Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Les exemples sont multiples, d'un gouvernement déconnecté, incapable de livrer les services. Déconnecté parce qu'on n'a toujours pas de plan, au Québec, pour savoir comment on va résorber le déficit caquiste record de 11 milliards de dollars. Déconnecté, ce gouvernement-là, parce qu'en santé c'est pire qu'il y a six ans. Déconnecté, Mme la Présidente, également, fait en sorte qu'ils sont incapables de livrer les services.

• (10 h 10) •

En protection de la jeunesse, hier, nous avons souligné le cinq ans du décès de la fillette de Granby. Ça fait maintenant trois ans que le rapport de la commission Laurent a été déposé. Déconnecté parce que le ministre délégué aux Services sociaux dit, et je le cite : «70 % des recommandations de la commission Laurent sont en action.» Fin de la citation. Allons-y, voir.

Ce matin, le comité de suivi de la commission Laurent exprime, je cite, «son inquiétude relativement à l'état d'avancement de la mise en oeuvre des recommandations». Martine Desjardins, présidente du comité de suivi, dit : «Nous avons analysé finement ce qui se trouve dans le peu de matériel accessible[...]. [...]une seule nouvelle recommandation semble avoir fait l'objet de travaux dans les deux dernières années. La cadence actuelle est trop lente. À ce rythme, près de 20 ans seront encore nécessaires pour mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations.»

Mme la Présidente, le premier ministre reconnaît-il qu'en protection de la jeunesse aussi il est incapable de livrer les services essentiels?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. D'abord, dans l'introduction du chef de l'opposition officielle, il y avait beaucoup de choses. Entre autres, il nous dit : On n'a pas de plan pour résorber le déficit. D'abord, je l'invite à relire le budget. Il voit ou il verrait, s'il le lisait, que cette année on prévoit un déficit de 1,5 % du PIB et que dans deux ans, donc avant l'élection, donc, en 2026, on prévoit déjà que ce déficit va être réduit à 0,3 %. Donc, ça veut dire, 80 % de la résorption est déjà dans le budget en seulement deux ans.

Maintenant, Mme la Présidente, concernant la DPJ, j'invite le chef de l'opposition officielle à lire la lettre de Régine Laurent, la semaine... hier, qui a été publiée dans les journaux, qui nous dit qu'effectivement on est dans la bonne direction. Maintenant, quand le chef de l'opposition officielle parle d'un comité de suivi, ce n'est pas le... ce n'est pas un comité de suivi du gouvernement, c'est un comité de suivi qui a été mis en place par Martine Desjardins, qu'on connaît, avec d'autres personnes. Mais moi, je fais confiance à Régine Laurent, qui était présidente de la commission, qui nous dit que ça va dans la bonne direction.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Content d'avoir trois complémentaires, on va revenir avec les commissaires puis Mme Laurent, ce qu'elle a dit réellement. Là, il est en train, encore une fois, Mme la Présidente, puis c'est un mot qui s'utilise dans ce Parlement, tentative de discréditer le comité de suivi...

Des voix : ...

La Présidente : Je vais reconnaître le leader du gouvernement. Brièvement. Votre rappel au règlement.

M. Jolin-Barrette : On prête des intentions. Ce sont des propos blessants. Ce sont des intentions malicieuses et de mauvaise foi qui sortent de la bouche du chef de l'opposition...

La Présidente : M. le leader, je suis debout, vous pouvez vous rasseoir, M. le leader de l'opposition également. Je suis debout. Alors, pour les gens qui nous écoutent ici, il y en a plusieurs, pour ceux qui sont à la maison, quand je suis debout, le micro de tous les autres intervenants est fermé, et ces gens parlent dans le vide et perdent leur propre temps.

Sur ce, il ne s'agit pas d'une question de règlement, ici, c'est la critique du comportement de l'adversaire, qui peut ne pas être agréable mais qui est permis. Alors, je vais maintenant permettre à M. le chef de poursuivre sa question. Restez prudents et respectueux.

M. Tanguay : Bien, merci de ne pas avoir sanctionné cela. On ne peut pas tenter de discréditer le comité de suivi lorsqu'il, entre autres, rassemble l'ENAP, Fondation Marie-Vincent, Observatoire des tout-petits, Collectif petite enfance, et j'en passe. C'est eux qui lui disent que ça ne marche pas, son affaire.

Que répond-il?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, il faut rappeler que, suite à la commission Laurent, on a nommé un directeur national de la DPJ, Mme Lemay. On a adopté aussi la loi n° 15, qui est une loi très importante parce que ça met l'enfant en priorité quand il y a des décisions qui sont prises. Donc, on ne parle pas de la famille biologique, on parle de l'intérêt de l'enfant. Ça a été salué par tout le monde. Il y a aussi, depuis 2020, 1 500 travailleurs à temps plein qui ont été ajoutés.

Donc, Mme la Présidente, on est en mouvement. Mais on ne peut pas s'autoproclamer comité de suivi. Moi, je pourrais dire...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Il n'est pas en mouvement, il est dans les sables mouvants, Mme la Présidente. Mme Laurent et les commissaires, il l'a citée tantôt, qu'est-ce qu'ils disent? Martine Desjardins l'a dit, et je la cite : «...la majorité des recommandations étiquetées comme urgentes par les commissaires n'ont toujours pas été abordées, trois ans plus tard. D'ailleurs, des chapitres importants sont délaissés...» Fin de la citation. Ça, c'est le comité de suivi, des gens, plus de 25 organismes crédibles, qui dit que ça ne marche pas, Mme la Présidente.

Le premier ministre peut-il faire son travail puis protéger nos enfants?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, moi, j'ai totalement confiance à Régine Laurent. Elle a fait un travail extraordinaire, elle a toute la crédibilité pour porter le jugement qu'elle a porté dans sa lettre qu'on a vue hier.

Maintenant, Mme la Présidente, je veux vous sortir quelques chiffres. Quand on est arrivés, les libéraux investissaient 1,3 milliard par année en protection de la jeunesse, on est rendus à 1,9 milliard par année. Donc, contrairement au Parti libéral, nous, on agit. Et c'est certain qu'il reste du travail à faire, mais on avance, contrairement au Parti libéral.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, il dit qu'il met plus d'argent, puis ça ne marche pas. Le sondage, à matin, trois quarts des Québécois disent qu'ils n'en ont pas pour leur argent.

Quand on dit qu'il gaspille l'argent, c'est, entre autres, en matière d'emploi. 300 millions, on ne sait pas les résultats. Il dit qu'il met de l'argent en protection de la jeunesse, le comité de suivi lui dit : Ça ne marche pas, à ce rythme-là on en échappe à toutes les semaines, puis, à ce rythme-là, ça va prendre 20 ans.

Alors, il vient de faire la démonstration qu'il garroche de l'argent, puis ça ne marche pas. Les Québécoises et Québécois n'en ont pas pour leur argent.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Mise en oeuvre des recommandations du rapport de la Commission
spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je trouve que le commentaire du chef du Parti libéral est un peu insultant pour les employés de la DPJ. On a ajouté 1 500 employés compétents à la DPJ. Mais, on le sait, actuellement, comme un peu partout dans le monde, il y a eu une explosion des cas de santé mentale.

Donc, Mme la Présidente, je pense que mon collègue fait un travail extraordinaire. On avance, puis on va continuer d'avancer.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin. La parole est à vous, madame.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Lenteur, incohérence, manque de transparence. Le comité de suivi de la commission Laurent est inquiet des actions du gouvernement pour mieux protéger les enfants du Québec.

Ce matin, on nous révèle que Québec tarde à suivre les recommandations du rapport Laurent. Pourtant, quand j'ai questionné le ministre, aux crédits, il nous a dit que 30 des 65 recommandations étaient complétées. Et, à ma grande surprise, ce matin, j'apprends que le ministre a complété une seule recommandation de manière cohérente sur les 65 du rapport Laurent. Mme la Présidente, le comité de suivi nous dit : À ce rythme-là, ça risque de prendre encore 20 ans.

Qui croire, aujourd'hui? La version du ministre aux crédits ou le comité indépendant ce matin?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça va me permettre de clarifier bien des choses.

Premièrement, le comité lui-même dit que les documents sur lesquels ils se sont basés pour faire leurs évaluations sont le rapport 2021‑2023, et ça fait quand même un an que... c'est ça, que c'est... qu'on a avancé, dans la dernière année.

Mme la Présidente, Mme Laurent, elle l'a dit elle-même, les choses avancent de façon significative. Même, dans l'article de ce matin, je pense qu'il y a certaines incompréhensions. Ils nous disent qu'on ne met pas la priorité pour garder l'enfant dans son milieu, mais on parle du programme Ma famille, ma communauté, qui fait exactement ça, qui, au lieu de placer les enfants à l'extérieur, les gardent dans leurs familles. Si ce n'est pas dans leurs familles, c'est la famille élargie. Si ce n'est pas dans la famille élargie, ça reste dans la communauté.

Donc, moi, ce que j'ai dit, ce matin, c'est qu'on va inviter Mme Desjardins et ses équipes à s'asseoir avec nous puis à regarder les éléments un par un, puis on va leur expliquer tout ce qui a avancé depuis le début... depuis le dépôt du rapport, Mme la Présidente, parce que les choses ont changé sur le terrain. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Le comité de suivi révèle également, Mme la Présidente, que la majorité des recommandations ciblées comme urgentes par les commissaires n'ont toujours pas été abordées, depuis maintenant trois ans. Ça fait trois ans. De plus, on nous révèle que des chapitres importants ont été complètement délaissés, tels que les Premières Nations, les conflits familiaux et de violence conjugale, et les communautés d'expression anglaise.

Pourquoi ce qui était urgent pour les commissaires ne l'est pas pour le ministre?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, j'ai expliqué plusieurs fois en cette Chambre qu'on a pris le rapport, 250 points d'action, on les a divisés en trois phases. La première phase, c'était ce qui était en amont de la DPJ, Mme la Présidente, la prévention. Mme Laurent, elle insiste tout le temps là-dessus, là. Même, en fait, les recommandations qui ont précédé le dépôt du rapport étaient toutes sur la prévention, Mme la Présidente. Donc, tu sais, on se dit toujours : Il faut faire plus de prévention, moins de curatif, mais on a commencé par ça.

Ensuite, dans la phase II, on est en train de changer la façon de fonctionner de la protection de la jeunesse, premièrement la façon de... changer au niveau des intervenants avec la première ligne. Ensuite, on va le faire à l'interne.

La prochaine phase, si on lit le rapport, c'est justement les centres jeunesse. Ça s'en vient, là. On fait les choses dans l'ordre.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : ...Mme la Présidente, ça fait maintenant six ans que le ministre devrait être imputable des dossiers de la protection de la jeunesse, étant donné les critiques sévères formulées par le comité de suivi de la commission Laurent, mais aussi de plusieurs autres organisations, avocats et experts envers le gouvernement.

Comment compte-t-il restaurer la confiance du public? Est-ce que le ministre protège nos enfants ou les institutions?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, tout ce qu'on fait, c'est dans l'intérêt de l'enfant, Mme la Présidente. C'est ce qu'on est venus inscrire dans la loi, l'intérêt de l'enfant d'abord et avant tout. Et tous les gestes qu'on fait, la prévention, c'est pour les enfants. Soutenir les parents, c'est pour les enfants.

En fait, je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente, que la députée de Robert-Baldwin... un rare où elle m'a appuyé, c'est quand on a décidé d'enlever les «alertes bébés». C'est parce qu'on a mis tout ce qui était en place autour pour protéger les parents, pour protéger les familles, pour accompagner les familles avant de faire ça, parce que... On l'a fait parce que tout ce qui était préventif et de première ligne était en place, on a pu faire ce point-là, et c'est ce qu'on va faire avec le reste. Mme la Présidente, la négligence, c'est l'affaire de toute la...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de l'Acadie.

Accès à l'aide juridique en région

M. Morin : Mme la Présidente, l'accès à la justice est un droit, et l'aide juridique en est une composante essentielle. Malheureusement, l'accès à l'aide juridique est très difficile présentement pour plusieurs citoyens, qui se retrouvent démunis devant le système de justice.

Le problème est criant en région, où les demandes d'aide sont de plus en plus nombreuses. En raison du manque d'avocats pour prendre les mandats, des dizaines de personnes, pourtant admissibles, ne réussissent pas à avoir des services. Selon la bâtonnière du Barreau, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, dans plusieurs secteurs il n'y a même plus aucune couverture d'aide juridique, actuellement. Les Québécois paient pour des services qu'ils n'ont pas.

Je sais que, pour le ministre, l'accès à la justice est fondamental. Quel est son échéancier pour nous assurer qu'il y aura une couverture d'aide juridique au Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier le collègue pour sa question, parce qu'effectivement, dans certaines régions du Québec, ça peut paraître surprenant, mais on a des pénuries d'avocats, dans certaines régions du Québec, et c'est un enjeu important, parce qu'il faut faire en sorte que sur l'ensemble du territoire québécois il y ait des professionnels du droit, à la fois des notaires, à la fois des avocats, qui travaillent dans nos régions.

Le cas qui est soulevé par le député de l'Acadie, il est exact, il y a moins d'avocats en pratique privée dans cette région-là. Et c'est le cas dans certaines autres régions aussi.

Lorsque les gens veulent se faire représenter par un avocat et qu'ils sont admissibles à l'aide juridique, ils peuvent se présenter au bureau d'aide juridique, donc, pour avoir un avocat permanent ou, dans certaines situations, demander qu'ils soient couverts par un mandat d'aide juridique avec un avocat en pratique privée. Lorsqu'il arrive certaines situations de conflit d'intérêts où le bureau d'aide juridique ne peut pas prendre la personne qui requiert les services juridiques qui lui est admissible, à ce moment-là on la réfère vers un avocat de pratique privée ou pour l'avocat de son choix. S'il ne réussit pas à en trouver un, le citoyen peut revenir au bureau d'aide juridique, et on va s'assurer de lui trouver un avocat, peut-être d'une autre région, qui va pouvoir prendre son dossier.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Morin : Oui. Mme la Présidente, l'ennui, c'est que le nombre d'avocats en cabinet privé qui acceptent des mandats d'aide juridique diminue, 20 % depuis cinq ans. C'est une très grosse baisse. Il s'agit d'une situation dramatique, puisque les avocats en cabinet privé qui acceptent des mandats d'aide juridique, c'est 52 % des mandats d'aide juridique. Cette situation s'explique parce que les tarifs de l'aide juridique sont trop bas. Pour 45 heures de travail dans un dossier de garde d'enfants, un avocat gagne moins que le salaire minimum.

Est-ce que le ministre trouve ça...

La Présidente : ...réponse du ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, en tout respect, là, j'invite le collègue à réviser ses chiffres et notamment l'échange qu'on a eu lors de l'étude des crédits. Écoutez, on a eu une augmentation de plus de 10 % des mandats d'aide juridique, par rapport à l'an passé, qui ont été octroyés. On a mis en place les recommandations urgentes du groupe de travail indépendant sur les tarifs d'aide juridique, qui était présidé par l'ancienne juge en chef de la Cour du Québec, Mme Elizabeth Corte. On a investi des milliers de dollars... des millions de dollars supplémentaires, grâce à mon collègue le ministre des Finances, qui a été accordé. Et on est présentement en train de négocier une entente, qui, je crois, on est dans la bonne direction, avec les membres du comité indépendant sur la tarification des mandats d'aide juridique. Alors, on s'en va dans la...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Hausse du salaire minimum

M. Morin : Parlons-en, de la négociation de l'entente. Me Bouchard a été nommé pour participer à la négociation des tarifs d'aide juridique. Il soulignait que l'aide juridique doit être valorisée. Selon lui, c'est un des trois grands services publics de notre société, avec la santé et l'éducation. Encore ce matin, après vérification, j'apprenais que les négociations sont au point mort.

Est-ce que le ministre va s'impliquer personnellement pour dénouer la crise?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, notre gouvernement a investi des millions de dollars en bonification des tarifs d'aide juridique pour les avocats de la pratique privée, en matière criminelle. Puis, je peux vous dire, là, quand je regarde les chiffres, en matière criminelle, les mandats, ça rentre à pleine porte, en matière criminelle.

On est présentement en train de négocier sur d'autres secteurs, notamment les tarifs en matière d'immigration, notamment, qui doivent être rehaussés. Il y a des offres qui sont sur la table. Le travail va se faire, en termes de négociation. Mais vous comprenez aussi que les avocats veulent les tarifs les plus élevés. Les Québécois ont une capacité de payer. L'offre qui est sur la table, c'est une très bonne offre, qui permet aux justiciables québécois d'être bien représentés par l'ensemble des membres du Barreau.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Tout coûte trop cher, au Québec. Les loyers coûtent trop cher. L'épicerie coûte trop cher. Juste se rendre au travail, ça coûte trop cher. Puis, en ce moment, il y a bien du monde qui travaille même à temps plein et qui restent pauvres, au Québec, parce que les salaires sont trop bas. Selon le dernier chiffre, il y a un quart, un quart des Québécois et des Québécoises qui ne sont pas capables de vivre dignement.

Le revenu viable pour une personne seule, c'est rendu au-delà de 20 $ de l'heure, et ça, ce n'est pas juste à Montréal, c'est dans toutes les régions. Mais le salaire minimum, aujourd'hui, va juste augmenter de 0,50 $, à 15,75 $. Entre les deux, entre 15,75 $ et 20 $ de l'heure, il y a des centaines de milliers de travailleurs et de travailleuses. Ça, c'est des Québécois, des Québécoises qui travaillent, mais qui restent pauvres. Ils travaillent, mais ils ne peuvent pas se payer les loyers, en pleine crise du logement. Ils travaillent, mais ils sont obligés d'acheter juste du surgelé à l'épicerie. Ils travaillent, puis, après le travail, ils font la file par milliers devant les banques alimentaires.

Aujourd'hui, c'est le 1er mai, la journée des travailleurs, des travailleuses. Il y a 800 000 Québécois, Québécoises qui font moins de 20 $ de l'heure, 15,75 $.

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'en 2024 ce n'est pas possible de vivre dignement avec 15,75 $ de l'heure?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je voudrais profiter de l'occasion pour saluer le retour de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On est contents de la voir avec nous autres. On lui souhaite un bon retour, hein, avec son grand coeur.

Le chef du deuxième groupe d'opposition touche à un sujet qui me tient beaucoup à coeur, l'augmentation du salaire moyen au Québec. On le sait, c'est une de mes obsessions. Puis, avec le ministre de l'Économie, on a travaillé très fort, depuis cinq ans, pour créer des emplois mieux payés, et ça a donné des résultats, Mme la Présidente. Depuis qu'on est au pouvoir, les salaires, au Québec, ont augmenté en moyenne de 24 %, alors que l'inflation a été de 19 % puis alors que les salaires dans le reste du Canada ont augmenté de 19 %. On ne voyait pas ça avec les gouvernements du Parti libéral ou du Parti québécois. C'est une de mes grandes fiertés.

Maintenant, Mme la Présidente, parlons du salaire minimum. Il faut un équilibre. Il faut faire attention, si on augmente trop rapidement le salaire minimum, de voir des emplois disparaître, entre autres des emplois qui peuvent être importants pour des étudiants dans certaines régions. Donc, il faut un équilibre.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le contrat social, dans notre société, là, ça devrait être que, si tu travailles à temps plein, tu es capable de te loger, tu es capable de manger, tu es capable de vivre dans la dignité. 15,75 $ de l'heure, ça ne permet pas, en 2024, aux gens de vivre dans la dignité.

Le premier ministre prétend toujours être bien proche du vrai monde. Est-ce qu'il peut au moins reconnaître qu'à 15,75 $, en 2024, ce n'est pas possible d'arriver?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je l'ai déjà dit, effectivement c'est pratiquement impossible d'arriver, avec 15,75 $ de l'heure, surtout dans le contexte de coût de la vie qu'on connaît, les loyers, le logement. Donc, il faut être d'accord avec ça. On est tous d'accord avec ça, je pense.

Par contre, si la personne qui avait un salaire de 15,75 $ de l'heure voit son emploi aboli, est-ce qu'on est avancés? Est-ce qu'on est avancés? C'est ça, le défi.

Donc, Mme la Présidente, je pense que, je reviens à l'augmentation du salaire moyen, ce qui est important, puis je travaille là-dessus à chaque jour avec le ministre de l'Économie, c'est d'augmenter le salaire moyen, au Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : C'est intéressant. Le premier ministre vient de le reconnaître, tout le monde a entendu, pratiquement impossible d'arriver avec 15,75 $ de l'heure. Donc, si je le comprends bien, il décide volontairement de maintenir des milliers de Québécois et de Québécoises dans la pauvreté en maintenant un salaire minimum qui est inférieur...

Des voix : ...

La Présidente : Attention à vos commentaires. M. le leader, brièvement, votre rappel au règlement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le chef du deuxième groupe d'opposition prête des intentions. Il n'y a aucun gouvernement qui en a fait plus, Mme la Présidente...

La Présidente : Alors, je suis debout. Messieurs, je suis...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je vous reconnais. Brièvement.

M. Leduc : Mon collègue fait des critiques. C'est ce qu'on fait ici.

La Présidente : Et vous avez raison, on peut critiquer. Maintenant, il restait quelques secondes, six secondes, et on écoutera la question et également la réponse.

M. Nadeau-Dubois : Pourquoi le premier ministre maintient-il un salaire minimum dont il reconnaît qu'il est insuffisant pour sortir les gens de la pauvreté?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Recours au secteur privé dans le réseau de la santé

M. Legault : Est-ce que le chef du deuxième groupe d'opposition va convenir avec moi... Prenons un exemple concret, un étudiant qui travaille dans un dépanneur, O.K., un étudiant qui travaille dans un dépanneur, dans une certaine région. Est-ce qu'il va convenir avec moi que, si, demain matin, cet emploi-là est aboli, parce que le dépanneur décide de fermer plus tôt, parce qu'il n'est pas capable de payer les employés au salaire minimum... est-ce qu'il va convenir avec moi qu'on n'est pas avancés? Est-ce qu'il peut comprendre ça?

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont. La parole est à vous, monsieur. On l'écoute.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. La CAQ et moi, le ministre et moi, et nous, on ne s'entend pas sur la place du privé. C'est bon, j'ai compris ça. On s'entend pour ne pas s'entendre. Mais là où on devrait s'entendre, c'est qu'il y a des gens qui paient en double. Ils paient des impôts, ils ne sont pas capables se faire soigner au public, ils vont au privé puis ils repaient.

Quelques exemples. Véronique : «Pour une banale prise de sang pour ma fille, impossible d'avoir un rendez-vous au CLSC, aucune plage horaire disponible. On a dû payer 90 $ au privé.» Isabelle : «Hier, 600 $ pour un Holter, pour trouver les probables causes de mes palpitations cardiaques. Je me suis fait virer de bord deux fois de l'hôpital dans les deux dernières semaines, à Drummondville, ce n'est pas normal.» Je suis d'accord. Éric : «J'ai un oncle, 81 ans, qui doit voir ma dermatologue. Lorsqu'il prend rendez-vous, c'est neuf à 12 mois. S'il paie 800 $, c'est dans deux semaines, avec le même spécialiste.»

On est d'accord, le ministre et moi, il me l'a dit en interpellation ici, qu'il trouve que ça n'a pas de bon sens. Quand est-ce qu'il va agir pour mettre fin au bar ouvert du privé?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : ...Mme la Présidente, c'est exactement la même question que le député m'a posée en Chambre il y a quelques semaines, là, on l'a débattu cet élément-là en motion du vendredi, je crois, et je lui ai répondu ce que je vais répondre aujourd'hui. J'ai la même préoccupation que, le principal enjeu, et d'ailleurs la nouvelle présidente et cheffe de la direction de Santé Québec l'a dit, c'était une question d'accès à notre réseau. C'est notre première priorité, c'est d'améliorer l'accès, mais dans un contexte d'universalité. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les Québécois doivent avoir accès au réseau et sans payer les frais qui sont chargés par le privé.

Maintenant, comment on va faire cette transition-là? Parce qu'en ce moment il y a des médecins qui ont quitté pour le privé, il y a des médecins qui chargent des tarifs qui sont jugés, selon moi, selon nous, non raisonnables. On va mettre en place toutes les mesures nécessaires pour revenir à nos deux grands principes : améliorer l'accès dans le réseau et s'assurer qu'il y a un accès universel. C'est ce que j'ai demandé à la nouvelle présidente et cheffe de la direction.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Avec toute l'expertise qu'elle a et l'équipe qu'elle est en train de mettre en place, nous allons être capables de répondre à ces deux objectifs-là.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marissal : Bien, c'est vrai que Mme Biron a une expertise certaine dans le privé puis ce que ça coûte aux patients, son entreprise familiale participe à la surenchère, justement, avec des tarifs qui n'ont pas de bon sens. Des exemples : un examen du col de l'utérus, 250 $; 15 minutes de téléconsultation, 50 $ — ça, c'est toujours chez Biron; dépistage d'ITSS, entre 75 $ et 372 $. Ça participe au problème, ça, pas à la solution.

Est-ce que le ministre va arrêter de dire qu'il y a un problème, puis ne pas le régler, puis il va juste le régler?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je dis toujours que, si c'était si simple, ce serait réglé depuis très longtemps, hein? Alors, on a plusieurs partenaires, on a plusieurs personnes qui sont impliquées.

Moi, je trouve ça intéressant, parce que j'entends le député de Rosemont, mais j'entends aussi bien des commentateurs, depuis l'annonce qu'on a faite, il y a deux jours, en fait, de dire : Bien, écoutez, venir du privé, ce n'est pas un défaut, si c'est les meilleures pratiques qui sont là, en autant qu'on puisse mettre ces meilleures pratiques là dans notre réseau public. Ce qu'on a demandé à Mme Biron, c'est d'amener ces meilleures pratiques là chez nous pour qu'on soit capables de répondre à nos objectifs. Il faut faire une différence entre le dogmatisme du privé et les meilleures pratiques du privé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marissal : Le problème avec cette réponse-là, là, c'est que Mme Biron, là, toute compétente soit-elle, là, tout ce qu'elle a fait dans le réseau privé, dans le réseau de la santé, au Québec, c'est du développement du privé. Et elle disait encore récemment qu'elle voulait en faire encore plus. C'est correct, c'est correct, c'est son choix, c'est son créneau, mais le créneau du ministre, c'est de défendre la population du Québec.

Et là je lui demande, et je n'ai toujours pas de réponse : Est-ce qu'il va agir pour mettre fin au bar ouvert du privé, qui ambitionne et qui arnaque les patients du Québec?

La Présidente : La réponse du ministre.

Maintien des emplois dans l'industrie forestière

M. Dubé : Bon, écoutez, Mme la Présidente, là, le député de Rosemont peut prendre toute la terminologie qu'il veut, ce qu'on sait, aujourd'hui, c'est qu'on comprend très bien notre problématique, on comprend très bien le nombre de partenaires avec qui on doit travailler, nos différentes fédérations médicales, les différents partenaires privés. On a réussi à trouver des solutions, par exemple, pour accélérer nos chirurgies dans des cliniques privées. Par chance qu'on a fait ça, madame... parce qu'on aurait été mal pris.

Moi, je ferais... si j'étais à la place du député de Rosemont, je ferais attention aux termes qu'il utilise. On est là dans un objectif d'arranger les choses. On va le faire dans l'ordre, avec les bons partenaires.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Mme Maïté Blanchette Vézina

M. Fortin : Mme la Présidente, la semaine dernière, à l'étude des crédits, on a levé un immense drapeau rouge pour nos travailleurs et pour nos régions. Juste au cours de la dernière année, il y a 2 000 travailleurs de l'industrie forestière qui ont perdu leur emploi. Réponse de la ministre de la Forêt : Bien, vous savez, il faut de la perspective, il y a quand même 47 000 emplois dans l'industrie forestière. Je vais vous dire, Mme la Présidente, de la perspective comme ça, c'est dur d'en avoir quand on vient de perdre notre job puis qu'on ne sait pas si on va être capable de payer l'hypothèque ou pas.

Et, vu que le gouvernement refuse d'agir, Mme la Présidente, ce qui devait arriver arriva, l'hécatombe se poursuit. Hier, c'est Rayonier, à Témiscaming, qui a annoncé une mise à pied de 275 de ses travailleurs. 275 travailleurs dans une municipalité qui compte 2 300 âmes, c'est immense, c'est de la détresse, c'est une perte de revenus immense, c'est une perte de valeur des maisons, c'est un impact sur toute l'économie forestière.

Mme la ministre, là, elle était la première à devoir protéger cette usine-là. Qu'est-ce qu'elle a fait pour protéger les travailleurs de Rayonier?

La Présidente : La réponse de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Je suis contente de pouvoir me lever pour transmettre, en premier lieu, mes paroles aux travailleurs qui sont affectés par la fermeture de l'usine. Ce n'est jamais des bonnes nouvelles, Mme la Présidente, puis on est... on est bien désolés de la situation, et plus que désolés.

On savait, pour différentes raisons, qu'il y aurait, avec les baisses de possibilité forestière qu'on a annoncées suite aux feux de forêt, des impacts dans certaines régions du Québec, notamment en Abitibi-Témiscamingue. On a mis... Et on a agi rapidement, on a mis en place un comité interministériel, justement, en sachant qu'il allait y avoir des impacts économiques à cette baisse de possibilité. C'est important d'ajuster cette possibilité forestière, parce que, bien sûr, on doit continuer d'aménager de manière durable nos forêts, mais on veut soutenir la filière forestière. C'est ce qu'on fait. On a... J'ai mené, dans les derniers mois, des vastes réflexions sur l'avenir de la forêt partout au Québec pour, justement, arrimer nos façons de faire. J'ai eu l'occasion d'échanger sur cette question-là avec le collègue de Pontiac, le député de Pontiac, la semaine dernière, mais on veut ajuster nos façons de faire. On a tenu des consultations régionales pour entendre et s'assurer qu'on a un régime forestier qui soutient l'économie régionale, et qui est agile, et qui... aussi de manière à protéger la ressource sur le long terme.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Maïté Blanchette Vézina

M. Fortin : Si la ministre pense que c'est juste la possibilité forestière, l'enjeu, pour cette usine-là puis pour les autres, là, elle n'est pas juste dans le champ, elle est rendue dans le territoire des fausses balles, Mme la Présidente. Je ne sais pas si elle est déjà allée à Témiscaming, mais c'est une ville mono-industrielle. Ça, c'est le maire qui le dit, là. Il n'y en a pas, puis ça ne court pas les rues, des jobs comme ceux-là.

Mme la Présidente, ce que les travailleurs veulent savoir, ce que les élus locaux veulent savoir, c'est que la ministre travaille à protéger leurs emplois, pas juste qu'on va travailler sur la requalification après. Ça, c'est réparer des pots cassés. Qu'est-ce qu'elle fait pour protéger les emplois forestiers au Québec?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse de la ministre des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, je vous l'ai mentionné, on a créé un comité interministériel. On a mis en place... On s'est assurés, autant avec Emploi qu'avec mon collègue de l'Économie, qu'on allait soutenir les impacts puis on allait voir à mettre en place du soutien à ces travailleurs qui sont impactés. Le Témiscamingue, effectivement, a une filière forestière dynamique qu'on souhaite continuer de voir fleurir. Il y a un contexte économique qui est difficile pour les entreprises forestières. Je vous parlais de baisse de possibilité, mais il y a un contexte économique, également, de ralentissement dans les demandes de produits. Pour cette usine-là, il y a également une décision d'affaires. Chaque dossier, on le prend vraiment de manière distincte, mais on veut accompagner et soutenir la filière forestière. C'est une économie... C'est important pour le développement de nos régions. Puis je suis contente de voir que le Parti libéral se lève enfin pour parler de la forêt.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Deuxième complémentaire. On écoute le député de Pontiac.

Mme Maïté Blanchette Vézina

M. Fortin : C'est vrai qu'on pourrait interpeler la ministre plus souvent, Mme la Présidente, mais elle ne nous l'a pas donnée facile. Nous, on est des contrôleurs de l'action gouvernementale, pas de l'inaction gouvernementale. Juste dans les dernières semaines, juste dans les dernières semaines, là, c'est la Scierie Béarn, c'est 120 familles, la scierie Comtois, c'est 50 familles, Résolu, à Maniwaki, c'est 110 familles, puis Rayonier, c'en est 275.

Dans ces régions-là, les élus, ils disent qu'ils se tournent vers la ministre, vers le gouvernement, puis qu'ils n'ont aucune proposition, aucun retour, que la ministre fait la sourde oreille. Un gouvernement qui regarde les usines fermer une après l'autre, ce n'est pas un gouvernement des régions.

La Présidente : La réponse de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. On l'écoute.

