre la personne, puis ça, c'est une nuance que je pense qui n'était pas comprise, malgré nos interventions. Ça fait qu'en espérant qu'on va essayer de trouver une solution pour ceci, parce que je trouve, honnêtement, que c'est louable. Pour moi, c'est la démonstration que nos policiers sont des êtres humains. Oui, ils sont là pour s'assurer de la protection de la population, ils sont là pour assurer le respect <de nos lois...

Mme Maccarone : ...assurer le respect >de nos lois, mais, au bout de tout ça, ce sont des êtres humains qui souhaitent le bien-être, aussi, des personnes. Quand ils font un appel puis ils ne sont pas des... ne sont pas des personnes qui travaillent dans les milieux de services sociaux, ce n'est pas leur domaine, malgré que ça fait beaucoup partie des rôles qu'ils doivent occuper aujourd'hui, mais c'est la démonstration qu'ils souhaitent vraiment d'aider les personnes sur le terrain. Puis ce n'est pas chaque fois qu'on fait une intervention puis qu'on cogne à la porte, que notre but c'est de s'assurer qu'on amène cette personne soit dans un... aux prisons, dans le milieu carcéral, à l'hôpital. Souvent, le but, c'est vraiment : Qu'est-ce que je peux faire pour vous aider? Qu'est-ce que vous avez besoin? Pourquoi vous êtes désorganisé?, puis de trouver le bon chemin.

C'est sûr, puis je l'avais mentionné aussi hier, M. le Président, oui, on est contents. C'est trop tôt pour Maureen, c'est trop tôt pour la tragédie à Laval en 2022, mais c'est aussi peut-être trop tôt pour l'adoption, à quelque part, de ce projet de loi, parce qu'on est toujours en attente des informations en ce qui concerne la réévaluation du P-38. Je l'avais mentionné hier, le P-38, qui est actuellement en train d'être étudié par l'Institut québécois de réforme du droit de la justice, parce que la loi P-38, c'est la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, cette étude est présentement en cours. Puis, c'est sûr et certain, on va avoir des recommandations de modifications d'une loi qui date depuis un quart de siècle. Ça fait 25 ans depuis que c'est en place. Et souvent, les policiers, quand ils font une intervention, font face à : Ah! il faut évaluer la dangerosité de la situation, est-ce que la personne est en danger, est-ce que la situation est dangereuse, est-ce que ma vie est en danger. Mais, si... Comme c'était soulevé dans le rapport de la coroner Kamel, elle a fait... trois fois qu'ils ont fait des interventions avant l'homicide de Maureen Breau, ils sont allés, ils ont évalué, puis on n'avait pas toutes les informations en lien avec Isaac Brouillard Lessard. Ils sont allés sur la place, et il était calme, il n'était pas désorganisé, ça fait qu'ils n'ont pas pu agir, ils n'ont pas pu appliquer la loi P-38.

Alors, j'espère que nous allons quand même s'inspirer de ce qu'ils font dans les autres provinces, entre autres Ontario, avec la loi de Brian, où cet aspect d'évaluer la dangerosité n'est pas un critère que nous avons besoin d'utiliser avant l'application de la loi, pour le bien-être de la personne, pour le bien-être des gens dans la situation, que ce soient les policiers, des travailleurs sociaux qui accompagnent. Ça va être tellement important de faire cette analyse puis cette évaluation, puis ça, malheureusement — on est en train de le faire — après l'adoption de cette loi qui, encore une fois, est un pas dans la bonne direction, mais c'est une goutte dans l'océan.

Ce que ce projet de loi va faire... ou ne va pas faire, c'est de régler le phénomène des portes tournantes. Les portes tournantes, où j'ai expliqué, hier, M. le Président, c'est : les policiers font une intervention, ils vont aller à la porte, même si on sait c'est qui qui est derrière la porte, même si on a cette information, ça reste que, s'ils décident d'appliquer le P-38 puis d'amener la personne à l'hôpital, cette personne, peut-être, ne sera pas prise en considération, il n'y aura pas d'agent de sécurité, la personne va fuguer, la personne va quitter après une évaluation, puis ils vont retourner chez eux, puis les policiers vont avoir une autre intervention, souvent dans la même journée, puis ça peut être deux, trois fois dans la même journée, ils vont intervenir auprès de cette personne, mais c'est une porte tournante, ça ne s'arrête pas. Ça ne va pas régler ceci, ça ne va pas régler le fait qu'on a une croissance tellement exponentielle dans les interventions en lien avec l'état mental perturbé.

Ça me préoccupe beaucoup. C'est la raison que j'avais demandé, dans un mandat d'initiative, un sommet pour étudier la croissance de violence. Puis c'est important, on voit quelque chose que... je ne sais pas si c'est hors de notre contrôle, mais on a quelque chose que nous devons étudier ensemble pour trouver des bonnes solutions, que ce soit au niveau provincial, municipal, fédéral, avec les organismes communautaires. Je pense qu'il faut l'étudier pour mieux comprendre qu'est-ce que nous devons faire collectivement pour aider les forces de l'ordre, pour aider tous nos citoyens, nos citoyennes, pour baisser la courbe, parce qu'on est en croissance. Alors, on avait quand même une responsabilité à travailler sur ça ensemble.

On est aussi ici aujourd'hui... Puis c'est vrai, c'est un travail de longue haleine qui a débuté avec le décès tragique <de Maureen Breau...

Mme Maccarone : ...a débuté avec le décès tragique >de Maureen Breau, mais aussi avec le dépôt d'une pétition qui a été demandée par l'association des policiers, policières du Québec, 24 000 signataires. Encore une fois, je pense que c'est la pétition qui a récolté le plus de signatures lors de cette législature, et je le salue, parce que je sais qu'ils ont travaillé fort dans une très courte période de temps avec leur demande pour essayer de pousser le gouvernement d'agir. Ça fait plus qu'un an depuis… cette pétition a été déposée, et le gouvernement avait voté contre la pétition. Le député de Maskinongé, qui a été le porteur de cette pétition, a voté contre. Il avait même dit ici au... bien, pas au salon rouge, mais au salon bleu, à l'époque, que je voterais contre ça encore une deuxième fois. Voter contre ses propres citoyens, c'est désolant, M. le Président.

Aussi… que j'ai déposé un mandat d'initiative pour étudier cette cause. Le gouvernement a voté contre cette pétition... le mandat d'initiative. On a fait une motion du mercredi. Le gouvernement a voté contre. Même le député de Maskinongé s'est levé pour dire : Je vote contre ça puis je suis fier de voter contre ça. Ça fait que je comprends que nous sommes arrivés aussi aujourd'hui... ici aujourd'hui avec un très petit projet de loi qui va régler une petite portion du problème dont nous faisions face, mais j'espère que le gouvernement, maintenant, comprend l'ampleur du problème, puis ils vont maintenant travailler en concertation, que ça soit avec les oppositions, que ça se fasse avec les policiers sur le terrain, avec les citoyens, parce que tout le monde est préoccupé par cette situation.

Je dis, M. le Président, puis je vais terminer là-dessus… parce que Maureen Breau mérite ce projet de loi. Sa famille mérite ce projet de loi. Les policiers et policières sur le terrain, que ça soit la SQ, au niveau municipal, les constables, tout le monde mérite... les gens qui sont là pour nous protéger, qui mettent leur vie à risque, méritent ce projet de loi. Ils méritent aussi un projet de loi qui aurait été... qui aurait allé plus loin, avec plus de détails, avec plus d'articles, qui répond aux besoins en ce qui concerne les portes tournantes, avec le P-38, avec ces modifications.

Ça fait que j'espère que le gouvernement entend ceci, puis ils savent que c'est une prochaine étape, puis ce n'est pas parce qu'on va adopter la loi n° 66 qu'il n'y a pas encore du travail à faire. C'est un bon départ, puis je réitère que nous avons aussi besoin de travailler tous ensemble dans ce dossier parce que c'est essentiel d'éviter un autre drame, puis c'est ça que les familles s'attendent de nous. Je pense que c'est ça que les victimes aussi s'attendent de nous. Je pense que c'est ça que les policiers s'attendent de nous. Et je pense que c'est aussi... c'est ça que la société s'attend de nous.

Alors, M. le Président, sur ce, c'est avec une grande fierté que nous allons voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi, et j'ai hâte des prochaines étapes, et, c'est sûr, je serai au rendez-vous avec tous mes collègues pour ce sujet qui est très sensible, et d'actualité, et important pour la société. Merci.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Alors, pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président.

Donc, nous sommes arrivés au moment de l'adoption du projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès.

L'on va se rappeler que ce projet de loi est la suite donnée par le gouvernement au terrible drame qui a coûté la vie à la sergente Maureen Breau, et à un de ses collègues, qui a été gravement blessé, M. William Berrouard, lors d'une intervention policière malheureuse à Louiseville. Et on va se rappeler aussi, parce que c'est important, que cette intervention a aussi résulté dans la mort d'une personne… de la personne qui faisait l'objet de cette intervention policière, M. Isaac Brouillard Lessard, qui est une personne qui était reconnue comme non criminellement responsable par la Commission d'examen des troubles mentaux, et donc soumis à un suivi médical des services psychiatriques.

Évidemment, ce drame a suscité une immense commotion parmi le public et parmi tous les corps policiers du Québec, là. Les policiers de la Sûreté du Québec sont intervenus auprès d'une personne qui, de toute évidence, traversait une période de psychose, et les policiers, au moment de l'intervention <ou au moment...

M. Fontecilla : ...de l'intervention >ou au moment même de la planification de cette intervention-là ne connaissaient pas tous les antécédents médicaux et le niveau de dangerosité de M. Isaac Brouillard Lessard. Et, encore, les policiers ne connaissaient même pas l'existence de la Commission d'examen des troubles mentaux, de ses ordonnances, de son rôle dans la société et n'avaient aucune connaissance qu'ils auraient pu communiquer, en fait, avec beaucoup de conditions avec les services médicaux pour connaître mieux les antécédents médicaux de cette personne et son état... de son état mental. Cela, évidemment, les a empêchés de définir une stratégie d'intervention appropriée à la dangerosité de cette personne.

Le projet de loi que nous allons adopter constitue un effort louable pour doter notre système judiciaire de davantage de moyens pour effectuer le suivi des personnes vivant des problématiques graves de santé mentale et ayant des antécédents de violence. D'après les chiffres, il ne s'agit pas d'un très grand nombre des personnes, d'environ... seulement d'environ 550 personnes qui pourraient représenter un danger pour autrui. Et ici, M. le Président, le temps verbal est important, parce que c'est le conditionnel, car j'ai bien dit des personnes qui pourraient — qui pourraient — constituer un danger, parce que, peut-être, il ne se passera absolument rien et ces personnes ne deviendront jamais dangereuses. Et donc on agit ici dans quelque chose d'éminemment presque impossible à prédire, le comportement futur d'une personne qui traverse des périodes de psychose, d'instabilité au niveau de sa santé et mentale.

Au-delà de permettre aux corps policiers d'avoir accès plus facilement aux informations médicales pertinentes sur un individu reconnu non criminellement responsable — c'est un changement que nous appuyons — ce projet de loi introduit un changement très important, on pourrait dire fondamental, dans notre système juridique et traitant les personnes reconnues comme non criminellement responsables, dans les faits le projet de loi n° 66 consacre l'arrivée du système correctionnel dans le traitement des personnes non criminellement responsables, suivies exclusivement, jusqu'à présent, par les services psychiatriques qui dépendent du système de santé et des services sociaux. D'une logique de santé, donc, on introduit... on passe à une logique correctionnelle qui... logique qui a un double mandat, on va se rappeler, celle de surveiller dans une perspective de protection du public et éventuellement de réhabiliter.

Concrètement, le projet de loi n° 66 permettra de créer une nouvelle catégorie d'emploi dans les services correctionnels, soit les agents de liaison mandatés pour faire le suivi serré des personnes non criminellement reconnues... reconnues comme non criminellement responsables et vérifier l'application des conditions définies par la Commission d'examen des troubles mentaux, qui peuvent être des conditions tout aussi simples comme s'assurer que la personne prend ses médicaments ou qu'elle vit bien à l'endroit où ce qu'elle a dit qu'elle vivait. Donc, des conditions très, très simples, mais il peut y en avoir d'autres selon l'évaluation de la dangerosité de ces personnes.

Ces agents de probation, c'est donc en quelque sorte des agents de probation plus, des agents de probation qui auront une formation supplémentaire pour traiter les problématiques de santé mentale. On nous dit que, puisqu'il s'agit aussi d'un problème de santé mentale, il y aura davantage de ressources, de moyens, de personnel, concrètement, des services sociaux, pour intervenir de façon plus serrée auprès de ces personnes. Parce que, vous savez, M. le Président, il y a des mécanismes de suivi. Par exemple, c'est toute l'approche SIM, qui est le suivi intensif dans la communauté, qui consiste visiter plusieurs fois par semaine, voire plusieurs fois par jour une personne reconnue comme non criminellement responsable et pour s'assurer, par exemple, encore une fois, de la prise de médicaments. Mais ces systèmes-là doivent être renforcés, nécessairement. On ne doit pas seulement compter sur la logique correctionnelle de surveillance sur ces personnes-là, on doit aussi aider ces personnes-là <à surmonter...

M. Fontecilla : ...sur ces personnes-là, on doit aussi aider ces personnes-là >à surmonter leur maladie parce que... et cela est une bonne chose parce qu'il est déconseillé de traiter la santé mentale d'un point de vue strictement carcéral ou correctionnel.

Je l'ai mentionné tantôt, le p.l. n° 66 prévoit aussi davantage d'échanges d'information entre les services policiers et les services de santé et autres concernés ainsi qu'une uniformisation des outils d'évaluation de la dangerosité potentielle des personnes. Les policiers et policières sur le terrain auront ainsi accès à davantage d'informations en utilisant le Centre de renseignements policiers du Québec, le CRPQ.

Donc, M. le Président, on est ici devant un exemple classique de resserrement des mesures coercitives afin de réduire de façon préventive la possibilité que des actes violents soient commis, donc, afin d'assurer de façon préventive la protection du public et des policiers eux-mêmes qui ont à intervenir auprès de cette catégorie de personnes là.

Cela pose immédiatement des enjeux de stigmatisation des personnes vivant des problématiques de santé mentale ayant ou pas été reconnues comme non criminellement responsables. Il est important, M. le Président, de se rappeler que 70 % des délits commis par des personnes non criminellement responsables ne sont pas des infractions contre la personne. Il faut donc faire très attention à ne pas nourrir les préjugés envers ces personnes, ce qui ne ferait qu'entretenir et augmenter la stigmatisation des personnes souffrant de problématiques de santé mentale. Donc, nous sommes ici devant le nécessaire traitement du délicat équilibre entre protection du public et le respect des droits des personnes vivant des problématiques de santé mentale.

Au début de ce projet de loi là, je vous avoue, M. le Président, j'étais un peu hésitant concernant la pertinence et la validité dans le principe de l'approche proposée par le gouvernement. Je voyais avec préoccupation l'arrivée du système correctionnel dans le système médical et, très concrètement, dans le traitement médical des personnes non criminellement responsables ou inaptes à subir leur procès, et ce, dans une logique correctionnelle, ce qui, tout au courant de l'étude du projet de loi, les auditions avec des spécialistes et les discussions qu'on a eues lors de l'étude détaillée, m'a convaincu du fait suivant, c'est-à-dire la nécessité de séparer la fonction médicale de la fonction de surveillance... de la fonction médicale en vue, finalement, on l'espère, d'une réhabilitation.

• (12 heures) •

Je vous rappelle, M. le Président, que les personnes non criminellement responsables ou inaptes à subir leur procès ne sont pas des contrevenants au sens classique du terme. Le méfait ou le crime qui a été posé à un moment donné par ces personnes-là, c'est arrivé à un moment où ces personnes n'étaient pas en mesure de reconnaître le bien ou le mal. Donc, selon notre système juridique, ils ne peuvent pas être reconnus comme criminellement responsables, et d'où il en découle une peine, une peine criminelle qui constitue souvent une peine d'emprisonnement, emprisonnement à la charge des services correctionnels. Cela est un principe de base de notre système juridique auquel nous tenons et que nous devons respecter en tout temps. Mais l'arrivée des services correctionnels permet justement de séparer ces deux fonctions-là, de séparer la fonction de suivi médical de la fonction de surveillance, fonction répressive pour même la qualifier. Parce que, vous savez, M. le Président, en matière de santé mentale, le traitement médical des personnes qui ont un problème de santé mentale, en général, est fondé sur ce qu'on appelle l'alliance thérapeutique, et cette alliance-là est fondée sur la confiance, sur le consentement volontaire des personnes malades envers ces thérapeutes qui vont l'aider, les guider vers une réhabilitation. Sans cette confiance, l'alliance thérapeutique entre <les intervenants de santé...

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

12 h (version révisée)

M. Fontecilla : ...une réhabilitation. Sans cette confiance, l'alliance thérapeutique entre >les intervenants de santé et la personne malade est minée et risque d'échouer. Donc, inclure une fonction de surveillance dans la relation thérapeutique est de nature à la faire échouer, encore une fois, d'où la nécessité de la séparer, de faire porter ces deux responsabilités-là par des institutions et des individus différents. Et cela va faire en sorte, je l'espère, de protéger l'alliance thérapeutique, qui sera davantage en mesure... sera davantage en mesure d'obtenir le consentement volontaire de la personne qui a des problématiques de santé mentale.

Donc, les deux principes qui sont consacrés... qui sont stipulés par le p.l. n° 66 me paraissent pertinents : donc, davantage d'informations entre les services policiers et les services médicaux et, d'autre part, en quelque sorte, une clarification de la fonction des systèmes de santé, qui est celle de faire en sorte de guérir cette personne-là et réhabiliter la personne non criminellement responsable, qui ont, de toute évidence, une problématique de santé mentale et différenciée, et faire porter la fonction de surveillance sur le système correctionnel par la création de cette nouvelle catégorie d'emploi, qui sont les agents de de liaison.

Pour toutes ces raisons, il m'apparaît que c'est un projet de loi utile qui va faire non seulement mémoire à la sergente Maureen Breau, qui est morte, qui est décédée lors de cette intervention-là, va amener... risque d'améliorer les interventions policières auprès de ce segment de la population, tout en sauvegardant les principes fondamentaux de notre système juridique.

Pour ces raisons-là, ma formation politique va voter en faveur du projet de loi n° 66. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 66? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 62

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Rousseau.

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues députés. Donc, en tant qu'adjoint parlementaire du ministre responsable des Infrastructures, je suis vraiment heureux que nous soyons rendus à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

Donc, d'abord, au nom de mon collègue, l'excellent ministre responsable des Infrastructures et ministre responsable de la Capitale-Nationale, j'aimerais d'abord remercier, d'abord, la présidente du Conseil du trésor, avec qui on a travaillé ce projet de loi là pendant plusieurs mois, ses équipes, bien sûr, les équipes de la SQI, qui nous ont donné un bon coup de main aussi tout le long du processus, et, bien sûr, tous les collègues qui ont siégé avec nous lors des consultations et de l'étude détaillée. J'aimerais aussi remercier tous les groupes qui ont pris le temps de partager leurs précieuses perspectives durant les consultations particulières et durant les tournées qu'on a faites préalablement pour la préparation du projet de loi.

Ensemble, à force d'analyse approfondie, d'exploration des enjeux et de remise en question, nous avons pu arriver à une mouture extrêmement satisfaisante de ce projet de loi si important pour l'avenir du Québec. Celui-ci répond admirablement bien à l'ensemble des objectifs gouvernementaux dont nous avons discuté, ainsi qu'aux attentes exprimées par l'industrie et par les citoyennes et les citoyens du Québec.

Nous le savons, le Québec fait face à une hausse du coût des infrastructures ainsi qu'à des délais de réalisation qui sont plus longs. Conséquemment, cette croissance des coûts et les délais font en sorte que les besoins en infrastructures ne sont pas comblés selon le rythme et le prix souhaités par le gouvernement. Donc, le <projet de loi n° 62 est nécessaire...

M. Thouin : ...ne sont pas comblés selon le rythme et le prix souhaités par le gouvernement. Donc, le >projet de loi n° 62 est nécessaire pour construire nos infrastructures publiques plus rapidement et à meilleur coût pour tous les Québécois.

Avec le projet de loi n° 62, on permet aux organismes publics d'élaborer des projets en collaboration avec les entrepreneurs, qui sont les experts dans le domaine, dès la conception, afin de déterminer la manière la plus efficiente de répondre aux besoins du gouvernement et de l'ensemble des Québécois.

Il faut aussi s'adapter aux nouvelles réalités du marché et s'assurer d'être compétitif. On le fait notamment en donnant plus d'agilité à nos organismes publics. On vient aussi alléger le fardeau administratif des organismes publics et accroître la performance de l'État.

Les travaux réalisés en commission parlementaire, de concert avec les collègues de l'opposition, avec qui on a vraiment très bien travaillé, d'ailleurs, ont permis d'améliorer le projet de loi. Ça a été l'occasion de constater que nous partageons avec les oppositions la même vision fondamentale d'obtenir la meilleure qualité possible pour nos infrastructures publiques. Ainsi, il faut que chaque dollar soit optimisé au bénéfice des citoyens.

Encore une fois, merci et hâte de vous retrouver tous pour l'adoption finale de ce projet de loi, qui, j'en suis absolument convaincu, va changer le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Bonjour, M. le Président. Très heureux de prendre la parole dans le cadre de ce projet de loi. Mais je vais me permettre, parce que, oui, j'ai siégé avec mon collègue dans le cadre des consultations... mais ce qu'il a dit, vers la fin, ça va changer le Québec, c'est ce qu'on souhaite, c'est ce que nous aimerions tous ensemble. Et, d'ailleurs, je l'ai mentionné tout au long de mes échanges avec les groupes, il y a un élément important, élément très, très important, c'est que ce projet de loi arrive dans un moment... on essaie d'oublier le passé. Donc, ce que je vais faire aujourd'hui : je vais revenir sur le passé caquiste de six ans, un marqueur important, après, je vais parler de ce projet de loi, et on va se projeter dans l'avenir.

Je vais commencer par le passé, M. le Président. Souvenez-vous le premier mandat caquiste, hein, le premier mandat caquiste, à certains moments, ils ont décidé de déposer un projet de loi pour accélérer les projets d'infrastructures. C'est très important dans la ligne du temps, parce que, parfois, les gens pensent : Bien, d'où sort 62? Et, comme par hasard, la plupart de ces projets, ils ont un numéro six. Ça vous rappelle quelque chose? 66. Après, ça a été un 61, si ma mémoire, elle est bonne. Mais qu'est-ce qu'on a mis à l'intérieur de ce projet de loi? L'ancien.

Et je veux vous partager un document que je garde précieusement. On a mis, à l'intérieur de cet ancien projet de loi, l'ensemble des projets d'infrastructures que le gouvernement aimerait accélérer. Donc, qu'est-ce qu'on s'est dit? On veut raccourcir la durée de vie des projets parce qu'on en a besoin. Les infrastructures, les projets tardent à sortir de la terre, et le gouvernement a cru bon de mettre, dans un même projet de loi... à l'époque, il y avait la COVID, il y avait plein de choses, et ils ont dit... se sont dit : Écoute, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre l'ensemble des projets qu'on veut accélérer et on va les mettre à l'intérieur d'un projet de loi pour accélérer les projets.

Bon. Nous avons fait notre travail. Nous avons demandé une reddition de comptes semestrielle sur la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructures. Malheureusement, M. le Président, 4 % retirés. Sur les projets terminés malgré qu'ils étaient accélérés — très important — même pas 23 %.

• (12 h 10) •

Donc, le gouvernement, aujourd'hui, après six ans de gouvernance caquiste, fait le constat suivant : ils sont incapables de livrer des projets, sont incapables d'accélérer les projets. La démonstration, je viens de la faire. Un projet de loi n° 66 où ils ont mis toute une liste de projets...

D'ailleurs, lors des crédits, j'ai eu un échange avec le ministre responsable des Infrastructures, je lui ai dit : Comment ça se fait que, les projets que vous avez accélérés, il y a, un, 4 % retirés; à l'étude, encore 4 %; en planification, planification, 28 %; en réalisation, 40 %; uniquement terminés, 23 %. Ça, ce sont les données de 2024, presque deux ans et quelques poussières, hein, de l'adoption de ce projet de loi.

Donc, M. le Président, <comment convaincre aujourd'hui le Parti libéralT et la population...

M. Derraji : ...Ça, ce sont les données de 2024, presque deux ans et quelques poussières, hein, de l'adoption de ce projet de loi.

Donc, M. le Président, >comment convaincre, aujourd'hui, le Parti libéral et la population que, contrairement à ce que mon collègue vient de dire, que c'est un bon projet de loi qui va révolutionner le monde? Ça, je vais y revenir un peu plus tard, si le temps le permet. Mais comment, aujourd'hui, la CAQ, après six ans au pouvoir, peut prétendre qu'ils vont accélérer les projets? Ils ont échoué, ils ont échoué.

Mais permettez-moi de vous parler du transport collectif. Ce qui nuit à nos projets d'infrastructures, ce n'est pas rédiger les contrats d'une manière collaborative, et on veut faire du marketing avec ça, et dire : On va changer la façon avec laquelle on va travailler. Oh là là! Ça a pris six ans pour que ce gouvernement se réveille sur la nature des contrats. Donc, je reviens à l'essence même du projet de loi, parce qu'au début je disais à M. le ministre : J'ai l'impression que vous étiez éclipsé par la ministre du Transport. Il ne m'a pas compris, au début, j'ai essayé de réexpliquer. C'est parce que les deux projets de loi étaient déposés dans la même semaine, et j'ai la ministre du Transport qui nous disait que : J'ai besoin du projet de loi — de son collègue en infrastructures, que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui, le 62 — pour faire mes projets en transport collectif. Mais ce projet de loi n° 62, combien de fois on parle de contrats collaboratifs dans le transport? Zéro.

Et c'est quoi, l'enjeu qu'on a, au Québec, présentement? C'est que la CAQ n'arrive à livrer aucun projet en infrastructures et surtout en transport. Tramway, ça vous dit quelque chose? Troisième lien? Combien de fois la CAQ a reculé en avançant? Combien de versions la ministre du Transport nous a présentées? Et là, maintenant, on essaie de trouver des justificatifs pour faire vendre la... pour pouvoir mousser une autre version nouvelle du troisième lien. Je ne peux pas, aujourd'hui, commencer à parler du 62 sans ce contexte, parce que... La seule réalisation que la CAQ essaie de faire dire aux gens, c'est la ligne bleue. Mais malheureusement ce n'est pas eux, la ligne bleue, ce n'est pas la CAQ, la ligne bleue, M. le Président.

Donc, je reviens au 62. Quand on parle des contrats collaboratifs, ce que la CAQ essaie de faire, en fait, c'est un aveu d'échec. Quand tu vois ton bilan... Ils ont promis combien de REM? Combien de fois ils ont arrêté le projet de tramway? Troisième lien? Souvenez-vous : lâchez-moi avec les GES, fameuse conférence de presse. Souvenez-vous de toutes les conférences de presse qui touchaient le transport collectif. Après six ans, la CAQ a échoué dans... en matière de... en matière d'infrastructures. Je peux, M. le Président, parler des maisons des aînés, je peux parler des Espaces bleus, je peux parler uniquement du contrat du Stade olympique, mais, comme je vous ai dit, je n'ai pas beaucoup de temps, malheureusement. Une trentaine de minutes ne me suffit même pas de parler de l'échec caquiste en matière d'infrastructures. C'est un fait, je ne peux pas, aujourd'hui, parler du 62 sans faire ce constat. N'importe quel collègue peut se lever aujourd'hui et me dire un seul projet initié par la CAQ en matière de transport collectif?

Et vous allez comprendre pourquoi je fais le lien avec le transport collectif. Parce qu'initialement ce projet de loi était un seul projet de loi. On mettait les deux ensemble, les infrastructures avec le transport, avec la fameuse agence de mobilité durable, hein? Mais vous avez vu ce qu'elle sortait, la présidente du Conseil du trésor, les discussions où je n'ai pas assisté, je ne suis pas membre du Conseil des ministres. Mais ils ont, excusez-moi le terme, «splitté», divisé les deux projets de loi. Ça a adonné qu'aujourd'hui je parle du 62, je siège aussi, en parallèle, sur le 61, mais je ne peux pas me permettre, aujourd'hui, de faire ce constat qui va rester enregistré sur le site de l'Assemblée nationale. C'est qu'aujourd'hui nous avons, en face de nous, un gouvernement qui, dans son bilan d'infrastructures... il est médiocre, médiocre, M. le Président.

Les maisons des aînés, 1 million de dollars la <porte, et après vous venez me dire que vous voulez lancer des contrats...

M. Derraji : ...la >porte, et, après, vous venez me dire que vous voulez lancer des contrats collaboratifs. Pourquoi? Baisser le prix et agir sur la durée des projets. Wow! Après six ans, après avoir dilapidé un surplus budgétaire laissé par les libéraux, après avoir... que la carte de crédit est pleine, après avoir touché au Fonds des générations, après avoir laissé le Québec avec 11 milliards de dollars, ça, c'est le bilan caquiste en matière d'infrastructures.

Pas besoin de rappeler que nous sommes dans la semaine de la visite des Kings de Los Angeles, mais, malheureusement, nous sommes en face d'un gouvernement qui joue le rôle du «king» des déficits, M. le Président. C'est important, ce rappel, parce que ça va aider les collègues à cheminer avec nous dans la réflexion. Je ne demande pas aux collègues caquistes de cheminer avec nous, mais l'ensemble des collègues qui nous observent, qui nous suivent. L'échec de la CAQ en matière d'infrastructures nous donne le projet de loi n° 62. Et, d'ailleurs, je le dis : S'ils ont bien réussi en matière d'infrastructures, croyez-moi, M. le Président, on ne va jamais voir le 62. On ne va jamais voir le 62.

Le 62, pour moi, est un marqueur extrêmement important dans l'incompétence caquiste en matière de gestion d'infrastructures. Et, quand on parle sur le fond de ce projet de loi... Vous savez, M. le Président, je ne me lève jamais sans bien faire mes devoirs et je vais attaquer le fond même du projet de loi avec des faits. On voulait, au Québec, ramener un concept soi-disant nouveau : contrats collaboratifs, on voulait impressionner. Mais je vous donne juste un exemple. On nous a dit que le contrat du Stade olympique est un mode de contrats collaboratifs qui va coûter probablement dans les 2 milliards aux contribuables québécois. Alors, M. le Président, la Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure, en quelque sorte, ça veut dire quoi? Que le gouvernement, selon les dires de ce gouvernement, voulait avoir un impact avec les contrats, de baisser le prix et de baisser les délais. Notez-le, le gouvernement vous dit que ça va coûter jusqu'à 15 % de moins et réduire les délais de 25 %. C'est ce que ce projet de loi dit, hein? Je veux vraiment qu'on le retienne. Ce projet de loi, le ministre responsable des Infrastructures et toute la partie gouvernementale voulaient que ça coûte 15 % de moins et réduire les délais de 25 %.

• (12 h 20) •

M. le Président, vous me connaissez, un homme qui a fait de la recherche, je me suis amusé à faire une bonne recherche bibliographique pour que je puisse baser mon intervention sur des faits. Alors, j'ai l'immense plaisir de vous partager une bonne revue de littérature, et, vous savez, cette revue de littérature parle de beaucoup de pays, qui, ça fait longtemps, utilisaient ce mode de contrats collaboratifs. Je nomme la Colombie-Britannique, l'Ontario, l'Australie et la Finlande. Je veux vous partager une étude en Australie. J'adore quand vous m'écoutez, parce que vous êtes unique dans ce sens, je sens que vous me suivez, et j'ai quelqu'un avec qui j'échange et je sais que c'est sincère. Les contrats par alliance, qui sont un type de contrats, comme les contrats collaboratifs, sont utilisés pour des projets d'infrastructure depuis les années 1990, 1990. Il s'agit de l'un des premiers pays à avoir, l'un des premiers pays à avoir, eu recours à ce type de contrats à grande échelle. On ne parle pas de n'importe qui, hein? C'est l'Australie. Plus de 250 projets majeurs ont été réalisés de cette façon à ce jour. À ce jour, l'étude a été publiée par... mars 2021. J'ai <même une note de bas de page pour vous dire sur quoi je me suis basé...

M. Derraji : ...2021. J'ai >même une note de bas de page pour vous dire sur quoi je me suis basé. Attendez la suite, c'est là où ça devient intéressant.

