(Neuf
heures quarante minutes)
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
bonjour à toutes, bonjour à tous. Nous allons débuter nos travaux. Je
vous invite donc à prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et
nous sommes bien rendus à la rubrique Déclarations de députés. Je reconnais
tout de suite Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Rendre hommage à M. Serge Payette
Mme Kariane Bourassa
Mme Bourassa :
Merci, M. le Président. Aujourd'hui,
je tiens à rendre hommage à un éminent scientifique, de réputation
internationale, un résident de ma circonscription. Il vient de
Saint-Jean-de-l'Île-d'Orléans.
M. Serge
Payette est surnommé avec affection l'adolescent des grands sages. Il incarne
toujours, à 80 ans, une jeunesse d'esprit et une passion
inspirantes pour la recherche. Il a grandement enrichi notre compréhension de
l'écologie en documentant notamment la flore nordique du Québec et du Labrador.
Parmi
son parcours impressionnant, il a eu de nombreuses distinctions. J'en nomme
quelques-unes. Scientifique de
l'année par Radio-Canada. Il a été fait chevalier de l'Ordre national du
Québec. En 2020, il a été honoré de l'Ordre du Canada pour sa
contribution exceptionnelle à la science.
Afin
d'ajouter à cette liste, soulignons que la bourse Grands Sages Serge Payette,
remise par le Fonds de recherche du
Québec, vient d'être créée. Cette bourse a pour effet de soutenir et faire la
promotion de la recherche scientifique dans la province de Québec. C'est
une belle distinction. Félicitations!
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Souligner le Mois de l'histoire des Noirs
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, M. le Président. Je suis
heureuse, aujourd'hui, de souligner le Mois de l'histoire des Noirs, qui se déroule pendant tout le mois de
février et dont le thème cette année est Plusieurs nuances, une histoire.
Ce thème vise à souligner la
multiplicité des histoires, des points de vue et des expériences vécues par les
personnes afrodescendantes au Québec.
Le
Mois de l'histoire des Noirs nous permet de célébrer et informer sur
l'importante contribution des Québécoises et des Québécois issus des communautés noires dans toutes les sphères de
notre société. C'est aussi l'occasion de se réunir et réfléchir ensemble sur le
grand impact du racisme systémique, de la discrimination et l'intolérance. Plus
que jamais, nous devons construire une société qui prône le
vivre-ensemble et l'inclusion.
Je
tiens à féliciter tous les acteurs qui se mobilisent année après année pour
faire briller l'héritage des communautés noires au Québec. Soyons fiers
de ce travail de mémoire, de célébration. Bon Mois de l'histoire des Noirs!
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François.
Féliciter
l'Université de Sherbrooke pour son classement parmi
les 10 meilleures universités en recherche au Canada
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert : M. le Président, l'Université de Sherbrooke
atteint le top 10 des plus grandes universités de recherche canadiennes, selon le Canada's Top 50 Research
Universities 2023. Cette performance est attribuable à la confiance sans
cesse renouvelée de ses partenaires et au
caractère visionnaire de sa communauté de recherche de plus de
6 500 personnes.
Pour
la troisième fois en cinq ans, l'université est arrivée première au Canada pour
la croissance de ses revenus de recherche. Ces augmentations sont des
indicateurs fiables de sa capacité de former une relève hautement spécialisée
dans des domaines jugés prioritaires.
Partenaire des deux premières zones d'innovation au Québec, l'UdeS est reconnue
pour son approche innovante.
On
peut conclure en citant le vice-recteur à la recherche et aux études
supérieures, Jean-Pierre Perreault. Celui-ci mentionne que «nos équipes de recherche talentueuses sont un gage de
qualité pour ceux qui investissent dans nos travaux. Nous innovons là où les besoins sont criants, et
cette pertinence rend nos projets d'autant plus attrayants.» Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-François. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Mercier.
Souligner
le travail du Service d'orientation et de recherche
d'emploi pour l'intégration des femmes au travail
Mme Ruba Ghazal
Mme
Ghazal : Merci, M. le Président. Je veux souligner le
travail remarquable de l'équipe du Service d'orientation et de recherche
d'emploi pour l'intégration des femmes au travail, le SORIF.
Dirigé par
Mme Nathalie Cloutier, cet organisme, qui a pignon sur rue dans
Mercier, oeuvre depuis 40 ans auprès de mères qui désirent faire un retour aux études ou sur le marché du
travail. J'ai été choyée, d'ailleurs, lundi, de participer à la remise d'attestations à des participantes,
qui étaient très fières d'avoir complété un parcours de 15 semaines qui
les mènera soit vers des études ou le marché du travail.
Les
intervenantes du SORIF font des miracles pour donner confiance, outiller,
accompagner les femmes dans leur parcours, dans une approche féministe.
Le SORIF
collabore aussi à un projet qui s'appelle Elles font plus que la job, qui
soutient des femmes qui étudient dans
des métiers non traditionnels comme la construction, la boucherie,
l'électricité ou le camionnage. J'aurai d'ailleurs le plaisir, au mois
de mai prochain, de donner des bourses d'études à ces femmes.
Donc, bravo
au SORIF et à toutes ces femmes qui investissent en elles-mêmes, en leur avenir
et en celui de leurs enfants! Merci.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mercier. Et la parole revient
maintenant à M. le député de Saint-Jean.
Remercier
les pompiers du Service de sécurité incendie de
Saint-Jean-sur-Richelieu pour leur intervention
au CHSLD Georges-Phaneuf
M. Louis Lemieux
M.
Lemieux : M. le Président, j'avais prévu vous parler, ce
matin, de la conférence de presse conjointe à laquelle j'ai participé lundi avec la ville de
Saint-Jean-sur-Richelieu pour annoncer une participation importante du
gouvernement du Québec à la construction d'une nouvelle caserne de
pompiers du quartier Saint-Luc. Et effectivement j'ai rencontré l'état-major du service des incendies de la ville,
mais ce n'est pas tellement de subventions dont on a le plus parlé après
l'annonce, mais plutôt de l'intervention de la veille au CHSLD Georges-Phaneuf,
où un début d'incendie s'est tristement soldé par le décès d'un résident et qui a nécessité un déploiement
important pour sécuriser les 125 résidents d'un des plus vieux et
plus vétustes CHSLD au Québec. Mais ça, c'est une autre histoire, et j'y
reviendrai.
Aujourd'hui,
je veux surtout offrir mes pensées et mes condoléances à la famille et aux
proches de la victime, et remercier
du fond du coeur tous ceux et celles, à commencer par les pompiers, qui sont
intervenus, et saluer le travail du personnel qui a si bien pris soin,
dans les circonstances, des résidents. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean.
Au tour, maintenant, de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Rendre
hommage à Mme Janet King
Mme Désirée McGraw
Mme
McGraw : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner
l'implication extraordinaire d'une femme qui est un pilier dans mon
comté, Janet King.
A social worker by training, Janet is a
person whose contribution to her community can be felt through the generations. From the kids of the Montréal
West Children's Library to the men and women she sings alongside at Christ
Church Cathedral, Janet's influence and impact are far-reaching.
Membre et leader des guides depuis 1987, son
bénévolat a été reconnu récemment par le prix du Québec, qui a été remis à
Janet, connue sous le nom de «BrownOwl». Janet s'est impliquée aussi au IODE,
un organisme international de femmes qui se consacre à l'éducation, au
service communautaire et aux programmes de citoyenneté.
Janet's husband of 50 years and her
partner in faith and service, Bob King, sums it up best : «When and where
Janet sees need, she acts.»
Thank you, Janet King, for your compassion and your action
in support of our community in Montréal West and
beyond.
Merci.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.
Souligner
le 40e anniversaire de l'organisme Accompagnement
des femmes immigrantes de l'Outaouais (AFIO)
Mme Suzanne Tremblay
Mme
Tremblay : M. le Président, je tiens à souligner le
40e anniversaire de l'organisme Accompagnement femmes immigrantes de l'Outaouais, l'AFIO, un organisme
essentiel pour Hull et pour l'ensemble de l'Outaouais. L'AFIO épaule les
femmes immigrantes dans leur chemin vers une nouvelle vie dans notre belle
région.
La grande
variété de services disponibles à l'AFIO vise toujours à accomplir le même
objectif, soit d'offrir aux femmes immigrantes tous les outils dont elles ont
besoin pour construire leur vie chez nous. C'est en ayant constamment à coeur les valeurs de respect et d'entraide que les
gens de l'AFIO partagent leurs connaissances et leur expertise à des femmes
venues de partout dans le monde. Peu
importent les défis auxquels peuvent faire face les personnes immigrantes,
elles peuvent compter sur l'équipe dévouée de l'AFIO.
Merci aux
nombreux bénévoles et employés, ainsi qu'à sa directrice générale, Bettyna
Bélizaire. Par votre travail extraordinaire, vous permettez à ces femmes
immigrantes de s'intégrer pleinement et harmonieusement à la société
québécoise. Bon 40e anniversaire à l'AFIO! Merci.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Hull. Et je reconnais
maintenant M. le député de Jean-Talon.
Souligner
le Mois de l'histoire des Noirs
M. Pascal Paradis
M. Paradis : M. le Président, cette
année marque la 33e édition du Mois de l'histoire des Noirs, sous le thème
Plusieurs nuances, une histoire. La communauté noire est présente au
Québec depuis les débuts de notre histoire. De Mathieu da Costa,
interprète débarqué en homme libre en Nouvelle-France en 1606, jusqu'aux
nouveaux arrivants d'aujourd'hui, en passant
par les réfugiés de divers pays, l'histoire des personnes noires qui ont
contribué à façonner le Québec doit rayonner encore plus.
Heureusement,
il existe plusieurs initiatives pour mettre cette histoire en lumière, dont le
Mois de l'histoire des Noirs ou, par
exemple, la murale de Saint-Roch en hommage aux citoyens noirs et
afrodescendants de Québec, parce que notre
ville compte 15 000 personnes noires, dont plusieurs dans Jean-Talon,
une circonscription qui est fière d'accueillir un grand nombre de personnes immigrantes, autant de
citoyennes et citoyens qui contribuent culturellement, socialement et
économiquement à la vitalité de Jean-Talon, de la capitale nationale et du
Québec.
J'aimerais
aujourd'hui souligner cet apport et nous souhaiter à toutes et tous un
excellent Mois de l'histoire des Noirs. Merci.
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Et je reconnais
maintenant Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Souligner
le 40e anniversaire de la Fondation
pour la santé du Haut-Saint-Maurice
Mme Marie-Louise Tardif
Mme
Tardif : Je souhaite reconnaître le travail de plus de
200 hommes et femmes qui se sont investis depuis plus de 40 ans, en fait 40, c'est le
40e anniversaire, pour faire vivre la Fondation pour la santé du
Haut-Saint-Maurice. 40 ans d'implication,
plus de 160 bénévoles, plus de 4 millions de dollars amassés
pour l'achat d'équipement spécialisé et pour offrir des bourses d'études pour
encourager des professionnels à venir travailler à l'hôpital de La Tuque.
La requête pour la constitution a été
déposée le 2 février 1984. Je salue l'initiative de M. Jacques
Veillette, directeur à l'époque, qui avait sollicité M. Gaston Bolduc pour mettre sur pied une fondation. Je
souligne la longue implication des présidents Isabelle Voyer,
13 ans, et Gaston Bolduc, 12 ans. Je félicite les merveilleuses
et merveilleux employés.
Bravo et
merci pour tout : le scanner, la réfection du pavillon extérieur, le
soutien pour l'unité d'hémodialyse, le réaménagement du GMF, des lits de
naissance, etc. Bon anniversaire!
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jérôme.
Rendre hommage à M. Michel
Métivier
M. Youri Chassin
M. Chassin : Merci,
M. le Président. Nous avons tous dans nos communautés des piliers, des gens qui
s'impliquent, qui promeuvent des
projets. Et c'est le cas de Michel Métivier, à Saint-Jérôme, qui prend sa
retraite cette semaine. Alors, évidemment,
quelle occasion de souligner sa participation à l'ensemble des projets de notre
communauté, ces dernières années, mais en particulier à son travail au
centre de formation générale des adultes de la Rivière-du-Nord, donc un très
beau projet, dans lequel il a été longuement
impliqué, notamment quand on manquait encore de bureaux et d'espace pour les
classes et que Michel Métivier trouvait
toujours un petit coin où s'installer durant la journée, en disant : Bon,
où est-ce que je mets mon bureau ce matin pour la journée?
Alors,
il est très débrouillard, il est un joueur d'équipe, mais, surtout, il pensait
d'abord et avant tout aux élèves, parce que non seulement il a fait connaître les programmes axés sur l'emploi,
mais il a monté plusieurs de ces programmes avec des entreprises, comme
par exemple Savoura, en répondant aux besoins de ces jeunes.
Et évidemment, Michel
Métivier, on te salue et on te souhaite une bonne retraite.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Saint-Jérôme. Je reconnais maintenant M. le député de
Vachon.
Rendre hommage à Mme Martine Loiselle
M. Ian Lafrenière
M. Lafrenière :
Merci beaucoup, M. le Président.
Aujourd'hui, je souligne l'initiative et l'implication de
Mme Martine Loiselle, responsable principale du Défi25.
En
2017, cette mère a pris l'initiative de lancer son premier Défi25, après le
décès tragique de son fils Francis, qui s'est enlevé la vie à l'âge de 25 ans. À travers cette campagne,
elle encourage le public à faire don de 25 $ à la mémoire de son fils, et tous les fonds collectés sont ensuite
envoyés à l'organisme Suicide Action Montréal. De plus, Martine met en place des ateliers de cuisine collective en
collaboration avec des bénévoles qui sont aussi touchés par le deuil causé par
le suicide, et ensemble ils préparent des biscuits portant le slogan Le goût
de la vie.
Je
suis très fier de compter sur des citoyens engagés qui s'impliquent pour des
causes qui leur tiennent à coeur. Martine, je te souhaite une excellente
huitième édition du Défi25.
Et,
M. le Président, en cette semaine de la prévention du suicide, rappelons qu'il
ne faut pas hésiter, que ce soit par téléphone au 1 866 appelle ou
encore par texto au #535353, il y a quelqu'un qui est à l'écoute. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Vachon. Au tour, maintenant, de
M. le député de Lévis.
Féliciter Mme Djénébou Drabo, lauréate du Prix
d'alphabétisation du Conseil de la fédération
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
M. le Président, aujourd'hui je
suis fier de vous dévoiler le nom de la lauréate du Prix
d'alphabétisation du Conseil de la fédération de l'année 2023 pour le
Québec, qui souligne les efforts exceptionnels des apprenants adultes dans le domaine de l'alphabétisation. Ils mettent
en lumière l'importance de l'apprentissage tout au long de la vie.
Originaire de la Côte
d'Ivoire, Mme Djénébou Drabo s'est investie de façon exceptionnelle dans
son parcours scolaire en formation générale
des adultes au centre d'éducation aux adultes des Navigateurs, à Lévis. Je lui
ai d'ailleurs remis la bourse du député en juin dernier pour souligner
sa persévérance.
Cette
mère de trois jeunes enfants a vécu un grand déracinement et était confrontée,
à son arrivée, à un grand défi d'alphabétisation.
Grâce à son assiduité, son engagement, ses efforts, elle a réussi tous ses
cours préalables pour poursuivre ses
études en formation professionnelle au centre de formation professionnelle de
Lévis. Elle est présentement étudiante au D.E.P. en assistance à la
personne en établissement et à domicile. Elle deviendra, à n'en pas douter, une
préposée aux bénéficiaires hors pair.
Je
vous invite, M. le Président, à vous joindre à moi pour applaudir la
persévérance de Mme Djénébou Drabo, fière lauréate québécoise du
Prix d'alphabétisation du Conseil de la fédération 2023. Merci. Et
félicitations, Mme Drabo!
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le député de Lévis. J'en profite
pour rappeler à tous les collègues que les déclarations sont d'une durée d'une
minute. Je vous remercie, chacun de vous, pour vos déclarations.
Nous allons donc
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 55)
(Reprise à 10 h 04)
La Présidente : Bonjour, tout le
monde. Bienvenue chez vous. Le parlement du Québec, c'est chez vous.
Messieurs dames les députés, nous allons nous
recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Présence d'une
délégation de parlementaires du Royaume-Uni,
de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord
Alors, j'ai
le plaisir de souligner aujourd'hui la présence, dans les tribunes, d'une
délégation de parlementaires du Royaume-Uni,
de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord à l'occasion de la visite du Comité des
procédures du Parlement britannique, dirigé par la présidente du comité,
Mme Karen Bradley.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation
de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous
plaît.
Projet
de loi n° 44
La
Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de
l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie présente le projet de loi n° 44, Loi
modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation en matière de recherche. M. le ministre.
M. Pierre
Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi
actualise la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en ce
qui concerne la recherche et l'innovation. À cette fin, il intègre dans cette
loi différentes dispositions prévues par la
Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie en y apportant certaines modifications.
Ainsi, le
projet de loi confère au ministre de l'Économie, de l'Innovation et de
l'Énergie le devoir d'élaborer et de mettre
en oeuvre une stratégie en matière de recherche et d'innovation et actualise
les dispositions relatives à la nomination du Scientifique en chef et
aux fonctions de ce dernier.
Le projet de
loi institue le Fonds de recherche du Québec et prévoit la fusion au sein de ce
fonds de trois fonds de recherche du
Québec institués par la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la
Technologie. Il énonce que le fonds a principalement pour mission de soutenir
financièrement le développement de la recherche scientifique et de
promouvoir la formation de la relève en recherche. Il précise ses fonctions et
lui confère différents pouvoirs.
Le projet de loi établit les règles
d'organisation et de fonctionnement du fonds, notamment celles relatives à la
composition de son conseil d'administration et à... à l'élaboration, je m'excuse,
et à la mise en oeuvre de programmes d'aide
financière. Il prévoit la nomination de trois directeurs scientifiques ayant
pour fonction de veiller au bon fonctionnement du fonds à l'égard du domaine de recherche auquel il est rattaché. Il
énonce également les règles relatives au financement du fonds, à ses
comptes et ses rapports.
Le projet de
loi transfère dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation les
dispositions relatives à la Commission
de l'éthique en science et en technologie prévues par la Loi sur le ministère
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie.
Enfin, le projet de loi adopte des modifications
de concordance et comporte des dispositions transitoires. Merci.
La Présidente : Et je reconnais le
leader de l'opposition officielle, oui.
M. Derraji : Mme la Présidente, nous
souhaitons la tenue de consultations sur ce projet de loi. Merci.
La Présidente : M. le leader du
gouvernement.
M. Jolin-Barrette : On va attendre
les groupes des collègues, Mme la Présidente.
Mise
aux voix
La Présidente : Alors, est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
La
Présidente : Adopté.
Il n'y a pas de dépôt
de documents.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique
Rapports de commissions, dépôt des rapports, Mme la présidente de la Commission
des relations avec les citoyens et députée de Les Plaines. Mme la députée des
Plaines, c'est à vous.
Consultations particulières sur le projet de loi
n° 46
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la
Commission des relations avec les
citoyens qui, le 1er et le 6 février 2024, a tenu des auditions publiques dans
le cadre de consultations particulières
sur le projet de loi n° 46, loi
sur l'amélioration de la protection des enfants et des services de garde
éducatifs. Merci.
La
Présidente : Ce rapport est déposé.
Dépôt de pétitions
À la rubrique
Dépôt de pétitions, je reconnais M. le député de Matane-Matapédia.
Élargir
le tronçon de l'autoroute 20 entre Rimouski et Mont-Joli
M. Bérubé : Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
10 021 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que la
société québécoise accorde une grande importance à la sécurité routière;
«Considérant
que l'amélioration du bilan routier est une priorité de la ministre des Transports et de la Mobilité durable;
«Considérant
que l'autoroute Jean-Lesage entre les villes de Rimouski et Mont-Joli est
constituée de deux voies contiguës;
«Considérant
que de 2004 à 2021 on recense plus de 1 144 collisions, dont plus de
200 collisions avec blessés graves ou légers et 24 collisions
mortelles, dans le tronçon entre Rimouski — Le Bic — et
Mont-Joli;
«Considérant
que le débit journalier moyen annuel — DJMA — se
situe à 8 100 véhicules par jour et que le débit journalier
moyen estival est de 9 500 véhicules par jour sur ce tronçon;
«Considérant
que la route 175 entre Québec et Saguenay, constituée de deux chaussées de
deux voies vers le nord et de deux voies vers le sud, reçoit un DJMA de
5 600 véhicules et de 8 200 en période estivale;
«Considérant
que l'autoroute 85, dont se termine la construction de quatre voies de
deux chaussées dans chaque sens, a un DJMA de 7 100 véhicules
et un DJME de 9 000 véhicules;
«Considérant que la
population mitissienne et rimouskoise souhaite l'élargissement à quatre voies
du tronçon Rimouski—Mont-Joli;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
signataires, demandons à la ministre des
Transports et de la Mobilité durable
et au gouvernement du Québec de
procéder à l'élargissement à quatre voies du tronçon de l'autoroute 20
située entre Rimouski — Le Bic — et
Mont-Joli.»
Et je certifie que
cet extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (10 h 10) •
La Présidente :
Cet extrait de pétition est
déposé. Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions
portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et
je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition
officielle.
Stratégie du gouvernement en matière de foresterie
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On le sait,
l'économie est à la base de tout. L'économie est à la base de notre capacité d'avoir des finances
publiques en ordre et l'économie est à la base de notre capacité d'offrir les
services publics.
Ce
matin, avec le premier ministre, si ça lui va, on va parler de deux-par-quatre.
Nos forêts sont au coeur de l'économie de
toutes nos régions, 130 000 travailleurs québécois y travaillent,
12 % des exportations du Québec. Et ça contribue, nos forêts, à
18 milliards de notre PIB.
À l'été 2023, on en a tous été
témoins, les feux de forêt ont été catastrophiques. Dès octobre 2023, cri du
coeur de l'industrie forestière,
l'alerte qui était lancée : Ça va avoir un impact, les pertes de bois,
économique de 13,5 milliards de dollars. En novembre 2023, rapidement, le Forestier en chef a annoncé
des baisses majeures de possibilité forestière. Ça, ce que ça représente, c'est la perte, en
deux-par-quatre, d'un nombre suffisant pour construire
23 000 logements, Mme la Présidente.
Ça menace 2 700 emplois. En décembre 2023, Jean-François Samray,
du Conseil de l'industrie forestière, a dit : «Il ne faut pas attendre au 1er avril 2024 pour
ajuster le système de mise en marché, parce que les prix vont monter de façon
stratosphérique.» Il y a urgence d'agir.
Pourquoi le
gouvernement n'a-t-il pas déjà en place un plan forestier pour notre économie?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, pour une fois, on
est d'accord sur la prémisse de la question du chef de l'opposition officielle.
Le chef de l'opposition officielle nous dit : L'économie est à la base de
tout. Puis effectivement, si on veut être capable de bien financer nos
services, de faire le choix qu'on a fait dans les négociations de conventions collectives, de réinvestir massivement en santé et
en éducation, sans augmenter les impôts, sans nouvelle taxe orange... Je sais que le Parti québécois dit : Baisser les
impôts, c'est «not on my dead body», selon le chef du Parti québécois. Donc,
si on veut être capable de bien financer les
services sans augmenter les impôts, même être capable de les diminuer, comme
on l'a fait, bien, il faut créer de la richesse.
C'est
pour ça que j'étais surpris, la semaine dernière, de voir le chef de
l'opposition officielle se moquer un peu de l'investissement de
7 milliards de Northvolt, qui va créer de la richesse, comme les
investissements de GM, de Ford, de
Volta. On le sait, actuellement, Mme la Présidente, la croissance économique
par habitant est meilleure au Québec que dans le reste du Canada. La
croissance des salaires, au Québec, est meilleure que dans le reste du Canada.
Maintenant,
pour ce qui est du secteur de la forêt, encore une fois, le chef de
l'opposition officielle a raison, c'est 60 000 emplois directs et indirects. C'est pour ça, Mme la
Présidente, qu'en décembre 2020 on a investi 250 millions sur
les travaux de sylviculture. Et, dans la dernière mise à jour, en novembre...
Je vais continuer, Mme la Présidente.
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, hier, le premier ministre
nous a confirmé qu'il avait un cartable, mais le cartable n'est pas à jour, là. Il me parle de décembre 2020. L'été
passé, 2023 : catastrophe. Ce qui fait dire à Frédéric Verreault,
de Chantiers Chibougamau, il le disait en
décembre dernier : «C'est une perte de 850 000 mètres cubes de
matériau [qui ne sont plus là] disponible pour construire des logements
si on ne fait rien.»
«On manquait déjà de
bois pour répondre aux besoins des usines et, selon nos estimations, il y aura
une baisse d'approvisionnement de 20 %.»
Encore une fois,
pourquoi le gouvernement n'a toujours rien fait?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, le chef de
l'opposition officielle ne m'a pas laissé la chance de compléter ma réponse. En novembre 2023, donc l'automne
dernier, le ministre des Finances a ajouté 200 millions suite, justement,
aux feux de forêt. Ça va permettre de reboiser 25 000 hectares de
forêt.
Donc,
Mme la Présidente, Frédéric Verreault, on le rencontre régulièrement. Chantiers
Chibougamau, c'est une belle entreprise.
Et on a des discussions avec les différentes entreprises dans le secteur de la
forêt pour trouver des solutions, entre autres, aussi, ramasser le bois
qui a été brûlé.
Je continuerai, Mme
la Présidente.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente, on doit, au Québec, avoir, au
moment où on se parle, parce qu'il y a urgence, une vision, un plan forestier mis à jour. On parle de
pertes, ici, de 850 000 mètres cubes de bois. Les matériaux, le coût
des matériaux va exploser. Ils
parlent de stratosphérique, les acteurs du milieu. Ils se sont déjà réunis par
eux-mêmes et ils décrient le fait que
le gouvernement ne fait rien. On est en retard, il y a urgence.Qu'il me
parle de deux-par-quatre, parce que, là, on fonce dans le mur.
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui, Mme la Présidente, peut-être que le chef de
l'opposition officielle a manqué l'annonce du Forestier en chef, mais on a
annoncé la mise en place d'une table de réflexion sur l'avenir de la forêt,
parce qu'il faut repenser aussi notre aménagement, même le choix des
différentes plantations qu'on veut.
J'étais
en train de dire, aussi, qu'on veut récolter le bois. Évidemment, il y a une
certaine urgence, si on veut l'utiliser pour faire du bois, mais il y a des entreprises comme Nordic Kraft qui
peuvent faire de la pâte kraft avec du bois qui a été brûlé, ils peuvent
même récolter pendant un certain nombre d'années.
Donc,
Mme la Présidente, autant la ministre responsable des Ressources naturelles que
le ministre de l'Économie travaillent avec l'industrie.
La
Présidente : Troisième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : C'est majeur, nos forêts, Mme la Présidente. Il
mentionne la table de réflexion sur l'avenir de la forêt. Dominic Lemieux, directeur des Métallos, a dit,
par rapport à cela, je le cite : «Le
gouvernement fait une opération de
relations publiques avec cette consultation-là. On pense que ça ne va
pas assez en profondeur. On est les enfants pauvres du gouvernement.» Fin de la
citation.
Question toute simple
au premier ministre, j'espère qu'il va avoir la fiche pour me répondre :
Pourquoi les préoccupations liées à la main-d'oeuvre ne figurent-elles pas à
l'ordre du jour de ces consultations?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bon, peut-être que le chef de l'opposition
officielle pourrait préciser sa question. Est-ce qu'on parle de la main-d'oeuvre pour faire les travaux de
sylviculture? Est-ce qu'on parle des travailleurs de la construction? De quoi
parle-t-on exactement?
Mais
effectivement j'ai la chance, dans mon cabinet, d'avoir des gens qui
connaissent très bien l'industrie. J'ai un ancien vice-président de Cascades, j'ai un ancien vice-président de
Domtar. Donc, on parle avec les grandes entreprises. On sait que c'est beaucoup d'emplois. Puis le
ministre des Finances est très conscient aussi. Il y a un budget qui s'en
vient. Ce n'est pas toujours facile,
faire les budgets, mais, à l'automne dernier, il a quand même annoncé
200 millions pour des travaux, donc ce n'est pas rien. On va
continuer de bien s'occuper de notre forêt.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député
de Jacques-Cartier.
Développement de microréseaux
électriques
M. Gregory Kelley
M. Kelley : Mme
la Présidente, c'est une belle journée ensoleillée, alors pourquoi ne pas
parler de l'énergie solaire? Le Québec a
besoin beaucoup d'énergies renouvelables dans les prochaines années, c'est un
gros défi pour notre société et pour notre économie. Et je sais que le premier
ministre aime quand l'opposition officielle a des propositions, des solutions à nos gros défis. C'est exactement
pourquoi j'ai écrit une lettre ouverte dans Le Journal de Montréal et Le
Journal de Québec concernant les microréseaux.
Mme
la Présidente, je crois que, dans toutes les régions du Québec, il faut avoir
des panneaux solaires sur les toits des maisons. Et ce n'est pas juste moi qui
crois que c'est une bonne solution, quand même Hydro-Québec croit que
les microréseaux électriques sont la solution de l'avenir.
Alors,
j'ai une question très simple pour le ministre de l'Énergie : Est-ce que
les microréseaux feront partie de la solution au Québec, oui ou non?
La Présidente :
La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Mme la Présidente, bien,
premièrement, je pense qu'au niveau du solaire je suis totalement en accord avec le député. Je pense que, d'ailleurs,
le plan qui a été établi par Hydro-Québec, le plan d'action 2035, fait état de 8 000 à 10 000 mégawatts
d'énergie additionnels, duquel il va falloir qu'il y ait plus d'éolien et du
solaire, qui n'existent pratiquement
pas ici, au Québec, présentement. Et je demanderais au député d'attendre
quelques semaines, quelques mois. On
va voir probablement des appels d'offres qui vont avoir lieu de la part d'Hydro-Québec pour regarder, ultimement, la faisabilité du solaire en termes de son
coût, surtout dans les milieux urbains. Donc, le solaire, on est totalement à
la même place. Et on n'aura pas le choix que d'inclure le solaire dans
notre offre de produits énergétiques.
Quant aux microréseaux, évidemment, on va
attendre le projet de loi, parce que le projet de loi a été débattu dans les journaux, mais le vrai projet de loi va
être déposé incessamment, dans lequel il y aura des mesures qu'on va regarder avec la collectivité, on va faire des consultations, on va
avoir un débat public, parce que des microréseaux impliquent évidemment une certaine indépendance. Alors, il
faut s'assurer que, d'une part, les municipalités, qui ont besoin d'énergie
pour leurs projets, autant résidentiels que
les projets sociaux et projets économiques... bien, à un moment donné, s'il n'y
a pas d'électricité disponible, il va
falloir trouver des moyens pour leur permettre d'arriver à leurs fins. Alors,
on est ouverts à cette discussion-là en temps et lieu.
• (10 h 20) •
La Présidente : Première
complémentaire.
M.
Gregory Kelley
M.
Kelley : Je suis content que le ministre accepte le
principe sur l'énergie solaire, et, quand même, on va regarder les microréseaux. Il est pas mal d'accord avec le Parti libéral. C'est une bonne nouvelle, parce que la prochaine question, c'est, bien sûr, la rentabilité pour les citoyens.
Si on regarde les chiffres, présentement, le remboursement sur l'investissement,
à Montréal, ça prend environ 20 ans. Quand on regarde à Toronto,
c'est 10 ans. Calgary, c'est cinq ans.
Alors, dans
le prochain budget, est-ce qu'il va y avoir des mesures pour encourager les
gens d'acheter des panneaux solaires au Québec?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Bien, encore une
fois, Mme la Présidente, je pense que la nouvelle direction d'Hydro-Québec a tenu en compte les enjeux importants que nous
avons présentement, au Québec, d'un manque d'énergie propre, d'énergie verte. Le plan, encore une fois, de M. Sabia
a été déposé à l'Assemblée nationale à l'automne dernier, au mois de décembre.
Dans le plan, qui est très ambitieux, on
parle, encore une fois, de 8 000 à 10 000 mégawatts de puissance
additionnel qui va être livré d'ici 2035, dans lequel il faut regarder
toutes les alternatives.
Donc, il faut
faire les choses dans l'ordre. De dire aujourd'hui qu'on va faire un
microréseau, ce serait incohérent intellectuellement
avec le fait qu'on doit avoir un projet de loi, qui va s'arrimer avec le plan
d'Hydro-Québec. Et on va faire les choses dans l'ordre.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M.
Gregory Kelley
M. Kelley : Mme la Présidente, je
reviens sur la question de la rentabilité de l'affaire. Je ne demande pas un microréseau demain, c'est sûr, ça doit être fait
dans l'ordre. Mais, quand je regarde, présentement, pour un citoyen, d'acheter
un panneau solaire pour leur maison, l'investissement, la rentabilité, ce n'est
pas là. Alors, j'espère que, dans le prochain budget, le gouvernement va arriver avec des programmes qui sont disponibles
pour les citoyens, de se lancer dans l'autoproduction
pour leurs maisons. Je pense, ça, c'est la solution de l'avenir, et j'espère
que le ministre va parler avec le ministre des Finances pour s'assurer qu'il
y a des solutions là.
La Présidente : La réponse du ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : Quand on regarde le plan d'action de
M. Sabia, le premier élément qu'on voit dans le plan d'action, j'y vais de mémoire, là, il y a 2 000 à
3 000 mégawatts qu'on pourrait sauver, d'électricité que nous ne
devrions pas consommer. Et ça va
venir avec de l'efficacité énergétique, des technologies, des batteries
multidirectionnelles et va venir possiblement avec peut-être des
panneaux solaires sur les maisons, qui vont faire en sorte qu'on pourrait
réduire la dépendance des consommateurs envers l'électricité traditionnelle.
Alors,
clairement, M. Sabia a dit publiquement qu'on doit avoir la technologie
qui va nous permettre de réduire la consommation
résidentielle d'électricité, et commerciale et industrielle, en passant. Donc,
ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre, qu'on va voir dans les
prochaines semaines.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.
Mesures d'aide pour les
petites et moyennes entreprises
Mme Madwa-Nika
Cadet
Mme
Cadet : Mme la Présidente, la semaine dernière, dans cette
Chambre, je mentionnais qu'au Québec on vit, en ce moment, une situation doublement préoccupante en matière d'emploi.
D'un côté, comme on l'a souvent mentionné, bien, on a le manque chronique de travailleurs qui exerce une pression
sur nos PME. On sait que la pénurie de main-d'oeuvre, elle est
structurelle. C'est un enjeu à long terme qui fragilise leur croissance. De
l'autre côté, on a le mauvais contexte économique des derniers trimestres qui fragilise
nos PME en ce moment, ça les rattrape. Dans l'immédiat, le nombre de chômeurs
est en hausse, et on constate des pertes d'emploi dans le secteur privé dans
certaines régions.
Il y a le Bulletin
mensuel du marché du travail pour décembre 2023 qui a été publié la semaine
dernière. On dénombre plus de
16 000 emplois de moins dans le secteur privé par rapport au mois
précédent. L'institut du Québec a publié hier le bilan de
l'emploi 2023, et le constat est clair, le taux de chômage a augmenté, en
un an.
Est-ce que la
ministre de l'Emploi, elle saisit l'ampleur du défi qui l'attend dans son
milieu?
La
Présidente : La réponse de la ministre de l'Emploi.
Mme Kateri Champagne Jourdain
Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, on est
extrêmement conscients du contexte de la pénurie de main-d'oeuvre, du
contexte aussi qui nous amène des pertes d'emploi actuellement aussi.
Vous
savez, on a eu la chance de parler ici à de nombreuses reprises de ce qu'on
fait, de ce qu'on met en place pour aider
les chercheurs d'emploi mais aussi pour aider nos entreprises. Je pense, entre
autres, à tous les services qui sont offerts via... pardon, via nos
bureaux de Services Québec, dans le centre d'aide aux entreprises. On est là
pour eux. On va continuer aussi avec nos mesures, qui vont permettre de
répondre aux besoins de nos PME, notamment via l'Opération main-d'oeuvre, mais aussi dans d'autres secteurs.
Je pense, entre autres, à ce qu'on a lancé aussi, qui est l'offensive de
formation en construction.
Alors,
on s'adresse à des questions comme celles-là. On pose des gestes ciblés, des
mesures ciblées qui permettent de venir répondre à chacun des secteurs,
et on va continuer comme ça.
Mme
la Présidente, vous le savez, on a parlé de cette situation-là depuis le début
des années 2000. Les gouvernements précédents n'ont rien fait pour prévenir cette situation-là. Notre
gouvernement a choisi d'agir, et il va continuer de le faire, Mme la
Présidente.
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme Cadet : Mme la Présidente, pendant six ans, pendant
près... le gouvernement est dans sa sixième année, et pendant trop
longtemps on nous a dit que la pénurie de main-d'oeuvre, c'était une bonne
nouvelle. Ce n'est pas vrai. Et, en ce
moment, nos entrepreneurs, ils sont inquiets, et les Québécois aussi, ils sont
inquiets. Ils regardent les nouvelles, des
annonces de licenciements. 200 postes perdus chez Transcontinental, à
Saint-Hyacinthe, la semaine dernière. 74 mises à pied chez CGI. 180 chez
RONA.
C'est quoi, le plan
de la ministre? C'est un environnement anxiogène pour eux.
La
Présidente : La réponse de la ministre.
Mme Kateri Champagne Jourdain
Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, je
l'ai dit tout à l'heure, on travaille pour répondre aux besoins de nos entreprises, on le fait via différentes
mesures. On comprend que c'est un contexte qui est difficile pour ces
entreprises-là. On est là pour les
soutenir. Il y a aussi des annonces qui sont faites pour créer des emplois au
Québec. Mon collègue du ministère de
l'Innovation et de l'Économie a fait, cette année, différentes annonces qui
permettent aussi la création d'emplois. On va être là pour soutenir les PME. On a différentes mesures, plus de
80 mesures, dans l'Opération main-d'oeuvre. On a plein d'autres
services dans nos bureaux de Services Québec. On est là. On va continuer d'être
là pour pouvoir répondre à leurs besoins et les soutenir à travers ces moments
difficiles.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme Cadet : Mme la Présidente, il y a un déséquilibre du
marché de l'emploi dans plusieurs régions du Québec. La ministre, elle énonce différentes mesures qui
sont mises en place, mais les entrepreneurs, ils nous parlent. Ils nous disent
qu'ils sont inquiets. Ils nous disent que
les mesures que le gouvernement met en place en ce moment, ça ne fonctionne
pas. Ce n'est pas évident, pour ces entrepreneurs, de faire face à deux
tempêtes parfaites en même temps, la pénurie de main-d'oeuvre puis le contexte
économique, aujourd'hui, qui les ralentit, qui fait en sorte qu'il y a des
pertes d'emploi.
Elle nous nomme ce
que tous les autres ministres font. La ministre, elle, elle fait quoi?
La
Présidente : La réponse de la ministre.
Mme Kateri Champagne Jourdain
Mme
Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce que je fais,
c'est de m'assurer qu'on déploie, par exemple, l'Opération
main-d'oeuvre. Dans le secteur de la construction, dans les 18 premiers
mois, on a intégré 22 000 travailleurs
sur un objectif total de 55 000 travailleurs dans la durée totale de
cette opération de main-d'oeuvre là. Alors,
je m'assure qu'on atteigne nos cibles au quotidien dans tous les secteurs qui
sont priorisés à travers cette opération-là.
Vous savez,
on est là pour aider nos entreprises. Je les rencontre dans le cadre de ma
tournée que je continue à faire à
travers toutes les tables de partenaires. Je rencontre des entreprises. Je
rencontre aussi des organismes qui soutiennent ces entreprises-là et des chercheurs d'emploi. On
comprend le contexte. On trouve des solutions qui vont nous permettre de
répondre à leurs besoins.
La Présidente : En question
principale. Je reconnais maintenant, en question principale, le député de
Nelligan.
Maintien du service de traversier entre Rivière-du-Loup
et Saint-Siméon
M. Monsef
Derraji
M. Derraji : Oui,
merci, Mme la Présidente. Depuis quatre ans, la ville de Rivière-du-Loup vit
dans l'incertitude relativement à son
service de traversier entre Rivière-du-Loup et Saint-Siméon, dans Charlevoix.
Depuis quatre ans, le gouvernement
caquiste menace de déménager ce fleuron économique et touristique, ce qui
aurait comme conséquence de priver les restaurateurs, les hôteliers et
les attraits touristiques de plus de 15 millions de dollars.
Mme la
Présidente, la P.D.G. de la chambre de commerce, le maire de Rivière-du-Loup
sont là, dans les tribunes. Et ils
sont là pourquoi? Parce que, ils veulent rappeler au premier ministre, quand il
était à Rivière-du-Loup, en mars 2022, il a déclaré que le dossier
serait politique.
Ils ont une
question très simple pour la ministre : Quand est-ce
qu'il va aller à Rivière-du-Loup et
annoncer que le quai de Rivière-du-Loup sera opérationnel?
La Présidente : La réponse de la
ministre des Transports et de la Mobilité durable.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien,
salutations à M. le P.D.G., qui est ici, en haut, selon ce que je comprends des propos de mon
collègue de Nelligan. Salutations aux gens qui l'accompagnent, s'il y en a.
Je vois d'ailleurs le précédent député de
Rivière-du-Loup qui est ici avec nous aussi, de l'autre côté. Salutations à lui
aussi, bien sûr...
Une voix : ...
Mme Guilbault : Du bon côté. Mais, bon, ça dépend, ça dépend sous quel
angle on le voit.
Alors, non,
mais, blague à part, Mme la Présidente, c'est un dossier qui est effectivement
très, très, très important. C'est la première fois qu'on m'en parle ici,
alors merci au collègue de Nelligan. Et c'est un dossier sur lequel j'ai passé beaucoup de temps, mais encore plus de temps a été
passé là-dessus par ma collègue de Rivière-du-Loup, qui est ici avec moi, plusieurs rencontres dans la dernière année
sur ce dossier-là, un travail énorme et très actif de la part de ma collègue
sur le terrain.
J'étais moi-même dans le Bas-Saint-Laurent, il
n'y a pas si longtemps, avec, aussi, la ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, où on a fait des activités
publiques à ce sujet-là. On a d'ailleurs annoncé... la toute dernière annonce
qui a été faite par ma collègue,
juste avant les fêtes, c'est l'étude de... la potentialité de peut-être avoir
un fournisseur, pour cette traverse-là, qui serait privé. Actuellement,
on sait que c'est en collaboration avec la STQ.
Sur la question du déménagement du quai, je vais
y revenir en complémentaire, Mme la Présidente.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Monsef
Derraji
M.
Derraji : Bon, la réponse fut «peut-être». Mais, je tiens à
rappeler à Mme la ministre, Mme la Présidente, les gens de Rivière-du-Loup tiennent à ce service
essentiel et centenaire, ça, il faut que les gens de la Chambre comprennent
ça, et ils n'accepteront pas un déménagement de traversée.
Donc,
aujourd'hui, la question est très simple : Est-ce que, oui ou non, il y
aura l'argent nécessaire? Est-ce que, oui ou non, elle partage, la ministre du Transport, que les gens de
Rivière-du-Loup veulent garder le traversier à Rivière-du-Loup?
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, s'il y a une personne qui est
bien au fait du dossier, c'est ma collègue
de Rivière-du-Loup, je viens de le dire, plusieurs, plusieurs rencontres qu'on
a eues ensemble là-dessus, avec la Société
des traversiers aussi. Ma collègue ainsi que la P.D.G. de la Société des
traversiers ont fait aussi plusieurs rencontres localement pour prendre
en compte l'ensemble des points de vue.
Et
c'est justement parce que c'est particulièrement sensible et délicat qu'il faut
s'assurer d'étudier toutes les options possibles, d'aller au fond des choses,
de faire les rencontres et les consultations qui s'imposent. C'est ce que
pilote précisément ma collègue
députée, localement, avec, évidemment, mon concours et celui de la STQ. On est
en train d'évaluer tous les scénarios
possibles, Mme la Présidente, que ce soit en ce qui concerne l'emplacement du
quai ou en ce qui concerne l'opération
de la traverse. Mais, quoi qu'il en soit, on est très conscientes que c'est
névralgique pour le secteur. On va prendre les bonnes décisions le
moment venu.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Monsef
Derraji
M.
Derraji : Mme la Présidente, les gens de Rivière-du-Loup qui
sont là aujourd'hui veulent des réponses. Ils ont fait le déplacement de
Rivière-du-Loup au parlement parce qu'ils veulent des réponses. Si la ministre
est disponible, nous aimerions bien qu'elle
les rencontre avec moi après la période de questions. C'est très important. On
parle d'un service centenaire, on parle de 15 millions de
dollars de retombées économiques.
Donc, je vais
répéter ma question. Je sens qu'il y a un effort qui se fait, je vous remercie,
mais ils veulent des réponses. Ils veulent quand, ils veulent une date
et ils veulent s'assurer de le garder à Rivière-du-Loup.
La Présidente : Et je vous rappelle
qu'on s'adresse à la présidence. Mme la ministre.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, je l'ai dit, c'est
un dossier qui est complexe, je l'ai reconnu, c'est un dossier qui est complexe, qui est sensible,
tant pour la localisation du quai que pour l'opération de la traverse. Mais le
député, s'il s'est plongé dans ce
dossier-là, sans jeu de mots, sait très bien qu'il y a notamment des enjeux de
dragage, il y a des enjeux d'animaux marins, donc il faut vraiment
étudier comme il faut tous les scénarios.
Et je veux
lui réitérer à quel point ma collègue est active dans ce dossier-là. Il n'y a
pratiquement pas une semaine sans
qu'on s'en parle. Ça me fera plaisir de rencontrer avec lui les gens qui sont
présents, ça va de soi. On a, lui et moi, le même rendez-vous en commission parlementaire par la suite, donc, si on
se permet tous les deux d'arriver quelques minutes plus tard, ça va me
faire plaisir de l'accompagner à la rencontre.
• (10 h 30) •
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.
Mesures
pour favoriser l'accès à la propriété
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Ça veut dire quoi faire
partie de la classe moyenne? Bien, pendant des générations, au Québec, c'était un peu comme une promesse : si
tu travailles fort, si tu fais attention à tes sous, bien, tu vas être capable de t'acheter une maison. Aujourd'hui,
cette promesse-là, elle est brisée. Pour la première fois en 50 ans,
la proportion de Québécois propriétaires
recule. Le premier ministre, il ne défend pas beaucoup les droits des
locataires, mais, ironiquement, sous
sa gouverne, il se crée plus de locataires que jamais, au Québec. Il y a des
jeunes, aujourd'hui, qui ont la même
job que leurs parents, mais qui ne pourront jamais faire ce que leurs parents
ont fait, s'acheter une maison, parce que les maisons sont trop chères,
le marché immobilier est brisé.
Je sais bien qu'il n'y a pas une solution
magique pour régler ce problème-là, mais il y en a, des solutions, puis il y en
a même qui sont très simples.
Ces temps-ci,
avec le coût de la vie, les gens à l'épicerie, là, ils comparent les
circulaires pour trouver le meilleur prix,
mais, quand vient le temps de faire le plus gros achat de leur vie, s'acheter
une maison, bien là ils font ça à l'aveugle et sous pression, sans
savoir c'est quoi, le juste prix.
Québec
solidaire va déposer, cet après-midi, une motion pour mettre fin aux
surenchères à l'aveugle. C'est bon, ça, pour nos jeunes.
Est-ce que le premier ministre va voter pour
notre motion?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui.
Mme la Présidente, d'abord, je suis content de voir que le chef du deuxième
groupe d'opposition s'intéresse à la
classe moyenne. On se rappelle tous, en campagne électorale, que son parti
promettait des nouvelles taxes orange
pour les gens qui ont des condos ou des maisons au-dessus d'un certain montant
mais qui reflète le marché. Donc, je suppose que ce ne sera pas là en
2026 dans son programme.
Maintenant, Mme la Présidente, évidemment, il y
a deux problèmes, actuellement. Un, il manque de logements, puis on investit 5,7 milliards pour aller
plus rapidement. Il manque de travailleurs, on investit dans les formations
courtes. On investit dans un projet
de loi — le
ministre du Travail — pour
améliorer la productivité du secteur de la construction.
