M. Rivest : Merci, M. le Président. Le Réseau FADOQ, auparavant La Fédération de l'âge d'or du Québec, rassemble et représente les personnes de 50 ans et plus dans le but d'améliorer et de conserver leur qualité de vie. Il est primordial d'avoir ce genre d'institution afin de briser l'isolement chez nos aînés et leur offrir des installations qui peuvent les garder actifs.

La FADOQ de La Pocatière, représentée par Hélène, Yves, Thérèse, Denise, Claudine, Gaétan, chapeautée par leur directrice Hélène Ouellet, ont travaillé extrêmement fort pour offrir un établissement au goût du jour et offrent plusieurs activités pour le bonheur de tous.

D'ailleurs, je vais pouvoir moi-même profiter de leur nouvel établissement et de leur dynamisme en tant que président d'honneur d'une activité-bénéfice qui s'articule autour d'accords harmonieux, bouchées et vin, cette fin de semaine.

Santé aux FADOQ de Côte-du-Sud!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Côte-du-Sud. La prochaine déclaration sera celle de M. le député de Saint-Jean.

Féliciter la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu pour son
invitation à la table du Caucus des grandes villes
de l'Union des municipalités du Québec

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, presque au moment même où on célébrait la nouvelle année, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, la capitale de la montgolfière, et la 11e ville au Québec, franchissait officiellement le cap des 100 000 habitants. Ça ne change peut-être pas le monde, mais ça change beaucoup de choses pour une ville, puisque c'est une sorte de chiffre magique pour plusieurs règles, obligations et responsabilités qui sont particulières et nouvelles pour les administrations et les élus des grandes villes.

Et, en parlant des grandes villes, l'Union des municipalités du Québec a fait une place à la table de son Caucus des grandes villes à Saint-Jean-sur-Richelieu et à sa mairesse, Andrée Bouchard, que je salue et félicite, dans les circonstances, et que je remercie pour sa grande ouverture et son habituelle collaboration.

C'est important, la région, chez nous. Avec mes collègues de Huntingdon et d'Iberville, nous nous rencontrons à tous les mois, les trois députés du Haut-Richelieu, la mairesse de la ville centre, la députée fédérale et le préfet de la MRC. J'aime penser et dire que nous travaillons ensemble pour les intérêts supérieurs du Haut-Richelieu et du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Et je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Rendre hommage à M. Vincenzo Mercadante, tailleur et propriétaire
de la boutique Vêtements pour hommes Selects inc.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui le travail d'une vie, celui de Vincenzo Mercadante, un tailleur italien propriétaire de la boutique de vêtements pour hommes Selects, qui tient commerce sur la rue Sainte-Catherine, dans Hochelaga-Maisonneuve, depuis de nombreuses années.

Il débute l'art de cette profession en Italie durant son adolescence et, à la jeune vingtaine, il émigre au Québec et continue de perfectionner son métier jusqu'à ce qu'il devienne propriétaire de la boutique. En plus du travail de création de vêtements sur mesure, il continue de perfectionner ses connaissances en collectionnant des diplômes collégiaux et universitaires.

Travaillant encore et bien au-delà de l'âge de la retraite, il est l'un des plus anciens commerçants du quartier et un pilier essentiel et incontournable de la rue Sainte-Catherine, qui a connu son lot de défis.

Par ailleurs, M. Mercadante n'est pas juste un commerçant. Il aime son quartier. Il a l'habitude d'organiser une fête citoyenne au courant du mois de juin. Il y expose des voitures Fiat 500 devant son commerce, il sert des sandwichs et du vin à tout le monde.

Après autant d'années de travail et d'implication, M. Mercadante, je vous souhaite une retraite bien méritée. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Huntingdon.

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste de Huntingdon

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Je souligne aujourd'hui le 50e anniversaire d'existence d'un organisme de mon comté, le Club Optimiste de Huntingdon.

C'est à ces 50 années d'engagement bénévole de centaines de membres et de campagnes de financement annuelles afin d'aider la jeunesse et favoriser son épanouissement que nous rendons hommage aujourd'hui. Cet événement, remarquable en soi, est d'autant plus exceptionnel que deux des membres fondateurs du club oeuvrent toujours activement dans l'organisation actuelle.

MM. Laurence Bergevin et Claude Ménard, je veux m'associer à vos citoyennes et citoyens pour souligner avec force votre exceptionnelle contribution à notre communauté depuis 1973. Votre implication dans la vie de centaines, voire de milliers d'enfants et de familles a apporté une différence positive et constitue un exemple à suivre. Vous et tous les membres du Club Optimiste de Huntingdon, vous êtes généreux de votre temps, de vos idées et de votre énergie. Merci de partager vos belles et inspirantes valeurs au sein de notre collectivité avec autant d'optimisme.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Et nous poursuivons avec M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Souligner le 15e anniversaire du Centre d'aide et de soutien
aux intervenants et organismes en petite enfance

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je souhaite aujourd'hui souligner le travail exceptionnel d'un organisme du sud-ouest de Montréal, le Centre d'aide et de soutien aux intervenants et organismes en petite enfance, mieux connu sous le nom de CASIOPE.

Depuis 15 ans déjà, cette organisation d'économie sociale offre de l'accompagnement professionnel auprès des intervenants à la petite enfance à travers des consultations, de la formation et la création d'outils pédagogiques. 15 ans, c'est déjà assez pour accomplir le travail faramineux de rejoindre plus de 800 milieux de la petite enfance à travers le Québec et ainsi devenir des acteurs incontournables de notre écosystème pédagogique. À Saint-Henri—Sainte-Anne, nous sommes fiers d'avoir un organisme qui fait tout pour soutenir la petite enfance, un milieu si important pour les familles et les prochaines générations, mais un milieu aussi en manque de ressources et de pénurie de main-d'oeuvre.

J'invite donc mes collègues qui le souhaitent à venir célébrer cet anniversaire en me rejoignant le 15 juin prochain pour célébrer l'événement CASIOPE, votre repère depuis 15 ans. Il me fera un grand plaisir de vous recevoir à Saint-Henri—Sainte-Anne. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et nous poursuivons avec M. le député de Gaspé.

Féliciter Mme Pamela Rooney, nominée aux Texas Sounds
International Country Music Awards

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer le parcours exceptionnel de Mme Pamela Rooney, artiste country originaire de Douglastown, à Gaspé, qui continue de briller sur la scène internationale.

L'année dernière, elle a remporté deux prestigieux prix lors des Texas Sounds International Country Music Awards : le prix de l'interprète héritage de l'année et celui de l'interprète de l'esprit texan de l'année. Ses créations originales ont atteint la première place des palmarès au Canada, en Irlande et au Royaume-Uni, démontrant son talent exceptionnel de chanteuse et de compositrice.

Pamela fait preuve d'une détermination sans faille dans la poursuite de ses rêves. Cette année encore, Mme Rooney a été nominée dans quatre catégories aux Texas Sounds International Country Music Awards, dont celle de l'artiste de l'année. Ces nominations ainsi que les deux prix qu'elle a déjà remportés lors de cet événement témoignent de sa grande contribution à la musique country et de son talent indéniable, qui rayonne au-delà des frontières québécoises et canadiennes.

M. le Président, en mon nom, je tiens à féliciter Mme Rooney pour ses réalisations exceptionnelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Portneuf.

Rendre hommage à Mme Céline Girard et à M. André Genois
pour leur engagement bénévole et communautaire

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner l'admirable dévouement d'André Genois, un citoyen de Saint-Raymond, ainsi que celui de sa conjointe, Céline Girard, qui pendant près de 30 ans ont entretenu bénévolement les sentiers de ski du centre du Vieux-Chemin.

Situés dans un petit coin de paradis en arrière de chez eux, ces sentiers accessibles gratuitement ont donné bien du plaisir à des centaines de familles, des pistes qui serpentent à travers des paysages de toute beauté et qui ont toujours été parfaitement entretenues, beau temps, mauvais temps.

André et Céline ont notamment, pardon, été épaulés par quelques complices, comme Jean-Louis Giguère et plusieurs autres bénévoles. Des propriétaires de terrains généreux ont également permis d'accéder librement aux sentiers.

Merci, André et Céline, pour tout ce travail accompli et les moments de bonheur que vous nous avez procurés. Vous êtes un exemple de générosité, des bénévoles de coeur qui se sont investis au profit de toute la communauté.

Vous passez désormais le flambeau. Je vous souhaite la plus belle des retraites. Et je souhaite un très joyeux anniversaire à André.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Et la prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Rendre hommage à M. Michael Goldbloom, principal
et vice-chancelier de l'Université Bishop's

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : M. le Président, M. Michael Goldbloom, qui termine un troisième mandat de cinq ans comme principal et vice-chancelier de l'Université Bishop's, a donné un nouvel élan à cette importante institution de savoir. Sous sa gouverne, l'université a augmenté ses effectifs étudiants, équilibré ses budgets et rénové ses bâtiments.

Sa carrière l'avait bien préparé à relever les défis de Bishop's. M. Goldbloom avait été P.D.G. du YMCA de Montréal, éditeur des quotidiens The Gazette et The Toronto Star et vice-principal à l'Université McGill. Il a présidé, entre autres, Alliance Québec, le Centre de services sociaux Ville-Marie et la Fondation des YMCA du Québec. Il a siégé au C.A. de l'Université de Sherbrooke et a présidé la campagne de Centraide Estrie. Il a présidé aussi le C.A. de CBC et Radio-Canada et même reçu l'Ordre du Canada pour avoir érigé des ponts entre les communautés francophone et anglophone.

M. Goldbloom, je vous remercie chaleureusement pour vos excellents services et votre engagement dans le milieu. Ce fut un plaisir de collaborer avec vous. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François. Et nous poursuivons avec M. le député de Vachon.

Féliciter Mme Muriel Lenfant Couët pour sa course
au profit de l'organisme Ataxie Canada

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Ce samedi, une athlète déterminée de ma circonscription, Muriel Lenfant Couët, participera à une course de cinq kilomètres à Ottawa.

Je vous entends déjà dire que plusieurs personnes réalisent cet exploit et que ce n'est pas si extraordinaire que ça. Or, le cinq kilomètres d'une résidente de ma circonscription est vraiment spécial, M. le Président. Muriel est atteinte d'ataxie, une maladie neuromusculaire qui affecte des centaines de personnes au Québec, et, à ce jour, elle est toujours incurable. Elle affecte notamment la perte de coordination musculaire des bras, des jambes lors de mouvements volontaires, comme la marche ou la course, par exemple.

En plus de sa course, l'athlète de 52 ans tient à amasser de l'argent pour Ataxie Canada, lors de sa course, car elle a elle-même retrouvé une certaine liberté depuis qu'elle a reçu un déambulateur tout terrain, avec lequel elle peut aller en forêt et participer à plusieurs événements.

Il suffit de voir son sourire sur ces photos, M. le Président, pour comprendre ce que ce cinq kilomètres signifie pour elle.

Muriel, tu es un exemple de persévérance. Bonne course, samedi! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Et nous poursuivons avec Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Rendre hommage à M. Guy Rousseau, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui l'apport important au monde sportif de M. Guy Rousseau.

Après une carrière de hockeyeur, dont un passage avec le Canadien où il fut complice du 400e but de Maurice Richard, il devient directeur général de la toute première édition des Jeux du Canada, en 1967. Introduit au Hall d'honneur des Jeux du Canada en 2011 pour sa contribution au sport amateur canadien, on peut dire que son travail en marge de la première édition des jeux aura laissé sa marque dans la région de Québec avec l'ouverture du premier anneau de patinage de vitesse et des infrastructures de saut à ski à Saint-Ferréol-les-Neiges. 60 ans plus tard, les jeux seront de retour à Québec, en 2027. Un beau clin d'oeil au travail de M. Rousseau.

M. Rousseau nous ayant malheureusement quittés en 2016, c'est avec honneur que je remettrai la Médaille de l'Assemblée nationale à sa famille à titre posthume. Et je tiens d'ailleurs à souligner la présence de plusieurs de ses proches dans les tribunes. Bonjour.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Et je souhaite la bienvenue à la famille de M. Rousseau dans nos tribunes.

Nous enchaînons maintenant avec la déclaration de Mme la députée de Verchères.

Souligner la Semaine québécoise des services de garde éducatifs à l'enfance

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, M. le Président. Je souhaite aujourd'hui souligner la Semaine québécoise des services de garde éducatifs à l'enfance, qui aura lieu du 29 mai au 4 juin 2023. Ce sera l'occasion de mettre en valeur la qualité des services de milieu de garde et leur contribution au développement de nos tout-petits.

Je saisis chaque occasion qui m'est offerte pour remercier notre excellent personnel pour le travail accompli, nos éducatrices, nos cadres, le personnel de soutien. Nos services de garde sont le point de départ d'une étape importante du parcours de la vie de nos enfants. Notre réseau tire sa force de la qualité des gens qui la composent. M. le Président, c'est toute la nation québécoise qui bénéficie de ce réseau qui continue à se développer. On a de quoi être fiers.

Donc, à tous les parents du Québec, je vous encourage à remercier le personnel de votre service de garde pour leur travail. Et, à tous les Québécois, célébrons ensemble notre réseau de services de garde. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verchères. Et nous concluons cette rubrique avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le travail de l'organisme L'Envol des femmes

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président, Je suis fière, aujourd'hui, de souligner l'apport extraordinaire d'un organisme d'aide aux femmes à Notre-Dame-de-Grâce, soit L'Envol des femmes. Women on the Rise, en anglais.

I also want to salute the outstanding leadership of their ED, Nadine Collins, and her extraordinary team.

Cet organisme réussit à briser l'isolement et connecte les femmes avec les ressources et les compétences dont elles ont besoin pour s'épanouir et devenir autonomes. La plupart de ces femmes sont des mères monoparentales, et beaucoup sont des nouvelles arrivantes au Québec. En aidant les femmes à développer des amitiés et des réseaux, M. le Président, L'Envol des femmes renforce, par extension, leur famille et leur communauté.

The goal is to help women help themselves by offering non-judgmental, empowerment-based individual support, group support and resources. It's a unique approach to childcare, as well, that develops and instills confidence in the children.

Alors, bravo à L'Envol des femmes!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Il y a beaucoup de monde, justement. Distingués invités, bienvenue chez vous, au parlement du Québec.

Mmes, MM. les élus, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de la République de
Corée à Montréal, M. Jae Wan Lee

J'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence, dans les tribunes, du consul général de la République de Corée à Montréal, M. Jae Wan Lee, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 22

La Présidente : À l'article a du feuilleton, la ministre des Transports et de la Mobilité durable présente le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Ce projet de loi remplace la Loi sur l'expropriation. Il établit un nouvel encadrement en matière d'expropriation de droits qui portent sur un immeuble. À ce titre, il prévoit que toute expropriation doit faire l'objet d'une décision ou d'une autorisation du gouvernement. Il dispense toutefois, sous certaines conditions, un ministre d'obtenir une telle autorisation. Il établit la procédure d'expropriation applicable à toute expropriation, en précisant notamment le contenu de l'avis d'expropriation et la nécessité de son inscription sur le registre foncier. Le projet de loi précise qu'une contestation du droit à l'expropriation ne suspend pas la procédure d'expropriation. Il prévoit que l'expropriant doit déterminer pour toute partie dessaisie une indemnité provisionnelle initiale et, dans certains cas, qu'il peut déterminer une indemnité provisionnelle supplémentaire. Le projet de loi octroie au Tribunal administratif du Québec le pouvoir d'autoriser une expropriation totale ou partielle du résidu d'un immeuble ou le désistement total ou partiel de la procédure d'expropriation.

Le projet de loi établit les règles applicables à l'instance en expropriation, en précisant notamment des règles de preuve et de procédure applicables aux instances dont la valeur de l'indemnité réclamée ou offerte est de 500 000 $ ou plus. Il énonce également des conséquences pour une partie à l'instance de ne pas déposer de déclaration détaillée ainsi que les règles applicables à l'acquisition d'un droit sur un immeuble exproprié par un tiers ou au dépôt du versement d'une indemnité au greffe de la Cour supérieure. Il attribue au tribunal le pouvoir de fixer une indemnité provisionnelle complémentaire et une indemnité définitive. À l'égard de cette dernière, il établit les différentes approches d'indemnisation selon lesquelles l'indemnité définitive est déterminée et définit certains concepts nécessaires à son calcul, tels que celui de l'usage le meilleur et le plus profitable et celui de la valeur marchande. Le projet de loi attribue aussi au tribunal le pouvoir de trancher certaines demandes incidentes et de fixer des dommages-intérêts.

Le projet de loi octroie également le pouvoir d'effectuer des travaux préparatoires sur un immeuble ou dans celui-ci à quiconque peut exproprier cet immeuble, sous réserve de la remise en état des lieux et de la réparation des préjudices subis. Il attribue au tribunal le pouvoir d'octroyer des dommages-intérêts et une indemnité pour le titulaire d'un droit portant sur l'immeuble visé ainsi qu'au locataire et à l'occupant de bonne foi de cet immeuble.

Le projet de loi prévoit également le nouvel encadrement de l'imposition d'une réserve, en précisant la procédure à suivre pour une telle imposition et celle à suivre pour la contester. Il fixe la durée d'une réserve à quatre ans et attribue au tribunal le pouvoir d'octroyer des indemnités au titulaire d'un droit portant sur l'immeuble réservé ainsi qu'au locataire et à l'occupant de bonne foi de l'immeuble réservé.

• (10 h 10) •

Le projet de loi prévoit que, dès le début des travaux de construction d'un tunnel lié à un projet d'infrastructure de transport, la personne qui peut réaliser une expropriation pour ce projet devient, sans autre formalité, propriétaire du volume souterrain occupé par le tunnel et titulaire d'une servitude légale. Il attribue au tribunal le pouvoir d'octroyer des indemnités au titulaire d'un droit portant sur l'immeuble visé.

En outre, le projet de loi encadre le recours en réparation d'un préjudice subi en raison de son effet de dépossession d'un droit portant sur un immeuble ou de son effet de suppression de tout usage raisonnable de ce droit qui résulte de certains actes municipaux. Il prévoit que la Cour supérieure, lorsqu'elle déclare qu'un droit sur un immeuble a fait l'objet d'un tel effet, doit déterminer l'indemnité à laquelle a droit le titulaire de ce droit. L'organisme municipal est tenu à la réparation des préjudices déjà subis et doit alors choisir entre se porter acquéreur du droit et payer l'indemnité d'expropriation correspondante ou modifier l'acte municipal afin de faire cesser l'effet de dépossession ou de suppression d'un usage raisonnable.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et comporte des dispositions générales, transitoires et finales. Merci.

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, c'est un projet de loi important qui mérite des consultations particulières avant le début du principe.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'invite les collègues à nous envoyer leurs groupes pour la tenue de consultations particulières.

Mise aux voix

La Présidente : Est- ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : ...je crois, Mme la Présidente?

La Présidente : Oui.

M. Leduc : Ouf!

Projet de loi n° 494

La Présidente : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Laurier-Dorion présente le projet de loi n° 494, Loi modifiant le Code civil afin de rendre sans effet les clauses d'un bail de logement qui tendent à interdire les animaux de compagnie. M. le député.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de présenter le projet de loi n° 494, Loi modifiant le Code civil afin de rendre sans effet les clauses d'un bail de logement qui tentent d'interdire les animaux de compagnie.

Ce projet de loi modifie le Code civil afin de rendre sans effet les clauses d'un bail de logement qui tend à d'interdire les animaux de compagnie.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement doit, dans les 30 jours suivant la date de son entrée en vigueur, retirer des formulaires de bail obligatoires toute mention d'interdiction d'animaux devenue caduque par l'effet du présent projet de loi.

En outre, le projet de loi comporte une disposition transitoire selon laquelle il s'applique aux baux en cours.

Loi modifiée par ce projet de loi : Code civil du Québec.

Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Fréchette : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le cahier de consultation en vue de la consultation publique 2023 de la planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027 ainsi que le recueil de statistiques sur l'immigration au Québec de la consultation publique 2023 de la planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je dépose la réponse à la question inscrite au feuilleton le 18 avril 2023 par le député de Laurier-Dorion.

La Présidente : Ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2022-2023, tome de mai 2023.

Je dépose une lettre que m'a adressée le Directeur général des élections du Québec, M. Jean-François Blanchet, en date du 18 mai 2023, concernant le rejet d'une demande de contestation d'élection.

Je dépose également une lettre que m'a fait parvenir M. le chef du deuxième groupe d'opposition m'informant de la nomination de Mme Alejandra Zaga Mendez, députée de Verdun, à la fonction de whip du deuxième groupe d'opposition. Cette nomination est effective en date du 26 mai 2023.

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Enfin, je dépose une lettre que m'adressée M. le chef du deuxième groupe d'opposition dans laquelle il m'informe de la nomination de la députée de Verdun à la fonction de membre du Bureau de l'Assemblée nationale et de la nomination du député de Maisonneuve à la fonction de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale à partir du 26 mai 2023.

M. le deuxième vice-président et député de Chauveau.

Motion proposant d'adopter les modifications

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Mme Présidente, je propose que ces modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soient adoptées.

Mise aux voix

La Présidente : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'économie du travail et députée de Mirabel.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 25

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 23 et 24 mai 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la Commission des finances publiques et députée de Bourassa-Sauvé.

Étude détaillée du projet de loi n° 7

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 24 mai 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Créer un comité permanent sur les enjeux prioritaires
menaçant la survie du Village

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 836 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'Assemblée nationale du Québec a reconnu, le 14 mai 2019, le statut historique et la vocation actuelle du Village de Montréal comme lieu de refuge et d'émancipation des communautés LGBTQ+ du Québec grâce à une motion déposée en Chambre et adoptée à l'unanimité;

«Considérant que les dynamiques sociales du Village ont été exacerbées et fragilisées durant la pandémie de COVID-19, dégradant le sentiment de sécurité des résidents, commerçants, employés et usagers du secteur;

«Considérant que plusieurs ressources, dévouées et avec l'expertise nécessaire, travaillent quotidiennement à répondre aux besoins des populations les plus vulnérables, mais que leurs services ne parviennent pas à répondre à l'ampleur et à la gravité de la crise, et ce, malgré l'urgence d'agir;

«Considérant que les leviers des forces de l'ordre pour intervenir auprès des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale sont limités et souvent peu efficaces;

«Considérant que le Village est un moteur de développement social, économique, culturel, touristique et immobilier du centre-ville[...];

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au ministre responsable des Services sociaux, M. Lionel Carmant, avec la participation active de la SDC du Village et de la communauté, de coordonner la création d'un comité permanent intergouvernemental sur les enjeux prioritaires qui menacent la survie du Village.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Gouin.

Investir dans les soins et les services de santé
publics et réduire le recours au privé

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. En saluant la présence dans nos tribunes de représentants et représentantes des travailleurs et des travailleuses du secteur public, du secteur de la santé, je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 952 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le réseau public de la santé et des services sociaux offre des services essentiels à l'ensemble de la population du Québec, peu importe le revenu;

«Considérant que l'argent public devrait être utilisé pour financer ces services plutôt que de contribuer aux profits des entreprises privées;

«Considérant que le secteur privé a besoin de plus de ressources financières pour effectuer des actes comparables à ceux posés dans le [service] public;

«Considérant que le secteur privé crée une concurrence déloyale en s'accaparant le financement et les ressources humaines du secteur public;

«Considérant que certains besoins de la population ne sont pas comblés par l'offre actuelle de soins et de services du réseau public;

«Considérant que le Québec a les moyens d'investir pour améliorer l'accessibilité et la qualité des soins de santé et des services sociaux offerts par le réseau public;

«Considérant que le réseau de la santé et des services sociaux doit redevenir un employeur de choix et miser sur l'attraction et la rétention de son personnel afin de remplir pleinement sa mission;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De renforcer l'accessibilité à une offre de soins et de services dans le réseau public au bénéfice de l'ensemble de la population du Québec;

«De mettre fin à toute nouvelle intrusion du secteur privé dans le réseau public de la santé et des services sociaux et de réduire le recours au privé;

«D'améliorer substantiellement les conditions de travail offertes dans le réseau public.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député d'Abitibi-Ouest... Est, pardon.

Mettre en place des mesures visant le redoublement scolaire

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Extrait de pétition conforme au règlement. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 27 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, pour certains élèves du primaire, recommencer une année serait nécessaire afin d'acquérir des notions qu'ils n'ont pas intégrées du premier coup;

«Considérant que ces notions non acquises risquent de devenir un handicap à long terme et que le fait de ne pas doubler les oblige à traîner un retard qui leur nuira pour le reste du parcours scolaire, ce qui nuira à leur estime de soi à long terme;

«Considérant que recommencer une année permet à plusieurs élèves de poursuivre au régulier, alors que le contraire les pousse vers un cheminement spécialisé qui nuit à leur futur en leur coupant l'accès à plusieurs métiers;

«Considérant que, pour de nombreux élèves, savoir qu'ils risquent de doubler leur donnerait une motivation à travailler plus fort afin d'avoir de meilleures notes, développant ainsi de meilleurs acquis et la fierté des efforts fournis;

«Considérant que rien ne justifie le passage direct de la cinquième année vers le secondaire spécialisé alors qu'une sixième année rend possible l'accès au secondaire régulier;

«Considérant que les acquis obtenus au primaire sont bien plus importants que le nombre d'années utilisées pour les acquérir;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de mettre en oeuvre des mesures qui permettront d'offrir un meilleur avenir aux enfants en :

«Obligeant le doublage d'un élève qui obtient des mauvaises notes en fin de cycle — donc en deuxième ou en quatrième année;

«Interdisant qu'un élève ayant doublé passe directement de la cinquième année au secondaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Enquêter sur les conditions de travail dans les entrepôts d'Amazon

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer ceux et celles qui nous écoutent, à la maison, qui sont des travailleurs, travailleuses d'Amazon, qui vivent dans des conditions de travail exécrables.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 107 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les entrepôts de l'entreprise Amazon sont des milieux de travail qui présentent des risques importants de blessures et d'accidents pour les [travailleurs] et les [travailleuses];

«Considérant que la Loi sur la santé et la sécurité du travail a récemment été actualisée;

«Considérant qu'il est nécessaire d'impliquer les travailleuses et les travailleurs dans la prévention des accidents de travail;

«Considérant qu'aucun comité paritaire de santé et de sécurité respectant la Loi sur la santé et la sécurité du travail n'est formé chez Amazon;

«Considérant qu'il existe de nombreux témoignages de travailleuses et [de] travailleurs d'Amazon qui allèguent avoir subi des blessures et des accidents [de] travail;

«Considérant qu'il y a des allégations de non-respect par Amazon de ses obligations à titre d'employeur, notamment en ce qui concerne la déclaration de tous les accidents de travail aux instances gouvernementales appropriées;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«D'ouvrir une enquête sur les conditions de travail dans les entrepôts d'Amazon;

«De mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour que l'ensemble des lois du travail soient respectées par Amazon, notamment la Loi sur la santé et sécurité du travail, la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les normes du travail.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droits ou de privilèges ou sur un fait personnel.

Et je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés suivants : le votre reporté sur la motion, telle qu'amendée, de M. le chef du troisième groupe d'opposition débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et le votre reporté sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et les réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Réforme du système de santé

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous voyons, depuis cinq ans, un gouvernement caquiste qui brise promesse sur promesse. Il avait dit : Jugez-nous sur les résultats. Les résultats sont autant d'échecs.

Le premier ministre, Mme la Présidente, pire, a perdu le contrôle de son équipe. Le ministre de l'Éducation insulte son réseau, et ses excuses — il faut le faire — sont moins crédibles que celles qu'il a faites sur le troisième lien. Le ministre du Numérique ne contrôle rien. De un, il est toujours en poste, et, de deux, il voudrait même qu'on lui fasse des éloges sur le fiasco de la SAAQ. Le ministre de la Justice, lui non plus, n'est pas en reste. Il fait nommer son chum juge, ne le dit pas au premier ministre, ne se retire pas du débat lors de la décision au Conseil des ministres, et le premier ministre, là-dessus, Mme la Présidente, il trouve ça bien correct. Pire, le ministre de la Justice trouve toujours le temps de se chicaner avec la juge en chef du Québec. Perte de contrôle.

Perte de contrôle en santé. Depuis 2018, on constate que c'est autant de promesses faites, promesses brisées, en santé. Le fameux 90 minutes, rappelez-vous, Mme la Présidente. Ce matin, c'est 2 h 41 min pour voir un médecin à l'urgence, pas 90 minutes, tel que promis. Il avait promis de mettre fin au TSO. Après cinq ans, il n'y a pas de fin des TSO. On nous dit : La solution, ça va être le fameux p.l. n° 15, la réforme du ministre de la Santé, mais ça arrivera juste dans quatre ans, les fruits.

Que dit le premier ministre, ce matin? Ne tombez pas malade au Québec?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Le chef de l'opposition officielle est en forme, aujourd'hui, même si c'est jeudi.

On se rappelle tous des 15 années libérales. On se rappelle tous de Jean Charest qui avait dit : Ça va être fini, l'attente dans les urgences, avec le gouvernement libéral.

Bon, le chef de l'opposition officielle dit que j'ai perdu le contrôle des 90 députés. Je ne sais pas, je ne sens pas ça.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. M. le premier ministre... M. le premier ministre, messieurs dames des oppositions, je suis debout. On garde le silence, je vous prie. On a écouté avec...

Des voix : ...

La Présidente : Je vous parle.

Des voix : ...

La Présidente : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le chef du deuxième groupe d'opposition... M. le chef du deuxième groupe d'opposition, cessez de vous interpeler l'un et l'autre. Je vous entends, je vous vois. On vous a écouté, M. le chef de l'opposition officielle, pendant votre question, avec attention. Je vous ai laissé aller, même si on flirtait ici avec certaines intentions. Maintenant, j'aimerais qu'on écoute également le premier ministre.

Donc, silence, tout le monde, on écoute. On continue dans le respect. Les gens ici vous écoutent et vous regardent.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, beaucoup de choses dans la salade du chef de l'opposition officielle. D'abord, nomination des juges. Rappelons-nous l'époque libérale où ça marchait par post-it. Si on était un bon donateur libéral, on avait des chances. Maintenant, il y a un comité indépendant qui suggère une, deux ou trois personnes, puis on doit choisir une de ces personnes.

Maintenant, la santé, bien, je pense que, si on demandait aux Québécois, est-ce qu'on a un bon ministre de la Santé... Je pense que, si on compare avec Gaétan Barrette, oui.

Ce qu'on sait aussi, Mme la Présidente... Puis je sais que le chef de l'opposition officielle fait comme s'il ignorait qu'il y a eu une pandémie partout dans le monde, partout dans le monde. Il y a un défi partout dans le monde. On a épuisé les personnes qui ont travaillé dans le réseau de la santé parce qu'il fallait qu'ils soignent les malades...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...plus les gens avec la COVID.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui ai oublié qu'il y avait une pandémie, c'est le gouvernement qui a oublié qu'il y avait une pandémie, dans ses promesses. J'en veux pour preuve la liste d'attente, chirurgie, plus d'un an. Promesse du ministre, juin 2021 : Ça va être réglé en mars 2023. Patate! Ça a été un échec. Il avait promis que ça allait tomber à 3 000. C'est encore, aujourd'hui, à 17 500. Repromesse en avril 2022 : réglé en mai 2023. Ce n'est pas réglé. Puis là il nous fait une troisième promesse.

C'est eux-mêmes, Mme la Présidente. Ils ne peuvent même pas se croire entre eux autres.

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, moi je trouve qu'on s'entend bien, et puis on n'a pas de problème de relations chez nous.

500 000 personnes de plus, au Québec, qui ont accès à un groupe de médecine de famille. C'est sûr, on est en train de négocier les conventions collectives, ça va être important d'avoir la collaboration des syndicats pour qu'on ait une organisation qui est plus efficace, qui est plus humaine aussi pour les travailleurs, travailleuses, être capables de partager les quarts de travail qui sont plus difficiles, la nuit, les fins de semaine.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on est en train de poser les gestes qui sont nécessaires...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...avec courage, pour améliorer la situation.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Le gouvernement n'a pas fait preuve de courage, comme disait le premier ministre dans l'opposition, pour améliorer le système de la santé. Le système de santé va plus mal sous la CAQ après cinq ans qu'il y a cinq ans.

Ce matin, à l'Hôpital Fleurimont, département de chirurgie, l'infirmière-chef dit, ils sont désespérés : «Chaque semaine, une personne quitte en maladie ou [en] épuisement.» Sa réforme, la grande réforme caquiste, là, qui va donner des résultats dans quatre ans, il dit quoi, à matin, aux patients à Fleurimont? Ne tombez pas malades? N'allez surtout pas aux...

• (10 h 30) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, on est jeudi, là, on n'est pas loin de la fin de semaine, j'invite le chef de l'opposition officielle à aller consulter les excellents indicateurs de performance qui ont été mis en place par le ministre de la Santé. Évidemment, c'était difficile de regarder les indicateurs du temps des libéraux; il n'y avait pas d'indicateur.

Mme la Présidente, on est en train de former ou, en tout cas, on est en train de demander à des Québécois d'ajouter entre 3 000 et 5 000 préposés aux bénéficiaires, de la même façon qu'on l'a fait rapidement en 2020 avec 10 000 nouveaux préposés aux bénéficiaires. Je pense qu'on pose des gestes dans un contexte qui est difficile...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...pas seulement au Québec, mais partout.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre, après cinq ans de fiasco caquiste, nous dit : On est en train de. Les gens, quand ils ont voté, en 2018, ils pensaient que le train caquiste était parti, mais là on est en train de dans cinq ans, puis peut-être dans quatre ans on va avoir des résultats.

Il parle d'un réseau de la santé qui doit être humain. La présidente du syndicat... intérimaire du syndicat des professionnels, Canton-de-l'Est, dit : Ça fait longtemps qu'on le dit, les moyens utilisés pour garder les gens sont coercitifs. Elle dit : Même, on est rendus à se demander si on ne va pas fermer une urgence.

C'est ça, les échecs caquistes. Que vaut la parole du premier ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, on le voit, Mme la Présidente, là, il y a une grosse chicane entre Québec solidaire puis le Parti libéral pour savoir qui va être le porte-parole des syndicats. C'est important pour les deux partis, là, ça va peut-être se jouer dans les prochains trois ans et demi. Mme la Présidente, nous, on travaille pour les patients.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de l'Acadie.

Processus de nomination des juges

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, un peu plus tôt cette semaine, le ministre de la Justice nous disait qu'il ne pouvait pas nous expliquer pourquoi il avait annulé des concours, parce que c'était confidentiel. La confidentialité, c'est important. Les membres du jury de sélection qui écoutent les candidats et les candidates doivent garder l'information confidentielle. Les gens qui appliquent doivent garder ça confidentiel.

Je dois vous dire cependant, Mme la Présidente, que j'ai été étonné d'entendre, sur les ondes d'une radio, le ministre dire qu'après le processus il consultait des gens, des employeurs, des patrons. Alors donc, il semblerait qu'on a une confidentialité à deux vitesses, une pour le jury de sélection, une pour le ministre. Mais la question se pose : Qu'a appris le ministre?