Mme Blanchette Vézina : Bien, parlons d'actions, Mme la Présidente. Puis je suis contente que ce soit le député de Pontiac qui se lève pour parler de foresterie, parce que, justement, dans l'Outaouais, on a mis en place un programme exceptionnel d'écoulement des bois qui touche, justement, les industries et également le secteur du Témiscamingue. Pour soutenir l'industrie, on a renouvelé ce programme d'écoulement spécial des bois pour soutenir la filière, justement, de ce secteur-là. On est là, en place. On a lancé des tables de réflexion sur l'avenir de la forêt parce qu'on souhaite améliorer l'environnement d'affaires, continuer d'avoir une filière forestière qui est productive pour l'économie de nos régions. Puis ça, c'est le gouvernement, notre gouvernement, Mme la Présidente, qui a mis en place ces changements et qui vise à mettre un meilleur environnement d'affaires. On est en action.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun. On vous écoute, madame.

Projet de loi visant à lutter contre le gaspillage alimentaire

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Des vêtements, des cahiers, des chargeurs, mais surtout de la nourriture, de la nourriture encore bonne, nécessaire pour nos familles, qui sont jetés à la poubelle, détruits par Dollarama partout au Québec. Nous sommes en pleine crise du coût de la vie. Puis moi, je comprends les travailleurs et travailleuses au salaire minimum qui sont forcés de jeter des biens, des denrées qui sont encore bonnes. Je les comprends parce que moi aussi, j'ai vécu ça quand je travaillais dans une épicerie. Je devais jeter de la nourriture encore bonne, sachant que, le lendemain, ma mère devait se rendre à la banque alimentaire pour nourrir ma famille. Ça, c'est inacceptable. Ça ne devrait pas arriver.

J'ai déposé, l'année passée, un projet de loi, un projet de loi pour contrer le gaspillage alimentaire. Est-ce que le ministre de l'Alimentation est ouvert à appeler le projet de loi, l'étudier ensemble et encadrer des géants du gaspillage comme Dollarama?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques et de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et merci à la collègue pour la question. C'est le mot que j'ai employé aussi, «inacceptable», lorsque j'ai pris connaissance de ce reportage-là. D'ailleurs, il y a quelques mois, des reportages semblables avaient illustré une situation semblable dans une autre chaîne. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces dirigeants, à l'époque, et j'ai constaté des changements au niveau de leur gestion et de leur façon d'anticiper la gestion de ces invendus-là.

Ceci dit, il y a quelques jours tout juste, on a déposé la feuille pour une économie circulaire, qui nous donne des moyens et des outils pour, justement, enrayer cette problématique. Donc, je demande à la collègue de nous appuyer dans ces démarches-là. Il y aura vraisemblablement des changements réglementaires qui vont accompagner la feuille pour s'assurer que les invendus soient valorisés et non pas bêtement jetés alors qu'ils pourraient servir à bien des gens.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Il existe une solution, c'est encadrer le gaspillage alimentaire. En ce moment, on n'a plus le temps d'attendre. C'est une personne sur 10, au Québec, qui doit se rendre à la banque alimentaire pour arriver à la fin du mois, puis, pendant ce temps-là, là, Couche-Tard, Dollarama jettent de la nourriture. C'est ça qui arrive.

Il faut arrêter le fléau du gaspillage alimentaire. Est-ce que le ministre de l'Alimentation va agir et encadrer ces pratiques?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à ma collègue. Naturellement, ce qui a été observé chez Dollarama, c'est des pratiques qui sont tout à fait injustifiables en 2024. Puis, à juste titre, mon collègue ministre de l'Environnement a contacté l'entreprise pour qu'ils rendent des comptes puis expliquent leur vision quant à leurs actions futures.

Parallèlement à ça, je veux rappeler à ma collègue de Québec solidaire que, chaque matin, partout, si on parle du secteur alimentaire, que ce soit la transformation, la production, la distribution, les institutions, il y a des gens qui sont mobilisés justement pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de pertes alimentaires, qu'il y ait une réduction des pertes alimentaires. Puis j'invite ma collègue à consulter en ligne toutes les initiatives qui sont mises de l'avant par le secteur alimentaire pour contrer le gaspillage alimentaire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Là, le problème, ce n'est pas juste une entreprise. L'année passée, c'était Couche-Tard; cette année, c'est Dollarama. Puis on le sait, que c'est une pratique qui continue. On ne peut pas juste le prendre du cas par cas, il faut encadrer. Ce n'est pas normal qu'une entreprise oblige... parce que c'est une obligation qu'on donne aux travailleurs au salaire minimum, de jeter des denrées qui sont encore bonnes à la poubelle. C'est à ça qu'il faut s'attaquer.

Il y a un projet de loi qui est sur la table. Est-ce que le ministre va vouloir l'étudier?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Mme la Présidente, j'avais pris soin de consulter le projet de loi déposé par ma collègue, et, au coeur du projet de loi, la recette, naturellement, de Québec solidaire, c'est de trouver des coupables, puis de démoniser des coupables. Puis après ça c'est de faire un registre. Ça fait que, dans chaque commerce, on va avoir quelqu'un qui va avoir des feuilles, qui va noter les invendus ou les produits qui vont être tout près de passer date. Puis, après ça, qu'est-ce qu'on fait avec ce registre-là? Bien là, probablement qu'on va créer une société pour s'occuper des registres d'invendus qu'on va avoir trouvés partout sur le territoire. Puis qu'est-ce qu'on va faire après ça? Bien, le temps qu'on essaie de mettre ça à jour, bien, on va renvoyer l'information à la source pour qu'on prenne des nouvelles informations, plutôt que compter sur les gens qui ont les mains dedans puis qui à tous les jours s'investissent pour réduire le gaspillage alimentaire.

La Présidente : En question principale. Je reconnais...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Rapport de l'enquête sur les disparités régionales
touchant le prix de l'essence

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, il y a deux semaines, les citoyens ont eu à nouveau une mauvaise surprise en allant faire le plein : comme trop souvent dans les dernières années, des hausses soudaines du prix de l'essence, pouvant atteindre 0,20 $. Deux semaines plus tard, les prix sont toujours très élevés. L'explication farfelue des pétrolières, c'est qu'on est passé au prix d'essence de l'été. La vérité, c'est que les pétrolières forment un cartel qui fixe les prix.

On sait que le gouvernement a un rapport concernant les abus et la fixation de prix de l'essence qui dort sur le bureau du ministre de l'Économie depuis la fin février. Il y a deux semaines, j'ai posé la question au premier ministre, et ni lui ni le ministre n'avaient lu le rapport. Ce n'est visiblement pas une priorité.

Le premier ministre m'avait répondu ceci : Est-ce que le chef du Parti québécois est capable de nous démontrer que la hausse de ce matin, à la pompe, vient de l'augmentation des marges de profit? Où a-t-il pris cette constatation que le problème vient des marges?

Bien, la réponse, c'est, oui, selon la Régie de l'énergie du Québec, ce qui a monté, du mercredi au jeudi, la hausse soudaine, là, c'est l'augmentation de la marge de profit, qui est passée de 0,098 $ à 0,225 $ à Montréal.

Ma question au premier ministre : Est-ce qu'il peut reconnaître que la plus récente hausse du prix de l'essence est surtout due à l'augmentation des marges de profit? Est-ce qu'il peut nous dire s'il a lu le fameux rapport qui dort sur le bureau du ministre depuis février?

La Présidente : Et la réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, j'ai mentionné à la commission parlementaire, l'étude de crédits plus tôt la semaine dernière, que le rapport avait été reçu il y a quelques semaines, non pas en février, c'est faux comme affirmation, et que, deuxièmement, comme il se doit, les fonctionnaires ont pris le rapport, ont pris état du rapport, ont discuté avec le consultant que nous avions engagé, qui connaît très bien l'industrie, et le rapport m'a été présenté la semaine dernière, le rapport qui, présentement, fait état de plusieurs recommandations que nous voulons analyser avec les différents intervenants. Donc, très prochainement, un, le rapport va être mis public. Et, deuxièmement, au même moment, le ministère de l'Économie va faire des recommandations sur une application qui pourrait éventuellement se refléter dans le projet de loi qu'on va déposer bientôt sur la Régie de l'énergie.

Deuxièmement, c'est important de noter aussi que la plus importante information, c'est la transparence de l'information. Et la Régie de l'énergie, au moment où on se parle, travaille sur améliorer l'information qui va être disponible sur une base hebdomadaire, à tous les lundis matins, pour que les gens puissent déterminer où sont les créneaux, où sont les endroits où l'essence est la moins dispendieuse.

Donc, on travaille sur le rapport, et bientôt on va faire état de nos recommandations.

• (10 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Je vais citer Gérald Fillion sur la plus récente hausse à la pompe : «Il n'y a que l'arrogance d'une industrie aussi dominante que celle du pétrole pour expliquer l'imposition, d'un coup sec, d'une hausse brutale de 10 % à ses clients, soit 0,15 $ à 0,20 $, en quelques heures. Il n'y a pas de raison logique pour expliquer cette hausse.»

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'on a ici un problème d'abus relativement aux marges de profit?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Il y a plusieurs éléments dans la question. La première, c'est qu'on doit regarder, au Bureau de la concurrence, s'il y a lieu d'avoir des poursuites pour collusion. Et ça, le rapport qui a été reçu a été envoyé à Ottawa, parce que c'est Ottawa, le Bureau de la concurrence, qui prend ces mesures-là, si mesure est appropriée.

Au niveau de notre gouvernement, ce qu'on va faire, et ce qu'on va faire bientôt, c'est de pouvoir remettre l'information sur une base transparente en termes des profits qui sont pris, en termes de comparer les différentes essenceries dans une même région pour que le consommateur puisse voir les marges implicites, et on va laisser aux autorités fédérales le soin de déterminer s'il faut avoir des poursuites ou non. On va quand même prendre des mesures aussi pour pouvoir être transparents et peut-être avoir des réglementations.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Lors des crédits, le ministre de l'Économie avait refusé de me dire s'il allait rendre le rapport public au complet. Il avait évoqué la possibilité de rendre certaines parties du rapport publiques.

Donc, ma question au ministre de l'Économie : Est-ce que le rapport va être rendu public dans son intégralité? Et est-ce que le gouvernement du Québec va s'en remettre au gouvernement du Canada pour faire quelque chose? Dans quel cas, ça semble être très problématique.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, quand j'ai répondu que je voulais voir le rapport avant, je l'ai vu. À la lecture du rapport, nous avons conclu que le rapport, de façon intégrale, va être présenté aux Québécois.

Deuxièmement, il est faux de dire qu'on reporte le problème au fédéral, au contraire. Ce qu'on peut faire à l'intérieur de notre gouvernement, c'est une transparence d'information. On peut indiquer qu'est-ce qu'on aimerait voir comme marge de profit. Il y a plusieurs opportunités, plusieurs recommandations qu'on analyse présentement, et je pense arriver avec deux, trois recommandations qui, je pense, vont démontrer que le gouvernement est très sensible au prix de l'essence à la pompe, dans le contexte, et ce que nous pouvons faire. Et, au même moment, le gouvernement fédéral pourra décider s'il y a des mesures légales qui devraient être prises.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de D'Arcy-McGee. On vous écoute, madame.

Réforme de l'aide sociale

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Tout comme les recours aux banques alimentaires, l'anxiété financière est en croissance, au Québec. Selon un sondage pour Centraide réalisé par Léger, 86 % de la population québécoise ressent un stress financier, et ce sont les plus démunis qui en souffrent davantage, dont les personnes assistées sociales. Les dépenses essentielles comme le logement et la nourriture dépassent carrément leurs moyens.

La ministre responsable a dit vouloir moderniser la Loi sur l'aide sociale pour aller moins dans le punitif et plus dans l'accompagnement. En effet, il y a un an, la ministre s'est engagée publiquement à déposer une grande réforme de l'aide sociale d'ici la fin 2023. Nous sommes rendus maintenant en mai 2024.

Le premier ministre nous dit de juger son gouvernement sur les résultats. Mme la Présidente, où sont les résultats de ce gouvernement en matière de réforme de l'aide sociale?

La Présidente : Merci pour votre question, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et la réponse de la ministre de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsque le premier ministre m'a donné ce mandat de solidarité sociale et d'action communautaire, tout de suite j'ai entrepris des démarches, on a établi des priorités. C'est donc dans ces priorités, évidemment, de mettre... de déposer rapidement, le plus rapidement possible, le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. C'est de procéder à une modernisation du régime d'assistance sociale, ce qui n'a pas été fait depuis 20 ans, et puis de continuer, évidemment, à travailler avec le milieu communautaire en déployant le plan d'action gouvernemental en action communautaire, où on a déjà un plan d'action, qui n'avait... qui était attendu par le milieu depuis 15 ans, avec une enveloppe de 1,1 milliard de dollars pour le milieu communautaire, qui travaille beaucoup avec les personnes les plus démunies.

Ce qu'on a fait, Mme la Présidente, depuis que nous sommes en poste, bien, évidemment, c'est de... En fait, j'ai fait le tour de l'ensemble de toutes les régions du Québec, aller voir comment ça se passait, et nous travaillons, Mme la Présidente, à ce que les personnes plus démunies soient bien...

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période des questions et de réponses orales.

Demeurez en place. Tel qu'annoncé, il y aura un vote reporté. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention. Bonne fin de journée à toutes et à tous.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 48

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable proposant que le projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, soit adopté.

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En conséquence, le projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire les dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, est adopté.

Motions sans préavis

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Dénoncer les empiétements du gouvernement fédéral
dans les champs de compétence du Québec

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne et la députée de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce les récents empiétements du gouvernement fédéral dans les champs de compétence du Québec;

«Qu'elle dénonce le refus du Nouveau Parti démocratique, du Parti conservateur du Canada et du Parti libéral du Canada de reconnaître le principe du respect des champs de compétence du Québec et d'accorder un droit de retrait avec pleine compensation au Québec lors d'un récent vote à la Chambre des communes du Canada;

«Qu'elle affirme que le pouvoir de dépenser du fédéral contrevient à l'esprit de la Constitution canadienne et limite le Québec dans sa capacité à faire ses propres choix.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, si un groupe parlementaire y consent, nous aimerions un vote sur cette motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, la période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, nous aimerions expédier cette motion à la Chambre des communes.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le député.

Pour la prochaine motion, j'invite maintenant les membres du groupe formant le gouvernement, et j'invite M. le ministre responsable de la Laïcité.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du jugement de la Cour d'appel du Québec rendu le 29 février 2024 confirmant sa capacité [à] garantir à toutes les Québécoises et tous les Québécois le droit à des services publics laïques;

«Qu'elle rappelle que la Loi sur la laïcité de l'État a été adoptée de façon démocratique;

«Qu'elle réitère la légitimité de l'utilisation de la clause de souveraineté parlementaire;

«Qu'enfin elle déplore que des cotisations de travailleurs, lesquelles bénéficient d'une exemption fiscale représentant une dépense importante pour l'État québécois, servent à une contestation judiciaire de la Loi sur la laïcité de l'État.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cela nous amène...

• (11 heures) •

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, cela nous amène à la prochaine motion. Et c'est un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

Déclarer que le transport collectif fait partie des missions de l'État

M. Derraji : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale déclare que le transport collectif fait partie des missions de l'État.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Je demande un vote électronique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé...

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais qu'une copie de cette motion soit envoyée aux neuf sociétés de transport en commun, en Outaouais, Laval, Lévis, Montréal, Sherbrooke, Saguenay, Trois-Rivières, Québec, Longueuil, à l'organisme Exo, à l'Union des municipalités du Québec, à la Fédération des municipalités du Québec, à Vivre en ville, à Trajectoire Québec et à Propulsion Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le leader de l'opposition officielle. Nous allons poursuivre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Collègues, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci.

Pour la prochaine motion, motion revenant à un membre du deuxième groupe d'opposition, je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. On va voir si j'ai autant de chance que mes collègues de l'opposition officielle avec ma motion aujourd'hui. À suivre.

Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des travailleuses et des travailleurs qui a lieu le 1er mai;

«Qu'elle rende hommage aux luttes historiques et actuelles du mouvement ouvrier à l'échelle mondiale pour l'obtention de conditions de vie et de travail plus justes;

«Qu'elle reconnaisse que l'État québécois a le pouvoir d'agir pour améliorer les conditions de travail;

«Qu'ainsi, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de modifier la Loi sur les normes du travail afin que les travailleuses et les travailleurs obtiennent quatre semaines de vacances après avoir accumulé une année de service continu.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a malheureusement pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons poursuivre aux... avec M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 56, la Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, la Loi modernisant l'industrie de la construction, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, la Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, la Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. J'invite celles et ceux qui doivent quitter de le faire, s'il vous plaît, en toute discrétion, question de nous permettre de poursuivre.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. M. le Président, nous sommes donc aux affaires prioritaires. Et, évidemment, à l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée devrait entreprendre le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2025.

Et j'inviterais notre collègue de Maskinongé, si vous voulez bien le reconnaître, ce sera notre premier intervenant.

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié
les crédits pour l'année financière 2024‑2025

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2025.

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 4 s allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 20 min 34 s allouées au deuxième groupe d'opposition, 6 min 51 s allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s allouée pour chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé pour les députés... par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède donc maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci. Merci, M. le Président. C'est très apprécié. C'est une belle opportunité que j'ai aujourd'hui de m'adresser à vous tous. Vous allez me permettre de saluer l'ensemble des collègues.

C'est quand même, on peut le dire comme ça, là, un marathon qui achève, le marathon des crédits budgétaires. On est un peu dans le dernier droit, là, dans les deux derniers kilomètres restants, le 41e et le 42e kilomètre, qui est l'étape un peu finale, là, de prise en considération, là, du rapport des commissions. Donc, tout ce qui s'est déroulé, si on veut, en commission, en lien avec les crédits budgétaires, bien, on a l'opportunité ici de venir un peu boucler la boucle.

Et, de mon côté, je trouve important de le faire et je trouve que c'est un exercice qui est... pas sous-estimé, mais qui, on ne le dira jamais assez, est extrêmement important. C'est une reddition de comptes, c'est la reddition de comptes du gouvernement. Et je pense qu'on l'a tous fait de façon très, très, très rigoureuse.

Puis vous allez me permettre de saluer l'ensemble des équipes de travail qui ont travaillé à l'élaboration des crédits budgétaires. Chacun des ministères dans... ont des équipes de travail qui ont permis de travailler des réponses aux différentes questions qui sont posées par les différents groupes de l'opposition. Et, juste à voir les équipes de travail qui se déplacent dans chacune des commissions, on voit tout le travail que ça peut représenter. Et vous allez me permettre de remercier ces gens-là, qui font un travail, là, vraiment, là, exceptionnel. Je suis convaincu que l'ensemble de mes collègues, là, se joignent à moi pour les remercier. Honnêtement, ils ont fait un très, très bon travail.

Et, quand je dis : Il ne faut pas sous-estimer l'impact, on le voit, ça rayonne aussi beaucoup dans chacune de nos régions, là. Les médias reprennent ce qui se dit ici pendant les crédits budgétaires, et on en parle, on en parle beaucoup. Ça permet souvent de démystifier aussi le budget qui est déposé par le ministre des Finances. Donc, c'est un travail qui est extrêmement important.

Vous allez me permettre, M. le Président, de mentionner ma surprise un peu quand même ce matin. J'entendais le troisième chef de l'opposition mentionner que, bien, il était un peu déçu des réponses de différentes questions qu'il avait, là, de la partie gouvernementale. Mais j'ai envie de répondre à cette affirmation-là que c'est sûr que quand on pose des questions comme, bien : C'est quoi, le principal défaut du premier ministre, bien, c'est sûr que le premier ministre, bien, il n'est pas trop tenté de répondre à la question quand ça n'a aucun lien aux crédits budgétaires. Quand on demande au premier ministre s'il va voter oui ou non au prochain référendum, encore une fois, ça n'a vraiment aucun rapport avec les crédits budgétaires. Ça fait que je ne comprends pas sa surprise.

• (11 h 10) •

Je me permets de le mentionner, M. le Président, parce qu'assurément toutes les équipes qui travaillent à trouver des réponses adéquates aux différentes questions des oppositions, bien, naturellement, ça a un lien avec les crédits budgétaires. Donc, on doit s'attendre à poser des questions qui, naturellement, touchent directement le sujet des crédits.

M. le Président, je suis adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor. Entre parenthèses, dans mon titre, pour accompagner la ministre, je m'occupe des marchés publics et je m'occupe aussi du volet des ordres professionnels, le volet professionnel. Ça fait que vous allez me permettre, dans le cadre de mon intervention, de vous adresser davantage différentes informations en lien avec les marchés publics.

Et je fais le lien un peu avec ce que j'ai dit il y a quelques secondes et la pertinence de faire des liens, naturellement, avec les crédits budgétaires, ce projet de loi là touche directement les finances, les finances publiques, touche directement le dernier budget. Pourquoi? Parce que cette stratégie-là vient créer de la richesse, vient créer de la richesse dans notre belle nation québécoise, vient aider nos entreprises à se développer, d'une certaine façon, à avoir davantage de contrats avec le secteur public. Ça fait que je pense que ce n'est vraiment pas à négliger.

J'entendais entre autres le premier ministre tantôt, dans les réponses... dans ses réponses, à la période de questions, mentionner les gains qu'on a faits au niveau de l'augmentation des salaires, du salaire moyen partout au Québec. Bien, c'est à ne pas négliger, les salaires augmentent, c'est sûr que les gens paient aussi des impôts en fonction des salaires qui augmentent, puis, naturellement, c'est ce qui nous permet, notamment, de financer les services publics, et ça transparaît dans le dernier budget.

Donc, M. le Président, il faut se souvenir qu'une importante stratégie a été déposée par la présidente du Conseil du trésor et par le premier ministre. Ça a été lancé, là, de mémoire, là, si je me rappelle bien, en... février 2022, vous allez me faire... vous allez m'excuser ce petit trou de mémoire, mais février 2022. Donc, sa stratégie était très claire, donc, on voulait favoriser nos belles entreprises dans les marchés publics. Et, de façon plus macroéconomique, on avait deux objectifs qui étaient très clairs, on voulait rehausser l'acquisition des biens québécois de 530 millions de dollars par année, on voulait aussi augmenter le PIB réel du Québec de 420 milliards de dollars par année.

On est rendu où? Un peu plus d'un an après le lancement de cette stratégie-là, pratiquement deux ans, là, on peut maintenant mesurer l'impact réel de la stratégie. Alors, M. le Président, je peux vous dire que, de façon, encore une fois, plus macro, on est rendu actuellement à une hausse de 330 millions d'acquisition de biens québécois. Je vous rappelle que l'objectif était de 530. Donc, on est sur la bonne voie, M. le Président. Et, en lien avec le PIB, on voit une augmentation de 100 millions. Donc là, on a encore du travail à faire, mais on y travaille. Puis vous allez comprendre qu'encore une fois les actions qu'on a posées rapportent des résultats quand même très concrets, et on tend vers atteindre, là, ces deux objectifs-là plus macroéconomiques.

On a décidé de travailler en lançant la stratégie sur quatre axes bien définis. On a décidé d'augmenter l'achat d'aliments du Québec et favoriser le développement durable au niveau de la commercialisation et de l'innovation. On veut expérimenter également le deuxième axe, là, on veut également expérimenter pour stimuler l'innovation québécoise. C'est un élément qui est ressorti beaucoup, comment qu'on peut accompagner nos entreprises à bien innover, comment, nous, comme gouvernement, lorsqu'on donne des contrats à nos différentes entreprises, là, qui l'ont eu via des appels... différents appels d'offres, comment qu'on peut prendre peut-être une part de risque pour bien accompagner, justement, ce niveau d'innovation là. Troisième axe, augmenter l'accessibilité aux entreprises québécoises en région, et le quatrième, rendre les processus d'acquisition performants. Vous allez me permettre de prendre une petite gorgée d'eau, M. le Président.

(Interruption) Merci. Et, comme je l'ai fait tantôt de façon plus macroéconomique, là, je vais le faire de façon plus microéconomique, je vais vous donner les résultats où on en est rendus, jusqu'ici, selon les différents axes de développement qu'on s'est donnés. Alors, pour le premier axe, là, augmenter l'achat d'aliments du Québec, je pense que c'est important de le dire, on voit ici que 85 % des établissements du réseau, donc c'est très large, mais quand même 85 % des... désolé, je mange mes mots, mes lettres. Donc, 85 % des établissements des réseaux se sont dotés d'une cible d'achat d'aliments québécois. On vise, à la fin de cette stratégie-là, d'atteindre 100 %. Donc, on voit, encore une fois, qu'on est sur une bonne lancée. Et c'est une hausse de 39 %, quand même, là, si on regarde, là, au début, quand on a lancé cette stratégie-là.

Également, accroître, au niveau de l'accroissement, là, des acquisitions responsables, on voit ici une augmentation de 8 %. Et, encore une fois, on voit que... dans les différents appels d'offres qui sont lancés, on voit l'augmentation de différents critères au niveau du développement durable, ce qui est extrêmement important dans la stratégie. C'est des éléments qui ont été ancrés, même, dans le projet de loi qui a été déposé. Je me souviens que ça a été ajouté à la demande des oppositions, puis on a été favorables à ça. Ça fait qu'on voit que, dans l'élaboration des différents appels d'offres, maintenant, il y a des critères de développement durable qui favorisent nos entreprises québécoises, entre autres, je vous donne un exemple, au niveau de la distance. Donc, c'est sûr que, si on va chercher des aliments qui sont dans le sud des États-Unis, bien, peut-être qu'on a avantage, au niveau du développement durable, de les prendre ici, au Québec, parce que c'est moins loin, puis, naturellement, il y a moins de pétrole, là, et de GES qui vont dans l'air.

Le deuxième axe, expérimenter pour stimuler l'innovation québécoise, on voit que, jusqu'ici, il y a 13 organismes qui ont décidé d'expérimenter cette nouvelle façon de travailler, cette nouvelle façon de faire. À terme, on en prévoit 52. Encore une fois, c'est en évolution, mais on est sur la bonne voie. Un autre élément important de cet... de nos différents objectifs, pardon, c'est la... augmenter l'accessibilité des entreprises québécoises en région. Ça, c'est un élément très, très, très important, un élément qui me tenait à coeur, M. le Président. Vous savez, j'ai travaillé en développement économique toute ma vie, et on l'a vu, quand on a consulté l'ensemble des groupes, à quel point il y avait peut-être un élément de faiblesse, là, qu'il fallait travailler, c'est-à-dire que, probablement, les entreprises avaient une certaine méconnaissance des marchés publics et y avaient difficilement accès. Donc, il fallait trouver une façon de faire un lien entre nos entreprises qu'on a partout en région et les gens qui bâtissent les appels d'offres. Donc, il y a des personnes maintenant qui sont des... des ressources antennes, je vais le dire comme ça, de cette façon-là, donc, qui sont là pour démarcher, à travers les différentes régions du Québec, les entreprises parce qu'ils ont des produits innovants, par exemple, ou qu'ils ont des biens qui peuvent répondre à un besoin selon les différents appels d'offres, là, des marchés publics. Ça fait que c'est une belle façon de stimuler un peu l'économie de nos belles régions.

Et ça fonctionne, ça fonctionne. Puis j'invite d'ailleurs l'ensemble des collègues qui ont des belles entreprises dans leur région de les mettre en contact avec ces personnes-là, qui travaillent dans le ministère de l'Économie. C'est important. Moi, je l'ai vu dans ma circonscription de Maskinongé, des entreprises qui avaient des projets innovants, mais ils ne savaient pas trop comment manoeuvrer pour avoir des contrats avec l'État. C'est important. Ils sont là pour les accompagner, ces belles entreprises là. Et, je le répète, ça fonctionne, puis on le voit dans les résultats, d'ailleurs, que ça fonctionne, que ça fonctionne très bien.

Alors, M. le Président, vous voyez que cette stratégie, avec les différents axes... Là, je vois le temps filer, je ne serai pas capable de tous les nommer, mais vous voyez que ça marche. Ça marche. On a mis des actions en place pour être capables, là, de favoriser nos belles entreprises. Et ultimement, ce que ça fait, c'est que ça crée de la richesse dans notre si beau Québec, et c'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on souhaite. On souhaite que nos entreprises puissent davantage développer des biens et des services au bénéfice de tous. Et au final, bien, c'est notre richesse qui augmente, c'est notre richesse qui augmente. C'est les impôts qui reviennent à l'État qui permettent notamment de financer les services publics et qui se doivent, naturellement, de progresser pour qu'on puisse continuer à offrir des services adéquats à l'ensemble de la population québécoise.

Alors, M. le Président, je vous remercie. Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de me permettre de démontrer à quel point, pour nous, en tout cas, ce dernier budget répond à un besoin, répond à plusieurs besoins. Et c'est l'ensemble de nos stratégies, souvent, en amont qui permettent de développer notre belle richesse au Québec. Alors, merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maskinongé. Et je reconnais, comme prochain intervenant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui. Comme vous le savez, M. le président, j'étais un attaché politique avant que j'aie été élu, alors j'ai eu le plaisir de faire plusieurs études de crédits dans mon ancienne vie un comme attaché politique et maintenant comme député, et c'est toujours un exercice qui est fondamental pour notre démocratie, pour poser des questions sur comment le gouvernement a dépensé l'argent. On a vu dans un sondage aujourd'hui que les Québécois trouvent qu'ils paient de plus en plus des impôts et il y a de moins en moins des services ou des services de qualité. Alors, ça, c'est pourquoi une opportunité de questionner le gouvernement sur comment il a dépensé leurs impôts est hyperimportant.

Puis il y a certains constats qu'on peut faire, M. le Président. Bien, il y a une chose : c'est un gouvernement qui dépense beaucoup. Et puis nous avons maintenant... maintenant rendus dans une situation déficitaire qui est inquiétante. On sait qu'à Wall Street nous sommes sur haute surveillance des grosses agences comme Moody's, et Standard & Poor's, et les autres. Ça, c'est un gros défi pour le ministre des Finances, dans les années qui s'en viennent, de s'assurer que notre cote de crédit ne baisse pas, parce que ça, ça va juste coûter, tous, nous, les Québécois, plus, plus d'argent dans une situation où c'est déjà difficile.

Mais quelques constats, M. le Président. Une chose, après ces études de crédits, on voit que c'est un gouvernement qui est complètement déconnecté de la réalité des Québécois. On peut voir ça juste dans les questions... l'échange entre le leader de l'opposition officielle et le premier ministre encore sur le prix des logements à Montréal. Le premier ministre n'était pas capable de répondre exactement combien ça coûte pour louer un logement. Puis, juste en général, sur les questions de logement, je pense que ce gouvernement n'a pas compris le message, comment c'est difficile pour tous les Québécois. On est rendus, M. le Président, à une situation où presque 50 % du budget d'une famille ou, quand même, d'une personne qui habite toute seule est dédié à payer la facture pour le logement chaque mois. Ça ne laisse pas beaucoup d'argent pour le reste des choses, M. le Président. Ça, c'est une réalité. Puis ce gouvernement, sur la question du logement, c'est un échec total, un gouvernement qui a refusé de reconnaître qu'il y a une crise du logement au Québec. Ça, c'est une partie de leur legs.

Et quelque chose qui est ressorti de cette étude des crédits, aussi : une perte de contrôle totale des finances, ça, c'est une autre chose qu'on voit un petit peu partout, le fait que ma collègue de Bourassa-Sauvé, quand elle a posé des questions envers la ministre responsable pour la main-d'oeuvre sur un programme qui est de 300 millions de dollars, le PARAF, sur le PRATIC, la ministre n'est pas capable de dire, bien, ils ont dépensé ça sur quoi exactement, le programme sert à quoi. On sait l'argent qui est dépensé, mais on n'a aucun résultat. Encore, on peut multiplier cet exemple-là, mais il y a plein de programmes, le gouvernement dit : On dépense l'argent, mais c'est quoi, les réalisations?

Dernière chose, comme j'ai mentionné au début de mon discours, on paie de plus en plus des impôts, tout coûte plus cher. Mais les citoyens, quand ils se rendent dans nos hôpitaux, quand ils prennent leur auto pour aller au travail, ils regardent la condition des routes, les services, non, ils ne sont pas là. Il y a des gros enjeux. Les gens disent : Je paie de plus en plus puis j'ai de moins en moins de services de ce gouvernement. Ça, c'est la réalité. Et c'est quelque chose que nous, sur notre côté de la Chambre, on va continuer de poser des questions pour s'assurer que des services de qualité sont là pour les citoyens du Québec, mais c'est un échec total de la part de la CAQ.

Moi, j'ai eu la chance, M. le Président, d'échanger avec le ministre de l'Énergie sur le dossier de l'énergie, et aussi avec le ministre responsable pour la Transition énergétique, un constat qui est évident sur le côté de l'efficacité énergétique, un élément qui est crucial pour le succès du plan d'action d'Hydro-Québec, les Québécois doivent être mieux... il faut avoir plus des bâtons pour eux... excusez-moi, des carottes pour eux autres de se lancer dans des projets pour rendre leurs maisons, leurs entreprises plus efficaces. Il n'y a pas vraiment un programme bien structuré pour aider vous, M. le Président, de faire un changement de fenêtres à votre maison, pour les entreprises d'avoir un bâtiment qui est mieux isolé, qui consomme moins d'énergie. Les «incentives» ne sont pas là.