Maintenant,
aussi, les efforts qu'on fait en économie depuis cinq ans. Mme la Présidente,
savez-vous que, depuis cinq ans, les
salaires, en moyenne, au Québec, ont augmenté de 24 %, ce qui est plus que
l'inflation, en moyenne, donc plus que
l'augmentation de l'alimentation et des loyers? Évidemment, il y a des
exceptions, il y a des gens qu'il faut aider davantage. C'est pour ça qu'on a augmenté, par exemple,
l'aide sociale pour les gens qui ont des restrictions à l'emploi, on a augmenté
leurs prestations de 55 %.
Maintenant,
bon, si le chef du deuxième groupe d'opposition pense que la surenchère...
mettre fin à la surenchère à l'aveugle, ça va tout régler les problèmes,
je pense qu'il se trompe.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Le premier
ministre parle de l'augmentation des salaires. Depuis que le premier ministre est au pouvoir, les salaires, au Québec, ont
augmenté de 29 %. Ce n'est pas pire. Pendant ce temps-là, le prix des
maisons a augmenté de 74 %. Ça
ne marche pas, il y a toute une génération qui voit s'effriter sous ses yeux
l'accès à la propriété. C'est la classe moyenne qui est menacée.
Est-ce que le
premier ministre est ouvert à notre proposition raisonnable et qui ne coûte pas
une cent à l'État québécois?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien,
Mme la Présidente, on a tous soit utilisé personnellement ou connu des gens qui
ont utilisé un courtier immobilier
pour acheter une maison, acheter un condo. Puis, effectivement, parfois il y a
des courtiers qui nous disent :
Bien, il y a quelqu'un d'autre qui a fait une offre, donc, si vous voulez
l'avoir, il faudrait offrir plus. Il faudrait s'assurer... Puis je pense qu'ils ont un certain honneur puis
même un code à respecter. Donc, quand ils nous disent qu'il y a une autre
offre, il faudrait que ce soit vrai. Il y a peut-être des moyens,
effectivement, de s'assurer de ça. Il faudrait savoir aussi s'il y a des conditions sur l'autre offre qui était
près. Donc, on est ouverts à ça. Mais, Mme la Présidente, le vrai enjeu, le
vrai enjeu, c'est de créer de la richesse, puis ça, Québec solidaire ne
comprend pas ça.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Je
suis content que le premier ministre soit ouvert à la proposition de Québec
solidaire, parce que je vais vous
parler de ce qui se passe en ce moment dans la vie des jeunes travailleurs, des
jeunes travailleuses. Vanessa, elle s'est fait mettre de la pression
pour mettre 30 000 $ de plus que l'offre qu'elle voulait; Andrea,
60 000 $; Élise, 80 000 $
au-dessus du prix affiché. C'est ça qui se passe pour les jeunes familles qui
veulent acheter une maison. Ils se font dire : Mets plus, mets plus, mets plus, sinon tu vas perdre ta
maison. Mais ils ne savent pas c'est quoi, les autres prix sur le marché.
Ce n'est pas normal. Les jeunes se font avoir.
Est-ce que le premier ministre va voter pour
notre motion?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien,
je ne connais pas la situation ni de Vanessa, ni d'Andrea, ni d'Élise, mais,
bon, s'il me transmet les
informations, on peut regarder ce qui est arrivé avec leurs courtiers immobiliers.
Est-ce que le courtier, quand il leur a dit qu'il y avait quelqu'un d'autre qui
faisait une offre... est-ce que c'était vrai? Quel était le prix? Y avait-il
des conditions? Donc...
Mais Québec
solidaire pense qu'ils vont régler le problème du logement en enlevant la, comment
qu'il appelle ça... la surenchère à l'aveugle. Franchement, il faut être
déconnecté.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la
députée de Verdun. La parole est à vous, madame, juste à vous. On
l'écoute.
Aide aux producteurs
agricoles
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la
Présidente. Aujourd'hui, moi, je veux vous parler de Marjolaine, une maraîchère de l'île d'Orléans qui fait des
paniers de légumes depuis 15 ans. Bien, en fait, qui faisait des paniers
de légumes, parce qu'en août dernier
son rêve s'est brisé, parce que, l'argent, en agriculture, bien, il n'y en a
pas. Marjolaine vivait sous le seuil
de la pauvreté, puis les cinq dernières années ont été un calvaire pour elle et
sa production. La météo de l'été dernier a été la goutte qui a fait
déborder le vase.
Pour
Marjolaine, l'agriculture, ça veut dire précarité et détresse. Il y a des
limites à s'endetter pour nourrir les gens au Québec.
Ça fait
depuis le mois d'août qu'on demande une aide d'urgence pour les petits
producteurs agricoles. Ça fait six mois, six mois, puis on n'a toujours pas de réponse du ministre. Les
agriculteurs sont en colère. Le monde agricole envoie un cri du coeur.
Est-ce que le ministre va répondre enfin? Est-ce
qu'il va mettre une aide d'urgence maintenant?
• (10 h 40) •
La Présidente : La réponse du
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Bien, merci,
Mme la Présidente. Je remercie ma collègue pour sa question ce matin.
On va
rappeler que l'été... la saison 2023 au complet a été une saison
excessivement difficile pour nos producteurs, nos productrices. Puis je vous dirais que, dès le mois de juin, là,
quand les premiers signaux apparaissaient, là, que ça allait être difficile, bien, ce qu'on a fait, on a,
justement, mis en place un fonds d'urgence pour venir accompagner les producteurs,
les productrices, là, qui allaient avoir des
enjeux de liquidités. On a continué à suivre tout ça tout au long de l'été. On
a mis un comité spécial en place avec
le secteur maraîcher. On a bonifié à deux reprises ce fonds d'urgence là, si
bien qu'aujourd'hui le bilan qu'on a,
là, au niveau de l'assurance récolte, on a versé, jusqu'à maintenant,
114 millions de dollars, qui a été versé, il y a encore 82 millions à être versés, là,
pour des versements records de 196 millions en 2023. Au moment où on se
parle, il y a
367 millions de dollars qui sont disponibles dans les comptes à
risque, les comptes de gestion de risque des producteurs, des productrices. Le fonds d'urgence qu'on a mis
en place peut fournir 167 millions de liquidités aux producteurs, productrices,
aujourd'hui, il y a 1 063 demandes
qui ont été faites, et chaque demande qui est reçue est analysée, et il y a de
l'aide qui est apportée, Mme la Présidente.
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : «Je pars
d'ici sans compte de banque, sans voiture, avec quelques meubles, mes sacs de vêtements, rien d'autre.» Ça, là, c'est l'histoire
de Mme Daguerre, une autre productrice maraîchère qui a fait faillite. Les
faillites, dans le milieu agricole, là,
elles ont augmenté de 23 % l'année dernière, 23 %. La réponse du
ministre, c'est des réponses cosmétiques, parce que l'argent, là, ne
descend pas chez nos petits producteurs.
Est-ce que la CAQ va mettre une aide d'urgence
pour nos producteurs...
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Bien,
Mme la Présidente, le fonds d'urgence qu'on a mis en place, justement, là, sa
caractéristique première, c'est sa
flexibilité. Il est accessible autant aux très, très petits producteurs qu'aux
très, très grandes entreprises, là. C'est une aide qui peut aller de
50 000 $ jusqu'à 200 000 $, qui est remise en liquidités
pour les entreprises. Alors, le programme
est tout à fait adapté pour venir accompagner les gens qui sont en difficulté. Mais,
je le répète à ma collègue, c'est une
situation qu'on suit de très près, La Financière agricole, tous les
agriculteurs, les agricultrices qui souscrivent à des programmes
d'assurance. Naturellement, c'est certain que, si on est un producteur et on
n'a souscrit à aucun programme d'assurance, il peut y avoir des enjeux. Mais
l'accompagnement est là, Mme la Présidente.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga
Mendez : Les aides présentées par le ministre, ce n'est pas
suffisant. Ça fait six mois qu'il nous répète la même chose. L'aide n'arrive
pas chez nos petits producteurs, chez nos producteurs de proximité. Avec la
CAQ, là, les fermes familiales, là, puis la relève agricole, j'ai peur
que ça va être seulement dans les livres d'histoire.
Si le ministre ne veut pas implanter une aide
d'urgence pour les petits producteurs, est-ce qu'il peut au moins s'engager aujourd'hui à adopter notre projet de
loi sur l'accaparement des terres et faire en sorte qu'on donne enfin de
l'espoir à la relève agricole au Québec?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Oui,
Mme la Présidente, je veux encore réitérer, l'année 2023 a été une année
excessivement difficile pour nos producteurs et productrices. Puis soyez
assurés, là, à quel point on est mobilisés pour leur accorder le
meilleur soutien possible.
Sans vouloir diminuer ça, je veux
quand même rappeler à ma collègue qu'au cours des quatre dernières années, au
Québec, là, on a eu une création nette de fermes. Il y a davantage de fermes
qui se sont créées au Québec que partout ailleurs dans le Canada. Et
puis d'avoir des années comme ça, de croissance de fermes, c'est la première
fois vous savez depuis combien de temps, Mme
la Présidente? 100 ans. 100 ans. Ça ne s'est pas vu depuis
100 ans, d'avoir une création nette de fermes. Ça n'enlève rien que c'est très, très difficile quand la météo
se met de la partie, mais, en même temps, il y a beaucoup de gestes qui
sont posés pour accompagner nos producteurs, nos productrices.
La Présidente :
En question principale, je
reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à
vous.
Délais
d'attente dans les urgences
M. Joël
Arseneau
M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente.
On a tous appris que, la semaine dernière, le ministre de la Santé est allé
faire une visite surprise à l'urgence de l'Hôtel-Dieu de Lévis, une visite
hautement médiatisée. Le ministre laisse entendre que les problèmes,
localement, vont peut-être se régler à la suite de son passage, il va leur
revenir dans un mois. Il dit même que, s'il
avait rencontré les gestionnaires, les hauts gestionnaires de l'établissement,
il n'aurait pas eu l'heure juste sur la situation. Qu'est-ce que ça dit
sur sa confiance envers les gestionnaires de proximité?
Mais
surtout il faut se rappeler que les attentes aux urgences, là, elles sont
problématiques partout au Québec. Le tableau de bord du ministre, il
clignote de partout. Par exemple, l'Hôpital Pierre-Le Gardeur est à
155 % d'occupation; l'urgence de Mont-Laurier, 160 %; l'hôpital de
Saint-Jérôme, 170 %. Et je pourrais continuer.
Si
le ministre pense réellement qu'aller sur le terrain, ça va régler les
problèmes, est-ce qu'il s'engage à aller à ces hôpitaux-là aussi? Puis
ajoutez Rivière-Rouge, tant qu'à y être.
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Bien, premièrement, je suis très
content que le député des Îles-de-la-Madeleine commence à s'intéresser aux urgences. Nous, ça fait plusieurs années qu'on
le fait. Et, Mme la Présidente, ça fait plusieurs visites que je fais. Ce
n'est pas juste à Lévis, Mme la Présidente.
Je fais ces visites-là surprises pour une simple et bonne raison : je veux
avoir l'heure juste de ce qui se passe sur le terrain. On a des enjeux
importants. On a mis une cellule de crise en place, qu'on a renouvelée l'automne dernier. Et, lorsque
j'entends des commentaires des membres, qui font un excellent travail, je
pense, entre autres, au Dr Boucher, à
plusieurs personnes qui ont de l'expérience dans les urgences, ils me disent
souvent : C'est des questions de
détails. On veut s'assurer que les recommandations que la cellule de crise fait
aux différentes directions des
établissements, elles sont mises en place. Quoi de mieux, Mme la Présidente,
que de se rendre directement sur le terrain et d'écouter? Ce que j'ai entendu
des infirmières sur place, lorsque j'ai eu cette rencontre-là et bien
d'autres : Merci, M. le ministre, de vous déplacer, on est contents
de pouvoir vous parler, c'est ce qu'on veut être capables de faire.
Alors,
Mme la Présidente, moi, je vais continuer parce qu'on veut avoir l'heure juste,
comment on est en train de s'améliorer dans notre réseau.
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Joël
Arseneau
M. Arseneau : Mme la Présidente, on
s'intéresse aux urgences depuis très longtemps. Le ministre, lui, il
s'intéressait aux structures. Il a même dit que, maintenant que le p.l. n° 15 a été adopté par bâillon, il pouvait commencer à
s'occuper des vrais problèmes, puis il a commencé ses visites surprises.
Mais,
parlant de la cellule de crise, là, qui a été formée, abandonnée, remise sur
pied, transformée... Puis les résultats, bien, on les attend encore. Puis là on dit à la population : Prenez
des Tylenol, ou : Ne vous rendez pas aux urgences, vérifiez si vous
êtes un P4 ou P5. Qui sait, au Québec, s'ils sont un P3, un P4 ou un P5?
La
Présidente : La réponse du ministre. On l'écoute.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Bon, bien, écoutez, je ne
commenterai pas... je ne commenterai pas sur la question, mais je vais
continuer ma réponse, je pense que
c'est mieux de garder ça à ce niveau-là. Ce que je dis aussi, Mme la
Présidente, c'est que les gens de la cellule de crise nous ont
dit : On voit les améliorations, on les voit.
Mais, je vous
donne un exemple, trois priorités qui ont été mises par la cellule de crise, il
y en a une que les gens commencent à connaître, c'est ce qu'on appelle
la surcapacité. Lorsqu'il y a des événements, dans l'année, comme par exemple où on a notre trio de virus, lorsqu'on est
durant les fêtes, la surcapacité, c'est de dire, maintenant, ce n'est pas juste
l'urgence qui doit
payer le prix parce qu'il y a une augmentation de volume, mais comment on doit
s'organiser à l'étage. Alors...
Je continuerai, Mme la Présidente.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Écoutez,
Mme la Présidente, le ministre répète à peu près les mêmes réponses. Aux mêmes
questions, il faut le dire. Mais
pourquoi on pose les mêmes questions? C'est parce que la situation, elle
continue de se détériorer, au Québec.
Alors, moi,
j'ai une question très précise au ministre, là : Après les visites
surprises, à quand les résultats surprises?
Des voix : ...
La Présidente : S'il vous plaît! La
réponse du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Je suis tellement
content d'avoir la question, Mme la Présidente. Regardez mon sourire, là. Je
suis tellement content d'avoir la question. Les résultats, ils sont en train
d'arriver. Vous regarderez dans le tableau de bord public, M. le député, là, dans la section des urgences, on a mis un
tableau où on compare 14 jours d'affilée, trois années de suite. Bien, vous allez voir que les données sont
en train de s'améliorer grâce, justement, à la cellule de crise. On est en
train de faire la même chose avec les chirurgies. On est en train de faire la
même chose avec le CRDS.
Mme la Présidente, les résultats, ils
s'améliorent. Merci beaucoup.
La Présidente : En question
principale, je reconnais la députée de Mercier. La parole est à vous.
Conditions de travail des
enseignants
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Mme
la Présidente, dans les derniers mois, les profs du Québec ont eu l'impression
que les choses allaient peut-être
enfin changer dans notre réseau de l'éducation. Les parents aussi avaient envie
de recommencer à faire confiance à
l'école de leurs enfants. Et ça, Mme la Présidente, ce n'était pas grâce au
ministre ni à ses sept priorités. Ça, c'était grâce à la mobilisation historique très, très fortement appuyée par les
parents, pour que notre école publique sorte enfin du fossé.
Les votes
d'acceptation des conventions collectives s'achèvent, et on a vu à quel point
c'était extrêmement serré. Ce matin, dans les classes du Québec, les profs sont
amèrement déçus, et les parents sont très, très inquiets. Et pendant
leur pause, ce midi, il y a des profs qui
vont regarder les offres d'emploi pour changer de carrière. Je le sais, il y a
des profs qui me parlent de la démobilisation. Beaucoup de gens regardent ça
aller, au Québec, et redoutent un départ massif des profs.
Qu'est-ce que
le ministre a à dire, ce matin, aux profs et aux parents? A-t-il un message
d'espoir à leur envoyer pour contrer la démobilisation?
• (10 h 50) •
La Présidente : La réponse du
ministre de l'Éducation.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Bien,
Mme la Présidente, le plus beau message d'espoir, je pense, dont on peut
parler, c'est du succès du plan de
rattrapage. Si vous regardez, Mme la Présidente, le nombre d'enseignants, le
nombre de TES, le nombre de professionnels,
le nombre d'éducatrices qui participent au plan de rattrapage, ça, c'est un
signal clair de l'engagement de notre
personnel scolaire pour la réussite scolaire. 145 000 élèves différents
vont recevoir du tutorat dans 2 500 écoles par 23 000 professeurs et autres membres du
personnel scolaire. 215 000 élèves différents vont recevoir des mesures de
soutien pédagogique dans plus de 2 000 écoles par
18 000 membres du personnel scolaire, incluant des enseignants.
Les élèves à
besoins particuliers, les élèves allophones et autres élèves qui ont besoin
d'améliorer leurs compétences en
français, le plan de rattrapage, c'est un succès. Ce n'est pas parfait, il
reste encore des choses à améliorer, mais ça va bien. Et ça, c'est un très beau signal d'espoir. On devrait tous s'en
réjouir ici, dans cette Chambre, et changer un petit peu le narratif
autour de l'éducation pour dire que c'est beau, l'éducation, au Québec.
La Présidente : Première
complémentaire.
Des voix : ...
La Présidente : Je suis debout.
Silence. Pas de commentaire après les réponses. Mme la députée, la parole est à
vous.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : S'il y a des gens qui
tiennent vraiment à l'éducation, c'est les profs, c'est les gens qui
travaillent dans les écoles, c'est
les parents. Puis ils n'entendent pas de message d'espoir. C'est un plan à
court terme. Moi, pendant la grève, j'ai
été là avec mes collègues aux piquets de grève puis j'ai vu beaucoup
d'espérance pour le futur, pour l'avenir de nos enfants, pour l'éducation. L'espoir, là, ça ne se met pas sur un tableau
de bord du ministre. L'espoir, ce n'est pas uniquement par des
augmentations de salaire.
Est-ce
que le ministre partage l'inquiétude à long terme pour le réseau de
l'éducation, l'inquiétude des parents et des profs?
La
Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.
M. Bernard
Drainville
M. Drainville : Mme la Présidente, les
votes se poursuivent, et on va donc être prudents jusqu'à la fin des votes.
Lorsque les votes se seront terminés, on pourra parler, ma collègue présidente du Conseil du trésor et moi-même, des très belles avancées qu'il y a dans cette nouvelle
convention collective. Je vais vous dire, Mme la Présidente, j'ai très, très
hâte d'en parler. Et on ne parlera
pas seulement des avancées salariales, on va parler de plein d'autres sujets
qui vont nous permettre, effectivement,
des avancées positives, qui vont être bonnes pour les élèves, qui vont être
bonnes pour les enseignants, qui vont
être bonnes pour le personnel scolaire. Oui, on pense, Mme la Présidente,
qu'avec cette convention collective on peut regarder en avant et mettre
les grèves derrière nous. J'invite QS à faire la même affaire.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Ruba
Ghazal
Mme Ghazal : Les problèmes, là, dans
l'école sont profonds et existent bien avant cette négociation et la grève.
Il faut vraiment être déconnecté, il faut
vraiment manquer d'écoute pour ne pas comprendre que le problème, dans nos
écoles, c'est la composition de la classe. Puis la convention
collective, là, bien, elle ne va pas le régler. Ça, c'est sûr.
Les profs, je le
répète, et je donne la chance au ministre de répondre, attendent un message
d'espoir, mais pas uniquement des paroles, ils attendent des gestes, des gestes
pour régler, pour enlever la démobilisation et...
La
Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.
M. Bernard
Drainville
M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai
visité, là... je pense, je suis rendu à 55 écoles, 57 écoles. La
composition de la classe, là, je l'ai
identifiée dans mes premières visites d'école. Pourquoi? Parce qu'on écoute les
profs puis on écoute le personnel, quand on se promène dans les écoles.
Puis c'est clair que c'est un enjeu.
Alors,
on n'est pas aveugles, on n'est pas sourds non plus, Mme la Présidente, on le
sait, que c'est un défi. Et on est allés
au maximum, on ira dans le détail lorsqu'on pourra le faire, mais on est allés
au maximum de ce qu'on peut faire dans les
circonstances actuelles de la pénurie que nous vivons pour aider nos
enseignants puis notre personnel avec la composition de la classe. Il y a, dans cette nouvelle
convention, des belles avancées pour aider avec la composition de la classe. On
en reparlera.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la
députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous, juste à vous.
Financement des foyers de l'Association des Arches du
Québec
Mme Elisabeth
Prass
Mme Prass : Mme la Présidente, en
tant que société, notre devoir est de s'occuper de nos plus vulnérables, et
c'est exactement ce que fait l'Arche du Québec, avec ses 24 foyers
dans toutes les régions, pour offrir de l'hébergement de longue durée aux personnes avec une déficience
intellectuelle ou sur le spectre de l'autisme. Le problème est que la survie
de toutes ces maisons est en danger de fermeture
en raison d'un sous-financement de la part de ce gouvernement. Malgré deux ans de démarches auprès du gouvernement de la
CAQ, l'Arche dit ne recevoir aucune réponse cohérente du ministère de la
Santé et Services sociaux. Le ministère les renvoie aux CISSS, et les CISSS les
renvoient au ministère.
Où
vont aller ces personnes vulnérables, dont plusieurs n'ont tout simplement plus
de famille ou dont les parents sont
trop âgés pour s'occuper d'eux? Est-ce que le ministre s'engage à financer les
maisons à l'Arche à la hauteur qu'ils le méritent pour la survie, oui ou
non?
La
Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci, Mme la Présidente.
Je remercie la députée de D'Arcy-McGee pour sa question. Et c'est sûr que l'hébergement des personnes vulnérables, c'est
une priorité pour nous. On a investi grandement dans le logement pour les personnes qui souffrent de déficiences
intellectuelles, troubles du spectre de l'autisme ou handicaps physiques. En
fait, Mme la Présidente, on a modifié
le modèle, où on a donné du logement supervisé dans toutes les régions du
Québec. On a investi pour plus de
800 places en logements supervisés dans toutes les régions du Québec. Au
départ, les maisons alternatives, on
devait avoir 100 places, Mme la Présidente. On va ouvrir plus de
1 000 places de maisons alternatives à travers le Québec pour
nos personnes en situation de handicap.
Et,
oui, on est en discussion avec les Arches, Mme la Présidente, et les Arches
reçoivent plus de 4 millions de dollars, Mme la Présidente, en support à la mission
globale. L'enjeu, c'est que le financement est surtout pour les activités de
jour. On est en train de discuter avec eux comment on peut les compenser pour
les besoins au niveau du logement et s'assurer que ces individus — et
on ne veut pas qu'ils se déplacent — restent à un endroit où ils sont bien logés.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de
réponses orales.
Motions
sans préavis
Comme
il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans
préavis. Et, pour ce faire, je cède la
place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Je vous remercie
beaucoup pour votre attention. Bonne fin de journée à tous.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en
fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du
groupe formant le gouvernement, et c'est monsieur... Mme la ministre
responsable des Aînés.
Demander au Parlement fédéral de modifier le Code criminel
afin de permettre
les demandes anticipées d'aide médicale à mourir au Québec selon
les critères établis dans la Loi concernant les soins de fin de vie
Mme Bélanger : Alors, M. le Président,
je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle que les représentants élus de la population
québécoise ont dûment adopté, le 7 juin
2023, le projet de loi 11 visant notamment à permettre, au plus tard en juin
2025, les demandes anticipées d'aide médicale à mourir pour les personnes souffrant d'une maladie neurocognitive grave
et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;
«Qu'elle réitère que
sa compétence pleine et exclusive pour légiférer en matière de santé,
d'administration des soins, de droit civil
et d'encadrement du consentement aux soins ainsi qu'en matière d'administration
de la justice permet au Québec d'encadrer les demandes anticipées d'aide
médicale à mourir;
«Qu'elle rappelle que
le Comité mixte spécial sur l'aide médicale à mourir de la Chambre des communes
a recommandé en février 2023 que le
gouvernement fédéral modifie le Code criminel pour permettre les demandes
anticipées d'aide médicale à mourir à la suite d'un diagnostic de
maladie grave et incurable menant à l'incapacité;
«Qu'elle note que la
Chambre des communes s'apprête à modifier le Code criminel eu égard à l'aide
médicale à mourir, par le projet de loi C-62;
«Qu'à
cette occasion, l'Assemblée nationale demande au Parlement fédéral de respecter
les lois adoptées par le Parlement du
Québec reflétant les volontés de la société québécoise et qu'elle lui demande
de modifier le Code criminel afin de respecter la volonté du Québec d'agir en
respect de son champ de compétence exclusif et ainsi permettre les demandes
anticipées d'aide médicale à mourir, au Québec, selon les critères établis dans la Loi concernant les soins de fin de vie.»
Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion?
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
M. le Président, il y a consentement, sans débat. Mais je
voudrais vous demander de bien
vouloir ajouter la députée de Vaudreuil, qui était conjointe à cette motion. Et
donc je vous demanderais également un vote par appel électronique.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Donc, merci. Donc, ce sera fait.
Mise aux voix
Donc,
un vote a été demandé. Qu'on appelle les députés. La période de vote... Donc,
la période de vote est ouverte.
La période de vote
est terminée. M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 109
Contre :
0
Abstentions :
4
• (11 heures) •
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Donc, cette motion est adoptée. M. le leader
adjoint du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : ...possible
d'envoyer copie au gouvernement fédéral et au Parlement fédéral également?
Merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce
sera fait. Et, pour la prochaine motion, j'invite maintenant... c'est une
motion de l'opposition officielle, et c'est Mme la députée de
D'Arcy-McGee.
Mme Prass : ...je sollicite le consentement
de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement
avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse l'apport important des 24 foyers de
l'Arche du Québec qui offrent aux personnes avec une déficience
intellectuelle ou qui sont sur le spectre de l'autisme un hébergement de longue
durée;
«Qu'elle prenne acte que ces foyers sont en danger
de fermeture en raison d'un financement inadéquat de la part du
gouvernement;
«Qu'elle
prenne acte qu'une telle fermeture aurait pour effet de forcer la prise en
charge de ces personnes par leur famille et que, dans certains cas, la
famille est trop âgée pour offrir cette prise en charge ou est carrément
inexistante;
«Qu'enfin,
elle demande au gouvernement d'agir de façon urgente pour accorder un
financement accru et adéquat afin d'assurer la pérennité des foyers de
l'Arche du Québec.»
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion?
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il
n'y a pas de consentement. Et, pour la prochaine motion, c'est une motion
portée par le deuxième groupe d'opposition, et j'invite M. le député de
Maurice-Richard.
Demander
au gouvernement de déposer un document de consultation comprenant
une modélisation des trajectoires d'émission de gaz à effet de serre permettant
au Québec d'atteindre la carboneutralité en 2050 et de tenir
une commission parlementaire à cet effet
M. Bouazzi :
Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée
pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mille-Îles,
le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que l'atteinte de la carboneutralité implique
de mettre fin à toute utilisation de gaz naturel d'origine fossile;
«Qu'en conséquence,
elle demande au gouvernement de déposer un document de consultation comprenant
une modélisation des trajectoires d'émission
de gaz à effet de serre (GES) permettant au Québec d'atteindre la
carboneutralité au plus tard en 2050, et de tenir une commission
parlementaire à cet effet.»
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion?
Une voix : ...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Consentement, sans débat. M. le leader.
M. Leduc :
...électronique, s'il vous plaît, M. le Président.
Mise
aux voix
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
un vote électronique a été demandé. Qu'on appelle les députés. La période
de vote est maintenant ouverte.
La période de vote
est terminée. M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 112
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Cette motion est adoptée. M. le leader du
deuxième groupe d'opposition.
M. Leduc :
Oui, M. le Président. Si on pouvait envoyer copie de la motion à la
coalition Sortons le gaz!, à l'organisme Greenpeace et à Nature Québec, s'il
vous plaît. Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Ce sera
fait. Et, pour la prochaine motion, j'invite... une motion du troisième
groupe d'opposition, j'invite M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Merci,M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de
cette Assemblée afin de présenter,
conjointement avec le député de Pontiac, le député de Rosemont et la députée de
Vaudreuil, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que l'Hôpital Sainte-Croix, à Drummondville,
ne répond pas aux besoins d'aujourd'hui;
«Qu'elle
reconnaisse que la région est en croissance démographique, avec une population
vieillissante nécessitant plus de soins;
«Qu'elle se rappelle
que la région connaît un développement économique rapide;
«Qu'elle
prenne acte de la mobilisation de plusieurs acteurs de la région comme des
médecins, des professionnels de la santé, des gens d'affaires et des
députés de la CAQ;
«Finalement,
que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inscrire la construction
d'un nouvel hôpital régional à Drummondville au Plan québécois des
infrastructures 2024‑2034.»
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion?
M. Lévesque
(Chapleau) : ...M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.
Avis
touchant les travaux des commissions
Alors, à la rubrique
touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lévesque
(Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président.
J'avise
cette Assemblée que la Commission des
transports et de l'environnement va
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques
sur le projet de loi n° 48, la Loi modifiant principalement le Code de la
sécurité routière afin d'introduire des
dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en
matière de sécurité routière, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux
des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à
18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission de la
santé et des services sociaux va poursuivre les consultations particulières et
les auditions publiques sur le projet de loi
n° 37, la Loi sur le commissaire
au bien-être et aux droits des enfants,
aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à
12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle
Marie-Claire-Kirkland.
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
j'invite les collègues qui doivent quitter, s'il vous plaît, de le faire avec
un peu plus de discrétion, s'il vous plaît. Merci.
Alors,
aux avis de la présidence, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira
en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 15 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la
commission se saisisse de la pétition concernant la gratuité du transport
scolaire.
Je
vous avise également que la Commission
de l'économie et du travail se
réunira en séance de travail demain, le jeudi 8 février 2024, de
8 heures à 8 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine,
afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la
pétition portant sur la rémunération des stages obligatoires.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
À
la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. La période des
affaires courantes étant terminée... Oui, M. le leader du deuxième
groupe d'opposition.
M. Leduc :
Sur la rubrique Renseignements sur les travaux?
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Oui.
M. Leduc :
Parfait. Rapidement, hier on a eu
un échange sur l'opportunité de pouvoir continuer l'étude du projet de loi n° 495 sur l'accaparement des terres,
là, déposé par ma collègue de Verdun, et on m'a répondu que ce n'était pas
possible, il y avait trop de place... il n'y
avait pas de place, pardon, il y avait trop de choses dans l'agenda des travaux
du salon bleu, hier. Or, les travaux ont terminé à 15 h 40, hier, au
salon bleu, on avait donc presque trois heures supplémentaires, jusqu'à 18 h 30, qui est l'horaire
normal de gestion des travaux au salon bleu, ici, pour poursuivre d'autres
projets. Je pense que c'était une
estimation que nous, on avait, que ça allait terminer assez tôt, les travaux,
ici. Je suis pas mal certain qu'il y
avait la même analyse du côté de mes collègues du gouvernement. On ne peut pas
refaire le passé, on ne peut pas revenir en arrière, je fais juste
notifier cette information-là.
Et ma
question, donc : Est-ce qu'on peut s'engager à faire de la place, pour la
semaine prochaine, au p.l. n° 495 dans les travaux du salon
bleu? Merci.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader du
deuxième groupe d'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président, là.
J'apprécie nos échanges quotidiens avec le leader du deuxième groupe
d'opposition.
D'abord, il
faut dire qu'effectivement il n'est pas possible de présumer, lorsqu'on débat
d'un projet de loi, de la durée des interventions et le nombre d'intervenants.
Comme vous le savez, tous les députés en Chambre peuvent intervenir sur le projet de loi. Donc, évidemment, on avait
bien estimé qu'il allait y avoir beaucoup de personnes qui allaient parler.
Pour
aujourd'hui, eh bien, nos travaux sont bien chargés, comme vous le savez, on a
l'étude du projet de loi n° 42, l'étude du projet de loi n° 41,
l'étude du projet de loi n° 31, l'étude du projet de loi n° 204. Cet
après-midi, on a même la motion du groupe... du deuxième groupe
parlementaire, donc, du député Laurier-Dorion. Donc, nous allons être très,
très occupés.
Et, pour le reste, on ne peut pas présumer, là,
des travaux pour le moment, selon, évidemment, l'horaire, qui est toujours très chargé, un peu comme hier on ne
pouvait pas présumer du temps que ça allait durer, l'étude du projet de loi.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le leader adjoint du gouvernement.
Affaires du jour
Donc, nous
allons poursuivre, maintenant, avec la période des affaires courantes qui est
terminée, aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lévesque
(Chapleau) : M. le Président, je vous demanderais de bien
vouloir appeler l'article 4 du feuilleton.
Projet de loi n° 42
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 4
du feuilleton, M. le ministre
du Travail propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à
combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel
en milieu de travail.
Il y a des interventions? Je reconnais tout de
suite M. le ministre du Travail.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci,
M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer l'ensemble des collègues
qui sont ici aujourd'hui pour
l'adoption du principe du projet de loi n° 42, qui vise à
prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à
caractère sexuel en milieu de travail.
J'aimerais
aussi profiter de l'occasion pour saluer les 16 regroupements que nous
avons entendus la semaine dernière, lors
des consultations particulières et auditions publiques, particulièrement Me
Rachel Cox, Me Anne-Marie Laflamme et Me Dalia Gesualdi-Fecteau. En plus de ceux et celles qui ont eu
l'opportunité de s'adresser aux membres de la Commission de l'économie et du
travail, je remercie les dizaines
d'organismes et citoyens qui nous ont transmis des mémoires électroniques.
M. le Président, je suis particulièrement fier
aujourd'hui, car l'adoption du principe du projet de loi représente un pas de plus vers une avancée majeure du droit
pour les travailleuses et les travailleurs d'évoluer sans crainte dans des
environnements de travail exempts de harcèlement et de violence. C'est une
question qui me tient vraiment à coeur.
• (11 h 10) •
Il est important de souligner que, malgré les
prises de conscience générées par les mouvements sociaux, le harcèlement psychologique et les violences à
caractère sexuel continuent malheureusement d'exister. D'ailleurs, je rappelle
à mes collègues qu'en 2020 au Québec près d'une personne sur deux, 49 %,
avait observé ou subi un comportement sexualisé,
inapproprié ou discriminatoire en milieu de travail au cours des 12 mois
précédents, selon Statistique Canada.
Les femmes seraient deux fois plus
nombreuses, 26 %, que les hommes, 13 %, à indiquer avoir subi ce type
de comportement. Certains groupes de
personnes, soit les jeunes femmes et les personnes faisant partie de la
communauté de diversité sexuelle et
de genre, sont particulièrement susceptibles d'être visés par du harcèlement
sexuel. C'est tout simplement inacceptable.
Le
harcèlement psychologique et les violences à caractère sexuel ont des effets
corrosifs sur le bien-être physique et
psychologique des personnes victimes. Cela infléchit indûment leur parcours
professionnel par la suite et peut aussi avoir des incidences sur les
autres travailleurs et affecter le climat de travail.
Au cours des
dernières années, nous avons modernisé le régime de santé et de sécurité du
travail puis nous avons encadré le travail des enfants. Il était évident
pour moi qu'il fallait également agir pour lutter contre ces formes de
violence, tout en rendant plus cohérent le cadre juridique actuel.
82 recommandations ont découlé du rapport du comité d'expertes que j'avais mis en place en février
2022, dont 69 visaient le ministère du Travail ou des organismes sous ma
responsabilité. Au total, c'est plus de
80 % des recommandations des expertes qui seront mises en oeuvre, soit
grâce au projet de loi directement ou par le biais de modifications
administratives.
Sur ce dernier aspect, la
très grande majorité des 23 recommandations concernant des améliorations
liées aux processus administratifs réalisés par la Commission des normes, de
l'équité, de la santé et de la sécurité du travail sont maintenant en place. La CNESST pourra d'ailleurs compter sur un
partenariat avec l'organisme Juripop afin de mieux préparer ses intervenantes et intervenants. Leur objectif
sera l'accompagnement des personnes victimes tout le long du processus
de plainte.
De plus, j'ai
annoncé que le Tribunal administratif
du travail allait mettre en place une
équipe spécialisée en matière de
violences à caractère sexuel qui sera constituée de juges et de conciliateurs
dûment formés et qui prévoira des mesures pour faciliter le processus
des personnes victimes.
Le 15 novembre
dernier, Mme Catherine Gareau-Blanchard, du ministère de la Justice, a
dispensé à tous les juges une formation intitulée Mythes et
stéréotypes avec lesquels composent les personnes victimes de harcèlement
sexuel et d'agressions à caractère sexuel. Les conciliateurs et assesseurs du tribunal ont
aussi assisté à cette formation d'une durée de trois heures adaptée aux besoins
du tribunal. Une formation complémentaire à tous les membres de cette équipe
sera offerte. On m'a également confirmé que le processus de sélection des juges
administratifs et des conciliateurs qui feront partie de l'équipe
spécialisée est en cours.
Maintenant,
avec le projet de loi n° 42, nous poursuivons notre engagement afin
d'offrir une meilleure protection des travailleuses et des travailleurs
avec des avancées majeures pour des milieux de travail plus sains et
sécuritaires.
M. le
Président, j'aimerais rappeler aux collègues les mesures-phares du projet de
loi. Lorsqu'elle sera en vigueur, la
loi permettra de bonifier les obligations de prévention et de prise en charge
des situations de harcèlement par l'employeur, faciliter la reconnaissance des lésions professionnelles découlant d'une
violence à caractère sexuel, prévoir qu'un employeur peut effectuer une
gradation des sanctions en cas de comportements violents malgré une clause
d'amnistie, protéger la personne salariée qui
effectuerait un signalement contre des représailles de l'employeur concernant
une conduite de harcèlement
psychologique commise envers une autre personne salariée ou qui collaborerait
au traitement d'un signalement ou
d'une plainte, prévoir le droit pour les travailleurs étudiants, les stagiaires
ou un enfant visé à une indemnité de remplacement
de revenu plus élevée et conséquente avec leur capacité de gains futurs,
prévoir que tout grief en matière de harcèlement psychologique doit être traité
par un arbitre ayant suivi une formation reconnue en matière de violences à
caractère sexuel, réaffirmer l'importance d'assurer la confidentialité du
dossier médical du travailleur qui dépose une réclamation concernant une lésion
professionnelle.
Pour
conclure, M. le Président, j'aimerais rappeler que ce projet de loi découle
d'un consensus quant à la nécessité de
limiter les comportements inacceptables et, idéalement, atteindre l'objectif
zéro. Les groupes entendus en consultations particulières ont tous salué l'objectif du projet de loi. J'aimerais les
remercier pour leur participation éclairante. Certains points soulevés
pourront faire l'objet de discussions lors de l'étude détaillée, et je me fie,
évidemment, à mes collègues de Bourassa-Sauvé, Hochelaga-Maisonneuve et
Jean-Talon.
Rappelons-nous ceci, M. le Président : le
geste le plus important est celui que l'on pose. Nous voulons agir dès maintenant pour prévenir le pire et changer les
moeurs, en collaboration autant avec les employeurs, les associations
syndicales, les travailleuses et les travailleurs.
À présent, je
suis persuadé de pouvoir compter sur l'appui, encore une fois, de mes collègues
de l'opposition afin de procéder rapidement à l'étude détaillée article par article.
M. le Président, j'invite maintenant les membres de l'Assemblée à
adopter le principe du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre du
Travail. Et j'invite maintenant Mme la députée de La Pinière à
prendre la parole.
Mme Linda Caron
Mme Caron : Merci,
M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je remercierais aussi les personnes
qui ont travaillé en commission et tous les groupes qui ont préparé des
mémoires, qui sont venus les présenter et qui ont permis de voir peut-être quelques angles morts du projet de loi.
Cela dit, le ministre a été en mode écoute durant les présentations. Il a
répété à quelques reprises que le projet de
loi, comme, d'ailleurs, tout projet de loi, est toujours perfectible. Alors
donc, les travaux, jusqu'ici, se sont bien déroulés.
Et je me
permets d'attirer l'attention sur certains points qui ont été soulevés par les
groupes qui sont venus à notre rencontre. D'abord... Et aussi il faut...
j'ajoute que ces préoccupations-là, quant à moi, sont dans l'esprit de
s'assurer que le projet de loi... que la loi, une fois adoptée, pourra
effectivement être mise en application partout, parce qu'on partage l'objectif de protéger les victimes, de prévenir
les violences à caractère sexuel et le harcèlement dans tous les milieux de
travail, quels qu'ils soient.
Alors, une
certaine préoccupation quant aux définitions qui sont utilisées dans le projet
de loi, l'idée étant de tenter de simplifier pour que soient entendus,
soient compris le harcèlement psychologique, les violences à caractère sexuel de la même manière pour tous, qu'il n'y ait pas
une ouverture à... un dérapage dans les compréhensions qui ferait en sorte
que, finalement, le Tribunal administratif
pourrait être embourbé dans plein de demandes de contestation. Alors, il y a un
besoin d'harmoniser, donc, les définitions
le plus possible pour simplifier la mise en application du projet de loi ou de
la loi, une fois adoptée.
• (11 h 20) •
Il y a aussi
une modification qui a été relevée, par exemple, la modification qui est
proposée à l'article 28 de la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, où on dit que... on veut faire un ajout, on dit
qu'«une blessure ou une maladie d'un
travailleur est présumée être survenue par le fait ou à l'occasion de son
travail lorsqu'elle résulte de la violence à caractère
sexuel subie par ce dernier et commise par son employeur, l'un des dirigeants
de ce dernier dans le cas d'une
personne morale ou l'un des travailleurs dont les services sont utilisés par
cet employeur aux fins d'un même établissement,
sauf si cette violence survient dans un caractère strictement privé». Et ce que
la majorité, la grande majorité des
groupes sont venus nous dire, c'est que c'est très difficile de faire la
différence entre un contexte strictement privé et le contexte du travailleur. Un seul groupe le voyait
différemment et nous disait qu'on pouvait... que, si on gardait le mot «privé»,
il fallait absolument garder «strictement
privé». Il en faisait une interprétation différente de tous les autres groupes.
Alors, est-ce que c'est
l'interprétation qui serait retenue, par exemple, devant le tribunal? Je n'en
suis pas certaine, mais, bref, il faut se
pencher sur ce concept-là de «strictement privé». Est-ce qu'on veut l'enlever
pour ne pas compliquer les choses davantage?
En ce qui a
trait aux ententes de non-divulgation et d'amnistie au bout de 12 mois des
personnes mises en cause qui sont trouvées fautives après une enquête, ça
aussi, ça vient... ça vient poser certaines questions. Il faut que les
victimes sachent quelles sanctions ont été
données aux personnes mises en cause, parce que ça peut avoir une incidence
concrète au quotidien dans leur
milieu de travail. Si la victime ne sait pas que le mis en cause ne doit pas
faire telle ou telle chose en sa présence ou ne doit pas s'en approcher, et
qu'elle ne le sait pas, et que le mis en cause ne respecte pas les sanctions,
et qu'il n'y a personne d'autre qui peut en
témoigner au quotidien, il y a un problème là. Alors, il faut... il faut
réfléchir à cet aspect-là davantage.
Pour la
question des antécédents des mis en cause fautifs, il ne faut pas qu'on déplace
le problème, c'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'on efface l'ardoise et que la
personne aille travailler ailleurs comme si rien n'était jamais arrivé, que
tout est beau. Parce que prenons
l'exemple qui m'inquiète, personnellement, à titre de porte-parole de
l'opposition officielle pour les
aînés, prenons une personne qui a commis des actes de violence à caractère
sexuel ou de harcèlement psychologique, qui perd son emploi ou qui décide de quitter son emploi, et de
recommencer ailleurs, et se trouve un emploi dans un milieu de vie de personnes
vulnérables, que ce soient des personnes aînées ou même aussi des personnes en
situation de handicap lourd, et donc
que cette personne se trouve à trouver... à travailler dans un CHSLD, dans une
maison des aînés, dans une RPA. Alors
là, non seulement la clientèle, les résidents du milieu de travail sont des
personnes vulnérables qui sont dans leur milieu de vie, elles sont
vulnérables... en plus, le milieu de travail est composé d'un grand nombre de
travailleuses vulnérables également, qui
sont des femmes. Comme le ministre l'a dit, les femmes sont les plus touchées
par ces violences ou ce type de
harcèlement. Alors, ce sont des femmes, beaucoup de femmes immigrantes, qui
sont vulnérables et qui n'oseront peut-être
pas porter plainte. Bref, on ne veut pas mettre le loup dans la bergerie.
Alors, il y a... il y a un arbitrage à faire, là, entre : est-ce que, vraiment, on permet à
quelqu'un de nettoyer l'ardoise... À moins qu'il ait fait, peut-être, des
choses vraiment pour s'amender au fil
du temps, mais moi, je ne verrais pas... je ne serais pas très à l'aise de
penser qu'une personne qui a des
comportements violents aille travailler dans un CHSLD, par exemple. Je pense
qu'on ne se rendrait pas service, comme société, à personne, et ce n'est
pas l'objet non... l'objectif non plus du projet de loi, qui veut protéger.
Un angle
mort, peut-être, du projet de loi, c'est pour les personnes qui bénéficient du
chèque emploi-service, alors des
personnes, pour obtenir des services à domicile, qui bénéficient du chèque
emploi-service. Et ces personnes, donc, doivent choisir, par exemple, le préposé qui vient leur offrir des services à
domicile et, bon, sont compensées pour une partie du salaire. Là, je ne rentrerai pas dans les technicalités
du chèque emploi-service, mais, dans le cadre de ce programme, la personne qui reçoit des soins ou des services,
donc c'est la personne vulnérable, ça peut être une personne aînée, ça peut
être une personne en situation de handicap,
cette personne-là, elle est légalement l'employeur de la personne qui vient lui
offrir des services.
Alors,
imaginons le cas de... d'une personne aînée qui reçoit des services, qui
bénéficie du chèque emploi-service et qui est l'employeur de celle qui lui
donne des services, et là un membre de la famille de la personne aînée ou un
voisin qui commet des actes de violence
sexuelle ou du harcèlement à l'endroit de la personne qui vient rendre les
services, comment la personne aînée,
qui est l'employeur, là... comment cette personne-là va-t-elle pouvoir
appliquer la loi? C'est une question qui est... qui est importante parce
qu'on ne peut pas non plus... Ce n'est pas une personne qui a... qui a les
moyens de... d'appliquer la loi. Alors, il
faudra regarder comment s'assurer que les employés sont effectivement protégés,
ces employés en vertu du chèque
emploi-service, mais il faudra, je dirais, alléger le fardeau de la personne
aînée ou en situation de handicap qui est considérée comme employeur,
ici. Alors, ça, c'est quelque chose vraiment d'important à regarder.
Il y a aussi
la question de l'accès de l'employeur au dossier médical de l'employé qui a
subi des lésions. Alors, ça aussi,
c'est une question assez délicate qui a été amenée par les groupes, et il
faudra s'y pencher, parce que, la personne, le médecin qui va faire... qui va avoir un rapport qui doit communiquer
uniquement les informations nécessaires à l'employeur, bien, ce ne sont peut-être pas ce que... dans
le... selon le jugement professionnel du médecin, qui n'est pas à critiquer,
mais qui a un jugement médical, ce ne
sera peut-être pas les informations suffisantes pour que l'employeur puisse
faire son travail et assumer ses obligations correctement en vertu de la loi
sans être lui-même lésé et aussi sans que ses employés soient lésés.
Alors, c'est à... c'est à regarder.
