Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir, car nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et, pour cette première déclaration, aujourd'hui, je reconnais Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Souligner la tenue du colloque de l'industrie
touristique du Bas-Saint-Laurent

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Je profite de la tenue du colloque de l'industrie touristique du Bas-Saint-Laurent, qui se tient aujourd'hui à Rivière-du-Loup, pour souligner tout le dynamisme des acteurs de ma région.

Nos organismes comme Tourisme Bas-Saint-Laurent, Tourisme Rivière-du-Loup, Tourisme Les Basques et Tourisme Témiscouata font preuve d'un leadership pour le développement de notre industrie touristique, qui est un moteur économique de premier plan pour ma circonscription.

Parlons un peu de son cachet. La MRC de Rivière-du-Loup possède un riche héritage historique, une cuisine locale riche en produits régionaux, une scène culturelle animée et un coucher de soleil majestueux. La MRC des Basques se distingue par son patrimoine historique, son littoral pittoresque et ses magnifiques paysages agricoles. Le Témiscouata, riche en lacs et en forêts, accueille une nature généreuse. Un parc national et une piste cyclable permettent de découvrir cette nature incroyable.

En terminant, M. le Président, je souhaite un bon colloque à tous les participants et un bon séjour à Rivière-du-Loup. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Et la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Viau.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme Mon Resto Saint-Michel

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. C'est en 1994 qu'un groupe de femmes et d'hommes portant le rêve d'un lieu accessible à tous travailleront à la mise sur pied de l'organisme Mon Resto Saint-Michel. Rapidement, l'organisme fera de la sécurité alimentaire, le soutien aux familles et l'insertion socioéconomique des individus, les axes de ses interventions dans le milieu.

30 ans plus tard, Mon Resto Saint Saint-Michel a développé toute une gamme de programmes et d'activités autour de l'enfance, de la famille, la sécurité alimentaire, la restauration communautaire. Aujourd'hui, Bedondaine, dépannage alimentaire, cuisines collectives, magasins partage, transformation alimentaire, formation en cuisine, tout s'arrime avec Mon Resto Saint-Michel.

Je tiens à saluer toute l'équipe de Mon Resto Saint-Michel, dont son généreux directeur, M. Hamid Kartti, Patricia, Manal Bouzhar, Patricia Becerra, Bouchra Belakhdar, Benedetta Diamanti, Noémie Jallais, Malika Kharbouce, Paola Hidalgo, Marie-Paule Normil, Amanda Joissant, Nicola D'Aloe, Patrick Nadeau et Manon Tremblay. Merci pour ces 30 ans dans la collectivité micheloise.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Viau. Et nous poursuivons cette rubrique avec la déclaration de M. le député de Masson.

Rendre hommage à Mme Maoly St-Germain

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, c'est avec une fierté immense que je m'adresse avec vous aujourd'hui afin de vous parler de Maoly St-Germain, une jeune athlète exceptionnelle de Mascouche, qui est d'ailleurs ici avec nous, aujourd'hui, dans les tribunes.

Alors, depuis janvier 2022, Maoly évolue avec le Vert & Or de l'Université de Sherbrooke en athlétisme. Elle excelle notamment au 60 mètres haies, où elle démontre un niveau de performance et de compétence qui force l'admiration. Son parcours exemplaire et ses résultats exceptionnels font d'elle une source d'inspiration, de persévérance et de détermination.

M. le Président, Maoly revient tout juste de sa dernière compétition à Winnipeg, où elle participait aux championnats U Sports 2024, où elle a remporté la troisième place avec un temps de 8,34 secondes, soit une amélioration personnelle et un nouveau record du Québec. Et, pour votre information, l'ancien record de la province était de 8,42 secondes et datait de 2007. Alors, c'est un pas de plus vers son objectif qui est de représenter le Canada aux Jeux olympiques de Los Angeles en 2028.

Alors, félicitations, Maoly, pour tout ce que tu as accompli à présent! On a hâte de te voir briller sur la scène internationale et, qui sait, possiblement aux Jeux olympiques. Félicitations! Puis merci pour tout ce que tu fais.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Et, Maoly, je vous souhaite bienvenue à votre Assemblée nationale.

Pour la prochaine déclaration, j'offre la parole à M. le député de Maurice-Richard.

Souligner le travail de l'Association québécoise de défense des
droits des personnes retraitées et préretraitées

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Les personnes aînées de ma circonscription, Maurice-Richard, ont la chance de pouvoir compter sur deux sections de l'association des droits de la personne retraitée et préretraitée, celle d'Ahuntsic—Saint-Laurent et celle de Montréal-Nord.

Alors que près de la moitié des personnes aînées vivent en dessous du seuil de revenu viable, ils et elles doivent également faire face aux multiples crises qui touchent présentement le Québec : la crise du logement, la hausse du coût de la vie, les soins à domicile déficients, la crise de nos services publics, et j'en passe. Et c'est pourquoi j'aimerais souligner le travail si essentiel de l'AQDR, qui outille les personnes aînées, notamment les aînés les plus vulnérables, à défendre leurs droits et qui, grâce à leur force de mobilisation, participent à rendre plus inclusive et juste notre société pour que toutes et tous puissent vivre et vieillir dans la dignité.

Merci infiniment. Vous pouvez compter sur Québec solidaire pour être un allié des luttes si importantes que vous menez.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner l'obtention par l'entreprise Fairmont Le Manoir Richelieu
de deux certifications environnementales

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci beaucoup, M. le Président. Quand on parle de Charlevoix, plusieurs pensent automatiquement au Manoir Richelieu, parce que c'est une fierté dans la région. Récemment, le Manoir Fairmont a reçu non pas une, mais deux prestigieuses certifications environnementales par Green Key Global. Ces reconnaissances placent le Manoir Richelieu numéro un au Québec. L'engagement de l'établissement envers le développement durable et les bonnes pratiques environnementales sont maintenant évidents.

Je vous donne juste quelques exemples. Il a notamment réduit de 30 % la consommation d'eau et d'énergie, adopté l'éclairage LED pour 20 % de ses installations, installé des thermostats intelligents, utilisé l'eau de pluie pour l'irrigation de son grand terrain de golf, éliminé tout le plastique à usage unique.

Je tiens donc à féliciter le Manoir Richelieu pour cet accomplissement unique qui fait, en fait, de Charlevoix et qui positionne Charlevoix comme une destination écoresponsable de premier plan. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Souligner la Journée nationale de la promotion
de la santé mentale positive

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, le 13 mars, marque la Journée nationale de la promotion de la santé mentale positive, une initiative portée par mon prédécesseur libéral de D'Arcy-McGee et en collaboration avec le Mouvement Santé mentale Québec. Cette journée nationale vise à encourager le bien-être mental sous toutes ses formes et est un rappel à faire la promotion des bienfaits de la santé mentale positive, et ce, tant sur le plan mental que physique.

Le thème de cette année : Créer des liens et être bien entouré-es, qui met l'emphase sur la qualité des relations entre les individus dans tous les milieux. Elle met de l'avant l'importance d'accroître et de maintenir le bien-être personnel et collectif et de soutenir la résilience.

La santé mentale positive englobe le bien-être émotionnel, psychologique et social de chacun, sans préjugé ni discrimination. Elle concerne chacun d'entre nous, avec un diagnostic ou non. En unissant nos efforts à travers des gestes simples au quotidien et des projets communautaires ambitieux, nous pouvons oeuvrer ensemble à promouvoir, développer et consolider la santé mentale de tous et de toutes, parce que la santé mentale ne devrait pas être considérée comme un privilège et la santé mentale n'est pas l'affaire d'une seule journée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à M. Jean Lippé

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : M. le Président, de 1975 à 1983, M. Jean Lippé, ici présent, a animé des sessions de croissance pour couples à l'Office de la famille de Sherbrooke.

À cette époque, il n'y avait aucun organisme pour accompagner les hommes. Pour combler ce manque, M. Lippé a fondé à Sherbrooke, en 1983, Le Seuil de l'Estrie, le deuxième organisme au Québec à intervenir auprès d'hommes en difficulté de couples et de personnes ayant un problème de violence.

En 1986, M. Lippé a quitté son emploi à Revenu Canada pour se consacrer au Seuil de l'Estrie, qu'il a dirigé jusqu'en 2006. Il a contribué aussi à créer un regroupement provincial des ressources d'intervention auprès d'hommes violents, aujourd'hui appelé À Coeur d'homme, que je crois que vous connaissez bien, M. le Président.

M. Lippé, votre oeuvre continue d'apporter des solutions concrètes à la violence conjugale, familiale et sociale. À travers vous, je rends aussi hommage au travail d'équipe qui se poursuit et protège des milliers de victimes directes et collatérales, sous la direction de Mme Josée Michel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François. M. Lippé, Mme Michel et Le Seuil de l'Estrie, bienvenue dans votre Assemblée nationale.

Pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner la tenue du Dîner Grande Rencontre de la Chambre
de commerce et de l'industrie du Haut-Richelieu

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, nous avons tous souligné comme il se doit le jour du droit des femmes, le 8 mars dernier, même si, comme je le dis, parce que je le pense, ça devrait être le 8 mars à tous les jours. Mais, justement, lentement mais sûrement, mars est maintenant devenu le mois des femmes. Et chez nous, depuis quelques années, la CCIHR, la Chambre de commerce et de l'industrie du Haut-Richelieu, organise un dîner spécial à tous les mois de mars pour réunir trois femmes d'exception pour marquer les esprits et inspirer les femmes et les hommes, qui les entendent discuter de leur réalité de femme dans divers milieux, des affaires, au sport et la culture, en passant par la politique.

Cette magnifique activité de la CCIHR, dont je salue l'initiative, a déjà reçu celle qui était à l'époque la ministre de la Sécurité publique, et, l'année suivante, l'actuelle présidente du Conseil du trésor. Et, cette année, j'aurai le plaisir et le bonheur d'y présenter la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air. Alors, rendez-vous à la CCIHR le vendredi 22 mars prochain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Souligner la création de la plateforme Web La Borne Appalaches

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Une nouvelle ressource communautaire sous forme de site Web a vu le jour dans la MRC des Appalaches. La plateforme s'appelle La Borne Appalaches. Elle répertorie tous les organismes communautaires de la région. Borneappalaches.ca est un bottin en ligne simple à utiliser. En quelques clics, les citoyens sont orientés vers les ressources appropriées à leurs besoins. On y retrouve la description des organismes, leur adresse, le numéro de téléphone, adresse courriel, ainsi que les liens vers le site Internet et médias sociaux de l'organisme.

La ressource a été créée par un comité composé des membres de la table de santé mentale et dépendances des Appalaches et de divers organismes communautaires grâce au soutien financier du Réseau des éclaireurs du CISSS de Chaudière-Appalaches. J'espère que les citoyens vont apprécier cette nouvelle plateforme et je remercie tous les partenaires et organismes qui ont contribué à sa création.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais M. le député d'Abitibi-Est.

Souligner le geste héroïque de M. David Leblond

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci, M. le Président. Le 24 novembre 2022, à la polyvalente La Concorde de Senneterre, durant un cours d'éducation physique, l'enseignant David Leblond a dû intervenir avec un défibrillateur sur une étudiante en arrêt cardiaque. Accompagné des membres de l'équipe qu'il avait préalablement désignés pour les interventions d'urgence, c'est avec Mmes Chalifoux et Fillion qu'ils parviennent à sauver la vie de l'étudiante.

Bien que l'événement ne soit pas récent, nous soulignons aujourd'hui l'engagement du professeur senneterrien, M. Leblond, dans la mise en place d'un cours de RCR pour les étudiants de la polyvalente depuis plus de 10 ans. Formé par la Fondation ACT pour la mise en place initiale du programme à Senneterre, il s'occupe de nommer les responsables de l'équipe RCR et de la formation des étudiants. De plus, il initie les étudiants à effectuer les techniques du RCR et à utiliser un défibrillateur. Il est aussi supporté par des ambulanciers de Senneterre qui viennent bénévolement dans les cours pour bonifier la formation.

Toutes ces actions mises en place dans l'apprentissage des soins préhospitaliers nous font prendre conscience combien ces manoeuvres en région sont bénéfiques pour la population. Merci beaucoup, M. Leblond.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais M. le député de Portneuf.

Rendre hommage à Mme Marie-Claude Bertrand

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. Je prends la parole pour vous parler d'une maladie auto-immune rare et encore méconnue, la neuromyélite optique. Elle peut entraîner, entre autres, la perte partielle ou totale de la vision, des troubles moteurs ou encore des troubles sensitifs. Certains patients peuvent même devenir paralysés. Ce sont, pour eux, des montagnes russes, où l'on se sent souvent isolé et parfois perdu dans la jungle des examens médicaux.

J'ai dans ma circonscription une citoyenne malheureusement atteinte de cette maladie, et ce, depuis 2015. C'est Mme Marie-Claude Bertrand, dont je veux souligner aujourd'hui le courage et les efforts pour sensibiliser la population à cette maladie. Marie-Claude s'implique beaucoup pour l'approbation de nouveaux traitements par les diverses instances gouvernementales pour traiter la neuromyélite optique. Je tiens à la saluer. Elle rend visible l'invisible pour améliorer le partage des connaissances et ainsi permettre aux malades et à leurs proches d'avoir une meilleure qualité de vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Et nous concluons notre rubrique avec la déclaration de Mme la députée de Roberval.

Souligner le 20e anniversaire du Village sur glace de Roberval

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Il y a 20 ans naissait le Village sur glace de Roberval. En effet, en 2002, un groupe d'une dizaine de pêcheurs robervalois constate que la saison de la pêche ne va pas bien. Ils décident d'installer leurs cabanes en bordure du lac Saint-Jean, autour d'un anneau de glace.

C'est en 2005, lors des fêtes du 150e anniversaire de Roberval, que la Corporation du village sur glace est officiellement fondée, un vrai village éphémère, avec plus de 350 maisonnettes bordées d'un circuit de marche et de patinoire, une vraie mairie, un vrai bureau de poste avec un code postal de Postes Canada, un facteur qui venait y distribuer et y recueillir du courrier. Les différents comités organisateurs ont concocté, au fil des ans, des activités pour toute la famille, et, encore aujourd'hui, ils ne cessent de nous surprendre.

Donc, en mon nom et en celui de la population, je tiens à saluer et remercier le travail et le dévouement des conseils d'administration et des bénévoles des 20 dernières années. Vous faites une réelle différence dans notre milieu. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Roberval. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Bienvenue aux invités. Le parlement du Québec, c'est votre maison, votre parlement.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République de
Côte d'Ivoire, M. Bafétigué Ouattara

Alors, j'ai le plaisir, aujourd'hui, de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République de Côte d'Ivoire, Son Excellence M. Bafétigué Ouattara, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence du consul général du Japon à Montréal, M. Akihiko Uchikawa

Et j'ai également le plaisir de souligner, dans nos tribunes, la présence du consul général du Japon à Montréal, M. Akihiko Uchikawa, à l'occasion de sa prise de poste.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées en Chambre le 29 janvier 2024 par le député de Matane-Matapédia, le 30 janvier 2024 par le député de Maurice-Richard et le 1er février 2024 par le député de Maurice-Richard, également.

Je dépose également les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 30 janvier 2024 et le 7 février 2024 par le député de l'Acadie et le 29 février 2024 par le député de Jean-Lesage. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée des Plaines.

Étude détaillée du projet de loi n° 46

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Alors, j'ai le bonheur de déposer le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 13, 14, 15, 20, 22 février et 12 mars 2024, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Productivité des entreprises québécoises

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, dépôt du budget, c'était le bilan de la CAQ. Hier, dépôt de budget, bilan de la CAQ. On peut voir que c'est une perte de contrôle des finances publiques. On a appris ce que l'on redoutait, mais le résultat est encore pire. On est passés d'un déficit de 4 milliards de dollars à un déficit de 11 milliards de dollars. Le retour à l'équilibre budgétaire, on ne sait pas quand. On essaiera de nous le dire, semble-t-il, l'an prochain. Les Québécoises et Québécois sont doublement perdants, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a plus d'argent, et ils n'ont pas les services essentiels auxquels ils ont droit.

J'aimerais référer le premier ministre au tableau G.2, le tableau G.2 où on parle du retour à l'équilibre budgétaire, qui est totalement absent. On voit un déficit de 11 milliards pour l'exercice financier actuel et, dans cinq ans, ce sera un déficit de 4 milliards. Autrement dit, la CAQ nous promet que, dans cinq ans, on va être à un déficit de 4 milliards, soit où on devrait être aujourd'hui. Alors, dans cinq ans, la CAQ n'aura pas trouvé les solutions pour nous sortir de ces déficits qui s'accumulent.

Le premier ministre doit travailler sur la colonne des revenus. À ce chapitre, je le réfère à la page D.6. La page D.6, on parle des facteurs de croissance, de la productivité, je lis : «Les gains de productivité constituent le plus grand potentiel d'amélioration pour soutenir l'augmentation du niveau de vie [des Québécois].» C'est zéro pendant cinq ans, Mme la Présidente.

Est-ce qu'il est fier de son bilan?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, soyons prudents quand on parle de la hauteur du déficit. Le 11 milliards, c'est après remboursement de la dette en vertu de la loi qu'on s'est donnée pour rembourser la dette. Par contre, si on prend les revenus moins les dépenses, il y a un déficit de 8,8 milliards. Ça représente 1,5 % du PIB.

Mme la Présidente, ce qu'il est important de rappeler, c'est que les gouvernements libéraux, d'abord, en 1992‑1993, ont fait un déficit de 3,1 %, 3,1 % du PIB, puis, en 1994‑1995, 3,3 % du PIB. Donc, c'est le double, c'est le double du déficit qu'on présente actuellement, de 1,5 %.

Maintenant, quand le chef de l'opposition officielle nous dit qu'il faut jouer sur la colonne des revenus, je lui rappelle d'abord que, quand on regarde la croissance économique, contrairement aux 15 années libérales, bien, nous, on a réussi, depuis cinq ans, à battre la croissance économique du reste du Canada. Je ne sais pas s'il voudrait, comme le PQ, augmenter les impôts, mais il faudrait qu'il soit un peu plus clair.

• (10 h 10) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : La seule chose que le premier ministre a battue, c'est le record de déficit, c'est 11 milliards de dollars, et c'est votre bilan. Et il n'y a pas de retour à l'équilibre budgétaire.

Je reviens avec ma question. Dans votre propre budget, on parle de productivité. Votre bilan, son bilan, Mme la Présidente, dans les cinq dernières années, cumulatif, c'est 0 % pour augmenter la productivité de nos entreprises québécoises puis augmenter la colonne des revenus, 0 %. C'est ça, son bilan. On dit même : «...la productivité a cessé de contribuer à [...] l'activité économique.» Est-ce qu'il est fier de ça?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, quand on parle de productivité, on parle d'écart de richesse. Et, quand on regarde les 15 années libérales, quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 2003, on avait un écart de richesse de 20 % avec le reste du Canada. Quand les libéraux ont quitté, en 2018, on était encore à 20 % d'écart. Grâce aux gains de productivité qu'on a faits depuis cinq ans, on a réussi à réduire notre écart avec le reste du Canada de 20 % à 15 %, parce qu'enfin le Québec a eu une meilleure croissance économique, une meilleure productivité. Donc, Mme la Présidente, là, il faudrait bien lire les chiffres.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bien lire les chiffres... Il faudrait qu'il commence à bien connaître la définition. La définition de la productivité, c'est celle que lui donne son budget. «La productivité, soit le PIB réel par emploi, mesure l'efficacité avec laquelle les travailleurs transforment leurs efforts en production.» Nos PME aimeraient ça mieux produire, mais le gouvernement ne les aide pas.

Est-ce qu'il est fier de son bilan : zéro gain de productivité dans les cinq dernières années caquistes?

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidence. La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, c'est important de rappeler que, depuis cinq ans, on a eu une augmentation du PIB par habitant, alors que, dans le reste du Canada, il y a eu une baisse du PIB par habitant. Donc, il faut quand même tenir compte de la situation économique.

Mais ce qui est important, c'est que, contrairement à ce qui arrivait avec un gouvernement libéral, actuellement, on fait mieux que le reste du Canada. On réduit enfin notre écart de productivité, notre écart de richesse avec le reste du Canada.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, qu'il aille à son budget, page D.6. Productivité, cinq ans caquistes : zéro. Cinq ans caquistes : un gros zéro, gain de productivité. Ça fait mal, ça, pour quelqu'un qui se prétend le gouvernement de l'économie. Zéro gain de productivité pour nos entreprises québécoises, qui nous aident à travailler sur la colonne des revenus.

On disait que Nicolas Marceau, il avait dit qu'il n'avait pas été bon à cause d'un déficit de 2,5 milliards. Vous, de 11 milliards, pouvez-vous le dire, que vous n'êtes pas bons?

Des voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement. Vous alliez dire? Question de règlement. Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Exactement, Mme la Présidente, on s'adresse à vous, respectueusement, avec des propos qui visent à favoriser...

La Présidente : Parfait. Merci, M. le leader.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, je vous entends aussi. Alors, maintenant, c'est la réponse. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, quand on vit, comme on l'a vécu depuis cinq ans, deux ralentissements économiques, bien, ce qu'il faut, c'est de se comparer avec le reste du Canada. Puis, quand on regarde le PIB par habitant, depuis cinq ans, on a fait mieux que le reste du Canada. On a enfin réduit notre écart de productivité, notre écart de richesse avec le reste du Canada, dans un contexte économique difficile.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

Prévisions budgétaires du gouvernement

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le Québec aura un déficit record de 11 milliards de dollars. Le ministre nous a annoncé son intention peut-être de retourner à l'équilibre budgétaire d'ici 2030, mais sans savoir comment. D'ici là, on aura accumulé 55 milliards de déficit caquiste. D'ici 2030, on aura augmenté la dette nette de 95 milliards de dollars.

En six ans, ce gouvernement a tout dilapidé notre marge de manoeuvre. C'est l'héritage du ministre de la CAQ. Il voudrait nous dire qu'il travaille pour un gouvernement responsable, mais rappelons-nous juste quelques décisions : des chèques électoralistes de 6,8 milliards, 7 millions aux Kings de Los Angeles.

Hier, je m'attendais à ce que le ministre fasse un mea culpa et explique comment il va nous sortir du trou caquiste. Comment le ministre des Finances peut présenter le budget, son budget, son déficit record de 11 milliards sans avoir de plan de retour à l'équilibre budgétaire?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, Mme la Présidente, et... Excusez-moi. Merci pour la question.

Bon, d'abord, c'est important de mettre ça en perspective, parce que, la dette du Québec, on mesure ça par la dette nette par rapport au PIB, et elle est à 39 %. La moyenne des provinces canadiennes, c'est 30 %. C'est là où on veut aller sur une trajectoire de 15 ans et c'est là où on va aller, Mme la Présidente. Je m'y engage, ce gouvernement est engagé. Il y a une loi, on va le faire. 39 %, Mme la Présidente, c'est moins qu'avant la pandémie. Nous étions à 41 %.

Et d'ailleurs je dois souligner qu'on a dû prendre un ajustement qui, lui, correspond à 4 %, dans les normes comptables, parce que le gouvernement précédent ne nous avait pas seulement laissé des services publics dans un mauvais état, Mme la Présidente, il nous avait aussi laissé une note aux états financiers qui disait que le gouvernement précédent sous-estimait la dette nette, une note aux états financiers de la Vérificatrice générale. Et puis on a assumé nos responsabilités puis on a pris ça, puis ça, ça a remonté le niveau de la dette nette de 4 %, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader, je vous entends. Je suis debout. Il n'y a qu'une seule personne qui a le droit de parole...

Des voix : ...

La Présidente : MM. les leaders, je vous vois, là, vous faire des petites grimaces. C'est vous, en première complémentaire, M. le député. Allez-y.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Le ministre a le culot de se présenter au budget, hier, avec un déficit historique de 11 milliards, sans plan de retour à l'équilibre budgétaire. Le ministre est passé d'un déficit de 4 milliards, en novembre, à 11 milliards hier. C'est le même ministre qui ne croyait pas que l'inflation allait monter au-dessus de 2 %, qui nous a présenté des prévisions économiques, l'an passé, erronées.

Trompé sur l'inflation, trompé sur la croissance, trompé sur le déficit. Mme la Présidente, les erreurs du ministre coûtent cher à tous les Québécois.

(Panne de son)

La Présidente : ...vous avez dit ce mot hier, je vous ai laissé aller. Vous avez répété. J'aimerais que vous retiriez le mot non parlementaire que vous avez utilisé, qui est «culot». Vous le savez. Retirez-le, je vous en prie.

M. Beauchemin : ...

La Présidente : Vous le retirez. Alors, la réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, il y a un ralentissement économique, au Québec, extrêmement prononcé. En fait, l'économie est en stagnation, l'économie est arrêtée. Pourquoi? Parce que la politique monétaire, la décision de la Banque du Canada, ils ont augmenté les taux d'intérêt de 0,5 % à 5 %. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour que tous les secteurs sensibles aux taux d'intérêt ralentissent. Et ça fonctionne. Les dépenses discrétionnaires, tous ceux qui ont des hypothèques le savent, les dépenses pour les automobiles, ça ralentit, la construction résidentielle. Alors, le rôle de la politique fiscale, ce n'est pas d'accentuer la politique monétaire en provoquant un...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : L'an passé, le ministre s'est trompé avec des prévisions de croissance qui étaient le double de ce que les banques estimaient. Hier, le ministre récidive encore en nous disant que la croissance des revenus autonomes pour l'an prochain sera de 4,7 %. L'Institut du Québec est sorti, il y a quelques jours, pour la même croissance. Leur estimé : 3 %.

Mme la Présidente, on veut être certains que le ministre ne se trompe pas encore une fois. Comment le ministre va-t-il atteindre une croissance de 4,7 % des revenus autonomes?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Puis l'Institut du Québec font du bon travail, ils ont fait des projections à long terme. Et puis tous les gens qui s'intéressent aux finances publiques sont bienvenus d'émettre leur opinion. Mais, nous, qu'est-ce qu'on dit, Mme la Présidente? On dit que, présentement, l'économie du Québec est arrêtée puis que ce n'est pas le moment de causer un ralentissement plus important en mettant un frein maintenant, alors que la politique monétaire a ralenti tous les secteurs qui sont sensibles aux taux d'intérêt. Mais on a un plan, Mme la Présidente. C'est déjà commencé. Il y a 2,9 milliards sur cinq ans de gestes immédiats, en réalisation dès maintenant, dans le budget 2024-2025. On s'en occupe, du déficit. C'est important. C'est gérable. On...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mesures budgétaires en matière d'habitation

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Quelle occasion manquée! S'il y a une chose qu'on a pu constater, hier, c'est que la ministre de l'Habitation n'a pas su convaincre le ministre des Finances de la crise du logement puis de son impact sur notre économie. En réagissant au budget, hier, les différents acteurs de la construction... de l'industrie de la construction ont rappelé qu'il faut plus de logements de toutes les formes, mais que de ne rien faire maintenant, c'est accentuer la crise de l'habitation. L'Institut du développement urbain a renchéri en affirmant que le gouvernement espère «que la situation se résorbe [d'elle-même]. [C'est] inquiétant et incompréhensible, car tout retard [...] contribue dans les faits à aggraver la crise.» Bien, je suis bien d'accord avec eux, Mme la Présidente, mais on est face à un ministre qui refuse d'agir.

On sait maintenant que la Banque du Canada ne baissera pas les taux d'intérêt aussi rapidement que le ministre le souhaiterait. Je lui demande donc : Est-ce qu'il attend une intervention divine pour régler la crise du logement?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, je vais y aller un élément à la fois. D'abord, très important, vous ne pouvez pas nous blâmer en même temps d'avoir un déficit de 11 milliards puis nous dire d'investir partout. O.K.? Priorités : santé et éducation. O.K.? Alors, ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, à la mise à jour, quelle était la priorité, Mme la Présidente? L'habitation. On a mis 1,8 milliard, il y a six mois, en collaboration avec le gouvernement fédéral. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour financer des logements.

Qu'est-ce qu'on nous a dit aussi? On nous a dit : Il faudrait... Il faudrait faire un effort supplémentaire au niveau des HLM. Et, dans le budget, il y avait 483 millions, dont 300 millions en collaboration avec le fédéral, pour s'occuper de la modernisation des HLM.

• (10 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Alors, le ministre vient d'avouer que ce n'est pas la priorité. Ce n'est pas une priorité, le logement. On voit, la ministre fait des annonces à tous les jours, il y a des bonnes nouvelles en logement social, mais c'est des pinottes, Mme la Présidente. Les projets qu'on annonce, les 40, les 15 logements, bien, ça ne représente que 2 %, 2 % de tous les logements qu'on devrait construire cette année.

Il est où, le plan pour les 150 000 autres logements qui sont manquants? Moi, ce que je vois, c'est que non seulement on a un déficit, là, qui s'accumule au niveau financier, mais on va aussi avoir des déficits au niveau des logements.

Des voix : ...

La Présidente : La réponse... Je vous rappelle la règle, pas de commentaire après ni les questions ni réponses. La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question, parce que, le logement, on prend ça extrêmement au sérieux, puis c'est pour ça que...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, article 32, article 37, messieurs dames.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la réponse du ministre des Finances. Et je vous demande du silence et du respect les uns pour les autres. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a une continuité dans les affaires du gouvernement, là. Si, à la mise à jour, on met 1,8 milliard pour créer 8 000 logements, s'il y a déjà de financé 23 000 unités à venir, et que la SHQ puis la ministre sont déjà en action, puis qu'on collabore avec le fédéral, les municipalités, des allègements réglementaires, les groupes sociaux... On travaille avec tout le monde pour créer des logements. Et on nous dit aussi : Pouvez-vous en faire plus pour les HLM? On le fait, encore une fois, collaboration avec le fédéral. Je pense qu'on est à l'écoute, on est dans l'action. Puis ce que vous allez voir dans les prochains mois, c'est des réalisations de logements.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Il faut construire 1,1 million de logements, Mme la Présidente. On n'est pas dans les 8 000, là, c'est des pinottes. Et d'ailleurs on a manqué une excellente occasion d'enlever la TVQ sur les matériaux de construction. Le ministre dit que ça ne marche pas, mais la réalité, c'est qu'en Ontario ça construit puis ça construit, alors qu'ici on s'enlise dans une crise sans précédent. Si on ne construit pas, bien, on limite l'accès à la propriété. Si on ne construit pas, on ne peut plus se loger.

Est-ce que ça va être ça, le legs de la CAQ, que nos développeurs construisent en Ontario?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Puis je comprends qu'on va revenir avec ce point-là continuellement, O.K.? Le gouvernement fédéral, sans consultation, a décidé de baisser la TPS sur la construction, O.K.? Eux, c'est 5 %. Nous, c'est 10 %. Donc, c'est deux fois plus cher. Est-ce qu'on doit s'excuser de prendre le temps de réfléchir avant de faire une dépense de 1,5 milliard diffuse, indirecte, dont le tiers du bénéfice ira aux propriétaires, l'autre tiers aux constructeurs et peut-être, oui, un tiers pour les locataires?

Alors, non. Nous, ce qu'on a décidé de faire, c'est un investissement direct de 1,8 milliard en collaboration avec le fédéral. On ne leur pas imposé ça. On travaille avec eux.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mesures budgétaires en matière d'habitation

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. 2 000 $ pour un quatre et demi, des bungalows à 700 000 $, des aînés jetés à la rue, des travailleuses, des travailleurs forcés de quitter leur quartier, des familles qui font le deuil de leur première maison, c'est ça qui se passe au Québec. La pire crise du logement en 40 ans.

Tout le monde se rappelle que, quand le premier ministre a pris le pouvoir, il niait l'existence de la crise. Maintenant, il la reconnaît, mais il ne veut pas de registre des loyers, il ne veut pas arrêter les rénovictions, il ne veut pas abolir la clause F. En fait, à chaque fois qu'on lui fait une proposition, il nous répond : Mais la vraie solution, c'est d'augmenter l'offre. C'est ça qu'il nous dit. Il faut construire plus, au Québec.

Donc, en constatant la chute vertigineuse des mises en chantier au Québec, tout le monde attendait le budget avec impatience, on avait hâte. Quelle mauvaise surprise! Quelle déception totale! Aucune nouvelle mesure pour construire plus de maisons et de logements au Québec. Rien. Le premier ministre arrive les mains vides encore, aucune nouvelle mesure pour construire plus de logements et de maisons au Québec au milieu de la pire crise du logement en 40 ans.

Dans quel univers le premier ministre peut justifier ça?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, la crise du logement qu'on vit au Québec, on la vit à peu près partout, entre autres en Amérique du Nord, pour plusieurs raisons. Les solutions ne sont pas simplistes, ce sont des problèmes qui sont complexes.

La première chose qu'on doit faire, Mme la Présidente, c'est d'aider à la construction de logements. Donc, je rappelle que, depuis qu'on est au gouvernement, on avait investi, avant hier, 5,7 milliards, 5,7 milliards. Comme vient de le dire le ministre des Finances, on a ajouté, hier, 600 millions, on est rendus à 6,3 milliards. Je le sais que, QS, eux autres, l'argent pousse dans les arbres, donc 6,3 milliards, ce n'est pas important.

Mais, Mme la Présidente, il y a d'autres enjeux aussi. D'abord, il faut aider les Québécois. Il faut leur remettre de l'argent dans le portefeuille, que ce soient les gens qui sont sur l'aide sociale, que ce soient nos aînés, que ce soient les baisses d'impôt. Québec solidaire est contre ça, qu'on remette de l'argent dans le portefeuille. On l'a encore entendu hier.

Maintenant, Mme la Présidente, là aussi, où on a une différence de point de vue entre Québec solidaire et nous, c'est que, depuis huit ans, on a eu une augmentation des immigrants temporaires. C'est passé de 100 000 à 528 000. Juste depuis deux ans, Mme la Présidente, il y a eu une augmentation de 230 000 immigrants temporaires, incluant les demandeurs d'asile. Selon le chef de Québec solidaire, ça n'a aucune... aucun impact sur le logement.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je ne laisserai pas le premier ministre faire diversion. Le premier ministre, là, il s'est lancé en politique en créant une coalition. Bien, hier, il a créé une autre coalition. Il a réussi à mettre d'accord les promoteurs immobiliers privés puis le FRAPRU. Ça, c'est le monde du logement social. Puis tout ce monde-là dit la même affaire : Le premier ministre a échoué dans son budget.

On est au milieu de la pire crise du logement en 40 ans. Comment peut-il justifier de n'annoncer rien de nouveau pour construire plus au Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, bien, Mme la Présidente, là, 6,3 milliards, pour Québec solidaire, ce n'est rien, hein? On aura tous compris ça, là, 6,3 milliards, ce n'est rien.

Donc, Mme la Présidente, cet argent est disponible. Maintenant, on a un défi de trouver des travailleurs dans la construction. Donc, c'est pour ça qu'on a mis en place, depuis le mois de janvier, des formations accélérées. Puis, si le chef de Québec solidaire lit bien le budget, on prévoit en faire d'autres cette année. Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas simpliste, le problème, mais on prend toutes les solutions qui sont appropriées.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre se vante des investissements qu'il a faits dans le passé. Voyons si ça fonctionne. Quel est le bilan du programme caquiste en logement qui a été annoncé il y a deux ans, bilan en termes de logements construits? Première année, zéro logement construit. Deuxième année, zéro logement construit. Zéro logement construit. Donc, c'est vrai, le premier ministre a raison, son bilan en logement, dans son nouveau programme, ce n'est rien.

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, tout le monde a remarqué que le chef de Québec solidaire vient de changer d'idée. Tantôt, il nous disait qu'il n'y a pas d'argent, il n'y a rien. Là, il admet qu'il y a 6,3 milliards, mais il dit : Ça ne va pas assez vite. L'argent qui a été mis il y a deux ans n'est pas tout investi, il a raison. Il a raison. C'est pour ça qu'on est en train d'assouplir, avec la ministre de l'Habitation, les façons de donner les permis. On est en train d'ajouter des gens dans la construction. Mais l'argent est disponible. Je suis content, au moins, qu'il vienne de reconnaître que l'argent est disponible. Maintenant, on a un défi de réalisation.

Des voix : ...

La Présidente : ...des deux côtés de la Chambre. En question principale, je reconnais le député de Maurice-Richard.

Impact des baisses d'impôt sur les finances du Québec

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, les problèmes du budget de cette année, on peut, en fait, les voir à partir du budget de l'année dernière. Pour les... Depuis des années maintenant, des infirmières, des enseignants, des orthophonistes, des préposés ont quitté le réseau public. Et, dans le budget de l'année dernière, les prévisions de ce gouvernement-là, c'était de les appauvrir encore plus. Évidemment, c'était sans compter l'engagement de nos travailleuses et travailleurs du secteur public et des familles qui étaient derrière elles et eux pour avoir des meilleurs services.

Et, du même souffle, l'année dernière, le gouvernement a décidé de baisser les impôts des Québécoises et des Québécois qui gagnent plus de 100 000 $. Ça, ça nous appauvrit collectivement. Ça nous prive d'une richesse commune de 600 millions par an l'année dernière, cette année, l'année prochaine et toutes les années suivantes. Le leader de mon groupe parlementaire et moi-même, nous alertions déjà ce gouvernement-là sur cette décision.

Est-ce que, cette année, le ministre des Finances est capable de reconnaître que c'était une grave erreur de nous priver de ces milliards?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la Présidente, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on parle de 600 000 personnes. La baisse d'impôt, en fait, elle touchait 4,6 millions de personnes. En fait, elle touchait tous les Québécois qui paient de l'impôt sur le revenu. Et ils en paient trop, Mme la Présidente. C'est ceux qui en paient le plus en Amérique du Nord.

Alors, la décision, l'engagement qu'on a pris en 2018 : réduire le fardeau fiscal de tous les Québécois. Il y a eu différents gestes, les stationnements d'hôpitaux, le crédit d'impôt maintien à domicile, le crédit d'impôt pour les proches aidants. Mais, la baisse d'impôt, l'avantage, c'est quoi? C'est que tous ceux qui paient de l'impôt en ont bénéficié, c'est 4,6 millions de Québécois, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Le ministre a raison, je parle effectivement des personnes qui gagnent plus de 100 000 $ et plus. Mme la Présidente, il y a 17 milliardaires, au Québec, qui accumulent 50 milliards de dollars. Ça, c'est autant que 3,5 millions de Québécoises et de Québécois. Il faut mettre 100 000 $ de côté tous les ans pendant 500 000 ans, Mme la Présidente, pour accumuler l'argent de ces personnes-là. Je vous entends dire : Doux Jésus! Jésus, c'est juste 2 000 ans, Mme la Présidente. On parle de 500 000 ans.

Est-ce que c'est des bonnes baisses d'impôt pour ces personnes-là...

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Mme la Présidente, il y a... Québec solidaire et moi, on a plusieurs points en commun. La justice sociale, nous sommes pour la justice sociale. Mais là où ça s'arrête, Mme la Présidente, c'est la lutte des classes. Je n'embarque pas. Je n'embarque pas, Mme la Présidente. Ce n'est pas vrai que je vais mettre un groupe de Québécois contre les autres. Moi, je suis un macroéconomiste, je regarde tous les Québécois. Ils paient tous trop d'impôt. La baisse d'impôt était pour tous les Québécois qui paient trop d'impôt, c'est-à-dire les 4,6 millions de Québécois qui paient trop d'impôt. On est très fiers d'avoir réduit leurs impôts.

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle. Pas de commentaire, pas de bravo, pas d'applaudissements.

Des voix : ...

La Présidente : Je vous entends, Mme la ministre, et je vous vois, MM. les députés. La parole est à vous, M. le député de Maurice-Richard, pour votre deuxième complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Quand la CAQ est arrivée au pouvoir, il y avait 11 milliardaires qui avaient accumulé 26 milliards. Aujourd'hui, ils sont 17 et ils en accumulent 50, milliards de dollars. Ils ont tous reçu des baisses d'impôt, depuis que vous êtes là, et sur les taxes scolaires et sur les revenus.

Est-ce que je comprends du ministre que ces personnes-là paient déjà trop d'impôt, une richesse qui est passée de 26 à 50 milliards de dollars? Moi, je cite M. Luc Godbout, qui dit qu'il va falloir que Luc Langevin embarque, si on veut avoir et un équilibre et...

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, vous savez, je l'ai dit, plusieurs points en commun avec Québec solidaire. On fait des gestes pour les Québécois. On a réduit le fardeau fiscal de plusieurs façons : stationnement des hôpitaux, crédit d'impôt, maintien à domicile. Mais quel était le but de la baisse d'impôt? Propulser l'économie du Québec à un autre niveau, poursuivre nos efforts pour augmenter le PIB potentiel du Québec. Et, lorsqu'on baisse les impôts, on encourage les gens à travailler, on stimule l'offre de travail, alors qu'il y a un manque de main-d'oeuvre au Québec, et on stimule... on encourage l'investissement, on stimule le potentiel économique à long terme, de façon permanente. Mais, d'un point de vue cyclique, il faut bien se le dire, Mme la Présidente, la baisse d'impôt est arrivée au bon moment, au mois de juin 2023.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Stratégie d'adaptation aux changements climatiques

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Quand la toiture d'une maison est finie, on a le choix, on peut attendre qu'une bonne tempête va venir causer un dégât d'eau partout dans la maison ou bien on peut investir tout de suite dans une toiture neuve et sauver de l'argent plus tard.

Ce que la CAQ a mis dans son budget d'hier pour préparer le Québec aux changements climatiques, ce n'est pas une nouvelle toiture, c'est des seaux qu'on va aller mettre dans le salon pour ramasser l'eau, Mme la Présidente.

Les feux de forêt, l'an passé, ont coûté 200 milliards... pardon, 200 millions. Dans le budget, on ajoute un petit 26 millions pour la SOPFEU et pour tous les autres types de catastrophes un 7 millions de dollars. Ça, c'est autant que deux matchs des Kings.

Une nouvelle toiture, ça va coûter plus que 128 millions sur cinq ans. Les villes sont claires, c'est 2 milliards par année qu'il nous faut. La CAQ avait l'opportunité d'agir pour l'environnement, pour nos forêts, nos agriculteurs, ils ne l'ont pas fait.

Est-ce que la CAQ réalise...

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien là, Mme la Présidente, c'est la convergence des intérêts. Parce que nous, là, on augmente le Plan pour une économie verte, qui est alimenté avec les revenus de la bourse du carbone. Et puis, au début, ce plan-là avait été créé uniquement pour réduire les gaz à effet de serre. On a des obligations extrêmement importantes puis on y travaille. Puis il y aura un plan de main-d'oeuvre. Puis on était à 60 % de la cible puis on va continuer d'avancer. Mais c'est certain que maintenant l'adaptation aux changements climatiques prend plus d'importance, dans ce plan-là, ainsi que la biodiversité, Mme la Présidente.

Alors, on continue notre travail. On augmente les sommes qui seront dédiées dans le Plan pour une économie verte. Puis c'est extrêmement important puis on reconnaît l'importance de ça. Et, oui, il y a des gestes pour la SOPFEU. Oui, il y a des gestes en sécurité publique.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci. Les montants qui sont annoncés, là, ça n'arrive même pas à la cheville de qu'est-ce qu'il nous faut pour s'adapter aux changements climatiques. Ce qu'on fait, c'est irresponsable. Puis, pendant ce temps-là, la CAQ, là, laisse le Canada utiliser nos milliards, parce que c'est des milliards de dollars des Québécois qui sont donnés aux pétrolières pour les financer. Et la CAQ décide de ne rien faire. C'est de l'argent qu'on devrait ramener ici. La CAQ a baissé les bras face à la crise climatique.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Je regrette, mais le Québec est un des leaders de la lutte aux changements climatiques. Et on n'a pas baissé les bras devant les compagnies pétrolières. Je dois vous admettre qu'effectivement elles ne paient pas d'impôt au Québec, parce qu'il n'y a pas d'exploration pétrolière au Québec, là. Ça fait que, là, je ne sais pas ce que vous voulez que je fasse, là, que je mette... C'est dur, c'est dur pour moi de suivre le sens de votre question.

Mais, pour ce qui est du Plan pour une économie verte, bien, le premier plan de mise en oeuvre, 2021‑2026, un plan chiffré qui est reconnu mondialement par les experts, avec des mesures précises, des impacts précis, des coûts chiffrés, bien, lui, il a augmenté de 39 % depuis 2021‑2026. Le prochain plan, ce sera le plan...

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Parlons de nos agriculteurs. La CAQ pense vraiment qu'avec les aides ponctuelles qui sont annoncées ça va combler les 900 millions qui se sont perdus dans l'espace de deux ans par nos producteurs et nos productrices du Québec. La CAQ aurait pu saisir l'opportunité et créer une vraie aide d'urgence pour donner de l'oxygène aux gens qui s'écroulent sous les dettes, qui vivent en ce moment les effets des changements climatiques. Ils ne l'ont pas fait. Encore une fois, la CAQ abandonne ceux et celles qui nous nourrissent.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, il faut distinguer l'urgence. Puis ça, l'urgence, c'est La Financière agricole du Québec, qui a doublé ses interventions cette année par rapport aux années précédentes. Pourquoi? Parce que les conditions sont très difficiles pour les agriculteurs, et puis on est les premiers à le reconnaître, là. L'inflation, les taux d'intérêt, les conditions climatiques difficiles qu'on a connues, bien, ça crée des situations extrêmement difficiles en agriculture. Puis là La Financière agricole du Québec est là pour le court terme. Et, pour ce qui est des investissements dans l'avenir de l'agriculture, l'agriculture durable, bien, on est au travail depuis cinq ans puis on va continuer. On a un excellent ministre, et on a un plan, puis on continue.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Taschereau.

Financement du transport collectif

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le ministre des Finances va encore nous parler de convergence d'intérêts, parce que le budget d'hier nous montre que la CAQ ne fait pas grand-chose, en fait décide de ne pas s'attaquer de front à la crise climatique, notamment en transport, parce qu'en transport on choisit encore d'investir deux fois plus dans les routes que dans le transport collectif. Dans le transport collectif, là, baisse de 15 % des sommes prévues dans le maintien des actifs, aucune somme annoncée pour les opérations, alors que 50 maires et mairesses demandaient à ce que le transport collectif devienne une priorité nationale. On va encore vivre le psychodrame prochainement, là, à la fin de l'année, le psychodrame qu'on a vécu à la fin de l'année passée.

Pendant ce temps-là, aucun projet majeur inscrit au PQI n'a avancé. Le bilan de la CAQ en transport collectif, là, c'est un accident de train au ralenti, Mme la Présidente. On a besoin de vision, d'ambition. On est pris avec des décideurs qui n'y croient pas, au transport collectif.

Ça fait six ans que la CAQ est au pouvoir. Est-ce qu'elle peut nommer un projet de transport collectif, à part la ligne bleue, bien entendu, hein, qui vient du gouvernement précédent, qui est en voie d'être livré?

La Présidente : La réponse — on écoute — du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, le projet que je suis le plus fier, c'est les voies réservées sur la 15 vers le Nord, Mme la Présidente. Oui. C'est pourquoi, ça? Bien, c'est pour le transport collectif, le covoiturage, les autobus...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! ce n'est pas bon, les voies réservées sur la 15 pour le transport collectif? On m'informe que ce n'est pas bon, Mme la Présidente. Bon, j'aimerais... Moi, je... En tout cas. Mais moi, je parle à mes citoyens, puis c'est excellent.

Le psychodrame, je veux revenir sur ce qu'a dit mon distingué collègue. Bon, il y a des discussions qui sont en cours, il y a des audits qui sont en cours. La ministre des Transports est directement impliquée. Lorsqu'on aura terminé ces pourparlers productifs, nous répondrons présent.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Le bilan de la CAQ, ce n'est pas compliqué, je vais vous le dire, là : le projet de tramway, arrêté; le projet structurant de l'est, arrêté; le tramway de Gatineau, arrêté; la ligne La Prairie-Boucherville, arrêté. Ce n'est pas mêlant, là, la CAQ ne crée pas des projets de transport collectif, elle les bloque.

Quand est-ce que la CAQ va se mettre enfin en mode réalisation dans ces projets de transport collectif au Québec?

La Présidente : Pour la réponse...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je reconnais le ministre responsable des Infrastructures. Allez-y.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, Mme la Présidente. Hier, on a déposé un plan québécois des infrastructures audacieux, et on a mentionné hier aussi près de 88 milliards, 87,6 milliards, pour être exact, sur le maintien des actifs toutes catégories, au Québec, parce qu'effectivement le maintien des actifs, pendant les années passées, a été laissé de côté, puis on met beaucoup d'efforts pour maintenir nos actifs.

Donc, pour revenir sur la première question de mon collègue, oui, dans le transport collectif, il y a moins de maintien d'actif, parce que les infrastructures sont plus modernes, plus jeunes, mais il faut entretenir notre réseau routier qui est vieillissant, de plus de 50 ans. Alors, oui, on va de l'avant avec un maintien d'actif agressif.

Pour ce qui est de la deuxième partie, ça me fera plaisir d'y répondre à la prochaine complémentaire.

• (10 h 40) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Le maintien des actifs est passé de 2,8 à 2,4 milliards de dollars dans le transport collectif. On en a besoin, de cet argent-là, pour tenir la ligne verte, notamment. On en a besoin parce que nos infrastructures de transport collectif sont en train de complètement dépérir. On n'entretient pas bien nos infrastructures de transport collectif, au Québec, et ça, c'est la faute de la CAQ, Mme la Présidente.

Le transport, c'est 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre. La solution, c'est les transports collectifs et actifs, mais la CAQ semble faire la guerre aux sociétés de transport collectif en leur coupant les vivres.

Quel bilan pour la CAQ sur les transports...

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : ...la guerre aux sociétés de transport collectif? On leur a donné 2,3 milliards en aide d'urgence depuis la pandémie. Si c'est ça, la guerre aux sociétés de transport collectif, là... Je pense que 2,3 milliards, c'est plus que généreux. On est le gouvernement qui a le plus investi en transport collectif. Le député le sait très bien.

Et prenons le fameux PQI. Le PQI, là, dans le temps des libéraux, on avait 7 milliards en transport collectif. Le PQI d'hier, que sûrement mon collègue a consulté avec beaucoup d'intérêt, 13,8 milliards, le double, précisément le double de ce que les libéraux investissaient en transport collectif, un PQI à 153 milliards. Là-dessus, on a 82 % en bonifications, donc des nouveaux projets de transport collectif, alors que le député prétend qu'il n'y en a pas. Mme la Présidente, on n'a jamais tant investi...

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : C'est très bruyant, à gauche. Je vous en prie. Il y a maintenant une seule personne qui aura le droit de parole, et c'est le chef, en question principale, du troisième groupe d'opposition. On vous écoute.

Mode de rémunération des médecins

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le déficit de 11 milliards n'est pas dû à la pandémie, il n'est pas dû non plus exclusivement à la conjoncture économique, il est surtout dû à une série de mauvaises décisions financières et surtout à des échecs importants de la CAQ vis-à-vis le fédéral quant à ses demandes fondamentales sur le plan financier.

