Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Féliciter l'équipe de football des Carabins de l'Université
de Montréal, gagnante de la coupe Vanier

Mme Labrie : Merci, M. le Président. On est actuellement dans les 12 jours d'action contre les violences faites aux femmes, cette année sous le thème de la précarité genrée et des violences économiques.

Et je veux dénoncer, encore aujourd'hui, que l'État du Québec participe à la violence économique envers les femmes quand il se traîne les pieds pour offrir des places en services de garde à tous les enfants, quand il maintient le salaire minimum en dessous du revenu viable, quand il refuse de protéger les locataires contre les évictions et les hausses abusives de loyer, quand il refuse d'augmenter les salaires du secteur public en haut de l'inflation, quand il laisse les services publics s'affaiblir devant nos yeux, quand il perpétue le sous-financement du communautaire en pelletant toujours plus dans leur cour, quand il laisse traîner des plaintes d'équité salariale pendant des années, même plus d'une décennie. Ce sont tous les choix politiques qui précarisent les femmes, et c'est extrêmement bien documenté ici, au Québec.

Alors, au lieu de s'indigner quand on en parle, j'invite mes collègues du gouvernement à s'assurer que chacune de leurs décisions contribue à réduire les inégalités et la précarité économique des femmes. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Et nous poursuivons maintenant avec Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Je me lève aujourd'hui pour souligner la superbe victoire dans le monde du football universitaire des Carabins de l'Université de Montréal contre les Thunderbirds de l'Université de la Colombie-Britannique.

Cette performance a conduit les Carabins à un deuxième titre de football de U Sports de l'histoire du programme au terme d'une victoire de 16-9 sur les Thunderbirds samedi dernier dans le match de la coupe Vanier Canada Vie 2023 à Kingston, en Ontario, sous une foule bien attentionnée de 7 901 spectateurs.

C'est une deuxième conquête de la coupe Vanier pour les Carabins, qui avait aussi triomphé en 2014. L'emblème du football universitaire canadien demeure donc au Québec, puisque le Rouge et Or de l'Université Laval l'avait remporté l'année dernière.

Ce gain des Carabins marque la deuxième fois dans les 58 ans de l'histoire du championnat d'U Sports que les champions de la coupe Vanier et de la coupe Grey, en l'occurrence les Alouettes, cette année, sont basés dans la même ville, depuis Edmonton et l'Université de l'Alberta en 1980. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et nous poursuivons maintenant avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Souligner la Journée internationale des personnes handicapées

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je joins ma voix à la COPHAN, la plus grande confédération multihandicaps de langue française du Québec et du Canada, pour souligner le 3 décembre, Journée internationale des personnes handicapées.

C'est l'occasion de nous rappeler l'importance de rendre notre société plus équitable et plus inclusive pour les 1,3 million de personnes qui sont en situation de handicap au Québec.

À cet égard, le gouvernement doit porter une attention particulière notamment aux soins à domicile, en accessibilité des commerces, en transport adapté et à l'intégration au travail.

Every individual, whether they have a different physical or mental ability, deserves to be treated with respect, dignity, understanding, and consideration. Together, let's shape a society where diversity is celebrated, where everyone can contribute, and where inclusion is not just a principle but a lived reality.

En célébrant cette journée, nous nous engageons à éliminer les obstacles qui peuvent entraver la pleine participation des personnes handicapées en faisant la promotion des politiques inclusives, à sensibiliser le public sur les défis auxquels font face nos concitoyens handicapés et à encourager un changement positif dans nos mentalités. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Mirabel.

Rendre hommage à M. Kevin Pagé

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, permettez-moi de rendre hommage aujourd'hui à un citoyen d'exception de ma circonscription, M. Kevin Pagé.

Depuis plus de 10 ans, maintenant, M. Pagé est membre du conseil d'administration de L'Association du hockey mineur Lac-des-Deux-Montagnes. En plus du conseil d'administration, Kevin a repris le flambeau de la présidence du tournoi pee-wee de la région et est également impliqué dans l'organisation de la soirée de reconnaissance des bénévoles qui est organisée depuis cinq ans.

Aux dires de ses pairs, M. Pagé est un bénévole comme il s'en fait peu. Il donne sans compter, et son objectif est toujours le même : faire vivre la plus belle expérience à nos joueurs, nos tout-petits, parents et bénévoles.

Alors, pour toutes ces raisons, vous méritez toute mon admiration, cher Kevin. Merci infiniment.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mirabel. Nous poursuivons maintenant avec M. le député de Gaspé.

Déplorer les conséquences du moratoire sur la pêche à la morue

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Le 20 décembre prochain marquera le 30e anniversaire d'un triste événement qui a durablement secoué la Gaspésie et l'industrie québécoise des pêches. Il s'agit, bien entendu, du moratoire sur la pêche et la transformation de la morue dans le golfe du Saint-Laurent.

Véritable tragédie, tant sur le plan économique que social et culturel, l'arrêt abrupt de cette activité séculaire, qui était pour nous un vecteur majeur de notre identité, a laissé des stigmates longtemps visibles, en plus d'entraîner notre région dans une spirale de dévitalisation et le déclin démographique, qui ne fait que commencer à se résorber, 30 ans plus tard.

Aujourd'hui encore, le secteur des pêches est confronté à nouveau à des défis importants qui sont exacerbés par les changements climatiques, des défis que seules l'innovation, l'adaptation et l'audace permettront de surmonter.

En cette période difficile, nous voulons souligner le courage de tous ceux et celles, de tous ces acteurs qui font preuve de résilience en se réinventant pour le plus grand bénéfice de tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Et nous poursuivons, pour la prochaine déclaration, avec Mme la députée de Repentigny.

Rendre hommage à M. Florian Chartrand

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, M. le Président. Il y a des gens, dans la vie, qui savent comment rendre les autres heureux. Il y a des gens qui sont toujours prêts à aider, sans même qu'on ait à leur demander. Florian Chartrand est un de ceux-là, et j'ai l'immense honneur, aujourd'hui, de lui rendre hommage. Il est parmi nous dans les tribunes ce matin.

L'entraide est au coeur de sa vie depuis 50 ans, bien ancrée en lui. Pompier de formation, il a travaillé près de 25 ans au sein du service des incendies de la ville de Montréal. Pleinement investi dans sa communauté, il a été conseiller municipal pour la ville de Repentigny de 1989 à 1993. Il a mené de nombreuses campagnes électorales, qu'il a toujours gagnées, et mon élection de 2022 ne fait pas exception. C'est en grande partie grâce à toi, Florian, si je suis ici aujourd'hui, élue comme députée de Repentigny.

Impliqué aussi auprès des clubs Richelieu de la région depuis 37 ans, toujours dans le but de venir en aide aux personnes dans le besoin, tout particulièrement les enfants, grand rassembleur au charisme légendaire, il a le bénévolat tatoué sur le coeur.

Bravo, Florian, pour ta contribution inestimable au sein de la communauté repentinoise! Merci d'être ce grand citoyen, et merci pour cette belle amitié.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Et, M. Chartrand, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Nous poursuivons avec la prochaine déclaration, avec Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Féliciter la ville de Farnham pour la revitalisation de son centre-ville

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. En septembre 2020, un incendie a complètement détruit un quadrilatère de la rue Principale de la ville de Farnham. Le Comité de dynamisation de la ville de Farnham avait déjà entamé un plan de revitalisation de son centre-ville. L'idée d'aménager sur le terrain laissé vacant par le feu un lieu de rassemblement pour tous les citoyens s'est donc vite imposée.

C'est ainsi qu'est née la Place du Phénix. À l'image de l'oiseau légendaire qui renaît de ses cendres, on retrouve maintenant au coeur de la ville une place vivante, avec une belle vue sur la rivière Yamaska et l'église patrimoniale Saint-Romuald. On y a installé un piano, un foyer, des bancs et une aire de jeux pour enfants. Une murale géante de l'artiste Nicolas Lareau est venue mettre la touche finale, devenant la nouvelle signature visuelle. La ville de Farnham a même reçu le prestigieux prix d'excellence lors du 34e gala annuel de l'organisme Rues principales pour ce projet inspirant.

Toutes mes félicitations au Comité de dynamisation de la ville de Farnham. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Et nous enchaînons maintenant avec M. le député de Vachon.

Rendre hommage à M. Saoud Messaoudi

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je souligne aujourd'hui les exploits sportifs de Saoud Messaoudi lors de la Coupe internationale de parahockey 2023.

En octobre dernier, ce hockeyeur émérite de ma circonscription s'est rendu avec son équipe à Ostrava, en Tchéquie, pour participer à ce tournoi. En plus d'avoir remporté la médaille d'argent lors de la coupe internationale pour une deuxième année consécutive, Saoud est un athlète très impliqué. Il a déjà été ambassadeur lors de la 40e édition du Défi sportif Altergo, un défi qui met de l'avant le sport adapté et qui fait la promotion de l'accessibilité universelle des installations sportives pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles. Je suis donc très fier d'avoir, dans Vachon, des gens qui font rayonner le sport adapté, qui sont des modèles pour les jeunes.

Je souhaite à Saoud d'atteindre ses objectifs qu'il s'est fixés : être invité à représenter le Canada dans le cadre des prochains Jeux paralympiques d'hiver, en 2026, à Milan.

Bonne réussite, Saoud! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Et nous concluons cette rubrique avec M. le député de Chapleau.

Souligner le 50e anniversaire de l'École de musique de l'Outaouais inc.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le 50e anniversaire de l'École de musique de l'Outaouais.

Cette école a été fondée en 1973 par M. Gaétan Robichaud afin de répondre aux besoins culturels et musicaux de la population de l'Outaouais. En 1975, elle obtient son statut d'organisme de charité. Les cours d'enseignement de la musique sont offerts à partir du niveau élémentaire jusqu'au niveau avancé. On y retrouve une diversité de programmes pour tous les groupes d'âge, tels que les formations expérimentales et vocales, le jazz populaire, du piano pour les aînés et d'autres programmes autant pratiques que théoriques. L'École de musique de l'Outaouais enseigne la musique classique et populaire, tout en offrant des cours sur mesure à sa clientèle.

M. le Président, je tiens à féliciter M. Claude Belisle, directeur depuis 1983, M. André Boivin, président du conseil d'administration, et toute l'équipe de l'École de musique de l'Outaouais. Par votre engagement, vous contribuez à faire rayonner la culture et la musique dans Chapleau, à Gatineau, en Outaouais. Merci, et bon 50e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la Commission de l'administration publique et député de Portneuf.

Audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes
publics en vertu de la Loi sur l'administration publique

M. Caron : Mme la Présidente, je dépose le rapport sur l'imputabilité de l'automne 2023 de la Commission de l'administration publique donnant suite aux auditions des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur la gestion administrative. La commission a procédé aux auditions suivantes : le 5 octobre 2023, audition du ministère de la Santé et des Services sociaux et des CIUSSS de la Capitale-Nationale et de l'Est-de-l'Île-de-Montréal sur le chapitre 4 du rapport de mai 2023 du Vérificateur général intitulé Santé mentale : efficacité du continuum de soins et de services pour les usagers ayant des troubles mentaux graves; le 7 novembre 2023, audition du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, du ministère de la Sécurité publique et du ministère des Transports et de la Mobilité durable sur le chapitre 2 du rapport d'avril 2023 de la Commissaire au développement durable intitulé Adaptation aux changements climatiques : risques liés à l'érosion et à la submersion côtières. La commission s'est également réunie en séance de travail les 14 et 26 septembre, le 5 octobre ainsi que le 7 novembre 2023. Ce rapport contient huit recommandations.

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Marquette.

Audition d'Hydro-Québec dans le cadre de l'étude de son plan
stratégique 2022‑2026 et de son plan d'action 2035
intitulé Vers un Québec décarboné et prospère

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 30 novembre 2023, a procédé à l'audition d'Hydro-Québec dans le cadre de l'étude de son plan stratégique 2022‑2026 et de son plan d'action 2035 intitulé Vers un Québec décarboné et prospère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 35

M. Simard : Oui, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 30 novembre 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023. La commission a adopté le texte du projet de loi avec quelques amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Conditions salariales des employés de la fonction publique

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand on dit que la CAQ est un mauvais gouvernement, ce n'est pas juste une étiquette partisane ou politique, Mme la Présidente, on le voit dans tous les dossiers, à tous les jours.

On va parler, maintenant, de précarité de celles et ceux qui ont un travail, qui travaillent pour l'État et qui doivent avoir recours à l'aide alimentaire pour arriver.

Hier, l'Institut de la statistique du Québec nous a rapporté que la rémunération globale des travailleuses et travailleurs du secteur public est de 7,4 % moindre par rapport à celle de l'ensemble des autres salariés québécois. 872 000 Québécois, vous nous avez souvent entendu parler de cela, Mme la Présidente, 872 000 Québécois par mois doivent avoir recours aux banques alimentaires, même si plusieurs d'entre elles et eux ont un emploi. Qui sont-ils? Dans la dernière année, un employé de soutien scolaire sur huit, 12 %, ont dû avoir recours aux banques alimentaires.

Ce matin, dans La Presse, trois témoignages émouvants de femmes qui travaillent pour l'État qui en sont réduites aux banques alimentaires. Le témoignage poignant de Pascale Castonguay, technicienne en éducation spécialisée à Sherbrooke. Elle gagne 24 $ de l'heure, elle travaille 30 heures par semaine, elle n'arrive pas. Elle dit : «Mes garçons sont [hyperraisonnables] — elle a deux ados, ils sont hyperraisonnables. [...]Ils ne demandent rien, mais ils mangent comme des ogres. Ce sont des ados, après tout.» Elle n'arrive pas. Elle doit fréquenter les banques alimentaires.

Pourquoi le premier ministre tolère-t-il que des employés de l'État vivent dans la précarité?

• (10 h 10) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je l'ai dit à plusieurs reprises, on a augmenté de façon importante l'aide à ceux qui sont les plus démunis, 50 % d'augmentation d'aide sociale à ceux qui ont des contraintes à l'emploi, 50 % de plus aux organismes communautaires. Les banques alimentaires, on a régulièrement accepté toutes les demandes. La dernière demande qui avait été faite, avant l'impression du budget, c'était 20 millions. On a donné 21 millions, 20,8. Et on a eu une demande de 8 millions par la suite, puis la journée même le ministre des Finances a dit qu'on était prêts à accepter cette demande.

