(Quinze heures quatre minutes)
La
Présidente : Rebonjour. Messieurs dames les députés, nous
allons nous recueillir quelques instants, je vous prie.
Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous
asseoir.
Affaires
courantes
Dépôt d'une lettre du premier ministre demandant que
l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires
Alors, avant
de poursuivre les affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à
la suite de la lettre que m'a
adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les dispositions
nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 15 heures, ce vendredi
8 décembre 2023, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de compléter le
processus d'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux
plus efficace. Je dépose cette lettre.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni de présentation de projets de loi.
Il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt
de rapports de commissions.
Il n'y a pas de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions
et réponses orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce
faire, je cède la parole, en question principale, au chef de
l'opposition officielle.
Projet de loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace
M.
Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente, vous
le savez, là, la CAQ, vous le savez, là, ça fait cinq ans qu'ils sont au gouvernement. On l'a dit, et redit, et redit,
preuves à l'appui, ça fait cinq ans révolus qu'ils sont au gouvernement, qu'ils
font de mauvaises... qu'ils prennent de mauvaises décisions, que c'est un
mauvais gouvernement. Et là, en imposant le bâillon sur un bouleversement dans le réseau de la santé avec
le projet de loi n° 15, le premier ministre est en train de commettre la
pire erreur depuis qu'il est premier ministre du Québec.
On le voit. Il
nous disait : Jugez-nous sur les résultats. Encore une fois, au début de
sa sixième année, les urgences débordent, les listes d'attente s'allongent, les
infirmières sont à bout. Et ce grand bouleversement ferait en sorte de
quoi? En quelque sorte, de transférer à une
agence indépendante toutes les opérations, et la gestion, et l'allocation des
budgets. Ce qu'il resterait au
ministre non responsable de la Santé, ce serait de donner des grandes
orientations et, si ça va mal, de congédier du monde en disant : Ça
y est, j'ai fait ce que je devais faire.
Avec la CAQ, «brouillon»
rime avec «bâillon». Bâillon, Mme la Présidente, tarifs d'Hydro-Québec; ils ont
dû reculer. Bâillon pour la réforme de l'immigration. Ça a été
brouillon, ils ont dû reculer. Et même chose en éducation.
Le premier ministre réalise-t-il qu'il est en
train de commettre la pire erreur depuis qu'il est premier ministre?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M.
François Legault
M.
Legault : Oui, Mme la Présidente, là, on va se parler
franchement. Oui. Je m'adresse aux Québécois. Vous savez, on vient faire
des propositions. Disons qu'on avait écouté les oppositions, pendant
10 heures, nous faire des arguments, mettons,
on l'aurait fait pendant 10 heures, ça aurait été beaucoup. Mettons qu'on
l'aurait fait pendant 20 heures, ça aurait été beaucoup. Mais le ministre
de la Santé a fait ça pendant 228 heures, écouter les arguments des
oppositions. Est-ce qu'il y a une
personne au Québec, est-ce qu'il y a une personne au Québec qui pense qu'on
aurait besoin de plus de 228 heures pour écouter, pour écouter les
arguments du Parti libéral, de Québec solidaire, du Parti québécois?
Puis, dans le
fond, là, tout ce qu'ils veulent, c'est de défendre le statu quo. Ils sont
contre ça, le changement. À l'Assemblée nationale, là, on a trois partis de
statu quo puis un parti du changement. Donc, quand même qu'on monterait
ça à 528 heures, là, on va continuer à avoir trois partis du statu quo
puis un parti du changement.
Des voix : ...
La
Présidente : Bon, je vous rappelle qu'on s'écoute. On avait
écouté la question, on écoute la réponse. Maintenant, en première
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente, quand le premier ministre a
commencé à répondre puis il a dit : Je vais m'adresser aux Québécoises et Québécois, j'ai dit : Ça y
est, il va leur parler de ce qui les préoccupe à tous les jours. Je pensais que
le premier ministre allait dire : Je vais m'adresser aux
Québécoises et Québécois qui attendent des heures à l'urgence, m'adresser aux Québécoises et Québécois qui n'ont
pas de médecin de famille, plus de 300 000 qui n'ont plus de médecin
de famille depuis 2018, puis ça a diminué,
je vais m'adresser aux Québécoises et Québécois qui sont sur les listes
d'attente, plusieurs depuis plus d'un an.
Que
le premier ministre s'adresse aux Québécois puis qu'il vienne leur dire que son
projet de loi n° 15 va, aujourd'hui, régler leurs problèmes. Il ne
sera pas capable.
• (15 h 10) •
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui,
Mme la Présidente, ce que je veux dire aux Québécois, c'est qu'aujourd'hui,
après les années de la CAQ, il y a
600 000 Québécois de plus que lorsque les libéraux ont quitté qui ont
accès à un groupe de médecine de famille. Pas six, pas 600, 600 000,
Mme la Présidente.
Maintenant,
qu'est-ce que nous dit le chef de l'opposition officielle? Il nous dit, là, on
demande aux infirmières qui veulent, passer d'un département à l'autre, donc
avec leur accord, que c'est correct que les syndicats refusent ces transferts.
La
Présidente : En terminant.
M. Legault : Donc,
le parti...
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre ne peut pas
nier l'évidence. Il a dit toujours : Jugez-nous sur les résultats. Les résultats, c'est des belles
promesses. Il est dans sa sixième année de belles promesses, puis des promesses
rompues. C'est pour ça qu'on demande : Que vaut la parole du premier
ministre, Mme la Présidente? Il avait promis 90 minutes,
c'est plus de trois heures d'attente avant de voir un médecin dans les
urgences. C'est 310 000 Québécoises et Québécois qui ont, de moins, accès à un médecin de famille, puis ça
explique probablement qu'ils s'en vont à l'urgence, parce qu'ils n'ont
pas de prise en charge.
C'est ça, ses
résultats d'un mauvais gouvernement.
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : Oui. Mme la Présidente, les faits sont têtus, puis
je l'invite, le chef de l'opposition officielle, à aller voir les indicateurs
de performance du ministre de la Santé. Aujourd'hui, il y a
600 000 Québécois de plus qu'en octobre 2018, quand les
libéraux ont quitté, qui ont accès à un groupe de médecine de famille. C'est
ça, la vérité, Mme la Présidente.
Mais,
pour être capable de vraiment améliorer le réseau de la santé, il faut être
capable d'avoir deux choses : de la flexibilité dans les conventions
collectives puis être capable de rendre les gestionnaires locaux imputables
avec le projet de loi n° 15.
La
Présidente : En terminant.
M. Legault : Qu'est-ce
qu'a le Parti libéral contre ça?
La
Présidente : Troisième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente, plutôt que d'essayer de rendre
imputables des tiers, il devrait commencer lui-même par être imputable
de ses propres décisions puis de ses échecs dans le système de santé.
Il
y a de moins en moins de prise en charge, c'est démontré, les urgences
débordent. Dans le dossier de la santé, c'est pire que pire, sous les
cinq ans caquistes, bientôt leur sixième année. Puis aujourd'hui il nous arrive
avec un grand bouleversement qu'il va nous
enfoncer dans le fond de la gorge. Il va y avoir des sapins, là-dedans qu'on n'aura
pas le temps d'analyser comme on le fait durant de nombreuses heures
avec le collègue de Pontiac.
Le premier ministre
s'apprête à commettre la pire erreur de son mandat.
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien, parlons-en, du collègue de Pontiac.
Parlons-en.Si on veut augmenter les primes pour envoyer plus
d'infirmières en Outaouais, pourquoi le Parti libéral est contre ça? Pourquoi
le Parti libéral est contre l'Outaouais? Pourquoi
ils n'ont pas réussi à régler le problème, en Outaouais, pendant 15 ans?
Parce qu'ils n'ont pas eu le courage, ils n'ont pas eu le courage d'être
capables de se donner la flexibilité de donner des primes plus importantes en
Outaouais.
La
Présidente : En terminant.
M. Legault : C'est
ça, le problème du Parti libéral.
La Présidente :
Je vous rappelle qu'on ne parle
pas pendant qu'une personne a le droit de parole, et vous le savez. Et
je vous ai tous entendus.
M. le député,
allez-y pour votre question complémentaire.
Impact du projet de loi visant
à rendre le système de
santé et de services sociaux plus efficace
M. André Fortin
M. Fortin : Qui,
dans la campagne électorale de 2022, a proposé d'avoir des salaires
différenciés en Outaouais? C'est le Parti libéral. Qui, à la toute fin de la
campagne, a dit : Ah! bien, c'est peut-être une bonne idée? Bien,
c'est le gouvernement de la CAQ.
Le
projet de loi n° 15, Mme la Présidente, là, c'est exactement à l'image de la
CAQ, c'est un projet de loi de belles promesses mais sans aucune
substance. Le ministre promet d'un côté... il nous dit : Ah! c'est de la
décentralisation. Mais, dans les faits, là,
c'est le summum de la centralisation. Il enlève tous les pouvoirs aux C.A.
locaux puis il met ça tout dans les
mains du ministre et du P.D.G. de Santé Québec. Le ministre, il nous promet que
ça va faire en sorte que l'État devienne
un employeur de choix, mais le projet de loi, il n'offre absolument aucune
meilleure condition de travail. Le ministre, il nous dit : Ah oui! mais c'est de la gestion de proximité. Mais
il n'y a rien, dans le projet de loi, qui parle des gestionnaires de
site, qui sont déjà en place, ou qui leur donne quelconque pouvoir.
Mme
la Présidente, le projet de loi n° 15, là, c'est à
l'image du premier ministre, c'est à l'image de la CAQ, c'est une série
de slogans creux.
Des voix : ...
La
Présidente : Bon, vous connaissez la règle, pas de bravo. La réponse
du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Mme la Présidente, ça va être vraiment intéressant,
aujourd'hui, parce que des fois, quand j'écoute le député de Pontiac, je me dis : Est-ce qu'on
était sur la même commission, est-ce qu'on était vraiment sur la même
commission au cours des sept derniers
mois? Des fois, j'en doute, parce qu'ensemble, à chaque semaine, on a regardé
différentes sections du projet de
loi. On a regardé la gouvernance clinique. Ça veut dire quoi, la gouvernance
clinique? C'est comment mieux travailler avec nos différents professionnels de
la santé. Les leviers dont parle le premier ministre, c'est de dire comment nos
gestionnaires peuvent mieux
travailler avec les médecins, qu'ils soient dans les hôpitaux ou qu'ils soient,
par exemple, dans nos GMF.
Je
vous donne un exemple. À un moment donné, le député, puis je m'en souviens très
bien, il a dit : Aïe! ça, c'est une bonne idée, on va s'assurer que les
Québécois... on va faire un article pour ça puis on va dire : On veut
qu'ils sachent où ils sont dans la liste d'attente. On devrait l'écrire
parce que c'est important pour les Québécois. Bien, j'ai dit : Ça, M. le député de Pontiac, c'est une très bonne
idée. On veut qu'ils soient informés où ils sont dans les listes d'attente. On
va l'écrire. Mais ça, Mme la Présidente, c'est un très bon exemple de...
qu'on a fait ça pour les Québécois.
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, on va continuer, parce
qu'à chaque fois je vais lui vous montrer des exemples...
La
Présidente : Première complémentaire.
Des voix : ...
La
Présidente : Et j'entends trop fort vos commentaires, Mmes les
députées. M. le député, la parole est à vous.
M.
André Fortin
M.
Fortin : Le ministre a raison, il a accepté notre
proposition de savoir où on est dans la liste d'attente. Mais ça, ça ne veut pas dire qu'on va améliorer la liste d'attente,
M. le ministre. Le ministre, il nous parle, depuis ce matin, là, du fait
qu'il a besoin de ça
pour améliorer la situation dans les urgences. Il est tanné que la liste... que
les gens attendent longtemps dans les
urgences, mais, Mme la Présidente, il nous a déjà avoué que ce serait plusieurs
années avant que son projet de loi ait un quelconque impact.
Alors,
aujourd'hui, là, il ne peut pas utiliser ça. Il n'y en a pas, de bonne raison
pour justifier d'adopter son projet de loi tout de suite par bâillon.
La Présidente : La réponse de M. le
ministre.
M.
Christian Dubé
M. Dubé : Je me suis levé trop vite,
encore une fois, Mme la Présidente. J'ai tellement hâte de répondre.
Écoutez, Mme
la Présidente, quand je lui ai dit que c'étaient plusieurs années, ça dépend à
quelle question que vous m'avez posée. Est-ce qu'on va avoir le système de
santé optimal l'année prochaine? La réponse, c'est non. Faire ce genre
de changement là, c'est important. Par contre, Mme la Présidente, est-ce qu'on
peut avoir, grâce au projet de loi, des arrangements avec nos médecins, avec
nos professionnels de la santé pour que, par exemple, nos urgences fonctionnent
mieux quand, par exemple, le médecin n'est
pas sur place au moment où il devrait l'être? Est-ce que le directeur des
services professionnels peut avoir
des leviers sur le médecin quand il n'est pas là où il devrait être? Ça, ça
peut arriver demain matin, Mme la Présidente.
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : Et c'est ça qu'il y a dans
le projet de loi, Mme la Présidente.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M.
André Fortin
M.
Fortin : Le ministre de la Santé a déjà commencé à tester
son projet de loi. Il a commencé à le tester en Mauricie, au
Centre-du-Québec, Mme la Présidente. Le résultat, c'est qu'il y a
200 infirmières qui ont quitté leur emploi dans cette région-là, Mme la Présidente. Les améliorations, là, ce n'est pas
dans trois ans qu'il faut les avoir, ce n'est pas au moment où votre
projet de loi va avoir effet, c'est tout de suite.
Est-ce que
vous pouvez donc commencer par votre cellule de crise, la remettre en place?
Est-ce que vous pouvez donc commencer
par donner des bonnes conditions de travail aux professionnels de la santé?
C'est ça qui peut aider les patients tout de suite.
La Présidente : Et je vous rappelle
qu'on s'adresse à la présidence. La réponse du ministre.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Encore une fois, Mme la Présidente, j'ai un autre exemple.
Il me dit que ça ne fonctionne pas en Mauricie et Centre-du-Québec. Ils ont été capables de baisser énormément leur
TSO, les heures supplémentaires, parce que des mesures ont été prises.
Qu'est-ce qui est arrivé à HMR? Exactement la même chose. Les infirmières ont
été capables de faire leur choix d'horaire,
contrairement à ce que le syndicat voulait faire avant. Durant l'été, pour la
première fois en 25 ans, pas de temps supplémentaire obligatoire à
l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.
C'est ça
qu'on demande comme flexibilité. Le projet de loi travaille sur certaines
choses, les conventions collectives travaillent sur d'autres choses.
C'est exactement le plan d'ensemble qu'on est en train de faire...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...pour améliorer le
réseau.
La Présidente : En question
principale, je reconnais à nouveau le député de Pontiac.
Projet de loi sur la réforme du système de santé et de
services sociaux
M.
André Fortin
M.
Fortin : Mme la Présidente, le meilleur test pour son
projet de loi, c'est de voir ce qu'en pensent les gens qui donnent des services
à la population, puis les professionnels, là, ils n'achètent pas votre projet
de loi, en ce moment, là. Ils ne
l'achètent pas parce que vous avez refusé de les écouter tout au long du
processus. Ils ne l'achètent pas parce qu'encore une fois vous êtes en
train d'abolir les contre-pouvoirs. Les médecins, les infirmières, les
techniciens, les fonctionnaires vous ont tous dit qu'il y avait un risque
énorme de démobilisation avec ce que vous êtes en train de faire.
Respectueusement, là, vous ne pouvez pas vous
permettre ça. Vous ne pouvez pas vous permettre d'en perdre davantage. Attirer
les professionnels, c'est l'enjeu numéro un en santé. Puis, à vous entendre,
les travailleurs sociaux qui sont dans la rue, les intervenants à la DPJ qui sont dans la rue,
les infirmières qui sont ici avec nous en ce moment, bien, ils devraient vous
applaudir pour le projet de loi n° 15. Mais dans quel univers parallèle
vous vivez, M. le ministre?
Ce n'est pas
du projet de loi n° 15 dont le réseau de la santé a besoin, c'est des
bonnes conditions de travail pour nos professionnels. Pouvez-vous donc
travailler là-dessus, s'il vous plaît?
La
Présidente : Et pouvez-vous donc, s'il vous plaît, vous
adresser à la présidence quand vous posez vos questions? C'est ce que
vous alliez dire, je le devine. La réponse du ministre de la Santé.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Oui, encore une fois, Mme la Présidente, je pense
qu'on n'était pas sur la même commission. On n'était pas sur la même commission, parce que moi, j'ai
entendu près de 40 groupes, en commission, j'ai lu au moins une centaine
de mémoires qui nous ont été déposés. Depuis
le mois d'avril, j'ai rencontré énormément de groupes en parallèle avec le
projet de loi. C'est tous des gens que j'ai
écoutés. La semaine passée, pas plus tard que la semaine passée, j'étais où on
a eu un accident, à Anna-Laberge. Les
médecins que j'ai rencontrés sur place, ils m'ont dit : Il faut que ce
soit en place, il faut que notre
système de gestion change. Il faut faire les changements sur la prise en charge
pour être capable que nos gestionnaires puissent mieux travailler avec
nos équipes médicales. C'est ça que j'entends sur le terrain, Mme la Présidente.
• (15 h 20) •
La Présidente : Première
complémentaire.
M.
André Fortin
M. Fortin : C'est ça que le ministre entend. Moi, ce que j'ai entendu,
ce matin, du ministre là, je l'ai entendu dire,
je le cite : Il y a toujours une résistance au changement, mais, quand les
gens vont comprendre, ils vont l'aimer, le projet de loi. Comme si tout le monde qui était venu en commission
parlementaire, là, ils n'étaient pas assez brillants pour le comprendre,
votre projet de loi.
Moi, je pense
que les gens, ils comprennent. Quand j'entends l'Association des conseils
multidisciplinaires qui parle d'une
consultation préalable bâclée auprès du milieu, qui parle d'une méconnaissance
du terrain, d'une improvisation totale du ministre, je suis pas mal sûr
qu'ils le comprennent, votre projet de loi.
La Présidente : La réponse du ministre
de la Santé.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Bien, je vous donne un exemple de l'écoute qu'on a
eue envers nos partenaires. Je me souviens très bien, en commission
parlementaire, Michel Clair, qui est une personne très respectée, a dit :
Je comprends que vous voulez faire avec une gestion de proximité, être
plus proche de nos institutions locales. Pourriez-vous faire participer nos
élus municipaux? On a regardé, il dit :
Moi, j'ai essayé de le faire, il y a 20 ans, puis ça m'a été bloqué. J'en
ai parlé avec le premier ministre, on
a regardé si c'était une bonne idée, on l'a fait. Les nombreux courriels que
j'ai réussi... que j'ai reçus, pardon,
sur cette approche-là sont très nombreux. Je pense qu'on a écouté, on a fait
les modifications. On a dit que le projet de loi, il était perfectible.
C'est un autre exemple de l'écoute qu'on a eue de nos partenaires.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M.
André Fortin
M. Fortin : Le premier ministre vient de nous dire qu'on en a eu assez
parce qu'on a écouté les oppositions pendant 238 heures, on n'a plus
besoin de plus que ça.
Vous savez ce
qui s'est passé la semaine dernière? Il y a une semaine, exactement, le ministre de la Santé est sorti en disant :
Ah! moi, je ne comprenais pas vraiment l'amendement que je viens de déposer, une
chance que les oppositions étaient là pour faire leur travail. Citation
exacte du ministre de la Santé.
Je suis pas
mal sûr qu'on a encore besoin de ces contre-pouvoirs-là. Je suis pas mal sûr
qu'on a encore besoin de se poser la question si l'adopter par bâillon,
ça peut mener à des enjeux comme ça.
La Présidente : La réponse...
Une voix : ...
La Présidente : Attention, M. le
leader de l'opposition.
Des voix : ...
La
Présidente : Attendez, je vais vous annoncer avant que vous
commenciez à parler. Comme ça, ce sera enregistré. Alors, on demeure
respectueux, on garde le silence. M. le ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Écoutez, c'est parce que, quand j'entends ces
commentaires, ça me donne tellement le goût de répondre que j'étais
pressé de répondre.
Mme
la Présidente, j'ai dit plusieurs fois qu'on a eu une excellente collaboration
de l'opposition. Ça fait huit mois qu'on travaille ensemble. Ça fait huit mois
qu'on travaille ensemble.
Par
contre, Mme la Présidente, lorsqu'on a dit qu'on était prêts à faire des
changements, on les a faits. On a passé l'ensemble de toutes les sections qui
étaient importantes, qui ont un impact sur le réseau de la santé. Ce que les
Québécois veulent, maintenant, c'est
qu'on agisse. À chaque jour que l'on perd, on a des dangers dans nos urgences
qu'il faut régler...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...on
a des patients qui ne sont pas pris dans nos services. Il faut régler
maintenant.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef
du deuxième groupe d'opposition.
Recours à la procédure
d'exception pour l'adoption du projet de loi visant
à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : «Écoutez, si, Mme la
Présidente, le député veut me faire dire que l'opposition a bien collaboré, au
cours des huit derniers mois, dans ce projet de loi là, je suis d'accord avec
lui. On a eu une excellente collaboration autant du Parti libéral, de Québec
solidaire et du Parti québécois, une excellente collaboration.» Ça, c'était le ministre de la Santé
le 30 novembre, jeudi passé.
Qu'est-ce
qui a changé depuis? Ce n'est pas l'attitude des oppositions, c'est la
stratégie du gouvernement. La CAQ a choisi la confrontation. Le ministre de la Santé a choisi la méthode Gaétan Barrette : imposer un mégabâillon sur
une méga-réforme bureaucratique. La CAQ gère, en fait, le Parlement
comme elle veut gérer le système de la santé : Tasse-toi, j'ai raison.
S'il
manque des dizaines de milliers de travailleuses dans notre système de santé,
c'est justement à cause de cette attitude-là.
S'il y a des dizaines de milliers de soignantes en grève en ce moment, c'est
exactement à cause de cette attitude-là. Si nos services publics vont
mal depuis 25 ans, au Québec, c'est exactement à cause de cette attitude
de confrontation. Ça ne nous mène nulle part. Ça nous mène, en fait, dans le
mur.
Pourquoi est-ce que
le premier ministre choisit la confrontation?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ce qu'on essaie de faire
avec le projet de loi n° 15 puis avec la souplesse qu'on demande aux
syndicats, c'est de donner le pouvoir aux gestionnaires d'être capable de bien
gérer, de donner les primes aux bonnes personnes.
J'ai
le goût de parler de l'Abitibi avec le chef du deuxième groupe d'opposition,
là. Il pourrait en discuter avec sa nouvelle
co-porte-parole. S'il y a un gestionnaire en Abitibi qui a besoin d'une plus
grosse prime pour attirer plus d'infirmières en Abitibi, pourquoi Québec solidaire est contre ça? Pourquoi Québec
solidaire défend encore le statu quo? Pourquoi Québec solidaire refuse qu'on ait les pouvoirs de donner
des meilleurs services aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue? Qu'est-ce qu'a
le chef de Québec solidaire contre l'Abitibi-Témiscamingue?
La
Présidente : Première complémentaire. On écoute la question.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Pour un premier ministre
qui n'est pas capable de nommer un ministre responsable de
l'Abitibi-Témiscamingue alors qu'il a tous les députés en
Abitibi-Témiscamingue, je trouve son attaque un peu maladroite.
Des voix :
...
La Présidente :
Bon, je suis debout. Je vais vous reconnaître, M. le leader du gouvernement.
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : ...c'est inexact, ce qu'a
dit le chef du deuxième groupe d'opposition. Il y a un ministre qui est
responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est le ministre qui est juste...
La Présidente :
Parfait. Je suis debout. Ce
n'était pas une question de règlement. M. le chef du deuxième groupe
d'opposition... M. le chef du...
Des voix : ...
La
Présidente : S'il vous plaît! Je vous entends, M. le leader du
gouvernement. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, poursuivez, il vous
reste 21 secondes.
M. Nadeau-Dubois : Les gens des régions sont
mobilisés, en ce moment, contre le projet de loi du premier ministre parce que ce n'est pas du changement, c'est de la
continuité. Ça continue l'entreprise de centralisation, l'entreprise
d'éloignement du pouvoir qu'avait commencée la réforme Barrette. Ce
n'est pas du changement, c'est la même vieille recette encore.
La Présidente :
La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Mme
la Présidente, la vérité... Bien, continuons sur l'Abitibi-Témiscamingue.
Actuellement, les gestionnaires en Abitibi-Témiscamingue n'ont pas le droit
d'augmenter les primes pour attirer plus d'infirmières en Abitibi-Témiscamingue. Ce que vient de nous dire
indirectement le chef de Québec solidaire, c'est qu'il est d'accord avec ça. Il
est d'accord avec ça, que tout se décide de façon centralisée puis que les
gestionnaires de l'Abitibi-Témiscamingue n'ont pas le droit d'augmenter
les primes pour être capables d'offrir des services en région.
La
Présidente : En terminant.
M. Legault : Je
pense que Québec solidaire va rester un parti de Montréal pendant longtemps.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Les plus grands perdants
de cette réforme-là, ce seront les patients et les patientes en région.
La réforme du premier ministre, c'est la continuité de la réforme Barrette, qui
a déjà fait tellement mal aux régions du Québec.
Il n'y a personne dans les régions qui croit que le plan du premier ministre va
les aider. Il a perdu ce débat-là il y a des mois. Moi, je pense que
c'est pour ça qu'il a choisi la confrontation.
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Mme la Présidente, actuellement, ce qui est
proposé par le ministre de la Santé, avec les négociations de conventions
collectives puis avec le projet de loi n° 15, c'est que les
gestionnaires des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue puissent augmenter les primes pour être capables
de donner des services à leur population. Puis ce qu'on entend aujourd'hui,
là, c'est que Québec solidaire est contre ça. Québec solidaire est pour la
continuité, est pour le statu quo, est contre le changement. C'est ça, Québec
solidaire.
La Présidente :
En question principale, je
reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. La parole est à vous, juste à vous.
Étude détaillée du projet de loi visant à rendre le système
de santé et de services sociaux plus efficace
M. Guillaume Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.
Les oppositions ont fait un travail impeccable dans le projet de loi, où
près de 500 amendements ont été adoptés
jusqu'à ce jour. Certains de ces amendements sont venus de plusieurs erreurs
soulevées par les oppositions, mais
aussi par le ministre lui-même, qui réalisait, jour après jour, que son projet
de loi était loin d'être parfait.
Sans notre travail, des membres du C.A. de Santé Québec devraient siéger sur
plusieurs centaines de comités de révision chaque année. C'est une grosse
erreur qui a été débusquée en étude détaillée. Sans notre diligence, plusieurs
types d'emploi, dans les
accréditations syndicales, auraient été omis complètement des nouvelles
réformes de catégorie. C'est aussi une grosse erreur importante qui a
été trouvée.
Le
ministre a reconnu que les oppositions ont fait un travail impeccable à chaque
correctif. Réalise-t-il aujourd'hui qu'il sera le seul responsable d'un
projet de loi imparfait en imposant le bâillon?
• (15 h 30) •
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Mme la Présidente, je vous donne un exemple. Il y
a trois semaines, là, il y a trois semaines, quand on est revenus de notre dernière semaine en
circonscription, j'ai présenté un plan de match aux oppositions, j'ai
dit : Dans les trois semaines
qu'il nous reste, Mme la Présidente, là, on est capables de finir ce projet de
loi là de façon raisonnable si on travaille ensemble puis on met nos priorités. J'ai
même donné des exemples comment on devait travailler pour être capables de le faire. Mme la Présidente, les oppositions
ont fait des choix de travailler, de mettre plus de temps sur certaines choses
qui, pour eux, étaient importantes. Je respecte ça. Il y a trois semaines, on
était capables de faire les choses correctement. J'ai eu de la collaboration, oui. Est-ce que les gens de
l'opposition ont fait des choix qui fait qu'aujourd'hui on ne soit pas rendus
où on voudrait être rendus? Mme la Présidente, c'est leur choix. Moi, j'ai
travaillé pour le faire correctement, je suis très à l'aise avec le
projet de loi qu'on a aujourd'hui.
Des voix :
...
La Présidente :
Attention! Je vous entends
beaucoup trop, à gauche. Je veux entendre uniquement le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
pour sa question complémentaire.
M. Guillaume Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, plan
de match 1, 2, 3, 4, 5, 6, on était rendus un nombre de plans de match
qui ne finissait plus, des liasses
d'amendements par-dessus des liasses d'amendements. C'est normal de ne pas le
suivre, le plan de match. Il n'y a personne qui pouvait le suivre, ce
plan de match là.
Des
erreurs, il y en a d'autres. Des erreurs, il y en a plein. Les droits
linguistiques qui auraient dû être protégés ne l'ont pas été. Ça a pris les oppositions pour soulever ces
incongruités-là. Des inspecteurs municipaux qui devaient se rapporter directement à Santé Québec, dans l'article de loi,
se rapportaient au ministre de la Santé. Des erreurs comme ça, il y en a
plein. Il y en aura plein d'autres, puis on ne pourra pas les voir, puis la loi
va être imparfaite à cause du ministre.
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Mme la Présidente, moi, je le dis depuis qu'on a
déposé le projet de loi, c'était un projet de loi qui était titanesque, un grand défi. Savez-vous pourquoi? On
prenait l'ancienne loi de la santé, qui n'avait pas été révisée depuis
40 ans, on prend la loi que M.
Barrette a mise par-dessus l'ancienne loi en 2015, il n'a pas voulu faire la
refonte qu'on fait. Ce qu'on a fait,
là, depuis huit mois, c'est de passer chacun des articles, pas juste la création
de Santé Québec, Mme la Présidente, chacun des
1 200 articles. C'est ça qui a fait des amendements, c'est ça, qu'il
a fallu corriger certaines choses.
Est-ce
qu'il y avait des choses qui étaient perfectibles? Tout le monde est d'accord
avec ça. Merci à l'opposition. Mais, dans les dernières semaines...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...je
vous dirais qu'ils ont ralenti un petit peu.
Des voix : ...
La Présidente :
Attention! M. le leader de
l'opposition officielle, brièvement. Quelle est votre question de règlement?
M. Derraji : C'est
faux, ce que le ministre de la Santé vient de dire.
La
Présidente : Bon. M. le leader du gouvernement, brièvement. Je vais
trancher. Brièvement.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai
de la misère à suivre, là, c'est le leader de l'opposition officielle qui
se lève pour Québec Solidaire...
La
Présidente : O.K., parfait. Merci. Ce n'est pas une question de
règlement.
Des voix :
...
La Présidente :
Je suis debout. Silence! Je veux entendre uniquement le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Des voix :
...
La
Présidente : Et là
j'entends, dans le fond, là, je vais vous nommer. Député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez la parole, je veux vous entendre. On l'écoute.
M. Guillaume Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard : M. le ministre, pas plus
tard qu'hier, vous disiez encore que la collaboration était impeccable. Alors, j'ai beaucoup de misère à entendre ça
aujourd'hui, comme quoi on ralentissait, là. Vous disiez le contraire hier puis
vous disiez le contraire quand mon collègue vous a cité, il y a quelques
minutes.
Il nous reste à voir tout le
préhospitalier, il nous reste à voir les centres de communication, il nous
reste à voir les sanctions administratives, le pécuniaire, la
surfacturation, il nous reste les antécédents judiciaires, il nous reste les gestionnaires d'assurances, les modifications au
Code civil, les modifications à la loi sur l'aide médicale à mourir. Il reste
énormément de travail.
Combien d'erreurs le
ministre laisse derrière lui? Cinq, 10, 15, 50? Combien?
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Mme la Présidente, combien de fois, dans les
derniers jours, j'ai dit, à chaque semaine : Dites-moi les articles qui
sont plus importants, que vous voulez qu'on regarde? Cette semaine,
l'opposition a pris une heure pour discuter des permis de centre de bronzage donnés par les municipalités. Une heure.
Une heure, Mme la Présidente. Alors, ils ont fait le choix, Mme la
Présidente...
Des voix : ...
M. Dubé : Non,
non, mais, je m'excuse, c'est sur vidéo, allez voir cette heure qu'on a passée
pour des...
Alors,
écoutez, aujourd'hui, je le répète... Il y a trois semaines, j'ai dit :
Voici ce qu'il nous reste à faire, choisissez vos priorités. Ils ont
choisi leurs priorités.
Des voix : ...
La Présidente :
Bon, c'est beaucoup trop bruyant.
Je m'en doutais, que ce serait bruyant aujourd'hui. On a maintenant une
question principale, elle nous vient de la députée de Sherbrooke. J'aimerais
qu'on l'écoute.
Des voix :
...
La Présidente :
Messieurs dames! Nous écoutons Mme la députée de Sherbrooke.
Importance
des services sociaux dans le projet de loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : On a beaucoup entendu le ministre de la Santé à
propos du projet de loi n° 15, mais très peu le ministre des Services sociaux, et pourtant la réforme
touche autant son ministère que celui de son collègue. J'aimerais ça
l'entendre, parce que les personnes
qui travaillent dans les services sociaux sont extrêmement inquiètes. Elles
savent que la réforme annoncée, c'est
l'aboutissement de la réforme Barrette, qui a été une catastrophe,
littéralement, pour les services sociaux, en particulier la protection
de la jeunesse. Et, avec le projet de loi n° 15, ils
ont peur que ça empire.
En voyant l'acharnement du ministre de la Santé à
refuser d'inclure les services sociaux dans le nom de son agence, je comprends pourquoi les services sociaux
disparaissent du site. Il n'y aura même pas un P.D.G. adjoint qui sera
responsable des services sociaux. Le
ministre sait déjà très bien que la majorité des ressources sont consacrées à
la santé, au détriment des services sociaux.
Est-ce
qu'il peut nous garantir que les budgets pour les programmes et services en
services sociaux vont être protégés avec l'agence Santé Québec?
La Présidente :
La réponse du ministre responsable des Services sociaux.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Bien, Mme la Présidente,
je ne m'attendais vraiment pas à me lever aujourd'hui. Je remercie la députée
de Sherbrooke. Ça va me permettre de rassurer tout le monde que jamais les
services sociaux n'ont eu un rôle aussi important dans le réseau de la santé. Nous, on choisit «s» pour santé
parce que, la santé, bien, on voit ça de façon globale. La santé, c'est sûr que ça inclut le psychosocial,
Mme la Présidente, c'est intrinsèque. À la tête, nous, on pense que c'est
intrinsèque à la santé.
La
commission Laurent nous a demandé de faire une direction générale des services
sociaux au ministère. Est-ce qu'on a hésité? Pas du tout. On a nommé une
directrice générale des services sociaux, Mme la Présidente. C'était la
bonne chose à faire. Puis le ministre de la
Santé, il vient me voir, il me dit... la première chose qu'il me dit, il me
dit : Lionel... — oups! — M. le député de Taillon, M. le député de Taillon,
il faut faire un comité des services sociaux. Écoutez, c'est du jamais-vu, ça, c'est du jamais-vu. Alors,
dans le ministère actuel, il y a un directeur des services professionnels, une
directrice des services infirmiers. Là, il y
a une directrice ou un directeur des services sociaux, Mme la Présidente. C'est
du jamais-vu, c'est du jamais-vu. Les budgets seront au rendez-vous.
Des voix : ...
La
Présidente : Bon, je suis debout. Je vous rappelle... Je vais vous
faire un rappel au règlement, le décorum, article 32. Je suis debout. Vous
gardez le silence. Vous ne vous interpelez...
Des voix :
...
La Présidente :
Devrais-je vous nommer un à un? S'il vous plaît, nous perdons des secondes
précieuses. Les oppositions veulent poser des questions.
Et c'est une question
du leader du deuxième groupe d'opposition. J'aimerais vous entendre.
M. Leduc :
Moi, je ne trouve pas ça très
drôle, Mme la Présidente. C'est des vraies questions. Et il y a des neuvième
et 10e questions qui sont prévues, alors j'aimerais ça qu'on procède, s'il
vous plaît.
La
Présidente : Et c'est la raison pour laquelle je me suis levée, pour
que nous puissions poursuivre.
Maintenant, Mme la
députée, première complémentaire. On vous écoute.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Il y a eu une lettre
signée par des anciens commissaires de la commission Laurent, par l'ordre des
criminologues, par l'Ordre des
psychoéducateurs, par l'Ordre des travailleurs sociaux, par le Regroupement des
fondations de la protection de la
jeunesse. Ces gens-là sont les experts de la protection de la jeunesse, ils
sont inquiets, et les réponses de la
CAQ ne les rassurent pas du tout. Ce n'est pas juste les députés de
l'opposition qu'on bâillonne aujourd'hui, c'est aussi eux. Avec le
projet de loi n° 15, les services sociaux au complet
vont être noyés dans un système hospitalocentriste.
Pourquoi le ministre
des Services sociaux laisse faire ça?
La
Présidente : La réponse...
Des voix : ...
La Présidente :
S'il vous plaît, vous allez... M.
le ministre responsable des Services sociaux, je vais vous entendre,
juste vous. Alors, autour, on reste silencieux.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Bien là, je vais
expliquer quelque chose. Effectivement, les gens que vous avez nommés, je pense
qu'ils ont une crainte par rapport à ce qui
s'est passé en 2015. Ça a été très difficile, ce qui s'est passé en 2015, pour
les services sociaux. Mais ici, jour
après jour, mois après mois, année après année, pendant combien d'heures après
heures on a démontré que les services
sociaux, c'est important pour notre gouvernement et que c'est prioritaire, des
budgets en jeunesse, là, qui n'ont
jamais été accordés, là, ça, c'est le ministre des Finances qui nous a donné
ça, des budgets en services sociaux qui ont été accordés comme ça n'a
jamais été, des rehaussements au PSOC, là, du jamais-vu, année après année?
Mme
la Présidente, là, c'est sûr que c'est important puis c'est sûr que je vais en
profiter aujourd'hui pour les rassurer. Merci.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie :
Moi, j'ai parlé à des anciens commissaires de la commission Laurent il y a
quelques jours, ceux à qui on a demandé de
faire une commission spéciale parce qu'une enfant qui était suivie par la DPJ
était morte et qu'on voulait tous,
ici, comprendre pourquoi. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'on a déjà, au moment où
on se parle, un système qui monopolise
les ressources pour s'occuper de ce qui saigne au détriment de ce qui crie et
de ce qui pleure. Ce sont leurs mots. Ils
ont peur que les problèmes qu'ils ont vus avec la commission Laurent empirent
avec le projet de loi n° 15. C'est ce qu'ils m'ont dit dans les
derniers jours.
Qu'est-ce que le
ministre des Services sociaux va dire pour les rassurer?
• (15 h 40) •
La
Présidente : La réponse du ministre.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Bien là, on sort du
projet de loi n° 15, Mme la Présidente, puis on parle de tous les
efforts qu'on fait pour les services
de proximité. Puis je pense que ça, c'est important de le rapporter. Nous, ce
qu'on veut, c'est qu'il y ait moins
de protection, plus de prévention. Puis, encore une fois, on fait tous les
efforts pour mettre ça, que ce soit Agir tôt, que ce soit rehausser les services. D'ailleurs, ce qu'on fait maintenant
puis que plusieurs ont questionné, c'est d'avoir des services de proximité qui travaillent avec la
protection de la jeunesse, parce que, si les gens disent : Oui, je suis
prêt à collaborer, nous, on préfère
que ce soient les services de proximité qui les prennent en charge. C'est comme
ça que les gens à la protection de la jeunesse vont pouvoir valoriser
leur travail, avoir moins de choses mineures, de saignements à régler...
La Présidente : En
terminant.
M.
Carmant : ...puis s'occuper des choses intensives dont ils
devraient s'occuper vraiment. On est corrects de ce côté-là, Mme la
Présidente.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.
Recours
à la procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi
sur la réforme du système de santé et de services sociaux
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M.
St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, pourquoi faire le travail
correctement quand on peut bâcler le travail? C'est la question qui se pose souvent dans le gouvernement, mais qui se
pose, cette fois-ci, sur un sujet très sensible, notre système de santé,
c'est-à-dire la santé de nos patients.
On était devant un projet de loi costaud,
d'environ 1 200 articles. Toutes les oppositions ont travaillé fort
et consciencieusement, le ministre l'a
reconnu à d'innombrables reprises. Donc, il n'y a pas de question de mauvaise
foi, mais il reste 500 articles à étudier.
Il peut y
avoir des situations où le bâillon est justifié, par exemple lorsque les
oppositions font exprès pour faire traîner en longueur l'examen...
Des voix : ...
M.
St-Pierre Plamondon : Le ministre lui-même... Vous pouvez rire tant que
vous voulez, le ministre lui-même a reconnu
qu'on a bien travaillé, en collaboration. Et vous choisissez de bâcler le
travail sur quelque chose de fondamental. Et je trouve que le premier
ministre déconsidère la démocratie lorsqu'il affirme qu'essentiellement le
travail...
La
Présidente : Oui. Là, faisons attention ici. M. le leader du
gouvernement, brièvement, très brièvement. Votre rappel au règlement?
M.
Jolin-Barrette : ...particulier, ce qu'invoque le chef du troisième
groupe d'opposition, puis c'est imputer des motifs indignes, de dire ce qu'il vient de dire à l'encontre du premier
ministre, alors qu'on est en plein dans un exercice démocratique prévu
par le règlement de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous faites avec le...
La
Présidente : Voilà. Alors, je vais trancher. Je vous ai laissé
faire votre rappel au règlement. Demeurons prudents. Il s'agit d'une
procédure légale prévue dans nos règlements.
Maintenant, poursuivez, monsieur. Vous avez
31 secondes.
M.
St-Pierre Plamondon : C'est malsain pour la démocratie de suggérer comme
l'a fait le premier ministre que l'examen
article par article des partis d'opposition, ça ne change rien, puis on a déjà
perdu 200 heures parce que, de toute façon, le gouvernement, c'est le changement, puis, toutes les
oppositions, c'est le statu quo. Ça déconsidère la démocratie, je le
pense, et c'est une question sérieuse.
Des voix : ...
La Présidente : La réponse... M. le
premier ministre va répondre.
M. François
Legault
M.
Legault : Oui. Mme la Présidente, je vais changer de région,
je vais vous parler du Bas-Saint-Laurent puis de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Savez-vous, Mme la Présidente, qu'actuellement,
si les gestionnaires du Bas-Saint-Laurent puis de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine voulaient augmenter les
primes pour attirer plus d'infirmières dans leurs régions, ils n'auraient pas le droit de le faire.
Avec les changements qu'on propose, que propose le ministre de la Santé, ce serait possible de le faire.
Pourquoi le Parti québécois défend le statu quo?
Pourquoi le Parti québécois est contre le fait que les gens du Bas-St-Laurent, de la Gaspésie puis des
Îles-de-la-Madeleine aient des pouvoirs pour attirer plus d'infirmières, pour
donner des services? Qu'est-ce qu'ils ont contre le Bas-Saint-Laurent,
la Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine?
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M.
St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je fais l'argument que ce genre
de réponse déconsidère la démocratie. Le
premier ministre nous donne un autre exemple où est-ce qu'il nous accuse d'en
vouloir à certaines régions. C'est un Parlement, c'est vraiment une Assemblée nationale
qui porte les débats de notre société. Il faut être capable d'un débat plus
élevé que ce qu'on vient d'entendre. Respectueusement soumis, c'est
inacceptable.
Il
y a 500 articles à étudier. On a demandé au ministre et au premier
ministre : Quelle urgence? Pourquoi est-ce qu'on doit bâcler le
travail sur une réforme du système de santé? Il est tanné.
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien, Mme la Présidente, avez-vous entendu un
argument de la part du Parti
québécois pour dire : Moi, je
veux que les régions, je veux que le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les
Îles-de-la-Madeleine aient plus de pouvoir en santé? Bien non, ils défendent le statu quo. Ils
défendent le statu quo. Puis savez-vous quoi? Ils n'ont même pas été là la
moitié du temps, en commission. Ça, c'est la vérité.
Des voix : ...
La
Présidente : Bon. Deuxième complémentaire?
Une voix : ...
La
Présidente : Alors, question de règlement, M. le député de
Matane-Matapédia. Lequel, s'il vous plaît?
M. Bérubé : On
ne peut pas évoquer l'absence de parlementaires. Et le premier ministre...
Des voix : ...
M. Bérubé : C'est
dans le règlement. C'est dans le règlement, Mme la députée de Berthier...
La Présidente :
Bien, monsieur... Monsieur, je
suis debout. Vous avez raison, on ne peut pas évoquer l'absence des
collègues. Vous avez raison. J'ai tranché. Nous allons poursuivre. Je veux
maintenant entendre la réponse...
Une voix :
...
La Présidente :
Deuxième complémentaire. Allez-y.
M. Paul St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : On a l'occasion de
poursuivre, article par article, l'examen d'une loi importante. On a toujours collaboré avec le gouvernement. Ça
prendrait à peu près trois semaines. On ne sait toujours pas pourquoi il faut que
ça se règle absolument avant Noël. Et moi, je vous soumets, Mme la Présidente,
que c'est dangereux. On prend des risques
inutiles. Et d'entendre des réponses, puis j'essaie de peser mes mots, là, mais
qui détournent à ce point les arguments que je viens de présenter, qui
n'élèvent pas le débat à ce point, de la part du premier ministre...
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Mme la Présidente, j'invite le chef du Parti
québécois, là, à réunir les journalistes puis à leur dire : Sur les 238 heures de débat en commission,
voici le nombre d'heures auxquelles le PQ a assisté. Moi, je l'invite, là,
après la période des questions, qu'il rassemble les journalistes...
Des voix :
...
La Présidente :
Bon...
Une voix : ...
La
Présidente : Ce n'est pas la même chose, monsieur, ce n'est pas le
même argument.
Des voix :
...
La Présidente :
Je suis debout, et on perd du
temps. Il y a des questions qui s'en viennent. Assoyez-vous, nous allons
poursuivre avec... Ce n'est pas la même chose, M. le député. Non, ce ne l'est
pas. Nous allons poursuivre. La réponse.
M. Legault : J'invite
le chef du Parti québécois à l'expliquer, combien d'heures son parti a été
présent sur les 238 heures. C'est
gênant de défendre le statu quo. C'est gênant d'être contre les régions. Ce
n'était pas comme ça quand j'étais au Parti québécois.
Des voix : ...
La
Présidente : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une
question ici. En question principale, je reconnais le député de Pontiac.
Conséquences de l'adoption du projet de loi visant à
rendre le
système de santé et de services sociaux plus efficace
M.
André Fortin
M. Fortin : J'espère, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de gens qui
vont entendre la période de questions aujourd'hui
puis qui vont se rendre compte du vide abyssal de contenu dans les réponses du
premier ministre. On est loin des grands premiers ministres du Québec,
Mme la Présidente.
Des voix : ...
La Présidente : M. le leader du
gouvernement, question de règlement. Lequel, je vous prie?
M. Jolin-Barrette : 35.6°, Mme la
Présidente, 35.6°. C'est prêter des motifs indignes, Mme la Présidente.
Des voix : ...
La Présidente : Je suis debout.
Des voix : ...
La Présidente : S'il vous plaît!
Des voix : ...
La
Présidente : Et... oui, et vous vous taisez quand la présidence
est debout. Cela dit, je vais trancher ici, ce sont des critiques. Ce n'est peut-être pas agréable à
entendre, mais nous pouvons poursuivre. Mais demeurez respectueux les uns
avec les autres, je vous prie. M. le député, poursuivez.
M.
Fortin : Merci, Mme la Présidente. Si on adopte le projet
de loi comme il est, là, aujourd'hui, là, c'est l'accès à des médicaments d'exception qui va être à
risque, des gens qui sont atteints de cancers rares, des gens atteints de
maladies rares qui ont besoin de médicaments pour prolonger leur vie et qui
pourraient ne pas les recevoir. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Regroupement québécois des
maladies orphelines. Si on adopte le projet de loi comme il est là, c'est des
organismes communautaires autonomes qui
voient leur financement et leur autonomie à risque. Ça, ce n'est pas moi qui le
dis, c'est la table du regroupement des organismes communautaires autonomes,
Mme la Présidente, qui le dit encore aujourd'hui.
Alors, au
lieu de procéder par bâillon, là, est-ce qu'on peut juste écouter ces gens-là,
écouter des vrais enjeux de vrais Québécois?
La Présidente : La réponse du
ministre de la Santé.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Je vais faire attention ici, là, trouver le bon
mot. Est-ce que c'est «inexact», «pas vrai»? Je ne sais pas comment le dire, mais je sais une chose, c'est que
c'est faux. Ce qu'il vient de dire, là, le député de Pontiac, là, ça a été
traité en commission. On a pris le temps
pour rassurer les gens. Plusieurs fois, le député de Pontiac a fait ça. Oui, il
y a des fois qu'il a collaboré, je
l'ai dit, mais il y a des fois qu'il a fait peur aussi, puis il a fallu
rassurer les gens, et c'est ça qui est arrivé.
Alors, Mme la Présidente... Mme la Présidente,
je le dis, c'est faux, ce qui vient d'être dit, c'est très faux.
La Présidente : Bon, maintenant, je
vais vous rappeler que le mot «faux» est... ne doit pas être utilisé, et c'est
«inexact» qui doit être utilisé.
Une voix : ...
La Présidente : Je vous invite à
retirer le mot «faux».
M. Dubé : Je
pense... Bien, c'est faux parce que je l'ai dit deux fois. Alors...
La Présidente : Retirez-le.
Retirez-le.
M.
Dubé : Je vais le retirer deux fois. Mais c'est inexact.
On l'a traité en commission puis on a rassuré les gens que c'était
inexact.
• (15 h 50) •
La Présidente : Voilà. Première
complémentaire, M. le député.
M.
André Fortin
M.
Fortin : Vous savez qui vous n'avez pas rassuré, M. le
ministre? Vous n'avez pas rassuré Lucien Bouchard, vous n'avez pas rassuré certains des grands premiers
ministres que le Québec a eus au cours des dernières années. Vous n'avez
pas rassuré... le gouvernement n'a rassuré
d'aucune façon, Mme la Présidente, les gens de nos grandes institutions,
l'Institut de cardiologie de Montréal,
l'IUCPQ, ici, à Québec, l'Institut Philippe-Pinel, Sainte-Justine.
Lucien Bouchard vous a interpelés pour dire que vous allez tuer l'âme de
ces grandes institutions là.
La Présidente : La réponse du
ministre de la Santé.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Je pense que le député de Pontiac, là, pendant la
commission, puis surtout dans les dernières semaines, il a dû passer deux, trois heures à avoir le même
discours, reprendre les termes de M. Bouchard, que j'ai rencontré
plusieurs fois. C'est un choix qu'il
a fait. Je pense que les Québécois ont évalué, au cours des dernières semaines,
que la sortie des premiers ministres n'était peut-être pas appropriée.
Alors, selon
moi, Mme la Présidente, selon moi, Mme la Présidente, le député de Pontiac a
fait le choix de mettre beaucoup de
temps là-dessus dans la commission plutôt que de décider... ou d'évaluer les
articles. Vous le voyez, ça a été son choix.
La Présidente : Voilà. Cela met fin
à cette période de questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
Comme il n'y
a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.
À la rubrique Motions sans préavis, je reconnais le leader du
gouvernement.
Déterminer
le cadre temporel des séances extraordinaires
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Conformément à
l'article 26.1 de notre règlement, je propose la motion
suivante :
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace,
l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :
«Que
l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 15 h jusqu'à ce
qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été
convoquée et qu'elle décide d'ajourner les travaux.»
Établir
la procédure législative en vue de compléter
l'étude du projet de loi n° 15
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée nationale établisse la
procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à
184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;
«Qu'à tout
moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande
d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.» Merci.
Débat
restreint sur le motif de la convocation en séances
extraordinaires et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception
La Présidente : Parfait. Alors, je
vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en
séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du
gouvernement, soit la motion fixant le cadre
temporel des séances extraordinaires et la motion de procédure d'exception.
La répartition du
temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 60 minutes
sont allouées au groupe parlementaire formant
le gouvernement, 28 min 46 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle,
21 min 11 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
7 min 4 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et
1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans
le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes
parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les
propos établis précédemment... les
proportions, pardon. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés
indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont
10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.
Et je suis prête,
maintenant, à entendre le premier intervenant. Et je reconnais M. le leader du
gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.
Écoutez, aujourd'hui, ça ne fait pas plaisir à l'ensemble des députés
d'être présents en cette Chambre, mais c'est nécessaire, Mme la Présidente,
parce que... On doit invoquer la procédure législative
d'exception parce que, vous le savez, ça fait déjà depuis le mois de mai, Mme
la Présidente, que le projet de loi a
été déposé par le ministre de la Santé et que les parlementaires travaillent
sur ce projet de loi là. La population attend la réforme de la santé que
nous sommes en train de proposer, Mme la Présidente.
Le
ministre de la Santé a déposé un plan, un plan que les Québécois veulent voir
atterrir, Mme la Présidente, et une des
pièces majeures de ce plan de santé là, c'est le projet de loi n° 15, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 15,
il doit être adopté. Écoutez, c'est
le projet de loi qui a pris le plus de temps en étude détaillée depuis les
50 dernières années ici, Mme la Présidente, à l'Assemblée
nationale.
On
a fait plusieurs propositions, Mme la Présidente, aux collègues des oppositions
pour éviter d'avoir recours à la procédure
législative d'exception. Le Parti libéral du Québec nous a dit : Écoutez,
nous, on souhaiterait siéger la semaine suivante. On a dit : D'accord, siégeons lundi, mardi, mercredi et
terminons nos travaux jeudi prochain pour que les Québécois puissent bénéficier de la réforme de la santé et
avoir de l'accès aux soins, une amélioration du système de santé. La réponse,
ça a été de dire non, de la part notamment
du Parti québécois, de la part de Québec solidaire. Prenant acte de cela, on a
voulu ajouter une journée pour essayer de trouver une situation de compromis.
On a rajouté jeudi pour régler le dossier vendredi prochain, lundi, mardi,
mercredi, jeudi, et compléter vendredi. Quelle a été la réponse des
oppositions, Mme la Présidente? Non,
nous, on ne veut pas. On ne veut pas conclure ce débat, on ne veut pas terminer
d'étudier le projet de loi, parce
qu'on ne veut pas faire avancer les choses, Mme la Présidente. On ne veut pas
permettre aux Québécois d'avoir un meilleur
système de santé. On ne veut pas permettre aux Québécois, Mme la Présidente, de
pouvoir bénéficier de meilleurs soins, d'un meilleur accès dans toutes
les régions du Québec.
Vous
avez entendu, Mme la Présidente, la période des questions tout comme moi, à
l'effet qu'il y a des enjeux dans certaines régions du Québec. Et notre souci,
c'est d'offrir, en Estrie, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, en Abitibi,
dans les 17 régions du Québec, Mme la
Présidente, des soins de proximité, des soins efficaces, des soins performants,
et la réforme du ministre de la Santé, c'est ce qu'elle va proposer et c'est ce
qu'elle va amener.
Cependant,
dans notre Parlement... Et je les aime beaucoup, là, mes collègues des
oppositions, Mme la Présidente, mais
leur réponse a été de dire : Non, non, on ne veut pas avancer, non, on ne
veut pas conclure, non, on veut continuer et continuer. Cependant, et je vois mon collègue leader du deuxième groupe
d'opposition, comme dans tout dossier, il doit y avoir une conclusion
afin de pouvoir avancer, et c'est ce que nous allons faire aujourd'hui, Mme la
Présidente.
Écoutez,
on a eu des précédents. Tout à l'heure, on entendait à la période des
questions : Écoutez, c'est un déni de démocratie, Mme la Présidente. Calmons-nous, Mme la Présidente. La
procédure législative d'exception, elle existe dans le règlement de l'Assemblée nationale depuis fort
longtemps, Mme la Présidente. Elle a évolué au cours des années. Mes amis du Parti libéral du Québec l'ont utilisée à
plusieurs reprises. Écoutez, dans leur dernier mandat au pouvoir, alors que
le député de Pontiac était membre de
l'Assemblée, donc, la 40e législature, si je ne me trompe pas, tu sais, il
y a eu le projet de loi n° 10,
réforme majeure du réseau de la santé, en 2015. Savez-vous après combien de
temps, Mme la Présidente, le Parti libéral
a évoqué la procédure législative d'exception, après combien d'heures?
200 heures? Non, Mme la Présidente. 175 heures? Non plus. 150? Non plus. 125? Non plus.
100 heures? Non plus. 90? Non plus. 80? Non plus. Après seulement
75 heures d'étude détaillée, le député
de Pontiac a appuyé la mesure de la procédure législative d'exception pour
faire en sorte, Mme la Présidente, que cette Assemblée ait recours à la
procédure législative d'exception, parce qu'il jugeait important de
faire adopter ce projet de loi.
Alors,
nous, de notre côté, aujourd'hui, Mme la Présidente, pour faire bénéficier à
l'État québécois, aux citoyens d'un système de santé plus efficace, pour mettre
en place la réforme de la santé que le ministre veut faire, on invoque la
procédure législative d'exception après 238 heures de commission
parlementaire, d'étude détaillée, qui est la troisième étape, Mme la
Présidente, du processus législatif, 238 heures, et ça, Mme la Présidente,
là... 238 h 21 min, 44 séances, Mme la Présidente. Et ça, Mme la Présidente, ça n'inclut pas le temps
passé en commission parlementaire par le ministre de la Santé et toute l'équipe gouvernementale,
parce qu'il faut le dire, Mme la Présidente, le ministre de la Santé présente
sa réforme, mais elle est appuyée par l'ensemble des membres du gouvernement,
mais également par tous les députés gouvernementaux qui ont accompagné, Mme la
Présidente, jour après jour, le ministre de la Santé. Et ça, je pense que c'est
important de souligner, Mme la Présidente, leur présence, parce qu'ils
représentent des gens de partout au Québec, Mme la Présidente, parce qu'ils ont
à coeur d'amener une amélioration.
Là,
Mme la Présidente, 238 h 21 min, 44 séances, et, je vous
disais, ça ne comprend même pas, Mme la Présidente, les auditions, les auditions en commission
parlementaire. Le ministre de la Santé, je pense, tout à l'heure, a dit... une
quarantaine de groupes qui ont été entendus sur trois semaines,
pratiquement, au mois de... à la fin... Au mois d'avril?
• (16 heures) •
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Aux
mois d'avril, mai, Mme la Présidente. Avril. On est rendus à plus de
270 heures, le projet de loi qui
a été le plus long, Mme la Présidente, en étude détaillée. Alors,
aujourd'hui, on ne peut pas taxer le gouvernement de dire : On fait ça à la va-vite, ou on ne
consulte pas, ou on n'entend pas les oppositions. Écoutez, le ministre de la
Santé, il a probablement vu, dans
certaines périodes de ces semaines, plus son collègue de Pontiac puis les
collègues des oppositions que sa
propre famille, Mme la Présidente. Il passe plus de temps avec eux en
commission parlementaire. On est dans une situation, Mme la Présidente,
où le ministre de la Santé est présent, corps et âme, pour faire avancer, pour
expliquer.
Puis
moi, je l'ai écouté longuement, la commission parlementaire du ministre de la
Santé. Vous savez, ça fait partie de
mes loisirs de regarder ça, parfois en direct, parfois en rediffusion, et... Oui,
oui. Non, mais, sur le site de l'Assemblée nationale, vous pouvez le faire. Puis je vous dirais que j'ai trouvé
d'une patience légendaire mon collègue à la Santé d'expliquer, de prendre au sérieux les questions
des collègues des oppositions, de donner les meilleures explications, de se
tourner vers les fonctionnaires du ministère de la Santé, des juristes du
ministère de la Justice pour parfois essayer de trouver des voies de passage, pour répondre le mieux possible à toutes
leurs interrogations sur différents sujets, Mme la Présidente. Le
travail a été fait par le ministre de la Santé, il s'est rendu disponible et il
l'a fait.
Il
y a une autre chose qui me déçoit un peu, Mme la Présidente, en lien avec la
dernière période de questions qu'on vient
d'avoir. On nous dit : Écoutez, ce gouvernement-là... et je cite le chef
du troisième groupe d'opposition... énonce qu'on ne respecterait pas la
démocratie. Puis là, écoutez, nos collègues nous disent : Écoutez, vous
imposez ça, tout ça. Non, Mme la Présidente,
on consulte, mais, à un certain moment, il y a des décisions qui doivent se
prendre, et on doit faire les choix, et c'est ce qu'on fait. D'ailleurs,
je peux vous dire qu'on est extrêmement à l'écoute et qu'on valorise le travail
parlementaire, pas juste le ministre de la
Santé, là. Le ministre de la Santé, là, il est rendu qu'il aime ça, aller en
commission parlementaire, Mme la
Présidente. Moi, c'est un travail de tous les instants que je fais avec mes
collègues pour les convaincre d'aimer le parlementarisme, puis je pense qu'on
est en train de réussir avec l'ensemble de mes collègues, Mme la Présidente.
Mais
prenons un autre exemple concret de consultation, Mme la Présidente. Le
ministre du Travail, dans l'ancienne législature,
avec son collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le projet de loi n° 59, sur la loi et
la santé et sécurité au travail, il a passé... et avec le leader de
l'opposition officielle, a passé plus de 160 heures...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : ...180 heures, Mme la Présidente, en étude détaillée, plus les
consultations, qui ont dû être de deux semaines environ également. Donc,
on a dépassé le 200 heures. Donc, au cours des 40 dernières années,
Mme la Présidente, les deux projets de loi
qui ont été le plus étudiés, le plus longuement en commission parlementaire, ce
sont des projets de loi du gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente.
Alors,
lorsque j'entends les oppositions nous dire : Vous ne consultez pas, vous
n'êtes pas à l'écoute, je dirais : Un instant, Mme la Présidente! Un instant. On a des gens, là, ici, le
ministre du Travail, le ministre de la Santé, qui sont disponibles, qui
libèrent leur agenda pour les collègues des oppositions, Mme la Présidente. Et
l'élément, l'autre élément qui est important, Mme la Présidente, dans notre système parlementaire ici, les ministres
sont présents en commission parlementaire, ce qui n'est pas le cas de
tous les endroits dans la fédération canadienne et dans les autres entités
fédérées.
Alors, Mme la
Présidente, les motions, elles sont recevables et elles doivent être adoptées.
Et j'espère que, dans le cadre de cette
procédure législative d'exception, on aura une bonne collaboration des
collègues des oppositions, parce que ça, c'est fondamental.
Vous
savez, on est tous ici, on vient de terminer la session parlementaire, on s'est
souhaité joyeux Noël, une bonne année.
Il nous reste un dernier travail à faire, Mme la Présidente, adopter le projet
de loi n° 15. Et on a la possibilité de travailler en collaboration, et je vais suivre ça aujourd'hui, Mme la Présidente,
à savoir est-ce qu'on a la collaboration de tous les collègues pour faire en sorte, justement, de doter l'État
québécois d'un système de santé qui est efficace. Et c'est urgent de le faire. Alors, on prend les moyens
pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises aient, Mme la
Présidente, un système de santé qui est efficace, qui est proche d'eux
et surtout qui répond à leurs besoins.
Et
le leader... pas le leader, le chef du deuxième groupe d'opposition
disait : Ça fait 25 ans que c'est comme ça, 25 ans. Oui,
ça fait 25 ans que c'est comme ça puis c'est un problème. Là-dessus, on
est d'accord. Alors, c'est pour ça qu'il
faut changer, c'est pour ça qu'il faut améliorer les choses. Il ne faut pas
garder la même recette pour ne pas faire le même gâteau, Mme la Présidente. Et ça, c'est des sages paroles du chef
du deuxième groupe d'opposition. Mais pourquoi veut-il ne pas changer les choses s'il nous dit que ça prend du
changement dans le système de santé? Pourquoi s'oppose-t-il au changement, alors que c'est nécessaire?
Lui-même l'a admis, Mme la Présidente. Et c'est exactement
ce que nous faisons avec le projet de loi n° 15, Mme la Présidente.
Pourquoi ne pas offrir un meilleur système de santé aux Québécois, aux Québécoises? Pourquoi, à chaque fois qu'on veut
amener des changements qui sont positifs, on se retrouve avec trois partis
d'opposition qui viennent bloquer les travaux, qui viennent faire en sorte de
ralentir les travaux?
Une voix : ...
La Présidente :
Oui, oui, je me lève, ne vous
inquiétez point, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement, faites attention à vos propos,
vous le savez très bien. Et ce mot, «bloquer», c'est un mot que vous ne
pouvez dire de cette façon. Je vous invite à le retirer.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, mes
excuses. Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est qu'on est à un
carrefour. Aujourd'hui, vous avez l'occasion de démontrer que vous êtes du côté
du changement, du côté du changement pour
continuer à faire le changement. Alors, est-ce que vous voulez rester dans les
forces du statu quo, dans l'ancien Québec, ou dans le nouveau Québec?
Je
le sais, Mme la Présidente, que, si le leader de l'opposition officielle était
libre, libre de ses choix, il appuierait cette réforme parce qu'au fond de lui, Mme la Présidente, il souhaite du
changement. Il souhaite du changement puis il est dans une situation où
il ne peut pas le faire. Il se retrouve bâillonné par sa propre formation
politique. Mais je le sais, Mme la
Présidente, qu'il souhaite avoir du changement. Il souhaite donner des soins de
santé qui sont les meilleurs pour la population
de Nelligan, il souhaite le faire parce que, Mme la Présidente, je suis
convaincu qu'il a ce souci là d'améliorer la qualité de vie de ses concitoyens, mais il ne se retrouve pas dans
une situation où il peut le faire, Mme la Présidente. Il est pris dans l'emprise libérale du statu quo. Puis,
Mme la Présidente, le député de Nelligan est arrivé après le gouvernement libéral.
Il devrait pouvoir s'affranchir de ces anciennes façons de faire là.
Même chose du
côté de Québec solidaire, Mme la Présidente. On est supposés être
progressistes. On est supposés vouloir
avoir du changement. Pourquoi agissez-vous avec un conservatisme relativement
au changement du système de santé? Je
me dis, Mme la Présidente : Ça ne se peut pas. On doit offrir des services
de qualité à la population. On doit faire en sorte, Mme la Présidente, que nos gens soient mieux soignés, qu'il y
ait plus de flexibilité, qu'on puisse avoir un système de santé qui est
efficace, qu'il ne se produise plus des situations qu'on ne veut pas voir. Il
faut que le système de santé soit la Ferrari,
Mme la Présidente, de nos services publics. On se fait poser beaucoup de
questions, Mme la Présidente, à savoir comment ça se fait qu'on n'a pas des
services efficaces. Bien, il faut changer les choses, il faut les améliorer, et
c'est ce qu'on vous propose.
Alors, Mme la
Présidente, ultimement, tout à l'heure, plus tard, peut-être demain, nos
collègues auront à faire un choix, un choix relativement à l'appui ou non du
projet de loi n° 15. Si jamais ils décidaient de ne pas aller de
l'avant et ne pas appuyer le projet
de loi, ce serait une grave erreur. Puis je le dis en toute amitié, vraiment en
toute amitié, ils pourraient regretter leur choix, Mme la Présidente.
Non, mais c'est vrai, Mme la Présidente. Ils ont l'opportunité de contribuer
concrètement à l'amélioration.
Puis je le
sais, que le député de Matane-Matapédia, c'est ce qu'il souhaite,
l'amélioration de la qualité de vie de ses
citoyens. On lui offre une opportunité, aujourd'hui, claire. Je le sais, qu'il
est reconnaissant, parce que son gouvernement, à l'époque, n'a pas osé faire ça
à l'époque où il était au pouvoir, Mme la Présidente. Ils ne l'ont pas fait,
Mme la Présidente, mais nous, on le
fait. Oui, ça prend du courage. Je suis d'accord avec vous, M. le député de
Matane-Matapédia, ça prend du courage
pour faire une telle réforme, puis c'est pour ça que vous devriez nous appuyer
là-dedans. C'est pour ça, Mme la Présidente.
• (16 h 10) •
La Présidente : Je vous rappelle, M.
le leader, qu'on s'adresse à la présidence. Ne vous...
M.
Jolin-Barrette : ...le député de Matane-Matapédia doit nous appuyer,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, je
le sais, à quel point c'est important pour tous les citoyens dans toutes les
régions du Québec. Il y a des raisons aussi pourquoi les Québécois s'expriment sur le dossier de la
santé, parce qu'ils veulent que les choses soient améliorées, et on travaille
dans cette direction-là.
Alors, c'est
fort malheureux, Mme la Présidente, de se retrouver ici aujourd'hui, ce soir, à
ne pas avoir pu conclure une entente,
Mme la Présidente, pour faire adopter, conformément à ce que les collègues
voulaient, hein, d'étudier lundi, mardi,
mercredi, jeudi... Vous savez ce qu'on m'a dit, Mme la Présidente, du côté du
Parti québécois? On ne voulait pas conclure,
Mme la Présidente, vendredi prochain. Alors, on va conclure aujourd'hui devant
le refus de cette collaboration, de cette main tendue, Mme la Présidente.
Oui, je ne
veux pas oublier personne, Mme la Présidente, parce que, Mme la Présidente,
c'est trop important, ce que l'on fait. Puis, vous savez, moi, je ne
perds pas espoir avec les collègues, parce qu'on va passer fort probablement encore quelques heures ensemble, à moins qu'ils
nous indiquent qu'ils sont d'accord pour conclure, oui, oui, d'ici la fin
du débat restreint, de nous dire qu'ils
seraient en accord, Mme la Présidente, pour adopter le projet de loi, parce que...