Et donc ce qui s'est produit, c'est qu'alors qu'on nageait dans les surplus la CAQ a fait des choix d'un gouvernement très à l'aise, donc on a distribué des chèques à coups de milliards, on a fait des baisses d'impôt pour tout le monde, même ceux qui gagnent plus que 100 000 $ par année, on y est allé avec des maternelles quatre ans, des maisons des aînés coûteuses à 1 million de la chambre — certaines sont toujours vides — les Espaces bleus, les paniers bleus, les études pour le troisième lien, pour le tramway, pour le REM de l'Est, tout ça aux poubelles parce que ça n'aura jamais lieu.

Et, maintenant qu'on a un déficit de 11 milliards, bien, on se pose la question, du côté du gouvernement : Qu'est-ce qu'on va faire pour générer des nouveaux revenus et balancer ce budget?

Bonne nouvelle, Mme la Présidente, le premier ministre n'a qu'à écouter le premier ministre. Il n'a pas à chercher loin, il n'a qu'à renouer avec sa propre promesse, celle de la fin de l'incorporation des médecins et le changement de leur mode de rémunération, ce qui nous permettrait d'aller chercher 800 millions de dollars à chaque année. Je ne pense pas qu'on a les moyens, maintenant, de se priver de ces sommes-là.

Est-ce que le premier ministre entend respecter sa parole ou va-t-il à nouveau briser ses promesses?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, j'ai bien écouté, hier, la réplique du chef du Parti québécois au budget qui a été déposé par mon collègue, puis c'est important, là, que tout le monde comprenne bien ce qui a été dit par le chef du Parti québécois. Il a dit, hier, que ça avait été un mauvais choix de réduire les impôts de 1,7 milliard par année pour 4,5 millions de Québécois. Donc, tous ceux, là, qui pensaient peut-être voter pour le Parti québécois, c'est important qu'ils comprennent, c'est important qu'ils comprennent qu'un gouvernement du Parti québécois viendrait augmenter les impôts pour réduire le déficit.

Maintenant, Mme la Présidente, concernant les médecins, mon collègue le ministre de la Santé, avec le Trésor, commence des négociations avec la FMSQ et la FMOQ. Puis l'idée, c'est de maintenir, incluant les impacts de l'incorporation, un écart avec le reste du Canada, du côté de la rémunération, qui est le même que pour tous les professionnels.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Sur la baisse d'impôt et sur les chèques généreux de la CAQ, le Parti québécois avait dit, à l'époque : Il faut être prudents parce que ça se pourrait que ça génère des déficits puis des problèmes à livrer les services à la population. Surprise, surprise!

Sur la question, parce que le premier ministre excelle dans le changement de sujet, sur la question précise, on parle d'incorporation des médecins et de rémunération pour tomber en mode mixte comme en Ontario. Le premier ministre, il aime ça, l'Ontario. En 2019, il aime tellement ça, ces deux promesses-là, qu'il disait que c'était urgent...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, j'espère que ça va être en première page des journaux demain, là, le chef du PQ vient de le répéter, un gouvernement du Parti québécois augmenterait les impôts. C'est très clair.

Maintenant, Mme la Présidente, parlons du déficit, parlons du déficit. On a, hier, un déficit qui représente 1,5 % du PIB. Quand on regarde les dernières années, il y a eu cinq budgets qui ont dépassé le 1,5 %. Et savez-vous qui a le record? Un gouvernement du PQ, qui a fait un déficit de 4,7 % du PIB. Donc, soyez prudents dans vos accusations.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : ...peut ne pas répondre à une question, Mme la Présidente? Quelle valeur a cet exercice-là quand on peut dire toutes sortes de choses non fondées? Le Parti québécois ne s'est pas engagé à hausser les impôts, il a simplement dit que ça donnerait le résultat qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire 11 milliards. On va être pris avec le cadre fiscal et le cadre financier que nous laissera la CAQ, et ce n'est pas du joli, Mme la Présidente.

Là, je veux une réponse. Est-ce qu'il va briser ses promesses sur l'incorporation des médecins et sur le mode de rémunération des médecins? Est-ce qu'on peut avoir une réponse, s'il vous plaît?

La Présidente : La réponse du premier ministre. Je vous invite à répondre à la question.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, on se souvient tous du chef du Parti québécois qui a dit : «Over my dead body», pour les impôts. C'est surprenant, de la part d'un chef du Parti québécois, de parler en anglais comme ça.

Maintenant, concernant l'incorporation des médecins, ce qui est important, c'est que la rémunération nette soit raisonnable, comparable avec le reste du Canada. On commence des négociations avec les deux fédérations de médecins, puis ce sera un élément qui va être mis dans la balance, pour être capables d'avoir une rémunération qui est comparable avec l'écart qu'on a pour tous les professionnels avec le reste du Canada.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

Financement du transport collectif

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le budget de la CAQ est une vraie catastrophe pour les Québécois, une vraie catastrophe pour les finances publiques, mais aussi une vraie catastrophe pour les sociétés de transport, Mme la Présidente. C'est 37 % de recul pour le maintien d'actif. J'invite Mme la ministre responsable du Transport à réactualiser ses chiffres, c'est 37 %, le recul, en termes de maintien d'actif.

Maintenant, Mme la Présidente, nos sociétés de transport doivent vivre avec un déficit chronique. La CAQ vient d'amputer 400 millions de dollars du PQI. Est-ce que vous savez ça veut dire quoi, ça, Mme la Présidente? Ça veut dire que, la CAQ, s'ils ne donnent pas assez d'argent aux sociétés de transport, c'est des pannes dans le métro, dans les lignes de transport. Ça veut dire que c'est des autobus en moins sur nos routes.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que la ministre du Transport est fière que, sous sa gouverne, il y a un déficit chronique, maintenant, au niveau des sociétés de transport?

La Présidente : La réponse de la ministre des...

Des voix : ...

La Présidente : La réponse — s'il vous plaît! — du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : On se parle à tous les jours, Mme la Présidente.

Alors, dans ce budget, priorité santé et éducation. Pourquoi? Parce que c'est les missions principales de l'État, et qu'on veut aider notre service de santé public et notre école publique avec des investissements dans les ressources humaines, en infrastructures, au niveau de la gouvernance, au niveau des données probantes, pour prendre des bonnes décisions. Et c'est l'ensemble des gestes qui va permettre une amélioration des services, l'accessibilité des services.

Ensuite, pour ce qui est du transport, nous avons mis, durant la pandémie, en collaboration avec le fédéral, 2,3 milliards. Depuis, le fédéral a annoncé qu'il se désengageait. Alors, on poursuit les discussions. On poursuit les audits avec les sociétés de transport. Et, au moment approprié, on va répondre présent, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention.

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que depuis l'arrivée du gouvernement caquiste au pouvoir, l'état des finances publiques du Québec est passé d'un surplus budgétaire de plusieurs milliards de dollars à un déficit de 11 milliards de dollars.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la mise en place de mesures spéciales temporaires s'appliquant aux demandes de visa de résidents temporaires pour les membres de la famille de citoyens canadiens et de résidents permanents se trouvant actuellement dans la bande de Gaza;

«Qu'elle souligne qu'Ottawa a prévu un plafond maximal de 1 000 demandes seulement, alors que plus de 30 000 civils ont maintenant perdu la vie dans ce conflit meurtrier depuis les attaques terroristes vivement dénoncées du 7 octobre 2023;

«Qu'elle rappelle les témoignages rapportés par les médias qui font état de lenteur et d'embûches administratives considérables de la part des autorités fédérales d'immigration;

«Qu'ainsi, l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de lever son plafond de 1 000 places et d'accélérer la procédure d'émission de visas afin de permettre l'évacuation des membres de la famille de Québécoises et de Québécois.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition pour sa motion sans préavis, et je reconnais M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'engagement de la Coalition avenir Québec de revoir la rémunération des médecins et de mettre fin à l'incorporation des médecins et son engagement électoral de revoir leur mode de rémunération;

«Qu'elle souligne que la mise en oeuvre de ces deux mesures permettrait d'atténuer le déficit budgétaire du Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement de la Coalition avenir Québec de mettre en oeuvre rapidement, en collaboration avec les fédérations médicales, ces deux mesures au bénéfice des finances de l'État du Québec.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre de la Sécurité publique.

Souligner la Journée nationale de la lutte contre
l'exploitation sexuelle des mineurs

M. Bonnardel : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Laurier-Dorion, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale de la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs, qui s'est tenue le 4 mars dernier;

«Que les élus de cette Assemblée reconnaissent l'importance d'envoyer un message fort que l'exploitation sexuelle des mineurs ne sera jamais tolérée dans notre société et que tous les acteurs gouvernementaux, organismes communautaires, citoyens et entreprises doivent continuer de se mobiliser pour prévenir et combattre ce fléau;

«Qu'ils réitèrent que cette lutte constitue toujours une priorité nationale et qu'il convient de poursuivre nos actions sur plusieurs fronts, comme l'indique le Plan d'action gouvernemental 2021-2026 en réponse aux recommandations de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs — Briser le cycle de l'exploitation sexuelle;

«Que cette Assemblée reconnaisse et [qu'elle] salue le travail de nombreux intervenants sur le terrain, notamment celui des organismes communautaires qui agissent en complémentarité des actions gouvernementales, afin de venir en aide aux personnes victimes d'exploitation sexuelle ou susceptibles de l'être, ainsi qu'à leurs proches; et

«Qu'elle reconnaisse et salue également le travail des corps policiers qui déploient des efforts soutenus pour réprimer ce phénomène.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il y a consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : La commission... Oui. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 498, la Loi proclamant la Journée nationale de l'érable, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 51, la Loi modernisant l'industrie de la construction, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions va entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 54, la Loi donnant suite à la Table Justice-Québec en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pardonnez-moi, M. le leader adjoint du gouvernement, pardonnez-moi, je ne vous entends plus. Je ne vous entends plus de mon siège, alors ça veut dire que le salon bleu est très bruyant. Mes chers collègues, je vous invite à poursuivre vos discussions à l'extérieur pour permettre la lecture des travaux. Alors, je vous remercie de votre précieuse collaboration habituelle.

M. le leader adjoint du gouvernement, je vous invite à poursuivre votre point.

M. Lévesque (Chapleau) : ...en matière criminelle et pénale et visant à rendre l'administration de la justice plus performante, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 h 05 et de 15 h 50 à 17 h 25, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, la Loi visant à renforcer la protection des élèves, aujourd'hui, de 16 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, le jeudi 14 mars 2024, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur la transition numérique opérée par le gouvernement du Québec.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail demain, le jeudi 14 mars 2024, de 8 heures à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'organiser les travaux de la commission à la suite des auditions publiques tenues dans le cadre du mandat d'initiative visant à étudier les moyens facilitant le don d'organes ou de tissus, notamment l'instauration de la présomption de consentement.

À la rubrique Renseignements des travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, conformément à l'ordre adopté le 12 mars 2024, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2024‑2025.

Je suspends donc nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 07)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2024-2025

M. Lévesque (Chauveau) (président de la commission plénière) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Conformément à l'ordre adopté le 12 mars 2024, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2024-2025.

Administration gouvernementale et Conseil du trésor

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et les députés de l'opposition.

Nous commençons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 min 59 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 58 s au deuxième groupe d'opposition, 40 secondes au troisième groupe d'opposition, 24 secondes à la députée indépendante.

Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition. Dans ce cadre, la députée indépendante aura droit à 45 secondes par heure d'échange. Le temps non utilisé par la députée indépendante sera redistribué proportionnellement entre les groupes parlementaires formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition et le troisième groupe d'opposition.

Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits provisoires, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

J'accorde donc immédiatement la parole à Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. Merci à ma collègue de l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent. Merci à ma collègue du deuxième groupe d'opposition — c'est ça, hein, bien oui, je m'excuse, aïe! je ne veux surtout pas faire... commettre d'impair en partant — la députée de Sherbrooke. Donc, ce sont des retrouvailles. On a quand même l'habitude de faire ce genre d'exercice là ensemble, depuis le début, là, de ce mandat, mais là depuis le début de mes responsabilités au Conseil du trésor, à titre d'exemple. Donc, on est aux crédits provisoires.

Vous allez me permettre de prendre du temps sur mon temps pour présenter les équipes, je pense que c'est fort important. J'ai eu l'occasion de le dire, lors du discours du huis clos hier, à quel point... C'est un peu comme quand on prépare une noce, hein? La journée passe très vite, puis on se dit : Toute cette préparation-là pour si peu de temps. Mais, derrière tout ça, il y a un travail colossal. On a fait, depuis les dernières semaines, les derniers mois... préparé, de concert avec le ministre des Finances, la stratégie de dépenses du gouvernement, parce que vous comprendrez que le Conseil du trésor est responsable pour l'année, par la suite, à mettre en place la stratégie de dépenses qui est prévue dans le budget. Bien, ce sont des journées de travail qui sont... qui sont colossales, intenses, des discussions, puis on doit trouver la meilleure façon pour pouvoir mettre en place une stratégie de dépenses qui est rigoureuse, surtout dans le cadre d'un budget comme celui-ci qui est exigeant et responsable.

• (11 h 10) •

Donc, permettez-moi de présenter la personne à ma gauche. D'ailleurs, je lui souhaite la bienvenue dans ses premiers crédits au secrétariat du Conseil du trésor, pas ses premiers crédits à vie, mais avec nous, au Trésor, le secrétaire Patrick Dubé. J'ai, derrière moi, Mme Cantin, Danièle Cantin, qui est la secrétaire associée aux politiques budgétaires et aux programmes, celle avec qui... dans mes discussions, elle me fait sentir intelligente. Donc, c'est un tribut à sa compétence de pouvoir l'affirmer. Marie-Claude Fontaine, qui n'est vraiment pas loin derrière dans nos discussions, toujours présente aussi, secrétaire adjointe aux programmes économiques, éducatifs... et culturels, pardon. Sébastien Blanchette, qui est directeur général des programmes administratifs, sociaux et de santé. Là, je ne me tournerai pas à chaque fois, parce que je sais que je ne me tournerai jamais dans la bonne direction tout le temps. Josée Jacques, qui est directrice générale des politiques, des systèmes et des opérations budgétaires. Donc, tous des gens essentiels pour le document qu'on présente aujourd'hui. Nathalie Noël, qui est la secrétaire associée aux marchés publics. J'ai vu Nathalie tantôt, elle n'est pas loin, Nathalie, derrière, essentielle aussi pour l'application de nos marchés publics. Alexandre Hubert, qui est secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, un autre pilier essentiel du secrétariat du Conseil du trésor, ainsi que toutes... leurs équipes, naturellement. Alexandre Hubert... Je viens de le nommer. Andrée-Anne Gabra, qui est secrétaire associée à la performance et à l'application de la Loi sur l'administration publique.

Et les personnes avec qui j'ai passé mon temps des fêtes 24 heures sur 24 et presque tous mes samedis et dimanches, l'automne dernier, surtout au mois de décembre. Édith Lapointe, la négociatrice en chef et secrétaire associée au Bureau de la négociation gouvernementale, et Reda Diouri, négociateur en chef adjoint et secrétaire adjoint des régimes particuliers de négociation et de la rémunération globale et au Bureau de la négociation gouvernementale. Je ne vous donnerai pas ses préférences en matière de snacks, ça va rester entre nous. Alors, Cynthia Nadeau aussi, qui est la directrice générale de l'administration. Fanny, je dirais mon alter ego, ma bras droit, Fanny Cantin, qui est la directrice de cabinet avec qui on travaille... bien, j'allais dire tous les jours, bien oui, tous les jours. C'est peut-être elle qui est tannée. Émilie Vallée, qui est ma conseillère politique, également, dans plusieurs dossiers. Et Andréanne Moreau, qui est conseillère politique à mon bureau, qui fait partie de... Je dois le dire et je le fais en toute... je vais être chauvin... chauvine... on peut dire «chauvine»? J'ai le plus beau cabinet du gouvernement. Donc, c'est mon opinion, et je la partage.

Donc, on va débuter cette étude de crédits là ensemble, pour les crédits provisoires 2024-2025 des ministères et organismes. On va tenter le plus possible de répondre à vos questions. Comme à l'habitude, naturellement, s'il y a des zones où je ne suis pas immédiatement capable de répondre ou que les équipes ne peuvent pas répondre immédiatement, on va pouvoir vous acheminer les réponses en temps et lieu. On va lancer ces échanges. Je pense que... pas «je pense», je sais que je vais... je peux compter sur votre collaboration habituelle. Et, s'il y a des questions qui sont beaucoup plus pointues, parce que c'est gros, le Trésor, c'est beaucoup de données, beaucoup d'informations, je n'hésiterai pas à passer la balle — et vous me pardonnerez — aux experts en la matière qui m'entourent.

Le gouvernement a dû faire des choix, des choix qui sont d'investir dans nos deux grands réseaux, à travers les négociations, mais aussi à travers les investissements pour les dépenses de programmes, les dépenses de portefeuilles des plus grands ministères, les deux priorités étant santé et éducation, de maintenir les coûts de service, de donner de l'espace budgétaire nécessaire pour faire de nouvelles initiatives. Donc, on prévoit des investissements dans ces secteurs prioritaires, et ça, ça doit être encadré par une stratégie de gestion de dépenses qui nous permet de rejoindre nos objectifs.

Nous avons choisi d'investir. Nous avons choisi de ne pas augmenter les revenus en augmentant le fardeau fiscal ou d'augmenter les impôts des citoyens. Donc, naturellement, l'impact se fait ressentir sur la dette, sur le déficit. Pour cette discussion-là, je vais vous référer au collègue des Finances. Mais ce qu'on doit faire, par contre, pour la suite, c'est, oui, gérer notre déficit, gérer notre dette, gérer les impacts budgétaires, et c'est de mettre en place une stratégie de dépenses qui est rigoureuse, qui est agile et qui va nous permettre de respecter les cibles de dépenses qui nous sont établies pour la prochaine année par le ministre des Finances.

Donc, on doit respecter les priorités. On va le faire, mais on doit aussi avoir une saine gestion, efficace, et on va procéder par de l'optimisation des dépenses. Et, je suis convaincue, vous avez beaucoup de questions là-dessus. Ça me fera plaisir d'en parler. On sait... Je ne parlerai pas plus avant de la ronde de négociations. On en a beaucoup parlé. Si vous voulez en discuter, on le fera. Oui, donc, on pourra parler également de l'examen des dépenses, et ça me fera peut-être l'occasion de rectifier...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci...

Mme LeBel : ...ce qui circule sur la révision des programmes, mais je suis convaincue que j'aurai l'occasion de le faire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Cela met fin à vos remarques préliminaires. Alors, j'en suis aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent. Vous avez droit à quelques minutes.

Mme Rizqy : Moi, je suis prête à aller directement au but, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Donc, je vais permettre à la députée de Sherbrooke, également, pour ses remarques préliminaires... Mme la députée de Sherbrooke, vous ne ferez pas également de remarques préliminaires? Très bien.

Discussion générale

Alors, nous allons passer maintenant directement au bloc d'échange, tout d'abord, entre l'opposition officielle et Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour votre premier bloc d'intervention.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la présidente du Conseil du trésor, bonjour, et bonjour à toute votre équipe. Et, l'an dernier, j'avais souligné que, lorsque je fais des crédits, je peux, évidemment, rapidement voir que, dans votre ministère, vous avez 10 femmes pour quatre hommes. Alors, vous êtes officiellement le ministère qui compte le plus de femmes au sein de votre équipe. Alors, avis aux intéressées sur les banquettes universitaires. Si, un jour, vous pensez, pour avoir un bel emploi au gouvernement... Évidemment, je pense que c'est vraiment de très, très beaux emplois, et, sincèrement, je pense, ce serait une belle photo à prendre, M. le Président. Je fais un petit signe vers la table.

Alors, une fois que j'ai dit ça, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous n'êtes pas sans savoir que le chef de cabinet a fait une suggestion de lecture, et j'aimerais savoir si vous avez emboîté le pas à d'autres de vos collègues qui ont lu How Big Things Get Done.

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : Non, c'était le chef de cabinet du premier ministre. Alors, je ne sais pas. On a vu, par exemple, la vice-première ministre le trimbaler, mais aussi votre collègue des Infrastructures le trimbalait au parlement. Ce n'est pas une question piège. Je veux savoir si vous l'avez lu.

Mme LeBel : Non.

Mme Rizqy : Non? Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vais tout de suite mettre une petite règle au clair. Je vais vous permettre, bien sûr, des échanges cordiaux entre les collègues, mais, le plus possible, s'il vous plaît, adressez-vous à moi, pour éviter qu'on se perde un peu.

Mme Rizqy : Je peux vous assurer que la présidente du Conseil du trésor et moi avons souvent des échanges très fluides.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est parfait. Je vais permettre la fluidité. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : ...des fois trop fluides. Donc, ça va me permettre de remercier ma collègue pour ses... voyons, j'allais dire ses bonjours, mais ses salutations, merci, ça commence bien, ses salutations, et lui dire qu'effectivement on a, d'ailleurs, un cabinet... Moi, j'ai un cabinet entièrement féminin, mais je veux dire qu'on aime nos hommes, aussi, au Trésor. Donc, on travaille très bien tout le monde ensemble. Mais c'est vrai qu'au-delà de tout ça j'ai une équipe extraordinaire.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, plusieurs personnes, M. le Président, se demandent c'est quoi, le rôle du président ou de la présidente du Conseil du trésor, parce qu'on comprend que ce n'est pas souvent qu'on entend parler du Conseil du trésor, c'est souvent, par exemple, Santé, Éducation, mais le rôle est assez important, hein? Donc, on peut aller voir sur le site même du gouvernement. Entre autres choses, c'est «de veiller à [la] bonne gouvernance et d'encadrer la gestion des ressources humaines et financières» de l'État. Je le vais résumer ainsi et j'imagine que la présidente va confirmer. Vous devez gérer les arbitrages des demandes budgétaires de tous vos collègues. C'est bien cela, Mme la Présidente?

Mme LeBel : Bien, oui et non, O.K.? Au Conseil du trésor, on a plusieurs rôles, O.K., on a le rôle peut-être le plus connu de la population où on prétend être... bon, quand on parle de la sacoche du gouvernement, puis je ne veux pas paraphraser des... c'est que j'ai la... j'ai la responsabilité de gérer les dépenses de programmes, les dépenses qui sont dans les enveloppes budgétaires de mes collègues, des ministres. Et ma responsabilité n'est pas d'établir le niveau de dépenses, c'est le ministre des Finances qui fait ça, dans le budget qu'il vient de déposer. Mais moi, ma responsabilité en cours d'année est de regarder dans les initiatives que les... et là j'y vais de façon très générale, on s'entend, là, c'est toujours beaucoup plus complexe quand on se met à creuser et à forer, mais à m'assurer que les dépenses effectuées par mes collègues dans les différents ministères sont des dépenses pour lesquelles on a voté des crédits, premièrement, et qui sont en fonction de la décision de crédits, là, c'est-à-dire dans... le bon niveau de dépenses avec la bonne décision. Donc, mes collègues doivent dépenser le montant approprié pour le sujet approprié. Je sais que c'est à sa plus simple expression, mais je n'ai pas à décider d'initiatives. Moi, je dois regarder si mes collègues sont à l'intérieur de leur budget de dépenses, donc si les initiatives qu'ils mettent de l'avant, elles sont effectivement financées pour l'année en cours.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Le ministre des Finances aujourd'hui a avoué candidement à la radio de Paul Arcand que, finalement, les 7 millions de dollars pour les Kings n'étaient pas appropriés. Êtes-vous d'accord avec lui?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme LeBel : Moi, je ne donnerai pas d'opinion ici sur cette chose-là. Ce budget-là a été financé à même... à même le budget de la Capitale-Nationale. Je sais que mon collègue de la Capitale-Nationale, tantôt, pourra... aura une discussion, il y a des crédits, il pourra en discuter avec vous, mais je ne donnerai pas mon opinion personnelle sur ce 7 millions là.

Mme Rizqy : ...présidente du Conseil du trésor, vous êtes quand même dans un caucus ministériel. Donc, quand les gens parlent... Puis là, en plus, c'est le ministre des Finances, il faut quelqu'un qui fasse un petit peu contrepoids, puis, généralement, c'est le Conseil du trésor qui doit faire contrepoids au ministre des Finances. Alors, lui, aujourd'hui, il a dit : Parmi les enseignements reçus sur cette annonce, non, on ne donnera plus jamais une cent à une équipe pour venir jouer au hockey. Êtes-vous d'accord avec lui?

Mme LeBel : Bien, il vous a donné son opinion. Moi, je ne donnerai pas l'opinion que j'ai fait valoir à mes collègues au Conseil des ministres sur ce sujet, sur tout autre sujet. Et, à l'avenir, on verra, si une autre décision de la sorte se présente, on verra l'état des discussions. Je peux vous dire qu'à l'époque le rôle du président du Conseil du trésor, dans sa formalité, est de s'assurer que les budgets étaient présents. Les budgets étaient présents. Mon opinion politique sur l'opportunité de ce dossier-là, elle appartient aux entités auxquelles j'ai donné mon opinion, comité ministériel, Conseil du trésor, et n'appartient pas à cette entité-ci, donc je ne donnerai pas mon opinion publiquement. Mais, quand j'ai des opinions à faire valoir, je les fais valoir.

Mme Rizqy : Bien, on va continuer.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. On voit qu'il y a eu des gros dépassements de coûts. Vous, à quel moment vous avez dit : Honnêtement, là, les Espaces bleus, ça dérape?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Il va falloir qu'on... il faut qu'on fasse la différence, M. le Président, entre les... Moi, j'ai deux serments pour agir ici aujourd'hui, j'ai le serment que j'ai... que les 125 députés de l'Assemblée nationale ont fait à titre de députés, et j'ai le serment que j'ai fait à titre de membre du Conseil exécutif. Pour moi, les discussions que j'ai à titre de membre du Conseil exécutif, ce sont des discussions qui vont demeurer confidentielles et au niveau du Conseil exécutif, que ce soit au Conseil des ministres, que ce soit au comité ministériel, que ce soit avec mes collègues et même à l'intérieur d'un caucus.

Maintenant, moi, ce que je dois regarder, comme rôle du président du Conseil du trésor, et ce avec lequel je suis prête à discuter, c'est : Est-ce que les budgets sont présents? On prend des décisions, on fait des choix gouvernementaux d'investissement, je ne parlerai pas de ce dossier nécessairement en particulier, et on peut, pour différentes raisons, différentes considérations, décider de ne plus faire, de faire autrement ou de faire plus ou moins dans un dossier approprié. Ici, pour différentes raisons, mon collègue à la Culture a annoncé que le gouvernement n'irait pas de... on parlait des Espaces bleus, hein, n'irait pas de l'avant pour plus que ce qui était déjà annoncé, mais qu'on allait continuer à faire des espaces en particulier qui étaient déjà annoncés, celle de Québec... Et là je vais référer quand même ma collègue parce que j'ai maintenant la joie et le privilège d'avoir un collaborateur aux Infrastructures. Donc, quand on parle des budgets particuliers aux Infrastructures ou des budgets... bon, quand c'est budgétaire, c'est plus moi, mais on a annoncé la décision, mais je ne, comment je dirais ça, donc... je ne discuterai pas des discussions. La décision est celle-là, et on va aller de l'avant de la façon dont on l'a annoncé, mais je ne discuterai pas de ce qui s'est dit pour y arriver, à une telle décision.

Mme Rizqy : Mais votre...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pour reprendre votre expression, votre collaborateur, le ministre des Infrastructures, a dit la chose suivante au mois de février dernier : Je relève du Conseil du trésor. On s'apprête à changer trois lois, oui, mais il y a des craintes. Et il parle de vous. Quelles sont les craintes auxquelles il fait référence?

Mme LeBel : ...à autre chose. Vous faites référence à toute la... tout le dossier... D'ailleurs, je suis contente d'en parler, parce qu'on parle des marchés publics plus particulièrement — je cherche Nathalie, qui est là en arrière — on parle des marchés publics plus particulièrement, et je suis extrêmement contente d'en parler, parce que, depuis le début de mon arrivée au Conseil du trésor, la fonction... parce que, je disais tantôt, le Trésor a plusieurs fonctions, hein, budget de dépenses, la gestion des dépenses gouvernementales, la gestion des effectifs, la performance de l'administration gouvernementale, mais il y a toute la question des marchés publics et, sous ma responsabilité immédiate, la loi sur les contrats publics. Mise en place de la stratégie des marchés publics, juin 2022, je pense, avant la dernière élection, dans le dernier mandat, réforme de la loi sur les contrats publics, on a voulu... on veut ouvrir les marchés. On a eu de belles discussions avec ma collègue de Sherbrooke sur l'achat québécois, sur l'économie sociale, l'économie circulaire, le développement... Mais c'est important. Ça répond à votre question.

Mme Rizqy : ...vraiment ciblée. Votre collègue dit : Oui, on veut revoir ces trois lois, mais je relève du Conseil du trésor — donc de vous — et il y a des craintes. Quelles sont vos craintes auxquelles votre collègue fait référence?

Mme LeBel : Bien, avec déférence...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Avec déférence, pour être capable d'exposer les craintes auxquelles il fait référence, qui ne sont pas les miennes personnellement, mais qui sont des enjeux justifiés pour la saine gouvernance des fonds publics, je dois mettre en contexte cette remarque.

Donc, on a commencé à vouloir ou à faire une ouverture des marchés publics. Il faut que les marchés publics deviennent innovants, s'adaptent aux nouveaux modes. On a beaucoup parlé, hein, de la loi du plus bas soumissionnaire dans notre stratégie de marchés publics. Il faut qu'on soit capable... On a fait un espace d'innovation. Avec mon collègue, depuis qu'il est aux Infrastructures, et particulièrement en charge de la SQI, on s'est rendu compte qu'il faut aussi ouvrir sur de nouveaux modes, entre autres, les modes collaboratifs, qu'on a faits dans le cadre, entre autres, du toit du stade, donc, un mode collaboratif pour accorder des contrats publics.

Donc, c'est important d'avoir un contrepoids entre... Mais il faut toujours, toujours se souvenir des principes de la loi sur les contrats publics. Ça peut être tentant de vouloir sortir complètement à l'extérieur du giron gouvernemental, au sens large, et de se libérer de toutes les attaches que... de ces lois-là, et de les voir comme des freins ou des contraintes, alors que ces lois-là ont des objectifs qui sont des objectifs de saine gouvernance des fonds publics.

Donc, les enjeux et les craintes auxquels il fait référence c'est : Comment peut-on ouvrir nos marchés publics? Comment peut-on innover? Comment peut-on installer des modes collaboratifs, au sens large, beaucoup plus efficaces pour intéresser les gens à venir faire nos infrastructures publiques tout en ne s'en allant... tout en ne créant pas une dérive de gouvernance? Donc, oui, il y a des craintes, mais ce n'est pas des craintes personnelles. Ce sont des craintes justifiées par les principes de la loi sur les contrats publics. Et je dois vous dire qu'on est sur le point de présenter quelque chose qui est extrêmement pertinent, excitant, et qui va tenir compte de tous ces facteurs-là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Vous donnez en exemple le stade. Vous le conjuguez au passé, mais il n'est pas fait.

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : Le stade,si vous permettez...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Un instant, Mme la ministre. On va permettre à Mme la députée de Saint-Laurent...

Mme Rizqy : Si vous permettez, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous voulez changer trois lois, basé sur un contrat de gré à gré qui n'a pas encore été matérialisé. Et, quand on regarde la fameuse étude via une demande d'accès, c'est l'actualisation d'une étude de 2003, donc, 21 ans plus tard. Et, quand on va sur le fameux SEAO, on ne peut pas bien voir, là, mais, pour l'exercice, c'est un tableau, et le fameux contrat de gré à gré n'est pas disponible, mais d'autres contrats sont disponibles. On peut les commander au coût de 145 $ plus taxes. Alors, on ne peut même pas vérifier le contrat de gré à gré avec le stade. Pourquoi?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, avec beaucoup de respect, parce que j'ai un énorme respect pour ma collègue, on mélange deux choses. Ce que j'ai dit, c'est que, et ça, c'est su, c'est que, dans le cadre du toit du stade, on a procédé à ce qu'on appelle un mode collaboratif, un mode où il y a des risques qui sont également assumés de part et d'autre. On a capé les enjeux. Donc, on le sait, et ça a été dit par ma collègue au Tourisme, d'ailleurs, quand elle a fait la présentation, et je faisais référence uniquement à cet enjeu-là. Ce mode collaboratif là, présentement, on doit l'introduire dans notre loi sur les contrats publics, dans notre réglementation. Donc, il faut travailler pour le rendre accessible à le... au plus d'entités gouvernementales possibles. Et c'est là-dessus qu'on travaille avec mon collègue aux Infrastructures et la... — j'allais dire la Sûreté du Québec, la SQI, ce n'est pas la Sûreté — la Société québécoise d'infrastructures.

Une voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. L'objectif, votre collègue a dit la chose suivante : Il faut rendre ça — et je cite — assez sexy. Ce sont ses deux mots. Vous, vous êtes d'accord avec ça, vous voulez changer trois lois importantes qu'on s'est dotées pour, justement, s'assurer qu'il y ait une concurrence saine, basé sur un contrat qui n'est pas disponible. Là, vous venez d'ouvrir une porte pour dire que les risques, les risques sont partagés de part et d'autre. Pouvez-vous indiquer à la population quel est le pourcentage de risque assumé par le gouvernement en cas de dépassements de coûts versus celui du privé?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : Parfait. Encore une fois, on mélange ce que j'ai dit. Alors, ce que j'ai dit... je n'ai pas dit qu'on faisait les modifications, avec mon collègue, basées sur le contrat collaboratif, j'ai dit, à titre d'exemple... j'ai dit, à titre d'exemple, c'est plutôt l'inverse : La réflexion sur l'ouverture sur les modes collaboratifs précède de beaucoup le fait qu'on a fait ce mode collaboratif, dont les détails seront connus, comme dans tous les contrats. Quand le contrat sera conclu, donc, on pourra le faire. Mais on a déjà annoncé que ce serait sur la base d'un mode collaboratif. Mais cette réflexion-là précède tout ça, M. le Président, et on doit le faire, je suis d'accord avec ma collègue, dans le respect des principes et des objectifs des lois auxquels elle fait référence. Et c'est pour ça qu'il faut faire des discussions sérieuses.

• (11 h 30) •

Mme Rizqy : Mme la présidente...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...le contrat est conclu. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le SEAO, c'est marqué, là : 7 mars 2024, contrat conclu. Moi, je vous demande juste de faire preuve de transparence aujourd'hui. Vous nous donnez en exemple le Stade olympique, où est-ce qu'on sait d'entrée de jeu que c'est minimum 872 millions de dollars, vous voulez changer trois lois, vous mettez donc, au fond, la charrue devant les boeufs et vous dites : On l'a fait. Ce n'est pas encore matérialisé, on n'a pas encore vu les résultats.

Et je vous ai posé une question très simple. Les Québécois veulent savoir, en cas de dépassement de coûts, ce qu'il peut arriver, n'est-ce pas, M. le Président? On en a vu d'autres, dans le Québec, de dépassements de coûts. Juste savoir : En cas de dépassements de coûts, quelle est la part de responsabilité du gouvernement du Québec versus celle du promoteur privé?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : N'oubliez pas, Mme la députée de Saint-Laurent, de vous adresser à la présidence. Je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Alors, au risque de me répéter, M. le Président, je sais que le contrat n'est pas matérialisé. Ce que j'ai dit... Et je n'ai pas dit que toute la réflexion et les modifications aux lois que ma collègue mentionne, entre autres, qui comprend, entre autres, la loi sur les contrats publics, étaient basées sur le contrat de... le contrat en mode collaboratif du Stade olympique. C'est certain que non. Ce que j'ai dit, c'est que, depuis la... le dépôt de la stratégie, en juin... à l'automne, je vais dire en 2022, et l'adoption des modifications à la loi sur les contrats publics, la... où on a déjà démontré une ouverture pour faire de l'innovation dans le mode d'attribution des contrats, beaucoup a été décrié, les modes rigides qui étaient mis en place, dont le mode sur le... basé sur le plus bas soumissionnaire conforme, à titre d'exemple, qu'il fallait ouvrir nos façons de faire et nos modes. Et j'ai dit : À titre d'exemple, on a ouvert en permettant à la RIO de passer un contrat sous le mode collaboratif. Maintenant, ce n'est pas le Conseil du trésor qui a signé le contrat, ce n'est pas le gouvernement. On a autorisé la RIO de le faire, c'est la RIO qui l'a signé. Donc, s'il y a des questions à faire, ce sera avec ma collègue du Tourisme ou avec la RIO, qui, quant à moi, devrait... va probablement être là aux prochains crédits.

Mme Rizqy : ...la présidente du Conseil du trésor, non, parce que... pas selon votre rôle.

Mme LeBel : Et ce qui n'est pas... Et ce qui est disponible...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : S'il vous plaît! C'est un peu cacophonique, là.

Mme Rizqy : Oui, vous avez raison, parce que...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : On va essayer de s'entendre. Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : Non, parce que c'est précisément ça, le rôle de la présidente du Conseil du trésor. Vous ne pouvez pas l'abdiquer en donnant au Tourisme puis en le donnant aux Infra, ça ne marche pas comme ça. La présidente du Trésor, qu'est-ce qu'elle doit faire, c'est se dire : O.K., 7 millions aux Kings, est-ce que c'est une bonne idée, oui ou non? 22 millions pour Le Panier bleu, c'est-tu une bonne idée, oui ou non? 41 millions de dollars pour gérer SAAQclic, c'est-tu une bonne idée, oui ou non? 124 millions de dollars pour les Espaces bleus, est-ce que ça a dérapé, oui ou non? Est-ce que le troisième lien... on met-tu 50, 60 millions avant de se rendre compte que ça ne va nulle part? Et puis, finalement, le tramway, après 560 millions de dollars de déjà engagés puis que ça se peut que ça monte jusqu'à 900 millions de dollars de déjà engagés, puis que, finalement, on donne ça à la CDPQ. À un moment donné, la présidente du Conseil du trésor, c'est à elle de remplir complètement sa fonction et elle ne peut pas tout simplement renvoyer cela vers ses collègues, parce qu'au contraire tous vos collègues vont aller cogner à votre porte. Puis, si vous répondez comme ça, là, je vais vous dire, ce n'est pas 11 milliards de trou qu'on va être, au Québec, là, ça va être pire.

Alors là, dernière chose que votre collègue a dite, ça, c'est une passe sur la palette, je vous le garantis, puis ce n'est même pas une allusion aux Kings, là, il a dit la chose suivante devant un parquet d'affaires au mois de février, puis là moi, je pense que là-dessus... moi, c'est une crainte que j'ai, et je suis convaincue que, quand il a dit : Ma collègue du Conseil du trésor a des craintes, je pense que je vais attirer votre attention sur quelque chose, puis peut-être que ce serait le temps de rappeler à l'ordre votre collègue. Il a dit : Vous, au privé, vous n'avez pas les mêmes contraintes que nous, au public. Nous, il faut qu'on gère l'intégrité au jour le jour, puis la transparence. Vous, au privé, je ne dis pas que vous n'êtes pas intègres, mais, nous, c'est notre quotidien, au public, l'intégrité puis la transparence. On a ces... Et je cite : «On a ces deux contraintes-là.» Je le cite aux mots.

Mme la présidente, pour vous, est-ce que l'intégrité puis la transparence sont des contraintes?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, il reste une minute, environ.

Mme LeBel : Bien, je vais y aller rapidement. Je vais commencer par dire que je n'abdique pas du tout mes responsabilités. Je les assume au quotidien. Et ma responsabilité n'est pas de dire, comme présidente du Conseil du trésor : C'est une bonne idée. Ma responsabilité est de voir à ce que les budgets soient prévus pour ça, et ça faisait partie des objectifs qu'on s'était donnés en termes de dépenses dans l'année. Maintenant, mon rôle, comme membre du Conseil exécutif, c'est de partager mon opinion sur le fait que c'est une bonne idée ou non, et je la partage au quotidien, mon opinion, sur tous les dossiers, mais je ne vous révélerai pas quelle est mon opinion aujourd'hui. Donc, c'est ça qui est ma réponse.

Maintenant, ceci étant dit, on parle de transparence, on parle d'intégrité, on parle d'accès aux marchés publics, on parle d'équité, ce sont des principes qui sont fondamentaux, qui non seulement sont inscrits dans la loi, mais qui font partie de mes valeurs. Et c'est certain que, dans les discussions qu'on a avec tous les collègues sur l'ouverture des marchés publics, ces principes-là vont toujours demeurer, pour moi, des incontournables. Mais il y a moyen...

Une voix : ...

Mme LeBel : Il y a moyen d'acquérir de l'agilité, plus de performance, de l'innovation et d'être plus ouvert dans les modes d'attribution en respectant les principes.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Cela met fin au bloc d'échange, premier bloc avec l'opposition officielle. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sherbrooke. Vous avez droit à un bloc de 20 min 54 s, Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à ma collègue, que je suis très contente de retrouver également, mes deux collègues et leurs équipes. J'en profite quand même pour vous féliciter pour les négociations qui se sont conclues avec quelques ententes pour l'instant. Donc, ce n'est pas terminé, mais ça ne devait quand même pas être de tout repos pour vous dans les derniers mois. Puis tout ce que je souhaite, c'est que ça ait des résultats sur la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur public. Donc, je vous souhaite les résultats espérés.

J'ai une question, d'abord, de compréhension. À la page G.57, dans le budget, il est mentionné qu'en 2024‑2025 la croissance des dépenses — G.57 — de 14,9 % est principalement attribuable à l'effet du Fonds de suppléance, qui inclut la budgétisation des négociations en cours. Donc, ce Fonds de suppléance là, moi, selon ma compréhension, il est sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor. Donc, on aimerait comprendre... Qu'est-ce qu'on doit comprendre par cette phrase? Est-ce que ça veut dire que le Fonds de suppléance sert à payer, par exemple, la rétroactivité de 2023‑2024? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Alors, évidemment, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor, en réponse.

Mme LeBel : Ça me fait très plaisir de vous parler de ce poste-là parce que c'est un poste budgétaire qui est au Conseil du trésor, effectivement, et qui a eu une croissance assez significative dans les dernières années pour plusieurs raisons. Bon, il y aura toujours eu un fonds de suppléance au gouvernement. C'est normal. Dans ce Fonds de suppléance là, il y a plusieurs choses, traditionnellement.

Maintenant, dans ce Fonds de suppléance là, depuis, je dirais, je vais dire 2020 — Danièle, 2020, oui? — 2020, on a commencé... parce qu'on n'a pas commencé hier à parler de la révision des programmes. On n'a pas commencé hier à parler de la gestion agile des dépenses publiques. Et, vous savez, année après année, traditionnellement, malheureusement, il y avait ce qu'on appelait des crédits périmés. Dans chacune des enveloppes ministérielles, des portefeuilles, des enveloppes de mes collègues, quand on n'utilise pas des crédits pour diverses raisons, ces crédits-là retournaient au fonds consolidé.

Depuis quelques années, puis on le fait de façon graduelle, on a mis dans le Fonds de suppléance ce qu'on appelle les mesures du budget, donc, pour être capable de gérer ces mesures-là de façon centrale. Je m'explique. Tout ce qui est mesures du budget, je ne sais pas, moi, je vais donner un chiffre fictif, là, 100 millions pour de l'aide à la classe, là, je vais donner un chiffre fictif, O.K., bien, traditionnellement, ce 100 millions là était intégré à la base budgétaire, à l'enveloppe budgétaire du ministère de l'Éducation. Si, pour une raison x, y, z, il utilisait 80 millions de ce 100 millions là, il y avait un 20 millions de crédits périmés.

Maintenant, là, je fais ça à la plus simple expression, là, maintenant, depuis 2020, puis on l'a fait graduellement, et aujourd'hui je peux vous dire que toutes les mesures du budget sont maintenant intégrées au Fonds de suppléance, ce qui fait augmenter d'autant le Fonds de suppléance. Ces mesures-là sont dans le Fonds de suppléance. Le 100 millions, il appartient toujours au ministère de l'Éducation. Il est dans le Fonds de suppléance et, je vais le dire en français, désolée, tagué ministère de l'Éducation.

Par contre, la beauté de tout ça, c'est que, si, à la fin de l'exercice, le ministère de l'Éducation, pour de bonnes raisons, a commencé plus tard son programme, n'a pas été capable de tout dépenser ou les besoins en aide à la... pas en aide à la classe, mais en aide aux études ou en aide aux élèves, à titre d'exemple, n'ont pas été aussi nombreux qu'anticipés et qu'il ne dépense que 80 millions, le 20 millions, étant géré de façon centrale au Fonds de suppléance, peut servir à de nouvelles initiatives.

Depuis le...

Une voix : ...

Mme LeBel : Pas nécessairement en éducation. Ça peut être en éducation, on peut privilégier en éducation, mais on pourrait les utiliser ailleurs parce que c'est géré centralement. Ça peut être utilisé à résorber un risque, ça peut être utilisé à faire des nouvelles initiatives, mais là ce sera une décision gouvernementale et pas une décision du Trésor, vous le comprendrez. Mais ça donne la souplesse nécessaire pour agir. Et, grosso modo, depuis qu'on a mis en place ces mesures-là, on a réussi à non seulement ne plus périmer ou peu, parce qu'il y a encore des mesures budgétaires dans les enveloppes des collègues, mais on a réussi à dégager 1 % du budget pour de nouvelles initiatives année sur année.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. On va tenter d'avoir des réponses relativement proportionnelles aux questions...

Mme LeBel : C'est un sujet que j'aimais.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...un peu plus d'explications, mais quand même pour permettre à Mme la députée de Sherbrooke d'intervenir.

Mme Labrie : Bien, c'est une explication très intéressante, puis c'est pour ça que j'ai laissé la ministre aller, même si ça ne répondait pas à ma question, là, parce que ça m'intéressait quand même, son propos. Mais, en fait, la mention qui... c'est écrit que ça inclut la budgétisation des négociations en cours. Moi, ce que je cherche à savoir, dans le fond, c'est la rétroactivité, là, suite aux ententes qui sont signées pour l'année 2023‑2024. Est-ce que ça... Où elle... Où vous allez la chercher? Est-ce que c'est dans le Fonds de suppléance? Est-ce que c'est ailleurs? Dans quelle année financière? J'essaie de comprendre ça va être où.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Alors, en réponse, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Là, vous parlez de la rétroactivité sur l'équité salariale, c'est ça?

Mme Labrie : Non, sur les nouvelles conventions collectives.

Mme LeBel : Ah! bien, c'était prévu dans le budget 2023‑2024. On a fait les ajustements. Je pense, c'est la page B.39 qui peut nous démontrer... On a réajusté le budget 2023‑2024 dans la base de dépenses pour l'impact des conventions collectives et on a ajusté, à la page B.39, vous allez voir, pour 2024‑2025, l'impact dans les différents ministères de leur enveloppe rémunération, l'impact des conventions collectives pour ceux pour qui c'est réglé et du dépôt à 12,7 pour ceux que ça concerne, c'est-à-dire les syndiqués qui ont reçu un dépôt officiel du gouvernement. Donc, cet ajustement-là est déjà fait dans les bases budgétaires, et on est venus ajuster rétroactivement. Donc, ça, c'est fait.

Présentement, pour le prochain budget de dépenses, il est prévu dans les enveloppes, mais... et puis après ça, pour le reste des négos, bien, c'est prévu dans mon grand ensemble, que je ne préciserai pas, vous le comprendrez.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, il n'y a rien dans le Fonds de suppléance qui est pour 2023‑2024? Parce que j'essaie juste de comprendre le sens de cette phrase-là, en fait, à la page G.57, là.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : ...la phrase avec vous pour être sûre de...

Mme Labrie : «En 2024‑2025, la croissance des dépenses de 14,9 % est principalement attribuable à l'effet du Fonds de suppléance, qui inclut la budgétisation des négociations en cours.» Donc, j'imagine qu'on parle de négociations du secteur public. C'est ce que je présume.

Mme LeBel : ...

Mme Labrie : Vous parlez de celles qui ne sont pas terminées. Donc, elles sont budgétées dans le Fonds de suppléance, pour celles qui ne sont pas terminées. Donc, on parle de la FIQ, on parle de SPGQ. C'est ça?

Mme LeBel : Absolument, oui, celles qui ne sont pas terminées. Celles qui sont conclues, elles font partie de l'ajustement des différentes enveloppes de rémunération. Ça a été réajusté rétroactivement pour l'exercice 2023‑2024, pour les gens qui ont réglé.

Mme Labrie : Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ça va?

Mme Labrie : C'est clair. Parfait.

Je veux parler maintenant d'optimisation des dépenses gouvernementales. La ministre avait déjà annoncé son intention de répondre à nos questions là-dessus. Il est mentionné, là, qu'il va... il y a déjà des chantiers qui ont été initiés là-dessus, que vous annoncez un lancement d'examen global des dépenses gouvernementales. C'est ça, la formulation exacte. J'aimerais comprendre qu'est-ce qui va être différent là-dedans de ce qui a déjà été fait par le passé, quelle somme vous espérez aller chercher de ça. Puis est-ce qu'il y a des exemples de dépenses de programmes qui pourraient, selon l'avis de la ministre, être optimisées, par exemple, ou coupées?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...

Mme LeBel : Oui, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Puis je m'excuse, je vais être obligée de faire un petit recul de deux minutes. Il semble circuler, depuis hier ou avant-hier, que la révision de programmes qui avait été annoncée par le gouvernement du Québec dans les deux exercices qu'on a faits n'a pas été réalisée, ce qui n'est pas exact.

Dans le cadre financier 2018‑2022, à la stratégie 2023‑2024, à la page 18, vous allez trouver le tableau du premier cadre financier du gouvernement de la CAQ, qui demandait de réaliser, à terme, en 2022‑2024, sur quatre ans, 2 milliards d'économies récurrentes. Ça faisait 5 milliards sur le cadre financier de quatre ans, près de 5 milliards. Et, dans ce poste-là, il y avait le poste Révision des programmes, et ça a été fait. Donc, il y a un 5 milliards sur le cadre financier de 2018‑2022, dont 2 milliards récurrents à terme, qui continue d'être économisé, si on veut, ou pas dépensé, qui a été fait.

Dans le cadre 2022... plus quatre, 2026, 2022‑2026, on a promis des... dans l'optimisation, incluant la révision des programmes, on a promis des économies de 4 milliards à terme, pour 1,5 milliard récurrent, et... Bon, là, on n'a pas fini, on... et, année sur année, on réalise les économies en révision de programmes.

Je vais vous amener à la page B.4 de la stratégie. Il y a un graphique qui va vous permettre de comprendre, mais vous irez voir B.4 de la stratégie des dépenses, parce que moi, je travaille avec ça et non pas le budget de mon collègue, naturellement. Ça vous explique. La révision de programmes, là, cette année, les dépenses de programmes, c'est des dépenses... c'est ce qui est dans les enveloppes budgétaires des ministères. C'est ça qui est ma responsabilité première, c'est 124 milliards en 2024... on est rendus 2024‑2025, il va falloir que je m'ajuste, 2024‑2025, c'est 124 milliards. Là-dessus, là, on travaille... ce groupe-là, là, on travaille depuis 2018, et on livre les économies qu'on a promises à chaque année.

