(Neuf heures quarante minutes)
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Nous
allons débuter nos travaux. Je vous invite à prendre place, donc, afin
de commencer. Nous sommes rendus... Mme la députée de Mercier, vous pouvez
prendre place.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
Alors, nous
sommes rendus à la rubrique Déclaration des députés, et je cède maintenant la
parole à M. le député de Joliette.
Souligner
le 85e anniversaire du Camp Papillon
M. François
St-Louis
M. St-Louis : Merci, M. le
Président. J'ai l'immense privilège, aujourd'hui, de souligner en cette Chambre
le 85e anniversaire du Camp Papillon.
Fondé en 1938
aux abords du lac Pierre, à Saint-Alphonse-Rodriguez, le Camp Papillon, dont la
notoriété dépasse largement les frontières du Québec, est l'un des plus
importants camps de vacances adaptés en Amérique du Nord. Depuis plus de huit
décennies, l'équipe du camp offre aux enfants vivant avec un handicap physique
et/ou intellectuel l'occasion de participer à la vie de plein air dans un camp
de vacances adapté et sécuritaire.
La mission est simple, M. le Président :
assurer le bonheur des campeurs en partageant et en vivant avec eux la magie papillon. Ce sont près de
500 campeurs que le camp accueille année après année sur une presqu'île de
40 acres qui comprend plus de
70 bâtiments. Des vacances de rêve sur un site enchanteur où le bien-être
et la joie de vivre sont à l'honneur.
En terminant,
permettez-moi de saluer M. Jean Duchesneau et Mme Suzie Guérin,
respectivement président et directrice générale de la Fondation
Papillon, tous deux présents dans nos tribunes.
Longue vie au Camp Papillon! Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Joliette. Et je reconnais
maintenant Mme la députée de Saint-François.
Rendre
hommage aux fondateurs du Centre
communautaire Partage Saint-François
Mme
Geneviève Hébert
Mme
Hébert : M. le Président, le Partage Saint-François est un
organisme d'hébergement qui vient en aide aux personnes en situation
d'itinérance ou à risque de le devenir. À l'occasion de son
40e anniversaire, je veux honorer avec une immense gratitude la
famille qui l'a fondé.
Wilfrid Grégoire et son épouse Marie-Jeanne
Leblond ont mis sur pied la ressource d'entraide en 1983. C'est un fait rare et
remarquable que leurs six enfants aient participé à leur oeuvre de bienfaisance
de diverses façons et sur différentes
périodes jusqu'en 2022. Je salue, dans les tribunes, Gilles, Jacqueline, Luc,
Lucie, Suzanne. Malheureusement, leur frère Marc est décédé en 2017.
Je souligne
que le Partage Saint-François a connu une nouvelle impulsion avec la venue de
l'actuel directeur général, Sébastien Laberge, à partir de 2014. Le Partage
gère maintenant six services d'hébergement et deux plateaux de travail.
C'est un
cadeau du ciel pour une foule de gens qui reprennent leur vie en main. M. le
Président, la foi du couple fondateur a fait merveille. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François.
Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.
Demander au gouvernement de
conserver le site de l'ancienne Institution
des sourdes de Montréal pour la communauté sourde
Mme
Ruba Ghazal
Mme
Ghazal : Merci, M. le Président. Pendant plus d'un siècle,
l'Institution des sourdes a joué un rôle crucial en offrant éducation et
soutien aux jeunes femmes sourdes, brisant ainsi leur isolement.
Ce bâtiment historique du Plateau—Mont-Royal
a vu grandir Ludivine Lachance, considérée comme notre Helen Keller québécoise. Exclue par sa condition, elle a trouvé une
seconde chance grâce aux services qui y sont donnés.
Lors
d'une assemblée publique sur l'avenir du site dans mon comté, récemment, des
femmes comme Ludivine se sont remémoré avec
joie leur passage à l'institution, témoignant ainsi de son importance pour la
communauté sourde de Montréal. Cette
communauté a subi des pertes, notamment la conversion en condos de l'ancien
institut des sourds sur le boulevard Saint-Laurent.
Comme
mentionné dans une lettre rédigée par le Comité logement du Plateau—Mont-Royal
que j'ai remise hier matin au ministre des Infrastructures, il est du devoir du
gouvernement de préserver ce site pour la communauté sourde. C'est une
question de respect des droits de ces personnes. Merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Mercier. La parole revient maintenant à M. le député
de Blainville.
Rendre hommage à M. François Girard
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : M. le Président, le
10 septembre dernier, notre région a perdu un leader exceptionnel que tous
aimaient et respectaient, M. François Girard.
Né à Montréal en
1939, marié à Monique depuis 51 ans, père de trois enfants et grand-père
de six petits-enfants, M. Girard a fait
preuve d'innovation et d'un remarquable sens des affaires. Assurément reconnu
pour son altruisme et son humanisme,
il aura marqué les esprits. Propriétaire fondateur de cinq supermarchés IGA du
même nom et d'un dépanneur, couvrant
une superficie totale de 190 000 pieds carrés, générant plus d'un
millier d'emplois dans la région, ses commerces demeurent un fleuron de
l'expertise et de l'audace au Québec.
Homme
très actif et impliqué dans sa communauté, il s'est associé à une multitude
d'institutions et d'événements au
cours de sa vie, notamment comme membre honoraire de l'Académie Sainte-Thérèse
et La Maison des jeunes de Blainville. Il
a également reçu une mention de la ville de Lorraine pour son implication et,
en 2013, il a été intronisé au Temple de la renommée de l'Association
des détaillants en alimentation du Québec.
Permettez-moi
d'offrir mes condoléances à Monique, à ses enfants, Serge, Julie, Isabelle,
ainsi qu'à tous ses proches. Merci pour tout, M. Girard, et bon
repos.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Blainville. Au tour, maintenant, de M. le député de
Saint-Jean.
Souligner la nomination de Mme Andrée Bouchard au poste
de préfète de la MRC du Haut-Richelieu
M. Louis Lemieux
M. Lemieux : M. le Président, à leur dernière rencontre, la
semaine dernière, les représentants des 14 municipalités de la MRC
du Haut-Richelieu ont voté pour la nomination d'un nouveau préfet, ou plutôt
d'une nouvelle préfète.
Mais,
avant de parler d'elle, je veux saluer et remercier pour ses services des six
dernières années Réal Ryan, le maire de Noyan, petite municipalité du sud, qui
était, comme je l'appelais amicalement, mon préfet préféré, puisqu'il est le seul préfet du territoire du comté de
Saint-Jean. Merci, Réal, de ta confiance et de ta collaboration et merci
d'avoir contribué à nous permettre, avec les autres élus de tous les
paliers de gouvernance de la région, de travailler ensemble pour le
Haut-Richelieu.
Donc, c'est
maintenant la mairesse de notre ville centre, Saint-Jean-sur-Richelieu, qui
devient la préfète de la MRC du
Haut-Richelieu. Andrée Bouchard fait déjà partie, depuis son élection il y a
deux ans, du travailler-ensemble dans le Haut-Richelieu, parce que,
comme elle aime le dire : Tout seul, on va plus vite, mais ensemble on va
plus loin.
Merci, Andrée, et bon
mandat! Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Saint-Jean. Et la parole revient maintenant à Mme la
députée de Laporte.
Rendre hommage à Mme Josée Dugas
Mme Isabelle Poulet
Mme Poulet : Merci, M. le Président. Alors, je souligne les
30 ans de carrière de Mme Josée Dugas au sein du Centre de
bénévolat de la Rive-Sud.
À
la suite de sa nomination à titre de directrice générale, cette dame
rassembleuse a passé à l'action. Elle a en effet procédé à l'acquisition du
monastère de Chambly et d'une maison ancestrale à Saint-Lambert pour y loger
ses bureaux, mis en place un service
de formation et de conseil pour les gestionnaires des bénévoles, géré des
campagnes Opération Nez rouge, inauguré l'agence Pair de l'agglomération
de Longueuil et mis en place le programme d'intervenants de milieu, auprès des aînés vulnérables. M. le Président, son
inlassable travail a sans aucun doute eu un impact positif majeur sur la vie
des gens ainsi que sur la qualité des services offerts par le Centre de
bénévolat de la Rive-Sud de Montréal. Son implication et son dévouement se
devaient d'être soulignés. Merci, Mme Dugas.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Laporte. La parole revient maintenant à M. le député
de Saint-Jérôme.
Rendre hommage à M. Claude Bincette
M. Youri Chassin
M. Chassin : Merci,
M. le Président. Maintenant fusionné à Saint-Jérôme, le Vieux-Bellefeuille est
organisé autour d'une église, d'une
école, d'une boucherie et de Fruits et légumes Bellefeuille, propriété de
Claude Bincette. En activité depuis 1985, c'est devenu un lieu où on se
croisait, où on jasait, notamment avec Claude, mais aussi avec nos voisins.
Claude,
c'est un petit entrepreneur local, donc, mais qui a su faire de son commerce un
lieu citoyen. Et il ne peut pas se
résumer seulement à son rôle d'entrepreneur, il a fondé aussi une troupe de
théâtre avec Marc Verville, Sandra Kelly et Louise Carrière, Les plaisantins. Il jouait de la guitare, du
ukulélé, il dessinait merveilleusement, il faisait des tours de magie.
Notre
magicien de Bellefeuille est décédé le 14 novembre dernier, presque en
même temps que Karl Tremblay. Alors, permettez, M. le Président, que je
salue ses proches, ses amis et tout Bellefeuille, qui perd un de ses piliers.
Claude, repose en paix, tu nous manqueras.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. La parole revient
maintenant à Mme la députée de Duplessis.
Féliciter
Mme Karen Pinette Fontaine, alias
Kanen, lauréate de deux prix Félix
Mme Kateri Champagne Jourdain
Mme Champagne Jourdain : Merci, M. le Président.
Aujourd'hui, c'est avec beaucoup de fierté que je souligne le travail de la
jeune auteure compositrice-interprète de ma région, Kanen. Karen Pinette
Fontaine, alias Kanen, est originaire de la communauté innue de Uashat
mak Mani-Utenam et, à 23 ans, elle est déjà une artiste accomplie.
Ce fut un grand
bonheur pour moi de la voir recevoir les Félix dans les catégories Artiste
autochtone de l'année et Révélation de
l'année lors du Gala de l'ADISQ. Elle est d'ailleurs la première autochtone à
remporter le prix de la Révélation de l'année à cette prestigieuse
soirée.
Révélation
Radio-Canada 2022‑2023, sélectionnée pour artiste folk et artiste de la
relève au Gala Teweikan 2022, Kanen
a sorti son premier album, Mitshuap, en avril dernier, où elle peaufine une
musique folk acoustique et indie rock.
«Tshinashkumitin»,
Kanen, pour ta musique, et tes mots, et surtout ta douceur. Tu es une fierté
pour l'ensemble de la nation innue. Ton
travail est essentiel pour la promotion et la sauvegarde de notre langue mais
également de notre grande et riche culture.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Et je reconnais
maintenant Mme la députée de Brome-Missisquoi.
Souligner le 20e anniversaire de la route des vins de
Brome-Missisquoi
Mme Isabelle Charest
Mme Charest :
La route des vins
Brome-Missisquoi fait partie des 18 routes touristiques officielles
signalisées du Québec, et on célèbre cette année ses 20 ans.
Son
histoire révèle bien l'esprit de coopération qu'avaient les pionniers de la
viticulture et de l'oenotourisme au Québec. Je cite Charles-Henri de
Coussergues, du Vignoble de l'Orpailleur : «On était quelques producteurs
de la région à rêver d'une route des
vins pour aider les gens, qui n'avaient pas de GPS, à l'époque, à trouver nos
vignobles et à venir nous rencontrer.»
Le
Centre local de développement Brome-Missisquoi fut le porteur de ce projet
touristique qui caractérise aujourd'hui de façon unique notre région. La route
des vins, c'est 160 kilomètres de route qui parcourent par monts et
vallées les plus beaux paysages du
comté. Véritable carte de visite, elle attire les touristes venus de partout,
les guidant à la découverte de notre terroir et de ses
22 vignobles.
J'invite
la population à découvrir la programmation du 20e anniversaire sur le site
laroutedesvingtans.ca et à suivre les panneaux bleus arborant une grappe
de raisins pour visiter nos vignobles. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Et je
reconnais maintenant M. le député de Borduas.
Rendre hommage à Mme Maryse Pinsonneault
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président. C'est avec regret que j'ai appris, le 20 octobre dernier, le
décès de Mme Maryse Pinsonneault.
Femme de coeur dotée d'une grande
écoute, Mme Pinsonneault s'est démarquée depuis de nombreuses années par
son engagement communautaire dans la
municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Sa participation à la guignolée annuelle,
son implication dans l'organisation
de la parade de la fête nationale, son implication au Comptoir d'entraide de
Saint-Jean-Baptiste ou encore
l'organisation de l'incontournable souper spaghetti avec le défilé de mode sont
quelques exemples qui démontrent sa contribution exceptionnelle au sein
de sa communauté.
Guidée
par son désir de redonner aux autres, sa participation dans plusieurs levées de
fonds a permis d'amasser des dizaines
de milliers de dollars pour plusieurs causes. À cet égard, M. le Président, je
désire souligner particulièrement son implication
au bénéfice de la Société canadienne du cancer, pour laquelle elle a réussi à
amasser, en collaboration de son équipe, pas moins de 80 000 $
en 10 ans.
Mme Pinsonneault
a représenté une figure marquante pour la communauté de Saint-Jean-Baptiste. Il
est indéniable qu'elle laisse derrière elle un héritage important.
J'aimerais également
profiter de cette tribune pour transmettre de nouveau mes sincères condoléances
à son conjoint Dominic, à sa fille Kate, ainsi qu'à l'ensemble des membres de
sa famille et de ses amis.
Un grand merci,
Maryse, pour tout.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Borduas. Et je reconnais Mme la députée de Chomedey.
Rendre hommage à Mme Chantal Lachaine
Mme Sona Lakhoyan Olivier
Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. À
titre de députée de Chomedey, c'est un privilège d'avoir à côtoyer au quotidien des gens de coeur. Chaque
jour, je suis témoin de tout le travail que les organismes tels que
Diapason-Jeunesse accomplissent. En 1997, Mme Chantal Lachaine sut amener
sa vision pour la jeunesse de Laval.
Les
problèmes de décrochage scolaire ne datant pas d'hier, elle a su, au fil des
ans, non seulement renouveler son engagement, mais aussi bonifier l'offre de
services en fonction de l'évolution démographique et sociale de son milieu.
Maintenir la pérennité d'un organisme
demande de la détermination, une capacité à mobiliser tous les acteurs autour
d'un même but, d'une même mission.
Clairement, la directrice de Diapason-Jeunesse a su relever, depuis 25 ans,
tous ces défis avec brio.
Mme Chantal
Lachaine, je tiens à vous féliciter pour vos 25 ans de carrière, vos
25 ans de passion et votre dévouement pour les jeunes Lavallois.
Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Chomedey. Alors, voilà qui met fin à la rubrique
Déclarations des députés.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 54)
(Reprise à 10 h 05)
La Présidente :
Bonjour, tout le monde. On a beaucoup d'invités ce matin. Messieurs dames,
bienvenue. Le parlement du Québec, c'est votre maison.
Messieurs dames les
députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Présence
du consul général de la République
italienne à Montréal, M. Enrico Pavone
Alors, j'ai le
plaisir de souligner, ce matin, la présence, dans les tribunes, du consul
général de la République italienne à Montréal, M. Enrico Pavone, à l'occasion
de sa visite de prise de poste.
Présence
de M. Sylvain Pagé, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale
Et
j'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M.
Sylvain Pagé, ancien député de Labelle.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.
Dépôt
de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses du gouvernement
aux questions inscrites au feuilleton le 17 octobre 2023 par le
député de Maurice-Richard, le 18 octobre 2023 par la députée de Chomedey
et le 24 octobre 2023 par le député de Nelligan. Merci.
La
Présidente : Ces documents sont déposés.
Dépôt
de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances
publiques et député de Montmorency.
Auditions
et étude détaillée du projet de loi n° 205
M. Simard : Oui, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la
Commission des finances publiques qui, le 28 novembre 2023, a procédé à l'audition des intéressés et à
l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205,
Loi concernant Mutuelle Beneva.
La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.
Mise
aux voix
La
Présidente : Ce rapport est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente : Adopté. M. le président de la Commission des institutions
et député de Richmond.
Consultations
particulières sur le projet de loi n° 40
M. Bachand : Merci, Mme la Présidente.
Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 23 et 28 novembre
2023, a tenu des auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer
l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice. Merci.
La
Présidente : Ce rapport est déposé.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, M. le député de Camille-Laurin.
Accorder
la parité de traitement entre les avocats des
CISSS et des CIUSSS et leurs homologues
M. St-Pierre
Plamondon : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 1 429 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que les avocats des CISSS et des CIUSSS effectuent un travail essentiel pour la
société et qu'ils ont des tâches équivalentes aux avocats oeuvrant pour le
Directeur des poursuites criminelles et pénales ou pour l'aide juridique;
«Considérant
que, comme les procureurs du DPCP, les avocats des CIUSSS/CISSS ont un mandat
de protection envers la population
notamment pour protéger les plus vulnérables, les enfants et les personnes
représentant un danger pour elles-mêmes ou pour la population ainsi que
celles nécessitant une ordonnance de soins;
«Considérant
que sans les avocats des CISSS [et des] CIUSSS l'État ne pourrait intervenir ni
mettre en application le mandat de protection confié par le législateur
aux établissements;
«Considérant
qu'une disparité salariale importante existe entre les procureurs du DPCP et
les avocats des CISSS [et des] CIUSSS;
«Considérant qu'une
disparité salariale...» Pardon.
«Considérant
que les avocats des CISSS [et des] CIUSSS assument le fardeau de la preuve et exercent
dans les mêmes dossiers et [dans] les mêmes salles de cour que leurs
homologues de l'aide juridique;
«Considérant
que les avocats oeuvrant pour le DPCP, pour l'aide juridique [ou] pour les
contentieux des établissements de santé et de services sociaux sont tous
rémunérés par le même Conseil du trésor;
«[...]l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
signataires, demandons au gouvernement du Québec d'agir avec équité envers les
avocats des CISSS et des CIUSSS en
leur accordant la parité salariale et la parité des conditions de travail avec
les avocats du DPCP et de l'aide juridique.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (10 h 10) •
La
Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.
J'ai
reçu une demande de Mme la députée de Bellechasse pour la présentation d'une
pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de
cette pétition? Consentement? Consentement?
Des voix : Consentement.
La
Présidente : Merci. Mme la députée de Bellechasse, on vous écoute.
Aménager
des feux pour piétons d'une durée adéquate et sécuritaire
à l'intersection de la route du Président-Kennedy
et de l'avenue des Ruisseaux
Mme
Lachance : Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 375 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant qu'il y a déjà eu trop de vie
perdue;
«Considérant que nous ne voulons pas attendre
qu'il y [...] ait d'autres [vies] qui s'ajoutent;
«Considérant que là où il y a du danger c'est
notre responsabilité d'agir;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
signataires, demandons au gouvernement du Québec des feux de signalisation
piétonniers suffisamment longs afin
de traverser en totalité et sans danger l'intersection de la route du Président-Kennedy
et l'avenue des Ruisseaux.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
La Présidente : Cet extrait de
pétition est déposé.
J'ai reçu une
demande de M. le député de Camille-Laurin pour la présentation d'une pétition
non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette
pétition?
Des voix : Consentement.
La Présidente : Consentement. M. le
député de Camille-Laurin.
Accorder la parité de
traitement entre les avocats des
CISSS et des CIUSSS et leurs homologues
M.
St-Pierre Plamondon : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 420 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que les avocats des CISSS et des CIUSSS effectuent un travail essentiel pour la
société et qu'ils ont des tâches équivalentes aux avocats oeuvrant pour le
Directeur des poursuites criminelles et pénales ou pour l'aide juridique;
«Considérant que, comme les procureurs du DPCP,
les avocats des CISSS [et des] CIUSSS ont un mandat de protection envers la population notamment pour protéger les plus
vulnérables, les enfants et les personnes représentant un danger pour
elles-mêmes ou pour la population ainsi que celles nécessitant une ordonnance
de soins;
«Considérant
que, sans les avocats des CISSS [et des] CIUSSS, l'État ne pourrait intervenir
ni mettre en application le mandat de protection confié par le
législateur aux établissements;
«Considérant
qu'une disparité salariale importante existe entre les procureurs du DPCP et
les avocats des CISSS [et des] CIUSSS;
«Considérant
qu'une disparité salariale importante existe entre les avocats de l'aide
juridique et les avocats des CISSS [et des] CIUSSS;
«Considérant
que les avocats des CISSS [et des] CIUSSS assument le fardeau de la preuve et
exercent dans les mêmes dossiers et les mêmes salles de cour que leurs
homologues de l'aide juridique;
«Considérant
que les avocats oeuvrant pour le DPCP, pour l'aide juridique et pour les
contentieux des établissements de santé et de services sociaux sont tous
rémunérés par le même Conseil du trésor;
«[...]l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
signataires, demandons au gouvernement du Québec d'agir avec équité envers les
avocats des CISSS et des CIUSSS en
leur accordant la parité salariale et la parité des conditions de travail avec
les avocats du DPCP et de l'aide juridique.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
La Présidente : Cet extrait de
pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant rendus à la période de
questions et de réponses orales, et je reconnais, en question principale, le
député de l'Acadie.
Maintien des actifs de
transport
M. André Albert Morin
M.
Morin : Mme la Présidente, la Vérificatrice générale a
fait un constat accablant de l'état des routes au Québec et elle a déposé un
rapport, la semaine dernière, à ce sujet. L'objectif était de déterminer si le
ministère des Transports et de la
Mobilité durable gérait le réseau pour assurer le bon état de la chaussée.
L'évolution porte sur la période d'avril 2018 à
mars 2022. Ce que l'on constate, c'est que
le déficit du maintien des actifs est en pleine croissance depuis 2018. La
ministre n'a rien fait pour améliorer
la situation. Et, comme le tableau de la Vérificatrice générale le démontre, le
déficit est passé de 7,2 milliards
en 2018 à 11 milliards en 2022. Mme la Présidente, on a un gouvernement en
déroute qui est incapable de gérer nos actifs.
Que va faire la ministre pour renverser la
tendance?
La Présidente : La réponse de la
ministre des Transports et de la Mobilité durable.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. On a, bien
sûr, nous aussi, pris connaissance du rapport du Vérificateur général la semaine dernière, je crois, jeudi, sur, entre
autres, l'état des routes. Évidemment, le déficit de maintien des infrastructures au Québec, Mme la
Présidente, on va parler des routes aujourd'hui, mais ça vaut pour pas mal
d'infrastructures, notamment le parc scolaire, notamment nos hôpitaux.
Le Parti libéral a été au pouvoir pendant
15 ans, Mme la Présidente, la CAQ, cinq ans. Alors, quelle part de responsabilité prend le Parti libéral dans la
désuétude des infrastructures quand on est arrivés, en 2018? Se lever
aujourd'hui et penser qu'ils n'ont
aucune responsabilité dans l'état de nos infrastructures, c'est de
l'aveuglement volontaire et du déni, Mme la Présidente.
Ceci étant
dit, il reste que, depuis qu'on est arrivés, en 2018, si je prends les
investissements routiers au PQI, au Plan
québécois des infrastructures, depuis 2018, donc depuis que la CAQ est au
pouvoir, ils ont augmenté, par rapport au précédent gouvernement libéral, de 57,5 %, 57,5 % plus
d'investissements dans notre réseau routier, 33 000 kilomètres de
routes à entretenir, il faut le dire, que le gouvernement libéral, Mme la
Présidente.
La Présidente : Faire juste
attention à certains propos. Première complémentaire.
M. André Albert Morin
M. Morin : Alors, Mme la Présidente,
c'est un classique, c'est toujours la faute des autres.
Moi, quand je
regarde le tableau, c'est clair, 2018‑2022, ça, c'est le gouvernement de la
CAQ. Encore pire, le rapport souligne
que le ministère n'a aucune cible pour maîtriser le déficit de maintien des
actifs, qui, je le rappelle, je le rappelle, est passé de 7 à
10 milliards, une augmentation considérable. Il y a urgence d'agir.
Quel est le plan de la ministre pour arrêter ce
déficit?
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, le député me brandit
son tableau, je sens que c'est un appel pour que je lui oppose le mien sur nos investissements en transport collectif,
parce que, là, il se lève sur les routes, mais, d'habitude, la mode,
c'est de nous parler du transport collectif.
Alors,
regardez bien, là, les investissements de la CAQ, colonne bleue toujours, les
investissements cumulés en transport
collectif de la CAQ par rapport aux libéraux : 37, 30, 35, 39, 35, les
libéraux; 51, 51, 43, 48, la CAQ. Ce qui ne nous a pas empêchés, en plus,
d'investir plus que jamais en transport collectif, d'investir presque 60 %
de plus d'argent dans notre réseau routier que le Parti libéral, qui l'a
laissé à l'abandon, et on ramasse les conséquences aujourd'hui, Mme la
Présidente.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. André Albert Morin
M. Morin : À nouveau, Mme la
Présidente, moi, je vous parle de l'entretien, je vous parle de la
Vérificatrice générale, je vous parle d'un rapport de 2018 à 2022, et ça, c'est
exclusivement le gouvernement de la CAQ. Le déficit accumulé pour la période représente 3,6 milliards. Il y a
8 000 kilomètres de routes en fin de vie, et le gouvernement de la
CAQ, la ministre n'a aucun projet pour la réhabilitation planifiée des routes.
C'est la Vérificatrice générale qui le dit.
Que va faire la ministre?
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui. Alors, pour revenir sur le rapport du VGQ, parce que je pense que
c'est important de le dire, on s'engage à donner suite aux recommandations. Il
y a un plan d'action qui va être déposé par le ministère des Transports
et de la Mobilité durable sur la
manière, justement, dont on entend donner suite concrètement aux
recommandations du VGQ, très important de le dire. Il y aura certains
axes, dans ce plan-là, je ne veux pas en parler avant de le déposer, mais entre autres sur la
priorisation, entre autres sur l'innovation aussi, les types de matériaux.
Donc, il y a diverses choses
là-dedans. Il y a le prix du bitume aussi qui a significativement augmenté en
2018, de 2018 à 2019, ce qui fait que chaque travaux... les travaux
coûtent plus cher qu'auparavant. Donc, il y a plusieurs facteurs à prendre en
considération, Mme la Présidente, ce sera fait dans le plan d'action. Mais je
tiens à terminer là-dessus, là...
La Présidente :
En terminant.
Mme Guilbault : ...60 %, presque 60 % plus d'argent investi dans notre réseau
routier qu'au temps des libéraux, qui ont...
La
Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Acquisition
d'un terrain pour le projet Northvolt
Mme Madwa-Nika
Cadet
Mme Cadet : Mme
la Présidente, on le sait, le ministre de l'Économie met tous ses oeufs dans le
même panier, celui de la filière batterie, et il n'y en a pas, de limite.
Northvolt, ce sont 1,4 milliard de fonds publics québécois. Mais est-ce que tout cet argent public... est-ce qu'il
est bien dépensé? On a de la difficulté à le savoir avec le manque de
transparence qu'on a dans le dossier et le peu d'information que le
ministre ou Investissement Québec nous donne.
Ce matin,
Thomas Gerbet nous apprenait qu'Investissement Québec a accompagné
l'entreprise suédoise pour l'acquisition de
son terrain avec notre argent, au coût de 240 millions de dollars, un
terrain qui, en 2020, était évalué au coût
de 85 millions de dollars. On apprenait aussi dans cet article que Québec
a mal évalué le coût du terrain et que l'entreprise n'avait pas fait
affaire avec un évaluateur agréé pour acquérir ce terrain.
Northvolt, c'est un
grand bénéficiaire de l'aide gouvernementale. Il faudrait que l'argent soit
dépensé de façon rigoureuse.
Pourquoi
Investissement Québec n'a pas exigé à Northvolt de faire affaire avec un
évaluateur agréé pour s'assurer de payer un juste prix?
La
Présidente : La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et
de l'Énergie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : Mme la Présidente, merci à la collègue d'amener le
dossier Northvolt, qu'on aime beaucoup.
Alors,
écoutez, premièrement, pour la négociation du prix du terrain, je pense qu'une
société internationale comme celle-là,
qui a investi à date plus de 15 milliards, qui va en investir 7 milliards
au Québec... je pense qu'ils ont la capacité intellectuelle de pouvoir
négocier. Peut-être d'autres pourraient faire mieux qu'eux autres.
Deuxièmement,
le gouvernement du Québec n'a aucun travail à faire pour l'évaluation du
terrain. Ça représente 240 millions
sur un investissement total de 7 milliards de dollars. L'évaluation du
risque du gouvernement a été pour la technologie,
pour la société qu'on a choisie. Je pense qu'il faut laisser aux entreprises le
soin de négocier eux-mêmes. Et, de
dire que c'est l'argent public qui finance le terrain, il y a effectivement
810 millions de subventions pour 7 milliards. Dans le
7 milliards, le terrain représente une très petite partie, à peu près
3 %.
Donc,
je pense qu'on doit laisser les entreprises faire leurs propres négociations.
Ce n'est pas au gouvernement ni à Investissement
Québec de négocier le prix des terrains.
• (10 h 20) •
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme Madwa-Nika
Cadet
Mme Cadet : Mme la Présidente, la vente record de ce terrain-là a été financée à 100 % avec un
prêt gouvernemental. Investissement
Québec a nommé un facilitateur dans ce dossier pour épauler Northvolt dans son
processus d'acquisition de ce
terrain-là, qui a évalué : Ah! bien, regardez, voici le montant qu'ils
devraient nommer. Non, finalement, on a fait une autre proposition à un coût qui est moins élevé. Et, dans tout ça, il
n'y a pas eu d'évaluateur indépendant qui a été nommé. Ce qu'on
comprend, c'est que la CAQ préfère ne pas exiger les meilleures pratiques de la
part...
La
Présidente : La réponse du ministre.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Bien, malheureusement, Mme la
Présidente, la collègue amène des faits inexacts. Northvolt a utilisé des
évaluateurs. C'est leur prérogative, c'est leur travail. Ce sont des gens très
sophistiqués, qui investissent eux-mêmes 80 % du montant avec des
financiers extérieurs. Donc, je pense qu'on doit faire confiance au marché.
Deuxièmement,
la forme d'assistance financière du gouvernement, oui, le terrain a été pris en
garantie, mais c'est un prêt global
qui s'insère dans l'oeuvre totale, qui est de 1,3 milliard. Donc, on a le
terrain en garantie, mais ce n'est pas le terrain qui a été financé,
c'est la forme.
Alors,
moi, je pense, encore une fois, il faut laisser les entreprises... C'est du
monde sophistiqué, je pense qu'ils sont plus habilités que les gens dans
la salle ici...
La Présidente : En terminant.
M. Fitzgibbon : ...incluant
moi-même, pour négocier le terrain.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme
Cadet : Mme la Présidente, il y a un risque économique à
investir autant dans une même filière. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ami du ministre,
Guy LeBlanc, le P.D.G. d'Investissement Québec. Pour minimiser le risque,
il faut s'assurer que chacune des
dépenses soit faite de façon rigoureuse. C'est d'ailleurs la raison pour
laquelle le Parti libéral du Québec
a demandé la création d'un poste de directeur parlementaire du budget, pour
faire exactement ça, pour nous assurer que chaque dollar qui est investi
soit fait avec soin, puis ce n'est pas ça qu'on voit en ce moment, Mme la
Présidente.
Quels sont les mécanismes de contrôle mis en
place pour assurer...
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Pierre Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis fier de dire que c'est la
première fois dans l'histoire du Québec qu'on a un projet aussi structurant. On
parle de 15 milliards d'investissement. Ça ne s'est jamais vu. On parle de
prendre nos minerais critiques et stratégiques, du nickel, du graphite,
du lithium, de l'amener jusqu'à la cellule de batterie. Ça ne s'est jamais vu. Alors, moi, je pense qu'aujourd'hui dire que
ça a été fait de façon cavalière, ou peu importe, c'est exactement faux. Le
gouvernement, l'investissement du
gouvernement, en support financier, est à peu près de 2 milliards sur
15 milliards. Le deux tiers de ça, c'est des prêts ou de
l'investissement. La partie subvention, aujourd'hui...