Mme la Présidente, ce qui se passe actuellement, c'est qu'il y a effectivement des gens qui sont en grève, donc, évidemment, pendant la grève, n'ont pas de revenu, n'ont pas de marge de manoeuvre. Et, Mme la Présidente, c'est pour ça que j'ai dit déjà depuis un certain nombre de jours qu'on est prêts à bonifier notre offre financière. On veut régler avec les syndicats.

Et, ce matin, ce que je demande au chef de l'opposition officielle, c'est qu'ensemble on demande, entre autres, aux syndicats d'enseignants d'arrêter cette grève pour le bien de nos enfants.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je n'utiliserai pas un mot qui nous ferait quitter le débat. Mme Castonguay, là, ça n'a pas rapport avec les grèves, là. Elle gagne 24 $ de l'heure, elle travaille 30 heures par semaine, elle a un statut précaire puis elle travaille pour l'État. Elle dit, à matin, à son premier ministre, elle dit, je la cite : «C'est [...] dur pour l'ego, mais je n'ai pas le choix, mes ados ont faim. Et moi aussi.» On n'est pas dans le contexte de grève, c'est structurant, puis elle travaille pour l'État.

Comment le premier ministre peut-il tolérer ça? Qu'est-ce qu'il va faire?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, d'abord, rappelons qu'en décembre dernier les personnes qui gagnent moins de 50 000 $ ont eu un chèque de 600 $. Puis, à ce que je me souvienne, à ce que je me souvienne, le Parti libéral était contre ce chèque. Mme la Présidente, je l'ai dit, on a augmenté le financement des organismes communautaires, on a augmenté le financement des banques alimentaires. On a, depuis cinq ans, remis de l'argent dans le portefeuille, en particulier dans le portefeuille des plus démunis.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Donc, je demande au chef de l'opposition de me faire une suggestion concrète.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je lui parle de Mme Castonguay, qui travaille pour l'État, puis M. le premier ministre me répond, Mme la Présidente, que j'ai donné 500 $ aux plus démunis. Donc, Mme Castonguay, elle ne devrait pas se plaindre ce matin parce que c'est une plus démunie à laquelle j'ai donné 500 $. Le dossier est réglé.

Ce qu'on s'est tués à lui dire, c'est que le 6,7 milliards de chèques qu'il a envoyés, même à ceux qui gagnent 100 000 $, il aurait pu y avoir une aide qui aurait coûté moins cher, mais qui aurait été structurante, permanente et ciblée sur les plus vulnérables. Et les cas sont là.

Comment peut-il tolérer ça, lui, comme premier ministre?

La Présidente : ...ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, actuellement, il y a une offre sur la table d'augmentation moyenne de 14,8 %. Puis ce qu'on sait, c'est qu'il y a, entre autres, à la demande de la FTQ, une bonification de 1 % de plus pour toutes les personnes qui gagnent moins de 52 000 $. Plus que ça, Mme la Présidente, ce que je dis aux syndicats, c'est : Venez vous asseoir à la table, on est prêts à bonifier ces offres.

Donc, encore une fois, que propose le chef de l'opposition officielle?

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Il me reste une seule complémentaire, mais je ne peux pas passer sous le silence le témoignage de Nathalie, 53 ans, éducatrice en service de garde scolaire à Québec. Elle a recours aux banques alimentaires. Troisième cas, Marie-Ève, maman d'un garçon de huit ans, technicienne en ressources humaines dans le centre de services scolaire de Gatineau. Elle dit, et je la cite, écoutez-la, M. le premier ministre : «Pourquoi [le premier ministre] ne prend-il pas plus soin de son monde? [...]Il donne 7 millions à des hommes millionnaires[...], et moi, même si je voulais, je ne pourrais [même] pas me payer des billets.»

Comment peut-il tolérer ça? Des employés de l'État.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Mesures de sobriété énergétique

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle parle des éducatrices en service de garde. A-t-il oublié que, dans la dernière négociation de convention collective, pour la première fois de l'histoire du Québec, on a donné des offres différenciées, puis, entre autres, on a donné des augmentations de salaire de 18 % aux éducatrices en service de garde?

Je ne répéterai pas, je ne répéterai pas...

Des voix : ...

M. Legault : Bon, la députée de Sherbrooke trouve ça drôle, là-bas, là. Elle s'amuse, elle s'amuse, là-bas, là. Puis elle va peut-être sortir une baloune bientôt, elle aussi.

Des voix : ...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : On n'a jamais offert plus.

La Présidente : En question principale... On écoute les réponses aussi, on écoute les questions et on ne s'interpelle pas d'un côté à l'autre. On ne s'interpelle pas. Il y a une seule personne ici qui aura le droit de parole, c'est M. le député de Jacques-Cartier, et on vous écoute, en question principale.

M. Kelley : Dans le plan présenté par Michael Sabia, Hydro-Québec lance un grand chantier sur l'économie d'énergie. L'objectif d'Hydro-Québec d'ici 2035, c'est 3 500 mégawatts d'énergie. C'est plus que la puissance combinée de la centrale Manic et des centrales du complexe de la Romaine.

Mme la Présidente, ça ne se fera pas simplement en partant le lave-vaisselle au milieu de la nuit. Il faut un réel plan pour améliorer l'efficacité énergétique du parc immobilier existant, en plus d'améliorer continuellement nos pratiques en matière de constructions neuves.

Pour s'assurer que cette transition se fasse correctement, Hydro-Québec le dit, «le gouvernement du Québec joue un rôle central dans la mise en place des conditions requises pour atteindre nos cibles». Le gouvernement devrait s'assurer que les milliers de foyers québécois et les bâtiments commerciaux réalisent des investissements importants d'atteindre notre objectif.

Le gouvernement estime à combien les investissements nécessaires à réaliser des projets des Québécois et entreprises afin d'atteindre ces objectifs?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Infrastructures. On vous écoute.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, hier, on a vu un plan ambitieux et audacieux pour le Québec, pour la suite des choses, avec Hydro-Québec.

Effectivement, on va avoir des travaux majeurs à faire à la fois sur l'augmentation de la production en énergie et en puissance, et M. Sabia l'a bien mentionné, on doit aussi travailler de manière à réduire, soit par la sobriété et l'efficacité énergétiques, la consommation. On doit travailler sur les deux tableaux. Parce qu'au Québec on a une richesse exceptionnelle. Quand les autres nous regardent, ils disent : Vous êtes 20, 30 ans en avant de nous, puisque 99,4 % de notre énergie, c'est de l'énergie renouvelable. Ça nous rend hypersexys, et c'est un atout qu'on a, au Québec.

Alors, oui, c'est un plan audacieux, 185 milliards d'investissement d'ici 2035, des projets d'infrastructure majeurs. Et, oui, on doit travailler sur les deux tableaux, en efficacité énergétique, et notamment sur les bâtiments. On doit faire en sorte d'accompagner les citoyens, d'accompagner les entreprises, justement, pour que cette efficacité-là soit au rendez-vous. On va faire les deux parce qu'on est audacieux, parce qu'on est ambitieux et on est sur le bon chemin.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Kelley : Mme la Présidente, je pense, tout le monde a compris le message d'Hydro-Québec que, oui, notre énergie, c'est une ressource précieuse, puis il faut être plus prudents avec comment on utilise notre énergie, mais, encore, le fardeau tombe un petit peu sur les épaules des citoyens.

Alors, une question pour le ministre : Est-ce que vous avez une liste de suggestions, pour les citoyens de Jacques-Cartier, comment eux autres peuvent participer de moins utiliser l'énergie, et l'efficacité énergétique?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Julien : Mme la Présidente, quand mon collègue mentionne le fardeau sur les épaules des citoyens, on l'a clairement mentionné, M. Sabia a été très clair également, on n'a pas l'intention d'aller dans une formule malus, on a l'intention d'accompagner par des programmes structurés faisant en sorte que, oui, la sobriété et l'efficacité énergétiques soient au rendez-vous des citoyens pour qu'ils puissent en bénéficier.

Je pense qu'on a actuellement un discours qui est responsable. Oui, on va l'augmenter, on va l'augmenter par l'éolien, par les panneaux solaires, par l'augmentation de puissance sur les ouvrages déjà en place et potentiellement par l'augmentation de puissance sur des nouveaux ouvrages. On doit faire les deux. On va accompagner les entreprises et les citoyens...

La Présidente : En terminant.

M. Julien : ...pour l'efficacité énergétique et on va développer notre énergie.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Kelley : Encore, je cherche des exemples concernant l'efficacité énergétique pour les citoyens. Et pourquoi je pose cette question-là? C'est parce que j'ai trouvé, dans le plan qui a été déposé, beaucoup du fardeau, c'est sur les épaules des citoyens. Et, pour la classe moyenne, présentement, ils n'ont pas de marge de manoeuvre de dépenser 20 000 $ à 30 000 $ pour remplacer des fenêtres ni de nécessairement remplacer une porte à la maison ou, quand même, faire des rénovations majeures pour être plus efficaces.

Alors, ce gouvernement va faire quoi exactement pour s'assurer qu'on est capable d'atteindre notre cible d'être plus efficaces avec notre énergie?

La Présidente : La réponse du ministre.

Hausse des tarifs d'électricité

M. Julien : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue a mentionné trois fois qu'il voit plusieurs fardeaux, il n'en a pas nommé un. On a clairement mentionné que l'efficacité énergétique et la sobriété fait partie du mixte pour réussir à réaliser nos ambitions. Parce qu'effectivement on a de grandes qualités, au Québec. On a une énergie propre et renouvelable qui fait une grande différence pour le développement économique. Nos minéraux critiques et stratégiques sont transformés ici à valeur ajoutée. Les gens veulent venir travailler avec nous, avec notre énergie propre, et on est fiers de ça. Donc, oui, on va faire du développement. Et on a réitéré qu'on doit être plus sobres et plus efficaces énergétiquement et qu'il n'y aurait pas de fardeau, qu'il allait y avoir...

La Présidente : En terminant.

M. Julien : ...un accompagnement. C'est ce qu'on va faire, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, bien, l'un des fardeaux, là, que le ministre, ici, mentionne, bien, ce sont les PME qui le portent. Puis, hier, après le passage du président d'Hydro-Québec en commission, je me suis demandé : Le ministre de l'Énergie, est-ce qu'il a parlé au ministre de l'Économie? Parce que, justement, ça a l'air que ce n'est pas le cas, parce qu'on laisse tomber les PME, avec ce plan-là.

Les PME doivent déjà composer avec la pénurie de main-d'oeuvre, la hausse du coût de la vie qui affecte la clientèle, la hausse du prix des matières premières, la gestion de la paperasse. Et là, hier, le ministre de l'Énergie est venu leur dire, sans broncher, qu'il n'y a rien qui va les prémunir contre une hausse du tarif d'électricité.

Le ministre de l'Économie, est-ce qu'il a oublié que l'énergie, c'est fondamental pour toute PME au Québec? Est-ce que le ministre, il a besoin de se faire rappeler que sans énergie on ne peut pas produire du pain, sans énergie on ne peut pas servir adéquatement sa clientèle, sans énergie on ne peut pas automatiser une chaîne de production?

On sait ce que le ministre de l'Énergie, il l'a dit à nos PME, mais le ministre de l'Économie, lui, il leur répond quoi?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Infrastructures.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que M. Sabia a été très clair, le ministre de l'Énergie également, la tarification pour les entreprises, ça va suivre l'inflation, parce que c'est ça qui est prévu. Donc, pour nous, en réalité, là, actuellement, les entreprises, la hausse des tarifs, c'est l'inflation.

Maintenant, on a des enjeux devant nous, on doit faire du développement. Et je réitère que le mixte qu'on a besoin, c'est d'augmenter la productivité, avec un coût marginal un peu plus élevé que le coût moyen. C'est très clair. Mais notre structure de financement fonctionne.

Et, oui, on est ambitieux, on a des enjeux de main-d'oeuvre qui sont adressés par mon collègue à l'Emploi, au Travail et à l'Éducation parce qu'on va faire des infrastructures majeures pour le Québec, parce qu'on est fiers, parce qu'on est ambitieux. Et j'espère que les oppositions sont à la même place que nous.

Et, oui, les entreprises, elles ont le goût de travailler avec nous parce qu'on a un avantage comparatif exceptionnel, mais on ne peut pas faire peur aux entreprises, les tarifs sont raisonnables et vont le demeurer.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, je ne suis pas sûre que le ministre des Infrastructures écoutait la même commission que moi, parce qu'on a entendu le ministre de l'Énergie nous confirmer qu'il plafonnerait l'indexation des tarifs d'électricité résidentiels. M. Sabia, lui, nous a confirmé qu'il était primordial pour lui de protéger la compétitivité du tarif pour les grandes entreprises. À les entendre, la seule catégorie de clients qu'on va laisser tomber, ce sont nos PME partout au Québec.

Donc, pourquoi, encore une fois, on nous montre, à la CAQ, une désinvolture face aux défis des PME québécoises?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Julien : Mme la Présidente, je suis obligé d'être en désaccord avec ma collègue, parce qu'elle prend du non-dit pour du dit. Alors, on a parlé des grandes entreprises, du résidentiel, puis elle dit : Vous n'avez pas parlé des autres, donc vous allez avoir des augmentations de tarifs qui vont être démesurées. Bien, voyons donc! C'est plafonné à 3 % pour le résidentiel, on l'a dit. Donc, ce plafonnement-là, c'est inflation ou 3 %. Pour les entreprises, c'est l'inflation, c'est prévu, c'est comme ça. Arrêtez de faire peur aux entreprises, là, il n'y a pas...

Des voix : ...

La Présidente : Oui. Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Je suis debout. Vous pouvez vous asseoir, M. le ministre. M. le leader de l'opposition officielle, brièvement, je vais vous écouter.

M. Derraji : Il doit retirer «faire peur».

La Présidente : Et vous avez raison, et j'allais le dire. Alors, vous savez qu'il n'est pas approprié d'utiliser ce terme. Retirez-le et poursuivez, il vous reste encore 19 secondes.

M. Julien : Alors, je retire le mot «peur». Excusez-moi, Mme la Présidente, je suis désolé de vous avoir heurtée. Arrêtez de faire des craintes auprès des entreprises, des fausses craintes. En réalité, on l'a dit, que ce serait l'inflation. On a un atout fantastique...

La Présidente : En terminant.

M. Julien : Il faut arrêter de chiquer la guenille, là. Hydro-Québec, c'est beau, c'est bon. Il faut être ambitieux. On va...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Vous perdez du temps. Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : On vous dérange? Mme la députée, deuxième complémentaire. On vous écoute. Il n'y a que vous qui a la parole.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Non seulement il n'a pas écouté la même commission que moi, mais il n'a certainement pas compris ma question.

