M. Lévesque (Chapleau) : Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver pour une autre belle semaine de travaux ce matin. Et je vous demanderai d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 11

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés propose l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Alors, comme première intervention, Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : M. le Président, c'est une étape importante de l'étude du projet de loi n° 11 que l'on débute ce matin, et je suis très heureuse de prendre la parole en cette Chambre pour parler du projet de loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie.

Je voudrais débuter par remercier tous les groupes et les personnes entendus lors des consultations particulières. La richesse et la complémentarité des expertises et des perspectives exprimées sont remarquables. Les consultations se sont déroulées avec la rigueur et le respect qu'impose un sujet aussi délicat et profond que celui de l'aide médicale à mourir. Je remercie également mes collègues parlementaires pour leur engagement dans cet exercice.

Il faut d'ailleurs souligner que nous avons entendu 37 groupes ou experts lors des consultations particulières, et plus d'une soixantaine de mémoires ont été déposés, ainsi que près de 135 commentaires reçus de la part de citoyens sur le site du greffier. Nous étudierons et analyserons chaque proposition faite, et ce, tant pour l'avis exprimé par un citoyen que celui d'un expert. La qualité des mémoires déposés, les présentations effectuées et des recommandations démontrent toute l'importance et la complexité des principes abordés par le projet de loi. Ces derniers permettront d'outiller les membres de la commission pour l'étude détaillée à venir.

Nous avons, bien entendu, des inquiétudes, des inquiétudes qui nous ont été soulevées, ainsi que des bons coups et les avancées introduites par le projet de loi. Sachez que les préoccupations concernant le handicap neuromoteur grave et incurable dans le projet de loi seront considérées. D'ailleurs, nous avons abordé à quelques reprises, lors des consultations particulières, la possibilité d'instaurer un groupe d'experts, lequel pourrait avoir pour mandat de se pencher sur la notion de handicap neuromoteur grave et incurable introduite dans le projet de loi.

Je souhaite rappeler que l'aide médicale à mourir s'inscrit dans le continuum de soins palliatifs et de soins de fin de vie et demeurera un soin d'exception tant pour les demandes dites contemporaines que pour les ouvertures proposées dans le projet de loi. Nous tenons à vous assurer que les soins de fin de vie continueront de se faire avec toute la dignité et la rigueur nécessaires.

Permettez-moi, M. le Président, de faire un rapide survol des éléments centraux de la pièce législative proposée.

D'abord, le projet de loi propose d'élargir l'aide médicale à mourir aux personnes ayant un diagnostic de maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins. Le projet de loi leur permettrait de faire une demande anticipée d'aide médicale à mourir.

À ce sujet, le consensus québécois semble bien établi. Nous allons continuer le travail pour nous assurer de l'applicabilité de cette disposition de la loi par les professionnels de la santé et des services sociaux. Nous avons bien entendu les enjeux possibles soulevés par les témoins en consultations particulières et nous allons étudier la question avec toute la rigueur nécessaire.

Le projet de loi propose également d'élargir l'admissibilité à l'aide médicale à mourir de façon circonscrite aux personnes ayant un handicap neuromoteur grave et incurable, et ce, à condition que tous les autres critères prévus dans la loi soient rencontrés. Je crois que c'est la disposition qui a suscité le plus de discussions entre les parlementaires à l'extérieur des consultations. Les préoccupations soulevées dans les présentations nous ont réellement fait cheminer et nous questionner à nouveau sur les meilleurs termes à utiliser dans le projet de loi.

Vous savez, la pièce législative que nous étudions doit être abordée avec une grande sensibilité, mais également avec une très grande rigueur. Les dispositions qui en découlent ont une portée extrêmement importante. À titre de parlementaires, nous devons prendre les moyens nécessaires pour nous assurer que nous prenons les meilleures décisions à cet égard. C'est important, pour moi, de le souligner en Chambre aujourd'hui, que, concernant la notion de handicap neuromoteur grave et incurable, nous irons chercher les éclairages nécessaires pour en arriver aux meilleurs termes à utiliser dans le projet de loi dans l'objectif de soutenir le droit à l'autodétermination des personnes, mais en évitant que le libellé retenu ne cause des préjudices.

Le projet de loi propose d'interdire l'admissibilité à l'aide médicale à mourir pour les personnes présentant un trouble mental comme seul problème médical invoqué. Devant l'absence de consensus clair, le caractère sensible de ce sujet et la nécessité de poursuivre la réflexion, le principe de précaution a été privilégié.

Le projet de loi propose également que les maisons de soins palliatifs ne puissent plus exclure l'aide médicale à mourir de leur offre de soins. Cette proposition vise à favoriser un accès équitable aux soins de fin de vie et à offrir une continuité de soins aux patients qui y sont admis.

Au niveau des professionnels de la santé, le projet de loi propose que les infirmières praticiennes spécialisées puissent offrir tous les soins de fin de vie, y compris l'aide médicale à mourir, au même titre que les médecins. L'accessibilité à ces soins en sera ainsi améliorée, et il s'agit d'un pas de plus vers le décloisonnement des pratiques au bénéfice des usagers. Le projet de loi propose qu'il soit dorénavant permis aux infirmières et infirmiers de constater les décès, et ce, tant pour l'aide médicale à mourir que dans toutes les autres circonstances de décès. Cette disposition donne suite au pouvoir spécial qui leur était octroyé en pandémie et qui s'est démontré probant.

Afin de renforcer davantage le soutien des professionnels impliqués dans les soins de fin de vie, le projet de loi propose de rendre obligatoire la constitution de groupes interdisciplinaires de soutien. Ces groupes existent déjà dans plusieurs établissements sans toutefois être obligatoires. Leur rôle peut être central pour soutenir et accompagner les professionnels tout au long de la réponse qu'ils doivent offrir à une personne qui demande l'aide médicale à mourir et à ses proches.

• (10 h 10) •

Au sujet de la Commission sur les soins de fin de vie, celle-ci a pour mandat d'examiner toute question relative aux soins de fin de vie et de surveiller l'application des exigences particulières relatives à l'aide médicale à mourir. Le projet de loi propose d'élargir les renseignements dont la commission peut disposer pour encore mieux accomplir son mandat d'évaluation de la situation sur les soins de fin de vie au Québec. On propose également d'augmenter le nombre de ses membres afin de soutenir la croissance des demandes d'aide médicale à mourir et l'analyse de la conformité de leur administration.

En conclusion, M. le Président, je ne pourrai terminer mon intervention sans souligner la collaboration de tous les parlementaires siégeant sur la commission. Les discussions que nous avons avec les porte-parole des autres groupes parlementaires nous aident réellement à avancer. Le rapport s'inscrit dans une démarche transpartisane et bienveillante concernant l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de vie afin de permettre l'élargissement de l'aide médicale à mourir.

Ainsi, aujourd'hui, nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 11. Il nous reste encore du travail, mais nous espérons pouvoir compter sur une étude diligente du projet de loi puisque, pour plusieurs, l'entrée en vigueur de plusieurs des dispositions fera une réelle différence sur leur parcours, de fin de vie. J'invite donc les parlementaires à voter en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 11. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, le prochain intervenant, intervenante sera Mme la députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais simplement vérifier que le temps qui m'est alloué est bien 20 minutes.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Comme porte-parole de votre groupe, vous pouvez aller jusqu'à une heure, Mme la députée.

Mme Caron : D'accord. Merci. Alors donc, merci bien, M. le Président.

Premièrement, je voudrais faire écho à ce que disait la ministre et remercier les 37 groupes qui ont été entendus en commission parlementaire et le travail de tous les collègues, là, de tous les partis.

Cette loi porte sur un sujet extrêmement délicat, complexe, aussi, on l'a vu pendant les témoignages, les auditions, les consultations à la commission parlementaire. J'irais même jusqu'à dire qu'en fin de compte ce que ce projet de loi tente de baliser et de permettre relève d'une décision qui est éminemment personnelle pour la personne qui fait la demande d'aide médicale à mourir.

Je dirais aussi que c'est impossible d'aborder ce sujet-là en ayant déjà une idée toute faite au départ, en se disant déjà pour ou contre. Et, même si une personne pouvait être pour ou contre, je pense que les témoignages ont été vraiment éclairants. Mme la ministre disait que les témoignages avaient fait cheminer, nous avaient fait cheminer, c'est tout à fait... je suis tout à fait d'accord avec ça. Ça a été, pour moi-même, un exercice très éclairant, enrichissant et qui porte à réflexion également.

Ce que tout le monde veut éviter, ce sont les risques de dérapage qui sont présents et qui peuvent être présents à plus ou moins grande envergure, selon le contexte social dans lequel vit... la société dans laquelle on vit, au Québec. Alors, ça fait en sorte que les discussions doivent être prises vraiment en écoutant la société, en écoutant les experts, mais aussi en prenant le temps de réfléchir à tout cela.

On a parlé de soins d'exception. C'est un soin d'exception, en fait... Mme la ministre a dit : C'est un soin d'exception, l'aide médicale à mourir. Effectivement, et ça doit s'exercer dans la dignité et avec la plus grande rigueur possible.

J'aimerais apporter à la discussion que l'intitulé de la Loi sur les soins de fin de vie n'est peut-être... Je comprends que c'était le nom de la loi précédente, donc on vient modifier cette loi-là. Mais, puisqu'on ouvre la notion, on ouvre la possibilité, si la loi est adoptée, d'offrir l'aide médicale à mourir à une personne qui n'est pas rendue en fin de vie, mais qui a des souffrances incurables, et graves, et insupportables, inapaisables. Ce serait peut-être... Il y aurait peut-être lieu de modifier le nom de ce projet de loi là, parce que c'est vraiment de l'aide médicale à mourir.

Aussi, l'aide médicale à mourir, surtout en fin de vie, on comprend que c'est un euphémisme pour parler d'euthanasie ou de suicide assisté. Et pourquoi je le mentionne? C'est juste pour qu'on le garde... ce n'est pas pour faire des éclats avec ça, c'est simplement pour qu'on garde ça en tête quand on réfléchit à toutes les étapes, à tout ce qui a été demandé ou tout ce qui a été demandé de ne pas faire dans les témoignages qu'on a entendus durant les consultations à la commission.

Alors, la question du handicap a été très éclairante pour moi comme parlementaire, comme personne non handicapée, et j'utilise le terme entre guillemets, puisque les personnes qui sont venues nous rencontrer pour nous parler de cette situation-là nous ont bien fait comprendre que la personne n'est pas intrinsèquement handicapée, que le handicap, c'est situationnel. Certains d'entre eux, mais pas tous, préféraient la terminologie de déficience ou incapacité grave et incurable. Alors là, la ministre en a parlé aussi, la définition, le terme utilisé va faire une différence, et il faudrait prendre le temps vraiment de s'y pencher sérieusement puis prendre le temps de réfléchir avant d'adopter le meilleur terme qui soit pour ne pas qu'il soit trop exclusif, mais pour ne pas qu'il soit trop large non plus, pour éviter les dérives qu'on veut tous éviter, bien entendu.

Alors, ce qu'on nous a dit, du côté des personnes qui vivent avec un handicap, c'est que les accommodements pour pouvoir vivre hors CHSLD... dans le cas d'une des personnes qui est venue témoigner, ces accommodements-là sont plus importants pour lui que l'aide médicale à mourir. Ce qu'on nous a dit aussi, c'est que, comme personne... une personne qui n'est pas en situation de handicap n'est pas la personne la mieux placée, qu'elle soit un professionnel de la santé ou non, pour déterminer les souffrances que vit la personne qui a un handicap, et la personne qui a un handicap qui a les accommodements nécessaires pour vivre sa vie peut tout à fait contribuer positivement à la société. Et j'ai senti vraiment une soif de contribuer et une soif de reconnaître cette contribution positive à la société qu'ont les personnes avec des handicaps qu'on pourrait qualifier de handicaps lourds, de notre point de vue de personne qui n'a pas un handicap comme tel.

Et d'ailleurs, parmi les personnes qui sont venues témoigner, il y avait un homme qui avait... qui était ingénieur, et je ne me rappelle plus la profession de l'autre personne, mais c'étaient vraiment des professions dont on a besoin, au Québec, et des personnes qui contribuent tout à fait positivement à la société. Et ce qui a été... moi, ce qui m'a beaucoup chavirée, ça a été d'entendre l'une de ces personnes-là nous dire que son médecin lui avait fait comprendre que, bien, l'aide médicale à mourir, c'était une option, ce n'est pas une personne qui... alors... et cette personne-là nous a dit qu'elle a reçu ça comme une grande violence. Et je peux comprendre tout à fait, parce que cette personne-là a le goût de vivre, malgré les limites physiques qu'elle a. C'est une personne qui a le goût de vivre et de contribuer. Et, dans les balises qu'on veut mettre, comment on fait pour s'assurer qu'on ne commence pas à dire aux gens qui ne sont pas rendus là, qui n'en ont pas fait la demande... C'est différent si quelqu'un le demande, bien entendu. Mais quelqu'un qui ne le demande pas et qu'on lui dit : Bien, tu sais, tu as besoin de beaucoup de soins, tu as besoin de... tu souffres, et tout ça, alors tu sais que l'aide médicale à mourir, c'est une option, alors que la personne est peut-être dans la jeune trentaine... Il a reçu ça comme une grande violence. Et il faut s'assurer que les professionnels de la santé et la société ne mettent pas une pression sur les personnes qui ont besoin de beaucoup de soins en leur disant : Mais, tu sais, finalement, tu pourrais prendre l'aide médicale à mourir. Là, on parle de vie et de mort, ici. Alors, je pense qu'il faut vraiment prendre le temps de baliser correctement.

• (10 h 20) •

Et, quand je disais, tout à l'heure, qu'on veut tous éviter les dérives à ce chapitre-là, là, tous autant que nous sommes, les 125 députés à l'Assemblée nationale, et je disais que c'est en lien parfois avec le contexte social, bien, c'en est un, exemple. Par exemple, on ne se cache pas qu'on a de la difficulté... le réseau de la santé ne répond pas à la demande. Donc, est-ce que les personnes qui ont des situations qui exigent beaucoup de soins qu'on ne peut pas leur donner parce qu'on manque de ressources, est-ce que ces personnes-là vont être dirigées subtilement vers l'aide médicale à mourir? Est-ce que les aînés vont être dirigés subtilement vers l'aide médicale à mourir?

Quand on sait que la hausse du coût des loyers est difficile pour eux, les soins à domicile ne sont pas facilement accessibles, parfois, il faut attendre des années... On sait qu'il y a des milliers de personnes sur la liste d'attente pour avoir des soins à domicile. Quand on sait que les RPA ferment ou se convertissent rapidement à un rythme qui est assez effarant, quand on sait que les places en CHSLD, bien, il y a des listes d'attente, les maisons des aînés n'ouvrent pas toujours complètement, par manque de personnel. Bref, c'est un contexte de pénurie de ressources ou d'organisation des soins dans le milieu de la santé.

Quelle que soit la raison, le fait est qu'on a de la difficulté à répondre. Alors, il ne faudrait pas que ce contexte-là de manque de ressources fasse en sorte que les personnes sont subtilement dirigées vers l'aide médicale à mourir, ou pas si subtilement dans le cas de la personne qui est venue témoigner à la commission. Vraiment, c'est là que je crains les risques de dérives, et il faut se pencher ensemble sur comment on peut éviter qu'une telle chose arrive.

On sait que personne ne veut être un fardeau pour la société, que ce soit une personne qui a un diagnostic d'une maladie qui va faire en sorte qu'elle va avoir besoin de beaucoup de soutien, que ce soit une personne aînée qui perd son autonomie. Personne ne veut être un fardeau pour la société. Malheureusement, il y a des personnes qui, veux veux pas, ont besoin d'aide. Bien, il faut que ces personnes-là reçoivent cette aide-là. Et, si elles, vraiment, n'en peuvent plus de souffrance et demandent l'aide médicale à mourir, qu'on puisse lui offrir, bien sûr, dans des conditions évidemment où ça se fera avec rigueur et dignité. Mais il ne faut pas diriger les autres vers ça parce qu'on n'arrive pas à prendre soin d'eux.