Bien entendu,
des personnes nous ont... nous ont dit qu'il faut aussi faire de la prévention,
de la formation en milieu de travail
et même avant que les gens arrivent sur le marché du travail. Ça va être
important que les personnes qui font les enquêtes sur le milieu de
travail reçoivent aussi une formation assez solide en matière de harcèlement et
de violences à caractère... en fait, en...
dans la façon de regarder ces... les cas qui se présentent. Parce que
n'oublions pas qu'il y a des employeurs qui ont des directions de
ressources humaines, qui ont un contentieux, qui peuvent avoir facilement accès
ou avoir les moyens d'embaucher des personnes de... des professionnels de
l'externe pour pouvoir mener les enquêtes dans
les règles de l'art, parce qu'il faut être capable de déterminer si le
témoignage, que ce soit de la victime alléguée ou de la personne mise en cause, est-ce que c'est
crédible, est-ce qu'il y a des contradictions. Bref, il y a quand même
un travail important. Le Barreau a
une formation, je crois, de 60 heures pour des avocats pour que ce
travail-là soit fait correctement. Donc,
il faut qu'il y ait des aménagements pour permettre même aux petits employeurs
d'avoir accès à des ressources ou d'être
formés pour pouvoir faire le tout dans les règles de l'art, encore une fois,
pour rencontrer les objectifs du projet de loi.
Et finalement la CNESST, malgré son partenariat
avec Juripop, nous a dit... a mentionné qu'elle avait demandé, dans son rapport
d'impact, là, l'ajout de 20 équivalents temps complet pour pouvoir mettre
en oeuvre toutes les... tout ce qu'elle a à mettre en oeuvre en lien
avec ce projet de loi. Alors, je pense que ça va être important de leur
accorder.
Et
finalement, bien, nous allons étudier avec attention, dès jeudi, au début de
l'étude détaillée, les amendements qui seront sûrement amenés par la
partie gouvernementale, étant donné que le ministre reconnaissait que le projet
de loi était perfectible et qu'il était à l'écoute
des groupes. Alors, nous allons travailler dans ce sens-là. Et nous votons...
nous allons voter en faveur du principe du projet de loi. Merci
beaucoup, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Et nous
reconnaissons... Donc, je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le
député d'Hochelaga.
M. Alexandre
Leduc
M. Leduc :
Merci, M. le Président. Ça me
fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 42
sur le harcèlement au travail. C'est
un projet de loi qu'on a accueilli avec beaucoup d'enthousiasme. Ça faisait
longtemps qu'on attendait une réforme de cet enjeu-là. Le dossier du
harcèlement au travail et des violences à caractère sexuel a fait couler
beaucoup d'encre dans les dernières années,
et une mise à jour était nécessaire. On savait qu'il y avait un comité de
travail qui était en train de s'y pencher, alors on attendait avec
impatience, là, de voir les résultats de ce comité-là.
Avant
d'aller dans les détails, M. le Président, comme c'est mon habitude bien
personnelle, j'aime ça prendre le temps de remercier tous les gens qui
ont participé, bien sûr, à la commission, aux auditions...
(Interruption)
M. Leduc : On entendait un petit bruit
électronique. Il n'y a pas de problème, ça arrive à tout le monde, même aux
meilleurs.
Et
tout ça pour vous dire que j'apprécie toujours les gens qui viennent en commission.
Je veux remercier les gens du cabinet
du ministre, les gens... les attachés politiques de nos différentes formations
politiques, les gens qui travaillent, bien sûr, à la commission, pour
l'Assemblée nationale, les gens qui travaillent, aussi, à l'audiovisuel et les
gens qui travaillent à la transcription,
qui vont mettre par écrit toutes nos belles paroles. On les oublie souvent, et
moi, je pense souvent à eux parce que,
quand on veut aller chercher, après ça, dans le passé, ce qui a été dit, c'est
eux et elles qui ont pris le temps de transcrire en mots nos paroles.
Les auditions, donc,
ça s'est déroulé sur deux jours, j'ose à peine dire «et demi», parce que, la
dernière journée, il restait une seule
intervention, qui était celle du Barreau, si je ne me trompe pas, jeudi
dernier. Comme d'habitude, ça a été un peu laborieux, là — et là
je ne me vire pas envers le ministre du Travail, mais bien vers le bureau du
leader du gouvernement — de
rajouter des groupes. Il y a eu quand même des négociations difficiles, parce
qu'on a échappé des regroupements syndicaux.
Moi, j'ai comme principe que, lorsqu'on touche au droit du travail, on devrait
entendre tous les groupes syndicaux
qui ont envie de s'exprimer sur le sujet. Ça n'a pas été le cas dans le projet
de loi n° 42, M. le Président, on n'a pas pu entendre la Centrale des syndicats
démocratique, la CSD, une centrale comme les autres, peut-être de plus petite taille que FTQ, CSN, CSQ, mais une centrale
néanmoins, et on n'a pas pu entendre non plus la FAE, la Fédération autonome de
l'enseignement, qui regroupe des centaines, des milliers de professeurs à la
grandeur du Québec. C'est un peu
triste qu'on n'ait pas pu les entendre, M. le Président. Bien sûr,
ces organisations-là ont envoyé des mémoires, mais on n'a pas pu les questionner. Il en va de même, si
je ne me trompe pas, pour la FIQ, également, la Fédération interprofessionnelle
de la santé du Québec. Alors, un regret que
je tiens à préciser ici, parce que, d'après moi, là, encore une fois, je le répète,
quand on touche au droit du travail, par
principe, tous les groupes syndicaux qui représentent des travailleurs, des
travailleuses qui auront à jouer avec
le droit du travail par la suite, à l'appliquer, à le contester, à l'évaluer,
on devrait pouvoir les entendre, on devrait prendre le temps de les
entendre. Ce n'étaient pas des nombreuses auditions à rajouter, là, je parle de
trois, peut-être quatre groupes à rajouter.
On avait un après-midi de libre, en plus, le jeudi, ça aurait facilement pu se
placer là. Ça n'a pas été possible,
malheureusement, et je le regrette. Je remercie néanmoins ces organisations de
nous avoir envoyé des mémoires, et d'autres organisations aussi, ça
nourrit notre réflexion.
Je tiens aussi à
remercier différentes organisations à qui j'ai posé des questions. Je pense entre
autres au CRHA, l'Ordre des conseillers en
ressources humaines agréés, à qui j'ai posé des questions, qui étaient des
questions de fond sur des éléments
qui n'avaient pas été nécessairement mis au jeu dans le projet de loi, mais qui
étaient apparus pendant les auditions et qui ont dit qu'ils allaient prendre le
temps d'y réfléchir et de nous communiquer l'état de... le résultat de leurs
réflexions. Et ils l'ont fait. On a
reçu une lettre dans les derniers jours, une lettre très courte, très bien
écrite, très succincte, qui nous expliquait,
dans le fond, les éléments de réflexion dans lesquels on les avait... auxquels
on les avait convoqués à nous répondre, et puis voilà, ça... ça fait un
échange intéressant. Alors, merci pour tout le monde.
Sur
le projet de loi, il y a plusieurs éléments qui ont soulevé des questions.
Donc, encore une fois, hein, sur le principe, ça va assez bien. Je vais me... je vais évoquer quelques éléments, là.
J'en ai pour quelques... quelques minutes, M. le Président. D'abord, l'élément strictement privé. Hein, dans
la définition de la présomption, on introduit une présomption qui est un
outil fort utile en droit du travail, en
matière de santé, sécurité, là, qui permet d'accélérer la procédure en
renversant le fardeau de preuve. Bien sûr, ce n'est pas tant la personne qui a
à démontrer qu'elle a vécu cette situation-là que l'inverse. Le patron, essentiellement, a à démontrer qu'il n'y a pas eu
cette situation-là. Donc, renverser le fardeau de preuve, c'est ça, la nature
d'une présomption.
Alors, le projet de loi introduit une
présomption, qui, à notre avis et à mon avis, est bienvenue, à l'effet qu'une lésion est présumée professionnelle si elle est à
l'origine d'un acteur lié au travail, sauf si elle survient dans un contexte
dit, et là
c'est les mots du projet de loi, strictement privé. Il y a quand même beaucoup
de gens qui se sont prononcés là-dessus. Une grande majorité était inquiète du caractère strictement privé,
qu'on... qu'on ouvrait une porte peut-être à reculer de quelques pas sur l'époque où on avançait en
introduisant une présomption. Donc, l'écrasante majorité des gens qui se sont
prononcés était en faveur du retrait de ce
concept de strictement privé. Il faut noter, quand même, l'union des
travailleuses et travailleurs
accidentés et victimes de maladies, l'UTTAM, qui, eux, avaient une analyse
inverse, qui disaient : Non, non, c'est une bonne nouvelle.
Ça fait que je vous avoue que moi,
personnellement, je n'ai pas fait ma tête encore là-dessus. Est-ce que c'est bien ou pas bien d'avoir référé à «strictement
privé»? L'argument principal qui était invoqué par les gens qui étaient
critiques de cette utilisation-là de
«strictement privé», c'était que ça continuait... en anglais, on dit le «victim
shaming», là, la pression qu'on met
sur la victime de dire : Bien, tu n'étais pas une victime parfaite puis tu
avais... tu as réagi de telle ou telle manière, ce qui te discrédite et qui
fait de toi une mauvaise victime. Il y a toute une littérature, là, féministe,
scientifique sur le dossier. Et des
gens plaidaient que dans... en précisant «strictement privé», etc., d'une part,
on rajoutait de la confusion dans un endroit où est-ce qu'on en a besoin
du moins possible, c'est-à-dire le droit du travail, et puis ensuite on
glissait un peu dans cette culture-là. Je ne
suis pas en train d'accuser, hein, le gouvernement ou le ministre
personnellement d'avoir voulu faire
ça, loin de moi l'idée, mais, des fois, on fait une première lecture, une
première écriture plutôt, devrais-je dire, et ça génère des fois des réflexions qu'on n'avait peut-être pas vues.
Moi-même, j'avoue, quand j'avais lu «strictement privé», au début, dans le projet de loi, j'avais noté...
Ah! je vais avoir des questions à poser là-dessus. Puis je n'avais pas
nécessairement eu le réflexe par
rapport à la victime qui pourrait se remettre dans une posture difficile.
Alors, j'étais content de l'entendre, cette
critique-là dans les audiences. Alors, on devra en discuter, et ce sera
certainement un bon moment, à l'étude détaillée, pour le faire.
Tout un débat sur les moins de 18 ans. Il y
a un drôle d'article, là, dans la loi, M. le Président, qui détermine comment on va calculer les revenus de
remplacement. C'est-à-dire que vous êtes blessé, etc., puis on doit vous
indemniser pour un certain temps,
puis on doit calculer comment on va vous donner ce revenu-là, sur quoi on se
base? Et il y a un article, à mon avis et à l'avis de plusieurs groupes,
qui est discriminatoire envers les jeunes de moins de 18 ans, qui dit
qu'ils auront droit qu'à un chiffre fixe. Il
y a un chiffre dans la loi, mais il a été modifié par une autre loi. Bien, en
tout cas, c'est un chiffre fixe de
quelques dollars par semaine, là. C'est un peu ridicule comme montant. Le
ministre, lui, il dit... bon, il constate
la situation. Il constate les recommandations des trois expertes qui
disent : Il faut changer ça mais ne va pas au bout de la logique. Il fait comme une moitié du
chemin, le ministre, puis il dit : Oui, bon, bien oui, il faut corriger
ça, mais j'ai aussi adopté... — là,
je parle en tant que ministre — j'ai
adopté une loi sur le travail des enfants, l'an dernier, qui limitait à 17 heures par semaine le travail des moins
de 18 ans. Donc, en conséquence, on ne peut pas se faire indemniser avec
un revenu de remplacement plus que
17 heures par semaine. Il plaide, dans le fond, une espèce de cohérence
entre les différentes lois du
travail, à savoir la loi sur le travail des enfants, qu'on a adoptée ici même
l'an dernier, et la loi qu'on est après étudier, qu'on est à même d'étudier. Or, dans la loi sur le travail des enfants,
le 17 ans... le 17 heures, pardon, c'était pour l'année scolaire, c'était
dans les périodes scolaires. Ça excluait clairement, dans la loi, par exemple, le congé d'été. Le congé d'été, il n'y a pas de limitation d'heures pour les enfants de 16, 17,
18 ans. Ils peuvent travailler 40 heures. Il n'y a pas de souci.
Or, on pourrait très bien, en effet, se
blesser, subir un accident, une lésion psychologique, ou du harcèlement, ou des
violences sexuelles en plein été. Il
est même statistiquement possible, si tu travailles plus durant l'été, qu'il y
ait plus de chances que tu subisses un accident ou une lésion dans la
période où tu travailles plus.
• (11 h 40) •
Alors,
pourquoi, si en plein été, alors que tu fais des 40 heures semaine puis
que tu subis une lésion, on décide, après ça, un peu arbitrairement, de ne t'indemniser qu'à 17 heures? C'est
un peu, à mon avis, un raccourci. Est-ce que c'est des raisons pécuniaires, aussi, qui ont mené à cette
proposition-là du gouvernement en plus de leur argument de cohésion et de
cohérence du corpus législatif? C'est
certainement un élément que je vais invoquer. Je vous confirme certainement
qu'au-delà de l'évoquer je vais
préparer un amendement là-dessus, M. le Président, parce que c'était une
recommandation des expertes. Elles
sont revenues nous dire qu'elles étaient déçues que ça ne soit pas appliqué
comme elles l'avaient proposé dans le projet
de loi. Plusieurs groupes se sont prononcés là-dessus aussi. J'espère que le
ministre lui-même pourra le faire, son amendement, mais, s'il ne le fait
pas, je vais le faire, moi, de manière enthousiaste.
Ça me permet, d'ailleurs, petite parenthèse, de
saluer que, le ministre du Travail, ça va être notre, je pense, huitième ou
neuvième projet de loi ensemble, qu'on est des vis-à-vis, depuis 2018.
J'apprécie beaucoup mes échanges avec le
ministre. On a une bonne relation. Et je veux souligner, parce que je le fais à
chaque fois, que le ministre a la bonne culture de déposer en ouverture de l'étude détaillée l'ensemble des
amendements sur lesquels il va... il a travaillé. Ça n'exclut pas qu'il puisse en rédiger d'autres, évidemment,
en cours de route, mais l'état où il aura fait sa réflexion, pour, je pense,
faciliter la bonne ambiance et l'échange et,
je pense, par marque de respect envers le travail des oppositions, il dépose
ses amendements en ouverture, nous, on l'apprécie beaucoup. Ça nous
permet de savoir où s'en va un peu le ministre. Ça nous permet de savoir si on a à rédiger ou pas des amendements sur des
articles qu'on avait identifiés. Si lui l'a déjà fait, puis que ça nous convient, bien, voilà, on
n'écrira pas un amendement dans le dalot pour rien. Puis moi, je l'apprécie,
puis je le souligne, puis je trouve ça important, parce que j'en ai fait,
différents projets de loi avec différents ministres, ce n'est pas nécessairement la culture majoritaire. Alors,
j'aimerais bien que ça se contamine du côté des banquettes gouvernementales
et que les autres prennent exemple de ce
bon... de cette bonne pratique. Alors, parenthèse fermée. Je continue dans ma
liste d'enjeux.
La Pre Rachel
Cox, que je salue... D'ailleurs, des trois expertes, M. le Président, qui avaient
écrit le rapport et qui sont venues
nous parler en commission, j'ai eu la chance d'être l'étudiant de deux d'entre
elles au certificat en droit social et du travail, à l'UQAM. Alors, quand j'ai
fini mes études en histoire, je suis tombé dans le syndicalisme. J'étais
conseiller syndical. Je faisais du recrutement, etc. Et, à temps
partiel, je suivais un certificat en droit du travail... droit social et du travail, et j'ai eu la
chance d'avoir Pre Dalia Gesualdi-Fecteau et Pre Rachel Cox comme enseignantes
à l'UQAM, des excellentes enseignantes. J'ai beaucoup appris avec elles
et je les salue.
Alors, Mme Cox
a proposé plusieurs choses, mais je le souligne parce que, là-dessus, elle
était vraiment très vocale sur la
question de la désimputation. La question de la santé et sécurité est
importante, puis on en avait parlé abondamment dans le cadre du projet de loi n° 59 il y a trois ans maintenant,
qui réformait la santé et sécurité, c'est tout le principe de ce qu'on
appelle le «no-fault», le sans-faute.
Alors,
l'employeur ne peut pas être tenu responsable, au civil ou au criminel, d'un
accident de travail, hein? On ne peut pas poursuivre son employeur. C'était le
cas, là, dans le XIXe, début XXe siècle, dans les anciennes lois du
travail. Si vous aviez un accident à la
shop, comme on disait, vous deviez, si vous vouliez obtenir réparation,
poursuivre. On s'imagine que le poids
financier, psychologique, etc., d'un petit salarié dans un... qui vivait dans
un trois et demie avec cinq, six enfants puis des voisins, etc., ce
n'était juste pas possible.
Alors, on a
bien fait d'évoluer vers ça. Et là toute la question, ensuite, donc, de
l'échange, entre le fait qu'on ne peut
plus vous poursuivre... c'est que les cotisations pour le régime
d'indemnisation, pour le maintien aussi de la CNESST, en matière de santé et sécurité, toujours,
bien sûr, ce n'est pas l'apanage unique des employeurs et que, si vous avez des
accidents à répétition dans votre entreprise, peu importe la nature, votre
cotisation sera ajustée à la hausse, évidemment, parce qu'on veut, en quelque
part, vous punir de mal faire votre travail de prévention de santé et sécurité
au travail.
Et là
Mme Cox, elle avait une approche intéressante, elle disait : En ce
qui a trait aux violences à caractère sexuel, si ce n'est... si c'est un
accident, s'il y a une lésion qui est faite, de l'employeur, là, comme il y a
un cadre ou il y a un patron qui a fait une violence à caractère sexuel sur une
employée, l'imputation, elle reste là, comme c'est prévu en ce moment. Mais Mme Cox, elle disait : Si
c'est entre deux employés, par exemple, c'est quand même le cas parfois aussi,
on devrait avoir un système où l'imputation,
elle n'est pas personnalisée par entreprise, mais pour l'ensemble d'un secteur
économique. Parce que, malheureusement, le côté pervers de ce système
d'imputation, donc, de votre cotisation qui augmente plus vous avez des
accidents, le corollaire de ça, négatif, c'est que ça a poussé beaucoup
d'entreprises à développer une culture de
contestation juridique où, systématiquement, pour ne pas avoir à payer une
cotisation plus élevée dans les prochaines semaines, prochaines années,
l'employeur conteste, conteste, conteste tout. Alors, ça mène évidemment
à un phénomène de surjudiciarisation. Encore une fois, on en a abondamment
parlé durant le projet de loi n° 59, mais, pour des bonnes et des mauvaises raisons, on n'a
pas trouvé d'alternative à cette économie générale, j'oserais dire, de la santé
et sécurité au Québec.
Mais Mme Cox apporte quelque chose
d'intéressant. Elle dit : Pour éviter cet effet pervers de
surjudiciarisation où est-ce que les patrons
ont toujours envie de contester, systématiquement, chaque réclamation pour ne
pas avoir à payer une plus grosse
cotisation, pourquoi ne pas, dans les cas où il y a une violence à caractère
sexuel de manière assez pointue, plutôt
que de punir précisément l'entreprise, on punirait l'ensemble d'un secteur?
Donc, la hausse de cotisation, si un de vos employés fait une violence à
caractère sexuel sur un autre employé, bien, ce n'est pas juste vous qui allez
en subir la conséquence financière sur votre cotisation, c'est
l'ensemble d'un secteur. Je trouve qu'il y a une piste intéressante là. Il y a une piste intéressante pour commencer
quasiment, à la limite, comme un projet pilote, à tester des systèmes pour
éviter la surjudiciarisation des
dossiers en matière de santé et sécurité au travail, qui, je le répète, est un
fléau, un véritable fléau. On parle
d'accès à la justice. Souvent, laissez-moi vous dire que ce n'est pas évident,
en matière de santé et sécurité au travail,
l'accès à la justice, notamment à cause de cette culture-là qui s'est
développée, à tort, à mon avis, mais, bon, il faut constater qu'elle est
là, en matière de contestation des lésions. À suivre, là-dessus, pour la
désimputation.
Il y avait
aussi une conversation importante sur la formation. Vous savez, les violences à
caractère sexuel, comme je le disais
tantôt, tu sais, moi-même, je n'ai pas nécessairement eu le réflexe, quand j'ai
lu strictement en privé, de penser à
la victime puis a la situation où ça la mettrait, etc., mais tout ça, ça ne
peut pas venir spontanément à tout le monde, puis c'est normal. Il faut
donc que les gens suivent des formations sur les violences à caractère sexuel, comment
les prévenir, comment les traiter, comment administrer un dossier de violence à
caractère sexuel, les recours possibles, etc.
Il y a des
organismes, comme Juripop, par exemple, qui disaient qu'il faudrait qu'il y ait
des accréditations pour que l'employeur
ait des enquêteurs, que ça ne soit pas n'importe qui qui fasse une enquête
n'importe comment lorsqu'il y a violence
à caractère sexuel. C'est très délicat. Il faut avoir beaucoup de doigté,
beaucoup de tact pour ne pas, à la limite, empirer une situation ou générer un stress encore plus grand et une
détresse psychologique encore plus grande à la victime de violence à caractère
sexuel en raison de l'enquête qui doit suivre suite à une demande de réparation
et de lésions.
Alors, là-dessus, le besoin de formation est
immense. Je sais que le ministre est très sensible à ça, très ouvert à ça. La CNESST aussi fait beaucoup de travail,
mais là il y avait des propositions de dire : Ça devrait être obligatoire,
on devrait pouvoir avoir des accréditations pour les enquêteurs. D'autres
personnes, comme les gens à la CSN, par exemple, faisaient référence à
la formation d'autres intervenants, comme les représentants en santé et
sécurité du travail. Donc, là-dessus, je
pense qu'il y avait de l'ouverture, il y avait de la bonne foi de tout le monde
pour dire : C'est un dossier sensible, il va falloir qu'on apprenne
à mieux le traiter pour le bien des victimes.
À quelques
reprises dans le projet de loi, on fait référence à un nouveau règlement qui
devra être adopté alentour de ce thème-là, des violences à caractère sexuel,
bien sûr, et ça a soulevé l'enjeu de l'adoption réglementaire. Qui n'est
pas simple, parce que la façon dont ça
fonctionne, les règlements en santé et sécurité du travail, c'est que c'est le
conseil d'administration de la
CNESST, qui est un conseil administration paritaire, hein, moitié syndicats,
moitié employeurs, qui doit se concerter et qui doit produire un règlement de
manière consensuelle, par définition, qui, ensuite, est envoyé au ministère, qui, ensuite, est envoyé au Conseil des
ministres. Adoption, publication à la Gazette, délai, je pense, de
90 jours, 60, 90 jours pour commentaires, et, après ça,
adoption effective.
Or, dans le cadre des
travaux du projet de loi n° 59 il y a trois ans, on
avait eu tout un échange sur les nouveaux règlements
qui allaient devoir être adoptés suite à cette loi-là et on avait trouvé un
compromis, qui était mon idée, d'ailleurs, qui était ma suggestion auprès du ministre pour
dire : Là, le nouveau règlement de prévention, en particulier qui allait
toucher les non-syndiqués, moi, je ne faisais pas confiance, je vais dire, au
système. Puis là je ne parle pas nécessairement des individus impliqués ou des fonctionnaires qui
travaillent à la CNESST. C'est tous du bon monde, formé, intelligent, brillant,
ce n'est pas ça, la question. La question, c'est l'écosystème.
• (11 h 50) •
Quand on fait un
nouveau règlement en santé et sécurité du travail, quand on rajoute des
nouveaux éléments de norme, d'encadrement, par
définition, je vous dirais, 99 % du temps, on restreint le droit de
gestion, le droit de gérance, qu'on
appelle, hein? Puis, dans les formations en syndicalisme que je... que j'ai
suivies puis que je donnais, aussi, dans mon ancien travail, on expliquait toujours ça avec un graphique. Le droit de
gestion, dans le droit du travail, en théorie, il est à peu près absolu, puis il y a essentiellement
deux affaires qui le limitent : les lois du travail, comme les normes du
travail, la santé et sécurité du travail
et ensuite un syndicat avec sa convention collective. Le droit de gestion, il
reste très, très grand. Ce n'est pas
une mauvaise chose nécessairement, hein, qu'il reste très, très grand, le droit
de gestion, c'est que l'employeur, en
tant qu'employeur, a un champ de compétence, a de l'espace pour appliquer ses
compétences de ressources humaines puis sa gestion de ressources
humaines.
Or,
si je reviens à l'adoption du règlement, pourquoi je vous explique ça, c'est
que, quand on rajoute des règlements, des
nouvelles normes, on rajoute de la matière qui vient restreindre davantage
l'assiette, ou le champ d'expertise, ou le champ de... comment je dirais ça, de coudées franches des patrons.
Alors, par définition, ce n'est pas quelque chose qu'ils souhaitent, les patrons, rajouter des limitations
à leur droit de gestion. Alors, sans grande surprise, ça peut prendre du temps.
Il peut y avoir des contestations, il peut y
avoir des compromis difficiles à attacher, parce qu'ils n'ont pas avantage à ce
que ça procède plus rapidement. Et, en cette... pour cette raison-là, cette
analyse très froide du rapport de force salariés-employeur, on avait
proposé, dans le cadre du projet de loi n° 59, l'idée de dire : Bien
là, vous allez devoir vous entendre d'ici deux
ans, pour le nouveau règlement découlant des protections pour les non-syndiqués
en santé et sécurité, là, du n° 59, vous avez
deux ans pour vous entendre, puis, sur les éléments que vous ne vous serez pas
entendus, si d'ici deux ans vous n'avez pas de compromis, le ministre va
trancher.
Ça,
c'est intéressant, parce que, des fois, tu as un débat entre syndicat et
patronat, puis là il n'y a pas un désaccord, mais tu ne le sais pas vraiment, le ministre va pencher de quel bord si
tu n'es pas capable d'avoir une entente. Ça fait que tu es-tu prêt à
prendre le risque de laisser faire une entente ou un compromis avec ton
vis-à-vis puis de laisser le ministre trancher
ou tu dis : J'aime mieux le compromis qui est sur la table que de ne pas
savoir ce que le ministre va trancher? C'était un peu ça, la philosophie
derrière l'idée de dire : Tu as deux ans, sinon le ministre tranche. Et
force est de constater, M. le
Président, que ça a donné des résultats. En janvier, on a eu la... on a eu
le... la publication de la Gazette avec le fameux règlement dont je vous parlais, qui découlait du
projet de loi n° 59. Ça a marché, les syndicats et les patronats ont réussi
à s'entendre dans un délai raisonnable pour envoyer une publication au
gouvernement, puis voilà.
Alors, des syndicats
sont revenus avec ça pendant les audiences, M. le Président. Ils ont dit...
pour le nouveau règlement qui doit découler de l'adoption de cette loi-là, ils
disent : On aimerait ça refaire cette expérience-là. Ça a fonctionné, visiblement, le délai a été respecté.
J'ai posé la question aux regroupements patronaux qui sont venus en audience,
pour leur dire : Vous, qu'est-ce que
vous tirez, tu sais, de... qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là de
limiter à deux ans? Puis, sans grande
surprise, il n'y avait pas beaucoup d'appétit, dans les regroupements
patronaux, pour refaire cette expérience-là, pour les raisons
structurelles que je vous expliquais il y a un instant, à savoir eux, ils n'ont
pas avantage d'avoir plus de normes puis
plus de standards, parce que ça limite leur droit de gestion. Mais moi, je vais
revenir à la charge avec ça. Je pense
que c'était une bonne idée. Elle a été démontrée dans les faits que ça a
fonctionné et que c'est suffisamment important,
les violences à caractère sexuel, pour qu'on force un peu la main à la
négociation entre patronat et syndicat puis qu'on arrive à une entente d'ici deux ans, sinon le ministre ou peu
importe qui occupera sa chaise aura l'obligation d'adopter un règlement
dans le délai de deux ans.
Il
y a eu d'autres éléments qui ont été évoqués, bien sûr, dans le cadre de ces
débats-là. Un qui m'a beaucoup touché, c'était
un débat qui traîne depuis plusieurs années sur les congés de maladie. Vous
savez qu'au Québec il y a eu quand même une réforme importante des normes du travail en 2017 ou 2018, juste
avant les élections, je pense, en 2018, si je ne me trompe pas, et c'est mon collègue le député de Gouin, qui
était tout fraîchement arrivé à l'Assemblée nationale, qui est allé représenter
ma formation politique à cet exercice-là, et on avait plaidé à l'époque pour
10 journées de congé payées. En ce moment, il y a 10 journées de congé, oui, mais, de mémoire, c'est seulement
deux qui sont rémunérées. Donc, c'était ça, la grosse avancée. Il y avait plus de congés puis deux qui
étaient rémunérés, alors que la... l'écrasante majorité des gens qui
intervenaient disaient : Bien
là, il faut 10 congés payés. Ça a été refusé. Et là il y a des groupes qui
sont revenus en disant : Bien là, vous voyez bien, tu sais, une violence à caractère sexuel, on ne se remet pas
de ça facilement. Tu sais, ça peut prendre quelques jours, quand même, pour
encaisser le choc, laisser de l'espace à sa santé mentale, dans le fond, pour
se rétablir, revenir dans les lieux de travail, probablement revenir au
lieu de travail où sera encore présent l'harceleur ou l'agresseur, vivre l'enquête. Bref, tu sais, ce n'est pas de trop,
là, 10 journées de congé payées, dans les normes du travail, pour des
situations comme les VACS. Bien sûr,
on souhaite que ça s'applique pour toutes les situations, mais le dossier des
violences à caractère sexuel donne un
nouveau levier, je dirais, à cette revendication importante de Québec
solidaire, bien sûr, mais de beaucoup de représentations des salariés et
des travailleurs, travailleuses.
Le
débat sur l'amnistie, les clauses d'amnistie, ça, ça a fait couler beaucoup
d'encre, M. le Président. C'est un débat vraiment intéressant. Un jour, il faudra faire... Ce serait un bon cas
d'étude de comment se transforment les lois au Québec puis la genèse d'un débat. C'est sorti, j'oserais
dire, un peu de nulle part, dans les congrès d'associations étudiantes, là.
Autant la Fédération étudiante collégiale du
Québec que l'Union étudiante du Québec, donc plus pour l'universitaire, ont
sorti un peu de leur chapeau... Moi, je suis
responsable de... J'étais responsable de ce dossier-là pendant quelques années
et je me rappelle qu'il y a à peu près,
peut-être, deux ans, sorti de nulle part, ce dossier-là sort. Oui, là, les
clauses d'amnistie pour les professeurs, etc., ça nous pose problème, on
veut que ça change.
Puis,
à ce moment-là, il n'y avait pas vraiment eu de cas très médiatisé, réel, dans
le sens où ça m'avait semblé, quand j'avais
des discussions préliminaires avec elles, il y a... Je dis «elles» parce
que c'étaient beaucoup et c'est encore beaucoup des femmes qui sont à la tête des organisations étudiantes. Ça m'avait
semblé des discussions préliminaires où est-ce que j'ai dit : Bien oui, mais c'est très
théorique, tout ça. Ça... Y a-tu vraiment un problème? Je comprends, tu sais,
l'hésitation alentour d'avoir des
clauses d'amnistie pour les violences à caractère sexuel, mais y a-tu vraiment
un problème démontré? Ma crainte à
l'époque, c'était que, si on ouvre cette boîte-là, il y ait des organisations
patronales qui en profiteraient pour vouloir
mettre aux poubelles l'ensemble de l'oeuvre des clauses d'amnistie.
Qu'est-ce
qu'une clause d'amnistie, M. le Président? Je constate que peu de gens s'y sont
penchés en détail dans, je dirais,
l'espace public, dans l'espace médiatique non plus. Une clause d'amnistie,
c'est très simple, c'est : si vous avez une mesure disciplinaire à votre dossier, une mesure disciplinaire de
nature mineure, bien sûr, on ne pourra pas vous la reprocher ad vitam
aeternam, parce qu'en droit du travail il y a le concept de gradation des
sanctions. Si vous faites une première
offense de nature mineure, vous pouvez avoir une tape sur les doigts. Souvent,
la gradation classique, là, c'est un avertissement verbal; après ça, un
avertissement écrit; après ça, une suspension d'un jour, suspension de trois
jours, suspension d'une semaine, puis, à la
fin, ça peut être un renvoi. Tu sais, ce n'est pas une recette parfaite. Ce
n'est pas écrit noir sur blanc en quelque part, cette codification-là. C'est un
peu la pratique d'usage, la jurisprudence factuelle, en quelque sorte,
là... pas factuelle, mais la jurisprudence, je dirais, d'usage.
Or, s'il n'y
a pas une clause d'amnistie pour retirer du dossier... Puis là je ne parle pas
juste des VACS, bien sûr, là, je
parle de l'ensemble de l'oeuvre. S'il n'y a pas une clause d'amnistie pour
retirer du dossier un élément, vous êtes arrivé en retard, vous avez
levé le ton à un moment donné, vous n'avez pas produit les résultats espérés
sur x sujet, vous avez fait une blague déplacée, bref, des cas de mesures
disciplinaires, il y en a à la pelletée, il n'y a pas de problème, mais, s'il n'y a pas de clause d'amnistie, ça voudrait
dire que deux ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans plus tard, on pourrait
ressortir ça de votre dossier, puis
jumeler ça à une autre infraction, puis justifier ça pour dire : Vous êtes
parti, on vous congédie en additionnant plusieurs petites infractions mineures,
en faisant un collage d'infractions mineures.
C'est
contraire, philosophiquement, au principe de réhabilitation. La raison pour
laquelle on dit «clause d'amnistie», c'est :
faute est appliquée, et, si elle est reconnue par le salarié et que le remède,
ça peut être une formation, des excuses, des engagements à ne plus reproduire un comportement x ou y, bien, si, dans
les faits, en effet, il n'y a plus ce comportement, il disparaît, et que l'employé s'est réformé, il y
a une forme un peu étrange de dire : Bien oui, mais on va garder ça dans
ton dossier pour toute ta carrière, une espèce d'épée de Damoclès de droit du
travail.
Maintenant, avec raison, les associations
étudiantes sont venues nous voir puis nous ont dit : Tout ça, c'est bien
beau, mais, en matière de violence à caractère sexuel, on n'aime pas ça, ce
concept-là de clause d'amnistie, qu'une infraction,
même mineure, en matière de violence à caractère sexuel, disparaisse. Puis, je
vous dirais, pour avoir vu plusieurs conventions
collectives, là, souvent, les clauses d'amnistie sont à l'intérieur d'un délai
entre six mois, un an, où la clause disparaît du dossier, et les
associations ont dit : Ça n'a pas de bon sens, il faut que ça change.
• (12 heures) •
Au début,
quand on a évoqué ça, comme je dis, moi, je réfléchissais beaucoup et je me
demandais si c'était le bon chemin. Au début, il y avait un refus de la partie
gouvernementale d'agir là-dessus, mais les assos étudiantes ont persisté,
persisté, persisté. Ils sont revenus de
manière systématique à la charge avec ce dossier-là puis ils ont bien fait de
le faire, parce qu'aujourd'hui on va
adopter le principe d'un projet de loi qui bouge sur ce dossier-là. Alors,
chapeau, en fait, aux assos étudiantes d'avoir pu maintenir le cap sur le dossier
des clauses d'amnistie, parce qu'elles sont en train de gagner leur bataille. C'est pour ça que je vous disais que ce
serait intéressant à étudier en matière de sciences politiques aussi, sur la
séquence de... d'une loi, d'où ça vient, ces choses-là.
Entre-temps,
on a beaucoup réfléchi tout un chacun. Le ministre aussi, il a fait des
consultations, là, à l'automne. J'avais vu passer des cahiers de consultations.
C'est là que j'ai compris qu'il allait agir sur les violences à caractère
sexuel, parce que, dans son cahier de consultations, il y avait un
élément qui faisait référence à ça.
Les groupes syndicaux ont réfléchi à ça aussi
puis, en audition, ils sont venus nous poser quelques questions. Ils étaient en ordre dispersé, M. le Président. Il
n'y avait pas une unité syndicale du tout sur qu'est-ce qu'on devait faire
avec les clauses d'amnistie. Il se dégageait quand même une position
majoritaire qu'il fallait faire quelque chose, hein? Le statu quo, là, peu d'organisations sont venues revendiquer le statu
quo en matière de clauses d'amnistie. La plupart avaient quelque chose à proposer en disant qu'il faut
qu'on fasse quelque chose. Quoi faire? Donc, différentes propositions. Il y en
a qui disaient...
D'abord, sur
le cadre d'application, parce que le ministre nous a un peu surpris, à la
limite, parce que... Alors que tout
le monde ne parlait que des violences à caractère sexuel pour abolir les
clauses d'amnistie, le ministre est venu rajouter deux autres... Pardon. Le
ministre est venu rajouter deux autres éléments en disant : Je rajoute à
l'interdiction d'avoir des clauses
d'amnistie le harcèlement psychologique et les violences physiques. Donc, trois
éléments, finalement : violence à caractère sexuel, violence
physique, harcèlement psychologique. Ah! on n'avait pas nécessairement réfléchi
beaucoup d'avance au volet harcèlement psychologique et violence physique.
On regarde
ça. On continue d'y réfléchir. Ça a une certaine logique de rajouter ces deux
éléments-là. Moi, au début, j'avais
la crainte qu'on rajoute tout, tu sais, puis qu'il n'y ait plus aucune clause
d'amnistie, puis que les retards, par exemple, on ne puisse plus avoir de clauses d'amnistie pour des retards. Ça
m'aurait semblé exagéré comme approche. Le ministre n'est pas allé
jusque-là, mais il a rajouté deux éléments. On y réfléchit. On est ouverts.
Ça fait que,
là, quand même, il y a des syndicats qui disent : Oui, mais là ces deux
éléments-là sont tellement larges qu'ils pourraient mener à des dérives puis
donner plus d'arbitraire aux patrons. Comme je vous dis, on y réfléchit.
On posera des questions au ministre, comment
il voit ça, comment il pense que ça va s'appliquer, surtout. Peut-être que ça
pourrait rassurer certaines personnes.
Après ça, maintenant, comment on les
applique, là? Ça fait qu'il y a la question de la portée puis, après ça,
l'application. Le ministre dit :
On abolit les clauses d'amnistie, et c'est interdit d'en négocier. Bon, c'est
clair, c'est net. Il n'y a pas beaucoup de nuances là-dedans. Certaines centrales syndicales ont dit : À
défaut de les interdire, ce qu'eux et elles jugent peut-être être un terrain glissant en matière d'accès à la
justice, ils ont expliqué leur point, ça leur appartient, elles disent :
Peut-être que l'alternative, ce serait
de mettre un plancher minimal. C'est-à-dire qu'à défaut d'avoir une clause
amnistie qui disparaît après six
mois, un an, c'est un peu court, peut-être, on pourrait avoir un délai minimal,
que les clauses d'amnistie soient au minimum d'une durée de deux ans ou
cinq ans. Je pense, la FTQ proposait deux ans, la CSQ, cinq ans.
C'est
intéressant. C'est une alternative. Est-ce que c'est là-dessus qu'on va
nous-mêmes se positionner? Je serais surpris.
Je pense qu'on va voir, là. On va poser des questions au ministre, encore une
fois, sur sa vision de l'application. Mais ça mérite certainement
d'avoir la discussion en étude détaillée, ce que nous aurons bientôt.
D'autres
organisations syndicales, comme la CSD, par contre... pardon... pas pardon,
mais par exemple, disaient : On
est d'accord pour interdire les clauses d'amnistie, mais juste les violences à
caractère sexuel. Donc, tantôt, quand je vous disais : Il y a deux autres éléments, harcèlement
psychologique, violences physiques, eux autres disent : Non, non, non, ça, il faut garder le système tel qu'il est.
Donc, encore une fois, je vous dis, vraiment un ordre dispersé en matière de centrales syndicales qui avaient des positions, je pense, différentes,
chacune d'entre elles. Des fois, c'étaient des nuances, là, mais il n'y
a pas eu un bloc clair par rapport aux représentants de travailleurs,
travailleuses sur ce qu'il fallait faire là-dessus.
Encore une fois, j'insiste, la plupart disaient qu'il fallait faire quelque
chose. Et, justement, il faut faire quelque chose. Et moi, quand j'ai vu ce débat-là sur les clauses d'amnistie, je
me suis dit : On aura le débat puis on verra si c'est un bon chemin, mais moi, j'en ai un autre aussi à
proposer, qui n'est pas une alternative, mais qui est un supplément, je dirais.
Les
gens qui sont dans le domaine du droit du travail connaissent tous très bien
l'article 47.2 du Code du
travail. L'article 47.2 du Code
du travail, c'est celui qui donne l'obligation aux syndicats de représenter
tout le monde. C'est un peu une
contrepartie, philosophiquement parlant, toujours, de la cotisation, hein, la
formule Rand, qu'on appelle, qui est une
vieille loi qui date depuis des années, où, si tu réussis à convaincre une
majorité de travailleurs dans une entreprise x d'être membres d'un syndicat, tu n'es pas obligé
de devenir membre avec ta carte de membre, ça, personne ne t'obligera jamais de faire ça, par contre tu vas être obligé
de cotiser parce que les conditions de travail, la convention collective que
le syndicat va négocier s'appliquent à tout
le monde. La hausse de salaire que je vais aller négocier, les assurances que
je vais aller négocier ne vont pas
s'appliquer juste à ceux qui ont signé leur carte de membre, hein, par
définition, donc on applique la formule Rand, tout le monde doit cotiser
au syndicat.
Et
vient avec ça, assez logiquement, une obligation de représentation. Tu dois
représenter tout le monde. C'est aussi un
élément qui avait été mis en place pour éviter le plus possible les effets de
gang. Malheureusement, parfois, l'homme étant l'homme, l'humain étant
l'humain, dans un environnement de travail se forment des gangs. Puis là il y a
des élections, n'est-ce pas? C'est un objet politique, un syndicat, il y a une
élection pour l'exécutif. Bien, si tu as une gang qui se présente contre l'autre gang, puis, bon, pourrait
se développer une très mauvaise culture de... une forme de côté revanchard
où la gang qui a gagné décide de ne pas
vouloir défendre la gang qui a perdu si jamais ils ont des problèmes de
relations de travail, alors cet article 47.2 vise aussi à éviter ce
système-là de favoritisme ou de gangs internes à un syndicat.
Tout
ça pour vous dire que, parfois, dans l'espace public, on entend des éléments ou
des cas... des cas spécifiques de ce
qu'on appelle un pourri qui a volé son employeur, ou qui a fait des
commentaires racistes, ou qui a eu... qui a fait une violence à
caractère sexuel envers une collègue, et là il y a toujours quelqu'un qui se
trouve à être étonné de voir le syndicat
défendre cette personne-là. Bien, moi, M. le Président, j'ai été longtemps
conseiller syndical puis je ne vous dirais pas que c'était plaisant de faire ça. Personne n'a envie de défendre un
agresseur, mais la loi oblige le syndicat à le faire. Le 47.2, précisément,
et articles suivants, bien sûr, oblige le syndicat à le faire.
Maintenant,
en matière de violences à caractère sexuel, si vous voulez changer l'ambiance
dans le milieu de travail puis
commencer à installer dans l'esprit des harceleurs et des potentiels
harceleurs, dans l'esprit des agresseurs et des potentiels agresseurs que, s'ils vont faire des niaiseries,
là, ils n'auront pas la protection du syndicat, qu'ils vont être tout seuls
puis que le syndicat aura la
possibilité... évidemment, il y a 150 000 situations différentes avec
150 000 nuances, mais le syndicat aura la possibilité de choisir, en matière de violence à caractère
sexuel, de ne pas représenter le salarié, si on commence à aller dans ce
terrain-là, laissez-moi vous dire une chose, ça va changer l'ambiance dans le
milieu de travail, puis il y en a qui vont commencer à marcher pas mal
plus avec les fesses serrées.
Alors,
moi, j'ai écrit une lettre, que j'ai envoyée au ministre en octobre, lui
disant : M. le ministre, je vois que vous êtes en train de consulter pour
un projet de loi sur le harcèlement au travail, que vous avez l'intention,
probablement, de faire une
intervention en matière de limitation des clauses d'amnistie, tout ça est très
bien, mais je vous soumets qu'il y a quelque chose qui serait potentiellement
encore plus efficace pour changer l'ambiance de travail, puis que c'est de
mettre, dans le fond, une exemption
particulière aux violences à caractère sexuel à l'obligation de représentation
qui est échue aux syndicats en fonction de l'article 47.2.
Le
ministre a dit que c'était une suggestion intéressante. Il a été questionné la
semaine dernière là-dessus. Il y a un article
du Devoir qui mentionnait qu'il allait regarder ça. On verra la semaine
prochaine... même pas la semaine prochaine, demain, logiquement, on commence l'étude détaillée.
Alors, vous pouvez être certain, M. le Président, que moi, je travaille sur un
amendement à cet effet-là, d'aller jouer un peu dans cette obligation de
représentation syndicale là, parce que je pense que ça, ce serait un remède, pas le remède miracle, bien sûr, mais
un remède qui pourrait se rajouter à d'autres et qui ferait en sorte de pouvoir
être plus efficaces sur le terrain, dans le milieu de travail, et d'avoir un
outil supplémentaire pour combattre
et prévenir les violences à caractère sexuel. Alors, voici pour le dossier de
l'amnistie et la potentielle révision de l'obligation de représentation
syndicale.
Quelques
éléments qu'il me reste, M. le Président, avant de conclure mon intervention.
Il y a eu toute une discussion sur...
• (12 h 10) •
Bien,
avant, peut-être, de... juste pour terminer la parenthèse sur l'amnistie, il
faut... je ne peux pas m'empêcher de souligner
qu'il y a une drôle de façon de procéder du gouvernement, là, parce qu'il y a
aussi des articles qui traitent de ça dans
le projet de loi du ministre de
l'Éducation, le projet de loi
n° 48, si je ne me trompe pas, ou 47, j'oublie le numéro, j'ai trouvé ça un peu bizarre parce qu'on modifie le Code du travail, les normes du travail. Logiquement, ça s'applique à tout le monde. On a, après ça, des articles qui parlent
de clause amnistie aussi pour le milieu de l'éducation. Je ne sais pas... Je
n'ai pas su si c'était... j'ai hâte de
questionner le ministre là-dessus en étude détaillée, mais je n'ai pas su si
c'était un problème qu'il y a des
légistes qui ne se sont pas parlé. C'est-tu que chacun des ministres voulait
son intervention à lui? Bien, tu sais, tantôt, je vous disais que le
ministre disait : Ah! il faut... c'est important d'avoir une cohérence du
corpus législatif. Là-dessus, c'est
ordinaire. Pas que, sur le fond, ça pose problème, là, hein, entendez-moi bien,
c'est sur la forme. C'est bizarre qu'on
se trouve à aller écrire autre chose, d'une manière un peu différente,
d'ailleurs, dans un autre projet de loi pour traiter un même problème. J'ai hâte d'entendre les deux
ministres, parce que j'assume que ma collègue, bien sûr, de Mercier, qui
va traiter le projet de loi sur l'éducation,
va poser les mêmes questions ou, en tout cas, des questions de même nature à
son vis-à-vis le ministre de l'Éducation. Donc, je referme la parenthèse
pour la clause amnistie.
Un autre
élément qui est évoqué, c'est la divulgation des antécédents aux autres
employeurs. Et là je continue, donc, dans
l'analyse du parallèle entre les deux projets de loi. C'est clairement un
élément qui se retrouve dans le projet de loi de l'éducation, hein, puis on sait pourquoi. Ça, il y a eu beaucoup de cas
qui sont sortis dans les médias, d'un professeur qui avait fait des violences à caractère sexuel, qui
avait été réprimandé, puis là ce n'était pas une question de clause d'amnistie,
là, ça, c'est un autre dossier complètement,
mais lui, il avait juste à changer d'employeur, changer de commission scolaire,
aller dans une école privée. Et, comme dans
le droit du travail actuel il n'a pas l'obligation de fournir les antécédents
de son ancien employeur — quand on fait son C.V., on écrit toujours
«références sur demande» — bien, ça faisait en sorte qu'une commission scolaire x ne
pouvait même pas savoir si un prof avait eu des comportements complètement
déplacés dans une commission scolaire y. Ça,
c'est assez étrange. Puis on est assez ouverts, ma collègue fera ses
commentaires, bien sûr, on est
ouverts à cette question-là, mais là il y en a, du monde, qui dit : On
devrait mettre ça à la grandeur des sujets, parce que l'argument qui était fait pour les... le
projet de loi du ministre de
l'Éducation, c'est que c'est pour la
protection des élèves, est-ce que, là...
