Permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous souhaiter à tous et à toutes une très bonne rentrée, cet automne, ainsi qu'aux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui.

Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

Affaires du jour

Alors, pour nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Bonjour, M. le Président. Moi aussi, vous me permettrez de vous souhaiter une bonne rentrée parlementaire. Très heureux de vous retrouver ce matin. J'espère que vous avez passé un bel été, de même que l'ensemble des collègues, que vous avez pu prendre un peu de temps pour vous.

Et donc, sans plus attendre, je vous demande de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 23

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'être le premier député en cette Chambre à prendre la parole dans cette reprise de nos travaux, n'est-ce pas? Je salue, bien entendu...

Des voix : ...

M. Drainville : Vous sentez l'enthousiasme, n'est-ce pas, du moins de notre côté. Je salue les collègues d'en face également, qui ne m'applaudissent pas, mais c'est sans doute un oubli de leur part.

Alors, madame... M. le Président... Là, je me suis pratiqué pour dire «madame», mais là il faut que je dise «monsieur». Alors, pardonnez-moi d'avance si jamais je fais quelques lapsus, M. le Président. Alors, on me prie de lire d'abord la petite phrase suivante : «L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.» Nous voilà tous rassurés, n'est-ce pas, M. le Président? Allons-y maintenant avec le contenu du projet de loi.

D'abord, on a mené nos consultations particulières, M. le Président. Ça s'est fait d'une manière très respectueuse, avec beaucoup de sérieux et de rigueur. On a entendu plusieurs témoignages. On a lu plusieurs mémoires. Et évidemment, M. le Président, il y avait, dans ces témoignages et dans ces mémoires, des propositions d'amélioration pour le projet de loi n° 23. Moi, j'avais déjà annoncé qu'on était ouverts, bien entendu, à des améliorations. Évidemment qu'il y en aura. Nous les annoncerons en temps et lieu, M. le Président.

Alors, rappelons d'abord les fondements du projet de loi, parce que je pense que c'est... Quand on parle de l'étude du principe, les mots ont un sens. Alors, le principe de ce projet de loi, M. le Président, c'est d'abord d'améliorer l'efficacité de notre réseau scolaire. Quand on regarde tous les défis auxquels nous sommes confrontés, et on n'a qu'à lire les articles dans les médias, entendre les reportages à tous les matins, ou pratiquement, on voit bien à quel point nous sommes confrontés à de multiples défis.

Et donc, dans un contexte comme celui-là, M. le Président, ça devient encore plus important d'avoir un réseau scolaire qui soit le plus efficace et le plus performant possible. Et moi, M. le Président, je vous soumets que ce projet de loi n° 23 va nous permettre d'être plus efficaces et d'être plus performants, l'objectif n'étant pas de viser l'efficacité et la performance comme une fin en soi, mais de mettre l'efficacité et la performance au service des élèves, au service de la réussite scolaire, et aussi, disons-le, contribuer à valoriser le travail du personnel scolaire, et en particulier le travail de nos enseignantes et de nos enseignants.

Alors, si je voulais schématiser, M. le Président, il y a trois grandes orientations à ce projet de loi.

D'abord, il y a tout un pan du projet de loi qui concerne ce qu'on appelle la gouvernance du réseau. C'est un mot un peu technique, un peu froid, mais, dans les faits, ce que ça veut dire, c'est l'amélioration du processus par lequel on prend les décisions dans le réseau scolaire et le processus par lequel on gère par la suite les orientations, la mise en oeuvre des décisions pour justement arriver à un résultat qui est davantage porteur d'efficacité, de performance et de réussite scolaire.

Alors, dans ce projet de loi, ça a fait grand bruit, oui, c'est vrai que les directeurs généraux des centres de services scolaires seront nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre pour des mandats d'au plus cinq ans renouvelables. L'objectif, M. le Président, c'est de s'assurer qu'entre les orientations qui ont été adoptées par le ministre et par le gouvernement, les orientations et la mise en oeuvre de ces orientations sur le terrain... l'objectif, c'est qu'il y ait une cohérence entre les deux. On ne veut pas avoir un système, M. le Président, où le ministre dit : Voici les orientations qui sont les nôtres et avoir des dirigeants scolaires qui disent : Écoutez, moi, j'ai mon idée sur l'orientation que le centre de services scolaire devrait prendre et donc je vais aller dans une autre direction. Ce que nous souhaitons, en nommant les directions générales, c'est justement d'assurer une cohérence puis d'assurer une cohésion dans notre façon de gérer, dans notre façon de faire avancer nos écoles, notre réseau scolaire.

Et, pour s'assurer, justement, qu'il y a cette cohérence et cette cohésion, le projet de loi n° 23 prévoit qu'on va conclure une entente annuelle de gestion et d'imputabilité avec chaque centre de services scolaire. Alors, cette entente, M. le Président, va définir des objectifs, va préciser des cibles, va donner des orientations, va avancer des priorités. Et on va vouloir, à travers ces ententes de gestion et d'imputabilité, s'assurer que ces cibles-là soient atteintes ou, en tout cas, qu'on travaille pour les atteindre. Encore une fois, cohérence, cohésion, toujours avec cette logique d'aller... d'atteindre des résultats qui vont nous rendre meilleurs et qui vont permettre une meilleure utilisation de nos ressources au service des élèves. Alors, la gouvernance, c'est un aspect important de 23.

La deuxième orientation, M. le Président, concerne l'accès aux données. Alors, on s'entend tous dans cette Chambre, si on veut prendre de bonnes décisions, ça prend d'abord de la bonne information. C'est vrai dans tous les domaines de la vie. Actuellement, M. le Président, trop souvent, je n'ai pas accès à la bonne information ou je n'ai pas accès à l'information suffisamment rapidement. Je dois, c'est comme ça que ça fonctionne, envoyer 72 courriels dans les 72 centres de services scolaires pour qu'ils puissent me donner l'information dont j'ai besoin notamment pour répondre aux questions des personnes de l'opposition ou des porte-parole de l'opposition, qui font leur travail, qui demandent des comptes au gouvernement. C'est normal, c'est leur travail, je le sais, je l'ai déjà fait. Mais encore faut-il que j'aie en main l'information pour donner les bonnes réponses. Et actuellement, pas tout le temps, mais trop souvent, je n'ai pas cette information. Et donc, avec le projet de loi n° 23, on va créer, justement, un mécanisme qui va nous permettre d'avoir accès à l'information en temps réel.

• (10 h 10) •

Et, encore une fois, M. le Président, l'idée, ce n'est pas d'avoir accès à l'information juste pour pouvoir dire : J'ai l'information. L'idée, c'est de pouvoir utiliser cette information pour la mettre au service de la réussite scolaire. L'exemple que j'ai donné à de multiples reprises quand on a présenté le projet de loi : par exemple, actuellement, si je veux connaître le taux de réussite scolaire dans les écoles du Québec, trop souvent je dois attendre à la fin de l'année scolaire. Ce n'est pas normal. M. le Président, si on se rend compte que, dans un certain nombre de centres de services scolaires, il y a des écoles où le taux d'échec scolaire est plus élevé que la moyenne, la moyenne du centre de services ou même la moyenne québécoise, bien, ce serait bien que je le sache, qu'on le sache plus tôt que tard, idéalement en temps réel, mettons, à la fin de la première étape, pour qu'on puisse interpeler le centre de services scolaire ou l'école concernée et qu'on puisse lui dire : Écoute, est-ce qu'on peut t'aider? Est-ce qu'on pourrait déplacer, peut-être, des ressources pour te donner un coup de main, pour donner un coup de main à tes élèves qui performent... qui ont un taux de réussite scolaire en dessous de la moyenne, en dessous de la moyenne de ton centre de service ou de la moyenne québécoise? Alors, c'est un exemple, M. le Président, mais c'est un exemple, me semble-t-il, qui est assez éloquent, sur la nécessité, donc, d'avoir cette information.

Et donc... Alors là, vous allez me dire : Bien, oui, mais pourquoi est-ce qu'on a besoin de 23 pour ça? Bien, on a besoin de 23 parce qu'actuellement l'information appartient aux centres de services scolaires, et donc, si on veut qu'ils puissent nous la partager dans des banques de données communes, il faut le projet de loi n° 23, M. le Président, pour qu'on puisse, justement, partager cette information-là en temps réel.

Alors, je vous ai parlé de la réussite scolaire. Vous savez, on vient de vivre une rentrée scolaire, il en sera peut-être question un peu plus tard aujourd'hui, on verra bien, mais, quand j'ai rendu publics, M. le Président, les chiffres sur le nombre de postes à combler, je n'ai pas pu aller voir en temps réel, dans une banque de données, quel était l'état de situation. Il a fallu que je m'adresse aux 72 centres de services scolaires pour leur demander : Combien de postes à combler te reste-t-il? Et là ils m'envoient les 72 réponses, et je compile les 72 réponses pour les rendre publiques pour les fins, notamment, des députés d'opposition, pour les médias, pour le grand public. Alors, c'est un autre exemple, M. le Président, donc, de cette nécessité d'avoir le projet de loi n° 23 pour améliorer notre accès aux données.

Troisième élément important, M. le Président, de ce projet de loi, c'est la création de l'Institut national d'excellence en éducation, l'objectif étant, M. le Président, d'avoir un institut tel qu'il en existe déjà en France, en Grande-Bretagne, aux États-Unis, notamment, et qui vise essentiellement une chose, identifier les bonnes pratiques pédagogiques, qu'est-ce qui fonctionne dans les salles de classe, qu'est-ce qui fait que la réussite scolaire est encore meilleure, et prendre ces pratiques pédagogiques et les diffuser dans les écoles du Québec, M. le Président. C'est ça, l'objectif de l'institut d'excellence en éducation... l'Institut national d'excellence en éducation : on veut démocratiser les connaissances, M. le Président, c'est ça qu'on veut, pour avoir le meilleur enseignement possible pour nos élèves.

Et je fais une petite parenthèse ici, M. le Président, parce que je lis des choses à propos de l'institut, dans les médias, je lis des choses. M. le Président, ce qui m'a convaincu de la nécessité et du bien-fondé de créer un institut national d'excellence en éducation, c'est ce rapport intitulé Promouvoir des savoirs et des pratiques validés par des résultats scientifiques en éducation. Ce rapport, M. le Président, ce n'est pas moi qui l'ai commandé, il a été commandé par Sébastien Proulx, ministre de l'Éducation du dernier gouvernement libéral. Dans ce rapport, et j'invite les membres de l'opposition à en prendre connaissance, dans ce rapport, tout l'argumentaire justifiant la création de l'institut est présenté et développé avec, je pense, beaucoup de persuasion, beaucoup de conviction.

On dit notamment : Le premier principe de l'INEE, c'est de «rendre accessible l'état des connaissances scientifiques et des pratiques avérées pour l'ensemble des acteurs de la réussite éducative au Québec». Est-ce qu'il y a quelqu'un, dans cette Chambre, qui est opposé à l'idée de rendre accessibles les connaissances scientifiques en matière d'enseignement aux élèves?

Le deuxième principe : garantir l'indépendance de l'INEE. Évidemment, on est d'accord avec ça, on ne peut pas être contre ça, et le projet de loi garantit cette indépendance. Est-ce qu'il faut renforcer certaines dispositions? M. le Président, je vous l'ai dit d'emblée, on est ouverts aux discussions.

Le troisième principe, dit le rapport commandé par le ministre Sébastien Proulx... «Le troisième principe est lié aux types de savoirs à considérer et à l'étendue des savoirs scientifiques dont il importe de rendre compte auprès des usagers.» Rendre compte des résultats des travaux scientifiques qui tiennent compte non seulement des recherches qualitatives, mais aussi des recherches quantitatives. M. le Président. L'un peut très bien aller de pair avec l'autre. Quantitatif, qualitatif peuvent très bien se conjuguer, M. le Président.

Quatrième principe du rapport qui recommandait la création de l'INEE, M. le Président, rapport commandé par le ministre libéral de l'Éducation, Sébastien Proulx, quatrième principe : qu'il y ait une relation de proximité avec tous les acteurs et groupes concernés par l'éducation. On en fait la liste dans le rapport.

Et finalement le cinquième principe : que l'institut joue un rôle déterminant par rapport aux besoins de formation, en collaborant avec les universités, etc.

M. le Président, j'ai fait miens... ou j'ai fait miennes les recommandations de ce rapport. Et donc, quand je lis parfois dans les médias qu'il y aurait eu des forces occultes qui m'auraient influencé, M. le Président, j'ai réfléchi, j'ai discuté avec des personnes très connues, notamment Normand Baillargeon, Égide Royer et d'autres personnes qui travaillent dans le milieu de l'éducation, pour leur demander ce qu'ils pensent de cette idée de créer un institut, et ils étaient d'avis que c'était une bonne idée. Et moi, je l'ai lu, le rapport, M. le Président, et je le trouve convaincant. Et donc nous avons décidé d'aller de l'avant avec cela.

Il n'y a personne, M. le Président, aucun comité, quel qu'il soit, qui m'a influencé indûment, qui m'a soufflé à l'oreille, qui m'a fait des pressions, qui m'a rencontré dans des... Voyons donc! M. le Président, on se connaît un petit peu, vous et moi, là, j'ai beaucoup de défauts, mais j'ai quelques qualités, j'ai quelques qualités, et l'une d'entre elles, je pense, mais ça, ce sera... on pourra délibérer là-dessus, chers collègues, mais je pense avoir une certaine indépendance d'esprit et je prends mes décisions en fonction de l'information qui m'est présentée. Et donc l'information qui m'a été présentée sur la question de l'institut, l'information que j'ai obtenue dans mes rencontres, dans mes conversations, les lectures que j'ai faites m'ont convaincu que c'était une bonne idée d'aller de l'avant avec l'INEE. Et donc nous avons décidé de le créer et nous le faisons en vertu du projet de loi n° 23. Voilà, M. le Président, où nous en sommes.

Alors, ce que l'on souhaite, évidemment, c'est aller de l'avant, M. le Président. Je l'ai dit à un moment donné... Comment j'ai dit ça? Nous allons résister à la résistance au changement, n'est-ce pas? Parce que, M. le Président, oui, il y a malheureusement, dans notre société, parfois des blocages, il y a parfois une tentation de s'accrocher au statu quo. Et je pense que... quand on regarde les défis qui sont les nôtres présentement en matière d'éducation, je pense que le statu quo n'a pas sa place, n'a plus sa place.

Il faut, M. le Président, se donner des instruments modernes, efficaces pour permettre à nos élèves de mieux réussir et pour donner à notre personnel scolaire un environnement encore plus agréable, même s'il y a de grands défis dans les écoles, je le reconnais. Et je pense que le projet de loi n° 23 va y contribuer, M. le Président, au bénéfice de nos élèves.

Alors, voilà mon propos. Notre... Notre détermination, dis-je bien, notre détermination, elle est ferme, M. le Président. Nous souhaitons l'adoption du projet de loi n° 23 et nous souhaitons le faire en collaboration avec les oppositions. J'espère que j'aurai cette collaboration, M. le Président, parce que, il ne faut jamais l'oublier, au-delà de la politique il y a les enfants, M. le Président, et il y a le personnel scolaire qui travaille dans nos écoles auprès de nos enfants. C'est pour eux que le projet de loi n° 23 a été conçu, déposé et, je l'espère, adopté. Merci.

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre de l'Éducation. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervention, et ce sera Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je me lève aujourd'hui au nom des élèves avec des besoins particuliers et de leurs familles. Le projet de loi n° 23 ne fait rien pour les élèves avec des besoins particuliers, il ne fait que brasser les structures qui existent.

Laissez-moi vous dresser un portrait de la situation, justement, des élèves avec des besoins particuliers. Dans les derniers mois, la CSSDM abolit le Service de soutien pédagogique à l'intégration des élèves handicapés physiques. À ce sujet, le ministre nous a dit que tout était beau, alors que les directions des écoles, les parents et les élèves disaient tout le contraire. Les cris de coeur qui sont venus de la part de ces parents qui, finalement, voyaient la réussite scolaire de leurs enfants qui a été enlevée de leurs mains avec l'abolition de ce service.

À cause du gouvernement de la CAQ, des mesures sanitaires ont été imposées aux écoles sans qu'aucun financement supplémentaire adéquat n'en suive. Le résultat : nos écoles épongent le déficit avec le fonds... leur fonds de roulement, qui sert habituellement à payer des services supplémentaires, comme psychologues, orthopédagogues, éducateurs spécialisés.

Ensuite, le gouvernement de la CAQ a changé la vocation d'une école de Lanaudière, qui a... pour la prochaine... pour cette rentrée, même si l'école accueille depuis 25 ans des jeunes avec des grandes difficultés de langage. Résultat : plusieurs enfants seront envoyés à d'autres écoles. Plusieurs de ces enfants risquent de devenir des victimes d'intimidation et d'exclusion. Plusieurs parents devront assumer la charge des services de réadaptation de leurs enfants.

À cause du gouvernement de la CAQ, la déclaration des cas de difficultés, liée au financement, se poursuit encore. Résultat : des parents doivent encore se tourner vers le privé pour obtenir un diagnostic afin que leurs enfants obtiennent des services à l'école.

Avec la rentrée scolaire de cette année, on a vu qu'il y avait plus de 1 000 profs qui manquaient, mais, en plus de ça, les profs, les éducateurs spécialisés, les orthopédagogues, orthophonistes, ils en manquent encore. Et, pour ceux qui sont dans les commissions... dans les centres scolaires, ils ont été mutés comme profs, parce qu'il n'y a pas assez de profs dans nos écoles, donc nos spécialistes, dont nos jeunes ont désespérément besoin, ne sont même pas au service pour lequel ils ont été formés. Ils sont là comme enseignants plutôt que d'être du support pour nos profs. Et les profs qui ont juste un secondaire V, qui n'ont jamais été dans une classe auparavant avec des élèves qui ont des difficultés d'apprentissage, bien, ils n'ont aucun soutien. Ils sont laissés pour eux-mêmes, et nos jeunes sont laissés pour eux-mêmes aussi. La réponse du ministre, tout cela : Coupure par ci, diminution par là, sous-financement par ci, changement de vocation par là.

Le Protecteur du citoyen, Marc-André Dowd, a écrit que le Québec fait défaut aux élèves avec des besoins spéciaux. Son rapport sur les services offerts aux élèves du primaire qui présentent des difficultés d'apprentissage ou de mésadaptation sociale est en effet déconcertant. Il y a une pénurie de services et de main-d'oeuvre, et ça ne va que s'empirer. Et ce projet de loi ne fait rien pour adresser cet enjeu. Le projet de loi ne fera rien pour contrer ces coupures ni pour la réussite scolaire des élèves avec des besoins particuliers. Le ministre et ce gouvernement se disent que leur priorité, c'est la réussite scolaire, mais la réussite scolaire pas pour tous, pas pour ceux qui ont des besoins particuliers. Eux, ils sont laissés dépourvus, et leurs parents également. Donc, encore une fois, ce projet de loi n'adresse aucunement la situation.

Dans les derniers mois, les coupures et manques de services pour les élèves avec des besoins particuliers se sont accumulés. Le projet de loi n° 398, déposé par ma collègue de Westmount–Saint-Louis, fait justement en sorte d'adresser cet enjeu et d'adresser... avec un article, qui pourrait être appelé par le gouvernement, qui ferait en sorte de garantir à ces élèves-là et à leurs familles d'avoir accès aux mêmes services, aux mêmes ressources, au même niveau d'éducation que tous les autres élèves. Le projet de loi n° 398, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique afin de consacrer le droit des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage de recevoir des services éducatifs équivalents à ceux dispensés par l'école, c'est ce projet de loi que je voudrais voir passer aujourd'hui. C'est ce projet de loi qui ferait une différence dans la vie de ces jeunes et de ces familles-là.

Ce projet de loi que vous présentez aujourd'hui, encore une fois, ne fait rien pour adresser la situation des élèves les plus vulnérables. Nos professeurs sont dépourvus. Si on veut valoriser nos jeunes, il faut valoriser nos professeurs. Nos professeurs n'ont pas de soutien, ils se sentent délaissés, ils se sentent dépassés, et on ne fait rien pour adresser cet enjeu-là. Si on ne veut pas seulement retenir les profs qu'on a, mais en attirer d'autres, il faut que ce gouvernement fasse en sorte que le métier de professeur soit quelque chose qu'on veut intégrer, avec des conditions, avec le respect, avec la valorisation, avec des salaires, avec des conditions qui font en sorte qu'on n'aura pas une autre rentrée avec plus de 1 000 profs qui manquent pour nos jeunes. Nos orthophonistes, nos orthopédagogues, nos éducateurs spécialisés, eux aussi, se sentent dépourvus. Ils sont mutés dans des cours... dans des classes avec trop d'élèves, pour lesquels ils sont responsables, à offrir des services. Ils sont dépourvus parce que les écoles n'ont pas le temps et l'administration n'a pas le temps de les soutenir, de les orienter, de leur offrir la formation qu'ils voudraient avoir pour mieux servir nos jeunes.

Si ce gouvernement est vraiment sérieux pour la réussite scolaire de nos jeunes, il faut que ce soient tous les jeunes du Québec, et ce n'est pas ce qu'on voit maintenant. L'hiver dernier, il y avait plus de 1 500 élèves qui ont eu un bris de service, donc qui ont dû quitter l'école et rentrer à la maison pour que leurs parents soient leurs éducateurs, leurs parents qui n'ont pas de formation, à qui on offre peu de ressources, qui doivent maintenant quitter le marché du travail pour rester à la maison avec leurs jeunes, ces parents qui...

Certains d'entre eux vont avoir des enjeux de santé mentale parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de s'occuper de leurs familles, comme ils doivent rester à la maison avec un jeune. Ces familles-là, c'est les premiers auxquels il faut qu'on pense puis c'est les derniers auxquels ce gouvernement pense. Il faut que ces jeunes et leurs parents savent que, quand ils vont envoyer leurs enfants à l'école le matin, ça ne va pas être pour qu'ils soient renvoyés l'après-midi puis qu'il soit maintenant la charge de leurs parents de les éduquer. Il n'y a rien, encore une fois, dans ce projet de loi qui fait en sorte qu'on va adresser ces enjeux, et c'est un enjeu de société.

Tout le monde connaît quelqu'un qui a un enfant avec un handicap, quelqu'un avec un enfant sur le spectre de l'autisme. Et qu'est-ce qu'on va dire à ces parents-là? Bien, vous allez vous organiser. Ce n'est pas la responsabilité des écoles, ce n'est pas la responsabilité du gouvernement, c'est la vôtre, c'est la vôtre de quitter votre emploi, de quitter votre vie pour vous occuper de votre enfant, parce que le gouvernement, les écoles ne se sentent pas... ne peuvent pas prendre les élèves en main parce qu'ils n'ont pas les ressources, que ce soient les salles d'isolement qui ne sont pas encadrées, qui sont utilisées comme des salles de punition par des profs plutôt comme... plutôt que des salles de relaxation pour ces jeunes-là, parce que les profs ne sont pas formés, les profs sont dépourvus. Ils ne comprennent pas c'est quoi... comment gérer des enfants avec des besoins particuliers.

Donc, on ne voit pas ce gouvernement se fier du problème. Vous êtes obsédés avec la centralisation, avec les structures, de pouvoir dire quoi faire à qui, mais vous n'êtes pas intéressés à adresser les vrais enjeux de société. Ces jeunes-là ont quelque chose à offrir. S'ils sont encadrés, si on leur offre les services, les ressources, l'éducation dont ils méritent, ils peuvent être des membres de la société qui contribuent à la même hauteur que n'importe qui. Mais ce qu'on fait, plutôt, en les négligeant, c'est de faire en sorte qu'ils n'auront pas les outils, justement, quand ils vont arriver à l'âge adulte, pour pouvoir contribuer à la société. Et je n'entends rien de la part de ce gouvernement, que ce soit dans le projet de loi n° 23 ou dans les autres discours sur l'éducation, pour même prendre conscience de cet enjeu-là.

La question, c'est : Ah! bien, c'est qui qui va être le dirigeant du centre scolaire? Comment est-ce que le ministre pourra faire pour les placer ensuite? Ils n'auront pas le courage de critiquer le gouvernement parce que leur emploi dépend de la nomination du ministre. Donc, pour ceux qui sortent pour dire : Bien, nous, on n'est pas d'accord avec les coupures, on n'est pas d'accord avec le plan du gouvernement, ces voix-là vont être muées, comme vous allez faire davantage pour muer les voix de ces jeunes et de leurs familles qui ont des besoins particuliers. Le gouvernement n'adresse même pas l'enjeu. Donc, comment est-ce qu'on va vraiment arriver au fond de l'affaire si on n'adresse même pas la question?

Également, je suis aussi porte-parole pour les dossiers de la santé mentale, et on sait que nos profs sont déjà dépourvus. Nos profs sont brûlés. Nos profs quittent le réseau de l'éducation à un plus grand nombre qu'ils ne l'intègrent. Nos professeurs n'arrivent pas. Et la raison pour laquelle on a un manque de profs... Et, encore une fois, le métier n'est plus attrayant pour eux. Ils n'ont pas la reconnaissance, ils n'ont pas la valorisation de ce qu'ils font. Ils n'ont pas les ressources. Ils n'ont pas les moyens de pouvoir intégrer leur emploi et être satisfaits, à la fin de la journée, qu'ils ont fait une différence, parce qu'ils veulent... C'est la raison pour laquelle ces personnes-là étudient en éducation, pour laquelle ils rentrent dans nos écoles, ce n'est pas pour les bonnes conditions, ce n'est pas pour la valorisation, ce n'est pas pour la bonne paie, c'est parce qu'ils sont de tout coeur avec nos jeunes, et ils veulent voir avancer l'éducation de ceux-là.

• (10 h 30) •

Et, encore une fois, le gouvernement va juste faire en sorte d'ajouter à leurs tâches, d'ajouter à leur stress, pour faire en sorte que ça va être encore moins attrayant d'être prof. Et les enjeux de santé mentale, bien, ça va être leur responsabilité. Ils vont se mettre sur une liste d'attente avec 20 000 autres personnes, parce que le gouvernement, encore une fois, n'adresse pas cet enjeu-là. Donc, c'est un cercle vicieux. On demande aux jeunes d'étudier, d'aller à l'école et d'intégrer nos écoles, mais on ne leur donne pas les moyens de pouvoir y rester et de vouloir y rester, de faire la job la plus importante qu'on a dans notre société, de préparer la prochaine génération, de les encadrer, de les entourer, de s'assurer qu'ils ont les connaissances et l'éducation pour être des bons citoyens pour contribuer à notre société à la hauteur à laquelle ils méritent et ils peuvent.

Et c'est tous les élèves que... moi, dans ce contexte-là, je parle de tous les élèves, mais, si on revient aux élèves avec des besoins particuliers, qu'est-ce que... on n'entend même pas le début d'un plan, d'une stratégie pour adresser ces jeunes-là. Tout ce qu'on entend : Bien, c'est la responsabilité... c'est le centre scolaire qui a pris la décision, ce n'est pas le gouvernement. Donc là, avec votre projet de loi, et quand vous allez nommer les directeurs généraux des centres scolaires, est-ce que vous allez prendre acte, quand il va y avoir des coupures dans des programmes pour des... et des services pour les enfants... des élèves avec des besoins particuliers? Est-ce que vous allez vous lever à ce moment-là? Est-ce que vous allez être imputable à ce moment-là plutôt que de mettre la responsabilité sur des D.G.? Bien, il reste à voir, mais pas certaine.

Ces jeunes-là méritent d'être reconnus, méritent d'avoir un plan, méritent d'avoir le même service, le même niveau d'éducation que tous les élèves. Ils sont différents, mais ils ne sont pas moins, mais ce gouvernement, en les ignorant, fait en sorte que vous leur donnez l'impression, à eux et à leur famille, qu'ils sont moins. Quand il y a des spécialistes qui font en sorte que des jeunes qui ont pensé... jamais n'allaient avoir un parcours scolaire, puissent avoir un parcours scolaire réussi en fondant un lien de confiance avec cette personne-là et que, du jour au lendemain, ce service, cette personne-là disparaît pour des raisons budgétaires, comment est-ce qu'on explique ça à ce jeune et à ces familles?

Ces familles se sentent dépourvues. Pour eux, c'était ce qui faisait en sorte que leur jeune se levait le matin, que leur jeune voulait aller à l'école, que leur jeune avait le goût de réussir. Et, sans ces spécialistes et sans ces ressources-là, ces jeunes ne se retrouvent plus. Ils ne veulent pas aller à l'école, ils ne veulent pas se faire intimider. Ils ne veulent pas devoir expliquer à chaque fois quelles sont leurs difficultés d'apprentissage ou autres. Ils veulent être traités comme tous les jeunes, avec les ressources et les outils qui sont nécessaires pour bien les encadrer.

Alors, je vous pose la question : Quand les coupures vont venir, puis on sait qu'ils vont venir parce que c'est la tendance dans les derniers mois, est-ce que le ministre va se lever à ce moment-là et dire aux D.G. des centres scolaires que lui, il aura nommé : Vous ne devez pas faire ça ou est-ce que, là, ça va être la responsabilité, encore une fois, des centres scolaires? Donc, il s'en lave les mains, comme il l'a fait tout au long de la dernière année. Donc, on veut voir une imputabilité pour les décisions qui sont prises parce que, jusqu'à présent, tout le monde se lance la balle. Le CSDM : Ah! bien, c'est question de budget, on n'a pas assez de budget, on n'a pas assez de budget du gouvernement. Le gouvernement : Ah! bien, ce n'est pas nous, c'est le centre scolaire qui a pris la décision.

À un moment donné, ces jeunes et ces parents, on leur doit des réponses. On leur doit de les regarder dans les yeux et de leur donner des explications, la raison pour laquelle on fait en sorte de nuire à la réussite scolaire de ces jeunes qui ne veulent qu'être traités comme tout le monde, qui ne veulent qu'aller à l'école, avoir une éducation et ensuite intégrer le marché du travail.

Les familles ne font plus confiance à ce gouvernement-là. Les familles avec des élèves avec des besoins particuliers voient que les choses continuent. Les choses pas seulement continuent, mais, en fait, se... dégringolent. Le service, les ressources ne sont plus là. Donc, plutôt que de... plutôt que de faire avancer la situation de ces jeunes-là, on a des reculs, et ces familles-là ne se retrouvent plus. Ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas le temps, ils n'ont pas la patience. Ils aiment leurs enfants, ils veulent voir leurs enfants réussir. Et ce gouvernement, avec les décisions des derniers mois, fait tout pour que ces jeunes-là n'aient pas les mêmes chances, n'aient pas les mêmes ressources que les autres jeunes. Donc, le système d'éducation à deux vitesses, avec aucune reconnaissance, qui est un enjeu, avec aucune reconnaissance de l'essentiel de ces services pour ces jeunes, et pour leurs familles, et pour notre société, pour que ces jeunes-là, quand ils vont grandir, ils vont avoir une place dans notre société, ils vont avoir un emploi, ils vont contribuer, ils vont se sentir comme des citoyens à part entière, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, donc, ce projet de loi plein d'articles, rien pour adresser les vrais enjeux des élèves avec des besoins particuliers et leurs familles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et je reconnais maintenant l'intervention de Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, je veux souhaiter à tous les collègues une bonne rentrée parlementaire. Ça me fait plaisir d'être de retour. J'espère que tout le monde s'est reposé pendant l'été et qu'on revient avec un esprit apaisé pour avoir des débats sains et structurants pour notre société, et c'est ce à quoi les gens s'attendent.

J'ai senti, tout à l'heure dans l'intervention du ministre, que j'ai écouté très, très attentivement, qu'il avait envie qu'on l'applaudisse. Moi, je vais intervenir, donc, sur le projet de loi n° 23, que moi, j'appelle la réforme — mais là je ne peux pas dire le nom — du ministre de l'Éducation, une réforme des structures. Je vais peut-être avoir un élément ou deux, quand même, de positifs à souligner dans le projet de loi. C'est important, les gens aussi aiment ça quand on reconnaît les points positifs dans le travail qui est fait par le gouvernement. J'espère aussi que le ministre va reconnaître les bonnes propositions que les partis d'opposition font aussi au gouvernement, parce qu'on en fait plein.

Puis je disais que j'écoutais très, très attentivement le ministre puis j'ai entendu un petit peu ses critiques, justement, pour l'opposition. Parce que ce n'est pas juste les partis d'opposition qui critiquent le gouvernement. Les partis d'opposition, comme nous, à Québec solidaire, on se fait aussi critiquer par le gouvernement, même si c'est lui... c'est le gouvernement qui a tous les pouvoirs. J'ai envie de donner un conseil au ministre, que je vais aussi, moi-même, suivre : ce serait bien que le ministre ne succombe pas au piège de caricaturer les critiques. Et là je ne parle pas uniquement des critiques des partis d'opposition, mais aussi des critiques des intervenants des milieux scolaires, que ce soient les professeurs dans les facultés d'éducation, dans nos universités, au Québec, qui réfléchissent à ces questions-là, qui sont des experts qui ne pensent pas tous pareil. Il y a plusieurs, plusieurs façons de penser dans la recherche scientifique, et c'est une bonne chose.

Je l'invite aussi à ne pas caricaturer les propositions qui sont faites, par exemple, par les syndicats qui représentent quand même les profs, les enseignants, dont on manque beaucoup, beaucoup, beaucoup dans nos écoles aujourd'hui. On l'a vu, et le ministre a dû vivre avec ce drame-là, c'est un drame national de manquer de profs, de professionnels, d'intervenants pour être présent à la rentrée parlementaire. De ne pas caricaturer, donc, les propositions qui sont faites par les partis d'opposition, de ne pas succomber aussi à l'idéologie. C'est-à-dire que : Voilà, ça, c'est une bonne façon de penser, c'est comme ça qu'il faut penser, puis après ça tous les autres qui critiquent de façon... qui peut être une critique positive, c'est-à-dire une critique constructive, de dire : Bien, ça, ce n'est pas bon, ça. Ça veut dire qu'ils sont contre, donc ce n'est pas bon. Il y a les pour, il y a les contre, une certaine idéologie. Et ça, c'est un piège très, très, très fort auquel j'invite le ministre à ne pas succomber.

Et moi-même, je vais donner l'exemple puis je ne vais pas y succomber. Il n'y a pas les bons, les méchants, il n'y a pas le noir et le blanc. Dans plein de secteurs de notre société, encore plus en éducation, il y a 50 nuances de gris, et c'est important d'être à l'écoute puis d'écouter les idées. Ce n'est pas de l'idéologie de ne pas de succomber dans l'idéologie, mais les idées qui sont proposées. Parce que je partage exactement, et je suis certaine que tout le monde ici, dans cette Chambre, et la société dans son entièreté partage l'objectif commun qui est la réussite de nos élèves. C'est extrêmement important pour notre société, pour que le Québec puisse avancer, que notre système d'éducation fonctionne, qu'il fonctionne bien, qu'il puisse offrir une éducation de qualité à tous les élèves du Québec, qu'ils soient... évidemment, quand ils sont à l'école publique. J'ai un préjugé extrêmement favorable envers l'école publique gratuite de qualité. Il faut qu'on y tienne, puis c'est notre objectif commun. On n'a pas besoin de le répéter à toutes les fois. Moi, je prends pour acquis que n'importe quel intervenant, n'importe qui qui intervient sur le système de l'éducation, son objectif premier n'est pas de nuire aux élèves du Québec, mais bien qu'ils réussissent. Donc, on n'a pas besoin de le répéter à chaque fois puis de le justifier.

Et j'espère que le ministre écoute ce que je suis en train de lui dire. C'est quelque chose d'extrêmement positif. Quand je vais amener des critiques sur son projet de loi, qu'il ne dise pas : Ah! bien, je le rejette du revers de la main, ça veut dire qu'ils sont contre tout ce que je dis dans le projet de loi. Pas du tout, parce que c'est... Moi, je prends extrêmement au sérieux l'étude qu'on va faire, là, quand on va terminer l'adoption du principe, l'étude article par article. Donc, je voulais un petit peu mettre la table et dire dans quel état d'esprit j'ai envie qu'on travaille sur ce projet de loi là.