Ici, là, le 1er avril dernier, la CAQ a déjà imposé aux PME une augmentation annuelle des tarifs d'électricité de 6,5 %. C'était la hausse la plus fulgurante des tarifs depuis 1998. Le ministre de l'Économie, à ce moment-là, il a dit qu'il était ouvert à aider les PME autrement. Mais nos PME, elles attendent toujours, elles sont inquiètes, aujourd'hui, puis elles nous nous l'ont confirmé, d'être les seules à devoir absorber les investissements massifs d'Hydro-Québec...

La Présidente : La réponse du ministre.

Pénurie de places en maison d'hébergement pour
femmes victimes de violence conjugale

M. Julien : Mme la Présidente, je réitère, en réalité, que les tarifs des d'hydroélectricité, au Québec, sont hyperconcurrentiels. La preuve en est, c'est que les entreprises veulent venir s'installer ici avec nous pour profiter de l'énergie renouvelable, l'hydroélectricité, avec les tarifs qu'on a devant nous.

Clairement, on a mentionné que les tarifs résidentiels seraient plafonnés à 3 % ou à l'inflation, pour la suite des choses. On doit faire des ouvrages majeurs pour augmenter la capacité en énergie et en puissance et on a des chantiers exceptionnels, dans les prochaines années, en infrastructures. Les coûts de l'énergie, au Québec, vont demeurer concurrentiels pour les entreprises et pour les résidents. C'est l'engagement qu'on prend.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin. La parole est à vous.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes en plein coeur des 12 jours d'action contre les violences faites aux femmes. Les maisons d'hébergement de première et de deuxième étape jouent un rôle vital pour les femmes et leurs enfants victimes de violence. Malheureusement, il y a un manque criant de places en hébergement. La majorité des maisons ont atteint leur capacité, et le taux de refus est maintenant de 45 % à 60 %. C'est alarmant. Et, de plus, les maisons sont en train de s'endetter par manque de financement du gouvernement pour la construction de nouvelles unités. Pour bien des femmes qui quittent des situations de violence, les seules options face à ces refus sont de retourner dans leur relation violente ou bien d'aller dans la rue.

Mme la Présidente, quelles mesures concrètes est-ce que la ministre va mettre en place pour contrer les besoins urgents en matière d'hébergement?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Je voudrais être très claire, en débutant cette intervention, Mme la Présidente, et dire qu'aucune femme qui est en situation de détresse ou de difficulté ne sera laissée à elle-même. Notre gouvernement a fait de la violence... de contrer la violence contre les femmes, à l'égard des femmes, une priorité. Le gouvernement a investi au-delà de... près de 1 milliard de dollars dans les dernières années pour tenter de venir en aide aux femmes victimes de violence.

Plusieurs maisons de première et de deuxième étape sont présentement en construction. C'est un défi, parce que le coût de la vie a augmenté partout, les taux d'intérêt sont importants aussi, mais c'est faisable. Je travaille de concert avec la ministre de l'Habitation, et nous trouvons, jusqu'à maintenant, beaucoup de solutions pour y arriver. Les femmes qui ont de la difficulté à trouver un endroit... Parce que, oui, notre travail a fait que les femmes dénoncent davantage, et je pense qu'à cet égard c'est une bonne nouvelle. Aucune femme ne sera laissée sur place. Nous avons, via SOS Violence conjugale, des moyens, des cellules de crise pour s'occuper des femmes...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...en attendant de leur trouver une place qui leur conviendra.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Mme la Présidente, il y en a, des femmes, qui se retrouvent dans la rue. Nous avons appris, la semaine dernière, qu'il y a un accord bilatéral qui a été signé avec le gouvernement fédéral pour l'octroi d'une aide de 97,3 millions de dollars payable sur cinq ans... quatre ans, je m'excuse, pour appuyer les actions du gouvernement dans la stratégie intégrée pour contrer la violence 2022 à 2027.

Est-ce que la ministre peut nous confirmer qu'il va y avoir des fonds qui vont être attribués à combler les besoins urgents en matière d'hébergement?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Le gouvernement du Québec a fait une entente avec le gouvernement fédéral concernant ce transfert d'un peu plus de 97 millions de dollars sur quatre ans, et nous sommes très heureux de cette entente-là, surtout que le gouvernement fédéral reconnaît que les stratégies du gouvernement du Québec sont optimales et très efficaces. Le gouvernement nous transfère donc cette somme pour que nous puissions aller un peu plus loin dans notre stratégie pour contrer la violence conjugale, et nous avons les coudées franches pour le faire. C'est une excellente nouvelle. Et ces montants seront, bien sûr, dédiés à accompagner les femmes et à essayer d'aller encore plus loin dans nos démarches pour aider, pour contrer...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : ...si je comprends la ministre, pas d'argent pour les maisons d'hébergement et les manques criants.

Aussi, Mme la Présidente, chaque femme qui quitte une situation de violence et qui doit y retourner à cause d'un manque de ressources, c'est un échec. Il y a un manque de places en maison d'hébergement, mais il y a aussi une crise du logement qui ajoute à l'angoisse déjà accablante de ces femmes. Pour ces femmes, c'est souvent impossible de trouver un logement décent. L'accès à un logement est une condition incontournable de reconstruction des femmes victimes de violence.

Que fait la ministre pour aider ces femmes?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : C'est vrai que la conjoncture, elle est difficile, et notre gouvernement, lors du dernier budget, a rajouté des fonds pour financer les maisons d'hébergement. Plusieurs maisons de deuxième étape sont présentement en construction, et il y en a quelques-unes qui... où l'on dessine des plans, et elles verront le jour. Ce qu'il arrive, c'est que, dans les maisons de première étape, les femmes restent un peu plus longtemps, le temps qu'on les accompagne pour se trouver un espace, et c'est la même chose dans les maisons de deuxième étape. Mais il est clair pour nous qu'aucune femme ne sera laissée à elle-même. Les femmes qui veulent sortir de leurs foyers violents seront accompagnées.

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : Et nous nous occupons de l'ensemble de ces femmes.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke. La parole est à vous.

Conditions salariales des employés du secteur public

Mme Labrie : Mme la Présidente, quand on parle des conditions de travail dans le secteur public, on se fait souvent répondre qu'il n'y a pas juste le salaire qui compte, qu'il faut regarder la rémunération globale. Bien, ça adonne bien, l'Institut de la statistique du Québec l'a fait et vient de publier son rapport, et ça ne pourrait pas être plus clair. C'est tellement frappant que c'est même ça, le titre du communiqué : Les employés de l'administration québécoise ont un salaire et une rémunération globale inférieurs à ceux des autres salariés québécois. L'écart, il est de 7,4 %. On est en pleine pénurie de main-d'oeuvre. Tous les employeurs, y compris le gouvernement, essaient d'attirer du monde. Il y a même quelques ministres qui sont plutôt désespérés parce qu'ils savent qu'on a de la difficulté à offrir les services.

Il y a beaucoup de comptables du côté du gouvernement. Moi, j'aimerais ça savoir : Comme comptables, est-ce qu'ils conseilleraient à quelqu'un d'accepter une job qui a une rémunération globale 7,4 % inférieure aux autres sur le marché.

• (10 h 30) •

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Et je reconnais, pour sa réponse, la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça va juste me permettre de nuancer et de dire que le rapport de l'ISQ qui vient de sortir, je pense, c'est hier, ne tient pas compte, là, des négociations actuelles. Donc, les données sur le résultat qu'on va avoir à la fin de ces négociations-là devront être intégrées au rapport de l'ISQ, ils n'en tiennent pas compte pour l'instant, ça fait qu'il faut les prendre avec un grain de sel.

Maintenant, on est en négociation, Mme la Présidente, et il est certain qu'on va travailler pour être capables d'améliorer la condition de travail de nos employés. Présentement, là, je veux réitérer, surtout dans le domaine de l'enseignement, on est au rendez-vous, Mme la Présidente. On est au rendez-vous pour trouver des solutions qui vont améliorer les services à la population, on est au rendez-vous pour trouver des solutions qui vont améliorer les conditions de travail de nos enseignants.

Je veux bien que tout le monde m'entende, le gouvernement est au rendez-vous, on veut régler le plus rapidement possible. Et on a besoin qu'ils soient également au rendez-vous, et là je m'adresse aux syndicats.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à entendre le gouvernement, les conditions de travail sont bonnes, leur offre est bonne, tout le monde devrait être content. C'est beaucoup de déni, je trouve, si on considère que la pénurie de main-d'oeuvre, elle n'a jamais été aussi critique, qu'on vit le plus grand mouvement de grève de notre histoire, qu'on est en pleine inflation.

Le gouvernement fait une offre en bas de l'inflation à la majorité des travailleurs et des travailleuses du secteur public, alors qu'ils sont déjà moins bien payés qu'ailleurs, même si on tient compte de la rémunération globale. Est-ce qu'il pense que les gens ne savent pas compter?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Quand on exclut le fait... Quand on tient compte du fait, Mme la Présidente, que les offres actuelles ne sont pas incluses dans le rapport de l'ISQ, la rémunération globale des employés de l'État est supérieure au domaine du privé.

Maintenant, il faut comprendre. Qu'est-ce que les gens demandent? Qu'est-ce qu'on veut avoir? Qu'est-ce que nos employés, les gens qui donnent des services à la population demandent? Qu'on améliore leurs conditions de travail. Qu'est-ce que les enseignants demandent? Plus d'autonomie, moins de précarité, de l'aide à la classe. C'est ça qu'on offre, Mme la Présidente.

Il faut maintenant que les syndicats travaillent avec nous pour leur donner ce qu'ils veulent et améliorer les services à la population.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Conditions salariales du personnel de soutien scolaire

Mme Labrie : La ministre parle toujours des profs puis des infirmières, mais, juste au cas où elle aurait oublié, il y a 400 titres d'emploi dans la fonction publique. Dans un hôpital, dans un centre jeunesse, dans une école, dans un ministère, on a besoin de tout le monde, tous les ouvriers, tous les techniciens, tout le monde. Nous, on n'en a pas, de problème avec des offres différenciées pour certains titres d'emploi, mais ce qu'on veut, c'est que pour tous les titres d'emploi il y ait une offre supérieure à l'inflation.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire qu'il y aura pour tous les titres d'emploi une offre supérieure à l'inflation, oui ou non?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Il y aura, à la conclusion de cette négociation, Mme la Présidente, une entente juste et équitable pour tous les titres d'emploi.

Maintenant, QS aime beaucoup parler des gens qui sont plus vulnérables, avec raison. Qu'est-ce qu'on a sur la table? Il y a des offres supérieures, dans l'enveloppe sectorielle, pour les bas salariés de l'État, il y a des offres supérieures différenciées pour les gens qui sont dans les commencements d'échelle de tous les employés de l'État, il y a des offres dans le sectoriel pour tout le monde. Je ne peux pas m'entendre toute seule, j'ai besoin des syndicats.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo, vous le savez. En question principale, je...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier. La parole est à vous. On l'écoute.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Cette semaine, j'ai parlé au ministre de l'Éducation de Julie-Caroline Dumont, une prof et mère de famille qui doit faire des livraisons DoorDash et demander de l'aide pour nourrir sa famille. Mme Dumont est une femme courageuse. Elle est ici parmi nous aujourd'hui, je la salue, et j'invite le ministre de l'Éducation, après la période de questions, à aller la rencontrer.

Ce matin, je veux aussi lui parler de Pascale Castonguay, une technicienne en éducation spécialisée et mère de deux ados. Cette femme s'occupe d'enfants autistes dans les écoles, mais elle n'arrive pas à nourrir ses propres enfants parce qu'elle est mal payée par l'État. Mme Castonguay gagne 28 800 $ par année. C'est des pinottes. Elle travaille 30 heures par semaine et veut en faire plus. On est en pleine pénurie, et les besoins dans nos écoles, ce n'est pas ça qui manque.

Travailler pour prendre soin des enfants du Québec et être obligé de fréquenter une banque alimentaire pour prendre soin de ses propres enfants, comment est-ce qu'on en est arrivés là, au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, ça me fera plaisir de rencontrer Mme Dumont après la période des questions brièvement, je le dis d'emblée, parce qu'on a la prise en considération du projet de loi n° 23, mais on pourra se rencontrer entre le bleu et le rouge.

Pour ce qui est de la rémunération, Mme la Présidente, alors, je l'ai déjà dit, c'est un chiffre que j'utilise, mais je pense qu'il est très parlant. Actuellement, au sommet de l'échelle, pour une enseignante, après 13 ans, donc, au sommet de l'échelle, elle gagne 92 000 $ par année. Avec ce qui est sur la table présentement, avec ce qui est sur la table actuellement, au sommet de l'échelle, 13 ans de temps plein avec une permanence, là, 102 000 $, c'est ce que nous offrons présentement, Mme la Présidente.

Maintenant, pour ce qui est des personnes qui sont en soutien, prenez les... Alors, les aides à la classe, Mme la Présidente, on s'entend que ce sont des éducatrices en service de garde au primaire qui travaillent, mettons, une vingtaine d'heures par semaine, qui pourraient en travailler 35. Ça représenterait...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...une augmentation de leur rémunération de plus de 90 % par année. C'est considérable.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Les aides à la classe, c'est 4 000. Il y a 110 000 employés de soutien scolaire qui sont précaires, donc ça ne réglera pas leur problème. 12 % des employés de soutien scolaire ne sont pas capables de payer l'épicerie avec leur chèque de paie du gouvernement. Si, ici, on était des employés de soutien scolaire, il y en aurait 15 parmi nous qui iraient dans les banques alimentaires.

Le ministre a voté pour notre motion, Québec solidaire, de mettre fin à la faim dans les écoles. Est-ce que ça compte aussi pour les gens qui travaillent dans nos écoles, de mettre fin à la faim?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, on parle de 4 000 équivalents temps plein, donc c'est 15 000 classes... des aides à la classe dans 15 000 classes, parce qu'on complète des horaires de travail, on se comprend. Alors, ce que je vous dis, c'est que, pour ces aides à la classe, ça pourrait représenter, si elles font un temps plein, une augmentation de leur rémunération de plus de 90 %, 90 %.

Par ailleurs, au niveau du secondaire, parce qu'il n'y a pas d'éducatrices en service de garde au secondaire, on propose un projet pilote pour faire des TES des aides à la classe, et ça vise, ça aussi, à faire en sorte qu'elles aient moins de trous dans leur horaire et leur donner le plus possible un horaire à temps plein.