Quand on parle de la révision des dépenses, ce que mon collègue disait hier, c'est sur l'ensemble des dépenses consolidées du gouvernement, qui sont à 147 milliards, moins 11 milliards de... des dépenses du régime fiscal, qui va faire l'objet de sa propre révision. Donc, c'est sur le 136 milliards. Qu'est-ce qui s'ajoute à ça? Puis, vous allez voir, B.4, c'est très clair, le graphique, là, les budgets des fonds spéciaux, les budgets des organismes autres que budgétaires, les budgets des organismes des réseaux, parce que, là, on parlait des enveloppes des ministères, mais là il y a les transferts qui se font dans les réseaux, on parle du service de la dette, des entités... bon, il y a plein, plein de dépenses gouvernementales.

Donc, ce que ça fait, c'est qu'on continue à faire la promesse qu'on a faite dans la révision des programmes sur le groupe de 124 milliards. Mais, sur le 147, on annonce deux examens : le régime fiscal, les dépenses fiscales sont à 11 milliards, et les dépenses gouvernementales, qui sont à 136 milliards. Donc, c'est l'ensemble du périmètre des dépenses gouvernementales qui vont être touchées. Donc, c'est beaucoup plus large.

Ça fait que, ça me permet de réitérer, ce n'est pas la même chose, la révision de programmes. Je peux comprendre, parce que c'est des termes qui peuvent... mais la révision de programmes, c'est une chose. On a livré la... C'est plus petit. C'est un ensemble moindre et inclus dans le grand ensemble des dépenses gouvernementales. On a livré et on est sur la cible de... on a livré 2018‑2022 puis on est sur la cible des livraisons 2022‑2026. Mais là on a dit : Cette année, là, il faut aller plus large dans les dépenses gouvernementales. Ce ne sera pas tout sous l'égide du Trésor, mais beaucoup, mais on va participer avec Finances, naturellement, puis des experts concernés. Mais c'est... le périmètre est beaucoup plus large. On met tout sur la table, finalement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Bien, ça répond à ma question. Je comprends, élargissement du périmètre. J'aurais peut-être aimé quand même avoir une couple d'exemples plus concrets. Mon collègue m'a montré, là, le tableau auquel la collègue faisait référence, mais ça reste générique, là, comme mentions. Ça nomme les endroits où vous allez chercher. J'aimerais ça avoir des exemples de... Est-ce que vous avez des exemples en tête, où vous pensez que vous êtes capables d'aller faire des économies dans ce nouveau champ d'action là?

Mme LeBel : Bien, je vais vous donner un exemple des grands postes budgétaires, et ceci n'est pas une déclaration d'intention, mais je vais regarder toute la question des édifices gouvernementaux, des loyers, de la location versus l'achat. Est-ce qu'on peut faire des économies de loyer? Est-ce qu'on peut regrouper nos bureaux gouvernementaux? Est-ce qu'on peut regrouper des services gouvernementaux? On le fait déjà dans les exercices précédents avec le CAG, avec le MCN, où on a regroupé tout ce qui était les serveurs, la technologie, je vais prendre les mauvais termes, on se comprend, là, mais... puis le CAG, où on a fait des achats regroupés, le service du CGER, où on a centralisé toute la question du... j'allais dire du personnel, mais du matériel roulant du gouvernement, donc ça fait partie.

Hier, j'ai parlé des postes de rémunération. La rémunération, c'est plus de la moitié, mais ceci... comme, je n'annonce pas de coupure, là, mais est-ce qu'on peut être plus efficace dans la gestion de nos ETC? Comment on peut le faire? Est-ce qu'on peut mieux, toujours, toujours, toujours, et je le dis, je le répète, et je veux que ce soit sous-entendu de tous mes propos, s'assurer de ne pas atteindre les services à la population? On ne veut pas faire des coupures paramétriques comme il a été fait par les gouvernements précédents, où on a mis à mal les services publics, où on a augmenté le déficit de maintien des infrastructures, où on a exacerbé la pénurie de main-d'oeuvre parce que ce qu'on faisait dans le passé... puis c'était une méthode comme une autre, mais ce qu'on faisait, c'est qu'on disait à tout le monde : Bien, je vous donne une coupure x, de 4 %, débrouillez-vous avec. Maintenant, ce qu'on veut, c'est faire un examen des dépenses qui est beaucoup plus chirurgical. Encore une fois, je ne donne pas d'exemple, mais peut-être qu'à un endroit 6 %...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Rapidement.

Mme LeBel : ...n'atteint pas les services, puis peut-être qu'à un endroit 1 %, c'est 1 % de trop.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Rapidement, Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, c'est de cette façon-là qu'on veut aborder la gestion de nos dépenses.

Mme Labrie : Ça répond bien à ma question.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Ça répond bien à ma question. Merci, M. le Président.

Je vais amener ma collègue sur l'équité salariale. On a parlé souvent de ce dossier-là ensemble depuis sa nomination ou, en tout cas, depuis la mienne sur le dossier. Il y a plusieurs plaintes de 2010 qui se sont réglées dans les derniers mois, donc je tiens à féliciter ma collègue pour l'issue de ces dossiers.

Est-ce que la ministre peut nous dire s'il reste encore des plaintes non réglées dans la fonction publique pour l'exercice de 2010? Et combien il en reste pour l'exercice de 2015? Et ça concerne combien de personnes?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Peut-être... Là, je sais que 2010, là, est... je ne dirais pas tout réglé, parce que je ne suis pas la personne qui va dans les absolus. Je vais demander qu'on fasse la vérification sur le nombre de plaintes non réglées, s'il y en a, et qu'on vous les achemine. Et, si la réponse vient rapidement, est-ce que... À moins que je puisse passer la réponse à la personne qui est responsable, parce que vous êtes extrêmement pointue, là, puis je veux être sûre de vous donner l'information exacte, mais on a réglé...

Mme Labrie : Moi, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Donc, il y a consentement pour que la personne... une personne puisse vous répondre, du...

Mme Labrie : Bien, en fait, il y a même consentement pour que l'équipe de la ministre me fasse suivre le détail de l'information, si vous ne l'avez pas sous la main. Moi, il n'y a pas de problème, mais c'est une information que je souhaite avoir.

Mme LeBel : Sans problème.

Mme Labrie : Donc, combien il reste de plaintes non résolues, là, pour 2010.

Mme LeBel : Pour l'exercice 2010.

Mme Labrie : Exact. La même chose pour 2015, s'il vous plaît. Puis j'aimerais savoir combien d'employés de l'État... — bien, il y en a qui ne sont plus à l'emploi parce qu'ils ont pris leur retraite — combien de personnes, là, ça concerne pour chacune de ces plaintes-là. Puis j'aimerais savoir aussi si ça a été budgété, les sommes, advenant qu'il y ait des règlements de plainte, là, dans la prochaine année, pour les plaintes qui traînent depuis 2015, qui restent encore à régler.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Donc, je comprends que la réponse vous sera transmise par la suite. Et l'autre question, Mme la ministre?

Mme LeBel : Bien, je peux donner une question au niveau... quand même, à votre première réponse, là. C'est sûr que, tu sais, il y a eu une décision de la CNESST qui a été livrée, pour les plaintes de 2010, en octobre. Nous, on a décidé de ne pas contester la décision. On va appliquer la décision aux groupes qui étaient visés ou aux plaintes qui étaient visées par cette décision. Je sais qu'il y a des gens qui ont décidé, de leur côté, de contester la décision. Naturellement, ça suspend. Mais c'est pour ça que, pour être plus précis, on va vous acheminer le détail.

Pour le maintien de 2015, je m'excuse, là, mais j'étais en train de réfléchir à votre question précédente et j'ai... en toute candeur, j'ai manqué la question.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a des sommes prévues advenant que certaines plaintes doivent... puissent se régler en...

Mme LeBel : Oui. Je ne donnerai pas les détails, là, mais oui, oui. On est...

Mme Labrie : Oui. Donc, on peut espérer le règlement cette année de...

Mme LeBel : Bien, on va attendre les résultats, mais, je veux dire, on va se... on va suivre les résultats et on va être responsables dans notre application des résultats.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Sherbrooke, en continuité.

Mme Labrie : Merci. Donc, je vais attendre avec plaisir les informations plus détaillées de la part de l'équipe de la ministre.

Mme LeBel : ...donc, maintien 2015, qu'est-ce qui reste à faire, qui...

Mme Labrie : Et 2010 également, qu'est-ce qui reste à faire.

Mme LeBel : 2010, qu'est-ce qui reste à faire, si oui.

Mme Labrie : Et combien de personnes ça concerne.

Mme LeBel : Si oui, qui, combien. Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...à l'ordre un peu, chères collègues. Il y a beaucoup d'enthousiasme. Adressez-vous à moi parce que, là, j'ai de la misère à vous suivre.

Mme Labrie : Toujours beaucoup d'enthousiasme pour l'équité salariale, M. le Président. Je suis certaine que vous aussi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Allez-y.

Mme Labrie : Il me reste seulement trois minutes. Je vais amener ma collègue sur l'efficacité de l'État. Les priorités qui ont été ciblées par le gouvernement, c'est santé, éducation. Je ne reprocherai jamais ce choix, bien qu'on ait mentionné qu'il manquait habitation là-dedans, mais ce sont quand même deux bons choix.

Par contre, ce qu'on voit, c'est que ce sont des ministères qui ont un très faible taux de succès, là, au niveau de la performance. Quand on regarde le tableau de bord de la performance, l'administration gouvernementale, les trois ministères qui sont le moins performants, c'est Santé et Services sociaux, Éducation et Enseignement supérieur.

Donc, c'est quoi, le niveau de confiance de la ministre que l'argent investi va vraiment permettre, là, d'améliorer les services? Je sais que ça lui tient à coeur, mais c'est quand même des ministères qui, pour l'instant, n'ont pas fait preuve d'une grande efficacité, là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bon, écoutez, naturellement, je ne répondrai pas pour mes deux collègues qui ont en place, tant en éducation qu'en santé, des objectifs. On parle de leurs projets de loi respectifs. On parle du plan en santé de mon collègue en Santé, à titre d'exemple, on parle, là, du plan de rattrapage de mon collègue en Éducation, mais je pense qu'il était primordial... puis une des clés était d'obtenir certaines avancées en matière de souplesse pour les deux grands réseaux. Et, je pense, et là je vais parler de mon point de vue négociation, point de vue investissement, pour le gouvernement c'est incontournable, le fait qu'on doit investir dans nos deux grands réseaux : santé, éducation. Naturellement, on est dans un contexte qui est fort particulier, c'est-à-dire que non seulement on a...

Mme Labrie : ...limité à ce stade-ci.

Mme LeBel : Peut-être la...

Mme Labrie : Je vais donner un exemple précis.

Mme LeBel : O.K. Allez-y.

Mme Labrie : Par exemple, en soins à domicile, personne ici ne va contester... puis moi la première, je reconnais que vous avez investi des sommes importantes en soins à domicile. D'accord. C'est un fait. L'autre fait, c'est que la Commissaire à la santé et au bien-être nous dit qu'on répond juste à 10 % des besoins, en ce moment, malgré toutes les sommes investies. Quand on regarde dans le budget, on va passer de 398 000 personnes à 417 000 personnes en quatre ans qui reçoivent des services à domicile, malgré les sommes investies. Ce n'est pas une très haute performance, en termes d'efficacité d'argent dépensé. Ça, ça relève de la présidente du Conseil du trésor. Et il y a pourtant un virage majeur annoncé par la ministre des Aînés sur ce dossier-là. Donc, tenant compte du virage majeur en gestion des soins à domicile, en 2028, le gouvernement prévoit quand même à peine une augmentation des personnes qui reçoivent des services. Qu'en pense la présidente du Conseil du trésor?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je ne veux pas me... je ne veux pas me désengager de mes responsabilités, mais ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité de ma collègue. Ma responsabilité, c'est de voir avec ma collègue si, à la fin de l'exercice, les sommes ont été effectivement bien investies, efficacement, et si on doit continuer dans ce type de mesures là. Et c'est ça, la révision de programmes et la révision des dépenses, donc, c'est s'assurer au quotidien que les sommes sont investies au bon endroit. Mais par la suite, quand elles sont investies à l'endroit où on avait prévu de le faire, est-ce que c'est la mesure la plus efficace?

Donc, je vais résumer en disant : Chaque dollar investi, c'est de maximiser les retombées pour les citoyens et c'est de m'assurer que les dollars qui sont investis dans un système comme celui-là... Parce que les besoins sont exponentiels. Ce ne sera jamais assez, je vais le dire. On peut en faire beaucoup, on en fait beaucoup...

Mme Labrie : Mais quel genre de suivi est fait pour y arriver?

Mme LeBel : Oui, mais le suivi est fait chaque... On va s'assurer... Et ça fait partie aussi de l'examen des dépenses, la révision de programmes et l'efficience dont je vous parle, la récupération de 1 %, c'est de s'assurer que... Maintenant, le niveau des dépenses, c'est le ministère des Finances, mais, une fois qu'il nous dit : Voici le budget, moi, il faut que je m'assure, avec mes collègues, de maximiser l'efficacité. Donc, oui, c'est mon rôle. Maintenant, est-ce que ça veut dire d'être... Mais les clientèles, le vieillissement de la population, la population active diminue, il faut voir aux gens qui travaillent dans le système. Donc, il y a beaucoup de besoins. Mais, oui, ça fait partie de mes responsabilités, mais ce n'est pas moi qui ai décidé que c'était pertinent de mettre de l'argent dans ce secteur-là, c'est le ministre des Finances avec ma collègue. Une fois que c'est fait...

Mme Labrie : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En 10 secondes, Mme la députée.

Mme Labrie : Je questionne la capacité de livrer avec les sommes investies, et ça, c'est la responsabilité de ma collègue.

Mme LeBel : Bien, ça va être le suivi rigoureux qu'on doit faire avec mes collègues.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Cela met fin à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons passer au prochain bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez droit à 13 min 6 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. On s'est quittés, la présidente du Conseil du trésor et moi, sur une note craintive. Je reprenais les mots de son collègue le ministre des Infrastructures qui disait la chose suivante, dans une conférence au mois de février dernier, en parlant à un parquet d'entrepreneurs privés, il disait : Bien, nous, au public, on n'a pas les mêmes contraintes que vous; nous, au public, on doit s'assurer de l'intégrité au quotidien et on doit faire preuve de transparence. Je ne dis pas que vous, au privé, vous n'avez pas d'intégrité, c'est juste que nous, c'est au quotidien. Donc, on doit faire avec l'intégrité puis la transparence. Et je le cite : «On doit faire avec ces deux contraintes-là.»

Et je lui ai dit, à la présidente du Conseil du trésor, que, moi, quand j'entends le ministre des Infrastructures dire : Je relève du Conseil du trésor, et ils ont des craintes parce que j'essaie de modifier trois lois importantes en matière de gouvernance... Le Plan québécois des infrastructures prévoit 153 milliards sur les 10 prochaines années. Vous, partagez-vous la même crainte que moi lorsque votre collègue dit la chose suivante, que l'intégrité et la transparence sont des contraintes pour le gouvernement?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Je n'ai pas assisté au fameux discours, mais je peux vous dire, pour travailler au quotidien avec mon collègue qui est responsable du Plan québécois des infrastructures et de la SQI, que, pour lui, ce sont des valeurs qu'il partage avec moi, c'est-à-dire l'intégrité, la transparence, l'équité dans l'accès des marchés publics. Et il a raison de dire que, pour moi, c'est... que de dire que ce n'est pas... ce n'est pas la même chose quand on parle d'argent privé. Quand on est quelqu'un au privé, on fait ce qu'on veut avec notre argent. On peut favoriser quelqu'un pour diverses raisons. On peut décider de donner un contrat à quelqu'un pour diverses raisons, et ça leur appartient, ce qui ne veut pas dire que le privé n'a pas de valeur.

Mais au gouvernement, moi, jamais, jamais, M. le Président, je ne perdrai de vue que c'est l'argent des contribuables et que je dois trouver... je dois toujours travailler dans un paramètre... Et, pour moi, la loi ne le dirait pas, honnêtement, j'aurais les mêmes valeurs parce que ce sont mes valeurs depuis le début, depuis longtemps. Et c'est pour ça qu'on a fait en sorte... Dans la dernière réforme de la loi sur les contrats publics, entre autres, on a aussi augmenté les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, parce que je pense que ça prend un contrepoids qui est solide aux décisions gouvernementales, et non seulement je l'accepte, je pense que c'est nécessaire.

Donc, pour moi, ce sont des valeurs qui sont cardinales, et je sais, pour travailler au quotidien avec mon collègue, que ce sont des valeurs qu'il partage. Maintenant, quels sont les termes qu'il a employés? Ce sera à lui de les expliquer ou d'en parler. Mais moi, je sais que, pour les discussions qu'on a avec lui au quotidien, ce sont des valeurs qu'il partage.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (12 heures) •

Mme Rizqy : M. le Président, moi, je ne doute pas de la bonne foi de la présidente du Conseil du trésor. Je doute de sa capacité à rappeler à l'ordre ses collègues lorsqu'elle occupe sa fonction de présidente du Conseil du trésor et que son ministre des Infrastructures relève d'elle. Et, quand on dit que les valeurs cardinales, transparence, intégrité... moi, je n'ai aucun doute là-dessus par rapport à ma vis-à-vis. Par contre, son gouvernement est devenu champion du caviardage, puis maintenant, il ne gaspille même plus d'encre pour caviarder. Le contrat du Stade olympique n'est même pas disponible.

Pouvez-vous juste nous dire, là, c'est... En haut, c'est marqué «Secrétariat du Conseil du trésor». C'est vous, ça. Pourquoi un contrat de 870 millions au total n'est pas disponible en ligne?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la présidente du Conseil du trésor, en réponse.

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais commencer par rectifier le fait que mon collègue ne relève pas de moi. C'est le ministre responsable des Infrastructures, et il est membre à part entière du Conseil des ministres comme moi, et on a plein de discussions, mais il ne relève pas de moi.

Mme Rizqy : ...je le cite aux mots : «Je relève du Conseil du trésor.» Il l'a dit le 15 février 2024.

Mme LeBel : Il partage une fonction avec moi, une fonction du Conseil du trésor, qui est la fonction de la responsabilité des infrastructures, mais il n'a pas dit : Je relève de ma collègue Sonia LeBel. Donc, il ne relève pas de moi, sa collègue Sonia Lebel. Je peux-tu me nommer moi-même dans cette enceinte?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vais être tolérant. Sur vous-même, je vais être tolérant, Mme la ministre.

Mme LeBel : Est-ce que je peux moi-même me nommer et souligner ma présence? Non.

Maintenant, sur le SEAO, ce ne sont pas tous les contrats qui y apparaissent, ce sont les documents d'appel d'offres. Dans ce cas-ci, ce n'est pas un document d'appel d'offres, c'est un contrat de gré à gré. Habituellement, ça n'apparaît pas... Les documents d'appels, ça n'apparaît pas sur la SEAO.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, ma question est simple : Pourquoi vous ne le rendez pas public? Vous dites que c'est une valeur cardinale. Le Journal de Montréal a publié un gros dossier d'enquête pour faire la démonstration que le gouvernement de la CAQ était rendu champion du caviardage. Là, ce n'est même plus caviardé, c'est qu'on n'a même pas le contrat disponible. Première des questions.

Ma deuxième question : Pouvez-vous nous donner un exemple concret au Québec où le contrat était à un prix cible et que les Québécois en ont bénéficié?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, le contrat appartient à la RIO. C'est lui qui l'a... bien, lui ou elle, là, c'est cette... Non, c'est cette entité-là qui l'a conclu. Nous, on a autorisé au Conseil des ministres que ce contrat-là fasse l'objet d'un gré à gré dans un mode collaboratif. Maintenant, ce sera à la RIO de voir pour quelles raisons ce contrat n'est pas rendu public. Ceci étant dit, répétez rapidement la deuxième partie de votre question.

Mme Rizqy : Je m'excuse, ça a été une annonce gouvernementale. Je n'ai pas imaginé votre collègue la ministre du Tourisme bien présente, qu'elle a fait cette annonce, elle en faisait sien, et ça ne demeure pas moins que ce sont des deniers publics que vous avez inscrits dans du PQI québécois. Ce n'est pas le Stade olympique, là. La RIO n'existe plus, là, c'est le Stade olympique. Donc, moi, je m'attends à ce que vous fassiez preuve de transparence. C'est votre valeur cardinale.

Ma question suivante, à laquelle j'attends aussi une réponse, vous voulez changer la façon de conclure des contrats publics, je vous demande un seul exemple au Québec où, au lieu d'avoir un prix fixe, on a eu un prix cible et que les Québécois en sont sortis gagnants, un seul exemple.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme LeBel : Premièrement, je ne veux pas changer la façon de conclure des contrats publics, je veux ouvrir les modes possibles de réalisation. Et je pense que ça fait partie de la demande de l'industrie. Il faut que le Québec, comme le reste des donneurs d'ouvrage, accepte de se moderniser.

Là où on a fait... Je peux vous donner un exemple puis... sinon, je vous en trouverai un autre plus pertinent. J'y vais rapidement. On a accordé une marge préférentielle aux produits québécois et on a fait des contrats avec des marges préférentielles. C'est des nouvelles façons de faire des contrats publics, là.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent, oui, allez-y.

Mme Rizqy : Ma question est très précise. Le stade, ce n'est pas un prix fixe, le 870 millions. Vous avez qualifié ça d'un prix cible. En d'autres mots, ça s'appelle un prix plancher, pratiquement, là. Alors, moi, je veux juste avoir un exemple que le prix cible dans d'autres infrastructures québécoises, ça a fonctionné au bénéfice des Québécois. Prix cible, c'est le terme utilisé par votre collègue.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En réponse, Mme la ministre.

Mme LeBel : Ce qu'on s'est donné dans la stratégie des marchés publics, ma collègue de Sherbrooke s'en souviendra parce que ça a fait l'objet de beaucoup de discussions, c'est l'opportunité d'innover et l'opportunité de faire des modes... de nouveaux modes de... d'octroi de contrats pour le bénéfice des Québécois. Ce n'est pas un prix plancher, c'est un prix cible avec un partage des bénéfices. Ce n'est pas un prix plancher.

Ceci étant dit, naturellement, on va se donner l'opportunité par la suite de voir : Est-ce que les retombées pour les Québécois sont exactement celles qu'on anticipe, qu'on espère? Et il va falloir se réajuster. Présentement, vous me demandez de dire comment, quand on a ouvert les marchés publics en faisant de nouveaux modes. Bien, je peux vous citer la marge préférentielle pour l'achat québécois. C'est un nouveau mode, ça, au bénéfice des Québécois, M. le Président.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : ...comme par exemple, Panier bleu, le petit logo bleu, la fleur de lys, tout ça, ce n'est pas ça qui m'intéresse aujourd'hui, là. Ce qui m'intéresse, là, c'est des affaires très concrètes, c'est les deniers publics, c'est... Le Conseil du trésor. Nous, on gère l'argent des Québécois, la sacoche.

Là, moi, je veux savoir : La sacoche, là, vous n'avez pas peur qu'elle soit trouée lorsqu'on a des prix cibles? Parce qu'il y a une différence entre un prix fixe, par exemple... Pour que tout le monde nous comprenne à la maison, si, moi, aujourd'hui, un entrepreneur vient refaire ma cuisine, il va me dire : Mme la députée de Saint-Laurent, ça va vous coûter 30 000 $, parfait, je vais signer. Peut-être qu'il va y avoir des dépassements de coûts, mais, avant d'aller plus loin — vous connaissez un petit peu le droit, même beaucoup, même, le droit — moi, j'ai des recours. Si jamais il y a des dépassements de coûts, il va falloir qu'il m'explique les dépassements de coûts.

Un prix cible, c'est que vous dites : On pense, ça va coûter 870 millions. On ne sait pas si ça va coûter 870 millions. Vous dites qu'il va y avoir un partage de bénéfices. On achète une toiture. Il n'y a pas de bénéfice à partager avec le privé, là, on achète une toiture. La seule chose qui va être à partager puis que ça, c'est la question à plusieurs millions, voire milliards, c'est un dépassement de coûts.

Voulez-vous juste me donner un exemple de prix cible en infrastructure au Québec qui a marché au bénéfice des Québécois? Et, deuxièmement, le partage des risques est assumé par qui et à quelle hauteur?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...Mme la ministre.

Mme LeBel : ...une vérification, naturellement, plus... plus précise, mais, à ma connaissance, on n'a pas utilisé ce type de mode collaboratif. Parce qu'il faut commencer à ouvrir sur les modes collaboratifs et d'autres modes qui sont des modes qui ont fait leurs preuves.

Présentement, M. le Président, quand on n'a pas de mode collaboratif, qu'on y va dans des modes plus traditionnels, ne pensez pas que le risque, ce n'est pas le gouvernement qui l'assume entièrement, ne pensez pas que la hausse des prix actuelle, qu'on paie, de toute façon, ne fait pas partie du fait, justement, qu'on n'a pas cette possibilité-là d'avoir des modes alternatifs qui nous permettent d'avoir des discussions tout en respectant les principes, là. Prenez toujours pour acquis que mes principes sont toujours en filigrane.

Mais, pour l'instant, on a mis de l'avant un mode collaboratif avec un partage de risques. On va examiner, naturellement, et suivre de très près les résultats de ce dossier-là, parce que ça va être important de les connaître. Mais il faut se donner l'opportunité de faire mieux, d'être plus efficaces, et ne pensez pas que le promoteur, si on n'avait pas été en partage de risques, n'aurait pas mis, de toute façon, les risques. Et, quand il y a des dépassements de coûts, ils sont toujours à la charge du gouvernement. Donc, il faut trouver des solutions innovantes, et, maintenant, on pourra examiner si cette solution innovante là donne les résultats escomptés.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée, oui... Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée, il reste 1 min 38 s.

Mme Rizqy : C'est le contraire de la vérité. Quand il y a des dépassements de coûts, en ce moment, il y a des recours devant les tribunaux de la part du gouvernement du Québec pour des dépassements de coûts qu'on n'a pas acceptés, parce que, justement, là, c'est pour ça qu'on a des prix fixes, puis on a des contrats, puis, dans les contrats, on va voir ce qui peut être accepté dans les dépassements de coûts...

Mme LeBel : ...contraire de la vérité, même en commission parlementaire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui. Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme LeBel : Je m'excuse, mais «c'est le contraire de la vérité», je pense qu'en commission parlementaire ce n'est pas non plus approprié.

Mme Rizqy : Vous êtes en train de me dire que le gouvernement du Québec n'a jamais poursuivi d'entrepreneur? Par exemple...

Mme LeBel : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Rizqy : Vous êtes en train de me dire que le gouvernement du Québec...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Une seule personne a droit de parole. S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui parle. On ne s'interpelle pas. Je veux prendre le temps de bien entendre les questions et les réponses. Je vais donner les droits de parole. Il reste une minute. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...exemple concret. Regardez dans le dossier du CHUM, il y a des dépassements de coûts, regardez les parties puis les avocats qui s'affrontent.

Deuxième affaire...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Rapidement.

Mme Rizqy : ...vous dites que vous êtes en train d'apprendre que vous n'avez aucun exemple de prix cible de contrat en infrastructure, mais vous voulez signer... vous avez déjà signé 870 millions puis vous avez changé... Puis votre collègue l'a dit, là, au mois de juin, vous avez déposé une réforme des contrats publics basée sur le modèle du Stade olympique, qui n'est pas avéré. C'est votre collègue qui l'a dit. Il veut changer trois lois, et vous ne savez même pas dans quoi vous vous embarquez.

Est-ce que vous avez tiré des leçons du troisième lien, du tramway, des maternelles quatre ans, des maisons des aînés, des Espaces bleus, des paniers bleus, des Kings de Los Angeles, ou est-ce que, la CAQ, c'est vraiment ça, la méthode, c'est de dire : On verra quand on avance, puis je vais citer votre collègue, chemin faisant, en se grattant la tête?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Malheureusement, il ne reste plus de temps à l'échange. Alors, je vous remercie, cela met fin... met un terme à la commission plénière, qui a terminé cet échange. Je vous remercie, ceux et celles qui ont participé et qui ont permis à la commission de poursuivre sa séance.

Donc, je vous prie, les personnes présentes ici, de bien vouloir vous retirer immédiatement.

Et, en conséquence, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la prochaine séance plénière. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2024-2025.

Mais, avant de débuter les travaux, je tiens à vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 14 mars 2024, à 13 heures, sur une question adressée par M. le député de Maurice-Richard à M. le ministre des Finances concernant les baisses d'impôt et le budget 2024-2025.

Capitale-Nationale

Alors, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale et les députés de l'opposition. Nous commencerons par des remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 min 59 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 58 s au deuxième groupe d'opposition, 40 secondes au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde donc immédiatement la parole à M. le ministre pour vos remarques préliminaires.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer mes collègues de LaFontaine, de Jean-Lesage et de Jean-Talon. Grand plaisir, messieurs, de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui des enjeux qui nous préoccupent tous par rapport à la Capitale-Nationale. Donc, merci de l'invitation. Avec moi aussi, je veux souligner la présence de certains collègues et partenaires : Youri Rousseau, du Secrétariat à la Capitale-Nationale, Marie-Claude Lavallée, qui est sous-ministre avec moi au Conseil du trésor, j'ai Caroline Bourgeois, P.D.G. de la SQI, et Marie-Claire Ouellet, de la Commission de la capitale nationale, ainsi que mes collègues du cabinet, qui sont là pour, naturellement, nourrir nos réflexions et nos discussions.

C'est un plaisir, aujourd'hui dans ces crédits provisoires, comme ministre régional de la belle région de la Capitale-Nationale, de pouvoir discuter avec vous. Vous savez que je suis un gars de chiffres, donc je suis pas mal certain qu'on va avoir l'occasion, ensemble, d'échanger sur certains chiffres mais aussi sur certaines visions, parce qu'il n'y a pas juste les chiffres dans la vie.

Mon collègue ministre des Finances, mon collègue... ministre des Finances — j'allais le nommer, mais je n'ai pas le droit — nous avait prévenus que le budget qui était devant nous, c'est un budget qui était beaucoup focalisé et orienté sur les grands enjeux de santé et d'éducation. Et on est assez fier, comme gouvernement, d'appuyer un budget de cette nature-là. Cependant, je suis content aussi des sommes qui ont été spécifiquement attribuées à la ville de Québec et, plus largement, à la Capitale-Nationale à l'intérieur à la fois du budget et du PQI.

Il faut se rappeler qu'on a un 16,8 millions qui a été octroyé pour le maintien et la bonification du PAAR, qui est un programme essentiel pour le rayonnement socioéconomique de la région, un 9,5 millions qui a été également octroyé pour la matérialisation de certaines actions de la zone économique métropolitaine, dont principalement, là, un 4,5 millions qui vise à unifier les systèmes, en fin de compte, de cartes pour les réseaux de transport de toute la grande région, rive sud, rive nord, Portneuf également et Côte-de-Beaupré et on a un 5 millions pour la phase IV de la promenade Samuel-De Champlain. C'est la mise à l'étude, donc c'est le coût nécessaire pour passer à l'étape suivante, au cours de la prochaine année, pour passer, en réalité, des résultats du concours d'idéation à des premiers plans et devis et éventuellement arriver avec un dossier d'opportunité, le cas échéant. On a 1,3 million pour la revitalisation du parc de la Francophonie, 2,1 millions pour parc Cavalier-du-Moulin. Bref, des sommes, somme toute, dans un budget qui se voulait très orienté santé, éducation, qui sont attribuées à la Capitale-Nationale de manière intéressante et qui amènent justement cette fierté-là pour la Capitale-Nationale.

En mars dernier, j'ai eu l'occasion de discuter, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, de ma vision sur les trois principaux piliers, en réalité, de ce que doit être pour nous tous... Et je pense que, tu sais, je n'invente pas la roue. Pour moi, il y a trois piliers. Pour que la région aille bien, il faut favoriser le développement économique prospère et durable, de manière forte, donc c'est le volet financier, c'est-à-dire comment on peut s'enrichir, comme communauté, comme individus, avec les emplois et, naturellement, le développement économique. L'autre volet qui est essentiel, pour moi, c'est toute l'effervescence culturelle, et, pour moi, effervescence culturelle, ça va même plus large, sportive et culturelle. On est très fiers, dans la région de Québec, on a à la fois des institutions culturelles de haut niveau puis on a également, en termes de sports, que ce soit avec les Remparts, avec l'université, avec les différentes équipes, une effervescence très forte. Et le troisième pilier, qui vient comme au fondement des deux autres, c'est toute la qualité de vie des citoyens de la région de la Capitale-Nationale, une ville hypersécuritaire, une ville où il fait bon vivre, une ville, justement, qui, avec les deux autres paliers, est agréable et attractive pour la population.

• (12 h 20) •

Comme capitale forte économiquement, on a des outils puis on a des gens sur lesquels on peut se supporter : le Secrétariat de la Capitale-Nationale, naturellement, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, Investissement Québec, on a également Québec International, on a le développement économique de la ville de Québec et des autres villes. Bref, on a une belle effervescence à cet effet là. Tantôt, je le mentionnais, comme programme, on a le PAAR, 10,2 millions par année, qui fait justement des projets dynamiques, culturels, soutien aux communautés. Donc, c'est un beau programme. On a également tout ce qui est le FRCN, 25 millions par année, géré par et pour les MRC et les municipalités, dans le développement de la Côte-de-Beaupré jusqu'à Portneuf, en passant par Québec. Alors, on a plusieurs éléments comme ça.

Investissement Québec est important pour nous aussi. Au cours des cinq dernières années, comparativement aux cinq années précédentes, c'est... les sommes et les dossiers traités ont doublé. Alors, on parle de 1 627 dossiers qui ont été traités pour 1,8 milliard de dollars investis. Donc, on est très fiers des gestes qui sont posés pour les entreprises de Québec et via Investissement Québec. La même chose pour l'effervescence culturelle — il me reste une minute, donc très rapidement, puis on aura l'occasion d'en discuter : Carnaval de Québec, Super Francofête, Igloofest, la relance de l'agora, le Festif! de Baie-Saint-Paul, le Wendake Lumina, bref, tous des projets qui sont soutenus par un des deux programmes du Secrétariat de la Capitale-Nationale, qui fait en sorte qu'il y a une supereffervescence culturelle dans la région de la Capitale-Nationale et qu'il fait bon vivre.

Je tiens à souligner, naturellement, la Commission de la capitale nationale, qui, avec Bois-de-Coulonges, avec les différents parcs, le parc de la Francophonie, naturellement, avec la promenade Samuel-De Champlain et la phase qui s'en vient, a un vif succès, qui vient également doter Québec de cette qualité de vie qui fait en sorte que, oui, économiquement, ça va bien, oui, culturellement, ça va bien, puis, oui, il fait bon vivre à Québec. Donc, je sais que vous avez la même... le même objectif que moi, qu'il fasse bon vivre à Québec. Messieurs, je vous écoute.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour les remarques préliminaires, je suis prêt à céder la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je vais reporter mes... mon temps.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Merci beaucoup, M. le chef. Et, pour les remarques préliminaires, je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je vais reporter mon temps aussi, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est bien noté. Merci beaucoup. Également pour vos remarques préliminaires, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Idem.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Donc, le temps sera reporté.

Discussion générale

Alors, nous allons maintenant procéder au premier bloc d'échange entre l'opposition officielle et M. le ministre. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, merci de présider nos travaux, et les personnes qui vous accompagnent à la table, saluer le ministre, saluer les personnes qui l'accompagnent, les collègues de la banquette ministérielle et les collègues de la deuxième et de la troisième opposition.

Je suis heureux qu'on parle de la Capitale-Nationale. Je suis chef de l'opposition officielle, mais porte-parole de la Capitale-Nationale, et il faut y voir un signe de toute l'importance que le Parti libéral du Québec accorde à la Capitale-Nationale. Le fait de l'avoir inscrit à travers les sujets aujourd'hui, pour le quart des crédits, ça dénote toute l'importance pour le Parti libéral du Québec d'avoir priorisé la Capitale-Nationale.

J'aurai, M. le Président, comme le veut la coutume... je vais vous appeler à faire respecter la règle de la proportionnalité. Il y a beaucoup de choses, puis une heure, ce sera vite passé. 20 minutes, ce sera vite passé. J'ai des questions très précises en peu de temps puis j'inviterais, dans la mesure du possible, le ministre à répondre dans un temps proportionnel.

Le ministre a mentionné la qualité de vie. J'aimerais ça qu'on parle de la santé dans la capitale. Attente d'une chirurgie dans la capitale, en janvier 2020, c'étaient 9 900 personnes qui étaient en attente d'une chirurgie. Quatre ans plus tard, janvier 2024, ce n'est pas 9 900, c'est près de 18 000 qui sont en attente d'une chirurgie. Le ministre leur dit quoi?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. C'est sûr que le volet santé, quand on parle de qualité de vie, c'est certain que, puisqu'on met l'emphase là-dessus à l'intérieur du budget, c'est une préoccupation importante pour notre gouvernement. Puis effectivement, quand on regarde les données mentionnées par mon collègue, il y a des enjeux qui sont nommés, parce que, oui, effectivement, puis mon collègue ministre de la Santé le répète régulièrement, à la sortie d'une pandémie, il ne faut pas oublier qu'on a eu une pandémie, bien, il y a eu des effets, des effets qui se perdurent à l'intérieur du temps.

Ce qu'on peut constater quand on regarde la Capitale-Nationale spécifiquement en santé, M. le Président, quand on regarde les gens qui ont accès à un médecin de famille, par exemple, on est à 91,2 %. Ce n'est pas parfait, mais la moyenne est à 89 % dans l'ensemble du Québec. Bon, mais c'est bien, somme toute. On a également, là, 98 000 personnes qui étaient en attente, pour l'ensemble de la Capitale-Nationale, d'un... Puis là on voit, là, que ça a baissé à 19 643, justement, là. On voit qu'il y a une nette amélioration. La même chose, il y avait des personnes inscrites, médecin de famille, là, 572 000 il y a quatre, cinq ans; au mois de juin 2022 on est rendus à 671 000. Donc, oui, on voit une évolution dans les services de santé auprès de la population, mais je conviens qu'il demeure des enjeux importants.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Donc, je ne les vois pas les améliorations, je vois tout à fait le sens contraire. Donc, autre aspect, en attente depuis plus d'un an pour une chirurgie, il y a quatre ans, il y avait 53 personnes de la Capitale-Nationale, en janvier 2024, c'étaient 790 en attente d'une chirurgie plus d'un an. Le ministre leur dit quoi?

M. Julien : Mais je réitère, M. le Président, là, puis j'ai déjà répondu à la première question, on constate assez rapidement que l'effet de la pandémie sur certains éléments a eu un effet à plus long terme que la durée même de la pandémie. On travaille excessivement fort avec mon collègue de la Santé justement pour rétablir et reprendre ces éléments-là. Alors, le niveau des chirurgies, effectivement, démontre cette situation-là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, je ne sais pas, pour la prochaine, s'il va me parler de la pandémie. Les séjours de plus de 24 heures à l'urgence dans la Capitale-Nationale, le 1er mai 2023, c'était un sur cinq, un sur cinq résidents de la Capitale-Nationale avait un séjour de plus de 24 heures à l'urgence il y a un an. Aujourd'hui, on est passé de 21 %, un sur cinq, à exactement 21 %, un sur cinq. Qu'est-ce qu'il leur dit?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Tanguay : Aucune amélioration.

M. Julien : Bien, est-ce qu'il peut juste revenir, là, préciser sur sa question? À quel égard?

M. Tanguay : À l'égard des séjours. Il y a un Québécois de la Capitale-Nationale sur cinq qui va aller attendre plus de 24 heures dans les urgences dans la capitale. C'était 21 % il y a un an, aujourd'hui c'est toujours 21 %. Il leur dit quoi? Parce qu'il n'y a eu aucune amélioration.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que, pour moi, ce que j'observe, c'est que, dans la Capitale-Nationale, le délai moyen, parce qu'on va prendre un délai moyen, de la prise en charge à l'urgence est de 2,10 heures, en date du 4 mars, là, donc c'est assez récent. Nous sommes plus bas que la moyenne québécoise, à 2,45 heures, mais, effectivement, là, je ne dis pas qu'il n'y a pas des défis, mais, spécifiquement pour la Capitale-Nationale, je pense qu'on est dans la bonne direction, cher collègue.

M. Tanguay : Le ministre a des chiffres du 4 mars; moi, j'ai les chiffres du 11 mars. Ce n'est pas 2 point... Combien d'heures?

M. Julien : 2,10.

M. Tanguay : 2,10. C'est 2 h 53, près de trois heures, pour la Capitale-Nationale, les données un peu plus récentes, du 11 mars. Mais je n'ai pas eu de réponse. Il y en a un sur cinq qui va attendre plus de 24 heures à l'urgence, un sur cinq. Il leur dit quoi, à eux autres?

M. Julien : Bien, je réitère, en fin de compte, qu'on met beaucoup l'emphase, à la fois mon collègue le ministre de la Santé, à l'intérieur du budget, dans les différentes réformes, justement, pour améliorer l'efficience des services en santé. Alors, moi, les résultats que j'ai, c'est ceux que je vous ai nommés, mais, effectivement, on veut s'améliorer, puis c'est pour ça qu'on fait des efforts notables, à la fois financiers et dans la structure administrative et de main-d'oeuvre du réseau de la santé.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je cite : On travaille avec le plan du ministre de la Santé pour faire en sorte d'améliorer la situation. Ça, c'est ce qu'il m'a répondu aux crédits l'an passé. La situation est exactement la même, aucune amélioration. Qu'est-ce qu'il va nous dire aujourd'hui, le ministre?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : ...content de voir que je suis constant, parce que ce serait comme de dire que, dans la dernière année, le ministre de la Santé n'a pas de posé de geste concret pour améliorer la situation. Moi, pourtant, j'ai siégé ici, à la même place que mon collègue de LaFontaine, et j'ai vu un ministre de la Santé très actif à la fois dans ses réformes et dans le projet de loi qu'il a déposé puis qu'il a fait adopter pour, justement, faire en sorte qu'on améliore la situation. Donc, oui, on est satisfaits du travail qui est fait et on pense que ça va porter fruit.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, je note que le ministre se déclare satisfait de la situation.

Médecins de famille. En octobre 2018, à l'arrivée au pouvoir de la CAQ, il y avait 79 000 résidents de la Capitale-Nationale de plus ayant un médecin de famille. À ces personnes-là, qui ont perdu leurs médecins de famille, il leur dit quoi?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre de la Capitale-Nationale.

M. Julien : Bien, encore là, ma réponse va être brève, mais, monsieur... Puis là je n'ai pas dit que je me disais satisfait des résultats, j'ai dit que j'étais satisfait de ce qu'on mettait en place pour améliorer les résultats. Et, pour ce qui est des médecins de famille, moi, ce que je constate, c'est qu'au 30 juin 2022 il y avait 572 867 personnes de la région de la Capitale-Nationale qui étaient inscrites, et maintenant c'est 671 000, une progression de 98 000.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...

M. Tanguay : Oui. Alors, en date du 15 février 2024, le tableau en titre, c'était 519 597 résidents de la Capitale-Nationale, donc 519 000 qui avaient un médecin de famille. Ça, c'est le tableau de bord du ministre. Un médecin de famille, c'était un engagement formel de la CAQ. Et, lors des derniers crédits, le ministre a dit, et je le cite : Mon collègue le ministre de la Santé est pleinement conscient, puis on va agir, puis on pose des gestes concrets pour y arriver. La situation empire. C'est quoi qui ne marche pas? Quels sont les gestes concrets?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...

M. Julien : Pouvez-vous préciser votre question, cher collègue?

M. Tanguay : Bien, il y a moins de personnes qui ont de médecins de famille. Vous dites que vous allez y voir puis vous allez poser des gestes concrets — l'an passé. La situation a empiré. Quels gestes concrets avez-vous posés?

M. Julien : Encore là, pour moi, la lecture n'est pas la même que vous, mon cher collègue de LaFontaine. Au 30 juin 2022, médecins de famille plus groupe de médecins qui prenaient en charge, en réalité, les citoyens de la région de la Capitale-Nationale, 572 867. Aujourd'hui, au 15 janvier, c'est 671 468. Donc, c'est une progression de 98 600.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, les groupes de médecins de famille, ce n'est pas un médecin de famille, ce n'est pas un médecin attitré qui va vous suivre si vous avez des maladies chroniques. Le ministre est conscient, j'imagine, de cela.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, nous autres, on doit rendre des services auprès de la population. On voit une progression de la prise en charge des citoyens.

M. Tanguay : ...M. le Président, on va parler d'économie. Le ministre et son gouvernement ont eu leur bulletin lorsque nous avons vu la décroissance. La croissance du PIB dans les régions métropolitaines des principales villes canadiennes... il y en a 13 qui sont listées : Saskatoon, Edmonton, Vancouver, Toronto, Halifax, nommez-les, Montréal, Hamilton. Sur les 13 principales villes canadiennes, Québec est bonne dernière et elle a un rendement, une évolution du PIB négatif, la seule, négatif à moins 0,42 %. Ça, c'est le bilan du ministre. Il pense quoi de ces chiffres-là?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : Là, je vais avoir trop peu de temps par rapport à la longueur de la question pour exprimer... mais on aura des échanges, cher collègue de LaFontaine.

Tu sais, il faut quand même regarder l'historique sur un plus long terme que la dernière année uniquement. Et, naturellement, il y a des... il y a un contexte spécifique à la région de la Capitale-Nationale qui explique ce résultat-là. La région de la Capitale-Nationale, moi, pour y vivre depuis près de 52 ans, là, la semaine prochaine, ça va faire 52 ans, c'est une région qui est plus vieillissante qu'à d'autres endroits. Il y a, en réalité, une population active aussi qui est plus... qui a plus d'enjeux par rapport à la population active, et ça fait en sorte aussi qu'il y a des enjeux démographiques que d'autres régions n'ont pas. À cela, j'ajoute, naturellement, l'augmentation des taux d'intérêt et l'inflation, mais ça, ça touche toutes les régions.

Alors, il y a des trucs spécifiques à la Capitale-Nationale puis il y a des trucs, en fin de compte, généraux à l'ensemble des régions, mais ces spécificités-là... Sur 20 ans, on a bien performé. Les deux années avant, on a bien performé. Mais c'est ce qui explique et qui exprime le plus clairement la situation vécue momentanément à la fin de l'exercice.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Ça, c'est les chiffres de 2023, queue de peloton, moins 0,42 % de décroissance, et l'année précédente aussi. Contrairement à ce que vient d'affirmer le ministre, en 2022, la région de Québec s'était aussi classée en queue de peloton au pays pour la création de richesse. Qu'est-ce que vous répondez de ce mauvais bilan là?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : ...que les mêmes spécificités que je vous nomme. Puis, quand on travaille avec Québec International pour qu'on regarde, en fin de compte, l'état de situation de la région de la Capitale-Nationale, démographie, vieillissement, population active sont les principaux éléments qui font en sorte qu'actuellement on a une performance qui regarde comme celle-là. On doit travailler, naturellement, sur l'attractivité. On travaille également sur l'immigration avec l'Université Laval, avec Mme D'Amours. On a fait des programmes. Oui, on doit être plus attractifs. Je pense qu'on l'est, mais on a quand même une situation démographique particulière sur laquelle on doit travailler ensemble, cher collègue.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Le ministre de l'Économie a dit, le 27 février dernier, je le cite : «Personnellement, moi, je trouve que ça va bien.» «Il n'y a pas d'enjeu de main-d'oeuvre ici, il n'y a pas de pression.» Fin de la citation. Et le président de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec, Steeve Lavoie, a dit, lui : «C'est clair qu'il manque de monde, alors, ça ralentit les investissements et l'économie en général.» Lequel des deux a raison?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je pense que les deux mentionnent, en fin de compte, des états de fait qui sont corollaires. C'est-à-dire que de venir dire que le taux de chômage de la RMR de Québec est à 2,7 % puis figure en première place au Canada, c'est bon. Naturellement, quand on regarde le PIB d'une région... Si une région, par exemple... Puis je n'ai pas les données fines d'autres régions, mais, s'il y a une croissance démographique de 7 %, 8 % versus une démographie qui est stable, c'est sûr que le PIB régional mentionne quelque chose, mais, en réalité, c'est comme si on est quatre dans la famille puis, après ça, on devient trois. Bien, on comprend que je ne peux pas dire : Le PIB de la famille. La famille a changé son nombre d'individus. Et c'est ça, la spécificité de la région de la Capitale-Nationale, une démographie qui augmente moins qu'ailleurs.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Et qu'est-ce qu'il fait, le ministre, pour aider la Capitale-Nationale face à ce défi-là?

M. Julien : Encore là, je l'ai mentionné tantôt, mon cher... M. le Président. Quand on travaille avec Sophie D'Amours, de l'Université Laval, pour faire un programme, en fin de compte, de deuxième cycle qui va faire en sorte d'attirer des gens de l'immigration de deuxième cycle, qui sont en coopération avec des entreprises ciblées, avec des besoins — de la région de la Capitale-Nationale — à haute valeur ajoutée, qui fait en sorte qu'il y a des gens qui viennent ici pour contribuer à la fois au développement économique, au dynamisme de la communauté... c'est des gestes comme ça qu'on pose, M. le député de LaFontaine. Donc, oui, on doit les multiplier. Et on doit maintenir l'attractivité qu'on a à Québec à la fois par l'effervescence culturelle qu'on a avec les... Tout ce qu'on offre, la qualité de vie, c'est ça qui fait qu'on est attractifs. Mais, maintenant, si vous avez d'autres suggestions, nommez-moi-les, parce que moi, je suis prêt à toutes les prendre.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député.

M. Tanguay : J'en ai une, bonne suggestion, votez libéral le 5 octobre 2026. Il me semble que ça sonne comme une pub. Je sais qu'il ne la prendrait pas, mais on y reviendra, comme disait l'autre.

Depuis 2018, ils sont au pouvoir, M. le Président. C'est leur sixième budget. Et la donnée est constante, c'est un retard du poids démographique... du poids de l'immigration dans la Capitale-Nationale par rapport à son poids démographique. Les derniers chiffres le constatent, la Capitale-Nationale a un poids démographique de 8,9 % par rapport au Québec et reçoit à peine... même pas 6 % de l'immigration. Alors, qu'est-ce qu'il fait pour que ce chiffre-là change?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, justement, vous avez parfaitement raison, mon collègue de LaFontaine. Si je peux avoir les données historiques, en fin de compte, des dernières années, quand j'ai proposé la vision, l'année dernière, avec les différents éléments, j'ai bien dit : Notre intention, ici, dans la région de la Capitale-Nationale, c'est d'avoir notre poids démographique dans l'immigration. On est 8,9 % de la population. Naturellement, Montréal, la région métropolitaine, agit comme un aimant par rapport à l'immigration, par rapport à ce qu'elle est, mais on peut faire mieux dans la région de la Capitale-Nationale, on en a convenu. Puis c'est pour ça que je travaille étroitement, entre autres, avec l'Université Laval, parce que l'Université Laval à Québec, là, c'est un campus de plus de 45 000 individus. C'est presque une ville dans la ville. Et ce maillage-là, qu'on fait avec une institution d'enseignement supérieur, avec l'ensemble de la communauté d'affaires, c'est ce qu'on vise. Et je l'ai clairement nommé, et on voit une progression.

À titre d'exemple, bien, je dirais que, cette année, le programme de mobilité internationale, 1 985, tandis qu'il y a cinq ans, c'était 935. C'est presque le double d'une autre époque. Mais on peut faire mieux, on veut avoir notre poids relatif.