• (10 h 40) •

Avant d'aller sur les éléments plus détaillés et plus particuliers du projet de loi, je ne peux pas passer à côté de ce qu'on a appris hier par une demande d'accès à l'information, qui est quand même très préoccupant, un fameux comité confidentiel que le ministre a mis sur pied, le ministre de l'Éducation. C'est un comité qui n'existe plus aujourd'hui, qui n'est plus actif, mais qui l'a été en 2021 et 2022, donc pendant deux ans, le Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire. Et le fait que le ministre met sur pied un comité pour le conseiller, c'est tout à fait normal. Je veux dire, ça fait partie du travail d'un ministre de dire : Je vais me faire conseiller par des experts et, voilà, je vais mettre sur pied un comité pour pouvoir réfléchir et m'aider à la réflexion. Ça, c'est tout à fait dans le droit du ministre. Et même on s'attend que le ministre pose ce genre de geste là.

Moi, ce que je trouve extrêmement, extrêmement inquiétant, c'est le fait que ce comité-là soit confidentiel, qu'il donne même son avis et ses recommandations de façon confidentielle. Je le disais, j'ai écouté attentivement ce que le ministre disait tout à l'heure. Il a parlé de l'INEE, l'Institut national d'excellence en éducation. Il a dit que l'objectif de l'INEE, c'est de démocratiser la connaissance. Quand on parle de démocratie, de démocratiser les connaissances, ça, ça veut dire de la transparence. Ça va de pair. La démocratie et la transparence vont de pair. Donc, de mettre sur pied un comité puis que ce soit confidentiel, premièrement, je ne m'explique pas pourquoi c'était confidentiel. Le ministre aurait très bien pu en parler, s'il n'a rien à cacher, et de dire : J'ai mis en place ce comité-là, puis ça va m'aider à faire mon travail de ministre pour déposer un projet de loi qui soit complet. Et je ne peux pas l'écrire tout seul sur le coin d'un bureau, j'ai besoin d'experts. Et c'est tout à son honneur de faire ça. Mais le fait qu'il soit confidentiel puis que ce soit uniquement par demande d'accès à l'information, que le public ait pris connaissance de l'existence de ce comité, c'est ça qui est inquiétant, très inquiétant.

Et moi, je ne veux pas, aucunement, remettre en question les qualités et les compétences des gens, des huit personnes qui ont composé ce comité, pas du tout. Au contraire, ils ont été appelés par le ministre et, comme citoyens impliqués et comme experts, ils ont répondu à l'appel du ministre pour faire un travail et un mandat qu'ils ont eu. Et ça, c'est une excellente chose. Mais on a quand même des questions à se poser sur le fait que ce soit confidentiel, que certaines de ces personnes-là sont venues intervenir dans le cadre du projet de loi.

Lors des consultations particulières, on a, tout le monde, posé des questions à ces experts, et aucune fois ils n'ont mentionné qu'ils ont fait partie d'un comité. On a posé des questions à certains d'entre eux par rapport au fait qu'ils ont fait partie du précédent comité qui a été mis sur pied par le précédent ministre de l'Éducation du Parti libéral pour un comité, en 2017, où on parlait déjà de l'existence d'un institut d'excellence comme celui-là, et ça, c'était clair parce que c'était public. Et on a posé des questions puis... moi, j'ai posé des questions, puis ils étaient tout à fait à l'aise de dire qu'ils en ont fait partie, mais aucun, à aucun moment, ils n'ont parlé pour dire que nous avons aussi conseillé le ministre.

Certains d'entre eux ont aussi écrit une lettre. Ils auraient pu très bien dire : On entend toutes sortes de choses sur le projet de loi — ça, c'était à l'automne dernier — voilà notre notre avis, puis exactement la même lettre qu'ils ont publiée pour dire que... pour défendre l'idée, par exemple, d'un institut national, défendre l'idée que... qu'il y ait des études basées sur des données probantes, etc., et de mentionner au passage non seulement leurs occupations professionnelles dans les facultés d'éducation ou autres, mais aussi de dire : Par souci de transparence, on veut quand même dire que nous avons conseillé le ministre, et il a tenu compte de nos recommandations dans le projet de loi. Et personne n'aurait été scandalisé. Personne. Ce qui est scandaleux, c'est de ne pas l'avoir mentionné, de ne pas l'avoir dit. Ça va à l'encontre de l'idée même quand on dit que l'éducation, ce n'est pas uniquement la responsabilité des parents, ce n'est pas uniquement la responsabilité des profs, ce n'est pas uniquement la responsabilité du ministre de l'Éducation, c'est la responsabilité de toute la société.

L'éducation est un enjeu de société. Ça, ça veut dire que l'ensemble de la société doit être mise au courant des changements qui sont faits dans notre système d'éducation et comment est-ce qu'on les fait. C'est ce qui a été fait il y a 60 ans avec le rapport Parent. Quand il y a eu le rapport Parent, bien, il y a eu des consultations dans toute la société pour parler, pour faire une réforme extraordinaire qui doit nous inspirer aujourd'hui. La façon que ça a été fait, ça doit nous inspirer. J'ai entendu le ministre nommer Normand Baillargeon. Bien, Normand Baillargeon, je ne sais pas si le ministre est au courant, je suis certaine que oui, il appelle à ce qu'il y ait un rapport Parent 2.0 ou, en tout cas, des consultations qui précèdent un rapport pour réformer notre système d'éducation. Et, quand on parle de ça, bien, ça ne se fait pas en catimini dans un comité caché. Ça se fait de façon transparente où tout le monde, tout le monde, y compris les syndicats, les profs, les professionnels, les intervenants, les directions, les parents, les élus, tout le monde intervient pour dire c'est quoi, l'école de demain que nous voulons à nos enfants. C'est cet esprit-là qui doit nous guider aujourd'hui, pas l'esprit de cacher des choses et de ne pas les montrer.

Un des intervenants dans l'article du Devoir d'hier disait qu'il faisait partie... un des membres de ce comité-là qui a été mis sur pied par le ministre a dit : Ça aurait été impossible, on n'aurait pas pu travailler s'il y avait des gens dans notre comité qui avaient une autre façon de penser, qui étaient contre le fait qu'on analyse tout, par les données probantes, dans la classe. On n'aurait pas pu avancer, ça aurait été impossible. Bien, le ministre, ce qu'il aurait pu faire, c'est avoir un autre comité, avec une autre idée, de gens qui interviennent aujourd'hui beaucoup dans l'espace public pour dire : On ne peut pas uniquement se concentrer sur les données probantes de façon fermée dans ce qui se passe dans les classes, et il faut quand même tenir compte de plusieurs études avec des facteurs socioéconomiques beaucoup plus larges. Il y a des gens qui disent : Oui, il y a des données probantes, mais ce qu'il faut, c'est aussi tenir compte de d'autres facteurs et d'autres indicateurs pour aider à la prise de décision.

Il aurait pu y avoir un autre comité avec une autre façon de penser, une autre idéologie, et après ça le ministre aurait eu les deux. Ça aurait été rendu public, les recommandations, et il aurait pu, après ça, faire son travail d'élu, de ministre et de... prendre des décisions, puis peut-être qu'il aurait été... il serait allé dans le même... On aurait eu le même projet de loi, peut-être, peut-être, mais, au moins, il aurait donné la chance d'avoir un débat sain et transparent. Donc, ça, ça aurait été une autre avenue ou, peut-être, une autre... C'est ce que moi, je propose en lisant les informations puis en ayant cette inquiétude face à cette nouvelle-là.

Donc, ça, ça va être important, la transparence. Vous allez m'entendre parler de ça beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et je ne suis pas seule. Il y a aussi... Il y a eu une lettre, aussi, qui a été adressée au premier ministre en juin dernier. Il y a eu 217 profs d'université qui ont partagé leurs inquiétudes par rapport au projet de loi puis la tendance vers laquelle il nous mène. Ils ont écrit récemment pour dire : Wow! M. le ministre, il y a eu un comité confidentiel, on a appris sa connaissance par demande d'accès à l'information, on est encore plus inquiets, encore plus inquiets. 217 profs, et, depuis ce temps-là, la liste s'est allongée. On ne peut pas rejeter ça du revers de la main puis dire : C'est des gens qui font de la critique ou...

Comme... J'ai été, il y a quelques jours, sur la Côte-Nord, j'ai été dans le comté de René-Lévesque et j'ai lu... j'ai entendu le député de René-Lévesque dire, sur un projet de pont, là, dans le journal La Manic, dire : Il y a les majoritaires, ceux qui sont pour nous, puis il y a les perturbateurs, ceux qui critiquent puis qu'on entend. J'espère que le ministre de l'Éducation puis que le gouvernement de la CAQ ne réfléchissent pas comme ça : Il y a ceux qui sont avec nous, puis qui votent pour nous, puis qui sont avec nous, puis il y a les perturbateurs. C'est très insultant comme mots, surtout dans une démocratie. On ne peut pas réfléchir de cette façon-là. Je dirais que ce n'est pas juste insultant, c'est aussi dangereux, dans une démocratie, de penser comme ça.

• (10 h 50) •

Donc, je vais, une fois cette longue mise en garde faite... Et, je répète, ce que je suis en train de dire, je veux me l'appliquer à moi-même. Quand il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec qu'est-ce que je propose ou quand je relaie, par exemple, des informations qui me sont communiquées par toutes sortes de gens du milieu... Parce que, vous le savez, M. le Président, on parle avec tout le monde, et c'est important. Ça fait partie de votre description de tâches, comme député, de parler avec tout le monde, d'écouter, et, à un moment donné, on relaie ces informations-là, puis de ne pas dire : Bien, ce n'est pas bon, c'est de la critique. On peut débattre. Nous sommes ici, dans cette Chambre, dans cette Assemblée, pour avoir des débats de société, et je vais toujours me le rappeler. Des fois, je vais dire avec... au ministre : Je ne suis pas d'accord avec vous et je veux vous sensibiliser à mes arguments, et pourquoi. Puis je vais écouter les arguments du ministre. Puis, à la fin, on n'est peut-être pas d'accord, mais ce n'est pas une raison pour dire : Il y a une bonne façon de penser, puis le reste, c'est mauvais, surtout en matière d'éducation. Parce que le projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 23, va avoir des impacts extrêmement, extrêmement importants dans les années à venir. Donc, il faut prendre le temps de bien entendre tous les arguments sur, par exemple, les modifications qui doivent être faites à ce projet de loi là.

Je vais essayer de synthétiser mon discours puis les éléments plus particuliers, là, dans les articles du projet de loi en quelques minutes, là, juste pour que tout le monde sache vers où je m'en vais puis c'est quoi, l'idée à laquelle je veux sensibiliser tout le monde qui nous écoute, et plus particulièrement le ministre.

Dans ce projet de loi là, le ministre centralise les pouvoirs entre ses mains. Il devrait plutôt mettre fin à l'école à trois vitesses. Le ministre, dans ce projet de loi là, veut décider à la place des centres de services scolaires, qui ont été créés par le gouvernement de la CAQ. Il devrait plutôt mettre fin à l'école à trois vitesses. Le ministre abolit le Conseil supérieur de l'éducation. Il devrait plutôt se concentrer à mettre fin à l'école à trois vitesses. Le ministre abolit le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement, le CAPFE pour les intimes. Il devrait plutôt se concentrer à mettre fin à l'école à trois vitesses. Le ministre veut décider, à la place des profs, quelle formation elles... Et je vais utiliser «elles» pour «profs», et je suis certaine que les profs masculins vont m'en excuser, parce que la majorité de leurs collègues, je suis certaine, dans pas mal toutes les écoles, c'est des femmes. Donc, ça va être le féminin qui va l'emporter dans la profession enseignante. Le ministre veut décider à leur place, à ces enseignantes, quelle formation elles devraient suivre. Le ministre devrait plutôt se concentrer à mettre fin à l'école à trois vitesses.

Je pense que, M. le Président, vous me voyez venir, ça devrait être ça, l'obsession du ministre. Parce que c'est l'école à trois vitesses : l'école publique régulière, qui est de moins en moins régulière, c'est surtout des élèves qui ont des difficultés qu'on retrouve là, de plus en plus, il y a l'école publique avec projets particuliers et il y a l'école privée, subventionnée 60 % et plus par l'argent public. C'est ça, l'école à trois vitesses. Et ça, cette façon de faire là, notre réseau, notre système d'éducation, au Québec, qu'on a laissé aller vers cette école à trois vitesses, parce que ce n'était pas ça, au départ, ça s'est accentué, bien, c'est un problème fondamental duquel découlent énormément de problèmes que nous vivons aujourd'hui dans notre système d'éducation, y compris la pénurie de main-d'oeuvre, qui est un drame national. Si le gouvernement nous dit que l'éducation est sa priorité, il devrait considérer que la pénurie qu'on vit aujourd'hui dans nos écoles est un drame national.

Donc, pendant que tout le monde dit au ministre, y compris des parents — la fédération des parents aussi a parlé de ça — pendant que tout le monde lui dit que l'école à trois vitesses, c'est vraiment un problème, le ministre se lance dans une autre réforme des structures où il y a une grande centralisation, une centralisation que Gaétan Barrette ne renierait pas. Il a été très, très satisfait de la centralisation dans le système de santé parce que c'est son domaine puis, s'il avait vu ce qui est en train de se passer dans le système d'éducation, il aurait jubilé. Peut-être qu'il l'a déjà vu puis peut-être qu'il en a parlé, je ne le sais pas.

Puis cette centralisation-là est aussi dangereuse pour un gouvernement qui se dit le gouvernement des régions. Dans les régions, les réalités du système d'éducation sont différentes. On ne peut pas avoir des solutions mur à mur partout. On ne peut pas, dans le système d'éducation, prendre les décisions loin des écoles, dans la capitale nationale, au complexe G, dans le bureau du ministre. Le ministre nous a dit que ce n'était pas ça, son intention, mais, quand on lit le projet de loi, c'est ça qu'on voit. Il se donne énormément, énormément de pouvoirs. Et il y a eu des gens qui sont intervenus, notamment dans... qui travaillent, qui sont dans des centres de services scolaires, ou des gens du milieu, dans des régions, où ils se disent : Bien, attention, notre réalité, nous, elle est différente. Ça ne peut pas être décidé uniquement à Québec, comment ça se passe, et on est très inquiets pour ça.

Et ça va même à l'encontre de l'esprit de l'ancien ministre de l'Éducation avec le projet de loi n° 40. Pas ce qu'il a fait, parce qu'il y a eu une centralisation, il y a eu... Quand on a changé, quand on a enlevé la démocratie scolaire, il s'est donné plus de pouvoirs, mais ce qu'il disait, ce n'était pas ça. Et je le cite, l'ancien ministre de l'Éducation, lors de l'étude ou, en tout cas, du... des discussions autour... et des débats autour du projet de loi n° 40, qui a aboli les commissions scolaires. Il disait : «Ce projet de loi — on parle du projet de loi n° 40 — permettra notamment de donner davantage d'autonomie aux écoles et de rapprocher la prise de décision de celles et ceux qui connaissent les élèves par leur nom.»

Qui connaît les élèves par leur nom? Souvent, c'est les directions dans les écoles, pas juste les profs qui connaissent les élèves par leur nom, les gens qui sont sur le conseil d'établissement, dans les écoles, ils le connaissent. Je ne pense pas que le ministre de l'Éducation a comme objectif de connaître le nom de tous les élèves de nos... dans nos écoles, mais c'est ça qu'il fait, il éloigne la prise de décision des gens qui connaissent les élèves.

Plus précisément, dans le projet de loi quand on dit... quand je dis qu'il y a une centralisation qui est opérée, de quoi je parle, au juste? Le ministre veut, par exemple, avoir le droit de contrôler les communications dans l'ensemble du système. Il va y avoir une omerta qui va s'installer. Déjà, c'est le cas. Moi, quand il y a des profs qui me parlent, quand je leur parle, c'est très, très difficile. Ils le font sous le sceau de l'anonymat. Et, on l'a vu, il y a des communications qui sont faites, c'est : Gare à vous si vous parlez, parce que vous devez fidélité à votre employeur. Mais, sous le couvert de la fidélité, il y a toutes sortes de choses aussi qui... qu'on met là-dedans, et ça devient une omerta. Puis, en contrôlant l'information, ça devient de plus en plus opaque. L'omerta va exister de plus en plus, le problème va s'aggraver, et ça, ce n'est pas bon pour personne, en premier pour les élèves. Et surtout, avec ce qu'on a appris par rapport aux comités confidentiels pendant deux ans, bien, c'est d'autant plus inquiétant, cette opacité-là puis ce contrôle des communications.

Le ministre va aussi procéder à la nomination du directeur général de chacun des centres de services scolaires. C'est lui qui va dire : Oui, tu restes, non, tu ne restes pas, puis je vais te remplacer par un autre. Extrêmement inquiétant, extrêmement inquiétant que ce soit lui et non pas les membres du C.A. Donc, on vient d'enlever, de transférer des pouvoirs des C.A. vers... des conseils d'administration des centres de services scolaires, où des parents, par exemple, siègent, vers le ministre. Ça, c'est une autre centralisation qui est faite par le projet de loi.

Les centres de services scolaires vont devoir conclure, avec le ministre, une entente de gestion et d'imputabilité contenant notamment des indicateurs nationaux, des objectifs et des orientations. C'est vrai qu'il faut qu'il y ait de l'imputabilité de la part des centres de services scolaires. Il faut que quelqu'un soit imputable quand une mauvaise décision est prise, comme par exemple dans le centre de services scolaire des Mille-Îles, où j'ai parlé avec beaucoup, beaucoup de parents, des gens qui sont inquiets parce qu'ils vont voir, à cause d'une décision qui a été prise par le centre de services scolaire, leurs frais de garde exploser. Les parents ne le savent pas encore. Ils ne le ressentent pas encore. Les conseils d'établissement essaient de sensibiliser les profs à ça, puis je porte une pétition à ce sujet-là.

Puis il y a une mauvaise décision dans les centres de services scolaires, il faut qu'ils soient imputables. Bien, contrairement à ce que pense le ministre, les parents ne peuvent pas renverser la décision. Bien, ce n'est pas à lui de la renverser, ça devrait être aux parents, ça devrait être aux gens autour de la table, dans les centres de services scolaires, de dire : Bien, ça, cette décision-là n'a pas de bon sens. Il faut qu'elle soit changée, puis vous êtes imputable quand vous prenez des mauvaises décisions. Ce n'est pas au ministre de dire : Mon Dieu! les oppositions m'interpellent parce que les centres de services scolaires prennent des mauvaises décisions, et donc c'est moi... moi, j'ai la science infuse... c'est-à-dire que je le sais, c'est quoi, la bonne chose, et ce que je vais décider va être la bonne chose.

Peut-être que le ministre actuel, c'est bien, qu'est-ce qu'il décide, mais, dans le projet de loi, ce n'est pas son nom ni son prénom qui sont écrits là-dedans, c'est écrit «ministre de l'Éducation». Ça fait que ça peut être n'importe qui, et le ministre n'a pas la science infuse. Donc, c'est important de renforcer les pouvoirs et les contre-pouvoirs qui sont dans les centres de services scolaires pour qu'ils soient imputables, et pas sa solution d'y aller de manière drastique : Bien, c'est moi qui vais, finalement, donner les orientations, etc.

• (11 heures) •

Il peut y avoir une entente, mais toute cette question-là des indicateurs nationaux, cette logique-là... Le ministre nous a parlé de la performance. Il n'y a personne qui veut que ce ne soit pas performant ou qu'on dilapide l'argent public. Il n'y a personne qui fait ça, là, dans les écoles, mais il y a cette logique marchande de dire : Bien, il faut attendre des cibles, des résultats.

Moi, j'ai travaillé dans les entreprises pendant longtemps, puis, tous les matins, on regardait des indicateurs sur la production, sur les accidents, etc., puis là il fallait que ce soit vert, là, parce que, si c'est rouge, là, ça va mal. Ça, je comprends, quand on parle d'usines, là, de machines qui produisent des choses à la chaîne, mais on est dans des écoles. On ne peut pas implanter cette philosophie, cette idéologie — je dis au ministre de faire attention aux idéologies, là — cette idéologie marchande à nos écoles publiques, ce qu'on appelle la nouvelle gestion publique, à laquelle le gouvernement succombe énormément, et c'est déjà commencé, c'est déjà fait dans le système de santé, puis là on le continue dans les écoles. Ça, il faut faire attention beaucoup à ça.

Ces méthodes et techniques de gestion qui sont empruntées au secteur privé, comme par exemple la compétition, bien, ça, ce n'est pas très bon dans nos écoles, pour les enfants, ces valeurs-là, comme celles qu'on a dans les entreprises privées pour les employés, pour les P.D.G. On est, je rappelle, dans des écoles. Puis ça fait des décennies, là, ça fait deux décennies qu'on implante cette nouvelle philosophie-là, ce type de gestion axée sur les résultats, sur les tableaux de bord, sur les cibles, etc., puis, si ce n'est pas atteint, ça veut dire que tout est mauvais. Et, des fois, c'est beaucoup plus nuancé que ça, il y a d'autres indicateurs qu'il faut regarder, pas uniquement des résultats précis avec des chiffres précis. C'est très dangereux, il faut faire attention à ça. Puis ça amène aussi, puis on le vit aussi en santé, une perte de sens du travail, ça amène de l'anxiété de performance pour les élèves, pour les profs, où il y a une pression accrue qui ne les incite pas à vouloir rester.

Donc, cette idée-là, de nouvelle gestion publique, ça a été un échec, là, dans le système... dans les services publics, et, avec le projet de loi, bien, ça s'en va exactement dans cette direction-là. Ça, on va regarder les articles, là, article par article pour s'assurer... pour voir si c'est possible de faire des modifications pour que ce ne soit pas cet esprit-là de nouvelle gestion, là, publique basée sur le privé qui s'implante de façon accrue dans nos écoles et de façon... qui va rendre la gestion, dans nos écoles, inefficace de toute façon. Ce sera inefficace.

Le projet de loi accorde aussi, comme je le disais, au ministre le pouvoir d'annuler une décision de centre de services scolaire, et j'en ai parlé tout à l'heure, oui, il y a des décisions qui peuvent être mal faites, mal prises, etc. Bien, il faut qu'il y ait d'autres gens qui puissent décider. Justement comme le disait l'ancien ministre de l'Éducation de la CAQ, il faut que ce soient les gens qui connaissent les élèves par leur nom qui puissent renverser les décisions, ou les changer, ou en discuter, et non pas au ministre.

Pour ce qui est de la formation des enseignantes, ça, là, c'est plus que de l'ingérence que fait le ministre, c'est une insulte, c'est une dévalorisation de nos profs, et Dieu seul sait à quel point nos profs, pour qu'ils... pour qu'elles restent dans notre réseau, ont besoin d'être valorisées, d'être reconnues. J'ai entendu le ministre, lors des consultations particulières, dire : Bien, attention, c'est 30 heures. Si, par exemple, à cause des études, des données probantes puis ce que l'Institut national d'excellence propose, on va mettre quelques heures, trois heures, cinq heures, que ça va être... c'est ce qu'on propose, on va rendre ça obligatoire, par exemple le français, de la formation de français, là, lui, il dit : Deux heures, trois heures, cinq heures sur 30, c'est écrit où dans le projet de loi? J'ai cherché, là, ce n'est pas écrit. Un ministre pourrait dire : Bien, moi, ça va être 30 heures sur 30, ça va être ça, les formations que vous allez suivre, parce que, quand je regarde mon tableau de bord puis mes cibles, là, bien là, les élèves, ils n'ont pas réussi dans telle matière. Ça fait que, ça, ça veut dire que, dans la classe, c'est peut-être mal enseigné, il va falloir tous que vous alliez suivre telle formation. Mais, des fois, les résultats, ce n'est pas parce que c'est mal enseigné, il y a d'autres facteurs. Il n'y a pas juste les petites données probantes, exactement, qu'on regarde dans ce qui se passe dans la classe, il y a peut-être d'autres choses, d'autres facteurs qui influencent les cibles puis les résultats que le ministre regarde, et donc on s'en va vers une mauvaise solution de dire que ça va être telle formation.

Donc, ça, là, de dire que c'est uniquement quelques heures de formation, il n'y a aucune garantie. Ce n'est écrit nulle part, le pourcentage ou combien d'heures, ce n'est écrit nulle part, ça peut être 100 % des heures imposées par le ministre. Ça, c'est... Ça, là, c'est vraiment... Si on ne veut que cibler puis contrer l'autonomie des profs, là, c'est... il n'y a pas mieux que ça pour décourager les profs puis dire : Mon Dieu! moi, je le sais, qu'est-ce que j'ai besoin. Puis ça, là, moi, j'ai fait une tournée éducation puis j'ai parlé avec des profs et des gens dans le système d'éducation puis qui nous ont dit... ou des gens de... qui témoignaient. Ils disaient : Moi, ce n'était pas ça, la formation que je voulais suivre, là. Je le sais que ce n'est pas bon, ce n'est pas ça que j'ai besoin, puis là on me l'imposait. Ça fait que j'étais obligée de la suivre, mais moi, je sais que ce que j'ai besoin, c'est telle autre formation. Ça fait que, ça, il va falloir faire attention à ça. Et le projet de loi n° 40, c'était ça, son objectif. Ça a été même un gain.

Là, il y a comme un recul avec le projet de loi n° 23. Il y avait un gain de dire : Bien, il y a eu une entente entre les syndicats et le ministère pour faire en sorte que ce sont les enseignants qui décident de leur formation. Et là on va l'imposer par l'Institut national de l'excellence et parfois même par le ministre, parce qu'il va y avoir des objectifs nationaux, ce qui est une bonne chose aussi, d'avoir des objectifs nationaux, ça, on n'en a pas contre, mais de ne pas y aller par le moyen d'imposer des formations à nos profs. C'est assez de les prendre par la main puis de ne pas les considérer comme des expertes de leur classe.

J'ai parlé avec des profs qui ont quitté l'enseignement. On parle beaucoup des profs, ceux qui quittent quelques années, des nouveaux, là, avant cinq ans, mais ceux aussi que ça a fait mal au système, c'est ceux qui ont de... celles qui ont de l'expérience, par exemple 20 ans en éducation, assez vieilles pour avoir de l'expérience, mais trop jeunes pour prendre leur retraite et qui décident d'aller ailleurs puis de travailler ailleurs. Bien ça, premièrement, ces enseignantes-là, la majorité m'ont dit : On n'a pas eu d'entrevues de départ, hein? Si on veut une bonne gestion, peut- être, dans le système privé, des entrevues de départ, quand tu quittes une entreprise, moi, c'est déjà arrivé, on le fait pour savoir qu'est-ce qui a bien, qu'est-ce qui a mal été. Bien, elles, elles n'ont pas eu ça du tout. Et ça, là, ça, c'est une saignée, ces profs qui quittent. Puis, là-dedans, c'est de sentir que leur expertise, outre leur charge, et tout ça, de sentir que leur expertise n'était pas reconnue, puis de leur dire : Tu vas suivre cette formation-là. Voilà ce qui a été décidé en haut, là. Ça, là, ça ne s'en va pas vers la valorisation des profs.

L'ancien ministre de l'Éducation, j'ai envie de le citer. Je le cite beaucoup, mais c'est important. Je ne sais pas si, des fois, l'ancien ministre de l'Éducation et l'actuel ministre se parlent. Et ce qu'il disait pour son projet de loi n° 40 : «...il n'y a pas assez d'autonomie dans nos écoles. Ils nous disent : Parfois, en enseignant dans les écoles, on se sent un peu comme des techniciens, on ne se sent pas respecté. On ne sent pas la compétence des enseignants et de toute l'équipe-école reconnue pour prendre les bonnes décisions pour les élèves.» Je ferme les guillemets. Ça, là, c'est l'ancien ministre qui disait ça. Bien, je veux dire, on pourrait le reciter. Il pourrait dire la même chose sur le projet de loi n° 23. C'est vraiment une attaque à l'esprit de démocratie participative, là, dans notre réseau.

Donc, après le CAPFE, le comité, là, pour les programmes qui existait... oui, est-ce qu'il y avait des choses à changer, à améliorer? Bien sûr. Mais ça, c'est souvent avec la CAQ : Ah! il y a des défauts, ça ne marche pas. Moi, j'ai été responsable de l'énergie puis je me rappelle, quand on a étudié le projet de loi, là, où ça devait être simple, simple, simple, avec l'ancien ministre de l'Énergie qui disait que : Bien là, ça ne marche pas, c'est long, la régie. Parfait, on enlève ça, on réduit sa responsabilité. Ça, c'est une tendance, chez le gouvernement, de dire : Il existe quelque chose qui fait défaut, mais, au lieu de l'améliorer, bien, on va l'abolir, puis on va mettre d'autres choses, puis on va réinventer la roue nous-mêmes. Ça, c'est une mauvaise façon de penser. Ce n'est pas agir de façon ciblée. Donc, abolition du CAPFE, abolition du Conseil supérieur de l'éducation et attaques contre l'autonomie des profs.

Je vais encore reciter l'ancien ministre de l'Éducation quand il parlait de son projet de loi n° 40 : « C'est l'écho qu'on reçoit sur le terrain en visitant des dizaines d'écoles dans des milieux favorisés et défavorisés, en milieu rural, en milieu urbain. C'est ce qui ressort. Évidemment, il n'y a pas d'unanimité. Évidemment, il y a des gens qui souhaiteraient que ça ne change pas. Mais beaucoup de personnes sur le terrain attendent cette décentralisation de la prise de position, attendent qu'il y ait davantage d'argent qui sont envoyé aux écoles.» Bien, en ce moment, avec qu'est-ce que je vous dis, ce n'est pas juste une phrase que je dis comme ça, il y a une centralisation, et je vous en ai parlé, ça va être que le ministre va pouvoir choisir les formations. Le ministre va pouvoir tasser un directeur général ou le mettre... l'embaucher. Le ministre va pouvoir enlever ou mettre de côté une décision qui a été prise par les centres de services scolaires, imposer ses décisions. Donc, tout ça, c'est des articles qui sont dans la loi, qui amènent une centralisation entre les mains du ministre dans son bureau. Si ce n'est pas une centralisation, je ne sais pas c'est quoi. Bien, l'ancien ministre de l'Éducation ne devrait pas être d'accord avec le projet de loi n° 23 parce qu'il va exactement dans le sens contraire que ce que lui recherchait.

• (11 h 10) •

Les fleurs. Le ministre, tout à l'heure, disait : Mon Dieu! on n'applaudissait pas. Je vais quand même mentionner un aspect positif dans le projet de loi, et il l'a mentionné aussi dans son discours, c'est l'accès aux données. Absolument. Ça, c'est un problème, de devoir faire des demandes d'accès à l'information. Quand les journalistes essaient d'aller chercher, qu'ils font des enquêtes puis ils essaient d'aller voir tous les centres de services scolaires un par un, à leur envoyer un questionnaire à ne plus finir pour avoir des réponses, ça, c'est vraiment problématique.

Même, d'ailleurs, j'ai l'impression que le ministre, quand il nous a mis dans... le chiffre astronomique qu'il avait mentionné, une semaine, là, à peine avant la rentrée, pour dire : voilà, il manque tant de profs, puis, finalement, on a appris qu'il y en a moins, c'était peut-être une démonstration pour nous démontrer à quel point il ne détient pas les chiffres. Peut-être que c'était ça qu'il voulait démontrer. Mais ça, il n'avait pas besoin de le faire, on le sait. C'est quelque chose d'important.

De ce que je comprends, c'est que les chiffres existent, les chiffres sont là, les données existent dans les centres de services scolaires. Maintenant, il veut se donner le pouvoir de pouvoir les demander, puis que ça rentre dans une base de données commune, puis qu'on ait accès aux chiffres rapidement, puis qu'on ne cherche pas de midi à 14 heures pour les avoir, puis que le ministre puisse répondre, quand il se fait poser la question, combien il manque de profs, combien il manque de professionnels, combien telle chose, telle chose, etc., qu'il puisse répondre. Et, en ce moment il n'y a pas les outils pour le faire. C'est très bien qu'il puisse avoir une loi pour lui donner le pouvoir d'avoir ça. Ça, c'est une bonne chose.

Nous sommes d'accord avec ça. Mais ces données ne doivent pas rester à l'intérieur de la boîte du ministère puis du ministre, puis que ce soit uniquement par des demandes d'accès à l'information à ne plus finir, qui font travailler beaucoup de monde puis qui retardent les prises de décision puis retardent aussi la transparence. On veut démocratiser les connaissances, démocratiser tout, bien, il va falloir qu'il y ait de la transparence, je ne le répéterai jamais assez. Il faut que ces données soient accessibles à tout le monde, aux experts, aux syndicats, aux universités, pas juste au ministre, qui les sort quand ça fait son affaire. Ça, c'est très important.

Donc, abolition de deux... abolition, plutôt, du Conseil supérieur de l'éducation et création de l'Institut national de l'excellence en éducation. Donc, le ministre veut créer cet institut-là. D'ailleurs, quand j'ai lu, puis j'ai eu aussi l'occasion de réagir à cet article sur le comité secret, où tout était confidentiel, bien, ce comité-là, j'avais comme l'impression que c'était comme l'INEE avant l'INEE. On a mis en place peut-être quelque chose comme l'institut avant de mettre en place l'institut. Puis moi, je me pose des questions. Ces gens-là... Et je le répète, je ne remets pas en question leur compétence. Ils ont une façon de penser, une idéologie, c'est très bien. C'est des experts, puis c'est ça qu'ils défendent puis ils font leur travail, puis c'est une bonne chose. Maintenant, eux, est-ce que ces personnes-là seulement vont avoir le privilège de siéger et d'être à la tête de l'Institut national d'excellence en éducation parce qu'ils vont dans l'idéologie que la ministre veut mettre sur pied en éducation? Ça, c'est une vraie question et qui m'inquiète, énormément. Ça va être quoi, les critères pour nommer ces personnes-là? Le ministre, ça va être lui qui va le faire. On va pouvoir aussi en discuter dans les articles.

Abolition du Conseil supérieur de l'éducation. Moi, je soupçonne que peut-être que le ministre était tanné, comme beaucoup de ministres avant, de se faire faire la leçon par le Conseil supérieur de l'éducation. Notamment, le Conseil supérieur de l'éducation a été très, très... a parlé très fort sur la question de l'école à trois vitesses puis les inégalités que ça crée dans l'école, mais dans notre société. Ce rapport-là était toujours, toujours, toujours attendu par le milieu, par les experts du milieu, et c'est un héritage que nous avions de la Révolution tranquille, avec le rapport 2.0, ce Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que, des fois, on peut faire des changements, des... peu importe? Absolument. On peut, par exemple, dire : Bien, peut-être que le Conseil supérieur de l'éducation pourra avoir une branche qui s'occupe de l'excellence, admettons, ou quelque chose comme ça. Tout à fait, c'est des choses qui sont possibles. Mais de dire : on jette le bébé avec l'eau du bain, parce que, de toute façon, les rapports étaient extraordinaires, puis c'était vraiment, vraiment génial, mais ça allait... Puis ça allait très, très large, ça ratissait très, très large. On n'était pas juste sur un seul aspect. Puis ça, c'est important dans notre société démocratique : il y avait des débats. Il y a des débats à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation. Et là, le ministre dit : On se départit de ça.

Moi, je trouve ça... Vraiment, là, s'il y a une chose sur laquelle j'aimerais... puis je me donne comme défi personnel de faire changer d'idée le ministre, c'est de ne pas abolir le Conseil supérieur de l'éducation, c'est-à-dire qu'il change son mandat, puis il va juste s'occuper de l'éducation supérieure. Moi, là, c'est un défi personnel que je me donne. Je trouve ça vraiment, vraiment dommage. C'est dommage pour la réussite de nos élèves, c'est dommage pour toute la société de se départir de ce joyau de la Révolution tranquille et de dire : Bien, ça va être remplacé par l'institut. L'institut a un mandat très restreint sur les données probantes, les connaissances et de les utiliser, ces données, puis c'est tout... c'est extrêmement restreint comme mandat. Puis c'est correct, il peut y avoir un institut. Mais d'enlever ce Conseil supérieur de l'éducation, qui a une vue d'ensemble, qui nous permet d'avoir une vision 360, là, ça, c'est dangereux, ce n'est pas une bonne nouvelle pour notre système d'éducation. Puis, un jour, si le ministre le fait puis va de l'avant puis qu'il l'abolit, comme il souhaite le faire, bien, on va s'en mordre les doigts, on va s'en mordre les doigts.