Et je vais toujours... reviens sur quelque chose que j'ai une passion pour, et c'est des panneaux solaires sur les toits des maisons des Québécois, sur les toits des écoles, sur les toits des hôtels de ville, sur les arénas, dans les stationnements au centre-ville, partout, comme il est fait partout dans le reste de la planète, des panneaux solaires partout pour aider nous à être prêts pour tous les besoins énergétiques qui s'en viennent. Mais il y a une façon de rendre ça plus abordable pour tous les citoyens du Québec. On peut donner une vraie mission à notre Fonds vert. Je sais que, maintenant, c'est le Fonds de l'électrification et de changements climatiques, mais une partie de ce fonds-là, le Fonds vert, peut avoir la mission spécifique d'aider des gens de faire des rénovations, d'aider des gens d'acheter des batteries pour la maison, pour avoir le stockage nécessaire pour aider Hydro-Québec à gérer les pointes.

On sait aussi que des gens peuvent être autosuffisants, et pas nécessaire de toujours être connecté avec Hydro-Québec. Ça, c'est l'avenir, c'est l'avenir. Et ça commence partout dans la planète. Dans les autres juridictions, ils ont lancé des microréseaux, ils sont là. C'est le temps, ici, au Québec, pour faire la même chose.

Alors, j'ai eu le plaisir de poser toutes ces questions-là à mes collègues, et je sais qu'au minimum j'entends un petit peu plus... le ministre de l'Énergie parle des options solaires. Quand même, hier, avec le D.G., on a eu une discussion avec Hydro-Québec, la commission, avec le D.G. d'Hydro-Québec, puis les études de la CAQ commencent à parler de plus en plus des microréseaux. Alors, on avance, M. le Président. C'est une bonne chose.

J'ai aussi eu la chance d'échanger, avec la ministre responsable pour les Ressources naturelles, grosso modo, des mines, puis, une chose, dans la lutte pour les minéraux stratégiques, Québec est gâtée, avec beaucoup de réserves de lithium, mais le lithium, comme minéral, n'est pas superintéressant pour les fabricants de batteries, c'est le produit chimique qu'on crée avec le lithium qui est intéressant. Alors, la transformation, M. le Président, du lithium, ça, c'est où le prix est hyperintéressant. Ça, c'est où les Chinois ont réalisé qu'il y a une façon de dominer le marché, c'est si on contrôle le produit chimique qui va dans les batteries. Et c'est là qu'on peut avoir un avantage sur les autres pays, parce que le lithium, c'est partout sur la planète. Presque partout, dans tous les continents, on peut trouver du lithium. Exporter le lithium de terre, ce n'est pas un enjeu, on a trouvé des réserves partout. C'est le produit chimique. Et, oui, on a Nemaska qui a lancé dans cette filière de faire le produit chimique, là, hydroxyde lithium, M. le Président, pour avoir un produit qui peut aller dans les batteries, mais on ne peut pas juste laisser tout le lithium... sort des régions comme l'Abitibi puis être transformé aux États-Unis, ou en Europe, ou ailleurs sur la planète. C'est nous, ici, au Québec, qui doit avoir cette capacité de produire ce produit chimique qui est hyperimportant pour les batteries, pour les autos, et quand même pour les batteries de stockage à la taille industrielle, et quand même pour la maison. Alors, j'ai eu une discussion avec la ministre là-dessus, que, quand même, si les choses sont stables dans notre dossier des mines, on peut réfléchir plus sur la question de la transformation, qui est hyperimportante.

And I would just like to finish that I had my session for the English-speaking community. We had the chance to speak with the Minister specifically about two issues that... extremely important. One, of course, is employability for the English-speaking community. When we look at the statistics, particularly outside of the region of Montréal, there is a large gap in between the unemployment numbers between francophones and anglophones. That is something that has existed for many years, but it's something that, with the collaboration of Emploi-Québec, community organizations... it's a gap that we can try to address, like, closing.

Et un des éléments qui revient toujours, c'est que, souvent, pour les anglophones en région, l'accès à des cours de français gratuits, quand même, le guichet unique qui a été créé par le gouvernement n'est pas disponible, il n'y a pas des cours disponibles parce qu'il manque des enseignants. Je sais que c'est quelque chose que le gouvernement travaille sur, mais des communautés d'expression anglaise partout sur le territoire du Québec savent que, on travaille en français, puis avoir une meilleure maîtrise de la langue française, c'est important et lien direct à l'employabilité.

So, that was something that was brought up and the English-speaking community is very cognisant about.

And then, finally, of course, mental health services, the English-speaking community, again, I will say, in the regions, where they are far from the institutions that we have in Montréal, having access to mental health services is not always easy, in the English language, when you are in the Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, out in the Abitibi, out on the Côte-Nord. It's a challenge and something that the Government needs to have specific tailored plans to address to make sure that there are no gaps in mental health services for an English-speaking Quebecker, they have the access there like everyone else does across this territory.

Alors, c'est tout le temps pour moi aujourd'hui, M. le Président. Je veux dire un grand merci pour votre écoute, comme toujours.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Et, comme prochain intervenant, je cède maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'être là pour conclure ces études de crédits. Les études de crédits sont un moment démocratique vraiment important. C'est peut-être un des moments où on peut sortir le maximum de jus des questions de politique publique, M. le Président, et puis c'est un moment privilégié pour que les citoyennes et citoyens puissent voir les différentes visions de société.

Nous, à Québec solidaire, il y a trois axes qui sous-tendent notre réflexion sur les politiques publiques, sur les services de l'État, le premier — et dans le désordre — étant les questions d'inégalités sociales, les questions de classe, qui évidemment ne font qu'augmenter au Québec, malheureusement. Le deuxième est la question... après la question sociale, donc, la question qu'on appelle sociétale, donc les égalités de genre, les égalités de race et les égalités pour les personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle. Et puis enfin, il y a la question climatique, la question, je dirai, absolument terrible que nous avons à résoudre, à affronter en tant que législateurs. Et c'est avec ces lentilles-là que les... mes collègues de Québec solidaire sont entrés dans ces crédits.

Il faut comprendre, M. le Président, que les services de l'État participent à lutter contre les inégalités. Quand on parle de transport, quand on parle d'accès à la santé, quand on parle d'accès au logement, quand on parle d'accès à l'éducation, à chaque fois que nous allons investir dans cette richesse commune que nous avons au Québec, qui sont les services qu'on offre à la population, à chaque fois, nous allons diminuer les inégalités au Québec, que ce soit sur la question de classe, mais aussi, et très souvent, sur la question de genre et la question de race aussi. Et, à chaque fois que nous allons couper dans ces services-là ou que nous allons privatiser et rendre ces services plus dispendieux pour la population, nous allons augmenter les inégalités. Ça fait que je vais revenir sur quelques éléments micro et puis conclure, à la fin, M. le Président, sur des questions macro.

Sur la question des transports, par exemple, mon collègue de Taschereau a talonné la ministre, qui a finalement avoué que les transports collectifs ne sont pas, selon elle, une mission de l'État, ce qui donne une idée évidemment assez claire du biais idéologique, malheureusement, du gouvernement qui est devant nous. Et on pense que c'est un devoir de transparence envers les citoyennes et citoyens du Québec.

En matière de travail, le ministre s'est engagé à étudier un rehaussement des amendes pour ingérence patronale dans les processus de syndicalisation, notamment dans le dossier d'Amazon, qui, vous le savez, M. le ministre, est cher à notre coeur. On sait que ces compagnies internationales, multinationales sont véritablement des voyous quant... dans ce qui a trait à la question de syndicalisation. On a vu tout ce qui s'est passé au sud de nos frontières avec Amazon, sans compter évidemment leur capacité vraiment hors du commun de ne pas payer leur juste part en matière de fiscalité, de fiscalité, évidemment, pour la participation à la richesse commune.

En matière d'environnement, le ministre de l'Environnement a avoué à ma collègue de Verdun que le prochain plan de lutte aux GES sera moins ambitieux, malheureusement. Elle lui a également fait admettre qu'en agriculture il n'y a malheureusement aucun plan pour aider dans l'immédiat les agriculteurs, et nous savons à quel point ce sujet est chaud. C'est des personnes qui travaillent très, très fort pour nous permettre tout simplement de nous nourrir. On n'en fait pas assez. Ils sont aux prises avec... aux premières loges dans ce qui a trait aux crises climatiques, et évidemment il faut absolument en faire plus.

En matière d'environnement, aussi, M. le Président, nous avons eu, moi-même, des échanges avec le ministre de l'Économie, et ma collègue de Verdun, avec le ministre de l'Environnement, et malheureusement les contradictions ont fusé. D'un côté, le ministre de l'Économie nous a expliqué que ni lui ni personne de son ministère n'ont été impliqués dans la définition des critères du BAPE pour Northvolt, et, de l'autre côté, le ministre de l'Environnement a dit qu'évidemment les fonctionnaires du ministère de l'Économie avaient été impliqués au maximum, M. le ministre, il y en a un des deux qui dit vrai, au maximum.

L'autre contradiction, c'était sur les questions des GES. Et vous comprenez qu'on met 7 milliards d'argent public, entre le fédéral et le provincial, pour une multinationale étrangère. On enlève les critères qui font le BAPE. On pourrait se dire qu'au minimum il y ait des retombées de diminution de gaz à effet de serre pour autant d'investissement. Le ministre de l'Économie lui-même nous a dit qu'il n'y aurait pas de retombées de baisse de GES de l'implantation de Northvolt. Plutôt, au contraire, d'ailleurs, il y aurait probablement une augmentation sur le bilan du Québec, étant donné que c'est une usine qui n'existait pas et qui, par sa présence, va augmenter les GES au Québec, M. le ministre. Et, de l'autre côté, le ministre de l'Environnement nous a juré qu'il y avait évidemment des baisses de gaz à effet de serre associées à l'implantation de Northvolt ici, au Québec. Qui dit vrai, M. le Président? Au maximum, au maximum, seulement l'un des deux dit vrai, M. le... et c'est très désolant, étant donné, d'un côté, la quantité d'argent public qui est mis en jeu et, de l'autre côté, évidemment, l'enjeu climatique qui est absolument central.

Du côté de ma collègue de Sherbrooke, elle a, elle, de son côté, talonné la ministre de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire sur la modernisation de la Loi sur l'aide sociale, notamment pour régler l'enjeu de la vie maritale, mais aussi sur la question des gains de travail. La ministre a dit qu'elle retournerait toutes les pierres, notamment celles-là, pour le projet de loi. Nous avons hâte de collaborer avec la ministre pour faire avancer ces causes, évidemment, qui touchent des personnes spécialement vulnérables dans notre société.

Ma collègue de Sherbrooke, encore, a tenté de convaincre d'utiliser l'indice d'indexation développé par le milieu communautaire pour tenir compte de leur réalité. Le milieu communautaire est en crise. Les augmentations des coûts, les augmentations aussi des salaires que nous avons observées fait en sorte qu'ils ont énormément de mal à pouvoir garder ces services-là, des services essentiels surtout, étant donné la démission, depuis maintenant un quart de siècle, face aux services qui doivent être rendus à la population.

C'est le communautaire qui pallie quand on voit des gens dans la rue parce que nous n'avons pas construit assez de logements sociaux, l'augmentation de l'itinérance. C'est le communautaire qui pallie quand on voit l'état dans lequel sont nos CLSC et qu'il faut, effectivement, offrir des services aux familles. Et le communautaire a besoin de beaucoup plus d'amour pour pouvoir répondre à ces missions, entre autres un certain nombre de missions qui sont dues à une démission de l'État face aux services qu'il faut rendre aux citoyens.

• (11 h 40) •

Enfin, sur la question des aînés, la ministre a dit qu'elle allait étudier la possibilité de couvrir les deux prothèses auditives après 65 ans. Imaginez-vous donc, M. le Président, que, pour les personnes de 65 ans et plus et qui ont besoin de prothèses auditives, le gouvernement, enfin, les assurances, la RAMQ ne paie qu'une des deux oreilles, qu'une des deux oreilles. Il est évident que ça a toutes sortes de conséquences sur ces personnes malentendantes, et Dieu sait qu'il y en a beaucoup. Je fais partie de la génération qui a grandi avec les walkmans. Il va y en avoir de plus en plus, malheureusement, M. le Président, des personnes avec des problèmes auditifs, et de plus en plus jeunes, et on pense qu'évidemment la RAMQ devrait couvrir les deux prothèses auditives parce que, la nature étant ainsi faite, nous avons deux oreilles, M. le Président.

Du côté de mon collègue de Jean-Lesage, il a pris la défense des étudiants et étudiantes du cycle supérieur, qui voient des centaines de millions de dollars de l'AFE retourner dans les fonds consolidés du gouvernement, alors qu'ils en ont énormément besoin. Sur la question des étudiants, j'ai moi-même aussi questionné le Scientifique en chef pour obtenir l'indexation des bourses du FRQ, du Fonds de recherche du Québec, parce que, nous le savons, c'est les étudiants qui sont parmi les plus touchés par le coût de la vie et surtout par l'augmentation des loyers, étant donné qu'eux ne gardent pas le loyer, ils se déplacent souvent pour étudier dans une ville et se retrouvent aux prises avec les nouveaux prix des loyers, qui sont absolument exorbitants et qui ne leur permettent pas de vivre dans la dignité.

Dans ma circonscription, personnellement, les personnes dans la banque alimentaire de ma circonscription sont passées... qui ont accès, qui font appel aux services de la banque alimentaire sont passées de 2 000 à 4 000. Les prestataires d'aide sociale représentaient 90 % des 2 000 il y a donc, maintenant, cinq ans. Ils sont aujourd'hui 65 %, et ça, en chiffres bruts, c'est une augmentation. C'est juste qu'on a vu arriver des nouveaux profils de personnes pauvres au Québec, de personnes qui font appel aux banques alimentaires, dont des aînés, dont des travailleurs au salaire minimum et dont des étudiants, M. le Président, ceux-là mêmes qui vont construire le Québec de demain et qui, aujourd'hui, se retrouvent criblés de dettes à la sortie de leurs études. Ça fait qu'il faut, évidemment, avoir une pensée particulière pour elles et eux, surtout qu'il y a un certain nombre de promesses brisées, dont celle de payer les stages aussi, évidemment, dont on a beaucoup parlé.

Sur la petite enfance, mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a questionné sur la question des places en garderie. Vous savez comme moi, M. le Président, que le gouvernement en avait promis 50 000, et malheureusement il n'y en a eu que 1 000 qui seront des conversions de... qui seront financées cette année.

Et enfin, sur l'éducation, qui est un sujet qui me tient énormément à coeur, nous avons... ma collègue de Mercier a questionné le ministre de l'Éducation, et on doit admettre notre étonnement quand on a vu qu'il n'y avait pas de données sur les taux de décrochage des élèves au régulier par rapport à ceux des projets pédagogiques particuliers. Le ministre s'est engagé à retrouver les données. On a hâte de les voir. Quant au taux de décrochage entre le privé et le public, il est plus grand qu'entre les garçons et les filles, et évidemment la question du système scolaire à trois vitesses est une question centrale pour l'égalité des chances dans l'avenir et qui devra être adressée. Et ma collègue de Mercier, évidemment, en est une porte-parole continue, et pour des très bonnes raisons.

Enfin, on ne peut pas passer sous silence la question palestinienne, M. le Président. Vous savez comme moi qu'il y a des dizaines de milliers de morts actuellement à Gaza, avec les bombardements continus. Des porte-parole de l'ONU nous ont dit qu'il y a eu, en quatre mois, plus d'enfants morts à Gaza qu'en quatre ans sur la somme de tous les conflits qui existent actuellement sur la planète. Il y a des gens qui meurent de faim, et on ne peut qu'être déçu de la ministre qui s'entête à ouvrir un bureau à Gaza et qui nous a dit que, basée sur une accalmie, elle pensait que c'était une bonne idée d'aller de l'avant. Une accalmie.

Du côté de la SAQ, j'ai moi-même questionné le P.D.G. de la SAQ, parce que la société d'État, figurez-vous donc, M. le Président, continue à vendre des veaux... des vins étiquetés «fait en Israël», alors qu'ils sont faits dans des territoires occupés, dans des territoires occupés, dans les espaces où le sang des Palestiniens coule, M. le Président.

J'ai aussi questionné le P.D.G. de la Caisse de dépôt, d'ailleurs, sur les questions climatiques, parce que, d'un côté, la Caisse de dépôt a décidé de sortir des gaz fossiles, mais, de l'autre côté, elle investit dans des institutions financières qui, elles, ont augmenté leurs investissements dans des... dans le pétrole, dans les énergies fossiles. Et c'est évidemment contradictoire et ça ne nous aide pas à atteindre les objectifs planétaires de baisse de GES. Mais, de l'autre côté, elle continue à investir dans des industries qui participent, activement pour certaines, si je ne nomme que Lockheed Martin, par exemple, dans les crimes de guerre en Israël. Et d'ailleurs c'est sur la base de ce que fait cette compagnie-là et ce qu'elle livre à l'armée israélienne que la justice des Pays-Bas a décidé d'interdire au gouvernement d'exporter des armes à Israël, à cause de ce que fait cette compagnie-là.

Plus largement, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on vit des moments plutôt difficiles pour un certain nombre de nos concitoyens et... pas pour tous, pour un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes. Vous savez comme moi qu'il y a eu 900 000 Québécoises et Québécois, l'année dernière, qui ont fait appel aux banques alimentaires. Vous savez comme moi que le salaire minimum ne permet pas de vivre dans la dignité. Vous savez comme moi que les gens... il y a des concitoyens qui sont décédés dans les urgences à attendre de voir un médecin. Vous savez que le système de justice a du mal à livrer, que l'école à trois vitesses fait en sorte que les moins privilégiés seront assurés de rester dans leur classe sociale, pour beaucoup, et qu'en plus de tout ça on se retrouve avec un budget qui est déficitaire, de manière structurelle, de 4 milliards. Et ça, ça veut dire que, dans les prochaines années, nous avons deux options devant nous, M. le Président : ou bien on augmente la colonne des revenus, ou bien on coupe dans les différents services de l'État, et Dieu sait que les services ont besoin d'amour en ce moment et non pas de coupures. Nous avons vu, par exemple, une motion qui demandait au gouvernement d'avoir l'équilibre budgétaire sans aucune augmentation d'impôt, et puis là on ne parle pas seulement de la classe moyenne, on parle de tout le monde, y compris les plus fortunés au Québec, qui a été conjointe des trois autres partis, évidemment, incluant la partie gouvernementale. Ça, le truc de ces motions-là, c'est : Nous allons avoir de l'austérité.

Nous avons eu... vu les deux autres partis d'opposition s'insurger sur les questions de taxe sur le gain sur le capital et, d'ailleurs, le malaise du gouvernement à défendre cette décision. Mais ça, ça veut dire qu'encore une fois c'est l'austérité qui se profile, si nous n'avons pas le courage d'augmenter la colonne des revenus.

• (11 h 50) •

Nous avons essayé d'obtenir des avancées sur la lutte à l'évasion fiscale. Il y a eu des rapports dernièrement, et, grâce au fait que le Luxembourg est un des rares espaces défiscalisés, un des rares paradis fiscaux qui apportent un certain nombre de transparences, nous avons vu des augmentations substantielles de 20 % par an, tous les ans, depuis 2011, de l'argent qui est envoyé dans un paradis fiscal comme le Luxembourg. Pour ne citer que, je ne sais pas, moi, la Power Corporation, par exemple, qui a son siège social chez nous, ils ont plus de 1 milliard d'actif au Luxembourg. Le Luxembourg, là, c'est 550 000 habitants, c'est une surface grande comme le Grand Montréal. Pourquoi cette compagnie-là a 1 milliard d'actif au Luxembourg, mis à part, évidemment, la seule raison qui est de ne pas payer sa juste part ici, au Québec, et de faire en sorte que nous n'avons pas les services, que les citoyens n'ont pas les services auxquels ils ont droit et auxquels ils espèrent, évidemment?

Et ça, ce sera un de nos chevaux de bataille, M. le Président, pour la prochaine année, c'est de s'assurer que les plus fortunés, que ceux qui jouent avec les règles, que ceux qui sont capables d'envoyer ces milliards-là et pas payer leur juste part vont la payer. Parce que c'est ou ça ou l'austérité. Et nous, l'austérité, on n'en veut pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Et, comme prochaine intervenante, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, M. le Président, merci beaucoup. C'est à mon tour, maintenant. Évidemment, je suis très heureuse, parce que prendre la parole dans le cadre du débat sur le rapport des commissions, c'est un exercice qui est quand même très important.

On vient de passer les deux dernières semaines à travailler tous ensemble en commission pour l'étude des crédits budgétaires. Maintenant, nous en sommes à la partie de nos travaux qui est le débat sur ces rapports-là. C'était pour l'exercice financier qui se terminera au 31 mars 2025. Et, on le sait, c'est un des outils parmi plusieurs outils que nous avons, nous les parlementaires, à notre disposition pour faire en sorte de s'assurer d'avoir des bonnes prestations de services auprès de nos citoyens, citoyens qui, par leurs impôts et leurs taxes, paient les services d'État.

Donc, on le sait, la qualité des services publics, c'est une préoccupation qui est extrêmement importante dans la population et c'est extrêmement, aussi, important pour notre gouvernement. C'est aussi l'objectif de... qui est un objectif qui est fondamental de la Loi de l'administration publique. C'est elle qui fixe le cadre de gestion, un cadre de gestion qui est axé sur les résultats.

La performance, évidemment, des organisations publiques a un impact direct sur la qualité des services que reçoivent nos concitoyens. Et, comme plusieurs, dans vos circonscriptions, vous devez en entendre parler. Tout juste ce matin, je parlais avec un de mes élus, M. Pascal Fournier, qui est maire, et il me faisait part d'une situation. Parfois, c'est pour nous faire part d'améliorations de certaines prestations de services qu'ils ont remarquées. Parce que, vous le savez, nos concitoyens le remarquent, lorsqu'il y a des améliorations, et ils nous font part aussi lorsqu'il y a des enjeux qui sont spécifiques. Donc, tout ça fait en sorte qu'on se rend compte très clairement que la population trouve important d'avoir des services à la hauteur de leurs besoins. Et le collègue juste avant moi, de Québec solidaire, nous faisait part d'une stratégie, qui n'est pas la nôtre, soit celle d'augmenter les impôts des concitoyens pour pouvoir obtenir des services. De notre côté, on vise davantage une administration publique qui est performante et qui est au service des citoyens. C'est ce que nous souhaitons. Et évidemment plusieurs outils sont en place, M. le Président, pour y parvenir.

Je vais m'attarder ici sur tous les travaux qui se font pour suivre l'évolution de la performance par l'indice de performance. On cherche toujours à déterminer des indicateurs qui soient plus ambitieux. D'ailleurs, le 21 février dernier, les résultats de l'indice de la performance de l'administration publique ont été publiés par l'entremise du tableau de bord. Donc, c'est un exercice qui se fait chaque année et qui est extrêmement important. Le tableau de bord, bien, ça permet vraiment d'apprécier puis de valoriser la performance publique par l'imputabilité, la transparence de l'administration publique. Le tableau de bord, il faut le dire aussi, M. le Président, ça a été lancé par nous, ça a été lancé par nous en 2019, alors que nous étions au pouvoir déjà. Évidemment, c'est le conseil... le Secrétariat du Conseil du trésor qui a le rôle, le mandat d'accompagner les ministères dans cette démarche. C'est une démarche extrêmement importante, et puis ça fait partie, je pense... en tout cas, à mon sens, c'est probablement la motivation la plus grande de s'améliorer, s'améliorer constamment.

Donc, c'est quoi, le tableau de bord? Bien, le tableau de bord, c'est... ça présente, en fait, les performances, les résultats des indices de performance. Donc, plusieurs dimensions vont servir ou servent à cet indice : par exemple, l'atteinte des engagements envers la population, la gestion des ressources qui sont confiées aux organisations, et aussi, bien, évidemment, on va travailler à la mise en place de bonnes pratiques de gestion qui sont axées sur les résultats.

Le tableau de bord, ce que ça contient, bien, ça réunit à un seul endroit... Et c'est public, hein? Quand je vous disais que c'était un exercice qui devait se faire dans la transparence, c'est public. On peut le retrouver sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. Ça regroupe à un seul endroit l'ensemble des documents qui peuvent permettre à la population de prendre connaissance des principales activités, des engagements des ministères et des organismes.

Depuis son lancement, M. le Président, en 2019, son indice de performance de l'administration publique, on poursuit toujours les mêmes objectifs, c'est-à-dire transformer les façons de faire au sein des ministères et des organismes du gouvernement, permettre la comparaison des résultats pour l'ensemble des ministères en disposant d'indicateurs communs, et évidemment favoriser des meilleures pratiques, M. le Président, en identifiant les organisations qui sont les plus performantes.

Sur le site, on va retrouver 21 ministères ainsi que... pardon, cinq organismes qui sont publiés annuellement. Donc, évidemment, on retrouve une note globale, pour chaque ministère, en termes d'efficacité. Si je veux un peu vous décrire de quoi il s'agit, bien, ce que ça contient, ça contient, entre autres choses, une déclaration de services aux citoyens, de la planification stratégique. C'est vraiment le point de départ pour mettre en place une gestion axée sur les performances. Ça permet l'évaluation des programmes, une démarche, évidemment, extrêmement importante, M. le Président, qui vise à faire état des résultats de programmes et de juger notamment de leur pertinence, de leur efficacité, voire même de leur efficience, M. le Président.

On va aussi voir des révisions de programmes afin de transformer les façons de faire, évidemment, pour que ce soit toujours plus performant, plus attractif, plus soucieux des besoins de la population. On aura aussi des audits internes qui permettent de donner à une organisation une assurance sur le degré de maîtrise des activités.

Si je reviens un peu à ce que je vous ai mentionné il y a quelques minutes, bien, évidemment, tout ça part d'un plan, un plan de match. Comme dans bien des cas, quand on commence une tâche, on doit la planifier. Donc, dans ce cas-ci, il s'agit du plan stratégique. Le plan stratégique, évidemment, est un outil extrêmement, extrêmement important. Il contient bien, bien, bien plus que la mission de l'organisme, qui est extrêmement importante puis qui est bien définie, qui est bien décrite, parce qu'évidemment on doit se recentrer sur nos missions et travailler en fonction de l'atteinte des objectifs qui sont attendus en lien avec cette mission-là.

Donc, aussi, on va mettre en perspective le contexte dans lequel évolue le ministère ou l'organisme, les enjeux auxquels ils font face. Tous les ministères, tous les organismes ont des enjeux très spécifiques, qu'on pense actuellement à la pénurie de main-d'oeuvre ou... qui est un enjeu pour plusieurs, qui est majeur, M. le Président. On le sait, si la main-d'oeuvre est moins grande, on doit développer des manières de faire qui soient encore plus efficaces pour permettre évidemment d'arriver à atteindre des objectifs et à offrir des services qui soient à la qualité de ce qui est attendu. On va avoir aussi les orientations stratégiques en fonction évidemment des objectifs retenus, les résultats qui sont visés. On se fixe des objectifs, on se fixe des indicateurs, puis on attend des résultats. Donc, tout ça, c'est travaillé dans le plan stratégique.

• (12 heures) •

Parallèlement à ça, on a un outil qui est extrêmement intéressant et extrêmement important. Pour moi, c'est un outil clé. Je viens d'un monde... Dans le monde des affaires, en fait, en tant qu'entrepreneure et même en tant qu'employée, lorsque j'ai oeuvré auprès d'entreprises, entre autres, en éducation, le service aux citoyens, c'est extrêmement important, M. le Président, et je pense qu'on devrait avoir une, comment je dirais... on devrait avoir vraiment une motivation à bien servir la clientèle. Bien, déjà, on a un outil qui s'appelle la déclaration de services aux citoyens, qui reprend évidemment la mission, la mission de l'organisme en termes de clientèle, mais qui, aussi, présente des engagements sur la qualité des services. Chaque organisme, chaque ministère met en place une stratégie pour bien desservir les services. On met en place des normes. On souhaite s'améliorer. Donc, on identifie les normes et les services, puis évidemment on donne aussi les moyens à la population de pouvoir faire une rétroaction, nous revenir en cas de situation un peu plus difficile, un peu plus problématique.

Et tout ça, c'est compilé et ça fait partie, avec le plan stratégique, du rapport annuel de gestion, rapport annuel de gestion qui fait partie, comme je le disais, de l'indication... de l'indicateur de performance de l'État. Il est extrêmement, extrêmement important, M. le Président. Il contient, bien évidemment, tout ce qu'on a relaté précédemment. C'est lui qui va présenter les résultats du plan stratégique, entre autres choses, mais aussi les résultats de la déclaration de services aux citoyens. C'est important. Puis, finalement, on va y voir aussi comment ont été utilisées les ressources. On parle évidemment de ressources financières, de ressources humaines ou encore, même, des ressources informationnelles. Donc, tout ça dans le but de pouvoir donner une prestation de services qui soit à la hauteur des attentes de nos concitoyens, je tiens à le réitérer, parce que c'est extrêmement important, et c'est un outil qui fait partie... Quand on est dans un exercice comme celui, actuellement, sur l'étude des crédits, on se rappelle chaque fois à quel point ça nous permet de mettre en lumière nos bons coups, mais aussi de s'améliorer sur nos points de vigilance.

Alors, M. le Président, je ne veux pas m'étendre trop longtemps. En fait, pour moi, ça fait le tour, mais tout ça pour vous dire qu'on est un gouvernement qui est très en action, qui travaille très fort pour arriver à donner des services, une prestation de services, et tout ça, ça ne passe pas nécessairement par des hausses d'impôt. On peut le faire avec les ressources que nous avons actuellement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Et, comme prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je vais d'abord vous parler des personnes invalides. J'ai été la première à remercier le ministre des Finances, en cette Chambre dès la fin du discours du budget, pour... le remercier d'avoir pris cette décision qui correspond en tout point au projet de loi que j'avais déposé en novembre 2023 pour mettre fin à la pénalité financière sur la portion rente de retraite des personnes invalides quand elles atteignaient l'âge de 65 ans. En raison des ajustements législatifs à faire, le ministre a annoncé que cette... la fin de cette coupure de rente de retraite allait entrer en vigueur le 1er janvier 2025.

Durant l'étude des crédits sur le volet Retraite Québec, j'ai eu l'occasion de proposer au ministre d'adopter les changements législatifs avant la fin de la présente session parlementaire pour permettre une entrée en vigueur plus tôt, c'est-à-dire au 1er juillet 2024, donc cette année. Le ministre a refusé cela et nous a dit que ça se ferait par un... par projet de loi... en fait, par un omnibus budgétaire à l'automne prochain. Alors, je lui ai demandé si les personnes invalides qui ont actuellement 64 ans et qui auront 65 ans d'ici le 31 décembre, si ces personnes-là vont être coupées aussi jusqu'au 31 décembre pour ensuite réintégrer le montant complet au 1er janvier 2025, et il m'a répondu que oui. Alors, je trouve que c'est malheureux, parce que, de toute évidence, le gouvernement a vu que c'était une bonne idée, une bonne décision de mettre fin à cette pénalité financière, mais c'est un peu comme si on étirait le supplice, on fait durer le supplice jusqu'au 31 décembre, alors qu'on aurait pu le faire beaucoup plus rapidement. Mais, au moins, au moins, ce sera fait, mais ça aurait été vraiment bien de mettre fin à la pression que vivent les personnes invalides six mois plus tôt que ce sera fait.

M. le Président, je veux aussi vous parler des ressources intermédiaires parce que, fort malheureusement, il n'y avait absolument rien dans le budget 2024-2025 pour les ressources intermédiaires. Et, quand je parle de ressources intermédiaires, M. le Président, je parle de l'hébergement d'environ 19 000 personnes vulnérables. À 60 %, ce sont des personnes aînées en perte d'autonomie, mais les 40 autres pour cent sont des personnes plus jeunes, mais qui ont une déficience intellectuelle, ou un handicap physique, ou encore une problématique de santé mentale, ou même de toxicomanie, ou un trouble du spectre de l'autisme. Alors, ces personnes sont hébergées dans une ressource intermédiaire. Les ressources intermédiaires sont encadrées par une entente nationale qui... de 2020 à 2025. On encadre le budget pour le fonctionnement de ces ressources et aussi les... le volet immobilier pour construire, pour développer de nouvelles places en ressources intermédiaires.