Est-ce qu'ils veulent faire une
réelle différence, Mme la Présidente, dans la vie des citoyens québécois, des
gens qui se tournent vers l'État, vers le système de santé pour avoir
des soins de santé, des services sociaux? Avec tout l'argent que les Québécois et les Québécoises contribuent en impôts,
en taxes pour avoir des services de qualité, on se doit, comme administrateurs
publics, de leur offrir ces services-là, de qualité, de disponibilité, de
flexibilité.
Puis on parle
des services publics. Mes collègues du deuxième groupe d'opposition devraient
être d'accord avec ça, des soins universels, des meilleurs soins, plus
d'efficacité. Des fois, Mme la Présidente, je me dis : Mais pourquoi
s'opposer? Pourquoi? C'est sûr que, parfois, on est dans l'opposition, ça fait
partie du travail, mais il faut faire la part des choses, Mme la Présidente.
Quand vous avez une réforme qui est bonne, qui est adéquate et qui répond à des
besoins de la population, on devrait
l'appuyer. Puis on ne serait pas rendus ici ce soir, Mme la Présidente, si les
collègues des oppositions avaient cette vision, Mme la Présidente.
Alors,
écoutez, Mme la Présidente, je crois que, dans le cadre de ce débat restreint
là, j'aurai convaincu mes collègues d'appuyer
la procédure législative d'exception. Je sens qu'il y a un peu de scepticisme,
mais je suis un éternel optimiste et je suis convaincu qu'il se rallieront, Mme la Présidente. Peut-être qu'ils
ne se rallieront pas ce soir, cette nuit ou demain matin. Ce serait une
erreur qu'ils ne se rallient pas. Ce serait une erreur.
Cependant, il
faut laisser parfois du temps au temps, Mme la Présidente, puis peut-être que
dans quelques mois, quand ils vont voir les bénéfices de la réforme de
la santé, du projet de loi n° 15, ils se
diront : On nous avait informés. C'est
vrai, on a tenté de nous éclairer sur ce point-là, je n'ai pas écouté. On nous
avait laissé la chance à plusieurs reprises, d'une façon répétitive et convaincue, mais on ne l'a pas fait. Peut-être
viendront-ils nous dire : Vous avez fait la bonne chose.
Et on le fait
pour les Québécois et les Québécoises. C'est ça, le coeur de l'affaire, Mme la
Présidente, parce que prendre des décisions
difficiles, c'est ce qu'on fait quand on est au gouvernement. Et on le fait, on
le fait à tous les jours, et surtout que, lorsqu'à tous les jours en commission
parlementaire le ministre de la Santé va expliquer, va détailler, travaille
avec l'ensemble de la
fonction publique, avec des gens de grande qualité, Mme la Présidente, qui
veulent aussi que ça marche, que ça fonctionne, bien, on a le devoir de
l'appuyer. Et c'est ce qu'on va faire, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, et également de l'autre côté, pour une
partie. On va appuyer le ministre de la Santé dans cette réforme-là que
l'on doit aux Québécois.
Alors, Mme la
Présidente, je vous remercie. J'espère que les collègues vont nous aider à
collaborer sur ce point-là. Et je vais être heureux de les entendre pour
les prochaines minutes.
La
Présidente : Vous allez me permettre ici, juste pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent, de rappeler que nous ne sommes pas à la
période des questions. Nous sommes maintenant en débat restreint, qui porte sur
la procédure législative d'exception,
un débat de deux heures. Une vingtaine de minutes ont déjà été entamées. Et
maintenant, pour la suite des
interventions, je reconnais le chef de l'opposition officielle. Et je voulais
ajouter qu'à cette étape les applaudissements sont permis.
M.
Marc Tanguay
M.
Tanguay : Je ne pense pas, Mme la Présidente, que je vais...
je ne m'attends pas à des applaudissements de mes collègues, parce que,
contrairement à il y a quelques heures, là, vous allez me voir beaucoup moins
rieur, en ce moment.
Moi, ce qui me frappe, dans les dernières
minutes, sur mon iPhone, ce qui me frappe... Qu'est-ce que je lis? J'ouvre La Presse. Le titre de La Presse, le premier ministre du Québec dit, il prévient, Ça
risque de brasser. Il parle... Fin de la citation. Ça risque de brasser. Il dit : «Ça va être dur.» De
quoi parle-t-il? Il parle des actuelles négociations, notamment dans le secteur de la santé. Il interpelle, il
prévient les Québécoises et Québécois. Imaginez, Mme la Présidente, comme si ça
ne brassait pas déjà assez, comme si ce n'était pas déjà assez dur comme ça. Il
prévient que ça va brasser encore plus. Ça va être dur.
Dans quel
contexte sommes-nous? Dans un contexte où le système de santé sous la CAQ, ça
fait cinq ans révolus, ils sont dans leur sixième année, tout se dégrade, Mme
la Présidente. Les délais d'attente dans les urgences explosent. Puis il
est clair que, dans ce contexte-là, dans les
urgences, les femmes et les hommes, les urgentologues, les infirmières qui
courent, qui ont un ratio inhumain de
patients, des délais et des horaires de travail inhumains, Mme la Présidente,
bien, c'est arrivé, puis je ne jette
pas la pierre, que, socialement, collectivement, dans notre système de santé,
dans les urgences, il y a eu des décès. Il y a eu des décès, Mme la
Présidente. Puis je ne m'attends pas à des applaudissements, loin de là.
Imaginez-vous la détresse, le désarroi, octobre
2021, à l'Hôpital de LaSalle, quand un homme a sonné pendant 50 minutes, il était sous moniteur cardiaque,
et que l'urgence était occupée à 136 %, et que le rapport du coroner nous
a été rendu public ces derniers jours. Ça, Mme la Présidente, c'est
l'état de la situation actuelle.
Quand on a
soulevé, la semaine passée, qu'à l'Hôpital Anna-Laberge, Mme la Présidente, en
moins d'une semaine, Hôpital Anna-Laberge qui, dans plusieurs heures, a
eu un taux, tenez-vous bien, d'occupation des urgences de 200 % puis qu'il y a deux personnes qui sont mortes aux
urgences, Mme la Présidente, puis que j'entends le premier ministre dire :
Ça risque de brasser, ça va être encore plus dur que ça, moi, Mme la Présidente...
puis qu'on voit le projet de loi...
Puis le
leader a dit : Dans quelques mois, vous verrez les bénéfices. Ce n'est
même pas ça. Il y a à peine quelques minutes, le ministre de la Santé nous a
dit : Vous ne verrez pas les bénéfices avant un an. Il l'a dit. Ça ne sera
pas optimal avant un an. Aujourd'hui,
il fait quoi? Ils sont des milliers dans la rue, Mme la Présidente. Ça fait
cinq ans qu'ils sont là. Ils vont
vous dire : Oui, mais il y a eu la pandémie. Ça fait plusieurs reprises
qu'on le mentionne. En janvier 2021, le premier ministre a dit : On va réaliser toutes nos promesses, bien
évidemment, notamment en santé, nonobstant la pandémie. Ce n'est pas une
excuse, la pandémie.
Quand
quelqu'un sonne, Mme la Présidente, pendant 50 minutes à l'urgence puis
qui n'a pas les soins et qui décède au Québec, c'est inacceptable. Et
aujourd'hui on nous impose de force un projet de loi qui va tout révolutionner,
mais pas avant un an, deux ans, trois
ans. On va nommer des «top guns», Mme la Présidente, puis on va avoir le
pouvoir de congédier celles et ceux
qui ne feront pas bien. Puis on va avoir un ministre de la Santé qui se
résumera, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, à donner des
orientations générales et à se conserver le pouvoir de congédier celles et ceux
qui, à son goût, ne feront pas un bon travail. Il ne répondra plus de ce
qui se passe dans le système de santé. Ce sera l'agence indépendante qui, elle, va prendre toute la responsabilité.
Regardez bien ce que je dis, là, c'est inscrit comme ça, en toutes lettres,
dans ce projet de loi là : Elle va prendre, l'agence, toute la
responsabilité des opérations.
• (16 h 20) •
En quoi
l'agence aurait pu prévenir, si ça faisait trois ans qu'elle était en place,
l'homme qui, pendant 50 minutes, a sonné parce qu'il avait des problèmes
cardiaques et qui est décédé dans les urgences? En quoi l'agence, si elle
avait été effective il y a quatre ans, elle
aurait pu prévenir ça? On n'a aucune réponse, aucune réponse. Et le premier ministre, je reviens là-dessus, nous
dit : Attendez-vous que ça va brasser, ça va être dur. Les Québécoises et
Québécois, là, la dernière affaire
qu'ils souhaitent, c'est de se ramasser dans les urgences. Il y a une peur, Mme
la Présidente, qui s'est installée dans la population du Québec quant à la
capacité de notre système de santé de s'occuper de notre monde. C'est rendu...
Puis là je fais état de trois décès.
C'est rendu que vous n'êtes même plus en sécurité dans les urgences. Et je ne
jette pas la pierre sur celles et
ceux, les travailleurs et travailleuses, qui tiennent le réseau à bout de bras,
qui se désâment puis qui se tuent à dire
au premier ministre puis au gouvernement caquiste depuis maintenant plus de
cinq ans : Ça ne marche pas, aidez-nous à aider notre monde. Ils
démissionnent. Ils quittent le réseau en masse.
Nous avons un
manque, dans le système de santé québécois, de milliers, au moment où on se
parle... de milliers de travailleurs
et de travailleuses dans le système de santé. Il en manque des milliers. Puis
ceux qui sont là pensent juste à une
chose, Mme la Présidente, de dire : C'est la dernière chance, on va
quitter le système. Et ceux qui sont là, le gouvernement
dit : Même si vous n'êtes qu'une partie de celles et ceux qu'on a de
besoin pour répondre aux besoins, il dit, je
ne suis pas capable de vous payer, je ne vais pas vous payer. Puis ils
viennent... À elles et eux qui tiennent le système à bout de bras, il
vient de leur lancer un signal : Ça va brasser, ça va être dur.
Moi, Mme la
Présidente, au-delà de la partisanerie, Parti libéral, Parti québécois, la CAQ,
au-delà de ça, moi, je ne veux pas entendre
ça de mon premier ministre. J'aurais aimé entendre un autre message du premier
ministre que de dire : Ça va
être dur, ça va être encore plus dur que ça, ça va brasser, alors qu'il nous
impose un bâillon. Puis on participe tous
de ça. Je ne ferai jamais l'insulte de dire : Il n'y a pas un collègue ici
qui aimerait ça... qui n'aimerait pas ça, améliorer le système de santé, mais
ce qu'il nous impose ne viendra pas régler ça. La preuve n'en a pas été faite,
et, encore une fois, il nous le dit, ça va prendre des années.
Autre
élément, on vient de traiter de l'urgence. En quoi l'agence de la santé, si
elle avait été mise en place il y a quatre ans, aurait-elle pu prévenir les
trois décès auxquels je fais référence dans les urgences? En quoi? Aucune
réponse. Deuxième élément, en quoi
l'agence de santé, qui va tout gérer les opérations, qui va accorder aux
institutions tel budget, tel budget, tel budget... L'une de nos raisons
fondamentales d'être députés, c'est de questionner le gouvernement sur
l'utilisation des deniers publics, puis on l'a fait, puis on le fait à toutes
les semaines. Là, c'est l'agence indépendante. Il va y avoir un ou plusieurs
«top guns» du privé qui vont gérer ça puis qui vont dire aux
institutions : Tiens, toi, tu as tel
million, tu as telle somme, tiens, toi, tiens, toi. C'est eux qui vont décider.
Donc, ils vont opérationnaliser et ils vont décider ça, Mme la
Présidente. C'est inacceptable.
On
ne peut pas dans un Parlement, dans une démocratie, accepter le principe même
de l'agence qui va opérationnaliser, qui
va décider puis qui va donner les budgets, et de décharger, de
déresponsabiliser le ministre, de déresponsabiliser le ministre. Le ministre nous dit :
Rassurez-vous, si quelqu'un fait une coche mal taillée, on va le mettre à la
porte. Ce n'est pas ce qu'on veut,
Mme la Présidente. On veut qu'il n'y en ait pas en amont, des coches mal
taillées. On veut qu'on soit capables
d'acquérir une capacité de recruter. Là, on ne retient pas les travailleurs,
travailleuses dans le système de santé. Ils quittent. Ils sont dans la rue, ils sont à bout. Vous avez entendu
le message du premier ministre. Attendez-vous que ça va être dur.
En quoi, question,
l'agence Santé Québec aurait-elle ou aura-t-elle une capacité accrue de
recrutement dans ce contexte-là? En quoi les
«top guns» vont être meilleurs que le premier ministre, que le ministre de la
Santé, que le gouvernement caquiste
pour convaincre les gens de dire : Oui, moi, ça me tente, ça me tente
d'avoir une profession dans le
système de santé, je trouve que ça a bien de l'allure de pouvoir imaginer ma
carrière, ma vie dans nos hôpitaux, dans nos urgences, parce que ça m'appelle, moi? Non, aucunement. Vous ne me ferez
pas accroire, Mme la Présidente, que ça va être un «top gun», aussi
forte soit-elle dans le privé, aussi fort soit-il dans le privé, qui va être
capable d'arriver à ça.
Nous
sommes des députés de l'Assemblée nationale. On est élus par la population. On
répond à tous les jours, via les
médias, directement à la population de nos actes, et ils nous en informent. En
quoi l'agence de la Santé Québec, avec les «top guns», va être plus connectée
que l'Assemblée nationale pour répondre aux besoins quotidiens, si ce n'est que
d'isoler encore plus les décisions là
où les décisions opérationnelles et budgétaires vont être prises, de sortir ça
de la responsabilité ministérielle? La responsabilité ministérielle, Mme
la Présidente, là, c'est la raison pour laquelle on a une Assemblée nationale, c'est la raison fondamentale pour
laquelle les Patriotes se sont battus. Ils voulaient la démocratie, la
responsabilité ministérielle. Et ce mauvais projet de loi là vient
attaquer un fondement même de notre démocratie : la responsabilité ministérielle. Puis, moi, me faire dire :
Oui, d'accord, le député, ils ont mal fait, ils n'ont pas alloué suffisamment
d'argent, on l'a échappé, ils ont mal
décidé ça, Santé Québec, faites-vous-en pas, on va les congédier, pour moi, ce
n'est pas ça, la responsabilité
ministérielle. Pour moi, c'est la déresponsabilisation ministérielle. Et ça, on
ne peut pas être d'accord avec ça.
On
nous dit : Écoutez, c'est suffisant, on en a parlé pendant 220, 230,
240 heures, alors que c'est un projet de loi immense, 1 180 articles. Un projet de
loi, lorsqu'on calcule les amendements, Mme la Présidente, les amendements et
les sous-amendements, il y a eu
l'équivalent de... près de 1 300 articles qui ont été
adoptés durant ce temps-là, 1 300 articles. Quand vous calculez les amendements de base, les
sous-amendements et les articles comme tels, près de 1 300 en
240 heures, Mme la Présidente. Je trouve ça vite pas mal. Et en
aucun cas... Moi, je ne voudrais pas être à sa place parce que je ne serais pas capable. En aucun cas le ministre de la Santé peut nous confirmer qu'il n'y en aura pas d'autre, sapin qui va se
glisser dans les centaines d'articles et
amendements qu'on s'apprête à se faire déverser de notre côté. Et de se
dire : Vous allez adopter ça
dans les prochaines années... dans les prochaines années, dans les prochaines
heures, Mme la Présidente, en aucun cas ce bâillon-là n'est justifié.
Parce que ce
gouvernement-là nous a habitués, Mme la Présidente, puis le mot se dit dans un
Parlement, à être brouillon, à bâcler ce
qu'il fait en se disant : On essaie quelque chose puis, si ça ne marche pas,
bien, on recommence, on va défaire
ça. Quand vous faites ça, Mme la Présidente, bâtir un avion en plein vol,
désolé, mais ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas, bâtir un avion en plein vol.
C'est un concept peut-être théorique qui est très imagé, imaginatif, mais ça ne
se fait pas, bâtir un avion en plein
vol. Vous allez... Vous ne décollerez même pas. Puis, si vous décollez, vous
allez vous écraser. Mais ce n'est pas grave, on va recommencer. Vous ne
pouvez pas aborder votre responsabilité, comme gouvernement, Mme la Présidente,
de cette façon-là.
Le
leader du gouvernement a dit : Avec ce projet de loi, on va faire une
différence dans la vie des citoyens. Il dit : On va faire une différence dans la vie des
citoyens. La différence dans la vie des citoyens, Mme la Présidente, qui a été
constatée depuis cinq ans, ça a été une dégradation, dégradation du système de
santé, dégradation de notre système public
de santé à offrir le service essentiel. On le voit depuis cinq ans, et ça
s'empire de jour en jour. Faites-vous-en pas, le projet de loi n° 15, on l'adopte. Dans plusieurs années, il donnera ses effets,
aucunement démontrés par le gouvernement caquiste, Mme la Présidente, les effets qu'il pourrait avoir,
bénéfiques, sur la capacité de recrutement, la capacité d'être plus
efficaces, d'être meilleurs dans nos urgences, notamment d'offrir les services.
C'est un gouvernement, Mme la Présidente, qui
abandonne, un gouvernement, et je le dis, qui abandonne les Québécoises et Québécois à leur sort, qui
abandonne les travailleurs et travailleuses de la santé à leur sort, qui
abandonne ses
responsabilités en faveur de Santé Québec. Puis ça, Mme la Présidente, c'est
inacceptable. Puis je le dis et je le répète, et on saura me citer dans x
nombre d'années — j'espère
avoir tort, mais malheureusement je pense que j'aurai raison, malheureusement — non seulement il ne règle pas la situation des
citoyens qui aujourd'hui sont sur les listes d'attente qui n'arrêtent pas d'allonger sur tous les services
qui ne sont pas offerts, les grèves, le premier ministre qui sort puis qui
dit : Ça va être encore plus dur, et là, de nous imposer un grand
bouleversement qui verrait peut-être des effets positifs dans x nombre d'années, qui va drainer l'énergie de
celles et ceux qui existent déjà, qui évoluent déjà dans le système de santé,
on va drainer leur énergie en disant :
Ah! bien là il faut penser à la restructuration, au grand bouleversement...
Oui, mais il y a du monde, là, qui
attendent dans les urgences. Ça fait 15, 14, 48 heures qu'ils attendent
dans les urgences. Non, non, non, le grand bouleversement structurel qui
peut-être, dans x nombre d'années, va nous donner raison.
Mme la
Présidente, à tout considérer, je le dis et je l'affirme, avec ce bâillon sur
le projet de loi n° 15, le premier ministre du Québec, caquiste, est en train de commettre la pire erreur
qu'il aura commise dans ses années à titre de premier ministre. Merci,
Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente : Je reconnais
maintenant pour son intervention le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Alexandre
Leduc
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Vous le savez, je suis un féru d'histoire, j'ai été formé en
histoire à l'université, et le fait que nous
adoptions aujourd'hui le deuxième plus gros projet de loi de l'histoire de
cette enceinte, de cette législature
me fascine. C'est impressionnant de s'inscrire comme ça dans l'histoire de tous
les grands personnages qui nous ont
précédés. Et ça m'attriste, Mme la Présidente, que le deuxième plus gros projet
de loi de l'histoire parlementaire du
Québec soit adopté sous bâillon, le cinquième bâillon du gouvernement, le
cinquième bâillon du leader parlementaire du gouvernement également.
C'est un échec, un échec de la CAQ, un échec du ministre de la Santé, un échec
du leader parlementaire du gouvernement.
Cinq bâillons, c'est un bâillon par année. Ça dépend si on compte la sixième en
cours ou on ne sait pas trop, là, des fois on essaie de suivre. Mais,
blague à part, adopter le deuxième plus gros projet de loi de l'histoire de cette législature, de cette enceinte
sous bâillon, c'est triste, c'est profondément triste, c'est un échec du
gouvernement.
J'ai un
tableau ici, Mme la Présidente, qui fait un comparatif entre le projet de loi
que nous allons adopter sous bâillon aux petites heures du matin,
certainement... En orange, ici, vous avez le nombre d'articles que contient le
projet de loi, alentour de 1 200. Ici, le petit indicateur, là, c'est
écrit «bâillon». Ça veut dire qu'on était loin, loin, loin de la fin alors qu'on adopte le bâillon aujourd'hui. On le compare
avec d'autres gros projets de loi, le p.l. n° 59
notamment, j'y reviendrai tantôt. Mais regardez bien en dessous, en
bleu, c'est le nombre d'amendements adoptés. On ne compte même pas ceux qui ont été refusés ou ceux qui sont déposés en
liasse, là, puis qu'on n'a pas eu le temps de traiter et qu'on n'aura
visiblement pas le temps de traiter
en commission avant de l'adopter sous bâillon. Regardez la ligne bleue, là, la
ligne bleue seule, elle est plus grosse que la ligne orange de tous les
autres gros projets de loi des dernières années. C'est quand même assez fascinant. Il y a eu plus d'articles pour corriger
les erreurs du projet de loi du propre gouvernement que la taille de ses
propres projets de loi immenses des
dernières années. Ça vous dit à quel point le travail a été bâclé à la source.
Ça vous dit à quel point c'était
important de passer de nombreuses heures en commission parlementaire. Une
chance que mes collègues de Saint-Henri—Sainte-Anne, de Rosemont ont
investi du temps, que nos collègues de la recherche, que les groupes nous ont envoyé des suggestions pour travailler les
erreurs du gouvernement. On en a soulevé plusieurs, tantôt, à la période des
questions, puis pas des petites. Comment ça
se fait qu'il y en avait autant? Comment ça se fait que ça a pris autant de
temps avant que le gouvernement réalise qu'il avait mal travaillé?
La question
que je me pose, Mme la Présidente, est la suivante. Dans les anciens bâillons
qu'on a connus, là, j'ai en tête celui sur les commissions scolaires, il y
avait eu des petits amendements-surprises le soir, ou la nuit, devrais-je dire,
du bâillon, un, notamment, que je me
rappelle, qui a des conséquences encore aujourd'hui, qui obligeait les villes à
fournir des terrains gratuitement aux centres de services scolaires. On
n'en avait jamais entendu parler, ça n'avait été même pas dans le projet de loi initial, ce n'était pas
traité, et c'est apparu de manière surprise en plein milieu du bâillon. Pas de
débat, pas d'échange, pas de
questionnement, pas de consultation des villes, qui sont directement impactées.
Puis il y a encore des articles cette
semaine, la semaine dernière, sur les impacts de cet amendement-surprise du
gouvernement. Alors, Mme la Présidente,
la question est la suivante : Combien d'amendements-surprises du genre, de
sujets nouveaux, de matières nouvelles nous
sera déposé dans les prochaines heures, du côté gouvernemental, dont on n'aura
pas eu le temps de traiter, qu'on n'aura pas le temps de traiter et qui auront des conséquences importantes pour
le réseau de la santé et pour les Québécois et les Québécoises?
Je veux
revenir sur le p.l. n° 59. Mon vis-à-vis, tantôt, a fait référence au
ministre du Travail et à l'expérience du p.l. n° 59.
Il fait bien de le faire, sauf que c'est assez ironique qu'il le fasse, Mme la
Présidente, savez-vous pourquoi? Parce que le p.l. n° 59
sur la réforme de la santé et sécurité au travail, qui contenait environ, là,
350 articles, quelques règlements, a
été long, a pris du temps, 193 heures d'étude détaillée — je le sais parce que j'en ai parlé, je vous
dirais, au moins la moitié, peut-être le deux tiers, de ces
193 heures là — jamais,
à aucun moment de ces 193 heures, ni de près ni de loin, le ministre du Travail n'a évoqué la possibilité d'un
bâillon, alors que, dès le jour 1 du dépôt de la réforme du projet de loi n° 15 du gouvernement, le ministre de la
Santé commençait déjà à dire :
Oui, bien là il faudrait l'adopter avant l'été, là, «chop-chop»!
Après ça, il
a fait une entrevue étonnante où est-ce qu'il avait dit : Oui, là on me
confirme qu'on a atteint le nombre d'heures
suffisant, selon le règlement, pour pouvoir procéder à un bâillon. Je suis allé
lire le règlement, Mme la Présidente, j'étais
pas mal sûr que je n'y trouverais rien à cet effet-là. Ma lecture m'a confirmé
qu'en effet cette information-là était complètement
fausse, inventée de toutes pièces. Est-ce qu'il l'avait inventée lui-même?
Est-ce qu'il avait fait une consultation au
bureau de son leader? On ne le saura jamais. Pour vrai, le détail ne
m'intéresse pas, Mme la Présidente, mais je veux vous dire que, dès le jour 1, le gouvernement de la CAQ a
dit : Ça, là, ce projet de loi là, là, ça va être «fast-track», ça va être «chop-chop», on y va, on procède, c'est
ça qu'il faut faire. C'est trop long. Bien là, on a assez passé d'heures, on
va y aller en bâillon, le règlement nous le permet. N'importe quoi. N'importe
quoi.
Ça me
chagrine, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas l'impression qu'on a pris au
sérieux le travail des oppositions, puis
tantôt on en a eu une démonstration éclatante de la part du premier ministre,
qui a tenu des propos surprenants à cet égard-là. Ça riait, ça
s'exclamait, c'était drôle. Quand on nous dit, là, de la part du leader :
Vous devez accepter, après quatre jours la
semaine prochaine, qu'on termine l'étude détaillée, qu'est-ce qu'il est en
train de nous dire? Il est en train de nous
demander de démissionner comme députés d'opposition, Mme la Présidente. C'est
précisément sa demande. Il dit : Vous devez renoncer à faire votre
travail.
Moi, Mme la Présidente, j'ai été élu par les
gens d'Hochelaga-Maisonneuve. Je ne suis pas redevable au leader parlementaire, je suis redevable aux gens
d'Hochelaga-Maisonneuve. Ils m'ont élu, ils m'ont dit : Toi, là, tu vas
aller au parlement puis tu vas aller
contester les politiques du gouvernement, tu vas le faire de manière
constructive, tu vas faire des propositions
d'amendement puis tu vas mettre de l'avant des politiques publiques. C'est ce
qu'on fait, Mme la Présidente. C'est
ce que moi, j'ai fait dans le p.l. n° 59, notamment, pendant
193 heures, et c'est ce qu'ont fait mes deux collègues et, je suis convaincu, les autres collègues des
oppositions pendant de nombreuses heures. Contrairement au leader
parlementaire, moi, je n'ai pas écouté beaucoup la commission en différé
le soir pour m'endormir, alors, ça, ça lui appartient.
Mais, blague
à part, quand on nous dit : Il fallait terminer l'étude détaillée, et on
terminait ça après quatre jours, c'est un
manque de respect vraiment flagrant des députés d'opposition, et jamais, jamais
nous n'accepterons de date déterminée d'avance,
une date butoir où nous allions nous autobâillonner, où nous allions nous
dire : C'est beau, on a assez parlé, nous, les députés d'opposition, on a
assez fait notre travail, le gouvernement nous a assez entendus. Jamais ça ne
va arriver, ça, Mme la Présidente,
jamais. Est-ce qu'on va être capables de collaborer pour prolonger un nombre de
jours d'étude détaillée? Est-ce qu'on
va être capables de faire des échanges d'arguments pour essayer d'aller clore
certains chapitres du projet de loi? Bien,
sûrement. Je l'ai fait pendant 193 heures avec le ministre du Travail. Je n'ai pas obtenu tout ce que je voulais, je n'ai pas obtenu tant de
choses que je voulais, j'ai pourtant mis tous mes points sur la table, tous mes
arguments étaient là, j'ai réussi à
négocier des choses. C'est des choses qui se sont faites, je suis convaincu,
dans les fameuses 200 quelques heures qui ont été faites. Ça, ça se fait. Ça,
c'est normal, Mme la Présidente. Ça, c'est un travail de démocratie, d'échange
et c'est un travail qu'on nous nie à
partir d'aujourd'hui, du côté du gouvernement. Pourtant, c'est ça, notre
fonction. C'est ça, notre définition
de tâches, comme députés d'opposition, c'est d'aller voir, d'aller discuter,
d'aller négocier, d'aller parlementer. C'est ça, le sens de notre
travail. Et aujourd'hui on se fait dire : Ça suffit, c'est assez, on vous
a assez entendus.
Alors, après
ça, est-ce que c'est un déni de démocratie? Bon, le leader peut bien se lever
quand il y a quelqu'un qui dit ça
pendant une période de questions, c'est rigolo, mais la question se pose pour
vrai. Si on dit aux députés d'opposition : On vous a assez
entendus, ça suffit, qu'est-ce qu'on est en train de dire aux gens qui nous ont
envoyés ici, qui se sont déplacés pour aller
faire un petit x sur un bulletin de vote, qui nous ont donné un mandat, une
tâche? On leur dit : On vous a
assez entendus, vous aussi, on n'est plus intéressés à vous entendre, vous
aussi. Qu'est-ce qu'on dit à toutes les personnes qui se sont déplacées pendant
les audiences, pendant les consultations générales, tous ceux qui n'ont pas pu
venir en consultations générales
parce qu'il n'y a pas eu assez de journées, ceux qui ont envoyé un mémoire,
ceux qui ont écrit des lettres
ouvertes? On leur dit ça à eux aussi : On vous a assez entendus, ça
suffit, on n'est plus intéressé à entendre autre chose.
Donc, oui,
Mme la Présidente, un bâillon ou une procédure d'exception, comme on l'appelle
dans notre règlement, oui, c'est un
déni de démocratie. Moi, j'en ai soupé, de ça. J'espère que c'est le dernier de
la législature, qu'on n'en aura pas
d'autre. Et j'invite vraiment le gouvernement à reconsidérer sa position. Il n'est pas en
position de force, en ce moment, dans l'espace public. Il fait une
erreur en faisant cette exception-là. Il le regrettera, j'en suis convaincu.
Merci.
• (16 h 40) •
La Présidente : Je reconnais
maintenant pour son intervention le député de Jean-Talon. La parole est à vous.
M. Pascal
Paradis
M. Paradis : Quelle
tristesse, Mme la Présidente. J'ai vu et j'ai entendu, aujourd'hui, plein de
monde applaudir un bâillon, applaudir
le fait qu'on mette un terme à des débats démocratiques. Et je comprends que
c'est une procédure qui existe, mais
je pense qu'il n'y a aucune fierté pour personne, y compris un gouvernement qui
l'invoque, à le faire. Alors, moi, de voir
des gens applaudir, honnêtement, ça m'a extrêmement surpris. D'entendre des
blagues, de voir des gens rigoler quand on parlait de ce bâillon-là depuis
une heure, je trouve ça, oui, profondément choquant, triste et choquant,
parce qu'il y avait une collaboration
sincère sur ce travail-là. Tout le monde était conscient, dans cette Assemblée,
qu'on travaillait à une réforme du
système de santé qui est absolument essentielle pour toutes les Québécoises et
les Québécois, il y avait une collaboration.
On a beaucoup
parlé des 235 heures plus les consultations. C'est un travail énorme qui a
été réalisé en toute bonne foi par
les trois oppositions, on le réitère, qui a été souligné à plusieurs reprises
par le ministre lui-même. Il y en avait, de la collaboration. Il n'y en avait pas, de procédure d'obstruction :
750 articles et plus d'adoptés, plus les sous-articles, mon collègue l'a
mentionné, on est à près de 1 300 articles de travaillés. Il en reste
des centaines encore à travailler, et il n'y
avait toujours pas d'obstruction, Mme la Présidente, donc c'est le choix du
gouvernement, sans aucune raison, de nous imposer un bâillon.
Et aucune
urgence n'a jamais été mentionnée en réponse à toutes les questions qui ont été
posées. Quelle opération dans quel hôpital n'aura pas lieu d'ici Noël
parce qu'on n'adopte pas le projet de loi du gouvernement? On a parlé des gestionnaires. Moi, je voudrais bien savoir quel
gestionnaire de quel hôpital a dit au gouvernement : Mais il faut
absolument le projet de loi n° 15
avant Noël, sinon tout s'écroule. Personne n'a demandé ça. Il n'y a aucune
urgence, il n'y a aucun fait objectif,
Mme la Présidente, qui justifie le bâillon, pas même de la procédure
d'obstruction des oppositions, parce que nous collaborions.
La réforme
elle-même n'était même pas prête. Elle n'est toujours pas prête. Les collègues
l'ont mentionné, grâce au travail exceptionnel de tout le monde, y
compris, je le dis, avec le gouvernement, on a amélioré plusieurs articles.
Mais hier, à 16 h 40, Mme la
Présidente, nous avons reçu encore des amendements à cet article-là en liasse.
Pour les Québécoises et les Québécois
qui ne comprennent pas ce que ça veut dire, «en liasse», ça veut dire qu'il y
en a tellement qu'on vous en envoie un paquet en vrac. À
16 h 40, hier, Mme la Présidente, on a reçu encore des
amendements.
Donc, comme
le ministre l'a admis, il y a des articles qui demandaient du travail, il y
avait des parties de la réforme qui étaient mal ficelées et il y a
encore, dans les articles qu'il reste à travailler, plein de ces erreurs-là à
débusquer. Ça, c'est des risques, pour les
Québécoises et les Québécois, qu'on est en train d'encourir parce qu'il y a un
gouvernement qui veut se précipiter sans aucune raison, sans aucune
raison objective.
Le ministre de la Justice, leader parlementaire, a mentionné plus tôt aujourd'hui
qu'il fallait s'affranchir des vieilles façons de faire. Quelle façon plus vieille de procéder que d'imposer un
bâillon uniquement parce que c'est le bon vouloir du gouvernement? Est-ce que c'est ça, Mme la
Présidente, écouter la population, écouter les gens qui sont venus déposer
des mémoires et qui ont demandé, sincèrement
et honnêtement, des modifications importantes, y compris aux articles qu'il
nous reste à analyser? C'est ça, vraiment, une façon moderne de faire, ne pas
écouter les gens, ne pas respecter le processus démocratique qu'on s'est fixé,
gérer l'État comme s'il appartenait au gouvernement? C'est nouveau, ça? C'est
moderne? Les Québécois et les Québécoises jugeront de cette façon de faire.
De manière
intéressante, le ministre de la Justice et leader parlementaire du gouvernement a aussi
évoqué ce matin, dans la période de questions, la réforme du Code civil du Québec, parce qu'on compare souvent ce projet de loi, Mme la
Présidente, au Code civil du Québec, donc, on dit que c'est le deuxième plus
important depuis des décennies après le Code civil du Québec. Et le ministre de la Justice, leader parlementaire du gouvernement, a dit ce matin : Oui, ça a
été plus vite, le Code civil du Québec. Le ministre sait très bien que la
réforme du Code civil du Québec, Mme la Présidente, a été lancée en 1955, que le rapport des experts a
été déposé en 1978, qu'ensuite, par tranches, pendant les années 80, on a
eu plein d'audiences, plein de discussions
pour étudier cette importante réforme et qu'on l'a déposée en 1990 après des
milliers d'heures et des décennies de
travail. Et le ministre de la Justice, aujourd'hui, ose comparer le travail
qu'on a réalisé avec celui-là alors
qu'on nous impose le bâillon? C'est ça que les gouvernements qui ont de la
vision, qui sont capables de mobiliser,
qui ont de la grandeur font, ils écoutent, ils mobilisent et ils cherchent à
améliorer les projets de loi au bénéfice des Québécoises et des Québécois, et c'est tout ce que les oppositions
demandaient. Ce qu'on demande, c'est de continuer à travailler. Et je veux que les Québécoises et
les Québécois l'entendent encore haut et fort, Mme la Présidente, il n'y a
aucune des oppositions ici présentes qui a dit : On ne veut plus
travailler sur ce projet de loi là, puis on ne veut plus rien savoir, puis on va faire de l'obstruction.
Personne. Nous avons dit : Laissez-nous travailler, on ne veut pas bâcler
cette réforme-là.
Alors, moi
aussi, je joins ma voix à celles de mes collègues des autres partis
d'opposition. J'implore le gouvernement de reconsidérer cette décision extrêmement mal avisée. Et, oui, les
Québécois vont juger son attitude sur ce qui s'est passé aujourd'hui, sur les réponses qu'on a entendues,
sur les petites blagues, sur la rigolade pendant qu'on parle de démocratie
et de capacité d'améliorer une réforme
fondamentale pour le système de santé. On parle des patients, on parle des malades
du Québec et on dit : On va risquer
tout ça pour une question de semaines? Nous, on a dit : On est prêts à
travailler. On vous le dit encore, on
est prêts à travailler avec vous pour faire de cette réforme-là ce qu'elle
mérite d'être, c'est-à-dire de passer à travers tout le processus normal
prévu par notre règlement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente : Je reconnais
maintenant pour son intervention le député de Beauce-Sud.
M. Samuel
Poulin
M. Poulin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Et je pense qu'il est important de souligner, de
bon aloi, que, cet après-midi, on
parle quand même de la priorité numéro un des Québécois, qui est la santé,
j'aurai la chance d'y revenir, mais, sur
le processus qui nous mène à ce débat restreint dans le cadre de la mesure
d'exception, j'aimerais rappeler à cette Chambre que l'offre est toujours sur la table de siéger la semaine prochaine. On
est capables de pouvoir tenir quatre jours, évidemment, et de pouvoir
tenir un vote. C'est une proposition que les oppositions, les leaders
connaissent, que notre gouvernement, que
notre leader a proposée. Alors, l'offre est toujours là, là, de pouvoir siéger
quatre jours la semaine prochaine, faut-il le rappeler, si jamais ils
trouvent cette procédure d'exception trop difficile.
Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente,
qu'effectivement la santé, c'est la priorité des Québécois et des Québécoises. Dans tous les sondages qui se sont
faits au cours des dernières années au Québec, la première priorité des Québécois, c'est la santé. Souvenez-vous d'un
débat en 2003 avec Jean Charest, Bernard Landry et Mario Dumont, il est
très facilement retrouvable, d'ailleurs — moi, je l'écoute, des fois,
le soir — très
facilement retrouvable sur Internet, où il y
avait une grande question de Jean Charest, où on disait : La santé ou la
souveraineté, la santé ou la souveraineté?, où Jean Charest, en 2003, disait que la santé était sa priorité et la
priorité la plus importante des Québécois. Je me souviens de ça. Entre autres s'en est suivi, on sait... avec
Philippe Couillard, qui a été ministre de la Santé, on a eu Yves Bolduc, on a
eu Gaétan Barrette, où on a eu
plusieurs réformes en matière de santé qui n'ont pas donné les résultats... — j'ai
parti de 2003, j'ai parti de 2003 — les résultats escomptés. Et
ce que les Québécois nous disent, c'est : Bien, c'est un peu la dernière chance avec ce projet de loi là. Évidemment, les
Québécois témoignent une confiance envers le ministre de la Santé, à dire :
Écoutez, vous prenez des éléments du rapport
Clair, qui date d'il y a plus de 20 ans, mais on vous fait confiance pour
mener à bien le réseau de la santé, parce que beaucoup de Québécois n'y
croient plus, Mme la Présidente, ils ne croient tout simplement plus à ces réformes-là. Que ce soit la
réforme de l'ancien ministre Gaétan Barrette, que ce soient les réformes
de Philippe Couillard, d'Yves Bolduc, les Québécois n'y croient plus, ils
disent : Ça n'a pas fonctionné dans le passé, il faut se donner les moyens et les outils de pouvoir
le faire. Puis je vous parlais du débat des chefs de 2003, mais allez écouter
celui de 2007, de 2008, ils sont tous là. Moi, je les écoute, je vous rappelle,
de temps à autre. Et il est très clairement mentionné que, la santé, on n'a pas
réussi à pouvoir atteindre nos objectifs.
• (16 h 50) •
Donc,
ce projet de loi là, Mme la Présidente, qui, on le dit, en commission
parlementaire, a été discuté pendant plus de 200 heures, a aussi fait état pendant de nombreuses heures de ce
qu'on pouvait faire pour améliorer le réseau de la santé, et il y a tant
à faire, Mme la Présidente, encore, ne serait-ce que dans les CLSC et les soins
de première ligne, dans la gestion de la
main-d'oeuvre, dans l'organisation du réseau de la santé, alors on ne peut pas
nous reprocher de prendre la fin de
semaine, après plus de 230 heures, pour pouvoir étudier la priorité numéro
un des Québécois. C'est ça qui est important, Mme la Présidente, et
c'est ce qu'on est en train de faire.
Des voix :
...
M. Poulin : C'est drôle de rire de moi. C'est très agréable,
hein, très agréable comme attitude. Je ne parle même pas d'eux. Je ne les
attaque même pas, je ne les cible même pas, je parle de la première priorité
des Québécois, puis on se plaît à rire. Mais c'est leur façon de faire.
Je trouve ça un peu regrettable, Mme la Présidente.
Il n'en demeure pas
moins... Oui, je vais continuer de m'adresser à vous. Il n'en demeure pas moins
que cette priorité-là, oui... Alors, oui, on va s'élever, on va s'élever, tout
à fait, tout à fait. On va s'élever.
Il
n'en demeure pas moins que cette priorité-là, Mme la Présidente, elle est
importante. Et, entre autres, on le sait, avec les négociations que nous vivons
présentement dans le secteur public, il est important de rappeler... parce
qu'on voyait des professionnels de la
santé qui étaient avec nous, cet après-midi, qui sont, eux aussi, à la
recherche de solutions pour mieux
organiser le travail, pour mieux organiser les horaires, et c'est ce que Santé
Québec nous permet à l'intérieur de ce projet de loi là, Mme la
Présidente.
Il
faut aussi souligner que l'organisation du travail est une clé importante,
également, dans les défis du vieillissement de la population que nous avons dans les prochaines années. La
population vit 20 ans de plus qu'elle vivait avant. C'est pour ça
qu'on rénove nos CHSLD, c'est pour ça qu'on construit des maisons des aînés,
Mme la Présidente, qui... en passant, j'en
ai vu une chez nous, je vois des gens heureux, je vois des gens qui sont
contents de s'y retrouver. Je vois également du personnel qui sont contents de pouvoir être là, mais nous disent :
Oui, il faut mieux organiser le système de santé québécois, vous devez
trouver des solutions, vous êtes notre dernière chance, Mme la Présidente, dans
ce qu'on a vu au cours des dernières années.
Quand on est rendus, après le rapport Clair, 20 ans plus tard, à appliquer
ce qui était recommandé, c'est parce
que c'est le temps de le faire. Est-ce que ça aurait dû être fait il y a 10 ans,
il y a 15 ans? Peut-être, Mme la Présidente, mais c'est aujourd'hui que ça
se fait, et moi, je pense qu'on a toutes les raisons du monde de pouvoir être
fiers et de pouvoir être heureux de pouvoir l'accomplir.
En
ce qui a trait à la procédure d'exception, et là c'est sur un site de Radio-Canada, je prends la source de façon très claire et je vous la nomme,
depuis 1985, tous les gouvernements ont fait affaire avec des procédures
d'exception pour différents sujets. Je me
souviens, Mme la Présidente, entre autres du projet de loi n° 28, qui était une mesure budgétaire du gouvernement libéral de Philippe
Couillard, à l'époque, ce projet de loi là où le ministre des Finances Carlos
Leitão a dit : Bien, l'austérité
n'a pas été la bonne chose; ce que l'on a fait, on est allés trop vite, c'est
quelque chose que je ne referais pas. Mais il n'en demeure pas moins
qu'il y a eu ce bâillon-là, Mme la Présidente, qui a réuni les gens.
Cette
fois-ci, je pense, surtout après plus de 200 heures, les travaux qu'on
fera dans les prochaines minutes sont somme
toute assez constructifs, vont nous permettre de pouvoir avancer, de pouvoir
progresser. On va arriver avec un résultat, souhaitons-le, qui va donner les
outils rapidement au réseau de la santé, parce que c'est un projet de loi qui
est complexe, qui a plusieurs
éléments, qui n'est pas toujours facile à comprendre, qui peut faire l'objet,
comme en politique, parfois aussi de désinformation.
Alors, on va pouvoir, je pense, bien camper également les éléments au cours des
prochaines semaines.
Alors, sur ce, Mme la
Présidente, je vais laisser à mes autres collègues qui ont participé pendant de
nombreuses heures, on le disait, à ce projet
de loi là... On parle de la valorisation du rôle des élus, hein? Il faut
souligner comment nos collègues ont été là, présents, à l'écoute, constructifs,
que ce soit au niveau des amendements, que ce soit au niveau des différentes idées, et je vais leur laisser la
parole dans les prochaines minutes parce qu'avec leurs expériences respectives
ils pourront certainement vous indiquer à
quel point ce que nous ferons dans les prochaines heures est important pour le
Québec, est important pour les Québécois, et, oui, c'est un peu une dernière
chance. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente : Je reconnais maintenant...
Une voix : ...
La Présidente :
Pardon, pardon. Je reconnais
maintenant pour son intervention le député de Nelligan. La parole est à vous.
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
Mme la Présidente, je vous remercie. Mais je vais commencer par remercier
le collègue, le député de Jean-Talon, qui
vient de faire un cours d'histoire au ministre
de la Justice, et j'espère qu'il va
faire amende honorable et s'excuser tout à l'heure.
Alors,
Mme la Présidente, je vais commencer par ce qu'il a formulé tout à l'heure, le
ministre de la Justice, leader du gouvernement, par rapport à ce qu'il nous
offre. Je tiens à lui rappeler que c'est le Parti libéral, mardi dernier, qui a
demandé officiellement trois jours supplémentaires. Nous étions prêts, nous
étions prêts à travailler, nous étions prêts à continuer dans le même sens de
collaboration. Le leader du gouvernement a bien saisi l'occasion, il a accepté
notre offre. Donc, venir aujourd'hui
dire que les oppositions ne voulaient pas travailler et ne voulaient pas
collaborer, je pense que c'est un
vieux disque, Mme la Présidente. Et le fait d'accepter de prolonger l'étude
détaillée du projet de loi de trois, et après ça a été de quatre jours, vient démontrer... vient démontrer qu'on avait
raison de demander une autre semaine supplémentaire, et le fait de
demander cette semaine supplémentaire, c'est justement pour bien faire notre
travail.
Vous savez, il nous invite à une procédure
accélérée, et je tiens juste à rappeler aux gens qui nous écoutent et qui nous
suivent — et
je sais que nous sommes très populaires ce soir, c'est un projet de loi très
important — qu'il
nous reste cinq heures pour étudier tout ce
qui reste dans ce projet de loi, cinq heures. Tout ce qu'on va faire, c'est en
accéléré. Il y a des lois qu'on n'a pas eu le temps de voir, préhospitalier,
l'aide médicale à mourir, il y a plusieurs lois, Mme la Présidente,
qu'on n'a pas eu le temps d'analyser.
Et, vous
savez, face à un gouvernement brouillon, qui corrigeait son projet de loi en
amendant au fur et à mesure... Je
prends l'exemple de ma collègue qui siégeait sur l'habitation. Combien
d'amendements la ministre a ramenés? Je vais lui poser la même question sur le projet de loi sur la fiscalité
municipale : 122 %, retenez-le. Quand on parle d'un gouvernement
brouillon, qui rédige ses projets de loi en commission parlementaire, j'ai deux
exemples.
Donc, Mme la
Présidente, avant de venir solliciter qu'on va réfléchir et changer d'idée,
j'invite le leader du gouvernement à
faire très bien son travail avant de demander à ses collègues de déposer des
projets de loi parce que, cette session, ils l'ont manqué parce qu'il y
avait pas mal de projets de loi brouillons.
Alors, Mme la
Présidente, on va revenir à la santé, la santé, où j'ai navigué plus de
17 ans. Je me suis amusé aussi avec un doctorat en santé publique. J'avais
l'impression, d'entendre les deux collègues, qu'ils viennent de prendre le
pouvoir et ils veulent changer les choses. Bien, je tiens à rappeler,
Mme la Présidente, la seule réalisation de ce gouvernement caquiste se résume
en une seule chose : deux heures de stationnement gratuites au niveau de
nos hôpitaux. C'est qui qui l'a fait? C'est
la ministre de la Santé, Mme Danielle
McCann, que je salue. Vous savez
pourquoi je la salue? Parce qu'on parlait beaucoup du Dr Gaétan
Barrette, je tiens à vous rappeler qu'elle-même a salué notre collègue. Je vais
vous lire qu'est-ce qu'elle a écrit :
«D'entrée de jeu, j'aimerais vous saluer et vous féliciter pour votre
nomination à titre de ministre de la Santé[...]. [J'ai] réalisé la fusion des
six établissements d'origine et intégré les programmes. [...]C'est avec
beaucoup d'intérêt que j'ai pris
connaissance des projets de loi n° 10 et n° 20. Concernant le
premier, la fusion de plusieurs établissements dans un même territoire, telle que je l'ai vécue, a diminué les charges
administratives et permis une meilleure fluidité des services. En ce qui a trait au deuxième,
l'objectif visé est majeur pour la population qui requiert davantage d'accessibilité
aux services médicaux de première ligne.»
Ça, c'est l'ancienne ministre de la Santé, Mme la Présidente, qu'on doit
féliciter et saluer, absolument, et qui a laissé tout un héritage :
deux heures de stationnement, Mme la Présidente.
• (17 heures) •
Parce qu'on
peut parler de l'accès à la première ligne. Souvenez-vous du slogan de
2018 : Un médecin de famille pour tous les Québécois.
C'est leur promesse. Donc, quand j'entends les collègues venir aujourd'hui nous
donner les leçons dans la gestion du
réseau de la santé, je les invite à prendre une seconde, à se regarder dans le
miroir et regarder le tableau de bord du ministre de la Santé, tout est
au rouge. Il est où, le slogan Un médecin de famille pour tous les Québécois?
Ils ont trouvé une innovation, ça s'appelle
le GAP, le Guichet d'accès à la première ligne. Un bobo, un passage. Il n'y a
plus de prise en charge. Et après on vient se demander : Mais
pourquoi les urgences sont pleines? Ça ne prend pas un doc en santé, Mme
la Présidente, pour comprendre. Si tu
n'as pas une prise en charge, c'est normal, tu te ramasses en urgence. Mon collègue député de Marquette, sa question très
pertinente aujourd'hui sur l'obésité, pourquoi il l'a posée au ministre de la Santé? Pour faire réaliser une chose, que la prise en charge est extrêmement
importante. Son combat pour son hôpital,
il ne sera pas réglé par le projet de loi n° 15.
Il vient de me le confirmer. Il se bat pour avoir des services pour sa
population.
Je peux vous parler de ma collègue qui me parle
souvent de l'Est. Ils sont où, les soins à domicile? Ils sont où, les soins à domicile? Je peux vous parler de ma
collègue députée de La Pinière, la liste d'attente au niveau des personnes
qui attendent pour les CHSLD. Mais j'ai bien entendu aujourd'hui la conférence
de presse. Vous savez quoi? Cette conférence
de presse, que j'aurais aimé ne pas la voir sur Facebook du premier ministre,
j'aurais aimé la voir enregistrée sur
le canal de l'Assemblée nationale. Ils ont choisi de la faire dans un couloir,
Mme la Présidente. Parce que c'est très important d'entendre ce que le premier
ministre vient de déclarer : Tout sera réglé. Alors, chers Québécoises et
Québécois, avec le projet de loi n° 15, c'est fini, les
listes d'attente, c'est fini, l'attente en urgence, et vous allez tous avoir
accès au médecin de famille.
Mme la
Présidente, la CAQ l'a échappée avec la santé. Et on le voit maintenant, on le
voit maintenant : l'accès à la première ligne n'a jamais été dans le
rouge, et on le voit. Il n'y a que des députés autour de la table. On reçoit
tous, chaque semaine, des
messages : Je n'ai pas de rendez-vous dans mes cliniques, je n'arrive pas
à trouver mon médecin de famille. La seule porte d'entrée que j'ai,
c'est aller à l'hôpital et passer 24 heures pour attendre sur une civière.
Mme la
Présidente, c'est triste de rappeler qu'au Parlement on assiste à des décès
dans nos hôpitaux. Je tiens à vous rappeler le décès tragique à
Senneterre. Et vous savez quoi? Dans ce projet de loi, et je tiens à m'adresser
encore une fois à la population, on ne va
pas parler de la stratégie préhospitalière, Mme la Présidente. C'est pour cela
que mon collègue député de Pontiac, c'est pour cela que ma collègue
députée de Mont-Royal ont essayé de faire raisonner le ministre. Donc, au lieu que le leader du gouvernement vienne nous
raisonner aujourd'hui, je lui tends la main et je lui dis : Vous savez
quoi? Vous avez encore une chance. Allez parler avec votre ministre de la Santé. Demande-lui que l'opposition veut
travailler, que le Parti libéral demande encore une fois quatre jours, et ils
veulent continuer à faire leur excellent travail. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre de la Santé qui l'a très bien déclaré, que l'opposition officielle — le
Parti libéral et le député de Pontiac — a très bien fait son travail.
Alors, Mme la
Présidente, vous savez, pour un gouvernement qui s'est habitué à gérer par
décrets, je l'ai dénoncé moi-même
ici, dans ce Parlement, nous avons même fêté le 100e décret, ce
gouvernement n'a jamais géré le réseau de la santé. C'est triste de le dire. Mais vous savez quoi? J'ai mal. J'ai mal
pour l'avenir du réseau de la santé. Parce qu'on les voit, on les voit,
on les voit dans les rues manifester pour des meilleures conditions.
Mme la
Présidente, il y a quelques instants, la FIQ... Et j'en suis sûr et certain,
que beaucoup de collègues autour de la table connaissent très bien la FIQ,
d'ailleurs, il y a une collègue qui y a siégé. Je vais vous lire qu'est-ce
qu'ils viennent de dire :
«...adopter un projet de loi aussi important, aussi volumineux, à la hâte alors
qu'il n'y a aucune raison d'écourter les
discussions, c'est totalement antidémocratique et sans fondement. Ce
gouvernement aime parler de courage politique. Ici, c'est de la témérité
politique.» Ce sont les propos de la FIQ.
Mme la
Présidente, aujourd'hui, le gouvernement, malheureusement, ce n'est pas la
première fois qu'il nous impose un bâillon. Souvenez-vous, lors de la
dernière, la 42e, souvenez-vous des niveaux des tarifs d'Hydro-Québec.
Une voix : ...
M.
Derraji : 34. Merci, mon cher collègue. Qu'est-ce qu'ils ont
fait à la 43e? Venir avec un autre projet de loi pour corriger quoi? L'erreur
de leur propre projet de loi. Et, Mme la Présidente, on peut se permettre de
faire des erreurs pareilles au niveau de la
tarification d'Hydro-Québec, mais, au niveau de la santé, c'est malheureux.
Et je sais qu'il y a pas mal de personnes à l'intérieur du caucus caquiste qui
l'entendent au niveau de la population. L'accès à la première ligne, Mme la Présidente, n'a jamais été pareil. Sortons
les résultats, sortons les chiffres de mon ex-collègue Dr Barrette, et
vous allez voir combien de patients
étaient avec un médecin de famille. Je ne parle pas de visites à la pièce
payées doublement par l'argent des
contribuables. Et ça, encore une fois, je le répète, l'erreur numéro un de ce
gouvernement, c'est qu'ils ont lâché la prise en charge. Et vous le savez, Mme
la Présidente, quand vous êtes... vous avez une ou deux maladies chroniques,
vous avez besoin d'un suivi avec votre médecin.
Ce que nos urgences vivent, maintenant, c'est à
cause de ce gouvernement. C'est eux qui sont responsables. Venir, aujourd'hui,
dire que, si on adopte le projet de loi n° 15, on va voir les résultats,
j'aimerais bien le voir. Et, vous savez
quoi, on va être les premiers à applaudir ces résultats, parce que ce qu'on
veut en tant que l'opposition libérale, c'est que ça marche. On veut que ça marche, notre réseau de la santé. Ça nous
coûte presque 1 milliard de dollars par semaine, ce système. On
parle de plus de 56 milliards l'année, Mme la Présidente.
Et les gens,
qu'est-ce qu'ils regardent? Malheureusement, pas de médecin de famille. Vous
voulez une chirurgie? Une liste d'attente. Mais l'innovation du ministre de la
Santé, c'est que, grâce au projet de
loi n° 15, ils ne vont
pas avoir une chirurgie, mais ils vont avoir
où ils sont dans la liste. Quelle innovation! Wo! Ça prend un projet de loi
pour savoir où tu es dans une liste d'attente. C'est ça, le projet de
loi n° 15, malheureusement.
Donc, Mme la
Présidente, vous savez quoi, j'espère qu'on ne va pas démobiliser les membres
du réseau. Et, vous savez quoi, mon collègue, il l'a dit tout à l'heure, et
nous avons eu cet échange il y a quelques semaines, le projet de loi... Et je
vais parler de la région de la Mauricie, il y a des gens qui ont quitté,
au-delà de 200 infirmières. Ils ne suivent plus la game, parce que ça ne marche pas. Je vais vous partager
les propos d'une infirmière. Est-ce qu'un psychiatre, on va l'envoyer pour
faire une chirurgie de la vésicule biliaire? Non, c'est normal. Mais pourquoi
on va envoyer une infirmière qui travaille dans le service de la
psychiatrie faire autre chose? C'est ça, la fameuse flexibilité. C'est ça, la
flexibilité.
Quand j'ai
des partenaires du réseau, à savoir les médecins... Regardez qu'est-ce que les
médecins spécialistes disent sur la réforme. Pourquoi on n'opère pas beaucoup?
Le ministre a été contredit par l'association des médecins spécialistes.
Est-ce que c'est normal, maintenant, que, les chirurgies oncologiques, on prend
beaucoup de temps?
Alors, Mme la
Présidente, première ligne : échec. Soins à domicile : échec. Liste
d'attente : elle s'allonge année... mois après mois, année après année. Nommez-moi un seul résultat. Je
lance le défi. Les collègues de la partie gouvernementale, ils ont encore du temps. Vous savez quoi?
Dites-moi qu'est-ce que vous avez réalisé. Désolé, j'ai oublié, deux heures de
stationnement. J'ai oublié, oui, deux heures,
deux heures, deux heures. Oui, deux heures. Oui, c'est deux heures de
stationnement, quand même, c'est de l'argent. Avec le coût de la vie,
c'est normal. Liste d'attente, je vois la ministre responsable des Aînés, la liste d'attente pour les CHSLD, est-ce qu'on
est fiers, aujourd'hui, de dire : Cette liste qu'on a, des listes
d'attente en CHSLD, Mme la Présidente...
Donc, je peux
dire quand même que le ministre a un beau tableau de bord, mais, misère, il n'y
a que du rouge. Ce n'est pas le rouge
libéral, c'est le rouge de leur inaction, Mme la Présidente. Et c'est ça,
malheureusement, que... j'insiste, j'insiste
les gens à suivre les débats au Parlement. Aujourd'hui, le premier ministre,
votre premier ministre et le ministre de la Santé vous interpellent, ils
veulent passer sous bâillon ce projet de loi. Et ils vous ont dit, avec une
promesse claire, nette sur la
table : Tout sera réglé. En fait, si vous allez à une urgence, vous n'avez
plus besoin d'attendre 20 heures ou 24 heures maintenant, ça va être à 90 minutes. Vous
allez avoir une bonne prise en charge, ça va bien aller. Au fait, continuons,
ça va très bien aller. Alors, Mme la Présidente, nous leur souhaitons un
grand succès.
Le Parti
libéral va toujours jouer son rôle. On va amender ce qu'on peut, on va bonifier
le projet de loi, on va continuer à les questionner, mais on va lever un
drapeau rouge énorme. La mission essentielle de l'État en soins de santé est
en péril. Ce que j'ai entendu des deux
collègues, malheureusement, j'avais l'impression qu'il vient de prendre le
pouvoir, il oublie que ça fait six
ans qu'ils sont au pouvoir, et malheureusement rien n'a été amélioré, rien n'a
été amélioré en matière de santé.
• (17 h 10) •
Et, s'ils ne
partagent pas ce que je viens de dire, je leur lance un défi :
partagez-moi un succès en matière de santé, un succès, listes d'attente, prise en charge, temps d'attente en urgence.
Mais, Mme la Présidente, je vais terminer avec une autre réalisation
caquiste. Vous savez quoi? Je prends l'exemple de la Chine ou du Japon, où ils
étaient capables de construire un
hôpital en deux, trois ans. L'innovation caquiste nous ramène à un HMR en
15 ans. Quelle belle réalisation! Voilà. On doit le garder en tête,
le gouvernement caquiste va permettre la construction de l'Hôpital Maisonneuve
en 15 ans.
Alors, Mme la
Présidente, nous avons démontré notre collaboration depuis le début. Nous avons
siégé du début jusqu'à la fin. Nos collègues
étaient présents, ils ont amendé, nous avons écouté les groupes. Le ministre
l'a confirmé pas une fois, pas deux,
pas trois. Je suis désolé de vous dire, chers concitoyens et concitoyennes,
c'est à cause de ce gouvernement qu'on
se ramasse en bâillon. Nous sommes forcés à être bâillonnés, et on va suivre la
procédure, mais, malheureusement, Mme la Présidente, c'est un échec en
matière d'accès aux soins de santé. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente :
Je rappelle maintenant au
deuxième groupe d'opposition qu'il vous reste 11 min 10 s pour
votre intervention, au total. Et je reconnais le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente. Je suis
content de vous revoir. Vous faites du temps supplémentaire, vous aussi, on ne
s'est jamais tant vus dans une journée. D'autant que je m'étais ennuyé d'être
ici. Pas tant que je m'étais ennuyé des bâillons, cela dit.
Ce
que je vais faire, là, comme allocution, ça pourrait s'intituler Chronique
d'un bâillon annoncé, malheureusement, malheureusement. Un bâillon, c'est toujours triste, dans un Parlement,
ce n'est jamais une belle journée, ce n'est jamais une journée pour fêter, pour se donner des tapes dans
le dos ou pour trouver ça drôle, pour cabotiner, je ne vise personne, hein,
mais pour cabotiner. Ce n'est jamais une
belle journée, un bâillon. C'est l'échec de ce qui devrait marcher le mieux ici
puis ce qui marche quand on veut le faire,
c'est-à-dire la collaboration transpartisane, le vrai travail parlementaire.
Puis savez-vous quoi? C'est d'autant
plus fâchant que ça marchait, ça marchait, pour le projet de loi n° 15, on travaillait bien ensemble, ça avançait très bien ensemble, en tout cas, le temps que j'étais là puis
pour l'avoir suivi de chez moi puis de mon lit d'hôpital, ça marchait très bien. J'ai un collègue qui était
allé me remplacer au pied levé, et ça marchait super bien. Le député de Pontiac,
un des députés les plus aguerris de cette
Chambre, a fait du travail extraordinaire. Faites un x sur le calendrier, là,
je viens de faire un immense
compliment à un libéral. Mais, sans blague, sans blague, blague à part, le
député de Pontiac a fait un excellent
travail. Le député des Îles-de-la-Madeleine... puis c'est vrai qu'il n'était
pas tout le temps, là, là, mais ils sont quatre, puis, au début du
projet de loi, ils étaient trois. Ma formation politique, on a déjà été un,
trois, puis, après ça, un peu plus.
Évidemment, tu cours comme une queue de veau d'une commission à l'autre. On ne
va quand même pas en vouloir au
député des Îles-de-la-Madeleine. Je vois le président, que je salue,
d'ailleurs, de la commission, qui est un président rigoureux. Il pourrait vous
le confirmer. Je ne veux pas le... J'accepte que vous mangiez quelques secondes
de mon temps pour le président de la
commission, qui le mérite bien, puis je pense qu'il aurait voulu continuer. Je
ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, je ne veux pas parler pour
lui, là, je suis un ancien journaliste, je ne ferais jamais ça. Mais,
cela dit, là, cela dit, je pense qu'il savait qu'on travaillait bien puis on
avançait. Mais il savait, comme nous, qu'on avait un défi presque incommensurable devant nous, là : 1200 articles,
amendés combien de centaines de fois, sous-amendés combien de dizaines de fois, avec des liasses
d'amendements qui nous tombaient dessus, des fois, le vendredi après-midi, à
16 h 30, alors que ça
touchait, par exemple, détail, l'organisation du travail dans le réseau. On
était en congrès à Gatineau quand j'ai raconté
ça aux journalistes, là, puis ils n'en revenaient pas. Ils ne le savaient pas.
Je leur ai raconté ça, j'ai dit : Regardez, on ne fait pas de blocage, on ne bloque rien, on travaille. Comment tu
veux travailler comme ça? Comment tu veux piloter un avion à vue dans la purée de pois quand le
pilote ne sait même pas où est-ce qu'il s'en va? C'était ça, le projet de loi n° 15.
Puis
là je précise, là, ce n'est pas la faute des légistes de l'État, qui sont
extraordinaires. Puis d'ailleurs j'en profite, parce qu'on n'aura pas
l'occasion de les revoir puis de leur dire en personne, j'espère qu'ils nous
écoutent, je les remercie puis je les félicite pour le travail
extraordinaire qu'ils ont fait. Puis je vais même nommer Me Paquin, un des
meilleurs légistes de l'État, que j'ai
appris à connaître, un homme vraiment... en plus, avec un humour raffiné, un
gars qui connaît son Code civil puis
à peu près toutes les lois du Québec sur le bout de ses doigts. Je prends un
petit détour pour le remercier. Vraiment, je veux le remercier parce
qu'il n'a pas dû trouver ça drôle tous les jours, là, travailler dans des conditions comme ça. Puis son équipe, là, ils ont
dû s'arracher les cheveux de sur la tête avec les nombreuses commandes
qui venaient puis qui revenaient.
Quand j'ai dit que le
projet de loi était bancal, là, ce n'est pas pour faire de la peine au
ministre, hein, parce qu'il me parle
toujours de mon ton. Il n'aime pas mon ton. Quand je pose des questions de
fond, il n'aime pas mon ton, comme si on était dans une assemblée des
Apôtres de l'amour infini. Bien non, il n'aime pas mon ton. Il n'aime pas mon ton, mais moi, je ne l'aimais pas, son projet
de loi. Ça allait dans toutes les directions. Ça allait dans toutes les
directions. Ce n'est pas juste une boussole que ça prenait, c'est trois sherpas
puis un GPS. Le ministre lui-même, par grands moments, était complètement largué. Par grands moments, il
était complètement largué, le ministre. Il y a des journées complètes, il ne
répondait pas à une seule question. C'est toujours ses sous-ministres qui
répondaient. Je ne lui en veux pas. Je ne lui en veux pas. Je n'aurais
pas plus su quoi répondre.
Son
projet de loi était énorme, était pharaonique. Ça tirait dans toutes les
directions. Puis, à tout bout de champ, il nous disait : Bon, là, je vais
vous demander votre collaboration parce qu'il va falloir mettre tel, tel
article... tels, tels articles, là,
avec des s, là, parfois des dizaines d'articles, il va falloir mettre ça sur la
glace pour les prochains jours parce que je ne suis pas prêt, parce que mes
amendements ne sont pas prêts, parce qu'il faut que je retourne au Conseil des
ministres faire valider mes nouveaux
amendements. Même avec la meilleure volonté du monde, là, c'est compliqué de
travailler comme ça, là. Je comprends qu'un projet de loi va toujours être
amendable, qu'on va toujours pouvoir l'améliorer, mais, quand on débarque avec un projet de loi de
1 200 articles qui sont à peu près tous amendés ou sous-amendés à un
moment ou à un autre, bien, on s'achète du trouble puis évidemment on
allait manquer de temps.
C'est sûr qu'on allait manquer de temps, ce pour
quoi, Mme la Présidente, moi, dès le mois d'août, pour faire oeuvre utile, j'ai
parlé en privé, et je l'ai fait de façon publique, au ministre de la Santé
pour, un, lui donner toute ma collaboration, lui offrir toute ma collaboration.
Ça allait de soi. Même si, à la fin, je n'étais pas d'accord avec l'objectif ou
la destination du projet de loi, je
pense qu'il y avait des trucs qu'on pouvait améliorer. Je l'ai fait,
d'ailleurs, ici, dans cette Chambre, pour la mission des CLSC, puis on s'est
entendus, hein, la preuve qu'on est capables de s'entendre quand on travaille
bien. On s'est très bien entendus
là-dessus puis effectivement on a sauvé la mission des CLSC dans le projet de
loi n° 15. Il y aura au moins ça qu'on aura fait
puis qu'on aura eu le temps de faire.
Alors,
c'est pour ça que je lui ai demandé, dès le mois d'août, de nous dire qu'il n'y
aurait pas de bâillon. Quand je vous le dis, là, que ce que je suis en
train de faire, ça s'appelle Chronique d'un bâillon annoncé, on l'avait
vu venir. On l'avait vu venir. On n'est pas
dupes, quand même. On en a fait quelques-uns, des projets de loi. On voyait
bien la charge de travail. La première question qu'un journaliste m'a posée
cette journée-là, c'est : C'est-tu une joke de penser d'adopter tant d'articles en si peu de temps? Aux fins de
l'histoire, c'était Alain Laforest de TVA. J'ai répondu :
M. Laforest, j'ai beaucoup trop
de respect pour ce qu'on fait ici pour dire que c'est une joke. Je ne vous
dirais jamais que c'est une joke, mais c'est un maudit défi.