J'ai aussi une crainte, là, puis qui a été nommée par plusieurs intervenants qui sont venus lors des consultations particulières, que l'enseignement à distance vienne combler la pénurie de main-d'oeuvre. Il faut faire très attention à ça. On dit souvent que le diable est dans les détails, donc c'est... Le ministre nous a dit que ce n'était pas ça, son intention, qu'il va falloir l'utiliser à certains moments, par exemple, un élève qui est malade, qui ne peut pas venir à l'école mais qui peut quand même... à qui on peut enseigner, peut-être, de le faire... de faire de l'enseignement à distance. Quoiqu'il y en a qui nous ont dit : Déjà, un élève, peut-être, qui est malade, ce serait mieux que ce soit en personne. À distance, je veux dire, il a... Cet enfant-là a autant besoin que tous les autres d'avoir une éducation de qualité, puis on devrait pouvoir lui offrir ça, mais peut-être dans certaines situations exceptionnelles, on n'est pas fermés, je ne suis pas fermée. Mais il va falloir faire attention que ce ne soit pas ça, la solution, parce qu'on manque de profs, puis dire : Bien, ça va être l'enseignement à distance ou qu'on manque de gens, et tout ça. Ça, je vais regarder de façon attentive, puis il va y avoir sûrement des amendements, là, que je vais mettre sur pied... que je vais déposer lors de l'étude détaillée.

Je parlais tantôt du joyau de cet héritage-là que nous avons eu de la Révolution tranquille, dans les années 60, lors du rapport Parent, le Conseil supérieur de l'éducation. J'ai envie de nommer... de lire un extrait d'une lettre ouverte de Suzanne-G. Chartrand, qui est aussi une experte qui est très, très vocale, qui fait partie, là, de toutes ces personnes-là qui se mobilisent pour parler du projet de loi n° 23, de vers où il s'en va, cette centralisation-là, puis qui va vraiment changer des choses. Ce n'est pas de la résistance contre le changement. Encore une fois, je le répète, il ne faut pas faire de la caricature avec la critique qui est faite à ce projet de loi. Ça, c'est très important de ne pas dire : Ah! il la critique, donc ce n'est pas bon. C'est des critiques qu'il faut entendre, qu'il faut écouter. Et ce qu'elle dit, là, et c'est très très fort, c'est pour ça que je veux le mentionner : «Malheureusement, avec ce coup de force, le ministre de l'Éducation ne change pas que les structures : il s'attaque à la nature profonde de l'éducation et à la mission de l'institution dont nous avons hérité de la Révolution tranquille. Ce n'est pas d'un progrès dont il s'agit, mais d'un grave retour en arrière. Il faut remonter au premier mandat de Duplessis pour trouver pareils autoritarisme et mépris de la démocratie et du savoir.» Je la cite. C'est extrêmement fort. C'est extrêmement fort.

Peut-être que le ministre n'aime pas... il trouve que c'est de l'enflure verbale, peut-être. Mais abolir le Conseil supérieur de l'éducation est un recul pour notre système d'éducation. Ça, je n'en démordrai jamais, ça l'est. Et je ne sais pas si le ministre, quand il est devenu ministre, on lui a donné... Je sais qu'on leur donne des dossiers à lire, et tout ça, j'imagine. Est-ce qu'on lui a donné les rapports du Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'il les a lus? Est-ce qu'il a pu discuter avec les gens qui travaillent dans le Conseil supérieur de l'éducation? Ce serait bien qu'il porte attention avant de dire : Bien, c'est terminé, vraiment.

• (11 h 20) •

J'ai beaucoup parlé de la pénurie, puis on va continuer à en parler, puis on va avoir des chiffres, de plus en plus, ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène qui s'accentue et, malheureusement, qui va ne faire que s'accentuer avec le temps, avec le vieillissement, avec les départs à la retraite. Je vois les efforts que le ministre fait et le gouvernement fait pour pouvoir rentrer des gens dans les facultés d'éducation, pour réduire le nombre de crédits, le nombre de temps qu'on passe à l'université pour pouvoir être qualifié, etc., les gens qui ne sont pas légalement qualifiés mais qui ont un bac, et tout ça. Il y a certains efforts. Ce n'est pas tout parfait, parce qu'il y a beaucoup de gens dans mon comté aussi... Je me fais même interpeler par des gens qui ont une expérience de 15 ans, 20 ans d'expérience d'enseignement dans leur pays d'origine, qui viennent ici, qui parlent un français impeccable, qui veulent enseigner et, à cause des problèmes avec le ministère de l'Immigration, bien, le MIFI, il y a des problèmes. Donc, peut-être, j'invite aussi le ministre, là... j'ouvre une parenthèse, le ministre de l'Éducation et la ministre de l'Immigration de se parler pour voir comment corriger cette situation-là pour ne pas qu'on perde ces élèves-là... ces profs-là, à qui on a dit : Bien, vas donc en Ontario, c'est plus vite. Imaginez, ils ne parlent même pas anglais, eux autres. Ils veulent travailler ici.

Tout ça pour dire qu'il y a des efforts qui sont faits, pas parfaits, mais quand même, pour les faire rentrer. Mais le défi énorme du ministre, c'est comment faire en sorte que les profs ne quittent pas. Oui, on fait rentrer d'un côté, mais, après ça, il y en a qui quittent, et pas uniquement pour aller à la retraite, qui quittent le navire pour toutes sortes de raisons. Et je le mentionnais, j'ai parlé avec des profs qui quittent : charge de travail trop importante, la gestion de classe de plus en plus difficile...

La raison, c'est : école à trois vitesses, parce que les bons, ils ne sont pas dans les classes régulières de l'école. C'est-à-dire, les bons... C'est-à-dire que ceux qui viennent de milieux plus favorisés, ceux qui ont du sport à l'école, ceux dont les parents ont de l'argent pour payer l'école privée, tout ça, ça fait en sorte qu'il y a une concentration. Il y a des classes de plus en plus difficiles, extrêmement difficiles, où les profs n'ont pas assez de bras, n'ont pas assez de mains, n'ont pas assez de cerveaux pour pouvoir gérer ça.

Et aussi une autre raison, c'est les manques de ressources, d'avoir des professionnels... multiplication des élèves à besoins particuliers, gestion difficile des élèves en difficulté — je remercie ma collègue qui en a parlé tantôt — un nombre d'élèves par classe trop élevé, les nouvelles technologies, le manque de soutien psychologique, composition de la classe trop lourde, etc. Les raisons sont immenses, du départ, et ça, c'est le défi du ministre. Près de 30 000 enseignants, c'est-à-dire le quart des effectifs, ont enseigné dans les écoles québécoises sans être légalement qualifiés. Il y en a qui ont sorti puis qui ont dit : Il faut arrêter de dire qu'on a l'air d'une gang d'illégaux, là, pas légalement qualifiés. Tu sais, le terme n'est pas très beau. C'est péjoratif, c'est vrai. Ils ont la compétence. Ils ont envie d'enseigner.

Cela dit, en parlant avec des profs qui, eux, sont légalement qualifiés puis qui ont l'expérience, bien, eux, leur charge de travail augmente parce qu'ils prennent sur leur temps pour aller aider les collègues non légalement qualifiés, pas parce qu'ils ne sont pas bons, c'est parce qu'ils n'ont pas encore l'expérience, mais ils ont la passion d'enseigner. Mais il faut leur donner les ressources, puis, en ce moment, bien, ce sont les profs actuels qui ont un brevet, qui, en plus d'enseigner dans leur classe dans ces conditions-là, doivent aider sur leur temps, et sans aucune reconnaissance, par exemple, monétaire ou autre, pour leur dire : Parfait, on te libère pour pouvoir aider ton collègue non légalement qualifié.

Mais, quand même, 30 000, c'est immense, c'est énorme. Là, en ce moment, avec les derniers chiffres, on manque... plus de 14 000 d'ici quatre ans. Puis, encore là, peut-être que les chiffres vont être révisés puis le chiffre va augmenter. C'est vraiment, je le répète, un drame national. Ce n'est pas d'une réforme de structure et de plus de pouvoir entre le ministre... Peu importe qui est le ministre qui va être assis, là, sur ce siège-là, ce n'est pas ça qui va le régler. C'est le défi, là. Puis comment on va le relever, c'est avec un vrai plan de lutte contre la pénurie de main-d'oeuvre, notamment par les conditions de travail. J'ai mentionné tous les facteurs qui sont nommés, entre autres, il y en a plein d'autres, là, qui sont nommés par les profs qui quittent, puis on n'a pas les moyens de les perdre.

Et là, à court terme, il y a des négociations dans le secteur public qui ont lieu, là, à court terme, ça va être intéressant de ne pas tomber dans l'idéologie puis de dire : Ah! bien, c'est les syndicats, donc, les syndicats, ça chiale, c'est des perturbateurs. Il ne faut pas tomber dans cette idéologie-là, parce que les profs et leurs représentants syndicaux dont on parle, bien, ce sont eux qu'on s'arrache les cheveux, que le ministre s'arrache les cheveux pour trouver comment faire rentrer des nouveaux. Bien, il ne faut pas qu'ils quittent le navire, parce que, pendant qu'on fait rentrer plein, plein, plein de gens, puis on essaie le plus possible de les rentrer, bien, ils ne restent pas.

C'est ça, le vrai défi du ministre, ça passe par les conditions de travail de ces gens-là, de ces femmes-là, en majorité, qui travaillent dans nos écoles, parce qu'elles n'en peuvent plus qu'on compte sur leur, comment on appelle ça, là, que les femmes, on a... ça a de l'air en surplus, là. Notre vocation, là, ça n'existe pas. On est en 2023. On ne peut plus compter sur... comme on le faisait dans le temps, là. On n'est plus dans les écoles de rang, en comptant sur juste le bien... juste la volonté. On ne peut plus... C'est irrespectueux. Il faut avoir un plan.

Moi, je vais avoir un plan. J'ai plein de propositions qui ont déjà été mentionnées, mais je vais avoir un plan structurant à proposer au ministre, parce qu'on ne fait pas que critiquer, M. le Président. On amène aussi des solutions. Encore faut-il qu'à l'autre bout on écoute les solutions. Même si on ne les prend pas au complet, juste une partie, je vais être la première à féliciter puis à applaudir le ministre. Il pourrait parler avec son collègue ministre de l'Environnement. Quand je portais le dossier Environnement, je l'ai déjà fait. Quand il a fait sa réforme de la consigne du verre, je l'ai félicité, et il était très, très heureux de ça, puis il n'a pas arrêté de le dire que je l'ai félicité. Je ne sais pas s'il l'a dit à son collègue ministre de l'Éducation. Je suis capable de le faire pour le bien être de nos élèves. Donc, c'est un autre défi que je me lance, en plus de ne pas abolir le Conseil supérieur de l'éducation, ce que j'ai envie de faire, c'est de féliciter le ministre à l'aide d'une mesure qu'il fait, qu'il va prendre, de celle que vais lui proposer. J'ai très, très hâte.

Je vais finir avec ça. Je l'ai mentionné au début, rappelez-vous : On n'a pas besoin d'une centralisation des pouvoirs. Le ministre devrait plutôt axer tous ses efforts à abolir l'école à trois vitesses. En premier, il faudrait qu'il le reconnaisse, parce que, pour régler un problème, c'est très difficile de le régler sans le reconnaître. Le ministre a déjà dit le mot... J'espère qu'il a réfléchi pendant l'été puis qu'il va revenir sur ses paroles. Il a dit que c'est une idéologie. Non. Il nous parle de données probantes, de données de la science, des experts, et tout ça. Bien, il existe des données, il existe des études sur l'impact de l'école à trois vitesses. Tout à l'heure, juste après mon intervention, je vais avoir mon collègue, le député de Maurice-Richard, qui va, entre autres, en parler, de l'école à trois vitesses, son impact, son impact sur de moins en moins la possibilité d'avoir ce que j'appelle des transfuges de classe, comme le premier ministre est un transfuge de classe. Il nous a parlé, là, de sa mère qui avait des enveloppes pour l'épicerie, une enveloppe pour le logement, une enveloppe pour tous les comptes de dépenses qu'elle avait puis à quel point ses parents ont travaillé fort. Bien, le premier ministre, là, si on n'avait pas l'école puis l'éducation publique et gratuite, où est-ce que ses parents n'auraient peut-être pas eu une enveloppe assez grande pour mettre l'argent pour qu'il puisse aller dans une école privée... Bien, il est allé dans l'école publique. Bien, l'école publique de cette époque-là, du ministre... du premier ministre, comme il a eu cette chance-là de pouvoir aller au bout de ses rêves, puis de ses compétences, puis de ses connaissances, puis de devenir aujourd'hui premier ministre, bien, il faut que cette chance-là existe, pas uniquement aux élèves qui sont dans les écoles privées parce que leurs parents ont des études universitaires et que leurs parents peuvent les soutenir. Parce que moi, je ne suis pas inquiète pour ces élèves-là. Je ne suis pas inquiète. Ils vont réussir. Il va y avoir plein d'enfants, plein, qui vont réussir, qui vont siéger ici à l'Assemblée nationale, qui vont être P.D.G. d'entreprises, qui vont être tout ce qu'on veut de la définition aujourd'hui, là, dans notre monde un petit peu, avec une logique, quand on réussit, c'est parce qu'on a fait du cash, et tout ça, là. Moi, j'ai une autre définition, mais peu importe. Supposons, si je suis cette logique-là, bien, ils vont se retrouver juste dans les écoles privées ou publiques à projets particuliers, où il y a une ségrégation, il y a un écrémage qui est fait, où on prend les élèves qui ont les meilleurs résultats. Pas parce qu'ils sont plus intelligents, c'est parce qu'ils sont plus soutenus, parce qu'ils ont tous les facteurs, là, toute leur pyramide de Maslow, ils ont bien mangé, ils ont le support affectif, etc. pour pouvoir se concentrer puis avoir toutes les bonnes conditions pour réussir. Bien, il y en a que, parce qu'ils ont des bonnes notes, à cause de tous ces facteurs-là, bien, ils vont pouvoir aller, par exemple, à l'école publique, mais avec des projets particuliers où les parents vont pouvoir payer. C'est public... Suivez-moi, là, c'est public, mais on paie au public encore aujourd'hui, là, ce n'est pas tout à fait public. Ça, c'est la deuxième vitesse. Ça, moi, je ne suis pas inquiète pour eux et elles. Mais, dans une société riche comme le Québec, on ne peut pas accepter qu'il y ait ces inégalités, parce que, quand notre école est inégalitaire, bien, c'est toute la société qui le devient. Et ça ne fait qu'exacerber les inégalités, et on ne veut pas devenir comme les États-Unis. Ce n'est pas un modèle à suivre, où tu es riche, ça va bien pour toi; tu es pauvre, tant pis pour toi. Le ministre... Le premier ministre, les ministres ici, je suis certaine qu'ils ont pu bénéficier de ce filet extraordinaire qui est notre réseau d'éducation publique, qui est notre héritage de la Révolution tranquille avec le rapport Parent. Bien, moi, ce que je les invite... Leur rêve devrait être que les enfants d'aujourd'hui puissent aussi bénéficier de l'école publique gratuite de qualité, même s'ils viennent d'un milieu extrêmement pauvre, même s'ils viennent à l'école le ventre vide.

• (11 h 30) •

Et on va avoir des propositions là-dessus, pour arrêter la faim d'ici 2026. Demain, notre chef parlementaire va déposer une motion, et j'espère que tous les partis politiques vont laisser tomber la partisanerie, puis qu'on va travailler ensemble pour offrir le minimum, c'est-à-dire arriver à l'école avec... en n'ayant pas le ventre vide ou, à tout le moins, d'avoir un repas gratuit, peu importe d'où tu viens. Puis ces histoires-là, là, ça existe. On a vu des reportages qui font mal au coeur, qui brisent le coeur, d'enfants qui arrivent puis ils ont à peine un sandwich entamé de la veille. Et, ça, on ne peut pas accepter, on ne peut pas tolérer ça. Puis ces élèves-là n'ont pas besoin de charité, leurs parents n'ont pas besoin de charité. Ce qu'ils ont besoin, c'est de mesures structurantes pour qu'ils puissent réussir puis aller au bout de leurs rêves, puis que ce soit juste... ce ne soient pas juste des «success stories», excusez-moi l'anglicisme, mais que ce soit possible pour tous les élèves. Ça devrait être ça, l'idéal vers lequel on tend. Puis ça, ça se fait par reconnaître le problème qui existe actuellement, où les inégalités sont accentuées dans le Québec d'aujourd'hui.

Puis il y a des chiffres, là, qui existent, là, je les ai déjà mentionnés, qui montrent que les inégalités sont accentuées. Moi, il y en a une, que j'ai déjà nommée ici : 60-51-15. 60 % des élèves qui ont fréquenté l'école privée vont obtenir un diplôme universitaire, 51 % qui ont fréquenté la deuxième vitesse, l'école à projets particuliers, qui est supposée être publique mais qui fait de l'écrémage par les notes et/ou par l'argent des parents, vont à l'école... vont obtenir un diplôme d'études universitaires, et 15 %, 15 %, 15 % seulement des élèves qui fréquentent l'école publique, ni privée, ni régulière, là, ni projet particulier, vont obtenir un diplôme universitaire.

Je ne suis pas en train de dire que réussir sa vie, c'est avoir un diplôme universitaire, pas du tout. Moi, j'ai des gens dans ma famille qui ont un diplôme... une technique ou un diplôme professionnel, et j'encourage même les jeunes à aller là, mais c'est un indicateur. On parlait d'indicateurs, de chiffres, c'en est un parmi d'autres. Ce n'est pas le 15 %, le 51 %, 60 % qu'il faut regarder en tant que tel que l'écart entre le 60 % et le 15 %. C'est l'écart qu'il faut regarder. C'est cet écart-là, il est parlant, c'est une donnée probante, il est parlant, qu'il regarde de façon plus large notre système d'éducation.

Et j'invite le ministre à avoir cette réflexion beaucoup plus large, qu'uniquement dire : Bien, nous allons avoir des indicateurs puis des tableaux de bord pour regarder ce qui se passe dans la classe. Puis, si on n'en a pas, bien, on va se fier sur la recherche scientifique. Ah! bien, il n'y en a pas, au Québec, bien, on va aller importer des données probantes qui existent aux États-Unis, parce que c'est là qu'il y a des données sur comment ça fonctionne, telle méthode qui fonctionne pour réussir en français, en anglais, etc., puis on va venir l'importer puis mettre en place les solutions ici. Ça, c'est ce que va faire l'INEE, selon ce qu'il est écrit dans le projet de loi. On s'en va dans la mauvaise direction, ce n'est pas ça qu'il faut regarder.

J'invite le ministre à élargir ses horizons puis à regarder, 60 ans plus tard, où est rendu notre système d'éducation puis quels réels changements on veut faire, et améliorations, parce qu'il n'y a pas de résistance au changement. Ce qu'il y a, c'est une critique des changements obtus qui sont dans le projet de loi, qui va dans le mauvais sens. C'est la responsabilité de toutes les personnes qui interviennent, en ce moment, dans notre société, et qui parlent au ministre, puis qui allument une lumière rouge en lui disant : Attention, M. le ministre, vous allez dans le mauvais sens avec votre projet de loi. Ce n'est pas de la résistance au changement, c'est de la... c'est le refus du changement, que le ministre veut imposer au réseau scolaire, qui va avoir... qui ne va pas régler les problèmes qu'on a, actuellement, notamment la pénurie, mais qui va les accentuer. Donc, j'espère que le ministre va être dans le même état d'esprit d'ouverture, et de débat, et de dialogue dans lequel je suis puis que j'ai l'intention d'être.

Cela dit, pour le principe, je vais quand même... à cause de tout ce que j'ai mentionné, Québec solidaire, nous allons voter contre, en espérant que je vais pouvoir améliorer ce projet de loi puis travailler en collaboration avec le ministre pour le bien-être et la réussite de nos élèves. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Et je reconnais maintenant la prochaine intervention, et ce sera Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président, et puis bonne rentrée parlementaire à tous. Écoutez, je suis ici pour parler du projet de loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique, édictant la loi sur l'instruction nationale d'excellence en éducation. Ça, c'est une loi qui est une certaine, disons, on peut dire, réforme de la gouvernance scolaire. C'est la deuxième en trois ans. La première a été adoptée en 2020, sous bâillon, j'aimerais le rappeler. Puis d'ailleurs, bon, on le sait, quand des choses qui sont précipitées, forcées aussi, des fois il y a des insertions malheureuses, des changements malheureux. Puis il y a eu plusieurs articles qui ont été adoptés dans la nuit. Et puis, quoi, aujourd'hui, on en vit les effets.

Et je dois dire... bon, je vais rappeler que cette première réforme de la gouvernance scolaire de la CAQ abolissait les commissions scolaires. Donc, il n'y a plus d'élu scolaire maintenant au Québec, sauf dans les commissions scolaires anglophones. Ça a aboli les élections aussi, mais ça a aussi introduit une particularité que j'ai dénoncée en juin dernier, qui est... désormais, les municipalités doivent assumer le coût des terrains des écoles. Pourtant, l'éducation... on le voit, hein, on le voit, le ministre s'arroge beaucoup de pouvoirs avec son projet de loi... souhaite, plutôt, s'arroger beaucoup de pouvoirs, bien, on voit que l'éducation, c'est une compétence qui relève du gouvernement provincial. Mais ça n'a pas empêché le gouvernement caquiste de pelleter ça dans la cour des municipalités et de dire : Bien, dorénavant, vous allez être responsables des terrains et des écoles, le coût financier des terrains et des écoles. Et je dois dire que ça a créé des conséquences assez néfastes pour les citoyens et pour les villes, qui, aujourd'hui, ne savent plus comment organiser leur budget. Quand on pense, la ville de Brossard qui y en a pour 50 millions de terrains à court terme, Laval estime à 170 millions, Montréal, à très... Montréal, à très court terme, 200 millions, pour des terrains, qu'ils doivent débourser, à très court terme.

Maintenant, il y a des villes qui commencent à refuser. La ville de Châteauguay a dit : Non, moi, je ne peux pas, je vous le dis de suite, je ne peux pas. Puis, en plus, l'école, elle n'est même pas pour mes élèves, c'est pour des élèves d'autres villes. Alors, pourquoi moi, je vais payer pour l'école d'une autre... d'autres municipalités? Blainville aussi a fait une résolution pour refuser. Eux, c'est... on parle de 20 à 25 millions de dollars, le terrain qui est exigé par le centre de services scolaire. Ce n'est pas rien.

Le cas le plus aberrant que j'ai vu, je l'avais dénoncé en Chambre en juin dernier, c'est Val-David, où... qui ont été forcés à faire une expropriation qui pourrait actuellement leur coûter 26 millions de dollars. Et Val-David, je voudrais rappeler que c'est une municipalité de 5 000 habitants, un petit budget de 12 millions. Et la mairesse estime que, si elle devait payer cette somme, il faudrait qu'elle double les taxes pendant 40 ans, doubler les taxes pendant 40 ans seulement pour payer cette école. On exclut tout ce qui est autre service qui pourrait être nécessaire d'ajouter dans le futur.

Et, quand j'avais interrogé le ministre de l'Éducation en juin là-dessus, à ce sujet-là, il m'avait dit : Bien non, mais ça va permettre aux villes qui paient pour ces terrains-là de se développer, elles vont générer des taxes, elles vont pouvoir payer les écoles, les terrains des écoles. Et j'aimerais... je n'ai, à ce jour, pas idée comment Val-David pourrait récupérer ses billes, entre guillemets, si elle doit payer 26 millions, d'autant plus qu'il y a plein de municipalités voisines qui vont aussi être desservies par l'école.

Et donc, quand ça a été pris, la décision, ça n'a pas... on n'a pas... on n'est pas venus préciser : Bien, O.K., mais vous allez payer au prorata des élèves, que... Non, non. Vous payez le terrain. Vous payez le terrain, peu importe d'où viennent les élèves. Alors là, si je suis parent, j'envoie mon enfant à Val-David, mais que je sais que mes taxes vont doubler si j'habite à Val-David, mais il y a une municipalité à côté, je vais aller habiter là, ça va être bien moins cher, mes taxes, mais je vais quand même avoir le service. Alors, il y a une certaine iniquité.

Et là je voudrais mentionner que, le projet de loi n° 23, il y a plusieurs pouvoirs qui se donnent. Il y a une certaine centralisation qui se fait, notamment la nomination des directeurs généraux, et je vais y revenir. Mais je voudrais vous donner qu'est-ce que... un extrait de ce que ça peut avoir l'air quand un ministre se donne un certain pouvoir et je vais vous lire la lettre que la municipalité de ville David... de Val-David a reçue pour l'aviser qu'elle devait payer pour le terrain d'une école, comme je dis, qui va desservir plusieurs municipalités, et non pas seulement la sienne. Et je vais vous lire le ton de la lettre. Donc : «Mme la mairesse, en vertu de l'article 326 de la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires — ce que je vous disais, hein, la première réforme — j'ordonne — c'est fort, j'ordonne — à la ville de Val-David de céder, à titre gratuit au centre de services scolaire des Laurentides, un immeuble — et là on décrit les propriétés de l'immeuble — et ce, au plus tard dans un délai de — attachez votre tuque — 45 jours, 45 jours à compter de la date de réception de la présente.» C'est... Ça ne donne pas beaucoup de temps à une municipalité, une petite municipalité de se revirer de bord puis de faire les démarches pour faire cette cession-là. Mais, en plus, on leur dit, on en rajoute, que la cession, à titre gratuit, doit aussi être faite selon plusieurs conditions. Puis là on les impose puis on dit : «L'immeuble doit répondre aux exigences environnementales applicables — O.K. — mais l'immeuble devra être desservi par des services d'aqueduc, d'égout et d'électricité.» Vous comprendrez que le terrain en question, il n'est pas desservi, et donc ça, ça s'ajoute au coût que la municipalité... de 26 millions. Alors, ils estiment environ à 3 millions pour amener les services pour ce terrain-là; là, on est rendu à 29 millions pour une école, pour une petite ville de 5 000 habitants.

• (11 h 40) •

Ça, c'est ce qui découle d'une réforme qui a été faite vite, qui a été passée sous bâillon, dans la nuit, et sans vraiment consulter. Malheureusement, ça semble être une tendance qu'on voit, avec le gouvernement de la CAQ, de vouloir centraliser mais surtout de faire les choses un peu vite et sans trop écouter les groupes. Et là j'espère sincèrement que ce n'est pas ce qu'on va voir avec cette deuxième réforme, ici.

Et là je voudrais... je reviens sur la nomination du directeur général, que le ministre veut pouvoir faire lui-même avec ce projet de loi là. Il y a plusieurs groupes qui recommandent plutôt que le conseil d'administration... les conseils d'administration des centres de services scolaires continuent à être impliqués dans ce processus-là, notamment la Fédération des centres de services scolaires du Québec, la Fédération des comités de parents. Ça va un peu de soi qu'ils soient impliqués. Les comités de parents ont... La première réforme, l'objectif, c'était de supposément ramener, dans le fond... qu'on abolissait les élus scolaires. Et je m'en souviens très bien, à l'époque : on abolit les commissions scolaires, on abolit les élus scolaires pour se rapprocher des parents, ceux qui prennent les meilleures décisions pour les enfants. Mais là on veut éloigner, maintenant, et éloigner mais encore plus loin des parents, dans le fond, toutes les décisions qui relèvent de leurs enfants, et notamment la nomination du directeur général. Alors, ici, je me questionne.

Quand on voit l'exemple qu'on a vu il y a quelques mois, c'était en janvier, le 11 janvier, le ministre a dit, à propos d'un directeur général du centre de services scolaire du Pays-des-Bleuets... Lui avait fermé la moitié de ses maternelles quatre ans parce qu'il jugeait qu'en vertu des... en raison de la pénurie de main-d'oeuvre il devait procéder ainsi pour assurer le meilleur service pour les élèves de son centre de services scolaire. Bien, le ministre, lui, a dit : Non, non, non, il manque d'expérience, il ne connaît pas vraiment ça, il a fait une erreur. Ça, c'était en janvier 2023. Un mois... Donc, manque d'expérience. Et là on voit c'est quoi, l'importance de la connaissance du terrain, ce que le ministre n'avait pas, évidemment, parce que, quand on est à Québec, on n'est pas sur le terrain. Ça, c'est la réalité. Puis c'est pour ça qu'il faut rapprocher les décisions de ceux qui sont sur le terrain.

Alors, le ministre, un mois plus tard... d'abord, quelques jours plus tard seulement, s'est rétracté, a dit : Ah! je m'excuse. Il a finalement pris la bonne décision. Mais, même pas un mois plus tard, là, on est venu dire : Bien, finalement, les maternelles quatre ans, là, on va être obligé de reporter ça parce qu'à l'impossible nul n'est tenu, qu'ils ont... qu'ils avaient dit, à l'époque. Le premier ministre avait dit ça. Pourquoi? Parce qu'il y a une pénurie d'enseignement et une rareté d'espace dans les écoles. C'est exactement les raisons pourquoi le D.G. du centre de services scolaire des Pays-des-Bleuets avait pris la décision. Lui, il le savait déjà, il n'a pas eu besoin d'une grande étude, il est sur le terrain.

Et c'est ça qui m'inquiète, sincèrement, quand je vois que le ministre souhaite s'arroger beaucoup de pouvoirs et nommer lui-même les directeurs généraux et les destituer, en cas où ils ne suivent pas la vision. Bien, la vision... les maternelles quatre ans, ça faisait partie de la vision du gouvernement caquiste, et puis, un mois plus tard, ce n'est plus partie de la vision, hein? Troisième lien, même chose, c'était la vision, ce n'est plus la vision. À un moment donné, est-ce qu'on va démettre de ses fonctions quelqu'un parce qu'une semaine c'est notre vision puis, deux mois plus tard, ce n'est plus notre vision? Bien, on embauche quelqu'un d'autre, mais ce n'est pas grave, on l'a démis de ses fonctions. Il y a quelque chose qui m'inquiète beaucoup. Alors, si, au moins, on a toujours le conseil d'administration dans la... je ne veux pas dire la «loop», mais c'est le seul mot qui me vient en tête... dans le cycle des décisions, au moins on va avoir une certaine protection. Mais il y a vraiment un élément, ici, où je vois une centralisation, puis beaucoup de groupes l'ont dénoncé, d'ailleurs.

Et là je voudrais mentionner que le projet de loi énonce... C'est intéressant, je vais vous lire ce que ça dit : «...énonce de plus que le ministre a notamment pour fonction de veiller à la réussite éducative, d'assurer un suivi du parcours scolaire des élèves et de favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation fondées notamment sur la connaissance des besoins des élèves.» C'est fort louable, très... tu sais, une belle description. Et je suis contente que le ministre se préoccupe de l'éducation ainsi et de la réussite de nos enfants. J'ai deux enfants moi-même. Donc, c'est important que, je pense, tous les enfants réussissent. C'est la base de l'éducation et c'est la base de notre société.

Par contre, c'est qui qui connaît le mieux les besoins des élèves? Est-ce que c'est vraiment le ministre? Je ne le crois pas. C'est plutôt les enseignants. Je pense que c'est, à la base, ceux qui sont sur le terrain. Et on revient au terrain. Les enseignants, c'est ceux qui sont les plus près des élèves, mais, pour ça, pour être capable de bien, bien suivre et bien connaître les besoins des élèves, ils doivent... il doit y avoir une certaine stabilité, hein?

La rotation des enseignants, ce n'est pas souhaitable. Je l'ai vécue. Une de mes filles a eu, je ne sais plus, peut-être 10 professeurs dans la même année et beaucoup de congés de maladie, etc. Puis, à la fin, cette année-là, malheureusement, ça n'a pas été une année très bonne. J'ai de la chance. Je suis choyée. J'ai une fille qui est très, très douée, mais il y a d'autres élèves qui en ont souffert dans la classe. Ils avaient besoin d'avoir un professeur stable. Et ça prend aussi des qualifications, évidemment, donc.

Et, quand j'entends le ministre qui dit que, bien, on est chanceux, on va peut-être avoir un élève... un adulte par classe, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que, là, on ne parle pas nécessairement de qualification, mais on ne parle pas de stabilité non plus, parce que l'adulte dans la classe, c'est en attendant qu'il y ait un professeur. Et je l'ai vu, j'ai vu cette rotation-là dans la classe de ma fille, et c'est vrai, hein, c'est arrivé, il y a eu un adulte dans la classe. C'était quelqu'un qui faisait de la formation continue pour des employés du milieu aéronautique, qui est venu dépanner, très gentille personne, mais elle n'avait pas la pédagogie pour enseigner aux enfants. Elle avait la pédagogie pour enseigner à des travailleurs professionnels, et ce n'était pas du tout, du tout la même chose. On s'entend que des enfants de six, sept ans, ce n'est pas équivalent à des adultes de 30 ans ou 40 ans.

Bref, donc, on a un enjeu de ce côté-là qui n'est pas du tout adressé dans le projet de loi. Le projet de loi ne touche pas du tout, du tout à ça. Et il y a un élément que j'ai lu, là, que je voudrais souligner, que 37 % des tâches des enseignants... Actuellement, selon un sondage, là, qui a été fait, mené auprès de 10 000 enseignants, 37 % des tâches, c'est dédié à autre chose que d'enseigner. On a une pénurie de main-d'oeuvre, mais, pendant ce temps-là, nos enseignants, 37 % de leur temps, font autre chose qu'enseigner, la bureaucratie, la paperasse, puis, ça, le projet de loi, il n'y a rien là-dedans pour ça. On ne s'y... On ne l'adresse pas du tout dans le projet de loi.

Et là il y a une importance... On a entendu beaucoup le ministre parler que c'est important de revaloriser la profession d'enseignant. On est tout à fait d'accord. Il faut absolument la revaloriser. Il nous faut plus d'enseignants. Mais, encore une fois, qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi là qui va revaloriser la profession d'enseignant? Il n'y a rien.

D'ailleurs, même, on dit que le ministre se donne le droit... se donne le pouvoir, pardon, d'encadrer la formation continue obligatoire des enseignants. C'est un peu inquiétant, encore une fois. Il y avait un comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement, le CAPFE, qui était une instance neutre, composée... là, je vais le dire exactement comme c'est écrit, «une instance neutre composée d'une diversité d'acteurs impliqués dans la formation des [enseignements]», et là, ça, on veut l'abolir avec ce projet de loi là, alors, et là, maintenant, c'est le ministre qui déterminerait c'est quoi, la formation continue.

Alors, encore une fois, on s'éloigne du terrain, et les enseignants connaissent mieux que quiconque quels sont les besoins d'enseignement et de formation pour eux-mêmes. Alors, pourquoi on éloignerait ça? Pourquoi on centraliserait ça dans les mains du ministre, de déterminer quelle est la formation qui est nécessaire? J'ai des grands doutes que ce soit au bénéfice des élèves.

Et donc, au bout du compte, je voudrais inviter, là, le ministre à revoir son projet de loi, mieux soutenir ceux qui sont le plus près de nos enfants, les enseignants, et éviter surtout de tomber dans le piège de la centralisation, parce qu'il y a plusieurs éléments dans ce projet de loi là qui centralisent des pouvoirs dans les mains du ministre, au détriment, encore une fois, je dis, des besoins de l'élève.

• (11 h 50) •

Puis, finalement, bien, vous comprendrez, avec tout le plaidoyer que j'ai fait concernant les terrains des écoles près des municipalités, bien, j'invite également le ministre à profiter de ce projet de loi là pour introduire des amendements pour que le gouvernement reprenne la pleine responsabilité de l'éducation, la responsabilité financière, du moins, des terrains des écoles. Que les municipalités fournissent un terrain ou exproprient un terrain pour le gouvernement, ça peut être une façon plus rapide d'opérer, peut-être, parce que, sinon, les expropriations doivent passer par le ministère des Transports, mais qu'elles soient compensées pour ça. Ce n'est pas aux municipalités de payer pour l'éducation, pour les terrains des écoles. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Et je reconnais maintenant la prochaine... le prochain intervenant, c'est M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Quel plaisir d'être de retour aujourd'hui, au salon bleu, pour parler, de surcroît, d'éducation. Je suis très heureux de voir M. le ministre de l'Éducation ici présent.