On sait qu'il a annulé plusieurs concours depuis qu'il est ministre. Est-ce que c'est suite à ses appels à des patrons qu'il a annulé des concours? Les Québécois ont le droit de savoir, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après la question. M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'invite le député de l'Acadie à être prudent dans ses amalgames, dans ses allégations. On a un processus de nomination des juges qui est indépendant, qui fait en sorte qu'il y a un comité de sélection qui est formé par un juge désigné par la juge en chef de la Cour du Québec, ensuite de deux avocats qui sont désignés par le Barreau du Québec et, par la suite, de deux membres du public qui sont désignés par l'Office des professions.

Mme la Présidente, le ministre de la Justice doit faire une recommandation au Conseil des ministres dans le meilleur intérêt de la justice. Ce sont des gens qui occupent des fonctions importantes, lorsqu'on est nommé juge. Ce sont des gens qui vont devoir trancher des litiges, des gens qui vont avoir un impact important sur la vie des concitoyens québécois, des gens qui doivent avoir une sensibilité, une humanité et qui sont conscients de leur rôle important dans le système de justice, parce qu'ils occuperont ces fonctions, et, le député de l'Acadie le sait très bien, durant plusieurs années, voire pendant plusieurs dizaines d'années, qui seront sur le banc.

Alors, en tant que ministre de la Justice, Mme la Présidente, je m'assure de faire le meilleur choix possible, dans l'intérêt de la justice, pour faire en sorte que la personne qui sera désignée, qui a été sélectionnée par le comité de sélection, puisse remplir ses obligations avec tout le professionnalisme et l'ensemble de prise en considération des intérêts des personnes, des Québécois, dans le système de justice.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Oui, c'est excellent, sauf que ça ne répond pas à la question et ça ne nous dit pas pourquoi des concours ont été refusés. Imaginez le scénario suivant : candidat A applique pour devenir juge, comité de sélection confidentiel. Il n'en parle pas nécessairement à son employeur, s'il est dans une structure hiérarchisée, peut-être qu'il ne veut pas en parler. Le ministre, lui, appelle l'employeur. Imaginez dans quelle situation ça peut mettre le candidat.

Est-ce que le ministre peut l'arrêter, cette pratique?

La Présidente : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, encore une fois, j'invite le député de l'Acadie à être prudent. Il va beaucoup avec des supputations, des allégations, et il semble connaître l'ensemble de la vérité, il semble connaître tous les faits. Je comprends que, pour la période des questions, c'est la joute, mais je l'invite à la prudence dans le cadre de ce processus-là, Mme la Présidente. Et, c'est fort important, le règlement fait en sorte, Mme la Présidente, d'avoir un processus de sélection indépendant. Et je vous rappellerais, Mme la Présidente, que, même pour les juges à la Cour suprême, il y a des consultations.

Alors, pour un poste aussi important, Mme la Présidente, c'est important que le ministre de la Justice, dans l'intérêt de la justice, s'assure de faire le choix qui est dans l'intérêt de la justice, au bénéfice des justiciables québécois, parce qu'on peut être fiers, Mme la Présidente, de la Cour du Québec...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...qui a une très large juridiction, avec des juges qui sont compétents, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Un peu plus tôt cette semaine, le ministre faisait référence à la commission Bastarache. J'invite la ministre à relire la recommandation 35 pour la nomination d'un juge en chef de la Cour du Québec : former un comité indépendant constitué de juges et de la juge en chef sortants.

Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui, devant la population, à mettre en place cette recommandation-là pour éviter de nommer un ami?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les questions. M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'ensemble des nominations que j'ai faites, depuis que je suis ministre de la Justice, elles ont été faites en fonction de la compétence du candidat, elles ont été faites en respectant le processus indépendant de sélection des juges, en fonction des recommandations du comité de sélection, Mme la Présidente. Toutes les nominations ont été faites au mérite. Et je suis fier de chacune des nominations et j'assume l'entièreté des choix que j'ai effectués, parce que, les candidats que j'ai nommés à la fonction de magistrat, je l'ai fait parce qu'en mon âme et conscience il s'agissait des meilleurs candidats dans l'intérêt supérieur de la justice. Je peux vous en assurer, Mme la Présidente. Et je vais continuer d'agir ainsi...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...avec toute l'intégrité que j'accorde à ma fonction, qui... je peux vous le dire, n'en doutez point.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac.

Mode de nomination des juges

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. Mme la Présidente, le ministre nous invite à la prudence, là, mais moi, je l'invite à la transparence, parce qu'en ce moment, là, il agit comme si tout lui était permis. Il savait, M. le Président, là, il savait exactement...

Une voix : ...

M. Fortin : ...Mme la Présidente, bien sûr, il savait, Mme la Présidente, bien sûr, exactement ce qu'il faisait. Il savait qu'en ne passant pas... qu'en ne divulguant pas au premier ministre, à ses collègues, qu'il allait nommer un ami, Mme la Présidente... s'il savait, s'il ne l'a pas divulgué, c'est pour une raison bien précise.

L'autre réalité, Mme la Présidente, c'est que le ministre, il annule des concours en région où il y a des avocats très qualifiés, où il y a une communauté juridique au complet qui lui demande de ne pas le faire. En faisant ça, Mme la Présidente, en disant, comme il vient de le faire encore une fois, que c'est dans l'intérêt supérieur de la justice, c'est une claque en pleine face qu'il envoie à une communauté entière. Puis ce n'est pas vrai, Mme la ministre, ce n'est pas vrai que c'est du développement économique régional que d'attirer un juge en région pour avoir annulé un concours.

Est-ce que le ministre de la Justice, là... est-ce qu'il peut comprendre juste une chose, que ce n'est pas parce qu'on est ministre de la Justice qu'on peut...

La Présidente : M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je crois que le collègue fait référence au concours de Sept-Îles. J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce point-là pas plus tard qu'avant-hier en Chambre, également, et j'ai dit que je comprenais la déception des gens de Sept-Îles, qui auraient préféré avoir quelqu'un qui était issu de leur communauté. Cependant, ce que prévoit le règlement de sélection, c'est que c'est le comité de sélection, avec un comité indépendant, avec un juge désigné par la juge en chef, avec deux avocats désignés par le Barreau et deux membres du public, qui fait des recommandations au ministre, qui, par la suite, fait les recommandations au Conseil des ministres, Mme la Présidente.

Alors, le juge qui a été désigné, c'est un juge qui est compétent. Et je comprends que le Parti libéral souhaiterait que je m'ingère encore dans le processus judiciaire, hein, et souhaiterait... puis c'est un peu en porte-à-faux avec ce que le chef de l'opposition officielle a posé dans sa question, mais moi, je vais respecter, comme je le fais toujours, le processus de sélection des juges et je n'irai pas faire comme les libéraux faisaient à une certaine époque, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Avez-vous entendu, Mme la Présidente, là, avez-vous entendu un début d'explication à savoir pourquoi le ministre de la Justice a jugé que tous les applicants qui venaient d'une région n'étaient pas compatibles avec l'intérêt supérieur de la justice? Si ça, ce n'est pas insultant pour des gens d'une région, Mme la Présidente, je ne sais pas ce qui l'est. Mais mon collègue a entièrement raison. Pour le ministre de la Justice, c'est comme s'il y avait de la confidentialité à deux vitesses. Quand c'est pour lui, c'est bien, bien, bien important, la confidentialité, mais, quand c'est pour les candidats, c'est bien autre chose.

La Présidente : M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors,Mme la Présidente, je note que ce n'est pas le député de l'Acadie qui pose les questions puis c'est le député de...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader de l'opposition officielle... Silence, je vous prie! M. le leader de l'opposition officielle, je vous reconnais, allez-y.

• (10 h 40) •

M. Derraji : Je ne sais pas pourquoi ça fait rire les collègues, les 90 élus caquistes. Mme la Présidente, j'invite le ministre de la Justice à répondre à la question de mon collègue : Pourquoi il a nommé un chum? Et pourquoi il a nommé quelqu'un de Longueuil à Sept-Îles?

La Présidente : Vous n'avez pas à reposer la question. Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre, répondez.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je note que le député de Pontiac agit comme s'il était chef. Déjà, il pose des questions sur tous les sujets. Alors, peut-être qu'on a une avant-première de ce que les membres du Parti libéral vont choisir.

Mais, à la question, Mme la Présidente, concrètement, le processus est respecté. Dans le cas de Sept-Îles, j'en suis conscient, que les gens de Sept-Îles auraient préféré avoir quelqu'un de l'endroit. Cependant, à la fois le député de Pontiac et le député de l'Acadie y vont beaucoup en conjectures. Et on se retrouve dans une situation où le comité indépendant fait des recommandations, et la loi prévoit...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...que tout avocat de 10 ans de pratique du Barreau peut soumettre sa candidature pour un concours, peu importe sa provenance.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : On ne serait pas trop de tous les députés de l'opposition pour questionner le ministre de la Justice, parce qu'en ce moment, là, il est en train de traiter le système de la justice comme son royaume personnel. Là, envers et contre tous, il est rendu à s'en prendre au...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader, j'imagine, du gouvernement, brièvement. Je vous reconnais, mais allez-y brièvement.

M. Jolin-Barrette : Bien, on me prête des intentions. Et loin de moi mon attachement à la royauté. D'ailleurs, d'ailleurs...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. C'est beau, M. le leader du gouvernement. M. le député, poursuivez. Il vous reste quelques secondes. Allez-y.

M. Fortin : Oui. Dans son royaume, là, il est rendu à s'en prendre à peu près au concept d'indépendance judiciaire, au concept d'indépendance du Conseil de la magistrature. Puis, un après l'autre, tout le monde dans la communauté juridique est sorti pour lui dire que ça n'avait pas de bon sens, Mme la Présidente. Le seul allié qu'il lui reste, au ministre de la Justice, c'est celui qu'il a nommé comme juge.

La Présidente : M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Le député de Pontiac est un homme intelligent. Je lui suggère de ne pas faire d'amalgame de cette façon-là, d'autant plus que, s'il respecte l'indépendance judiciaire, il comprendra les principes de séparation des pouvoirs. Mais je suis convaincu que le député de l'Acadie va pouvoir lui expliquer en détail, le député de l'Acadie qui est un juriste chevronné, qui pose des questions avec rigueur et intégrité.

Mme la Présidente, sur la question du Conseil de la magistrature, qui fait l'objet du projet de loi n° 26, j'ai exposé aux collègues, notamment, les raisons pour lesquelles nous allions de l'avant avec cela. Il n'est pas normal que, dans une démocratie, personne ne soit redevable devant les contribuables québécois. Et ce sont des mesures de bonne gestion que nous mettons en place. J'espère que vous...

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

Augmentation de la rémunération des députés

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il reste 36 jours avant la crise du logement, au Québec, avant le 1er juillet, en fait, et les locataires attendent toujours, eux, justement, des solutions à la crise du logement. Mais le premier ministre veut augmenter le salaire des députés de 30 000 $. C'est sa priorité, pas celle des Québécois. Les femmes, les hommes qui travaillent dans nos écoles, dans nos hôpitaux attendent un salaire compétitif, mais le premier ministre veut augmenter le salaire des députés de 30 000 $ par année. C'est sa priorité, pas celle des Québécois. La hausse du coût de la vie plonge la classe moyenne dans l'endettement, mais le premier ministre veut augmenter le salaire des députés de 30 000 $ par année. C'est sa priorité, pas celle des Québécois.

Mais il y a une porte de sortie honorable pour le premier ministre. Il veut recruter des meilleurs candidats la prochaine fois, en 2026. Dans ce cas-là, il a juste à repousser la hausse de salaire après 2026. D'ailleurs, le Parti québécois s'est rallié à cette proposition-là ce matin. Mais, non, le premier ministre veut à tout prix, le plus vite possible, augmenter le salaire des députés de 30 000 $ par année, parce que le changement, c'est maintenant. C'est son slogan, ça.

Le premier ministre a brisé sa promesse de réformer le mode de scrutin au Québec parce qu'il nous a dit, selon lui, que personne ne se battait dans les autobus pour ça. Qui se bat dans les autobus pour que les salaires des députés augmentent de 30 000 $ par année?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, c'est important de réexpliquer le processus qui a été mis en place par le Bureau de l'Assemblée nationale pour faire un rattrapage qui est nécessaire sur la rémunération des députés. C'est important de valoriser le rôle des députés à une époque où c'est rendu difficile, entre autres avec les médias sociaux.

Mme la Présidente, donc, le Bureau de l'Assemblée nationale a formé un comité indépendant présidé par M. Jérôme Côté, qui, depuis 25 ans, est spécialiste, est un expert pour comparer la rémunération de différents groupes d'employés. À ce comité, on a ajouté Lise Thériault, qui a été longtemps députée du Parti libéral. On a ajouté Martin Ouellette, qui a été député du Parti québécois. Ils ont déposé leur rapport, et on a accepté les recommandations totalement.

Ce que nous suggère actuellement le chef du deuxième groupe d'opposition et maintenant le chef du troisième groupe d'opposition, c'est de modifier des parties du rapport. Mme la Présidente, ce serait une erreur que de commencer à piger dans ce qui fait notre affaire. Je pense qu'à partir du moment où il y a un comité indépendant qui fait des recommandations sur un sujet délicat, mais un sujet important pour valoriser le rôle des députés au Québec, c'est important, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on accepte intégralement les recommandations du rapport.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre se défile, se cache derrière un comité dont il a rédigé le mandat...

Des voix : ...

La Présidente : Non, non, attendez, là. Wo, wo, wo! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le chef du deuxième groupe d'opposition — M. le leader, c'est bien, je vais m'occuper de la situation — dans la mesure où vous avez employé un terme qui est non parlementaire, vous le savez, veuillez retirer le terme.

Une voix : ...

La Présidente : Poursuivez.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre se réfugie derrière un comité dont il a imposé le mandat. Mais qui ne voulait pas que ce comité-là soit décisionnel? Qui ne voulait pas que ce comité-là soit décisionnel? C'est la CAQ, Mme la Présidente.

Si le premier ministre voulait avoir un comité qui prend les décisions à sa place, il avait juste à écouter Québec solidaire, qui le répète depuis 10 ans. Est-ce qu'il peut au moins assumer ses décisions?

La Présidente : Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie! M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, c'est quand même spécial. On a un homme, le chef du deuxième groupe d'opposition, qui dit sur toutes les tribunes : Je veux faire de la politique d'une nouvelle façon, il faut sortir des vieilles façons de faire de la politique. Et, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où le Bureau de l'Assemblée nationale a mis en place un comité indépendant, on a offert aux différents partis d'opposition d'y participer. Il y a deux partis qui ont accepté. Le Parti libéral a nommé Lise Thériault, le Parti québécois a nommé Martin Ouellet. Et aujourd'hui, aujourd'hui, Québec solidaire...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...vient nous dire : J'ai refusé de participer au comité, mais je n'aime pas le comité. Franchement!

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

La Présidente : Je vous entends. M. le... Il n'y a qu'une personne qui a la parole ici, M. le député de Matane-Matapédia, qu'une personne, et c'est M. le chef du deuxième groupe d'opposition. On vous écoute.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Ça ne me dérange pas, Mme la Présidente, il a 100 % raison. Mais le premier ministre a fait des promesses qui n'avancent pas : le temps d'attente aux urgences, les places en CPE, les logements abordables. Le premier ministre a aussi fait des promesses qu'il a brisées : le troisième lien et la réforme du mode de scrutin. C'est-tu moi ou il n'a jamais promis ça, en campagne, d'augmenter le salaire de sa gang de 30 000 $ par année? Il ne l'a pas promis, ça. Pourquoi...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le chef du deuxième groupe d'opposition, un, prête des intentions, mais, deux, il devrait réaliser qu'il est un parlementaire au même titre que tous les parlementaires ici, à l'Assemblée. Ce n'est pas une...

La Présidente : C'est beau.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement! Attention au choix des mots...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du deuxième groupe d'opposition... Attention! Attendez! Je suis debout. Je vais terminer, je vais clore là-dessus. On se traite avec respect. Nous sommes tous des élus, ici, et non des gangs.

M. le chef, il vous restait neuf secondes. M. le chef.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre n'a jamais promis d'augmenter le salaire des députés de 30 000 $ par année. Pourquoi c'est rendu, aujourd'hui, sa priorité? Pourquoi?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, j'ai entendu à plusieurs reprises le chef du deuxième groupe d'opposition dire sur toutes les tribunes : Il faut arrêter de faire de la petite politique, il faut arrêter de faire de la vieille politique. Bien, c'est exactement ce qu'il fait actuellement.

La Présidente : En question principale, je reconnais...

Des voix : ...

• (10 h 50) •

La Présidente : Silence! Je reconnais le député de Laurier-Dorion. Il est le seul à avoir la parole.

Création d'un registre des loyers

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Ça fait des années que le gouvernement de la CAQ refuse de mettre sur pied un registre des loyers sous prétexte que ça coûte trop cher, que c'est trop compliqué. Bien, j'ai une bonne nouvelle pour la ministre de l'Habitation, ce matin : l'organisme Vivre en ville a fait le travail à sa place. Il y a maintenant un registre des loyers, au Québec, et il est offert en cadeau au gouvernement de la CAQ. Si la ministre est sérieuse dans sa volonté de combattre la crise du logement, elle va s'appuyer sur le succès de Vivre en ville, elle va adopter le registre des loyers. Ça coûte un gros zéro. Une solution simple et efficace.

Est-ce que la ministre de l'Habitation peut se lever, ce matin, et s'engager à reprendre le registre qu'on lui offre sur un plateau d'argent?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, effectivement, Vivre en ville a mis sur pied un registre. D'ailleurs, je les rencontrerai prochainement pour en discuter. Je tiens à dire que c'est une chose, de populer un registre, de mettre de l'information là-dedans; c'en est une autre de valider cette information-là, puis de la garder à jour annuellement, et de s'assurer qu'elle est véridique. Donc, je vais m'entretenir avec eux puis je verrai comment ils vont pallier à ces obligations-là, là, par la suite ou comment leur système va couvrir ça.

Je tiens à rappeler qu'on a le Tribunal administratif du logement qui fonctionne bien, là, depuis 40 ans, au Québec, et qui a permis de maintenir les loyers somme toute à des niveaux qui sont inférieurs à ce qu'on voit ailleurs au Canada. Alors, on a un défi d'éduquer la population avec ce qui est disponible comme recours au niveau du Tribunal administratif du logement, puis c'est ce sur quoi on va travailler, d'ailleurs, dans les prochaines semaines et mois. Alors, je pense que c'est une autre façon de s'assurer que les loyers... ou que les gens connaissent leurs droits, Mme la Présidente. Alors, voilà pour le moment.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Le Tribunal administratif du logement, jusqu'à présent, est incapable de juguler les hausses abusives des loyers au Québec. Tout le monde est d'accord, au Québec, là, avec le registre de la CAQ... avec le registre des loyers, sauf la CAQ. Les locataires le demandent, les villes le demandent, la ville de Sherbrooke, la ville de Rimouski, la ville de Gatineau.

Est-ce que la ministre va le faire pour contrer les hausses abusives des loyers? C'est ça qu'on veut savoir, des mesures concrètes. Est-ce que la ministre peut au moins inviter les locataires à inscrire leur loyer sur registredesloyers.quebec?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a regardé la notion de registre de loyers. L'Ontario l'avait mis en place, la Colombie-Britannique l'avait mis en place, et ces deux provinces-là ont laissé tomber le registre des loyers. Nous, on l'a regardé. Financièrement, on pense que ça ne tient pas la route. Il y a un fardeau administratif qui est trop important relatif à ça. Si Vivre en ville a une solution qui est parfaite puis qui répond à ces enjeux-là, on verra, on va regarder ça avec eux. Mais, pour le moment, la réponse, c'est qu'on n'a pas besoin d'un registre de loyers. On a des mécanismes qui fonctionnent bien avec le Tribunal administratif du logement. Et, pour moi, pour le moment, le registre de loyers, c'est une invitation pour les spéculateurs à regarder quels sont les immeubles...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...où les loyers sont bas puis cibler ces immeubles-là pour des acquisitions et des...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : La transparence est un principe fondamental d'un marché, là. Il y a un génie de l'informatique au gouvernement de la CAQ, c'est le député de La Peltrie et le ministre du Numérique. Si un organisme comme Vivre en ville est capable de produire un registre des loyers avec seulement quelques employés, est-ce que le ministre du Numérique, avec ses milliers d'employés, ne pourrait-il pas le faire également?

Si le gouvernement de la CAQ n'implante pas un registre des loyers, ce n'est pas à cause d'un problème technique ou d'administration, c'est à cause d'un manque de volonté politique pour régler la crise du logement.

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense qu'il y en a une, volonté politique de changer les choses. D'ailleurs, dans les prochaines semaines, je déposerai un projet de loi qui vise à régler ou, du moins, rétablir l'équilibre entre locataires et propriétaires. Donc, on est dans l'action puis on veut changer les choses.

Et, encore une fois, le fameux registre de loyers proposé par Vivre en ville, bien, ils auront l'occasion de me le présenter en personne. On regardera ce que ça donne. Et c'est ce que je vais dire pour aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.

Accès aux services en santé mentale

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. On le sait, que la continuité de services, pour les personnes avec des troubles mentaux graves, est extrêmement importante. Le rapport de la Vérificatrice générale qui vient d'être déposé nous démontre clairement des ruptures de services en santé mentale. Les constats, sous ce gouvernement, sont accablants. Il est impossible pour les professionnels de la santé d'avoir accès à toutes les informations des usagers qui sont nécessaires afin d'assurer une prise en charge efficace à l'urgence, et les ressources ne permettent pas d'avoir accès à un hébergement qui convient aux besoins.

Ce n'est pas la première fois que je me lève dans cette Chambre pour parler du continuum de services, et le ministre des Services sociaux nous rassure à chaque fois.

Est-ce qu'il est fier, aujourd'hui, du bilan que lui dresse la Vérificatrice générale?

La Présidente : Pour sa réponse, le ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas eu la chance de regarder en entièreté le rapport de la Vérificatrice générale, mais les grands points qui m'ont été discutés montrent clairement que notre plan d'action interministériel en santé mentale, qu'on a déposé l'an dernier, touche la cible sur tous les points à venir améliorer dans le réseau de la santé, l'accès aux soins, qui est vraiment la porte d'entrée unique qu'on met sur pied pour diriger les patients vers la bonne ressource au bon moment, l'accès pour les patients qui ont des cas... qui sont des cas plus lourds, qui ont des troubles mentaux graves, avec des programmes comme l'hospitalisation à domicile, le suivi dans la communauté, tous des points qui sont vraiment prioritaires pour nous, et évidemment l'hébergement, qui est un enjeu que, cette année, j'ai moi-même demandé, lors de ce mandat actuel, la responsabilité au premier ministre d'avoir la loi sur les ressources d'hébergement, incluant l'hébergement en santé mentale, parce qu'il y avait clairement des changements à faire.

Je suis bien d'accord qu'il faut faire des changements dans les... où tous les patients sont vus sous le même angle, que ce soient des personnes âgées, des personnes avec des problèmes de santé mentale, des jeunes. Il faut vraiment différencier chaque clientèle, avoir des critères d'inclusion pour chacune des clientèles...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...et s'assurer que chacun soit logé dans le meilleur type de logement pour cette problématique, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Je ne suis pas sûre qu'on a fait la même lecture de rapport.

L'accès aux défis médicaux est... L'accès aux services médicaux est un défi. Imaginez pour ceux qui ont des problèmes de santé mentale et qui se présentent aux urgences, souvent parce qu'ils n'ont pas de médecin de famille. Ceux qui sont inscrits au guichet d'accès pour un médecin de famille attendent beaucoup plus longtemps que la moyenne pour avoir accès à un médecin de famille. C'est 709 jours, presque deux ans. Résultat : engorgement dans les urgences des personnes en détresse.

Est-ce qu'il est fier de ce constat?

La Présidente : M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, je ne peux pas dire qu'on est fiers de ça, mais on est en train de changer les choses, Mme la Présidente. Alors, mon adjointe parlementaire, la députée de Marie-Victorin, a justement cette mission. Qui a fermé l'accès au CLSC à la santé mentale? C'est la réforme de 2015, Mme la Présidente. Qui a transféré toutes les travailleuses sociales dans les GMF, Mme la Présidente? C'est M. Barrette, Mme la Présidente.

Donc, c'est important de s'assurer que de réouvrir l'accès aux CLSC pour les problèmes de santé mentale. On y travaille avec la députée de Marie-Victorin. On va annoncer bientôt une première ouverture, et on va faire ça à travers tout le Québec, parce que tout le monde a le droit d'avoir accès aux services en santé mentale au bon moment, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Les constats de la Vérificatrice générale sont durant les années de la CAQ, je veux juste préciser.

Hier, encore une fois, je me suis levée pour parler de la détresse des jeunes. Le rapport de la Vérificatrice générale, aujourd'hui, démontre une fois de plus des lacunes du système. On voit que ces lacunes aggravent les troubles mentaux et font augmenter les hospitalisations répétées. Ce n'est pas souhaitable pour les patients. En effet, c'est regrettable.

Le ministre des Services sociaux ne peut plus me dire que tout va bien. Il doit agir et redresser la situation très rapidement.

La Présidente : M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Je ne me souviens pas d'avoir dit que tout va bien, Mme la Présidente. Au contraire, j'ai dit qu'on se retrousse les manches et qu'on continue à travailler. Ce que j'ai dit hier, c'est que les niveaux de suicides sont plus bas qu'ils n'ont jamais été, au Québec. Et ça, c'est factuel, factuel.

Maintenant, ce qui est important pour l'accès aux urgences, je l'ai déjà dit, on a vu 900 000 personnes en services santé mentale, mais il y a eu 3 millions de consultations aux urgences. C'est pour ça que, cette année, nos efforts sont concentrés sur l'accueil aux services d'urgence, le suivi en communauté, pour s'assurer que les patients, une fois qu'ils sont pris en charge aux urgences, ont le suivi qu'ils requièrent et ne sont pas référés vers d'autres... vers d'autres services ou avec un rendez-vous au psychiatre dans plusieurs mois.

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : On travaille là-dessus, Mme la Présidente, c'est une priorité pour nous.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Rosemont.

Accès aux soins de santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé répète tous les jours que personne ne souhaite le statu quo, au Québec. O.K. Dire ça, là, c'est comme dire qu'il va faire nuit ce soir. Ce que le ministre ne dit pas, c'est qu'il ouvre grand la porte à la santé à deux vitesses au Québec. Radio-Canada a rapporté, il y a quelques jours, le cas de la clinique Praxis de Terrebonne. Je cite sa directrice générale : «...certains [clients] ont des moyens plus faibles [ils] économisent pour venir chez nous parce qu'ils n'ont pas accès au système public à des services de santé.» Il y a un père de famille, par exemple, dans le reportage, Yanic Charland. Il paie 245 $ pour chaque visite au privé pour sa petite de neuf mois. 245 $ chaque visite de routine parce que son médecin, le médecin de la petite, il n'est pas disponible.

Pour le ministre, combattre le statu quo, est-ce que c'est demander à M. Charland de payer 245 $ pour faire suivre sa petite?

• (11 heures) •

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, Mme la Présidente, je pense qu'on l'a vu, durant les discussions qu'on a eues au cours des dernières semaines, dans le p.l. n° 15, que ce qu'on veut faire puis ce qu'on va continuer de faire, c'est d'avoir, premièrement, le patient en tête, parce que, oui, l'utilisation du privé, qui est complémentaire au public, on l'a dit que c'était possible puis on a dit aussi que ça nous a aidés énormément durant la pandémie, mais il faut penser aux patients.

C'est malheureux que des gens aient, en ce moment, à payer pour avoir un service qu'ils pourraient avoir gratuitement, mais, en ce moment, le public, pour les raisons qu'on connaît, ne peut pas tout offrir ces services-là, en ce moment. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on maximise les chances d'être capables de donner aux patients, à tous ceux qui peuvent le faire, d'avoir accès à un service de santé. C'est ça, avoir le patient en tête.

Malheureusement, comme je le dis, notre système public, en ce moment, est fatigué, a eu énormes difficultés, et on doit continuer à l'aider. Et c'est pour ça qu'on doit travailler à attirer des gens à venir travailler chez nous avec des meilleures conventions collectives. Et c'est ce que ma collègue, en ce moment, la présidente du Conseil du trésor travaille.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Le public ne rend pas de service ici, là, le public se sert. Résumons. Les jeunes de parents de la classe moyenne se privent et économisent parce qu'ils n'ont pas accès à leurs médecins, puis ils paient 245 $ pour un suivi d'une petite fille de neuf mois. M. Charland a raison de dire : La santé, ça n'a pas de prix. Mais là la santé, elle a une étiquette de prix, parce qu'on est en train de laisser le privé prendre toute la place.

Est-ce que le ministre est en train de dire à M. Charland et à tous les Québécois qu'ils vont devoir continuer de payer de leurs poches parce que le système les a carrément laissés tomber?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, je pense que, Mme la Présidente, l'expression de dire que le système les a laissés tomber, je vais laisser ça au député de Rosemont, de dire ça. Moi, je pense que le système public a fait un travail extraordinaire, au cours des trois dernières années, dans un contexte très difficile.

Ce qu'il faut, en ce moment, Mme la Présidente, c'est appuyer le système public le mieux possible pour que tous les gens aient un accès à un service. C'est ça, en ce moment, notre... Et, s'il faut ouvrir d'autres cliniques IPS, on s'est engagés, le ministre des Finances nous a donné un budget important pour ouvrir 23 cliniques où les gens pourront avoir accès à un service gratuit à des cliniques IPS. Je pense qu'on est dans la bonne direction, mais on a une transition à faire...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...et on doit aider notre réseau à se rétablir.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Le médecin Vincent Demers nous apprenait, sur Twitter, qu'un médecin de famille est payé 23 $ par la RAMQ pour un cas d'infection urinaire. Le même cas, dans une clinique privée, c'est 245 $, plus de 10 fois.

Vu que le ministre a l'air résigné au fait que les Québécois et les Québécoises vont devoir continuer d'aller vers le privé parce qu'ils n'ont pas de place au public, est-ce qu'il pourrait au moins s'engager à limiter ces abus scandaleux de la part de cliniques qui font juste de l'argent sur le dos du monde?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, Mme la Présidente, je vais répéter la même chose, c'est malheureux, mais, en ce moment, ce qu'on doit faire, c'est de maximiser les chances que les patients qui peuvent avoir un service puissent l'avoir en priorité au public et, si, ce service-là, pour les raisons qu'on connaît, ils ne puissent pas l'avoir, qu'ils l'aient au privé.

Maintenant, ce qu'on sait, c'est qu'il y a plus de 160 000 chirurgies, Mme la Présidente, qui ont été faites dans le privé avec la carte de la RAMQ, parce que c'est ça, la complémentarité qu'on peut avoir, avoir un accès universel pour tous les Québécois, dans un contexte où le réseau a besoin d'aide. Et c'est ce que nous allons continuer de faire jusqu'à tant qu'on ait rétabli le réseau, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.

Accès à l'hébergement pour les personnes âgées

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, la Vérificatrice générale a déposé un rapport, mais un rapport ne doit pas en effacer un autre. Il y a un an presque jour pour jour, la Vérificatrice générale abordait, dans son rapport, la question des aînés en disant que les aînés en grande perte d'autonomie n'auront pas tous accès à des soins de longue durée publics dans les prochaines années ni à une intensité de services suffisante.

Mme la Présidente, on va frapper un mur. D'ici 2028, d'ici cinq ans, on aura besoin de créer 18 000 places pour les personnes aînées en hébergement. La ministre, il y a deux semaines, a annoncé la rénovation de 19 CHSLD avec 200 nouvelles places. Depuis cinq ans, on a créé 1 100 places. On veut en créer 18 000 d'ici cinq ans.

Comment va-t-on y arriver et à quel coût? Parce que, si on suit la logique de la ministre, il faudrait investir 21 millions... milliards de dollars pour créer 18 000 places. Est-ce que c'est réaliste, Mme la ministre?

La Présidente : La réponse de la ministre déléguée à la Santé et responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, très contente d'avoir cette question. Puis attention de ne pas faire des équations avec des chiffres que je n'ai jamais mentionnés moi-même. Je n'ai jamais mentionné qu'on avait besoin de 18 000 places d'hébergement au Québec d'ici cinq ans. Nous sommes en train de transformer le réseau d'hébergement, au Québec. Il y aura des maisons des aînés, 46 maisons, 3 500 places. Nous rénovons des CHSLD, ce n'est que le début, c'est la première phase, 19 CHSLD parmi les plus désuets au Québec que nous construisons sous forme de maisons des aînés. C'est vrai que, pour ces 19 CHSLD, c'est 200 places de plus. Ce n'est que le début. Nous allons continuer de rénover nos CHSLD.

Je voudrais aussi mentionner que nous avons l'intention de privatiser nos CHSLD privés, et, là aussi, il y a un potentiel, il y a un potentiel d'augmenter le nombre de places parmi les établissements, les CHSLD privés actuels, qui vont devenir privés conventionnés.

Et j'aimerais rappeler que, les aînés, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils veulent demeurer chez eux lorsqu'ils vont vieillir. Alors, Mme la Présidente, c'est ce que nous faisons en accentuant...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, je sais très bien que la ministre n'a pas dit qu'il y avait 18 000 places à créer. C'est la Vérificatrice générale qui a fait ce constat, 18 000 places. On en a créé 1 100 au cours des cinq dernières années. Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'on va avoir de 15 000 à 18 000 personnes aînées, dans cinq ans, qui n'auront pas accès à l'hébergement? C'est exactement ce que veut éviter la Vérificatrice générale. C'est ce qu'on veut éviter également.

Comment va-t-on pouvoir héberger ces personnes si on n'a pas de places à leur offrir?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'ai mentionné tantôt qu'on est en train de travailler sur un ensemble de solutions, notamment les CHSLD privés que nous voulons conventionner. Tantôt, je me suis trompée dans le mot, j'ai dit «privatiser», vous comprenez que je voulais dire «conventionner». Nous sommes en train de le faire, et il y a un potentiel d'augmentation, là, de nombre de places d'hébergement. N'oublions pas que nous soutenons aussi notre réseau des RPA. Et c'est important, justement, dans le vieillissement de la population, qu'on considère toutes les options. Mais l'autre chose la plus importante, c'est vraiment le virage du soutien à domicile. Et je suis certaine que le député des Îles ne souhaite pas qu'on mette toutes les personnes âgées au Québec dans des centres d'hébergement. Ce n'est pas ça, l'intention.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, effectivement, il faut faire le grand virage des soins à domicile, sauf que la Vérificatrice générale nous dit qu'il y a une absence totale de planification tant pour les places en hébergement que pour le virage des soins à domicile. Elle estime qu'il faudrait 2 milliards de dollars d'investissement par année dans les soins à domicile. En étude des crédits, il y a deux semaines, Mme la ministre a dit qu'elle avait obtenu 200 millions de dollars, donc 10 fois moins de ce qu'on a besoin seulement pour la prochaine année.