Alors, ce que j'ai demandé au ministre, autant en période de questions, à la suite du budget, que durant l'étude des crédits, au ministre des Services sociaux, c'était d'ouvrir cette entente, parce qu'on comprend que le monde a changé depuis 2020 jusqu'à aujourd'hui. D'ailleurs, dans le cahier des crédits, la ministre de la... des Aînés, la ministre responsable des Aînés justifie la hausse des coûts de construction des maisons des aînés par la surchauffe du marché immobilier et la hausse des salaires. Mais c'est la même chose pour les ressources intermédiaires. Alors, s'il faut mettre beaucoup plus d'argent pour continuer à construire des places en maisons des aînés, c'est la même chose pour les ressources intermédiaires, parce que les besoins sont là, les besoins sont grands, les besoins sont grandissants.

Alors, ce que le ministre a décidé de faire, c'est de regarder uniquement la composante immobilière pour tenter de construire de nouvelles places. Je dis bien «tenter» de construire de nouvelles places. Pendant ce temps-là, les ressources intermédiaires existantes sont en train d'étouffer. Alors, le ministre n'est pas en train de sauver les meubles, il est juste en train de replacer les chaises sur le pont du Titanic, et ça, quant à moi, c'est un manque de vision et de responsabilité. Ces personnes ont besoin d'espace. On ne peut pas se permettre de perdre des places en ressources intermédiaires.

Et les besoins, comme je le disais tout à l'heure, sont grandissants parce qu'il y a des personnes adultes qui ont une déficience intellectuelle, un handicap physique, une problématique de santé mentale et toutes les problématiques que j'ai énumérées tout à l'heure, et ces personnes demeurent chez eux, avec leurs parents. Mais, dans le contexte de vieillissement de la population, ces parents vieillissent et ne sont plus capables de prendre soin de leur enfant qui a une problématique et qui est adulte. Alors, cet enfant-là, tôt ou tard, va avoir besoin d'une place en ressources intermédiaires. Je sais qu'on parle aussi de soutien à domicile, mais il y a des cas qui ne peuvent pas être soignés à domicile. Il faut une place avec des services 24 heures sur 24, sept heures... sept jours sur sept.

Donc, c'est important de se pencher sur le dossier des ressources intermédiaires, de ne pas attendre le 31 mars 2025, quand l'entente sera échue. C'est près de deux ans encore, et ça prend trois ans entre le moment où un appel d'offres est accepté pour construire une ressource intermédiaire et l'arrivée du premier résident. Alors, si on ne fait rien pendant deux ans pour empêcher les ressources d'étouffer, et de fermer, et pour construire... se remettre rapidement à construire des places, c'est-à-dire qu'on va être pendant... minimum jusqu'en 2028 sans avoir de nouvelles places pendant que celles qui existent ferment. C'est absolument catastrophique comme scénario. Alors, j'espère que le ministre va se raviser là-dessus, parce qu'on a besoin de ces ressources intermédiaires.

Les RPA, j'ai déjà posé des questions à la ministre en cette Chambre, et on en a reparlé durant l'étude des crédits où j'ai dit, d'entrée de jeu, que je partageais son... l'objectif de son programme d'allocation personnalisée pour les soins à la personne, parce que l'objectif, c'est de donner les soins et d'empêcher les RPA de fermer, et ça fait minimum un an et demi que je m'égosille à dire qu'il faut faire quelque chose pour empêcher les fermetures de RPA. Donc, je partage son objectif.

Là où j'en ai, c'est la mécanique qui ne fonctionne pas. Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a eu des projets pilotes, et les problèmes associés à la mécanique sont ressortis. Pourquoi on ne les a pas réglés? Ça fait un an, là, que les 200 millions sur cinq ans sont disponibles. On a fait des projets pilotes. Ça va entrer en vigueur le 1er juin cette année, puis on n'a pas réglé le problème de la mécanique, qui est celui-ci, M. le Président, les soins qui sont... qui seront... les soins... les services qui seront payés par le CISSS sont sur le bail, mais le bail, légalement, c'est l'usager, c'est le locataire qui est... qui a la responsabilité de le payer. Tant que le CISSS paie, il n'y aura pas vraiment de difficulté, sauf que, le jour où la personne doit être hospitalisée pendant 72 heures ou plus, le CISSS arrête de payer. On comprend pourquoi. Il ne veut pas payer aux deux places. Mais la personne, elle, elle va être quand même responsable du bail et va être obligée de payer les services qu'elle n'aura pas eus dans la RPA. Ça n'a aucun sens. Et d'ailleurs la ministre, à force d'en discuter durant l'étude des crédits, a reconnu, à la fin, que, non, ça... il faut que ce soit séparé. Le loyer et les services, ça doit être séparé.

• (12 h 10) •

Alors, je souhaite vraiment qu'il y ait une action rapide qui se fasse en ce sens-là. Et d'ailleurs la ministre a reçu une lettre pas plus tard qu'hier, que j'ai reçue en copie conforme aussi, une lettre signée de l'AQDR, de l'AQRP, de l'AREQ, de la FADOQ, de la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes et le regroupement provincial des comités d'usagers pour s'assurer que ce ne sera pas inscrit... que les services ne seront pas inscrits au bail. D'ailleurs, le regroupement a eu la confirmation que ce serait le cas. Par contre, le Tribunal administratif du logement vient contredire les propos de M. Garneau, qui avait confirmé qu'il n'y aurait plus de mélange entre les services et le loyer. Et les balises du programme, on ne les connaît toujours pas. Les grilles tarifaires, on ne les connaît toujours pas. Et là c'est un... c'est un problème parce qu'il y a des RPA qui chargent plus cher que ce que le public chargerait. Alors, ça vient encore mettre le fardeau, ajouter le fardeau financier sur les épaules des aînés. Et, bien entendu, on s'attend à ce qu'il y ait une action pour s'assurer que les locataires qui ont été coincés à signer un nouveau bail qui inclut les services, bien, qu'on ne va pas les oublier, qu'ils ne vont pas tomber entre deux chaises, ces aînés-là, qu'on va rouvrir les bails. Parce que, si on s'est permis d'ouvrir des bails, alors que, normalement, on attend la fin du bail pour l'ouvrir, bien, on devrait se permettre de l'ouvrir pour corriger la situation. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Et, comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait plaisir de prendre la parole ici aujourd'hui. Évidemment, on a assisté, évidemment, là, dans les commissions parlementaires, à l'étude des crédits. Moi, je voulais revenir sur un enjeu important, M. le Président, en lien avec la fonction publique et les ressources humaines.

Mais j'aimerais ça aussi profiter d'un petit moment où j'ai la parole, parce qu'aujourd'hui c'est le 1er mai, puis, à chaque année, comme élu, depuis plusieurs années, là, dans mes différentes fonctions, j'ai tenu à souligner cette Journée internationale des travailleuses et des travailleurs, simplement pour profiter aujourd'hui de parler de l'emploi aussi dans le secteur de ma région qu'est la Côte-Nord, aussi pour dire que voici quelques caractéristiques importantes de la région de la Côte-Nord, M. le Président.

On a des besoins de main-d'oeuvre importants sur la Côte-Nord. Il y a des emplois disponibles dans le secteur de la Côte-Nord, notamment dans le secteur de la santé et de l'éducation. On ne le dira jamais assez, c'est extrêmement important pour une région aussi immense que la région de la Côte-Nord que d'avoir du personnel disponible et compétent pour être capable d'offrir des services sur un territoire aussi immense. Souvent, je le dis, les employés de l'État ont un travail pas simple, ne serait-ce que dans le réseau scolaire aussi, entre autres dans le... dans les secteurs des professionnels de l'éducation notamment, parce qu'ils ont à se déplacer sur un grand territoire, et souvent leur bureau de travail, c'est leur voiture parce qu'ils se promènent d'un milieu d'éducation à l'autre, d'un établissement d'enseignement à l'autre. Alors, je veux saluer ces personnes qui se dévouent. Et il y a de l'emploi de disponible sur le territoire de la Côte-Nord.

La Côte-Nord fait partie des trois principales régions minières du Québec. En 2020, le revenu annuel moyen d'emploi des travailleurs et des travailleuses du territoire de la Côte-Nord était plus élevé. Le plus élevé au Québec, M. le Président, c'était sur le territoire de la Côte-Nord. La Côte-Nord vit une pénurie de main-d'oeuvre, évidemment une conséquence du vieillissement de la population et évidemment d'une migration négative. La Côte-Nord a besoin de citoyens, a besoin de personnel, et il y a des emplois de disponibles sur le territoire de la Côte-Nord.

Maintenant, j'aimerais ça aussi revenir sur tout ce qu'on a fait comme gouvernement pour être capable de travailler en ce sens, pour être capable de valoriser l'emploi dans la fonction publique sur la Côte-Nord et ailleurs au Québec, dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

On le sait, depuis plusieurs années, le marché du travail a subi de grandes transformations. Les enjeux de la main-d'oeuvre augmentent, le... les modes de travail aussi changent, ils évoluent rapidement. Les attentes du personnel envers les employeurs ont changé, et c'est aussi le cas pour les employés de la fonction publique. Alors, il faut s'adapter, et on a pris ce virage-là. Et Mme la ministre travaille très bien en ce sens-là pour prendre ce virage, notamment au niveau de sa stratégie en lien avec la planification de la main-d'oeuvre.

Également, les organisations ont dû faire face à des bouleversements majeurs du marché du travail puis s'adapter à un contexte de rareté de main-d'oeuvre. Les défis d'attraction et de fidélisation des talents font partie du quotidien de l'ensemble des organisations, y compris celles de la fonction publique, M. le Président. Et évidemment, dans une région... dans des régions où il y a des grands besoins, bien, on doit être capable d'être très attractif, et d'être le meilleur employeur comme fonction publique, et être capable d'avoir des outils, des leviers pour bien sensibiliser l'ensemble de la population et la jeunesse surtout à envisager des emplois dans la fonction publique. Il y a toutes sortes d'avantages importants à travailler dans la fonction publique, il faut les souligner et les répéter, M. le Président.

Donc, pour atteindre ces défis, la fonction publique... la fonction publique doit, plus que jamais, se démarquer comme employeur de choix et miser sur l'innovation ainsi que sur l'expertise de son effectif si elle veut continuer à offrir des services de qualité à la population. C'est pourquoi la transformation des pratiques de gestion de ressources humaines gouvernementales est essentielle afin d'atteindre nos objectifs, et on est, comme gouvernement, engagés là-dedans pour s'assurer d'avoir une fonction publique active, attrayante et où les gens sont fiers d'y travailler.

On cherche à se moderniser afin que nos pratiques de gestion de ressources humaines reflètent les valeurs des Québécois d'aujourd'hui. Ce vaste chantier de modernisation de la gestion des ressources humaines s'ajoute aux transformations que nous avons déjà amorcées dans les dernières années, M. le Président. La gestion des ressources humaines au sein de la fonction publique occupe une place prépondérante pour notre gouvernement, car elle constitue le pilier fondamental de l'efficacité organisationnelle. Son impact se répercute sur la productivité, la motivation et le bien-être des employés, influençant directement la performance globale de l'organisation.

On a mis en place, M. le Président, une stratégie gouvernementale. C'est donc dans ce contexte-là sans précédent, après la sortie, évidemment, de la situation difficile, notamment à cause de la pandémie, et en considérant la complexité des défis qui ont un impact sur l'ensemble de la fonction publique, qu'une stratégie robuste, M. le Président, et concertée, parce qu'on l'a faite en consultant les différents partenaires du milieu, M. le Président... Notre stratégie en matière de gestion de ressources humaines vise à nous démarquer dans un marché du travail très compétitif, tout en veillant à une amélioration, M. le Président, des services aux citoyens.

La stratégie a été créée, comme je le disais tout à l'heure, en collaboration avec différents partenaires liés à la gestion des ressources humaines au sein de la fonction publique. Maintenant, elle propose une gestion des ressources humaines renouvelée et centrée sur la personne et la performance. Il est extrêmement important... On le dit souvent, en politique, la priorité, c'est les humains. Alors, dans le domaine de la... évidemment, de la gestion des ressources humaines, on ne le dira jamais assez, la personne est centrée... au centre de nos préoccupations. Cela nécessite un changement de culture où les gestionnaires, les organisations doivent adapter leurs pratiques, tout comme leur environnement de travail. En mettant en place l'ensemble des conditions de succès, la fonction publique s'assurera d'enrichir l'expérience de l'employé et aussi l'expérience de l'ensemble des citoyens qui font affaire avec la fonction publique pour de nombreux services qu'on donne à la population.

Au coeur de cette expérience se trouve également la préoccupation constante de la santé, la sécurité des employés et des employées, tout comme un environnement favorisant la créativité. C'est extrêmement important pour les employés, se sentir valorisés, se sentir motivés, de sentir qu'ils ont de la place, une certaine place à cette créativité et à cette écoute que le milieu de travail leur permet d'avoir. La collaboration, M. le Président, est extrêmement essentielle pour les personnes dans leur milieu de travail. On se sent utile, on sent que le service qu'on donne est pertinent et valorisé quand on sent qu'on a une belle collaboration et que notre créativité est mise à profit. Maintenant, leur développement personnel et professionnel est aussi extrêmement important, dans cette vision qu'on met en place, comme gouvernement, de cette stratégie pour la main-d'oeuvre, je dirais, au niveau des ressources humaines par notre gouvernement.

• (12 h 20) •

Maintenant, afin d'attirer et de retenir des employés au sein de nos institutions publiques, nous prenons les mesures nécessaires pour s'affirmer comme employeur de choix. Faire carrière au sein de la fonction publique québécoise représente une occasion d'avoir un effet significatif sur notre société. Comme je le dis souvent, et on le disait souvent quand je travaillais dans un centre de services scolaire, on change le monde une personne à la fois, M. le Président. Alors, dans l'optique de recruter et de fidéliser une main-d'oeuvre talentueuse et compétente, la fonction publique doit valoriser l'importance de ses carrières, tout comme mettre en lumière les défis intéressants à y relever. Maintenant, on vise à alimenter le sentiment de fierté, de fierté, oui, M. le Président, et d'appartenance des employés et employées de la fonction publique afin de valoriser, de favoriser, notamment, leur engagement et leur mobilisation. Et ça, la mobilisation, M. le Président, ça ne vient pas tomber du ciel d'un coup, ça se fait par une philosophie de gestion centrée sur du leadership mobilisateur, j'oserais dire un leadership moteur. Et maintenant c'est une philosophie de gestion qui porte des fruits, M. le Président.

Maintenant, dans notre stratégie qu'on a mise en place comme gouvernement, on prévoit des investissements supplémentaires pour la mise en oeuvre de campagnes promotionnelles ainsi que pour le renforcement de l'équipe responsable de la promotion des emplois. La fonction publique, vraiment, gagne à être connue, les emplois de la fonction publique méritent d'être mis de l'avant, et c'est pour ça qu'on investit dans la promotion, pour faire savoir à tous les Québécois et aussi à nos jeunes que c'est des emplois de qualité et c'est des emplois stimulants qui font nourrir la fierté d'être Québécois, parce qu'on peut servir l'État québécois.

Maintenant, des outils seront aussi développés afin que les employés de la fonction publique deviennent eux-mêmes de bons ambassadeurs et puissent promouvoir les carrières auprès des autres citoyens. Cela sera fait notamment par la diffusion de témoignages de capsules vidéo présentant des employés engagés ainsi que les multiples possibilités de carrières dans la fonction publique. Pour amener une expérience employé enrichissante et permettre de relever les grands défis de la transformation de l'État, il est essentiel que les gestionnaires exercent, tout comme je le disais tantôt, un leadership mobilisateur et transformationnel qui valorise l'innovation, M. le Président. La performance, la diversité et l'inclusion, tout comme la santé globale au sein de la fonction publique, est essentielle.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous raconter une petite anecdote importante qui témoigne de l'importance du leadership mobilisateur, du leadership moteur. J'ai un souvenir que, dans... où je travaillais, dans le milieu de l'éducation, dans un centre de services scolaire, en accompagnement des gestionnaires des services scolaires, on le disait souvent, on se rappelait d'un certain livre qui s'appelle Le Leadership moteur où une expérience avait été faite, où on montrait très bien que le leadership des leaders, des patrons, des gestionnaires d'établissements scolaires... peuvent changer complètement la dynamique de réussite éducative où les employés, le personnel se sentent beaucoup plus engagés et contribuent davantage à la réussite des élèves, mais aussi au bien-être des employés dans leur profession.

Alors, je vous donne un exemple. Lorsque les leaders d'une école ont entrepris de remédier au besoin d'amélioration de quelque 300 élèves par le leadership moteur et engagé de leur gestionnaire, ces 300 élèves là avaient des difficultés, ils avaient seulement 18 % des élèves de sixième année qui réussissaient à satisfaire aux normes de lecture, M. le Président. Alors, ce leadership moteur là s'est mis en place, l'équipe-école s'est engagée, tout le monde a pris une part de responsabilité. Chacun se sentait fier de cet engagement et chacun a contribué. Et, trois ans plus tard, 71 % des élèves de sixième année y arrivaient, M. le Président. Alors, on le voit, quand on s'engage, quand il y a un leadership moteur qui s'applique par les gestionnaires, bien, on voit ce changement-là, et c'est pour ça qu'on met au coeur de notre stratégie le leadership mobilisateur et transformationnel dans notre stratégie gouvernementale.

Cette transformation implique des changements de culture et occasionne des répercussions considérables sur les modes de gestion, et ça donne des résultats. La stratégie de gestion des ressources humaines vise à appuyer les gestionnaires dans l'intégration de pratiques de gestion renouvelées pour favoriser une expérience employé enrichissante, tout en adaptant la gestion de la performance au contexte du travail hybride que nous vivons aujourd'hui. Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, on vient de sortir d'un contexte difficile, entre autres avec le télétravail, notamment, dans certains cas, un télétravail qui était nécessaire dans le contexte de la pandémie. Et maintenant on est passé dans un nouveau mode en fonction publique, dans un mode de travail hybride, et évidemment on met en place des stratégies pour soutenir ce mode de travail qui, maintenant, fait partie davantage de nos moeurs.

Alors, soutenir une culture, une gestion transformationnelle favorise la performance organisationnelle et celle des employés ainsi que la satisfaction au travail. Parce que c'est ça qui est important. Si on veut recruter du personnel et assurer une attraction, mais aussi une rétention du personnel et développer leur fierté, bien, il faut qu'ils soient satisfaits non seulement de leurs conditions de travail, mais de vivre dans ce milieu-là et d'avoir un milieu sain qui permet de se développer comme membre du personnel.

Maintenant, M. le Président, je ne voudrais pas m'étirer trop longtemps, alors je vais y aller pour la conclusion, M. le Président, dès maintenant. En résumé, les objectifs généraux par cette stratégie de notre gouvernement... visés par la stratégie qu'on appelle Stratégie de gestion des ressources humaines 2023‑2028, sont, un, d'assurer une gouvernance en ressources humaines proactive au sein de la fonction publique, de contribuer à la performance de l'État et à ses enjeux de ressources humaines, de s'arrimer aux stratégies et priorités gouvernementales, d'appuyer la réalisation des grandes transformations gouvernementales, de relever les défis de gestion de ressources humaines de concert avec les ministères et organismes, mais aussi de consolider les mesures mises en oeuvre dans le cadre de la stratégie 2018‑2023, parce qu'on continue avec cette nouvelle stratégie pour les années à venir à partir de maintenant. Et c'est notre gouvernement, M. le Président, qui a mis ça en place, inspiré par les meilleures pratiques en matière de gestion de ressources humaines. C'est ça, M. le Président, la stratégie du gouvernement. Et on va continuer à travailler pour avoir une fonction publique solide qui donne des services de qualité aux citoyens. C'est notre engagement comme gouvernement de la CAQ. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Et je reconnais maintenant M. le député de Pontiac.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. Fortin : Merci, M. le Président. D'emblée de jeu, je veux juste remercier les deux autres partis d'opposition grâce à qui je vais bénéficier d'un petit peu plus de temps que je ne l'avais prévu, M. le Président. Mais je ne surprendrai personne ici en disant que moi, j'aime ça, la période des crédits, hein? Puis c'est vrai que c'est le fun pour un député d'opposition de pouvoir avoir un échange très, très direct avec le ministre ou la ministre sur une variété de dossiers. Mais c'est une période que, depuis que je suis arrivé ici, là, comme député gouvernemental, j'ai trouvé particulièrement intéressante parce que ça nous permet d'approfondir des dossiers d'une façon qu'on n'a pas la chance de faire toujours ici, à l'Assemblée nationale.

• (12 h 30) •

Et alors, bien évidemment, je vais parler des crédits auxquels j'ai moi-même participé, M. le Président, mais, parce que j'ai cette appréciation de la période des crédits, j'ai quand même écouté quelques-uns des échanges que mes collègues ont eus avec leur ministre respectif. Et je dois vous dire qu'il y a un thème quand même assez général qui ressortait d'échange à échange, de séance à séance, et c'est le manque de vision de la part du gouvernement. On ne sait pas, M. le Président, dossier par dossier, où ce gouvernement-là veut s'en aller. Et, quand on le regarde dans son ensemble, si on demande aux Québécois aujourd'hui, là, où s'en va le gouvernement de la CAQ, qu'est-ce qu'il veut accomplir dans les prochaines années, je ne suis pas certain, M. le Président, que M. et Mme Tout-le-monde a une vision claire d'où le gouvernement veut aller. Ça, c'est un peu... c'est un peu sa propre faute, M. le Président. Quand on avance, on recule, on avance, on recule dans des dossiers comme, par exemple, sur le troisième lien, bien, ça fait ça, ça donne l'impression d'un gouvernement qui improvise, qui ne sait pas où il s'en va.

M. le Président, je vais parler des crédits auxquels j'ai participé parce que c'étaient, dans son ensemble, les trois... les trois séances de crédits auxquelles j'ai participé, c'étaient des crédits qui, effectivement, démontraient cette absence de vision là. Et je commence par l'agriculture, M. le Président. Si dossiers chauds il existe au Québec, l'agriculture, ça en fait définitivement partie. Moi, je ne me souviens pas, en fait, ça fait très, très, très longtemps, M. le Président, de manifestations aussi soutenues de la part des agriculteurs, de cri du coeur aussi soutenu de la part des agriculteurs, de plaidoyer senti, jour après jour, semaine après semaine, de la part de ceux qui sont les gardiens de notre garde-manger collectif, les gens qui nous nourrissent, M. le Président. Dans une trentaine de minutes, on va aller luncher, vous et moi. Il y a de fortes chances que, si on puisse manger, ce sera grâce à des producteurs agricoles québécois.

Alors, l'échange qu'on a eu avec le ministre, et je... Vous le savez, je l'ai déjà dit, le ministre est quelqu'un que j'apprécie énormément comme individu, quelqu'un qui a une... qui est très chaleureux dans son approche avec les gens. Et c'est quelqu'un... je lui lève mon chapeau pour ça, il connaît ses dossiers à la lettre, M. le Président, il connaît l'historique du ministère de l'Agriculture, il connaît les hauts et les bas de l'agriculture québécoise. Mais ça ne m'empêche pas, ça ne m'empêche pas de souligner quand même qu'il n'y a aucune vision de l'agriculture en ce moment au Québec. On n'est pas à l'époque, et je le dis en étant un député libéral, on n'est pas à l'époque de Jean Garon, M. le Président, où, très clairement, on savait quelles filiales on voulait développer, on savait dans quels secteurs on voulait que le Québec prenne de l'expansion. Aujourd'hui, on semble boucher des trous. Et, encore là, M. le Président, je me garde une réserve en disant ça, parce que je ne suis même pas sûr qu'on bouche des trous, en ce moment, en agriculture.

Ce qu'on a demandé au ministre, et on a pris un bloc complet pour ne faire que ça, on lui a demandé sa vision secteur par secteur. Le secteur biologique, quand on parle des différents secteurs agricoles, le secteur biologique, là, il est en crise, plus que plusieurs autres secteurs, il est en crise en ce moment au Québec. Ça, c'est des gens qui se sont lancés, qui ont mis toutes leurs économies, qui se sont dit : Moi, je veux faire des produits, soit du terroir, je veux faire des produits locaux achetés par des gens locaux, consommés par des gens dans ma région. Je veux leur donner cette possibilité-là de s'approvisionner avec des produits faits chez eux. Il y a beaucoup de Québécois qui ont compris ça et qui les ont appuyés, mais, M. le Président, ces Québécois-là qui les ont appuyés, là, ils n'ont pas beaucoup d'argent dans leurs poches ces jours-ci.

Alors, ça devient de plus en plus difficile d'appuyer le modèle local biologique, de mettre ça sur les épaules du consommateur uniquement, parce que c'est ça que le gouvernement fait. En se détachant de ce secteur d'activité agricole là, il remet le poids sur les épaules des citoyens québécois, en disant : Je le sais que vous n'avez pas d'argent, je le sais que vous allez chercher des aubaines partout, mais c'est vous qui allez devoir appuyer le secteur biologique, parce que moi, je ne suis pas prêt à le faire comme gouvernement. Mais, quand on a questionné le ministre sur son approche pour le secteur biologique, je ne peux pas vous dire, M. le Président, qu'il y avait une vision claire. Il y avait des actions passées, c'est ce qu'on nous a dit.

Quand on l'a questionné sur le secteur du boeuf — et, chez nous, il y en a énormément, je les salue, les producteurs de boeuf du Pontiac — je ne peux pas dire, M. le Président, que le ministre savait où il s'en allait. Il nous parlait de ce qu'il avait déjà fait. Quand on l'a questionné sur le secteur du porc... Si secteur névralgique il y a, au Québec, M. le Président, dans notre agriculture, c'est le secteur du porc. Si secteur où ça a été particulièrement difficile, au cours des dernières années, c'est le secteur du porc. Les producteurs indépendants, il y en a de moins en moins. La plus grande proposition du gouvernement pour les agriculteurs, c'était de mettre de l'avant un programme de rachat pour qu'ils puissent se retirer de l'agriculture. On a diminué, et on continue de le faire, la production de porc québécoise, sans avoir aucun plan d'avenir, sans savoir comment on va pouvoir stopper l'hémorragie.

Si, M. le Président... Et je pense que c'est ce qui fâche énormément d'agriculteurs, en ce moment, parce que je leur parle régulièrement, je participe aux manifestations. Je suis allé à celle dans ma région en Outaouais dernièrement, je suis allé à celle en Montérégie dernièrement, M. le Président. J'accueille ici des agriculteurs, souvent, et ils nous disent la même chose : Ce que le ministre a fait dans le passé, ce que le gouvernement a fait dans le passé, ce n'est pas assez.

S'ils étaient heureux de ce que le ministre avait fait, ils ne seraient pas en train de manifester. Ils ne seraient pas en train de prendre des journées du mois d'avril, puis des journées du mois d'avril, là, c'est extrêmement précieux pour un agriculteur. Ils ne seraient pas en train de prendre ces journées-là pour prendre leur tracteur, les conduire jusqu'en ville, bien souvent, et dire au gouvernement : Écoutez-nous, s'il vous plaît, parce que, là, on est au bord de la faillite, on est au bord des pleurs — bien souvent, ça, on en a vu plusieurs dans les manifestations d'agriculteurs — et on ne sait plus si, même, on va être capables de passer au travers de la saison qui s'en vient. Parce qu'un agriculteur, M. le Président, là... puis il y en a pour plusieurs agriculteurs, je pense, par exemple, au secteur horticole au Québec, ça ne fait pas d'argent pendant les mois d'avril, mai, juin, là, ça fait de l'argent plus tard. Alors là, ils ne savent même pas s'ils vont être... se rendre au bout de la saison.

Là, le secteur où c'est le plus critique en agriculture et où on ne voit aucune vision, c'est par rapport à La Financière agricole. La Financière agricole du Québec, le ministre a refusé qu'ils se prononcent en commission parlementaire. Moi, j'ai entendu, dans les différents échanges de crédits, là, j'ai entendu le président d'Hydro-Québec, j'ai entendu le président de la Caisse de dépôt, j'ai entendu sous-ministre après sous-ministre. Il n'y a pas un organisme, à part celui-là, qu'on a refusé puis qu'on lui a dit : Tu ne peux pas prendre la parole. Pourtant, le président de La Financière agricole, là, c'est quelqu'un qui est très bien rémunéré puis c'est quelqu'un qui a entre ses mains l'avenir financier de milliers d'agriculteurs, de dizaines de milliers d'agriculteurs au Québec. Et ses programmes ne fonctionnent pas. Ses programmes, en ce moment, ne rendent pas justice aux efforts des agriculteurs. Il y a des gens, là, qui nous ont dit : L'an dernier, j'ai perdu 80 % de mes récoltes, 80 %, et on m'a compensé à à peu près 15 %. Comment voulez-vous, M. le Président...

Si, vous, votre maison passe au feu demain, là, et que c'est une perte totale, si la compagnie d'assurance vous dit : Bien, je vais te rembourser 15 % de ça, ça ne marchera pas, M. le Président. Vous n'aurez pas d'endroit où vous loger. Ça ne tient pas la route, cette approche-là. Comment on peut dire ça à nos agriculteurs et leur dire : Non, vos programmes, ils ne seront pas réglés cette année?

Alors, ça se peut que ça arrive encore. À un moment donné, les créanciers vont dire : Bien, je ne peux plus t'aider, je ne peux plus t'appuyer, je ne peux plus te soutenir là-dedans, tu n'as pas d'assurance convenable. La Financière agricole a un devoir de protéger, oui, nos agriculteurs, mais elle a un devoir de faire fleurir l'agriculture aussi au Québec. Et ça, on dirait qu'ils l'ont oublié, M. le Président.

En santé, on a commencé, M. le Président, avec la démonstration que ce n'est pas simple, hein, d'avoir un rendez-vous pour un patient au Québec, qu'il y a beaucoup de patients qui, lorsqu'ils tentent d'avoir des rendez-vous avec leur professionnel, ils n'y arrivent pas. Et le ministre a reconnu, et je lui lève mon chapeau, il a reconnu, effectivement, que le système ne fonctionnait pas comme il se devait de le faire. Mais il nous a encouragés, M. le Président, en disant : Bien, vous savez, c'est pour ça qu'on a mis en place le GAP, le Guichet d'accès première ligne.

Deux choses. De un, je pense qu'il a oublié que les gens qui ont déjà un médecin de famille ne peuvent pas passer par le GAP. Le message que vous allez avoir, c'est : Désolé, référez-vous à votre médecin de famille. L'autre chose, M. le Président, c'est que, dès le lendemain, le lendemain où le ministre nous a dit : Aïe! le GAP, c'est pour ça qu'on l'a mis de l'avant, le GAP, ça va vraiment venir combler les besoins des citoyens, le GAP, ça fonctionne bien, dès le lendemain, la Fédération des médecins omnipraticiens sortait sur la place publique en disant : On n'a pas d'entente avec le gouvernement pour le 1er juin pour le GAP, et c'est fort probable que tous les patients inscrits à la prise en charge collective se retrouvent sur la liste d'attente pour un médecin de famille. Ils vont retourner où ils ont commencé, où ils ont passé des années, où ils ont attendu patiemment. Le gouvernement leur a dit : Aïe! J'en ai une, solution, pour vous, on va faire de la prise en charge collective. Mais là, aujourd'hui, M. le Président, il n'y a pas d'entente. Il n'y a même pas de négociation en ce moment entre le gouvernement puis la fédération des omnis.

• (12 h 40) •

Alors, comment le ministre peut nous dire : Aïe! le GAP, c'est la meilleure affaire, là, c'est ça qu'on a mis en place, tous nos oeufs sont dans ce panier-là, puis après ça qu'il y ait des communications qui soient rendues publiques, de la FMOQ, à ses membres, qui disent essentiellement aux médecins : Bien, vous allez devoir laisser vos patients retourner sur la liste d'attente? Quand je parle d'absence de vision, on ne peut pas, un jour, dire : Le GAP, c'est la solution à tout puis, le lendemain, dire : Ça ne marche pas.

M. le Président, j'ai entendu souvent le ministre utiliser, en référence à sa propre vision, utiliser l'argument qu'il y a le projet de loi n° 15 qui a été adopté, que Santé Québec s'en vient. Mais tout ça, là, tout ce qui se fait dans le réseau de la santé, tout ce qui va se faire à Santé Québec, est basé sur la capacité du ministre à livrer ce qu'il répète souvent, que Santé Québec devienne un employeur de choix. Mais vous savez quoi, M. le Président? Les infirmières, là, qui ont rejeté la dernière offre du gouvernement, ils l'ont fait parce qu'ils considèrent que de se faire barouetter à gauche et à droite, là, ce n'est pas un employeur de choix qui leur offrirait ça. Un employeur de choix respecterait le fait qu'une infirmière qui travaille dans un CHSLD, bien, c'est important qu'elle garde le lien quotidien avec ses patients. Une infirmière qui a une spécialisation bien particulière, peut-être en soins palliatifs, M. le Président, on ne peut pas envoyer ça à gauche et à droite à tous les jours. Ses patients comptent sur elle, ses résidents, ses patients comptent sur elle.