Alors, ça, c'est vraiment dans le contexte actuel. Peut-être que, dans 20 ans, dans 30 ans, ce sera différent. Mais le contexte actuel, et c'est actuellement qu'on veut adopter cette loi-là, c'est un élément qui me fait peur, en fait, que je crains, comme parlementaire, pour mes concitoyens et concitoyennes.

Et les personnes qui sont venues témoigner nous ont aussi dit : On réclame l'aide à vivre, donc tous les soins ou tous les accommodements qui sont nécessaires pour pouvoir vivre dignement. C'est ce qu'ils ont demandé, et certains ont dit : On devrait mettre les ressources sur l'aide à vivre plutôt que sur l'aide médicale à mourir.

Autre chose : les soins palliatifs. Alors, les soins palliatifs sont méconnus de la population dans le sens où on associe souvent soins palliatifs à aide médicale à mourir, ou soins palliatifs à fin de vie, et ce n'est pas toujours le cas. Une personne peut être suivie... recevoir des soins palliatifs pendant plusieurs mois, pendant un an, deux ans, peut-être même plus, avant d'arriver à la fin de sa vie. Et ce que certaines personnes sont venues nous dire, autant des médecins en soins palliatifs que des personnes... des membres du public, je dirais, c'est qu'il faut pouvoir offrir les soins palliatifs, il faut mettre l'emphase sur les soins palliatifs, il faut avoir les ressources, bien entendu, pour offrir les soins palliatifs. Et donc, pour eux, c'était plus important de faire ça d'abord que de mettre l'accent sur l'aide médicale à mourir.

C'est possible que la confusion entre soins palliatifs et aide médicale à mourir soit due au fait qu'on a beaucoup entendu parler de l'aide médicale à mourir dans l'adoption du projet de loi. C'est tout à fait possible que ce soit ça. Mais il y aurait lieu de clarifier, de faire comprendre aux personnes que ce n'est pas la même chose. Oui, les soins palliatifs d'une personne qui est atteinte de cancer, rendue au bout de sa vie, ça peut ressembler à l'aide médicale à mourir, mais il y a tout un continuum de soins qui se donnent avant pour que la personne soit en mesure de vivre jusqu'à la fin de sa vie, entre guillemets, naturelle ou quasi naturelle. Alors, il y aurait besoin d'accroître nos investissements dans le domaine des soins palliatifs.

Et aussi une chose qui a été intéressante, que j'ignorais, c'est que le Collège des médecins ne reconnaît pas la formation des médecins en soins palliatifs. Alors, ça décourage certaines personnes d'aller dans ce domaine-là, parce qu'ils veulent que leur formation soit reconnue. Alors, il y aurait peut-être quelque chose à faire de ce côté-là pour pouvoir avoir plus de ressources en soins palliatifs.

Et, dans le projet de loi, on souhaite qu'on soit obligé, les maisons de soins palliatifs, à offrir l'aide médicale à mourir si une personne le demande. Et je comprends bien l'objectif, c'est que toute personne aura droit à... bien, une personne, dans les balises qui sont là et qui seront peut-être ajoutées dans le projet de loi... donc, une personne qui aurait droit à l'aide médicale à mourir, bien, devrait y avoir droit, qu'elle soit dans une maison de soins palliatifs, ou qu'elle soit à l'hôpital, ou qu'elle soit chez elle. Alors, dans ce sens-là, je comprends l'obligation.

Par contre, ce que des maisons de soins palliatifs sont venues nous dire, c'est que, bien, si on se met à donner l'aide médicale à mourir, on va donner moins de soins palliatifs, et il y a un manque de soins palliatifs. Alors, il y a peut-être quelque chose à revoir de ce côté-là, parce que je comprends aussi... On ne veut pas qu'il y ait une philosophie, dans une maison de soins palliatifs, qui fasse en sorte qu'on ne veuille pas offrir l'aide médicale à mourir, mais, en même temps, il y a aussi toute la question de l'accessibilité aux soins palliatifs. Alors, c'est un point sur lequel on devrait se pencher. Il ne faudrait pas que l'aide médicale à mourir soit quelque chose que les gens demandent par dépit parce qu'ils ne peuvent pas avoir de soins palliatifs dans le contexte actuel du réseau de la santé.

Par ailleurs, j'ai été un petit peu chavirée, je dirais, et bouleversée par une partie du témoignage de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui recommande que l'aide médicale à mourir soit accessible aux 14 ans avec des balises claires. Et le tout était en fonction... était appuyé sur le fait qu'à l'âge de 14 ans une personne peut accepter, demander ou refuser des soins. Alors, c'était dans un objectif d'harmonisation des lois.

Et j'avoue que, à 14 ans, qu'une jeune fille aille chez le médecin sans que ses parents le sachent pour obtenir une ordonnance d'anovulants ou qu'un jeune homme aille chez le médecin pour obtenir un traitement, par exemple, pour une maladie transmissible sexuellement sans que ses parents le sachent, et qu'il est capable de le demander, c'est tout à fait légitime, c'est tout à fait correct. Mais est-ce qu'à 14 ans, alors qu'on ne peut pas conduire, on ne peut pas voter, on ne peut pas prendre de l'alcool... est-ce qu'on peut demander l'aide médicale à mourir?

Ce n'est pas juste un soin comme un autre, l'aide médicale à mourir. On n'en revient pas après. Et je ne veux pas faire un mauvais jeu de mots, là, mais c'est quand même très complexe, une décision fort importante. Est-ce qu'à 14 ans on est vraiment considéré apte à prendre cette décision-là? Je n'en suis pas certaine. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais c'était une recommandation qui nous avait été faite. Et, en fait, j'espère qu'on n'ira pas dans ce sens-là, parce que c'est... à 14 ans, c'est très jeune pour prendre une telle décision, à mon humble avis.

• (10 h 30) •

Et il y a d'autres personnes qui nous ont demandé... Bien, en fait, la commission, aussi, a demandé d'utiliser le terme «handicap», tout ça pour harmoniser avec la loi fédérale, mais je pense qu'au Québec on peut adopter des lois qui sont acceptables pour la société québécoise. Si elles sont harmonisées avec d'autres lois et que ça facilite les choses, tant mieux, mais je pense qu'on ne doit pas... ça ne doit pas être l'impératif premier, d'harmoniser notre loi absolument avec celle du fédéral, dans un cas comme celui-ci, dans ce type de loi, qui est vraiment très sensible. La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec a aussi demandé une harmonisation pour les mêmes raisons, pour que les médecins... que ce soit plus facile pour les médecins de poser un acte et de ne pas s'inquiéter. Je pense qu'on peut travailler, quand même, notre propre loi pour s'assurer que les soins soient offerts correctement, y compris celui de l'aide médicale à mourir.

La question des demandes anticipées, qui a été abordée avec plusieurs groupes, y compris la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, c'est bien pour une personne qui a un diagnostic, par exemple, et qui sait à quel stade elle va arriver, et qu'elle veut... elle ou il décide que, rendu à ce... quand elle répondra à tel, tel, tel critère, elle veut recevoir l'aide médicale à mourir, même si, à ce moment-là, au moment où elle aura atteint les critères son... elle ne sera plus apte à prendre la décision. Alors, que fait-on, en fait, avec un refus? Et là il est question de contention chimique, parce que la personne, peut-être, ne veut même pas qu'on lui touche. Alors, est-ce qu'on est prêts à aller jusque-là? C'est des questions, donc, importantes qui nous ont été amenées et auxquelles il faudra réfléchir.

Enfin, pour ce qui est des IPS, les infirmières, oui, tout à fait, elles devraient pouvoir, avec la formation, offrir le tout et puis constater les décès aussi. D'ailleurs, les infirmières, on devrait les considérer à leur juste valeur et leur permettre d'offrir tous les soins à la hauteur de leur formation partout dans le réseau de la santé, pas seulement pour l'aide médicale à mourir.

Et enfin, du côté des demandes anticipées, bien, il y a question de renouvellement, parce que, peut-être, renouvellement aux cinq ans, il faudrait revoir le tout.

Conclusion : l'aide à vivre est peut-être plus importante et plus en demande que l'aide médicale à mourir. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Je suis maintenant prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à dire que c'est vraiment un réel privilège pour moi de pouvoir travailler sur le projet de loi sur les soins de fin de vie. C'est un sujet qui est très sensible, qu'il faut traiter avec délicatesse. Ça a toujours été fait comme ça, au Québec, jusqu'à maintenant, je pense que c'est encore comme ça, la manière dont on travaille en ce moment, et je tiens à le souligner, parce que le projet de loi propose plusieurs modifications quand même substantielles, puis on a tenu des auditions assez longues, plus longues qu'à l'habitude, pour pouvoir permettre à beaucoup de groupes de s'exprimer. D'ailleurs, je remercie le gouvernement pour son ouverture à ce sujet-là.

On voulait, entre autres, permettre aux groupes puis aux experts de s'exprimer sur la notion de handicap qui est introduite dans le projet de loi, avec la notion de handicap neuromoteur. Et c'est une nouveauté pour laquelle il n'y avait pas eu de consultation préalable, donc ça avait surpris, au moment du dépôt du projet de loi, déjà, le printemps dernier, puis encore dans les derniers mois, et on trouvait ça très important de recevoir les commentaires des acteurs concernés sur cet ajout-là. Et la première chose que moi, je retiens, c'est que l'expression de «handicap neuromoteur» fait plutôt consensus contre elle. De toute évidence, ce n'est pas le vocabulaire qu'il faut utiliser si on veut éviter de discriminer certaines personnes. Plusieurs groupes nous l'ont dit, j'ai bien entendu ces commentaires-là, puis on va prendre le temps de trouver la bonne formulation. Je sais que mes collègues aussi veulent prendre le temps de faire ça. Certains nous ont conseillé de retirer le mot «neuromoteur», et donc de garder seulement «handicap». D'autres nous ont recommandé de parler de déficience, d'incapacité. C'est des avenues qu'on va étudier sérieusement. On est capables, je pense, de trouver le bon vocabulaire pour s'assurer de ne pas faire de discrimination à l'égard de ça.

J'ai aussi entendu le plaidoyer de plusieurs personnes, de plusieurs groupes pour qu'on s'assure de vraiment offrir aux personnes qui vivent avec un handicap tous les moyens de s'épanouir, d'avoir une belle qualité de vie. Et, en ce moment, il faut reconnaître que c'est malheureusement loin d'être le cas. Il faut absolument éviter qu'une personne vive des souffrances psychologiques ou physiques seulement parce qu'on n'a pas mis à sa disposition toutes les bonnes ressources dont elle avait besoin. Quand on parle d'aide médicale à mourir, moi, ce que je souhaite, c'est que ce soit un libre choix, mais ça ne peut pas être un libre choix si tous les services ne sont pas au rendez-vous.

Et on sait que c'est déjà un enjeu pour les personnes qui souffrent d'une maladie. On a tous vu, ici, là, les exemples de difficultés d'accès aux soins palliatifs, mais c'est encore plus vrai en ce qui concerne le handicap, parce qu'il y a des lacunes majeures dans l'accès aux services, actuellement. Qu'on pense au transport adapté, aux moyens disponibles pour adapter sa maison, son logement, au support qui permet de compléter des études, d'occuper un emploi, il y a énormément de personnes avec un handicap qui souffrent, actuellement, parce qu'on ne déploie pas tout ce qu'on pourrait déployer autour d'elles pour leur permettre de s'épanouir, et on ne peut pas... on ne peut pas mettre ça de côté en élargissant l'aide médicale à mourir aux personnes qui souffrent d'un handicap. Il faut assurément prendre les moyens qu'il y ait plusieurs options devant ces personnes-là puis qu'on puisse soulager leurs souffrances.

Puis d'ailleurs j'ai senti chez plusieurs personnes le vif besoin qu'on se penche collectivement sur l'ensemble des besoins des personnes qui vivent avec un handicap dans toutes les sphères de leur vie. J'espère que la ministre a entendu cet appel-là comme moi, je pense que oui. J'espère qu'elle en parle avec son collègue le ministre des Services sociaux, parce que, moi, ce que je ressens au terme des auditions, c'est qu'on a besoin d'une consultation nationale pour identifier tout ce que ça prend pour permettre une inclusion pleine et entière des personnes qui vivent avec un handicap. On peut bien vouloir les inclure dans le projet de loi sur les soins de fin de vie, élargir pour l'aide médicale à mourir, mais elles en ont long à dire sur toutes les autres sphères de leur vie. Il y a un besoin vif de s'exprimer là-dessus, puis je pense qu'il faut le faire. Même si ça ne doit pas nous empêcher d'aller de l'avant avec ce qu'il y a dans le projet de loi actuel, on doit, en parallèle, prendre les moyens d'entendre ce qu'ils ont à dire et trouver les moyens pour soulager les souffrances qu'ils vivent en ce moment.

Un autre volet important du projet de loi, c'est la nouveauté de la demande anticipée pour les personnes qui ont une maladie menant à une... à l'inaptitude à consentir. On a eu des discussions très riches à ce sujet-là. J'en retiens qu'il y a quand même quelques ajustements à faire, sur lesquels je pense qu'il va y avoir des consensus assez rapidement, mais c'est un ajout qui est globalement bien reçu, qui va répondre à un réel besoin pour permettre aux gens de mourir dans la dignité en énonçant clairement à l'avance c'est quoi, les souffrances qui devront éventuellement être constatées avant d'administrer l'aide médicale à mourir.

Puis je sais qu'il y a énormément de personnes qui attendent ce changement-là avec impatience, peut-être même de l'inquiétude, parce que plus les mois passent, plus ces personnes-là savent qu'elles pourraient perdre leur aptitude à formuler, éventuellement, une demande anticipée. Je suis consciente de ça, du temps qui passe, mais il faut quand même prendre le temps de trouver les bons mots pour rédiger les modalités. Il y a des ajustements à faire, et c'est important, parce qu'on veut éviter les abus puis on veut aussi réunir toutes les conditions pour que tout le monde soit à l'aise, y compris les professionnels de la santé qui vont devoir mettre en oeuvre ces modalités-là, parce qu'on ne sera pas plus avancés si, finalement, il y a très peu de professionnels de la santé qui souhaitent mettre en oeuvre ces dispositions-là puis, tu sais, que la majorité d'entre eux décident d'exercer leur objection de conscience. Donc, c'est très important de prendre notre temps là-dessus, même si j'entends, de la part de beaucoup de citoyens, que... Ils étaient déjà déçus, le printemps dernier, qu'on reporte ces modalités-là, mais il faut le faire comme il faut.

Donc, avant de conclure, je veux prendre le temps de dire aux personnes qui nous ont appelés à réfléchir à l'inclusion des troubles mentaux pour l'accès à l'aide médicale à mourir que j'ai entendu vos commentaires. Moi, pour ma part, j'estime qu'à ce moment-ci on n'est pas prêts à procéder à ces changements-là dans le projet de loi, donc il faut maintenir l'exclusion. Par contre, j'estime que c'est nécessaire de procéder à une discussion collective là-dessus pour en dégager des consensus, donc j'espère que le gouvernement le fera dans les prochains mois parce qu'il y a vraiment un appel important qui nous a été lancé. Même si ça ne faisait pas partie du projet de loi, plusieurs groupes sont venus s'exprimer à cet égard-là, et donc prenons le temps de la faire, cette réflexion.

Donc, c'est un sujet sensible. Moi, je constate que tout le monde travaille très positivement sur ce dossier-là, actuellement. On va commencer par prendre le temps de bien faire les choses pour les élargissements qui sont déjà prévus dans la loi, et puis continuons de réfléchir ensuite à comment on pourra éventuellement élargir l'accès à d'autres groupes. Ma collègue a parlé des mineurs, il y a effectivement des gens qui se positionnent là-dessus, il y a des appels à y réfléchir. Je pense qu'on n'est pas prêts en ce moment, mais on ne pourra pas exclure ces réflexions-là indéfiniment, il faudra y revenir. Merci.