Le Département des infrastructures et du développement régional a produit un guide détaillé sur les contrats par alliance. Une étude de 2009. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils sont malins, les Australiens, ils sont très malins, mais on doit... nous, on doit s'inspirer de ça pour ne pas tomber dans les mêmes erreurs. Souvenez-vous du passé. J'ai parlé du 66, hein, pour les gens qui nous écoutent, 66, le gouvernement a essayé de mettre beaucoup de projets à l'intérieur pour les accélérer, le résultat est un échec. 46 projets d'alliance en Australie rapportent que les estimations des coûts sont peu précises.

Et là j'ai le ministre qui me dit : Écoutez, non, non, non, moi, je vais faire ça, ça va marcher et, je vous promets, ça va coûter 15 % de moins. Sur quoi il se base? Est-ce que lui aussi va faire comme son collègue le député de La Peltrie et mettre son siège en jeu si les contrats ne baissent pas? Ça, c'est du courage politique. Ça, c'est du courage politique. Il dit que ça va coûter 15 % de moins, mais, s'il ne le réalise pas, il va avoir le courage de démissionner? Ça le dit, M. le Président, l'étude, en moyenne, les coûts réels des projets étaient... pas 15 % de moins, allez, un chiffre, 10 % de moins, 5 % de moins? Normalement, si on se lance dans ce type de contrat, on doit avoir un effet. Non. Regardez, M. le Président, 45 % à 55 % plus élevé que les coûts estimés à l'étape du dossier d'affaires.

Donc, au bout de la ligne, la plupart, il a regardé la conclusion de l'étude, il s'agit d'une croissance de coûts plus forte que pour les projets réalisés avec des contrats traditionnels. Je n'ai même pas besoin de continuer à vous partager les conclusions de l'étude que ça ne tient pas la route. Le problème est ailleurs, parce que ce qu'on assiste...

Et, d'ailleurs, je parlais avec des partenaires, on me parlait, parce que je suis porte-parole en transports, du pont de l'Île-d'Orléans. Quand on s'assoit pour rédiger un contrat, vous êtes entrepreneur, je représente l'État, et vous voulez qu'on puisse signer une entente de collaboration. Le risque, vous le savez, il est partagé, mais on inclut le risque dans le coût, ce qui conduit à une augmentation du coût, et c'est ce que l'étude nous l'a démontré, 45 % à 55 %, le coût plus élevé par rapport à l'étape du dossier d'affaires. Il s'agit d'une croissance de coûts plus forte que les projets réalisés avec des contrats traditionnels.

Donc, je viens à l'instant, M. le Président, de démolir l'argument le plus important dans le cadre de ce projet de loi. Parce que, quand j'écoute le ministre des Infrastructures venir nous dire, et je tiens à le rappeler, après avoir échoué pendant six ans à livrer des projets.... D'ailleurs, ma collègue porte-parole pour les aînés, qui fait un travail exceptionnel, la députée de La Pinière, elle se lève pas mal de fois pour parler des maisons des aînés. Est-ce qu'on est en train de livrer des bons services? Vous avez vu sa question aujourd'hui, très pertinente, par rapport à un cas de maltraitance. Mais est-ce qu'elle est contente de voir, elle me le dit souvent, 1 million de dollars la porte? Elle est où, l'efficacité gouvernementale? Ah! non, on avait beaucoup de surplus, on garrochait de l'argent. On dirait qu'on jouait au casino, des Espaces bleus, des maisons des aînés à 1 million de dollars la porte, parce qu'il y avait un surplus. Le gouvernement gérait, gérait parce qu'il nageait dans les surplus, M. le Président. Il n'avait pas de vision sur le long terme que ce qu'il faisait ne tenait pas la route.

Et on se ramasse aujourd'hui avec une liste d'attente énorme. Posez la question à ma collègue, elle qui suit le dossier : Combien de personnes âgées sont en attente? À cause de quoi? À cause d'un gouvernement qui a perdu le contrôle en matière d'infrastructures au niveau des maisons des aînés. Quand ça coûte 1 million de dollars par chambre, et on se ramasse avec des maisons des aînés à 70 millions, à 120 millions de dollars, et j'ai une liste d'attente de 4 000 personnes, 4 000 ou 3 000 et quelques...

Une voix : ...

M. Derraji : ...3 000 et quelques, hein — merci, ma collègue — 3 000 et quelques personnes en attente, ça ne prend pas un doctorat en mathématiques pour comprendre qu'ils ont perdu le contrôle.

Mais qu'est-ce que le gouvernement vient de dire aujourd'hui? Écoutez, non, non, non, après six ans au pouvoir, on sait qu'on s'est <trompé sur...

M. Derraji : ...vient nous dire aujourd'hui : Écoutez, non, non, non, après six ans au pouvoir, on sait qu'on s'est >trompé sur les coûts au niveau des maisons des aînés, on sait qu'on n'a rien livré aux Québécois en matière de transport. Ils ont beau critiquer le REM... malheureusement, mais ils ne peuvent pas continuer à le critiquer. Vous savez pourquoi? Le Parti libéral a été capable de l'initier, d'adopter le projet de loi et de lancer le REM pendant un seul mandat. Nous sommes au deuxième mandat de la CAQ, M. le Président, quels projets livrés en matière de transport — permettez-moi de boire — zéro.

Donc, je peux continuer sur le transport, j'en suis sûr et certain, vous allez être tanné, parce que je peux parler des heures, et des heures, et des heures, mais je peux aussi parler des maisons des aînés. Je peux parler des Espaces bleus. Les Espaces bleus, nous avons fait une demande d'accès, c'est revenu caviardé. Il n'y a plus rien qui fonctionne avec les Espaces bleus. On ferme parce qu'on s'est rendu compte que ça coûte cher.

C'est là le problème de la mauvaise gestion caquiste en matière de transport, ce n'est pas ce projet de loi. Écoutez, si on atteint l'objectif escompté, wow! c'est une bonne nouvelle, mais, quand je vous dis que… Que ça soit en Australie, en Finlande, même chez nous… Chez nous, chez nous, M. le Président, j'ai mentionné Vancouver tout à l'heure, je veux juste m'assurer que c'est Vancouver, Colombie-Britannique, l'Ontario, ce n'est pas nouveau, M. le Président.

Donc, en matière d'infrastructures, pour résumer, l'échec caquiste est facilement... on peut facilement le démontrer. Je vous ai énuméré quelques exemples. La liste, elle est très longue, très, très longue. Mais, quand j'arrive à ce projet de loi, je me dis : Comment je vais voter pour? Je n'ai pas trouvé les arguments, M. le Président, parce que, premièrement, un, l'aveu d'échec, deuxièmement, l'essence même de ce projet de loi, l'hypothèse la plus importante, c'est qu'écoutez on va passer des contrats collaboratifs, ça va coûter 15 % de moins et ça va réduire les délais de 25 %.

Oui, vous avez tout accéléré. Ils n'avaient pas besoin de contrat quand ils ont accéléré, hein? Souvenez-vous, ça, là, nous avons reçu et nous avons subi la plus grande pression au monde de la part de beaucoup d'acteurs : Vous devez voter pour accélérer. Souvenez-vous, ça a coûté la... ça a coûté le siège à un ministre. Le projet de loi a été réécrit par la suite, parce qu'il y avait des risques de collusion et de corruption, et le projet de loi a été jeté dans la poubelle. Ça a été réécrit une deuxième fois. Mon collègue Gaétan Barrette siégeait sur ce projet de loi, et le résultat, il est là. On laisse tomber ce projet de loi. On accélère, ça ne s'accélère pas. On revient, on trouve une innovation pour dire : Écoutez, on vient de découvrir que ça marche, les contrats collaboratifs. Probablement, oui, probablement, oui, les contrats collaboratifs, ça marche, ça fonctionne pour quelques projets, mais venir dire aujourd'hui que c'est la seule façon avec laquelle l'État va pouvoir gérer d'une manière contractuelle ses contrats avec les fournisseurs et les entrepreneurs, c'est rêver, M. le Président.

• (12 h 30) •

Et je vous ai dit pourquoi je n'achète pas cela, c'est parce que, si on se base sur la science, hein... Je vous ai dit : Je ne parle pas dans le vide. J'ai une revue de littérature. J'ai l'historique de plusieurs pays qui ont commencé ça bien avant nous, depuis plusieurs années, qui nous ont dit clairement : Arrêtez de dire qu'il va y avoir une baisse de coût de 15 %. Il n'y a personne au monde qui parle d'une baisse de coût. Il n'y a pas de baisse de coût. Il y a une explosion des coûts. Bien, écoutez, est-ce qu'on va écouter la science ou on va avoir autre chose pour faire avancer un projet de loi?

Donc, pas d'impact sur le coût, qui est l'élément important. En fait, la seule ligne médiatique que le ministre a utilisée, c'est qu'écoutez on va déposer un projet de loi, et ce projet de loi va nous permettre de baisser de 15 % le coût des... les coûts en général et réduire les délais jusqu'à 25 %. Ça a été... ça a été le seul argument, mais permettez-moi de vous dire : Qui a échappé la question des coûts? Moi, je vous le dis, les Québécois avec qui je parle me disent tous : Est-ce que c'est normal que les <maisons des aînés...

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

12 h 30 (version révisée)

<17923 M. Derraji : ...normal que les >maisons des aînés nous coûtent 1 million de dollars par porte? C'est ce que les gens nous disent. Mais qui l'a échappé? Ce n'est pas un gouvernement libéral, là, c'est la CAQ, c'est eux qui l'ont échappé. Donc, quand tu planifies mal tes projets, tu te ramasses avec des projets qui coûtent cher aux contribuables québécois et en plus tu ne règles pas le problème de la liste d'attente que ma collègue soulève à chaque fois. On laisse 3 000 et quelques personnes en attente d'une place.

Et après, après avoir échoué au niveau des maisons des aînés, après avoir échoué au niveau des Espaces bleus, bien sûr, le pont de l'Île-d'Orléans, bien sûr, le troisième lien, là on vient pour nous dire que les projets, les 180 projets qu'on a mis d'une manière accélérée dans le cadre du projet de loi n° 66, on ne pense pas qu'on avait tous les leviers. Mais, M. le Président, un instant, là, vous avez accéléré les projets à l'intérieur d'un projet de loi, vous avez mis 180 projets et vous n'avez pas réussi ni de diminuer le coût ni de respecter le délai. Aïe! Je n'arrive pas à comprendre. N'importe quelle personne sur cette planète, vous allez lui dire : Le gouvernement lui-même, ce n'est pas un changement de gouvernement, le même gouvernement, ils ont mis dans un projet de loi 180 projets accélérés, contrôlés, la machine travaille, aucun impact sur le coût, aucun impact sur les délais, pire encore, explosion des délais, explosion des coûts, 180 projets. Les maisons des aînés, ça n'arrête pas d'exploser.

Après, ils sont... La CAQ, c'est le parti qui est très bon dans les justificatifs. Si ce n'est pas la COVID, c'est la main-d'oeuvre. Si ce n'est pas la main-d'oeuvre, c'est le coût des matériaux. Si ce n'est pas les coûts des matériaux, c'est l'immigration. Si ce n'est pas l'immigration, c'est Trudeau. Ce sont les arguments, la même cassette.

Donc, aujourd'hui, venir dire qu'avec ce projet de loi on va réduire le coût de 15 % et les délais de 25 %, je ne l'achète pas, tout simplement. Et, pour moi et pour notre formation politique, parce qu'on est responsables, et c'est parce qu'on exerce notre rôle de contrôleur de l'action gouvernementale, en aucun cas on va donner notre appui à ce projet de loi parce qu'on se base sur la science, on se base sur l'échec de ce gouvernement en matière d'infrastructures.

Et, vous savez quoi, ce n'est pas à nous, ce n'est pas aux Québécois de donner un autre feu vert à ce gouvernement caquiste en matière d'infrastructures. C'est malheureux, M. le Président, mais, après six ans, on fait un constat d'échec, qu'ils ont dilapidé un surplus budgétaire, ils ont pigé dans le Fonds des générations pour envoyer des chèques électoraux de baisses d'impôt, et le résultat est un échec monumental en matière d'infrastructures. Ça, personne ne peut le contredire. Mais venir aujourd'hui dire qu'avec le projet de loi n° 62 ils vont révolutionner le monde, non.

Et je vais le dire et le maintenir, les pays qui ont fait ce genre de contrats avant nous nous le disent, ils nous informent qu'ils n'ont pas réussi à avoir une baisse du coût de 15 %. Malheureusement, il y a une explosion de coûts. L'explosion des coûts, elle est justifiée, ils l'ont analysée. Je ne peux pas acheter cet argument.

Et le comble, M. le Président, vous savez, ce gouvernement qui n'a rien légué en matière de transport, quand j'ai posé la question au ministre des Infrastructures : Bien, vous nous invitez et vous invitez l'opposition à venir parler avec vous sur un projet de loi, et vous dites que le problème au niveau des infrastructures, ça touche le transport collectif, mais vous n'avez rien dans votre projet de loi qui touche le transport collectif? Ah! ça, ce n'est pas moi, vous devez parler avec la ministre du Transport.

Ça a adonné, M. le Président, que je suis sur les deux projets de loi. J'ai fait les consultations, un début d'analyse d'article par article, mais je suis dans l'autre projet de loi sur l'infrastructure. J'ai posé la question à Mme la ministre, et nous avons eu un briefing ce lundi. C'était quoi, la réponse? Ce n'est pas moi. Donc, tout ce qu'ils ont dit, que ce soit en infrastructures, en transports ne changera pas à court terme la situation des projets <en infrastructure...

M. Derraji : ...en transport ne changera pas à court terme la situation des projets >en infrastructure en matière de transport collectif, rien. Ça va être plus tard, un autre projet de loi omnibus au municipal. Mais ça fait quand même six ans qu'il n'y a aucun projet en infrastructure en transport collectif, les gens attendent encore, que ce soit le tramway à Québec ou d'autres projets d'infrastructure. Dans le comté du premier ministre, le plan structurant de l'est, le REM, que ce soit à Chambly ou ailleurs, toutes des promesses brisées, toutes des promesses non tenues.

Alors, M. le Président, je vois le temps qui file. Malheureusement, j'avais beaucoup d'autres arguments dans le cadre de ce projet de loi, mais malheureusement ce projet de loi ne passe pas le test de la viabilité, ne passe pas le test de la réalité parce qu'il ne tient pas la route, que ce soit le premier argument, la baisse au niveau du coût, que ce soit l'argument de la baisse au niveau des délais, et c'est pour ces deux raisons, parce qu'il va à l'encontre même de ce que le ministre disait, il ne nous a pas rassurés pendant l'étude détaillée que ce projet de loi va atteindre ces deux objectifs. Je vous ai dit les deux objectifs : délais et coûts. Et c'est dans ce sens que, malheureusement, on ne va pas voter pour ce projet de loi parce qu'il ne remplit pas, tout simplement, la mission première, à savoir baisser les coûts et avoir un impact sur les délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan.

Pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président.

Alors, ça me fait plaisir d'intervenir pour la prise en considération du rapport... pardon, pour la prise en considération du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

D'abord, d'entrée de jeu, je remercie tous les collègues qui ont travaillé à ce projet de loi, autant... de toutes les formations politiques, et je mentionne mon collègue de Nelligan, qui vient de prendre la parole, aussi la contribution de ma collègue de Saint-Laurent, celle de Jeanne-Mance... Jeanne-Mance—Viger, pardon, et puis mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, M. le Président, le projet de loi introduit, comme on l'a vu, un contrat... la notion de contrat de partenariat qui, finalement, permettrait à plusieurs organisations, plusieurs entreprises de travailler ensemble à diverses parties d'un projet d'infrastructure et non plutôt que de confier des projets à de gros consortiums. Et c'est aussi un projet de loi qui permet... qui va permettre, s'il est adopté, à un organisme public de conclure, à la suite d'un appel d'offres infructueux et sous certaines conditions, un contrat de gré à gré sans qu'il soit nécessaire de publier un avis d'intention sur le système électronique d'appel d'offres, le SEAO. Ces points nous préoccupent. Mon collègue en a parlé, d'ailleurs.

Pour ma part, je pense qu'il est important de se prémunir absolument contre les risques de corruption et les risques de retour marqué du crime organisé dans les projets de construction. Et je n'invente pas ça de mon cru, M. le Président, il y a eu des personnes qui sont venues, des groupes qui sont venus en consultations particulières et qui ont fait état de ces préoccupations. Par exemple, le professeur de droit à l'Université de Montréal, Mme Martine Valois, qui disait que l'assouplissement des appels d'offres légalise, en quelque sorte, la collusion, l'Autorité des marchés publics, qui dit que le crime organisé et la collusion semblent effectuer un retour dans l'industrie de la construction. Alors, je ne suis pas en train de dire que le projet de loi fait ça, mais l'Autorité des marchés publics nous dit que ça semble être commencé, et les assouplissements, donc, du projet de loi ne vont que leur faciliter la voie. Et aussi, toujours le P.D.G. de l'Autorité des marchés publics qui dit, cité dans La Presse du 30 mai dernier : «Nous constatons à l'intérieur de nos mécanismes de surveillance de plus en plus la présence du crime organisé, de la collusion et le partage de territoires.» Alors, c'est très inquiétant, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Vérificateur général du Québec dit que, si l'entreprise retenue <pour le contrat...

Mme Caron : ...du Québec dit que, si l'entreprise retenue >pour le contrat de gré à gré doit être en mesure de remplir les conditions et exigences de l'appel d'offres public, il y a lieu de questionner pour la raison pour laquelle l'appel d'offres a été infructueux au départ.

Alors, même si le projet de loi vise réaliser plus rapidement et à coût moindre des projets d'infrastructure, comme mon collègue de Nelligan vient de le dire, on n'est pas convaincus de la possibilité d'atteindre ces objectifs-là étant donné que le projet de loi n° 66, dans l'ancienne... dans la précédente législature, visait cela et que la majorité des projets n'ont pas été réalisés. Alors, comment celui-ci va pouvoir livrer la marchandise, si je peux m'exprimer ainsi? On n'en est vraiment pas convaincus. Et ce qui est préoccupant, bien, ce sont les préoccupations que je viens de vous mentionner avec quelques citations.

En plus, il faut savoir que le nombre de contrats octroyés de gré à gré a augmenté de 30 % entre 2020‑2021 et 2022‑2023. 30 %, ce n'est pas rien, là, c'est presque le tiers des contrats qui ont été octroyés de gré à gré. Alors, le recours en plus à l'appel d'offres public, lui, il a augmenté juste de 8 % pendant la même période. Je pense que vous conviendrez avec moi, M. le Président, que c'est inquiétant, c'est préoccupant.

Alors, mes collègues, en commission parlementaire, ont posé plusieurs questions, ont préparé des amendements, ont proposé des amendements. Seulement deux ont été retenus sur la dizaine d'amendements qui ont été rejetés, et je vous ferai part de l'un d'entre eux, par exemple, un amendement au sujet du pouvoir d'enquête du Vérificateur général. Alors, l'amendement était de permettre... à l'article 22 de la loi du Vérificateur général, de lui donner le pouvoir d'aller faire des vérifications ou des enquêtes dans les contrats de partenariat, donc, ce nouveau concept introduit par le projet de loi, et ça a été rejeté. Ensuite, en ce qui concerne toujours le pouvoir, maintenant, pas d'enquête, mais de vérification du Vérificateur général, mes collègues avaient proposé l'amendement d'introduire à l'article 30 de la loi du Vérificateur général le pouvoir pour le Vérificateur général d'exiger de sa propre initiative tout document ou renseignement dans le cadre d'un contrat de partenariat, et ça aussi, ça a été refusé.

Alors, vous pouvez convenir avec moi, M. le Président, que, lorsque des amendements de cette nature, qui ne sont pas couverts ailleurs dans le projet de loi, sont rejetés, il y a matière à question ou, en tout cas, ça ne vient pas nous rassurer sur les préoccupations qu'on a et qui ont été émises aussi par des groupes. Je ne voudrais pas qu'on fasse fi de ces préoccupations-là, de ces enjeux-là pour aller vite et pour que ça coûte moins cher, parce qu'on sait très bien que ça ne va pas coûter moins cher au bout du compte.

Quand il y a de la collusion qui s'installe, quand le crime organisé s'installe, ça ne coûte pas moins cher à la société, ça ne coûte pas moins cher pour les projets qui sont réalisés et ça ne coûte surtout pas moins cher avec la société, parce que les agissements de ces groupes de crime organisé amènent beaucoup, beaucoup de maux sociaux, beaucoup de souffrance aussi dans la société, alors ça n'aide vraiment pas. C'est pour ça que ce serait important... ça aurait été important de mettre dans ce projet de loi des remparts solides contre ça, et malheureusement ce n'est pas le cas, ça n'a pas été fait.

Puis il y a des perturbations récentes, quand même, dans le monde de la construction, la pénurie de main-d'oeuvre, le manque ou la perte d'expertise, le bouleversement des chaînes d'approvisionnement, l'inflation postpandémie. Tout ça, ce sont tous des éléments qui ont contribué à augmenter les coûts, mais qui ont laissé des marques. Et puis il faut trouver un moyen d'avancer, un moyen de, oui, contenir les coûts, mais, bien entendu, il faut des remparts pour ne pas que les fonds qu'on tente de sauvegarder soient dilapidés à cause d'infiltration de crime organisé ou de collusion. Il ne faut vraiment pas lâcher prise sur l'importance de tout faire pour se munir contre ces deux fléaux, c'est absolument <important...

Mme Caron : ...c'est absolument >important. C'est difficile, c'est une tâche difficile à faire, mais il faut s'y atteler, et ce projet de loi, malheureusement, ne fait pas le travail dans ce sens-là.

Alors, aujourd'hui, à la lumière de toutes les réponses qui ont été données par le ministre durant l'étude détaillée du projet de loi, à la lumière des enjeux qui nous ont été soulevés par les différents groupes, devant le refus de plusieurs amendements pour créer des remparts contre l'infiltration du crime organisé et de la collusion dans les projets d'infrastructure, nous allons voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, je vais maintenant mettre aux voix... donc, je vais maintenant mettre aux voix le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sur division.

Alors, maintenant, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 70

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la première intervenante, et ce sera Mme la députée de Laporte.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : ...chers collègues. Je suis vraiment heureuse et privilégiée d'être avec vous aujourd'hui pour la prise en considération du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

J'aimerais d'abord rappeler brièvement ce qui a motivé la démarche de notre gouvernement. Alors, on le sait tous, les situations d'urgence sanitaire sont de plus en plus nombreuses, ici comme ailleurs, et elles sont une menace pour la santé des cheptels et ultimement pour la santé publique. On peut penser aux épizooties. Alors, l'épizootie, c'est une épidémie qui atteint un grand nombre d'animaux d'une même race en même temps. Et vous connaissez l'influenza aviaire qui touche entre autres l'Amérique du Nord ainsi que la dispersion de la peste porcine africaine dans de nombreux pays en nombre... c'est grandissant. Alors, il faut... c'est important de mettre nos actions en ce sens-là.

Alors, les modifications que le ministre de l'Agriculture a apportées à la loi P-42 visent ainsi à mieux outiller le Québec et à le rendre plus agile, plus flexible en matière de prévention, de surveillance et d'intervention.

Les changements que nous avons faits nous permettront de répondre plus efficacement aux situations d'urgence sanitaire, de nous doter de méthodes d'intervention bonifiées pour faire face aux nouveaux enjeux en santé animale et de mieux lutter contre l'antibiorésistance.

Par exemple, on sera en mesure de déclarer rapidement une zone à risque dans laquelle des mesures seraient obligatoires pour protéger la santé animale. Aussi, avec l'ajout de pouvoirs que nous avons donnés au médecin vétérinaire en chef, le ministre de l'Agriculture sera plus agile pour empêcher la propagation de maladies.

Pour la lutte à l'antibiorésistance, on s'est doté de pouvoirs pour élargir notre surveillance de l'utilisation des antibiotiques et des autres médicaments d'importance pour tous les animaux et ainsi améliorer la traçabilité. Le ministre a également actualisé les pouvoirs des inspecteurs en santé animale afin d'optimiser les interventions, notamment en permettant des enquêtes.

• (12 h 50) •

La modification de la loi P-42 nous a également permis d'harmoniser notre législation avec celle des autres provinces, du fédéral et même de l'international. Les menaces d'épizootie sont bien réelles, et on ne peut pas se permettre d'oeuvrer en silo. On doit être conscients de la réalité des autres juridictions et collaborer pour maximiser nos efforts de surveillance et d'intervention.

En résumé, avec le projet de loi n° 70, on s'est assurés <d'une meilleure...

Mme Poulet : ...surveillance et d'intervention.

En résumé, avec le projet de loi n° 70, on s'est assurés >d'une meilleure protection de la santé animale, de la santé publique et ainsi que préserver la santé économique du secteur bioalimentaire. On souhaite d'ailleurs remercier toute l'industrie, qui, pour ce projet de loi, a fait parvenir 11 mémoires, incluant ceux des huit organisations entendues lors des consultations particulières. C'est toujours intéressant d'entendre le point de vue des acteurs sur le terrain. À la lumière de toutes ces discussions et de ces lectures, le ministre et l'équipe gouvernementale ont rapidement compris que le projet de loi était très pertinent et qu'il faisait l'unanimité.

En terminant, je suis très fière, M. le Président, de compléter les travaux entourant le projet de loi n° 70. On parle d'un projet de loi crucial pour le futur, qui permettra d'optimiser nos pratiques tout en travaillant main dans la main avec nos producteurs agricoles. La collaboration et les communications se poursuivront entre le ministère de l'Agriculture et les acteurs de la première ligne. Nous sommes toujours à chercher à être plus actifs possible vis-à-vis les menaces. La concertation est primordiale. Le secteur agricole est essentiel à l'économie du Québec et au dynamisme des régions. Une fois de plus, aujourd'hui, on vient aider le travail de nos producteurs et on va continuer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laporte.

Et maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin :Bonjour, M. le Président. J'espère que vous allez bien, M. le Président. Des fois, le hasard fait bien les choses. Aujourd'hui, un peu plus tôt, on a célébré le 100e anniversaire de L'Union des producteurs agricoles. Le président de l'UPA, M. Caron, qui est un producteur agricole lui-même, de Louiseville, était ici pour célébrer l'occasion. Et là, en ce moment, on se retrouve devant un projet de loi qui va avoir un impact, qui va avoir un impact certain sur plusieurs de nos producteurs agricoles.

Je sais que le leader du gouvernement est un habile stratège, mais je ne pense pas qu'il était rendu dans ce point-là de planification et de détails. Mais je pense que l'occasion est bonne, M. le Président, de souligner le débat sur... au cours du débat sur le projet de loi n° 70, sur le bien-être animal, tout l'apport que nos producteurs agricoles ont pour le Québec, toute l'estime que les parlementaires ici, en cette Chambre, ont toujours eue, et ça, je pense, tous partis confondus, M. le Président, pour nos producteurs agricoles, pour la difficulté de la tâche devant laquelle il se lève tous les matins, les péripéties financières de plusieurs agriculteurs, hein? Ce n'est pas comme vous et moi, un agriculteur, ça ne reçoit pas un chèque de paie stable à toutes les deux semaines, c'est... ça dépend beaucoup des aléas du marché, des aléas de... de la météo, des aléas de... disons, de tout ce qui peut frapper un entrepreneur, des aléas... des aléas, disons, bureaucratiques aussi, québécois, parce que plusieurs de nos agriculteurs ont des... et je le dis en tout respect pour le gouvernement d'en face — encore là, je pense que c'est vrai pour tous les gouvernements, mais ça s'accumule, disons — ils ont une lourde charge bureaucratique, nos agriculteurs.

Alors, ce sont tous des facteurs qui viennent jouer dans leur quotidien, qui pèsent lourd sur leurs épaules et qui font en sorte que plusieurs agriculteurs, aujourd'hui, bien malheureusement, se retrouvent avec une santé mentale fragile. On en a parlé dernièrement, et c'est une bonne chose, c'est une progression naturelle et nécessaire du discours qu'on a quant à notre agriculture au Québec. Mais il y en a plusieurs qui trouvent que la charge, elle est particulièrement lourde à porter, et, à leur mérite, commencent eux-mêmes à en parler davantage, commencent eux-mêmes à chercher davantage d'aide. Alors, dans ce contexte-là, je me dois de souligner, encore une fois, en mon nom, au nom de ma formation politique, le Parti libéral du Québec, et, j'en suis certain, au nom des gens qui sont ici, toute l'estime qu'on a pour nos producteurs agricoles.

M. le Président, le projet de loi n° 70, il porte sur le bien-être animal, et, encore là, un sujet qui nous rallie, je n'en ai aucun doute, tous ici, en cette Chambre. Qu'on soit éleveur, M. le Président, de porc, qu'on soit éleveur de volailles, qu'on soit producteur de boeuf ou qu'on aime, M. le Président, les petits animaux domestiques, qu'on aime tous... moi-même, j'ai un chat <à la maison...

M. Fortin : ...ou qu'on aime, M. le Président, des petits animaux domestiques, qu'on aime tous... moi-même, j'ai un chat >à la maison, qui est particulièrement affectionné par mes filles, moi, j'ai mes moments avec, disons, mais, quand on vient à parler de bien-être animal, je pense que c'est un sujet qui rallie énormément de Québécois.

Alors, je le dis d'entrée de jeu, c'est difficile d'être contre le bien-être animal, c'est difficile d'être contre des protections additionnelles pour nos animaux d'élevage au Québec. Alors, on est en faveur du projet de loi, comme le disait la députée... la députée de Laporte, je crois, il y a quelques instants, la plupart des groupes ou la très grande majorité, sinon l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire.

On ne peut pas être contre le bien-être animal. On peut difficilement être contre l'ajout d'un médecin vétérinaire en chef, M. le Président. On peut difficilement être contre des études épidémiologiques pour comprendre le statut sanitaire de nos animaux. On peut difficilement être contre des pouvoirs additionnels pour prélever des échantillons de tissus, pour pouvoir confisquer, euthanasier un animal quand il y a des maladies qui peuvent se propager rapidement d'un cheptel à l'autre, d'une ferme à l'autre. On se doit d'avoir ces pouvoirs-là pour protéger ces animaux-là, pour protéger ces agriculteurs-là, pour protéger leur investissement, pour protéger notre sécurité alimentaire, pour protéger le bien-être animal, M. le Président. Alors, sur ce bout-là du projet de loi, on s'entend tous.

Le projet de loi vient aussi ajouter des obligations, des obligations de déclaration de maladies contagieuses, vient ajouter des systèmes de surveillance de médicaments. Et, encore là, M. le Président, je crois qu'on est dans des éléments qui font habituellement consensus, hein? C'est difficile d'être contre des déclarations, de s'assurer qu'un agriculteur déclare qu'il y a une maladie contagieuse qui est sur sa ferme, c'est difficile d'être contre s'assurer qu'on a un système de surveillance des médicaments qui sont administrés à nos animaux de ferme. Mais il y a quand même un bémol, ici, et ce bémol-là, il vient du fait qu'à travers des mécanismes comme ceux-là, on vient ajouter une couche à la charge de nos agriculteurs. Tantôt, je vous parlais de la charge mentale des agriculteurs, mais à chaque fois qu'on en rajoute une couche, je crois qu'on se doit d'être conscients ici, en cette Chambre, que ces couches-là, on les rajoute sur les épaules des agriculteurs eux-mêmes.

Et ça, on l'a entendu des gens de l'UPA qui sont venus en commission parlementaire, on l'a entendu d'à peu près tous les groupes qui représentent des éleveurs, des producteurs, qui sont venus nous en parler en commission parlementaire : Oui, on est pour le bien-être animal, mais faites attention à ce que vous faites ici, faites attention à la charge que vous mettez sur les épaules des producteurs. Et elle n'est pas nécessairement inutile, cette charge-là. Encore là, ce sont des mécanismes qu'on peut tous apprécier, qu'on peut tous... pour lesquels on peut tous voir une utilité, mais il faut s'assurer qu'on le fasse de façon intelligente, M. le Président. Il faut s'assurer qu'on le fasse de façon à ne pas demander à des agriculteurs ce qui est déjà demandé par d'autres. Et là je fais référence aux mécanismes qui sont déjà en place. Un agriculteur qui doit faire une déclaration au gouvernement du Québec, au MAPAQ, au médecin vétérinaire en chef, il est peut-être bien heureux de la faire, mais, s'il faut qu'il la fasse aussi au gouvernement fédéral, s'il faut qu'il la fasse aussi...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le député de Pontiac...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je comprends très bien, mais cet élan-là pourra revenir à la reprise des travaux. Mais je dois vous demander, à cette étape-ci : Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Fortin :Non, je ne pense pas que j'ai terminé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, M. le député de Pontiac, à la reprise des travaux sur la prise en considération du projet de loi n° 70, vous pourrez poursuivre.