Comment on va y arriver d'ici huit ans?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, écoutez, nous sommes en train de transformer le réseau d'hébergement, au Québec, nous sommes en train de rehausser l'ensemble de nos services pour les aînés, au Québec. Nous travaillons avec les différents organismes communautaires, les entreprises d'économie sociale, les différents partenaires pour organiser notre offre de services. C'est extrêmement important, les services que l'on doit ajuster dans une perspective de vieillissement de la population. Et nous sommes là. Notre vision, elle est vraiment claire. Et, pour revenir au niveau de l'hébergement, je veux le mentionner, virage du soutien à domicile...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...maison des aînés, les établissements privés que nous allons rendre conventionnés...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac.

Aide aux producteurs de porc

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, ça fait des... si le gouvernement de la Coalition avenir Québec voulait fermer des entreprises productrices de porc en région, au Québec, il ne s'y prendrait pas mieux, parce que ça fait des mois que le ministre de l'Agriculture nous dit la même chose, que lui, il attendait l'entente entre les producteurs et les transformateurs. Bien, l'entente, Mme la Présidente, elle a eu lieu. Et vous savez quoi? À chaque fois qu'il se vend un cochon d'un producteur indépendant, au Québec, il perd de l'argent. Et la fameuse aide individuelle que le ministre promettait, bien, elle n'est simplement pas au rendez-vous.

Pire encore, il ajoute l'insulte à l'injure. Il lance des nouveaux programmes d'aide pour des producteurs pour faire face à l'inflation, et les producteurs de porc sont exclus de ces programmes-là, ne peuvent simplement pas y appliquer. Les seules options qu'il leur reste en ce moment, Mme la Présidente, c'est de fermer les portes ou de perdre de l'argent à tous les jours. Encourager la décroissance économique, moi, je m'attends à ça de la part de Québec solidaire, mais je m'attends à mieux de la part du ministre de l'Agriculture.

Est-ce qu'il va vraiment abandonner tous les producteurs de porc indépendants au Québec?

Des voix : ...

• (11 h 10) •

La Présidente : Silence! La réponse du ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries. J'aimerais l'entendre. Allez-y, M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, je veux remercier mon collègue de Pontiac de souligner la réponse exceptionnelle qu'on a donnée au cri du coeur que les agriculteurs puis les producteurs, les productrices ont lancé ce printemps en offrant un programme qui va injecter, au cours des semaines, des mois à venir, près de 100 millions de dollars dans les différentes entreprises du Québec. Il y a 2 000 entreprises du Québec qui vont pouvoir bénéficier de ce soutien-là. Puis il y a un certain nombre d'entreprises porcines aussi qui vont pouvoir en bénéficier. C'est un programme qui est offert à toutes les entreprises qui ont des revenus jusqu'à 1,5 million de dollars.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'ai expliqué à de multiples reprises que toute la question du dossier du secteur porcin est en train de se réaliser, en train de se transformer. J'ai eu une rencontre, la semaine passée, avec les éleveurs, avec l'UPA, avec La Financière, et toute la convention qui a été signée il y a quelques mois repose sur un plan de retrait, et les conditions pour ce plan de retrait là vont bientôt être connues, et les producteurs vont pouvoir s'engager dans un processus, oui, pour se retirer d'affaires, pour éliminer une certaine production, mais avec aussi un soutien qui va venir...

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : ...avec ces initiatives-là, Mme la Présidente. Alors, tout le secteur, là, est couvert, présentement.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Je vous invite à demeurer en place. Il y aura des votes reportés. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président. Merci. Bonne fin de journée à tous.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande la divulgation de
l'ensemble des documents de la commission Grenier

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, Mmes et MM. les députés, à la rubrique Votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion telle qu'amendée de M. le chef du troisième groupe d'opposition débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au Directeur général des élections du Québec de divulguer et rendre publics tous les témoignages et documents de la commission Grenier dans les plus brefs délais.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 102

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, nous aimerions que le résultat de cette motion soit envoyé au Directeur général des élections du Québec.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait, M. le député de Matane-Matapédia.

Adoption du principe du projet de loi n° 24

Maintenant, pour un prochain... Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement et ministre de la Justice proposant que le principe du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, soit adopté.

Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 90

Contre : 13

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. Et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 24, la Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice et leader parlementaire du gouvernement soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique Motions sans préavis, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Et je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le chef du troisième groupe d'opposition :

«Que l'Assemblée déplore les dépenses publiques encourues par l'institution de la monarchie canadienne, dont l'augmentation salariale annuelle de près de 50 000 $ accordée à la gouverneure générale du Canada depuis 2019;

«Qu'elle rappelle le devoir d'exemplarité des détenteurs et détentrices d'une charge publique.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale salue la publication du Bulletin de l'égalité des chances en éducation de l'Observatoire québécois des inégalités le 24 mai 2023;

«Qu'elle fasse siens les constats de l'observatoire à l'effet que la segmentation du modèle scolaire en trois filières distinctes : privé, public régulier et public enrichi, a des conséquences sur l'égalité des chances en éducation et contredit le principe d'un curriculum québécois commun à tous les élèves.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement, et je reconnais Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Déry : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner la présence, dans les tribunes aujourd'hui, de certains membres de l'ACFAS qui sont avec nous pour le 100e anniversaire. Donc, c'est la directrice générale, Sophie Montreuil, il y a certains administrateurs, également, et des membres de la communauté académique, parce qu'on a...

Une voix : ...

Mme Déry : Absolument. On va présenter justement une motion en ce sens, M. le Président.

Souligner le 100e anniversaire de l'ACFAS

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil également :

«Que l'Assemblée nationale salue le leadership exercé par l'ACFAS dans sa capacité à réunir et à représenter les chercheuses et [...] chercheurs d'expression française afin qu'ils puissent participer à part entière au développement et à l'enrichissement de la société québécoise;

«Qu'elle rappelle le rôle clé joué par l'ACFAS à l'échelle du Québec, de la francophonie canadienne et internationale en matière de promotion de la recherche en français;

«Qu'elle reconnaisse la notoriété qu'elle s'est bâtie à l'échelle de la francophonie scientifique internationale depuis sa fondation, à Montréal, le 15 juin 1923 par le frère Marie-Victorin, le radiologiste Léo Pariseau et le botaniste Jacques Rousseau;

«Finalement, qu'elle rende hommage à l'ACFAS pour ses 100 ans de contribution exceptionnelle à la promotion et à l'avancement de la communauté de la recherche ainsi qu'à la transmission des savoirs en français.» Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Leduc : Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : D'accord. Donc, le vote par appel nominal est demandé par M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Schmaltz (Vimont), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Avec la permission des collègues, si on peut enregistrer le vote du député de Gaspé.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour permettre au député de Gaspé d'enregistrer son vote? Il y a consentement. Alors...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, M. le député de Gaspé mentionne au passage voter pour. On va le faire à sa place, on va le faire selon les règles de l'art, chers collègues. Alors, M. le député de Gaspé, les députés en faveur?

Le Secrétaire adjoint : M. Sainte-Croix (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 97

Contre : 0

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un membre formant l'opposition officielle, et je reconnais Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de souligner la présence avec nous des représentants de Mérule pleureuse Québec, de même que certains sinistrés de la mérule.

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Laurier-Dorion, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'immense fléau que constitue la mérule pleureuse, un champignon se nourrissant de bois et engendrant l'effritement et la destruction des structures des maisons et des immeubles;

«Qu'elle constate que ce fléau ravage plusieurs dizaines de bâtiments résidentiels par année dans toutes les régions du Québec, infligeant un stress financier et psychologique important sur les résidents;

«Qu'elle reconnaisse que le programme gouvernemental d'intervention résidentielle de la mérule pleureuse, mis en place en 2018, est devenu plus restrictif depuis les 2 dernières années, ce qui a engendré une nette diminution des demandes d'indemnisation malgré des besoins tout aussi grands;

«Qu'elle déclare que ce programme doit être revu et amélioré pour en élargir l'accessibilité aux municipalités et aux propriétaires non-résidents, pérenniser son financement et bonifier les sommes pouvant être versées en aide financière;

«Qu'elle souligne l'apport de Mérule pleureuse Québec, un organisme à but non lucratif qui informe, soutient et accompagne les sinistrés dans cette épreuve et dans les démarches administratives liées au programme; et

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec d'apporter les modifications nécessaires au programme dans les meilleurs délais.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, dans les motions sans préavis, ayant déjà été présenté par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le
rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat confié à la Commission des finances publiques afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, déposé par [la présidente] du Conseil du trésor le 28 mai 2020, le mercredi 31 mai 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 13 h 05, le jeudi 8 juin 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50, de 14 h 45 à 18 heures, et de 19 h 15 à 22 h 30 et le vendredi 9 juin 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à [midi];

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Protecteur du citoyen, Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, Fédération professionnelle des journalistes du Québec, Conseil interprofessionnel du Québec, Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Eric Sesseaud[...], professeur programme Éthique et compliance des organisations, Université La Sorbonne, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération autonome de l'enseignement, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, l'Association des ingénieurs du [Québec];

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 1 minute 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 8 secondes [opposition] officielle, 4 minutes 23 secondes [...] deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

• (11 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 24, la Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, et le mardi 30 mai 2023, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, aujourd'hui, de midi à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, et le mardi 30 mai 2023, de 10 heures à midi, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et le mardi 30 mai 2023, de 10 heures à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le jeudi 25 mai 2023, de 13 heures à 13 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la question des clauses d'amnistie au sein des conventions collectives dans le cadre de l'application de la loi n° 151.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 26 mai 2023, M. le député de Pontiac s'adressera à M. le ministre responsable du Développement économique régional sur le sujet suivant : Cinq ans d'échecs caquistes : le coût de l'abandon des régions.

La période... Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Question pour nos collègues d'en face. Dans quelques minutes, nous allons démarrer l'étude détaillée du projet de loi n° 24. Nous avons demandé à plusieurs reprises de pouvoir procéder à des auditions, à entendre des groupes. C'est assez rare, en fait, ici, dans cette enceinte, où nous procédons à des travaux sur un projet de loi sans avoir entendu absolument aucune contribution de l'extérieur. Quand c'est le cas, c'est souvent par consensus, parce que tout le monde est d'accord pour qu'on procède rapidement, il y a une unanimité sur le fond de la chose. Or, force est de constater, M. le Président, que l'unanimité, sur ce dossier-là, on vient juste de le voir avec le vote sur le principe, n'est pas présente.

Il me semble que ce serait la chose à faire, du côté gouvernemental, que d'entendre cette proposition-là d'inviter des groupes. Ce n'est pas obligé d'être une liste, là, de 10, 15 ou 20 personnes, là, on s'entend, ça peut être quelques personnes triées sur le volet, on peut avoir des échanges sur la pertinence de deux, trois, quatre, cinq groupes, à la limite, on ne sera pas trop gourmands, M. le Président. Mais il me semblerait qu'à ce moment-ci, là... Puis c'est un peu la dernière fois où je peux le faire ici, au salon bleu, avant qu'on commence l'étude détaillée, comme je le disais, dans quelques minutes, où le gouvernement peut se saisir de cette opportunité-là, essayer de baisser la pression. Ça fait plusieurs semaines qu'on discute de rémunération des élus. Les chroniques pleuvent, les médias en parlent abondamment, les gens se plaignent à nos bureaux de circonscription, des appels, des courriels. Je suis convaincu que les gens d'en face en ont reçu leur lot plus que les autres.

Qu'est-ce qui empêcherait de saisir la main qu'on leur tend, aujourd'hui, de dire : Oui, c'est vrai, on va éventuellement procéder, on va éventuellement faire l'étude détaillée... Il nous reste encore deux semaines d'intensive, hein, M. le Président. Des heures de commission puis de salon bleu, là, il y en aura en masse pour terminer ce projet de loi là. Et ce n'est certainement pas à 12 députés, là, à Québec solidaire, qu'on va être capables de ralentir les travaux à telle enseigne qu'on terminerait les travaux ici en juin et qu'on n'aurait pas adopté ce projet de loi là. Donc, là-dessus, ils peuvent être rassurés, là, le temps joue de leur côté. Mais est-ce qu'on pourrait donc profiter de cette occasion-là pour saisir la main tendue et dire : C'est vrai, on est peut-être allés un peu trop vite, bon, on ne fera pas, là, un nouveau comité, tel que le réclame Québec solidaire, c'est une chose, mais au moins on pourrait entendre des groupes, on pourrait entendre des personnalités, des gens qui ont eu de l'expertise dans le passé, ils pourraient venir ici, en commission, nous présenter leur point de vue?

Alors, c'est une dernière occasion que j'ai de tendre la main à mon collègue d'en face pour voir s'il n'y aurait pas de l'intérêt de leur côté à prendre cette main-là et faire la chose qui convient dans les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le leader. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Merci beaucoup, là. Je remercie le collègue pour sa question.

D'abord, vous dire qu'il y a des discussions, actuellement, entre les leaders sur cette question spécifique là. On analyse, évidemment, là, la demande de consultations particulières. Et peut-être le rappeler, là, puis le premier ministre le disait récemment, là, lors de la période des questions et des réponses orales, que, justement, on se fie, actuellement, sur un rapport qui nous a... qui a été produit par un comité d'experts, là, autant un expert en ressources humaines que deux anciens députés, là, indépendants, qui avait été, dans le fond, mandaté par le Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, c'est vraiment sur ce rapport-là qu'on se base, actuellement, sur, justement, ces consultations-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, rapidement, M. le leader du... du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Oui, pas tout de suite, le gouvernement, M. le Président, bientôt.

Bien, on fait référence à des discussions entre les leaders. Je suis le leader, je vous confirme qu'il n'y a pas de discussion, en ce moment, sur les échanges de groupes. Alors, j'aimerais ça en avoir. Je suis content qu'il y ait de l'ouverture pour qu'il y en ait. Alors, je vais prendre la parole de mon collègue pour dire qu'il y en aura.

Là, je comprends que ce ne sera pas immédiatement. On se dirige en étude détaillée, alors on transportera ces discussions-là, à ce moment-là. Mais j'entends de l'ouverture. Alors, je suis content, en fait, je sors de cet échange-là avec un sourire, M. le Président. Et je vous souhaite une bonne journée.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. J'aimerais bien qu'on puisse rappeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 26

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Donc, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 24 mai 2023 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires afin notamment de donner suite à l'Entente entre la juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe (suite)

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Lors de l'interruption, à 18 h 30, hier, je terminais de citer des passages d'un article de La Presse sous la plume de M. Vincent Brousseau-Pouliot, en date du 15 mai 2023, et intitulé Le ministre de la Justice peut-il laisser la magistrature tranquille?. Il me restait quelques points à faire. Donc, je n'en ai pas pour longtemps, mais je souhaitais quand même compléter l'intervention.

La bâtonnière du Québec, Me Catherine Claveau, propose, et je la cite, «la conclusion d'une entente prévoyant des règles claires quant à l'octroi des crédits budgétaires, garantissant ainsi l'indépendance du Conseil de la magistrature et, ultimement, l'indépendance judiciaire». Me Claveau va même plus loin en suggérant une consultation publique à ce sujet. C'est ce que nous demandons également, à l'opposition officielle, des consultations particulières.

Le ministre de la Justice pourrait appliquer ce qu'il a appris suivant l'échec de sa réforme en immigration. Il avait dit avoir appris, et je le cite, «l'importance de bien consulter». Le ministre de la Justice devrait appliquer à lui-même ce qu'il disait, en 2018, dans son livre, à la page 96, et je le cite... je le répète : «Un bon leader sait recourir à l'expertise d'autrui.» Fin de citation. Aussi, il a écrit, à la page 20, et je le cite à nouveau : «La démocratie repose sur des bases très concrètes, elle doit s'incarner dans des institutions.» Fin de la citation. Nous espérons que le ministre démontrera une ouverture en ce sens et acceptera de consulter. Nous lui proposons quelques intervenants, incluant des professeurs.

En terminant, nous devons agir avec prudence dans ce dossier afin de ne pas compromettre l'indépendance de la magistrature. Cela est fondamental, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires afin notamment de donner suite à l'Entente entre la juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 26, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires afin notamment de donner suite à l'Entente entre la juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Nos travaux vont très bien, M. le Président, et j'aimerais qu'on appelle l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 20

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la première intervention et je reconnais M. le ministre de l'Environnement, des Changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. On me demande de faire la lecture de ce petit texte dans un premier temps, soit que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.

Donc, très heureux de vous parler, ce matin, du projet de loi n° 20. C'est sans doute, depuis l'adoption de la loi sur l'eau, il y a plus de 15 ans, la démarche la plus structurante proposée par le gouvernement du Québec par rapport à son fameux or bleu, comme on appelle communément l'eau. C'est une ressource qui est à l'origine, naturellement, de la vie, qui est à l'origine de la protection de la biodiversité, mais qui est source également de développement économique important pour le Québec. Et on est particulièrement choyés, au Québec, on détient 3 % de l'ensemble de l'eau potable, de l'eau douce de la planète. C'est une quantité qui est phénoménale, mais, en même temps, à partir du moment dont on dispose beaucoup d'une ressource, on tend malheureusement à la gaspiller. Donc, on devait porter ce geste fort, c'est-à-dire donner une valeur et une reconnaissance encore plus forte à cette ressource qui est l'eau.

Je mentionnais que c'est important parce qu'on utilise cette eau-là dans des proportions quand même assez importantes. Au Québec, on parle de 800 milliards de litres d'eau qui, année après année, sont puisés pour les différents utilisateurs de l'eau, et malheureusement, depuis des années, les redevances sont très peu élevées. On parle d'à peine 3 millions de dollars de redevances pour ces 800 milliards de litres d'eau puisés. Donc, le projet de loi va garantir, en quelque sorte, une révision de ces tarifs qui n'avaient pas été revus depuis plus d'une dizaine d'années.

Les détails se retrouvent beaucoup dans la réglementation, mais, pour se donner une chance de bien étudier le projet de loi, on a déposé les projets de règlement qui sont visés par le projet de loi, ce qui fait qu'autant au moment de la consultation qu'au moment de l'étude détaillée, on pourra se référer aux articles du projet de loi lui-même, mais également au règlement pour que l'on puisse bonifier le tout de façon transparente et s'assurer qu'on se donne le meilleur outil législatif possible. Mais déjà, il fallait rappeler l'importance de rehausser, de façon conséquente, ces redevances. Et le fait que l'on promette une indexation, dorénavant, annuelle est aussi un pas dans une direction qui était nécessaire. Et on ne s'arrête pas là, on vient dire qu'il y aura une révision du système aux cinq ans, en plus de la majoration de 3 % par année.

Et, ce qu'on a mentionné déjà au moment des consultations, le but, ce n'est pas d'engranger ou d'accumuler de l'argent, le but est de provoquer des changements de comportement. Si on est à 800 milliards de litres d'eau prélevés par année et qu'avec des mesures de cette nature-là on devait diminuer sensiblement notre utilisation de l'eau, on sera tous gagnants. Mais, oui, il va y avoir des revenus supplémentaires. C'est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit la création d'un fonds bleu, un fonds bleu qui est attendu depuis plusieurs années. On l'a entendu lors des consultations, mais on l'a entendu au cours de la campagne électorale, notamment, c'est un engagement ferme de la part du gouvernement, et ce fonds bleu là aura pour but de préserver cette ressource précieuse qui est l'eau.

Et, fait assez exceptionnel, dans le dernier budget du 21 mars dernier, le gouvernement a déjà provisionné 500 millions de dollars pour les prochaines années pour le Fonds bleu. Donc, oui, il y aura, naturellement, la part des redevances, mais il y aura aussi des crédits budgétaires importants pour se donner des moyens. Et les groupes qu'on a pu entendre au cours de la consultation avaient tous de grandes attentes sur l'utilisation de ces sommes. On a, à ce moment-ci, précisé les orientations. C'est des sommes qui devront être dédiées à la protection de la ressource en eau du Québec, mais également au niveau de la lutte, par exemple, aux espèces exotiques envahissantes. Mais pour ce qui est des modalités elles-mêmes, on s'en remet au forum d'action qui est piloté par notre collègue députée d'Argenteuil, qui fait d'ailleurs un formidable travail à ce niveau-là.

Donc, dans les prochains mois, on aura les orientations proposées pour faire une bonne utilisation de ces sommes et s'assurer qu'on atteigne les objectifs qui sont visés, et ce forum d'actions est appelé à jouer un rôle une fois les orientations arrêtées. Ça aussi, on l'a entendu au moment des consultations, c'est-à-dire s'assurer qu'il y a un certain suivi, et ce suivi-là ne pourrait pas se faire autrement que par la contribution du Forum d'action sur l'eau, parce qu'il réunit justement les différents acteurs de l'eau, que ce soit au niveau scientifique, que ce soit au niveau des organisations communautaires qui en ont fait une spécialité, que ce soit au niveau de l'UPA qui est représentée, également les fédérations municipales, que ce soit l'UMQ, la FQM qui sont également représentées, le milieu patronal est aussi représenté. Donc, oui, le forum d'action, dans un premier temps, nous aidera à identifier les orientations et, par la suite, pourra s'assurer du suivi le plus adéquat possible pour cette ressource que l'on veut mettre de l'avant.

On se donne aussi, à travers le projet de loi, des pouvoirs habilitants. Oui, augmenter les redevances, je le mentionnais, oui, s'assurer d'une indexation régulière par la suite, mais on se donne aussi les pouvoirs de limiter la vente de bouteilles d'eau à usage unique qui ne contiennent que de l'eau en provenance des systèmes d'aqueduc. C'est un petit peu un non-sens, disons-le comme ça. C'est des centaines de millions de bouteilles qui se vendent année après année au Québec, qui n'ont pas d'autre plus-value que de vendre de l'eau d'aqueduc. Alors, si notre eau d'aqueduc, elle est de qualité, et c'est le cas au Québec, on peut aussi s'estimer chanceux à ce niveau-là, il n'y a certainement pas de plus-value à en vendre autant à travers des plastiques qu'on peine à gérer par la suite, une fois l'utilisation complétée. Donc, ce ne sera pas effectif avec l'adoption du projet de loi, mais, au moins, on se donne le pouvoir d'interdire ou de limiter la vente de ce type de produit. C'est un engagement qu'on a pris de notre côté. Une fois le pouvoir confirmé avec l'adoption du projet de loi, on va s'assurer d'établir la réglementation en conséquence pour le mettre en pratique.

Et tout ceci se fait en parallèle avec la réforme très importante qu'on est en train d'implanter au niveau de la consigne. On sait que ça va concerner l'ensemble des contenants à boire de 100 millilitres jusqu'à deux litres, notamment les bouteilles d'eau. Donc, si on peut déjà réduire le nombre de bouteilles d'eau, ce sera d'autant plus facile pour la mise en place du système. Autant au niveau de la consigne, on sait que le statu quo était inacceptable, autant au niveau de notre gestion actuelle de la ressource, on ne pouvait pas se permettre de maintenir le système tel qu'il se présentait.

Autre élément fondamental autant de la législation que de la réglementation qui a été présentée, c'est le fameux volet de la transparence. L'eau, au Québec, elle a un statut public. C'est un bien commun, ce n'est pas un bien qui est privé. Et on nous demandait depuis des années de révéler les consommations d'eau qui sont faites par les grands utilisateurs. C'étaient des éléments qui étaient placés sous le secret industriel jusqu'à maintenant. Donc, à partir de l'adoption du projet de loi, ce sera une obligation, pour les entreprises qui prélèvent plus de 50 000 litres d'eau par jour, de révéler leur volume. Et là c'est aussi une avancée qui est très attendue. Ça a même fait l'objet de débats devant les tribunaux au cours des dernières années, cette question-là. Donc, on vient y donner suite de façon importante.

• (11 h 50) •

Ce que la législation nous permettra de faire, ce que la réglementation vient confirmer aussi, on garde deux systèmes essentiellement pour les redevances. Les utilisateurs qui utilisent l'eau, mais sans la capter, sans la conserver par la suite, souvent, c'est pour des procédés de refroidissement, par exemple, auront un tarif passablement rehaussé, mais un tarif sensiblement plus bas que les utilisateurs qui captent et qui conservent cette eau-là, que ce soit pour des produits alimentaires, mais pour d'autres fins également, qu'elles soient commerciales ou industrielles. Ces deux taux-là prévalaient, prévalent à ce moment-ci, mais dans des proportions beaucoup plus basses, et c'est ce que l'on vient corriger avec le projet de loi. Tout à l'heure, je vous parlais des bouteilles d'eau. Ce sera d'autant plus élevé comme redevances lorsqu'il sera question d'embouteillage d'eau. Là, on sera à 500 $ le million de litres pour, justement, encourager, lorsque c'est possible, un comportement qui soit plus efficient.

La fameuse révision aux cinq ans, je le mentionnais, l'indexation, 3 % chaque année, j'ai évoqué rapidement le cinq ans. Je veux y revenir avec un petit peu plus d'insistance. C'est pour éviter que l'on passe une décennie, sinon davantage, comme ce fut le cas au cours des dernières années, sans qu'on ait à revoir et réévaluer nos pratiques à l'égard de l'eau. Donc, le projet de loi, une fois adopté, viendra systématiser cette révision-là.

J'ai fait référence aux consultations à quelques reprises. On a eu le privilège de recevoir plusieurs groupes mobilisés sur les enjeux de l'eau, qui couvraient autant les utilisateurs que ceux qui se sont fait une spécialité de préserver cette ressource. Je voudrais les remercier. Ça a été un éclairage très constructif. Tous ont salué et applaudi le dépôt du projet de loi, tous ont voulu et souhaité une adoption rapide, mais tous ont également apporté des éléments de bonification, dans certains cas, ou exprimé des souhaits pour la suite des choses. Donc, je les remercie pour le temps qu'ils nous ont consacré. Ça a été un préavis relativement court, donc ils ont eu à se préparer rapidement, mais, étant donné qu'ils se spécialisent sur cette question-là, ils avaient une expertise, justement, prête à être livrée rapidement, et on les en remercie.

Et un mot également à tous les collègues qui ont participé à la commission, soit ma collègue de l'opposition officielle, avec une présence très constructive, ce fut la même chose avec nos collègues de Québec solidaire et les collègues gouvernementaux, qui ont fait une différence dans l'étude... non pas l'étude détaillée, parce qu'elle est à venir, mais au niveau de la consultation. Merci. Et on est toujours appuyés de façon remarquable par un secrétariat qui est tout aussi professionnel. Donc, déjà, je les remercie à l'avance, bien que l'essentiel du travail reste à faire, c'est-à-dire l'étude article par article, mais, étant donné que c'est un projet de loi qui a été accueilli de façon extrêmement positive, je n'ai aucun doute que le travail va se poursuivre de façon très constructive et j'ai bien hâte qu'on puisse débuter cette étude article par article.

Donc, je n'en dirai pas plus à ce moment-ci, M. le Président, et vous souhaite une très belle fin de journée.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui à 13 heures. Ce débat portera sur une question adressée par M. le député de l'Acadie à M. le ministre de la Justice concernant les enjeux dans le processus de nomination des juges.

Je suis maintenant prêt à reconnaître le ou la prochaine intervenante, intervenant, et je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, de changements climatiques, de faune et de parcs, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole dans le cadre du discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions. Mais, avant de partager mes commentaires, je tiens tout d'abord à saluer le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Je veux aussi saluer les députés de la banquette ministérielle et la députée de Verdun, de la deuxième opposition, qui ont participé, à date, aux consultations particulières, la semaine dernière... il y a deux semaines, je devrais dire, et avec qui je vais assurément collaborer durant toutes les étapes du projet de loi.

L'eau, c'est-à-dire l'or bleu du Québec, est l'une des plus grandes richesses ici, au Québec. Elle suscite l'envie à l'échelle planétaire et représente une source d'énergie propre et renouvelable, idéale pour lutter contre les changements climatiques, entre autres. L'ancien premier ministre Robert Bourassa l'avait bien compris, et le Québec récolte aujourd'hui les fruits de sa vision. Il faut mettre l'eau en valeur, la protéger et mieux l'utiliser. Nos priorités doivent être d'en assurer la qualité pour la consommation humaine, mais aussi pour la biodiversité et de réduire son utilisation. Plus les Québécois en profitent, plus on valorise notre eau, et plus on valorise notre eau, plus les Québécois vont pouvoir en profiter.

Rappelons-nous que le territoire québécois détient 3 %, M. le Président, des réserves mondiales d'eau douce et près de 40 % de cette eau se concentre dans le bassin hydrographique du fleuve Saint-Laurent et véritable moteur de notre développement social et économique. Son importance est primordiale puisqu'il draine plus de 25 % des réserves mondiales d'eau douce, et des millions de Québécois et de Canadiens en dépendent pour leur vie quotidienne, tant pour l'eau potable qu'il fournit que pour les emplois qu'il crée.

L'un des impacts les plus concrets des changements climatiques sur le Québec est la menace qui plane sur les berges du Saint-Laurent. Il est important de redoubler d'ardeur dans nos efforts pour les protéger, notamment en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. L'érosion des berges est un phénomène complexe qui peut avoir plusieurs causes : la crue des eaux, les glaces, les vagues causées par le vent ou le transport maritime et les courants. Plus nous tarderons à intervenir, plus les investissements nécessaires à leur protection seront importants. Il faut agir dès maintenant.

Aussi, avec les changements climatiques, on a plus d'inondations. Aussi, la sécheresse. Cette semaine, pendant la période des questions, j'ai posé des questions, moi et ma collègue la députée de Mille-Îles, justement, à la suite... J'ai été... La semaine passée, pendant la semaine en circonscription, j'ai été sur le site des lagunes de Mercier pour moi-même témoigner des dommages, et par la suite... Donc, toutes ces eaux souterraines ont été contaminées suite à des déversements impressionnants depuis les années 60, 70, et on s'attend à ce que le gouvernement agisse pour décontaminer et pour s'assurer un approvisionnement en eau autonome pour le secteur et la région.

Par la suite, j'ai été à Sainte-Martine, M. le Président, et on se rappelle que Sainte-Martine est au bout du tuyau. Il y a des coupures d'eau, il y a des incendies, et là, avec l'été, la saison de la sécheresse qui s'en vient, la mairesse m'a confié qu'elle a des craintes que les coupures d'eau vont coïncider avec des incendies. Et que faire? Donc, c'est inacceptable. C'est impensable qu'au Québec il y a des citoyens, des municipalités qui vivent avec une insécurité en eau. C'est vraiment impensable, M. le Président. Donc, il faut s'y pencher de façon très sérieuse.

• (12 heures) •

Avec tout ce que je viens de dire, il est évident que nous sommes pour l'augmentation des redevances sur l'eau, et ce, depuis 2018, et on... une de nos propositions-phares en 2022, notamment durant... pendant la campagne, la dernière campagne électorale. Le projet de loi n° 20 est attendu, M. le Président, depuis longtemps, et on pensait qu'il serait déposé lors de la précédente législature. Mais le gouvernement, il faut le souligner, a beaucoup tergiversé dans ce dossier, depuis 2018, M. le Président. Cela a eu comme conséquence, malheureusement, d'avoir des redevances perdues pour le Québec durant les dernières années.

En 2018, tous les partis ici, au salon bleu, étaient d'accord d'augmenter les redevances, sauf la CAQ, M. le Président. Encore en février 2022, juste un peu plus d'une année, le gouvernement était contre. Le gouvernement était contre l'augmentation des redevances sur l'eau, c'est un fait. L'ancienne députée de Verdun, Isabelle Melançon, ancienne porte-parole en environnement, elle avait déposé un amendement, lors de l'étude du projet de loi n° 102, qui visait justement à obliger le ministre de l'Environnement à mettre à jour régulièrement les redevances sur l'utilisation de l'eau par les entreprises. Le ministre avait alors rejeté, M. le Président... c'est le ministre qui a rejeté catégoriquement l'amendement, ratant ainsi une belle occasion de démontrer une réelle préoccupation de l'utilisation de notre belle richesse.

Finalement, coup de théâtre, deux jours avant la fin de la session de la dernière législature, soit le 8 juin 2022, le ministre a déposé le projet de loi n° 42, c'est-à-dire la Loi visant principalement à assurer la révision des redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau. La CAQ a donc finalement décidé d'embarquer, comme tous les autres partis. Et, comme nous le savons, le ministre a déposé, le 6 avril dernier, cette année, le projet de loi n° 20 dans la présente législature. Mais vaut mieux tard que jamais, et nous, nous sommes prêts à participer et à contribuer de façon constructive aux discussions pour faire avancer ce projet de loi tant attendu.

En résumé, M. le Président, le projet de loi n° 20 vise à créer le Fonds bleu, un fonds spécifiquement consacré à l'eau, et à le financer en partie par les redevances exigibles sur l'utilisation de l'eau. Il vise à permettre le financement adéquat, prévisible et suffisant de toutes mesures que le ministre peut réaliser pour assurer la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion des ressources en eau. Les mesures financées par le Fonds bleu permettraient une utilisation durable, équitable et efficace des ressources en eau, un meilleur contrôle et une meilleure prévention des inondations, une meilleure conservation des écosystèmes aquatiques et une meilleure gouvernance de l'eau, dans le respect du régime de gouvernance établi par la loi sur l'eau. Ces mesures feront l'objet d'une reddition de comptes annuelle qui se veut plus transparente.

De plus, le projet de loi prévoit des modifications pour favoriser un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau. Il prévoit également des pouvoirs habilitants visant les usages de l'eau provenant d'un système d'aqueduc. Ces pouvoirs permettront, par règlement, un, de garantir la disponibilité en eau pour des usages prioritaires, dont ceux de la population, en limitant ou en prohibant certains usages et, deux, de réduire l'usage des contenants à remplissage unique. On vient d'apprendre, une étude qui vient de sortir, que, justement, les plastiques recyclables qui vont... ne le sont pas, en plastique, ils ne sont pas bons pour l'environnement.

Par ailleurs, aussi, le projet de loi prévoit un mécanisme d'évaluation périodique aux cinq ans des modalités réglementaires permettant de moderniser les pratiques en lien avec la redevance sur l'eau, et ce, en fonction des connaissances scientifiques et techniques du moment, l'évolution de l'état des ressources en eau tant en quantité qu'en qualité, l'évolution du contexte socioéconomique du Québec et, quatrièmement, des approches en cours ailleurs dans le monde pour en apprendre les meilleures pratiques et les leçons apprises.

À terme, il est prévu que le Fonds bleu permette au gouvernement de financer adéquatement les mesures requises pour assurer la conservation et la gestion durable de l'eau tout en tenant compte des nouveaux enjeux pouvant menacer cette ressource naturelle essentielle.

Donc, au cours des deux dernières semaines, soit du 9 au 11 mai, il y a eu des consultations particulières, M. le Président, sur le projet de loi. 25 mémoires ont été déposés et 16 groupes sont venus en commission, en présentiel ou en virtuel, pour rencontrer la commission, pour nous rencontrer. Alors, je tiens à remercier à nouveau tous les groupes, les organismes et les experts qui sont venus présenter, en personne ou en virtuel, leurs remarques, leurs commentaires et surtout leurs recommandations. C'était vraiment intéressant de les entendre et d'échanger avec tout le monde.