Puis,
de fait, c'était un sacré défi, mais, le sacré défi, là, on aurait été capables
de le réaliser. On aurait été capables de
le réaliser, mais le ministre, pour une raison que j'ignore, à un moment donné,
s'est dit : Il faut que ce soit là, là, maintenant, il faut que ce soit avant Noël. Il faut qu'on
emballe tout ça, alors que lui-même, c'est là l'immense paradoxe... L'immense
paradoxe, dans cette affaire-là, c'est que
le ministre lui-même nous dit depuis des mois : Un, vous savez, le p.l. n° 15, ça ne règle pas tout. Là,
tout d'un coup, aujourd'hui, ça règle tout. Il n'y aura plus de morts dans les
corridors à Anna-Laberge parce que le p.l. n° 15
va arriver tout d'un coup.
Il
nous avait fait le coup, d'ailleurs, avec la veuve de Robert Bourassa, hein,
rappelez-vous, c'était assez malheureux comme analogie. Il nous avait dit : On pourrait éviter ce genre
d'accident malheureux avec le projet de loi n° 15.
Évidemment, nous nous étions opposés à l'analogie, et il l'avait
retirée. Là, aujourd'hui, il nous dit essentiellement : Des incidents malheureux, là, qui ont causé deux morts de gens
qui étaient rendus à l'hôpital puis qui n'ont pas pu voir un médecin, bien, ça,
ça n'arrivera plus en raison du p.l. n° 15. Bien,
voyons, de la poudre de perlimpinpin avec ça?
• (17 h 20) •
L'autre
paradoxe, c'est qu'il nous dit depuis des mois, puis il a raison, que, si le
projet de loi finit par avoir des effets, ce sera dans quatre, cinq ou six ans,
et, ça, je pense qu'il a parfaitement raison. Je ne suis pas sûr que ça va
avoir des effets qu'il dit que ça
aura, mais, peu importe, si c'est vrai, là, que c'est dans quatre, cinq ou six
ans qu'il aura des effets, son projet
de loi, de un, ça ne peut pas être magique demain matin là, ni à Anna-Laberge,
ni à HMR, ni ailleurs, d'ailleurs.
Puis, ensuite, où était l'urgence? Elle
était où, l'urgence, tout d'un coup, l'urgence d'adopter ça, là, comme si, là,
la mort était à nos trousses, là, alors qu'on travaillait bien? Faites le
calcul, là. 238 heures, là, pour l'équivalent de 1 300 amendements, ça ne fait même pas 10 minutes par article.
C'est la petite moyenne de tout ce qu'on fait comme projets de loi ici. 1 300. Si on
prend les 700 qu'on a adoptés et les amendements, sous-amendements, c'est
l'équivalent de 1 300 articles. 238 heures. On ne peut pas dire qu'on a abusé. S'il y avait de
l'abus, c'était dans le nombre et dans le côté bancal du projet de loi, qui
avait été déposé comme ça.
La
question qui a été posée aujourd'hui par les journalistes : Pourquoi, là,
il faut arriver, là, maintenant... pourquoi il faut adopter ça comme ça? Il a répondu, le ministre : Je suis
tanné, je suis tanné. Bien, coudon, on va légiférer, maintenant, ici, on va
imposer des bâillons sur des états d'âme d'un ministre. Il est tanné.
Honnêtement, ce n'est pas sérieux, là. Ce n'est pas sérieux, là. On ne peut pas
imposer des bâillons, imposer une énième réforme majeure, un système qui est
déjà surstressé, sous le prétexte que, tout d'un coup, le ministre, il est
tanné. Tanné de quoi? Tanné de nous voir? Tanné de nous entendre? Tanné
de la bonne collaboration qu'il n'a cessé de vanter depuis des mois? On est
dans les états d'âme, là.
Puisque nous sommes
dans les états d'âme, je vais vous faire part du mien, Mme la Présidente.
Savez-vous comment je me sens aujourd'hui?
Je me sens trahi, parce que j'ai collaboré depuis le jour 1. Le ministre,
je lui ai demandé aujourd'hui de se lever puis de dire qu'on n'a pas
collaboré. Il est resté assis. C'est le leader du gouvernement qui a répondu. C'est leur prérogative. Mais il ne s'est
pas levé puis il n'a pas dit ça parce qu'il ne peut pas dire ça. En son âme et
conscience, il ne peut pas dire ça.
Il
nous a demandé, même, parfois de mettre volontairement sur pause des chapitres
parce qu'il était en train, par exemple, de négocier avec les médecins
spécialistes. Je me souviens, j'en ai parlé avec le député de Pontiac. On était
moyennement à l'aise parce qu'on avait un petit peu l'impression qu'on se
faisait instrumentaliser. On a décidé de jouer
le jeu quand même. On lui a dit : O.K., d'accord, vas-y, tiens-nous au
courant. On a joué le jeu. On a donné la chance au coureur. On a tout fait. Ça fait que je trouve ça un peu fort de café
aujourd'hui, là, de nous faire dire que, finalement, bien, c'est de notre faute, puis, à part ça, le
p.l. 15, il va être adopté, là, demain matin, puis tout va bien aller, Madame
la Marquise, là, tous les problèmes dans le réseau de la santé vont se régler.
Je me sens trahi et j'en prends bonne note pour la suite. Merci.
La
Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention le député
de Saint-Jérôme.
M. Youri Chassin
M. Chassin : Merci,
Mme la Présidente. J'écoutais évidemment les collègues puis le collègue de
Rosemont qui mentionnait que le
ministre lui-même mentionnait qu'il était tanné. On lui prête peut-être, là, de
cet état-là plus qu'il n'a lui-même
dit. Ceci étant dit, je le comprends, Mme la Présidente, parce que ce qu'on
entend tous et toutes dans nos comtés, c'est justement que les Québécois
sont tannés.
Puis on veut
améliorer les choses. On veut le faire bien, on veut prendre le temps, mais on
veut le faire à un moment donné. Et
ça, je pense que c'est important de s'en souvenir, parce qu'au-delà des heures
passées en commission puis de tout ce qui accompagne ces heures-là, Mme la
Présidente, des briefings techniques, des explications, puis effectivement,
hein, les fonctionnaires qui sont là pour
répondre à nos questions, même quand ce sont des articles qui sont reconduits
de la LSSSS à peu près tels quels,
puis on prend le temps de les comprendre quand même ensemble puis on prend le
temps d'en parler, bien, évidemment, ça
donne de nombreuses heures, parfois très intéressantes, très utiles... Moi, je
suis prêt, tout à fait, à dire qu'il
n'y a pas eu d'obstruction, là, comme on en a déjà vu dans le passé. Est-ce que
ça a toujours été superproductif? On
a mentionné évidemment le temps passé sur les salons de bronzage. Moi, je me
rappelle aussi des trois heures passées sur un titre, Mme la Présidente.
Puis
évidemment on peut comprendre le ministre responsable des Services sociaux qui
se lève en Chambre pour expliquer à
quel point les services sociaux sont maintenant pris en compte de façon
absolument nouvelle. Puis, comme il le disait lui-même, c'est du
jamais-vu, Mme la Présidente, et ça, on le réalise à partir du moment où on
prend conscience que la santé, ce mot-là, il
peut être englobant. Et, quand on prend en compte les déterminants de la santé,
ce qui entoure la santé, bien, on
comprend, effectivement, que Santé Québec, c'est un mot... ce n'est peut-être
pas très bureaucratique comme appellation,
c'est peut-être, justement, évocateur du fait que la santé, c'est relié à plein
d'autres facteurs. Et moi, je trouve au contraire que c'est un très grand
privilège que d'avoir des gens qui pensent à intégrer l'ensemble de l'action
gouvernementale autour d'un tronc
commun, et ça, je trouve que c'est, en fait, magnifique et que ça parle à nos
électeurs et à nos électrices, Mme la Présidente.
Alors,
évidemment, on peut toujours réfléchir aux défis du leader de l'opposition
officielle. Je pense que lui-même sait
qu'au-delà du stationnement des hôpitaux, Mme la Présidente, il y a énormément
d'avancées qui ont été déjà faites. Et, pour défendre l'ancienne
collègue députée de Sanguinet et ministre de la Santé avant l'actuel titulaire,
j'aimerais quand même qu'on se souvienne
quelques instants d'à quel point le Collège des médecins avait de la difficulté
à défendre une position où on ne
souhaitait pas que certaines infirmières, particulièrement les infirmières
praticiennes spécialisées, puissent poser
des diagnostics, puissent prescrire. Et effectivement, avec beaucoup de calme,
avec beaucoup de doigté, avec
beaucoup de diplomatie, Mme la Présidente, la ministre de la Santé les a fait
céder, et ça, c'est quelque chose qui, je pense, mérite admiration. Et si on
arrêtait là? Mais non. On a parlé de maltraitance des aînés, des proches
aidants, des maisons des aînés, et il y en a, et j'en passe.
Évidemment,
Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que, quand on a un projet de loi de
cette importance, qu'on l'a préparé
depuis la législature précédente, en fait, avant les élections, même, et qu'on
est prêts à le déposer aussi rapidement que le 29 mars 2023,
autrement dit, même pas six mois après les élections, et qu'on a passé tout ce
temps à l'étudier, et, par ailleurs,
qu'il nous reste encore cinq heures pour regarder ce qui reste, qui sont,
essentiellement, 80 articles de contenu... on peut rajouter 50 articles de transition, ça fait partie,
peut-être, du contenu qu'il faut regarder, d'accord, mais, essentiellement,
il y a 80 articles de contenu, moi, je pense, évidemment, personnellement,
qu'on aurait dû pouvoir se réunir la semaine prochaine,
tout en ayant dans l'idée qu'on ne fera pas une infinité de journées d'étude
détaillée de plus, mais, ceci étant dit, puisque ça semble être refusé, dans ce
cas-là, profitons des cinq heures qu'il nous reste pour se concentrer sur
ce qui peut être fait de manière efficace. Et n'est-ce pas là le titre du
projet de loi, Mme la Présidente?
À mon avis,
si on a pris trois heures sur un titre puis qu'on a cinq heures, je fais
confiance aux collègues de toutes les
oppositions, qui vont être capables d'être productifs, et d'être efficaces, et
de se concentrer sur les sujets qui touchent nos électeurs et nos
électrices. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
La
Présidente : Alors, je serais prête... Voilà, je reconnais un
autre intervenant du côté gouvernemental, Mme la députée de Taillon... Marie-Victorin, que dis-je, excusez-moi, madame.
C'est ça, on est à Longueuil. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Shirley
Dorismond
Mme
Dorismond : Merci, Mme la Présidente. Vous voyez, hein,
comment c'est difficile, des fois, des longues heures à présider,
comment ça peut affecter aussi notre cerveau.
Moi, je
voudrais commencer par féliciter puis remercier mes collègues, à laquelle on
est depuis le début, donc on a fait 270 heures de travaux
parlementaires en commission pour ce projet de loi, la députée de Bellechasse,
députée de Fabre, députée de Laporte,
députée de Bonaventure, député de Saint-Jérôme et mes collègues aussi...
Pontiac, on aimait bien amuser le collègue, Maisonneuve-Rosemont, le
député de Rosemont, et Îles-de-la-Madeleine. Mais il faut se dire aussi qu'on a travaillé tous ensemble, effectivement, on
a collaboré. Mais, je ne vais pas répéter qu'est-ce que mon collègue de Saint-Jérôme a dit, certains moments, on discutait
pendant des heures et des heures sur des sujets qu'on pourrait avancer
plus clairement. Quand on sait très bien que le ministère, ça s'appelle
ministère de Santé et des Services sociaux, donc, s'obstiner pendant trois
heures pour un titre, on repassera.
Et d'entendre les oppositions dire constamment
qu'il y avait des erreurs, et tout ça, mais, en même temps, les oppositions,
éloges, le travail de toute l'équipe qui était là, à la commission. Ils ont
nommé Me Paquin. C'est un travail remarquable
qu'ils ont fait. Et même nous, on était impliqués, comme députés, et ça, c'est
tout à l'hommage du ministre. On
était impliqués pour comprendre chaque article. Ça, Mme la Présidente, c'est
une première.
Et c'est
important de comprendre ce projet de loi, parce que c'est important, on était
là, en mars 2022, et, oui, les P.D.G.,
chaque CISSS, CIUSSS le demandaient, d'avoir un plan santé, ils se sont... on a
réussi à trouver un consensus avec le MSSS, avec les P.D.G. des CISSS et des
CIUSSS, et ont accompagné le ministre de la Santé pour déposer son plan
de santé. Ils étaient d'accord, Mme la Présidente. Donc, oui, les P.D.G.
attendent après ce projet de loi.
Je voulais
remercier aussi, surtout, notre ministre de la Santé de son leadership. Il a
travaillé jour, soir, nuit. On l'a
accompagné dans ces heures, on a même siégé pendant l'été. C'est remarquable,
c'est du jamais-vu, Mme la Présidente. C'est du jamais-vu. Que les oppositions, ici...
venir dire qu'ils n'ont pas collaboré, qu'on doit faire un décret, c'est
inacceptable, Mme la Présidente.
Aujourd'hui, c'est vraiment le temps de se
donner des leviers nécessaires. On doit avoir un Santé Québec pour séparer l'administratif et l'opérationnel.
Pourquoi? Parce que les Québécois ont demandé d'avoir un système de santé
efficace et plus humain. 30 ans, ça fait 30 ans qu'on a des rapports
ici, au Parlement, des rapports qu'il est recommandé de séparer les
opérations et les orientations. Puis on l'a constaté pendant la pandémie,
comment que c'était urgent d'agir.
Santé Québec.
Je vais rassurer les Québécois, Santé Québec sera une personne morale,
mandataire de l'État, une entité
neutre, imputable, opérationnelle, agile, orientée vers la performance des
activités du réseau de la santé et la satisfaction des usagers. Elle deviendra
l'employeur unique du personnel de l'établissement. Puis ces derniers ne
perdront absolument rien, et ça,
c'est important, les professionnels de la santé ne perdront pas leur
ancienneté. Mme la Présidente, vous le savez, je suis une infirmière, depuis 1980 que j'entends que l'ancienneté
réseau est demandée, et, voilà, demain matin ce sera réglé.
Ça va
permettre aussi de pérenniser les changements. Mme la Présidente, j'ai le
mandat de revaloriser les CLSC. J'ai débattu avec mon collègue député de
Rosemont sur les missions de CLSC. Il l'a dit lui-même tout à l'heure, les missions de CLSC, on a réussi à s'entendre
là-dessus. C'est mon mandat de revaloriser les CLSC pour que l'opposition du
Parti libéral arrête d'appeler l'urgence la
première ligne. Ce n'est pas la première ligne. L'urgence, c'est l'urgence.
C'est les CLSC qui sont les premières lignes. Donc, on travaille
là-dessus pour régler la première ligne.
Je vous parlais aussi que, dans mon mandat, je
dois faire une... rencontrer tout le Québec, tous les CISSS et les CIUSSS pour
refaire la trajectoire du patient pour savoir qu'est-ce qui fonctionne puis
qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Dans une région, trois CISSS m'ont dit, trois
P.D.G., trois directeurs en santé mentale, trois directeurs en santé mentale services généraux, en CLSC en première ligne et
en CLSC... on travaille santé physique, et santé, et services sociaux, ils
m'ont dit : Shirley, sincèrement, on a
des problématiques au niveau de la répartition, de régler les enjeux auprès des
enfants en besoins particuliers. Qu'est-ce qu'on peut faire? C'est quoi, la solution? C'est que le projet de loi n° 15 arrive, Shirley. C'est ça
qu'on a de besoin. On a besoin que le projet de loi n° 15
soit adopté puis qu'on puisse appliquer les règlements. Vive Santé
Québec. Elle va te permettre ainsi une meilleure coordination entre les
établissements.
Santé Québec sera par ailleurs l'employeur
unique du réseau. Avec la création de Santé Québec, la loi clarifie ainsi le rôle des présidents-directeurs généraux,
les P.D.G., qui seront responsables des opérations locales et de la performance
des activités du réseau, soit le moyen pour atteindre les résultats. Et c'est
ça, de la décentralisation. Mme la Présidente, la décentralisation, c'est de travailler sur les enjeux de ton
territoire, et chaque territoire a différents enjeux, différents besoins.
P.l. n° 15 va régler ça enfin, une fois pour
toutes.
Le ministère
de la Santé et des Services sociaux se concentrera ainsi sur les orientations,
notamment déterminer le budget, définir les résultats et évaluer l'atteinte de
ceux-ci. La création de Santé Québec aura pour effet de modifier la mission
du ministère de la Santé et des Services sociaux : élaboration des
programmes, des politiques, des stratégies, détermination
des grandes orientations en fonction des objectifs, l'encadrement législatif et
réglementaire, les relations avec les partenaires gouvernementaux et
intergouvernementaux, l'appréciation de la performance. La création de Santé Québec a pour but de favoriser la fluidité des
services de santé et des services sociaux, assurer une plus grande cohérence
des conditions de travail des personnes salariées du réseau de la santé.
Mme la Présidente, il faut que le projet de loi n° 15 soit adopté pour répondre à la population. On a
besoin de résultats. J'ai besoin de
continuer ma mission en CLSC. On doit répondre à la population. On leur doit
cette réponse. La population québécoise a le droit de se faire soigner,
d'avoir des services selon leurs enjeux. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 40) •
La Présidente : Je reconnais
maintenant, comme intervenante, Mme la députée de Bonaventure, en Gaspésie.
Mme Catherine
Blouin
Mme
Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Laissez-moi tout
d'abord souligner un peu le mélange d'émotions,
de fierté qui m'habitent en ce moment dans tout ce qui entoure cette procédure
législative d'exception. C'est une
première pour moi de vivre ça, oui, bien sûr, en tant que députée, mais aussi
ça m'interpelle comme adjointe au ministre de la Santé et principalement comme
membre de la Commission sur la santé
et des services sociaux, commission
où j'ai siégé un très grand nombre d'heures
parmi les 238 seulement passées en étude détaillée, où aussi, bien sûr, a siégé
le ministre de la Santé pour
échanger, parfaire et améliorer ce projet de loi n° 15,
Loi visant à rendre le système de
santé et des services sociaux plus efficace. On a pris le temps, alors que le ministre devait
répondre aux questionnements et fournir des clarifications demandées, de
s'assurer que nos collègues des deux côtés de la table comprennent bien toutes
les notions évaluées.
Et d'ailleurs, je tiens réellement à saluer le
travail de moine des équipes de support des différents ministères, conseillers, sous-ministres et légistes, des noms
qui vous rappelleront certainement des souvenirs, Mme la Présidente, vous qui
avez fort probablement suivi le déroulement
de nos travaux parlementaires durant ces quelques 45 jours où la
commission a siégé. Je pense qu'on
peut dire que c'est un nombre considérable, 45 jours. Mais bref, je me
dois de vous dire que c'est grâce à
cette équipe dédiée qu'on a pu concevoir des articles et des amendements qui
assureront le succès de cette réforme.
Alors, si vous
me le permettez, je vais prendre le temps de les nommer, d'abord, M. Daniel
Paré, M. Daniel Desharnais, M. Pierre-Albert Coubat, M. Sylvain
Gagnon, M. Stéphane Bergeron, M. Richard Deschamps, Mme Catherine Lemay, Me Mathieu Paquin,
l'unique, dont quelques collègues ont fait mention aussi, Me Jessica Mathieu
et Me Geneviève G. Côté. Un merci sincère à vous tous.
La question
qu'on nous pose souvent, c'est : À quoi va servir concrètement le projet
de loi n° 15 et la création de Santé
Québec? Eh bien, la finalité de tout ça, c'est d'offrir une expérience à la
hauteur de ce que méritent les Québécoises et les Québécois, Mme la Présidente, et c'est d'être à l'écoute des
patients. Et je prends le temps aussi de soulever deux
autres questions qui nous reviennent. La première : Est-ce que c'est
normal que l'expérience patient ne soit pas toujours
à la hauteur des attentes des Québécoises et des Québécois? La réponse, vous vous
en doutez, bien sûr que c'est non. Est-ce que c'est normal aussi qu'on ne
mesure pas la satisfaction des Québécoises et des Québécois à l'égard du
réseau de la santé? Encore moins, Mme la Présidente.
Après
plusieurs gouvernements qui ont pris d'innombrables mesures pour effectuer des
changements dans le réseau de la
santé sans résultat, il fait consensus qu'un changement de culture est
nécessaire dans le réseau de la santé pour qu'enfin la satisfaction et la voix
des patients soient au centre des décisions. Pour assurer un bon fonctionnement
dans les services à tous les niveaux, que ce soit dans l'entreprise privée ou à
tous les paliers du gouvernement, on doit mieux tenir compte des besoins des usagers. On doit écouter les gens et
c'est ce qu'on a fait. Mme la Présidente, 114 mémoires, une cinquantaine
de groupes en consultations particulières,
c'est de l'écoute, ça, et, bien sûr, les 238 heures d'étude détaillée des
derniers mois. C'est quand même le plus grand nombre d'heures siégées
depuis près de 40 ans, Mme la Présidente.
Une fois mise
en place, la loi prévoit un processus des plaintes mieux coordonné grâce à
l'ajout notamment d'un commissaire national aux plaintes et d'un commissaire
aux enquêtes pour assurer la qualité des services. Les Québécois veulent
être écoutés et ils veulent savoir que leurs préoccupations sont prises au
sérieux. Avec le projet de loi n° 15, les
patients pourront être entendus afin que des corrections puissent être
apportées lorsque des situations inacceptables se produisent.
Pour pouvoir
atteindre cette finalité, on va mettre sur pied des conseils d'administration
d'établissement avec une forte représentation locale incluant le milieu
municipal. Ils exerceront des responsabilités importantes, notamment de recommander aux présidents-directeurs généraux des
moyens concrets pour offrir une expérience en phase avec les besoins des patients. Ensuite, les mesures comprises dans
cette loi permettront de faciliter et de simplifier le parcours des patients,
de donner une voix forte aux usagers et à
leurs représentants, adapter le réseau de la santé en fonction des commentaires
sur la satisfaction des usagers,
avoir une obligation de reddition de comptes au conseil d'établissement envers
la communauté qu'il dessert, donner
les leviers nécessaires aux gestionnaires pour développer une culture axée sur
les résultats. Mme la Présidente, on leur donne des outils qu'ils n'ont
pas présentement.
En terminant,
qu'est-ce que ça va changer concrètement? Eh bien, nous aurons d'abord
l'assurance que chacun des établissements donne suite aux plaintes des citoyens
à l'égard du soin et du service de santé rendus. Plus rien qui tombe entre deux chaises, Mme la Présidente. Ensuite, on
va offrir aux citoyens, et particulièrement à ceux qui vivent dans des
régions éloignées, des services qui sont adaptés grâce à l'écoute de leurs
représentants locaux.
Alors, comme vous le voyez, je viens de faire un
très léger survol de certains des objectifs qui seront atteints par l'adoption du projet de loi n° 15, mes
collègues de la banquette gouvernementale ont fait la même chose aussi. Ce que je
peux vous dire, Mme la Présidente, c'est : Il est temps que ça change.
Merci beaucoup.
La Présidente : Je reconnais
maintenant pour son intervention le député de Saint-Jean.
M. Louis
Lemieux
M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. C'est presque gênant, considérant que je me sens presque comme l'intrus dans la pièce, de parler après mes
collègues, qui ont, pour la plupart, tous siégé à la commission avec le ministre de la Santé sur le projet de loi
n° 15 et qui ont raconté, au fil et à la fin de ces 45 journées de
séance... ils venaient nous raconter
comment ça se passait. Parce que les gens ne s'en rendent peut-être pas compte,
mais, pendant qu'il y a une commission
qui siège, bien, il y en a souvent deux, trois, même, quatre autres qui
siègent, ce qui fait que c'est après qu'on se retrouve pour... Aïe! comment c'était? Bon, vous voyez le genre. Et
moi, je siège à la Commission des institutions, donc on siégeait en parallèle à
peu près tout le temps, et je me rattrapais, dans les nouvelles, avec les
collègues qui nous racontaient comment ça se passait. Effectivement,
c'est le deuxième plus gros projet de loi de l'histoire, en tout cas, moderne, là, ce qui fait que c'est quelque chose,
comme on disait. D'ailleurs, c'était supposé faire «shaker» les colonnes
du temple, qu'il avait dit, le ministre, et il avait bien raison encore
aujourd'hui.
Cela dit, il
fallait que je commence par, d'abord, saluer mes collègues qui ont travaillé si
fort dans cette commission sur le
projet de loi n° 15, mais me rappeler que la pandémie n'était même pas
finie que le ministre de la Santé commençait à nous parler de son plan santé. Il commençait à nous expliquer
pourquoi, avec ce qu'il vivait comme ministre de la Santé, pendant la
pandémie, il voyait des choses. Mais il fallait d'abord qu'il commence à
travailler sur la fin de la pandémie, et ça,
c'est important, parce que c'est la notion de temps qu'il faut garder en tête par
rapport à ce qu'on est en train de faire ce soir et ce qu'on va faire
demain matin, comme la collègue de Marie-Victorin le disait. Parce que... C'est
important, parce qu'il avait son plan, mais
il fallait l'étayer, il fallait le valider, il fallait le préparer. Et depuis
le mois de mars qu'on le connaît,
qu'on l'attend, et là elle m'a volé mon punch, mais ça presse, vous avez
raison, Mme la députée de Bonaventure, ça
presse, on est rendus là. J'ai entendu des collègues tout à l'heure, de l'autre
côté de la Chambre, qui disaient : Oui, mais qu'est-ce qui presse tant? Ça ne changera pas les
choses demain matin. Non, mais tant qu'on ne commencera pas, on n'arrivera
pas à changer les choses. C'est ça qui compte.
Une question pour vous, madame... Ah! je le
sais, ce n'est pas à vous que je peux poser des questions, désolé. Je pose une question à l'univers, Mme la
Présidente : Est-ce normal que certains de nos hôpitaux n'aient toujours
pas de gestionnaire responsable? Bon, la réponse est dans la question, hein,
évidemment que non, ce n'est pas normal, comme ce n'est pas normal non plus que l'ensemble des employés du réseau
n'aient pas accès aux horaires autogérés. C'est le gros bon sens, vous
allez me dire, on est rendus en 2023, mais on n'a toujours pas ça.
Si je
commence comme ça, c'est pour vous dire que, à notre façon, chacun des
collègues qui se sont adressés à vous ont essayé de voir ce que ça
allait changer. Et, moi, ce dont je veux vous parler, c'est du retour au gros
bon sens, à la gestion
de proximité. Il faut se rappeler, quand on dit ça, que 54 % du budget du
Québec... puis je ne suis pas très fort en chiffres, mais je sais que 54 % du budget du Québec va à la
santé. Donc, quand je dis de retourner à l'essentiel puis de retourner à la proximité, on part de loin, là, on
part vraiment de très haut. Revenons donc à la base, au terrain, parce que
c'est ça, la proximité.
• (17 h 50) •
Chaque
installation, si... quand le projet de loi n° 15 va être adopté, chaque
installation, CLSC, CHSLD, les hôpitaux comme le mien, le HHR, qu'on l'appelle,
l'Hôpital du Haut-Richelieu, chaque installation sera désormais sous la
responsabilité d'une personne qui
devra veiller à son bon fonctionnement, comme cela avait été fait pendant la
pandémie, avec la nomination de
gestionnaires, souvenez-vous, dans les CHSLD. Le feu était pris dans les CHSLD,
puis on s'est aperçu que les pompiers n'étaient
pas résidents dans les CHSLD. Ça nous prenait vraiment des gens qui étaient
gestionnaires, et qui surveillaient ce qui se passait, et qui étaient
capables de répondre et d'être imputables.
Donc, en tant
que gestionnaire d'installation, avec le p.l. n° 15, cette personne, dans
chaque installation, aurait plus précisément la responsabilité de voir à
l'efficacité des ressources au sein de l'installation, de suivre des
indicateurs de performance, comme notre
ministre les aime tellement, et, à cette fin, de collaborer à l'atteinte de
cibles qui auraient pu et qui auraient
dû déjà être fixées, donc pour favoriser et participer activement à mettre en
place une culture de gestion humaine des ressources, ce n'est pas des
ressources humaines, là, une gestion humaine des ressources et mettre en place
les mesures nécessaires afin de devenir un employeur de choix dans son
milieu.
Oui, je sais,
ce n'est pas les mots que vous retrouvez dans ma bouche d'habitude, c'est
toujours dans la bouche du ministre,
mais, quand je vous ai dit qu'il avait commencé à nous parler de son plan
santé, c'est qu'il voyait où il voulait aller. Et, moi, il m'a eu... il faut que je vous le dise, il m'a eu la minute
qu'il nous a regardés puis qu'il nous a dit : Pensez-vous qu'on peut continuer comme ça? C'est-tu
raisonnable de commencer à dire : On va régler ceci, on va régler cela à
la pièce? Et, sortant de la pandémie
comme c'était notre cas, bien, on s'est tous regardés en disant : Bien
non, ça ne peut pas continuer de
même. De toute façon, si ça pouvait continuer de même, même si ça faisait des
dizaines d'années que c'était comme ça, ce mammouth qu'est... et là je ne cite surtout pas un animateur de radio
bien connu qui... en tout cas, le mammouth qu'est ce ministère-là, si ça pouvait bien fonctionner, ça finirait par
aller mieux à un moment donné. Mais ce n'est pas vrai, ça a coûté toujours plus cher puis ça n'allait
jamais mieux, en tout cas jamais beaucoup mieux, malgré des efforts ponctuels,
malgré des gens dévoués dans le réseau, partout, d'un bout à l'autre, du
concierge jusqu'aux médecins spécialistes, en passant par toute la gamme des travailleurs du réseau de la santé, que
nous avons remerciés tant et plus, et avec raison, pendant la pandémie. Malgré ça, personne n'y croyait
vraiment. Elle est là, la réponse. Personne ne croyait vraiment que ça allait
changer puis que ça allait s'améliorer. Donc, ça ne pouvait pas continuer, et
il pressait... et ça presse encore plus que jamais
maintenant que le plan est sur la table, prêt à partir. Il ne s'agit plus rien
qu'à l'adopter, l'ouvrir puis aller de l'avant. Il fallait aller de
l'avant et il fallait oublier le statu quo.
Donc, quand
on revient à la base, puis je vous parlais du terrain, le gestionnaire, donc,
il serait imputable du bon fonctionnement, il serait aussi à la... avec la
responsabilité de disposer de l'autorité nécessaire pour lui permettre de
remédier avec diligence à toute situation anormale ou d'un accès libre à la
personne disposant d'une telle autorité. Ça a l'air de rien comme ça, mais si,
dans le dépanneur, il y a juste les gens qui travaillent une fois de temps en
temps puis qu'il n'y a pas le
responsable du dépanneur, il y a des grosses chances qu'en arrière les choses
ne roulent pas si bien que ça. Donc,
l'idée, c'est ça, c'est de voir comment on peut responsabiliser tout le réseau
sans que ce soit toujours le ministre qui ait besoin d'intervenir. La gestion
de proximité sera assurée par des gestionnaires plus accessibles, donc sur le
terrain, et imputables. Là, vous
voyez, je reprends des mots de son vocabulaire, parce que c'est vraiment ce
qu'on veut, tout le monde, c'est ce qu'on espère qui va fonctionner.
La loi prévoit également que chaque décision
devrait être prise au plus bas palier de gestion possible, soit le gestionnaire
le plus près du patient. Ça a presque l'air d'un voeu pieux tellement ça tombe
sous le sens. On est dans le gros bon
sens 101, j'adore ça. Il faut revenir à une gestion locale pour permettre
aux gestionnaires des établissements de se rapprocher et de se concentrer sur leurs équipes opérationnelles afin
d'identifier et de déployer des solutions pour améliorer la coordination des services de proximité selon
les besoins particuliers des territoires et des installations. Mon Dieu! Ce n'est
pas juste le gros bon sens, c'est... ça a l'air simple comme ça.
Je sais qu'il
est compliqué, le projet de loi, là, puis je sais qu'il y a plusieurs articles,
puis je comprends la complexité. Une
chance qu'il y a les spécialistes, qu'on a remerciés, qui étaient là avec le
ministre pour nous expliquer la partie légiste de l'affaire. Je comprends que
c'est compliqué, le légiste. Je siège, moi aussi, à des commissions, puis, à un
moment donné, on se demande pourquoi
ça ne serait pas plus simple de l'écrire simplement, mais non, c'est comme ça.
L'affaire, c'est que ce n'est pas parce que c'est comme ça dans la loi qu'il
faut qu'on garde ça comme ça l'est depuis 25, 30, 35 ans sans que
ça fonctionne au bonheur de tout le monde.
D'ailleurs, j'ai une parenthèse. Je ne sais pas
s'il me reste assez de temps, madame... Oui?
Une voix : ...
M.
Lemieux : D'accord. Comme jeune journaliste, j'avais été
affecté, dans les années 1995, 1996, je pense, à suivre la... elle était
ministre de l'Éducation, après ça elle est devenue ministre de la Santé. Vous
savez de qui je parle? Madame... Elle est devenue cheffe du Parti
québécois et première première ministre du Parti québécois... du Québec. Et
elle avait soulevé l'ire de son premier
ministre en déclarant aux journalistes, dont moi, ce jour-là : Vous savez,
ce n'est pas juste en jetant de l'argent sur le feu qu'on va aider le système
de santé. La nouvelle ministre de Santé qui déclarait ça. Écoute, ça criait
partout dans le Parlement, tout le monde disait : Voyons donc, elle vient
d'être ministre de la Santé puis elle dit qu'il ne faut pas mettre plus
d'argent.
Je
ne parle pas d'argent parce que je ne connais pas ça, puis mon ministre des
Finances m'en voudrait, mais ça montre
jusqu'à quel point ces machines-là sont tellement grosses qu'à un moment donné,
en les ramenant sur le plancher des
vaches puis en travaillant avec tout le monde au niveau local, comme ils
doivent, et comme ils peuvent, et comme on espère qu'ils vont travailler, avec toute la confiance qu'on va mettre
dans ces gens-là, on va finir par y arriver. Et, pour ça, bien, c'est le rapport Savoie qui nous a beaucoup
aidés, Mme la Présidente, la sous-ministre de la Santé, à l'époque, qui est
devenue secrétaire générale du gouvernement, qui a placé les morceaux sur notre
chemin en disant : Ça, on peut faire ça, on devrait faire ça, ça, il faudrait faire ça. Et c'est juste ça, on
peut et on va. Et j'espère qu'on va sortir d'ici avec cette loi-là, Mme
la Présidente. C'est la gloire que je nous souhaite. Ce n'est pas glorieux de
le faire, c'est nécessaire de le faire.
La Présidente :
Je reconnais maintenant pour son
intervention la députée de D'Arcy-McGee et je vous dis que vous avez
46 secondes.
Mme Elisabeth Prass
Mme Prass : 46 secondes?
Parfait. Merci.
Donc,
j'entends des collègues du gouvernement qui se plaignent qu'on s'est abstenus
pendant trois heures à propos d'un
titre, mais voici un communiqué, hier, des commissaires de la commission
Laurent et l'ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux du
Québec : «Le 6 décembre passera [...] malheureusement à l'histoire
comme le jour où le ministre de la Santé,
Christian Dubé, aura décidé, malgré un front commun des oppositions et de la
société civile, d'invisibiliser le travail de dizaines de milliers de
personnes qui oeuvrent au quotidien auprès des plus vulnérables de notre
société. En nommant son agence "Santé
Québec" plutôt que "Santé et Services sociaux Québec", au nom de
simples questions de communications
de l'aveu même du ministre, il accentue, voire formalise le déséquilibre
persistant entre les missions de santé et services sociaux de l'État.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente :
Et je vous rappelle à tous que,
même si c'est une citation, on doit nommer un ministre par son titre.
Mise aux voix de la motion proposant de déterminer le
cadre temporel des séances extraordinaires
Voilà.
Cela met fin au débat restreint. Pour la suite des choses, je mets donc aux
voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel
des séances extraordinaires conformément aux dispositions de l'article 26.1
du règlement de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit :
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système
de santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée nationale se donne
le cadre temporel suivant :
«Que
l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 15 h jusqu'à ce
qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été
convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»
Cette motion est-elle
adoptée?
Une voix : ...
La
Présidente : Voilà. C'est votre droit. Alors, un vote électronique est
demandé. Qu'on appelle les députés.
Des voix :
...
La
Présidente : ...quelques instants, le temps de rassembler tous les
députés.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 18 h 05)
La Présidente : Je mets maintenant aux voix la motion de M. le leader du gouvernement
fixant le cadre temporel des séances
extraordinaires conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement
de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit :
«Qu'en
vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15,
Loi visant à rendre le système de
santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée se donne le
cadre temporel suivant :
«Que
l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 15 h jusqu'à ce
qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été
convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»
Je mets maintenant
cette motion aux voix. Le vote est maintenant ouvert.
La période de vote est
maintenant terminée.
Je
tiens à vous rappeler que, lorsque je suis debout et que je parle, on vous
entend tous, le son revient. Parce que, lorsque vous votez, le son est
coupé. Pour que vous le sachiez.
Donc, la période de
vote est terminée. M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 70
Contre :
25
Abstentions :
0
La Présidente : La motion est
adoptée.
Mise
aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15
Je mets maintenant aux voix la motion de
procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit
comme suit :
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi
n° 15, [la] Loi visant à rendre le système de santé et de
services sociaux plus efficace, l'Assemblée nationale établisse la procédure
législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2
et 257.1 à 257.10 du règlement;
«Qu'à tout
moment de la séance, le président — ou la présidente — puisse suspendre les travaux à la demande
d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : ...
La
Présidente : Bien. Alors, le vote électronique est demandé.
Vous êtes tous là. Donc, la période... la période de vote est ouverte.
La période de vote est terminée. M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 70
Contre :
25
Abstentions :
0
La
Présidente : La motion est donc adoptée. Conformément au
deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la
période des affaires courantes.
Affaires
du jour
Maintenant, conformément à l'article 257.3
du règlement, la Commission de la santé et des services sociaux dispose d'au plus une heure pour déposer son
rapport sur le projet de loi n° 15. Alors, je vous ai bien dit : Dispose d'au
plus une heure.
Je suspends donc immédiatement les travaux de
l'Assemblée, et les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance, donc je vous invite à ne pas
trop vous éloigner. Nous allons suspendre pour une courte... courte pause,
pardon, en prévision du dépôt du rapport. Merci pour votre attention.
(Suspension de la séance à 18 h 08)
(Reprise à 18 h 16)
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, conformément
à l'article 257.3, je cède immédiatement
la parole à M. le président de la Commission
de la santé et des services sociaux
et député de Beauce-Nord pour qu'il dépose le rapport de la commission.
Dépôt
du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 15
M. Provençal : Mme la Présidente, je
dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le
31 mai, les 1er, 2, 6, 7 et 8 juin, les 21, 22, 23, 24, 28 et 29 août,
les 12, 13, 14, 19, 21, 26, 27 et 28 septembre, les 3, 4, 5, 17, 18, 24, 25, 26 et 31 octobre, les 1er, 2, 7, 8, 9,
21, 22, 23, 28, 29 et 30 novembre ainsi que les 1er, 5, 6 et 7 décembre 2023, a procédé à l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi
visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.
La commission n'a pas complété l'étude du projet. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
ce rapport est déposé. Conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du
projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant poursuivre l'étude en commission
plénière.
Je suspends
donc les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se
constituer en assemblée plénière.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
(Reprise à 18 h 28)
Projet de loi n° 15
Commission plénière
Étude détaillée
Mme Soucy (présidente de la commission plénière) : Alors,
nous sommes réunis en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 15, Loi
visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Je vous rappelle que
l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel
que prévu au deuxième paragraphe de
l'article 257.1 du règlement. Dans le cadre de ce débat, chaque député
indépendant dispose de cinq minutes. Enfin,
je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours
de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en
aviser la présidence.
Je
vous informe que la Commission de la santé et des services sociaux a mis fin à
ses travaux à l'article 666. Il venait
juste d'être adopté. Maintenant, nous devons reprendre l'étude détaillée dans
l'ordre numérique des articles, ceux, évidemment,
qui n'ont pas encore été adoptés. Donc, on va commencer les travaux à
l'article 308 du projet de loi, à moins qu'il y ait eu un consentement entre les parties pour procéder
autrement. Sinon, nous allons débuter à 308. Alors, nous débutons.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Soucy) : Oui?
M. Fortin : Est-ce que je peux vous demander, justement, parce qu'on ne s'est pas...
on n'a pas eu cette discussion-là, mais on se dit que, de consentement,
on peut tout faire ici, en commission, alors...
La
Présidente (Mme Soucy) : De consentement,
on peut tout faire.
M.
Fortin : Très bien.
Une voix :
...
M.
Fortin : Ah! parfait. Parfait, Mme la
Présidente. Ça commence bien. Je ne suis pas sûr...
M. Dubé :
...justement.
M.
Fortin : Ah! bien, très bien. Très bien.
La
Présidente (Mme Soucy) : Donc, si vous
n'avez pas de...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Soucy) : Bon, bien, écoutez, on va commencer les études, là. Si vous voulez vous
parler, on peut le faire ailleurs, mais là on va commencer ici. À
l'article 308, je vous cède la parole, M. le ministre.
• (18 h 30) •
M. Dubé : «308. Un établissement privé doit s'assurer qu'une
personne, y compris un professionnel, un stagiaire ou un bénévole qui, dans
l'une de ses installations, exerce une activité déterminée par règlement de
Santé Québec détient un certificat
d'absence d'antécédent judiciaire délivré conformément au paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 309 ou un
certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au
comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un
établissement délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 313.
«Est un antécédent
judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer
une activité déterminée au sein d'un établissement :
«1° la
déclaration de culpabilité, prononcée depuis moins que le nombre d'années prévu
par le règlement pris en vertu du
premier alinéa, pour une infraction visée par ce règlement, à moins qu'un
pardon n'ait été obtenu, ou une poursuite encore pendante pendant une
telle infraction;
«2° une
déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle autre qu'une
infraction visée au paragraphe 1° qui, de l'avis de Santé Québec, a un
lien avec ces aptitudes et ce comportement, à moins qu'un pardon n'ait été
obtenu, ou une poursuite encore pendante pour une telle infraction.
«Le
règlement prévu au premier alinéa peut prévoir la périodicité selon laquelle un
établissement doit exiger qu'une personne visée au premier alinéa lui
présente de nouveau l'un ou l'autre des certificats qui y sont visés.»
Je
vais lire le commentaire. Cet article prévoit des règles relatives à la
vérification des antécédents judiciaires des ressources humaines ou d'un
établissement privé.
Ainsi, il
indique qu'un établissement privé doit s'assurer que certaines personnes qui
exercent des activités déterminées par
règlement de Santé Québec détiennent soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire
soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes
requises et au comportement approprié.
Ensuite,
il définit ce qu'est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au
comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un
établissement. Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le ministre.
Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac,
je vous cède la parole.
M.
Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on
se souviendra qu'on avait mis de côté ces articles-là, notamment sur la question de ce qu'est un bénévole
et quels bénévoles sont ciblés par cette mesure-là. Alors, je commencerai
en demandant au ministre de nous dire quel
type de bénévole. Est-ce que ça doit être les bénévoles qui font des soins avec
les patients? Est-ce que ça peut être n'importe quel bénévole de
l'établissement?
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Dubé : ...
La Présidente (Mme
Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Dubé : Bien, je vais...
Une voix : ...un amendement aussi.
M. Dubé : ...je vais lire l'amendement
tout de suite, d'accord?
Alors, à l'article 308 du projet de
loi :
1°
remplacer, dans le premier alinéa, «détient un certificat d'absence
d'antécédent judiciaire délivré conformément au paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 309 ou un certificat d'absence» et «activité
déterminée au sein d'un établissement
délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 313» par, respectivement,
«fait l'objet, conformément à la présente section, d'une vérification»
et «telle activité»;
2° supprimer, dans le paragraphe 2° du
deuxième alinéa, «, de l'avis de Santé Québec,»; et
3° remplacer, dans le troisième alinéa, «exiger
qu'une personne visée au premier alinéa lui présente de nouveau l'un ou l'autre
des certificats qui y sont visés» par «s'assurer qu'une personne fasse l'objet
de la vérification prévue».
Le commentaire : Le présent amendement
modifie l'article 308 du projet de loi par concordance avec d'autres amendements qui suivront visant à modifier les
dispositions prévues par le projet de loi relativement à la vérification des
antécédents judiciaires de ressources humaines des établissements privés afin
d'alléger les formules qu'elles auraient imposées à ces ressources.
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le ministre.
M. Fortin : Alors, ma question, comme toujours, Mme la
Présidente : Est-ce qu'on peut nous définir le terme «bénévole,» ici?
M. Dubé : Je voudrais avoir le
consentement, s'il vous plaît...
La Présidente (Mme
Soucy) : Oui, M. le ministre.
M. Dubé : ...demander la question
soit à M. Paré ou à Me Paquin, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Alors, est-ce qu'il y a
consentement pour qu'un fonctionnaire prenne la parole et puisse vous
expliquer le terme? Est-ce qu'il y a consentement?
M. Fortin : Non.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Non.Comme il n'y a pas de
consentement, alors, M. le ministre, je suis obligée de vous céder la
parole à vous.
M. Dubé : Très bien. Puis je n'ai
pas la réponse.
M. Fortin : Est-ce que vous pouvez... M. le ministre?
M. Dubé : Je viens de dire que je
n'ai pas la réponse.
M. Fortin : Alors, vous ne savez pas à qui s'applique
l'article 308.
M.
Dubé : Ce n'est pas ça que je vous dis. Vous me demandez
la définition d'un bénévole, je ne l'ai pas ici. Vous ne donnez pas le
consentement de le demander à des collègues qui ont travaillé avec nous depuis
huit mois, à qui vous avez
donné à chaque 42 jours le consentement, vous ne voulez pas le donner ce
soir. Moi, je n'ai pas la réponse, puis je vous dis : Je n'ai pas
la réponse.
M.
Fortin : Bien, c'est vous... la première
personne qui a refusé de donner un consentement ce soir, c'est vous, M. le ministre. Alors, tout ce qu'on veut savoir,
là, on veut savoir si vous comprenez cet article-là. Alors, pouvez-vous nous
dire est-ce qu'un bénévole... et si c'est
seulement le bénévole qui est ciblé, par exemple, qui travaillerait avec du
personnel ou avec des patients?
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
député. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Mme
la Présidente, est-ce que c'est vraiment la réponse...
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du
gouvernement, vous voulez...
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, me permettriez-vous une courte suspension, de 30 secondes,
s'il vous plaît?
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous
suspendons les travaux quelques secondes.
(Suspension de la séance à
18 h 36)
(Reprise à 18 h 38)
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre,
je vous cède la parole.
M. Dubé : O.K.
Je peux y aller, là?
La
Présidente (Mme Soucy) : Oui.
M. Dubé : O.K.
Je suis un peu surpris, puis ce n'est pas l'attitude que j'ai entendue de la
part, entre autres, du député de Pontiac
depuis sept, huit mois, il a l'air de ne pas aimer quand je lui ai demandé pour
le... Il m'a demandé le consentement tout à l'heure. Quel genre de
consentement vous m'avez demandé? Parce que, là, si vous me dites que...
Une voix :
...
M.
Dubé : Non, non, mais, M. le
député de Pontiac, on a un beau cinq heures à passer ensemble, O.K.? On n'a
pas fait ça durant la commission, puis je ne vois pas pourquoi qu'on la
finirait comme ça.
M. Fortin : ...voilà
la situation, là. Vous avez choisi d'avoir recours... C'est votre droit. Vous
avez choisi d'avoir recours à un
mécanisme, ce soir, qui fait en sorte que votre projet de loi va être adopté
dans les prochaines heures. On ne pense pas que c'était nécessaire.
Maintenant, on a
commencé la session, les premiers mots qu'on a prononcés, c'est : Est-ce
qu'on a votre... De consentement, on peut tout faire. Et vous nous avez dit...
avant même de savoir ce qu'on voulait, vous avez dit non. C'est vous qui avez
fait ça. Nous, là, on est arrivés ici en demandant... Non, M. le ministre, les
premiers mots qu'on a prononcés,
c'est : De consentement, on peut tout faire, et vous nous avez
interrompus, vous avez dit : Non, il n'y a pas de consentement,
sans même savoir le sujet de notre interrogation.
M. Dubé : Bien, c'est parce que moi, je ne m'attendais
pas... Puis je m'en excuse, O.K.? Ce n'est pas comme ça qu'on a
travaillé depuis huit mois.
M.
Fortin : ...
M. Dubé :
Bon. Alors, si ça ne vous dérange
pas de reposer votre question puis de me dire quel genre de consentement vous voulez, après ça j'évaluerai, moi, quel genre
de consentement qu'on peut échanger pour avoir un cinq heures qui serait mieux, qui serait plus agréable. C'est
juste ça que je vous demande, quel genre de consentement vous voulez avoir.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Pontiac, est-ce que...
M. Fortin : Non,
je pense, le ton a été donné à la commission d'entrée de jeu par le ministre.
Alors, j'accepte, j'accepte de
procéder comme il a voulu le faire, c'est-à-dire dans l'ordre des choses, mais
ça veut dire qu'il va devoir lui-même répondre aux questions, c'est
tout.
La Présidente (Mme Soucy) : M. le... Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous aviez une... vous vouliez avoir le droit de parole. Alors,
je vous cède la parole.
• (18 h 40) •
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Simplement pour
signifier que je vais seconder la position de mon collègue, là. J'ai été, moi aussi, un petit peu
surpris, d'entrée de jeu, de voir qu'avant même d'entendre ce qu'on aurait eu à
proposer il y avait fin de non-recevoir.
Puis
je veux citer aussi au micro, là, l'immense respect qu'on a pour les légistes,
pour les sous-ministres et qu'il ne faut pas mélanger les deux, là. Il n'y a
personne qui remet en question votre compétence ici, dans cette décision-là,
et je veux remercier la collaboration des légistes et des sous-ministres pour
l'ensemble du travail de la commission.
Mais
le ministre a choisi la procédure d'exception par bâillon, ce soir, a choisi
aussi d'entrée de jeu la façon dont il allait nous répondre. Alors, on
va se gouverner en conséquence, et il n'y a pas de consentement de notre côté
pour que quelqu'un d'autre que lui nous fournisse les réponses dans son propre
projet de loi.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement, vous vouliez prendre
la parole?
M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement, Mme la
Présidente. J'invite les collègues, peut-être... je viens de les entendre,
mais, dans un souci... et je peux comprendre
que, bon, il y a la procédure législative d'exception, mais, dans un souci de
bien faire fonctionner les travaux, peut-être à reconsidérer l'absence de
consentement pour les réponses, surtout que je
crois avoir entendu le ministre, malgré le fait que peut-être ça a mal démarré,
mais que le ministre, en toute ouverture, souhaite vous réentendre et est dans des bonnes
dispositions pour accueillir avec ouverture et bienveillance vos propositions,
alors on serait disposés à faciliter
les éléments. Et je comprends qu'il y a peut-être des propositions qui
viendraient de vos groupes parlementaires aussi, alors on serait heureux
et ouverts à les entendre.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
leader. Donc...
M. Fortin : À
ce moment-ci, Mme la Présidente, moi, je repose ma question au ministre.
J'aimerais savoir, ici : Les
bénévoles auxquels on fait référence, est-ce que ce sont les bénévoles qui
parlent, là, qui traitent, qui sont en contact direct avec les patients,
les usagers du réseau... de l'établissement privé en question?
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
député. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Alors, j'ai déjà une idée de la réponse. Je vais
juste vérifier, puis je vais prendre le temps de vous revenir, puis je vais vous donner la réponse. Je trouve ça
malheureux qu'on travaille comme ça, mais on va le faire. Si c'est votre
façon de faire, c'est correct.
La
Présidente (Mme Soucy) : Maintenant...
M.
Fortin : ...poser une autre question, Mme
la Présidente, puisqu'il n'a pas la réponse?
La
Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez y
aller. Sinon, on va aller sur l'amendement, là, de...
M.
Fortin : Bien, on est sur l'amendement, on
est sur l'amendement.
La
Présidente (Mme Soucy) : C'est ça. Alors,
c'est ça, continuez, c'est votre temps.
M. Fortin : Oui.
Alors, j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il sait exactement, là, à
l'article 308, quand on dit que
ce bénévole-là, ou ce stagiaire, ou le professionnel à qui on demande une
vérification... est-ce qu'il peut nous définir c'est... quelles activités sont régies ici? Parce que, on dit, c'est un
professionnel, un stagiaire, un bénévole qui exerce une activité
déterminée par règlement de Santé Québec.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci.
M. Dubé : Bien, en fait, M. le... Mme la Présidente, les
bénévoles dont on parle ici, c'est des bénévoles, et leurs fonctions ou,
en tout cas, le... elles sont définies par les règlements. Moi, je n'ai pas les
règlements ici avec moi, alors, pour donner
plus d'information, il faudrait que j'aie les règlements. Si vous voulez aller
dans ce... si le député de Pontiac veut aller dans ce niveau de détail
là, je vais m'assurer que j'ai les règlements, puis on le fera.
M. Fortin : Mais
il n'y en a pas, de règlement de Santé Québec. Santé Québec n'existe pas, alors
le règlement n'existe pas. Ce qu'on veut savoir, c'est : Est-ce que les
gens qui sont ciblés ici sont uniquement les gens qui sont en contact
avec les usagers?
M. Dubé : Mme la Présidente, Mme la Présidente, les
règlements de Santé Québec vont être définis quand Santé Québec aura été créé. Ils vont reprendre des
règlements qui sont déjà dans la LSSS ou dans la LMRSSS. Si vous me demandez d'aller plus loin, bien, il faut que je
trouve les règlements dans la loi actuelle, et, à ce moment-là, bien, donnez-moi le temps de trouver, puis je vais
trouver la réponse. Mais je n'ai pas le... je ne connais pas tous les
règlements de la LMR ou de la loi sur la santé.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce
qu'il y a un second député qui veut intervenir? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M.
Cliche-Rivard : Oui. Bien, à 308, avec l'amendement, on voit qu'on
introduit, là, qu'une personne doit faire l'objet d'une vérification. La vérification, on voit plus tard comment
c'est effectué, mais c'est la personne qui demande cette vérification-là
d'antécédents, ou c'est Santé Québec, ou c'est l'établissement qui formule
cette demande-là, formellement, de vérification?
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le député. M. le
ministre, allez-y.
M. Dubé : Mme la... est-ce que vous
êtes, en ce moment, dans l'amendement ou dans le règlement? O.K...
M.
Cliche-Rivard : Vous faites l'ajout au premier... bien, le premier
alinéa de votre amendement, là, «fait l'objet, conformément à la
présente section, d'une vérification».
M. Dubé : Alors, exactement, votre
question, M. le député?
M.
Cliche-Rivard : Donc, qui a la charge de démontrer, de faire cette
vérification-là? C'est la personne elle-même qui prend ce fardeau, c'est
l'établissement qui... Bref, ça appartient à qui de faire cette
vérification-là?
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. M. le
ministre, si vous voulez bien répondre à la question du député.
M. Dubé : Oui. Alors, c'est
l'établissement qui a cette responsabilité-là.
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci.
M.
Cliche-Rivard : L'établissement obtient le consentement de la personne puis envoie le formulaire en
question aux autorités policières, j'imagine, pour vérifier s'il y a des
antécédents ou s'il n'y en a pas.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député
de Pontiac.
M.
Fortin : Merci, Mme la Présidente. Là, ici, là, il y a une
différence entre «vérification» puis «certificat d'absence d'antécédent». On vient changer la notion. Est-ce
que le ministre peut nous expliquer pourquoi il fait ce changement-là?
M. Dubé : Là, on est dans
l'amendement?
M. Fortin :
Oui.
M. Dubé : Laissez-moi revenir sur le
commentaire qu'on a fait tout à l'heure.
(Consultation)
M. Fortin : Le temps file, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Soucy) : Oui, je comprends.
M. Fortin : Ce serait bien d'avoir une réponse.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Mais, si vous voulez une réponse,
il faut lui laisser... mais vous pouvez intervenir sur d'autres...
M.
Fortin : ...avant de passer au prochain article, avant
d'adopter celui-ci, là, ici, on vient dire qu'on n'a plus besoin d'un certificat d'absence d'antécédent, on a
besoin d'une vérification. Je veux juste comprendre pourquoi le ministre fait
ce changement-là. C'est le ministre qui le propose, alors il doit le
savoir.
M. Dubé : Pardon?
M. Fortin : Vous devez le savoir, vous le proposez, le changement.
M. Dubé : Je
vais obtenir l'explication technique de Me Paquin. Quand je vais avoir l'explication
technique, je vais vous la donner.
M.
Fortin : Ça fait une bonne minute que Me
Paquin vous l'explique, alors...
M. Dubé : On
a fait ça pendant sept mois.
M.
Fortin : Oui.
M. Dubé : On va continuer de faire ça ce soir, M. le député.
Je m'excuse, là, si vous ne voulez pas l'avoir directement de
Me Paquin, moi, je vais l'obtenir de Me Paquin puis, quand je l'aurai
eu, je vais vous la transmettre.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
ministre. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M.
Cliche-Rivard : Avec l'immense respect, là, pendant ces sept mois-là,
on n'avait pas un compteur puis on n'avait
pas un moment où c'était terminé, là. Donc, si la moitié de la période est
passée par le fait qu'on attend des réponses...
La Présidente (Mme Soucy) : Je comprends, M. le député, mais là vous avez posé une question. M. le
ministre consulte le juriste. À partir de ça, vous voulez qu'on fasse quoi? Je
veux dire, il faut attendre qu'il ait son... Sinon, je veux dire, je vous demande d'intervenir sur le même article,
évidemment, là, sur le même amendement, mais il faut attendre qu'il ait la
réponse.
M. Fortin : ...Mme
la Présidente. Il y a un réel sujet, là, ici, à cet amendement-là, c'est de
changer l'antécédent pour une vérification. C'est tout ce qu'on demande
au ministre de savoir.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
député de Pontiac. M. le leader du gouvernement, vous aviez une
intervention?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Soucy) : Vous aviez une
intervention? Non? Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, je souhaite prendre
la parole dans le cadre de la commission plénière, Mme la Présidente. Je
pense qu'en tant que membre de l'Assemblée nationale, lorsqu'on est en
commission plénière, je peux intervenir.
Alors,
écoutez, dans le cadre de nos travaux, je comprends qu'on est en procédure
législative d'exception, mais je pense
qu'on pourrait garder un bon ton et que... Je pense que les travaux se sont
quand même bien déroulés en commission parlementaire. C'est ce que je percevais
de la part du ministre et des collègues des oppositions. Alors, dans un souci
d'ouverture, Mme la Présidente, je tends la main aux collègues des oppositions.
S'il y a certains articles sur lesquels ils souhaiteraient intervenir davantage, je pense que la partie
gouvernementale serait intéressée à accommoder les collègues des oppositions
pour faire en sorte que... s'il y a vraiment certains sujets sur lesquels vous
souhaitez qu'on consacre notre temps
sur l'étude, peut-être que ça pourrait être intéressant pour tous les partis,
incluant la partie gouvernementale, dans un souci, justement,
constructif, de faire en sorte qu'on puisse être à l'écoute.
• (18 h 50) •
M. Fortin : ...le
leader du gouvernement dire que l'étude détaillée s'est déroulée de bon ton et
de façon constructive. Ce n'est pas ce qu'on disait ce matin.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci.
M. Fortin : Alors,
on est à l'article 308. Avant de passer à un autre article, comme vous le
suggérez, on aimerait compléter celui-là.
La
Présidente (Mme Soucy) : Aucun problème,
M. le député, nous allons compléter cet article-là. Avant de poursuivre, vous
aviez une intervention, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?
M.
Cliche-Rivard : Non, mais, de la même façon que le suggère le leader,
justement, je pense que, là où on a envie
d'être puis là où on a envie de passer du travail, c'est sur les antécédents
judiciaires. C'est un bloc qui était attendu depuis très longtemps. Alors, je prends son offre très ouvertement. Et
l'article 308, c'est l'article qui nous intéresse en ce moment.
Donc, merci de la proposition, M. le ministre, c'est très apprécié.
La Présidente (Mme Soucy) : Bon. Alors, merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Mont-Royal,
la parole est à vous.
Mme Setlakwe : Je
vais mentionner que moi aussi, j'avais une question sur l'amendement, j'étais
curieuse de savoir pourquoi on supprimait «de l'avis de Santé Québec».
Et
j'aimerais prendre un peu de recul. Et, en réponse aux commentaires du leader
du gouvernement, qui dit qu'il avait compris que les travaux s'étaient quand
même bien passés durant les plusieurs mois où on était en commission
parlementaire, je dirais que les travaux se sont très bien passés, donc... Et
moi, j'étais la première à être très étonnée de la réponse du ministre à la
demande de mon collègue de Pontiac, quand il s'est braqué puis qu'il a dit tout
de suite qu'il n'y aurait pas de
consentement. On avait à peine eu la chance d'exprimer notre souhait, là, de
peut-être suggérer un ordre d'étude
de certains articles qui étaient, selon nous, plus matériels, plus importants,
et là on se retrouve dans une situation où j'ai l'impression qu'on va
perdre du précieux temps, là.
Donc,
je voulais, donc, exprimer, premièrement, c'était quoi, ma question, mais
revenir en arrière puis dire que j'étais
très étonnée de la réponse du ministre d'entrée de jeu, quand on a commencé.
Mon collègue avait à peine formulé sa demande
que vous avez dit qu'il n'y avait pas de consentement. Donc, ça a comme un peu
mis le ton, pour le début de nos travaux, de façon... vraiment en
rupture avec la façon dont on a travaillé pendant des mois.
M. Dubé : ...parce que c'est exactement ce que je viens de
dire, j'ai trouvé que ce n'était pas ce qu'on a vécu pendant tout le
temps qu'on était en commission. Alors, moi, ce que j'ai dit tout à l'heure...
Une voix :
...
M. Dubé :
O.K., je pense qu'on dit la même chose. Merci. Il y a des...
Une voix :
...
M. Dubé : Non, non. On m'a expliqué, on m'a expliqué, puis
j'ai compris qu'on allait faire l'étude en reprenant l'ordre chronologique. Là,
vous me demandez un consentement sur quelque chose que je ne connais pas. Je ne
suis pas un... Moi, c'est mon premier bâillon que je fais, là. Alors, si vous
me dites que vous êtes prêts à reconsidérer ce qu'on a dit, je n'ai aucun problème. Mais, si vous voulez... Moi,
c'est comme ça que j'ai travaillé depuis le début. Alors, je m'excuse de
prendre le temps d'aller chercher l'expertise sur certains points qui sont très
techniques. Vous le savez, que c'est très technique.
J'ai un avocat qui est devant moi, qui a passé beaucoup de temps à poser des
questions très techniques, qui avait beaucoup de plaisir à parler avec
un autre avocat qui est très compétent techniquement aussi. Si vous voulez changer
d'approche ce soir, c'est votre choix. Mais
moi, j'ai la chance, j'ai la chance d'avoir une équipe très forte, et, quand il
y a quelque chose de technique que je ne comprends pas ou que je ne sais
pas, je n'inventerai pas une réponse.
Alors,
moi, ce que je vous dis, si on continue comme ça, à chaque fois je vais me
retourner vers mes conseillers, je vais leur demander de me l'expliquer si je
ne le comprends pas, puis je vais vous l'expliquer. Je suis désolé, on a
travaillé comme ça pendant sept mois,
pendant sept mois. Vous voulez changer ce soir? Pas de problème, je vais
m'arranger autrement. Alors, on fait quoi?
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Le chef du troisième groupe d'opposition avait
demandé le droit de parole, alors je lui céderais la parole. Allez-y, M.
le chef.
M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Très
rapidement, le député de Pontiac est très clair. Il veut poser une question sur l'article 308, il s'attend à ce
que le ministre maîtrise cet article-là. La question est claire. Est-ce qu'on
peut travailler, parce qu'on est ici pour travailler, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement, vous voulez faire une
intervention? Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Je suis d'accord avec le chef du troisième groupe d'opposition, on est ici
pour travailler. Ce que l'on vous soumet,
c'est que... Je comprends que le député de Pontiac souhaitait peut-être aborder
certains articles puis je comprends
que, pour le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, l'article 308 est important. Le ministre, ça va lui faire un
plaisir de répondre à l'article 308, mais, un coup que l'article 308
va être terminé, peut-être puis-je vous suggérer, dans un souci de bonne
conduite de nos travaux, pour les 4 h 35 min qu'il nous reste,
de faire en sorte que... Peut-être voudriez-vous
nous suggérer des articles qui vous tiennent davantage à coeur? Le ministre, ça
va lui faire plaisir de répondre, mais
aussi avec la collaboration de ses juristes. Parce qu'effectivement, comme
c'est la coutume à l'Assemblée nationale, les légistes peuvent
accompagner le ministre.
Dans
un souci de bonne foi et dans un esprit des fêtes de Noël, je vous tends la
main pour faire en sorte qu'on puisse se laisser sur des bons... des
bons mots et des bons moments partagés.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
leader. Alors... Oui, M. le ministre, est-ce que vous...
M. Dubé : Bien là, j'ai eu une réponse partielle, parce que
je vous écoute en même temps, puis c'est ce que j'essaie de faire. Voilà. Je
peux vous donner la réponse que je viens d'avoir de Me Paquin. J'espère
qu'elle pourra vous satisfaire, parce qu'elle peut être beaucoup plus
technique que ce que je vais vous donner là.
Une voix : ...
M. Dubé : Je
l'apprécie beaucoup. Alors, on est passé d'une responsabilité du travailleur à
une responsabilité de l'établissement. Donc,
ce n'est pas... C'est pour ça qu'on ne retrouve pas, dans 308, le certificat
qu'on retrouvera plus tard dans un autre article.
M. Fortin : Alors, quand on demande... quand on demande à
l'établissement de faire la vérification, comment il doit procéder pour faire
cette vérification-là?
M. Dubé : Bien, si c'est devenu
l'établissement qui le fait, il va procéder avec le corps de police ou va
procéder lui-même plutôt que d'avoir mis la
responsabilité sur le travailleur. C'est ce que je comprends de l'explication
que je viens d'avoir.
M.
Fortin : ...même, la vérification, c'est un certificat, de
la même façon. C'est le même certificat demandé au corps de police.
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci.
M.
Dubé : On me dit que le résultat va conduire au même.
Est-ce que, techniquement, il y a une différence dans le... ce qui est
obtenu du corps de police? Ça, je ne peux pas vous le dire. Je vais vérifier
avec Me Paquin.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci. En attendant, je céderais
la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous aviez une... Oui?
M. Dubé : ...Mme la Présidente,
parce que, si on veut compléter cet article-là...
La Présidente (Mme
Soucy) : Allez-y.
M. Dubé : La procédure comme telle
est expliquée au prochain article, qui est 308.1.
M.
Fortin : Il y a deux trucs différents ici. Il y a des
antécédents judiciaires et il y a des absences d'empêchement. Là, vous
me confirmez, là, qu'on ne parle pas d'absence d'empêchement.
La Présidente (Mme
Soucy) : M. le ministre.
M. Dubé : On ne parle pas d'absence
d'empêchement.
M. Fortin : D'accord.
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci.
M.
Cliche-Rivard : ...qu'est-ce qui vous a apporté à faire ce
renversement-là de responsabilité? Dans une version initiale, le rôle appartenait à l'individu. Là,
vous le transférez à l'établissement. Vous pouvez nous expliquer la démarche?
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
(Consultation)
M. Dubé : ...du travailleur.
Une voix : ...
M. Dubé : Voilà. Qui veut aller
travailler dans un établissement. Il n'y a pas d'autre raison...
M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas
d'autre raison.
M. Dubé : Il n'y a pas d'autre
raison technique, là. Voilà.
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le...
M.
Cliche-Rivard : Donc, précédemment, lui devait arriver et fournir
son certificat. Ça, c'est une charge qui pouvait en arrêter certains,
selon ce que je comprends, là. Là, on envoie ça au...
M. Dubé : ...aller, par exemple...
M. Cliche-Rivard : Au poste de
police.
M. Dubé : ...au
poste de police pour être capable d'obtenir le fameux certificat, le présenter
à l'employeur. Là, maintenant, on met la charge sur l'établissement. Puis on
verra tout à l'heure, à 308.1, c'est quoi, la procédure.
M. Cliche-Rivard : O.K. Merci, M.
le...
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le ministre.
M.
Fortin : Ça prend un certain temps, ces jours-ci, faire des
vérifications d'antécédents judiciaires comme ceux-là. Ce que vous nous dites,
ça, c'est qu'un bénévole, un travailleur ne peut commencer sans avoir obtenu
cette autorisation-là.
M.
Dubé : Bien, je pense qu'on en a discuté en commission,
je ne me souviens pas exactement à quel article, là, de justement
changer la responsabilité. Mais là vous me demandez combien ça prend de
temps...
M. Fortin : Non. Est-ce qu'un bénévole ou un travailleur assujetti à
cet article-là peut commencer avant de recevoir l'autorisation en question?
M. Dubé : Dans la... De la fonction
dont... De la façon dont on fonctionne actuellement...
M. Fortin : Et dont on fonctionnera suite à...
M.
Dubé : Il faudrait demander à M. Paré, qui a cette
expérience-là. Moi, je n'ai jamais fait une demande de certificat. Alors, je
peux demander à M. Paré de voir quelle est la procédure actuelle puis
combien de temps ça va prendre.