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. La prochaine intervention sera celle de Mme la députée de Roberval. Mme la députée.

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Je suis ici ce matin pour vous parler du projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, mais avant, M. le Président, j'aimerais faire un retour avec vous sur la commission spéciale que j'ai eu l'immense privilège de présider en 2021.

Vous allez me permettre de remercier les collègues qui ont participé avec moi à cette commission transpartisane, transpartisane, il est bon de le rappeler. Je pense qu'on entend bien le ton ce matin, tout le monde est en collaboration, et c'est ce qu'on souhaite. Je pense que les citoyens ne nous permettraient pas de faire de la politique avec un sujet si important pour nous. Donc, je tiens à remercier le député de D'Arcy-McGee, David Birnbaum, qui était le vice-président de la commission à ce moment-là, la députée de Joliette, Véronique Hivon, le député de Rosemont — il y en a certains que je ne peux pas nommer par leur nom parce qu'ils sont toujours parlementaires — donc, la députée d'Abitibi-Ouest, la députée de Mille-Îles, Mme Francine Charbonneau, le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Saint-François, le député de Mégantic, la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Soulanges et le député de Chomedey, M. Guy Ouellette. Et j'aimerais aussi remercier le député de Gouin actuel et la députée de Maurice-Richard, Marie Montpetit, qui, lors de cette commission, avaient fait partie des consultations particulières avec nous pour la première phase.

Donc, notre mandat, c'était d'analyser les enjeux reliés à l'élargissement potentiel de l'aide médicale à mourir pour les personnes en situation d'inaptitude et pour celles souffrant de troubles mentaux exclusivement. Pour ce faire, nous avions besoin de dresser le portrait de l'évolution des soins de fin de vie depuis la première loi, en 2015, et de connaître l'état des lieux, l'arrêt Carter, la cause Gladu-Truchon, celle qui a mis fin au retrait, en fait, de la clause de fin de vie.

En chiffres, la commission spéciale, c'est deux phases de consultations, 74 auditions, 35 expertes, experts et organismes entendus à la phase I, 42 personnes et organismes entendus à la phase II, 75 mémoires déposés au secrétariat de la commission, 3 421 réponses au questionnaire en ligne. Et je vous dirai que j'ai lu plusieurs de ces commentaires. On en a eu 2 000, d'ailleurs. Donc, également, on a eu 39 séances de travail avec les membres de la commission et 46 réunions du comité directeur. De ces nombreuses discussions, nous sommes arrivés à 11 recommandations et sept observations. «Maladie grave et incurable», «déclin avancé irréversible» et «avoir des souffrances qui ne peuvent être apaisées dans des conditions jugées tolérables» nous ont suivis tout au long de nos discussions.

Donc, j'en profite pour remercier aussi tout le personnel qui nous a accompagnés tout au long de ce mandat : le secrétariat, la recherche, le service de référence, la révision linguistique, le graphisme et les communications. Écoutez, on a eu une tonne de documents à colliger, il fallait rendre ça digeste. On avait des discussions, ils ont bien su prendre l'essence de qu'est-ce qu'on ressentait et qu'est-ce qu'on voulait dans notre projet de loi. Donc, je les en remercie très sincèrement.

Est venu par la suite, à la suite de nos recommandations, le p.l. n° 38. Donc, en mai dernier, le temps nous a manqué pour adopter le projet de loi n° 38 sur l'évolution des soins de fin de vie, mais, tous ensemble, et je tiens à le dire, tous ensemble, les membres de la commission, accompagnés du ministre, on a pris l'engagement formel devant vous de ramener le projet de loi rapidement en commission avec la prochaine législature, peu importe qui serait de la nouvelle législature.

Le p.l. n° 11, Mme la ministre, nous y sommes. Durant les trois dernières semaines, la Commission des relations avec les citoyens a entendu plus de 35 autres groupes et experts, individus pour être en mesure d'être bien outillée pour les phases qui s'en viennent, soit l'étude détaillée du projet de loi n° 11, je l'espère, très bientôt.

Les concepts d'aptitude et d'inaptitude, d'autodétermination, de demande anticipée et de directive médicale anticipée, le refus, le refus catégorique, tous ces aspects ont, encore une fois, été questionnés et discutés avec toute l'écoute nécessaire et très grande empathie.

La souffrance contemporaine versus la souffrance anticipée. La souffrance contemporaine peut être facilement objectivable, tandis que celle anticipée demeure plus difficile à valider. La perte de dignité est, pour plusieurs, un facteur important de souffrance, en particulier pour la souffrance psychique. Celle-ci devra donc être prise aussi en considération.

Lors de la commission spéciale, quelques intervenants nous avaient parlé du handicap, du handicap neuromoteur, mais, comme ça ne faisait pas partie de notre mandat, on n'avait pas eu de discussion profonde et aucune recommandation n'avait été formulée en ce sens. Par contre, cet aspect étant présent dans le projet de loi n° 11, c'est celui-ci qui est beaucoup ressorti lors des dernières consultations particulières. Nous avons tous des questionnements sur l'utilisation et la définition des termes «handicap», «handicap neuromoteur», ça demeure entier. On va devoir se pencher sur cette question rapidement dans les prochains jours. Est-ce qu'on conserve «handicap neuromoteur»? Est-ce qu'on met «handicap» ou on utilise, comme le disait la députée de Sherbrooke tout à l'heure, un autre terme, comme «affection», «maladie», «condition»? Avec la clause de soins de fin de vie qui est tombée, on doit vraiment clarifier cette situation.

Pour ce qui est du trouble de santé mentale, la recommandation de la commission spéciale était de ne pas donner accès à l'aide médicale à mourir pour les personnes qui ont comme seul trouble un trouble de santé mentale. Et attention, M. le Président, je ne vous dis pas que ces personnes-là ne sont pas malades et qu'ils ne souffrent pas. On est conscients de ce qu'ils vivent. Mais il n'y a pas de consensus du corps médical, donc nous devons appliquer le principe de précaution. Et on le voit même au fédéral, ils ont sursis sur leur décision de mars 2023 à mars 2024.

C'est un sujet qui est très complexe et délicat. Nous avons tous la volonté de faire les choses correctement. Nous privilégions une approche constructive et transpartisane. Un équilibre entre l'autodétermination et la protection des personnes vulnérables demeure au coeur de nos préoccupations. Des mesures de protection doivent être mises en place ainsi que des balises pour bien outiller le corps médical ainsi que toute l'équipe de soins qui gravite autour de la personne, mais aussi sa famille. Comme l'a mentionné, tout à l'heure, une intervenante, on ne doit pas non plus faire en sorte que, sur le terrain, cette loi-là ne soit pas applicable. Donc, c'est notre devoir de trouver des balises pour que cette loi-là soit applicable, mais qu'elle demeure toujours une mesure d'exception.

Le tiers de confiance, le refus, une signature, deux signatures chez un notaire, en présence ou non d'un médecin, la possibilité qu'une IPS puisse administrer les soins, toutes les pierres sont retournées, et d'autres discussions auront lieu avant l'adoption finale, je le souhaite. Et là je ne veux pas présumer de l'adoption du projet de loi, mais je présume, par contre, de la bonne volonté de toutes les collègues. Et je dis «toutes» les collègues, car nous ne sommes, à la Commission des relations avec les citoyens, que des femmes pour travailler sur ce dossier-là, M. le Président.

À chaque semaine, M. le Président, j'ai des appels de gens qui attendent, des gens qui sont à quelques mois de perdre leur inaptitude. Je ne veux pas présumer, comme je le disais, de l'adoption du projet de loi, mais, comme toutes mes consoeurs, pour ces gens, je le souhaite de tout mon coeur. Les discussions se font dans le plus grand respect. Nous avons chacune et chacun nos croyances, nos valeurs, mais c'est dans un esprit de collaboration et toujours avec le plus grand des consensus possible que nous allons y arriver.

L'aide médicale à mourir doit toujours être vue comme un continuum de soins, un soin pour soulager les souffrances, un soin d'exception, le soin ultime. Nous sommes conscients que l'aspect des troubles mentaux demeure, comme celui des mineurs, majeurs, dans un projet... dans... C'est toujours dans la pensée, mais il faut y aller, je dirais, avec la pensée populationnelle. La pensée populationnelle évolue, donc on va la respecter, on va l'écouter et on va rester à l'écoute.

Je veux prendre quelques minutes aussi pour remercier toutes celles et ceux qui sont venus témoigner durant les consultations particulières. Plusieurs se sont ouverts à nous avec coeur. Ils nous ont confié des pans de leur vie avec tellement de générosité. C'est une marque de confiance qu'ils nous ont démontrée.

Vous savez, M. le Président, moi, je me suis engagée en politique pour faire avancer des causes à caractère humain, en particulier. Je m'y implique avec beaucoup d'humilité depuis mon arrivée, mais là j'avoue que je suis honorée et vraiment émue de pouvoir participer au processus du projet de loi n° 11 avec des collègues que je respecte beaucoup. On apprend à se connaître, on développe des liens qu'on ne développerait pas dans une autre commission. Le sujet étant tellement sensible, on grandit avec cette commission-là.

Avant de conclure, je veux vous dire à quel point je suis fière que l'on puisse faire ce travail en toute collégialité avec les collègues de toutes les formations politiques. Ce sont des questions sensibles, délicates et importantes pour les Québécoises et les Québécois. Je l'ai déjà dit, les Québécois ne nous pardonneraient pas de faire de la politique avec un sujet tel que l'aide médicale à mourir. Nous sommes vraiment privilégiés, M. le Président, je tiens à le mentionner, là, de faire partie d'une société où on peut discuter de ces enjeux-là dans le respect de toutes et de tous, et je tiens à le souligner encore une fois. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Roberval. La prochaine intervention sera celle de Mme la députée de D'Arcy-McGee. Mme la députée.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, premièrement, d'entrée de jeu, de dire que je suis fière de faire partie de cette commission et d'étudier ce projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Il s'agit d'un enjeu extrêmement sensible et humain à sa base. En tant que parlementaires, nous avons tous la responsabilité de veiller au bien-être de tous les membres de notre société, de leur donner des choix pour leur autodétermination, mais en veillant que les moyens qui leur sont disponibles ne soient pas abusés.

Je tiens à remercier tous les groupes qui ont présenté lors des consultations ou qui ont déposé un mémoire. Vous avez aidé à nous alimenter dans nos réflexions. Et je salue spécifiquement le courage des individus qui ont témoigné de leur situation personnelle. Ça a été très émotionnel, d'entendre des personnes venir nous parler de l'importance de ce projet de loi dans leur vie et dans... pour qu'eux ils puissent juste avoir... justement avoir une dignité dans leurs derniers jours.

Le Québec a toujours été pionnier dans la matière d'aide médicale à mourir avec la première version de cette loi en 2014, continue d'être un pionnier dans cette catégorie. Ce projet de loi propose d'élargir les catégories de personnes qui pourront se prévaloir de l'aide médicale à mourir pour inclure les personnes handicap et ceux avec un handicap neuromoteur, que les demandes anticipées pour ceux avec des maladies neurodégénératives ou avec une maladie grave, incurable menant à l'aptitude soient incluses, l'introduction du tiers de confiance, de permettre aux infirmières praticiennes spécialisées d'administrer la sédation palliative continue de l'aide médicale à mourir et qu'une maison de soins palliatifs ne peut exclure l'aide médicale à mourir des soins qu'elle offre, entre autres.

Plusieurs ont salué l'abandon du critère de fin de vie et presque tous nous ont parlé de l'aide médicale à vivre. Plusieurs ont salué les avancées, et d'autres ont démontré des inquiétudes à ces élargissements.

Donc, je vais commencer. Le seul consensus qui est ressorti des consultations est qu'il n'y a pas de consensus autour des définitions de «handicap» et de «maladie neuromotrice». Certains ont suggéré que ces termes soient retirés, et certains demandent que ces mots soient... excusez-moi, soient bien définis, d'autres qui suggèrent de les remplacer par deux termes comme «déficience» et «incapacité grave et incurable», qui, eux aussi, devront être clairement définis.

Plusieurs se sont prononcés pour dire qu'il fallait aller davantage en profondeur pour les définitions qui se trouvent dans ce projet de loi. Que ce soit la question d'aptitude, inaptitude, de souffrance, souffrance contemporaine, souffrance anticipée, physique, parce qu'aussi les souffrances sont... peuvent être physiques ou ça peut être en la forme d'une perte d'autonomie et une perte de dignité. La notion des souffrances est difficile à définir parce que ça représente différentes choses pour différentes personnes.

Au-delà des notions de handicap, ce sont les définitions que nous devons vraiment préciser pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans l'administration et dans la compréhension de celles-ci. Ma collègue a suggéré la tenue d'un forum pour que la population puisse avoir leur mot à dire là-dessus. Pour qu'on ait un débat éclairci, il faut entendre tout le monde.

Encore une fois, c'est un sujet qui affecte certains aujourd'hui, mais qui pourront affecter... qui affecteront d'autres dans le futur, et il faut s'assurer que chacun comprenne bien ce qui leur est proposé et les balises qui les entourent.

Dans un souci de cohérence, plusieurs des groupes consultés ont prôné pour l'harmonisation de ce projet de loi avec le fédéral, qui a adopté une version similaire en début d'année. Par contre, une grande différence entre la version que nous étudions présentement et la version qui a été adoptée par le fédéral et la question de l'exclusion des personnes souffrant uniquement d'une maladie de santé mentale. La question n'a pas été abordée dans ce projet de loi, mais plusieurs intervenants l'ont amenée. Mais, quand même, encore une fois, un consensus pour dire que c'est un enjeu dont on ne veut pas aborder tout de suite. Et, comme on le voit au niveau fédéral, qui a reporté, justement, cet élément de leur projet... de leur loi, plutôt, d'une année, c'est des questions profondément humaines et qui méritent beaucoup plus de temps à étudier si on veut aller de l'avant.

Autant que la grande majorité de ceux entendus ont salué l'élargissement proposé, certains craignent pour la discrimination potentielle que pourrait apporter l'ajout de personnes handicap à l'aide médicale à mourir. Il ne faut surtout pas diminuer l'apport des personnes handicapées dans notre société. Je ne veux pas que la formulation du projet de loi soit utilisée pour discriminer les capacités et les contributions de ces personnes.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse se préoccupe de l'accès aux soins palliatifs, qui demeurent insuffisants, et je les cite : «Priver des personnes en fin de vie de soins palliatifs [qui peuvent soulager leurs souffrances va à l'encontre de leurs] droits garantis par la charte...» La commission appelle à ce que ces efforts... des efforts supplémentaires soient respectueux de leur dignité et de leur autonomie.

L'important, c'est de viser l'égalité réelle des personnes en situation de handicap. Pour qu'un véritable choix soit possible, il faut «s'assurer que les personnes en situation de handicap bénéficient de soutien et de services pour les aider à composer avec leur condition et leurs souffrances avant d'envisager l'aide médicale à mourir». Il faut valoriser les personnes à handicap et non les discriminer contre eux et les mettre dans une catégorie où ils valent moins qu'eux. Le fardeau pour la... Il ne faut pas non plus que les personnes à handicap se voient comme un fardeau pour la société, pour leur famille et choisissent l'aide médicale à mourir plutôt de continuer leurs jours.

Plusieurs organisations qui ont témoigné et des mémoires qui ont été... qui ont fait état d'une crainte que le manque de services et soins offerts aux patients mènerait certains à demander l'aide médicale à mourir en raison des souffrances qu'ils endurent. Est-ce qu'on devrait demander qu'une évaluation des soins disponibles pour la personne qui demande l'aide médicale à mourir soit obligée avant d'effectuer le début de l'administration?

La Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, dans sa première recommandation, nous dit, et je cite : «Pour l'aide médicale à vivre, augmenter la capacité et l'offre de services du système de santé québécois de façon durable avec plus d'humanisme...» Quelque part au Québec, il y a quelqu'un qui se fait offrir l'aide médicale à mourir parce qu'on ne peut pas lui offrir de soins. Ça ne peut pas être le cas au Québec, ça ne peut pas être une alternative aux soins de vie. Il faut que l'aide médicale à mourir soit vraiment le seul choix quand une personne est en souffrance et ne considère qu'ils n'ont pas d'autre option.

Encore une fois, la recommandation 8 de la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec nous dit qu'«en tout temps, le médecin devrait vérifier si l'absence de services [et soins] peut expliquer une demande de l'aide médicale à mourir et initier des démarches sans tarder pour assurer la dispensation de tels services». Encore une fois, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un mécanisme d'évaluation de la part des médecins pour s'assurer que tous les soins sont offerts à la personne avant qu'elle n'ait recours à l'aide médicale à mourir?

En ce qui concerne les personnes handicapées, la commission a entendu dire qu'il fallait davantage de soutien financier pour que les personnes... pour que ces personnes ne vivent pas dans la pauvreté. Un meilleur accès aux aides sociales, à des logements adaptés pour leur réalité et aux soins de santé est également important. Sans cela, la commission a entendu dire que les personnes handicapées pourraient considérer l'aide médicale à mourir comme un moyen de soulager les souffrances dues à la pauvreté et au manque de services.

• (11 heures) •

Plusieurs ont émis une crainte que des personnes se tournent vers l'aide médicale à mourir en raison du manque de services et de soins; un en particulier, Jonathan Marchand, qui est venu témoigner, un jeune homme qui a un handicap et qui nous a témoigné que le niveau de souffrance peut être causé ou accentué par un manque de services qui leur sont ouverts, et je le cite : «...la mort dans la dignité n'existe pas sans la vie dans la dignité.»

De plus, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées nous dit, et je cite : On se questionne sur la capacité du système de santé de faire face à l'élargissement de l'admissibilité à l'aide médicale à mourir et à offrir le soutien nécessaire et disponible en santé et services sociaux actuellement afin de soutenir et d'accompagner adéquatement les personnes à handicap qui vont recourir à l'aide médicale à mourir et ceux qui restent, leurs familles et les autres proches.

Le sujet de la manifestation du refus, dans le projet de loi, est qu'elle devrait être radiée au moment où la personne manifeste un refus, que ce soit physique ou verbal, et ce, au moment où la personne n'est plus considérée apte. Mon questionnement est, si la personne signe sa demande de l'aide médicale à mourir au moment où elle est apte, et qu'au moment où elle est inapte se manifeste, et que ce refus est accepté, il y a une incohérence dans tout cela. Est-ce qu'on ne devrait pas préciser dans la formule, dans le formulaire de demande, que, si un refus est manifesté lors de... qu'on est considéré inapte, il ne devrait pas être retenu, et qu'on devrait procéder avec l'aide médicale à mourir? Même s'il y a une manifestation du refus une fois que la personne est jugée inapte, ceci ne devrait pas contrevenir à une décision qu'elle a prise lorsqu'elle était apte.

Est-ce qu'il devrait y avoir un recours à une sédation chimique? Est-ce que ceci devrait aussi être confirmé dans le formulaire? Pourtant, dans ce fameux formulaire de demande, pour lequel nous n'avons aucune idée de ce qu'il contient ou de ce à quoi il ressemble, il faudrait que ce soit plus clair... le plus clair possible. Quels seront les éléments à y inclure et avec quelles précisions? On espère que les personnes pourront s'exprimer plutôt que de devoir cocher des cases.

Plusieurs ont suggéré que la demande à l'aide médicale à mourir devrait se faire sous forme de témoignage vidéo pour que la personne puisse bien décrire le niveau de souffrance qu'il faudrait pour déclencher l'aide médicale... l'administration de l'aide médicale à mourir et pour valider leur souhait. Plusieurs ont suggéré qu'il devrait y avoir un mécanisme de confirmation de la demande à des intervalles de cinq ans pour s'assurer que les souhaits de la personne sont inchangés, dans le cas où une personne change d'avis, que sa demande soit retirée tout de suite.

Comment distinguer les personnes qui naissent avec un handicap de celles qui le subissent au cours de leur vie? Nous avons entendu parler de plusieurs organismes qui nous ont démontré des craintes de discrimination et d'inégalité entre les personnes qui sont nées avec un handicap et ceux qui subissent un lors de leur vie, comme par exemple ceux qui subiraient un AVC qui les rendrait inaptes ou avec un accident qui les rendrait... qui leur donnerait une maladie neuromoteur.

Est-ce que ces personnes-là auraient droit également à la même aide médicale à mourir que ceux qui ont les mêmes handicaps, mais qui sont nés avec? Est-ce qu'il devrait y avoir un délai pour ces personnes qui, nouvellement, vivent cet handicap, pour voir s'il faut leur donner un certain temps de suivre des traitements et de s'habituer à leur nouvelle situation qui les limite? Toutes des questions qu'il faudrait regarder en profondeur pour qu'il y ait vraiment une cohérence et une égalité entre le droit à l'aide médicale à mourir pour ceux qui se retrouvent en situation de handicap.

Étant donné la nature émotionnelle de l'aide médicale à mourir pour les personnes en question et leurs familles, on se pose la question s'il ne devrait pas y avoir une obligation d'une évaluation psychosociale avant que la personne ne fasse sa demande. Encore une fois, nous avons entendu des craintes de la part de personnes pour les... en parlant de la population à handicap, qui auraient des craintes que soit ces personnes soient convaincues ou plutôt... oui, convaincues que ça devrait être la façon dont ils devraient procéder. Encore une fois, l'évaluation psychosociale pourrait aider à s'assurer que le choix vient vraiment de la personne et que ce n'est pas une influence, que ce soit de leur famille ou du personnel médical qui les entourent.

Encore une fois, pas de consensus pour les définitions. Et nous avons entendu l'inquiétude de la communauté des personnes handicapées envers la discrimination.

Nouveau terme introduit dans ce projet de loi, également, est le tiers de confiance, le tiers de confiance qui sera celui qui sera désigné dans le formulaire de la demande et qui sera celui responsable de notifier le personnel de soins de santé que la personne en question commence à arriver ou est arrivée à sa période d'inaptitude. Qu'est-ce qu'on fait en cas où la personne qui fait la demande de l'aide médicale à mourir ne désigne pas un tiers de confiance ou, pour ceux qui en désignent, est-ce qu'il devrait y avoir plus d'un? Est-ce que ça devrait être un membre de la famille ou non? La question devrait être une question d'objectivité. Et pour ceux qui n'ont pas pu désigner un tiers de confiance, à qui sera remise cette responsabilité? Plusieurs se sont positionnés pour dire que ceci, désigner un tiers de confiance, devrait être une obligation.

Plusieurs, également, ont salué l'initiative de ce projet de loi d'obliger les maisons de soins palliatifs à devoir administrer l'aide médicale à mourir pour, encore une fois, minimiser les souffrances que les personnes en fin de vie vont devoir... auxquelles ils devront faire face.

Nous saluons également, et plusieurs autres, l'ajout des infirmières praticiennes spécialisées pour administrer l'aide médicale à mourir. C'est une reconnaissance qui leur est de valeur.

Également, un enjeu qui n'a pas été abordé dans le projet de loi mais qui nous a été amené à la table est la question de la... le don d'orgues... le don d'organes, plutôt, excusez-moi. Donc, nous avons entendu qu'il y a une mauvaise coordination entre l'entité qui est responsable, justement, des dons d'organes au Québec et les maisons de soins palliatifs. Et c'est vraiment une perte pour la société parce que ces gens-là, même qu'ils soient atteints d'une maladie, ont des organes qui sont complètement en bonne santé et qui pourraient justement faire toute la différence dans la vie d'une autre personne. Donc, il faudrait un meilleur arrimage entre ceux qui... l'aide médicale à mourir et l'entité qui est responsable de coordonner les dons d'organes.

La santé mentale, qui a été mentionnée par plusieurs, encore une fois, est un sujet qui demanderait beaucoup plus de temps et beaucoup plus d'attention. Donc, on est quand même contents que ça ne soit pas inclus dans ce projet de loi, parce que c'est une question d'une grande sensibilité, qui prendrait énormément plus de temps, énormément plus de consultations avant de l'aborder.

Nous avons aussi entendu qu'il devrait y avoir des formations obligatoires pour ceux qui vont entourer la personne lors de la vérification de leurs souffrances et leur aptitude. Encore une fois, ce sont des termes qui sont... qui n'ont pas de définition fixe, et donc il faudrait une cohérence et une conformité auprès de ceux qui vont avoir la responsabilité de juger quand la personne est rendue inapte et donc demande l'administration de l'aide médicale à mourir.

Nous avons aussi entendu, de la part de plusieurs groupes, qu'une... que des représentants de la communauté handicap devraient être présents sur la Commission sur les soins de fin de vie, et nous sommes tout à fait d'accord. Si ces personnes-là, si les personnes de la communauté handicap vont être ajoutées à l'aide médicale de mourir, il ne fait que du sens que ces personnes-là soient également présentes sur la commission pour qu'elles puissent donner un point de vue qui est différent et aussi défendre... bien défendre leur communauté.

Nous avons également entendu la suggestion qu'un guide de pratiques plus clair soit remis à tous ceux qui vont avoir un rôle à jouer dans l'administration de l'aide médicale à mourir de ces personnes-là.

Notre devoir, en tant que parlementaires, et avec ce projet de loi, est d'établir des balises claires et un encadrement serré pour qu'il n'y ait pas de dérapage. Encore une fois, ce sujet est plus qu'humain, et le sujet, justement, est la vie humaine, une grande responsabilité qui nous a été confiée et que nous... nous devons à tous les Québécois de prendre notre temps pour examiner la question sous tous les angles, et faire des propositions, et prendre des décisions mesurées, éclairées.

Nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi et avons l'intention de collaborer avec le gouvernement pour venir avec des définitions et des balises bien claires. J'invite le gouvernement à poursuivre sa collaboration pour bonifier le projet de loi pour le bien des Québécois et de notre société. Nous avons tous un devoir envers la population québécoise de débattre de ce sujet d'une façon humaine et objective, et nous y tenons tous, à le faire avec cette notion à l'esprit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, à ce stade-ci, si vous ne reconnaissez pas d'autre intervention, M. le Président, puis avec le consentement des collègues, je demanderais qu'on ajourne le débat sur le projet de loi n° 11, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, la motion d'ajournement est demandée. Y a-t-il des interventions ou est-ce que la motion est adoptée? Mme la leader, oui.

Une voix : ...

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, cette motion est adoptée. Nos travaux sur le projet de loi n° 11 est ajourné. M. le leader adjoint, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais, à ce moment-ci, d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 9

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre une parenthèse d'entrée de jeu, M. le Président, de saluer l'ensemble des collègues qui travaillent sur le projet de loi n° 11. On a entendu des interventions, là, tout juste avant que moi, je commence mon intervention, mais c'est vrai que c'est très humain comme projet de loi. Je tiens à les saluer puis leur dire de ne pas lâcher leur beau travail.

On est actuellement rendus à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 9, qui concerne principalement certaines lois instituant des régimes de retraite dans le secteur public. M. le Président, le projet de loi a été quand même assez expéditif, mais ça ne veut pas dire qu'il a été moins rigoureux pour autant. Et je pense que les résultats, au final, sont très concluants, là, pour les personnes qui sont principalement concernées par les changements.

Donc, ce projet de loi s'engage, donc, dans sa dernière étape du processus législatif avant son adoption. Je tiens d'ailleurs à saluer l'esprit de collaboration entre l'ensemble des parlementaires. Comme je l'ai déjà mentionné, ce projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite des employés de l'État, qui sont administrés par Retraite Québec. De plus, il s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. Je tiens à préciser que les modifications donnent suite à des ententes convenues entre les syndicats et l'association des cadres.

Je vous rappelle, donc, quels sont les systèmes de ce projet de loi. Il s'agit, premièrement, de certains crédits de rente acquis à la suite du transfert d'un régime complémentaire de retraite ou d'un rachat de service antérieur; ensuite, de la limite à la cotisation salariale versée par les participants au régime de retraite des agents de la paix aux services correctionnels; de la remise, dans un régime de retraite du secteur public, de sommes transférées à Revenu Québec à titre de biens non réclamés; du processus visant la participation des membres du personnel du cabinet du lieutenant-gouverneur, d'un ministre ou d'un député au Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE; d'une disposition particulière en matière d'emploi occupé simultanément et de période de qualification au RRPE également; et, dernièrement, de la composition du comité de retraite du RRPE.

Donc, si je vous résume ça très rapidement, M. le Président, ce qu'on souhaite, c'est d'être plus efficients avec le régime de retraite. Donc, ce n'est pas plus compliqué que ça. Je remercie l'ensemble des parlementaires qui ont participé notamment aux consultations. On a pris le temps d'écouter le SFPQ, le RACAR. On a également étudié les mémoires de l'AREQ et de la CSQ. Donc, je pense, c'est un beau travail d'équipe qui donne un résultat aujourd'hui. Et je souhaite que l'ensemble des parlementaires, là, adopte l'adoption, là, de ce rapport-là, là, le plus rapidement possible pour qu'on puisse procéder à l'adoption finale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Effectivement, c'est un projet de loi qui était court, concis. Vous avez utilisé le terme «expéditif», mais, en fait, c'est ce que... Il y a eu des pourparlers avant, et c'est pour cela que, lorsque le travail est fait correctement en amont, et qu'on prend le temps de rencontrer des groupes, et je ne le dis pas pour uniquement envoyer des fleurs à la présidente du Conseil du trésor... Bien, c'est aussi, je pense, une pratique qui devrait être coutume, de s'assurer qu'avant de déposer le projet de loi on puisse entendre les groupes, les considérations... une négociation qui a eu lieu dans le réseau public puis des négos qui ont été menées, que... finalement, ont abouti à ce projet de loi qui est, je dois le dire, attendu par le secteur public.

Il y a quelque chose que nous, on aurait aimé, par contre, et on a dû voter, malheureusement, sur division sur un article, parce qu'on voulait faire un amendement pour... vous en faites mention, mon collègue, sur l'AREQ, donc, le régime au niveau des enseignants à la retraite. Il y a une petite disparité. Et malheureusement ça nous a été refusé. Et on avait l'occasion pour régler cette situation une fois pour toutes avec eux, et malheureusement ça a été refusé par la présidente du Conseil du trésor, en disant qu'au fond il y a déjà eu une négociation qui a été faite, et, par conséquent, le projet de loi est tel quel.

Or, même s'il y a eu des négociations, rien ne nous empêche d'aller un peu plus loin des négociations. Une fois qu'on a des acquis en négo, il faut le voir comme une base de conversation. C'est des acquis qu'on a gagnés lors de la négociation, mais, rendus au projet de loi, on peut toujours bonifier un projet de loi. Tout est perfectible, M. le Président.

Et j'aurais vraiment aimé être en mesure de dire : On a eu gain de cause là-dessus pour l'AREQ. Malheureusement, la présidente du Conseil du trésor n'a pas voulu aller dans le même sens que nous. Alors, sur cet article plus précis, qui touche l'AREQ, on a dû voter sur division. Mais, pour le reste, il y a des gains qui sont maintenant à portée de main une fois qu'il y aura l'adoption.

Alors, vous comprendrez que le travail a été fait aussi, de notre côté, de façon rigoureuse. Je remercie, évidemment, ceux qui sont venus, lors des consultations, nous donner leur son de cloche, leurs avis. Aussi, ceux qui nous ont envoyé des amendements par courriel, merci d'avoir pris le temps. Je remercie les équipes de travail là-dessus. Un projet de loi a été vraiment fait, cette fois-ci, je dois... j'ai la bonne collaboration de la présidente du conseil pour une bonne partie du projet de loi. Et, M. le Président, je vous dirais qu'on veut qu'il soit adopté et qu'il rentre assez rapidement pour donner les pleins bénéfices à ceux qui attendent ce projet de loi.