Je vais commencer par dire que j'ai une affection vraiment particulière pour l'école publique. Étant donné que, dans ma formation politique, on est obsédé par les questions de justice sociale, on veut absolument contribuer à améliorer la situation, à lutter contre les inégalités, et quoi de mieux qu'une école publique fonctionnelle pour pouvoir le faire. Je suis moi-même fils d'une génération de baby-boomers qui ont changé de classe sociale grâce à leur accès à une école publique de bonne qualité et gratuite. Et je sais que beaucoup de baby-boomers, et incluant leurs enfants, se reconnaîtront aussi. Combien de fois nous avons rencontré des personnes qui sont très fières de nous dire qu'ils sont les premiers d'une génération à accéder à des études universitaires? Malheureusement, l'école publique est dans une situation très difficile, et c'est de ça que je vais vous parler aujourd'hui, et je vous... et pour vous parler des écoles à trois vitesses.

Quelles sont les inégalités qui se produisent et se reproduisent dans nos écoles? Il y a les questions d'inégalité de classe, il y a les questions d'inégalité de bagage universitaire et il y a les questions d'inégalité de race. Pour être... faire court, les inégalités de classe, c'est que les enfants de riches seront plus souvent riches qu'autre chose et les enfants des moins nantis seront plus souvent moins nantis qu'autre chose. Il y a aussi une inégalité dont on parle rarement, c'est celle du bagage culturel, c'est-à-dire que les enfants d'universitaires seront plus souvent universitaires et les enfants des personnes qui ne sont pas allées à l'université, malheureusement, iront moins souvent à l'université.

Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit dans l'école publique? Et l'école publique devrait être le principal ascenseur pour lutter contre ces inégalités, pour permettre à des gens de changer de classe sociale. On voit un système brisé, basé sur trois vitesses. Et là je vais donner juste quelques chiffres, et on va comprendre plus tard que ce n'est juste la pointe de l'iceberg. Et malheureusement on manque de chiffres, comme dirait le ministre, mais ce n'est peut-être pas ceux dont ils... auxquels il porte attention ou même ceux qu'il demande lui-même aux chercheurs qui l'entourent pour pouvoir prendre des décisions éclairées sur ces questions d'inégalité.

Donc, sur les questions universitaires, 85 % des élèves du privé ont des parents qui ont un diplôme collégial ou universitaire. Ce sont 50 % des élèves, dans le public régulier, qui détiennent... 50 % des parents des élèves du public régulier détiennent un diplôme secondaire et seulement 14 % des parents détiennent un diplôme universitaire. Donc, je répète, juste pour qu'on ait une idée de la situation : 85 % des élèves du privé ont des parents qui ont un diplôme ou collégial, universitaire, et c'est 50 % qui n'ont pas de diplôme, qui ont juste un diplôme universitaire ou moins, et seulement 14 % des élèves du régulier... des parents des élèves du régulier qui ont un diplôme universitaire.

C'est quoi, les conséquences, ensuite, de ça? C'est que 60 % des jeunes des écoles privées vont à l'université contre 51 % de ceux du public dans un système enrichi et seulement 15 % de ceux qui sont dans les écoles régulières. 60 % dans le privé, 15 % dans le public régulier iront à l'université. On voit tout de suite une production et une reproduction des inégalités dans notre société plutôt que d'essayer d'abolir et de contrer ces inégalités. C'est comme si, à la naissance, si nos parents sont universitaires, on a de plus en plus de chances d'être universitaire à la naissance, là. Et, si nos parents ne le sont pas, nos chances d'être universitaire sont vraiment moindres, et l'école à trois vitesses y contribue. On est dans une situation où on produit et on reproduit des inégalités.

Sur les questions de classes, c'est la même chose, 60 % des revenus... Donc, dans le privé, pour les parents, donc, 60 % ont un revenu supérieur à 70 000 $, alors que c'est seulement 30 % de l'ensemble des familles du Québec. Dans une analyse en 2018 du MEP Consulting, ils montrent que... six fois plus d'élèves défavorisés au public qu'au privé, six fois plus d'élèves défavorisés au public qu'au privé. C'est assez terrible comme situation, cette ségrégation sociale où, évidemment, il y a plus de personnes nanties ou enfants de parents bien nantis qui se retrouvent dans le privé et beaucoup plus évidemment d'élèves défavorisés, de familles défavorisées dans le public.

Est-ce qu'on a entendu un moment le gouvernement s'attaquer à ce problème-là particulièrement? Malheureusement, ce n'est même pas un sujet de conversation. Ce n'est même pas un sujet de conversation. C'est assez terrible et dramatique que des jeunes de six ans... de cinq ans qui rentrent à l'école primaire, en fonction de leur classe sociale, en fonction des diplômes de leurs parents, sont déjà condamnés à être défavorisés à la sortie du secondaire. Car, évidemment, s'ils ont moins de chances d'arriver à l'université, ils ont aussi plus de chances d'être parmi les classes sociales les moins payées, parce que, vous le savez comme moi, plus on a de diplômes universitaires, plus notre moyenne de revenus augmente. Pour les enfants issus de l'immigration, on peut faire le même constat, pratiquement 83 % des enfants issus de l'immigration se retrouvent dans le public.

Et je veux juste être clair, là, ici, je comprends tout à fait les parents qui mettent leurs enfants dans le privé, car quel principe les pousserait... le mettre dans le public? Quel principe? Celui de se retrouver avec plus d'enfants défavorisés, celui de se retrouver avec plus d'enfants qui ont des problèmes, qui ont besoin de plus d'accompagnement, celui de se retrouver avec des infrastructures délabrées? Ce n'est pas un principe, ça, c'est un sacrifice qu'aucun parent ne ferait; évidemment, les parents qui sont capables de mettre leurs enfants au privé vont le faire. Le problème, aujourd'hui, qui se pose, c'est que le privé doit être au minimum aussi bon que le public, et ça doit être une obsession, une obsession que nous nous donnons en tant que législateurs, de se dire : Comment est-ce qu'on peut corriger une situation aussi injuste? Surtout que tout ceci se fait avec la complicité de nos institutions publiques. Vous le savez comme moi, 75 % des montants demandés par un élève dans le privé sont payés par l'argent public.

Et on pourrait dire : Bien, c'est stable, ces inégalités que je vous décris sont stables entre le public et le privé, mais pas du tout, la place du privé ne cesse d'augmenter. Elle n'était que de 5 % dans les années 70 et aujourd'hui, je parle du secondaire, et aujourd'hui elle représente 21 % au secondaire. Elle va même jusqu'à 39 % à Montréal et 42 % ici, à Québec. C'est assez terrible qu'on se retrouve devant un constat comme celui-là. Et à aucun moment on n'entend le ministre dire : Je vais faire un projet de loi pour commencer à corriger ces inégalités-là. Et ça, c'est juste, juste le haut de l'iceberg, car il y a toutes sortes d'exemples où on voit que ça s'exacerbe ensuite à tous les niveaux.

Je suis allé à un concours, dernièrement, qui s'appelle...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le député, M. le député de Maurice-Richard, je m'excuse, je dois vous demander, à cette étape-ci, est-ce que vous avez complété votre intervention?

M. Bouazzi : Ah! il est midi. Non.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, d'accord. Alors, vous pourrez poursuivre cette intervention-là à la reprise du débat présent.

Et, compte tenu de l'heure et afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23 est ajourné.

Et je suspends les travaux jusqu'à 13 h 40. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir. Bon retour, bonne rentrée parlementaire à tous et à toutes. Ça me fait plaisir de vous retrouver.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons débuter à la rubrique de déclarations de députés, et je cède la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Souligner le 350e anniversaire de la ville de Rivière-du-Loup

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, Mme la Présidente. Je profite de cette Semaine de la municipalité pour souligner le 350e anniversaire de la ville de Rivière-du-Loup.

Louperivoise depuis toujours, c'est une immense fierté pour moi de parler de ma ville, qui évoque bien plus qu'une simple géographie. C'est un lieu où les valeurs de coopération, d'innovation et de solidarité y sont profondément ancrées. Notre histoire est marquée par un esprit collaboratif remarquable et notre capacité à adopter de nouvelles idées. L'innovation, quant à elle, a toujours été au coeur de notre identité. Rivière-du-Loup a su se réinventer à maintes reprises et transformer les défis en opportunités. Nos paysages à couper le souffle sont le reflet de la richesse de notre patrimoine naturel.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à souligner le travail exemplaire des élus et des équipes municipales qui se sont succédé et qui ont fait du développement et de la qualité de vie de nos citoyens une priorité.

Joyeux 350e, Rivière-du-Loup!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Robert-Baldwin.

Souligner la Journée de sensibilisation à la
maladie polykystique des reins

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Je souhaite souligner aujourd'hui la Journée de sensibilisation à la maladie polykystique des reins, MPR, qui a eu lieu le 4 septembre dernier, une journée qui unit nos coeurs et nos esprits alors que nous faisons front commun contre cette maladie génétique mortelle.

Cette déclaration est d'une importance cruciale, car elle nous rappelle que la solidarité est la clé pour éradiquer la MPR et qui touche cruellement 66 000 Canadiens à travers le pays. Plus de 50 villes à travers le Canada, dont l'arrondissement de Pierrefonds-Roxboro et la ville de Dollard-des-Ormeaux, ont élevé leurs voix pour reconnaître le 4 septembre comme la Journée de sensibilisation à la MPR.

Je vous encourage à soutenir généreusement la cause de la Fondation canadienne de la MPR afin d'améliorer la qualité de vie de ceux qui sont touchés par cette maladie. Ensemble, nous pouvons faire la différence et oeuvrer vers un avenir sans la MPR. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 90e anniversaire de l'entreprise
Aliments Ouimet-Cordon bleu inc.

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec fierté que je souligne le 90e anniversaire d'une de nos importantes industries alimentaires au Québec, soit les Aliments Ouimet-Cordon bleu, située au coeur du comté d'Anjou—Louis-Riel.

Ce fleuron québécois, bien connu pour les marques Clark, Cordon bleu, Paris Paté et Esta, connaît actuellement une expansion remarquable sur les marchés canadien et américain.

D'ailleurs, je tiens à féliciter Cordon bleu pour les distinctions honorifiques reçues à l'occasion des Mercuriades 2023 de la Fédération des chambres de commerce de Québec à titre de finaliste dans la catégorie Développement des marchés internationaux Exportation et Développement Canada et à titre de lauréat dans la catégorie Accroissement de la productivité Investissement Québec.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, je souligne la présence parmi nous aujourd'hui de représentants de la direction des Aliments Ouimet-Cordon bleu, Mme Patricia St-Aubin ainsi que MM. Rob McKenzie et Daniel Nizri. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme Oxfam-Québec

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En cette rentrée parlementaire, je souhaite souligner le travail exceptionnel d'un organisme dont le siège social est situé dans ma circonscription de Saint-Henri—Sainte-Anne, Oxfam-Québec, qui célèbre son 50e anniversaire cette année. Cela représente cinq décennies d'engagement auprès de millions d'individus d'ici et d'ailleurs en matière de droits et de défense de droits des femmes, de lutte contre la pauvreté, de soutien à la jeunesse, de lutte aux changements climatiques, d'interventions humanitaires et de développement international, sous le thème Le leadership transformateur des femmes.

J'ajoute ma voix à leur campagne pour souligner le rôle joué par Oxfam-Québec afin de reconnaître et soutenir ces femmes exceptionnelles qui au Québec mais aussi partout à travers le monde portent ces initiatives pour bâtir un monde meilleur.

J'invite donc mes collègues à saluer ce leadership transformateur des femmes et le travail exceptionnel d'Oxfam-Québec pour qu'ensemble nous puissions célébrer 50 ans de lutte pour la justice et l'égalité.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée des Plaines.

Souligner le succès de La Grande foire africaine organisée par
le Regroupement de la communauté noire de Lanaudière

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en cette nouvelle rentrée parlementaire, je souhaite dédier ma première déclaration de députée à un nouvel organisme, le Regroupement de la communauté noire de Lanaudière.

Dans le cadre de ma tournée estivale, j'ai eu le bonheur de visiter La Grande foire africaine, un événement unique, rassembleur, coloré et festif. J'ai pu y découvrir des personnes attachantes ainsi que toute la richesse culturelle typiquement africaine, une véritable immersion gastronomique, artisanale et musicale.

Vous savez, l'identité d'une communauté, le coeur d'un quartier se définit par les gens qui y habitent. Le secteur La Plaine ouvre une magnifique fenêtre sur la culture africaine, et ce, par des citoyens qui ont fait le choix de s'y établir et de participer à la vitalité économique et culturelle du secteur.

En terminant, je nous invite à valoriser l'apport culturel dans chacune de nos communautés. N'hésitons pas à nous rapprocher les uns des autres, à partager nos traditions, à célébrer cette riche diversité qui anime et fait la force d'un Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Rendre hommage à M. Egbert Gaye, fondateur et rédacteur
en chef du journal Montreal Community Contact

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Egbert Gaye, subitement décédé en juin dernier, était un pilier des communautés noire et caribéenne anglophones de Montréal. Il est sans doute le plus connu en tant que fondateur et rédacteur en chef du Montreal Community Contact, le premier journal anglophone noir et caribéen de la ville, un indispensable du journalisme communautaire depuis plus de 31 ans.

Born in Grenada, Egbert immigrated to Trinidad and Tobago before coming to Canada in 1980. In his 31 years as the founder editor and leader of the Montreal Community Contact, Egbert was known as an inspiring mentor to generations of young Black journalists and writers, many of whom got their start at the newspaper. A regular contributor to the Montreal Gazette and CJAD, he shed light on the Black experience in Montréal and Québec.

At his funeral, so many people came that the traffic outside was blocked, a testament to Egbert's character and his impact on everyone he met. He will be fondly remembered as a pioneer who brought the black community together, a changemaker and a loyal friend who would drop anything to help those close to him.

L'héritage d'Egbert se perpétuera dans Community Contact, pour lequel son fils Emar prendra la relève. Nous nous souviendrons tous d'Egbert en tant que rassembleur et un véritable bâtisseur de communauté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Châteauguay.

Rendre hommage à MM. Sylvain Hurteau et
Roger Leroux pour leur acte de bravoure

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. En cette déclaration de rentrée parlementaire, je tenais à souligner un acte de bravoure de deux citoyens de ma circonscription cet été, MM. Sylvain Hurteau et Roger Leroux.

Le 3 juin dernier, alors qu'un incendie majeur s'est déclaré dans une résidence privée, les deux hommes ont courageusement entré dans la maison pour sauver les deux occupants, M. Michel Gaudreau et Mme Jennifer Miousse. En une fraction de seconde et sans aucune hésitation, ils ont mis leur vie en danger pour sauver celle des voisins.

Applaudis lors de la dernière séance du conseil municipal de Châteauguay, c'est à mon tour, aujourd'hui, de saluer leur sacrifice et leur audace devant cette situation dangereuse.

M. Hurteau, M. Leroux, vous êtes une fierté de mon comté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Souligner le travail de Mme Doris Nolet, directrice du Service
de sécurité incendie de Normétal, et de son équipe

Mme Suzanne Blais

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite rendre hommage à Mme Doris Nolet, directrice du service incendie de Normétal, ainsi qu'aux pompiers volontaires de Normétal. Ces gens ont joué un rôle important lors du feu de forêt qui a fait rage en Abitibi-Témiscamingue au cours du printemps 2023.

Le feu 281 aura été un feu de grande ampleur. Il s'est approché tout près de la municipalité. Ce feu a forcé l'évacuation de la population pendant plusieurs jours. Grâce au travail acharné de Mme Nolet et son équipe, aucune résidence n'a été incendiée.

Au cours du mois de juin 2023, tout le Québec avait les yeux rivés sur Normétal. Le Québec a été témoin de la solidarité des gens d'Abitibi-Ouest.

À ce titre, je tiens à remercier la ville de La Sarre, la MRC d'Abitibi-Ouest pour leur travail durant l'incendie. Un merci tout spécial à M. Legault, qui est venu rendre visite aux gens de Normétal. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à Mme Marylou Martineau, athlète paralympique

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je rends hommage à Marylou Martineau, citoyenne de Saint-Émile, que je salue, d'ailleurs, dans les tribunes. Marylou est accompagnée de sa mère, Josée Duquette, et de son parrain, Réal Martineau.

Lors du Challenger mondial de boccia de Santiago de Chili, qui s'est déroulé du 25 juin au 2 juillet derniers, Marylou s'est démarquée en devenant la première Canadienne à remporter une médaille individuelle chez les femmes, BC3 femmes. Marylou a remporté la médaille de bronze contre la Colombie. Elle n'a pas fini de nous impressionner, elle vient tout juste de remporter la médaille d'or à London, en Ontario.

Parallèlement à son entraînement, cette jeune athlète a complété avec succès ses études secondaires en juin dernier. Inscrite au centre de formation professionnelle Marie-Rollet en secrétariat, Marylou compte poursuivre ses études tout en continuant à s'investir au sein de l'équipe canadienne de boccia.

Toutes mes félicitations, Marylou! Tu es impressionnante. Ne lâche pas.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Mégantic.

Saluer les initiatives des municipalités et des organismes
de la circonscription de Mégantic pour venir
en aide aux personnes âgées

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux souligner le travail des municipalités et des organismes de ma circonscription en faveur des personnes aînées.

L'attention particulière portée aux besoins et aux enjeux des aînés est absolument nécessaire et fait une grande différence dans leur vie et celle de leur famille. Entre autres, dans la circonscription de Mégantic, plusieurs municipalités reconnues amies des aînés ont travaillé à mobiliser plusieurs organismes et membres de ma communauté pour développer des politiques et des plans d'action pour pouvoir agir concrètement sur l'habitation, le transport, la sécurité et la participation sociale.

Les organismes communautaires sont aussi engagés, et je soulignerais à titre d'exemple le projet en gériatrie sociale des Sentinelles déployé dans la circonscription par l'équipe du Service d'aide à domicile du Granit. Une sentinelle est une personne qui travaille dans divers domaines, par exemple un chauffeur d'autobus, une caissière à l'épicerie, et ils sont formés à la vigilance et à la surveillance des personnes âgées afin de détecter des changements cognitifs et physiques et de les accompagner vers de bonnes ressources.

Je salue sincèrement toutes ces initiatives qui contribuent au respect des aînés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Daniel Péloquin, avocat

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec le coeur lourd que j'ai appris le décès de Me Daniel Péloquin, un grand homme à tous les points de vue, un grand plaideur, un ardent défenseur des personnes vulnérables, un collègue loyal, un ami doux. Il a passé sa vie à défendre les droits des salariés et des personnes dans le besoin.

Me Péloquin a débuté sa carrière à la Commission des normes du travail en 1980. Ayant toujours la même ardeur au travail dans la défense des droits des salariés, il a continué d'occuper son poste lors de la création de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité au travail, en 2016. Il est demeuré en fonction jusqu'à sa retraite, en 2023.

Me Péloquin aura oeuvré pendant 40 ans avec la même intensité, la même ardeur et le même dévouement au sein de la fonction publique québécoise. Je suis profondément reconnaissant de ses efforts, de sa passion et de son dévouement.

J'aimerais prendre un petit moment pour remarquer cette grande carrière dans la fonction publique au service des Québécois et surtout offrir mes plus sincères condoléances à sa famille, ici présente aujourd'hui, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Et nous allons terminer cette rubrique avec Mme la députée de Champlain.

Rendre un hommage posthume à M. Gilles Gignac, bénévole de
longue date du Festival western de Saint-Tite

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Depuis le week-end dernier, la municipalité de Saint-Tite, en Mauricie, vibre au rythme des cow-boys.

Depuis près de 55 ans, la renommée du Festival western de Saint-Tite repose en grande partie sur l'extraordinaire implication de ses nombreux bénévoles.

Au cours de l'été, Saint-Tite a perdu un cow-boy d'exception, Gilles Gignac. Gilles faisait partie de la grande famille du festival depuis 1989 à divers postes, et depuis 2019 il en était le président.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, je tiens à lui rendre hommage. Je dédie cette déclaration du plus profond de mon coeur aux membres de sa famille qui sont présents ici, Christine et ses trois fils.

J'ai eu le privilège, parce que c'est un privilège de côtoyer Gilles... Dès mon arrivée au comté de Champlain, j'ai été vite touchée par son amour, son fort sentiment d'appartenance envers le festival et son dévouement envers toute la communauté, qui est mobilisée derrière ce succès. Il savait rassembler ses troupes, Mme la Présidente, et son apport au sein de cette organisation était inestimable.

Merci, Gilles. Tu as marqué l'histoire du festival à jamais.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et, avant de suspendre les travaux, je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole d'une minute. C'est important de le respecter pour ne pas décaler nos travaux.

Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente : Messieurs dames les députés, invités, vous êtes chez vous. Bonne rentrée à tous.

Tout d'abord, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Jacques-Yvan Morin, député de Sauvé de 1973 à 1984, et de M. Adrien Ouellette, député de Beauce-Nord de 1976 à 1985.

Par ailleurs, vous le savez, vendredi dernier, un violent séisme a frappé le Maroc. Des liens forts unissent l'Assemblée nationale du Québec et la Chambre des représentants du Royaume du Maroc, tout comme les liens entre nos populations. Alors, dans le but d'exprimer notre solidarité ainsi que celle du peuple québécois, le drapeau du Québec est mis en berne aujourd'hui sur la tour principale de l'hôtel du Parlement. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour la famille et les proches des anciens députés que j'ai mentionnés ainsi que pour les victimes du séisme au Maroc.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de MM. Hubert Benoît Décary et André Boulerice
ainsi que de Mme Louise Harel, ex-parlementaires et
ex-présidente de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Hubert Benoît Décary, ancien député de Montmorency, ainsi que de Mme Louise Harel, ancienne députée de Maisonneuve et Hochelaga-Maisonneuve et présidente de l'Assemblée nationale, et de M. André Boulerice, ancien député de Saint-Jacques et Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Dépôt de la lettre de démission de la députée
de Jean-Talon, Mme Joëlle Boutin

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose la lettre que m'a adressée Mme Joëlle Boutin, dans laquelle elle m'informe de sa démission à titre de députée de Jean-Talon. Cette démission prenait effet le 31 juillet dernier.

Dépôt de la lettre de nomination de la députée de Mont-Royal—Outremont,
Mme Michelle Setlakwe, à titre de leader adjointe de l'opposition officielle

Je dépose également la lettre que j'ai reçue de M. le chef de l'opposition officielle m'informant de la nomination, à compter du 10 août dernier, de Mme Michelle Setlakwe, députée de Mont-Royal—Outremont, à la fonction de leader parlementaire adjointe de l'opposition officielle.

• (14 h 10) •

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Maintenant, je vais vous demander votre clémence, il y a beaucoup de documents à déposer à cette rubrique Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

Dépôt de documents

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 de l'Autorité des marchés financiers, le plan stratégique 2023-2026 de la Société des alcools du Québec, le rapport annuel 2023 de la Société québécoise du cannabis, le rapport annuel sur les institutions financières et les agents d'évaluation du crédit 2022, et le rapport annuel 2022-2023 de Loto-Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce document est déposé. Merci, M. le ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée en Chambre le 10 mai 2023 par la députée de Westmount—Saint-Louis et la réponse du gouvernement à la pétition déposée en Chambre le 23 mai 2023 par le député de Jean-Lesage.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, en application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose un rapport intitulé Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie à la présidente de l'Assemblée nationale au sujet de M. Simon Jolin-Barrette, ministre de la Justice et député de Borduas.

Je dépose le rapport d'activité des relations interparlementaires internationales de l'Assemblée nationale pour l'année 2022-2023.

Je dépose le rapport annuel 2022-2023 de la Commission de la fonction publique.

Je dépose également la correspondance que j'ai échangée avec le Directeur général des élections, M. Jean-François Blanchet, relativement aux motions adoptées par l'Assemblée nationale les 25 mai et 9 juin 2023, demandant de divulguer et de rendre publics tous les témoignages et documents de la commission Grenier.

De plus, je dépose une lettre que m'a adressée l'honorable Steven Guilbeault, ministre de l'Environnement et du Changement climatique du Canada, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 29 mars 2023 concernant la demande adressée au gouvernement fédéral de mettre fin à toute subvention aux entreprises pétrolières et gazières.

Je dépose la copie de la lettre que j'ai adressée à Mme Nour Salah, commissaire de la Commission de la fonction publique, la désignant pour remplir les fonctions de présidente par intérim de cette même commission à compter du 16 juin 2023, et ce, en application de l'article 109 de la Loi sur la fonction publique et après consultation du premier ministre et du chef de l'opposition officielle.

Je dépose le diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose une lettre que m'a adressée Mme la whip en chef de l'opposition officielle, dans laquelle elle m'informe de la nomination de la députée des Mille-Îles à la fonction de membre du Bureau de l'Assemblée nationale en remplacement de la députée de Mont-Royal—Outremont.

Je cède maintenant la parole à la première vice-présidente et députée de Saint-Hyacinthe pour la présentation d'une motion.

Motion proposant d'adopter la modification

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la Présidente, je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Mise aux voix

La Présidente : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Enfin, j'ai reçu un préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 4.4 des règlements de fonctionnement afin de déposer des rapports du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale? Y a-t-il consentement? Consentement.

Modification à la composition des commissions parlementaires

Je dépose donc le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 25 août 2023 concernant la demande du groupe parlementaire formant l'opposition officielle afin de modifier la liste des présidents de séance.

Je dépose également le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 31 août 2023 afin de statuer sur la demande du groupe parlementaire formant le gouvernement concernant une nomination au sein de la Commission de l'économie et du travail.

Et je cède à nouveau la parole à Mme la vice-présidente, la première vice-présidente et députée de Saint-Hyacinthe pour la présentation d'une motion.

Motion proposant d'adopter la modification

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la Présidente, je propose que la modification à la composition des commissions telle que prévue au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soit adoptée.

La Présidente : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 129 du règlement? Consentement.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de pétitions

Maintenant, à la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Laurier-Dorion.

Permettre aux résidents permanents d'être
embauchés comme policiers

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 49 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, en vertu des articles 115 de la Loi sur la police et 4 du Règlement sur le régime des études de l'École nationale de police du Québec, le Québec est la seule province exigeant minimalement la citoyenneté canadienne pour devenir policier;

«Considérant que le rapport final du Comité consultatif sur la réalité policière ainsi que le projet de loi n° 18 soumis à l'Assemblée nationale en décembre 2021 recommandent l'ajout du statut de résident permanent comme une des conditions minimales pour devenir policier;

«Considérant que les services policiers québécois sont assujettis à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics, et que la Loi sur la police exige qu'ils favorisent une représentativité adéquate du milieu qu'ils desservent, et que les articles susmentionnés présentent une barrière à cette représentativité;

«Considérant que, selon Statistique Canada, les services policiers du Québec sont parmi les plus homogènes au Canada et ne représentent pas la population qu'ils desservent;

«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne affirme qu'il y a discrimination lorsqu'une exclusion a pour effet de compromettre le droit à l'égalité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'ajouter aux articles susmentionnés le statut de résident permanent du Canada comme une des conditions minimales pour être embauché comme policier.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Reconnaître la profession de consultante en lactation

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 357 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le titre IBCLC — International Board Certified Lactation Consultant — désigne des intervenantes de la santé qui possèdent les connaissances et les compétences spécialisées afin d'aider les parents dans les situations d'allaitement [les] plus simples aux plus complexes;

«Considérant qu'au Québec [les] documents du ministère de la Santé et des Services sociaux sur l'allaitement maternel soulignent l'importance et les compétences des IBCLC;

«Considérant que la province de Québec compte plus de 300 consultantes en lactation IBCLC sur son territoire, mais qu'il y a peu d'IBCLC qui oeuvrent dans le réseau de la santé puisque leur titre n'est pas reconnu;

«Considérant que les familles ayant des besoins spécifiques en lactation doivent souvent faire appel à une consultante en lactation IBCLC au privé pour obtenir les services nécessaires et qu'elles doivent débourser pour les honoraires de cette professionnelle;

«Considérant que les compagnies d'assurances privées se basent sur la liste des praticiens de santé au sein de l'impôt pour déterminer la couverture de leurs clients;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«La création d'un titre d'emploi d'IBCLC dans la nomenclature des titres d'emploi du réseau de la santé et des services sociaux;

«L'octroi de budgets aux CISSS, CIUSSS et CHU pour la création de postes et l'embauche d'IBCLC dans chaque établissement de santé du Québec;

«L'ajout des IBCLC à la liste des praticiens de santé au sens de l'impôt dont les honoraires peuvent être reconnus comme des frais médicaux.»

Je certifie que l'extrait est conforme de l'original de cette pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Taschereau.

Abandonner le projet de construction d'une route
traversant le parc national du Mont-Tremblant

M. Grandmont : Oui, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 326 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la construction d'une route asphaltée dans le parc du Mont-Tremblant, sans évaluation environnementale, va à l'encontre du mandat du gouvernement d'agrandir plusieurs parcs naturels;

«Considérant que cette route appelée "route panoramique" est avant tout un raccourci entre les municipalités de Saint-Donat et de Saint-Michel-des-Saints;

«Considérant qu'aucune évaluation sur l'impact et la vulnérabilité des espèces n'a été réalisée, alors que les études démontrent qu'une route dans un parc a pour conséquence une augmentation de la mortalité de la faune et une perte de la biodiversité;

«Considérant que seule une étude sur les retombées économiques a été réalisée par le ministère du Tourisme et que cette étude démontre que la nouvelle route créerait des dizaines de milliers de visites supplémentaires dans le parc national, minant ainsi les efforts de la SEPAQ en matière de conservation du patrimoine naturel;

«Considérant que le tracé de cette route est prévu dans la forêt profonde, là où la faune trouve une quiétude;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de ne pas aller de l'avant avec la construction d'une route traversant le parc national du Mont-Tremblant.» Merci.

• (14 h 20) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Moderniser l'indice de milieu socioéconomique

Mme Prass : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 265 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la francisation favorise l'intégration et la participation à la société québécoise;

«Considérant que les écoles doivent accueillir un nombre croissant d'élèves issus de l'immigration;

«Considérant que l'école régulière du Petit-Chapiteau, au CSSDM, compte 91,5 % d'élèves n'ayant pas le français comme langue d'usage et que peu d'élèves francophones sont présents dans les classes dites régulières comptant jusqu'à 26 élèves;

«Considérant que la classe constitue l'unique lieu où le contact avec le français a lieu;

«Considérant que d'autres écoles au Québec vivent ou vivront une situation similaire;

«Considérant que l'indice du milieu socioéconomique — IMSE — déterminant le nombre maximal d'élèves par classe ne tient pas compte de la réalité des élèves à l'intérieur de l'école, mais plutôt de celle de tous les jeunes de 0 à 18 ans du quartier, selon les codes postaux et les données de Statistique Canada;

«Considérant que le nombre important d'enfants d'un quartier fréquentant les établissements privés entraîne une distorsion de l'IMSE;

«Considérant que le facteur linguistique n'est pas considéré par cet indice;

«Considérant qu'une classe d'accueil au CSSDM est limitée à [16] élèves pour favoriser l'apprentissage du français;

«Considérant que plusieurs études démontrent qu'une réduction du nombre d'élèves par classe favorise la réussite scolaire et la francisation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au ministère de l'Éducation de :

«Moderniser l'IMSE servant à déterminer quelles écoles ont accès aux ratios réduits;

«Tenir compte de la langue des apprenants à l'intérieur de ce nouvel indice;

«Permettre un ratio enseignant-élève réduit lorsque le nombre d'élèves allophones dépasse 85 %.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, juste avant de commencer la période des questions et réponses orales, permettez-moi de souligner l'arrivée d'une nouvelle cohorte de pages étudiants pour l'année 2023-2024. Je vous présente donc quelques-uns de ces 14 jeunes femmes et jeunes hommes qui seront en poste cette année — ne soyez pas gênés — tant ici que... dans la salle de l'Assemblée nationale, les commissions parlementaires.

(Applaudissements)

La Présidente : Alors, au nom de la présidence et de tous les députés, je vous souhaite de profiter pleinement de cette expérience unique au sein de notre Parlement. Soyez assurés que les parlementaires et le personnel de l'Assemblée feront tout en leur possible pour vous procurer le soutien nécessaire à la réalisation de votre stage.

Questions et réponses orales

Nous y sommes enfin, à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour sa question principale.

Bilan des réalisations du gouvernement

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous allez me permettre, d'entrée de jeu, bien évidemment, de dire que toutes nos pensées et nos prières accompagnent les victimes et les proches du tremblement de terre au Maroc.

Nous en sommes donc, Mme la Présidente, à une autre entrée, rentrée parlementaire. Nous avons été capables, de l'opposition officielle libérale, lors de la dernière session parlementaire, de démontrer que le gouvernement caquiste, à l'époque, à l'époque, cinq ans de gouvernement caquiste, c'était un gouvernement brouillon et pas fiable. Et nous aurons, à l'aube de cette sixième année, imaginez-vous donc, de la CAQ, nous aurons l'occasion de démontrer que non seulement ils sont brouillons et pas fiables, mais qu'ils sont incapables, incapables de livrer pour les Québécoises et Québécois. C'est le premier ministre lui-même qui nous l'a dit : Vous nous jugerez sur les résultats. Les résultats sont autant d'échecs.

Quels grands projets livrés par la CAQ? Puis là je ne vous parle pas du troisième lien. Grands projets. Ils vont dire : Bon, on a livré le REM. Le REM, c'était un projet libéral construit par la Caisse de dépôt et placement. Hôpital Maisonneuve-Rosemont, cette semaine, Mme la Présidente, bien, l'annonce de l'agrandissement avait été faite en 2018, et le budget était là en 2018, on a perdu cinq ans avec la CAQ.

L'enjeu numéro un, c'est le coût de la vie. Le bouclier caquiste anti-inflation, il est plein de trous, c'est un échec. Puis ce n'est pas en envoyant des chèques en période électorale — plus d'élection, plus de chèque — qu'on va être capables de venir en aide de notre monde.

Alors, Mme la Présidente, ils demandent d'être jugés sur les résultats. Ce sont des échecs, autant d'échecs d'un gouvernement incapable.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, à mon tour, effectivement, d'offrir toutes mes condoléances. Puis on va aider, avec les organismes communautaires, entre autres, le peuple marocain. Je sais qu'il y a, entre autres, le leader ici mais beaucoup de représentants qui vivent maintenant au Québec. Donc, on est de tout coeur avec le peuple marocain.

Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle oublie de nous rappeler que le Parti libéral a été au pouvoir pendant 15 ans, 15 ans, je dis bien. Et, Mme la Présidente, je vois quand même tout un virage de la part du Parti libéral. Là, on n'est plus sûrs s'ils veulent des chèques ou s'ils ne veulent pas de chèque.

Mais, de toute façon, on n'a pas attendu après le Parti libéral pour commencer à aider le peuple québécois. On a, depuis le premier mandat, aidé beaucoup le portefeuille des Québécois, à commencer par les gens sur l'aide sociale, avec des contraintes importantes à l'emploi. Ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente, durant le premier mandat on a augmenté les prestations de 50 %, pas 5 %, 50 %, puis, le 1er janvier 2023, les prestations ont été indexées, donc augmentées de 6,4 %.

Mme la Présidente, on ne s'est pas arrêtés là. On le sait, les personnes plus âgées, 70 ans et plus, n'ont pas la chance d'avoir des augmentations de salaire. Donc, on les a aidées, on a mis en place un crédit d'impôt de 2 000 $ par année. Je le sais, c'est le seul endroit...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...où on était d'accord avec le Parti libéral.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : En passant, Mme la Présidente, le crédit d'impôt de 2 000 $ qu'ils ont mis de l'avant, c'était un crédit d'impôt qui est non remboursable. On demandait qu'il soit remboursable, le crédit d'impôt, Mme la Présidente. Premier élément.