M. Tanguay : La dernière statistique, la dernière fois qu'on a été renseignés là-dessus, les délais de francisation des nouveaux arrivants dans la Capitale-Nationale... je ne sais pas si le ministre a un autre son de cloche, la dernière fois, il y a quelques mois, ça prenait trois mois pour un nouvel arrivant pour avoir son premier cours de francisation dans la Capitale-Nationale. Ce délai-là est rendu à combien?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je n'ai pas la donnée fine là-dessus. Je m'en excuse, cher collègue de LaFontaine.

M. Tanguay : Si vous pouvez le donner au secrétariat.

M. Julien : Je vais m'assurer de l'obtenir. Mais, revenir sur l'immigration, en 2018, le total d'immigrants dans la région de la Capitale-Nationale en 2018, c'était 8 000, en 2022, c'est 15 700. Donc, on a quand même doublé le chiffre, là, par rapport à votre dernière année, cher collègue, au pouvoir, le Parti libéral. Alors, nous autres, on y croit, on veut avoir notre poids relatif, parce qu'effectivement ça vient dynamiser notre communauté, et on le souhaite.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Donc, le ministre dit : Je suis conscient, il faut y voir, on y voit puis on va s'améliorer.

M. Julien : Non, j'ai dit qu'on allait doubler.

M. Tanguay : Là, vous allez... vous avez dit que vous allez continuer à travailler. Le Conference Board du Canada estime que la pénurie de main-d'oeuvre qui frappe la région de la capitale demeure un frein à la croissance. Donc, le ministre est d'accord avec le Conference Board?

M. Julien : C'est-à-dire que les enjeux de main-d'oeuvre dans la région de la Capitale-Nationale existent. Je réitère, en réalité, que la démographie, la population active, vient accentuer ça. C'est sûr que, quand 2,7 % de la population... un taux de chômage le plus faible au Canada, tu sais, il y a quand même un effet, somme toute, positif pour les individus, mais, pour un développement économique, où on doit amener plus d'individus, alors on doit être attractifs. Puis je réitérerais à mon collègue que 84 % des immigrants qui viennent dans la région de Québec parlent français.

M. Tanguay : Alors, le chat vient de sortir le sac, comme disait l'autre. Le ministre de la Capitale-Nationale a dit, et je le cite : Les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre existent dans la Capitale-Nationale, puis son collègue le ministre de l'Économie québécoise a dit, le 27 février dernier : «Il n'y a pas d'enjeu de main-d'oeuvre ici...» Alors, il vient de le contredire, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre responsable de la capitale.

M. Julien : Je ne peux pas prendre la citation de mon collègue. Clairement, on a, en réalité, des postes vacants dans la région de la Capitale-Nationale. Alors, on a une population active qui plafonne, mais on a 2,7 % de taux de chômage. Donc, les gens qui sont ici travaillent comme nulle part ailleurs, là, dans aucune autre RMR. Cependant, si on veut une croissance économique par rapport à ces enjeux-là, bien, il y a des enjeux de main-d'oeuvre, et on doit être attractifs, et c'est ce qu'on fait. C'est pour ça qu'actuellement, comme je réitère, on travaille sur l'immigration : on a doublé le nombre d'immigrants depuis 2018, 84 % parlent français, 25 % de plus que la moyenne du Québec. Donc, on y travaille très fort, puis j'espère qu'on n'arrêtera pas de travailler.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, moi, je vois une incohérence gouvernementale. Puis j'entends le ministre responsable de la Capitale-Nationale et je suis d'accord avec lui qu'il y a un enjeu de pénurie de main-d'oeuvre dans la Capitale-Nationale. Mais, quand son collègue, pas plus tard que le 27 février dernier, qui est le ministre, excusez du peu, de l'Économie québécoise, il dit, lui, que, dans la capitale, je le cite, «il n'y a pas d'enjeu de main-d'oeuvre ici, il n'y a pas de pression», fin de la citation, je ne peux qu'être très préoccupé de cette incohérence gouvernementale là.

M. Julien : ...préoccupé, M. le député de LaFontaine, là. Je veux dire...

M. Tanguay : Vous ne l'êtes pas, vous?

M. Julien : ...il y a... il y a des postes vacants dans la région de la Capitale-Nationale. On travaille fort, en réalité, pour combler ces postes vacants là. Donc, oui, il y a des enjeux de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de LaFontaine, il reste une minute.

M. Tanguay : Il reste une minute? J'aimerais la reporter, M. le Président, si possible...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est possible, bien sûr.

M. Tanguay : ...plutôt que partir un autre sujet. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Pas de problème. Alors, je vais maintenant procéder au prochain bloc d'intervention avec le deuxième groupe d'opposition et, pour 18 min 32 s, céder la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre, de venir ici répondre à nos questions. Merci à tout le monde qui l'entoure, aux collègues des oppositions.

Bon. On a entendu les milieux d'affaires de la Capitale-Nationale, récemment, dire être préoccupés par tous les projets mis sur pause par le gouvernement, par le recul du PIB. Vous en avez parlé un petit peu, de la... du recul du PIB. Je comprends qu'il y a un contexte national, mais il y a aussi... Puis il y a la question de la faible croissance démographique. Mais elle s'explique aussi par des décisions qui sont prises, par le report de plein de projets immobiliers qui devaient être sur le bord du tramway, l'incertitude jetée sur les grands projets d'infrastructures de transport à Québec. Il y a un autre... il y a un sujet dont on a très peu parlé, mais c'est la question de la zone InnoVitam, qui avait été planifiée par le gouvernement, puis dont on a annoncé finalement la mort, récemment, là, la fin du projet.

Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que le gouvernement a pensé à quelque chose à la place de ça? Y a-tu des projets pour cette zone-là, de développement, qui est un ancien quartier industriel en manque d'amour?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, en réponse.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Il y avait quand même deux volets. J'apprécie la question de mon collègue de Jean-Lesage, résident de Québec, là, qui connaît bien les enjeux spécifiques de la région.

Par rapport aux investissements, c'est vrai que des investissements majeurs, dans une région, ça stimule l'économie d'une région. J'en ai, par exemple, en démonstration, j'ai mon tableau trois couleurs. Je n'ai pas eu l'occasion de le sortir souvent, celui-là. Ça, ici, c'est les investissements des cinq dernières années en investissements purs du gouvernement en infrastructures. C'est des investissements réalisés pendant les cinq dernières années. Donc, dans la région de la Capitale-Nationale, c'est 9,1 milliards qui a été investi — dans les six dernières... cinq dernières années libérales, c'était 6 milliards — une augmentation de 50 quelques pour cent d'investissement. Là, on parle, là, tu sais, des écoles, comme à Charlesbourg, de... une primaire, secondaire, 200 millions, là, c'est des montants majeurs, là, des travaux routiers. L'ensemble des investissements qu'on fait ont nettement augmenté.

Maintenant, les travaux majeurs, j'en suis aussi. Pour moi, un réseau structurant a deux vertus importantes : oui, ça amène de l'investissement, mais ça amène aussi de l'attractivité pour une région. Donc, on y croit.

L'enjeu qu'on a, par rapport au réseau structurant qu'on a vu devant nous, j'ai trois lumières jaunes — puis j'en suis, là — trois lumières jaunes qui s'allument : on s'en va en appel d'offres, il n'y a pas de soumissionnaire, le projet a presque triplé en termes de coût, et, troisièmement, il y a une acceptabilité sociale pas très élevée.

À la lumière de ça, tout ce qu'on dit, nous, c'est : Les sommes sont réservées. On veut un réseau structurant, on travaille avec CDPQ Infra, je pense que vous les avez rencontrés, je pense qu'ils ont rencontré la plupart des joueurs, puis on les laisse travailler jusqu'au mois de juin. Mais, avec les trois lumières jaunes qui sont allumées, presque rouges, je pense que c'était responsable de faire ce choix-là, momentanément.

Maintenant, pour la zone InnoVitam, c'est vrai qu'il y avait une zone de planifiée, mais la zone prend certains éléments pour venir s'y accrocher, trois éléments, pour moi : communauté, entreprises, recherche. Sur le site, il y avait une entreprise qui s'appelait Medicago. Vous savez, comme moi, qu'est-ce qui est arrivé. Ce n'est pas parce qu'il y a... on ne travaille plus sur la zone d'innovation, qu'il y avait quand même un Medicago au centre, qu'on ne veut pas faire un projet d'innovation majeur dans le secteur. Et soyez assuré que ça, on le regarde très attentivement avec mon collègue Pierre Fitzgibbon et ses équipes. On discute avec des... mon collègue ministre de l'Économie et ses équipes, on discute avec différents joueurs, à la fois institutionnels, de recherche. Donc, je pense qu'effectivement on doit continuer dans cette voie-là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Par rapport... Revenons sur la question de, bon, la suspension du projet de tramway, des réseaux structurants. J'ai entendu le ministre. La question est la suivante : Si, aux prochaines élections canadiennes, qui arriveront bientôt, le Parti conservateur est élu et qu'il coupe tout le financement, le volet canadien du financement pour le tramway, est-ce que le gouvernement du Québec va s'assurer de combler le financement pour être capable de livrer un projet structurant à Québec ou est-ce que ça... un abandon du Canada voudrait dire un abandon du Québec?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est une question purement hypothétique. Mais, au-delà de l'hypothèse, il faut bien comprendre qu'on a négocié. Puis j'ai participé à ces négociations-là de manière très active, là, il y a maintenant un an, à peu près, l'EBI, le programme fédéral. Alors, j'ai réussi à m'entendre avec le ministre, à l'époque, des Infrastructures au Canada, c'était Dominic LeBlanc, s'il y avait des sommes résiduelles, et des sommes ont été, en fin de compte, assurées à l'intérieur de ces sommes-là, pour, justement, à la fois le réseau structurant et même les surcoûts qui étaient parvenus dans l'intervalle. Donc, pour moi, là, les sommes sont au rendez-vous, sont protégées à l'intérieur du programme. Et, pour nous, c'est : attendons le mois de juin, là, le mois de juin, c'est dans trois mois et demi. Alors, je pense que CDPQ Infra fait un travail professionnel avec l'ensemble des données, et, à la lumière de ça, je réitère que, notre gouvernement, on souhaite un réseau structurant pour la région de la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bon. Alors, en tout cas, moi, ça me laisse inquiet, parce qu'on voit, là, les sondages au Canada, puis on voit un peu où ça s'en va, tout peut changer. C'est dans plusieurs mois, ces élections-là, mais... une année, en tout cas, sauf que ça m'inquiète.

Pour revenir à InnoVitam, là, je comprends, donc, dans le fond, que vous n'avez pas abandonné l'idée de faire quelque chose là, ce n'est pas encore défini nécessairement. Vous allez, je l'espère, consulter la communauté aussi, là. Ma question est : Ces terres-là, là, c'est-tu des terres inondables? On peut-tu construire là-dessus?

M. Julien : Les terres, là, c'est-tu des terres inondables? À quel endroit vous parlez, cher collègue?

M. Zanetti : Bien, admettons, le secteur en bas... entre la Canardière puis le port, là, dans le secteur Maizerets, entre la voie ferrée puis Henri-Bourassa, est-ce que c'est des zones inondables sur lesquelles on peut développer de la construction?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, en réponse.

M. Julien : Bien, ce qu'on a comme information, c'est que ce n'est pas nécessairement le cas, mais c'est comme si vous nous disiez, vous autres, que vous avez déjà exactement l'emplacement et le site. Pour nous... Actuellement, on travaille avec les instituts de recherche, avec, en réalité, des entreprises qui pourraient venir dans cette perspective d'innovation entrepreneuriale, avec un site qui... à proximité de ce que vous mentionnez, mais là vous parlez d'un terrain, tandis que, nous autres, on travaille avec les institutions de recherche pour dire c'est quoi, le modèle qu'on doit faire, donc...

• (12 h 50) •

M. Zanetti : Ce n'est pas nécessairement dans cet endroit-là, parce qu'au départ ça avait été vendu comme n'étant pas exclusivement là, mais principalement là que ça allait se passer, ça fait que, dans le fond, la zone d'innovation pourrait migrer un petit peu, là.

M. Julien : Bien, pour moi, c'est dans ce voisinage-là... mais, pour moi, ma première préoccupation n'est pas celle que vous nommez, puis, quand on sera rendus là, soyez assuré qu'on va faire les choses dans l'ordre parce qu'on va être avec la communauté, je le réitère, hein? Il y a communauté, entreprises, recherche, c'est une triade indissociable dans ces projets-là. Donc, on va être là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Parce que les soucis de la communauté que j'entends, c'est : On veut du logement social, on veut du logement qui n'est pas cher, parce que c'est ça, les gros enjeux, la gentrification, dans le coin, des espaces pour les organismes communautaires, des espaces pour des organismes artistiques aussi, qui, avec la crise du logement, sont expulsés des centres-villes puis des coeurs des villes.

Alors, je vous transmets ces revendications puis je vous invite à regarder ça avec la nouvelle cartographie qui est en train de se faire, justement, au ministère de l'Environnement, là. Il faudrait voir qu'est-ce qui est... où est-ce qu'on peut construire, où est-ce qu'on ne peut pas construire. Moi, j'ai... mais les données ne sont pas récentes dans ma tête, mais j'ai l'impression que ça pourrait poser problème dans ce secteur-là, éventuellement, sur quelques décennies.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste 10 min 24 s.

M. Zanetti : 10 minutes. Parfait. On sait que la Capitale-Nationale, c'est beaucoup Québec, mais, mettons, comme région, c'est aussi Portneuf et Charlevoix. Puis Portneuf et Charlevoix ont été percutés, dans la dernière année, par de nombreuses inondations, là, c'est assez record et sans précédent dans... autant en termes d'intensité, je dirais, que de nombre de fois que c'est arrivé. Le coeur de Saint-Raymond a été inondé, le coeur de Baie-Saint-Paul, il y a eu des inondations à Saint-Alban, dans Portneuf, d'autres villages aussi, je n'ai pas tous les noms, mais, je veux dire, ce qui s'est passé, là, c'est majeur. Et on a beaucoup parlé de Baie-Saint-Paul, évidemment, un peu moins de Portneuf, Ti-Oui a été inondé, puis pas juste Ti-Oui, là, si Ti-Oui a été inondé, qui est sur le bord... mais c'est aussi la location d'équipement, c'est la business de pièces d'autos pas mal plus loin. Moi, ça m'a étonné, quand j'ai vu ça, ils ont dit qu'il y avait eu des pieds d'eau dans leur magasin, puis on se dit : Tabarouette! c'est... tu sais, quand il y a une inondation comme ça dans un secteur commercial et résidentiel, c'est inquiétant.

Je ne sais pas si vous avez un plan plus régional, là. Je comprends qu'il y a des choses qui se font au niveau national pour soutenir les gens qui font face à des inondations, mais est-ce que vous avez aussi des plans régionaux, à la fois pour Baie-Saint-Paul mais Portneuf aussi, dont on a moins entendu parler? Baie-Saint-Paul, il y a des choses qui ont été dites, déjà, là, les principales... Moi, ce que j'entends aussi sur le terrain, à Baie-Saint-Paul, c'est que c'est très, très, très difficile pour les sinistrés d'obtenir des remboursements puis qu'un guichet unique serait vraiment intéressant parce que, là, ils sont pris entre plein de programmes de plein de ministères différents. C'est le chaos, tout le monde n'a pas exactement la même affaire, tout le monde est pris à négocier des choses, puis ce n'est pas très systématique, mais est-ce que vous allez avoir un plan particulier pour la Capitale-Nationale, pour aider les gens à s'adapter aux changements climatiques, mais aussi à dédommager ceux qui ne peuvent pas s'immuniser par rapport aux conséquences des inondations?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, en réponse.

M. Julien : C'est une question encore très vaste à plusieurs volets. À l'époque, quand j'étais au MERN, je travaillais sur le territoire avec ma collègue du MAMH, puis on avait travaillé, justement, sur la prévention par bassin versant, là, tu sais, il y a 10 bureaux régionalisés par bassin versant, justement, pour avoir un «mapping» et des interventions qui soient plus cohérentes que des régions par rapport à des enjeux. C'est des bassins versants. Donc, ça, ça a été fait.

C'est vrai qu'il y a des situations, puis ces situations-là augmentent dans le temps. Vous avez parlé, en fin de compte, de celle à Baie-Saint-Paul et de d'autres. À chaque fois, on intervient à la fois avec le MSP, avec le ministère de l'Environnement. Puis chaque situation, effectivement, est particulière. Puis on a des critères, et ces critères-là, des fois, ne sont pas nécessairement les mieux adaptés. C'est pour ça qu'on travaille avec le ministère de l'Environnement pour, justement, ne pas juste faire, en fin de compte, de la réduction, mais également faire de la prévention en amont. Donc, le MAMH, le ministère de l'Environnement, MSP, tout le monde y participe. Mais ces situations-là, elles ont de particulier... bien qu'on y travaille par bassin versant, qui ont un certain niveau quand même d'imprévisibilité et qui nécessitent une action momentanée à la situation qui se présente, mais je pense qu'on travaille bien sur ces volets-là avec le MAMH, avec Environnement et MSP.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Zanetti : Merci. Je vous amène sur un autre sujet, l'agroparc des terres des Soeurs de la Charité. À l'automne 2023, justement, le MAPAQ devait recueillir des mémoires pour déposer un concept qui servirait de prémisse au plan directeur pour... prévu pour 2024. Et là il y a un retard, parce qu'on est à l'hiver 2024, puis les mémoires ne sont pas encore recueillis. J'aimerais savoir si vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui cause ces retards-là. Puis j'amène tout de suite une sous-question : Est-ce qu'il y a, par exemple, des groupes d'intérêts opposés au projet qui font des activités de lobbying auprès du gouvernement pour retarder le projet?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En réponse, M. le ministre de la Capitale-Nationale.

M. Julien : Oui. J'ai été mis au fait de cette situation-là. Pour moi, c'est un retard momentané, parce que je comprends que mon collègue à l'Agriculture est en train de regarder le projet, mais l'intention est toujours là, mais il y a un glissement dans l'échéancier. Ça me fera plaisir d'en discuter avec vous de manière plus détaillée par rapport aux préoccupations du MAPAQ ou... mais qui ne sont pas une préoccupation de ne pas le faire. C'est... il y a des enjeux qui sont nommés, alors ça me fera plaisir de les regarder avec vous parce que...

M. Zanetti : O.K. Bien...

M. Julien : ...parce que c'est un site sur lequel je... moi aussi, je trouve que c'est hyperintéressant.

M. Zanetti : Parfait. Bien, en fait, ce que je voulais savoir, c'est : Y a-tu, à la connaissance du ministre, là, des groupes qui s'opposent au projet puis qui font des représentations auprès du gouvernement, en ce moment, à la connaissance du ministre?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : En tout cas, pour nous, ici, il n'y a pas de lobby contre. Et, s'il y en a, ils ne se sont pas manifestés auprès de moi.

M. Zanetti : ...

M. Julien : Mais, habituellement, quand il y en a, ils me parlent.

M. Zanetti : Vous le sauriez. O.K. Parfait. J'ai... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste cinq minutes.

M. Zanetti : Cinq minutes. O.K., c'est bon. Bon, là, le marché Champlain, qu'est-ce qui se passe avec ça? Parce que là, c'est... ça, c'est le destin incertain d'un projet lancé à la dernière campagne électorale. On parlait, à ce moment-là, de faire un troisième lien. On parlait même d'enlever les traversiers dans le cadre du projet du marché Champlain. Là, à quoi peut-on s'attendre? Est-ce que le traversier est là pour rester, d'abord?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, en réponse.

M. Julien : Merci, M. le Président. Écoutez, mon collègue de Jean-Lesage me parle du marché Champlain, tu sais, c'est... Puis c'est vrai que ça fait des bonnes nouvelles, ça, quand on parle du marché Champlain. Nous autres, on a pris 21 engagements en campagne électorale, comme parti. Il y en a 10 de réalisés, quatre... sept sont en mise en oeuvre, quatre sont en suspens, dont celui-là du marché Champlain. Parce que, le marché Champlain, à partir du moment où est-ce qu'on a pris les 21 engagements, c'était dans une perspective, justement, d'un lien interrives avec des enjeux qui sont modifiés dans le temps. Je réitère qu'on a jusqu'à la fin d'un mandat pour réaliser ces engagements. On frappe bien au bâton. Mais, pour moi, encore là, le marché Champlain, ça demeure une question hypothétique dans le temps, dépendant de qu'est-ce qui va venir. Donc, pour l'instant, il est en suspens, clairement, parce qu'il s'inscrivait dans du collatéral de d'autres projets qui, actuellement... L'information n'est pas disponible. Puis je comprends que CDPQ Infra a le mandat du réseau structurant, de la mobilité interrives. Au mois de juin, on aura un état de situation donné par CDPQ Infra puis on avisera.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Est-ce qu'il... Est-ce que le traversier Québec-Lévis est là pour rester, peu importe le scénario?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, moi, je n'ai pas d'information qu'il n'est pas là pour rester, mais, encore là, je n'ai pas les scénarios éventuels non plus. Ça fait qu'à l'heure actuelle, le traversier, il est là puis il fait le travail.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député.

M. Zanetti : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste trois minutes.

M. Zanetti : Trois minutes. O.K. L'autoroute Dufferin-Montmorency, beaucoup de monde veulent la conversion en boulevard urbain. Le gouvernement s'est montré ouvert à étudier la question. Il y a des consultations sur un projet Samuel-De Champlain qui pourrait ou pas se faire autour d'une autoroute. On ne sait pas. Dans les consultations qu'il y a eu par rapport à ça, j'entendais aussi... des consultations citoyennes qui ont été faites, il y a même du monde qui disait : Pourquoi qu'on n'enlève pas tout simplement l'autoroute puis que, la voie de passage, ça ne devient pas, mettons, le boulevard Sainte-Anne, ce qui était le cas avant les années 70? Puis la dévitalisation du boulevard Sainte-Anne, dévitalisation économique, elle s'est faite avec l'apparition de l'autoroute. Ça fait qu'il y a du monde qui disait : On pourrait faire ça au complet aussi, parce que cette zone-là est clairement une zone inondable, là, dans les prochaines décennies, là. Ça va se faire inonder. Alors, est-ce que c'est un scénario qui est aussi envisagé, qui serait pas mal moins coûteux, de dire juste : On enlève l'autoroute puis on aménage de façon plus sécuritaire le boulevard Sainte-Anne, à la place, pour que ça puisse répondre aux besoins des gens là, être plus sécuritaire puis revitaliser cette artère commerciale?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En réponse, M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, la question, c'est comme si mon collègue de Jean-Lesage avait la solution. Ce n'est pas l'approche... Ce n'est pas l'approche que je préconise. C'est-à-dire qu'on a lancé, actuellement, un concours d'idéation sur la phase 4, puis, quand on l'a lancé, là, on l'a dit très clairement, là, si ça n'a pas été capté assez clairement je vais le répéter : Une phase linéaire qui part, en fin de compte, du secteur du Vieux-Port jusqu'aux chutes Montmorency, impossible sans transformation du boulevard, impossible, alors... Puis, nous autres, c'est ce qu'on veut. Ça fait que c'est assez clair.

Maintenant, à la fois le concours d'idéation, qui a eu un très vif succès, là, 32 dépôts de projets, c'est au-delà des espérances, là, de la CCNQ, qui gère ça avec le comité... Puis là on a mis 5 millions pour aller dans l'étape suivante. Donc, eux ont les données de mobilité, ont les enjeux de mobilité et vont nous proposer, justement, un schéma. Alors, quand vous dites : Bien, ça pourrait être le boulevard Sainte-Anne, bien, tu sais, moi, honnêtement, là, je ne suis pas... je ne suis pas quelqu'un qui... je n'ai pas l'expertise que vous semblez avoir, je vais laisser ça à ces gens-là, mais certainement que le boulevard urbain va être nécessaire pour faire cheminer en mobilité active jusqu'aux chutes Montmorency.

• (13 heures) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : 15 secondes, M. le député.

M. Zanetti : Combien de... Quel pourcentage des projets qui ont été déposés, sur les 30 quelques, propose qu'il n'y ait pas d'autoroute?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, rapidement. Cinq secondes.

M. Julien : Alors, ils sont déposés. L'analyse des dossiers, c'est à mi-mars...

Une voix : ...

M. Julien : ...c'est la semaine prochaine.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ça met fin...

M. Julien : Il y a un comité, il y a sept jurys...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Malheureusement, ça met fin...

M. Julien : ...il y a sept membres du jury...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est terminé, M. le ministre. Merci.

M. Julien : ...ça fait que moi, je ne l'ai pas vu, c'est eux autres qui s'occupent de ça. C'est indépendant.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le ministre. Ça met fin aux débats de ce bloc d'échange. Et nous allons maintenant passer au bloc d'échange entre le troisième groupe d'opposition et M. le ministre. Vous avez droit à 6 min 11 s, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup. Salutations à toutes les personnes présentes et collègues du cabinet, du secrétariat de la commission, mes collègues ici.

J'aimerais commencer quand même par souligner quelques bons coups et quelques bonnes nouvelles. C'est important. On est ici pour parler de notre Capitale-Nationale. Le fait que la phase 4 de la promenade Samuel-De Champlain semble être sur les rails, qu'il va y avoir une rénovation du Palais de justice de Québec, qui en a bien besoin, qu'il y a des rénovations d'écoles qui sont prévues dans la région, je pense que ce sont toutes des bonnes nouvelles dont on peut se réjouir ensemble.

Maintenant, j'aimerais parler du réflexe Québec. Et, M. le Président, je m'adresse... je passe par un gars de Québec pour m'adresser à un autre gars de Québec, puis c'est un gars de Québec qui parle. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec le fait que les événements prébudgétaires de lundi dernier se soient tenus à Longueuil plutôt qu'à Québec.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, en réponse.

M. Julien : Oui, merci, cher collègue de Jean-Talon. Puis on a eu l'occasion de se rencontrer à mon bureau, puis moi, je vois quand même une participation active, là, justement, là, dans la volonté commune qu'on a, puis, d'ailleurs, de tous les collègues ici, là, de faire avancer la région de la Capitale-Nationale.

C'est certain que la loi de la capitale nationale, à une autre époque, je pense que j'étais à la ville à cette époque-là, alors, c'est important, c'est important que les événements diplomatiques, les événements de haute gouvernance soient tenus à Québec. Lundi, ce n'était pas le cas, hein? Alors, lundi, pour nous autres, bien... Parce que, nous autres, en plus, on en fait la comptabilité, c'est notre responsabilité, puis on ne le comptait pas parce que... mais j'ai vu que ça a été, en réalité, mis dans les journaux. C'est vrai que c'est une tradition, puis c'est certain que je vais en parler avec mes collègues, mais l'important, c'est... le budget, c'est à Québec.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce qu'on peut avoir un engagement du ministre à faire en sorte que la tradition soit respectée, dès l'année prochaine, par son collègue des Finances?

M. Julien : Je trouve que c'est une belle tradition.

M. Paradis : Je suis bien content de l'entendre. Est-ce qu'on pourrait aussi, dans le prochain rapport, avoir la ventilation des événements officiels, des rencontres et des événements diplomatiques tenus dans la capitale nationale? Parce que, dans le dernier rapport, c'était simplement un bloc non ventilé. Est-ce qu'on pourrait avoir un engagement du ministre à ventiler?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : La question est posée. M. le ministre.

M. Julien : De mémoire, on a pris l'engagement, puis c'est le Secrétariat de la Capitale-Nationale qui doit le faire sur base annuelle, de mémoire. Donc, l'an dernier, de mémoire, on avait des résultats. On est en train... Ça finit au... On est en train de le... au 31 mars, puis on va le compiler. Puis on s'est engagés de le mettre dans le rapport annuel, ça fait que ça va être là.

M. Paradis : Très bien. Maintenant, j'aimerais parler de développement économique. M. le ministre connaît bien cet ouvrage, dont le chapitre 3 insiste sur l'importance de se fixer une vision à long terme puis de dire : Voici où on veut être dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, pour savoir ce qu'on doit faire aujourd'hui. Il y a eu une étude réalisée par les Prs Fortin et Polèse dernièrement, qui ont qualifié Québec de tigre économique et qui insistent sur le fait qu'on réussit, à Québec, à mobiliser du capital social, à dire : On est ensemble, on avance ensemble. Et là il y a des acteurs économiques qui, ensemble, ont dit la même chose.

On est en train de perdre ce capital social à Québec, notamment à la suite de l'abandon du projet de tramway à Québec, notamment avec les tergiversations sur le troisième lien et que, là, actuellement, bien, il y a deux maires qui sont sortis hier, à la fin du budget, qui ont dit : Il n'y a pas grand-chose pour l'avenir de la Capitale-Nationale sur le plan économique. J'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il y a dans les crédits, qu'est-ce qu'il y a dans le budget qui indique cette vision à long terme?

Moi, quand je vois «projet collectif structurant», maintenant le projet à Québec est une note de bas de page, est une note de bas de page dans le Plan québécois des infrastructures. Et je vois qu'il y a une diminution du budget qui est accordé pour la promotion et le développement de la Capitale-Nationale, qui passe de 73,6 à 69,9 millions de dollars. Quels sont les signaux que ça donne? C'est ce que je demanderais à M. le ministre.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député. M. le ministre, en réponse.

M. Julien : C'est une question assez vaste. Alors, il y a plusieurs aspects. Une vision, ça s'inscrit à la fois dans une démarche conjointe... La zone économique métropolitaine, la zone économique métropolitaine qu'on a développée, là, puis peu importe ce que les gens en disent, là, bien, c'est quoi, la zone économique métropolitaine? 150 entreprises de la région de la Capitale-Nationale et de Lévis, les bénévoles, les Davie de ce monde, l'ensemble des entreprises, Chambre de commerce de Québec, Chambre de commerce de Lévis, développement économique de la ville de Québec, développement économique de la ville de Lévis, Québec International, les ministres régionaux. Mais nous autres, on était des acteurs passifs qui ont développé un plan d'action pour dire : Voici ce qu'on a besoin sur les six thèmes prioritaires, puis on met ça en oeuvre.

Maintenant, une vision, ça se développe aussi par des investissements. Je l'ai dit, là, le PQI — il y a 10 ans dans le PQI — les 10 prochaines années, 153 milliards. 20,6 milliards sont prévus pour la région 03. B.44, là, c'est écrit noir sur blanc, dans tous les thèmes. Les sommes que vous parlez pour le réseau structurant sont provisionnées. Quand bien même on me dit que c'est une note de bas de page, les sommes sont là, elles sont disponibles, sont prêtes. On ne les a pas enlevées. Ça fait que, note de bas de page ou pas, l'argent est là. Mais c'est une vision qui montre que 14,5 % du PQI est pour la région de la Capitale-Nationale, un sommet, 20,6 milliards. On est 8,9 % de la population. Donc, oui, il y a une vision économique à l'intérieur des investissements, oui, il y a une vision économique. On fait intervenir tous les acteurs, à la fois les entrepreneurs, les chambres de commerce, les directions, en fin de compte, économiques des villes. Donc, c'est ça, pour moi, la vision économique.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En 30 secondes.

M. Paradis : Si j'ai bien compris, là, on a parlé de 9 millions pour la zone économique métropolitaine. Est-ce que, ça, le ministre considère que ça remplace le projet locomotive que devait être le projet de transport collectif structurant, qui était le projet-phare annoncé par le gouvernement?

M. Julien : Pour moi, il n'y a pas besoin de remplacement. Actuellement, on attend CDPQ Infra. Je réitère, trois voyants jaunes, si mon collègue de Jean-Talon dit : Il fallait aller devant ça pas de soumissionnaire, budget triplé...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

M. Julien : ...pas d'acceptabilité sociale. Donnons-nous jusqu'en juin, cher collègue.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est terminé. C'est terminé. Merci beaucoup, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Alors, nous allons maintenant passer au dernier bloc d'échange avec l'opposition officielle, et vous avez droit, M. le député de LaFontaine, chef de l'opposition officielle, à 10 min 21 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Le 9 novembre dernier, 2023, à une question que je lui posais à la période de questions, le ministre a répondu : «On a le centre de tennis international qu'on a livré.» Fin de la citation. Le ministre peut-il confirmer que le centre de tennis international n'est pas livré?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Bien, si j'ai dit ça, c'est mon erreur, parce qu'il n'est pas livré.

M. Tanguay : O.K. Il va être livré quand?

M. Julien : Bien là, il est en planification, les sommes sont là, je n'ai pas le détail avec l'université, là, mais on va vous revenir avec cette information-là, avec grand plaisir.

M. Tanguay : Parfait, mais merci pour la correction. Nommez-moi un projet initié et livré par la CAQ dans la Capitale-Nationale, dans le mandat.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vous rappelle, s'il vous plaît, M. le chef de l'opposition officielle, de vous adresser au président.

M. Tanguay : Ah oui! Oui, oui. Ça allait bien.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Julien : Merci. Bien, écoutez, je suis obligé de répondre aussi court que la question, parce que j'en ai une sacrée liste, là, mais je vais prendre juste, en réalité, là, une école primaire à Saint-Émile. Vous savez c'est où, Saint-Émile, si je vous montre une carte? Saint-Émile, école primaire livrée. École Stadacona, livrée. À Charlesbourg, terrain du zoo, tergiversations, en fin de compte, de mon prédécesseur, François Blais. Je peux le nommer, hein? Il n'a jamais rien fait avec le terrain du zoo, le terrain du zoo qui a été abandonné pendant 15 ans. Quand je suis arrivé en fonction à Charlesbourg, je me suis assis avec le centre de services de la Capitale, j'ai dit : Pourquoi il n'y a pas une école qui se bâtit là? Avec mon collègue président, ici, on a travaillé ça, école secondaire, école primaire. Primaire, livrée en septembre dernier. Il n'y avait même pas de plans et devis, là, ça a été livré. Secondaire, 200 millions, là, total, c'est... J'ai une liste, là. J'en aurais pour 30 minutes de matériel...

M. Tanguay : ...

M. Julien : Bon, O.K., allez-y, reposez votre question.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député.

M. Tanguay : Dans tous les comtés, il y a des écoles, de tout temps, qui se rénovent puis qui se bâtissent. Ce n'est pas ça.

M. Julien : ...

M. Tanguay : On en a fait, bien en masse, mais on le verra durant les crédits Éducation. Quel projet majeur dans la Capitale-Nationale a été initié et livré par la CAQ depuis qu'ils sont au pouvoir?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Julien : Encore là, on ne s'entendra pas, on ne s'entendra pas sur ce qu'est pour vous un projet majeur, mais, moi, quand une école primaire...

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne s'interrompt pas.

M. Julien : Alors, la définition de mon collègue, c'est que des écoles, ce n'est pas des projets majeurs. On a un sacré problème. Le Parti libéral, c'est vrai qu'ils n'ont pas dû considérer que les écoles, c'étaient des projets majeurs, c'est pour ça qu'ils n'en ont pas fait. Ils n'en ont pas fait parce qu'ils ne trouvaient ça pas majeur, pas important. Bien, voyons donc! 200 millions investis sur le terrain du zoo. Allez les voir, ces écoles-là. Si vous ne les trouvez pas majeures, allez dire à la communauté de Charlesbourg, de Lac-Saint-Charles, de Lac-Beauport : Ce n'est pas majeur, ça, nous autres, on aime ça, d'autres choses majeures. Mais non, c'est hypermajeur. Alors, mon collègue du Parti libéral ne trouve pas ça majeur, mais on en a livré tout plein. Des maisons des aînés aussi, je suppose qu'il ne trouve pas ça majeur, on en a livré quatre. Moi, je trouve ça majeur, mais on n'a pas la même définition, puis, à la fin, je sais qu'on ne s'entendra pas, lui et moi.

Ici, je suis avec ma collègue, Marie Claire Ouellet, de la Commission de la capitale nationale. La phase III, là, à part une idée, là, elle n'était pas au PQI, elle n'était pas financée au bon niveau. On l'a faite, on l'a réalisée, c'est un grand succès. Donc, il y a une distinction entre une idée puis un projet réalisé. Il a fallu, en fin de compte, qu'on le finance puis qu'on le réalise à la hauteur nécessaire pour le faire. Alors, c'est un projet majeur que, je suppose, lui, vous le considérez. Et toutes les écoles qui ont été faites... Le 9,1 milliards d'investissement qui ont été faits, bien, j'espère qu'il y a des projets là-dedans qui sont majeurs, il y en a tout plein, j'en ai une liste. On ne convient pas ce qui est majeur, vous et moi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

• (13 h 10) •

M. Tanguay : Alors, on a tous noté que le ministre, désormais, donc, changement de discours, se rabat sur le maintien des écoles, le maintien des hôpitaux, le maintien des services essentiels pour identifier des projets majeurs, structurants, puis dire que la CAQ a livré. Ça veut dire que d'autres choses que cela, ça a été un zéro pointé.

J'aimerais l'entendre sur ce qu'a dit la chambre de commerce industrielle du Québec, lorsqu'elle a dit que l'impact d'avoir stoppé le projet du tramway aura été de suspendre 1,8 milliard d'investissement. Et l'Institut de développement urbain a dit : C'est 7 000 nouveaux logements qui sont retardés. Est-il conscient des retards économiques causés par leur décision de stopper le tramway?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En réponse, M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, là, je reviens encore sur la même base. Donc, ce que mon collègue... Parce que les gens parlent de «stopper un projet», je réitère, on a un projet qui a zéro soumissionnaire, premier voyant, jaune ou rouge, il y a un projet qui a triplé de budget, deuxième voyant, et il y a un projet qui a très peu d'acceptabilité sociale, pourtant, qui doit être là pour la communauté, pour la qualité de vie de la communauté, troisième voyant. Nous, on dit : On prend un temps d'arrêt. On mandate la CDPQ Infra. Ils interviennent auprès de tout le monde. On veut un réseau structurant. Les sommes sont disponibles. Mais, avec ces voyants-là, mon collègue me dit : Coûte que coûte, allons-y. Bien non, on ne peut pas y aller. C'est la décision responsable qu'on a prise. Mais on n'a pas abandonné cette volonté ferme et claire, M. le Président, de faire un réseau structurant pour la Capitale-Nationale. On y croit. On y croit ardemment. Mais, si mon collègue dit que dans la même situation, il serait allé de l'avant, c'est son choix. Moi, je prétends que d'avoir momentanément mis un... un temps nécessaire avec CDPQ Infra, qui travaille avec la ville, qui travaille avec le bureau de projet, qui travaille avec le MTQ, qui travaille avec la communauté, qui font des centaines d'interventions, qui regardent les données pour une proposition au mois de juin, je pense que ça valait la peine.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Tanguay : Alors, M. le Président, pour les quelques instants qu'il nous reste, je vais rappeler sur ce dernier point au ministre qu'en septembre 2018 la CAQ avait comme engagement ferme, je cite, «un projet de transport structurant». Et ça, c'était dit par la CAQ même. C'était un engagement ferme.

M. le Président, on voit, au terme de ces crédits provisoires pour la Capitale-Nationale, on a pu constater que le ministre ne voit pas l'urgence de la décroissance économique de notre capitale nationale. Tous le voient, on est bons derniers dans la Capitale-Nationale lorsqu'on se compare aux autres grandes villes au Canada. Non seulement on est bons derniers, mais c'est un PIB qui a reculé, le seul PIB qui a reculé, une décroissance de moins 0,4 %. C'est une première en ce qui a trait d'une baisse, une première en 20 ans.

Également, le ministre, lui, fait trop peu de cas du fait qu'il y a, bien évidemment, des enjeux économiques majeurs, on vient d'en parler, liés au fait d'avoir stoppé le projet de tramway. On parle de 7 000 nouveaux logements qui ont été retardés et qui étaient en ligne avec le développement du tramway. Et ça, M. le Président, ça vient expliquer les mauvais résultats économiques de la CAQ dans la Capitale-Nationale.

Quand je demande au ministre : Quels ont été les grands projets structurants qui ont été lancés et livrés par la CAQ dans leurs mandats depuis 2018? Il me parle des écoles, il me parle de ce que fait un gouvernement à l'année longue, M. le Président, d'offrir des services de santé, d'éducation. Mais, en ce qui a trait à un projet structurant, la Capitale-Nationale, contrairement à ce qui avait été la promesse en 2018, a été carrément mise de côté.

Bilan libéral en infrastructure, bien, c'est le Centre Vidéotron, lancé en 2011, livré en 2015, 400 millions, pavillon Lassonde, MNBAQ, lancé en 2011, livré en 2016, 100 millions, place des Canotiers, lancée en 2015, livrée en 2017, 27 millions, le stade de soccer intérieur du PEPS de l'Université Laval, lancé en 2007, livré en 2012, 25 millions, et j'en passe. On ne vous parle pas ici d'écoles, qui est le b. a.-ba, qui est la base du service public à offrir, les hôpitaux, et ainsi de suite. Puis même là, on voit qu'il n'y a même pas de développement de lits. Ça, c'est le bilan, le triste bilan de la Coalition avenir Québec, M. le Président.

Également, j'ai questionné le ministre en matière de Santé. Le ministre, à un moment donné, il a dit : Bien, écoutez, il y a eu la pandémie, il y a eu la pandémie. Bien, rappelez-vous qu'en janvier 2021 le premier ministre avait dit, via un communiqué de presse, il a tenu à mentionner, et je cite le communiqué de presse, que les engagements pris par le gouvernement du Québec seront respectés malgré la pandémie. Ça, c'est en janvier 2021. La CAQ a dit : Oubliez la pandémie, on va respecter tous nos engagements.

Quand je questionnais le ministre, l'an passé, en mai 2023, sur les délais d'attente en chirurgie, sur les délais d'attente de plus d'un an pour des chirurgies, sur les séjours de plus de 24 heures pour les résidents de la Capitale-Nationale, qu'il n'y a eu aucune amélioration... Même, pour les deux premiers, il y a eu une dégradation de la situation. Le nombre de personnes qui sont prises en charge par les médecins de famille fait en sorte que, le ministre aujourd'hui, c'est son triste bilan.

Il est responsable de la Capitale-Nationale. Il a dit, un peu plus tôt dans ses remarques préliminaires, que c'est... il était fier de la qualité de vie. Quand on voit qu'en santé, particulièrement dans notre capitale nationale, ça ne fonctionne pas, ça ne marche pas. Le budget qui a été déposé hier, non seulement il est déficitaire à 11 milliards, qui est un triste record... Ils auront été les recordmans, M. le Président, du pire déficit budgétaire. Non seulement les Québécoises et Québécois se sont endettés avec la CAQ, mais on n'a pas les services, ce qui faisait dire, bref, hier, à deux maires, le maire de Québec puis le maire de Lévis, qui étaient... il n'y avait strictement rien dans le budget pour la région de Québec. Ça faisait même dire au maire de Lévis, et je vais le citer, M. le Président : «Il y a un problème majeur. On laisse croire des choses à la population. Ça fait depuis 2018 qu'on espère. On n'a rien là. On n'a strictement rien. Pendant ce temps-là, [...]c'est [...] les retards [qui] s'accumulent.» Bien, c'est ça, M. le Président, le bilan désastreux, un échec de la CAQ dans la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Cela met fin au débat. Merci, M. le député. Merci, M. le ministre.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie l'ensemble des personnes qui y ont participé.

Et je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 19)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi à toutes et à tous. La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2024-2025.

Transports et Mobilité durable

Au cours de la prochaine heure et demie, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable et les députés de l'opposition.

Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de neuf minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 min 28 s à l'opposition officielle, 2 min 57 s au deuxième groupe d'opposition et une minute au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde donc immédiatement la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour être certaine, je dispose de neuf minutes?

Le Président (M. Benjamin) : Exactement.

Mme Guilbault : Parfait. Alors, bien, évidemment, salutations à vous, M. le Président, à votre équipe, tous les gens qui vous accompagnent, à la fois ceux qui sont ici avec nous, dans la salle, et ceux qui s'occupent de l'audiovisuel. Toujours important de souligner leur travail, c'est ce qui permet aux nombreux Québécois qui suivent sans doute les travaux cet après-midi de, justement, pouvoir être au courant de ces choses importantes qui se déroulent ici, en notre Parlement. Alors, salutations, remerciements aussi à vos équipes.

Salutations à mes collègues. J'ai plusieurs collègues ici, de la partie gouvernementale, qui m'accompagnent, plusieurs, même encore plus que je pensais. C'est très, très couru, il faut dire, les crédits provisoires, notamment du Transport et de la Mobilité durable. Donc, salutations à vous, mes chers amis, très heureuse de vous avoir ici avec moi, notamment mon adjoint gouvernemental, le député de René-Lévesque, qui est ici, à côté de moi. Alors, merci beaucoup d'être présents.

Salutations, vous le voyez, bien, à mes collègues de l'opposition aussi, bien sûr, ça va de soi, aux gens qui les accompagnent aussi et sans doute possiblement à d'autres qui se joindront plus tard, selon l'évolution des travaux. Alors, toujours un plaisir. Malgré les joutes parlementaires, on le dit souvent, c'est toujours un plaisir d'échanger dans le cadre de discussions importantes qui portent, entre autres, sur la mobilité. Et on verra, selon le bon vouloir et les bonnes idées de mes collègues de l'opposition, sur quoi porteront les échanges d'aujourd'hui, mais, quels que soient les sujets qui seront retenus par eux, je suis certaine que ce sera très intéressant et constructif, toujours au bénéfice des nombreux Québécois qui nous suivent cet après-midi.

Salutations à mes équipes. Vous voyez que je suis très bien accompagnée cet après-midi, plusieurs personnes de mes équipes qui m'accompagnent, qui représentent les nombreux secteurs d'activité de mon très gros ministère des Transports et de la Mobilité durable, également des gens qui sont à la tête des sociétés d'État qui relèvent de ma responsabilité, entre autres de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la Société des traversiers du Québec, plusieurs... mon sous-ministre derrière moi, plusieurs de mes sous-ministres adjoints aussi. Je l'ai dit, c'est un gros ministère. On a beaucoup de travail. Il y a beaucoup de choses qui se passent aux Transports et à la Mobilité durable. Donc, ils sont tous ici avec moi pour qu'on soit en mesure de répondre le plus adéquatement et le plus intelligemment possible aux questions qui seront soulevées par mes estimés collègues.

Vous savez, M. le Président, ça fait un petit peu plus d'un an que je suis ministre des Transports et de la Mobilité durable, et sans doute que j'ai dit la même chose l'an dernier à presque pareille date aux crédits, quoique je n'ai pas eu la chance d'avoir un exercice de crédits provisoires l'année dernière, mais probablement que mes collègues ont tellement apprécié l'exercice régulier des crédits de l'an dernier qu'ils se sont dit que, cette année, ils avaient envie qu'on le fasse deux fois, et donc très heureuse d'avoir ce double privilège cette année, cette fois-ci et aux crédits réguliers qui seront un petit peu plus tard cette année. Mais, blague à part, M. le Président, donc, c'est toujours le même plaisir pour moi d'assumer ces belles fonctions. Je l'ai dit, le ministère des Transports, c'est gros, oui, mais c'est surtout chargé en importance parce que c'est un de ces ministères qui a une incidence tellement directe sur la qualité de vie des citoyens, sur les Québécois, les Québécoises qui vivent partout au Québec.

Qu'on parle de mobilité comme telle, donc du routier... Évidemment, on a 31 kilomètres de routes, nous, qu'on doit entretenir au ministère des Transports. Il y a bien sûr tout le réseau municipal aussi, dont on est un partenaire important pour le maintien, la bonification, l'entretien, partenaire financier important notamment, mais aussi notamment dans le cadre de tout ce qu'on fait dans le plan d'action sur la sécurité routière, tout ce qu'on se propose de faire pour accompagner encore et toujours plus nos municipalités dans des aménagements toujours plus sécuritaires, toujours plus à la faveur d'une mobilité active, d'une mobilité durable. Donc, c'est un travail très important qui se fait pour... sur notre réseau routier.

Qu'on pense au transport collectif, un autre aspect extrêmement important de notre ministère, qui prend de plus en plus d'importance dans les dernières années, qui en prendra sans doute encore plus dans les prochaines années aussi, qui est, par rapport au réseau routier, je dirais, un des volets qui est peut-être le plus nouveau dans le sens où... et je le dis souvent, puis tout ce qu'on est en train de travailler aussi, qui éventuellement va donner lieu à des actions plus concrètes. Mais ce n'est pas un secret qu'on est en train de travailler sur une manière d'être... d'augmenter notre capacité en matière de projets d'envergure en transport collectif, parce qu'outre le métro, qui a été fait il y a quelques décennies déjà, il n'y a pas de gros... il n'y a pas beaucoup de gros projets de transport collectif qui ont été réalisés ces dernières années, parce que, je l'ai dit, c'est relativement récent, cette mouvance et cette volonté d'aller vers une mobilité qui est durable, entre autres via une offre de transport collectif qui se développe un peu partout, là, a priori dans les secteurs un peu plus urbanisés, un peu plus densifiés, mais, graduellement aussi, qui devient un besoin et un intérêt à la grandeur de toutes nos belles... 17 belles régions du Québec. Je le dis parce qu'hier je pensais que... je pensais à tort qu'il y avait 16 régions, et mes équipes m'ont corrigée, il y en a bien 17, M. le Président, 17 belles régions du Québec, donc.

Alors, le transport collectif, très important, mais on a aussi beaucoup d'autres choses qu'on fait au ministère des Transports et de la Mobilité durable, dont on parle un petit peu moins, mais je vais en profiter, pendant ces quelques minutes qu'il me reste, pour dire qu'on s'occupe aussi de tout ce qui est transport maritime, de tout ce qui est transport ferroviaire, de tout ce qui est transport aérien. Alors, ce sont d'autres volets très importants.

Je l'ai dit, 17 belles grandes régions du Québec, un peu... 1,6, 1,7 kilomètres... millions de kilomètres carrés, sous réserve, là, il faudrait que je revalide, mais, enfin, un très, très grand et beau territoire qu'on a au Québec, mais ça nécessite d'avoir une diversité d'options en matière de mobilité parce que, tu sais, faire Québec-Montréal, c'est une chose, faire Val-d'Or-Gaspé, c'en est une autre, alors... Et je vois mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, d'ailleurs, que je salue, il sait de quoi je parle.

Donc, l'aérien, si on prend tout le volet aérien qu'on est en train de travailler, on est en train de travailler sur une éventuelle stratégie en matière de transport aérien, je le fais et, quand je dis «on», je parle beaucoup de mon adjoint gouvernemental, justement, le député de René-Lévesque, qui pilote ce dossier-là avec moi, en fait, qui le pilote, et je suis à ses côtés, bien sûr, mais on est en train de travailler quelque chose et on aura sous peu des belles choses, je crois, à annoncer. Transport maritime, stratégie Avantage Saint-Laurent, le plan d'action... notre Stratégie maritime et le plan d'action qui porte le nom d'Avantage Saint-Laurent, 12 belles mesures, une enveloppe de 927 millions, qui avait été annoncée en juin 2021, je crois, c'est 2020 ou 2021... 2021, hein, 2021, et donc qui prend fin bientôt. Donc, on est en train, avec ma collègue ici, de travailler sur la prochaine nouvelle Stratégie maritime.