M. le Président, je vais quand même vous résumer ce que quelques groupes ont partagé à la commission, à la Commission des transports et l'environnement. Il y avait trois groupes, effectivement... il y avait le milieu municipal, il y avait le secteur privé, les entreprises et industries, il y avait aussi le milieu environnemental, dont les experts en environnement et les experts en matière d'eau.

Alors, on va commencer avec le milieu municipal. De façon générale, tous les groupes étaient en faveur du projet de loi n° 20, parce que c'est un pas important dans la bonne direction. Parce qu'il faut souligner qu'à date le Québec a fait pitié dans le monde, dans le sens... au niveau des redevances, surtout des redevances, on était parmi les plus bas dans le monde, dans le monde développé. Et là, avec ce projet-là, on va être à peu près comparable avec l'Ontario, mais bien en dessous l'Europe et autres parties du monde. Donc, il fallait le faire, donc, de façon générale, tout le monde est en faveur du Fonds bleu et aussi les redevances.

Donc, de façon générale, le milieu municipal était favorable, mais ils veulent s'assurer la bonne utilisation du Fonds bleu, M. le Président, plus de financement, plus de reconnaissance. Et on prend note d'un contexte de déficit dans les infrastructures municipales en termes d'eau, un déficit, M. le Président, de 38 milliards de dollars dans le maintien des actifs. Alors, c'est à souligner. Alors, on demande une partie des sommes pour, justement, le maintien de ces actifs.

Alors, je vais citer... il y avait l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités qui sont venues, entre autres. Elles sont venues en consultations pour donner leur point... le point de vue des municipalités qu'ils représentent. Alors, cependant, je retiens surtout l'échange entre l'UMQ et le ministre. En effet, ce dernier a dit que nos municipalités, pas des créatures du gouvernement, comme diraient certains dans notre province, mais bien nos gouvernements de proximité, ne seront pas priorisées par le gouvernement. Je crois que la CAQ a abandonné les municipalités dans le dossier de l'eau. Après ces remarques du ministre, j'ai insisté que nos municipalités représentent l'intérêt public et non privé, parce que le ministre avait dit que c'était un intérêt privé. Ce n'est pas le cas du tout. Les municipalités, ce sont les gouvernements élus, ce sont des gouvernements à proximité, il faut leur reconnaître leur importance et leur crédibilité.

Il y avait aussi... comme j'ai dit, il y avait des entreprises et l'industrie qui sont venues nous parler. Et, entre autres, il y avait les... Donc, ils avaient des préoccupations particulières. Alors, parmi les demandes des entreprises et des industries, de façon, encore, générale, favorables au Fonds bleu, mais avec des questions sur les redevances. Entre autres, on demande qu'il y ait des redevances moins abruptes, certaines demandent même une exemption. On demande aussi du financement du Fonds bleu pour l'adaptation et l'innovation.

• (12 h 10) •

Je vais citer, par exemple, les Manufacturiers et exportateurs du Québec. On disait qu'«avec la création du Fonds bleu annoncé en projet de loi jeudi, [ils s'inquiètent] de l'impact [...] sur la compétitivité à l'international du secteur manufacturier, qui est responsable de 86 % des exportations de la province». Mme Véronique Proux, la P.D.G. de MEQ, elle a mentionné l'augmentation... de même, une augmentation significative, avec... pardon, je devrais préciser, avec l'augmentation des redevances, ça va constituer «tout de même une augmentation significative pour certaines entreprises qui doivent déjà jongler avec plusieurs problématiques importantes». Et je cite : «Il faut penser à la pénurie de main-d'oeuvre qui nuit à notre croissance[...]. Il faut [aussi] parler de l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité, il y a l'inflation et les perturbations dans les chaînes d'approvisionnement», etc.

On a aussi entendu... il y avait des groupes d'embouteilleurs et les boissons qui sont, encore une fois, favorables en général pour l'institution du Fonds bleu, mais ils souhaitent voir que les sommes du Fonds bleu aller à l'amélioration de l'innovation en eau des entreprises. L'argument qu'ils ont avancé, c'est que, si les compagnies doivent dépenser plus sur l'eau, ils n'auront pas autant d'argent pour l'innovation. Et, de matière générale, ces groupes étaient défavorables à une hausse de redevances telle qu'inscrite dans le projet de loi n° 20. Donc, je fais... je communique leurs préoccupations sans prendre position, ici. Donc, ça, c'est du milieu... du secteur privé, les industries, entre autres, et les entreprises.

Et finalement on a entendu parler... c'était le milieu environnemental, effectivement, qui sont venus à notre rencontre, et ils avaient des préoccupations très particulières. Donc, de façon générale, très favorables, on disait c'était un pas dans la bonne direction, mais besoin de considérer plus d'éléments, dont la protection et la prévention, l'acquisition des données et le partage des données, donc la transparence, et on va y revenir, M. le Président. Donc, de façon... on disait que ça va dans la bonne direction. Cependant, plusieurs ont souligné leur désir de voir le projet de loi aller plus loin. Ils insistent sur la cohésion gouvernementale à travers les ministres... les ministères, je devrais dire, et sur la transparence, notamment avec ce qui est prévu au niveau des données. Il a aussi insisté sur la coordination et la cohérence entre la gouvernance de l'eau, de la biodiversité et des changements climatiques, parce que les trois sont très interreliés.

Alors, je me permets aussi de citer certains groupes. Par exemple, je commencerais par le Réseau Environnement, qui a été représenté par M. Mathieu Laneuville, c'est le P.D.G., il a répété que ça prend des compteurs d'eau et qu'on ne peut pas se fier à des estimations. Donc, il y a une plus grande... il n'y a plus aucune place pour de l'estimation sur les redevances de l'eau. L'organisme dit que les compteurs doivent être partout, même dans le non-résidentiel, comme en Ontario et dans le reste du Canada. C'est déjà fait ailleurs, alors, au Québec, il y a du rattrapage à faire. C'est une question de transparence également, selon eux, et il est important de mesurer pour pouvoir bien gérer notre eau, mesurer pour gérer et ensuite démontrer qu'il faut aller encore plus loin.

Le Réseau Environnement avance également que cela prend une modulation de la redevance selon la situation critique ou non de l'eau dans une région selon un bassin versant. Donc, pas de redevances... c'est important, ça, je le souligne, pas de redevances universelles ou mur-à-mur. Il propose, en fait, trois paliers de redevances : redevances de base, redevances augmentées pour des secteurs à risque ou encore plus augmentées où... les endroits où c'est déjà critique, où il y a déjà une pénurie d'eau.

Sur le Fonds bleu, il croit qu'il faut rendre publique la provenance des investissements et où le fonds investit ces sommes, donc la transparence... la provenance, la transparence. Ce fonds doit être proactif et investir où c'est prioritaire. Enfin, Réseau Environnement nous a rappelé... et, comme je l'ai déjà souligné, mais je le répète ici, ils ont souligné qu'il y a actuellement 38 milliards de dollars de déficit dans nos infrastructures de l'eau au Québec. C'est une donnée récoltée par Ouranos, que l'on connaît bien.

Il y a aussi le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qui a témoigné sur le projet de loi n° 20. Il suggère plus de clarté sur l'application et l'utilisation du Fonds bleu. On dit que ça devrait être financé... que le Fonds bleu, pardon, devrait financer tout ce qui se relie à la gestion et la protection de l'eau. Il souhaite voir une bonification des détails concernant l'applicabilité. Le forum de l'eau aura le mandat d'établir à quoi le fonds servira, si je comprends bien. Les solutions nature... les solutions de nature, de biodiversité doivent être priorisées, M. le Président. Selon le regroupement, on doit avoir une vision qui va au-delà des humains, anthropocentrique. On a besoin de protéger les écosystèmes, il faut donc un équilibre entre les deux, M. le Président. Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, il soulève aussi que les actions collectives concertées sont essentielles et impératives, dont la mobilisation citoyenne et autres interventions directes. Ça prend, en effet, un équilibre en matière de gouvernance. Il faut régionaliser la totalité des sommes, et on a besoin de reddition de comptes. Enfin, le regroupement suggère d'augmenter nos connaissances en matière de présence de phosphore et d'azote dans l'eau. Au Québec, nous sommes assez mûrs pour travailler sur ces enjeux de l'azote. Et, encore une fois, je souligne l'importance du Forum de l'action de l'eau.

Il y a aussi le groupe, le regroupement des organismes des... bassins, pardon, versants du Québec qui est venu dire à la commission que le projet de loi est un pas, comme j'ai dit, dans la bonne direction. L'eau devrait être gérée de manière intégrée et transversale pour tous les acteurs et qu'on ne doit pas simplifier la gestion de l'eau au Québec. Il propose aussi un cycle de gestion intégrée de l'eau de trois ans, principalement pour aller au-delà du cycle politique. De plus, selon le regroupement, un arrimage entre la loi sur l'eau et le Fonds bleu doit être fait. C'est un point essentiel, arrimage entre la loi sur l'eau et le Fonds bleu. Enfin, il a soulevé un manque de financement et suggère de s'appuyer sur le principe de solidarité amont-aval, c'est-à-dire que la gestion de l'eau à un point en particulier affecte et exerce une influence sur où elle se retrouvera.

Et finalement encore beaucoup de mémoires de groupes qui se sont présentés. Je vais souligner, dans le milieu environnemental et des experts en matière d'environnement et d'eau, Ouranos, qui nous ont fait une belle formation sur les changements climatiques avec tous les élus. Ça a été représenté par M. Alain Bourque, le directeur général. Il a souligné que la lutte contre les changements climatiques va être difficile et que le climat va venir redéfinir l'accès à l'eau. J'ai parlé des interconnexions entre l'eau, la biodiversité et les changements climatiques, et c'est essentiel de prendre... de regarder de façon cohérente et intégrée la gouvernance de ces trois enjeux primordiaux et interreliés.

Il croit que la création et l'utilisation du Fonds bleu devraient aider à réduire l'ampleur de ces choses. Cependant, parsemer des sommes à gauche et à droite sera un enjeu. Nous devons investir, ils disent, pour créer des changements structurels et structurants majeurs. De plus, selon Ouranos, il y a un grand arrimage à faire, entre autres, avec le Plan pour une économie verte, qui vient de sortir vendredi passé, donc, le PEV, la stratégie d'aménagement du territoire, la Stratégie gouvernementale de développement durable, etc., car un fonds à lui seul ne peut pas être si performant si les outils ne sont pas connectés entre eux. Alors, c'est un point essentiel, je pense, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le groupe... bien, Ouranos demande aussi de favoriser des solutions nature, comme ont souligné plusieurs groupes, tout ce qui est biodiversité, écosystèmes, les solutions de nature, donc les solutions qui... pas juste propres, mais aussi des solutions vertes. Par exemple, dans les milieux humides, il faut une stratégie de liberté des cours d'eau et de faire attention de ne pas tomber dans les pièges de la maladaptation, comme l'encrochement, qui accélère l'érosion. La mise en oeuvre du projet de loi n° 20 doit se bâtir sur des actions réfléchies, structurantes et qui mobilisent avec des objectifs clairs sur la qualité de l'eau, à savoir quels impacts on veut avoir. Il y a grand besoin d'arrimage entre les ministères, sinon des initiatives de conservation pourraient être annulées par les actions d'un autre ministère. C'est pour ça qu'il faut être cohérents puis avoir une approche intégrée, cohérente et équilibrée. Ça prend également un arrimage avec tous les paliers de gouvernement : fédéral, provincial et municipal.

Alors, j'ai fait un survol des consultations particulières, je voudrais maintenant parler, de façon générale, de notre position libérale et aussi des enjeux qui nous préoccupent le plus.

Alors, les enjeux. Donc, je vais souligner que, de façon générale, nous allons voter pour le principe du projet de loi n° 20. Pour nous, le Fonds bleu est bien, et on veut s'assurer que les sommes, malgré que certains groupes considèrent qu'elles sont insuffisantes, servent vraiment à la protection de l'eau et la prévention. Nous sommes pour une meilleure gouvernance et évaluation. Nous sommes pour l'augmentation des redevances. Nous sommes pour plus de transparence en ce qui concerne les données et les prélèvements. Nous sommes pour une approche de développement durable. On propose cette approche parce que c'est une approche, M. le Président, qui est équilibrée et intégrée. Ça favorise la protection de l'eau, donc l'aspect écologique, mais aussi des communautés, donc l'aspect social, tout en tenant compte des impacts économiques. Donc, écologie, économie, société, c'est l'approche intégrée et équilibrée du développement durable. Alors, on souligne tout le temps cette approche dans tous les domaines, et le projet de loi n° 20 n'en fait pas exception.

En termes d'économie, on voudrait porter une attention particulière aussi aux impacts sur les petites et moyennes entreprises. Nous ne voulons, aussi, pas imposer des redevances dans le domaine agricole, compte tenu du rôle essentiel du secteur pour la santé et la survie humaine. Donc, on appuie l'exemption prévue pour ce secteur, M. le Président.

Alors, au niveau des enjeux, nous, on prévoit vraiment quatre thèmes, on souligne quatre thèmes, M. le Président. Donc, il y a la gouvernance, le financement, il y a aussi, en termes de... l'impact sur les règlements, les redevances, règlements concernant aussi les données, donc la transparence. Gouvernance, financement, redevances, transparence. Alors, je vais rentrer en profondeur sur chacun de ces enjeux.

Alors, au niveau de la gouvernance, premièrement, on veut s'assurer la cohérence avec nos objectifs ici, au Québec, en matière de changements climatiques et aussi en matière de biodiversité, suite à la COP15, le Plan Nature, etc. Il faut aussi avoir une cohérence entre les fonds administrés par le ministère de l'Environnement et aussi les autres ministères, donc une approche intégrée, cohérente, transversale, intersectorielle, mais aussi une gouvernance qui prend en considération les différents paliers de gouvernement, c'est-à-dire le provincial, bien évidemment, le fédéral et municipal, en termes de gouvernement de proximité. Il n'est pas clair, à date, qui va prendre en charge l'administration du Fonds bleu, donc c'est un point qu'on va surveiller, on va participer de façon active. Durant les consultations, le ministre a insinué la participation du forum de l'eau dans les décisions, mais ce n'est pas, à date, prévu dans le règlement ou la loi, donc on espère pouvoir en discuter pendant l'étude détaillée, M. le Président. Donc, ça, c'est au niveau de la gouvernance. Au niveau du... Alors, c'est ça, il faut aussi... Donc, vraiment, il faut porter une attention particulière au mécanisme décisionnel du fonds.

Ensuite, au niveau du financement, il faut préciser quels projets le fonds va financer, parce que le projet de loi reste assez vague quant au financement des projets, il écrit qu'il, et je cite, «vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif». Alors, nous aimerions apporter des précisions à cet égard, soit en inscrivant une liste plus exhaustive, je devrais dire, ou en ajoutant des cibles de financement pour chacun des angles.

Aussi, en parlant de financement, là, M. le Président, il faut ajouter des gains monétaires obtenus par les amendes et autres pénalités comme mode de financement du fonds. À part des redevances, bien entendu, le fonds devrait aussi être financé par les amendes perçues des infractions sur les milieux hydriques et humides pour que l'argent soit investi dans la préservation et la restauration de ceux-ci, comme prescrit par le projet de loi n° 20.

Au niveau des redevances, pour commencer, le projet de loi vient apporter des modifications à deux règlements, dont les redevances. Alors, on propose l'inclusion de plusieurs facteurs pour une tarification dynamique et progressive. Je me permets d'expliquer. La tarification dynamique pourrait être une alternative à l'inclusion de différents facteurs exclus du présent projet, par exemple la prise en compte de l'offre en eau par bassins versants ou par régions, tel que proposé par Réseau Environnement. Alors, ce qu'on va proposer, M. le Président, c'est que le gouvernement se penche sur cette question-là. On demanderait au moins une étude sur un mécanisme, une étude qui va prendre en considération un mode de tarification dynamique et progressive. On voudrait qu'il se penche, entre autres, sur l'usage des utilisateurs et la relation offre-demande de l'eau par bassins versants.

On suggère aussi l'évaluation aux trois ans, donc l'évaluation, je devrais dire, sur des redevances aux trois ans. L'évaluation de nouvelles dispositions réglementaires, présentement, est prévue dans le projet de loi à tous les cinq ans. Mais, comme plusieurs groupes l'ont également suggéré, nous proposons qu'une évaluation soit faite à tous les trois ans à l'intérieur d'un cycle politique et législatif. On veut insister sur l'imputabilité gouvernementale et éviter des cycles et des cibles trop à long terme, qui pourraient porter à la complaisance ou à la procrastination, comme avec nos cibles climat et biodiversité. Donc, il faut des cibles et des cycles plus à court terme. On insiste sur l'imputabilité, et l'action, et l'efficacité.

Et finalement on veut assurer la transparence dans l'acquisition et le partage des données. Le nouveau seuil de déclaration proposé pour les prélèvements en eau est maintenant... est de 50 000 litres ou bien 50 mètres cubes. D'autres données pourraient être incluses dans le règlement. Le débitmètre n'est pas obligatoire, mais l'estimation par un professionnel doit être faite. Nous proposons l'installation de débitmètres obligatoire dans les secteurs assujettis par le règlement de redevances.

• (12 h 30) •

Alors, on va rentrer, c'est sûr, M. le Président, en détail dans la prochaine étape, c'est-à-dire l'étude détaillée. Je souligne, encore une fois, à quel point c'est un pas dans la bonne direction, M. le Président. On attend depuis... de longue date. On est contents que, finalement, le gouvernement s'est rallié à la position libérale en termes du Fonds bleu, mais aussi des redevances, et c'est un pas dans la bonne direction. On va surveiller ça, on va participer de façon constructive en participant de façon active et on va surveiller de très près. Je pense qu'il y a des leçons apprises et des meilleures pratiques au Canada, dans le reste du monde, notamment en Europe. Donc, je pense qu'on doit se doter de ces données, de ces leçons apprises. Et c'est quand même un pas dans la bonne direction. On sait très bien que l'eau, c'est vraiment notre or bleu. Ça fait partie de notre identité québécoise, il faut le dire. Ça fait partie de notre identité. Donc, on peut... Je suis convaincue, M. le Président, devenir vraiment chef de file pas juste au Canada, mais au niveau mondial, on a la capacité, on a le savoir-faire, on a les ressources. Donc, il faut être ambitieux, il faut être cohérents, il faut travailler fort. Alors, moi, je suis enthousiaste et j'ai bien hâte de passer à la prochaine étape.

Alors, en conclusion, je tiens à souligner à nouveau que nous sommes pour le principe du projet de loi n° 20. Ma formation politique et moi, nous allons participer activement à l'étude détaillée article par article de cette pièce législative afin de bonifier et afin d'assurer que le niveau proposé des redevances est adéquat et promet une réelle protection de nos ressources en eau, notre or bleu, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord souligner que, personnellement, et ma formation politique, on reconnaît l'importance d'agir pour une gestion durable de l'eau, une ressource qui est précieuse et qui appartient à toutes et tous les Québécois. Alors, pour nous, le projet de loi n° 20, avec la création du Fonds bleu, représente une initiative qui est notable, une initiative, en fait, qui est attendue depuis des années par les groupes qui possèdent peu de ressources, entre autres pour mettre à l'oeuvre différents projets de conservation, différents, surtout, projets de gestion durable de l'eau. Alors, nous allons collaborer pour l'adoption du projet de loi n° 20. Mais, bien sûr, nous avons des préoccupations puis, bien sûr, nous allons amener autour de la table certains éléments qui amèneront le projet de loi plus loin.

D'abord, je veux souligner aussi que notre eau est une ressource inestimable. Elle est la source de la vie, de notre économie, de notre identité en tant que Québécois et Québécoises et pour les membres également des Premières Nations. Nous avons 3 % des ressources en eau douce de la planète. Il est donc impératif de bien gérer cette ressource précieuse et de veiller à sa protection pour les générations futures. C'est important de les nommer dans un contexte des changements climatiques.

Puis j'aimerais aussi souligner qu'il faut considérer l'eau dans l'ensemble des bénéfices qu'elle porte autant aux humains qu'à tous les écosystèmes, on parlait, lors des consultations, de principe de services écosystémiques, donc de reconnaître l'ensemble des liens et des bienfaits que nos ressources hydriques offrent à la population québécoise.

Je voudrais le souligner en premier, puis je veux débuter par ça, qu'il y a quand même une absence dans ce projet de loi, et c'est le fait de ne pas avoir entendu les voix autochtones, les membres de nos Premières Nations. Et on a l'APNQL qui a envoyé une lettre au ministre pour décrire l'absence de consultation préalable pour l'écriture du projet de loi n° 20. Et, pour nous, on devrait faire plus des efforts. C'est quand même inacceptable qu'on n'a pas pu entendre des représentants des peuples autochtones lors des auditions. J'espère vraiment que le ministre étudie sérieusement les propositions qui nous ont été acheminées par les peuples autochtones et qu'on va consacrer une bonne portion de notre étude du projet de loi à écouter ces demandes-là qui mettent de l'avant le fait de consacrer une portion du Fonds bleu aux projets des Premières Nations et des Inuits, des peuples qui ont des liens historiques avec notre ressource en eau et qu'il faut donc les entendre et protéger.

Bien que le projet de loi vise à réduire l'utilisation de l'eau et les gaspillages, nous sommes préoccupés. On est préoccupé par le niveau de tarification qui est proposé. Je vous rappelle, on est d'accord sur le fait qu'il fallait les augmenter, mais ce qui nous est proposé par le projet de loi, c'est seulement faire un rattrapage, un retard qui a été pris, d'indexation. Si on se compare à d'autres pays, notamment en Europe, les tarifs suggérés semblent très peu, insuffisants, voire dérisoires, parce que ce qu'il faut quand on fait la tarification, c'est ce qu'on met de l'avant, c'est le principe du signal-prix, il doit être réellement saillant pour inciter à un changement, pour servir de contrainte à la fois pour des entreprises afin de les encourager à valoriser l'eau, mais surtout à réduire leur consommation puis leur usage, puis tout cela en prenant en considération le principe de la rareté.

Une autre chose qu'on va continuer à discuter puis qu'on a entendu certaines personnes lors de consultations, c'est la nécessité d'avoir une analyse économique qui est plus rigoureuse, donc de comprendre vraiment, quand on parle de la valeur de l'eau, quelle est cette valeur-là. Donc, il nous faut avoir une analyse économique en bonne et due forme pour déterminer la véritable valeur de notre eau en considérant un ensemble d'usages, l'effet de la rareté, puis je parlerais aussi des conditions... des considérations régionales, donc un cadre plus robuste qui nous aide à déterminer autant la valeur et le signal-prix.

Il y a des cadres économiques et socioéconomiques qui existent pour ce type de principe là. Et on pourrait voir les coûts, par exemple, de traitement des rejets, la demande, de la demande autant individuelle, populationnelle que de la part des industries, et surtout la rareté puis comment cette rareté-là va être touchée par différents changements climatiques selon les zones, selon les changements globaux qu'on est en train de vivre, que ce soit dans le sud du Québec, que ce soient les stress hydriques, que ce soit au nord du Québec avec les changements de végétation, les changements dans... au niveau de la foresterie. Je pourrais vous en nommer quelques-uns. C'est des choses auxquelles je sens aussi que mes collègues sont de plus en plus conscients de la... On comprend les effets des changements climatiques. Et ça, ça doit être aussi être intégré dans l'analyse qu'on va faire, dans l'analyse qu'on devrait faire pour déterminer le prix de l'eau. Puis donc, plutôt qu'un seul prix unique pour l'eau partout au Québec, on devrait aussi prendre en considération les caractéristiques régionales en termes d'usages, en termes d'industrie, diversification.

Un autre point que j'aimerais souligner, c'est l'importance des déclarations d'usage et la transparence. Donc, pour nous, ce qu'on devrait faire puis ce qu'on va discuter, c'est d'élargir l'obligation de déclaration de volumes d'eau qui sont prélevés à l'ensemble des usages significatifs. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est qu'on veut avoir plus de données de la part des diverses industries, mais pas pour les tarifer nécessairement, pas pour nécessairement augmenter les redevances des industries qui sont exclues, mais pour savoir ce qui se passe, et que c'est ça qui va nous permettre, par la suite, de mieux gérer notre ressource, puis qu'on puisse savoir c'est où puis c'est quand.

Le but du projet de loi, je le rappelle, c'est de mieux gérer la ressource en eau, mais je peux vous dire que les données sont essentielles. Sans données, on ne peut pas prendre les bonnes décisions, on marche un peu à l'aveugle. En venant, moi-même, d'un historique scientifique, puis dans le travail qu'on fait avec différents acteurs, ils nous l'ont dit plusieurs fois, augmenter la transparence des données va être clé pour que ce qu'on va travailler ensemble dans le projet de loi n° 20, bien, ce soient un peu les assises pour la meilleure gestion d'eau dans le futur.

• (12 h 40) •

Un principe sur lequel on va beaucoup insister, puis je... on va en parler en masse, comme on dit, c'est la prise de considération des changements climatiques dans le projet de loi n° 20, parce qu'il est essentiel de profiter de cette occasion qui est devant nous pour intégrer le principe de l'adaptation aux changements climatiques dans les objectifs de gestion du Fonds bleu. Comme je dis, c'est vraiment de le voir comme une opportunité, parce que, lorsqu'on parle des effets qu'il va y avoir sur les ressources hydriques, les changements climatiques sont incontournables. Alors, le principe d'adaptation doit être présent quand on parle des objectifs puis la vision de ce projet de loi. C'est une recommandation qui a été faite par plusieurs experts qui sont venus nous voir. On ne peut pas ignorer ces effets-là. On ne peut pas ignorer le coût de ces effets-là. On est en train de créer un fonds. Pourquoi ne pas utiliser cette opportunité comme un tremplin pour assumer les coûts de l'adaptation aux changements climatiques? Je nous rappelle, l'adaptation peut nous coûter autour... va nous coûter 2 milliards par année aux municipalités chaque année. C'est ça qu'ils nous ont dit autour de la table. Il faut qu'on se responsabilise et qu'on donne les ressources aux municipalités.

Donc, pour nous, le Fonds bleu, là, est une chance... En ce moment, là, d'étudier ce Fonds bleu là nous donne la chance de faire partie de la solution pour répondre à cet énorme défi. Ça va être... Je vais vous le dire, M. le Président, que ça va être une de nos priorités, inscrire le principe d'adaptation aux changements climatiques dans le projet de loi n° 20.

Ce qui m'amène à parler l'usage du Fonds bleu, de l'utilisation de ce fonds-là. Nous aimerons voir plus de clarté sur les projets, les programmes qui seront financés. Bien sûr, on le sait, que le ministre et des... certains, entre autres la députée d'Argenteuil, animent un fonds... pas le fonds, le forum de l'eau, dans lequel la discussion... mais on veut avoir plus d'information sur comment ces projets, les programmes vont être financés. L'argent de ce fonds doit être utilisé de manière stratégique et significative pour protéger notre ressource en eau. La plupart des intervenants s'entendent pour dire que le financement prioritaire devrait être aux plans régionaux des milieux humides et hydriques, et on espère que le ministre va entendre ce message. Parce qu'on a fait plusieurs avancées, au Québec, dans nos lois puis nos règlements afin de donner des... de développer des outils avec nos MRC, avec nos organismes de bassins versants. Je parle, entre autres, du Plan directeur de l'eau. Malheureusement, on ne leur a pas donné les moyens de réaliser... de réaliser des plans qui, en ce moment, dorment des fois sur des tablettes parce qu'on n'a pas les moyens, les ressources pour les mettre en oeuvre. Alors, on veut discuter de ces questions-là puis on veut que le Fonds bleu fasse ici une priorité de travailler avec nos régions, avec nos municipalités pour mettre à l'oeuvre ces projets qui sont tant attendus.

Un autre point, c'est le fait qu'on souhaite interdire... l'interdiction des bouteilles d'eau. En parallèle du projet de loi, le ministre a annoncé son intention d'interdire l'utilisation de l'eau des aqueducs municipaux à des fins d'embouteillage. Puis là on se demande : Mais pourquoi on ne profite pas de ces discussions pour aller plus loin? On devrait, au Québec, interdire progressivement l'embouteillage de l'eau. C'est une ressource qui va être de plus en plus rare et c'est la responsabilité de l'État de fournir une eau de qualité à toute la population. Il n'est donc pas justifié de continuer de gérer des quantités phénoménales de déchets de matières de plastique avec les bouteilles à usage unique. On voit des exemples dans certaines universités puis cégeps du Québec qui bannissent la vente ou l'achat, la vente surtout, de ces bouteilles à usage unique. Alors, on peut voir... déjà réfléchir à comment le Québec peut progressivement arrêter l'embouteillage puis l'usage des bouteilles d'eau en plastique.

Donc, en conclusion, M. le Président, nous allons voter pour le principe du projet de loi n° 20. Nous allons contribuer, le bonifier afin d'ajouter les points dont j'ai fait part tout à l'heure, en mettant une emphase sur l'adaptation aux changements climatiques, en mettant l'emphase sur... l'accent sur les demandes des Premières Nations. On va discuter de tarification, bien sûr, de la transparence, de l'usage et les priorités du Fonds bleu, mais on continue à penser, bien sûr, que ce n'est pas suffisant, juste la création de ce fonds, juste les tarifications et l'augmentation des redevances qui sont annoncées, parce que le projet n'augmente pas... n'augmente pas réellement les redevances, il fait seulement rattraper l'écart dû à l'absence d'indexation des redevances sur l'eau depuis la création... leur création. Notre eau vaut beaucoup plus cher que ça. Nous sommes assis sur une mine d'or bleue qui nous appartient collectivement ici, au Québec, et on ne va pas laisser la CAQ continuer de laisser les grosses entreprises liquider notre eau pour 10 fois rien.

À Québec solidaire, nous, on proposait une réforme beaucoup plus musclée, on l'a fait depuis qu'on est à l'Assemblée nationale, une réforme du système de... du système de redevances permettant d'aller chercher autour de 415 millions de dollars par année, puis ces sommes pourraient permettre, entre autres, de financer le fonds d'urgence climatique, un fonds d'urgence qu'on souhaitait financer à 500 millions par année et ainsi répondre aux différents enjeux des changements climatiques, et pas seulement l'enjeu touchant à l'eau. En comparaison, le Fonds bleu qui est annoncé par la CAQ, c'est 500 millions sur cinq ans. Puis, pour nous, de voir... seulement le faire sur l'eau et ne pas considérer l'ensemble, donc les effets des changements climatiques, c'est insuffisant. Et 500 millions sur cinq ans, bien, c'est très peu pour répondre à l'ensemble des besoins en matière de conservation, gestion de l'eau et adaptation aux changements climatiques.

Enfin, la création de ce Fonds bleu ne doit pas nous faire oublier qu'on manque d'action en matière de lutte aux changements climatiques. La CAQ a présenté, la semaine passée, un plan qui est incomplet, qui atteint seulement 60 % de sa cible et un plan qui ne prend pas en considération l'ensemble des coûts de l'adaptation aux changements climatiques. Et, face à cette urgence-là, si on n'inclut pas le principe d'adaptation et si on n'est pas capable de nous soumettre un plan de réduction de GES qui atteint au moins la cible insuffisante de la CAQ, bien, ce projet de loi reste un coup d'épée dans l'eau de la part du gouvernement de la CAQ. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions? Et je suis prêt à reconnaître M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Je vous sens surpris, M. le Président, de voir... Je sais que je prends la parole sur un dossier de l'environnement, les redevances sur l'eau. On me chuchote même à l'oreille, M. le Président, que le ministre de la Santé et le ministre de l'Agriculture sont venus principalement m'écouter aujourd'hui, parce qu'ils viennent d'arriver. Alors, merci, chers ministres, d'être présents.

Avant de commencer mon intervention, j'aimerais, M. le Président, féliciter... Puis, bien humblement, là, c'est difficile pour moi de me lever suite, justement, à l'intervention de la députée de Verdun, qui est une grande spécialiste, et la députée de... ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, également, qui est une grande spécialiste en matière d'environnement. Et j'aimerais prendre l'occasion justement pour la féliciter, justement, notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, pour nous sensibiliser à l'environnement. Elle poursuit ce que notre ancienne collègue Isabelle Melançon avait fait, ancienne ministre également de l'Environnement. Je tiens à souligner également qu'elle a été la première, là, à suggérer que tous les députés aient une formation sur l'environnement, les changements climatiques. Et, pour ça, je vous en remercie, Mme la députée.

Aussi, mention spéciale à la recherchiste en environnement. Nous avons tous des recherchistes qui sont tellement importants pour s'assurer que nous, les élus, ici, puissent prendre la parole sur différents dossiers puis qu'on ait l'air un peu intelligent. Alors, j'aimerais souligner, remercier Élyse Moisan, qui est la recherchiste pour notre aile parlementaire en matière d'environnement.

Sur ce, j'aimerais commencer pour mentionner un fait, un fait qui est connu de tous, je pense que ma collègue en a parlé un peu plus tôt, mais, en même temps, j'aimerais le mentionner aussi. Il faut être capable, en politique, de voir les choses, il faut être capable de travailler en amont. Depuis les cinq dernières années, on entend le gouvernement, notamment le premier ministre, dire qu'il faut toujours travailler en amont, il faut prévoir les coûts, et ce n'est pas toujours ce qu'on a vu, M. le Président. On se rappelle qu'à la campagne électorale de 2018, l'actuel ministre de la Sécurité publique avait pris l'engagement de revoir à la hausse les redevances sur l'eau. On connaît l'historique. Pas longtemps après, le ministre l'a rabroué... le premier ministre, c'était son chef à l'époque, l'avait rabroué.

• (12 h 50) •

Alors, ça fait cinq ans que le gouvernement aurait dû agir. Si on regarde ça de cette façon-là, si le gouvernement avait adopté ce projet de loi là il y a cinq ans, on aurait pu aller chercher 27 millions par année. Ça, 27 millions par année, M. le Président, si on calcule bien, là, c'est 135 millions qu'on aurait pu... que le gouvernement aurait pu avoir dans ses coffres. Là, si je prêche pour ma paroisse, là, ça, c'est à peu près trois centres sportifs, M. le Président. Je ne dis pas qu'on utilise cet argent-là pour faire des centres sportifs, je veux être clair, mais cet argent-là, on aurait pu l'utiliser. On prend 135 millions, on le met dans le Fond bleu et on utilise l'autre 135 millions pour faire des centres sportifs. Et on sait que plusieurs de nos... un, on manque de centres, et d'autres ont besoin de rénovations.

En général, M. le Président, on est pour le principe du projet de loi n° 20, mais il y a quelques éléments qu'on voudrait souligner. Nous saluons la hausse de redevance qui était due depuis un bout de temps. Bien que le Fonds bleu soit une bonne initiative, nous voulons nous assurer de sa performance et de sa réussite. Nous croyons donc que le projet de loi pourrait être bonifié par l'ajout de quelques mesures plus structurantes et complémentaires, notamment dans la reddition de comptes, dans la gouvernance également.