Deuxième élément, le premier ministre a dit : J'ai quatre 1er juillet d'expérience, et ça s'est bien passé, personne ne s'est retrouvé à la rue. Bien, imaginez-vous donc qu'aujourd'hui, en date du 1er septembre, c'est 350 ménages qui sont sans logement. Dans le Grand Montréal, c'est un ménage sur quatre qui consacre plus de 30 % de leur budget au logement. En habitation aussi, on voit un gouvernement brouillon.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, on va pardonner le chef de l'opposition officielle, peut-être qu'il n'est pas tout à fait revenu de vacances encore, mais, j'insiste et je le dis, le crédit d'impôt pour les personnes de 70 ans et plus, de 2 000 $, est remboursable. Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que, même si quelqu'un de 70 ans et plus n'a pas de revenus, bien, cette personne-là va recevoir le 2 000 $. Donc, on va laisser encore quelques semaines au chef de l'opposition officielle pour revenir dans l'action.

Maintenant, Mme la Présidente, on ne s'est pas arrêtés là. N'oublions pas, en décembre dernier, on a donné un chèque de 600 $ à toutes les personnes qui ont un revenu de moins de 50 000 $.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Je continuerai la prochaine fois.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : En éducation, Mme la Présidente, c'est pire que pire. Les écoles sont plus vétustes que jamais. Dans certains cas, c'est le plafond qui leur tombe sur la tête. Le nombre de professeurs non légalement qualifiés est en hausse. Violence dans les écoles, en hausse. Décrochage scolaire, en hausse. Et là le gouvernement, imaginez-vous donc, prévoit que, d'ici quatre ans, c'est 14 000 professeurs qu'il va nous manquer, au Québec.

Encore une fois, jugez-nous sur les résultats, c'est ce que souhaite le premier ministre. Bien, c'est un échec là aussi, en éducation, d'un gouvernement incapable de livrer.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, si j'étais libéral, je ne parlerais pas de la condition des écoles. Rappelons-nous que, 2016, 2017, 2018, le gouvernement libéral investissait maximum 1,3 milliard par année dans nos écoles. On investit actuellement 3 milliards par année, presque le triple, Mme la Présidente, que le gouvernement fédéral.

Maintenant, pour ce qui est des enseignants, bien, c'est un problème qu'on retrouve dans toutes les provinces. On a augmenté les salaires des nouveaux enseignants de 18 %. On donne 20 000 $ de boni aux étudiants en éducation. Donc, on agit, contrairement à l'ancien gouvernement.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bien, l'ancien gouvernement, c'est eux, Mme la Présidente, l'ancien gouvernement, ça fait cinq ans, bientôt six ans qu'ils sont là. Alors, plutôt que de parler de l'ancien gouvernement, qu'ils parlent de leur bilan. C'est votre bilan, ces échecs-là.

Puis, quand il dit : On a mis plus que quiconque avant vous, bien, la preuve est dans le pudding, ça ne marche pas. Le plafond leur tombe sur la tête, dans les écoles. Alors, comment vous avez investi l'argent? C'est peut-être parce que le ministre de l'Éducation, lui, fait ses propres visites puis il est après de juger : Ah! bien, tout va bien, tout va bien, circulez, il n'y a rien à voir.

Services de garde, 79 000 enfants sur la liste d'attente. Là aussi, c'est un échec. Incapable.

• (14 h 30) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, je comprends qu'on commence, là, la nouvelle session. D'abord, correction encore une fois, ce n'est pas 79 000 parents qui attendent pour une place en service de garde, c'est 36 000. Donc, il y a tout un écart, là, entre ce que dit le chef de l'opposition officielle puis la réalité. C'est 36 000, Mme la Présidente.

Maintenant, revenons aux enseignants. Ça prend quatre ans, former un enseignant. Donc, je pense qu'il y a une petite responsabilité du gouvernement libéral là-dedans.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Transferts fédéraux en matière d'aide financière aux études

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi de saluer le peuple marocain. Bravo pour votre solidarité. Courage pour la reconstruction, vous aurez plusieurs appuis.

Permettez-moi aussi de revenir, en date du 1er août, sur un article de Michel Girard, du Journal de Montréal, qui parlait du 940 millions de dollars qui devait servir à l'aide financière aux études, qui a été transmis par le fédéral. On est allés vérifier dans les crédits 2018 à 2022, et, évidemment, vous me connaissez, Mme la Présidente, j'ai produit un tableau. Donc, 2018‑2019, les années prépandémie, c'est toujours environ le même montant qui est mis en aide financière aux études. Ce que le gouvernement a oublié de dire, c'est la chose suivante : durant les années de pandémie, il y a environ 940 millions de dollars de plus qui a été envoyé par le fédéral pour servir à l'aide financière aux études. Or, dans les crédits, ce montant n'apparaît pas.

Où est le 940 millions de dollars?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à la question de la députée, je peux vous dire que les 940 millions, et je l'ai dit publiquement, ont été investis en enseignement supérieur. La totalité du 940 millions a été investie en enseignement supérieur. Puis, je vais vous dire, on a bonifié notamment le régime de l'aide financière aux études pour un montant de 650 millions, pris en charge, évidemment, les intérêts, à l'époque, sur les prêts étudiants, durant la pandémie, c'est un autre 150 millions. On a offert un montant forfaitaire également par session pour aider à l'achat de fameux matériel informatique. Je peux continuer comme ça et comme ça avec plusieurs, plusieurs mesures qui sont allées... Un 50 millions pour les bourses de fonds de recherche aussi. Tout ça pour vous dire qu'en bout de ligne, là, on a non seulement investi 940 millions en enseignement supérieur et dans du soutien direct pour les étudiants, mais on a dépassé de loin ce que le gouvernement fédéral nous donne.

Alors, c'est là où on en est. Je pense que je l'ai dit publiquement plusieurs fois, le 940 millions a été investi en enseignement supérieur, le 940 millions dans sa totalité. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...le ministre des Finances et la ministre de l'Enseignement supérieur est en train de dire ici, en Chambre, que, les cahiers de crédits qu'ils nous ont déposés, il y a une erreur? Parce qu'ici ces montants-là sont indiqués noir sur blanc, on ne les a pas inventés pour faire ce tableau-là, Mme la Présidente, là, ça émane des cahiers de crédits déposés. Il manque 940 millions. Alors, pouvez-vous nous dire exactement d'où ça vient?

Puis, s'il vous plaît, là, vous nous avez envoyé un tableau Excel fait maison, on veut des vrais documents.

La Présidente : On s'adresse à la présidence. Et, Mme la ministre, la réponse est à vous.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je réitère à la députée... puis on peut s'asseoir ensemble puis on va... je vais vous décliner toutes les mesures qui ont été faites au cours des dernières années, justement, en enseignement supérieur, encore une fois, 940 millions qui ont été directement investis. On peut vous décliner tous les montants. C'est ce qu'on a fait au cours des dernières semaines non seulement pour répondre à certains journalistes, mais aussi pour répondre à certaines associations étudiantes. Le 940 millions, encore une fois, a été investi non seulement en enseignement supérieur, mais directement dans des programmes de soutien aux étudiants.

Alors, je vous répète que, ce 940 millions, on l'a réinvesti. On a dépassé le 3 milliards. Il n'y a pas un gouvernement, en enseignement supérieur ou même dans les mesures de l'AFE, qui a autant investi en soutien direct aux étudiants au cours des dernières années...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ... ça, ça s'appelle des cahiers de crédits. Moi, je ne veux pas le savoir, je veux le voir. Donc, quand on dépose des cahiers de crédits, c'est un exercice qui est rigoureux, ça s'appelle une reddition de comptes. Vous dites des chiffres, mais ils n'apparaissent nulle part dans les documents officiels du gouvernement.

À l'aube de sa sixième année de gouvernement, est-ce que le premier ministre est fier d'avoir détourné 940 millions de dollars?

Des voix : ...

La Présidente : Non, attention! M. leader du gouvernement, c'est beau, je me suis levée. Détourner, on ne peut pas dire... Je vous invite à retirer vos paroles.

Mme Rizqy : Je retire mes paroles tout comme il a retiré 940 millions de la poche des étudiants.

La Présidente : Je vous demandais uniquement de retirer vos paroles, madame. La réponse...

Une voix : ...

La Présidente : Je suis debout, madame. Je suis debout. Je vous demandais de retirer vos paroles. Il vous reste cinq secondes. Articulez votre question, il y aura une réponse.

Mme Rizqy : Non, mais est-ce qu'il n'est pas gêné? Parce que c'est un comptable, puis on me fait des documents maison, là.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, j'ai des documents maison, Mme la Présidente. Le budget du gouvernement du Québec, page H.37, transferts pour l'enseignement postsecondaire et les autres programmes sociaux, dans la section Évolution des transferts fédéraux, taux de croissance moyen des transferts fédéraux : moins 3,3 %. Moins 3,3 %. Page H.42, dépenses de portefeuille en enseignement supérieur, taux de croissance moyen, période 2024‑2025 sur 2022‑2023 : 8 % de croissance, 7,9 %. Donc, on compare 7,9 % de croissance à une diminution de transferts fédéraux de moins 3,3 %. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse... En question principale — s'il vous plaît! — question principale, une seule personne a la parole ici, la députée de Westmount—Saint-Louis. À vous la parole.

Construction de centres de la petite enfance

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la hausse du coût de la vie a une pression énorme sur les familles : le coût du loyer, des maisons, le taux d'intérêt, l'essence, le panier d'épicerie. Pour les familles qui n'ont pas une place en service de garde, qui ont dû retarder leur retour au travail, c'est un véritable cauchemar.

En février, la CAQ annonçait la construction de 43 CPE préfabriqués pour faire rapidement des places, mais, sept mois plus tard, elle abandonne le projet parce qu'elle avait mal évalué les coûts. Ces familles-là comptaient sur ce projet pour avoir des places rapidement.

Mettez-vous à leur place, des femmes qui sont privées de leur emploi, des familles stressées de ne plus être capables de nourrir leurs enfants, d'acheter le lait maternisé, les couches. Chaque jour, ces familles voient leurs comptes de banque baisser un peu plus. C'est peut-être quelques mois pour vous, mais, pour ces familles, c'est une éternité. Elles n'ont pas le luxe d'attendre et elles se sentent abandonnées.

Mme la Présidente, comment le premier ministre a pu l'échapper à ce point?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Famille.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça va me faire plaisir d'informer la députée de Westmount—Saint-Louis que ces places, elles vont se faire, et que ces familles vont avoir effectivement des places.

L'Association québécoise des centres de la petite enfance et le ministère ont travaillé ensemble pour voir comment on pouvait s'assurer de faire plus vite pour offrir des places à nos familles. Et effectivement nous sommes allés en soumission pour du préfabriqué et nous avons reçu les résultats, de plus de 100 millions au-dessus de l'estimation, 100 millions. Alors, on a convenu ensemble, comme gouvernement responsable et pragmatique, avec l'Association des CPE du Québec, qui sont sur le terrain, de travailler pour s'assurer que ces 43 centres de la petite enfance soient mis en place. On se relève les manches, on travaille de façon différente et on va offrir aux parents du Québec...

• (14 h 40) •

La Présidente : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : ...ces places subventionnées. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Ils vont se faire un jour, mais c'est quand même, ici... dans la région de Québec, c'est trois projets de CPE qui doivent repartir à zéro, cinq projets en Mauricie. En Estrie, dans les Laurentides, en Montérégie, en Abitibi-Témiscamingue, c'est six projets. Et, en un claquement de doigts, il y a 3 000 places qui ont pris des mois de retard à cause d'une mauvaise planification caquiste.

Comment le premier ministre peut justifier cette erreur monumentale et l'abandon de ces familles?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on ne peut pas parler d'abandon des familles, parce qu'on va faire ces CPE, on va le faire pour les familles du Québec. Comme gouvernement responsable, par contre, on s'assure de bien les faire. D'ailleurs, je pense qu'il faut noter que c'est plus de 16 000 places nouvelles qui sont offertes aux familles du Québec, grâce au travail que l'on a fait, et c'est 20 300 places subventionnées pour les familles du Québec. Il faut reprendre le retard de 15 ans d'un parti qui aimait mieux faire des garderies privées...

La Présidente : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : ...pour son propre parti.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : C'est quand même une attente supplémentaire de sept mois pour ces familles qui souffrent. La CAQ a une dette envers ces familles, elle doit les soutenir financièrement, en attendant à livrer leurs promesses, qui sont souvent brisées.

Nous avons proposé des dizaines de fois à la CAQ le prolongement de la RQAP pour six mois, pour les familles qui sont en attente d'une place en service de garde. À l'aube de sa sixième année, est-ce que le premier ministre peut faire preuve de sensibilité et accepter notre proposition aujourd'hui?

Des voix : ...

La Présidente : Mme la ministre, attendez, j'entends du monde, là. M. le leader du gouvernement aussi, tout le monde, là... Il y a une personne qui a la parole ici. Mme la ministre, je veux vous entendre.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en parlant de brouillon, hein, on parle de sept mois de retard, je ne sais pas où on a pris ça. Il y a des places qui devaient monter au printemps, elles vont monter. Elles vont monter de façon différente, parce que notre priorité, c'est de créer des places subventionnées.

On parle de l'inflation. Bien, justement, on est en plein plan de conversion pour offrir aux familles du Québec des places subventionnées. Notre objectif, il est clair, c'est soutenir les familles, et non pas un parti politique.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, j'ai été sur le terrain, cet été, et les Québécois sont tannés de l'inflation, tannés de perdre leur pouvoir d'achat. Les Québécois veulent des mesures ciblées.

Valérie, de Rouyn-Noranda, mère monoparentale, a à choisir entre des fournitures scolaires et la nourriture pour sa famille. C'est inacceptable.

Depuis trois ans, on propose des mesures ciblées, mais la CAQ s'entête à envoyer des chèques, des mesures purement électoralistes. Maintenant, le ministre des Finances nous dit : pas d'aide ponctuelle. Le lendemain, le premier ministre nous dit : Peut-être des chèques encore. Qui dit vrai?

Est-ce que le ministre a un réel plan ciblé? Va-t-il enfin écouter nos propositions d'élargir le panier de produits essentiels exempts de la TVQ? Va-t-il augmenter le crédit à la solidarité?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et c'est certain que la situation économique actuelle est extrêmement difficile, tant au niveau de l'économie... On a un ralentissement de l'économie, on a l'inflation qui est élevée, les taux d'intérêt qui sont élevés, et tout ça crée des conditions extrêmement difficiles.

Lorsqu'on regarde le revenu disponible, la croissance des salaires, au Québec, depuis le quatrième trimestre de 2019, et je vous réfère à l'article de Pierre Fortin, on va jusqu'au premier trimestre de 2023, bien, le Québec se compare très bien aux autres provinces, notamment en raison de nos gestes. Alors, ça, c'est en moyenne. C'est certain qu'il y a des personnes qui font face à des difficultés particulières, et on est là pour les aider, on reconnaît ça.

Alors, on a trois mesures qui sont en vigueur, présentement : le crédit d'impôt remboursable pour les aînés, le plafonnement des tarifs, la baisse d'impôt...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...et, bien sûr, le régime fiscal est indexé de 6,4 %.

La Présidente : Première complémentaire, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, la hausse du coût de la vie est anxiogène. Quand votre facture énergétique, comme entrepreneur, a presque doublé, depuis cinq ans, alors que vos revenus sont demeurés stables pendant ce temps-là, quand vous êtes un restaurateur dans le secteur touristique et que vous approvisionner vous a coûté les yeux de la tête, cet été, alors que vous bouclez votre fin de saison ces jours-ci, vous vous sentez pris à la gorge.

À l'aube de sa sixième année, que répond le premier ministre à nos PME?

La Présidente : En réponse, le ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, Mme la Présidente, ce qu'on répondrait, c'est qu'il n'y a jamais eu un gouvernement qui en a fait autant pour les entreprises puis pour créer un environnement favorable à l'entrepreneurship. Notamment, durant la pandémie, je dois le rappeler, on a été la province qui a eu le moins de faillites suite à la pandémie grâce à l'aide qu'on a accordée aux entreprises. Encore une fois, lors des feux de cet été, le gouvernement était présent, et je suis allé sur place personnellement pour offrir de l'aide aux entreprises, les PME qui ont été touchées par les feux.

Alors, lorsqu'il y a une situation qui nécessite de l'action, on est présents. On a des leviers financiers importants pour aider nos entreprises, il n'y a jamais eu autant d'investissements faits par Investissement Québec, et aussi les programmes, les FLI, gérés par les MRC...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...qui nous aident à, justement, aider ces entreprises-là.

La Présidente : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, nos PME manquent de soutien, dans un contexte d'augmentation des coûts, et ceux qui les font vivre sont essoufflés. Le ministre nous parle de faillites. Juliette & Chocolat, La boîte à vins, il y en a bien d'autres qui ont dû mettre la clé sous la porte cet été. On pouvait lire, cette fin de semaine dans La Presse, Marie Beaupré, cofondatrice des Mauvaises Herbes, qui nous disait : «J'ai l'impression que personne ne voit l'urgence. C'est le paysage entrepreneurial québécois qui est en jeu en ce moment.»

Est-ce que le premier ministre et le ministre voient l'urgence?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : ...Mme la Présidente, je pense que le ministre des Finances l'a bien dit, on vit un contexte qui est de plus en plus difficile, avec une atmosphère inflationniste qui est de plus en plus difficile, effectivement. Puis moi, je compte sur nos entreprises, nos entrepreneurs à continuer à travailler fort, comme ils le font à tous les jours, pour, justement, passer à travers ce moment difficile là. Et on va être présents. On offre de l'aide de toutes sortes par les différents programmes du gouvernement, encore une fois, que ce soit de l'aide pour l'investissement pour accroître votre productivité et réduire vos coûts, par l'entremise d'Investissement Québec, le programme Essor. On offre de l'aide aussi directement aux plus petites entreprises. On peut offrir de l'aide jusqu'à 50 000 $, puis ça, c'est géré par vos villes, vos municipalités.

Alors, on en fait déjà beaucoup dans ce secteur-là. Si jamais il y a des entreprises qui ont besoin d'une aide ponctuelle, je les invite à contacter Investissement Québec...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...ou leur MRC locale pour de l'aide supplémentaire.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mesures pour atténuer les effets de l'inflation

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Vous avez juste à investir en immobilier. Qui a dit ça aux locataires qui en arrachent? La ministre de l'Habitation.

Vous avez juste à parler à votre banque. Qui a dit ça aux familles qui sont hypothéquées jusqu'au cou? Le ministre des Finances.

Ma job, là, puis votre job, ce n'est pas comparable. Qui a dit ça aux profs du Québec? Le ministre de l'Éducation.

Il va falloir renoncer à la Labatt Bleue. Qui a dit ça aux infirmières? Le premier ministre du Québec.

Les maisons qui coûtent trop cher, là, c'est un peu un mal pour un bien, ça veut dire qu'on est riches, au Québec, on rattrape l'Ontario. Qui a dit ça aux familles qui sont en train de faire le deuil de s'acheter une première maison? Le premier ministre du Québec.

On vient de vivre la rentrée scolaire la plus chère de l'histoire, on vient de vivre les hausses de loyer les plus élevées de l'histoire. Les jeunes paient 8 %, 8 % sur leurs dettes d'études, 6 % sur leur première maison. Ce monde-là, ils essaient de démarrer dans la vie. L'inflation à l'épicerie est la pire ici que partout au Canada.

Le premier ministre et ses ministres, là, on le voit, ils ont dit toutes sortes de choses dans les derniers mois. Est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, lui, peut se lever puis dire aux Québécois, comme l'a dit son ministre des Finances, que son gouvernement, au fond, il en a fait assez pour aider les Québécois?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, c'est important, effectivement, de dire aux Québécois qu'on comprend que la situation est dure, actuellement. Les taux d'intérêt ont un impact important sur les hypothèques puis indirectement sur les loyers, l'épicerie coûte beaucoup plus cher. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas attendu Québec solidaire pour agir, Mme la Présidente.

Qui, Mme la Présidente, durant la campagne électorale, proposait des taxes orange, entre autres, entre autres 10 000 $ de taxe, de nouvelle taxe sur une camionnette? Qui proposait ça? Québec solidaire, Mme la Présidente. Qui était contre les impôts... la baisse d'impôt pour la classe moyenne? Qui disait que la classe moyenne était gras dur? Québec solidaire, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, on a agi. On a, je le disais tantôt, entre autres, pour l'aide sociale, pour les personnes qui ont des contraintes à l'emploi, augmenté de 50 % les prestations. Ça ne s'est jamais vu dans l'histoire du Québec. Puis, en janvier dernier, on a ajouté un autre 6,4 %. On a mis un crédit d'impôt remboursable de 2 000 $ pour les personnes de 70 ans et plus. Qui était contre ça? Québec solidaire. On a donné un chèque de 600 $ aux personnes qui gagnent moins de 50 000 $, en décembre dernier. Qui était contre ça?

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Québec solidaire.

Des voix : ...

• (14 h 50) •

La Présidente : Pas de commentaire après la réponse. Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, le premier ministre ne me laisse pas le choix de continuer avec des citations : «On pourrait, par exemple, augmenter les subventions sur les petites voitures et taxer les plus grosses voitures.» Qui a dit ça? Le ministre des Finances, la semaine passée. Donc, quand le premier ministre, là, échange avec moi, il devrait peut-être revoir sa ligne de com. Il ne peut plus appeler ça la taxe orange, il faut qu'il appelle ça la taxe Girard, parce que son ministre des Finances y réfléchit.

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement, je vous écoute. Et j'ai une petite idée de ce que vous allez dire.

M. Jolin-Barrette : ...ça fait longtemps, on ne peut pas désigner un collègue par son patronyme.

La Présidente : Voilà. Vous le savez, je vous le rappelle à tous, on se désigne par notre titre. Il vous reste six secondes.

M. Nadeau-Dubois : Les chèques du premier ministre ont été dépensés depuis longtemps. Les Québécois en arrachent, puis lui, il se vante, au lieu de les écouter. Je trouve ça gênant.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, bien, Mme la Présidente, avez-vous entendu le commencement du début d'une proposition concrète? Qu'est-ce que propose Québec solidaire? Là, ce qu'on comprend, là, c'est qu'ils ont oublié leur taxe orange. Qu'est-ce qu'ils proposent concrètement? Est-ce qu'ils peuvent nous faire une proposition? On donne un chèque, ils sont maintenant d'accord avec les chèques pour les personnes qui ont un revenu inférieur à combien? Proposez-nous quelque chose, soyez constructifs.

La Présidente : Deuxième complémentaire. On ne s'interpelle pas entre nous. M. le chef du deuxième groupe.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre trouve ça drôle. Moi, je ne trouve pas ça drôle, ce qui se passe en ce moment au Québec. En voici, des propositions qu'on a faites seulement dans les dernières semaines : doubler l'aide aux parents pour les fournitures scolaires; annuler 20 % des dettes étudiantes, parce que, les étudiants, là, partir dans la vie avec 8 % de taux d'intérêt, ça veut dire compromettre leur avenir; contrôler les hausses de loyer abusives, parce que, non, ça ne coûte plus 500 $, un appartement, au Québec; lutter contre la spéculation immobilière; réduire les frais de transport en commun. On n'arrête pas d'en faire, des propositions. C'est juste que le premier ministre, il a d'autres priorités.

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, ce que je note, c'est que Québec solidaire propose, par exemple, pour une famille qui a un revenu de plus de 100 000 $ par année, de doubler le montant pour les fournitures scolaires, d'annuler les frais de scolarité, de payer pour les repas de leurs enfants. C'est ça que propose Québec solidaire. Nous, on préfère aider les gens qui sont moins favorisés.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Stratégie d'adaptation aux changements climatiques

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Cet été, les gens ont vu l'ampleur des changements climatiques. On parle de 5,3 millions d'hectares de forêt brûlés, c'est 112 fois la superficie de l'île de Montréal partie en fumée. On a vu des pluies torrentielles qui ont ruiné des récoltes dans plusieurs régions du Québec. Pendant ce temps-là, c'était la sécheresse en Abitibi.

Les changements climatiques, là, ont été sur toutes les lèvres, et la CAQ répond comment? Elle crée, encore une fois, un comité d'experts. Moi-même, comme scientifique, là, je ne suis pas rassurée. On devrait être en train d'agir. Et, les solutions, on les connaît. Ce que la CAQ fait, c'est, oui, asseoir des experts qui sont très, très pertinents, mais après la CAQ fait juste attendre, attendre et attendre, jusqu'à ce que les experts vont partir, puis finalement la CAQ n'a pas fait grand-chose.

Qu'est-ce que le ministre va faire concrètement pour s'adapter aux changements climatiques?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question. C'est vrai que l'été a été difficile pour plusieurs de nos régions. Et, s'il faut y voir quelque chose de positif, c'est une prise de conscience pour celles et ceux, peut-être, qui doutaient encore de l'impact des changements climatiques et surtout de la nécessité de s'adapter. Donc, c'est l'élément positif qu'on peut en retirer.

Sinon, on n'a pas attendu non plus. J'invite la collègue à relire, si ce n'est pas déjà fait, le dernier plan de mise en oeuvre qui a été présenté, le printemps dernier. En termes de budget, 9 milliards de dollars. Jamais il n'y a eu des investissements de cette nature-là, au Québec, en matière de lutte aux changements climatiques, en matière d'adaptation, parce que, de ce 9 milliards là, on a pour, essentiellement, 1,5 milliard de dollars qui sont dédiés spécifiquement aux mesures d'adaptation. Et ce 1,5 milliard de dollars là ne comprend pas toutes les mesures d'appui ponctuelles qui sont mises de l'avant par différents ministères lorsque des situations de cette nature-là surviennent, que ce soit au niveau de la Sécurité publique, que ce soit au niveau des Affaires municipales.

Donc, le gouvernement répond présent. Il y a d'autres avenues qui sont aussi explorées actuellement pour mieux prévoir et rendre plus prévisibles certaines actions en matière d'adaptation aux changements climatiques...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...et le prochain plan de mise en oeuvre donnera des belles réponses à ce niveau-là.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, ces actions ne sont pas suffisantes, ne sont pas à la hauteur du défi. Nous, on a des idées concrètes qu'on répète depuis des mois. Par exemple, les municipalités ont besoin d'argent, et c'est urgent, pour s'adapter.

Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui, oui ou non, à étudier notre idée de mettre sur pied un fonds d'urgence climatique et répondre enfin aux demandes des municipalités?

La Présidente : M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci de nouveau à la collègue pour la question. Là aussi, Québec solidaire devrait apporter certaines précisions. Lors de la dernière campagne électorale, les 2 milliards de dollars que demandent certaines municipalités ne faisaient pas partie du budget de Québec solidaire. Est-ce qu'aujourd'hui c'est une demande formelle? Est-ce que Québec solidaire cautionne cette demande-là? Ce serait bien de répondre à la question. Mais, dans tous les cas, dans les argents qui sont prévus en matière d'adaptation et en matière de lutte aux changements climatiques, il y a plusieurs programmes qui sont entièrement dédiés aux municipalités. On parle de plusieurs centaines de millions de dollars qui sont prévus uniquement pour les municipalités du Québec. Et bien d'autres programmes sont aussi admissibles aux municipalités...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...que ce soit au niveau électrification des transports, entre autres, mais également au niveau de l'adaptation aux changements climatiques. Donc, nous accompagnons...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : ...il y a aussi les agriculteurs qui crient à l'aide. L'été a été catastrophique, on a des fermes qui n'arrivent pas. Et nos agriculteurs ont deux demandes : une aide d'urgence puis adapter le programme d'assurance récolte.

Est-ce que la CAQ va s'engager d'agir et répondre aux demandes des producteurs agricoles?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Le mérite de la démarche que nous avons initiée il y a près de trois ans maintenant, c'est qu'à chaque année il y a des mises en oeuvre du Plan pour une économie verte qui sont faites, des bonifications importantes, et tous les secteurs sont visés. Au niveau agricole, avec mon collègue, on travaille différentes mesures. D'ailleurs, pas plus tard que ce matin, ce n'est pas en lien direct avec la question posée, mais encore ce matin on annonçait une mesure supplémentaire pour appuyer le milieu agricole pour justement se décarboner en rendant... en prolongeant un programme pour l'accès au triphasé, en augmentant les budgets qui y sont dédiés.

Donc, au niveau agricole, il y a des mesures qui s'ajoutent d'année en année. Et, encore une fois...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...le prochain plan de mise en oeuvre sera certainement l'occasion de bonifier notre action.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Mesures pour atténuer les effets de l'inflation dans le secteur de l'alimentation

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, les familles québécoises en arrachent avec l'augmentation du coût de la vie, et c'est particulièrement le cas pour le prix des aliments. Cette année, on estime que l'épicerie coûte environ 11 % de plus que l'an dernier. C'est 1 000 $ de moins dans la poche des familles.

Maintenant, il faut aller à la source du problème. Pendant que l'inflation a diminué de 4 %, environ, au Québec, elle demeure très élevée pour la nourriture. Est-ce une coïncidence de voir les profits des géants de l'alimentation littéralement exploser pendant ce temps-là? Loblaws, c'est 508 millions de bénéfices, une augmentation de 31 % par rapport à l'an dernier; Metro, une hausse de 11 %, pour 219 millions de dollars de profits. Et, pendant ce temps-là, il y a des citoyens qui sont présentement en cour pour se battre contre la fixation du prix et un cartel pour la viande. On sait qu'il y avait de la fixation de prix pour le pain. On a donc un gros problème de concurrence.

Mme la Présidente, comme c'était le cas pour les pétrolières, on sait que le Bureau de la concurrence du Canada ne fait rien, il dort au gaz.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec nos propositions de donner un mandat à l'Office de la protection du consommateur pour enquêter sur l'absence de concurrence dans l'alimentation de même que de convoquer les géants de l'épicerie pour qu'ils nous donnent des explications? Oui ou non à ces deux propositions, s'il vous plaît.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, actuellement, les contribuables québécois vivent une situation qui est difficile, pas juste pour le pétrole, pas juste pour l'alimentation, mais, entre autres, les augmentations des loyers, des taux d'hypothèque aussi, donc, qui viennent augmenter les paiements mensuels.

Mme la Présidente, ça fait plusieurs fois, là, que le chef du Parti québécois dit : Il faut arrêter de patcher avec des chèques puis s'attaquer aux sources du problème, donc une commission parlementaire sur les pétrolières puis sur les magasins d'alimentation. Mme la Présidente, là, je ne sais pas... je sais qu'il n'y a pas beaucoup, malheureusement, de Québécois qui écoutent la période de questions, là, mais ceux qui écoutent actuellement doivent se dire : Quel parti théorique! On a un Parti québécois qui est contre les baisses d'impôt à la classe moyenne, un Parti québécois qui est contre les chèques aux personnes qui gagnent moins de 50 000 $ par année, on a un Parti québécois pour qui la priorité, c'est de faire une commission parlementaire avec des pétrolières et des magasins d'alimentation. J'aimerais ça, voir ça en première page du Journal de Montréal demain.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Bien, j'aimerais indiquer au premier ministre que c'est précisément ce que la France vient de faire, et ça a donné lieu à des mesures pour baisser le prix du panier d'épicerie.

J'aimerais citer le premier ministre, qui disait récemment : «J'ai bien des défauts, mais [je n'ai] pas le défaut d'être malhonnête. [...]je ne serais [jamais] capable de prendre un engagement en sachant que je ne le tiendrai pas.»

Où sont les 1,5 milliard de dollars en trop-perçus qui avaient été promis? Et est-ce que le premier ministre peut s'engager à le donner en bons d'épicerie pour les familles qui ont de la difficulté à arriver?

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, en vertu de l'article... je crois que ce type de questions-là tendancieuses qui ne disent pas ce que veut dire le chef du troisième groupe d'opposition... Je vous invite à la prudence, surtout avec le ton. C'est la première journée, Mme la Présidente.

La Présidente : Bon, je vous ai entendu. Je vais vous entendre brièvement, une question de règlement. Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...

La Présidente : Attendez que je sois assise pour parler, si vous voulez que ce soit enregistré. Alors, je suis assise. Allez-y.

M. Bérubé : Mme la Présidente, le leader du gouvernement a utilisé le terme «tendancieux», que vous avez remarqué, et je tiens à rappeler, parce que c'est le sens de son intervention, que le chef de la troisième opposition a seulement cité le premier ministre. Parfois, c'est plus gênant que d'autres. Là, c'était le cas.

La Présidente : Bon, alors, je tranche ici, il n'y a pas lieu de faire plus ample discussion. Nous allons poursuivre.

Et, maintenant, la question était terminée, je veux entendre la réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, seulement pour l'année 2023‑2024, là, si on compare avec quand on est arrivés au gouvernement, les Québécois ont 7,2 milliards de plus dans leurs poches à chaque année, 7,2 milliards de plus. Et là ce que dit le Parti québécois, là, c'est : Oubliez ça, les baisses d'impôt. Si jamais le PQ était au pouvoir, ils vont réaugmenter les impôts. Écoutez, là, incroyable, ce que dit le Parti québécois. Je ne reconnais pas le Parti québécois. Ce qu'ils veulent, c'est une commission parlementaire avec les pétrolières puis les magasins d'alimentation.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Qu'ils aillent dire ça aux Québécois dans Jean-Talon.

La Présidente : Deuxième complémentaire. La parole est au chef, juste lui a le droit de parler. M. le député de Matane-Matapédia, je vous entends. Je veux entendre juste le chef.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je recommence. Le premier ministre a dit : «...je ne serais [jamais] capable de prendre un engagement en sachant que je ne le tiendrai pas», et il s'est engagé à rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec. Et ça adonne que plusieurs familles, présentement, ont de la misère à joindre les deux bouts.

Est-ce qu'il peut respecter son engagement et verser ces 1,5 milliard, auquel il s'est engagé, de manière à ce qu'il y ait des bons d'épicerie pour ceux qui en ont de besoin?

• (15 heures) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, d'abord, on a gelé des tarifs d'électricité. Ensuite, on les a limités à l'inflation. Cette année, parce que l'inflation était plus élevée, on les a limités à 3 % d'augmentation maximum. Puis on a donné 7,2 milliards, pas 1,5 milliard, 7,2 milliards dans les poches des Québécois. Il n'y a jamais un gouvernement, même du PQ, qui en a fait autant.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Taux d'intérêt sur les prêts étudiants

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Le gouvernement de la CAQ ne mesure pas l'ampleur de la crise du coût de la vie sur la population québécoise. Il y a certaines personnes qui souffrent davantage que d'autres de l'inflation, de la hausse des taux d'intérêt. Ceux qui souffrent, ce n'est pas les contribuables à 100 000 $ par année, qui bénéficient le plus de la dernière baisse d'impôt. Allez plutôt parler aux ex-étudiants et ex-étudiantes qui ont des dettes d'études. Leurs taux d'intérêt frisent maintenant le 8 %. 8 % d'intérêt, ce sont des centaines de dollars par mois perdus qui auraient pu être utilisés pour bien partir dans la vie, épargner pour l'achat de la maison ou mettre du pain sur la table.

Pendant ce temps-là, le gouvernement ne fait rien. Récemment, le Québec a reçu des millions en transferts fédéraux. Le gouvernement a préféré faire autre chose avec ces sommes plutôt que d'en faire bénéficier les ex-étudiants endettés.