Vous savez, on a cette chance d'avoir ce joyau inestimable qu'est le fleuve Saint-Laurent, autour duquel s'est articulé non seulement notre histoire, mais aussi s'articule notre fierté d'avoir ce grand corridor maritime qui est... qui déborde de potentiel. Alors, que ce soit à travers la création d'un corridor économique intelligent, à travers des infrastructures portuaires qui sont de plus en plus vertes, pour lesquelles on réduit les empreintes carbone, l'électrification, etc., il y a plein de beaux projets qui se déroulent dans le maritime, alors une enveloppe de presque 1 milliard qu'on avait dédiée au maritime.

Et là je vois le temps qui passe. Le ferroviaire, je m'en voudrais de ne pas en parler, M. le Président, parce que, s'il y a une chose qui me rend fière... Puis on parle souvent de transfert modal, quand on parle de transfert collectif, on pense au transfert modal des personnes, à offrir aux personnes une possibilité d'utiliser le transport collectif plutôt que la voiture, mais le transfert modal, c'est bon aussi pour les marchandises. Et une des choses importantes qu'on a faites... Depuis que je suis ministre des Transports, j'ai fait deux belles annonces. On est propriétaires de deux chemins de fer, nous, au gouvernement, M. le Président, le chemin de fer de la Gaspésie et celui... Québec central, et on a respectivement fait des annonces de 870 millions et 440 millions pour ces deux chemins de fer là, pour les réhabiliter et faire en sorte, dans le cas du chemin de fer de la Gaspésie, que l'entièreté... parce qu'il y a un seul tronçon qui était en exploitation, l'entièreté du chemin de fer, de Matapédia jusqu'à Gaspé, va pouvoir être en fonction pour transporter des marchandises avec un investissement, je l'ai dit, très conséquent de 870 millions, des mises en service, pour les deux derniers tronçons, respectives en 2024 et 2026, et Québec central, pour le tronçon qu'on va faire entre Vallée-Jonction et Thetford Mines, mise en service prévue en 2025.

Beaucoup de défis, beaucoup de ponceaux, beaucoup de ponts ferroviaires, beaucoup de travail à faire là-dedans, mais, je l'ai dit, on a réussi à trouver l'argent, on a fait les investissements en conséquence pour avoir des marchandises qui ont un mode de déplacement qui a une empreinte carbone nettement, nettement, nettement réduite par rapport à des camions, par exemple.

Donc, comme j'ai dit, je vois le temps qui file, alors je n'aurai pas le temps d'aborder tout le reste, mais on fait énormément de choses, tout ça pour dire, M. le Président, et, si on le fait, c'est pour les Québécois, c'est pour nos citoyens, c'est pour ceux qui attendent... pas qui attendent, mais, c'est-à-dire, qui bénéficient de cette mobilité-là, qu'on souhaite toujours plus et mieux développer à la grandeur de nos 17 belles régions. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Alors, à ce stade-ci, à moins qu'un groupe parlementaire souhaite formuler des remarques préliminaires, nous pourrons aller directement dans les blocs d'échange. Et, dans un premier temps, M. le député de Nelligan.

• (15 h 10) •

M. Derraji : Oui. Bien, pas de remarques préliminaires, directement au bloc d'échange.

Le Président (M. Benjamin) : Un bloc de 20 minutes.

M. Derraji : Oui. C'est bon?

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le député.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Merci à Mme la ministre. Oui, elle a raison, les crédits provisoires, c'est une première cette année. Oui, l'année dernière, il y avait une seule fois. Moi, je vous donne l'occasion, si vous voulez faire deux fois un jeu de mots, mais... c'est juste une blague, ce n'est pas deux fois un jeu de mots, mais, aujourd'hui, je suis très heureux de rencontrer la belle équipe du ministère, avec qui on va collaborer, parce qu'on a pas mal de questions. Je remercie aussi les collègues qui sont là. Malheureusement, je suis seul, mais je suis bien accompagné, mais je remercie l'excellente délégation qui accompagne Mme la ministre.

Mme la ministre, c'est quoi, votre vision pour l'électrification du transport collectif?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Très belle question. Je remercie mon collègue de nous lancer là-dessus. Je n'ai pas eu le temps d'en parler pendant les neuf minutes parce que, comme je vous dis, on fait tellement de choses, au ministère, qu'il faut choisir des sujets, et je n'ai pas parlé de sécurité routière non plus, mais Dieu sait que j'aurais pu en parler. Il est bien placé pour le savoir, on passe plusieurs heures ensemble en commission là-dessus.

Donc, l'électrification, M. le Président... Et là je vais introduire, évidemment, le Plan pour une économie verte parce que l'électrification des transports fait partie intégrante de notre Plan pour une économie verte, qui est, comme le sait... Puis d'ailleurs, dans le budget d'hier, on a vu que le PMO pour le PEV va être à 9,6 milliards cette année, était à 9 milliards l'an dernier, qui est déjà beaucoup plus que le premier PEV qu'on avait. Alors, 9,6 milliards d'investissement cette année, dont une partie de ces investissements-là... Le Plan pour une économie verte, bien sûr, ça vise à verdir divers secteurs d'activité, dont celui des transports.

Alors, il y a une partie de cet argent-là qui vient chez nous pour des cibles qui sont ambitieuses. Et je vais me permettre de les répéter parce que, je pense, ça peut être bon pour orienter la conversation. On a des cibles ambitieuses en matière d'électrification des transports, 2 millions de véhicules électriques sur les routes d'ici 2030, 55 % de nos autobus urbains électriques d'ici 2030 et 65 % de nos autobus électriques scolaires d'ici 2030. Et on a des budgets, puis là je ne sais pas si c'est des informations... Je les ai quelque part ici, donc, les investissements en transport collectif.

On a signé un contrat avec Nova Bus... Parce qu'il me demande ma vision. Tu sais, il y a beaucoup de choses là-dedans, mais, en janvier... au mois de mai dernier ou janvier dernier, j'ai fait une annonce avec le gouvernement fédéral pour confirmer un contrat avec Nova Bus pour les 1 229 autobus électriques qui vont être distribués dans nos 10 grandes sociétés... bien, nos 10 sociétés de transport au sens d'OPTC, qui vont être distribués d'ici les prochaines années, à mesure qu'elles seront produites. Donc, ça, ça va nous permettre d'atteindre la cible des 55 % d'autobus urbains.

À côté de ça, on a aussi un programme de subvention pour les autobus scolaires électriques qui sont produits chez, entre autres... chez Lion...

M. Derraji : Si c'est possible de rester...

Mme Guilbault : ...et les infrastructures aussi.

M. Derraji : Oui. Non, c'est... juste si c'est possible de rester uniquement sur le transport collectif, parce que vous avez raison de parler du transport scolaire, mais ce que je veux, c'est vraiment qu'on décortique, aujourd'hui, qu'on analyse en profondeur si vraiment... Parce que j'ai aimé votre vision. Vous avez bien énoncé la vision. Mais maintenant la question qui suit, c'est : En termes de budget destiné à l'électrification du transport en commun, c'est quoi l'enveloppe réelle? Il y a beaucoup de chiffres qui circulent sur la place publique, mais moi, je vais me tenir à vos chiffres, et après on va aller étape par étape au niveau de la ventilation de l'électrification du transport.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est parce qu'on m'a demandé ma vision d'électrification des transports et non de transport collectif. C'est pour ça que j'ai parlé du scolaire. Mais, sur le transport collectif, je le disais, on subventionne très généreusement les autobus et aussi les infrastructures qui vont avec les autobus, les fameux garages, entre autres. Donc là, si on veut les chiffres consolidés, sans doute que c'est possible de les obtenir ou... il faudrait juste... parce que c'est beaucoup, beaucoup d'argent, ça, ces investissements-là.

M. Derraji : Oui, bien, j'aimerais bien avoir le bon chiffre.

Mme Guilbault : Juste pour être sûre du besoin, là...

M. Derraji : Oui, c'est très important, parce que, vous l'avez très bien dit, il y a le garage et il y a les bus. Et, vous savez, vous lisez comme moi les journaux, vous suivez comme moi la revue de presse, je pense que les budgets annoncés ne répondent pas aux besoins. Donc, aujourd'hui, moi, je vous donne l'occasion de rectifier et de corriger, si jamais il y a matière à corriger. Est-ce que vous avez un chiffre pour les 10 prochaines années? Le chiffre qui circule, je ne vais pas commencer à l'interpréter, mais il est largement insuffisant, et c'est pour cela que je veux aller étape par étape. Donc, une fois on a le chiffre, on va s'entendre sur la suite.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est parce qu'il y a différentes choses là-dedans. Si on parle, par exemple, des garages, il y a plusieurs projets qui sont à différents stades. Il y en a qui sont à l'étude. Il y en a qui sont en planif. Il y en a qui sont en réalisation. Il y en a pour lesquels on est, par exemple, en train de finaliser le dossier d'affaires, donc, qui vont passer en réalisation sous réserve d'une décision du Conseil des ministres. Donc, je veux juste comprendre... On peut faire l'inventaire. Au dernier PQI, on avait 18 projets. Je ne sais pas, là, on en est à combien dans le PQI d'hier, mais, tu sais, ce serait fastidieux.

M. Derraji : Mais je vais répéter ma question. Oui, je vais répéter ma question, c'est que vous avez l'inventaire des garages. Je vais prendre la Capitale-Nationale. Combien de garages pour l'électrification des transports ils vous ont envoyés... La régie du... La société de transport de Longueuil, est-ce qu'ils ont un garage? La STM, ils ont des garages. Vous avez l'inventaire des garages entre vos mains. Il y a un budget rattaché à ces garages comme il y a un budget rattaché à l'achat des autobus. Si on dit que notre objectif, c'est l'électrification du transport collectif sur l'horizon de 10 ans, il y a un budget rattaché à ça que vous, vous dites, aujourd'hui, vous avez le... vous allez le mettre sur la table. Donc, s'il est là, partagez-le avec nous. Et après j'aimerais bien vous entendre par rapport aux demandes de l'ensemble des sociétés de transport.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais c'est ça que j'explique, c'est que, tu sais, par exemple, quand on signe un contrat avec Nova Bus, il y a un montant rattaché au contrat. C'est 1,2 milliard, de mémoire, que nous, on met. Le fédéral en met aussi une partie. Mais les garages, les projets d'infrastructure, c'est des projets évolutifs. Pour reprendre la première... la première sous-question, il nous parlait de Québec, le RTC, ils en ont trois, projets, mais les trois projets ne sont pas au même stade. Et il y a des projets de garage où on prend un garage existant qu'on adapte, il y en a d'autres où il faut bâtir au complet un garage. Donc, c'est pour ça que c'est très variable d'un endroit à l'autre.

M. Derraji : Pas de problème. Parlez-moi des dossiers que vous avez. Combien ça coûte, un garage, pour l'adapter aux normes de l'électrification des transports? Garage à Québec ou choisissez le garage que vous voulez.

Mme Guilbault : Bien, encore là, c'est très, très variable d'un... Ces projets-là sont gérés par les sociétés de transport. Si on prend Québec, le RTC est en train de travailler, par exemple, sur le centre Newton, qui est celui sur lequel on travaille, entre autres, actuellement. Et ça dépend, tu sais, parce que, pour avoir le prix final ou le budget total d'un projet, on a ça au dossier d'affaires, à la signature du contrat, et, quand on n'est pas rendus à cette étape-là dans un projet d'infrastructure, même si on sait qu'éventuellement il y aura un garage à tel endroit, on n'est pas en mesure aujourd'hui de rattacher un prix précis à ça. Alors, on...

M. Derraji : ...ministère n'a pas d'inventaire des garages par rapport à... soit un plan d'affaires ou un dossier d'affaires par rapport aux garages? Donc, il n'y a pas une vue sur les cinq prochaines années? Parce que vous avez dit que, je pense, pour... Ça a été annoncé en 2021, mais la vision pour l'électrification des transports, est-ce que vous avez un plan pour les prochaines années en termes de garages?

Mme Guilbault : C'est parce que je veux juste... Que ce soit le garage ou n'importe quel autre projet, jusqu'à ce qu'on signe un contrat puis qu'on puisse dévoiler un coût officiel de projet, il y a des informations qui soit n'existent pas encore, parce qu'on n'est pas rendus à cette étape-là... Tu sais, nous, on peut faire des évaluations préliminaires, mais après ça le coût officiel, c'est au moment de la signature du contrat. Et, avant ça, ce n'est pas des informations qu'on peut... sur lesquelles on peut échanger publiquement. On échange avec les sociétés de transport puis...

M. Derraji : Mme la ministre, je peux vous dire un exemple, parce que je veux juste avoir l'heure juste. Parce que moi, je ne veux pas croire... J'ai fait la tournée, j'ai parlé avec les acteurs, il y a des choses qui circulent. Je vais vous donner, par exemple, Québec. Québec, on parle d'un seul centre, 800 millions. Laval, c'est 1 milliard, les investissements totaux prévus en électrification. En réaménagement, construction de garages, Longueuil, on parle de 774 millions; Lévis, 460 millions — c'est des chiffres publics; Saguenay, 100 millions. C'est des chiffres publics.

Moi, je veux juste savoir : Ces chiffres, qui sont publics, est-ce qu'aujourd'hui vous admettez que c'est des chiffres réels par rapport aux réaménagements et la construction des garages et vous confirmez les montants, qui sont publics, sur les investissements totaux prévus en électrification et la même chose au niveau... en autobus électriques? Parce que, si je fais la somme de tout cela, on est très, très, très loin du budget annoncé par rapport à l'électrification des transports en matière de transport en commun. Je veux juste savoir, valider avec vous les chiffres que vous avez et si vous pouvez nous les partager.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je vais répéter la même chose que j'ai expliquée. Ça me fait penser dans le temps du tramway à Québec où on demandait continuellement au maire de Québec ou au gouvernement de dévoiler des coûts avant qu'on ait les résultats finaux des appels d'offres. Il faut faire les choses dans... de manière ordonnée. Et là ce que je pourrais vérifier avec mes équipes ici... Oui, on a la liste de tous les projets de garages, mais les projets de garages, ils sont tous à divers stades. Tu sais, on peut avoir une idée dans sa tête, mais, de là à savoir combien ça va coûter précisément, il y a toute une série d'étapes entre les deux. Mais on peut peut-être vérifier ceux pour lesquels on est capables de donner un montant, ceux pour lesquels on serait déjà en réalisation. Il y en a... peut-être celui de Montréal, qui est un cas bien connu, documenté dans les médias. Mais, sinon, ce n'est pas que je ne veux pas donner l'information, mais je ne suis pas certaine de comprendre exactement la demande.

M. Derraji : Je n'ai pas dit... Je n'ai pas dit que vous ne voulez pas, mais ma question, elle est très claire. Je ne peux pas croire qu'aujourd'hui au ministère du Transport on n'a pas une idée sur le coût des garages en construction. Je vais vous dire pourquoi, et c'est ce qu'on m'a dit. Si les sociétés de transport mettent autant d'énergie dans la construction des garages, c'est parce que, justement, ils doivent suivre le plan de l'électrification des transports que vous-même, vous venez d'annoncer, et c'est des... c'est des pertes ailleurs. Donc, ils doivent composer avec la construction de garages, composer avec l'achat des autobus électriques. Mais, moi, ce que je me demande : Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions? Si vous me dites aujourd'hui : M. le député de Nelligan, on a un budget de 10 milliards, on va le ventiler entre garages et autobus...

Mme Guilbault : Je suis obligée... Reprenons, parce que, là, le député dit : Ils sont obligés de suivre des cibles d'électrification. Effectivement, c'est les cibles que j'ai moi-même qualifiées d'ambitieuses, qui sont dans le PEV, qui ont été annoncées, le PEV, en 2020 ou 2021. Et donc, c'est ça. Mais, je l'ai dit aussi au début, là, c'est compliqué et c'est coûteux, faire ça. Puis c'est pour ça aussi qu'on le fait graduellement, que ce soit de notre côté ou du côté des sociétés de transport. Ce n'est pas des choses qu'elles peuvent faire nécessairement du jour au lendemain. C'est pour ça que les projets ne sont pas tous au même stade et c'est pour ça qu'on ne peut pas donner la même quantité et la même précision d'information sur tous les projets.

Tu sais, s'il me parlait de n'importe quel autre projet dans le PQI qui n'a pas encore été... pour lequel on n'a pas encore de dossier d'affaires, pour lequel on n'a pas été en appel d'offres, je pourrais... je ne serais pas plus en mesure de lui donner de l'information là-dessus, là.

M. Derraji : Je veux vraiment qu'on avance, parce que c'est extrêmement important. Et je ne veux pas arriver à la conclusion... Parce que ça m'étonne, ça m'étonne, quand même, parce que les sociétés de transport n'ont pas vraiment le choix de participer au projet. Pourquoi? Parce que l'échéancier est court, parce qu'à partir de 2025 votre gouvernement, le gouvernement, ne subventionnera que l'achat d'autobus électriques.

On va faire les choses en règle. S'il n'y a aucun... aucune subvention, que pour l'électrique, ça veut dire que les sociétés, elles n'ont même pas deux ans pour s'adapter. Et, vous le savez très bien, on ne parle pas de voiture électrique avec une borne à la maison. On parle d'une infrastructure. Les garages doivent être prêts.

Donc, moi, aujourd'hui, qu'on me parle d'électrification du transport en commun, je veux bien, mais partagez-moi le portrait, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Bien, je veux juste m'assurer de la date du PEV, là, parce que mon collègue dit : Il leur reste juste un an pour s'adapter, mais ça fait quand même deux...

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est 2018. Bon, tu vois, je n'étais pas dans les bonnes affaires.

M. Derraji : Mais, en date...

Mme Guilbault : Ça fait quelques années qu'elles le savent.

M. Derraji : O.K., excellent. Mais, en date d'aujourd'hui, donc, vous êtes en mesure, aujourd'hui, de maintenir la date de 2025? Vous êtes aujourd'hui en mesure de dire que, 2025, aucune subvention, c'est uniquement pour l'électrique?

Mme Guilbault : Oui. Puis c'est qu'on me souligne, en parallèle : que la cible d'électrification était dans le plan de mobilité... la politique de mobilité durable faite par le ministre libéral des Transports en 2018.

M. Derraji : C'est excellent. Donc, le gouvernement du Québec, aujourd'hui, ne subventionnera plus aucun autre achat, à part du 100 % électrique. C'est ce que vous confirmez aujourd'hui?

Mme Guilbault : Oui. Et le contrat a déjà été signé. Alors, ces autobus-là vont être fournis en vertu d'un contrat pour lequel on paie une très, très, très généreuse part.

M. Derraji : Excellent. On est en 2024, mais le contribuable paie une partie généreuse, le contribuable québécois qui paie, Mme la ministre. Je veux juste répéter. Vous n'avez pas le portrait des garages en date d'aujourd'hui. On ne peut pas faire circuler des autobus électriques si les garages ne sont pas aménagés, vous le savez très bien. On ne parle pas des garages en termes conventionnels de garages parce qu'on parle d'autobus qui doivent suivre un rythme pour une recharge. C'est très important.

Là, maintenant, ce que je vous demande : Pouvez-vous nous partager le plan de réaménagement de l'ensemble des garages des sociétés de transport? Parce que l'imposition, elle est là. Si on veut atteindre ce que vous venez de dire, il faut réaménager et construire des garages et acheter les autobus en parallèle. Donc, est-ce qu'on peut nous partager aujourd'hui le portrait global des sommes totales que les sociétés de transport doivent investir pour adapter leurs garages?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre. Je... Ça se passe très bien, ça se déroule très bien. Donc, je vais vous demander de passer par moi, donc, pour répondre et pour poser les questions, s'il vous plaît. Ça se passe très bien. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais moi, je passe déjà par vous, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Non, non, ça va bien, ça va bien. C'est ce que je vous dis. C'est ce que je dis.

Mme Guilbault : O.K. Bon, bien, alors... Alors, c'est ça. Donc, oui, mais les livraisons... le contrat, il est signé, et les livraisons se font graduellement, là. Alors, les autobus n'arrivent pas tous en même temps. Donc, déjà, c'est prévu comme ça, la livraison est graduelle. Et effectivement c'est pour ça qu'on travaille de près avec nos 10 sociétés de transport, pour s'assurer de la disponibilité, autant que possible, des infrastructures d'accueil des autobus en même temps que l'arrivée des autobus. Il y a là un défi, mais comme il y en a un dans plusieurs des chantiers ambitieux qu'on a voulu mettre en place, tu sais. J'ai l'impression que, si c'était simple, le gouvernement libéral l'aurait peut-être fait avant nous, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la ministre, je n'ai pas parlé d'aucun gouvernement. Je parle de votre gouvernement, qui est en train de gérer le financement des sociétés de transport, qui finance l'achat des autobus et qui finance le réaménagement et la construction des garages. Depuis presque 15 minutes, je demande une seule question, le portrait global des garages, l'état des lieux des garages. Ce n'est pas des bus hybrides. Et je sais que votre gouvernement a changé le décret. Il voulait aller en hybrides, il voulait aller en électrification, et après il y avait un retour avec un autre décret.

Là, maintenant, on parle d'électrification, même année, à un an, je dirais, entre les premier et deuxième décrets. Là, c'est un enjeu... c'est un projet ambitieux. Moi, ce que je veux savoir : le portrait réel des garages. Est-ce que l'ensemble des sociétés de transport, les garages sont prêts? Vous me dites du financement. Avez-vous une idée sur le coût? Parce qu'il ne faut pas attendre 2025, et on va dire encore une fois : On va retarder ça à 2029. À moins que c'est ça, le souhait.

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, je vais devoir donner la même réponse à la même question. Puis je suis certaine que mon collègue comprend, là. Je ne peux pas, aujourd'hui, lui chiffrer un projet pour lequel on n'est pas rendus à l'étape d'en connaître le coût final. C'est d'une logique à la fois triviale et implacable.

Donc, ce qu'on peut faire... C'est ça qu'on regarde. Je ne sais pas si ça va l'intéresser, parce que ça va être partiel, comme information, mais les projets pour lesquels on a déjà signé un contrat et qui sont actuellement réalisés, on pourrait lui fournir les montants qui sont associés. Mais, pour les autres projets sur lesquels on est en train de travailler, que ce soit avec le RTL, que ce soit avec le RTC, je ne peux pas, comme ça, moi, dévoiler des informations, dans le cadre d'échanges, pour lesquels on n'a pas encore eu le coût officiel.

• (15 h 30) •

M. Derraji : Oui, mais je comprends, mais... je suis désolé, mais ce que je peux constater, je ne peux même pas, probablement, penser que je suis responsable de l'électrification des transports, que je sais que ça prend des garages, et je ne sais pas le nombre de garages. Un coup d'appel, et on sait que ça coûte 800 millions, à Québec, changer un garage. Donc, probablement, vous, vous ne l'avez pas, l'information, mais j'espère qu'au ministère il y a quelqu'un qui sait, et il a un tableau de bord des coûts réels. Sinon, on navigue dans le vide. Parce que ça nous prend des garages, sinon les bus, ils ne peuvent pas circuler.

Donc, M. le Président, malheureusement, avec le temps qu'il me reste, ce que je constate, c'est que je n'ai pas la réponse à la question, malheureusement, parce que, oui, je comprends, c'est un exercice complexe, mais on ne peut pas dire qu'on va électrifier le transport et on n'a pas une idée sur le coût, sur les projets en cours, sur l'échéancier. Vous me dites que vous... c'est impossible de financer par la suite. C'est marqué 2025.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà qui met fin, malheureusement, à ce premier bloc d'échange. Nous allons tout de suite passer au deuxième bloc d'échange, cette fois-ci avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau, donc, vous disposez de 20 minutes pour ce bloc d'échange.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour. Salutations à tous et toutes qui êtes présents.

Je vais aller directement sur les questions. Moi aussi, je vais aborder la question, d'abord, de l'électrification, Mme la ministre.

Il y a un article paru dans le... à Radio-Canada qui disait que le coût de l'opération de l'électrification des transports collectifs au Québec serait d'environ 13 milliards de dollars. Est-ce que vous confirmez que c'est une enveloppe ou c'est un estimé du coût total, pour l'ensemble des partenaires impliqués, évidemment, là, qui est réaliste?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, encore là, je ne me souviens pas... J'ai vu passer cet article-là. Je ne sais pas qui était la source et sur quoi est basé le montant, mais... Puis peut-être aussi, en complément, la réponse que je n'ai pas eu le temps de donner au député de Nelligan, on est en train de compter... On peut donner un ordre de grandeur dans le sens qu'on peut donner un nombre de projets, actuellement, qui existent, de garages dans les diverses sociétés. Ça, on peut le donner. Tu sais, on est au courant des projets en gestation pour accueillir les autobus électriques. Ce que je disais, que je maintiens puis qui répond à la question du député de Taschereau, c'est qu'on n'est pas actuellement en mesure de dévoiler des coûts officiels associés pour chacun de ces projets-là parce qu'ils ne sont pas tous rendus à la même étape. C'est dans ce sens-là que je répondais.

M. Grandmont : Dans cet article-là, là, effectivement, on détaille, là, pour chacune des sociétés de transport, là... Donc, les 10, incluant Exo, il y a les investissements totaux prévus en électrification, il y a les réaménagements aussi, construction de garages, puis les autobus aussi qui sont achetés. Si vous permettez, M. le Président, je vais déposer ce document-là. Mme la ministre pourra en prendre connaissance.

Disons qu'on part avec cette hypothèse-là, là, que ça coûte 13 milliards de dollars ou à peu près, bien, on comprend que c'est une opération qui risque de coûter quand même très, très cher au Québec. On le sait, c'est un investissement important. Mme la ministre l'a dit elle-même, elle y contribue... en fait, le gouvernement du Québec, ce n'est pas elle personnellement, hein, y contribue de façon généreuse. C'était le terme qu'elle a utilisé tout à l'heure. Selon les données les plus récentes, là, qu'on a aussi, on parle d'environ 5 000 autobus urbains qui circulent sur les routes du Québec. Évidemment, le métro étant lui-même un mode de transport électrique, bien, évidemment, ne fera pas partie de ce projet-là. C'est donc un total d'environ 0,07 % de l'ensemble du parc automobile, en fait, des véhicules qui circulent sur les routes, donc moins de 0,1 % des véhicules qui circulent sur les routes.

Donc, c'est important. Moi, je voudrais savoir, madame... Est-ce que Mme la ministre sait, le parc d'autobus, au Québec, là, les 5 000 autobus, là, on exclut toujours le métro, évidemment, qui est électrique, là, mais, les autobus urbains qui roulent au Québec, ça représente combien du pourcentage total des émissions de gaz à effet de serre du Québec?

Document déposé

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde pour le dépôt de l'article de M. le député de Taschereau? Parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Donc, si j'ai bien compris, le pourcentage de GES totaux émis au Québec associés aux 5 000...

M. Grandmont : Non... Oui, c'est ça, exactement. Donc, le transport collectif au Québec, ça représente combien du total des gaz à effet de serre émis au Québec?

Mme Guilbault : Le transport collectif au complet ou seulement les 5 000 autobus?

M. Grandmont : Le transport collectif au complet.

Mme Guilbault : Là, bien, je n'ai pas cette donnée-là sous la main. Je ne sais pas si on peut peut-être vérifier... Ce serait peut-être plus à l'Environnement qu'il y aurait l'information, mais on peut essayer de le vérifier.

M. Grandmont : Bien, peut-être qu'on pourra vérifier l'information. Nous, selon les informations qu'on avait, puis c'était dans les articles aussi, là, qu'on a pu consulter, évidemment, on n'a pas accès à l'information, mais, si on peut l'avoir... mais ça représenterait certainement moins de 1 % des gaz à effet de serre du Québec, environ. Donc, je comprends que ça relève davantage de l'Environnement, là, mais c'est quand même... On parle ici, là, du ministère des Transports, qui est responsable de 43 % des émissions de gaz à effet de serre... pas le ministère, mais l'ensemble des véhicules, le transport, mais là-dessus, donc, 1 %... moins de 1 % des gaz à effet de serre du Québec sont dus au transport collectif au Québec. Donc, si on part avec l'idée qu'on va avec 13 milliards de dollars pour s'attaquer à moins de 1 % des gaz à effet de serre du Québec, j'aimerais savoir si la ministre pense que c'est une bonne idée, si c'est la priorité qu'on devrait... sur laquelle on devrait travailler.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je pense que tout ce qu'on peut électrifier comme transport, oui, est une bonne idée. Là, on parle du transport collectif depuis tout à l'heure, mais je rappelle qu'on a aussi l'objectif d'avoir 2 millions de véhicules électriques sur les routes. Ça, c'est les véhicules...

M. Grandmont : ...ma question porte sur le transport collectif.

Mme Guilbault : Oui, je le sais, mais votre question... la question du député en amène une autre, parce que j'ai comme l'espèce d'impression étrange que le Parti libéral, tout comme Québec solidaire, s'opposerait à l'électrification du transport collectif, ce qui, je pense, est un non-sens.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez...

M. Derraji : ...des intentions. C'étaient des questions légitimes. Ils n'avaient pas de réponse. Donc, je l'invite à retirer... et arrêter de nous prêter des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je vais vous demander, Mme la ministre, de poursuivre, s'il vous plaît. Tenez-vous aux questions posées et essayez d'avoir des réponses les plus courtes que possible pour faciliter les échanges. Jusqu'à présent, ça va bien. Poursuivons. Allez-y.

Mme Guilbault : Donc, je rappelle que les autobus électriques obligés à partir de 2025 ont été introduits par le Parti libéral et que, de façon générale, tout ce qu'on peut électrifier dans le transport est une bonne chose pour réduire nos GES, incluant le transport collectif, mais aussi les véhicules ordinaires, appelons ça comme ça, incluant notre propre flotte gouvernementale, d'ailleurs, parce qu'on veut évidemment prêcher par l'exemple.

M. Grandmont : Donc, je comprends que Mme la ministre considère qu'une enveloppe d'environ 13 milliards de dollars... Encore une fois, on pourra vérifier pour le chiffre plus précis éventuellement, mais, disons, une enveloppe assez conséquente pour s'attaquer à moins de 1 % des gaz à effet de serre du Québec, elle trouve ça correct. J'aimerais savoir, Mme la ministre, si elle peut nous dire, en fait, cette opération, là, d'électrification des transports collectifs, combien de nouveaux usagers ça va apporter dans le transport collectif.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, est-ce que c'est une donnée qu'on a évaluée?

M. Grandmont : Est-ce qu'on aura des nouveaux clients qui vont aller dans le transport collectif grâce à cette enveloppe d'environ 13 milliards de dollars investis dans le transport collectif?

Mme Guilbault : C'est ça, bien, ce serait une donnée hypothétique, dans le sens où il y a une différence entre électrifier le transport collectif et moduler l'offre de transport collectif pour attirer plus d'achalandage, là, tu sais, il n'y a pas de... En tout cas, moi, de prime abord, il n'y a pas nécessairement de lien de causalité. Mais, dans tous les cas...

M. Grandmont : Vous avez tout à fait raison, on s'entend là-dessus, il n'y a absolument aucun lien entre un transfert modal...

Mme Guilbault : C'est pour réduire les GES qu'on électrifie.

M. Grandmont : Il n'y a aucun lien, finalement, entre un transfert modal vers le transport collectif et le fait d'électrifier des bus. C'est un peu, en fait, la... ce que le maire de Québec avait annoncé, en fait, suite à... il n'y a pas si longtemps, le 27 février, avait dit : Écoutez, bien, je considère que ça va coûter très, très cher. Actuellement, on a un enjeu au niveau du financement du transport collectif. Je pense que Mme la ministre est bien au courant de ça aussi. Puis il disait : Si c'est pour coûter 13 milliards de dollars pour les 10 prochaines années, est-ce qu'on ne devrait pas retarder l'opération d'électrification du transport collectif alors que la priorité devrait être plutôt de ramener du monde dans le transport collectif?

Est-ce que vous ne pensez pas, Mme la ministre, que la priorité ne devrait pas être de ramener du monde dans le transport collectif avec une augmentation de l'offre de transport collectif, plus de véhicules, plus de bus, plus de tramways, plus de métros, plus de fréquence?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Guilbault : Je pense que les deux éléments sont des priorités, réduire nos GES en électrifiant les transports et attirer plus de monde dans le transport collectif. C'est pour ça qu'à côté des investissements majeurs qu'on fait en électrification on n'a jamais autant investi que depuis la CAQ en transport collectif.

J'ai mon fameux tableau que le député connaît bien. Mais, quand on regarde le PQI qui a été déposé hier, on voit que par rapport, par exemple, à ce qu'investissaient les libéraux dans le précédent gouvernement, on a doublé, doublé, précisément, là. On passe d'environ 7 milliards avec les libéraux à presque 14 milliards, 13,8, précisément, hier, en transport collectif au PQI. Alors, on investit plus que jamais, entre autres en bonification sur l'investissement. Il y a 82 % en bonification. Ça, ça veut dire du développement des nouveaux projets de transport collectif, une nouvelle offre de transport collectif pour attirer des nouveaux passagers dans le transport collectif. Donc, on fait les deux, M. le Président.

M. Grandmont : Ces projets-là, Mme la ministre, ça va bien? La livraison avance bien?

Mme Guilbault : Oui. Il y en a plusieurs. Mais c'est parce que, là... Je pense que, là où on a peut-être un désaccord, le député de Taschereau et moi, c'est que lui considère que du transport collectif sur les routes, ce n'est pas du transport collectif, alors que, pour moi, élargir une route pour que des autobus circulent, c'est du transport collectif. Et c'est la réalité de plusieurs régions du Québec, et on a plusieurs projets dans ce sens-là au PQI.

M. Grandmont : ...fait référence à la question que je lui avais posée puis que j'ai posée... En fait, j'ai eu le même genre de réponse de la part du ministre des Finances aujourd'hui, quand je demandais quels étaient les projets de transport collectif initiés par la CAQ qui allaient être livrés. On me parle toujours d'élargissement d'autoroutes. C'est la seule réponse qu'on a à me donner.

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, oui, initiés par la CAQ, on s'entend, là, on s'entend. Donc, bien, écoutez, je n'ai pas d'autre question sur l'électrification des transports.

On peut peut-être aller sur un autre sujet qui est quand même assez intéressant et important, c'est ce qui se passe dans la grande région de Québec, là, la consultation qui a été lancée. D'abord, juste confirmer, c'est... le sondage a bien coûté 35 000 $ à la firme SOM, là, ça a été... je pense, c'était une donnée qui était publique. C'était bien ça, Mme la ministre, le coût du sondage, 35 000 $? Je pense, c'était ça, hein?

Mme Guilbault : Oui, oui, oui.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que Mme la ministre est d'accord avec le fait, ce qui a coulé dans les médias, là, à l'effet que la CDPQ Infra a appris l'existence de ce sondage-là à travers les médias? Est-ce que Mme la ministre peut confirmer cette information-là, que la CDPQ...

Mme Guilbault : Juste pour être sûre, là, le 35 000 $, c'est le montant?

M. Grandmont : Oui, oui.

Mme Guilbault : Et là on est autour de 55 000 personnes qui ont répondu à la consultation. Je ne sais pas si ça avait été ça, la question.

M. Grandmont : Ah! c'est intéressant, ça. Combien de personnes ont répondu, donc, de personnes...

Mme Guilbault : Bien là, les chiffres, c'est avant-hier, là. Je pourrais revérifier, là, mais on est entre...

M. Grandmont : Bien, c'est une question que j'avais. Il y a combien de personnes qui ont répondu au sondage?

Mme Guilbault : On doit être autour de 55 000, là, mais...

M. Grandmont : Autour de 55 000.

Mme Guilbault : Bon, vendredi, on était à 53 000, puis là on est mercredi, ça fait qu'on doit être peut-être autour de 55 000, là, disons, entre 54 000 et 60 000.

M. Grandmont : D'accord. Bien, mettons 55 000, là, pour faire un chiffre rond, là. Ça, c'est le nombre de personnes qui ont répondu ou c'est le nombre de réponses au sondage?

Mme Guilbault : Réponses qu'on a reçues.

M. Grandmont : Donc, ce n'est pas le nombre de personnes qui ont répondu. Le nombre de personnes qui ont répondu est inférieur à 55 000.

Mme Guilbault : Bien là, ça dépend. C'est parce que, si... On part du principe que chaque clic est une personne différente puis que les gens ne répondent pas deux fois.

M. Grandmont : Mais c'est déjà acquis que des personnes ont répondu plusieurs fois. Il y a des journalistes qui l'ont fait. Je l'ai fait deux fois, moi, pour vérifier, pour tester la validité du sondage, là. Donc, c'est sûr qu'on n'est pas à 55 000. Est-ce que vous avez le nombre de personnes qui ont répondu, de personnes uniques qui ont répondu au sondage? Est-ce qu'on a cette information-là au ministère des Transports?

Mme Guilbault : Non, mais, c'est ça, à la fin... Bien là, ce qu'on m'indique, c'est qu'informatiquement, si on reçoit, par exemple, dans un court laps de temps une même réponse ou un formulaire, dans le fond, d'une même adresse IP dont on peut raisonnablement... Mais là je veux juste... Parce que je lis en même temps que je veux écouter. C'est sûr qu'il y a ce défi-là, là. Bon, les réponses provenant d'une même adresse IP à quelques minutes d'intervalle et ayant exactement les mêmes réponses et les questionnaires qui sont remplis dans un temps irréaliste seront éliminés. On m'envoie cette information.

M. Grandmont : Donc, moi qui ai répondu une première fois comme résident de Québec, là, du centre-ville de Québec, et après qui ai répondu d'une autre façon complètement différente en m'identifiant comme une personne de La Haute-Saint-Charles, j'utilisais un VPN, je ne suis pas identifié comme une personne ayant répondu deux fois?

Mme Guilbault : Bien là, je viens de décrire les situations où on est capables...

M. Grandmont : Je veux juste savoir. Je veux être sûr que le fait que je l'ai rempli deux fois ne vient pas changer les résultats que vous allez obtenir, là.

Mme Guilbault : Mais, c'est sûr, toutes ces questions-là ont été posées quand j'ai fait... quand j'ai annoncé la consultation, et j'ai dit : Nous, on présume de la bonne foi, là. Mais, bon, si quelqu'un veut le faire à deux jours d'intervalle de la même adresse, on ne peut pas... Puis le choix qu'on a fait... C'est ce que j'ai expliqué à l'époque, moi, je voulais que ce soit simple, rapide et accessible pour le commun des mortels qui est débordé entre les devoirs, le bureau, etc. Et, si on avait procédé avec la création d'un compte, d'un mot de passe puis toutes sortes d'affaires plus lourdes...

M. Grandmont : D'accord, ça aurait été compliqué, oui, je comprends.

Mme Guilbault : ...bien, je pense, ça aurait dissuadé certaines personnes d'y aller.

M. Grandmont : Parfait. Mais donc on comprend que ce n'est pas un sondage qui a une grande valeur scientifique. C'est un intrant supplémentaire.

Mme Guilbault : C'est une consultation citoyenne, grand public. Et il y a même un questionnaire pour ceux qui n'habitent pas les deux régions qui sont les plus concernées.Et il y aura un sondage en bonne et due forme, dans un deuxième temps.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Donc, ça, ça va servir d'intrant à la CDPQ Infra?

Mme Guilbault : Ça va être...

M. Grandmont : Ça va être un intrant, dans le fond, qui va être donné à la CDPQ Infra dans son mandat de six mois.

Mme Guilbault : Oui, bien, eux vont recevoir le fruit de la consultation quand on va le rendre public, vraisemblablement en avril.

M. Grandmont : Parfait, parfait. Mais vous me confirmez aussi, parce que c'est ce qu'on avait appris par les médias, que la CDPQ Infra l'avait appris par les médias qu'il allait y avoir un sondage. C'est bien le cas?

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire que, si eux disent qu'ils l'ont appris dans les médias, je ne peux pas, à leur place, dire que ce n'est pas vrai. Donc, je présume que oui.

M. Grandmont : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas eu de plan...

Mme Guilbault : Mais ce n'est pas un projet de la CAI. Je veux dire, nous, on faisait ça... Nous, on avait annoncé... L'automne dernier, si on se replace dans le contexte, le premier ministre avait dit qu'on ferait une consultation. Alors, c'était un peu dans la connaissance collective virtuelle que ça se produirait à un moment donné. Et là on le fait à partir de...

M. Grandmont : D'accord, mais il n'y a pas eu de contact, de la part de votre ministère, à la CDPQ Infra pour leur dire : Aïe! on va faire un sondage puis on va vous envoyer les résultats par la suite.

Mme Guilbault : Bien, je me souviens... Tu sais, nous... La caisse fait son mandat de son côté. Il ne faut pas penser que, moi ou mon cabinet, on est assis à la table avec eux puis qu'on pilote ces travaux-là, là. Ils font leurs choses de leur côté. On a des comités en bonne et due forme. On a un comité stratégique avec le maire de Québec et le maire de Lévis, entre autres. Alors, tu sais, des fois, il y a des échanges d'intendance. Est-ce que ça a pu être mentionné? Tu sais, puis mes sous-ministres que vous voyez en arrière, eux aussi participent à des comités de travail, et tout ça. Est-ce que ça a pu être mentionné à un moment donné? Peut-être pas, là, s'ils disent qu'ils l'ont...

M. Grandmont : Non, je comprends, c'est très...

Mme Guilbault : Honnêtement, pour nous, ce n'est pas un enjeu, là. L'idée, c'est qu'on fait la consultation citoyenne.

M. Grandmont : Non, non, je comprends. Je le vois bien, que ce n'est pas un enjeu. Je comprends aussi que c'est très, très, très structuré aussi.

Peut-être aller... Il y a plusieurs projets qui sont bloqués ici, au Québec, actuellement, là. Bon, vous parlez souvent, là, du PQI, là, dans lequel il y a plusieurs projets, puis, bon, on investit beaucoup, mais, dans les faits, ces projets-là, pour l'instant, sont en mode planification... soit à l'étude soit en planification. Il y a très, très peu de choses qui sont en mode réalisation puis il n'y a rien qui est complété non plus, qui est construit. On se dit peut-être que, dans le fond, on essaie de gagner un peu de temps, dans l'objectif d'attendre la création de l'agence. Il y a une agence qui est supposée s'en venir, une agence des transports qui devrait réaliser les projets de transport collectif. En même temps, ça semble bloqué au Conseil du trésor, là, selon ce qu'on a comme information, parce qu'il y aurait une nouvelle façon de réaliser des projets au Québec, évidemment, et on passerait à côté de la directive sur la réalisation des grands projets d'infrastructure au Québec.

Est-ce que la ministre a quand même une idée de l'échéancier qu'elle a pour la réalisation du tramway de Québec ou du projet de transport structurant à Québec? Elle peut bien le nommer comme elle veut, là, mais est-ce qu'elle a une idée de l'échéancier dans lequel elle veut réaliser un vrai projet pour la ville de Québec et pour l'agglomération, pour la grande région de Québec?

Mme Guilbault : Bien, je veux juste corriger la première partie, parce que le député a fait une introduction en disant : Oui, le PQI, mais il y a peu de projets en réalisation puis il n'y a pas de choses qui se font. On a 21 projets majeurs actuellement en réalisation. Et là on est en train de vérifier, parce que je veux être certaine, là, mais je pense que c'est plus qu'à d'autres époques. Mais je le vérifie, là. Je le dis honnêtement, on vérifie. Donc, il y a...

M. Grandmont : Non, à Québec, est-ce qu'on a un échéancier pour la réalisation du projet de transport à Québec?

Mme Guilbault : Beaucoup de projets qui sont en train d'être réalisés actuellement. C'est important de le dire, parce qu'il faut corriger les choses qui sont inexactes, je pense. Ça fait partie d'un exercice rigoureux.

M. Grandmont : Parfait. Donc, pour l'échéancier pour la région de Québec, avec le projet de transport structurant, est-ce qu'on a un échéancier?

Mme Guilbault : Bien, l'échéancier, c'est que la CDPQ Infra va nous déposer sa proposition de mobilité...

M. Grandmont : Le 13 juin?

Mme Guilbault : ...pour la grande CMQ en juin. Et ensuite, bien, on va prendre connaissance de la proposition en question, puis ensuite on va voir la meilleure façon de le réaliser.

M. Grandmont : Puis à quand on peut s'attendre à ce que ça commence à construire... ou la date espérée de livraison d'un projet de transport structurant à Québec?

Mme Guilbault : Bien, pour l'ensemble des projets d'infrastructure, on veut toujours procéder le plus vite possible. C'est pour ça qu'en parallèle des travaux de la caisse on travaille sur une façon d'être beaucoup plus efficaces dans notre capacité à livrer des projets de transport collectif, entre autres.

• (15 h 50) •

M. Grandmont : Là, ce projet-là a été comme lancé en 2017, sous le gouvernement précédent. En 2018, à l'élection de la CAQ, on a repris le projet. Parfait. On va faire le projet de tramway. Puis là, là, six ans plus tard, on va garder juste ce qui est imputable à la CAQ, là, évidemment, ce qui s'est passé avant, ce n'est pas de votre ressort, mais donc, depuis 2018, le projet de tramway, qui était pourtant sur les rails, il n'est toujours pas livré, là. Puis là on a gagné... on a un autre délai de six mois parce qu'on a un mandat donné à la Caisse de dépôt et placement.

Là, tout porte à croire qu'on attend la création de l'agence pour être capables de réaliser le projet de tramway. L'agence semble être bloquée au Conseil du trésor. On n'est pas capable de donner de date sur le moment où on va commencer à construire un projet de réseau structurant à Québec, dont on a besoin et dont on parle depuis plusieurs années.

Il y a la Chambre de commerce et d'industrie de Québec qui rappelait récemment qu'il y a 1,8 milliard d'investissement en attente d'un projet... du projet de tramway, a priori, parce que c'est celui qu'on a dans les cartons à Québec, puis, en même temps, on a des manchettes qui disent qu'on a un ralentissement économique à Québec. Ça fait que je comprends les gens. Puis moi, je suis le premier aussi à avoir très, très hâte, de savoir c'est quoi, l'échéancier de réalisation du tramway ou du projet de réseau structurant à Québec. Mme la ministre doit avoir une idée?

Mme Guilbault : Oui. Bien, encore là, il y a plusieurs choses. Je vais aller rapidement.

Premièrement, il faut quand même rappeler, là, puis c'est important, la raison pour laquelle on en est là aujourd'hui. C'est entre autres parce que, sur le deuxième appel d'offres, pour la partie infrastructure du tramway, du projet de Québec, il n'y avait aucun soumissionnaire. Donc, tout ce qu'on a comme conversation, à travers les médias, les échanges qu'on a ici, sur la capacité à livrer des projets, à attirer des joueurs sur le marché pour faire ces projets-là, c'est on ne peut plus pertinent, actuellement, là. Et le tramway de Québec est un des bons exemples où on avait un projet pour lequel personne ne s'est montré intéressé. Vous vous souvenez, on attendait le dépôt des offres financières finales, je pense, le 2 novembre. C'était-tu ça? Je pense que c'était rendu le 2 novembre.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Bon, alors... Et il n'y en a pas eu. Et donc la ville de Québec a annoncé, là, proposé autre chose, mais il n'y a personne qui avait soumissionné. Ça, je pense que c'est important de le rappeler, là, on avait cet enjeu-là.

Et, par ailleurs, on était effectivement déjà en train de réfléchir à une façon d'être plus efficaces non seulement aux Transports... Parce que, là, quand on dit : C'est bloqué au Trésor, au contraire, là. Notre ministère, on travaille avec le Trésor pour être globalement... Parce que, oui, je suis ministre des Transports, mais je fais aussi partie d'un gouvernement, tu sais, puis notamment comme vice-première ministre, d'un gouvernement qui, globalement, veut être plus efficace dans la livraison des infrastructures. Alors...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui? Je ne sais pas si...

M. Grandmont : ...le président m'indiquait qu'il me restait moins d'une minute. Mais donc je n'ai pas de réponse sur l'échéancier, il n'y a pas de date de livraison?

Mme Guilbault : Bien, l'échéancier, bien, je l'ai dit tout à l'heure, on va voir. On va prendre acte de la proposition de la caisse et, après ça, on va voir le meilleur mode de réalisation.

Mais il me parle aussi du contexte du ralentissement économique. Je tiens à signifier que, malgré les aléas du contexte économique, nos investissements, de la CAQ, au PQI, en transport, ont continuellement crû — «crû» avec un accent circonflexe, du verbe «croître» — au fil des années.

Le Président (M. Benjamin) : C'est ce qui complète, malheureusement, ce bloc de 20 minutes.

Nous allons maintenant tout de suite au troisième bloc, avec le troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez de 9 min 15 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être là avec votre équipe. Merci à mes collègues également.

On va continuer de parler de transport en commun. Mais, pour les gens qui habitent très, très loin, le transport en commun, c'est le transport aérien, alors j'aimerais revenir sur le Programme d'accès aérien aux régions, le programme PAAR.

Nous, lorsqu'on regarde les données, depuis son lancement en juin 2022 jusqu'à aujourd'hui, bien, on s'aperçoit que les cibles qui avaient été fixées, pour la première année, de ventes de billets, 98 800, et puis la deuxième année, 67 500, bien, elles sont loin d'être atteintes. On parle de 45 % des billets vendus. Ça, c'est pour, évidemment, stimuler la demande de billets. C'était ça, l'objectif du programme.

Si on regarde les dessertes, bien, ça... il n'y a pas eu de nouvelle liaison de créée ces dernières... ces derniers mois, il n'y a pas davantage de fréquence et pas plus de sièges, même au contraire, suite à l'abolition du PAMSARE, du Programme d'aide pour le maintien des services aériens régionaux essentiels. Bien, il y a des liaisons qui ont été abandonnées, comme Mont-Joli, comme Sept-Îles, par Pascan Aviation. Puis à Gaspé, bien, il y a 30 % moins de vols d'offerts.

Alors, est-ce que la ministre partage comme nous le constat que le programme, c'est un échec puis qu'il faut le réviser en profondeur?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je partage la moitié de la dernière phrase du collègue, non pas que c'est un échec, mais je partage son point de vue à l'effet qu'il faut faire des modifications. On a déjà eu des échanges d'ailleurs. Puis je le disais, je pense, en introduction, là, on est en train de travailler, avec toujours ma même collègue ici, qui est dans plusieurs de mes dossiers, sur des modifications au PAAR, là, le Programme d'accès aérien aux régions. Et je pense que, dans les prochaines semaines, on sera en mesure d'annoncer certaines modifications qui, sous toute réserve, je pense, vont... devraient plaire à mon collègue, mais, encore là, je lui laisserai le temps de commenter.

Alors, bref, oui, on peut l'améliorer, mais il reste qu'à la base le principe de rendre accessibles et abordables des billets pour que les gens puissent se déplacer pour des raisons essentielles, là, de travail, et tout ça, comme mon collègue, ou tout simplement pour voyager dans nos belles régions du Québec, est un bon principe. Et, quand je regarde, en plus, les Îles-de-la-Madeleine ont été les plus... ceux qui ont... l'endroit où il y a eu le plus de succès avec ce programme-là, là, et de loin, là, tu sais. Comme, je regarde en date de janvier 2024, qui est quand même récent, c'est eux qui ont le plus de billets, 1 943, par rapport au deuxième, qui est Sept-Îles, à 687,5. Ah! point 5, c'est peut-être un aller seulement. En tout cas...