Et, compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition cet après-midi, le présent débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 70 est ajourné.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

14 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée prévoie la rémunération des derniers stages du baccalauréat en enseignement dès le prochain budget

Donc, nous poursuivons nos travaux. À l'article 59 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Jean-Lesage présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la rémunération des stages en enseignement est une solution à la pénurie d'enseignantes et d'enseignants dans notre système d'éducation public;

«Qu'elle salue l'ouverture du ministre de l'Éducation à rémunérer les étudiantes et les étudiants lors de leur dernier stage au baccalauréat en enseignement;

«Qu'elle salue également la mobilisation des étudiantes et étudiants en enseignement sur cet enjeu;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au <gouvernement...

15 h (version révisée)

<15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ... et étudiants en enseignement sur cet enjeu;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au >gouvernement de prévoir la rémunération des derniers stages du baccalauréat en enseignement dès le prochain budget.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Jean-Lesage s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 47 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 min 40 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 5 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente, merci d'entendre cette motion. Je voudrais commencer en disant une chose importante : Tous les stages devraient être rémunérés au Québec. Il y en a qui devraient être salariés. Il faut s'occuper de cet enjeu-là. La ministre de l'Éducation supérieure, même l'année passée, avait reconnu qu'il fallait faire des pas de géant, disons, dans cette direction-là. Finalement, on a été très déçus de voir que ça a été une promesse brisée.

Mais j'ai ressenti un certain espoir lorsque, la semaine dernière, le ministre de... pas de l'Environnement, pardon, de l'Éducation a dit : Ah! peut-être qu'on pourrait envisager d'aller rémunérer les stages en enseignement. Et la motion d'aujourd'hui, son objectif, en fait, c'est de le faire passer de la parole aux actes puis de s'assurer que cette chose-là soit réalisée le plus rapidement possible, et que ça trace la voie aussi à d'autres engagements plus tard.

La condition financière des étudiantes et étudiants du Québec, elle s'est grandement détériorée dans la dernière décennie. Les frais de scolarité ont augmenté énormément, les frais pour se loger ont augmenté énormément. La pression financière est énorme. Il y a des problèmes avec l'aide financière aux études. On a vu récemment qu'à peu près 200 millions de dollars de l'AFE retournaient dans le fonds consolidé pour toutes sortes de problèmes liés à... aux critères pour être éligible, puis à la façon dont ça fonctionne, puis à la bureaucratie derrière.

Il y a des grands problèmes, et puis la détresse financière étudiante, elle est vraiment extrêmement élevée au Québec. Et on ne peut pas se permettre, alors que ces étudiants-là travaillent, quand ils font des stages, qu'en plus on leur demande de travailler gratuitement pour l'État québécois, alors qu'il y a plein de stages qui sont rémunérés au Québec. C'est là une injustice importante.

Quand on dit qu'il faut réduire le stress financier des étudiantes et étudiants, là, la raison est simple, c'est pour favoriser leur diplomation, favoriser leur santé mentale, favoriser leur performance... éducative, pardon, universitaire.

Quand la pression financière est telle parce que le... les loyers explosent, que l'épicerie est plus élevée puis que, là, on doit travailler de plus en plus, bien, c'est des 15 heures, puis des 20 heures, puis, des fois, des 25 heures par semaine qu'ils n'arrivent pas à mettre dans les études. Et puis après ça, bien, évidemment, on obtient de moins bons résultats, puis on est moins fier de soi, puis ça pousse aussi à ne pas nécessairement terminer ses études.

Puis là c'est tout le monde qui perd. C'est cette personne-là qui a investi énormément d'énergie dans sa vie pour faire face, finalement, à un échec, c'est la société québécoise qui manque d'enseignantes, d'enseignants puis de toutes les autres personnes dans tous les autres domaines dans lesquels on vit une pénurie de main-d'oeuvre extrême.

On ne peut pas se permettre ça au Québec. L'argent que ça coûterait pour financer les stages, ce n'est rien par rapport à ce que ça nous coûte de laisser la détresse financière miner les espoirs de tant de personnes au Québec, de tant d'étudiantes et d'étudiants.

Sur la question de la rémunération des stages, pourquoi est-ce que le ministre de l'Éducation est allé dans cette direction-là puis nourrit cette réflexion-là en ce moment? C'est assez simple, c'est qu'on a de la misère à trouver des enseignantes et des <enseignants...

M. Zanetti : ...c'est assez simple, c'est qu'on a de la misère à trouver des enseignantes et des >enseignants. On a de la misère à les trouver. Il y en a plein qui commencent le parcours et puis qui ne finissent pas, finalement, les études. Et puis, même ceux qui finissent les études, bien, il y en a plein qui, pour d'autres raisons, des raisons de conditions de travail, finissent par ne pas continuer dans cette carrière-là. Et c'est des choses qui ne vont pas changer si on ne donne pas un coup de barre, si on ne donne pas un coup de main puis qu'on ne vient pas, ici, soutenir les gens qui sont en stage.

Je vais vous raconter une... Je vous transmets une anecdote qu'on m'a transmise par rapport à quelqu'un qui a étudié, justement, en enseignement, parlait d'une cohorte, au baccalauréat en enseignement, dans laquelle la moitié du monde n'ont pas terminé leur formation, incluant les stages, la moitié du monde. Imaginez donc, une cohorte qui commence à 60 étudiants, il y en a 30 qui terminent, puis, trois ans après, il n'en reste plus que 15, de 60 à 15. Pourquoi? Parce qu'on laisse des obstacles dans le chemin des étudiantes et des étudiants au Québec. Au lieu de leur souffler dans les voiles, là, bien, on met... on met des obstacles puis on dit : Envoie, fais comme tu peux, organise-toi, puis, si tu finis tes études, bien, tu auras très certainement une immense dette de plusieurs dizaines de milliers de dollars, puis ça va prendre du temps avant que tu puisses, bien, rembourser cette dette-là puis après ça nourrir d'autres rêves que juste rembourser un prêt étudiant.

Tu sais, il y a quelque chose d'un peu absurde. Il y a une injustice générationnelle claire pour les jeunes, aujourd'hui, qui arrivent avec une difficulté financière énorme à étudier. Puis après ça tu arrives, puis là, bien, tu as des dizaines de milliers de dollars de dettes, puis là, bien, l'immobilier est inaccessible, puis tu te dis : Bon, bien, la génération de mes parents a pu peut-être avoir une maison, un condo, je ne sais trop, mais, moi, il va falloir que je rembourse un prêt étudiant pendant des années avec des salaires qui ne sont pas toujours au rendez-vous.

Alors, c'est cette injustice-là que je pense qu'on doit... à laquelle je pense qu'on doit mettre fin, Mme la Présidente, et j'invite vraiment le ministre de l'Éducation à faire tout ce qu'il peut pour aller dans cette direction-là, puis qu'on ne nous fasse pas un peu comme la dernière fois, là. Moi, je pense qu'il faut vraiment que ce soit dans le prochain budget, minimalement.

Aujourd'hui, il a l'occasion d'envoyer un signe d'espoir à l'ensemble de la communauté étudiante. Tu sais, il aurait l'occasion, en votant pour la motion qu'on présente aujourd'hui, là, de dire : Quand on ouvre des portes, ce n'est pas juste pour faire rêver, c'est parce qu'on est sérieux, c'est parce qu'il y a de l'espoir, c'est parce qu'on va investir pour favoriser les études des futurs enseignants et enseignantes puis aussi peut-être de l'ensemble des gens qui étudient puis qui font des stages. Plus tard, ils vont pouvoir dire : Bon, bien là, si les enseignants et les enseignantes les ont eus, bien, peut-être qu'on peut espérer que le gouvernement va voir à quel point ça donne des bons résultats aussi et à quel point on a besoin, collectivement, de le faire pour toutes les disciplines.

Il y a des... Moi, une autre injustice que je trouve là-dedans, c'est qu'il y a beaucoup de stages qui sont rémunérés, par exemple, dans des entreprises privées — je suis supercontent, je suis supercontent que les stages dans les entreprises privées soient rémunérés — mais qui sont indirectement subventionnés par le gouvernement par le biais de mesures fiscales qui aident les entreprises à rémunérer les stagiaires qui vont au privé. Alors, pourquoi, au public, on ne fait pas ça? Pourquoi, au public, les stages, souvent, c'est gratuit dans des domaines, pourtant, où on a tant besoin de gens, comme par exemple dans le domaine de l'enseignement? Mais je pourrais aussi nommer le domaine de la santé, où, là, bien, les infirmières, les orthophonistes, tout le monde, les travailleurs sociaux, travailleuses sociales, dont on a parlé beaucoup aussi pour la question des stages… On a besoin de monde partout.

• (15 h 10) •

Et c'est extrêmement important qu'on puisse favoriser la diplomation. Il y a une urgence là qui est très, très, très claire. Puis c'est valide exactement aussi pour les techniques au collégial, évidemment. Quand je pense aux éducatrices et aux éducateurs qui font des stages, puis dont on a tant besoin dans le réseau pour être capables d'offrir une place en service de garde éducatif à tous les enfants qui en ont besoin au Québec… C'est quelque chose comme le minimum du filet social qu'on doit offrir au Québec. Si on est sérieux dans notre volonté de dire que tout le monde a une chance égale de réussir puis tout le monde va pouvoir avoir les outils de se développer à son plein potentiel, ça commence dans les centres de la petite enfance. Alors, ça commence aussi par la rémunération des stages des techniques.

Il y a eu, justement, des baisses d'inscription dans le milieu de l'enseignement. Il y a un problème de diplomation. Je suis conscient qu'il y a beaucoup de choses à faire pour que ça <arrive...

M. Zanetti : ...pour que ça >arrive. Je suis conscient aussi des efforts du gouvernement de faire certaines choses pour qu'il y ait des choses qui avancent dans ce domaine-là. Mais il m'apparaît clair, aujourd'hui, que la rémunération des stages, elle est cruciale. C'est quelque chose qui... à côté duquel on ne peut pas passer.

C'est le principal, aussi, objet de mobilisation de la communauté étudiante. Depuis, comme on l'a vu l'année passée, il y a eu des manifestations pour ça à l'échelle du Québec, partout, dans toutes les régions, dans tous les milieux, pour tous les domaines. Je pense qu'il faut être à l'écoute de ça. Il faut être à l'écoute de ça, parce que ces jeunes-là, c'est les personnes qui vont venir, après ça, servir le Québec et le bâtir, puis elles doivent avoir les mêmes chances que les autres de commencer leur vie sans avoir des dettes de fou, sans avoir une santé mentale amochée, sans avoir des séquelles d'être passées par, justement, un parcours universitaire. Ça devrait être un moment de la vie où, justement, on se voue, avec passion et énergie, aux choses qu'on aime, à l'apprentissage, et ça devrait occuper le plus clair de notre temps. On ne devrait pas traverser ça comme une espèce de stress financier qui finit par miner notre... la joie qu'on a à faire ce qu'on fait.

Je vous remercie infiniment, Mme la Présidente, de votre écoute et j'espère que le ministre de l'Éducation sera aussi ouvert à notre proposition aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis maintenant prête à entendre un autre intervenant. M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député de Jean-Lesage de nous soumettre cette... cette motion, dis-je bien, parce que ça nous permet, évidemment, de faire le point sur un sujet qui est fort important. Oui, c'est celui des stages, mais c'est aussi, plus largement, des mesures que nous devons prendre et que nous avons prises, déjà, pour valoriser l'éducation et faire en sorte de pallier à la pénurie ou de surmonter la pénurie. Parce que, Mme la Présidente, je le rappelle, la motion, telle qu'elle est présentée, elle est présentée... en fait, elle présente les stages comme une solution à la pénurie. Donc, le stage en soi n'est pas une fin — f-i-n — le stage est un moyen, dans l'esprit du député de Jean-Lesage, pour surmonter la pénurie, pour nous aider, donc, à combler les grands besoins que nous avons en personnel enseignant. Bon, très bien. Alors, je pense que c'est important de le préciser.

Donc, les stages, c'est un moyen, et, dans notre esprit, un moyen parmi tant d'autres pour en arriver à surmonter le besoin que nous avons d'attirer, d'attirer et de garder les jeunes enseignants qui se présentent dans les facultés d'éducation, sont acceptés dans les facultés d'éducation et qui, malheureusement, dans certains cas, vont abandonner avant la fin du bac de quatre ans ou vont graduer au terme du bac de quatre ans mais vont arriver à l'école et, pour toutes sortes de raisons, ne vont pas rester dans les classes, vont quitter le système scolaire au terme d'un certain nombre d'années.

Bon, alors, quelques observations, d'abord, sur les propos du député de Jean-Lesage. Quand il parle du fardeau financier des étudiants, il a raison de dire, par exemple, que les coûts liés au logement ont augmenté. Par contre, quand il parle des frais de scolarité, Mme la Présidente, il s'est bien gardé de noter l'existence des bourses Perspective pour les étudiants et les étudiantes qui décident de choisir l'enseignement. Ce sont des bourses de 2 500 $ par session, donc 5 000 $ par année, donc, 20 000 $ au terme des quatre... des quatre années de formation.

Et donc, dans les faits, Mme la Présidente, les frais de scolarité de nos étudiants et de nos étudiantes, dans les facultés d'éducation, sont acquittés par les bourses que le gouvernement, que ce gouvernement a créées. Les bourses Perspective permettent aux étudiants de ne pas avoir à assumer le coût des frais de scolarité. Je suis d'accord qu'il y a d'autres coûts, évidemment, qui s'ajoutent, comme ceux du logement, mais, attention, soyons précis et soyons factuels, pour ce qui est des frais de scolarité, les bourses que nous offrons permettent de les acquitter. Donc, ce n'est pas une charge financière pour les étudiants.

Maintenant, Mme la Présidente, parlons des stages. Alors, il y a toutes sortes de formules possibles, Mme la Présidente, en matière de stages. Et, oui, nous sommes en réflexion, du côté-ci de la Chambre, parce qu'on est conscients du fait <qu'effectivement...

M. Drainville : ...du côté-ci de la Chambre, parce qu'on est conscients du fait >qu'effectivement ça pourrait être un outil, ça pourrait être un moyen pour attirer des nouvelles recrues et aussi, bien entendu, les garder, faire en sorte que ces personnes, ces étudiants, ces étudiantes finissent leur diplôme en éducation... leur bac en éducation.

Maintenant, Mme la Présidente, quand je dis : Il y a toutes sortes de formules, il faut souligner le fait qu'il y a déjà une formule qui est en train de se mettre en place, et c'est l'Université de Sherbrooke, je tiens à le souligner, qui l'a mise en place. Et je le sais, Mme la Présidente, d'abord, parce que je me tiens informé, mais... je me tiens informé, mais aussi parce que j'ai rencontré des étudiantes qui se sont prévalues de cette option en matière de stages. Et je parle ici d'un stage en emploi qui permet, donc, à des étudiants, des étudiantes qui sont en quatrième année de leur bac d'enseignement de pouvoir travailler pendant une année complète, donc, faire un stage en emploi comme enseignante dans une classe du début de l'année jusqu'à la fin de l'année. L'Université de Sherbrooke offre déjà cette possibilité d'un stage IV, donc un stage en quatrième année, en emploi, et tu es rémunérée comme si tu étais une enseignante régulière qui a sa classe, qui a son statut, son statut d'enseignante régulière. Elle ne l'a pas parce qu'elle n'a pas encore le brevet, mais c'est tout comme.

Et, Mme la Présidente, je dis que je suis certain que ça existe, parce que j'ai rencontré deux de ces étudiantes qui font leur stage IV... qui faisaient leur stage IV en emploi l'année dernière. Parce que vous le savez, Mme la Présidente, que je fais des visites d'école, je rencontre les enseignants, le personnel scolaire. Et puis, à un moment donné, je rentre dans une classe, commence à discuter avec l'enseignante et puis, parle, parle, jase, jase, je lui demande ça fait combien de temps qu'elle a son brevet, parce qu'elle est... elle a... elle est en début vingtaine, elle a peut-être 22, 23 ans. Je lui demande : Ça fait combien d'années que vous avez votre brevet? Et elle me dit : Mais je ne l'ai pas encore. Ah non? Bien non, je fais mon stage IV. Ah oui? Et puis? Bien, elle dit, ça se passe bien. Puis je lui dis : Vous êtes ici combien de jours par semaine? Bien, elle dit, je suis ici à tous les jours de la semaine, c'est ma classe. Ah! c'est votre classe? Eh bien, oui, c'est ma classe, je fais partie... j'appartiens à cette cohorte d'étudiantes en enseignement à l'Université de Sherbrooke, j'ai été choisie, effectivement, pour faire un stage en emploi, et donc j'ai... je termine ma... la portion théorique de mon bac le soir. Si je me rappelle bien, elle m'a dit : Les fins de semaine également. Puis c'est possible, parce que, dans le cas de l'Université de Sherbrooke, l'année 4, donc, la quatrième année, la portion théorique de la quatrième année peut se faire en mode virtuel.

• (15 h 20) •

Bon, alors, pourquoi, Mme la Présidente, cette formule du trois plus un, appelons ça comme ça, donc, trois années de scolarité où tu apprends les notions dont tu as besoin pour être une enseignante compétente, et tu fais une année, donc la quatrième année, en emploi qui devient, dans les faits, ton stage IV, ton stage de quatrième année? Pourquoi cette formule qui a été adoptée par l'Université de Sherbrooke ne serait-elle pas adoptée par toutes les universités du Québec? Je m'adresse, évidemment, au député de Jean-Lesage, qui a déposé cette motion. Est-ce qu'il pourrait... Est-ce qu'il aurait le goût, la volonté de nous appuyer dans cette volonté d'amener les universités, d'amener les facultés d'éducation du Québec à adopter le modèle du trois plus un partout au Québec?

Et d'ailleurs, je note, Mme la Présidente, il y a des universités qui commencent à emboîter le pas. L'Université du Québec à Trois-Rivières offre, elle aussi, la formule du trois plus un, à un plus petit nombre d'étudiants, il est vrai, mais elle l'offre. Dans le cas de Laval, on parle d'à peu près 20 % des étudiants en quatrième année, et c'était un... une première année l'an prochain. On n'a pas encore les chiffres pour cette année, mais on espère, évidemment, que le nombre d'étudiants qui sont dans ce programme trois plus un soit encore plus nombreux cette année que ça a été le cas l'année <passée...

M. Drainville : ...étudiants qui sont dans ce programme trois plus un sont encore plus nombreux cette année que ça a été le cas l'année >passée. L'UQTR, donc, offre le trois plus un. Je note que l'Université Laval n'a pas encore la formule trois plus un, mais qu'elle offre des stages en emploi en quatrième année. Donc, j'ai parlé de 20 % tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est un chiffre qui s'applique plutôt à l'Université Laval. Pour ce qui est de l'Université de Sherbrooke, je pense qu'on parle d'une vingtaine d'élèves, de là ma méprise. Mais, bref, dans le cas de Centre hospitalier de l'Université Laval, ce n'est pas encore le trois plus un, mais ils offrent des stages en emploi à 20 % des étudiants qui sont en quatrième année.

Bon, alors, Mme la Présidente, ce que je suis en train de vous dire, là, c'est que le système actuel permet, dans les faits, le stage rémunéré.

Mme la Présidente, j'en appelle à nouveau aux facultés d'éducation de faire preuve de souplesse et de nous aider à mettre en place les moyens disponibles pour renverser la tendance, pour pallier à la pénurie, pour envoyer un message de valorisation à l'éducation, pour dire aux jeunes : Venez, choisissez les carrières en éducation, dont celle de l'enseignement, et vous pourrez vous prévaloir de la formule trois plus un, vous aurez... ce sera un bac, dans les faits, de trois ans au lieu de quatre ans, et la quatrième année deviendra un stage rémunéré, accompagné, bien entendu, peut-être, par le personnel des universités. Pourquoi pas? Ça pourrait être aussi, dans certains cas, le personnel des centres de services scolaires.

Mais, Mme la Présidente, cette solution existe. N'attendons pas. Ne nous perdons pas en palabres, ne nous perdons pas en débats. Mettons les choses en action et donnons-nous ce moyen supplémentaire d'attirer des nouvelles recrues en enseignement et, plus largement, en éducation.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je le disais d'emblée, le stage IV, c'est… rémunéré, c'est un moyen de valorisation, un moyen d'attraction, un moyen de rétention. C'est ce que dit la motion, et je partage ce point de vue. Maintenant, Mme la Présidente, ce n'est pas le seul moyen, et je m'en voudrais de ne pas réitérer, en cette Chambre, les moyens que nous avons pris, Mme la Présidente, pour valoriser l'éducation. Je parlais des bourses tout à l'heure, les bourses Perspective, 20 000 $ au bout de quatre ans si tu choisis l'enseignement. Je me dois, bien entendu, Mme la Présidente, de rappeler les avancées très importantes que nous avons réalisées au terme de la signature du dernier contrat de travail. C'est majeur, Mme la Présidente, c'est majeur. Au terme de la présente convention, une enseignante qui sort avec son brevet va commencer à 65 000 $. Au bout de 13 ans... Mettons qu'elle sort à 24 ans de l'université avec son brevet, commence à 65 000 $, 13 ans plus tard, à 37 ans, elle sera au maximum des échelons, elle va être rémunérée à hauteur de 109 000 $. On passe de 65 000 $ à 109 000 $ en espace de 13 ans.

Les oppositions me répondront : Mais l'argent, ce n'est pas tout. Bien non, l'argent, ce n'est pas tout, mais on sait que c'est important, l'argent. Et cet investissement, Mme la Présidente, c'est l'investissement des citoyens du Québec, qui, à travers nous, comme gouvernement, disent à la société québécoise et disent en particulier aux jeunes : Vous comptez pour nous, vous êtes importants pour nous, l'éducation, c'est important pour nous, et, oui, on va vous rémunérer en conséquence. Et dorénavant, pour la première fois dans l'histoire du Québec, Mme la Présidente, la profession enseignante fait partie des emplois de plus de 100 000 $ de rémunération. C'est la première fois dans l'histoire du Québec que le poste d'enseignant, que la...

Des voix : ...

M. Drainville : ...la fonction enseignante passe dans la catégorie des emplois à 100 000 $ et plus.

Mme la Présidente, on a le droit d'applaudir. C'est juste pendant la période des questions qu'on n'a pas le droit d'applaudir. Alors, les applaudissements sont les bienvenus. Merci, collègues.

Autre... Mme la Présidente, autre avancée fondamentale : les aides à la classe et un investissement de plusieurs centaines de millions de dollars chaque année, une adulte supplémentaire dans la moitié des classes du primaire, sur deux.

Puis j'invite le député de Jean-Lesage, Mme la Présidente, à aller dans des écoles où il y en a, des aides à la classe. Puis elles ne sont pas dures à trouver, parce que c'est une classe sur <deux...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, à aller dans des écoles où il y en a, des aides à la classe, puis ils ne sont pas durs à trouver parce que c'est une classe sur >deux. Bien, moi, je me promène dans les écoles, puis je les rencontre, les aides à la classe, puis je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, quand tu rencontres une enseignante qui a une aide à la classe, c'est positif, c'est plus que positif, c'est : Je ne pourrais plus m'en passer, c'est extraordinaire comment elle m'aide, elle m'aide avec toutes sortes de tâches, qui me permet de rester focalisée sur mon enseignement.

Et évidemment, pour l'aide à la classe, c'est plus d'heures, parce que la plupart sont des éducatrices ou éducateurs en service de garde. Elles avaient un 20 heures-semaine, elles ont dorénavant un 35 heures-semaine, alors plus de... bien, plus de salaire, mais, évidemment, une valorisation exceptionnelle, parce que tu aides l'enseignante dans sa tâche, tu travailles avec les élèves. Dans certains cas, ce sont des élèves qui fréquentaient le service de garde depuis nombre d'années. Donc, tu es très bien outillé pour intervenir auprès d'un enfant qui fréquente le service de garde depuis certaines... depuis un certain nombre d'années. Tu as déjà un lien avec cet enfant-là, comment savoir… une mauvaise journée, il vit un moment d'anxiété, un moment de peine, tu le connais, tu sais comment le prendre, tu sais comment lui parler, tu le calmes, et l'enseignante continue son travail d'enseignement.

Mme la Présidente, on va avoir... On est en train de déployer un réseau d'aides à la classe à travers les écoles du Québec, dans une classe sur deux au primaire, mais… mesure majeure de valorisation de l'éducation et de l'enseignement, en particulier pour attirer des jeunes. Quand on entend dire : Ah! le contexte de la classe a changé, c'est beaucoup plus exigeant, notamment avec l'intégration des élèves à besoins particuliers, tout ça, c'est vrai, et c'est pour ça qu'on apporte de l'aide à nos enseignants et à nos enseignantes.

J'invite les députés d'opposition... Je ne leur demande pas d'aimer le gouvernement, je leur demande d'aimer les mesures qu'on met en place pour venir en aide à notre secteur de l'éducation. On a une responsabilité, Mme la Présidente, de valoriser l'éducation. Je leur demande : Si jamais ils sont au gouvernement, est-ce qu'ils vont mettre à la porte les aides à la classe ou est-ce qu'ils vont dire : C'est une bonne chose, il faut continuer à investir dans les aides à la classe? Évidemment qu'ils vont être fiers de pouvoir profiter de cette mesure, de cette avancée. On souhaite que ça n'arrive pas trop tôt, Mme la Présidente, mais je suis certain qu'ils ne vont pas désavouer ces avancées. Ils ne vont pas désavouer les augmentations. Ils ne vont pas désavouer les aides à la classe. Ils ne vont pas désavouer les 5 400 permanences que nous avons accordées dans le dernier contrat de travail, là. Ça, ce sont des enseignantes, des enseignants qui étaient à contrat, 100 % de la tâche mais pas de permanence. Bien, il y en a 5 400 d'entre eux qui vont avoir une permanence ou qui sont en train de l'obtenir, là. Autre mesure, donc, de valorisation.

Toutes ces avancées, Mme la Présidente, doivent servir à nous aider à attirer, dans le secteur de l'éducation, des nouvelles recrues. Donc, il ne faut pas se limiter seulement au débat sur les stages, il faut regarder les autres mesures.

• (15 h 30) •

Puis là je pourrais parler de bien d'autres mesures, Mme la Présidente, mais je vais conclure, je vais conclure en disant que la réflexion sur les stages se poursuit. On peut même les mettre en place dès maintenant, comme j'en ai fait, je pense, la démonstration. J'espère que le député de Jean-Lesage ou les députés d'opposition qui prendront la parole se joindront à nous pour dire : On est d'accord que les universités offrent le trois plus un, on appuie le gouvernement dans sa volonté d'aller de l'avant avec le trois plus un. J'espère les entendre le dire, ça. Ça ne vous empêche pas de dire que vous aimeriez en avoir plus, mais je veux vous entendre sur le trois plus un. Êtes-vous d'accord avec le trois plus un? Allez-vous vous lever pour le dire, que vous êtes d'accord avec le trois plus un? Je vais vous écouter avec grande attention pour savoir si vous êtes d'accord avec le trois plus un. Et aussi vous pourriez en profiter pour dire : On reconnaît qu'effectivement il y a eu des avancées exceptionnelles dans le dernier contrat de travail, qui vont nous aider à attirer et à garder des nouveaux enseignants. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Et je vous rappelle qu'on doit s'adresser à la présidence et non pas aux collègues. Donc, nous allons poursuivre. Et je suis prête à reconnaître Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. 2 septembre 2023, j'ai rédigé une lettre ouverte, dans Le Journal de Montréal, demandant au gouvernement <caquiste…

15 h 30 (version révisée)

<19261 Mme Cadet : ...Montréal, demandant au gouvernement >caquiste d'instaurer la rémunération des stages dans le secteur public. 13 septembre 2023, on a eu un point de presse avec la FECQ, l'UEQ pour nous assurer, donc tout le monde ensemble ici, sauf le gouvernement... pour lui dire : Aïe! C'est important d'instaurer dès maintenant la rémunération des stages dans le secteur public. 25 octobre 2023, j'ai déposé une motion au salon bleu, motion qui a été votée à l'unanimité des parlementaires, qui nous a dit... que le gouvernement, à ce moment-là, nous a dit : Oui, on est en faveur du principe de la rémunération des stages. 27 mars 2024, je suis revenue à la charge avec une autre motion sans préavis sur la rémunération des stages, puis, encore une fois, le gouvernement nous a dit : Oui, oui, regardez, on travaille là-dessus, ça s'en vient, on est en faveur de ce principe. 10 avril 2024, j'ai forcé le débat ici à l'occasion d'une motion du mercredi sur la rémunération des stages.

Ça fait que vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, mais c'est un sujet qui a fait l'objet d'énormément de débats en cette Chambre, puis ça, c'est sans compter... puis, bien évidemment, donc, toutes les questions posées en période de questions ainsi que les débats de fin de séance, dont un qui s'est produit pas plus tard qu'hier soir, donc ici, entre la ministre de l'Enseignement supérieur et moi.

Donc, je vous l'indique, donc, c'est un sujet qui me préoccupe, mais avec toutes les dates que je vous ai énumérées, il y a quelque chose qui me préoccupe ici encore plus, bien, c'est le fait qu'il n'y a pas eu beaucoup d'avancées. Puis, là-dedans, j'ai oublié de mentionner le 24 septembre 2024. Depuis le 24 septembre, moi, je marraine une pétition sur la rémunération des stages pour les étudiantes qui veulent... qui souhaitent devenir infirmières praticiennes spécialisées. Ça fait que vous comprendrez, comme je l'ai dit, ça fait beaucoup, ça fait beaucoup d'interventions où est-ce qu'on demande à un gouvernement, où est-ce que je demande au gouvernement de mettre ce dossier en haut de la pile puis pas en bas de la pile comme ce l'est actuellement.

Chaque fois qu'on questionne le gouvernement, qui nous dit un peu comme le ministre de l'Éducation vient de le faire : Ah! bien, écoutez, on est en faveur de ce principe-là, c'est important, on le reconnaît... J'ai eu l'occasion de le souligner hier, mais je le répète, la ministre de l'Enseignement supérieur, en avril 2023, le 12 avril 2023, nous a dit : Quand les jeunes arrivent en fin de parcours, à des stages 4, qu'on appelle, ils travaillent dans le réseau 30 à 40 heures-semaine, ils méritent d'avoir une rémunération. Ce que le ministre de l'Éducation s'est évertué à nous répéter pendant les 17 dernières minutes, on le sait déjà, Mme la Présidente, les associations étudiantes le savent déjà. Quand j'ai déposé ma motion du mercredi au mois d'avril 2024, la FECQ, l'UEQ, elles étaient assises ici, dans les tribunes, puis elles nous écoutaient, puis elles écoutaient le gouvernement caquiste leur dire : Bien, regardez... Oui, oui, bien sûr qu'on trouve ça important, mais on a fait des choix. On a fait des choix. Puis, moi, ce que j'entends par... moi, ce que j'entends quand la ministre, à chaque fois, elle nous répète ça, bien, c'est qu'ils ont fait le choix de ne pas payer des gens qui travaillent pour l'État puis qui s'assurent que l'État puisse remplir ses missions essentielles. Ils ont fait le choix de ne pas payer des personnes qui offrent une prestation de travail puis surtout qui offrent des services publics à la population tout en vivant dans la précarité. C'est ça que j'entends quand le gouvernement nous dit qu'il a fait des choix.

Mais l'autre chose... puis ça, je dois le souligner, Mme la Présidente, parce que le ministre vient de le faire... Chaque fois qu'on aborde ce sujet, en plus de nous dire... en plus de nous sortir les violons puis de nous dire, de dire aux associations étudiantes, de dire aux jeunes qui nous écoutent que, oui, oui, c'est un sujet qui les préoccupe, bien, ce que le gouvernement fait, c'est... au passage, il élude un peu, il dilue un peu son propos en le superposant aux actions qui ont été faites. Là, le ministre, il vient de nous faire, donc, une envolée enflammée sur les aides à la classe. Ils nous disent à quel point les mesures qui sont mises en place, bien, regardez, c'est ça qui va faire une différence dans la rétention de ces femmes, parce qu'on parle majoritairement de femmes dans nos services publics, à l'emploi de nos services publics. Bien, Mme la Présidente, si ça fonctionnait, toutes ces mesures-là, bien, on le saurait. Les associations étudiantes, les jeunes ne seraient pas encore en train de déposer des lettres ouvertes, de publier ces lettres-là, de proposer des campagnes où ils nous parlent encore de la rémunération des stages dans le secteur public. Si les associations étudiantes étaient satisfaites, si les jeunes étaient satisfaits des mesures qui ont été proposées par le gouvernement caquiste, on ne les entendrait pas dehors à nous répéter à quel point ce sujet-là, il est fondamental pour eux.