Après ça, il
y a Juripop, je les nomme. Juripop sont venus, ils ont dit : On devrait
appliquer ça à l'ensemble des travailleurs,
pas juste les travailleurs du milieu de l'éducation. Ça pose des questions. Ça
pose une question de confidentialité de
renseignements privés. Moi, je suis ouvert à avoir ce débat-là. Je suis ouvert
à avoir cette discussion-là. Comme ce n'était pas dans le projet de loi n° 42 du ministre, à peu près aucune
organisation ne s'est prononcée là-dessus. C'était une idée, je dirais,
supplémentaire qui a été mise au jeu par Juripop. On verra si le ministre la
retient ou pas.
Une autre...
une autre idée qui a été mise au jeu par Juripop, c'était la possibilité
d'ouvrir des poursuites au civil. C'est
intéressant, ça. Si vous avez deux travailleurs, un harceleur, un harcelé ou un
agresseur, une agressée... Hein, tantôt, je vous disais, hein, que c'est un principe de «no fault» pour... sans
faute pour l'employeur, ça fait en sorte que l'employeur ne sera pas, comme, pénalisé à... il ne pourra pas
se faire poursuivre. Il a l'obligation d'avoir un système sans harcèlement,
de fournir un environnement de travail sans
harcèlement, mais il ne sera... je veux dire, ce n'est pas lui qui a la
conséquence. Il n'y a pas de... il
n'y a pas de judiciarisation. Il n'y a pas de... comment je vous dirais ça, il
n'y a pas de poursuite au criminel ou
au civil. Mais Juripop disait : Il faudrait peut-être réfléchir à
permettre, dans des cas où est-ce que le harcèlement ou l'agression a lieu entre deux salariés, d'ouvrir un
recours au civil entre l'agressé... envers l'agresseur, ouvrir cette
possibilité-là de... que la personne, l'individu, la victime puisse
poursuivre au civil son agresseur. C'est intéressant. Est-ce que ça pourrait aussi
participer à donner un outil supplémentaire pour lutter contre les violences à
caractère sexuel dans les milieux de
travail? C'est intéressant. Moi, j'ai posé la question... parce qu'ils sont
arrivés assez tôt en audiences, Juripop,
ça fait que j'ai pu poser la question à d'autres groupes qui étaient venus
après. Bien, c'était un peu la même chose, tu sais, ce n'était pas un élément qu'ils avaient... qui était qui dans
le projet de loi, ça fait qu'ils n'avaient pas eu le temps de se positionner là-dessus ou de réfléchir beaucoup
là-dessus. On va voir si ça évolue aussi du côté du ministère et si on retrouvera, peut-être, des amendements en ce
sens-là, mais il y avait là un filon, en tout cas, suffisamment intéressant
pour qu'on n'ait pas le luxe de se priver d'une réflexion en bonne et
due forme.
Je termine là-dessus, M. le Président, en disant
que, dans cette discussion-là, il y a comme deux principes qui s'opposent ou, en tout cas, qui essaient de
coexister. Le principe de base, qui est la justice, le droit à la justice
naturelle. Vous pouvez parler à
n'importe quel avocat... Je ne suis pas avocat. J'ai beau avoir fait un
certificat en droit du travail, je ne suis pas avocat, mais je connais
deux, trois principes de base puis quelques codes de ce beau métier là, et le
droit à la justice naturelle, c'est un peu le principe qui dit : Tout le
monde a le droit d'être considéré innocent avant d'être jugé coupable. Tout le monde a le droit à être défendu, tout le
monde a le droit à une défense pleine et entière. Le droit à la justice
naturelle.
Donc, il y a
ça, puis, à côté, vous avez ce fléau qui sont les violences à caractère sexuel.
Puis je termine là-dessus, M. le
Président, en vous racontant un peu comment moi, j'avais vécu, d'un point de
vue très personnel, tout l'épisode du #metoo,
#agressionnondénoncée. C'est arrivé en deux vagues distinctes, là,
#agressionnondénoncée, la première alentour de, quoi, 2015, peut-être, si je me rappelle bien. Moi, M. le Président,
quand c'est arrivé, là, cette vague-là, j'ai tellement été profondément atteint de voir dans mon propre
réseau d'amis, de connaissances... évidemment, je le voyais beaucoup sur les médias sociaux, moins de gens en parlaient
alentour d'un souper, là, mais j'ai tellement été touché de voir autant de personnes que je connaissais personnellement
avoir été victimes d'une agression dans leur vie. Là, je déborde un peu,
nécessairement, du milieu de travail, là, quoique ça arrive quand même souvent
en milieu de travail, mais ça m'avait tellement frappé. J'étais à la fois content
qu'on en fasse un élément, assez rapidement, de débat public, que ça prenne
beaucoup de place puis qu'on en parle, mais j'étais à la fois un peu déçu que
ça ne soit pas traité, du point de vue du gouvernement,
comme une urgence nationale. Je veux dire, je sais que je n'étais pas seul, en
particulier chez les hommes, à
découvrir le nombre effarant de femmes, la proportion énorme de femmes qui ont
connu une agression dans leur vie, de différentes
natures, bien sûr. Il y avait des chiffres qui circulaient, ce n'était pas loin
de... c'était, quoi, une sur cinq, une sur trois, des fois, qui avait connu une
agression, d'intensité différente, bien sûr, mais moi, j'étais catastrophé
d'apprendre qu'il y en avait autant.
Je me
rappelle m'être rendu à une manifestation au centre-ville, à la place
Émilie-Gamelin, près de l'UQAM, puis il
y avait une foule de gens, puis je connaissais des gens dans cette foule-là,
bien sûr, mais une foule de gens, puis il y a une personne qui prenait la parole, qui faisait un discours, puis, à un
moment donné, elle demande : Sentez-vous à l'aise de lever votre main ou pas, mais celles et ceux
qui se sentent à l'aise, levez la main si vous avez déjà subi une violence à
caractère sexuel, une agression. Là, tu es au milieu de la foule, là,
puis là il y a plusieurs personnes qui lèvent la main, plusieurs femmes qui lèvent la main. Et là tu te rends compte, aïe! je
la connais, elle. Elle, c'est mon amie. Elle, c'est ma collègue de travail. Et elles lèvent leur main.
Bien sûr, je ne vais pas aller imposer une discussion pour qu'elles me
racontent ça. J'étais là, ma présence à cette manifestation-là était ma forme
de soutien, pas la seule, bien sûr, mais une forme de soutien. Mais pour vous dire que, pour moi, ça a
été un choc. Puis là où je veux atterrir avec tout ça, M. le Président, c'est
que c'est important, le droit à la justice
naturelle, mais c'est important aussi de serrer la vis de manière structurée, à
travers des projets de loi, à travers
des interventions sur la question de la violence à caractère sexuel et les
agressions. Puis ce n'est pas vrai
qu'on va se reposer sur le principe de justice naturelle puis sur l'intégrité
comme inattaquable et totale puis qu'on va dire : Bien, dommage, on
ne pourra pas serrer la vis sur la question des violences à caractère sexuel
parce qu'il faut préserver dans son
intégralité le droit à la justice naturelle. Il y a peut-être une couple
d'affaires qu'on peut aller équilibrer. Je pense que c'est un peu ce qui anime le ministre, il fait des pas intéressants
là-dessus. J'en rajoute un, celui du 472, dont j'évoquais tantôt. D'autres font des propositions supplémentaires, comme
Juripop, avec l'ouverture d'un recours civil. Moi, je trouve ça bien. Et je souhaite que ça continue
d'être l'état d'esprit des collègues alentour de la table dans la poursuite de
la perfectibilité souhaitée du ministre de
son projet de loi. Et c'est certainement l'attitude qui va m'animer dès demain
pour le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 42. Merci,
M. le Président.
• (12 h 20) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
J'en profite
pour vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le
jeudi 8 février 2024, à 13 heures, sur une question
adressée par Mme la députée de D'Arcy-McGee à M. le ministre responsable des
Services sociaux concernant le financement nécessaire pour les foyers de
L'Arche.
Nous
poursuivons, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42,
et je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.
M. Pascal Paradis
M. Paradis : Merci,
M. le Président. J'aimerais me joindre à mes collègues, en fait, pour saluer
l'initiative du ministre et du gouvernement dans la présentation de ce
projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement
psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail.
Il s'agit
d'un véritable fléau, M. le Président, et c'est une bonne chose, que cette
Assemblée se saisisse de cet enjeu afin
d'agir, afin de bonifier la réponse qu'y apporte le droit du travail. Je pense
qu'il s'agit de créer un environnement le plus sain possible, un environnement de travail le plus sain possible
partout au Québec, un environnement libre de toutes les formes de harcèlement et de violence, y
compris de violences à caractère sexuel. En fait, le ministre l'a indiqué,
l'idée est de mettre fin à ces types
de harcèlement et à ces types de violences, sous trois axes, hein? Donc, il y a
l'axe, d'abord, de la prévention, qui demeure extrêmement important :
former, sensibiliser, créer un environnement de travail propice à des
relations harmonieuses et exemptes de ce type de harcèlement et de violence.
Deuxièmement, s'assurer que tout est fait
pour faciliter le traitement adéquat des situations où il y a harcèlement, où
il y a violence, donc tout le processus de plainte. Mais, troisièmement, aussi, de renforcer l'accompagnement des
victimes, notamment pour qu'il y ait un retour réussi en milieu de
travail.
Je pense que,
le ministre nous l'a indiqué et il en a fait preuve jusqu'à maintenant, c'est
une approche d'ouverture, une approche de dialogue et une approche qui
va nous permettre, je pense, d'aborder toutes ces questions-là de manière
transpartisane.
Tout comme
mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que, lorsqu'il vient
le temps de convoquer les
organisations, la société civile, les personnes concernées par des enjeux, on
peut peut-être se laisser un petit peu plus de temps. Il est vrai qu'on a toutes et tous prêté notre collaboration
parce qu'on a dit : On veut aborder ces questions-là ensemble. Mais on a tous et toutes entendu parler
d'organisations, là, qui n'ont pas nécessairement eu le temps de réagir,
d'envoyer un mémoire et d'être entendues lors des audiences.
Cela dit, je
suis, moi, vraiment content de savoir que le ministre, que le gouvernement a
notamment été inspiré, dans son
travail de préparation du projet de loi, sur le rapport Mettre fin au
harcèlement sexuel dans le cadre du travail : se donner les
moyens pour agir, préparé par le comité d'expertes, donc c'est-à-dire Me
Rachel Cox, qui est professeure au Département des sciences juridiques de
l'UQAM, Dalia Gesualdi-Fecteau, qui est professeure à la Faculté de droit de
l'Université Laval, et Anne-Marie Laflamme, la doyenne de la Faculté de droit
de l'Université Laval, trois personnes, vraiment,
qui s'y connaissent, qui se sont penchées longuement sur la question, qui
avaient fait 82 recommandations, dont plusieurs... elles l'ont mentionné elles-mêmes en venant nous rencontrer
en commission parlementaire, dont plusieurs, donc, ont servi d'inspiration dans le travail de
préparation de ce projet de loi. Et moi aussi, j'aimerais féliciter, donc, tous
les gens au ministère et au gouvernement qui y ont participé.
Très
rassurant aussi de savoir qu'il y a des partenariats existants que le ministre
indique vouloir renforcer, continuer, et même créer de nouveaux
partenariats avec des organisations qui sont actives dans ce domaine. On a
rencontré, notamment,
les gens de Juripop, une organisation, une nouvelle fois, que je salue,
plusieurs institutions qui gèrent ce genre de dossiers et qui sont venues dialoguer avec nous. Alors, je l'indique
tout de suite, au Parti québécois, nous sommes en accord avec le principe et nous allons donc voter
en faveur de son adoption pour qu'on puisse en discuter plus amplement.
On
va justement avoir des arbitrages à faire. Certains sont venus nous dire qu'il
y a des aspects du projet de loi qui sont... qui vont trop loin,
d'autres, au contraire, sont venus nous dire qu'ils ne vont pas assez loin.
Donc, il y a ces arbitrages-là à faire.
Certains nous ont signalé aussi qu'il manque des éléments qu'on pourrait
ajouter, notamment en allant dans les 82 recommandations du comité
d'expertes.
Je
le souligne, je pense que nous allons effectuer, et c'est de bon augure jusqu'à
maintenant... nous allons devoir effectuer un travail qui est
transpartisan. On est sur des enjeux, là, qui dépassent, ici, une quelconque
ligne de parti. On est là pour faire la meilleure chose possible pour atteindre
les objectifs mentionnés dans le projet de loi. Mais donc il y a plusieurs enjeux, il va y avoir... on va
avoir un travail délicat de calibrage à faire, notamment sur les normes du
droit du travail qui sont applicables. Donc, oui,
M. le Président, on va faire du droit du travail en commission
parlementaire.
Je
nomme certains des enjeux qu'on a identifiés, ça recoupe un certain nombre des
discussions qui ont déjà eu lieu dans
ce débat aujourd'hui, mais moi, j'aimerais attirer l'attention sur cet enjeu de
la mutualisation du coût des prestations qui sont versées en raison d'une lésion professionnelle qui résulte
d'une violence à caractère sexuel. J'ai bien noté que les expertes, les trois expertes qui sont venues nous rencontrer
nous ont dit : Aïe! Ça, c'est l'enjeu numéro un, parce que c'est un enjeu technique, administratif, financier.
Donc, c'est difficile de voir tous les tenants et aboutissants, mais,
justement, parce que c'est comme ça,
il faut aller là, il faut se pencher sur cette question-là, elle demeure
essentielle. Alors, elles réfèrent notamment
à l'article 12 du projet de loi n° 42, qui lui-même modifie
l'article 327 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles. Et je pense, M. le Président, que, oui, il va falloir aller
creuser ces questions-là financières, administratives, techniques pour
s'assurer qu'on fait les bonnes choses de ce côté-là.
Toute
la question... Le deuxième point, le deuxième enjeu, je pense, sous-jacent est
celui de la facilitation de la reconnaissance
des lésions professionnelles qui sont liées aux violences sexuelles. Donc là,
ici, on crée une présomption dans le projet de loi, donc, et l'étendue de la
présomption de blessure ou de maladie survenue par l'effet du travail
lorsqu'elle résulte d'une violence à caractère sexuel, c'est là-dessus qu'on va
devoir travailler. Il y a notamment une exception
qui est créée, là, avec la fameuse mention «sauf si la violence survient dans
un contexte strictement privé». Alors, certains disent qu'on n'a pas
besoin de ça et que, justement, ça perpétue des préjugés. D'autres nous
disent : Attention, on a besoin,
peut-être, de ça. Alors, on va devoir y travailler. Le délai, aussi, dans
lequel apparaît une maladie résultant d'une telle forme de violence ou d'une telle forme de harcèlement, ça fait
partie des discussions qu'il y a eu lors des audiences, donc, ça aussi,
on va discuter là-dessus.
Que
faire avec les clauses de confidentialité, aussi connues sous le nom de clauses
d'amnistie? Donc là, ici, il y a un
ajout qui est proposé, donc, à l'article 97.1 de la Loi sur les normes du
travail, ou un ajout à la Loi sur les normes du travail, qui dit qu'aucune disposition d'une convention collective ou
d'un décret ne peut empêcher un employeur, lorsqu'il impose une mesure
disciplinaire à une personne salariée en raison d'une inconduite relative à de
la violence physique ou psychologique,
incluant, bien sûr, de la violence à caractère sexuel... donc, aucune clause ne
peut empêcher de tenir compte d'une
mesure disciplinaire précédemment imposée à cette même personne pour des
raisons analogues. Alors, faut-il prévoir des délais d'extinction des fautes disciplinaires dans le dossier des
personnes concernées? C'est la question plus large des antécédents judiciaires en lien avec le
harcèlement et les violences sexuelles. Ce qu'on veut faire, c'est éviter la
perpétuation des récidives. D'autres,
par contre, nous parlent du droit à la réhabilitation. Au-delà de ça, c'est une
question de protection des bénéficiaires, des usagers, par exemple, les élèves,
des personnes qui travaillent dans le même milieu de travail d'une personne qui serait une récidiviste, parce qu'ici
on parle de l'imposition des sanctions à la suite de la reconnaissance, donc, d'une
forme de harcèlement ou de violence prohibée par la loi.
Donc,
l'article 97.1, qui est proposé, donc, comme ajout à la Loi sur les normes
du travail... elle peut sembler, à première
vue, en tout cas, adoptée pour représenter l'état actuel de la jurisprudence.
Et là, ça, c'est un enjeu... c'est important, parce qu'il existe de la jurisprudence sur cette question-là. Il y a
un état du droit, et il faut s'assurer, dans notre travail, qu'on en tienne compte pour ne pas, par exemple, ajouter
dans la loi des éléments qui seraient des reculs par rapport à là où le
droit a avancé. J'ai bien noté, à une question de ma part, et je l'en remercie,
le Barreau du Québec s'est porté volontaire pour
nous aider à tracer l'état du droit sur cette importante question dont on va
débattre, et je pense que ça va être important de bénéficier de l'éclairage du Barreau du Québec, de manière objective,
sur l'état du droit pour être mieux capables d'avancer sur cette
question-là, qui va être, je pense, centrale.
Je
note bien que mon collègue de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve parle
peut-être d'arriver ici, là, avec une
solution qui pourrait discuter de l'article 47.2 du Code du travail, donc
de l'obligation qui est faite aux syndicats de représenter ou de défendre les travailleurs. À voir, on n'est pas
fermés, mais ça me semble une conversation beaucoup plus large qui dépasse, je
pense, le cadre... qui est très pertinente au cadre de ce projet de loi là,
mais qui dépasse le cadre de ce projet de loi là, donc je ne sais pas si
c'est le lieu pour avoir le débat.
Un
quatrième enjeu qui est lié, c'est celui du droit à la défense pleine et
entière de l'employeur et aussi de la personne visée par une allégation.
Donc, quel encadrement doit-on faire aux enquêtes que l'employeur peut et doit
faire lorsqu'il y a des questions ou
lorsqu'il est question des informations auxquelles il peut avoir accès? Donc,
ici, on parle du paramétrage de l'accès à l'information, notamment
l'information médicale relative aux personnes qui portent plainte, pour éviter
la revictimisation, pour éviter les abus de
procédure, pour éviter les délais additionnels, mais, en même temps, en
assurant une défense pleine et entière aux employeurs et aux personnes
visées.
Un
cinquième enjeu, ça a été abordé aussi, c'est toute la question de
l'harmonisation des définitions et des délais entre différentes lois qui sont visées et, ici, ça a été mentionné
aussi, entre deux projets de loi qui sont actuellement présentés, donc, ce projet de loi n° 42, mais aussi le
projet de loi n° 47. Il faut s'assurer, là, qu'on avance de manière
coordonnée et qu'on s'arrime les uns les autres.
Enfin, je noterais aussi
que certains nous ont proposé, en audiences en commission parlementaire,
d'autoriser peut-être des recours au civil dans
certaines circonstances, ce qui pourrait être aussi considéré comme une espèce
de brèche à la notion de
responsabilité sans faute. Ça aussi, c'est intéressant, et c'est très pertinent
à nos discussions, et peut-être qu'aussi ça dépasse le cadre de ce projet
de loi là, donc à voir.
Alors donc,
plein de discussions, beaucoup de discussions intéressantes sur des notions
juridiques à venir. On va collaborer avec le gouvernement, avec les autres
oppositions pour faire la meilleure chose possible pour contrer ce fléau,
améliorer la réaction en milieu de travail
et faire en sorte que notre droit soit à la fine pointe des meilleures
pratiques dans ce domaine. Donc, nous sommes pour, nous sommes en faveur de
l'adoption du principe. Merci beaucoup, M. le Président.
• (12 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de
Jean-Talon. Et, pour poursuivre, toujours sur l'adoption du principe du
projet de loi n° 42, je reconnais maintenant Mme la députée de
D'Arcy-McGee.
Mme Elisabeth Prass
Mme Prass : Merci, M. le
Président. Donc, ce projet de loi n° 42 a pour objet de prévenir et de
combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en
prévoyant diverses mesures dans les lois du travail visant principalement la protection des travailleurs dans leur milieu de
travail. Le nombre croissant de... Une partie de la raison pour laquelle ce projet de loi est
tellement nécessaire... et, d'après la CNESST, le nombre croissant de cas de
harcèlement sexuel signalés dans la province
du Québec avait... a atteint un total de 1 654 plaintes reçues en
2019. La CNESST souligne l'importance de prévenir et de contrer le
harcèlement sexuel en milieu de travail, car il peut avoir des impacts négatifs
importants sur les individus et les
organisations. Donc, encourageons les employeurs à prendre des mesures
proactives pour prévenir le harcèlement sexuel et assurer un milieu de
travail sécuritaire et respectueux.
On ne peut
pas nier qu'au Québec, en 2022, près d'une personne sur deux, 49 %, a
observé ou subi un comportement sexualisé, inapproprié ou
discriminatoire en milieu de travail au cours des 12 derniers mois
précédant la réalisation de l'enquête sur
les inconduites sexuelles au travail. En 2022, selon les données, encore, de la
CNESST, 4 909 demandes de recours
concernant du harcèlement psychologique ou sexuel ont été déposées en vertu de
la Loi sur les normes du travail. Les
femmes seraient deux fois plus nombreuses, à 26 %, que les hommes à
indiquer avoir subi un comportement sexualisé inapproprié ou
discriminatoire en milieu de travail.
Le
harcèlement au travail est malheureusement une réalité pour de nombreuses
personnes. Il peut prendre différentes formes,
telles que le harcèlement moral, le harcèlement sexuel, le harcèlement psychologique
et bien d'autres encore. Ces comportements
nuisent non seulement à la santé et au bien-être des travailleurs, mais ils
sapent également la productivité et la cohésion au sein des
organisations.
Si ce projet
de loi est un pas dans la bonne direction, il faut toutefois aller plus loin.
Donc, parlons des éléments de la loi qui ont été salués lors des consultations.
Le projet de loi vient éliminer les clauses d'amnistie que l'on retrouve à
l'heure actuelle dans plusieurs
conventions collectives. C'était une demande de ma formation politique, car les
associations étudiantes avaient également demandé une telle abolition.
Pour qu'un employeur puisse avoir... puisse prendre en compte d'une sanction passée, il est important qu'on ne perde
pas en vue les gestes qu'une personne a pu poser à un moment donné qui
pourraient faire en sorte qu'on ait une crainte que ça se reproduise dans notre
milieu de travail.
La création
d'une unité spéciale au Tribunal
administratif du travail dûment
formée par des violences à caractère sexuel ainsi que la formation obligatoire
des arbitres de grief a également été bien reçue lors des consultations.
L'allongement à deux ans de délai de la
réclamation pour une lésion professionnelle découlant d'une violence à caractère sexuel est également quelque chose
d'essentiel. On ne peut pas nier tout l'élément de santé mentale quand une
personne se retrouve victime de harcèlement, et ce n'est pas en leur donnant un
temps prescrit qu'on prend en compte la réalité et la souffrance de cette
personne-là. Donc, lors des consultations, nous avons entendu certains groupes
qui ont exprimé une volonté que le délai
soit complètement levé, encore une fois pour donner le temps à la personne qui
est victime de vivre avec les enjeux
de santé mentale, mais de bien venir à une place où ils se sentent sainement
pour aller de l'avant avec une plainte.
Les personnes qui subissent du harcèlement au
travail doivent en plus affronter un régime juridique des plus complexes au
Québec si elles cherchent à être protégées et indemnisées. Avec de nombreuses
lois s'appliquant à leur situation, elles ne
savent plus à quelle porte frapper et finissent par perdre des recours et des
indemnités. Est-ce que... Est-ce qu'elles
se tournent vers la loi des normes du travail? Est-ce que c'est la Loi sur les
accidents de travail et des maladies professionnelles ou encore une autre des
lois qui touchent le harcèlement ou les violences sexuelles? Comment s'y
trouver? Donc, il faut agir sur les
lésions professionnelles qui rendent possible une indemnisation sous la loi des
accidents du travail et des maladies professionnelles. Et, si on ne
frappe pas la bonne porte en premier, on perd... on peut perdre nos droits.
Tout d'abord,
il est essentiel de renforcer les obligations des employeurs en matière de
prévention du harcèlement. Le projet de loi n° 42 prévoit déjà la mise en
place de politiques de prévention et de formation pour les employés mais
doit aller plus loin. Il est nécessaire
d'établir des normes claires et précises sur ce que les politiques doivent
contenir et comment elles doivent être mises en oeuvre. Cela garantira
une approche cohérente et efficace dans toutes les organisations.
Le comité
a... Le comité des auteurs qui ont écrit le rapport qui a mené justement à l'établissement
de ce projet de loi ont recommandé que le Comité consultatif du travail et de
la main-d'oeuvre mette sur pied une formation obligatoire sur les violences à caractère sexuel pour l'ensemble
des arbitres et tienne compte de la nécessité d'une telle formation lors du
recrutement, comme cela se fait déjà lors du recrutement des juges de la Cour
du Québec et de la Cour supérieure.
Lors des
consultations, certains groupes ont soulevé une autre lacune majeure du projet
de loi concernant les sanctions pour les auteurs de harcèlement. Le
texte ne prévoit pas de sanctions suffisamment dissuasives pour décourager les comportements de
harcèlement au travail. Il est essentiel d'avoir des sanctions claires et
proportionnées pour s'assurer que les auteurs de harcèlement sont tenus
responsables de leurs actes et que des mesures correctives appropriées sont
prises.
De plus, il
est crucial d'accorder une attention particulière à la sensibilisation et à
l'éducation. Le harcèlement au travail est souvent le résultat de
comportements discriminatoires et de stéréotypes préjudiciables. Il est donc
important d'intégrer des modules de
sensibilisation et de formation sur la diversité et l'inclusion dans les
politiques de prévention du harcèlement. Cela permettra de promouvoir
des environnements de travail respectueux et de prévenir des situations de
harcèlement dès le départ.
Une autre
façon de bonifier le projet de loi n° 42 est d'améliorer les mécanismes de
signalement et de traitement des plaintes. Il est essentiel de garantir
la confidentialité et la protection des témoins et des victimes qui dénoncent
des situations de harcèlement, cela
encouragera davantage de personnes à signaler ces comportements inacceptables
et contribuera à une culture de tolérance zéro envers le harcèlement au
travail.
Il est
important de souligner que bonifier le projet de loi n° 42 ne se limite
pas uniquement à des mesures législatives. La sensibilisation et
l'éducation doivent également être renforcées dans la société dans son
ensemble. Les médias, les entreprises, les
organisations de la société civile et les établissements d'enseignement ont un
rôle crucial à jouer dans la prévention
du harcèlement au travail. Nous devons encourager des partenariats et des
initiatives visant à sensibiliser le public et à promouvoir des
relations de travail saines et respectueuses.
Le projet de loi n° 42 sur le harcèlement
au travail est une avancée importante dans la protection des travailleurs contre le harcèlement. Cependant, il est essentiel
de bonifier ce projet de loi en renforçant les obligations des employeurs,
en améliorant la sensibilisation et
l'éducation, en renforçant les mécanismes de signalement et de traitement des
plaintes et en imposant des sanctions dissuasives aux contrevenants.
Ce projet de
loi est une étape cruciale dans la protection des travailleurs contre le
harcèlement, mais il est également important de réfléchir à la façon de
le bonifier pour renforcer encore davantage ces mesures de prévention et de
lutte contre le harcèlement au travail.
• (12 h 40) •
Le projet de loi vise à mettre en place des
mesures concrètes pour prévenir et combattre le harcèlement au travail. Il renforce les obligations des
employeurs en matière de prévention, et les employeurs seront tenus de mettre
en place des politiques de prévention
du harcèlement, de former leurs employés sur ces questions et d'établir des
mécanismes de signalement et de traitement des plaintes.
De plus, le
projet de loi n° 42 étend les protections juridiques offertes aux travailleurs
victimes de harcèlement. Il prévoit
des mécanismes plus efficaces pour dénoncer les situations de harcèlement,
notamment en renforçant la confidentialité et la protection des témoins.
Il prévoit également des sanctions plus sévères pour les employeurs qui ne
respectent pas leurs obligations en matière de prévention et de lutte contre le
harcèlement.
Lors des consultations, plusieurs groupes ont
exprimé que le projet de loi ne va pas assez loin pour faciliter le parcours des victimes, qu'il y a une quasi-absence
de mesures de soutien, d'accompagnement, de sensibilisation et d'aide pour le milieu de travail à cette prise en charge.
Il devrait y avoir des formations obligatoires pour les employeurs et les
intervenants responsables. Il faut que nous pensions
aux effets et aux séquelles en matière de santé mentale que ressentent ces victimes, qui resteront avec eux
pendant des années. Donc, il faut que cette sensibilité à leur réalité soit
mise de l'avant.
Le projet de
loi vient modifier certains articles, ce qui a pour conséquence d'augmenter
l'indemnité de remplacement du revenu
d'un étudiant. C'est une augmentation par rapport à la situation actuelle, mais
cela demeure nettement insuffisant et
discriminatoire. Les membres du comité, dont le rapport a... dont le rapport a
été... dont le rapport a inspiré ce projet de loi, suggèrent que les
personnes victimes de moins de 18 ans, qui reçoivent présentement le quart
du montant minimal versé à une personne
victime de la même violence mais qui a plus de 18 ans ou qui n'étudie pas
à temps plein... le projet de loi
n° 42 propose que ces travailleurs reçoivent une indemnité calculée en
multipliant le salaire minimum par 17 heures, le nombre d'heures que ceux de 16 ans et
moins sont permis de travailler sous la loi du ministre du Travail. Mais
rappelons que ces jeunes personnes,
des cégépiens ou parfois des élèves de secondaire, souffrent 24 heures sur
sept, sept jours par semaine, d'une
incapacité psychologique à la suite d'une violence à caractère sexuel dont elles
ont pu subir. Et si elles sont incapables de travailler, souvent, elles
sont également incapables d'étudier. Le plus jeune on est, en tant que victime,
le plus gros le traumatisme peut être. Comme
il n'y a pas d'obligation de fréquentation scolaire durant l'été, donc les
jeunes peuvent travailler à temps plein, pourquoi alors est-ce que
l'indemnisation du remplacement du revenu de ces jeunes victimes serait réduite
comme si elles travaillaient seulement 12 heures par semaine?
De plus, le
projet de loi n° 42 ne prévoit pas de mesure spécifique pour protéger les
travailleurs vulnérables contre le harcèlement. Il est important de reconnaître
que certains groupes de travailleurs, tels que les femmes, les personnes
LGBTQ+ et les personnes handicapées, sont
plus susceptibles d'être victimes de harcèlement au travail. Il est donc
essentiel d'inclure des mesures
spécifiques dans la loi pour protéger ces travailleurs vulnérables et garantir
leur sécurité au travail.
Il est important de souligner que ce projet de
loi ne peut pas à lui seul résoudre tous les problèmes liés au harcèlement au
travail. La sensibilisation et l'éducation sont également essentielles pour
changer les mentalités et promouvoir les relations de travail saines. Nous
devons tous nous engager à lutter contre le harcèlement au travail en soutenant
les victimes, en dénonçant les comportements inappropriés et en promouvant des
cultures organisationnelles inclusives.
Créer des environnements de travail sains, respectueux et équitables pour tous les
travailleurs du Québec est le but. Tout le monde a le droit de
travailler dans un environnement de travail sain. Et le mot d'ordre, c'est la
prévention.
Le principe d'égalité entre les femmes et les
hommes constitue un fondement de la société québécoise. Or, le harcèlement et les agressions sexuelles dans le
cadre du travail heurtent de front ce principe. Il faut donner la confiance
dans le recours en droit au travail
aux personnes victimes de harcèlement sexuel et d'agressions à caractère
sexuel. Nous soulignons l'ouverture du ministre du Travail pour vouloir bonifier ce projet de
loi qui est important. Et, pour cette raison, entre autres, ma formation
politique votera en faveur de l'adoption du principe et collaborera à son
adoption de façon constructive. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et je cède
maintenant la parole à M. le député de...
Une voix : ...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Ah! Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Non?
Mise aux voix
Alors,
le principe du projet de loi n° 42, Loi
visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence
à caractère sexuel en milieu de travail, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi
à la Commission de l'économie et du travail
M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Et donc, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je vais faire motion afin que le projet de loi n° 42,
la Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail, soit déféré à la Commission de l'économie et du
travail pour son étude détaillée et que le ministre du Travail soit
membre de ladite commission pour la durée du mandat.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir rappeler
l'article 3 du feuilleton. Et je pense
qu'il y aura sûrement un collègue que vous vouliez reconnaître qui pourra se
lever à ce moment-ci.
Projet
de loi n° 41
Adoption
du principe
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement, de la
Lutte contre les changements climatiques, de
la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la
performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions
en matière de transition énergétique. Et je reconnais M. le député de
Masson.
M.
Mathieu Lemay
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Donc,
effectivement, je vais intervenir sur le principe du projet de loi n° 41, la Loi édictant la Loi sur
la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses
dispositions en matière de transition énergétique.
M.
le Président, d'abord, avant d'y aller avec des commentaires plus généraux,
j'aimerais remercier les collègues qui
ont participé aux auditions qui ont eu lieu la semaine dernière, justement, nos
collègues de René-Lévesque, d'Argenteuil, Iberville, Châteauguay, Mégantic, ainsi que le ministre de
l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, ainsi que tous nos
collègues des partis d'opposition qui ont fait partie de ces consultations. J'aimerais
aussi remercier notre conseiller auprès du
ministre, M. Simon Berthiaume, qui nous a accompagnés lors de ces
consultations, ainsi que toute l'équipe du sous-ministre,
M. Gibeault, pour le travail qui a été fait lors des auditions.
Alors,
M. le Président, l'objectif ultime du projet de loi, bien, c'est d'améliorer la
performance des bâtiments existants et
neufs, et ça, dans le but de réduire leur consommation d'énergie et leurs
émissions de gaz à effet de serre. Et là, dans le Plan pour une économie verte 2030, bien, le
Québec s'est déjà engagé à réduire de moitié les émissions de gaz à effet de
serre qui proviennent des bâtiments, au
niveau du chauffage, d'ici 2030. Et puis pour le parc immobilier du
gouvernement, bien, l'objectif, c'est une diminution de 60 % d'ici
2030 ainsi que d'avoir zéro émission d'ici 2040. En ce qui concerne l'objectif
de 2050, ce seraient tous les bâtiments du Québec qui devront être
carboneutres.
Et
donc ça, M. le Président, ce qu'on doit comprendre, c'est que ce sont des
objectifs qui sont ambitieux. On est capables
de les réaliser dans un laps de temps relativement court, mais notre
gouvernement, il est déterminé à prendre les moyens nécessaires pour y parvenir. Et donc plusieurs mesures seront
nécessaires pour y parvenir, comme je le mentionnais, notamment avec le programme sur la valorisation
des rejets thermiques, qui a été lancé en mars 2023, des programmes aussi
qui visent à soutenir la conversion du gaz
naturel vers la biénergie pour la gestion de la pointe, qui a été lancée en
juin 2022, pour le volet résidentiel,
dans le programme Chauffez vert, et en 2023, pour le volet commercial et
institutionnel, dans le programme ÉcoPerformance.
Et justement,
sur le programme Écoperformance, entre le 1er avril 2022 puis le 31 mars
2023, bien, c'est 186 projets d'implantation qui ont été financés,
pour une réduction annuelle de gaz à effet de serre de plus de
12 400 tonnes équivalentes de CO2. Et c'est aussi une mesure qui vise à soutenir la conversion à
l'électricité de systèmes de chauffage au mazout par l'installation
d'accumulateurs thermiques pour la gestion de la pointe énergétique.
Finalement,
M. le Président, on a aussi le Règlement sur les appareils de chauffage au
mazout, qui interdit l'installation d'un
appareil de chauffage au mazout dans les nouvelles constructions, et ce, depuis
le 31 décembre 2021, ainsi que l'installation ou le remplacement
d'un appareil de chauffage au mazout dans les constructions existantes, depuis
le 31 décembre 2023.
Donc, M. le
Président, on a profité du début des travaux pour annoncer aussi l'intention du
gouvernement d'encadrer à court terme
et de manière réglementaire l'utilisation du gaz naturel dans les bâtiments,
et, croyez-moi, M. le Président, c'est un sujet qui nous a fait
jaser énormément lors des auditions.
• (12 h 50) •
Alors, ce
qu'on retrouve dans le projet de loi, bien, je vais en rappeler brièvement les
grandes lignes, là. Actuellement, le
gouvernement, bien, il est limité dans son pouvoir d'action réglementaire
puisque la responsabilité de mettre à jour et d'appliquer le Code de
construction du Québec, y compris les parties relatives à l'efficacité
énergétique des bâtiments, bien, elle
revient à la Régie des bâtiments du Québec. Et là la loi qui encadre la mission
de la RBQ, bien, c'est d'assurer la qualité
puis la sécurité des bâtiments, mais ça ne permet pas d'inclure les critères
environnementaux dans le code, sauf si ces critères-là sont liés à la
sécurité et à la qualité des constructions.
Et là, dans
ce projet de loi là, ce qu'on souhaite, c'est de remédier à cette situation-là
en accordant au ministre la responsabilité
de la transition climatique énergétique, les pouvoirs d'encadrer la performance
environnementale des bâtiments, en
fixant des normes minimales à atteindre en la matière. Puis ça, c'est une
nouveauté, là. Pour une première fois, là, donc, des critères environnementaux vont être pris en considération dans
l'élaboration des normes qui visent les travaux de construction. C'est ça, l'élément qui est de nouveauté, qui est
instauré par le projet de loi. Donc, pour avoir des exemples, il pourrait
s'agir des critères d'efficacité
énergétique, d'empreinte carbone, de réduction de la demande électrique de
pointe et d'installation d'infrastructures de mobilité durable.
Et là je veux vous rassurer, parce que le code
qui viendra s'intégrer au Code de construction sera d'abord volontaire. Ça va permettre à l'industrie de se
familiariser avec son contenu. C'est un peu à l'image de ce qui a été fait avec
la norme volontaire Novoclimat. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais la
première itération est devenue une norme après quelques années d'implantation
volontaire.
Également, ce
qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est des pouvoirs habilitants pour
l'instauration d'un système de
déclaration de cotation de performance des bâtiments, puis ça, un tel système,
ça va venir rendre l'information... ça vise à rendre l'information qui concerne la performance énergétique des
bâtiments plus accessible, tout en offrant aux propriétaires et aux locataires de ces bâtiments la possibilité
de réaliser des économies considérables, puisque leurs bâtiments devront
être éventuellement plus écoénergétiques.
Mais ce qu'il est important de préciser, c'est que le gouvernement procédera
par étapes.
D'abord, on
va viser les plus gros bâtiments. C'est là qu'il y a un plus grand... un nombre
restreint d'interventions qui va nous permettre d'aller chercher les
plus grands gains. Ça, c'est la théorie du 80-20. Donc, on vise les plus grands
bâtiments pour les plus grands gains. On fait ça pour débuter.
Il va y
avoir, bien entendu, d'autres modifications législatives qui sont aussi
proposées pour refléter les nouvelles fonctions
et les responsabilités du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les
changements climatiques, de la Faune et
des Parcs en matière de transition, innovation et efficacité énergétique.
Concrètement, ce changement-là vient faciliter le rôle de coordination de l'action gouvernementale en matière de
transition énergétique dans le cadre de la lutte contre les changements
climatiques.
Et,
d'ailleurs, dans le plan de mise en oeuvre pour le Plan pour une économie
verte 2030 ainsi que le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques, bien, avec le
projet de loi, on va venir les fusionner, ces deux plans-là. On va faire un seul et unique plan, et là... ainsi
que tous les fonds qui les alimentent. Donc, ça va devenir un tout sous la
responsabilité du ministre de l'Environnement.
Une autre
spécialité du projet de loi, c'est qu'on va venir veiller à une plus grande
cohérence entre ces deux domaines d'action
d'autant plus importants dans le contexte énergétique actuel du Québec, on le
sait, avec tout ce qui s'en vient, ce qui est caractérisé par la fin des
surplus de production d'hydroélectricité et le besoin croissant d'électricité
propre pour décarboner l'économie. Donc, on croit que cette cohérence-là va
nous permettre d'atteindre les objectifs visés.
Finalement,
c'est un sujet qui est un petit peu plus... qui a été très peu discuté, M. le
Président, durant les auditions, mais
le ministre de l'Environnement deviendra responsable de la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits,
donc, ça, bien entendu, si le projet de loi est adopté.
Alors, en
somme, le projet de loi, lui, ce qu'il vient faire concrètement, c'est qu'il
vient édicter une nouvelle loi. Il vient
modifier huit lois existantes et il modifie un règlement. Vous trouvez toutes
les informations, là, au début du projet de loi. Je vous en ferai
abstraction, de la lecture des différents lois et règlements qui sont traités
par le projet de loi.
Maintenant, M. le Président,
j'aimerais vous parler un peu, là, des remarques qui ont été entendues lors des
auditions. Vous devez savoir que
c'est quand même 27 mémoires qui ont été acheminés à la commission, puis
les auditions, elles ont permis d'entendre 19 groupes au total,
répartis sur quelques jours la semaine dernière. De manière générale, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une réception positive
du projet de loi. Tous les intervenants, ils conviennent qu'il faut agir. Sur
la très grande majorité, ils voient
aussi d'un bon oeil un système de déclaration, de cotation et de performance
des bâtiments. Et, si je peux faire un résumé des principales critiques
qui a eu lieu des divers... des 19 groupes qu'on a entendus, je pourrais le regrouper en trois groupes distincts.
C'est des critiques, des suggestions d'améliorations constructives, M. le
Président.
Donc,
premièrement, l'industrie de la construction, elle a soulevé des craintes qu'on
alourdisse ou complexifie la réglementation
sur le bâtiment et la matière dont celle-ci évolue. Le niveau municipal, eux,
et les groupes environnementaux, ils
ont aussi demandé de conserver une autonomie d'action municipale, notamment
pour interdire l'utilisation du gaz naturel. Et, troisièmement, l'autre type de critique qu'on a vu, c'est des
groupes environnementaux qui ont demandé au gouvernement d'aller plus
loin à la décarbonation.
Puis
là je prendrai les prochaines minutes, là... puis je vois qu'il y a le temps
qui file, inquiétez-vous pas, je serai dans
les temps, M. le Président, mais dites-vous que la critique numéro un, c'était
avec l'industrie de la construction. Ils ne voyaient pas de différence dans le fonctionnement, ils voudraient
qu'on... Dans le fond, ce qu'on va faire, c'est qu'on va intégrer des chapitres environnementaux au code de
la construction. Ça va faciliter la vie aux entrepreneurs pour s'y retrouver.
Donc, le projet de loi va permettre au
ministre de désigner un organisme pour suivre l'application du code, et selon
toute vraisemblance, M. le Président,
l'organisme qui sera choisi sera la Régie du bâtiment. Donc, il n'y a pas de
grande surprise de ce côté-là.
Je
veux vous faire un fait saillant d'Hydro-Québec, qui a mentionné...
Hydro-Québec est venue dire : «Nous saluons [...] les nouveaux
pouvoirs que prévoit le projet de loi pour permettre au ministre d'adopter des
normes encadrant la performance environnementale
des bâtiments. Ce partage de pouvoirs entre la RBQ et le ministre est une
excellente nouvelle, car il favorisera une plus grande intégration des
facteurs énergétiques dans les normes de construction.»
Alors, pour les
membres de l'industrie de la construction, ils ont fait parvenir une lettre.
Ils estiment que le p.l., il allait « dansle
sens contraire d'un code unique au Canada. Or, le Québec, avec son profil
énergétique dans le bâtiment, il est
très différent de celui du Canada. Il est désharmonisé à un très fort taux».
Donc, la lettre justement, je vais faire un passage de leur conclusion, ils viennent dire : «Nous sommes
convaincus que des cibles de performance environnementale peuvent être édictées par votre ministère, mais que
celles-ci peuvent être appliquées par la RBQ.» Donc, on se rejoint, M. le
Président. C'est ce qui devrait arriver si le projet de loi est adopté.
La
critique numéro deux, on a bien entendu les récriminations des villes qui
viennent dire que, sur les articles 29 et 30, ils ne veulent pas
qu'on limite l'action municipale dans leur domaine de compétence, encore moins d'avoir des centaines de réglementations
municipales sur le bureau du ministre à autoriser. Il y a un petit bémol
là-dessus, je veux juste vous le
mentionner, c'est qu'au niveau de la sécurité énergétique du Québec, bien, ça
semble une base que l'autorisation du
gouvernement, c'est la base. Donc, on va encadrer, bien entendu, au niveau
municipal. Si une municipalité voudrait
aller plus loin, elle devra obtenir l'approbation du gouvernement. Et, bon, je
pourrais vous dire d'autre chose sur les municipalités, mais, grosso
modo, c'est un peu le point qui était regroupé de ce côté-là.
La
troisième critique, au niveau de la décarbonation, bien oui, on va aller aussi
loin qu'on aura de l'électricité, ça, je veux vous le mentionner. Les
transitions énergétiques et climatiques sont plus que jamais liées. Et
j'aimerais préciser que le projet de
loi couvre tous les bâtiments. On va y aller graduellement pour se donner toutes
les chances de succès, je l'ai mentionné au début de mon intervention.
Donc, en conclusion,
M. le Président, pourquoi que le projet de loi est si important, c'est parce
que — des
statistiques, là — le
bâtiment représente deux tiers de la consommation énergétique au Québec. Selon
Hydro-Québec aussi, 85 % de nos
bâtiments actuels n'ont pas des équipements efficaces. Donc, ça adonne bien,
parce qu'au coeur du projet de loi, c'est
l'efficacité énergétique des bâtiments. Donc, il y aura plus d'une Romaine à
aller chercher avec ce projet de loi là, si vous voulez avoir une image, M. le Président. Donc, on doit avoir une
vue d'ensemble, une prévisibilité, un objectif concret à moyen et long
terme si on veut atteindre une cible.
M.
le Président, avec ces beaux discours, je serai prêt à entamer la prochaine
étape d'échange avec les formations politiques lors de l'étude
détaillée, article par article. Je suis persuadé qu'on va réussir à rendre le
projet de loi meilleur, et c'est ça, la beauté de notre travail de législateurs.
Merci de votre écoute.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Masson.
Alors,
compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur l'affaire inscrite par
les députés de l'opposition cet après-midi, le présent débat sur
l'adoption du principe du projet de loi n° 41 est ajourné.
Les travaux sont
suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 heures)
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Bon après-midi, Mmes et MM. les députés. Je vous
invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir.
Affaires inscrites par les députés de l'opposition
Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
de
rendre obligatoire la divulgation des promesses d'achat
simultanées sur une même propriété
Alors,
nous en sommes à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition.
Et, à l'article 49 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés
de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion présente la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale reconnaisse que le Québec traverse une grave crise du logement;
«Qu'elle reconnaisse que la hausse importante des
prix de l'immobilier constitue un frein à l'accès à la propriété pour
les jeunes familles du Québec;
«Qu'elle
reconnaisse que le phénomène des surenchères à l'aveugle peut contribuer à la
hausse des prix des maisons;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre fin aux enchères
immobilières à l'aveugle en rendant obligatoire la divulgation des promesses
d'achat simultanées sur une même propriété.»
Je
vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur
la motion inscrite par M. le député de
Laurier-Dorion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à
l'auteur de la motion pour sa réplique, 49 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le
gouvernement, 24 min 39 s sont allouées au groupe parlementaire
formant l'opposition officielle,
28 min 36 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six
minutes sont allouées au troisième groupe
d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à la députée
indépendante. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes
parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les
proportions établies précédemment. Mis à
part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de
temps. Enfin, je rappelle que la
députée indépendante, si elle souhaite intervenir au cours de ce débat, elle a
10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.