Alors, quand le gouvernement continue de dire : Ah! on va négocier, on va retourner à la table, mais on va vouloir la flexibilité... ça, on y tient, flexibilité, une belle phrase, beau mot qui en cache beaucoup. Mais, quand on dit ça, M. le Président, on dit essentiellement aux infirmières qu'on va les traiter comme des numéros. Alors, je comprends, M. le Président, que les infirmières, aujourd'hui, nous disent : Non, ça ne passera pas, on ne peut pas nous traiter comme ça. Puis ce n'est pas ça qui va faire de nous... du gouvernement un employeur de choix. Alors, quand on dit «absence de vision», bien, c'est ça. C'est ça, M. le Président, traiter des gens comme des numéros, ce n'est pas une vision d'avenir pour le gouvernement.

Et là je profite, M. le Président, je profite de la présence en Chambre, je peux souligner leur présence, du ministre régional de l'Outaouais, du député de Chapleau, de la députée de Hull et du député de Gatineau, les cinq députés de l'Outaouais, on est ici.

Des voix : ...

M. Fortin : Ah! vous pouvez vous applaudir, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas sûr que vous allez vous applaudir, à la fin. Alors, voici la lettre que l'ensemble des députés de la région viennent de recevoir. Et j'en saute un bout, j'arrive à la partie plus intéressante, M. le Président : «Depuis la pandémie — donc, depuis 2020 — nous avons perdu de multiples employés au bloc opératoire. Nous n'avons pu regagner que 67 % d'activité chirurgicale, ce qui est bien en dessous des autres régions du Québec. Présentement, 57 % — écoutez bien ça — et 71 % des postes en soins infirmiers au bloc sont vacants à Hull et à Gatineau, respectivement. Pendant ce temps, nos listes d'attentes ne cessent de s'allonger : les cas chirurgicaux en attente de plus d'une année représentent 15 % de notre liste, plus du double de ce qui est vu dans le reste du Québec.

«Le manque de personnel en centre urbain est tellement criant qu'afin d'éviter un [bris] de service cet été, nous en sommes à planifier un transfert de patients en périphérie et/ou un rapatriement de personnel pour une période d'au moins huit semaines. À n'opérer que les urgences, les chirurgies oncologiques vont également accumuler du retard, et les chirurgies électives non oncologiques seront pratiquement [cessées] pendant la période estivale.» Il n'y en aura pas, de chirurgie, pendant la période estivale, aucune. Pas de chirurgie élective pendant la période estivale.

«Déjà, au courant de la dernière période financière, nous [voyons] une augmentation des cas oncologiques en attente [...] de 29,5 %, comparé à 7 % dans le reste du Québec.» Ils nous disent : Déjà, on a 29 % de cas en attente de chirurgie oncologique et cet été on n'en fera quasiment pas. C'est ça qu'ils nous disent, là.

«Puisque l'hôpital de Gatineau dessert la population pour les césariennes urgentes et électives, et celui de Hull pour les traumas, il est impensable d'avoir [un bris] de service dans l'un ou l'autre de ces hôpitaux.

«Les hôpitaux d'Ottawa ont [...] été très clairs. Ils ne prévoient pas absorber le coup», si nous ne trouvons pas de solution au bris de service. «Nous sommes [...] inquiets et voulons alerter les élus et la population de l'Outaouais que ce scénario est dangereux pour la population.

«Les décès sont une menace effrayante, mais réelle, qui plane sur les hôpitaux de l'Outaouais.»

M. le ministre de la Santé, M. le ministre de la Culture, «l'inaction du gouvernement détériore un peu plus chaque jour l'accès aux soins de santé de la population de l'Outaouais [par rapport aux autres Québécois]. Nous sommes tellement en retard sur le reste de la province qu'il est clairement nécessaire de prioriser l'Outaouais pour les conditions du personnel [...] pour l'informatisation des dossiers patients et pour la construction [de] l'hôpital.

«Voici une occasion — une occasion, ils vous le disent, là, une occasion — concrète d'appliquer enfin la résolution de statut particulier», qu'on a votée tous ensemble, parce qu'ils ne la voient pas jusqu'à maintenant.

Et ça, M. le Président, moi, je n'ai jamais vu une lettre comme ça, signée par la Dre Gabrielle Gauvin, cogestionnaire médicale du programme de cancérologie; le Dr Wadih Matar, chef du département de chirurgie du CISSSO; la Dre Nancy Roy, cheffe de service de chirurgie générale du CISSSO; le Dr Stephen Hanley, chef du service de chirurgie vasculaire; le Dr Hugo St-Amand, chef de service en chirurgie plastique du CISSSO; la Dre Stéphanie Chan, cheffe de service de chirurgie ophtalmologique; le Dr Olivier Houle, chef de service de chirurgie ORL; la Dre Sarah Théberge, chef de service de chirurgie maxillofaciale; le Dr Corey Richards, qui ne fera probablement aucune opération cet été, chef de service de chirurgie orthopédique; le Dr Georges Adamo, chef de service de chirurgie urologique; le Dr Hamza Eli-Farhan, chef de service en chirurgie dentaire; et le Dr Youssef Karam, chef de la neurochirurgie; le Dr Simon Paré, chef en anesthésie... en anesthésiologie; le Dr Trevor Hennessey, chef en... ancien chef d'anesthésiologie; et le Dr Lionel-Ange Poungui, chef de service en obstétrique et gynécologie.

Si ça, ça ne fait pas dresser les cheveux sur la tête de tous les députés ici, dans la région de l'Outaouais, là... Je ne peux pas comprendre, M. le Président, comment on a laissé la situation en venir à ça, comment on peut rester inactif alors que les patients de l'Outaouais, ils le disent eux-mêmes, vont être en danger cet été. M. le Président, on ne peut pas uniquement colmater des brèches quand c'est dans le journal. Ça prend des solutions pérennes. Et, si le ministre de la Santé, si le ministre régional, si la présidente du Conseil du trésor pensent que ce qu'ils ont annoncé cette semaine va venir régler les enjeux de l'Outaouais, bien, je m'excuse, ils ont tort. On a besoin de solutions à long terme, de solutions pérennes, qu'ils n'ont pas à ce moment. Alors, le gouvernement peut dire... Ici, dans quelques instants, là, il peut parler de tout ce qui s'est passé avant, mais aujourd'hui, cet été, il y a un danger et il faut le régler. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Et je reconnais maintenant M. le ministre de la Culture et néanmoins député de Papineau.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Exactement. Et je prends la parole à titre de ministre responsable de la région de l'Outaouais. Permettez-moi de le faire deux minutes, parce que notre collègue nous interpelle. Et, c'est vrai, c'est une drôle de coïncidence, les cinq députés qui représentent la merveilleuse région de l'Outaouais sont ici aujourd'hui.

Je prends la parole parce qu'effectivement notre collègue nous interpelle de façon assez dure, et c'est correct, on est ici pour échanger sur cette question-là, mais je trouve... Et sa prédiction est la bonne. Je vais quand même lui parler un peu du passé, parce que c'est facile, c'est très facile de nous dire aujourd'hui : Le passé, c'est le passé, regardons vers l'avant. D'accord, mais il faut quand même regarder d'où on part pour être capables de voir où est-ce qu'on s'en va, puis c'est quoi, les défis qu'on a à relever.

M. le Président, quand on est arrivés, on s'est fait élire sur une promesse-phare en santé, qui est la construction d'un nouvel hôpital. C'est une chose... On a besoin de cette infrastructure-là. Moi, je me rappellerai toujours de cette campagne électorale, parce qu'à ce moment-là le Parti libéral riait de nous en nous disant : On n'a pas besoin de cet hôpital-là. Non seulement ils n'en promettaient pas un, ils promettaient à peu près de rénover l'Hôpital de Hull qui est vieillissant. Première chose.

• (12 h 50) •

Deuxième chose, on a dû... Et là je l'entends m'interpeler, à travers la Chambre, sur le délai. On peut en parler, mais il reste qu'au-delà du délai, sur la promesse en tant que telle, nous promettions un nouvel hôpital de 170 lits en cinq ans. De leur côté, que promettaient-ils? Pas un nouvel hôpital. Ils promettaient de rénover l'Hôpital de Hull et ils nous disaient qu'on n'avait pas besoin du nouvel hôpital. On était en désaccord avec ça.

Maintenant, autre élément important, le statut particulier, cette enveloppe qui avait été virtuellement allouée à l'Outaouais. Je dis «virtuellement», parce qu'à travers les années, à travers les compressions qui ont été imposées par le gouvernement libéral, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, cette enveloppe-là qui devait servir à financer des initiatives particulières à l'Outaouais, bien, elle a servi à, j'image, payer les factures de chauffage comme partout au Québec, parce qu'il n'y en avait pas, d'argent, sous le gouvernement libéral, en santé, en Outaouais. Donc, cet argent-là était carrément détourné, c'est-à-dire utilisé à d'autres fins, pour payer la même chose que partout au Québec. Ce statut particulier, on l'a perdu.

Donc, je termine rapidement, parce que je sais que ma collègue de Hull va prendre la parole ensuite, mais je fais juste dire... M. le Président, c'est assez effronté de la part du Parti libéral de nous dire qu'on ne fait rien. Et la situation, elle est dure, en ce moment, en Outaouais, elle est dure, mais les faits parlent plus que les paroles, les actions parlent plus que les paroles. Et, de notre côté, les actions, qu'est-ce que c'est? C'est la construction d'un nouvel hôpital, c'est la négociation qui est actuellement en cours.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne s'interpelle pas.

M. Lacombe : En fait, on est en... on est actuellement dans le processus pour signer les conventions collectives, où il y aura des avancées en matière de différenciation régionale. Je mets au défi, je mets au défi le Parti libéral de nous dire aujourd'hui... Qu'a-t-il mis, lui, à l'époque où il était aux affaires... Qu'est-ce qu'il a mis dans les conventions collectives? Zéro ou à peu près. De notre côté, de notre côté...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Écoutez, s'il vous plaît, vous le savez, collègues, vous êtes des parlementaires d'expérience, on ne s'interpelle pas lorsqu'un collègue intervient. Je vais demander à M. le député de Papineau de conclure. Allez-y.

M. Lacombe : Je vais conclure rapidement, s'il me laisse terminer, s'il ne vous force pas à réintervenir, mais, M. le Président, ce sont des faits, là. Les paroles, c'est une chose, les faits, c'est une autre chose. De notre côté, il y a des avancées concrètes dans la convention que nous allons signer avec le milieu infirmier, avec les professionnels de la santé. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose, vous avez vu la flexibilité avec laquelle on a répondu à cette crise aiguë. Effectivement, pendant qu'on négocie puis qu'on travaille la situation de fond, hein, des gestes, pas juste des paroles, bien, la crise s'est aggravée, et on a répondu présent. Ce sont des primes de plus de 20 000 $ qui vont être accordées. On a travaillé ça avec le Conseil du trésor, à la Santé, pour être capables de concurrencer l'Ontario. M. le Président, cet enjeu-là en santé ne date pas d'hier. J'aimerais ça que le Parti libéral nous dise... De son côté, il a représenté l'Outaouais pendant 40 ans presque sans interruption. De leur côté...

Une voix : ...

M. Lacombe : Je n'interpelle pas mon collègue directement. Il peut tourner ça au ridicule, il peut bien rire à gorge déployée, mais le Parti libéral... Je ne parle pas du député de Pontiac, évidemment, il est encore tout jeune, mais le Parti libéral a représenté l'Outaouais pendant 40 ans. C'est quand, la dernière fois qu'il y a eu des primes comme celles-là qui ont été octroyées aux professionnels de la région sous le Parti libéral? Faisons la revue de presse. Ça fait combien de décennies qu'il y en a, des enjeux en santé, puis qu'on nous dit qu'il faut être plus concurrentiel par rapport à l'Ontario?

Donc, je termine en disant : De leur côté, quand ils sont au gouvernement, ils ne règlent pas le problème. Ils arrivent dans l'opposition, ils nous critiquent pendant qu'on essaie d'éteindre l'incendie, tout ça en passant à travers une pandémie, malgré laquelle on est en train de négocier des conventions collectives qui vont permettre de mieux rémunérer notre monde comparativement à l'Ontario, pendant le temps où on octroie des primes spéciales, ce qu'ils n'ont jamais fait, pour être capable de garder notre personnel, et pendant ce temps où aussi on a réalisé un plan clinique, on est en train de réaliser les plans de l'hôpital, puis on va créer cet hôpital de calibre universitaire dont ils riaient. Donc, M. le Président, à leur place, je serais gêné, mais je comprends que c'est leur rôle. Donc, on va les laisser faire, on va les laisser parler puis on va continuer d'agir. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je reconnais maintenant Mme la députée de Hull.

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : Oui, bonjour, M. le Président. Donc, je tiens à saluer mes collègues de l'Outaouais, donc, et de dire que j'appuie entièrement les propos qui viennent d'être tenus, là, par le ministre responsable de la région de l'Outaouais. Donc, effectivement, ce qu'on voit puis ce qu'on vit aujourd'hui, bien, c'est le résultat des années passées, et, oui, je partage tout à fait son point de vue sur le fait que maintenant on agit. La situation reste difficile, on va continuer d'être en action.

Puis j'en profite pour remercier sincèrement... je sais que mon ministre, dans les deux dernières semaines, ministre responsable de la région de l'Outaouais, aussi la ministre du Conseil du trésor, le ministre de la Santé, ont travaillé très fort pour répondre à une situation qui était urgente. Et on va continuer d'être dans l'action puis de poser des gestes concrets, contrairement à ce qu'on a pu voir par le passé. Puis je pense que les citoyens puis les citoyennes de l'Outaouais peuvent juger, là, qu'on répond rapidement quand il y a des situations comme on vit, qui sont... qui nous touchent énormément, hein? On n'est pas insensibles à ce qui se passe. C'est difficile, on sait que la situation est critique. D'ailleurs, il faut remercier aussi le fait qu'on a nommé une direction générale, un nouveau P.D.G., et on est en lien, on collabore avec lui. Je sais également qu'il a rencontré le député de Pontiac aussi. Donc, on reste dans l'action pour répondre, puis on agit, puis on continuera de poser les gestes nécessaires.

Ceci dit, ça va me ramener à l'étude des crédits, puis il me restera peu de temps pour vous en parler, que quelques minutes. Alors, vous dire que j'ai participé à ce travail-là dans les deux dernières semaines, un travail qui était quand même colossal. Plus particulièrement, ça va m'amener, moi, à vous parler du communautaire, de la solidarité sociale puis de l'action autonome. Là, il y a des investissements importants qui ont été faits, notamment au niveau des organismes communautaires. Je tiens à les saluer aujourd'hui, parce qu'on sait que les organismes communautaires, à quel point ils sont importants puis qu'ils ont un apport qui est indéniable à notre société. Les organismes communautaires, c'est des gens qui y travaillent chaque jour, des intervenants, mais c'est aussi des milliers de bénévoles, donc c'est d'autant plus... c'est tellement... puis ils répondent à un besoin qui est tellement important auprès de souvent des personnes qui sont plus démunies de notre société. Donc, c'est pour ça que notre gouvernement investit de façon importante pour soutenir nos organismes communautaires pour les aider dans leurs missions.

Puis quand je dis ça, d'abord, on a fait une annonce qui est quand même importante puis qui répondait aux besoins, puis je tiens à revenir sur cette annonce-là qui a été faite le 3 avril dernier par la présidente du Conseil du trésor, qui a été faite par la ministre responsable de la Solidarité sociale aussi puis de l'Action communautaire, également par le ministre des Services sociaux. C'est un allègement réglementaire qui est important. On parle, en effet, de réduire... puis ça touche les rapports financiers, là, donc, réduire... Les seuils de financement public permettant de déterminer le type de rapport financier exigé des organismes communautaires, lors de leur reddition de comptes annuelle, vont être revus à la baisse. Donc, c'est une proposition-phare d'un allègement, comme je viens de dire, administratif.

Si le seuil déterminant... Les organismes doivent procéder à des audits financiers désormais fixés à 500 000 $. Cette mesure va réduire, de façon considérable, la charge administrative de près de 2 000 organismes communautaires au moment de la reddition de comptes. C'était demandé par les organismes communautaires. La ministre a fait une vaste consultation sur le terrain, s'est promenée dans l'ensemble du Québec, et ça revenait de façon constante, même dans la région de l'Outaouais. Donc, il faut saluer le geste qui a été posé par la ministre de la Solidarité sociale, qui va faire en sorte que nos organismes communautaires vont avoir plus facilement... faciliter leurs rapports financiers, ils vont pouvoir se concentrer... Ça va leur donner du temps pour se concentrer plus facilement sur leurs missions.

Comme il me reste peu de temps, bien, vous dire aussi qu'on a agi au niveau des banques alimentaires. Donc, ça, je tiens à le souligner, parce que c'est tellement important. Il y avait des grandes demandes. Donc, on le sait, dans... juste avant les fêtes, on a fait des annonces importantes, donc 30 millions destinés aux banques alimentaires dans la dernière année pour le seul exercice... et ce montant... 2024‑2025, et ce montant représente l'entièreté de la demande que les banques alimentaires du Québec nous avaient faite. Donc, l'an dernier seulement, notre gouvernement a investi près de 177 millions en sécurité alimentaire.

Donc, à partir... Donc, moi, je vais maintenant vous dire que notre ministre est très présente puis qu'on va continuer de les écouter. Il y a un plan d'action gouvernemental qui s'en vient contre la lutte et la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, on va continuer de poser des actions concrètes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Hull. Alors, je comprends qu'il n'y a plus d'autre intervenant. Cette intervention met donc fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2025.

L'Assemblée ayant déjà statué sur les motions formulant un grief et sur la motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentée dans le cadre du débat sur le discours du budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2025. Ces rapports sont-ils adoptés?

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, un vote sera tenu à la prochaine tenue des affaires courantes de notre session.

Alors, 13 heures. Par conséquent, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Veuillez vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse que la pérennité et la qualité des soins
de santé au Québec passent par un système de santé public fort qui dispose
des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant

Alors, nous poursuivons nos travaux. Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Rosemont présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la pérennité et la qualité des soins de santé au Québec passe par un système de santé public fort qui dispose des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Rosemont s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 48 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 24 min 9 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 21 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de ce moment pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues de se prêter à l'exercice de la motion du mercredi.

Bon, si je me lève et que je me mets à parler de santé, j'imagine que personne ne va tomber en bas de sa chaise si je vous parle du système de santé public et des menaces que je perçois, que l'on perçoit et que l'on ressent, maintenant, les menaces du privé, de la privatisation de notre système de santé. En fait, Mme la Présidente, ça fait... Ça fait quand même quelques années que je tourne autour des parlements. Dans mon ancienne job, j'ai commencé ici il y a presque 30 ans, ça ne me rajeunit pas, le ministre de la Santé, à l'époque, c'était Jean Rochon. Ça, ça me rajeunit encore moins. Mais j'ai couvert d'autres ministres de la Santé avant, Marc-Yvan Côté, et d'autres après M. Rochon.

Le débat sur qu'est-ce qu'on garde dans le panier de services, qu'est-ce qu'on assure, ce n'est pas tout à fait nouveau, le débat sur est-ce que ça coûte trop cher, la santé, au Québec, parce qu'à chaque fois qu'on parle du ministère de la Santé la première affaire qu'on dit, c'est toujours combien ça coûte, comme si c'était une donnée probante. C'est juste un chiffre. Puis, effectivement, avec 9 millions de personnes, si on veut avoir un système de santé public, évidemment, il va falloir y mettre un peu de ressources aussi. Ce n'est pas une donnée qui m'impressionne à ce point. Le fait de dire que c'est maintenant 60 milliards de dollars — oui, bien sûr — ce n'est pas tant ça qui m'inquiète, et, en fait, ça ne m'inquiète pas du tout.

Ce n'est pas tout à fait nouveau non plus, le débat de quelle est la place du privé, quelle est la place du privé en santé. Je parlais de Marc-Yvan Côté, affectueusement surnommé, à l'époque, le «beu de Matane», lui aussi avait exploré l'idée d'entrer du privé un peu plus. Je me souviens de Jean Charest, quand il a traversé la rivière des Outaouais, qu'il est parti d'Ottawa, de son poste de chef du Parti conservateur, pour devenir chef du Parti libéral du Québec. C'est une des premières choses qu'il avait dites et qu'il avait envisagées, ça, beaucoup plus de privé en santé. Il y avait son ami Mike Harris, à l'époque, qui était premier ministre de l'Ontario, dont le slogan était, comme par hasard, Le gros bon sens, lui aussi, hein, on n'invente rien. M. Harris, lui aussi, voulait privatiser les hôpitaux. Bon, il y avait Ralph Klein, en Alberta, qui aussi voulait privatiser des hôpitaux. Il y avait tout un débat. Ce n'est pas tout à fait nouveau, ça.

Mais, à ce moment-là, les idées les plus radicales de privatisation s'étaient fracassées sur le principe d'un système de santé public auquel on tenait, auquel on tenait. Je dis bien «auquel on tenait», à regret, parce que j'ai l'impression que ça, c'est en train de s'effriter, en tout cas avec le gouvernement actuel. Je pense que la population y tient. Mais, depuis toutes ces années que je traîne mes guêtres dans les parlements, je n'ai jamais vu un gouvernement du Québec aller aussi vite, aussi loin, aussi résolument vers la privatisation de notre système de santé que le gouvernement actuel. On l'a vu encore cette semaine, et j'y reviendrai, avec la nomination de la première P.D.G., en fait ce n'est pas... je pense, c'est une PCD, son vrai nom, de Santé Québec, qui sort directement du réseau privé, en fait, qui a fait sa carrière là-dedans, et toute sa famille a fait sa carrière là-dedans. Alors, ce n'est pas pour rien, aujourd'hui, que je choisis, à la lumière de cette arrivée de Santé Québec et de son équipe de direction, ce n'est pas pour rien que je choisis, cette semaine, la motion du mercredi pour revenir sur l'importance de préserver ce qu'il reste de notre réseau public, de un; de deux, de le raffermir et d'en faire le choix.

Je pense sincèrement que nous sommes devant un carrefour, nous sommes à la croisée des chemins. Nous sommes à la croisée des chemins, et il faut qu'on décide, je pense, politiquement, qu'est-ce qu'on fait avec notre système de santé. Est-ce qu'on continue la privatisation galopante qu'on voit en ce moment dans le réseau ou alors est-ce qu'on revient à nos principes en faisant les changements nécessaires? «En faisant les changements nécessaires», ça, je le dis à chaque fois. Non, ce système n'est pas parfait, ce réseau n'est pas parfait, mais je ne pense pas que de jeter le bébé avec l'eau du bain, à ce stade-ci, c'est la bonne chose à faire. Alors, on est à la croisée des chemins.

Le ministre et mes amis de la CAQ nous disent souvent à nous, Québec solidaire, et en particulier à moi parce que c'est moi qui porte ce chapeau de critique en santé, que je suis dogmatique. Je suis dogmatique parce que je m'insurge contre la privatisation de nos services de santé, de nos soins en santé. Bof! C'est une étiquette, c'est une épithète, ça n'élève pas beaucoup le débat, quant à moi. Puis, mea culpa domine, il m'est probablement arrivé aussi de dire que le gouvernement est tout aussi dogmatique que moi, mais en faveur du privé. Tout ça dit, là, c'est amusant dans les débats, là, pendant la période de questions, mais ça ne nous mène pas bien, bien plus loin. À la fin, dogmatique... Si vouloir garder notre réseau public, en assurer la pérennité et la qualité des soins par l'attraction de notre personnel, comme le dit ma motion, si, à la fin, croire profondément qu'on a un deal, au Québec, qu'on paie des impôts, qu'on a des services publics, si croire profondément que notre réseau de santé, il est réparable et qu'on n'est pas obligés de baisser les bras, de jeter l'éponge puis de tout sous-contracter au privé, si ça, c'est dogmatique, bien, coupable, votre Honneur ou Mme la Présidente, coupable. Coupable. Je serai coupable, à ce moment-là, si c'est le mot qu'on veut utiliser. Mais je le dis, c'est une épithète, ça ne sert pas à grand-chose de s'envoyer ça par la tête.

Moi, je pense bien plus, bien plus que c'est un choix politique. C'est pour ça que je parle de carrefour puis de croisée des chemins. C'est un choix politique qu'on a à faire ici. Et malheureusement la CAQ semble avoir fait son nid, son lit du côté du privé, et c'est de plus en plus clair. Et puis moi, ça m'inquiète beaucoup parce que je ne suis pas prêt à baisser les bras, je ne suis pas prêt à dire : C'est complètement brisé, notre affaire, de toute façon, ça ne vaut même pas la peine d'essayer, laissons faire ça.

Alors, ma motion d'aujourd'hui, puis je pense que, même sur les mots, l'un après les autres, le ministre serait d'accord, je parle notamment de pérennité, pérennité de notre système. Évidemment, je parle ici du système public. Je parle de la qualité des soins. Ça va de soi, personne ne veut être mal soigné. Je parle d'un système public fort, justement, financé par nos impôts, financé par les gens qui y travaillent et qui veulent garder des bons soins pour la population. Je parle surtout, et là le bât blesse, de l'attraction, de l'attractivité de notre réseau. Et ça, c'est un maudit problème qu'on a en ce moment dans le réseau de la santé. Ce n'est pas pour rien que les gens fuient, que les gens partent. Je parle de la rétention une fois qu'on a attiré...

Le ministre nous disait à l'occasion des crédits qu'il manque à peu près 20 000 personnes dans le réseau en ce moment. Il manque à peu près 20 000 personnes dans le réseau. Il fait des efforts, ça, je le reconnais, pour essayer d'en ramener. On en a ramené à peu près 1 000, dont à peu près 300 infirmières, là, si les derniers chiffres sont exacts. Il en manque quand même 19 000. Il en manque quand même 19 000. Là, on a fait 5 %. On est loin du compte, là. On est loin du compte.

Et, tous les jours, on a des rapports, soit dans les journaux, soit dans nos circonscriptions, soit des gens qui contactent avec... nous contactent, pour nous dire qu'ils quittent le réseau. Encore, hier, il y avait une histoire d'une infirmière de l'Outaouais qui a décidé de lancer la serviette, de raccrocher son sarrau, en fait, non, elle va le garder puis elle va aller travailler au privé, parce qu'elle ne se reconnaît plus là-dedans, parce qu'elle a peur de travailler dans ce réseau-là, dit-elle, et elle a bien raison. D'ailleurs, le député de Rosemont en sait quelque chose avec l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Je comprends pourquoi les gens partent et je comprends pourquoi on a de la difficulté à les garder.

Évidemment, il y a eu des conditions de travail qui se sont détériorées avec les années. Je souhaite, comme tout le monde et comme le ministre, qu'on arrive avec une nouvelle entente, notamment, avec la FIQ. Il va falloir retourner... Il va falloir retourner à la table. Ça n'a pas fonctionné la dernière fois. On va présumer de la bonne foi de tout le monde puis on va essayer d'avoir une entente qui se tient, sauf qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, parce qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont faits par ce gouvernement-là en ce moment pour développer encore davantage le réseau privé. Ça, c'est un fait. Ça se voit à tous les jours.

Mon collègue de Pontiac, l'autre fois, a fait la démonstration assez spectaculaire que c'est pas mal difficile d'avoir un rendez-vous même quand on a un médecin de famille. Il a fait ça «live and kicking», comme on dit, pendant les crédits. Ce qu'on a moins dit, par contre, c'est que, dans le fond, des rendez-vous, il y en a. Il y en a, des rendez-vous, mais ils sont au privé. Ça, il n'en manque jamais. Il n'en manque jamais.

• (15 h 10) •

On parle souvent de la pénurie de main-d'oeuvre en santé. Bien, c'est à moitié vrai. Il n'y a pas une clinique privée au Québec qui manque de monde. Ils n'ont pas de problème de rétention de personnel. Ils n'ont pas de problème d'attractivité. Ils recrutent, là, carrément, carrément, dans le bassin, et quand ce n'est pas carrément dans les stationnements de nos hôpitaux. Les cliniques privées ne manquent pas de monde. Les agences de placement, même si on leur fait la vie dure, et, pour ça, je félicite le ministre, puis il me trouvera à ses côtés pour faire cette bataille-là, les agences de placement ne manquent pas de monde. Ils ont des listes d'attente. Ça fait que ce n'est pas... Ce n'est pas... C'est à moitié vrai qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans la santé.

Et, je le dis, on ne peut pas dire d'un côté de la bouche : Je veux que le gouvernement redevienne un employeur de choix, je veux qu'on donne de bonnes conditions de travail dans des lieux sains, dans des lieux sécuritaires, avec de l'équipement à la fine pointe, puis, d'un autre côté, appuyer sur l'accélérateur du privé en donnant des contrats, en ouvrant des minihôpitaux, même si ce n'est plus vraiment ça, le nom, puis ce ne sera absolument pas un minihôpital. Mais, de toute façon, c'est une nouvelle superclinique privée en gériatrie ou, appelez ça comme vous voudrez, c'est une nouvelle superclinique privée. On envoie le message à ce moment-là que le public n'est plus capable de le faire, qu'on a baissé les bras, qu'on est passés à autre chose.

Là, cette semaine, j'avoue que... J'avoue qu'on est allés une coche encore plus loin du côté du gouvernement avec la nomination de Mme Biron, Geneviève Biron, à la tête de Santé Québec. Puis là qu'on me comprenne bien, là, je ne la connais pas, Mme Biron. Je n'ai rien contre Mme Biron. Je suis sûr que c'est une femme extraordinaire. En fait, je vise sa nomination, le symbole de sa nomination, qui n'a échappé à personne, d'ailleurs. Mme Biron, là, elle a certainement d'immenses qualités de gestionnaire. De toute façon, si je regarde les chiffres de son entreprise, c'est assez florissant, ça marche assez bien puis ça a l'air de bien fonctionner, son affaire. Elle est certainement très performante et très bonne dans ce qu'elle fait, mais tout ce qu'elle a fait dans le réseau de la santé, c'est du développement du privé. Là, elle se retrouve à la tête de la plus grosse affaire de notre réseau de santé au Québec, qui est largement encore, j'espère, public. C'est un sacré message à envoyer dans le réseau, ça.

Mme Biron, là, encore récemment, elle donnait des entrevues parce qu'elle avait fait des ententes, notamment administratives, avec certaines cliniques, dont la Clinique Dix30, qui est un des modèles absolus du ministre de la Santé. Ça aussi, c'est du privé. C'est privé, privé et privé. Puis, à mon grand regret, ça a de l'air que le ministre ne veut pas qu'elle vienne s'expliquer ici ou répondre à nos questions, parce qu'on en aurait certainement plusieurs, questions, puis on pourrait lui souhaiter bienvenue puis bonne chance en même temps. Mais elle ne se prive pas de donner des entrevues sur tous les grands plateaux de télé du Québec. Puis tant mieux pour elle, puis tant mieux pour les journaux, puis tant mieux pour la population qui apprend à mieux la connaître. Mais pourquoi ne le fait-elle pas ici? Pour moi, ça m'échappe.

Mais bref, elle parle tout le temps de l'accès. Elle parle de l'accès. Puis c'est vrai, c'est vrai. De toute façon, pas besoin d'avoir un Ph. D., là, en gestion des soins de la santé pour comprendre qu'au Québec, le principal problème, c'est un problème d'accès. C'est réellement un problème d'accès. Mais de quel accès parle-t-elle? De quel accès parle-t-elle? Mme Biron, là, elle est dans une entreprise qui trouve sa main-d'oeuvre... sa matière première, c'est de la main-d'oeuvre, là, Mme Biron, là, puis au Laboratoire Biron, qui trouve sa main-d'oeuvre, sa matière première, depuis des années, dans le réseau public. Elle participe, puis elle a le droit de le faire, puis c'est bien correct. Je m'étonne juste de la voir à la tête de la plus grosse institution de santé publique au Québec. Je m'inquiète de ce message. C'est un peu comme si on avait nommé le patron de Dollarama à la tête des banques alimentaires du Québec. C'est inquiétant, pour le moins. Mme Biron, là, allez voir sur son site Internet. Bien, en fait, ce n'est pas le sien, mais celui de son entreprise, là. Cette entreprise se vante de donner des primes salariales à ses employés qui vont recruter du personnel dans le réseau public. Vous amenez un ami que vous avez débauché d'un hôpital, on va vous donner une gratification salariale. Avouez que le message pour les gens qui sont encore dans le réseau public est pour le moins inquiétant. En tout cas, moi, ça m'inquiète.