• (19 heures) •
M.
Fortin : Non, je ne lui demande pas combien de temps ça va
prendre. Je demande, à savoir : Est-ce qu'un travailleur peut
commencer en poste avant d'avoir son autorisation?
M.
Dubé : Je vais vous répondre que ce n'est pas une
information que j'ai, puis il faudrait que je demande à M. Paré ou à quelqu'un de ses collègues ici, comme par
exemple M. Sylvain Gagnon ou une personne qui a cette connaissance-là. Moi,
je n'ai pas ça, je n'ai pas cette connaissance-là.
M. Fortin : Parce que, vous n'êtes pas sans... vous n'êtes pas sans
savoir, j'imagine, là, votre ancienne collègue Mme Blais, lorsqu'elle était ministre aux Aînés, nous a très
candidement dit, en commission parlementaire, qu'il y avait des gens qui
commençaient dans le réseau avant d'avoir leur...
M. Dubé : Là, on me répond ici que
ce n'est pas la pratique actuelle, de pouvoir commencer avant d'avoir le
certificat. C'est ce qu'on me dit.
M. Fortin : Alors, à l'inverse de ce que Mme Blais disait il y a quelques mois,
peut-être l'an dernier, là, vous dites que ça n'arrive pas.
M. Dubé : Bien,
je vous dis, M. le député... je ne peux pas vous le dire plus que ce qu'on
m'explique aujourd'hui, parce qu'on me dit que ce n'est pas la pratique
habituelle.
M. Fortin : Très bien.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 308? Non? Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 308 est adopté? Adopté.
Donc, nous allons poursuivre au prochain
article, qui est...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Soucy) : Oui, 308, alors, nouvel
amendement, il est adopté. Là, on va voter sur... À moins qu'il y ait
des interventions. Oui? Qui m'a dit oui? J'ai... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
allez-y.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Au deuxième alinéa, le deuxième paragraphe, M. le ministre, on parle d'une déclaration de culpabilité et d'une
infraction criminelle, mais là on ne prévoit pas de délai, à moins que je me
trompe, là, de temps qui pourrait avoir passé,
cinq ans, 10 ans, 15 ans, depuis la déclaration de culpabilité.
Est-ce qu'il n'y a pas un moment où
on peut accepter que la personne ne cause plus de problème et pourrait quand
même obtenir l'autorisation?
La Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : O.K.,
je me souviens qu'on a discuté ça, c'est vrai. Dans ce cas, ici, M. le député,
c'est qu'on le regarde à chaque cas
d'espèce. C'est pour ça qu'il n'y a pas de temps qui est mentionné, étant donné
la gravité de ce qui peut être au niveau d'antécédents judiciaires.
M. Cliche-Rivard : Mais
là c'est marqué «est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au
comportement approprié», donc «est»,
là, pas «Santé Québec évalue» ou «l'établissement évalue», là, constitue un
antécédent judiciaire «une déclaration de culpabilité pour une infraction
criminelle». Il s'agit de voir, là, cette... Parce que «de l'avis de
Santé Québec», là, ça, vous l'avez enlevé
par amendement, ça fait que j'essaie de... Vous me dites qu'il a un pouvoir
discrétionnaire, mais je ne le vois
pas, là. J'essaie juste de bien comprendre où est-ce qu'on peut faire cette
évaluation-là que le temps a passé, puis ça suffit.
M. Dubé : C'est
dans son pouvoir discrétionnaire, par règlement, que ces délais-là seraient
indiqués, si délai il y a.
M. Cliche-Rivard : Si délai il
y a?
M. Dubé : Si
délai il y a, dans certains cas. C'est pour ça qu'on dit que c'est des cas
d'espèce, parce que, dans certains cas, on pourrait mettre des délais
pour des fautes qui seraient, par exemple, moins graves.
M. Cliche-Rivard : Ça fait que
le règlement va prévoir la gravité et la périodicité ou le délai, là.
M. Dubé : C'est ce que je
comprends ici, effectivement.
M. Cliche-Rivard : Puis
il y aura une discrétion, après ça, à Santé Québec, ou il n'y aura pas de
discrétion dans... une fois le règlement...
M. Dubé : Bien,
l'établissement va... En fait, je me souviens, parce qu'on en a déjà discuté
sur d'autres principes d'antécédents judiciaires, parce qu'on avait déjà
discuté en commission de la question d'antécédents judiciaires sur
d'autres articles, mais c'est vraiment un pouvoir de l'établissement de pouvoir
le faire par la suite, même s'il y a des règlements.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
il y a le règlement qui nous émet des balises...
M. Dubé : Oui, voilà.
M. Cliche-Rivard : ...mais,
outre le règlement qui nous émet des balises, il y a un pouvoir discrétionnaire
de l'établissement. Là, on parle de
l'établissement privé dans l'article ou vous référez à l'établissement au sens
classique dans le projet de loi, là?
M. Dubé : Au sens de Santé
Québec.
M. Cliche-Rivard : Au sens de
Santé Québec?
M. Dubé : Dans le sens large de
l'établissement, dans le sens de Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Donc, ce n'est pas l'établissement privé qui fait cette évaluation-là, c'est
l'établissement...
M. Dubé : Là,
je ne le sais pas, comment on remonte, parce qu'ici on parle, par exemple, d'un
établissement privé.
M. Cliche-Rivard : Oui, dans
l'article.
M. Dubé : Alors,
ce que vous me demandez, c'est qui va faire cette analyse-là. Ça, je ne le sais
pas. Je vais le vérifier.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
pense qu'il est à la recherche de la réponse, là.
M. Dubé : O.K., c'est
l'établissement privé qui le fait.
M. Cliche-Rivard : L'établissement
privé, O.K. Donc, il a un guide, par son règlement, mais peut décider de passer
outre le règlement de manière discrétionnaire. Vous avez dit : Il y a un
pouvoir discrétionnaire, quand même, de l'établissement privé de décider
si, quand même, on lui donne, malgré le règlement.
M. Dubé : Bien,
en autant que ce soit dans les balises, et les délais, et la définition de cet
acte-là, parce qu'il ne peut pas avoir un pouvoir discrétionnaire
complet s'il ne respecte pas l'ensemble des règlements qui sont faits.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
veux juste bien comprendre, là, c'est le règlement qui définit, puis on
respecte le règlement, ou il y a aussi un
pouvoir discrétionnaire qui décide, finalement, c'est quand, ou quoi, ou
comment? Pour moi, avec respect, là, ce n'est pas clair en ce moment.
M. Dubé : ...parce
que, là, la question que je comprends, elle est différente de celle que j'avais
tout à l'heure, mais ce n'est pas grave, je vais revenir.
(Consultation)
M. Dubé : Ce
qu'on m'explique, M. le député, on va le voir tout à l'heure, si on se rend jusque-là,
à 314.1, un guide qui va être fait par Santé Québec, qui sera la référence,
entre autres, pour les établissements privés. Alors, ce que vous me posez là, on peut aller le voir à 314.1, où je
vous dis : Quand on sera rendus à 314.1, on verra le... C'est
l'explication que Me Paquin me donne.
M.
Cliche-Rivard : O.K. Donc, le règlement dont on parlait il y a
quelques minutes, finalement, il y aura... il n'y a pas de règlement,
c'est le guide qui prévoit.
M. Dubé : C'est le guide de
Santé Québec qui prévoit ça.
M. Cliche-Rivard : O.K., mais
il n'y a pas de règlement comme on parlait il y a quelques minutes, là.
M. Dubé : Bien, il y a un
règlement de Santé Québec de façon générale, entre autres pour les
établissements, mais ici, dans le cadre de
ce que je comprends de l'explication de Me Paquin, il y a un guide, guide
qu'on va définir à 314.1.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Dubé : On verra tout à
l'heure.
M. Cliche-Rivard : Donc,
Santé Québec donne ses directives puis va écrire dans le guide, selon les types
d'infraction puis le pouvoir...
M. Dubé : Et
selon le type d'établissement. Si on parle d'un établissement privé, là, ce
que... Vous me posez une question très spécifique. Est-ce que c'est un
établissement privé ou public? Vous me dites : Dans le cas d'un
établissement privé, qui est notre cas ici, le guide va être défini à
314.1. C'est l'explication que je comprends ici.
M. Cliche-Rivard : Puis,
dans le guide, il y aura un pouvoir discrétionnaire ou ce seront des
applications claires, là, cinq ans d'infraction c'est non... Tu sais,
j'essaie de comprendre qui qui va être barré, qui qui n'est pas barré, là.
M. Dubé : Ce guide-là n'est pas
encore écrit.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Dubé : O.K.?
Bon. Alors, vous me demandez qu'est-ce qu'il va y avoir dedans. Je ne sais pas,
c'est Santé Québec qui va l'écrire.
Je peux essayer de vous donner plus de réponses, en ce moment je ne les ai pas.
Voulez-vous que je m'informe pour savoir combien d'années? Je n'ai pas
cette information.
M. Cliche-Rivard : Je
vais plutôt juste vous demander cette dernière-là. La décision finale, là...
parce qu'il y a le guide, là, mais qui va trancher à la fin? Est-ce que c'est
l'établissement privé qui décide qui qu'il embauche, qui qu'il
n'embauche pas, ou si c'est Santé Québec qui décide?
M. Dubé : Bien,
c'est l'établissement privé qui va embaucher en autant qu'il respecte les
règles de Santé Québec dans le guide qui va avoir été préparé.
M. Cliche-Rivard : Pas de
pouvoir discrétionnaire?
M. Dubé : Bien,
on a dit, tout à l'heure, que... Bien, c'est ça, O.K. Le terme technique, là,
le terme technique, c'est qu'il y a un guide qui va encadrer le
discrétionnaire. Comme par exemple, moi, de ce que je comprends de
l'explication qu'on me donne, si le guide
dit que, pour tel genre d'offense, il y aurait une... par exemple, est-ce que
c'est moins de cinq ans ou moins de 10 ans. Je pense que c'est un
peu vers ça que vous allez aller.
Donc, ce que
je comprenais, tout à l'heure, qui était peut-être un côté discrétionnaire, va
être défini à l'intérieur du guide
qu'on verra tout à l'heure. Donc, il y a une espèce de combinaison d'un pouvoir
discrétionnaire pour l'établissement privé mais en autant qu'il respecte les
cadres du guide, c'est ce que je comprends. C'est quand même assez technique,
là, mais... vous avez raison de poser la question, mais, comme je vous disais
tantôt, moi, je n'ai pas cette information-là.
M. Cliche-Rivard : Puis,
pour conclure, l'évaluation discrétionnaire, quand elle aura lieu, là, je
comprends que ce n'est pas tout le temps, mais, quand elle aura lieu, ça
va être à la responsabilité de l'établissement privé.
M. Dubé : Oui, c'est
l'établissement.
M. Cliche-Rivard : C'est
lui qui va décider : Moi, j'évalue comme ça le guide, je t'embauche quand
même, je pense que ça respecte le guide.
M. Dubé :
En autant que ça respecte le guide.
M. Cliche-Rivard :
Parfait.
• (19 h 10) •
M. Dubé :
Et, par la suite, quand il y aura un inspecteur qui pourra aller... on a
discuté longuement de toute la question des inspections, bien là c'est là qu'on
pourrait voir si le travail a été fait de façon correcte.
M. Cliche-Rivard :
Merci, M. le ministre.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
député. Vous aviez une intervention, M. le député de Pontiac?
M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Qui va payer pour les frais de la demande?
Est-ce que c'est l'usager ou c'est... Est-ce que c'est le travailleur,
le bénévole ou est-ce que c'est l'établissement?
M. Dubé :
Bien, je serais surpris qu'on...
Je vais vérifier, là, mais ce qu'on avait discuté, entre autres, lorsqu'on a vu
des articles semblables, c'était le fait
qu'on voulait enlever la charge sur le travailleur. Vous
vous souvenez, on a discuté ce genre d'articles là. Je pense que la
charge devrait être à l'établissement, mais... C'est bien ça? Oui.
M. Fortin : Très bien, très bien. C'est une bonne chose.
M. Dubé :
Bien, je pense qu'il y avait une logique derrière ça, c'est de faciliter
l'embauche.
M. Fortin : Et, juste un petit enjeu, et, encore là, on est allés voir des échanges
que Mme Blais avait eus lors... avec les députés en face d'elle
lors du projet de loi sur la maltraitance, et on nous avait dit que
l'établissement ne pouvait que vérifier les
antécédents des personnes qu'elle comptait employer, embaucher. Donc, un
bénévole... elle n'aurait pas le pouvoir
de faire ça pour un bénévole. Est-ce que vous l'avez vérifié, ça, avant de
l'inscrire comme ça dans votre amendement?
M. Dubé :
Vous me dites que... Juste pour
bien comprendre votre point, M. le député, là, vous dites que Mme Blais
avait fait la déclaration qu'elle ne pouvait pas embaucher de bénévoles, c'est
ça?
M. Fortin : Ce qu'on avait compris, c'est qu'elle ne pouvait demander... que
l'établissement ne pouvait faire la demande
pour les antécédents judiciaires qu'uniquement pour les personnes qu'elle
embauchait et non pas pour ses bénévoles. Est-ce que vous l'avez
vérifié?
M. Dubé :
O.K. Bien, ce que je comprends, là, puis, encore une fois, je vous le
mentionne parce que... O.K., il faut... En
fait, je pense que l'objectif, c'est de demander à la bénévole... ou le
bénévole, pardon, la permission de pouvoir vérifier son antécédent
judiciaire.
M. Fortin : En fait, voici ce que moi, j'en comprends, là, c'est qu'une personne
devait être déjà à l'embauche pour pouvoir faire la vérification. Pour
que l'établissement puisse faire la vérification, ça devait être déjà un de ses
employés, donc, par exemple, un
renouvellement. Mais est-ce que c'est effectivement le cas? Parce que, si oui,
bien, ça, ici, ça ne s'applique pas, là. On ne peut pas faire une
demande pour un bénévole, on ne peut pas faire une demande...
M. Dubé :
Mais là est-ce que vous me demandez ce que c'est actuellement ou ce que le
projet de loi prévoit?
M. Fortin : Non, mais, si ce que Mme Blais a dit est vrai, et je n'ai aucune
raison de douter de ses affirmations, ça veut dire que l'article, de la
façon qu'il est écrit, là, il est inapplicable, alors l'établissement ne
pourrait pas faire la demande d'antécédents
au nom d'un bénévole, ne pourrait pas faire la demande d'antécédents au nom de
quelqu'un qui n'est pas encore à son embauche. Alors, est-ce que vous l'avez
vérifié avant de l'écrire comme ça?
M. Dubé :
Bon, ce que je vous dis, de ce
que je... il faut demander le consentement au bénévole pour pouvoir le faire,
puis là, à ce moment-là, si le bénévole donne son consentement, l'établissement
peut faire la vérification. Donc, il n'a pas besoin d'être employé, on
peut le faire avec un bénévole, mais en demandant son consentement.
M. Fortin : Très bien. Alors, je comprends que vous l'avez faite, la
vérification. Ça me va, Mme la Présidente.
M. Dubé :
Merci.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que le... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
M. Cliche-Rivard : J'essaie, M. le ministre,
de bien comprendre le deuxième alinéa, le premier paragraphe, le premier cas
d'espèce, là — il
y en a deux, là, il y a 1° et 2° — «la
déclaration de culpabilité, prononcée depuis moins que le nombre d'années prévu
par règlement pris en vertu du premier alinéa, pour une infraction visée par ce
règlement». On ne les a pas, les
règlements, là. Donc, on parle de quoi, en fait, là? Il y a comme deux fois «le
règlement», mais je n'ai aucune idée à quoi on réfère.
M. Dubé : Le
règlement, de ce que je comprends, sans avoir parlé à Me Paquin — ça
fait que, si jamais je vous dis
quelque chose qui n'est pas correct, il pourra me le dire — moi,
ce que je comprends, c'est que le règlement va définir le type
d'infraction, O.K.?
La Présidente
(Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions ou on...
Mme Setlakwe : ...
La Présidente
(Mme Soucy) : Oui, allez-y, Mme la
députée.
Mme Setlakwe : ...dans
le régime de vérification des antécédents judiciaires, est-ce que vous
reconduisez essentiellement le...
M. Dubé : Je ne vous entends
pas très bien.
Mme Setlakwe : Vous ne
m'entendez pas?
M. Dubé : Peut-être juste vous
rapprocher, là.
La Présidente
(Mme Soucy) : Mme la députée de
Mont-Royal veut prendre la parole. Allez-y.
Mme Setlakwe : Généralement, au
sujet du régime de vérification des antécédents judiciaires, est-ce que vous reconduisez le régime actuel? Et pouvez-vous nous
expliquer si le régime actuel fonctionnait bien? Est-ce qu'il y avait des
lacunes que vous êtes en train de corriger, et, si oui, lesquelles?
M. Dubé : Vous voulez des
exemples de lacunes, c'est ça que vous me dites?
Mme Setlakwe : Bien, premièrement,
est-ce que vous reconduisez le régime actuel?
M. Dubé : Oui, oui.
Mme Setlakwe : Et
quelles étaient les... Vous ne le reconduisez pas tel quel, là, clairement.
Donc, qu'est-ce qui s'est vu, dans le cadre du régime actuel, qui ne
fonctionnait pas, ou qui amenait des difficultés, ou qui faisait en sorte
que le processus n'était pas assez rapide, ou fluide, ou efficace?
M. Dubé : Bien,
je suis en train de vérifier s'il y avait vraiment des choses qui étaient
importantes qui ont justifié ces... Je vais vérifier, Mme la députée, je
n'ai pas cette information-là.
Mme Setlakwe : Merci.
La Présidente
(Mme Soucy) : Donc, est-ce qu'il y a
d'autres...
M. Dubé : Il y a sûrement
quelqu'un dans l'équipe, là, je pense entre autres à M. Gagnon, mais,
comme je n'ai peut-être pas aussi facilement
accès à eux ce soir, je le dis avec beaucoup de respect, ça va peut-être
prendre un petit peu plus de temps avant d'avoir la réponse pour vous.
Mme Setlakwe : Merci.
M. Dubé : Ce
que vous vouliez avoir, c'est des exemples de changements... de raisons pour
lesquelles les changements ont été faits...
Mme Setlakwe : Bien oui, parce
que, là, on a donc... Vous nous dites que vous reconduisez...
M. Dubé : Non, je veux juste
vérifier que c'est bien ça, la question que vous avez posée.
Mme Setlakwe : Oui.
On essaie de comprendre, de façon générale, si vous reconduisez le régime
actuel qui est en vigueur et s'il y avait des exemples de lacunes dans
le système que vous êtes en train de corriger, là, dans...
M. Dubé : Oui, je comprends très bien. Je vous dis juste
que je n'ai pas cette réponse-là en ce moment. On va attendre d'avoir la
réponse.
Mme Setlakwe : Oui, je
comprends. Donc, on va vous laisser vérifier.
(Consultation)
M. Dubé :
...lacunes qui ont justifié le changement... Est-ce que vous m'entendez?
La
Présidente (Mme Soucy) :
Allez-y,
M. le ministre.
M. Dubé :
Pardon?
Une voix :
...
M. Dubé :
Ça vous aiderait?
Une voix :
Merci.
M. Dubé :
Bienvenue.Il n'y a pas
vraiment de lacunes qui ont justifié le changement. Ce que M. Gagnon
m'explique, c'est que l'encadrement
qui se faisait sur les CHSLD privés venait d'une directive ministérielle,
n'était pas dans la loi, mais c'est une directive ministérielle qui
était basée sur des règlements qui sont au niveau des établissements publics.
Alors, on a pris, dans la loi, maintenant, le même encadrement pour les CHSLD
privés qu'on a pour les établissements publics. Donc, ce n'est pas les lacunes comme telles qui ont justifié de mettre
ça dans la loi, mais c'est de donner le même cadre, là, qu'il y a pour
les établissements publics, les amener au niveau des CHSLD privés. C'est ce que
je comprends.
• (19 h 20) •
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on adopterait peut-être
l'article. Est-ce que l'article 308, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Soucy) : Adopté.
Donc, nous allons au
prochain article, qui est l'article 309, et je cède la parole à M. le
ministre.
M. Dubé :
Alors : «Un corps de police
du Québec est tenu de délivrer à la personne qui lui en fait la demande celui
des documents suivants qui s'applique :
«1°
un document attestant que les banques de données qui lui sont accessibles ne
contiennent pas de renseignement permettant d'établir que cette personne
a des antécédents judiciaires, incluant des poursuites encore pendantes; ce
document est appelé "certificat d'absence d'antécédent judiciaire";
«2° une liste de tous
les antécédents judiciaires de la personne...»
Une voix :
...
M. Dubé :
Pardon? Est-ce que vous voulez intervenir?
La Présidente (Mme Soucy) : ...que vous avez déposé un amendement sur l'article... Oui, vous avez
déposé un article sur... voyons, sur...
Vous avez déposé un amendement sur l'article 308.1. Donc, on irait sur cet
article-là, parce qu'on vient de me donner un amendement.
M. Dubé : Ah!
j'avais compris que... Je m'excuse, j'avais compris qu'on allait à 309.
La
Présidente (Mme Soucy) : Oui, bien,
désolée, parce qu'on vient de me donner...
M. Dubé :
Bon, bien, peut-être qu'on va
vérifier tout de suite, parce que peut-être que j'avais mal compris, je pensais
qu'on ne faisait que les articles qui étaient des...
La
Présidente (Mme Soucy) : ...le 308.
M. Dubé :
Non, non, ça, je comprends ça. Ce
n'est pas ça, mon point, c'est que je pensais qu'on faisait uniquement les articles initiaux du projet de loi puis qu'on
faisait les insertions et les amendements plus tard. Si on fait l'insertion en
même temps... Je vais faire l'insertion, c'est... J'avais mal compris les
instructions, je m'excuse.
Alors,
308.1... Si c'est la façon de procéder, ce qui fait un peu de sens, parce qu'il
y a... Ce n'est pas ça que j'avais compris.
Alors, 308.1 :
Insérer, après l'article 308 du projet de loi, le suivant :
«308.1.
L'établissement privé fait une demande de vérification d'antécédent judiciaire
à un corps de police[...].
«Il doit, à cette
fin, obtenir le consentement de la personne visée par la vérification à ce qui
suit :
«1° la vérification
de ses antécédents judiciaires et la communication à tout corps de police des
renseignements qui y sont nécessaires;
«2°
la transmission par le corps de police à l'établissement de tout document prévu
au premier alinéa de l'article 309.
«Une reproduction du
consentement doit accompagner la demande au corps de police.»
Le
commentaire : Le présent amendement prévoit qu'un établissement fait une
demande de vérification d'antécédent judiciaire
à un corps de police à l'égard d'une personne visée à l'article 308. Cette
modification vise à éviter que l'effort représenté par cette
vérification repose sur l'établissement et non sur la personne.
Vu
ce changement l'article prévoit une obtention du consentement nécessaire auprès
de la personne visée par la vérification. C'est ce qu'on a expliqué tout à
l'heure.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a des commentaires ou... M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Alors là, je trouve ça logique, honnêtement, que la personne doive
consentir à ce qu'on fasse la demande auprès
de la... du corps de police, mais, vous le savez fort probablement, là, les
corps de police, il y en a beaucoup qui ne font pas ça eux-mêmes, donc ils donnent ça à contrat. Est-ce qu'on a
besoin d'une autorisation pour envoyer l'information de la personne à
ceux qui font la vérification?
M. Dubé : Si
le corps de police a besoin d'obtenir une autorisation pour le passer à une
entreprise privée, c'est ça
que vous voulez me dire?
M. Fortin : Exact.
Une voix : ...
M. Dubé : Pardon?
Oui, on me dit qu'il faut obtenir l'autorisation de la personne avant de le...
de pouvoir le transférer à un organisme privé.
M. Fortin : O.K. Donc, il y a deux autorisations qui seraient
nécessaires à ce moment-là?
M. Dubé : Dans le cas d'une
entreprise privée, c'est ce qu'on me dit.
La
Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 308.1? Donc, nous pouvons... Est-ce
qu'il est adopté? Adopté.
M. Dubé : «309.
Un corps de police du Québec est tenu de délivrer à la personne qui en fait la
demande celui des documents suivants qui s'applique :
«1° un
document attestant que les banques de données qui lui sont accessibles ne
contiennent pas de renseignement permettant
d'établir que cette personne a des antécédents judiciaires, incluant des
poursuites encore pendantes; ce document est appelé "certificat
d'absence d'antécédent judiciaire";
«2° une liste
de tous les antécédents judiciaires de la personne, incluant des poursuites
encore pendantes; cette liste est appelée "liste des antécédents
judiciaires".
«Le
gouvernement prévoit, par règlement, la forme de ces documents de même que les
frais exigibles pour leur délivrance.»
Cet
article... Le commentaire : Cet article prévoit que, suivant une demande
d'une personne, un corps de police délivre soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lorsqu'aucun
renseignement obtenu... contenu aux banques de données ne permet
d'établir que la personne a des antécédents judiciaires, soit une liste des
antécédents judiciaires.
Il prévoit
également le pouvoir du gouvernement de déterminer, par règlement, la forme de
ces documents ainsi que les frais exigibles pour leur délivrance. Voilà,
Mme la Présidente.
Est-ce que j'ai un amendement qui va avec ça,
ici?
La Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a des...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Soucy) : Oui.
M. Dubé : ...vous
demander... À ce moment-là, je ferais comme on fait... même si ce n'est pas une
insertion, là, que ce soit un amendement. O.K., parfait. Merci, je
l'apprécie.
Donc, l'amendement se lit comme suit :
À l'article 309 du projet de loi :
1° remplacer ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :
«Le corps de
police qui fait la vérification est tenu de délivrer à l'établissement qui lui
en fait la demande celui des documents suivants qui s'applique :»;
2° ajouter, à
la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante : «Un établissement privé ne
peut faire assumer ses frais, même indirectement, par un membre de son
personnel ou une personne qui souhaite le devenir.»;
3° ajouter, à la fin, les alinéas
suivants :
«L'établissement
doit transmettre à la personne visée par la vérification une copie du document
qui lui a été délivré.
«Le
certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré en vertu du
paragraphe 1° du premier alinéa est valide pour une période de
trois ans.»
Je vais vous lire
le commentaire : Le présent amendement modifie l'article 309 afin de
prévoir que les documents délivrés par un corps de police en vertu de
ces dispositions le seront à l'établissement privé qui fait la demande de vérification à l'égard de
cette personne. L'établissement transmettra le document reçu à la personne
visée par la vérification d'antécédent judiciaire.
L'amendement précise
la période de validité du certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré
par un corps de police, de même qu'il prévoit
qu'un établissement ne peut faire assumer les frais exigibles pour la
délivrance des documents prévus à cet
article, même indirectement, par un membre de son personnel ou une personne qui
souhaite le devenir.
Je pense qu'on a
répondu à ça tout à l'heure.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci.
M. Dubé : Est-ce que... On a la même procédure. Ici, on
voit les amendements à l'écran, là, tel qu'on les voyait en commission.
La
Présidente (Mme Soucy) : Oui,
exactement, la même procédure. Alors, M. le député de Pontiac, la parole est à
vous.
M. Fortin : Pourquoi vous avez choisi de mettre une période de validité
de trois ans aux antécédents?
Des voix :
...
M. Dubé :
...de vérifier, M. le député, s'il y a d'autres périodes qui sont
semblables dans d'autres cas, là.
M. Fortin : Bien, je vais vous le dire, pourquoi, puis je n'attendrai pas la
vérification, là, c'est parce que, dans l'article précédent, vous êtes
venu... vous êtes venu dire que...
M. Dubé :
Dans 308 ou...
M. Fortin : ...oui, à 308, je crois, vous êtes venu dire que la période
de validité... qu'on pouvait demander le renouvellement
à une période déterminée par un règlement par l'établissement ou par Santé
Québec. Alors, c'est un ou c'est l'autre, là, ça ne peut pas être les
deux, là.
• (19 h 30) •
M. Dubé :
Bien, il y a peut-être une raison
que je ne saisis pas, ça fait que je vais vérifier avec Me Paquin, parce
que, comme vous avez vu souvent dans la commission, il y a habituellement une
bonne raison s'il a été indiqué dans la loi. Alors, je vais attendre d'avoir sa réponse pour voir qu'est-ce qui
justifie la différence entre de le faire par règlement versus, ici, de
le faire par la loi.
(Consultation)
M. Dubé :
M. le député de... O.K. Ce qu'on
m'explique, c'est qu'on va avoir... Ah! c'est vous qui m'avez posé la question.
Pardon. On va avoir la réponse à 314.1. Tout à l'heure, quand je référais... on
m'a expliqué que ce n'était pas 314.1,
c'est 314.2, quand on parlait du guide. À 314.1, on va avoir la réponse pour
expliquer que ce certificat-là peut être valide. Alors, on pourra le
voir tout à l'heure. C'est ce qu'on m'explique...
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci.
M. Dubé :
...qui peut expliquer la
différence qu'on n'a pas besoin de le mettre, tout à l'heure, dans la période
de référence, alors qu'ici on lui donne une période de validité. Alors, quand
on aura cette fois-là, on verra au 314.1, c'est ce que je comprends.
M. Fortin : Mais est-ce que la période de validité n'est pas dictée par le corps
policier? Est-ce que ce n'est pas lui qui devrait dire : Cette
attestation-là est valide pour un an, deux ans?
M. Dubé :
Bien, je ne suis pas certain que je comprends.
M. Fortin : Le corps policier émet une attestation, là. Pourquoi ce serait à Santé
Québec ou à la loi ici, là, à venir établir une période de validité?
M. Dubé :
Bien, je ne pense pas que c'est le corps de police qui donne la date, là.
Je vais juste vérifier avec Me Paquin. Est-ce qu'on dit que l'autorisation est
valable pour trois ans? Je veux juste vérifier avec Me Paquin.
(Consultation)
M. Dubé :
En fait, le certificat, là,
c'est... encore une fois, c'est assez technique, le certificat sert dans le cas
de transfert d'un endroit à l'autre.
Parce que, pour éviter, pour éviter qu'un employé ait besoin ou que la police
ait besoin de faire une autre
autorisation, il est, en fait, valable pour trois ans même si vous changez
d'endroit. C'est ça que je comprends. Et on verra plus le détail de ça à
314.1. C'est ça que je comprends.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement 309?
M. Cliche-Rivard : Oui.
La Présidente
(Mme Soucy) : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
la parole est à vous.
M. Cliche-Rivard : On
y reviendra à 314.1. Je ne suis pas tout à fait sûr que ça nous réponde. Mais
là ce que je comprends, c'est que le
certificat, il est bon trois ans. Bon. Prospectivement, là, l'année d'après,
quelqu'un peut avoir commis un crime,
ça se peut, là, après l'année de la délivrance du certificat. J'essaie de
comprendre ça nous sert à quoi un certificat valide trois ans. Le certificat,
il évalue si aujourd'hui la personne a des antécédents, mais, s'il y a un crime
qui est commis la semaine d'après ou un mois après...
M. Dubé : Bien, moi, je suggère
qu'on attende de voir à 314.1, mais on pourra le... pourra le discuter à ce moment-là, là. Est-ce que... Est-ce qu'il y a une
obligation de divulgation? On avait aussi... Avez-vous vu cet aspect-là?
Oui, hein?Il y a une obligation de divulgation?
Et puis elle
est prévue à quel article? Vous souvenez-vous, on a eu cette discussion-là à un
certain moment donné? Puis il y a une obligation de divulgation. Là, ce
que j'ai demandé à Me Paquin, c'est de m'indiquer à quel article...
M. Cliche-Rivard : Si la
situation change?
M. Dubé : Si la situation
change.
M. Cliche-Rivard : Ça
fait que de là la question. Puis je pense qu'on se posait un peu la question
parce que 308, ça dit un peu autre chose. Qu'est-ce que ça vaut, cette date-là de
trois ans, finalement, si, du moment où ça change, il faut que tu
notifies, il faut que tu informes?
M. Dubé : Bien,
c'est ça qu'on va voir. Je ne sais pas si on le fait par amendement ou si on le
fait par l'article qui était déjà prévu. C'est ça qu'on est en train de
vérifier, quel numéro de l'article.
M. Cliche-Rivard : O.K. Parce
que l'ajout...
M. Dubé : 314?
M. Cliche-Rivard : ...l'ajout
du trois ans, c'est dans l'amendement actuel, là. Ça fait qu'il y a une raison
pour laquelle, j'imagine, vous avez décidé que...
M. Dubé : Oui. Mais, quand on
va voir...
M. Cliche-Rivard : Pour trois
ans, il est...
M. Dubé : Excusez-moi.
Quand on va voir 314, on va voir l'obligation de divulgation. Ça fait qu'on
peut en discuter tout de suite, si vous voulez, mais, si on le fait dans
l'ordre chronologique comme on le fait là...
M. Cliche-Rivard : Non,
je respecterais l'ordre qu'on fait habituellement, d'aller à 314 quand on ira.
Je vous demanderais... On voit à
l'article, aussi, que les documents vont porter mention des causes pendantes,
là, que la personne n'a pas été encore condamnée. Ça, est-ce que c'est quelque
chose d'usuel, quelqu'un qui... Il y a une présomption d'innocence,
quand même. Quelqu'un qui n'est pas condamné, est-ce qu'on peut le préjudicier
ou on peut être...
M. Dubé : Est-ce
que vous me demandez s'il y a une obligation de déclaration pour des causes
pendantes? Est-ce que c'est ça, votre question?
M. Cliche-Rivard : Bien
là, en fait, on... c'est écrit dans l'article, que le certificat va devoir
contenir ces informations-là.Là,
la personne, elle n'est pas condamnée, elle est présumée innocente. Est-ce que
ça peut lui préjudicier, ça peut lui causer du tort, une cause pendante,
même si elle n'est pas condamnée?
M. Dubé : On
va regarder. Me Paquin m'indique qu'il y a des précédents pour les clauses
pendantes... les causes pendantes.
M. Cliche-Rivard : Donc, ça,
c'est une reconduction?
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Mais je vais la poser à Me Paquin. Y a-tu du monde qui ne seront pas embauchés
parce qu'ils sont en cour présentement?
M. Dubé : ...là,
en ce moment?
M. Cliche-Rivard : Bien, je
veux dire, il y a des gens qui sont présumés innocents, là. Moi, je veux
savoir, est-ce qu'ils n'ont pas d'emploi ou ils n'auront pas d'emploi à Santé
Québec?
M. Dubé : Non,
je comprends très bien votre question, là. Je vous demande juste... Vous me
demandez si on a ces cas-là en ce moment?
M. Cliche-Rivard : Si ce sera
le cas avec l'amendement, là, puis avec la modification.
M. Dubé : Mais c'est ce que je
vais demander.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
M. Dubé : Si on a ce genre de
cas là, en ce moment, dans le réseau.
M. Cliche-Rivard : Et
est-ce que c'est ça qu'il pourrait se passer? Là, on parle du projet de loi,
là, on parle de la loi qui va être appliquée l'année prochaine.
M. Dubé : Les
causes pendantes, oui, s'ils ont la justification de déclaration. Mais là c'est
deux questions que vous me posez. La
deuxième, je vous dis oui. La première, je vais dire : Je ne sais pas il y
a combien de ces cas-là, en ce moment, je vais vérifier.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
donc, oui, quelqu'un pourrait ne pas être embauché?
M. Dubé : Bien, je pense que
ça... il y a une question de jugement, aussi, il y a une question de gravité de
ce qui est pendant devant la cause. On a
déjà discuté de ça aussi. Alors, quand on arrivera à 314, on pourrait regarder
ça. Mais ce que je vous dis, pour le
moment, je ne sais pas il y a combien de personnes qui pourraient être...Puis
je vais vérifier, en attendant.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, dans l'avenir, avec l'article, on pourra ne pas embaucher quelqu'un parce
qu'il a une cause pendante?
M. Dubé : Moi,
je vous dirais que ça dépend de la gravité, mais je pense que le principe, ce
serait qu'on ne pourrait pas.
M. Cliche-Rivard : Qu'on
pourrait...
M. Dubé : Qu'on
ne pourrait pas engager en fonction d'une clause qui serait pendant,
dépendamment de la gravité, parce qu'il y a quand même une question de
jugement. Me Paquin, est-ce que...
La Présidente
(Mme Soucy) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine,
vous vouliez intervenir?
M. Arseneau : Oui.
Bien, simplement pour mieux comprendre, quand on dit que ça dépend de la
gravité, est-ce que c'est le jugement subjectif de l'établissement ou on
réfère à des bonnes pratiques ou à un guide, dans ces cas-là?
Une voix : ...
M. Dubé : C'est
ça. O.K. Quand on va arriver à 314... Là, je vous ai dit, tout à l'heure, qu'il
y avait un guide... 314.2.
M. Arseneau : Et donc c'est le
guide?
• (19 h 40) •
M. Dubé : Alors,
je pense que, dans le guide, on va avoir l'information. Si on ne l'a pas dans
l'article comme tel, le guide
permettra de faire cette évaluation-là, notamment pour la gravité, qui
permettra de faire la décision. C'est ça que j'ai expliqué tout à l'heure.
M. Arseneau : D'accord. Donc,
on réfère au guide, là, 314.1.
M. Dubé : C'est ça. Exactement.
M. Arseneau : D'accord.
Je voudrais juste, en complément, là, revenir sur la périodicité. Parce que moi
aussi, j'avais été surpris de voir qu'un certificat d'antécédents judiciaires
pouvait être valide sur une période de trois ans. Parce que, pendant trois ans, il peut se passer bien des
choses. Et, habituellement, lorsqu'on fait une vérification d'antécédent, c'est
au moment où on embauche, où on souhaite embaucher. Peut-être que j'interprète
ça...
M. Dubé : Mais
est-ce que vous avez compris, M. le député, qu'il y a aussi une obligation de
déclaration qu'on va traiter plus tard?
M. Arseneau :
Oui, mais...
M. Dubé :
Parce que le certificat a beau
être fait pour trois ans, s'il y a une obligation de déclaration, il ne serait
plus valide, à ce moment-là, s'il y a une cause qui est devant le... ou s'il y
a eu un acte qui permet de ne plus avoir un certificat de déclaration.
Alors, ça, je pense qu'on le verra tout à l'heure.
M. Arseneau : Oui, bien, ça, j'ai
compris que la question de la déclaration, elle intervient, mais, en fait, je
veux juste savoir c'est quoi, les cas
d'espèce où on peut avoir l'utilité d'un certificat qui est valide pendant
trois ans. C'est quoi, le cas d'espèce qui fait que la deuxième année,
c'est encore...
M. Dubé : J'ai expliqué que, dans le cas d'un employé qui
changerait, par exemple, d'établissement, il n'y aurait pas besoin... si la date de son certificat est
toujours valide, pendant la période de trois ans, pourrait... ne devrait pas
avoir à retourner avec la police et faire tout le processus, à moins qu'il y
ait eu un changement de sa situation. C'est l'avantage pour être capable
de décharger les corps de police qui sont déjà très sollicités. Tantôt, le
député de Pontiac a dit qu'on est obligé, souvent, d'aller vers l'entreprise
privée pour le faire. Donc, d'avoir un certificat qui est valide pour trois
ans, s'il n'y a pas eu de changement dans le cas de la personne, il a quand
même un avantage.
M. Arseneau :
Donc, s'il change d'emploi dans la période de trois ans, son certificat est
toujours valide...
M. Dubé :
Exactement.
M. Arseneau :
...assorti d'une clause de divulgation...
M. Dubé :
Voilà.
M. Arseneau :
Merci.
La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député. Donc, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons
procéder au vote sur l'amendement de l'article 309. Est-ce que
l'amendement de l'article 309 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Donc, maintenant on met aux voix l'article 309 tel
qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Soucy) : Adopté.
Donc, nous allons poursuivre. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Merci.
Alors, l'article 309.1 :
Insérer, après
l'article 309 du projet de loi, le suivant :
«309.1. La personne
qui a reçu une liste de ses antécédents judiciaires qui mentionne un antécédent
visé au paragraphe 1° du
deuxième alinéa de l'article 308 ne peut exercer les activités déterminées
dans une installation maintenue par un établissement privé.»
Alors,
le commentaire : Les antécédents judiciaires visés au premier paragraphe
du deuxième alinéa de l'article 308 du projet de loi sont ceux qui, pendant la durée prévue par règlement,
sont considérés par ce règlement comme liés aux aptitudes requises et
aux comportements appropriés pour exercer une activité déterminée au sein d'un
établissement privé. Il s'ensuit que, dans
ce cas, la personne visée par la vérification ne peut exercer ladite activité
et qu'il n'est pas nécessaire que l'établissement procède à l'examen de
l'antécédent pour statuer si un tel lien existe.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 309.1? Donc, oui, M.
le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard :
Je vais juste laisser...
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le
député.
M. Cliche-Rivard : Oui, bien, je vois qu'il
y a conciliabule, quand même. M. le ministre, là, je comprends que
l'établissement privé fait la demande, mais que la personne, elle reçoit son
certificat individuellement.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Oui, bien,
c'est pour ça, Mme la Présidente, que je me permettais d'attendre.
M. Dubé : Excusez-moi.
M. Cliche-Rivard : Non,
non, il n'y a pas de problème. Je comprends que l'établissement privé fait la
demande au corps de police pour le
certificat, mais là, si je comprends bien 309.1, c'est la personne, l'individu,
le travailleur, là, qui va
recevoir la réponse.
M. Dubé : Ici,
ce qu'on dit, c'est : «La personne qui a reçu une liste de ses
antécédents judiciaires qui...» Je vous relis ce qui est marqué dans...
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
mais c'est elle qui la reçoit, là?
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : Ça
fait que l'établissement fait la demande au corps de police, mais le corps de
police répond à l'individu. C'est ça?
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis
l'individu prend son certificat puis vient le porter à l'établissement privé,
puis ça, c'est comme ça malgré que la
personne a signé un consentement préalable pour que l'établissement fasse la
demande. Je veux juste bien comprendre la démarche, là.
M. Dubé : C'est ce que... Je
comprends la même chose que vous et...
M. Cliche-Rivard : Mais
là on visait à décharger, là, le travailleur qui n'avait pas de lien avec ça,
mais, finalement, lui, il va aller recevoir son papier.
M. Dubé : Bien,
je pense qu'il y a une question d'information, aussi, de l'information qui est
contenue là-dessus. Est-ce que vous
trouvez que ce serait mieux d'envoyer vos antécédents judiciaires à l'employeur
sans l'avoir vu personnellement?
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc
là, la personne va pouvoir prendre la discrétion...
M. Dubé : Non, mais je vous
demande... je vous pose la question, là.
M. Cliche-Rivard : Bien, c'est
une bonne question.
M. Dubé : Bien, je trouve.
M. Cliche-Rivard : Mais
là vous... Parce qu'on cherchait à décharger, on cherchait à simplifier. Là,
c'est l'établissement qui fait la demande au corps de police. Le corps
de police, finalement, appelle... moi, là.
M. Dubé : Bien,
je pense qu'il est normal... C'est un peu comme une demande de crédit. Vous
devez avoir l'information pour vous.
Je ne sais pas si... Mais je pense que l'objectif, c'est que la personne ait
accès à son information avant de la donner à l'employeur.
Une voix : ...
M. Dubé : Ce que Me Paquin
précise, là, c'est que l'établissement le reçoit aussi et la personne le reçoit
aussi.
M. Cliche-Rivard : Les deux le
reçoivent.
M. Dubé : Les
deux le reçoivent. Donc, si, par exemple... Pour ce que je vous disais tout à
l'heure, si la personne voyait qu'il y a de l'information qui est
inexacte, elle saurait ce que l'employeur a reçu.
M. Cliche-Rivard : Elle pourra
demander de le corriger, le cas échéant. O.K. Mais les deux vont le recevoir.
M. Dubé : Les deux vont le
recevoir, c'est ce que je comprends de la procédure.
M. Cliche-Rivard : Là,
on réfère à 308, premier alinéa... premier paragraphe, deuxième alinéa, qui
parle d'aptitudes et comportement. On dit : Quand il y a une
infraction en lien avec ces aptitudes et ce comportement. De quoi on parle
vraiment, là?
Une voix : ...
M. Dubé : Oui,
O.K., non, non, je comprends. Je pense qu'on peut prendre... Je vais essayer de
prendre un exemple précis, là, quelqu'un qui postulerait, par exemple, pour une
navette d'un CHSLD puis qui aurait un antécédent de conduite en état
d'ébriété, par exemple...
M. Cliche-Rivard :
Dans son cas...
M. Dubé : Bien, en fin de compte, ce que vous cherchez, là,
«approprié pour une activité déterminée», bien, quelqu'un qui aurait un
antécédent judiciaire pour ça.
M. Cliche-Rivard : Puis là c'est
l'établissement privé qui fait le lien entre le poste souhaité, puis la
responsabilité souhaitée, puis l'infraction qui est sur le...
M. Dubé :
...peut avoir dans les règlements. Le règlement va prévoir ce type de cas
là pour aider à définir ça.
M. Cliche-Rivard :
Vous donnez une discrétion. Si l'infraction n'a pas de lien avec le poste,
on va pouvoir l'embaucher quand même, le cas échéant.
M. Dubé :
Oui, bien, c'est ça, l'objectif, là, parce que la personne pourrait
avoir... Je vais donner un exemple. Malheureusement,
une infraction fiscale, puis je pense qu'on a déjà aussi discuté ça lors de la
commission, on donnait cet exemple-là
d'une infraction fiscale qui n'empêcherait pas quelqu'un d'être un très bon
conducteur de navette pour un CHSLD. On a déjà discuté ça aussi.
M. Cliche-Rivard : Mais là ce que je
comprends, c'est que, quand il y a une infraction qui est listée à 308.2.1, ne
peut exercer les activités déterminées, ce n'est pas possible.
M. Dubé :
Bien, ce que vous me demandez,
c'est que ça va être déterminé dans le règlement, mais, si le règlement dit...
Je reprends l'exemple que je vous donnais tantôt, un cas de conduite en état
d'ébriété pour un chauffeur, bien, il ne pourrait pas exercer cette
fonction-là.
M. Cliche-Rivard :
Merci, Mme la Présidente.
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme Soucy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote
sur l'amendement à l'article 309.1. Alors, est-ce que l'amendement
est adopté? Adopté. Monsieur...
M. Dubé :
310. Pour lequel il y a un amendement aussi... Oui, voilà. Alors, je vais lire
310 et son amendement :
«La personne à
laquelle un corps de police a délivré une liste des antécédents judiciaires qui
ne mentionne pas d'antécédent visé au
paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 308 peut demander par écrit
à Santé Québec la délivrance d'un
certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au
comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un
établissement.»
Cet article prévoit
que, suivant la délivrance d'une liste d'antécédents judiciaires, une personne
peut faire une demande à Santé Québec pour obtenir un certificat d'absence
d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité
déterminée. Il précise que la liste des antécédents judiciaires ne doit pas
comporter un antécédent visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de
l'article 308.
Alors, l'amendement,
Mme la Présidente, vient remplacer l'article 310 que je viens de
lire :
«310.
La personne qui a reçu une liste de ses antécédents judiciaires qui ne mentionne
pas d'antécédent visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de
l'article 308 doit, si elle souhaite continuer ou commencer à exercer une
activité déterminée dans une installation
maintenue par l'établissement privé, demander à l'établissement de décider si
ces antécédents ont un lien avec les aptitudes requises et le
comportement approprié pour exercer une telle activité.»
Le
commentaire, c'est que le présent amendement remplace l'article 310 afin
de prévoir que la personne visée par la vérification d'antécédent judiciaire,
lorsqu'elle reçoit une liste d'antécédents potentiellement liés aux aptitudes
requises et au comportement approprié
pour exercer les activités qu'elle exerce ou entend exercer au sein d'un
établissement privé, peut décider de
ne pas exercer de telles activités. Il faut noter qu'en certains cas prévus par
l'article 312 tel qu'il sera amendé, cet examen pourrait relever de
Santé Québec afin d'éviter certains conflits d'intérêts.
La Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, l'article 310 initial
était clair. Je n'étais pas certain de la nécessité de la procédure,
mais il était clair.
L'article 310 qu'on
nous présente avec cet amendement-là, c'est un peu moins clair. On vient dire
ici, là : «La personne qui a reçu une liste», donc elle a reçu, du corps
de police, sa liste d'antécédents judiciaires, et il n'y a pas d'antécédents qui
sont visés. Alors, à ce moment-là, elle
peut, si elle souhaite commencer à exercer une des activités déterminées,
demander à l'établissement de décider si ses antécédents ont un lien
avec les aptitudes. Mais elle n'en a pas, d'antécédent.
M. Dubé : En fait, dans
l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, là, je voulais juste vérifier...
Par exemple, fraude fiscale versus état
d'ébriété. Elle pourrait demander... Même, elle pourrait, dans ses antécédents
judiciaires, avoir une fraude fiscale... moi, je vais dire, plutôt, conduite d'ébriété, et
qui pourrait lui nuire. Tandis que, si elle avait, par exemple, un état d'ébriété, puis qu'elle appliquait pour le
poste de navette, bien, elle ne pourrait pas le faire. Alors donc, c'est pour
ça qu'on vient préciser ici, qui est en vertu du paragraphe 1°, pour décrire le
type d'activité. Vous me suivez?
M. Fortin : Oui, mais, ici, là, la personne, elle a une liste de ses antécédents
judiciaires, O.K., puis il n'y en a pas, il n'y en a aucun qui sont visés dans le premier paragraphe
du deuxième alinéa. Alors, à ce moment-là, elle ne peut pas se tourner...
Ce que vous
me dites, là, c'est que, s'il y a autre chose qui n'est pas nécessairement à l'intérieur de ça, là, elle peut se tourner vers l'établissement
puis dire : Aïe! moi, j'ai ça, est-ce que je devrais quand même faire
cette job-là?
M. Dubé : C'est exactement ça.
M. Fortin : Mais on n'a pas besoin d'un article de loi pour ça. Une personne peut
très bien dire : Aïe! moi, j'ai commis
une fraude fiscale, pensez-vous vraiment que je devrais faire cette job-là? On
n'a pas besoin d'un article de loi pour lui permettre de faire ça.
M. Dubé : Bien, ce n'est pas ça,
ce n'est pas...
M. Fortin : Ce que vous venez de me dire, là, c'est qu'une personne que, dans sa
liste, elle a fraude fiscale, hein, puis elle veut être chauffeur, par
exemple...
M. Dubé : Chauffeur... Oui.
M. Fortin : ...chauffeuse, bien, ce n'est pas une des activités visées, donc, techniquement,
elle peut le faire. Mais, si elle juge
que, peut-être, il y a quelque chose qui pourrait rendre quelqu'un
inconfortable, elle peut demander à l'établissement...
dire à l'établissement : Aïe! j'ai commis une fraude fiscale il y a un
certain temps. C'est ça, l'article, là, il sert à ça, à permettre cette
divulgation-là.
M. Dubé : Oui, puis... Mais
vous dites que cet article-là n'est pas nécessaire pourquoi? Parce que?
M. Fortin : Bien, parce que l'article permet essentiellement une
divulgation de quelque chose qu'il n'est pas nécessaire
de divulguer. Alors, moi, si j'avais commis une fraude fiscale, je peux très
bien vous le dire, là, même si je n'ai pas... je ne suis pas obligé de
le faire.
M. Dubé : On
s'entend, on s'entend, M. le député, que ça oblige quand même la personne à
divulguer ses antécédents judiciaires. Parce que, là, vous me dites que c'est
elle qui devrait décider si elle divulgue ou pas les antécédents
judiciaires qui sont dans le rapport qu'elle a reçu. Moi, je pense qu'on veut
que ça fonctionne comme ça.
M. Fortin : O.K. Là, vous me dites : C'est à l'établissement à décider si
quelque chose qui est autre que ce qui est visé dans le premier alinéa...
M. Dubé : Bien,
je pense que... là, je pense qu'on prend un exemple assez évident entre un cas
d'ébriété puis d'une fraude fiscale, mais je pense qu'il faut avoir...
Parce qu'on ne sait pas ce que l'antécédent judiciaire va donner de la part du
rapport de police. Alors, je pense qu'il faut donner ce choix-là à
l'établissement, d'avoir cette information-là.
M. Fortin : O.K. Donc, la personne, là, elle reçoit son... sa liste d'antécédents
judiciaires. Ce que vous voulez qu'elle fasse à travers cet article-là, j'imagine, c'est : peu importe ce
qu'il y a dessus, elle doit le donner à l'établissement, c'est ça?
M. Dubé : Moi,
je pense que c'est ça, exactement, pour que l'établissement puisse faire le
jugement approprié pour voir si ça s'applique. Exactement.
La Présidente
(Mme Soucy) : Merci. M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Peut-être
qu'il y a un élément qui m'échappe, mais, si je reprends le processus, c'est
l'établissement qui demande et va
assumer les frais de la liste d'antécédents judiciaires, mais ensuite c'est la
personne qui doit demander à l'établissement
de décider si les antécédents ont un lien avec les aptitudes. Mais pourquoi
imposer ça à la personne, puisque l'établissement a déjà reçu la liste
et peut décider si c'est pertinent ou pas?
M. Dubé : Bien,
je pense qu'elle pourrait, des fois, dans certains cas... Parce que, là, je
pense qu'on a pris un cas très évident que le... On est toujours dans des
exemples. Alors, les exemples ont les... ont leurs défauts de leur applicabilité.
Mais ce que je vous dis, des fois, les cas
ne sont peut-être pas aussi évidents que ça, d'un conducteur qui a eu un
antécédent pour une conduite en état
d'ébriété versus d'appliquer pour un poste de conducteur de navette. Des fois,
peut-être que la différence pourrait être plus... plus ou moins
importante, c'est ce que je veux expliquer.
Alors, je
pense que, les deux choses, le fait que l'antécédent... la liste des
antécédents judiciaires va à l'employeur permet aussi à l'employé
d'aller dire : Bien, écoute, moi, je pense que... dans le type de poste
qui est ouvert, je pense que mon antécédent judiciaire
n'a pas... ne m'empêche pas de faire ce travail-là. Ça permettrait au moins
d'avoir cette discussion-là de la part des deux parties.
• (20 heures) •
M. Arseneau :
Mais, en fait, ma question, c'est : Pourquoi le fardeau de la demande
repose sur les épaules de la personne plutôt
que de l'employeur, qui devrait statuer d'emblée, il me semble, s'il veut que
la personne continue de travailler ou veut commencer à exercer une
activité?
(Consultation)
M. Dubé : Ce
que Me Paquin me confirme, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, ça
donne la possibilité à l'employé d'aller
discuter, premièrement, si, lorsqu'il a reçu... Parce qu'il le reçoit en même
temps. S'il y avait une erreur, mettons
que, Michel Plante, il y a un autre Michel Plante, à une autre adresse, qui a
un antécédent judiciaire en termes d'état d'ébriété, puis il dit : Ce n'est pas moi. Il aurait au moins la
liberté d'aller voir l'employeur puis de dire : Il y a eu une erreur
dans l'analyse des antécédents judiciaires.
Ça peut arriver. Donc, ça donne à l'employé potentiel, éligible, d'aller
discuter son cas avec l'employeur. C'est l'exemple que je donnais tout à
l'heure.
M. Arseneau :
Puis, la notion du «doit» par rapport au «peut». Au départ, on disait
qu'elle pouvait le faire; là, maintenant, on
l'oblige à le faire. Quelle est la valeur ajoutée de... parce que j'imagine que
la personne qui se sent lésée va le
faire, mais là on l'oblige de le faire, alors qu'au départ on disait : On
peut le faire. C'était ça, le libellé original, «peut demander». C'est à Santé Québec, «par écrit à
Santé Québec», alors que maintenant c'est «peut»... O.K., d'accord, doit
discuter avec l'établissement. Je pense que je comprends.
La
Présidente (Mme Soucy) : ...
M. Arseneau :
Oui. Bien, à moins qu'il y ait une explication complémentaire, mais je crois
saisir que c'est...
La
Présidente (Mme Soucy) : Sinon, je...
(Consultation)
La
Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député
des Mille-Îles... des Îles-de-la-Madeleine, excusez-moi.
M. Dubé : Excusez-moi, M. le député. Excusez-moi, M. le
député. C'est assez technique, mais dans la procédure actuelle, vous avez raison, c'est le «peut».
Maintenant, lorsqu'il fait cette procédure-là maintenant et qu'il veut
continuer de faire le processus d'embauche, il doit avoir cette
discussion-là, mais c'est à son avantage.
M. Arseneau :
Ça devient sa responsabilité obligatoire pour continuer?
M. Dubé : Ça
devient sa responsabilité. C'est ce que je comprends.
M. Arseneau :
On va lui imposer. D'accord.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, Mme la députée de Mont-Royal, vous avez une intervention à
faire sur l'amendement à l'article 310. Allez-y.
Mme Setlakwe :
Bien, c'était suite à l'échange
puis au dernier commentaire de mon collègue des Îles, là. Je pense qu'à 309.1
la personne, elle est... elle ne peut plus continuer d'agir parce qu'on est
dans une situation qui lui ferme la porte, alors qu'à 310 il y a
peut-être lieu de discuter puis de voir si c'est pertinent à la tâche qu'elle
va occuper. Donc, dans ce cas-là, si elle souhaite occuper le poste, elle doit
aller chercher une approbation. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Dubé : Moi,
c'est comme ça que je le comprends, Mme la députée. Merci.
Mme
Setlakwe : Merci.
M. Dubé : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
M. Cliche-Rivard : Juste pour bien
comprendre, M. le ministre, le début, là, de la phrase, là, si, la personne,
finalement il y en a, des
antécédents, au 308, deux, 1°, là, qu'est-ce qui arrive, s'il y en a? Là, elle
ne peut pas faire cette demande-là, de discrétion sur le comportement,
là, ça s'arrête là?
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est fini.
C'est ça?
M.
Dubé : C'est ça. Exactement.
M.
Cliche-Rivard : Ça fait que ça, c'est les infractions pour lesquelles
c'est terminé?
M. Dubé : Bien,
c'est l'objectif, là. C'est pour ça qu'on donne... il y a une marge de
manoeuvre, là.
M.
Cliche-Rivard : Ça fait que c'est ça, la distinction?
M. Dubé : Bien, quand c'est très clair que c'est défini
comme lié au type d'emploi, bien là c'est comme vous dites. Voilà.
M.
Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que la fin arrive, il y a des
dispositions qui ne sont pas bloquantes, là, mettons, qui ne sont pas
autoéliminantes, là on peut continuer le processus. C'est ça que ça dit,
finalement, le 310?
M. Dubé : C'est
exactement ce que ça dit.
M.
Cliche-Rivard : Puis l'établissement privé lui-même fait cette
analyse-là?
M. Dubé : Pardon?
M. Cliche-Rivard : C'est l'établissement
employeur, l'établissement privé, là, qui décide : Moi, ça marche...
l'exemple que vous donniez, là : Moi, ta fraude fiscale, elle ne me
dérange pas pour conduire... Non, mais, dans l'exemple que vous donniez,
c'était ça, là. Pour conduire la voiture, là, si ça ne me dérange...
M. Dubé : Pour
prendre l'exemple qu'on donnait, là.
M.
Cliche-Rivard : C'était l'exemple... Parfait. O.K. Merci, M. le
ministre.
M. Dubé : Merci
beaucoup.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
député. Oui, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Bien, je comprends la dernière
partie de l'explication que vous venez de donner au collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, là. C'est de dire que, là, c'est à la discrétion de l'établissement,
de l'établissement privé, on parle
toujours d'un établissement privé, là, de dire : O.K., moi, la fraude
fiscale, elle ne me dérange pas pour quelqu'un qui conduit. Mais là on est
quand même, tu sais, on est quand même dans un scénario assez clair, là. La
fraude fiscale puis quelqu'un qui conduit, il n'y a pas de lien qui
pourrait, à première vue, être problématique, là, disons.
M. Dubé : Plus je vous entends, je ne suis pas sûr que j'ai
pris un bon exemple, là, parce que, quand... dire : Fraude fiscale,
ça ne me dérange pas, là, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée. Mais, en
tout cas, continuons.
M. Fortin : Non,
non, mais disons que c'est deux choses qui n'ont pas vraiment de lien, là, tu
sais, conduire des personnes malades et faire une fraude fiscale.
M. Dubé : Ce
que j'essayais de démontrer avec mon exemple.
M.
Fortin : Mais de laisser dans les mains
d'un établissement privé qui peut-être a des enjeux énormes de main-d'oeuvre, d'attraction de main-d'oeuvre, la
décision à savoir est-ce que je laisse une personne qui a... elle n'a pas
eu peut-être de condamnation pour conduite avec facultés affaiblies, mais peut-être
qu'elle en a eu une pour conduite dangereuse
il y a un certain temps, et là je la laisse conduire des personnes, il y a peut-être
quelque chose qui se rapproche.
Dans la première
version, là, vous décidiez ou vous laissiez essentiellement cette décision-là à
Santé Québec. Pourquoi, là, la mettre dans
les mains de l'établissement privé plutôt que Santé Québec? Parce que c'est ça,
la nature de votre amendement, c'est ça, c'est de dire : On l'avait dans
les mains de Santé Québec de décider pour l'établissement si cette
personne-là pouvait travailler dans ce rôle-là. Là, on la met dans les mains de
l'établissement privé.
M. Dubé : Il faut faire attention, là. Ce qu'on a dit tout à
l'heure, c'est que Santé Québec va faire des règlements pour dire le type de... je dirais, d'emploi versus
d'antécédents qui ne pourraient pas aller ensemble. Donc, il n'y a pas une
discrétion totale de la part de l'établissement privé. Alors, si c'est aussi
évident, puis là je pense que mon exemple de conducteur
de navette versus état d'ébriété... si c'est mis dans le règlement du règlement
dont on parle ici, bien là, c'est clair, l'établissement privé n'aurait
pas cette latitude-là dont vous parlez, là. On se comprend là-dessus?
M. Fortin : Le
règlement va essentiellement venir identifier des antécédents pour lesquels «no
way» cette personne-là peut travailler dans un établissement de santé.
M. Dubé : Exactement, par règlement.
Ça, ça va être défini par règlement. Numéro un.
M. Fortin : C'est ça. Donc, ça, c'est
la liste de base, là, disons, de... Mais quelqu'un qui est condamné pour
conduite dangereuse, par exemple, là,
hein? Alors, ça, est-ce que ça vous empêche naturellement de travailler pour un
établissement de santé? Peut-être
pas, mais là, c'est l'entre-deux, ça, c'est la situation qui n'est pas
de facto bloquée. Ce n'est pas un crime contre la personne, ce n'est pas... Tu sais, moi, je le vois comme ça,
là. Le règlement va identifier des crimes pour lesquels des personnes ne
peuvent pas travailler dans les établissements de santé, point, comme des
crimes contre la personne.
M.
Dubé : La réponse... Le règlement va, de ce que je
comprends, le règlement va devoir dire ce qui n'est vraiment pas possible. Et, quand on ira dans le guide, il
va y avoir une zone un peu tampon. Parce que quelqu'un qui aurait conduit
en état d'ébriété, est-ce qu'il pourrait faire un très bon chef cuisinier dans un CHSLD? Là, je
pense... Alors, dans le guide, si je
comprends bien, M. le député, si je comprends bien votre question, c'est comme
ça, je pense, qu'il peut y avoir une certaine marge de manoeuvre, de
donner la chance à quelqu'un qui a eu, par exemple...
M.
Fortin : O.K. Mais je reviens à l'amendement, là,
l'amendement bien précis. Il prend l'article 310 qui disait que, dans une
situation où on n'est pas certain, où on a besoin de mesurer si les antécédents
ont un lien avec les aptitudes requises
puis le comportement approprié... dans l'article initial, on disait :
C'est à Santé Québec de décider. Là, ici, vous venez dire : Non, ce
ne sera plus à Santé Québec, c'est à l'établissement privé de décider.
M. Dubé : Mais en autant que
l'établissement privé respecte et les règlements et le guide qui va avoir été
émis, qu'on va discuter tout à l'heure à 314.2.
M.
Fortin : Absolument. Mais pourquoi on laisse ça dans les
mains de l'établissement plutôt que de le garder dans les mains de Santé
Québec, d'avoir toujours le dernier mot?
M.
Dubé : Bien, je vous dirais, c'est le principe que, si on
est capable de déléguer une analyse par quelqu'un, en autant que les règles soient claires, soit le
règlement de ce qui n'est pas possible et soit... qu'est-ce qu'il est possible
de faire, je pense que c'est la bonne chose, de les laisser dans...
• (20 h 10) •
M.
Fortin : Bien, ça aussi, c'est une mesure de protection du
public, là. Ici, c'est une mesure de s'assurer que l'usager de l'établissement privé n'est pas mis en contact
avec quelqu'un qui a un antécédent qui pourrait placer cette personne-là
potentiellement en danger. Alors, je ne suis pas certain que de laisser ça dans
les mains d'un établissement privé qui a peut-être un enjeu sérieux de main-d'oeuvre a... Il y a du, comme on dit, «skin in the game», là. Je ne
suis pas sûr que de lui laisser ça entre les mains, c'est la meilleure
chose à faire.
M.
Dubé : Bien, écoutez, il y a deux choses, là. Je vous ai
assez souvent entendu, en commission, dire qu'on devait aller le plus possible en gestion de proximité
pour être capable... O.K., numéro un. Je regardais, tout à l'heure... On va
aller voir 312. Je pense qu'on est très clair dans des cas qui ne peuvent pas
être laissés à l'établissement privé puis qui doivent revenir à Santé Québec, quand on va voir 312.
Alors, on peut finir de discuter là, mais vous allez voir qu'on va avoir, je
pense, la réponse à votre question à 312.
La
Présidente (Mme Soucy) :
On pourrait peut-être voter sur
l'amendement de l'article 310 avant de passer à un autre...
M. Dubé : Non, non, je suis d'accord
avec vous, Mme la Présidente, mais je disais juste au député d'en prendre
connaissance, parce que c'est là qu'on va avoir la réponse à sa question.
La Présidente (Mme
Soucy) : Alors, est-ce que l'amendement à
l'article 310 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Fortin : Sur division.
La Présidente (Mme
Soucy) : Adopté sur division. Donc,
l'article 310, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Donc, M.
le ministre, pour la suite. Si vous voulez passer à l'article 311.
M. Dubé : Je vais le lire, puis
après ça je lirai...
«311. La demanderesse présente, dans sa demande
faite en vertu de l'article 310, les renseignements suivants :
«1° son nom et ses coordonnées;
«2° les
motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents judiciaires ne présentent
aucun lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié pour
exercer une activité au sein d'un établissement;
«3° tout autre renseignement que peut
prévoir un règlement de Santé Québec.
«La liste des antécédents judiciaires doit y
être jointe de même que les frais prévus par ce règlement.»
Je vais lire
le commentaire, mais vous allez voir tout à l'heure qu'on retire, en fait,
l'amendement : Cet article indique les renseignements devant être
contenus dans la demande faite pour l'obtention d'un certificat d'absence d'antécédent
judiciaire lié aux aptitudes requises et au
comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein de
l'établissement.
À
l'amendement, comme vous voyez bien, on retire l'article 311 du projet de
loi. Et le commentaire, c'est que les
dispositions correspondant à celles de l'article 311 du projet de loi ont
été introduites à l'article 309.1 du projet de loi. Il y a donc
lieu de retirer l'article 311 du projet de loi, tel que nous l'avons
discuté tout à l'heure.
La Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous sommes sur l'amendement de l'article 311, si vous avez
des commentaires. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.
Pour bien comprendre, M. le ministre, là, 309.1, ça dit : «La personne
qui a reçu une liste de ses antécédents
[...] qui mentionne un antécédent visé [par le] paragraphe 1° du deuxième
alinéa de [...] 308 ne peut exercer les activités déterminées dans une
installation maintenue par un établissement privé.»
Je
ne vois pas du tout comment... là, peut-être que je me trompe, là, mais comment
les articles de 311 puis les critères de 311 sont introduits à 309.1, là.
311, c'est le nom, les coordonnées, les motifs pour une demande, les
renseignements prévus. 309.1, ce n'est pas ça du tout, là.
M. Dubé : Je vois que Me Paquin s'active sur son ordinateur,
alors je vais voir s'il y a une subtilité, ici, qu'on devrait vérifier
avec lui avant.
(Consultation)
M. Dubé : M. le député, il n'y a
pas d'erreur dans la loi, il y a une erreur dans le commentaire. Le commentaire
aurait dû lire «308.1».
M.
Cliche-Rivard : 308.1?
M. Dubé : Oui. Alors, la loi... l'article de la loi est
correct, selon Me Paquin. Il s'en excuse, mais on peut l'excuser,
il en a fait pas mal. Alors, si vous allez voir à... C'est pour ça que je le
cherchais, moi aussi, mais c'est 308.1.
M.
Cliche-Rivard : Sauf que...
M. Dubé : Ça
fait plus de sens.
M.
Cliche-Rivard : Là, on parle de la demande... À 311, là, on parle de
la demande au sens de 310, la demande discrétionnaire.
Malgré que j'ai ça sur mon certificat de police, là, je pense que je devrais
être capable de travailler parce que... Puis là c'est les motifs pour
lesquels elle estime que...
M. Dubé : De
quel article vous me parlez, là?
M.
Cliche-Rivard : 311, que vous retirez, là.
M. Dubé : Oui,
d'accord.