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, c'est un aller seulement. Alors, tu sais, donc, les Îles-de-la-Madeleine ont beaucoup bénéficié de ce projet-là, c'est déjà populaire, les Îles-de-la-Madeleine, mais ont beaucoup bénéficié de ce programme-là. Alors, je pense qu'à certains égards c'est un succès. Mais c'était une première, tu sais, on l'a sorti dans un temps postpandémique, comme il le sait. On voulait favoriser le retour, la relance de l'aérien, et tout ça. Et donc, là, on va proposer des modifications pour l'améliorer.

M. Arseneau : J'aimerais amener certaines pistes d'amélioration que j'ai déjà proposées à votre collègue le député de René-Lévesque, puis j'aimerais savoir si on se dirige vers ça, parce que c'est fondamental pour les régions, particulièrement les régions éloignées et insulaires, la Basse-Côte-Nord en fait partie aussi, parce qu'il y a quelque chose de pas normal. Dans un programme qui est fait pour améliorer le transport aérien pour les gens qui habitent les régions, on n'est pas encore en mesure de pouvoir avoir un billet à tarif réduit pour voyager d'une région à une autre. Donc, c'est comme si le programme, il était fait pour les citadins et non pas pour les gens des régions.

Et je regardais les prix, par exemple, entre les Îles-de-la-Madeleine et Gaspé, un aller simple, c'est 627 $ pour la semaine prochaine, là, un aller-retour, c'est 1 200 $. Mais, si on décide d'aller à Montréal ou à Québec, bien, on peut avoir des billets à 500 $. Il y a quelque chose là qui est profondément absurde. Et j'aimerais savoir si on entend corriger cet aspect du programme pour qu'on puisse voyager d'une région à une autre sans passer par Montréal ou Québec.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, comme je disais, M. le Président, on est en train de... parce que pour modifier un programme, il y a, encore là, des démarches à faire, là, intragouvernementales avec certains autres ministères. Donc, je veux m'assurer de faire les choses convenablement, mais je vais me contenter de dire que le collègue a d'au moins aussi bonnes idées que nous.

M. Arseneau : Je vous remercie du compliment, mais j'aimerais que les idées, les propositions qu'on fait soient considérées sérieusement, comme celle, par exemple, de travailler non seulement sur la stimulation de la demande... Parce que la logique gouvernementale, tel que moi, je l'avais comprise, en juin 2022, c'était : Plutôt que fournir une aide directe aux transporteurs, on va favoriser l'accès à des billets à tarif réduit à 500 $. Les gens vont se précipiter, acheter des billets, ça va améliorer la rentabilité des transporteurs qui vont pouvoir, justement, rendre leurs vols ou leurs liaisons plus fiables, ajouter du service, l'améliorer, et ainsi de suite. Puis ce n'est pas ce qu'on a vu à l'heure actuelle. Et notre conclusion, c'est parce qu'on n'a pas soutenu le développement de l'offre, parce que l'offre n'a pas changé, au contraire, ou ne s'est pas améliorée, mais a continué d'être réduite dans les régions.

Et une des propositions que j'avais faites... Puis là maintenant j'ai eu les chiffres, justement, ce matin, suite à une demande d'accès à l'information, vous pourriez me dire si mes chiffres sont corrects. Sur les 50 millions qui sont dévolus au PAAR par année, dans l'année de calendrier 2023, on en a utilisé essentiellement 33 millions. Notre proposition, c'est : les 17 millions résiduels, pourquoi est-ce qu'on ne les met pas dans un volet 3 du PAAR pour pouvoir appuyer des projets de développement de nouvelles dessertes, de nouveaux services, l'amélioration des fréquences, et ainsi de suite, pour améliorer l'offre, diversifier l'offre, pour que les gens, justement, se précipitent pour acheter des billets? Est-ce que c'est considéré?

Premièrement, est-ce que le chiffre de 17 millions, il est réel? Et, si oui, où cet argent va-t-il, alors qu'il est dévolu au transport aérien régional? Ou est-ce qu'on a dépensé le 50 millions? Mais, selon les chiffres qu'on m'a fournis, ce n'est pas le cas, puis ce n'est pas surprenant parce qu'on n'a pas vendu les billets qu'on devait vendre. Donc, il y a un résiduel, qu'il soit de 15 ou de 17 millions, c'est la même chose. Pourquoi ne pas créer un volet 3 pour le développement de l'offre, pour que les gens puissent avoir un service qui leur convient, imaginé par des gens des régions qui savent les besoins et les attentes des gens de chez nous, et puis qu'on puisse évidemment améliorer le service?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est que je cherche le... Moi, j'ai mes chiffres de vente de billets, puis tout ça. Je n'ai peut-être pas le même 33 millions que le député, là, mais... Puis l'année n'est pas tout à fait terminée non plus, là, alors... mais vous voyez, M. le Président, quand je dis que... parce que, là, on a reconduit le programme par... pas «par défaut», mais, je veux dire, on l'a comme étiré d'un an, le temps de faire les modifications. Mais, que ce soient les modifications au PAAR ou plus globalement, ce qu'on est en train de travailler pour consolider l'offre en parallèle... parce que le député a raison, ce n'est pas juste une question de prix de billets, là, il faut aussi agir sur l'offre, on s'assure de faire des modifications et de pouvoir arriver avec des propositions qui vont répondre aux divers aspects du besoin.

Puis là je fais exprès de parler vaguement, là, parce que je ne veux pas... tu sais, je veux bien faire mes choses avant de pouvoir les dire, là. Les crédits provisoires sont très tôt, mais peut-être qu'aux prochains crédits, on aura une conversation plus précise. Mais c'est ça, effectivement, on veut faire un usage optimal des sommes et on veut à la fois agir sur l'accessibilité et sur l'offre.

• (16 heures) •

Le Président (M. Benjamin) : Il reste 1 min 7 s.

M. Arseneau : Oui. Est-ce que la ministre peut s'engager à nous dire quel est le montant résiduel sur le 50 millions qui n'a pas été utilisé aux fins du PAAR, éventuellement, si c'est en fin de séance ou une prochaine fois? Parce que c'est quand même de l'information qui devrait être disponible au public, n'est-ce pas? Est-ce qu'on peut s'engager à ça quand l'année sera terminée?

Mme Guilbault : Bien, je m'engage à faire les... C'est ça qu'on est en train de vérifier, juste pour être sûrs d'avoir les bons chiffres. Mais pour être sûre de la question, là, au 31 mars 2024, en fait? Parce qu'on est dans une année financière pour laquelle il reste 18 jours.

M. Arseneau : Exact, d'avoir le montant résiduel qui n'a pas été utilisé pour stimuler l'achat de billets.

Puis deuxième volet, en terminant, les propos qui sont encore très, très prudents, de la part du ministre... de la ministre, est-ce que c'est en lien avec les 27 millions qui sont inscrits au budget pour améliorer les dessertes aériennes? Donc, on pourrait voir là la possibilité d'appuyer un certain nombre de projets novateurs pour desservir les régions en transport aérien?

Le Président (M. Benjamin) : Cinq secondes.

M. Arseneau : Juste un petit mot, oui.

Mme Guilbault : Je remercie mon collègue de le souligner, j'avais oublié. Alors, effectivement, 27 millions au budget hier pour l'aérien, pour avoir une offre toujours améliorée.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc. Nous allons maintenant revenir au bloc de l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, vous disposez de 20 minutes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Mme la ministre, l'été dernier, la P.D.G. de la Société de traversiers du Québec a déclaré qu'il y aurait des dépassements de coûts avec les trois traversiers annoncés par vous-même en 2023 pour Sorel-Tracy et L'Isle-aux-Coudres. Est-ce qu'on peut savoir de combien?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : On parle des trois navires électriques, trois traversiers électriques qu'on a annoncés?

M. Derraji : Bien, en fait, les trois traversiers annoncés par vous, oui.

Mme Guilbault : Bien, ils sont électriques, c'est important. On parlait d'électrification, tout à l'heure, ce sera nos premiers navires électriques puis... Mais la P.D.G. en question est présente. Je ne sais pas si les collègues consentent à ce qu'elle puisse répondre là-dessus.

M. Derraji : Le montant de dépassement, avec plaisir, on veut le savoir, oui.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement? Est-ce que j'ai le consentement?

M. Derraji : Oui, consentement, oui.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement. Allez-y. Donc, je vais vous demander de vous présenter.

Mme Bédard (Greta) : Bonjour. Greta Bédard, P.D.G. de la Société des traversiers du Québec.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

Mme Bédard (Greta) : Oui. Vous m'entendez bien? Oui?

Le Président (M. Benjamin) : Très bien.

Mme Bédard (Greta) : Alors, pour répondre à votre question, on avait un montant préliminaire, comme le disait la ministre un peu plus tôt, d'avant-projet pour 191 millions pour trois traversiers. On est présentement... et c'était basé sur des coûts d'expériences récentes, dans d'autres sociétés de transport en Ontario, ou de constructions récentes. Maintenant, on est en phase de dossier d'opportunité, on va documenter et, quand on passera à la phase suivante, de dossier de réalisation au dossier d'affaires, on raffinera les montants. Alors, quand on débute un dossier ou un projet de cette envergure-là, bien, on part avec des expériences ou des comparables récents. Et c'est ce qu'on a fait dans le cadre des premiers montants annoncés pour les trois navires électriques.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, donc, jusqu'à maintenant, vous maintenez 191,5. C'est exactement le chiffre que j'ai. Moins de six mois après l'annonce d'un investissement de 191,5, pour doter les traverses de L'Isle-aux-Coudres et de Sorel-Tracy de trois nouveaux traversiers électriques rechargeables d'ici 2029, c'est ce qui a été annoncé, mais vous avez dit aussi qu'il va y avoir un dépassement de coûts. On est presque, quoi, un an plus tard. Vous avez des comparatifs, j'imagine?

Mme Bédard (Greta) : Bien, je peux... Je peux, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

Mme Bédard (Greta) : Alors, je peux peut-être éclaircir le sujet de la discussion que j'avais avec... lors de l'entrevue. Je pense, c'est ça que vous mentionnez. C'était plus de dire : Est-ce que c'est probable que ça dépasse? Effectivement, dans tous nos grands projets, actuellement, les coûts de l'acier, les coûts de construction, on voit beaucoup, beaucoup d'augmentation dans les coûts de projets. Alors, sans donner de chiffres réels, j'étais plus dans une discussion en disant : Il faudrait peut-être voir qu'il y aura un dépassement. Alors, j'ai été citée comme ça. Évidemment, ça peut sembler bizarre. Mais on attendra la prochaine étape de dossier d'affaires pour vraiment raffiner les coûts, et à ce moment-là je serai en mesure de vous donner des coûts beaucoup plus raffinés du projet.

M. Derraji : Oui. Je comprends, vous avez... vous venez de le dire, l'acier, et tout, donc, vous êtes en mesure de dire que le dépassement de coûts, il est toujours là?

Mme Bédard (Greta) : Bien, à ce moment-ci, je ne peux pas vous dire quels coûts ça va coûter. Je vous dis juste que c'est... on ne parle pas de dépassements, je parle de coûts. Et on va raffiner, lors du dossier d'opportunité, les coûts réels du projet, et on s'assurera d'avoir les sommes nécessaires à ce moment-là.

M. Derraji : Oui. Bien, vous avez vu le dernier budget, il y a quand même un bon trou, un bon déficit. Et, vous savez, pour jouer notre rôle de... comme vous le connaissez très bien. En date d'aujourd'hui, vous ne pouvez pas confirmer ni oui ni non que 191 millions de dollars, c'est le coût de la livraison des trois nouveaux traversiers électriques?

Mme Bédard (Greta) : Alors, à ce moment-ci, on a, au budget, 191 millions. On est en dossier d'opportunité. On travaille encore à encadrer le projet à l'intérieur de 191 millions dans l'étude de dossier d'opportunité.

M. Derraji : O.K. Pour la traverse Québec-Lévis, les navires sont en fin de vie — je ne sais pas si je peux adresser la même question à Mme la ministre, ça touche aussi les traversiers de Québec-Lévis — ils sont en fin de vie, et vous avez mentionné que vous allez lancer un processus de remplacement en 2025. Je me demande : Est-ce que le processus est en cours, ou il est suspendu, ou on va le donner à la Caisse de dépôt Infra?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Qui a été une belle création du Parti libéral en 2015. Bien, je laisserais...

M. Derraji : Bien, on veut juste savoir.

Mme Guilbault : ...je laisserais répondre.

M. Derraji : Oui, oui, je n'ai pas de problème.

Mme Guilbault : Parce qu'effectivement je serais portée à laisser Mme Bédard répondre, si mes collègues sont toujours d'accord.

Le Président (M. Benjamin) : J'ai toujours le consentement?

M. Derraji : Oui, oui, oui. Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme Bédard.

Mme Bédard (Greta) : M. le Président, alors, dans le cadre de remplacement de nos actifs et de nos navires de flotte, on a un processus de projet qui dicte que, six ans avant la fin de vie utile d'un navire, on réfléchit, on commence à démarrer un grand projet.

Ce qu'on commencera en 2025, fin de vie utile des navires de Québec-Lévis, ce qui est un estimé en 2031, alors, à partir de 2025, on va en avant-projet. On commence à regarder les besoins, l'environnement, qu'est-ce qui se passe dans la région puis quels seraient les besoins ou la mission d'un futur navire. Alors, je n'ai rien à vous dire aujourd'hui, plutôt qu'en 2025 on amorcera la réflexion pour les remplacements de navires de Québec-Lévis.

M. Derraji : Oui, mais, on s'entend, ils sont en fin de vie, mais vous dites, aujourd'hui, qu'ils sont encore là pour assurer jusqu'à la livraison... et le lancement de la commande et la livraison?

Mme Bédard (Greta) : Parce que, dans le fond, là, il faut partir quelque part. Nous, on estime une durée de vie d'un navire à 60 ans. 60 ans, c'est en 2031. On commence six ans avant.

Ce que je veux vous expliquer ici, c'est qu'en 2031 les navires ne seront pas... ils n'arrêteront pas au moment de 2031. Ils vont être... Ils sont bien entretenus, ils peuvent filer un bon bout de temps. Mais, en 2025, on commence à réfléchir au remplacement puis à la planification de ces remplacements-là. On parle de travaux qui nécessitent environ six ans ici.

M. Derraji : Merci beaucoup.

Mme Bédard (Greta) : Merci.

M. Derraji : Merci beaucoup. On va revenir aux bus électriques, Mme la ministre. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez... vous travaillez avec Nova. Ayant... Je m'intéresse beaucoup à l'électrification, comme je l'ai mentionné au début. Et, avec Nova, est-ce que vous avez une idée sur le prix par autobus, combien ça coûte?

Des voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, il y a une indexation qui est prévue. Mais on va vérifier dans le contrat.

M. Derraji : Oui, mais juste si on peut parler... Parce qu'il y a des bus électriques qui roulent maintenant. Combien ça coûte par bus électrique maintenant?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Autour de 1,8 million.

M. Derraji : 1,8 million.L'autonomie des batteries?

Mme Guilbault : On va vérifier. Je pense qu'il faut probablement qu'on vérifie avec nos équipes. Bien, l'autonomie de la batterie, dans le fond, que...

M. Derraji : Oui, l'autonomie, combien de kilomètres?

Mme Guilbault : Bien, c'est qu'il y a des facteurs environnementaux qui peuvent influer, là, mais...

M. Derraji : Oui, oui, oui, absolument, absolument, vous êtes à la bonne place, absolument, le froid, la côte, etc. Il y a même des essais, maintenant, à Québec comme dans d'autres villes. Donc, ce qu'on veut savoir, pour le coût par autobus, combien de kilomètres il peut parcourir.

Mme Guilbault : Bien, je proposerais peut-être qu'on laisse mon collègue trouver la réponse puis qu'on...

M. Derraji : Pas de problème. O.K.

Mme Guilbault : ...à moins que le collègue veut attendre. Je le laisse choisir.

M. Derraji : Non, non, non, je ne veux pas attendre parce que je n'ai que 20 minutes, et c'est un temps précieux pour vous aussi et pour vos équipes. La question, pourquoi, Mme la ministre, je vous pose, c'est que, tout à l'heure nous avons parlé des garages. Et moi, je sais et je vous le dis, je vous salue par rapport à cette initiative de l'électrification des transports en commun. Mais vous savez que, sur le terrain, il y a beaucoup de gens qui critiquent la façon avec laquelle on veut faire ce virage de l'électrification du transport. Et pourquoi je pose des questions par rapport aux coûts, de l'autonomie, c'est parce qu'on doit dire aux Québécois combien ça coûte, ce bus électrique, parce qu'il est... je ne vais pas dire commandité, il est payé presque à 95 %, donc c'est les contribuables qui paient ces autobus, pour un virage électrique, oui, pour plus de mobilité. Donc, j'aimerais bien qu'à la fin de l'exercice aujourd'hui... Partagez avec nous. Donc, vous nous avez dit 1,8, l'autonomie. Est-ce que le chauffage de ces autobus, il est électrique ou il est au diesel?

Mme Guilbault : ...le chauffage?

M. Derraji : Oui, le chauffage de ces bus qui circulent maintenant, il est électrique ou au diesel?

Mme Guilbault : Est-ce que le collègue veut dire les autobus...

M. Derraji : Électriques.

Mme Guilbault : Dans le fond, les autobus livrés par Nova Bus?

M. Derraji : Électriques, oui,électriques.Et donc tout ça, c'est des questions que les gens se posent, Mme la ministre, parce que, mon collègue vient de le dire, les besoins évalués par les sociétés de transport, qui sont vos partenaires, on parle d'au-delà de 13 milliards de dollars. Sur la table, quand on voit les annonces, ils ne dépassent pas 5 milliards. La plupart des sociétés de transport lèvent déjà le drapeau rouge, un grand drapeau, ils n'ont pas les moyens. C'est de la dette. Et cette dette doit aller aux sociétés de transport. Et par la suite, qui va payer cette dette? C'est les villes. Et, si c'est les villes... veulent payer cette dette, vous connaissez, M. le Président, la règle, c'est les citoyens, par la suite, qui doivent payer la facture. La question, le maire de Québec l'a dit publiquement, et je me demande est-ce que vous partagez... est-ce que vous partagez ce qu'il a dit, retarder le virage de l'électrification.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

M. Derraji : Vous voulez que je répète ma question? Pas de problème.

Mme Guilbault : Bien, juste la fin, pour être sûre.

M. Derraji : Oui, pas de problème. Le maire de Québec propose de retarder le virage de l'électrification. Est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Guilbault : Bien, est-ce que les cibles sont ambitieuses? Oui. Je l'ai dit dès le début. Ce serait toujours plus simple de ne rien faire. Mais, si on veut réduire nos GES, et ça a été dit, d'ailleurs, par, je pense, le collègue de Taschereau, 43 % ou, en tout cas, entre 40 % et 45 % des émissions proviennent du transport, donc il faut procéder au virage électrique. Et parce que, justement, c'est ambitieux, le gouvernement du Québec subventionne très, très, très généreusement à la fois les autobus et les infrastructures. Pour certains, le fédéral donne de l'argent, mais, tu sais, ce n'est pas toujours sûr.

M. Derraji : Oui, mais partagez les prix, s'il vous plaît, parce que les gens ne savent pas combien on paie. Combien, ils paient pour les bus électriques? Et vous savez, on peut faire un débat philosophique sur...

• (16 h 10) •

Mme Guilbault : 1,2 milliard pour le contrat.

M. Derraji : Oui, on peut faire un débat sur la mobilité, et, vraiment, j'aimerais bien qu'on le fasse aujourd'hui. Est-ce que vous êtes vraiment convaincue qu'avec le virage électrique et l'imposition pour 2025 on va améliorer la mobilité, et c'est ça, la conclusion des sociétés de transport, ou bien ramener plus de bus hybrides, augmenter l'offre, parce qu'on ne répond pas à l'achalandage qui est élevé?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je suis convaincue qu'électrifier nos transports va permettre de réduire les GES. Puis c'est comme je disais tout à l'heure au député de Taschereau, il y a deux choses prioritaires pour nous, côte à côte, attirer plus de gens dans le transport collectif en jouant sur l'offre, en développant l'offre, puis, je l'ai dit, il n'y a jamais eu autant d'argent qui a été investi au PQI en transport collectif, donc là on vient augmenter et moduler l'offre selon les régions, et aussi, à côté de ça, réduire... puis ce qui réduit aussi nos GES, chaque personne qui prend l'autobus au lieu de sa voiture, mais aussi avoir d'autres mesures qui s'attaquent directement aux émissions de GES.

Et là j'ai la fameuse PMD, là, faite par le Parti libéral, où on dit : «Depuis 2025, le gouvernement ne finance l'acquisition que de véhicules 100 % électriques pour le transport des personnes...» Et ça, ça a été déposé en 2018, avant que la CAQ arrive. Donc, à une époque, le Parti libéral partageait cet objectif-là d'électrifier nos autobus, et je pense que c'était une bonne idée, parce qu'il faut à la fois électrifier et augmenter l'offre.

M. Derraji : Bon, Mme la ministre, je ne discute pas l'idée, je discute les moyens. Aujourd'hui, je vous pose une question. D'ailleurs, tout à l'heure, en tout respect, il n'y a personne qui était capable de me dire combien ça coûte, les garages en reconstruction. Je n'ai pas aucun chiffre. Ce que j'ai, c'est un chiffre public fait par M. Érik Chouinard. C'est le texte que, tout à l'heure, mon collègue a mentionné. J'ai 13 milliards. Les demandes des sociétés de transport sont là. Un journaliste a été capable d'avoir l'ensemble des prix de toutes les sociétés de transport. Je vous ai posé la question. Moi, je voulais savoir : Est-ce que vous partagez ces chiffres? Et il arrive à 13 milliards. Donc, ce n'est pas l'objectif. C'est louable, et on le maintient, mais est-ce que vous avez les moyens pour le réaliser? Est-ce que vous avez les moyens pour le réaliser?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est que, là, on vient... L'article de journal sur lequel se basent mes collègues, là, le 13 milliards en question, il vient des prévisions d'investissement des sociétés de transport. Alors, ça, c'est une partie de la réponse. Donc, ce n'est pas des chiffres du gouvernement, d'une part. D'autre part, je l'ai expliqué tout à l'heure...

M. Derraji : Donc, vous êtes d'accord sur ce qui est annoncé dans l'article. Les besoins sont de l'ordre de 13 milliards.

Mme Guilbault : Mais je viens de dire que ce n'est pas les chiffres du gouvernement. C'est une addition de chiffres par société de transport. Donc, chaque société de transport a avancé un chiffre basé sur... Tu sais, puis là nous, on est en analyse. On travaille, comme je l'ai dit, continuellement avec eux, là. Nous, on est en osmose avec les sociétés de transport, à la quantité d'argent qu'on leur donne et à la quantité de projets sur lesquels on travaille ensemble. Donc, c'est des choses sur lesquelles on échange. Ce que j'explique, c'est qu'on ne peut pas, à n'importe quelle étape d'un projet d'infrastructure majeur qui coûte cher, comme l'a dit le député, dire, comme ça, des chiffres aléatoires ou hypothétiques sur des projets. Ce ne serait pas responsable ni rigoureux.

M. Derraji : Non, non, mais, vous avez raison, ce n'est pas des chiffres hypothétiques, c'est des chiffres qui existent, et une simple tournée des sociétés de transport, ils vont vous dire que c'est très complexe, faire des garages. Donc, je répète ma question : Est-ce qu'aujourd'hui...

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Derraji : Mais ça ne sert à rien de répéter. Je vais... Oui?

Mme Guilbault : Je veux juste préciser que leurs prévisions incluent les autobus.

M. Derraji : Non, non, je vais juste répéter...

Mme Guilbault : Mais, bref, ce n'est pas nos chiffres.

M. Derraji : Oui, je vais juste répéter, Mme la ministre, s'il vous plaît. Et je vous crois, c'est parce que... c'est pour ça que je vous pose la question. Je veux juste savoir, vous, votre lecture. Vous ne pouvez pas me dire aujourd'hui que je n'ai pas une idée sur ce qui s'en vient en termes de demandes. Les sociétés de transport vous disent aujourd'hui... Le virage de l'électrification des transports va leur coûter 13 milliards. Les 13 milliards, il y a les autobus et le réaménagement des constructions... et la construction des garages. C'est ce qu'ils disent. Vous, c'est quoi, votre chiffre? Si ce n'est pas 13 milliards, c'est quoi, le chiffre?

Mme Guilbault : Bien, je suis obligée de répondre la même chose, puis je pense que le collègue comprend très bien ce que je veux dire, là. Les sociétés de transport peuvent faire des projections de leur côté, puis chacune a son garage, chacune a ses petites choses, mais, nous, il faut qu'on prenne ça de manière globale. Il faut qu'on voie le degré d'avancement de chaque projet. Comme j'ai dit tout à l'heure, il y a des garages qui sont des projets de conversion, d'adaptation. Il y en a qui sont des créations de nouveaux garages. Est-ce qu'on peut... Puis, quand je dis qu'on travaille continuellement avec elles, aussi, on est en train de voir avec elles est-ce qu'on peut... tu sais, de quelle façon est-ce qu'on peut optimiser. Est-ce qu'on peut peut-être mettre des services en commun? Est-ce qu'on peut avoir des projets différents de ce qu'on avait projeté au départ, qui pourraient coûter moins cher? Tu sais, on est... Parce qu'il y a des projets qui sont à des stades suffisamment peu avancés pour qu'on puisse encore influencer sur le destin des projets en question. C'est pour ça qu'on ne peut pas chiffrer l'entièreté des projets actuellement.

M. Derraji : Je comprends, je comprends. Et ce sont de très bonnes questions. Donc, pour vous, le chiffre de 13 milliards est exagéré? C'est à revoir?

Mme Guilbault : Je n'ai absolument pas dit ça. J'ai dit que ce sont des chiffres fournis par les sociétés de transport et que ce ne sont pas nos chiffres à nous.

M. Derraji : O.K. Donc, si les sociétés de transport vous disent que ça nous prend 13 milliards pour réussir le virage électrique, est-ce qu'aujourd'hui, au gouvernement du Québec, vous avez les moyens pour mettre 13 milliards pour réussir le virage électrique? Et j'en suis sûr, tout à l'heure, vous avez dit à mon collègue et à moi-même qu'on ne peut pas être contre ce virage. Donc, vous aussi, vous n'êtes pas contre ce virage. La seule chose qui reste, c'est les moyens. Donc, est-ce que, si c'est vrai, 13 milliards, c'est les besoins réels, est-ce que le gouvernement du Québec a les moyens de payer 13 milliards pour réussir le virage électrique en achetant les autobus et pour construire les garages?

Mme Guilbault : Bien, encore une fois, ce n'est pas nos chiffres. Ça fait que, quand il dit : Est-ce que le gouvernement a les moyens de payer des chiffres avancés dans les plans d'investissement des sociétés de transport?, il ne faut pas confondre, là, ce n'est pas la même chose. Puis les investissements faits par le gouvernement sont beaucoup plus grands que ceux faits par les sociétés, là. Je le disais, on finance très généreusement les autobus, très généreusement les infrastructures qui viennent avec les autobus, dans certains cas, le fédéral aussi, mais une partie. Donc, il ne faut pas confondre les chiffres non plus.

Et le député a raison, c'est une cible qui est ambitieuse, c'est des projets qui coûtent cher, ils ne sont pas tous au même stade. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on priorise et on travaille avec les sociétés de transport. Elles ne recevront pas tous les autobus en même temps. Donc, on voit à quels endroits on a besoin de faire quels projets. Pour ceux qui ne sont pas nécessairement très avancés à ce stade, on voit la façon optimale de les faire pour qu'ils coûtent le moins cher possible. Donc, on est en train de travailler. C'est nouveau, je l'ai dit, le transport collectif, puis l'électrification encore plus, c'est quelque chose de nouveau. Donc, on est en train de trouver la meilleure recette, à mesure, en collaboration avec les sociétés de transport.

M. Derraji : Mais c'est très bien, on avance. Donc, on s'entend que c'est ambitieux, les 13 milliards avancés par les sociétés de transport, ce ne sont pas vos chiffres, je le comprends. Mais, du moment... si on met tout ça dans la même phrase, est-ce que vous partagez avec le maire de Québec qu'il faut retarder le virage de l'électrification, compte tenu que les 13 milliards, c'est un chiffre qui est quand même important et que la question se pose? Est-ce qu'on va améliorer vraiment la mobilité avec ce virage?

Mme Guilbault : J'ai déjà dit tout à l'heure qu'il y a deux choses distinctes, là. Il faut améliorer la mobilité, et là je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça qu'on met le double des investissements de l'époque de mon collègue en transport collectif. Donc, ça... Puis, le PQI, je l'invite... hein, on est ici pour parler de ça, le PQI, là, tu sais, ici, là, bon, alors page A.5, page... Non, ce n'est pas la bonne page. Enfin, en tout cas, il y a toutes sortes de versions du PQI, mais c'est très clair, 13,8 milliards en transport collectif dans le PQI 2024-2034. Donc, ça, c'est une chose. Et il faut aussi électrifier nos transports. Pour nous, c'est une évidence. Ça semble l'avoir déjà été aussi pour le Parti libéral, à l'époque, et je pense que les deux sont importants.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc. Nous allons passer au prochain bloc avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau, vous disposez de 7 min 46 s.

• (16 h 20) •

M. Grandmont : Je vais les utiliser. Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle de déficit d'entretien, donc de maintien des actifs avec Mme la ministre, qui parlait justement du PQI, le Plan québécois des infrastructures. Ça se trouve là-dedans. L'année passée, on était à 2,8 milliards, qui étaient prévus au PQI, dédiés au transport collectif pour le maintien des actifs. Cette année, c'est 2,4 milliards de dollars, donc c'est un recul de 15 % depuis 2018, donc depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir... De 15 %, c'est ça, oui, c'est correct? Depuis 2018, les sommes ont reculé de 37 %, quand il s'agit du maintien des actifs.

Moi, ça me préoccupe beaucoup. Je parle assez régulièrement avec les dirigeants des sociétés de transport collectif, qui me disent combien maintenir en état leurs infrastructures leur coûte cher. Puis évidemment, souvent, à moins que ce soient des projets majeurs, ils passent ça dans leur budget d'opération. Donc, quand c'est des projets majeurs, ça peut, des fois, être... tu sais, ils vont chercher de l'argent, ils demandent de l'argent à même, là, l'enveloppe du maintien d'actif. Moi, ce que je remarque, c'est que les documents budgétaires ne permettent pas de connaître le détail des programmes qui sont acceptés au Plan québécois des infrastructures. Donc, moi, j'ai envie de savoir, Mme la ministre, si vous avez fait les représentations auprès des bonnes personnes pour qu'apparaissent les programmes suivants : Réno-Systèmes VI, Réno-Infrastructures IV, programme Accessibilité III, puis le programme... le projet de remplacement des trains MR-73, parce qu'il y en a encore qui roulent aujourd'hui. Je ne sais pas si Mme la ministre veut que je les renomme.

Mme Guilbault : Je... Bien, non, mais on les a écoutés. C'est juste que, là, j'ai une bonne mémoire, mais ces choses-là, précises, il faudrait que je vérifie, là, s'il veut me répéter les trois noms.

M. Grandmont : Bien, dans l'enveloppe, là, du maintien d'actif au transport collectif, 2,4 milliards de dollars de prévus, je veux savoir si le programme Réno-Systèmes VI, Réno-Infrastructures IV, programme Accessibilité III et le projet de remplacement des MR-73, donc des rames de métro qui datent des années 70, sont bien intégrés, sont bien inclus au PQI, parce qu'on a besoin de ces programmes-là pour être capables de maintenir, évidemment, les infrastructures, principalement à Montréal, dans ce cas-ci.

Mme Guilbault : Non, mais c'est ça, les programmes auxquels réfère mon collègue, effectivement, ne sont pas au PQI. Le PQI, c'est toujours des choix qui sont déchirants. Mais on est en train de vérifier ce qui va en maintien, parce que, quand même, sur l'enveloppe de maintien, effectivement, cette année, sur les 13,8 milliards, il y a 2,4 milliards qui vont en maintien...

M. Grandmont : Oui. C'est ce que j'ai dit.

Mme Guilbault : ...et 11,4 en bonification. Et ça, c'est de la nouvelle offre. C'est ce qui intéresse beaucoup nos collègues, en général.

M. Grandmont : Oui, mais, sauf que, moi, je parle de maintien d'actif, actuellement. Moi, je parle de maintien. Ma question porte sur le maintien, parce que c'est beau avoir de la nouvelle offre, mais, si on n'est pas capables d'entretenir ce qu'on a déjà, je veux dire, on gagne... on déshabille Paul pour habiller Jacques, là, comme le veut le dicton, mais il faudrait éviter ça. Si on a des projets qui sont en train... si on a des infrastructures qui sont en train de tomber en ruine, on n'est pas en train de gagner, même si on construit à côté puis on coupe des rubans pour avoir des nouvelles infrastructures, là, des nouveaux projets. Donc, moi, je comprends de la réponse, puis je ne sais pas si elle est... si c'est la réponse finale, là, mais... que les programmes que j'ai nommés n'apparaissent pas au PQI. C'est ça?

Mme Guilbault : Ces programmes-là précisément, non, mais, c'est ça, on est en train de valider la partie qui est pour des projets de la STM, là, pour pouvoir compléter la réponse. Ça fait qu'on attend juste de faire la validation.

M. Grandmont : D'accord. Peut-être suspendre.

Mme Guilbault : Bien, en tout cas, si j'ai bien décelé, c'est l'entretien des actifs de la STM qui est sous-jacent à la question du collègue.

Le Président (M. Benjamin) : En attendant la réponse, est-ce que vos souhaitez poursuivre avec d'autres questions ou...

M. Grandmont : Non, je suspendrais.

Le Président (M. Benjamin) : ...suspendre un peu.

M. Grandmont : Oui, suspendre quelques minutes, le temps qu'on trouve la réponse.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre?

Une voix : ...

M. Grandmont : Je n'ai pas de réponse, M. le leader adjoint, pour...

Le Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement pour suspendre.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Pardon?

M. Grandmont : Je n'ai pas de réponse.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Est-ce que... Mme la ministre, est-ce que vous avez la réponse? Pas encore.

Mme Guilbault : Bien, c'est parce que je ne sais pas... O.K. Bien, c'est parce que je n'ai pas...

M. Grandmont : La question est simple, là.

Mme Guilbault : ...je ne sais pas combien de temps ça va prendre. Mais, alors, si on n'a pas le temps pendant l'exercice actuel, on pourra transmettre la réponse au collègue plus tard, là.

M. Grandmont : Parfait.

Mme Guilbault : Bien, à la limite, c'est quelque chose qu'il pourrait faire par lui-même en épluchant, mais on veut lui simplifier la vie parce que ça peut être fastidieux.

M. Grandmont : Bien oui, c'est sûr, on n'a pas les mêmes ressources, on n'a pas les ressources que la partie gouvernementale.

Mme Guilbault : Bien non, mais c'est pour ça, exactement. Je veux lui simplifier la vie.

M. Grandmont : Exactement. Parfait. Bien, allons sur les projets structurants. Il y a plusieurs projets structurants qui sont au PQI en mode planification. J'espère que la ministre m'écoute bien. Puis, il y a certaines rumeurs qui laissaient croire qu'il serait mis à l'étude, le prolongement de la ligne orange, puis elle n'a pas été ajoutée non plus. Donc, on se retrouve avec beaucoup de projets, finalement, soit qui n'apparaissent pas, soit qui sont encore à l'étape de planification. Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi les projets, tous les projets de transports collectifs, disons, structurants, là, les grands projets majeurs, pourquoi ils sont tous à l'arrêt, actuellement?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais corriger mon collègue parce que le prolongement de la ligne bleue est actuellement en réalisation. On a aussi le prolongement du SRB Pie-IX entre Pierre-De Coubertin et Notre-Dame. Donc, ce sont des projets, quant à moi, structurants, mais on dirait...

M. Grandmont : Qu'est-ce qui se passe avec Gatineau, avec le projet structurant de l'Est, avec le tramway, par exemple? Pourquoi on stoppe? Pourquoi tous les projets en même temps, au Québec, sont arrêtés, ralentis? Est-ce que, vraiment, on attend la création de l'agence?

Mme Guilbault : Bien, le tramway de Québec, comme je lui ai expliqué tout à l'heure, il n'y a pas eu de soumissionnaire sur le deuxième appel d'offres. Je ne pense pas que ça a à voir avec le gouvernement, ça, là, parce que c'est...

M. Grandmont : Bien, la ville de Québec avait proposé un autre mode de réalisation, là, qui a été refusé.

Mme Guilbault : Parce que ce n'est pas le...

M. Grandmont : Puis on a repris le projet puis on a demandé à la caisse.

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît, pas en même temps.

M. Grandmont : Ah! excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Benjamin) : Pas en même temps. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Ce n'est pas le gouvernement qui gérait le tramway de Québec, et il n'y a pas eu de soumissionnaire. Donc, nous, on doit prendre acte de cette situation-là. On travaille avec la ville de Québec et la caisse pour arriver avec un nouveau projet.

Il parle du projet de Gatineau. Nous, on va au rythme de la ville et du gouvernement fédéral. Nous... Et j'ai ma directrice de cabinet ici, à ma gauche, qui a beaucoup, beaucoup travaillé depuis qu'on est arrivés, depuis un an et demi, avec la ville de Gatineau, là, évidemment, il y a eu des changements à l'administration de la ville, on le sait, dernièrement, mais... pour structurer encore mieux le bureau de projet. On travaille très bien avec la ville, avec la STO. Il y a le fédéral, là-dedans, parce qu'il y a une partie du projet qui est sur le territoire de l'Ontario, et on juge que ce n'est pas au Québec de payer les études pour la partie sur le territoire qui n'est pas au Québec. Donc, c'est une négociation avec le fédéral. On espère que ça va se finaliser. Mais nous, notre partie de financement de l'étude sur le territoire du Québec, elle est disponible, elle est engagée. Alors, on va au rythme des partenaires. Donc, il y a des explications.

Et, pour ce qui est de la Rive-Sud de Montréal, la mairesse de Longueuil et présidente d'agglomération de Longueuil disait elle-même dernièrement qu'elle souhaite que ce soit la future agence du gouvernement qui s'occupe du projet avec eux. Alors, chaque cas a une explication. Mais le prolongement de la ligne bleue est en réalisation après des décennies d'attente. Le prolongement du SRB Pie-IX est en réalisation après plusieurs années aussi. Alors, on avance, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, c'est tout le temps...

M. Grandmont : Juste en terminant, M. le Président, j'aurais quand même une requête, là. On m'a promis une réponse. J'aimerais juste m'assurer de l'obtenir éventuellement, là, concernant les programmes que j'ai nommés tantôt...

Le Président (M. Benjamin) : Je comprends que...

M. Grandmont : ...qu'elle ne tombe pas dans l'oubli.

Le Président (M. Benjamin) : Je comprends, du côté de la partie gouvernementale, donc, je comprends...

Mme Guilbault : J'ai la réponse. Est-ce qu'on peut avoir un extra temps, juste pour... C'est la moitié, en fait, qui va à la STM, 1,7 sur 2,4.

M. Grandmont : Oui, mais en fait, moi, c'étaient les programmes que je veux avoir la confirmation...

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez...

M. Grandmont : ...qu'ils sont ou qu'ils ne sont pas renouvelés, intégrant le PQI.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, on n'a plus de temps pour les échanges. On doit maintenant passer au prochain bloc avec l'opposition officielle. Vous avez quatre minutes.

M. Derraji : Oui, on perd du temps à parler, là, vraiment...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, on y va, au prochain bloc?

M. Derraji : ...parce que, là, ils ne m'écoutent pas.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le député de Nelligan, pour le prochain bloc.

M. Derraji : O.K., bon, merci, M. le Président. Je vais revenir aux autobus. Je ne sais pas si l'équipe de Mme la ministre a préparé la réponse sur l'autonomie.

Une voix : ...

M. Derraji : L'autonomie. L'autonomie des batteries.

Mme Guilbault : La capacité totale des batteries s'élève à 594 kilowattheures, ce qui confère une autonomie aux bus LFSe+ de 340 à 470 kilomètres entre les recharges, selon la demande énergétique et les conditions d'exploitation.

M. Derraji : Donc, 300 kilomètres.

Mme Guilbault : Et, oui, le chauffage des autobus urbains de Nova Bus est de source électrique.

M. Derraji : Donc, le chauffage, il est électrique, du bus. Est-ce que c'est un document qu'on peut avoir, s'il vous plaît?

Mme Guilbault : Bien, non, c'est des échanges entre les membres de mes équipes. Mais on peut mettre ça par écrit quelque part puis le déposer, j'imagine. C'est quoi?

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...éléments techniques de chez Nova Bus, en fait. Peut-être même que ça se trouve sur Internet.

M. Derraji : O.K. Bien, la question, c'est par rapport à la technologie, justement. Si on suit ce qui se passe, peu importe l'endroit, à 1,8 million, 300 kilomètres d'autonomie, est-ce que le ministère a eu d'autres soumissions, d'autres fournisseurs, et c'est quoi, les prix?

Mme Guilbault : Bien, on a eu une soumission, Nova Bus.

M. Derraji : O.K. Donc, il n'y a pas eu...

Mme Guilbault : Mais...

M. Derraji : Non, non, allez-y.

Mme Guilbault : Bien, ça a été géré par l'ATUQ et la STM, là, tu sais. Alors, le contrat est passé, l'ATUQ étant l'Association du transport urbain du Québec. Donc, ils ont été comme mandataires pour nous.

• (16 h 30) •

M. Derraji : O.K. Donc, au ministère... Aucun problème. Au ministère, vous n'avez pas exigé de faire un benchmark par rapport à ce qui se passe ailleurs, d'autres fournisseurs, d'autres prix, plus d'autonomie. On s'entend, c'est 1,8 pour 300 kilomètres. Donc, vous confirmez 1,8 million pour 300 kilomètres, mais le ministère n'a pas fait d'autres recherches pour d'autres fournisseurs, pour voir s'ils ont plus d'autonomie, si le coût, il est moindre que 1,8 million.

Mme Guilbault : Bien, c'était un appel d'offres en bonne et due forme, et ça a été le soumissionnaire, qui a été éconduit, comme je le disais, par le...

M. Derraji : Il y a un seul fournisseur qui nous a offert des autobus à 300 kilomètres, à 1,8. Ma question est la suivante : Est-ce que le ministère, avant d'aller de l'avant... je sais que l'appel d'offres a été lancé, est-ce que vous n'avez pas d'autres informations sur d'autres fournisseurs, à l'échelle internationale, qui vous donnent un prix moindre que 1,8 et une autonomie plus élevée? Parce que ça change, la technologie, ça avance quand même très bien. En fait, au bout de la ligne, est-ce qu'on en a pour notre argent?

Mme Guilbault : C'est les normes, c'est les normes des appels d'offres, M. le Président. Je pense que le député sait comment ça fonctionne, là, on ne peut pas...

M. Derraji : Non, non, je sais comment ça fonctionne, je ne parle pas des appels d'offres, je parle de la technologie, un virage électrique payé par l'argent des contribuables. Je pense que, sur ce point, on est d'accord. Ça coûte 1,8 million, un bus, autonomie de 300 kilomètres.

Mme Guilbault : C'est ça, les éléments de l'appel d'offres ont été élaborés par l'ATUQ puis les sociétés de transport, puis ça satisfaisait leurs exigences.

M. Derraji : Donc, vous, vous n'avez pas exigé ni une meilleure autonomie ni des prix compétitifs? Donc, demain, Nova Bus offre 2 millions de dollars l'autobus à 200 kilomètres, on l'accepte? Il n'y a pas de critère?

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'il restait pour ce bloc d'échange. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2024-2025.

Santé

Au cours de la prochaine heure et demie, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et je veux tout d'abord saluer mes collègues. C'est l'équipe habituelle qu'on s'est connus dans la dernière année, notamment avec le projet de loi, puis avec qui on a très bien collaboré. J'apprécie d'avoir cette journée-là. Je ne peux pas m'empêcher, au nom des Québécois, de dire un petit commentaire sur comment, toute l'équipe qui est avec moi ici, autant du côté du cabinet, de l'équipe ministérielle, de M. Paré, comment on apprécie la confiance qu'on a eue du gouvernement de pouvoir mettre une priorité sur la santé dans ce budget-là. Puis je pense que c'est tout à l'honneur de l'équipe, là, qui travaille sur le plan de santé depuis quelques années.

Vous ne serez pas surpris, M. le Président, puis je pense que mes collègues de l'opposition savent très bien qu'on a deux priorités en ce moment en santé, là, puis je les rappelle, la priorité qui est... notamment pour celle de 2024, là, c'est de s'assurer qu'on améliore l'accès et qu'on continue à faire ce qu'on appelle les changements de fond dans le réseau et qui est carrément en ligne avec le plan de santé qu'on a déposé en mars 2022.

Je vais dire quelques mots sur l'amélioration de l'accès. Tout d'abord, je pense qu'on savait qu'il y avait des choses qu'on devait faire, comme changements de fond, mais que ça prend du temps, faire les changements de fond. On l'a vu, les projets de loi, c'est long, on a fait ensemble toute la question de la MOI, mais on pouvait faire des choses en attendant les projets de loi.

Et, en termes de... par exemple, je fais juste penser aux ressources humaines, on a réussi à avoir des allègements de tâches administratives pour le personnel, des augmentations du personnel, des baisses de données. Mais, sur l'accès principalement, on a été capables d'avoir des ententes, entre autres, avec les médecins pour prendre des prises en charge de patients ou pour les cliniques des GMF, déploiement de télémédecine, et j'en passe. Il y a plusieurs initiatives qui ont été faites. Et notamment je pense souvent à la prévention, mais on peut penser, dans les efforts accrus pour le dépistage des cancers, etc., mais aussi au niveau de la vaccination, on a été capables de s'ajuster dans les besoins de vaccination puis de vacciner les pourcentages de population dans... au cours des deux dernières années, qui respectaient les standards de protection.

Maintenant, dans les grands changements de fond, puis c'est de ça aussi qu'il faut parler, c'est que... dans les grands changements de fond, ce qui est important, puis on le voit, je le répète, ces changements de fond là prennent du temps. Parce que, lorsqu'on fait un projet de loi, puis on le voit avec le projet de loi sur la MOI... Puis, encore une fois, je salue l'équipe qui est devant moi, parce qu'on l'a fait ensemble, ce projet de loi là sur les agences, mais le temps qu'on fasse le projet de loi puis qu'après ça on fasse les règlements... Puis là on a vu que... qu'est-ce qui est arrivé, bien, les propriétaires d'agence ont contesté le processus d'appel d'offres, puis on a rallongé, alors... Puis ce n'est pas un reproche que je fais aux propriétaires d'agence, mais je fais juste dire que c'est long, arriver. Puis là, dans quelques semaines, on pourra justement avoir, entre autres, les tarifs maximums puis implanter le processus qu'on avait. Mais les projets... les changements de fond dont je parle, puis c'est important de le dire dans le contexte des crédits dont on parle, c'est que ça prend du temps.

Bon, en termes de... je viens de parler de la MOI, en termes de RH, il y a aussi ce que ma collègue est en train de faire au niveau des conventions collectives. Vous l'avez vu, on a eu des bonnes nouvelles un petit peu avant le début de l'année avec les ententes avec le front commun, mais il nous reste des choses. La FIQ n'est pas, toujours, réglée, puis là, entre autres, en termes de ressources humaines, puis je le dis comme ça, le personnel, je pense aux médecins, il y a les deux ententes-cadres qui doivent être faites. Alors, c'est un exemple de ces changements de fond là qui prennent du temps mais qu'il faut faire, mais, en attendant, ça ne nous empêche pas d'avoir les petits succès ou les améliorations que je parlais.

Je continue. Rapidement, les données. La loi sur les renseignements personnels, encore une fois, c'est des projets de loi qui ont été développés en collaboration avec l'opposition. Je pense, entre autres, aussi, avec le projet de loi n° 11, avec les règlements qui vont être en application dans les prochaines semaines, on est dans la période de 45 jours... et il ne faut pas oublier, bien, tout le projet de loi n° 15, qui a été finalisé en décembre et qui... maintenant, on est à préparer les fameux règlements. Et j'aimerais dire qu'il y a quand même d'autres initiatives qui sont des changements de fond. Je pense, entre autres, au virage massif vers les soins à domicile. Donc, tous ces changements-là combinés avec nos petits succès, c'est la recette de la gestion de changement.

Et ce que j'aimerais dire aujourd'hui... Puis je sais que le député de Pontiac, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Rosemont suivent nos indicateurs avec beaucoup d'intérêt, beaucoup, beaucoup d'intérêt, et avec raison, parce que... Une des raisons pour lesquelles on a mis ces indicateurs-là publics, c'est qu'on avait décidé, quand même, à risque, il y a un an et demi, de dire : On va les publier même s'ils ne font pas toujours notre affaire. Puis ça fait partie du rôle de l'opposition, puis ça, on le reconnaît, de lever la main puis de dire : Qu'est-ce qui se passe avec les chirurgies? Mais qu'est-ce qui se passe aussi avec les chirurgies dans ma région? Parce qu'il faut le regarder. Et je pense qu'on a été assez transparents.

• (16 h 50) •

Je vous dirais que c'est très loin d'être parfait, puis ça, là, on en est tous conscients. J'ai eu des très bonnes rencontres, comme vous savez, à toutes les semaines, là, depuis des mois, avec les P.D.G. des différents établissements et je pense qu'ils nous trouvent un petit peu tannants, mais, ça, c'est normal, parce que, si on veut que les choses avancent... Mais, en même temps, je dois les féliciter devant vous aujourd'hui, parce qu'on l'a fait cette semaine, avec M. Paré, on leur a dit : Il y a quand même des conditions qui sont difficiles. Puis je vous en donne une comme exemple, puis ce n'est pas pour excuser, mais c'est pour expliquer.

On a... Je pense au vieillissement de la population. Vous savez comment j'aime les statistiques. Bien, on a creusé puis on s'est dit : Sur un an, là, quand on regarde le nombre de visites qu'on a eues à l'urgence, O.K., sur un an, là, année sur année, là, c'est 3 500 000 visites, à presque 10 000 proches, c'est stable. Ce qui a changé puis qui va expliquer des choses, c'est que les gens de 75 ans et plus ont augmenté de 50 000 personnes. Qu'est-ce que ça veut dire, puis ça, on en avait déjà parlé, hein, les gens... nos gens âgés viennent de plus en plus à l'urgence, parce qu'entre autres, avec la COVID, les maladies chroniques se sont développées.

Puis je donne cet exemple-là parce qu'on a réussi, malgré ça, non seulement à stabiliser, mais à améliorer un petit peu notre temps d'attente aux urgences, particulièrement sur les civières. Est-ce que c'est à l'endroit où on voudrait les avoir? La réponse, c'est non, mais je pense que, malgré des augmentations de difficultés que nos P.D.G., hommes et femmes, ont rencontrées, on a été capables de jongler avec ça et de ne pas se décourager. Ça fait que je le mentionne comme exemple parce qu'on peut voir que ce n'est pas toujours facile de réaliser la cible. Ce qui est important, c'est : Est-ce que la tendance est bonne? Puis ça, vous allez m'entendre souvent dire ça, M. le Président, puis je pense que mes collègues de l'opposition le reconnaissent, parce que, oui, des fois, on manque notre tir, mais il faut savoir : Est-ce qu'on s'en va au bon endroit?