La Présidente : En terminant.
M.
Fitzgibbon : ...est à 800 millions pour 15 milliards.
Je pense que c'est un projet extraordinaire. Le Québec, on peut en être
fiers.
La Présidente : En question
principale, je reconnais le député de Pontiac.
Délais d'attente dans les
urgences
M. André Fortin
M.
Fortin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Hier, les gens de
la CAQ nous ont trouvé durs avec le ministre de la Santé parce qu'on lui a
rappelé qu'il manquait à peu près toutes ses cibles : en soins à domicile,
pour des chirurgies, pour des
consultations. Jamais les listes d'attente, au Québec, n'ont été aussi longues.
C'était vrai hier, c'est vrai aujourd'hui, et le ministre avait besoin
de l'entendre.
Mais,
aujourd'hui, on va se concentrer sur les salles d'urgence au Québec avec un
rappel, la citation du Dr Boucher, le président des urgentologues, qui
dit : À partir de 150 %, nos urgences sont extrêmement
dysfonctionnelles, et on met les patients à risque.
Là, aujourd'hui, Mme la Présidente, dans la
région du premier ministre, le taux d'occupation sur civière est à 228 % à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur et de
242 % à Joliette. Dans la région du ministre de la Santé, toutes les
urgences sont au rouge. En fait, c'est vrai pour l'ensemble de la
couronne de Montréal.
L'an passé, le ministre nous disait :
Fiez-vous sur nous, on a un plan santé, ça va bien aller. Mme la Présidente, ça
ne va pas bien, ça ne s'améliore pas. Est-ce qu'il peut réaliser son échec puis
l'admettre une fois pour toutes?
La Présidente : La réponse du
ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Mme la Présidente, je ne
pense pas que la situation, dans notre réseau, a changé depuis hier. Puis
malheureusement c'est notre réalité. Les
réponses que j'ai données hier au député de Pontiac vont être les mêmes
aujourd'hui.
On est dans des facteurs excessivement
difficiles, dans notre réseau, et ce, sans compter la grève que l'on subit en ce moment. On est dans des facteurs qui sont
communs à l'échelle du Canada, à l'échelle du monde, en ce moment. Lorsque
je parle à mes collègues qui sont ministres
de la Santé soit au Canada ou en Europe, les gens vivent tous les mêmes
problèmes, Mme la Présidente, tous
les mêmes problèmes. On est en train de négocier des conventions collectives
avec un réseau de la santé et
d'autres réseaux, mais, avec le réseau de la santé, il y a des employés qui
sont fatigués, qui sortent de trois années de pandémie. Je
veux bien comprendre qu'on peut mettre les statistiques, on a été les premiers
à vouloir les mettre sur la table,
l'an dernier, ça a été très transparent de la part de notre gouvernement, moi,
je n'ai aucun problème à ce qu'on discute ces statistiques-là, mais elles reflètent l'état d'un réseau qui est
fatigué, qui a été difficile, et on doit faire des changements importants. Ma collègue au Trésor, en ce moment,
elle a dit une chose : On est capable de mettre des argents supplémentaires,
mais on doit avoir des changements dans l'organisation du travail...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...Mme la Présidente. Je
vais continuer.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. André Fortin
M. Fortin : Bon, bien, parfait, s'il veut répéter les mêmes excuses
qu'il nous a dites hier. Hier, il nous disait : Ah! bien, vous savez quoi, c'est novembre, c'est la saison de la grippe,
qu'est-ce que vous voulez? Bien, on a fait une petite vérification pour le
ministre. Comparativement à l'an dernier, à la même date, le taux d'occupation
des civières dans les urgences, il a augmenté de 6 %, mais
l'achalandage, il a diminué de 11 %. Il y a moins de monde aux urgences,
mais ils sont plus débordés. Ça ne va pas du
tout, là. Pendant ce temps-là, le Dr Boucher nous dit : On renvoie des P2,
P3 à la maison. En fait, ils quittent l'urgence sans voir personne. Ça
ne peut pas continuer comme ça.
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Encore une fois, Mme la
Présidente, je ne pense pas que les conditions ont changé depuis hier, puis je
vais répéter la même chose. Mme la Présidente, il nous manque de monde dans nos
urgences. On a demandé à nos syndicats d'être compréhensifs quand on demande
des offres différenciées. Je ne manque pas d'infirmières le mercredi, Mme la Présidente, je n'en manque pas, j'ai
amplement d'infirmières qui veulent travailler durant le jour, le mercredi.
Mais qu'est-ce que j'ai besoin d'avoir, c'est des infirmières qui viennent
travailler le vendredi soir, les fins de semaine, d'être capable de leur donner
un meilleur salaire, si elles sont prêtes, par choix, à le faire. C'est ça
qu'on a besoin d'avoir de notre syndicat. Il y a des infirmières à la retraite
qui veulent venir travailler pour nous. Elles ne peuvent pas juste venir nous donner une journée de travail, parce que la
convention collective ne le permet pas. Et je peux continuer longuement à vous
donner des exemples, Mme la Présidente.
Des voix : ...
La Présidente : Pas de commentaire
après la réponse. Deuxième complémentaire.
M. André Fortin
M.
Fortin : Est-ce que vous avez entendu la même chose que
moi, Mme la Présidente? Le ministre nous a dit, tantôt, là, que le taux
d'occupation dans les urgences, c'était en partie dû à la grève. M. le
ministre, il n'y a pas de grève aujourd'hui dans nos hôpitaux. Les gens qui
manifestent à l'extérieur, là, c'est des profs, ce n'est pas des infirmières.
L'an dernier,
au moins, il essayait quelque chose. Il y avait une cellule de crise sur les
urgences. Depuis, la cellule de
crise, elle ne fonctionne plus, il a arrêté de prendre ses recommandations. Mme
la Présidente, ils nous disent : C'est revenu au «top-down»
ministériel, comme d'habitude.
C'est quoi, son plan cette année?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : ...je lui demanderais de
surveiller ses informations ou demander à ses gens de recherche. Non seulement
la cellule de crise n'est plus en place parce qu'on l'a remplacée par une
personne qui est venue, je l'ai déjà expliqué
et je vais le réexpliquer, on a la chance d'avoir un ancien P.D.G. qui va
s'occuper de la fluidité chez nous et qui va coordonner toutes nos urgences. Et je pense qu'avec l'arrivée de
cette personne-là il y a un changement important de culture, d'arrêter de regarder chacune des
opérations en silo mais de travailler en collaboration. C'est là qu'on est
rendus. On a pris toutes les recommandations de la cellule d'urgence, on les a
passées à M. Delamarre, qui, lui, en ce moment, fait le tour de toutes
les organisations pour s'assurer qu'on va avoir une meilleure fluidité dans nos
urgences.
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : Alors, je pense qu'on est
exactement où on doit être.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la
députée de Saint-Laurent.
Crédits
alloués pour la mise en oeuvre de la Loi
sur le protecteur national de l'élève
Mme
Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. En 2022, on a adopté
le projet de loi sur le Protecteur national de l'élève et on a ajouté des
amendements pour la protection des élèves en matière de violences sexuelles en
milieu scolaire.
À
ce moment-là, j'ai posé la question suivante au ministre de l'époque :
Allez-vous ajouter des montants additionnels? La réponse était la suivante : Oui, nous avons déjà adopté des
crédits pour lutter contre les violences à caractère sexuel dans les
écoles.
Suivi
fait par une demande d'accès à l'information par Mme Lemay, on apprend
que, pour la prévention, l'accompagnement
et l'encadrement des violences à caractère sexuel, le ministère de l'Éducation,
entre 2022 et 2027, met zéro dollar;
pour le développement d'outils pédagogiques en éducation sexuelle, pour la
prévention, entre 2022 et 2027, le ministère de l'Éducation met zéro
dollar.
J'aimerais
avoir des explications, parce que, lorsqu'on me dit, en Chambre, qu'il y aura
des crédits alloués, je m'attends que ce soit fait. Est-ce que j'ai été
induite en erreur?
La
Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.
M. Bernard
Drainville
M. Drainville :
Mme la Présidente, la question
des violences dans les écoles, c'est un enjeu très important, auquel nous sommes très sensibles. Je le suis comme
ministre. Je le suis également comme père de famille, comme père de trois
enfants.
Dans
les derniers mois, Mme la Présidente, qu'est-ce que nous avons fait sur la
question des violences, des violences au sens général? D'abord, on a ordonné
une enquête, un mandat général sur la question des violences sexuelles.
Le rapport a été déposé, comme on s'est
engagés à le faire, au mois d'août. Et on a annoncé, Mme la Présidente, qu'il y
aurait un suivi de ces recommandations, qu'on allait les mettre en
oeuvre, et nous maintenons notre engagement, Mme la Présidente. Il y aura mise en oeuvre des recommandations, qui
vont nous permettre notamment de faire en sorte que les personnes qui
posent une menace pour l'intégrité physique ou psychologique de nos enfants ne
puissent pas changer de centre de services
scolaire, qu'on les perde dans la nature, qu'ils se retrouvent ailleurs, dans
un autre centre de services, et puis qu'ils puissent se retrouver dans une position où ils pourraient recommencer à
poser des gestes d'inconduite qui menacent nos enfants. Ça, c'est l'une
des recommandations sur lesquelles nous allons agir.
• (10 h 30) •
La
Présidente : En terminant.
M. Drainville :
Nous avons également posé
d'autres gestes sur la question des violences. Je vais en parler dans la
deuxième réponse.
La
Présidente : Alors, première complémentaire.
Mme
Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Moi, je parle du projet de loi sur le Protecteur
national de l'élève, le projet de loi n° 9, qui a déjà été adopté avec des
amendements qui prévoyaient de la prévention, de l'accompagnement, de
l'encadrement, mais aussi un outil qui a été développé pour les enfants, mais
aussi pour les adultes, pour mieux prévenir les violences dans les écoles.
La
question qui a été posée à l'époque, nous l'avons dans le verbatim :
Allez-vous allouer des crédits supplémentaires? La réponse du ministre
précédent : Oui. Quand on fait les suivis, c'est marqué zéro. Pourquoi?
La
Présidente : La réponse du ministre.
M. Bernard
Drainville
M. Drainville :
Alors, toujours sur la question
des violences, Mme la Présidente, il y a quelques semaines de ça, j'ai annoncé également un plan violence qui va
faire en sorte, Mme la Présidente, que nous allons documenter beaucoup plus rigoureusement les actes de violence et
d'intimidation qui se produisent dans nos écoles. On va également, Mme la
Présidente, mettre en place des équipes
d'intervention spécialisées qui vont intervenir dans les écoles qui vivent des
épisodes de violence à répétition ou qui vivent des épisodes de violence
de grande intensité. On va mettre en place un protocole d'urgence également, lorsqu'il y a des incidents, pour faire en sorte
qu'on les gère, pour faire en sorte que ça ne dégénère pas.
Alors, sur la
question de la violence, Mme la Présidente, on pose plusieurs gestes...
La Présidente :
En terminant.
M.
Drainville : ...avec des moyens qui sont conséquents, et on va
continuer à le faire.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme
Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Violences
sexuelles, article 75.1, article 110.4 de la Loi sur l'instruction
publique, la Loi sur le protecteur national
de l'élève, l'article 261.0.1 de la Loi sur l'instruction publique ainsi
que 54.5 de la Loi sur l'enseignement privé,
l'article 34.3, ont déjà été adoptés. Il y avait un engagement du ministre
précédent, qui a clairement dit au micro : Oui, il y a eu des
crédits alloués, adoptés.
Est-ce que vous avez
induit le Parlement en erreur?
La
Présidente : M. le...
Des voix : ...
La
Présidente : Je suis debout. Vous allez me laisser gérer. Je vais
reconnaître...
Une voix :
...
La Présidente :
Quelle est votre question de règlement, M. le leader du gouvernement?
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article 35. La députée de
Saint-Laurent tente...
Des voix : ...
La
Présidente : Brièvement.
M. Jolin-Barrette :
...bon, oui, hein, tente...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ... — bien,
laissez-moi terminer, M. le leader de l'opposition officielle — tente
de faire en sorte de prêter des motifs indignes et de faire en sorte que
le ministre...
La Présidente :
C'est beau. Alors, je vais
trancher. Je vous vois, je vous entends. Vous savez qu'il y a une procédure
particulière si on prétend qu'il y a eu... qu'on induit la Chambre en erreur,
nous n'en sommes pas là. C'est une question. Mme la députée a le droit
de poser la question, et c'est ce que vous alliez me dire, j'imagine, M. le
leader de l'opposition officielle. Et, à cet égard, la question a été posée,
elle est valide, et j'aimerais entendre la réponse.
Une voix : ...
La
Présidente : Pardon? Alors, allez-y, je vous écoute.
M. Derraji :
Je ne voulais pas me lever, Mme la Présidente, mais c'est la troisième fois
qu'on perd la neuvième à cause d'interventions pareilles.
La
Présidente : Bon, à cette...
Une voix :
...
La Présidente :
Non, c'est beau, M. le leader du gouvernement. Je veux maintenant entendre...
Des voix :
...
La
Présidente :
Messieurs dames, je suis... Messieurs dames, la neuvième n'est pas une question
protégée, vous le savez. J'aimerais entendre le ministre sur la réponse,
et la question était valide.
M. Bernard
Drainville
M. Drainville : Toujours sur la question
de la lutte à la violence, Mme la Présidente, je tiens à ajouter également que
nous allons former, mieux former nos enseignants sur ces enjeux-là. Il y aura
du contenu qui sera destiné à la formation de nos enseignants sur ces
enjeux-là.
Et
je rappelle aussi l'introduction obligatoire, à partir de l'an prochain, du
cours Culture et citoyenneté québécoise, qui va nous permettre, justement, de
sensibiliser nos élèves aux enjeux de violence et d'intimidation, notamment
sur les réseaux sociaux.
Et j'ajoute,
Mme la Présidente, l'excellent projet de loi de mon collègue ministre du
Travail, qui a déposé un projet de loi qui va nous permettre de mettre fin aux
clauses d'amnistie qui font en sorte que, des personnes qui ont posé des
gestes d'inconduite, leur dossier se trouve
effacé. Bien, ce ne sera plus possible, dorénavant, grâce au projet de loi de
mon collègue.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.
Négociation des conventions
collectives dans la fonction publique
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. On n'a jamais vu une aussi grosse grève dans toute
l'histoire du Québec. Et pourtant,
ces jours-ci, on a comme tous une impression de déjà-vu. Qu'est-ce que le PQ de
Lucien Bouchard disait à l'époque? Il n'y a pas d'argent pour les
infirmières. Qu'est-ce que les libéraux de Philippe Couillard disaient à
l'époque? Il n'y a pas d'argent pour les profs. Qu'est-ce que dit la CAQ
aujourd'hui? Il n'y a pas d'argent pour les orthophonistes,
pour les intervenantes à la DPJ, pour les techniciennes en laboratoire. Il n'y
en a pas, d'argent. Il n'y en a pas, d'argent.
Ça fait
25 ans que le premier ministre est en politique, ça fait 25 ans qu'il
est témoin, comme nous, de la dégradation des services publics au Québec, parce que ça fait 25 ans qu'on
économise sur les conditions de travail des femmes et des hommes qui donnent les services aux Québécois,
Québécoises. Le premier ministre reproduit l'erreur de ses prédécesseurs.
Il oublie que la force d'une nation, c'est le monde qui travaille pour elle.
En ce moment,
là, les profs grelottent dehors. On vient d'apprendre qu'ils vont avoir sept
nouvelles journées de grève. Et,
malgré toutes les perturbations que ça provoque dans la vie des gens, malgré
tout ça, les Québécois et les Québécoises sont derrière la grève.
Est-ce que le
premier ministre peut nous expliquer comment il va obtenir des résultats
différents en appliquant la même vieille recette?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, je pense que le co-porte-parole de Québec solidaire, comme on dit
en bon Québécois, a manqué une bonne game, parce que j'ai été très clair, et
puis la présidente du Conseil du trésor l'a été
aussi, on est prêts à augmenter l'offre de 14,8 % d'augmentation de la
masse salariale.Par contre, ce qu'on demande en échange, pour le bien des citoyens québécois,
c'est de changer les conventions collectives, enfin changer les conventions
collectives.
Le ministre
de la Santé, tantôt, a donné quelques exemples. Est-ce que le porte-parole de
Québec solidaire trouve ça normal que, si on veut donner une plus grosse prime
à une infirmière qui veut aller travailler dans une région où on a plus de besoin d'aide, le syndicat puisse la
refuser? Est-ce que Québec solidaire trouve ça normal que, si on veut donner
une prime plus grande la nuit, la fin de semaine à une infirmière parce qu'on
en manque, le syndicat puisse dire non?
Québec
solidaire défend le statu quo. Nous, ce qu'on veut faire, au gouvernement de la
CAQ, on est prêts à augmenter le montant financier, donc les augmentations de
salaire, mais il est temps qu'on pense à nos enfants, qu'on pense à nos patients, qu'on soit capables de se donner
la flexibilité, enfin, d'aller améliorer les services qu'on donne à la
population.
La Présidente : En terminant.
M. Legault : Il faut sortir du
statu quo comme le propose Québec solidaire.
Des voix : ...
La
Présidente : Vraiment? Première complémentaire, M. le chef... Et
on s'interpelle par notre titre. M. le chef du deuxième groupe
d'opposition.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : En
ce moment, là, les patients, les parents, les travailleurs, travailleuses, même
pas syndiqués, même pas en grève, ne
sont pas derrière le premier ministre, ils sont massivement derrière les
travailleurs et les travailleuses des services publics. Le premier
ministre a perdu le débat de l'opinion publique.
Il envoie sa
ministre négocier à Tout le monde en parle. Aujourd'hui, il me demande
de négocier au salon bleu. Ce n'est pas sérieux, Mme la Présidente.
Des voix : ...
La Présidente : Vous
perdez du précieux temps. Il n'y avait qu'une personne qui parlait.
Maintenant, j'aimerais entendre la réponse. Et
pas de commentaire, ni après les questions ni après les réponses. M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui,
parlons un peu des enseignants. Ce qu'on propose aux enseignants dans l'échelon
maximum, c'est, au lieu de gagner
92 000 $ par année, qu'ils gagnent 102 000 $ par année.
Savez-vous ce que disent les enseignants quand on les rencontre? C'est que ce n'est pas le salaire qui est
l'enjeu, c'est les conditions de travail. Savez-vous ce qu'on propose?
D'ajouter des milliers de postes d'aides à la classe pour améliorer les
conditions de travail des enseignants. Ce qu'on ne sait pas, par contre, c'est
qu'est-ce que propose Québec Solidaire, à part du chialage continuel.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Mme
la Présidente, il n'y a pas juste Québec solidaire qui chiale, il y a 80 %
des Québécois et des Québécoises qui sont derrière les profs, derrière les
profs, parce que les Québécois et les Québécoises ont compris ce que le premier
ministre est incapable de comprendre : Tant qu'on ne paiera pas mieux
notre monde, tant qu'on ne leur donnera pas des meilleures conditions de travail, il n'y en aura pas assez, de
profs dans notre système pour s'occuper de nos enfants.
Il est temps que le premier ministre se
reconnecte sur ce qui se passe au Québec.
La Présidente : La réponse du
premier ministre. Et on reste respectueux les uns avec les autres.
M. François Legault
M. Legault : Bien,
je ne suis pas surpris de voir Québec solidaire qui défend, encore une fois, le
lobby des syndicats.
Une voix : ...
M. Legault : Le lobby des
syndicats. Ce qu'on offre, actuellement, aux enseignants puis aux infirmières,
c'est d'augmenter le 14,8 % d'augmentation qui est sur la table, on est
prêts à donner plus d'argent. Ce qu'on veut, c'est améliorer les conditions de travail puis améliorer les services aux
enfants puis aux patients. Québec solidaire, tout ce qu'ils sont capables de
faire, c'est de défendre des lobbys.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, juste à vous. On
l'écoute.
Hausse du salaire minimum
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci,Mme la Présidente. La CAQ a un
gros problème, il s'appelle les bas salaires. Je ne parle pas du salaire des
propriétaires des Kings ou le salaire des députés de la CAQ, je parle du monde
qui gagne en bas de 20 $ l'heure.
Des voix : ...
La
Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau, il n'y
avait aucun problème avec la question. On va poursuivre avec la
question.
• (10 h 40) •
Des voix : ...
La Présidente : J'ai tranché, je
n'ai pas de problème avec la question. Poursuivez avec la question.
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. Je parle du monde qui gagne en bas de 20 $ l'heure, au
Québec, ou, pire encore, le salaire
minimum. Quand le taux de chômage est à un plancher historique, mais qu'il y a
quasiment 1 million de personnes
dans les banques alimentaires, on a un problème de bas salaires. Quand le monde
n'arrive pas à payer leur loyer, leur hypothèque, leur épicerie, on a un
problème de bas salaires.
Au moment où on se parle, les fonctionnaires du
ministre du Travail calculent la prochaine augmentation du salaire minimum. Cette année, ça ne peut pas
augmenter à coups de quelques cents, on est dus pour un salaire minimum qui
sort le monde de la file du panier de Noël.
Le ministre du Travail vit dans le même monde que moi, il sait que la méthode
de calcul, 50 % du salaire moyen, c'est rendu décroché de la réalité.
On sait ce que le gouvernement offre aux
travailleurs des services publics. Qu'est-ce que le ministre offre aux
travailleurs au salaire minimum? Est-ce que ça va être des pinottes pour tout
le monde?
La Présidente : La
réponse...
Des voix : ...
La Présidente : Attention, j'entends
les commentaires. La réponse du ministre...
Des voix : ...
La
Présidente : Je suis
debout. Je vais vous nommer un à la fois. La réponse du ministre du
Travail. On l'écoute, tout
comme on a écouté attentivement la question.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que, l'année dernière, le 1er mai... en fait, cette année,
on a augmenté le salaire minimum d'un peu plus de 7 %, ce qui faisait dire
à la chaire de fiscalité et de
finances publiques de l'Université de
Sherbrooke que nous étions les
premiers au Canada en termes de revenu disponible pour une famille avec
deux enfants et pour une famille monoparentale.
Donc, on est
conscients de cette réalité. On est en pénurie de main-d'oeuvre. On est
extrêmement préoccupés par le sort des personnes qui reçoivent le
salaire minimum. Et effectivement on fait un exercice, on aura l'occasion d'en rediscuter, et on va s'assurer d'augmenter le
salaire minimum le 1er mai l'année prochaine, comme à toutes les années,
pour répondre aux besoins des
Québécois, Québécoises à plus faibles revenus et, en même temps, respecter la
capacité de payer des petites et moyennes entreprises. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Vous
savez comme moi que les gens qui gagnent le salaire minimum paient de l'impôt
et qu'augmenter le salaire minimum, ça augmente les revenus de l'État. Une
augmentation à 20 $ l'heure va générer des centaines de millions en revenus pour l'État qu'on pourra investir pour
aider les PME, les groupes communautaires, les entreprises agricoles dans
cette transition vers un salaire minimum décent.
Combien le ministre va mettre sur la table pour
l'augmentation cette année?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Mme
la Présidente, comme je viens de le mentionner, on fait un processus de
consultation. On tient compte de
12 facteurs socioéconomiques. On veut que la capacité de payer des
Québécois, Québécoises à plus faibles revenus augmente. On veut respecter la compétitivité des petites organisations,
notamment des groupes communautaires. Et on va le faire de manière ordonnée,
rigoureuse et dans le respect du salaire minimum, qu'il soit le plus compétitif
possible, et qui respecte les besoins de tous et toutes. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Bon, bien, on a compris qu'avec la CAQ, 20 $
de l'heure pour vivre dignement, bien, les travailleurs, travailleuses
au salaire minimum vont devoir oublier ça.
L'an passé,
en année préélectorale, le ministre avait augmenté le salaire minimum d'une
grosse piastre. Minimalement, le
ministre, cette année, peut-il s'engager à offrir aux travailleurs, travailleuses
au salaire minimum une augmentation d'au moins 1 $ de l'heure
encore une fois, ou c'était juste bon avant les élections?
Est-ce que ça
va être des grenailles pour la fonction publique puis des grenailles pour les
gens au salaire minimum?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Mme
la Présidente, je rappelle, là, 7,02 % l'année dernière, c'était
l'augmentation la plus importante de l'histoire du salaire minimum en
termes de proportion. Alors donc, on prend ce dossier-là véritablement à coeur.
C'est important de respecter tous les
partenaires du marché de l'emploi, de répondre aux besoins des personnes à plus
faibles revenus.
Je
rappellerai que le filet de sécurité sociale, au Québec, il est extrêmement
généreux, reconnu comme étant le meilleur au Canada. C'est au Québec,
d'ailleurs, qu'on lutte le mieux contre la pauvreté.
La
Présidente : En terminant.
M. Boulet : Et on va soutenir, aider puis accompagner les
personnes qui sont au salaire minimum. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef
du troisième groupe d'opposition.
Impact
de l'implantation de l'usine Northvolt
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Mme
la Présidente, la CAQ est au pouvoir depuis maintenant cinq ans, et les
citoyens attendent toujours de voir des améliorations dans leur quotidien. En
matière de logement, bien, il n'y a pas de logements, les jeunes n'ont
plus accès à la propriété, les locataires doivent payer environ 50 % plus
cher qu'il y a cinq ans, et nous accusons un
retard d'à peu près 1 million de mises en chantier d'ici 2030, si on
voulait rééquilibrer les choses.En matière de CPE, ce sont 35 000 enfants qui sont
toujours en attente d'une place. En transport collectif, c'est l'échec du REM
de l'Est, l'échec du REM de
Longueuil, du tramway de Québec et de toutes sortes d'autres projets. En
matière de routes, la Vérificatrice
générale vient de nous confirmer
qu'elles sont en décrépitude. En matière de services publics, en éducation,
en santé, les travailleurs sont à bout de souffle et sont dans la rue. Nos
réseaux craquent de partout.
Et
là arrivent les Suédois de Northvolt, qui, surprise, surprise, font les mêmes
constats. Ils nous disent que, si l'usine rentre en fonction en 2026, nous aurons des enjeux de main-d'oeuvre, de
transport collectif, de services sociaux et de logement. «Well, well,
well.»
Ma
question au premier ministre : Est-ce qu'il compte reproduire le modèle
suédois dans les deux, trois kilomètres carrés autour de Northvolt? En d'autres mots, est-ce qu'il compte payer avec
les fonds publics les routes, les places en garderie, les logements
juste pour le périmètre de Northvolt pendant que les Québécoises et les
Québécois attendent toujours?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Oui. Mme
la Présidente, il y a beaucoup,
beaucoup de choses dans la question du chef du troisième
groupe d'opposition.
D'abord,
je lui rappellerai que, concernant les CPE puis le transport collectif, il n'y
a jamais eu des investissements aussi importants que ce qu'on a fait depuis
cinq ans, puis ça, ça inclut quand on se compare avec le dernier gouvernement
du Parti québécois.
Mme la Présidente, si
on parle de logement, parce que je sais qu'hier le chef du troisième groupe
d'opposition a parlé de logement, on est en
train d'investir un autre 1,8 milliard de dollars, on est rendus
à 5,7 milliards de dollars. Pourquoi? Parce que partout en Amérique du Nord il y a une crise du logement, il
manque d'offre, donc, oui, on doit augmenter les moyens des acheteurs, ce qu'on a fait. Puis je sais que le Parti
québécois était contre les chèques de 400 $, 600 $, 500 $,
le Parti québécois était contre les baisses d'impôt.
Maintenant,
Bernard Landry aurait rêvé d'un investissement de Northvolt, de GM, de Ford
pour créer des emplois mieux payés,
pour créer de la richesse au Québec. Bernard Landry aurait rêvé de ça. Je ne
reconnais plus le Parti québécois actuel.
La
Présidente : Première complémentaire.
Une voix :
...
La
Présidente : J'invite
le député de Matane-Matapédia à garder un petit peu le silence parce que je
veux entendre le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : ...mon
collègue, qui demande de laisser la mémoire de Bernard tranquille, de
Bernard Landry tranquille, et il a parfaitement raison. Merci.
Donc,
la question, elle porte sur Northvolt. Le président de Northvolt dit :
Merci pour les milliards, maintenant on vient de se rendre compte qu'on a des problèmes de main-d'oeuvre, de
transport collectif, de services sociaux et de logement. Je veux simplement savoir : En sus des
milliards investis en fonds publics, est-ce que l'État québécois va payer pour
les routes, les garderies, les logements et tous ces services sociaux
uniquement pour le périmètre de trois kilomètres...
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Mme
la Présidente, je pense que le chef du troisième groupe d'opposition, là, va
regretter ce qu'il est en train de
dire dans cinq ans, dans 10 ans, quand il va voir les résultats, parce que
c'est clair que, dans l'entente, entre autres, avec Northvolt, les retombées, là, les revenus qui
vont arriver de façon additionnelle au gouvernement du Québec vont excéder
de façon très importante les coûts, incluant les coûts des routes.
Pour ce qui
est de la main-d'oeuvre, Mme la Présidente, on est en plein-emploi. Le défi
qu'on a actuellement, c'est d'augmenter la qualité des emplois, d'être
dans l'économie verte, de penser à l'avenir...
La Présidente : En terminant.
M. Legault : ...pas d'être dans
le passé comme le PQ.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Paul St-Pierre
Plamondon
M. St-Pierre
Plamondon : Mme la Présidente, je ne regretterai jamais de
demander de la transparence au gouvernement quand on envoie des milliards
de dollars dans un projet pour lequel on en apprend petit à petit.
Et là je pose une question toute simple. Le
président dit : On n'y arrivera pas tout seuls, on a des problèmes de main-d'oeuvre, de transport collectif, de services
sociaux et de logement. Je pose la question au premier ministre : Est-ce
que c'est l'État qui va investir? Et, si
oui, combien? Est-ce que ce sera également seulement dans les trois kilomètres
autour de Northvolt, pendant que toutes les Québécoises et les
Québécois, eux, attendent?
• (10 h 50) •
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien,
Mme la Présidente, ce qu'on fait, c'est de prendre des employés qui gagnent
20 $ de l'heure puis les faire travailler dans un projet où ils
vont gagner 40 $, 50 $ de l'heure. En plus, on est allés chercher
deux tiers de l'argent au fédéral, avec
François-Philippe Champagne, l'ancien patron de la députée de Bourassa-Sauvé.
On est en train, Mme la Présidente,
d'aller convaincre le fédéral d'investir dans l'avenir du Québec. On convainc
le fédéral de mettre des milliards, puis le PQ, bien, pendant ce
temps-là, ils attendent le grand soir.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la
députée de Verdun. La parole est à vous seule. On vous écoute.
Aide aux producteurs agricoles
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais commencer en soulignant la présence, dans les tribunes,
de M. Yves Laurencelle et Mme Luce Bélanger, président et
vice-présidente de la Fédération de l'UPA de la Capitale-Nationale—Côte-Nord.
Vous savez,
en ce moment, il y a une ferme sur 10 qui prévoit fermer ses portes dans la
prochaine année en raison d'un manque
de liquidités. C'est énorme, 10 % des fermes qui risquent de disparaître
d'un seul coup, au Québec. La saison catastrophique de cet été va avoir
des répercussions sur l'année prochaine à cause des maladies et des bris. Je
veux... On a une pensée pour les producteurs
de fraises de l'île d'Orléans, pour ceux et celles de Charlevoix qui ont été
touchés par les inondations et ne savent pas comment ils vont se
relever.
Le ministre
de l'Agriculture a annoncé des montants, mais c'est loin d'être suffisant.
C'est à peine un plasteur sur la plaie qui est encore ouverte.
Est-ce que le ministre va laisser
2 800 fermes du Québec mettre la clé sous la porte?
La Présidente : La réponse du
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Mme
la Présidente, très heureux de la question de ma collègue, qui s'intéresse au
secteur agricole depuis que vous êtes en fonction. Je félicite votre
intérêt.