Évidemment, il va toujours rester la question sur... certains l'ont appelé les trop-perçus, pour dire : Bien, pourquoi que ça ne retournerait pas dans le côté des retraités? J'invite toujours à la réflexion la présidente du Conseil du trésor, si jamais elle voudrait, justement, s'assurer que la cagnotte reste réellement pour les retraités au grand complet, parce qu'il y a certains gains ont été conservés mais qui vont rester au Conseil du trésor.

Alors, M. le Président, ce sera bref comme intervention. Et merci à tous pour cette bonne collaboration dans ce projet de loi. Merci beaucoup. Et, les autres ministres, prenez note. Vous voyez. Avouez, là, que je vous surprends. Très court, concis. Alors, aux autres ministres, si tout est fait en avance et que c'est bien attaché, vous ne me verrez pas chialer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ça va effectivement bon train, puis on remercie la collègue pour ça et tous les collègues ici, dans cette Chambre. Et je vous demanderais, à ce stade-ci, d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 13

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie propose l'adoption du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

Alors, y a-t-il des interventions? Oui. Je reconnais M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, chers collègues, c'est un plaisir d'intervenir, à ce stade-ci, sur le projet de loi n° 13, qui est la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Et, vous savez, nous avons travaillé sur ce projet de loi là en étude détaillée, dernièrement, à la CAPERN, bien entendu, et c'est un projet de loi qui permet la mise en place des conditions nécessaires à la conclusion d'un partenariat historique. On doit le dire, M. le Président, là, c'est historique parce que c'est un partenariat entre Hydro-Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake pour la construction de la ligne du côté québécois, lequel permettra au conseil d'en devenir copropriétaire.

Mais on parle ici d'une ligne, là, d'une interconnexion avec New York en territoire québécois d'environ 57 kilomètres, M. le Président. Et je vous rappelle que cette ligne-là va servir à quoi? Eh bien, elle servira à amener de l'électricité propre à nos voisins du Sud, jusqu'à la... jusqu'à New York, le coeur de la ville, et ce, à compter de 2026. Et Hydro-Québec a été sélectionnée quand même par l'Agence de développement énergétique de l'État de New York pour conclure un contrat qui comprendra la livraison de 10,4 térawattheures d'énergie hydroélectrique renouvelable à la ville de New York, et ce contrat-là va engendrer des revenus totalisant environ 30 milliards de dollars sur une période de 25 ans. Et donc il va permettre aussi de réduire 3,9 millions de tonnes de gaz à effet de serre chaque année. Et ça, si on veut faire un comparable, M. le Président, ça représente environ 44 % de toutes les voitures de la ville de New York. Et vous le savez, M. le Président, il y a beaucoup de voitures dans la ville de New York. Donc, 3,9 millions de tonnes de réduction de gaz à effet de serre chaque année, ce n'est pas rien.

• (11 h 20) •

Alors, pourquoi qu'on avait besoin de faire ce projet de loi là? C'est parce que la loi actuelle ne permet pas à Hydro-Québec d'avoir les dispositions nécessaires de faire la cession de la ligne d'interconnexion. Et c'est pour ça qu'à la suite de l'adoption du projet de loi Hydro-Québec pourra, après avoir construit la ligne, en céder la propriété en faveur d'une personne morale, d'une société constituée par Hydro-Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake. Et donc le projet de loi détermine, d'ailleurs, l'objet de cette personne morale ou de cette société, et ça lui octroie les mêmes pouvoirs que détient Hydro-Québec dans l'exercice des activités de transport d'électricité. Donc, c'est important, c'est une technicalité, M. le Président, qu'on vient faire avec ce projet de loi là.

Enfin, le projet de loi, il prévoit aussi une procédure d'expropriation allégée, applicable aux acquisitions effectuées par Hydro-Québec et nécessaire à la construction de ces installations. Et ce que je dois rappeler à ce stade-ci, M. le Président, c'est que la ligne Hertel-New York sera entièrement souterraine. Ça, ça va permettre aux propriétaires visés de continuer d'utiliser la surface de leurs terrains, une fois les travaux terminés, et les lots seront remis en état une fois les travaux réalisés, et les propriétaires seront dûment indemnisés pour les inconvénients subis.

Là, vous allez me dire, M. le Président : Mais comment est-ce possible qu'on puisse enfouir une ligne hydroélectrique ainsi sur une distance de 57 kilomètres? Mais, vous savez, la majorité de nos lignes que nous avons ici, au Québec, sont sur le système alternatif, là. C'est une ligne avec le système continu. Donc, vous avez sûrement entendu parler du groupe AC/DC, bien, on parle de ça, ici. Donc, c'est du «direct current», et c'est pour ça que c'est permissible d'être enfoui. Et c'est voulu que ce soit comme ça, ça permet d'avoir une interconnexion pour venir protéger notre réseau en cas de panne majeure sur le continent nord-américain.

Donc, c'est des technicalités, M. le Président, mais sachez qu'il y a une raison bien particulière, pourquoi que c'était beaucoup plus simple, puisqu'elle était enfouie aussi du côté sud de la frontière, de poursuivre la même façon de faire jusqu'à la ligne... jusqu'au point d'interconnexion.

Alors, ce qui est arrivé durant les consultations, c'est qu'Hydro-Québec, le Conseil mohawk de Kahnawake ainsi que la Fédération des producteurs forestiers du Québec, ils ont fait part de leurs impressions, qui sont somme toute positives, envers le projet de loi. Et ce que je dois vous mentionner, M. le Président, c'est que ce projet de loi représente un pas de plus vers la conclusion d'un partenariat novateur qui va mener à l'ouverture d'un chapitre prometteur pour l'avenir des relations entre Hydro-Québec et les communautés autochtones, en s'inscrivant dans une tendance canadienne où ces modèles et ces engagements se multiplient.

Alors, de plus, le partenariat constitue aussi une première en ce qui a trait à la copropriété d'une infrastructure de transport d'électricité avec une communauté autochtone. C'était désiré, et ça faisait partie de l'entente, et c'est pour ça que nous allons de l'avant avec le projet de loi. Entre autres, la communauté recevra des revenus associés à sa participation dans le projet et prendra part activement à la gestion du partenariat. Une telle source de financement stable pourrait, entre autres, financer des projets d'infrastructures pour amener l'eau potable et les égouts dans les lieux éloignés et financer le développement de leurs communautés, de leurs écoles et de leurs lieux communautaires. Donc, vous voyez, c'est gagnant-gagnant sur toute la ligne, M. le Président.

Et, parmi les préoccupations qui ont été soulevées lors des consultations, il y avait la question environnementale qui a occupé une place centrale, notamment sur la perte des milieux naturels et forestiers. Et je dois vous rappeler que, puisque c'est une ligne souterraine qui va longer... la ligne souterraine va longer les emprises routières, alors des mesures de mitigation des impacts y sont prévues, M. le Président. Et le gouvernement du Québec est sensible aux enjeux environnementaux, il va continuer de voir à la préservation des milieux naturels, de concert avec les propriétaires forestiers, les organismes de conservation et les acteurs locaux.

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, en terminant, je crois fermement que l'adoption du projet de loi n° 13 est une avancée dans le monde actuel de l'énergie et qu'il démontre la volonté gouvernementale de rapprochement avec les Premières Nations, et c'est pourquoi que nous recommandons son adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Y a-t-il d'autres interventions? Et alors, oui, je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes rendus à l'adoption... le vote sur l'adoption du projet de loi n° 13. On ne va pas vous le cacher qu'on va voter pour ce projet de loi, on trouve que c'est un très bon projet. Et j'aimerais reprendre quelques remarques de mon collègue. Justement, on a regardé, on a vraiment fait le triple bilan, M. le Président de ce projet-là, c'est-à-dire le triple bilan selon le développement durable, c'est-à-dire l'économie, la société et l'environnement. Alors, on va conclure avec, un peu, cette approche intégrée et équilibrée.

Donc, c'est surtout au niveau du volet social, c'est vraiment une entente novatrice avec... entre Hydro-Québec et la nation mohawk. Et on a eu la chance d'écouter la grande cheffe Sky-Deer de la nation mohawk de Kahnawake, et puis ça nous a beaucoup rassurés. Et d'ailleurs elle nous a souligné, pendant ses remarques en consultations particulières, que l'État de New York, ils ont choisi ce projet-là... sans l'appui, sans l'approbation et le partenariat avec la nation mohawk, ils n'auraient pas choisi Hydro-Québec. Alors, ça a été... c'est un partenariat essentiel et donc vraiment à souligner. Ça a été un élément... ça a été l'élément clé. Alors, ça, il ne faut jamais l'oublier.

Et ça nous rassure beaucoup surtout au niveau de l'environnement parce que, dans les six, sept points qu'a soulignés la grande cheffe, elle a parlé de la participation de la nation mohawk vis-à-vis les évaluations environnementales. Alors, nous, on va suivre de très près, s'assurer que, vraiment, les retombées économiques, sociales et environnementales sont vraiment là.

Ça nous rassure aussi, M. le Président, parce qu'au niveau de l'environnement, ce n'est pas un... ce n'est pas un 100 %, hein, ce n'est pas une note de 100 %. C'est-à-dire qu'il y a deux choses. Premièrement, on comprend que les changements climatiques, c'est un enjeu mondial. On comprend que ce projet-là, très prometteur en termes de réduire les GES, le... je pense qu'il y a 44 millions d'autos à New York, est d'aider New York à atteindre leur cible de carboneutralité. Par contre, juste pour être très claire, même si ça a un effet positif sur les changements climatiques, c'est excellent, nous, ça ne nous aide pas, au Québec, à atteindre nos cibles, pas du tout. Ça, ça va compter pour New York, donc très bien au niveau des changements climatiques, mais nous, ça ne nous aide pas à atteindre nos cibles.

Et on n'a pas encore de plan, on est encore rendu avec des demi-mesures, M. le Président. Tel que souligné par la Commissaire sur le développement durable, on est encore rendu à des demi-mesures. Même, elle avait dit : On navigue à l'aveugle sur les changements climatiques. On navigue encore à l'aveugle sur le plus grand enjeu du XXIe siècle. Alors, ça demeure un problème, des demi-mesures, pour une cible qui n'est pas ambitieuse, qui n'est pas à la hauteur de la science. Ça fait qu'on a beaucoup de travail à faire, M. le Président. Et ce projet va dans la bonne direction au niveau des changements climatiques pour le monde, bravo, c'est une contribution importante, mais ça ne nous aide pas nous. Alors, il nous faut un plan.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je reviens au rapport du BAPE qu'on a attendu. Le gouvernement a décidé de déposer ça à la toute dernière minute. Le ministre l'avait sur son bureau à partir du 1er mars, ils ont attendu les 15 jours, c'est-à-dire le 16 mars à 14 heures. On a reçu ça, on était déjà rendus en étude détaillée. Donc, ça nous a nui dans notre travail, M. le Président, mais on a passé à travers, justement, parce que c'est un bon projet.

Mais je prends le temps de souligner encore une fois que, dans son rapport, qu'on a finalement vu le 16 mars à la dernière minute et après que la P.D.G. du BAPE s'est désistée des consultations particulières... Alors, c'est... ça a été surprenant. On s'est posé la question : Pourquoi la P.D.G. du BAPE se serait désistée de présenter à une commission, justement, qui a rapport avec un projet très important? Alors, lorsqu'on a reçu le rapport, on a compris : Ah! peut-être parce qu'il y a des enjeux très importants. Et le BAPE est sorti hors mandat, M. le Président, très rare, le BAPE qui est sorti hors mandat pour dire, justement : Compte tenu de l'importance de ces enjeux, on devrait avoir des consultations générales publiques sur notre futur énergétique, M. le Président.

• (11 h 30) •

Et c'est justement notre... notre chef, lorsqu'il a rencontré le premier ministre en janvier de cette année, c'était une de ses priorités, justement, M. le Président, c'était pour souligner le besoin d'avoir une commission itinérante sur notre avenir énergétique, M. le Président. Et c'est exactement ce qu'a dit le BAPE dans leur rapport, qu'ils sont sortis de leur mandat pour dire que... c'est vraiment, quand même, extraordinaire, justement, pour avoir cette commission ou au moins des consultations générales. Parce que le rapport du BAPE, ça a été ciblé, ça a été des consultations ciblées, donc on n'a pas toutes les informations au niveau de l'environnement. On a juste les informations sur les enjeux et des consultations très ciblées. Cet aspect-là, ça nous a rassurés, mais il nous manque de l'information et il faudrait suivre ça de très, très près, M. le Président.

Donc, on a parlé du volet social, encore une fois, une entente novatrice, historique entre Hydro-Québec et la nation mohawk, donc, excellent, et ça pourrait suivre, il me semble, d'exemple pour d'autres. C'est sûr qu'il va y avoir des leçons apprises qui vont sortir de ça, mais, en tant que... de base, l'idée est extraordinaire. On fait vraiment de l'avance sur ce que moi, je n'appelle pas juste la réconciliation, M. le Président, mais la «réconciliaction», c'est-à-dire, on se réconcilie dans les gestes, parce que c'est là, vraiment, la réconciliation se fait dans les gestes. Ça fait que c'est... Vraiment, je souligne, je prends le temps de souligner, c'est vraiment excellent et c'est la raison principale pour laquelle on appuie ce projet.

Comme je le dis, il y a des enjeux au niveau de l'environnement qui nous préoccupent, M. le Président, mais aussi au niveau de l'énergie, de notre futur énergétique. On sait que, maintenant... puis c'est décevant puisqu'on n'a pas de stratégie ou de vision globale sur notre futur énergétique, M. le Président. On nous dit... Le gouvernement nous dit qu'ils vont sortir avec quelque chose en mai, mais ce n'est pas clair. Est-ce que ça va être... Est-ce que ça va être quelque chose de très précis? Est-ce que ça va être...

En tout cas, à date, ça a été de l'improvisation et même, je dirais, M. le Président, de la contradiction. On sait même qu'il y une contradiction entre le ministre de l'Économie et de l'Innovation, qui parle de faire... exemple, Volkswagen, lorsqu'on a perdu ce projet-là, ça a été en Ontario, qui dit : C'est parce qu'il nous manquait de l'énergie. Dans le même article, à Hydro-Québec : Bien, non, non, ce n'est pas ça du tout, c'est une question de pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est une autre question, M. le Président. Mais c'est à cause du manque de... de la pénurie de la main-d'oeuvre qui demeure une situation très sérieuse au Québec. Mais il y a la contradiction entre le ministre et Hydro-Québec.

On n'a pas de plan, on n'a pas de vision, on n'a pas de stratégie globale sur l'enjeu numéro un du XXIe siècle, c'est-à-dire notre énergie... notre avenir énergétique, et s'attaquer aux changements climatiques, et atteindre la carboneutralité d'ici 2050. On n'a pas de plan, M. le Président. Donc, on attend toujours le plan. On est rendus en 2023. Les cibles intérimaires, c'est 2030, ensuite c'est 2050. Ça, ça ne se fait pas à la dernière minute, ça se fait maintenant. Ça fait qu'on... comme je le dis, on navigue à l'aveugle ou, je devrais dire, comme la commissaire sur le développement durable dit, on navigue à l'aveugle. Donc, on suit de très près, M. le Président.

Et, encore une fois, on invite le gouvernement de créer une commission itinérante qui va aller dans toutes les régions du Québec, vraiment des consultations publiques, générales et approfondies avec toutes les parties prenantes dans les régions, les experts, les scientifiques, les groupes environnementaux, les groupes sociaux, vraiment un projet de société, M. le Président. C'est ça qu'il nous faut, au Québec, face à notre avenir énergétique.