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : On avance, Mme la Présidente, mais on a besoin des syndicats pour conclure.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : On a besoin du gouvernement aussi pour conclure l'entente. C'est aussi entre ses mains, ce n'est pas juste entre les mains des syndicats. C'est 110 000 employés de soutien scolaire. Ça n'aidera pas, là, tout ce monde-là. Il n'y a pas juste des TES, il y a aussi les secrétaires. Marie-Ève, secrétaire scolaire à Gatineau, le gouvernement lui paie moins que le salaire viable. Si elle travaillait de l'autre côté du pont, elle gagnerait le double.

C'est comme ça qu'on va rattraper l'Ontario, hein, l'écart de richesse, en disant aux Québécois d'aller de l'autre côté, pour ne pas travailler dans le gouvernement parce qu'ils ne sont pas assez payés?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

Démissions à la clinique d'infirmières praticiennes spécialisées de Montréal

M. Drainville : Mme la Présidente, l'offre qui est sur la table présentement, là, elle vaut 8 milliards. Le premier ministre a dit : On est ouverts à la bonifier si on a en retour plus de souplesse, qui va nous permettre de donner des meilleurs services aux citoyens, des meilleurs services aux élèves, des meilleurs services aux enseignants, des meilleurs services aux patients. Alors, Mme la Présidente, est-ce que Québec solidaire est favorable à cette position? On est ouverts à en donner plus sur le plan monétaire, mais est-ce que Québec solidaire peut nous dire... Est-ce qu'ils sont ouverts, eux, à ce qu'on ait plus de souplesse, plus de flexibilité pour donner plus de services, pour donner des meilleurs services aux citoyens, aux patients, aux enseignants...

• (10 h 40) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, en matière de santé, la priorité du Parti québécois, depuis de nombreuses années, c'est le renforcement de la première ligne pour désengorger les urgences.

Une des propositions que nous portons avec constance depuis longtemps, c'est la création de cliniques de superinfirmières, IPS. Durant son premier mandat, donc de 2018 à 2022, la CAQ s'y est opposée, n'a pas voulu faire ça. C'est seulement en novembre 2022, lorsqu'il y avait une crise dans les urgences, que la CAQ a enfin vu la lumière. J'en étais très heureux parce que c'est dans ma circonscription, Camille-Laurin, qu'a vu le jour la première clinique IPS à Montréal, une annonce en grande pompe faite par la CAQ. Mais là, un an plus tard, on apprend que les deux IPS de la clinique démissionnent, claquent la porte parce que la clinique n'a pas les équipements sécuritaires pour fonctionner. Elle dépend des infirmières en agence privée, ce qui crée un tourniquet de personnel constamment. On devait engager deux à quatre IPS supplémentaires, on ne l'a pas fait. On n'a pas intégré ces deux infirmières dans les rencontres de gestion, les rencontres décisionnelles. Donc, la CAQ a fait une annonce en ne faisant aucun suivi et en ne donnant pas les moyens nécessaires pour que cette clinique fonctionne, les IPS ont été laissées à elles-mêmes.

Le premier ministre nous a souvent dit de le juger aux résultats. La question au premier ministre : Quel devrait être le jugement de la population devant des échecs comme ceux-ci?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, on est d'accord sur l'objectif. Depuis le rapport de Michel Clair, je pense, c'est pas mal consensuel que la mesure la plus importante pour améliorer l'efficacité du réseau de la santé, c'est la première ligne, c'est de s'assurer que tous les Québécois soient pris en charge par un médecin, une infirmière clinicienne. Et, depuis l'arrivée de la CAQ, il y a 600 000 Québécois de plus qui sont pris en charge par un médecin, un GMF, une clinique d'IPS.

Actuellement, il y a sept cliniques d'IPS qui fonctionnent bien. Il y a eu deux démissions d'infirmières. Ce matin, le ministre de la Santé a appelé le responsable de la clinique pour savoir qu'est-ce qui est arrivé avec ces deux infirmières, puis je ne peux pas aller trop loin, là, c'est des cas quand même confidentiels. Mais le ministre de la Santé est en train de s'assurer qu'on continue à augmenter le nombre de Québécois qui sont pris en charge.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Bon, Mme la Présidente, le premier ministre et moi sommes d'accord sur le principe, sur l'importance que ça fonctionne. Or, le problème, ici, c'est que les deux IPS ont sonné l'alarme à plusieurs reprises, elles se sont exprimées. Il ne devrait pas y avoir de surprise du côté du gouvernement, le gouvernement devait être au courant de ce qui ne fonctionne pas. Et là les démissions ont eu lieu.

Donc, simplement, on nous a demandé de juger la CAQ aux résultats : Qui prend la responsabilité de ce résultat-là, qui est vraiment navrant, qui est décourageant?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Bien, on a un bel exemple, là, qu'on peut regarder ce qui va bien, mais on peut aussi regarder ce qui va mal. On a 600 000 Québécois de plus qui ont une prise en charge par un médecin ou une infirmière clinicienne. On a un problème avec deux infirmières, deux infirmières, puis honnêtement, là, je pense que le chef du PQ devrait faire attention avant d'aller trop loin sur la situation de ces deux infirmières.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je ne vais pas trop loin. Dans l'est de Montréal, le taux d'occupation aux urgences des hôpitaux de Maisonneuve-Rosemont et de Santa Cabrini, c'était 135 %, mercredi, 135 % d'occupation de capacité, donc ce n'est pas un problème théorique, là.

La clinique d'IPS ne fonctionne plus, ces infirmières-là ont levé la main à plusieurs reprises, et je demande : Qui prend la responsabilité de cette situation-là? Qui va s'assurer qu'on règle ce problème-là rapidement et qu'on écoute ces infirmières?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Délai de traitement des demandes d'immigration

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, actuellement, dans les négociations, on essaie de demander aux syndicats de pouvoir mettre des primes aux endroits où ça ne fonctionne pas. Le syndicat nous répond : Si vous mettez des primes, il faut que ce soit mur à mur partout. Est-ce que le PQ défend les patients ou s'il défend le lobby syndical?

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! En question principale, je reconnais maintenant le...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Hier, Radio-Canada révélait le nombre de personnes immigrantes sur la liste d'attente de la résidence permanente au Québec. On parle de plus de 120 000 personnes. On parle de plus de 38 000 personnes juste dans la catégorie du regroupement familial. Ces gens-là se sont qualifiés dans nos programmes d'immigration, ils ont respecté tous les critères du Québec, ils ont respecté toutes les règles, et aujourd'hui ils se font dire d'attendre des années pour obtenir la résidence, parce que la CAQ n'est pas capable de gérer ses programmes.

La ministre de l'Immigration n'a aucun plan de gestion de ses inventaires, aucun plan pour gérer la pile de dossiers qui s'accumulent sur son bureau, aucun plan pour rassurer les milliers de Québécois et de Québécoises qui attendent pour retrouver leurs familles.

La ministre peut-elle s'engager aujourd'hui à déposer un plan de rattrapage des dossiers d'ici le début de la prochaine session parlementaire?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. On vous écoute.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Bien, comme vous savez, on est très sensibles au stress vécu par les familles qui sont dans des parcours d'immigration, notamment ceux qui sont dans des parcours d'immigration pour des regroupements familiaux. Ce sont toujours des êtres humains qui sont derrière ces parcours, derrière ces processus, et donc on est très sensibles à leur situation.

Maintenant, il faut voir qu'il y a un important retard, là, du côté fédéral, au niveau de l'IRCC, Immigration, Réfugiés, Citoyenneté Canada. Comme l'indique la Vérificatrice générale, d'ailleurs, du Canada, il y a des retards importants pour l'ensemble des programmes d'immigration, au fédéral, pour l'accession à la résidence permanente. Donc, on est en discussion avec le fédéral pour faire en sorte d'améliorer la situation, d'améliorer les délais qui sont encourus.

Et c'est d'ailleurs une des raisons, aussi, qui nous amènent à dénoncer l'idée qu'il faille que le Canada accueille un demi-million de personnes par année, parce que déjà le gouvernement a de la difficulté à traiter les dossiers qui sont en processus d'attente.

Alors, je vais revenir pour la suite.

La Présidente : En terminant... Voilà. Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Alors, Mme la Présidente, je n'ai entendu aucun engagement pour un plan. Je réitère cette demande : Est-ce qu'on peut avoir un plan pour régler la situation?

La ministre remet la responsabilité des délais sur le fédéral. Peut-elle alors confirmer ici, en cette Chambre, qu'elle ne met aucun obstacle à la finalisation des dossiers? Peut-elle confirmer qu'elle demande au fédéral, aujourd'hui, de régler les dossiers pour ces familles québécoises?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Alors, je voudrais rappeler, d'autre part, l'importance qu'occupent les regroupements familiaux dans les admissions qui ont eu lieu au Québec au cours des dernières années. Si on regarde du 1er janvier 2020 au 30 juin dernier, les regroupements familiaux, ça a composé presque le quart de notre immigration. En fait, on est à plus de 24 % des admissions qui sont liées aux regroupements familiaux. Donc, c'est une part importante dans notre approche, une approche qui est équilibrée et qui résulte des discussions que l'on a tenues au cours des derniers mois, en lien avec notre capacité d'accueil. Il est important de garder un équilibre entre l'immigration humanitaire, l'immigration de nature économique...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et l'immigration qui s'inscrit dans le cadre de regroupements familiaux.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mandat d'initiative relatif à la formation
et au recrutement des pompiers

M. Cliche-Rivard : Alors, c'est très clair, Mme la Présidente : aucun plan, aucun engagement. Et, alors que nous, on parle de vies de Québécois et de Québécoises, la ministre nous répond avec des chiffres.

On a beaucoup parlé de Noël cette semaine. Parlons des célébrations des familles qui seront séparées en raison des seuils du Québec en regroupement familial. On parle de Québécois, de Québécoises qui doivent attendre jusqu'à trois ans pour être réunis avec leurs conjoints, avec leurs enfants. C'est inacceptable.

Ils nous regardent, ce matin. La ministre peut-elle s'engager à ce qu'ils passent un dernier Noël tout seuls, cette année, que ça suffit?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Alors, je rappelle que notre approche, donc, est équilibrée et qu'elle rejoint différents objectifs, notamment ceux de contribuer aux regroupements familiaux. Et d'ailleurs j'aimerais également rappeler que, pour ceux qui viennent à travers les processus d'immigration pour travailler au Québec, il est possible pour ces travailleurs d'inclure dans leur demande leurs conjoints et leurs enfants et donc de ne pas s'en remettre ultérieurement à des demandes de regroupements familiaux. Donc, c'est une voie d'accession qui peut être intéressante pour plusieurs des personnes qui se destinent au Québec à titre de travailleurs immigrants.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous.

Formation des pompiers

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Dans les dernières années, nous avons beaucoup entendu parler d'accidents tragiques des pompiers lors d'une intervention. On pense à Pierre Lacroix, décédé lors d'une intervention sur les rapides de Lachine le 17 octobre 2021, à Martin Tremblay, décédé lors d'un incendie résidentiel le 19 décembre 2021 à Boischatel, à Christopher Lavoie et à Régis Lavoie, décédés à Saint-Urbain lors d'une intervention pendant les inondations le 1er mai dernier.

Ces événements tragiques nous rappellent à quel point le travail des pompiers est un métier risqué. Ces décès ont amené l'opposition officielle à se questionner sur la sécurité autour des pompiers. Suite à une demande d'accès à l'information, Mme la Présidente, nous avons été surpris de constater que, en 2020, 381 pompiers ont été indemnisés par la CNESST, suite à un accident de travail, puis qu'en 2020 on est rendus à 723 pompiers. C'est pratiquement le double.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, les pompiers font un travail exceptionnel, exemplaire. Malheureusement, on a eu des incidents plus que malheureux où il y a un pompier qui a perdu la vie dans le canal Lachine voilà quelques années, sinon deux ans, ou à peu près. Tout le monde se souvient, malheureusement, des incidents, encore une fois, à Baie-Saint-Paul, l'année passée, où deux pompiers ont perdu la vie aussi pour tenter de sauver une personne qui était dans sa maison.

On fait un travail, présentement, important, du côté du ministère, pour être capables d'épauler les pompiers, surtout dans un contexte où on a pu constater que la formation en termes de sauvetage nautique est peut-être, dans une certaine mesure, déficiente, déficiente, et c'est là-dessus qu'on travaille pour être capables d'épauler et de former plus de pompiers en termes de sauvetage nautique et s'assurer que, quand les besoins seront là, ils puissent être, nécessairement, bien formés, et de travailler dans un contexte sécuritaire pour sauver des vies. Et c'est ce que... ce à quoi on travaille présentement au ministère.

La Présidente : En question principale, la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre de la réponse, mais la réalité des pompiers a beaucoup changé dans les dernières années. Depuis 2020, le nombre de pompiers a chuté de 23 000 à 15 000, en 2022. C'est une énorme différence.

La formation est inégale. Nous avons trois endroits où nos pompiers se font former. Le nombre d'accidents de travail a explosé, comme j'ai mentionné, c'est quand même presque doublé, doublé jusqu'à 2020. Le recrutement des pompiers dans les petites municipalités est extrêmement difficile, pour trouver du monde, parce qu'on parle de conciliation de famille-travail avec un horaire vraiment atypique puis avec le coût de la vie qui est en expansion aussi.

Je demande au ministre... Le 17 octobre, j'ai déposé un mandat d'initiative pour étudier toute la question de la formation et le recrutement des pompiers. Est-ce que le ministre va dire à ses membres de voter en faveur d'étudier la question et finalement travailler pour la protection de nos pompiers?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Vous savez très bien que, la commission parlementaire à laquelle... la députée mentionne, les députés ont tout le privilège de décider si, oui ou non, on fait un mandat d'initiative.

Je l'ai mentionné, on prend au sérieux, on prend au sérieux la situation et la sécurité de ces pompiers. On a bonifié un crédit d'impôt, quand même pas banal, de 3 000 $ à 6 000 $, qui a été augmenté dans le dernier budget, c'est le ministre des Finances qui nous a octroyé ça, parce que c'est une demande, quand même, pécuniaire, financière qui était importante pour l'ensemble des pompiers du Québec.