Alors, je cède donc
la parole à M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci beaucoup, M. le
Président. Écoutez, les chiffres ne mentent pas. Après presque six ans du
gouvernement caquiste, la crise du logement est pire que jamais. Le bilan de ce
gouvernement en habitation est simple : incompétence,
déconnexion, inaction. Les taux d'inoccupation dans le secteur locatif sont
proches de zéro, les prix des loyers et
des maisons ont explosé et les mises en chantier sont en chute libre, 40 %
de moins cette année que... de mises en chantier que les années passées.
Après
avoir aboli la cession de bail, ce gouvernement a refusé de protéger les
locataires aînés des évictions. Par son refus de colmater les brèches dans le marché locatif, la CAQ contribue à
gonfler la bulle spéculative et à aggraver la crise de l'habitation. Cette bulle spéculative est
présente autant dans le secteur locatif que dans le secteur de la propriété
privée.
La
crise du logement, c'est donc aussi une crise d'accès à la propriété. En ce
moment, il y a des milliers de jeunes ménages
québécois qui ne parviennent pas à ramasser les sous nécessaires pour accéder à
la propriété. Et, si jamais ils réussissent à le faire, ils vont atteindre des
taux d'endettement jamais, jamais atteints. D'ailleurs, la SCHL, dans son
rapport sur l'année 2023, note
que les hausses marquées des taux d'intérêt et les niveaux élevés des prix des
propriétés ont sans doute continué de
freiner l'accession à la propriété chez les jeunes. Plusieurs acheteurs
potentiels restent locataires plus longtemps qu'ils ne l'auraient voulu,
ce qui fait gonfler la demande sur le marché locatif.
La
croissance de l'emploi et de la population chez les 15‑24 ans au Canada
est un autre facteur de la pression sur l'offre, car les jeunes ménages
ont une tendance supérieure à la moyenne à être locataires.
Le vieillissement de
la population contribue aussi à la croissance de la demande dans le secteur de
l'habitation. Chaque année, des ménages vieillissants font la transition vers
le marché locatif. Bien que limité, ce phénomène reste préoccupant, étant donné le poids démographique grandissant des aînés au
Québec. Si les jeunes avaient eu un meilleur accès à la propriété, ils
auraient libéré des logements, généralement parmi les moins chers qui restent.
Notre
proposition, aujourd'hui, vise donc à limiter la surenchère dans les offres
d'achat des maisons dans le but de permettre
aux jeunes générations de pouvoir accéder, un jour, à la propriété. Le rôle du
gouvernement, c'est d'agir pour qu'on
arrête de mettre du combustible dans le feu de la spéculation immobilière, et
la surenchère des offres d'achat à l'aveugle est un facteur qui
contribue à cette spéculation.
En ce moment, on le
sait tous et toutes, tout coûte plus cher au Québec. Les gens hésitent avant
d'acheter un lave-vaisselle, mais ils sont
forcés d'ajouter des dizaines de milliers de dollars à leur offre d'achat, et
tout ça dans le seul espoir de
peut-être remporter la mise sur une propriété. En 2021, la surenchère moyenne
pour une maison était de 10 %, mais
certains ont payé jusqu'à 20 % de plus. C'est très angoissant pour les
gens, sans compter les impacts financiers à long terme pour les ménages
déjà affaiblis par la hausse du coût de la vie.
La
valeur moyenne, dans la région de Montréal, a bondi de 55 % en deux ans.
Le marché de l'immobilier roule trop vite au Québec. Comme pour les
logements, il y a plus de gens qui cherchent des maisons que des maisons
disponibles à vendre, ce qui amène une
compétition féroce entre gens qui veulent accéder à la propriété.
Littéralement, certains acheteurs parlent de guerre, et,
malheureusement, certains courtiers en profitent.
Des
gens nous écrivent avec leurs histoires de surenchère, et c'est très troublant,
M. le Président. Andrea nous dit, et je cite une des missives qu'elle nous a
envoyées : «Deux maisons nous ont glissé entre les mains pour des
enchères... des surenchères
exagérées. On nous avait même conseillé de mettre 60 000 $ de plus
que le prix demandé, mais un autre avait mis plus. Je crois que les gens devraient avoir accès aux montants des
autres offres également au lieu de jeter de l'argent à l'aveugle pour
espérer avoir la maison.»
Mathieu
nous a dit : «On a visité environ 70 maisons et on avait
15 minutes pour visiter, faire une offre le soir même. Les maisons
avaient entre 10 et 30 offres actives chacune. On a fait des offres sur
11 maisons et on a dû mettre entre 10 000 $
et 40 000 $ en surenchère.» Une autre dame nous a dit : «C'est
stressant, je m'en vais visiter une maison. Il y a combien d'offres? Contre qui je me bats? Est-ce
que je vais la perdre? Est-ce que je vais la perdre pour 50 000 $ ou
pour 2 000 $?» Kelly-Ann
nous informe : «En 2022, pour un condo trois chambres, on a offert
95 000 $ de plus que le prix demandé et nous ne l'avons même
pas eu.»
Évidemment,
le fait que les courtiers immobiliers profitent directement des offres à
l'aveugle a pu amener certains abus.
Même si la grande majorité des agents, des courtiers respectent les règles,
beaucoup de témoignages et d'enquêtes ont démontré que certains ne se gênent pas : offres bidons, chiffres
exagérés pour amener un ménage à allonger quelques dizaines de milliers
de dollars de plus, etc.
Steve,
maintenant, qui nous dit : «Les agents d'immeuble ont beaucoup trop de
pouvoir dans ce système. C'est comme s'ils jouaient au poker en voyant
les cartes de tout le monde.»
Cela dit, les courtiers sont tenus, dans l'état
actuel des lois et des règlements au Québec, de ne pas dévoiler les offres. C'est donc à l'État d'intervenir si on
veut changer les choses. Ce qu'on propose, ce n'est pas unique au monde, ce
n'est pas particulièrement révolutionnaire et radical. En Ontario, en
avril 2023, les vendeurs de maisons auront l'option de divulguer ou de tenir secrètes les offres d'acheteurs potentiels. Au
printemps 2023, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il prévoyait créer, avec la collaboration des
provinces et territoires, une charte des droits des acheteurs et un plan
national pour mettre fin aux offres à
l'aveugle. Cette charte pourrait aussi comprendre l'assurance d'un droit légal
à une inspection de la propriété avant l'achat et un accès à
l'historique des prix de vente dans la recherche de titres.
L'article 96
du Règlement sur les conditions d'exercice d'une opération de courtage, sur la
déontologie des courtiers sur la
publicité du Québec nous dit, je cite : «Le courtier ou le dirigeant
d'agence doit, lorsqu'un autre titulaire d'un permis collabore à la réalisation d'une transaction, lui
révéler l'existence de toute proposition de transaction, qu'elle soit acceptée
ou non; il ne peut cependant
lui en dévoiler le contenu.» Ce serait tout simple, M. le Président, là, de
changer un règlement, qui n'a même
pas besoin d'un amendement, ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale. C'est
un règlement. Il faudrait biffer la phrase : «...il ne peut
cependant lui [...] dévoiler le contenu.»
• (15 h 10) •
Donc, M. le
Président, là, voilà la situation. Nous vivons une crise du logement qui se
voit, de façon manifeste, par l'augmentation
des prix non seulement dans le secteur locatif, mais par l'augmentation des
prix dans le secteur des résidences privées. Il y a une surenchère pour accéder à la propriété. Donc, c'est très
simple, elle laisse... Beaucoup de courtiers incitent les éventuels acheteurs à... en leur disant :
Il y a d'autres offres d'achat, on vous invite à mettre beaucoup plus d'argent
pour avoir une chance d'avoir accès à cette propriété. On nous a même
dit qu'en moyenne, dans le milieu... on dit qu'il faut augmenter de
10 000 $ chaque fois qu'il y a une offre d'emploi pour une propriété.
Donc, si vous avez quatre offres dans...
quatre... pardon, offres d'emploi... offres pour une maison... Si vous avez
quatre offres pour une maison, il faut augmenter de 40 000 $, ainsi de suite. Si vous en avez 10, bien, c'est
100 000 $ pour avoir peut-être une chance. C'est une légende urbaine,
c'est un calcul qui est sorti de la poche
arrière, on ne le sait pas, mais c'est ce qui court dans le secteur d'achat des
maisons. On doit mettre fin à cette
opération immobilière, qui est, finalement, de la pure spéculation. On doit,
oui... un vendeur de maison doit et
peut s'attendre, de façon légitime, à obtenir un bon prix pour sa propriété,
mais on doit... ce n'est pas l'intérêt individuel qui fait l'intérêt de
la collectivité et de la société. On doit limiter les offres d'achat à
l'aveugle afin que les acheteurs puissent
faire des offres raisonnables sur une propriété. Et cela va avoir comme effet
concret de ralentir tant soit peu la spéculation immobilière dans le secteur
résidentiel. Et c'est un devoir de n'importe quel État de ne pas alimenter la
spéculation immobilière au Québec, que ce soit dans le secteur locatif ou que
ce soit dans le secteur de l'accès à la résidence privée. Ça va aider
beaucoup de gens et beaucoup de jeunes ménages à avoir accès à une première
propriété. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Je reconnais maintenant Mme la
ministre responsable de l'Habitation.
Mme France-Élaine
Duranceau
Mme Duranceau : Oui.
Bon, merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux saluer les députés qui
sont présents aujourd'hui. Merci aux
députés des banquettes gouvernementales qui m'accompagnent aujourd'hui et qui
prendront la parole, soit la députée de Labelle, la députée de
Jonquière, la députée de Rivière-du-Loup et les députés de l'opposition.
M. le
Président, j'ai passé beaucoup de temps en cette Chambre, cette semaine, à
discuter de logement avec mes collègues
des oppositions. C'est bien, parce que c'est un sujet important. La crise du
logement est probablement un des éléments
qui préoccupent le plus les Québécois dans leur quotidien en ce moment, et ils
ont bien raison. Il y a de sérieux défis en habitation en ce moment. On doit
composer avec énormément de facteurs qui rendent la situation difficile et
complexe.
D'abord, il y
a une rareté sur le marché du logement. Inévitablement, ça tire les prix vers
le haut. C'est pourquoi on a agi beaucoup
en termes d'aide à la personne dans les dernières années, parce que,
malheureusement, trop de Québécois ont
du mal à payer leur loyer. Ce n'est pas acceptable. C'est pourquoi on a
notamment bonifié de manière significative le programme d'allocation au loyer ainsi que le Programme de supplément au
loyer. On vient donner une aide additionnelle aux ménages les plus vulnérables pour qu'ils aient plus de facilité à
payer leur loyer. Ça fait une grosse différence sur le terrain.
On fait aussi
face à une pénurie importante de main-d'oeuvre, qui ralentit la construction de
logements. Ça, c'est un problème majeur, parce qu'à mes yeux l'élément
le plus stratégique pour régler la crise, c'est d'augmenter l'offre. Heureusement, je peux compter sur mes collègues
ministre de l'Emploi et ministre du
Travail, qui mettent sur pied des
mesures importantes pour contrer la pénurie de travailleurs dans la
construction. Je vais laisser mes collègues députés détailler ces mesures, mais on a l'Opération
main-d'oeuvre et le projet de loi sur la réforme de la construction qui, j'en
suis certaine, vont faire une grosse différence.
Tout ça pour
dire que la crise du logement, ce n'est pas simple, et on doit tout mettre sur
la table pour la résorber. C'est un travail de longue haleine.
La situation
touche beaucoup de monde : les locataires, les petits propriétaires, les
gens qui essaient d'acheter une première
propriété, et j'en passe, ça cause beaucoup de stress à plusieurs Québécois, et
c'est pourquoi on ne ménage pas nos efforts pour redresser la situation. On
est, d'ailleurs, à quelques heures de discuter de l'adoption finale du projet
de loi n° 31, qui propose une
foule de mesures fortes et innovantes pour lutter contre la crise du logement.
Je vous donne rapidement les principales :
mieux protéger les locataires et faire connaître leurs droits, contrer les
hausses de loyer abusives grâce à plus de
transparence, rendre plus flexible la cession de bail, optimiser l'intervention
du Tribunal administratif du logement et offrir une meilleure
accessibilité à la justice, renforcer l'accès au logement étudiant, augmenter
et préserver l'offre de logement social et abordable en assurant une meilleure
gestion du parc de logements, accélérer la réalisation de projets d'habitation en donnant des pouvoirs temporaires
spéciaux aux municipalités, donner à la Société d'habitation du Québec
de nouveaux outils pour financer du logement et moduler certaines règles
concernant la copropriété divise.
Ma motivation
première, lors du dépôt du projet de loi, c'était de contribuer à rétablir
l'équilibre entre les locateurs et les locataires, notamment pour contrer les
évictions abusives. Je suis fière de cette pièce législative, qui contient des
mesures efficaces pour protéger les
locataires ainsi que pour inciter les locateurs à participer à la construction
ainsi qu'à la préservation des logements.
Il confère
aussi de nouveaux pouvoirs aux municipalités pour augmenter l'offre de
logements. Je vais en parler en détail
plus tard. Maintenant, ma responsabilité, en tant que ministre, c'est de faire
connaître ces nouvelles mesures. Je vais travailler en collaboration
avec les partenaires concernés dans les prochains mois.
Ce projet de loi va prendre son plein impact
seulement si tous les acteurs comprennent bien leurs droits, leurs obligations et les nouveaux outils qui sont à leur
disposition. M. le Président, j'ai très hâte à l'adoption finale et j'espère
qu'on aura le soutien des oppositions pour ce projet de loi.
Maintenant, je vais prendre le temps de répondre
directement à la question de mon collègue sur l'accès à la propriété. C'est vrai que c'est un gros enjeu,
mais j'aimerais aussi prendre l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour
parler de ma vision globale en habitation,
parce que, malheureusement, je crois que c'est ce qu'il manque au deuxième
groupe d'opposition, une vision
d'ensemble. Leurs idées ne sont pas nécessairement mauvaises, mais toutes les
solutions qu'ils proposent ont une portée très limitée et un impact
faible sur la crise.
On doit avoir
une vision globale en habitation. C'est un problème complexe qui mérite des
solutions à la hauteur de son
importance. On doit être créatif dans notre manière d'utiliser les leviers
financiers à notre disposition. Vous savez, la crise du logement, c'est un problème d'abord humain, on assiste à des
drames, de la vraie détresse, et on doit agir pour ne pas que des ménages
soient placés dans de telles situations. Mais la solution à la crise, elle
passe par la bonne utilisation des leviers
à notre disposition, notamment des leviers financiers, j'aurai l'occasion d'y
revenir, mais on ne peut pas continuer à faire les mêmes choses que l'on a toujours faites en habitation, on doit
penser en dehors de la boîte, innover. Et c'est ce que j'ai l'intention de faire et c'est ce que j'ai
déjà commencé à faire. Contrairement au deuxième groupe d'opposition, qui
fait les mêmes propositions depuis leur arrivée à l'Assemblée nationale, on a
besoin de nouvelles idées.
Alors, M. le
Président, revenons à la question qui nous occupe aujourd'hui, l'accès à la
propriété. Mon collègue a raison de dire que l'accès à la propriété, surtout
pour les premiers acheteurs, c'est un grand défi, plus que pour les générations
précédentes, d'ailleurs. Les enjeux sont
multiples et, pour acheter une maison, les Québécois doivent d'abord avoir
accès à une mise de fonds. C'est une
étape incontournable dans le processus. Pour aider les Québécois à atteindre
cet objectif, notre gouvernement crée
des emplois payants et remet de l'argent dans la poche des Québécois. On veut
bâtir une société plus prospère. Et jamais aucun gouvernement n'a autant
redonné aux Québécois grâce à notre bouclier anti-inflation.
Et on a aussi mis plusieurs outils fiscaux et
financiers à la disposition des citoyens. Le régime d'accession à la propriété permet à quelqu'un de retirer jusqu'à
35 000 $, et un couple, jusqu'à 70 000 $ de son REER pour
financer l'achat d'une première
propriété, sans compter les modalités du CELIAPP, ça peut faire une différence importante. Le crédit d'impôt pour l'achat d'une première maison permet à des
dizaines de milliers de premiers
acheteurs de recevoir 1 500 $. On a, d'ailleurs, doublé ce
crédit, qui était de 750 $ en 2022.
M. le
Président, en ce qui concerne spécifiquement la question des surenchères à
l'aveugle, je résume la position du
député de Laurier-Dorion. Sa formation politique propose que l'on abolisse
cette pratique. Ils soutiennent que cela cesserait la surenchère et donc faciliterait instantanément
l'accession à la propriété. M. le Président, je comprends le raisonnement
du collègue, cependant, je crois qu'il comporte des failles, et permettez-moi
de vous expliquer pourquoi.
• (15 h 20) •
Dans un
premier temps, c'est important de souligner qu'en 2022 notre gouvernement a
procédé à des changements importants à la Loi sur le courtage immobilier
afin de mieux protéger les consommateurs, notamment afin de prévoir qu'un détenteur de permis de courtier immobilier
ne puisse représenter plus d'une partie à une transaction portant sur un
immeuble résidentiel. Le règlement a ensuite
été modifié pour prévoir des exceptions au courtage immobilier résidentiel
décrit précédemment lorsqu'un courtier
immobilier est dans une région éloignée et qu'il a obtenu le consentement écrit
des deux parties. Les parties sont
représentées par des courtiers différents d'une même agence. Alors, il y aura
exception dans ces cas-là.
Depuis cette
réforme, les obligations des courtiers envers leurs clients sont très claires
et bien balisées par l'OACIQ, aussi
bien... très bien surveillées. Tout est mis en place pour que l'acheteur ait
toutes les informations essentielles en main pour prendre des décisions éclairées concernant la transaction en cours.
Et les courtiers doivent agir de manière équitable avec toutes les parties. Ce n'est pas parfait, on
ne se contera pas d'histoires, M. le Président, mais c'est un système qui est très bien encadré. Finalement, d'ici mai 2025, un rapport
sur les activités de l'OACIQ devra être déposé, lequel pourra être
accompagné d'une consultation, au besoin. Donc, on est venus mieux réguler ce
domaine qui est souvent complexe.
J'en reviens, donc, à la proposition de Québec
solidaire, qui propose de rendre obligatoire la divulgation des promesses d'achat simultanées sur une même
propriété. Pour eux, les surenchères à l'aveugle tirent le profit des maisons
vers le haut et contribuent à rendre l'achat
d'une première maison encore plus difficile. D'abord, une chose est claire pour
notre gouvernement, la protection des consommateurs
québécois demeure au coeur de nos priorités. Nous encourageons d'ailleurs toutes les personnes se sentant lésées
par certaines pratiques dans le domaine immobilier à porter plainte à l'OACIQ.
L'analyse des
différents mécanismes d'enchères et leur contribution à la surchauffe du marché
immobilier a été examiné lors de nos modifications à la Loi sur le
courtage immobilier en 2022. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'une telle mesure pourrait avoir un impact
économique négatif pour plusieurs ménages et que l'élément principal qui
détermine le prix de vente d'une maison,
c'est le budget de l'acheteur. Mon collègue le député de Jonquière pourra vous
l'expliquer plus en détail, mais on a de bonnes raisons de croire que de rendre
les offres transparentes pourrait inciter certains
acheteurs à dépasser leur budget maximal, suite à un effet d'entraînement, et
ça pourrait mettre de la pression sur certains
acheteurs et précipiter des transactions ou encore les pousser à renoncer à
certaines protections, comme la garantie légale ou encore l'inspection préachat. La mise en place d'une telle
disposition pourrait aussi être un vrai défi lorsque la transaction n'est pas faite par un courtier
immobilier, notamment pour les gens qui passent par DuProprio. Par ailleurs,
les études sur le sujet présentent des résultats mitigés.
Comme
gouvernement, il importe de s'assurer que nos changements soient pertinents,
surtout lorsque la mesure vise... la
mesure visée entraîne des conséquences très néfastes sur différents citoyens.
Donc, malheureusement, on n'accédera pas
à la demande de la deuxième opposition. Mais, attention, ça ne veut pas dire
qu'on baisse les bras en matière de logement, bien au contraire. On a des annonces qui s'en viennent sur de nouvelles
manières d'accéder à la propriété pour des gens qui sont déjà
locataires. On innove.
M. le
Président, je suis motivée plus que jamais, et ma vision est très claire. Et
j'en profite pour vous dire que les prochaines semaines seront un
terreau très fertile en matière d'annonces en logement. Restez à l'affût. Sur
le plan du logement, mon objectif principal,
c'est d'augmenter l'offre, je l'ai dit à multiples reprises, et, d'ailleurs,
peut-être que vous êtes tannés de
m'entendre, mais je pense que c'est la solution. Invariablement, si plus de
logements sont disponibles sur le marché, ça va faciliter l'accès à la
propriété, il y aura un effet domino qui va se faire sentir sur le
marché. Et ça n'inclut pas seulement
les logements locatifs. Si la construction reprend, puis on augmente l'offre,
ça va affecter la disponibilité des propriétés, des condos, des maisons
unifamiliales, c'est mathématique, M. le Président.
Alors, on
redouble, donc, d'efforts pour augmenter l'offre de logements et mieux utiliser
les outils à notre disposition. Et, je le répète, M. le Président, tous les
partenaires doivent mettre l'épaule à la roue. On veut mobiliser les organismes
à but non lucratif, les offices d'habitation, les municipalités, les MRC, les
promoteurs privés, et j'en passe.
M. le
Président, laissez-moi vous expliquer comment je vois les choses. D'abord,
l'augmentation de l'offre doit, entre
autres, passer par les villes qui partagent notre désir d'alléger les processus
pour qu'un maximum de projets
immobiliers sorte de terre le plus vite possible. Elles ont des leviers
à leur disposition pour augmenter la construction résidentielle, notamment avec
le projet de loi n° 31 et notre nouvelle Loi sur la fiscalité municipale,
qui était le projet de loi n° 39. On
s'attend à ce qu'elles les utilisent à leur plein potentiel, et je vais
m'assurer que les outils soient bien compris par les municipalités en
allant rencontrer plusieurs d'entre elles, d'ailleurs.
Du côté des
OBNL et des offices d'habitation, on collabore surtout avec eux dans le
contexte de nos programmes de
logement social et abordable, notamment le Programme d'habitation abordable
Québec. C'est une relation de concertation très productive, surtout avec l'accompagnement que donne... que leur
donne la SHQ. On les invite... on les incite et on les invite aussi à faire preuve de rigueur dans la
gestion de leurs projets. Et ça porte fruit, le message passe. Et, en
contrepartie, on est à l'écoute de leurs besoins. À titre d'exemple, on
a ajouté un prêt de démarrage dans le Programme d'habitation abordable Québec pour couvrir les coûts en début
de projet. Les organismes nous disent que c'est vraiment apprécié, et
que tout le monde y gagne, et que ça accélère le démarrage des projets.
Vous savez,
le Programme d'habitation abordable Québec, dans ce programme-là, les projets
ont entre 12 et 18 mois pour sortir de terre, donc, pour que le
contrat avec l'entrepreneur soit signé. Et l'objectif, c'est que ça sorte de
terre à l'intérieur de trois ans. Alors,
bien sûr, le programme est tout jeune, les... L'entièreté des projets n'est pas
encore sortie de terre, mais tout est très suivi méticuleusement.
Alors, en
étant à l'écoute des organismes, en ajoutant un prêt de démarrage, on améliore
l'efficacité du programme par
l'entremise, justement, de la collaboration et d'un suivi en continu. On a déjà
des projets du PHAQ qui sont en chantier, et plusieurs nouveaux
chantiers vont s'ajouter dans les prochains mois, dès que le printemps
arrivera, M. le Président.
On a un important parc de logement social et
abordable qui répond aux besoins de plusieurs Québécois et Québécoises, que l'on travaille, d'ailleurs, aussi
à entretenir, mais on doit construire plus et plus rapidement. Il y a,
d'ailleurs, des mesures dans notre projet de loi n° 31 pour
encourager des propriétaires et des locataires à détenir et entretenir des
logements.
On va
construire plus de logements sociaux et abordables, M. le Président. Vous savez
qu'on a annoncé 8 000 unités qui... lors de la mise à jour
économique, grâce à une entente, d'ailleurs, avec le fédéral, mais on ne fera
pas que du logement social et abordable
traditionnel avec nos partenaires habituels. À preuve, on met de l'avant un
nouveau modèle avec nos partenariats,
avec Desjardins, FTQ et Fondaction, qui vont nous permettre de développer
3 000 unités additionnelles.
Je l'ai
répété souvent, M. le Président, tout le monde doit faire sa part dans le
domaine du logement, y compris le privé. Il dispose de moyens financiers et
d'une expertise considérable dont on n'a pas les moyens de se priver
actuellement. Ce serait une
opportunité manquée de ne pas les mettre à profit, en complément, bien sûr,
avec ce que peuvent nous offrir les offices d'habitation et les
organismes à but non lucratif.
On
veut développer de nouvelles approches avec de nouveaux partenaires et on a
plusieurs projets dans le collimateur, M. le Président. L'important, c'est que
les fonds publics soient bien utilisés et que des logements sortent rapidement
de terre.
Quand le
premier ministre m'a nommée ministre responsable de l'Habitation, j'ai vite
voulu me mettre à la recherche de
solutions pour que lèvent de terre davantage d'immeubles pour bien loger les
ménages québécois, et ce, le plus rapidement possible. Parfois, ça signifie innover, sortir des sentiers battus,
éviter de se mettre des oeillères et voir plus loin. Il n'est pas
question de statu quo dans mon discours, M. le Président, là, moi.
Dans d'autres
cas, il s'agit plutôt de poursuivre le travail enclenché et donner la chance à
de bonnes initiatives de se frayer un chemin pour porter leurs fruits.Il arrive que se présente un heureux mélange des deux options.
En ce qui
concerne Desjardins et FTQ, on investit, avec ces deux partenaires crédibles et
engagés dans la communauté, la somme globale de 350 millions pour
la création de 2 000 logements abordables, qui le resteront,
d'ailleurs, pour une période allant jusqu'à
35 ans.Nos partenaires ont ajouté 75 millions chacun par
leurs véhicules financiers respectifs et entrepris le travail, du travail très bien fait jusqu'à maintenant, et
les choses avancent. Ils ont jeté les bases des mécanismes de sélection des projets, ont accueilli les
propositions venant de promoteurs variés et répondu aux demandes promptement.
J'ai confiance que les projets vont sortir de terre rapidement.
• (15 h 30) •
Le travail
pour rendre disponible un autre 1 000 logements supplémentaires, avec
la collaboration de Fondaction et du milieu coopératif, est aussi en
cours.Je me permets un petit rappel sur notre partenariat avec
Fondaction. Il vise la construction de
1 000 logements abordables, de type copropriété, pour des premiers
acheteurs, justement, sur l'ensemble du territoire québécois, et ce,
pour une période de cinq ans... à l'intérieur d'une période de cinq ans.
Le modèle
prévoit un accès à la propriété à un coût inférieur aux comparables du marché.
Des terrains permettant la construction de logements sont cédés à une
coopérative, qui demeure propriétaire des unités, mais donnera un droit
d'usufruit aux membres sur une base individuelle. Ces derniers pourront
acquérir ce droit et le financer sur le marché traditionnel. Au moment de la revente de son unité, le membre récupère
sa mise de fonds et 40 % de la plus-value. Alors, l'avantage de cette initiative est double puisque
les ménages qui acquerront ces copropriétés abordables à titre de premier
acheteur libéreront des logements qui seront ainsi accessibles à d'autres
ménages sur le marché locatif.
Alors, on voit ici, M. le Président, l'effet
domino. Et ça résume l'ensemble de ma vision pour aujourd'hui sur l'habitation
et des mesures constructives qu'on met de l'avant pour augmenter l'offre de
logements, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant le prochain intervenant.
Ce sera M. le député de l'Acadie.
M. André Albert Morin
M. Morin : Merci.
Merci, M. le Président. Alors, on doit débattre, cet après-midi, d'une motion
qui a été présentée par le deuxième
groupe d'opposition. «Que l'Assemblée reconnaisse que le Québec traverse une
grave crise du logement.» Ça, je
pense qu'il ne devrait pas y avoir un débat très long là-dessus. Nous vivons
une crise du logement, et c'est une situation qui est difficile pour un très grand nombre de ménages. «Qu'elle
reconnaisse [...] la hausse importante du prix de l'immobilier...» Et ça aussi, c'est un phénomène,
mais, ça, il n'est pas Québécois uniquement. On le vit à travers le Canada
tout entier.
J'ai écouté très attentivement Mme la ministre
de l'Habitation, qui concluait en nous parlant de sa vision pour aujourd'hui. Alors, je ne sais pas quelle sera sa
vision demain, M. le Président, mais il y a une chose qui est sûre : ce
qu'il faut rappeler, indépendamment
de ce qui apparaît dans la motion du deuxième groupe d'opposition à propos des
surenchères à l'aveugle, ce qu'il
faut rappeler, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, si on a, aujourd'hui,
une crise du logement, c'est parce
que le gouvernement de la CAQ, qui est au pouvoir depuis plus de cinq ans, est
assis sur une foule de dossiers, et c'est une inaction complète et totale.
Donc, aujourd'hui, on se ramasse avec une société qui vit une crise. Puis, il
faut le rappeler, s'il y a une
surenchère dans l'immobilier, s'il y a un problème avec l'accès au logement,
bien, regardons l'inaction gouvernementale depuis plus de cinq ans, et
c'est là qu'on va commencer à trouver où est le véritable problème, M. le
Président.
Ceci étant
dit, ceci étant dit, à cause de l'inaction gouvernementale, on se ramasse
maintenant dans une situation où il y
a un nombre important d'acheteurs pour un vendeur. Et évidemment nous vivons
dans une économie de marché. Alors, quand
il y a plus d'offres que de demandes, bien, évidemment, les prix vont
augmenter, et c'est une situation... C'est une réalité économique, mais c'est une situation qui est particulièrement
difficile à vivre, et je suis très conscient... J'ai beaucoup d'empathie
pour les gens, jeunes ou moins jeunes, qui veulent acquérir une propriété
présentement au Québec, parce qu'il y a
effectivement des enchères et il y a des enjeux économiques importants. La
ministre nous parlait de toutes ces annonces,
là. À date, on n'a pas vu grand-chose lever de terre puis là, bien, on est pris
avec une situation de crise, puis je comprends, puis je comprends les
gens.
Maintenant,
je suis loin d'être convaincu, M. le Président, que rendre accessible, rendre
obligatoire la divulgation des
promesses d'achat simultanées va faire en sorte qu'on va régler la situation du
jour au lendemain, même du surlendemain, parce que c'est une réalité économique dans laquelle on vit, une réalité
qui est difficile et qui fait en sorte qu'on va avoir, malheureusement,
des Québécois puis des Québécoises qui vont être pris avec ce phénomène-là
pendant des années.
Puis
j'aimerais vous donner deux exemples très concrets, dans différentes régions du
Québec, de ce que peuvent vivre des
gens. Puis je vous le dis bien humblement, je suis loin d'être convaincu que,
finalement, faire en sorte qu'on rende obligatoire
la divulgation des promesses d'achat, ça va régler les problèmes, puis je vais
vous donner quelques exemples concrets.
Il y a une région au Québec où ils ont
un taux d'inoccupation, présentement, de 0,6 %, la région du Bas-Saint-Laurent, particulièrement de
Rimouski, qui vit un problème de manque de logements, que ce soit au niveau du
logement locatif ou de l'achat des
propriétés, et ce, depuis des années. Je vous le disais au début, M. le
Président, ça fait cinq ans qu'on vit l'inaction gouvernementale, avec
le résultat qu'on a là. Si vous avez, demain matin, des personnes qui ont une
offre d'emploi à Rimouski, que ce soit à l'Université du Québec, à l'Institut
maritime ou ailleurs, et qui veulent acheter une maison, il n'y en a pas. La minute où il va y en avoir une
sur le marché, bien, évidemment, s'il y a trois, quatre, cinq familles ou
personnes seules qui vivent la
situation, bien, ils vont se lancer pour vouloir acheter la maison, ils ont
besoin d'un toit. Alors, que vous rendiez
accessible ou que vous divulguiez les différentes offres, en bout de piste, le
consommateur va regarder s'il a la capacité
de payer ou pas, puis, s'il veut absolument avoir un toit parce qu'il a un
emploi qui y est associé au bout, bien, il va payer davantage pour avoir la maison, c'est une réalité économique.
Puis, si moi, je suis l'acheteur puis j'ai besoin absolument d'une propriété, on aura beau me dire : Il y
a trois ou quatre montants sur la table, si j'ai la capacité de payer, je la
veux, la maison, je vais l'acheter. Donc, loin d'être convaincu que ça
va régler le problème actuel.
Autre
phénomène, on parlait, l'autre jour, de la région de Thetford Mines, taux d'inoccupation,
c'est 0,8 %. Ils vivent exactement
le même problème. Gatineau, c'est la même chose. Donc, il faut voir la crise du
logement d'une façon un peu différente
puis il faut surtout inviter ce gouvernement à travailler le plus vite possible
pour faire en sorte que ça puisse se régler, et ça, je pense que c'est hyper,
hyper important, et ça va permettre, éventuellement, on l'espère, d'avoir,
évidemment, plus d'offres sur le marché.
J'aimerais
aussi attirer votre attention, M. le Président, et ça, la ministre y a fait
référence pendant son allocution, il y
a une loi sur le courtage immobilier au Québec, et les agents d'immeubles sont
régis par des critères qui sont stricts. Je regardais rapidement sur leur site, notamment les devoirs et les
obligations du courtier immobilier, le premier devoir, c'est d'être
transparent. Par la suite, c'est d'informer et de vérifier, d'être loyal,
d'être de bon conseil et être disponible.
Donc,
moi, quand je regarde cette documentation-là, quand je regarde les obligations
qu'un courtier doit rencontrer, bien,
je me dis, parce que mon collègue de la deuxième opposition y faisait
référence, s'il y a des courtiers qui ne font pas leur travail, bien, oui, on a des lois pour la
protection du consommateur puis on le sait, que la protection des consommateurs,
c'est hyper important au Québec, d'une part,
puis, d'autre part, bien, que ces gens-là qui se sentent floués portent plainte
auprès de l'OACIQ pour faire en sorte qu'éventuellement il y ait une enquête et
que les courtiers, le cas échéant, soient sanctionnés.
Et ça, je pense que c'est une disposition qui est déjà à la portée des gens au
Québec et qui va permettre de régler le
problème, notamment si quelqu'un se sent floué. Je pense qu'on a là une piste de
solution, et l'OACIQ devrait être en mesure de jouer son rôle pleinement
pour protéger les consommateurs.
Alors,
M. le Président, en concluant, oui, on vit une grave crise du logement, oui,
c'est difficile d'avoir accès à la propriété,
puis, oui, c'est de la faute de l'inaction du gouvernement, il faut le
rappeler. Mais, quant à la surenchère à l'aveugle et quant à rendre
obligatoire la divulgation des promesses d'achat, pour ma part, on n'en est pas
là. Je vous remercie.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie.
Alors...
Une voix : ...
• (15 h 40) •
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Non, je vais reconnaître... O.K., parfait, il y a
une entente. Alors, je vais reconnaître Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Mme Amélie
Dionne
Mme Dionne : Merci, M. le Président.
Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur un enjeu qui touche,
dans le fond, l'ensemble de nos régions.
Permettez-moi d'abord
de revenir un peu dans le passé et de vous parler des efforts et des actions
qui ont été déployés depuis notre élection
en 2018. Après 15 ans d'années libérales caractérisées par l'inaction,
cette période nous a laissé en
héritage d'importants retards en construction de logement social et abordable,
et encore plus particulièrement dans ma région, le Bas-Saint-Laurent.
Les
oppositions vous diront qu'on a refusé d'avouer qu'il y a une crise du logement
ou encore qu'on n'a pas voulu prononcer
le mot «pénurie». Voyez-vous, M. le Président, à cette époque, notre
gouvernement ne s'est pas formalisé sur l'emploi du terme, mais plutôt
le plus important était d'être en action.
Si
on remet les choses en perspective, je pense sincèrement que d'agir de manière
efficace et proactive implique de prendre des mesures concrètes pour résoudre
les problèmes identifiés plutôt que de simplement reconnaître leur existence.
Et, pour répondre à un problème par des actions concrètes et efficaces, eh
bien, M. le Président, ça nécessite une analyse approfondie des différentes problématiques sous-jacentes, des défis
auxquels sont confrontés les citoyens pour trouver des solutions
stratégiques et surtout durables pour y faire face.
En
agissant de manière efficace et proactive, on peut non seulement atténuer les
effets de la crise du logement, mais aussi
poser les bases d'un avenir où chaque citoyen aurait accès à un logement sûr,
abordable et de qualité. Assurer à long terme un logement à toutes les
Québécoises et... à tous les Québécoises et Québécois, ça implique également
d'être engagés de façon continue à
identifier les défis, à élaborer des solutions novatrices et à mettre en oeuvre
des politiques qui favorisent l'accès au logement.
M. le
Président, tout est perfectible, et je vous l'accorde, mais les faits sont
têtus. Alors, voilà quelques démarches qui
prouvent que notre gouvernement a toujours placé au coeur de ses priorités de
loger chaque citoyen dans un logement qui répond à ses besoins. Donc,
oui, M. le Président, on est en action et on met les sommes nécessaires pour
que les Québécoises et Québécois puissent se loger dignement.
Bien
souvent, la difficulté de trouver un logement abordable est une problématique
qui affecte autant les nouveaux arrivants
que les gens dans nos régions, parce que ce n'est désormais plus exclusif aux
grandes villes. Chez moi, au
Bas-Saint-Laurent, on le vit au quotidien, avec un taux d'inoccupation de
0,6 %, et c'est d'ailleurs pourquoi nous en avons fait une priorité
pour augmenter l'offre de logement social et abordable.
En
février 2020, on a franchi une première étape décisive avec l'adoption du
projet de loi n° 16, qui a apporté des changements significatifs pour améliorer les relations entre locataires
et locateurs et instituer le TAL. La réduction de la clause F de cinq à trois ans pour les
constructions neuves fait partie aussi des changements majeurs apportés à la
loi. Il ne faut pas perdre de vue, M.
le Président, qu'un propriétaire peut reprendre son logement. Toutefois, il
doit maintenant le faire selon les
règles édictées, et en contrepartie les locataires ont aussi des droits légaux
qui se doivent d'être respectés et protégés.
C'est important de reconnaître qu'il existera toujours des exceptions, qu'il
s'agisse de mauvais propriétaires ou de mauvais locataires, mais c'est crucial de souligner que notre objectif,
c'est de mettre en place des politiques et des mesures qui bénéficient à
la grande majorité des acteurs du marché immobilier plutôt que de se concentrer
sur la gestion des exceptions.
Maintenant, je vous
ramène au 1er juillet 2020. La directrice de l'office de l'habitation de
Montréal, à l'époque, Mme Danielle Cécile, affirmait ne pas avoir vu une
coordination aussi fluide en 10 ans dans cette journée nationale du
déménagement.
Maintenant,
pour faire un lien direct avec la motion du député de Laurier-Dorion, il est
important de mentionner que certains
acteurs du milieu affirment qu'il est incertain que la transparence apportée
dans la divulgation des prix des promesses
d'achat pourrait ralentir la surchauffe. À la base, lorsque la demande est
forte et que l'offre est faible, une sorte de frénésie est générée, et c'est ce qui crée la surchauffe. La
divulgation des prix dans les promesses d'achat ne ferait que diminuer les écarts entre les prix offerts à
cet... et cet effet positif se ferait sentir uniquement si l'offre surpasse la
demande, ce qui n'est malheureusement
pas le cas, à l'heure actuelle. Dans le mémoire de l'Organisme
d'autoréglementation du courtage immobilier
du Québec, déposé lors de la Commission des finances publiques en décembre
2021, on cite M. Jean-Philippe Meloche, professeur à l'École d'urbanisme et d'architecture du paysage de l'Université de Montréal. Vous savez, M. le Président, ce dernier est loin
d'être convaincu que moins de confidentialité permettrait d'endiguer la flambée
immobilière. On croit que cela pourrait même l'exacerber.
Je
vous donne un exemple. Si je veux investir un maximum de 400 000 $
sur une maison, mon prix s'arrête là dans un encan à l'aveugle. Par contre, dans le cas d'un encan ouvert au
public, les gens ont tendance à exagérer, donc à se dire : Ah! bien, je vais rajouter un petit
5 000 $, puis encore un 5 000 $, donc, ainsi de suite. Là,
il y a un effet d'entraînement. La demande de divulgation des offres
n'aura malheureusement pas l'effet escompté sur la hausse des prix des
propriétés.
D'autres pratiques
dans le marché immobilier tendent à pousser les prix vers le haut, comme par
exemple la planification de nombreuses
visites d'une même habitation sur une courte période de temps. Cela crée un
sentiment d'urgence qui bénéficie
certes aux vendeurs, mais pas nécessairement aux acheteurs. L'OACIQ encadre
bien les pratiques pour éviter les abus envers certains acheteurs qui
pourraient être plus vulnérables. Les courtiers doivent respecter des
obligations déontologiques tout en promouvant l'intérêt de leurs clients.
Certains
intervenants pourraient aussi citer la Norvège ou la Suède, où la
quasi-totalité des vendeurs procèdent par enchères. Des pratiques semblables ont aussi lieu en Australie. Des
chercheurs ayant étudié les stratégies des enchérisseurs en Suède ont conclu qu'en pratique, peu importe la
stratégie choisie, c'est presque toujours la taille du budget de l'acheteur
qui détermine l'identité du gagnant. Des
chercheurs norvégiens ont conclu que les acheteurs dans des marchés en
effervescence étaient moins
susceptibles de fixer un prix maximum avant de participer à une enchère que les
acheteurs placés dans des circonstances
de marché plus neutre. La plupart des experts locaux et internationaux
s'entendent pour dire que la surchauffe est un enjeu qui ne dépend pas réellement des règles du jeu en matière
de courtage immobilier, mais elle dépend surtout du contexte actuel de
rareté des immeubles à vendre et de la grande demande pour ce dernier.
M.
le Président, malgré toutes les prévisions des spécialistes depuis les
dernières années, le marché fait face à une crise importante, et sachez que nous en sommes bien conscients. C'est
pourquoi on continue nos investissements historiques pour augmenter l'offre et aider à baisser la
surchauffe du marché. On a mis plusieurs autres mesures en place pour aider les
Québécoises et les Québécois et leur permettre de passer à travers ces temps
plus difficiles.
En
résumé, notre engagement envers le secteur du logement se traduit par des
actions concrètes visant à relever les défis et à améliorer les conditions de
vie des citoyens. Malgré les critiques, nous avons choisi l'action plutôt que
l'inaction en adoptant des mesures concrètes et surtout chiffrées.
M.
le Président, bien que des défis subsistent et qu'il y ait des exceptions,
notre objectif demeure toujours le même : garantir à chacun un accès
équitable à un logement sûr et abordable. Nous continuerons à travailler de
manière proactive et efficace pour
atteindre cet objectif en partenariat avec toutes les parties prenantes afin
d'offrir aux citoyens un avenir où le logement demeure un droit
fondamental pour tous. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Et je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe
d'opposition.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci, M. le Président. Pouvez-vous m'indiquer le temps qu'il me reste?
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Avec plaisir. Il reste à votre groupe
20 min 26 s.
M. Nadeau-Dubois :
Merci beaucoup.
Aujourd'hui,
la CAQ va devoir répondre à une question : Est-ce que c'est normal que le
plus gros achat d'une vie, l'achat,
aussi, le plus stressant d'une vie... est-ce que c'est normal que cet achat-là
soit fait à l'aveugle, sous pression, sans vraiment savoir c'est quoi, le juste prix? Si on pose cette question-là
aujourd'hui, c'est parce que les maisons sont trop chères au Québec. Le premier ministre se vante
souvent d'avoir fait augmenter les salaires au Québec. Ce n'est pas faux.
Depuis qu'il a été élu, les salaires
ont augmenté de 29 % au Québec. Pendant la même période de temps, le prix
des maisons, lui, a augmenté de
74 %. C'est presque trois fois plus. Mais tenez-vous bien, depuis le début
des années 2000, au Québec, le prix
des maisons a triplé. Est-ce que les salaires ont triplé au Québec depuis le
début des années 2000? Bien sûr que non. La déconnexion entre les salaires du monde et le prix des maisons au
Québec, elle est réelle, elle s'agrandit, puis c'est un vrai problème.
Ce
n'est pas juste un problème économique, c'est un problème social, c'est un
problème de justice générationnelle. Parce
qu'il n'y a pas si longtemps, au Québec, la classe moyenne était fondée sur un
pilier assez simple, sur une idée assez simple : si tu travailles fort dans la vie, si tu te trouves une
bonne job stable, bien, tu vas pouvoir épargner, t'acheter une maison, donner un peu de sécurité financière, de
stabilité économique à ta famille puis un jour léguer cette stabilité
économique là à tes enfants. C'était
ça, le rêve de la classe moyenne au Québec. Et ce à quoi on assiste en ce
moment, c'est à la fin de ce rêve-là.
• (15 h 50) •
Ma
collègue Manon... en fait, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, raconte souvent que son père, avec un seul salaire d'ouvrier, a été capable, dans les
années 70, de s'acheter son propre bungalow à Boucherville. Est-ce que ce
serait possible, ça, aujourd'hui, M. le
Président, de s'acheter, avec un seul salaire d'ouvrier, un petit bungalow pour
élever sa famille? La réponse, les
Québécois puis les Québécoises la connaissent, c'est non. Ce monde-là n'existe
plus. Ce Québec-là n'existe plus.
Puis là ma collègue Manon a de l'expérience, mais, quand même, elle n'est pas
si vieille que ça. Je ne vous parle
pas de quelque chose qui s'est passé il y a 200 ans, je vous parle d'en
deux générations. En deux générations, on est passé d'un système économique où c'était possible, en
ayant une job honnête puis en travaillant fort, d'accéder à la propriété, à un
Québec dans lequel c'est même un rêve
inaccessible que d'accéder à la propriété avec un seul salaire, humble mais
honnête, de travailleur, de travailleuse de la classe moyenne.
Aujourd'hui,
il y a des gens qui ont le même emploi que leurs parents et qui, avec ce même
emploi-là, ne pourront jamais rêver
de faire ce que leurs parents ont fait, c'est-à-dire s'acheter une maison. Bien
sûr, il y a plein de raisons pour ça. Le premier ministre, la ministre
de l'Habitation n'arrêtent pas de dire : Bien, voyons donc, ce n'est pas
rien que ça, la proposition de Québec solidaire, qui va régler tout le problème.
On n'a pas cette prétention-là, M. le Président. C'est sûr que ce n'est pas une mesure qui va régler ce
défi énorme. Il y a plein de choses qu'il faut faire pour régler la crise du
logement, pour rendre possible à nouveau
l'accès à la propriété pour les jeunes familles qui travaillent fort au Québec,
mais il faut commencer quelque part.
C'est
la proposition qu'on fait aujourd'hui, une proposition simple qui ne coûterait
pas une cent au gouvernement de la
CAQ : s'assurer que les offres d'achat soient transparentes au Québec,
mettre fin à un système complètement absurde de surenchère à l'aveugle, où on met de l'argent, on met de l'argent, on
met de l'argent de peur de ne pas avoir la maison de nos rêves, sans
savoir vraiment si on a besoin de mettre cet argent-là pour obtenir la maison
qu'on veut acheter. S'acheter une première
maison, là, ce n'est pas rien. Je disais, plus tôt, c'est le plus gros achat
d'une vie, c'est aussi une grosse source de stress, puis le système
actuel de surenchère à l'aveugle, il ajoute une couche de stress de plus.
J'ai
demandé, dans les derniers jours, à... j'ai lancé un appel à témoignages, j'ai
dit : Écrivez-moi vos histoires, vos expériences comme jeunes travailleurs, comme jeunes travailleuses,
d'achat d'une première maison. Regardez bien ce que j'ai reçu. Alice
nous a raconté qu'elle a surenchéri de 26 000 $ par rapport au budget
qu'elle s'était initialement fixé. Pourquoi?