On aurait bien aimé ça, pouvoir la rencontrer, puis en parler avec Mme Biron. Je ne lâche pas la serviette. D'ailleurs, je vous annonce en primeur qu'on va envoyer une demande officielle à la Commission de santé et de services sociaux pour avoir un mandat d'initiative sur la question. J'étais peut-être un peu trop impatient puis trop pressé hier. J'ai demandé au ministre s'il était possible de la voir avant la fin de la session. Je comprends que ça va vite, puis qu'elle n'a peut-être pas le temps, puis que ce n'est pas si grave si on la voit après. Ça fait qu'on va se donner six mois. Essentiellement, c'est ça que ma demande va faire. Je demande au ministre et au gouvernement de la considérer, cette demande. De toute façon, je pense qu'on se rendrait service, tout le monde, parce que Mme Biron, elle peut continuer de donner des entrevues, mais, à la fin, là, elle est à la tête d'une société d'État, puis les sociétés d'État, c'est ici, à l'Assemblée nationale, qu'elles doivent rendre des comptes, d'abord et avant tout. Alors, je demande au ministre de reconsidérer. De toute façon, il ne m'a pas dit non, mais il ne m'a pas dit oui, ça fait que j'ai tendance à penser que c'est plutôt non que oui, mais je vais lui demander de reconsidérer.

Alors, je suis ici aujourd'hui pour vous dire que, je l'ai dit, je pense qu'on était à la croisée des chemins. Si on poursuit dans la vague actuelle, qu'est-ce qu'il va nous rester de notre réseau public dans cinq, 10, 15, 20 ans? Moi, je ne serai plus là. Probablement que le ministre actuel de la Santé ne sera plus là non plus. Mais c'est difficile de reculer. C'est difficile de reculer une fois qu'on les a créés, les minihôpitaux privés, une fois qu'on a donné les chirurgies au privé, une fois qu'on a privatisé à peu près toutes les cliniques médicales, une fois que tous les patients ont compris qu'ils n'en auront pas, de rendez-vous, même avec leur médecin puis qu'ils vont devoir aller au privé. Ça va être difficile de reculer quand il va y avoir une infrastructure complète, complète, qui va s'être installée dans le but de donner des soins, bien sûr, mais à but lucratif.

Elle est là, la différence : c'est que, moi, je ne pense pas que la fourniture de soins, c'est une marchandise comme une autre, je ne pense pas ça. Ce n'était pas ça, le deal, au Québec. D'ailleurs, c'est assez cocasse parce que, si vous retournez sur le site de Laboratoire Biron, vous allez dans l'onglet Notre histoire, on raconte que M. Biron, Dr Biron, le papa qui est décédé, feu le Dr Biron, quand il a créé son entreprise, il est dit que, dans les années 70, quand on a créé l'assurance maladie, au Québec, ça a donné un très, très dur coup... pardon, je vais le reprendre, ça a donné un très, très dur coup à l'entreprise familiale, parce que tout d'un coup ils se sont fait comme couper les jambes, parce que l'assurance maladie est arrivée, puis, tout d'un coup, il y avait pas mal moins de place pour le privé, donc il y avait pas mal moins de place pour l'expansion, il y avait pas mal moins de place pour faire de l'argent.

Mais aujourd'hui ce n'est pas ça qu'on voit, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qu'on voit. Et moi, je plaide humblement auprès du ministre qu'il n'y arrivera pas, à ramener le monde dans le réseau, si on continue à parler des deux côtés de la bouche. On n'y arrivera pas, à sauver notre réseau public, en continuant de développer le réseau privé. Ce n'est pas vrai qu'ils sont là pour nous aider. Ils sont là pour faire de l'argent. Ce n'est pas vrai que c'est des contrats de trois, quatre ans pour rattraper l'arrérage sur les listes d'attente. Vous pensez vraiment qu'il y a du monde assez nono pour investir des millions de dollars dans des blocs opératoires qui vont dire : Bien, j'ai fini mon premier contrat, là, c'est fini, là, j'ai fait assez de genoux puis de cataractes, là, ça fait qu'on va fermer puis on va passer à autre chose? Bien non. Ils vont être là, ils vont rester là, puis on va être pris avec ça. C'est un choix. Ce n'est pas du dogmatisme. Ou appelez ça comme ça, ça m'est égal, mais, pour moi, ce n'est pas une question de dogme, c'est une question de choix politique, c'est une question de courage politique. Merci.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera M. le ministre de la Santé.

M. Vincent Marissal (réplique)

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis vous allez voir, je vais être assez bref aujourd'hui, suite à l'interpellation de mon collègue, parce que je vais peut-être en surprendre plusieurs, mais je suis d'accord avec sa motion aujourd'hui, et je vous la lis. C'est assez incroyable, là, on ne se chicanera pas aujourd'hui, je suis d'accord avec sa motion, je vous la lis :

Je suis d'accord. C'est exactement ce qu'on veut faire. C'est exactement le mandat qu'on a donné à Santé Québec. C'est un mandat qu'on a discuté pendant des mois, pendant neuf mois, pendant le projet de loi n° 15, puis on a dit : Tout ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 15, incluant la création de Santé Québec, c'est pour rendre le système de la santé public plus fort. Ce système-là, il a été mis à mal par des réformes précédentes, il a été mis à mal par la pandémie, puis on doit tout faire pour rendre le système public plus fort. C'est exactement ça qu'on veut faire.

Alors, moi, je vais vous dire, ce ne sera pas très long, cet après-midi, mon intervention, parce que, Mme la Présidente, oui, on a eu la chance, cette semaine, d'avoir Mme Biron avec M. Abergel, on a nommé les deux premiers gestionnaires de la nouvelle agence, l'agence Santé Québec, et j'aimerais que... peut-être préciser deux choses. Qu'est-ce qu'on veut dire par un système de santé public fort? Qu'est-ce que ça veut dire? Pour moi... Et c'est exactement ce que Mme Biron a dit en entrevue plusieurs fois, elle a dit : S'il y a une priorité que le ministre m'a donnée dans le mandat, c'est d'améliorer l'accès. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Si on a un système public fort, c'est qu'on est capable de servir tous les citoyens, qu'on n'a pas à avoir des listes d'attente pour les chirurgies, des listes d'attente pour les urgences, des listes d'attente pour la DPJ, des listes d'attente pour la santé mentale. Un système public fort, ça veut dire avoir un accès facile, d'être capable d'être traité dans des temps opportuns. Ça, c'est un système public fort.

Qu'est-ce que c'est qu'un système public fort, deuxièmement? Ça doit être universel. Ça veut dire quoi, universel? C'est exactement ce que M. Castonguay a dit il y a 50 ans, c'est d'être capable de présenter votre carte d'assurance maladie et d'être traité gratuitement. On paie beaucoup d'impôt, il faut être capable d'être traité gratuitement. C'est ça que ça veut dire.

Alors, un système public fort, c'est pour ça que je vous dis aujourd'hui : Je suis d'accord avec le député de Rosemont. On a tous le même objectif, c'est de rendre le système de santé et des services sociaux fort. C'est ça qu'on a comme objectif.

Maintenant, ça veut dire quoi, complémentaire, quand on parle du privé? Parce que, non, je n'irai pas sur le dogmatisme de Québec solidaire, je pense que le député vient de le prouver, parce qu'il mêle quelque chose qui est très important. Puis je vais faire une distinction. Entre une personne qui arrive du privé et une intention de privatiser le système, il y a toute une différence. On s'entend-tu, là? Est-ce qu'on a donné, nous, comme gouvernement, le mandat à Mme Biron de privatiser le réseau de santé? Moi, je ne sais pas où, lui, il a entendu ça, là, mais on n'a jamais dit ça. On a écrit une loi avec les députés de l'opposition pour dire : On veut un mandat, on veut un système de santé public fort. On n'a pas donné un mandat de privatiser.

Est-ce que quelqu'un qui vient du privé, avec l'expérience de 30 ans qu'elle a d'avoir monté avec ses trois soeurs une entreprise d'une qualité qui est parmi les 50 meilleures entreprises au Canada, qui a vendu ses parts en 2021, qui dit aujourd'hui : Moi, je veux venir redonner à la société, je veux prendre mon expérience que j'ai eue dans le privé, puis venir me dire : M. Dubé, je vais venir vous aider à rendre le système public plus fort... Je veux juste dire qu'il y a une différence entre quelqu'un qui arrive du privé et quelqu'un qui veut privatiser le système. Je veux juste clarifier ça.

Deuxièmement, on l'a vu durant la pandémie, est-ce que le système privé peut être complémentaire au système public? La réponse, c'est oui. Demandez-le aux 230 000 Québécois qui ont eu des chirurgies pendant que nos salles d'opération étaient fermées ou à peu près fermées parce qu'on avait des problèmes de personnel. Puis Dieu sait qu'on a encore des problèmes de personnel. Le système privé est venu nous aider, parce qu'on était capables de donner un minimum de chirurgie, on a été capables de le faire. Mais, en même temps, qu'est-ce qu'on a fait? Puis, je le dis, grâce à l'opposition, on a dit : Il y a une chose qui est viciée dans notre système, c'est l'utilisation des agences privées. Ça, c'est privé puis ça, ça n'ajoute pas de valeur, ça n'ajoute pas de valeur à notre système à long terme. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait un projet de loi. On fait un projet de loi qui dit : Maintenant, à compter de cette année — il est en place depuis quelques mois maintenant — il faut faire deux choses, on va limiter le privé à des coûts horaires maximums. C'est sûr que ça a rué dans les brancards. Puis, deuxièmement, on a dit : On se donne trois ans pour s'en libérer complètement. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est capable de me dire, Mme la Présidente, que, ça, ce n'est pas vouloir se sortir du privé? Écoutez, il ne peut pas y avoir plus clair que ça, là. On a dit, je le répète clairement : On veut se sortir du privé, des agences privées. On n'a pas besoin de ça.

Avec le renouvellement des conventions collectives, qui vont se terminer, on l'espère bien... le renouvellement va se conclure prochainement, c'est sûr qu'on va être capables d'aller retourner des gens qui vont revenir parce qu'on va avoir des meilleures conditions de travail. Alors, moi, je veux juste qu'on s'entende bien, là, il y a un mandat très clair, très, très clair qu'on a donné à ces gestionnaires-là de rendre le système public plus fort.

Maintenant, qu'est-ce qu'il nous reste à faire, nous? Parce que... Puis je le vois, là, j'ai des exemples, j'ai très hâte, demain après-midi, je m'assois et avec Mme Biron et avec M. Abergel, puis on va passer à travers, justement, les différentes actions que le ministère, le nouveau ministère 2.0 va faire, parce que, là, on sépare le ministère des opérations et, là, on va demander à ces gestionnaires-là d'expérience, qui ont géré des entreprises, qui ont travaillé... puis là je pense à M. Abergel, qui est un de nos excellents gestionnaires qu'on est allé chercher au CHUM, mais qui a... qui est dans le réseau publie, et je le dis, public, depuis 20 ans, de se combiner avec Mme Biron et les autres gestionnaires qui viendront nous aider pour justement dire ce que j'ai dit au début : Comment je peux améliorer l'accès? Puis comment je peux m'assurer que de plus en plus de Québécois puissent utiliser leur carte d'assurance maladie pour avoir un service gratuit, un service universel?

Je m'assois avec ces gens là demain après-midi. On va les laisser travailler. Ils m'ont dit : Écoutez, on a vu, là, ce qui a été fait au cours des deux dernières années, depuis le plan santé. L'objectif de ces deux personnes là, avec les équipes qui viendront les compléter, c'est : Est-ce qu'on peut aller plus vite? Alors, j'ai dit : Comment vous pensez qu'on peut aller plus vite? Bien, M. le ministre, vous devriez vous occuper des conventions collectives. Vous devriez vous occuper des ententes-cadres avec les médecins. Vous devriez vous occuper du décloisonnement des professions pour que, exemple, plus d'IPS, les infirmières spécialisées, puissent venir vous appuyer pour qu'on puisse venir appuyer les médecins.

Alors, c'est très clair, Mme la Présidente, qu'on n'est pas en train de privatiser le réseau. On va avoir des gestionnaires d'expérience qui vont dire comment, maintenant, avec les meilleures pratiques qui se fait dans le monde... M. Abergel l'a dit, là. Pourquoi, le CHUM, ça va bien? Parce que le CHUM est un de nos grands hôpitaux qui a décidé de prendre les meilleures pratiques dans le monde puis de les appliquer. M. Abergel, on l'a dit, on va faire ça partout, on va prendre les meilleures pratiques mondiales, les meilleures pratiques, par exemple, qu'on a à Sainte-Justine, les meilleures pratiques qu'on à L'Enfant-Jésus, on veut les voir partout dans le réseau. Ces priorités-là, c'est comme ça qu'on va développer un système public fort.

Maintenant, est-ce que, Mme la Présidente, je le dis souvent, parce que j'ai souvent de très bonnes questions de mes collègues de l'opposition, que je salue... est-ce qu'on est rendus où je voudrais qu'on soit? La réponse, c'est non. Je l'ai dit, lorsqu'on a déposé le plan santé, en 2022, on avait un horizon de 2025. Moi, ce que j'ai demandé à madame... Puis là on est rendus à peu près à mi-chemin. J'ai demandé à Mme Biron, j'ai dit : Mme Biron, est-ce qu'on peut s'entendre, dans les prochains mois, là, pendant que vous allez faire toute la tournée... Vous connaissez nos tableaux de bord, vous savez où est-ce qu'on est rendus dans les chirurgies, vous voyez comment on s'est améliorés un petit peu aux urgences, mais ce n'est pas suffisant. Pouvez-vous vous faire des priorités pour que les Québécois, à l'intérieur de cet horizon-là, commencent à voir des différences encore plus importantes que celles qu'on a déjà vues? Elle m'a dit : M. Dubé, on s'engage à le réussir, on va aller chercher notre équipe. Ils ont rencontré, hier, je pense, je l'ai mentionné au salon bleu, ce matin, puis je termine là-dessus... Vous auriez dû voir l'électricité, la lumière, la joie dans les 35 P.D.G. qui ont assisté à la présentation de Mme Biron, hier, au comité de direction. Ces gens-là ont dit : On va avoir un appui incroyable.

Alors, Mme la Présidente, je terminerais là-dessus, je suis d'accord avec le député de Rosemont, les gens qu'on a engagés vont nous apporter leur expertise, on va rendre le système public plus fort, et, ce que j'ai dit souvent, et je ne le dis pas à la blague, les sceptiques seront confondus. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'intervention de M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Et je prends l'occasion, je sais que la... le ministre de la Santé est probablement dans l'antichambre, en ce moment, je lui suggère de rester et d'entendre quelques instants ce que je vais... ce que je m'apprête à dire. Je pense que ça pourrait lui servir.

D'abord, d'abord, je suis d'accord avec le député de Rosemont quand il dit que jamais il n'y a eu un gouvernement si axé vers le privé en santé. C'est vrai, ce qu'il dit là. Avant... avant, disons, l'aventure législative dans laquelle on s'est lancés, il y a quelque temps, le nombre d'agences privées en santé, sous son gouvernement, sous le gouvernement de la CAQ, avait explosé. Ce n'était pas une fois, deux fois, trois fois, quatre fois plus, là, c'était... ça avait explosé, Mme la Présidente. Le nombre de cliniques médicales au Québec, sous la gouverne de la CAQ, de cliniques médicales privées, a explosé. Et, en soi, il peut nous dire que ce n'est pas une mauvaise chose. Mais, quand ça se fait aux dépens du réseau public, là, il y a tout un enjeu, Mme la Présidente.

Deuxièmement, je trouve que Québec solidaire s'est lancé cette semaine sur une pente relativement glissante, Mme la Présidente. De dire que le symbole est fort, c'est une chose, mais ça sous-tend, cette affirmation-là, qui est venue du député de Rosemont mais surtout de son chef, son chef de parti, que le loup est dans la bergerie, Mme la Présidente. Je crois que ça enlève à l'expertise de gens qui choisissent, qu'on le veuille ou pas, de s'investir pour le bien public, avec une énorme rémunération, mais qui choisissent de s'investir pour le bien public.

Troisièmement, Mme la Présidente. Le ministre nous dit : Je vais appuyer la motion. Bien, je ne crois pas que Québec solidaire a tenté de le piéger, aujourd'hui. On a simplement demandé :

Quiconque voterait contre ça dans cette Assemblée-ci ne mérite pas sa place dans cette Assemblée. Dire qu'on veut que la pérennité et la qualité des soins de santé au Québec passent par un système de santé public fort, c'est un... c'est un fait au Québec. C'est un fait depuis Claude Castonguay, c'est un fait depuis l'assurance maladie et c'est un fait depuis longtemps. Si on veut être capable de soigner les Québécois convenablement, de façon sécuritaire, de façon rapide, il faut que ça passe par un système de santé public qui est fort.

Maintenant, quand le ministre nous dit : Je crois à ça, le problème, c'est que sa feuille de route pour un système de santé public fort qui dispose des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant, sa feuille de route va un peu à l'encontre de sa prétention. Et je l'ai citée plus tôt, je vais la reciter, en espérant que le ministre de la Santé nous écoute, la lettre signée aujourd'hui par un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 15 chefs de service en chirurgie au CISSS de l'Outaouais, Mme la Présidente, et ça, moi, je n'ai jamais vu une lettre comme celle-là adressée à un ministre de la Santé et à des députés.

Je la cite : «Présentement, 57 % et 71 % des postes en soins infirmiers au bloc sont vacants à Hull et à Gatineau, respectivement. Pendant ce temps, nos listes d'attente ne cessent de s'allonger : les cas chirurgicaux en attente de plus d'une année représentent 15 % de notre liste d'attente, plus du double de ce qui est vu dans le reste du Québec.

«Le manque de personnel en centre urbain est tellement criant qu'afin d'éviter un [bris] de service cet été nous en sommes à planifier un transfert de patients en périphérie et/ou un rapatriement [du] personnel pour une période d'au moins huit semaines. À n'opérer que les urgences — que les urgences — les chirurgies oncologiques vont également accumuler du retard, et les chirurgies électives non oncologiques seront pratiquement [cessées] pendant la période estivale, cessées.

«[...]Les décès sont une menace effrayante, mais réelle, qui plane sur les hôpitaux de l'Outaouais. [Et] vu le manque de plateau technique, nous vivons aussi un exode de chirurgiens.» Et là on nous explique tous les chirurgiens qui ont quitté la région dans les derniers mois.

Mme la Présidente, quand le ministre de la Santé nous dit qu'on a besoin d'un système de santé public fort qui dispose des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant, bien, peut-être qu'il y croit, mais il ne s'est pas donné les moyens d'y arriver, là. Il est à moitié chemin. Selon sa propre affirmation, il est à moitié chemin à l'intérieur de son plan santé et il nous dit : On avance, on avance dans la bonne direction. Mais, Mme la Présidente, à moitié-chemin de son plan santé, c'est le genre de lettre que des médecins envoient au ministre de la Santé en disant : «Les décès sont une menace effrayante, mais réelle, qui plane sur nos hôpitaux.»

Le ministre de la Santé nous dit qu'il est à moitié chemin dans son plan santé, mais les gens attendent pour un médecin de famille. J'en ai fait la démonstration l'autre jour. Ils attendent pour une consultation. Ils sont 824 000, Mme la Présidente, à attendre pour une consultation. Jamais, jamais, dans l'histoire du Québec, à part dans les derniers mois, il n'y a eu 824 000 Québécois qui attendaient pour une consultation avec un spécialiste. Les Québécois attendent pour leurs tests. Ils attendent pour leurs résultats de tests. On a tous, ici, vu le topo d'Alain Laforest dans les derniers jours, des biopsies, des résultats de biopsies perdus, perdus dans le néant, qu'on doit reprendre. Ça veut dire que les gens doivent revoir les professionnels de la santé. Déjà qu'on a une pénurie, déjà que c'est difficile de les voir la première fois, on perd des résultats de biopsies. Les gens attendent après ça. Une fois qu'on a les résultats de la biopsie, ils attendent pour leurs chirurgies.

Et le ministre nous dit : Bien, on s'en va dans la bonne direction. Mme la Présidente, je ressors les chiffres que je vous ai présentés hier. La bonne direction du ministre de la Santé, c'est des gens, de plus en plus de gens, de plus en plus de Québécois, qui attendent hors délai, hors des délais médicalement acceptables pour une chirurgie oncologique, une chirurgie de cancer. Alors, je demande à tout le monde ici aujourd'hui, là : Mettez-vous dans la peau de ces patients-là deux secondes, ils le savent, ils le savent, qu'ils doivent être opérés en deux mois. Et on a sorti des spécialités oncologiques, là, pour lesquelles c'était le plus grave, le plus criant, pour lesquelles ça allait dans la mauvaise direction. Ces gens-là, ces 583 Québécois qui attendent hors délai pour leurs chirurgies oncologiques, ce sont des femmes atteintes du cancer du sang... du sein, ce sont des hommes atteints du cancer de la prostate, ce sont des hommes et des femmes atteints du cancer du cerveau. Cancer du cerveau, puis on est hors délai, on dépasse les deux mois, Mme la Présidente. Mettez-vous dans leur peau. Mettez-vous dans la peau de leurs familles, mettez-vous dans la peau de leurs proches, de gens qui sont inquiets pour eux. Ils le savent, à tous les jours, ce cancer-là prend de l'ampleur, et il n'y a rien qu'ils peuvent faire, sauf attendre à côté du téléphone et espérer que le réseau public de santé dispose des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant.

• (15 h 40) •

Puis, pendant ce temps-là, ils entendent des histoires comme celles qui sont relayées dans la lettre des chefs de service de chirurgie de l'Outaouais, qui viennent dire : On n'en fera pas, des chirurgies électives, cet été, on ne fera pas toutes les chirurgies oncologiques qu'on a besoin de faire. On ne pourra même pas faire de la détection de certains cancers, à cause de la radiologie puis où c'est rendu. C'est ça qu'ils entendent au quotidien, Mme la Présidente.

Alors, je suis content que le ministre... en fait, je suis soulagé de savoir que le ministre de la Santé et tous ses collègues du côté du gouvernement vont voter en faveur de cette motion-là, parce que le contraire aurait été indigne de leurs fonctions.

Ceci étant, Mme la Présidente, je comprends que le ministre de la Santé, quand il évoque les différentes solutions devant lui, là, pour diminuer la liste d'attente en chirurgie, il continue de faire référence au privé, mais j'ai quand même un message pour lui : Il peut le faire, Mme la Présidente, il peut passer par des CMS, il peut diminuer sa liste d'attente en passant par des CMS, sauf que, jusqu'à maintenant, ça n'a pas été un grand succès, Mme la Présidente, et sauf qu'un CMS, ça n'aide pas un patient en milieu rural. Un patient en milieu rural, là, il veut se faire opérer, il veut se faire voir, il veut se faire soigner par un médecin dans sa région, à l'hôpital de sa région, Mme la Présidente. Demander à des gens de faire des centaines et des centaines de kilomètres vers la ville, ça ne marche pas toujours, ça, Mme la Présidente.

Alors, je l'ai dit tantôt, il peut le faire, il peut tenter de diminuer ces chiffres en investissant dans les CMS, mais, pendant ce temps-là, il a la responsabilité d'ouvrir, de faire fonctionner nos salles d'opération publiques, ce qu'il ne fait pas. Il y a la moitié des salles d'opération au public qui sont fermées, au Québec, elles sont fermées. Elles ne sont pas utilisées pour faire de la chirurgie, elles sont utilisées pour faire autre chose. Elles sont utilisées pour faire, des fois, Mme la Présidente, du classement, elles ne sont pas utilisées pour faire de la chirurgie. Et celles qui sont utilisées pour faire de la chirurgie, elles sont occupées à peu près 74 % du temps de 40 heures-semaine, 74 % du temps d'une semaine de travail. Pensez à ça, là. Ça, c'est le temps qu'on utilise nos salles de chirurgie dans nos hôpitaux. Alors, le gouvernement qui dit aujourd'hui qu'il croit à un système de santé public fort qui dispose des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant se doit, Mme la Présidente, il se doit de faire les investissements nécessaires pour ouvrir nos salles de chirurgie, pour ouvrir nos services dans nos hôpitaux publics.

Moi, dans ma région, ça fait cinq ans que le gouvernement de la CAQ a fermé l'obstétrique. Ça fait cinq ans qu'il a fermé l'obstétrique dans ma région, Mme la Présidente, il ne l'a toujours pas ouvert. C'est encore une fermeture temporaire, sauf que les gens n'y croient plus.

Alors, j'espère que le ministre de la Santé, que sa nouvelle PCD, que le nouveau vice-président et tous les gens qu'ils vont mettre autour de cette nouvelle agence là comprennent que le privé ne peut pas être l'unique solution. Et, jusqu'à maintenant, moi, je ne vois que très peu d'efforts, Mme la Présidente, pour ajouter des services dans le secteur public, alors qu'à tous les jours il y en a qui sont ajoutés dans le privé. Il est là, l'enjeu, c'est que le citoyen qui, lui, veut passer par le public n'a pas les options pour le faire, ne peut pas toujours le faire. On n'a qu'à aller sur Clic Santé pour voir que les options sont pas mal plus... sont pas mal plus grandes au privé qu'au public. Le ministre de la Santé doit se rappeler son mandat principal, qui est d'opérer le réseau de la santé public. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'intervention de M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu le député de Rosemont défendre sa motion avec passion. Puis effectivement je pense qu'on a tous un objectif en termes de qualité de soins, en termes d'accès aux soins. On comprend tous que nos électeurs, nos citoyens, qui sont parfois victimes d'une maladie, d'un accident, qui ont une condition chronique, ont besoin de se faire soigner, ont besoin de se faire soigner dans les temps avec, dans le fond, là, la disponibilité des soins qui est rapide et évidemment avec une qualité de soins. Et là-dessus je pense que c'est assez simple de s'entendre, parce qu'en termes de qualité de soins on a vraiment des professionnels de la santé bien formés, engagés. On a vraiment une qualité de soins remarquable, Mme la Présidente. Alors, là-dessus, je pense que c'est assez simple, là, de s'entendre.

Mais, sur cet objectif, qui est assez consensuel merci, j'ai l'impression qu'on définit un peu les termes «système de santé public» versus «privé» de manière étonnante, premièrement, de manière très dichotomique, hein, c'est l'un ou l'autre, puis à la limite c'est même l'un à l'avantage de lui-même et au détriment de l'autre. Il y a comme une espèce d'opposition qui se construit entre les deux concepts qui, moi, m'étonne. Parce qu'évidemment le privé, bien, je veux dire, ça prend toutes sortes de formes, là. Moi, je pense à certains organismes communautaires, dans mon comté, qui font un travail remarquable mais qui sont, donc, des organismes sans but lucratif. Alors, j'imagine que ça ne compte pas nécessairement comme du privé dans ce cas-ci, parce que peut-être que c'est plus le privé à but lucratif qui est, là, un peu représenté comme étant le privé, là, entre guillemets. Moi, j'ai un petit peu cette compréhension-là. Puis donc je me base là-dessus, hein, sur cette compréhension-là pour voir, au contraire, si on n'est pas en train... tu sais, on n'est pas confrontés à une espèce de fausse opposition, à une espèce de relation, là, très conflictuelle, très... comme deux pugilistes, là, dans un ring, là, puis qu'on essaie d'avoir l'autre, puis... alors que, dans le fond, il y a une collaboration qui est tout à fait possible.

C'est sûr que je suis aussi étonné par l'espèce de constat de dire : On n'a jamais vu un gouvernement aussi tourné vers le privé. Pourtant, au contraire, il me semble que ça fait cinq ans et demi qu'on est là à essayer de dire : Bien, le système de santé public, on va lui donner les outils, on va lui donner les moyens, y compris les moyens financiers, puis là, ça, ça se reflète dans nos budgets, Mme la Présidente, mais considérables, pour pouvoir avoir, dans le fond, un système qui répond aux attentes de la population. Parce que c'est ça à la fin qu'on fait, comme parlementaires et comme gouvernement.

Et, pour moi, il y a, dans la réflexion, là, qui est évoquée par le collègue de Rosemont, un élément qui est fondamental, qui n'est peut-être pas là en toutes lettres, mais que je partage, et, quand on parle du système de santé public, pour moi, c'est surtout... bien, en fait, d'abord et avant tout, la question de l'universalité, d'être tous... face à un accident, à la maladie, à une certaine condition, d'être tous assurés, hein, qu'on n'ait pas, dans le fond, à compter sur nos propres moyens uniquement pour faire face à un coup du sort. En quelque sorte, le système public, c'est d'abord et avant tout l'idée que... Permettez-moi, Mme la Présidente. C'est d'abord et avant tout l'idée que le gouvernement joue le rôle d'assureur universel, qu'on est tous assurés. On sait, hein, il y a certains pays où ce n'est pas le cas puis c'est catastrophique, Mme la Présidente, mais il y a beaucoup de pays, la plupart, en fait, en Occident, qui sont justement fondés sur cette idée où le gouvernement est un assureur universel en matière de soins de santé, et ça, ça m'apparaît fondamental.

Alors, même si ce n'est pas là en toutes lettres, je pense que, là-dessus... quand on parle d'un système de santé public fort, cette idée-là, cette idée maîtresse qu'on partage tous ici, je pense que, là-dessus, on doit reconnaître que c'est un rôle fondamental. En fait, c'est un rôle qui assure une égalité des chances. Puisqu'on a tous, finalement, devant une perspective incertaine dans la vie, la possibilité de se ramasser, effectivement, en grande nécessité, bien, on n'aura pas à compter seulement sur nos propres moyens. On se tient tous. On se donne des moyens collectifs pour être assurés devant un accident ou devant une maladie, devant une condition chronique. C'est important, c'est une couverture médicale, parce qu'on a, finalement, ce type d'assurance où on n'a même pas à avoir, là, contrairement à d'autres assurances, un petit paiement minimum, non, non, c'est sans frais, et, ça, je pense que c'est remarquable.

• (15 h 50) •

Alors, évidemment, ce n'est pas gratuit, hein? On a tendance à parler de gratuit, vous me permettez mon petit moment d'économiste, Mme la Présidente, ce n'est jamais gratuit. On paie, mais on paie non pas à l'utilisation, on paie tous collectivement par la fiscalité. Donc, ce n'est pas à l'utilisation, c'est sans frais à l'utilisation. Pour moi, ça, c'est important. Et évidemment ça donne un résultat qui, pour moi, est remarquable. En fait, c'est qu'on se fait soigner lorsqu'on en a besoin et non pas lorsqu'on en a financièrement les moyens, et c'est cette valeur-là, ce principe universel qui, pour moi, est au coeur de ce que le député de Rosemont entend par un système de santé public fort.

Et puis le privé, lui, Mme la Présidente, bien, qu'est-ce que ça donne, le privé? Alors, évidemment, j'utilise le même privé que le collègue de Rosemont, là, si j'ai bien compris, avec un privé à but lucratif ou, en tout cas, un privé qui définit des soins indépendants du système public, dans le sens où ils sont organisés par des acteurs qui répondent d'eux-mêmes. Ils ne sont pas dans une relation de subordination. Ils ne sont pas mis sur pied par le gouvernement. Ils ont peut-être des contrats, par contre, avec le système public. Ça, ça se peut, mais ils sont indépendants. Ils organisent les soins. Ils embauchent. Ils suivent les normes les plus fondamentales de leur propre profession, hein? Ils sont souvent membres d'ordres professionnels. Ils doivent, s'ils donnent des soins, obtenir des agréments, des inspections, être... répondre à des questions, par exemple, d'équipes de vigie de qualité. Ça, là-dessus, c'est partout pareil. Mais c'est vrai qu'ils sont indépendants puis que les revenus qu'ils font, bien, c'est des revenus qu'ils emploient eux-mêmes pour améliorer les soins, pour rémunérer soit les employés soit les propriétaires, aussi, hein, les investisseurs. Ça, c'est... Ça leur appartient.

Puis par ailleurs, pour se faire une place, Mme la Présidente... Et, ça, là-dessus, je pense que, d'ailleurs, la motion du collègue de Rosemont le mentionne, hein, il parle de pérennité. Je ne sais pas si c'est la pérennité des soins, mais, la pérennité, j'imagine que c'est la pérennité du système. Bien, évidemment, au privé, Mme la Présidente, il n'y a pas de pérennité. Il n'y a pas de pérennité qui vaille. On est toujours à quelques mois de la faillite si jamais on n'est pas performant. À la fin, c'est ça aussi, là, il y a une pression concurrentielle, n'est-ce pas? Bien, ça veut dire que, si on n'est pas bons, on va disparaître, et ça, c'est un grand principe que l'entreprise privée a toujours reconnu comme étant un état de fait. Bien, en santé, c'est aussi le cas, il faut être performant, il faut répondre à des besoins puis il faut réussir, finalement, à être particulièrement compétent puis bien organisé, réussir, finalement, à dégager... là où d'autres n'ont pas réussi avant, dégager des solutions, des nouvelles voies. Pour moi, le privé, c'est un petit peu cette aventure-là.