Et, dans ce contexte, je l'ai mentionné, pour nous, un décès, c'est un décès de trop. Et on travaille présentement pour être capables de mieux épauler, là, en termes de sauvetage nautique, les pompiers dans l'ensemble du territoire. Merci.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci. Et soyez prudents pour le retour à la maison sur la route.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et nous en sommes, évidemment, à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Reconnaître que la rémunération globale des travailleurs du secteur public
est inférieure à celle de l'ensemble des autres salariés et que cet écart
représente un défi d'attraction de la main-d'oeuvre

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, selon le rapport de l'Institut de la statistique du Québec publié le 30 novembre 2023, la rémunération globale des travailleurs et travailleuses du secteur public québécois est inférieure de 7,4 % à celle de l'ensemble des autres salarié-e-s québécois;

«Qu'elle reconnaisse également que cet écart représente un défi d'attraction de main-d'oeuvre dans le secteur public.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Demander au gouvernement d'exercer un leadership actif
afin de promouvoir un calendrier permettant
une sortie des énergies fossiles

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé, chers collègues. Alors, je vous invite à prendre votre boîtier et à enregistrer votre vote dès maintenant.

Alors, le vote est maintenant terminé. Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 97

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'une copie de la motion pourrait être envoyée aux différents syndicats qui sont présentement en négociation avec le gouvernement? Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition et, pour ce faire, je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Verdun, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'aspect primordial d'une sortie des énergies fossiles afin d'atteindre nos objectifs climatiques;

«Qu'elle rappelle que le Canada est un État pétrolier qui injecte en moyenne 15 milliards de dollars par année dans l'industrie canadienne des énergies fossiles;

«Qu'elle demande au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs du Québec ainsi qu'au ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie d'exercer un leadership actif auprès du Canada et des nations présentes à la COP et au sein de la Beyond Oil and Gas Alliance afin de promouvoir un calendrier permettant une sortie des énergies fossiles.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Si mes collègues de Québec solidaire sont d'accord, nous demanderions un vote électronique.

Féliciter les lauréats du concours de l'Ordre national
du mérite agricole et du Prix de la relève agricole

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Effectivement, là, je vois que les collègues de Québec solidaire sont d'accord. Alors, effectivement, le vote électronique est demandé. Chers collègues, je vous invite, s'il vous plaît, à bien utiliser... à bien vouloir utiliser votre boîtier et enregistrer votre vote dès maintenant.

Alors, le vote est maintenant terminé. Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 95

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée.

Pour la prochaine motion, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant le gouvernement et je reconnais M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, la députée de Verdun, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale félicite les gagnants nationaux du 131e concours de l'Ordre national du mérite agricole, la plus haute distinction du milieu agricole au Québec, qui ont été honorés le 24 novembre dernier;

«Qu'elle applaudisse les récipiendaires qui font rayonner, par leur excellence, le secteur agroalimentaire du Québec sur les scènes nationales et internationales;

«Qu'elle félicite également les lauréats du Prix de la relève agricole 2023, qui se sont distingués par leur esprit d'innovation, leurs compétences et leur engagement dans leur communauté;

«Qu'elle réaffirme la contribution de ces femmes et [...] ces hommes qui, par l'agriculture, font la fierté de leurs régions [et ce] aux quatre coins de notre territoire;

«Qu'elle rappelle leur savoir-faire et tout le travail qu'ils accomplissent au grand bénéfice de l'autonomie alimentaire durable et de la prospérité du Québec;

«Enfin, qu'elle réitère que les objectifs d'excellence du concours de l'Ordre national du mérite agricole et du Prix de la relève agricole doivent continuer d'inspirer le futur de l'agriculture au Québec.» Merci.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Souligner la Journée mondiale de lutte contre le sida

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, la motion est... est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Présumé un peu trop rapidement. Alors, adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais qu'on envoie une copie de cette motion au président de l'UPA et à la présidente de la relève agricole, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Eh bien, ce sera fait, M. le leader adjoint.

Alors, je reconnais maintenant un membre de l'opposition officielle et je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de lutte contre le sida, qui se tient le premier décembre de chaque année;

«Qu'elle reconnaisse que le VIH-sida continue à affecter des milliers de Québécoises et des Québécois ainsi que leurs proches;

«Qu'elle souligne que beaucoup de progrès et d'avancées ont été faits dans la lutte contre le VIH-sida depuis ses débuts, dont le développement de stratégies de prévention et de traitements qui améliorent la qualité de vie de personnes vivant avec le VIH et empêchent sa transmission;

«Qu'elle salue le travail des organismes communautaires, qui réussissent mieux à rejoindre les populations les plus marginalisées, et des personnes vivant avec le VIH engagés dans la lutte contre cette épidémie qui perdure depuis plus de 40 ans;

«Qu'elle prenne acte des collaborations fructueuses entre les organismes communautaires et la Santé publique dans la réponse au VIH et les autres infections transmises sexuellement et par le sang;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale s'engage à poursuivre et encourager les collaborations entre la Santé publique et les organismes communautaires pour enfin arriver à la fin de la transmission du VIH au Québec.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant, donc : la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Bonaventure, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes. Alors, je reconnais, pour cette première intervention, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, comme vous pouvez le voir, je porte le ruban rouge, et, tout comme chaque 1er décembre, nous soulignons la journée mondiale de la lutte contre le VIH et le sida. Cette journée nous donne l'occasion de montrer notre soutien aux personnes vivant avec le VIH et de commémorer les victimes de maladies liées au sida. Pour l'édition 2023, le slogan est une invitation à confier le leadership aux communautés.

Actuellement, on estime qu'environ 20 000 personnes vivent avec le VIH au Québec et 38,4 millions de personnes à travers le monde. Les visages du VIH sont multiples, c'est les hommes, c'est les femmes, et présents dans toutes les communautés et tous groupes d'âge, incluant les enfants. Malgré ça, en 2023, la science et les diverses méthodes de prévention de la propagation du VIH permettent aux personnes atteintes du virus de vivre une vie presque normale. Bien que l'infection, initialement mortelle, a été réduite au fil des ans à une maladie chronique, elle demeure toujours bien présente.

La Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida, qui rassemble 36 organismes à travers la province, et qui sont avec nous ce matin dans nos tribunes, revendique que le Québec a le capital social et médical pour éradiquer le sida d'ici 2030. Cette lutte passe, entre autres, par une meilleure sensibilisation de la population, par une amélioration de l'accès au dépistage, aux traitements, et par une mobilisation de toutes et tous, incluant nous, comme parlementaires.

Malheureusement, la transmission du VIH est toujours active au Québec. Elle pourrait augmenter parce qu'il y a toujours une proportion de personnes vivant avec le VIH qui ne connaissent pas leur statut. Chaque cas infecté non détecté, non diagnostiqué, non traité contribue à infecter les autres, alors les efforts de prévention doivent se poursuivre.

Il est reconnu que le milieu communautaire VIH rejoint plus facilement les diverses communautés fortement affectées par l'épidémie et il est bien placé pour rejoindre le 10 % de la population québécoise qui ne sait toujours pas qu'elle vit avec le VIH, et nous devons permettre au milieu communautaire VIH d'effectuer le dépistage.

Quand on combat une épidémie, M. le Président, on ne peut pas baisser la garde, parce que l'espoir de notre génération, c'est d'être la dernière génération à avoir connu le sida. Alors, mettons-nous au travail et mettons le cap sur 2023, une fois pour toutes, à l'éradication du VIH-sida. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je reconnais maintenant, pour son intervention, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir ici aujourd'hui en tant qu'adjointe au ministre de la Santé, aux côtés de mes collègues de l'opposition, pour cette journée très importante.

En ce 1er décembre, j'aimerais tout d'abord souligner l'apport des chercheurs de partout qui travaillent sans relâche depuis 40 ans dans la lutte à cette maladie qui touche malheureusement encore plusieurs Québécois, un travail qui a porté fruit et qui améliore la qualité de vie des personnes vivant avec le VIH, tout comme celle de leurs proches.

Bien sûr, il reste encore beaucoup à faire, et ça passe par la prévention et le dépistage. C'est pour cette raison que je me dois de souligner le travail essentiel des précieux organismes communautaires qui contribuent à l'effort primordial de dépistage, des actions de proximité qui incluent l'organisation et la promotion de cliniques de dépistage en milieu de vie, en collaboration avec les CISSS et les CIUSSS, et par la suite l'accompagnement individuel des personnes à travers le processus de dépistage, processus qui peut être ardu et éprouvant. L'expérience des intervenants est donc indispensable pour soutenir ces gens qui doivent composer avec l'annonce d'un résultat positif.

Les intervenants de ces organismes sont des joueurs de premier plan dans la lutte contre le sida. Ils travaillent avec coeur et font partie intégrante de la vie des personnes plus marginalisées, souvent plus éloignées des ressources en santé. Ils réussissent à créer ce lien de confiance permettant de développer une stratégie de sensibilisation, de prévention ainsi que de dépistage. Alors, à vous tous, je dis merci.

En terminant, je tiens à mentionner que des travaux sont en cours présentement pour ajouter le dépistage des ITSS à l'offre de services des points locaux de service, un pas de plus dans notre objectif de rendre le système de santé encore meilleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bonaventure. Et je reconnais maintenant, pour son intervention, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. En cette journée mondiale de la lutte contre le VIH, je salue le courage et la résilience des personnes atteintes du VIH. Il faut rappeler que le VIH ne définit pas leur identité. Leur force et leur lutte incitent à l'admiration. Cette journée est l'occasion de rappeler l'importance de la solidarité, de la prévention et de l'éducation pour combattre cette maladie qui touche des millions de personnes à travers le monde.

Beaucoup de progrès et d'avancées ont été faits dans la lutte contre le VIH-sida depuis ses débuts, dont le développement de stratégies de prévention et de traitement qui améliorent la qualité de vie des personnes vivant avec le VIH et empêchent sa transmission, mais la pandémie a eu des répercussions sur la capacité de notre système de santé de lutter contre ce fléau.

La possibilité d'éradiquer l'épidémie est à portée de main. Je nous invite à rehausser substantiellement les budgets alloués aux efforts de dépistage et de prévention. C'est ensemble que nous pouvons mettre fin à cette épidémie, en soutenant mieux les programmes de santé publique, en investissant dans la recherche et en éliminant les barrières qui entravent l'accès aux soins. Au-delà du financement, une santé publique forte et une collaboration renforcée avec les acteurs du milieu sont la clé du succès.

Je souhaite remercier l'ensemble des personnes dévouées et travaillant à prévenir la transmission du VIH-sida, à lutter contre la stigmatisation et à toute autre forme de discrimination. Je remercie nos professionnels de la santé, les militants, et surtout les organismes communautaires. Je salue la présence de Ken Monteith et de Benoit Racette, de la COCQ-Sida et de la Table des organismes communautaires montréalais de la lutte contre le VIH-sida. Merci pour votre travail acharné. La lutte continue.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, je vous adresse la parole aujourd'hui avec une profonde conscience de l'importance de cette journée, la journée mondiale contre le sida, une journée où le monde se rassemble pour sensibiliser, prévenir et lutter contre une maladie qui a touché et continue de toucher des millions de vies ici et ailleurs dans le monde. Je souhaite profiter de l'occasion pour saluer le courage et pour témoigner de mon soutien aux milliers de Québécoises et de Québécois vivant avec le VIH.

Le VIH-sida n'est pas seulement une maladie, c'est un défi humanitaire qui requiert notre attention collective et notre engagement inébranlable. C'est une journée où nous nous rappelons ceux que nous avons perdus, soutenons ceux qui vivent avec le VIH-sida et renouvelons notre engagement envers la prévention et la recherche.

Pourtant, au-delà des statistiques et des chiffres, il est crucial de reconnaître l'aspect humain de cette lutte. Derrière chaque chiffre se profile une vie. Derrière chaque statistique se révèle une histoire. Derrière chaque diagnostic, il y a une personne, une famille, une communauté.

Aujourd'hui, 40 ans après la découverte du VIH-sida, c'est l'occasion de se rappeler les progrès réalisés dans la prévention et la prise en charge des patients, améliorant leur qualité de vie. C'est aussi l'occasion de renouveler notre engagement à briser les stigmates et à lutter contre la discrimination. L'éducation et la sensibilisation sont nos armes les plus puissantes. Il est essentiel de promouvoir la compréhension, de discuter ouvertement du VIH-sida et de déconstruire les mythes qui persistent, hélas. Nous devons encourager la compassion et l'empathie, car c'est ensemble que nous pouvons changer les perceptions. En ce jour, célébrons la résilience de ceux qui vivent avec le VIH et redoublons nos efforts pour mettre fin à cette épidémie.

Soulignons enfin l'apport des organismes communautaires qui aident toutes les personnes touchées par cette maladie. Ensemble, nous avons le pouvoir de changer les choses, de mettre fin à la transmission du VIH-sida et de créer un avenir où cette maladie ne sera plus une menace pour la santé et la dignité des personnes. Merci, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...un vote électronique.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. Alors, j'invite l'ensemble des collègues à bien vouloir enregistrer son vote dès maintenant.

Alors, le vote est maintenant terminé. Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 94

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. Je reconnais M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : M. le Président, j'aimerais qu'une copie de cette motion soit envoyée à la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida, au Mouvement d'information et d'entraide sur la lutte contre le VIH-sida à Québec, au Programme commun des Nations unies sur le VIH-sida, ONUSIDA, et à l'organisme Réseau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait, M. le leader de l'opposition officielle.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Et, avant de céder la parole à mon collègue, je vais vous demander, s'il vous plaît, de bien vouloir... ceux et celles qui doivent quitter le salon bleu, de le faire en silence pour permettre que je puisse entendre bien les débats. Alors, merci de votre collaboration et bon retour à la maison.

M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président, là. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que le mardi 5 décembre, de 10 heures à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 39, la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que le mardi 5 décembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que le mardi 5 décembre, de 10 heures à midi, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À la rubrique Renseignements des travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, pour nous guider, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À ce stade-ci, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 47 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 205

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 47 du feuilleton, M. le député d'Orford propose l'adoption du projet de loi n° 205, Loi concernant Mutuelle Beneva.

Y a-t-il des interventions? Alors, il n'y en a pas.

Est-ce que le projet de loi n° 205, Loi concernant Mutuelle Beneva, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pardon?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : J'ai dit «le projet de loi», pardonnez-moi. Le principe est adopté. Parfait. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Je vous demande de rappeler à nouveau l'article 47 du feuilleton, s'il vous plaît.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 47 du feuilleton, M. le député d'Orford propose l'adoption du projet de loi n° 205, Loi concernant Mutuelle Beneva.

Alors là, oui, il y a des intervenants. M. le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. M. le Président, je propose de procéder à l'adoption finale du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant Mutuelle Beneva. Je tiens ainsi à saluer l'équipe de Beneva, qui est ici aujourd'hui, qui assiste à cette séance, et salue leur collaboration à l'étude détaillée et leur ouverture aux propositions et amendements proposés.