Toute la question de la saison qu'on vit
présentement, qu'on a vécue cet été, au niveau de nos producteurs, nos productrices agricoles, depuis le mois de mai, là,
Mme la Présidente, on est en collaboration très étroite avec L'Union des
producteurs agricoles, avec la Fédération de la relève, avec tous les
partenaires sur le territoire.
On a commencé
au mois de mai par l'annonce d'un fonds d'urgence, où on avait identifié près
de 1 700 entreprises qui
pouvaient être à risque en fonction de la situation actuelle, pour pouvoir
venir les aider. Récemment, on a annoncé une bonification du fonds
d'urgence à hauteur de 25 millions de dollars, qui va générer
167 millions de dollars en liquidités pour nos entreprises, que ce soient nos petites entreprises, nos
moyennes entreprises, nos grandes entreprises. Parallèlement à ça, on a entrepris une révision complète de tout
le système d'assurance récolte, mais en prenant pour acquis aussi que, jusqu'à
maintenant, c'est des millions de dollars qui ont été versés en soutien à nos
producteurs, nos productrices.
Soyez
assurée, Mme la Présidente... puis j'assure ma collègue, là, je suis en
communication constante avec l'UPA, puis on voit à travailler avec les
producteurs...
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga
Mendez : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aussi
entendre le ministre nous parler de protection du territoire agricole.
C'est de plus en plus difficile d'acheter des terres. Le prix des terres
augmente sans cesse, et les producteurs,
bien, ils compétitionnent contre des géants. Nous avons déposé un projet de loi
pour mettre fin à l'achat des terres par des fonds d'investissement
privés.
Est-ce que le
ministre va agir pour arrêter l'hémorragie et appeler notre projet de loi pour
lutter contre l'accaparement des terres agricoles?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Mme
la Présidente, je répète comment je suis heureux que ma collègue pose des
questions, mais c'est un petit peu comique, parce qu'on se souvient qu'à la campagne
électorale de 2022 la meilleure façon qu'ils ont trouvée pour venir appuyer nos agriculteurs, nos agricultrices, c'est
d'arriver avec des taxes orange. La première taxe, c'était de venir
taxer à hauteur de 1 % tous ceux qui avaient un capital supérieur à
1 million de dollars. La deuxième taxe, c'était de venir taxer les morts. Non seulement on taxe
sur le capital quand il y a un décès, mais, en plus de ça, on voulait taxer
les successions. On se souvient... On se souvient de la réaction des agriculteurs.
Dans la journée même, le cochef de la deuxième
opposition avait dit : Non, non, non, ça ne s'applique pas au secteur
agricole. Mais ça nous démontre, dans le fin fond...
La Présidente : En terminant.
M. Lamontagne : ...l'essence
de Québec solidaire par rapport à nos agriculteurs, nos agricultrices, Mme la
Présidente.
Des voix : ...
La
Présidente : Pas de commentaire après les réponses. En deuxième
complémentaire, M. le député de Jean-Lesage. Deuxième?
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Oui.
La Présidente : Allez-y.
M. Zanetti : Merci,
Mme la Présidente. Je trouve décevantes les réponses du ministre, surtout pour
des gens qui sont là pour obtenir des
réponses sur ce que lui, il va faire, des gens que le ministre de l'Agriculture
n'a jamais accepté de rencontrer. Les gens de l'UPA, là,
Capitale-Nationale, Côte-de-Beaupré, le ministre ne les a jamais rencontrés.
Puis, moi, ce
que je voudrais savoir, là, c'est pour les gens de l'île d'Orléans. Les
producteurs de fraises, là, qui ont dû réduire leurs charges de transport à
cause du pont, que vous n'êtes pas à bout de remplacer, ça va leur coûter
250 000 $ par ferme. Est-ce que vous allez les compenser?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Mme la Présidente, mon collègue vit dans un
univers parallèle. Depuis que je suis en poste, je fais ça à plein temps, rencontrer les gens du
milieu agricole, rencontrer les producteurs et les productrices.
M. Laurencelle, qui est en haut,
il était directeur, il était président régional de la Côte-Nord, je l'ai
rencontré. On a eu des appels. Il n'y a pas longtemps, j'étais sur la Côte-Nord, je l'ai invité à venir me rejoindre
pour que je puisse discuter avec lui. Malheureusement, dans son agenda,
ce n'était pas possible. J'ai rencontré le président régional du Bas-Saint-Laurent,
de Lanaudière, de l'Abitibi. Alors, je suis
très présent, Mme la Présidente, auprès des producteurs et des productrices,
des représentants. Puis soyez assurés
que, les producteurs de fraises, framboises, on les rencontre, on travaille
avec eux. L'objectif, c'est de faire en sorte de les accompagner dans
ces périodes qui sont très difficiles, Mme la Présidente.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la
députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous, juste à vous.
Protection des données personnelles dans le réseau de la
santé
Mme Michelle
Setlakwe
Mme Setlakwe : Mme la Présidente, les
détails de nos problèmes de santé physique ou mentale, on veut que ça reste entre nous et notre médecin. Le secret
médical, c'est capital. Les constats de la Vérificatrice générale sont
accablants, la confidentialité des
renseignements de santé des Québécois est loin d'être suffisamment protégée. Le
ministre évite la crise actuelle en
parlant des bienfaits éventuels de la loi n° 5,
un seul système, une seule loi, une seule base de données, ça va tout régler.
Mme la Présidente, permettez-nous de douter de cette approche jovialiste. En
attendant, à chaque jour qui passe,
il y a 400 000 utilisateurs du réseau qui ne sont pas encadrés par
des bonnes pratiques de protection des données. Le gouvernement n'a même
pas un portrait clair de la situation.
Mme
la Présidente, le ministre du Numérique a clairement la responsabilité
d'assurer la sécurité de l'information. Trouvera-t-il encore le moyen de
se défiler?
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je salue tout le travail que la
députée d'Outremont...
Une voix : ...
M. Dubé : ...Mont-Royal—Outremont, je m'excuse, a fait lorsqu'on a fait le projet
de loi n° 19 sur toute la question de transfert des données. Depuis ce
temps-là, on a mis... la chance qu'on a eue de passer du projet de loi à la loi
n° 5. La loi n° 5 a été adoptée, particulièrement importante pour notre
réseau de la santé. Et maintenant ce qu'il nous reste à publier, Mme la
Présidente, puis on est à quelques semaines de les publier, c'est
les règlements, et les règlements qui vont nous permettre, maintenant, de mieux
travailler avec les données, de mieux
travailler avec les chercheurs, de mieux travailler de façon sécuritaire avec
un responsable des données pour le ministère de la Santé, en collaboration avec
mes collègues autant au Numérique qu'à la Commission d'accès à l'information.
Ces
données-là, ces règlements-là vont être publiés dans les prochaines semaines,
ils seront le fruit de tout le travail qui
a été mis au cours des deux dernières années pour enfin avoir une protection
des données, mais aussi d'être capable de les utiliser dans notre réseau
de santé...
La Présidente :
En terminant.
M. Dubé :
...qui en a bien besoin.
• (11 heures) •
La
Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de
réponses orales.
Motions
sans préavis
Comme
il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans
préavis, et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président
de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde. Bonne fin de journée.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Alors, à la rubrique...
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît! À la rubrique des
motions sans préavis, je reconnais maintenant, en fonction de nos règles et de
l'ordre de présentation des motions sans préavis, un membre du groupe
formant le gouvernement, et c'est M. le ministre responsable de la Lutte contre
le racisme.
Dénoncer
toute tentative de polarisation à l'endroit d'événements
rassembleurs qui font partie du patrimoine québécois
M. Skeete : Merci beaucoup, M. le
Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la
motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le chef du troisième groupe d'opposition,
la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :
«Que l'Assemblée
nationale rappelle que la fête de Noël est une tradition célébrée au Québec;
«Qu'elle
dénonce les propos de la Commission canadienne des droits de la personne selon
lesquels "les jours fériés liés
au christianisme, dont Noël et Pâques", représentent un "exemple
évident" d'une "discrimination religieuse systémique" et que cette "discrimination à l'égard des
minorités religieuses au Canada est ancrée dans l'histoire du colonialisme au
Canada";
«Qu'elle
dénonce toute tentative de polarisation à l'endroit d'événements rassembleurs
qui font partie du patrimoine québécois depuis plusieurs générations;
«Qu'enfin,
elle invite tous les Québécois [et toutes les Québécoises] à s'unir en cette
période de Noël qui approche.»
Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il...
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
Des voix :
...
Mise
aux voix
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors...
S'il vous plaît! S'il vous plaît, collègues! S'il vous plaît! S'il vous
plaît! Alors, un vote électronique a été demandé. La période de vote est
ouverte.
La période de vote
est terminée. M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 109
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le
Président. Je voudrais qu'on envoie une copie de cette motion à la
Commission canadienne des droits de la personne, au gouvernement fédéral, au
Parlement fédéral et également au père Noël, au pôle Nord, s'il vous plaît.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Ce sera...
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci. Collègues, s'il vous plaît! Ce sera fait, M. le
leader adjoint du gouvernement.
Alors,
pour la prochaine motion, j'invite un membre du groupe formant l'opposition
officielle, et c'est Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe :
M. le Président, je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Maurice-Richard,
le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil et le député
de Marguerite-Bourgeoys :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte des constats émis par la Vérificatrice
générale dans son plus récent rapport sur la protection des
renseignements personnels des Québécois dans le secteur de la santé;
«Qu'elle
rappelle que les données médicales sont parmi les renseignements les plus
confidentiels détenus par le gouvernement sur tout citoyen et que
celles-ci doivent faire l'objet de la plus grande protection;
«Qu'enfin,
elle s'inquiète des lacunes exprimées en matière de contrôle des accès aux
renseignements personnels et qu'elle
exige du gouvernement caquiste qu'il revoie les politiques nécessaires afin de
rehausser la sécurité des données et d'y resserrer l'accès, et ce dans
les plus brefs délais.»
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Lévesque
(Chapleau) : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et, pour la
prochaine motion, j'inviterais un membre du deuxième groupe d'opposition,
et c'est M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci,
M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter
la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Talon :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle que le monopole de distribution et de transport
d'électricité d'Hydro-Québec est le
seul moyen d'assurer une exploitation publique, coordonnée et intégrée de la
desserte d'électricité et que l'autoproduction par des entreprises ne
doit pas entrer en concurrence avec ce principe;
«Qu'elle demande au
gouvernement de maintenir intact le monopole de distribution et de transport
d'électricité d'Hydro-Québec.»
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Lévesque (Chapleau) : ...
Le
Vice-Président (M. Benjamin) :
Il n'y a pas de consentement. Et, pour la prochaine motion, appartenant à un
membre du troisième groupe d'opposition, c'est M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
Demander à la ministre des Transports et de la Mobilité
durable de
mettre en oeuvre les recommandations du Vérificateur général
sur la conservation des chaussées du réseau routier
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de
l'Acadie, le député de Taschereau, le député de Marguerite-Bourgeoys et la
députée de Vaudreuil, la motion suivante :
«Considérant
que le bon état du réseau routier est primordial pour assurer une mobilité
efficace et sécuritaire des personnes et des marchandises, ainsi que pour
favoriser l'accès au territoire, son occupation et le développement des
régions, qui sont des facteurs clés du développement et de la compétitivité de
l'économie du Québec;
«Considérant
qu'environ la moitié de ces chaussées sont en mauvais état, et une proportion
importante d'entre elles ont atteint la fin de leur durée de vie;
«Que
l'Assemblée nationale demande à la ministre des Transports et de la Mobilité
durable de s'engager formellement à mettre en oeuvre l'ensemble des
recommandations formulées au chapitre deux du rapport du Vérificateur général
du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2023-2024.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Lévesque (Chapleau) :
...consentement, sans débat.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il
y a consentement, sans débat. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Pourquoi ne pas voter,
M. le Président?
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
pour ce faire, j'ai besoin d'appuis de cinq députés. Alors, j'ai le
consentement de M. le leader de la deuxième opposition. Un vote a été demandé.
Donc, la période de vote est ouverte.
La période de vote est terminée. M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 110
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette
motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, est-ce que vous permettriez à la députée de Louis-Hébert de
pouvoir enregistrer son vote avant que le vote soit prononcé, s'il vous
plaît?
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai besoin du consentement. Alors, j'ai le
consentement? Mme la députée, votre vote.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Non.
Vous dites votre vote, Mme la députée.
Mme Guilbault : Pour.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pour.
Alors, M. le secrétaire général, pour le nouveau décompte.
Le
Secrétaire : Pour : 111
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
cette motion est donc adoptée. Pour la prochaine motion, j'inviterai Mme la
députée de Vaudreuil.
Recommander au gouvernement
d'inscrire au Plan québécois
des infrastructures 2024-2034 la réalisation des grands
projets des hôpitaux de Saint-Jérôme, de
Saint-Eustache et de Mont-Laurier
Mme
Nichols : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner
la présence, dans nos tribunes, des membres de la Coalition Santé
Laurentides.
Alors,
je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter
la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jérôme, avec le député
de Pontiac, avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, avec le député des Îles-de-la-Madeleine et avec le député de
Marguerite-Bourgeoys :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle que la région des...» Voyons, je
recommence : «...que la région des Laurentides connaît une croissance démographique exponentielle
depuis les trente dernières années, celle-ci ayant été accélérée par la
récente période pandémique. Qu'elle considère le vieillissement hâtif de ses
citoyens, l'accroissement significatif des villégiateurs et l'afflux constant
d'excursionnistes, utilisant les soins de santé [de] la région;
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte que le 15 octobre dernier,
115 266 citoyens étaient toujours orphelins de service en
médecine familiale, que cette région n'a pas bénéficié d'une mise à niveau
importante de ses infrastructures depuis plus de 30 ans, que la région
souffre d'un sous-financement historique important;
«Que
l'Assemblée nationale rappelle également pour une troisième fois, l'urgence de
l'application des principes du plan santé et de la modernisation de son
organisation, considérant que les Laurentides est une région qui se classe
encore et toujours parmi les dernières au Québec en ce qui a trait à
l'accessibilité aux soins dans leur ensemble;
«Et
finalement, que l'Assemblée nationale réitère la pertinence de ses résolutions du
6 mai 2021 et du 11 mai 2022 adressées au gouvernement du Québec afin
d'assurer de manière pérenne un rattrapage financier pour remédier à l'iniquité
des Laurentides en santé, par rapport à la
moyenne des régions du Québec. Enfin, qu'elle recommande au gouvernement
de voir à l'inscription au
PQI 2024-2034 de la réalisation des grands projets des hôpitaux de
Saint-Jérôme, Saint-Eustache et Mont-Laurier, ainsi que l'acceptation des plans
fonctionnels et techniques des autres établissements de santé.»
Merci, M. le Président.
• (11 h 10) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement,
sans débat. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je vais demander un
vote électronique, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pour
ce faire, j'ai besoin...
Une voix : ...
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Donc, j'ai l'appui. Donc, parfait. Alors, un vote
a été demandé. Donc, la période de vote est ouverte.
La période de vote est terminée. M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 109
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette
motion est donc adoptée.
Avis touchant les travaux des commissions
Alors, je
demande aux collègues qui doivent quitter de le faire, s'il vous plaît, de
manière silencieuse. Entre-temps, je cède la parole à M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'avise
cette Assemblée que la Commission de
l'économie et du travail va
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 38, la Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et
la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures
et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;
La Commission
de la culture et l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 23, la Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de
19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission
de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de
19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La Commission
de l'aménagement du territoire va entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 39, Loi modifiant la Loi
sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de
19 h 30 à 22 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Le Vice-Président (M.
Benjamin) : Avis de la présidence. Pour ma part, je vous avise que la
Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail
demain, le jeudi 30 novembre 2023, de 8 heures à 8 h 30, à
la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine,
afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un
mandat d'initiative visant à entendre le président-directeur général
d'Hydro-Québec.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Avis de sanction du projet de loi n° 22
À la rubrique
des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'il y aura
sanction du projet de loi n° 22, Loi
concernant l'expropriation,
aujourd'hui, à 13 h 15, au bureau de Son Honneur le
lieutenant-gouverneur.
Affaires du jour
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler
l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît, pour débuter nos travaux.
Projet de loi n° 40
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 5 du feuilleton, M. le
ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi
n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à
améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.
Y a-t-il
consentement... y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du
règlement prévoyant que le débat sur l'adoption
du principe du projet de loi est inscrit aux affaires du jour de la séance
suivant sa présentation, soit le rapport de la commission? Il y a
consentement?
Alors, première intervention, M. le ministre de
la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu,
ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi
n° 40 visant notamment à réformer les cours municipales, à améliorer
l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.
M. le
Président, vous me permettrez de vous informer que l'honorable
lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en
recommande l'étude à l'Assemblée, M. le Président, vous serez heureux de
l'entendre.
Alors, M. le
Président, au cours des derniers jours, on a entendu plusieurs groupes qui sont
venus en commission parlementaire,
des groupes du secteur municipal, du secteur juridique. Donc, on a réellement
pu sentir une réelle volonté de la
part des acteurs du milieu de contribuer encore davantage à l'amélioration de
l'accès, de l'efficacité et de la performance du système de justice. Je pense
notamment à l'Union des municipalités du Québec, qui voit d'un très bon oeil le
fait de prévoir explicitement dans le projet de loi les objectifs de
performance pour les juges municipaux afin de mieux répondre aux besoins des justiciables, et je les cite :
«Nous n'y voyons absolument aucun risque pour l'indépendance judiciaire. Nous
pensons que c'est surtout une bonne chose. Il faut s'assurer que les
services aux citoyens s'améliorent.»
Même son de cloche du côté de la Fédération
québécoise des municipalités, et je les cite : «C'est une mesure pour les citoyens. Les citoyens se plaignent qu'il
n'y a pas d'accessibilité à la justice. C'est la responsabilité des juges
d'offrir suffisamment d'heures de
disponibles. L'objectif est louable et correspond exactement à ce dont les
citoyens se plaignent.» Et ça, c'est la Fédération québécoise des
municipalités qui dit ça.
Soulignons
d'ailleurs que la majorité des groupes que nous avons consultés se sont montrés
favorables à la nomination d'un juge municipal en chef nommé parmi les
juges municipaux.
La nouvelle
structure, qui constitue un volet important de notre réforme, permettra non
seulement aux cours municipales de conserver leur indépendance, mais
surtout d'avoir l'agilité requise pour offrir aux citoyens des services de
proximité qui répondent mieux à leurs attentes, des services de proximité,
d'efficacité, de performance, et le fait de pouvoir
être entendus rapidement, M. le Président. La justice... pour avoir confiance
dans le système de justice, ça passe notamment
par des délais efficaces, le fait que les citoyens puissent être entendus,
qu'ils puissent être devant un juge qui est impartial, qui est
indépendant et qui a également le temps d'entendre les gens.
Donc, le deuxième volet important du système...
du projet de loi, relativement au système de justice des cours municipales, est
la création d'un régime de sanctions administratives pécuniaires. Ça va
permettre de libérer des juges municipaux
pour qu'ils puissent entendre des causes avec des dossiers plus complexes, et
ce régime simplifiera les démarches pour les citoyens qui veulent
contester une contravention, notamment de stationnement.
M. le Président, vous savez, ce qui est
important, c'est de faire en sorte d'axer la justice vers la justice sur rendez-vous, M. le Président. Les citoyens ont des
vies occupées, ils n'ont pas le temps de perdre une journée, M. le Président,
pour un constat d'infraction, de passer toute la journée
à la cour municipale. Il faut changer nos façons de faire, il faut moderniser nos façons de faire. Le système de
justice, c'est un service qui est public, c'est un service où la justice doit
être rendue avec célérité, c'est un
système de justice où on doit s'assurer de respecter les grands principes de
droit, d'indépendance judiciaire et
du droit d'être entendu. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être
performant et qu'on ne peut pas être efficace dans le système de
justice. Et les cours municipales vont contribuer à ça, M. le Président.
Donc, le projet de
loi n° 40 propose une solution innovante qui va permettre justement aux
cours municipales de libérer du temps de
cour et de faire en sorte que les citoyens vont pouvoir être entendus plus
facilement, avec moins de rigidité
procédurale, avec plus d'efficacité pour faire valoir leurs points et surtout
faire valoir leurs droits. Et c'est ce qui est fondamental dans notre
système de justice. Les citoyens doivent pouvoir faire valoir leurs droits, et
notre devoir, comme État, c'est de mettre en
place les conditions pour faire en sorte que le système de justice puisse
répondre aux besoins, aux
aspirations, notamment, des citoyens. Donc, on se doit d'avoir un système de
justice qui est efficace. Et le régime des sanctions administratives
pécuniaires nous permettra d'atteindre cet objectif-là.
Alors,
M. le Président, je ne serai pas plus long sur l'adoption de principe, mais
clairement vous dire qu'on opère un changement de culture dans le système de
justice. On a déjà commencé, depuis plusieurs années. Là, on est rendus dans
le système des cours municipales. On a échangé avec nos collègues des
oppositions. Je les sens extrêmement sensibles et favorables à faire en sorte qu'on réforme les cours municipales pour
plus d'efficacité, pour plus d'accessibilité, pour plus d'efficience, pour plus de performance du système
de justice, tout en respectant les grands principes juridiques qui
s'appliquent.
Cela
étant, M. le Président, on a le devoir de répondre aux besoins des citoyens, et
je sais et j'espère que je vais pouvoir compter sur la collaboration des
collègues rapidement pour faire en sorte que cette réforme-là sur les cours
municipales puisse aller de l'avant d'une façon à répondre aux besoins des
citoyens, M. le Président. Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le
député de l'Acadie.
M. André Albert Morin
M. Morin : Merci. Merci, M. le Président.
Alors, effectivement, je suis heureux de prendre la parole ce matin à l'occasion du principe du projet de loi n° 40
qui va réformer les cours municipales, améliorer son efficacité, son
accessibilité et la performance du système de justice.
Je
vous dirai d'emblée, M. le Président, qu'on ne peut pas être contre
l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice. Je pense que c'est une priorité pour l'ensemble,
évidemment, des justiciables, et c'est sûrement une priorité pour moi
également en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de
justice.
• (11 h 20) •
Cependant, ça ne veut
pas dire qu'on peut faire n'importe quoi. Et donc je voulais d'emblée souligner
certaines problématiques avec le projet de loi tel qu'il est. D'ailleurs, quand
on regarde et qu'on se rappelle la date du dépôt du projet de loi et les dates qui ont été retenues pour que des groupes
puissent venir nous parler dans le cadre des consultations publiques, bien, le délai a été excessivement
court. Et ce n'est pas la première fois que, comme membres de l'opposition,
quand le ministre de la Justice dépose un projet de loi, on est confrontés à des
délais qui sont excessivement courts. Quel a été le résultat pratique de cet exercice trop rapide? Bien, il y a une
série de groupes qui se sont désistés, qu'on n'a pas pu entendre.
Et
je dois souligner le travail extraordinaire de l'association des greffiers puis
greffières, qui sont quand même venus nous
parler en commission parlementaire mais qui n'avaient même pas eu le temps de
déposer leur mémoire, puis qui l'ont fait
par la suite. Donc, ça démontre l'intérêt sincère de ces groupes à vouloir
justement faire avancer... à être des partenaires, des membres
inhérents, des membres complets du système de justice, qui veulent faire
avancer le système de justice.
Mais
encore, encore faut-il la manière puis il faut prendre le temps, et ça,
malheureusement, le temps, quand des consultations,
là, sont trop rapides, bien, on n'a pas le temps. Puis c'est hyperimportant.
Quand, dans l'opposition officielle, on demande des consultations, ce n'est pas
juste pour faire du temps. C'est parce que, quand le gouvernement dépose un
projet de loi, on a souvent des questions.
C'est normal. C'est ça, les débats parlementaires. On a aussi besoin de groupes
d'experts, des experts du milieu qui vont être capables de nous éclairer sur
les tenants et aboutissants du projet de loi pour s'assurer qu'au fond, à la toute fin, quand il va
être adopté, bien, ça va servir les justiciables. Or, malheureusement, je dois dire que cette première partie de l'exercice
parlementaire n'a pas été concluante, et c'est malheureux, et je tiens à le
souligner.
On a quand même
entendu certains groupes, et je vous dirai que plusieurs groupes accueillent le
projet de loi favorablement, mais d'autres
groupes ont aussi des questions. Et, des questions, on en a eu pour les
différents groupes qui sont venus en
commission parlementaire, que ce soit de la part de ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis ou moi-même, député de l'Acadie.
Le
ministre avait un choix, avec son projet de loi. Il aurait pu débuter une
réforme des cours municipales et les intégrer dans la Cour du Québec.
D'ailleurs, il y a des études qui le soulignaient, qui démontraient, même,
l'efficacité de ça. À mon avis, ça
n'aurait pas fait en sorte que les cours municipales auraient été moins près de
la population. On se rappellera que, même dans les années 70, le
livre blanc du ministre de la Justice de l'époque recommandait cette insertion.
Le ministre a fait un choix politique de ne
pas se rendre là. C'est son choix. Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est
parce que ça aurait eu pour effet de
rendre les cours municipales plus éloignées des citoyens. C'est une structure
qui, de toute façon, la cour municipale, est là pour être capable d'entendre le
plus rapidement possible des citoyens, souvent dans le cas d'infractions
municipales ou aux lois du Québec, notamment
le Code de la sécurité routière. Ça n'aurait pas fait en sorte qu'ils auraient
été moins agiles ou moins accessibles, mais ça aurait eu pour mérite, par
exemple, d'unifier les tribunaux de première instance,
ce qui est quand même une logique, dans l'administration de la justice, donc
les unifier plutôt que les multiplier. Mais le ministre n'a pas fait ce
choix.
Maintenant,
j'aimerais prendre quelques minutes pour vous parler des groupes qui sont venus
témoigner. Et puis je vais commencer
avec le mémoire de l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec. L'UMQ est en
faveur du projet de loi, mais ce qui
est fascinant... Parce qu'on a posé des questions à ce sujet-là aux représentants
de l'UMQ : Vous êtes en faveur, parfait, mais avez-vous une idée du coût,
ça va coûter combien, quel va être l'impact financier pour vous, dans
vos villes? Avez-vous une idée? Bien, la
réponse qu'on a eue, c'est : Non, on n'en a pas, d'idée, on ne le sait
pas. Et donc nous, là, comme
parlementaires, on est confrontés à un ministre qui veut aller vite, qui veut
rendre les cours plus accessibles, plus performantes. Ça va coûter combien? On n'en a aucune idée. On ne sait
pas. Quelles vont être les répercussions financières? On ne le sait pas non plus. C'est quand même un
peu particulier. Alors, ça vous démontre qu'à vouloir, des fois, aller trop
vite, bien, on ne va pas nulle part.
D'ailleurs, quand on regarde le mémoire de
l'UMQ, ils le soulignent à la page 7 : «Il est clairement précisé à l'article 44 du projet de loi que le coût de
l'exercice sera à la charge des municipalités.» On dit : Le ministre de la
Justice devrait donc «assurer une pleine compensation des coûts
supplémentaires», et «le projet de loi est également silencieux sur le mode de répartition que le gouvernement
utilisera afin de répartir ces coûts entre les municipalités». Et le ministre
nous dit : Bien, il faudrait aller rapidement. Bien, attendons. Ce
serait peut-être une bonne idée, comme gouvernants, comme parlementaires. Nous, on est dans l'opposition
officielle. Mais, quand le gouvernement, quand les gouvernants nous disent :
Ah! écoutez, on va aller vite, puis que l'Union des municipalités dit :
C'est une bonne initiative, mais on ne sait pas combien ça va coûter, bien, moi, pour moi, là, ça lève un drapeau jaune,
puis je me dis : Bien, peut-être qu'il faudrait avoir plus d'information
puis peut-être qu'il faudrait prendre notre temps. Alors, ça, c'est un des
éléments que je tenais à soulever.
Alors, quand
le ministre nous dit : Ah! les groupes sont favorables, oui, c'est vrai,
dans l'ensemble, ils sont favorables, mais il y a quand même des questions
hyperpertinentes pour lesquelles, présentement, on n'a pas de réponse.
Et ça, je pense que ça mérite d'être souligné, ne serait-ce qu'au niveau des
coûts, puis il y a l'organisation.
Quand je vous parlais des greffiers, alors, les
personnes qui sont venues nous rencontrer nous ont clairement expliqué que
c'était une réforme qui était importante mais que les greffiers jouaient un
rôle vraiment important au sein des cours
municipales et qu'il fallait surtout, surtout, conserver ce rôle et le
maintenir dans le cadre du projet de loi. Les greffiers, dans leur mémoire, qui a été déposé, donc, hier, le
28 novembre, disaient, et je cite : «...la justice municipale n'est
pas [dans une] situation de crise.» Et ça,
je pense que c'est important de le mentionner. Et on nous rappelle l'importance
de l'indépendance de la magistrature et des greffiers.
Je vais y
revenir plus tard dans mon exposé, M. le Président, mais, dans ma tête, dans
mon opinion, à mon avis, l'accessibilité à la justice, la performance,
ce n'est pas en contradiction avec l'indépendance de la magistrature. Puis je rappelle et je rappelle au ministre que
l'indépendance de la magistrature, ce n'est pas l'indépendance pour les juges,
c'est l'indépendance pour les
citoyens puis les citoyennes d'avoir accès à un tribunal indépendant et
impartial. Et c'est pour ça que moi,
dans l'opposition, je me bats, pour s'assurer que l'indépendance de la
magistrature va être respectée pour les citoyens. Et ça, il ne faut
jamais, jamais l'oublier.
Dans leur
mémoire, les greffiers disent, dans leurs recommandations : «Que les
responsabilités du greffier de la cour municipale soient codifiées au
projet de loi [afin] d'éviter toute ambiguïté quant [au] rôle et [aux]
responsabilités;
«Que l'indépendance judiciaire du greffier de la
cour municipale soit reconnue dans le projet de loi;
«Que les
incompatibilités [en] fonctions de greffier de la cour municipale soient
clairement identifiées dans la loi, [afin d'assurer] le respect de
l'indépendance judiciaire.»
Et donc ce
sont des éléments hyperimportants que je tenais à souligner au tout début,
parce qu'on est à l'étape de l'adoption du principe.
• (11 h 30) •
Mais ce n'est
pas tout. Continuons avec l'importance de l'indépendance de la magistrature. Ce
projet de loi là est tellement important que la juge en chef adjointe de
la Cour du Québec, responsable des cours municipales et du Conseil de la magistrature, a déposé un mémoire à la
commission en ce qui a trait à la réforme des cours municipales et du projet
de loi n° 40. La juge en chef adjointe reconnaît, et
je le reconnais aussi, que le projet de loi contient à la fois certaines avancées importantes, attendues depuis des années,
mais qu'il comporte des reculs majeurs, ce n'est quand même pas banal,
des reculs majeurs portant atteinte à l'un des principes fondamentaux de notre
démocratie, l'indépendance judiciaire.
Et la juge en
chef adjointe rappelle que les trois piliers du principe de l'indépendance
judiciaire sont clairement établis au Québec et au Canada depuis des
décennies. La jurisprudence le reconnaît. Et ces trois principes-là, quels
sont-ils? L'inamovibilité. Donc, les juges
sont nommés et ne peuvent être destitués que pour cause grave au terme d'un
processus prévu par la loi. La sécurité financière. Donc, assurer une
dépolitisation du processus de fixation de la rémunération des juges. Et
l'indépendance institutionnelle protège le tribunal, comme institution, de même
que son degré d'autonomie relativement aux questions qui ont un effet, qui ont
un impact sur l'exercice des fonctions judiciaires.