Et on le sait tous, là, un projet de loi, là, ne va pas sortir de la même façon qu'il est entré en commission. Ça, on le sait tous, on a tous siégé dans des commissions parlementaires. Et je suis sûr, je suis confortable de dire, M. le Président, que j'ai la confiance que le ministre va avoir cette ouverture-là. J'ai eu l'occasion, justement, de gérer quelques dossiers avec lui, notamment dans mon comté, puis il a toujours eu cette ouverture-là. Alors, je suis persuadé... Nous avons des propositions qui sont intéressantes, des propositions qui sont faisables, qui sont concrètes, puis je pense que ça pourrait seulement bonifier, justement, le projet de loi.

Et je considère, je considère, et bien naïvement, là, que la politique devrait se faire toujours de façon transpartisane. Et là je sais que... j'imagine qu'il y a certains collègues qui m'écoutent, ils doivent... les cheveux viennent de friser. J'ai dit : Voyons donc, la partisanerie! Moi, j'ai encore encore cette... j'ai encore cette naïveté-là que je veux garder, M. le Président, parce que je me dis : Moi, quand c'est bon pour la population, c'est bon pour notre planète. Puis, quand on parle pour notre planète, bien, je veux dire, on fait ça pour nos jeunes plus tard, nos jeunes plus tard qui vont justement se servir de cette planète-là et, avec les redevances sur l'eau, mais avoir un peu plus d'argent dans les coffres pour, justement, dépenser cet argent-là pour le bien-être de l'environnement.

Et je vais prendre cette occasion-là, M. le Président, pour, justement, mentionner un jeune. Parce que, dans le projet de loi, on parle justement de réduire l'usage des contenants à remplissage unique. Et, je veux dire, on ne peut pas être... on ne peut pas être contre ça, M. le Président, c'est sûr et certain. Et puis tellement qu'on est gênés, aujourd'hui, de se promener avec une bouteille d'eau en plastique dans les mains. Tellement, là. On a peur de se faire prendre en photo pour dire : Aïe! quelle insensibilité du député de Marquette! Bien, c'est comme ça pour tout le monde. Il faut faire attention. Et je me rappelle, justement, d'un jeune de mon comté, puis je vais prendre l'occasion de le mentionner, il s'appelle Julian Menga, c'était lors du Parlement écolier, j'avais été... j'avais été, M. le Président, appelé, contacté pour, justement, présider une commission d'un jeune dans mon comté qui avait déposé, entre guillemets, un projet de loi. Et l'exercice était pour se faire ici, à Québec, vraiment, là, avec les caméras, avec le secrétaire, avec un président de commission. Puis j'avais reçu, justement, Julian, qui était dans mon comté, un bon étudiant, soit dit en passant, qui est dans la réserve également, un jeune très, très, très engagé qui avait déposé, justement, ce projet de loi là d'éliminer les contenants à remplissage unique. Alors, vous voyez que... l'importance que ça a chez les jeunes, la protection de l'environnement.

On sait que ce n'est pas... le recyclage n'est pas nécessairement à la fine pointe de la technologie encore ici, au Québec. On a du travail à faire à ce niveau-là. Il y a des ratés. C'est toujours perfectible. Mais les jeunes l'ont déjà vu avant. Moi, je suis content de dire, j'ai un jeune dans mon comté, à l'âge de 14 ans, qui l'avait vu avant le ministre. Je suis content de le dire. Je suis content de le dire. Alors, Julian, tu as tes lettres de noblesse parce que tu as vu quelque chose qui aurait dû être fait quand même plus tôt.

Sur l'eau en général, M. le Président, au Québec, l'or bleu est l'une de nos plus grandes richesses. Elle fait partie de notre identité québécoise. Quand on parle de richesse, M. le Président, on parle également de... c'est notre identité. L'eau, il faut la valoriser. On parle de 3 % de notre planète, là, c'est au Québec, de l'eau, là, est au Québec. L'eau douce, c'est au Québec. Il y en a qui vont dire : 3 %, ce n'est pas beaucoup. C'est beaucoup. C'est beaucoup, il faut en prendre soin. Non seulement il faut en prendre soin, mais il ne faut pas la donner à rabais non plus. Les gens viennent l'utiliser, puis on est ouverts, là. Le développement économique... On est toujours le parti de l'économie, là, le parti libéral. Je sais qu'on... on tente de nous voler cette étiquette-là, mais on l'est toujours. Alors, c'est sûr et certain, M. le Président, que l'eau. Il ne faut pas la donner, là, il ne faut pas la donner, là. Je comprends que le leader adjoint est d'accord avec moi, M. le Président. Mais, en même temps aussi, il ne faut pas la donner à rabais. Il faut en prendre soin, parce que, justement, si on est capable d'aller chercher un peu plus de sous avec ça, on va être capable de protéger notre environnement.

En tant que porte-parole en plein air, M. le Président, la protection des ressources en eau est impérative si nous voulons continuer à exercer notre privilège qui est de pratiquer les activités qui nous tiennent à coeur sur le territoire québécois. Moi, M. le Président, on va peut-être avoir un débat là-dessus, là, mais vous savez que j'ai la plus belle circonscription du Québec, parce qu'elle est bordée... pas juste parce que les citoyens sont extraordinaires. Mais, moi, si vous venez chez nous, puis je vous invite, M. le Président, vous entrez dans... vous arrivez à l'ouest de l'île, à la fin de l'île de Montréal, dans le sud-ouest et le début du... la fin de l'île de Montréal et le début du West Island, M. le Président, quand vous arrivez chez moi, c'est d'est en ouest. Si vous allez vers le sud, là, que tu sois plus à l'est, plus à l'ouest, à un moment donné, M. le Président, vous allez tomber dans l'eau parce que moi, je suis sur le bord de l'eau, sur le bord du fleuve, le lac Saint-Louis. Quand on parle d'eau chez nous, là, c'est important. La pratique, le sport, le plein air, le canoë-kayak. Oui, on a des bateaux aussi. C'est vrai qu'il faut faire attention également avec les bateaux. Mais, en même temps, c'est une chose qui est importante. Ça fait partie de notre culture chez nous, dans la circonscription de Marquette.

Il y a quelques recommandations. Vous savez qu'on est les porte-voix des citoyens, mais non seulement les porte-voix des citoyens, mais les porte-voix également des groupes qui sont venus nous voir. Plusieurs organismes ont mentionné et ont recommandé d'inclure des éléments touchant aux changements climatiques. Alors, oui, on parle de l'eau, des redevances de l'eau, mais, en même temps, si on est capable d'aller toucher l'environnement et les changements climatiques, pourquoi pas? Pourquoi pas?

Alors, il y a une recommandation dans les mémoires, recommandation numéro un de L'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent est intéressante, et c'est : «À l'article 15.4.43, ajouter les infrastructures de l'eau, l'accès aux plans d'eau pour la population et les infrastructures vertes aux mesures pouvant être financées par le ministre.» Ça, c'est un extrait du mémoire de L'Alliance des villes et des Grands Lacs et du Saint-Laurent. «Doté de 500 millions sur cinq ans, le Fond bleu se compare favorablement aux efforts des autres juridictions dans le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Par exemple, le gouvernement fédéral vient tout juste d'annoncer 650 millions sur 10 ans pour protéger l'eau douce.»

Également, M. le Président, un extrait du mémoire de la AGRCQ : «L'expertise des MRC en matière de gestion des cours d'eau et protection de l'environnement devrait être non plus seulement reconnue par le ministère des Affaires municipales, mais également par le ministère de l'Environnement, [et] de la Lutte aux changements climatiques...» Et je vais vous citer la recommandation 4 : «[Elle] recommande que le projet de loi n° 20 spécifie le rôle que le gouvernement souhaite que les MRC jouent en matière de gouvernance de l'eau et de la protection de l'environnement...»

L'UMQ également, M. le Président, recommande ainsi que la lutte aux espèces exotiques envahissantes soit incluse dans le projet de loi n° 20 et que ce soit modifié à l'article 4. Cette recommandation peut être particulièrement intéressante en tant que porte-parole en plein air, encore une fois, et comme pêcheur. M. le Président, il faut protéger nos cours d'eau.

Alors, le préambule de la loi sur l'eau reconnaît également l'apport fondamental des milieux associés à la ressource en eau, notamment quant à la qualité et la quantité de l'eau.

Alors, M. le Président, je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, il me reste quelques secondes. Alors, on est en faveur du principe, et en espérant qu'on puisse se retrouver lors de l'adoption. Merci beaucoup, M. le Président.

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. M. le leader adjoint du gouvernement, vous vouliez... vous souhaitez intervenir?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Est-ce que nous pourrions peut-être voter sur le principe avant de nous quitter pour la pause du midi, s'il vous plaît? De consentement, évidemment.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tout d'abord, je vérifie s'il y avait d'autres personnes qui souhaitaient intervenir. Il n'y en a pas d'autre.

Alors, avec consentement, est-ce que, donc, les gens sont d'accord pour qu'on procède au vote? Alors, parfait.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée et que le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tel que mentionné précédemment, nous allons maintenant passer aux débats de fin de séance.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre aux intervenants de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 13 h 05)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui portera sur une question adressée par M. le député de l'Acadie à M. le ministre de la Justice concernant les enjeux dans le processus de nomination des juges.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, je cède donc la parole à M. le député de l'Acadie pour son premier cinq minutes.

Processus de nomination des juges

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, ce matin, lors de la période des questions, j'ai posé des questions à M. le ministre notamment concernant la confidentialité du processus et des déclarations ou entretiens que M. le ministre aurait eus lors d'une entrevue à une station de radio montréalaise. Et je soulignais qu'il était effectivement important de respecter la confidentialité du processus et qu'il ne devait pas y avoir deux standards ou une confidentialité à deux vitesses.

Et je tenais, dans le cadre de ce débat, de rappeler l'importance, justement, de garder confidentielle l'information pendant tout le processus, jusqu'à ce qu'à la toute fin le ministre reçoive des propositions, des... en fait, des candidatures qui sont soumises par le comité de sélection. Et je tenais à rappeler l'importance... Et permettez-moi de faire référence au comité de sélection et au Règlement sur la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge pour vous dire comment, au fond, ce processus-là est hermétique, et puis c'est normal, et puis c'était évidemment le point que je soulevais ce matin, lors de la période de questions.

D'abord, regardons l'article 4, qui nous dit, évidemment, la procédure de sélection et... le secrétariat doit prendre des mesures de confidentialité des informations visées à l'article 34. Et, à l'article 34, ce sont les informations que le candidat ou la candidate va devoir donner.

Article 6.1, particulièrement intéressant pour la planification des postes à pourvoir, le règlement dit : «Au moins une fois par année, le ministre invite le juge en chef de la Cour du Québec, les municipalités où est situé le chef-lieu d'une cour municipale», etc., pour évidemment planifier, voir comment il pourrait y avoir éventuellement une planification pour les postes à pourvoir. Vous comprendrez, M. le Président, d'où l'importance d'avoir d'excellentes relations, n'est-ce pas, un bon climat d'entente avec la juge en chef. Ça m'apparaît essentiel pour la fonction de ministre de la Justice pour être capable, bien sûr, de faire avancer ces dossiers-là.

J'attire également votre attention pour les candidatures à un poste de juge. Et, dans le règlement, on prend la peine de souligner certains renseignements, certaines informations qui pourraient être divulguées. Évidemment, on parle de certaines vérifications auprès d'un organisme disciplinaire, d'un ordre professionnel, des autorités policières, et ça s'inscrit dans la logique du règlement parce qu'évidemment, lorsque le comité de sélection aura terminé son travail et qu'il fera une recommandation au ministre, on veut s'assurer que la personne qui sera recommandée, évidemment, n'aura pas, bien sûr, de casier judiciaire ou de problèmes financiers graves, etc.

On dit également : Le candidat doit «s'engager à préserver la confidentialité du dépôt de sa candidature». Et ça, c'est un volet très important, donc lui-même ou elle-même ne peut pas en parler à d'autres. Alors, vous comprendrez, ce matin, c'était bien sûr la question que je posais, à savoir... M. le ministre nous dit en entrevue qu'il appelle parfois des patrons, des employeurs. Ça m'a particulièrement étonné, et c'était le but de ma question, parce qu'au fond le candidat lui-même ne peut pas, ne peut pas parler de sa candidature.

Autre élément important que je voulais soulever, et c'est pour les membres du comité de sélection, c'est prévu dans le règlement : «Un membre est tenu de se récuser à l'égard d'un candidat notamment s'il existe une crainte raisonnable qu'il puisse être partial pour tout autre motif», s'il a été l'associé, l'employeur, s'il est parent, allié ou s'il a été le conjoint du candidat.

Alors, vous voyez, dans le processus qui est prévu pour la nomination, les membres du comité doivent se plier à des exigences excessivement strictes, raison de plus pour le ministre de s'en inspirer quand vient le temps de parler d'une recommandation au Conseil des ministres, ce qui n'a pas été fait dans le cas de la nomination de M. le juge Gosselin.

On dit évidemment que tous... que le secrétaire doit s'assurer que ça va demeurer confidentiel. L'article 34 est également au même effet, la liste des candidats se rattachant à une candidature est confidentielle. Et, à la fin du règlement, on demande même un serment de discrétion pour s'assurer que la personne qui postule n'en parlera pas.

Comprenez mon étonnement quand j'ai entendu l'entrevue avec le ministre de la Justice, M. le Président.

• (13 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Et je cède maintenant la parole, pour une réplique de cinq minutes, à M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver et de saluer le député de l'Acadie, également. Je crois que c'est un de nos premiers débats de fin de séance, peut-être le deuxième. Le deuxième. Alors, toujours un plaisir de discuter avec le député de l'Acadie.

Le député de l'Acadie nous disait : Écoutez, c'est important d'avoir un climat de bonne entente, M. le Président, avec les différents intervenants. Bien, écoutez, le député de l'Acadie, on apprend à se connaître depuis le mois d'octobre, désormais, et je pense que nous avons ensemble un climat de bonne entente. La démonstration, M. le Président, c'est que nous venons d'adopter deux projets de loi au cours de la présente session, donc, depuis le début de la législature, ensemble, notamment le projet de loi n° 8 pour rendre la justice plus accessible, le projet de loi n° 12 également, relativement à la deuxième phase du droit de la famille, et on a bien collaboré ensemble. Et il sait que je suis quelqu'un qui est ouvert, qui écoute, et qui accepte, notamment, aussi les amendements, puis qui reconnaît le travail qui est accompli par les collègues, par les confrères même dans une autre formation politique que la mienne, M. le Président. Et moi, comme leader du gouvernement aussi, je négocie avec l'ensemble des groupes parlementaires en tout temps, M. le Président. Vous savez, on n'est pas dogmatiques, on est toujours à la recherche de solutions.

Mais pourquoi est-ce que ça réussit à fonctionner avec le député de l'Acadie, M. le Président? Parce qu'il y a de la bonne volonté de part et d'autre. Le député de l'Acadie a ses principes, défend les principes pour lesquels il s'est engagé en politique, fait en sorte... Et je sais à quel point, pour lui, la justice, c'est important, tout comme moi également, M. le Président, mais on a des décisions à prendre, notamment lorsqu'on est ministre ou lorsqu'on est parlementaire, puis les décisions que nous prenons, nous devons les assumer. Et moi, j'ai toujours fonctionné de cette façon-là, j'assume les décisions que je prends, parce qu'en mon âme et conscience, M. le Président, je suis à l'aise avec les décisions que je prends et qui font en sorte, dans l'intérêt supérieur de la justice, de permettre au système de justice d'être plus efficace, plus accessible et surtout plus humain.

Il en va notamment de la question de la sélection des juges. Il faut avoir le meilleur candidat pour le poste, basé sur les compétences du candidat, basé sur la candidature, son caractère, de ses caractéristiques de la compétence. Ça, c'est important, M. le Président, les nominations sont faites sur la compétence. La question du député de l'Acadie, à savoir est-ce que le ministre peut consulter, comme je l'ai dit en entrevue, le ministre peut consulter. C'est un poste qui est extrêmement important. Vous savez, lorsque vous passez une entrevue d'embauche, M. le Président, bien, souvent, vos références sont prises, il peut arriver que, dans certaines circonstances, effectivement... comme ça se fait à la Cour suprême du Canada, comme ça se fait à la Cour d'appel du Québec, comme ça se fait à la Cour supérieure du Québec et comme ça se fait à la Cour du Québec également, M. le Président. Alors, le règlement a été respecté en tous points.

Je comprends que le député de l'Acadie a une divergence à ce niveau-là, mais je sais pertinemment qu'au fond de lui-même il comprend très bien, et il sait également le fondement de la décision, et il sait que les décisions ont été prises avec intégrité, et il sait également que nous avons un système de justice qui est robuste, qui est indépendant. Et ça fait... c'est un des principes constitutionnels qui existent, l'indépendance judiciaire, et nous sommes d'accord avec le concept d'indépendance judiciaire, nous sommes en faveur, M. le Président. Nous sommes en faveur également d'avoir un État de droit qui est fort.

Mais nous avons également la responsabilité, comme parlementaires, comme législateurs, ici, d'occuper pleinement toutes nos fonctions et nos pouvoirs que nous faisons. Lorsque nous légiférons ensemble, nous améliorons, nous changeons le droit parce que c'est notre devoir, c'est la responsabilité des législateurs d'intervenir, d'améliorer les lois au bénéfice des Québécois. Les tribunaux sont là pour interpréter les lois, mais le législateur, c'est le député de l'Acadie, c'est moi, c'est les membres du gouvernement, c'est les membres de l'opposition officielle. Ensemble, nous le faisons.

Un autre élément, M. le Président, au niveau de l'exécutif, en ma qualité de ministre de la Justice, j'exerce le pouvoir exécutif. Et le pouvoir exécutif, c'est celui de prendre des décisions à l'intérieur des lois qui nous gouvernent et qui nous confèrent des pouvoirs, et c'est toujours ce que j'ai fait, M. le Président.

Alors, dans le cadre de ce dossier-là, je comprends qu'il y a eu beaucoup de bruit sur la ligne. Cependant, toutes les règles ont été respectées, le règlement sur la sélection des juges a été respecté, la Loi sur les tribunaux judiciaires a été respectée, comme dans toutes et chacune des nominations. Et je sais que le député de l'Acadie le sait, lui-même, il l'a dit dans le cadre d'entrevues.

Alors, j'espère que nous aurons l'occasion, le député de l'Acadie et moi, d'adopter un troisième projet de loi d'ici la fin de la session, celui sur l'augmentation du nombre de juges à la Cour du Québec, pour justement donner des outils supplémentaires au système de justice québécois et, par ailleurs, également, et je le sais sensible à cet élément-là, aux critères de transparence et de saine gestion des fonds publics. Et je sais qu'il est animé également par cela, et c'est important de donner suite à cela, mais nous aurons des discussions constructives ensemble dans le cadre du projet de loi, j'en suis convaincu.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice. Et je cède la parole, pour une réplique de deux minutes, au député de l'Acadie. M. le député.

M. André Albert Morin (réplique)

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention de M. le ministre. Il nous dit qu'il est à l'écoute, qu'il accepte des propositions, il a parlé de bonne volonté et de transparence. Je veux... Et c'est pour ça que, ce matin, entre autres, je lui faisais une proposition, que je vais réitérer cet après-midi, pour s'assurer, justement, de la transparence, de l'équité, de l'impartialité de toute nomination judiciaire.

Il y a, dans les recommandations de la commission Bastarache, une recommandation qui traite de la nomination du juge en chef de la Cour du Québec, et qui prévoit le processus, et qui prévoit qu'un comité consultatif composé de juges de la Cour supérieure, de la Cour d'appel et ainsi que du juge en chef sortant puisse être créé pour évaluer les candidatures. Ce comité aura pour tâche de solliciter les candidatures, de tenir des entrevues et de recommander un ou deux candidats.

Alors, l'appel que je lance au ministre de la Justice aujourd'hui : cette recommandation, elle est plus que valable et elle permet une transparence, une équité absolue du processus, alors j'invite... puisque M. le ministre dit qu'il est à l'écoute, qu'il est de bonne volonté et qu'il parle de transparence, je l'invite à mettre cette recommandation-là en vigueur immédiatement. Parce que ce n'est pas hypothétique. Nous savons que la juge en chef de la Cour du Québec va terminer son mandat sous peu et que, sous ce gouvernement, il y aura une autre nomination. Ça m'apparaît excessivement important pour la magistrature mais aussi pour les citoyens et les citoyennes du Québec.

Donc, à nouveau, je lance cette invitation et je demande au ministre, pour le bien des Québécois et des Québécoises, qu'il mette cette recommandation-là en pratique, qu'il s'en inspire pour la prochaine nomination du ou de la juge en chef de la Cour du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Cela met fin à ce débat.

Et je suspends nos travaux à 14 h 30, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 14 h 30)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonsoir à tous, bonsoir à toutes. Prenez place. Nous allons commencer nos travaux.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, bon après-midi, M. le Président, c'est un plaisir de vous de vous retrouver... ou soirée, là, comme vous voulez, on est prêts aux deux. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 15

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint. À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Santé propose l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Y a-t-il des interventions? Et je reconnais tout de suite M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, bonsoir, M. le Président. Et je salue aussi tous les Québécois et Québécoises qui nous écoutent en ce moment.

Alors, M. le Président, on le sait, les Québécois veulent un réseau de santé efficace. Les Québécois sont derrière ce gouvernement sur ce sujet depuis le dépôt du plan de santé qu'on a fait en mars 2022. Par contre, les Québécois savent très bien, M. le Président, que les dernières réformes de la santé et particulièrement la pandémie ont contribué aussi à fragiliser notre réseau dans les dernières années. Le plan de santé qu'on a déposé en mars 2022 vise, et je le répète souvent, à rendre le réseau non seulement plus performant, mais plus humain. Et on l'oublie souvent, malheureusement, que le réseau doit être au service du patient, et non le contraire.

Le projet de loi n° 15 est donc une composante très importante du plan de santé, mais ce n'est pas la seule. Je le dis souvent, le projet de loi vise à améliorer la gouvernance du réseau pour le rendre plus efficace, mais c'est complémentaire, M. le Président, avec beaucoup d'autres initiatives qu'on fait en parallèle et qui se sont déroulées dans les dernières années. Je pense, entre autres, présentement, à la négociation des conventions collectives pour attirer et retenir du personnel, les incitatifs pour attirer du personnel comme les bourses et la formation de courte durée pour les préposés aux bénéficiaires, les ententes avec les omnipraticiens pour la prise en charge par des professionnels de la santé, les ententes avec les spécialistes pour le rattrapage des chirurgies, mise en place du guichet d'accès qu'on a appelé, maintenant, le 8-1-1, les restrictions qui sont imposées aux agences de placement, et j'en passe.

Et, on l'a vu, M. le Président, ce qui est encourageant dans les dernières semaines, derniers mois, plusieurs indicateurs de nos tableaux de bord ont une tendance positive, depuis un an, depuis qu'on les a mis en place. Alors, ça, c'est encourageant, mais il faut faire beaucoup plus. Et, avec la fin des consultations particulières du projet de loi n° 15, M. le Président, et l'adoption du principe aujourd'hui, c'est une autre étape importante que nous franchissons. La prochaine étape, qui commencera dès la semaine prochaine, c'est l'étude qu'on appelle article par article, avec un objectif d'avoir un vote sur le projet de loi cet automne. On va continuer de prendre le temps de faire les choses correctement.

Maintenant, j'aimerais faire un peu un retour sur les consultations que nous avons eues. On a reçu pas moins de... en fait, plus de 100 mémoires, c'est peut-être 110, pour être exact, puis il en rentre peut-être encore quelques-uns, de partenaires et d'intervenants du réseau. On a reçu, en commission, une quarantaine de ces partenaires-là, de ceux qui avaient été sélectionnés avec le consensus des parlementaires. Donc, le moins que je puisse dire, c'est que ça démontre beaucoup l'engouement pour notre projet de loi.

Ces consultations ont mené, je dois le dire, à des échanges très constructifs et fructueux, qui vont nous permettre, et c'est l'objectif, de bonifier ce projet de loi. Je tiens ici, M. le Président, à remercier tous ceux qui ont voulu prendre le temps d'écrire ces mémoires-là et qui sont venus, entre autres, les déposer en commission, mais j'aimerais aussi souligner l'excellente collaboration, M. le Président, qu'on a eue des partis d'opposition. Et je vois ici mes collègues qui sont ici pour cette présentation-là cet après-midi et je dois leur signifier que la qualité des commentaires et des questions qui ont été posées aux différents intervenants était, pour la plupart, très pertinente. Je ne veux quand même pas aller trop loin, mais je dirais qu'ils étaient, pour la plupart, très pertinents.

Maintenant, ce qui est important, c'est de respecter la volonté des Québécois. Il faut que les choses changent. Qu'est-ce qu'on a entendu durant ces présentations-là? En fait, pour rendre le réseau plus efficace, les intervenants sont généralement d'accord avec plusieurs principes. Puis je vais vous énumérer quelques-uns de ces principes-là qui sont dans le projet de loi.

Premièrement, vous ne serez pas surpris : la séparation des orientations et des opérations, ce qu'on peut résumer avec la création de Santé Québec. Important de revoir aussi la gouvernance clinique. Gouvernance clinique, on pense notamment à la gouvernance avec les médecins, mais il y a aussi de remonter le rôle des soins des infirmiers, etc. Donc, de façon générale, de revoir la gouvernance clinique. De revoir aussi le système de plaintes pour être capable de donner une plus grande voix aux usagers, autant pour les plaintes après les faits mais aussi pendant les faits. De renforcer la gestion de proximité. Ce qui est important, qu'on a beaucoup entendu, c'est que... le concept de cogestion a été maintes fois discuté. Qu'est-ce que c'est, le concept de cogestion? C'est qu'il faut trouver un meilleur équilibre entre les gestionnaires du réseau et les professionnels du réseau. Et souvent cette cohésion entre l'administratif et le professionnel, elle va très bien, mais, lorsqu'il y a, par exemple, des arbitrages à faire, c'est là que notre projet de loi doit apporter certaines clarifications.

Il y a aussi eu beaucoup d'entente, durant les consultations, sur l'importance d'une reddition de comptes. On est allés assez loin, avec certains intervenants, de nous dire que la reddition de comptes devrait avoir plus d'implication locale ou régionale. On pourra y revenir.

L'importance aussi des comités d'usagers. L'importance des patients partenaires, qui pourraient, entre autres, siéger au niveau du comité interdisciplinaire. L'importance de clarifier les services sociaux dans le mandat de Santé Québec avec, justement, un nouveau comité-conseil pour les services sociaux. Et, encore une fois, je le répète, M. le Président, tout le monde s'entend que le statu quo n'est pas une option et que la recherche d'efficacité passe, en sus, par un changement de culture dans le réseau.

Maintenant, où je pense qu'on a beaucoup de travail... je viens de vous dire où on semble s'entendre sur les grandes lignes, mais où on a encore, je pense, beaucoup de travail à faire, dans les prochaines semaines, et qu'on doit bonifier le projet de loi, c'est que... On se rend compte que tout le monde reconnaît qu'on a besoin de faire des changements. Je pense que tout le monde le reconnaît. Maintenant, qu'est-ce que chacun des intervenants est prêt à accepter comme changements? Et c'est là, des fois, que, malheureusement, ce qu'on peut peut-être entendre, c'est que... certains intervenants qui vont dire : C'est beau, les changements, on est d'accord, mais pas dans ma cour à moi. Et c'est là qu'il faut trouver... au cours des prochaines semaines, d'essayer de rallier tout le monde. C'est normal, M. le Président, et je pense que les Québécois le savent, quand on veut faire de la gestion du changement, il y a toujours une certaine période où il y a une résistance au changement. Mais, comme on fait les choses dans l'ordre, je pense qu'on va être capable de trouver des terrains d'entente, surtout, et je le répète, avec la bonne collaboration des oppositions qu'on a eue jusqu'à maintenant.

Je vais vous donner quelques exemples. Tantôt, je vous disais ce qui va très bien, où on a des ententes, où on a peut-être des difficultés. Pour les médecins, par contre, on entend souvent qu'on veut enlever des pouvoirs aux médecins. Je ne pense pas que c'est d'enlever des pouvoirs aux médecins, mais c'est d'en donner à d'autres professionnels de la santé pour un peu équilibrer ce qui doit se faire en termes de gouvernance clinique. On comprend très bien — et je le répète parce qu'ils nous écoutent aujourd'hui, les médecins, les omnis, les spécialistes — on comprend leurs droits professionnels, mais il doit y avoir un rapprochement avec la gestion, surtout, surtout, M. le Président, quand il y a des cas de désaccord. Dans le grand pourcentage des cas, on s'entend bien, mais c'est quand il y a des désaccords entre la gestion et le professionnalisme qu'il faut trouver des arrangements. On doit aussi renforcer, où ça n'a pas été fait, ce qu'on appelle les principes de cogestion, je le répète, entre l'administratif et le professionnel.

D'autres groupes qui sont très touchés, c'est les syndicats. Pour les syndicats, on demande, entre autres, la simplification de la gouvernance syndicale. Encore une fois, c'est important, ce qui est demandé. Mais pour qui on le fait? On le fait pour les employés, pas pour les unités syndicales, on veut le faire pour les employés. On veut privilégier, et je l'ai dit, les choix personnels des employés et non les choix des syndicaux... des syndicats, pardon.

Pour les gestionnaires — donc, je vous ai parlé des syndicats, je vous ai parlé des médecins, pensons aux gestionnaires — il faut leur redonner, dans certains cas, des privilèges ou, entre autres, leur redonner les choix de gestion des leviers pour qu'ils puissent vraiment faire une différence. On demande aux gestionnaires d'être imputables, mais, s'ils n'ont pas les leviers pour poser les gestes lorsqu'ils ont des désaccords, bien, je pense que c'est à nous, au gouvernement, aux élus, de leur donner ces leviers-là.

• (14 h 40) •

Maintenant, pour les employés, ça veut dire aussi, avec la question de Santé Québec, d'avoir plus de mobilité. Et il faut trouver, entre autres, la façon d'arriver à l'ancienneté réseau, qui est demandée depuis plusieurs années, tout en trouvant la façon de faire une transition correcte.

Je continue sur les endroits où il y a encore peut-être quelques aplanissements à faire, je pense, entre autres, à la place du privé. L'utilisation du privé a été soulevée par plusieurs groupes, par plusieurs intervenants, mais je veux aussi aujourd'hui confirmer, comme je le fais souvent, que l'universalité aux soins, M. le Président, elle est omniprésente dans nos objectifs. Ça reste un principe fondamental. Mais il faut, je l'ai même expliqué en Chambre ce matin, que le privé, c'est complémentaire au public, particulièrement avec les difficultés des dernières années. Il faut trouver la transition parce que ce que les Québécois veulent... s'ils veulent être capables d'avoir un service, d'utiliser leur carte RAMQ et d'être capables d'avoir les soins qu'ils s'attendent.

J'ai entendu... Et je termine sur la partie plus négative, parce que je n'ai pas tout à fait fini. On a entendu plusieurs personnes parler que le projet de loi n° 15 était centralisateur. J'ai beaucoup de difficultés avec ça, et je sais que l'opposition va y revenir, mais j'ai trouvé souvent, M. le Président, que la profondeur des arguments pour défendre ces énoncés-là n'était pas toujours facile à suivre. Moi, ce que je dirais, c'est que, dans les prochaines semaines, nous allons expliquer qu'au contraire, et j'ai déjà été assez largement là-dessus, que notre projet de loi, il est basé sur la décentralisation du réseau. Et, d'ailleurs, lorsque M. Clair est venu en commission parlementaire, M. Clair, qui a été, en fait, un mentor pour moi dans la préparation du plan de santé, dans la préparation du projet de loi, nous a donné des suggestions pour être capable de bien démontrer que notre objectif de décentralisation, il est là. Et, d'ailleurs, je l'ai dit assez clairement, qu'avec l'acceptation des oppositions, il y aurait très rapidement des amendements qui pourraient être faits pour confirmer ce désir de décentralisation, dont notamment dans la reddition de comptes.

Et je tiens à rappeler, sur ce dernier point-là, M. le Président, qu'on a déjà mis, dans le projet de loi n° 15, l'article 29, qui est un principe de subsidiarité. Qu'est-ce que ça veut dire, la subsidiarité? C'est de prendre la décision le plus proche possible du terrain et non dans le CIUSSS ou au ministère. C'est dans l'article 29.

Maintenant, on voit qu'il y a des choses qui sont un grand consensus. On voit qu'il reste des choses à discuter. Je pense que, pour réussir tous ces changements-là qui sont importants, M. le Président, c'est beaucoup de travail, il faut être capable de finaliser ces changements-là, mais, en fait, pour que cette nouvelle gouvernance-là soit en place le plus rapidement possible, c'est : il faut s'entendre avec, maintenant, les parlementaires, avec les oppositions dans où on fait quoi, parce que c'est souvent facile de dire : On est dans un projet de loi, puis on va faire tel, tel, tel changement, puis on va tout mettre ça dans le projet de loi. Mais j'aimerais rappeler à tout le monde, puis surtout à ceux qui nous écoutent aujourd'hui, que le projet de loi, c'est une chose, mais il y a aussi des règlements. Et, dans ces règlements-là, la préparation des règlements, c'est habituellement quelque chose qui suit le projet de loi lui-même.

J'ai démontré avec l'opposition, grâce au bon travail qu'on a eu, entre autres, dans le dernier projet de loi, qu'on pouvait s'entendre sur ce qui va dans les règlements. On travaille sur le projet de loi, mais on va être capable aussi de dire c'est quoi les grandes lignes qu'on devrait retrouver dans les règlements. Puis ça, je pense que ça peut devenir un compromis acceptable pour s'entendre avec l'opposition.

Il y a aussi ce qu'on va appeler le comité de transition. Puis je l'ai dit, d'ailleurs, c'est peut-être soit un oubli ou, en tout cas, une inadvertance de notre part, de ne pas avoir parlé plus du comité de transition, qui, à mon avis, est un élément clé pour la mise en place de cette nouvelle gouvernance-là. Et qu'est-ce que ça veut dire, un comité de transition? C'est : Quelles sont les équipes qui vont être nécessaires, qui va mettre en place ces équipes-là, mais, surtout, qui va préparer le fonctionnement de Santé Québec? Et, à ce moment-là, je dirais que le comité de transition, pour moi, c'est un élément clé.

Maintenant, on parle souvent du projet de loi, des règlements, du comité de transition. J'aimerais aussi parler du fonctionnement de Santé Québec. Pour moi, le fonctionnement de Santé Québec va devoir aussi être bien expliqué aux parlementaires, puis le fonctionnement de Santé Québec peut avoir plusieurs composantes. Encore une fois, c'est un exercice qui va se faire en parallèle. Et j'explique. L'organisation du travail, pour moi, c'est peut-être ce qui est le plus important pour être capable d'amener le changement de culture dont on veut. C'est très difficile, M. le Président, de définir dans un projet de loi c'est quoi, le changement de culture qu'on veut apporter. Le changement de culture, c'est quelque chose qui se vit au quotidien, qui se fait tous les jours, de la façon dont on traite les patients, de la façon dont on les accueille, comment on s'occupe d'eux.