Donc, malgré ces préoccupations, parce que c'est important de les souligner parce qu'on va suivre ça de très près, M. le Président, on... à cause de l'entente avec la nation mohawk, aussi, les retombées importantes au niveau de l'économie, ce n'est pas... c'est quand même important aussi, c'est surtout à cause de ces deux volets-là, économie, société, qu'on appuie le projet, on suit de très près l'environnement. Et, s'il va y avoir d'autres impacts environnementaux, suite... on espère des consultations plus généralisées. Mais ce qui prime, là-dedans, c'est l'avenir énergétique. Parce que, M. le Président, on l'appuie, ce projet-là, mais on ne sait pas, par faute de... manque de vision, manque de stratégie, manque de plan, on ne sait toujours pas comment, si et comment le Québec va pouvoir combler ses besoins énergétiques dans le futur et exporter. Là, on s'engage à exporter, mais on ne sait pas l'impact, à court terme, à long terme, si on va pouvoir combler nos propres besoins.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus, c'est-à-dire que, nous, c'est l'approche du développement durable, mais, pour les communautés autochtones, on parle de prendre des décisions sept générations à l'avance, M. le Président. Donc, ça nous rassure que, dans la présentation de la grande cheffe Sky-Deer, elle a parlé des sept générations. Justement, c'est le concept du développement durable, c'est-à-dire s'assurer qu'on puisse combler nos propres besoins maintenant, aujourd'hui, sans pour autant nuire au futur, à la capacité des générations futures à combler leurs propres besoins, et c'est ça, le développement durable.

Alors, sans un plan, sans une stratégie, sans une vision globale face à notre avenir énergétique, ce n'est pas clair où ce projet-là va s'inscrire là-dedans. Donc, on espère qu'on va avoir un plan, une stratégie, une vision qui vont nous permettre de combler nos propres besoins, au Québec, de façon durable, sans pour autant nuire aux prochaines générations, et c'est le concept, je devrais dire, de l'équité intergénérationnelle et ça nous rejoint beaucoup. C'est une valeur libérale et ça nous rejoint beaucoup.

Alors, M. le Président, en conclusion, j'inviterais ma formation à voter pour cette motion-là à cause de l'entente novatrice avec la nation mohawk, à cause des retombées économiques importantes. Et on va suivre de très près les enjeux environnementaux et aussi l'avenir énergétique, qui, on espère, fera l'objet d'un vrai projet de société pour le Québec. Merci encore, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. D'abord, je vais commencer par remercier mes collègues ici présents. Et puis, durant cette commission, nous avons pu échanger sur ce projet de loi... revenir un peu sur les différents enjeux que nous, on a vus pendant le projet de loi. Est-ce que je pourrais juste avoir le lutrin, s'il vous plaît? Ça m'aiderait.

Donc, rappelons donc les faits. L'objectif de ce projet de loi est de connecter notre réseau électrique au réseau électrique nord-américain, donc, des États-Unis pour pouvoir fournir de l'électricité à la ville de New York... que ce projet de loi aussi vise à permettre à Hydro-Québec de créer une filiale qui serait... qui appartiendrait à Hydro-Québec elle-même et au Conseil mohawk de Kahnawake pour ensuite, évidemment, vendre l'électricité.

Donc, nous, notre position, d'abord, sur les questions des partenariats avec les Premières Nations, je pense, c'est vraiment un point important qui a été d'ailleurs abordé par ma collègue de la première opposition, c'est un partenariat important. L'histoire qu'Hydro-Québec a avec les Premières Nations, malheureusement, était souvent une histoire douloureuse. Et le fait qu'on soit proactifs dans ces nouveaux contrats et qu'on prenne la responsabilité de créer des partenariats, de travailler avec les Premières Nations pour définir des solutions gagnant-gagnant, évidemment, est quelque chose qu'on applaudit et qu'on pense important.

• (11 h 40) •

Ceci étant dit, il y a plusieurs manières de partager les revenus. Il y a plusieurs manières d'exercer ces partenariats. Et, nous, l'idée de créer une filiale qui pourrait échapper à l'autorité de la Régie de l'énergie nous inquiète. Nous avons déposé un amendement qui va dans ce sens pour clarifier le fait que cette filiale doit être sous la Régie de l'énergie. On nous a beaucoup rassurés, même si l'amendement n'a pas été accepté par le gouvernement. Et, plus largement, on est inquiets de l'affaiblissement de la Régie du logement dans un certain nombre de projets de loi qui touchent à l'énergie au Québec et on espère que celui-ci n'en fera pas partie.

Donc, le contrat, en tant que tel, avec la ville de New York semble, à première vue, très positif. Sur la question des Premières Nations, évidemment, il l'est, mais, plus largement, pour le Québec, on parle d'une retombée économique de 30 milliards de dollars à terme. On parle aussi, en fait, d'une interconnexion qui n'aura pas de conséquence grave sur la connectivité, donc, pour déstabiliser... n'aura pas la conséquence de déstabiliser notre réseau électrique ici, au Québec.

On parle du potentiel de diminuer de 44 % les gaz d'effet de serre de la ville de New York, avec un gros astérisque, M. le Président : il n'y a pas, dans ce contrat, l'obligation de le faire. Et donc, si la ville de New York a une croissance de consommation d'énergie, dans les prochaines années, de 44 %, il n'y aura aucune diminution de gaz à effet de serre de la ville. C'est un des problèmes classiques de la... des différentes politiques de lutte contre les augmentations de gaz à effet de serre mondiaux. C'est que l'idée de penser que, par magie, le fait qu'où on crée des nouvelles sources d'énergie renouvelable ou on crée des nouvelles technologies moins gourmandes en énergie, etc., pourrait régler le problème... malheureusement, on sait que ça ne fait que participer, en fin de compte... en tout cas, ça ne participe pas à régler le problème si ce n'est pas accompagné d'engagements et de politiques restrictives qui obligent les diminutions. Souvent, quand on se retrouve à mieux consommer, on se retrouve aussi à consommer plus, et donc à ne pas diminuer les gaz à effet de serre. Et donc on trouve évidemment important que toutes les politiques publiques d'optimisation d'énergie puissent garantir, et non pas juste espérer, des baisses de gaz... de production de gaz à effet de serre.

Plus largement, ce projet de loi a été accompagné d'un BAPE dans son analyse, et je dois dire que, naïvement, de ma courte expérience de député, je pensais que le gouvernement allait nous le fournir avant qu'on commence l'analyse du projet de loi pour pouvoir comprendre quelles étaient les conséquences de cette loi sur les questions écologiques. Je rappelle qu'un BAPE a pour objectif de donner... de conseiller le gouvernement pour qu'il puisse prendre les meilleures décisions possible dans ce qui a trait... les politiques publiques, les projets de loi pour pouvoir comprendre quelles sont les conséquences sur les questions écologiques au Québec. Malheureusement, pour une raison qui, je dois dire, me dépasse totalement, le gouvernement a préféré attendre jusqu'au dernier moment légal où il avait lui-même l'obligation, donc, de nous fournir ce projet de loi, après, même, que nous ayons voté le principe, ce qui est franchement très décevant.

Maintenant, ayant lu le BAPE une fois qu'on l'a obtenu et qu'on l'a demandé pendant des longues heures, ayant lu le BAPE, on comprend mieux pourquoi le gouvernement ne voulait pas nous le donner plus vite. Nous avons une critique récurrente de la politique ou de la stratégie de lutte contre les gaz... les émissions de gaz à effet de serre et, plus largement, les politiques énergétiques au Québec ou la stratégie énergétique au Québec. C'est tout simplement l'absence de stratégie, hein? Moi, je mets au défi les gens ici présents de nous indiquer le document qui explique la stratégie du gouvernement d'ici 2030, voire 2050, sur les questions énergétiques. Il n'y en a tout simplement pas.

Et le BAPE qui avait été commandé nous dit clairement, et là je cite, à la... dans les parties de conclusion... C'est qu'ils se sont penchés non pas juste sur les conséquences écologiques locales, mais aussi sur les questions de la transition énergétique, et puis il dit : «En conséquence, la commission d'enquête est d'avis que, face à l'urgence climatique et à l'imminence du besoin d'augmenter l'approvisionnement énergétique du Québec, la transition énergétique devrait être fondée sur une planification qui concilie [des] besoins en approvisionnement et ses projets d'exportation d'électricité. Et comme cette transition implique d'importants changements sociaux qui engagent plus que la seule responsabilité[...], [...]de la société civile. Cela permettrait un débat à partir duquel [des] grandes orientations stratégiques seraient déterminées tout en obtenant un éclairage sur les divers enjeux de développement durable qu'une telle planification soulève.»

On est en train de signer un contrat, donc je le rappelle, de 10,4 térawattheures d'électricité sur 25 ans. Si mes souvenirs sont bons, ça correspond à 8 % à 9 % de nos productions québécoises, alors que nous n'avons pas de plan, un contrat sur 25 ans, alors que nous n'avons pas de plan.

Quand on sait l'importance de cette transition énergétique et l'importance de la réussir, le rapport du BAPE lui-même nous dit que les surplus seront finis d'ici 2026‑2027 avec ce contrat, 2026‑2027. Nous sommes en 2023. Je rappelle qu'un projet comme La Romaine, par exemple, où il y avait quatre barrages associés, peut prendre plus qu'une décennie à mettre en place. Ici, on nous dit que, dans trois ans, nous allons manquer d'électricité, possiblement et possiblement pas. Ça dépend du plan qui est quelque part, peut-être, on l'espère, et possiblement nulle part, malheureusement, de la transition énergétique, car c'est, encore une fois, ce projet de loi, un petit morceau du puzzle qui apparaît à chaque fois, un projet de loi sur les tarifs d'électricité qui apparaît, on a un projet de loi sur un contrat pour New York qui apparaît, on sait qu'on a un contrat très important de Churchill Falls qui arrive en fin de vie en 2041 et qu'il va falloir le renégocier, on a... Tout d'un coup on passe de surplus à manque d'électricité. On a des gros, gros investissements étrangers, dont celui de Volkswagen qui a été, entre autres choses, avorté ou, en tout cas, qui n'a pas eu lieu pour des questions de connexion et d'accès à l'électricité au Québec. C'est quand même assez incroyable qu'une chose pareille puisse arriver.

Et surtout on ne comprend pas dans quel contexte exactement tout ceci est en train de se faire. Il y a des contrats pour produire de l'électricité à partir d'éoliennes. Tous ces contrats-là sont donnés, d'ailleurs, au privé. C'est quand même incroyable, encore une fois, que l'histoire d'Hydro-Québec, qui est une histoire de réappropriation de notre pouvoir énergétique bâti par des visions de politiciennes et de politiciens qui ont su imaginer le Québec de dans 50 ans, alors qu'il n'y avait pas encore la question de la crise climatique dont on parlait, mais tout simplement l'idée de se réapproprier, nous, en tant que Québécois, notre production énergétique, de ne pas être à la merci d'un certain nombre d'acteurs du secteur privé dans ce qui a trait à quelque chose de très important, qui est notre production d'électricité, on se retrouve aujourd'hui, en gros, probablement à ne plus jamais construire de nouveaux barrages, mais plutôt principalement des éoliennes, et que 100 % de ces éoliennes sont faites par le privé sous prétexte peut-être que, d'un côté, on nous dit que les... D'un côté, on nous dit que les éoliennes, bien, il n'y a pas d'expertise à Hydro-Québec comme s'il y avait une expertise à Hydro-Québec pour faire des barrages quand on a décidé de faire Hydro-Québec.

C'est vraiment la vision de cette grandeur-là qui était importante. Et aussi, comme si avoir une turbine qui tourne dans l'air serait plus compliqué qu'un barrage avec une turbine qui tourne dans l'eau. Je vous dis que la turbine qui tourne dans l'eau est bien plus compliquée, mais c'est une décision politique, je dirais même idéologique de ce gouvernement, qui consiste à transférer une partie de notre richesse au privé.

• (11 h 50) •

Il y a des affaires à se faire dans l'énergie. J'ai été moi-même à un gros événement de producteurs d'énergie renouvelable au Québec, et le président, devant un parterre de compagnies, se félicitait du fait qu'il va y avoir des contrats pour tout le monde. Ayant travaillé moi-même dans le domaine économique pendant une quinzaine d'années, on a du mal à voir comment on pourrait au moins profiter de la libre concurrence pour pouvoir avoir des meilleurs prix si tout le monde va avoir des contrats, sachant que le privé, contrairement au public, évidemment, a l'objectif de se faire des gains, en plus du coût que coûte l'infrastructure en question. Bref, il y a des affaires à se faire, et non pas une vision énergétique.

Sur les questions d'éoliennes et de privatisation de la génération d'énergie au Québec, il y a aussi des affaires à se faire, clairement, dans la vente de notre électricité, entre autres choses, comme on voit dans ce contrat vers New York. C'est comme si le fait de voir les 30 milliards de dollars sur 25 ans fait en sorte qu'on est prêt à signer tout et n'importe quoi sans avoir décidé en amont quel serait notre plan énergétique.

Et, au-delà du fait qu'il est possible que ce projet de loi soit absolument exceptionnel une fois qu'on aura ce plan, parce qu'il est très, très possible que les revenus excèdent les problèmes associés à ce contrat, il est aussi possible qu'étant donné qu'on respire le même air, que c'est une très bonne... un très bon investissement de notre électricité propre de diminuer les gaz à effet de serre de nos voisins du Sud, il est aussi possible que ce soit une énorme bêtise de signer ce contrat-là et de faire ce transfert-là, alors que nous ne savons pas encore quel est le plan pour pouvoir éviter des pénuries d'électricité en 2026 ou même on va se retrouver à acheter nous-mêmes de l'électricité à un prix absolument exorbitant sur le marché de l'électricité instantanée. Ce serait quand même tout un exploit que ce gouvernement pourrait faire en nous... en faisant en sorte qu'on soit... on manque d'électricité en 2026, sachant que quand il est arrivé au pouvoir, il y a quatre ans, tout le monde parlait d'excès, de surplus d'électricité.

Bref, ayant dit tout ça, le projet de loi, étant donné qu'il met un précédent sur les collaborations avec les Premières Nations, aussi le fait qu'on n'a pas non plus de preuves tangibles que c'est une très mauvaise décision, on manque tout simplement d'information et on trouve assez cavalier de la part du gouvernement de prendre des décisions comme celle-là sans avoir toutes les données qui lui permettent de le faire, nous allons voter pour ce projet de loi, M. le Président, tout en rappelant quand même l'importance d'avoir un véritable dialogue de société et les informations qui nous seront utiles pour pouvoir prendre ces décisions.

Et je rappelle ici que ce BAPE, par exemple, vient réaffirmer cette importance-là d'avoir un plan, mais aussi la demande de plus d'une centaine d'associations de la société civile, d'experts, de personnes qui travaillent à se demander comment on va pouvoir atteindre nos objectifs de diminution de gaz à effet de serre, donc plus d'une centaine d'associations qui demandent un BAPE générique qui permettrait, en moins d'un an, d'avoir exactement tous les paramètres dont on pourrait... qui vont sous-tendre, en fait, les décisions qui touchent à la transition énergétique et plus précisément à notre politique énergétique.

Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est une bonne idée de transformer tous nos parcs automobiles à essence en parcs automobiles électriques? Est-ce que c'est même faisable? Est-ce que nous avons assez de matières premières? Est-ce que c'est une bonne idée de construire plus de barrages quand on pourrait économiser plus d'énergie? Quels devraient être nos objectifs de diminution de consommation d'énergie? Quels sont nos objectifs de sobriété? Toutes ces questions-là sont essentielles, et on pense qu'il va falloir faire appel à des scientifiques et laisser la partisanerie de côté pour pouvoir avoir des paramètres qui permettent à ce gouvernement de prendre des décisions justes plutôt que de sortir un jour et nous dire : Bien, c'est important de prendre des douches tièdes, ou qu'il ne faut pas lancer la machine à laver à un autre moment que minuit, ou je ne sais pas quelle autre aberration aux yeux des vrais enjeux qui sont mis de l'avant par les scientifiques. Voilà.