Je tiens à souligner en particulier la présence de M. René Hamel, président de l'actuelle SSQ, qui a été un acteur clé au mouvement mutualiste ainsi qu'à la fusion qui permet ce chapitre final menant à la création de Beneva.

En janvier 2020, deux mutuelles d'assurance aux activités complémentaires, toutes les deux basées dans la ville de Québec, annoncent leur intention d'unir leurs forces.

Je tiens aussi à saluer la collaboration et contribution de tous mes collègues, autant du gouvernement que des oppositions, ainsi que des différentes équipes de support. Je tiens à souligner en particulier la contribution du député de Nelligan et son apport pour la mise en place de conseils d'administration plus modernes.

Le 1er juillet 2020, La Capitale et SSQ Assurance se sont regroupées pour donner naissance à Beneva. Trois ans plus tard, les résultats de la nouvelle société d'assurance démontrent que l'union a fonctionné. 5 500 employés travaillent chez Beneva, ce qui en fait la 25e plus grande entreprise québécoise. Beneva est également le plus grand employeur privé de la capitale nationale.

La volonté des deux mutuelles est maintenant de compléter le regroupement en se fusionnant. Au cours des derniers mois, les conseils d'administration et les assemblées extraordinaires des deux mutuelles ont voté en faveur de leur fusion pour former Mutuelle Beneva, sous réserve de l'adoption du présent projet de loi.

Le projet de loi que nous allons adopter aujourd'hui vise cinq objectifs, il constitue la dernière grande étape du regroupement entamé en 2020. Plusieurs fusions de sociétés ont été effectuées au cours des trois dernières années afin de simplifier la structure du groupe. La fusion des mutuelles est réalisée avec le même objectif de simplification.

Le projet de loi confirme l'esprit du regroupement d'égal à égal de 2020. Le projet de loi consacre l'ADN de chacune des mutuelles actuelles. Le projet de loi favorise une augmentation de la participation démocratique des membres par le biais d'une formule uniforme de délégués. Le projet de loi confirme le virage à la modernité en adoptant certaines dispositions de la Loi sur les sociétés par actions.

• (11 h 20) •

Plus en détail, les dispositions du projet de loi n° 205 prévoient notamment que le regroupement du patrimoine de chacune des mutuelles devient celui de Mutuelle Beneva, que celle-ci devient tributaire des droits, privilèges et obligations des deux mutuelles, que le siège social devra demeurer à Québec, que les membres actuels maintiennent leurs droits et que l'entrée en vigueur se fera dès le 1er janvier 2024. Le projet de loi n° 205, une fois adopté, viendra donc apporter à Mutuelle Beneva une gouvernance harmonisée, et un cadre juridique modernisé, et une efficacité de gestion et gouvernance optimisées.

Le ministère des Finances et l'Autorité des marchés financiers ont collaboré à la rédaction du présent projet de loi et en ont approuvé son contenu. Nous avons procédé aux auditions des parties intéressées ainsi qu'à l'étude détaillée du projet de loi n° 205 à la Commission des finances publiques le 28 novembre dernier. En adoptant ce projet de loi, Mutuelle Beneva pourra maintenir... maintenant être mise en place. Elle deviendra la plus grande mutuelle d'assurance au Canada.

La création de Beneva et l'étape franchie aujourd'hui représentent la concrétisation d'une vision portée par une équipe aguerrie et par des dirigeants fiers : le président et chef de la direction actuelle, Jean-François Chalifoux, ainsi que le président du conseil et ancien chef de la direction de La Capitale, Jean St-Gelais. Et je ne peux oublier le travail formidable de Julie Noël de Tilly, Pierre Marc Bellavance et Guillaume Fillion à la réalisation de cet objectif final. Ils ont contribué à concrétiser ce regroupement majeur qui fait aujourd'hui la fierté de 5 500 employés Beneva.

Maintenant, nous sommes convaincus que la nouvelle structure permettra à Beneva de poursuivre sa croissance et de maintenir son statut de fleuron québécois. Grâce au travail efficace de tous, cette réalité prendra effet le 1er janvier 2024. Merci et bravo!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Orford. Et je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je vais commencer par remercier mon collègue le député d'Orford, que je peux dire ami aussi, avec qui j'aime échanger, parler de technologie, parler d'Internet haute vitesse, parler même d'Internet par satellite, mais j'ai découvert un homme extraordinaire dans l'étude de ce projet de loi privé... d'intérêt privé qui concerne la Mutuelle Beneva. Et nous avons eu d'excellents échanges justement parce que la Mutuelle Beneva, elle est rendue à une étape finale dans ce processus extrêmement important pour Beneva.

Je tiens aussi à remercier l'ensemble des collègues. Parfois, on a tendance à penser que, dans les projets de loi d'intérêt privé, on ne peut pas échanger beaucoup, mais il y avait un excellent échange, sous la supervision de notre cher président de la commission, et ça a donné d'excellents échanges, ça a donné vraiment d'excellents échanges. Ça a donné même un moment de parlementarisme, si j'ose dire, extrêmement important, où, tous, on doit être fiers.

Mais, mais tout ça, tout ça, je peux le dire, nous, les élus, mais je ne peux pas passer sous silence la collaboration des gens qui étaient là, de Beneva. On doit être fiers aujourd'hui de le dire, à l'intérieur de ce parlement, que l'équipe de direction qui a travaillé en amont pour venir au parlement le présenter, répondre à nos questions était extrêmement ouverte, dotée d'un extraordinaire professionnalisme. Et, en tant que député de l'opposition, je tiens officiellement à les remercier, parce qu'une mutuelle pareille, qui va suivre les bonnes règles de gouvernance en acceptant d'ajouter dans leur projet de loi une place pour les jeunes de moins de 35 ans, pour les gens issus de la diversité, mais aussi d'aller dans un terrain de parité, c'est extraordinaire. Et je suis très fier de le dire aujourd'hui, que, grâce à cette collaboration, le projet de loi a été un moment formidable d'échange, mais aussi d'envoyer un message. Moi, j'avais à l'esprit : Écoutez, c'est Beneva. Vous savez, c'est la référence. Ce n'est pas n'importe qui, ce n'est pas n'importe quelle mutuelle. Et, en plus, c'est la fusion de deux entités au Québec avec un siège au Québec. On parle de La Capitale, on parle de SSQ, donc c'est extrêmement important, envoyer un message que Beneva va suivre au-delà des bonnes règles de gouvernance, mais il va permettre une diversité autour de leur conseil d'administration.

Mon collègue vient de le dire, nous avons aussi un échange par rapport à la participation, et, sérieux, j'avais des inquiétudes par rapport à la participation au niveau des conseils d'administration, mais, encore une fois, les gens de la Mutuelle Beneva ont innové avec une nouvelle formule de délégués, et j'espère, et je partage avec eux, qu'on va augmenter... ils vont augmenter le taux de participation, parce que c'est très important pour la démocratie interne, pour l'avenir de Beneva, parce qu'on a tous besoin... On va dire que je fais beaucoup de promotion à Beneva, mais c'est le cas, c'est le projet de loi privé qui touche Beneva.

Ce regroupement égal à égal est extrêmement important. On arrive à un moment où les deux doivent fusionner les conseils d'administration, s'assurer d'avoir une bonne implantation. Et, encore une fois, moi, je pense que la Mutuelle Beneva a tout entre ses mains de continuer à performer, de représenter le Québec, parce que nous sommes fiers d'avoir Beneva sur le territoire québécois, mais aussi être un leader au niveau canadien. Et ça, en tant qu'élus qui s'intéressent à tout ce qui est affaires et entreprises, nous sommes très fiers de l'applaudir et de le souligner.

Encore une fois, M. le Président, je tiens à remercier l'ensemble des collègues. Je souhaite à l'ensemble des membres du conseil de la direction, les membres du conseil d'administration, la haute direction de Beneva, qui a accompagné l'ensemble des élus dans l'étude détaillée de ce projet de loi, le grand succès, et bonne continuation. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, je reconnais...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention.

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Alors, maintenant, je suis maintenant prêt à mettre aux voix le projet de loi n° 205, Loi concernant Mutuelle Beneva. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 13 du feuilleton. Et je crois qu'on avait une collègue qui aimerait intervenir.

Projet de loi n° 38

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Là, oui, je vois qu'il y a une intervention. Je reconnais Mme la députée de Fabre.

Mme Alice Abou-Khalil

Mme Abou-Khalil : Bonjour, M. le Président, chers collègues. Ma présence aujourd'hui fait suite aux échanges lors des consultations particulières, aux commentaires que nous avons reçus et au dépôt de mémoires sur le projet de loi n° 38, loi qui modifie la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement ainsi que la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Ce processus, M. le Président, fait suite au travail effectué lors de la mise en place de la loi n° 95, le 10 juin 2021, qui, entre autres, a pour objectif de rehausser la cybersécurité et de rendre objectif... pour objectif de rehausser la cybersécurité, pardon, et de rendre la gestion des données plus efficiente, et d'accélérer la transformation numérique de l'État.

Tout d'abord, le p.l. n° 38 décerne au ministère de la Cybersécurité et du Numérique le leadership pour la transformation numérique et la cybersécurité de l'administration publique. De plus, il impose aux organismes publics l'obligation d'appliquer les orientations et les normes attribuant les responsabilités au plus haut dirigeant de l'organisme. Il prévoit que les organismes publics responsables des projets visés par les priorités gouvernementales doivent en prioriser la réalisation.

Cette approche législative, M. le Président, renforce la gouvernance, renforce notre gouvernance, renforce la transparence et l'efficacité dans la gestion des ressources informationnelles gouvernementales, garantissant ainsi que les investissements technologiques de l'information soutiennent de manière optimale les objectifs globaux du gouvernement.

Alors, pourquoi c'est marquant de prioriser les objets... les projets, M. le Président? Alors, c'est pour une meilleure optimisation de l'utilisation des ressources, c'est pour un alignement stratégique, c'est pour une réponse agile aux besoins changeants, car la priorisation aide le renforcement de la cybersécurité, et pour une bonne transparence et responsabilité, et finalement pour une priorisation basée sur des critères et objectifs.

• (11 h 30) •

C'est important de prioriser nos projets pour une meilleure gestion de risque, car un portefeuille de projets bien établi permet une meilleure gestion de risques en identifiant et en priorisant les projets qui contribuent à la stabilité, à la sécurité et à la performance des systèmes d'information gouvernementaux.

Le projet de loi vise également à renforcer la sécurité de l'information en autorisant le ministre à ordonner à un organisme public de retirer des logiciels ou des actifs déterminés qui pourraient porter atteinte à la sécurité des informations.

Les ressources, par cette loi, comprennent les données, les informations, les documents, quels que soient leur forme et leur support, qui sont produits ou reçus par un organisme public ou dans l'exercice des fonctions de ses activités, les systèmes, les applications, les logiciels, les équipements et les infrastructures qui permettent de traiter, de transmettre, de conserver ou de diffuser les données, ces informations ou ces documents.

Ainsi, les organismes publics concernés par ce projet de loi sont notamment le ministère et les organismes gouvernementaux, les réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation et de l'enseignement supérieur, les municipalités, les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté et d'organismes municipaux, les sociétés de transport en commun, la commission scolaire et les établissements d'enseignement de niveau universitaire, les régimes de retraite des employés du gouvernement, des enseignants et des fonctionnaires et les organismes qui sont mandataires du gouvernement ou qui exercent une fonction publique.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que la protection des données de l'ère numérique est un enjeu majeur, compte tenu de la nature omniprésente des technologies de l'information et de la communication. Et là j'aimerais faire référence à six points très importants. Commençons par la confidentialité de la vie privée.

Comme vous le savez probablement, de plus en plus d'activités quotidiennes sont numérisées et la protection de données devient cruciale pour préserver la vie privée des individus. Nos citoyennes et citoyens doivent avoir confiance en leurs informations personnelles... que leurs informations personnelles ne seront pas exploitées d'une manière inappropriée ou inadéquate.

Deuxième point, la cybercriminalité, M. le Président. L'essor de la cybercriminalité, y compris le vol d'identité, la fraude en ligne, les attaques de rançongiciels qui font de nouvelles attaques chaque jour, met l'emphase sur l'importance de protéger les données contre les acteurs malveillants. La sécurité des données est essentielle pour prévenir de telles menaces. Les cybercriminels développent constamment de nouvelles techniques sophistiquées pour contourner les mesures de sécurité existantes. M. le Président.

Que dire des vecteurs d'attaques qui se multiplient par courriel ou «ransomware», aux attaques par déni de service DDoS, et même aux menaces ciblant... qui ciblent les objets orientés... connectés, qui est l'«Internet of things», le IoT. Sa diversification créée de nouveaux défis pour la protection, pour notre protection, M. le Président.

Il y a aussi la globalisation des menaces qui peuvent désormais être lancées de n'importe où dans le monde. Et ici, je fais référence aux menaces étatiques.

Dernier point important sur la cybercriminalité, c'est le rôle croissant de l'intelligence artificielle. Ces types d'attaques cybernétiques sont en augmentation. Les cybercriminels exploitent l'intelligence artificielle pour automatiser et améliorer leurs méthodes d'attaques, rendant la détection très difficile.

Que dire de la protection de nos informations sensibles? Les entreprises et les gouvernements détiennent des quantités massives d'informations sensibles pour accélérer et personnaliser les services de nos citoyens. La perte ou le compromis de ces données peut entraîner des conséquences graves, tant sur le plan économique que sur la sécurité nationale.

On a aussi la confiance dans les services numériques gouvernementaux. La confiance, M. le Président, elle se mérite. La confiance des utilisateurs dans les services en ligne tels que les plateformes des réseaux sociaux, les services bancaires en ligne, les applications de santé, repose sur la garantie que les données, que leurs données sont traitées de manière sécurisée.

Les règlements et les conformités, dans cette ère de technologie où le commerce et les informations voyagent rapidement et partout sur la planète. Les gouvernements du monde entier ont mis en place des règlements stricts en matière de protection de données, tels que le Règlement général sur la protection des données, le RGPD, en Europe. Les entreprises et les sociétés d'État doivent absolument se conformer à ces réglementations pour éviter des sanctions et maintenir la confiance des clients.

Et le dernier point de cette partie, c'est la vulnérabilité technologique. Les avancées rapides dans la technologie créent de nouvelles opportunités, mais aussi de nouvelles vulnérabilités, alors la protection de données implique la mise en oeuvre des mesures de sécurité robustes pour contrer les menaces émergentes telles que les attaques informatiques sophistiquées et alambiquées.