Et ça me
permet de revenir au projet de loi n° 40 et de mettre en relief, à
l'article 9 du projet de loi, la modification qui est proposée en
ce qui a trait au juge municipal en chef chargé de la direction des cours
municipales. J'ai questionné plusieurs
groupes pendant les consultations devant la commission, et, quant à moi, voilà,
au départ, ce qui pose problème avec
le projet de loi n° 40. Le gouvernement souligne que le juge municipal en
chef chargé de la direction des cours doit coordonner, répartir et
surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la
justice. Jusque-là, il n'y a aucun problème,
c'est évident, mais ça se complique un peu après. Les juges doivent se
soumettre à ses ordres et directives,
répondre aux objectifs de permanence... de performance, pardon, et aux besoins
des municipalités... performance et
aux besoins des municipalités, et, par la suite, de s'assurer de répondre aux
besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles et de la fixation des
séances. Donc, la municipalité qui est partie prenante à la procédure va
pouvoir donner ses besoins, puis le juge municipal en chef va être obligé d'en
tenir compte, puis il va être obligé de répondre aux objectifs de
performance et aux besoins des municipalités. Il y a là, quant à moi, un
problème majeur.
Et il est étonnant que le
ministre de la Justice, d'abord, ne le voie pas, mais, dans le mémoire de la
juge en chef adjointe, c'est clairement
souligné, et on parle effectivement de l'article 192 qui va venir modifier
la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce qu'on dit, dans le mémoire de la juge
en chef adjointe : «Ici également, les risques d'ingérence, réels ou
apparents, de la part d'une municipalité dans la gestion des cours municipales
nous préoccupent.
«On l'a vu,
le contrôle, par les juges en situation de gestion, des questions comme
l'assignation des juges aux causes, les
séances de la cour et le rôle de la cour est considéré par la Cour suprême du
Canada comme essentiel ou comme une exigence minimale de l'indépendance
[judiciaire].»
Et ça fait
référence à l'arrêt Valente. L'arrêt Valente de la Cour suprême du Canada,
c'est un peu, si vous voulez, la pierre angulaire, un arrêt
excessivement important où la Cour suprême est venue dire, écrire quels sont
les principes fondamentaux de l'indépendance
judiciaire. L'arrêt Valente, ce n'est pas un arrêt très, très récent, ça a été
rendu en 1985. Alors, c'est quand
même connu et ça devrait être également lu et relu. Donc, il faut tenir compte
de ça et il faut s'assurer que les
juges, tout en étant efficaces, évidemment, vont être à l'abri de toute
ingérence, c'est-à-dire de toute personne ou organisme susceptible d'exercer une quelconque pression ou
influence sur un tribunal ou un juge. Ce principe de la séparation des
pouvoirs est fondamental dans notre société démocratique, et il faut le
respecter. D'ailleurs, la Cour suprême, dans l'arrêt
Valente, soulignait clairement que la troisième condition essentielle, et je
cite la Cour suprême, de l'indépendance
judiciaire, aux fins de l'article 11d), donc, de la Charte canadienne, est,
à mon avis — et
c'est la cour qui parle — l'indépendance
institutionnelle du tribunal relative aux questions administratives qui ont
directement un effet sur l'exercice de ses fonctions judiciaires, le degré de contrôle
que le pouvoir judiciaire devrait idéalement exercer sur l'administration des tribunaux est un point
majeur de l'indépendance judiciaire aujourd'hui. Donc, toutes les questions
administratives qui ont directement un effet
sur l'exercice des fonctions judiciaires est un point majeur de l'indépendance
judiciaire aujourd'hui. Et, quand je relis
la modification que le ministre veut apporter à la Loi sur les tribunaux
judiciaires, et qu'on indique dans le
projet de loi que le juge en chef ou le juge municipal en chef va devoir
«répondre aux objectifs de performance
et aux besoins des municipalités», qu'il va être une partie prenante devant la
cour, j'ai beaucoup de difficultés, dans
l'état actuel du projet de loi, de réconcilier ça avec l'enseignement de la
Cour suprême, la décision de la Cour suprême en ce qui a trait à l'indépendance judiciaire sur l'indépendance, qui
inclut des questions administratives qui ont directement un effet sur
l'exercice des fonctions judiciaires.
Et je vous dirais que, plus récemment, la Cour
d'appel fédérale, dans Girouard c. Procureur général du Canada, rappelait l'importance de l'indépendance
judiciaire, l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance
administrative. Et, je le disais d'entrée de jeu, M. le Président, ce
n'est pas pour les juges, comme le rappelle la Cour d'appel fédérale, l'indépendance judiciaire existe au profit non pas
des juges, mais du public. C'est le public qui doit avoir confiance envers
les tribunaux, c'est le public qui doit être convaincu que, lorsqu'il s'adresse
à la cour, bien, une des deux parties n'aura pas
eu une ingérence quelconque sur le décideur qu'est le magistrat qui préside
l'audience. C'est fondamental. C'est de base. Alors, évidemment, quand on lit la modification que le ministre
veut apporter à l'article 192, bien, ça soulève des questions, ça soulève des questions. Puis, au
niveau même du principe, bien, il faut que ce soit dit, il faut que ce soit
expliqué, il faut que ce soit dénoncé.
Le Barreau du Québec, un ordre professionnel indépendant, a noté exactement la même chose.
Permettez-moi de citer le mémoire du Barreau, puis ça s'appelle, ça s'intitule,
leur titre, ici, Garanties d'indépendance des juges municipaux. Maintien
de la confiance du public par l'indépendance judiciaire. Donc, non
seulement «l'indépendance judiciaire est un
principe fondamental de l'État de droit et du système de justice [mais c'est]
un principe constitutionnel non écrit qui existait avant [même] la
rédaction des textes constitutionnels».
• (11 h 40) •
Une autre décision de la Cour suprême, le renvoi
relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de
l'Île-du-Prince-Édouard, et c'est au même effet. Et ça a été dit et redit par
la Cour suprême, un des objectifs de l'indépendance,
c'est de maintenir la confiance du public dans l'impartialité de la
magistrature, élément essentiel à l'efficacité du système judiciaire.
L'indépendance de la magistrature est le maintien de la primauté du droit, ce
qui est un élément fondamental de notre société de droit. Et, encore une fois,
on le répète, ce sont les justiciables qui sont les véritables bénéficiaires de l'indépendance judiciaire, comme
le rappelle la Cour suprême du Canada. Et ça, je pense que ça mérite d'être
souligné, c'est hyperimportant.
Alors, je vous parlais de l'arrêt Valente, en
1985. En voilà un autre : renvoi relatif à la rémunération des juges, en 1997. L'arrêt Lippé, de la Cour suprême, en
1991. Tous ces arrêts sont au même effet. Lippé, particulièrement, consacrait
le principe de l'indépendance des cours
municipales au même titre que les tribunaux et les autres tribunaux de l'ordre
judiciaire. Et donc, ça aussi, c'est hyperimportant de le mentionner.
Qu'on veuille
faire une réforme des cours municipales, j'en suis, et il y a des choses qui
sont valables dans le projet de loi.
Que tous les juges municipaux deviennent des juges à temps plein, bien, ça va
contribuer à assurer leur indépendance. Qu'il y ait une structure plus nationale pour l'ensemble du Québec,
c'est une bonne chose, mais vous comprendrez que, quand, dans un projet de loi,
on vient attaquer l'indépendance des tribunaux puis qu'après ça on nous
dit : Il faut être efficace,
bien là, moi, je vais me lever puis je vais dire : Attention, attention,
il y a des principes de droits constitutionnels, de droits fondamentaux
à respecter, puis ça, ça mérite d'être dit.
Autre chose qui va être bien dans le projet de
loi, c'est que, vu que les juges municipaux à temps partiel n'existeront plus, donc, il n'y a aucun juge
municipal qui va pouvoir continuer à pratiquer le droit dans certains domaines,
et ils vont devoir se consacrer uniquement et exclusivement à leur travail de
magistrat dans les cours municipales. Ça, c'est bien, mais ma crainte,
mon interrogation, ce que j'entends soulever aujourd'hui, c'est l'importance
également de préserver l'indépendance
administrative ou institutionnelle de la cour, et, ça aussi, ça fait partie
d'un principe fondamental de l'indépendance de la magistrature.
Le Barreau souligne et
indique clairement que les éléments suivants du projet de loi pourraient
constituer des atteintes au principe de
l'indépendance judiciaire, et on souligne différents aspects. «Le projet de loi
établit la durée du mandat du juge municipal en chef à cinq ans. En ce
qui concerne la Cour du Québec, la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que le mandat du juge en chef est de sept
ans.» Alors, on aura l'occasion, lorsqu'on sera à l'étape de l'étude article
par article, de questionner le ministre de la Justice sur ses décisions, mais,
à prime abord, ça semble un peu étonnant.
Le Barreau souligne également : «De plus,
le projet de loi octroie au gouvernement, après consultation du juge municipal
en chef, le pouvoir de désigner un juge coordonnateur pour chacune des régions
de coordination et détermine la durée du
mandat de chacun d'eux. Dans sa mouture actuelle —
présentement — la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit
que [c'est] le juge en chef [qui] désigne,
parmi les juges de la Cour du Québec, avec l'approbation du gouvernement, des
juges coordonnateurs et détermine la durée
du mandat pour chacun d'eux.» Donc, si on veut rendre les cours municipales
indépendantes, structurées pour l'ensemble
du territoire québécois, bien, pourquoi utiliser une telle rédaction
législative, alors que la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit déjà
un autre mécanisme?
Je vous l'ai
mentionné, je le répète, le Barreau le souligne également, le projet de loi
oblige le juge municipal en chef à répondre aux objectifs de performance et aux
besoins des municipalités, ce qui semble faire, comme le souligne le Barreau, un amalgame entre l'administration
municipale, le pouvoir exécutif et la cour municipale en tant que telle, qui
est le pouvoir judiciaire, et il ne
faut pas mélanger les deux. Donc, autant d'éléments, je vous dirais, qu'il est
important de soulever maintenant.
La Conférence des juges municipaux du Québec
nous a fait également parvenir un mémoire, et évidemment l'article 192 de
la Loi sur les tribunaux judiciaires a soulevé des interrogations comme celles
que je viens de vous lire. Répondre aux
objectifs de performance et aux besoins des municipalités semble, à tout le
moins, assez étonnant, mais, encore là...
parce que, souvent, le ministre nous dit : Ah! il faut être efficaces. Il
faut être efficaces. Je ne suis pas contre l'efficacité, M. le
Président. Moi aussi, je veux que les cours soient accessibles aux citoyens.
Moi, je ne veux pas que des citoyens attendent des mois, et des mois, et des
mois avant d'avoir accès à un tribunal, avant d'avoir une cause qui est
entendue par un décideur. Et je pense que
l'État doit faire en sorte que les tribunaux puissent rendre leur jugement
efficacement, mais ça, ça peut se faire tout en respectant
l'indépendance judiciaire, et, ça, je pense que c'est très, très important.
Donc, plusieurs
groupes, plusieurs groupes qui ont soulevé plusieurs éléments, à tout le moins,
étonnants que l'on retrouve dans ce projet de loi. Et parmi ceux, en tout cas,
moi, qui ont retenu mon attention, il y a, évidemment, ces modifications-là à la Loi sur les tribunaux
judiciaires et à ce qu'on veut, éventuellement, demander au juge municipal en
chef de faire, et ça, je pense que ça mérite d'être soulevé. Mais ce n'est pas
tout.
Le projet de loi va aussi s'adresser au rôle des
procureurs, et on veut que les procureurs, éventuellement, soient indépendants, qu'ils se consacrent à leur travail
et qu'ils puissent, évidemment, s'assurer qu'ils connaîtront et qu'ils vont
respecter les directives du Directeur des
poursuites criminelles et pénales. Ça m'apparaît tout à fait fondamental, et il
faut assurer, dans le projet de loi, que les procureurs auront toute la
latitude pour faire leur travail d'une façon indépendante. Et ça aussi, c'est un volet hyperimportant dans notre
société de droit, parce qu'on ne veut pas que les poursuivants agissent ou
subissent des pressions, qui pourraient
venir, par ailleurs, d'une municipalité ou d'autres éléments, dans le cadre de
leurs fonctions. Et donc ça, c'est important.
On nous a
même dit que parfois, parfois, fort peu souvent, heureusement, mais qu'il y
aurait même des procureurs qui se seraient fait dire de ne pas respecter
certaines directives du DPCP. Alors, vous comprendrez que c'est d'autant
plus inquiétant. Donc, c'est une chose sur
laquelle nous, l'opposition officielle, on va veiller d'une façon tout à fait
particulière, pour s'assurer que l'indépendance des poursuivants va être
respectée.
• (11 h 50) •
Autre élément
important qui va être apporté par la loi et la modification. Le ministre y a
fait référence brièvement tout à l'heure lors de son allocution, et c'est
l'édiction de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière
municipale. Donc, ce que le gouvernement veut créer, c'est un régime particulier
lorsque les gens ont différents billets d'infraction. Pendant les consultations, on a parlé beaucoup des
contraventions émises suite à des infractions en matière de stationnement,
c'est-à-dire quelqu'un, bon, qui va dépasser le montant pour lequel il a payé
dans un espace de stationnement
réservé et payant ou bien qui ne paiera pas. Et donc ces infractions-là, on
nous a dit, forment un volume très important de dossiers devant la cour municipale. Et donc un des aspects que le
ministre veut couvrir, en parlant de l'efficacité, et de l'accessibilité,
et, surtout, de la performance du système de justice, c'est donc de créer un
régime autre pour créer et pour traiter ces infractions-là. Donc, il y aurait
un décideur, qui ne serait pas un juge, mais qui aurait certaines garanties
d'indépendance — et,
ça aussi, on va y veiller et on va étudier ça avec soin — et
qui trancherait, dans certaines circonstances, ce type de litige là, alors que
quelqu'un, par exemple, voudrait contester un billet de stationnement.
Donc, on a
parlé beaucoup des billets de stationnement, sauf que, quand on lit le projet de loi, ce régime-là n'est pas
réservé uniquement aux billets de stationnement, d'une part. Donc, est-ce que
ça veut dire qu'éventuellement on va étendre
ça à une foule d'autres infractions? Lesquelles? Est-ce que ça va être des
infractions plus importantes? On ne le sait pas.
En plus, en
plus, le gouvernement veut, par règlement, permettre l'établissement par un
organisme municipal d'un régime de
sanctions administratives pécuniaires ayant pour objectif d'inciter à remédier
rapidement à un manquement à une disposition réglementaire ou de
prévenir la répétition d'un tel manquement. Le gouvernement peut, par règlement...
Le problème, évidemment, la loi n'est pas adoptée, donc, le règlement, on ne
l'a pas. On n'a pas non plus le projet de règlement. Il me semble, il me
semble, que, pour un changement aussi important, le ministre aurait pu, dans
son projet de loi, mettre dans la loi les
éléments fondamentaux d'un tel régime. Je peux comprendre, évidemment,
l'importance, par la suite, d'adopter
un règlement, pas nécessairement le mettre dans la loi. Vous le savez, M. le
Président, c'est beaucoup plus facile de modifier un règlement qu'une loi — merci. Et évidemment, éventuellement, par
règlement, le ministre aurait pu rajouter différents types
d'infractions, une infraction couverte par le régime, mais, quant à
l'établissement du régime comme tel, il aurait été fort intéressant, pour les parlementaires et
pour l'opposition officielle, de voir exactement ce qu'il va y avoir
là-dedans puis comment ça va fonctionner. On ne le sait pas.
Donc,
évidemment, le gouvernement aura beaucoup de latitude. Il est vrai cependant
qu'à l'article 2 dans la loi on vient spécifier ce que devrait contenir le
règlement, mais, raison de plus, si on met dans la loi ce que doit contenir le règlement, bien, pourquoi on ne le met pas
directement dans la loi? Ça aurait été plus simple, mais, enfin, bref, ce n'est
pas le système que le ministre a
retenu. Et quant aux personnes qui auront à entendre ces différentes
infractions, elles seront nommées par le gouvernement sur recommandation du
ministre de la Justice, et, bien, c'est ça, on va veiller à ce que ces gens-là soient également totalement indépendants
et qu'ils puissent agir pour s'assurer que le citoyen aura devant lui un arbitre
qui est totalement impartial.
Donc,
au niveau même du principe, quand on regarde le projet de loi, il y a des
éléments qui sont positifs, mais il aurait été important, je pense,
d'avoir plus de temps pour permettre à plus de spécialistes de venir en
commission parlementaire pour nous expliquer
davantage les tenants et aboutissants du projet de loi et il aurait été, je
pense, important, pour le ministre,
d'emblée, de s'assurer, dans son projet de loi, que des éléments, des éléments
fondamentaux de notre État de droit soient clairement bien indiqués pour éviter
justement tout ce problème qui est soulevé en lien avec l'indépendance
institutionnelle, et, ça, je pense que c'est un élément fondamental et majeur.
D'ailleurs,
permettez-moi, sur ce sujet de l'indépendance institutionnelle, d'attirer votre
attention sur l'article 196 de
la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui va être également modifié, et je
réfère au mémoire de la Conférence des juges municipaux. On nous
dit : «Tel que libellé, l'article 196 pourrait potentiellement causer
des problèmes d'indépendance institutionnelle.
En effet, il ne nous apparaît aucunement utile [...] ni pertinent que le nom de
chaque juge qui siège à une séance
soit clairement identifié et qu'il y ait une obligation de transmettre sans
délai au ministre de la Justice un rapport contenant ces informations.»
D'ailleurs,
quand vous regardez l'article 196, ça dit bien : «Les juges coordonnateurs
transmettent au juge municipal en
chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activités établi sur une base
mensuelle pour chaque région de coordination et comprenant notamment les
renseignements suivants :
«1° le nombre de
jours où il a été tenu séance et le nombre d'heures qui y a été consacré en
moyenne;
«2° le nom du
juge municipal qui a présidé chaque séance;
«3° le nombre de
causes entendues;
«4° l'état des
délais.
«Le juge municipal en
chef transmet sans délai ce rapport au ministre de la Justice.»
Que
le tribunal ait des statistiques, que le juge en chef municipal gère sa cour et
regarde et s'assure qu'il n'y aura pas
de délai ou qu'il y en aura très peu, bien, ça, ça m'apparaît essentiel.
Pourquoi transmettre sans délai un tel rapport au ministre de la Justice? Bien, encore là, je ne
peux pas vous dire aujourd'hui, M. le Président, que cette disposition-là va à
l'encontre de l'indépendance judiciaire et
que ça touche directement et d'une façon spécifique et grave à l'indépendance
institutionnelle ou administrative. C'est
moins clair que ça. Mais pourquoi toujours se situer dans cette espèce de zone
grise qui fait en sorte que tout le monde s'interroge, alors qu'une rédaction
différente aurait évidemment rassuré tout le monde?
D'ailleurs,
le rapport de la Conférence des juges municipaux le dit, et ils le
reconnaissent eux-mêmes : «...il est pertinent, dans un souci de saine
administration de la justice, que [ces] données soient colligées...» Je ne
dirai pas l'inverse. C'est évident
que c'est important. Ça pourrait même être transmis au ministre à intervalles.
D'ailleurs, les cours colligent déjà des statistiques. Mais, encore là,
je pense qu'une autre rédaction aurait été préférable.
Donc,
autant d'exemples qui vont faire en sorte que, bien sûr, dans le cadre de
l'étude article par article du projet de loi, ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis
et moi, nous aurons évidemment beaucoup de questions à poser à M. le ministre.
Et donc c'est hyperimportant de faire ce travail-là et puis de regarder, en
espérant... parce que M. le ministre le dit
tout le temps qu'il espère la collaboration des oppositions. Bien, nous, là, à
l'opposition officielle, on a fait
plein de propositions constructives, on est très collaboratifs. Mais, encore
là, il y a des principes à respecter. Et là-dessus, bien là, on ne fera
pas de concession. Et ça, ça m'apparaît tout à fait essentiel et important.
• (12 heures) •
Je
termine en disant et en citant à nouveau le rapport de la Conférence des juges
municipaux, dans les dispositions transitoires
et finales, l'article 67 du projet de loi : «Il est difficile de
comprendre comment s'appliqueront les dispositions transitoires quant à
l'affectation des juges municipaux aux différentes cours municipales.» Et,
encore là, cela, comme ils le soulignent,
soulève plusieurs questions : «Par exemple, est-ce que les juges
municipaux deviendront, à compter du 1er juillet
2024, [de fait] nommés aux cours municipales où ils sont présentement nommés en
titre...» Que va-t-il arriver? Est-ce
que c'est le juge en chef qui va décider où ils seront affectés? Que va-t-il
arriver de leur obligation d'établissement de leur résidence? On ne le
sait pas.
Cependant,
sur une note quand même positive, la Conférence des juges municipaux dit :
«...le projet de loi déposé ne
règle pas tous les enjeux. Il en règle d'importants, notamment en ce qui a
trait aux modes de rémunération, et ça, ce sera un avantage, clairement.
Cependant,
compte tenu des enjeux fondamentaux que j'ai soulevés en ce qui a trait à
l'indépendance judiciaire, en ce qui
a trait à l'indépendance des poursuivants, en ce qui a trait au nouveau régime
qui va être mis en place puis qui sera, évidemment, déterminé et fixé par
règlement du gouvernement, vous conviendrez avec moi que ce projet de loi, tel qu'il
est présentement, soulève énormément de questions et il soulève aussi des
enjeux de taille, notamment en ce qui a trait à l'indépendance des tribunaux.
Et je le souligne encore une fois, et c'est important de le rappeler,
l'indépendance judiciaire, ce n'est pas pour
les juges, c'est pour les citoyens. Et, croyez-moi, M. le Président, je l'ai
fait dans le passé et je vais
continuer à le faire, quand un projet de loi peut faire en sorte que l'exécutif
va poser des gestes qui pourraient atteindre l'indépendance des tribunaux, bien, moi, je vais me lever, je vais en
parler puis je vais le dénoncer, puis on va tout faire pour que ça
n'arrive pas.
Et,
pour toutes ces raisons-là, à l'étape du principe, compte tenu de ce que j'ai
mentionné, compte tenu des enjeux soulevés par le projet de loi, je vais
être contre le principe, M. le Président, et je vous remercie.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de
l'Acadie. Donc, je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon. Nous
sommes toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40. M. le
député de Jean-Talon.
M. Pascal Paradis
M. Paradis : Merci
beaucoup, M. le Président. Les cours municipales sont les instances judiciaires
les plus proches des citoyens. Elles
entendent les litiges du quotidien, les questions de voisinage, les questions
de règlements municipaux, les
infractions au Code de la route. C'est véritablement la porte d'entrée de
plusieurs citoyens dans le système de justice, et c'est souvent sur leur
impression de l'efficacité des cours municipales que les citoyens basent leur
jugement premier sur l'efficacité du
système de justice en général. Moi-même ayant été, dans une première vie,
procureur dans des cours municipales, je déclare aujourd'hui un amour
pour ce système de justice de proximité qui a prouvé son efficacité au fil des décennies. Donc, c'est important de
réfléchir à améliorer le fonctionnement de ces cours municipales, à voir
comment on peut améliorer le système,
évidemment, au bénéfice des justiciables, mais aussi en regroupant, en
mobilisant l'ensemble des
intervenants de la justice sur les objectifs et sur les moyens qu'on va
utiliser. C'est important, donc, pour la confiance des justiciables,
mais c'est important aussi pour l'accès à la justice.
Il y a beaucoup
d'éléments positifs, pour nous, dans ce projet de loi, qui fait, je l'annonce
tout de suite, que nous allons voter en faveur de l'adoption, aujourd'hui, du
principe, pour qu'on puisse l'étudier plus en détail. La question d'encadrer,
de moderniser l'encadrement de
l'administration des cours municipales nous semble une bonne idée, donc de
parler de nomination, d'affectation des juges municipaux, de moderniser cette
façon de faire. L'idée, aussi, de mettre fin au statut de certains juges municipaux qui ne sont pas à
temps plein, donc qui exercent leurs fonctions non exclusivement comme juges, pour ce qui est de l'indépendance,
justement, de la magistrature, de l'efficacité et de la confiance envers le
système, ça nous semble être une bonne idée, M. le Président. Confier la
direction ou l'administration des cours municipales à un juge municipal en chef, qui va ensuite être appuyé
par des juges coordonnateurs, pour quatre grandes régions de coordination
des cours municipales, ça nous semble être
une bonne idée aussi. Toute la question du traitement des juges municipaux,
donc de l'uniformisation du traitement des juges municipaux, ça aussi,
je pense que c'est un pas en avant.
L'habilitation
des municipalités à intenter des poursuites pénales en lien avec les
infractions à la Loi sur la fiscalité municipale, là aussi, bonne idée. La
question, aussi, de faire de la clarté sur les charges ou les emplois qui sont
incompatibles avec la fonction de
procureur municipal, là aussi, bonne idée, question de mieux encadrer le
travail des procureurs, des pas dans la bonne direction.
Toute la
question des sanctions administratives pécuniaires, là aussi, il y a des
éléments inspirants dans d'autres endroits. Le ministre évoque notamment
l'exemple de Toronto, où on a vraiment rendu plus efficaces les cours
municipales grâce à ce système qui
permet de simplifier le traitement de certaines infractions à responsabilité
stricte, notamment la question des
fameux constats d'infraction en matière de sécurité routière. Je pense que
c'est une avenue qui est prometteuse, qui
mérite qu'on s'y attarde. C'est ce qu'on appelle aussi la justice sans
rendez-vous, qui fait en sorte que les citoyens n'ont plus besoin d'arriver tôt
le matin, passer toute une journée à regarder d'autres causes en attendant
d'être appelés au rôle. Ça aussi, je pense que c'est une bonne idée.
Donc, il y a des avancées, comme je le disais,
qui fait en sorte que nous, on a le goût d'aller étudier ce projet de loi là en
détail. Il y a, par contre, des enjeux qui méritent qu'on se pose un certain
nombre de questions. Notamment, le premier,
c'est celui de l'indépendance judiciaire. Donc, certains mémoires qui ont été
déposés et certaines personnes qui ont
été entendues dans les premières consultations en commission parlementaire
indiquent certaines préoccupations. Pour certains groupes, ce sont des
préoccupations très sérieuses, pour d'autres, ce sont des questions qui sont
soulevées. Donc, il s'agit ici de faire un bon équilibre entre le
respect de ce principe absolument fondamental au bon fonctionnement de notre
État de droit, c'est-à-dire de respecter l'indépendance de la magistrature,
l'indépendance du judiciaire, tout en la conciliant
avec les besoins de modernisation, les besoins d'efficacité dans
l'administration de la justice, le tout, bien sûr, M. le Président, dans
l'intérêt supérieur des justiciables.
• (12 h 10) •
Il y a deux
articles de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui sont modifiés par le
projet de loi n° 40 qui ont attiré l'attention de plusieurs groupes :
l'article 192, qui confère, donc, des pouvoirs de gestion aux juges et qui
indique les éléments dont ils vont
devoir tenir compte dans l'exercice de leurs fonctions, et l'article 196,
qui indique quelles informations sont transmises, montent des cours municipales
vers les juges coordonnateurs, vers le juge municipal en chef, mais
aussi sont transmises par la suite au ministre de la Justice. Donc, de manière
intéressante, certains mémoires soulignent que ces articles pourraient porter atteinte à l'indépendance du
judiciaire, d'autres disent qu'ils portent atteinte à l'indépendance du
judiciaire. Je pense que c'est une thématique qui demande encore d'être
éclaircie d'un côté comme de l'autre.
Nous avons
entendu le ministre faire preuve d'ouverture en disant qu'il était prêt aussi à
discuter du libellé, à discuter d'aménagements. Pour nous, je pense que c'est
cette question, donc, de ce juste équilibre entre l'indépendance judiciaire
et l'amélioration de l'efficacité du
fonctionnement des cours et de quels éléments on peut tenir compte... on doit
tenir compte lorsqu'on analyse ce principe. Donc, à voir, il y a encore du
temps pour qu'on discute de ces questions lors de l'étude détaillée.
La question des procureurs, aussi, municipaux,
je pense qu'il y a des points... je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des points positifs, mais il y a des
questions qui sont posées, justement, sur le respect de leur indépendance dans
la prise des décisions judiciaires à titre de procureurs. Là aussi, M.
le Président, c'est une question de juste équilibre entre ce besoin d'améliorer l'efficacité, dans ce besoin
d'encadrement dans le contexte de la réforme proposée, mais aussi, donc,
de respect du rôle fondamental de l'autonomie et de l'indépendance du procureur
dans ses décisions. Là aussi, je pense qu'il va y avoir une question de libellé
à travailler.
La question
des sanctions administratives et pécuniaires, on l'a mentionné tout à l'heure,
il y a là un pas intéressant, un pas
important pour l'accès à la justice au Québec. Nous avons hâte d'avoir plus
d'informations. Hier, le ministre nous disait, en commission parlementaire,
qu'il semblait y avoir des informations qui sont issues de l'expérience de
Toronto. Donc, quels résultats, quelles avancées, quels enjeux, on a hâte d'en
savoir plus pour permettre de mieux s'en inspirer ici, au Québec, si
c'est un bon exemple et s'il y a d'autres exemples dont on peut s'inspirer.
La question
du respect des droits fondamentaux des défendeurs dans un processus qui vise à
accélérer la justice est, évidemment, essentielle. On veut être plus efficaces,
mais on doit faire attention, en faisant ces pas en avant, de ne pas laisser derrière des droits à la défense pleine et
entière qui sont absolument essentiels au bon fonctionnement de notre système.
De manière
générale, il y a... pour plusieurs intervenants, c'est encore un point
d'interrogation, comment va fonctionner ce système, quelle est la
mécanique, quel type de contrôle judiciaire y a-t-il des décisions qui sont
prises par des intervenants, maintenant, qui vont devoir ou qui vont pouvoir
rendre la justice plus rapidement, c'est un point d'interrogation. Et là la
presque entièreté du régime, imaginez, de sanctions administratives et
pécuniaires est confiée à la zone
réglementaire, M. le Président, donc la loi fait juste dire : On va
prévoir tout ça par règlement. Et certains intervenants en commission parlementaire et dans leurs mémoires
mentionnent que peut-être qu'il y a des éléments qui sont de hauteur
législative et qui mériteraient qu'on s'y attarde dès l'adoption de ce projet
de loi. Donc, pour savoir, pour mieux savoir de
quoi on parle, peut-être qu'il y a des éléments qui doivent être éclaircis dès
maintenant et ne pas être uniquement laissés au domaine législatif.
La question,
bien sûr, du financement de ce système est importante, et on n'a pas encore la
réponse à ces questions-là. Donc, on confie de nouvelles responsabilités aux
municipalités, et, d'un côté, c'est très bien, c'est l'autonomie municipale, on
envoie donc des nouvelles responsabilités, des nouvelles fonctions, mais aussi
des nouvelles dépenses, et donc il va falloir s'assurer, bien sûr, notamment quand on parle du pacte fiscal, que les
moyens vont être donnés aux municipalités, vont suivre ces
responsabilités nouvelles qu'on leur confie.
Donc, pour nous, il y a quand même d'importantes
questions qui demeurent, M. le Président, et ici l'enjeu est peut-être un de rapidité. Le ministre nous a
informés de sa volonté d'aller très rapidement. Il n'y a pas péril en la
demeure. Le système des cours municipales est fonctionnel, actuellement, est-ce
qu'on a besoin... est-ce que c'est une question de jours pour adopter ce projet de loi? On se pose la
question. Peut-être, M. le Président, qu'il vaudra la peine de bien prendre
notre temps pour bien cadrer certaines des
dispositions qui semblent causer ou être l'objet de discussions, notamment
celles sur l'indépendance judiciaire.
Un point
aussi sur l'importance de la mobilisation de l'ensemble des acteurs du système
de la justice. Ici, on parle beaucoup des juges, on parle beaucoup des
procureurs, mais il y a, bien sûr, tous les greffiers et les employés de
soutien qui, actuellement, désertent
le système. Il y a une véritable... il y a un véritable problème, actuellement,
d'attraction, mais aussi de rétention du personnel de soutien dans notre
système de justice, dans tous les palais de justice et aussi dans le système municipal. Ce sont des actifs humains qui sont
absolument essentiels au maintien du système, et je pense qu'on a là une
occasion aussi de parler de l'ensemble de ces acteurs. Donc, il faut les
conserver, il faut les avoir avec nous dans le cadre de cette réforme
pour qu'elle atteigne ses objectifs.