Puis je dis qu'il est fondamental parce qu'à l'heure où on se parle, donc le 21 septembre dernier, donc samedi, donc, de la semaine dernière, la FECQ, l'UEQ ont lancé une campagne conjointe pour renverser le poids de la précarité. Ils nous ont lancé, donc, cette campagne-là en nous disant : Bien, regardez, les étudiants aujourd'hui, en 2024, vivent... doivent composer avec une précarité financière qui est absolument <difficile...

Mme Cadet : ...avec une précarité financière qui est absolument >difficile, puis évidemment, donc, qui nous parle, donc, de différentes mesures, notamment, donc, l'AFE puis celle, donc, des frigos solidaires, par exemple, sur les campus. Mais l'une des trois composantes, l'un des trois piliers de leur campagne Renversons le poids de la précarité étudiante repose sur la rémunération des stages dans le secteur public.

Donc, si les jeunes, notamment, donc, ceux qui étudient en enseignement, étaient satisfaits des aides à la classe, s'ils se disaient : Mon Dieu! Les bourses Perspective, ça a tout changé, voici, on est comblés par ce gouvernement, bien, ils n'auraient pas lancé une campagne la semaine passée pour nous dire : Bien, regardez, moi, mon stage, il n'est pas rémunéré. On n'aurait pas lu, en fin de semaine, une lettre, dans Le Devoir, d'une étudiante en enseignement, lettre pour laquelle le ministre de l'Éducation a été interpelé par Patrick Lagacé à son émission, mardi matin, pour dire au gouvernement, pour dire au ministre : Bien, regardez, moi, je dois payer pour effectuer mon stage, voici le montant exact de la facture que je reçois au début de ma session, où... de ma session, là, on s'entend, là, où moi, j'offre une prestation de travail à temps plein dans le secteur public.

Je vous donne des... Bien, évidemment, cet exemple-là, on l'a eu, puis ça... Quand je lisais, donc, cet article-là dans Le Devoir, la jeune étudiante, bien, elle nous parlait de l'absurdité de vivre en colocation avec... bien, avec un coloc, avec une personne qui, pour sa part, étudie en génie, puis, comme par magie, comme de fait, bien, de ce côté-là, il n'y en avait pas, de problème de rémunération des stages. Il n'y a personne qui s'est posé la question à savoir : Ah! bien, mon Dieu! Est-ce que les stagiaires en génie mériteraient d'être payés? Cette question-là ne se pose même pas. Donc, on a vu cette partie-là, on a vu cette partie-là dans sa lettre, mais elle nous a aussi parlé de son expérience de précarité, Mme la Présidente, où est-ce qu'elle nous a exposé, avec beaucoup de cœur, le fait que, pour être capable de payer sa partie du loyer, bien, il fallait qu'elle soit capable... en plus de son stage, donc en plus de travailler à temps plein pour l'État québécois, qu'elle devait s'assurer de travailler à temps partiel ailleurs.

Moi, Mme la Présidente, on... j'en entends, des témoignages. Je vous ai parlé, donc, de toutes les mesures que je pose, toutes mes prises de parole que je fais, donc, depuis un peu plus d'un an sur le dossier de la rémunération des stages, bien, ça, ça m'amène à recevoir plusieurs témoignages. Ça amène mes collègues à recevoir... mes collègues libéraux, à recevoir plusieurs témoignages d'étudiants, d'étudiantes, encore une fois, qui ne sont pas rémunérés et qui doivent travailler à temps plein dans notre... bien, dans nos systèmes de santé et d'éducation en particulier.

Mon collègue... un de mes collègues, donc, m'expliquait la situation, donc, d'une étudiante qui a effectué, donc, un stage, donc, non rémunéré, qui travaille à temps plein en oncologie, qui doit soigner des patients, qui offre des services essentiels à la population, qui sauve des vies, puis que, la fin de semaine, elle doit travailler comme serveuse pour être capable de composer avec ses besoins, d'être capable de remplir ses obligations financières. Mme la Présidente, on ne parle pas ici, donc, de quelqu'un qui a choisi, là, un emploi qui l'amène à travailler sept jours sur sept, là, on parle de quelqu'un qui se dit : Moi, je veux offrir des services essentiels à la population, moi, je veux m'assurer, moi... le goût... j'ai le goût du service public, moi, je trouve que cette profession-là, c'est celle qui va m'amener à me réaliser, mais c'est celle qui va aussi m'amener à faire une différence dans la société québécoise. Mais cette personne-là, elle doit se... bien, elle doit composer, donc, avec le fait de travailler comme serveuse les fins de semaine, en plus d'avoir à s'occuper des enfants, en plus d'avoir à payer une hypothèque ou à payer un loyer. Ces cas-là, ils sont nombreux.

• (15 h 40) •

Mme la Présidente, moi, jeudi soir, j'étais... j'ai eu l'honneur, donc, d'être à l'événement de Force jeunesse, donc, qui lançait ses Rencontres Maîtres chez vous. Puis, à cette occasion-là, moi, j'ai parlé de la rémunération des stages dans le secteur public. Mais, au-delà de ce que je leur ai mentionné, il y en a plusieurs qui sont venus me voir, encore une fois, par la suite, puis qui avaient de la lumière dans leurs yeux, en disant : O.K., peut-être que ça va être maintenant; on a entendu le ministre aujourd'hui... parce que c'était jeudi soir, mon événement, puis c'est jeudi après-midi que le ministre, il a fait cette déclaration-là que peut-être qu'il réfléchissait à rémunérer les stages 4 en enseignement. Le nombre d'étudiants qui sont venus nous voir puis qui nous ont dit : Enfin, peut-être que ça va se faire...

Moi, j'ai eu... j'ai vu de l'espoir, dans ces yeux-là, mais j'ai aussi vu une espèce de fatigue, de la part de ces étudiants. (Interruption) Excusez-moi. J'ai vu de la fatigue, de la part de ces étudiants-là, parce qu'ils ont un peu joué dans... ils ont déjà joué dans ce film. Je vous ai déjà dit et je vous ai parlé, donc, de la citation de la ministre, un peu plus tôt, de l'entrevue qu'elle a menée, un peu dans le même style, là, que le ministre. La semaine dernière, là, c'est comme si le ministre, là, il venait de découvrir que ça pouvait être un moyen d'attirer et de <retenir...

Mme Cadet : ...le ministre, là, il venait de découvrir que ça pouvait être un moyen d'attirer et de >retenir des candidatures dans le secteur de l'enseignement. Puis je dis «de retenir des candidatures» parce que, là, il nous a parlé de tout ce qu'il fait après, mais on parle aussi de rétention ici, là, puis pas juste d'attractivité. Parce que, lorsque les filles ont à faire ces stages-là pendant... bien, en fait, donc ont à travailler, donc, à temps plein pour le système, puis avoir un autre emploi en plus, puis à vivre et à composer avec la détresse psychologique qui vient avec le poids financier de se demander si elles vont réussir à subvenir à leurs besoins, puis avoir à décaler leurs études, à se dire : O.K., bien, je ne pourrai pas graduer cette année, je vais peut-être le faire l'année prochaine, pour être capable de travailler, parce qu'elles sont déjà épuisées, bien, elles arrivent fatiguées déjà quand elles commencent puis qu'elles ont déjà leurs postes. Quand elles se disent : Enfin, là, je suis là, là, j'ai accès, donc, à cette rémunération-là, elles sont fatiguées avant même d'avoir commencé. Donc, cette réalité-là, le ministre, il ne peut pas l'éluder quand il nous parle de tout ce qu'il fait dans son milieu.

Tout à l'heure, quand il nous dit... parce que, là, le ministre vient de nous demander, donc, de... il voulait entendre, donc, l'opposition officielle, donc, lui dire que le trois plus un, est-ce qu'on est d'accord avec ça? Est-ce qu'on va appuyer le gouvernement dans cette mesure? Ce que je dis : Tant mieux, bravo! Bien sûr qu'on trouve que ça peut être une bonne idée, bien sûr que les jeunes, ils applaudissent. Il n'y a personne qui a dit qu'il était contre. Mais est-ce que le ministre, il a... Moi, le message que j'ai pour le ministre, Mme la Présidente, c'est que... Là, je viens d'écouter, il vient nous dire : Mettons, mettons, là... je l'écoutais, je cite : Mettons les choses en action, qu'il nous a dit. Mettons les choses en action. Bien, c'est juste ça que le Parti libéral du Québec, il demande au ministre de l'Éducation, de mettre les choses en action. C'est bien beau qu'il nous répète, comme sa collègue la ministre de l'Enseignement supérieur l'a fait il y a un an et demi, que, bien, oui, on trouve que ce serait une bonne idée, tout le monde le sait, là. Les étudiants qui travaillent sans être payés en ce moment, ils le savent, que ça pourrait être une bonne idée.

Mais les jeunes qui sont venus me voir jeudi soir, ce qu'ils veulent, c'est exactement ce que le ministre, il vient de dire : Mettons les choses en action. Parce qu'il n'y a personne qui a envie de rejouer dans le même film, d'être suspendu aux lèvres du gouvernement, de se voir... de nourrir un certain espoir, de se dire : Mon Dieu, ça va se faire. Et moi, il y a quelqu'un qui est venu nous voir : Est-ce que vous avez parlé au ministre? Est-ce que... Ça va être quand? Est-ce que ça va être pour notre prochaine rentrée scolaire? On voyait qu'il y avait cette impatience-là. Moi, je n'ai pas envie que ces jeunes-là, ils soient déçus, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas envie que ces jeunes-là se disent : Ah! mon tour, il est passé. La question, ce n'est pas : Est-ce que c'est une bonne idée? La question, c'est : Quand?

Alors, que le ministre, il nous dise : Bien, tant mieux, Sherbrooke le fait, tant mieux, c'est une excellente institution, c'est mon alma mater. Elle a toujours été une université très innovante, dont je suis fière. Mais, le ministre, c'est sa responsabilité, c'est sa responsabilité, avec celle de la ministre de l'Enseignement supérieur, de s'assurer que ces universités-là mettent en place ce processus.

Mais là, parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, Mme la Présidente, je veux m'assurer qu'un autre message soit très clair alors qu'on discute de cette motion du mercredi aujourd'hui. Non seulement la rémunération des stages en enseignement, du stage 4 en enseignement, c'est essentiel, ça, c'est clair, je pense que tout... bien, évidemment, tout le monde ici est d'accord, plusieurs me sont à l'appui, mais ce qui m'inquiète... Moi, je veux mettre en garde le gouvernement contre la rémunération des stages à géométrie variable. Moi, je vous le dis, la rémunération... Moi, je vous le dis, la rémunération des stages à géométrie variable, ça ne fonctionnera pas, ça ne passera pas que le gouvernement décide de façon arbitraire quels programmes mériteront d'être rémunérés puis quels programmes ne mériteront pas d'être rémunérés.

La ministre, l'an dernier, elle l'a dit : Bien, les étudiants, là, ils méritent cette rémunération-là. Il y a une question de principe, ici, qui est celle d'offrir une prestation de travail. Il y a une question de principe, ici, qui veut que ces étudiants, donc, soient payés pour le travail qu'ils font à temps plein pour le compte de l'État. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant en se pétant les bretelles puis en se disant : Bien, regardez, le trois plus un, on a mis ça dans le secteur de l'éducation, les jeunes vont les regarder puis vont leur dire : Vous n'avez pas compris. Les jeunes vont regarder la CAQ, les jeunes vont regarder le gouvernement puis ils vont se dire : Bien, c'est parce que nous aussi, on est là à travailler, à sauver des vies, à travailler dans le secteur de la santé, à être des futurs orthophonistes, parce qu'on en a un peu parlé, des futures travailleuses sociales, des futures infirmières, des futures infirmières praticiennes spécialisées, puis on vit ce fardeau-là, nous aussi.

Donc, ce que nous, on demande au gouvernement, c'est de s'assurer que cette rémunération des stages là, elle se fasse ici et maintenant pour tous. Les jeunes, ils veulent arrêter de payer pour travailler.

Puis c'est pour cette raison que je vais <déposer...

Mme Cadet : ...de payer pour travailler.

Puis c'est pour cette raison que je vais >déposer, Mme la Présidente, un amendement à la motion du député de Jean-Lesage, inscrite à l'article 59 du feuilleton. Et cet amendement va comme suit :

Que la motion du député de Jean-Lesage soit amendée de la manière suivante :

Après le troisième alinéa, insérer le suivant :

«Qu'elle souligne l'urgence de rémunérer l'ensemble des stagiaires dans le secteur public québécois et non seulement ceux en enseignement»;

À la 11e ligne, remplacer les mots «le prochain budget» par les mots «la prochaine mise à jour économique».

Parce que, oui, il y a urgence de rémunérer les stages dans le secteur public, Mme la Présidente, pas juste les stages en enseignement. Donc, tous ces stages doit être... doivent être sur le radar du ministre de l'Éducation et de la ministre de l'Enseignement supérieur, parce que le trois plus un, c'est beau, on l'appuie, mais ce ne sera pas suffisant. Puis le prochain budget, c'est un peu loin. Nous, on veut que ces stages soient rémunérés dès la prochaine mise à jour économique. On l'attend. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Comme le stipule l'article 98.1, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée sauf avec la permission de son auteur.

Donc, nous allons poursuivre. Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je suis contente d'intervenir sur la motion qui est proposée par mon collègue le député de Jean-Lesage sur la rémunération des stages, surtout, ce qui est mentionné dans notre motion, c'est la rémunération des derniers stages du baccalauréat.

Quand j'ai proposé un plan il y a plus qu'un an, un plan pour contrer la pénurie de profs et de la main-d'oeuvre dans les écoles, parce que, c'est vrai, le ministre a bien compris que c'est un moyen, de rémunérer les stages, parmi plusieurs autres pour contrer la pénurie, bien, ce que j'avais proposé, c'est de rémunérer tous les stages en enseignement, parce qu'il y en a quatre. Mais là, ici, face à l'ouverture ou la petite porte entrouverte que le ministre nous a démontrée la semaine passée, nous avons décidé, ici, de travailler tout le monde ensemble pour aller chercher un gain plus précis sur la rémunération des stages pour les profs. Mais évidemment l'objectif, c'est de rémunérer tous les stages, que ce soit en enseignement ou ailleurs, comme ça a été déjà mentionné.

Il y a vraiment un problème de rétention des profs dans les écoles. Ça veut dire : les profs qui sont déjà formés, qui sont déjà dans nos écoles, dès les premières années, dans les cinq premières années, il y en a 20 % qui quittent. Il y en a aussi qui quittent après plusieurs années. C'est vraiment une grosse perte pour notre société, pour nos écoles. Il y a même des retraitées qui décident de quitter plus tôt parce qu'elles n'en peuvent plus. Je vais conjuguer beaucoup au féminin parce qu'on sait, les enseignants, c'est à majorité féminine. La cause, c'est vraiment les conditions de travail, puis ça, on a plein, plein d'occasions pour en parler et on en a déjà beaucoup, beaucoup parlé, de cette cause-là, qui sont les conditions de travail dans nos écoles.

Maintenant, il y a un problème de rétention, mais il y a un problème d'attractivité — puis c'est l'objectif de la motion d'aujourd'hui — qui empire la situation de la pénurie qui est criante. J'ai regardé le tableau de bord du ministre de l'Éducation, et, en date d'aujourd'hui, on cherche encore 1 397 profs. Donc, il va falloir aussi qu'on en attire plus pour contrer ceux qui quittent, celles qui quittent et ceux qui ne s'inscrivent pas dans les universités.

• (15 h 50) •

Donc, la semaine passée, j'ai eu l'occasion d'interpeler le ministre de l'Éducation sur la réduction des inscriptions dans les facultés. Ça diminue partout, dans tous les programmes en enseignement, pour être prof en enseignement, mais plus particulièrement une baisse de 20 %, 20 % des inscriptions au primaire et au préscolaire. Puis on avait vu, là, les chiffres à l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, à Laval, on voit ici, là, en rouge, comment ça baisse. Ça, c'est à l'automne 2024. La baisse est immense.

Ça baisse aussi en adaptation scolaire. Adaptation scolaire, ça, c'est des profs... c'est une expertise très, très importante de profs qui viennent en aide, qui travaillent auprès d'élèves qui ont de grandes difficultés, donc qui sont encore plus à risque de décrochage. Là aussi, à l'UQAM, là, ça fait deux ans, deux ans de suite cette année qu'ils ont fermé le programme, ils l'ont suspendu, plutôt, faute d'inscriptions, alors qu'on se les arrache puis on en a besoin pour les élèves en difficulté.

Le ministre a parlé des bourses Perspective. Absolument, ça existe, mais force est de constater, quand on regarde les chiffres des inscriptions, que ce n'est pas suffisant. Parce que, si c'était suffisant, les bourses Perspective, on le <saurait...

Mme Ghazal : ...que ce n'est pas suffisant, parce que, si c'était suffisant, les bourses Perspective, on le >saurait, on n'aurait pas ces données-là qui nous montrent une diminution aussi flagrante dans les inscriptions.

Puis aussi, dans les bourses Perspective, il y a un élément très, très important, c'est que l'argent, pour les étudiants, est reçu à la fin de la session et si les cours sont réussis. Quand vous êtes étudiant puis que vous habitez en appartement, essayez de demander à votre propriétaire de vous attendre pendant quatre mois avant de pouvoir le payer parce que vous n'avez pas encore eu votre bourse. C'est impossible. Je veux dire, c'est... ils ont besoin de liquidités. Puis la façon, aussi, que la transition a été faite par rapport à la dernière... l'autre façon, là, les bourses que les étudiants avaient versus les bourses Perspective, ça a mis dans le trouble, là, financièrement beaucoup, beaucoup, beaucoup d'étudiants, puis on les a beaucoup entendus. Certainement, le ministre, qui nous dit qu'il se tient informé, qu'il les a aussi entendus.

Donc, c'est quoi, les raisons, qu'est-ce qui fait que ces étudiants délaissent? Évidemment, il y a la rémunération des stages. Ce n'est pas le seul facteur, ce n'est pas le seul, ça, c'est sûr et certain, mais c'est quand même un élément fondamental et important. Il y a aussi, si on veut dire... on parle beaucoup des conditions de travail, qui sont importantes, mais il y a aussi les conditions d'études. Étudier alors qu'on a une pression financière, qu'on doit accumuler les emplois, on fait un stage, on n'est pas rémunéré, ce n'est pas des conditions faciles. Au début, là, de l'automne, on l'a vu dans un article, là, du Journal de Montréal, du 3 septembre : Jusqu'à un aspirant prof sur deux abandonne ses études. Ça, c'est 50 %. Dans certaines facultés, certaines universités, c'est plus que 50 %. Ils commencent et ils abandonnent. Puis, c'est clair, la raison, la principale raison, c'est vraiment que les stages ne sont pas rémunérés.

On se retrouve face à des situations qui sont totalement absurdes pour les étudiants et étudiantes qui vont en stage et qui ne sont pas rémunérés. Et ils ne savent plus, est-ce qu'ils quittent l'emploi qu'ils occupaient ou ne le quittent pas? C'est vraiment très, très difficile. Il y en a qui sont obligés, pour suivre leurs stages, de quitter un emploi rémunéré parce que c'est beaucoup trop de pression, beaucoup trop de travail. Donc, ils ont moins d'argent. Ils s'en vont chercher, elles s'en vont chercher de l'argent de leurs banques, donc c'est un endettement des étudiants. Il y a même une étudiante qui disait, à cause de cette situation-là, qu'elle a dû quitter deux jours par semaine de suppléance dans une école. On se les arrache, là, les suppléances dans les écoles en ce moment, Mme la Présidente. Donc, elle a été obligée de quitter ça, de quitter un emploi aussi à temps partiel, qui était payant. Puis elle disait : Bien, présentement, je suis payée pour faire de la suppléance, mais, quand je vais commencer mon stage, bien, je ne serai pas payée et je vais être dans le trouble aussi financièrement. Donc, tout le monde est perdant, les écoles qui veulent avoir des gens pour travailler dans les écoles, notamment des stagiaires, puis aussi les étudiants, qui vivent un stress financier extrêmement important. C'est une perte pour tout le monde, c'est perdant-perdant, cette situation-là.

Un élément très, très important, Mme la Présidente, qu'on ne répétera jamais assez, la rémunération des stages. C'est un enjeu féministe. La grande majorité, 84 % des personnes qui sont profs ou qui sont... qui étudient aussi pour être profs, ces 84 % sont des femmes. Les stages qui ne sont pas rémunérés, c'est souvent, en très grande majorité, des stages qui sont occupés par... dans des métiers qui sont à prédominance féminine. On parle des infirmières, des travailleuses sociales, des psychoéducatrices, des enseignantes, et ce sont des femmes, des jeunes femmes, donc, étudiantes qui vont aller faire leurs stages dans les services publics, donc en offrant des services à la population, on en a besoin, et malheureusement elles ne sont pas rémunérées.

Donc, la rémunération des stages, c'est un enjeu féministe à cause des emplois qui sont occupés principalement par des femmes, et ces femmes-là ne sont pas rémunérées pour faire leurs stages, comparativement aux stages qui sont dans des métiers à prédominance masculine, qu'on pense, par exemple, à l'ingénierie, qu'on pense, même, en physique, dans d'autres métiers où il y a plus d'hommes, et des hommes qui travaillent plus dans les secteurs privés. En ce moment, le gouvernement... et c'est une bonne chose, comme l'a dit aussi mon collègue le député de Jean-Lesage, c'est une bonne chose que les stages soient rémunérés aussi pour les étudiants dans le privé. Mais le gouvernement paie de l'argent et il donne aussi des crédits d'impôt pour les employeurs privés, pour qu'ils puissent payer ces stages-là. Mais alors, s'il le fait, pour une question d'équité et d'égalité entre les hommes et les femmes, il devrait aussi faire le choix politique de rémunérer les stages dans les <emplois...

Mme Ghazal : ...faire le choix politique de rémunérer les stages dans les >emplois à prédominance féminine, comme les enseignantes, les infirmières, les psychoéducatrices, les travailleuses sociales. Ça devient... Vraiment, il y a comme un double standard dans la reconnaissance du travail en stage qui n'est pas justifié du tout.

Moi, j'ai beaucoup entendu le ministre, tantôt, parler. Il a posé beaucoup de questions aux partis d'opposition. Il nous a demandé de faire beaucoup de choses, de reconnaître ses bonnes actions, mais je ne l'ai pas entendu répondre à nos questions à nous. Je n'ai pas entendu non plus... est-ce qu'il appuie la motion de Québec solidaire, qui est de rémunérer les stages? Mais ce que je me rappelle, c'est que l'année... la semaine passée, face aux chiffres, vraiment, aux mauvais résultats, là, les chiffres qui nous démontrent une baisse des inscriptions dans les universités, bien, il a ouvert la porte, il a ouvert la porte à rémunérer les stages puis il a reconnu que c'est vraiment un problème.

Donc, je ne sais pas, je n'ai pas trop entendu qu'est-ce qu'il en pensait. Est-ce qu'on va pouvoir avoir un gain? Est-ce que les étudiants et étudiantes qui militent pour la rémunération des stages depuis très, très longtemps vont avoir une bonne nouvelle aujourd'hui ou, en tout cas, cette semaine? Ça ne reste pas très clair dans mon esprit.

Puis c'est important, je l'ai dit, de travailler aussi en collaboration. Nous, à Québec solidaire, ce n'est pas uniquement la dernière année ou le dernier stage en enseignement qu'on... pour lequel on donnerait une rémunération, mais tous les stages. Sauf que, la motion, pour cette fois, on va y aller petit pas par petit pas. On a décidé de répondre à cette ouverture de la part du ministre puis de s'entendre tout le monde ensemble pour le bien des étudiants et étudiantes qui, bien, parlent de cet enjeu-là qui est très, très important.

Je veux quand même répondre, quand même, même si je n'ai pas eu de réponse, peut-être que j'ai espoir que je vais l'avoir, peut-être par... si ce n'est pas par le ministre, par la partie gouvernementale, un peu plus tard sur notre motion, qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire. Le ministre a ouvert la porte... ou il a parlé du trois plus un qui est offert à l'Université de Sherbrooke. Ce que je comprends... En fait, c'était le cas il y a très, très longtemps, avant qu'on ait un bac de quatre ans. L'idée, c'est d'avoir... De ce que je comprends, là, de ce que le ministre propose que toutes les facultés offrent, c'est trois années théoriques, 100 % théoriques, uniquement dans les livres à l'université, de l'enseignement théorique, et que la quatrième année, là... une année complète où l'étudiant, l'étudiante en stage devient salarié pendant une année où elle est pour la première fois dans un cadre réel, là, de travail réel, dans une école, devant une classe. C'est ce que je comprends de la proposition du ministre. Vous savez, il y a une raison pour laquelle il y a cette alternance dans les stages, c'est-à-dire qu'il y a des stages qui sont peut-être... qui durent quelques semaines au début, il y a des stages... Après ça, le deuxième stage, c'est un peu plus longtemps. Le quatrième stage, c'est beaucoup plus longtemps, où, là, on est vraiment dans une prestation de service, là on est... le stagiaire, l'étudiant est devant une classe en train de donner un service. Il y a une raison que les experts, là, en enseignement, qui sont... moi, je ne suis pas experte, le ministre non plus, pour laquelle ils ont dit : Bien, c'est important qu'il y ait cette alternance-là et cette gradation dans les stages.

• (16 heures) •

Maintenant, est-ce qu'on laisserait tomber ça, comme c'était le cas dans le passé, et ça devient trois années théoriques, puis c'est une année, pour la première fois, où, là, c'est vraiment un vrai travail, là, un stage qui est amplement rémunéré — ça, c'est très, très important, c'est ce que propose la motion — et là ils sont devant la classe pour une première fois? Honnêtement, moi, j'ai envie... on est ouverts à en discuter, mais j'ai envie d'entendre les experts, les expertes dans les universités nous dire est-ce que c'est une bonne chose de fonctionner de cette façon-là. Ce qui se passe... Par exemple, le programme de l'Université de Sherbrooke, est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce que c'est vers ça qu'on devrait aller? Il y a une ouverture, on peut en discuter. Mais, si je reviens à la motion, ce n'est pas trois plus un. L'idée de la motion, c'est de rémunérer, comme le demandent les étudiants depuis très, très longtemps, le quatrième stage à la fin du baccalauréat. Parce que, là, il y a vraiment, je vais appeler ça comme ça, une prestation de service où est-ce que l'étudiant, l'étudiante fait vraiment un vrai travail qui est bénéfique pour l'école en pleine pénurie, ce n'est pas à négliger. Mais avec les chiffres qu'on a, où est-ce qu'on voit qu'il y a une baisse des inscriptions, bien, on ne peut pas continuer à laisser ça aller.

Le ministre aussi, dans les multiples propositions ou actions que son gouvernement a faites... puis des fois... par exemple, l'aide à la classe, ça, on a applaudi à ça, ça a fait l'unanimité, là, ce n'est pas... il n'y a personne qui a dit que c'était une mauvaise chose, parce que je sentais que le ministre avait besoin de cette <reconnaissance...

16 h (version révisée)

<17933 Mme Ghazal : ...chose, parce que je sentais que le ministre avait besoin de cette >reconnaissance-là, mais il y a aussi d'autres mesures, par exemple, que le gouvernement met en place, notamment de dire... bien, d'avoir cette ouverture-là de rémunérer les stages. Donc, j'espère vraiment, je souhaite de tout mon cœur que le gouvernement accepte notre motion. Si jamais le ministre décide de, par exemple... ou le gouvernement, là, de la CAQ décide d'amener des amendements ou peut-être d'avoir d'autres propositions différentes qui nous permettraient de nous entendre, bien, ça nous ferait plaisir de l'étudier, mais ce qui est sûr et certain, c'est que ça va être important que la dernière année soit rémunérée pour éviter de se retrouver dans des situations où on a moins de profs.

L'idée que j'ai... j'avais oubliée puis que le ministre parle beaucoup, c'est de dire : Oui, il y a des baisses dans les inscriptions, puis on travaille peut-être à en avoir plus, rémunérer les stages est une solution, mais il nous a beaucoup parlé aussi des formations courtes, par exemple à la TELUQ. Ça, il y a aussi un débat très important. Ça ne fait pas l'unanimité auprès des experts. Moi, je ne veux pas que nous, comme politiciens, on s'improvise experts. C'est très, très important de garder la qualité de la formation.

Maintenant, le fait qu'il y ait quelqu'un qui a un bac en histoire, un bac en géographie, un bac en n'importe quelle matière, et décide d'embrasser le métier d'enseignant, puis là aille chercher une formation, c'est une bonne chose, on est pour ça, mais il ne faut surtout pas lésiner avec la qualité de la formation, surtout pour... quand on enseigne au primaire ou au préscolaire. C'est ça... ça a été ça, le choix du gouvernement pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre, mais c'est aussi... c'est comme si on veut délaisser le fait que les gens fassent le choix d'enseigner comme première carrière. On ne peut pas délaisser ça.

J'espère que ce n'est pas l'intention du gouvernement de dire : Bien, nous, on veut avoir uniquement des profs pour qui c'est la deuxième carrière, qui ont un bac dans une matière, qui ont une expérience de travail quelconque, qui n'est pas dans les écoles, et qu'après ça ils décident d'aller chercher une formation d'appoint en ligne, et après ça qu'ils viennent travailler, puis c'est une deuxième carrière. Si... Ça peut... on ne peut pas juste compter là-dessus. Pourquoi? Parce qu'on ne veut quand même pas fermer les facultés d'éducation, comme on le voit, où il y a des secteurs où, par exemple, des programmes, comme en adaptation scolaire à l'UQAM, où est-ce que c'est suspendu, faute d'inscriptions. Ce n'est certainement pas...

J'ose croire que ce n'est pas ça, l'intention du ministre et du gouvernement de la CAQ, de dire : On va laisser tomber les inscriptions pour les bacs, les formations complètes, là, comme première carrière dans les universités, puis on va juste aller dans les formations d'appoint. Ça ne peut pas être ça, la solution. C'est une mesure, peut-être d'appoint, que le gouvernement a voulu mettre en place rapidement pour contrer la pénurie. Il va falloir réévaluer ça avec le temps, plus tard, la qualité, pour s'assurer que ça... c'est bon puis que ce n'est pas en… en train de créer des problèmes. Le bilan, il va falloir qu'il soit fait, que ce soit par ce gouvernement-là ou par quelqu'un d'autre. Il va falloir faire ce bilan-là, parce que c'est loin d'être la solution à tout.

Vraiment, si on veut être très, très concret puis contrer... prendre un moyen très concret qui ferait l'unanimité ici, dans cette Chambre, ce serait de répondre aussi à la demande très, très longue, depuis très longtemps, des étudiants et de rémunérer les stages... le stage en dernier parcours. J'espère vraiment, vraiment qu'on va pouvoir aujourd'hui, depuis le temps qu'on en parle, depuis le temps qu'on parle de la rémunération des stages... qu'aujourd'hui on puisse avoir une bonne nouvelle puis se mettre tout le monde d'accord pour rémunérer les stages en enseignement. Ça va être une mesure très importante qui va nous faire avancer. Puis, après ça, oui, on pourra discuter d'autres modalités, le trois plus un dont parlait le ministre, de d'autres solutions, parce que ce n'en est pas fini. Il n'y a personne ici qui dit que, parce qu'on rémunère les stages aujourd'hui... qu'on va contrer la pénurie de main-d'œuvre. Au moins, on va au moins peut-être augmenter le nombre d'inscriptions, notamment pour le primaire et le préscolaire. Ce serait déjà ça de gagné. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. C'est un beau débat. On fait œuvre utile, cet après-midi, en débattant d'un enjeu qui touche concrètement les gens qu'on représente, les futurs professionnels de l'éducation. Ça me touche à plusieurs égards : comme porte-parole en éducation du Parti québécois, comme celui qui a démarré le débat parlementaire sur cette question, le 30 mars 2023, avec une <motion unanime…

M. Bérubé : ...le 30 mars 2023 avec une >motion unanime. Et c'est de là que l'espoir a commencé à nous habiter. Et on a réitéré, à plusieurs reprises : Bien, vous avez voté, vous étant le gouvernement, voté pour la motion, c'est quand? Ça va ressembler à quoi?

Les étudiants sont mobilisés, d'ailleurs, ils nous ont inspirés. Quand j'ai déposé la motion, en mars 2023, c'est beaucoup la mobilisation des étudiants de Rimouski qui m'a impressionné. Puis je les ai vu faire, ça m'a rappelé ma jeunesse il y a 30 ans, parce que j'étais président de l'association des étudiants de l'UQAR, et j'ai dit : Bien, je vais faire le relais de cette demande-là.