Alors, le p.l. n° 38 permet aussi au gouvernement d'appliquer les dispositions de la loi sur la gouvernance des gestions des ressources informationnelles aux entreprises gouvernementales sur recommandation conjointe des ministres. Le projet de loi autorise que des projets pilotes dans les domaines de la cybersécurité et du numérique se fassent adéquatement. Les POC, le «proof of concept», ou bien le... comment on dit en français, la preuve de concept, sont des étapes cruciales dans le domaine de la cybersécurité et de l'informatique.

Alors, M. le Président, il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous, on trouve que c'est essentiel de réaliser des POC, et en voici quelques-unes. C'est important de faire des POC pour permettre de déterminer la faisabilité d'un projet, la faisabilité technique d'un concept, avant de s'engager dans un projet à grande échelle. Pour l'évaluation des performances, les POC offrent une opportunité d'évaluer les performances d'une solution technologique dans un environnement réel car cela permet de mesurer la rapidité, la stabilité, l'efficacité de la technologie avant son déploiement complet pour un bon alignement de nos objectifs stratégiques. Car, M. le Président, avant de déployer la technologie à grande échelle, il est important de s'assurer qu'elle est alignée avec les objectifs stratégiques du gouvernement afin de vérifier si ça répond aux besoins et aux objectifs fixés. Pour l'accélération du développement, ces projets seront en mesure d'explorer et trouver la manière la plus efficace d'atteindre nos objectifs. Et, pour la réduction du coût, c'est... en identifiant rapidement les éventuels problèmes ou même les limitations d'une solution, les POC nous permettent d'économiser des coûts potentiels associés à la correction de ces problèmes-là à un stade ultérieur du projet.

Alors, le projet de loi aussi vise à remplacer l'approbation de la Commission d'accès à l'information pour la gouvernance des renseignements personnels. En effet, les propositions législatives en lien avec le retrait de l'approbation de la Commission d'accès à l'information du Québec, règle de gouvernance à l'égard des renseignements personnels, s'inscrivent dans une démarche d'harmonisation avec les cadres en matière de gouvernance à l'égard des renseignements personnels prévus par la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et au projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. En ce sens, M. le Président, les dispositions législatives qui sont visées au présent projet de loi n'enlèvent pas de pouvoirs à la CAI puisque l'application desdites règles pourra toujours se faire suivant la transmission de celles-ci à l'organisme.

M. le Président, puisque les lois sont changeantes depuis, entre autres, la création du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, le projet de loi vient baliser les actions et renforce le rôle du ministère de la Cybersécurité et du Numérique comme leader de transformation numérique et de la cybersécurité de l'administration publique. Le projet de loi s'inscrit dans le contexte plus large de la transformation numérique de l'administration publique québécoise, qui vise à offrir des services plus efficaces, plus accessibles et sécurisés aux citoyens et aux entreprises.

Le projet de loi s'appuie également sur les recommandations du rapport du Vérificateur général du Québec de 2022, qui a identifié plusieurs lacunes, d'ailleurs, et des mesures à corriger dans la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

• (11 h 40) •

Le projet de loi vise à répondre aux enjeux actuels, aux enjeux présents et aux enjeux futurs de la cybersécurité, qui représentent une menace croissante pour la sécurité des données et des futurs... et des infrastructures publiques, pardon. En réponse à ces défis en constante évolution, il est essentiel de mettre en place des stratégies de cybersécurité robustes, de rester à l'affût sur les nouvelles menaces et de promouvoir une culture de la sécurité, car la cybercriminalité et les menaces cybernétiques évoluent à un rythme très rapide, les attaquants sont de plus en plus audacieux, posant des défis sans précédent pour la sécurité de nos systèmes d'information. Pour cela, et face à ces enjeux, il est impératif que notre législation soit à la hauteur pour protéger les données, les infrastructures critiques et la vie privée de nos citoyens. C'est dans cette perspective qu'est présenté ce projet de loi relatif à la cybersécurité. Sachez aussi que ce projet de loi s'inspire des meilleures pratiques internationales en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles, celles de l'Organisation de coopération et de développement économiques, qui est l'OCDE.

En conclusion, M. le Président, la protection des données à l'ère numérique est cruciale pour préserver la vie privée des individus, assurer la confiance dans les services en ligne, promouvoir une économie numérique florissante et répondre aux défis croissants liés à la cybercriminalité et aux menaces technologiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Fabre. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre des débats entourant la prise en considération du projet de loi n° 38, déposé par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique le 1er novembre dernier, intitulé Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, communément appelée la LGGRI, et d'autres dispositions législatives. Rappelons que ce projet de loi apporte principalement des modifications à deux lois, donc la LGGRI et la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

L'examen approfondi du libellé du projet de loi dans le cadre de l'étude détaillée nous a permis d'avoir de nombreux échanges très informatifs avec le ministre, ce qui nous a permis de répondre à plusieurs questionnements que nous avions et d'apporter plusieurs précisions sur des dossiers chauds, divers enjeux ainsi que quant aux priorités du gouvernement dans le cadre de ce grand chantier qu'est la transformation numérique. Nos questions au ministre nous ont permis de mieux comprendre l'impact des dispositions législatives proposées. Le ministre a expliqué dans quelle mesure celles-ci permettront de mieux l'outiller afin qu'il puisse, on l'espère, M. le Président, coordonner et mener à bien les prochaines étapes du grand virage numérique de l'État au bénéfice des Québécois.

Le projet de loi n° 38 donne effectivement plus de pouvoirs au ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Il vient aussi clarifier les rôles et responsabilités entre le ministre et les organismes publics. On y crée ce que je qualifierais de lien d'autorité, une forme de hiérarchie entre le ministre et les organismes publics pour la mise en oeuvre des projets en ressources informationnelles.

Le projet de loi établit également une mécanique permettant une priorisation des projets, une gouvernance centralisée de la gestion du portefeuille des projets prioritaires ainsi qu'un meilleur encadrement et un meilleur suivi de ceux-ci. Ce n'est pas une mauvaise idée, j'y reviendrai. Rappelons qu'il y a actuellement 2 538 projets en ressources informationnelles en cours au sein de l'administration publique québécoise. C'est énorme, M. le Président. Ils ne peuvent pas tous être menés de front en même temps. Il faut qu'on puisse allouer les ressources aux plus prioritaires d'entre eux. Et on ne peut pas être contre l'objectif d'établir une vision commune, claire, cohérente et engagée des priorités gouvernementales en transformation numérique. En fait, c'est ce qu'on demande depuis longtemps. On se demande toutefois si c'est réaliste dans l'état actuel des choses, mais le ministre se veut rassurant, il nous dit qu'il a suffisamment de ressources au sein de son ministère. On a même appris en commission qu'il y a un solde migratoire positif au sein de son ministère. Aussi, il nous a dit que les cibles d'heures rémunérées sont atteintes. On espère que l'organigramme du ministère pourra se compléter dans un avenir rapproché, car, pour faire face à la tâche colossale, il va falloir qu'on ait une équipe complète qui mette la main à la pâte.

Le projet de loi établit expressément l'obligation pour les organismes publics d'appliquer les orientations, les stratégies, les politiques, les standards, les directives, les règles et les indications d'application pris en vertu de la LGGRI et prévoit que la responsabilité du respect de cette obligation incombe aux plus hauts dirigeants de l'organisme.

Rappelons qu'il y a plus de 300 organismes publics assujettis à la LGGRI. Il appert des discussions qui ont eu lieu durant l'étude détaillée qu'il y avait du travail qui se faisait en silo. Sans aller aussi loin que de dire qu'il y avait une résistance à adhérer à une vision centralisée et axée sur une plus grande uniformité, le ministre a mentionné qu'on passe d'une culture en silo à une nouvelle façon de faire. Dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que tout le monde se trouve dans la même barque, et il est important que tout le monde rame dans la même direction. S'il y a des enjeux au niveau de l'exécution, s'il y a un manque de discipline, en quelque sorte, alors, ces modifications au cadre législatif s'avéreront utiles.

On nous a exprimé le désir de rallier les organismes publics et les entreprises gouvernementales aussi. L'objectif, c'est de leur envoyer un message clair qu'il faut arrêter de faire bande à part. Le projet de loi donne ainsi au ministre la fonction d'assurer la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales dans les domaines de la cybersécurité et du numérique et prévoit qu'il doit être associé à l'élaboration des mesures ainsi qu'aux décisions ministérielles dans ces domaines. Je comprends l'objectif et l'efficience qu'on cherche à améliorer, mais comment se fait-il qu'on n'ait pas fait ça avant, M. le Président? Comment se fait-il qu'on réalise aujourd'hui que cette grande transformation numérique, découlant des initiatives de transformation numérique des organismes publics, ne puisse être effectuée en silo et sans leadership gouvernemental? C'est surprenant, M. le Président, qu'on n'ait pas légiféré de la bonne façon dès le début et qu'on doive faire des changements législatifs aussi importants moins de deux ans après la création du ministère. Mais, bon, j'imagine qu'on doit regarder en avant et espérer que les choses changeront pour le mieux dans l'appareil gouvernemental. Il est vraiment temps qu'on en arrive au XXIe siècle.

Le projet de loi vient également modifier la LGGRI pour autoriser le gouvernement à prévoir, sur recommandation conjointe du ministre de la Cybersécurité et du Numérique et du ministre chargé de l'application de la loi qui régit une entreprise du gouvernement, que certaines dispositions de la LGGRI relatives à la sécurité de l'information s'appliquent en tout ou en partie à une telle entreprise. J'ai questionné le ministre afin qu'il donne des exemples de sociétés d'État qui seraient ainsi assujetties. Il a révélé qu'il envisageait des entreprises oeuvrant dans des zones névralgiques comme l'énergie, les transports et l'économie. Hydro-Québec a été nommée comme prioritaire, ainsi que Loto-Québec, la SAQ, Investissement Québec, et j'en passe.

La proposition de rehausser la sécurité de l'information et d'uniformiser l'implantation des meilleures pratiques doit aussi être accueillie favorablement, à mon sens. Une partie de la recette qui va assurer le succès dans le domaine de la cybersécurité et du numérique, c'est justement l'uniformisation. Je dois dire que le ministre a tenté de se montrer rassurant quant aux préoccupations exprimées par la Fédération des cégeps dans son mémoire, mais tout ça reste à voir dans le déploiement. Attention à trop de contraintes et au maintien de l'autonomie organisationnelle.

Je comprends mieux pourquoi le ministre souhaite se donner une meilleure mainmise, assurer une meilleure cohésion au niveau de l'appareil gouvernemental. Avec 2 538 projets en ressources informationnelles en cours au sein de l'administration publique québécoise, il est important d'établir des priorités et de s'assurer, encore une fois, que tout le monde rame dans la même direction.

J'ai longtemps questionné le ministre au sujet de l'article 11 du projet de loi. En vertu de cet article, il devient explicite que le ministre est un leader, et non seulement, selon une fausse perception, semble-t-il, un simple conseiller transversal. En effet, l'article 19 de la LGGRI est modifié pour y ajouter le libellé suivant : «Le ministre assure le leadership de la transformation [...] et de la cybersécurité de l'administration publique.» Il s'agit d'une des dispositions centrales du projet de loi, M. le Président, mais bien sûr que ça prend un réel leadership du ministre, et le projet de loi vient clairement enchâsser ce leadership à l'article 11. J'ai demandé au ministre si l'ajout de ce texte venait changer son statut, venait ajouter des pouvoirs de leader qu'il n'avait pas auparavant. Il m'a confirmé clairement que non. La loi vient tout simplement rendre explicite un statut qui existait déjà dans les faits depuis la création du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, il faut comprendre que le texte ajouté au niveau du leadership n'aurait pas eu pour effet de changer quoi que ce soit dans le dossier du fiasco SAAQclic. Le ministre assurait déjà le leadership de la transformation numérique et de la cybersécurité de l'administration publique. Le projet de loi n° 38 vient simplement le préciser explicitement.

• (11 h 50) •

J'ai demandé au ministre si d'autres lois de notre corpus législatif comprennent un libellé équivalent à celui proposé à l'article 11 du projet de loi, enchâssant le leadership d'un ministre. On nous a répondu que la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation le faisait également à son article 10.

À savoir, M. le Président, si, dans les faits, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a démontré ce leadership jusqu'à maintenant, la question se pose. J'ai trouvé qu'il s'était plutôt déresponsabilisé dans le dossier de SAAQclic. Et, encore récemment, je n'ai pas trouvé qu'il a exercé un quelconque leadership ou un empressement à régler la problématique du non-respect de la confidentialité des données médicales des Québécois. J'y reviendrai brièvement, sur SAAQclic.

En ce qui concerne le dossier des secrets médicaux bafoués, je n'ai pas trouvé, lors de nos discussions récentes en commission parlementaire, que le ministre a manifesté une grande inquiétude et beaucoup d'empathie envers les Québécois qui ont été...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. On prête des intentions au ministre. La collègue ne peut pas nécessairement savoir ce que fait le ministre, et il travaille très fort pour les Québécois, vous le savez. On ne peut pas faire ça ici, en Chambre.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : On va demander de la prudence. Ça va bien. Ça va bien. Je veux entendre, quand même, l'argument puis permettre une certaine latitude, mais je vous invite, s'il vous plaît, à être prudente dans vos propos, Mme la députée d'Outremont... Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, le ministre, avec qui j'ai échangé en commission parlementaire, quand je lui ai parlé du dossier des secrets médicaux bafoués, il n'a pas confirmé qu'il s'attaquait à cette tâche urgente, il n'a pas dit qu'il en était inquiet. Ce qu'il a dit, c'est que le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 5, allait améliorer la situation. J'y reviendrai. Mais j'ai trouvé que, dans ses réponses, il a manqué de leadership, à mon sens, vis-à-vis l'importance de protéger adéquatement la confidentialité des renseignements de santé des Québécois.

Le ministre a parlé des améliorations à venir lors de la mise en application des règlements pris en vertu de la loi n° 5, mais il faut rappeler que ces problèmes avec les dossiers médicaux existent depuis des années et qu'aucun correctif n'a été imposé sur le terrain. Je pense que le ministre évite la crise actuelle en parlant des bienfaits éventuels de la loi n° 5. Un seul système, une seule loi, une seule base de données, ça va tout régler, selon lui. Moi, j'appelle ça une approche plutôt jovialiste. Or, je réitère que le ministre du Numérique a clairement la responsabilité d'assurer la sécurité de l'information.