Donc, nous,
on vote en faveur du principe de ce projet de loi et on a hâte d'en discuter en
détail. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de
Jean-Talon. Je reconnais, comme prochaine intervenante, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci
beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet
de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours
municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice. J'ai l'honneur, le grand plaisir d'accompagner notre porte-parole en
matière de justice, le député de l'Acadie,
en ce qui concerne le débat pour ce projet de loi. Puis je dois noter, M. le
Président, il fait un excellent travail; non seulement que c'est ludique, c'est
informatif, mais son expérience dans son ancienne vie nous aide énormément lors
de nos échanges au début des consultations particulières en ce qui concerne ce
projet de loi.
Ce n'est pas
un gros projet de loi, M. le Président, c'est 76 articles,
76 articles qui souhaitent accomplir plusieurs choses, dont modifier la Loi sur les tribunaux
judiciaires afin de créer une nouvelle partie traitant des juges municipaux et
de leur nomination et de leur affectation. Désormais, ces juges exerceraient tout
à titre exclusif et bénéficieraient d'un même traitement, du même régime de
retraite et de mêmes autres avantages sociaux que les actuels juges municipaux
qui exercent à titre exclusif. Ça va créer
un poste de juge municipal en chef, sous l'autorité de qui sont placés les
juges municipaux. Ça divise le Québec
en quatre régions de coordination et prévoit la nomination des juges
coordinateurs et de juges coordinateurs adjoints, s'il y a lieu. Ça habilite
les municipalités à intenter une poursuite pénale en lien avec toute infraction
à la Loi sur la fiscalité municipale. Ça va habiliter le gouvernement à déclarer des
fonctions, des charges ou des emplois incompatibles avec des fonctions
de procureur agissant en poursuites en matière criminelle ou pénale. Ça va
accroître les pouvoirs du DPCP, lui
permettant de veiller au respect des directives qu'il établit à l'intention des
poursuites. Et ça vise aussi à permettre à encadrer l'établissement d'un
régime de sanctions administratives pécuniaires.
C'est important de mentionner tout ceci parce
que c'est quand même robuste, à l'intérieur de 76 articles, mais
malheureusement ça va être difficile de faire un débat robuste par rapport à
toutes ces modifications qui sont souhaitées. Pourquoi?
Parce que la raison d'empressement du ministre d'aller vers l'avant
rapidement... De nombreux groupes, comme mon
collègue a mentionné, n'ont pas pu venir témoigner en commission parlementaire,
ils n'ont même pas pu déposer un mémoire, chose qui est peut-être
complexe.
Les gens ne comprennent
pas qu'au moment qu'on termine les consultations particulières le président de
la commission va dire : Rendu là, bon, je reçois tous les mémoires qui ont
été envoyés des groupes qui n'ont pas pu venir témoigner en personne ou en virtuel, ça termine. Après ça, les gens
peuvent nous envoyer des communiqués, des messages, des lettres, des
documents, mais ce n'est pas considéré un mémoire que nous pouvons évoquer puis
utiliser à ce titre. C'est dommage, parce
que ce que le ministre et le gouvernement souhaitent faire, c'est quand même
une réforme importante. Le but, c'est de désengorger, là, nos cours
municipales. Le but, c'est d'accélérer l'accès à la justice pour les citoyens et citoyennes, chose que personne ne peut être à
l'encontre. Mais ça reste qu'au moment qu'on dépose un projet de loi ici, à
l'Assemblée nationale — M.
le Président, vous me connaissez, ce n'est pas la première fois que je le dis — ça
n'appartient plus au gouvernement, ça
appartient aux citoyens et citoyennes du Québec, et ils ont leur droit de
parole. C'est ça, la démocratie. Nous sommes des porte-parole.
• (12 h 20) •
Alors,
évidemment, je partage la déception de mon collègue en ce qui concerne cet
empressement, parce qu'on n'a pas pu vraiment entendre tous les groupes. Puis
c'est important parce que, nous, ce qu'on souhaite... Comme il l'a mentionné
aussi, le député de l'Acadie, nous sommes collaboratifs. Notre but, c'est de
bonifier le projet de loi. Les remarques qu'il avait partagées avec nous
tantôt, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on est contre les idées qui ont
été présentées, mais la façon que le
projet de loi est rédigé, le libellé, évidemment, ça prend des modifications,
parce que ça soulève beaucoup de préoccupations.
Puis,
à l'intérieur de deux jours, nous avons entendu sept groupes, seulement sept
groupes, puis ça va être la première fois
depuis que je suis députée que je vais lire tous les groupes qui sont venus
témoigner parce que c'est tellement court, comme liste des témoignages que nous
avons entendus : la Fédération
québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'Association des greffiers de cours municipales
du Québec, qui n'ont même pas eu le temps de déposer leur mémoire en avance de leur présentation, la ville de
Montréal, ville de Gatineau, l'Association québécoise des avocats et avocates à la défense et le Barreau du Québec, sept groupes pour nous aider à être mieux aguerris en ce qui
concerne cette réforme substantielle, importante, qui peut avoir un impact
important sur notre population.
Nous avons quand même
reçu des commentaires, des lettres, puis ce que les gens ont dit, c'est :
Merci de l'invitation, mais malheureusement je n'ai pas eu assez de temps, dans
le délai très restreint que vous m'avez imposé, de consulter mes groupes, de consulter mes membres, chose que je
comprends. Nous aussi, on fait partie d'un caucus, c'est rare qu'on va
sortir puis qu'on va prendre une position sans avoir consulté nos membres, nos
députés de nos caucus. Mais c'est la même
chose pour tous les groupes qui souhaitent venir témoigner en commission
parlementaire, c'est un élément très
important de s'assurer qu'on a un consensus en ce qui concerne les positions
qu'on prend. Alors, c'est important de ne pas... de s'assurer qu'on a une
démocratie qui est saine puis qui fonctionne à l'intérieur de nos commissions.
Ça fait que, voilà, je partage la déception de mon collègue.
Mais
ça reste qu'évidemment on ne peut pas être contre la vertu. On salue les
mesures pour désengorger les cours municipales, mais ça reste que nous avons
quand même des préoccupations. Puis on n'est pas les seules personnes qui
ont des préoccupations. Tu sais, je souhaite
citer, dans le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, qui est responsable des cours municipales et du Conseil de la
magistrature... à l'intention des membres de la Commission des institutions. Puis pourquoi? Parce que la juge nous dit, et je
cite : «[Ce projet de loi contient] des amendements qui n'ont
jamais fait l'objet de discussions entre les principaux acteurs concernés et
qui sont susceptibles, avec respect, de porter fatalement atteinte à
l'indépendance des juges municipaux et des cours municipales.» C'est quand même
un enjeu fondamental et important.
Puis
là je vais citer le député de l'Acadie, parce qu'il m'a beaucoup inspirée lors
de son intervention : L'indépendance judiciaire n'est pas pour les juges,
c'est pour les citoyens. C'est pour les citoyens. Alors, ce n'est pas n'importe
quoi, quand on dit que la juge en chef adjointe de la Cour du Québec dit
que... nous sommes préoccupés. Il y a quand même des modifications à faire à
l'intérieur de ce projet de loi.
Alors,
ça explique pourquoi nous sommes quand même contre le principe, parce que c'est
un projet de loi qui est mal ficelé, qui a besoin, évidemment, d'être bonifié.
Est-ce qu'on souhaite continuer le débat en ce qui concerne ces modifications?
Oui, mais, malheureusement, ce projet de loi, il a été vite fait, vite déposé,
même pas eu le temps d'avoir des bonnes consultations pour adresser les
préoccupations que nous avons entendues.
La
juge dit aussi : «...il comporte aussi des reculs tout aussi majeurs, qui
portent atteinte à l'un des principes fondamentaux de notre démocratie :
l'indépendance judiciaire.» Ça fait que, voilà, M. le Président, ça fait
partie, quand même, des préoccupations.
Puis
là je vais quand même continuer sur la lignée de mon collègue, de qu'est-ce
qu'il avait partagé, le député de l'Acadie. Il a parlé de l'article 192 du
projet de loi, dans le fond, qui est introduit par l'article 9, qui va
obliger les juges de se soumettre aux ordres du juge en chef, à ses directives.
Les juges doivent répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités. C'est quand même
inquiétant, puis tellement inquiétant que je vais le lire, l'article 9,
qui propose d'insérer la section de juges municipaux :
«Le juge municipal en
chef est chargé de la direction des cours municipales.
«À
ce titre, il a notamment pour fonctions, outre celles qui lui sont conférées par
la Loi sur les cours municipales :
«1° de
coordonner, répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci
d'efficacité et d'assiduité de la justice; les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre aux
besoins de performance et aux besoins des municipalités.»
Je ne suis
pas avocate, M. le Président. Je ne suis pas juge. Je suis simple citoyenne et
simple députée, mais ma lecture de ça est probablement la vôtre : ça porte
à confusion. Ça donne vraiment l'impression qu'il y aura une ingérence en ce qui concerne les
orientations puis les objectifs des municipalités et le travail des juges.
Alors, je comprends que ce n'est peut-être pas l'orientation puis ce qui
est désiré, mais ça reste que c'est quand même un article qui a besoin d'être modifié. S'il vous plaît, on peut-tu faire les
choses comme il faut? Parce qu'on n'est pas les seules personnes qui ont cité,
quand même, nos préoccupations.
Il
y a plusieurs groupes qui nous ont dit qu'il y a quand même une inquiétude en
ce qui concerne l'indépendance de la magistrature versus la performance de la
ville. La ville de Gatineau, elle l'a soulevé. L'Association québécoise des
avocats et avocates de la défense l'ont soulevé. Le Barreau du Québec, cours
municipales, juges en chef adjoints, ils ont mentionné... Pourquoi?
Parce que, comme mon collègue l'a mentionné, l'importance de l'indépendance de
la magistrature, c'est l'indépendance
judiciaire des juges municipaux, c'est l'indépendance qu'on ne peut pas mettre
en compromis pour nos citoyens et citoyennes. Pour avoir un accès au système
impartial et juste, nous avons besoin de modifier cet article. Puis même, je
dirais, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense nous dit
de le rayer complètement, ça fait qu'on devrait le rayer.
Alors,
voilà, c'est ça, la recommandation, parce que nous avons entendu quand même...
autre recommandation lors de nos très courtes consultations, la ville de
Gatineau nous disent que, bien, ce serait peut-être intéressant qu'on ajoute «clientèle» ou «citoyen» dans le libellé pour
assurer ce qu'on souhaite accomplir avec ce type d'article. Alors, on a entendu
que ça se peut qu'il y aura de la
flexibilité de la part du gouvernement en ce qui concerne l'article 192,
mais il me semble que ça va être très important. Ça a fait le sujet de
beaucoup de discussions que nous avons eues lors des auditions.
On
a posé des questions, puis c'est de très bonnes questions, dont personne
n'avait la réponse. Ça va coûter combien? Combien que ça va coûter? Parce
que ça reste que c'est quand même une réforme assez importante, puis je suis
étonnée, M. le Président, qu'il n'y ait
aucune analyse d'impact qui a été faite avant le dépôt de ce projet de loi. Les
villes ont soulevé quand même des préoccupations. Tu sais, c'est... Les
cours municipales ne doivent pas devenir un fardeau financier pour les
municipalités, puis je leur comprends, parce qu'il n'y a personne qui a une
idée de comment ça peut coûter. Il n'y a personne qui l'a chiffré, mais tout le
monde dit : Ça ne peut pas coûter plus cher. Puis je comprends, pour les municipalités, c'est sûr, c'est un enjeu puis une
préoccupation, mais pas juste en ce qui concerne les coûts derrière ça. Comment
ça va fonctionner, on a très peu
d'informations. La ville de Montréal, dans leur mémoire, soulève autres
préoccupations, comme la
réorganisation du système de justice municipale, parce que ça va être eux qui
vont quand même être responsables, puis
eux, ils disent : «L'opérationnalisation de la réorganisation proposée
soulève toutefois plusieurs questions et défis. La section suivante
contient quelques éléments susceptibles de bonifier considérablement le projet
de loi à cet effet.»
Ils
continuent à partager leurs préoccupations, le personnel affecté, par
exemple : «...la ville souhaite obtenir des précisions sur le terme "affecter" qui est utilisé dans le
projet de loi.» Nous aussi, on souhaite avoir plus de clarté puis plus de compréhension. Parce qu'eux, ils disent :
«Devant une telle structure déjà en place, la ville s'interroge sur la part de responsabilité qui sera dévolue au ministère de la
Justice ainsi que les implications d'une éventuelle réorganisation sur les
ressources humaines et matérielles de la cour municipale.»
Ils
continuent, ils parlent de l'article 40, quand on parle de règlement en
cour municipale, ils disent que c'est : «...introduit une modification qui
aurait pour effet de nécessiter l'accord majoritaire de tous les juges
municipaux du Québec pour modifier
les règles qui seront propres à Montréal. La ville de Montréal est préoccupée
par les impacts d'une mesure...» On a des questions, c'est normal. Nous
avons des préoccupations, les villes aussi ont des préoccupations.
Puis ce n'est pas les
seuls éléments dont nous avons des questionnements. On peut aussi soulever des
préoccupations que nous avons en ce qui concerne la rédaction de
l'article 5 de la Loi sur le DPCP, qui va obliger les procureurs à informer le directeur de tout défaut
ou irrégularité dans l'application d'une directive à laquelle ils sont soumis,
qui est imprécis et large et ne dit pas qu'il y aura des sanctions. Ça fait que
ça soulève quand même des préoccupations du fonctionnement, M. le Président,
puis, encore une fois, nous ne sommes pas les seuls à soulever ces
préoccupations. Le Barreau du Québec, dans
leur mémoire, dans leur témoignage hier, en consultation, nous avons dit que
«le projet de loi impose aux procureurs municipaux d'informer le DPCP de
tout défaut de conformité ou [...] toute irrégularité dans l'application d'une directive à laquelle ils sont
soumis. Bien que cet objectif soit louable, nous trouvons que le libellé [du]
projet de loi porte à confusion.» Ils disent
que ça semble «imposer une obligation aux procureurs municipaux de dénoncer
leurs [propres] collègues [et] de
s'autodénoncer, si une irrégularité ou un défaut de conformité est noté dans
l'application d'une directive». Tu
sais, ils proposent de faire des modifications à l'article 18, que... Nous
espérons que le gouvernement sera à
l'écoute en ce qui concerne ces modifications, parce que les irrégularités de
l'application de la directive portent à confusion, puis ça va être
important de l'adresser.
• (12 h 30) •
Le
ministre va aussi... puis mon collègue l'a très bien décrit, mais c'est un
élément que j'ai trouvé fort intéressant lors de nos échanges avec les groupes,
puis un élément intéressant dans ce projet de loi, c'est... le ministre va
créer la possibilité pour les villes de se doter d'un régime de sanctions
administratives pécuniaires — ça
fait qu'on appelle ça le SAP, pour
éviter toutes ces syllabes, M. le Président — mais il y a plein de questionnements en ce qui
concerne ce nouveau régime. Combien que ça va coûter? Qu'est-ce que nous
allons entendre à l'intérieur des SAP? Parce que les modalités vont être établies
par règlement. On n'en débat pas, des règlements, à l'intérieur de l'étude
détaillée, M. le Président, nous n'avons
même pas une copie. Ça fait que les orientations, c'est très flou. On a entendu
que ça se peut que ça va être établi pour des contestations de stationnement,
par exemple, on n'est pas contents, j'ai reçu un billet de contravention,
je n'avais pas le droit de stationner
quelque part. Puis, bien que tout le monde peut accueillir favorablement cette
possibilité, ça reste comme... Pour les villes comme Gatineau, nous
avons dit : C'est 5 %, c'est 5 % de toutes leurs activités,
alors c'est très peu. Puis on n'a toujours
pas les orientations du gouvernement. Ça fait que le Barreau nous dit qu'il y a
quand même des aspects et les notions
fondamentales du nouveau régime de SAP qui devraient être définis dans le
projet de loi, puis je suis
100 % d'accord. Est-ce que les citoyens vont avoir le droit à l'appel, par
exemple? C'est qui, les personnes qui vont
être chargées d'entendre la contestation? C'est des éléments fondamentaux, on a
besoin d'avoir la preuve d'impartialité, de célérité. Est-ce que c'est
des mandats renouvelables?
Ce n'est pas une question d'enlever
tout le pouvoir du gouvernement de mettre en place quand même un encadrement,
mais ça reste qu'il y a quand même des
choses que nous devons... Et les gens nous avons dit, lors des auditions puis
les échanges que j'ai eu le privilège
d'avoir avec ces groupes : Nous devons les enchâsser dans la loi. Il
devrait y avoir quand même un encadrement qui est clair, un encadrement qui
doit encadrer le règlement. On ne va pas rouvrir cette loi lors de son adoption prochainement, il va falloir que ce soit
bien ficelé maintenant, les exigences de nomination, les garanties
d'indépendance.
On a aussi entendu...
puis c'était très intéressant d'entendre les greffiers qui sont venus
témoigner. C'était fort intéressant, parce
que c'est eux qui sont quand même les responsables de toute l'administration en
ce qui concerne la fixation des séances puis eux qui ont dit dans... à
l'intérieur de l'article 61, c'est manquant parce que leur rôle est
manquant. Parce que, ce que ça dit,
c'est que la fixation des séances serait faite par le juge coordonnateur et non
par le greffier, chose que, si on
comprend la façon que ça fonctionne, notre système judiciaire, c'est un manque
de compréhension du rôle du greffier en
ce qui concerne l'attribution, parce que c'est eux vraiment qui comprennent
tout ce qui se passe, tous les besoins, que ce soient les juges, que ce soient les citoyens, que ce soit le
fonctionnement de la cour que ce soient les disponibilités, choses qui ont très
bien décrites. Et je leur remercie pour leur mémoire qu'eux, ils ont déposé
après leur présentation, malheureusement, en audition, parce qu'évidemment il n'y avait pas assez de temps pour
eux de nous déposer ça auparavant. Mais c'est fort intéressant. Puis ce n'est pas le seul groupe qui
nous ont dit qu'ils pensent que c'est un article de cette loi qui doit être
amendé, que ce soit un ajout des greffiers
ou bien tout, 100 %, que ce soient les greffiers et non les juges
coordonnateurs. Parce que ça reste aussi que les greffiers sont
indépendants de tout à l'intérieur de ce processus.
J'ajouterais, M. le
Président, avec le... Je vois le temps qui file, c'est la préoccupation en ce
qui concerne l'indépendance administrative des juges. Puis pourquoi? Parce
que... puis, encore une fois, je me réfère au mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, puis mon collègue lui
aussi l'a soulevé, mais il me semble que c'est important de revenir sur ce point, parce qu'on parle de le
transmettre, un rapport, au ministre de la Justice, puis ça fait partie des
débats que nous avons eus, puis ce n'est pas parce qu'on est contre avoir accès
à de l'information, puis tout le monde souhaite avoir une cour qui est
performante, puis transparente, puis efficace, encore une fois, on ne peut pas
être contre la vertu, mais il soulève
quand même des préoccupations en ce qui concerne l'atteinte de l'indépendance
administrative des tribunaux, soit
l'identification du juge ayant présidé chaque séance et aussi l'obligation de
transmettre sans délai son rapport au ministre de la Justice. Transmettre son
rapport sans délai, si... Je comprends la préoccupation, parce que, c'est quoi,
l'objectif de cet envoi sans délai, hein, parce que, selon eux, ça risque
d'avoir de l'ingérence politique. Alors, je pense qu'encore une fois
nous avons des moyens de bonifier puis de modifier la façon que ce projet de
loi est écrit, ficelé, alors j'espère que le gouvernement va avoir une oreille
d'écoute et de l'ouverture.
Comme
mon collègue a dit, nous, nous sommes là pour essayer de bonifier ce projet de
loi, mais, pour le moment, la façon
que c'est écrit, c'est malheureux, parce que, comme je l'ai mentionné d'emblée,
M. le Président, on ne peut pas être contre une efficacité à l'intérieur de
notre système de justice, l'accès à la justice, mais il y a tellement de
préoccupations à l'intérieur de ce projet de loi, parce qu'on va trop vite, le
gouvernement va trop vite, qu'évidemment nous allons voter contre le
principe du projet de loi n° 40. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je reconnais, comme prochain intervenant, M. le député de
Nelligan. Non? Alors, il n'y a pas d'autre intervenant? Parfait.
Alors,
dans ce cas-là, le principe du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours
municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la
performance du système de justice, est-il adopté?
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé?
Une voix : ...
Vote
reporté
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, ce vote
sera reporté.
M. le leader adjoint
du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Pour la suite de nos travaux, je vous demanderais de bien
vouloir appeler l'article 3 du feuilleton.
Projet
de loi n° 35
Adoption
du principe
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre des
Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi
concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le
budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.
Alors, comme prochain
intervenant, je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement et néanmoins
député de Chapleau.
M. Mathieu
Lévesque
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup, M. le Président, pour cette belle introduction et présentation. Je suis vraiment très heureux aujourd'hui
d'intervenir à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 35, comme vous le savez, M. le Président, la Loi concernant la
mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du
21 mars 2023 et modifiant également d'autres dispositions.
D'entrée de
jeu, j'en profite pour remercier, remercier le collègue ministre des Finances
pour sa confiance de me permettre
d'intervenir aujourd'hui. J'en profite aussi pour saluer les collègues de la
banquette gouvernementale, également les collègues de l'opposition.
Et, M. le
Président, ce projet de loi permet notamment de mettre en oeuvre des mesures du
dernier budget. Il comprend des initiatives qui n'ont pas nécessairement été
annoncées dans le cadre du budget mais qui nécessitent des modifications
législatives afin de répondre à des
préoccupations administratives. Donc, le regroupement de ces modifications
législatives permet d'éviter évidemment la multiplication de projets de
loi et de donner suite aux objectifs gouvernementaux.
Et donc
peut-être faire une certaine nomenclature des mesures, M. le Président, qui
sont incluses dans ce projet de loi et qui touchent aussi une multitude de
sujets et qui vont permettre au gouvernement, notamment — puis
là on en a une, belle liste, restez
avec moi et écoutez bien, c'est très intéressant — d'adapter le Régime de rentes du Québec aux
nouvelles réalités des Québécois afin
d'accroître leur sécurité financière et de faciliter leur maintien en emploi,
de revoir le rôle de Retraite Québec, de moderniser la Loi sur
l'équilibre budgétaire pour la rendre plus flexible et plus simple tout en maintenant la contrainte liée au respect de
l'équilibre budgétaire, de réduire aussi graduellement la dette nette du Québec
et de revoir les revenus consacrés au Fonds des générations, de prévenir, M. le Président, le blanchiment
d'argent dans les casinos et les salons de jeux du Québec, de confier à RECYC-QUÉBEC
la responsabilité de produire périodiquement un avis visant principalement à
s'assurer du financement à long terme du Programme québécois de gestion des
pneus hors d'usage, d'encadrer aussi les
guichets automatiques de cryptoactifs et d'optimiser l'administration de la Loi
sur les entreprises de services
monétaires, on le sait, que c'est une nouvelle réalité de notre monde moderne,
également de permettre d'améliorer la protection des renseignements personnels
contenus dans les dossiers fiscaux et les dossiers relatifs à la
perception des pensions alimentaires, de bonifier les mesures administratives
en matière de biens non réclamés et de perception des pensions alimentaires, de
récupérer les sommes non utilisées par le Tribunal administratif des marchés
financiers pour le projet Virage technologique des tribunaux administratifs, M.
le Président, de simplifier le processus d'adjudication des emprunts par appel
d'offres des municipalités, d'alléger également le processus relatif au
transfert d'un fonds d'amortissement et de simplifier le processus
d'approbation des investissements universitaires.
• (12 h 40) •
Et donc, comme vous voyez, M. le Président,
c'est un... ce sont de nombreuses mesures qui vont, justement, améliorer la vie des Québécois et des Québécoises
au quotidien dans le volet financier. Donc, c'est très, très intéressant, ce projet de loi. Et donc c'est un peu ce qui résume,
justement, le projet de loi n° 35. Et donc c'est très costaud, ces
mesures-là, ça va permettre
d'intervenir dans plusieurs sphères, M. le Président, évidemment, toujours dans
l'intérêt des Québécois.
Donc, je demande donc aujourd'hui aux collègues
dans cette Assemblée d'en adopter le principe afin que la Commission des finances publiques puisse entreprendre l'étude détaillée de
l'ensemble des mesures qu'il contient dans les meilleurs délais. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Et,
comme prochain intervenant, je reconnais M. le leader de l'opposition
officielle, député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Oui, bonjour, M. le
Président. Donc, très heureux de prendre la parole pour parler pour le principe
de ce projet de loi, donc projet de loi concernant la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant
d'autres dispositions.
Il y a un
seul point où je suis d'accord avec le leader adjoint du gouvernement, c'est un
projet de loi costaud. C'est un projet de loi costaud où il y a pas mal, pas
mal, pas mal de choses. Il y a des choses où on est d'accord, des choses
où on n'est pas d'accord et des choses où on est complètement en désaccord avec
le gouvernement, surtout en ce qui a trait au
Fonds des générations. Et vous le savez très bien, M. le Président, qu'il y a
une valeur très, très chère pour le Parti libéral du Québec, c'est l'équité intergénérationnelle.
C'est une des valeurs du Parti libéral, et on va toujours, toujours, toujours
se lever pour le décrier à l'intérieur de cette Assemblée qu'on ne peut pas
négocier en ce qui a trait à l'équité intergénérationnelle.
Donc, juste rapidement, nous avons eu des
échanges intéressants avec pas mal de participants que je tiens à remercier, prendre le temps, parce que nous avons
eu un échange avec un actuaire qui était très au fait, un de nos experts,
au Québec, du Régime de retraite. Nous avons
eu aussi la présence de M. Luc Godbout, qui n'a pas besoin d'être présenté
à l'intérieur de cette Assemblée, qui nous a parlé de ce projet de loi. Mais,
avant d'aller un peu plus dans le détail, je l'ai mentionné, que ce projet de loi, premièrement, il
modifie le Régime de rentes du Québec afin principalement d'établir un
mécanisme... on parlait beaucoup de mécanisme d'ajustement des cotisations et
des prestations supplémentaires qui seraient applicables à partir de 2042. Il y
a aussi de fixer l'âge de 72 ans, l'âge d'admissibilité à une rente de
retraite maximale, et de prévoir que la
rétroactivité de la rente de retraite d'un cotisant de plus de 65 ans
s'applique sur demande.
Donc, la
partie... une partie qui est aussi très importante, c'est la partie qui modifie
les fonctions de Retraite Québec afin de lui permettre d'analyser la situation
financière des Québécois et d'établir un portrait de leur épargne et de leur
niveau de préparation en vue de retraite. Quand je vous lis ça comme ça, c'est
très beau, hein, c'est excellent, M. le Président, de voir que Retraite Québec va analyser la
situation financière des Québécois, établir un portrait de leur épargne. On le
voit, le coût de la vie qui frappe beaucoup de gens, les gens s'inquiètent par
rapport aux revenus, mais ils s'inquiètent aussi par rapport à leur
retraite, et surtout le niveau de préparation en vue d'une retraite.
Mais vous
allez me permettre, M. le Président, ce n'est pas récent, ce débat, à
l'intérieur de cette Assemblée, c'est tout
ce qui touche les retraites par rapport aux personnes invalides, donc, ça a été
soulevé par notre collègue la députée de La Pinière, mais, malheureusement,
lors de l'échange que j'ai eu avec l'actuaire... Oui, c'est possible de le faire
à l'intérieur du régime, mais c'est
un choix politique, c'est un choix politique que le gouvernement va traîner
avec lui. C'est un choix que M. le ministre des Finances a opté de
faire, de ne pas payer et ajuster, mais de continuer la poursuite au niveau
judiciaire par rapport à cette demande faite par ces personnes. Donc, ça, sur
ce point, on n'est pas d'accord avec le gouvernement.
Moi, je pense que le moment, il est venu qu'à l'intérieur de la loi on règle
cette question une fois pour toutes. J'ai eu l'échange avec l'actuaire,
on parle d'un pourcentage, le régime est en bonne santé. Mais ce que les
Québécois doivent comprendre, aujourd'hui,
c'est que, si on ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'argent. Il
y a de l'argent. Il y a de l'argent.
Est-ce qu'on a une énorme marge de manoeuvre? Non. Mais est-ce que c'est ces
gens-là qui doivent payer aujourd'hui? Je pense que non.
Donc, sur ce point, je pense que le gouvernement
rate la cible. Le ministre des Finances rate la cible. C'est son choix
politique. Il l'expliquera en temps opportun à ces gens qui attendent une
action du gouvernement. Ils sont venus au Parlement nous interpeler pas une
fois, pas deux. On s'est levés à plusieurs reprises pour demander au
gouvernement de changer, d'adopter,
d'amender, d'agir, de payer. Malheureusement, le gouvernement a choisi de ne
pas agir et dire que, bon, le régime n'a pas une marge de manoeuvre.
Donc, ça, c'est le premier point.
Deuxième point, M. le Président, le projet de
loi remplace la loi sur l'équilibre budgétaire, afin notamment de permettre la prévision d'un déficit budgétaire
uniquement dans certaines circonstances et, dans tel cas, de prévoir la
production et la diffusion d'un rapport expliquant ces circonstances.
Production d'un rapport expliquant les circonstances, je pense que tout le monde est d'accord, au Québec, que la
Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est une loi extrêmement importante. On
parle beaucoup de rigueur budgétaire, on parle beaucoup de finances publiques.
Et là vous allez me permettre, M. le Président,
de prendre quelques minutes pour parler du contexte récent. Aujourd'hui, on vient de voir le décret qui a été
publié, des 7 millions. Vous allez me dire : Écoutez,
7 millions, sur un budget de 155 milliards, ce n'est pas
énorme, mais ce n'est pas ça, l'enjeu. Ce n'est pas l'enjeu, M. le Président.
Gérer 7 millions ou gérer
7 milliards, c'est la même chose, au Parti libéral, c'est la rigueur,
l'état des finances publiques. Donc, si un gouvernement est incapable de
gérer 7 millions en suivant les règles, bien, il sera incapable de gérer
7 milliards ou 155 milliards. Et,
d'ailleurs, on le voit, on le voit, malheureusement, on le voit. Elle est où,
la rigueur? Vous savez, ce qui s'est
passé avec les Kings, ce n'est pas... au-delà des Kings... oubliez les matchs
de hockey, oubliez l'arrivée de trois ou quatre équipes, ou deux équipes pour quatre jours, un camp
d'entraînement, on va remplir un stade. C'est la démarche derrière.
Et là le
ministre des Finances, aujourd'hui, qui dit non à une partie de la
population... Je viens de vous expliquer qu'au niveau de la caisse de Retraite Québec, qui est une caisse quand même fiable, il y a de l'argent dedans, mais
il n'a pas eu la même rigueur, il n'a pas eu la même rigueur. Et donc,
quand on parle de la loi de l'équilibre budgétaire... Vous savez, un budget, il
y a deux cases : revenus et dépenses, qu'il doit équilibrer. S'il prévoit
qu'il n'y a pas un retour à l'équilibre budgétaire,
il doit le dire. Et là, oui, on est d'accord, on est d'accord sur ce point, la
production d'un rapport expliquant les circonstances.
Mais je déplore que le même ministre des Finances qui, pendant sa mise à jour
économique, disait qu'il n'y avait plus
de marge et que son fonds de provision ne dépassait pas un demi-milliard — pas
1 milliard, un demi-milliard — c'est
le même ministre des Finances qui nous demande plus de prévisibilité par
rapport à l'avenir.
Il prévoit aussi, dans le même projet de loi,
présenter un plan de retour à l'équilibre budgétaire lorsque le déficit budgétaire constaté pour une année financière
donnée dépasse les revenus comptabilisés au Fonds des générations pour cette année précise, le cas où un tel plan peut
être remplacé. Encore une fois, M. le Président, le projet de loi qui remplace
la Loi sur l'équilibre budgétaire, nous
sommes favorables. Mais, comme je viens de le mentionner, l'enjeu, l'enjeu,
l'enjeu majeur, c'est vraiment la façon avec laquelle les finances
publiques sont gérées de la part de ce gouvernement.