Durant la pandémie, c'est ce défi-là qu'on avait aussi, c'est de dire : Bien, est-ce qu'on peut mettre à contribution, dans des circonstances extraordinaires, hein, on s'entend, des entreprises privées, donc des cliniques médicales spécialisées, les CMS, dont on entend parler, au bénéfice de tous? C'est là où on a eu des ententes avec des cliniques médicales spécialisées. Puis, évidemment, prendre en charge l'organisation de salles d'opération, qui doivent réunir des équipements, des lieux physiques, évidemment, mais des employés, différents employés... Puis, évidemment, la salle d'opération, elle n'est rien sans le patient, hein, on se comprend. Alors, il y a un chirurgien, il y a un patient, d'accord, mais, pour qu'un chirurgien soit là et que le patient soit là, il y a plein de gens autour aussi qui doivent être là, avec de l'équipement. En plus, le patient, il doit être... dans le fond, il doit se rendre là. On n'arrive pas comme ça, pour une opération, sans préparation, il faut être préparé, donc, il y a tout un préopératoire à suivre. Finalement, c'est assez complexe, d'avoir une opération dans une salle d'opération, et c'est ce qui explique peut-être que ce n'est pas évident pour tout le monde.

Alors, évidemment, au privé, c'est un peu ça, leur défi, hein, si ça ne réussit pas, bien, ils risquent de disparaître, Mme la Présidente, c'est de ça dont il est question, là. Bien, ils deviennent des spécialistes d'une organisation réglée au quart de tour, avec les meilleurs outils, pour que ce soit, là, bien, sur la coche.

Alors, évidemment, quand on est député, on voit beaucoup... Par exemple, à Saint-Jérôme, mon hôpital, on voit comment c'est organisé, comment c'est énorme, dans un hôpital, avec les différents plateaux techniques, comment il y a énormément de gens professionnels, qui sont dévoués. Moi, là-dessus, je vois ça puis je me dis : C'est remarquable. Bien, durant l'année et demie qui vient de passer, à titre d'adjoint parlementaire au ministre de la Santé, j'ai eu l'occasion un peu de voir l'envers de la médaille, en quelque sorte, mais qui n'est pas si opposé, parce que c'est encore des professionnels de la santé qui sont dédiés, c'est moins gros, c'est souvent plus ciblé, mais c'est efficace, de façon impressionnante, Mme la Présidente. C'est efficient, c'est pertinent, c'est pensé, c'est astucieux, parfois, hein, même étonnant, inventif. Bien, là-dessus, effectivement, ça fait partie des qualités qui nous sont souvent présentées.

Ça ne veut pas dire que c'est des qualités qui sont seulement au privé, comme, de l'autre côté, ce ne sont pas des qualités seulement au public. Justement, ce n'est pas opposé. Et en plus c'est d'autant moins opposé, Mme la Présidente, qu'on a, à travers, donc, des contrats, ce qu'on appelle, dans le milieu, des ententes 108, parce que c'est l'ancien article 108 de la loi qui était utilisé... mais des ententes 108 pour faire qu'il y a des chirurgies qui ont été réalisées pendant la pandémie, pour nous donner, finalement, une soupape, là, pour nous donner un coup de main. Et, grâce à ça, on a réussi à avoir des résultats bien meilleurs que si on n'avait pas eu cette aide-là. C'est remarquable, en fait.

Moi, je pense qu'on a appris de cette situation-là, notamment dans le cas des chirurgies électives, parce que, je disais, hein, il faut se rendre à l'opération, comme patient, bien, il faut s'y rendre, Mme la Présidente, on se prépare. On est peut-être à jeun depuis 24 heures. Bien, si on est à jeun depuis 24 heures, c'est quelque chose qui est quand même, somme toute, demandant. Puis, si on se rend à l'hôpital, puis que, pour des bonnes raisons, Mme la Présidente, parce que c'est aussi l'hôpital qui reçoit des urgences, parce que c'est aussi là que, par exemple, un blessé, dans un accident de la route, va arriver si jamais il a besoin d'une opération urgente... bien, la personne qui est là pour une chirurgie du genou, par exemple, parce qu'elle a mal, bien, malheureusement, sa chirurgie, elle est dite élective, parce qu'elle ne met pas en jeu sa vie, hein, elle ne va pas mourir si on ne l'opère pas tout de suite, eh bien, ça veut dire qu'on annule sa chirurgie parce qu'on a un accidenté de la route qui arrive, là, il faut absolument soigner cette personne-là, puis l'opérer, puis procéder tout de suite parce que sa vie en dépend. Alors, c'est ça, le grand drame aussi d'avoir des salles de chirurgie qui peuvent servir, dans les centres hospitaliers, à toutes les fins.

Puis parfois, oui, c'est concurrent, parce qu'il y a du temps, il y a du personnel, puis là on est un peu coincé, on se dit : Bien, malheureusement, on avait prévu que Mme Rivard allait être opérée, mais l'accidenté de la route arrive, Mme Rivard, elle retourne chez elle. Bien, c'est toujours difficile, Mme la Présidente, pour toutes les Mmes Rivard de ce monde, de se faire dire : Savez-vous, vous avez été à jeun pendant 24 heures, on vous a donné des médicaments préparatoires, vous êtes quasiment sur la table d'opération, mais malheureusement... Alors, c'est un petit peu ça, l'idée derrière la chirurgie élective puis la contribution qu'on peut avoir de la part du privé.

• (16 heures) •

Évidemment, que ce soit au privé, que ce soit au public, pour moi, le système de santé, c'est d'abord des soins qui sont donnés d'un professionnel vers un patient. C'est très humain, en fait, comme relation, les soins de santé. Puis, pour moi, c'est aussi très intéressant de voir que, dans ces soins de santé, il y a une volonté de toujours améliorer les choses, donc non seulement d'améliorer, par exemple, la situation du patient, mais d'améliorer même la procédure qui est suivie, d'améliorer le médicament, d'améliorer les techniques, d'améliorer la prise en compte, peut-être, d'interactions qui existent, et ça, tant au public qu'au privé.

Alors, évidemment, le privé, il y a certaines contraintes, on va se le dire, on les met nous-mêmes, là, il y a une réglementation. On limite, par exemple, les chirurgies qui peuvent se faire au privé à des chirurgies qui sont ambulatoires. Bien, pourquoi? Bien, parce qu'on leur demande : Bien, soyez certain que ce sont des chirurgies qui peuvent se réaliser, puis que la personne, ensuite, elle se réveille de sa chirurgie, on vérifie que tout est beau, on l'observe un peu, mais, grosso modo, en 24 heures, elle est sortie. C'est un peu le critère qui illustre ce qu'est une chirurgie ambulatoire.

Bien, savez-vous, Mme la Présidente, à cause de cette contrainte ou grâce à cette contrainte, dans ce cas-ci, il y a des chirurgies qui n'étaient pas ambulatoires auparavant et qui le sont devenues parce que, comme ça, bien, effectivement, on peut le faire, tant au public qu'au privé. C'est, en fait, une contrainte qui a créé des débouchés, un peu comme on dit... et là rappelez-moi, Mme la Présidente, je suis sûr que vous savez déjà quelle est cette expression que je cherche et que j'ai sur le bout de la langue, mais c'est «nécessité est mère de toutes les inventions», je crois. Et donc, évidemment, on a mis une contrainte, alors il y a nécessité de rendre ces chirurgies les plus ambulatoires possible.

Et donc je termine, Mme la Présidente, en disant que, qu'on soit dans des laboratoires du système public, dans de la recherche fondamentale dans nos universités, dans des centres hospitaliers universitaires, dans des hôpitaux régionaux, qu'on soit dans les cliniques privées, c'est très humain comme relation, les soins qui sont donnés aux patients. D'abord et avant tout, pensons à ça plutôt que d'opposer un système à un autre.

Et évidemment, pour moi, que le public et le privé collaborent, c'est essentiel. Pourquoi? Parce que, peu importe la forme d'organisation des soins, et je pense que c'est ça qui devrait inspirer aussi le collègue de Rosemont, peu importe la forme, notre réseau, il est bâti sur un socle qui demeure, c'est la nature publique de l'assurance qui nous couvre tous et qui est sans frais, qui est universelle. Et là-dessus on n'en déroge pas. Et je pense que tout le monde peut reconnaître les efforts qui sont faits pour que le système public puisse s'améliorer et ait tous les moyens pour le faire, incluant d'être un employeur de choix. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, monsieur... Merci, M. le député. Nous allons poursuivre les interventions avec Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon collègue le député de Rosemont a déposé une motion qui parle du système de santé, et je vais me permettre d'aborder les services sociaux, qui font partie du système de santé. Même si le ministre de la Santé a refusé d'ajouter la mention «services sociaux» dans la nouvelle agence qu'il vient de créer, c'est quand même le coeur de ce système. Donc, je vais parler particulièrement de la protection de la jeunesse, qui est, elle aussi, envahie, en ce moment, par le recours au privé, notamment par le biais des agences, pour le personnel qui oeuvre en ce moment dans nos centres jeunesse. Je vous fais d'abord un petit portrait, là, quelques données trouvées par-ci, par-là dans les médias.

À Montréal, dans les centres jeunesse, les foyers de groupes, il y a eu plus de 185 000 heures, l'année dernière, travaillées par des employés qui viennent du privé. C'est deux fois et demie plus que l'année précédente. Ça a représenté 11,8 millions de dollars juste pour Montréal. En Gaspésie, on se tourne aussi de plus en plus vers les agences de placement, je parle toujours seulement, là, de la protection de la jeunesse, pour 19 000 heures de travail en centre jeunesse, qui représente 2,5 millions, huit fois plus qu'en 2020. À Laval, plusieurs millions de dollars aussi. On va chercher des intervenants psychosociaux, des agents d'intervention, des travailleurs sociaux qui ont fait 39 000 heures de travail, des gens qui viennent d'agences. Saguenay—Lac-Saint-Jean fait aussi appel à des agences pour ses centres jeunesse, près de 3 millions de dollars, 28 000 heures l'année dernière. Dans les Laurentides, 100 000 heures en centres jeunesse, dans les Laurentides, qui ont été faites par la main-d'oeuvre indépendante. Sur la Côte-Nord, 48 % de la main-d'oeuvre vient d'agences privées. C'est près de la moitié du monde qui travaille dans nos centres jeunesse sur la Côte-Nord, donc, qui est de la main-d'oeuvre indépendante, qui vient du réseau privé, du monde qui font beaucoup du «fly-in/fly-out», hein, qui ne sont pas installés dans la région, donc qui ne connaissent pas nécessairement bien les ressources du milieu et le terrain sur lequel ils travaillent.

Je vais vous parler un peu de l'Estrie aussi. Nous, on a eu une augmentation, dans la dernière année en Estrie, de 1 200 % du recours aux agences de placement pour les centres jeunesse. 1 200 % d'augmentation, ça a représenté 51,4 millions de plus que l'an dernier pour offrir les services parce qu'il a fallu avoir recours aux agences pour qu'il y ait du monde avec nos jeunes dans les centres jeunesse.

C'est vraiment beaucoup d'argent, beaucoup d'argent qu'on envoie au privé, qui se prend... évidemment, hein, parce que c'est la nature de l'existence de leurs entreprises, qui se prend une marge de profit. Et ça, c'est de l'argent qu'on n'a donc pas pour investir en services aux jeunes. On est en train de faire un peu le bilan, en ce moment, de ce qui est fait suite aux événements de Granby, suite au dépôt du rapport Laurent, un bilan qui est assez mitigé, je dirais. On manque encore énormément de ressources sur le terrain pour mettre en oeuvre les services qu'on veut ou des services auxquels on aspire. Bien, il y a une partie de l'argent qui est investi, en ce moment en protection de la jeunesse, qui va directement dans les poches des agences privées pour leurs marges de profit. Ça a des impacts sur la qualité des services qui sont manifestes.

Au CIUSSS de l'Estrie, là, ce qu'on constate, puis c'est l'organisation elle-même qui le dit, là, ça peut désorganiser les adolescents, le fait qu'il y ait un roulement de personnel comme ça. Ils sont rendus au point où ils essaient de prioriser des employés d'agence qui vont revenir souvent. C'est comme ça qu'ils essaient de faire de la régularité, là. Pour offrir des services plus décents aux jeunes, pour essayer d'avoir une stabilité, ils vont choisir des employés d'agence qui sont en mesure de faire un long passage sur les planchers, ce sont leurs mots, de l'administration du CIUSSS. C'est souvent des postes d'éducateurs qui sont remplacés par de la main-d'oeuvre indépendante, mais c'est aussi des agents d'intervention, des éducateurs spécialisés. Ils ont littéralement tellement investi les lieux que c'est un employé sur cinq, là, chez nous, en centre jeunesse.

Puis on nous dit quand même que c'est une mesure de dernier recours. Donc, je trouve que le dernier recours, quand on est rendu à un employé sur cinq, on y a recours souvent. On y a recours souvent, on y a recours tous les jours, à ce dernier recours.

Ça, c'est le portrait de la situation, mais je veux vous parler aussi un peu des impacts sur la qualité des services. Puis moi, j'ai eu l'occasion de parler avec une intervenante de la protection de la jeunesse de l'Estrie qui travaille à l'application des mesures. Elle, ce qu'elle fait, c'est qu'elle a plusieurs jeunes dont elle fait le suivi, certains d'entre eux sont encore dans leur famille, certains sont dans des familles d'accueil, certains sont en centre jeunesse, puis ce qu'elle constate malheureusement, c'est qu'on ne fait pas du tout de réadaptation auprès des jeunes en centre jeunesse. Elle le voit parce que, quand elle va voir ces jeunes-là à une fréquence d'une ou plusieurs fois par mois, selon leur dossier, elle voit le faible accompagnement qu'ils ont en centre jeunesse. Elle me parle de situations, par exemple, où c'est elle qui a dû apprendre à l'intervenante qui venait d'une agence, qui s'occupait du jeune en centre jeunesse, qu'il y avait un carrefour jeunesse-emploi, puis où il était, puis quel genre de service il pouvait offrir, un jeune qui est sur le point d'atteindre la majorité, qui devrait être accompagné pour s'insérer sur le marché professionnel.

Bien, l'intervenante qui venait d'une agence ne connaissait pas cette ressource-là de la communauté parce qu'elle, elle venait de l'extérieur puis elle venait à Sherbrooke juste faire ses chiffres. Ça fait qu'elle ne connaissait pas cette ressource-là. Elle n'avait même pas été en mesure d'orienter le jeune vers cette ressource-là. On le connaît ici, comme députés, le travail inestimable que font les carrefours jeunesse-emploi pour insérer les jeunes qui sont plus éloignés du marché du travail en emploi. Bien là, on a des intervenants qui se retrouvent là puis qui ne connaissent même pas ce genre de ressource là.

Elle m'a raconté une anecdote aussi d'une intervenante qui était employée d'agence qui ne connaissait tellement pas bien la ville, là, le milieu dans lequel elle intervient, qu'elle voulait inscrire un jeune pour une activité à un endroit qui était complètement à l'autre bout de la ville, qui était inaccessible à pied et en transport en commun aussi. L'intervenante n'avait pas réalisé du tout, là, à quel point ce n'était pas possible pour le jeune de se rendre là à pied ou en transport en commun parce qu'elle ne connaît pas les lieux.

Ça, ça fait partie de nos difficultés, là, à aider les jeunes. En ce moment, on a du monde qui sont là qui ne connaissent pas bien le territoire où ils agissent. Puis, je vous dirais, ce n'est pas juste le personnel qui est là qui se rend compte qu'il y a des problèmes. Le P.D.G. du CIUSSS de l'Estrie lui-même a eu des propos assez éclairants récemment, la semaine dernière. En fait, il n'y a même pas une semaine, il nous a dit : «"Concrètement, aujourd'hui, sur ce qu'on voudrait offrir en termes de réadaptation, on n'est pas là du tout." Un mois après la tentative de mutinerie à Val-du-Lac, le P.D.G. du CIUSSS de l'Estrie-CHUS sort de sa réserve et reconnaît que l'établissement n'arrive pas à répondre aux besoins de réadaptation des jeunes.»

Ce qu'il nous dit, c'est que c'est important, dans un centre de réadaptation, que le personnel soit stable pour construire un lien avec les jeunes puis interagir avec eux. Ce sont ses mots, puis il a parfaitement raison. Et c'est encore plus important pour des jeunes comme ça parce que, souvent, ils ont un problème d'attachement. Ces jeunes-là, ils ont vécu tellement de difficultés dans leur parcours. Établir un lien de confiance, pour eux, c'est crucial, c'est la seule manière qu'on peut les aider à se sortir de cette posture difficile. Et puis c'est bien connu sur le terrain que, quand il y a un tel roulement, bien, on ne réussit pas à offrir ces services-là.

Je vous dis tout ça parce qu'il est question, dans la motion, de rétention du personnel, de qualité des services. Là, on est dans une situation où on a recours aux agences tellement souvent en services sociaux puis en protection de la jeunesse en particulier que la qualité des services, elle est gravement affectée, au point où un P.D.G. de CIUSSS a le courage de sortir dans les médias pour dire : On ne réussit pas à faire de réadaptation auprès des jeunes dans nos centres jeunesse sur notre territoire. C'est quand même assez grave, là, comme reconnaissance d'échec. Moi, je salue son courage d'être allé le nommer publiquement, mais il faut prendre acte de ça puis réaliser qu'on ne fait pas les choses correctement.

• (16 h 10) •

Puis pourquoi il y a un tel roulement de personnel? Bien, notamment, un des enjeux de la rétention, c'est la sécurité. Moi, j'ai parlé à beaucoup d'employés, d'anciens employés. La sécurité, c'est sur toutes les lèvres. Les gens ne se sentent pas en sécurité dans leur milieu de travail. Même une employée d'agence qui est allée là m'en a parlé, qu'elle a vécu elle-même des enjeux de sécurité importants. Il y a un ancien gestionnaire de Val-du-Lac qui est venu me rencontrer pour me dire que dans son temps, quand il était là, c'était déjà très bien connu, les enjeux de sécurité, des enjeux qui relèvent de l'architecture même des lieux parce que les bâtiments qui sont utilisés comme centres jeunesse actuellement n'ont pas du tout été conçus pour ça. Donc, ça pose des enjeux pour la sécurité du personnel, des jeunes. Ils le savent depuis longtemps.

Il y avait déjà eu des plans qui avaient été faits pour ça. Ça a été balayé sous le tapis parce qu'on est dans un système hospitalocentriste qui concentre l'essentiel de ses ressources sur les hôpitaux. Bien, il y a aussi d'autres milieux qui ont besoin qu'on s'y intéresse, et la sécurité, ça nous aiderait à retenir le personnel si on s'y penchait.

Ensuite, il y a l'enjeu du sens. Je vais citer Robert Comeau de l'APTS. Je sais que c'est une citation que le ministre des Services sociaux n'aime pas beaucoup, là, mais je vais le citer : «Le jeune n'a jamais la même intervenante ou très rarement la même intervenante à moyen et à long terme pour l'aider dans sa réadaptation, ce qui fait qu'on devient plus un modèle carcéral de surveillance d'un groupe de jeunes qu'un modèle où on vient réellement faire la promotion de sa réadaptation.» Il nous dit que ça démotive le personnel qui ne s'accomplit pas professionnellement, bien évidemment. Parce que, là, on a des gens qui ont fait des études pour aller aider des jeunes à se réhabiliter dans la vie, qui se retrouvent dans un contexte où il faut juste essentiellement les surveiller. C'est certain qu'il y a une perte de sens, et ça, c'est le coeur du roulement de personnel dans le réseau de la santé.

Alors, quand mon collègue ici demande qu'on prenne les moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant, puis que j'entends le ministre de la Santé dire qu'il va voter en faveur de cette motion-là, bien, j'en suis très heureuse, mais j'espère qu'il prend en considération que ça concerne aussi les services sociaux, parce que ça fait partie de son réseau. Même s'il n'a pas voulu mettre le mot «services sociaux» dans son réseau, ça en fait partie. Et donc, là aussi, il faut agir pour améliorer la rétention du personnel. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Alors, Mme la députée de Roberval, à vous la parole.

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue de Rosemont pour cette interpellation cet après-midi, cette motion du mercredi, comme on l'appelle dans les travaux. Donc, j'ai entendu tout à l'heure le collègue aussi de Pontiac. J'en aurais long à dire sur Optilab, sur les centres jeunesse, les services sociaux, mais moi, aujourd'hui, je vais vous entretenir de la promotion du dépistage et de la prévention des maladies. Prévenir, on dit que c'est guérir. Donc, il y a plusieurs avantages notables à ça. Les tests de dépistage, ça peut assurer, si les résultats sont normaux, une paix d'esprit pour la personne, pour son entourage, pour sa famille. Les tests de dépistage peuvent aussi nous aider à prévenir certains cancers et maladies en révélant des changements dans notre corps qui deviendraient cancéreux en l'absence de traitements. Les tests de dépistage peuvent aussi nous aider à détecter un cancer avant même l'apparition des symptômes, alors qu'à ce moment-là c'est beaucoup plus facile de le traiter. Les tests de dépistage nous aident aussi à détecter un cancer avant qu'il ne se propage, et, à ce moment-là, il est aussi plus facile à traiter. La détection précoce peut permettre de diminuer la durée du traitement, mais aussi la convalescence et les chances de survie. Plus le cancer est détecté rapidement, meilleures sont les chances de survie. C'est dans cet esprit que je vous amène aux événements de 2020, dans les années suivant la pandémie de COVID-19.

Vous savez, à ce moment-là, en mars 2020, on ne savait pas combien de temps ça allait durer, mais on savait une chose par contre, c'est que notre porte de sortie, c'était la vaccination au plus grand nombre possible. Mais quand est-ce qu'il allait arriver, le vaccin? Puis, au moment où le vaccin est arrivé, bien, encore là, il fallait déployer rapidement. Donc, à ce moment-là, on a mis sur pied des centres de dépistage, des centres de vaccination qui se sont avérés un élément clé dans notre réussite à passer au travers de cette épouvantable crise qui a marqué tout le Québec.

Donc, on a... Dans le budget 2023-2024, le ministre des Finances a annoncé des mesures, des mesures financières pour pérenniser la nouvelle enveloppe, développer une approche pour la vaccination et le dépistage en élargissant la portée vers des services de première ligne. Donc, le 5 février dernier, pour les personnes de 50 à 74 ans, il est maintenant possible de prendre un rendez-vous pour le dépistage du cancer colorectal dans un point local de services, et je vous invite, à ceux qui peuvent le faire, de le faire, ça sauve des vies, car il s'agit du deuxième cancer le plus fréquent au Québec. Les PSL ça offre une multitude de services, dont la vaccination, le dépistage et les services de prélèvement aussi. Les tests de cancer colorectal, c'est simple et facile à effectuer, ça peut se faire de la maison. Le gouvernement, il ne voyait pas la pertinence d'obliger les gens à obtenir une ordonnance ou une requête médicale pour avoir ce type de traitement là. Donc, les médecins nous demandent d'être... d'enlever de la paperasse, de les désengorger, de les aider. De cette manière-là, on va éviter beaucoup de rendez-vous dans les cliniques médicales et une infirmière va pouvoir faire le suivi. Donc, le patient fait le test lui-même à la maison et, dans les 48 heures, va remettre le test, et une infirmière va faire le suivi.

Donc, dans La Presse en février dernier, on citait donc le ministre de la Santé, qui disait : «On veut désengorger les hôpitaux et, en ce moment, ça vous prend un médecin qui va vous dire d'aller passer [un] test. On sait aussi qu'il y a des gens qui n'ont pas encore de médecin de famille [...] qui sont incapables de le voir, donc on vient enlever cette étape-là.» Le ministre affirmait aussi... désireux de mettre en place le dépistage d'autres types de cancer lorsque les tests sont disponibles.

Je veux aussi prendre quelques instants pour souligner la mesure de mammographie sans ordonnance qui s'est élargie aux femmes de 70 à 74 ans depuis 2024, mesure qui s'appliquait auparavant uniquement aux femmes de 50 à 69 ans. Les femmes admissibles ont commencé à recevoir, déjà, des appels et des invitations pour prendre rendez-vous. Le gouvernement va s'assurer que les ressources sont disponibles pour accueillir ces nombres de tests là qui vont arriver, là, dans la nouvelle année. L'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux s'est vu confier le mandat d'évaluer l'élargissement potentiel du dépistage de ces tests-là à 40 ans. Donc, les recommandations seront transmises aux ministères de la Santé et des Services sociaux à l'automne. S'ensuivra ensuite la décision à savoir si on diminue à 40 ans, si c'est pertinent.

Donc, évidemment, ces approches peuvent favoriser la détection d'anomalies dans les structures cellulaires et anatomiques avant même qu'un cancer ou un symptôme se développe, permettant ainsi un traitement préventif et précoce, en évitant que la maladie empire avec le temps, et ainsi améliorer de beaucoup le pronostic. C'est donc des mesures très importantes, Mme la Présidente, et je suis très fière qu'en tant que gouvernement on ait pris ces décisions-là qui sont excellentes pour la population, les gens qui souffrent, qui sont atteints, mais aussi toute la population du Québec, en prévention.

Les données au niveau du dépistage colorectal, c'est quand même assez majeur. Donc, cumulatif des tests réalisés le 1er avril 2023 au 31 mars 2024, donc, c'est une augmentation de 10 228 tests. C'est des gens, ça, qu'on prend en amont, c'est plus de gens qu'on prend en amont. Et plus on traite tôt, moins ça coûte cher au système de santé également. Donc, encore plus intéressant, depuis notre annonce, le 5 février dernier, on voit une tendance exponentielle à l'augmentation des tests de dépistage colorectal effectués, et ça, c'est une autre excellente nouvelle. Donc, comparativement à la variante de la période précédente, de janvier à décembre, qui était de 1 513, on a fait, de décembre à janvier et après l'annonce du 5 février... il y a eu une variante de 7 855 tests de plus qui ont été effectués. Donc, c'est majeur pour les citoyens. C'est une augmentation importante. Et, au niveau du dépistage du cancer du sein, pour la même période, c'est 4 900 tests qui ont été réalisés, soit 20 000... plus de 20 000 mammographies de plus que l'année précédente. Vous savez, ça sauve des vies, ça sauve des vies, ça sauve du casse-tête pour les personnes qui sont touchées, mais aussi pour les familles et leur entourage.

• (16 h 20) •

On est pleinement engagés à améliorer les services de santé, à désengorger nos hôpitaux par l'optimisation de nos réseaux. Les pratiques en prévention sont des mesures essentielles, vous savez, pour assurer le bien-être de nos citoyens et continuer à travailler pour bonifier les services en prévention des maladies.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais féliciter Mme Geneviève Biron, qui est la présidente, directrice... présidente et cheffe de la direction de Santé Québec, et M. Frédéric Habel, le vice-président exécutif aux opérations et à la transformation, pour leur nomination à Santé Québec. Et Santé Québec va être un outil pour nous, pour donner plus de services aux citoyens plus vite. Vous savez, le ministre l'a dit tout à l'heure, on veut un service fort et universel. Il l'a garanti à la population, c'est un engagement personnel qu'il a pris. On est tous derrière lui, on est là pour l'aider. Et nous aussi, on veut offrir des services de qualité aux citoyens, c'est...

Puis, en terminant, bien, je prendrais quelques minutes pour remercier les équipes du CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Vous savez, chez nous hier, on a annoncé un centre de prélèvement dans une municipalité qui s'appelle Péribonka, après Lac-Bouchette. Pour moi, c'est important de donner des services de proximité aux gens et, avec ces centres de prélèvement là, bien, c'est ce qu'on s'efforce à faire, et on a un travail exceptionnel de toutes les équipes du CIUSSS—Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc je voudrais les remercier, Mme Julie Labbé, la P.D.G. du CIUSSS, mais aussi toutes ses équipes, qui font un travail extraordinaire, mais qui écoutent, qui nous écoutent et qui écoutent les municipalités, qui écoutent les citoyens aussi dans leur volonté d'avoir des services dans leur municipalité, chez eux, près des siens.

Vous savez, les gens, chez nous, sont vieillissants. J'ai une des... J'ai deux des MRC les plus vieillissantes au Québec. Donc, souvent, les gens n'ont pas de voiture, bon, ils ne veulent pas non plus déranger la famille, les amis pour aller à des examens. Donc, c'est un geste fort qu'on démontre, encore une fois, qu'on veut offrir des services de proximité chez nous. Et, pour ça, bien, il faut travailler, tout le monde, main dans la main, pour y arriver. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsque j'ai lu la motion présentée par le député de Rosemont, je me suis dit : Bien, c'est une vérité de La Palice, parce qu'effectivement un réseau de la santé qui est... qui est fort dispose nécessairement de la main-d'oeuvre, réussit à attirer la main-d'oeuvre et réussit à la garder, la main-d'oeuvre, s'entend, du personnel soignant, principalement. Alors, bien entendu, comme mon collègue député de Pontiac, et je pense que, de ce que j'ai entendu, ça va être à peu près unanime, il y a un appui à cette... à cette motion-là. Par contre, je me suis posé des questions quant à l'objectif de la motion. Alors, j'ai compris, en étant ici, en écoutant le collègue de Rosemont, que c'était pour... au sujet du privé, vraiment, en santé.

Le ministre a parlé de l'universalité. C'est ce que la Révolution tranquille nous a amené, avec le ministre Castonguay, qui a mis sur pied, donc, la Régie de l'assurance maladie et le système universel. L'universalité de nos soins de santé, c'est que chaque personne au Québec peut recevoir des soins de santé, peut aller chez le médecin, s'il est malade, peut subir une opération, s'il en a besoin, sans devoir payer. C'est ça, l'universalité des soins de santé au Québec. C'est quelque chose qui nous est cher. Malheureusement, à l'heure actuelle, c'est mal en point. Comme l'ont mentionné certaines personnes, il y a effectivement beaucoup de privé qui travaille en santé.

Et je comprends que le député de Rosemont se soit... s'inquiète de l'attraction et de la rétention de la main-d'oeuvre, parce que, selon une enquête sur les postes vacants et les salaires, de 2023, qui a été réalisée par Statistique Canada et adaptée par l'Institut de la statistique du Québec, au Québec, le taux de postes vacants en soins de santé et assistance sociale, mesuré au premier trimestre, est passé de 3,3 %, en 2019, à 3,9 % en 2020, à 4,8 % en 2021, à 6,4 % en 2022, et 7,21 % en 2023, des postes vacants. Est-ce que ce sont des personnes qui étaient dans le réseau de la santé qui sont parties au privé? Est-ce que ce sont des personnes qui sont parties complètement? Parce que moi, j'ai des échos de personnes qui travaillent dans le privé et qui se disent : Si je suis obligé de retourner, avec les mêmes conditions, dans le réseau public, je vais aller faire autre chose, je n'y retournerai plus. Alors, évidemment, ce n'est pas ce qui est recherché par personne dans cette Assemblée. On veut que le réseau de la santé soit fort.

Je me suis... Quand j'ai réfléchi à mon intervention aujourd'hui, les éléments qui m'ont inspirée sont, en partie... ils ressemblent à ceux de la députée de Roberval : la prévention et aussi, bien entendu, le soutien à domicile, qui est un besoin énorme qui va aller en croissant.

Je partage l'enthousiasme de la députée de Roberval pour une accessibilité accrue aux tests de dépistage, à la vaccination aussi, mais, une fois que le dépistage est fait, il faut être capable d'avoir les soins qui sont nécessaires. Si le test révèle qu'il y a un problème, si ça prend une chirurgie, si ça prend un autre type de traitement, il faut aussi qu'on ait accès à ces traitements-là rapidement, et on ne doit pas être obligés d'attendre des mois et des mois. Alors, un premier pas a été fait dans... en facilitant le dépistage, mais il faut être capable de donner suite pour que le continuum de soins soit complet.

Et je ne peux m'empêcher de mentionner qu'il y a des femmes qui sont laissées pour compte au Québec en ce qui concerne les mammographies. Effectivement, la plage d'âge pour les personnes qui peuvent avoir une mammographie dans le programme de prévention a été augmentée, et c'est une bonne chose, mais les femmes qui sont en fauteuil roulant ne réussissent pas à avoir de mammographie au Québec parce que, pour passer une mammographie, toutes les femmes dans cette enceinte le savent, il faut être debout, et debout dans une position extrêmement inconfortable.

Les femmes en fauteuil roulant sont laissées pour compte. Elles meurent plus que les autres femmes du cancer du sein parce qu'on n'arrive pas, justement, à les dépister. Et ça, je pense que, s'il y a une chose à faire pour ces femmes-là pour qu'elles reçoivent un traitement équitable, eh bien, c'est de s'assurer qu'on ait au moins à quelques endroits, au Québec, des appareils qui vont permettre aux femmes en fauteuil roulant de passer une mammographie et d'avoir les traitements dont elles auront besoin si, effectivement, un cancer ou une tumeur se... est révélé à ce test de dépistage.

Je voudrais maintenant parler du soutien à domicile. La Commissaire à la santé et au bien-être a fait une étude exhaustive depuis deux ans. Elle a déposé ses recommandations à la ministre en décembre. Ça a été rendu public en janvier. On attend toujours une vision ministérielle, une vision pour s'assurer que le soutien à domicile va contribuer à freiner la perte d'autonomie des personnes âgées, ce qui va aussi permettre d'avoir besoin de moins de places en hébergement et aussi éviter des hospitalisations, l'occupation de lits par des personnes qui ne... qui font des chutes parce qu'elles n'ont pas de... elles n'ont pas d'aide à domicile.