M. Cliche-Rivard : 311, la deuxième
condition, là : «Les motifs pour lesquels elle estime que ses
antécédents...» Ça fait que, là, on
vient de voir, à 310, que la personne, elle reçoit son certificat de police, il
y a des affaires dessus. Elle prend la décision : Moi, je pense que
je vais pouvoir travailler quand même. 311...
M. Dubé : ...défendre
son cas. O.K.
M.
Cliche-Rivard : 311.2°, elle fait sa demande, O.K.? Bon, 308.1, là,
pour la correction de Me Paquin...
M. Dubé : Mais
là on dit... On se comprend bien, on dit qu'on enlève 311.
M. Cliche-Rivard : Oui. Mais moi, je ne suis
pas convaincu qu'il faut qu'on enlève 311.C'est ça, mon point, là.
À 308.1, on réfère à une demande
d'antécédents judiciaires. Ça, c'est la demande de certificat de police, ce
n'est pas la demande d'exemption
parce qu'il y a des trucs sur mon certificat. Ça fait que, même ce que... puis
Me Paquin, peut-être, nous le dira, mais même référer à 308.1, avec
égards, ça ne marche pas.
M. Dubé : Vous
savez très bien, M. le député, que je ne...
M. Fortin : Je
seconde le député, là, effectivement, 311 fait référence au 310, puis 310, ce
n'est pas la même affaire.
M.
Cliche-Rivard : ...une demande d'exemption, là, j'ai des affaires sur
mon certificat.
M. Dubé : ...je
suis en train de demander à Me Paquin s'il a une explication là-dessus.
La Présidente (Mme Soucy) : ...quelques validations, si vous voulez bien. Donc, nous sommes toujours
à l'amendement de l'article 311.
(Consultation)
M.
Dubé : Encore une bonne explication de Me Paquin, que je
vais vous transférer. On n'a plus besoin de 311, parce que l'employeur
est déjà au courant de cette information-là, le nom... il a reçu l'information.
M. Cliche-Rivard : Il a reçu
l'antécédent judiciaire?
M. Dubé : Il a reçu l'antécédent
judiciaire puis il a déjà toute l'information, le nom, l'adresse, etc.
• (20 h 20) •
M.
Cliche-Rivard : Oui, mais le
2°, ce n'est pas le nom, l'adresse, les coordonnées. Le 2°, c'est pourquoi moi,
là, je pense que, malgré mon antécédent judiciaire... je défends ma cause. Je
le lis : «...les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents ne présentent aucun lien avec les
aptitudes et le comportement approprié...» Ça, là, ils n'ont pas ça déjà.
M. Dubé : On y va doucement. Je sais
que vous aimez ça, le côté légal.
M. Cliche-Rivard : Bien, c'est une
loi, avec égards.
M. Dubé : Non, non, mais c'est votre
expertise. Moi, j'ai besoin d'avoir un avocat qui me permet d'avoir cette
discussion-là avec vous.
M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est
votre droit fondamental.
M. Dubé : Je m'en excuse, je n'ai
pas cette formation-là.
(Consultation)
M.
Dubé : ...quand on va voir... Puis je sais que c'est...
C'est une procédure qui était faite, avant, qui était très, très
formelle, puis on va voir aussi qu'il y a un lien avec 312. Ce que... 312 qui
est la suivante.
Alors, moi,
ce que j'aimerais vous dire, c'est que, selon l'explication de Me Paquin,
311 n'est vraiment pas nécessaire parce que cette procédure-là permet d'avoir,
justement, la discussion entre l'employeur et la personne, qui n'exige
pas toute l'information qui était requise avant.
Alors, si
vous voulez, peut-être, prendre connaissance de 312... parce que, 312, on le
modifie, alors... Je sais que c'est... Vous comprenez, M. le député de Pontiac,
là? C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas juste regarder qu'on a
retiré 311, mais qu'on a amendé 312. Je sais,
Mme la Présidente, que... Je ne veux pas qu'on arrête de regarder 311
spécifiquement, mais j'informe le député...
La Présidente (Mme
Soucy) : ...tout va bien, tout va bien.
M.
Dubé : Tout va bien. Merci beaucoup. Non, mais, si vous
voulez avoir le débat, c'est correct, je n'ai pas de problème, mais,
comme je vous dis, moi, à chaque fois, je dois...
M.
Cliche-Rivard : Je veux vraiment vous suivre, mais au début, bon,
l'article dit : 309.1, c'est la référence. Après ça, vous nous avez
dit, puis c'est correct, là : C'est 308.1. Puis là on nous dit :
C'est 312.
M. Dubé : Oui, il y avait une erreur
dans le commentaire...
M. Cliche-Rivard : Je comprends.
M. Dubé : ...mais il n'y avait pas
d'erreur dans la loi. Ça, on a réglé ça. O.K. Bon.
M. Cliche-Rivard : C'est correct.Mais 312 non plus, là, avec respect, là... 312, ça fait la distinction...
M. Dubé : Bien, expliquez-moi votre
point de vue sur 312, puis je vais avoir le débat.
M.
Cliche-Rivard : Moi, je vous soumets que vous ne devriez pas
retirer l'article 311, parce que ces dispositions-là puis ces éléments-là, puis je peux me tromper,
puis peut-être Me Paquin va nous donner la réponse, mais ils ne sont pas
ailleurs. On a essayé de référer à 309.1, ce n'est pas là, 308.1, ce n'est pas
là, puis, 312, ce n'est pas là non plus.
La chance
pour la personne de donner ses motifs, là, avant que l'établissement prenne sa
décision, là, moi, je pense qu'elle est importante, que la personne, là, qui
reçoit ça, il explique ses motifs pour dire : Moi, pour a, b, c, d, e, là,
je pense, tu devrais quand même
m'embaucher. Moi, je pense qu'on doit cette chance-là aux gens, puis je ne la
vois pas à 312 non plus, puis je ne la vois pas à 309.1 puis à 308.1.
M. Dubé : ...M.
le député, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas la première fois
qu'on a ce genre de discussion. Vous
dites : Je ne le vois pas. Moi, je vous dis : Écoutez, je n'ai pas
l'expertise légale, je vais vérifier. Alors, donnez-moi le temps de vérifier parce que, vous avez raison... puis on
a eu ces discussions maintes fois. Laissez-moi vérifier.
M.
Cliche-Rivard : Je le respecte, ça, M. le ministre, que vous alliez
chercher la réponse.
M. Dubé : Voilà.
Je vais le faire.
M.
Fortin : ...
La
Présidente (Mme Soucy) : Allez-y, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Puis
là on va y aller de non-avocat à non-avocat, puis peut-être que ça va être bien
plus simple pour bien du monde autour de la table aussi, de comprendre,
là.
M. Dubé :
...ces discussions-là, là, de
nature légale, je veux dire. C'est correct. C'est correct. C'était vraiment
intéressant.
M.
Fortin : Non, non, mais c'est correct, il
faut l'avoir, la discussion.
M. Dubé : C'est
vraiment intéressant, oui.
M. Fortin : Est-ce
que vous voulez que la personne, là, qui présente sa demande à l'établissement,
là, pour qu'elle juge si son
antécédent est en lien avec la nature de son emploi ou pas... est-ce que vous
voulez qu'elle fasse dans... qu'elle cite dans sa demande des motifs pour
lesquels elle juge, elle estime que ses antécédents judiciaires ne sont pas un
enjeu? Moi, je pense que oui. Moi, je pense
que vous voulez ça, que la personne qui fait cette demande-là, là, présente ses
motifs. Si vous me dites oui, puis je vois le ministre qui hoche de la
tête, à partir de ce moment-là, il faut que ce soit inclus en quelque part dans 308, 309, 310, 311, 312, puis
moi non plus, de... encore là, non-avocat, mais je ne le vois pas pour
l'instant.
M. Dubé : Moi, là, je suis en train... parce qu'en même
temps que j'essaie de répondre à vos questions, j'essaie en même temps de lire
312, O.K., que je n'ai pas lu depuis très longtemps, là, parce que, ça, on a
fait ça... On l'avait suspendu. Ça
remonte à plusieurs mois. Là, j'essaie... Donnez-moi le temps de prendre
connaissance de 312, puis, pendant ce temps-là... Vous avez peut-être
fait cette... Là, moi, je vais la faire en regardant le commentaire sur 312.
M. Fortin : Mais
c'est correct, je suis content d'apprendre que vous jugez que c'est nécessaire
que la personne mette de l'avant ses motifs, quand même.
Une voix :
...
M.
Fortin : C'est ça, qu'elle mette de
l'avant ses motifs.
M. Dubé : Comme toujours. Comme toujours. Mais, à la fin, je
veux savoir c'est quoi, la conclusion aussi. Je pense que le débat que
vous faites, là... Puis je veux juste...
Ma première
interprétation, c'est qu'on n'enlève pas au droit... on n'enlève pas à cette
personne-là le droit de discuter si elle
peut faire le débat. Ce que vous dites, avant, c'était par écrit. Puis là c'est
ma première réaction, c'est ça que je veux vérifier avec Me Paquin, est-ce que,
par voie de simplification ou avec... comme objectif de simplification...
Est-ce qu'on a besoin d'indiquer dans la loi que la personne a le droit d'aller
débattre son admissibilité? Je pense que c'est
ça, la... M. le député, je ne parle pas en termes légaux, là, je parle en... ce
que vous venez de me dire. Moi, ma réaction c'est ça, c'est que ce n'est pas parce qu'on l'a enlevé dans la loi que
la personne ne peut pas le faire. Alors, laissez-moi vérifier si mon
interprétation est bonne parce que je pense que c'est ça que je vois ici.
M.
Cliche-Rivard : ...si c'est ça votre intention, là, gardons-le donc.
Tu sais, je veux dire, ça ne coûte rien de garder 311, là. Ça fait que
peut-être juste nous dire, d'abord, pourquoi il faut l'enlever.
M. Dubé : Mais,
s'il n'est pas nécessaire, M. le député... On a eu ces discussions-là souvent,
là, quand ce n'est pas nécessaire... Mais
laissez-moi vérifier si c'est ça, parce que je trouvais que la question du
député de Pontiac était très pertinente. On n'a pas besoin de... C'est quoi, le
principe? C'est quoi, l'objectif? La personne peut toujours aller le faire
même si ce n'est pas défini dans la loi. Est-ce que c'est ça?
(Consultation)
M. Dubé :
...et la sienne sont bonnes. C'est le fun quand on se rejoint.
M.
Cliche-Rivard : Ça, c'est la réponse...
M. Dubé : Ce
que je viens de vous dire, je viens de demander à Me Paquin, puis c'est la
bonne réponse. On ne sent pas le besoin de le mettre par écrit.
M. Cliche-Rivard : O.K. Sauf que, là, avec
l'immense respect, là, le commentaire, là, puis la raison pour laquelle
vous avez retiré cet article-là, c'est parce que les dispositions sont
introduites ailleurs dans le projet de loi.
M. Dubé : Et
je vous ai parlé de 312. Je vous ai...
M.
Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas introduit à 312. Ça fait que je veux
vous suivre, mais ce n'était pas ça, l'intention du commentaire. L'intention du
commentaire, ce n'était pas retirer parce qu'on n'en a pas besoin, parce que ce n'est pas obligatoire, c'était parce qu'on
l'a prévu à 309.1. Ce n'est pas vrai. Ensuite, vous avez dit : Parce que
c'est prévu à 308.1. Ce n'est pas vrai. Puis ensuite vous avez
dit : C'est parce que c'est à 312...
• (20 h 30) •
M. Dubé : M. le député, c'est quoi, la finalité? La
finalité, c'est qu'on n'en a pas besoin. La finalité, c'est qu'on n'en a
pas besoin. Voilà.
Le Président (M.
Benjamin) : Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe :
Merci. Mais là moi, je loge à la
même place, là. Après beaucoup d'échanges, on réalise que ça semble être un oubli. Puis là la conclusion, c'est
que ce n'est pas nécessaire, mais, le droit d'être entendu, partout dans la
loi, quand on a une demande à soumettre, il me semble...
Une voix :
...
Le Président (M.
Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre, je vais... on va
laisser madame compléter.
Mme Setlakwe :
Oui, oui, ce ne sera pas long.
Non, je veux juste finir mon idée. C'est qu'il me semble que, partout dans la loi, quand il y avait une demande qui
devait être soumise puis qu'il y avait... c'était toujours clair qu'il y avait
une procédure à suivre. Mais la
procédure, elle est là à 311. Le 311 saute, on n'arrive pas à comprendre
vraiment pourquoi, là. C'est quand
même important que ce soit explicite que la personne qui demande, qui fait une
demande à Santé Québec pour exercer
une fonction, puisse soumettre les motifs pour lesquels elle pense qu'elle est
en droit de le faire, nonobstant un antécédent qui serait possiblement
non pertinent.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le ministre.
M. Dubé : Mon explication n'est pas différente de celle que
j'ai donnée tout à l'heure. Elle peut déjà le faire, elle n'a pas besoin
d'un article pour le faire...
Mme Setlakwe :
...je regarde les autres dispositions
qui se trouvaient à 311, est-ce qu'il va y avoir une procédure par
règlement? Est-ce qu'il va y avoir d'autres détails par règlement?
M. Dubé : Bien,
on pourra regarder lorsqu'on va regarder 314, dans le guide. Est-ce qu'il y a
des éléments du guide qu'on peut faire? Ce
sera peut-être une chose qui pourrait être faite, mais ce qu'on dit, c'est que,
et je répète, ce qui est dans la loi...
pour permettre à la personne d'aller défendre ce droit-là, on n'a pas
nécessairement besoin d'être dans la loi. C'est ça qu'on dit.
Puis
je veux juste faire une différence, là, parce que, tout à l'heure, ce n'est pas
parce qu'on s'est trompé dans un commentaire
qui n'est pas dans la loi, je trouve ça... On est rendus à
1 600 articles, là, je pense que ces gens-là font un travail
extraordinaire, puis...
Une voix : ...
M.
Dubé : Non, mais c'est
important de ne pas envoyer des messages qui ne devraient pas être envoyés.
C'est juste ça que je dis.
M.
Fortin : Je pense qu'il n'y a pas personne
qui juge la qualité de l'équipe ici, là.
M. Dubé : Non,
non, mais c'est parce que l'on disait : L'addition d'erreurs, là...
M.
Fortin : Il n'y a pas personne qui juge la
qualité de l'équipe qui est avec vous.
M. Dubé : Maisnon, mais je voulais juste en être
certain, M. le député, parce que c'est ça que je sentais, puis je
voulais le préciser.
M.
Fortin : Bien, entendez-le, là. Je pense que vous l'avez
entendu à quelques reprises, mais entendez-le encore. Cependant...
M.
Dubé : Entendre quoi?
M.
Fortin : Entendez-le, que personne ne pense que votre équipe
n'est pas bonne.
M. Dubé : O.K.
Très bien. Non, je voulais juste avoir cette précision-là.
M. Fortin : Cependant,
le commentaire, c'est peut-être ce qui nous a allumés sur l'enjeu de l'article.
Et là vous nous dites : Mais la
finalité, c'est quoi, c'est que la demanderesse, elle peut quand même mettre de
l'avant ses motifs. Mais la différence,
c'est que l'article 311, là, si on lit l'article initial, il dit :
«La demanderesse présente, dans sa demande...» Donc, elle doit présenter, elle est obligée. Si elle
veut que sa demande soit considérée, bien, il faut qu'elle présente des raisons.
Je comprends qu'elle peut le faire, là,
selon le... mais elle est obligée. Là, on disait : Vous ne présentez pas
une demande si vous ne nous dites pas pourquoi. C'est ça qui était dans
le 311 puis c'est ça qui n'est plus dans le projet de loi.
M. Dubé : O.K. Je comprends. C'était peut-être... Le fait
qu'il est enlevé, maintenant, je pense que cette procédure-là n'est plus
là, là. La personne peut toujours le faire.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Donc, je comprends qu'on discute, là, du retrait
de l'article 311 parce que ça se retrouverait ailleurs, mais il y a quand même un élément important au
deuxième... à l'intitulé 2°, hein, où on dit que la personne doit indiquer «les
motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents
judiciaires ne présentent aucun lien avec les aptitudes requises», et ça,
c'est quand même quelque chose d'important que je ne semble pas voir ailleurs.
Et là on parle quand
même de la question du casier judiciaire et des antécédents criminels ou en
matière d'infractions du personnel qui va travailler dans notre réseau de la
santé. Alors, si on retire cet article-là, moi, j'aimerais savoir à quel moment
la personne présente suffisamment d'informations pour qu'un décideur puisse
juger du fait que, ah! les antécédents, finalement, il y en a, mais ce n'est
pas si pire, on va quand même l'embaucher.
Puis qui décide ça, en fait, au sein des
établissements, puis sur quelle base puis sur quels critères? Parce que, là, je
comprends qu'on parle de règlement, là, mais on parle de quelque chose
d'absolument fondamental, c'est le casier judiciaire des personnes qui
travaillent au sein du système.
Des voix : ...
Le Président (M. Benjamin) : Excusez-moi.
S'il vous plaît! Donc, j'aimerais faire appel à nos collègues, donc,
durant les travaux. Donc, s'il vous plaît... Merci. M. le ministre.
M. Dubé : M. le député, merci d'être là. Je veux vous dire,
ce n'est pas parce que la personne ne peut pas faire cette démarche-là. Ce n'est pas parce qu'on enlève
l'article qu'elle ne peut pas faire la démarche. Là, vous avez vu, 311, on dit
que ce n'est pas nécessaire. Je comprends que vous l'avez vu, puis il est là,
mais la personne peut toujours faire cette demande-là.
Alors,
moi, j'ai eu assez de cas, là, depuis tout le temps qu'on passe là-dedans,
qu'on se faisait dire : Bien, écoutez, pourquoi qu'on fait tel changement
à la loi? Là, je vous dis, on essaie de simplifier les choses. Et là, ici,
après tous les amendements qui ont été faits aux alentours de ces articles-là,
la personne peut... Écoutez, c'est une demande naturelle. Vous avez reçu un document sur lequel il y aurait
soit une erreur ou peu importe, c'est tout à fait naturel d'avoir le droit
d'aller discuter avec l'autre personne qui
l'a reçu, vous n'avez pas... maintenant que toute l'information est obtenue, ce
qu'on a dit tout à l'heure, par le certificat.
Alors, on peut...
Une voix :
...
M.
Dubé : Non, mais moi, je
n'ai pas de problème, là, on peut en faire un long débat. Mais moi, quand
j'obtiens une opinion légale de nos légistes, qui dit : Maintenant,
avec les ajustements qu'on a faits ailleurs, on n'en a pas besoin... Je peux bien avoir cette discussion-là avec les
avocats, puis je pense que vous êtes avocat aussi, ça rend ça intéressant
encore plus, là, mais moi, je me fie à ceux qui sont de ce côté-ci, puis, après
vous avoir écouté, moi, Me Paquin me dit : Ce n'est pas nécessaire de l'avoir. On peut bien l'écrire,
mais ce n'est pas nécessaire. Alors, je... Mais je vais... vous avez une vision
légale qui est peut-être différente, puis je respecte ça.
M. Paradis : ...M. le ministre, on peut le placer aussi sous
une autre lumière. C'est la lumière de la confiance des Québécoises et des
Québécois envers le système et envers les personnes qui travaillent dans le
système. Donc, si on retire cet article-là, comment on s'assure, M. le
ministre, qu'il y a suffisamment d'information qui est transmise par la
personne qui fait la demande et qu'il
y a, donc, suffisamment d'information et suffisamment de paramètres pour qu'un
décideur puisse décider, en connaissance de cause, que la personne peut
travailler dans l'établissement, malgré le fait qu'elle ait des antécédents? C'est quand même une question assez
importante. Donc, où sont les paramètres, si l'article n'est pas là, qui
permettent de dire qu'il y aura suffisamment d'éléments pour prendre la
décision?
M. Dubé : Bien, il y a deux choses, là, il y a deux choses.
Quand on va arriver à 314... Je ne sais pas si vous étiez là, quand on a eu cette discussion-là, là, mais il y a
un guide, à 314.2, qui va donner l'information. Deuxièmement, moi, je pense
que, si la personne se
sent lésée, basé sur les discussions que j'ai eues avec nos légistes, elle
pourrait faire... elle peut faire une démarche. Ce n'est pas parce qu'elle est
dans la loi, là... ce n'est pas parce qu'elle n'est pas dans la loi, pardon.
Alors, moi, comme je vous dis, l'information
que j'ai, c'est que ce n'est pas nécessaire. On peut faire le débat, vous
pouvez soumettre un amendement, si vous voulez, je ne sais pas, mais,
regardez...
M. Paradis : Comme mon collègue l'indiquait, est-ce qu'on ne
devrait pas plutôt garder 311, qui, lui, au moins, a un certain nombre
de balises sur le fait qu'on doit au moins justifier de quoi on parle?
M. Dubé : Bien, regardez, regardez, là, moi, je ne pense pas
que c'est nécessaire. Puis, je le dis, je n'ai pas une expertise légale, je me
retourne vers les légistes, ils me disent : Ce n'est pas nécessaire. Si
vous, vous pensez... puis ça va
rassurer tout le monde, je vais regarder ce que je peux faire. Mais je ne
trouve pas que c'est nécessaire. Alors, on a joué dans ce film-là, des
fois, on a dit O.K., pour satisfaire, puis on va mettre... C'est d'ailleurs
pour ça qu'on a beaucoup d'amendements puis c'est... Non, mais c'est correct,
je ne me suis jamais plaint de ça, jamais. Moi, je comprends... Je le répète, là, ce n'est pas nécessaire. Mais, si
vous jugez que, pour fins de protéger les gens... je vais regarder avec Me Paquin,
je vais prendre le temps, je vais prendre
quelques minutes puis je vais le regarder. Mais là... J'ai beaucoup de respect
pour les avocats. Je ne dirai pas d'autre chose. Je ne dirai pas d'autre
chose.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (20 h 40) •
M. Cliche-Rivard : ...pour réagir puis
rassurer, là, M. le ministre, là, tu sais, vos légistes, Me
Paquin nommément, j'ai immensément de
respect pour leur travail, puis, il
n'y a pas d'enjeu là. Puis, je le
redis puis je vais le redire, le nombre de fois, ça me permet quand même... ça ne m'empêche pas de pouvoir
questionner une réponse. Donc, je veux juste qu'on soit clairs
là-dessus, puis, quand la réponse...
M. Dubé : Non,
non, mais je ne le prends pas comme ça, parce que, là...
M.
Cliche-Rivard : O.K., mais, quand la réponse ne fonctionne pas, je
vais le souligner.
M. Dubé : Bien,
regardez... non, non, regardez...
M.
Cliche-Rivard : Mais je comprends qu'on...
M. Dubé : M. le député, là, ça fait
plusieurs mois qu'on travaille ensemble, là. J'ai indiqué plusieurs fois le
respect que j'avais, entre autres... comme député, mais pour votre connaissance
légale, vos connaissances légales. Je ne débats pas ça. Ce que je dis... Puis
c'est d'ailleurs pour ça que des gens vont se chercher souvent une deuxième,
une troisième opinion. Ce n'est pas tout le monde qui a la même opinion.
Moi, basé sur ce que j'avais ici, je ne sentais pas ça nécessaire après l'avoir
discuté.
M.
Cliche-Rivard : ...parfois en commission, oui.
M.
Dubé : Je vais me rasseoir
avec... puis, si ça peut vous aider à... vous conforter, comme on a fait bien
souvent, je vais le faire.
M. Cliche-Rivard : ...vous l'avez dit
souvent, ça, ceinture et bretelles, hein? Vous l'avez dit souvent en
commission, ça.
M. Dubé : Oui,
oui.
M.
Cliche-Rivard : Si c'est ça, la réponse, bien, ça pourrait être une
belle réponse, ceinture et bretelles.
M. Dubé : Et
c'est pour ça peut-être que ça fait plusieurs mois qu'on est là-dessus.
Alors,
M. le Président, je vais m'interrompre quelques minutes pour avoir une... On
pourrait suspendre une minute ou deux. Je vais avoir la discussion avec Me
Paquin, puis on verra ce qu'on peut faire. Je voudrais juste qu'il me confirme
si on veut vraiment faire un long débat ou de dire est-ce que cette
modification-là pourrait être intéressante.
Le Président (M.
Benjamin) : Donc, vous souhaitez intervenir, monsieur...
Une voix : ...
Le Président (M. Benjamin) : Non.
Est-ce que vous êtes d'accord qu'on suspende quelques minutes? Une minute?
Rapidement, on va faire ça.
Une voix :
...
Le Président (M.
Benjamin) : Allez-y. Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 43)
(Reprise à 20 h 46)
Le Président (M. Benjamin) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M.
Dubé : Bien, écoutez, la confirmation que j'ai de
Me Paquin, là, parce que c'est toujours difficile de discuter ça comme ça quand je vous écoute en même temps, je
vais le dire dans mon langage à moi : Ce n'est pas nécessaire. Mais,
si vous voulez l'avoir, je vais le mettre,
vous comprenez, parce que... Mais je sais... Là, je vais être très clair, là,
je n'en ai pas besoin. Sur une base légale, je n'en ai pas besoin. Mais, si
vous y tenez absolument, je vais le faire. Mais je vais le répéter plus
souvent : Je n'en ai pas besoin. Voulez-vous qu'on le fasse? Si vous y
tenez, on va le faire.
Une voix : ...
M. Dubé : Vous y tenez? On va faire
le changement. Mais, je répète, légalement, ce n'est pas nécessaire.
Une voix : C'est votre
interprétation.
M. Dubé : Non, c'est
l'interprétation des légistes qui ont été notre aviseur tout au long du
processus.
M.
Cliche-Rivard : Puis... Donc, c'est leur interprétation. Ici, je
pense que le banc n'a pas la même interprétation, de ce côté-ci.
M.
Dubé : Regardez, là, je viens de vous dire sur quel
principe je l'accepte, je l'accepte que ce n'est pas nécessaire, mais on
va le faire.
M. Cliche-Rivard : La réponse,
c'est : C'est beau. Allons-y, faisons la modification.
M.
Dubé : On va faire la modification, M. le Président.
Peut-être qu'on peut suspendre cet article-là en attendant l'amendement,
on a procédé comme ça maintes fois, puis on reviendra sur cet article-là par la
suite.
Le
Président (M. Benjamin) : Donc, M. le ministre, est-ce que je comprends que
vous suspendez cet article ou vous retirez l'amendement?
M. Dubé : C'est ce que je suggère de
faire pendant que notre équipe fait la façon de le ramener.
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
on suspend, on passe au prochain article. M. le ministre.
M.
Dubé : Avec plaisir. Alors, 312. C'est bien ça, hein?
Parce que c'est 311 qu'on vient de suspendre, ne bougez pas, c'est 311
qu'on retirait, on suspend... on suspend l'amendement de retirer. Alors, on
s'en va à 312. Merci. Ça va, M. le Président? Oui, c'est bon?
Le Président (M. Benjamin) : C'est
bon. 312.
M. Dubé : O.K.
«312. Est
irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à
l'article 311 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des
antécédents judiciaires et les frais prévus en vertu de cet article.»
Cet article prévoit les cas où la demande est
irrecevable.
L'amendement qui va avec 312 :
Remplacer l'article 312 du projet de loi
par le suivant :
«312. L'établissement qui doit décider si des
antécédents judiciaires ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié pour exercer
une activité doit transmettre la liste des antécédents à Santé Québec si la
personne visée par la vérification
est le plus haut dirigeant de l'établissement, un candidat à ce poste ou une
personne liée à la personne physique chargée de la décision au sein de
l'établissement. Santé Québec prend alors la décision.
«Pour l'application du premier
alinéa, est une personne liée à une autre :
«1° son
conjoint, son enfant ou l'enfant de son conjoint, son père ou sa mère ou l'un
ou l'autre de ses parents, son oncle ou sa tante, son frère ou sa soeur
ainsi que leurs conjoints;
«2° la personne à laquelle elle est associée ou
la société de personnes dont elle est un associé;
«3° la personne morale qu'elle contrôle ou qui
est contrôlée par une personne visée au paragraphe 1°;
«4° la personne morale dont elle détient
directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux
titres de participation que cette personne morale a émises ou 10 % ou plus
de telles actions;
«5° la personne morale dont elle est un
administrateur ou un dirigeant;
«6° la
personne, autre qu'une institution financière ou Santé Québec, qui lui consent
directement ou indirectement une
sûreté, un prêt ou tout autre avantage économique liés à la constitution de
l'établissement privé ou au financement de ses activités.»
• (20 h 50) •
Alors,
je vais vous lire le commentaire : L'article 312 que propose cet
amendement prévoit que l'établissement privé doit déterminer si les
antécédents qui figurent sur une liste qu'il reçoit d'un corps de police
concernant une personne à l'égard de
laquelle il a fait une demande de vérification d'antécédent judiciaire sont bel
et bien liés aux aptitudes requises et
au comportement approprié pour exercer, dans une de ses installations, une
activité déterminée visée au premier alinéa de l'article 308.
De plus, cet
article prévoit les cas où cette détermination doit être faite par Santé Québec
puisqu'elle sera faite par une
personne liée à la personne visée par la vérification ou qu'elle viserait le
plus haut dirigeant de l'établissement ou un candidat à ce poste. Je
n'ai pas d'autre chose sur ça. Voilà.
Le Président (M. Benjamin) : Merci.
M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Pas d'enjeu de mon côté, M. le Président.
Le
Président (M. Benjamin) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
Non. Alors, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
Nous allons maintenant à l'article tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article tel qu'amendé? Pas d'intervention?
L'article 312, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
M. le ministre.
M.
Dubé : «313. Santé
Québec...» Je veux juste voir, j'ai un amendement aussi qui s'en vient. Oui. Ça
fait que... Remplacer... Écoutez, je peux le lire, mais il est... il remplace
l'article. Mais je vais le lire quand même.
«313. Santé Québec doit refuser de faire droit à
la demande si elle estime que les antécédents judiciaires de la demanderesse ont un lien avec les aptitudes
requises et le comportement approprié pour exercer une activité au sein d'un
établissement.
«Dans le cas
contraire, elle lui délivre un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié
aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une
activité au sein d'établissement.
«Avant de refuser de faire droit à la demande,
Santé Québec doit notifier par écrit à la demanderesse le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la
justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour
présenter ses observations.»
Bien, vu que je remplace l'article, je pense que
je vais sauter directement à l'amendement. Remplacer l'article...
Est-ce qu'il y a objection? Ça va, M. le
Président? C'est bon?
Le Président (M. Benjamin) : Ça va.
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : C'est de sauver un peu de
temps, là.
Remplacer l'article 313 du projet de loi
par le suivant :
«313.
L'établissement ou, selon le cas, Santé Québec, qui décide que les antécédents
judiciaires d'une personne ont un lien avec les aptitudes requises et le
comportement approprié pour exercer une activité déterminée dans l'une de
ses installations lui délivre un avis à cet effet.
«Dans le cas contraire, il lui délivre un
certificat d'absence d'antécédent judiciaire qui atteste qu'elle n'a pas d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises
et au comportement approprié pour exercer une telle activité. Le certificat
est valide pour une période de trois ans.
«Santé Québec
transmet également à l'établissement une copie de l'avis ou du certificat
qu'elle délivre à la personne visée par la vérification.
«L'établissement conserve tout avis et tout
certificat qu'il délivre ou reçoit.
«Le gouvernement prévoit, par règlement, la
forme et la teneur du certificat.»
En fait,
l'article 313 que propose... — ça,
c'est le commentaire — que
propose cet amendement prévoit la délivrance d'un avis de précédents... d'antécédents judiciaires ou d'un certificat
d'absence de tels antécédents, selon que les antécédents judiciaires de la personne visée par la vérification
soient ou non liés aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée visée au
premier alinéa de l'article 308 dans une installation de l'établissement tenu de faire la vérification. Voilà.
Le Président (M. Benjamin) : Mme la
députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Donc, évidemment,
c'est une mécanique qui semble très bien fonctionner, mais, si je compare
313 amendé avec le 313 initial, encore une fois, on a retiré le droit
de présenter ses observations. On disait auparavant qu'«avant de refuser de faire droit à la demande, Santé Québec doit
notifier par écrit à la demanderesse le préavis prescrit par
l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un
délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations». Donc, c'est un peu la même question
que tout à l'heure, là. C'est retiré pour quelle raison? Parce que ce
n'est pas nécessaire, selon vous?
M. Dubé : Bon, je vais essayer de garder ça simple, très simple.
Deux choses. Le fait que c'était un établissement, avant, puis que là, maintenant, c'est Santé
Québec, la Loi sur... attendez, ce qu'on appelle la Loi sur la justice
administrative ne s'applique pas aux
établissements privés, donc on n'a plus besoin de cet article-là, parce que,
c'est justement, on a changé l'entité qui est responsable.
Par
contre, vous auriez les mêmes raisons de me demander, mêmes raisons de me
demander : Est-ce qu'on devrait le faire? Puis je vais vous donner la même réponse que tantôt : Ce
n'est pas nécessaire, sur une base légale, parce que c'est la même chose. Vous me suivez, Mme la députée? Je
vous dis que, légalement, parce que maintenant c'est Santé Québec, parce
que c'est délivré par Santé Québec, cette... Pardon?
Une voix : ...
M. Dubé : C'est
ça. Mais, parce qu'on fait référence à un établissement privé, on n'a plus
besoin de cette référence-là. Et c'est pour ça qu'on a fait la modification.
Mais, encore une fois, si vous pensez...
Mme Setlakwe :
...dans certains cas, c'est
l'établissement, puis on a vu auparavant que, dans certaines circonstances,
c'est Santé Québec qui doit se prononcer.
Des voix :
...
M. Dubé : ...ça s'applique aux établissements privés, on
n'en a pas besoin. C'est ce que je viens de vous expliquer, d'accord?
Maintenant, je ne suis pas sûr que je veux refaire encore le débat de dire...
Mais je vous regarde, là, tous les deux, je suis certain que vous allez
lever la main pour le demander.
Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait déjà levé la main. M. le député
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (21 heures) •
M. Cliche-Rivard : Oui, bon, je comprends.
Là, il y a les établissements privés qui délivrent, normalement, mais, quand c'est le plus haut dirigeant ou quand c'est
quelqu'un qui est trop proche de celui qui décide, c'est Santé Québec qui
décide, donc ce n'est pas seulement des établissements.
Puis,
dans le cas où c'est Santé Québec qui donne la décision, là, les mêmes protections
qu'on avait pour Santé Québec, à 313, on devrait les avoir, et je me permets de
dire qu'on devrait les avoir de toute façon. La personne devrait avoir le
droit de répondre à l'avis dans les
15 jours, que ce soit Santé Québec qui décide, au sens de la Loi de la
justice administrative, ou qu'elle soit sur l'établissement privé. Ça,
c'est l'équité procédurale puis c'est le droit de répondre. C'est ce que je
vous soumettrais, M. le ministre. Donnons-leur
ce privilège, cette chance, ce droit de répondre s'ils ne sont pas d'accord
avec l'avis, comme on le prévoyait à 313.
Le Président
(M. Benjamin) : Est-ce qu'on a...
M. Dubé :
Je ne peux pas changer mon
argument, là. Je vous ai dit, tantôt : Ce n'est pas nécessaire, ce n'est
pas nécessaire, cette personne-là
peut faire valoir ses droits de la même façon, pas besoin de cet article-là,
alors... Mais, encore une fois, je
vous le dis, j'ai été accommodant parce que, des fois, basé sur l'opinion de
nos légistes, on se faisait dire : Ce n'est pas nécessaire, on va
le faire, mais...
M. Cliche-Rivard :
Bien, si vous me dites «on va le faire», je ne m'obstinerai pas plus
longtemps, là.
M. Dubé :
Non, non, ça, je comprends ça. Je
veux juste qu'on s'entende que, selon nous, ce n'est pas nécessaire.
Non, mais...
M. Cliche-Rivard : Moi, je ne veux pas aller
plus loin que... Vous nous dites «on va le faire». Après, je veux dire,
sur les procès d'intention, là, de qui a...
M. Dubé :
Mais je vous dis, dans la même phrase, que ce n'est pas nécessaire puis je
vais le répéter.
M. Cliche-Rivard : Bien, je respecte... Puis
je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je ne veux pas qu'on aille là parce que ça ne sert à rien pour l'avancement
du projet de loi. Ça fait que moi, je dis juste : Faisons... allons-y, je
pense, c'est un gain pour les gens
puis c'est tout ce qui compte. Ça fait que, M. le Président, si j'en comprends
bien, on pourrait suspendre là aussi, on va laisser le temps à
l'équipe...
M. Dubé :
Bien, je suis en train de réfléchir, M. le Président, parce que je veux
avoir le même temps avec Me Paquin, parce que, pendant ce temps-là, bien,
on n'avance pas, là.
Le Président (M. Benjamin) : ...suspension?
M. Cliche-Rivard :
On pourrait suspendre l'article, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : ...ils
peuvent se parler?
M. Cliche-Rivard : Ah! Bon,
bien, c'est correct. Allons-y.
(Consultation)
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Dubé : O.K.
Je vais vous faire part de mes problèmes, puis on prendra la décision
appropriée. Ce qui complique notre
vie en ce moment, puis là je comprends, là, avec la discussion que je viens
d'avoir, c'est qu'en parallèle à notre projet de loi, puis vous allez comprendre
ça, on a un autre projet de loi qui traite aussi des antécédents judiciaires,
le projet de loi sur les services de garde, O.K.? Bon.
En cours de route... Puis on a vu, tout à l'heure,
quand on a commencé 308, la principale raison de tous les amendements qu'on a dans le projet de loi, c'est
parce qu'on a changé la responsabilité, on l'a mise sur l'employeur plutôt que
sur l'employé. Ça, c'est l'approche qui a été décidée... Non, mais c'est
important de comprendre, là, parce que, là, je comprends les hésitations de Me Paquin, mais je vous l'explique. La
préférence, c'est que, maintenant, de la façon dont c'est écrit avec les amendements, c'est, avec le
projet de loi, la même approche, parce que vérifier les antécédents judiciaires
pour un service de garde et pour un CHSLD
privé, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ça peut quand même avoir certaines
similitudes, on s'entend là-dessus? O.K.
Là, moi, quand je veux être accommodant... Puis,
pour les raisons, là, que j'ai dites, on ne trouve pas que c'est nécessaire, ça a toutes sortes d'implications sur
l'autre projet de loi qui a été déposé. Puis là je vais vérifier où est-ce que
c'en est rendu, en même temps, là, mais je vous explique pourquoi qu'il y a une
hésitation à faire ça en ce moment, parce qu'avec ce qui est déposé aujourd'hui, les amendements, c'est compatible
avec le projet de loi sur les services de garde, qui traite aussi... Puis d'ailleurs c'est pour ça
qu'on a ajusté ce projet de loi là, ici, pour renverser la tendance employé
versus employeur. Et là, à la
minute... à chaque fois que je fais un amendement, lorsque Me Paquin est en
train de vérifier avec Jessica, qui
est la... que vous avez vu en... Là, je suis en train de dire... Puis c'est
pour ça que je veux prendre un peu de temps
puis dire : Bon, bien, on fait quoi? Parce que, là, j'ai ma collègue qui a
préparé un projet de loi... Alors là, ce que je ferais, là, je vais
le... On a suspendu les deux, hein, M. le Président, là?
Le Président (M. Benjamin) : D'accord.
Vous allez suspendre 313?
M. Dubé : Bien, c'est parce que, tout à l'heure, on a
décidé, là, pour... on a suspendu le retrait de 311, pour les raisons...
je vais l'appeler pour des raisons ceinture
et bretelles qui nous étaient demandées. Et là, étant donné qu'avec 313 je
viens de comprendre qu'on a le même problème ou la même demande, je vais
le dire comme ça, je le dis très poliment, alors, donnez-moi un petit peu de temps pour qu'on puisse voir quel genre de
problèmes que ça nous cause avec l'autre projet de loi avant d'accepter
ça, là.
Le
Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y aurait consentement, à ce
moment-là, pour suspendre l'article 313?
M. Dubé : Bien là, je n'ose
plus demander le consentement, là, je...
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai un...
Une voix : ...suspendre l'article,
il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Benjamin) : Pour
suspendre l'article. On a le consentement?
Une voix : Oui, oui, suspendons
l'article, il n'y a pas d'enjeu.
Le Président (M. Benjamin) : O.K.,
on va suspendre.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Pour
suspendre l'article?
Le Président (M. Benjamin) : L'article,
oui.
M. Dubé : Pour suspendre
l'article.
M. Cliche-Rivard : Bien oui, vous
allez faire les vérifications. Moi, je...
M. Dubé : Bon. Deuxième
suspension.
M. Cliche-Rivard :
Aucun problème.
Le Président
(M. Benjamin) : Parfait. Alors...
M. Dubé :
O.K. Bien, je l'apprécie, parce
qu'on va essayer de comprendre quel genre d'enjeu ça nous fait. Mais je
pense que vous comprenez bien l'enjeu.
M. Cliche-Rivard :
Tout ce qui compte pour nous, c'est l'avancement puis qu'on fasse un
meilleur projet de loi possible.
M. Dubé :
Ça, je sais que ça a toujours été votre objectif.
M. Cliche-Rivard :
On irait vers le prochain article, alors, M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, je pense qu'on est rendus à 313.1.
Le Président
(M. Benjamin) : Oui.
M. Dubé :
C'est beau.
«313.1.
La personne à laquelle a été délivré un avis de la présence d'antécédents
judiciaires ne peut exercer les activités déterminées visées à
l'article 308 dans une installation maintenue par un établissement privé.»
Le commentaire :
L'article 313.1 que propose cet amendement prévoit que la personne qui a
des antécédents judiciaires liés aux
aptitudes requises et aux comportements appropriés pour exercer une activité
déterminée visée au premier alinéa de l'article 308 au sein d'un
établissement ne peut exercer une telle activité.
Je pense qu'il y a
une petite faute ici, là, dans le commentaire, mais c'est similaire. Est-ce que
ça va?
Le Président
(M. Benjamin) : ...sur l'article 313.1?
Une voix :
...
M. Dubé :
C'est la base.
Le Président
(M. Benjamin) : Alors, est-ce que cet article 313.1 est
adopté?
Des
voix : ...
M. Dubé :
Avez-vous... C'était-tu un commentaire, M. le député de... Non. O.K.
M. Fortin : Non, non, ça va.
Le Président
(M. Benjamin) : L'article 313.1 est adopté?
M. Dubé :
Oh mon Dieu! Oui. Merci. Je n'avais pas compris. Excusez-moi, je n'avais
pas compris la question.
Le Président
(M. Benjamin) : Prochain article. M. le ministre.
M. Dubé :
314.1.
Une voix :
314.
Le Président
(M. Benjamin) : 314.
M. Dubé : «314. Toute personne visée à l'article 308 doit déclarer à
l'établissement privé au sein duquel elle exerce une activité...»
Excusez-moi,
je vais relire : «Toute personne visée à l'article 308 doit déclarer
à l'établissement privé au sein duquel elle exerce [son] activité tout
changement relatif à ses antécédents judiciaires.»
Cet
article prévoit l'obligation pour une personne de déclarer tout changement
relatif à ses antécédents judiciaires.
Le Président
(M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci,
M. le Président. On a vu, M. le ministre, un peu plus tôt, qu'il pouvait y
avoir des implications sur des accusations en cours, des procès qui sont
commencés, là, mais qui ne sont pas terminés. Est-ce qu'il y a une obligation à
cet effet-là, au sens de 314, d'informer? Parce que, là, on parle
d'antécédents, là. Un antécédent judiciaire, d'habitude, on est condamné, là.
• (21 h 10) •
M. Dubé :
Est-ce qu'on va avoir ça ailleurs? On en a parlé un peu tantôt.
(Consultation)
M. Dubé :
Me Paquin me précise, puis là on va s'en souvenir, qu'à 308... si on retourne, 308 inclut les deux,
celles qui sont des accusations qui seraient passées ou qui seraient en
cours.
M. Cliche-Rivard :
Pendantes?
M. Dubé :
Pendantes.
M. Cliche-Rivard :
O.K. Donc, l'obligation, à 314...
M. Dubé :
L'obligation de divulguer les deux, de ce que je comprends.
Le Président
(M. Benjamin) : M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Pouvez-vous juste répéter ce que vous venez de dire?
M. Dubé :
L'article 308, on va aller
le voir, là. Je ne sais pas si on peut le mettre à l'écran, mais l'article 308...
Bien, l'article 308 amendé, ne bougez pas... Excusez-moi, des fois
c'est long, remonter dans la...
M. Fortin : Bien, l'article 308 vient dire que... il vient dire : Les
personnes visées, là, qui doivent avoir un certificat ou une vérification... N'est-ce
pas? C'est le premier qu'on a regardé.
M. Dubé :
Oui. Non, non, mais c'est parce
que ce que Me Paquin vient de me dire, c'est qu'en vertu de 308 ça inclut les deux, c'est-à-dire les antécédents
passés ou qui seraient — c'est
quoi, l'expression? — en
cours ou... Et comment on lit 308, de
cette façon-là, peut-être, Me Paquin, parce que je ne le vois pas, moi, dans
la... sur mon iPad, là, dans la... Oui.
M. Fortin : ...inclut toutes les nouvelles accusations. Donc, on a fait, en vertu du
308, une vérification des antécédents, donc, du passé, là, mais là il se
passe quelque chose...
M. Dubé :
...qui est en cours. Admettons, il vient d'être accusé, mais il n'y a
aucune...
M. Fortin : Oui, c'est ça, je suis en emploi, j'ai l'emploi dans l'établissement
privé, il y a une accusation qui est portée contre moi. Est-ce que je
dois la spécifier à mon employeur?
M. Dubé : ...le
faire ensemble, là, parce que je comprends bien votre question, dans 308, là,
je vous lis : «Est un antécédent
judiciaire lié aux aptitudes», etc., premièrement,
«la déclaration de culpabilité», qui
est le premier paragraphe, et le
deuxième, ne bougez pas, en vertu... pour une infraction, etc... et,
deuxièmement, c'est bien ça, «une poursuite encore pendante pour une
telle infraction». Donc, c'est les deux types.
M. Fortin : Alors, une nouvelle poursuite, pendante, c'est inclus.
M. Dubé :
Une nouvelle poursuite, pendante, mais qu'il n'aurait pas encore été jugé
coupable, par exemple.
M. Fortin : C'est ça, mais une nouvelle poursuite est incluse ici.
M. Dubé :
Une nouvelle poursuite, différente de celle qui est dans l'antécédent
judiciaire, par exemple.
M. Fortin : Parce que ce n'est pas un changement relatif à mon
antécédent qui était existant déjà.
M. Dubé :
Exactement.
M. Fortin : C'est un nouvel antécédent, là, d'une certaine façon, mais
ça...
M. Dubé :
Quelqu'un qui aurait eu une deuxième...
M. Fortin : Oui, une deuxième infraction ou deuxième accusation, oui.
M. Dubé :
...conduite en état d'ébriété,
voilà, mais l'accusation n'a pas encore été portée. Ça, c'est 308 qui le
définit.
M. Fortin : Et pourquoi ça s'applique juste, par exemple, au 308 et pas... Au 312,
là, vous avez introduit la notion de personne liée. Est-ce que les
antécédents des personnes liées qui changent ne devraient pas aussi être considérés?
Pourquoi pas?
M. Dubé :
On fait le lien entre trois articles, en ce moment, là, puis je vais... je
vais démêler tout ça, là.
M. Fortin : ...308, pour nous, là, c'est logique.
M. Dubé :
Il y a 308, il y a 312, puis là on est en 314.
M. Fortin : Oui.
M. Dubé :
O.K. Bon.
M. Fortin : Mais, c'est ça, le 314 dit : Tout le monde, en vertu
du 308, là, s'il y a quelque chose de nouveau, s'il y a un changement à ses
antécédents... doit être déclaré.
M. Dubé :
Voilà.
M. Fortin : Mais pourquoi on ne fait pas le même lien avec les
personnes visées par le 312, qui, eux, sont des personnes liées par la famille,
par exemple, là, du plus haut dirigeant? Eux doivent déclarer à Santé Québec
s'il a des antécédents, pourquoi on n'a pas la même...
• (21 h 20) •
M. Dubé :
C'est ça que j'essaie de
comprendre pour voir... C'est pour ça que je vous disais... Il y a le
roulement, l'interface entre ces trois articles-là, c'est ça que
j'essaie de voir.
(Consultation)
M. Dubé : ...explication légale, je vais vous l'expliquer
dans mon langage à moi. C'est le principe des poupées russes qu'on a
discuté plusieurs fois en commission, vous vous souvenez?
M. Fortin : Ah! les gigognes.
M. Dubé :
Vous vous souvenez de ça?
Une voix : Ah!
oui, oui.
M. Fortin : Comment... Oui.
M. Dubé :
Votre question. Dans 308, on a commencé par regarder les personnes qui
étaient liées, on s'entend? D'accord. Les
personnes qui sont visées à 312 sont incluses, c'est une des composantes de
308. C'est bien ce que je comprends? D'accord.
Quand vous venez me demander, dans 314, pourquoi qu'on ne fait pas référence
à... on fait référence seulement à
308 et non à 312 : parce qu'elles sont déjà incluses dans les personnes de
308. Alors... Parce que, là, on parle... En fait, je vais me reprendre autrement, là, hein, c'est très
simple, là on parle... à 312, on a parlé d'exceptions, puis ces exceptions-là
doivent être traitées par Santé Québec. On s'entend?
O.K. Là, on dit, à 314 : «Toute personne [qui est] visée à [...] 308 doit
déclarer à l'établissement [...] au sein
duquel elle exerce une activité tout changement relatif...» Mais ça, c'est
déjà... C'est pour ça qu'on réfère à
308, mais on n'a pas besoin... on n'a pas cette exception-là, parce qu'on est
dans une autre catégorie de celle qui est visée à 312. Ça va?
Ça a été long, là,
mais il fallait faire le tour avec... Parce qu'on a commencé à dire...
Globalement, il y a 308, il y a certaines
personnes qui sont visées spécifiquement par 312. 312, à ce moment-là,
l'évaluation se fait par Santé Québec. Donc, à 314, on a besoin
seulement de référer à 308, c'est ce que je comprends.
Je n'irai jamais en
droit, jamais.
Le Président
(M. Benjamin) : ...de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci. Oui, bon, on
parle... M. le ministre, là, c'est sûr qu'il y a des questions juridiques, mais
là je vais descendre vraiment, là, au plancher, parce que, là, on parle
de qui peut travailler ou non dans le système de santé dépendant de ses antécédents judiciaires, donc quels antécédents
judiciaires peuvent être acceptés ou pas. C'est quand même des questions assez importantes. Et, moi, quand je
regarde l'ensemble, là, des articles, puis 314, c'est la même chose, hein,
«toute personne visée à l'article 308 doit déclarer à l'établissement
privé», moi, la question que j'aurais pour vous, là, très concrète, très pratico-pratique, M. le ministre, c'est : Qui,
au sein des établissements, va décider ça, là, que M. X ou Mme Y, qui postule puis qui a, je ne sais
pas, moi, un antécédent de vol à l'étalage, peut travailler ou non comme
préposé au sein du centre, que quelqu'un qui a possession simple d'une
substance illégale peut travailler ou non?
Je
comprends qu'il y a un guide qui va être produit, mais moi, j'aimerais savoir,
dans toute cette structure-là, là, de 308 à 314 — puis,
à 314, c'est un bon exemple, là — des antécédents, là, on communique ça à
qui, puis qui décide, qui va prendre ces
décisions-là, puis où, dans la loi, on a un cadre suffisant pour que des
décisions aussi importantes soient prises
de la façon la plus éclairée possible avec la bonne information? Puis c'était
ça, la question que je vous posais tout à l'heure sur le niveau d'information,
mais c'est aussi : Qui décide des questions aussi importantes? Qui va
prendre soin de nos personnes aînées? Qui va prendre soin de nos
malades? C'est de ça dont on parle.
M. Dubé : Mais
là je ne sais pas, M. le député, si vous étiez là ou pas quand on a eu la
discussion, au début, ça fait quand
même un petit bout de temps qu'on est ici, là, on a expliqué que le guide était
sous la responsabilité de Santé Québec. Ce guide-là, il n'existe pas en ce moment. C'est un peu comme un
règlement qui est fait par Santé Québec pour définir ça. Vous me demandez... Moi, je pense qu'on va laisser
l'expertise à ces gens-là d'avoir les critères qui doivent être évalués pour être certains que les antécédents
judiciaires... Mais ce n'est pas la première fois que ça se fait. Ça va se
faire, par exemple, au niveau... ma collègue, là, aux services de garde.
Mais moi, je pense qu'on doit, dans un contexte de proximité puis d'expertise de ces gens-là... Moi, ce n'est pas à
moi de venir faire ça en tant que ministre de la Santé, je pense que c'est
aux gens de Santé Québec d'établir ce guide-là, auquel on référera quand on va
parler de 314.1, là, 314.2, etc.
M. Paradis : C'est vrai que... c'est
pour ça que je mentionnais, donc, que je comprends qu'il y aura ce guide-là, et
il est vrai, M. le ministre, qu'il y a une
partie qui doit être laissée à la discrétion, puis il y a une partie
réglementaire, il y a une partie administrative,
mais parfois il y a des principes suffisamment importants pour qu'ils soient de
niveau législatif. On veut qu'il y
ait les paramètres suffisants dans la loi, puis ici, moi, en tout cas, je ne
vois pas grand-chose sur le niveau d'information.
Bien là, heureusement, ça va dépendre, là, il y a 311 qui est en suspens, mais,
sur le niveau d'information que le
décideur va avoir et aussi sur le niveau d'aptitude du décideur, de la personne
qui va décider de prendre ces décisions-là qui sont tellement importantes sur qui peut travailler au sein de notre
système, est-ce qu'on a un minimum, dans le projet de loi, à ce
niveau-là?
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vous dirais, puis j'ai répondu souvent ça durant tout le
projet de loi, qu'on va faire confiance à nos gestionnaires, qui sont des
gestionnaires du terrain, puis ils vont être capables de tenir compte des circonstances dans lesquelles... Le guide pourrait
même être adapté pour certaines régions, dépendamment des expertises qui
sont recherchées.
Vous
me demandez... Moi, je pense que ce qu'on veut, c'est être capables d'avoir les
bonnes personnes. Vous savez comment
c'est difficile de trouver des gens en ce moment. On met certaines balises, on
dit : Voici qu'est-ce que ces gens-là doivent avoir comme... On a dit : Il y a des choses qu'on va mettre
par règlement. Vous ne pouvez pas avoir un employé qui a fait telle chose, ou vous ne pouvez pas avoir le
mariage de telle fonction avec tels antécédents judiciaires. Mais d'aller plus
dans une granularité que ça, là... Je pense qu'on doit se fier aux gens qui
vont faire le guide en question.
M. Paradis : Bon, est-ce qu'au moment
où on se parle il y a déjà des établissements où il y a des bonnes pratiques ou
des meilleures pratiques dont on s'inspire? Est-ce qu'on sait, actuellement, ce
qui se passe et comment ça se passe?
M. Dubé :
Oui, mais ça, c'est déjà comme
ça, là, et c'est pour ça que je dis souvent, quand on va prendre... On ne part
pas avec une page blanche. Quand on crée Santé Québec, il y a des guides comme
ça qui sont faits dans des établissements puis qu'on va... on va prendre
la base de ce qui est déjà là, là, on ne repart pas à zéro, là. Santé Québec,
oui, commence, mais on va aller chercher les références qui... de ces guides-là
qui sont déjà utilisées ailleurs.
Le Président
(M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard :
Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai une petite question. Dans le
processus qu'on a établi tantôt pour la
décision de si, finalement, les accusations, ça fonctionne quand même, là, vous
pouvez être embauché, on a vu qu'il y
avait une exception qui montait à Santé Québec quand x, y, là, mais notamment
quand la personne est trop proche du décideur. Bon.
M. Dubé :
Ce qui est normal.
M. Cliche-Rivard : À 314, pour cette même
personne là, là, que c'est Santé Québec qui a pris la décision, finalement,
est-ce que cette personne-là, elle ne
devrait pas informer Santé Québec de sa nouvelle accusation ou de sa nouvelle
condamnation, vu que c'est Santé Québec qui décide pour lui ou pour
elle?
M. Dubé :
Vous voulez dire que... si c'est une nouvelle accusation plutôt que ce
qu'elle aurait déjà dans ses...
M. Cliche-Rivard : Oui. À 314, là, c'est une
obligation de changement. Ça fait que tu m'as déjà délivré une exception,
Santé Québec a déjà dit... je reviens à ce
qu'on a jasé tantôt, là, Santé Québec a déjà dit : C'est correct, ton
alcool au volant, tu peux être
embauché pareil. Bon, monsieur obtient des nouvelles accusations. C'est Santé
Québec qui avait décidé pour lui, là.
Moi, je pense qu'à 314, cette personne-là, ce n'est pas l'établissement qu'il
faut qu'elle informe, cette personne-là, c'est Santé Québec.
M. Dubé :
Oui, mais je m'excuse...
M. Cliche-Rivard :
Je comprends que les autres se réfèrent à l'établissement privé, c'est
normal.
M. Dubé :
Parce que je pense que l'établissement
est déjà obligé d'informer Santé Québec. Est-ce que c'est 312 qui le
permet? Oui, je me souviens qu'on a lu ça tout à l'heure.
M. Cliche-Rivard : C'est ça?
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : C'est
possible. C'est ça? 312?
M. Dubé : Oui, oui.
M. Fortin : 312 vient dire, essentiellement, que Santé Québec doit être
informé si le plus haut dirigeant a un antécédent. Mais, s'il y a un changement
à cet antécédent-là, il doit aussi être informé?
• (21 h 30) •
M. Dubé : Bien, c'est la même
chose. Oui. La réponse, c'est oui.
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Donc, c'est
confirmé, là, M. le ministre, quand... — parce qu'on me posait une question,
là — quand
ce sera...
M. Dubé : Ça arrive des fois,
hein, qu'on se fait interrompre pendant qu'on...
M. Cliche-Rivard : Oui,
c'est ça. À 314, l'information va remonter à Santé Québec, puis là, je devine,
Santé Québec peut décider s'il maintient ou non son exemption en
disant : Ça reste correct, ou ce n'est pas correct.
M. Dubé : Voilà. Il y aura une
décision qui sera prise à ce moment-là.
M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça
me va, moi. C'est bon.
M. Dubé : O.K.
Le
Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Sinon, l'article 314 est-il adopté?
Des voix : Adopté?
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
M. le ministre.
M. Dubé : 314.2. Insérer, après
l'article 314.1 du projet de loi tel qu'amendé...
Le Président (M. Benjamin) :
...
M. Dubé : Oui?
Oh! j'ai sauté. Excusez-moi, je voulais aller trop vite. Ah! c'est une
insertion, c'est pour ça, je ne l'avais pas vu. Désolé.
Alors, insérer, après l'article 314 du
projet de loi, le suivant :
«314.1. Un
établissement n'est pas tenu de s'assurer qu'une personne visée à
l'article 308 fait l'objet de la vérification qui y est prévue
lorsqu'elle remplit les conditions suivantes :
«1° elle
est titulaire d'un certificat d'absence d'antécédent judiciaire valide délivré
en vertu du paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 309 ou du deuxième alinéa de l'article 313
attestant qu'elle n'a pas d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes
requises et au comportement approprié pour exercer l'activité qu'elle exerce ou
entend exercer au sein de l'établissement;
«2° elle
fournit une déclaration sous serment selon laquelle, depuis la délivrance du
certificat, elle n'a pas été accusée ou condamnée pour une infraction
visée au deuxième alinéa de l'article 308.»
Donc, commentaire :
L'article 314.1 que propose cet amendement prévoit les circonstances
dans lesquelles un établissement n'est pas
tenu de s'assurer qu'une personne fait l'objet d'une vérification d'antécédent
judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour
exercer une activité déterminée par règlement dans une installation de cet
établissement.
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai des interventions sur l'article 314.1? Sinon, l'article...
M. Fortin : ...valide, là, M. le Président, on veut dire qu'il est dans
la période de trois ans, c'est ça?
M. Dubé : Oui. C'est ça, oui.
Est-ce que c'est bien ça?
Une voix : Oui.
M. Dubé : Oui, O.K. C'est bien
ça, oui.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Juste
pour être sûr, là, du moment où il y a... la personne ne peut pas fournir ces
deux affaires-là, on repart, là, à un processus normal, le 308, les
vérifications sont faites?
M. Dubé : Je pense que c'est
exactement ça.
M. Cliche-Rivard : Merci.
M. Dubé : C'est bon.
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions? L'article 314.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
M. le ministre.
M. Dubé : 314.2,
c'est une insertion aussi : Insérer, après l'article 314.1 du projet
de loi tel qu'amendé... tel qu'amené, oui, pardon, le suivant :
«314.2. Santé
Québec élabore un guide relatif à la vérification d'antécédent judiciaire
destiné aux établissements privés et en assure la diffusion.»
Commentaire :
L'article 314.2 que propose cet amendement vise à ce que la vérification
d'antécédent judiciaire par les différents établissements privés soit
uniformément faite. Voilà.
Le Président (M. Benjamin) : Interventions?
Est-ce que l'article 314.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
M. le ministre.
M. Dubé : Merci. Alors, 314.3 :
Insérer, après l'article 314.2 du projet de
loi tel qu'amendé, le suivant :
«314.3. Santé
Québec peut, par règlement, prévoir toute modalité qu'elle estime nécessaire à
l'application de la vérification
d'antécédent judiciaire prévue par la présente section aux personnes résidant
au Canada depuis moins d'un an et aux personnes ayant résidé
ailleurs qu'au Canada pour la durée qu'elle y prévoit.»
Donc, le commentaire
sur l'article 314.3 : L'article 314.3 que propose cet amendement
vise à ce que la vérification d'antécédent puisse être adéquatement
faite à l'égard de personnes récemment devenues résidentes au Canada ou ayant
vécu pendant un séjour prolongé à l'extérieur du Canada.
Le
Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai des interventions sur
l'article 314.3? L'article 314.3 est-il adopté? Adopté. M. le
ministre.
M. Dubé : Oui,
bien là je voudrais peut-être ne pas faire la même erreur que j'ai faite au
début, demander gentiment, si on prenait l'ordre chronologique...
M. Fortin : ...collègue de Saint-Henri me rappelle, avec raison, qu'il y a deux
articles qu'on a suspendus pour que vous...
M. Dubé : O.K. Je vais
m'informer pour voir si les amendements seraient prêts. Je ne sais pas, je vais
vérifier.
M. Fortin : ...
M. Dubé : Je n'ai pas compris.
M. Fortin : Il y a un des deux articles qui semble être disponible.
Le Président (M. Benjamin) : Le
311 serait disponible.
M. Dubé : Le
311 serait disponible, oui? Bon, est-ce
que je... Ce ne sera pas long, je
vais juste me le procurer sur mon
iPad puis je vous reviens. Ça fait qu'on va régler le 311 puis... O.K. Là, je
veux juste me souvenir, on avait... on retirait. Donc, on remet...
Alors, monsieur... Oui?
Le
Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'on a le consentement pour retirer
l'ancien amendement qui était déposé?
M. Fortin : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Merci.
Donc, on y va...
M. Dubé :
Est-ce que vous l'avez... Vous me dites que vous l'avez reçu, de votre
côté?
M. Fortin : Il est disponible sur le site.
M. Dubé :
Voulez-vous qu'on le mette à l'écran?
M. Cliche-Rivard :
Oui.
M. Dubé :
Merveilleux. Alors, on avait retiré 311. Merci beaucoup, Me Paquin. Donc,
311 revient en disant : Remplacer l'article 311 du projet
de loi par le suivant :
«311.
Une personne qui présente une demande en vertu de l'article 310 peut, à
cette fin, présenter ses observations à l'établissement.»
Le Président (M. Benjamin) : Interventions?
Commentaires? L'article 311... Ah! M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard :
On vient à peine de... Peut-être juste nous donner 30 secondes, là,
s'il vous plaît. Merci.
Le Président
(M. Benjamin) : Oui, allez-y.
M. Fortin : Vous avez choisi quand même de garder le «peut», là, et, si je me
souviens bien, l'article 311 initial avait cette obligation-là. Donc là, vous changez ça pour la possibilité.
Pourquoi? Pourquoi vous voulez faire ça comme ça?
M. Dubé :
Bien, c'est son choix à elle.
M. Fortin : Mais ce n'est pas... Bien, c'est parce que ce n'est pas plus simple pour
l'établissement si nécessairement elle
doit le justifier. L'établissement, là, qui le reçoit, l'établissement privé
qui reçoit la demande, s'il n'y a pas de justification, bien, il risque
de dire : Oubliez ça, là.
M. Dubé :
Mais là on parle de la personne qui...
M. Fortin : La demanderesse.
M. Dubé :
On s'est compris au début, là, le
certificat a été envoyé autant à l'établissement qu'à la personne. Donc,
la personne qui veut présenter une demande
peut la faire, elle n'est pas obligée de le faire, si j'ai bien compris votre
question.
Des voix :
...
Le Président (M. Benjamin) : ...continuer à regarder l'amendement ou vous êtes
prêts à passer à la mise aux voix?
• (21 h 40) •
M. Fortin : Le 310, là, vient dire que la personne qui a sa liste
d'antécédents judiciaires, elle doit demander à l'établissement de décider si ces établissements-là, ils ont un lien ou
pas. Mais là, lorsqu'elle fait cette demande-là, elle devrait dire : Bien, voici mes motifs. Sinon,
l'établissement, il ne part de rien, puis il va automatiquement rejeter. Alors,
pourquoi ne pas exiger ces motifs-là?
(Consultation)
M. Dubé :
Oui. M. le député, je sais que
vous n'êtes pas avocat, comme moi, là, mais, toute la question du changement
de procédure qu'on a décidé, puis c'est ça,
des fois, qui complique cette section-ci, d'être passé d'une responsabilité de
l'employé à l'employeur, l'employeur, ici, a
une obligation de faire l'analyse puis il a l'obligation de respecter certaines
règles, certaines règles, là,
d'indépendance, etc., là, tout ce qu'on a discuté aujourd'hui. Donc, pour
l'employé, maintenant, c'est lui qui,
en fonction... Ce n'est pas comme si Santé Québec pouvait discarter cette
personne-là en regardant seulement quelques
critères, comme par exemple un chauffeur de taxi, là... Puis je le dis parce
qu'ils reçoivent tellement de volume que c'est facile de cocher des cases puis
de dire : Vous n'êtes pas éligible. La discrétion, un peu pour reprendre
les propos du député tout à l'heure, la discrétion de l'employeur est beaucoup
plus... est beaucoup plus liée à certains jugements, là, tout ce qu'on a
discuté.
Donc,
l'employeur se retrouve dans cette nouvelle approche là, où on a mis la charge
sur l'employeur de respecter ces critères-là. Ce que Me Paquin m'explique,
c'est que, maintenant, c'est un changement d'approche, et ce changement d'approche là fait que l'employé, maintenant, va
recevoir, va recevoir l'information qu'il est admissible ou pas, et on va
devoir lui dire pourquoi qu'il ne l'est pas. En fonction de cette réponse-là,
là il peut faire la démarche. Vous me suivez? C'est comme si on avait... on a changé le fardeau de la preuve, là. Puis
c'est pour ça que plus je comprends la... Et là je pense que l'article tel que
suggéré dans 311, que vous avez demandé, puis on a dit : Il est... je ne
le redirai pas, il n'est pas nécessaire,
mais... En tout cas, je ne veux pas... Mais vous comprenez ce que je veux dire?
C'est un changement de paradigme qui
a été fait pour s'aligner avec les services de garde. Et, dans ce cadre-là, je
pense que de le laisser à «peut» plutôt que «doit», c'est la bonne
approche, selon ce que je comprends.
Je m'excuse si ça a été long, là, mais
il faut comprendre que les changements qui sont faits à cette section-là sont
alignés avec les changements qu'on a faits dans le projet de loi des services
de garde.
M. Fortin : Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Est-ce que j'ai
d'autres interventions?
M. Dubé :
C'est beau?
Le Président (M. Benjamin) : Sinon,
on passerait à la mise aux voix. L'article 311... Est-ce que l'amendement, pardon, est-ce que
l'amendement à...
M. Dubé :
Vous êtes content?
M. Cliche-Rivard :
Je voulais juste vous dire merci.
M. Dubé :
Ça me fait plaisir, M. le député. Alors, 311.
Le Président
(M. Benjamin) : Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Dubé :
Adopté, monsieur... J'essaie juste de voir lequel aussi qu'on a décidé
de... 313, de suspendre.
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
si vous permettez, M. le ministre, on doit adopter l'article tel qu'amendé
d'abord.
M. Dubé :
Oui, oui, excusez-moi.
Le Président
(M. Benjamin) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dubé :
Oui, je croyais que c'était... Oui, excusez-moi. Oui.
Le Président
(M. Benjamin) : Adopté?
M. Dubé :
Adopté.
Le Président
(M. Benjamin) : M. le ministre.
Des voix :
...
M. Dubé :
Est-ce que vous l'avez reçu?
M. Fortin : Oui, oui, nous, on l'a.
M. Dubé :
Ah O.K.! Parfait.
Une voix :
...
M. Dubé :
Vous n'avez sûrement pas le bon.