Et je ne peux pas ne pas parler des ratés du
ministre des Finances. Regardez combien ça nous a coûté, l'échec électoraliste caquiste :
3,5 milliards de dollars. La liste devient de plus en plus longue,
d'une mauvaise gestion du budget. Donc,
j'espère qu'au-delà du plan qu'on va présenter sur le retour à l'équilibre
budgétaire... Vous avez vu les derniers chiffres du PIB, encore une fois, vous avez vu les chiffres de l'inflation, on
est toujours... l'inflation frappe toujours fort, au Québec, contrairement
aux autres provinces canadiennes.
Là, je vais
passer à un autre point où je vais demander votre attention : «Le projet
de loi modifie également la Loi sur la réduction de la dette et
instituant le Fonds des générations afin notamment — et là :
«1° de prévoir
une reddition [comptable] de l'état de la dette basée sur la dette nette plutôt
que sur la dette brute — ça, il y a un consensus au niveau
canadien;
«2° de
plafonner le ratio de la dette nette par rapport au produit intérieur brut pour
les années financières 2032-2033 [...] 2037-2038;
«3° de modifier les revenus devant être portés
au crédit du Fonds des générations.»
• (12 h 50) •
Et c'est là,
M. le Président, que... Vous avez suivi le débat sur le Fonds des générations.
Le Fonds des générations, ce n'est
pas la petite caisse de la CAQ. Le Fonds des générations, c'est pour l'équité
intergénérationnelle. C'est ce qu'on doit comprendre, dans ce salon.
Vous savez, vous et moi, à un certain moment, on sera plus là. Nous sommes en
train de légiférer pour les générations futures, nous sommes en train de voter
des lois pour l'avenir du Québec. Il y a quelques années, nous avons, en tant que société, pris la décision d'avoir un
fonds des générations. Ce Fonds des générations, c'est pour favoriser l'équité intergénérationnelle. Les
groupes jeunes nous ont demandé de faire attention. Ils nous ont interpelés.
Mais, vous le savez, le gouvernement,
qui se dit aujourd'hui... fait face à une crise où il n'y a plus de marge de
manoeuvre. Il était où, ce gouvernement, quand les marges étaient là? On dirait
que c'est quelqu'un qui vient de se réveiller en gagnant des milliards et, face
aux milliards qu'il a hérités, il a commencé à dépenser à droite et à gauche. Il n'y avait pas de vision. Vous savez, quand on
se lève et on se dit : Elle est où, la vision caquiste? C'est démontré.
Quand tu envoies des chèques
électoralistes à coup de 500 $, après, tu dis : Votez pour moi, vous
allez recevoir le reste; quand tu investis
dans des campagnes où parfois tu as des doutes, regardez ce qui se passe avec
Northvolt, Flying Whales, la liste énorme
du ministre des Finances, elles sont où, les retombées? Les exportations sont
en baisse. Ce sont les revenus. Je ne vais même pas vous perdre votre
temps pour parler des revenus autonomes de l'État.
Donc,
M. le Président, un gouvernement qui est incapable de gérer un budget où il y
avait assez d'argent. On parlait de
7 milliards, mais c'est presque 8 milliards que le gouvernement
libéral a laissés, le même gouvernement qui disait qu'on a trouvé les finances
publiques saines. La saine gestion libérale a laissé 8 milliards. Et, par
la suite, M. le Président, on assiste
à quoi? Une dilapidation de l'argent public. Mais, encore une fois, c'est parce
qu'on voulait aller chercher de l'argent quelque part pour financer les
baisses d'impôt. La seule chose que le gouvernement a trouvée, c'est une petite
caisse. Parce que cette petite caisse, elle
est là, et elle là pour qui? C'est pour les générations futures. C'est pour,
justement, une... C'était, justement, une demande des jeunes pour le
principe de l'équité intergénérationnelle.
Alors,
M. le Président, sur ce point, vous allez comprendre que, tout ce qui touche le
Fonds des générations, on va voter
contre. On ne peut pas cautionner ça au nom du Parti libéral. Et, vous savez,
au-delà des slogans, on est le parti des jeunes, parce qu'il y en a qui
se disent partis des jeunes, mais ils sont d'accord pour piger dans le Fonds
des générations. Nous, les paroles vont suivre nos actes. On ne peut pas dire
une chose à l'extérieur du parlement et faire le contraire à l'intérieur de ce parlement. Si on se prétend pour
l'équité intergénérationnelle, on doit le démontrer. Il a une
occasion en or. Cautionner ce que ce gouvernement va faire dans ce
projet de loi en institutionnalisant l'attaque frontale au Fonds des
générations, je ne ferai jamais cela, M. le Président.
Alors, c'est un choix
politique, encore une fois. Rappelez-vous ce que j'ai dit au début par rapport
à la Régie des rentes, par rapport à Retraite
Québec, c'est un choix politique. Ce n'est pas un choix comptable. La marge de
0,1 %, 10,9 %, oui, on peut toujours avoir des questions par rapport
à la rentabilité du fonds, je parle de la retraite, mais, encore une fois, on laisse des gens démunis avec une
rente qui n'est pas à la hauteur. C'est parce qu'on a peur d'une extrapolation
d'un régime qui risque de ne pas être
rentable. Et je vous épargne tous les débats de comptabilité, de marges,
d'intervalles, de confiance, de minimax. Les gens ne vont pas suivre ce
débat. C'est un débat d'actuaires, de spécialistes.
Ce que les gens
veulent savoir, c'est que leur gouvernement a pris une décision politique pour
ne pas les payer. Donc, c'est la même chose
avec le Fonds des générations. On hypothèque l'avenir, surtout la retraite et
les revenus d'une partie vulnérable
de la population. C'est la même logique. Et on attaque l'équité
intergénérationnelle des jeunes. Si vous allez me dire : Écoute, essaie de me rendre ça beaucoup plus
facile, parce que, sinon, c'est du chinois pour beaucoup de gens... C'est deux
choses. Retraite, on ne règle pas le problème d'une bonne partie de la
population, une bonne partie... une
partie de la population. Puis tout le monde est d'accord que le gouvernement
s'entête à aller en cour et continue à aller en cour. C'est un choix
politique. Je tiens à le préciser, c'est un choix politique.
L'autre sujet où on
est en désaccord complet, c'est le Fonds des générations. C'est ça, le résumé.
Les autres points, M. le Président, on peut philosopher.
Moi, l'équilibre budgétaire, retour à l'équilibre budgétaire, un plan pour
revenir à l'équilibre budgétaire...
Je viens de vous expliquer le raisonnement du ministre des Finances, en donnant
5, 6 millions de dollars.
Non, vous voulez me parler de la rigueur? Appliquez-la, appliquez la rigueur.
Donc, il se contredit dans ses énoncés. Et je sais qu'on est très loin
de l'époque Carlos Leitão, M. le Président.
Donc,
je reviens à l'équilibre budgétaire. J'ai bien hâte d'avoir le plan. C'est un
consensus, le retour à l'équilibre budgétaire. Et là le gouvernement fera ses
choix, fera ses choix, parce que ça a été clair dans le dernier énoncé
de la mise à jour économique, ils l'ont dit, dernière page... Je ne l'ai pas
devant moi, mais c'était très clair que, s'il y avait un enjeu, c'est une
réduction des dépenses. Une réduction des dépenses, ça veut dire qu'il y a
moins d'argent pour les missions essentielles de l'État.
Mais,
par contre, un autre point bas pour le ministre de l'Économie, on voit maintenant
que tout ce qu'on a dépensé en subventions ne suit pas la création de la
richesse. Encore une fois, on peut questionner les choix économiques de
ce gouvernement, qui se disait gouvernement de l'économie, alors que les
indicateurs ne suivent pas, M. le Président.
Il
y a d'autres points où nous sommes d'accord, M. le Président. On va avoir
quelques questions lors de l'étude détaillée.
Notamment, «le projet
de loi confère à la Société des loteries du Québec et à ses filiales le pouvoir
de vérifier l'identité des clients et la provenance des sommes ou [...] biens
remis dont la valeur dépasse un seuil déterminé par la société». Ça touche aussi les services monétaires, Règlement
d'application de la Loi sur les entreprises de services monétaires.
Le projet de loi
aussi modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.
Je
vais essayer de terminer, M. le Président, sur un élément extrêmement important
pour nous. On va prendre le temps nécessaire pour analyser ce projet de loi en
étude détaillée et surtout faire notre travail, comme on le faisait toujours.
C'est un projet de loi qui revêt d'une
importance particulière, parce que, comme je l'ai mentionné au début, il vient
baliser deux éléments excessivement
importants pour le Québec, l'équité intergénérationnelle, le Régime des rentes
du Québec, la Loi sur l'équilibre budgétaire et les versements faits
dans le Fonds des générations.
Donc,
je vous ai dit, aujourd'hui, au nom de ces deux populations, personnes en âge
de la retraite, mais surtout la sous-catégorie
qui, aujourd'hui, elle est discriminée, on ne peut pas, aujourd'hui, en tant
qu'élus, continuer cette discrimination. On doit continuer à la marteler. À chaque fois qu'on a une occasion pour
interpeler le gouvernement sur ses choix politiques, de dire : Le
gouvernement a fait un choix politique, ce n'est pas une question d'argent, je
vous le dis, c'est des intervalles, c'est des pourcentages. Je ne veux pas
réduire mon implication politique. Est-ce que je cautionnerais quelque
chose qui risque de nuire à une population
vulnérable, où tout le monde est d'accord, tout le monde est d'accord? Mais le
gouvernement continue son chemin au niveau judiciaire. Donc, ça, c'est
un élément important.
L'autre
élément important, M. le Président, c'est tout ce qui touche l'équité
intergénérationnelle. L'équité intergénérationnelle,
c'est une des valeurs fondamentales et c'est une des raisons pour laquelle je
me suis impliqué en politique. J'ai
vu ce mouvement, j'ai vu l'émergence de ce mouvement. D'ailleurs, j'ai plein
d'amis qui nous regardent, qui nous disent : Continuez le combat pour les
jeunes, sauvegardez le Fonds des
générations et surtout ne touchez pas
aux versements qu'on doit... que le gouvernement doit faire à
l'intérieur de ce fonds.
Donc,
M. le Président, fidèles à nos valeurs à la fois de l'équité
intergénérationnelle, fidèles aussi à nos valeurs de défendre une population
très vulnérable, on va analyser ce projet de loi avec ces deux regards. Et,
bien entendu, la loi sur le retour à l'équilibre budgétaire est une loi
extrêmement importante. Nous aurons l'occasion de poser les bonnes questions au ministre des Finances pour
s'assurer qu'on va avoir une bonne lecture par rapport à la loi sur
l'équilibre, le retour à l'équilibre budgétaire. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je
comprends, M. le député de Nelligan, que vous avez complété votre intervention?
M. Derraji : ...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Vous souhaitez poursuivre un peu plus tard?
M. Derraji : ...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Parfait.
Alors, compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 heures)
Le
Vice-Président (M. Lévesque) :
Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien
vouloir prendre place et à vous asseoir.
Alors, cet
après-midi, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et
modifiant d'autres dispositions. M. le député de Nelligan, vous aviez utilisé
19 min 7 s de votre premier temps de parole. Alors, vous pouvez
poursuivre, s'il vous plaît, votre intervention.
M. Derraji : Merci, M. le Président. Et très heureux de
continuer ce débat très important par rapport à ce projet de loi, projet de loi
concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le
budget du 21 mars 2023. Je l'ai mentionné
tout à l'heure, que c'était un projet de loi costaud, où il y a beaucoup de
lois et de changements à l'intérieur de ce projet de loi.
Avant de se quitter,
M. le Président, j'ai insisté sur deux volets, le volet des aînés, surtout les
retraités invalides, où le gouvernement a
pris la décision d'aller poursuivre le groupe par rapport à ce qu'il demande,
et bien entendu, là, bien entendu, la
valeur chère au Parti libéral, l'équité intergénérationnelle, qui est une
valeur non négociable à l'intérieur de notre formation politique.
Alors, M. le
Président, tout à l'heure, je vous ai... j'ai commencé à parler de l'équité
intergénérationnelle, mais ce qui nous
inquiète, et ça rejoint le groupe Force Jeunesse, c'est qu'ils disaient que la
rédaction du projet de loi pourrait ouvrir
la porte à ce que le gouvernement du Québec puisse faire passer les régimes de
retraite de ses employés de régimes à prestations déterminées en régimes
à prestations cibles par voie réglementaire dans le futur. Donc, ça, c'est un.
L'autre
point que le fonds... concernant Force Jeunesse, c'est tout ce qui est les
revenus du Fonds des générations pour
financer la baisse d'impôt. Donc, tout à l'heure, j'ai parlé qu'on ne peut
pas... On peut promettre... le gouvernement peut promettre ce qu'il veut, c'est un choix, ils ont promis une baisse
d'impôt, ils ont envoyé des chèques électoralistes, ça a été un choix. Maintenant, c'est le financement que
nous, on déplore, financement de la petite caisse, qui est le Fonds des
générations, qui... selon nous, ce n'est pas une petite caisse.
Mais
je vais quand même soulever un drapeau rouge par rapport au Fonds des
générations. Ce que Force Jeunesse est
venu nous dire, c'est que la CAQ réduit les versements, ça, c'est un fait, au
Fonds des générations pour financer la baisse d'impôt, mais le problème, c'est que le gouvernement retire
définitivement les sources des revenus du Fonds des générations. Et on
le voit, la totalité des revenus miniers perçus par le gouvernement, c'est
484 millions de dollars pour 2022-2023, 500 millions, presque un demi-milliard, provenant de la taxe
spécifique sur les boissons alcooliques, des revenus provenant... non réclamés, qui représenteront
55 millions de dollars en 2022-2023. C'est à peu près 1 milliard
de dollars, qui représentent l'équivalent
de la baisse d'impôt. Les sommes provenant des revenus miniers ne resteront pas
fixes dans le temps, et il est probable qu'on va retirer les mêmes sommes dans
le futur, et ça, c'est là, M. le Président, de prévoir l'impact à long terme
sur le Fonds des générations.
Vous savez, quand on
a une vision très court terme, c'est que cette vision baisse d'impôt, qui est
là pour rester, ce n'est pas juste une année... Et le gouvernement, pour la
financer, il est allé chercher trois sources de revenus : les revenus
miniers, taxe spécifique sur les boissons alcooliques et un 55 millions
provenant de biens non réclamés. Le problème,
c'est que le groupe nous disait : Il est plus difficile de prévoir quel
sera l'impact à long terme comme les sommes sont beaucoup plus
variables.
Et
c'est là où... je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est là le fond de notre désaccord,
au Parti libéral, avec la Coalition avenir Québec, c'est qu'aujourd'hui, dans
ce projet de loi, nous sommes contre les choix budgétaires qui ont été faits
par le ministre des Finances. Ça, ses
choix... je ne parle même pas des 7 millions de dollars des Kings,
parce que ce n'est rien devant un
budget de 155 milliards de dollars. Et il nous a démontré à plusieurs
reprises son incapacité à prévoir l'évolution de notre économie dans un contexte difficile. Donc, le contexte, il est
difficile, on le voit avec le PIB, on le voit avec l'inflation, où le
ministre des Finances s'est trompé complètement lors de la
42e législature. Souvenez-vous du débat entre mon ex-collègue Carlos Leitão et le ministre des Finances, où on nous disait à
l'intérieur de cette Chambre : Il n'y aura pas une augmentation
énorme de l'inflation, alors que, M. le Président, on est les champions en
termes d'inflation au Canada.
Donc, pour
nous, cette attaque frontale au Fonds des générations, qui viendra affecter à
long terme la capacité des générations futures à payer pour des services
publics équivalents à ce qui est disponible pour les générations actuelles...
Donc, il n'y a aucune garantie que l'équité
intergénérationnelle, qui était... qui est toujours une valeur fondamentale au
sein du Parti libéral et aussi une valeur fondamentale pour la jeunesse
québécoise... Aujourd'hui, avec le choix du ministre des Finances, c'est
une attaque frontale, selon nous, au Fonds des générations.
J'ajouterai
la façon avec laquelle le ministre des Finances interprète le surplus...
D'ailleurs, nous avons eu un échange, en commission, avec l'actuaire, et je
comprends la logique derrière conserver 20 points de base de marge de
manoeuvre. Je comprends la marge de
manoeuvre au niveau de notre régime de retraite, mais, excusez-moi, M. le
Président, il y a des gens qui se sentent lésés, qui ont gagné la bataille, que
le gouvernement a décidé de poursuivre et non pas de régler et de passer
à autre chose. Quand on a posé la question, ça a été que c'est un choix
politique.
Donc, vous
allez comprendre qu'on est prêts à étudier le projet de loi. Nous avons des
désaccords sur deux éléments, un qui
touche les jeunes par rapport au Fonds des générations, l'autre, ça touche les
aînés mais par rapport au retour à la loi... Le retour à l'équilibre
budgétaire, tout ce qui touche la dette nette, la dette brute, nous sommes en
faveur. On va voir un peu le plan, je
l'ai mentionné tout à l'heure, qu'il faut juste que le ministre soit cohérent.
On ne peut pas donner 7 millions de dollars aux Kings sans réelles
retombées économiques et être exigeant pour les autres aspects. Soit on l'est ou on ne l'est pas. On ne peut pas utiliser un
passe-droit pour donner un 7 millions de dollars pour les Kings et ne
pas avoir une bonne rigueur par rapport aux autres aspects quand il
s'agit de gestion des finances publiques de l'État.
Alors, M. le
Président, très heureux de commenter ce projet de loi. On commence l'étude
détaillée à partir de demain et,
clairement, on va essayer de changer ou d'amender, si c'est possible, les
quelques articles dans ce projet de loi. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Alors,
je reconnais maintenant le prochain intervenant, et ce sera M. le député
de Maurice-Richard.
M. Haroun Bouazzi
M.
Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, je vais intervenir
sur deux volets particuliers du projet de loi, la partie qui touche au
RRQ et la partie qui touche aux réformes des lois budgétaires.
En ce qui
concerne le RRQ, essentiellement, on est d'accord avec les changements ou la
majorité des changements proposés, notamment de permettre de repousser à
72 ans la prise de la rente, de permettre aux personnes de 65 ans et plus d'être dispensées de poursuivre leurs
cotisations au régime si elles le souhaitent. Et surtout nous sommes évidemment
contents que les interventions que nous
avons menées avant même le dépôt du projet de loi ont permis d'éviter le
rehaussement de l'âge minimum
d'accessibilité au-delà de 60 ans, considérant que ce choix... en fait, un
non-choix pour plusieurs personnes, surtout les moins nantis.
Ceci étant dit, sur les congés de cotisation, on
ne voit pas pourquoi est-ce que les employeurs seraient dispensés de ces congés-là, étant donné que les politiques
sont officiellement dans leur objectif... ont l'objectif de garder des
personnes à l'emploi et d'avoir des politiques publiques qui les
poussent à rester à l'emploi. Évidemment, le fait qu'ils ne cotisent plus pour
le RRQ leur permet d'avoir plus de revenus, à ce moment-là, mais on ne voit pas
pourquoi est-ce que les employeurs auraient droit à de tels cadeaux, étant
donné que ça ne change rien pour eux. À la base, c'est eux qui sont à la
recherche d'employés, étant donné le manque d'employés qualifiés qu'on peut
avoir dans plusieurs domaines. On remarque,
en gros, par la bande, en fait, des cadeaux peut-être là où on aurait pu
distribuer de l'argent aux employeurs d'une autre manière plutôt que
cela. Et ça permettrait, en plus, aux travailleurs d'accumuler de l'argent pour
le RRQ même s'ils ne cotisent plus eux-mêmes.
• (15 h 10) •
Évidemment,
on ne peut pas passer sous silence l'éléphant dans la pièce qui sont le RRQ des
personnes invalides. Dans le travail
en commission parlementaire qui a précédé le dépôt de ce projet de loi là,
concernant le RRQ, malheureusement, ces personnes-là n'ont pas été
entendues. Ils ont déposé un mémoire. Plusieurs associations ont quand même
relié leurs voix au sein même de
l'Assemblée. Avec les différentes oppositions, nous avons tenu à ce que ce
point-là se retrouve dans le rapport final de cette consultation, et,
malheureusement, dans le projet de loi, donc, qui a été déposé à la suite de
ces consultations-là, encore une fois, l'erreur historique qui a été faite, de
pénaliser les personnes invalides une fois qu'elles arrivent à l'âge de 65 ans et à la retraite, n'a pas été corrigée.
On trouve ça évidemment très décevant, étant donné les difficultés que
ces personnes-là vivent.
En ce qui concerne les lois budgétaires, bien,
il y a des positionnements généraux des solidaires qui sont assez connus concernant les questions de gestion de
dette. Généralement, nous sommes contre le carcan... — woups! — contre
le carcan qui est imposé pour la gestion de
la dette. Il y a toute la question du dogme qui entoure le déficit zéro, qui
est un dogme qui est partagé par les autres partis et qui a été, en
fait, initié, d'ailleurs, historiquement, par le Parti québécois il y a maintenant un quart de siècle. Évidemment, nous
sommes d'accord avec un certain nombre d'allègements qui se retrouvent dans ce
projet de loi.
Ceci étant
dit, plus généralement, on comprend mal cette obsession, je dirais, idéologique
face au déficit zéro, étant donné qu'il est tout à fait possible,
théoriquement, d'avoir des déficits, année après année, qui croît moins vite
que le PIB, donc avoir un ratio
PIB-dette ou dette-PIB qui, lui, n'augmente pas, voire même diminue. Donc, on
ne comprend pas pourquoi s'enfermer
dans des restrictions dogmatiques sur ce point-là, alors que, plus
généralement, évidemment, on n'est pas obligé. Il y a toutes sortes de
combinaisons qui font que ça peut être un mauvais choix de s'enfermer dans les
dettes zéro, et on pense qu'en fonction des réalités politiques du moment
l'État doit se garder des portes ouvertes concernant les possibles
déficits, encore une fois, ne serait-ce que parce que le rapport avec le PIB
peut rester très positif.
L'autre partie, ça concerne que le projet de loi
prend pour acquis qu'un niveau d'endettement bas est préférable à toute autre chose. Et donc la question qui se
pose, c'est : Pourquoi est-ce qu'on serait mieux avec un projet... avec
une dette de 30 %, équivalant à
30 % du PIB, et des politiques publiques de lutte contre la crise climatique,
de résistance face à la crise climatique qui sont très déficitaires ou une
dette, disons, de 50 % avec une meilleure résilience face à la crise
climatique, quand on sait qu'il y a
des études, aujourd'hui, qui montrent que 1 $ investi aujourd'hui
nous permet d'économiser 13 $ à la fin du siècle en matière d'adaptation à
la crise climatique? Les gens qui naissent aujourd'hui, et, quand on parle de
justice intergénérationnelle, on pense que c'est important, et qui, donc,
seront, on l'espère, vivants à la fin du siècle, vont se retrouver à se demander pourquoi est-ce qu'on dépense
13 fois plus, donc, à la fin du siècle plutôt que d'avoir dépensé
le dollar qu'on aurait dû mettre en place pour des questions de résistance et
de résilience à la crise climatique.
C'est aussi
vrai pour les différents investissements sur les infrastructures, laisser des
ponts, du transport en commun se dégrader, des routes, des écoles, etc., sous
prétexte d'un déficit zéro et d'un ratio dette-PIB qu'il ne faut pas
dépasser. Évidemment, en plus, on peut
comprendre que c'est une dette, en fait, qu'on laisse aux prochaines
générations, d'avoir une fonction
publique en très mauvais état, des infrastructures en très mauvais état. Et,
encore une fois, la question climatique, évidemment, est l'exemple par
excellence de genres de dettes qu'on laisse aux générations suivantes.
Notons qu'évidemment détourner une partie de
l'argent qui irait au Fonds des générations vers des baisses d'impôt,
évidemment, ne règle en rien les dettes intergénérationnelles, et on pense que
ce choix-là qui a été fait par le gouvernement,
de manière récurrente, en fin de compte, parce que c'est tous les ans qu'on
perd 1,7 milliard de dollars, par rapport à la baisse d'impôt
qui a été faite, est spécialement irresponsable d'un point de vue équité
intergénérationnelle.
Je vais me permettre aussi de rentrer dans un
aspect plus technique sur la question du Fonds des générations. Actuellement, le fait de mettre de l'argent dans
le Fonds des générations a comme contrepartie que nous n'utilisons pas ces sommes-là pour réduire les emprunts sur
lesquels nous payons des intérêts, c'est un peu la logique. Donc, plutôt que
de mettre de l'argent pour payer nos dettes,
on va le mettre dans ce fonds, qui va se fructifier et qui, à un moment donné,
va servir à payer la dette, plus tard.
Ceci étant
dit, je vais prendre quelques chiffres ronds. Donc, si on prend... et puis
c'est illustratif, là, mais, si on prend une dette, disons, de
200 milliards et qu'à chaque année on met 2 milliards de côté dans le
fonds, donc, au bout de 10 ans,
ça fait 20 milliards. Ça fait qu'en fin de compte on est en train de se
retrouver à... plutôt que mettre les 2 milliards dans le service de la dette, donc, on le garde
dans le fonds. Jusqu'ici, tout va bien, on aurait mis cet argent-là du côté du
fonds, évidemment... des dettes, évidemment, elles auraient diminué.
La question
qui se pose, c'est sur les intérêts qui se rajoutent là-dessus. Donc, ce
20 milliards là qu'on n'a pas payé dans les dettes, disons qu'il nous
coûte 800 millions en intérêts sur ces 20 ans là. Au bout de
20 ans, bien, l'argent que le Fonds des générations fait en intérêts vient
se rajouter au fonds lui-même, et donc, de l'autre côté, du côté de la dette,
ce 20 milliards là qu'on n'a pas mis sur nos dettes se retrouve, en fin de
compte, à gonfler de manière artificielle, parce qu'évidemment il y a des intérêts sur les dettes impayées. Donc, je
répète, si on veut, on a le 200 milliards de dette, on a mis, en
20 ans, 20 milliards dans un fonds à côté. L'argent de
20 milliards qu'on n'a pas mis sur nos dettes à nous, bien, ça fait des intérêts qu'on paie en plus sur le niveau
de la dette, qui vient augmenter la taille de la dette de manière artificielle
et qui vient, de ce fait même, restreindre
les capacités de l'État à gérer son budget. Nous, on pense qu'au minimum les
intérêts qu'on fait, les revenus
qu'on fait au niveau du Fonds des
générations devraient directement
aller repayer la dette ou, au moins, la partie d'intérêts associée aux
20 milliards.
J'espère que
je n'ai perdu personne ici, mais, je pense, c'est important, parce qu'on se
retrouve, encore une fois, à avoir des artifices qui augmentent nos... cette
impression de dette, même quand elle n'a pas lieu, étant donné qu'on se...
N'oublions pas que ce fonds-là, en fin de compte, pourrait servir directement à
payer la dette, plutôt qu'à le garder dans le fonds. Nous, à Québec solidaire,
plus largement, on pense que la plus grosse dette qu'on a envers les prochaines
générations, c'est une dette climatique, et
il faut absolument utiliser des leviers qu'on a, financiers, pour pouvoir les
investir dans la lutte à la crise
climatique et puis l'adaptation, la résilience, si on veut, de notre société
par rapport aux changements, qui, malheureusement, pour une partie
d'entre elles, sont inéluctables.
Et on ne
pense pas que le dogme, encore une fois, dans lequel ce genre de législation
nous enferme, d'un côté, en parlant de déficit zéro de manière très
structurelle, alors qu'économiquement, sans même avoir à être de gauche, on
voit bien qu'on est capable d'avoir
un ratio dette-PIB qui n'augmente pas, même s'il y a des déficits... et, de
l'autre côté, se retrouver à avoir un fonds des générations qui vient,
de manière artificielle, restreindre les capacités de l'État à gérer ses
finances publiques avec plus de souplesse ou d'augmenter cette perception de
difficultés financières quand, parfois, il n'y en a pas.
Plus
largement, M. le Président, dans la logique de notre... du fait qu'on ait voté
contre les... Même s'il y a des éléments avec lesquels nous sommes en accord, comme nous l'avons dit au début,
nous voterons contre ce projet de loi, en cohérence avec le fait que nous avions déjà voté contre le
budget que ce projet de loi met en oeuvre. Merci beaucoup, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Alors, je reconnais maintenant la prochaine
intervenante, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Madwa-Nika
Cadet
Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux
différents collègues qui sont intervenus sur, donc, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi
n° 35, évidemment, le député de Chapleau, de l'autre côté, mon collègue de
Nelligan et le député de Maurice-Richard, qu'on vient d'entendre. J'ai eu...
J'aimerais aussi, donc, remercier, donc, à ce stade-ci, donc, les différents groupes, comme on a... comme c'est
l'usage, donc, de le faire ici, en cette Chambre, à l'occasion des consultations particulières, qui nous ont
éclairés, et, je vous dirais, on l'a dit souvent, mais je pense que c'est
particulièrement vrai cette fois-ci, parce qu'il s'agit d'un projet de
loi relativement technique. Je suis une profane dans le secteur de la finance, M. le Président, donc ça a été extrêmement
utile, donc, d'avoir ces différents experts qui sont venus nous expliquer différents éléments afin que nous
puissions nous faire une tête, à titre de parlementaires, et que nous puissions
aller de l'avant, dès demain, avec l'étude détaillée du projet de loi.
Personnellement,
j'ai eu l'occasion, donc, d'être partiellement présente aux consultations
particulières et d'entendre Jean-Claude Ménard, ancien actuaire en chef du RRQ
et du RPC, expert international en sécurité sociale, Force Jeunesse, un groupe
que j'affectionne tout particulièrement, et le Pr Pierre-Carl Michaud,
professeur titulaire à HEC Montréal, de la chaire Jacques-Parizeau,
et fellow du CIRANO.
Donc,
avec les différents éléments que nous avons entendus... Et la raison pour
laquelle j'interviens sur ce projet de loi, ici, M. le Président, c'est
que je suis porte-parole pour la jeunesse, je l'ai mentionné souvent, et donc,
sans surprise, je concentrerai mon allocution sur le Fonds des générations,
comme vous avez entendu les collègues de Nelligan et de Maurice-Richard parler
du Fonds des générations.
Je
veux aussi vous mentionner d'emblée que nous voterons contre le projet de loi
n° 35. Évidemment, donc, il y a différents éléments, donc, qui font
consensus dans ce projet de loi, mais l'un des points d'achoppement, l'un des
points principaux d'achoppement, c'est vraiment, donc, la question du Fonds des générations. Donc, je vous dirais, donc, puisque je suis
porte-parole pour la jeunesse et que la question du Fonds des générations m'interpelle plus particulièrement, c'est certain qu'à titre personnel, donc, c'est avec
beaucoup de conviction que nous allons de l'avant avec cette proposition de
vote, avec égard pour le gouvernement, bien évidemment.
Donc,
le Fonds des générations, qu'est-ce que c'est? Mes collègues, donc, en ont
parlé, mais je vais prendre le temps
de le mentionner, surtout pour ceux qui nous écoutent à la maison, qui viennent
d'entendre le collègue de Maurice-Richard
sur l'optimalité, dirons-nous... dirions-nous, du fonds, donc l'importance,
donc, de bien cadrer ce que c'est et la raison pour laquelle nous souhaitons
préserver l'intégralité des versements. Donc, la Loi sur la réduction de la
dette et instituant le Fonds des générations, celle que nous ouvrons
aujourd'hui, donc la première, donc elle a été adoptée le 15 juin 2006 sous un gouvernement libéral
avec l'objectif de réduire le fardeau de la dette du Québec. Donc, le fonds est
affecté exclusivement au remboursement, donc, de la dette du Québec pour
réduire le fardeau des générations futures, puisque, comme l'a mentionné le collègue de Nelligan,
l'équité intergénérationnelle, c'est un principe extrêmement important pour
nous, au Parti libéral du Québec. C'en est même devenu une valeur, à
l'initiative de notre commission jeunesse, il y a quelques années déjà. Donc, c'est notre neuvième valeur et c'est un
élément... en fait, notre huitième, la neuvième étant la protection de l'environnement, notre huitième
valeur, et donc un principe fondamental qui guide nos différentes actions et
nos prises de position, même à titre de parlementaires.