Ça me touche aussi parce que je suis peut-être le seul député de cette Chambre qui l'a vécu, le stage 4 en enseignement. Il y a 30 ans, j'entrais à l'Université du Québec à Rimouski en enseignement. C'était la première année que c'était un bac de quatre ans. Et puis il y avait, on peut dire, quatre stages. Et la députée de Mercier l'a bien dit, il y a une raison pour laquelle il y a différents stages. Il y a un stage d'observation. Est-ce qu'on aime ça? Est-ce qu'on est à l'aise dans une classe? Puis après il y a deux autres stages de trois semaines à l'automne puis au printemps. Puis à la fin, bien, il y a un stage à l'automne de la quatrième année, il y a un stage long qu'on appelle. Moi, je l'ai fait à l'UQAM, dans une école montréalaise qui s'appelle Georges-Vanier, à Villeray, Christophe-Colomb—Jarry. Et j'ai beaucoup aimé ça. D'ailleurs, si je n'étais pas ici, je serais probablement dans une école cet après-midi. Et je me souviens que... de m'être dit : Bien là, il faut payer pour ma session, puis j'aide, je donne un coup de main, puis, en plus, bien, je ne suis pas payé. Mais, à l'époque, on n'osait pas trop, tu sais, pousser là-dessus, parce qu'on se disait : On est déjà chanceux. Mais ça a changé.

Pourquoi on doit rémunérer les stages? C'était le cas à l'époque, mais c'est encore le cas aujourd'hui. Mais les étudiants et les étudiantes, beaucoup d'étudiantes, sont plus mobilisés qu'on l'était à l'époque. Il y a quelques arguments : la rémunération des stages est une mesure juste et équitable, tout travail mérite salaire. Déjà, juste cet argument-là, il mériterait qu'on change les règles.

Deuxième argument : elle permet d'insérer, dès le départ, les futurs enseignants et enseignantes dans le réseau public. Sentiment d'appartenance, se sentir engagé, se sentir impliqué, se sentir accueilli.

Troisième argument : elle favorise l'attractivité des programmes de formation à l'enseignement. Mardi, on a adopté une motion unanime indiquant qu'il faut savoir pourquoi les enseignants et enseignantes professionnels de l'éducation quittent. Il y a sûrement une raison, puis ce n'est pas à cause de l'argent, là. C'est important, l'argent, mais ce n'est pas le seul argument. Donc, il y a des raisons qui font en sorte qu'on ne retient pas nos professionnels. Puis l'autre enjeu, c'est l'attractivité. Qu'est-ce qui fait en sorte que des gens qui avaient prévu aller en enseignement décident de ne pas venir?

J'ai fait un exercice avec l'Université du Québec à Rimouski, je suis allé remettre des bourses lundi. Je me suis souvenu qu'on était 100, à l'époque, c'était contingenté, programme de quatre ans, enseignement secondaire, 94, 98, 100. Cette année, je pense qu'ils sont moins de 25. Ça donne une idée de la baisse du nombre d'admissions. Il y a beaucoup de jeunes, hein, il y a quand même une hausse dans plusieurs institutions d'enseignement postsecondaire. Pourquoi il y en a moins? C'est sûr que ça a mauvaise presse, mais il y a des raisons pour lesquelles ça a mauvaise presse. Puis les questions qu'on pose, ce n'est pas ça qui crée la mauvaise presse. Les gens constatent, dans les écoles, que c'est difficile, qu'il y a des plans d'intervention, qu'il y a des infrastructures qui sont en mauvais état, qu'on n'a pas les priorités toujours au bon endroit quand on est ministre de l'Éducation.

Alors, je veux bien que le ministre a besoin qu'on le salue puis qu'on l'encourage, je veux bien faire ça, je le faisais, quand il était ministre chez nous, je peux bien continuer à le faire, mais je veux bien trouver une façon avec lui puis avec mes collègues de régler le plus rapidement possible cet enjeu-là. Je continue rapidement pour les arguments, je n'ai pas beaucoup de temps.

C'est un moyen de lutter contre la pénurie de main-d'œuvre dans les écoles, oui, permet de lutter contre l'insécurité financière des jeunes, particulièrement en période d'inflation. Moi, j'aime mieux qu'on soit totalement consacré au stage que d'avoir à travailler à l'extérieur de l'université. C'est plus direct, moins de paperasse, mieux que les bourses Perspective.

Et là la nouveauté que je propose, le dossier devrait passer de l'Enseignement supérieur à l'Éducation. Autrement dit, on a déjà l'argent, il manque des gens pour occuper les postes. On prend l'enveloppe de l'Éducation, puis c'est comme ça qu'on rémunère les stages. Si, demain matin, j'entrais pour être remplaçant ou pour être un prof pour toute une année, bien, ils me paieraient avec les fonds propres du ministère de l'Éducation.

• (16 h 10) •

Donc, on a déjà l'argent. Moi, je pense, ça peut se faire avec l'argent qu'on a déjà. Je vais en parler, on a une interpellation vendredi, j'y reviendrai. Ça peut se faire sans délai à partir des fonds propres, puis le gouvernement s'est positionné en faveur au printemps 2023. Ça va être bien accueilli.

Et, si le ministre fait ça, je lui concède que, ce jour-là, quand il dira oui, il sera le roi de la montagne, Mme la Présidente. Je vais lui concéder ça. Je le dis sans <malice, mais c'est une belle mesure...

M. Bérubé : ...je vais lui concéder ça. Je le dis sans >malice, mais c'est une belle mesure. Ce n'est pas le seul outil pour contrer le manque de personnel, mais c'en est un, puis ça crée de l'appartenance. Donc, sur le long terme, peut-être qu'on va créer davantage de conditions… que ça se passe bien dans les premières années qui sont décisives, où là on se dit que : Est-ce que c'est ça que je veux faire de ma vie?

Je vais voter en faveur de la motion. J'apprécie qu'elle soit déposée et j'apprécie la hauteur du débat. On fait vraiment oeuvre utile. J'aime ce que j'ai entendu des collègues. C'est un bel exercice. Puis là, bien, on a une échéance. Je pense que la motion dit : Pour le prochain budget. Je pense, c'est faisable. On ne parle pas de la mise à jour économique. Donc, en terminant, je vote pour et je suis heureux d'y avoir contribué. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à reconnaître une autre intervenante, et ce sera Mme la députée de Hull.

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui. Comme vous le savez, j'ai été enseignante pendant de nombreuses années, également présidente du syndicat pendant aussi de nombreuses années. Alors, je connais bien le milieu de l'éducation. J'ai passé de nombreuses années dans nos écoles. Et j'en profite, justement, parce que c'est quand même une journée importante qui s'en vient dans les prochains jours, là, ce sera la Journée mondiale des enseignants et des enseignantes, donc, le 5 octobre… alors je tenais à prendre un petit... quelques secondes pour leur dire merci, parce que, vous savez, là, le personnel enseignant accomplit un travail qui est extraordinaire auprès de nos jeunes. C'est un travail, oui, de transmettre des connaissances, mais ça va bien au-delà de ça, hein? Ils sont là pour les écouter, les conseiller. C'est des figures qui deviennent importantes dans la vie. Ils passent énormément de temps avec eux. Ils jouent un rôle essentiel dans le développement, qu'il soit intellectuel, émotionnel, de nos jeunes. Je tenais vraiment à leur dire merci.

Ça va me ramener au débat que l'on a aujourd'hui. Évidemment, hein, on a parlé de la rémunération des stages, puis, le ministre l'a dit tantôt, c'est une proposition, puis là il a dit… Bon, il a parlé du trois... du trois plus un qui se fait à l'heure actuelle, hein, puis qui rémunère, à la quatrième année, les enseignants et les enseignantes qui sont en stage emploi, mais il a parlé aussi de toutes les autres solutions. Puis moi, je vais continuer à en parler, des autres solutions, parce que je trouve ça tellement important, parce que, dans les dernières années, au niveau du gouvernement, on a énormément travaillé les conditions des enseignants et des enseignantes par le renouvellement des conditions de travail. Nous avons aussi valorisé, par différents moyens, la profession enseignante, et c'était important de le faire. Et on a travaillé l'attraction puis la rétention aussi parce qu'on le sait, l'éducation… Puis, moi, ça me tient vraiment à cœur. C'est les piliers de notre avenir collectif et c'est important de réaffirmer aujourd'hui à quel point c'est important pour notre gouvernement.

Alors, des mesures, évidemment, il y en a. Il y en a quand même beaucoup, mais je vais d'abord parler du salaire, parce que c'était important. Il y en a qui l'ont soulevé ici même aujourd'hui. Donc, le salaire des enseignants et des enseignantes, il a quand même été augmenté de façon significative dans les dernières années, notamment le salaire d'entrée, parce que ça, c'était important, là. Le salaire d'entrée, il était vraiment très bas, et maintenant il est passé de 54 000 $ à 57 000 $, puis, en 2027, il va atteindre 65 000 $. Donc, ça, je pense, c'était important de le souligner. Et aussi les enseignants qui sont en fin de carrière, eux, après 13 ans, vont gagner 109 000 $ en 2027. Je pense qu'il y a des efforts considérables qui ont été faits si on tient compte qu'en 2019 un enseignant en fin de carrière faisait 82 500 $.

Donc, je pense qu'il y a des efforts qui ont été faits de ce côté-là, mais l'argent, ce n'est pas tout, puis, ça, on l'a entendu des enseignants et des enseignantes dans le milieu de l'éducation. Le ministre, aussi, s'est promené, puis les enseignants, ils disaient : Oui, le salaire, mais il faut beaucoup plus que ça. Et on le fait, le plus que ça, à l'heure actuelle, dans le réseau, parce que, on le sait, il faut mettre différentes solutions en place, hein? Ce n'est pas… La solution unique, ce n'est pas... Il faut vraiment mettre différentes conditions pour le personnel scolaire.

Puis c'est ça qui a guidé, d'ailleurs, la dernière négociation, là, puis tout ce qu'on fait, puis les actions qu'on pose comme gouvernement, parce que ce qui est important, pour notre gouvernement, puis ce qu'on a entendu aussi du terrain, parce que c'est ça qui est important, c'est ce qui venait du terrain, bien, ils nous parlaient de la stabilité des enseignants et des enseignantes. Nous, on a mis ça au cœur des actions qu'on pose… assurer aussi le personnel, là, de... la stabilité du personnel de soutien. On voulait avoir un bassin plus important de <ressources pour venir...

Mme Tremblay : ...de >ressources pour venir soutenir les enseignants et les enseignantes dans la classe. Et évidemment on a aussi parlé beaucoup d'avoir plus d'autonomie, au niveau des enseignants et des enseignantes, et plus de choix. Alors, c'est ce qui a guidé toute la dernière... les avancées que l'on fait puis les discussions que l'on a dans le monde de l'éducation.

M. le ministre, tantôt, l'a dit, il a parlé, là, des aides à la classe. Je tiens à faire un retour là-dessus, parce que j'ai mis en place, quand... Lors de la convention précédente, j'ai travaillé à la mise en place des aides à la classe dans les écoles, dans le rôle que j'avais au niveau... comme présidente de syndicat, et j'ai suivi la mise en place mais aussi comment ça s'est passé dans les écoles, comment ça a été apprécié dans nos écoles, là. M. le ministre l'a dit, là, ça a permis, hein, de venir soutenir les enseignants et les enseignantes puis de leur donner plus de temps pour enseigner, parce que ces enseignants-là peuvent faire plein d'autres petites tâches, justement, qui libèrent les enseignants et les enseignantes. C'est important puis c'est pour ça qu'on est arrivés, dans cette nouvelle convention collective là, à venir ancrer ces aides-là à la classe. Puis, quand on se promène sur le terrain, là, quand je suis allée dans les écoles, dernièrement, là, on nous parle de ça, les enseignants et enseignantes nous disent merci pour les aides à la classe. Mais aussi, le personnel de soutien qui sont en classe se sentent grandement valorisés de pouvoir contribuer à la réussite des élèves. Alors, moi, je pense que ça, c'est une initiative qui a été mise en place qui, vraiment, là, est porteuse, est grandement appréciée dans le réseau scolaire actuel que nous avons.

Mais évidemment ça ne s'arrête pas là. On a fait d'autres initiatives qui sont très, très importantes. Alors, il faut dire que, vous savez, dans le monde scolaire, il y avait un problème de stabilité. Je l'ai dit tantôt, il fallait améliorer ça. Pour accéder à un poste permanent, là, le chemin était long, était ardu, ça pouvait prendre plusieurs années. Pourtant, tu étais, à chaque année, dans ton école, à chaque année tu étais... au mois d'août... tu enseignais 100 % de l'année scolaire, mais tu ne savais pas, l'année d'après, si tu allais revenir, si tu allais avoir un contrat, parce que, bon, selon les types de contrats que tu avais, tu n'avais pas accès à la permanence. Alors, ça aussi, là, dans la dernière convention collective, on est venu amener des changements qui vont permettre, O.K., d'octroyer une permanence à 5 400 enseignants et enseignantes, et ça, ça va assurer de la stabilité. Ça, ça va permettre, concrètement, là, à des enseignants et des enseignantes de connaître leurs tâches d'avance, donc d'être moins stressés par la rentrée scolaire, parce qu'à la dernière minute tu apprends que tu vas enseigner en troisième année. Donc, ça va permettre, vraiment... Moi, je pense que c'est très, très important. Puis c'était tellement demandé, dans le réseau scolaire, d'arriver plus rapidement à un poste permanent, à une stabilité. Donc, ça veut dire que tu te promènes moins d'école en école, tu connais à quelle année tu vas enseigner. Donc, ça, je pense que c'était un des enjeux.

Tout aussi lié à ça, puis c'est important aussi de le dire, il y avait également quelque chose d'important pour la rétention puis l'attraction. Vous savez, les postes étaient donnés, souvent... Il y a beaucoup de choses qui se passaient, toute l'affectation, l'affectation-mutation du personnel était faite, dans plusieurs centres de services scolaires, au Québec, au mois d'août, puis même passé très tardivement, là, même au début, fin août. On a ramené ça, vraiment, au 8 août, puis je vous dirais même, dans certains centres de service scolaires comme ceux dans ma région, c'est fait au mois de mai puis au mois de juin, tout le processus d'affectation-mutation. Bien, ça aussi, c'était important, puis ça amène de la stabilité dans nos écoles, et c'est bon pour les enseignants et les enseignantes, qui, dès... peuvent connaître plus tôt leur affectation dans les écoles, savoir qu'est-ce qu'ils vont faire dans l'année. Ça fait que c'est 8 août, la date, mais je vous dis qu'il y a même des places, au Québec, c'est avant la date du 8 août. Ça aussi, c'est grandement venu aider la situation dans nos écoles.

Là, je regarde le temps qui passe... que j'ai beaucoup de choses à dire. Je vais aussi parler du mentorat. Ça, c'était important, parce que c'est les jeunes qui arrivent dans nos écoles, bon, ils ont une formation, ils sont... ils sont tellement heureux d'arriver, mais c'est vrai que, parfois, c'est difficile. C'est difficile d'arriver dans une classe pour la première fois, il y a des enjeux, bon, là, il y a des élèves... bon, il y a des élèves en difficulté, planifier pour une... planifier une nouvelle planification, ça demande énormément d'énergie, tu as toute la gestion des parents.

• (16 h 20) •

Et là nous, on a beaucoup investi, depuis les dernières conventions collectives, dans le mentorat. Il y a des sommes importantes qui sont investies pour venir soutenir ces jeunes-là dans leur insertion professionnelle, Mme la Présidente. On les aide, on les accompagne. Qui peut faire ça? Les enseignants d'expérience. Puis on permet même aux personnes retraitées, qui ont quitté la profession, de revenir, de les payer pour venir les aider, Mme la Présidente. Je pense que c'était important, parce qu'on parle de rétention, là, dans les cinq premières années, on veut les garder. Pour les garder, il faut les aider par différentes mesures que je viens de nommer. Mais évidemment il y en a plusieurs autres, mais le temps file.

Ça fait que je vais <aller vers la conclusion...

Mme Tremblay : ...mais évidemment, il y en a plusieurs autres, mais le temps file.

Ça fait que je vais >aller vers la conclusion, Mme la Présidente. Et c'est ça qui est important, je pense, aujourd'hui, c'est qu'il faut continuer nos efforts. On le sait, on s'améliore. Il y a de plus en plus d'enseignants qui, finalement, restent dans la profession, il y en a moins qui quittent dans les cinq premières années. Puis on est heureux de ça, mais il y a encore des enjeux, il ne faut pas se le cacher. C'est important de continuer et de bien comprendre pourquoi ils quittent, ces enseignants-là, parce qu'on veut être à 100 %, on veut tous qu'ils restent, c'est ça, notre objectif. C'est ça qu'on souhaite, c'est ça qu'on veut. Puis on a besoin d'eux, on a besoin des jeunes.

Alors, je peux vous dire que le ministre de l'Éducation a fait une demande, là, pour mener, en collaboration avec les D.G. des centres de services scolaires, des entrevues, donc, de bien comprendre, pour ceux qui quittent, pourquoi ils le font. Est-ce que la formation initiale a été adéquate? Est-ce que le... est-ce qu'ils ont participé au mentorat? Est-ce que ça s'est bien passé? Est-ce que c'est à cause de l'argent? Donc, finalement, on va se questionner. C'est des questions essentielles. Il faut se poser les bonnes questions. On n'est pas contre ça, madame, on veut continuer, Mme la Présidente, on veut toujours s'améliorer en éducation. On a fait des pas qui sont énormes. J'aurais pu en parler pendant 25 minutes, même en une heure entière, Mme la Présidente, mais on va continuer de faire des efforts, on va continuer, parce que c'est la plus belle profession.

Puis je vais vous dire, en terminant aussi, ce qui est important, c'est d'en parler positivement, collectivement positivement. Parce que, si on veut que des jeunes... Parce que vous avez parlé du taux d'inscription dans les universités, mais moi, j'interpelle les partis de l'opposition, puis même ici mes collègues, à parler positivement d'éducation aux médias, de parler des belles histoires. Parce que c'est beau, l'éducation, puis il faut en parler de façon positive si on veut que les jeunes s'inscrivent dans nos universités.

Alors, en terminant, moi, peut-être que ça va répondre à la députée de Mercier, j'ai aussi un amendement et j'espère que tout le monde sera en faveur de cet amendement, que je vais vous lire, Mme la Présidente.

Alors, au premier alinéa, retirer les mots «des stages» et les remplacer par «du dernier stage»;

Toujours au premier alinéa, retirer le mot «est une solution» et remplacer par «peut faire partie des solutions»;

À la suite du deuxième alinéa, ajouter l'alinéa suivant :

«Qu'elle encourage l'ensemble des facultés d'éducation à réaménager le baccalauréat en enseignement en offrant le stage 4 en situation d'emploi;»;

Au troisième alinéa, remplacer les mots «Qu'elle» par les mots «Qu'enfin, elle»;

Supprimer le dernier alinéa.

La motion amendée va se lire comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la rémunération du dernier stage en enseignement peut faire partie des solutions à la pénurie d'enseignantes et d'enseignants dans notre système d'éducation public;

«Qu'elle salue l'ouverture du ministère de l'Éducation à rémunérer les étudiantes et les étudiants lors de leur dernier stage au baccalauréat en enseignement;

«Qu'elle encourage l'ensemble des facultés d'éducation à réaménager le baccalauréat en enseignement en offrant le stage 4 en situation d'emploi;

«Qu'enfin, elle salue salue également la mobilisation des étudiantes et étudiants en enseignement sur cet enjeu.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Votre motion est déposée, sous réserve de la permission de son auteur. Maintenant, je suis prête à reconnaître une autre intervenante ou intervenant. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, à mon tour d'ajouter ma voix, là, dans ce débat important sur la question de la rémunération des stages. Permettez-moi de rebondir sur les propos de la députée de Hull. Quand elle a parlé d'envoyer un message positif, de raconter une histoire positive, je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'il est temps de changer le discours, vraiment, changer l'histoire, raconter une histoire très positive, là, qu'on... lorsqu'on s'adresse à ceux et celles... et c'est surtout celles, il y a beaucoup de femmes, ceux et celles qui choisissent le service public, qui choisissent de s'investir dans les services publics.

Il est... Bon, on parle principalement de l'éducation... pas seulement de l'éducation, mais, quand on parle de l'éducation... puis je pense qu'on est tous d'accord ici, là, dans cette enceinte, que c'est… ça devrait être au centre de nos priorités. On veut absolument continuer d'attirer les jeunes vers cette magnifique profession, ce magnifique métier qui sert nos enfants. Donc, ça devrait être au centre de nos priorités. Puis la question de la rémunération des stages, Mme la Présidente, à mon sens, c'est un élément fondamental, qui est essentiel, donc, à la revalorisation des services publics.

Il y a un point, puis j'y reviendrai aussi, sur lequel il faut insister aujourd'hui, c'est la question de l'égalité des sexes. Je vais y revenir. Ça a été mentionné par différents collègues, dont ma collègue la députée de <Bourassa-Sauvé…

Mme Setlakwe : ...mentionné par différents collègues, dont ma collègue la députée de >Bourassa-Sauvé. Ça touche beaucoup les femmes, et, ça, je trouve que c'est une injustice qu'il est impératif de corriger, Mme la Présidente. Donc, suite à cette ouverture du ministre de l'Éducation et… d'ouvrir la rémunération au stade... aux stages 4, on trouve ça bien intéressant, mais ça ramène le débat beaucoup plus global de rémunérer tous les stages, tel que demandé dans le milieu étudiant.

Je vais aussi parler de la précarité, parce que c'est vraiment... C'est vraiment un sujet extrêmement important. La précarité touche nos jeunes avec la hausse du coût de la vie, le coût des logements, du transport. Il est inacceptable que, dans notre société, nos jeunes subissent une telle pression financière. Ils sont à une étape de leur vie… Ils ne sont pas tous les... Ils ne sont pas tous épaulés de la même façon par leurs parents, et que des jeunes soient étirés… soient poussés à travailler sept jours sur sept pour joindre les deux bouts, je trouve ça extrêmement désolant.

Donc, la question de la rémunération des stages, il est vrai, là, que tous les partis de l'opposition l'ont martelée. Ma collègue de Bourassa-Sauvé a fait plusieurs interventions dans ce dossier-là. Je ne veux pas être redondante et refaire la ligne du temps. La ministre de l'Enseignement supérieur a elle-même démontré une ouverture, démontré que c'était important pour elle, mais elle a dit que le gouvernement avait dû faire des choix. Je pense qu'il est tout à fait pertinent de ramener le sujet aujourd'hui.

Alors, nous, nous appuyons, là, la motion avec des amendements. C'est un message qu'on martèle depuis longtemps. Il faut... Pour revenir à la ministre, donc, de l'Enseignement supérieur, elle a affirmé qu'elle y travaillait, sur la question de la rémunération des stages, en réponse notamment à une motion de la députée de Bourassa-Sauvé qui réclamait cette rémunération-là. Toutefois, Mme la Présidente, malgré les déclarations répétées du gouvernement sur l'importance de la pénurie de main-d'œuvre dans les services essentiels, l'inaction du gouvernement face à une solution potentielle pour valoriser et attirer des talents dans ces secteurs semble tout à fait contradictoire et contre-productive. Donc, encore une fois, on implore le gouvernement d'aller de l'avant avec la promesse qu'elle a... qu'il a faite envers les étudiants.

Qu'en est-il, Mme la Présidente, donc, des formations qui ne sont pas comprises dans le programme Perspective, mais qui sont aussi sujettes à une pénurie de main-d'œuvre, par exemple, la maîtrise en psychoéducation? Il y a toutes ces questions-là qui se posent. Qu'en est-il… Donc, quelle est la stratégie du gouvernement pour inclure la rémunération des stages dans le prochain budget ou même, encore mieux, tel qu'on le propose, dès la prochaine mise à jour économique?

On l'avait anticipé, que le gouvernement viendrait parler des bourses Perspective. Ces inscriptions-là… Ces bourses-là n'ont pas fait leurs preuves. Les réactions sont mitigées. On n'a pas encore assez de recul, là, pour pouvoir statuer de façon définitive, mais, clairement, et ça a été mentionné, je pense, par la collègue de Mercier, les inscriptions sont à la baisse au baccalauréat en enseignement. Donc, ça démontre que ce n'est pas... ce n'est pas tout à fait efficace.

Puis, par ailleurs, on peut se demander pourquoi on choisit de rémunérer des jeunes qui choisissent le génie, alors que c'est un domaine où, tu sais, les stages sont rémunérés. On parle encore souvent, la plupart du temps, de choix que font des femmes d'aller vers certains domaines, et, dans ces domaines-là, il y a des stages obligatoires, des stages qui ne sont pas rémunérés.

Il faut souligner l'importance de reconnaître le travail de ces étudiants, qui sont souvent les futurs employés dans ces... dans des secteurs clés de l'économie québécoise ou des domaines, comme je l'ai mentionné, souffrant de pénurie de main-d'œuvre. Ils ne sont pas de simples observateurs, ils sont là à temps plein, ils contribuent, ils ont un impact. Il y a réellement une prestation de travail, là. Ces personnes-là fournissent des résultats dans le cadre d'une réelle prestation de travail. Alors, qu'ils ne soient pas rémunérés pour leur travail, c'est un non-sens, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

Rappelons, donc, les positions des unions étudiantes, l'Union étudiante du Québec qui demande... qui demande cet investissement, qui réitère que 20 % des 140 stages dans les cégeps et les universités ne sont pas rémunérés, que 64 % de ceux-ci sont dans le domaine public. Ils mettent de l'avant que la rémunération des stages est une solution essentielle pour remédier à la pénurie de <main-d'oeuvre...

M. Sol Zanetti (réplique)

16 h 30 (version révisée)

< 19285 Mme Setlakwe : ...la pénurie de >main-d'oeuvre, car elle valorise les professions. Ils nous rappellent que le programme de Bourses de soutien à la persévérance et à la réussite des stagiaires, de 2019, ne satisfait pas les besoins de la population étudiante, notamment car il ne finance que le stage final des formations visées. L'UEQ ajoute, donc, que les stages non rémunérés, et c'est très important, appauvrissent la population étudiante, qui souvent doivent choisir entre, c'est terrible, là, la surcharge de travail, donc faire leur stage et travailler pour subvenir à leurs besoins, et la précarité. On nous souligne les piètres conditions de travail dans le système de santé, qui...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...votre temps de parole est terminé.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Maintenant, je suis prête à reconnaître une autre intervenante ou intervenant. Mme la députée de Vimont, la parole est à vous.

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce ne sera pas facile de passer après ma collègue de Hull, qui a fait preuve de tout un... toute une belle présentation. Alors, je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais y aller assez rapidement.

Alors, c'est sûr qu'en tant que parlementaires, je pense qu'on ne se le cachera pas, on a tous une vision en commun, un objectif, c'est assurer la réussite de nos étudiants et, bien sûr, la vitalité de nos établissements d'enseignement supérieur. Je tiens d'ailleurs à remercier le deuxième groupe d'opposition d'avoir, justement, cette chance de pouvoir à nouveau nous expliquer, disons, les mesures qu'on déploie depuis six ans pour faciliter la vie des étudiants et des étudiantes au Québec.

La mission, elle est simple, c'est garantir un réseau plus solide, plus performant. C'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on continue de faire. En ce sens, rappelons quand même les mesures qui ont été mises en place au cours des six dernières années pour accompagner nos institutions dans le déploiement de projets d'infrastructure, qui a malheureusement été complètement négligé par les gouvernements précédents.

La vision de l'environnement global dans lequel gravitent nos étudiants en enseignement se doit d'être vue dans son ensemble. On va commencer par les lieux physiques.

L'enseignement magistral en classe occupe encore une majorité des séances d'apprentissage des étudiants en enseignement préscolaire, primaire et secondaire. C'est dans ce désir d'offrir des lieux adaptés et propices aux apprentissages que le Plan québécois des... infrastructures, pardon, le PQI, a vu une augmentation significative des investissements visant à optimiser et bâtir des infrastructures de qualité. Naturellement, on veut assurer la pérennité des services offerts aux Québécoises et aux Québécois.

Aujourd'hui, le PQI total est rehaussé à 153 milliards de dollars, soit une augmentation de 3 milliards par rapport au plan précédent, et de 52,6 milliards par rapport au PQI du gouvernement précédent. Ces investissements majeurs sont nécessaires après des années de sous-financement. Malheureusement, c'est une réalité dont nous portons le poids, mais nous mettons, naturellement, tout en oeuvre pour relever les défis.

Les investissements du PQI touchent, naturellement, plusieurs secteurs clés. On a la santé, les services sociaux, réseaux routiers, transports collectifs, ressources informationnelles, logement social et, bien entendu, l'éducation et l'enseignement supérieur. Nos engagements ne sont pas que des chiffres, ce sont des actions concrètes qui visent à améliorer la qualité de vie des Québécois.

Depuis notre arrivée au pouvoir, en 2018, nous avons augmenté le PQI de 2,6 milliards uniquement pour l'enseignement supérieur, portant le total à plus de 8,5 milliards pour le PQI 2024‑2034. Ce n'est pas rien, c'est une augmentation de 55 % pour le réseau collégial et de 23 % pour le réseau universitaire.

Le gouvernement a choisi un Québec moderne, efficace, prospère et plus vert. Moderniser nos écoles, nos hôpitaux, nos routes et nos transports en commun est essentiel pour soutenir la croissance économique et répondre aux besoins des communautés, entreprises et, bien sûr, des générations futures.

En ce qui concerne l'enseignement supérieur, le domaine d'étude pour lequel nous sommes aujourd'hui ici, ce sont les investissements en infrastructures qui n'ont jamais été aussi importants. Pour 2024‑2025, plus de 1 milliard seront investis. On ne parle pas de 10 000 $, on parle de 1 milliard de dollars. Ces investissements financent des projets majeurs. C'est des ajouts de pavillons, agrandissements d'immeubles, réaménagements de locaux, projets de logements pour étudiants. D'ailleurs, la ministre, elle en a glissé un mot hier, lorsqu'elle a été questionnée à ce sujet. À cela s'ajoute la modernisation de programmes ainsi que le déploiement de l'Opération main-d'oeuvre. Mon collègue, pardon, de Rousseau a d'ailleurs énuméré ces projets ici, il y a quelques semaines, et les sommes qui étaient rattachées partout au Québec.

Nous accompagnons les établissements <pour répondre...

Mme Schmaltz : ...partout au Québec. Nous accompagnons les établissements >pour répondre aux besoins croissants des étudiants, qu'ils soient en milieu urbain ou encore en région. Vous comprendrez que le manque d'investissement des gouvernements précédents, combiné à la conjoncture économique actuelle, nous oblige à prioriser les projets et à accompagner les réseaux pour limiter l'explosion des coûts afin que les Québécoises et Québécois en aient pour leur argent.

Plusieurs projets arrivent en même temps, les enveloppes budgétaires demeurent les mêmes, donc nous devons faire des choix. Les ministères, les organismes doivent respecter leurs cibles annuelles d'investissement au PQI. Nous devons respecter la capacité de payer, naturellement, des Québécoises et des Québécois.

L'objectif de retour à l'équilibre budgétaire demeure, et ces actions vont en ce sens. Je comprends, naturellement, la réalité des étudiants dans des programmes universitaires qui vivent, naturellement, avec une réalité financière précaire. À ce sujet, il est important quand même de souligner l'importance du programme de prêts et bourses qui aide les étudiants à poursuivre leurs études malgré les pressions économiques.

Dans le contexte actuel, les jeunes font face à des contraintes financières importantes. La communauté étudiante a souvent des moyens limités pour subvenir à ses besoins sans sacrifier du temps précieux consacré aux études. C'est donc dans cet esprit que le gouvernement a indexé les paramètres du programme pour 2024‑2025, augmentant ainsi l'aide aux étudiants, y compris une hausse de 5,08 % des frais de subsistance. On a également modifié la définition de «déficience fonctionnelle majeure» et le processus d'octroi des mesures d'accommodement prévues par le Règlement sur l'aide financière aux études afin de mieux soutenir les étudiants en situation de handicap. Notre objectif est de simplifier l'accès à ces aides, permettant donc à chacun de se concentrer sur sa réussite académique.

Le temps file, le temps file.

Le principal objectif poursuivi par les modifications mises en application à partir de l'année d'attribution 2024‑2025 est d'accorder une aide appropriée aux besoins et aux ressources des étudiants, c'est-à-dire maintenir une aide financière aux études adéquates en fonction de l'augmentation du coût de la vie, fournir plus de liquidités aux étudiants en augmentant l'aide versée en bourses et, bien sûr, encourager la poursuite et le retour aux études.

Le ministère travaille aussi à optimiser le parcours des étudiants bénéficiant de l'aide financière aux études. L'objectif est de simplifier les démarches administratives et d'adapter les procédures aux besoins des étudiants en rendant le programme plus accessible. Tout ça, bien sûr, ça vise à permettre à chaque étudiant de se concentrer sur sa réussite académique sans être freiné par des complications administratives.