M. Fortin : Non? On n'a pas le bon?
M. Dubé :
Parce que je viens de donner le
O.K., alors c'est pour ça que j'étais un peu surpris, là. Regardez, je vais
vous... Il est à quelque part entre les deux, là.
Le Président
(M. Benjamin) : Est-ce que le 313 est là?
Une voix :
...
M. Dubé :
Avant, on disait à Drummondville, mais là je ne sais pas, je ne sais pas où
est-ce qu'on est.
Le Président (M. Benjamin) : Oui,
on le mettrait à l'écran. Avant, il faudra qu'on retire, avec le consentement
de tous, l'ancienne version. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Benjamin) : Merci.
Donc, alors, on va y aller. M. le ministre, à vous.
M. Dubé :
O.K. Alors, dans le deuxième alinéa, la dernière phrase du deuxième alinéa
se lit... le premier alinéa, désolé : «Le décideur doit, au préalable,
permettre à la personne de présenter ses observations.»
M. Fortin : Ça me va. Pas d'enjeu de notre côté, M. le Président.
M. Dubé :
Ça vous va avec ça? O.K.
Le Président
(M. Benjamin) : ...est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Benjamin) : Est-ce que l'article 313, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Cliche-Rivard :
J'ai des questions sur l'article.
Le Président
(M. Benjamin) : Ah! d'accord. Allez-y. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : La mécanique, M. le
ministre, là, au deuxième alinéa : «Dans le cas contraire, il lui délivre
un certificat d'absence d'antécédent judiciaire qui atteste qu'elle n'a pas
d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises...» Ça fait que, dans ce cas-là, l'établissement, lui,
là, il émet un certificat additionnel, disons, qui est propre à cet établissement-là,
qui dit : Moi, j'ai fait l'analyse puis, pour moi, il n'y a pas d'enjeu.
(Consultation)
M. Dubé :
Là, je voulais juste préciser une
chose, parce que, vu que c'est... O.K., vu que c'est un certificat qui va
dire... Prenons notre cas de... quelqu'un aurait eu une fraude fiscale puis qui
applique pour cuisinier. Alors, le certificat, le CHSLD privé va
dire : M. Plante a un antécédent judiciaire, mais... ou n'a pas
d'antécédent, je pense, je devrais le dire comme
ça, n'a pas d'antécédent judiciaire qui l'empêche de travailler comme
cuisinier. Et ce que je demandais, à la question,parce que... vu que ce
certificat-là est émis par l'établissement, bien, je lui demandais : C'est
uniquement pour l'établissement? La réponse, c'est non, en autant que ce
soit pour ce travail-là.
• (21 h 50) •
M. Cliche-Rivard :
O.K. Donc, il peut lier un autre établissement privé.
M. Dubé :
Il pourrait lier un autre établissement si M. Untel, M. Plante,
s'en allait dans un autre CHSLD privé.
M. Cliche-Rivard :
Et le nouveau CHSLD privé n'a pas le droit de faire son appréciation, il
est lié...
M. Dubé :
Non, il y a un certificat qui est
fait puis qui lui dit : Ce monsieur-là n'a pas d'antécédent judiciaire qui
l'empêche de travailler comme cuisinier.
M. Cliche-Rivard :
L'empêchant de faire la job x. Parfait. Merci, M. le ministre.
M. Dubé :
C'est bon.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que j'ai d'autres interventions? C'est bon?
Alors,
l'article 313, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.
M. Dubé :
Bon, on va retourner. Est-ce que,
dans le... vous auriez une préférence? Je le demande avec toute l'amabilité
possible. Après 200 je ne sais pas combien
d'heures maintenant, là, on a appris à travailler ensemble. Est-ce que vous
voulez aller dans la suite numérique, qui est pouvoirs réglementaires,
647... puis d'ailleurs on avait commencé les pouvoirs réglementaires, qu'on
n'avait pas pu terminer, ou vous avez...
M. Fortin : Étant
donné le temps qu'il nous resterait, M. le ministre, à la session... à la
séance de cinq heures, moi, je vous... on a fait le tour des articles qui
restent, là, et il y en a quelques-uns qui nous apparaissent avoir des écueils
importants. La partie que vous aviez jugée
de la concordance, sur l'aide médicale à mourir, c'en est une, et il y a la
partie du préhospitalier qui en est une. L'aide médicale à mourir, je vous
dirais qu'elle est plus courte, alors, si ça ne vous dérange pas d'aller
là, nous, ça nous arrangerait bien.
M. Dubé :
Moi, je vais... je vous le dis
depuis le début, vos choix seront les miens, alors... Est-ce que... Donnez-moi
le temps juste de voir, parce qu'on est...
M. Fortin : Je
pense que ça commençait, si je ne me trompe pas, au 1055, mais...
M. Dubé :
Pouvez-vous juste me donner la
liste des articles, puis je vais prendre le... pas longtemps, là. Allez-y donc.
Une voix : ...
M. Dubé :
Ça, ça vous convient mieux que de continuer dans l'ordre numérique, là?
M. Fortin : Oui, effectivement.
M. Dubé :
Puis est-ce que tout le monde est d'accord avec ça?
Le Président
(M. Benjamin) : Ça prend le consentement. On a le consentement?
M. Dubé :
Moi, je n'ai pas problème.
M. Fortin : 1042, en fait, M. le...
M. Dubé :
642.
M. Fortin :
10. 1042.
M. Dubé :
1042?
M. Fortin : 1-0-4-2.
Une voix :
...
M. Fortin :
Il y en a quelques-uns, mais on n'est pas obligés de tous les faire, d'après
moi.
M. Dubé : Mais ce que j'aimerais, par exemple, parce que je pense qu'on peut être
bon joueur : qu'on puisse avoir, sur quelque chose d'aussi délicat,
l'avis des juristes directement, là, parce que... Je pense que je suis prêt à
donner mon consentement, mais j'aimerais ça qu'on fasse le travail comme on l'a
fait depuis le début, s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard :
On va consentir à cette demande, M. le ministre.
M. Dubé :
Que vous êtes généreux!
Le Président
(M. Benjamin) : Donc, j'ai un consentement.
M. Dubé :
Vous trouvez que ma formation
légale est suffisante, c'est ça? Parfait. Merci beaucoup. Bon, 1042. Juste
savoir il y en a combien qui sont... Juste voir il y a combien d'articles dont
on parle, là. Qui peut m'aider?
Des voix :
...
M. Fortin : ...M. le ministre, là, que je ne considère pas qu'on a besoin de faire
tous les articles dans ce bloc-là, mais il y en a quelques-uns qu'on a
des enjeux particuliers.
M. Dubé :
Moi, je n'ai pas de problème.
M. Fortin : Alors, si ça vous convient qu'on en fasse quelques-uns,
là...
M. Dubé :
Mais je voulais juste voir...
Pouvez-vous peut-être me dire en particulier... Parce que je voudrais avoir
le temps un petit peu de regarder, là. Mais le premier serait 1042.
M. Fortin : ...dans ce bloc-là, c'est 1042. Il y en a trois qu'on a
vraiment un enjeu, là, le 1055, le 1058.1 puis le 1061.1. Alors, si vous voulez
qu'on...
M. Dubé :
Attendez, 1042, 1055. Ensuite?
M. Fortin : 1058.1.
M. Dubé :
1058.1.
M. Fortin : Et 1061.1.
M. Dubé : 1061.1.
O.K.
M. Fortin : Bien, le 1042, on n'est
pas obligé de le faire, c'est juste le premier du bloc, là, on commencerait à
1055.
M. Dubé : O.K.
Donc, ces trois-là : 1055, 1058.1 puis 1061. Pouvez-vous me donner l'autre
bloc que vous aimeriez faire pour que je puisse peut-être préparer nos
gens si...
M.
Fortin : En fait, je pense qu'on se doit... on se doit de
retourner au préhospitalier avant de se quitter, là, le bloc qui
commence à, si je ne me trompe pas, 962.
Le Président (M. Benjamin) : Donc,
je comprends qu'on est à 1055. C'est bien ça?
M. Dubé : ...parce
qu'il y a beaucoup d'articles, dans le préhospitalier, qui sont vus, de
concordance, il y en a quand même un nombre limité qui sont...
Pouvez-vous me les dire spécifiquement, ceux...
M. Fortin : Bien, on peut-tu commencer par l'aide médicale à mourir,
puis on verra le temps qu'il nous reste rendu là?
M. Dubé : O.K.,
mais on pourrait... au moins, on pourrait... si jamais on fait ces trois-là,
ici, on pourrait aller dans le préhospitalier, commencer au début. C'est
ça? O.K.
M. Fortin :
Ça vous va?
M. Dubé : C'est beau.
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
1055. M. le ministre va nous lire l'article.
M. Dubé : Avec plaisir. Bon. Ce
ne sera pas long, là, parce que c'est assez loin dans mon système.
(Consultation)
M. Dubé : ...et l'article et
l'amendement. Ça va? Parce que... Désolé, là. O.K., on y va.
Alors : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 18, des suivants :
«18.1. Une
personne autorisée par écrit par Santé Québec à faire une inspection peut, à
tout moment raisonnable, en respectant
la spécificité des lieux et des besoins des personnes qui reçoivent les soins
de fin de vie, pénétrer dans tout lieu exploité par un établissement
privé ou une maison de soins palliatifs afin de constater si le présent titre
est respecté.
«Cette personne peut, lors d'une
inspection :
«1° examiner et tirer copie de tout document
relatif aux soins [...] de vie offerts dans ce lieu;
«2° exiger tout renseignement relatif à
l'application du présent titre ainsi que la production de tout document s'y
rapportant.
«Toute
personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit,
sur demande, en donner communication à la personne qui procède à
l'inspection.
«Une personne qui procède à une inspection doit,
si elle est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité.
«Quiconque nuit à une personne qui procède à une
inspection, refuse de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'exiger ou
d'examiner, cache ou détruit un document ou un bien utile à une inspection
commet une infraction et est passible
d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une
personne physique ou d'une amende de 7 500 $ à
75 000 $ dans les autres cas.
• (22 heures) •
«18.2. Une
personne autorisée par écrit par Santé Québec à faire une inspection ne peut
être poursuivie en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi
dans l'exercice de ses fonctions.
«18.3. Aux fins de l'application de la présente
section, la Régie régionale de santé et des services sociaux du Nunavik exerce
les fonctions et les pouvoirs de Santé Québec à l'égard de ses établissements.
«18.4. Pour
l'application de la présente loi, le territoire visé à la partie IV.1 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit
et les Naskapis est considéré comme une région sociosanitaire. De plus, le
territoire visé à la partie IV.3 de cette loi est considéré faire partie
de la région sociosanitaire de laquelle il est contigu.»
Et je vais
aller tout de suite... Bon, je vais commencer par lire le commentaire,
là : L'article 1055 du projet de loi insère plusieurs articles
à la Loi concernant les soins de fin de vie.
D'abord, les
articles 18.1 et 18.2 correspondent aux articles 21 et 23 de la Loi concernant les soins de fin de vie. Ils sont déplacés dans la section III du
chapitre III du titre II de cette loi, puisqu'il s'agit de fonctions
qui seront dévolues à Santé Québec.
Ensuite,
l'article 18.3 prévoit que la Régie régionale de la santé et des services
sociaux du Nunavik exerce les fonctions et les pouvoirs de Santé Québec
prévus dans la présente section à l'égard de ses établissements.
Maintenant,
l'amendement : À l'article 18.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé à l'article 1055 du projet de loi :
1° insérer, après le
premier alinéa, le suivant :
«Une [...]
personne peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où
elle a des raisons de croire que
l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à un service fourni dans le
cadre d'une activité commerciale ou qu'une somme liée à l'obtention
d'une telle aide a été exigée aux fins de vérifier le respect des dispositions
de l'article 50.2.»;
2° remplacer,
dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, «ce lieu» par «un lieu visé au
premier alinéa ou tout document relatif
à la promotion ou à la publicité d'un bien ou d'un service visé à
l'article 50.2 ou relatif à une somme visée à cet article»;
3° supprimer, dans le cinquième alinéa, «commet
une infraction et».
Le
commentaire : Le présent amendement prévoit une modification de
concordance avec les changements à
l'article 18.1 de la Loi
concernant les soins de fin de vie
apportés en juin 2023 par la Loi
modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres
dispositions législatives.
Est-ce qu'on voit à l'écran l'ensemble ou... On
voit les corrections à 18.1 à l'écran et les...
M. Fortin : ...
M. Dubé : Allez-y, allez-y.
M. Fortin : ...cet article-là, ce n'est pas... autant que les deux autres, c'est
peut-être plus des enjeux de fond, là, ici, là, c'est que, vous le
savez, on fait toujours le travail de comparaison, on sort de la loi, là, puis
on ne le trouve pas, l'article 18.1. Il n'y en a pas, d'article 18.1,
dans la loi sur l'aide médicale à mourir.
(Consultation)
M. Dubé : Parce
que la loi actuelle a été modifiée, et l'équivalent de 18.1 est à 21. Alors, il
est là, le 18.1, mais c'est l'article 21 de la loi.
M. Fortin : Donc, ce que vous me dites ici, c'est que ce n'est pas
18.1, c'est 21 qu'on modifie, là?
M. Dubé : Oui, voilà, tout
simplement.
M. Fortin : O.K. Ça me va. Mais ça veut dire que, si on adopte ça, on
va modifier 21, en réalité, là?
M. Dubé : En adoptant 18.1, on
va modifier 21.
M. Fortin : Bien...
Une voix : ...
M. Fortin : Non, c'est ça.
M. Dubé : ...en relation avec
21. C'est ça que je comprends.
Des voix : ...
M. Fortin : Vous êtes débâillonné.
M. Dubé : Bien oui, vous êtes
dédouané.
Le
Président (M. Benjamin) : Parfait. Alors, je comprends qu'il y a
consentement pour permettre à Me Paquin de pouvoir intervenir?
Des voix : ...
Le
Président (M. Benjamin) :
Alors, je vais vous demander, Me Paquin, de décliner votre nom, et vous
pouvez intervenir.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction
des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.
Alors,
essentiellement, c'est qu'il s'agit d'un déplacement. L'article 18.1, qui
est introduit par la disposition... par l'article 1055, correspond à l'article 21 de la Loi concernant
les soins de fin de vie. Il y a une différence, pour quelqu'un qui comparerait avec le texte actuel tel qu'il se lit
sur les publications du Québec, le texte n'est pas le même parce qu'il a été
amendé, a été modifié après que le projet de
loi n° 15 a été présenté. Alors, l'amendement vient faire des
modifications dedans pour le rendre conforme.
M. Fortin : ...présenté parle encore du 18.1, là.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, l'amendement à l'article 1055 modifie le
18.1 tel que proposé par 1055, et 1055, lui, vise à déplacer 21 à 18.1.
M. Fortin : ...là-dessus, parce que je... mais je veux juste m'assurer
qu'on fait le changement nécessaire, là. Les autres articles de l'aide médicale
à mourir sont vraiment ceux qui nous intéressent, mais, celui-là, quand même,
je pense qu'il y avait lieu d'avoir une clarification.
M. Dubé : O.K., c'est bon. Ça
fait qu'il n'y a pas de changement.
M. Fortin : Comme on l'a dit précédemment, on respecte énormément Me
Paquin et son expertise.
M. Dubé : Est-ce qu'on peut...
Le
Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc,
sinon, on va à la mise aux voix de l'amendement. L'amendement est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
M. le ministre, on va adopter l'article...
M. Dubé : 1058.1.
Le Président (M. Benjamin) : Si
vous vous permettez, M. le ministre, on va adopter l'article amendé.
M. Dubé : Oh! Pardon. Je
pensais que c'était...
Le Président (M. Benjamin) : Donc,
l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Dubé : Merci,
M. le Président. 1058.1, O.K, 1058.1 : Insérer, après l'article 1058
du projet de loi, le suivant — 1058.1 se lit comme
suit :
1058.1.
L'article 29.10 de cette loi est modifié par le remplacement de «registre
tenu par le ministre conformément au
paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux» par «registre tenu par Santé Québec
conformément au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 66.1 de la
Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus
efficace[...]».
Alors, le commentaire : Le présent
amendement apporte une modification de concordance à l'article 29.10 de la Loi concernant les soins de vie en concordance
avec le rapatriement du régime des directives médicales anticipées dans le système national de dépôt et de renseignements
qui sera institué par Santé Québec en application de l'article 66.1 du
présent projet de loi, introduit par un amendement précédent.
M. Fortin : En fait, M. le Président, puisque l'article, ici, vient parler, essentiellement,
de la demande anticipée, là, qui est une des dispositions des
modifications qui ont été faites, il y a six mois de ça déjà, dans la loi sur
l'aide médicale à mourir, on se donnait, à
l'époque, un délai de deux ans pour la mise en place de ces dispositions-là.
Et, vous le savez, là, il y a des
gens qui attendent, qui attendent ça avec grande impatience. Mais, puisqu'on
vient ouvrir cette loi-là, je pense qu'on serait dus pour une mise à jour de la part du ministre, à savoir on est
rendus où dans cette... ces avancées-là. Il vous reste 18 mois, mais ça fait déjà six mois qu'on
attend cette... la mise en place de la demande anticipée... la possibilité de
faire une demande anticipée.
M. Dubé : Votre question,
exactement, c'est quoi?
M. Fortin : Bien là, dans ce texte de loi là, là, il vous reste
18 mois pour mettre en place ce système-là. Ça fait six mois que les gens attendent. Alors, est-ce que
vous avez une mise à jour à nous donner là-dessus, sur la demande anticipée?
La réponse est peut-être derrière vous.
M. Dubé : Donnez-moi
30 secondes, je vais vérifier avec quelqu'un dans mon équipe, là.
Une voix : ...
M. Fortin : Bien,vous êtes tombé sur le bon roulement de
députés derrière vous.
M. Dubé : O.K. Alors, si vous
permettez, M. le Président, peut-être... S'il vous plaît.
Le Président
(M. Benjamin) : Bien sûr. Est-ce que... Pour permettre
l'intervention de madame...
M. Dubé : Mme la ministre
responsable des Aînés.
Le Président (M. Benjamin) : Ah!
bien, bien sûr. Mme la ministre. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Bélanger : Oui. Alors, je
peux intervenir?
Le Président (M. Benjamin) : Oui.
• (22 h 10) •
Mme Bélanger : Alors
donc, merci de me laisser ce temps de parole. On a travaillé vraiment très
fort, là, pour s'assurer de la mise en oeuvre des différents articles de la loi
sur les soins de fin de vie et l'aide médicale à mourir. Puis la plupart des actions sont réalisées, que ce soit le
constat de décès... par les infirmières, les IPS, qui, depuis quelques jours,
peuvent maintenant agir au niveau de l'aide médicale à mourir, plusieurs
protocoles ont été élaborés.
Concernant la demande anticipée, effectivement,
il était prévu dans la loi une mise en vigueur à l'intérieur des 24 mois suivant l'adoption de la loi. Alors,
actuellement, des travaux sont faits avec l'Ordre des infirmières et infirmiers
du Québec, avec le Collège des médecins,
avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. On travaille aussi avec
des personnes qui ont des maladies,
donc, avec déficit, avec dégénérescence cognitive, donc, avec maladie
d'Alzheimer. Et nous sommes en train de faire des interventions en lien
avec le Code criminel canadien.
Donc, on
espère vraiment que nos travaux vont être complétés d'ici, je dirais,
12 mois, et donc on ne devrait pas se rendre jusqu'aux 24 mois qui sont prévus dans la loi. On vise
vraiment une mise en application au cours de l'été, automne 2024.
M. Fortin : ...à partir de maintenant ou c'est 12 mois à partir du
délai initial?
Mme Bélanger : En
fait, c'était 24 mois au total, et, moi, ce que j'ai demandé au ministère
de la Santé et des Services sociaux, c'est de travailler dans un horizon
de 12 à 18 mois, puis on est vraiment à l'intérieur de ça. On espère
pouvoir faire une entrée graduelle des
interventions, par exemple le registre. Donc, on est en train de développer,
là, tous ces outils-là. Donc, soit juin ou septembre 2024...
M. Fortin : Mais je vous... je me permets, parce qu'on est, justement,
dans la demande anticipée, là, de vous demander de faire aussi vite que
possible. Vous le savez, qu'il y a des gens qui étaient très, très, très déçus,
là, par le délai de deux ans. Puis il y a
des gens qui, à chaque jour qui passe, peut-être, se retrouvent dans un
scénario où ils ne seront plus éligibles à faire ces demandes-là, alors
le temps presse pour eux.
Mme Bélanger : Oui, puis c'est
pour ça qu'on a demandé aux équipes du ministère d'accélérer les travaux à ce
niveau-là.
M. Fortin : Très bien. Ça va, M. le ministre.
Le
Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je veux profiter du fait que la ministre responsable des Aînés est
ici, parce qu'il y avait un suivi qu'on
devait faire suite au projet de loi qu'on a travaillé ensemble sur l'aide
médicale à mourir. Elle se souviendra
certainement qu'on avait discuté et qu'on voulait que la responsabilité
d'informer la population des soins de
fin de vie qui sont offerts... on voulait que ce soit la responsabilité de
l'établissement local et non du nouvel établissement tel que défini par le projet de loi n° 15,
c'est-à-dire l'agence nationale Santé Québec. Je vois la ministre qui se
souvient de cette conversation-là.
Dans les amendements qui sont déposés concernant les soins de fin de vie, je ne
retrouve pas l'engagement qu'elle
avait pris à ce moment-là, qu'on vient de faire la précision ici pour être
cohérents avec ce qu'on a fait dans
le projet de loi sur les soins de fin de vie. Donc, j'aimerais comprendre
pourquoi, parce qu'il y avait eu un engagement formel de la part de la
ministre, le 18 avril 2023, qu'elle ferait un suivi là-dessus.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la ministre.
Mme Bélanger : Oui. Alors, oui,
effectivement, je me souviens très bien de cette discussion, puis l'objectif était que les établissements dans le sens de la loi,
donc, les établissements étant les CISSS, les CIUSSS, les centres hospitaliers
non fusionnés, mais aussi les maisons de soins palliatifs, puissent se donner
des modalités pour informer directement leur
population ou leur clientèle des services. Il faudrait voir la concordance,
comment on avait écrit ça dans la loi exactement... je n'ai pas ça sous les
yeux actuellement, mais comment on avait écrit ça dans la loi sur les soins de
fin de vie, puis effectivement il faudrait juste s'assurer, là, qu'il y
ait une concordance avec le projet de loi sur la santé que vous êtes en train
d'étudier.
Mme Labrie : Donc,
est-ce qu'on peut avoir un engagement de la part du ministre de la Santé qu'il
y aura cette concordance? Parce qu'en ce moment l'article qui parle de ça,
c'est l'article 1054. Il n'y a pas d'amendement qui concerne l'article 1054, et, tel que c'est écrit,
c'est prévu que, pour chaque région sociosanitaire, Santé Québec doit informer
la population des soins de fin de vie.
Une
voix : ...
Mme Labrie :
Je vous le dis plus lentement?
M. Dubé :
Oui.
Mme Labrie : D'accord. Donc, c'est
écrit, à l'article 1054, qui n'est pas amendé présentement, là, dans ce
que vous avez déposé : «Pour chaque région sociosanitaire...»
M. Dubé :
On n'est plus dans 1058.1, là, on
est dans 1054. C'est ça, votre question? Est-ce que vous auriez objection
à ce qu'on termine 1058.1, voir s'il y a
d'autres changements, puis on pourrait, après... Parce que moi, je me suis
engagé à faire 1055, 1058.1 puis
1061. J'aimerais mieux finir ces articles-là, si vous permettez, et regarder...
Là, vous demandez 1054.1?
Mme Labrie : Bien là, vous venez de
faire une énumération d'articles qui sont amendés, là, vous avez déposé des
amendements pour ceux que vous venez de
nommer. C'est parce qu'il n'y en a pas, d'amendement pour 1054. Donc, moi,
je veux...
M. Dubé :
O.K., non, mais, c'est ça, donc,
un 1054 qui n'est pas amendé. Alors, moi, si vous n'avez pas d'objection,
je le prends en note, on va régler 1058.1, parce qu'il semblait faire
consensus, de la réponse que...
M. Fortin : Moi, je vous entends, M. le ministre, là. Avec l'échange assez ouvert
qu'on a, là, moi, je vous soumets qu'effectivement,
s'il y a une demande pour 1054, on la prenne, mais qu'on termine le 1058.1,
effectivement, qu'on fasse les articles qu'on s'est... qu'on a suggéré, donc le
1061.1, qu'on revienne au 1054, puis on aura, nous aussi, un autre
article, là, dans le bloc à délibérer, mais il n'y a pas de... Je pense qu'il
va y avoir consensus là-dessus.
M. Dubé :
O.K. S'il y a un consentement mutuel, on pourrait... Mais est-ce qu'il y a
d'autres points sur 1058.1? C'est ça que je voudrais...
M. Fortin : Pas de notre part, en tout cas.
Le Président (M. Benjamin) : Il
n'y a pas d'intervention sur 1058.1? Donc, est-ce que l'article 1058.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.
M. Dubé :
Je vais aller voir... Je vais
lire 1054, puis, à ce moment-là, vous pourrez faire votre commentaire. On est
d'accord avec ça?
M. Fortin : ...revenir au 1061.1. Parfait.
M. Dubé : Puis on reviendra aux deux autres articles, si ça
vous convient. Merci beaucoup. Alors, je vais aller...
Des voix : ...
M. Dubé :
Pardon? Merci de votre patience. C'est parce que, rendu à cette heure-là,
des fois, c'est... J'y arrive, j'y arrive. Merci beaucoup. Ce ne sera pas long.
Des voix : ...
M. Dubé :
Moi, je l'ai ici, là. Ce ne sera
pas long, on va s'organiser, là. Il y en a un, ça fait que j'ai hâte de voir
si c'est le bon.
Une voix :
...
M. Dubé : Vous aussi? Vous allez voir, on va en parler s'il
faut ajuster quelque chose. Est-ce que vous les voyez? Je demande à
votre collègue qui est dans votre... qui a suivi la commission tout le long,
là.
Mme Labrie :
...jusqu'à maintenant, là.
M. Dubé :
Mais voulez-vous...
Le Président
(M. Benjamin) : Je vous invite peut-être, M. le ministre, à lire
1054.
M. Dubé : Bien,
c'est ce que je ferais puis... pendant que votre collègue prend connaissance de
l'amendement, que je vais lire dans une minute, de toute façon.
D'accord?
Alors, allons-y :
1054. L'article 18 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par
l'alinéa suivant :
«Pour chaque
région sociosanitaire, Santé Québec doit informer la population des soins de
vie qui y sont offerts, des modalités d'accès à ces soins de même que
des droits des personnes en fin de vie et de leurs recours.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «l'agence» par «Santé Québec».
Et je vais
aller tout de suite au commentaire mais de l'article non modifié pour le
moment : L'article 1054 du projet de loi modifie
l'article 18 de la loi concernant les soins de vie en concordance avec
l'institution de Santé Québec.
Bon, je vais vous lire, maintenant, l'amendement
de 1054 :
À l'article 1054 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «en
fin de vie» par «relatifs à ces soins».
Et là il y a
un deuxième qui dit : Remplacer, dans le texte anglais du
paragraphe 2°, «"the agencies" in the second paragraph
by "Santé Québec"» par «"websites of the agencies" in the
second paragraph by "website of Santé Québec"».
Commentaire :
Le présent amendement prévoit une modification de concordance avec les
changements de l'article 12 de la loi concernant les soins de vie apportés
en juin 2023 par la loi modifiant la loi concernant les soins de vie et
d'autres dispositions législatives. Il vise également à modifier le texte
anglais du projet de loi pour y corriger une coquille.
Donc là, on voit à l'écran le 1054 tel que le
projet de loi serait modifié avec l'amendement que je viens de lire.
Le Président (M. Benjamin) : Sur
l'amendement, Mme la députée de Sherbrooke.
• (22 h 20) •
Mme Labrie : Bien, effectivement, là, l'amendement que le ministre nous lit ne fait pas du tout ce
qui avait été convenu avec la
ministre responsable des Aînés, avec laquelle on a travaillé les soins de fin
de vie. Ce qu'on voulait et ce dont on
avait convenu à l'époque avec votre collègue, M. le ministre de la Santé, c'est qu'on voulait que chaque
établissement local, donc ce que vous appelez, vous, un établissement
territorial, là, dans votre réforme, soit responsable d'informer la population sur les soins de fin de vie qui sont offerts,
alors que, là, même avec votre amendement, la formulation qui persiste, c'est que c'est Santé Québec qui
informe la population des soins de fin de vie. Ce qu'on voulait, l'ensemble
des parlementaires, il y avait consensus
quand on étudiait la loi sur les soins de fin de vie, c'est que ce soit
l'établissement territorial qui ait cette
responsabilité d'informer la population, et ce n'est pas ce qu'on retrouve ici,
alors que la ministre des Aînés s'y était engagée formellement.
Des voix :
...
Mme Labrie : ...parce
que je vois les gens discuter, ça fait quand même depuis le mois d'avril qu'on
avait une entente au micro, en commission, là, pour que ça se passe, donc je
suis surprise que le suivi n'ait pas été fait puis qu'on ne retrouve pas
déjà un amendement dans ce sens-là, quand même.
M.
Dubé : C'est parce qu'entre autres, là... C'est ça que je
suis en train de vérifier, si l'engagement ou ce qui a été dit est déjà répondu par le fait que, lorsqu'on
parle de Santé Québec, Santé Québec, ça comprend les établissements. Alors,
c'est ça qu'il faut... Je veux juste...
Une voix : ...
M. Dubé : C'est la même entité,
parce que tous les établissements du réseau sont fusionnés et s'appellent maintenant Santé Québec, ils font partie du tout
Santé Québec. Alors, ici, il faut lire «Santé Québec» dans le sens de chacun
des établissements. C'est juste ça que je
suis en train de vérifier pour que cet engagement-là, qui a été pris, réponde à
votre demande. Alors, c'est juste ça que je suis en train de vérifier,
là.
(Consultation)
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Dubé : Ce
que je discutais avec Me Paquin, là, cet engagement-là, il est pris, je vais le
dire de façon globale, par Santé Québec, parce que l'établissement, peu
importe lequel, là, peut le faire parce que c'est Santé Québec.
Maintenant,
ce que je pourrais faire faire comme précision, mais je n'ai pas besoin de le
faire dans la loi, je peux le faire par règlement, parce que...
Une voix : ...
M. Dubé : Laissez-moi juste
terminer. On a pris un engagement, tout au long du processus, là, qui a été
quand même assez long, d'avoir ce qu'on appelle des règlements intérieurs de
Santé Québec, c'est le fonctionnement de Santé
Québec. Alors, quand on va faire les règlements... parce qu'on a un principe,
puis ça, je ne me souviens pas quel article de loi, mais on a un principe de subsidiarité, quand Santé Québec prend un
engagement, il s'assure de pousser cette... je ne me souviens...
je ne sais pas si c'est l'article 24... quoi, la subsidiarité, là, mais
c'est de pousser l'engagement de Santé Québec à son établissement le
plus proche du terrain, et c'est ça, votre demande, je crois.
Alors, moi,
ce que je pourrais faire... Parce que, de la façon dont la loi est écrite,
l'engagement, il est là, il faudrait que je m'assure qu'il soit dans les
règlements intérieurs de Santé Québec, vous me suivez? Alors... Mais ça,
c'est... On a pris cet engagement-là de
plusieurs façons dans plusieurs des articles, mais c'est le principe de
subsidiarité, je pense, qui devrait
vous rassurer, d'accord, que Santé Québec va devoir s'assurer qu'un
établissement va répondre à cette... d'informer les gens de ce que vous
demandez.
Mme Labrie : Moi, j'entends de
la part du ministre qu'il a très bien compris ce que je veux. Il me propose de le faire par règlement. Je vais être obligée de
dire que ça ne me satisfait pas, parce que, les règlements, on n'a aucun espace
pour aller les étudier avec le ministre, il sait comment ça marche.
On avait un
engagement de la ministre des Aînés que ce serait fait dans le cadre du projet
de loi n° 15, l'ajustement pour
que ça concorde. Elle devait parler au ministre de la Santé pour ça. Donc, je
vais lui suggérer plutôt qu'on fasse un amendement à la loi. Il le formulera comme il le voudra pour que ce soit
sous la responsabilité, par exemple, du P.D.G. de l'établissement
territorial ou du CE de l'établissement territorial de faire l'information à la
population.
Moi, je ne
suis pas satisfaite par sa proposition que ça arrive plus tard, éventuellement,
dans un règlement, je voudrais qu'on le retrouve dans le projet de loi.
M. Dubé : Mais,
écoutez, je ne veux pas être malcommode, là, c'est votre droit de faire un
amendement si vous voulez, mais je vous dis tout de suite que de le faire sur
ce principe-là, alors que je ne l'ai pas fait ailleurs ou ce genre de...
Je ne sais pas si vous voulez prendre... Quel est l'article, là, qui traite du
principe de subsidiarité, là?
M. Paquin (Mathieu) : 29, M. le
ministre.
M. Dubé : 29.
Je disais 24, tout à l'heure, je m'excuse. Mais, écoutez, encore une fois, je
ne veux pas vous enlever votre droit, si vous préférez faire un amendement,
mais si j'avais fait ça à chaque fois qu'on me demandait de m'assurer que
l'établissement local va faire telle information, je peux vous dire, ce n'est
pas 1 600 articles, là, j'en aurais le double, alors... Mais c'est votre choix, mais, si... Moi,
par exemple, je dois vous dire que ma collègue la ministre a respecté son
engagement parce que Santé Québec, comme c'est écrit, respecte cet engagement-là
à 1054.
Mme
Labrie : L'engagement que la collègue du ministre avait
pris auprès de nous, elle l'avait pris le 18 avril, elle l'avait pris à
16 h 42 et elle l'avait pris à 16 h 49, elle l'avait
répété — je l'ai
bien noté parce qu'on voulait en faire le suivi, donc je fais ce suivi
aujourd'hui — elle
avait dit que le changement serait fait pour que ce soit très clair que ce
n'est pas l'établissement Santé Québec qui avait cette responsabilité,
mais bien l'établissement territorial.
Donc, on va
le déposer plus tard, l'amendement, on va aller le rédiger, puisque ce n'est
pas fait, mais je dois dire que je suis déçue parce que ça vient, disons,
porter atteinte à la confiance que j'avais envers la parole de la ministre.
Elle devait faire ce suivi, donc je m'attendais que ça vienne du
gouvernement, mais on le fera, cet amendement.
Ça fait que
je ne veux pas retarder davantage, je sais qu'il y a énormément d'articles à
traiter. On fera le suivi par un amendement nous-mêmes, à moins que le
ministre s'engage à donner suite à la parole de sa collègue.
M.
Dubé : Bien, moi, je m'engage à donner suite à la parole
de ma collègue, Mme la députée, en faisant le règlement dont je vous ai parlé
parce que, quand on va faire le règlement, on va s'assurer, on va s'assurer que
cette demande-là soit dans les
règlements intérieurs de Santé Québec, donc, parce que... Puis ça, je pense,
les autres députés qui nous ont suivis, de la commission, on a des règlements intérieurs qui vont s'appliquer de
façon différente aux établissements en fonction des engagements qu'on a pris. On a même préparé un document, là, je ne
me souviens pas quand est-ce qu'il a été remis, ce serait quoi, une
table des matières des règlements intérieurs de Santé Québec, une table des
matières, donc. Mais, si ça, ça ne vous est
pas suffisant, vous pouvez faire l'amendement que vous voulez, je respecte ça,
mais je vous dis juste que je suis capable de vous prendre cet
engagement-là de le mettre dans les règlements intérieurs de Santé Québec.
Mme Labrie : J'entends
la parole du ministre, j'avais aussi pris acte de la parole de sa collègue il y
a quelques mois, puis il n'y a pas eu suite, donc c'est certain que ce
n'est pas aussi évident de faire confiance, à ce stade-ci.
M. Dubé : Mais là, écoutez...
Donc, si vous pensez que la seule solution...
Mme Labrie : Mais on peut
poursuivre.
M. Dubé : Mais,
écoutez, je suis un peu mal à l'aise parce que, tout à l'heure, j'avais pris
l'engagement de faire... Mais on peut faire ça. Si vous voulez faire un
amendement, c'est votre choix, là.
Mme Labrie : On va le déposer à
l'étape de la prise en considération. Donc, vous pouvez poursuivre.
M. Dubé : Pardon?
Mme Labrie : Vous
pouvez poursuivre. On va déposer notre amendement plus tard dans le processus
du bâillon.
M. Dubé : O.K.
Donc, vous voulez qu'on suspende 1054? C'est ça, je pense, que...
Le
Président (M. Benjamin) : Ça va être fait plus tard, mais on peut l'adopter.
On peut travailler sur l'adoption.
M. Dubé : O.K., on
adopterait... Bien là, c'est parce que, si...
• (22 h 30) •
Le Président (M. Benjamin) : En
fait, on le fera plus tard, à l'étape du rapport, c'est ce que vous avez dit,
Mme la députée de Sherbrooke, vous avez mentionné que vous allez le déposer
plus tard.
Mme Labrie : Exact. À la fin du cinq
heures, on peut déposer des amendements. On va en déposer plusieurs, il y aura
celui-là.
M. Dubé : O.K., je comprends. Je
comprends. O.K.
Mme
Labrie : ...à traiter, là, je ne veux pas retarder le
groupe. Donc, on peut poursuivre, mais l'amendement viendra.
Le
Président (M. Benjamin) : Parfait. On est toujours sur l'amendement de
l'article 1054. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc,
l'amendement à l'article 1054 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
M. Fortin : ...là, il nous en reste deux dans ce bloc sur l'aide
médicale à mourir, 1060.1 et 1061.1.
Le
Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le député de Pontiac, je
comprends très bien, mais je dois amender... je dois faire adopter
l'article tel qu'amendé.
M. Fortin : Ah! désolé, désolé. Je suis allé un peu trop vite, M. le
Président.
Le Président (M. Benjamin) : Ça va.
Alors, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
M. Dubé : Très bien. On va y
arriver. Donc là, on est rendus à 1060.1, c'est ça?
Une voix : ...
M. Dubé : Merci. Ne bougez pas.
1060.1. Ce ne sera pas long. Est-ce que j'ai un amendement?
Le Président (M. Benjamin) : C'est
un amendement.
M. Dubé : On parle... On parle de la
bonne chose, c'est ça? 1060.1.
Insérer, l'article 1060 du projet de loi,
le suivant :
1060.1. L'article 34 de cette loi, modifié
par l'article 26 du chapitre 15 des lois...
Le Président (M. Benjamin) : ...1061.1
ou 1060.1?
M. Dubé : Bien, on a les deux.
Une voix : ...
Le Président (M. Benjamin) : 1060.1.
M. Fortin : Oui, oui, il est à la bonne place, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Allez-y,
M. le ministre.
Des voix : ...
M.
Dubé : Bien là, je comprends pourquoi il y a un problème.
C'est parce que, quand vous avez donné les articles, tout à l'heure, 1060.1 n'a pas été donné à la
table. Vous, vous l'avez parce qu'on vous l'a transmis. Alors, voulez-vous...
M. Fortin :
...pas.
O.K.
M. Dubé : La
table ne l'a pas.
M.
Fortin : Comme... Dans l'ordre que vous
voulez, M. le ministre.
M. Dubé : Mais
voulez... C'est peut-être... Est-ce que la table a 1061.1?
Le Président (M.
Benjamin) : Ça nous le prend pour pouvoir l'afficher.
M.
Fortin : O.K., bien, faisons le 1061.1
puis on reviendra au...
M. Dubé : Est-ce
que la table a le...
Le Président (M.
Benjamin) : Ça, on l'a. Ça, on l'a.
M. Dubé : Oui?
Puis on reviendra à 1060.1.
Le Président (M.
Benjamin) : Excellent.
M. Dubé : Très
bien, O.K. Allons-y. Excusez-moi. J'ai 1061 puis 1061.1. O.K., c'est beau.
Insérer, après
l'article 1061 du projet de loi, le suivant :
1061.1.
L'article 36 de cette loi, modifié par l'article 29 du
chapitre 15 des lois de 2023, est de nouveau modifié dans le
premier alinéa :
1° par la suppression
de «exerçant sa profession dans un cabinet privé de professionnel»;
2° par le
remplacement de «à domicile ou dans les locaux d'une maison de soins
palliatifs» par «, autrement qu'à titre de
médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un
centre exploité par un établissement public,
dans les installations d'un établissement privé, dans les locaux d'une maison
de soins palliatifs, à domicile ou dans un autre lieu».
Le
commentaire, c'est que cet amendement vise à préciser qu'un professionnel
compétent qui exerce autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière
praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un
établissement public doit informer le
Collège des médecins lorsqu'il fournit l'aide médicale à mourir ou la sédation
palliative continue.
Vous le voyez à
l'écran? Très bien.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Merci,
M. le Président. Cet article-là, là, nous sautait aux yeux parce qu'on n'arrive
pas à comprendre de qui vous parlez, un
professionnel compétent qui fournit la sédation palliative continue ou l'aide
médicale à mourir autrement qu'à
titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée. Et, on le sait, là,
le régime précédent permettait les médecins. La ministre des Aînés vient de nous dire que, depuis quelques jours, les
infirmières praticiennes spécialisées peuvent le faire. Mais c'est qui,
les autres professionnels compétents?
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
j'ai le consentement, donc, pour permettre à Me Paquin d'intervenir?Allez-y,
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.
Alors, l'expression «professionnel compétent» a été introduite par le
chapitre 15 des lois de 2023 et elle réfère essentiellement au médecin et
à l'infirmière praticienne spécialisée.
M.
Fortin : Bien, c'est parce qu'on vient
dire «autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée».
Alors, il ne reste plus personne.
M. Paquin
(Mathieu) : En fait, M. le Président, si vous permettez, c'est «autrement
qu'à titre de médecin ou d'infirmière
praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un
établissement public». Donc, et là le cas va être plus clair dans le cas
d'un médecin, ce sera un médecin, par exemple, qui exerce en cabinet privé ou
qui exerce dans un établissement privé. Ce
qu'on vise ici, c'est l'obligation faite à un professionnel compétent, médecin,
IPS, qui va fournir la sédation
palliative continue ou l'aide médicale à mourir, et, lorsqu'il pose ce
geste-là, il l'exerce «autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière
praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public». C'est long, mais il est
autrement qu'à ce titre-là. Alors, ce professionnel compétent là va devoir
informer son ordre professionnel du fait qu'il a fourni ce
traitement-là.
M. Fortin : O.K.
La garantie qu'on veut avoir, là, puis je comprends votre explication légale,
là, la garantie qu'on veut avoir, parce que l'interprétation, dans cet
article-là, n'est pas simple, peut-être juste dû à la longueur de la phrase,
là, c'est qu'il n'y a pas personne d'autre
qu'un médecin puis qu'une IPS qui peut faire en sorte que l'aide médicale à
mourir est utilisée. On n'est pas en train d'ouvrir la porte pour que
quelqu'un d'autre que ces deux professionnels-là puisse administrer l'aide
médicale à mourir?
M. Paquin (Mathieu) : Pas
du tout, M. le Président. En fait, il y a une définition de «professionnel
compétent» qui a été introduite par le chapitre 15 des lois de 2023, à
l'article 3.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie. Il y a une
disposition transitoire qui s'applique dessus pour la faire évoluer dans le
temps. Actuellement, elle ne vise qu'un médecin, et, lorsque les IPS
seront dûment autorisées à pratiquer l'aide médicale à mourir, elles seront
également visées.
M.
Fortin : Ça va. Merci, Me Paquin.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Juste une petite question
là-dessus également. Donc, l'obligation d'informer le Collège des médecins
du Québec ou l'Ordre des infirmières, c'est
bien, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas non plus obtenir
l'autorisation, là, de
l'établissement, tel qu'on l'avait formulé dans le projet de loi sur les soins
de vie au printemps. Ce n'est pas la seule obligation qu'ils ont. J'oublie la formulation qu'on avait utilisée, là,
pour le projet de loi qu'on avait, justement, adopté au printemps.
(Consultation)
M. Dubé : Est-ce que vous êtes capable de nous dire...
Excusez-moi, là, je voudrais juste aider Me Paquin un peu. Est-ce que
vous êtes capable de nous dire à quel article vous référez quand... dans le
projet de loi qui a été déposé?
• (22 h
40) •
M. Arseneau :
Je vais essayer de le trouver. Je ne m'attendais pas à discuter de ça ce
soir.
M. Dubé : Ah!
O.K. Parce que, là, c'est difficile de voir... Oui.
M. Arseneau :
Je suis certain que la ministre des Aînés se souvient très bien de la
discussion qu'on avait eue là-dessus,
c'était pour permettre d'administrer les soins de fin de vie en dehors des
lieux, ou des établissements, ou des... prévus pour les soins
palliatifs, on avait besoin d'une autorisation de l'établissement.
M. Dubé : Regardez,
là, ce qu'on fait ce soir, il y a eu pas mal d'articles, là...
M. Arseneau :
Je cherche.
M. Dubé : Bien, je vais demander à Me Paquin si... En
tout cas, il a toute une... Est-ce que ça vous dit quelque chose,
l'article dont le député des Îles-de-la-Madeleine parle?
M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, il
s'agirait de l'article 4 de la Loi concernant les soins de fin de vie, qui
n'est pas modifié par l'article qu'on étudie en ce moment. Donc, ça n'aurait
pas l'effet de retirer l'autorisation.
M. Arseneau :
D'accord. C'est bien. Merci.
Le Président (M.
Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Sinon,
l'article 1061.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Benjamin) : Adopté. M. le ministre.
M. Dubé : Oui.
Moi, je reviendrais à 1060.1. Est-ce que la table l'a reçu? Oui?
Le Président (M.
Benjamin) : Oui.
M. Dubé : Très
bien. Merci beaucoup. Quand vous êtes prêt. C'est bon, oui, tout le monde?
Le Président (M.
Benjamin) : Allez-y.
M. Dubé : Alors,
remplacer l'article 1061 du projet de loi par le suivant.
1061.
L'article 35 de cette loi, remplacé par l'article 27 du
chapitre 15 des lois de 2023, est modifié :
1° par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «pour l'établissement», de «public»;
2° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «par l'établissement», de «public».
L'article...
Le commentaire, je vais vous le lire : L'article 1061 du projet de
loi, tel que présenté, modifie l'article 35 de la Loi concernant les soins
de fin de vie pour y faire des adaptations en lien avec les établissements
publics visés à la Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Or, cette
modification est inutile, car tous auront un conseil des médecins,
dentistes, pharmaciens et sages-femmes. Cette disposition ne leur sera donc pas
applicable.
Il
est toutefois proposé d'ajouter que l'article 35 de la Loi concernant les
soins de fin de vie, comme les précédents, ne vise que les établissements publics, en l'occurrence ceux visés par
la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les
Naskapis ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les
autochtones cris. Alors...
Le
Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre... Un instant.
Je demanderais, s'il vous plaît, aux collègues... Nous sommes en étude
détaillée d'un projet de loi, donc j'aimerais, s'il vous plaît, que... avoir
moins de bruit de fond, s'il vous plaît. Merci. Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, si on peut le
montrer à l'écran, si c'est possible, à la table, oui.
M.
Fortin : Vous avez lu le 1061, là, plutôt que le 1060.1.
Mais, mais, mais, M. le ministre, tous les chemins mènent à
Drummondville, là, il n'y a pas de problème. Le même enjeu est au 1061 qu'au
1060.1, alors il...
M. Dubé : Parce que moi, j'étais
sûr... O.K. Bien, voilà.
M. Fortin : Il n'y a vraiment aucun souci.
M. Dubé : Merci. Alors, comment on
peut vous aider?
M. Fortin : Alors, on vient parler... on vient ajouter la notion
d'établissement...
M. Dubé : ...1060.1 à l'écran, là,
ça va peut-être être plus facile. Désolé, là.
M. Fortin : Oui, oui, parfait, parfait. Mais j'aimerais qu'on...
Le Président (M. Benjamin) : ...travaille
bien le 1060.1.
M. Dubé : Oui, oui, c'est mon
erreur.
M. Fortin : On travaille le concept d'établissement public.
M.
Dubé : O.K. C'est la même chose. O.K., c'est le même
ajustement qui a été fait. O.K., c'est beau. Excusez-moi.
M.
Fortin : J'aimerais qu'on nous l'explique, là. Ici, on
vient ajouter la notion de public à établissement. Et, à la première lecture,
on a un doute qu'on soit en train peut-être d'exclure certains lieux. Par
exemple, au 1060...
Une voix : ...
M.
Fortin : Certains lieux, certains établissements, entre
autres les CHSLD privés, peut-être les RPA. Alors, ce que vous venez dire, là,
par exemple, au 1060.1, c'est : «Le professionnel compétent qui fournit la
sédation palliative [...] ou l'aide médicale à mourir à titre de médecin
ou d'IPS exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public doit», et là on vient lui mettre des conditions.
Mais pourquoi venir restreindre seulement aux établissements publics? L'aide médicale à mourir, elle peut être pratiquée
dans une RPA, elle peut être pratiquée ailleurs, là. Donc, pourquoi uniquement
la notion des établissements publics?
Le Président (M. Benjamin) :
Maître... Avec votre consentement toujours, Me Paquin, allez-y.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, on vient
préciser que c'est un établissement public parce que... et c'est une
concordance avec les dispositions du projet de loi n° 15, ça n'a pas pour
effet de restreindre la portée de l'accès aux droits. Les dispositions de
l'article visé visent la communication de renseignements au CMDP, et il n'y
en a pas, dans les établissements privés.
Donc, l'obligation, elle n'est pas applicable dans le cas d'un établissement
privé, on a donc précisé le texte pour prévoir que c'est un
établissement public.
M.
Fortin : Alors, on informe le CMDP ou le directeur des
soins infirmiers uniquement si l'aide médicale à mourir est fournie dans
les établissements publics?
M. Paquin
(Mathieu) : En fait, ce n'est pas... Il y a une nuance, parce
que, dans la Loi concernant les soins
de fin de vie, lorsqu'on parle d'un professionnel compétent, médecin ou
IPS qui fournit à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée
exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement
public — c'est
une phrase très longue — l'aide peut être fournie dans
l'établissement public, mais elle pourrait être fournie ailleurs, notamment en vertu d'une entente conclue avec l'établissement.
Donc, essentiellement, si c'est un médecin qui exerce à titre de... mais
qui est titulaire d'un statut de privilège
dans un établissement public, qui va ailleurs que dans les installations de
l'établissement, il agit encore à
titre de médecin exerçant sa profession dans le centre exploité par
l'établissement public, le CMDPSF va être informé.
M. Fortin : Dans le fond, c'est la même longue explication qu'à l'autre
article qu'on a vu précédemment, là.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président.
M. Fortin : O.K.
M. Dubé : C'est
quand même une bonne précision. Je comprends pourquoi vous posez la question.
M. Fortin : Non,
non, mais, la loi sur l'aide médicale à mourir, je ne pense pas qu'on peut se
permettre d'avoir des...
M. Dubé : Non, non, non, mais je suis content que vous ayez
fait la demande, je dois dire. Merci pour la demande. Mais je pense que ça
répond à votre question. Là, je veux juste être certain que je ne referai pas
la même erreur...
Le Président (M.
Benjamin) : C'est bon, M. le député de Pontiac?
M.
Fortin : Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Benjamin) : J'ai M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, si vous permettez.
M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.
Peut-être que Me Paquin va pouvoir nous répondre rapidement, mais on était rendus avec les CMDPMF... SF, pardon, les
sages-femmes, là. Là, je ne les vois pas dans le libellé. Est-ce qu'il ne
faudrait pas apporter la correction?
(Consultation)
M. Dubé : ...comme
vous savez, je ne sais pas combien de centaines de fois, mais on va...
M.
Cliche-Rivard : ...
M. Dubé : Oui, bien, c'est ça que j'allais dire. Mais
habituellement, là, des changements comme ça... Mais ici il n'a pas été
fait.
M.
Fortin : Là, nous, on l'a vu au 34, au 35
aussi, là, donc.
M. Dubé : Oui, oui, c'est ça. Bien, des expressions comme
ça, là, vont être vérifiées à la fin, là, parce que, comme vous le
savez, je ne sais pas combien de... j'allais dire de dizaines, si ce n'est pas
de centaines de fois qu'on réfère au CMDPSF, là, mais on va faire la correction
nécessaire quand la révision totale va se faire. Et merci de l'avoir noté,
merci beaucoup.
• (22 h 50) •
M.
Cliche-Rivard : J'en profite pour souligner l'excellent travail de la
recherche de notre côté.
M. Dubé : Qu'on
a eu la chance avec... de travailler depuis plusieurs mois.
M.
Cliche-Rivard : Oui, d'excellents recherchistes.
M. Dubé : ...c'est
bon de le souligner de temps en temps. Merci beaucoup. Vous avez raison.
M.
Cliche-Rivard : On ne le dit pas assez souvent.
M. Dubé : Là,
je voudrais... Est-ce que...
Le Président (M.
Benjamin) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce que vous voulez qu'on soumette l'amendement
ou que vous faites confiance qu'on va corriger dans...
M.
Cliche-Rivard : Bien, est-ce que... Parce qu'il y en a d'autres, c'est
pour ça?
M. Dubé : Bien, je ne peux pas vous dire. On réfère au
CMDPSF dans tellement d'endroits. Je le répète, là, moi, je pense que
c'est de la concordance qui va se faire partout, mais, si vous voulez, je...
M.
Cliche-Rivard : Bien non, je veux dire, avec l'engagement que ce sera
déposé...
M. Dubé : Bien,
moi, si vous êtes d'accord... parce qu'on pourrait peut-être passer...
M.
Cliche-Rivard : On va profiter du temps qui nous reste pour d'autres
choses.
M. Dubé : Bon, c'est ça. Je veux
juste être sûr qu'on va au plus important. Donc, on serait prêts à l'adopter,
M. le Président, si tout le monde est d'accord.
Le
Président (M. Benjamin) : Excellent.
Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 1060.1?
L'article 1060.1 est-il adopté? Adopté. M. le ministre.
M.
Dubé : ...être certain que je réponds bien à votre
demande. On a fait 1055. On va s'occuper... Donc, 1060 et 1060.1,
c'était le même enjeu du public, M. le député de Pontiac...
Une voix : ...
M. Dubé : ...puis on a fait...
Excusez-moi.
M. Fortin : Nous, sur le bloc sur l'aide médicale à mourir, on a soit
clarifié ou réglé l'ensemble des...
M. Dubé : On est corrects?
Excellent. Est-ce qu'il en est de même pour vous, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Oui?
M. Cliche-Rivard : Affirmatif, M. le
ministre, M. le Président.
M.
Dubé : O.K. Alors, je reviens à la question de tantôt,
vous m'aviez... si vous me permettez, M. le Président, vous m'aviez
demandé d'aller au préhospitalier. C'est bien ça? Est-ce que c'est toujours...
M.
Fortin : ...les 38 minutes qui restent, là, nous, on
a... on se concentrerait sur un article, pour commencer, le 982.
Le
Président (M. Benjamin) : Et non pas faire le 1061? O.K., d'accord.J'aimerais vous
soumettre, collègues... On a fait le 1060.1, mais on n'a pas fait le
1061.
M.
Dubé : Il y avait — bonne
question — une
entente que la correction qu'on doit faire au CMDPSF va être ajoutée
autant au 1060 et au 1061...
Le Président (M. Benjamin) : Parfait.
Excellent.
M.
Dubé : ...parce que c'est un ajustement de concordance
qu'on va faire pour l'ensemble du projet de loi, parce que c'est une
expression qui revient très souvent dans le projet de loi.
Le Président (M. Benjamin) : Excellent.
Donc, on est prêts à passer au prochain article.
M. Cliche-Rivard : ...M. le
Président, dans le bloc hospitalier... préhospitalier.
M. Dubé : Là, je veux juste juste
être certain que j'ai compris que ce n'est pas le même. Vous, c'est quoi?
M. Cliche-Rivard : Non, c'est le
même.
M. Dubé : Ah! c'est le même, O.K.
Mon Dieu!
M. Cliche-Rivard : 982.
M. Dubé : Deux pour le prix d'un.
982.
Le Président (M. Benjamin) : ...982?
M. Cliche-Rivard : Ah, bien, M. le
Président, le Parti québécois demanderait le 981. Ça fait que commençons avec
981, puis on ira à 982. Je pense que...
M. Fortin : Pas
de problème.
M.
Dubé : C'est un bon point, parce que le premier, c'est
981. Puis je voudrais juste vous... J'espère que ça va faire l'affaire de tout
le monde, il y a un amendement qui est en route chez vous. Il a été... Là, je
ne me souviens pas s'il a été déposé
à la table, mais c'est un amendement qu'on prévoyait déposer à l'intérieur du
processus. Est-ce que vous avez reçu un amendement pour 982?
Le Président (M. Benjamin) : 982, est-ce
qu'on l'a reçu?
M. Fortin : Nous, on n'a pas vu ça.
Le Président (M. Benjamin) : Ça
vient de rentrer et ça va être affiché dans quelques instants.
M.
Dubé : Parfait.
M. Fortin : Bien,
savez-vous, peut-être que... Quand vous lirez le 981, là, peut-être qu'on
pourra avoir la discussion générale, parce que, si vous déposez un amendement,
on a probablement un sujet connexe, là, dont on veut discuter.
M. Dubé : C'est ce que je pense, parce que c'était notre
intention de faire ça. Alors, allons... Vous allez avoir le temps de
prendre connaissance de l'amendement qui est en circulation. C'est correct?
M.
Fortin : C'est bon.
M. Dubé :
Alors, je vais lire 981? O.K., allons-y.
L'article 21 de
cette loi est modifié :
1° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «cinq» par «deux»;
b) par le
remplacement des paragraphes 3° à 5° par les suivants :
«3° sept membres
nommés par Santé Québec, dont trois sont indépendants;
«4° le directeur
médical régional des services préhospitaliers d'urgence de l'établissement
territorial ou d'une instance régionale dont
le territoire est desservi par le centre ou, si le centre dessert le territoire
de plus d'un établissement territorial,
le directeur médical régional de l'un de ces établissements nommé par les
directeurs médicaux régionaux de ces établissements;»;
2° par l'insertion,
après le deuxième alinéa, des suivants :
«Dans
le cas du conseil d'administration d'un centre de communication santé
desservant le territoire d'une instance régionale, les membres visés au
paragraphe 3° du deuxième alinéa sont nommés par l'instance régionale.
«La
durée du mandat d'un membre du conseil d'administration, autre que le directeur
médical régional des services préhospitaliers
d'urgence, est de trois ans. À l'expiration de leur mandat, les membres du
conseil [demeureront] en fonctions jusqu'à ce qu'ils soient nommés de
nouveau ou remplacés.»
Bon.
Moi, je vous laisse aller, parce que je ne suis pas certain que je comprends le
sens de votre question jusqu'à maintenant, mais je vais... je vous
écoute puis...
Ah!
je n'ai pas lu le commentaire. On va faire ça dans les règles, là.
L'article 981 du projet de loi modifie l'article 21 de la Loi sur les services préhospitaliers
d'urgence afin de changer la composition du conseil d'administration d'un
centre de communication santé.
M.
Fortin : Alors, la préoccupation qui nous
a été partagée, là, elle vient du CAUREQ, là, le centre...
M. Dubé : Je
n'ai pas compris.
M. Fortin : Le
Centre d'appel d'urgence des régions de l'Est du Québec, que vous connaissez
assurément, je vois M. Paré
derrière vous, là, qui les connaît très bien, là, sans aucun doute, qui est
essentiellement le centre d'appels d'urgence pour trois régions : la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la
Côte-Nord. Et ils nous ont fait part de préoccupations quand même significatives en lien avec leur indépendance,
disons, et l'impact que votre projet de loi pourrait avoir sur leur
indépendance. Alors, ce qu'ils nous demandent vraiment, là, c'est de
faire des changements à 981, à 982 afin qu'ils puissent maintenir cette indépendance-là, pour que les
administrateurs de leur conseil d'administration, qui... Ils le disent
ouvertement, là, ils ont bien trop de
monde autour de la table de leur conseil d'administration, je pense qu'ils sont
26. Mais ils accepteraient de faire
des changements sans cela. Mais ce qu'ils aimeraient, de façon générale, c'est
d'avoir... et là je m'aventure plus dans le 982 que le 981, mais, pour
l'explication, ce qu'ils aimeraient, c'est avoir six administrateurs désignés
par les municipalités, six administrateurs
désignés par Santé Québec et trois administrateurs indépendants choisis par les
autres.
Ce qu'ils ont peur,
ce qui les inquiète, disons, dans l'écriture actuelle du projet de loi, c'est
qu'ils n'ont... les municipalités qui ont... qui se sont jointes pour former ce
centre d'appels là, disons que le contrôle pourrait être pris par Santé Québec assez facilement de la façon que
votre projet de loi est écrit en ce moment, et ce n'est pas... je ne pense
pas que c'est souhaitable. J'espère que ce
n'est pas souhaité. Mais peut-être que vous pouvez d'abord commencer par nous
dire vos intentions avec ces articles-là.
M. Dubé : Je veux juste vérifier une chose. Puis, comme je
vous dis, je ne l'ai pas regardé dans les deux derniers jours, là, alors
je veux juste voir qu'est-ce qu'on prévoyait comme...
(Consultation)
M.
Dubé : Le principe que le
député de Pontiac... vous me demandez s'applique aussi à 982. C'est la
composition du conseil qui est la...
M.
Fortin : 981 puis le 982, là. Ils vont de
pair, là.
M. Dubé : Alors,
je voudrais juste voir...
Des
voix : ...
Le
Président (M. Benjamin) : Oui. Allez-y, M. le ministre. Je vous
écoute.
M. Dubé : Je
voudrais juste parler à M. Paré, parce que je ne sais pas si...
M. Arseneau :
...la raison pour laquelle on
voulait commencer avec le 981, là, c'était pour s'assurer que... En fait,
il y avait une proposition d'amendement, qui
vous a déjà été soumise, concernant... lorsqu'on parle des personnes, là, qui sont nommées, que ce soient des personnes qui
soient domiciliées sur le territoire de la région administrative qui est
desservie par le centre d'appels,
essentiellement parce que c'est déjà le cas, puis parce qu'ils connaissent bien
le milieu, puis parce qu'ils ont d'autres missions également. C'est un centre
d'appels en santé mais également pour sécurité incendie et service
civil.
• (23 heures) •
M. Dubé : Je comprends, je suis au courant, mais je voulais juste savoir de quoi on parlait,
parce qu'on est en...
M.
Fortin : ...les deux propositions
d'amendement, là, on les a déjà déposées auprès de la commission. Alors, ils
sont...
M. Dubé : Vos
amendements?
M.
Fortin : Oui.
M. Dubé : O.K.
On pourrait comparer à nos amendements. Alors, commençons par...
Des voix :
...
M.
Dubé : Je voudrais juste
prendre une minute avec M. Paré pour savoir où... est-ce qu'on a... Ce que
j'aimerais peut-être faire... Est-ce que je pourrais regarder la différence
entre vos amendements et les nôtres?
M. Fortin : ...il
n'est pas encore là. Les nôtres sont là. Alors, gênez-vous pas, là, il n'y a
pas d'enjeu. Puis prenez la minute, si vous voulez. Je pense que l'enjeu
pour la suite des choses, pour le SAUREQ, est trop important, là.
Une voix :
...
M.
Fortin : CAUREQ. J'ai dit CAUREQ tantôt puis SAUREQ cette
fois-ci. C'est CAUREQ.
M. Dubé : J'essaie d'aller rapidement, là, je vous le dis.
L'amendement que vous proposez, vous, dans votre cas, est-ce qu'il est
pour deux centres? Parce que...
Une voix :
...
M. Dubé :
Hein? Pardon?
M. Fortin : L'amendement,
au 981, là, qui s'applique au centre de communication santé, là, bien,
l'amendement, c'est pour que les gens qui sont sur le conseil d'administration
soient domiciliés sur le territoire des régions administratives
desservies par le centre, O.K.?
M. Dubé :
O.K., ça, c'est une première
demande pour tous les centres, peu importe qu'il y ait un centre d'appel ou
pas?
M.
Fortin : Exact.
M. Dubé : O.K.
M. Fortin : Pour
le deuxième, là, le 982, lui, il fait référence directement au CAUREQ. Et là
c'est là qu'on parle de la composition du conseil d'administration.
M. Dubé : Donnez-moi
une minute pour en parler avec Daniel, pour voir c'est quoi, la... s'il y a une
différence. Parce que, si on est très proches, en termes de notre amendement et
du vôtre, bien, ça ne sera pas très compliqué, là.
Le Président (M.
Benjamin) : Est-ce que vous souhaitez que nous suspendions quelques
instants?
M. Dubé : Si
vous me donniez peut-être une couple de minutes, je veux juste être certain
qu'on a la...
Une voix :
...
Le Président (M.
Benjamin) : O.K. Donc, on ne suspendra pas, donc allez-y.
M. Dubé : O.K. Parce qu'on est très
au courant de l'enjeu, on veut juste trouver la bonne façon de...
(Consultation)
Le Président (M. Benjamin) : M. le
ministre.
M. Dubé : O.K.
Une voix : ...
M.
Dubé : Ah! vous allez voir. Bien, des fois, on n'est pas
d'accord, mais, en s'expliquant, des fois, on se comprend, O.K.? Premièrement, on est très sensibles, là.
Vous allez voir, l'amendement qu'on proposait, puis, après ça, vous me direz
si vous voulez quand même déposer votre amendement, je n'ai pas de problème.
981, de ce
que je comprends de leur demande... Parce que nous, on n'a pas déposé
d'amendement sur 989. Bon, leur
demande, puis vous allez vous rappeler un peu des discussions qu'on a eues sur
des sujets semblables, quand ils demandent un représentant qui soit de la région sociosanitaire, on trouvait que
c'était... pas qu'on n'est pas d'accord avec le principe, mais, quand on arrive, par exemple, dans certaines
régions... puis là je parle... Je vais prendre la Montérégie, puis j'aimerais
ça que l'on puisse vous donner des exemples.
On ne voudrait pas s'empêcher d'avoir le bon administrateur sur un centre
d'appel de la Montérégie, là... je ne me souviens pas le nom, là, je l'ai
visité, mais parce que cette personne-là demeure à Montréal ou... Vous me
suivez? Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas décidé de répondre à leur demande.
O.K.?
Alors, ça ne
vous empêchera pas de le demander, mais... Vous savez, on a eu cette
discussion-là quand vous me disiez :
Vous avez un établissement à Gatineau, on peut-tu s'empêcher d'avoir quelqu'un
d'ailleurs? Bon, bien, c'était ça qui
était notre base. Oui, on... mais ça ne leur empêche pas de nommer quelqu'un
dans la région. Mais cette... L'obligation qui est demandée n'était pas... pour nous, était trop... elle était
limitative, alors que je ne pense pas que c'est ça, l'objectif. Ça,
c'est pour celui-là, bon.
Sur 982,
l'enjeu où on ne s'entend pas, puis je veux vous expliquer pourquoi on ne
s'entend pas, puis, Daniel, si jamais
tu veux aller plus loin, c'est qu'on finance quand même 65 % de ces
activités-là, puis ce qu'ils nous demandent, c'est d'avoir une majorité
au conseil... Parce que, lorsque vous... non, mais je vous...
Une voix : ...
M.
Dubé : Voilà. Alors, nous,
on pense qu'on devrait respecter la majorité au conseil du gouvernement. Parce
qu'ils demandent
six représentants de leur côté, six du ministère... je
veux dire, du ministère ou du réseau,
et trois indépendants
nommés par eux. Nous, on...
M. Fortin : ...ils demandent six nommés par eux, six de Santé
Québec et trois nommés par les 12 autres.
M.
Dubé : Oui, trois, et trois nommés... juste pour qu'on se
comprenne bien, là... Bien, il faudrait que je voie votre amendement. Parce que ce qu'on a compris... bien,
en tout cas, je vais... je pense, c'est... Mais, je veux juste dire, on
regardera l'amendement, le principe,
c'est qu'on veut respecter que la majorité doive respecter la majorité du
financement. C'est ça qu'on dit. Mais on pourra le débattre, si vous
voulez, mais je vous dis juste que c'est là qu'on est.
Le
Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac, est-ce que vous souhaitez
déposer cet amendement pour en débattre?
M. Fortin : Oui, bien, on va déposer officiellement tant nos
amendements à 981 qu'à 982, effectivement.
Le Président (M. Benjamin) : D'accord.
M. Dubé : Pardon?
M. Fortin : On a des amendements, deux amendements, là, un à 981
et un à 982.
M.
Dubé : Oui, non, ça, je comprends ça. Moi, je vous disais
d'où on venait, nous. O.K. Puis là, si vous les déposez... Ils sont déjà
déposés, ils sont à la table?
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
qu'ils sont déjà déposés? Oui, déjà déposés. On peut même les afficher.
M. Dubé : Bon. Mais là, pour faire
les choses correctement, là... puis je veux juste qu'on respecte le temps, le temps qui est proposé, même si on est après le cinq
heures, on aura des décisions à prendre, un peu comme on l'a fait tout à l'heure, mais, pour gagner du temps, est-ce
qu'on pourrait regarder tout de suite vos amendements avant de discuter les
nôtres? Moi, je suis prêt à faire ça, là.
M. Fortin : Oui, oui, bien sûr. Oui, oui.
M. Dubé : Parce que ça va aider.
M. Fortin : Puis, le
vôtre, vous pouvez le passer plus tard si...