Ma question est très simple, pour la ministre : Qu'est-ce qu'elle pense du taux de 8 % d'intérêt qui s'applique en ce moment aux étudiants et étudiantes?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci pour cette question. Évidemment, c'est sur toutes les lèvres, notre chef en parlait un petit peu plus tôt, le premier ministre en parlait, justement, de la hausse des taux d'intérêt. Alors, c'est vrai que c'est une situation excessivement difficile, et j'en conviens. Je le sais très bien, que les diplômés, actuellement, ont un taux d'intérêt très élevé. Par contre, je pense qu'on oublie qu'on est au Québec, qu'on a les droits de scolarité les plus faibles en Amérique du Nord, qu'on a un endettement, à la fin des études, un endettement moyen qui est nettement inférieur, au Québec, que par rapport aux autres provinces. Et je peux vous donner des chiffres, là. On a quand même un taux d'endettement qui est nettement inférieur par rapport aux autres provinces. Quand on parle de 10 000 $ par rapport à un 22 000 $ ailleurs au pays, ça se paie, ça aussi. Les droits de scolarité qui sont inférieurs ici, au Québec, ça coûte de l'argent à chaque année. On a investi énormément d'argent au cours des dernières années et on a fait le choix, justement, de soutenir les étudiants à la source, de s'attaquer à l'endettement à la source. Donc, on soutient par multiples mesures les étudiants qui sont actuellement sur les bancs d'école, au collège, à l'université également, avec la série de mesures dont je parlais un peu plus tôt. On a fait le choix de soutenir les étudiants...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...justement pour s'attaquer à l'endettement à la source. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : La ministre dit que c'est difficile, qu'elle trouve ça difficile, c'est bien, mais qu'est-ce qu'elle va faire? C'est ça, la question. Québec solidaire a proposé de faire quelque chose d'ambitieux avec les sommes du fédéral : éliminer de 20 % l'endettement étudiant maintenant puis bonifier l'AFE, l'aide financière aux études. Ça donnerait jusqu'à 1 000 $ par personne qui bénéficient de l'AFE en ce moment.

C'est frustrant pour les étudiants québécois et québécoises de voir leur gouvernement national rester les bras croisés, empocher le chèque du fédéral en leur nom et ne rien faire avec pour les aider.

La ministre s'engage-t-elle à éliminer 20 % de l'endettement étudiant, comme on l'a proposé la semaine dernière?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : ...Mme la Présidente. Alors, je réitère le fait que je suis très sensible à cette situation-là. Comme je l'ai mentionné un petit peu plus tôt, on a fait le choix de s'attaquer à l'endettement à la source, avec les associations étudiantes, on en a parlé il y a quelques mois, avant qu'on arrive avec des mesures extrêmement bonifiées de l'aide financière aux études. On a accordé plusieurs millions de dollars, je vous parle d'à peu près 650 millions en trois ans pour la bonification de l'AFE. On vient soutenir, justement, les étudiants qui sont actuellement à l'université et qui sont actuellement dans le réseau collégial. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a des droits de scolarité, encore une fois, qui sont extrêmement faibles, que le taux d'endettement est nettement inférieur que dans les autres provinces aussi. On a maintenu, dans certaines provinces, les taux d'intérêt, que ce soit en Ontario...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...que ce soit en Alberta ou en Saskatchewan, on a des programmes provinciaux où on a maintenu les taux d'intérêt...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Ce n'est pourtant pas compliqué, Mme la Présidente. Il y a une crise du coût de la vie, ça touche tout le monde. Il y a 940 millions de transferts fédéraux qui n'ont pas été consacrés à améliorer la condition étudiante maintenant. Il y a des taux d'intérêt qui sont dans le tapis, jusqu'à 8 %. C'est énorme. C'est inégalé dans l'histoire du Québec. Le gouvernement a une dette morale envers les étudiants et étudiantes, il doit la régler.

En décembre dernier, j'ai déposé une motion pour que le gouvernement s'engage à mettre l'entièreté des transferts fédéraux dans l'aide financière aux études, ça avait été battu. Il n'est pas trop tard pour entendre raison. Pouvez-vous vous engager, Mme la ministre, à mettre l'entièreté des sommes fédérales dans l'aide financière aux études?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la question a été soulevée, sur le 940 millions, je vous dis que tout, l'entièreté de cette somme-là a été versée en soutien direct aux étudiants. Mon collègue a fait la démonstration tout à l'heure en vous donnant les différentes pages.

Alors, j'aimerais juste savoir, de mon côté, c'est quoi, le coût de cette mesure. Vous n'avez jamais mentionné le coût de la mesure, de ce 20 %. Le coût de cette mesure, j'aimerais savoir, est-ce que c'est parce qu'on est en campagne électorale dans Jean-Talon qu'on décide de payer 20 % pour les diplômés aujourd'hui?

Moi, j'ai fait un choix responsable de soutenir les étudiants qui sont actuellement dans le réseau collégial, dans le réseau universitaire, pour leur permettre, justement, d'arriver sur le marché de l'emploi, qu'ils ne soient pas surendettés comme le sont certains diplômés aujourd'hui avec la hausse des taux d'intérêt. On a fait un choix...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...ce choix-là est responsable. Et on va continuer de soutenir les étudiants qui sont actuellement sur les bancs d'école.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après la réponse. Question principale, la députée de Mille-Îles.

Réforme de la fiscalité municipale

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, nous avons assisté à un spectacle désolant, deux ministres et le premier ministre qui s'en sont pris aux municipalités. Au lieu de prendre au sérieux les crises, les enjeux des municipalités, on leur a dit : Gérez mieux vos budgets, il n'y aura pas plus d'argent, et, surtout, baissez le ton. Des commentaires dignes d'un gouvernement paternaliste.

Le problème, Mme la Présidente, c'est que les villes croulent sous les responsabilités que le gouvernement de la CAQ ignore. Itinérance, crise du logement, changements climatiques, ça ne fait pas partie de la Loi sur les compétences municipales, mais les maires, ils n'ont pas le choix de s'en occuper, devant l'inaction de la CAQ. Au bout du compte, ce sont nos citoyens à tous qui en souffrent.

À l'aube de sa sixième année, l'irresponsabilité de la CAQ envers les municipalités a assez duré. Est-ce que la ministre des Affaires municipales peut s'engager à mettre enfin une vraie... à mettre en place une vraie réforme de la fiscalité municipale?

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très, très heureuse de répondre à la question, évidemment, parce que, je l'ai dit aux maires et aux mairesses, les maires et les mairesses, on a d'excellents maires, d'excellentes mairesses, au Québec, et nos maires et mairesses sont capables de bien gérer nos municipalités. C'est vraiment les propos que j'ai mentionnés.

Également, on est le seul gouvernement à avoir travaillé avec un comité sur la fiscalité suite au pacte fiscal. Ensuite, on est le seul gouvernement à avoir octroyé la croissance du point de TVQ aux municipalités. On est le seul gouvernement à avoir octroyé le Fonds régions et ruralité, qui était l'ancien FARR, avec l'ancien gouvernement.

En plus, ce que je peux dire, c'est qu'avec les sept projets de loi qu'on a adoptés, à la demande des municipalités, les municipalités ont beaucoup plus de pouvoirs. Si on regarde, par exemple, le projet de loi n° 16 qu'on a adopté, les municipalités peuvent construire plus rapidement, ont maintenant le droit de préemption. Il y a même ma collègue ici, ministre du Transport, qui a déposé son projet de loi sur l'expropriation.

Alors, on est en très bonne collaboration avec les municipalités, ce sont d'excellents partenaires. On va s'asseoir à la même table pour continuer de discuter sur l'entente Québec-municipalités. Et, Mme la Présidente...

La Présidente : En terminant.

Mme Laforest : ...ça se passe très, très bien avec les maires et mairesses.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente. Merci pour votre attention. Bonne journée.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Des voix : ...

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous allons poursuivre nos travaux. Ceux qui ont à sortir, s'il vous plaît, faites-le en silence.

Alors, bien heureuse de vous retrouver. Alors, comme je le disais, nous sommes à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que depuis 5 ans, le gouvernement du Québec a posé plusieurs gestes visant à réduire le fardeau fiscal des Québécois, tout en maintenant un financement adéquat des principales missions de l'État;

«Qu'elle rappelle notamment les baisses d'impôts, la baisse de la taxe scolaire, la hausse des allocations familiales, la hausse du soutien aux aînés, l'ajout de 2 000 suppléments au loyer, l'indexation de la composante logement du crédit d'impôt pour la solidarité au taux de 12,88 % et le tarif unique pour les garderies à 8,85 $ par jour;

«Qu'elle souligne les efforts du gouvernement pour appuyer les Québécois affectés par l'augmentation du coût de la vie.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre, et je reconnais maintenant...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît! Alors, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que les changements climatiques entraînent une hausse de l'ampleur, de la fréquence et de l'intensité des phénomènes tels que les canicules, les sécheresses, le smog, les feux de forêt, les tornades et les vents violents, les orages, les inondations et les épisodes de verglas;

«Qu'elle constate que les Québécois sont victimes de ces phénomènes qui entraînent des drames humains et des pertes matérielles, écologiques et économiques importantes;

«Qu'elle déclare que l'adaptation aux changements climatiques doit être une priorité pour le gouvernement du Québec;

«Qu'en conséquence, elle prenne acte des demandes du milieu municipal pour l'adaptation des infrastructures à la réalité climatique et qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il mette à la disposition des municipalités un financement bonifié, au bénéfice des citoyens du Québec, et ce d'ici la fin de l'année.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, comme il n'y a pas de consentement, je suis maintenant prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner le 50e anniversaire de l'arrivée massive d'exilés chiliens au
Québec à la suite du coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, je voudrais souligner la présence dans les estrades de représentants et représentantes de la communauté chilienne. Merci beaucoup. (S'exprime en espagnol). Je voudrais aussi signaler la présence du consul du Chili à Montréal, M. Felipe Orellana — merci beaucoup, M. le consul — et aussi signaler la présence des anciens députés de l'Assemblée nationale, des amis de la cause de la lutte contre la dictature au Chili, Mme Louise Harel et M. André Boulerice. Merci beaucoup de tout ce que vous avez fait pour cette cause-là.

Donc, Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Robert-Baldwin, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'arrivée massive d'exilés chiliens au Québec, suite au coup d'État militaire survenu au Chili le 11 septembre 1973 qui a renversé violemment le gouvernement du président Salvador Allende, élu démocratiquement par le peuple chilien trois ans plus tôt;

«Qu'elle se souvienne que la dictature militaire du général Augusto Pinochet, qui a duré jusqu'en 1990, a été directement responsable de la disparition ou exécution d'au moins 3 200 personnes, ainsi que de l'arrestation arbitraire, l'emprisonnement, la torture [et] l'exil de dizaines de milliers de personnes;

«Qu'elle remémore l'immense élan de solidarité déployé par le peuple québécois, en particulier à travers le mouvement syndical, permettant d'accueillir et de protéger un grand nombre de réfugié-es fuyant la persécution politique;

«Qu'elle souligne que ces réfugié-es ont formé le socle de la communauté chilienne au Québec, contribuant à l'avancement de notre société dans plusieurs domaines;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale observe une minute de silence en mémoire des personnes victimes de la dictature au Chili.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Laurier-Dorion, la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Robert-Baldwin et le député des Îles-de-la-Madeleine.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait une intervention de deux minutes et dans l'ordre que le leader du gouvernement vient tout juste de mentionner. Donc, je cède immédiatement la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. 11 septembre 1973, il y a 50 ans, le peuple chilien s'est réveillé au bruit des bottes militaires qui allaient renverser brutalement, quelques heures plus tôt, le président Salvador Allende, élu en 1970 démocratiquement.

Cette fin de semaine, la communauté chilienne a, à travers plusieurs événements, commémoré, réalisé plusieurs commémorations pour se souvenir de ce moment traumatisant. Ce furent des commémorations chargées d'émotion, de mémoire, d'espoir aussi.

Le coup d'État du 11 septembre 1973 infléchit violemment la trajectoire, l'histoire d'un peuple, l'histoire de milliers et de milliers de personnes, dont quelques-unes sont présentes ici. En tout cas, elle infléchit l'histoire de ma famille, parce que ma famille aussi a vécu ce coup d'État. J'étais très jeune, à l'époque, j'avais six ans, mais je me rappelle très, très bien de cette journée-là.

Ce coup d'État, avec sa brutalité énorme, impressionna, marqua l'esprit de milliers de personnes à travers le monde. Ce fut, bien sûr, la brutalité du coup d'État et sa symbolique. Voilà que les forces armées chiliennes, alors qu'elles avaient juré fidélité à la soumission au pouvoir civil, trahissaient leur serment pour porter une attaque fatale à la démocratie chilienne, et pas de n'importe quelle façon. Ils ont bombardé le palais présidentiel, La Moneda, ce matin du 11 septembre 1973, à l'intérieur duquel le président Allende est mort les armes à la main.

Ce fut aussi... L'expérience d'Allende, ce fut une expérience complètement inédite, regardée à travers le monde. Il s'agissait rien de moins que d'arriver au socialisme de façon pacifique, à travers les urnes, pour accomplir un ambitieux programme de transformation sociale, de modernisation du Chili, cela dans le but d'implanter davantage de redistribution de la richesse, davantage de justice sociale dans un pays rongé par les inégalités sociales et la pauvreté, rongé par l'exploitation des multinationales étrangères qui volaient les principales richesses du pays, en particulier le cuivre, qui a été nationalisé par le président Allende, tout comme ici, au Québec, quelques années plus tard... quelques années plus tôt, on a nationalisé l'hydroélectricité.

La dictature du tristement célèbre général Augusto Pinochet fut longue, 17 ans, jusqu'en 1990, et laissa derrière un lourd passif de violations massives des droits de la personne. Qu'on en juge. 3 200 personnes portées disparues ou carrément exécutées sans aucun procès. Des dizaines de personnes furent emprisonnées dans des... souvent dans des prisons clandestines éparpillées à travers le pays, et qui ont subi la torture. D'autres se cachaient, cherchaient désespérément des ambassades pour se protéger. Pour le peuple chilien, ce furent 17 ans de ténèbres, de luttes pleines de dangers pour reconquérir la démocratie et faire la lumière sur les milliers de disparus et exécutés, tâche à laquelle ce peuple n'arrive pas encore.

• (15 h 20) •

Qu'on soit clairs, les militaires ont toujours soutenu qu'ils se sont prononcés — c'est le terme qu'ils utilisent — pour éviter une guerre civile. Il n'y avait pas de guerre civile au Chili à ce moment-là. Il y avait un peuple mobilisé et des forces armées professionnelles armées jusqu'aux dents, là, qui s'en sont pris à des personnes innocentes.

Devant le coup d'État sanglant des militaires chiliens, la solidarité du peuple québécois fut extraordinaire et exemplaire. Des comités de solidarité, tout de suite après le coup d'État, se sont formés partout, surtout à l'initiative du mouvement syndical et par le réseau de solidarité chrétien. Un certain Michel Chartrand, alors président du conseil central de la CSN Montréal, y était particulièrement actif. Cette mobilisation incita autant le gouvernement du Canada et du Québec, là, à accueillir et protéger des milliers de Chiliennes et de Chiliens persécutés par la dictature militaire. Ce fut la naissance de la communauté chilienne au Québec, communauté qui rapidement épousa les destinées, les ambitions du peuple québécois, les nourrissant, en quelque part, de l'imaginaire émancipateur des trois années de la présidence du président Salvador Allende. Je ne peux que remercier l'oeuvre solidaire de ces hommes et de ces femmes qui se sont mobilisés pour appuyer les Chiliens et les Chiliennes, au-delà se sont mobilisés pour appuyer la lutte pour la démocratie et pour mettre un terme à cette dictature. C'est tout cela qu'on remémore ces jours-ci.

Cela fait 50 ans, chaque année, que nous nous rappelons de ce traumatisme que fut le coup d'État du 11 septembre 1973. Le temps passe. Pourtant, il y a des blessures qui ne se referment jamais, surtout celles de toutes ces familles qui ont vu un père, une soeur, un fils ne jamais revenir, ne pas savoir où il a été tué, par qui, où sont ses restes. C'est la tâche, aujourd'hui, du gouvernement chilien. Oui au pardon et à la réconciliation nationale. Pourtant, celle-ci ne peut se construire que sur la base de la vérité et de la justice. Le Chili n'y arrive pas encore.

Mais on remercie, en terminant, le peuple québécois d'avoir accueilli si généreusement la communauté chilienne qui était persécutée. C'est ça, le Québec qu'on aime. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons... Oui, M. le leader?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, juste un point d'ordre pour la conduite de nos travaux. On est à la première journée de la session parlementaire. Je vous informe, et nous aurons l'occasion de le faire dans le cadre des travaux jusqu'au mois de décembre, que, lorsque nous avons une entente entre les groupes parlementaires relativement aux débats, le temps accordé, tout dépendamment des motions, les partis s'entendent entre eux pour prendre deux minutes, trois minutes, quatre minutes relativement au temps de parole de chacun. Par équité envers tous les parlementaires en cette Chambre, de chacune des formations politiques, quand les collègues se préparent un discours, notamment, avec le temps imparti, on s'attend à ce que toutes les formations politiques qui ont consenti au délai requis, au temps requis, le respectent et s'engagent par respect envers tous leurs collègues dans cette Chambre. Alors, j'invite les députés de Québec solidaire particulièrement à respecter l'entente que nous avons, ça va aider le fonctionnement de la Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, le point étant fait, nous poursuivons avec Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Et je vous demande de garder le silence, s'il vous plaît. Merci.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi de me lever pour souligner les 50 ans de l'arrivée des Chiliens au Québec. Je veux remercier le député de Laurier-Dorion pour cette main tendue afin de marquer sans partisanerie ce difficile anniversaire. Je salue également les membres de la communauté chilienne qui sont avec nous aujourd'hui.

Il y a 50 ans, le Chili était secoué par un coup d'État qui a renversé le gouvernement de Salvador Allende. Cet événement marquant a contribué à l'arrivée importante de Chiliens en quête de stabilité au Québec, et le Québec est devenu ce deuxième chez-soi d'une diaspora qui s'élève aujourd'hui à plus de 14 000 personnes.

Nous bâtissons depuis maintenant plus de 50 ans des liens qui enrichissent nos deux nations à la fois sur les plans économique et culturel, on peut penser à nos partenariats en innovation, en transition énergétique et en éducation, en fait le signe d'une relation tournée vers l'avenir. Nos racines latines aussi nous unissent, et je souhaite que cette relation continue à nous faire prospérer.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, prochain intervenant. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le consul général et distingués invités, merci d'être ici aujourd'hui.

Il y a 50 ans hier, un général renversait la démocratie chilienne par un coup d'État militaire sanglant et imposait une dictature qui durait 17 ans. Cet ignoble personnage plonge le Chili dans la noirceur et, peu à peu, abandonne tous les principes démocratiques dont nous jouissons tous aujourd'hui.

Ainsi, l'histoire se souvient que, le 11 septembre 1973, le général Pinochet renverse le président socialiste Salvador Allende, démocratiquement élu trois ans plus tôt, et impose une dictature marquée par une répression sanglante.

Pendant son règne sanguinaire, environ 38 000 personnes sont torturées et 3 200 personnes assassinées ou sont toujours portées disparues. Loin d'être jugée et condamnée pour ses crimes contre l'humanité, la figure d'Augusto Pinochet continue encore de hanter des milliers de Chiliens qui ont vécu son régime autoritaire.

Malheureusement, l'arrestation d'Augusto Pinochet au Royaume-Uni, le 16 octobre 1998, ne permettrait pas aux Chiliens d'avoir justice. Il meurt en 2006 d'une crise cardiaque.

Cependant, son arrestation a eu des répercussions positives sur l'application et l'interprétation du droit international relatif aux droits humains. Elle a conduit à réaffirmer plusieurs principes fondamentaux, parmi lesquels ceux de compétence universelle et d'absence d'immunité de poursuite pour les anciens chefs d'État accusés de crimes tels que les crimes contre l'humanité et la torture.

Ici, pour le Québec, de nombreuses arrivées commencent pendant cette dictature. Dès 1974, des centaines de Chiliens arrivent au Canada grâce à un programme qui vise à accélérer le processus d'immigration des ressortissants de ce pays qui en font la demande. Ce programme permet aux personnes retenues d'obtenir et de recevoir de l'aide financière à leur arrivée. Près de 600 immigrants d'origine chilienne s'installent au Québec chaque année, entre 1974 et 1978, au plus fort de la répression.

Aujourd'hui, ce sont plus de 14 000 personnes d'origine chilienne qui vivent au Québec. Le Québec est plus riche aujourd'hui grâce à leur présence, à leur apport et à leur culture. En ce jour commémoratif, on se souvient, mais surtout on n'oubliera jamais. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, 50 ans après le coup d'État d'Augusto Pinochet, 50 ans après le renversement du gouvernement de Salvador Allende, démocratiquement élu trois ans plus tôt, après les arrestations arbitraires, les exils forcés, les tortures, les assassinats, le Québec se souvient des victimes de la brutale dictature.

Nous sommes fiers aujourd'hui de rendre hommage au peuple chilien, à son courage, à sa résilience. Nous sommes fiers parce que les Chiliens ont légué à la postérité la mémoire de la lutte d'un peuple contre la violence, contre la tyrannie et l'arbitraire, pour le rétablissement de l'État de droit. Contre un régime autocratique, ils ont su maintenir vivante la volonté d'être libre, d'exercer sa liberté d'expression, d'engagement, d'association également, le respect de la souveraineté du peuple sur lequel se fonde la démocratie.

Les dizaines de milliers de victimes de la junte militaire de Pinochet vivent toujours dans nos mémoires, elles inspirent partout les luttes malheureusement encore nécessaires et d'actualité pour les droits démocratiques dans plusieurs pays de la planète. Combien de manifestants ont fait résonner haut et fort, dans toutes les capitales, de Québec jusqu'à Santiago, en 1973 et dans les années qui ont suivi, El pueblo unido jamás será vencido, le peuple uni ne sera jamais vaincu?

• (15 h 30) •

Nous sommes fiers d'avoir accueilli certains des réfugiés politiques fuyant les persécutions ici, au Québec. Nous sommes fiers de compter parmi nous les dignes héritiers du courage dont le peuple chilien a fait preuve. La diaspora chilienne au Québec compte 14 000 membres aujourd'hui. Elle est un élément essentiel de la vie culturelle, sociale et politique du Québec, comme en témoigne l'oeuvre touchante de Caroline Dawson ou l'engagement politique remarquable de mon collègue député de Laurier-Dorion, auteur de cette motion.

J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer l'Association des Chiliens du Québec, les représentants de la communauté qui sont ici, et pour saluer également ses devanciers, les militants des comités de solidarité Québec-Chili, qui, à l'époque, à travers tout le Québec, de Chicoutimi à Montréal, nous ont ouvert les yeux sur la douleur du peuple chilien.

Cette commémoration, c'est aussi l'occasion de réitérer que la justice, la vérité et le courage d'un peuple sont plus puissants que la tyrannie d'un régime totalitaire. Aujourd'hui encore, partout dans le monde se fait entendre la voix de Pablo Neruda, que la junte militaire pensait réduire au silence. Écrit peu de temps avant sa mort, son éloge de la révolution chilienne a résonné plus fort que le bruit des bottes et des fusils. Le peuple chilien uni a vaincu, il nous a enseigné l'espoir, et son exemple continue de nous inspirer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cette motion est-elle...

M. Lévesque (Chapleau) : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Est-ce que je peux juste poser la question? Cette motion est-elle adoptée?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, mais je... Non, je vais vous demander de tenir le premier vote électronique de l'histoire de notre Assemblée, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, bien, conformément aux modifications au règlement adopté le 8 juin 2023, nous allons...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement. Merci.

Alors, comme je disais, conformément aux modifications au règlement adopté le 8 juin 2023, nous allons procéder au premier vote électronique à l'Assemblée nationale.

Pour ce faire, je vous rappelle le déroulement du vote ainsi que le fonctionnement du boîtier.

La durée du vote sera affichée sur les chronomètres et le vote sera fermé lorsque la présidence l'indiquera. Vous pourrez enregistrer votre vote lorsque le diagramme sera affiché sur les écrans. Vous devez appuyer sur la touche du boîtier correspondant à votre vote — pour, contre ou abstention — et ensuite faire O.K. Assurez-vous que les mentions sur l'afficheur du boîtier et le plan de la salle qui apparaîtra sur les écrans correspondent bien à votre choix. Il est possible de modifier votre vote tout au long de la période allouée pour celui-ci. Toutefois, une fois le vote fermé, celui-ci ne pourra plus être modifié. Un aide-mémoire est également sur vos bureaux.

En cas de problème, vous devez vous adresser au personnel présent sur le parquet. Si vous n'êtes pas en mesure d'enregistrer votre vote avant la fin de cette période allouée, vous devez m'en avertir avant que l'on proclame le résultat du vote.

Mise aux voix

Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion précédemment lue. Alors, Mmes, MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre vote dès maintenant.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, MM., Mmes les députés... MM., Mmes les députés...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : MM., Mmes les députés, nous sommes présentement en vote, même chose que si c'était un vote...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît! Un peu de décorum. Merci.

Donc, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Alors, voilà le premier vote électronique de fait à l'Assemblée nationale. Alors, je vous inviterais...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader?

M. Leduc : Est-ce que je pourrais envoyer copie de cette motion, s'il vous plaît... bien, pas «je», mais vous pourriez envoyer copie de cette motion à la présidence du Chili, à l'ambassade du Chili, au consul du Chili à Montréal et aux trois centrales syndicales, la FTQ, la CSN et la CSQ? Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ce sera fait.

Alors, je vous invite à vous lever pour observer une minute de silence.

• (15 h 37 — 15 h 38) •

Vous pouvez vous asseoir.

Donc, nous poursuivons nos travaux. Alors, nous poursuivons aux motions sans préavis. Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je suis en train de... Excusez-moi, je suis en train de vous oublier, le troisième groupe d'opposition. Avec le vote électronique, tout le monde était bien énervé, ainsi que moi-même. Alors, nous allons reprendre où est-ce que nous en étions. Alors, je suis prête à entendre un membre du troisième groupe d'opposition. Alors, ce sera M. le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. St-Pierre Plamondon : Merci. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce la décision de Meta de bloquer l'accès aux nouvelles en ligne;

«Qu'elle demande à ses élus d'être solidaires de nos médias nationaux et régionaux qui ont vu leurs revenus publicitaires être détournés au profit des plateformes Meta;

«Qu'elle demande aux partis politiques représentés en cette Chambre de ne pas acheter de publicité ni sponsoriser de publications sur les plateformes Meta dès maintenant et de ne pas utiliser ces plateformes pendant la journée du 15 septembre prochain, sauf en cas d'urgence non partisane.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le chef. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre nos travaux.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons poursuivre nos travaux.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je vous invite à faire la lecture, M. le leader.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 32

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je demande donc le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre le leader et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 32, [la] Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 12 septembre 2023 de 9 h 45 à 12 h 25 et après les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15 jusqu'à 19 h 20 et le mercredi 13 septembre 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec, Sipi Flamand, chef du Conseil des Atikamekw de Manawan, Société Makivik, Femmes autochtones du Québec, Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, Bureau du Principe de Joyce, Dr Stanley Vollant, Barreau du Québec, Darlene Kitty, Jacques Viens, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 36 secondes pour l'opposition officielle, 1 minute 12 secondes au deuxième groupe d'opposition et 1 minute 12 secondes pour la députée indépendante;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission [...] d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 3 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 3 minutes 30 secondes pour la députée indépendante;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, une autre motion sans préavis. Alors, une motion sans préavis a déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je vous demande s'il y a consentement pour permettre une lecture d'une autre motion sans préavis? Il y a consentement. M. le leader adjoint, allez-y.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 22

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le jeudi 14 septembre 2023 après les avis touchant les travaux de la commission vers 11 h 15 à 13 h 05 et de 14 heures à 16 h 25, le mardi 19 septembre 2023 de 9 h 45 à 12 h 10 et [après] les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15 à 19 h 20, le mercredi 20 septembre 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15 et le jeudi 21 septembre 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, L'Union des producteurs agricoles, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Laval, le G15+, Commission de protection du territoire agricole du Québec, Ordre des évaluateurs agréés du Québec, Ordre des urbanistes du Québec, Société de Transport de Montréal, ville de Mascouche, Institut de développement urbain [de] Québec, Vivre en ville, Association nationale des propriétaires de terrains de golf, Réseau québécois des OSBL d'habitation, Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, Barreau du Québec, Chambre des notaires du Québec, Autorité régionale de transport métropolitain, SNAP Québec, Alliance Ariane;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 36 secondes pour l'opposition officielle, 1 minute 12 secondes au deuxième groupe d'opposition, 1 minute 12 secondes pour le député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 3 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 3 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre des Transports et de la Mobilité durable soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je vous demande s'il y a consentement pour permettre une lecture d'une autre motion sans préavis. Il y a consentement. Alors, M. le leader, la parole est à vous.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 29

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre du projet de loi n° 29, [la] Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques, le mardi 12 septembre 2023 de 9 h 45 à 12 h 25 et après les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15 jusqu'à 19 h 20 et le mercredi 13 septembre de 15 heures à 17 h 25;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Option consommateur, Union des consommateurs, Coalition des associations de consommateurs du Québec, Association pour la protection des automobilistes, Équiterre, Claudia Déméné, École de design Université Laval, Association des industries de l'automobile du Canada, Jonathan Mayer, Université de Sherbrooke, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Marc Lacoursière, Université Laval, Centre d'études et de recherches intersectorielles en économie circulaire;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 1 minute 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 8 secondes pour l'opposition officielle et 4 minutes 23 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre de Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre une autre lecture de motion sans préavis. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint.

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 31

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le jeudi 14 septembre 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 13 h 05 et de 14 heures à 16 h 25, le mardi 19 septembre 2023 de 10 heures à 12 h 25 et après les avis de travaux des commissions vers 15 h 15 à 19 h 20 et le mercredi 20 septembre 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, l'Association des professionnels de la construction du Québec, l'Unité de travail pour l'implantation de logements étudiants, Vivre en ville, Front d'action populaire en réaménagement urbain, Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités, Institut de développement urbain, Barreau du Québec, Mario Polèse, professeur émérite[...], Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, Association des groupes de ressource techniques du Québec, ville de Montréal, ville de Québec, Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, Association des propriétaires du Québec, réseau québécois des organismes en habitation, Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, Association des juristes progressistes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 8 secondes pour l'opposition officielle et 4 minutes 23 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre responsable de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Motion adoptée.

Alors, nous poursuivons. Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il a pas consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 17

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandant donné la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques, le mercredi 20 septembre 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 13 h 05 et de 15 heures à 18 h 15 ainsi que le jeudi 21 septembre 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, Association des restaurateurs du Québec, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Spiritueux Québec, Association des microbrasseurs du Québec, Union québécoise des microdistilleries, Union des producteurs agricoles du Québec, Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction, Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités, Société des alcools du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 1 minute 30 secondes [pour le] deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 8 secondes pour l'opposition officielle, 4 minutes 23 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre délégué à l'Économie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

• (15 h 50) •

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?Adopté.

Donc, nous poursuivons à la rubrique Avis des travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières... générale et auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027 aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 18 h 30 et de 19 h 15 à 20 h 50, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 53 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail demain, le mercredi 13 septembre 2023, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions concernant la mise en place des mesures visant à encadrer les personnes potentiellement violentes dont l'état mental est perturbé et, de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la mise en place de mesures pour éviter un retour à l'institutionnalisation des personnes handicapées.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale déclare que l'absence de vision et de mesures suffisantes proposées par le gouvernement caquiste en matière de logement, d'aide financière aux études, de soutien aux PME, de lutte à la pénurie de main-d'oeuvre et visant à pallier les effets de la hausse [des coûts] de la vie nuit à l'économie du Québec et à la prospérité des familles québécoises.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et, avant de vous céder la parole, M. le leader, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à 18 h 30. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys à M. le ministre des Finances concernant le manque d'aide ciblée par le gouvernement pour aider les Québécois à faire face au coût de la vie. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à Mme la ministre de la Famille concernant l'abandon d'un projet de CPE préfabriqués et l'impact de celui-ci sur les familles du Québec.

Alors, M. le leader, je vous cède la parole.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, après ce marathon verbal, c'est à d'autres de parler. Et donc je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 23

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, M. le député de Maurice-Richard, vous avez utilisé 8 min 30 s de votre temps de parole, et je vous cède la parole pour le reste de votre intervention.

M. Haroun Bouazzi (suite)

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour commenter ce projet de loi sur l'éducation. Vous le savez, l'éducation est très, très importante pour nous, à Québec solidaire, et spécialement pour moi, étant fils d'enseignants qui, eux-mêmes, ont changé de classe sociale grâce à l'éducation.

Il n'est pas rare, au Québec, de rencontrer des baby-boomers ou des enfants des baby-boomers qui sont fiers de dire qu'ils sont les premiers d'une génération qui est arrivée à l'université, car l'école publique doit être absolument un ascenseur social, et je dirais même le principal ascenseur social, pour changer de classe sociale et se sortir de difficultés financières dans notre société.

Or, malheureusement, ce qu'on voit depuis maintenant plusieurs décennies, d'ailleurs je dirais au moins un quart de siècle, c'est un saccage du système public au profit du privé. Il y a des inégalités, et je vais en parler, des inégalités de classes qui sont produites et reproduites par l'école plutôt que de les effacer. Il y a des inégalités en matière d'éducation qui sont produites et reproduites par les écoles, actuellement, par notre système public, et il y a aussi des inégalités de races qui sont produites et reproduites par notre système éducatif.

En effet, Mme la Présidente, il y a actuellement, comme vous le savez, trois vitesses d'éducation. Il y a le système privé, le système enrichi public et le système régulier. Pour vous donner une idée, actuellement, dans le système privé, 85 % des élèves ont des parents qui sont allés... qui ont un diplôme collégial ou plus, alors que, dans le régulier, on parle seulement de 14 %.

Il y a évidemment des conséquences à ça, de cette ségrégation, ici, d'éducation par rapport à l'éducation des parents. 60 %... En fait, je vais commencer par les chiffres collégiaux. Il y a deux fois plus d'élèves qui vont au cégep — du privé — que d'élèves du régulier. On parle de 76,9 % pour le privé, alors qu'ils sont seulement 37,3 % pour le régulier. À l'université, c'est encore pire, on parle de quatre fois plus d'élèves du privé qui se rendent à l'université que par rapport aux élèves du régulier. C'est 60 % pour le privé et 15 % pour le régulier.

Pour les questions de classe, évidemment, il y a aussi ces reproductions d'inégalités, étant donné que 60 % des parents des élèves du privé ont un revenu de plus de 70 000 $, alors que la moyenne nationale est autour de 30 %, et donc encore moindre pour les élèves du régulier. Il y a six fois plus d'élèves défavorisés au public qu'au privé.

Est-ce qu'on a entendu, Mme la Présidente, le ministre s'attaquer à ces inégalités, se demander comment est-ce que notre système d'éducation, aujourd'hui, plutôt que d'être un ascenseur social, se retrouve à être en train de produire et reproduire des inégalités? Est-ce qu'il y a aujourd'hui... On parle du manque de chiffres. Est-ce qu'aujourd'hui on s'est posé la question, dans la pénurie de l'enseignement, est-ce que ça touche plus le public que le privé? Est-ce que ça intéresse même le ministre? Est-ce qu'aujourd'hui, quand on parle du délabrement des écoles, est-ce qu'on s'est posé la question : Quelles sont les écoles qui demandent le plus d'amour aujourd'hui, où le toit tombe, où le toit coule? Bien sûr, c'est au niveau du régulier qu'il y a tous ces problèmes.

Il y a un manque de chiffres aussi sur les inégalités raciales. Et nous savons qu'il y a 83 % des enfants issus de l'immigration qui se retrouvent dans le régulier, une proportion plus grande, évidemment, que le reste de la population. Et ici il faut être clairs : on ne jette pas la pierre aux parents qui mettent leurs enfants dans le privé, c'est sauve-qui-peut. Quelle est la valeur qui les pousserait à garder leurs enfants dans le régulier, s'ils peuvent le mettre ailleurs? Aucune, étant donné que c'est l'éducation de leurs enfants qui leur importe. Et bien sûr qu'aujourd'hui, malheureusement, le système régulier n'est pas à la hauteur et fait évidemment piètre image devant le privé.