Je la cite, parce que «c'est par la peur qu'on a autant surenchéri». Elle avait
peur de ne pas avoir sa maison, ça fait
qu'elle a trop payé pour sa maison. Myriam nous a écrit : «J'ai acheté une
maison 65 000 $ en haut du prix de vente parce qu'il y avait 11 offres dessus. Le
marché était fou. Je la voulais vraiment, et mon agent m'encourageait à y aller
fort. Au final, la vendeuse m'a dit,
une fois la vente conclue, que j'avais offert beaucoup plus que la deuxième
offre.» Élise nous a écrit, Élise a
fait une offre 80 000 $ en haut du prix pour avoir sa maison. Sabrina
nous a écrit, elle a mis 100 000 $ de plus que le prix demandé. Il y a même des vendeurs, des gens qui vendent
leur maison, qui m'ont écrit, qui me disent... Sophie nous dit : «Il y a quelqu'un qui a surenchéri
de 20 000 $ sur ma maison», alors qu'elle avait déjà fait l'offre la
plus élevée. Donc, on l'aurait acceptée, sa première offre, sans la
surenchère.
C'est
ça qui se passe dans le Québec de 2024. Le premier ministre et sa ministre de
l'Habitation sont complètement déconnectés
de ce qui se passe dans la vie des jeunes familles du Québec qui essaient
d'avoir accès à la propriété, qui essaient d'acheter leur première maison puis qui se font avoir par un système qui
est absurde. Ça, c'est des vraies histoires de vraies personnes, puis
ils ont tous un point en commun, c'est du monde qui paie trop cher.
En
ce moment, on est en pleine crise du coût de la vie. Les Québécois et les
Québécoises magasinent pour à peu près tout ce qu'ils achètent. Vient le
temps de s'acheter un nouveau frigo, par exemple, ils vont comparer les prix
pour économiser sur l'achat du frigo. Mais,
pour le plus gros achat de leur vie, leur première maison, bien, ça, ils vont
s'en remettre à une loterie. Ils vont
s'en remettre à un genre de partie de poker où il y a une seule personne qui
connaît les cartes que tout le monde a
dans les mains, l'agent d'immeuble. Lui, il sait, il y a combien d'offres, mais
c'est le seul. Tous les autres jouent à cette partie de poker là à
l'aveugle, sans savoir les cartes que les autres ont entre les mains.
Ce système-là, il est
absurde, et ça me surprend que la CAQ le défende avec autant d'énergie, parce
que ces gens-là n'arrêtent pas de nous dire
à longueur de journée, dans à peu près tous les dossiers, que le libre marché,
que le marché capitaliste, c'est un
bon système puis que ça fonctionne, ça, le marché capitaliste, pour régler nos
problèmes de société. Bien, savez-vous
c'est quoi, un des principes fondamentaux du marché capitaliste? La
transparence des prix. Un marché capitaliste qui fonctionne, c'est un marché où les acheteurs connaissent le prix de
ce qu'ils achètent. C'est une notion fondamentale du modèle économique
que ces gens-là défendent à longueur de journée.
La
surenchère à l'aveugle, c'est le contraire, ce n'est pas transparent. Ça fait
en sorte que les gens misent sans connaître vraiment quel est le juste prix. Alors, au lieu d'avoir un système de
marché qui récompense le bon prix de la maison, au lieu d'avoir un marché libre qui récompense le
juste prix, on a un système qui récompense la personne qui est prête à surpayer
pour obtenir la maison. Ils ne devraient pas défendre ça, ces gens-là. C'est
contre les principes économiques mêmes qu'ils sont toujours en train de
défendre, à l'effet que le libre marché, ça règle des problèmes en société.
Le premier
ministre nous demande constamment des solutions. Ça fait depuis 2018 qu'à
Québec solidaire, on lui pose des questions sur la crise du logement.
Puis une de ses marottes préférées, c'est de dire : Proposez-nous donc des
solutions, Québec solidaire. Bien là, on en
fait une. Est-ce qu'elle est parfaite? Bien sûr que non. Est-ce que c'est une
solution miracle? Bien sûr que non.
Est-ce que c'est une solution qui va régler la crise du logement? Bien sûr que
non. Est-ce que c'est une solution qui, à elle seule, va redonner accès
à la propriété à la génération qui est en train de voir ça s'effondrer sous ses
yeux? Bien sûr que non. Mais est-ce que c'est une bonne idée? Est-ce que c'est
un pas dans la bonne direction? Est-ce que
c'est un geste simple, concret qui nous permet d'enlever un peu de poids sur
les épaules d'une génération qui croule
sous la pression économique, une génération qui s'enligne pour s'appauvrir par
rapport à celle de ses parents, notamment parce que les maisons ne sont
plus achetables au Québec? Est-ce que c'est une solution simple sur laquelle on
pourrait s'entendre pour aider ces jeunes
familles là? La réponse, c'est oui, puis on devrait le faire, M. le Président,
parce que, toutes rivalités
partisanes mises de côté, on n'a pas les moyens de se priver de bonnes idées,
on n'a pas les moyens de laisser de côté une idée, même si elle vient de
Québec solidaire.
La fin de
l'accès à la propriété, là, pour les jeunes travailleurs, les jeunes
travailleuses, c'est une injustice générationnelle qui n'a pas d'allure, puis on ne devrait pas
accepter ça. Il me semble que ce n'est pas trop demander au Québec que, quand tu travailles fort, tu fais des études ou peut-être
même pas, mais, peu importe, tu as une bonne job, une job honnête, tu
travailles fort, tu gagnes un salaire
humble, digne... c'est-tu trop demander d'être capable, à un moment donné, puis
idéalement pas à 48 ans, d'avoir
assez d'argent mis de côté pour t'acheter une petite maison pour ta famille?
C'est-tu trop demander, ça, au Québec?
C'est vrai
que la crise du logement, elle n'est pas juste au Québec. C'est vrai que le
problème d'accès à la propriété, c'est
un problème qui dépasse nos frontières. Mais, au Québec, on a choisi un modèle
de société différent, on a choisi un modèle
de société où on priorise la justice sociale, la mobilité sociale, où on trouve
ça important d'avoir une classe moyenne forte en santé, puis l'accès à la propriété, le fait de permettre aux
jeunes de s'acheter une maison, ça fait partie de ce projet-là. Ça ne change
pas le monde, M. le Président, de mettre fin aux surenchères à l'aveugle dans
le domaine de l'immobilier, mais ça aiderait
bien du monde. Moi, je pense qu'on est capables de s'entendre là-dessus, je
pense que la CAQ est capable de faire
un bout de chemin vers nous autres. Puis on ne lâchera pas, parce que les
jeunes travailleurs, les jeunes travailleuses du Québec méritent d'avoir au moins autant de prospérité puis de
sécurité économique que la génération de mes parents puis de mes
grands-parents. Moi, je pense qu'on mérite ça, au Québec. Merci, M. le
Président.
• (16 heures) •
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le
chef du deuxième groupe d'opposition. Et je reconnais maintenant M. le
député de Jonquière.
M. Yannick Gagnon
M. Gagnon : Bonjour,
M. le Président. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui et d'entendre la
ministre, les collègues. Je ne veux
pas faire une grosse histoire, mais je voulais quand même le dire d'entrée de
jeu, hier, à la période des questions,
il y avait une phrase de l'opposition qui mentionnait au gouvernement qu'on
était davantage à l'écoute de nos amis
de la Chambre de commerce... des chambres de commerce. Je ne veux pas aller
loin dans ça, mais je veux simplement dire
que je voyais la ministre qui était dans la région de la Côte-Nord
il y a quelques semaines, puis les chambres de commerce sont des vecteurs importants qu'il faut écouter.
Puis cette petite phrase là, elle m'a piqué hier, pendant la période de
questions, parce que ce matin, dans
notre journal local, chez nous, du Quotidien, il y avait
Sandra Rossignol... Sandra Rossignol, c'est notre P.D.G. de la
Chambre de commerce et de l'industrie Saguenay—Du Fjord, qui... je vois mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui était avec le regroupement des chambres de commerce de la région, puis
ils ont identifié trois grandes priorités pour notre région, et ils ont identifié... je ne les donne
pas en ordre nécessairement, mais trois grandes priorités. Ils ont identifié
que, pour notre région, nous, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce qui serait
important, c'est une transition verte, une transition numérique, et également Mme Rossignol et le regroupement
mentionnaient aussi qu'ils avaient une préoccupation sur le logement.
Alors, oui,
la Chambre de commerce est préoccupée par le logement, puis elle est dynamique,
Mme Rossignol. Et ce que
j'aimais dans l'article de ce matin, c'est qu'elle allait plus loin, elle
disait qu'elle avait également consulté la jeunesse, la jeunesse de chez nous. Puis moi, j'embarque
dans ça, parce que j'ai été également consulter la jeunesse avec mon comité,
et j'en ai entendu parler, effectivement,
comme mentionnait le député avant moi, de l'accès à la propriété. Il y a une
série de facteurs pour l'accès à la
propriété, et ces facteurs-là qui affectent le marché immobilier, je pense
qu'il faut en parler, parce
qu'effectivement ces facteurs-là, puis c'est une série de facteurs, ont un
impact sur les propriétaires actuels, ont un impact sur les futurs propriétaires — et, qui dit futurs propriétaires, c'est sûr
que ça vient toucher ma corde — ont un impact sur les jeunes, les
jeunes qui veulent vivre, comme je l'ai vécu puis bien des gens l'ont vécu ici,
l'achat de la première propriété. Mon
collègue prédécesseur l'a dit, cette crise-là, elle n'est pas unique. Elle
n'est pas unique à notre province. La crise immobilière est répandue en
France, en Chine, aux États-Unis, au Canada. On pourrait énumérer...
Tout à
l'heure, on a abordé la surenchère. Je ne reviendrai pas, pour l'instant, sur
la surenchère. Ce que j'ai le goût de
parler, c'est quelque chose de base, mais c'est quand même quelque chose qui
explique... un des facteurs de la situation qu'on est au... ce moment, c'est-à-dire, il y a une baisse. Il y a une
baisse de l'offre qui pousse les prix vers le haut, et à cela s'échange et vient... vient s'actualiser, pardon, des taux
d'intérêt élevés. Moins de maisons force le prix vers le haut, et les taux d'intérêt sont élevés. Qu'est-ce que ça fait?
Ça fait que l'accès à la propriété est difficile. C'est majeur. C'est majeur
pour les futurs acheteurs. C'est majeur pour nos jeunes.
Cette
augmentation-là, effectivement, comme le disait tout à l'heure mon collègue, a
débuté en 2010... en 2008, avec la crise. Le Canada, d'ailleurs, il faut
le dire, s'est plutôt bien sorti en resserrant les règles de qualification
hypothécaire, particulièrement entre 2008‑2012,
mais le coup de grâce, et je le sais qu'on en parle souvent, de la pandémie,
mais le coup de grâce fut
malheureusement les années pandémiques, aux alentours de 2020. Je ne veux pas,
encore une fois, je le dis, cogner le
clou sur la pandémie, mais c'est un facteur important à ce qu'on a vécu dans
les deux dernières années. Ça a un effet et un impact direct sur le prix
des propriétés des dernières années.
Lors des deux
dernières années, qu'est-ce qui s'est passé... puis plusieurs acheteurs ont
diminué leurs dépenses. Certains ont même
accumulé de l'épargne. Et qu'est-ce que ça fait? Ça devient intéressant, ce qui
leur a permis de faire un
investissement, de s'offrir une propriété. La Banque du Canada, à ce moment-là,
avait un taux d'intérêt à des niveaux historiques. Les taux d'intérêt
étaient bas. Les gens avaient économisé. C'était le temps. Les coûts étaient
faibles. Les emprunteurs ont consacré... et il s'en est vendu, des maisons.
Et,
en plus de ça, et je suis en état pour en parler, il y a eu la popularité du
télétravail. Je ne veux pas me lancer sur la popularité, qu'est-ce que ça peut avoir eu... sur l'île de Montréal ou
dans les grands centres. Je veux vous parler de qu'est-ce que ça a fait en région. En région, si on est en
télétravail, on peut consacrer son sept, huit, cinq heures, 10 heures de
travail par jour. On peut le faire de la maison. On peut choisir un
environnement qui nous plaît davantage.
Alors,
en région, il y a eu effectivement des gens qui sont venus s'installer,
particulièrement en nature, et ça a provoqué ce que ça provoque
aujourd'hui et ça m'inquiète. Ça m'inquiète. Les propriétés sur le bord de
l'eau, sur des endroits paradisiaques, qui
étaient accessibles, bien, ça a créé ce que j'ai expliqué tout à l'heure, sur
quoi je ne reviendrai pas. Alors, il faut en parler, quand même.
À
ça s'ajoute aussi, et il faut le dire, quand je parle de facteurs, il faut la
gratter, la question, la croissance démographique.
La croissance démographique, au même moment, des deux dernières années, c'est
une hausse historique. Seulement en
2022, Statistique Canada dit ici qu'à la première période de 12 mois,
à laquelle la population canadienne s'est accrue, plus de 1 million de personnes, dans l'histoire, est le
taux d'accroissement le plus élevé depuis 1957, M. le Président. Bien entendu, on en parle régulièrement, de ce
nombre de 1 million, 96 % est la migration internationale. Je pense
qu'on peut quand même dire que le
Canada est, de loin, le pays du G7 à avoir affiché la croissance démographique
la plus importante en 2022.
C'est
important, pour moi, de parler des facteurs, de ce que j'ai dit en amont, les
facteurs difficiles à la propriété, parce qu'après ça il y a eu une
autre étape dans laquelle on se retrouve, c'est la reprise économique. Lors de
la reprise économique, qu'est-ce qui est
arrivé? Les taux d'intérêt ont été rehaussés par la Banque Nationale pour
limiter l'inflation, oui, mais cette hausse, qu'est-ce que ça a eu comme
impact? On va se le dire, c'est, additionné à la baisse de l'offre...
affecte directement l'accès à la première propriété.
Il
serait irresponsable de ma part de ne pas tenter d'éviter à ça tout ce qui
s'ajoute sur les foyers québécois, qui nous touche, malheureusement, au quotidien. En plus du taux d'intérêt de la
Banque du Canada, bien, c'est l'inflation, l'inflation sans cesse croissante. Les Québécois sont obligés
davantage de mettre une plus grande partie de leur salaire vers les biens
essentiels, les biens de base, comme on dit,
et, par conséquent, la capacité de ceux ayant l'intention d'acheter une
propriété, qu'est-ce que ça fait? Ça diminue. Ça diminue, faute de pouvoir
se mettre une mise de fonds de côté. Il faut en parler, de la mise de
fonds.
• (16 h 10) •
J'aimais
cette statistique-là qu'on m'a... que j'ai écrit. Au Mouvement Desjardins au
début 2023, les économistes ont
constaté, bien oui, que la mensualité pour payer l'hypothèque pouvait faire un
bond. Et ça pouvait toucher... Et c'est en centaines de dollars par mois que ça pouvait toucher, cette
inflation-là. Puis je voulais regarder un exemple. Je vais en donner un exemple qui est flagrant ici. Une maison
de 350 000 $, qui représente le prix moyen actuel pour la région de
la Capitale-Nationale, avec une mise de fonds de 5 % amortie sur
25 ans, M. le Président, avant, avant, ça pouvait donner un taux mensuel de 1 369 $ au plus fort
de la pandémie. Maintenant, maintenant, même maison, même chose sur 25 ans,
en mensualités, on est passé de 1 369 $ à 2 112 $. Et ça,
c'est dû à la hausse du taux d'intérêt. Ce n'est pas une question d'enchère ou de surenchère. Le seul facteur entre
1 369 $ et 212 $ pour la même maison moyenne dans la région de
Québec, eh bien, c'est l'augmentation du taux d'intérêt. Et ça, ça, ça,
c'est beaucoup d'argent.
Dans
plusieurs cas, à défaut d'une aide financière extérieure, les futurs
propriétaires n'arrivent pas à couvrir la mise de fonds nécessaire pour
avoir accès au prêt hypothécaire. Un rapport économique sur l'accès à la
propriété réalisé par Desjardins dévoile que
les facteurs influents dans la première propriété chez les jeunes millénaux...
Un jeune Canadien de 30 ans et
moins dépense en moyenne plus de la moitié de son revenu pour le logement,
l'éducation et le transport. La réalité, c'est que les prix des maisons, auxquels on a ajouté des taux d'intérêt
exorbitants et une mise de fonds importante... Je trouvais ça vraiment
important de le mentionner.
Le
directeur général de Royal LePage, M. Dominic St-Pierre, disait que 13 ans,
13 ans seraient nécessaires pour amasser
une mise de fonds chez les jeunes adultes. Dans le temps, et pas dans le temps,
10, 15 ans, il n'y a pas si longtemps, il
y a moins de deux ans, c'était... c'est sept ans de plus qu'il y a quelques
années. On est passé de 13 à sept ans, M. le Président.
Bien
entendu, à ça... je l'ai entendu aussi, les frais de scolarité, on étudie plus
longtemps, on s'endette, mais, quand même, il faut regarder, le taux
d'intérêt est majeur, et ça a un impact.
Bien
entendu, on est tous ici puis on voudrait tous... on voudrait tous claquer des
doigts, que la situation revienne à la
normale. Malgré la bonne volonté de tout le monde qui est ici, c'est impossible
en claquant des doigts. Ça a fait des... et on ne peut pas bâtir des
milliers d'unités du jour au lendemain.
Par contre,
par contre, on bouge puis on est en action. Et ça, c'est important de le
mentionner. On a fait référence, et on
en a parlé ici, à l'offensive de formation en construction lancée en octobre
dernier. C'est une formation professionnelle accélérée, payée, qui vise à former entre
4 000 et 5 000 professionnels de la construction pour alléger la
pénurie de main-d'oeuvre : charpentiers,
conduite d'engins, ferblanterie, frigoristes. Cette formation-là, les gens qui
s'y investissent. Il faut le reconnaître, c'est une formation intense et rigoureuse. C'est quatre à six mois. On
veut que les gens soient diplômés rapidement, en juin, pour venir nous aider sur les chantiers du Québec.
C'est une subvention de 750 $ qui est donnée par semaine. On va en
former entre 4 000 et 5 000, M. le Président, mais c'est
47 000 personnes qui auraient aimé y participer.
Avec la
ministre, moi, j'étais présent à la première journée de la cohorte. J'ai la
chance, à Jonquière, d'avoir le CFP. J'étais
présent. J'étais présent puis je peux dire que j'ai vu le sentiment des gars
puis des filles qui étaient dans cette classe-là quand la ministre leur disait : Merci, merci de venir nous aider à
construire les unités, à construire notre Québec. Les gens étaient
fiers. C'était un beau moment dans la classe, et on le sentait.
Alors, M. le
Président, il faut aussi parler des facteurs. Et, aujourd'hui, je dirais qu'il
est malhonnête d'accuser notre gouvernement
de rester les bras croisés face à la situation actuelle. Ce n'est pas vrai,
nous sommes sensibles à la réalité des futurs
acheteurs, nos jeunes. Nous avons mis des mesures en place pour aider plusieurs
Québécois à passer à travers cette période plus difficile et nous
n'arrêterons pas là. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Jonquière. Et je reconnais maintenant Mme la députée
de La Pinière.
Mme Linda Caron
Mme Caron : Merci,
M. le Président. Alors, M. le Président, au Parti libéral du Québec, on saisit
l'ampleur de la crise du logement. On
saisit les drames que ça représente pour de nombreux Québécois et de nombreuses
Québécoises. On décriait la pénurie
de logements déjà lorsque le gouvernement de la CAQ refusait même d'en
reconnaître l'existence, ce qui explique pourquoi ça a pris tant de temps avant
qu'il commence à se mettre en action. Et je vous rappelle qu'il a fallu attendre le dernier jour de la session, l'année
passée, au mois de juin 2023, pour le dépôt du projet de loi n° 31 en
habitation, projet de loi qui créait
de grandes attentes parce qu'on avait hâte de voir c'était quoi, le plan pour
juguler cette crise du logement. Mal
nous en prit. On attend encore des résultats puisque l'étude du projet de loi a
été si chaotique et n'est pas encore terminée, mais elle le sera
bientôt, heureusement.
Ma collègue députée des Mille-Îles et
porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation a participé
activement aux travaux du projet de loi n° 31. Elle a même déposé un
projet de loi qui aurait permis aux municipalités de faire du zonage différencié, ce qui aurait permis d'innover, de
construire, d'inciter les promoteurs et les OSBL à construire plus de logement
social en permettant de construire plus haut que ce qui est prévu dans le plan
d'urbanisme ou d'aménagement. Bref,
c'était une proposition constructive et structurante qui a malheureusement été
rejetée du revers de la main par le gouvernement. C'était pourtant une
proposition du Parti libéral qui visait à répondre aux besoins de base des
Québécois et des Québécoises les plus
vulnérables : avoir un toit pour s'abriter, avoir la possibilité de payer
un loyer raisonnable tout en étant capable de s'alimenter. On est dans
la base, là, de la pyramide de Maslow.
M. le Président, nous partageons, au Parti
libéral du Québec, l'inquiétude et l'impatience de la population face à cette situation, à cette crise du logement. Nous
reconnaissons aussi que la surenchère immobilière, ça fait augmenter les
prix, ça contribue à augmenter le prix des
maisons ou des condos. Mais ce n'est pas la seule chose. Quand on pense que le
prix d'un deux-par-quatre a quadruplé, sinon quintuplé depuis avant la
pandémie, bien, on comprend que le prix des maisons ou des condos neufs
a vraiment augmenté, et ça fait augmenter le prix des maisons existantes dans
le parc immobilier.
Mais,
contrairement à Québec... à la deuxième opposition, au Parti libéral du Québec,
nous ne sommes pas dans la
philosophie d'arracher quelque chose aux propriétaires existants pour donner
aux aspirants propriétaires. Comprenez-moi bien, l'accès à la propriété pour les jeunes familles, les jeunes
couples, c'est important, et il faut qu'il y ait des moyens en place, des moyens efficaces pour les aider à
accéder à la propriété. Ça, on est d'accord avec ça. Mais le malaise que j'ai
dans la proposition, dans la motion qui est faite par le deuxième groupe
d'opposition, M. le Président, c'est pour les personnes aînées.
Pensez, là, à
une personne aînée qui vend sa maison ou son condo parce qu'elle n'est plus
capable de l'entretenir physiquement,
là, elle n'est plus capable parce que peut-être elle est devenue veuve, elle ne
veut pas vivre seule, elle a un besoin
de sécurité, elle décide de vendre sa propriété pour aller vivre dans une
résidence privée pour aînés ou alors son état de santé s'est dégradé rapidement puis elle a besoin d'une place en
ressources intermédiaires ou en CHSLD. Il va falloir qu'elle paie par la suite pour son hébergement. Il
va falloir qu'elle paie certains soins. On le voit, là, dans les RPA, il y
avait un cas, la semaine dernière,
une dame qui a vu les frais de soins augmenter à un point tel et son loyer
augmenter à un point tel que ça lui coûte 101 000 $ par année pour se
loger. C'est absolument faramineux. Une personne millionnaire est capable
de le prendre, M. et Mme Tout-le-monde,
je ne pense pas. Alors là, si cette personne-là avait une... avait eu une
résidence, là, à vendre, bien, on
voudrait contrôler la surenchère ou le prix de vente pour permettre à quelqu'un
d'autre de payer moins cher? Il y a un équilibre à aller trouver, là.
• (16 h 20) •
Il y a près
de 800 000 aînés au Québec qui ont un revenu de 25 000 $ ou
moins par année. Ceux d'entre eux, parce qu'il y en a, qui possèdent une propriété, une résidence, soit un condo
ou bien une maison, libre d'hypothèque parce que ça fait des décennies qu'ils habitent là puis ils ont pris la discipline
de payer leur hypothèque ou ils sont là depuis tellement longtemps
qu'ils ont pu le faire, ils ne sont pas à la merci, là, des loyers, des hausses
de loyer. Il y a par contre la hausse des
taxes municipales qui vient les plomber un peu, mais ils sont capables de...
ils sont capables de s'arranger pour vivre. Bien, ces personnes-là, ils
ont travaillé à la sueur de leur front pendant toute leur vie pour la payer,
leur propriété.
Le
co-porte-parole du deuxième groupe d'opposition a dit lui-même : L'achat
d'une maison, c'est le plus gros achat d'une vie. C'est tout à fait
vrai. Mais, pour bien des aînés, c'est le seul bien de valeur qu'ils possèdent.
Pour certains d'entre
eux, c'est une sécurité, c'est la seule sécurité financière qu'ils ont parce
qu'ils ont un capital dans cette propriété-là, parce qu'ils savent que, si, à un moment donné, ils sont obligés de
déménager parce que, comme je le disais tout à l'heure, ils veulent aller dans une RPA pour ne pas être
isolés, vivre seuls, parce qu'ils ne peuvent plus entretenir leur propriété,
parce qu'ils ont besoin d'aide,
leur... ils sont en... ils commencent à être en perte d'autonomie ou tout
simplement ils veulent avoir la sécurité d'une RPA, parce que les RPA,
ça répond à un besoin de sécurité, bien, ils savent que, s'ils vendent leur propriété, ils ont des chances d'avoir l'argent
qu'il faut pour se loger puis avoir les soins et les... le soutien à domicile
dont ils ont besoin.
Parce que ne
vous trompez pas, on a un système de santé soi-disant universel au Québec, mais
tout n'est pas gratuit. Et, les aînés, pour avoir des services, il faut
qu'ils en paient une partie. Alors, pour eux, la propriété, cette propriété-là qu'ils ont trimé si dur toute leur vie pour payer,
c'est leur sécurité, et là on va venir regarder combien ils la vendent pour
avantager quelqu'un d'autre? Je ne pense pas
que ça marche, là. Je ne pense pas qu'on rend service à nos aînés puis qu'on
se rend service en tant que société de fonctionner comme ça.
Bien entendu,
il faut que les consommateurs soient protégés aussi. Bien, si vous allez sur le
site d'Option consommateurs, vous
allez voir qu'il y a des possibilités de s'assurer que les transactions
immobilières sont faites correctement. Le rôle de l'OACIQ, c'est de
protéger les consommateurs. Ils ont des obligations pour s'assurer que les
transactions immobilières ou hypothécaires
se déroulent en toute confiance. Mon collègue de l'Acadie l'a dit tout à
l'heure, les courtiers immobiliers ont des obligations, ont un code d'éthique,
et c'est possible de porter plainte. Peut-être faudrait-il faire connaître
davantage cette possibilité-là plutôt que
d'aller jouer ou essayer de contrôler le prix de vente des propriétés. Je
soumets la proposition.
Alors, M. le Président, je pense qu'il faut
penser aux aînés quand on fait des propositions comme ça, parce que celle-ci, je trouve qu'elle frise l'âgisme. On
veut avantager des personnes plus jeunes à avoir accès à la propriété, et,
comme je l'ai dit, c'est correct, il
faut le faire, il faut avoir des mesures, mais pas des mesures qui vont venir
contrôler le fruit d'un investissement pour un aîné qui en a tant besoin
pour poursuivre sa vie dans un état sécuritaire et recevoir les soins et l'aide
dont il a besoin.
Alors, pour
ces raisons-là, M. le Président, je suis contre la motion présentée par le
deuxième groupe d'opposition. Merci.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Alors, deux
intervenantes levées. Selon le principe d'alternance, je vais céder la parole à
Mme la députée de Labelle.
Mme Chantale Jeannotte
Mme
Jeannotte : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, ça me fait
plaisir de prendre la parole en cette Chambre. Je salue les députés de
l'opposition ainsi que mes collègues députés du côté gouvernemental. Je trouve
ça intéressant, M. le Président, quand on a
des suggestions de la part des oppositions parce que ça contribue au débat.
Puis je salue les collègues de Québec
solidaire, parce que c'est intéressant, ça nous fait réfléchir sur les avenues,
parce qu'on travaille très, très fort.
Les questions
qu'ils ont posées, d'entrée de jeu, est-ce qu'on est d'accord avec ça? Tout à
fait. Bien sûr qu'il y a une crise du
logement. Bien sûr qu'on agit. Et puis c'est tellement complexe puis c'est
interministériel, cette affaire-là, hein,
M. le Président. Bien sûr, on a la Société d'habitation, puis notre premier
ministre a nommé une ministre, mais on a travaillé très, très fort avec aussi la ministre des Affaires
municipales pour donner des outils aussi aux municipalités. On a travaillé très, très fort avec la formation de la
main-d'oeuvre, les collègues en ont parlé, avec le projet de loi n° 51 aussi, de mon collègue Boulet, qui va améliorer beaucoup les
enjeux au niveau de la construction...
Une voix : ...
Mme Jeannotte : Pardon, le ministre
du Travail. Merci, M. le Président. Donc, c'est sûr qu'il y a une crise du
logement puis c'est sûr qu'on travaille très fort pour contrer tout ça.
Maintenant,
la proposition des collègues, eh bien, posons-nous la question : Est-ce
qu'obliger les courtiers et les agences à divulguer les offres ne va pas
systématiquement empêcher la surenchère immobilière? Systématiquement, permettez-moi d'en douter, M. le Président. Si les
acheteurs voient leurs offres concurrentes, ça pourrait même peut-être encourager
la surenchère, comme d'autres collègues l'ont mentionné aussi. C'est un peu le
principe d'un encan, M. le Président. Lorsqu'il
existe plusieurs offres sur la table, dans le fond, les perspectives de gagner
une enchère en la bonifiant incitent normalement les acheteurs à
surenchérir, comprenez-vous? Moi, je le perçois comme ça, en tout cas, a
priori. En divulguant le nombre d'offres
déposées sur une propriété, ça pourrait tout autant stimuler l'engouement
autour de la vente et créer une
potentielle surenchère. En révélant le montant des offres, les contre-offres ne
se multiplieraient pas, ce qui serait
à l'avantage des personnes qui ont le plus de moyens financiers, car ils
n'hésiteront pas à bonifier leur offre initiale. Ça fait que cette
situation désavantagerait les acheteurs de première maison.
Mais, M. le
Président, j'ai contacté des courtiers dans mon patelin, dans ma région, pour
savoir ce qu'ils en pensaient. C'est
clairement non. Ils ont dit : Il ne faut pas dévoiler les offres d'achat.
C'est le même constat. Ils arrivent à la conclusion que retirer les
enchères à l'aveugle aurait plutôt tendance à avantager les plus nantis.
Le phénomène
de surenchère s'explique davantage par la rareté des maisons à vendre due à la
hausse de la demande provoquée par la
pandémie. C'est dans ce contexte que la... dans ce contexte-là, là, de
pandémie, que la demande dépassait largement
l'offre. Cette rareté a inévitablement provoqué une hausse des prix, comme
l'ont dit plusieurs collègues, favorisant ainsi
les vendeurs, mais il est important de comprendre que ça n'a pas toujours été
le cas et que ça tend, il me semble, à
diminuer. Avec le temps, ce phénomène s'est atténué, s'est rétabli à un niveau
post-pandémique. Les lois du marché tendent à revenir.
Rappelons-le,
le marché immobilier obéit à des cycles, disent les experts. D'ailleurs, on
constate un ralentissement du marché immobilier au Québec. Pour
l'ensemble du Québec, le nombre des ventes enregistrées en décembre 2023 a diminué de 13,2 % par rapport à celui des
ventes effectuées en décembre 2022. On constate également un recul du nombre
de ventes dans la quasi-totalité des régions du Québec, donc... dont le
marché... donc le marché se stabilise, pardon.
Il est
important de noter qu'après des années exceptionnelles où un nombre record de
transactions ont été effectuées en
2021 et 2020 l'année 2022 marquait la fin des fortes demandes du marché
immobilier. Le ralentissement de l'activité immobilière observé au cours de l'année 2022 a démontré un
rééquilibrage du marché au niveau de 2019, soit la période de référence prépandémique. En comparaison avec
2022, les données de 2023 affichent un recul de deux points de pourcentage
pour les ventes. On constate donc que la
folie des surenchères du temps de la pandémie est bel et bien terminée. Le
marché s'est stabilisé, et l'écart entre l'offre et la demande s'est
rétréci.
• (16 h 30) •
Petit retour
en arrière maintenant. En juin 2022, dans le contexte de la surchauffe
immobilière, il y en a d'autres qui l'ont
mentionné, notre gouvernement avait adopté le projet de loi n° 5 pour modifier la Loi sur le courtage immobilier afin de mieux protéger les acheteurs dans une
transaction immobilière au Québec. Grâce à cette réforme, nous avons mieux
encadré les obligations des courtiers
envers leurs clients pour qu'ils agissent de façon équitable avec les
différentes parties impliquées. Ce
projet de loi implique différentes mesures fiscales, mais également des mesures
liées au marché immobilier. Le projet de loi interdit, entre autres, la
double représentation d'un courtier immobilier, avec un acheteur et un vendeur,
pour un immeuble résidentiel ainsi que le contrat de courtage verbal. Le
contrat de courtage achat devient alors obligatoire si un acheteur désire être représenté par un courtier immobilier. Ces
mesures permettent d'éviter un conflit d'intérêts potentiel et assurer
un traitement davantage équitable entre les acheteurs et les vendeurs.
L'analyse des
différents mécanismes d'enchères et leur contribution à la surchauffe du marché
immobilier avaient été examinées lors
de nos modifications de cette loi, de cette loi, là, la Loi sur le courtage
mobilier, en 2022. Une telle mesure pourrait
avoir un impact économique négatif pour plusieurs ménages, a-t-on dit. La mise
en place d'une telle disposition pourrait
aussi être vraie... être un vrai défi lorsque la transaction n'est pas faite
par un courtier immobilier. Les études sur le sujet démontrent des résultats mitigés. Donc, il n'est pas vraiment
clair qu'une politique de divulgation obligatoire aurait pour effet de
diminuer les prix. Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc, M. le Président.
Nous sommes
dans un contexte de creux historique au niveau des stocks de propriétés à
vendre au Québec. Comme je l'ai dit plus tôt, la divulgation des offres
pourrait mener à une surenchère dans un contexte de pénurie de logements
à vendre. Comme gouvernement, il importe de
s'assurer que nos changements soient pertinents, comme disait Mme la
ministre, surtout lorsque la mesure visée entraîne des conséquences très
néfastes sur nos citoyens.
M. le Président, j'aimerais aussi mentionner
qu'il existe plusieurs mesures d'aide pour l'achat d'une première maison : le CELIAPP, le crédit d'impôt pour
l'achat d'une première maison, qu'on a d'ailleurs doublé en 2022. Nous avons
remis de l'argent dans les poches des
Québécois et nous allons continuer de le faire, M. le Président. Le premier
ministre le dit souvent, depuis cinq ans, les salaires, en moyenne, au Québec
ont augmenté de 24 %. Je ne suis pas en train de dire que c'est... tout va bien dans le meilleur des mondes,
mais il faut quand même souligner que c'est plus que l'augmentation de
l'alimentation puis des loyers. Puis, au cours de la dernière année, parmi tous
les pays du G7, c'est au Québec que le pouvoir
d'achat a le plus augmenté. Ça fait que c'est quand même intéressant de le
noter. On a baissé les impôts des Québécois cette année. On a remis jusqu'à 814 $ dans les poches de
4,6 millions de Québécois. Écoutez, je pourrais continuer comme ça
longtemps. On a remis 2 000 $ à 1,1 million d'aînés de
70 ans et plus à faible revenu.
M. le Président, Mme la ministre, elle a raison,
il faut augmenter l'offre et la demande...
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Ça complète le temps qui était à votre
disposition. Malheureusement, ça complète le temps que vous aviez à votre
disposition, Mme la députée de Labelle. Je reconnais maintenant Mme la députée
de Verdun. Et il reste 7 min 8 s à votre groupe
parlementaire.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga
Mendez : Merci, M. le Président. L'idée qu'on met de
l'avant aujourd'hui, elle est très simple, c'est un principe de transparence,
de rendre transparente la surenchère en obligeant la divulgation des promesses
d'achat simultanées sur une même propriété. Et j'entendais les collègues et je
vais me permettre, en fait, de remettre quelques informations, parce que... d'amener, là, un peu des informations
plus justes, parce qu'on fait beaucoup de références à l'offre et la demande,
au contrôle de l'offre. Puis, vous savez,
moi, dans une autre vie, j'ai enseigné le principe en microéconomie à des
étudiants en environnement, puis une
des choses qu'on apprend dans la base de l'économie, c'est que... qu'est-ce qui
détermine le prix, on le sait tous, on nous l'a répété, c'est la
dynamique entre l'offre et la demande.
Qu'est-ce que
c'est, l'offre? Bien sûr, dans notre cas, c'est la capacité à accepter... la
volonté à accepter des vendeurs, des personnes qui ont travaillé, oui, toute
leur vie pour édifier leur maison, pour bâtir leur maison et la vendre,
et ça, on ne s'attaque pas, on ne touche pas
à ça, avec notre proposition. C'est-à-dire que le prix de base qui est affiché,
qui est affiché, bien, c'est celui qui correspond à la volonté des gens et qui
reflète le travail qu'on fait, qui reflète l'avoir, bref, le prix du bien. Mais, de l'autre côté, il y a la
demande, c'est-à-dire combien tout le monde est prêt à payer. Donc, cette
volonté à payer là, ce qu'on appelle
l'offre qui est faite sur la maison, bien, la seule chose qu'on demande, c'est
de dévoiler ces préférences-là. Et tout ce qu'on a dans l'économie, tous
les biens et services, on est capable de comprendre et de savoir c'est quoi la préférence des gens par rapport à un bien, ça
veut dire d'avoir l'information la plus juste et transparente. Et on sait que le phénomène de surenchère est créé
par le fait qu'on ne connaît pas... tous les acteurs qui sont impliqués, bien,
ils ne connaissent pas la demande, ils ne connaissent pas c'est combien que les
gens sont prêts à payer sur une maison. Donc,
notre mesure, là, en soi, là, elle ne va pas révolutionner le marché, loin de
ça, elle va juste permettre de trouver le juste prix d'une propriété en
enlevant cette surenchère à l'aveugle et en permettant à plus de gens d'avoir
accès à la propriété.
Puis juste ramener qu'il y a des études
universitaires qui sont... qui prouvent, en fait... un professeur aux HEC, M. Amine Ouazad, qui enseigne la théorie des
enchères depuis des années, nous montre que la transparence, lors des enchères,
va faire baisser le revenu des vendeurs. Les
recherches l'ont révélé, que le prix... le prix demandé a un impact important
sur le prix de vente final d'une maison ou d'une propriété.
Juste donner
un exemple, en Norvège, le système d'enchère pour l'immobilier est organisé
comme les oeuvres d'art où tout le
monde connaît les offres qui sont faites. Une analyse des chercheurs norvégiens
nous montre que le prix demandé est
relativement bas lorsqu'on obtient des prix... et donc, on obtient des prix
plus bas. Mais quand les prix qui sont demandés, et qu'on connaît la nature, donc on connaît cette offre-là, bien, ça
résulte dans des prix qui sont plus hauts. Donc, avoir cette
information-là a un impact direct sur le prix de vente des maisons.
Alors, notre
mesure, qui est basée sur des études de marché, qui est basée, en fait, sur le
principe même de l'économie puis la
microéconomie, qui gère... qui est même, comme le disait tout à l'heure notre
chef parlementaire, qui est défendu par la CAQ puis est défendu, c'est le
modèle économique capitaliste, par d'autres groupes parlementaires, ici, c'est
juste respecter le principe de base de transparence et d'information.
J'aimerais
attirer notre attention aujourd'hui au fardeau économique des jeunes, surtout
des jeunes familles qui ont de plus en plus de la misère à acheter une
propriété. Vous le savez, depuis des nombreuses années, on voit cette
génération qui n'est pas... qui devient un
peu une génération de locataires parce qu'ils n'ont pas accès à la propriété.
Pour pouvoir avoir une mise de fonds,
le nombre d'années pour les 25-35 ans pour économiser 20 % de la mise
de fonds, en 1976, on parlait de cinq ans, en 2020, on parlait de 13 ans.
Donc, qu'est-ce qu'ils font, les jeunes? Ils s'endettent ou ils restent plus
longtemps sur le marché locatif, ce qui met une pression supplémentaire
sur les logements.
On le voit
aussi, que les prix actuels de l'immobilier rendent l'accession à la propriété
encore plus difficile pour les jeunes,
surtout pour les personnes moins nanties. Pour donner un exemple, le prix
médian d'une maison unifamiliale en janvier s'est chiffré à
535 000 $, soit une hausse de 7 % par rapport à janvier 2023. Le
prix médian d'une copropriété était de
390 000 $ en janvier, soit 5 % de plus, et celui d'un plex était
de 722 500 $, 7 % de plus. Comment vous voulez qu'un jeune
couple qui commence leur vie de jeunes professionnels dans la vingtaine achète
quelque chose? Depuis cinq ans, la proportion
des jeunes propriétaires a diminué au Québec, et ce sont chez les générations
plus âgées, l'effet inverse se fait ressentir.
Il ne me
reste pas beaucoup de temps. Je ne vais pas continuer avec des chiffres, j'en
aurais plusieurs démonstrations économiques
à vous faire. Puis on le sait que, comme je disais tantôt, là, notre mesure,
c'est une mesure parmi d'autres. On pourrait
faire tellement de choses au Québec pour pas seulement régler la crise du
logement, mais augmenter l'accès à la propriété,
on peut parler de moratoire sur les évictions pour agrandissement et
subdivision, renforcer la protection des locataires face aux
rénovictions.
Bref, ce
qu'on veut, aujourd'hui, c'est voter sur une seule mesure, une mesure qui est
structurante, qui est simple, qui est déjà à la base, comme je
l'expliquais tantôt, de nos principes économiques et qui va juste rendre
justice, justice générationnelle envers les
nouvelles personnes, générations et jeunes familles qui veulent juste acheter
une maison pour habiter, pour bâtir
un foyer. Bref, pour nous, c'est urgent de le faire. Et on s'attend aujourd'hui
que les autres nous suivent le pas. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Verdun. Et je cède la parole à Mme la
députée de Mille-Îles, en rappelant qu'il reste 8 min 58 s à
votre formation politique.
Mme Virginie Dufour
Mme
Dufour : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Alors,
d'emblée, j'aimerais dire que la situation actuelle, elle est terrible. La
crise du logement qui sévit, elle empire de jour en jour, d'année en année. Et
la situation actuelle amène une
grande détresse dans la population, on le voit, on le sent, on a des échos, on
a des citoyens qui nous contactent. Ma collègue
la députée de La Pinière a parlé, a dit : On sent l'inquiétude et
l'impatience des citoyens. Bien, elle a tout à fait raison, et on les
comprend.
Et je salue,
là, les collègues de Québec solidaire qui font une proposition, une proposition
pour freiner la surenchère dans les transactions, en demandant de la
transparence, en faisant... en voulant, dans le fond, forcer le dévoilement de l'ensemble des offres d'achat qu'un vendeur aurait
reçues aux autres acheteurs potentiels. De prime abord, la prémisse, c'est
que ça aiderait à réduire le coût, du moins
éviter des... que des gens paient en surplus. Et le député de Gouin a donné
plusieurs exemples où il a parlé de
gens qui lui ont écrit puis qui ont dit qu'ils avaient donné, dans le fond, une
mise de... une offre supérieure à ce
que, peut-être, ils auraient fait en temps normal, parce qu'ils avaient peur et
souhaitaient absolument avoir la
propriété. Un autre qu'il a mentionné, c'était une dame qui a réalisé que, dans
le fond, elle avait eu la plus... la plus grande offre, l'offre la plus importante, mais elle avait renchéri de
20 000 $, avant même d'avoir l'offre, pour être certaine de l'avoir.
Tout ça témoigne d'une rareté immense. Et les
gens veulent des maisons, et, actuellement, plus ça va et moins il y en a sur le marché. Ça, c'est la réalité. Les
mises en vente ont chuté de 13,2 % en 2023, par rapport à 2022. Donc,
déjà, puis je ne sais pas, peut-être
qu'il y en a d'autres comme moi qui suivent ça. Moi, j'ai des alertes
DuProprio, et j'ai certains secteurs
que je surveille, et il se passe des semaines, des semaines sans qu'il n'y ait
aucune propriété qui s'ajoute dans le secteur que
je surveille, à Laval, aucune, alors qu'il y a eu une époque, avant la
pandémie, où il y en avait à toutes les semaines, des alertes. Alors,
définitivement, il y a une grande rareté ici, et ça cause, évidemment, une
certaine inflation.
• (16 h 40) •
Il y a aussi une rareté de logements, de moins
en moins de logements. Il y a des gens qui souhaitent devenir propriétaires et, lorsqu'une maison se libère,
bien, ils vont rapidement faire des offres pour être les premiers à l'avoir,
parce qu'il n'y en a pas. Et le on
sait, dans la loi de l'offre et du marché, quand il n'y a pas d'offre, quand la
demande est tellement grande, bien, les prix montent. Ça, il y a peu de
choses qu'on puisse faire.
Et je
comprends que la proposition, l'intention est de voir les prix baisser. Mais la
réalité, c'est que ça a été testé, il
y a des juridictions qui l'ont mis en place, et les résultats, bien, ce n'est
pas exactement la même chose. Alors, ce n'est pas le côté positif qu'on
voudrait lui donner. Alors, il y a plusieurs juridictions qui l'ont fait :
la Suède, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, aux États-Unis aussi. Et la Suède,
bien, pendant la pandémie, les prix ont augmenté plus rapidement qu'au Canada, alors qu'ici, bien, c'est le système
que l'on connaît. Et puis en Nouvelle-Zélande, 25,9 %. Et en comparaison,
nous, c'était 16 %. Donc, quand même, un taux quand même supérieur.
Et il y a une
étude, là, sérieuse, qui a été menée par le Smart Prosperity Institute, et
c'est un organisme de Toronto... pardon,
d'Ottawa, très sérieux, une étude exhaustive qu'ils ont menée, puis ils en sont
arrivés à la conclusion que, partout où
ça a été mis en place, des enchères ouvertes, bien, en fait, comme en
Australie, en Nouvelle-Zélande, bien, c'est toujours à la faveur des
vendeurs parce que, dans les faits, c'est le prix qui l'emporte sur le reste.
Et surtout, d'autant plus quand il y a une
rareté, on l'a vu, on le sait, il n'y en a pas, de logements, alors, quand les
offres sont ouvertes, celui qui y tient le plus va renchérir sur les autres, et donc, au bout du compte,
finalement, ça monte encore plus. Dans les marchés où il y a des
enchères ouvertes, c'est ce qui s'est passé.
Alors, je
comprends l'intention, mais l'outil ne semble pas être le plus approprié.
L'effet boomerang, hein, qu'on parle souvent, il faut bien l'évaluer.
Puis, ma collègue l'a mentionné, la réalité, c'est qu'aussi il y a des... Les
nouvelles constructions, on le voit, il y en
a moins aussi. Non seulement il y a moins de maisons, sur le marché, qui
tombent en vente, mais, en plus, il y
a moins de construction. On est dans des mises en chantier. En fait, ça a
chuté. 32 % de moins de mises en chantier en 2023 qu'en 2022, c'est
énorme.
Ça, c'est au
Québec, parce que, dans le reste du Canada, c'est vraiment beaucoup mieux, là,
que chez nous. C'est au Québec qu'on
a le pire, le pire bilan des mises en chantier. Non seulement les coûts de
construction ont augmenté, 40 %, mais,
en plus, il y a des mesures qui ont été mises dans les autres provinces que
nous, on n'a pas faites. L'Ontario, ils veulent tellement être sûrs que ça continue à bien aller, le marché, qu'ils ont
retiré la TVQ, par exemple, du locatif, de la construction de locatif,
pas chez nous. Nous, on attend. On attend, puis, pendant ce temps-là, bien, le
marché se détériore.
Alors, non
seulement on a les pires mises en chantier, en plus, j'ai entendu la ministre,
un peu plus tôt, parler du programme...
le PHAQ, le programme abordable Habitation Québec. Bien, je suis désolée, mais
je dois lui dire qu'il y a très peu
d'unités qui ont levé de terre jusqu'à maintenant avec ce programme. Si je ne
me trompe pas, le chiffre, c'est zéro pour
l'instant. Donc, ce n'est pas ce programme-là qui va venir sauver et changer
quelque chose à la situation. Malheureusement,
on vit les conséquences d'une inaction. Pendant six ans, il ne s'est rien passé
avec la CAQ par rapport à la crise du logement.