M. Dubé :
Bien... Non, mais, si...
M.
Fortin : C'est ça pareil.
M. Dubé : Non,
mais c'est ça, mais ce que je veux dire, j'aimerais entendre le point de vue.
M. Fortin : Oui.
M. Dubé : Parce
que c'était ça, c'était l'objectif de cibler des...
Le Président (M. Benjamin) : Les
amendements sont déjà disponibles sur la plateforme Greffier. Donc, on pourrait
commencer avec 981, l'amendement 981.
M. Dubé : Commençons
par 981.
Le Président (M.
Benjamin) : L'amendement 981.
M. Dubé :
Si on pouvait le mettre à l'écran, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le député de Pontiac, je vais vous demander de le présenter.
M. Fortin : Oui. Notre amendement au 981, c'est correct?
C'est bon. Merci. Ce qu'on suggère, M. le Président, c'est que l'article 21 de la Loi sur les services
préhospitaliers d'urgence, chapitre S-6.2, proposé à l'article 981 du
projet de loi est modifié par
l'ajout, après «personnes suivantes», des mots «qui sont domiciliées sur le
territoire des régions administratives desservies par le centre».
Alors, l'explication,
là, c'est... et je pense que vous avez compris le sens de la chose, là, mais...
M. Dubé : C'est
beau, c'est correct.
M.
Fortin : Et ici, effectivement, je vous le
dis, la demande vient du CAUREQ, ce n'est pas la même...
• (23 h 10) •
M. Dubé : La
demande vient...
M. Fortin : ...du CAUREQ, qui est le centre d'appel pour l'Est du Québec, là, qui
n'est pas la même réalité que celle de la Montérégie, que vous avez
exposée plus tôt. Alors...
M. Dubé : Parce
que, là, si on se comprend bien, M. le député, ça, l'amendement, il est demandé
pour tout.
M.
Fortin : Mais, si vous me dites...
Effectivement, de la façon qu'il est écrit, il est pour tout. Mais, si vous me dites, aujourd'hui : Moi, je suis prêt à
faire quelque chose pour l'Est du Québec, on va le prendre, parce que c'est ça,
notre objectif. Mais, si vous me
dites : Parce que ça s'applique partout, on ne le prend pas, à cause de
régions comme la Montérégie, ou la mienne, ou d'autres, pas de problème.
Mais, pour l'Est du Québec, la réalité est différente, là.
M. Dubé : O.K., je comprends, je comprends. Donc, c'est quoi
les deux régions qui, selon l'amendement, seraient demandées?
M.
Fortin : Les régions qui sont
représentées, qui sont desservies par le CAUREQ, là, c'est la Gaspésie, le
Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord.
M. Dubé : Daniel
est en train de regarder, là, si...
M.
Fortin : C'est la Gaspésie, le
Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord.
Une voix : ...
M.
Fortin : Oui, pardon, pardon, j'aurais dû
savoir, en la présence du député.
M. Dubé : Le nombre de... pouvez-vous le monter un petit peu
pour que je puisse voir c'est quoi, la demande exacte? Parce que ça
change.
Une voix : ...
M. Fortin : La demande... En fait, le
paragraphe, là, se lirait : «Le conseil d'administration d'un centre de
communication...»
M. Dubé : Moi, il faut que je voie,
je suis un Thomas, hein?
M. Fortin : Ah! vous voulez le lire vous-même.
M.
Dubé : Je voudrais le voir à l'écran parce que je ne l'ai
pas devant moi. Ah! que c'est gentil, ça. Merci beaucoup. O.K. c'est
beau. Alors, allez-y, M. le député.
M.
Fortin : Non, mais, en fait, le paragraphe, le deuxième
paragraphe, là, se lirait : «Le conseil d'administration d'un centre de communication santé doit être
composé des personnes suivantes qui sont domiciliées sur le territoire des
régions administratives desservies par le centre et qui en font partie au fur
et à mesure de leur nomination.» Et je vous entends,
là, cela, de la façon qu'il est écrit, ne règle pas votre enjeu, par exemple,
de la Montérégie. Alors, si vous me dites : Je ne suis pas d'accord
à cause de la Montérégie, mais je suis ouvert pour l'Est du Québec, puis qu'on
est capables de travailler ensemble à un
amendement, pour les prochaines heures, qui fait ça pour l'Est du Québec, je
n'ai pas de problème.
M. Dubé : Est-ce que c'est
uniquement pour l'Est du Québec, oui?
M. Fortin : C'est tout ce qu'on veut. Réellement, là, c'est tout ce
qu'on demande.
M.
Dubé : Parce que c'est plus facile de faire une
exclusion, je ne sais pas si j'ai le bon terme, pour une région que... On se
comprend. Puis ça, en tout cas, je n'en prends pas l'engagement, là, mais étant
donné qu'on n'a pas beaucoup de
temps, je veux juste comprendre. C'est quelque chose que je pourrais considérer
parce que je comprends très bien le problème.
Puis on a trouvé des solutions comme ça quand on a fait la formation des
conseils d'établissement, la représentation régionale, excluant
Montréal.
M.
Arseneau : ...c'est important de mentionner que cet
organisme-là a été créé en 1996, puis ensuite, en 2002, est devenu le centre d'appel, là, pour... en santé.
Mais préalablement, c'était le 9-1-1, puis c'étaient des services incendie.
Donc, ça existe depuis plus de
25 ans. Ça a été mis sur pied par les municipalités, les MRC. Et là,
aujourd'hui, le danger qu'ils y voient, c'est que ce soient des gens de
l'extérieur de la région qui viennent gérer et...
M. Dubé : J'ai rencontré une de ces
personnes-là à Montmagny la semaine dernière.
M. Arseneau : Oui, mais vous me
comprenez, donc...
M.
Dubé : Alors, je comprends très bien, mais je voulais
juste bien... Parce qu'on n'a pas eu la... je n'avais pas la perception,
en termes d'amendement. Là, pour moi, c'est clair.
M.
Arseneau : C'est ça. Donc, pour vous respecter les
différentes missions qu'ils ont et l'historique et l'implication de l'ensemble
des communautés et des municipalités et des citoyens.
M.
Dubé : O.K. Mais parce que je ne veux pas manquer de
temps, parce que c'est important, ça, on va le regarder, puis même si on
ne le votait pas là, là, on va demander comment on peut faire pour trouver
cette... la façon de faire cet amendement-là, d'accord? Mais, à moins...
M. Arseneau : Mais juste un dernier
mot, M. le Président, s'il vous...
Le Président (M. Benjamin) : Maintenant,
allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, allez-y.
M.
Arseneau : Juste un dernier mot. L'argumentaire repose
essentiellement sur le fait qu'on veut, à travers le p.l. n° 15,
décentraliser. Si on fait l'inverse de ce qu'il demande, c'est perçu comme
étant exactement le contraire.
M. Dubé : Je vais juste vous dire
que je suis très sensible à ça. C'est correct.
Le Président (M. Benjamin) : M. le
député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
allez-y.
M.
Cliche-Rivard : Je veux juste dire, M. le ministre, si on manque
de temps, on est disponible lundi, mardi, mercredi...
M. Dubé : Oui, mais ça, ça fait
longtemps que je vous le dis qu'on est disponible quatre jours.
M. Cliche-Rivard : Non mais je
voulais quand même le préciser, on est disponible tant qu'il le faudra.
Le
Président (M. Benjamin) : Alors, maintenant, la question que je vous
pose : Est-ce que, cet amendement-là... est-ce qu'on le retire ou,
du moins, c'est ce qu'on... Voulez-vous qu'on...
M. Dubé : Bien,
moi, ce que je ferais, là, je ne suis pas capable de voter dessus, là, tout de
suite, mais je veux surtout m'occuper de l'autre aussi. J'aimerais mieux
qu'on prenne... puis je ne fais pas ça pour gagner du temps, là, vous me connaissez, là, j'aimerais mieux qu'on le prenne
en délibéré, celui-là, puis qu'on ait la discussion sur l'autre, qui... à mon sens, on a une plus grande différence d'opinions.
Puis je ne vais pas faire des choses en arrière des rideaux, je veux qu'on
la discute. Voilà.
Le Président (M.
Benjamin) : Donc, il... On suspend?
M. Dubé : Est-ce
que je pourrais...
M.
Fortin : Ça va.
M. Dubé : Ça
va? Merci beaucoup.
M.
Fortin : On n'est pas fous, M. le
Président, là, si on ne le suspend pas, le ministre n'est pas prêt à voter en
faveur, donc il ne passera pas. Donc, je vais lui laisser le temps de
l'étudier.
M. Dubé : Je l'apprécie beaucoup. Puis j'aimerais ça qu'on
ait la discussion sur 982, par exemple, parce que, si...
M.
Fortin : Parfait.
M. Dubé : C'est beau? Est-ce que je pourrais vous demander,
M. le Président, à la table, de me donner une copie papier aussi?
Le Président (M. Benjamin) : On
prend... j'aimerais prendre le consentement de vos collègues pour suspendre,
pour pouvoir aller à 982.
M. Dubé : Oui.
Consentement. Merci beaucoup.
Des voix :
...
Le Président (M.
Benjamin) : Consentement. Allez-y, M. le ministre.
(Consultation)
M.
Fortin : ...lise le 982 pour qu'on puisse
insérer un amendement au 982, c'est ça?
Le Président (M.
Benjamin) : Absolument. Tout à fait. Oui, bien sûr.
M. Dubé : Je
vais faire ça à l'instant, M. le député. Alors :
«21.1. Pour
l'application du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 21, un
membre se qualifie comme indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou
indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique,
susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts
du centre. Un membre est considéré ne pas être indépendant :
«1° s'il est ou a
été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi
du centre ou d'un titulaire de permis d'exploitation de services ambulanciers
qui opère sur le territoire desservi par le centre;
«2° s'il
est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de
l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général;
«3° si un membre de
sa famille immédiate fait partie de la haute direction du centre.»
Le
commentaire : L'article 982 du projet de loi ajoute un nouvel article
dans la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence afin de prévoir les critères pour qu'un membre se qualifie
d'indépendant. Ce nouvel article précise également dans quelles
circonstances une personne n'est pas considérée comme indépendante. Cet ajout
est en concordance avec l'article 981 du projet de loi.
Bon, maintenant, je
vais aller lire l'amendement.
À l'article 982
du projet de loi :
1°
remplacer ce qui précède l'article 21.1 de la Loi sur les services
préhospitaliers d'urgence qu'il propose par ce qui suit :
982. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 21, des suivants :
«21.0.1. Malgré toute
disposition incompatible de la présente loi ou d'une autre loi, le conseil
d'administration d'un centre de communication santé qui a été reconnu à ce
titre en vertu de l'article 167 ou 168 doit être composé de neuf à 15
[membres], qui en font partie au fur et à mesure de leur désignation.
«Le 1/5 du conseil
d'administration doit être composé [de] membres indépendants, autres que des
personnes à l'emploi de Santé Québec, désignés par les membres du centre parmi
les candidats proposés par Santé Québec. «Les autres 4/5 du conseil
d'administration sont désignés par Santé Québec ou par les membres du centre
dans la proportion des revenus qu'ils ont respectivement [accordés] au
centre, pour le plus récent exercice complété avant la désignation, sur la
somme des revenus du centre provenant de ses membres et de Santé Québec pour le
même exercice.
«Pour l'application
du deuxième alinéa, Santé Québec doit soumettre au moins deux candidatures pour
chaque membre indépendant devant être désigné.
«21.0.2.
Le quorum du conseil d'administration d'un centre de communication santé est de
trois membres. Même si le quorum est
atteint, le conseil d'administration ne peut valablement exercer ses pouvoirs
que si la majorité des membres désignés
par Santé Québec et, dans le cas d'un conseil d'administration visé à
l'article 21.0.1, des membres indépendants sont présents.
«La personne qui
préside les séances du conseil d'administration doit être l'un des ses membres
désignés par Santé Québec à l'exception d'un conseil d'administration visé à
l'article 21.0.1.
«21.0.3. Malgré toute
disposition incompatible de la présente loi ou d'une autre loi, le conseil
d'administration d'un centre de communication santé exerce les fonctions et
pouvoirs de l'assemblée de ses membres et en assume les responsabilités, sauf
dans la mesure nécessaire à la désignation des membres du conseil d'administration.»;
• (23 h 20) •
2°
insérer, dans le premier alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les
services préhospitaliers d'urgence qu'ils proposent et après
«l'article 21», «et des articles 21.0.1 et 21.0.2».
Les
commentaires : Cet amendement propose d'introduire trois nouveaux articles
dans la Loi sur les services hospitaliers d'urgence.
Le
premier de ces articles prévoit que les règles de composition du conseil
d'administration de deux centres de communication santé reconnus en
vertu de dispositions transitoires particulières prévues par la Loi sur les
services préhospitaliers d'urgence diffèrent de celles prévues à
l'article 21. Cette différence s'explique en raison du fait que ces deux centres exercent également des fonctions de
centre d'appel 9-1-1. Ces règles prévoient une représentation de Santé
Québec et des membres du centre qui est proportionnelle aux revenus
qu'ils apportent au centre.
Le second de ces
articles introduit une règle relative au quorum du conseil d'administration
d'un centre de communication santé afin, d'une part, qu'il ne soit pas empêché
d'agir si tous les membres de ce conseil ne peuvent être présents à une séance donnée, et, d'autre part, que les membres
présents à une séance représentent la formation du conseil.
Le
troisième de ces articles vise à éviter toute impasse dans l'administration
d'un centre de communication santé pouvant résulter d'un différend entre
le conseil d'administration et l'assemblée des membres du centre.
Le Président (M.
Benjamin) : ...interventions sur l'amendement? Le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Bien, écoutez, c'est sûr que cet
amendement-là ne correspond d'aucune façon à la demande des
administrateurs du CAUREQ et aux représentants municipaux de tout l'Est du Québec,
là. Essentiellement, ça signifie une prise
de contrôle total par Santé Québec d'un centre qui a été mis sur pied par les
gens de notre région depuis, comme je
le disais, 1996, dans la mesure où, si je lis bien, là, il y a le tiers... le
1/5 des membres qui sont proposés par Santé Québec et donc désignés par
les membres, mais juste à partir d'une liste proposée par Santé Québec, si je
comprends bien, puis les 4/5 du conseil d'administration sont désignés par
Santé Québec.
Donc,
on est loin de ce qu'on ce qu'on souhaitait obtenir, c'est-à-dire la parité
avec la proposition d'amendement de
mon collègue de Pontiac, que je partage également et qui émane du CAUREQ, qui,
essentiellement, consiste à nommer six
membres venant des régions et des... en fait, six membres du conseil
d'administration émanant des membres du CAUREQ, six membres de Santé Québec et
qui, à eux 12, nomment trois membres indépendants. Et c'est un conseil
paritaire qui pourrait gérer
convenablement et en fonction des besoins et des attentes du milieu, les
ressources non seulement du centre d'appel du centre de communication santé, mais également du 9-1-1, de façon
générale, dans sa double mission, là. Et c'est le sens de la proposition d'amendement qu'on aimerait
particulièrement étudier, plutôt que celle qui est fournie par le gouvernement
ce soir.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le ministre.
M. Dubé : Bien,
je demanderais peut-être à M. Paré, là, de donner l'explication, qu'est-ce
qui nous a motivés à faire cet amendement-là par rapport à la proposition
initiale, puis on pourra débattre.
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
avec... Est-ce que j'ai votre consentement? J'ai le consentement pour
permettre... Alors, je vais vous inviter à me préciser votre nom et
titre.
Une voix : ...
Le Président (M.
Benjamin) : Absolument, allez-y.
M. Paré
(Daniel) : Oui. Daniel Paré, sous-ministre, Santé et services sociaux.
Écoutez,
dans l'exemple que vous mentionnez, au niveau du CAUREQ, qui est, on comprend, une
bonne organisation, effectivement,
qu'on connaît, bien, ce qu'on veut régler au niveau de la gouvernance,
aujourd'hui, 28 administrateurs, dont sept qui viennent du volet,
entre guillemets, santé, là, ce qu'on veut venir corriger est de ramener un
équilibre.
Ce qu'on voit
aussi, dans les autres provinces, c'est de ramener... pas dans les autres
provinces, mais dans les autres régions,
c'est de ramener le poids relatif du financement. Ça fait que, là, vous
voyez... Puis, vous donner un ordre de grandeur, pour CAUREQ, 65 % du financement vient de la
mission santé. Et là vous comprendrez qu'avec le poids de la gouvernance,
là, il y a vraiment un déséquilibre entre
les revenus et le poids, le poids de la gouvernance. Ce qui est souhaité dans
l'article qui est devant vous, bien,
c'est de ramener ce poids relatif là en lien avec le financement. Donc, vous
voyez qu'il n'y a pas un nombre
d'administrateurs garantis, mais un pourcentage, là, par rapport à ça, et c'est
la partie, là, du 4/5, là, en pourcentage, des membres du conseil d'administration, là, qui viendrait, là, agir
comme critère, là, pour pour le nombre de membres de conseil
d'administration.
Le Président (M.
Benjamin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Respectueusement soumis,
M. le Président, les chiffres qu'on vient tout juste d'avoir... On est en
communication avec les administrateurs du
CAUREQ. 65 %, c'est une donnée qui date de 2021. Les chiffres,
actuellement, sont à 58 %. Et la
raison pour laquelle il y a une disparité, c'est parce qu'il y a une charge de
travail supérieure, compte tenu que
les ambulanciers paramédics... Les véhicules ne sont pas munis de tablettes
véhiculaires, et ça, c'est le CISSS qui ne les fournit pas. Donc, le calcul qui est fait, c'est que, s'ils étaient
proprement équipés, le financement serait à 50 %, d'où la demande
des gens du centre d'avoir 50 % des administrateurs au sein du conseil.
Le Président (M. Benjamin) : Si
vous permettez, question de permettre à tous les collègues de pouvoir
intervenir, j'inviterais le collègue
de Pontiac, ensuite le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne à intervenir. Et vous pouvez peut-être répondre par la suite, si
vous permettez. Bon, allez-y.
M. Fortin : Bon, il nous reste 2 min 30 s, là. Je le sais, qu'on
n'aura pas de résolution là-dessus, là. Puis je vais essayer de faire mon mieux de les convaincre, mais
je pense que la meilleure façon de convaincre M. le ministre là-dessus, là, c'est peut-être juste de vous dire de prendre
le téléphone puis d'appeler vos P.D.G. Il est 11 h 30 le soir, mais
appelez vos P.D.G. dans ces
régions-là pour voir qu'est-ce qu'ils vont vous dire. D'après moi, ils sont pas
mal plus ouverts aux propositions du CAUREQ que ce que vous pensez.
Alors, je vous soumets que la meilleure personne... les meilleures personnes
pour vous convaincre, ce n'est peut-être pas moi, c'est peut-être eux autres.
M. Dubé :
...la situation aussi. Non, je comprends.
M. Fortin : Je le sais, qu'il est 11 h 30, mais on va l'adopter dans les
prochaines heures probablement. Alors, prenez le temps de faire un tour
de roue...
Le Président
(M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre...
M. Dubé :
La chose que je veux vous
rassurer, c'est que M. Paré est vraiment au courant de la situation
là-bas. Je vais le dire comme ça.
Le Président
(M. Benjamin) : Voilà. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.
Bien, c'est les dernières secondes qui nous restent là. Quand même, je voulais dire, M. le ministre, qu'on a encore
beaucoup amélioré le projet de loi ce soir. On a ajouté les sages-femmes dans
le nom des CMDP. On a ajouté le droit de
fournir des explications et des motifs à ceux qui veulent travailler malgré des
antécédents judiciaires. On a ajouté un droit de répondre sur un avis négatif
quand c'est le cas. Donc, M. le ministre, il nous resterait tellement encore à faire, et je ne peux
pas m'empêcher de dire que je trouve ça navrant que ça se termine comme
ça. Je pense qu'on aurait pu faire beaucoup plus de travail la semaine
prochaine ensemble.
Le Président
(M. Benjamin) : Le mot de la fin pour M. le ministre.
M. Dubé :
Je vous rappellerais... Ah! je
pense que je n'ai pas besoin de le dire, on vous l'a offert. On vous l'a
offert. Puis c'est malheureux que ce soit comme ça, mais on vous l'a
offert. Merci beaucoup.
M. Cliche-Rivard :
On a dit oui à la proposition, là.
Le Président
(M. Benjamin) : Il reste quelques secondes. M. le député de
Pontiac, allez-y.
M. Fortin : Tout ce que j'ai vu, au cours des derniers jours, là, c'est une
reconnaissance du gouvernement, à travers les amendements qu'il continue d'accepter, même, là, que, son projet de
loi, il ne peut pas juste être adopté comme ça. Il n'est pas...
M. Dubé :
Je vous ferai remarquer, M. le député...
M. Fortin : Il n'est pas prêt à être adopté comme ça. Il a encore
besoin de modifications majeures.
M. Dubé : M. le député, vous
n'avez ajouté aucune valeur ce soir. Les amendements que vous avez demandés,
qu'on a acceptés...
M. Fortin : Bien,
justement...
M. Dubé :
...non, mais qu'on a acceptés, ils n'ont aucune valeur. On vous a
dit : Ils ne sont pas...
M. Cliche-Rivard :
Bien voyons!
M. Fortin : Aucune valeur?
M. Dubé :
Je m'excuse, ils ne sont pas...
Le Président
(M. Benjamin) : S'il vous plaît!
M. Cliche-Rivard :
Vous avez même reconnu que le CMDP, c'était une erreur.
Le Président
(M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Dubé :
J'ai pris 10 fois à vous dire : Ils ne sont pas...
Des voix :
...
Le Président
(M. Benjamin) : M. le ministre a la parole. S'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
voilà, collègues, c'est terminé, le temps imparti à la commission plénière
étant écoulé. Je remercie celles et ceux qui y ont participé pour
permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance.
Je
suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui
doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.
(Suspension de la séance à
23 h 30)
(Reprise à 23 h 34)
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : M. le député de Montmorency.
M.
Simard (président de la commission plénière) : Oui, M. le
Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié
en détail le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace, et qu'elle n'en a
pas complété l'étude.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député.
Je
rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à
l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du
secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport.
Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après
l'écoulement de ce délai.
Je
suspends donc les travaux de cette assemblée pour une période d'au moins
deux heures. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise
de la séance.
(Suspension de la séance à
23 h 35)
(Reprise à 2 h 03)
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Alors, bonsoir, chers collègues.
Prise en considération du rapport de la commission
plénière qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis
L'Assemblée prend en
considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi
n° 15, Loi visant à rendre le système
de santé et de services sociaux plus efficace, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de la Santé, par M. le député de Pontiac, M. le
député de Saint-Henri—Sainte-Anne et M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ces
amendements sont déclarés recevables, à l'exception de l'amendement omnibus
transmis par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
En effet, les amendements omnibus visent à modifier simultanément plusieurs
articles du projet de loi, ce qui ne peut
être fait qu'en commission parlementaire du consentement de l'assemblée des
membres de la commission.
Je
vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de
l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du
rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 15, Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, et sur les
amendements proposés est d'une heure.
La répartition du
temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 30 minutes
sont allouées au groupe parlementaire
formant le gouvernement, 14 min 23 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 35 s sont
allouées au deuxième groupe d'opposition, 3 min 32 s sont
allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés
indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés
indépendants ou par l'un des groupes
parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les
proportions établies précédemment.
Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite
de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent
intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant
pour en aviser la présidence.
Alors,
y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Alors,
je reconnais M. le député de Beauce-Sud.
M. Samuel Poulin
M. Poulin : Merci beaucoup, M. le
Président. J'allais dire l'heure, mais je pense qu'il est passé à
2 h 30 du matin. Alors, bien content de retrouver autant de
collègues qui sont ici aujourd'hui, évidemment, pour échanger sur ce projet de loi qui est fort important pour le gouvernement
et fort important pour les Québécois, pour les gens du réseau de la santé
qui travaillent, on le sait, à tous les
jours, au bien-être des Québécois. Au cours des dernières heures s'est tenue
une commission plénière ici pour laquelle les parlementaires ont participé
activement, il faut le mentionner, notamment le ministre de la Santé, qui a eu à répondre à diverses questions de
l'opposition, parfois très techniques, mais toujours avec beaucoup de doigté et
très consciencieux de pouvoir donner la réponse la plus exacte possible. Alors,
je pense qu'on a assisté, quand même, dans les dernières heures, à des travaux parlementaires de grande qualité
pour bien expliquer ce projet de loi, le projet de loi n° 15, qui vise, justement, l'efficacité du réseau de la
santé. Puis l'efficacité, M. le Président, c'est important non seulement dans
la livraison des services, dans l'organisation des horaires, dans la façon dont
on gère un hôpital.
J'ai
eu la chance, M. le Président, l'été dernier, d'aller faire les horaires avec
une gestionnaire chez nous à l'hôpital. Vous n'avez pas idée la complexité, ne serait-ce que les conventions,
comment elles sont érigées, ne serait-ce que les vacances, ne serait-ce que les spécificités des horaires de
chacun et de chacune. C'est extrêmement complexe, gérer un hôpital au Québec, M. le Président. Souvent, des gens nous disent :
On est du secteur privé, et on arrive pour comprendre vos contraintes dans
le réseau public, puis c'est vrai que c'est différent. On ne peut pas
nécessairement faire un copier-coller de ce qui se passe dans le privé puis de le faire au public, parce qu'on a des
conventions collectives, parce qu'on doit faire virer la boîte pendant 24 heures, parce qu'aussi,
également, un hôpital, M. le Président, il y a des surprises, là, qui
surviennent avec divers départements,
avec des opérations qui sont plus longues, avec des urgences qui peuvent être
remplies à toute heure du jour.
Alors,
ce sont, M. le Président, des grands, grands défis que les hôpitaux, au Québec,
rencontrent. Et, à l'intérieur de ce
projet de loi là, on veut leur donner des outils, tout simplement. On veut leur
permettre d'avoir un cadre, d'avoir une gestion locale qui est plus
facile, qui est plus efficace et qui va pouvoir répondre aux besoins de la
population.
On
en parlait tout à l'heure, hein? Le vieillissement de la population, M. le Président,
c'est le plus grand défi des prochaines
années, avec une population qui vit 20 ans de plus qu'elle vivait avant,
hein? Les statistiques sont implacables. Le Québec vieillit autant que le Japon, M. le Président. Imaginez les
services qu'on va devoir offrir à une population dans les prochaines années, c'est assez important,
merci. Ce sont, effectivement, oui, des opérations, des chirurgies, des enjeux
des urgences, mais aussi, M. le Président,
des lieux qui rencontrent beaucoup de jeunes enfants, qui rencontrent beaucoup
de jeunes familles, qui, on le sait, attendent trop longtemps à l'urgence, M.
le Président. Et ça a été reconnu par notre gouvernement.
Personne
ici n'a le monopole du coeur, n'a monopole de la compassion. On est tous
conscients qu'il y a encore du travail à faire dans les urgences au Québec. Il
y a encore des travaux à faire pour réduire la liste d'attente, pour avoir
accès à un médecin de famille, qu'il
reste encore du travail à faire dans les délais pour obtenir une chirurgie, une
opération. On est tous conscients de
ça. On a amélioré les choses, M. le Président, dans plusieurs secteurs depuis
notre arrivée, mais il reste tant à
faire. Et ce qu'on fait cette nuit, ça vise, justement, à améliorer les
services aux Québécois à tous les jours et que... Évidemment, après l'adoption de ce projet de loi là, le résultat
ne se fera pas nécessairement sentir demain matin, mais on pourra voir,
dans les mois, une nouvelle façon de travailler, une nouvelle façon de voir.
Ça
se fait parallèlement, vous savez, M. le Président, à la négociation qui se
fait dans le secteur public avec, entre autres, les employés du réseau de la santé. Donc, on arrive à un moment
important, une signature que l'on souhaite, évidemment, des nouvelles
conventions collectives qui s'ajoutent à ce projet de loi là, qui va
réorganiser le travail. Je pense qu'en peu
de temps on aura fait beaucoup pour aider à cette réorganisation-là, tout en
espérant, M. le Président, pouvoir obtenir des résultats pour les
Québécois, souhaitons-le, dans les prochaines années.
La
création de Santé Québec, on en a parlé abondamment, c'est important pour
l'organisation du travail, la façon dont on souhaite mieux gérer les horaires
de façon locale. Évidemment, tous les enjeux qui sont érigés via les
conventions collectives, via les syndicats, c'est important, et je pense
qu'on va pouvoir faire la différence à ce niveau.
Alors, je veux,
évidemment... Et vous me permettrez de saluer les députés qui ont aussi
participé à ces travaux parlementaires là au cours des dernières semaines, au
cours des dernières heures, entre autres, des députés qui ont de l'expérience, hein, dans le réseau de la santé et,
évidemment, qui ont apporté des idées pour bonifier cette loi-là grâce à
l'ouverture, évidemment, du ministre de la Santé.
• (2 h 10) •
Donc,
je pense qu'on arrive, M. le Président, avec un projet de loi qui est riche,
qui est important. On l'a dit, il est costaud,
parce qu'on sait que ça fait des changements profonds au Québec. On ne fait pas
le choix du statu quo. On ne fait pas
le choix de demeurer sur pause. On fait le choix d'avancer, de progresser. Je
vous le disais tout à l'heure, M. le Président, beaucoup de Québécois
pensent que c'est un peu la dernière chance pour le réseau de la santé. Avec le
nombre de réformes que nous avons eues, avec
le rapport Clair, il y a eu tellement, tellement de bouleversements dans ce
réseau, et là on se dit : Bien,
on doit essayer quelque chose, on doit aller là où des gens n'ont pas été pour
améliorer les services à la population
du Québec. Et on veut le faire dans toutes les régions du Québec, M. le
Président, parce qu'on le sait, qu'il y a des défis dans toutes les
régions du Québec.
Alors, je sais que d'autres collègues prendront
la parole dans les prochaines minutes. Et je veux vous remercier, M. le Président, d'être là, d'être fidèle au
poste, et ce sera un grand plaisir de pouvoir entendre les collègues également.
Merci.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Beauce-Sud.
Je voulais
juste rappeler aux collègues, s'il vous plaît, bien sûr, la nuit avance, mais
j'entends beaucoup de bourdonnement,
je ne voulais pas couper la parole à personne, mais je vais vous demander, tout
le monde, s'il vous plaît, votre
précieuse collaboration, parce que je veux entendre le prochain intervenant. Je
veux vraiment qu'on puisse continuer.
Alors, M. le député de Pontiac, la parole est à
vous.
M. André
Fortin
M. Fortin : Bonsoir, M. le Président. Bien, bonsoir... bon matin, M. le Président.
Je m'excuse, vous avez l'air frais comme
une rose, alors j'assumais que c'était encore le soir. Mais, bon, on est rendus
à la prise en considération du projet de
loi, puis je ne vous ferai pas de cachette, M. le Président, on va voter
contre, on va voter contre. On a voté contre au début de ce projet de
loi là, on va voter contre maintenant, puis on va voter contre à la fin de ce
projet de loi là.
Sur la forme,
M. le Président, on va voter contre, parce que c'est une étude qui est très
incomplète du projet de loi. C'est un projet de loi, vous le savez, là,
qui a nécessité déjà, déjà, à ce stade-ci, des centaines et des centaines et
des centaines d'amendements de la part du
gouvernement pour un projet qu'il a lui-même écrit et qui, encore une fois, M.
le Président, va nécessiter qu'on
vote sur des centaines et des centaines et des centaines d'amendements du
gouvernement. Ça, M. le Président, ça
nous dit que c'est un projet de loi qui n'est pas prêt à être adopté. C'est un
projet de loi qui ne mérite pas
d'être adopté dans sa forme actuelle, parce qu'il va s'en glisser, des erreurs,
dans ce projet de loi là. Alors, on ne peut pas cautionner l'approche du gouvernement à ce stade-ci. Pas parce
qu'ils utilisent le bâillon, les gouvernements utilisent des bâillons, ça arrive, mais un gouvernement qui
utilise un bâillon en déposant des centaines d'amendements dans son projet de loi, en n'étudiant pas, mais pas du tout
des grands pans de son projet de loi, M. le Président, c'est une erreur. Je
le dis honnêtement et humblement aux gens en
face de nous, c'est une erreur, ce que vous êtes en train de faire en ce
moment.
Il ne faut
pas non plus, M. le Président, et j'entendais le député de Beauce-Sud... il ne
faut pas confondre des choses. Le député nous dit que c'est un projet de loi
qui est costaud. Ce n'est pas parce qu'un projet de loi est pesant qu'il
est costaud. Il y a
1 200 articles, il est pesant, M. le Président, à chaque fois qu'on
montait puis qu'on descendait les marches vers la salle de commission, on se faisait des bras avec ça, mais ce
n'est pas nécessairement un meilleur projet de loi pour autant. Parce que, sur le fond, là, la
démonstration n'a toujours pas été faite, tant aux parlementaires qui ont siégé
dans cette commission-là qu'aux
Québécois, que ce projet de loi là va mener à des améliorations dans le réseau
de la santé. C'est une erreur de penser ça.
C'est une
erreur de penser ça, parce qu'il y a d'autres endroits qui ont essayé ça.
L'Alberta a essayé la même chose. En
fait, le ministre de la Santé a calqué son modèle sur celui de l'Alberta, et,
malheureusement pour lui, l'Alberta a admis son erreur cette année. Ils ont eux-mêmes dit, 15 ans plus
tard : Ça n'a pas marché, les résultats ne sont pas au rendez-vous,
il faut essayer autre chose, l'amalgamation qu'on avait faite, la fusion qu'on
avait faite, on va la défaire.
Alors, M. le
Président, juste ça, ça devrait être assez pour que le gouvernement se
dise : Un instant, est-ce que je fais
vraiment la bonne chose? Mais il choisit plutôt de foncer, tête baissée, comme
il le fait toujours, M. le Président, plutôt que de prendre un pas de
recul puis voir si réellement on est en train de mettre nos efforts à la bonne
place.
Tous les
acteurs qui sont venus en commission parlementaire et qui sont des
professionnels de la santé, des gens qui représentent des médecins, des
infirmières, des techniciens, des fonctionnaires du ministère de la Santé, sont
venus en commission pour nous dire : Vous savez quoi? Ce projet-là, ce
projet de loi là va démobiliser le réseau, démobiliser nos travailleurs.
Qu'est-ce qui est la chose la plus importante en santé aujourd'hui? De
mobiliser nos travailleurs, de valoriser
leur profession, de faire en sorte qu'ils se sentent écoutés, qu'ils sentent
qu'ils ont une voix, qu'ils sentent qu'ils participent à l'amélioration du réseau, pas juste dans les soins qu'ils
donnent au quotidien aux gens, mais dans l'organisation du réseau, dans leur façon de faire les choses,
dans la façon que sont organisées les unités dans lesquelles ils travaillent.
Ça, c'est motivant pour les travailleurs, M. le Président.
Il n'y a rien
de mieux que de savoir qu'on contribue à améliorer la place dans laquelle on
travaille puis de s'assurer qu'elle va être encore là, qu'elle va être encore
performante, même longtemps après qu'on va être partis. Et ça, c'est un
des enjeux du projet de loi. Vous savez pourquoi les médecins s'impliquent dans
les comités de médecins, dentistes, pharmaciens et autres? Parce qu'ils sentent
qu'ils peuvent avoir un impact. Ils ne le font pas pour de l'argent, c'est des postes qui sont souvent, très souvent bénévoles,
M. le Président, ils le font parce qu'ils sentent qu'ils peuvent avoir un
impact.
Le meilleur exemple
de tout ça, le meilleur exemple de l'impact que ces gens-là peuvent avoir,
c'est quand ils agissent comme
contre-pouvoir à des décisions qui ne font pas de sens pour la population
locale. Je n'ai pas besoin de chercher longtemps.
Derrière moi, il y a le député de Marquette, qui représente Lachine. Il n'y a pas très
longtemps, il y a des médecins de
l'Hôpital de Lachine qui se sont levés et qui ont dit : Aïe! Nous, on
siège sur le CMDP, là, sur le conseil des médecins, dentistes,
pharmaciens, et l'administration, le gouvernement veut qu'on ferme notre
urgence. Bien, vous savez quoi, M. le
Président? Ils se sont levés, ils ont dit : Non, ça ne marche pas pour
notre population. Non, nous, on a les statistiques. Non, nous, on a les données. Non, nous, on connaît
les médecins. Non, nous, on connaît les patients. Non, nous, on connaît la communauté, on sait que c'est un milieu
francophone, on le sait, que c'est le seul hôpital francophone dans l'ouest de
l'île, on sait que la population, dans ce
milieu-là, elle ne peut pas se déplacer vers d'autres milieux. Nous, on va se
lever, on va dire au gouvernement : Ça ne marche pas, votre
affaire, vous ne pouvez pas fermer l'urgence.
S'il n'y avait pas eu
ces médecins-là, s'il n'y avait pas eu ce forum-là, s'il n'y avait pas eu cette
possibilité de s'impliquer là, bien, vous
savez quoi, la salle d'urgence, à Lachine, elle serait fermée puis les services
à la population, ils seraient moindres. Puis c'est ça qu'il se passe
quand on abolit des contre-pouvoirs. C'est ça qu'il va se passer suite à
l'adoption du projet de loi n° 15. C'est ça pour quoi vous allez voter en
faveur ce soir. Alors, si c'est arrivé dans sa communauté, à Lachine, ça pourrait arriver dans n'importe laquelle de
vos communautés. Alors, sachez-le. Sachez-le avant de prendre le vote
que vous allez prendre ce soir.
M. le Président, il y
a une raison pour laquelle il y a des dizaines et des... des centaines, en
fait, de groupes communautaires qui ont dit, pas plus tard que la semaine
dernière ou celle d'avant : Prenez donc un petit pas de recul, attendez donc, ne faites pas ça tout de suite,
étudiez-le de fond en comble, il nous inquiète, le projet de loi n° 15.
Entendez le message des groupes
communautaires, là : il nous inquiète. Entendez le message de gens qui
s'impliquent pour améliorer leur
milieu : il inquiète, le projet de loi n° 15. Ils espéraient que le
gouvernement prendrait les fêtes et se dirait : O.K., on va vraiment regarder ce qu'on est en train de faire
ici puis mesurer l'impact que ça peut avoir pas juste dans nos hôpitaux, pas
juste dans nos centres, dans nos CLS et nos
centres locaux de services, pas juste, M. le Président, dans nos CHSLD, mais
ce que ça peut avoir sur l'ensemble des acteurs du réseau.
Mais
le gouvernement, aujourd'hui, là, fait fi de ces préoccupations-là. Ça n'aurait
pas coûté grand-chose, M. le Président.
En fait, ça n'aurait rien coûté du tout, parce que, vous savez quoi, quand
j'entends le ministre de la Santé, là, nous
dire : Ah! oui, mais j'ai besoin de ça pour les urgences, et j'ai entendu
le député de Beauce-Sud, il y a deux secondes, dire la même chose... Vous savez combien de fois
on retrouve le mot «urgence» dans ce projet de loi là? Je ne l'ai pas fait,
le Ctrl+F, mais on a passé 240 heures
en commission parlementaire : très peu, M. le Président. S'il y en a une,
je vais être surpris.
Alors, ce projet de
loi là, c'est un projet de réforme de structure, c'est un projet d'abolition de
contre-pouvoirs, c'est un projet de
centralisation, de hiérarchisation, M. le Président. Et j'ai entendu,
aujourd'hui, le ministre de la Santé, encore
une fois, très cavalièrement balayer du revers de la main les préoccupations de
gens qui étaient assis dans le siège juste là, pendant des années, et des
années, et des années, des gens qui ont donné leur vie pour l'avancement de la
société québécoise, pas un premier ministre,
pas deux, six anciens premiers ministres qui nous ont dit : Faites
attention à ce que vous êtes en train de faire.
Je
vois les regards en face, je vois les yeux qui roulent, mais rouler des yeux
pour six anciens premiers ministres qui prennent la parole ensemble,
collectivement, ce n'est pas quelque chose qu'on peut se permettre, encore là,
de mettre de côté et d'ignorer. Je sais
qu'il y a beaucoup de gens en face qui l'aiment beaucoup, Lucien Bouchard. Il y
a beaucoup de gens qui respectent son
opinion, à Lucien Bouchard. Bien, je ne peux pas dire qu'ils ont respecté
l'opinion de Lucien Bouchard cette
fois-ci, M. le Président. Ils l'ont mis de côté, ils l'ont mis de côté
rapidement, ils l'ont mis de côté cavalièrement, alors que le message
qu'il passait, là, c'est : faites attention, parce que c'est nos grandes
institutions qui sont en jeu ici.
• (2 h 20) •
M.
le Président, je vais me garder des arguments pour l'adoption, mais,
faites-vous-en pas, j'en ai une longue liste, d'arguments contre le
projet de loi n° 15, mais je veux dire une chose en terminant. Le ministre
de la Santé dit qu'il est tanné. Moi aussi,
je suis tanné, M. le Président. Moi aussi, je suis tanné de leurs échecs
répétés en matière de santé. Moi aussi, je suis tanné de voir qu'après cinq ans
au pouvoir, là, il n'y a jamais eu autant de temps d'attente aux urgences,
qu'après cinq ans au pouvoir il n'y a jamais eu, au Québec, autant de monde qui
attendent pour des soins à domicile, il n'y
a jamais eu autant de monde qui attendent pour une consultation auprès d'un
spécialiste. Il n'y a jamais, de l'histoire du Québec, eu autant de monde qui attendent pour une chirurgie. Moi
aussi, je suis tanné, mais je suis tanné aussi qu'on nous propose des projets de loi qui ne vont
absolument rien régler dans le réseau de la santé. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Pontiac. Je reconnais maintenant Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, M. le Président.
Il est 2 h 20 du matin. Je me souviens très bien c'est quand, la
dernière fois que j'ai pris la parole
ici en pleine nuit, plusieurs autres collègues étaient présents aussi, c'était
pendant le bâillon pour le projet de loi n° 40, qui abolissait les
commissions scolaires, une autre réforme de structure. Et puis je pense que
beaucoup de gens ici peuvent
témoigner que ça n'a pas changé grand-chose aux défis qu'on vit dans le réseau
de l'éducation. Ça a monopolisé des ressources au ministère, dans nos
centres de services scolaires, et, pendant ce temps-là, on ne s'est pas occupé de ce qui pressait vraiment : la
pénurie de personnel de soutien, de professionnels, d'enseignants,
d'enseignantes.
Je
m'inquiète qu'il est en train de se passer exactement la même chose, en ce
moment, avec le bâillon qu'on est en train de faire avec le projet de loi
n° 15, qui est elle aussi une réforme de structure qui va monopoliser une
quantité phénoménale de ressources
pour les prochaines années, pas seulement les prochains mois, pour les
prochaines années. C'est une réforme qui va accaparer l'ensemble des
ressources sur le terrain parce qu'elle est phénoménale.
Vous savez,
quand il y a eu la réforme Barrette, ça a été dénoncé grandement, à l'époque,
qu'il y aurait des conséquences à cette centralisation-là. Et puis, dans
toutes les années qui ont suivi, puis c'est encore vrai aujourd'hui, quand on va sur le
terrain, les gens nous disent que, les problèmes qu'on connaît, beaucoup
d'entre eux découlent de cette énorme réforme qui avait été faite sous
le précédent gouvernement. Et malheureusement la réforme qu'on est en train
d'adopter sous bâillon en ce moment, elle s'inscrit dans la continuité avec ce
qui avait été fait à l'époque. C'est l'auteur de
la précédente réforme, Gaétan Barrette, qui l'a dit lui-même, que cette
réforme-ci était la continuité de ce qu'il aspirait à faire.
Et
donc c'est pour ça que je suis inquiète, parce que je l'ai vue, la catastrophe
que ça a créé avec la protection de la jeunesse,
de centraliser. Ça a vidé les ressources, qui sont allées travailler ailleurs,
ça a utilisé les ressources financières pour s'occuper de d'autre chose que les services sociaux. C'est ça qu'il se
passe sur le terrain, c'est ça que les gens nous ont dit. Puis, quand il y a
une réforme de cette nature-là, avec un brassage de postes, avec des gens qui
changent de chaise, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui
tombent dans les craques, des choses qu'on ne retrouve parfois jamais.
J'ai
visité le Mont-Saint-Antoine, qui est un centre jeunesse à Montréal, l'été
dernier. Honnêtement, moi, je fais beaucoup
de camping, M. le Président, puis j'ai fait du camping dans des endroits pas
propres, propres — des
fois, hein, les toilettes de camping, ce n'est pas toujours propre, propre — mais,
quand j'ai visité le Mont-Saint-Antoine, j'ai vu les pires douches et les pires toilettes que je n'ai jamais
vues de ma vie, même dans le camping le plus crasseux que vous ne pouvez
pas imaginer. Mais ça, c'était le milieu de
vie de jeunes, qui n'ont pas de famille pour s'occuper d'eux. C'est leur milieu
de vie à tous les jours, et c'étaient les
toilettes et les douches les plus dégueulasses que vous ne pouvez même pas
imaginer. Je n'ai jamais vu ça de ma vie. J'ai de la misère à chasser
ces images-là de ma tête.
Et,
quand j'étais là-bas, j'ai parlé avec les gens, puis ils m'ont dit que, jadis,
il y avait déjà eu un projet de rénover le Mont-Saint-Antoine, et puis ce
projet-là est tombé dans une craque à partir de 2015 parce qu'il y a eu du
brassage de structures. Puis ce dossier-là est resté perdu quelque part, puis
personne ne s'en est occupé, ça fait que ça n'a pas été rénové depuis ce temps-là. Il y avait des
champignons dans les murs, j'ai vu de l'eau couler des plafonds à plusieurs
dizaines d'endroits, puis j'ai visité juste un pavillon. C'était
dégueulasse.
Ça,
c'est un dossier qui est tombé dans une craque, et il y en a eu d'autres. Il y
en a qu'on ne soupçonne même pas. C'est ça qui risque d'arriver avec un
brassage de cette structure comme on est en train de faire en ce moment. Puis
ça m'inquiète beaucoup, ça va monopoliser
des ressources qui vont peut-être nous ralentir pour mettre en oeuvre les
dispositions de l'aide médicale à mourir, qu'on a adoptées le printemps
dernier, qui sont attendues par énormément de gens, en ce moment, pour le consentement anticipé. Ça va
monopoliser des ressources qui devraient être consacrées à préparer le Québec
au vieillissement de la population, en s'assurant que les gens puissent
vieillir dans la dignité, même quand ils sont à mobilité réduite, même
quand ils ont besoin de services à domicile.
Donc,
ça m'inquiète énormément de voir ce qu'on est en train de faire en ce moment.
Puis ça m'inquiète encore plus qu'on le fasse sous bâillon, parce qu'on n'a pas
permis aux collègues qui sont ici d'étudier chaque article du projet de loi
puis d'assurer qu'il n'y ait aucune erreur
dedans. À défaut de faire la réforme qu'on voudrait tous faire, on aurait, au
minimum, pu s'assurer qu'il n'y ait
pas d'erreur dans cette réforme-là. Plusieurs ont été évitées dans les derniers
mois de travail, puis je remercie
tous mes collègues qui ont travaillé là-dessus, mais il en reste probablement
beaucoup parce qu'il reste encore des
centaines d'amendements qui n'ont même pas pu être regardés. Mais je veux
remercier tout le monde qui a déposé des mémoires, qui a participé à la consultation. Je veux vous dire que mes
collègues de tous les partis ont travaillé très fort pour essayer d'améliorer
ce projet de loi là puis d'éviter les erreurs. On était prêts à continuer. Mais
là maintenant c'est la CAQ qui va être totalement imputable de cette
réforme, totalement. Comme le Parti libéral du Québec est totalement imputable
de la réforme Barrette puis des conséquences, bien là, c'est la CAQ qui va être
totalement imputable de cette réforme-là
puis des conséquences qui vont venir avec. Ça fait que j'espère qu'ils sont
très conscients, en ce moment, de ce qu'ils sont en train de faire puis
des impacts que ça va peut-être générer pour eux à l'avenir. Je vous remercie.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Je
cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau :
Merci beaucoup, M. le Président. Il arrive 2 h 30 du matin, et on
est en train de débattre d'un projet de loi
qui est de la plus grande importance, et on le fait à la va-vite, on le fait en
accéléré, on le fait après cinq heures de commission parlementaire, où
on a, certes, étudié sérieusement un certain nombre d'articles pour tenter de
bonifier, et on l'a fait, le projet de loi,
mais c'est une infime partie de ce qu'il restait à faire. Le tiers du projet de
loi n'aura pas été regardé. On parle de 400 articles et même
davantage. Ça, c'est l'équivalent de deux ou trois projets de loi réguliers.
Alors,
quand on parle d'une réforme de la plus grande importance, de bâcler un travail
comme celui-là lorsqu'on est des élus
du peuple et que les gens nous écrivent au quotidien pour nous dire qu'ils ont
des inquiétudes, ils doivent être rassurés, on voudrait bonifier la réforme, on
n'est pas contre le changement, on veut que ce changement-là soit positif,
qu'il amène des solutions au réseau de la santé et des services sociaux, et
qu'on leur ferme la porte... Le bâillon, il est imposé non pas seulement aux élus, ici, de l'Assemblée nationale, il est imposé
à l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le système de santé et aux citoyens qui en bénéficient au jour
le jour, et c'est ça qui est dramatique dans la situation qu'on vit
aujourd'hui.
Alors,
évidemment que le projet de loi n'a... l'étude n'a pas été complétée.
J'entendais le député de Beauce-Sud dire qu'il y avait encore beaucoup à faire
pour améliorer le système de santé. Il y avait encore beaucoup à faire pour
améliorer le projet pour améliorer
l'efficacité du système de santé et des services sociaux. On n'aura pas eu
l'occasion de le faire. On était, évidemment, prêts à prolonger l'étude la
semaine prochaine, la semaine suivante, après les fêtes, tout simplement pour se donner du temps, pour faire un
travail de qualité, pour améliorer une réforme, un brassage de structures
que pas grand monde souhaitait, mais on a
joué le jeu, on a relevé le défi, on a travaillé sur le plan gouvernemental
dans l'optique d'une décentralisation du système.
Pourtant,
ce qui se révèle dans les articles du projet de loi, bien, ce n'est pas tout à
fait ça. En fait, on va créer une mégastructure : Santé Québec.
D'ailleurs, Santé Québec, on a plaidé pour que ce soit Santé et services
sociaux Québec. Pourquoi faire
disparaître, dans le nom même de l'agence ou de la société d'État qu'on veut
créer, un des pans, une des missions
du système de la santé et des services sociaux, l'occulter complètement,
l'oblitérer, de la même façon invisibiliser tous ceux qui y travaillent? On a plaidé là-dessus. Le ministre n'a pas
voulu nous entendre, mais il n'a surtout pas voulu entendre les gens qui
réclament d'être reconnus, d'être valorisés, leur identité au sein même du
système.
On a
également... et on déplore et on va déplorer encore le fait qu'un organisme
comme le centre d'appel d'urgence régional
pour tout l'Est du Québec se voit littéralement perdre son pouvoir sur ses
opérations, oui, une mission pour les appels
d'urgence, le 9-1-1, pour la santé également. Maintenant, Santé Québec met le
grappin là-dessus et va tout diriger. C'est une perte de contrôle. C'est
absolument l'inverse de la décentralisation qu'on voulait faire.
Le Vice-Président (M. Lévesque) :
En terminant.
M. Arseneau : En terminant,
nous voterons contre la prise en considération, contre le projet de loi. Merci.
• (2 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à M. le
député de Saint-Jérôme.
M. Youri
Chassin
M. Chassin : Merci, M. le Président. Un peu comme l'ont fait d'autres collègues, je
tiens à vous saluer, vous tous, parlementaires,
qui êtes ici à une heure terriblement matinale, j'en conviens, mais pour une
bonne cause, M. le Président. Et j'écoutais la collègue de Sherbrooke,
qui était peut-être particulièrement craintive, particulièrement pessimiste par
rapport aux résultats de l'exercice d'aujourd'hui,
et je tiens à dire, M. le Président, je la comprends, parce que moi-même,
je ne suis pas nécessairement toujours,
comment dire, optimiste par rapport à tout ce qui se passe au gouvernement,
loin de là, mais néanmoins il y a une
réelle volonté, je pense, ici en ces petites heures du matin, M. le Président,
puis en voyant les collègues qui sont
ici, de transformer quelque chose qui a besoin d'être transformé. Puis
rappelons-nous-en, parce que, si on est ici ce matin, c'est aussi parce que,
dans nos comtés, il y a des gens qui en souffrent, de cette désorganisation
des soins, il y a des gens qui souffrent aussi de travailler dans un système
dans lequel on a l'impression de n'avoir, finalement,
aucune prise, les gens qui se sentent, finalement, un peu dans un univers où
les décisions se prennent trop loin d'eux, des fois, de manière opaque.
Et je ne dis
pas de manière opaque pour rien, M. le Président. Je pense qu'on avait une
volonté, évidemment, avec le projet de loi, d'améliorer les choses, et
c'est ce qu'on est en train de faire, mais on avait une volonté, dès le départ,
d'améliorer la transparence du réseau de la santé. Et ça, on n'avait pas besoin
du projet de loi. Et le collègue de Nelligan parlait,
tout à l'heure, du fait que nos indicateurs, qu'on peut voir, ne sont
malheureusement pas rouge libéral, mais ils sont rouges néanmoins. Bien, effectivement, M. le Président, en toute
transparence, quand on rend disponibles des indicateurs, il y a des jours où ça ne va pas nécessairement
aller bien, mais la transparence, c'est aussi de montrer ces côtés-là pour
pouvoir s'améliorer. Et moi, je pense qu'on avait une volonté de
transparence qu'on a démontrée.
Et puis, pour
d'autres aspects de transformation, M. le Président, bien, on avait besoin d'un
projet de loi. Évidemment, j'avoue
que j'ai tiqué un peu en entendant le collègue de Pontiac parler du fait qu'on
avait foncé tête baissée. Je ne veux pas rappeler nécessairement les sept derniers mois, M. le Président, et,
depuis le 29 mars dernier, où le projet de loi a été présenté, toutes les
avancées qui ont été faites, mais je tiens quand même à dire que, si on a
déposé un projet de loi, qu'on a amendé à de nombreuses reprises, parfois,
effectivement, pour prendre en compte des commentaires constructifs des
oppositions, c'est aussi parce qu'il y a eu de très nombreux échanges et, au
cabinet de la Santé, et mon collègue ministre de la Santé pourra en témoigner aussi, de très nombreux
échanges permettant d'améliorer effectivement le projet de loi, de proposer
des amendements. Parce qu'il y a eu des
négociations avec les fédérations médicales, avec les ordres professionnels,
avec toutes ces parties prenantes qui sont autour du système de la santé. Et je
suis convaincu, M. le Président, qu'on ne nous reproche pas, au Parti
libéral, d'avoir mené ces relations-là, ces discussions-là, puis d'avoir
effectivement amendé le projet de loi, pour
toutes sortes de résultats, en fait, là, de discussions, pour toutes sortes
d'améliorations qui, parfois, sont très significatives, parfois sont
peut-être symboliques, mais servent à rassurer.
Et c'est là
où j'en viens, je pense, à ce qui est au coeur de ce qu'on est en train de
faire ici ce soir. Est-ce qu'il y a urgence,
M. le Président? Bien, moi, je ne sais pas pour vous, mais je la sens,
l'urgence sur le terrain. Je sens les gens qui me disent : Mais là il faut absolument, là, changer de cap, là. Il
faut absolument sentir que, quand on a besoin de services, ces services
sont accessibles, il faut absolument sentir aussi que, comme patient, notre
expérience patient, elle change. Il faut
aussi sentir que les infirmières, qui ont à faire leurs propres horaires parce
qu'elles se connaissent entre elles, que ce ne sont pas des numéros anonymes puis qu'on réussit à autogérer nos horaires.
Bien, c'est une reprise de pouvoir, ça, M. le Président. Puis ça ne veut pas dire qu'il y a des quarts
défavorables qui disparaissent comme par magie, mais il y a certainement
une décision, localement, qui se prend en sachant qui on est, en connaissant
les gens par leur nom et en disant :
Ah! bien, tiens, on est capable de prendre ces décisions-là maintenant. Je
pense que ce sont les avancées majeures qui vont changer non seulement l'accessibilité, mais qui vont changer la
qualité des soins aussi, M. le Président, et forcément qui vont changer
l'expérience patient, qui vont changer l'expérience de travailler dans notre
réseau de la santé.
Je veux
saluer les collègues qui se sont mobilisés ici. Pourquoi? Pour forcer
l'adoption? Bien, moi, je ne dirais pas ça comme ça, M. le Président, mais effectivement il faut, à un moment
donné, l'adopter, le projet de loi. Là-dessus, on va s'entendre, mais parce qu'il faut absolument, et
concrètement, et localement ressentir du mouvement, M. le Président, pour qu'on sorte finalement
des vieux travers, qu'on se remobilise. Puis effectivement, et là ça, c'est
quelque chose avec lequel je suis
tout à fait d'accord avec le député de Pontiac, l'important, c'est de mobiliser
les travailleurs. Ce n'est pas toujours évident. Il y en a beaucoup qui n'y
croient plus, mais, s'il y a une chose que j'ai retenue du message que m'ont
envoyé de nombreux électeurs à qui
j'ai parlé, si quelqu'un est capable, au Québec, de mener cette réforme-là,
moi, je suis d'accord avec eux quand ils me disent : Bien, c'est
bien le ministre de la Santé.
Vous savez,
M. le Président, on a un homme d'expérience, un gestionnaire, mais aussi
quelqu'un qui a une certaine vision, qui l'a expliquée, qui l'a écrite dans un
projet de loi, qui a su se montrer flexible sur les moyens. Mais le but
de ce projet de loi qu'on adopte maintenant,
c'est tellement important pour nos citoyens, nos citoyennes dans toutes les
régions du Québec. Alors, oui, M. le Président, j'espère qu'on va tous
voter en faveur de ce projet de loi. Merci.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je cède la parole à Mme la
députée de Mont-Royal—Outremont. Je
vous rappelle qu'il reste 5 min 48 s à votre groupe.
Mme Michelle
Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Écoutez, je vais commencer sur une note positive avant d'exprimer mes inquiétudes à mon tour. Ce fut un privilège de
siéger aux côtés de mon collègue de Pontiac pour l'étude de cette brique.
Ce fut un privilège aussi de siéger sur
cette commission où on a eu des échanges de grande qualité avec le ministre,
avec les légistes, avec les sous‑ministres. Franchement, il y avait un esprit
de collaboration au sein de cette commission-là qui a été, pour moi...
ça a été une des premières expériences en commission parlementaire, étant une
nouvelle parlementaire.
Et mais ça m'amène à être d'autant plus déçue de
la façon dont tout ça se termine, par un bâillon, alors qu'on était près de la
fin, on avait fait un très bon bout de chemin dans l'étude de ce projet de loi.
On a réussi à le bonifier. Il y a eu
énormément d'amendements, ce qui démontrait que le projet, dans sa forme
initiale, était complètement inadéquat. En fait, je dirais que, s'il avait été
adopté dans sa forme initiale, c'était... ça aurait été un véritable désastre.
Donc, je me dois d'exprimer ma
déception que ça se termine ainsi, alors qu'on avait offert de bonne foi de
continuer les discussions pendant quelques
jours la semaine prochaine. D'ailleurs, le gouvernement, au fil, là, de la
séquence des échanges, a lui-même reconnu qu'il y avait du travail, qu'il restait du travail à faire et qu'on
aurait pu continuer. Mais malheureusement nous en sommes au milieu de la
nuit à le faire de façon expéditive et de court-circuiter ce processus
collaboratif.
• (2 h 40) •
Ceci étant
dit, moi, on a beaucoup parlé de démobiliser les travailleurs, ce qui est très
important, moi, je... Ce que je
retiens aussi, ce qui m'a beaucoup inquiétée, et j'ai été un peu rassurée, mais
je demeure inquiète qu'on aura... Je ne l'espère pas, là, mais j'ai peur qu'on
ait démobilisé la communauté, l'engagement communautaire à travers cette
réforme de structure et cette
création de Santé Québec et la fusion des établissements, des institutions, de
nos institutions, qui ont été qualifiées
de... bien, de joyaux, et dont les anciens Premiers ministres ont dit qu'avec
ce projet de loi ces institutions perdraient leur âme. Moi, ça continue
de m'inquiéter. Et de penser qu'on ait pu déposer un projet de loi qui n'a pas
tenu compte de l'impact sur la... sur les
fondations, de l'impact sur la philanthropie en créant cette entité, en faisant
une fusion, en faisant en sorte que
tous nos établissements, nos institutions qui ont été bâtis au fil des
décennies, il ne faut pas se le cacher, là, par la communauté, par et pour la communauté, bien, de penser qu'elles
perdent leur statut juridique, qu'elles deviennent simplement des
divisions, des unités administratives, ça continue de me faire peur.
Imaginez-vous
que le gouvernement a sous-estimé l'impact de la philanthropie, pas juste, là,
sur... pour l'amélioration de notre
société mais... puis particulièrement dans le domaine de la santé, les
centaines de projets de recherche qui sont en cours, tout ça dépend de la
philanthropie. On a beau avoir inséré des amendements, je demeure inquiète
qu'on ait fragilisé un écosystème qui
fonctionne bien et pour lequel on avait... je n'avais que des espoirs pour
l'avenir. D'être obligés de réaliser après
coup que ça n'a pas de sens que ce soit le gouvernement qui s'immisce dans la
recherche, l'innovation et l'enseignement et qu'on doive prévoir que ces fonctions-là doivent être déléguées,
imaginez-vous, ça, c'est une... un des trous, une des lacunes énormes
dans ce projet de loi là.
Alors, on a beau l'avoir corrigé par un libellé,
il n'en demeure pas moins qu'on a créé cette nouvelle entité qui est Santé Québec. Alors, oui, les dons qui seront
remis à une fondation vont continuer de rester au sein de la fondation et de
servir les fins pour lesquelles les dons auront été faits, et, oui, on a dû
prévoir que les dons qui vont s'en aller à Santé Québec n'iront pas dans le fonds consolidé, ils vont vraiment
redescendre vers l'établissement, mais est-ce qu'on aura fragilisé un écosystème, alors qu'il s'est créé de la
richesse au Québec, puis la philanthropie, au Québec, a le vent dans les
voiles? Bien, honnêtement, comme société, si on a fragilisé cet
écosystème-là, on se sera réellement tiré dans le pied.
D'avoir...
Encore une fois, je reviens sur le fait qu'on a des institutions qui perdent
leur conseil d'administration. Tu
sais, ça a l'air abstrait, là. Ah! c'est remplacé par des conseils
d'établissement. Imaginez-vous, de façon cosmétique... Une minute?
Une voix : Une minute.
Mme
Setlakwe : Le ministre a dit à la dernière minute : On
va les appeler des conseils d'administration d'établissement, alors que ça ne change strictement rien. Des
conseils d'administration, c'est le lien avec les communautés, ce sont des gens
qui s'impliquent bénévolement, des gens qui ont des réseaux, des gens qui ont
le don de mobiliser. Et qu'est-ce qui va arriver? On remplace ça par des
conseils d'administration d'établissement. Il y a énormément d'incertitude.
Et voilà, M.
le Président, ça, c'est un aspect sur lequel moi, je demeure inquiète. Et, pour
le reste, notre système de santé, oui, a besoin d'un ultrachoc, mais ce
qu'on a besoin, c'est surtout de s'occuper de nos travailleurs, de valoriser la profession et de s'occuper des soins aux patients. Je ne
suis pas sûre qu'on avait besoin de passer l'automne en étude détaillée d'un
projet de loi qui fait une énorme réforme de structure. Merci.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je cède la parole maintenant au député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je vous rappelle qu'il reste 5 min 6 s à votre groupe
parlementaire.
M. Guillaume Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Ça
commence à être un petit peu la tradition ici, là, il est 2 h 45,
donc un petit peu comme une marque temporelle de ce qu'on est en train
de faire, à quelle heure on est et pourquoi on est ici, je pense que c'est important de le rappeler. Je l'ai dit et je le
redis, plusieurs l'ont dit, un bâillon, c'est une des pratiques les moins démocratiques qu'un Parlement peut
vivre. Le gouvernement vient d'imposer des mesures exceptionnelles qui ne sont
pas justifiées. Ils tenteront de convaincre la population que c'était
nécessaire, mais les Québécois et les Québécoises le savent très bien,
ce n'est pas le cas.
Cela
dit, M. le Président, nous n'abandonnons pas, les oppositions sont là, on va
faire notre travail avec rigueur, avec professionnalisme,
jusqu'au bout. Les oppositions travaillent sans relâche depuis le dépôt du
projet de loi, un projet de loi titanesque,
1 200 articles, et on ne compte plus le nombre d'amendements.
Justement, il faut faire ce travail-là jusqu'au bout pour ne pas laisser
tomber nos réseaux sociaux... nos services sociaux, pardon, et nos services de
la santé.
Avec
mon collègue de Rosemont, qui a commencé un travail phénoménal, avec le
collègue de Pontiac, la collègue
de Mont-Royal—Outremont, le collègue
des Îles-de-la-Madeleine, les oppositions étaient là sans relâche pour faire valoir les positions, les suggestions, les
amendements de groupes qui, eux, n'auront pas pu se faire entendre,
malheureusement. Et ça, c'est jusqu'à
la dernière minute, jusqu'à la toute dernière minute. Malheureusement, la
grande majorité d'entre eux n'auront pas été écoutés.
Le
projet de loi déposé était incomplet, il était truffé d'erreurs. Après
240 heures d'étude détaillée, en plein milieu d'un bâillon, nos
équipes, encore ce soir, ont continué, dans l'étude détaillée, dans le dernier
bloc... les équipes ont continué de trouver
des omissions, ont continué de trouver des erreurs. Le gouvernement était dans
l'obligation de les admettre et de modifier le projet de loi encore ce soir. Ce
projet de loi là, dans son état actuel, il n'est toujours pas apte à guider
ce qu'il prétend vouloir mettre en branle. Il n'est toujours pas prêt et il est
toujours perfectible.
M.
le Président, nous allons, dans les prochaines heures, couvrir des centaines d'amendements
d'un projet de loi qui ne feront l'objet d'aucune discussion, d'aucun échange,
d'aucun débat entre les parlementaires. On va demander aux élus de voter des centaines d'articles, des
éléments fondamentaux de la réforme sans pouvoir les débattre, sans pouvoir les
bonifier. C'est vraiment troublant.
En
six mois de travail, nous avons collectivement fait adopter plus de
700 articles sur 1 200 avec des amendements, et ô combien d'amendements qui ont été soulevés
par les oppositions, pour améliorer un projet de loi qui contenait tant d'erreurs. Or, cette nuit, en une seule nuit, on
est supposés adopter plus de 200 articles de contenu, de substance, et
près de 400 articles de concordance, possiblement plus. C'est aussi
troublant.
Quand
il voudra justifier l'injustifiable, le gouvernement nous dira que la plus
grande réforme ou la plus grande pièce législative
de l'histoire du Québec, la réforme du Code
civil, aura pris moins de temps à
adopter. Ce que le gouvernement ne
dira pas, par contre, c'est que, dans l'adoption de la modification du Code civil,
il n'y avait pas des liasses d'amendements, des dizaines et des dizaines de pages d'amendements déposés chaque
semaine, souvent étudiés directement sur le moment, souvent le
lendemain, des modifications importantes, alors que le projet de loi
s'inscrivait... s'écrivait en plein vol.
Pour le projet de
loi n° 15, les experts, la société civile ont
tenté de se faire entendre pendant nos travaux, mais malheureusement ils n'ont
pas été écoutés. Ils se sont même déplacés jusqu'ici pour des points de presse,
ils ont fait des lettres ouvertes, ils ont
convoqué les médias, ils se sont fait entendre le plus possible, mais
malheureusement rien n'a été modifié.
Dans les derniers jours, ce sont des centaines de lettres que nous avons
reçues, tous, dans nos boîtes courriel. Je sais qu'en face vous les avez
reçues aussi. Malheureusement, la situation est telle ce soir.
Le préhospitalier, nous étions à le débuter, à
commencer à l'étudier. Malheureusement, on ne pourra pas compléter le
travail.
Alors, combien
d'erreurs laisse-t-on derrière nous? C'est la question qu'on pose. Merci.
• (2 h 50) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Shirley Dorismond
Mme Dorismond : Merci, M. le Président.
Je pense que vous connaissez l'heure, chaque député l'a répété, je ne le répéterai
pas. Bon matin.
Ce
n'est pas possible, M. le Président, d'accepter le statu quo. Ce n'est pas
possible. Améliorer l'accès aux soins, aux services de santé et aux services
sociaux, c'est notre priorité. On le doit aux Québécois. Renforcer la première
ligne, c'est la première partie dans laquelle on va travailler. On s'est
entendu, tous les partis, pour travailler sur la mission des CLSC, et c'est ça qu'on va faire. On va
renforcer la première ligne, et c'est là qu'on va avoir des résultats au niveau
de l'urgence. On veut désengorger l'urgence,
il faut renforcer la première ligne, M.
le Président. C'est ça qu'il faut
faire. Garantir un accès équitable aux soins à travers toutes les
régions du Québec, c'est ça qu'il faut faire, M. le Président.