Pour le changement de culture, pour moi, il va falloir que Santé Québec se donne une politique, mais, moi, ce que j'appellerais une politique de service à la clientèle. Je pense qu'on l'a vu, d'ailleurs, dans les indicateurs qu'on a commencé à donner, j'ai vu depuis quelques mois déjà, avec les projets pilotes d'indicateurs de service à la clientèle qu'on a mis en place, une certaine amélioration, où le fait seulement que des employés demandent aux patients, aux usagers : Qu'avez-vous pensé des services que vous avez reçus aujourd'hui?, on voit de plus en plus une certaine amélioration. Mais c'est ça, un changement de culture. Malheureusement, toute cette approche-là, on ne peut pas mettre ça dans un projet de loi. Mais ce qu'il faut, c'est être capable de dire : Ça va faire partie de nos demandes, à Santé Québec, assurez-vous que vous allez avoir une politique de service, qu'on appelle ça à la clientèle, aux usagers, aux patients, ce n'est pas la terminologie qui est importante, mais c'est la culture d'être capable de donner un bon service à la clientèle.

Maintenant, ce que j'aimerais dire, c'est que, quand on va s'asseoir, dans les prochaines semaines, pour travailler là-dessus, je pense que, dans le projet de loi lui-même, ce qu'il faut retrouver, c'est nos quatre grands principes, les quatre grands principes. Ce qu'on veut, c'est s'assurer que le réseau de la santé et des services sociaux... Et j'insiste, parce qu'il semblait y avoir, il y a quelques jours, une inquiétude que les services sociaux n'en faisaient pas partie, et c'est tout à fait le contraire puisque, d'ailleurs, on a mis un groupe, un comité-conseil spécifiquement pour les réseaux... pour les services sociaux. Donc, c'est quoi, les quatre grands principes : séparation des opérations, une gouvernance clinique améliorée, une gestion de proximité — vous ne serez pas surpris que je vous dise ça — et une reddition de comptes qui peut aller jusqu'au niveau territorial.

Maintenant, il faudra, puis, ça, je pense, c'est des aménagements qui vont être très faciles à faire avec mes collègues de l'opposition... c'est peut-être aussi de bien définir qu'est-ce qu'on veut dire par «santé». Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous voir, qui nous ont dit : Oui, mais, dans la santé, ce n'était pas clair, si la santé mentale était là, ce n'est pas clair, si... vous avez peut-être besoin de mentionner plus souvent que les services sociaux sont là. Pour moi, c'est le genre de très bons commentaires qu'on a eus. Puis, quand on prendra un peu de recul puis on ira dans l'analyse détaillée que l'on pourra faire...

Je sais que le défi est important, je pense qu'on en est tous conscients. Je le redis, parce que les députés, entre autres, qui sont ici aujourd'hui savent qu'ils vont mettre beaucoup de temps dans ça, autant du côté du gouvernement que de l'opposition. 1 180 articles, c'est quand même assez gros, c'est quand même assez costaud. Par contre, il faut rappeler, M. le Président, qu'on revisite toute la loi, ce qu'on appelle la LSSSS, dans notre jargon, la loi sur les... santé et les services sociaux. J'ai évalué, là, puis on pourra en discuter en début de commission, qu'il y en a peut-être la moitié qui sont des reprises de la LSSSS. Donc, il y a peut-être la moitié des articles qui sont soit des nouveaux articles ou des articles modifiés. J'essaie de nous encourager un peu puis d'encourager mes collègues de l'opposition, que ce n'est pas au-dessus de 1 000, mais c'est peut-être juste 500. J'essaie de trouver des endroits d'encouragement. Maintenant, tous ces changements-là, qui sont nécessaires, je le répète, ne vont pas dans le projet de loi, parce qu'il est important, M. le Président, de se garder un minimum de flexibilité pour nos gestionnaires, en termes d'amélioration continue.

• (14 h 50) •

Je veux parler des autres étapes. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait le projet de loi, qu'il y avait les règlements, je viens de le dire. Si j'avais à résumer la philosophie que j'aimerais qu'on discute au début de la commission, qu'est-ce qui va dans le projet de loi puis qu'est-ce qui va dans les règlements, je dirais que c'est les grands principes qui vont dans le projet de loi, mais ce qui va dans les règlements, c'est le comment. Ici, je pense qu'on est capables de s'entendre. Des fois, la ligne est peut-être difficile à faire. Mais, si on s'entend qu'on veut s'assurer que les règlements nous donneront la flexibilité d'évoluer, parce qu'on n'a pas besoin de revenir en commission parlementaire, à chaque fois, pour faire un changement à la loi, mais on peut s'entendre qu'on le fait au niveau des règlements. Donc, c'est là qu'on doit garder une certaine flexibilité sur le comment, et de donner, effectivement, comme je l'ai mentionné tantôt, M. le Président, une certaine latitude à la nouvelle organisation Santé Québec pour l'organisation du travail, comme j'ai expliqué tout à l'heure.

Le comité de transition, pour moi, il est excessivement important. Si on se met dans un scénario... puis je ne veux pas présupposer de quoi que ce soit, mais d'une adoption à l'automne, à quelque part à l'automne... Quand je dis ça, on va travailler dans les prochaines semaines, on va continuer à travailler cet automne, mais, si on pense qu'on a une adoption à l'automne, on va s'entendre aussi, d'ailleurs c'est déjà dans le projet de loi, qu'on va dire... on verra, on pourra négocier, mais qu'une fois voté l'application du projet de loi n° 15, par exemple la création de Santé Québec, prendrait, mettons, six mois. Ça fait que moi, je dirais que le grand objectif de ce comité de transition là, c'est qu'une fois que le projet de loi va avoir été voté, qu'on connaît qu'est-ce qu'on veut dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on veut dans les règlements, qu'est-ce qu'on veut dans les services à la clientèle, vous me suivez, qu'est-ce qu'on va faire, on va dire : Bon, maintenant, on a six mois, on a cette période-là pour se préparer.

Ce qui a été un facteur très négatif, à la dernière réforme, c'est que tout s'est bousculé, tout a été fait trop rapidement, les gens ont été pris par surprise. Et qu'est-ce qu'on fait quand on est pris par surprise? Bien, souvent, on bloque un peu et on n'est pas à l'aise des changements qu'on nous demande. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut, justement, avoir une très grande participation de l'ensemble des participants dans ce comité de transition là.

Pour ce qui est du changement de culture, M. le Président, s'il y a une chose que j'aimerais dire, aujourd'hui, pour les Québécois qui vont nous suivre dans les prochaines semaines, prochains mois, c'est que, si j'avais à résumer le changement de culture qu'on veut donner au réseau de la santé, outre ce que j'ai expliqué dans le service à la clientèle, cette notion-là que le patient qui vient nous voir, le proche aidant qui vient nous voir, avec sa famille, avec sa mère, son père, son jeune enfant... qu'on les traite comme si on voulait être traités nous-mêmes lorsqu'on va à l'hôpital, ou lorsqu'on va dans une GMF, ou lorsqu'on va dans un CLSC. Pour moi, c'est ça, la notion.

Maintenant, pour que ça arrive, M. le Président, on a des changements à faire dans notre structure, dans notre gouvernance, surtout. Puis je vous donne un exemple. Quand vous regardez la façon dont un hôpital fonctionne, il fonctionne par programmes. Il y a le chef de département qui est responsable de l'urgence, il y a le chef de département qui est responsable des chirurgies, il y a le chef de département qui est responsable de la... par exemple, du réentraînement du patient. Ce sont tous des programmes où les argents sont mis, et on a des chefs de département. Malheureusement, le client, le patient, ce n'est pas comme ça qu'il pense. Lui, il arrive à l'urgence puis il a juste hâte de ressortir. Il ne sait pas toujours dans quel programme il est. Et c'est cette notion-là, M. le Président, qu'il faut changer. Et, quand je parle d'organisation du travail et d'avoir une politique, une politique de service à la clientèle, je pense que c'est ça, et c'est de ça qu'on aura la chance...

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle beaucoup plus de gouvernance qu'on parle de structure. Parce que, quand on parle de ces notions-là de fluidité dans le réseau, de continuum de soins, ça semble des termes bien compliqués, mais ce que le patient veut savoir, c'est : Comment je rentre puis comment je sors? Mais pas uniquement à l'hôpital, comment je fais pour avoir un meilleur service à ma GMF? Est-ce qu'elle est ouverte? Est-ce qu'elle est ouverte les fins de semaine? Est-ce que mon CLSC est ouvert le soir, les fins de semaine? Est-ce que je peux avoir des services de services sociaux durant les week-ends aussi, comme on a discuté au salon bleu ce matin?

Alors donc, vous voyez, il y a des choses sur lesquelles on s'entend. Il y a des choses qui sont importantes comme changements. Puis il va falloir travailler avec l'opposition pour trouver ces accommodements raisonnables pour qu'on puisse avoir notre projet de loi et les autres éléments qui vont ensemble, cet automne.

Je répète, en conclusion, M. le Président, que je sais que c'est une grosse commande. Puis je me souviens, quand je me suis assis, au premier briefing technique, avec mes collègues d'en face, on avait tous un peu la sensation de dire : Mon Dieu! c'est gros, c'est costaud puis c'est énorme. Je ne le renie pas. Par contre, je pense qu'on a vu, au fur et à mesure des dernières semaines, derniers mois, avec les recommandations, qu'on peut trouver des endroits où on va s'entendre sur les grands principes, et ça, je pense que c'est encourageant.

Maintenant, on va pouvoir aussi trouver, puis, je vous dis... trouver le juste compromis sur ce qu'il nous reste à faire et dans le temps qu'on veut le faire. Moi, je veux donner... Puis je suis sûr que les gens de l'opposition vont être d'accord avec moi. On a un devoir de résultat envers les Québécois. On entend souvent : On n'a pas le choix de réussir. Est-ce que c'est vraiment le choix de la dernière chance? Je n'aime pas ça, dire ça, mais je pense qu'on est vraiment... on a vraiment une opportunité, autant avec les Québécois qui nous appuient, hein, mais qui nous demandent, aux élus, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition, de travailler ensemble pour arriver à remettre notre réseau de santé sur les rails.

Alors, je dirais en conclusion, j'aimerais beaucoup ça qu'on termine en faisant les choses correctement pour qu'on soit prêts cet automne. Mon objectif, il n'a pas changé, il est toujours le même, c'est qu'on soit opérationnels en 2024, le plus tôt possible, après une bonne période de transition. Et, M. le Président, c'est pour ça que, selon la tradition de notre Parlement britannique, je vous lis la phrase suivante : L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Santé. Je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais tasser ma chaise au cas où je m'emporte. Je ne voudrais pas l'accrocher en cours de route. Mais d'abord, M. le Président, bonsoir à tous les collègues.

M. le ministre, félicitations pour votre allocution. Je vous dirais, je vais m'entendre, le ministre, sur une chose en partant. C'est bien de s'entendre sur des choses. Ça nous force, disons, à progresser, à avancer. Je m'entends avec lui sur le fait que, la consultation, les groupes qui sont venus nous rencontrer pendant six jours — j'ai presque assez de doigts sur une main pour compter jusqu'à six, pas tout à fait — six jours, ont été constructifs. Ils sont venus avec une approche constructive. Ils sont venus avec des propositions précises. Il y en a, fidèles à leur habitude, qui nous sont arrivés avec des plans détaillés, à savoir qu'est-ce qu'on a besoin de changer. Et, pour les députés de l'opposition, ils rendent ça superfacile. Ils nous disent : Bien, point par point, voici à quel article vous pouvez proposer quoi. C'est bien aidant. C'est aidant pour le gouvernement aussi.

Puis c'est vrai qu'il y avait, de part et d'autre, des commentaires de qualité. Je n'irai pas plus loin que le ministre a été. Il y a eu des commentaires de qualité. Il y en a que, disons, pour certains groupes, c'était plus complexe. Puis le président de la commission est ici, il le sait, qu'il a peut-être fallu une fois ou deux, pas plus que ça, que je lève le ton pour, disons, s'assurer que le ministre décroise les bras, à un moment donné, hein, qu'il se montre un petit peu plus ouvert à certains groupes. Mais, de façon générale, les commentaires, de part et d'autre, étaient constructifs, étaient de grande qualité.

Le ministre, vous l'avez entendu, M. le Président... Puis je sais que c'est un sujet qui vous intéresse. Alors, le débat, au cours des prochaines heures, très certainement va vous intéresser, comme parlementaire. Probablement que vous aimeriez ça, par moments, revenir à votre chaise puis être capable d'intervenir sur ces débats-là, mais vous allez nous écouter avec attention, puis avec intérêt, puis en voulant comprendre qu'est-ce que ça veut dire pour les patients de votre circonscription.

Le ministre a mentionné les patients à quelques courtes occasions dans son allocution de 20 quelques minutes. Moi, j'ai compté trois ou quatre fois. Peut-être qu'on les a appelés des clients par moments, mais ça, ça lui appartient. Il peut les appeler comme il veut. Mais, dans sa toute dernière référence aux patients, ce que le ministre est venu dire, c'est : Bien, le patient, il veut savoir quand est-ce qu'il rentre, puis quand est-ce qu'il sort, puis c'est quoi, les heures d'ouverture de son hôpital, son CLSC, etc.

• (15 heures) •

Les heures d'ouverture d'un hôpital... En partant, là, ça devrait être ouvert tout le temps, hein? Ça, il y a juste à Lachine qui l'a proposé, ça, pendant un bout de temps, de ne pas nécessairement avoir des heures d'ouverture en tout temps, là, puis là je pense qu'il s'est ravisé. On va voir exactement dans le détail comment ça va se régler. Un CLSC... M. le Président, vous viendrez au CLSC à Aylmer, faire un tour, là, les gens, ils savent à quelle heure ça ouvre. Ils arrivent une heure d'avance, ils s'installent dehors. Les patients âgés, là, qui ont besoin de prise de sang, ils arrivent à 6 heures le matin, parce que ça ouvre 1 heure plus tard, en se disant : Bon, bien, si je veux avoir ma chance aujourd'hui, là, il faut que j'arrive de bonne heure. Alors, de s'assurer que le patient sait à quelle heure le CLSC ouvre, j'espère qu'on va plus loin que ça pour le patient dans sa réforme.

Mais je donne raison au ministre sur une autre chose, M. le Président : les enjeux en santé, ils sont nombreux, puis le statu quo, le fait de rester les bras croisés à ne rien faire, c'est inacceptable pour à peu près tout le monde au Québec. Vous étiez en campagne électorale il y a quelques mois, six mois, huit mois, j'oublie, et vous avez très certainement fait du porte-à-porte comme tout le monde ici, et, porte après porte, on vous a probablement parlé du réseau de la santé. Alors, les gens vous ont élu, nous ont élus, collectivement pour que ça bouge, pour qu'il y ait quelque chose qui se passe, pour qu'il y ait des avancées.

Dans les avancées, et ça, c'en est une, le ministre publie un tableau de bord maintenant où on peut voir vraiment ce qui se passe dans le réseau. Et j'ai vu le ministre sur ses réseaux sociaux, ce matin, rire de lui un peu, mais, en même temps, il se pétait les bretelles un peu aussi. Et, en fait, quand je dis un peu, je suis gentil, là. Je pense qu'il les a prises, il les a étirées au maximum de ce qu'il pouvait faire afin de faire de bien... de bien, comme je disais, se péter les bretelles. Mais il faut faire attention : quand on les étire très, très loin, là, ça peut faire mal quand ça revient, hein? Ce n'est pas toujours plaisant. Et le point du ministre, c'était : Les indicateurs dans mon tableau de bord sont pas mal plus au vert qu'ils étaient, hein, il y en avait beaucoup qui étaient au rouge il y a un certain temps, puis là ils sont au vert.

Mais je vais vous donner ses... le concept de son tableau de bord, puis je l'ai devant moi, on va pouvoir le regarder ensemble pour vous dire à quel point les enjeux sont nombreux, en santé, puis à quel point, effectivement, le statu quo, là, il n'est pas acceptable. Ce que le ministre fait, dans son tableau de bord, c'est qu'il dit... il regarde avec une période précédente, à savoir : Est-ce que la période d'attente, elle est moins longue? Est-ce qu'il y a moins de gens sur la liste d'attente? Est-ce que les délais pour obtenir des services sont plus rapides? Alors, il fait une comparaison, puis, si ça va mieux, c'est vert, si c'est pire, c'est rouge. C'est un ou c'est l'autre. Pas compliquée, son affaire. Mais, M. le Président, si moi, je roule à 160 sur l'autoroute puis je roulais à 170 quelques minutes avant, je ne suis pas au vert, là, je suis encore au rouge. Ça ne marche pas, là. Ce n'est pas parce que je me suis amélioré puis je suis un petit peu plus proche de la limite de vitesse que je l'étais que ça va bien. Alors, de dire qu'un indicateur est au vert parce qu'on est mieux qu'on était la semaine dernière, pas sûr de ça.

Alors, regardons-le ensemble, M. le Président, morceau par morceau. Puis là je vais... on va jouer ensemble sur le tableau de bord, là, pour comprendre l'étendue des enjeux. Puis, peut-être, avant d'arriver là, je vais vous dire, M. le Président, il y a des choses pour lesquelles on n'a pas besoin de se référer au tableau de bord. Dans les indicateurs qui ont besoin de changer, là : le temps d'attente aux urgences. Quand le ministre de la Santé est arrivé en poste, le temps d'attente aux urgences avait diminué d'année en année, en année, en année. En fait, ce n'est pas quand lui est arrivé en poste, c'est quand Danielle McCann est arrivée en poste, en 2018, là. Entre 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, le temps d'attente aux urgences a diminué d'année en année. Alors, on peut dire ce qu'on veut du précédent ministre de la Santé, Gaétan Barrette, mais il avait les qualités de ses défauts : ça s'améliorait, il réussissait, ça baissait d'année en année. Alors, M. le Président, il avait une courbe en sa faveur.

Qu'est-ce qui est arrivé depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ? Bien, ce succès-là année après année, sans faille, il a été transformé en échec année après année. Et, selon les indicateurs du ministre, il serait en rouge, là, depuis leur arrivée au pouvoir. Là, on est retourné à 18 heures d'attente aux urgences. On n'a pas besoin de regarder le tableau de bord ensemble pour ça, je vous le dis, c'est comme ça, aujourd'hui. L'attente moyenne sur civière ou aux urgences, c'est plus de 18 heures, M. le Président, ce que la CAQ dénonçait comme étant complètement aberrant et inacceptable il y a quelque temps. Alors, à ce niveau-là, le statu quo n'est pas acceptable, mais la tendance caquiste n'est pas acceptable non plus.

Le personnel, M. le Président, le personnel, là, c'est le plus grand enjeu en santé. Demandez à n'importe qui, n'importe où, dans n'importe quel hôpital, dans n'importe quel groupe qui est venu en commission ou qui aurait voulu venir en commission, ils vont vous dire la même affaire. Le nerf de la guerre en matière d'offrir des soins de santé à la population, c'est quoi? C'est du personnel. D'ailleurs, regardez les dépenses du ministère de la Santé, là. La plupart des dépenses, c'est dans ses ressources humaines parce que ce sont eux, les soignants, ce sont eux qui voient les patients, ce sont eux qui ont cette interaction-là et qui peuvent nous aider à filer un petit peu mieux à la sortie de la visite qu'à l'entrée. Mais le personnel en emploi dans le réseau de la santé, là, il est à... pour la dernière variation qui est annuelle, on les compte aux variations annuelles dans le tableau de bord, moins 9 337. On a perdu, cette année dans le réseau, tout près de 10 000 personnes, en majorité des infirmières, des préposés, parce que c'est la majorité des travailleurs, mais 10 000 personnes, M. le Président. Puis l'an dernier, l'année d'avant, là, c'est la même chose. Alors, sur deux ans, on a perdu, au net, avec les départs, avec les arrivées, mais, quand on regarde au net, on a perdu 10 000 personnes par année au cours des deux dernières années.

Là, le ministre nous a dit cette semaine, si je ne m'abuse, c'est en réponse à une question du collègue de Rosemont, il nous a dit : Oui, mais faites attention, là, il y a des gens qui reviennent de maladie, hein, il y a des gens qui sont revenus de maladie. M. le Président, ce n'est pas une stratégie, ça, ce n'est pas un plan d'action, ce n'est pas un... ce n'est pas un plan à long terme, ça. Les gens, ils peuvent juste revenir de maladie une fois, à moins qu'ils retombent malades, ça, ça arrive, mais ils peuvent juste revenir une fois. Alors, il ne peut pas compter là-dessus année après année, là. Si on a le même taux de départ puis d'arrivée dans le réseau de la santé, bien, on va continuer de perdre 10 000 personnes à chaque année, puis ça, c'est des soins que vous, moi, nos citoyens ne pourront pas obtenir au cours des prochaines années.

Les chirurgies. Ah! tiens, allons-y avec... Là, on va y aller dans le tableau de bord pour vrai. Je ne suis même pas rendu encore dans le tableau de bord, je suis en retard sur mon plan de match, M. le Président, mais ça, ça arrive. Alors, le tableau de bord, en services médicaux spécialisés, patients en attente d'une consultation avec un médecin spécialiste, ça, ce n'est pas ce que le ministre a proposé la semaine dernière pour des chirurgies, hein? Ça, c'est l'accès pour les chirurgies ou pour des spécialistes, mais, pour la chirurgie, là, on parle juste de la consultation. Alors, des gens qui ne sont pas rendus, peut-être qu'ils vont avoir besoin de chirurgie éventuellement, mais ils ne savent pas encore. Patients en attente d'une consultation en ce moment, combien vous pensez qu'il y en a, M. le Président, juste comme ça, là, «ballpark», là? Ce serait quoi un nombre raisonnable de gens en attente d'avoir une consultation auprès d'un spécialiste au Québec? Je ne sais pas, moi, il y a 8,5 millions de Québécois, là. 50 000? 100 000? Plus que ça? Moins que ça? Moins que ça. Ah! bien, le député de Masson nous dit qu'il devrait y avoir moins de 50 000 personnes en attente d'une consultation avec un spécialiste. Veux-tu avoir le chiffre, M. le député de Masson? 839 000 personnes. Ça, c'est le bilan de votre gouvernement.

Alors, si vous disiez que ça devrait être moins que 50 000, là on est à peu près 20 fois plus que ce que vous visiez comme objectif. Il y a 839 000 Québécois en attente d'une consultation avec un spécialiste en ce moment. Juste au cours de la dernière période, ça a augmenté de 8 000 personnes. Ça n'a pas l'air beaucoup, 8 000, comparativement à 839 000, c'est à peine 1 %, mais 8 000 personnes, M. le Président, 8 000 personnes, c'est la ville de l'Épiphanie, dans le comté du premier ministre. 8 000 personnes. Ils sont peut-être rendus un peu plus, par exemple, ça grossit, l'Épiphanie, ça grossit vite, mais, quand même, juste cette année, ça s'est ajouté à la liste, 839 000 personnes en attente.

Je vais en choisir un autre, M. le Président, au hasard comme ça, dans le tableau de bord du ministre. Protection de la jeunesse, tiens. Attente moyenne pour obtenir une évaluation. Peut-être que le député de Masson peut m'aider encore. C'est quoi, une bonne attente moyenne, donc, là, quelqu'un qui contacte, qui contacte la protection de la jeunesse, là, il y a une dénonciation...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

M. Fortin : Oui, c'est peut-être mieux comme ça, vous avez raison. Il est peut-être mieux de s'en tenir au silence sur celle-là. Mais l'attente moyenne pour obtenir une évaluation, allons-y à Montréal, tiens, voilà, ça, c'est le moment entre la dénonciation, quelqu'un qui dit à la direction de la protection de la jeunesse : Allez donc voir ce qui se passe pour cet enfant-là, je suis inquiet pour sa sécurité, je suis inquiet pour son... là où il vit, je suis inquiet pour la relation qu'il peut avoir avec quelqu'un qu'il fréquente, un parent, un oncle, peu importe, peu importe... 70 jours. Deux mois et demi. Dénonciation, deux mois et demi, et là, tout à coup, quelqu'un de la DPJ se pointe. Il peut s'en passer, des choses, dans la vie d'un enfant en deux mois et demi, là. Il peut s'en passer une puis une autre, des choses, dans la vie d'un enfant en deux mois et demi.

Aînés et personnes vulnérables. Nombre de personnes en attente d'un premier service de soutien à domicile. Il y a 20 000 personnes, M. le Président, au Québec, qui attendent pour des services à domicile. Puis on dit toujours, là, qu'on veut que les gens obtiennent des services à domicile parce que ça désengorge nos hôpitaux, parce que ce sont des gens qui sont à la maison, ils sont confortables, ils vivent dans un environnement qui est celui dans lequel ils veulent vivre, plus confortable que dans un hôpital, on s'entend, mais il y a 20 000 personnes qui attendent pour avoir ces services-là, 1 600 de plus qu'à la dernière mesure gouvernementale. Alors, oui, il y en a, M. le Président, il y en a beaucoup, des services... Je salue le député de Masson. Il y en a beaucoup, des... Je le remercie pour son aide. Mais il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, des services comme ça, M. le Président, qu'il faut améliorer.

Mais combien de ces enjeux-là, d'après vous, là, sont réglés par le projet de loi n° 15? Combien de ces enjeux-là... Que ce soient les soins à domicile, que ce soit la protection de la jeunesse, que ce soient les consultations avec les spécialistes, combien de ces enjeux sont réglés par le projet de loi n° 15? Combien de patients vont être aidés? La réponse de la grande majorité des groupes qui sont venus nous voir, c'est : aucun. Aucun. Parce que le projet de loi qui est présenté par le ministre, c'est une réforme de structure, c'est une réforme de gouvernance, c'est une réforme de contrôle, et je vais y arriver, M. le Président, mais c'est une réforme de contrôle de l'appareil gouvernemental. C'est une réforme d'élimination de contrepoids, d'élimination de contre-pouvoirs, de concentration de pouvoirs.

Mais est-ce que c'est une réforme qui s'attaque directement aux enjeux qui touchent le patient? Non, M. le Président. Est-ce qu'il y a... Est-ce que les groupes qui sont venus nous voir nous ont dit : Ça, c'est la recette pour aider le patient québécois? Non, M. le Président, ce n'est pas ça qu'ils nous ont dit. Ils nous ont parlé des enjeux de gouvernance, ils nous ont parlé des enjeux de structure, mais ils ne sont pas venus nous dire que c'est l'outil pour aider les Québécois et les Québécoises à obtenir des services du réseau de la santé.

L'autre chose qu'on a vue, je vous dis que c'est une réforme de structure, que c'est une réforme de gouvernance, que c'est une réforme de contrôle, d'élimination de contrepoids, l'autre chose qu'on a vue, M. le Président, c'est que c'est une réforme, entre autres, basée sur le marketing politique. En blague, M. le Président, en blague, en commission parlementaire, j'ai demandé au ministre comment il était arrivé à l'appellation Santé Québec. C'est «catchy», hein? Vous savez c'est quoi, le terme en français pour «catchy»?

Une voix : ...

M. Fortin : Accrocheur. Merci, merci. Ça, c'est de la... Bien, ce n'est pas autant aidant que le député de Masson, mais c'est aidant quand même. Merci.

C'est vrai que c'est accrocheur, Santé Québec, puis Santé Québec Estrie, Santé Québec Outaouais, Santé Québec Chaudière-Appalaches. C'est un terme accrocheur, mais ça fait fi de décennies de services sociaux au Québec. Ça a toujours été dans notre appellation. Il y a des gens, là, l'Ordre des travailleurs sociaux est venu nous dire : Reculer dans le temps, là, ça ne s'appelait pas le ministère de la Santé, ça s'appelait — puis ça, c'était avant mon temps — le ministère des Affaires sociales, puis, là-dedans, il y avait la composante santé. Et, avec le temps, régionalement, on a eu des CSSS, hein, centres de santé et services sociaux. Aujourd'hui, il y a les centres intégrés, universitaires ou pas, de santé et services sociaux, mais les services sociaux sont au coeur, M. le Président, des titres de nos établissements parce qu'ils sont au coeur des services qu'on offre à l'intérieur de ces établissements-là. Et ça reflète une pensée toujours et constante des services sociaux. Là, le gouvernement nous dit : Non, ce ne sera plus ça, Santé Québec Estrie, Outaouais, Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, etc.

Alors, j'ai demandé au ministre : Est-ce que ça vient d'un «focus group», ça? Est-ce que ça vient de vous? Est-ce que c'est votre décision à vous? Est-ce que vous l'avez mesuré avec le public? Je lui ai vu un petit sourire en coin, M. le Président, qui m'amène à croire que peut-être il y en a eu, des consultations payées pour savoir si c'était le terme approprié. L'accès à l'information va nous le dire, les demandes sont déjà rentrées. J'ai hâte de voir les résultats, mais disons que, si j'avais à parier un petit 2 $, M. le Président, je vous dirais qu'il y a eu un petit «focus group» là-dessus et que ça ne changera pas. Parce qu'en fait le ministre l'a dit que ça ne changera pas. Alors, les services sociaux, là, quand on les évacue du titre, c'est, entre autres, pour une question de marketing, mais c'est aussi parce que les services sociaux ne sont pas... n'ont pas l'importance qu'ils devraient avoir dans cette réforme-là.

Je reviens aux données. Le ministre nous a dit : Le statu quo est inacceptable. Et tous les groupes qui sont venus nous voir, là, nous ont tous dit la même affaire : Bien, ce principe-là que le statu quo est inacceptable, on est d'accord. Bien oui, moi aussi, je suis d'accord que le statu quo est inacceptable. Je vous ai fait la démonstration pourquoi il y a deux secondes. Mais les groupes qui sont venus nous voir nous ont aussi dit ça : Bien oui, sur ce principe-là, que le statu quo est inacceptable, on est là. Et, sur les 8,5 millions de Québécois, M. le Président, je vous fais le pari que la grande, grande, grande majorité, au-delà de 8,4 millions, vont vous dire que le système de santé ne les satisfait pas pleinement, que le statu quo est donc inacceptable.

Mais ça ne veut pas dire qu'on va tout accepter ce que le ministre propose comme c'est là. Ça ne veut pas dire que les gens sont en accord avec le détail de son projet de loi, ça. Ça ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec sa façon de faire, avec les propositions qui sont faites. Ça veut juste dire : Bien oui, faites de quoi, il faut que ça s'améliore. Est-ce que «faites de quoi», ça veut dire : Faites ça? Pas nécessairement, M. le Président. Le ministre ne peut pas mettre ça dans sa colonne de groupes qui sont d'accord avec lui, là. Ça, c'est une... c'est des gens qui reflètent une réalité comme quoi le statu quo, en ce moment, ne satisfait pas leurs attentes. Et ils ont raison de le faire, parce que la plupart des groupes qui sont venus nous voir au cours des six jours nous ont dit à peu près ça.

La plupart des 55 groupes qui ont écrit une lettre ouverte pour dire qu'ils auraient aimé ça venir nous voir, bien, eux aussi, ça, le principe que le statu quo est inacceptable, ils sont pas mal là. Mais est-ce qu'ils sont nécessairement là pour accepter tout ce que le ministre propose? Non, M. le Président. Parce que, ce que la plupart des groupes nous ont dit, là, c'est qu'on écoute vos mots, M. le ministre, on les entend, mais ce qui est dans le projet de loi ne reflète pas ça. Il y a une dissonance cognitive entre ce que le ministre dit et ce qui se retrouve dans le texte de son volumineux projet de loi.

Mais qu'est-ce qu'ils nous ont dit, par exemple, les groupes qui sont venus nous voir, qui ont fait l'effort, qui ont eu l'opportunité ou qui nous ont soumis des nombreux mémoires qu'on va encore lire parce qu'il y en a plusieurs, et on espère s'y rendre avant le début de l'étude article par article, la semaine prochaine? Ils ont utilisé les termes «hiérarchisation». Ça, c'est revenu souvent, souvent, souvent, «hiérarchisation». Je vais me permettre d'utiliser le terme en anglais parce que le premier ministre l'a fait ici, en cette Chambre, il y a quelques semaines, en parlant d'un autre sujet, un «line department», «hiérarchisation».

Qu'est-ce qui va se passer avec la nouvelle réforme de structure? Et je vous dis que je c'est une réforme de structure, mais c'est parce que j'ai un paquet de tableaux comme ça qui nous ont été soumis par le gouvernement, là, il y en a un puis un autre, pour nous expliquer les nouvelles structures. Ce qui va se passer essentiellement, M. le premier... M. le Président, c'est que le ministre de la Santé va nommer un P.D.G. de Santé Québec, hein? Il va nommer un P.D.G., ce P.D.G.-là va être en charge, avec tous ses «top guns», avec ses vice-présidents, des P.D.G. d'établissements régionaux, donc le P.D.G. de Santé Québec va avoir une ligne directe avec le P.D.G. de santé de l'est de Montréal... du nord-est de Montréal, qui, lui, va avoir une ligne directe vers ses directeurs d'installations, donc les responsables d'installations, là, c'est-à-dire la personne qui va diriger l'hôpital, ou le CLSC, ou le CHSLD. Ça, ça s'appelle un «line department», comme l'a dit le premier ministre, parce que la structure de rapports, elle est directe.

• (15 h 20) •

Quand le ministre nous dit : Je fais de la décentralisation dans mon projet de loi, je fais de la décentralisation parce que je nomme un responsable d'installation, ce qui n'est pas en place partout, c'est en place à certains endroits, pas en place partout... Moi, ça fait six ans qu'il y en a un dans le CHSLD, chez nous, dans mon comté, là, un responsable d'installation. Mais il y en a qui ont été ajoutés au fil du temps. C'est très bien. Mais ce responsable d'installation là, là, on peut juste dire qu'il s'agit d'une décentralisation. Puis d'ailleurs il n'a même pas besoin d'un projet de loi pour faire ça, mais, quand même, ce responsable d'installation là, s'il n'a pas de pouvoir entre les mains, s'il n'a pas de budget entre les mains, s'il n'a pas les moyens de régler des problèmes, ce n'est pas décentralisé pantoute. Tout ce qu'il va faire, c'est écouter la personne dans le «line department» directement au-dessus de lui, son P.D.G., qui, lui, va prendre ses ordres du P.D.G. de Santé Québec, qui va prendre ses ordres d'où, M. le Président? Du ministre de la Santé. Là, on est loin de la réforme qui avait été demandée par certains qui disaient : Essentiellement, ce qu'on veut faire, là, c'est s'assurer que le politique ne vient pas jouer dans l'exécutif ou l'organisationnel, l'opérationnel, parce que le ministre, il faut le savoir, M. le Président, il se garde à peu près tous les pouvoirs.

Article 26 de 1 200...

Une voix : ...

M. Fortin : ...vous avez raison, 1 180 : «Le ministre peut, outre les pouvoirs que lui confie la présente loi, émettre une directive à Santé Québec portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci, y compris sur la gestion de ses ressources humaines, matérielles et financières.

«Santé Québec est tenue de se conformer à une directive à compter de la date qui y est déterminée.»

On est loin de la séparation des pouvoirs, là, M. le Président. Et là c'est le concept général qui nous avait été présenté au moment où ça a été dévoilé, mais le ministre ne s'en cache même plus, parce que, quand on lui demande comment ça va faire une différence, M. le Président, comment il va agir différemment avec Santé Québec, bien, il nous dit : Bien, c'est parce que ça va nous donner des leviers pour mettre en place les directives — directives, article 26 — qu'on veut donner au réseau.