Je tiens à rappeler que nous investissons massivement dans l'avenir du Québec et de façon remarquable en enseignement. L'Opération main-d'oeuvre, d'ailleurs, qui regroupe plusieurs ministères avec un investissement de 2,6 milliards de dollars, vise à augmenter de 32 000 le nombre de diplômés dans des domaines clés comme la santé, l'éducation, la construction. Ces investissements massifs répondent aux besoins concrets des entreprises locales et de nos services de proximité. En enseignement préscolaire et primaire, c'est 20 000 $ qui peut être remis à terme aux élèves qui sont inscrits à temps plein et qui choisissent ces parcours d'études.

J'aimerais peut-être, en terminant, mettre l'accent sur les bourses Parcours, qui permettent la mobilité étudiante interrégionale. Ce sont des montants qui peuvent atteindre 7 500 $ annuellement et qui permettent à ses boursiers de vivre une expérience unique pendant leurs études en région.

Bien sûr, on peut parler également de la santé mentale que vivent beaucoup de nos étudiants et qu'on ne doit naturellement pas minimiser, puisque ce sont des enjeux extrêmement difficiles à vivre. Alors, en plus, quand on est étudiants, c'est encore moins facile. Alors, on a mis en place le Plan d'action sur la santé mentale en enseignement supérieur, qui s'étend sur cinq ans, qui se décline en quatre axes d'intervention. C'est, bien sûr, favoriser le changement de culture, créer des milieux de vie sains, prévenir l'apparition des symptômes de détresse psychologique, accroître l'accessibilité aux services. On est à la troisième année de développement et de déploiement, et les établissements témoignent de ces résultats, qui sont positifs jusqu'à maintenant, des mesures dans la vie, justement, de la communauté étudiante et sur les campus.

On le sait, les enjeux de santé mentale peuvent nuire, malheureusement, à la réussite scolaire. Ça conduit à l'abandon de façon négative... et ça affecte de façon négative la qualité de vie des étudiants. Donc, il est primordial qu'on mette tout en oeuvre pour permettre à ces derniers de réussir.

Alors, bien sûr, on aurait pu parler encore longuement, mais le temps... le temps file. Alors, jusqu'à maintenant, je demeure très fière de ce qui a été mis en place et, croyez-moi, je regarde avec beaucoup d'optimisme tout ce qu'il nous reste à faire. Merci.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je suis prête à reconnaître <un autre intervenant...

Mme Schmaltz : ...d'optimiste, tout ce qui nous reste à faire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je suis prête à reconnaître >un autre intervenant, ce sera M. le député de Beauce-Sud. Peut-être que je peux vous donner le temps de parole qu'il vous reste, environ 8 min 6 s.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Excellent. Bonjour, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver cet après-midi pour parler d'un sujet fondamental dans notre société, l'éducation et la profession enseignante. Il faut savoir, pour les gens qui nous écoutent, qu'à tous les mercredis ici, l'Assemblée nationale a le privilège d'entendre une motion du mercredi qui est déposée par l'opposition et pour laquelle chacun des élus peut effectivement se prononcer, échanger et mettre de l'avant plusieurs éléments qui concernent le sujet de la motion.

Alors, aujourd'hui, évidemment, on parle de rémunération de stage, de la profession enseignante, de l'éducation au Québec. Important de noter, Mme la Présidente, le bouleversement, aussi, de cette profession enseignante là au cours des dernières années, avec des classes avec de multiples diagnostics, avec des classes, aussi, qui ont varié avec le temps sur le nombre d'élèves qu'on pouvait y retrouver, évidemment, l'apport de la technologie, l'apport des écrans, la relation avec les parents, la relation avec les directions d'école. Ce n'est pas un métier qui est facile. Et, comme j'imagine l'ensemble de mes collègues, nous allons visiter nos classes à l'occasion, puis je vais vous avouer, quand il arrive 15 h 30, je suis un peu fatigué, Mme la Présidente, parce que je vois ce que c'est, avoir une classe pendant une journée. Et j'ai vraiment une admiration sans bornes envers le travail qui est accompli, pour les enseignants du Québec.

Il faut dire aussi, Mme la Présidente, que notre gouvernement a signé une convention collective historique avec la profession enseignante. Souvenez-vous, avant la période des fêtes, où on a dit : On va augmenter le salaire de ces femmes, de ces hommes qui travaillent tellement fort au quotidien. Et on l'a fait, Mme la Présidente, oui, en fonction des demandes que nous avions sur le terrain, en fonction, évidemment, aussi, des demandes que nous avions pour équilibrer les classes, pour ajouter des professionnels, mais aussi parce qu'on croit qu'ultimement attirer des gens vers la profession enseignante, c'est aussi leur donner des salaires de qualité, c'est aussi faire en sorte qu'après un certain nombre d'années ces gens-là puissent gagner 100 000 $ et plus à travers le temps, Mme la Présidente.

Et il faut dire que ce n'est pas un gouvernement du Parti libéral qui a fait ça, ce n'est pas un gouvernement du Parti québécois. Si les enseignants ont eu leur rétro, au cours de l'été, qui était grandement méritée, c'est grâce au leadership du premier ministre du Québec actuel, il faut le mentionner. Il faut le mentionner, parce que ce sont des 5 000 $, des 6 000 $, ce sont des montants importants. Mais c'est le leadership du premier ministre du Québec, qui a décidé d'accomplir un mandat où il allait valoriser l'éducation au Québec comme jamais ça ne s'est fait, et il faut le dire, il faut le mentionner. Et, comme je viens de le dire dans un long préambule, selon moi, selon nous, ils le méritent, Mme la Présidente.

Mais, vous savez, ultimement, au-delà du salaire, c'est aussi investir des sommes financières dans le ministère de l'Éducation, des sommes financières qui, on le sait, ont été records, qui ne se sont jamais vues. Il faut regarder inévitablement la courbe de l'évolution du budget de l'éducation. Je retourne dans des années... on est autour de 2014‑2015, on était dans des croissances de 0,1 %, 0,1 %, aujourd'hui on est dans des croissances de 6,9 %, Mme la Présidente, annuellement. Alors, vous faites les additions depuis ce temps-là, on est dans des budgets qui sont majeurs, qui se comptent, évidemment, en milliards.

Ce que les enseignants nous disent aussi, c'est qu'au bout du compte on veut des infrastructures, on veut être capables de travailler dans des classes qui sont agréables, qui sont lumineuses. Vous savez, le principe des belles écoles, Mme la Présidente, moi, je n'entendais pas ça dans les précédents gouvernements. On n'en parlait pas, de luminosité, de l'importance de faire de nouvelles écoles. Pas besoin de vous dire qu'à Saint-Georges, grâce à un investissement de 36 millions de dollars de notre gouvernement, on a réalisé le complexe multisports qui est venu donner, Mme la Présidente, quatre à cinq nouvelles classes lumineuses, une piscine intérieure pour nos élèves, un bassin récréatif, des gradins, une passerelle avec la polyvalente Saint-Georges. Et, je vous le donne en mille, récemment, une jeune fille — parce que je vais dans les écoles — je lui demandais : Qu'est-ce que tu veux faire plus tard?, et elle me disait : Moi, je veux être enseignante parce que je veux travailler ici; c'est beau, c'est agréable, et ça me donne le goût de m'engager en éducation. C'est ce qu'elle me disait.

Alors, quand on investit dans le programme québécois des infrastructures comme on le fait, on donne aussi confiance et on vient donner des outils aux jeunes pour devenir enseignants au Québec et avoir le goût de se lancer dans une carrière en éducation. Et on le sait, on le fait dans plusieurs régions du Québec avec les nouvelles écoles, et notre objectif, c'est de pouvoir poursuivre.

On investit aussi dans le maintien des actifs, Mme la Présidente. Il n'y a pas une cour d'école, ou presque, dans le comté de Beauce-Sud <qui n'a pas été...

M. Poulin : ...Mme la Présidente. Il n'y a pas une cour d'école, ou presque, dans le comté de Beauce-Sud >qui n'a pas été refaite depuis notre arrivée. Ça n'arrivait pas, ça. Souvenez-vous des lieux où on ne pouvait même pas faire de classes extérieures. Aujourd'hui, des profs me disent : Je peux aller enseigner les mathématiques dehors parce que vous avez investi dans la cour d'école de mon école. La mesure Embellissement des écoles, les 100 000 $, là, ça ne vient pas du Saint-Esprit, parce qu'il y a un gouvernement qui a décidé de les faire descendre dans les centres de services scolaires.

Donc, comme député, oui, il faut le mentionner, comme député, quand je vais inaugurer une cour d'école, Mme la Présidente, là, c'est parce qu'il y a des députés, ici, qui, au caucus, auprès du ministre des Finances et sous le leadership du premier ministre, a dit : Il faut les refaire, nos cours d'école, au Québec, pour rendre nos écoles encore plus modernes, encore plus agréables, et surtout de pouvoir permettre d'amener l'éducation à l'extérieur des murs de l'école. C'est un leadership qu'on a mis en place. Puis je pourrais vous assommer de chiffres, là, Mme la Présidente, là, mais c'est, encore une fois, des augmentations records qui ont été consacrées au système de l'éducation.

D'ailleurs, la réussite des élèves, je pense qu'il faut tellement en parler, le plan de rattrapage pour la réussite, 300 millions... 301 millions, des ressources qu'on a mises et qu'on a ajoutées dans les classes. Souvenez-vous aussi d'une certaine époque, hein, où les enseignants, bien, apprenaient leur rôle pour l'année la veille qu'ils commençaient dans une école. Pour la première fois cette année, nous avons été capables d'attribuer les postes à la fin de l'année précédente. Donc, en juin, les enseignants ont dit : Je sais dans quel village je vais aller travailler. Puis, chez nous, où ce n'est pas rare de faire une heure de route pour aller travailler, c'est plus qu'agréable, Mme la Présidente, de savoir à l'avance où on y va.

Je pourrais vous parler aussi du 34 millions pour pérenniser le Club des petits déjeuners. Encore une fois, des enseignants disaient : Quand vous donnez au club et vous permettez à des enfants d'avoir ce repas-là, ça nous permet aussi de nous appuyer en matière de... en matière d'éducation et en matière d'enseignement. 5 millions de dollars pour l'organisme AgrÉcoles, qui accompagne pour intégrer l'agroalimentaire. Encore une fois, des enseignants nous disent : Avec ces mesures-là, ça stimule les élèves et ça stimule mon engagement. 16 160 000 $ sur deux ans pour bonifier le soutien aux organismes partenaires de l'éducation. Vous savez, on a notre ruban ici, hein, sur la semaine de la persévérance scolaire, Mme la Présidente, à chaque année. On sait que ce que l'on fait dans les écoles, ces initiatives-là font toutes une différence.

Alors, investir en éducation, oui, valoriser la profession enseignante, elle est extrêmement prioritaire, et je pense que notre gouvernement l'a accompli, à juste titre. D'ailleurs, chez nous, c'est un des endroits au Québec, Mme la Présidente, où la convention collective a été le ratifié le plus haut, plus que 90 % des gens ont été d'accord avec la proposition de notre gouvernement à des enseignants. Alors, c'est pour vous dire comment les salaires, les conditions ont bien été acceptés chez nous. Mais ça doit continuer, Mme la Présidente, ça, c'est sûr. On a des défis qui vont continuer, ne serait-ce qu'au niveau de la réussite scolaire et ne serait-ce qu'au niveau du recrutement de personnel.

Et méfiez-vous de d'autres partis politiques qui voudraient être au pouvoir, qui vont faire apparaître des professionnels. Ça ne se fait pas comme ça, Mme la Présidente. On travaille avec des humains qui se donnent corps et âme pour nos élèves, corps et âme pour le réseau de l'éducation, et notre rôle aujourd'hui, comme parlementaires, c'est avec des gestes concrets, notamment dans le budget, où on doit continuer de les valoriser. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, M. le député.

Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Jean-Lesage pour sa réplique. Je vous rappelle que vous avez... que vous devez nous donner votre accord ou votre désaccord sur la motion... l'amendement présenté par Mme la députée de Bourassa-Sauvé et Mme la députée de Hull. Merci.

M. Zanetti : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je ferai tout ça à la fin de mon intervention, mais je vais commencer par réitérer la raison pour laquelle on est ici.

On est ici parce que la situation financière des étudiantes et étudiants du Québec, de façon générale, s'est détériorée grandement dans la dernière décennie. Le stress financier auquel ils sont soumis et elles sont soumises est énorme, l'augmentation des prix des loyers, l'indexation malheureuse des frais de scolarité. Oui, j'ai entendu le ministre qui parlait des bourses Perspective, et c'est une très bonne chose, félicitations, mais c'est insuffisant. Le fait, par exemple, que les stages, particulièrement ceux du public, sont très peu nombreux à être rémunérés, ça fait en sorte que les étudiantes et étudiants, ils sortent de là avec... ils sortent de là épuisés. Pour payer le loyer, il faut travailler, ça nuit à la… aux études, et il y en a beaucoup qui abandonnent, beaucoup qui ne persévèrent pas. Et ceux qui persévèrent, bien, sortent de là avec des dettes de parfois plusieurs dizaines de milliers de dollars, qu'ils prennent très longtemps, parfois des décennies, à rembourser, ce qui retarde, évidemment, beaucoup projets <de vie importants…

M. Zanetti : ...des décennies à rembourser, ce qui retarde, évidemment, beaucoup de projets >de vie importants, et ce n'est pas comme ça qu'on veut entrevoir les études, quelque chose qui, finalement, te met un prêt étudiant aux chevilles jusqu'à ce que… jusqu'à, je ne sais pas, la quarantaine, là. Ce n'est pas... ce n'est pas ça. Ça devrait susciter plus d'enthousiasme. C'est pour ça qu'aujourd'hui on dépose une motion, une motion qui est très modeste, là, une motion très modérée, une motion qui ne demande même pas ce qu'on... ce qu'on voudrait voir, par ailleurs. Ça ne demande même pas la rémunération ou la salarisation de tous les stages au Québec, même pas juste du public, même pas, c'est juste les stages en enseignement.

Et pourquoi est-ce qu'on la présente aujourd'hui? Parce qu'il y a eu une ouverture. Le ministre, la semaine passée, a dit : On pourrait regarder ça, c'est une avenue intéressante, parce que la situation, elle est critique. En ce moment, là, il y a pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de l'éducation, on le sait, et on a de la misère à recruter puis à attirer de nouvelles personnes dans le milieu de l'éducation. Il y a, par exemple, le rapport État d'équilibre du marché du travail à court et moyen termes, édition 2023, du ministère du Travail, qui identifie les professions d'enseignantes et… à la fois au niveau secondaire, au primaire, au préscolaire, comme des professions en déficit de main-d'oeuvre, et il faut réagir à ça tout de suite parce que c'est des choses qui se font sur des décennies. Et là, quand on regarde les inscriptions au bac en enseignement au primaire et au préscolaire, à l'université, bien, on voit qu'il y a un déclin important. On ne va pas dans la bonne direction, malgré les mesures qui ont été mises en place. Ce que ça veut dire, ce n'est pas que les mesures ne sont pas bonnes, c'est que les mesures sont insuffisantes.

La bourse Perspective, c'est bien, mais ça ne suffit pas. Et là j'ai entendu le ministre quand il a dit : Oui, mais, regardez, dans le fond, je réfléchissais à ça, parce que Sherbrooke, là, ils font ça, rémunérer les stages, ils font la formule trois plus un où, finalement, tous les stages sont agglutinés dans la dernière année, qui est une année où la personne, l'étudiante, l'étudiant, est rémunérée comme si elle était déjà enseignante. Mais c'est bien que Sherbrooke fasse ça et c'est bien qu'il y ait des gens qui choisissent cette formule-là, on ne peut que l'encourager, c'est formidable, c'est bien que ça se passe aussi à Trois-Rivières, mais il y a deux choses qui clochent dans la posture que semble avoir le ministre, hein? Si on essaie de lire un peu dans les feuilles de thé, là, il y a l'air de dire : Dans le fond, la solution, ce serait que toutes les universités fassent ça au Québec. Êtes-vous d'accord avec moi, toutes les universités devraient faire ça au Québec?

Écoutez, moi, je pense que… pas nécessairement. Je pense que toutes les universités du Québec qui veulent le faire devraient le faire, mais, des solutions mur à mur, ce n'est jamais bon. Si cette formule-là du trois plus un devenait la seule façon de faire ses études en enseignement, rien n'est garanti. Ça ne garantit pas que ça conviendrait à tout le monde. Il y a des gens qui disent : Il y a une raison pour laquelle... les spécialistes en éducation qui disent : Il y a une raison pour laquelle on alterne l'étude et les stages, pour laquelle il y a un peu de stages en première année, un peu en deuxième, un peu en troisième, c'est parce qu'à un moment donné, aussi, tu peux aller voir sur le terrain puis ça se peut qu'à la première année tu dises : Oh! je pensais que j'aimerais ça, mais finalement ça ne sera pas pour moi, et puis là, bien, tu ne passes pas trois ans à te former pour constater trop tard que ce n'est peut-être pas ton métier.

Alors, il y a des raisons pour lesquelles, pour certaines personnes, c'est sûr, le trois plus un, c'est la formule privilégiée, il faut encourager ça à 100 %. Si d'autres universités veulent le faire, j'espère qu'elles auront le soutien du ministre, et je pense qu'elles vont l'avoir. Mais le ministre ne peut pas dire : La solution, dans le fond, c'est que toutes les universités fassent ça, puis dégager sa responsabilité. Le ministre ne peut pas dire : Je l'ai, la solution, faites-le, puis moi, bien, écoutez, je vais, ceux qui ne le font pas, vous blâmer de ne pas le faire, puis après ça dire : Ah! bien, j'aurais voulu peut-être que tous les stages soient rémunérés, mais les universités en ont décidé autrement. Le ministre peut en décider autrement. Le ministre, il peut décider qu'il soutient toutes les... tous les étudiantes et étudiants du Québec en enseignement en disant : On va rémunérer vos stages quelle que soit la formule, même s'ils ne sont pas tous dans la dernière année puis que votre université, ce n'est pas l'Université de Sherbrooke. Nous, on veut l'égalité pour tout le monde là-dedans et on veut que ça se fasse rapidement.

Je vais parler des amendements qui m'ont été suggérés par les collègues, d'abord, de la deuxième opposition... en fait, de l'opposition officielle, pardon. Je trouve que c'est un excellent amendement, Mme la Présidente, au sens où je suis d'accord avec tout ce que cet amendement propose. Cela dit, je vais le refuser parce que je veux être certain que cette motion soit acceptée par le gouvernement et j'ai peur qu'en disant, par exemple, au lieu que... on veut <que les...

M. Zanetti : ...au lieu que... on veut >que les mesures soient prises, l'engagement soit pris pour le budget, on le prend pour la mise à jour économique qui vient avant, j'ai peur que le gouvernement utilise cet argument-là de dire : Ah! bien là, vous ne nous donnez pas assez de temps, donc, pour cette raison, on le refuse. Donc, c'est la raison pour laquelle je veux laisser vraiment... bien, aucune excuse au gouvernement d'envisager de refuser ça. Je veux avoir la motion la... tellement la plus modérée qu'on pourrait dire que s'il la refuse, bien, il n'est vraiment pas intéressé à le faire et puis là qu'il en porte un peu l'odieux. Mais, vous savez quoi, j'ai encore espoir.

Je vais aussi refuser la motion qui a été proposée par le gouvernement, essentiellement parce que, bien, elle vide toute la motion de sa substance, tu sais. Le gouvernement arrive puis il dit : On veut enlever le dernier paragraphe. Et le dernier paragraphe, en gros, il dit que «l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prévoir la rémunération des [...] stages du baccalauréat en enseignement dès le prochain budget». Alors, c'est sûr que, si on enlève cette phrase-là, on vient de perdre deux heures, la motion ne sert à rien, il n'y a aucun engagement du gouvernement et puis il n'y a rien qui va se passer, et puis, je ne sais pas, on aura félicité le gouvernement, puis après ça, ça ne donne pas de gain concret.

Alors, je vais refuser cette motion-là parce que je veux qu'il y ait un gain concret là-dedans. Je veux que les étudiantes et étudiants du Québec, aujourd'hui, là, à la fin de la journée, puissent se dire : La mobilisation que nous mettons en place depuis plus d'un an et qui a mobilisé des étudiantes et étudiants partout au Québec, sur tous les campus, cette mobilisation-là, qui a mené à des grèves, même, eh bien, elle porte fruit, elle peut porter fruit. Pourquoi? Parce qu'il y a un gouvernement qui est à l'écoute. C'est ce que j'aimerais que les étudiantes et étudiants retiennent aujourd'hui.

Et je vais finir avec une anecdote. Je me suis rappelé de ça tantôt, par hasard, je me suis rappelé qu'en 2012 j'avais marché sur la rue Cartier dans une manifestation contre la hausse des droits de scolarité avec mon beau carré rouge et avec l'actuel ministre de l'Éducation. Il était à mes côtés, alors député de l'opposition pour une autre formation politique, et je marchais avec lui sur la rue Cartier, c'était le soir, puis il avait sa veste, comme ça, tranquillement, sur la... sur l'épaule, et puis je me disais : Wow! Ça m'impressionnait qu'il soit là. Je me suis dit : Mais c'est un progressiste, puis il appuie les revendications étudiantes, puis il marche, là, il n'est pas en train d'être en avant avec une banderole, un haut-parleur pour se faire remarquer. Humblement, avec les étudiants, il marche. Moi, j'étais professeur, à l'époque, et puis je me suis dit : Bien, c'est bon, ça, puis j'espère que ça va porter fruit.

Et j'aimerais interpeler le député de l'époque, le député, là, qui a porté le carré rouge avec les étudiants puis qui était là vraiment porteur d'espoir, porteur des espoirs de la classe étudiante, en disant : Oui, les études, ça va être accessible, etc. J'aimerais interpeler cet homme-là d'il y a 12 ans pour lui dire : Aujourd'hui, là, c'est le temps de livrer, c'est le temps de livrer des promesses, c'est le temps de donner de l'espoir aux étudiantes et aux étudiants du Québec. Merci, madame... Ah! non, non, non, attendez... Non, c'est correct, j'ai terminé mon intervention.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Donc, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Jean-Lesage, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la rémunération des stages en enseignement est une solution à la pénurie d'enseignantes et d'enseignants dans notre système d'éducation public;

«Qu'elle salue l'ouverture du ministre de l'Éducation à rémunérer les étudiantes et les étudiants lors de leur dernier stage au baccalauréat en enseignement;

«Qu'elle salue également la mobilisation des étudiantes et étudiants en enseignement sur cet enjeu;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prévoir la rémunération des derniers stages du baccalauréat en enseignement dès le prochain budget.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : ...demanderais un vote électronique, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du gouvernement.

• (17 heures) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Dans ces circonstances-là, Mme la Présidente, je vais demander de bien vouloir reporter le vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, tel que demandé par le gouvernement, je reporte le vote à la période des affaires courantes de demain.

Alors, M. le leader, je vais vous faire patienter quelques secondes, nous allons juste changer de vice-président, alors je... Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous sommes à la rubrique... les affaires du jour. M. le leader adjoint <du gouvernement...

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

17 h (version révisée)

<15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous sommes à la rubrique... les affaires du jour. M. le leader adjoint >du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bien, d'abord, je vous salue, M. le Président, bien heureux que vous présidiez à nos travaux cet après-midi pour la fin de ces beaux projets de loi que nous allons continuer d'étudier, en fait. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 70

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Il y a des interventions? Je reconnais M. le député de Pontiac.

M. André Fortin (suite)

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, je me permets de reprendre l'intervention que j'avais amorcée, que j'avais amorcée avant la suspension des travaux pour l'heure du lunch, si je ne m'abuse.

Mais, avant de me lancer dans la substance et le fond du projet de loi n° 70, je dois le dire, M. le Président, là, le député de Jean-Lesage, c'est un tribun exceptionnel. À chaque fois qu'il fait des interventions ici, là, moi, il m'a au bout de ses lèvres. Et je suis certain que l'ensemble de ses anciens élèves lui lèvent leurs chapeaux bien bas, parce qu'honnêtement je suis convaincu que c'était une de leurs classes préférées que d'écouter le député de Jean-Lesage. Je suis content qu'on ait des voix un peu comme ça, un peu différentes. Bien qu'on ait des objectifs politiques très différents, lui et moi, je peux reconnaître tout son talent d'orateur à chaque fois qu'il s'exprime.

M. le Président, je suis content, je regarde autour de moi et je vois, quoi, une quinzaine, peut-être, de députés caquistes, et ce n'est pas les mêmes qui étaient là ce matin, quand j'ai commencé mon intervention. Alors, je vais me permettre de remettre en contexte, pour le bienfait des nouveaux députés qui sont présents ici. Ah! il y en a qui vont l'avoir quand même. Je vous le dis, je vous le dis pour ceux qui étaient là, je ne reprendrai pas les... quoi, les sept, huit minutes que j'avais faites au complet, M. le Président, mais je vais quand même me permettre une certaine mise en contexte, parce que ce serait un peu, disons... pour les députés qui viennent d'arriver, ce serait à brûle-pourpoint, et ça ne ferait aucun sens de simplement commencer mon allocution où j'en étais, M. le Président. Mais je vais le faire très rapidement.

Le projet de loi sur le bien-être animal, là, c'est un projet de loi... on ne peut pas être contre ça. Le bien-être animal… Tout le monde, au Québec, est en faveur du bien-être animal. Et ça, c'est tout à fait logique, tout à fait sain, tout à fait bon pour une société, pour un Parlement, pour des individus. Et ça, c'est vrai, que ce soient des animaux domestiques, que ce soient des animaux de ferme, que ce soient des animaux d'élevage. Et il y a plusieurs des dispositions du projet de loi pour lesquelles c'est difficile d'être en désaccord.

Alors, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lorsqu'il a déposé le projet de loi n° 70, et les fonctionnaires du ministère, M. le Président, parce que je reconnais le travail de longue haleine des fonctionnaires du ministère, qui se sont investis dans cette pièce législative, ces gens-là ont fait un travail quand même important et ils ont identifié des pistes qui… Je crois, pour eux, c'était évident que tout le monde ici, en cette Chambre, les accepterait, peu importe notre couleur politique, peu importe notre expérience en lien avec le dossier agricole. Et, je vous le dis, ça a été le cas... sans dévoiler les secrets de caucus, ça a été le cas dans les discussions autour du projet de loi n° 70, lorsqu'on l'a présenté aux membres de notre caucus. C'est un peu... Pour des sujets que je vais amener à l'instant, c'est un peu un «no-brainer». On n'a pas eu une longue discussion, on n'a pas eu une longue opposition sur ces enjeux-là.

La nomination d'un médecin vétérinaire en chef, M. le Président, ce n'est pas un sujet très controversé. Il y a d'autres provinces qui ont mis en place un médecin vétérinaire en chef, qui lui ont donné des tâches très spécifiques. Là, ici, on vient le faire dans le cadre du projet de loi n° 70, mais on l'avait déjà un peu déjà, hein, on l'avait déjà un peu, le médecin vétérinaire en chef. C'est quelque chose qu'on vient écrire spécifiquement dans la loi, et c'est très bien. Il y a même des gens qui nous ont dit : Allez donc plus loin, nommez donc un médecin vétérinaire adjoint. C'est correct. Je pense qu'on est à la bonne place avec un médecin vétérinaire. Mais on nous a dit toute l'importance que ça pouvait avoir, que ça a eue dans d'autres juridictions canadiennes. Je pense, de mémoire, il s'agissait du Manitoba, entre autres.

On nous a... Dans l'étude du projet de loi, on nous a présenté la possibilité d'avoir une étude épidémiologique pour mieux comprendre le statut sanitaire des animaux, c'est-à-dire mieux savoir comment ils se portent lorsqu'il y a épidémie, lorsqu'on croit qu'il y a épidémie, et de donner ces pouvoirs-là, évidemment, au ministère ou au médecin vétérinaire en chef, qu'il puisse prélever des <échantillons...

M. Fortin : ...au ministère ou au médecin vétérinaire en chef, qu'il puisse prélever des >échantillons de tissus, M. le Président, qu'il puisse confisquer, euthanasier un animal. Je ne vois pas comment quelqu'un ici pourrait s'opposer à une mesure comme celle-là, c'est-à-dire une mesure qui pourrait protéger les animaux, protéger les agriculteurs, protéger leurs investissements, parce que, veux veux pas… Et c'est un peu plate d'en parler comme ça, M. le Président, mais les bêtes, ce sont des investissements, pour nos producteurs agricoles, et des investissements qui ne viennent pas à petit prix. Ça coûte cher. On ne veut pas qu'il arrive quelque chose à notre bœuf, à notre bison. Et c'est la même chose pour des producteurs de volaille, là, parce que, souvent, quand il y a une maladie, ça n'affecte pas une poule, M. le Président. Alors, là-dessus, comme je le disais tout juste avant la pause, la pause du midi, là-dessus, il n'y en a pas, d'enjeu, M. le Président.

Il y a d'autres... il y a d'autres dispositions du projet de loi qui peuvent avoir une incidence particulière mais qui sont quand même souhaitées. Je pense qu'on peut s'entendre sur le principe de base de l'obligation des déclarations de maladie contagieuse. Est-ce qu'on va s'opposer réellement à ce qu'il y ait une obligation de déclarer lorsque notre cheptel, lorsque nos bêtes sont affectées par des maladies contagieuses qui pourraient très facilement se propager à la ferme d'à côté, et à celle d'à côté, et à celle d'à côté, jusqu'au jour où c'est toute une région, c'est toute une province, c'est tout un pays qui est affecté par une maladie comme celle-là? Encore là, M. le Président, l'obligation de déclaration des maladies contagieuses, ça va de soi.

Même chose pour le système de surveillance des médicaments. On peut tous être d'accord pour dire qu'il devrait y avoir un système de surveillance des médicaments. Mais, là où il y a un enjeu, M. le Président, et là où, malgré les positions unanimes, celles qu'on adopte également en appui au projet de loi, là où il faut garder un oeil vigilant, et, si on parle à des producteurs agricoles, ils vont nous le dire, un après l'autre, après l'autre, c'est que le projet de loi, à travers des dispositions comme celles-là, il introduit des charges pour les agriculteurs.

Et, ce matin, quand on était ici, on discutait de la charge mentale des agriculteurs. Ce n'est pas simple, être un agriculteur, c'est difficile, financièrement, on vit des hauts et des bas. On est souvent seul, on se sent isolé. Il y a peu de gens qui connaissent notre expérience et vers qui on peut se tourner. Et on a parlé beaucoup de la santé mentale des agriculteurs au cours des derniers mois, et, si vous prenez le temps de parler avec des agriculteurs, ils vont nommer la charge administrative en haut de la liste des choses qui les perturbent, qui les dérangent, qui ajoutent une couche, qui en rajoutent sur leurs épaules, des choses qu'ils n'aiment pas toujours faire, hein?

C'est comme vous et moi, là. On aime notre travail, on aime débattre, on aime être parlementaires, on aime être ici, mais est-ce qu'on aime tous les aspects de la vie de député? Peut-être, peut-être pas, hein? Il y en a qui n'aiment pas ça, regarder la colonne des chiffres, regarder les budgets. Il y en a qui n'aiment pas ça, la gestion des ressources humaines. Il y en a qui n'aiment pas ça, faire du financement politique. Il y en a qui n'en font plus, mais avec, peut-être, bonne raison, après les épisodes qu'on a connus.

Mais, M. le Président, ce n'est pas tout le monde qui aime chaque aspect de son travail, et il y a certains agriculteurs qui trouvent que la charge administrative imposée par le gouvernement, elle est lourde.

• (17 h 10) •

Alors, quand on dépose des projets comme celui qui est devant nous aujourd'hui, comme le projet de loi n° 70, on a une obligation ici, en cette Chambre, on a une obligation de penser à ce que ça veut dire pour ces gens-là, comment... cette charge administrative additionnelle, supplémentaire qu'on met sur les épaules d'entrepreneurs, d'entrepreneurs agricoles, qu'est-ce que ça a comme répercussions, puis est-ce que c'est vraiment nécessaire. Est-ce que ces obligations-là, et c'est là, M. le Président, le nœud de l'enjeu, est-ce que ces obligations-là sont déjà présentes ailleurs? Est-ce que ces déclarations-là de maladies contagieuses, est-ce que ces surveillances-là de médicaments sont déjà un fardeau, justifié ou pas… c'est justifié, sur les épaules de nos producteurs?