Donc, en conclusion, M. le Président, nous déplorons clairement le manque de vision générale de notre politique énergétique, nous ne voyons pas comment ce projet de loi s'insère dans cette vision, puisqu'elle n'existe pas, mais on salue évidemment l'accord historique qu'il y a avec des membres des Premières Nations dans ce projet de loi et on espère, on espère que, dans moins de quatre ans maintenant, nous n'allons pas regretter amèrement cette manière cavalière de voir des coups de cash, des coups de... des contrats alléchants plutôt que de comprendre la science et l'importance d'avoir un vrai plan de lutte contre le réchauffement climatique. Merci., M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : À ce stade-ci, là, M. le Président, il reste quelques minutes, je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux à la période des affaires courantes, à 13 h 40, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, afin de permettre la tenue des affaires courantes cet après-midi, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir. Bon mardi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés, et je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à Mme Mélanie Deslongchamps,
directrice générale de l'organisme Agiro

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je désire rendre hommage à Mélanie Deslongchamps, présente dans les tribunes en compagnie de ses parents, son conjoint et quelques personnes d'Agiro, qui a consacré plus de 23 ans comme directrice générale chez Agiro.

Mélanie est arrivée au sein de l'organisme l'APEL, aujourd'hui Agiro, en mars 2000 avec l'objectif de le hisser au rang d'acteur incontournable de la région de Québec et ce qui touche la préservation, la restauration et la mise en valeur des milieux naturels et la gestion de l'eau. Bravo, Mélanie! Mission accomplie.

Reconnue comme celle qui a crédibilisé Agiro en faisant rayonner le travail des professionnels bien au-delà du bassin versant de la rivière Saint-Charles, le lieu prioritaire d'intervention d'Agiro, Mélanie poursuivra sa carrière comme directrice des opérations provinciales chez Canards illimités.

Merci, Mélanie, pour ta contribution inestimable à la protection de l'eau du lac Saint-Charles et la cause environnementale. Bon succès dans tes nouvelles fonctions! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Chomedey.

Souligner la fête de l'indépendance de la Grèce

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : En tant que députée de Chomedey, ce fut un honneur de participer aux activités commémorant la journée du 25 mars et le 202e anniversaire de l'indépendance de la Grèce, organisées par la Communauté hellénique du Grand Montréal, organisme établi au Québec depuis 1906.

Au Québec, nous comptons sur plus de 70 000 personnes d'origine grecque, et à Chomedey se trouve sa plus grande population. Fiers nous somme de compter sur ces personnes qui contribuent depuis des décennies à notre société québécoise.

Lors du dépôt des gerbes au cénotaphe et de la levée du drapeau de l'hôtel de ville de Laval, nous avons eu l'occasion de réfléchir au parcours de cette nation, qui s'est battue pour ses droits, à la défense et au soutien de la liberté et des valeurs humaines, y compris lors de deux guerres mondiales. La Grèce est, depuis son indépendance, un pilier solide et un exemple de démocratie stable dans le monde.

Félicitations aux participants pour le grand succès de la parade du dimanche. À tous mes concitoyens d'origine grecque, «xronia polla»! Merci à vous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Châteauguay, la parole est à vous.

Souligner la création d'un comité du bonheur à l'Hôpital Anna-Laberge

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes tous au fait que le milieu de la santé connaît des journées chargées en travail et en émotions. À l'Hôpital Anna-Laberge, à Châteauguay, la cheffe d'unité de médecine pédiatrie 2 est, Mme Maria De Simone, a mis sur pied le Comité du bonheur dans le but de motiver le personnel de son département.

Chaque mois, elle lance un défi à 90 professionnels de la santé, tel que faire 10 000 pas par jour ou encore de boire deux à trois litres d'eau par jour, et également elle organise des journées thématiques. Cette initiative apporte beaucoup de joie et de cohésion dans l'équipe. Le Comité du bonheur se démarque tellement que des patients et d'autres employés participent également.

Je tenais à saluer l'initiative de Mme De Simone et du Comité du bonheur, qui ont entrepris de mettre de la lumière dans les journées chargées du personnel de l'hôpital. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Appuyer les demandes du regroupement Inter-CEP,
L'Alliance des centres d'éducation populaire

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner la persévérance des gens du Comité social Centre-Sud et des cinq centres d'éducation populaire de Montréal.

Cette année encore, ils ont dû prendre la rue. Nous étions plus d'une centaine, vendredi dernier, devant les bureaux du ministère de l'Éducation pour faire comprendre la gravité de la situation. Pour pouvoir poursuivre leur mission et offrir un lieu d'apprentissage et d'appartenance aux citoyens de nos circonscriptions, les centres d'éducation populaire doivent être reconnus pour leur rôle éducatif. Le ministère de l'Éducation doit assumer ses responsabilités face aux gens qui apprennent autrement.

Ça fait neuf ans que les ministres se succèdent et maintiennent les participants et participantes dans un état d'insécurité. Ça suffit. Il est temps d'accorder aux centres un financement récurrent satisfaisant, parce que l'éducation populaire, c'est la responsabilité du ministre de l'Éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à céder la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Souligner l'ouverture d'un service de garde éducatif
dans la municipalité de Grand-Saint-Esprit

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, vendredi dernier, j'ai eu le plaisir de participer à l'inauguration de deux nouveaux services de garde éducatifs dans la municipalité de Grand-Saint-Esprit. 12 enfants peuvent donc maintenant profiter de services de garde éducatifs dans une municipalité où il n'est pas possible d'avoir de garderie en installation.

Ce petit miracle est le résultat de réflexions et de discussions que j'ai eues l'an dernier avec le ministère de la Famille. Le projet pilote qui en résulte prévoit une application différente du cadre légal et réglementaire.

La municipalité de Grand-Saint-Esprit et son maire, Sylvain Laroche, ont accepté de mettre un vaste local à la disposition des responsables de services de garde, et le tout s'est fait avec la collaboration du bureau du coordonnateur, Mon autre maison, dont la directrice est Mme Julie Boudreault.

Cette réalisation démontre bien que, si on y met de l'énergie et de la volonté, il est possible d'adapter nos services pour répondre adéquatement aux besoins de nos municipalités rurales et d'assurer la qualité de vie de leurs concitoyens.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Souligner le 45e anniversaire de l'organisme Les danseurs
et musiciens de l'île Jésus inc.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. En tant que porte-parole de l'opposition officielle responsable de la région de Laval, je tiens aujourd'hui à souligner le groupe Les danseurs et musiciens de l'île Jésus, qui célébrait son 40e anniversaire le 25 mars dernier.

Cet organisme, qui a pour mission de promouvoir la musique traditionnelle et la danse folklorique québécoise, est un vecteur important de développement pour les domaines culturels et artistiques de Laval. Né d'une initiative citoyenne en 1978 et développé au cours des décennies par une équipe passionnée, bien, l'organisme offre aujourd'hui des ateliers de danse ainsi que des démonstrations partout à Laval.

Je remercie Les danseurs et musiciens de l'île Jésus de contribuer à préserver le patrimoine culturel du Québec et de porter le flambeau pour les générations futures. Vous contribuez à créer une communauté fière, engagée et enracinée.

Longue vie aux Danseurs et musiciens de l'île Jésus!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

Souligner le 80e anniversaire de la Fédération 15,
Cercles de fermières de l'Outaouais

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner un moment important d'une association féminine de la région de l'Outaouais, soit le 80e anniversaire de la Fédération 15, Cercles de fermières de l'Outaouais.

Il faut savoir que, par les actions et les différentes oeuvres de bienfaisance qu'ils soutiennent, les cercles de fermières contribuent à l'amélioration des conditions de vie de la femme et des familles ainsi qu'à la préservation et la transmission du patrimoine culturel et artisanal.

La fédération rassemble, en Outaouais, près de 600 femmes, réparties dans 16 différents cercles de fermières. Elle a notamment comme rôle de faciliter la participation active de ses membres à travers la promotion d'activités et de contribuer au recrutement et à l'adhésion de nouvelles femmes.

Mme la Présidente, en terminant, j'aimerais prendre le temps, au nom de mes collègues députés de Papineau, de Gatineau et de Hull, de remercier et de féliciter Mme Sylvie Garant, présidente de la Fédération 15, Cercles des fermières de l'Outaouais, ainsi que toutes les membres qui en font partie pour leur engagement envers la transmission du patrimoine culturel et artisanal. Toutes mes félicitations et bon 80e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Taillon.

Souligner le Mois de l'autisme

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite souligner que nous entamons le Mois de l'autisme sous le slogan Faisons briller l'autisme dans toute sa diversité.

Le Mois de l'autisme est l'occasion de sensibiliser la population à la réalité vécue par les personnes présentant un trouble du spectre de l'autisme mais également de célébrer la neurodiversité.

Le soutien qui leur est offert, tant dans l'enfance qu'à l'âge adulte, me tient énormément à coeur. On doit favoriser l'intégration de ces personnes uniques et leur donner la possibilité de développer leur plein potentiel. Cela commence par un dépistage précoce afin d'intervenir rapidement et d'offrir des services adaptés à leurs besoins.Le programme Agir tôt s'inscrit dans cet objectif, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons déployé le repérage systématique lors du rendez-vous de vaccination à 18 mois d'âge.

Je veux souligner l'engagement des intervenants du Québec qui oeuvrent auprès de ces personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme et leurs familles. Chaque personne est unique. Tout au long du mois, faisons briller l'autisme. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Arthabaska.

Souligner le départ à la retraite de M. Yves Zahra, directeur
général de Tourisme Centre-du-Québec

M. Eric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à une figure marquante du secteur touristique qui tire sa révérence au terme de 23 années à la tête de Tourisme Centre-du-Québec, soit M. Yves Zahra, que je salue, ainsi que les membres qui l'accompagnent.

Yves oeuvre avec coeur et passion depuis plus de deux décennies afin de faire rayonner l'ensemble de la région. Il a toujours fait preuve de curiosité, de dévouement et d'originalité afin de faire découvrir aux touristes des circuits branchés, des escapades inoubliables et des saveurs délectables du Centre-du-Québec, pour ainsi donner ses lettres de noblesse à notre belle région.

Très impliqué, il n'a jamais hésité à défendre les intérêts de l'industrie touristique, en plus de collaborer à de nombreux dossiers majeurs, notamment l'adhésion de la taxe sur l'hébergement et la création de l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Aujourd'hui, le moment est venu pour lui d'explorer de nouveaux horizons et de suivre les plaisirs et le charme qu'offre la retraite.

Yves, je te souhaite une bonne et belle retraite. Et merci pour tout, mon ami.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Richelieu.

Souligner le 25e anniversaire de la Fondation
du cégep de Sorel-Tracy

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner le 25e anniversaire de la Fondation du cégep de Sorel-Tracy, qui, depuis 1998, joue un rôle essentiel dans la vie de nombreux étudiants.

Et je tiens à souligner, Mme la Présidente, la présence, dans nos tribunes, de la directrice générale du cégep de Sorel-Tracy, Mme Stéphanie Desmarais, du président du conseil d'administration de la fondation, M. Denis Cossette, de la directrice générale, Myriam Arpin, et du directeur adjoint, Vincent Deguise.

Depuis sa création, la fondation a financé plusieurs projets pédagogiques, technologiques, ainsi que des bourses d'études, au plus grand bénéfice des étudiants et des étudiantes. Et, Mme la Présidente, la fondation est un partenaire incontournable, et j'invite mes collègues à se joindre à moi pour saluer la Fondation du cégep de Sorel-Tracy et son travail remarquable au fil des ans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente : Mesdames messieurs, bonjour à vous tous. Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un tout petit instant.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 22 février 2023 par la députée de Saint-Laurent. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose les prévisions budgétaires 2023‑2024 et le rapport financier préliminaire 2022‑2023 du Directeur général des élections du Québec et de la Commission de la représentation électorale.

Je dépose également le rapport sur l'application des règles de financement du Directeur général des élections du Québec intitulé Financement politique : bilan et perspectives 2022.

Et j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Alors, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Installer un appareil d'imagerie par résonance
magnétique à l'Hôpital de La Malbaie

Mme Bourassa : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 930 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits évoqués sont les suivants :

«Considérant les informations reçues sur l'ajout d'un IRM mobile pour la région de Charlevoix;

«Considérant les services de proximité perdus depuis les dernières années;

«Considérant le mécontentement de la population face au choix d'un IRM mobile pour la grande région de Charlevoix;

«Considérant l'opportunité de profiter des travaux de construction afin d'optimiser les services dans un seul bâtiment avec une équipe dédiée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons que le gouvernement du Québec et son ministère de la Santé et des Services sociaux révisent leur position et installent un IRM fixe à l'Hôpital de La Malbaie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, pour sa question principale, au chef de l'opposition officielle.

Hausse des tarifs d'électricité pour les
petites et moyennes entreprises

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le gouvernement caquiste est dans sa cinquième année et il demande d'être jugé sur ses résultats.

On a vu qu'Hydro-Québec, à travers les années, pour ne pas dire à travers les âges, Hydro-Québec aura été un moteur économique exceptionnel pour le Québec. C'est un outil pour créer la richesse afin que l'on puisse notamment se payer nos services sociaux et penser à l'avenir de nos jeunes.

Hydro-Québec, il y a deux ans, a fait des profits records de 3,4 milliards. Les derniers chiffres pour l'année suivante, 2022, les derniers chiffres en titre, c'est une hausse de 1 milliard, 4,5 milliards, année record de revenus pour Hydro-Québec, meilleure performance historique.

Mettez-les, Mme la Présidente, en contradiction avec une hausse historique des tarifs d'hydroélectricité pour nos PME, 6,5 %. Depuis qu'on calcule cette donnée-là, depuis les 25 dernières années, c'est la plus grande hausse des tarifs d'hydroélectricité, ce qui fait en sorte que le gouvernement va aller chercher 250 millions dans les poches des PME.

Nicolangelo D'Amore, propriétaire de la boulangerie Taralli D'Amore, dit : «On utilise beaucoup d'électricité, ça représente environ 40 % de nos dépenses. [...]Tout me coûte plus cher. Tout ce que je touche ici a augmenté. L'augmentation des tarifs [d'Hydro-Québec surtout a] un impact sur les plus petits commerçants.»

Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à hausser les tarifs de nos PME de 6,5 %?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, tout le monde va avoir remarqué que le chef de l'opposition officielle commence toujours ses questions en disant qu'on est dans notre cinquième année. Je devrais lui rappeler qu'on a quatre ans et demi de faits. Et une chose qui est sûre, Mme la Présidente, c'est qu'on a fait plus en quatre ans et demi que les libéraux en 15 ans. Ça aussi, il devrait peut-être s'en rappeler.

Maintenant, Mme la Présidente, concernant Hydro-Québec, bon, d'abord, c'est important de dire que, pour les individus, pour les Québécois, Québécoises, on a limité les hausses de tarifs à 3 %, mais on a aussi, au printemps, l'année dernière, envoyé un chèque de 500 $ au mois de décembre, un chèque de 400 $ à 600 $, on a annoncé une baisse d'impôt. Donc, il faut regarder l'ensemble du portrait.

Maintenant, pour ce qui est des PME, pour les petites et moyennes entreprises, les tarifs d'Hydro-Québec, après la hausse qui est annoncée, sont les plus bas en Amérique du Nord.

C'est important d'envoyer un signal aussi. On a besoin, au Québec, de beaucoup d'électricité, donc il faut faire plus d'efficacité énergétique. Donc, je pense que tout ça, c'est raisonnable.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : C'est important d'envoyer un signal. Cinquième année caquiste. Le voilà, le signal. 25 février dernier, José Roberge, syndic chez Roy Métivier Roberge, disait au Journal de Québec, je le cite : «En pandémie, je faisais un dossier de faillite par mois, maintenant c'est trois ou quatre par jour.»

C'est-tu ça, le genre de signal que le premier ministre dit que c'est important d'envoyer pour nos PME, qui feront face à une... qui font face, depuis samedi dernier, à une hausse historique, 6,5 %, des tarifs d'hydroélectricité?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je répète, les individus, donc, pour leurs résidences, vont avoir une hausse maximale de 3 %.