Alors, ça nous prend une vision. La ministre a dit, durant les crédits, la ministre des Aînés, que c'était en train d'être analysé parce que la Commissaire à la santé et au bien-être a presque fourni une feuille de route avec 16 recommandations, des grandes orientations et que c'est en analyse. Alors, j'ai très hâte de voir à quoi va ressembler le plan. Est-ce que ce sera... on va continuer de faire des mesures, ou des programmes, ou des essais comme on fait actuellement ou est-ce qu'il y aura une vision d'ensemble pour nous amener plus loin pour prendre soin des aînés, pour aussi permettre aux proches des aînés qui sont des personnes proches aidantes à avoir un soutien et à pouvoir continuer de travailler? Parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, et il y a des personnes qui sont au travail, qui sont obligées de laisser leur travail pour s'occuper de leurs proches aînés à la maison parce qu'il n'a pas... il n'y a pas suffisamment de soins... de soutien, d'activités de soutien.

• (16 h 30) •

Alors, je sais qu'on veut mettre l'emphase sur les entreprises d'économie sociale en aide à domicile, et c'est parfait, parce que les EESAD font un excellent travail. Mais il y a aussi des entreprises, oui, privées de soutien à domicile qui ne sont pas des agences de placement, qui ne sont pas de la main-d'oeuvre indépendante, mais qui sont en train d'être écartées du soutien à domicile parce qu'un règlement qui a été publié en juillet dernier, durant les vacances de la construction, avec 20 jours pour réagir, un règlement, donc, qui dit aux CISSS et aux CIUSSS : Vous ne pouvez plus utiliser de main-d'oeuvre indépendante ni de personnel d'agence, bien, ce règlement reste muet sur les entreprises de soutien à domicile.

Ce sont des entreprises qui ont de l'innovation, qui ont des logiciels, des applications qui leur permettent de bien répartir leur personnel, de ne pas perdre de temps sur la route. Ils forment leur personnel à faire des activités de la vie quotidienne, mais aussi des activités de la vie domestique, ce qui ne se fait pas par les mêmes personnes dans le réseau public. Le ministre de la Santé a dit à deux reprises aujourd'hui, durant la période de questions et lorsqu'il a pris la parole tout à l'heure sur cette motion, que les meilleures pratiques étaient importantes. Eh bien, les meilleures pratiques des entreprises de soutien à domicile seraient bonnes à être utilisées ailleurs aussi. Alors, il y a tellement à faire en soutien à domicile que bravo pour prioriser les EESAD, mais n'écartons pas les autres, parce qu'on a besoin d'une grande offre de services.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidentee. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Allez-y, madame.

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour mettre en lumière tout le travail qui est fait par notre gouvernement, qui est fait également par notre collègue le ministre de la Santé et toute son équipe, notamment, pour rendre notre réseau de la santé et des services sociaux plus efficace et plus humain, et ce, bien évidemment, pour le bénéfice des usagers mais également, bien sûr, pour nos travailleurs.

D'abord, il faut savoir qu'on travaille en collaboration avec la Fédération des médecins omnipraticiens, donc la FMOQ, sur un plan de valorisation de la médecine familiale et de la pratique publique. On travaille aussi sur une multitude de mesures pour rendre la médecine familiale attractive. On travaille à réduire la paperasse. On a déjà assoupli également les plans régionaux d'effectifs médicaux, donc les PREM, pour rendre la pratique en région plus attrayante, tout en nous assurant bien sûr d'une couverture médicale partout au Québec. On a investi 900 millions sur cinq ans pour accélérer le virage numérique dans la pratique.

Et j'aimerais aussi qu'on parle de l'augmentation des admissions en médecine. En fait, notre gouvernement s'est engagé à recruter davantage de médecins, au fil des prochaines années, et on respecte notre engagement. On a déjà augmenté le nombre d'admissions dès notre arrivée au pouvoir. Mais ça prend du temps avant de voir les effets. Il faut quand même que les formations de ces médecins-là soient complétées. Et, à terme, ce sont 660 étudiants de plus qui seront admis d'ici les quatre prochaines années, et ça fera sans aucun doute une grande différence.

Je reviens également sur les PREM. Malheureusement, on paie pour une mauvaise planification, de la part de l'ancien gouvernement, alors on a plusieurs ajustements à faire, mais, Mme la Présidente, on agit. Voici quelques exemples. On a désormais une application plus facile sur le site Web pour postuler. C'est possible aussi pour les futurs médecins d'appliquer dans plus d'une région. Il est maintenant possible pour eux d'indiquer leurs préférences sur les activités médicales particulières, les AMP, obligatoires au moment d'appliquer. Et là aussi, c'est une très belle avancée, c'était vraiment beaucoup demandé. On décentralise la gestion des PREM dans les régions, puisque ce sont, bien évidemment, les gens qui travaillent dans des régions qui connaissent le mieux les besoins de leur population.

Maintenant, on a un autre irritant aussi pour nos médecins, c'est, bien sûr, la bureaucratie, hein, les nombreux formulaires et autres qui prennent du précieux temps. Alors, on a un comité paperasse qui vise à réduire le fardeau de formulaires, parce que réduire la paperasse, Mme la Présidente, c'est aussi un engagement de notre gouvernement. L'objectif avec ça, c'est de laisser les médecins se concentrer sur les soins à prodiguer à leurs patients.

Et, toujours en collaboration avec la FMOQ, on a identifié des mesures qui nous permettent d'ajouter 138 000 rendez-vous médicaux en plus d'améliorer le quotidien des médecins. Premièrement, la fréquence des consultations requises par la CNESST est maintenant déterminée par les médecins, ce qui permet d'abolir des rendez-vous qui étaient vraiment non nécessaires. On parle d'environ 120 000 rendez-vous. La demande d'hébergement en soins de longue durée est maintenant remplie par un seul professionnel, sans devoir être remplie à nouveau par un médecin. On parle ici de 18 000 rendez-vous.

Alors, c'est une étape. On continue le travail pour ajouter d'autres mesures. Et, bien évidemment, c'est un travail qui va se faire des deux côtés, hein? On va demander aux médecins de famille de prendre en charge les plus vulnérables, mais nous, en contrepartie, on doit aussi continuer de faciliter le travail des médecins en retour.

Je parle maintenant d'un autre moyen important qui est l'encadrement de la main-d'oeuvre indépendante, la MOI. D'abord, on va respecter notre engagement de mettre fin aux agences privées dans le réseau de la santé, comme le demandaient les syndicats. Et on n'a jamais dit que ça allait être facile, mais on ne peut pas continuer de dépendre des agences privées, elles ont un coût complètement inacceptable pour le réseau de la santé. Alors, on savait que ça allait être un défi, mais on avance. Depuis le mois d'octobre, des tarifs maximaux sont maintenant fixés pour les prochains contrats signés avec les services des agences privées. Et on rappelle aussi notre échéancier de transition, c'est-à-dire dès cette année pour les grands centres et on a jusqu'à 2026 pour les régions éloignées. Il y a un rappel qui a été fait aux P.D.G. pour que tout le monde suive cette orientation-là.

Alors, on garde le cap sur nos objectifs pour attirer davantage de personnel dans le réseau de la santé et des services sociaux, parce que c'est à nous de faire en sorte que les infirmières aient le goût de revenir travailler dans le réseau.

Et d'ailleurs on a plusieurs actions aussi pour rendre notre réseau de la santé plus attrayant. Je vous parlais du projet de loi sur la main-d'oeuvre indépendante. Il y a le temps supplémentaire obligatoire qui est à son plus bas depuis plusieurs années. Et, bien évidemment, on avance dans le déploiement de l'agence Santé Québec, entre autres choses.

On a recruté 1 230 infirmières diplômées hors Canada entre le 1er avril 2023 et le 20 mars 2024 et on va continuer nos efforts de recrutement, par exemple avec les bourses Perspective, pour inciter plus de personnes à choisir la formation en soins infirmiers. Et ça m'amène aussi à vous parler des préposés aux bénéficiaires, les PAB. On a cette formation accélérée avec bourses. On a eu 9 000 formés. Il y a plus de 7 000 PAB qui sont toujours à l'emploi. On a d'ailleurs prolongé le programme de formation accélérée. Alors, à terme, ça va nous permettre d'aller chercher 3 000 PAB supplémentaires, quand même.

Mais, on le sait, si on veut réussir à atteindre nos objectifs du plan santé, soit de devenir un employeur de choix, il faut être capables autant d'attirer que de retenir notre personnel, et ça, ça passe par des investissements dans les infrastructures, les conventions collectives avec les négociations, le décloisonnement des professions, une gestion locale des horaires pour plus de prévisibilité et de flexibilité, et surtout on continue d'avancer avec le déploiement de Santé Québec.

Et quelques mots aussi pour parler de nos avancées avec les infirmières praticiennes spécialisées, hein, les IPS. L'initiative des cliniques IPS, ça fait partie des travaux actuels en première ligne pour modifier les habitudes de consommation de la population en première ligne et d'éviter l'urgence comme porte d'entrée pour nos problèmes de santé courants. Alors, actuellement, on a 11 cliniques qui sont en fonction dans la province et on accélère aussi l'ouverture de huit cliniques pour la prochaine année. Et surtout, surtout, on est très, très fiers que, depuis le 15 avril dernier, les IPS peuvent prendre en charge des patients qui n'ont pas de médecin de famille et qui sont inscrits au GAP. C'est une avancée majeure encore une fois.

Alors, on a posé des gestes concrets pour améliorer l'accès aux professionnels de la santé, parce que les Québécois nous le disent, hein, souvent, le problème, c'est de rentrer dans le réseau, parce qu'une fois qu'on est là, eh bien, on est très, très bien servis. Alors, on a fait plusieurs actions. On continue de travailler à améliorer l'accès, bien évidemment. On a déployé le guichet d'accès à un professionnel téléphonique. Maintenant, on a aussi le GAP numérique. Il y a également une complémentarité entre le privé et le public pour augmenter notre capacité, notamment, avec les chirurgies. Et donc, avec ces différentes actions là... Il y a aussi la durée moyenne de séjour sur civière qui a diminué, et ce, toujours malgré l'augmentation de la demande et de la complexité des cas.

Donc, ce sont toutes ces actions, Mme la Présidente, qui se convertissent en petits succès, qui ont un impact sur le service aux patients et qui encouragent la population et nos gestionnaires dans la gestion du changement qu'on est en train de faire. On doit poursuivre le changement de culture vers une culture axée sur des résultats.

Et donc j'ai encore beaucoup de choses à dire, mais je vois vos signaux, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Votre temps est terminé. Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante, et ce sera Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. En tant que porte-parole pour les services sociaux, ça me fait vraiment plaisir de me lever aujourd'hui pour parler de cet enjeu parce que la dévalorisation des différentes catégories en services sociaux, les différents secteurs qui se plaignent des conditions de travail qui font en sorte qu'on a une pénurie dans le réseau de la santé... Et je veux vous parler de deux dossiers spécifiques, ceux des travailleurs, travailleuses sociales et ceux des psychologues.

Premièrement, je voudrais mentionner que, lors de la commission sur le projet de loi n° 15, on remarque que le nom de la nouvelle agence, Santé Québec, ne contient pas le titre de Santé et Services sociaux Québec comme c'est le cas au ministère de la Santé et Services sociaux, comme c'est avec les CISSS et les CIUSSS, les centres intégrés de santé et services sociaux. Mon parti avait présenté un amendement lors des commissions pour que le ministre change le nom plutôt de Santé Québec à Santé et Services sociaux Québec, ce qui a été refusé. Et la raison pour laquelle on a fait la demande, c'est parce qu'il y avait un cri du coeur des gens qui travaillent dans le réseau des services sociaux, qui sentaient qu'on ne priorisait pas cet aspect-là, qu'encore une fois, quand on parle de santé, on pense uniquement à la santé physique des personnes, et les services sociaux sont justement là pour venir en aide aux personnes les plus vulnérables de notre société.

Alors, en parlant des travailleurs et des travailleuses sociales, il y a un sondage qui est sorti le 25 mars dernier qui nous indique qu'il n'y a pas moins de 16 % des travailleuses et travailleurs sociaux du Québec qui songent à quitter leur profession dans les deux prochaines années, donc ce qui représente presque 2 400 travailleurs et travailleuses sociaux qui estiment qu'il est probable ou peu probable qu'ils quittent leur profession d'ici deux ans et qui ressentent une détresse profonde chez ces professionnels-là. On comprend que, si les travailleurs sociaux et travailleuses sociales ne sont plus là et quittent la profession, c'est la population qui en paiera le prix. Non seulement la qualité et la disponibilité des services pourraient être compromises, mais la pression sur les épaules des travailleurs et travailleuses sociales restants s'en trouvera exacerbée.

Et je vous donne un exemple personnel. J'ai un petit garçon, moi-même, qui est sur le spectre de l'autisme et qui a 10 ans et demi. Et on dit... Il a été diagnostiqué à l'âge de neuf ans, alors donc... excusez-moi, à l'âge d'un an, donc, dans les neuf dernières années, on est passés à travers neuf travailleuses sociales. Et présentement il n'en a pas, parce qu'on a... il n'y en a pas de disponibles dans le CIUSSS... dans notre CLSC, et on habite à Montréal, où il devrait y avoir une bonne quantité de travailleurs et travailleuses sociales pour répondre aux besoins de la population. À chaque fois que j'ai une nouvelle travailleuse sociale, avec mon fils, comme plusieurs parents à travers le Québec, il faut que je réexplique la situation de mon fils à chaque fois, ce qui n'est pas évident. Et à chaque fois on remarque que les travailleuses sociales ont des différentes connaissances. Il y en a qui connaissent certains programmes, il y en a qui ne connaissent pas d'autres. C'est sûr que, quand c'est des nouvelles qui arrivent, bien, elles ont des connaissances à faire au travers de leur expérience. Donc, pour les parents et les familles qui ont des travailleurs, travailleuses sociales qui sont reliés, c'est énormément de stress et difficile de recommencer à chaque fois avec une nouvelle personne. On ne sait pas combien de temps qu'ils vont être là, et il faut encore une fois recommencer à expliquer notre situation.

Et, quand on regarde le sondage qui a été fait auprès des travailleurs et travailleuses sociales, on lit que la disparité presque systémique entre les réponses des travailleuses sociales qui oeuvrent en milieu privé et ceux du secteur public est complètement différente puisque leur niveau de bonheur moyen est respectivement de 8,1 sur 10 et 6,9. Donc, on voit déjà qu'il y a une disparité entre la réalité de ceux qui oeuvrent dans le réseau public et ceux qui oeuvrent dans le réseau privé. Quand on leur demande quels sont leurs malheurs au travail, 39 % d'entre eux et elles identifient les tâches et la lourdeur administrative, 19 %, la charge du travail, 15 %, le manque de ressources et 14 %, le manque de considération et de reconnaissance. Alors, ces personnes qui sont essentielles, qui font un travail acharné, ne se sentent pas valorisées. Donc, comment est-ce que le gouvernement va faire pour attirer et ensuite retenir ces personnes si déjà, au début, quand ils commencent, ils voient que c'est un milieu qui n'est pas nécessairement ouvert, qui ne représente pas nécessairement des conditions de travail qui vont faire qu'ils sentent qu'ils vont s'épanouir?

Le sondage révèle également que les travailleurs sociaux sont plus nombreux que la moyenne des travailleurs au Québec à composer avec un niveau de stress élevé en lien avec leur travail en raison de leur charge de travail. Effectivement, 51 % des travailleurs et travailleuses sociales ont indiqué que leur niveau de stress se trouve à 7 ou plus sur une échelle de 10. En pointant du doigt que 39 % des tâches et de la lourdeur administrative comme la première source de malheur professionnelle... et voilà, ce qui donnait sens à leur travail, justement, c'est d'être sur le terrain, c'est d'être avec des gens, ce n'est pas de remplir des papiers et des formulaires, ce n'est pas de faire la paperasse. Donc, il faut vraiment faire en sorte de leur donner les conditions gagnantes pour qu'ils sentent qu'ils sont valorisés et veulent non seulement intégrer le réseau public, mais y rester.

Ensuite, pour ce qui est de la santé mentale, une suggestion qu'on espère voir acceptée, l'association des médecins psychiatriques du Québec qui réclame qu'agence Santé consacre un vice-président uniquement à la santé mentale au sein de cette direction parce qu'ils ne se sentent encore une fois pas valorisés. Et on rappelle qu'un Québécois sur cinq a un problème de santé mentale. Donc, c'est un enjeu qui est extrêmement important.

Au Québec, on est en pénurie de psychologues dans le réseau public. Par contre, au Québec, on a le plus de psychologues de toutes les provinces canadiennes. Mais le problème, c'est que la majorité d'eux intègre le réseau public... intègre le réseau privé, plutôt, parce que les conditions dans le réseau public ne sont pas intéressantes. Donc, déjà, il y a un écart de 30 % à 40 % entre la rémunération des psychologues dans le réseau public versus le réseau privé. Et je vous donne un autre exemple. Donc, dans le réseau public, un psychologue va se faire rémunérer entre 28 $ et 33 $ de l'heure avec une échelle maximale de 52,88 $. Par contre, au privé, en terminant le doctorat, donc quand le diplômé intègre le réseau privé en psychologie, il facture à peu près 160 $ de l'heure et il peut demander jusqu'à 180 $ de l'heure. Donc, on voit que c'est un écart qui est quand même assez extrême.

À part les questions salariales, c'est les questions de conditions de travail. Donc, le problème est donc que le réseau public n'arrive tout simplement pas à attirer et encore moins à retenir ces psychologues. Et la grande raison, c'est des conditions de travail qu'ils considèrent déplorables.

Quand on pense que ça prend de six à 24 mois pour qu'une personne aille sur la liste d'attente en santé mentale, ça prend six à 24 mois pour qu'ils aient accès à un psychologue, on voit que la demande est là. Donc, on espère que le gouvernement va prendre des mesures en sorte que ce soit plus attrayant et que ces personnes resteront dans le réseau public, parce que c'est très nécessaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole... Je peux juste avoir un intervenant à la fois, alors choisissez lequel. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Rosemont pour son droit de réplique.

M. Marissal : Bon, je suis content de voir que le leader adjoint du gouvernement suit. Je le rassure, il n'y a pas de chicane de ce côté-ci, ça va très bien. Ça va très, très bien. Je veux rassurer pas juste le leader adjoint du gouvernement, je veux rassurer tout de suite le député de Saint-Jérôme, qui se demandait tantôt s'il m'avait bien compris. J'espère, parce que, depuis le temps que je répète la même affaire, j'espère qu'on a fini par me comprendre, sinon j'ai un sacré problème de communication. Oui, oui, il a bien compris, le député de Saint-Jérôme, quand je parle du privé, je parle du privé à but lucratif. Je ne parle pas des OBNL qui font dans l'économie sociale pour aider les gens qui ont besoin d'aide, par exemple dans les soins à domicile. Évidemment que je parle des privés à but lucratif. Et c'est ce qui m'inquiète d'ailleurs, ce n'est pas les OBNL. Généralement, oui, c'est considéré comme du privé, mais on est dans les OBNL ici. Moi, je parle des Biron de ce monde et autres qui se multiplient, d'ailleurs, qui prolifèrent de plus en plus et qui font essentiellement de l'argent. Alors, oui, il m'a bien compris. Moi, je parle de la marchandisation des soins de santé. Ça fait qu'une fois que ça, c'est dit, on va être capables de parler de la même chose, là.

Ce pourquoi je m'inquiète, d'ailleurs, c'est que, malgré les mots rassurants du ministre, je vais y revenir d'ici la fin de mon intervention, son bilan, il est comme son discours, ça dit une chose et son contraire.

Qu'est-ce qu'il a fait depuis qu'il est là? Les CMS, les cliniques médicales spécialisées se sont multipliées par quatre fois le nombre. Pendant qu'on n'est pas capable de pelleter... de faire la première pelletée terre pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'on attend depuis 10 ans puis que ça va prendre encore 10 ans si tout va bien, qu'est-ce qu'il nous annonce, le ministre de la Santé? Un minihôpital privé dans l'est de Montréal. Tant qu'à construire l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, on pourrait peut-être faire une passerelle aussi pour amener directement le personnel d'HMR vers les cliniques privées qui vont être à peu près en face, là. Ça fait que ça, ça s'appelle aussi parler des deux côtés de la bouche.

• (16 h 50) •

Qu'est-ce qu'il a fait, le ministre de la Santé? Bien, il nous a concocté une mégaréforme de structure avec le projet de loi n° 15, projet de loi n° 15 dans lequel il a systématiquement refusé tous nos amendements qui faisaient du privé... du public le premier fournisseur de soins. Ce n'était pas compliqué, là, on disait notamment qu'on doit systématiquement recourir d'abord au public et on doit s'assurer qu'il n'y ait pas d'effet de cannibalisation par le privé vers... bien, dans le système public. Le ministre a rejeté ça, jour après jour, puis ça a duré longtemps. Ça a duré beaucoup de jours, le projet de loi n° 15.

Alors, son discours, il dit une chose et son contraire. Et ça s'est démontré encore une fois ce matin, parce que je lui ai redemandé de mettre fin aux abus des cliniques privées qui demandent des fortunes à des gens pour des soins qui normalement devraient être couverts. Et, comme les gens n'ont pas accès au système public, ils vont vers le privé. Pas le choix, là, quand tu as mal puis que tu n'es pas capable voir ton médecin. Pas le choix quand la petite crie depuis trois jours puis qu'elle fait de la fièvre parce qu'elle a une otite. Pas le choix parce que, grand-maman, tu ne le sais pas si elle est en train de faire un AVC ou autre chose, mais qu'elle non plus, elle ne sera pas capable voir son médecin. Je lui demande juste de mettre fin aux abus.

La beauté de l'affaire, c'est qu'encore là il dit qu'il est d'accord avec moi, il dit qu'il est d'accord qu'il y a des abus, mais il refuse de les corriger. Puis il n'y a pas que moi qui dis ça. La population nous le dit, la population nous le dit constamment : Nous sommes de plus en plus poussés vers le privé faute d'accès au public. Comprenons-nous bien, chaque fois qu'on ouvre une nouvelle clinique privée, elle siphonne du personnel au public. Ce n'est pas de la magie, là, ce n'est pas mystique, mon affaire, là. Le ministre de la Santé, il est comptable, il sait compter, là, il y a juste un bassin de personnel soignant. Si vous ouvrez des cliniques privées qui sont plus attractives, avec des meilleures conditions de travail, avec de l'équipement à la fine pointe, avec des beaux horaires, avec des cas pas trop compliqués, bien, sans grande surprise, ces cliniques privées vont siphonner le réseau public. Et ça se fait tous les jours, et ces cliniques privées demandent de plus en plus d'argent aux patients, qui, normalement, ne devraient pas avoir à payer.

Puis, quand je vous dis qu'il n'y a pas juste moi qui le dis, bien, il y a évidemment les patients qui s'en plaignent à nos bureaux tous les jours, tous les jours, des lettres presque quotidiennes dans nos journaux, des dizaines et des dizaines de groupes qui signent des lettres ouvertes pour dire : Ça n'a pas de sens, la marchandisation des soins.

Puis je vais vous en donner une bonne, Mme la Présidente. Richard Martineau, Mario Dumont, Jonathan Trudeau, Dutrizac, Benoit de son prénom, je vous garantis, Mme la Présidente, que ces gens ne sont pas détenteurs d'une carte de membre de Québec solidaire, je vous garantis ça. Pourtant, tour à tour, dans leurs commentaires écrits ou électroniques, ils font la démonstration et la constatation que, de plus en plus, les gens sont poussés vers le privé et qu'ils sont obligés de payer. C'est une constatation. Alors, quand j'entends le ministre nous dire : Non, non, on ne privatise pas, les faits sur le terrain, ils disent le contraire.

Je devrais être heureux, normalement, je devrais être heureux, normalement, de l'entendre dire qu'il va voter avec nous sur notre motion d'aujourd'hui. Bien oui, tant mieux. Mais les mots ont un sens. Les Anglais ont une expression qui dit : Faites attention à ce que vous souhaitez, parce que vous pourriez l'obtenir. Moi, je vais dire au ministre : Faites attention à ce que vous votez, parce que vous allez être pris avec. Comptez sur nous et comptez sur moi, là, je ne vais pas lâcher, là. Alors, qu'il vote ça, oui, tant mieux, que le gouvernement, unanimement, vote ça avec nous, j'en serais... j'en serais ravi, mes collègues en seraient ravis, mais attention, là, les mots ont un sens. Je relis :

Un système de santé fort, ce n'est pas un système de santé qui se vide de son personnel. Un patient qui fait une hémorragie, là, qui perd de son sang, là, ce n'est pas un patient fort. Or, notre réseau de santé se vide de son personnel. Pourquoi? Ah! bien, c'est ma magie, c'est ma mystification de tout à l'heure : parce que notre personnel s'en va vers le privé, vers le privé. Alors, attention, là, un système de santé public fort, pour moi, pour mon parti et puis pour tous les Québécois et Québécoises qui croient à ça, là, ça veut dire un système de santé public fort, pas exsangue, qui se vide de son personnel.

Par ailleurs, la motion dit aussi : Ce système «dispose des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant». Bien, je demande au ministre de la relire, la motion, puis, s'il vote pour, je vais être supercontent, mais en ce moment ce n'est pas le cas, notre système de santé ne dispose pas des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant, c'est le contraire, c'est le contraire. Pour une personne qui revient, il y en a quatre qui partent. Il en manque 20 000, c'est le ministre lui-même qui dit, 20 000 personnes dans notre réseau public. Bien, il est tout content d'en avoir ramené 1 000. Bon, moi, je lui dis : C'est 5 %, c'est en bas de la note de passage, ça fait qu'il faudrait quand même accélérer ça. En ce moment, nous n'avons pas les moyens de nos ambitions. Et c'est pire que ça, on n'a pas les infrastructures hospitalières non plus, on n'a pas les conditions de travail nécessaires pour retenir notre monde.

Et, je vais terminer là-dessus, toujours pas de réponse à cette question mystique, à savoir : Où le privé prend-il son personnel? J'ai posé cette question je ne sais pas combien de fois. J'ai eu une espèce de demi-réponse d'un sous-ministre, l'autre fois, aux crédits, qui m'a dit : Bien, ils peuvent venir de pas mal de places, notamment des agences privées. Oui, mais ils sont partis d'où? On tourne en rond, là. Puis en ce moment, de toute façon, il y a pas mal plus de monde qui part du réseau public, qui vont vers les agences privées, que le contraire.

Alors, je répète, que le gouvernement vote avec nous en faveur de cette motion d'un système de santé public fort qui dispose des moyens d'assurer l'attraction et la rétention du personnel soignant, alléluia, mais ces mots-là ont un sens. Et, en ce moment, dans l'action du gouvernement, et on l'a encore vu cette semaine avec la nomination de la nouvelle patronne de l'agence Santé Québec, le gouvernement fait le contraire de ce qu'il dit. Alors, je l'invite à prendre cette motion-là très, très, très au sérieux, parce que moi, je vais la prendre très, très, très au sérieux, puis on tiendra le gouvernement imputable de ses décisions ici, à l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Rosemont. Je vais mettre... Je vais maintenant mettre aux voix la motion de monsieur... Oui, Mme la députée?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Je vais juste lire la motion avant le vote. Alors, vous pourrez vous lever après, mais j'ai bien compris que vous vouliez un vote électronique.

Alors, comme je le disais, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Rosemont, qui se lit comme suit :

M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote de la motion de M. le député de Rosemont sera tenu à la période des affaires courantes de demain.

Donc, avant de procéder aux... avant de laisser la parole à M. le leader du gouvernement, je vais céder ma place à M. le deuxième vice-président de l'Assemblée nationale.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Bonjour, M. le Président. Votre voix a changé d'une octave. C'est un plaisir de vous retrouver pour poursuivre nos travaux cet après-midi. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 16 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 52

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir. Donc, à l'article 16 du feuilleton, M. le ministre responsable de la Laïcité propose l'adoption du projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre responsable de la Laïcité.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, très content qu'on avance dans l'adoption de cette loi importante. Je vais relire son nom parce que je trouve que le nom est important et est porteur de sens, donc, projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État. Donc, il y a deux éléments, ici, très chers à notre coeur.

D'abord, la Loi sur la laïcité de l'État, qui est une avancée fondamentale pour le gouvernement, mais pour tous les Québécois, après, je peux même dire, des siècles d'avancées, de lente laïcisation, de lente déconfessionnalisation, nous sommes arrivés à un point extrêmement important, un point de bascule, parce que, oui, il y a eu des choses avant, des choses très importantes, le rapport Parent, le remplacement des collèges classiques par les polyvalentes, la déconfessionnalisation de l'administration scolaire, le remplacement du cours Éthique et culture religieuse par le cours Culture et citoyenneté québécoise, ce sont tous des jalons importants en matière à la fois de déconfessionnalisation et de laïcisation, mais, quand même, l'histoire va se souvenir qu'en 2019 on a adopté la Loi sur la laïcité de l'État.

Donc, cette loi-là, elle est importante. Elle est fondamentale. C'est un vecteur de cohésion sociale. En séparant vraiment l'État des religions, en consacrant la neutralité de l'État, on crée un espace de liberté important, puisque la liberté de conscience et la liberté de religion sont protégées, et on vient vraiment créer un espace aussi d'égalité. On précise de cette façon que tous les citoyens et toutes les citoyennes sont égales entre elles, sont égales en droit, et on vient ramener un principe extrêmement important, c'est qu'au Québec les hommes et les femmes sont égaux, enfin, enfin.

Deuxième élément très important du projet de loi, bien, c'est le principe de la souveraineté parlementaire. C'est un principe qu'on a pour s'assurer qu'au bout du compte, après tous les débats, eh bien, ce sont les parlementaires, les élus, les représentants du peuple ici, à l'Assemblée nationale, qui ont le dernier mot, et non pas les juges, exactement comme ce qui était prévu lors de l'adoption du rapatriement de la Constitution, que le Québec n'a jamais signée, mais, je vous dirais, qui est quand même important, en ce moment, dans le pays du Canada.

Et précisons que le premier ministre d'alors, Pierre Elliott Trudeau, tenait à cette clause dérogatoire, à cette mesure qui consacre le principe de la souveraineté parlementaire, il l'a défendue. Ce n'est pas un accident de l'histoire, ce n'est pas un oubli, parce que le premier ministre de l'époque l'a mentionnée, l'a défendue, l'a expliquée.

Même chose pour M. Jean Chrétien, avant bien... avant qu'il devienne premier ministre. À ce moment-là, il était ministre de la Justice au gouvernement fédéral et lui aussi savait très bien ce qu'il faisait, à ce moment-là, en consacrant le principe de la souveraineté parlementaire. Lui aussi a expliqué qu'il fallait un contrepoids puis qu'il était important qu'au bout du compte, bien, ce soient les élus, les parlementaires qui aient le dernier mot, et non pas les juges. Donc, ce n'est pas un accident de l'histoire, si on a cette mesure de souveraineté parlementaire.

Donc, on a cette possibilité, qui est consacrée même par des jugements de la Cour suprême qui ont précisé que les parlements ont le droit d'user de ce principe de souveraineté parlementaire et que, tout simplement, nous pouvons reconduire l'utilisation de cette disposition à tous les cinq ans. Nous arrivons au terme des cinq ans en juin 2024, c'est pourquoi il est extrêmement important d'adopter le projet de loi n° 52.

Je précise qu'en commission parlementaire des professeurs d'université reconnus et respectés, le Pr Patrick Taillon, le Pr Guillaume Rousseau, sont venus appuyer la démarche gouvernementale. Des experts comme Etienne-Alexis Boucher, comme Daniel Turp, sont venus en commission appuyer le principe et la démarche du gouvernement. Et je précise aussi que Mme Christiane Pelchat, qui a déjà siégé ici, à l'Assemblée nationale, au Parti libéral du Québec... c'est quand même particulier, d'ailleurs, parce qu'aujourd'hui le Parti libéral du Québec n'est plus d'accord, mais elle, qui a siégé comme députée au Parti libéral du Québec et qui a été présidente du Conseil du statut de la femme, qui représente maintenant PDF Québec, Pour les droits des femmes Québec, eh bien, elle est venue appuyer, pour une question de valeurs, pour une question de principe, pour une question d'égalité, les principes de ce projet de loi là. Je pense que ça devrait faire réfléchir les gens qui s'opposent à la fois à la laïcité et au principe légitime de l'utilisation de la clause de souveraineté parlementaire.

Donc, M. le Président, considérant tout ça, considérant notre droit légitime d'user de cette clause, considérant les avancées importantes pour la nation québécoise de la Loi sur la laïcité de l'État, j'invite tout le monde à adopter, avec beaucoup d'enthousiasme, le projet de loi n° 52. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de l'Acadie.