Et là, M. le Président, je ne peux pas dire au ministre de l'Agriculture, après tout le débat qu'il y a eu sur le projet de loi, je ne peux pas dire aux gens du ministère de l'Agriculture, car on n'en a pas eu la preuve, que chacune des obligations nouvelles qu'on <ajoute...

M. Fortin : ...on n'a pas eu la preuve que chacune des obligations nouvelles qu'on >ajoute aux producteurs a été étudiée à fond pour voir si on est en train de créer un doublon, si on est en train de rajouter une obligation, une deuxième obligation de la même responsabilité à ces producteurs-là. Parce que, vous le savez comme moi, M. le Président, le gouvernement fédéral a une Agence canadienne d'inspection des aliments, qui, déjà, a en place certaines des responsabilités et des obligations qu'on introduit aux producteurs agricoles à travers le projet de loi n° 70. L'industrie elle-même, M. le Président, l'industrie, elle veut protéger ses membres, avec raison, et donc elle a déjà mis en place beaucoup des balises qui sont mises de l'avant dans le projet de loi n° 70. Est-ce qu'on a fait l'entièreté du travail pour s'assurer qu'on ne vient pas ajouter une obligation qui est déjà en place, d'une façon ou d'une autre, aux producteurs agricoles, M. le Président?

Et ça, ce travail-là, on n'a pas le choix de le faire. Parce que, oui, L'Union des producteurs agricoles, et ses différentes instances, et les différentes fédérations de producteurs qui sont venues nous parler en commission nous ont dit : On est en accord avec le projet de loi, mais les producteurs eux-mêmes, et même leurs représentants, M. le Président, que ce soit à l'union, dont, encore une fois, on célèbre le 100e anniversaire aujourd'hui... Les producteurs eux-mêmes vont nous dire : S'il vous plaît, s'il vous plaît, ne mettez pas une autre couche de paperasse, ne mettez pas une autre couche d'administration à ma tâche déjà lourde.

Moi, les agriculteurs que je connais, M. le Président, ils se lèvent plus tôt que vous et moi puis ils travaillent plus tard qu'à peu près tout le monde ici. Puis ils travaillent le samedi puis ils travaillent le dimanche. Ils le font par passion. Ils ne le font pas tout le temps parce que c'est profitable, parce que, des années, ce l'est, des années, ce l'est moins. Mais c'est eux, M. le Président, qui nourrissent le Québec, c'est eux, M. le Président, c'est leur travail. Ce n'est pas la paperasserie qu'ils remplissent, là, c'est le travail qu'ils font au quotidien sur leur ferme qui fait en sorte qu'on peut tous manger trois fois par jour. Alors, plus de temps ils passent dans la paperasse, moins ils passent de temps à être productifs sur la ferme, et ça, il faut s'en souvenir, M. le Président.

Et le ministre, le ministre de l'Agriculture fait référence lui-même, il en parle régulièrement, il en a parlé encore au mois de... au mois de juin, juste avant la fin de nos travaux, comme quoi l'allègement bureaucratique pour les agriculteurs, c'est primordial. Et il fait bien de le faire, M. le Président. Mais le problème, c'est que, d'un côté, il nous dit : Bien, je vais en enlever, je vais faire des allègements, je vais tenter que ce soit plus simple, puis, de l'autre côté, on introduit des projets de loi qui ont le potentiel... en fait, pas juste le potentiel, qui vont ajouter des charges administratives aux producteurs.

Alors, demandez-vous pas pourquoi les producteurs agricoles sont venus nous voir en disant : Est-ce que je vais être compensé pour ça? Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme pour faire en sorte que, O.K., c'est peut-être une charge administrative, mais ce n'est pas une charge financière en plus sur mes épaules? Parce qu'ils voient l'ampleur de la tâche qui les attend. Puis ils sont prêts, M. le Président, à le faire une fois. Ils ne sont pas prêts à le faire deux fois, ils ne sont pas prêts à envoyer la même information aux instances gouvernementales deux fois.

Alors, M. le Président, j'espère que le gouvernement a considéré et va considérer, pour la suite des choses… Parce que c'est un projet de loi, là, qui va avoir une énorme portée administrative, c'est-à-dire qui va donner des pouvoirs supplémentaires à des gens qui travaillent au ministère de l'Agriculture dans leurs échanges avec les agriculteurs eux-mêmes. Alors, j'espère qu'ils vont considérer tout ça, qu'ils vont faire le travail nécessaire pour s'assurer que les agriculteurs n'ont pas une charge additionnelle trop grande. Parce qu'encore une fois, je le dis, M. le Président, s'il y a une chose, dans tous nos projets de loi mais particulièrement dans ceux qui touchent les producteurs agricoles, qu'il faut garder en tête, parce qu'eux-mêmes nous le disent, c'est qu'à chaque fois il y a une lourdeur administrative, il y a un énorme voyant rouge qui s'allume pour eux. Et, si ça s'allume pour eux, ça devrait s'allumer pour nous aussi, comme parlementaires qui étudions puis qui approuvons ces projets de loi là.

M. le Président, je ne peux parler du projet de loi n° 70 aujourd'hui sans parler de l'ensemble des <demandes...

M. Fortin : ...M. le Président, je ne peux parler du projet de loi n° 70 aujourd'hui sans parler de l'ensemble des >demandes de la... de L'Union des producteurs agricoles, qui… Encore une fois aujourd'hui, M. le Président, on célèbre leur travail, hein? On s'est tous levés aujourd'hui et on a tous applaudi le président de L'Union des producteurs agricoles, M. Caron, qui s'est déplacé de Louiseville pour être ici. On a tous souligné les 100 ans d'engagement de L'Union des producteurs agricoles et on l'a fait sans hésitation. Moi, je n'ai senti aucune hésitation de quelconque parlementaire que ce soit.

Mais je dois vous dire, M. le Président, là, qu'autant ils ont un message positif envers le projet de loi n° 70, autant ces mêmes gens là nous disent de peser sur l'accélérateur dans un paquet de dossiers agricoles. Parce que c'est des choix que le gouvernement a faits, là. Il a fait le choix que son premier projet de loi qu'on étudie cet automne en matière d'agriculture soit le projet de loi n° 70 sur le bien-être animal. Très bien, mais, en faisant ce choix-là, M. le Président, ça veut dire qu'on n'a pas parlé des enjeux de La Financière agricole, ça veut dire qu'on n'a pas parlé des règlements sur les exploitations agricoles, qui sont dénoncés par l'UPA depuis des années, ça veut dire qu'on n'a pas parlé du soutien au virage écologique, ça veut dire qu'on n'a pas parlé de la politique bioalimentaire du Québec.

Et ça veut dire qu'on n'a pas parlé de tous les agriculteurs qui, encore aujourd'hui, nous sommes le 2 octobre, M. le Président, je regarde le calendrier devant moi, nous sommes le 2 octobre… qui, donc, un an et trois mois... quatre mois après les pluies torrentielles de l'an dernier, n'ont toujours reçu aucune aide financière du gouvernement du Québec en lien avec l'épisode dramatique de l'an dernier. Un an et trois mois, c'est deux récoltes, ça, M. le Président, pour certains producteurs, deux saisons de récoltes, pour ceux qui ont passé à travers, parce qu'il y en a qui ne sont pas passés à travers.

Et je vous dis pourquoi, M. le Président, ça s'inscrit dans le contexte du projet de loi n° 70. Parce qu'ici on vient parler de bien-être animal, mais, si on veut que nos producteurs agricoles aient tous les moyens pour s'assurer du bien-être animal, aient tous les moyens en leur possession pour investir dans le bien-être animal, pour remplir leurs obligations en vertu du bien-être animal, bien, il faut s'assurer qu'ils ont des moyens financiers à leur disposition.

Et, en tout respect, M. le Président, le gouvernement, le ministre de l'Agriculture, en premier chef, sous-estime le stress financier qui... ou le nuage financier qui plane au-dessus de la tête de plusieurs agriculteurs en ce moment. Pourquoi? Parce que certains d'entre eux n'ont toujours reçu aucune compensation pour l'an dernier, parce que certains d'entre eux… en fait, l'entièreté d'entre eux, M. le Président, ont reçu exactement zéro dollar et zéro sou du programme Agri-relance, le même programme… vous vous souvenez, M. le Président, celui pour lequel le ministre de l'Agriculture nous avait dit : Inquiétez-vous pas, le chèque est dans la malle, inquiétez-vous pas, il nous reste quelques mètres à franchir, pas quelques kilomètres — c'est lui qui le dit, pas moi — pas quelques kilomètres, pas quelques milles, M. le Président, quelques mètres à franchir. Aïe! ça, ça fait des mois, et des mois, et des mois qu'il a dit ça aux agriculteurs. Ça fait des mois.

• (17 h 20) •

Alors là, il peut se compter chanceux, M. le Président, le ministre de l'Agriculture peut se compter chanceux que la saison agricole, cette année, elle a été somme toute relativement bonne. Il y a certaines régions qui ont vécu des épisodes très difficiles, j'en conviens, des parties de Lanaudière, des parties de la Montérégie, qui sont des régions agricoles, disons, parmi les plus productives au Québec, mais il peut se compter chanceux que, de façon générale, la saison, les aléas climatiques de la saison ont été en la faveur des producteurs, parce que, si une deuxième saison avait été vécue comme celle de l'an dernier, ça aurait été un désastre, M. le Président.

Et donc, pour nous, ça demeure… ça demeure impensable d'avoir un ministre de <l'Agriculture…

M. Fortin : ...et donc, pour nous, ça demeure… ça demeure impensable d'avoir un ministre de >l'Agriculture, d'avoir un premier ministre qui reprend ces propos allègrement, d'avoir un gouvernement qui dit que la situation des agriculteurs, la situation climatique à laquelle font face les agriculteurs, c'est un problème conjoncturel et non structurel. M. le Président, ça s'approche, ça, là, de dire : Les changements climatiques, c'est juste un événement ici et là, mais que, dans son ensemble, là, hein, ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qui va changer de façon permanente à l'avenir, et, la situation climatique, oui, oui, il va y avoir des petits événements ici et là, c'est conjoncturel, vous savez, mais ça ne vient pas jouer dans la structure.

Faux, M. le Président. Ce à quoi font face nos agriculteurs en ce moment, c'est des changements majeurs, que ce soit au niveau climatique, que ce soit au niveau de leur marché, que ce soit au niveau des accords internationaux, et là j'en passe, M. le Président. Mais ce sont des changements structurels majeurs qui font en sorte qu'ils doivent adapter leurs entreprises. Et ça, M. le Président, on ne peut pas passer à côté de ça. On ne peut pas simplement se dire : Ah! bien, c'est ça qui est ça, on verra l'an prochain, voir s'il fait beau, on verra l'an prochain, voir si les prix sont bons, on verra l'an prochain, en touchant du bois, en croisant nos doigts, que... bien, espérons qu'il n'y aura pas des marchés internationaux qui seront difficiles, espérons qu'il n'y aura pas des nouveaux accords de libre-échange ou, disons, des gouvernements élus, aux États-Unis ou ailleurs, qui pourraient mettre un frein, disons, à certaines productions, à l'exportation de certaines productions québécoises.

Le ministre de l'Agriculture, ces jours-ci, peut bien se réfugier derrière le nombre de fermes qui augmente au Québec. Il peut bien nous dire ça, le nombre de fermes augmente au Québec. Le nombre d'exploitations agricoles augmente au Québec à cause du sirop d'érable, M. le Président. La réalité, c'est ça. La réalité, c'est qu'il y a plus de producteurs acéricoles qu'il n'y en a jamais eu, et que ce nombre-là continue de grimper. Tant mieux, c'est un produit québécois, on en est fiers, il fait partie de qui on est, mais, en même temps, M. le Président, ce nombre-là, il cache le fait qu'il y a de plus en plus d'entreprises agricoles, dans d'autres secteurs, dans presque l'ensemble des autres secteurs, qui ferment leurs portes à cause de la situation structurelle, à cause du manque d'aide du gouvernement, à cause qu'ils ne sentent pas l'appui du gouvernement d'en face, à cause qu'ils...

Ils le disent eux-mêmes, là. Ils écrivent des lettres ouvertes pour plaider, avec le premier ministre du Québec, de, s'il vous plaît, s'intéresser à l'agriculture. Et, s'il veut envoyer… Si le premier ministre du Québec, si le ministre de l'Agriculture veut envoyer... veulent envoyer un message aux agriculteurs, M. le Président, que l'agriculture, au Québec, ça les intéresse, que, l'autonomie alimentaire du Québec, il faut la mettre au premier plan de nos priorités, bien, M. le Président, en tout respect, ça va prendre des mesures bien plus drastiques que ce qui est inclus dans le projet de loi n° 70. C'est bon, ce qu'il y a dans le projet de loi n° 70, mais ce n'est pas ça qui envoie le message à la communauté agricole du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission qui a fait, donc, l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

M. le Président, permettez-moi, là, d'entrée de jeu, de mentionner que, dans notre rôle de parlementaires, je trouve très intéressant d'être exposés à une variété, donc, de sujets. Et puis j'ai, avec plaisir, accepté de remplacer mon collègue député de Pontiac à l'étape de l'étude détaillée de ce projet de loi, mon collègue ne pouvant pas, donc, se cloner et être sur deux commissions en même temps. Sans avoir eu le bénéfice, donc, de participer aux consultations, j'ai rapidement... j'ai pris connaissance, donc, de la documentation, du résumé des positions des différents groupes, etc., j'ai étudié le projet de loi. Et donc j'ai eu le plaisir de siéger sur cette commission.

J'aimerais donc débuter par mentionner, comme le fait très habilement, là, mon collègue le député de Pontiac... bien, saluer et de... saluer nos producteurs <agricoles…

Mme Setlakwe : ...saluer nos producteurs >agricoles et réitérer, donc, tout le respect et l'estime que nous avons à leur endroit. Ils accomplissent une tâche extrêmement importante et essentielle, bien implantée, donc, dans nos traditions québécoises. Et on sait qu'au fil des... au fil des ans, au fil des différents défis et aléas auxquels ils sont confrontés, bien, leur tâche, elle est difficile, il faut le reconnaître. Donc, je prends l'opportunité de... et l'occasion aujourd'hui de les remercier, de témoigner de tout notre respect.

Et mon collègue l'a mentionné, donc, le bien-fondé du projet de loi n° 70 ne fait pas... ne fait pas de doute, là. On n'a pas eu à en débattre longuement. C'est un projet de loi que nous approuvons. Nous allons voter... Nous avons voté pour l'adoption du principe et nous sommes en accord aussi à cette étape-ci.

Ceci étant dit, donc, on ne peut pas être contre l'ajout de pouvoirs, l'ajout de mesures, l'ajout de différents outils, la nomination d'un médecin vétérinaire en chef, tout ça dans le but, donc, de rapidement, avec rapidité et agilité, identifier, contrôler, éradiquer des maladies, des infections, des... différentes conditions, donc, qui peuvent malheureusement apparaître au sein de certains troupeaux ou cheptels, etc., et donc réduire les risques que ces maladies se propagent entre les animaux et avec les humains qui les côtoient, et donc aux autres humains qui les consomment. Donc, c'est important, pour nous, de mentionner, là, que nous sommes tout à fait en accord avec le... avec ces mesures.

Toutefois, et il y a un bémol, et mon collègue l'a mentionné aussi, et on en a... on en a parlé durant la commission parlementaire, il y a, donc, des obligations additionnelles qui sont prévues dans le projet de loi, des obligations de tenir des registres, des obligations de déclaration, une charge administrative accrue qui va reposer, donc, sur les épaules de nos producteurs agricoles. Et c'est une... c'est une préoccupation qui a été mise de l'avant et que nous avons réitérée durant l'étude détaillée du projet de loi.

Le ministre s'est montré rassurant. Il a dit qu'il travaillait de façon concertée, en collaboration avec le milieu, qu'il allait s'assurer d'une harmonisation, qu'il allait s'assurer qu'il n'allait pas y avoir un chevauchement indu, un dédoublement, sachant aussi que, donc... que le fédéral intervient également sur cette matière. Je le crois sincère et je réitère, en cette enceinte, donc, l'importance d'accompagner nos producteurs agricoles dans l'atteinte des objectifs, aussi bien fondés soient-ils, aussi pertinents soient-ils, qui sont mis de l'avant dans ce projet de loi là.

Donc, rappelons que le projet de loi prévoit la nomination d'un médecin vétérinaire en chef. Il y a des… et on comprend, des dizaines de médecins vétérinaires au sein du ministère, mais... Donc, il est important d'avoir un médecin vétérinaire en chef qui devra soumettre un rapport annuel concernant les mesures qu'il aura ordonnées, donc, à la suite de l'exercice de certains pouvoirs que lui octroie le projet de loi n° 70.

• (17 h 30) •

Rappelons que le projet de loi modifie les catégories et les espèces... ou les espèces d'animaux auxquelles s'appliquent les différentes dispositions du projet de loi. Donc, on élargit les espèces d'animaux afin, donc, d'assurer une meilleure gestion des risques.

Le projet de loi prévoit qu'une étude épidémiologique peut être réalisée afin de surveiller le statut sanitaire des animaux. C'est tout à fait... c'est tout à fait souhaitable. Nous sommes... nous sommes en accord, le milieu est en accord. Et donc on modifie des pouvoirs en matière de prélèvement d'échantillons des tissus d'un animal ou de son environnement, ainsi que prévoir des pouvoirs d'ordonnance. On propose d'en introduire des nouveaux.

On rappelle, donc, que le médecin vétérinaire pourra... aura le pouvoir de confisquer et d'euthanasier un animal s'il y a un besoin. Le projet de loi octroie au ministre des pouvoirs d'intervention en cas de présence d'un agent biologique. Je l'ai mentionné, le projet de loi modifie l'obligation de déclaration à l'égard des maladies contagieuses ou parasitaires, des agents infectieux ou des syndromes afin de pouvoir... de prévoir l'obligation d'un <médecin vétérinaire...

Mme Maïté Blanchette Vézina

17 h 30 (version révisée)

<19285 Mme Setlakwe : ...infectieux ou des syndromes afin de pouvoir... de prévoir l'obligation d'un >médecin vétérinaire de déclarer la survenance d'une situation grave dont les critères seront déterminés par règlement du ministre.»

Écoutez, là-dessus, il vaut la peine de souligner qu'il n'y a pas eu énormément d'amendements durant l'étude du projet de loi, mais un des amendements qui a été mis de l'avant par le gouvernement et que nous avons salué, c'était celui de prévoir... quand il y a une ordonnance qui est émise et qui est communiquée aux personnes responsables, donc aux producteurs, il faut mentionner les motifs qui sont évoqués, les motifs qui sont... qui mènent à poser ce geste. Donc, c'était tout à fait souhaitable.

Également, pour répondre à une préoccupation qui avait été mise de l'avant durant les consultations, on prévoit de façon explicite, dans le projet de loi, qu'on doit toujours tenir compte du bien-être des animaux dans l'exécution des différentes... des différents pouvoirs lorsqu'on va interpréter les différentes dispositions du projet de loi.

Également, là, il y a toute la question, donc, de l'identification des animaux. C'est une mesure qui existe actuellement, mais, en plus de l'identification des animaux, on va pouvoir dorénavant exiger l'enregistrement de sites où sont gardés des animaux. On précise également la notion de gestion du système d'identification des animaux, lequel serait... sera dorénavant nommé système de traçabilité.

Donc, encore une fois, M. le Président, on ajoute... on ajoute des obligations de registres, de sites, de documentation, documenter également les médicaments, je vais... je vais y revenir. Donc, il sera très important, donc, d'accompagner, encore une fois, les producteurs, là, dans l'accomplissement de ces obligations-là, de cette charge administrative additionnelle.

Le projet de loi prévoit, donc, différentes mesures pour mieux lutter contre la résistance aux antibiotiques. On le sait, M. le Président, autant chez les humains que, donc, chez les animaux, à force de prendre certains médicaments ou certains antibiotiques, on peut, donc, développer une résistance, et ce qui fait en sorte que des bactéries peuvent... peuvent être... peuvent continuer de vivre, ne pas être éradiquées. Et donc le projet de loi habilite le gouvernement à exiger la tenue de différents registres en lien avec les médicaments, les prémélanges médicamenteux et les aliments médicamenteux destinés aux animaux. Il va y avoir un système de surveillance de l'utilisation des médicaments et des pouvoirs d'inspection accrus et aussi le pouvoir du ministre de nommer des enquêteurs.

Donc, je rappelle que l'accroissement de la charge administrative, c'est une préoccupation, et on doit s'assurer d'éviter qu'il y ait de la confusion, qu'il y ait un chevauchement avec des mesures découlant de la législation fédérale. Il faut s'assurer d'harmoniser tous les nouveaux registres obligatoires, harmoniser tous les nouveaux systèmes de traçabilité avec les systèmes déjà mis en place, faire en sorte qu'il y ait une aide financière qui soit prévue afin de soutenir les entreprises agricoles qui devront se conformer aux mesures de surveillance ou de lutte aux agents infectieux. Tout ça pour éviter, donc, qu'il y ait une confusion.

Donc, je réitère, en terminant, M. le Président, qu'il est essentiel d'être à l'écoute, de respecter ces engagements d'harmonisation, donc, et de rassurer le milieu qu'il n'y ait pas de dédoublement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Et, sans plus tarder, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autre intervenant. Parfait.

Mise aux voix du rapport

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 63

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 1 du feuilleton, Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts propose l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Je reconnais Mme la ministre responsable des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Je sollicite aujourd'hui l'appui des membres de cette Assemblée pour l'adoption du principe du projet de loi n° 63, soit le projet de loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais remercier sincèrement les <participants...

Mme Blanchette Vézina : ...avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais remercier sincèrement les >participants et participantes aux consultations particulières. On a eu l'occasion d'entendre 18 groupes différents, une vingtaine de mémoires, également, ont été déposés, et ça nous a permis d'avoir des échanges enrichissants, qui nous ont montré toute la pertinence de se repencher sur le régime minier québécois un peu plus de 10 ans après la dernière grande réforme.

M. le Président, dans le contexte où l'engouement pour les minéraux critiques et stratégiques croît partout dans le monde, il devient primordial de revoir nos façons de faire pour répondre à nos besoins énergétiques, tout en assurant... tout en s'assurant de l'adhésion des communautés aux projets miniers.

Je me permets, M. le Président, de rappeler les principaux objectifs du projet de loi, qui sont de freiner la spéculation afin de mieux encadrer l'accès aux ressources minérales québécoises, de mieux concilier les usages du territoire afin de répondre aux préoccupations citoyennes et celles des municipalités, de rehausser les exigences environnementales, de faciliter un développement durable de l'industrie minière là où il y a un véritable potentiel et d'accroître l'efficacité pour l'ensemble de la filière minérale du Québec.

M. le Président, le projet de loi propose une approche équilibrée. Quand on y pense, les minéraux sont omniprésents dans notre quotidien, dans les objets qu'on utilise tous les jours : nos téléphones, nos ordinateurs, nos véhicules, les équipements médicaux. Je pourrais en nommer, comme ça, plusieurs, là, donc, je nous épargne la liste, mais ils font partie de notre quotidien. Et les minéraux, il faut prendre conscience collectivement de leur présence dans notre quotidien, prendre conscience collectivement, mais individuellement, également.

Et nos minéraux, ils sont essentiels également pour réussir notre transition énergétique. Ils font partie intégrante de la filière batterie qu'on est en train de développer au Québec, de la mine à la batterie, on le répète régulièrement, comme on aime le dire. Et, si on veut que les projets miniers suscitent la fierté des Québécoises, des Québécois, bien, il faut faire les choses correctement. Nous voulons des projets miniers qui créent de la richesse, qui innovent et qui respectent les plus hauts critères de développement minier durable.

Lorsque je suis entrée en poste, M. le Président, il y a deux ans, un peu plus de deux ans maintenant, j'ai pris la pleine mesure de la complexité du dossier du développement minier au Québec. J'ai, d'un côté, entendu les préoccupations de la population, du monde municipal à l'égard de l'activité minière et, de l'autre, j'ai compris aussi l'importance des minéraux sur notre avenir. Et c'est pourquoi, dès le printemps 2023, on a entrepris une vaste démarche de consultation pour mieux comprendre les enjeux entourant l'industrie minière. Et rapidement on s'est rendu compte de la nécessité d'apporter des changements importants à notre régime minier pour, justement, trouver un meilleur équilibre dans notre approche. Et le projet de loi vient donc concrétiser mon engagement à rouvrir la Loi sur les mines à la suite de la publication du rapport sur la démarche de consultation qu'on a menée.

• (17 h 40) •

Le contexte actuel, les occasions... et les occasions à saisir pour le secteur minier québécois nous encouragent fortement à le faire. Quand on parle de décarbonation de l'économie, d'électrification des transports, nouvelles technologies, les minéraux critiques et stratégiques présents dans le sous-sol québécois, comme le cuivre, le nickel, le graphite, le lithium, le fer de haute pureté, le titane, bien, tous ces minéraux-là, M. le Président, ils jouent un rôle crucial pour accélérer ces transformations. Partout dans le monde, la demande pour ces minéraux, elle est en croissance. Et le Québec, on a la chance de disposer de minéraux qui ont une grande valeur. Mais, comme cette richesse vient avec des responsabilités, on a le devoir, comme gouvernement, de prendre les meilleures décisions pour le bien des Québécoises et des Québécois.

Donc, pour ce faire, le projet de loi n° 63 propose plusieurs <mesures-phares...

Mme Blanchette Vézina : ...pour ce faire, le projet de loi n° 63 propose plusieurs >mesures-phares.

Premièrement, on souhaite soustraire à l'activité minière les terres privées, sauf exception. Ça, c'est une mesure clé pour minimiser l'incertitude et l'inquiétude de la population et des municipalités. Les MRC qui souhaiteraient permettre des projets miniers sur leurs territoires vont pouvoir toutefois lever cette interdiction.

Deuxièmement, on propose aussi de soumettre tout nouveau projet de mine à la procédure du BAPE. On vient ainsi favoriser la prévisibilité, la transparence pour les entreprises comme pour les communautés qui accueillent, elles, les projets miniers.

Troisièmement, on veut augmenter les exigences en matière de restauration minière en proposant, entre autres, que l'octroi d'un bail minier ne soit effectué qu'après la réception du premier versement de la garantie financière. L'objectif, ici, c'est de faire en sorte que la restauration minière ne soit plus de la responsabilité financière de l'État ni des contribuables.

Quatrièmement, on cherche à freiner la spéculation en matière d'exploration minière. Il s'agit de faire en sorte de s'assurer que les droits d'exploration, donc, mènent à de réels travaux.

Cinquièmement, on veut simplifier également les procédures administratives pour les entreprises afin qu'elles gagnent en efficacité et en productivité, et ce, grâce à l'implantation d'un guichet ministériel unique qui viendrait centraliser le canal de communication pour faciliter l'échange d'information.

Et enfin la dernière mesure, mesure que je souhaite mentionner, consiste à impliquer davantage les communautés locales, les communautés autochtones dans l'élaboration des projets miniers, et ça, ça peut prendre la forme, par exemple, de séances d'information. Pour les entreprises minières qui appliquent déjà ce principe, cette collaboration en amont, elle fait toute la différence, M. le Président, dans l'acceptabilité sociale des projets. La prévisibilité et la transparence, c'est ce qu'on veut mettre de l'avant dans le régime minier québécois.

En somme, le projet de loi n° 63 permet au gouvernement du Québec de moderniser son régime minier pour qu'il reflète les réalités d'aujourd'hui. On veut poursuivre de manière harmonieuse le développement minier du Québec. On a le potentiel minéral, l'expertise de pointe et les infrastructures pour devenir un chef de file mondial de la mise en valeur durable des minéraux critiques, les minéraux qui sont essentiels à la décarbonation de notre économie et de celle aussi des États qui sont nos partenaires.

Ce qu'il nous faut pour accompagner nos atouts déjà reconnus ici et ailleurs, c'est un encadrement légal à jour, qui vient clarifier les règles du jeu pour les promoteurs et pour les communautés. C'est une loi qui valorise les plus hauts standards de l'industrie, M. le Président, à l'échelle du Québec, et ce sont des mesures qui sont tangibles, qui font du Québec un partenaire éthique, un partenaire fiable et responsable dans la réalisation de projets miniers porteurs pour l'ensemble de la société. Et je suis convaincue, je suis persuadée, M. le Président, qu'avec ce projet de loi il y aura un meilleur maillage entre les promoteurs et les communautés. Et j'ai aussi la conviction qu'avec les dispositions qui sont mises de l'avant nous offrons la prévisibilité tant demandée par l'ensemble des acteurs.

L'équilibre que nous proposons jette les bases du développement minier de demain. Le gouvernement fait un choix audacieux en modernisant le régime minier, puisque les effets de cette modernisation se feront pleinement sentir dans les prochaines générations. Les consultations particulières nous ont démontré que, lorsqu'on parle de territoire, c'est important de prendre en compte l'avis de toutes les parties prenantes. Et j'ai bien entendu les préoccupations exprimées par les différents groupes et je compte déposer des amendements afin de répondre à certaines d'entre elles. Évidemment, si le principe du projet de loi est adopté aujourd'hui, j'aborderai l'étude détaillée avec ouverture, sachez-le, envers mes collègues de l'opposition, qui sont, tout comme moi, à la recherche d'un développement minier plus harmonieux et plus durable.

Alors, j'invite tous les membres de cette Assemblée à approuver le principe du projet de loi n° 63. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, je reconnais maintenant M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin :Merci, M. le Président. L'étude du <projet de loi n° 63...

M. Fortin : ...merci, M. le Président. L'étude du >projet de loi n° 63, ça va être la première fois qu'on a la chance, la ministre et moi, de siéger ensemble sur une étude détaillée de projet de loi. On a siégé ensemble sur des commissions parlementaires, on a siégé ensemble sur des études des crédits, mais là on va siéger ensemble sur l'étude détaillée du projet de loi.

Et, avant de poursuivre, M. le Président, je réponds à la question qui m'est posée en face, et je le dirais de cette façon-ci : J'espère que les collègues apprécient le son et le ton de ma voix parce que j'en ai pour un petit bout. M. le Président, les échanges qu'on aura seront, évidemment, comme la ministre le suggère, productifs, je l'espère, cordiaux, je l'espère, mais surtout, surtout, M. le Président, j'espère que ça reflétera très bien ce qu'on a entendu lors des consultations qui ont eu lieu au cours des deux dernières semaines. La ministre y a fait référence, et je vous avoue, M. le Président, que ça m'a surpris, la façon dont la ministre a amené l'enjeu, a amené son... ses neuf minutes de discours à l'instant. Elle nous a dit, essentiellement : On a entendu 18 groupes, on a reçu 20 mémoires, mais l'allocution qu'elle vient de nous faire, M. le Président, n'a fait référence à rien de ce qui nous a été dit.

Elle nous a dit : Voici ce que je veux faire. On a entendu des préoccupations, on va arriver avec des amendements, mais, M. le Président, à ce stade-ci, à ce stade-ci, et je vais en faire la démonstration dans quelques instants, je pense que l'enjeu, il est pas mal plus grave que de dire : On va présenter quelques amendements. Mais on va le faire, le travail, M. le Président, on va le faire même si... même si je vous avoue qu'à la lecture du projet de loi n° 63, du volumineux, quand même, projet de loi n° 63, alors, l'étude détaillée non plus, on n'est peut-être pas sortis du bois, parce qu'il y a quand même, quoi, M. le Président, plus de 175 articles, là, à ce projet de loi, disons que j'espère qu'on ne refera pas l'expérience passée du débat sur la Loi sur les mines, là, qui avait pris des centaines et des centaines d'heures. Ça, c'était avant mon temps, avant le vôtre, avant celui de la ministre, mais je vous avoue que, quand ce projet de loi là a été déposé par la ministre des Ressources naturelles et des Forêts qui... Et les Ressources naturelles, là, ce n'est pas comme à une certaine époque, ce n'est pas l'ensemble des dossiers de ressources naturelles, là, ça ne comprend plus les dossiers énergie, c'est vraiment, pour le dire, mines et forêts, quelques autres... quelques bémols à cette affirmation, M. le Président, mais c'est essentiellement ça.

• (17 h 50) •

Et là la ministre fait le choix de déposer un projet de loi qui, à ce stade-ci, M. le Président... je ne pense pas, va avoir un impact positif sur le développement de notre filière mines au Québec. Je ne pense pas que l'industrie minière va bénéficier de ce projet de loi là. Je ne pense pas que ce projet de loi là nous positionne comme un leader, M. le Président. Je ne crois pas — et vous allez voir, à travers la démonstration que je vais vous faire, que je ne suis pas le seul — que ce projet de loi là offre ce que la ministre décrivait comme la prévisibilité nécessaire à l'investissement, comme la transparence nécessaire à l'investissement. Je ne crois pas, M. le Président, comme la ministre l'a souligné à l'instant, que ce projet de loi là va venir clarifier les règles du jeu. Et je suis loin d'être le seul qui pense comme ça, M. le Président.