Donc,
un des éléments sur lequel je veux tabler, qu'on a moins entendu cet
après-midi, c'est, dans le fond, d'où viennent les fonds, d'où viennent les
sommes du fonds. Donc, le Fonds des
générations est alimenté par des
revenus dédiés, donc, c'est-à-dire,
donc, des sources de revenus qui sont consacrées, donc, au remboursement de la
dette, donc, pour financer le fonds. Donc, la première, donc, c'est, bien
évidemment, donc, notre ressource collective renouvelable la plus importante, M. le Président, donc, c'est elle qui
est mise à contribution, l'eau, l'or bleu du Québec. Et donc les revenus dédiés
sont notamment constitués des redevances
hydrauliques provenant d'Hydro-Québec et des producteurs privés d'hydroélectricité.
Le Fonds
des générations bénéficie aussi des
sommes relatives à l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale, à une
contribution additionnelle d'Hydro-Québec,
aux revenus miniers, et j'y reviendrai, M. le Président, à la taxe spécifique
sur les boissons alcooliques et à la
liquidation des biens non réclamés administrés par Revenu Québec. Donc, voici la constitution du fonds.
Les
sommes qui sont consacrées au Fonds
des générations sont ensuite déposées
à la Caisse de dépôt et placement
du Québec et administrées suivant, donc, la politique de placement déterminée par
le ministre des Finances, en collaboration avec la caisse. Donc, jusque-là, donc, on a établi, donc, la base
factuelle. Et je continuerais donc en disant, donc, à ce stade-ci, donc :
La valeur comptable du fonds est établie à 19,1 milliards de dollars.
Et donc, par ce fait même, donc, compte tenu des versements effectués depuis la création du fonds et ceux qui sont
prévus, ainsi que l'utilisation du fonds pour rembourser les emprunts
sur les marchés financiers, voilà où nous en sommes aujourd'hui.
Maintenant, la raison
pour laquelle, de notre côté, l'intervention de principe... la position de
principe, plutôt, est fondamentale, et c'est
là où mes propos vont différer de ce que vous venez d'entendre du député de
Maurice-Richard, c'est que, quand on regarde les rendements qui ont été générés
par le fonds, donc, on réalise que, sur 15 ans, donc, on va dire, donc, depuis un peu plus de 15 ans,
maintenant, mais, disons, donc, sur une période, donc, de 15 ans établie,
le fonds a généré, en moyenne, un
rendement de 6,3 %. Sur 15 ans, le taux de dette sur les sommes
empruntées a été de 3,1 %. Je le répète
pour bien nous situer, donc, sur cette même période, donc, le fonds a généré,
donc, ce rendement de 6,3 %, donc, essentiellement, deux fois plus
que le taux d'emprunt, qui était de 3,1 %. Donc, on a réalisé un rendement
net de 3,2 %.
Donc,
quand... Et ce n'est pas pour attaquer mon collègue de Maurice-Richard, au
contraire, c'est quelqu'un pour lequel j'ai le plus profond des
respects, mais je pense que ça nous permet d'alimenter le débat et la
conversation sur le fonds
cet après-midi, mais, quand je l'entends dire que la dette... en fait, que le
service de la dette augmente, donc, avec la création des déficits accumulés et qu'il serait plus à propos, donc,
de verser directement, donc... de cesser ou de diminuer les versements au Fonds
des générations afin de les affecter au remboursement du service de la dette de
façon immédiate... Étant donné ses
différents rendements sur le long terme, au net, on est gagnants en maintenant
l'intégralité des versements au Fonds
des générations. Donc, au net... On entend, là, que cette dette-là, donc, qui
augmente, donc, génère des intérêts qui
eux-mêmes augmentent. Mais, puisque ces intérêts augmentent moins vite que les
rendements que nous sommes en mesure de faire sur le Fonds des
générations, bien, on comprend que, lorsque... que, pris isolément, donc,
c'est... La réflexion qu'il a, elle est
crédible, mais nous ne la partageons pas, puisqu'en faisant les calculs de
façon plutôt holistique on réalise
qu'il est plus avantageux pour les Québécois de maintenir, donc, encore une
fois, donc, ces versements et de nous assurer qu'ils puissent générer,
donc, ce rendement qui est supérieur.
Et, si vous avez une
politique de placement personnel, M. le Président, bien, probablement que vos
conseillers financiers vous disent :
Ah! même en période de turbulences, ne retirez pas vos actifs, maintenez-les
sur le long terme, parce que c'est
toujours gagnant. C'est un petit raccourci, c'est certain, mais on est un peu,
donc, dans cette même perspective là. J'utilise
cette allégorie pour que vous puissiez comprendre un peu dans quelle
perspective... avec quelle perspective j'appuie mes propos quand
j'indique que de maintenir, donc, ces versements sont... et donc maintenir ces
versements est une politique
avantageuse, est une mesure avantageuse pour l'ensemble des Québécois et des
Québécoises.
Donc,
vous comprendrez, donc, avec ça que le Fonds des générations, ce n'est pas
juste un outil pour maintenir une bonne
cote de crédit. On l'a moins mentionné, avec toutes ces histoires de rendement,
mais c'est ça aussi, mais évidemment, donc,
ça nous offre une crédibilité internationale, donc, vous le comprendrez. Et
donc ce sont aussi des rendements qui serviront à la prochaine génération et
qui, donc, permettront, donc, à la prochaine génération d'avoir une certaine
liberté pour non seulement s'attaquer
au poids des déficits, mais aussi faire des choix, là, qui sont conséquents
avec leurs propres valeurs, donc, en se basant sur les jeunes, en les
consultant sur la suite des choses.
• (15 h 30) •
Donc,
plus tôt cette année, M. le Président, j'ai eu l'occasion de réclamer au
gouvernement, donc, avant le dépôt du
budget au printemps dernier, qu'il maintienne ces versements, parce que, donc,
se priver de plusieurs, donc, milliards de dollars en rendement, au bénéfice des prochaines générations, ça ne
nous apparaissait pas responsable. Je l'ai mentionné à ce moment-là et je le réitère, que c'est encore
important de les maintenir, pas pour des raisons dogmatiques, mais bien parce que, donc, les jeunes générations, la mienne
mais surtout celles qui suivront, donc, seront confrontées au vieillissement
de la population, un vieillissement qui s'accélère, et donc à un défi
démographique immense, dans le contexte où notre fardeau financier sera déjà plus élevé que celui des générations précédentes.
Donc, on ne peut pas se permettre de l'alourdir avec une dette nette s'établissant, comme l'a mentionné le collègue de
Maurice-Richard, à près de 200 milliards de dollars.
Donc,
je reviens, donc, ici. Donc, on a établi le tout, M. le Président. Donc, j'ai
mentionné, donc, les distinctions, donc,
entre nos différentes positions et les raisons qui nous incitent, nous, au
Parti libéral du Québec, donc, de vouloir maintenir l'intégralité des
versements au Fonds des générations. Nous nous y attaquons aujourd'hui parce
que c'est l'un des points du projet
loi n° 35. Mais, puisque nous ouvrons, donc... ou si nous
mettons en oeuvre, donc, certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars dernier, l'un des éléments qui
se retrouvaient dans le budget, donc, c'était la décision du gouvernement, du ministre des Finances de
réduire ces versements de 40 % pour financer une baisse d'impôt. Mettons
qu'on ouvrait la porte à une réduction des
versements du fonds, probablement que de financer une baisse d'impôt, donc,
cette décision-là, donc, pourrait être considérée comme le pire des motifs pour
le faire.
Et
on a eu l'occasion, amplement, de le mentionner en cette Chambre à l'époque, au
printemps, mais, étant donné les
calculs que je viens de vous faire sur les versements, autant j'entends le
collègue de Maurice-Richard qui dit : Il faudrait l'affecter directement
au service de la dette, vous avez entendu mon argumentaire et les raisons qui
nous incitent à dire que ce motif-là,
donc, n'est pas à l'avantage des Québécois, bien, le motif du ministre des
Finances, M. le Président, non seulement il n'est pas à l'avantage des Québécois, il n'est pas au bénéfice des
Québécois et Québécoises, mais il s'agit d'une décision que nous avons
jugée peu responsable à l'égard des prochaines générations.
Aujourd'hui,
dans le projet de loi n° 35, ce qu'on voit, donc, au-delà, donc, d'ouvrir,
donc, certains articles de loi pour,
donc, nous assurer que le gouvernement, donc, puisse mettre en oeuvre, donc,
cette décision budgétaire pour y arriver, le gouvernement fait pis encore, il
retire définitivement des sources de revenus du Fonds des générations. Plus
tôt, au sein de mon allocution, M. le Président, je vous ai parlé de la
question des revenus dédiés. Vous m'avez suivie, vous m'avez entendue, donc, parler, donc, des, donc, revenus,
donc, qui proviennent, donc, des ressources et redevances hydrauliques, mais également des revenus miniers, de la taxe
spécifique sur les boissons alcooliques et les revenus provenant des biens
non réclamés.
Bien,
écoutez, M. le Président, dans ce projet de loi, dans le projet de loi
n° 35, nous y retrouvons certaines dispositions qui retirent
définitivement certaines de ces sources de revenus. Donc, la totalité des
revenus miniers perçus par le gouvernement, qui, aujourd'hui, sont estimés à
484 millions de dollars, donc, en 2022‑2023, on parle d'un montant de
500 millions de dollars par année provenant de la taxe spécifique sur
les boissons alcooliques, et les revenus provenant des biens non réclamés qui représenteront 55 millions $ en 2022‑2023,
donc, non seulement, donc, on diminue les versements au Fonds des générations de l'ordre de 40 % pour financer une baisse
d'impôt, mais, pour ce faire, on ne ponctue pas, donc, à travers un
certain ratio, on élimine certains revenus dédiés.
J'accentuerai
donc ce qui s'en vient, donc, sur les revenus miniers en particulier. Donc,
vous m'avez entendue parler, donc, des revenus, de la valeur que représentent
les biens non réclamés, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques.
Nous nous opposons donc au retrait de ces deux catégories, mais en prenant un
pas de recul objectif. Nous comprenons que ces
sommes-là, elles sont moins élevées, mais les revenus miniers, en particulier,
qui sont déjà, donc, estimés, donc, à un certain montant, nous apparaissent... Cette décision, donc, de retirer,
donc, tous ces revenus, mais particulièrement, donc, les revenus dédiés
qui sont des revenus miniers, ne nous apparaît pas au bénéfice des prochaines
générations.
Tout d'abord, bien, on le sait, nous
en avons parlé pas plus tard qu'aujourd'hui, lors de la période de questions,
donc, la filière batterie en est une qui est en développement. Donc,
nonobstant les bonifications, les questions que nous avons lorsque nous jouons
notre rôle d'opposition officielle, nous comprenons que c'est une filière,
donc, qui est en cours. Ceci dit, justement,
parce que, donc, il y a un écosystème qui se crée, aujourd'hui, au Québec, avec
la filière batterie, il semble que de
retirer des revenus dédiés du Fonds des générations, des revenus miniers qui
sont perçus par le gouvernement, n'est non
seulement pas à l'avantage... en fait, n'est tout simplement pas à l'avantage
des prochaines générations et n'est pas en phase, n'est pas en cohérence avec la proposition de développement
économique que le gouvernement met de l'avant avec la filière batterie.
Donc, sachant que le cumul des sommes perçues pour les revenus miniers, donc,
représenteront peut-être
1 milliard de dollars d'ici la fin de l'année, ce qui, en passant,
est l'équivalent de la baisse d'impôt, là, les sommes qui proviennent
des revenus miniers ne resteront pas fixes dans le temps, et il est probable
que nous retirerons, à terme, des sommes
beaucoup plus grandes, dans un contexte, donc, de probable boom minier. Donc,
vous comprendrez, M. le Président, que, sur cet élément, nous
demeurerons d'une certaine fermeté.
Les autres revenus
sont plus variables, donc c'est plus difficile. Nous faisons preuve d'une
certaine honnêteté intellectuelle, donc, en
disant ça. Donc, nous comprenons que l'impact à long terme sera plus difficile
à prévoir pour ces éléments-là, mais l'intégralité est importante pour
nous. Mais, lorsque l'on mentionne les revenus miniers, je pense et nous pensons que c'est dans... Des différentes
manières dont le ministre aurait pu s'y prendre pour réduire les versements au
Fonds des générations, le faire en retirant
ces différentes catégories là ne nous apparaît pas comme la manière la plus
prudente de le faire.
Je
ne suis pas la seule à le penser, nous ne sommes pas les seuls à le penser. Je
vous ai parlé des groupes qui sont venus
témoigner, l'un étant Force Jeunesse, qui a mis de l'avant, donc, un
argumentaire similaire en ajoutant, et nous entendons, donc, la cohérence de
leurs propos lorsqu'ils nous disent ça, en ajoutant le fait que, même sur le
plan de l'équité intergénérationnelle,
nous avons, donc, différentes générations qui ont profité de l'exploitation
d'une ressource non renouvelable et de ces différents gains là. Donc, par souci
de cohérence pour les prochaines générations, au-delà, donc, des revenus
qui risquent d'augmenter dans ce secteur, ils nous indiquent, donc, qu'il
faudrait, donc, définitivement, donc, conserver
ces redevances minières, donc, dans les différents revenus dédiés. Donc, ils
nous disent, donc : Les revenus tirés de l'exploitation de ressources non
renouvelables devraient être partagés équitablement entre les générations, ce
que les versements au Fonds des générations permettent de faire.
Je
vais aussi vous parler du Pr Michaud, donc, un Fellow CIRANO, une personne
d'une grande stature. Nous avons eu une discussion très intéressante sur la
question du Fonds des générations. Il nous a parlé de soutenabilité versus
l'optimalité financière. J'ai beaucoup
appris à travers ce court échange. Et, je vous le dis, M. le Président, nous ne
partageons pas toujours le même point de vue sur le fonds, et c'est très
correct à une époque où c'est attaché au principe d'équité intergénérationnelle,
et on respecte ça, mais, nonobstant cette
approche, il a été très clair, donc, c'est là que vous voyez que, même à
travers, donc, différents points de
vue sur la viabilité du Fonds des générations et ce qu'il faudrait faire, les
différentes parties prenantes sont en accord sur un principe, c'est que,
donc, par exemple, le Pr Michaud n'était pas confortable avec la
proposition de retirer des catégories de
revenus dédiés dans le projet de loi. Donc, je l'ai questionné sur cette
question-là, puis, s'il fallait s'y
prendre pour diminuer des versements, ce n'est pas la façon dont lui s'y serait
pris. Vous comprendrez que notre position, donc, c'est véritablement, donc, ce maintien intégral, mais, même pour
quelqu'un qui ne partage pas cette vision, la proposition qui est mise
de l'avant aujourd'hui dans le projet de loi, de retirer ces revenus dédiés, ne
lui apparaît pas prudente ou confortable. Ici, vous comprendrez que je pèse mes
mots.
Donc,
sachant cela, M. le Président, sachant que les différents intervenants que nous
avons vus, tous ceux qui ont des opinions très intelligentes, très crédibles
sur le Fonds des générations, ils mettent un voyant rouge à l'idée d'ôter
ces différents revenus dédiés, nous,
définitivement, nous aurons des conversations très intéressantes dès demain,
lors de l'étude détaillée du projet de loi. D'ici là, alors que nous en sommes
à l'adoption du principe, parce qu'il s'agit d'une attaque frontale au
Fonds des générations, nous allons voter contre le principe du projet de loi.
Merci, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions?
Il n'y en a pas.
Mise
aux voix
Alors,
le principe du projet de loi n° 35, Loi
concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur
le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions, est-il
adopté?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi
à la Commission des finances publiques
M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 35, la Loi concernant la mise
en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars
2023 et modifiant d'autres dispositions,
soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude
détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour
la durée du mandat.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de
nos travaux.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton
à ce stade-ci.
Débats
sur les rapports de commissions
Prise
en considération du rapport de la commission qui a procédé à des
consultations particulières sur le rapport de mise en oeuvre du Code
d'éthique et de déontologie des membres de
l'Assemblée
nationale 2015‑2019 intitulé Incursion au coeur du code
d'éthique et de déontologie : de la théorie à la pratique
Le Vice-Président (M. Lévesque) : À
l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport
de la Commission des institutions
qui, le 21 novembre 2023, a procédé à des auditions publiques dans le
cadre de consultations particulières
sur le rapport de mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des
membres de l'Assemblée nationale 2015‑2019
intitulé Incursion au coeur du Code d'éthique et de déontologie : de la
théorie à la pratique. Ce rapport, qui a été déposé le
28 novembre 2023, contient des observations et neuf recommandations.
Je
vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du
règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint
d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle
également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat
n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.
Je
vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint
s'effectuera comme suit : 60 minutes sont allouées au groupe
parlementaire formant le gouvernement, 28 min 46 s sont allouées
au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 21 min 11 s sont allouées au deuxième groupe
d'opposition, 7 min 4 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s
sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le
temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un ou l'autre
des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises
à aucune limite de temps. Enfin, je vous
rappelle, aux députés indépendants, que, s'ils souhaitent intervenir au cours
de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en
aviser la présidence.
Alors, je cède
maintenant la parole au premier intervenant, et ce sera Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Karine
Boivin Roy
Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le
Président. Merci également aux collègues. Alors, tout d'abord, je tiens à saluer
et reconnaître le travail du Commissaire à l'éthique pour son rapport et ses
recommandations au sujet du Code d'éthique et de déontologie des membres
de l'Assemblée nationale. Également, je veux remercier les participants des
consultations particulières et ceux ayant déposé des mémoires d'avoir pris le
temps de partager leur expertise et leurs recommandations à ce sujet. De plus,
je remercie mes collègues de la Commission des institutions de la banquette gouvernementale ainsi que ceux dans l'opposition
pour leurs interventions, qui ont encouragé un dialogue constructif et fort
intéressant sur ce mandat.
On
le reconnaît tous, M. le Président, que l'encadrement de l'éthique et la
déontologie au sein de notre organisation est essentiel pour le maintien du lien
de confiance entre les citoyens et les parlementaires autant que pour la
prévention des situations qui pourraient mettre en péril le
fonctionnement adéquat des travaux parlementaires ainsi que les valeurs et l'intégrité de l'Assemblée nationale. C'est par
l'entremise d'un code de conduite qui reflète les valeurs et l'évolution de la
société que nous, les législateurs, pouvons
être pleinement impliqués dans une pratique responsable de nos fonctions et
démontrer notre volonté et notre engagement
absolu envers nos obligations et responsabilités pour le bien-être des
Québécois et des Québécoises et le progrès de notre province.
En
découvrant ce rapport du Commissaire à l'éthique 2015‑2019,
nous prenons en compte le grand portrait de l'éthique politique au Québec.
En l'absence de cet organisme, les risques d'abus éthiques et déontologiques
seraient plus élevés, soulignant ici le rôle
essentiel du commissaire dans le renforcement de l'intégrité, de la
transparence, de la confiance au sein des institutions politiques. Donc,
ce rapport nous montre où on en est par rapport à l'idée de base du code d'éthique et de déontologie, avec des zones
où on doit s'améliorer et des idées de changement. Ce n'est pas seulement
le travail du commissaire, mais aussi un
mixte pertinent des idées des gens, des politiciens et même des expériences et
de l'application de normes éthiques et déontologiques à travers le
monde.
Les
22 recommandations de ce rapport sont autant d'invitations à la réflexion
qu'un tremplin pour les activités du commissaire dans une seconde décennie. On
espère que ce contenu, tout comme le travail quotidien au sein de l'institution,
continuera à renforcer la confiance de la
population envers ses élus. Notre collaboration à l'application du code à
l'Assemblée nationale et notre implication, de manière générale,
témoignent de nos efforts communs et de notre bonne foi, et ce, indépendamment
de notre allégeance politique.
Maintenant,
plus spécifiquement, si on regarde les recommandations du rapport, pour ce qui
est de la recommandation 1, elle
propose d'instaurer une obligation de formation pour les députés et les membres
du Conseil exécutif dans les six mois de leur mandat. Il est prévu que se tiennent des reprises de formation
obligatoire pour chaque mandat subséquent également. C'est un pas crucial vers l'amélioration et la
transparence et également vers la responsabilité face à notre système
politique.
Premièrement,
donc, une formation initiale permettrait aux nouveaux députés de comprendre
pleinement les tenants et aboutissants de leurs responsabilités, du code
d'éthique et de déontologie lui-même, ainsi que des normes éthiques attendues dans l'exercice de leurs
fonctions à la fois à l'Assemblée et sur le terrain, dans leurs comtés
respectifs. Cela contribuerait à éviter des erreurs involontaires liées à des
méconnaissances des règles déontologiques.
Deuxièmement, pour ce qui est des reprises de
formations obligatoires pour chaque mandat subséquent, bien, il s'agit là d'une reconnaissance pragmatique de l'évolution
constante des enjeux éthiques et déontologiques. Le paysage politique
évolue, et les élus doivent continuellement être informés des nouvelles normes,
des défis émergents et des ajustements
potentiels dans le code. Cette approche garantit une adaptation constante et
changeante à toutes ces exigences de notre milieu politique.
L'importance de la formation continue pour les
députés élus est essentielle pour les maintenir informés des évolutions législatives, des enjeux éthiques en
constante mutation et des meilleures pratiques de gouvernance. Elle permet
d'assurer une représentation informée,
compétente et alignée sur les normes éthiques, contribuant ainsi à une
gouvernance à la fois efficace et responsable en bout de ligne, le tout
pour le bon service de la population.
En outre, cela envoie un signal clair sur
l'engagement en faveur de l'intégrité et du professionnalisme au sein de l'Assemblée nationale. La formation régulière
souligne l'importance de maintenir des standards éthiques élevés et renforce
la confiance du public en démontrant un engagement concret envers la
transparence et la responsabilité.
En
conclusion, M. le Président, cette recommandation pour une formation
obligatoire initiale et ensuite continue représente une mesure proactive et positive pour renforcer l'éthique et
la déontologie au sein de notre institution politique, contribuant ainsi
à une gouvernance plus éthique, transparente et responsable.
• (15 h 50) •
Maintenant, pour ce qui est de la
recommandation 2 du rapport du Commissaire, celle-ci nous invite à rendre
publiques dans un registre certaines mesures préventives de conflits d'intérêts
sous forme de filtre anti-conflits. Cela
constitue une démarche transparente et responsable qui mérite notre
soutien.
D'une part,
nous aurons l'air un peu redondants, mais n'est-ce pas un des points les plus
importants, M. le Président? Nous
pensons que la transparence accrue renforce la confiance du public dans le
processus décisionnel des parlementaires. En divulguant des mesures prises pour éviter les conflits d'intérêts
potentiels, les citoyens ont une visibilité directe sur l'engagement des
représentants élus à préserver l'intégrité dans toutes leurs actions.
D'autre part,
la publication de ces mesures contribue à prévenir tout soupçon de partialité
ou de favoritisme. En exposant de
manière proactive les filtres anti-conflits d'intérêts, les parlementaires
démontrent leur volonté de mettre en place des garde-fous rigoureux,
renforçant ainsi la crédibilité de l'institution politique dans son ensemble.
En outre,
cette transparence favorise une culture de responsabilité au sein de
l'Assemblée nationale. Elle incite aussi les parlementaires à réfléchir, et ce,
de manière continue, sur les conflits potentiels et encourage l'adoption de pratiques
préventives, renforçant ainsi la vigilance éthique souhaitée au fil du
temps.
En
conclusion, M. le Président, rendre publiques ces mesures préventives à travers
un registre de filtres anti-conflits
d'intérêts constitue une démarche proactive pour instaurer une transparence
accrue, renforcer la confiance du public et promouvoir une culture de
responsabilité au sein de l'Assemblée nationale.
En terminant,
c'est en soutenant ces deux premières recommandations du rapport du commissaire
visant à instaurer une formation
obligatoire pour les députés et membres du Conseil exécutif ainsi que la mise
en place de filtres anti-conflits d'intérêts
publics que nous pensons embrasser une vision proactive de l'amélioration
continue de l'éthique et de la transparence au sein de l'Assemblée nationale. Ces mesures témoignent de notre
engagement envers une gouvernance éthique en renforçant la
compétence des élus et en établissant des garde-fous préventifs, contribuant
ainsi à consolider la confiance du public dans nos institutions démocratiques.
Ces initiatives incarnent un pas significatif vers une représentation politique
responsable et exemplaire, qui pourra être affirmée par un travail
impeccable de tous et chacun.
Pour ma part,
M. le Président, par ma participation dans cette commission, j'ai pu constater
et témoigner du grand ouvrage, de
l'intérêt et de la collaboration des différentes parties impliquées, et ce,
dans l'objectif général de diriger nos pratiques et nos prises de
responsabilité selon des normes éthiques qui assureront qu'on continue à
contribuer au travail vertueux de l'Assemblée nationale et à bâtir un
gouvernement dont on ne peut être que fiers. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Et je reconnais maintenant, pour son intervention, M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M.
Derraji : Merci, M. le Président. Et je seconde ma collègue
sur l'excellent travail de l'ensemble des élus qui ont assisté dans cette réunion pour discuter du
code de déontologie. C'était une excellente commission. Nous avons eu la chance d'entendre pas mal d'intervenants. Nous
avons, par la suite, eu une séance de travail pour statuer sur les recommandations
de la commission.
Mais vous
allez me permettre, M. le Président, quand même, de vous partager quelques
éléments qui m'ont un peu choqué,
c'est que le rapport qu'on étudie, c'est un rapport qui a été déposé au
Parlement en 2019. 2019. Nous sommes en 2023. Ça veut dire quatre ans plus tard, et je ne voulais pas faire toute la
genèse de ce qu'on a fait depuis le dépôt de ce rapport.
Depuis le dépôt de ce rapport, nous
avons demandé une rencontre officielle avec le gouvernement. Ça a été envoyé...
Le rapport a été déposé le 5 décembre 2019. Quelques jours plus tard, nous
avons envoyé une demande pour qu'on puisse se réunir pour commencer à l'étudier, parce qu'il y avait pas mal de
points qu'on jugeait nécessaires à analyser. Donc, le gouvernement a pris un temps, je dirais... Comme vous
pouvez le constater, la 42e législature... Nous sommes à la 43e, et,
finalement, je dirais, finalement, nous
avons eu la chance d'étudier les 23 recommandations du rapport de la
commissaire de 2015‑2019.
Tout au long des
interventions et de nos échanges avec Mme la commissaire, j'ai senti, et même
avec les autres intervenants, une volonté de
l'ensemble des élus autour de la table d'avoir un code qui reflète... et des
recommandations, en fait, qui
reflètent aussi l'avis de 2023‑2024 des élus, et même, par la suite, M. le Président,
aller plus en détail sur le rôle de la jurisconsulte, le rôle de la Commissaire
à l'éthique, le rôle des autres intervenants, par rapport au code qui nous
guide à l'intérieur de l'Assemblée nationale.
Donc,
ceci étant dit, M. le Président, au-delà des recommandations, parce qu'il y a
pas mal de recommandations où nous étions tous presque d'accord, par rapport à
rendre la formation obligatoire... et je tiens à préciser que notre formation
politique a déjà pris l'initiative de rendre
la formation obligatoire. L'ensemble de nos membres et nos collègues dans les
bureaux de comté, ici, sur la colline
Parlementaire, suivent ou suivront des formations obligatoires par rapport à
l'éthique, donc, de la part de la Commissaire
à l'éthique, mais aussi le lobbyisme. Donc, nous avons salué cette décision que
l'ensemble des parlementaires veulent, veulent permettre à leurs membres
de suivre d'une manière obligatoire les deux formations pour nous aider dans notre quotidien et avoir un comportement qui suit
les recommandations de la commissaire, mais aussi qui reflète le code
qu'on s'est donné, tous, à l'intérieur de ce parlement.
Il y a d'autres
aspects et des recommandations, comme le filtre anti-conflit d'intérêts, et ça,
c'est un élément important, parce que, vous
le savez, M. le Président, nous sommes tous interpelés, et, surtout au début,
quand on commence au Parlement, il y
a toutes sortes de personnes qui nous contactent, mais, quand il s'agit de
conflits d'intérêts, quand on commence,
c'est très important d'avoir ces échanges en amont, et, au-delà d'avoir les
échanges pour éviter toute situation de conflit d'intérêts, mais d'avoir
un filtre anti-conflit d'intérêts.
Les
autres recommandations. Nous avons jugé, les autres recommandations, que le
fait d'avoir l'Autorité des marchés
publics, ça nous épargne que la Commissaire à l'éthique soit
partie prenante dans les contrats octroyés par le gouvernement, mais ça a été
quand même des commentaires constructifs de la part de la commissaire par
rapport à ces constats. Il y a aussi l'encadrement
des situations de harcèlement par le code. Il y a aussi d'autres demandes que
la commissaire nous a avisés, surtout
la recommandation 11, que les demandes d'enquête ne puissent être présentées
dans un délai de quatre mois précédant la date du scrutin à l'occasion
d'une élection générale.
Et
donc, tout au long des échanges, M. le Président, j'ai senti une réelle, réelle
volonté de la part de l'ensemble des collègues. Il y avait un climat d'échange
intéressant. Mon seul regret, c'est qu'aujourd'hui on ne se donne aucun autre
moyen pour ne pas revivre la même situation que nous avons vécue dans le passé.
C'est qu'aujourd'hui on étudie le rapport de 2019. J'ai déposé une motion dans ce sens pour qu'on puisse étudier
le prochain rapport au courant de ce mandat. Si nous étions tous d'accord ou presque sur les recommandations de la
commissaire, si l'ensemble des collègues partageaient les
recommandations du code, qu'on améliore le code et qu'on se donne des moyens et
des filtres anti-conflit d'intérêts, bien,
on parle d'un épisode qui date de 2019. En fait, le rapport, il couvre la
période de 2015‑2019. C'est pour bientôt 10 ans. Il couvre la période de 2015‑2019. Il y a beaucoup
de choses qui ont changé depuis 2019, et la commissaire nous a avisés,
elle a avisé tous les collègues, qu'elle déposera son prochain rapport l'année
prochaine.
Donc,
M. le Président, le seul regret que j'ai, c'est qu'il n'y a aucun engagement
aujourd'hui, en 2023, que l'Assemblée nationale
étudiera le prochain rapport au courant de ce mandat. Donc, si je suis le
dernier constat, qu'on étudie quatre ans plus tard, donc on risque d'étudier le prochain rapport en 2030, en 2029‑2030.
Donc, je reste quand même inquiet que le prochain rapport... qu'il risque de
nous ramener d'autres aspects. Souvenez-vous, M. le Président, depuis 2019, à
part les rapports d'enquête déposés par Mme la Commissaire à l'éthique
concernant que ce soient les comportements d'élus, concernant le comportement de ministres... mais aussi elle aussi suit ce
qui se passe. Elle nous a parlé de l'utilisation des pages Facebook, elle nous a informés de beaucoup
de choses qu'elle est en train de suivre. Son rapport, il est presque prêt.
Il n'est pas rédigé. Je ne suis pas dans les
secrets de la commissaire, mais on va avoir un dépôt d'un rapport l'année
prochaine.
• (16 heures) •
Donc, M. le
Président, c'est la seule inquiétude que j'ai. J'espère que, le prochain
rapport, on ne va pas l'étudier après
1 436 jours. J'ai les chiffres devant moi. Il a été déposé le
5 décembre, ça a pris trois ans, 11 mois et cinq jours,
c'est l'équivalent de 1 436 jours. Donc, soyez rassurés, les gens qui
nous écoutent et qui nous suivent, M. le Président, qu'une fois le rapport est déposé on va interpeler le
gouvernement pour qu'on puisse l'étudier. Et j'espère que ce que j'ai entendu
de la part de la collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel,
d'avoir cette discussion... Le code, il est fait pour tout le monde. Peu importe, élus de l'opposition ou élus du
gouvernement, c'est un code pour les 125 élus. Donc, si on veut vraiment
le suivre et le bonifier, l'amender,
ayons ces discussions. N'envoyons pas le message qu'on n'est même pas capables
d'étudier un plan ou un rapport qui a été déposé il y a quatre ans.