Maintenant, je dirais une chose aussi sur les chirurgies. J'étais content hier, puis je sais que j'aurai probablement des questions là-dessus, mais, sur les chirurgies, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on a eu quand même un bon mois avec la période 12. Parce que, vous savez, on avait eu le mois de novembre qui avait été difficile, il y avait eu l'impact des grèves, puis on se disait : On va-tu réussir nos objectifs, notre cible? Mais on a eu un excellent mois de janvier, un excellent mois de février, puis on voit que la tendance à la baisse... je pense qu'on a baissé nos chirurgies en attente de plus qu'un an de 1 200 pour le dernier mois. Donc, est-ce qu'on est à notre cible aujourd'hui? La réponse, c'est non, mais est-ce qu'on est dans la bonne direction?

Puis on pourra en discuter s'il y en a d'autres que vous voulez nous montrer, mais j'en donnerais deux aussi. Au niveau... parce qu'on parle souvent de la partie clinique, mais je pense qu'il faut parler des services sociaux, il faut parler de la DPJ, et, dans ça, il y a eu des améliorations très importantes que je pourrai parler si... Je vois que je manque un petit peu de temps, alors, en conclusion, moi... on va répondre à vos questions, puis c'est vraiment une belle opportunité de le faire avec des gens qui connaissent le réseau maintenant, parce qu'on le travaille ensemble depuis plusieurs années. Mais je pense que ce que j'aimerais faire, c'est de répondre le plus... de façon transparente à vos questions aujourd'hui, parce qu'on a la confiance du gouvernement. On a les moyens de réussir notre plan santé avec le budget qui vient de nous être déposé. Puis je vais être le plus ouvert à répondre à vos questions, mais, encore une fois, merci à l'opposition d'être présente aujourd'hui pour participer à cet exercice-là des crédits provisoires. Voilà, merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. On va peut-être, tout de suite, pour faciliter les échanges, souhaiter avoir des réponses les plus concises que possible, maximiser ce temps d'échange que nous avons. Je comprends aussi que vous allez passer outre les remarques préliminaires.

Discussion générale

Et, sans plus tarder, nous allons vers le premier bloc de questions, donc l'opposition officielle. Donc, M. le député de Pontiac. 20 minutes.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. On a outrepassé les remarques préliminaires, mais considérez-vous tout de même salués et appréciés dans le travail que l'équipe tente de faire pour améliorer les services aux Québécois.

Bon, M. le ministre, j'ai accroché sur quelque chose que vous avez dit d'entrée de jeu. Vous avez dit que vous êtes content du budget dans le sens où vous avez les ressources pour arriver à vos objectifs. Question toute simple : C'est quoi, les coûts du système en santé?

M. Dubé : Les coûts du système, cette année, sont évalués à 3,6 %. Et, si vous prenez... Parce que je ne veux pas rallonger, mais je veux vous donner la page exacte où vous pouvez le voir, parce que je sais que c'est une question que vous m'avez déjà posée par les années passées. Alors, je m'attendais un peu à cette question-là. Si vous prenez la page A.10 du document des crédits, donc le livre 1 des crédits, à la page A.10, vous allez voir que santé et services sociaux, les coûts de reconduction sont à 3,6 %, alors que la croissance des dépenses est à 5,3 %.

M. Fortin : Mais, pour l'an prochain, vous avez une croissance de dépenses à 3,2 %.

M. Dubé : Pour 2024‑2025, oui.

M. Fortin : Oui? Alors, vous avez une croissance des dépenses en deçà...

M. Dubé : Non, non, la croissance... Non, non, prenez la page... Prenez la page A.10, là, du document, là, puis le livre 1, ici, là, ça va? Dans le livre 1, 2024‑2025, les coûts permettant de maintenir le niveau de service, ils sont, en proportion, 3,6 % pour une croissance des dépenses des programmes, 2024‑2025, à 5,3 %.

M. Fortin : ...année subséquente, pour 2025‑2026, vous avez une croissance des dépenses de 3,2 %.

M. Dubé : Pour 2025‑2026, je ne l'ai pas sur cette page-là ici, mais là je vous parle... là, on est en train de regarder les crédits pour 2024‑2025, là.

M. Fortin : Bien, on regarde les crédits que vous déposez, là, et les crédits déposés pour santé et services sociaux.

M. Dubé : Oui, mais je peux vous sortir... Je vais prendre une minute pour vous donner 2025‑2026. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais moi, je vous parle de l'année qui... dans laquelle on va commencer dans quelques semaines.

M. Fortin : Ça va, M. le Président. Je ne veux pas forcer le ministre à chercher des données. Je peux vous le dire d'emblée, à la page G.51, là, augmentation des dépenses en santé, 2025‑2026, 3,2 %, donc en deçà des coûts de système, tel que mentionné par le ministre...

M. Dubé : Ce qu'il faut...

M. Fortin : ...qui sont déjà, M. le Président, bas, parce que, sous Philippe Couillard, les coûts de système étaient à 5,3 %. Quand Gaétan Barrette était là, il parlait... les coûts de système étaient à 4,5 %. Alors, le ministre a quand même une cible, même avec l'augmentation du vieillissement de la population, assez basse.

M. Dubé : Et ce qu'il faut faire attention... Je sais que vous connaissez bien les crédits, là, de votre passé comme parlementaire. Plus on s'éloigne des années, là... Là, je vous parle de l'année 2024‑2025, mais, vous savez, quand on s'éloigne un an, deux ans, à combien va finir le réel versus le budget... L'année prochaine, l'estimé qu'on fait, il peut varier de deux, trois dixième de pourcentage. Moi, ce que je vous dis, cette année, il y a amplement de budget pour couvrir les coûts de système et d'avoir une amélioration des services.

M. Fortin : O.K., oui, effectivement, cette année. On verra l'an prochain. Mais, il y a quelques semaines, M. le ministre, là, moi, je vous ai posé une question, là, qui portait... question assez générale, qui mentionnait les temps d'attente aux urgences et des situations particulières que les Québécois vivent aux urgences, là. Vous n'êtes pas sans savoir, il y a des gens qui sont décédés en attendant des services aux urgences. On parlait du préhospitalier où, encore là, il y a des gens qui, malheureusement, sont décédés en attendant les services de paramédics. On a parlé des listes d'attente en chirurgie puis on va y revenir. Et je parlais des CHSLD, puis vous m'avez dit : Je suis content que vous ayez posé la question parce que l'enjeu qui est derrière tout ça, c'est le manque de main-d'oeuvre. Alors, vous allez convenir avec moi que c'est votre enjeu numéro un. Pour offrir des services aux Québécois, c'est l'enjeu numéro un.

M. Dubé : Un des enjeux importants, c'est sur la main-d'oeuvre, effectivement.

M. Fortin : O.K., mais c'est pas mal en haut de votre liste, là, j'ose croire.

M. Dubé : Bien, quand je dis, M. le député... quand c'est un des enjeux importants, là, je ne veux pas jouer sur les mots, la main-d'oeuvre... C'est pour ça que je vous ai donné les exemples de ressources humaines tout à l'heure.

M. Fortin : O.K. Alors, allons-y dans les ressources humaines. Pouvez-vous me dire... parce qu'étant donné que c'est en haut de vos listes, un des enjeux les plus importants, là, pour offrir des services à la population, pouvez-vous me dire combien il vous manque de travailleurs sociaux dans le réseau aujourd'hui?

M. Dubé : O.K. Je vais commencer juste pour placer les choses en perspective, là, puis je vais essayer de répondre rapidement, M. le Président, là. Je n'essaie pas de rallonger le temps, là.

On a, en ce moment au Québec, un réseau qui a 335 000 personnes. Il y a 53 000 personnes qui sont absentes pour des raisons de maladie, absence prolongée, peu importent les raisons. La bonne nouvelle, c'est que, depuis un an, autant on a engagé des gens, donc, il y a des gens qui sont revenus, mais il y a moins de personnes absentes. On a amélioré de 10 000 personnes. Je pense, c'est 9 000, pour être exact. Ça fait que ça, déjà, en partant, là, je vous dirais...

Maintenant, si vous me demandez comment c'est au niveau des travailleurs sociaux, le 10 000, puis là j'y vais de mémoire, puis, s'il y a quelqu'un qui peut m'aider, peut-être soit M. Deschamps, qui est là, qui est responsable aux ressources humaines... Je ne connais pas la proportion des 10 000, là, mais je pourrais vous dire que c'est sûrement quelque chose comme 4 000 infirmières, 3 000 préposés aux bénéficiaires. Là, vous me demandez... C'est quoi que vous me dites, là?

M. Fortin : Les travailleurs sociaux, mais ce que...

M. Dubé : Les travailleurs sociaux...

M. Fortin : Je vais vous le donner, M. le ministre, parce que je ne veux pas que...

M. Dubé : Mais attendez, je veux juste dire... Là, je ne veux pas perdre de temps, mais moi, je l'ai dans nos tableaux de bord, puis ces tableaux de bord là, ils sont publics.

M. Fortin : Oui, exact.

• (17 heures) •

M. Dubé : Ça fait que vous les avez. Alors, ce que je veux dire, c'est que, si vous voulez que je vous donne le chiffre exact, vous allez me donner le temps de...

M. Fortin : C'est correct, je vais vous le donner. C'est la réponse qui suit qui m'intéresse.

M. Dubé : O.K., bien, parfait.

M. Fortin : Ce que vous avez dit, puis là ce n'est pas nécessairement le nombre de travailleurs sociaux qui manquent aujourd'hui, ce que vous-même, vous avez dit par le passé, là, c'est que, d'ici 2027, il va falloir embaucher 3 300 travailleurs sociaux. Il manque... Il va manquer, là, 3 300 travailleurs sociaux dans le réseau. Alors, ça, c'est un groupe pour lequel vous avez signé une convention collective. Elle est signée, là. Elle a été signée il y a quelques mois, alors... puis on avait des échanges comme ça il y a quelques mois. Vous dites : Bien, je ne peux pas tant en parler, parce que c'est en négociations. Là, c'est fait. Puis je vous cite, là, l'an dernier, on a fait l'exercice, puis vous m'avez parlé de votre casse-tête, là, et vous m'avez dit : Bien, le casse-tête, pour les ressources humaines, c'est, dans certains cas, d'avoir des meilleures infrastructures, des meilleurs outils puis des meilleures conventions collectives. Ça, c'est les trois pièces de votre casse-tête de ressources humaines, disons. Alors là, la convention, elle est signée. Comment vous allez vous assurer de trouver 3 300 travailleurs sociaux dans les trois prochaines années?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Bon, bien, certainement, M. le Président. Je pense que la première réponse, c'est... Et je veux juste le mettre dans le contexte des conventions collectives, comme vous avez dit, qui viennent d'être signées. Je pense que c'est la première... C'est le premier outil pour dire : Ces travailleurs-là viennent d'accepter, à la hauteur assez importante d'acceptation de la convention collective... d'être intéressés à travailler. Alors donc, je pense qu'on va être capables de récupérer des gens. On a vu... Puis vous avez travaillé avec nous sur la question des agences privées, puis, dans les agences privées, il y en a aussi, des travailleurs sociaux, hein? On n'engage pas juste des PAB puis des infirmières.

Moi, je vous dis qu'un des encouragements que j'ai depuis un mois, puis on s'est engagés à publier les gens qui reviennent dans le réseau, juste à Québec la semaine dernière, on a vu qu'on... dans la Capitale-Nationale, là, un des 36 établissements, on a récupéré déjà 250 personnes qui nous viennent des agences. Là, je vous le dis globalement, c'est infirmières, PAB et travailleurs sociaux. Donc, moi, je vous dis, avec la loi qu'on a passée sur la MOI et nos bonnes conventions collectives, je pense qu'on a déjà une chance importante de réaliser ça.

Deuxièmement, ça, c'est le premier, deuxièmement, je vais finir avec ça, deuxièmement, c'est toute la question du décloisonnement des professions. Pourquoi on insiste beaucoup pour que Mme LeBel, qui est responsable au Trésor... de regarder comment on peut améliorer certaines professions, c'est d'être capables de dire à ces gens-là : On ne vous utilise pas à notre plein potentiel. Et il y a plusieurs... Il y a plusieurs efforts qui sont faits pour être capables, justement, puis ça, c'est ce que M. Deschamps, aux ressources humaines, là, qui est le sous-ministre ici, travaille...

Ça fait que ma réponse, c'est de dire : On va être capables d'avoir des conditions, notamment avec Santé Québec — puis c'est mon troisième point, puis je finis — où nos travailleurs vont être beaucoup plus mobiles, hein? Puis, on l'a vu, on l'a vu, les gens ont accepté, dans la convention collective, entre autres... d'accepter d'être déplacés, sur une base volontaire, avec des primes. Ça fait que, quand vous regardez le décloisonnement des professions qui va rendre le travail plus important, des conventions collectives avec des salaires beaucoup plus attractifs — puis, comme je vous dis, je pense qu'on a mis le paquet dans les conventions collectives — puis, quand vous regardez, bien, toute la question de ce que j'explique, bien, je pense qu'on a des outils pour dire que, dans deux ans, les travailleurs sociaux, comme les PAB, comme les infirmières, bien, on va être capables d'aller en chercher, parce que ça a déjà commencé. C'est ça que je vous dirais aujourd'hui.

M. Fortin : O.K. Je vais me permettre de poursuivre, là. Puis il y a quelques champs, là, qui sont particulièrement d'intérêt pour nous, là. Puis je laisse les infirmières de côté parce que la convention n'est pas terminée. Puis je le sais, ce que vous allez me dire, là. Non, mais on ne perdra pas... on ne perdra pas notre temps non plus. Je sais que vous allez dire qu'on est en négociation. Alors, il n'y a pas lieu d'avoir cette discussion-là.

M. Dubé : Non, non, mais j'apprécie que vous compreniez ça. Puis on en a déjà parlé beaucoup. Merci.

M. Fortin : O.K. Là, vous m'avez donné... Là, vous dites : Les conventions, de façon générale, là, les conventions collectives et tout ce qu'il y a dedans, là, vont nous permettre de ramener un nombre significatif de travailleurs sociaux. D'accord.

Les pharmaciens d'établissement — puis là convention collective à venir, hein, et renégociation à venir, alors on pourra en parler à ce moment-là, mais on n'est pas encore dedans — vous le savez, qu'il en manque. Il va en manquer 500 dans les quelques prochaines années, là, de la même façon que... Il va en manquer 500. Il en manque 280 en ce moment, il va y avoir 220 postes vacants. Ça, c'est les estimations des pharmaciens d'établissement.

Vous savez que vous en formez 53 par année. Des pharmaciens d'établissement, ça ne se trouve pas à gauche, à droite, là, ça prend une formation spécifique. C'est dur d'en ramener parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont à l'extérieur du réseau, là. C'est quoi, le plan de match, pour les pharmaciens d'établissement? Vous en formez juste 53. Mathématiquement, je ne vois pas comment vous pouvez arriver à votre objectif.

M. Dubé : Ça, je suis content que vous arriviez avec cette question-là, M. le député, parce qu'on en a parlé beaucoup dans le p.l. n° 15, rappelez-vous, hein, parce qu'il y avait eu des commissions... En commission parlementaire, pardon, en consultations particulières, il y a des gens qui sont venus, entre autres les... qui nous avaient dit : Comment on peut faire... je ne dirais pas pour assouplir les règles, mais toute la question de la maîtrise, puis etc. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est des éléments qu'on ne peut pas régler par le projet de loi, mais qui ont été soumis, justement, à nos gens de ressources humaines.

Puis là, de vous dire où on est rendus là-dessus... Mais je veux faire attention de ne pas utiliser le mot «assouplissement», M. Paré, mais comment... Pourquoi on est obligé d'aller jusqu'à la maîtrise, alors qu'il y a des exigences qui ne semblent peut-être pas nécessaires pour certains travaux qui sont faits en établissement, au niveau des pharmacies, je ne sais pas si je vous réponds bien, mais ça, c'est en train d'être regardé. Puis je ne sais pas où est-ce que c'en est rendu.

M. Fortin : Vous me dites si je l'ai bien compris, là, c'est que vous regardez la possibilité de ne pas demander une maîtrise pour les pharmaciens d'établissement.

M. Dubé : Bien, en fait, ce qu'on travaille, c'est qu'on travaille en ce moment avec l'association pour voir qu'est-ce qu'il est possible de faire. Parce qu'encore une fois c'est toujours pareil, lorsqu'on... Écoutez, pour les gens, là, qui nous écoutent, un pharmacien en établissement, c'est le pharmacien de l'hôpital. Ce n'est pas le pharmacien qu'on a dans nos... communautaire, qu'on appelle, là, chez Brunet ou... Je ne veux pas faire de...

M. Fortin : ...supplémentaire...

M. Dubé : ...qui a eu une formation supplémentaire. Puis c'est lui, quand il y a une urgence à l'hôpital ou quand il y a une chirurgie...

Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, on s'est fait sensibiliser à la formation très exigeante qu'il y a, en pharmacie, pour être pharmacien d'établissement. Et là il y a des gens qui travaillent là-dessus, mais, de vous dire aujourd'hui exactement où ça en est rendu...

Mais je pense qu'un certain questionnement des exigences est en cours en ce moment là-dessus. C'est ce que je dirais pour vous donner la réponse la plus exacte, là, sans vous mettre en...

M. Fortin : O.K. Vous l'avez mentionné dans votre... Il reste, quoi, sept minutes, à peu près, M. le Président, six minutes?

Le Président (M. Benjamin) : 6 min 52 s.

M. Dubé : ...des bourses... De combien?

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, mais, ça, on s'en était parlé dans le cadre du projet de loi n° 15, puis, honnêtement, c'est une chose, mais, si vous parlez à l'Association des pharmaciens aujourd'hui, les pharmaciens d'établissement, ils vont vous dire, là : Ça ne marche pas, là, même avec les bourses, la mathématique ne fonctionne pas, là.

M. Dubé : ...écoutez, je vous donne l'information au fur et à mesure qu'elle rentre. C'est pour ça qu'on a un cabinet...

M. Fortin : Vous avez assez d'écrans en avant de vous, j'imagine qu'il y en a qui rentre, de l'information, là.

M. Dubé : Ah! même pas. Je regarde dans le milieu parce que, là, je ne veux pas être distrait par tout ce qui se dit ici. Mais on les rencontre demain?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Bon, bien, vous voyez, ce n'était pas arrangé avec le gars des vues, je ne le savais pas, que je les rencontrais demain. Alors donc, oui, il y a une rencontre avec eux demain.

M. Fortin : O.K. «Good.»

M. Dubé : Puis, s'ils ne sont pas d'accord avec ça, qu'ils vous envoient un texto. Mais on me dit que je les rencontre demain, ça fait que...

M. Fortin : Vous l'avez dit dans votre mot d'ouverture, là, en 2021, vous avez parlé de l'administration, c'est-à-dire que ça nous prend des gens en administration dans nos hôpitaux, dans nos CHSLD. Vous aviez, à ce moment-là, dit que ça nous en prenait 3 000 de plus, là, on parle des techniciens en administration surtout, là, ça nous en prenait 3 000 de plus. Ça, c'était il y a trois ans. Combien vous en avez embauché?

M. Dubé : Là, on parle, juste pour qu'on se comprenne... Puis là je vais peut-être demander de l'aide du côté de mes collègues au ministère, là. Est-ce que vous parlez des adjoints... Parce que, là...

M. Fortin : Bien, je parle de votre annonce en 2021.

M. Dubé : Oui. O.K. Non, non...

M. Fortin : Vous avez dit : On a besoin de 3 000 ressources de plus en administration, là, pour, entre autres, rappeler les gens avant leurs rendez-vous, pour qu'il y ait moins de «no-shows».

M. Dubé : Ou pour appuyer, par exemple... Parce qu'un des cas, là, puis je ne sais pas exactement où qu'on en est, si jamais M. Paré... Vous n'avez pas d'objection. Quand je ne sais pas le chiffre, je vous le dis. Mais je sais une chose, c'est que... L'exemple le plus frappant, moi, que j'ai rencontré, là, puis vous savez que j'en visite, des urgences, puis je vais sur le terrain, les... Ce que je vois le plus, de personnes administratives qu'on a engagées là, c'est des hommes ou des femmes qui sont dans le poste de garde avec les infirmières puis qui s'occupent de les aider pendant qu'on n'a pas nos dossiers numériques, là. C'était ça qui était l'objectif.

Bon, maintenant, sur les 3 000, on en a engagé combien, je ne le sais pas. Je vais juste demander...

M. Fortin : M. Paré. C'est super.

M. Dubé : Daniel, êtes-vous capable de...

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement pour l'intervention de...

M. Dubé : Bien, moi, je consens. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Alors, je vais vous demander de vous présenter avant de répondre.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bonjour, M. le Président. Daniel Paré, sous-ministre, Santé et Services sociaux.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : En réponse à la question, on n'a pas le chiffre présentement. Mais, en effet, c'est un projet... C'est un projet, là, qui est quand même débuté et qui a été déployé. Il y en a qui arrivent, il y en a qui partent. Et on sera capables d'avoir la réponse, là, parce que ça demande une certaine reddition de comptes, là, par rapport aux établissements... Mais c'est un... Je peux vous dire, pour avoir parlé à certains établissements, que c'est un projet qui a été très, très, très porteur, parce que ça a changé l'organisation du travail. Les infirmières peuvent plus se concentrer sur du clinique versus les tâches administratives.

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous que c'est utile, mais on est-tu plus proche du 1 000, du 2 000, du 3 000 ou du zéro?

M. Paré (Daniel) : Ah! non, non, c'est... Je ne veux pas vous mentionner un chiffre, mais, je peux vous dire, c'est... si ce n'est pas 3 000, ce n'est pas loin de.

• (17 h 10) •

M. Fortin : Engagement de le déposer à l'Assemblée, M. le ministre?

M. Dubé : Moi, je n'aurais aucun problème, là. On va le faire. Parce qu'effectivement, comme on n'a pas notre employeur unique encore, vous savez qu'il faut passer par chacun des établissements quand on a des questions comme ça. Mais moi, je m'engagerais à le déposer, là, quand qu'il va être disponible.

M. Fortin : ...sujet dans le bloc pour moi, là, les paramédics. Est ce qu'il y a... oui ou non, là, est-ce qu'il y a une pénurie de paramédics au Québec?

M. Dubé : O.K. Je vais faire attention à ce que je dis. Il y a un besoin de revoir les services du préhospitalier. Puis je vais vous dire pourquoi je vous donne... je veux être prudent dans ma réponse.

On a déposé, il y a quelques semaines, comme vous savez, un plan du préhospitalier, parce qu'on a dit : Maintenant qu'on sait ce qu'il y a à faire dans les urgences, là, on remonte en amont. On remonte dans les GMF, on remonte au GAP, tout ce qui est en amont de l'urgence. C'est quoi, la première étape ou... Souvent, ce qu'on qualifie de la première étape, c'est le préhospitalier, les ambulances, O.K.? On a mis... On met beaucoup d'argent à avoir plus d'heures. J'ai déjà dit qu'on n'aura peut-être pas, à court terme, plus d'ambulances, mais on veut plus d'heures.

Ça fait que je veux faire attention quand vous demandez est-ce qu'on a assez d'ambulanciers. Moi, je vous dirais qu'on a besoin d'avoir plus d'heures, puis c'est pour ça qu'on a mis un programme...

M. Fortin : ...la région où les délais, ils sont le plus démesurés, là, c'est ici, là, c'est la Capitale-Nationale. La région où il y a la municipalité où il y a les délais les plus démesurés, c'est chez nous, en Outaouais. Ce ne sont pas deux régions pour lesquelles vous avez donné des fonds supplémentaires pour avoir des heures supplémentaires. Pourquoi?

M. Dubé : Bon. Alors... Puis je vais vous avouer que je savais pas mal que vous alliez poser cette question-là. Puis c'est normal, là, c'est un élément important chez vous. Mais, moi, ce que j'aimerais vous répondre, là, ce qui me préoccupe beaucoup... Puis je l'ai dit, que je voulais avoir ces analyses-là.

Maintenant qu'on connaît... Puis vous voyez dans le tableau de bord. Vous êtes capable de regarder chez vous, hein, vous êtes capable de le voir, en Outaouais, là, pour les gens qui vous connaissent bien, là. En Outaouais, moi, je regarde... La statistique qui me dérange le plus, là, puis là on a commencé à se comparer avec les autres provinces, on ne le faisait pas avant, la statistique qui est importante, là, c'est les cas urgents. Est-ce que, les cas urgents, on est capables d'aller chercher la personne en dedans de huit minutes, en dedans de huit minutes, zéro à huit minutes?

Et, quand je regarde comment les autres provinces le font, parce que j'ai eu ces discussions-là avec le programme préhospitalier, là, avant qu'on l'annonce, c'est... Est-ce que, 80 % du temps ou 90 % du temps, pour les cas urgents, M. le député... est-ce qu'on est capables de répondre en dedans de huit minutes? Vous regarderez, là, et je vais publier ça pour être sûr, je vous dirais que, dans la plupart des régions, on est capables de faire ça. Parce que vous additionnez ceux qui sont faits entre zéro et huit minutes. Pour répondre à votre question, ça, c'est mon premier barème que...

Maintenant, parce qu'on a mis de l'argent sur les cinq prochaines années, je vais prendre... Maintenant que j'ai ces statistiques-là, je vais prendre chacune des régions puis je vais dire : Ceux qui n'ont pas, 80 % du temps, un délai de réponse pour les cas urgents, on va être capables de dire qu'on va mettre plus d'heures. Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est...

M. Fortin : Mais vous avez... Dans votre plan préhospitalier...

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Fortin : Pardon?

Le Président (M. Benjamin) : 20 secondes.

M. Fortin : Je peux-tu prendre une minute, puis vous la prendrez sur mon deuxième bloc? Ça vous va-tu?

M. Dubé : Moi, ça ne me dérange... Si je peux donner mon consentement, ça me fait plaisir, si j'ai le droit.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, si j'ai le consentement... Parfait.

M. Fortin : Merci. Le préhospitalier, là, il y a un paquet de mesures que vous avez mises de côté, là, qui ont été proposées, c'est-à-dire faire moins de taxi en ambulance, entre autres, là, c'est-à-dire prendre un patient dans un hôpital, l'amener à l'autre. Il y a des solutions, comme des stages, entre autres, qui ont été mises de côté. Vous avez beaucoup misé sur la formation en RCR des Québécois. O.K. Question toute... Question...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Non, non, mais laissez-moi poser la question. On a une minute.

M. Dubé : ...entre autres, des premiers répondants. On peut-tu dire des premiers répondants?

M. Fortin : Oui. Des premiers répondants?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Mais vous avez parlé de plus large que ça, là.

M. Dubé : Bien oui, j'ai parlé... Je ne veux pas prendre trop de votre temps, là, mais j'ai parlé, entre autres, des défibrillateurs. C'est là que l'implication de la population, à mon avis, est importante.

M. Fortin : Est-ce que vous l'avez faite, vous, la formation en RCR?

M. Dubé : Comment?

M. Fortin : Vous, l'avez-vous faite, la formation en RCR?

M. Dubé : Oui, je viens d'en installer un dans mon bureau de comté.

M. Fortin : Un défibrillateur?

M. Dubé : Oui, oui, monsieur.

M. Fortin : Oui, mais, la formation en RCR, est-ce que vous l'avez faite?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Vous l'avez faite? Je suis...

M. Dubé : Parce que je veux comprendre, puis c'est...

M. Fortin : Non, mais c'est une bonne chose.

M. Dubé : Non, mais c'est ça qu'on demande à la population, là. C'est ça qu'on demande parce que... Écoutez, j'ai eu une très bonne réaction, entre autres, de Desjardins puis la Banque Nationale. On a fait des tests dans des succursales. On s'est fait voler quelques défibrillateurs. O.K. Ça, ce n'est pas très honorable de faire ça. Mais je pense que l'idée de rapprocher ça du patient, d'être capable de le faire... Mais, oui, c'est des initiatives très concrètes.

Le Président (M. Benjamin) : Merci...

M. Dubé : Mais faites-moi pas une crise cardiaque aujourd'hui, là, parce que je n'en ai pas avec moi, de défibrillateur, ici, là. Je devrais peut-être en avoir un pas loin, là, mais...

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Merci, monsieur, pour ce premier bloc. Alors, je vais tout de suite au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Rosemont, vous disposez de 20 minutes pour ce bloc.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour. Rebonjour à tout le monde, des gens que j'ai beaucoup vus l'automne dernier... en fait, l'année dernière. Donc, ça fait un... On s'est beaucoup vus dans ce que vous savez.

Je suis d'accord pour les défibrillateurs. J'ai essayé d'en acheter un pour mon bureau. C'est un peu la croix et la bannière, avec les finances de l'Assemblée nationale. On ne fera pas ce débat-là ici, là, mais il devrait y en avoir un dans chaque bureau de député, parce qu'ils sont généralement bien situés, il y a toujours quelqu'un dans le bureau de député, puis les gens savent où est le bureau de député. Alors, moi, je pense qu'il devrait y en avoir un dans chaque bureau de député, je suis d'accord avec vous. Puis je prendrai mon cours de RCR en même temps, ce qui n'a pas été fait.

M. Dubé : ...en circonscription?

M. Marissal : Pardon?

M. Dubé : O.K. O.K. Non, je voulais juste savoir si... dans le bureau du député, du parlement.

M. Marissal : Non, non. Non.

M. Dubé : Non, non. O.K. En circonscription.

M. Marissal : Ça en fait beaucoup trop au même endroit.

M. Dubé : Je vous enverrai... Je vais vous envoyer une photo de celui qu'on vient de faire installer dans notre comté.

M. Marissal : Très bien. Quand vous dites huit minutes, là, parce que je veux juste commencer là-dessus, ce n'était pas le plan, mais on va profiter de la vague, là, huit minutes pour les cas urgents en préhosp, est-ce que ça, ça compte les premiers répondants à Montréal...

M. Dubé : Non.

M. Marissal : ...qui sont les pompiers?

M. Dubé : Non.

M. Marissal : Non.

M. Dubé : Et c'est... Est-ce que je peux préciser quelque chose?

M. Marissal : Allez-y vite, oui.

M. Dubé : Un des enjeux qu'on a... Puis je vous ai dit... Vous le savez, là, on a fait des mesures depuis deux ans. On les met publiques. On les met internes pendant deux, trois mois, puis, quand on est assez sûrs de nos données, on les met publiques. Ça, c'est notre principe.

Quand j'ai voulu comparer, parce que c'est une des choses qu'on a promises aux Québécois, là, dans le plan santé, c'est : Après ça, on se comparera avec les autres pour voir où est-ce qu'on doit s'améliorer, dans le... Quand j'ai voulu comparer, entre autres, avec l'Alberta, qui a des très bons taux en préhosp, on s'est rendu compte que nous, on ne mesurait pas le temps avant, justement, parce qu'on essaie d'éviter l'ambulance tout le temps. Est-ce qu'il y a un préposé, un ambulancier...

M. Marissal : Un paramédic avancé... Il faudrait... Il faudrait en former plus, des paramédics avancés. Ils pourraient y aller, je suis d'accord. Vous me devancez dans mes prochaines...

M. Dubé : Mais, sur la Rive-Sud, ce qu'ils ont fait, puis je veux juste vous... comparer, ils ont eu une belle initiative, c'est qu'ils disent : Quand on... ce n'est pas un cas urgent, là, puis c'est 15 % du temps, les cas urgents, ils envoient le paramédic tout de suite, tout seul, pas dans une ambulance, pour bien confirmer que ce n'est pas un cas urgent. Ça fait que ça, c'est une belle approche.

Et, en Alberta, ils combinent ces deux temps-là. Parce que, souvent, ce qu'on va... Puis c'est pour ça qu'on a poussé l'idée que, les premiers répondants, on devrait en tenir compte. Mais on n'a pas cette statistique-là en ce moment. Je ne sais pas si je réponds à votre...

M. Marissal : Bien, il y a une statistique qu'on a au Québec, là, c'est qu'on a seulement 57 paramédics avancés, qui sont plus mobiles...

M. Dubé : Avancés, vous voulez dire... Oui, c'est ça. C'est très vrai.

M. Marissal : ...avancés, qui sont dans des plus petits véhicules, qui fonctionnent...

Pour la petite histoire, là, parce que moi, j'ai visité CETAM à Saint-Bruno, là, vendredi dernier, là, ce pauvre homme, le greffier dont j'oublie le nom, là, à la Cour du Québec, à Longueuil, qui s'est fait attaquer...

M. Dubé : C'est très vrai. C'est un cas pathétique, ça.

M. Marissal : J'ai rencontré, moi, Mélanie, la paramédic avancée qui lui a sauvé la vie. On lui aurait peut-être sauvé la vie autrement, mais ça a vraiment aidé que quelqu'un arrive pas mal plus vite dans un petit véhicule puis qui ait tout l'équipement pour soigner une blessure à la carotide.

Alors, je ne sais pas pourquoi on a arrêté ça, la formation des paramédics avancés. Je ne sais pas pourquoi on en a seulement 57 au Québec, puisque... Si la preuve est dans le pudding... Ça marche assez bien, cette affaire-là. Pourquoi on a arrêté ça?

M. Dubé : Bien, je vais essayer de... Encore une fois, là, par respect, je ne veux pas prendre trop de temps, je vais essayer de vous dire ça rapidement. Dans les professions que... Tantôt, je parlais au député de Pontiac de décloisonnement des professions. À mon avis, un des huit prioritaires, c'est les ambulanciers. Bon, c'est très long, faire un ordre professionnel. Les paramédics n'ont pas un ordre professionnel.

Ce que Mme LeBel nous a dit, parce que c'est elle qui a la responsabilité de tous les ordres professionnels, donc du décloisonnement des professions, Mme LeBel, la présidente du Trésor m'a dit : Qu'est-ce que je pourrais faire pour donner plus de marge de manoeuvre sans nécessairement aller à l'ordre professionnel? Parce qu'il y a l'ordre puis après ça il y a le projet de loi, puis tout ça. Votre question est très pertinente, parce que c'est ça qu'on demande à Mme LeBel.

• (17 h 20) •

M. Marissal : Oui, mais ordre ou pas ordre, M. le ministre, là...

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est...

M. Marissal : ...ordre ou pas ordre, là, on en formait, on en a 57. Savez-vous, vous, pourquoi on n'en forme plus? Pourquoi on a mis fin à ce programme-là?

M. Dubé : Bien, moi, je pense qu'il y a eu... Puis là je vous le dis, là, puis je vais répondre comme ça parce que je ne le sais pas plus, mais je sais une chose, c'est qu'à un moment donné il y a eu toutes sortes de demandes qui ont été faites, puis de dire : On devrait faire un ordre professionnel, puis etc. Puis ça, c'est très long. On peut-tu se concentrer sur ce qu'on pourrait faire plus rapidement pour être capables d'en former plus puis de... ceux qui peuvent aller en avance?

Alors là, c'est ça qu'on a dit à Mme LeBel, parce qu'à chaque fois... Il y a peut-être le... Juste terminer, M. le...

Le Président (M. Benjamin) : ...M. le ministre, on appelle les collègues par leurs titres. Ça fait quelques... C'est Mme la présidente du Conseil du trésor.

M. Dubé : Oh! J'ai dit... Excusez-moi, je me suis emporté. Je m'en excuse auprès de Mme la présidente. O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Dubé : Merci. Mais, M. le député, ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut absolument en former plus, parce que, justement, on s'est rendu compte qu'il y a bien des visites d'ambulance qu'on pourrait éviter si ces gens-là avaient... Mais je ne critique pas, mais le Collège des médecins, entre autres, a besoin de prouver hors de tout doute que ce champ-là peut être fait. Vous me suivez? Parce que, là, il y a un jugement qui est fait, il y a une évaluation de la condition du patient. Ça fait que je... Dans l'ambulance, ils ont le droit de le faire, mais ils n'ont pas le droit de le faire à la résidence. Vous me suivez, hein? Il y a... Alors, c'est ça que Mme la présidente du Conseil du trésor est en train de regarder avec son équipe.

M. Marissal : O.K. Très bien pour ça. On aura l'occasion d'y revenir. Allons tout de suite dans les chiffres...

Une voix : ...

M. Marissal : ...oui, oui, d'autant que vous avez dit qu'on a besoin d'une refonte en profondeur du système préhospitalier au Québec. Ça, vous l'avez déjà dit en privé et en public, vous le redites. On va suivre ça assurément.

Mais, comme je n'ai pas beaucoup de temps, allons directement, là, dans les chiffres du budget, là, G.10, donc la page G.10, là, ça, c'est le gros bouquin, vous avez mis 3 milliards. Je crois comprendre que c'est 3 milliards qui seront là pour les négociations en cours. Vous dites que c'est les négociations en cours et celles qui sont réglées... voilà, alors : «Bien que des négociations soient toujours en cours avec certains groupes, le cadre financier...»

M. Dubé : Vous avez dit B.10 ou G.10?

M. Marissal : G.

M. Dubé : G.10.

M. Marissal : G, oui.

M. Dubé : Oui, allez-y. Excusez-moi.

M. Marissal : Oui. «Bien que des négociations soient toujours en cours avec certains groupes, le cadre financier intègre des révisions annuelles aux dépenses de portefeuilles de plus de 3 milliards de dollars, depuis Le point sur la situation économique[...] — ça, c'est l'automne dernier — reflétant essentiellement les ententes conclues et les négociations à venir. Toutefois, l'impact financier réel à terme sera fonction des ententes conclues et des avancées en matière d'organisation du travail pour le gouvernement.»

Là, vous avez mis 3 milliards là-dedans, mais il y en a une partie qui est déjà dépensée ou déjà prévue en vertu des accords conclus. Sur 3 milliards, ça représente combien qui est déjà conclu?

M. Dubé : Je pense que vous allez comprendre qu'avec les négociations qui ne sont pas terminées... qu'on va en rester là. Si notre ministre des Finances l'a écrit comme ça... Je pense que vous comprendrez très bien que... Si les négociations étaient terminées...

M. Marissal : Oui, mais ces gens-là savent compter, là. Ils savent à peu près, là, il y a combien qu'il reste sur les 3 milliards, vous comprenez? Puis je savais que vous alliez me répondre ça, mais vous comprenez que la FIQ, par exemple, pour ne pas les nommer, là...

M. Dubé : Pour ne pas les nommer, oui.

M. Marissal : ...quand même un petit groupe assez important dans l'équation, eux autres, ils se disent peut-être : C'est la marge de manoeuvre qu'il nous reste pour négocier. Pourquoi avoir mis le chiffre? Et est-ce que je dois comprendre, de la dernière phrase, que ça pourrait être plus de 3 milliards de dollars?

M. Dubé : Bien, je... Premièrement, M. le député, pour des raisons très évidentes, je vous respecte beaucoup, je n'irai pas plus loin que ça aujourd'hui parce que... Notre gouvernement a dit qu'il mettait toutes les ressources nécessaires pour être capable d'avoir... d'être capable d'être l'employeur privilégié. Et je pense que...

Pour le moment, on a bien décidé, puis ma collègue la présidente du Conseil du trésor a fait un très bon travail, et la FIQ aussi, à garder les négociations à l'interne. Il n'y a pas... Vous l'avez remarqué, depuis plusieurs semaines, les gens avancent en négociation. Puis moi, je n'irai pas plus loin que ça parce que... Un peu comme l'a dit le député Pontiac tantôt, là, on va mettre la question de la FIQ de côté parce que ce n'est pas terminé.

M. Marissal : O.K. Vous avez dit tout à l'heure, par ailleurs, que vous commencez... le Québec commence à être capable de ramener du monde dans le réseau. Puis c'est une bonne nouvelle. J'espère que ça va marcher, j'espère sincèrement que ça va marcher. Je pense et j'ai dit, là, assez souvent, là, dans des circonstances publiques, que ça passe notamment par des bonnes conditions de travail puis qu'on pourrait éventuellement ramener... Et je souhaite sincèrement que ça marche, sinon on va avoir un gros, gros problème.

Mais on a... On a un échéancier qui nous pend au bout du nez, là, ou une épée de Damoclès, là, qu'on a voté ensemble, là, sur la loi sur la fin du recours aux agences. On en ramène, du monde. Soit. Bon, il y a des régions où ça va moins bien, là. Je vous dirais que, dans l'est de Montréal, là, je pense qu'on en perd plus qu'on n'en ramène, là, mais, bon, souhaitons que ça fonctionne. Mais on a un premier échéancier en octobre. C'est quoi, le plan B?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais vous expliquer le plan A, parce qu'on y a travaillé ensemble...

M. Marissal : Donc, vous n'avez pas besoin de me l'expliquer.

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Donc, vous n'avez pas besoin de me l'expliquer, on l'a travaillé ensemble.

M. Dubé : O.K. Mais je veux juste dire qu'en ce moment... Je vous ai expliqué tout à l'heure que la première bonne nouvelle, même avant la MOI, c'est qu'on a augmenté le nombre d'employés de 10 000 personnes. Ça... C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont décidé de revenir, qui n'étaient peut-être pas nécessairement dans des agences, mais... Quand vous regardez les tableaux de bord publics, là, c'est la première fois qu'on a autant d'indicateurs au vert. Puis 6 000 personnes qui ont été engagées. Puis là c'est net, là, c'est net des attritions puis des départs à la retraite, là. C'est plus 6 000. Et, des 58 000 qui étaient absents pour les raisons de maladie, je l'ai rebaissé d'un autre 2 000.

Ça fait que, quand vous regardez ces deux-là, là, il y a presque 9 000... je pense, c'est 9 000 personnes de plus. Et ça, là-dedans, là, je ne suis pas capable de vous dire il y en a combien des agences, sauf qu'on s'est engagés à publier ces chiffres-là. Quand on a eu le projet de loi, vous vous souvenez, là... Et là l'équipe, ils en train de pouvoir le mettre.

Alors, moi, en ce moment... pour ça que je vous parle du plan A, parce qu'on l'a fait ensemble, ce projet de loi là, puis on a dit qu'on mettrait des dates. Moi, la première étape qui est importante, c'est les tarifs maximums. Les tarifs maximums, vous l'avez vu, là, moi, j'ai eu des rencontres avec nos P.D.G., j'ai dit : Il n'y a rien de négociable, ne venez pas me dire que vous n'êtes pas capables... que vous êtes capables mais...

M. Marissal : Je comprends.

M. Dubé : Non, mais c'est important, M. le député.

M. Marissal : Oui, mais c'est parce que c'est un peu la quadrature du cercle, là.

M. Dubé : Bien, c'est ça, il faut... Il faut avoir...

M. Marissal : Puis je suis à la même place que vous, j'ai cherché des solutions. Il y a même eu des idées qui circulaient, à un moment donné, de ramener ce monde-là quasiment de force, mais on ne peut pas faire ça, évidemment, dans une société libre, on ne peut pas obliger des gens de travailler pour un employeur, là. On cherche des solutions, là.

Bien, vous savez comme moi, par exemple, qu'à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'été dernier, on n'a pas eu de TSO. Il n'y en a pas eu. Bingo. Magnifique.

M. Dubé : Merveilleux. Je suis content que vous le souligniez parce que c'est une très bonne nouvelle.

M. Marissal : Non, mais c'est parce que la deuxième partie est moins le fun. La MOI a augmenté comme ça. Bien, nécessairement, c'est des vases communicants.

M. Dubé : Mais il faut faire les deux. Il faut faire les deux.

M. Marissal : Si Rivière-Rouge reste ouvert en ce moment... Puis je comprends que vous ne voudrez pas parler de Rivière-Rouge. On va juste parler du cas Rivière-Rouge sans parler du cas devant les tribunaux, là. Si ça fonctionne, c'est parce qu'il y a de la MOI. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Dubé : Non, là, je vais...

M. Marissal : Ce n'est pas méchamment, là. Je cherche des solutions comme vous. C'est quoi, le plan B, en octobre? Parce que...

M. Dubé : Je veux... Non, mais je ne veux pas vous corriger... Parce que ce n'est pas vrai que c'est uniquement la MOI, là. Quand vous dites ça, là... L'organisation du travail à Maisonneuve-Rosemont...

M. Marissal : Bien sûr. Ce que j'ai dit, M. le ministre, c'est que la MOI a augmenté comme ça...

M. Dubé : Un petit peu, un petit peu.

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Dubé : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Benjamin) : ...donc, j'aimerais pouvoir vous entendre, les questions et les réponses. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Non, mais, vous avez raison, il y a eu ça, mais on le suit, là, on le suit. Mais ce que je vous dis, c'est que l'organisation du travail a fait une grande différence à Maisonneuve-Rosemont. Et c'est pour ça que l'organisation du travail... C'est ça qu'on a réussi à accomplir avec le Front commun. Le Front commun, dans la grande négociation, quand on demande de la flexibilité... Puis c'est ça qu'ils ont accepté à Sainte-Justine, qui, à mon sens, est un de nos meilleurs hôpitaux, si ce n'est pas au Québec, c'est au Canada. Cette flexibilité-là du travail, c'est ça que le Front commun CSN a accepté et c'est ça qui s'est fait à Maisonneuve-Rosemont l'été passé. Je veux juste le mentionner.

Donc, sur la question de la MOI, je veux juste dire que, pour respecter le plan A, moi, ce qui m'a déçu, c'est qu'on a pris six mois de plus pour être capables d'implanter nos tarifs maximums, ça, c'est décevant, à cause de l'injonction qui a été émise, par des agences privées, de l'appel d'offres qui a été fait. On a perdu six mois avec ça. Mais là c'est fait. On va pouvoir implanter les tarifs maximums.

Et ça, ça va inciter aussi à dire : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va continuer à payer 120 $ ou 130 $ pour une infirmière. On va la payer aux conventions collectives, à des meilleures conventions collectives qu'on a mises en place. Et ça, ça va faire une grosse différence. Puis ça, c'est grâce au travail qu'on a fait ensemble, tous les trois, là.

Le Président (M. Benjamin) : ...reste 5 min 40 s.

M. Marissal : Cinq?

Le Président (M. Benjamin) : Cinq.

• (17 h 30) •

M. Marissal : Cinq minutes. Merci. Oui, je comprends ça. C'était le premier pas à faire, sauf que vous savez comme moi qu'en octobre, là, les gestionnaires du réseau, là, le D.G. du CIUSSS de l'est de Montréal mais tous les D.G., en particulier, de Montréal et des grandes villes autour, là, qui ont besoin, en ce moment, de ça, ils vont se retrouver hors la loi s'ils continuent d'engager des agences, ce pourquoi je vous pose la question, là. C'est quoi, le plan B? Avez-vous pensé à un report? Avez-vous pensé à une autre solution? Parce qu'entre vous et moi, en octobre, ça n'arrivera pas.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je...

M. Marissal : Je suis trop vieux pour croire au père Noël. Ça n'arrivera pas, ça.

M. Dubé : M. le député, je n'irai pas... Je n'irai pas promettre l'impossible, parce qu'à l'impossible nul n'est tenu, mais je sais une chose, c'est qu'avec le suivi qui est fait avec nos P.D.G., qui reconnaissent l'importance des succès qu'on a eus, comme à Maisonneuve-Rosemont, quand on est capables d'éliminer le TSO, la meilleure façon de ramener des gens... Parce que c'est ça que les infirmières nous ont demandé, c'est ça que la FIQ nous a demandé, c'est d'éliminer le TSO. C'est ça qu'ils nous ont demandé. Ils nous ont demandé d'autres choses, mais la... une des quatre priorités, c'était le TSO. Au fur et à mesure qu'on est capables de rapatrier des gens, c'est beaucoup plus facile d'engager des gens.

Alors, moi, en ce moment, je travaille avec ce plan-là. Je le vois, que ça fonctionne. Je vous le dis, à Québec, là, 250 personnes, dans le dernier mois, qui sont rentrées. C'est énorme, ça. Puis ça, c'est des agences, là. Alors, mettez ça à l'échelle du Québec, là. Et on sait que c'est dans les grands centres que nous viennent les personnes, hein, c'est... parce que c'est même les infirmières de Montréal qui font du... qui font de la MOI, qui font de la main-d'oeuvre indépendante à Sept-Îles puis en Abitibi.

Donc, moi, je pense qu'il y a une pression énorme, sur les P.D.G., de respecter ça. Et j'ai très hâte que les tarifs maximums soient en place au cours des prochaines semaines.

M. Marissal : O.K. On se croise les doigts.

M. Dubé : On fera le suivi dans les prochains mois.

M. Marissal : Souhaitons que ça fonctionne. Ça, je suis d'accord avec vous.

Il y a combien de postes affichés dans le réseau en ce moment, au Québec, qui ne sont pas comblés?

M. Dubé : Là, je vais demander à M. Deschamps, mais ça dépend... Bien, premièrement... Richard, il faudrait que vous m'aidiez, là, mais ça dépend de quels postes on parle. Est-ce que vous me parlez des postes permanents, des postes temporaires? Me parlez-vous pour des postes d'infirmières? Quand vous dites... De façon globale, là...

M. Marissal : De postes... Oui, vous avez raison de préciser. Postes permanents de personnel soignant. On n'ira pas à...

M. Dubé : Mais je veux juste comprendre le sens de votre question, juste me préciser... Peut-être, je ne sais pas si, Richard, vous voulez... Si j'aurais la permission de faire intervenir... Mais expliquez mieux votre question... ou c'est moi qui ai mal compris, là. Qu'est-ce que vous cherchez à savoir?

M. Marissal : Bon, j'ai un tableau qui m'indique que, pour le CIUSSS de l'est de Montréal, il y a 1 200 postes affichés en ce moment...

M. Dubé : Affichés. O.K.

M. Marissal : ...oui, donc à combler éventuellement, puisqu'ils sont affichés, je présume qu'on cherche quelqu'un, 1 200 pour le CIUSSS de l'est, là. C'est du personnel soignant, là, ce n'est pas des gens de cuisine ou d'entretien ménager. Alors, je présume que vous avez ces chiffres-là pour...

M. Dubé : Ça, c'est 1 200 soignants?

M. Marissal : Personnel soignant.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à monsieur... Oui? Parfait.Alors, je vais vous demander de vous nommer et de répondre à la question. Merci.

M. Dubé : Peut-être que, M. Deschamps, si vous... Est-ce qu'on a le consentement?

Le Président (M. Benjamin) : Oui, on a un consentement.

M. Dubé : Juste d'expliquer, là, en 30 secondes le processus d'affichage, parce que je veux juste qu'on... Parce que d'avoir le nombre par établissement... Encore une fois, je veux le dire, là, je n'ai pas mon employeur unique, là, j'ai besoin de demander à chacun des établissements, là. On n'est pas là, on va y arriver. Mais, M. Deschamps, le processus d'affichage, là, dont on parle, là?

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Deschamps (Richard) : Richard Deschamps, sous-ministre associé, Ressources humaines.

En fait, il faut savoir que les processus d'affichage sont autonomes, c'est les établissements qui ont... On n'a pas cette donnée-là. On ne peut pas savoir...

Une voix : ...

M. Deschamps (Richard) : Non, on n'a pas le nombre d'affichages actuellement, on ne détient pas cette donnée-là.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K., il faudrait y aller CIUSSS... CISSS par CISSS au complet, là, pour avoir l'ensemble du portrait. C'est ça que vous dites?