Alors là, on a devant nous un projet de loi qui porte sur un des deux pans du portfolio de la ministre... du portefeuille de la ministre. Je vous avoue, M. le Président, qu'avec la crise forestière, qui touche à peu près toutes les régions du Québec, en ce moment, hein, moi, j'ai vu des usines forestières annoncer leur fermeture en Outaouais, en Abitibi et au Témiscamingue, au Lac-Saint-Jean, en Mauricie, dans les Laurentides et ailleurs, M. le Président, la ministre fait le choix de déposer un projet de loi sur les mines qui, à l'estimation d'à peu près tout le monde qui est venu nous voir en commission parlementaire, n'aidera pas le développement de cette industrie-là, alors qu'à peu près tout le monde, tout le monde, dans toutes les régions du Québec attend une révision du régime forestier. Mais ça, c'est le choix de la <ministre...

M. Fortin : ...dans toutes les régions du Québec, attendent une révision du régime forestier. Mais ça, c'est le choix de la >ministre. Elle fait ce choix-là. Elle l'a fait aujourd'hui. Et on va l'étudier, son projet de loi sur les mines, parce que ça semble être sa priorité, mais, M. le Président, à la lueur des échanges qu'on a eus en consultations, en commission... en commission parlementaire, lorsqu'on a reçu groupe après groupe, après groupe, je vous avoue que je me demande comment les 36 minutes qu'il me reste vont être suffisantes pour exprimer le malaise autour de ce projet de loi là, pour exprimer l'inquiétude autour de ce projet de loi là et pour exprimer la déconnexion totale de la ministre, des propos de la ministre avec les propos des gens qui nous ont été... des gens qu'on a eu la chance d'accueillir.

La ministre, depuis le début, M. le Président, nous dit : On est à la bonne place, on est à la bonne place parce qu'à peu près personne n'est d'accord. Ça, M. le Président, là, ce n'est pas être à la bonne place. Si on n'est pas capable d'avoir qui que ce soit de notre côté, à un moment donné, il y a quelque chose qui ne marche pas. Puis c'est vrai, M. le Président, que les gens ont peut-être des intérêts divergents là-dedans, hein, les intérêts de l'industrie minière ne sont pas toujours les intérêts de certaines communautés, ne sont pas toujours les intérêts de certains villégiateurs, ne sont pas toujours les intérêts de certains groupes environnementaux. Mais, au lieu d'essayer de concilier le tout, la ministre se satisfait du fait que personne n'est content.

Ça, M. le Président, c'est comme dire que, quand mes deux enfants ne sont pas contents parce que les deux voulaient la barre de chocolat, puis je l'ai coupée en deux, puis j'ai donné la moitié à chaque, les deux ne sont pas contents, je me suis dit : Ah! j'ai fait ma job comme parent. Bien, c'est à peu près ça qu'elle fait. Mais ça ne s'applique pas ici. Ici, là, on doit travailler dans le meilleur intérêt des filières stratégiques du Québec, dans le meilleur intérêt du développement économique des régions du Québec. On doit travailler, M. le Président, à protéger les investissements des gens, à protéger l'environnement. M. le Président, on ne peut pas dire que, si les gens qui défendent chacun de ces intérêts-là sont furieux, sont déçus, n'acceptent pas les conclusions du projet de loi, bien, on est à la bonne place. M. le Président, c'est trop simple comme explication, c'est trop facile, et on peut faire mieux que ça ici, en cette Chambre.

M. le Président, vous le savez comme moi, parce qu'il y a un rapport fédéral qui est sorti il y a quelque temps sur la question qui a été médiatisée, qui a été débattue sur la place publique, si on veut arriver à offrir à nos filières stratégiques le minerai dont il a besoin au Québec, bien, ça nous prend à peu près cinq fois plus de mines, cinq fois plus de mines qu'en ce moment. Ce n'est pas moi qui l'a inventé, M. le Président, ça vient d'un rapport très clair, très détaillé.

Alors, ici, en cette Chambre, quand on révise la Loi sur les mines, bien, il me semble qu'on a une obligation de voir comment on peut améliorer l'environnement d'affaires, l'environnement d'investissement pour s'assurer que le minerai que nos filières vont utiliser, bien, il vient du Québec. C'est la moindre des choses. C'est l'avantage qu'on a ici, à part peut-être l'avantage, que souligne Investissement Québec, du cheap labor, M. le Président. Ça, on y reviendra.

Mais de dire qu'on est à la bonne place parce que personne n'est content, c'est une simplification extrême du rôle de la ministre, du rôle du gouvernement, du rôle de l'appareil gouvernemental puis du rôle de soutien que cet appareil-là... et d'encadrement que cet appareil gouvernemental là doit avoir envers nos investisseurs au Québec, les gens qui viennent cogner à nos portes en disant : Je veux investir ici, je veux offrir des bonnes jobs payantes aux Québécois puis nous permettre d'utiliser nos ressources naturelles, ce faisant, pour les filières stratégiques dont le député de Nicolet-Bécancour est tellement fier, avec raison.

M. le Président, le contexte... le contexte de cette <révision-là sur la Loi sur les mines...

M. Fortin : ...M. le Président, le contexte... le contexte de cette >révision-là sur la Loi sur les mines, c'est le suivant : Au Québec, il y a 94 % des mines qui sont dans deux régions, qui sont en Abitibi — je salue les collègues de l'Abitibi qui sont ici — et dans le Nord-du-Québec. 94 %, M. le Président. Mais ce projet de loi là, il fait du mur-à-mur partout au Québec. Peu importe où on est sur le territoire, on vient travailler exactement de la même façon tout le temps. Et là, M. le Président, dans quelques instants, je vais vous dire essentiellement ce que les gens qui sont venus en consultation nous ont dit, et vous allez voir que, les gens qui viennent de la région de l'Abitibi, je ne peux pas dire, M. le Président, qu'ils sont en extase devant ce projet de loi là, loin de là, loin de là.

Alors, si on veut parler de prévisibilité, de transparence, de clarifier les règles du jeu, M. le Président, commençons par le début. En fait, commençons par la fin, pourquoi pas? Le dernier groupe qu'on a entendu en consultations, c'était la Fédération des chambres de commerce du Québec. «Fédération», le mot le dit M. le Président, il y a des groupes qui sont en Abitibi, il y a des groupes qui sont en Estrie, il y a des groupes qui sont en Outaouais, il y a des groupes qui sont en Gaspésie, il y a des groupes partout au Québec représentés par la fédération des chambres du Québec... des chambres de commerce du Québec, pardon. Première phrase, M. le Président, de leur mémoire, après la présentation de la Fédération des Chambres du commerce du Québec : «Selon la FCCQ, le gouvernement rate complètement sa cible.» Il commence fort quand même : «Le gouvernement rate complètement». Il aurait pu choisir des mots pas mal plus doux, M. le Président. «Le texte législatif proposé sous sa forme actuelle ne résout pas l'incertitude et l'imprévisibilité qui caractérisent l'environnement d'affaires de l'industrie minière.» Je poursuis : «Au contraire, il accentuerait cette instabilité, ce qui nuirait au développement du secteur, découragerait les investissements dans les années à venir et déclasserait la position compétitive du Québec au niveau international.» Ça commence bien, M. le Président. Ça, c'est le premier paragraphe. La première chose que la Fédération des chambres de commerce du Québec dit, c'est que le gouvernement rate sa cible puis qu'on ne résout en rien l'incertitude et l'imprévisibilité. Au pire, en fait, on va accentuer l'instabilité. Qu'est-ce que la ministre vient de nous dire? J'ai un projet de loi qui augmente la prévisibilité et la transparence. Est-ce qu'elle a entendu les propos de la Fédération des chambres de commerce du Québec?

Plus loin, M. le Président : «Le gouvernement a décidé d'imposer de nouvelles réglementations qui finiraient par nuire davantage à la relation entre l'industrie et les communautés locales.» La ministre nous a dit, il y a quelques instants, qu'elle voulait faire l'inverse, M. le Président, qu'elle voulait une relation harmonieuse entre le développement minier puis les communautés locales. On a dit ici, par la voix de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qu'on va faire le contraire.

• (18 heures) •

On nous dit également : «Le projet de loi n° 63, dans sa forme actuelle, découragerait les investissements.» Décourager les investissements. Tantôt, M. le Président, la ministre nous a dit qu'elle voulait faire le contraire. Qu'est-ce qu'on nous dit de plus, à la Fédération des chambres de commerce du Québec? On nous dit, M. le Président, que le projet de loi n° 63 est non seulement en totale contradiction avec le Plan d'action gouvernemental en matière d'allègement réglementaire et administratif, celui qu'à peu près tous les ministres de l'autre côté de la Chambre nous vantent régulièrement. Ils aiment ça, nous parler de leurs allègements réglementaires. Ici, on nous dit : Il est en totale contradiction avec le Plan d'action gouvernemental en matière d'allègement réglementaire, mais aussi le Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques et stratégiques.

M. le Président, moi, je pensais que ces deux plans-là faisaient partie prenante, partie importante, partie incontournable de l'action de ce gouvernement-là. À les entendre parler, c'est ça, M. le Président. Et pourtant, ici, on vient nous dire qu'on passe totalement à côté... en fait, on ne passe même pas à côté, on est en <contradiction...

18 h (version révisée)

<15383 M. Fortin : ...qu'on passe totalement à côté... en fait, on ne passe même pas à côté, on est en >contradiction, contradiction avec ces projets de loi là, avec ces plans-là.

Et vous savez, M. le Président, ce n'est pas comme si on partait d'un environnement d'affaires parfait pour l'industrie minière, là. Si vous voulez lancer une mine aujourd'hui au Québec, M. le Président, ça vous prend 660 permis et autorisations, 660. Et là, M. le Président, on ne fera pas le débat, vous, moi puis les parlementaires qui sont ici, là, à savoir quels sont utiles, quels ne sont pas utiles, lesquels on pourrait alléger, lesquels ont besoin d'être simplifiés, M. le Président, mais gardons en tête, là, qu'une mine, ça prend 15 ans à développer et qu'il y a déjà 660 permis et autorisations qui sont nécessaires avant de pouvoir ouvrir une mine.

Alors là, on vient nous dire, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, qu'on ne va pas rien simplifier, que ça va être moins transparent, que ça va être moins prévisible, que ça va être plus instable, que ça va être plus difficile d'opérer dans cet environnement d'affaires là organisé par la ministre des Ressources naturelles.

L'Association minière, M. le Président, projet de loi sur les mines, hein, c'est la modernisation de la loi sur les mines, alors, c'est pas mal les premiers intéressés. Association minière, qu'est-ce qu'ils viennent nous dire, M. le Président? Avec raison, ils viennent nous rappeler que le gouvernement va avoir besoin d'activités minières soutenues pour atteindre ses objectifs de décarbonation puis pour le développement de la filière batterie, qui tient tant au gouvernement, je répète, M. le Président, avec raison, mais que, pour y arriver, on a besoin d'augmenter de 500 %, le cinq fois de tantôt, la production de minéraux et de métaux essentiels à la fabrication de ces technologies.

Cependant, M. le Président, la conclusion à laquelle ils arrivent : «L'Association minière du Québec estime que le projet de loi n° 63 n'offre pas dans son ensemble un cadre législatif et réglementaire clair et prévisible permettant d'améliorer l'attractivité du Québec pour le développement minier. Au contraire, plusieurs de ces dispositions et des mécanismes envisagés ont pour effet, entre autres, d'augmenter le fardeau financier des entreprises minières et d'abaisser le niveau de certitude exigé pour permettre des nouveaux investissements durables.»

Ils viennent nous dire, M. le Président, le contraire de ce que la ministre a affirmé tantôt. La ministre, pendant ses neuf minutes d'intervention, nous a dit : On est en train de mettre en place un cadre prévisible, un cadre transparent. M. le Président, les gens qui vont opérer dans ce cadre-là disent le contraire.

M. le Président, il ne faut pas sous-estimer le potentiel du Québec. Le Québec a un potentiel immense en matière de mines, et ça, les gens de l'industrie vont le dire, et c'est vrai, je le disais tantôt, notamment dans les deux régions où ces gens-là font des investissements plus qu'ailleurs : en Abitibi et dans le nord du Québec. Qu'est-ce qui arrive quand les gens de l'Association minière, les gens représentés, les entreprises représentées par l'Association minière investissent? Bien, il se passe, M. le Président, qu'aujourd'hui l'Abitibi, qui représente 2 % de la population, bien, elle représente à peu près 10 % du PIB du Québec. Et vous allez me dire : Oui, mais il n'y a pas juste les mines en Abitibi. C'est vrai, M. le Président, il y a de l'agriculture en Abitibi, il y a de la foresterie en Abitibi, il y a des coopératives en Abitibi, il y a des entreprises manufacturières en Abitibi, il y a toutes sortes d'investissements en Abitibi, mais, M. le Président, on ne se cachera pas les yeux, là, on ne se fermera pas les yeux, vous et moi, là, il y a une grosse partie de ce PIB là, de ce 10 %, de ce surplus, de cette contribution additionnelle que l'Abitibi fait au Québec qui vient du secteur des mines. Alors, si, partout au Québec, on est capable de se payer des services publics qui ne sont pas toujours <parfaits...

M. Fortin : ...Alors, si, partout au Québec, on est capable de se payer des services publics qui ne sont pas toujours >parfaits, M. le Président, on en convient, mais si on est capable de se payer des services publics, c'est, entre autres, grâce à la contribution de l'Abitibi. C'est, entre autres, grâce à la contribution de tous ces gens-là qui oeuvrent dans les mines au Québec. Alors, si on vient leur offrir un cadre imprévisible, un cadre qui n'est pas transparent, M. le Président, si on décourage les membres de l'Association minière d'investir au Québec, qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président? Bien, ça veut dire qu'il va y avoir moins d'investissement, il va y avoir moins de revenus pour le gouvernement, et, en somme, M. le Président, il va y avoir moins de services. L'Abitibi, grâce à ses mines, entre autres, contribue à l'ensemble du Québec.

Association de l'exploration minière du Québec, M. le Président, là on n'est même pas encore dans les gens qui font de l'exploitation, on est dans les gens qui font de l'exploration minière. Et on n'a pas le choix, là, l'un mène à l'autre, on ne peut pas avoir de l'exploitation si on n'a pas fait d'exploration. «Ce projet législatif ne résout pas l'incertitude et l'imprévisibilité qui caractérisent notre environnement d'affaires.» C'est assez clair, ça, M. le Président. «Nous appelons à une révision du projet de loi pour favoriser un développement minier responsable et prospère au Québec.» Ils nous disent, M. le Président, que le projet de loi, en ce moment, ne favorise pas un développement minier responsable et prospère au Québec. C'est ça qu'ils disent. Et, si je veux aller dans plus de détails, M. le Président... Et là, je veux encore... je ne suis même pas rentré dans les 90 pages de mémoire qu'ils nous ont envoyées là, je suis encore au sommaire. Déjà, ils viennent nous dire qu'ils sont inquiets des 33 nouveaux pouvoirs et des 21 nouveaux pouvoirs à la discrétion directe du ministre qui sont inclus dans le projet de loi. Dans le fond, ce qu'ils nous disent : Plus la ministre a de pouvoirs dans sa petite poche, et on ne sait pas quand elle va s'en servir, moins l'environnement, il est prévisible, moins l'environnement est transparent, M. le Président, et je n'ai pas besoin de faire l'inventaire de tout ce qui est nommé là-dedans, là, de l'ensemble des nouveaux pouvoirs, mais il me semble que c'est assez clair, merci, il me semble que c'est assez facile à comprendre, ça, que ce que tout le monde demande pour investir au Québec, pour arriver aux objectifs de décarbonation des filières stratégiques, entre autres, c'est d'assurer qu'on a un environnement d'investissement qui est prévisible.

• (18 h 10) •

M. le Président, il y a une grande partie du projet de loi, une grande partie, disons, de la partie contentieuse du projet de loi, qui porte sur le retrait de certains territoires des activités minières, activités minières, là, j'inclus exploitation, exploration. Et là, ici, dans le mémoire de l'Association de l'exploration minière du Québec, on nous dit : «Les conséquences de ces nouveaux pouvoirs incluent la soustraction de territoires, l'arrêt des travaux d'exploration, la perte de droits miniers, l'imposition de pénalités financières et l'obligation de rendre publiques des données confidentielles des entreprises.» M. le Président, juste le premier, juste la première indication ici, la perte potentielle de territoire, et là je ne parle pas, là je ne parle pas du potentiel minier qui est dans le sous-sol de la ville de Gatineau, M. le Président, mais je vais vous parler des périmètres urbains quand même. Parce qu'encore là, vous savez ce que ça fait, le mur-à-mur? Bien, le mur-à-mur vient faire en sorte que le périmètre urbain de la ville de Gatineau, de la ville de Québec, de la ville de Montréal, va être traité de la même façon que le périmètre urbain à Malartic, de la même façon, M. le Président. Malartic a une mine dans son périmètre urbain. Puis là on va venir leur dire que les activités minières en périmètre urbain, bien, il n'y en aura plus. Et là je ne parle pas de la mine qui est en service, là, M. le Président, mais ici on pense à l'avenir du Québec. Alors, qu'est-ce qu'on vient envoyer comme signal? Et ça, le maire de Malartic, qui est venu en commission parlementaire nous le dire, il est venu nous dire essentiellement : Tout l'Abitibi est construite ou une bonne partie à tout le moins, M. le Président, est construite sur la faille de <Cadillac...

M. Fortin : ...ou une bonne partie à tout le moins, M. le Président, est construite sur la faille de >Cadillac. Et, là-dedans, il y a des périmètres urbains. Alors, est-ce qu'on va se priver d'un potentiel minier majeur, M. le Président, dans cette région-là où il y a une acceptation sociale évidente pour des projets miniers? C'est ça que le gouvernement est en train de suggérer ici, là, à travers son projet de loi.

M. le Président, «la stérilisation — c'est fort comme terme — la stérilisation de larges pans du territoire, sous prétexte que les besoins actuels ne nécessitent pas certains types de minéraux ou de recherches géoscientifiques, est une erreur à éviter absolument.» Parce que vous savez ce qui est proposé de la part du gouvernement de la CAQ? Ce qui est proposé essentiellement, là, c'est que certains territoires soient retirés ad vitam aeternam, hein, qu'à l'avenir et pour toujours, donc quand vous ne serez plus là, M. le Président, quand je ne serai plus là, quand les députés d'en face ne seront plus là, quand le gouvernement de la CAQ ne sera plus là, quand mes enfants, mes petits enfants, je touche du bois, j'espère un jour en avoir, quand tous ces gens-là ne seront plus là, bien, ces territoires seront encore identifiés, selon le projet de loi de la ministre, comme n'ayant aucun potentiel ou aucune possibilité, plutôt, d'avoir des activités minières.

Là, M. le Président, moi, je ne suis pas devin, les gens en face n'ont plus, et, il y a 50 ans, il n'y a personne qui savait c'était quoi, les minéraux qui, aujourd'hui, sont en demande exponentielle, et, à l'inverse, M. le Président, je ne pense pas qu'aujourd'hui on est capables de dire quels minéraux vont être les plus stratégiques dans 50 ans. Alors, quand l'Association de l'exploration minière nous dit : Faites donc attention avant d'enlever pour toujours des grands pans du territoire, avant de — pour utiliser leurs mots — stériliser des grands pans du territoire québécois, parce qu'un jour on pourrait en avoir besoin pour du développement minier dans des filières stratégiques, on se doit de les entendre, M. le Président, parce qu'on n'est pas devin, ni moi ni les députés d'en face.

Glencore, M. le Président, on a beaucoup parlé de Glencore ici au cours des dernières années. Glencore, ce n'est pas que la Fonderie Horne, M. le Président. Glencore, c'est plus large que ça, c'est la mine Raglan, M. le Président. Qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire? Ils sont venus nous parler du régime de responsabilité sans faute, qui a été introduit par la ministre. «Le projet de loi n° 63 prévoit imposer un régime de responsabilité sans égard à la faute par le biais d'un nouvel article qui s'appliquerait à tout préjudice causé par le fait ou à l'occasion des activités d'une personne dans l'exercice d'un droit minier ou dans la mise en œuvre d'un réaménagement ou de restauration.» Mais les gens qui sont venus en commission nous parler de ça, là, du sans-faute, du «no-fault», nous ont essentiellement dit : On ne sait pas ce que ça veut dire. C'est... On introduit des dispositions sans avoir aucune espèce d'idée de ce que ça va avoir comme impact sur l'industrie minière. Et, M. le Président, ils nous ont parlé des périmètres d'urbanisation, de la même façon que d'autres nous en ont parlé, M. le Président, de la même façon que le maire de Malartic nous en a parlé, M. le Président, en disant que ce serait un boulet à traîner pour le Québec.

Alors là, je vous ai fait l'argument, M. le Président, des groupes économiques, hein, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Association minière du Québec, l'Association d'exploration minière du Québec, Glencore, et j'en ai... ça, j'en ai passé, M. le Président, mais les propos se ressemblent beaucoup, mais là je vais regarder de l'autre côté, des gens, disons, de la société civile, des gens qui sont des acteurs essentiels, des gens qu'il faut parfois convaincre de l'utilité du secteur minier, des gens qui, parfois, avec raison, ont à cœur le développement de leur région, de la façon que leur région veut voir le <développement...

M. Fortin : ...région veut voir le >développement, et ça, M. le Président, c'est une demande qui est tout à fait légitime. Et le travail de la ministre, c'était de considérer et de consolider en un document les intérêts économiques du Québec, les intérêts stratégiques du Québec et les intérêts de la société civile québécoise, M. le Président.

L'association... pardon, l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, après le processus de consultation, ont envoyé le document suivant : «Les Premières Nations invitent le gouvernement du Québec à s'asseoir avec elles afin d'élaborer un projet de loi véritablement respectueux de leurs droits, de leurs territoires et de leur vision du développement.» Quand on dit : On a besoin d'un projet de loi qui est véritablement respectueux, c'est de dire que le projet de loi qu'on a devant nous, il n'est pas tant respectueux.

Mais, M. le Président, ils font des recommandations, à l'APNQL, très précises : «Ajouter un article au projet de loi n° 63, qui prévoit que le gouvernement du Québec doit adopter une politique de partage des retombées afin que les Premières Nations obtiennent une part équitable des retombées de l'exploitation minière de leurs territoires, et que les promoteurs soient redevables envers les gouvernements des Premières Nations et du Québec.»

M. le Président, il y en a des mines dans le nord du Québec. Il y a des mines qui sont très près, très près des communautés des Premières Nations. Et ce qu'ils nous disent ici, à travers ce mécanisme de financement là, c'est que «les Premières Nations doivent pleinement participer à la création et à la gestion de ces mécanismes de financement.»

M. le Président, la demande de l'APNQL, et ils en ont plusieurs autres, là, je vais manquer de temps éventuellement, alors je vous en épargne la lecture de l'ensemble de la chose, bien ça ressemble beaucoup à la demande du monde municipal, notamment du monde municipal de l'Abitibi qui sont venus nous dire, par la voix de plusieurs représentants qui sont passés que le développement minier, il est apprécié chez eux, il est compris chez eux, puis ça fait partie des très, très bonnes jobs de l'Abitibi. Mais, en même temps, ils sont venus nous dire que ça met une pression énorme chez eux et qu'ils ont besoin d'avoir une certaine forme de financement qui vient avec ça.

Et je vous donne un exemple bien simple, M. le Président, de Malartic qui s'attend à avoir 2 000 travailleurs additionnels au cours des prochaines années, 2 000. M. le Président, ils ne peuvent pas appliquer sur les programmes de logement traditionnels du gouvernement, ils vont arriver 2 000 d'un coup à peu près. Ils ont besoin d'avoir, à travers un fonds distinct, la flexibilité pour offrir à ces gens-là du logement, des services de garde — des services, point. M. le Président, et ils ne l'ont pas cette flexibilité-là aujourd'hui. Aujourd'hui, on leur dit : Appliquez sur tous les programmes, comme tout le monde d'autre même si vous avez 2 000 personnes qui y arrivent d'un coup, puis peut-être vous l'aurez, peut-être vous ne l'aurez pas. Ça ne peut pas fonctionner, ça, M. le Président. Alors, les revendications qui viennent de l'APNQL, elles ressemblent beaucoup à certaines des revendications exprimées par le monde municipal en Abitibi.

• (18 h 20) •

La Coalition QLAIM, M. le Président, qui est la Coalition québécoise des lacs incompatibles avec l'activité minière, hein, parce que, là, on peut penser : Ah! Bien, si le monde économique nous dit : Ça ne marche pas, ce projet de loi là, que ce n'est pas assez prévisible, que ce n'est pas assez transparent, que ça ne clarifie pas les règles du jeu, que ça n'aidera pas l'investissement, mais on peut se dire, bien, peut-être que la ministre est allée trop loin d'un côté, peut-être qu'elle a penché trop du côté, par exemple, des gens qui sont, disons, inquiets du développement minier : «Aperçu de nos recommandations», première ligne : «Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 63 ne permettra pas un développement harmonieux, et il est évident que le conflit sera exacerbé par une loi qui reste à nos yeux la même.» M. le Président, non seulement, on est en train d'offrir un cadre moins prévisible, moins transparent en plus — et qui ne favorisera pas l'investissement — en plus des gens ici nous disent : On ne permettra pas un développement harmonieux, puis le conflit va être exacerbé.

M. le Président, je pourrais continuer comme ça avec les mémoires des différents groupes, <longtemps...

M. Fortin : ...M. le Président, je pourrais continuer comme ça avec les mémoires des différents groupes, >longtemps. Et je vais avoir de la peine à trouver des gens qui seront passés en commission parlementaire pour dire qu'ils ont apprécié le projet de loi.

Québec meilleure mine. Je vous avoue, j'ai réellement apprécié leur présentation parce que c'étaient des gens qui, de un, venaient de l'Abitibi, et deux, comprenaient comment ça marche, le monde minier, même s'ils ne sont pas en... toujours et ils sont, en fait, souvent pas, disons, en ligne avec ce que l'industrie veut. Québec meilleure mine avait identifié six éléments prioritaires à intégrer dans le projet de loi. Or, aucune de ces priorités ne se trouve dans le projet de loi no 63.

Ils vont plus loin que ça, M. le Président. Québec meilleure mine note que «toute la question de lutte contre la spéculation risque de priver les citoyennes et citoyens d'un de leur seul moyen à protéger leur territoire». Je vous rappelle que la ministre, d'entrée de jeu, nous a dit qu'elle avait atteint un équilibre. Bien, effectivement, M. le Président, elle a atteint un équilibre, mais il faut être équilibriste, pas à peu près, pour réussir à mettre tout le monde contre soi, M. le Président.

Moi, j'ai l'impression, M. le Président, parce que la ministre nous a dit tantôt qu'elle avait fait une longue consultation au préalable du dépôt de son projet de loi, j'ai l'impression que, lors de cette consultation-là, la ministre a pris des éléments qui sont peut-être les éléments les moins importants de ce que chaque groupe a demandé et les a mis dans son projet de loi. Mais elle a complètement ignoré leurs demandes principales.

Les demandes principales des gens de l'industrie minière, c'était quoi, M. le Président? Prévisibilité, transparence, l'environnement d'affaires. Ils ont aussi dit, à juste titre, M. le Président, qu'il devrait y avoir des BAPE pour des projets d'exploration minière... d'exploitation minière, pardon. Et ça, aucun problème, M. le Président, elle l'a pris, mais elle l'a pris probablement pour l'industrie minière, ce qui n'est pas moins important pour le citoyen québécois, mais pour l'industrie minière, elle a pris à peu près la dernière de leurs recommandations.

Pour les groupes, M. le Président, elle a fait la même chose. Elle a essentiellement accepté certains arguments, par exemple au niveau de la consultation, mais elle n'a pas pris leurs arguments principaux, les fameux... les fameuses six priorités de Québec meilleure mine, là, «un mécanisme efficace de retrait des claims miniers, une obligation légale de restaurer les sites miniers dans un délai de 10 ans», et j'en passe, M. le Président. Ceux-là, ils ont été mis de côté. Ça, c'est comme regarder les priorités d'un électeur à la veille d'une campagne électorale, hein, de sonder le terrain, d'aller voir... Là, les gens vont nous dire : Moi, ma priorité numéro un — j'invente, M. le Président, ce n'est peut-être pas ça pour la majorité des Québécois — c'est d'améliorer les soins de santé, numéro deux, c'est d'avoir un meilleur système d'éducation, numéro trois, d'avoir des meilleures routes, numéro huit, M. le Président — encore là j'invente — d'avoir une industrie touristique qui est en pleine force. Puis là on a un gouvernement qui prend toute son énergie puis qui dit : O.K., bien, je ne ferai rien sur vos priorités un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, mais la huit par exemple, là, aïe! celle-là, je vais m'en occuper.

M. le Président, c'est ça que ça donne. Aujourd'hui, ce que ça donne, c'est un projet de loi qui n'arrive ni aux impératifs stratégiques du Québec, ni aux impératifs de développement économique régionaux du Québec, ni aux impératifs de délimitation appropriée du territoire, qui est une demande des municipalités. Parce que moi, je n'ai rien vu là-dedans, M. le Président, qui dit qu'on va respecter le schéma d'aménagement. Je n'ai rien vu là-dedans qui dit qu'on va avoir une meilleure efficacité des TIAM, des territoires incompatibles aux activités minières. Alors, quand la ministre nous dit qu'elle veut améliorer le régime minier, on est d'accord, mais ce n'est pas à <travers...

M. Fortin : ...on est d'accord, mais ce n'est pas à >travers ce projet de loi là, M. le Président, ce n'est pas à travers un projet de loi qui ne répond pas aux attentes des groupes comme Québec meilleure mine ou des groupes qui demandent une bonne délimitation du territoire québécois et qui n'arrivent pas non plus aux impératifs économiques stratégiques du Québec.

Je ne comprends pas, M. le Président, comment le gouvernement de la CAQ, qui se dit depuis des années, M. le Président, ils se disent le parti de l'économie au Québec, c'est ça qu'ils disent aux Québécois, là, comment ils font pour accepter un projet de loi qui va, M. le Président, nous faire reculer sur nos impératifs stratégiques au Québec pendant des années? Parce que, je l'ai dit tantôt, ça prend 15 ans, ouvrir une mine, alors les effets de ce qu'on met en place aujourd'hui, on va les sentir longtemps, M. le Président.

Le parti d'en face, le parti de la CAQ, nous dit que c'est le parti de l'économie. Quand on présente un projet de loi dans un secteur si important, M. le Président — 48 000 emplois au Québec — si important, si névralgique, puis que tous les acteurs du secteur nous disent que ce n'est pas bon pour le développement de ce secteur-là, bien, on n'est pas le parti de l'économie. Quand on se dit, M. le Président, le parti des régions et que la région la plus affectée par tout ça, l'Abitibi-Témiscamingue, vient en commission parlementaire, comme le maire de Malartic l'a fait, et nous dit que ça va mener à un développement significativement moins important, M. le Président, ce n'est pas le parti des régions. Quand on nous dit qu'on est le parti des filières stratégiques : Nous, on va les développer, ces filières stratégiques là, et qu'on sait qu'on a besoin de cinq fois, cinq fois, M. le Président, plus des minerais qu'on va en chercher en ce moment dans ces filières stratégiques là pour arriver à nos objectifs et qu'on on présente un projet de loi qui va attacher les mains de ceux qui vont le chercher, ce minerai stratégique là, on n'est pas le gouvernement qui défend les filières stratégiques. Quand on nous, dit M. le Président, qu'on est le parti du développement des ressources naturelles et qu'on présente un projet de loi comme celui-là, M. le Président, on se fait mentir nous-mêmes. Et quand on nous dit, comme on va le faire aux électeurs de l'Abitibi au cours des prochaines élections, qu'on est le parti qui va défendre les intérêts de l'Abitibi, M. le Président, je ne sais pas comment les collègues d'en face, qui représentent l'Abitibi, qui connaissent le secteur à fond, qui comprennent l'impact de l'industrie minière, comment ils peuvent se présenter devant leurs électeurs avec un projet de loi comme celui-là, M. le Président. Je ne le comprends pas.

M. le Président, tout ce que ce projet de loi là fait, c'est de prouver, de nous prouver, à nous tous, que ce parti-là, il est de moins en moins organisé, il est de moins en moins...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac, j'imagine que vous souhaitez poursuivre votre intervention?

M. Fortin :Je pense que ce serait une bonne idée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, c'est parfait.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux à demain, jeudi 3 octobre, 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 30)