Oui, il y a eu des succès pour les
cliniques d'IPS, mais ça, on n'en parle pas. Il arrive une erreur, une
situation, et là on en parle. Mais on ne parle pas des succès qui sont là, des
cliniques IPS. Et qui, M. le Président, a reconnu pour la première fois les cliniques d'IPS? C'est nous. Le ministre
des Finances est devant moi, il l'a mis non seulement dans son budget, j'étais
la première à applaudir, on allait créer 23 cliniques d'IPS. Ce
gouvernement appuie et reconnaît les IPS.
On
redonne aussi l'autonomie aux P.D.G. du terrain. Et, pour ça, c'est essentiel,
parce que, quand M. Dubé... le ministre de la Santé...
Une voix : ...
Mme
Dorismond : ...ministre de la Santé — excusez-moi, M. le Président — a
présenté son plan de santé, en mars 2022,
tous les P.D.G. des CISSS et CIUSSS étaient avec lui, entourés du ministre de
la Santé, pour élaborer ce plan. On
va équiper les P.D.G. avec des outils nécessaires pour améliorer la pratique de
tous les professionnels de la santé, pour renforcer aussi la coordination des établissements. Comme je l'ai dit
précédemment dans mon autre discours, c'est important de travailler dans les enjeux territoriaux de
chaque CISSS et CIUSSS. Et c'est comme ça qu'on va avancer et que les patients
vont avoir une ou un professionnel de la santé.
Il
faut se rappeler aussi, avant le projet de loi p.l. n° 15,
dans la dernière législature, on a déposé un projet de loi qui répondait aussi à la prise en charge. Ce n'est
plus, maintenant, un médecin de famille, c'est une professionnelle de la santé.
Il faut faire des concordances, des fois.
Accès
rapide aux professionnels de la santé, recevoir des soins, c'est ça que la
population veut. Ils veulent recevoir des
services. On le doit aux Québécois. M. le Président, j'ai toujours défendu la
population et je vais continuer de le faire. Focusser sur le patient, mettre le patient au coeur de nos priorités, au
coeur de nos décisions, c'est ça qu'on fait, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Marie-Victorin. Et je reconnais maintenant
Mme la députée de Bonaventure.
Mme Catherine Blouin
Mme Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Heureuse de vous
retrouver. Dans les dernières heures, j'ai à nouveau eu l'occasion de voir à l'oeuvre mon collègue
ministre de la Santé et, sincèrement, je tiens à saluer son dévouement, sa
résilience et son courage. Nous, on a eu
l'occasion de prendre quelques instants pour se reposer, alors que lui, il a
poursuivi les efforts et, encore une fois, il est resté devant vous à
étudier ce projet de loi.
Et je vous ai parlé
hier du très important nombre d'heures et de journées passées sur le projet de
loi n° 15, mais j'aimerais aussi vous
rappeler que nous avons débuté l'étude détaillée au printemps dernier. Ensuite,
les travaux se sont terminés pour
l'été, mais le ministre a choisi de recommencer à siéger deux semaines avant le
début des travaux réguliers de l'automne et il a aussi proposé de
terminer la présente session une semaine plus tard.
Tout
ça pour dire que le ministre de la Santé s'est investi corps et âme pour faire
des changements majeurs au réseau de la santé et des services sociaux.
Et aujourd'hui je tiens vraiment à lui lever mon chapeau.
J'ai
envie de revenir sur des débats qu'on a eus en commission et sur des propos que
d'autres ont tenus ces derniers temps,
M. le Président. Les gens se posent des questions comme : Est-ce que c'est
normal que certains de nos hôpitaux n'aient pas de gestionnaire responsable? Absolument pas. C'est illogique,
et le projet de loi n° 15 veut remédier à cette situation. Est-ce que
c'est normal que l'ensemble des employés du réseau n'aient pas accès aux
horaires autogérés? Non plus. Pour être
en mesure d'assurer un système de santé plus efficace, il est primordial de
pouvoir rendre ça possible, que tout le monde puisse avoir accès à
l'autogestion de son horaire.
Chaque
installation, ce qui inclut les installations de proximité comme les CLSC, les
CHSLD, les hôpitaux, bref, chaque
installation sera désormais sous la responsabilité d'une personne qui devra
veiller au bon fonctionnement, comme ça a été fait pendant la pandémie,
avec la nomination d'un gestionnaire par CHSLD.
M.
le Président, on a appris du passé. On ne veut pas répéter les mêmes erreurs,
mais on veut s'inspirer de ce qui a bien fonctionné. Donc, le gestionnaire aura
plus précisément la responsabilité de voir à l'efficacité des ressources au
sein de l'installation, de suivre les indicateurs de performance et de
collaborer à l'atteinte des cibles qui seront fixées.
Cette
personne devra aussi favoriser et participer activement à mettre en place une
culture de gestion humaine des ressources et mettre en place les mesures
nécessaires afin de devenir un employeur de choix dans son milieu. Cette
gestion humaine et de proximité va sans aucun doute aider et nettement
améliorer la qualité de vie des employés et, par le fait même, le plus
important, des patients du réseau.
L'ensemble
de ces mesures sont prises dans un objectif global d'amélioration de la situation
dans notre système de santé et de services sociaux. Ce gestionnaire sera
imputable du bon fonctionnement de toute installation dont il aura la
responsabilité et il devra disposer de l'autorité nécessaire pour lui permettre
de remédier avec diligence à toute situation anormale.
J'en
ai parlé lors de ma première intervention, oui, il y a la responsabilisation,
mais surtout les leviers pour agir. La gestion de proximité sera assurée
par des gestionnaires plus accessibles sur le terrain. La loi prévoit également
que chaque décision devra être prise au plus
bas palier de gestion possible, donc par le gestionnaire le plus près du
patient. Alors, on règle le problème
à la source, M. le Président. C'est une réelle avancée. On veut diminuer les
délais de traitement et les procédures administratives qui sont souvent très
laborieuses. Il faut revenir à une gestion locale pour permettre aux
gestionnaires des établissements de se rapprocher et de se concentrer sur leurs
équipes opérationnelles.
Les équipes
dites opérationnelles, justement, ce sont des gens du terrain. Ce sont les
personnes les mieux placées pour identifier des solutions qui vont améliorer la
coordination des services de proximité selon les besoins particuliers des territoires et des installations.
On sait tous qu'une installation en Gaspésie ne devrait pas être gérée comme
celles en milieu urbain. Avec le
projet de loi n° 15, le gestionnaire sera en mesure, avec ses
équipes terrain, de déployer les mesures qui sont appropriées à leur réalité.
Quelques mots maintenant sur le rapport Savoie.
Dans le rapport de la sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, Dominique Savoie, qui s'intitule Une
gouvernance renouvelée du réseau de la santé et des services sociaux, qui
a été publié en juin 2022, eh bien, on
présente les principaux défis rencontrés en matière de gouvernance et on a
démontré que la réforme de 2015 a généré des difficultés provoquées par
l'abolition des gestionnaires de proximité.
Donc, toujours selon le rapport, la gouvernance
doit se renouveler sous la forme d'une évolution naturelle du système de manière à corriger certaines lacunes
persistantes. En ce sens, c'est recommandé de rapprocher les décisions liées
à l'organisation et à la fluidité des soins
et des services le plus près possible du terrain en favorisant une gestion de
proximité et une organisation clinique et médicale locale. C'est ce
qu'on dit dans le rapport. Alors, on comprend qu'une partie du p.l. n° 15 découle de cette
première recommandation. Avec le projet de loi, on va réduire les délais
bureaucratiques grâce à une prise de
décision locale. Il s'agit d'un problème, vous le savez, qui est très souvent
soulevé, les délais, la bureaucratie, dans plusieurs sphères de nos
vies. Alors, on veut réduire ces délais inutiles.
• (3 heures) •
En terminant,
ce qu'on veut savoir, dans le fond, c'est qu'est-ce que ça va changer
concrètement, tout ça, après le projet
de loi n° 15. Eh bien, en résumé, c'est l'embauche de
gestionnaires imputables et accessibles sur le terrain dans toutes les
installations du réseau, une contribution plus importante des employés à
l'organisation du travail pour identifier les besoins
et les pistes de solutions locales, l'élimination des paliers de décision pour
faciliter les opérations sur le terrain. On veut rendre notre système de santé et des services sociaux accessible,
simple et efficace. Alors, pour le bien des Québécoises et des
Québécois, M. le Président, le moment est venu de passer à l'action. Merci
beaucoup.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci,
Mme la députée de Bonaventure. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Saint-Jean, un peu moins de cinq minutes.
M. Louis
Lemieux
M.
Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. C'est ce que
j'avais besoin d'entendre, merci. Vous savez, M. le Président, les manchettes, là, tu sais, les
grosses manchettes, dans les journaux, ou les gros titres, ce n'est pas
toujours facile à suivre. Puis, pour
un ancien, pour ne pas dire un vieux journaliste comme moi, de se retrouver
dans un brouhaha comme un bâillon. Ça
tire de tous les côtés, il s'en passe partout en même temps. J'en avais manqué
un bout. J'étais vraiment déçu que... bien, pas déçu, mais, en tout cas,
surpris, un peu déçu aussi, quand, pendant la période des questions, la
deuxième aujourd'hui, je pense, il y a
quelqu'un qui a dit : Il est tanné, le ministre. Moi, j'ai fait :
Hein? Le ministre de la Santé, il est tanné
de faire la commission puis il veut un bâillon. Parce que c'était ça, la
manchette. Voyons donc! Ça fait que je suis allé voir la manchette. Fiou! C'est dans La Presse : «Le
gouvernement Legault imposera le bâillon pour faire adopter la réforme
en santé de [...] — vous
connaissez son nom — au
mieux samedi matin. Le ministre de la Santé se dit "tanné" d'attendre
et plaide l'urgence d'agir. L'opposition l'accuse de bâcler le travail.
«"Je
suis un peu tanné — citation
du ministre — de
voir ce qui se passe dans notre réseau. Des gens qui attendent à l'urgence, des gens qui meurent à l'urgence, des
gens qui ne sont pas capables d'avoir un rendez-vous avec leur médecin, des listes d'attente de la DPJ. Je suis tanné de
ça", a lancé [le ministre] — dont
vous connaissez le nom, je ne peux pas le dire ici — à la
sortie de la période des questions...»
(Interruption)
M.
Lemieux : Et là il y a Siri qui veut me parler aussi. Je
suis désolé, je l'ai déclenché. Bon, tout ça pour dire que j'étais
rassuré d'être à la bonne place.
Puis je suis tellement à la bonne place, parce
qu'en me levant ici j'entends, dans son allocution, le député de Beauce-Sud, une manchette, appelons-le comme
ça : C'est un peu la dernière chance. Mon Dieu! Oui, elle est bonne,
celle-là.
Saint-Jérôme, député de Saint-Jérôme :
Quelque chose qui a besoin d'être transformé. Eh mon Dieu! Oui!
Plus tôt
aujourd'hui, elle vient d'en sortir une bonne, mais je l'avais écoutée plus tôt
aussi : Ça presse. Oui, Mme la députée de Bonaventure, ça presse.
Marie-Victorin, en parlant de la première
ligne : On le doit aux Québécois. Tellement! Mais on le doit tellement aux
Québécois!
Ma manchette
à moi, M. le Président, c'est quoi? Oui, c'est une grosse réforme, mais c'est
le gros bon sens. C'est ça, ce qu'on
est en train d'adopter en ce moment. Puis le gros bon sens, bien, je vais vous
le résumer avec les quelques secondes qui
me restent, c'est... Dans le fond, c'est la coordination de notre mammouth de
la santé qui a perdu un petit peu de sa souplesse depuis les 15, 20, 25,
30 dernières années.
Au cours des 30 dernières années, en fait,
de nombreux rapports ont recommandé la séparation des opérations et des orientations du ministère de la Santé et
des Services sociaux. Santé Québec sera une personne morale mandataire de
l'État, une entité neutre, imputable, opérationnelle et agile, orientée vers la
performance des activités du réseau et la satisfaction
des usagers. Santé Québec deviendra une société d'État assurant prévisibilité
et accessibilité, efficacité et pérennité du réseau, au-delà des gouvernements en place. Ça permettra de
pérenniser les changements au-delà des changements de gouvernement. Ce n'est pas des mots qui ne veulent
rien dire en cette enceinte. Santé Québec sera par ailleurs l'employeur
unique du réseau.
Pendant ce temps-là, le ministre, il
va faire quoi? Le ministère, il va faire quoi? Bien, c'est bien simple,
favoriser la fluidité des services de santé et des services sociaux, assurer
une grande cohérence des conditions de travail des personnes salariées du réseau, améliorer l'expérience
patient grâce, entre autres, à un meilleur accès aux services de santé et des
services sociaux, mais également en
offrant des usagers... aux usagers des moyens visant à s'assurer qu'ils soient
entendus, entre autres grâce aux nouveaux conseils d'établissement.
Bref,
quand on parle des responsabilités du ministre, il ne faut pas oublier qu'il va
devoir établir, et qu'il va en faire sa priorité, les règles budgétaires et
recevoir la reddition de comptes financière, élaborer les programmes, les
politiques, les stratégies,
déterminer les orientations, les objectifs, les cibles, c'est aussi simple que
ça, coordonner Santé Québec, les orientations, le gouvernement par la
voix de son ministre.
Bref,
c'est le gros bon sens. C'est ce dont on a besoin. Oui, ça presse, et, oui, on
est ici pour faire ça, et c'est ce qu'on va faire, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, cela met fin à la prise en
considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 15,
loi visant à rendre les services de santé et de services sociaux plus
efficaces.
Et je vais suspendre
nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
3 h 06)
(Reprise à
4 h 05)
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
nous en sommes à l'étape de la mise aux voix des amendements et du
rapport de la commission plénière.
L'article 257.7
du règlement prévoit que la présidence doit donner lecture de chacun des amendements
proposés avant la mise aux voix de
chacun des votes, et chacun des votes se fait à main levée. Par contre, je
comprends qu'il y a consentement pour
que la présidence n'ait pas à faire la lecture des amendements avant leur mise
aux voix. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?
Des voix : Consentement.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Consentement. Alors, je comprends qu'il y a
consentement pour modifier les auteurs de certains amendements déposés par le
gouvernement afin que l'amendement à l'article 170.1 soit présenté par le député
de Saint-Henri—Sainte-Anne et que l'amendement à l'article 184.1 soit
présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine.
Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?
Des voix : Consentement.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Consentement. Je comprends qu'il y a consentement afin
de permettre au député de Saint-Henri—Sainte-Anne de retirer l'amendement qu'il a
proposé à l'article 1054 du projet de loi et de lui permettre de déposer de nouveaux amendements aux
articles 81.1, 1045.1 et 1054. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder
de cette façon?
Des voix : Consentement.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement.
Alors, vos amendements sont déposés. Je comprends qu'il y a consentement pour procéder en premier lieu à la
mise aux voix en bloc des amendements présentés par le ministre de la
Santé. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?
Des voix : Consentement.
Mise aux voix des amendements
du ministre
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement.
En conséquence, les motions d'amendement présentées par M. le ministre
de la Santé sont-elles adoptées?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté
sous division. Je comprends qu'il y a également consentement pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés
par le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de
cette façon?
Des voix : Consentement.
Mise aux voix des amendements du
député de Pontiac
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement.
En conséquence, les motions d'amendement présentées par M. le député de
Pontiac sont-elles adoptées?
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Rejeté.
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Adopté?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.
Je comprends qu'il y a ensuite consentement pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à l'exception des amendements aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et
1054. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?
Des voix : Consentement.
Mise aux voix des amendements du député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à l'exception des amendements aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et 1054
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement.
En conséquence, ce bloc d'amendements présenté par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
est-il adopté?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M.
Lévesque) : Rejeté. Je comprends qu'il y a maintenant consentement
pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
aux articles 81.1... excusez-moi, 170.1, 1045.1 et 1054. Est-ce qu'il y a
consentement pour procéder de cette façon?
Des voix : Consentement.
Mise aux voix des amendements du député de Saint-Henri—Sainte-Anne
aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et 1054
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement.
En conséquence, les motions d'amendement présentées par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et 1054 sont-elles adoptées?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.
Je comprends qu'il y a consentement pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés par le député des Îles-de-la-Madeleine, à l'exception de l'amendement à l'article 184.1. Est-ce
qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?
Des voix : Consentement.
Mise aux voix des amendements du député des Îles-de-la-Madeleine,
à l'exception de l'amendement à l'article 184.1
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement.
En conséquence, ce bloc d'amendements présenté par M. le député des Îles-de-la-Madeleine
est-il adopté?
• (4 h 10) •
Des voix : ...
Mise aux voix de l'amendement du député des
Îles-de-la-Madeleine à l'article 184.1
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Rejeté. L'amendement présenté à l'article 184.1
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.
Je comprends qu'il y a finalement consentement pour procéder à une mise aux voix en bloc des articles tel
qu'amendés, des articles dont la commission n'a pas disposé et des autres
éléments du projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder
de cette façon?
Des voix : Consentement.
Mise aux voix des articles amendés, des articles non
adoptés
par la commission et des éléments restants
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement.
En conséquence, tous ces éléments du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Adopté sous division.
Mise aux voix du rapport
amendé
Et
je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet
de loi n° 15, Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Est-ce
que ce rapport, tel qu'amendé... est-il adopté?
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Adopté sous division.
Adoption
Alors,
nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. M.
le ministre de la Santé propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi
visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Je
vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de
l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. La répartition du temps de
parole à ce débat s'effectuera comme suit : 30 minutes sont allouées
au groupe parlementaire formant le
gouvernement, 14 min 23 s sont allouées au groupe parlementaire
formant l'opposition officielle,
10 min 35 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
3 min 32 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont
allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps
non utilisé par les députés
indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les
groupes parlementaires selon la
proportion précédemment établie. Mis à part ces consignes, les interventions ne
seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent
intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de
maintenant pour en aviser la présidence.
Alors, je suis prêt à
reconnaître le premier intervenant et je reconnais M. le ministre de la
Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors,
merci beaucoup, M. le Président. (Interruption) Pardon.
Alors,
aujourd'hui marque un moment qui est excessivement important pour les soins des
services de santé et services sociaux au Québec. En fait, on a eu le courage
politique d'aller jusqu'au bout de notre vision. On ne le fait pas pour nous,
mais on le fait pour les Québécois.
L'adoption
de la loi aujourd'hui s'inscrit dans nos actions du plan de santé pour
améliorer l'accès et donner une autonomie
au réseau. On a déposé notre plan de santé, M. le Président, en mars 2022 pour
rendre notre réseau plus humain et plus performant.
On
a fait des changements, mais on n'a pas attendu le projet de loi
n° 15 : un meilleur accès aux services en soins de santé avec plus de
800 000 Québécois et Québécoises qui ont été pris en charge par des
groupes de médecine familiale, la
conclusion d'une entente en collaboration avec les médecins spécialistes pour
un meilleur accès à des consultations, la mise en place d'un coordonnateur national pour améliorer l'accès,
notamment en première ligne, la loi pour limiter le recours aux agences
privées, et j'en passe.
Mais,
pour réaliser un vrai changement de culture et assurer une meilleure
coordination dans l'ensemble du réseau, il faut aller plus loin. Il faut
poursuivre la mise en place des actions du plan de santé avec le p.l.
n° 15 en changeant la gouvernance du réseau afin d'en assurer la pérennité
au-delà des changements de gouvernement.
Le
projet de loi n° 15, au final, comporte plus de 1 600 articles.
C'est aussi une refonte complète de la Loi sur la santé et les services sociaux. Il y avait beaucoup
de ménage, et je le dis gentiment, à faire dans cette loi. Plutôt que de faire
comme ça a été fait précédemment, on ne
voulait pas juste remettre une autre couche par-dessus, on voulait vraiment
refaire le travail au complet. C'était un travail qui était colossal,
mais qui était nécessaire. On a passé, avec les collègues, avec l'opposition, plus de 200 heures à entendre
les groupes en commission parlementaire, à discuter des articles un par un et à
les bonifier.
Le plus
important, c'est que tous les articles de fond ont été abordés : les
fondements de Santé Québec, la gouvernance clinique, les départements
territoriaux de médecine, les établissements du réseau, le régime des plaintes,
le régime des enquêtes. Les grands changements que nous proposions aux Québécois avec notre
projet de loi, on a pu les étudier et les bonifier en commission
parlementaire et, je le dirai encore souvent, avec la contribution des
oppositions.
Ce que cette
loi changera concrètement : premièrement, améliorer l'accès aux soins, aux
services de santé et aux services
sociaux. On va rétablir l'équilibre entre la responsabilité des médecins de famille
et celle des médecins spécialistes à
l'égard de la population. Les gestionnaires auront les leviers nécessaires pour
mettre en place les meilleures pratiques dans les soins aux patients, la coordination entre les établissements sera
renforcée. Ce que ça va changer, c'est avoir accès à un professionnel de
la santé plus rapidement, notamment aux urgences, en chirurgie et pour une
consultation avec un médecin de famille ou
un spécialiste. Enfin, connaître son rang sur les listes d'attente, par exemple
pour une chirurgie ou une
consultation avec un médecin, pour être capable, ultimement, de reporter son
rendez-vous plus rapidement chez un autre
service, se faire soigner partout, peu importe son code postal, se faire offrir
une option vers une autre région ou vers le réseau privé gratuitement
lorsque les délais d'attente sont jugés déraisonnables.
Deuxièmement, offrir une expérience à la hauteur
de ce que méritent les Québécois et Québécoises et être à l'écoute des patients. La loi prévoit un processus
de plaintes mieux coordonné grâce à l'ajout d'un commissaire national aux plaintes, à la qualité des services et d'un
inspecteur national des services. Les patients pourront ainsi être entendus
afin que des corrections puissent
être apportées lorsque des situations inacceptables se produisent. Des conseils
d'administration d'établissement avec une forte représentation locale,
incluant le milieu municipal, seront mis en place. Ce que ça va changer : s'assurer que chacun des
établissements donne suite aux plaintes des citoyens à l'égard des soins et des
services de santé offerts. Ce que ça
va changer, c'est offrir aux citoyens, particulièrement aux personnes qui
vivent dans des régions éloignées, des services adaptés grâce à l'écoute
de leurs représentants locaux.
Troisièmement,
coordonner les services à la hauteur grâce à Santé Québec. Au cours des
30 dernières années, de nombreux
rapports ont recommandé la séparation des opérations et des orientations du
ministère de la Santé et des Services sociaux.
La loi clarifie ainsi le rôle des présidents-directeurs généraux, qu'on appelle
nos P.D.G., qui seront responsables des
opérations locales et de la performance des activités du réseau, soit les
moyens pour atteindre les résultats. Le ministère, lui, se concentrera ainsi
sur les orientations, notamment déterminer le budget, définir les résultats à
atteindre, et à évaluer l'atteinte de
celles-ci. Santé Québec deviendra une société d'État. Elle permettra ainsi une
meilleure coordination entre les établissements.
Santé Québec sera par ailleurs l'employeur unique du réseau. Ce que ça va
changer : faciliter le déplacement volontaire du personnel qui souhaite travailler dans un autre
établissement, améliorer la fluidité du parcours des patients dans le
système de santé, simplifier le processus des embauches et des paies pour le
personnel.
Quatrièmement,
revenir à une gestion de proximité. Chaque installation, CLSC, CHSLD, hôpital,
sera désormais sous la responsabilité d'une personne qui devra veiller à
son bon fonctionnement, comme cela avait été fait pendant la pandémie avec la
nomination d'un gestionnaire par CHSLD. Ce que ça va changer : embaucher
des gestionnaires de proximité imputables et plus accessibles sur le terrain,
dans toutes les installations du réseau, éliminer des paliers de décision pour faciliter les opérations sur le
terrain, permettre au personnel de contribuer davantage à l'organisation du
travail pour déterminer les besoins et les pistes de solutions locales.
• (4 h 20) •
En
conclusion, on vient de franchir une étape charnière de notre plan de santé,
avec l'adoption du projet de loi
n° 15, pour rendre notre réseau de santé et de services
sociaux, au Québec, plus performant. Évidemment, on ne s'est pas toujours
entendus, surtout avec l'opposition, mais on a eu des échanges constructifs et
on a bonifié ensemble le projet de loi. Et,
sur ce, même si nous avons eu des différends, je tiens à les remercier,
particulièrement pour tout le travail qui a été fait au cours des derniers mois, même si ça a été
difficile quelques fois. Le travail en valait la peine, et je tiens à les
remercier pour tous ceux qui ont contribué.
J'aimerais
aussi remercier mes collègues du gouvernement. Les derniers mois n'ont pas été
faciles, les derniers mois n'ont pas été faciles, et j'aimerais remercier tous
mes collègues qui... lorsque la tempête était un peu plus élevée pour toutes
sortes de raisons, on n'a pas besoin de se rappeler quelques événements, j'ai
senti un support non seulement de mes collègues, mais aussi du premier
ministre. Et je veux le mentionner parce que c'est dans ces moments-là... et on
peut comparer à d'autres réformes qui
ont eu lieu, des fois, au moment de prendre des décisions difficiles, il faut
avoir l'appui, oui, du premier
ministre, mais de ses collègues. Alors, je tiens à vous remercier tous et
chacun, parce qu'à chaque fois Lionel, Sonia
et moi... on n'a pas le droit de dire ça, le ministre aux Affaires Santé et des
Services sociaux et la ministre... je suis un peu fatigué, je m'excuse,
et la ministre responsable des Aînés nous ont fait tout un support, et je tiens
à les remercier.
Mais je voudrais aussi remercier tout le
personnel du ministère. Je comprends que lorsqu'on a déposé le premier mémoire pour Santé Québec, au début de
l'année, après le... pour la préparation du projet de loi, c'était, on m'a
dit, un record pour un mémoire de
75 pages, c'est presque un livre. Et, depuis ce temps-là, il y a
huit mémoires qui ont été présentés au Conseil des ministres. Donc, qui a préparé ces travaux-là? C'est le
personnel du ministère. Et c'est des gens qui ont fait... autant au niveau des légistes que les gens du
ministère, qui ont fait un travail extraordinaire. Et je veux les regarder
parce que la plupart sont ici ce
soir, et, cette petite équipe-là, il y a beaucoup de gens en arrière, mais
autant au niveau du ministère que du niveau du cabinet. Merci.
Je pense que
mes collègues de l'opposition vont être d'accord au moins sur une autre chose
ce soir. Je pense qu'on doit remercier le président de la commission. Où
est-ce qu'il est? O.K. Mais je le remercie.
Une voix : ...
M.
Dubé : Pardon? Bien, peut-être que je demanderai à mon
collègue... du député de Pontiac ou... de peut-être le faire en mon nom, mais je pense qu'on est d'accord
que notre président de commission a eu une patience exemplaire, surtout
avec moi. Et je dois dire, je dois dire que c'était important d'avoir quelqu'un
qui était toujours impartial, qui a su, des fois, dire : M. le député de Pontiac, vous
avez trop parlé. Non, ce n'est pas vrai. Mais je tiens à le remercier parce que
ce n'est pas toujours facile, surtout quand on a passé plus de
200 heures et 42 jours en commission.
Et je
termine. Le dernier groupe à qui je veux m'adresser, et c'est peut-être le
groupe le plus important pour la suite des
choses, c'est nos employés. Le genre de transformation que l'on fait avec ce
projet de loi va prendre une gestion de changement très importante au ministère et dans le réseau. Je pense
qu'il faut réaliser à quel point souvent des réformes peuvent être un succès et souvent peuvent être un moins
grand succès, je vais le dire comme ça. Je veux rassurer les gens qui sont
autant au ministère que dans le réseau que cette transition-là, on va la faire
de façon transparente. On va la faire avec prudence,
de la même façon que nous avons pris un an pour préparer le plan de santé,
que nous avons pris un an pour préparer le projet de loi et que nous avons pris huit mois pour le voter. On
va faire la même chose. Nous allons mettre en place un comité de transformation qui va être capable de
tenir compte des changements que l'on veut faire, à quelle vitesse il faut les
faire pour être certain que le personnel est traité convenablement, pour être
capable d'avoir la meilleure suite des choses possible. Alors, eux
aussi, je veux les remercier et nous souhaiter ensemble bonne chance pour cette
grande transformation. M. le Président, je vous remercie beaucoup.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le ministre de la Santé. Je cède maintenant la parole à M. le
député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Malgré... en fait, tous les
collègues qui étaient ici il y a deux heures quelques, la dernière fois
que j'ai pris la parole, comprennent que j'ai quelques réticences par rapport
au projet de loi du ministre de la Santé,
mais, malgré ces réticences-là, je veux quand même commencer en saluant le
travail des gens qui ont été impliqués, là, tout au long du processus,
tout au long du projet de loi, le ministre en a mentionné plusieurs, et, effectivement, les collègues qui étaient à la
commission, les gens du ministère. Tout le monde qui a mis la main à ce projet
de loi là, M. le Président, mérite des
remerciements pour leur travail, parce que, quand même, même si on a passé
moins de temps qu'on l'aurait
souhaité ensemble, on a quand même passé une grande partie de nos derniers mois
ensemble, et je pense que tout le
monde peut reconnaître le travail qui a été fait. Alors, je salue tout le
monde, y compris les gens qui sont derrière moi et le président de la
commission, M. le Président, qui fait toujours un travail remarquable.
Ceci étant, M. le Président, je veux commencer
en soulignant ce qui pour nous est une avancée importante et qu'on a pu... on parle de victoire à l'arraché,
là. Je trouve que c'est une expression appropriée dans ce cas-ci, parce que,
pendant des semaines, on avait tenté de faire comprendre les risques du projet
de loi au ministre par rapport aux gens qui
ont des maladies rares et, malheureusement, on s'était butés à une fin de
non-recevoir. Au cours des dernières heures, il semble y avoir eu davantage
d'ouverture. Alors, de savoir qu'aujourd'hui les articles du projet de loi qui
traitent des difficultés d'accès, peut-être, aux médicaments des gens
atteints de maladies rares sont diminuées, sont allégées, qu'on réussit à limiter cela à certaines catégories de
la population, M. le Président, qu'on réussit à s'assurer que les comités de
pharmacologie ont accès à tout ce qui s'est
produit dans les autres régions, je crois que c'est une avancée pour des
patients, et je remercie le leader de notre formation politique d'avoir
négocié ça avec son vis-à-vis.
Maintenant,
M. le Président, je regarde devant moi, je vois la pancarte ici, au centre de
nos travaux, qui nous indique qu'on est le 9 décembre. Il y a quatre mois,
si j'avais eu à choisir une date à laquelle ce projet de loi là aurait été
adopté, je pense qu'on aurait tous
choisi le 9 décembre, et pas, M. le Président, parce qu'on a filibusté
jusqu'au bâillon. Le ministre lui-même
l'a dit, c'est un projet de loi où il y a eu une collaboration incroyable de la
part de tout le monde. On n'avait pas besoin de filibuster le projet de loi. Le
ministre s'est autofilibusté en déposant un projet de loi de
1 200 articles, mais, M. le Président, la fin, elle était
inévitable. Et ça, ce n'est pas à cause du travail des oppositions, ce n'est
pas à cause du Parti libéral, ce n'est pas à
cause du travail de Québec solidaire, du Parti québécois. C'est à cause de
l'ampleur de la tâche qu'a entreprise
le ministre de la Santé en déposant ce projet de loi là et de l'ampleur des
changements qui ont été nécessaires tout au long du projet de loi.
• (4 h 30) •
Je l'ai dit
tantôt, M. le Président, on a voté contre lors du principe, on a voté contre
lors de la prise en considération, on
va voter contre encore au moment de l'adoption et on va voter contre parce
qu'il n'y a rien là-dedans pour régler le problème de nos urgences qui font face à un enjeu
complètement démesuré ces jours-ci, des temps d'attente complètement démesurés.
Il n'y a rien là-dedans pour régler l'enjeu
des chirurgies, régler le fait qu'il y a plus de Québécois que jamais qui
attendent une chirurgie en ce moment.
Il n'y a rien là-dedans, M. le Président, pour régler l'enjeu des soins à
domicile. Il y a plus de Québécois
que jamais qui attendent pour des soins à domicile. Il n'y a rien dans le
projet de loi pour régler l'enjeu de la DPJ. Il n'y a rien dans le projet de loi pour régler l'enjeu des
consultations. Encore là, il y a plus de Québécois que jamais qui attendent pour une consultation, mais il y a
beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles dans le projet de loi pour parler des
pouvoirs du ministre, pour parler des pouvoirs de son P.D.G., pour parler des
pouvoirs du C.A. de santé Québec, pour parler
des pouvoirs des P.D.G. d'établissement, des directeurs médicaux, de l'ensemble
de la hiérarchie décisionnelle de santé Québec, M. le Président.
Le projet de loi a réussi à faire une chose
quand même assez extraordinaire, met à risque des services pour des
Montréalais, et ma collègue de Mont-Royal—Outremont va y revenir, mais il y a beaucoup d'établissements
dans le Grand Montréal qui sont inquiets de
la mesure de déplacement de la main-d'oeuvre. Et il met à risque aussi les
services offerts aux régions. Et je
sais qu'il y a des députés, notamment de l'Abitibi, qui se sont ralliés à nos
arguments là-dessus, M. le Président, qui ont dit : Il y a un vrai
risque de ne pas avoir une représentation sur un conseil d'établissement de
chaque municipalité régionale de comté. Il y a une raison, M. le Président,
pour laquelle on a besoin d'avoir des voix locales. Il y
a une raison pour laquelle on a besoin d'avoir une réalité d'une région bien
particulière dans au moins une instance. Et cette garantie-là, elle n'existe
plus dans le réseau de la santé dès le moment où le projet de loi n° 15 va être adopté.
M. le Président, il y a quelques semaines, je
suis allé dans la circonscription de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et on a entendu, de professionnels de la santé... qui nous ont dit
deux choses. Il y a deux choses que j'ai retenues, M. le Président. En fait, trois choses. De une, ce
projet de loi là ne nous aidera pas à donner des soins. De deux, le
gouvernement va frapper son Waterloo
avec ce projet de loi là. Et je le crois. C'est une erreur que le gouvernement
est en train de faire. Et, de trois,
ils sont en train de déshumaniser le réseau de la santé à travers une
hiérarchisation des décisions. Si les gens qui sont impliqués dans
l'octroi de soins au quotidien ne peuvent plus, M. le Président, faire valoir
leurs voix, faire valoir leurs idées dans le
réseau de la santé, s'ils n'ont plus les moyens pour faire avancer leurs
priorités, pour s'impliquer, ça va mener à une démobilisation, à une
déshumanisation.
M. le Président, j'entendais les collègues, un
peu plus tôt, parler... partager notre préoccupation par rapport à l'importance de mobiliser la main-d'oeuvre en
santé, hein? On leur a dit plus tôt : C'est l'enjeu numéro un. Le projet
de loi a réussi à faire ça, M. le Président, il a mobilisé les
travailleurs de la santé. Ils sont tous dans la rue aujourd'hui, les travailleurs de la santé. Et, si vous prenez le
temps d'aller, chers collègues, sur une ligne de piquetage ces jours-ci, il y a
à peu près la moitié des pancartes
qui parlent du projet de loi n° 15. La moitié des revendications, la moitié des
inquiétudes sont en lien avec le
projet de loi n° 15. Les travailleurs de la santé sont inquiets des
répercussions du projet de loi n° 15. Alors,
oui, ils ont réussi à mobiliser mais pas de la bonne façon, M. le Président,
et, s'il y a quelque chose qui devrait nous inquiéter pour la suite des
choses, c'est bien ça, parce que...
Ce soir, là,
ce soir, on va adopter, yeux fermés, un paquet d'amendements qu'on n'a pas
étudiés dans le projet de loi. Et, le
projet de loi, on ne peut pas minimiser son impact. Toutes les parties du
projet de loi ont un impact important sur le réseau de la santé. Toutes les parties du projet de loi ont nécessité
des changements majeurs. Toutes les parties du projet de loi méritaient d'être étudiées, M. le
Président. Alors, je vous le dis comme je le pense, je ne sais pas ce que le
projet de loi n° 15 nous réserve parce qu'on
ne sait pas ce qui est adopté à la va-vite ce soir. Ça, c'est un risque, M. le
Président.
Et je veux
terminer sur une chose. On a passé... On a passé huit mois à travailler ce
projet de loi là, mais, les premiers mois,
là, on les a passés à entendre, à écouter ce que les gens impliqués dans le
réseau nous ont dit. Et, les dernières semaines, on aurait dû les passer
à écouter ce que les gens dans le réseau nous disent. Et le message le plus important
qu'on a entendu, c'est que ce projet de loi
là, il va démobiliser nos travailleurs de la santé. Juste ça. Je ne sais pas,
M. le Président, comment on peut
simplement continuer quand le message qui vient des médecins, le message qui
vient des infirmières, le message qui
vient des travailleurs sociaux, le message qui vient de ceux qui donnent des
soins à la population, c'est : Vous êtes en train de nous démobiliser.
Ça, M. le
Président, démobiliser des travailleurs de la santé alors qu'il y a une pénurie
immense, c'est irrécupérable. Une
fois que ces travailleurs-là sont démobilisés, une fois qu'ils se rendent
compte qu'un gouvernement est prêt à adopter des projets de loi majeurs malgré leurs inquiétudes, malgré leurs
revendications, c'est irrécupérable. Une fois qu'on dit aux travailleurs de la santé : On ne vous
entendra plus, on ne vous donnera plus les forums pour vous entendre, leur
confiance, elle est irrécupérable. Il
faut se rendre compte de ce qu'on est en train de faire ce soir, M. le Président. C'est un pas de plus. Pour
tous ces gens, là, qui se posent la question, à savoir : Est-ce que mon
avenir, il est dans le réseau de la santé?, ce soir, ce qu'on est en
train de faire, c'est de leur donner un pas de plus vers la sortie, M. le
Président.
Alors, il
est, quoi... il est 4 h 35 du matin. Beaucoup de Québécois sont... ne
nous écoutent pas en ce moment. Ils sont
en train de faire, pour certains, de très beaux rêves, d'autres sont en train
de faire un cauchemar. D'autres ne le savent même pas, mais ils sont en train de vivre un cauchemar, M. le Président.
J'espère que, pour tous les travailleurs de la santé, ce ne sera pas ce
scénario-là. J'espère que, pour tous les travailleurs de la santé, le projet de
loi n° 15 ne représentera pas le cauchemar qu'il nous annonce déjà,
M. le Président. Je vous remercie.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Et je
reconnais maintenant M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Guillaume Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais commencer, comme mes collègues, quand même
en remerciant... en les remerciant tous et toutes, députés, M. le
ministre, pour cet excellent travail en commission. Mention spéciale à notre président de commission qui a
fait un excellent travail et évidemment à l'équipe de légistes qui nous a
accompagnés tout au long de ce processus. Donc, un grand merci.
Dans quelques
minutes, les députés de la CAQ vont profiter de leur majorité pour voter
l'adoption d'un projet de loi qui est décrié par d'innombrables personnes. Les
sages-femmes n'en veulent pas. Elles ont été très claires sur ce point.
Les patients n'en veulent pas. Les intervenants de la DPJ, les travailleurs
sociaux n'en veulent pas. Elles se sentent invisibilisées
encore une fois par une énième réforme. Les paramédics n'en veulent pas. On n'a
même pas eu le temps d'étudier les
articles qui les touchent. Difficile alors de se sentir respecté. Les Premières
Nations n'en veulent pas. Ils disent ne pas avoir été consultés et ne pas se reconnaître dans ce qui est proposé.
Mais, plutôt que de prendre le temps de les écouter, d'écouter ces gens-là et
d'améliorer le projet de loi, la CAQ bâillonne tout le monde. La CAQ s'acharne
à aller de l'avant avec une réforme incomplète et truffée d'erreurs. Ils
vont de l'avant avec une loi que les experts qualifient de recul dangereux pour
nos services publics, et ce, parce que le ministre était tanné.
Aux
travailleuses des services sociaux, je veux vous demander de ne pas lâcher. Le
projet de loi n° 15 a complètement invisibilisé votre travail. On
s'inquiète pour la protection de vos budgets. Mais les plus vulnérables de la
société vont continuer d'avoir besoin de vous, alors ne lâchez pas. Nous
serons à vos côtés.
Aux
gens des Premières Nations, à qui on a tout promis, à qui on a promis la
sécurisation culturelle, que ça ferait partie intégrante de la réforme de la
santé, je vous promets qu'on va continuer de porter votre voix à l'Assemblée
nationale.
Aux parlementaires,
surtout aux oppositions, malgré qu'on ait coupé court au débat et à notre
travail essentiel en commission, n'abandonnons pas.
Quand je vois
tout le travail fait en commission et encore toutes les erreurs qu'il y avait
encore ce soir dans les articles étudiés,
je suis très inquiet de l'adoption de centaines d'articles qu'on n'aura même
pas lus ou étudiés. Tant d'erreurs seront laissées dans le projet de
loi, malheureusement. C'est déplorable.
Finir la
session de cette façon, finir le deuxième plus gros projet de loi de cette
façon, c'est regrettable, M. le Président. M. le Président, c'est évident qu'on va se retrouver bientôt parce que
le ministre n'aura pas d'autre choix que de déposer une réforme 2.0 pour corriger les erreurs
qu'il reste dans le projet de loi. Espérons cette fois qu'il écoutera les
oppositions et la population. Merci.
• (4 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je cède la parole maintenant à M. le député des
Îles-de-la-Madeleine. Vous avez droit à 3 min 25 s.
M. Joël
Arseneau
M.
Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. En tant que
porte-parole en matière de santé pour le Parti québécois depuis trois ans, j'ai rencontré d'innombrables
groupes, et, dès le départ, ce que les gens ont dit : La dernière chose
qu'on voudrait, c'est une réforme.
C'était le mot en r. C'était tabou. On était encore sous le choc des réformes
de 2015, 2016. Et ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de problème dans le
réseau, c'est parce qu'on avait vécu ce traumatisme-là. Et il fallait
s'attaquer aux différents problèmes, mais ce n'était pas sur l'écran radar de
la CAQ, d'aucune façon.
Pourtant,
petit à petit, au cours des années, il y a eu la pandémie, bien entendu, on a
vu les problèmes s'aggraver, aucun moyen mis en place, tous les voyants
au rouge, et on est arrivé avec un projet de réforme jamais vu, une refonte de
la loi, un brassage de structures qui inquiète et qui a suscité de nombreuses
réactions.
Malgré tout,
on s'est dit : Bien, c'est la décision gouvernementale, nous allons jouer
le jeu. Nous allons jouer notre rôle, surtout, et prendre nos responsabilités
pour s'assurer que les changements qui sont apportés nous permettent au moins
d'améliorer un certain nombre de pans du réseau de la santé et des services
sociaux.
Mais malheureusement on ne peut pas compléter
l'exercice aujourd'hui, malgré le travail qui a été réalisé, consenti, la collaboration des derniers mois.
C'est un projet de loi, c'est un travail législatif inachevé. Il y aura des
failles qu'on va découvrir, des pans aussi, du travail à faire, qui
n'ont pas été ouverts.
Les services sociaux, on voit qu'ils sont
invisibilisés. On ne veut même pas nommer dans le titre de la loi leur
existence et leur mission. Les soins
préhospitaliers d'urgence, on n'a pas eu l'occasion d'aborder la question, et
encore moins la réforme de la loi qui les gouverne. Ce sera à faire
indubitablement. La question des sages-femmes, on en parlait tout à l'heure, on a réussi à avoir un gain, un gain
qui est intéressant. Alors qu'on craignait une prise de contrôle de leur
profession par les médecins, elles pourront se gouverner, d'une certaine
façon, elles-mêmes.
On a parlé beaucoup de gestion de proximité.
Malheureusement, on se demande encore ce que ça veut dire, si l'objectif est
véritablement de décentraliser le pouvoir. On est loin d'être sûr que Santé
Québec, avec des gestionnaires centralisés à
Québec, au siège social, vont nécessairement pouvoir être en meilleur contact
avec les problèmes et les enjeux du
terrain et apporter des solutions qui collent à la réalité de nos régions,
alors que le pouvoir sera concentré en leurs mains, très, très loin du
travail sur le terrain.
Les inquiétudes sont palpables. Encore la
semaine dernière, on tenait un point de presse transpartisan avec des groupes de la société civile, des médecins, des
gens du communautaire, du milieu syndical, du milieu coopératif qui ont,
d'une seule voix, dit : Nous sommes
inquiets. Prenons notre temps. Il faut faire les choses comme il se doit,
protéger le système public universel et gratuit. Et malheureusement ils
n'ont pas été entendus. Ils voteront contre le projet de loi, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre
responsable des Services sociaux.
M. Lionel Carmant
M.
Carmant : Bon matin, M. le Président. Très heureux et très
fier d'avoir la chance de participer aujourd'hui à l'adoption finale du projet
de loi. Je suis vraiment très fier de ça. Il s'agit non seulement d'une grande
avancée pour le réseau de la santé, mais aussi pour les services
sociaux.
Avec ce
projet de loi, on vient donner aux services sociaux la place qu'ils méritent,
M. le Président. On en a déjà fait, des grands changements avant le projet de
loi. On a nommé un ministre responsable des Services sociaux. On a créé une
direction générale des services sociaux au ministère de la Santé et des
Services sociaux. Puis, dans la fonctionnalité, au ministère de la Santé, on a regroupé les services
sociaux, la santé mentale, et tout ça ensemble... et on est tous autour de
la même table quand on discute des projets, M. le Président.
Mais ce qu'on
met de l'avant aujourd'hui, c'est pour mieux répondre aux attentes de la
population du Québec et particulièrement aux personnes les plus vulnérables. Le
signal le plus fort parmi les changements qu'on a eus aujourd'hui, c'est qu'on vient créer deux instances qui auront
une incidence directe sur l'organisation des services sociaux. Tu sais, il faut
bien comprendre ça puis il faut bien l'entendre.
Un poste de directeur des services sociaux et un
conseil professionnel des services sociaux dans le réseau de la santé, M. le Président, ça vient mettre les
services sociaux à la table de gouvernance clinique, M. le Président, et ça,
c'est fondamental. Jusqu'à présent,
on avait le directeur des services professionnels, on avait le directeur des
soins infirmiers, on avait les
services multis qui regroupaient tout le monde. Ici, on vient donner une voix
importante aux services sociaux en les assoyant autour de la gouvernance
clinique. C'est fondamental. C'est un gain important, et j'insiste là-dessus.
Contrairement
à ce qui a été dit aujourd'hui aussi, on va participer à l'élaboration de Santé
Québec. Je vais être assis pour en
discuter. On va pouvoir également s'assurer de la présence de personnes qui ont
des connaissances en services sociaux,
qui ont des connaissances en santé mentale, qui vont être là pour développer ce
bras opérationnel, M. le Président. Je suis persuadé que ça va permettre
d'assurer un leadership jamais vu aux services sociaux au Québec, M. le
Président, jamais vu, je l'ai dit.
Un autre gain qui
soit important, un gain fondamental qui va arriver avec la création d'un bras,
d'un bras opérationnel... Ça aussi, c'est
important. On dit que la DPJ a été oubliée. Au contraire, il y a des régions,
par exemple, je regarde la députée de Fabre ici... À Laval, ça fait des
mois qu'il n'y a pas de liste d'attente à la DPJ. Mais comment se fait-il qu'on n'est pas capable de prendre ce
modèle-là et de le déployer partout au Québec? Le ministre de la Santé, avec
cette réforme, nous donne la facilité de déployer les meilleures pratiques à
travers le Québec. C'est un gain fondamental, M. le Président.
Je
regarde le député de Rouyn-Noranda. Il y avait des bris de service sans arrêt
au niveau de... au niveau des salles d'accouchement. On a développé des
équipes mobiles qui sont allées là. Maintenant, c'est un modèle qui fonctionne.
Les infirmières là-bas ont été formées. Avec
ce que développe le ministre de la Santé, on va pouvoir déployer ça à travers
le Québec, M. le Président, un autre gain fondamental pour nos femmes, pour nos
enfants, qui vont pouvoir mieux se développer.
On veut agir tôt. On veut s'assurer que ce soit équitable partout à travers le
Québec. C'est fondamental pour nous, à la CAQ, M. le Président.
Puis
là je me tourne vers le député de Saint-Jérôme. On a parlé de toute la
négociation qui a dû être faite avec les médecins spécialistes pour les activités médicales particulières. Il y a
des endroits où on a des... des ratios de psychiatres qui sont supérieurs à ce qu'ils devraient être. Il
y a des endroits où on en a moins. Avec des activités médicales particulières,
M. le Président, on va s'assurer que tous les professionnels de la santé
participent aux services publics, qu'ils s'assurent de donner des services à toute la population de façon équitable dans
toutes les régions du Québec. C'est comme ça qu'on va s'en débarrasser,
de nos listes d'attente en santé mentale, M. le Président.
Puis, vous savez, M.
le Président, je suis souvent sur le terrain pour aller à la rencontre des
intervenantes et des employés soit en jeunesse, en santé mentale, en
dépendances, en itinérance. J'ai visité des centaines et des centaines d'organismes communautaires au cours des dernières
années. Puis ce que les gens veulent, là, c'est vraiment des services de proximité et des services qui sont adaptés.
Ici, ce que ça nous permet de faire, c'est de s'assurer que ces services-là
soient développés dans toutes les régions du Québec. C'est fondamental
pour nous.
Vous savez, quand on
a commencé Agir tôt, là, j'ai fait le tour du Québec. Je suis arrivé dans des
régions... Il n'y avait même pas d'intervenant de 0-5 ans dans certaines
régions. On a dû développer ces services-là, et ça va... et pour... Selon moi, il faut qu'on aille encore plus
vite. Avec les outils qu'on nous donne aujourd'hui, avec Santé Québec, ça va
pouvoir aller encore plus vite, M. le Président. Ça, c'est important. C'est
important pour nous. C'est fondamental pour développer les services dans toutes
les régions du Québec de façon équitable.
En
terminant, bien, un grand merci, parce que je suis toujours impressionné par
l'engagement et l'humanité des équipes qui travaillent en services sociaux à
travers le Québec. Soyez rassurés, on pense à vous. Vous êtes une priorité
pour nous, et ça va se voir dans le
développement de ce projet grandiose, M. le Président, que le ministre de la
Santé a défendu depuis sept mois. Je tiens à le remercier, lui aussi, en
terminant. Beaucoup de courage, beaucoup de persévérance.
Vraiment,
une grande avancée aujourd'hui. Et c'est important pour nous d'aller de l'avant
avec ce projet de loi là, M. le
Président. C'est important pour nous, pour le réseau de la santé et pour tous
les Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.
• (4 h 50) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le ministre responsable des Services sociaux. Je reconnais
maintenant Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, M. le Président.
J'ai pris la parole un petit peu plus tôt, mais il y a plus de monde
actuellement. Donc, je vais... je
vais quand même réitérer des remerciements, premièrement, à mon collègue de
Pontiac, qui a fait un travail exceptionnel, et une mention spéciale à nos
recherchistes à nous et tous les recherchistes des différents partis, qui
ont fait preuve d'un grand, grand dévouement et de persévérance dans le
dossier.
M.
le ministre, vous n'étiez pas là tout à l'heure. J'ai mentionné que j'avais
beaucoup apprécié l'esprit de collaboration. J'ai apprécié les discussions
qu'on a eues au fil des semaines. Je remercie le président aussi d'avoir su
instaurer cet esprit de collégialité.
Et merci aux collègues des oppositions aussi. On a franchement eu... Pour moi,
c'était une de mes premières expériences comme nouvelle parlementaire,
une commission parlementaire de grande qualité.
Et
ça m'amène à dire que je trouve ça extrêmement dommage qu'on y mette fin de
cette façon... de cette façon ce soir. Il y avait encore beaucoup de travail à
faire, et, pour moi, donc, comme parlementaire... Ce qu'on veut, c'est de
livrer le meilleur projet de loi
possible aux Québécois, et puis, avec le processus de bâillon puis les
discussions importantes qu'il restait à compléter, j'ai l'impression qu'on
aura... on aura bâclé et qu'on n'aura pas atteint cet objectif-là,
malheureusement.
Plus tôt,
j'ai mentionné que j'avais des craintes au niveau de la philanthropie et de
cette nouvelle réforme, de cette nouvelle structure qui allait, je l'espère, ne
pas impacter négativement la philanthropie et tout ce que la philanthropie nous
permet d'atteindre
comme nouveaux sommets en termes de recherche et d'innovation. Vous savez, M.
le ministre, ça me... c'est un sujet
qui me tient beaucoup à coeur. Et donc je sais qu'on a fait des ajustements,
mais il n'en demeure pas moins qu'on a changé l'écosystème, qu'avec la
nouvelle entité... J'espère de tout coeur qu'on n'aura pas freiné l'élan, qu'on
va être toujours capable de garder et
d'attirer les meilleurs talents pour que la recherche continue d'évoluer chez
nous, pour qu'on atteigne des nouveaux sommets en termes de santé de
pointe.
Je ne peux pas m'empêcher de mentionner qu'après
des semaines d'étude du projet de loi je ne vois pas de solution concrète et
tangible aux problèmes, aux graves problèmes auxquels font face... que nous
faisons face, tous les Québécois, au niveau des urgences. J'ai une pensée pour
les gens qui sont malades aujourd'hui puis qui attendent dans nos urgences. Je pense aux enfants. Les urgences
pédiatriques sont particulièrement touchées avec la recrudescence des virus. J'espère qu'on va arriver, pour nous tous, à
solutionner tous ces problèmes-là, mais, dans le projet de loi, je n'ai pas vu
les solutions. Je n'ai pas vu de solution
non plus pour qu'on puisse réussir à respecter le contrat social qu'on a avec
les Québécois.
Les Québécois
méritent d'avoir accès à un médecin de famille, et il y en a trop, de
Québécois, qui n'en ont pas. Les chirurgies, les gens qui attendent dans
la douleur, qui attendent dans le stress d'une chirurgie, ces gens-là souffrent
énormément. Est-ce que le projet de loi va
venir solutionner tous ces problèmes? Encore une fois, j'en doute énormément.
La question
de la mobilité, mon collègue en a fait mention. Étant une députée de
Montréal... On est très inquiets de l'exode
potentiel du... des infirmières, personnel de la santé qui ne... qui vont
peut-être trouver beaucoup plus intéressant d'aller travailler à l'extérieur de Montréal. Je pense à ma collègue
dans l'est de Montréal qui me dit depuis des semaines, des mois qu'elle
est extrêmement inquiète pour la situation dans l'est de Montréal.
Finalement,
j'ai une pensée particulière pour les travailleurs qui sont dans la rue, qui
manifestent. Nos infirmières, nos
anges gardiennes, anges gardiens, comme le premier ministre les a appelés
pendant longtemps, méritent mieux. J'ai une pensée pour eux, pour elles.
Après toute cette étude, toute cette réforme, je me demande : Est-ce qu'on
a vraiment mis l'accent sur sur les bonnes choses, de valoriser leur travail?
Alors, voilà, on espère pour le mieux pour la suite. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Je
reconnais Mme la ministre déléguée aux Aînés.
Mme Sonia
Bélanger
Mme
Bélanger : Oui, M. le Président. Alors, je suis vraiment très
heureuse d'être avec mes collègues ici ce matin, avec le ministre de la
Santé et des Services sociaux, avec le ministre responsable des Services
sociaux.
C'est une journée importante. Avec ce projet de
loi, on se donne les moyens de mettre en place les changements mobilisateurs pour l'ensemble du réseau, des
changements qui seront bénéfiques pour tous, pour les usagers de tous les
âges mais aussi pour le personnel.
Comme vous le savez, j'ai oeuvré pendant plus de
30 ans dans ce magnifique réseau de la santé et des services sociaux. J'ai vécu les nombreux changements. J'ai
vécu les nombreux changements de structure. Quand j'entends certains députés mentionner que les travailleurs n'en
veulent pas, que les infirmières n'en veulent pas, que les médecins n'en
veulent pas, que les gestionnaires
n'en veulent pas, bien, je ne suis pas d'accord, parce que, les infirmières,
les travailleurs sociaux, les médecins, les patients, ce qu'ils ne
veulent plus, c'est le statu quo.
Vous savez, on en a eu, des réformes dans les
30, 40 dernières années, dans le système de santé et des services sociaux.
Permettez-moi de citer un de mes mentors, qui est décédé au cours de la
dernière année, et je parle ici du Dr Jean
Rochon, qui a conduit une commission sur la santé et les services sociaux en
1988, et qui a enseigné à l'Université de Montréal, et qui a fait des
conférences partout dans le monde, notamment à l'Organisation mondiale de la
santé. Et essentiellement son message
était : «Dans notre système de santé — et c'est en 1988 — il faut décentraliser les pouvoirs à l'intérieur des établissements de santé, il faut
rendre les gestionnaires imputables de leur population, il faut planifier les
services selon une approche populationnelle,
il faut un système de santé orienté vers les résultats — c'est
ce que mon collègue ministre essaie
de faire avec ce projet de loi — il
faut une approche intersectorielle, que ce soit au niveau local, régional ou
provincial, et il faut, finalement, adapter nos services en fonction des
réalités régionales.»
Ce que je viens de vous lire, c'est ce qui était
écrit dans cette grande enquête en 1988.
Bien,
aujourd'hui, je pense que, pour changer le système de santé et des services
sociaux, il faut absolument faire ce
que le ministre de la Santé a fait depuis les derniers mois. Alors, c'est
important. Je suis convaincue qu'on se donne les moyens d'améliorer
réellement notre système de santé pour le bien-être des usagers, des résidents,
des aînés.
Permettez-moi de revenir sur quelques éléments
qui me touchent particulièrement. Les personnes aînées sont au coeur de mes préoccupations comme ministre. Les
défis sont grands, mais nous ne ménagerons aucun effort afin qu'elles reçoivent les soins et les services qu'elles
méritent, et cela, peu importe que ce soit à domicile, en maison des aînés, en CHSLD,
en résidence privée. Les aînés doivent recevoir les meilleurs soins et
services, et cette loi va nous permettre d'améliorer nos façons de faire.
Avec Santé
Québec, les RPA auront un contact plus direct avec les établissements
régionaux. Cette action vient réitérer notre volonté de travail en
grande collaboration avec les différents partenaires.
• (5 heures) •
Aussi, vous
vous souvenez que, depuis la pandémie, il y a des gestionnaires, maintenant, de
proximité dans l'ensemble des CHSLD. La prise de décision sur le terrain en
fonction de la réalité du milieu est donc facilitée. Avec le projet de
loi, le même processus sera répété dans les centres hospitaliers.
J'ajoute
que les nouveaux CHSLD devront dorénavant être conventionnés. Le
conventionnement des CHSLD privés est une priorité, et ce changement
s'inscrit aussi dans la foulée de cette loi.
Les
changements doivent être importants. Le travail va commencer. Ça va être
important de faire en sorte qu'on devienne un employeur de choix, parce
que nous sommes bien conscients que nous ne le sommes pas actuellement. Mais la vision de notre ministre, c'est de faire
en sorte que, justement, cette loi ne soit pas seulement un changement de
structure, comme ce qui a été fait dans le passé. Ce qui est important, c'est
le travail qui sera fait par la suite pour faire en sorte de remobiliser le réseau. Et je suis tout à fait consciente que
le travail qui s'en vient sera tout aussi important que celui que vous avez vécu dans les derniers mois,
dans les dernières semaines. Santé Québec va poursuivre le rehaussement
des soins et services.
Et je voudrais aussi parler de la lutte contre
la maltraitance. Le projet de loi prévoit notamment des pouvoirs d'intervention accrus pour Santé Québec, par
exemple quand les gestionnaires ne prennent pas les moyens nécessaires pour
mettre fin à tout cas de maltraitance ou alors qu'ils tolèrent une situation
susceptible de compromettre la santé ou le bien-être
des personnes. Santé Québec vient renforcer le rôle des commissaires, le rôle
de la coordination, vient ajouter un pouvoir accru aux inspecteurs.
Alors, je pense que cet élément-là, il est aussi extrêmement important.
Alors, nous
sommes à la croisée des chemins, et je pense qu'au retour des fêtes on
continuera le travail ensemble pour
faire en sorte que notre système de santé soit à la hauteur des besoins des
Québécois et des Québécoises, des travailleurs,
des médecins, qui le méritent tous grandement. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant le prochain intervenant,
M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : M. le Président,
il est 5 h 03 du matin, ça fait plus de 15 heures que mon
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne
et que l'ensemble des députés de l'opposition tentent de convaincre le
gouvernement de la CAQ que c'est une
mauvaise idée pour notre démocratie, pour notre système de santé, que c'est une
mauvaise idée pour le Québec d'imposer sous bâillon la plus grosse
réforme des services publics de l'histoire du Québec. On a essayé pendant 15 heures puis on n'a pas réussi. Ce
gouvernement a fait le choix de la confrontation. Ce gouvernement a fait le
choix du bâillon. Alors, je n'ai plus d'autre choix que de m'adresser
aux Québécois puis aux Québécoises.
Chers
Québécois, chères Québécoises, dans les prochaines heures, dans les prochains
jours, vous allez entendre les ministres de la CAQ et le premier
ministre vous dire qu'ils ont eu le courage du changement et que Québec
solidaire, que les partis d'opposition, eux,
sont les gardiens du statu quo. C'est ça que leurs conseillers en communication
leur ont conseillé de dire pour
essayer de faire passer la grosse pilule qu'ils sont en train de faire passer
sous bâillon à l'Assemblée nationale.
Moi, je vais vous dire autre chose. Ce projet de loi, cette réforme de la santé,
c'est le contraire du changement. C'est
un projet de loi, c'est une réforme de la santé qui s'inscrit en parfaite
continuité avec ce qu'on fait depuis 25 ans avec le système de
santé au Québec. Depuis 25 ans en santé, qu'est-ce qu'on fait? Depuis
25 ans en santé, on centralise.
Au début des
années 90, il y avait 700 établissements de santé dans le réseau de
la santé et des services sociaux au Québec,
700. Avec la réforme Couillard il y a quelques années, on est passé à
200 établissements. Puis ensuite, avec la réforme Barrette, à 29 établissements. Ça, c'est le système tel
qu'on le connaît aujourd'hui. Eh bien, avec Santé Québec, il y aura dorénavant un seul établissement, la mère
de toutes les bureaucraties, une bureaucratie pour les gouverner toutes,
un énorme employeur d'une armée de 300 000 travailleurs,
travailleuses, Santé Québec. Ce projet de loi là, cette réforme, c'est le point
culminant de 25 ans de centralisation, c'est la consécration du projet qui
était celui du ministre libéral de la Santé,
Gaétan Barrette. Le premier ministre, d'ailleurs, l'a reconnu. Il dit :
Nous, on va le faire, ce que les libéraux n'ont pas eu le courage de faire.
Quand il dit ça, il reconnaît qu'il achève l'oeuvre des gouvernements des
25 dernières années. Il parachève
la grande entreprise de centralisation qu'ont faite les gouvernements au
Québec, depuis les années 90, avec notre système de santé.
Qu'est-ce qu'on fait depuis 25 ans en santé
au Québec? On privatise. Il n'y a jamais eu autant de privé en santé qu'aujourd'hui. Ça fait 25 ans que le privé
s'infiltre partout dans notre système de santé. Est-ce qu'on a des meilleurs
soins? Non. Non, en pleine crise du
coût de la vie, il y a des familles qui sont obligées d'aller magasiner des
rendez-vous au privé parce qu'ils n'en
trouvent pas, des rendez-vous au public. C'est ça qui se passe depuis
25 ans au Québec. On a privatisé en douce, petit morceau par petit morceau, le système de santé, et ce
projet de loi là, à cet égard là aussi, est le point culminant de cette
tendance et va l'accélérer
Mais surtout ce projet de loi là est fondé sur
la même prémisse fondamentale qui guide les réformes en santé depuis 25 ans. Cette prémisse, c'est l'idée
selon laquelle c'est par le haut de la pyramide qu'on va régler les problèmes
dans notre système, c'est l'idée
selon laquelle c'est en mettant des gestionnaires talentueux tout en haut d'une
tour à bureaux qu'on va donner des
meilleurs soins pour les patients puis les patientes sur le terrain, et cette
prémisse-là, selon laquelle, en mettant des gestionnaires de talent au top de
la pyramide, comme par magie, ça descendrait jusqu'en bas puis ça donnerait
des bons soins au monde, le ministre de la
Santé l'a même virée en caricature, l'a poussée à la caricature en
disant : On va aller chercher des «top guns» du privé.
Nous, on
pense que ce n'est pas des «top guns» du privé qui vont améliorer notre
système. Ce qui va améliorer notre système,
c'est si on écoute le monde sur le terrain. C'est ça, la différence entre
l'approche caquiste et l'approche solidaire. Eux autres, ils pensent que c'est des «big shots» du privé qui vont
régler les problèmes du Québec. Nous, on pense que c'est en écoutant les travailleuses, les
travailleurs à la base, les gens qui font vivre notre système, les gens qui tiennent
le système à bout de bras, les gens
que le premier ministre avait l'audace d'appeler ses anges gardiens quand il en
avait besoin. Aujourd'hui,
il leur manque de respect. Aujourd'hui, ces femmes-là sont en grève. Elles sont
contre sa réforme. Elles vont le
demeurer parce que ça n'améliorera pas leur quotidien, tout comme ça
n'améliorera pas les soins que reçoivent les patients et les patientes
du Québec.
Puis
c'est ça que je veux dire en terminant. C'est à elles que je veux parler. Je
suis allé sur une ligne de piquetage à l'Hôtel-Dieu l'autre fois. J'ai
rencontré Alexandra. Alexandra, elle m'a dit : Gabriel, en allant
travailler le matin, je pleure. Entre mon
char puis la porte de l'Hôtel-Dieu, je pleure. Pourquoi? Parce que je le sais
dans mon coeur que je ne serai pas capable de donner les soins que j'ai
envie de donner, même si je le voudrais, parce que les conditions dans lesquelles je travaille sont insupportables. Elle
m'a pleuré dans les bras, Alexandra, quand je l'ai rencontrée sur le bord de
l'Hôtel-Dieu.
• (5 h 10) •
Puis
je veux lui dire, en terminant, que nous, on ne la lâchera pas. Je veux lui
dire de ne pas perdre espoir, parce qu'un jour ça va changer pour vrai.
Un jour, ça va changer pour vrai. Un jour, on va se donner un système de santé
public déprivatisé, un système de santé décentralisé et humain. Et, ce jour-là,
je serai... les solidaires seront aux côtés d'Alexandra
pour célébrer ce moment-là. Ça va arriver, mais ça ne sera pas ce matin, parce
qu'en ce moment ce gouvernement-là a décidé
de faire le contraire de ce qui devrait être fait pour améliorer notre système
de santé au Québec : plus de centralisation, plus de privé, plus d'approche autoritaire. C'est
le contraire de ce qui aurait dû être fait, mais je veux dire aux travailleuses,
je veux dire aux patients, aux patientes du Québec : On n'abandonne pas.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Alors, il reste
1 min 51 s au gouvernement, et je reconnais M. le député de
Beauce-Nord.
M. Luc Provençal
M. Provençal :
Merci, beaucoup, M. le Président.
Écoutez, c'est un privilège de pouvoir s'exprimer en conclusion sur le projet de loi n° 15.
Moi, je ne ferai pas de commentaire comme ils ont été faits, je veux simplement
saluer le travail de l'ensemble des
gens de la commission... sur la Commission
de la santé et des services sociaux
et surtout saluer le travail des gens
qui nous ont accompagnés pendant près de 300 heures. Parce que, si on
prend les consultations particulières, les pauses qu'on a été obligés de prendre pendant nos sessions plus les
heures qui ont vraiment eu des discussions, c'est tout près de
300 heures. Alors, je pense qu'il faut surtout saluer le travail des gens.
Des voix :
...
M. Provençal : M. le Président, je veux surtout saluer la qualité du travail qui a été
fait. Il a eu... On a eu l'audace de
déposer un projet de loi n° 15 avec les enjeux qu'il avait. Et il y a eu
beaucoup d'échanges, mais je veux souligner que tous les échanges se sont toujours faits dans un respect, et ça, il faut
le souligner. Les esprits auraient pu s'échauffer, mais non. Les oppositions ont fait leur travail
correctement, le ministre a fait son travail, et on arrive à une synergie qui
nous a donné ce qu'on a obtenu ce soir.
Alors, merci à tous,
merci de m'avoir fait confiance comme président, et de joyeuses fêtes à tous!
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Alors, cela met fin aux débats.
Je
mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Santé,
proposant l'adoption du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de
services sociaux plus efficace.
Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Oui. M. le Président, je vous demanderais un vote électronique, s'il vous
plaît.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
le vote électronique est demandé. Alors, j'invite l'ensemble des collègues
députés à bien vouloir utiliser le boîtier et à enregistrer le vote dès
maintenant.
...M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 75
Contre :
27
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Alors, la motion est adoptée.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
j'aurais plutôt dû dire, en conséquence, que le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace, est adopté.
Et maintenant... Oui,
M. le leader du gouvernement.
Ajournement au 30 janvier 2024
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je fais motion afin
d'ajourner nos travaux au 30 janvier 2024, à 10 heures.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette
motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : L'Assemblée ayant terminé
l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée, j'ajourne les
travaux au mardi 30 janvier 2024, à 10 heures.
Chers collègues, soyez très sécuritaires au
retour. Joyeuses fêtes à tout le monde!
(Fin de la séance à 5 h 16)