Maintenant,
il y a quand même d'autres solutions qu'on pourrait regarder. Et ma collègue a
parlé de la protection... Mon collègue
député de l'Acadie et ma collègue, aussi, de La Pinière a parlé de la
protection des consommateurs. C'est vrai
que... Mais il y a un besoin de renforcer l'encadrement des courtiers. On a vu,
malheureusement, des abus, dans les journaux, récemment, puis il y a eu des pénalités d'imposées. Il y a eu des
sanctions, mais pas assez, pas suffisantes. Il y en a eu qui étaient
peut-être un peu bonbon.
Et les
suspensions de permis, quand on fraude littéralement... Parce qu'ici, en fait,
c'est ce qu'on tente de faire, c'est de
répondre à des cas de fraude, mais le remède qu'on veut faire pourrait créer un
effet boomerang. Mais les cas de fraude, on doit mieux les encadrer. Donc, on doit augmenter les temps de suspension
de permis, parce qu'actuellement c'est un peu bonbon. Quelqu'un fraude et, au bout du compte, 18 mois après, il
peut recommencer à avoir son permis et à vendre des propriétés... à représenter des vendeurs de
propriétés ou des acheteurs. Les pénalités, aussi, elles ne sont pas assez
substantielles pour décourager le fait...
Et il y a
aussi la possibilité... puis c'est une option que, personnellement, je pense
qu'on devrait plutôt regarder, c'est l'obligation de dévoiler s'il y a vraiment
eu des offres, une fois le processus terminé, simplement pour s'assurer qu'il
n'y ait pas eu un courtier qui a dit :
Ah oui! il y a eu des offres, puis, finalement, c'était simplement pour faire
renchérir une personne, parce qu'il y a eu des cas comme ça.
Mais on ne
peut pas présumer de la mauvaise foi. Et ça, c'est mon collègue le député de
l'Acadie qui m'expliquait... Dans le
Code civil, on devrait présumer de la bonne foi, et non pas de la mauvaise foi,
et la proposition qui nous est faite de Québec solidaire, ici, bien, c'en est une où on présumerait de la
mauvaise foi. Mais, dans les faits, la proposition qui est faite risque de
créer un effet boomerang beaucoup pire que la situation actuelle. Alors, c'est
pour cette raison que nous allons nous y opposer. Merci beaucoup, M. le
Président.
• (16 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Et
je cède maintenant la parole, pour la réplique de 10 minutes, à M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
(réplique)
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Nous avons assisté
aujourd'hui à un débat très intéressant, un débat d'ordre économique, où
nous avons pu constater, en quelque sorte, les différences de points de vue sur
certains phénomènes économiques.
Mais, au-delà de ce débat sur certains principes économiques, nous avons
assisté à une convergence des points de vue, une convergence
idéologique, en quelque sorte, une collusion idéologique entre les partis au
gouvernement, la Coalition avenir Québec et
le Parti libéral du Québec, qui, tous les deux, se disant les partis de
l'économie, ont avancé des positions
qui, en somme, en somme, contredisent les principes de l'économie capitaliste
tels qu'établis par les plus grands penseurs
de ce courant-là, c'est-à-dire qu'un marché sain, un marché capitaliste en santé
doit reposer sur l'ensemble des informations.
Les deux partis nous
ont dit très clairement aujourd'hui, là, que, non, cette loi, dans le cas de
l'immobilier, ne fonctionne plus, et ils
nous ont cité des études, et j'ai même entendu des études dont les résultats
sont mitigés, donc les conclusions ne vont pas clairement dans un sens
ou dans l'autre, mais, bref, des études qui nous... des positions qui nous disent que, dans le secteur de l'immobilier,
oui, on peut contredire la loi économique et qu'on peut faire, et c'est
salutaire, et c'est bon pour
l'économie, de faire des marchés... du marché immobilier un marché où on
offre... on fait des offres et de la surenchère à l'aveugle. Ça me
semble assez contradictoire à la base même.
D'autres
intervenants, d'autres collègues, là, ont mis en lumière, en quelque sorte, la
contradiction, je dirais, là, entre des intérêts économiques divergents de
différents secteurs de la société : d'une part, les acheteurs, qui
veulent, évidemment, et de façon
légitime, obtenir un bon prix pour une propriété en vente, et, d'autre part,
des consommateurs et des consommatrices, qui veulent accéder à la propriété, souvent pour la première fois, à un
prix le plus bas possible. Et laissez-moi vous dire, M. le Président, qu'en général les acheteurs, dans
l'état actuel, surtout dans l'état actuel du marché, vont avoir un très bon
prix pour leur propriété, puisqu'à la base
il manque de propriétés en vente et il y a beaucoup de gens qui veulent acheter
une propriété. Donc, il y a un déséquilibre.
La loi économique nous le dit, encore une fois, ça fait en sorte, de façon
structurelle, que ce marché-là va
produire des ventes qui sont plus élevées qu'en temps normal, si l'offre et la
demande est équilibré. Donc, en ce moment, il y a un avantage net aux
vendeurs, puisqu'il n'y a pas beaucoup de propriétés à vendre.
Donc...
mais nous, ce qu'on dit, là, on n'est pas en train de dire que l'abolition de
la surenchère à l'aveugle va régler la
crise du logement, va régler la crise de l'abordabilité, là, pour les jeunes
ménages à la propriété. Tout ce qu'on dit, c'est que c'est une mesure qui va
ralentir l'augmentation des prix et qui va rendre un peu plus facile l'accès à
la propriété pour des jeunes ménages. La tendance structurelle, elle est
là, elle est à la hausse, et les acheteurs vont aujourd'hui payer beaucoup plus cher pour avoir accès à la propriété
qu'il y a quelques années, avant la crise du logement. Mais ce qu'on dit
aussi, c'est que la surenchère à l'aveugle
fait en sorte de rendre encore plus difficile parce que ça fait augmenter de
façon exagérée les prix de l'immobilier.
Écoutez,
je vous ai lu et on vous a apporté quelques témoignages. Je serais tenté de
vous en apporter d'autres d'acheteurs qui veulent avoir accès à la
propriété et qui ont dû mettre beaucoup plus d'argent. Je pense que la preuve
est faite, là, que la surenchère à l'aveugle force les gens qui veulent accéder
à la propriété de faire des offres démesurées pour
avoir accès à cette propriété-là, et cela va à l'encontre des principes
économiques et à l'encontre du sens commun, là, du... Intuitivement, on se dit que, s'il y a des offres à l'aveuglette,
on va automatiquement, automatiquement monter les prix. Nous avons tous et toutes vu des films, dans notre
vie, des encans, des oeuvres d'art, là, où tout le monde connaît les prix
des... qui sont mis sur ce marché-là pour un
bien, un bien donné, une oeuvre d'art, là, dans le cas de ces films-là, mais
tout le monde connaît l'information,
là. Qu'arriverait-il? Et placez-vous dans les mêmes films où on ne connaît pas
ce que l'autre a dit, tout ce qu'on
sait, c'est qu'il y a quelqu'un qui a fait une offre un peu plus élevée. Bien,
voilà, l'acteur économique qui veut
avoir accès à ces biens-là va avoir tendance à mettre le paquet, à mettre
beaucoup plus d'argent pour avoir accès à, dans ce cas-ci, une
propriété.
Mais
cela a des conséquences, M. le Président. On nous a... la députée de
La Pinière nous a accusés tantôt de faire de l'âgisme parce qu'on a enlevé aux personnes aînées un profit qui leur
revenait de droit. C'est sûr qu'il y a un profit qu'ils vont faire, les personnes aînées, lors de la vente
d'une propriété, un profit substantiel, mais tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a
une partie de ces profits-là qui vient d'un phénomène de spéculation et qu'on
devrait essayer d'éviter. Parce que je pense qu'ici tout le monde est d'accord, là, on doit contrer la
spéculation, surtout dans le secteur immobilier, mais cela a des conséquences sur les ménages qui veulent avoir
accès à la propriété, des conséquences qui peuvent être graves non
seulement pour ces ménages, mais pour le système, pour la santé du système
économique en général.
Tout d'abord, les
ménages vont s'endetter de façon considérable, beaucoup plus... ils pourraient
s'endetter s'il n'y avait pas eu d'enchères à l'aveuglette. Est-ce qu'ils
pourront soutenir ces taux d'endettement à travers 20, 25 ans,
30 ans, 35 ans dans certains cas? C'est aux économistes de répondre,
mais si on additionne, on additionne toutes les transactions qui sont faites,
qui ont été réalisées et qui ont été achetées trop cher, bien là, on commence à
avoir un phénomène économique de la société dans son ensemble et qui affecte
l'ensemble de la société.
Donc, il faut
colmater une brèche, une petite brèche qui augmente la spéculation immobilière
au Québec, là, parce que cela a des conséquences sur les ménages qui
s'endettent de façon démesurée, mais aussi ça peut avoir des conséquences sur
l'ensemble du système. Encore une fois, l'intérêt individuel d'une personne,
d'un ménage qui vend sa propriété de façon... avec un prix exagéré n'est pas
nécessairement l'intérêt de la collectivité.
Comme
collectivité, nous avons intérêt à ce que les jeunes ménages aient accès à la
propriété et nous avons aussi intérêt
à ce que les ménages, souvent des ménages composés d'aînés, vendent à un prix
juste, non pas un prix exagéré, à un prix
juste. Nous ne sommes pas... notre proposition ne vise pas à déposséder les
aînés d'un montant qui leur revient pour les donner à des plus jeunes. Non. Nous visons la justice. Nous visons à
ce que les jeunes ménages puissent avoir accès à ce qui est considéré comme un
rêve légitime dans notre société, et notre chef parlementaire en a fait
amplement mention. C'est légitime d'avoir accès à la propriété
aujourd'hui, là, pour la classe moyenne.
Et
il y a une autre conséquence. Ces ménages là, souvent, ne peuvent pas
compétitionner, là, pour atteindre les prix demandés, des prix exagérés, encore
une fois, et ils vont... et ma collègue de Verdun l'a mentionné, ils vont
rester dans le secteur locatif, ils vont occuper un appartement, ce qui
va accentuer la rareté d'unités locatives dans le secteur locatif, alimentant
ainsi la crise du logement et la surenchère des prix dans le secteur locatif.
Donc,
nous devons favoriser l'accession des ménages, surtout des jeunes ménages, à
une première propriété à un prix juste. Ça,
nécessairement, on ne veut pas, surtout pas punir les fonds de pension, entre
guillemets, des aînés, ils vont quand même, dans le marché actuel,
obtenir un prix et un très bon prix, ce qui va assurer leurs vieux jours, là. Tout ce que nous voulons, c'est concilier cette
nécessité-là avec la nécessité que les jeunes ménages aussi aient accès à la
propriété. C'est le sens de notre
proposition et je pense que la CAQ devrait considérer sérieusement cette
possibilité-là, de colmater une
brèche qui est en train aujourd'hui d'alimenter la fournaise de la spéculation
immobilière ici, au Québec. Et c'est un phénomène que n'importe quel
gouvernement devrait à tout prix éviter. Merci.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion.
Alors,
je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Laurier Dorion, qui se
lit comme suit. Je vais tout d'abord la mettre aux voix. Je vais
maintenant...
«Que l'Assemblée
[nationale] reconnaisse que le Québec traverse une grave crise du logement;
«Qu'elle
reconnaisse que la hausse importante des prix de l'immobilier constitue un
frein à l'accès de la propriété pour les jeunes familles du Québec;
«Qu'elle reconnaisse
que le phénomène des surenchères à l'aveugle peut contribuer à la hausse des
prix des maisons;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre fin aux enchères immobilières
à l'aveugle en rendant obligatoire la divulgation des promesses d'achat
simultanées sur une même propriété.»
Cette motion est-elle
adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
• (17 heures) •
M. Leduc : On
demanderait un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) :
Alors, le vote électronique est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : ...de
reporter ce vote à demain, à la prochaine période des affaires courantes, s'il
vous plaît.
Vote
reporté
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur
la motion de M. le député de Laurier-Dorion sera tenu à la période des affaires
courantes de demain.
Alors, M. le leader
adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M. Lévesque (Chapleau) : M.
le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton,
s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 41
Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus
tôt aujourd'hui sur la motion du principe du projet de loi n° 41, Loi
édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant
diverses dispositions en matière de transition énergétique.
Y a-t-il des
interventions? Oui, je reconnais Mme la députée des Mille-Îles. La parole est à
vous.
Mme Virginie
Dufour
Mme Dufour : Merci, M. le Président.
Alors, je vais être là, pour un petit moment, debout devant vous. Alors, bon,
je vais commencer.
D'abord,
bon, nous sommes ici pour discuter d'un projet de loi sur la performance
environnementale des bâtiments, et on
parle de diverses dispositions en matière de transition énergétique. Et je vais
prendre un petit verre d'eau, parce que je vais en avoir besoin. Merci.
Alors, j'ai insisté
sur le mot «performance environnementale», parce qu'il a une certaine
importance, et je vais y revenir, mais je
vais vous décrire un peu... Je vais vous décrire, en fait, la nature, là, du
changement législatif, là, qu'on étudie... qu'on a étudié, là.
D'ailleurs, on a eu trois jours de consultations, et je vais y revenir, à ce
sujet-là.
Donc,
ce qu'on propose, ce que le projet de loi propose, c'est d'octroyer des
pouvoirs au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques, de la Faune et des Parcs, donc, pour déterminer les
renseignements relatifs à la performance environnementale
des bâtiments, pour administrer une plateforme numérique qui permettrait de
transférer au propriétaire d'un bâtiment les
renseignements relatifs à la consommation énergétique de ce bâtiment — par
ce mot, vous comprenez que ça veut
dire qu'on va capter, on va aller chercher des données sur les bâtiments — déterminer,
par règlement — le mot «règlement» est important ici — les
bâtiments auxquels doit être attribuée une cote de performance environnementale — donc, vous comprendrez qu'on va établir une cote,
une cote environnementale des bâtiments — ainsi
que les méthodes de calcul applicables — parce
qu'il n'y en a pas actuellement, donc, comment on va établir la cote — établir
des normes en matière de performance
environnementale des bâtiments — ça,
je vais y revenir, puis là on dit, par exemple, des normes comme pour la réalisation de travaux de construction, de
rénovation ou de démolition d'un bâtiment — tenir un
registre public de la performance environnementale des bâtiments, et même une
obligation d'affichage de la cote et de la performance, et divulgation
de la cote obtenue par un bâtiment dans certaines circonstances.
C'est quand même un
changement majeur, tout ce que je viens de vous lire, par rapport à ce qu'on
connaît aujourd'hui pour nos bâtiments. Et, en deuxième lieu, il y a un autre
élément qui est un peu plus technique, mais qui propose de fusionner le Fonds
de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques au Fonds
d'électrification et de changements climatiques. Donc, ce sont deux fonds
distincts qu'on propose de fusionner.
Et donc ça,
c'est le projet de loi. Lui, ce projet de loi là... Je vous donne... Tu sais,
dans le fond, ce qu'on... ce qu'on comprend, c'est que le projet de loi
vise à obtenir des renseignements sur les bâtiments pour connaître leur
performance environnementale, leur
performance énergétique. Et, également, on souhaite établir un système de
cotation qui permettrait... qui va permettre, dans le fond, de connaître
la cote d'un bâtiment par rapport à cette performance énergétique,
principalement, mais aussi environnementale.
Donc, ça,
c'est ce que le projet de loi propose. Puis il propose de modifier, quand même,
somme toute, plusieurs lois que je vais vous citer ici, mais notamment
la Loi sur Hydro-Québec, la Loi sur le bâtiment, ça va de soi, la Loi sur les normes d'efficacité énergétique, la Loi sur la
Régie de l'énergie, la Loi sur la justice administrative, la loi sur certaines
mesures d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité
des barrages, la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et, évidemment, la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Je suis
devenue porte-parole, M. le Président, des dossiers environnementaux il y a à
peine... un peu moins qu'un mois et je vous avoue que je ne pensais pas me
mettre autant dans l'énergie et toutes les consultations que nous avons eues.
Ça a été fort intéressant, trois jours de
consultations où on a eu les unions municipales, mais aussi Hydro-Québec, Énergir, on a eu des groupes en construction, l'Association
des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ,
le conseil... — là,
là, je vais... je vais juste terminer au niveau des... de la construction — le
Bâtiment durable Québec, on a eu l'Ordre des
ingénieurs du Québec, on a eu aussi l'association des constructeurs, et il y a
un groupe qui s'est joint avec le
Conseil du patronat. Et on a eu plusieurs groupes, aussi, en
environnement : le Conseil patronal de l'environnement du Québec, le Conseil québécois des entreprises en
efficacité énergétique, la coalition Sortons le gaz!, la Commissaire au développement durable est venue, ça, c'était fort
intéressant, Jean-Pierre Finet, un grand spécialiste, Pierre-Olivier Pineau,
également, est venu, Vivre en ville, le Centre québécois de droit à
l'environnement. Et on a eu aussi des groupes qui représentaient les intérêts plutôt commerciaux, privés, notamment BOMA
Québec, qui représentait des centres commerciaux, des grands centres qui font de la location, et
aussi la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et, en terminant,
le Centre d'études et de recherches intersectorielles en économie
circulaire.
Alors, vous
voyez qu'on a... on a touché vraiment, là... on a eu des groupes qui venaient
de partout. On a eu aussi des
mémoires qui sont venus de d'autres... d'autres sphères, notamment quelques...
il y a eu la ville de Saint-Hilaire qui nous a fait parvenir un mémoire.
Et, comme je le mentionnais, je ne m'attendais
pas que mon premier projet de loi sur lequel je travaillerais, je toucherais autant à l'énergie. Mais c'est
vraiment, vraiment le coeur de ce projet de loi là. Et, quand on le regarde, en
fait, c'est... à force d'échanger,
d'entendre les commentaires, on réalise que ce projet de loi là est devenu
comme nécessaire, parce que le
gouvernement a réalisé qu'on pourrait manquer d'électricité. Et ils en ont
parlé, le ministre... le ministre de l'Économie, je crois bien, a parlé qu'il y avait des projets qu'il devait refuser...
qu'il devait refuser, il y avait beaucoup d'entreprises qui souhaitaient venir au Québec parce qu'on a une
électricité qui est propre, par l'hydroélectricité, et donc on manquerait
d'énergie.
Mais ce
que... puis il y a des groupes qui l'ont souligné, mais, à la base, tout ça,
c'est parce qu'on a vendu notre électricité
à New York avec... on a eu un contrat avec New York, qui a été fait, et ce
contrat-là, bien, permet à la ville de New
York de décarboner ses bâtiments. Mais, chez nous, on s'est rendu compte qu'on
avait des difficultés, on manquerait d'énergie.
Et, d'ailleurs, il y a des groupes qui sont venus nous parler du fait que...
Bien, notamment, Hydro-Québec nous a dit :
Bien, faites attention à sortir le gaz des bâtiments, ne faites pas ça trop
tôt, parce qu'on ne sera peut-être pas capable de fournir tout le monde en électricité. Et parfois,
surtout, la pointe semble être... Et ça, on en a tellement parlé, de la pointe,
là, M. le Président, pendant ces
consultations-là. La pointe énergétique, ça, c'est le moment où il y a le plus
de demandes, par exemple, en plein
hiver, quand il fait très, très froid et que tout le monde allume les lumières
en même temps, le chauffage et le lave-vaisselle, etc. Donc, cette
pointe-là est vraiment problématique, et même que ça peut retarder certains
projets domiciliaires.
Alors,
c'est... ça a été une surprise, tout ça, de découvrir tout ça. On en entendait
par les médias, mais, avec ce projet de loi là, je pense que... comme moi, de
mon côté, j'en ai vraiment pris conscience, à un point qu'on peut se demander
si ce contrat-là va... n'est pas trop
pénalisant pour le Québec. Je soulève la question. On n'a pas tous les détails
du... quelle serait la pénalité de revenir en arrière sur ce contrat,
mais ça semble être vraiment, vraiment problématique, présentement.
• (17 h 10) •
Ce plan-là,
en fait, le projet de loi, en fait, je dois dire qu'il est en retard. Il est en
retard, parce que le Plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétique du Québec de 2018, donc en
2018, prévoyait... ce plan-là prévoyait de doter le Québec d'un système
de cotation énergétique obligatoire, ce qu'on parle dans le projet loi, pour
les nouvelles constructions et lors de la
revente de maisons unifamiliales, d'ici 2023. Ça, c'était l'an dernier. Donc
là, on le voit bien, là, qu'évidemment ça n'a pas été mis en place, le
plan, ça n'a pas été fait. On est six ans plus tard par rapport à ce plan-là, le plan directeur que je parle, et, maintenant,
bien, si on regarde le projet de loi, bien, on commence... ce n'est que le
point de départ. Parce que, quand on
regarde les intentions réglementaires, les dates que... je pourrai revenir, là,
mais les dates dans... au moment que ce sera vraiment en vigueur, tout
ça, là, on est très loin dans le temps, on dépasse le 2030.
Alors,
maintenant, je vais peut-être vous parler d'une particularité, vraiment, de ce
projet de loi là. Je vous dirais que
c'est peut-être... j'appellerais ça, peut-être, une mauvaise habitude qui est
en train de se... c'est ça, de se faire avec ce gouvernement, c'est
l'utilisation du règlement pour établir des... en fait, pour tout établir.
Puis, dans ce projet de loi là, j'ai fait
le calcul, on le retrouve 54 fois, le mot «règlement». 54 fois, on
dit : On établira par règlement une cote relative déterminée par
règlement. Et là, après ça, là, tout est déterminé par règlement, tellement que
l'ensemble des groupes sont venus nous dire : Bien, on est d'accord, on pense que c'est un projet de
loi intéressant, on croit qu'il est nécessaire, mais, par contre, on ne peut pas l'évaluer, on ne peut pas savoir
combien ça va nous coûter, combien... ça va être quoi, vraiment, la portée,
parce que tout va être établi par règlement, les cas, les conditions, les
critères, absolument tout. Tout, tout, tout.
Je comprends peut-être qu'on voulait se donner
une certaine flexibilité. J'ai entendu, je crois que c'était un sous-ministre, dire que l'approche réglementaire
était nécessaire pour atteindre les cibles. Mais il y a eu, dans le passé,
d'autres projets de loi qui ont été
faits, dans lesquels il y avait l'objectif d'atteindre des cibles, et il n'y
avait pas autant de fois le mot «règlement».
Donc, c'est... Et le problème d'un règlement, bien, c'est que ce n'est pas
écrit de la... aussi ouvertement qu'un projet
de loi. Un projet de loi, on a des consultations publiques où on peut avoir
l'ensemble des mémoires, et tout ça est public. Les parlementaires peuvent
échanger, poser des questions, questionner, améliorer le projet de loi.
Lorsqu'on est
en règlement, bien, à quelque part, il s'écrit derrière des portes closes. Oui,
il peut... on peut consulter l'industrie
pour faire le règlement, mais on n'en a pas l'assurance, on ne sait pas qui a
été consulté. Et, lorsqu'il y a une consultation écrite qui est faite par la
suite de l'adoption d'un règlement, la période est courte, mais, surtout, on ne
sait pas ce que les autres ont dit, on n'a pas d'échange, et les
parlementaires ne font pas partie du processus.
Donc, ça,
c'est un élément qui, à mon sens, n'est pas positif dans ce projet de loi là.
C'est qu'on a beaucoup trop d'éléments qui sont par règlement, et donc
c'est impossible d'évaluer l'impact final ni les intentions gouvernementales,
parce qu'elles pourraient changer.
On a eu une
rencontre au préalable, avant l'étude... avant les consultations particulières,
on a eu une rencontre où on nous a présenté les intentions du
gouvernement, mais elles pourraient bien changer six fois entre ici et 2029. On
ne le sait pas, tout va se faire par
règlement. Donc, c'est bien beau, ce sont des intentions, mais on n'en a pas la
certitude. Et donc, moi, j'aimerais
savoir : Est-ce que le ministre, lui, va s'engager à dévoiler les
intentions visées pour les règlements? Ce
serait bien qu'on le sache avant... pendant l'étude détaillée, là, ce serait
bien qu'on sache publiquement, ouvertement, quelles sont les intentions
derrière chacun des articles qu'on va étudier lors de l'étude détaillée du
projet de loi n° 41.
Maintenant, je vais vous parler, M. le
Président, des groupes que nous avons entendus et des enjeux qu'ils ont
soulevés. On en a entendu, je vous l'ai mentionné, quand même plusieurs,
groupes, et il y a vraiment des éléments très intéressants
qui nous ont été mentionnés qui, je crois, permettront de bonifier le projet de
loi ou, du moins, les futurs règlements, au moins. Donc, peut-être d'abord vous parler... J'avais insisté un peu
sur le mot «performance environnementale» parce que le projet de loi
parle bien de la performance environnementale des bâtiments, et là des groupes
nous ont dit : Bien, la performance
environnementale, c'est assez englobant, ça inclut beaucoup de choses, mais,
quand on lit le projet de loi, on a
plus l'impression que ce qui nous intéresse, c'est la performance énergétique
du bâtiment, pas tant l'ensemble de ce que
peut toucher la performance environnementale de bâtiments. Alors, c'est pour ça
qu'il y a vraiment plusieurs groupes, là, qui nous en ont parlé, notamment... je cherche, ici, je m'excuse, le
nom, là, c'est... je fais exprès, là, CPEQ, j'en suis bien... fort désolée, je ne me souviens plus de
l'acronyme. Bon, ça fait exprès, je ne l'ai pas. Bon. Le CPEQ nous a dit
exactement ça, que les intentions
gouvernementales semblent surtout s'intéresser, d'abord, à la performance
énergétique des bâtiments, qu'il y a
certains éléments qui laissent entendre qu'on pourrait aller plus loin, mais on
n'en a pas la certitude, puis là on dit que ça pourrait couvrir, par
exemple, la gestion des matières résiduelles ou encore l'impact sur la
diversité.
Et là, quand
on a eu ces échanges-là, M. le Président, je dois dire que je n'ai pas pu
m'empêcher de parler de Northvolt. Northvolt
est une usine qui sera peut-être avec une cotation exceptionnelle, une
performance énergétique exceptionnelle du bâtiment, mais on n'aura pas pris en considération les milieux humides
détruits, les arbres coupés, et ça, et je donne l'exemple de Northvolt, mais ça
pourrait s'appliquer dans toutes les sphères, c'est rarement pris en compte
dans la... dans la... le cycle de vie
d'un bâtiment, mais pourtant ça en fait partie, ça a un impact. Et, quand on
retire des milieux humides, ça crée, ça génère des GES.
D'ailleurs, à
la ville de Laval, où j'étais précédemment élue municipale responsable des
dossiers environnementaux, il y avait
une bourse du carbone, genre de bourse du carbone, et, lorsque des développeurs
développaient du terrain, bien, ils devaient acheter des crédits
carbone, dans le fond, qui servaient... Pourquoi? Parce que ça génère des GES,
ça a été quantifié. Et cette bourse-là existait même avant que je sois élue,
là, de mémoire, ça existait depuis 2011. Donc, ça fait longtemps qu'on sait que le terrain, quand il est construit, génère des
GES, donc... Mais ça, ici, on n'en parle pas du tout, là, dans ce projet
de loi là.
Ensuite, il y
a la coalition Sortons le gaz!, que nous avons rencontrée, qui nous a parlé
de... voilà, qui nous a parlé de
faire attention aussi de la façon que... Comme tout va se faire par règlement,
ce qu'on sait, c'est que les intentions du gouvernement, c'est de commencer, d'abord, avec les grands bâtiments, on
parle des bâtiments de 25 000 pieds carrés et plus, mais
plusieurs groupes nous ont dit : Bien, il faut faire attention, parce que
les meilleurs gains environnementaux sont peut-être
des fois dans les petits bâtiments. On nous a dit... puis c'est ça, les petits
bâtiments, quand on regardait l'échéancier qui est proposé dans les intentions gouvernementales, bien, les petits
bâtiments n'étaient pas vraiment visés. Éventuellement, oui, pour capter l'information, mais pas
nécessairement pour améliorer l'efficacité énergétique. Mais là il y a beaucoup
de groupes qui nous ont parlé du
potentiel d'énergie qu'il y aurait dans ces... on parlait de 2,5...
l'équivalent de deux fois et demie la
Romaine en électricité qui pourrait être récupérée dans les bâtiments
construits avant 1960, bâtiments résidentiels, je dis bien. Donc, c'est
beaucoup, beaucoup d'énergie qui peut être récupérée, c'est évidemment beaucoup
d'améliorations pour... Et on
comprend que c'est peut-être plus simple de commencer par les grands bâtiments,
mais les groupes voulaient nous dire : N'oubliez pas les petits.
Et, regardez,
un autre élément que j'ai ici, c'est, selon l'expert Philippe Dunsky, qui a été
cité beaucoup pendant la commission,
le potentiel d'efficacité énergétique du Québec se situe entre 30 et 50 térawattheures
d'ici 2050, mais seulement... ce gain
est seulement réalisable si une réglementation rigoureuse est mise en place.
Donc... et donc c'est pour ça que la coalition disait : Considérant
les coûts économiques, sociaux, environnementaux liés au déploiement de
nouveaux approvisionnements énergétiques, bien, on s'explique mal pourquoi la
majorité des bâtiments seraient exclus du cadre réglementaire projeté. Donc, c'est ce qu'ils nous
soulignaient, qu'il y aurait peut-être... il faudrait peut-être regarder de
ce côté-là aussi, des petits bâtiments.
• (17 h 20) •
Par la suite,
il y a des groupes qui nous ont parlé de la notion, et là j'ai appris un mot,
je vais vous dire, le carbone intrinsèque.
Je n'avais jamais entendu ce mot avant, auparavant, et donc on découvre, on
apprend. Et là, bien, il y en a quand même plusieurs groupes qui nous
ont parlé de ça. Et le carbone intrinsèque, dans le fond, ça fait référence aux
émissions associées à l'ensemble du cycle de
vie du bâtiment. Et, tout à l'heure, je vous parlais des milieux humides. Bien,
les milieux humides pourraient faire
partie du calcul du carbone intrinsèque. Donc, on nous a parlé de... c'est
associé à la fabrication, au
transport, à l'installation des composants du bâtiment, mais également la
démolition. Parce que, ça aussi, il y a un coût, il y a un coût environnemental à la démolition. Donc, ça, c'était fort
intéressant, de... Et ça, c'est le... le CERIEC et l'ETS qui nous en ont parlé, et ils nous ont parlé aussi
qu'en fait, en France, le carbone intrinsèque, il est calculé depuis 2016, il
est pris en compte. Et aussi la ville
de Vancouver s'est donné des objectifs, pour le carbone intrinsèque, de réduire
de 40 %, d'ici 2030, pour les
nouvelles constructions. C'est un objectif très ambitieux. J'ignore si le
gouvernement se donnera un tel objectif,
parce qu'il n'y a nulle part qu'on parle, dans le projet de loi, de carbone
intrinsèque, mais il y a une belle opportunité ici d'ajouter ce
concept... de ce concept au projet de loi.
Par la suite,
dans les... je pense que c'est l'élément peut-être qui a été mentionné le plus
souvent, de... par le plus grand nombre de groupes, c'est le fait que le
projet de loi prévoit qu'il y aura un code du bâtiment durable, distinct du code du bâtiment, donc, et le code du bâtiment
durable serait sous l'égide du ministère de l'Environnement, alors que le code
du bâtiment, lui, serait sous l'égide de la Régie du bâtiment du Québec. Et, pour opérer ce changement, le projet de loi
prévoit de retirer du... dans le fond,
de la portée de la... voyons, de la Régie
du bâtiment, l'efficacité
énergétique, donc retirer tout ce qui
est efficacité énergétique du code du bâtiment pour que ce soit dans un code du
bâtiment durable. Donc, on comprend l'objectif,
c'est qu'on dit : Dans le fond, le ministère de l'Environnement est celui
qui est... qui connaît le mieux tout ce qui est efficacité énergétique, donc ça devrait être nous qui le
faisons. Mais tous les groupes ont convenu, et c'est vraiment... je pense qu'il y en a un qui pensait autrement,
tous les groupes ont dit : Bien, la multiplication des codes complexifie
trop les choses.
Et, on le
voit, actuellement on le voit, il y a beaucoup de gens qui réfléchissent à la
crise du logement et à des solutions. Et,
quand on voit que toutes les villes peuvent avoir leur code du bâtiment
distinct du code du bâtiment du Québec, bien, ça complexifie les choses pour les développeurs, c'est la même chose si
on rajoute d'autres codes. Puis il y a, en plus, le code national, au
niveau canadien, du bâtiment. Alors, tout ça, ça fait beaucoup, beaucoup de
multiplications.
Et l'Ordre
des ingénieurs nous en a parlé, et je pense que leurs mots sont les plus
appropriés pour bien décrire la situation :
«...l'ordre est d'avis que la dispersion des normes de construction dans
plusieurs outils réglementaires adoptées par différentes instances risque d'entraîner un manque de cohérence et
un problème d'application inégale de ces normes.
«La
détermination de normes en matière de construction constitue un exercice
complexe qui requiert une expertise poussée.» Et là ils nous disent que,
partout au Canada, ce n'est qu'un seul organisme qui fait ça.
Et, écoutez
bien : «L'ordre estime que la RBQ — la
Régie du bâtiment du Québec — est
le seul organisme qui détient
l'expertise requise pour déterminer des normes de construction applicables à
l'ensemble du territoire [du Québec].» Alors,
visiblement, là, on ne croit pas que le ministère est l'instance qui a
l'expertise pour créer le code du bâtiment durable. Mais tous les groupes ont dit : Par contre,
ce serait vraiment bien que le ministère travaille de concert avec la régie
pour établir des meilleures normes
d'efficacité énergétique dans le code du bâtiment, mais ne créons pas deux
codes, s'il vous plaît. Il y a même
eu la discussion, à savoir : Bien, est-ce que ce serait correct si c'est
dans le même cartable, les deux codes dans
le même cartable? Le problème ce n'est pas physique, c'est... il faut qu'il y
ait une cohérence. Et ça, c'est un enjeu, là, qui a été soulevé aussi
par l'ordre.
Ils ont
soulevé d'abord que... bien, c'est ça que... Il y a des normes, dans le code du
bâtiment, qui touchent l'efficacité énergétique,
mais sans être nécessairement directement liées à l'efficacité énergétique. Et
un exemple qu'on nous donnait, c'est
la ventilation. Les normes de ventilation vont avoir un impact sur l'efficacité
énergétique, même si, dans les faits... puis ça, ça resterait dans le code de construction. Donc, c'est évident
qu'il pourrait y avoir de l'incohérence. Le Code de construction
pourrait dire une chose, avec des normes... Et, d'ailleurs, on nous a soulevé,
à un moment donné, des... On nous a
dit : Bien, il y a des enjeux, des incohérences dans le code,
actuellement, il doit être mis à jour parce qu'il y a certaines normes de ventilation qui font en sorte
que, dans le fond, ce n'est pas... ce n'est pas efficace pour l'énergie et
pour... qui est consommée dans un bâtiment,
ce n'est pas efficace pour un bâtiment. Et donc il y a définitivement un ménage
à faire dans le Code de construction par rapport à l'efficacité énergétique,
mais on croit que c'est vraiment la régie qui devrait le faire. Donc, ça,
c'était assez unanime.
Une inquiétude qui a été soulevée par les deux
unions municipales, mais par d'autres groupes également, Vivre en ville en a fait parler... en a parlé, le Centre
québécois du droit à l'environnement, il y en a eu d'autres, qu'on craint une
atteinte à l'autonomie municipale. Et ça, ça a été soulevé parce qu'il y a deux
articles, l'article 29 et l'article 30, qui viennent dire que le... que tout règlement municipal qui viendrait
toucher la même nature que ce projet de loi deviendrait inopérant, caduc, et que... et que des
municipalités qui avaient de telles normes, précédemment, auraient six mois
pour obtenir l'autorisation du ministre pour aller... pour qu'elles
restent, dans le fond, toujours en fonction. Et là on comprend que... je pense que ça s'adressait surtout à un cas de
figure, qui est la ville de Montréal, qui, elle, a des... a fait son propre
code du bâtiment. Dans le fond, c'est
l'élément qui nous a été mentionné le plus, c'est que les villes ont été plus
proactives, dans le passé, que le gouvernement, plus rapides, et donc
que, si on empêche les villes d'avoir des normes plus strictes, bien, c'est un
peu... on va prendre un retard. Et les villes ont été des leaders, pas toutes
les villes, mais certaines villes ont amené
d'autres villes à l'être, et, au bout du compte, ce qu'on nous dit, c'est que
ces deux articles-là seraient un très grand recul.
Le ministre a parlé de ses
intentions, mais, encore une fois, ce n'est pas dans le projet de loi, mais ses
intentions, c'était surtout de s'assurer que
les villes, lorsqu'elles mettent en place un règlement, qu'elles ne...
n'omettent pas les... tous les paramètres par rapport à l'énergie. Ça
revient à ce que je vous disais au début, on est toujours dans la question de l'énergie, assurer l'énergie. Et je ne sais pas
combien de fois le ministre a dit : Il faut assurer l'approvisionnement de
la pointe. La pointe, ça, c'est bien important.
Alors, les...
ça reste que la façon que c'est rédigé présentement, ça devra être modifié pour
que ça représente cette intention-là. Parce que là, on parle de toute norme qui
touche... qui touche, dans le fond, la performance environnementale des
bâtiments. Et l'Union des municipalités du Québec a fait une grande... une
grande liste de tous les types de règlements municipaux qui sont déjà...
que les municipalités régissent déjà, et qui touchent les performances, la
performance environnementale d'un bâtiment.
Parce que la définition de performance environnementale est large, je vous ai
parlé de matières résiduelles, ça,
c'est un exemple, mais il y a des villes qui ont des réglementations sur les
toitures, toitures blanches, végétalisées, évidemment, des normes
d'implantation qui favorisent l'énergie passive, il y a des équipements qui
sont encadrés, les systèmes de ventilation.
Par exemple, nous, à Laval, on avait mis une interdiction pour tous les
systèmes de climatisation refroidis à l'eau, parce que ça prenait
énormément d'eau, et, comme on le sait, l'eau est une ressource précieuse, donc ça aussi, ce serait touché,
l'utilisation de matériaux de... recyclés, des exigences concernant les eaux de
pluie, l'imperméabilisation des sols,
des aménagements pour vélos, etc. Vous comprenez, là, qu'il y a énormément
d'éléments dans les règlements
municipaux qui pourraient venir, dans le fond, en compétition avec la
performance environnementale des bâtiments, telle que décrite
actuellement dans le projet de loi. Et donc... et donc c'est ça, ça rendrait
inopérants de nombreux règlements municipaux sur d'autres objets.
• (17 h 30) •
Ensuite, les
villes... ça, c'est Vivre en ville qui nous l'a dit, les villes, bien, ce sont
des acteurs, je l'ai dit, des acteurs de
changement et des acteurs en termes de transition énergétique. Je vous ai
mentionné toute une série de normes sur lesquelles les municipalités interviennent. Bien, Vivre en
ville nous a dit : Bien, pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas les villes,
avec un soutien technique et financier, pour, finalement, en faire des
médiateurs importants pour atteindre nos objectifs de transition énergétique? Alors, j'ai trouvé ça intéressant
qu'on souhaite, qu'on propose d'utiliser les villes comme leviers, au lieu que
tout part du gouvernement, qu'on utilise les villes... Évidemment, à chaque
fois qu'on leur demande un... on leur donne un nouveau mandat, elles demandent aussi des sommes équivalentes, et c'est
une question que... De toute façon, le gouvernement aura lui aussi des
sommes à mettre, donc il pourrait passer par les villes.
Ensuite, il y
a un autre élément qui a été soulevé, c'est tout ce qui est le fardeau
administratif, la paperasse. Ça, ça a
été mentionné, parce que le projet de loi est assez... décrit assez en détail
ce qui pourrait être collecté. Et je vais vous donner un exemple, M. le Président. Je cherche ici...
Alors, on dit que «tout propriétaire d'un bâtiment»... et là on dit «déterminé
par règlement». Alors, il faudra voir qui
sera couvert, mais, si on est... fait partie des chanceux, bien, on va devoir
déclarer au ministre la consommation énergétique d'un bâtiment, sa
localisation, sa superficie — ça,
ce n'est pas si pire, on n'est pas
trop encore... c'est assez générique — l'utilisation
qui en est faite, le type d'énergie qui est consommée et le moment où cette énergie est consommée — le
moment, ça, c'est quelque chose — les
matériaux utilisés lors des travaux de construction et ensuite le nom,
les coordonnées d'un propriétaire. Mais le moment où l'énergie est consommée,
ça peut aller dans beaucoup de détails, et
il y a des groupes qui nous ont parlé que ce ne serait peut-être pas si simple
que ça à aller chercher, ces données-là. La localisation, travaux, bon,
ce n'est pas si pire.
Puis là il y a un groupe qui est venu nous
parler qu'eux ont fait... ont mis en place un système comme ça, mais volontaire. Donc, c'était le groupe BOMA, qui
représente des centres... des centres commerciaux, notamment, des espaces
commerciaux, et ils l'ont fait de façon
volontaire. Ils nous ont dit : C'était... C'est quand même assez complexe
d'aller chercher l'information chez
des locataires — et
là je parle de locataires commerciaux — donc,
pour l'ensemble d'un bâtiment. Et là tous
les groupes ont dit : Bien, il faut avoir l'information pour un bâtiment,
mais, quand un bâtiment inclut 120 compteurs, et chacun a sa forme d'énergie et sa propre... sa
propre facture, ce n'est pas si simple que ça de consolider l'information. Donc,
ça, ici, il y aura quand même beaucoup de questions qui vont devoir se poser
lors de l'étude détaillée.
Et là, c'est
ça, exactement, l'APCHQ, donc, c'est la... je ne veux pas les déformer,
l'Association des professionnels de
la construction et de l'habitation du Québec, nous ont dit : Bien,
écoutez, là, les entrepreneurs, déjà, évaluent de 10 % à 25 % le
temps alloué dans une semaine pour répondre aux formalités administratives et
réglementaires. On parlait... Tout à
l'heure, dans la motion, juste avant, on parlait des coûts de construction qui
ont augmenté. Il y a des gains à faire ici, là. 10 % à 25 % du temps alloué pour répondre à des
formalités, ça, ça pourrait... en réduisant les formalités administratives,
on pourrait réduire certains des coûts de construction.
Et on nous
dit, c'est ça, que les... Puis là, c'est ça, le projet de loi, lui, prévoit que
le propriétaire devra fournir une étude...
une étude, là, pour établir la cote de performance, mais ça va être aux frais
du propriétaire, donc, et là il y avait... il y a eu une... Tout le
monde l'appelle le RAI, là. Pour moi, c'est un terme nouveau, là, mais c'est...
dans le fond, c'est l'analyse réglementaire
qui a été faite et... l'AIR, pardon, c'est ça, l'analyse de l'impact
réglementaire. Là, dans cette analyse d'impact
réglementaire là, on évaluait les coûts, pas tant... pas si élevés que ça, mais
l'industrie nous dit : On pense qu'elle est assez insuffisante. Ici, on parlait de... que, peut-être, ça
pourrait représenter quatre heures, en moyenne, par bâtiment, à 27 $ de l'heure, donc 108 $ par
bâtiment, mais tout le monde nous a dit : Ah! c'est plus complexe que ça
et ça va prendre... ça va coûter pas mal plus cher que ça.
Donc, ça, c'est un élément comme... on ne sait
pas trop comment ça va se faire, mais personne n'était capable d'évaluer réellement
les coûts que ça allait représenter pour eux, les surcoûts. Et je vous ai
parlé, là, de...
Ah oui, je veux juste revenir aux formalités
administratives. Il y a aussi le Conseil du patronat et le FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui nous ont parlé aussi de ça, que c'était leur
grande priorité, qu'il faut absolument que... La paperasserie a coûté,
en 2020 seulement, 2,3 milliards aux PME, PME québécoises. Déjà, on le dit, on l'entend
tous les jours, ces temps-ci, les PME sont égorgées, à bout de souffle. Ce sont
celles qui ont eu les plus grandes
hausses de taux des tarifs d'Hydro-Québec. Bien, en plus, on leur demande tellement de
paperasse qu'en 2020 ça leur en a coûté 2,3, milliards. C'est sûr que ça
affecte notre PIB, ça, M. le Président.
Et donc le
gouvernement du Québec avait introduit le principe de un pour un dans des...
dans une politique, là, gouvernementale qui
avait été attablée, la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire
et administratif. Ça, ça avait été
adopté. Mais ce qu'on constate avec le projet de loi, selon les groupes ici,
c'est qu'on est plutôt devant le fait que ce serait un projet de loi qui augmenterait de façon assez substantielle le
fardeau administratif. Ça, c'est un enjeu qui a été soulevé.
Et
je vous ai parlé de BOMA, qui parlait de la difficulté d'obtenir les données de
ses locataires, bien, eux, ils nous ont
cité l'Ontario, qui a en place une réglementation comme ça depuis déjà quelques
années. Mais l'Ontario a mis l'emphase d'abord,
comme le Québec vise, sur les bâtiments de 25 000 pieds carrés et
plus. Et l'Ontario, ça leur a pris... Non, en fait, ce n'est pas vrai, ce n'est
pas 25 000 en Ontario. Ça, c'est ce que nous, on vise, chez nous, avec le
projet de loi n° 41. Non,
l'Ontario, c'étaient plutôt les bâtiments de 50 000 pieds carrés,
donc un peu... Il y a moins de bâtiments qu'ils couvraient. Ça leur a
pris cinq ans, cinq ans, M. le Président, pour obtenir toutes les données
énergétiques, toutes les divulguer. C'est... Ça démontre qu'il y a quand même
un certain... il y a un certain défi pour aller chercher ces données-là, que...
Actuellement, là, comme je disais, les
intentions réglementaires amènent ça dans un délai quand même plus court, parce
qu'on a des objectifs à atteindre de
réduction de GES, mais ça ne semble pas réaliste, présentement, ou du moins, en
tout cas, si on compare avec l'Ontario, il faudra se trouver un système plus
efficace pour aller chercher les données, c'est certain.
Ensuite, bien, c'est
ça, l'APCHQ a fait un parallèle avec la ville de Montréal — et là
je cherche le mémoire de l'APCHQ, ça fait
exprès, je l'ai mis de côté — ils
ont fait le parallèle avec la ville de Montréal, qui demande des normes,
des données un peu similaires, là. Ça fait
exprès, je le cherche, je ne le trouve pas. Bon, bien, je vais essayer... Ah!
il est là. Excusez-moi. Donc, ils ont
fait le parallèle, et c'est quand même assez... c'était assez coûteux, de
mémoire, à Montréal et... Voilà, ici,
ils sont... En fait, ils ont mentionné que ce serait très important d'avoir une
ligne d'appel, que ça, à Montréal, ça avait fait vraiment toute la différence. À Montréal, avec l'expérience, ils
croient qu'il faudrait que les données soient vérifiées par une tierce partie. Mais, encore une fois,
c'est ça, c'est la difficulté d'aller chercher les données qui les inquiète. Et
ils se questionnent — ça,
c'est intéressant — sur
la capacité de main-d'oeuvre pour recevoir toute cette information-là dans
un contexte de grand projet énergétique, de
pénurie de main-d'oeuvre et de criants besoins de construction d'unités
d'habitation pour remédier à la crise actuelle.
Effectivement,
on n'arrête pas d'en parler, il faut construire du logement, mais construire du
logement, ça va prendre de la
main-d'oeuvre. Actuellement, on n'en construit pas assez, là. On construit...
On a... On construit à peu près le tiers de ce qu'on devrait construire pour essayer de rattraper un retard. Alors,
si on rattrape ce retard-là, on s'entend qu'il y a beaucoup de gens qui
vont se déployer dans le domaine de la construction.
Mais
en même temps on a des grands projets. Il y a Hydro-Québec qui a annoncé
qu'il voudrait investir 155 milliards, il y a Northvolt qui arrive, et toute l'industrie de la filière
batterie, il y a plusieurs projets, et plus l'ensemble des projets que
les municipalités veulent faire. On est déjà en pénurie de main-d'oeuvre,
l'équation ne marche pas. Alors, comment le gouvernement
va s'assurer qu'il y a... la main-d'oeuvre, les ingénieurs, les entrepreneurs
pour faire ces cotations-là soient en nombres suffisants pour y arriver?