Son meilleur exemple, et il prouve mon point quand il fait ça, il peut le répéter n'importe quand, ça me fait plaisir de l'entendre encore, c'est quand il nous dit : Bien là, en ce moment, on a un comité sur les urgences, hein, un comité avec des experts qui nous font des recommandations sur les urgences, puis on les trouve bien bons, ces gens-là. Il a raison. Il y a des gens de grande qualité là-dessus. On les trouve bien bons. Ils nous font des recommandations. On aimerait ça les appliquer partout, mais les fonctionnaires ne nous écoutent pas. Les P.D.G. d'établissements ne nous écoutent pas. Ils ne le font pas. Ils ne les mettent pas en place. Mais là, avec le projet de loi, on va se donner les leviers pour qu'ils soient mis en place.

Ça, M. le Président, ça s'appelle du contrôle d'en haut. Ça s'appelle des «top guns» qui font du «top-down». Ça, M. le Président, c'est exactement le contraire de la décentralisation. On peut être pour. On peut être contre. On peut se dire : Ça fait bien du bon sens ou ça n'en fait pas pantoute. Mais il ne peut pas nous dire que c'est de la décentralisation. Ce qu'il nous dit, c'est que je vais arriver avec une solution, peut-être en travaillant avec des experts, mais je vais arriver avec une solution, et on va l'imposer à tout le monde. Moi, je ne vois pas ça comme de la décentralisation.

Les contrepoids, M. le Président. Les contrepoids à ce projet-là, en ce moment, dans le réseau de la santé, là, il y en a énormément, des contrepoids.

Et je vois le député de Rosemont qui arrive, là. Savez-vous quoi, je ne suis même pas à moitié du chemin dans mon speech encore. Prenez votre temps. Vous avez en masse de temps pour vaquer à vos autres occupations, si vous le désirez.

Les contrepoids. En ce moment, il y a toutes sortes de contrepoids dans le réseau de la santé. Les conseils de médecins, dentistes, pharmaciens en sont parce qu'ils font en sorte que l'organisation du travail, l'opérationnel dans un établissement de santé ne vient pas que d'en haut. Ça fait en sorte qu'il y a des gens élus par leurs pairs qui ont une voix.

Les conseils d'administration. Je vais revenir aux CMDP plus tard. Les conseils d'administration, M. le Président. Le conseil d'administration de votre centre intégré de santé ou de celui dans ma région, ce sont des gens qui sont impliqués dans leur milieu, hein? Il y a des représentants de toutes les... du Pontiac... Chez nous, il y a des représentants... un représentant du Pontiac, un représentant de La Vallée-de-la-Gatineau, un représentant de la MRC Papineau.

Il y a des représentants qui ont différentes expériences professionnelles, mais ce sont des gens souvent issus du milieu. Il y a un représentant des Premières Nations. C'est des gens issus du milieu. C'est des gens qui ont une certaine expertise. C'est des gens qui font le choix de, bénévolement, s'impliquer pour améliorer les choses et qui font des recommandations directement aux P.D.G. des différents établissements. C'est le genre de gens qui s'impliquent dans le réseau de la santé depuis longtemps, souvent, et qui veulent s'impliquer dans le réseau de la santé, qui ont quelque chose à amener, qui nous font valoir la perspective, la différence locale, régionale. Ces gens-là, ce sont des parties vitales de notre réseau de la santé, mais elles sont vitales parce qu'elles ont une courroie directe pour recommander. Elles ont une... C'est un conseil d'administration. De la même façon que tous les autres conseils d'administration opèrent, ils ont une voie directe. Qu'est-ce que le ministre fait avec les conseils d'administration, avec tous ces bénévoles-là, tous ces gens-là qui s'impliquent? Qu'est-ce que le ministre fait? Il les remplace par des conseils d'établissement. Et quels vont être les rôles des conseils d'établissement, M. le Président? Mesures de performance et redditions de comptes. Ça, ça veut dire que leurs tâches à eux, à ces gens qui s'impliquent régionalement, ça va être de voir si l'établissement coche toutes les petites cases décidées en haut, décidées par Santé Québec. Est-ce qu'on fait toutes les choses de façon appropriée? Est-ce qu'on atteint nos mesures de performance telles que nommées, sélectionnées, indiquées par Santé Québec? Ça, M. le Président, ce n'est pas de la décentralisation. Ça, c'est enlever des pouvoirs régionaux pour en faire, à ce conseil d'établissement là, des fonctionnaires, essentiellement, M. le Président.

Qui va vouloir s'impliquer là-dedans? Vous, ça vous tente-tu d'avoir une voix dans le réseau, M. le Président? Le jour où vous prendrez votre retraite, d'ici là, vous allez avoir... vous allez avoir entendu toutes sortes de perspectives sur le réseau de la santé et vous allez avoir quelque chose à offrir. Vous allez dire : Bien, moi, je pourrais m'impliquer sur un conseil d'administration d'un CISSS, d'un CIUSSS, je pourrais aller vouloir faire ça et que ma voix soit entendue, la voix de ma communauté, la voix à l'intérieur du CISSS dans votre région. Mais ça vous tente-tu d'aller faire de la mesure de performance? Ça vous tente-tu d'aller faire de la reddition de comptes? Probablement pas. Et c'est pour ça qu'ils vont être payés, maintenant, ces gens-là, parce que les gens qui sont impliqués sur le conseil d'administration, là, pas sûr que ça va leur tenter d'aller faire de la mesure de performance puis de la reddition de comptes, alors on va les payer. On n'aura pas le choix, il va falloir trouver du monde pour le faire, on va les payer. Mais ce n'est pas de la décentralisation, ce n'est pas donner du pouvoir aux régions, ce n'est pas donner du pouvoir à tous ces gens-là qui s'impliquent localement depuis des années et des années, ça.

Bon, là je suis à peu près rendu à moitié chemin dans le temps qui m'était alloué, M. le Président, je vais quand même mentionner qu'à travers ce projet de loi là il y a des aspects positifs qu'on a vus. Hein, il y en a des aspects positifs, là. Et, là-dessus, il faut le dire, je pense que les Québécois s'attendent à ça, qu'on soit capables de faire la part des choses entre nous puis de voir qu'est-ce qu'on aime, qu'est-ce qu'on n'aime pas, qu'est-ce qu'il faut améliorer et qu'est-ce qui, vraiment... on espère que le gouvernement va laisser de côté.

Sur la question de la réduction des accréditations syndicales dont parlait le ministre tantôt, moi, je n'y vois pas de problème, M. le Président, de se rendre à un nombre bien moins d'accréditations syndicales. Il y a même des syndicats, un syndicat en particulier... je ne suis pas sûr que tous les syndicats sont d'accord là-dessus, mais il y a un syndicat qui est venu nous dire : Bien oui, ça a été fait en Ontario, ça. Ça a été fait ailleurs puis c'est gérable, c'est faisable, c'est possible. On est prêts à travailler là-dessus, nous autres. Alors, on ne peut pas juste dire, parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire que ce n'était pas la chose à faire, que ça ne se fait pas, que ce n'est pas souhaitable. Je pense qu'il y a quand même quelque chose là-dedans qui peut représenter une avancée.

Les AMP, M. le Président, ça, c'est... et là je vais essayer de le rendre aussi simple que possible, là, les activités médicales particulières, ça, c'est essentiellement... Et ça existe déjà, les activités médicales particulières, là. Par exemple, les médecins de famille qui ont été diplômés dans les 15 dernières années, ils ont des activités médicales particulières. Ça veut dire qu'ils doivent passer un certain pourcentage de leur temps en clinique, un certain pourcentage de leur temps en établissement. Ça peut être en CHSLD, en hôpital ou ailleurs, mais déjà on dirige un peu où ces gens-là se situent dans le réseau.

• (15 h 30) •

Alors, le ministre veut étendre ça, entre autres, aux médecins spécialistes. Alors là, il dit : Je vais instaurer la question des plans d'effectifs médicaux et des activités médicales particulières pour des médecins spécialistes pour qu'on puisse s'assurer qu'ils soient toujours à la bonne place dans le réseau. Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. Si ça peut aider à la gouvernance... à l'interne, là, si ça peut aider les gens des CISSS et des CIUSSS à avoir le bon professionnel au bon moment, il n'y a pas de problème avec ça. Mais, M. le Président... et qu'il ne vienne pas nous dire que c'est la manne, parce que ça, ici, ce que j'ai entre les mains, là, c'est les plans d'effectifs médicaux en spécialités partout au Québec dans les dernières années. Ça existe déjà, des plans d'effectifs médicaux. Ça, essentiellement, c'est de dire que... Et là j'y vais avec la première spécialité, l'anatomopathologie. Au CISSS du Bas-Saint-Laurent, bien, ils ont le droit d'en avoir 10, O.K., cette année, là, ils ont droit d'en avoir 10. En 2020, ils avaient le droit d'en avoir neuf; 2021, 10; 2022, 10; 2023, 10.

Alors là, j'ai pris un exemple, M. le Président, mais, ce que je veux dire, c'est comme ça partout à travers le document, là, c'est que ça ne change pas beaucoup d'année en année. On ne fait pas des immenses réorganisations dans ces affaires-là. Alors, que le ministre nous dise : Je vais mettre des primes pour des spécialistes, ça ne va pas énormément changer les régions dans lesquelles les spécialistes se situent, là. Vous ne pouvez pas venir me dire que, ah! bien, moi, dans l'est de Montréal, j'ai... il me manque vraiment beaucoup de ce type de spécialité là puis que, si on ajoute des plans d'effectifs médicaux plus détaillés, bien, il y en a un paquet qui vont venir. Non, parce que ça va être décidé quand même, puis les chiffres, ils ne changent pas beaucoup d'année en année, ils changent un peu.

Mais les activités médicales particulières, là, il peut y avoir un impact positif à ça, à ce que les spécialistes soient au bon endroit au bon moment, pas de problème avec ça, M. le Président. Là où il y a un enjeu, par exemple, avec les activités médicales particulières, c'est pour les médecins de famille. Il y a 25 % des médecins de famille, au Québec, qui ont en haut de 60 ans. Il y a 15 % des médecins de famille qui ont en haut de 65 ans. Et, vous le savez, je n'ai pas inventé ça, des médecins de famille qui ont un certain âge, ça fait longtemps qu'ils pratiquent, ils ont une charge énorme, c'est-à-dire ce sont des gens qui, au fil du temps, là, ont accumulé une liste de patients à leur charge énorme. Dans ma région, il y a des médecins... il y a un médecin, à tout le moins, il y en a certainement d'autres ailleurs, qui a 3 000 patients à sa charge, 3 000, mais il est sur le bord de la retraite. Le jour où il prend sa retraite, il y a 3 000 patients qui perdent leur médecin de famille.

Alors, tous ces médecins-là, aujourd'hui, là, ils peuvent pratiquer en clinique, ils peuvent pratiquer exclusivement en clinique, ça peut être... 100 % de leur temps peut être être passé en clinique, mais, le jour où le gouvernement leur dit, comme ça : Je t'impose une activité médicale particulière, c'est-à-dire, aujourd'hui, à partir de maintenant, tu vas passer 50 % de ton temps en clinique, 50 % de ton temps à l'urgence, le médecin de 65 ans, M. le Président, qui a 3 000 patients qu'il voit en clinique puis qu'on l'envoie à l'urgence la moitié du temps, je ne suis pas certain que ça va lui tenter de rester longtemps. Ça, c'est un risque, un risque énorme pour que les gens perdent leur médecin de famille.

Alors, je peux voir qu'il y a des avancées dans le projet de loi, M. le Président, qu'il y a des trucs sur lesquels on va être d'accord, mais il faut voir qu'il y a également des risques énormes à la perte de services pour un paquet de Québécois. Puis, si votre médecin est d'un certain âge, bien, il faut se poser la question. Peut-être, posez-lui la question. Posez-lui, à lui ou elle, la question la prochaine fois que vous le verrez : Si on vous demande d'aller en CHSLD, si on vous demande d'aller en hôpital la moitié du temps, qu'est-ce que vous allez faire? Ça, c'est un risque dont il faut tenir compte, M. le Président.

Prochain item, l'ancienneté réseau. Grand soupir, M. le Président. L'ancienneté réseau, là, le ministre nous dit : Ah oui! mais c'est une demande de longue date des syndicats. Un instant. On a demandé aux syndicats, hein, aux syndicats, pluriel, là, avec un x et avec un s, on a demandé aux syndicats : Est-ce que c'est effectivement votre demande de longue date? Bien, il y en a un, syndicat, un seul, qui a vraiment émis l'hypothèse que ça faisait partie de ses demandes.

Et qu'est-ce que... L'ancienneté réseau, là, c'est quoi? Ça veut dire... Et le ministre s'en vante à peu près sur toutes les tribunes, ça fait partie des choses qui appellent du gros bon sens et, à première vue, ça ressemble à ça, ça ressemble à du gros bon sens. Ça, ça veut dire qu'une infirmière, je prends l'exemple d'une infirmière, qui travaille dans l'est de Montréal, M. le Président, si elle se déplace vers un autre établissement de santé, si elle se déplace... si son conjoint déménage en Mauricie et qu'elle décide d'aller en Mauricie, bien, elle perd son ancienneté, c'est-à-dire que, pour le choix des quarts de travail... elle ne perd pas son ancienneté par rapport à ses avantages de retraite, et tout ça, là, mais elle perd son ancienneté par rapport à ses collègues avec lesquels elle va départager ses quarts de travail.

Là, ce que le ministre nous dit, c'est que ça ne fait pas de bon sens, c'est une infirmière qui est là depuis 20 ans, elle est dans le réseau, elle devrait garder ses avantages. À première vue, M. le Président, c'est d'une logique implacable, son affaire. À première vue, là, il n'y en a pas, de problème, c'est bien normal que quelqu'un qui est dans le réseau depuis 20 ans... elle n'est pas allée au privé, elle n'est pas allée en agence, elle est restée dans le public, alors on la remercie, elle devrait pouvoir garder ses 20 années d'ancienneté et avoir priorité sur ses nouvelles collègues, qui sont peut-être un peu plus jeunes.

Le problème avec ça, M. le Président, et le ministre lui-même ne nous en a pas parlé, de ce problème-là, c'est venu des groupes qu'on a entendus en commission parlementaire, le problème avec ça, c'est que votre CISSS, chez vous, dans l'est de Montréal, dans le nord de Montréal, risque de perdre bien, bien, bien du monde. Parce qu'autre problème gouvernemental ces gens-là sont incapables de se loger à Montréal, parce que les loyers sont démesurés, parce que c'est impossible d'acheter une maison, à Montréal, sur le salaire de certains corps de métier du réseau de la santé. Alors, qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils habitent à Le Gardeur, ou ils habitent à Brossard, ou ils habitent à Laval, ou à Vaudreuil, ou ailleurs. Mais, si on leur donne le choix, demain matin, là... Si vous habitez à Laval puis vous habitez à deux pas de la Cité-de-la-santé, bien, vous vous déplacez à tous les jours vers Maisonneuve-Rosemont, vers Santa Cabrini, vers les autres établissements dans votre région. Bien, ciao, bye! Ils vont aller travailler à côté de chez eux. Alors, qu'est-ce qui va se passer, dans une région comme la vôtre, là, où les salaires ne sont pas équivalents au coût de la vie? Bien, les gens vont prendre l'option normale.

Alors, est-ce que l'ancienneté réseau fait du sens à première vue? Oui. Est-ce que ça risque de dépeupler certains de nos institutions, de nos hôpitaux, de nos CLSC? Oui, M. le Président, il y a un risque énorme. Et les groupes sont venus nous le dire, ils sont venus nous dire : Faites attention à la façon que vous faites ça, faites attention à l'impact, mesurez-le. Est-ce qu'aujourd'hui le ministre est capable de nous dire qu'il l'a mesuré, cet impact-là? Non, pantoute. Moi, je n'ai rien entendu du ministre là-dessus. Je ne l'ai pas entendu dire : Oui, on sait ce que ça veut dire pour l'est de Montréal, on risque de perdre x nombres de travailleurs; oui, on sait ce que ça peut vouloir dire pour le Lac-Etchemin, on risque de perdre tant de travailleurs qui vont peut-être se diriger vers la ville. On ne le sait pas, on ne l'a pas mesuré.

Alors, logiquement, pas de problème, il peut y avoir du positif, de permettre à quelqu'un de déménager avec son conjoint, quand on se déplace d'une région à l'autre. C'est plein de bon sens. Mais, dans le pratico-pratique, là, ce n'est pas ça qui ajoute des infirmières dans le réseau, ce n'est pas ça qui ajoute des techniciens dans le réseau, ce n'est pas ça qui ajoute des travailleurs sociaux dans le réseau, ce n'est pas ça qui ajoute des professionnels dans le réseau. On ne fait que prendre à Pierre pour donner à Paul. Mais, si nos banlieues sont très, très, très bien nanties mais que l'île de Montréal, elle est dépeuplée de ses travailleurs de santé, il va y avoir un enjeu, M. le Président, puis il faut être capable de le mesurer, il faut être capable de voir ce que ça veut dire.

Bon, l'organisation interne. L'organisation interne, là, ça, c'est la gouvernance clinique. On y a touché un petit peu rapidement tantôt, quand je faisais référence aux CMDP. Bon, les CMDP, là, ce sont des instances, en ce moment... c'est l'instance, en ce moment, qui parle de la gouvernance interne, qu'est-ce qu'on... comment ça fonctionne à l'intérieur de notre hôpital, à l'intérieur de notre établissement, c'est quoi, les priorités. Et ça, ces gens-là qui siègent au CMDP sont élus par leurs pairs, par les médecins, les dentistes, des pharmaciens de l'établissement, pour prendre un rôle de leadership pour aider à prendre les décisions difficiles du réseau.

• (15 h 40) •

Ce que le ministre vient nous dire, un peu à l'instar des conseils d'administration, c'est que, cette instance-là, on va lui prendre une partie de ses responsabilités, c'est-à-dire tout ce qui se passe dans l'hôpital au niveau de l'organisation, au niveau de la priorisation, au niveau de la trajectoire, puis ça, on va donner ça au directeur médical. Donc, les gens, ici, là, connaissent peut-être ça sous l'appellation DSP en ce moment, là, les directeurs de services professionnels. Bien, on va donner tout ça au directeur médical, on va donner tout ça à un médecin fonctionnaire qui, lui... Encore là, je reviens à mon «line department» : le P.D.G. nomme le P.D.G. d'établissement, le P.D.G. d'établissement nomme le directeur médical. Alors, le directeur médical, qui prend ses ordres d'en haut, qui prend ses ordres de Québec, le directeur médical va décider d'à peu près tout. Une personne, M. le Président.

Le risque est énorme, le risque de conflit, le risque de mauvaise priorisation, le risque de ne pas avoir la voix des médecins, des dentistes, des pharmaciens, dans cette instance décisionnelle là, il est énorme. Bien, pourquoi, M. le Président? On revient au contrôle dont on parlait tantôt, on revient au «top-down» dont on parlait tantôt, à un moment donné, ces gens-là, que ce soient des DRMG, que ce soient des CMDP, ils agissent comme contre-pouvoir.

Je prends l'exemple de l'Hôpital de Lachine. Qui a agi comme contre-pouvoir par rapport au CUSM, par rapport au ministère, par rapport au ministre dans ce dossier-là? Parce que, pendant longtemps, là, le ministre de la Santé était bien content que l'urgence soit fermée 12 heures par jour. Le ministre de la Santé était bien content de dire : Les soins intensifs à l'Hôpital de Lachine, là, on n'en a plus besoin. M. le Président, des soins intensifs dans un hôpital, on en a tout le temps besoin. Une salle d'urgence, là, c'est justement là pour être tout le temps ouverte, pour être tout le temps disponible. Parce qu'une urgence, oui, des fois, ça arrive à 3 heures de l'après-midi, mais, des fois, ça arrive à 2 heures, le matin. On ne le décide pas, quand est-ce qu'on fait des crises cardiaques. On ne le décide pas, quand est-ce qu'on a besoin d'une salle d'urgence, quand est-ce qu'on a un accident d'auto.

Alors, M. le Président, le ministre, le CUSM avaient pris une décision, mais il y a des gens qui se sont levés puis qui ont dit : Un instant, est-ce que c'est vraiment ce qui est bon pour notre population? Puis, oui, il y a le député de Marquette qui en a fait une grosse partie, du travail, là-dedans, mais le CMDP puis le DRMG, M. le Président, les gens qui sont élus par leurs pairs, des médecins, avec les infirmières, avec le personnel, ont agi à titre de contre-pouvoir et ont soulevé tous ces enjeux-là.

Si, demain matin, là, ils n'ont plus ces pouvoirs-là, si, demain matin, il n'y a plus de raison que quelqu'un s'implique dans un CMDP parce que tout ce qui leur reste, c'est de vérifier la qualité des services qui leur est offerte... qui est offerte aux patients par les médecins de l'établissement, bien, je ne suis pas certain qu'ils vont vouloir s'impliquer. Ils n'ont pas... Ils perdent une grosse partie de leur incitatif à vouloir donner de leur temps, à vouloir donner de leur énergie, vouloir donner de leur savoir-faire à l'intérieur des instances qui offrent ce contre-pouvoir-là par rapport aux décisions qui viennent d'en haut, que ce soit le CUSM, que ce soit le P.D.G., que ce soit le ministre de la Santé. On ne peut pas se permettre de perdre ces contre-pouvoirs-là. Sans ces contre-pouvoirs-là, aujourd'hui, l'Hôpital de Lachine, là, il n'y en aurait pas, de salle d'urgence à l'Hôpital de Lachine. Il n'y aurait pas de soins intensifs, il n'y aurait pas autant de services qu'il y en a de disponibles aujourd'hui. Puis ils sont encore à risque, là, je vous le dis, là. Même avec les contre-pouvoirs qui sont là en ce moment, ils sont encore à risque. Alors, M. le Président, on est quand même loin d'où on devrait l'être.

Je veux revenir sur certains des groupes et ce qu'ils nous ont présenté. Les pharmaciens, M. le Président, sont venus nous voir, à travers l'Ordre des pharmaciens, à travers les pharmaciens d'établissement, et ils nous ont dit : On ne comprend pas. Est-ce que ce projet de loi là a été écrit trop vite ou est-ce que ça reflète une réelle pensée de la part du ministre de la Santé? Mais ils nous ont dit : Il y a des choses qu'on ne comprend simplement pas, là. Pourquoi, nous, nos plaintes ne seraient pas administrées par nos professionnels? Pourquoi on ne se rapporterait pas aux pharmaciens? Essentiellement, ils nous ont dit, par rapport au CMDP, parce que c'est ça qui se passe en ce moment avec le CMDP, là, et ils l'ont dit avec l'expression anglaise : «If it ain't broke, don't fix it.» Ils nous ont dit : Ne jouez pas dans ce qui marche bien.

Alors là, le ministre de la Santé, moi, j'attends encore l'explication à savoir pourquoi il met tous ces pouvoirs-là, tous ces pouvoirs décisionnels dans les mains d'une personne. Il s'enlève des contre-pouvoirs, puis après ça il met des instances, par rapport à la vérification de la qualité des soins puis les mesures disciplinaires, dans les mains de «God knows who». Ça, M. le Président, c'est un impact réel, mais c'est une décision qui a été prise en quelque part sans qu'on comprenne pourquoi, sans que les pharmaciens comprennent pourquoi.

Même chose pour les sages-femmes. Les sages-femmes, bizarrement, sont incluses dans les conseils de médecins, dentistes, pharmaciens. Je vous ai dit tantôt : Ce qui reste, c'est la vérification de la qualité de l'acte, là, c'est ça qui reste au CMDP. Les sages-femmes nous disent : Là, vous allez mettre un médecin en charge de vérifier la qualité de mes actes. On n'a pas la même pratique, on ne pense pas de la même façon, on n'agit pas de la même façon, on n'est pas le même type de professionnels, puis je ne m'attends pas à ce que les médecins ou les pharmaciens comprennent la façon que nous, on traite les patients. On vit dans deux mondes parallèles, dans deux univers de pensée parallèles, mais le ministre de la Santé a simplement ajouté les sages-femmes là-dedans, pas de problème. Les sages-femmes nous ont dit : Ça n'a pas de sens, sortez-nous de là. Les psychologues nous ont dit : Ça n'a pas de sens, mettez-nous là-dedans. S'il vous plaît, ajoutez-nous dans les CMDP. Alors...

Une voix : ...

M. Fortin : Manque de consultation, oui. Manque de consultation, exact. C'est ça qui s'est passé, M. le Président. Le ministre n'a pas consulté personne, n'a pas parlé à personne de ses trucs avant de présenter. Bien, c'est ça qui arrive. Ça fait quelques mois, là, qu'on parle d'un gouvernement brouillon, mal ficelé, là. Bien, il y en a une grande partie, de ces adjectifs-là, qu'on peut reconnaître dans le projet de loi qui a été présenté par le ministre. Parce que, oui, il y a les enjeux dont on a parlé tantôt. Est-ce que ça règle les problèmes des patients? Est-ce que ça aide la trajectoire des patients? Est-ce que ça aide le patient à avoir plus de services? Je vous ai déjà dit que je ne pense pas, M. le Président. Mais, au-delà de ça, il y a des affaires qui sont dans ce projet de loi là qui sont juste mal écrites, mal pensées, mal ficelées, mal attachées parce qu'on n'en a pas parlé à personne avant. Ça, ça me semble plutôt impardonnable, M. le Président. Enfin.

Je vous ai dit tantôt, M. le Président, qu'il y avait des choses avec lesquelles on était d'accord et il y avait des choses avec lesquelles on n'était pas d'accord et les choses sur lesquelles on va vouloir des améliorations. Mais le ministre nous a dit... Parce que je reviens à... Je prends un pas de recul, je reviens à l'enjeu principal, là. L'enjeu principal, et la raison, M. le Président, pour laquelle on va voter contre le principe du projet de loi, c'est qu'il passe à côté de l'enjeu numéro un dans le réseau de la santé, qui est la main-d'oeuvre, hein, on l'a dit tantôt, là, on perd à peu près 10 000 professionnels par année dans le réseau de la santé.

Le ministre, tantôt, il est venu nous faire la démonstration de tout ce qu'il faisait au niveau de l'attraction des professionnels. Il nous a dit : Bien, il y a les négociations qui sont en cours. Je ne veux pas péter sa bulle, là, mais, des négociations, là, ça arrive régulièrement. Ce n'est pas un miracle, O.K.? S'il s'entend, avec les négociations qu'il propose, là, tant mieux, mais c'est mal parti pour ça. Vous voyez ce que la FIQ a fait aujourd'hui, elle a demandé de la médiation parce que ça n'avance simplement pas. Mais, s'il réussit à s'entendre, tant mieux, mais une négociation, en soi, ce n'est pas une stratégie d'attraction de la main-d'oeuvre.

Le ministre nous a parlé de ses bourses, il nous a parlé de l'entente avec la FMSQ, il nous a parlé du GAP, il nous a parlé de tous ses succès, là, de ce que lui perçoit comme étant ses succès. Alors, je veux revenir là-dessus parce que ces enjeux-là, ce sont les enjeux principaux qui ne sont pas dans le projet de loi. Mais, si on veut parler du réseau de la santé, si on veut parler de l'amélioration du réseau de la santé, là, moi, je ne suis pas prêt à juste dire : Bien oui, on va passer les prochains mois à uniquement traiter de ces 1 180 articles là. Je ne peux pas accepter qu'on parle juste de ça quand l'enjeu, il n'est même pas là-dedans. Il est à côté, il est ailleurs. L'enjeu, M. le Président, puis je l'ai dit, je vous l'ai dit tantôt, l'enjeu, c'est la main-d'oeuvre.

Alors, comment on fait pour attirer de la main-d'oeuvre additionnelle? Ce que le ministre nous a dit hier... avant-hier, je ne sais plus trop, on perd le fil, là, on s'approche de la session intensive, ce qu'il nous a dit plus tôt, c'est : Ah! bien, on fait du recrutement à l'étranger. Oui, M. le Président, ils font du recrutement à l'étranger. Leur cible, pour les prochains mois, c'est d'attirer 600 travailleurs à l'étranger, 600. 600, ça veut dire, pour une région comme la mienne, à peu près 30, 30 infirmières. Bien, c'est tout. 30 infirmières, M. le Président. On en perd plus que ça à l'Ontario, on en perd plus que ça à des retraites hâtives, on en perd plus que ça au privé, on en perd plus que ça aux agences. On en perd plus que ça, M. le Président.

Ce n'est pas une stratégie d'attirer 600 travailleurs à travers le Québec. 600 travailleurs, quand on voit ce que l'Ontario a fait cette année... Qu'est-ce qu'ils ont fait, l'Ontario? La moitié de leurs nouvelles infirmières, la moitié, viennent de l'étranger. Est-ce qu'il y avait un rattrapage à faire de leur côté aussi? Oui, il manque de monde dans leur réseau aussi. Mais ils ont mis une stratégie en place, une stratégie agressive de recrutement. Ils sont allés à l'étranger, ils ont réussi. Ils viennent au Québec, ils réussissent. Ils viennent dans nos collèges, dans nos universités, puis ils recrutent, puis ça marche, M. le Président. Ça marche, entre autres, des fois, parce que le ministre de la Santé a baissé le salaire de toutes les infirmières bachelières à la rentrée, là, hein? Vous avez vu ce que les infirmières professeures à McGill ont dit : Faites attention, vous êtes en train de perdre vos infirmières parce que vous les avez baissées de sept échelons. Ça, c'est la décision du ministre de la Santé, ça lui appartient, mais on perd nos infirmières au profit de juridictions qui sont pas mal plus agressives que les nôtres.

• (15 h 50) •

Alors, on peut parler du projet de loi n° 15 pendant les six prochains mois si c'est ça que le ministre veut faire, mais, pendant ce temps-là, on ne parlera pas de l'enjeu principal. On ne parlera pas de l'enjeu des chirurgies pendant qu'on fait ça, M. le Président. Et l'enjeu des chirurgies, il dépend de quoi? De l'attraction de la main-d'oeuvre. Il ne peut pas se négocier une entente juste avec la FMSQ puis dire : Ah! bien, les médecins sont d'accord, puis nous, on est d'accord, alors on va diminuer le nombre de gens qui attendent pour une chirurgie. Ça ne dépend pas de ces gens-là, ça dépend du nombre... du personnel qui va être en place pour soutenir ces gens-là.

Regardez ce qui se passe en Estrie aujourd'hui. Qu'est-ce qui se passe en Estrie? Les infirmières ont levé le drapeau rouge en nous disant : Il va nous manquer 5 100 — 5 100 — quarts de travail dans le prochain mois, 5 100 quarts de travail d'infirmières dans une région, dans un mois, puis ça va être la même chose au mois de juillet, puis ça va être la même chose au mois d'août. Mettons, 15 000 quarts de travail manquants juste pour les infirmières au cours de l'été. 15 000 quarts de travail, là, ça va faire en sorte que les salles de chirurgie, elles vont être complètement gelées. Si vous attendez pour une chirurgie en Estrie, là, ce n'est pas les spécialistes qui ne voudront pas la faire puis ce n'est pas les gestionnaires du réseau de la santé qui ne voudront pas la faire, ils n'auront pas les ressources nécessaires. Puis le plan de rattrapage annoncé par le ministre, bien, il ne pourra pas fonctionner, M. le Président.

Là, j'ai parlé des infirmières, mais l'autre préoccupation qu'on a par rapport à la main-d'oeuvre, et c'en est une grande, parce que, d'entrée de jeu, je vous ai parlé des enfants de la DPJ qui attendaient, qui attendaient pendant deux mois et demi pour avoir une première visite des gens de la DPJ, l'autre préoccupation qu'on a, ce sont les travailleurs sociaux. Tantôt, on a parlé du 70 jours qu'ils attendent, les enfants, mais les travailleurs sociaux sont venus nous voir, l'Ordre des travailleurs sociaux est venu nous voir en nous disant : Oui, c'est parce qu'il y a bien, bien, bien du monde qui veulent être travailleurs sociaux au Québec, on est allé voir le gouvernement en 2019 pour dire : Acceptez donc plus de monde dans les programmes de formation, laissez-en donc quelques-uns de plus rentrer, parce qu'on a une pénurie en ce moment, il nous en manque plusieurs centaines. Et le gouvernement n'a toujours pas bougé.

Alors, M. le Président, il y en a, des solutions dans le réseau de la santé, il y en a, il y en a beaucoup, mais elles ne sont pas contenues dans le projet de loi. Et c'est pour ça que, groupe après groupe qui est venu en commission parlementaire... puis, si les 55 autres qui voulaient venir avaient pu venir, ils nous auraient dit la même affaire, ils nous auraient dit : C'est une réforme de gouvernance, c'est une réforme de structure, c'est une réforme de contrôle, c'est une réforme d'élimination de contrepoids, de contre-pouvoirs, mais ce n'est pas une réforme qui va changer la vie des patients au Québec.

Je pense à l'Assemblée des premières nations qui... quand on leur a demandé s'il y avait quelque chose, en ce moment, dans la façon que ces 1 180 articles là sont écrits, qui va changer la vie des gens des Premières Nations au niveau des soins et de services qu'ils reçoivent, deux mots qui sont ressortis : Certainement pas. Certainement pas. Ce n'était pas... il n'y avait pas d'équivoque dans la voix, il n'y avait pas d'équivoque dans les mots, il n'y avait pas d'hésitation de la part du Dr Vollant et de M. Picard, c'était clair comme de l'eau de roche : il n'y a rien, dans ce projet de loi là, pour améliorer le service aux patients.

Et notre vote, M. le Président, sur le principe du projet de loi dépend d'une seule chose, une seule chose : si on sentait, si on avait entendu, si les groupes nous avaient présenté, nous avaient rassurés... si le ministre nous avait rassurés par rapport à l'amélioration des soins aux patients, on pourrait être en faveur de ce projet de loi là. Mais, parce qu'il n'y a personne, personne, M. le Président, qui est capable de nous dire, aujourd'hui, que ce projet de loi là va améliorer les soins aux patients, bien, ça demeure, pour nous, une réforme de gouvernance, de contrôle, de centralisation, de hiérarchisation, d'élimination de contrepoids, et une réforme pour laquelle... Comme plusieurs groupes nous l'ont dit, les professionnels de la santé ne sont pas prêts à une autre réforme. Ils ne veulent pas une autre réforme. Ils risquent d'être démotivés par une réforme, M. le Président. Ça, c'est le risque qu'on court aujourd'hui si on accepte les 1 180 articles présentés par le ministre de la Santé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Chers collègues. Alors, à mon tour de me pencher sur le principe du projet de loi n° 15. Attendez que je mette un peu d'ordre dans mes affaires.