M. Dubé : Oui. On a estimé... on a estimé, parce que... D'ailleurs, là, je n'essaie pas de vous vendre les bénéfices du p.l. n° 15, on en a assez parlé, mais l'employeur unique, d'avoir un bloc, un peu l'équivalent de ce que M. Deschamps fait en ce moment au ministère, c'est ça que ça nous prend, une personne de ressources humaines au niveau de Santé Québec pour dire... puis pour avoir la vue globale de ce qu'on a, ce qui nous manque puis où on peut faire cette mobilité-là lorsqu'elle est volontaire.

Puis je reviens à ça, là, hein? Parce qu'on le voit. J'ai même des endroits où, depuis le retour de certaines personnes, j'ai trop de PAB durant la semaine. J'ai appris ça cette semaine. C'est la meilleure nouvelle qu'on ne peut pas avoir, c'est qu'à un endroit, là, j'ai trop de PAB. Mais là il y a peut-être... je pourrais peut-être les envoyer ailleurs si j'avais la flexibilité qu'on va avoir dans la prochaine convention, en autant que ça respecte les règles de volontariat.

Ça fait que vous comprenez pourquoi c'est... Ce n'est pas qu'on... Vous avez une information, 1 200, il y a peut-être quelqu'un qui vous a dit ça, puis elle est probablement bonne, mais, si vous me demandez globalement, en ce moment ce n'est pas quelque chose qu'on connaît, mais qu'on aura le droit de savoir bientôt. C'est malheureux, c'est malheureux.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons pour ce bloc d'échange. Alors, je vais passer au prochain bloc, avec le député du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez de 9 min 15 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, chers collègues, d'être présents pour qu'on discute d'un certain nombre d'enjeux concernant la santé.

M. le ministre... M. le Président, le ministre, l'année dernière, dans l'exercice que l'on menait pour l'étude des crédits, m'a dit : L'année prochaine, là, quand vous allez me demander comment on a réglé la question des CPAP, parce qu'on a obtenu une partie des budgets qu'on voulait pour les défrayer — la demande, je vous le rappelle, remonte à 2019, l'engagement remonte à 2019 — bien là, à ce moment-là, je vais vous expliquer comment on a réglé ça. J'aimerais avoir l'information, savoir comment on a réglé ça, si effectivement les gens qui souffrent de l'apnée du sommeil, aujourd'hui, ont un remboursement pour les appareils, et quelles sont les catégories qu'on a créées, si tant est qu'on en a créé.

M. Dubé : Bien, je vais être malcommode un peu, parce que, un, je savais que vous alliez me poser la question, puis vous n'aimerez pas ma réponse parce que... bien, en fait, vous allez l'aimer en partie.

On avait des budgets, l'année passée, qui n'étaient pas suffisants pour faire l'ensemble du programme, c'est excessivement dispendieux. On avait des budgets mais qui ne nous permettaient pas de le mettre en place. Ça, c'est la première réponse.

La deuxième, que vous allez aimer, puis je ne veux pas faire de blagues avec ça, c'est que, si on avait eu l'argent du fédéral, là, on ne serait pas en train de discuter ça, c'est des endroits où on en aurait mis. Mon problème, mon problème, c'est que, tant que je ne saurai pas ce que le fédéral va nous compenser pour le système de médicaments, l'assurance médicaments qu'ils font, je ne suis pas capable de vous dire combien je vais pouvoir mettre dans les médicaments. Parce que vous pouvez me parler de l'apnée du sommeil, moi, je vais vous parler de l'insuline, je vais vous parler des pilules contraceptives du premier jour. Je peux vous donner huit médicaments que, si j'avais eu l'argent du fédéral dans ce qu'on appelle le processus de dire : Vous arrivez avec un empiètement provincial, O.K., donnez-moi plein pouvoir de compensation, ce que permet la Constitution, je pourrais vous dire que, les huit médicaments que je pourrais vous nommer, on les aurait faits, avec l'approbation du ministre des Finances, qui aurait dit : Mettez ça.

On s'entend, là, je ne veux pas jouer sur les mots, puis je vois que le député de Pontiac est d'accord avec mon caveat, mais comprenez ce que je veux dire, je ne veux pas jouer sur les mots, mais, quand notre premier ministre puis le ministre qui est responsable des Affaires fédérales vont rencontrer M. Trudeau cette semaine, c'est exactement ce qu'ils vont leur dire : Arrêtez de jouer dans nos platebandes avec des programmes qu'on a déjà chez nous, donnez-nous la compensation financière nécessaire pour dire... Est-ce que l'assurance médicaments vaut 2,5 milliards au Québec? Elle vaut-tu 3 milliards? Puis moi, je prendrais cet argent-là puis je dirais : Voici les médicaments que je viendrais compléter. Vous me suivez? Parce que, exemple, l'apnée du sommeil, je ne me souviens pas, c'est-tu 80 millions ou 100 millions, c'est des chiffres assez importants, c'est des chiffres... Alors, le budget qu'on avait prévu dans ça l'an passé, il faudrait que je le mette tellement restrictif que ça n'avait pas de bon sens. C'est ça qu'on s'est rendu compte.

• (17 h 40) •

Alors, aujourd'hui, ce que je vous dis : On a quand même... C'est pour ça, je vous disais : Je ne veux pas jouer sur les mots, dire une bonne nouvelle. Vous devez être content qu'on ait de la misère avec le fédéral, puis je sais que vous ne vous dites pas ça, mais c'est sérieux ce que je dis, là. Le pouvoir de dire : Compensez-nous monétairement pour venir faire de l'empiètement dans nos juridictions, bien, moi, j'aurais de l'argent pour faire les huit médicaments dont je vous parle. Mais, en même temps, je veux dire aux Québécois... Puis ça, je l'ai dit à M. Holland, qui est le ministre de la Santé, j'ai dit : M. Holland, au niveau des médicaments, l'assurance médicaments, on a le programme, au Canada, qui est le plus généreux en termes de médicaments, d'assurance médicaments, c'est le programme qui couvre le plus de médicaments au Canada. Et c'est pour ça qu'avant de faire d'autres médicaments, étant donné... il y a quand même des budgets limités, on a une augmentation de 3,9 milliards cette année, mais on le met beaucoup dans nos conventions collectives, etc. Donc, ma réponse, c'est que je ne l'ai pas encore, mais je vous dis : Aidez-moi avec le fédéral, aidez-moi avec le fédéral parce que... puis je sais que vous allez vouloir m'aider.

M. Arseneau : ...

M. Dubé : Bien, je le sais, que vous en avez une, je le sais.

M. Arseneau : Mais je comprends votre explication, mais je vous avoue que ça nous amène complètement ailleurs, parce qu'en 2019 il n'était pas question, là, d'un programme fédéral de médicaments. La question du médicament, c'est une chose, c'est-à-dire, j'imagine que vous faites référence aux fournitures.

M. Dubé : Aux médicaments. Je parle médicaments, l'équipement...

M. Arseneau : Absolument.

M. Dubé : ...parce que je dis : Dans le cas de l'apnée du sommeil, bien, vous le savez, là...

M. Arseneau : Absolument, mais sauf qu'il y avait... il y a le volet des appareils, évidemment, à pression positive, puis il y a le volet des fournitures. Si on parle des appareils, on ne parle pas de médicaments, j'imagine qu'on ne parle pas du fédéral. Puis la question, c'est : si on a fait la demande en 2019, c'était, entre autres, parce qu'on est la seule, sinon l'une des seules juridictions, au pays, où on n'offre pas de soutien aux gens qui sont atteints. Là, vous nous dites que c'est essentiellement la faute du fédéral si on n'avance pas, alors que l'engagement a été fait en faisant complètement abstraction du fédéral. J'aime bien blâmer le fédéral lorsqu'il est en cause, mais là, à l'heure actuelle...

M. Dubé : Bien, écoutez, je veux faire...

M. Arseneau : Vous nous avez dit l'année passée qu'on allait aller de l'avant, puis là, maintenant, on attend la réunion de vendredi pour voir si ça va se régler.

M. Dubé : Non. Non. Ce que je vous dis... Je recommence. Ce que je vous ai dit : De façon globale, il y a une liste de huit à 10 médicaments ou d'équipements que je pourrais dire demain matin : On peut les faire si j'avais la compensation fédérale, parce que notre programme... Prenons l'exemple de CPAP, là, pour l'apnée du sommeil, il est déjà couvert pour les travailleurs sociaux... les gens qui sont sur l'aide sociale, pardon. Excusez-moi, je reviens sur les travailleurs sociaux. Sur les gens de l'aide sociale, il est déjà couvert. Est-ce que je pourrais aller plus loin? La réponse est oui. Alors donc, c'est pour ça que je vous dis : Je pense qu'on couvre déjà une certaine partie de la population.

Ce qu'on veut, c'est que la journée qu'on dit... Puis j'y crois, là. Moi, mon intention, c'est toujours de le faire, mais j'ai besoin de ressources supplémentaires pour les médicaments. Puis je vous parlerais... Parlez-moi de l'insuline, là. La pompe à l'insuline pour les gens de diabète... qui ont le diabète 1 puis qui le font diagnostiquer après 18 ans, j'ai un problème. Bien, je l'ai dit à M. Holland : M. Holland, j'ai déjà un programme, moi, mais donnez-moi l'argent, puis je vais venir être capable de donner les pompes à plus de gens. Je vous donne cet exemple-là, mais je peux vous le donner pour plusieurs médicaments ou plusieurs... Je n'ai pas renoncé à élargir l'apnée du sommeil, mais, en ce moment, je n'ai pas les sous pour le faire de façon... globalement pour les Québécois.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Il vous reste deux minutes.

M. Arseneau : Oui, bien, on y reviendra sûrement dans une autre étude de crédits...

M. Dubé : Vous allez suivre notre rencontre de vendredi.

M. Arseneau : C'est ça. Mais je vous avoue que je ne suis pas surpris par les réponses, mais on y reviendra.

Je voulais juste faire une validation. C'est un autre des sujets que je ramène à chaque année, c'est la question des indemnités qui sont versées pour les personnes des régions qui doivent se déplacer. On avait discuté, l'année passée, de l'indexation annuelle qui devait être mise en oeuvre. Je voudrais juste m'assurer... peut-être que, M. le ministre, vous ne pouvez pas répondre à la question directement, mais je voudrais m'assurer qu'effectivement, une fois que le gouvernement du Québec décide qu'il y a indexation, l'ensemble des CISSS les mettent en oeuvre, parce que j'ai des informations à l'effet que les indexations n'ont pas été appliquées partout au 1er avril. J'ai même un document, ici, qui date du mois de mai, qui parle de l'indexation mais qui indique les chiffres de l'année d'avant, donc avant l'indexation, toujours le 108 $ pour compenser repas et hébergement, même chose le 0,20 $ du kilomètre. Alors, je pense que la volonté politique était là, puis je la reconnais, mais, dans l'actualisation de ça, est-ce que vous avez de l'information là-dessus?

M. Dubé : Vous avez une cohérence, parce qu'en 2021 c'était ma première année où on avait demandé d'avoir des montants... vous aviez demandé des montants supplémentaires. On les a faits. Après ça, vous avez demandé... bien, je dis «vous», là, il y avait une demande, puis vous étiez le porteur de ballon pour ça. On a donné. Puis j'ai vérifié avant, parce que j'étais pas mal certain que vous alliez poser la question, vous êtes très cohérent, on m'a dit que les lettres d'indexation vont être circulées dans les prochaines semaines. Alors, si ce n'est pas fait dans les prochaines semaines, on est ensemble au bleu jusqu'au mois de juin, vous me le direz, mais on me dit que... Parce que j'ai dit : Je suis certain que je vais avoir la question du député des Îles-de-la-Madeleine. Vous me l'avez posée. Les lettres d'indexation vont être publiées dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà qui met fin à ce bloc d'échange.

M. Arseneau : Les documents auxquels on fait référence, est-ce que c'est possible d'en avoir des copies, là? Vous parlez de lettres, est-ce qu'on peut les déposer?

M. Dubé : Bien, lorsque la lettre sera envoyée, ça me fera plaisir. Prenons... Je vais demander à M. Paré de prendre une note, là, puis, aussitôt que les lettres d'indexation vont être publiées, on pourra le communiquer.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Donc, nous allons maintenant vers le prochain bloc d'échange, donc à l'opposition officielle. Vous disposez de 20 minutes, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Juste en complément à l'échange que vous venez d'avoir avec le député des Îles-de-la-Madeleine, là, êtes-vous en train de nous dire... parce que vous avez émis une petite réserve, là, «sous l'approbation du ministre des Finances, là», si le fédéral vous octroie les sommes que vous recherchez, là, vous allez pouvoir mettre ça sur les médicaments? Parce qu'on a déjà vu ça, là, les sommes qui sont... que vous êtes allé chercher sur des garderies, là, ils se sont retrouvés dans le fonds consolidé, puis on n'a toujours aucune idée où ils ont été dépensés. Vous, est-ce que vous avez cette assurance-là que ça va aller dans des médicaments?

M. Dubé : Bien, je sais que vous connaissez bien le fédéral, là, je dis ça avec beaucoup d'humour, là, mais, moi, ce que j'ai dit à Mark Holland puis ce que notre premier ministre dit à M. Trudeau, c'est : De l'argent sans condition.

M. Fortin : Mais avec... Non, avec raison. Mais vous, est-ce que vous avez l'assurance...

M. Dubé : La seule chose que mon ministre des Finances me dit : Ne va jamais accepter une condition pour dire que ça va être mis en santé à telle place. C'est juste ça que je dis, parce que... non, mais...

M. Fortin : On ne parle pas des conditions. Vous, est-ce que vous avez... Parce que vous nous dites : Si on va chercher l'argent, on va le mettre sur les médicaments, sous réserve de ce que le ministre des Finances dit. Est-ce que lui...

M. Dubé : Je vais vous donner une réponse facile, M. le député, bien claire : On a demandé 6 milliards, on en a eu 1. Je suis assez capable de montrer au ministre des Finances qu'il en manque 5.

M. Fortin : Puis que vous allez l'utiliser pour les médicaments?

M. Dubé : Bien, je vous dis, c'est ma négociation avec mon ministre des Finances.

M. Fortin : Bien, parlons-en.

M. Dubé : Mais je n'irai jamais... je n'irai jamais, pour des raisons de Constitution, dire à Mark Holland que je m'engage à mettre cet argent-là à telle place.

M. Fortin : Bien non! Mais dites-nous-le à nous, par exemple.

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : Mais vous pouvez le dire à nous autres.

M. Dubé : Je vais commencer par le dire à mon ministre des Finances, puis après ça vous allez voir qu'on a fait la bonne chose.

M. Fortin : Bien, parlant de vos négociations avec le ministre des Finances, là, vous sortez d'un processus budgétaire, qu'est-ce que le ministre des Finances ne vous a pas octroyé que vous auriez aimé avoir? Qu'est-ce que vous lui avez demandé puis qu'il vous a dit non?

M. Dubé : Ça, c'est une très bonne question. C'est sûr que... Bien, écoutez, je pense au fédéral, puis je vais vous dire pourquoi je pense à ça. Il y a des médicaments, que je viens de répondre au député des Îles-de-la-Madeleine, que j'aurais aimé faire.

M. Fortin : Non, mais sans le fédéral, là, ce que vous venez d'avoir avec votre...

M. Dubé : Non, non, mais vous me dites, là... Il y a des médicaments qu'on a demandés, puis ça, je suis capable de vous dire : Huit à 10 médicaments, là, comme l'insuline puis les pilules contraceptives d'un jour, qui me sont... Je ne sais pas si j'ai la bonne nomination de ça, là, ce qu'on appelle la pilule du lendemain, là...

M. Fortin : Non, ça, on vous comprend, on vous comprend.

M. Dubé : C'est ça. Je pense que c'est comme ça... En tout cas, j'en ai une liste de huit, là, je ne vais pas commencer à regarder nos ordinateurs, là, mais...

M. Fortin : O.K. Puis ça, c'est quelque chose que vous n'avez pas pu aller chercher dans le... c'est correct, ça arrive.

M. Dubé : Les huit que je voulais, la réponse, c'est non. Non, la réponse, c'est... Je pense que le plus bel exemple, il est là, il est là.

M. Fortin : O.K. Le point de vue des infrastructures, là, l'Hôpital de Maria, qui était promis, qui devait être inscrit en 2024 dans le PQI. On est dans 2024, là, il ne l'est pas. Est-ce que c'est parce que le ministre des Finances vous a dit non?

M. Dubé : Bon. Bien, écoutez, je vous dirais que... Comme vous le savez, je ne vous apprends pas, ce n'est pas juste... Le ministre des Finances, ce qu'il fait pour le PQI, c'est qu'il donne l'enveloppe. Cette année, il faut dire qu'il a été encore très généreux, il a augmenté de 150 à 153 milliards. Non, non, je veux dire, on a quand même augmenté de 53 milliards sur cinq ans. C'est énorme. Ça, c'est ce que le ministre des Finances fait, vous le savez.

Maintenant, avec notre ministre, maintenant, des Infrastructures, avec... on a regardé puis on a dit : Cette année, qu'est ce qu'on est capables de faire dans les projets? Bon, Maria, l'engagement que notre premier ministre a fait, c'est qu'on a dit : On va le faire durant le mandat. Je ne veux pas jouer sur les mots. Alors, effectivement, il n'est pas au PQI cette année, mais on avait dit que l'étude serait à l'intérieur du mandat. Alors, je regarde, entre autres, le député des Îles-de-la-Madeleine puis je pense, entre autres, en Gaspésie, il nous reste deux années pour le mettre au PQI, pour lancer, mais il ne l'est pas dans celui de cette année. Mais l'engagement de le mettre à l'intérieur du mandat est toujours là.

• (17 h 50) •

M. Fortin : O.K. L'hôpital de Drummondville, vous savez qu'il y a beaucoup de déçus à Drummondville cette semaine, là, dont vos deux députés qui, eux-mêmes, ont fait des démarches auprès de vous et ont appuyé des citoyens qui, aujourd'hui, sont déçus du gouvernement parce que ça ne se retrouve pas au PQI. C'est quoi, votre engagement aujourd'hui pour ces gens-là?

M. Dubé : L'engagement... Comme vous le savez, j'ai... Bien, premièrement, vous le savez, vous l'avez déjà vécu, c'est des choix déchirants, hein? Parce que tu as des collègues puis tu voudrais... on voudrait servir tout le monde. Puis même, je le dis souvent, il y a bien des hôpitaux qu'on fait qui ne sont pas dans des comtés qui appartiennent à la CAQ. Ce n'est pas ça, le point, c'est : Où est-ce qu'on a besoin de l'argent pour les Québécois? Dans le cas de Drummondville, je me suis rendu... parce qu'il y avait des décisions déchirantes à faire. Je suis allé à Drummondville il y a un mois, un mois et demi, je ne me souviens pas, pendant qu'on faisait cette décision-là, puis ce que je me suis engagé, entre autres avec la mairesse, c'est de la rencontrer, là, je pense, c'est d'ici la fin mars, pour regarder comment on peut — je vais vous donner la même réponse — répondre à notre engagement de faire quelque chose à l'intérieur du mandat. C'est ce qui avait été promis.

Je comprends la déception de mes collègues. C'est eux... comme vous, là, qui... dans leurs comtés, puis tout ça. Je vais rencontrer la mairesse... je ne me souviens pas, là, je pense, je dis, c'est la fin mars, et ce que j'aimerais qu'on puisse faire... Parce que, je veux dire, M. le député — je vais le faire rapidement — j'ai visité le laboratoire de l'hôpital. C'est triste à mourir, là...

M. Fortin : Non, non, mais vous n'avez pas à me vendre sur l'état de vétusté de l'hôpital.

M. Dubé : Alors donc, moi, j'ai dit: Qu'est ce qu'on pourrait trouver comme compensatoire, un peu comme on fait à certains endroits, comme à Lakeshore? Est-ce qu'on pourrait trouver quelques endroits dans l'hôpital qu'on pourrait même accélérer... Parce qu'un hôpital, vous le savez, c'est huit, 10 ans. Est-ce qu'on pourrait faire des... Je retourne là-bas avec le responsable des infrastructures, M. Desbiens, pour aller voir qu'est-ce qu'on pourrait faire en attendant. Mais, je répète, c'est notre engagement de lancer un processus de mise à niveau pour Drummondville dans les deux prochaines années.

M. Fortin : O.K. L'autre chose que je ne retrouve pas dans votre PQI, c'est les hôpitaux privés. Ça, est-ce que ça va devoir passer par le PQI, ça?

M. Dubé : Non.

M. Fortin : Non.

M. Dubé : Non. Est-Ce que je peux vous expliquer rapidement?

M. Fortin : Allez-y, je vous écoute.

M. Dubé : On va publier, grâce au travail... Est-ce qu'il est là, monsieur...

M. Fortin : Il n'est pas loin, là.

M. Dubé : Oui, il est là, mon député adjoint parlementaire. Rapidement, ce que... Le travail, on a beaucoup avancé, on va être capables... on a fait deux appels d'intérêt pour préciser le projet depuis un an. Là, on est en processus de lancer l'appel d'offres, au cours, je vais dire... je vais juste être certain, je vais dire mai, mais c'est avant la fin de notre session, et l'appel d'offres est vraiment un peu comme un appel d'offres... Je vais vous donner l'exemple d'un beau succès qu'on a eu, que vous savez, là, c'est les deux cliniques UP, qui sont des cliniques pédiatriques, O.K., pour les enfants. C'est le même principe, c'est un propriétaire privé qui va investir dans un immeuble. Des fois, il loue l'immeuble. Et donc le PQI n'est pas un élément important. Ce qu'on veut, c'est que quelqu'un s'engage, avec un bail de 10, 15 ans, à nous donner un service x. Dans ce cas-ci, lorsqu'on publiera l'appel d'offres, là... Parce qu'on sait exactement ce qu'on veut faire, je vous rassurerais en vous disant que je pense qu'on est capables d'aller en appel d'offres au plus tard au mois de mai, mais il n'y aura pas d'impact sur le PQI.

M. Fortin : Commentaire. Commentaire. Prenez-le pour ce que ça vaut, vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Je trouve ça malheureux, vous avez l'air plus pressé dans le dossier de l'hôpital privé... des hôpitaux privés que dans ceux des hôpitaux publics.

M. Dubé : Mais est-ce que je peux faire un petit commentaire?

M. Fortin : Bien sûr.

M. Dubé : Drummondville, on parle de plusieurs milliards. Ici, on parle... C'est comme une grosse GMF qu'on fait. On donne un... Vous savez, on n'est pas du tout dans le même... Votre question était pertinente. Est-ce que ça fait partie du PQI? La réponse est non. C'est pour ça qu'on est capable d'aller beaucoup plus rapidement.

M. Fortin : O.K. J'écoutais votre collègue le ministre des Infrastructures, cette semaine, parler... Bien, en fait, j'écoutais sa conférence qu'il a faite le mois dernier, là, où il disait essentiellement : Oui, il va falloir regarder notre façon de préparer le terrain pour des grands projets d'infrastructure. On veut réduire le temps que ça prend, on va réduire le montant que ça coûte. Je vous avoue que ça m'a fait sourire un peu en pensant au dossier de l'Hôpital de Gatineau, là, le temps que ça prend.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Parce que, là, vous êtes dans... C'est le sixième budget que vous déposez depuis votre engagement de construire un hôpital à Gatineau. Et vous le savez comme moi, vous ne savez toujours pas où vous allez le construire. Bien, vous le savez peut-être, la population ne le sait pas. Pouvez-vous m'expliquer, là? J'essaie de comprendre ce qui se passe dans ce dossier-là, comme bien du monde en Outaouais, O.K.? Là, vous êtes retourné après avoir annoncé un premier site sur le boulevard de la Technologie, après avoir annoncé un deuxième site dans le parc industriel, vous êtes retourné faire des tests de sol. Pourquoi?

M. Dubé : Écoutez, dans... Non, non, mais j'apprécie la question. Puis, en fait, je ne suis pas surpris de l'avoir de vous parce que c'est votre coin puis c'est tout à fait normal. Puis je vais être le plus transparent possible. Quand on a fait l'annonce, j'y étais avec mon collègue député de l'Outaouais, ministre responsable de l'Outaouais. Il y avait un caveat qu'on avait dit. Écoutez, on avait dit avec la mairesse : On va travailler ensemble pour le dossier de l'expropriation. La grande surprise, ce n'est pas les petits montants d'expropriation, c'est l'ampleur des coûts d'expropriation. Puis ça, c'en est un. Le deuxième, c'est toute la question de l'environnement. Le site qui était choisi, puis vous le connaissez très bien, le site qui était choisi, a des enjeux de contamination et d'émanations de gaz.

M. Fortin : Mais c'est un parc industriel, il n'y a pas personne de surpris de ça, hein?

M. Dubé : Ce que je veux dire, M. le député, sans aller... Parce que ce n'est pas encore définitif que ce n'est pas là qu'on va, mais, s'il faut régler l'expropriation et les coûts environnementaux, on augmente le coût de cet hôpital-là de façon exponentielle.

M. Fortin : O.K. Je vous relance là-dessus. Là, vous avez fait une annonce d'un site, vous avez fait une annonce d'un autre site. Là, vous êtes en train de mesurer les sols sur d'autres sites... un autre site, entre autres.

M. Dubé : Il y a deux autres sites qui sont à l'étude, deux autres.

M. Fortin : Oui. Le premier que vous aviez identifié...

M. Dubé : Bien, il y a le site actuel. On dit : Maintenant, on a une meilleure idée de ce que ça coûterait. Il y a deux autres sites, dont un site qui est connu, qui n'était pas disponible au moment où on avait fait l'annonce. Et là on dit : Bien, écoutez, il est tellement intéressant que prendre quelques mois de plus... Alors, l'engagement, je vais vous... je vais revenir à votre question parce que c'est important de vous répondre, on s'est dit : Au plus tard d'ici la fin du printemps. Ça fait qu'il ne faut pas jouer sur les mots, c'est quoi, la fin du printemps, là? C'est-tu juin, là?

M. Fortin : Mais vous le savez, que, les entrepreneurs, là, pour lesquels il y a un avis de réserve dans le parc industriel, ça fait un an et demi qu'ils attendent, ça fait un an et demi qu'ils ne peuvent rien faire à leurs entreprises, là. Ils ne peuvent pas grossir, ils ne peuvent pas accepter des contrats.

M. Dubé : Et c'est pour ça qu'on met une date. Vous avez raison, c'est pour ça que j'ai mis une date, j'ai dit : Écoutez, on a tellement eu ces deux gros éléments là qui viennent changer complètement la structure de l'hôpital... Mais ce que je vous dis, pour vous rassurer, puis vos concitoyens, c'est qu'on continue à provisionner, parce qu'on s'est... L'hôpital, il va arriver, mais on veut juste s'assurer d'une gestion rigoureuse des fonds puis de le faire au bon endroit. La bonne nouvelle, M. le député, c'est qu'il y a deux sites disponibles, là, il y a deux sites disponibles.

M. Fortin : Bien, il y a deux sites disponibles parce que vous proposez un hôpital sur un ou deux étages, un hôpital de 61 acres. Là, il y a des experts qui sont venus dans la région, là, des experts en architecture d'hôpitaux, là, puis qui nous ont dit : La seule place où on voit ça, des hôpitaux sur... qu'il y a très peu d'étages comme ça, c'est les endroits où les gens ont peur des ascenseurs. C'est à peu près ça. Alors, les hôpitaux, partout à travers la planète, ça ne se fait pas que sur quelques étages, exemple CUSUM, CHUM, Vaudreuil...

M. Dubé : Vous avez raison, là, je ne sais pas...

M. Fortin : Alors, pourquoi vous insistez sur un site de 61 acres?

M. Dubé : Non. Je ne sais pas... je ne sais pas où vous prenez cette information-là, mais le plus bel exemple... moi, je pense, un de nos plus beaux hôpitaux qui est en train d'être construit, c'est dans le West Island, là, l'hôpital de Vaudreuil-Soulanges. Écoutez, le bâtiment qui est déjà sorti de terre, que moi, j'ai visité...

M. Fortin : Oui, oui, il y a plusieurs étages.

M. Dubé : Il y a six ou huit... huit étages. Je ne trompe pas? Ça fait que...

M. Fortin : O.K. On va s'en reparler. Dans ce cas-là, si vous me dites : Ce n'est pas le cas, on va s'en reparler, mais ça fait longtemps qu'on nous parle de ça.

M. Dubé : Ah!non, non, non, ça, je peux vous dire... Non, non, non. Puis je vous le dis, celui de Vaudreuil est un bel exemple, là, de ce qui a été fait, là.

M. Fortin : Bon. Chirurgie. Vous avez raison, on va en parler. Il me reste, quoi, six minutes, M. le Président, à peu près?

Le Président (M. Benjamin) : ...30 s.

M. Fortin : Parfait. Là, vous le savez, quand vous avez pris votre... quand vous avez fait votre troisième plan de rattrapage en chirurgie, là, en mars 2023, vous aviez trois cibles essentiellement, vous aviez une cible pour des chirurgies de plus d'un an, là, je ne vous parle pas de ça, O.K., vous aviez, en fait, une cible...

M. Dubé : J'aimerais ça que vous me parliez des cibles de plus qu'un an.

M. Fortin : Non, mais on va y arriver, on va y arriver. On va y arriver, je vous promets.

M. Dubé : O.K. C'est beau.

M. Fortin : Vous aviez une cible temporaire pour les plus d'un an, vous aviez une cible finale, puis vous aviez une cible sur le général, c'est-à-dire le nombre de gens qui attendent pour avoir une chirurgie. À ce moment-là, au moment où vous avez fait cette intervention-là, là, il y avait 158 000 personnes, au Québec, qui attendaient pour une chirurgie. Là, aujourd'hui, il y en a 161 000, c'est-à-dire vous vous éloignez de votre objectif. Vous aviez dit : À la fin de l'année, cette année, ça va être 115 000. Pourquoi vous vous éloignez de votre objectif? Puis on va arriver au plus d'un an, là, mais spécifiquement sur le total des gens qui attendent une chirurgie.

• (18 heures) •

M. Dubé : Je suis tellement content que vous me posiez la question, parce que j'en rêve, de ça, là.

M. Fortin : Vous n'êtes pas tout seul.

M. Dubé : Je sais que je vous vois trois jours par semaine, puis vous... puis c'est correct, vous faites votre travail. Deux choses. Je veux juste préciser aux Québécois qui nous écoutent, puis c'est important : Quand la pandémie a commencé, il y avait 100 000 personnes en attente d'une chirurgie. On n'avait pas la COVID, on n'avait rien, là. 100 000 personnes en attente d'une chirurgie sur une base annuelle, régulière, c'est normal. Je vais vous dire pourquoi.

M. Fortin : Il va y en avoir, du monde qui attendent pour une chirurgie, là.

M. Dubé : Il y a toujours des gens qui attendent pour une chirurgie, puis vous regardez qu'on fait 400 quelques milles chirurgies par année, à peu près 450 000, que les gens attendent en moyenne trois mois, parce que c'est ça. Donc, notre objectif, c'est de se ramener, là aussi, à 100 000.

M. Fortin : Mais ça, c'est le chiffre que vous avez dit : On veut retourner à 115 000. Ce n'est pas moi qui l'a inventé, c'est votre engagement.

M. Dubé : Non, non, mais je vous dis ça, alors... parce que, les gens, quand ils entendent 160 000, c'est gros, c'est le 60 000 ou le 55 000 sur lequel il faut travailler.

M. Fortin : Mais c'est la tendance, le problème, c'est vous qui parliez de tendance tantôt.

M. Dubé : Non, mais laissez-moi y aller. Quand on a regardé, maintenant, avec nos tableaux de bord, que vous regardez tous les jours, au moins, on s'est dit : La priorité, c'est les gens qui attendent plus longtemps. Et c'est pour ça qu'on a donné l'emphase... Et là, moi, ce que j'ai dit, puis ce que j'ai ramené encore avec une lettre, puis j'ai discuté avec les P.D.G., j'ai dit : Vous faites une maudite bonne job sur le plus qu'un an. Je sais qu'ils se sont rapprochés, là, ils se rapprochent à tous les mois, mais c'est sûr que, quand on fait 35 000 chirurgies par mois, au lieu d'en faire 42 000 ou 45 000, bien, la priorité, je les mets sur les plus qu'un an. Là, ce que j'ai décidé de faire... puis grâce au travail qu'on a eu une bonne discussion et avec les P.D.G. et avec la FMSQ, qui fait un excellent travail. Le Dr Oliva m'a dit : Écoutez, on est d'accord — puis je le dis parce que je sais qu'il nous écoute, là — il y a des éléments qui viennent peut-être de nos spécialistes, de nos chirurgiens, exemple est-ce qu'on a les bons... est-ce qu'on a les bons médecins au bon endroit, etc., dans toutes les régions pour le faire? Sinon, est-ce que la deuxième offre est faite? La deuxième offre, vous savez ce que c'est, là, j'ai un patient qui, lui, attend depuis longtemps, puis le médecin dit : Mais moi, je ne suis pas capable, je n'ai pas les blocs, etc., je n'ai pas les blocs opératoires, on pourrait le faire ailleurs. Cette offre-là n'était pas faite de façon formelle.

M. Fortin : ...plus d'un an encore, là.

M. Dubé : Mais les... non, les deux, les deux, parce que là, je le dis, ce qu'il faut faire, c'est... puis c'est pour ça que j'explique. Les spécialistes ont leur travail à faire puis ils l'ont bien fait à date, mais j'ai dit : On peut en faire un peu plus. Maintenant, le ministère, lui, le ministère, avant qu'on ait Santé Québec, là, le ministère fait une moins bonne job, je dis : C'est nos heures d'ouverture qui ne sont pas respectées jusqu'à 4 heures.

M. Fortin : O.K., je vous arrête là-dessus. Vous aviez identifié 400 millions d'argent de l'IPAM, justement, hein, pour s'assurer qu'il y avait des gens qui restaient après les heures normales de salle d'opération. Combien vous avez dépensé de cet argent-là justement pour vous assurer qu'il y ait des chirurgies qui soient faites.

M. Dubé : La réponse, c'est que... Et c'est, d'ailleurs, pour ça qu'on a décidé de remettre les pendules à l'heure, pour des raisons que vous allez peut-être bien comprendre, là. Puis peut-être, Daniel, si tu veux me parler un peu des règles de l'IPAM...

M. Fortin : Non, mais c'est le chiffre que je veux savoir. Combien vous avez dépensé du 400 millions?

M. Dubé : Très peu.

M. Fortin : Très peu?

M. Dubé : Très peu. Puis il y avait une question de volontariat des infirmières, entre autres, parce qu'on n'a jamais voulu obliger les infirmières. Et là on a dit : Maintenant... On a dit à tous les P.D.G. : Maintenant, là, vous avez une directive très claire qu'il y a 400 millions de disponible. Je ne sais pas, Daniel, si vous voulez préciser des choses.

M. Fortin : Non, ça va pour moi. C'est le «très peu» que je cherchais.

M. Dubé : Bien, c'est la réponse. Puis c'est pour ça que j'ai dit : Si c'est parce que la directive n'a pas été clairement appliquée par tout le monde... Il y en a qui l'ont appliquée, mais j'ai dit : Attendez une minute, là, les spécialistes font leurs efforts, puis je les remercie, mais il faut que nos P.D.G. fassent l'effort de bien communiquer aux opérateurs, mais aussi aux infirmières, qu'il y a ce 400 millions là de disponible.

M. Fortin : Je trouve ça... Je trouve ça malheureux.

M. Dubé : Et je terminerais là-dessus, M. le Président, il y a des discussions en ce moment avec la FIQ pour s'assurer qu'on est capable d'avoir accès à cet argent.

M. Fortin : Oui, mais c'est bien beau, mais ça fait longtemps que vous l'avez promis, cet argent-là.

M. Dubé : Oui, mais...

M. Fortin : Laissez-moi terminer, là, parce qu'il reste...

M. Dubé : ...il y a des négociations qui se font en cours, M. le député.

M. Fortin : ...il reste une minute, même pas, là. Alors, je trouve ça malheureux, M. le Président. Le ministre s'était engagé à mettre 400 millions, à dépenser ce 400 millions là dans son plan de rattrapage. Ça n'a pas été fait. Je trouve ça malheureux, M. le Président. Le nombre de Québécois qui attendent pour une chirurgie, là, même avec la base habituelle, là, continue d'augmenter, et le ministre va rater sa cible. C'est triste à dire. C'est une cible qui était ambitieuse, d'accord, mais il va la rater pour le 31 mars.

M. Dubé : Bien, M. le député... Excusez-moi.

M. Fortin : Il y a des régions où ça augmente, le nombre de gens en attente d'un an. De façon générale, là... C'est vrai qu'il y a eu un bon mois ce mois-ci, mais, de façon générale, il y a 12 221 patients qui sont en excès d'un an, en ce moment, qui attendent une chirurgie. D'ici 20 jours, il doit se rendre à 7 600. C'est sa propre cible, pas la mienne.

M. Dubé : M. le député...

Le Président (M. Benjamin) : Cinq secondes.

M. Dubé : ...ce qui est important, c'est la tendance. La tendance, elle s'améliore à tous les mois. Le seul mois...

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

M. Dubé : ...où on n'a pas réussi à baisser nos chirurgies de plus qu'un an, c'est le mois de grève qu'on a eu.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement...

M. Dubé : Je veux juste dire ça.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, M. le ministre, c'est tout le temps...

M. Dubé : C'est le seul mois qu'on n'a pas réussi.

Le Président (M. Benjamin) : ...c'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc. Merci.

M. Dubé : Voilà. Très bien.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je vais aller au prochain bloc pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rosemont, vous disposez de 7 min 46 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bien, rapidement, parce qu'il me reste deux, trois points, là, pour le peu de temps que j'ai eu, je veux revenir sur le passage de la discussion que vous avez eue tout à l'heure avec mon collègue des Îles concernant les relations avec le fédéral. Je ne suis pas sûr que j'ai compris que l'achat de médicaments, précisément, dépend de la bonne volonté du fédéral de nous envoyer de l'argent, là. On pourrait dire ça et son contraire dans la même phrase, je pense, là, mais mon point n'est pas là. Vous savez qu'on est à la même place sur les demandes là-dessus. Je pense qu'on s'entend là-dessus. On demande retrait avec pleine compensation, là.

M. Dubé : ...de votre support là-dessus.

M. Marissal : Et je vous ai même offert, c'était peut-être un peu une boutade, mais d'aller à Ottawa. J'ai lu votre réponse, elle est respectueuse, et, respectueusement, je vous dirais qu'elle est néanmoins un peu faible. Pas tant votre réponse à ma lettre, vous répondez qu'on n'ira pas puis que vous êtes content de voir que je m'intéresse à ça aussi. Oui, c'est vrai. Oui, j'ai couvert Jean Chrétien, là, je suis un multitraumatisé des empiétements du fédéral dans les champs de compétence du Québec, là. Là-dessus, je suis assez intraitable, là. Mais, dans tout le grand livre, là, du budget, là, vous avez une phrase sur les transferts canadiens en matière de santé, une petite phrase d'à peine 10 mots. Ça dit juste : «De plus, notons l'insuffisance du transfert canadien en matière de santé.» C'est tout. C'est tout. Au moins, les années précédentes, il y avait un chapitre qui expliquait pourquoi, puis c'est ci, puis c'est malheureux, puis le ministre des Finances disait : On devrait avoir plus. Une petite phrase de tout rien, M. le ministre, pour dire que c'est donc bien plate parce que le fédéral ne fait pas sa part. En tout cas, mon offre tient toujours, là. Si on peut parler plus fort à plusieurs voix, je suis disponible.

PSOC, question rapide là-dessus parce qu'on nous a posé des questions, ce n'était pas très clair, dans ce qu'on a vu, en tout cas, mais on n'a peut-être pas tout vu, là, il y a beaucoup de choses le lendemain d'un budget. Rapidement, nous aimerions avoir le détail des missions du PSOC, dans quel secteur ça s'en va, notamment en santé mentale, donc, mission globale, et ententes spécifiques, et projets ponctuels. Vous n'êtes pas obligé de me sortir ça là, maintenant, mais on aurait besoin d'une ventilation plus précise du PSOC. Puis je vois que votre sous-ministre a l'air en...

M. Dubé : Écoutez, je pense que vous le savez, on aime être transparents, c'est un élément important pour...

M. Marissal : Tout à fait.

M. Dubé : ...tous les députés, là, pas juste au gouvernement. Ça fait que si... M. Paré, vous... hoche la tête. On va vous rendre ça disponible.

M. Marissal : Super. On va attendre ça. On avait besoin d'avoir les détails.

M. Dubé : C'est important.

M. Marissal : Il y a beaucoup de questions sur le terrain, vous le savez, le PSOC, c'est un sujet d'intérêt immense sur le terrain.

M. Dubé : Très. D'ailleurs, rappelez-vous, quand on a discuté du PSOC, quand on a fait le p.l. n° 15, on a dit : Ça va rester une prérogative du ministère de transférer les montants pour que Santé Québec opère les directives du ministère. Rappelez-vous de ça.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : O.K. Ça fait qu'il n'y a pas de changement de ce côté-là, pour la question du PSOC.

M. Marissal : Très bien. Alors, je prendrai la ventilation quand vous l'aurez. Vous avez eu un échange avec la FMOQ, récemment, sur les patients vulnérables, là, au nombre, disiez-vous, de 13 000, bon. La FMOQ ne les trouve pas, ils disent que c'est vous qui devriez les avoir. Vous, vous leur dites : On ne les a pas. Ça n'a pas l'air clair, cette affaire-là.

Essayons de démêler ça, là. Mettons que c'est 13 000, là, il y en a combien qui sont morts, là-dedans, depuis? Combien de femmes enceintes ne sont plus sur la liste? Combien de gens ont quitté le Québec ou ont retiré leurs noms parce qu'ils ont trouvé un médecin ou, de guerre lasse, se sont enlevés de la liste? C'est quoi, le vrai chiffre, puis ils sont où, ces patients-là? Parce que ça a l'air que tout le monde veut s'en occuper, mais personne ne sait où est-ce qu'ils sont.

• (18 h 10) •

M. Dubé : Bien, premièrement, je suis content de la question puis je vais essayer de... mais je veux en profiter pour remercier les médecins, la FMOQ, particulièrement les DRMG, parce que c'est eux qui font le travail dans chacune des régions. On a passé de 40 000, clientèle vulnérable qui est sur le GAMF, à 13 000 en un an. Ça fait qu'il y a eu un effort, ça fait que je le reconnais.

La RAMQ est l'organisme qui gère le GAMF, le guichet d'accès. Quand les gens disent : Moi, je veux un médecin de famille, je suis un client... un patient vulnérable, c'est la RAMQ. Du 13 000, parce que, ça, c'est une mise à jour qui se fait mensuellement, O.K., on reçoit la liste, là... J'ai demandé une rencontre avec la RAMQ parce que c'est une question très légitime de la FMOQ, mais surtout des DRMG, de dire : Plus on se rapproche du fond du... est-ce que... Par exemple, je vais dire une chose que moi, j'ai découverte, que je ne savais pas, là, puis... J'ai dit : Dr Amyot, vous avez raison, vous avez raison, dans le 13 000, il y a 2 600 patients vulnérables qui peuvent manquer leur médecin quand il va prendre la retraite. Bien, j'ai dit : On ne le comptera pas parce que... mais c'est bon de le savoir, qu'il y en a 2 600 qui vont le perdre bientôt. Ce n'était pas fait pour mal faire. Donc, le vrai chiffre, aujourd'hui, c'est 10 000.

Alors, moi, j'ai demandé, parce qu'on est dans la période de... comment on appelle, d'édiction, d'édition, de...

Une voix : ...

M. Dubé : ...de prépublication des règlements. C'est ce que je cherchais.

Une voix : ...

M. Dubé : ...de consultation, j'ai demandé une rencontre de la RAMQ, là, on va le faire cette semaine ou la semaine prochaine, pour dire : On peut-tu s'entendre? C'est quoi, le chiffre? Mais ce que j'ai compris aussi, puis je le dis, puis je suis d'accord avec la FMOQ... il y aura toujours un roulement de personnes vulnérables. Est-ce que le chiffre de fond, c'est 5 000, 6 000? Ce n'est plus grave, mais là c'est pour ça que je salue qu'on est passé de 40 000 à, on va dire, 10 000, mais, dans les prochaines semaines, on aura cette clarification-là, mais je salue qu'il y a eu un très grand effort qui a été fait. Je le dis.

M. Marissal : O.K., mais vous êtes conscient que, sur la place publique, là, ce n'est pas ça, le message qui est sorti, encore une fois?

M. Dubé : Bien, savez-vous ce qui a été difficile? J'en ai parlé avec le...

M. Marissal : Et ça a plus ressemblé à une prise de bec, encore une fois, avec la FMOQ, là. Vous dites qu'ils sont passés de 40 000 à 13 000. Je ne suis même pas sûr que c'est 13 000. Vous dites que c'est 10 000, je suis sûr qu'il y a des morts, là-dedans, là, on n'est peut-être même pas à 10 000, là. Mais, encore une fois, ça a semblé être une manoeuvre pour braquer les médecins. Puis moi, je ne défends pas les médecins, là, je l'ai dit à maintes reprises, ici, mais sauf que ce n'est pas superproductif, mettons, là.

M. Dubé : Bien, regardez, je pense qu'il y a eu un débat, puis c'est malheureux, puis moi, j'ai pris l'engagement avec le Dr Amyot, de dire : Ces discussions-là, là, elles ne devraient pas être dans le public. On a vu que ça ne fonctionne pas. Et, des deux côtés, on est d'accord, là, qu'il y a peut-être des choses qui ont été dites qui ne devraient pas être dans le public.

Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que je pense qu'il faut saluer l'effort qui a été fait. C'est ça que je vous dis aujourd'hui. Et, s'il y a des choses qu'on peut améliorer de notre côté, je vais le faire. C'est pour ça que je me suis engagé à aller voir avec la RAMQ, de dire : C'est quoi, le chiffre de fond? Est-ce que c'est 5 000, comme je viens de vous dire? Puis ça, je pense qu'on est capable de clarifier. Mais vous m'avez aussi dit... Puis rappelez-vous que le p.l. n° 11 qu'on a fait ensemble, le grand débat, c'était l'accès aux données pour être capable de savoir l'offre des rendez-vous. Pas plus tard que cette semaine, ils me disaient qu'ils sont maintenant d'accord avec le principe d'avoir accès aux données, ce qui n'était pas le cas au début. Ça fait qu'on a clarifié beaucoup de choses. Maintenant, la clientèle vulnérable, finissons ça dans les prochains jours avant que la publication des résultats... puis je pense que tout le monde va être content.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions pour ce bloc. Donc, il nous reste une... le prochain bloc, donc, l'opposition officielle, 2 min 40 s, qu'il vous reste.

M. Fortin : Très bien, M. le Président. Juste terminer sur cette question-là, là, si on peut répondre rapidement, là. Moi, que ce soit 5 000, que ce soit 10 000, que ce soit 13 000, là, il y a des patients, là, aujourd'hui, qui n'ont pas de médecin de famille, des patients vulnérables, des patients qui ont des maladies chroniques qui n'ont pas de médecin de famille, O.K.? Et le message, là... Puis, correct, vous avez dit : O.K., ce n'est peut-être pas la meilleure façon de faire, là. Mais vous avez émis un message sur la place publique en disant aux médecins de famille : Prenez-les, sinon, hein, sinon il va y avoir conséquence. Mais l'octroi de ces gens-là, là, ce n'est pas le médecin qui décide, qui va piger dans la liste, là, ça appartient un peu... ça vous appartient un peu, là, de dire : Prenez donc les gens qui ont des maladies chroniques. Pourquoi vous remettez ça sur le dos des médecins plutôt que de simplement les mettre en haut de la liste, ces gens-là?

M. Dubé : Bien, c'est là qu'on a fait... c'est là qu'on a fait une... O.K. Encore une fois, je ne veux pas faire de négociation sur la place publique, parce qu'on est en train d'en parler avec eux, mais le Collège des médecins a émis une opinion très favorable à ça, c'est de dire : Il y a une responsabilité populationnelle des médecins, dans leur code d'éthique, de prendre ces patients vulnérables là. Où je pense qu'on a une deuxième évolution, M. le député, à faire, c'est que c'était assez simple, dans le premier 40 000, de dire... la RAMQ, elle dit au DRMG : Voici, dans votre région, qui est vulnérable, quand vous prenez des patients, le médecin peut prendre ces patients-là. Mais il y a des règles à suivre, M. le député. Il y a un médecin qui va dire : Moi, je ne peux pas les prendre, je suis déjà rendu à 40 % de ma clientèle vulnérable, c'est beaucoup. C'est là que je pense que le premier 30 000, il a été plus facile à faire.

M. Fortin : Dernière question...

M. Dubé : Je ne dirais pas ça comme ça, là, mais c'est ça.

M. Fortin : Dernière question avant qu'on passe au vote électronique, M. le Président, sur les crédits. Le premier ministre, là, hier, il a dit qu'il voulait réduire la taille de la fonction publique. Après l'avoir augmentée pendant des années, là, hier, il a dit... parce qu'il y avait un sondage, il a dit : Ah! il faut réduire la taille de la fonction publique. La présidente du Conseil du trésor a confirmé qu'elle avait des cibles. C'est quoi, votre cible à vous, au ministère de la Santé? Et combien de postes vous devez abolir?

M. Dubé : Ce que le ministre des Finances nous a demandé de faire, avec la présidente du Conseil du trésor, c'est de réviser nos programmes au cours de l'année 2024‑2025, l'année en cours, de réviser nos programmes et d'arriver avec un plan pour l'année 2024‑2025 pour le prochain...

M. Fortin : Donc, vous n'avez toujours pas de cible précise de réduction de la fonction publique.

M. Dubé : Non, pas pour la santé, en ce moment, parce qu'en ce moment il nous reste encore beaucoup de choses à faire, en santé.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà, malheureusement, qui met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2024‑2025. À ce stade-ci, ces crédits provisoires sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, qu'on appelle les députés.

Avant de procéder au vote, et conformément au deuxième alinéa de l'article 114.2 de notre règlement, j'invite les personnes présentes autres que les députés à se retirer.

Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 26)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons maintenant reprendre nos travaux.

Adoption des crédits

Voici la motion qui est mise aux voix :

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2024‑2025 soient adoptés.»

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. Alors :

Pour : 74

Contre : 20

Donc, en conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2024‑2025 sont adoptés.

La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et je suspends la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 29)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Nous reprenons les travaux. M. le député.

M. Caron (président de la commission plénière) : M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2024‑2025 et qu'elle les a adoptés.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Ce rapport est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. Qu'on appelle les députés.

La période de vote est maintenant ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 74

Contre : 20

Abstentions : 0

• (18 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Le rapport est donc adopté. En conséquence...

Des voix : ...

Projet de loi n° 55

Présentation, adoption du principe et adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du Trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 55, Loi n° 1 sur les crédits 2024‑2025, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est maintenant ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 74

Contre : 20

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 55, Loi n° 1 sur les crédits 2024‑2025, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2024‑2025, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission permanente.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est maintenant ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 94

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée.

Ajournement

Et, en conséquence, les travaux sont ajournés à demain, jeudi le 14 mars 2024, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 34)

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