Je vous parlerai de ma circonscription, par exemple. La seule école secondaire dans Maurice-Richard, qui est Sophie-Barat, est dans un état qui a été vraiment catastrophique. Il y a des travaux à faire qui sont annoncés pour 10 ans. D'abord, on se demande pourquoi ça va durer deux ans, mais je rappelle aussi que c'est la seule école secondaire publique. Et il y a deux écoles privées qui n'ont pas ces problèmes-là. Aujourd'hui, les élèves sont sur trois différents sites. Nous avons demandé au ministre : Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de transports, au moins, qui font la liaison entre les différents sites temporaires, dont un certain nombre sont carrément à six kilomètres de l'école principale? Et la réponse a été : Ce serait injuste, injuste pour les autres élèves qui sont d'autres situations difficiles dans le public et qui auraient aussi besoin de transport. Vraiment? C'est notre notion de la justice? C'est qu'il y en a d'autres qui souffrent? Bien, offrons le service pour tout le monde. Parce que je rappelle que, dans le privé, dans ma circonscription, il y a du transport pour que les élèves se rendent à leur lycée dans le privé.

Cette situation, malheureusement, est absolument dramatique. Et nous vivons dans une société où on se retrouve à produire et reproduire des inégalités. Il n'y a rien dans le projet de loi qui est actuellement mis en jeu qui vient s'adresser à ces problèmes-là. Imaginez que nous sommes dans une société où cet ascenseur social est en panne : quel genre d'avenir on offre aux enfants de parents défavorisés? Quel genre d'avenir on offre? Même pour s'inscrire dans les systèmes enrichis, il faut avoir des compétences pour comprendre quand et comment passer les examens, quand et comment envoyer les dossiers. Il y a bien des élèves, d'enfants défavorisés ou d'enfants issus de l'immigration, qui se retrouvent incapables de pouvoir s'en sortir dans les dédales administratifs.

• (16 heures) •

Ce qu'il nous faut, Mme la Présidente, c'est un système public fonctionnel de bonne qualité. Et malheureusement, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, il n'y a rien qui nous montre qu'on va pouvoir s'attaquer au centre de ce problème-là, et c'est bien décevant, et c'est même, je dirais, un impair, une déviance totale par rapport à ce que des bâtisseurs du Québec moderne ont fait quand ils ont bâti le système public. Et tout ceci se fait avec quoi? Avec la complicité de notre argent à nous, de l'argent public.

Et on pourrait penser que la situation n'évolue pas, mais elle ne fait qu'empirer. Dans les années 70, 5 % seulement du système d'éducation était privé. Il est aujourd'hui de 21 % au secondaire. Il va même jusqu'à 39 % à Montréal et 42 % ici, à Québec. Et ça, c'est une spécialité du système néolibéral, Mme la Présidente, qui consiste à bousiller le système public et à s'assurer que les gens aillent de plus en plus dans le privé, à offrir les pires services publics, à mépriser des fonctionnaires qui ont besoin d'avoir des revenus qui sont en ligne avec les augmentations du coût de la vie.

Or, ce serait... qu'ils vivent dans un espace qui est fonctionnel pour l'éducation de nos enfants. C'est vrai pour l'éducation. C'est vrai pour la santé. C'est vrai pour même la production de l'énergie. C'est un dogmatisme idéologique qui, malheureusement, ne s'attaque pas aux vrais problèmes. Et ici, le projet de loi n° 15, qui offre principalement une centralisation aux mains du ministre, qui est aussi une approche dogmatique et idéologique de qu'est-ce que devraient être les institutions publiques et leur démocratisation... Ça fait que nous ne pouvons qu'exprimer notre déception face à ce projet de loi, alors que notre système a largement besoin de vraies réformes, mais évidemment ce ne sont pas celles-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de m'exprimer sur l'éducation, sur les priorités du gouvernement de la CAQ, qui rappelle souvent que l'éducation, c'est sa priorité, ce à quoi, invariablement, je réponds : Ça commence quand? Parce que ça fera bientôt un an que le ministre est en poste, et, à travers les gestes qu'il pose, on peut distinguer qu'est-ce qui est prioritaire pour lui et certainement pour son gouvernement.

Alors, lorsqu'il est arrivé en poste, il a parlé de revaloriser la langue française, particulièrement à l'écrit, offrir du renfort aux enseignants dans les classes, avoir des projets pédagogiques plus accessibles et plus nombreux, investir dans la formation professionnelle, rénover les écoles. Puis on était d'accord avec ça. On a même dit qu'il pourrait compter sur notre collaboration.

Évidemment, il y avait sept chantiers. Nous, il y en avait un, la réussite scolaire. Tout le reste se décline avec cet objectif. Donc, les moyens qu'on propose sont des moyens susceptibles de permettre la réussite scolaire. Ce qui est le plus important, c'est le personnel, c'est les professionnels de l'éducation, les enseignants, les enseignantes, le personnel de soutien, l'équipe-école. Ce sont les personnes les plus importantes.

D'ailleurs, il y a un test pour le gouvernement. Présentement, il y a une négociation avec les employés de l'État, avec les employés du réseau de l'éducation, et là on pourra évaluer la hauteur de la considération du gouvernement de la CAQ pour les professionnels de l'éducation. À titre d'exemple, les policiers de la Sûreté du Québec, on l'a appris la semaine dernière, ont obtenu 21 %. La barre est là, 21 %. Je ne juge pas le montant obtenu. Je les félicite pour leur négociation, pour ce qu'ils ont obtenu, mais c'est 21 %. J'ai lu ça, mais je soupçonne que, si moi, j'ai pu le lire, d'autres ont pu le lire aussi, notamment le personnel du réseau de l'éducation, 21 %.

Donc, le test, c'est la négociation. Et, si d'aventure le gouvernement, qui a fait de la comparaison avec l'Ontario un idéal à atteindre... bien, je l'invite à regarder les conditions qu'on offre en Ontario aux enseignants et aux enseignantes. Je pense qu'on verra qu'au plan financier, entre autres, on est loin du compte. Et ce n'est pas sans raison pour laquelle il y a de nombreux enseignants québécois qui, depuis des années, travaillent en Ontario. C'est le cas de la cohorte en enseignement d'où je suis issu, parce que... peut-être le savez-vous, Mme la Présidente, mais j'ai un baccalauréat en enseignement de quatre ans, la nouvelle cohorte de 1994-1998, et, à l'époque, il y avait peu de postes disponibles, et plusieurs se sont exilés en Ontario pour aller enseigner.

Donc, j'ai observé le ministre de l'Éducation à plusieurs reprises sur qu'est-ce qui est prioritaire pour lui. Puis là, il se rendait dans les écoles en choisissant ses écoles. Il n'est pas allé souvent dans les écoles de l'opposition... les comtés de l'opposition. C'est souvent de très belles écoles ou des écoles qu'on allait inaugurer. Je suis d'avis que si on est ministre de l'Éducation, on va là où c'est le plus important. Les écoles cotées 9, des écoles cotées 10, des taux de défavorisation élevés, des écoles qui, manifestement, ont besoin d'une reconstruction ou d'aménagements considérables. Ce n'est pas ça qu'on voit.

Le ministre, on le voit dans les labs-écoles. Les ministres, on le voit dans les nouvelles écoles. Le ministre, on le voit dans les écoles qui ont des vocations particulières qui fonctionnent, bien sûr. Célébrons ces succès, mais j'aimerais ça voir le ministre dans les écoles qui en arrachent. Et la conséquence, c'est que les enfants, les élèves en arrachent aussi.

Il existe, d'entrée de jeu, au Québec, une réalité qui est frappante, puis encore plus lorsqu'on est ministre de l'Éducation et qu'on est titulaire de cette prestigieuse fonction. Je pense que je ne surprendrai personne dans le caucus de la CAQ en leur disant que l'actuel titulaire du ministère de l'Éducation voulait beaucoup être ministre. À telle enseigne, là, qu'il est revenu en politique pour ça. Je le connais assez pour vous le dire. Il obtient l'Éducation.

L'Éducation, ce n'est pas un ministère comme les autres. Mon humble expérience d'enseignant et d'employé politique au cabinet du ministère de l'Éducation porte à croire que c'est tout un défi et qu'il faut avoir des priorités bien établies pour que le réseau suive, c'est-à-dire que ce n'est pas parfait, mais le réseau, le personnel scolaire a envie de nous suivre en disant : J'aime la direction, puis on le suit, puis on travaille avec lui. Puis ça, ça compte pour beaucoup.

Puis j'ai des exemples que j'ai vus, moi, en politique, puis je vais en nommer et un qui n'est pas dans ma formation politique, qui a réussi ça. Il s'appelle Sébastien. La fin du mandat de Sébastien Proulx pour quiconque a siégé avec lui était remarquable. Et s'il avait eu plus de temps, ce n'est pas que je lui en souhaitais, c'est plus à cause de son parti que de sa personnalité chaleureuse, il était un ministre franchement bien parti. J'espère que mes mots se rendront à lui. C'était un ministre fascinant, Sébastien Proulx, comme ministre de l'Éducation, pour moi, c'est un exemple de quelqu'un qui est arrivé là avec une totale dévotion à l'égard du poste. C'était franchement impressionnant.

Donc j'ai regardé le ministre aller, puis parfois il arrive des événements qu'on ne peut pas soupçonner, puis le jugement du ministre me dit quelque chose. Quand il est arrivé, la question de la prière, par exemple, à l'école. Rapidement, on a dit : On ne peut pas prier à l'école, les écoles ne sont pas des lieux de culte. Le ministre, ce n'est pas ça qu'il a répondu. Il dit : Oui, mais dans le local, là, s'il y a une demande de toutes les religions, c'est correct. Non, ce n'est pas correct, l'école, ce n'est pas le lieu pour prier. Tu peux aller à l'église, tu peux aller à la mosquée, tu peux aller à la synagogue, tu peux aller au centre communautaire, tu peux aller dans un parc, chez vous, intérieurement, en groupe, pas l'école, pas l'école. La laïcité, c'est aussi ça. Bon.

Puis il y a eu un autre enjeu qui est apparu, beaucoup parce que le Parti québécois a poussé, c'est la question des téléphones en classe, les téléphones cellulaires. On a amené le dossier, on en a parlé, puis on a fait une motion puis une pétition, puis finalement un gouvernement a décidé d'agir, puis on en est content, mais sur les grands ensembles, ce qui compte le plus, c'est les orientations.

Bien sûr, je sais où loge la CAQ sur le concept qui est plus qu'un concept, sur la réalité de l'école à trois vitesses. D'abord le privé, le privé, ça va bien, il y a de l'argent, il y a de la réussite, il y a du prestige. D'ailleurs, dans bien des cas, des parents achètent du prestige. Mon fils, ou ma fille, va être diplômé d'un endroit qui a de la gueule, qui a du prestige, qui a des ressources, puis il va être en contact avec des gens qui vont le stimuler, mais moi, je n'ai pas vécu ça, Mme la Présidente.

Je suis allé à la polyvalente de Matane. C'était à l'école à côté de chez nous. Ça prenait 10 minutes. J'allais à cette école-là. Et les écoles publiques ont aussi des projets particuliers en sport, en musique, en sciences, et qui deviennent attractives, qui sont fruit de beaucoup de mobilisation, notamment pour le financement, puis ça marche bien. C'est le deuxième type d'école.

• (16 h 10) •

Il y a le troisième type d'écoles qui sont des écoles publiques, 100 % publiques, qui ne font pas de sélection, qui, au plan géographique, vont accueillir l'ensemble des enfants pour leur assurer un avenir meilleur, le genre d'école que je suis allé visiter récemment, où j'ai officié à titre de remplaçant, l'an dernier. Il y a du sport, il y a du sport.

Quand je parle du personnel qui est important, il y a les enseignants qui nous manquent. Pourquoi il nous en manque? Parce qu'il y en a qui quittent parce qu'ils ne se sentent pas valorisés, parce que c'est trop lourd, parce que ce n'était pas ce qu'on leur avait dit, parce qu'invariablement, s'il y a un problème, c'est de la faute des enseignants et non de leurs... des enfants qui sont à leur charge. Ça se dit, ça. Bien, ils quittent puis ils font d'autre chose. Moi, dans ma cohorte, là, on était 100, à l'Université du Québec à Rimouski, 1994-1998. Qui enseignent encore? 30, peut-être, puis on a autour de 48 ans à peu près, en moyenne. C'est affolant. Donc, Il y a des gens qui quittent puis il y a des gens qui ne s'inscrivent pas parce qu'ils voient de quoi est fait l'enseignement. C'est un métier fabuleux. Si je n'étais pas ici, j'enseignerais. Je le dis souvent aux enseignants qui viennent nous voir. Mon père était enseignant. C'est une profession très valorisée dans la famille Bérubé. Mais là, il faut s'en occuper. Alors, plaçons la négociation à part, regardons les priorités du ministre, une fois que j'ai dit tout ça. Des revendications qui ont été faites : l'école à trois vitesses, les besoins particuliers, les écoles vétustes. Parce que, oui, les écoles sont vétustes, elles ont été faites à peu près en même temps, puis c'est magané, puis ce n'est pas intéressant. Plus l'école est en bon état, puis elle est attrayante, plus les jeunes ont envie d'y rester, même après l'école. Ça crée un sentiment d'appartenance.

Ça fait que je me suis dit : Le ministre va arriver avec quelque chose. Bien oui, il est arrivé avec un programme qui... un projet qui, essentiellement, consacre un pouvoir très important au ministre. Ça m'a étonné, parce que la CAQ a voulu et a aboli les commissions scolaires, notamment en retirant tous les élus scolaires, les commissaires scolaires, par une loi. Et là il a créé une créature, les centres de services scolaires. C'est la même chose. La différence, c'est que tu n'as pas d'élus, puis ils ne te parlent pas quand tu es député. C'est compliqué, tu sais, il faut que tu appelles le D.G. puis... Bon, ils ont fait ça, O.K.? Puis là, on n'a pas eu le temps d'évaluer c'était quoi, la valeur ajoutée, si c'était mieux. Non, on l'enlève, ça aussi. Attends un peu, vous l'avez créé, puis là, vous le combattez, puis vous l'enlevez? Oui, oui parce qu'ils ne nous donnent pas les chiffres. Ah oui? Pourquoi ils ne vous donneraient pas les chiffres? Ah! c'est des snoreaux, ils n'écoutent pas, ils manquent de discipline. O.K., puis vous voulez quoi? On veut des données probantes, on veut des chiffres, on veut que, quand on demande des chiffres, ils nous les donnent. Bien, c'est drôle, parce qu'il y a quelques semaines on avait un tableau assez précis, le quotidien du nombre d'enseignants qui manquaient. Je ne sais pas où est-ce qu'il a pris ses chiffres, le ministre, mais c'était précis : il en manque 1812. C'est précis, ça. Qui qui lui a donné ça, ces chiffres-là? Les centres de services scolaires? Peut-être.

La priorité, donc, ce serait ça puis un institut d'excellence — on s'est demandé d'où ça venait, aussi — qui va notamment proposer aux enseignants des axes de formation qui sont pourtant la responsabilité des enseignants parce qu'ils ont une liberté professionnelle de savoir qu'est-ce qui est bon comme formation complémentaire. Non, les nouveaux courants, là, si vous avez le moindrement d'influence sur le ministre, là, je te dis que vous allez avoir toute une influence sur l'éducation des jeunes. C'est ça que je me disais : Si vous êtes capables d'influencer le ministre... Il y a des courants, là, qui vont passer, là, un genre de... je ne sais pas, moi, de «New Age» de l'éducation ou de... Je ne sais pas. J'ai dit : Ça va arriver, à un moment donné.

Mais, vous savez quoi, je l'ai su, ce qui était arrivé. J'ai lu Le Devoir, en fin de semaine, et j'ai appris qu'il y avait pas juste à Québec solidaire mais aussi à la CAQ un genre de politburo de l'éducation, un groupe de huit qui sont un peu tapis dans l'ombre, parce qu'on ne les connaissait pas — en fait, je vais vous expliquer pourquoi on les connaissait mais pas tant — qui sont responsables de conseiller le ministre, huit enseignants dont certains ont des parcours assez controversés. Il y en a même une qui est sous vérification, présentement, sur une affaire qui... Je vais faire attention à ce que je dis, mais, avant d'être sous-ministre, elle était à Longueuil, puis à Longueuil... En tout cas, à suivre.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que ces personnes-là ont de l'influence considérable. On ne les connaissait pas. Moi, j'aimerais les connaître. Ils font la promotion de quoi, de quel courant de pensée? Quelle est leur influence réelle sur le ministre? Il y en a huit. Ça se débat, ça. Moi, je veux savoir c'est quoi, les orientations. Si le ministre a décidé de sous-traiter une réflexion importante à ces personnes-là, je veux les connaître.

Mais ils sont venus, hein, pour le projet de loi, mais ils n'ont jamais dit qu'ils étaient dans le comité. Il y en a un qui est venu, l'ancien personnel du cabinet de l'Éducation à l'époque que c'était le prédécesseur du ministre actuel. Ils ne le disent pas. C'est comme un genre de surprise, tu sais, un genre de surprise que tu n'apprendras jamais, finalement. Puis là ils se sont mis à présenter comme si c'était un bon projet de loi. J'espère bien, c'est eux autres qui l'ont proposé au ministre. C'est leur projet de loi.

Le monde universitaire en éducation est fascinant. Il y a des chercheurs, il y a des gens de grand talent puis il y en a plus que le huit qui consultent le ministre de l'Éducation puis qui ont l'accès privilégié. Alors là, il y a 240 enseignants universitaires spécialisés en éducation qui ont signé une lettre dans les derniers jours disant : Non, non, ça ne marche pas, là. L'orientation que vous prenez avec ceux-là, là, ça ne marche pas. Et des pointures importantes.

Donc, quand je disais que, le ministre, il faut que les gens suivent, soit les enseignants, soit les directions, soit les parents, ça pourrait être les parents, soit les enseignants universitaires, là qui suit le ministre? Je ne sais pas. Souvent, j'entends le premier ministre dire : On est chanceux d'avoir le ministre de la Santé. Je souhaite sincèrement qu'il puisse dire la même chose au ministre de l'Éducation parce qu'il ne l'a pas dit publiquement encore. C'est important, l'éducation, d'autant plus... Quand on dit tout le temps : C'est notre priorité, mais ça commence quand?

Le projet de loi va donner un pouvoir énorme au ministre, notamment de corriger les décisions qui auraient été prises dans des centres de services scolaires. Ça peut être un congédiement, ça peut être une consigne. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. L'embauche ou un congédiement, la gestion d'une école pour ce qui est de la température, s'il fait trop chaud. Bien, on en a beaucoup parlé dans les derniers jours. Est-ce que le ministre pourrait décider, lui, de dire... Un centre de services scolaire trouvait que c'était acceptable, que là on avait manqué trop de journées, on reste à l'école, on va s'occuper, mais, comme ça rend plus populaire le ministre de les sortir de l'école, de dire... c'est : Tout le monde s'en va chez eux avec deux Popsicle? Ce genre de choses là, je ne suis pas capable de déterminer en quoi le ministre peut intervenir lui-même maintenant qu'il n'y a plus de commissaires scolaires et qu'il aura un pouvoir, notamment, de nomination des centres de services scolaires, des D.G. D'ailleurs, est-ce que... quels seront les critères? C'est le ministre qui nomme. C'est-tu comme les nominations du mercredi? À un moment donné, on va apprendre qu'on a nommé quelqu'un qui n'a pas vraiment d'expérience, mais il veut pas mal, tu sais, puis... Ça me fait penser à cette ministre fédérale, là, qui a été nommée ministre des Pêches. Ils lui ont posé la question : Comment vous voyez ça, être ministre des Pêches? Elle a dit : Ah! j'aime le poisson. Bien, ce genre de réponses là, on va peut-être avoir ça sur des nominations à venir.

Donc, vous avez compris qu'on va voter contre le principe du projet de loi, ne serait-ce que parce que ça consacre le fait que le ministre n'est pas là où il devrait être, pas seulement de ma part, mais de la part des enseignants, de la part des parents, de la part des spécialistes. Sérieusement, les gens ne savent pas ce qu'il fait, le ministre. Puis moi, je vais plus loin que ça, des fois, je me pose la question, en tout respect parce que j'ai siégé avec : Pourquoi il est revenu en politique? À ce point-là. Je vous le dis. Dans un balado que j'ai fait au mois de juin, on m'avait demandé de juger de l'action. J'ai dit : Le ministre va... parce que je connais ses capacités, va mieux orienter ses affaires à l'automne, puis je vais l'aider du mieux possible. Je lui ai offert ça en privé puis en public. Le problème, c'est que le projet de loi prend tellement d'énergie à tout le réseau puis à nous, comme parlementaires, que, pendant ce temps-là, on ne peut pas faire d'autres choses. Puis même ce qui se fait en parallèle — on est capables de surveiller — c'est mal fait. Le cours d'ECR, là... Mme la Présidente, quand vous êtes assise là, vous êtes... toujours bien députée de la CAQ. Sur un certain nombre de concepts, là, on avait entendu la CAQ, notamment sur des enjeux qui sont controversés, qui nous proviennent des États-Unis, sur le racisme systémique, en plus, le gouvernement de la CAQ combat ça. C'est son droit, mais là c'est dans le livre. Il y a quelqu'un qui l'a échappé à quelque part, là. C'est fait un peu tout croche.

• (16 h 20) •

Donc, je ne sais pas ce qui se passe au ministère de l'Éducation, mais c'est très inquiétant. Je connais encore du monde dans la tour à côté, hein? Je ne dis pas ça pour rien. Il se passe quelque chose qui ne me rassure pas, ne rassure pas. Et là, bien, le ministre prend des positions, des fois, très rapides, qui peuvent être bonnes, mais beaucoup trop lentes pour d'autres enjeux. Des fois, j'aimerais que le ministre commente l'actualité, parce que ça le commande. Je pense, c'est un des ministres qui commente le moins souvent où on demande à son attaché de presse de répondre pour lui. Quand on calcule, là, demandez à n'importe quel journaliste de la Tribune, il va vous le dire. Invariablement de répondre... La fois que je l'ai... en tout respect, là, puis je ne le dis pas méchamment, là, on se connaît depuis très longtemps, on siégeait ensemble au Conseil des ministres, la fois que je l'ai vu le plus volontaire pour parler de quelque chose dans les médias, parce qu'il les avait sollicités lui-même, c'étaient les feux en Italie cet été. Il était là, il les a tous faits, les médias. Mais, sur d'autres enjeux, j'aimerais ça l'entendre. Moi, ça m'intéresse, ça me dit de quoi sur une réflexion. Des fois, on peut orienter les affaires.

Donc, réussite scolaire. Prenons pour acquis qu'il n'y aura pas d'états généraux sur l'éducation, comme le demande, par exemple, Normand Baillargeon, grande sommité en éducation, de l'Université du Québec à Montréal. O.K.

Le gouvernement ne veut pas toucher aux écoles privées non plus. Bon, ça, je connais le préjugé, pour les écoles privées, depuis longtemps, de la CAQ. Quand vous arrivez à la CAQ, là, c'est une des premières affaires privées qu'on dit : Le privé, ne touchez pas à ça, on s'entend bien avec eux autres. Ensuite, bien, ils vont y aller sur quoi? Bon, là, lab-école, ce n'étaient pas eux autres, c'étaient les libéraux. Les belles écoles, on essaie ça, c'est correct, les genres de maisons des aînés de l'éducation. C'est beau, ça coûte cher, mais, quand tu n'en as pas, tu dis : Cibole, moi, je n'en ai pas puis les autres en ont. Moi, je n'en ai pas dans mon comté, ils ont décidé de ne pas en envoyer, de ne pas en envoyer. Puis je regarde à Rimouski à côté, c'est un ratio deux pour un, là, le nombre d'employés. Donc, les aînés à côté sont deux fois mieux traités, encadrés que les miens. Je n'aimerais pas ça qu'il y ait une école avec une quatrième vitesse, qui est celle avec les lab-écoles, dans le réseau public.

Nos propositions sont relativement simples : investir là où ça compte, s'assurer que les enseignantes et les enseignants, le personnel d'éducation aient du temps pour intervenir auprès des jeunes, pour faire du dépistage précoce, pour avoir des livres de qualité, pour avoir une formation qui est stimulante, pour une mobilisation d'un milieu, pour la réussite de chacun des élèves, pour être capable de s'assurer que les meilleurs étudiants puissent se développer et ceux qui ont plus de difficulté mais qui ont du potentiel puissent aussi avancer, que les enseignants que je connais arrêtent de compter le nombre d'années qui leur reste avant de prendre leur retraite. C'est un phénomène très courant. Moi, j'ai plusieurs personnes que je connais, je suis capable de vous nommer le nombre d'années qu'il leur reste. Ils calculent. Ils font le travail du mieux qu'ils peuvent mais ils sont brûlés. Ce n'est pas ce qu'on leur a vendu au début. Donc, on va perdre des enseignants. C'est ça, le problème. On a le défi de les recruter puis on a le défi de les garder aussi.

On ne fait pas d'évaluation, tu sais, on parle des données probantes. Le projet de loi n° 40 sur l'abolition des commissions scolaires, on n'a jamais fait l'évaluation de ce que ça a donné concrètement, changer le papier à lettres, on a mis les commissaires dehors, mais ça a-tu donné quelque chose de plus? Je ne pense pas, moi. En tout cas, dans mon comté, là, quand on avait un enjeu, présidente de commission scolaire, on l'invitait, puis des fois c'est moi qui allais, des fois c'était elle avec sa D.G., puis on faisait un ordre du jour, on faisait le tour des dossiers, puis on plaidait des affaires, cour d'école, nouvelle école. Ça allait très bien, très bien. Là, je n'ai plus ça, il faut que j'appelle le D.G.. Je suis pas mal sûr que le D.G., il faut un petit peu qu'il parle au ministère que j'ai appelé, il ne le fait pas avec tout le monde, j'ai l'impression qu'il le fait plus avec moi. C'est compliqué. C'est moins intéressant. Aussi, pour nous, c'est difficile de plaider des affaires. Il y a le protecteur de l'élève, ça, c'est bon, mais c'est comme ce qu'on appelle dans les bureaux de comté, les dossiers individuels. Ça, on les fait cheminer, ils sont complexes, transport scolaire, beaucoup de choses comme ça, tant mieux, ça va nous aider. Mais, pour l'essence même, je trouve qu'il nous manque des éléments.

Une grande réflexion collective sur l'éducation. Oui, on est rendus là. De toute façon, on n'y échappera pas. Il y a, au Québec, une compétition entre ce qui est plus ludique et très intéressant, qui se retrouve sur les réseaux sociaux versus l'enseignement traditionnel. On a les tableaux blancs, les... on a de nouvelles techniques, mais c'est compliqué d'être intéressant puis de se comparer à ce que la technologie offre. Un vrai enjeu, ça. Il faut y voir.

On a des réflexions à faire sur la diplomation. Par exemple, est-ce normal qu'encore aujourd'hui il y ait tant de jeunes qui quittent l'école sans aucune diplomation, aggravé par le fait que ces mêmes jeunes-là, ils sortent, mais, à la sortie, il y a un employeur qui leur donne des conditions intéressantes sans qu'ils n'aient à compléter leur formation? Allez dire à un jeune homme habile de ses mains et débrouillard de la Matapédia, dans ma circonscription, âgé de 16 ans qu'il devrait vraiment finir son secondaire sinon il n'aura pas d'option et qui me dit : J'ai été engagé pour aller dans le Nord-du-Québec, plusieurs semaines, puis après je reviens. Avec l'«over», je vais faire 100 000 $ par année. Qu'est-ce que tu me disais déjà? C'est compliqué parce qu'ils se font engager parce qu'ils sont débrouillards, parce qu'ils ont une force physique, parce qu'ils sont passionnés parce que c'est du concret. Comment rendre l'école peut-être plus concrète aussi, notamment avec les garçons? Puis, ah oui! on a des défis avec les filles, aussi, mais les garçons, ça demeure comme ça. En tout cas, dans mon comté, j'ai un enjeu important, où c'est disproportionné.

Donc, je veux vraiment que le ministre réalise que, dans la vie d'un élu... Ça fait 16 ans que je suis député. J'aurai été ministre 18 mois à peu près. C'est un immense honneur, c'est un... c'est un bonus, c'est un privilège exceptionnel. Le plus grand privilège, c'est de siéger à l'Assemblée nationale. Si d'aventure on nous offre un poste comme celui-là, on essaie de le faire du mieux possible, puis on le chérit, puis c'est quelque chose d'important dans une vie. Mais ce n'est pas toute l'affaire. Je veux mesurer si, jusqu'à maintenant, le ministre a bien saisi quelle est sa responsabilité, s'il n'est pas le seul bénéficiaire, présentement, du fait qu'il a le poste.

Dans quel domaine je suis capable de lire une lettre qui me dit... Puis j'aimerais ça le dire puis, d'ailleurs, je suis capable de le dire. Hier, là, à Matane, c'est facile à retrouver sur les réseaux sociaux, j'ai salué la ministre qui est en face de moi, la ministre... pour que tout le monde comprenne, la ministre de la Famille. Qu'est-ce que j'ai dit? Pour ce dossier là de la petite-enfance, moi, je suis satisfait de l'action du gouvernement. Ils ont débloqué un dossier, ils ont annoncé une orientation. Je sais qu'ils travaillent sur d'autres choses. Je n'ai rien à dire. C'est positif, pour moi, puis je l'ai dit. Puis il y a tout le temps des gens qui te regardent : Tu l'as dit? Oui, puis ça fait plaisir. Tu sais, quand tu le fais, bon... C'est sincère, puis je l'ai dit, puis la ministre le sait. J'aimerais ça le dire en l'Éducation, aussi, ce serait bien. Alors je ne suis pas en mesure de le faire.

Puis, après bientôt un an à l'Éducation, je ne peux pas évoquer son prénom, aussi, mais je sais qu'il se la pose, la question : Ça valait-tu la peine? C'est-tu le bon ministère? C'est un poste immense, ministre, là, de l'Éducation, là. Ceux qui ont eu le privilège d'occuper le poste, ils savent qu'ils ont un rôle important dans l'histoire du Québec. D'ailleurs, le premier ministre a occupé le poste quand même assez longtemps, plus de deux ans. Moi, j'ai eu le privilège de travailler avec lui. Je le suivais de près. Je sais comment c'est complexe de parler de tout, de formation professionnelle, intégration sociale, des finances, de la diplomation et de phénomènes qui sont apparus bien plus après, là, sur l'intimidation, sur plein d'enjeux de notre société. Chapeau, les ministres de l'Éducation! C'est des ministères fabuleux, c'est des ministères un peu casse-gueule, casse-gueule.

Je vais terminer. J'ai pris peut-être trop de temps, 25 minutes. Mais vous savez que, Mme la Présidente, j'ai déjà fait des deux heures. Bon, je suis reconnu pour ça, surtout de le faire pas de notes.

Mais, quand il y a 230 enseignants universitaires qui signent une lettre en disant : Ça ne va nulle part, votre affaire, arrêtez ça... Je ne sais pas ce que ça va rapporter, ce projet de loi là. Je sais que ça va rapporter au ministre, en termes de pouvoir, puis il ne sera pas tout le temps là. Mais je ne pense pas que c'est la bonne solution. Comment on va recruter les D.G. des centres de services scolaires, qui doivent être des gens hypercompétents? Il faut qu'ils soient bons dans tout. Ils font de la communication, ils gèrent des ressources humaines. C'est comme des D.G. de grandes municipalités, hein, d'une façon. Ils sont fabuleux. Moi, j'en ai deux, je veux leur rendre hommage : Mme Prévéreault et M. Marion, commission... il faut que je m'habitue, centre de services scolaires des Phares, centre de service scolaire des Monts-et-Marées. Des bons administrateurs, mais comment ils vont devoir se comporter pour garder leurs jobs, pour la suite?

• (16 h 30) •

Alors pour le Parti québécois, c'est embêtant d'analyser les priorités du ministre. Parce que je me dis : Le temps de législation, c'est quand même l'ultime consécration de ta priorité. Tu fais une loi, tu convaincs tes collègues puis tu le présentes à l'Assemblée nationale. Puis tu prends du temps, là, tes collègues vont siéger, là, puis tu sais, ils participent, puis ça les anime pendant, des fois, des mois. C'était sa priorité, un institut. On n'a même pas besoin d'une loi pour faire un institut, en passant. On a déjà fait ça par d'autres moyens. Et des données probantes, O.K., mais ça, le ministère est capable d'aller chercher toutes les stats qu'il veut, là. Ils sont équipés, au ministère, là. Dans le G, à côté, là, il y a plusieurs étages, ils ont du monde assez exceptionnel, capable d'aller chercher ça puis plus de pouvoirs au ministre, c'est ça, faire une agence, quant à ça, là, on est partis là-dessus, là, qui va gérer les risques. Puis là le ministre va pouvoir dire : Ce n'est pas moi, c'est l'agence, c'est le robot que j'ai créé.

Non, moi, je crois au volontarisme. Je crois aux ministres qui ont fait des choses incroyables par la mobilisation qu'ils ont pu lancer. Je pense évidemment à M. Gérin-Lajoie, qui a été le premier ministre de l'Éducation, mais il y en a eu d'autres. On sentait que le ministre était un joueur clé dans le gouvernement. Je pense à Claude Ryan qui a été, dans Bourassa II, un ministre de l'Éducation qui avait une vision. D'abord, c'était un intellectuel exceptionnel, mais c'était un grand ministre de l'Éducation, Claude Ryan. Il était chef de son parti puis il dit : Non, moi, je continue, mais je vais accepter cette fonction-là. Jean Garon, qui était truculent, mais Jean Garon avait une vision avec souvent... laquelle je ne suis pas d'accord. J'ai combattu un certain nombre de mesures. J'étais dans le mouvement étudiant. Mais il a joué ce rôle-là.

Le premier ministre actuel avait un rapport important sur la question des contrats de performance. Moi, j'ai beaucoup aimé ça. C'étaient des indicateurs... Déjà, on avait commencé ça en 1999-2000. Là, déjà, je trouvais que c'était particulier, le projet de loi. Puis, en plus, j'ai envie de dire au ministre : Si c'est les huit qui vous ont convaincu de faire ça, dites-le, comme ça on va dire : Ce n'est pas lui qui l'a fait, ils m'ont convaincu, je ne voulais pas. C'est spécial. Il va falloir nous entendre à l'Assemblée nationale.

Donc, en matière d'éducation, il y a beaucoup d'argent en jeu, il y a beaucoup d'attentes des parents, il y a beaucoup d'attentes du premier ministre, qui dit : C'est le gouvernement de l'éducation. Encore là, il y a plusieurs chroniques récentes qui tendent à donner des indications contraires. Quand on regarde les maternelles quatre ans, ce n'était ni souhaitable ni réalisable, ils l'ont fait pareil. Ça m'a beaucoup surpris. Je connaissais un peu la vision de la CAQ, historique, là-dessus. Ils disaient : Ah non! Les familles dans le 450, elles n'aimeront pas ça. J'ai entendu ça, vous aussi d'ailleurs, puis, ah! ils l'ont fait. Ça n'a pas marché. C'est bien spécial.

Alors, en conséquence, est-ce qu'on va aller, nous, consacrer cette loi-là qui, ultimement... Quand les jeunes nous posent la question... J'ai fait du porte-à-porte, moi, dans Jean-Talon, Mme la Présidente. Quand le premier ministre disait... Tout à l'heure, il disait : Ah! vous irez parler de ça aux gens. Bien, c'est drôle parce que le chef du Parti québécois puis moi, on en a fait beaucoup. Les jeunes nous disent des affaires. Si le premier ministre a envie d'aller marcher lui aussi, parce qu'on le réclame souvent, je vous le confirme, il y a beaucoup de gens qui veulent lui parler, je pense qu'il va entendre ça, parler d'éducation. Je pense, ça va faire partie des discussions. Ils ont des choses à dire, oui. Il n'y a pas juste le troisième lien, là. Les gens de Québec, de la Capitale-Nationale sont sensibles à plein d'enjeux différents, dont l'enjeu de l'éducation. Ça touche les parents. Ça touche les grands-parents. Ça touche beaucoup de personnel scolaire qui habite dans la région. C'est un enjeu important. C'est un enjeu qui, heureusement, nous anime, parce que c'est au coeur de notre formation, comme individus, bien sûr.