D'abord, M. le Président, bonjour particulier à vous et aux collègues, en particulier à un collègue que j'ai envoyé dans une autre circonscription hier, puis j'en suis désolé parce qu'on ne devrait pas faire ça, surtout qu'on se connaît depuis la précédente législature. J'avais envoyé le député de Beauce... puis là je vais me tromper encore, je l'avais envoyé dans le mauvais comté de Beauce. Alors, j'en suis sincèrement désolé. Il le sait, que ce n'est pas personnel, il ne doit pas le prendre personnel. D'autant qu'on sait qu'il l'a gagné chèrement, son comté, alors je ne vais pas lui retirer puis l'envoyer ailleurs. Alors, voilà, c'est dit, question de casser la glace.

Maintenant, je vais attaquer le monstre, le mammouth, je ne sais pas trop comment l'appeler. Pour la petite histoire, ça a été dit, mais, si les collègues ne le savent pas, je vais leur dire, selon les historiens du parlementarisme au Québec, ce serait le deuxième plus gros projet de loi, le projet de loi n° 15. Je vois votre surprise, M. le Président, que je vous l'ai peut-être appris, j'en suis fort heureux. Le deuxième plus gros volumineux projet de loi de l'histoire de l'Assemblée nationale du Québec, ce n'est quand même pas rien. Évidemment, le plus volumineux était le Code civil, ça va de soi.

Il arrive à un drôle de moment, mon collègue de Pontiac vient de le dire, il arrive après une autre réforme qui n'a même pas encore été tout à fait digérée, dont on sent encore, sur le terrain, comme patient... Comme député, on parle aux gens, on sent encore les affres de cette réforme qu'on a appelée la réforme Barrette. Il y a des gens, d'ailleurs, les gens qui sont les cadres du réseau de la santé, qui sont venus nous dire textuellement : On ne l'a toujours pas digérée, on n'est toujours pas capables de passer par-dessus cette réforme. Il faut dire que les cadres en particulier avaient particulièrement souffert de cette réforme-là.

Mais ce mammouth, donc, arrive à un bien drôle de moment. Je comprends le moment politique. Le gouvernement a une très, très forte majorité. Ce gouvernement s'est habitué, pendant la COVID, à gouverner par décrets. C'est beaucoup plus facile, c'est plus facile de gouverner par décrets, on le comprend. Le ministre est un gestionnaire, il a fait ça toute sa vie, réorganiser des structures des entreprises, donc c'est sa déformation professionnelle ou sa formation professionnelle.

Je comprends tout ça, mais il y a bien des affaires que je ne comprends pas dans ce projet de loi là. Je vous ai parlé de son ampleur, mais ça, à la limite, c'est anecdotique. Je ne comprends pas le moment de le déposer. Puis il y a beaucoup d'éléments, dans ce projet de loi là, que je ne comprends pas, et, je vous le dis de suite, pas parce que je suis particulièrement idiot, là, pas plus que la moyenne des ours, là, je ne le comprends pas comme bien des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire ne le comprennent pas ou ne comprennent pas exactement ce que ça veut faire, ce que ça cherche à faire, ce que ça devrait faire, pourquoi ça arrive.

Nous sommes allés, pendant les quelques jours d'auditions... puis j'y reviens, là, sur les auditions, nous sommes allés d'imbroglio en imbroglio, des gens qui apprenaient des choses ou qui, pire, l'apprenaient au ministre, le ministre qui apprenait des choses de ses fonctionnaires. Ça me faisait penser quand j'étais à l'université. En communication, on avait des cours de radio puis de télé, puis, à l'époque, on fonctionnait encore avec des lames de rasoir puis des rubans, hein, puis, quand ça ne faisait pas, on disait toujours : Ce n'est pas grave, on va arranger ça au montage. Généralement, la nuit dans un cubicule, à l'UQAM, là, après des heures et des heures, on arrangeait ça au montage, là, à la lame de rasoir pour coller les rubans, puis ça finissait par faire un reportage à peu près cohérent, pas toujours, d'ailleurs. J'ai l'impression qu'il y a un petit peu de ça, là, dans le projet de loi n° 15, que le ministre se dit : Bien, on va arranger ça au montage. Mais c'est parce qu'on ne bricole pas un projet de loi aussi important dans un secteur aussi important que le domaine de la santé, qui, je le rappelle, est le premier poste budgétaire de l'État québécois. On ne devrait pas arriver avec quelque chose, oserais-je dire, brouillon, mais, en tout cas, qui n'est certainement pas la copie finale, et sur laquelle il va falloir retravailler beaucoup.

• (16 heures) •

L'autre impression que j'ai eue, parce que j'ai l'habitude d'écouter puis d'observer beaucoup, j'ai l'impression que le ministre, oui, est beaucoup, beaucoup attiré par les réformes de structure. Il l'a fait dans sa vie, il a parlé notamment de son expérience à Cascades, et ailleurs, puis je respecte absolument la carrière qu'il a eue, il ne faudrait juste pas confondre les rouleaux de papier puis le réseau de la santé. Mais c'est son dada, c'est ça qu'il fait.

Mais j'ai l'impression qu'il y a des fonctionnaires, autour de lui, et des sous-ministres en particulier, qui travaillent là-dessus depuis un bon moment et qui sont supermotivés, eux aussi et elles aussi, à enfin en finir avec la dernière réforme de la santé qu'ils souhaitent mettre sur pied depuis des années et des années. Sans grande surprise d'ailleurs, ça a été dit, mais je le redis pour le bénéfice de ceux et celles qui ne le sauraient pas, que le sous-ministre et principal conseiller du ministre de la Santé dans le domaine de la réforme, c'est-à-dire le projet de loi n° 15, est nul autre que l'ancien chef de cabinet du précédent ministre de la Santé, l'auteur de la réforme Barrette. Alors, tout est dans tout, là. Je ne suis pas en train de vous révéler un grand complot, là. Il y a une communion d'esprit là-dedans. Il y a une continuité dans ce qu'on voulait faire.

Alors, j'y arrive, sur le fond, et je vous le dis tout de suite, ne serait-ce que pour le bénéfice du collègue ou de la collègue qui me suivra, je ne ferai pas une heure, je ne ferai pas une heure. Je pourrais, là, je pourrais en faire deux. Avec ce projet de loi là, honnêtement, on pourrait en faire trois heures, aussi. Mais, je dois vous dire, je suis devant cette pièce législative là, puis je pense que le terme est bien employé ici, c'est vraiment une pièce législative, là, puis je ne sais pas trop par quel bout le prendre. Et je ne suis pas seul, parce que les groupes qui sont venus devant nous ne savaient pas trop par quel bout le prendre non plus. Puis, c'est important de le dire, au-delà de mon inconfort, c'est qu'on est supposés s'en aller quelque part avec ça. On est supposés suivre une ligne continue, ce pourquoi je dis que c'est un bien drôle de moment puis c'est une bien drôle d'idée que d'en mettre autant sur la table à ce moment-ci, tout d'un bloc. Puis, comme je suis quelqu'un de plutôt réflectif dans la vie, je vais prendre le temps de digérer l'affaire.

Alors, j'étais heureux quand j'ai compris, la semaine dernière et cette semaine, que, finalement, il n'y en aurait pas, de bâillon, cette fois-ci, sur ce projet de loi là. De toute façon, j'ai toujours pensé que c'était loufoque comme idée, mais on a déjà vu des choses loufoques se produire dans la vie, et ici aussi, notamment. Mais j'étais content, quand même, d'entendre le ministre dire : Nous serons là pour des semaines et des mois.

Donc, je présume qu'on se redonne rendez-vous pour la session prochaine et jusqu'à la fin de la session prochaine au moins, au moins, et, déjà, là, ce ne sera pas trop de temps, là, je vous le dis tout de suite, pour essayer d'avaler ce gros morceau. On dit souvent qu'il y a juste une façon de manger un éléphant, c'est une bouchée à la fois. À plus forte raison, un mammouth, c'est juste un plus gros éléphant, ça fait que, je pense, c'est plus de bouchées, mais c'est toujours une bouchée à la fois. Mais je dois vous dire, néanmoins, que j'étais content d'entendre le ministre dire : On va prendre notre temps. Bon, définir «prendre notre temps», là, parce que, s'il fallait, en plus, se faire rentrer ça, là, de force dans la gorge, c'était absolument indigeste, ça n'aurait absolument pas passé.

Donc, je vous dis, je suis quelqu'un de plutôt réflectif. Je vais vous dire, très honnêtement, parce que je n'ai pas la science infuse, moi, j'ai besoin de temps encore pour comprendre ça s'en va où, cette affaire-là, les tenants et les aboutissants. Qu'est-ce que ça vise? Qu'est-ce qu'on veut faire? Ça donnera le temps au ministre, aussi, d'ajuster, là, au montage, d'arranger ses affaires, parce qu'il y a encore des trucs qui ne sont pas attachés. Il y a des fils qui pendent puis il y a des morceaux qui ne tiennent pas vraiment. Alors, on va lui donner le temps.

Pour faire une analogie puis mettre un petit peu de légèreté et de culture dans mon propos... Je vais souvent au théâtre. Récemment, je suis allé voir le mammouth de Robert Lepage, Le Projet Riopelle, à Duceppe, à Montréal — suivez-moi, là, on va arriver quelque part avec ça — quatre heures de temps, une pièce de quatre heures de temps. Robert Lepage, ce n'est jamais léger, là, mais quatre heures, là, c'est de la protéine en masse. Alors, en sortant, évidemment, il était minuit, ma femme me demande : Puis, qu'est-ce que tu en penses? Je l'ai regardée avec des yeux de poisson mort puis j'ai dit : Je suis incapable de te répondre, en ce moment, ce que j'en pense. De un, je suis bien trop fatigué, il m'a lessivé, Lepage. De deux, une pièce comme ça, de quatre heures de temps, tu vas me donner au moins jusqu'à demain matin pour être capable de te faire une réponse un peu cohérente. Et, encore là, ce n'est pas beaucoup de temps.

Alors, je me sens un peu comme ça, devant un tel projet de loi. Puis, comme je prends mon rôle ici au sérieux puis que je pense que des projets de loi, c'est important... Et je pense que le domaine de la santé est à un moment critique, il est à la croisée des chemins. Nous sommes à un moment charnière, je suis d'accord avec ça, ce pourquoi je vous dis que j'ai besoin de temps encore pour l'analyser. La bonne nouvelle, c'est que le ministre, il est parlable. Oui, le député de Pontiac n'a pas l'air sûr, là, mais il est souvent parlable. C'est-tu mieux ça? Ça passe-tu? Oui? Il est souvent parlable, le ministre de la Santé. Il est soupe au lait, là, puis, même, des fois on se moque un peu de lui, mais c'est correct, on est des humains. On est des humains, ici, là, puis on deale entre humains, là.

Une voix : ...

M. Marissal : Pardon?

Une voix : ...

M. Marissal : Bien, levez-vous puis faites votre travail, monsieur... «Soupe au lait», c'est un très beau mot, un très beau mot, «soupe au lait».

Le Vice-Président (M. Benjamin) : On va poursuivre nos interventions, donc, toujours dans le respect. Voilà. Poursuivez, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je suis content de voir qu'il suit, quand même. Je le dis en toute amitié puis même avec un peu d'affection pour le ministre de la Santé, il est un peu soupe au lait, puis moi aussi d'ailleurs, ça fait que ça fait des échanges... des fois le lait chauffe un peu, des fois, mais il ne colle pas dans le fond. Bon, c'est-tu limite, ça, on en reparlera.

Alors, la genèse de ce projet de loi là. Le ministre a déposé, il y a un an, son plan santé, c'était la genèse. Ça a mariné. On est passés l'autre bord de la COVID. Là, après ça, le ministre s'est mis à faire des entrevues — puis je pense que ce n'était pas la meilleure stratégie de communication, je le dis en tout respect — et là il s'est dit à dire... il s'est mis à dire à tout le monde : Ça va shaker les colonnes du temple, ça va shaker les colonnes du temple. Pour un réseau, là, qui est déjà fragilisé, là, par la réforme Barrette puis qui dit à tout le monde : On a du mal à sortir la tête de l'eau, puis en plus la COVID nous a rattachés des poids aux chevilles, ce qui fait qu'on a encore plus de misère à se sortir de l'eau, s'en aller dire : Moi, je m'en viens, là, je vais shaker les colonnes du temple, honnêtement, ce n'était pas le meilleur message à envoyer au réseau. Puis le réseau s'est braqué, avec raison.

Puis ensuite, bien, le ministre est venu nous dire qu'il allait rencontrer en privé des gens avec la Chambre de commerce de Montréal pour recruter des «top guns» du privé. Bien, là encore, ça a été mal reçu. Ça a été mal reçu notamment par les gens du réseau. Moi, je me mets à la place de mon monde, là, à Maisonneuve-Rosemont, là, qui sue sang et eau dans un hôpital qui est désuet, qui est dangereux, dans un secteur de la ville qui est difficile, travail, TSO, alouette, puis ils se font dire, là : On va aller chercher des «top guns» du privé, là, puis ça va tout régler nos affaires, bien, je les comprends. Le ministre dit : On veut changer, puis l'être humain est réfractaire au changement. C'est vrai, philosophiquement, l'être humain est souvent réfractaire au changement, mais il ne faut pas faire exprès. Il ne faut pas faire exprès de les braquer en leur disant : Un, je vais te shaker les colonnes du temple, puis, deux, les gens qui sont là, ils ne sont peut-être pas adéquats, je vais aller chercher des «top guns» du privé. Bon, tout ça étant dit, après ça, le ministre arrive avec son mammouth de 1 200 articles, ça fait beaucoup en même temps.

Par la suite, on a eu les consultations, les consultations qui ont commencé avant les crédits, donc on les a faits en deux séries, puis on a entendu une quarantaine de groupes, une quarantaine de groupes. Vous direz : C'est beaucoup, 40. C'est vrai que, généralement — en tout cas, ça fait quatre ans et des poussières que je suis ici, une trentaine de projets de loi — il n'y a pas beaucoup de projets de loi où on a entendu 40 groupes, mais il n'y a aucun projet de loi qui avait 1 200 articles, aucun, aucun. Pour le mandat d'initiative au hockey, là, les initiations de la LHJMQ puis la violence dans le sport au Québec, là, le mandat d'initiative que j'avais demandé, obtenu et pour lequel nous déposerons notre rapport très bientôt, on a eu trois jours, trois jours de consultations, le gouvernement nous en a même redonné. Alors, oui, c'est malléable. De toute façon, ici, le sésame, c'est : Avec le consentement, on peut tout faire.

Moi, je pense que 40 groupes, étant donné l'intérêt, d'autant, l'intérêt, là, ça... vous connaissez l'expression «ça se bouscule au portillon», là, ça se bousculait au portillon pour venir témoigner. Malgré l'ampleur du défi, malgré le peu de temps pour pondre des mémoires, les gens voulaient venir. Ça, c'est une bonne nouvelle parce que ça veut dire que les gens sont intéressés, le réseau est intéressé, on veut participer à cette affaire-là. Malheureusement, puis je le dis, la partie gouvernementale a décidé qu'on allait limiter à cette quarantaine de groupes en disant : Bien, vous aviez juste à en mettre plus, au début, dans la liste. Honnêtement, là, on ne pouvait pas savoir à ce point-là, là, au début, là, avec un si gros projet de loi, puis, de deux, je le répète, avec un peu de bonne foi et le consentement, on peut tout faire ici, on aurait très bien pu rouvrir la liste. On a fait une sortie publique avec mes collègues de l'opposition et des groupes qui auraient voulu être entendus, la réponse a été négative. Et je le regrette d'autant que le ministre dit deux choses : On va prendre le temps de bien faire les affaires — puis je suis d'accord avec lui, on va prendre le temps de bien faire les affaires, il n'y aura pas d'adoption, vraisemblablement, avant la fin de la prochaine session — ça, c'est la première chose qu'il dit; la deuxième chose qu'il dit, c'est : Ce projet de loi, s'il a des effets, ce n'est pas avant quatre, cinq ou six ans. Ça fait qu'il n'y a pas péril en la demeure, là. On aurait très bien pu prendre un peu plus de temps, consulter des gens, parce que la dernière fois que j'ai vérifié, on avait reçu plus de 100 mémoires, 114, 115, puis je pense qu'il en rentre encore, là, on doit être rendus autour de 120, peu importe, ce n'est pas un concours, là, mais ça dénote l'intérêt des groupes concernés et même de citoyens. On a reçu des groupes de citoyens privés. Il y a des citoyens privés qui viennent s'asseoir puis qui écoutent. Un de vos prédécesseurs, d'ailleurs, Roger Bertrand, qui a été, ici, président de l'Assemblée nationale, est un assidu de nos travaux, il nous a envoyé un mémoire. D'ailleurs, je le remercie, je trouve ça fantastique, c'est de la situation... c'est de la participation citoyenne, je veux dire. Je trouve ça admirable que quelqu'un prenne le temps de faire ça puis s'intéresse à ce point-là.

• (16 h 10) •

Bon, je ne dis pas qu'il faut inviter tous les Roger Bertrand du Québec, là, puis qu'on va faire des consultations pendant quatre ans, ce n'est pas ça que je dis, mais, quand même, des groupes, là, des groupes importants, là, comme la Commission de la protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Protectrice du citoyen, Médecins québécois pour un régime public... puis je pourrais en nommer parce que, en fait, il y en a beaucoup plus qui n'ont pas été invités que de groupes qu'on a invités. Et d'ailleurs ces gens s'en plaignent, se plaignent de ne pas avoir eu le temps de compléter un mémoire, ils n'ont pas eu le temps de digérer le mammouth, ils n'ont pas eu le temps, quand ils ont fait des mémoires, de les peaufiner, de les finir, de les terminer. Alors, c'est dommage, et, je le répète, pourtant on avait le temps.

Alors, parlant de temps, je vais accélérer parce que je ne m'éterniserai pas ici, je vais garder beaucoup de temps pour la suite de ce projet de loi là. Je vous annonce, d'ailleurs, immédiatement que nous ne sommes pas en faveur du principe de ce projet de loi, pour des raisons que je vais vous exposer maintenant. Je vais y aller en trois parties, rapidement : ce que ce projet de loi prétend faire, ce que ce projet de loi fait vraiment puis ce que, selon moi, ce projet de loi devrait faire pour améliorer réellement la situation.

Alors, ce qu'il prétend faire, et c'est objectif, c'est tout à fait objectif, là : la création de l'agence Santé Québec. Ça, c'est probablement le gros morceau, qu'on a appelé, à un moment donné, Hydro-Santé, sous une ancienne administration. Je pense, c'est l'ancien premier ministre Couillard qui avait émis cette idée-là. Bref, c'est de séparer les opérations du politique, donc des orientations. Vous avez les orientations, qui viennent du politique, puis l'opération, là, au jour le jour, là, par une agence, appelez ça Hydro-Santé ou bien... Hydro-Santé n'aurait pas eu de sens, là, dedans dans son terme, là, mais l'agence Santé Québec, c'est ça que ça prétend faire, ça prétend mettre au même niveau le privé et le public. D'ailleurs, les deux premiers articles de la loi, c'est exactement ce que ça fait, il n'y a plus de séparation privé-public, un établissement est un établissement, un site est un site, un hôpital est un hôpital, peu importe sa désignation privée ou publique, ça prétend vouloir instaurer un patron unique dans tout le réseau — bonne chance! — et finalement ça crée une nouvelle structure et de la gouvernance dite plus efficace. Ça, c'est ce que ça prétend faire.

Là, je vais vous dire ce que j'ai compris, à ce jour, là, ce que, selon moi, ça fait vraiment. De un, ça ouvre la porte toute grande — ce n'est même plus une porte de grange, là, c'est un hangar d'avion, la porte, là, elle est ouverte, là — vers le privé, là, mesdames et messieurs, là, c'est spectaculaire, on ne s'en cache même plus. Pendant longtemps, ça a été tabou, au Québec, là, la santé à deux vitesses, on n'en parlait pas trop, mais là la CAQ n'en parle pas trop, mais ouvre la porte, là, ouvre la porte, là, c'est ouvert comme ça n'a jamais été ouvert.

D'ailleurs, on le voit, on le voit tous les jours. J'ai posé une question, ce matin, au ministre là-dessus : un couple, classe moyenne, de Terrebonne, qui a un médecin, en plus, ils ont un médecin de famille, mais ils ne sont pas capables de le voir — ça fait que, encore là, tu sais, c'est bien beau, d'être sur une liste, si tu n'es pas capable de voir ton médecin... une liste, ça n'a jamais soigné personne — pas capables de voir leur médecin, petit bébé de neuf mois, ils veulent la santé de leur bébé... le bien-être de leur bébé, évidemment, et nous le voulons tous, ils sont obligés ou se sentent obligés d'aller vers une clinique privée. Ça tombe bien, il y en a une qui vient d'ouvrir à côté de chez eux, à Terrebonne, clinique privée qui, pour un suivi de base, là, pour un bébé de neuf mois, charge 245 $. Ce couple-là, pas riche, là, classe moyenne, dit faire des économies, donc se priver ailleurs, parce qu'ils n'ont pas accès à un service pour lequel ils paient des impôts et pour lequel l'État est responsable. Ça, si ce n'est pas de la privatisation galopante, je ne sais pas ce que c'est. Ce n'est pas récupérer, là, des chirurgies ou de l'oncologie qui attendent depuis des années puis qui mettent la vie des gens en danger, là, ce n'est pas ça. À la limite... je ne suis pas un fan du privé, vous le savez, mais, à la limite, s'il y a des gens qui souffrent depuis deux ans ou dont la vie est en danger parce qu'il faut qu'on aille l'enlever, la tumeur, je ne suis pas cave, là, bien sûr, donnons un contrat au privé puis on va régler ça rapidement. Mais n'ouvrons pas la porte de cette ampleur au point où des gens avec un jeune bébé se sentent coincés puis disent : Bien, moi, je vais faire un petit budget... Puis je pense que c'était la neuvième visite de ce couple-là. Neuf fois 245 $? Leurs vacances d'été viennent d'y passer, là, sérieusement. Ce couple-là se sent coincé. Ça fait que c'est ça que ça fait. Puis, avec le projet de loi n° 15, il n'y en aura même plus, de distinction. Un service en santé est un service en santé, point. C'est ça que ça fait.

Ce que ça fait aussi, et ça, ça m'agace profondément depuis le jour 1... Ah oui, en passant, le privé, là, quand je vous dis, là... prenons juste cette clinique à Terrebonne, cette clinique à Terrebonne a embauché 38 infirmières cliniciennes, ce qu'on appelait les bachelières avant, celles qu'on veut, là, celles qu'on veut, celles dont on manque cruellement pour ouvrir et opérer les cliniques d'infirmières praticiennes, qu'on a ouvert, notamment, pas loin de chez moi, dans l'est de Montréal, bien, on n'en a pas pour opérer ces cliniques-là, mais cette clinique privée de Terrebonne, qui doit avoir des maudites bonnes conditions, en a embauché 38. Tu sais, vous savez, faites le calcul, là, vous prenez 38 infirmières praticiennes cliniciennes, là, du réseau public puis vous les envoyez au privé, là, vous venez de faire un trou de 38 ici. C'est un vase communicant, là. Il n'y a pas de magie, là, l'infirmière qui s'en va n'est pas automatiquement remplacée par génération spontanée, là, il y a juste un bassin de main-d'oeuvre. Puis, quand on parle de pénurie d'infirmières, ça me fait bien rire, là. Cette clinique-là, à Terrebonne, n'a aucune pénurie d'infirmières, elle en a engagé 38, et celles que l'on veut. Alors, en plus de pousser ce jeune couple et tant d'autres dans les bras du privé, on est en train de vider le réseau public, parce qu'évidemment ces infirmières-là préfèrent aller travailler là, et je les comprends, je les comprends. Je ne les blâme pas, je les comprends.

L'autre élément de ce que fait vraiment le projet de loi n° 15, c'est qu'il rogne sérieusement, il gomme sérieusement la responsabilité ministérielle, qui est une base de notre système parlementaire et politique, ici, c'est-à-dire que vous êtes nommé ministre, c'est un privilège qui vient avec une responsabilité qui s'appelle la responsabilité ministérielle. Ça veut donc dire que vous êtes responsable, ça le dit, c'est simple, vous êtes responsable et vous êtes imputable. Si vous coupez la poire en deux, qu'il y a une partie, ici, dont vous êtes responsable, c'est les orientations, bien, vous serez imputable puis responsable des orientations. Mais, si vous n'êtes plus responsable de l'autre partie de la poire, là, qui est l'opération, le quotidien, qui rend des comptes? Qui rend des comptes? Moi, je ne peux pas me lever ici, là, mardi prochain, à la prochaine période des questions, puis demander à parler au D.G. de Santé Québec Est-de-Montréal, il ne sera pas là. Il ne sera pas là, dans l'idée où le projet de loi n° 15 existerait, là, évidemment, je fais un bond dans le temps. S'il se passe quelque chose sur la Côte-Nord, la D.G. de Santé Québec Côte-Nord ne sera pas ici pour répondre à mes questions. Puis, savez-vous quoi, c'est même pire que ça, elle ne me doit rien. Elle n'a aucun devoir d'imputabilité envers nous, les élus, aucun, aucun. Elle n'en a même pas envers le ministre. Elle en a envers agence Santé Québec. C'est un modèle de gestion, c'est un modèle de gestion, puis des gens sont venus nous dire, et je le reconnais, des gens sont venus nous dire : C'est parfait, c'est bon, c'est ça qu'il faut faire. Moi, je ne pense pas. Moi, je ne pense pas puis je pense qu'en plus ça vient d'effacer une grande partie de l'imputabilité.

• (16 h 20) •

Prenons un exemple que je connais bien, là, Maisonneuve-Rosemont. Ça faisait trois, quatre jours que je n'ai pas parlé de Maisonneuve-Rosemont, là, ça me chatouillait la langue, d'autant que je rappelle qu'on est fin mai, puis le ministre a promis quelque chose, là, sur Maisonneuve-Rosemont fin mai, début juin. Je frétille, on est là, là, on est là. Prenez un exemple, là, les infirmières de Maisonneuve-Rosemont, là, font un sit-in, là, puis elles s'en vont dans la rue, là, sur le boulevard l'Assomption, à 23 h 45, avant le chiffre de nuit, là, parce qu'elles disent : C'est impossible, on ne peut pas continuer, qui est responsable? Qui est responsable? Puis je ne parle pas de responsabilité de faire rouler des têtes, là, je ne parle même pas de ça, je parle de qui... Je ne peux pas me lever, moi, le lendemain, poser une question... ou mon collègue de Pontiac, poser une question au ministre de la Santé, ce n'est plus lui qui sera responsable, c'est une structure quelque part. Bon, mais, encore là, je le dis, hein, c'est un modèle de gestion. Moi, je n'y crois pas beaucoup, puis, quant à moi, ça fait juste une autre structure, un autre brassage de structures, un autre tampon entre la population, les décideurs, un autre élément qui va diminuer la démocratie participative et citoyenne dans le système de santé, mais c'est un modèle de gestion. Moi, je vous le dis comme je le vois, ce pourquoi je m'y oppose.

Ce que ça fait aussi, le projet de loi n° 15, et on l'a vu pendant deux jours de consultations, c'est une charge profondément antisyndicale. Puis là j'entends, évidemment, nos amis de l'autre côté, dont le premier ministre, qui ne s'en privent jamais, de dire : On sait bien, QS, les porte-parole des syndicats. Là, ce matin, c'était rendu qu'on faisait une concurrence avec nos amis libéraux pour savoir qui défendait le plus les syndicats. Bien, j'ai une petite nouvelle pour vous, les syndicats n'ont pas besoin de nous pour se défendre. Les syndicats ont des structures, ma foi, assez bien garnies, ils ont des professionnels des communications, de la négociation et en affaires juridiques, ils n'ont pas besoin de nous pour se défendre. Puis moi, je ne suis pas élu par des syndicats, je suis élu par la population de Rosemont, en particulier. Mais, pendant deux jours, le ministre a posé des questions à chaque représentant, représentante syndicale, à savoir : Vous, là, vous avez combien de monde en libération, là, combien de monde en libération syndicale? Pas : Qu'est-ce qu'ils font? À quoi ça sert? C'est-tu utile? On devrait-tu voir ça? Non. Vous avez combien de monde en libération? Ça a duré deux jours de temps, chaque syndicat. Bon, puis le ministre faisait semblant qu'il ne le savait pas. Il le savait parce que la nouvelle a été coulée, notamment à TVA, puis TVA, évidemment, a fait ses choux gras avec ça. Aïe! Imaginez, il y a 750 personnes, dans le réseau, en libération syndicale — je précise, pas toutes en même temps, d'ailleurs, là, pas toutes en même temps — 750 sur 350 000 personnes dans le réseau. Un jour, je vais poser la question au ministre de la Santé : Quand il était chez Cascades, il y avait combien de délégués syndicaux? Il y en avait combien? Je serais curieux de savoir ça. Je suis pas mal sûr que le ratio...

Puis, en passant, les gens sont en libération syndicale pour veiller à l'application des conventions collectives signées avec le gouvernement. Puis, moi, de ce que j'entends, là, dans les hôpitaux, que je fréquente beaucoup pour des raisons politiques et professionnelles, évidemment, c'est que les griefs s'accumulent parce que les conditions de travail sont pitoyables, donc ça prend quand même des gens pour veiller au grain puis ça prend des gens pour faire le lien entre la direction et les employés. C'est à ça que ça sert, une libération syndicale. Mais ce n'est pas grave, on a eu droit, pendant deux jours, là, à une charge, là, puis après ça, là, à des articles de : C'est donc bien épouvantable, aïe! imaginez-vous, 750 personnes sur 350 000. Si ces gens-là retravaillaient une journée par semaine, bien, on aurait tout réglé les problèmes de main-d'oeuvre dans la santé, au Québec. Imaginez-vous, aïe! 750 personnes. Bien, voyons donc. Il en manque combien? Des dizaines de milliers, puis il y en a au moins 10 000 qui partent chaque année. Mais, bref, c'est un biais, il est connu, on le voit aller.

Alors, quand le ministre dit qu'il veut faire un employeur unique puis fusionner toutes les listes d'ancienneté, encore là, bonne chance, bonne chance de gérer ça, là. Puis ça aurait du bon, le député de Pontiac l'a dit tantôt, pour certaines personnes dans certaines situations, ça pourrait avoir du bon, mais, dans d'autres cas, en particulier dans l'est de Montréal — puis dans l'Outaouais, je ne pense pas que ce serait notamment chouette, là, pas bien, bien, bien plus, là — ça va être une catastrophe. Ça ne peut pas être du mur-à-mur. On ne peut pas juste dire : On va faire une immense liste, imaginez l'exercice de bumping — je ne sais plus comment on dit ça, «bumping», en français — de catapultage. Imaginez, là, je veux dire, ça va être un cirque, là, ça va être un cirque. Alors, c'est ça que ça fait aussi.

Ce que ça fait aussi... Puis là ça a été le débat un peu philosophique, politico-philosophique, un peu ésotérique aussi : C'est-tu de la centralisation ou de la décentralisation, le projet de loi n° 15? Bon, quand le projet de loi a été déposé, on l'a reçu, on l'a analysé sommairement puis on a commencé à en discuter, à poser des questions, on en a fait une première analyse. La première analyse, en tout cas, pour ma part, et pour ma formation politique, mais, je pense, c'était un peu pareil de ce côté-ci de la Chambre en général, c'était que c'était plutôt un exercice de centralisation.

Bon, là, on s'est chicanés avec le ministre : On ne dit pas ça, il ne faut pas dire ça, c'est de la décentralisation. Bon, O.K., peu importe, laissons de côté, là, nos petits accrochages, en particulier pendant la période des questions, parce que c'est ça que ça fait, la période des questions aussi, parfois, c'est que ça provoque des accrochages. Peu importe, mettons ça de côté.

Je pense que la réponse, là, objective, on l'a eue avec la quarantaine de groupes, là, dont 35 ont dit : C'est de la centralisation, c'est de la centralisation, votre projet de loi n° 15. Ça fait que, là, ce n'est pas moi, du haut de ma chaise de député de l'opposition, nécessairement un peu partisan... Ce n'est pas pour enquiquiner le ministre, ce sont les groupes qui sont venus nous dire : Nous, de ce qu'on voit de ça, c'est un exercice de centralisation, puis on n'est pas à l'aise avec ça, vous allez vous éloigner.

Puis la deuxième réponse objective qu'on a eue de ça, elle est venue du ministre lui-même, qui combien de fois pendant les consultations a dit aux groupes : Je vous entends, vous avez raison, c'est une bonne idée, ça, on va faire ça, on va créer un comité, je serais ouvert à ça, avoir plus de représentativité locale, ah! ça, vous avez raison, je serais prêt à avoir une nouvelle chaîne de commandement qui ferait plutôt ceci que cela? Autrement dit, il était en train lui-même de détricoter certaines parties de son projet de loi qui, de fait, menaient à de la centralisation.

Là, vous allez dire : C'est vraiment embêtant pour les gens qui nous écoutent, centralisation, décentralisation, ça mange quoi en hiver? Ça veut dire quoi? Ça change quoi? Je vais-tu avoir des meilleurs soins? On y arrive, à la qualité des soins, là, j'y arrive assez bientôt, mais ce que je veux dire, c'est que le débat sur la centralisation et décentralisation, il est capital et il est central à notre réseau. C'est parce qu'il s'agit d'avoir des décisions prises par et pour les communautés, pas dans une tour d'ivoire ici, à Québec, dans une autre affaire, en plus, qu'on va appeler l'agence Santé Québec, qui va diriger le trafic de très, très loin, c'est précisément ça qu'on ne veut pas. Puis en plus le Québec, on le sait, c'est grand, c'est vaste, c'est varié, donc on préfère avoir des modèles plus décentralisés, avec la participation des comités d'usagers et des professionnels de la santé, ça va de soi, mais aussi on a parlé... par exemple, pourquoi pas les élus municipaux, qui connaissent mieux leur monde? Bon, le ministre parle de chambres de commerce, de milieux des affaires. Regardez, ce ne serait pas mon premier choix, là, mais, mettons, mettons, si on est capables de mettre plus de monde sur le plancher des vaches capable de décider ce qui est bon pour une communauté puis surtout d'avoir un suivi et de l'imputabilité, bien, là-dessus, soit. Mais, au départ, quand on a commencé l'étude du projet de loi, ce n'était pas là, ce n'était pas là.

Et, je répète, je ne sais pas combien de fois le ministre a tendu l'oreille en disant : Oui, ça, c'est une bonne suggestion, je pourrais faire ça. Partez de Michel Clair, là, jusqu'aux groupes des usagers ou à la protection des malades, tous ces gens-là ont dit que ça manquait de représentativité, et le ministre, au moins, puis ça, c'est une bonne nouvelle, a une oreille attentive à ça.

Ce que ça fait aussi, là, le projet de loi, dans sa forme actuelle, c'est que ça crée un certain degré de confusion. Je vous ai parlé des imbroglios, là, tout à l'heure, là, pendant les auditions, qu'il y a des gens qui arrivaient puis qui disaient au ministre et aux parlementaires autour de la table : Ce projet de loi là, il m'inquiète parce que ça fait telle, telle chose, puis, après deux, trois minutes...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de Rosemont, comptez-vous poursuivre votre intervention à la reprise du débat?

M. Marissal : ...

Ajournement

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux au mardi 30 mai, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 16 h 30)

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