Les constats de la Vérificatrice générale, dans le cadre de son rapport déposé la semaine dernière, sont accablants, M. le Président. C'est grave. Elle constate de graves lacunes au niveau du contrôle des accès aux renseignements personnels, des mesures de cybersécurité nécessaires comme la journalisation et les alertes, de la gestion des risques et des incidents en lien avec la confidentialité et des lacunes au niveau des activités de sensibilisation et de formation. Il faut s'y attarder dès maintenant. Il fallait s'y attarder hier, M. le Président. En attendant, à chaque jour qui passe, il y a 400 000 utilisateurs du réseau qui ne sont pas encadrés par de bonnes pratiques de protection des données. Et ce qui choque le plus, M. le Président, c'est que le gouvernement n'a même pas un portrait clair de la situation.

Suite au dossier réalisé par La Presse en mai dernier, mon collègue de Pontiac et moi avions fait une demande de mandat d'initiative afin que le gouvernement se penche sur la problématique pour mieux comprendre le processus d'accès et les mesures de contrôle en place. Je m'explique mal, M. le Président, que le gouvernement n'ait pas jugé bon donner suite à notre demande. Comment peuvent-ils expliquer leur position aux Québécois? M. le Président, nous, à l'opposition officielle, nous sommes toujours prêts à travailler avec le gouvernement sur ce dossier, je tiens à le rappeler.

Dans le cadre de l'étude détaillée, nous avons aussi abordé la question de l'intelligence artificielle avec le ministre. Vous savez, M. le Président, cet enjeu est omniprésent dans notre société. D'ailleurs, ma collègue de Fabre en a parlé abondamment dans son énoncé. J'ai appris, au fil de nos échanges, que, malgré la perception que plusieurs ont quant à l'appartenance naturelle de l'intelligence artificielle avec l'innovation et l'économie, il s'agit d'une composante du numérique et que, donc, l'intelligence artificielle relèvera du ministre... ou relève du ministre de la Cybersécurité et du Numérique. C'est bel et bien son ministère qui est responsable d'assurer le leadership au niveau de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle étant une composante de la transformation numérique, il nous a confirmé que c'est bien lui, le leader au sein du gouvernement sur ce dossier. D'ailleurs, c'est lui qui a déposé la Stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle dans l'administration publique. Tout encadrement législatif à venir relèvera de lui, et on suivra ce dossier-là de très près, avec un grand intérêt, M. le Président.

Au niveau des outils, on permet, dans le projet de loi, au ministre ou au gouvernement d'émettre des arrêtés, des décrets ou des directives. On prévoit également, dans le projet de loi, la possibilité pour le gouvernement d'autoriser la mise en oeuvre, par le ministre, de projets pilotes visant à étudier, à expérimenter ou à innover dans le domaine de la cybersécurité ou dans celui du numérique, ou à définir des normes applicables en de tels domaines. Le projet de loi stipule qu'un tel projet pilote peut viser les organismes publics ou les entreprises du gouvernement, toute autre entreprise ou les citoyens.

Cette idée semble raisonnable, étant donné la rapidité avec laquelle le numérique et la cybersécurité évoluent. Oui, c'est intéressant que le ministre puisse disposer d'un levier pour tester des normes. Le ministre a donné en exemple la divulgation obligatoire d'incidents, la détermination de ce qui est stratégique. Un projet pilote pourrait viser des entreprises privées, par exemple, dans le secteur de l'énergie, selon le ministre, ou dans d'autres secteurs stratégiques pour l'économie québécoise.

Au niveau de projets pilotes visant des citoyens, le ministre a mentionné qu'il avait en tête d'oeuvrer sur la littératie. Je pense qu'effectivement il y a du travail à faire pour accompagner un pan de la population à ce niveau-là. Le ministre a souligné le caractère non contraignant de la démarche et que le tout se ferait sur une base d'adhésion volontaire. Un projet pilote pourrait être établi pour une durée maximale de trois ans, que le gouvernement pourrait prolonger d'au plus un an.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement pourrait, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin. Le projet de loi prévoit aussi que les résultats du projet pilote doivent être publiés sur le site Internet du ministère au plus tard un an après la fin du projet.

Après questionnement, ce libellé nous apparaît convenable. On nous a d'ailleurs confirmé que le libellé sur les projets pilotes a été inspiré d'autres textes de loi dans le corpus législatif. Par exemple, au niveau des comparables, on a évoqué le Code de la sécurité routière, la loi sur le cannabis, et il y en avait plusieurs autres.

En commission parlementaire, nous sommes revenus sur le dossier du fiasco SAAQclic. Je ne vais pas m'éterniser sur ce dossier qui a fait couler beaucoup d'encre et qui a engendré, rappelons-le, 41 millions de dollars en coûts supplémentaires, comme on l'a appris récemment, M. le Président. Le ministre a confirmé que le dépôt du projet de loi n° 38 n'est pas une réaction à ce fiasco.

Ce que je retiens de nos échanges, le ministre et moi, c'est que, selon lui, l'erreur a été de jumeler les communications relatives au Service d'authentification gouvernementale, le SAG, avec celles sur la nouvelle plateforme SAAQclic. Il a été réitéré que le SAG fonctionne très bien et que les citoyens auraient dû recevoir des communications spécifiques au SAG.

Il faut rappeler que le SAG sera la porte d'entrée à d'autres services numériques de l'État, par exemple, au ministère du Revenu et bien d'autres, dans les années à venir. Comme il est nouveau et a été mis en service pour la première fois en lien avec son premier client, si je peux dire, la SAAQ, sa réputation aurait été en quelque sorte entachée par le fiasco du déploiement de la plateforme SAAQclic, auquel il a été rattaché, si je suis le raisonnement du ministre. Mais, M. le Président, ça importe peu, dans le fond, pour la population. Les Québécois ont été présentés avec ce nouveau système SAG plus SAAQclic de façon conjointe, et ce, après une fermeture complète des succursales de la SAAQ pendant trois semaines. Une autre grave erreur admise par le premier ministre.

Ça demeure des bévues du gouvernement caquiste, et ce sont les Québécois qui en font les frais. Un grand échec du gouvernement pour le premier grand projet de transformation numérique. Franchement, on va passer, pour le leadership exemplaire. On a plutôt constaté un manque de leadership et de rigueur de la part du gouvernement dans le dossier du fiasco SAAQclic. Le ministre a beau invoquer de simples manquements au niveau des communications, je dois mentionner à nouveau que la firme externe qui a audité le fiasco SAAQclic a montré du doigt le SAG du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Le SAG relève exclusivement de ce ministère et il a été spécifiquement critiqué.

• (12 heures) •

Encore une fois, l'adhésion à ce service de sécurité a été surestimée. De nombreux clients ont été incapables de s'y inscrire. La firme externe confirme que la gestion incomplète et réactive des enjeux d'authentification était connue par la SAAQ et le ministère de la Cybersécurité et du Numérique en juin 2022, bien avant le lancement de SAAQclic, en février 2023.

Au-delà du virage numérique touchant spécifiquement la SAAQ, les défis numériques du XXIe siècle sont immenses. Pensons aux grands projets en cours dans le domaine de la santé et de l'éducation, pour ne nommer que ceux-là, M. le Président. Le ministre a confirmé durant l'étude détaillée que ce sont des chantiers prioritaires. D'ailleurs, le projet de loi n° 23 en éducation, dont l'étude détaillée vient de se clore, assurera une fluidité des données vers le ministre. Le travail à faire au sein de l'État québécois est colossal.

Le projet de loi n° 38 vient modifier le régime d'approbation des règles de gouvernance applicables à une source officielle de données numériques gouvernementales, ce qui préoccupe notamment la Commission d'accès à l'information, la CAI, comme on l'appelle. Le ministre, lui, y voit un simple allègement bureaucratique des formalités applicables, lesquelles n'apportent pas de plus-value, à son avis.

Durant nos discussions, le ministre a mentionné que de retirer ce pouvoir d'approbation des règles en amont n'a pas d'impact majeur, car ce changement ne modifie en rien les pouvoirs de surveillance de la CAI. Si la CAI observe des lacunes au niveau des règles et pratiques, rien ne l'empêche d'intervenir pour demander des ajustements. Le ministre a aussi indiqué que cette règle particulière n'a pas été reprise dans le corpus législatif ultérieurement, par exemple dans le régime particulier applicable aux renseignements de santé en vertu du projet de loi n° 3, adopté plus tôt en 2023, devenu la loi n° 5.

Je n'ai pas été convaincue par l'argumentaire du ministre, alors j'ai voté sur division sur les articles concernés. Oui, la CAI peut toujours intervenir après la transmission des règles de gouvernance, mais on augmente le risque qu'il soit trop tard, car son intervention pourrait survenir après qu'il y a eu des incidents de confidentialité. Et c'est exactement ce qu'on veut éviter, M. le Président. Il faut travailler à prévenir des situations affectant la protection des renseignements personnels des citoyens.

La CAI considère que l'obligation pour une source officielle de lui transmettre pour approbation des règles de gouvernance et l'intervention en amont qui en découle sont nécessaires et souhaitables en raison des particularités inhérentes à cette fonction particulière. Cette approbation survient actuellement avant toute collecte, utilisation ou communication de renseignements par la source officielle, bref, avant toute atteinte potentielle à la vie privée des citoyens. La commission peut ainsi agir de manière préventive et constructive auprès des organismes publics pour l'élaboration de leurs règles de gouvernance à titre de source officielle, par opposition à l'approche répressive qui résulterait de leur transmission, telle que proposée par le projet de loi.

La CAI mentionne dans son mémoire que «cette approbation contribue également à accroître la confiance des citoyens dans la gestion de leurs renseignements dans le cadre de la transformation numérique des services gouvernementaux et s'inscrit directement dans les objectifs poursuivis par la LGGRI». D'ailleurs, ma collègue de Fabre a mentionné tout à l'heure que la confiance, elle se mérite.

On nous explique, dans le mémoire de la CAI, qu'«une source officielle se voit confier un rôle particulier. Il peut en résulter une concentration, dans un même organisme public, d'un grand nombre de renseignements personnels fournis par les citoyens à l'occasion de leurs interactions avec un ou plusieurs organismes. Ces renseignements peuvent être de nature sensible, par exemple des renseignements d'identité, fiscaux, financiers, médicaux ou sociaux.»

À titre d'exemple, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique agit comme source officielle aux fins du Service d'authentification gouvernementale, le SAG, dont j'ai parlé précédemment.

Avec les changements proposés, le ministère n'aurait plus à faire approuver les règles de gouvernance qui visent à assurer la protection qui sera accordée au nouveau registre d'attributs d'identité gouvernemental. Ce registre contient des renseignements d'identité sur l'ensemble de la population du Québec, incluant leur numéro d'assurance maladie, leur numéro d'assurance sociale et un identifiant unique du citoyen. Ce registre vise l'identification et l'authentification des personnes en vue de leur donner accès aux prestations électroniques de services gouvernementales, tout en contribuant à préserver à la fois l'intégrité et la confidentialité des renseignements personnels détenus par l'État.

De l'avis de la commission, la sensibilité de ces renseignements et la convoitise que suscitera le registre — registre qui survivra pendant plusieurs années — requièrent que des règles de gouvernance robustes et efficaces soient adoptées et implantées avant que le MCN puisse agir comme source officielle.

Avec l'adoption du projet de loi, ce ne sera plus le cas. Pourtant, on nous dit que des échanges sont en cours et qu'ils progressent bien. Même s'ils ont été initiés l'an dernier avec la CAI, je reconnais que c'est un délai qui est long, mais je maintiens qu'il serait mal avisé de le court-circuiter, ce processus qui est en cours.

En terminant, nous, à l'opposition officielle, nous allons voter pour le projet de loi n° 38, mais je réitère qu'on a besoin d'un vrai leadership incarné, pas juste de l'enchâsser dans la loi, mais sentir ce leadership sur le terrain. On comprend que le ministre ait besoin d'une meilleure poigne et plus d'outils, et nous espérons que le régime législatif révisé nous permettra d'éviter d'autres fiascos comme celui vécu avec SAAQclic, dont les Québécois continuent à ce jour de faire les frais. Pour le commun des mortels, M. et Mme Tout-le-monde, l'environnement numérique québécois doit être sécuritaire, accessible et répondre facilement à leurs besoins. Il va sans dire que, collectivement, nous ne pouvons plus échouer sur la prestation de services numériques à la population. Des ratés comme SAAQclic, ça ne doit plus exister.

Je veux bien soutenir le gouvernement dans l'adoption du projet de loi, mais, soyons clairs, la barre sera bien haute pour la suite, M. le Président. Avec les changements législatifs proposés, les attentes seront très élevées de voir enfin des résultats satisfaisants pour la suite des choses. Les attentes de la population sont énormes quant à la capacité de l'État de livrer des projets d'envergure offrant une facilité de naviguer à des coûts raisonnables et à l'intérieur de délais respectables, et on s'attend aussi à voir un front cybersécuritaire unifié se mettre en place. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 12 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 23

Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 12 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Saint-Laurent et par Mme la députée de Mercier. Ces amendements sont déclarés recevables.

Donc, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Alors, je reconnais donc M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues. Je vais être très bref parce que, l'essentiel de mes commentaires, je les réserverai pour l'adoption finale, madame... M. le Président, dis-je.

Alors, je suis très heureux de franchir cette étape fort importante qui nous mène, nous l'espérons bien, vers l'adoption du projet de loi n° 23. Je veux souligner les échanges très fructueux que nous avons eus, M. le Président, lors de l'étude article par article, quarantaine de mémoires, 24 intervenants, tout près de 100 heures en commission parlementaire.

Le projet de loi n° 23, régime de données qui va nous aider à mieux piloter le réseau, qui va nous aider à venir en aide aux élèves à besoins particuliers, notamment, la création de l'Institut national d'excellence en éducation, qui s'appuie notamment sur les données probantes et la diffusion de l'enseignement efficace, des méthodes pédagogiques les plus à jour, les plus... celles qui ont démontré le plus beau potentiel en termes de résultats.

Le projet de loi n° 23, c'est aussi un encadrement puis une assise plus solide pour la formation continue, et c'est aussi une gouvernance plus efficace, avec plus de cohésion et plus de cohérence.

M. le Président, j'aurai l'occasion, lors de l'adoption finale, d'élaborer sur ces différents points, mais je souhaite, madame... M. le Président, excusez-moi, je souhaite que nous puissions continuer avec les interventions des collègues, donc je vais me limiter à ces commentaires pour le moment. Merci beaucoup, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, ministre de l'Éducation. Alors, je cède la parole, maintenant, à M. le député de Jacques-Cartier.