Après 30 minutes, je pense vous avoir résumé d'une façon relativement simple et concrète ce qui fait en sorte que ce gouvernement semble de plus en plus isolé en matière d'éducation en particulier. Je vous le dis, j'ai hâte que le ministre... que le premier ministre dise les mêmes qualificatifs qu'il offre au ministre de la Santé au ministre de l'Éducation. D'ailleurs, je suis pas mal sûr que le ministre de l'Éducation en souhaite autant aussi. Je souhaite quand même au ministre qu'il réussisse, parce qu'on ne souhaite pas le pire en éducation. On souhaite la réussite des enfants. Alors, je lui souhaite de réussir. Je souhaite qu'on puisse l'aider, tant bien que mal. Quand il a besoin de nous, on peut livrer des avis, puis je pense qu'on en sort tous renforcés. Je le souhaite, parce que, si je souhaitais son échec, je souhaiterais l'échec du réseau. Alors, on a intérêt à ce que le ministre réussisse, mais seule différence, c'est que, là, je sais maintenant qui le conseille. Ça ne marche pas.

Alors là, il va passer son projet de loi, parce que, là, les gens qui nous écoutent, là, qu'est-ce qui va arriver, il va passer, là. Ils sont 89 de l'autre bord puis ils veulent être 90 parce que 89... mais 90, là, là, ça permet de bien gérer les affaires. Ça va passer puis après ça va être quoi? Bon, alors, moi, je suis déjà à ça va être quoi, l'autre geste après, pour les écoles. Est-ce que ça va être un budget record, par exemple, en 2024-2025? Est-ce que ça va être un budget pour les vieilles écoles? Est-ce que ça va être pour les aides à la classe? Est-ce que ça va être une cohorte spéciale en psychologie? C'est commencé, ça. Elles sont assez bien identifiées, les priorités du réseau de l'éducation. Et je suis d'avis que c'est la base, hein? Les enfants sont relativement les mêmes, les enseignants aussi. La société a changé, mais une classe, c'est une classe. Donc, oui, les approches peuvent changer, mais la finalité demeure la même : faire en sorte que ces jeunes soient socialisés, instruits, diplômés dans notre réseau et deviennent des citoyens engagés, des êtres complets qui sont capables d'affronter la vie avec des outils qu'on leur a donnés. C'est un peu ça, l'éducation.

Alors, Mme la Présidente, au nom du Parti québécois, au nom de cette grande formation politique, j'annonce avec regret que nous n'appuierons pas le principe du projet de loi n° 23, parce qu'à sa face même quiconque est moindrement engagé ou intéressé par l'éducation se dit : Coudon, c'est ça, leurs priorités en éducation? Je ne veux pas appuyer ça. Je vais espérer que ça ne fasse pas trop de dommages et je vais espérer que les prochains gestes, eux, seront ceux qui sont réclamés, par données probantes, pour faire en sorte que les jeunes réussissent davantage. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. À ce point-ci, je vous demanderais de bien vouloir ajourner le débat sur le principe du projet de loi n° 23, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Alors, M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 30

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

Et je suis prête à reconnaître un premier intervenant. M. le député d'Orford, je vous cède la parole.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de présenter pour adoption du principe le projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

Ce projet de loi, résultat d'échanges continus du ministère des Finances avec les acteurs du secteur financier et du courtage immobilier, s'inscrit dans notre engagement à garder les lois relatives à ces secteurs à jour et en y apportant, sur une base régulière, des ajustements qui s'avèrent appropriés.

Les mesures du projet de loi visent principalement la protection des épargnants, des investisseurs et du public en général, notamment, pour des ajustements à des pouvoirs d'intervention dont dispose l'Autorité des marchés financiers, en plus d'introduire certains allègements réglementaires.

Ce projet de loi permettra, par exemple, d'apporter des ajustements aux dispositions de la Loi sur les assureurs relatives aux unions réciproques afin notamment qu'elles soient mieux alignées avec le régime de droit civiliste du Québec, d'harmoniser davantage les régimes différents permettant à l'Autorité des marchés financiers de percevoir les sanctions administratives pécuniaires qu'elle impose, en plus d'introduire un régime de telles sanctions à la Loi sur le courtage immobilier à la faveur de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, de clarifier les exigences applicables aux assureurs de personnes relativement à la détection des décès de leurs assurés et d'introduire un pouvoir réglementaire spécifique à ce sujet, d'ajuster les dispositions relatives au réexamen de certaines autorisations octroyées par l'Autorité des marchés financiers afin d'en aligner l'administration, d'apporter certaines modifications relatives à la discipline d'expert en sinistres, principalement en créant un régime d'exception utile pour répondre aux enjeux de main-d'oeuvre tout en permettant de maintenir un niveau adéquat de protection du public, de modifier les règles relatives à la distribution de certains types d'assurances par les concessionnaires automobiles, de modifier la Loi sur les valeurs mobilières de manière à permettre l'introduction d'un régime de visa réputé octroyé harmonisé à la grandeur du Canada, lequel permettra à certains émetteurs d'avoir accès plus efficacement à des capitaux suite au dépôt d'un nouveau prospectus, de préciser comment s'appliquerait la garantie fournie par la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts dans le cas où elle était déclenchée relativement à un dépôt d'argent en devises étrangères, d'apporter d'autres modifications ponctuelles.

Je demande donc aujourd'hui à cette Assemblée d'adopter le principe de loi n° 30 afin que la Commission des finances publiques puisse entreprendre l'étude détaillée de l'ensemble des mesures qu'il contient. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi touche majoritairement le secteur financier et comporte une vingtaine de mesures pour moderniser les lois habilitantes. Que ce soit pour des enjeux de droit corporatif, courtage immobilier, valeurs mobilières ou assurances, ce projet de loi a beaucoup de choses, et c'est pour ça qu'il faut être vigilant.

Je peux dire d'emblée que nous voterons en faveur du principe d'une modernisation du secteur d'activité, soyez sans crainte, mais, ayant moi-même travaillé dans le secteur financier pendant plusieurs années, je comprends qu'il y a des processus qui peuvent être lourds, et l'amélioration de la productivité doit être au rendez-vous pour l'ensemble de l'économie. Donc, ça aussi, c'en fait partie. Je pense à des exemples où est-ce qu'on avait, à l'époque, des projets d'investissement qui sont faits au Québec et que, donc, on devait analyser, faire approuver, avoir des autorisations des instances gouvernementales, toute la procédure qui faisait en sorte qu'on était peut-être un peu moins agiles à l'époque qu'on peut penser qu'on va pouvoir être plus agiles avec l'aménagement.

Donc, là-dessus, je dois avouer que je considère qu'il y a des bonnes avancées dans ce projet de loi là, mais relativement succinct, il modifie quand même 11 lois différentes, qui auront chacune des répercussions dans le quotidien de tous les Québécois, mais encore plus des professionnels dans des domaines respectifs.

Donc, les lois modifiées sont la Loi sur les assureurs, Loi sur les compagnies, Loi sur les coopératives de services financiers, Loi sur le courtage immobilier, Loi sur la distribution de produits et services financiers, la Loi sur l'encadrement du secteur financier, la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, loi sur les instruments de produits dérivés, Loi sur la justice administrative, Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne et la Loi des valeurs mobilières.

Écoutez, le principe, ici, c'est évidemment essayer d'améliorer et de faire avancer l'économie, augmenter notre productivité. À chaque fois qu'on a une situation de déréglementation, d'une certaine façon, on a des risques de faire en sorte que le consommateur et, ici, évidemment, les Québécois peuvent être à risque d'avoir ou bien des moins bons services ou des services qui peuvent être plus complexes. L'objectif, ici, c'est de s'assurer qu'on mette en place les balises pour s'assurer que l'ensemble du secteur financier reste au rendez-vous du service et que le consommateur québécois ne sera pas pris à la gorge et ne sera pas abusé dans ce processus-là. Donc, on va surveiller, évidemment, lors de l'étude détaillée, pour s'assurer que tout va être protégé.

Il y avait eu deux des modifications législatives, dans ce projet de loi là, qu'on va vouloir parler. Le premier, c'est la distribution d'assurances de remplacement par les concessionnaires, ce qu'on appelle, et effectivement, donc, la vente d'assurances de voitures de remplacement de valeur à neuf. C'est important de bien encadrer ça. Je comprends que l'AMF veut s'assurer qu'il y ait moins de poursuites envers les concessionnaires automobiles. C'est noble. Je peux comprendre qu'il y a eu des problèmes de par le passé. Donc, d'empêcher les concessionnaires automobiles de vendre ce produit-là et que les gens doivent donc se retourner vers des tierces parties à l'extérieur du processus de l'achat d'une voiture, évidemment... je peux comprendre.

Donc, ce que ça va forcer, c'est : le consommateur va aller chez le concessionnaire automobile acheter sa voiture, va vouloir avoir une extension de garantie, va se retourner de bord, retourner à la maison, faire son magasinage sur l'Internet ou appeler au téléphone et obtenir des soumissions, à ce moment-là. Il n'y a pas de problème de faire ça en tant que tel, mais l'enjeu, c'est que c'est du point de vue de l'accès à l'assurance que ça va devenir difficile.

Quand on magasine une voiture, on avait l'habitude, de par les dernières années, d'en arriver chez le concessionnaire et d'avoir... l'ensemble de ces services-là, d'être offerts. Donc là, maintenant, est-ce que tous vont avoir le réflexe d'y aller? Est-ce que les concessionnaires vont, donc, donner des encouragements aux propriétaires de nouvelles voitures pour aller chercher ces protections-là de garantie? On ne le sait pas. Donc, on va vraiment surveiller le gouvernement là-dessus pour s'assurer qu'on va être capables de trouver la bonne chose. Il faut trouver l'équilibre entre, évidemment, l'assurance... l'industrie d'assurance, qui veut améliorer son processus, mais aussi la protection, donc, du consommateur.

Évidemment, les compagnies de... les vendeurs de... les concessionnaires automobiles vont parler de pertes de revenus pour eux. Je crois que c'est assez minime, en fait, en tant que tel, puis, vraiment, en bout de piste, c'est vraiment de s'assurer que les tierces parties puissent être bien représentées et être aussi capables d'être au rendez-vous avec une expertise et un prix qui vont être compétitifs.

Deuxième point que nous voulons souligner dans ce projet de loi là, c'est que, dans la situation d'expert en sinistres, la façon que ça fonctionnait de par le passé, lorsqu'il y avait un sinistre relativement majeur, les compagnies d'assurance demandaient, donc, à des experts en sinistres d'aller sur le terrain faire l'évaluation et en arriver, donc, avec un rapport, dans une situation où est-ce qu'il y a énormément d'experts en sinistres qui sont au travail lors d'événements majeurs environnementaux, comme on a pu voir récemment. Alors, à ce moment-là, les compagnies d'assurance, effectivement, donc, avaient besoin d'aller voir l'AMF pour pouvoir être permises d'aller voir des personnes qui ne sont pas des experts en sinistres pour faire ces évaluations-là.

Il faut qu'on s'entende sur une chose. Les experts en sinistres, ce sont des professionnels. Ils ont une association. Ils sont donc encadrés et ont un code de déontologie, ce qui fait en sorte que, lors de leur évaluation, bien, évidemment, le rapport était, donc, professionnel. Le risque... Ce que le projet de loi apporte, c'est un risque, en fait, qu'il puisse y avoir un dérapage, et je m'explique. Dans le cas suivant, où est-ce que, par exemple, on puisse avoir plusieurs événements météorologiques désastreux, énormément de sinistres, ce que les compagnies d'assurance veulent, c'est de, justement, ne plus avoir à demander l'autorisation de l'AMF pour employer des sous-contractants, si on peut dire, pour faire les rapports. À ce moment-là, ça va être la qualité de l'encadrement des connaissances de ces gens-là, qui ne sont pas des experts en sinistres, la surveillance de ce processus-là, comment s'assurer de faire en sorte que les gens qui vont, donc, remettre les rapports aux experts en sinistres, qui, eux, sont les professionnels... et qu'eux, à ce moment-là, ne vont qu'autoriser le rapport sans avoir été sur le terrain. Ils vont avoir à se fier, finalement, à des gens qui n'ont peut-être pas le même niveau d'expertise. Alors, c'est de s'assurer l'encadrement... de s'assurer que ces gens-là qui vont aller faire le travail dans des situations de forte demande du service d'expert en sinistres... bien, c'est de s'assurer que ces gens-là soient bien encadrés, bien éduqués, bien surveillés, et de s'assurer qu'il y a une pertinence autant au niveau, en fait, des experts en sinistres, qui, eux, vont passer d'un emploi plus sur le terrain à un emploi plus bureaucratique... à s'assurer que, finalement, les rapports sont bel et bien remplis.

Donc, c'est l'enjeu qu'on veut voir encadrer. On veut des balises là-dessus. On veut s'assurer que le projet de loi va aller dans un sens où, encore une fois, ici, on ne brimera pas le consommateur, parce qu'en bout de piste c'est le consommateur, ici, qui va être à risque de peut-être avoir eu une moins bonne évaluation et que, finalement, la pertinence et le professionnalisme peut tomber entre deux chaises. Alors, c'est de s'assurer que ceci n'arrivera pas.

Alors, ça, ça va être les deux points. On va rester vigilants sur ces deux points-là et puis on va continuer à écouter ce que le ministre aura à dire. Donc, pour ceci, ça va être la fin de mes commentaires. Merci.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la ministre de la Famille.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Mise aux voix

Alors, le projet... le principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 30, la Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader, je vous cède la parole pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à ce point-ci, je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'aux débats de fin de séance.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, je suspends les travaux jusqu'à 18 h 30.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 18 h 32)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys à M. le ministre des Finances concernant le manque d'aide ciblée par le gouvernement pour aider les Québécois à faire face au coût de la vie.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, comme j'ai mentionné durant la période des questions, j'ai eu la chance de me promener durant l'été dans plusieurs régions du Québec et je pense que ce qui arrive, c'est que la réalité de l'inflation frappe dur tout partout. J'étais en Abitibi. On est allés voir des gens à Rouyn. C'est là que j'ai rencontré Valérie, qui m'a parlé de la situation, elle, mère monoparentale, le choix difficile qu'elle a à faire, à savoir. Est-ce que je vais payer la nourriture pour la famille en sacrifiant les fournitures scolaires? J'ai eu d'autres rencontres à Rouyn. J'ai eu des rencontres, évidemment, à Val-d'Or. On s'est rencontrés pour en discuter avec des gens dans un centre communautaire. On a été rencontrer les chambres de commerce, et les chambres de commerce nous ont aussi parlé d'enjeux d'inflation qui touchaient leurs employés à cette hauteur-là aussi.

Donc, c'est un enjeu qui transcende tout partout à travers la société. Je parlais de l'Abitibi, mais c'est exactement le même son de cloche que j'ai eu dans le Bas-Saint-Laurent quand j'étais à Rimouski. C'est le même son de cloche que j'ai eu à Québec. C'est le même son de cloche que j'ai eu au Saguenay. Puis, en fait, particulièrement au Saguenay, ça a été très difficile pour eux cette année parce qu'en plus de l'adaptation à l'inflation eux ont eu à négocier l'adaptation aux changements climatiques de façon très frontale. Il y a 28 % de notre cheptel forestier qui est au Saguenay. Et donc, avec, vous comprendrez, les feux de forêt, l'économie... un grand pan de l'économie au grand complet a été arrêté pendant une période de presque deux mois, en fait, je vous dirais, avant d'avoir même une réponse de la part du gouvernement pour l'aide à l'industrie forestière.

Mais l'inflation frappe partout. Que ce soient les PME, que ce soient les grandes entreprises, que ce soient les individus, le dénominateur commun, cependant, c'est que, quand on est dans une période difficile économiquement, c'est malheureusement toujours les mêmes qui paient le prix, tout le temps, tout le temps les mêmes qui paient le prix. Et, dans ce cas-ci, on parle évidemment des personnes à revenu fixe, généralement des gens plus âgés. On a eu la réponse du gouvernement, une proposition que nous aussi, on avait faite, donc d'aider les gens avec une bonification, là, de 2 000 $. On est contents que cette bonification-là a été faite, l'aide aux aînés, ça, c'est certain, mais, en bas de l'échelle, les gens les moins nantis, le crédit à la solidarité — puis peut-être que le ministre pourra peut-être m'ajuster le tir dans sa réponse — l'augmentation a été de 6,8 %. Nous, on voulait avoir une augmentation de 25 %. Ça, c'est des gens, là, qui ne paient pas d'impôts. Ça fait que la baisse d'impôt, on s'entend, là, ça ne les frappe pas, ça ne les touche pas, ils n'ont aucune conséquence directe dans leur portefeuille avec ça. Évidemment, ces gens-là sont dans une situation où est-ce que les choix sont encore plus difficiles. Puis on l'a mentionné, puis ça a été mentionné par d'autres ici, dans le salon bleu, l'inflation frappe dans tous les secteurs de l'économie, mais le panier d'épicerie, c'est là où est-ce que ça frappe le plus dur en ce moment.

Puis, quand j'étais dans le Centre-du-Québec, quand j'étais à Drummondville, on a rencontré des gens qui nous ont effectivement démontré que, pour eux autres, c'était... ils commençaient à couper, là, dans ce qu'ils allaient acheter à l'épicerie. Ça fait que, pour eux autres, c'était clair.

On a rencontré une entreprise, justement, Fort Métal, qui, eux, donnaient donc de plus en plus d'argent aux services communautaires dans la région de Drummondville, qui est quand même une région active économiquement, mais les gens souffrent là-bas. Donc, on a eu ce genre de conversation avec les gens de... On était en Outaouais, on a eu le même genre de conversation avec les gens de la chambre de commerce. On a eu ces conversations-là, qui ont été un enjeu, parce que les gens voient une conséquence directe à ne pas aider les gens en bas de l'échelle, à l'augmentation de l'itinérance, et c'est un phénomène qu'on voit tout partout à travers le Québec. Donc, évidemment, aider en ayant une vision plus ouverte vers les gens qui sont en bas de l'échelle, avec une augmentation du crédit à la solidarité de 25 %, serait, selon nous, un bon pas dans la bonne direction, évidemment.

L'autre facteur que je veux ajouter, et je le fais rapidement, M. le Président, c'est qu'évidemment le panier de biens essentiels exempts de la TVQ, il faut l'augmenter. Pour une personne qui est en bas de l'échelle, économiser le 10 % sur les biens essentiels, ça a un rapport beaucoup plus significatif sur ce qu'il reste à dépenser que pour nous, ici, nous, les chanceux, au salon bleu, qui ont des salaires plus élevés. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Donc, je cède maintenant la parole à M. le ministre et vous rappelle, M. le ministre, que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Puis c'est un plaisir d'avoir cette discussion ce soir, parce que, quand même, il faut bien le dire, c'est une situation qui est extrêmement difficile présentement. L'économie ralentit, l'inflation s'est modérée mais demeure élevée, et la banque centrale a haussé ses taux d'intérêt de plus de 5 % pour contrer cette inflation, mais, évidemment, tous ceux qui doivent emprunter empruntent à des taux plus élevés. Bref, la situation est extrêmement difficile et elle est d'autant plus difficile que vous avez moins de revenus.

Mais, lorsqu'on regarde dans l'ensemble, pour le Québec... Parce qu'avec l'inflation viennent aussi des hausses de salaire, hein, et on sait que le marché de l'emploi est serré au Québec. Donc, c'est au Québec qu'on a eu les hausses de salaire les plus élevées et c'est au Québec qu'on a eu le gouvernement le plus généreux au Canada pour aider les citoyens à faire face à la hausse du coût de la vie, M. le Président, parce que nous avons décidé... à la mise à jour, nous avons montré que l'inflation nous avait donné 13 milliards de revenus et que nous redonnions cet argent aux contribuables. Et à ça est venu s'ajouter la baisse d'impôt au budget, qui fait que, lorsqu'on totalise tout ce qui a été fait depuis l'élection, c'est, approximativement, 25... approximativement, en fait, c'est... il y a des décimales, 24,8, mais 25 milliards sur cinq ans, et ça correspond à 0,8 % du PIB par année. C'est, toutes proportions gardées, le gouvernement qui en a fait le plus.

Alors, qu'est-ce qui se passe lorsqu'on regarde dans l'ensemble? Bien, d'abord, si on prend ce que Pierre Fortin a dit, les salaires ont augmenté plus vite que les prix à la consommation au Québec et plus rapidement, toutes proportions gardées, qu'au Canada. C'est au Québec que les salaires ont le plus compensé pour la hausse de l'inflation, et les salaires ont augmenté plus vite que l'inflation. Ça, c'est ce que Pierre Fortin nous dit. Et il ajoute que la fiscalité a mieux soutenu le pouvoir d'achat au Québec qu'ailleurs.

• (18 h 40) •

D'ailleurs, lorsqu'on prend les chiffres du quatrième trimestre de 2019... Puis là je précise... Parce qu'il y a un journaliste, ou un «joueurnaliste», c'est un ancien politicien journaliste, qui a choisi une période — il a probablement choisi son argument avant — pour tirer des conclusions qui sont fausses, parce que, lorsqu'on prend le quatrième trimestre de 2019 au premier trimestre de 2023, le revenu réel disponible au Québec est en hausse de 8 % sur l'ensemble de la période.

Alors, on est conscients que c'est difficile. On a posé des gestes. Quels gestes, M. le Président? Ils sont toujours en vigueur : le plafonnement des tarifs à 3 %, le crédit d'impôt remboursable pour aînés — 2 000 $, les aînés de plus de 70 ans — modulé en fonction du revenu, parce qu'une personne qui gagne plus de 64 000 $ de revenus n'a pas besoin de ce crédit d'impôt. Et on a un rôle de fiduciaire, d'intendance des finances publiques. La mesure qui était proposée par le PLQ était extrêmement dispendieuse, et j'expliquerai pourquoi ça ne les dérangeait pas, c'est parce qu'il y avait des erreurs de calcul, M. le Président. Ensuite, on a baissé les impôts, puis ça, ça va stimuler l'économie et l'offre de travail. On a indexé le régime fiscal, on a bonifié, on a doublé l'indexation, la composante logement du crédit d'impôt solidarité.

Mais je veux revenir sur ce que le Parti libéral propose. Premièrement, en campagne électorale, il y avait moins de revenus parce que leurs baisses d'impôt étaient plus importantes que les nôtres. Donc, un endossement complet de notre baisse d'impôt, mais eux voulaient en faire plus. Ils avaient plus de dépenses, et donc moins de revenus, plus de dépenses, plus de déficits, mais, par surprise, il n'y avait pas plus de dettes. Jusqu'à tant que nous constations qu'ils n'avaient pas cumulé leur déficit, et c'est pour ça que la dette n'augmentait pas. Il y avait des erreurs de calcul, M. le Président. Et là il y a des erreurs de conceptualisation parce qu'on veut faire une autre baisse d'impôt, parce que, lorsqu'on fait une baisse de taxe générale qui s'applique à l'ensemble des citoyens, c'est comme une baisse d'impôt, M. le Président. On veut continuer de pousser, mais il faut respecter la capacité de payer des Québécois. Et, je le répète encore une fois, nous sommes harmonisés, la TPS et la TVQ, et donc on ne peut pas prendre des décisions de...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle, M. le député, qu'il vous reste deux minutes pour votre droit de réplique.

M. Frédéric Beauchemin (réplique)

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, premièrement, j'étais dans le tout respect, tout à l'heure, lorsque je faisais mon argument, je n'ai pas été dans les bas-fonds pour sortir des contre-arguments. J'ai vraiment agi avec des faits, des faits que j'ai vus sur le terrain.

Je connais très bien le ministre des Finances, c'est un homme d'une intelligence remarquable, et je comprends tout l'argumentaire qu'il nous mentionne. Cependant, il n'a aucunement adressé le point spécifique de mon argumentaire, c'est-à-dire les gens qui n'ont pas de revenus. Et donc une baisse d'impôt, quand tu ne fais pas de revenu, ça ne te donne absolument rien. On s'entend, ces gens-là sont en train de souffrir.

Alors, ce qui est important ici, c'est de faire le focus sur qui a besoin de mesures ciblées. On a entendu le ministre des Finances nous dire, la semaine dernière, comme quoi qu'on va avoir des mesures ciblées. On a entendu le premier ministre dire qu'on va avoir peut-être des nouvelles aides ponctuelles. On ne sait pas vraiment qui dit vrai ici. La réalité, cependant, c'est qu'on sait tous que les gens qui sont malheureusement les moins nantis de notre société ne sont pas capables. Au Québec, là, on prend soin de tout le monde. Au Québec, là, on ne laisse personne en arrière. Quand on a des gens qui en arrachent, quand il y a une période d'inflation ou une récession, ces gens-là ne font pas de revenus, le crédit à la solidarité est la seule façon de pouvoir les aider.

L'argument de ne pas vouloir moduler la TVQ parce qu'il faut parler avec Ottawa... J'invite le ministre des Finances de prendre le téléphone, d'appeler la ministre des Finances à Ottawa et de moduler en fonction d'aider l'ensemble des Canadiens, au besoin, s'il le faut, pour qu'on puisse, nous, ici, au Québec, avoir l'aide nécessaire. Parce que l'augmentation du panier de biens exemptés de la TVQ est une approche très constructive pour l'ensemble des Québécois souffrant de manque de revenus. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à Mme la ministre de la Famille concernant l'abandon d'un projet de CPE préfabriqués et l'impact de celui-ci sur les familles du Québec.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Construction de centres de la petite enfance

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bien, dans le fond, je vais prendre la balle au bond des remarques que mon collègue vient de faire, parce qu'on a parlé de l'inflation, la hausse du coût de la vie qui frappe très fort auprès de tous nos citoyens, dans chacune de nos circonscriptions. Je pense qu'il n'y a personne qui est à l'abri de ceci, puis c'était le sens de la question en Chambre cet après-midi, parce que la hausse du coût de la vie met une pression énorme sur nos familles puis surtout pour les familles qui sont en attente d'une place en service de garde.

Le coût de loyer... Mon collègue a mentionné à maintes reprises le panier d'épicerie qui monte. Tout le monde est frappé avec ça. Les maisons, les taux d'intérêt, l'essence, c'est vraiment à ne plus finir. Puis, pour les familles qui n'ont pas une place en service de garde et qui ont dû retarder leur retour au travail, c'est un vrai cauchemar. Et puis sache... évidemment, nous sommes solidaires avec vous. On sait que ce n'est pas facile. Puis c'est pour ça, quand on entend des annonces qui sont faites... Ça fait juste sept mois qu'il va y avoir des préfabriqués. On parle des préfabriqués, on ne parle pas des installations des CPE. C'est une mesure qui a été annoncée pour agir rapidement, c'est une mesure pour aider les familles rapidement. Puis ça ne fait que sept mois depuis que cette annonce a été faite pour 143 préfabriqués. Sept mois plus tard, le gouvernement dit : Bien non, on met fin à ce projet. C'est fini, on tire la plogue.

Mais on se comprend que c'est malheureux de faire une annonce qui n'était pas chiffrée, qui n'était pas évaluée. Puis on ne parle pas de 12 mois plus tard, on ne parle pas de deux ans plus tard, on parle de sept mois où... les mêmes conditions que nous avons actuellement sur le terrain, avec la pénurie de main-d'oeuvre, avec les difficultés en construction, avec la hausse du coût de la vie. On était en exactement la même position voilà sept mois. Ça fait que c'est sept mois que le gouvernement n'a pas agi sur le terrain avec des solutions pour aider les familles qui sont en attente. C'est sept mois qui a été gaspillé en train de réévaluer un programme qui était déjà chiffré, qui a changé de montant sept mois plus tard.

Ça fait que, quand les familles entendent ça, bien, c'est clair qu'ils vont penser que c'est brouillon. C'est clair qu'eux ils vont dire : Bien, c'est des promesses brisées. C'est clair qu'eux ils vont se sentir abandonnés, parce que ça fait très longtemps depuis que ces familles sont en attente. Puis ce n'est pas deux, trois, cinq familles, on parle de près de 80 000 enfants qui sont sur une liste d'attente. Ce n'est pas n'importe quoi, M. le Président. Mettez-vous à leur place. C'est des femmes qui ne sont pas en mesure de retourner sur le marché de l'emploi. C'est des familles qu'ils sont en train d'appauvrir, c'est des familles qui sont en... leur santé mentale est sous attaque. Ils ne sont pas capables de nourrir les enfants.

J'ai déjà reçu, ça fait quelques mois, des familles qui sont venues me voir. La femme, qui est une ingénieure, qui n'a pas de place en service de garde, pas capable d'aller retourner sur le marché du travail, pas capable de payer le lait maternisé. Ce n'est pas n'importe quoi. C'est une vraie histoire, c'est une vraie personne. Chaque fois qu'on se lève puis qu'on parle de ce dossier, la pénurie de places en service de garde puis le fait que ça grimpe, puis ça grimpe, puis ça grimpe, puis que les promesses qui sont faites sont brisées, il ne faut jamais oublier qu'il y a des vraies personnes derrière ces demandes, qu'il y a de vraies familles qui sont en train de souffrir, que c'est un vrai enjeu. Ça fait qu'on ne peut pas dire n'importe quoi puis prendre la population pour des valises. On ne peut pas faire ça. Ça fait que, si on dit quelque chose, on a une responsabilité, le gouvernement a une responsabilité d'agir et de mettre les places.

On parle de quelque mois, on dit sept mois, mais, pour ces familles, c'est une éternité. Imaginez si, pendant sept mois, je disais que vous n'aurez pas de salaire. Imaginez si je vous disais : Pendant sept mois, vous n'aurez pas les moyens pour soutenir votre famille. C'est quelque chose! Imaginez si je vous disais : Pendant sept mois, je vous prive d'un emploi. Ce n'est pas possible, M. le Président. C'est pour ça que je dis que ces familles sont abandonnées.

Puis on parle des régions, tu sais, on parle des places dans les régions. Quand on parle des 143 CPE préfabriqués, on peut le dire, il y a trois places... trois projets de CPE dans la région de Québec, il y a cinq dans la Mauricie, en Estrie, dans les Laurentides, en Montérégie, il y a six en Abitibi-Témiscamingue. On parle de 3 000 places, des mois de retard à cause d'une mauvaise estimation qui a été faite par un gouvernement caquiste... qu'évidemment ils n'ont pas fait leur travail, dès le départ, comme il faut. C'est la définition de brouillon, c'est la définition d'une promesse non tenue. Puis les familles ne sont plus capables, M. le Président. Alors, on demande au gouvernement d'agir, de prendre acte, d'aider et de soutenir ces familles.

• (18 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la Ministre. Je vous rappelle, Mme la ministre, que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, M. le Président. En premier lieu, je pense qu'il est important de dire que nous n'abandonnons pas ces 43 CPE. Ces 3 200 places pour les enfants, nous allons les réaliser.

Mais, pour le bénéfice de la députée de Westmount—Saint-Louis et pour l'ensemble des gens qui nous écoutent, je pense qu'il est important de faire un petit historique. L'Association québécoise des centres de la petite enfance souhaitait faire un projet pilote pour voir comment on pouvait regarder d'une autre façon de faire pour tenter d'améliorer les choses, donc de faire un projet pilote avec 43 CPE qui étaient volontaires, rendus à différents niveaux dans leur maturité ou l'évolution de leur projet pour dire : On va aller en appel d'offres pour voir si le marché pourrait répondre à ce besoin-là et qu'on puisse faire, justement, des CPE préfabriqués dans différentes régions au Québec.

Alors, on va en appel d'offres. Deux soumissionnaires. L'évaluation a été faite en tenant compte des réalités du marché actuel, avec l'expertise qu'on a de nombreux CPE qui se construisent actuellement sur l'ensemble du territoire québécois parce que nous y mettons les efforts. Alors, deux soumissionnaires. On ouvre les enveloppes, on constate que c'est 85 % au-dessus de l'estimé, l'estimé très actualisé. Ça veut dire plus de 100 millions. Alors, immédiatement, on a relevé nos manches. On s'est assis avec notre partenaire de l'Association québécoise des centres de la petite enfance pour regarder comment on pourrait mieux faire, comment on peut s'assurer justement de rapidement offrir aux familles du Québec pour éviter le stress, pour offrir ces services de places subventionnées. Alors, on a même déjà aujourd'hui, quelques jours après, rencontré l'ensemble des 43 CPE pour travailler avec eux, et ils sont satisfaits de l'approche qu'on met en place, donc d'avoir une équipe de projet qui va être dédiée. On parle évidemment tant au niveau des architectes, la gestion de projet, financement, présence tant des gens au niveau municipal que régional pour faire avancer le projet le plus rapidement possible. Maintien de la mutualisation, donc de travailler ensemble, possibilité de regroupement selon la situation géographique, l'avancement des projets pour s'assurer d'aller rapidement.

On en avait 22, projets qui étaient les plus matures, je vous dirais. On pense encore aujourd'hui, tel que c'était prévu dans le projet initial, qu'il y en aura qui commenceront à être construits dès le printemps 2024. On travaille aussi à standardiser des plans, donc à pouvoir offrir des plans selon le nombre de places qui est demandé dans chacun des CPE. Maintenir une gestion financière centralisée, c'est ce qu'on fait en collaboration avec notre partenaire pour s'assurer, justement, de répondre aux besoins des familles québécoises dans toutes les régions du Québec.

D'ailleurs, à cet effet-là, vous dire ma surprise et ma déception que la première intervention de la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est de faire peur et de stresser les familles du Québec en déclarant dans les médias sociaux, et je cite : «3 200 places en région abandonnées.» M. le Président, nous n'abandonnons pas du tout les 43 projets, les 3 200 enfants, bien au contraire. Je pense qu'il est important pour les familles québécoises de savoir que l'on travaille justement à s'assurer que, dans toutes les régions du Québec, nous aurons des places subventionnées.

Nous avons des résultats. Depuis le grand chantier, c'est plus de 20 300 places subventionnées disponibles pour les familles du Québec. Ce n'est pas assez. On va continuer de travailler dans ce sens-là. Moi, mon objectif, M. le Président, c'est de créer des places pour sécuriser les familles. Ce n'est pas de faire peur aux familles et de désinformer les familles. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Jennifer Maccarone (réplique)

Mme Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. Bien, ce que je n'ai pas entendu, c'est une réponse à des familles qui sont en attente. La ministre a parlé beaucoup de l'argent, mais moi, j'ai parlé des familles, des familles qui sont en attente, des réels besoins sur le terrain. Mais il y a une chose dont je suis d'accord : ce n'est pas 3 200 places qui sont abandonnées, c'est 80 000 enfants qui sont sur une liste d'attente qui sont abandonnés. C'est toutes ces familles-là qui sont abandonnées, qui attendent depuis... à l'aube de leurs six ans de ce gouvernement au pouvoir, d'établir des places.

Vous savez quoi, M. le Président? La ministre dit qu'elle est surprise puis elle a une déception, mais moi, je dois dire que c'est les parents qui sont surpris de cette réponse puis qui sont déçus de cette réponse. Parce que vous savez de quoi? Depuis que la CAQ est au pouvoir, les enfants qui ont... nés et qui attendent une place en service de garde, ils n'ont jamais eu de place. Ils sont maintenant à l'école, ils sont maintenant sur un banc d'école. C'est ça qu'ils font.

Nous, on a demandé des vraies solutions pour aider ces familles pendant qu'eux sont en train d'essayer de voir et peut-être de rechiffrer une autre solution qu'ils vont peut-être abandonner dans le futur. L'extension du RQAP pendant six mois pour aider les familles qui n'ont pas une place. Ça, c'est une vraie solution. Ma place au travail, ils demandent une place de qualité et abordable pour tous les enfants, une place universelle, un projet de loi qui a été déposé par ma collègue députée libérale. Augmenter les places subventionnées, valoriser le travail des éducatrices à l'enfant, des solutions financières temporaires d'urgence. Eux aussi, ils souhaitent une extension du RQAP, chose qui pourrait être faite, une solution que le gouvernement peut mettre en place pour aider ces familles pendant qu'ils sont en train d'essayer de trouver des solutions pour des préfabriqués qu'ils sont en train de laisser tomber à l'eau. Les sept mois qu'ils auront pu travailler sur toutes les solutions que la ministre est en train de partager avec nous, c'est du temps perdu sur le terrain, ça fait attendre les familles qui se sentent toujours abandonnées, qui sont en train de souffrir.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Alors, voilà qui met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 13 septembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 57)

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