Donc,
M. le Président, sans doute de très bonnes discussions, des recommandations, où
il y avait quand même un consensus autour de la table d'avoir des recommandations
qui vont refléter la réalité des élus en 2023‑2024. Nous espérons
et nous souhaitons que le prochain rapport
sera étudié une fois... il est déposé au Parlement pour qu'on puisse
l'appliquer avant les prochaines élections. Et, sur ce, merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Nelligan. Alors, je suis prêt à reconnaître la
prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Vimont.
Mme Valérie
Schmaltz
Mme Schmaltz : Merci, M. le
Président. Je tiens aussi à saluer mes studieux collègues dans le salon.
Alors,
débutons, M. le Président, par rappeler que le Code d'éthique et de déontologie
des membres de l'Assemblée nationale a été adopté à l'unanimité en décembre
2010. Ce code détermine les mécanismes d'application et de contrôle des
règles et en confie la responsabilité au Commissaire à l'éthique et à la
déontologie.
J'aimerais
souligner l'excellent travail, lors des dernières années, du bureau du
Commissaire à l'éthique, qui a dû négocier
avec quelques dossiers plus sensibles que d'autres. Nous allons ici aborder le
rapport étudié en commission la semaine
dernière avec la discussion sur deux recommandations de la Commissaire à
l'éthique et à la déontologie, en soulignant à nouveau son importance... et de son rôle dans le maintien de
l'intégrité et de l'éthique au sein de notre institution parlementaire.
Cependant, malgré cette reconnaissance, il est essentiel de souligner nos
réserves concernant certaines propositions.
Le rôle de la
Commissaire à l'éthique et à la déontologie est principalement axé sur la
surveillance de l'éthique et de la
déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Ses responsabilités
comprennent la réception des déclarations d'intérêts financiers des députés,
bien sûr, la prévention des conflits d'intérêts et la formulation de recommandations
pour améliorer l'éthique
parlementaire. Cependant, son rôle ne peut être intégré dans l'établissement
des conditions de travail des
législateurs, car il se concentre davantage sur la surveillance éthique
individuelle que sur les aspects organisationnels globaux, tels que les conditions de travail. La
détermination des conditions de travail relève généralement du Bureau de
l'Assemblée nationale, un organe interne qui
permet une représentation équitable de tous les partis élus. Nous entendons
le commentaire de la commissaire, mais il faut avoir une vision plus large et
bien baliser le poids de ces recommandations.
Les membres de la commission ont toutefois
discuté de la possible instauration d'un comité indépendant permanent chargé de
définir les conditions de travail des personnes élues, tel que suggéré par la
commissaire. Cette proposition, au premier
regard, pourrait sembler être envisageable, mais doit être étudiée de manière
plus approfondie avant toute chose. L'origine de cette recommandation
trouve ses racines dans les travaux du Comité consultatif indépendant sur les
conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée
nationale, créé sous la présidence de Mme Claire
L'Heureux-Dubé en 2013. Nous ne souscrivons pas à cette recommandation de la
Commissaire à l'éthique, M. le
Président. Le maintien des décisions du Bureau de l'Assemblée nationale en tant
qu'entité responsable de déterminer les conditions de travail des
membres de la députation est fondamental, et plusieurs raisons soutiennent
cette approche.
Le Bureau de
l'Assemblée nationale est composé habituellement de représentants de chaque
parti élu, garantissant ainsi une
représentation équitable et démocratique de divers points de vue. Un processus
menant aux décisions affectant les conditions
des membres élus a eu lieu, et le cheminement s'est fait selon l'ordre habituel
des consultations. Cette structure permet une discussion inclusive où
chaque parti a l'opportunité de contribuer aux décisions concernant les conditions
de travail des élus. En outre, le Bureau de
l'Assemblée nationale offre un forum où les membres peuvent négocier et ajuster
les conditions de travail en fonction des besoins spécifiques de la législature
en cours. Cette flexibilité est cruciale pour répondre aux évolutions politiques, aux enjeux émergents et aux
changements dans la composition de l'Assemblée. Cette dernière doit
demeurer en adéquation avec le reste des corps d'emploi comparables dans le
réseau. Certains pourraient sursimplifier et
avanceraient : chacun son métier, et les vaches seront bien gardées. Je
dirai plutôt que cette façon de faire reflète la capacité de l'Assemblée à
s'autogérer de manière responsable. Laisser le Bureau de l'Assemblée nationale déterminer les conditions de travail
des députés est conforme à une approche démocratique et autonome. Cette
structure interne favorise une prise de décision collaborative et ajustée aux
réalisations... aux réalités parlementaires.
J'ai envie de terminer, M. le Président, en
parlant de l'intégrité et de la transparence qui forment les piliers fondamentaux d'une société équilibrée et prospère.
L'intégrité réside dans la cohérence entre nos valeurs et nos actions dans
le respect des normes morales et éthiques. Elle représente la force intérieure
qui guide nos décisions et actions vers l'honnêteté
et la droiture. La transparence, quant à elle, implique l'ouverture et la
clarté dans nos interactions, communications ou encore processus. C'est la
volonté de partager de manière franche et ouverte les informations pertinentes,
sans dissimulation ni tromperie. La transparence favorise la confiance,
renforce les relations et encourage la responsabilisation.
Lorsque
l'intégrité et la transparence se rencontrent, elles créent un environnement propice
à la confiance mutuelle, à la collaboration et, bien sûr, à la croissance.
Elles façonnent des institutions robustes, des entreprises responsables.
Cultiver ces valeurs dans nos vies
personnelles et professionnelles contribue à édifier une société où l'éthique
et la justice guident nos actions, où la confiance est solidement ancrée
et où chacun prospère dans un climat de respect et d'équité. Voilà, M. le
Président, tout est dit, je n'ai plus rien à ajouter. Merci.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Vimont. Et je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, M. le
Président. À mon tour, donc, d'intervenir sur le rapport, là, de la mise en
oeuvre du Code d'éthique et de déontologie
des membres de l'Assemblée nationale de la Commissaire à l'éthique, là, qu'on a eu le plaisir d'entendre il y a quelques jours maintenant. On a eu l'occasion
de délibérer, les députés des différents partis, et nous sommes arrivés à quelques consensus qui se
retrouvent, donc, dans le document, là, que nous sommes en train d'étudier.
• (16 h 10) •
Je ne m'épancherai pas vraiment sur la majorité
d'entre eux, considérant qu'ils font justement l'objet d'un certain consensus. Je déplorerai certainement deux
manquements importants, à mon avis. Le premier, c'est un délai avec lequel on devrait se
donner l'obligation de traiter les rapports de la Commissaire à l'éthique, parce que celui-là date de 2019, c'est écrit sur
le dessus de la page couverture. C'est un peu absurde, là, M. le Président,
qu'on soit rendu en 2023, donc quatre
ans plus tard, et puis un mandat plus tard, une élection plus tard. Ça aurait
dû être traité dans l'ancienne législature avec les députés de l'époque. On le traite aujourd'hui, un an après les
élections, d'autant plus. Ça ne peut pas se reproduire, ça, ça ne peut pas être : On discutait
librement, là, puis, ah, bien, la pandémie est venue ralentir les choses.
D'accord, mais ça fait quand même longtemps
qu'on demande à traiter ce rapport-là, M. le Président. La pandémie nous a
ralenti plusieurs choses, mais elle ne peut pas justifier toutes les
choses, M. le Président.
Alors,
vraiment, je suis déçu que ça ne se retrouve pas dans le rapport, que mes
collègues d'en face n'aient pas jugé bon de le rajouter. Ils ont dit :
Bien, on va se faire confiance, on verra, etc., alors que, justement, la preuve
étant que ça n'avait pas suffi, ça,
la confiance puis le bon vouloir, si, quatre ans plus tard, c'est enfin là
qu'on avait à étudier le rapport. Alors,
on a manqué une belle occasion de se donner des contraintes et une façon de
travailler pour aller plus vite là-dessus.
Deuxième chose qui me chagrine profondément, et
je ferai, donc, un suivi de ce que ma collègue venait de dire précédemment, c'est le fameux débat sur le comité
indépendant, hein, on en a parlé en long et en large en juin dernier dans cette
Chambre, en long et en large en commission parlementaire aussi. Et vous pouvez
être certains que je n'allais pas manquer l'occasion, lors de l'étude du
rapport, pour référer à la recommandation n° 21, à
savoir «qu'un mécanisme indépendant soit
instauré afin de déterminer les conditions de travail des membres de
l'Assemblée nationale», un truc très simple, une phrase, des termes
clairs.
J'ai pris le
temps de questionner Mme la commissaire lors de son passage en commission, j'ai
questionné aussi d'autres personnes,
par exemple la jurisconsulte, des groupes qui sont venus nous parler, s'ils
étaient d'accord avec la commissaire et
le rapport de la commissaire. C'était unanime, M. le Président, tout le monde
disait que c'était important, cette revendication-là, qui découle évidemment,
là, du rapport L'Heureux-Dubé dont parlait précédemment ma collègue. C'est
un peu fâchant, parce que c'est un consensus
social, hein, les sondages étaient clairs, les gens qui écrivaient au bureau
pendant le plus fort de la crise de
l'an dernier nous disaient, de manière unanime, là : Mais voyons, pourquoi
c'est les députés qui votent eux-mêmes le
salaire? Pourquoi vous vous mettez dans cette situation-là de conflit
d'intérêts? Pas juste d'apparence, là : on vote son
propre salaire, on est en conflit d'intérêts. Évitez-vous ça.
Puis ce n'est
pas parce qu'on pense qu'on mérite, nous, des moins bons salaires. Je veux
dire, le débat n'a jamais été là-dessus. C'est vrai que ça a été fixe pendant
des années. Il reste qu'il faut qu'on sorte ça des mains des élus, ce
n'est pas normal que ce soit ça. La
jurisconsulte, si je me rappelle bien, dans notre échange, nous disait qu'on
avait trouvé une formule
intéressante, avec les juges, notamment, où les juges avaient... bon, il y
avait des comités extérieurs de gens qui décrétaient un peu leurs
nouvelles conditions de travail.
On aurait pu
faire des compromis, hein? J'ai eu des discussions nombreuses avec le ministre
de la Justice et le leader parlementaire, qui pilotait son projet de loi,
l'année passée, le n° 24, si je me rappelle bien, pour l'augmentation du
salaire des élus, j'avais eu... Il y
a toutes sortes de pistes de compromis qu'on aurait pu avoir qui auraient
respecté l'esprit, là, de la démarche
de la juge L'Heureux-Dubé, de la Commissaire à l'éthique, de notre parti. Le
Parti québécois était d'accord avec nous sur ce sujet-là aussi. Alors,
j'ai vraiment trouvé ça regrettable qu'en séance de travail ce soit refusé,
autant par le Parti libéral que par la CAQ, M. le Président, cette avenue-là.
On aurait
même pu le référer à l'étude, tu sais, juste donner un peu de chance, donner un
peu d'air. Non, c'était la fermeture. C'était la certitude, du côté de mes amis
d'en face, que tout cet épisode-là qui avait été difficile, la session passée,
ce n'était pas grave, c'est là-dessus qu'on veut fonctionner, puis, la
prochaine fois, on retombera dans le même film puis on rejouera le même scénario. On refera un autre
rapport d'un comité soi-disant indépendant, on retournera en commission, on
retournera en étude détaillée, on revotera là-dessus, ça fera un autre
scandale, ça fera encore des sondages, des lettres ouvertes, des éditoriaux,
des chroniques. Pourquoi on veut s'imposer ça, là? Pourquoi on veut répéter, ad
nauseam, la même erreur, année après
année, législature après législature? Ça n'a pas de bon sens. C'est quasiment
vouloir se fouetter puis espérer que
ça revienne dans une couple d'années. Ce n'est pas une bonne façon de procéder.
Tout le monde nous le dit. Les gens que nous mettons dans des positions
importantes, comme la Commissaire à l'éthique, comme la jurisconsulte, où on leur dit : Réfléchissez à ça,
faites-nous des propositions, ils nous disent, de manière unanime, qu'on ne
devrait pas procéder comme ça.
Encore une fois, j'insiste là-dessus, M. le
Président, une dernière fois : sur le fin détail de comment on pourrait procéder, il y en a, de la place pour la
discussion, il y en a, de la place pour les compromis. Québec solidaire, on est
toujours présent pour faire des
compromis, mais, au moins, ayons cette discussion-là. Puis elle n'est même pas
possible, elle n'est même pas possible, c'est final, c'est barré, c'est
rangé, on ne touchera plus jamais à ça. C'est dommage, à mon avis. Une occasion manquée, je me permets de le
souligner. Je me permets de le dénoncer aussi, M. le Président, c'est un mot
important, parce que je suis profondément en
désaccord avec ce qui est dit en cette Chambre sur le sujet. En tout respect
de mes collègues, je pense que c'est une mauvaise piste, c'est une mauvaise
décision, et qu'on manque encore une belle opportunité de régler ce
problème-là. Parce que c'est un problème.
Ce sera, encore une fois, donc, dans le futur,
un nouvel épisode. Est-ce que je serai encore là? Est-ce que vous serez encore
là? Est-ce que vous, M. le Président, vous serez encore là? On verra bien. On
se le souhaite, bien sûr. Peut-être un petit
peu moins de députés de votre côté, là, pour balancer la chose, mais ça, ce
n'est pas à nous de décider, c'est aux
électeurs. Blague à part, M. le Président, on rejouera dans le même film,
visiblement, c'est dommage. Mais les gens qui nous écoutent, les gens qui se sont fâchés par rapport à cette
manière-là, en juin dernier, peuvent continuer à compter sur ma
formation politique pour mener cette bataille-là. On ne lâchera pas le morceau.
Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, la prochaine intervenante, Mme la
députée de Laval-des-Rapides.
Mme Céline
Haytayan
Mme Haytayan : Merci,
M. le Président. La partie du rapport dont je vais vous parler est celle qui
concerne l'équilibre des plus
délicats que représente l'ouverture d'enquêtes au sein de nos institutions
parlementaires. Les témoignages recueillis mettent en lumière les implications
significatives, tant sur le plan juridique, politique, professionnel, que
personnel que peut entraîner une
enquête, qu'elle soit fondée ou non. Dans cette perspective, nous avons été
collectivement invités à examiner ces
recommandations et à délibérer sur la manière dont notre institution peut mieux
équilibrer la nécessité de prévenir des enquêtes non fondées, tout en
préservant la confidentialité lorsque cela s'avère crucial.
Une fausse
accusation à l'encontre d'un député ou d'une députée peut entraîner des
répercussions dévastatrices, tant sur
le plan professionnel, familial, que personnel. Sur le plan professionnel, elle
peut entacher la réputation politique du
député, compromettant ainsi sa crédibilité et sa capacité à exercer ses
fonctions de représentation. Cela peut également entraîner des conséquences politiques, telles que des pertes de confiance
au sein du groupe parlementaire et une diminution de l'efficacité quant à la réalisation de ses
mandats. Souvent, il devient une distraction pour sa formation politique, le
forçant personnellement à se retirer ou à être exclu du groupe. Sur le plan
personnel, une fausse accusation peut engendrer un impact émotionnel et
psychologique considérable. Le député peut faire face à des épisodes de stress
importants, voire une importante dégradation
de sa santé mentale, ainsi que des effets négatifs sur sa vie familiale. Les
conséquences financières ne sont également pas négligeables, avec des
coûts associés à la défense de sa réputation, par exemple, diffamation, et à la résolution de la situation. Dans l'ensemble,
une fausse accusation peut donc mettre en péril une carrière politique d'un
député, d'une députée, altérer sa qualité de vie et miner la confiance du
public dans le système démocratique.
La nécessité de prévenir de telles situations
injustes souligne l'importance de mécanismes justes et équilibrés pour évaluer
la validité des plaintes dès leur déclenchement. Il a été souligné par les
personnes entendues la nécessité d'instaurer
un processus d'examen préalable afin de restreindre les effets potentiellement
néfastes d'enquêtes non fondées. La
recommandation 5 du rapport sur la mise en oeuvre du code suggère que tout
examen préalable doit être réalisé dans un délai circonscrit, un aspect crucial
pour maintenir l'efficacité du processus. De plus, l'imposition d'un délai
défini offre une réponse rapide aux circonstances, minimisant ainsi les
retombées prolongées sur la personne visée par l'enquête. Cela contribue également à atténuer les conséquences
potentiellement néfastes sur le plan professionnel, personnel, familial, tout
en démontrant un engagement envers la diligence raisonnable.
• (16 h 20) •
Un délai circonscrit sert l'intérêt public en
évitant des retards inutiles dans le processus décisionnel, faut-il le mentionner également? Cela permet de maintenir la
confiance du public en démontrant la capacité de l'institution à traiter
rapidement, diligemment, promptement les questions éthiques tout en assurant
une évaluation rigoureuse. En outre, cette mesure favorise une culture de responsabilité en encourageant une
gestion efficace des enquêtes. Elle incite aussi à une évaluation rapide et
approfondie des éléments de la plainte, évitant ainsi des situations prolongées
d'incertitude et de spéculation. De plus, la lourdeur des procédures d'enquête
impose un fardeau, en termes de temps et de ressources, pour le
commissaire.
Un autre
point débattu est le fait d'avertir le leader du groupe parlementaire dès le
déclenchement d'une enquête. Les avis divergent sur la pertinence de ce
mécanisme, certains soutenant qu'il permet d'informer des implications
potentielles au sein du groupe parlementaire, tandis que d'autres expriment des
réserves liées au caractère confidentiel de
certaines situations. Nous sommes d'accord avec cette recommandation de la
commissaire. Informer le leader du groupe parlementaire visé dès le début d'une enquête permet une gestion
proactive des implications potentielles au sein du groupe parlementaire. Cette
mesure peut être cruciale dans des situations où les enquêtes sont susceptibles
d'interpeler d'autres membres du groupe parlementaire. En anticipant ces
implications, le leader peut prendre des mesures appropriées pour gérer
la situation de manière à préserver l'intégrité du groupe et à éviter des
conflits internes.
Toutefois, il est également important de
reconnaître les réserves exprimées en raison du caractère confidentiel de certaines situations. Certains témoins
soulignent que la divulgation précoce peut compromettre la confidentialité
nécessaire à certaines enquêtes, M.
le Président, ce qui pourrait entraver la qualité et l'objectivité du
processus. L'efficacité du travail d'enquête
de la commissaire dépend, donc, étroitement de la collaboration avec des
témoins et des lanceurs d'alerte, qui jouent un rôle fondamental en
fournissant des informations essentielles.
Cependant,
malgré la valeur de leur contribution au travail d'enquête de la commissaire,
le code actuel ne prévoit aucune protection contre les représailles auxquelles
ces citoyennes et ces citoyens peuvent être exposés. À la lumière de
l'importance capitale des lanceurs d'alerte dans les enquêtes du commissaire,
les personnes entendues recommandent vivement
d'interdire formellement les mesures de représailles à l'encontre de toute
personne communiquant des renseignements
ou collaborant à une enquête. Cette recommandation souligne l'impératif de
protéger ceux et celles qui contribuent à l'intégrité du processus d'enquête,
créant ainsi un environnement propice à la libre expression des faits et
de la vérité. Leur contribution est souvent
cruciale pour éclairer les enquêtes et révéler des situations qui pourraient
autrement rester dissimulées et ne jamais être dévoilées.
En
garantissant une protection formelle contre les représailles, on encourage ces
individus à s'exprimer sans crainte de conséquences néfastes pouvant affecter
leur vie professionnelle ou personnelle. En garantissant l'anonymat de lanceurs
d'alerte, on encourage ainsi un climat de
confiance incitant d'autres individus aussi bien informés à partager également
des informations cruciales qu'ils
possèdent. Cela sert l'intérêt public en favorisant la divulgation
d'informations importantes pour la préservation de l'éthique et de la
déontologie.
De nombreux pays reconnaissent l'importance
d'éviter et de prévenir les représailles contre ceux qui signalent des irrégularités, soulignant ainsi la nécessité
d'assurer une protection juridique et institutionnelle adéquate à ces acteurs essentiels
du système. On s'aligne, donc, sur des pratiques internationales qui sont
éprouvées.
En
fin de compte, la mise en oeuvre de ces recommandations modernisera non
seulement le cadre éthique, mais consolidera également notre engagement envers
une gouvernance responsable et intègre, assurant ainsi la pérennité de
notre démocratie et la confiance durable de ceux que nous servons. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Laval-des-Rapides. Alors, je cède maintenant la parole à M.
le député de Saint-Jean.
M. Louis Lemieux
M. Lemieux : Merci. Je ne peux
pas vous expliquer pourquoi mes camarades sont aussi enthousiastes à ce que je
prenne la parole, c'est pour que je finisse de prendre la parole, je pense.
Mais, M. le Président, permettez-moi, avant de
rentrer dans le vif du sujet et de clore ce débat sur ce rapport de la
Commission des institutions, de prendre quelques secondes pour partager
ma solidarité et mes pensées avec mes citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui
vivent, depuis 48 heures maintenant, une
panne d'eau, pas juste potable, mais d'eau, point, vraiment préoccupante à
Saint-Jean-sur-Richelieu. D'ailleurs, la mairesse Andrée Bouchard a
déclaré l'état d'urgence local en début d'après-midi.
Ce qui se
passe, ce n'est pas compliqué, à l'heure où on se parle, il y a
25 000 foyers environ, plus de 55 000 personnes qui sont,
donc, privées d'eau dans leur résidence. Ça inclut les RPA, ça inclut les
CHSLD, les hôpitaux, les commerces, les entreprises. Et après 48 heures, c'est loin d'être drôle, comme
vous l'imaginez. Et là la mairesse a annoncé cet après-midi qu'on en
aurait au moins jusqu'à la fin de la journée demain puisque, ce qui se passe,
c'est qu'il y a une rupture d'une canalisation importante, quelque chose dans
le genre costaud, là, 75 centimètres, qui fait en sorte que la pression
d'eau a baissé partout en ville, et je parle
de tout le côté de la rivière vers l'ouest de Saint-Jean-sur-Richelieu. À peu
près tous les quartiers sont impliqués. Et là, bien, ils passent une deuxième
nuit sans eau. Demain, on verra, en espérant, comme on nous l'annonce,
qu'on pourra venir à bout du problème de canalisation.
Cela dit,
pour faire plaisir à mes camarades qui sont pressés, je vais entrer dans le vif
du sujet au sujet de ce rapport que nous avons effectivement étudié en Commission des institutions. C'étaient des consultations particulières, c'est
le système et la procédure qui nous y
obligent, pour considérer le rapport de la mise en oeuvre du code d'éthique et
de déontologie.
Vous savez,
l'éthique et la déontologie, M. le Président, c'est deux choses bien
différentes. Ça va bien ensemble, vous allez me dire, comme le dit la chanson,
là, mais c'est deux choses bien différentes. Et il y en a une là-dedans,
l'éthique, qui est très à la mode en ce
moment. Et ce n'est pas péjoratif, là, je n'essaie pas de minimiser
l'importance de l'éthique, au contraire,
c'est une bonne chose, c'est tendance. C'est même une tendance lourde que pas
juste les Québécois, mais les Québécois aussi accordent autant
d'importance à l'éthique.
Et moi, j'y
vois quelque chose d'important, parce que vous conviendrez avec moi que les
années... Il me semble avoir dit ça il y a cinq ans dans mon premier discours
ici, et je pense que je pourrais le dire encore plus longtemps et plus fort, il y a une crise de confiance, c'était vrai
avant la pandémie, après la pandémie, on l'a senti encore plus fort, crise de
confiance des citoyens envers leurs élus, envers les médias, envers d'autres
groupes de citoyens.
Puis je n'ai
pas besoin d'entrer dans les détails. Vous comprenez qu'à partir du moment où
on a une crise de confiance, où on vit dans un cynisme ambiant polluant, bien,
là, au final, il faut utiliser tout ce qu'on a à notre disposition pour arriver à bout de cette crise. Et il n'y a
pas de doute que l'éthique, qui est vraiment une tendance lourde, nous permet
de faire un pas vers ça.
D'ailleurs, le code qu'on a, à l'Assemblée
nationale du Québec, il n'a pas 15 ans, d'ailleurs, la collègue le disait tout à l'heure, c'était en décembre 2010,
donc, un nouveau code en éthique, un code d'éthique qui est tout neuf, pour le
dire comme ça, là, considérant l'institution et son âge. Je vais faire une
comparaison. Mes comparaisons sont toutes boiteuses, M. le Président, mais vous
allez comprendre où je veux aller. C'est vrai pour les ordinateurs, surtout les
vieux comme vous puis moi, qui
parlent de Pentium I, Pentium II, Pentium III, vous vous souvenez,
dans la bonne époque. C'est vrai aussi pour les autos électriques aujourd'hui,
hein? Le modèle d'aujourd'hui a deux fois plus d'autonomie que le modèle
d'il y a deux ans. Je le sais, j'en ai un d'il y a cinq ans. Ça fait que ça
vous donne une idée.
Là où je veux
en venir, c'est que notre code, il est tout neuf, il est tout frais et il est
probablement un des plus beaux, un
des meilleurs sur le marché des institutions comme la nôtre, parce qu'on est
une des dernières juridictions à s'être dotée d'un code d'éthique et de
déontologie. Ça a ses très bons côtés. On est à jour. Mais on ne s'en est
jamais servi. Puis, quand on l'a adopté,
bien, on ne savait pas vraiment ce que ça allait donner. Donc, c'est ça,
l'importance de l'exercice qu'on a fait à la Commission des institutions, c'est
de voir ce qu'on pouvait faire... Vous allez dire que je suis en élections. Ce
n'est pas vrai pantoute. Il faut faire plus, il faut faire mieux avec ce
code-là, si on peut, M. le Président.
Donc, on
s'est retrouvés, avec la Commission des institutions, à considérer ce
rapport-là. Bon, il y a un éléphant dans
la pièce. Mon collègue de Nelligan, le camarade, aussi, d'Hochelaga-Maisonneuve — remarquez,
camarade, Hochelaga-Maisonneuve — en
tout cas, les deux collègues de Nelligan et d'Hochelaga-Maisonneuve ont fait
grand cas du calendrier. Ils ont vraiment étiré et ils ont dit : On avait
bien travaillé ensemble, c'est vrai, on a fait des belles choses ensemble,
c'est vrai, mais... Il y avait un «mais». Et le «mais», entre autres, du
collègue de Nelligan, l'éléphant dans la pièce, ce que j'appelle, moi,
c'est la date, c'est parce que ce rapport-là qui a été déposé par la
commissaire est daté du 5 décembre 2019.
• (16 h 30) •
Je vais faire une histoire courte pour que vous
puissiez suivre. Je vais vous donner le punch à la fin. Selon
l'article 114 du code, le commissaire doit faire un rapport à tous les cinq
ans sur la mise en oeuvre du code et sur l'opportunité
de le modifier en passant par la Commission des institutions. Il fallait, donc,
à la Commission des institutions, étudier le rapport, souvenez-vous, du
5 décembre 2019 avant 2024. Quand est-ce que la commissaire va
déposer son rapport en 2024? On ne le
sait pas, mais on convient qu'elle est probablement en réflexion. Puis
probablement qu'elle a commencé la rédaction, mais, avant de vraiment savoir quoi
écrire, il fallait qu'elle sache ce que la Commission des institutions allait
avaliser de son rapport du 5 décembre 2019.
Il n'y a pas juste la pandémie, M. le député de
Nelligan, puis c'est vrai aussi pour les commentaires du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Faisons le tour du
calendrier à partir de décembre 2019. Les travaux parlementaires reprenaient fin janvier 2020, lorsque le
rapport venait d'être déposé, là. Fin février, on a eu le premier cas de
COVID-19 au Québec. Il y aura eu plus
ou moins un mois de travail parlementaire avant d'aller en circonscription pour
deux semaines, en mars 2020. Et, comme ils disent en latin, «the
rest is history», le reste, c'est de l'histoire, l'histoire de la pandémie. Le
11 mars, les premières mesures de santé publique, blablabla. Là, je vous
fais grâce des étapes de la pandémie.
Toujours
est-il que nous avons, après des élections en octobre 2022, parce que la
fin de la vague n° 7 de la pandémie... excusez, 7, de la pandémie, c'était au printemps 2022, et il y
avait les élections à date fixe à l'automne 2022. Donc, élections
générales en octobre 2022. On a repris les travaux parlementaires avec la
43e législature, celle-ci, le 29 novembre 2022, souvenez-vous,
on a eu un automne quand même un peu... avec de nouveaux collègues, avec des
nouvelles habitudes.
Bon, alors,
on a commencé à travailler, et puis, bien là, veux veux pas, la session a pris
fin le 10 décembre, après seulement deux ou trois semaines. Ça nous
laissait 10 jours de travaux parlementaires, ce qui fait que c'est
maintenant que la Commission des institutions a reçu le mandat d'aller au coeur
de ce rapport, un rapport dont je vous ferai grâce des conclusions, dans la mesure où on les a discutées avec des témoins
en commission, en consultations particulières, on les a discutées entre
nous.
C'est assez touffu. C'était quand même
considérable comme rapport. Ça avait pour titre Incursion au coeur du code
d'éthique et de déontologie : de la théorie à la pratique. Et, au
final, il y a quand même beaucoup d'observations, beaucoup de recommandations. Il y a des phrases que j'adore. Après les
recommandations de la commissaire dans son rapport : «La commission
accueille favorablement la recommandation.» Aïe! C'est-tu beau, ça, hein? Ça
veut dire qu'on était tous d'accord, ils ont
raison. Les députés de Nelligan et d'Hochelaga-Maisonneuve et les autres qui
ont participé savent que, pendant cette séance de travail, on était contents de
s'entendre sur certaines choses, parce qu'on était entre nous. C'est à huis
clos, ça, une étude comme celle-là, une séance de travail. On était entre nous
puis on pouvait finalement, après avoir entendu ce que tous les autres
en pensaient, on pouvait voir ce que nous, on en pensait entre nous, tous
partis confondus, puis, après ça, s'entendre
sur ce qu'on allait faire avec. «La commission accueille favorablement la
recommandation» : de la musique à mes oreilles. On a travaillé avec
ça comme ça.
Et il y avait autant de ce qu'on appelle des
observations que des recommandations. Vous savez la différence, monsieur? Ben
oui, évidemment, M. le Président, vous savez la différence, hein? Un vieux
routier comme vous. Donc, si on est ici
pendant sept heures et quelques pour parler de ce sujet, c'est parce que la
Commission des institutions a déposé une belle liste d'observations, ça, ça
aurait pu passer direct sur la tablette, mais non, de recommandations, et on
vient en parler ensemble.
Et c'est ce
que mes camarades ont fait. Oui, mes camarades de Laval-des-Rapides, celle de
Vimont et celle aussi d'Anjou—Louis-Riel vous ont très bien découpé ce
rapport-là, qu'on a déposé la semaine dernière, que la Chambre a... on a travaillé là-dessus la semaine dernière,
et la Chambre en a pris connaissance mardi matin... mardi après-midi, donc,
mes trois camarades ont fait le tour des
recommandations, des principes derrière ces recommandations, des observations,
de l'importance de ces observations pour la suite des choses. Il y a des choses
qu'il va falloir considérer, ce que nous ferons.
Et n'ayez crainte, chers amis de Nelligan et d'Hochelaga-Maisonneuve, on
n'attendra pas cinq ans, quatre ans et quelques après le dépôt du prochain
rapport de la commissaire pour étudier son rapport, parce qu'on veut, nous
aussi, faire avancer ce code d'éthique avec lequel on est en train d'apprendre
à vivre, à travailler, à moderniser, à bonifier. C'est ce que la
commissaire nous a demandé de faire, et c'est ce que nous ferons, M. le
Président. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le
député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en
a pas. Alors, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des
institutions.
Pour la suite de nos travaux, M. le leader
adjoint du Gouvernement.
Ajournement
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui, M. le Président, je vous demanderais de bien
vouloir ajourner nos travaux à demain, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, en conséquence, nous
ajournons nos travaux à demain, jeudi 30 novembre 2023, à
9 h 40.
(Fin de la séance à 16 h 35)