C'est une question à... qui a été soulevée.
• (17 h 40) •
Ensuite, vous ne
serez pas surpris que plusieurs groupes ont soulevé la question sur les coûts,
les coûts que ça pourrait représenter pour
eux d'aller chercher l'information mais aussi de mettre à niveau les bâtiments,
éventuellement. La Fédération québécoise des municipalités s'inquiétait
pour les... parce que la fédération représente des plus petites municipalités, et ils ont écrit : «...le
projet de loi entraînera assurément des coûts importants pour les municipalités
qui devront se conformer à de
nouvelles exigences tant pour la mise à niveau de leurs bâtiments, la
déclaration [de] données énergétiques relatives
à ces bâtiments et pour la vérification et l'audit de ces données.» Donc, ce
qu'ils souhaitent, c'est évidemment qu'ils soient compensés pour ça.
Il
y a eu aussi des... d'autres groupes qui en ont parlé. Je cherche les... C'est
ça, il y a des groupes comme la CPEQ, qui a mentionné que ce serait
quand même difficile à estimer, les coûts pour les entreprises, en l'absence
d'orientations concernant l'exercice des
pouvoirs. Comme je vous disais, tout va se faire par règlement, donc c'est
difficile d'évaluer, mais il y aura certainement un coût. Et
actuellement on n'a aucune idée s'il y aura des sommes qui seront prévues.
Et
là je vais vous mentionner la France, qui a... qui a mis en place, en fait, un
programme similaire. Puis on semble beaucoup
s'être inspiré de la France pour ce projet de loi, mais la France a débloqué un
budget de 5 milliards d'euros pour son programme de rénovation
énergétique, 5 milliards d'euros. Au prorata, si on prend en compte
du taux de change, bien, ce serait autour de
900 millions de dollars pour le Québec, que ça représenterait. Quand
on entend le ministre des Finances nous
dire que... bien, qu'il n'y a plus de marge de manoeuvre et que toute nouvelle
dépense devra être empruntée, bien, je
pense que c'est assez évident qu'on n'a pas la marge de manoeuvre pour un
programme de 900 millions. Alors, avant de mettre tout ça en place,
si ce sont nos entreprises qui doivent payer, si ce sont les municipalités, au
bout du compte, c'est le même citoyen, si ce
sont les citoyens eux-mêmes, ça... on n'arrivera pas. Donc, il faudra s'assurer
que ce soit le plus efficace possible
et les coûts les moindres possible pour tout le monde, parce que la facture
environnementale pour... la facture, pour le gouvernement, pourrait être
très élevée.
Et, juste pour vous
donner une idée, là, je vais poser des questions au gouvernement. Mais est-ce
qu'on a une évaluation de l'état des
bâtiments gouvernementaux? Parce que le gouvernement aussi sera visé par ce
règlement. Combien ça va coûter les
mettre aux normes, les écoles, les hôpitaux, les CHSLD? On le dit, partout on
le sait, que l'état, malheureusement,
des bâtiments est déficient, et il y a certainement des gains énergétiques à
faire, mais il y aura des coûts.
Et, pour vous
donner une idée, actuellement, j'en ai parlé beaucoup, là, dans divers échanges
avec la ministre de l'Habitation,
mais les HLM, les habitations à loyer modique, il y en a plusieurs qui sont
barricadés, qui sont inutilisables parce qu'ils sont trop... qu'ils sont trop
désuets, trop dépéris, malheureusement. Et donc il y a une cotation, là, qui a
été faite, les immeubles ont tous été
évalués, c'est un type de cotation de A à E, E étant les bâtiments les plus...
qui ont besoin de plus d'argent à
investir, ceux qui sont les plus dépéris et souvent qui sont inhabitables ou
presque. Il y en a qui sont habitables, mais il y en a quand même plusieurs qui ne le sont pas. Et donc il y a
eu un nouveau programme qui a été mis en place, qui était suite à des sommes
qui venaient du fédéral, pour les HLM, directement. Ça, c'est des sommes qui
ont été signées en 2020, et seulement
en 2023 le programme est arrivé. Il n'a toujours pas été utilisé, ce programme,
et ça, la ministre sera questionnée là-dessus, éventuellement. Mais ce
qu'on a appris, c'est que seules les unités cotées E depuis au moins cinq ans vont être admissibles à la première phase
de ce programme-là, les cotées E depuis au moins cinq ans. Ceux-là sont
vraiment maganés, ces immeubles-là, et c'est seulement eux qui auront accès aux
sommes. Alors, on peut se poser la question : Comment on pense arriver, un
jour, aux C, aux immeubles C et B pour les mettre à niveau pour atteindre la performance environnementale qui serait visée dans
ce projet de loi là? Ça risque de demander des sommes très, très, très
importantes.
Et je ne peux
pas m'empêcher, M. le Président, de mentionner que c'est quand même le
gouvernement de la CAQ qui a mis fin
au programme RénoVert, qui avait pourtant permis la rénovation de milliers de
bâtiments. C'était un programme qui était très efficace. Il y a un autre
programme, mais les groupes nous disent : Il faudrait... il faudrait
vraiment ramener RénoVert, les deux,
ensemble, seraient complémentaires. Mais le programme qui est actuel,
actuellement, il est trop limité dans
ce qu'il est possible de faire avec ce programme-là. On n'atteindrait pas les
objectifs du projet de loi, ça, c'est certain, avec le programme qui est
actuellement en vigueur. Donc, RénoVert, lui, par contre, s'approchait de ça.
Maintenant,
je voudrais peut-être parler du... bon, ça, j'en ai déjà parlé, le potentiel de
l'efficacité énergétique qu'on peut
aller chercher dans nos bâtiments, mais c'est quand même impressionnant, là,
les chiffres. Je vais peut-être juste vous le mentionner, parce que l'APCHQ a fait une étude à cet effet, et je
vais juste... Je vous ai parlé des bâtiments avant 1960, là, qu'on... qu'il y avait tout un gisement
énergétique, là, dans ces bâtiments-là, je cherche le chiffre, mais c'était, de
mémoire, entre 11 et 15. Ah! voilà,
ici. On dit, donc : «Négliger les bâtiments résidentiels neufs et
existants serait de se priver d'un potentiel de 11 à
15 térawattheures en gains d'efficacité énergétique.» C'est immense. On a
parlé qu'il nous fallait 100 térawattheures à aller chercher, et c'est le
grand plan d'Hydro-Québec, et on en a 11 à 15 térawattheures seulement dans le bâtiment résidentiel neuf et existant. Au
lieu de construire des nouveaux barrages, on devrait investir dans l'efficacité
énergétique, ça, c'est clair. Ce sont... C'est ce que les chiffres nous disent.
Ensuite, je
vais peut-être vous parler d'Hydro-Québec, qui est venue nous parler, puis il y
a eu des échanges fort intéressants. Mais ce qu'ils nous ont dit, c'est
que... Puis c'est une des inquiétudes, avec le projet de loi, que plusieurs groupes nous ont dit, c'est : On a peur que
ça n'aille pas assez vite, parce que, comme tout va se faire par règlement,
puis on ne sait pas qu'est-ce que les règlements vont prévoir puis dans combien
de temps ces règlements-là vont sortir, bien, on aimerait qu'en attendant, là, il y a des gains plus rapides. Et
Hydro-Québec nous a... nous a dit : Bien, il serait... dans leur mémoire, il serait... il sera essentiel que
les règlements visant l'adoption de ces normes soient présentés sans tarder.
Et ils nous disent : Voici quelques mesures qui pourraient être envisagées
pour des gains rapides, tout de suite. Dans les nouvelles constructions, on pourrait déjà exiger des systèmes de
chauffage plus performants et éprouvés avec des thermopompes, par exemple, et ça, ça ne serait pas compliqué, parce que,
là, on parle de nouvelles constructions, donc... et généralement, c'est... le bénéfice va être pour la personne qui va
faire construire son... soit sa maison, soit le condo, va bénéficier des factures d'électricité réduites
immédiatement, améliorer les exigences relatives à l'isolation de l'enveloppe
du bâtiment, isoler le toit, les fenêtres Energy Star. Ça, c'est la base, on
devrait déjà être là, M. le Président, on devrait déjà, tout le monde, avoir une... tu sais, les nouvelles constructions
devraient toujours avoir ces standards-là, intégrer des systèmes connectés permettant la gestion de leur
demande de puissance des thermostats connectés, donc ça, c'est... ça va de soi, ça devrait... on devrait tous être là, dans
les nouveaux... les nouveaux bâtiments. Et ils nous disent qu'une mise à niveau
de la formation de la main-d'oeuvre va
s'imposer, et pour... parce qu'évidemment il y aura plusieurs... en fait, il va
y avoir énormément de besoins de
formation après le... après l'adoption de ce projet de loi là pour que tout
puisse se mettre en place.
• (17 h 50) •
Il y a le bâtiment... le groupe Bâtiment durable
du Québec qui nous a parlé qu'il y avait un enjeu — ça, c'était intéressant — de mesurage net de la part d'Hydro-Québec.
Et là, ça, c'est un autre terme que j'ai appris, M. le Président,
après le carbone intrinsèque, mesurage net,
je ne connaissais pas. Et donc ce qu'on expliquait, dans le fond, M. le
Président, c'est que, lorsqu'un
bâtiment a une mesure, par exemple des panneaux solaires, hein, si on est... Je
vais vous donner l'exemple concret
qu'on a discuté, la bibliothèque de Varennes. Moi, j'ai été la visiter il y a
plusieurs années, c'est très impressionnant, c'est un bâtiment net zéro, c'est
comme ça que ça a été construit. Mais elle n'est pas capable d'être net zéro,
actuellement, parce que, lorsque les
panneaux solaires sont à leur maximum en été, elle consomme beaucoup moins que
ce qu'elle produit, la bibliothèque, et donc les panneaux solaires
produisent de l'électricité qui s'en va dans le réseau d'Hydro-Québec, mais elle ne peut pas avoir de crédits pour cette
électricité-là qu'elle produit. Et donc, en hiver, quand il en manque un peu,
parce qu'en hiver, on sait, c'est plus...
c'est plus froid, il y a moins de soleil, il y a moins d'heures
d'ensoleillement aussi, bien, dans ce
temps-là, elle doit acheter, elle doit acheter l'électricité, alors qu'elle en
a produit gracieusement pour Hydro-Québec
tout l'été. Et donc elle ne peut pas être
considérée net zéro, parce que net zéro, ce serait qu'on... il n'y a pas de
consommation d'électricité, mais, dans les faits, c'est un bâtiment qui
l'est.
Alors, ce
qu'il nous expliquait, c'est le mesurage net qui est bloqué, actuellement, par
Hydro-Québec, et il faudrait augmenter, là, il nous expliquait qu'ils
devraient passer de 50 kilowatts à 500 kilowatts pour la catégorie
des bâtiments institutionnels, commerciaux
et industriels, et ça, ça nous permettrait d'aller chercher toutes... vraiment
beaucoup d'opportunités pour la production locale d'électricité
renouvelable, puis là on parle vraiment de solaire. Puis il y avait un portrait
fort intéressant sur le site de Radio-Canada
aujourd'hui ou hier, mais il me semble que c'était aujourd'hui, sur le solaire,
et il y a également mon collègue le député de Jacques-Cartier qui a
parlé des microréseaux, qui a fait une proposition sur les microréseaux, une lettre ouverte à ce sujet-là, et
ça permettrait d'aller chercher beaucoup, beaucoup d'électricité, là, les
chiffres étaient là aujourd'hui, alors... mais pour que ce soit attrayant, il
faut que l'investissement en panneaux solaires puisse être récupéré avec une réduction de la facture d'électricité en
hiver, c'est bien évident, parce qu'autrement, bien, c'est pour ça que ça ne décolle pas, là, le solaire. Et
en Ontario il s'en vend beaucoup plus parce qu'il y a des mesures beaucoup
plus intéressantes, en Ontario.
Et là je
terminerais la présentation des groupes avec la... juste un mot sur la
Vérificatrice générale du Québec, qui est
venue... pardon, la Commissaire au
développement durable, plutôt, excusez-moi,
je me suis trompée, Commissaire au développement durable qui est venue nous parler, elle, de vraiment
l'intégration des deux fonds, là — je vous avais parlé que c'était un
deuxième élément, c'était un peu plus technique — les fonds
d'électrification et le fonds de transition énergétique,
là, je ne me rappelle plus exactement les noms exacts, là, parce que ce sont de
très, très longs noms, les fonds, mais... voilà, Fonds d'électrification et de
changements climatiques et fonds... eh mon Dieu! Je ne retrouve pas le deuxième
nom. Bon, en tout cas, ces deux fonds-là, quand ils vont être fusionnés, la
commissaire, ce qu'elle nous indique, c'est l'inquiétude
qu'en fait il y ait un problème de gouvernance, parce qu'elle a déjà dans le
passé soulevé ces enjeux-là que... Et,
suite aux enjeux qu'elle avait soulevés, bien, il y a eu un changement de gouvernance,
mais là on propose encore un changement de gouvernance.
Alors, ce
qu'elle se demande, c'est comment on va être capables de suivre la transition
énergétique, comment on va être capables de suivre les cibles de la Politique
énergétique 2030, qui avaient été transférées au plan directeur en 2022,
qui va être réellement responsable de la
transition énergétique après ce changement-là, parce qu'il y a comme deux
ministères qui étaient impliqués dans ces fonds-là. Donc, bref, il y a
des enjeux, et ça, ce sera à surveiller, M. le Président.
Et je vais terminer mon intervention en parlant
de propositions que mon parti politique avait faites en 2022. Donc, je voudrais revenir sur la plateforme ECO.
Il y a eu, à l'époque, des gens qui riaient de l'hydrogène, mais il y avait
quand même des éléments fort intéressants
dans cette plateforme qui concernaient aussi les transitions énergétiques, et
on disait : «Pour assurer une transition énergétique tout en
développant notre économie, nous devrons aussi nous assurer d'avoir les quantités d'énergie propre nécessaires
pour soutenir la production [...] l'électrification de notre économie. Nous
devrons donc assurer la relance de notre approvisionnement en électricité en
mettant en place un plan ambitieux.» On parlait
de réduire le gaspillage énergétique des deux tiers d'ici 10 ans, ça,
c'était ambitieux — ce qu'on
n'a pas avec le projet de loi, on n'a
pas de cible — et donc
l'équivalent de deux fois l'énergie produite par le complexe La Romaine.
On parlait de développer nos
capacités de production éolienne et solaire en partenariat, évidemment, avec
les communautés locales et les
peuples autochtones. On parlait de contrôle des systèmes d'éclairage intérieur
et extérieur, d'optimisation du chauffage,
de la ventilation, du conditionnement d'air. On a même parlé de récupération de
chaleur, du dimensionnement des
équipements. Ça, ça a été soulevé, là, dans des mémoires, là, qu'on visait,
avec le projet de loi, éventuellement d'avoir des capteurs thermiques. Bien, on en parlait, nous, en 2022. L'isolation
des tuyaux, ça, c'est simple, c'est une mesure qui est simple puis qui
peut faire une différence, quantité de surface vitrée sur un projet aussi.
Il y a peu de
ces éléments-là que je viens de vous mentionner, M. le Président, qui
sont mentionnés dans le projet
de loi. En fait, il n'y a pas de cible, puis c'est vague. Tout va se faire
par règlement, donc ça nous... ça nous met, là, un peu sur notre appétit, puisqu'on ne sait pas trop
à quoi s'attendre avec le projet de loi. Mais, somme toute, les objectifs du
projet de loi sont en ligne avec ce que tous
les groupes souhaitent. Et évidemment nous appuierons le... nous appuierons le
principe du projet de loi pour cette étape-ci. Puis j'ai bien hâte, là, de
commencer l'étude détaillée. Il n'y a pas de doute que nous aurons beaucoup d'amendements, plusieurs, plusieurs
éléments qu'il faudra préciser, beaucoup de questions. Je peux vous dire que j'ai pris énormément de notes
déjà, et il y a plusieurs lois qui sont... qui sont interpelées avec ce projet
de loi là, il y a d'autres lois, et donc il
faudra aussi aller consulter ces autres lois là. Mais, M. le Président, on
aura... je pense qu'on va apprendre beaucoup sur l'énergie. Et, voilà,
je vous remercie.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de
Mille-Îles. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga
Mendez : Merci, M. le Président. Je vais commencer par
saluer l'ensemble des collègues qui ont travaillé avec... On a travaillé ensemble lors des
consultations dans le cadre du projet de loi n° 41. Également, je remercie
la collègue députée de Mille-Îles pour son exposé.
Je vais quand
même prendre le temps de remercier tous les groupes qui ont pris part à ces
consultations-là. Ça prend du temps,
de la préparation, de venir nous exposer de façon très claire tous les enjeux
en lien avec l'efficacité énergétique des
bâtiments, la consommation énergétique. Donc, je salue la Coalition Sortons le
gaz, Vivre en ville, le Regroupement des
organismes environnementaux en énergie, le Centre québécois du droit de
l'environnement, le Conseil du patronat, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Union des
municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Hydro-Québec, l'Association des
professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, Énergir,
le Conseil patronal de l'environnement du
Québec, le Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique,
M. Pierre-Olivier Pineau, Bâtiment durable Québec, BOMA Québec, la
Commissaire du développement durable, Écohabitation,
l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Centre d'études et de recherches
intersectionnelles en économie circulaire, l'Institut AdapT et M. Jean-Pierre Finet, qui sont venus nous
exposer divers angles morts, mais surtout l'importance de se pencher sur
le bilan énergétique du secteur du bâtiment.
Donc, je vais
commencer en traçant un portrait. Puis je peux vous dire d'entrée de jeu, là,
qu'on accueille ce projet de loi avec ouverture. On veut travailler
là-dessus, parce qu'il faut que le gouvernement... En fait, il fallait que ce gouvernement se réveille,
agisse sur cette question depuis longtemps. On le sait, on est dans un contexte
de changements climatiques, on est
dans un contexte qu'on vit déjà les effets des changements climatiques et on
doit penser à la fois à lutter et s'adapter face à ces intempéries
climatiques.
On
va se rappeler qu'en arrivant au pouvoir la CAQ n'avait pas de plan pour
réduire les émissions des gaz à effet de serre. Ça a pris beaucoup de
pressions de la part de notre groupe parlementaire, mais de la société civile,
pour dire : Il faudrait se pencher sur
comment on va arriver à réduire l'impact environnemental, mais l'impact, en
fait, en termes de GES au Québec. Par
la suite, ils sont arrivés avec des objectifs de réduction... un objectif de
réduction, qu'on va se le dire, là, on est encore en deçà de qu'est-ce que les
scientifiques partout dans le monde s'entendent, c'est-à-dire d'avoir... comme
un pays... un groupe de l'OCDE, comme un
pays développé, mais on devrait faire une part beaucoup plus grande, ce qui
nous amènerait à une réduction de 45 %, au moins, de nos émissions comparé
à nos émissions de 1990. D'ailleurs, dans ce
sens... que notre groupe, à Québec solidaire, nous avons développé l'ensemble
de nos politiques, et des propositions environnementales
dépassaient même les 45 %, allaient jusqu'à 55 % de réduction, parce
que c'est ça, notre responsabilité climatique.
• (18 heures) •
Je
veux aussi, d'entrée de jeu, rappeler que, parmi les mesures qu'on va discuter,
tout ceci s'inscrit dans le Plan pour
une économie verte du gouvernement du Québec, de la CAQ, et, dans ce plan-là,
on n'arrive même pas à détailler 60 % des mesures pour atteindre nos objectifs climatiques, ce qui est encore
très, très préoccupant. Et depuis des années qu'on demande d'agir sur le secteur des bâtiments. Parce
que coter des bâtiments, donner une cote énergétique à nos bâtiments, bien, c'est la moindre des choses. C'est la
première étape qu'on attend depuis très longtemps. Alors, pour nous, c'est
l'étape zéro, c'est le strict minimum.
Il
faut qu'on se rappelle que 10 % des émissions de GES viennent du secteur
du bâtiment. Ceci, ça équivaut aux émissions
de 1,6 million de voitures. Donc, réduire 10 %... de 10 %,
enlever les émissions de GES, les réduire le plus possible, ça équivaut
aussi à remplacer un nombre quand même significatif de voitures sur les routes.
Puis
tout cela... La source principale de nos émissions de GES, bien, c'est le
chauffage. C'est le chauffage, c'est notre dépendance à des énergies fossiles
et aussi le manque d'efficacité énergétique. En d'autres mots, nos bâtiments,
ça chauffe le dehors, et on perd grandes... des grandes quantités d'énergie. Et
c'est pour ça qu'il est urgent d'agir.
Lors de différents
témoignages, j'avais nommé, quand même, l'ensemble des groupes qui sont venus
nous éclairer sur la question, il y a
l'expert Pierre-Olivier Pineau qui nous le disait, là, la réalité
incontestable, c'est le fait qu'au Québec
on construit mal, puis surtout quand il s'agit de décarbonisation. Décarboner
nos bâtiments, c'est là-dessus qu'il faut se pencher, puis il faut qu'on
se penche rapidement.
Hydro-Québec aussi
nous a admis que 85 % des résidences qui se chauffent à l'électricité
n'utilisent pas d'équipement efficace. Un
des exemples en termes de pertes énergétiques dans le bâtiment, on peut voir
qu'en 2020 le secteur des bâtiments représente 35 % de la consommation
totale énergétique du Québec et 15 % des pertes énergétiques totales. 15 %, c'est encore énorme, surtout
dans un contexte qu'il faut aller chercher le plus possible l'efficacité
énergétique.
On
le sait aussi que c'est... L'électrification du chauffage et du transport, ça
doit être là l'approche la plus prometteuse pour atteindre nos cibles de
décarbonation. Il faut se rappeler, parce que, même si ce n'est pas l'objectif
du projet de loi... que c'est dans le secteur des transports qu'on a le plus
grand apport des gaz à effet de serre au Québec. Et, comme je le disais,
c'est 10 % de nos émissions qui viennent du secteur du bâtiment parce
qu'on a encore une grande dépendance à l'énergie fossile. Et je reviendrai.
Donc,
en même temps qu'on doit réduire, on le sait puis on le reconnaît, une demande
d'électricité qui va accroître dans les années à venir... Et, dans ce contexte,
on doit faire le maximum pour mettre en oeuvre et pour réduire la demande,
d'abord, électrique, et, quand je dis : Demande... réduire la demande, ce
n'est pas demander, les gens, de ne pas partir leur lave-vaisselle à minuit, c'est de voir des mesures d'efficacité
énergétique pour faire en sorte qu'on réduit la consommation inutile d'énergie dans le bâtiment, ce qu'on peut
appeler aussi le gaspillage énergétique, et qui émane, entre autres, des
systèmes de chauffage.
Quelques mots sur la
mesure qui est au coeur du projet de loi n° 41, c'est-à-dire la cote sur
la performance des bâtiments. Donc, cette
cotation énergétique, comme je vous disais, on en parle depuis des années. Les
experts nous l'ont dit, on est en
retard sur cette mesure. Cette démarche, elle demeure essentielle, quand même,
pour rencontrer nos objectifs de réduction des GES et de carboneutralité
d'ici 2050. J'aimerais bien voir la modélisation, je reviendrai, de comment toutes ces mesures-là vont enfin réduire les
objectifs. Puis on ne va pas juste cocher dans une charte ou une feuille qui
nous dit : Ah! on a des mesures. J'aimerais ça vraiment le voir.
Nous,
de notre côté, quand on avait préparé la campagne électorale en 2018 et en
2022, je faisais partie de l'équipe qui
avait tracé ce qu'on appelait Vision 2030, un plan pour réduire les
émissions de GES, avec un travail de modélisation, de comptabilité des gaz à effet de serre, donc, entre
autres, basé sur la science. Puis, dans ce plan-là, on incluait, entre autres,
oui, la révision du Code de construction du Québec, la modernisation du code du
bâtiment, les bâtiments qui devraient recevoir une cote énergétique accessible
publiquement et le recours au bois comme matériau de construction dans les
nouvelles constructions afin de profiter de la capacité du stockage de carbone
de ce matériau-là.
Dans le p.l. n° 41, qu'on va s'apprêter à étudier article par article,
un article, l'article 6, qui réfère à la cote de performance
environnementale qui va être attribuée à un bâtiment, ce serait fait conforme à
la méthode et aux modalités prévues par
règlement du gouvernement. Donc, ça, c'est un des premiers enjeux que je veux
soulever, c'est le fait que la cote sur la performance des bâtiments, c'est
déjà une mesure très minimale — on
va dire que c'est la première étape, on aurait dû aller plus loin, je
reviendrai — mais,
en plus de ça, on va la définir puis on va mettre tout l'ensemble des détails
par règlement. On parle aussi de méthodes de
calcul applicables à l'attribution de la cote de la performance
environnementale d'un bâtiment, et
tout ça peut varier. Ça, ça veut dire que, la pierre angulaire de l'application
et le succès du projet de loi, le gouvernement la garde un peu entre ses
mains, entièrement pour lui, puis ça va encore passer par la réglementation.
Donc,
moi, je peux vous dire, d'entrée de jeu, une de nos plus grandes demandes puis
que... sur laquelle on va marteler, c'est
d'être capables de voir l'ensemble des réglementations qui va suivre suite au
projet de loi n° 41. Ce serait bien, même, de les voir avant l'étude détaillée pour bien
comprendre comment la cote va être établie, comment elle va être définie, c'est
quoi, les critères, et comment elle va être
appliquée. Donc, c'est... Parce que ce règlement-là qui va découler de ce
projet de loi est un élément crucial
pour atteindre nos objectifs de décarbonisation qu'on se fixe, et c'est ça qui
va nous permettre, entre autres, de mesurer
l'ambition du gouvernement, l'ambition de la CAQ, bref, de les juger par les
résultats. Parce qu'on le sait, on ne
peut pas se permettre de faire des pas à côté. Il faut juste faire des pas de
l'avant en ce qui concerne la lutte aux changements climatiques.
Donc,
première critique, nous n'avons pas encore plus de détails sur qu'est-ce qui va
être cette cotation qui va se faire par règlement. Encore une fois, c'est entre
les mains du ministre, le fait de définir les différentes modalités, et, par la
suite, en ce qui concerne, entre autres, les données déclarées et l'attribution
d'une cote.
Peut-être
pour se rappeler un peu comment marche... ou comment qu'on souhaite qu'elle
marche, cette cotation, on avait un
programme, le programme Rénoclimat. La collègue de Mille-Îles en faisait
référence. Il y avait déjà une cote établie,
la cote ÉnerGuide, une cote qui repose sur la consommation, laquelle est
mesurée... ce qu'on appelle les gigajoules, par année. C'est le fun de parler de gigajoules en Chambre, je tiens à
le dire, de parler de ces mesures énergétiques. Puis cette cote de consommation annuelle est donnée en
unités de consommation d'énergie similaires à celles de ce qu'on appelle
une cote de consommation en kilowattheures par année pour les appareils
ménagers. Donc, c'est de comparer combien d'énergie est consommée par chaque
bâtiment, comme on le fait déjà pour nos appareils ménagers.
Il faut que
cette cote-là soit le plus... inclue le plus d'informations possible, un peu
basé aussi sur le même principe qu'on
a pour détailler quand un produit, il est fait au Québec, ou détailler quand un
produit, il est fait dans des conditions écologiques, comme c'est le cas de la certification biologique. Et il y a
aussi la gestion, de faire des rapports, des renseignements, des
recommandations à l'intention des propriétaires.
Je veux,
bien, faire quand même une mise en garde. C'est que, pour obtenir une cotation
énergétique qui est ambitieuse, il faudrait que le projet de loi
s'applique à l'ensemble du parc immobilier, parce qu'en ce moment le projet de
loi vise seulement les grands bâtiments, puis je reviendrai, sans vraiment
donner des échéanciers. Il faut qu'on ait un plan pour décarboner tous les
bâtiments au Québec, puis ça inclut aussi, bien sûr, l'institutionnel et le
résidentiel.
Entre autres,
le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement constate que
le projet de loi n° 41 n'indique
pas clairement si toutes les nouvelles constructions seront visées par ce
règlement à venir, et ça demeure une lacune importante. Comme je vous disais,
avoir une cote, c'est le minimum, et on ne peut pas se permettre de rester là.
Il faut que ça, ce soit élargi, il
faut qu'on connaisse la nature du règlement, comment il va être défini, quelle
est l'ampleur et quelle... On
souhaite que ce soit le plus de bâtiments possible qui vont être assujettis à
cette cote d'efficacité énergétique.
• (18 h 10) •
Une des
recommandations, entre autres, de la coalition Sortons le gaz! à cet égard,
c'est que la portée du système de
cotation énergétique ne soit pas limitée aux grands bâtiments, comme je le
disais, mais... qu'il représente, en fait, une minorité du parc immobilier, étant donné que l'atteinte des cibles de
réduction des émissions de GES... et aussi à l'égard de la cible de
carboneutralité, de baisser d'ici 2050.
Cette coalition-là nous ont... nous ont dit
aussi, en commission, comment ils déplorent que, malgré les pouvoirs habilitants larges accordés au ministre par le
p.l. n° 41, l'intention annoncée publiquement lors de la
présentation du projet soit de limiter
la portée du système de cotation énergétique aux grands bâtiments
multilogements, commerciaux et institutionnels,
plus précisément les bâtiments privés de plus de 2 000 mètres carrés ou plus de 25 logements,
ainsi qu'aux bâtiments publics
couverts par le périmètre comptable du gouvernement du Québec. Ça fait qu'on a
là des exemples de l'ensemble des bâtiments qui devraient aussi être
inclus pour être capables d'avoir plus d'ambition avec cette mesure.
Puis on... bon, comme je disais tantôt, pardon,
on a déjà une crainte. On a un discours de sobriété énergétique plutôt que d'étendre cette loi à l'ensemble des
bâtiments. Parce que, vous le savez, pour réduire d'ici 2030, là, l'objectif de
réduction pour arriver à la carboneutralité
en 2050, il faut être capables de réduire au moins 50 % des GES dans le
secteur des bâtiments. C'est la chose
nécessaire à faire. Dans le mémoire de Vivre en ville, on lisait qu'«il est
d'autant plus urgent de dépasser les
mesures incitatives [et] d'exiger dorénavant que les propriétaires et
constructeurs de bâtiments prennent les mesures nécessaires pour respecter les cibles fixées dans différents
plans [stratégiques] — plans
et stratégies, pardon — notamment
en vue de réduire, d'ici 2030, les GES de 50 % dans le secteur du bâtiment
et de 60 % spécifiquement pour le parc immobilier gouvernemental».
Vivre en
ville nous a dit aussi qu'ils appuient, donc, l'intention, le principe du
projet de loi, mais ils appellent aussi à une mise en oeuvre
suffisamment rigoureuse et ambitieuse pour atteindre les objectifs, entre
autres en établissant un échéancier pour que
l'ensemble des bâtiments québécois soient couverts par le système de cotation.
Et je joins ma voix à celles des organismes, parce qu'il nous faut un
plan pour décarboniser l'ensemble des bâtiments au Québec.
Donc, on...
qu'est-ce qu'on demande? D'inclure un échéancier pour savoir quand l'ensemble
des bâtiments seront concernés par la
cotation. Ce qu'on demande, c'est de la transparence, prévoir, entre autres,
par exemple, un calendrier, définir les
normes minimales de performance environnementale de tous les bâtiments, d'où
vient notre demande d'avoir le règlement le plus tôt possible pour être
capables d'en discuter en commission parlementaire.
Bien sûr, il
y a des points qui sont intéressants, on n'est pas contre tout ce qui se trouve
dans le projet de loi, puis je pense qu'il va falloir travailler ensemble pour
le rendre meilleur, que ce soit la cote de performance qui permet de divulguer
des informations concrètes sur la
performance environnementale des bâtiments, mais il faut qu'on ait des normes
qui sont ambitieuses. Puis, on insiste, qu'est-ce qu'on a là, c'est le
strict minimum. On a besoin d'aller plus loin.
Je ne vous
cacherai... je ne vais pas vous cacher, M. le Président, qu'il y a deux
articles dans ce projet de loi qui nous ont quand même interpelés puis
ont interpelé plusieurs intervenants. Et un qui sera notre principal cheval de
bataille en commission
et sur lequel on va faire des propositions, c'est qu'il faut que ce projet de
loi protège et qu'il instaure, voire qu'il encourage le principe des
autonomies... de l'autonomie des villes.
De nombreux
groupes l'ont exprimé, que ce soit la FQM, l'UMQ, Vivre en ville, Sortons le
gaz!, et j'en passe, ce projet de loi
doit instaurer un seuil minimal et ne pas aller vers un plafonnement des
initiatives municipales. Parce qu'on a
des municipalités, un peu partout au Québec, qui font déjà des efforts énormes parce
qu'ils ne voyaient pas, en fait... La réalité,
c'est qu'ils ne voyaient pas un gouvernement agir au niveau québécois. Ça fait
qu'ils se sont dit : On va le faire de notre côté, parce qu'on a aussi une responsabilité envers les
générations futures. On doit... Les municipalités, plusieurs d'entre elles ont déjà adopté des plans de réduction des
gaz à effet de serre ambitieux, qui tracent, et ils savent comment ils vont
arriver à la réduction des émissions en 2030
et en 2050. Et les bâtiments, bien, c'est un incontournable. Donc, depuis
quelques années, plusieurs municipalités se sont penchées là-dessus.
Donc,
l'esprit du projet de loi n° 41 et les... et, je vais être plus
spécifique, sur l'article 29 et 30, c'est le fait d'assurer
l'autonomie des villes puis de faire en sorte qu'on établit ce qu'on appelle un
seuil minimal, et de ne pas aller vers le plafonnement des initiatives
municipales. Les règlements qui vont être adoptés par le p.l. n° 41,
s'ils ne sont pas assez ambitieux, on va
enlever aux municipalités les possibilités de faire des règlements pour combler
les lacunes que je disais tout à l'heure.
Comme je le disais, les municipalités ont déjà
accompli des grandes choses en termes de lutte aux changements climatiques. On nous parle des règlements sur les
toitures blanches ou végétalisées, des règlements sur la gestion des eaux
pluviales, les règlements pour encadrer les matériaux... l'utilisation des
matériaux recyclés ou locaux dans les constructions, je fais juste
prendre quelques exemples, puis il faut qu'on continue dans ce sens.
Et en ce
qui... Comme... On parlait tantôt de réduction des gaz à effet de serre. On le
sait que ça passe par l'utilisation des
énergies fossiles. Plusieurs municipalités se sont penchées sur la question. Il
y a la municipalité de Prévost qui est devenue la première ville québécoise à adopter un règlement pour bannir le gaz
dans la nouvelle... dans les nouvelles constructions, interdire aussi le
renouvellement des équipements dans les bâtiments existants.
On voit aussi
que les villes de Candiac, de Montréal, de Mont... du Mont-Saint-Hilaire ont
suivi le pas, parce qu'ils savent que brancher des nouvelles constructions au
gaz en 2024, 2025, 2026, bien, ce n'est pas possible si on veut vraiment
se mettre dans une perspective de décarbonation. Ceci va juste accroître notre
dépendance au pétrole, au gaz naturel.
Par exemple,
la ville de Mont-Saint-Hilaire, qui nous a fait un mémoire très, très
intéressant, ils se sont dotés de son... d'un premier plan climat pour
la période 2024 à 2030, au cours de la dernière année, visant une
réduction de 40 % des émissions de GES,
encore plus ambitieux, là, parce qu'ici, je vous disais, notre objectif, c'est
37 %... autour de 37 %, 38 %, là. On a des villes qui se
donnent des objectifs de réduction plus ambitieux que le Québec. La ville de
Mont-Saint-Hilaire a décidé d'aller plus loin que le Règlement sur les
appareils de chauffage au mazout et d'édicter son propre règlement interdisant
les appareils fonctionnant avec un combustible gazeux.
Il y a d'autres municipalités au Québec qui ont
pris des positions publiques et qui ont adopté une résolution type sur la décarbonation des bâtiments : la
ville de Beloeil, La Prairie, Lavaltrie, Otterburn Park, Petit-Saguenay,
Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Cuthbert,
Saint-Lambert, Saint-Narcisse et Très-Saint-Rédempteur, des villes partout
au Québec qui prennent la question
climatique au sérieux et qui sont allées de l'avant parce qu'ils voyaient,
comme je vous disais, qu'on attend depuis des années qu'on se penche sur
cette question.
L'enjeu ici, c'est qu'au Québec on a ce qu'on
appelle le principe de préséance. C'est... Ce principe-là se trouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement,
puis on répète un peu l'erreur dans le cadre de ce projet de loi là. Le
principe de préséance, dans la Loi
sur la qualité de l'environnement, nous dit que, lorsqu'il y a un règlement, il
est fait... lorsqu'il existe un
règlement au niveau québécois pour le même objet, pour le même sujet, bien, ce
règlement-là vient annuler des règlements municipaux.
Donc, pour
les villes, pour être capables de réglementer sur des enjeux climatiques, les
villes, avant de s'élancer, font tout un travail de recherche pour dire :
Est-ce qu'il existe un autre règlement au Québec pour cet enjeu-là? Déjà, le
milieu municipal est extrêmement critique de
ce principe de préséance, et, dans le projet de loi, on insère la même... le
même principe dans les articles,
c'est-à-dire de faire en sorte que, lorsqu'il y a un règlement qui est émis par
le Québec sur le même objet, que ce
soit la question de la consommation énergétique, la sécurité énergétique, la
distribution énergétique... bref, les règlements que j'ai nommés
pourraient être mis de côté, voire cassés par la réglementation québécoise.
On a commencé
à discuter avec le ministre, puis j'ai très hâte qu'on soit en commission pour
qu'on sache jusqu'à où et comment la CAQ vise à réglementer la question de la
consommation énergétique. On nous dit que c'est dans son objectif d'homogénéiser, c'est-à-dire de faire en
sorte que tout le monde avance dans la même direction, mais il faut le faire
si et seulement si on est en train de tirer
les villes vers le haut, qu'on est en train de dépasser nos objectifs et être
plus ambitieux.
• (18 h 20) •
On nous parle
aussi de planification, c'est-à-dire qu'il faut planifier la consommation
énergétique. Moi, ce que je trouve un
peu contradictoire, c'est qu'on veut garder le principe de préséance
réglementaire, mais, de l'autre côté, on refuse d'avoir un BAPE général énergétique au Québec pour se pencher sur
l'ensemble de l'enjeu de la consommation énergétique. On... Jusqu'à très longtemps, on nous a dit :
On ne veut pas faire un plan sur la sortie du gaz. Ça fait que, pour nous,
c'est un peu contradictoire. Et ce
qu'on souhaite, c'est qu'on n'ait pas le principe de préséance dans le projet
de loi n° 41 afin de continuer de
donner aux villes un peu d'oxygène et qu'elles puissent appliquer des
réglementations plus ambitieuses que de... qu'est-ce qu'on a dans la
réglementation québécoise.
Donc, dans le
principe de préséance, qu'est-ce qu'on a aussi, c'est que le pouvoir est entre
les mains du ministre, d'approuver ou
pas des règlements municipaux. Donc, le ministre risque également de mettre de
côté un travail énorme. C'est
qu'on... On va mettre de côté le travail qui requiert... Comme je vous disais,
la mise en place d'un règlement municipal, ça ne se fait pas sur un coin de table, là. Il y a des études. Il y a
toute une étude, pas seulement réglementaire mais basée sur la science. Ça fait que,
pour nous, le p.l. n° 41 devrait être un seuil pour encourager les
municipalités d'aller bien au-delà des normes
minimales. On l'a vu dans le mémoire que l'UMQ et la FQM nous ont remis, les
deux nous disent qu'ils veulent que le contenu des règlements qui vont être
déposés, que ce soient des règlements dans le cadre de la Loi sur la qualité
de l'environnement ou dans le cadre du p.l. n° 41, bien, ce soit le plus ambitieux possible. Encore une fois, on veut
rehausser les normes minimales et ne pas casser les efforts des
municipalités.
Je nous rappelle
aussi qu'il existe d'autres moyens moins intrusifs pour avoir un regard sur ce
qui est fait. Par exemple, le fardeau de la
preuve peut être inversé. Il faut trouver un mécanisme pour concilier
l'autonomie municipale. Et c'est tout ça, c'est toutes ces
interventions-là que nous allons amener dans le cadre de l'étude détaillée du
projet de loi.
Le
ministre a quand même fait un pas de l'avant en disant qu'il va annoncer un
règlement sous peu, qu'on a hâte de
voir, puis j'espère qu'on va avoir la chance de l'avoir pendant... avant et
pendant les débats qu'on va avoir en commission parlementaire, disant qu'on va réglementer l'usage du gaz, qu'on va
réglementer en ayant un angle de sécurité énergétique. Il nous a dit que
ce règlement-là risque d'être en fonction de la LQE.
Comme
je vous disais, on a le principe de préséance, dans l'article 118.3.3, qui
va lui permettre automatiquement de dire oui ou non à des règlements
municipaux, bien, dans d'autres mots, lui donner le pouvoir de casser les
règlements municipaux qui sont déjà plus
ambitieux. Cette préséance sur le règlement est décriée depuis des années par
les municipalités, qui demandent
d'abroger. La demande initiale des municipalités, c'est d'enlever
l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je nous rappelle que cette
réglementation est unique au Québec, parce que ça n'existe pas ailleurs. En
Ontario, ils n'ont pas ce principe de
préséance, et il n'y a pas eu de... des grands... comment je peux dire, des
grands problèmes avec ça, parce que
ça permet, les villes, comme je dis, d'aller plus loin puis d'être encore plus
ambitieuses. Donc, je le répète, il
faut arrêter cette erreur ici, dans le p.l. n° 41.
Il faut enlever les articles 29 et 30, qui demeurent dans cette logique
de centralisation du pouvoir.
Le ministre nous a
dit qu'il ne veut pas s'en servir pour tout, qu'il va faire quelques règlements
mais pas pour l'ensemble. Il va juste se
servir pour le principe de sécurité énergétique. Mais, moi, ce que je me
demande : S'il nous a dit que la réglementation pour la question de
sécurité énergétique, donc pour les gaz à effet de serre, va être faite dans le
cadre de la LQE, c'est-à-dire en appliquant
l'article 118.3, pourquoi on insiste à garder l'article 29 et 30 dans
le p.l. n° 41? Pourquoi
on insiste à garder ce principe de préséance là si on peut le faire déjà? Puis
on n'est vraiment pas d'accord, puis les villes ne sont pas d'accord
avec ce principe-là, mais ce principe-là existe déjà dans la loi. Donc, ça,
c'est une des questions qu'on a puis sur
laquelle on va revenir, parce qu'on est en train d'ouvrir une grande brèche en
termes... qui va atteindre l'autonomie municipale.
Combien de temps
qu'il me reste, M. le Président?
Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...donc
il vous reste... Il vous reste à peu près une demi-heure. Mais je vous
rappelle, Mme la députée, que nous terminons à 18 h 30. Voilà.
Mme Zaga
Mendez : ...alors, bien, je vais continuer mon exposé.
Un
des grands enjeux sur lequel on va débattre puis on va, nous, faire beaucoup,
beaucoup de pression dans le cadre de ce projet de loi, c'est concernant
l'utilisation du gaz dans les bâtiments.
Le
Québec doit sortir du gaz pour atteindre la carboneutralité en 2050. Puis,
comme je le disais tout à l'heure, ça fait longtemps qu'on amène cette question-là. Jusqu'à maintenant, on a
toujours eu une grande fermeture de la part du gouvernement.
Aujourd'hui, je dirais,
c'est un peu l'exception. Je veux juste nous rappeler qu'on a eu une motion, ce
matin, qui a été adoptée par la Chambre,
ici, une motion amenée par mon collègue de Maurice-Richard, avec qui on
travaille de très près les questions énergétiques, dans laquelle on a
reconnu, comme Assemblée nationale, que, pour atteindre la carboneutralité,
bien, ça implique de mettre fin à toute utilisation de gaz naturel d'origine
fossile. Et ça, ça inclut les bâtiments, on
va se le dire. Si on veut sortir du gaz, il faut le sortir de partout. Et là
même l'Assemblée a accepté que le gouvernement
dépose un document de consultation en ayant une modélisation des trajectoires
d'émission de gaz à effet de serre.
J'étais vraiment contente, en fait, quand j'ai lu ça, puis j'ai dit : Aïe!
Enfin, on va voir la trajectoire de comment on va arriver à la réduction des gaz à effet de serre au
plus tard... en atteignant, pardon, la carboneutralité au plus tard en 2050,
et de tenir aussi une commission parlementaire à cet effet.
Je
vous dis, M. le Président, pour nous, c'est un gain que, déjà, on commence à
parler de sortir du gaz puis, deux, qu'on
va nous présenter et que... on le souhaite, le plus tôt possible, un plan, une
modélisation de la trajectoire de nos gaz à effet de serre afin d'en discuter en commission parlementaire. Et faire
cet exercice-là demeure extrêmement urgent. On ne peut pas passer à côté dans le cadre du p.l. n° 41 parce que l'utilisation du gaz naturel est responsable de 63 %
des émissions liées au secteur du bâtiment. C'est... Deux tiers des
émissions dans le bâtiment, bien, c'est lié au gaz naturel.
L'équipement
de chauffage qui sont basés sur le gaz naturel ont des durées de vie de 20 à
30 ans. C'est-à-dire que, dès qu'on met un nouveau système de
chauffage basé sur du gaz naturel ou de biénergie, et je reviendrai, on permet l'utilisation du gaz, encore, 20, 30 ans. On
est en 2024. Ça, ça veut dire qu'il y a encore du gaz dans les bâtiments en
2050 si, aujourd'hui, on permet encore des nouveaux branchements au gaz.
On ne peut plus encourager ça.
On
n'augmente pas seulement notre dépendance aux sources de carbone fossiles, on
est... on continue à encourager une industrie qui devrait déjà nous présenter
des plans pour la transition complète. Dans le... dans le mémoire, pardon, du
regroupement, de la coalition Sortons du gaz!, ils nous le répètent :
«...la norme de performance environnementale des bâtiments stipule clairement que la gestion de la pointe électrique doit
s'effectuer sans recours aux énergies fossiles et que cette norme [ne
doit pas encourager] l'usage de la biénergie et du gaz naturel renouvelable.»
Et pourquoi?
Je vais commencer par parler du gaz naturel renouvelable. Bien sûr, dans le
nom, on a «renouvelable». Ça veut
dire que ça vient d'une source qu'on appelle la biomasse. Puis, bien sûr, on
n'est pas contre le principe de réutiliser, que ce soient des déchets organiques, nos propres
déchets, la biomasse forestière, des systèmes de biométhanisation, tout ça.
On n'est pas contre ça. Mais la vérité, c'est que le GNR, en ce moment, n'est
pas une option de remplacement pour le gaz
naturel parce qu'il n'y en a pas assez, on n'est pas capables puis on ne sera
pas capables d'en produire assez pour remplacer complètement
l'utilisation du gaz naturel fossile, puis qu'on se demande sur quels chiffres
le gouvernement s'appuie pour soutenir
encore qu'il va y avoir... avoir assez de GNR pour tous les nouveaux bâtiments.
Est-ce qu'on se base sur des études,
sur des vraies études basées sur la capacité de produire du GNR au Québec, et
combien ceci va combler en termes de besoins énergétiques, ou est-ce
qu'on se base sur les dires d'Énergir? Puis ça, c'est notre grande peur.
Juste pour se
donner des exemples de production actuelle de GNR, il n'y a pas de GNR en
quantité suffisante pour remplacer le
gaz. Il n'y a aucune étude qui le prouve. Dans la Stratégie québécoise sur
l'hydrogène vert et les bioénergies en 2030, on soulignait que, bien
qu'importante...
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, Mme la députée, je voudrais savoir, est-ce
que vous souhaitez poursuivre votre intervention à la reprise des
travaux dans ce dossier?
Mme Zaga Mendez : ...
Ajournement
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, nous
allons ajourner nos travaux à jeudi, demain, le 8 février, à
9 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 30)