Je rappelle qu'en 2004 le Parti libéral avait fait une hausse de 4,45 %. En 2006, le gouvernement libéral avait fait une hausse de 5,33 %; en 2014, une hausse de 4,3 %. Puis je pourrais continuer, Mme la Présidente.

Donc, je pense que de limiter la hausse à 3 %... je pense que c'est raisonnable. Puis les PME, bien, continuent à payer les plus bas tarifs en Amérique du Nord.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, le premier ministre est en train de démontrer qu'il a mieux fait que le gouvernement libéral, il va augmenter encore plus, lui, les tarifs d'hydroélectricité, surtout quand il était dans l'opposition, Mme la Présidente, et qu'il disait : C'est épouvantable, il y a un trop-perçu chez Hydro-Québec, et il exigeait qu'il y ait un remboursement. Alors, aujourd'hui, à cette heure qu'il est au gouvernement, ce n'est plus du tout la même personne que l'on voit.

Les PME crient à l'aide. Avec la dette pandémique, pénurie de main-d'oeuvre, avec les obligations auxquelles ils doivent faire face, ils doivent augmenter le prix, et il y a une capacité de payer qui n'est pas là. Quand un premier ministre...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je corrige le chef de l'opposition officielle. Quand je lui disais, tantôt, que les libéraux, à répétition, avaient fait des hausses de 4 % à 5 %, c'était pour les individus. Nous, on a limité la hausse pour les individus à 3 %. Puis il faut comprendre que, les oppositions qui proposent un gel des tarifs, ça voudrait dire des plus gros avantages pour les plus riches qui ont des plus grosses maisons.

• (14 h 10) •

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On voit que le premier ministre, Mme la Présidente, ne répond pas pour les PME. 73 % en sont réduites à augmenter leurs prix. J'aimerais citer, décembre 2022, Radio-Canada, Nicolangelo, toujours, D'Amore, qui disait : «On ne peut pas tout refiler aux consommateurs, sinon on va les perdre. [...]Ce n'est pas compliqué, les plus petits vont tomber au profit des plus grands.»

On l'a déjà demandé, d'avoir un ministre de l'Économie qui ne s'occupe pas juste des gros deals, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, mais qui s'occupe des petits, des PME. À quand un ministre puis un premier ministre dédiés aux PME?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand je regarde ce qu'on a fait pendant la pandémie pour aider les PME, je pense, tous les analystes sont unanimes pour dire que c'est le Québec, dans tout le Canada, qui en a fait le plus. Résultat des courses, Mme la Présidente : même si on regarde juste les PME, la croissance économique, dans les dernières années, a été plus forte au Québec que dans le reste du Canada. C'est pour ça que notre écart de richesse n'arrête pas de rétrécir.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

Effets de la hausse des tarifs d'électricité sur
les petites et moyennes entreprises

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, les PME du Québec n'ont pas vécu une année normale depuis 2019. Chacune d'entre elles doit être créative simplement pour survivre.

Après la crise économique provoquée par la pandémie et ses répercussions sur les chaînes d'approvisionnement, les PME ont dû absorber le coût. En plus, chacune d'entre elles doit lutter contre les impacts d'une pénurie de main-d'oeuvre, et leur capacité de livrer des biens à des prix raisonnables a été affectée.

Finalement, comme chacun d'entre nous, les PME doivent composer avec l'inflation. Tout coûte plus cher. Et maintenant, en raison d'une mauvaise décision de la CAQ, leur tarif d'électricité a augmenté de 6,5 %.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre de l'Énergie peut revenir en arrière et s'assurer que les tarifs d'électricité soient fixés par la Régie de l'énergie?

La Présidente : Je reconnais le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je vais corroborer ce que le premier ministre a mentionné. Premièrement, nous ne changerons pas les tarifs électriques. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, il faut comprendre aussi que le gouvernement a fait, depuis 2020, la pandémie, des choses qui ont été extraordinaires. Je regardais, tantôt, pendant que le chef donnait des chiffres anecdotiques, puis j'ai les vrais chiffres, ici, de toutes les fermetures des PME depuis 2018, 2017, et ce qu'on note, c'est que, durant la pandémie, le chiffre de fermetures au Québec était inférieur de façon substantielle à ce que nous avions avant la pandémie. Et en plus, maintenant, il y a une hausse, mais c'est encore en bas de ce qui était avant. Donc, il faut faire attention, à lancer des anecdotes.

Deuxièmement, on est un gouvernement qui est très soucieux de la santé de nos PME. On travaille étroitement avec Investissement Québec, avec les fonds locaux d'investissement, on fait des aménagements sur les prêts pandémiques qui ont eu lieu. Et, au moment où on se parle, la santé financière des PME, elle est bonne. On va rester attentifs aux soubresauts de la récession ou du ralentissement. Mais, à ce moment-ci, on va prendre les mesures appropriées, et ce n'est pas par les tarifs hydroélectriques, qui sont, encore une fois, les plus bas au Canada.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, avec la CAQ, c'est comme si les PME étaient oubliées. Les grands consommateurs d'électricité ont vu l'augmentation de leurs tarifs mitigée par le ministre, mais pas les PME, pas les petits commerces de proximité. Après les années que nous venons de vivre, chaque hausse de coûts supplémentaire pour les PME se retrouvera donc aussi dans le portefeuille des Québécois.

Le ministre doit ouvrir les yeux et constater que sa décision a un impact à la hausse des prix des biens et services de toute l'économie. Est-ce qu'il va se raviser et enfin donner un coup de pouce aux PME du Québec?

La Présidente : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : On est très soucieux de la santé des PME, on est très soucieux aussi du niveau de la productivité de nos PME. Alors, les programmes que notre gouvernement a mis en place sont des programmes adaptés aux besoins du Québec. On veut réduire l'écart de richesse, on veut être plus productifs, on veut mieux exporter, on veut être aussi plus intégrés dans nos chaînes d'approvisionnement. On a de multiples programmes. J'en ai annoncé un cette semaine pour l'OTN, qui s'applique seulement aux PME. On pense qu'il va y avoir 160 000 PME qui vont pouvoir s'en prévaloir, une vingtaine de mille vont en bénéficier. Alors, je pense que les programmes qui sont mis en place par le gouvernement du Québec sont très appropriés.

L'inflation, oui, ça touche tout le monde, les coûts augmentent. L'inflation est relativement sous contrôle.

La Présidente : En terminant.

M. Fitzgibbon : Alors, je dirais tout simplement : Nos programmes sont efficaces, et nous sommes le gouvernement...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, selon la fédération canadienne des entreprises indépendantes, c'est la plus forte hausse de tarifs d'électricité que les PME doivent subir depuis 1998. Personne ici ne va croire que ces hausses de tarifs n'auront pas d'impact sur les consommateurs. Mme la Présidente, c'est simple : si ça coûte plus cher à l'entreprise, ça va coûter plus cher aux consommateurs.

Pourquoi le ministre refuse-t-il d'être à l'écoute des PME du Québec?

La Présidente : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Encore une fois, Mme la Présidente, je pense que nous sommes très à l'écoute. En fait, on est beaucoup plus à l'écoute que les gouvernements précédents. Je pense que la feuille de route qu'on a présentement, au Québec, sur la santé de nos PME, sur le positionnement, sur le rehaussement de la productivité est très favorable. L'électricité, c'est un élément parmi tant d'autres. Les hausses de salaire ont été aussi pas loin de l'électricité. Est-ce qu'on va réduire les salaires parce qu'ils sont trop élevés? Alors, il faut faire attention.

On se sert d'hydroélectricité. Encore une fois, ce sont les tarifs les plus bas au Canada. Alors, on est en bonne position, on a des programmes qui sont en place. Alors, je pense que le débat sur l'électricité, il est clos.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Accès au logement pour les travailleurs en région

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. L'inaction du gouvernement caquiste pénalise triplement nos PME. En plus de la hausse des tarifs d'électricité, elles doivent composer avec une grave pénurie de main-d'oeuvre, qui est exacerbée en région parce qu'en plus il y a là une grave pénurie de logements.

À Gaspé, Chantier naval Forillon a 10 % de ses postes qui sont vacants par manque de logements, et l'entreprise songe à construire... à faire construire elle-même pour son personnel. Une boulangerie de Baie-Saint-Paul a même dû acheter un bloc-appartements, l'été dernier, pour loger six travailleurs qui venaient... qui arrivaient de l'étranger. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, la propriétaire d'un restaurant de sushis qui a dû faire la même chose déplore le prix élevé que cela représente pour son entreprise, elle a dit : «Le montant qu'on leur charge par mois, ça ne paie pas tous les frais, c'était ça ou rien. On [a] besoin de main-d'oeuvre.»

Mme la Présidente, que répond la ministre de l'Habitation aux PME qui tentent désespérément de loger leurs travailleurs?

La Présidente : Mme la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, excellente question, là, de la part de ma collègue de l'opposition. On change de sujet un peu.

Bien, d'abord, je salue les PME qui vont de l'avant avec des initiatives. Le privé, là, qui a des initiatives qui les servent bien, je pense qu'il faut saluer ça puis continuer de les encourager dans ce sens-là.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que nous, on ne fait rien, comme gouvernement, à cet égard-là. D'ailleurs, je vous rappelle que dans le budget, là, d'il y a quelques semaines, de mon collègue le ministre des Finances, il y a 5,8 millions... 5 millions, pardon, qui sont dédiés à la construction d'habitations modulaires — et je pense que c'était, d'ailleurs, dans les journaux de cette semaine — et un projet pilote où on veut voir comment on peut créer d'autres modèles d'habitations qui sont plus rapides à sortir de terre, qui vont servir dans des besoins à très court terme, puis après ça, graduellement, ces gens-là pourront migrer vers d'autres types d'habitations. On a exploré ça. Ce sera bientôt diffusé, communiqué aussi dans le coin de Baie-Saint-Paul.

Alors, beaucoup de solutions, là, qui sont en train d'être déployées pour répondre à la demande, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : À Coaticook, le taux d'inoccupation, qui est près de zéro, là, fait très mal à Cabico, une entreprise qui emploie plus de 300 employés. Une vice-présidente a lancé un cri du coeur : «J'ai des gens qui aimeraient déménager dans la région mais ne peuvent pas, ils ne trouvent rien pour se loger, donc ils vont ailleurs. C'est vraiment un frein!»

Mme la Présidente, que propose la ministre de l'Habitation aux PME qui doivent maintenant construire des logements pour attirer et garder leurs employés? Est-ce qu'ils doivent se débrouiller tout seuls? Parce que les 5 millions qu'elle fait référence, c'est pour le domaine de la santé. Il n'y a rien pour les PME.

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je réitère, là, que, dans le dernier budget, là, on prévoit 650 millions pour la brique. Ça, c'est pour construire de l'habitation sociale et abordable, dont 1 500 unités, là, dans notre Programme d'habitation abordable du Québec. Il faut encourager à augmenter la construction, il faut que tous les partenaires autour de la table, incluant les municipalités, soient des acteurs de changement et des gens qui enlèvent le sable dans l'engrenage pour permettre une construction plus rapide de logements.

Alors, on travaille sur différentes facettes. Et la solution à la crise du logement, là, ce n'est pas juste la ministre de l'Habitation, c'est un ensemble de facteurs qui doivent...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Attention aux commentaires, je vous entends, là. J'aimerais uniquement entendre, maintenant, la question, en deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Ça va tellement mal avec le logement que la ministre responsable du Bas-Saint-Laurent a tenu un sommet de l'habitation avec la Chambre de commerce de Rimouski, mais les participants n'ont même pas eu le droit de parler aux journalistes qui les attendaient à la sortie. Interrogée sur la situation, la ministre a dit, et je la cite : «On préfère contrôler ce qui va sortir.»

Sommes-nous vraiment rendus là, avoir tellement honte du bilan de son gouvernement en matière de logement qu'on impose une loi de l'omerta à ceux qui viennent parler du problème?

Des voix : ...

• (14 h 20) •

La Présidente : Bon, alors je vais répéter la consigne, je vais répéter la consigne : pas de commentaire après les questions ni après les réponses. La réponse de Mme la ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et Ressources naturelles. Allez-y.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Comme vous l'a mentionné la ministre de l'Habitation, on est tous mobilisés pour passer à travers, selon les régions, les difficultés de l'habitation que nous avons, qu'on vit dans nos régions. La rencontre qui a eu lieu avec les entrepreneurs, c'est dans ce sens-là, pour trouver des solutions, parce que la solution, elle peut venir, oui, du milieu municipal, elle peut venir aussi du gouvernement mais peut aussi faire... on peut aussi impliquer les entreprises privées, et c'est ce qu'on souhaite faire.

Donc, dans ce souci-là d'impliquer les entreprises privées, on s'est rencontrés, et des bonnes solutions sont sur la table. On a impliqué, d'ailleurs, la ville de Rimouski dans cet exercice, et il y a des belles choses qui sortent de cette rencontre, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente : Je vous ai entendu, M. le chef de l'opposition officielle.

En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie du tourisme

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, l'industrie touristique est l'un des fers de lance du développement économique de nos régions. Et, après une pandémie qui a eu des effets délétères et durables sur celle-ci, cet été, enfin, l'industrie va pouvoir connaître sa première vraie saison depuis 2019. Malheureusement pour nos hôteliers, pas moyen de penser à cette remontée probable sans être pris d'angoisse. Il n'y aura vraisemblablement pas assez de travailleurs pour répondre à la demande.

Dans son dernier budget, pour le secteur touristique, la CAQ compte seulement miser sur le partage de la main-d'oeuvre existante. C'est non seulement marginal, mais on en sera encore au stade de tester le dispositif cet été.

En 2019, l'hébergement touristique, au Québec, générait 2,3 milliards de dollars en retombées économiques. On se rappellera aussi qu'au Québec 70 % de nos hôteliers sont indépendants. C'est unique au monde.

Sachant tout ça, que compte faire le gouvernement caquiste pour soutenir nos hôteliers en matière de main-d'oeuvre pour la saison touristique qui s'en vient?

La Présidente : La réponse de la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Mme la Présidente...

Des voix : ...

Mme Proulx : Oui. D'abord et avant tout, désolée, là, mais c'est un exercice qui est difficile, aujourd'hui.

Depuis 2018, le budget accordé au ministère du Tourisme a augmenté de 139 %, depuis 2018, et on a été le seul gouvernement où... J'avais l'honneur de siéger sur la conférence canadienne fédérale-provinciale-territoriale durant la pandémie, et les autres provinces étaient jalouses de voir le leadership du Québec pour venir soutenir l'entreprise touristique, particulièrement les hôteliers, qui, reconnaissons-le, là, est vraiment la colonne vertébrale de notre industrie. On parle de 1,7 milliard de dollars, Mme la Présidente, qui ont été injectés conjointement avec le ministre de l'Économie et sous la gouverne du ministre des Finances, 1,7 milliard pour, justement... de s'assurer que le filet demeure là après la pandémie et que, lorsqu'il y a réouverture des frontières, bien, justement, cette colonne vertébrale là de notre industrie soit encore debout. Elle est là. On affiche d'ailleurs un taux d'occupation extrêmement élevé, au Québec.

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : Mais je tiens à rappeler qu'avant la pandémie il en manquait 15 000, sous le gouvernement libéral.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Première complémentaire, je reconnais la députée de Chomedey.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Mme la Présidente, j'entends ce que la ministre dit, mais j'entends aussi les hôteliers qui sont inquiets. Ils m'ont dit, la semaine dernière, que ce n'est pas assez, ce que la ministre fait. Ma collègue l'a bien démontré, l'industrie hôtelière a besoin de mesures concrètes le plus rapidement possible pour cet été.

Est-ce que la ministre du Tourisme peut nous faire part de son plan d'action pour rassurer notre industrie touristique?

La Présidente : La réponse de Mme la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Depuis 2018, là, nous, qu'on s'occupe de l'industrie touristique, Mme la Présidente. Je tiens à rappeler, donc, il manquait 15 000 en 2017. Il y avait eu beaucoup d'inaction, là, de la part du gouvernement libéral. L'industrie touristique n'était visiblement pas une priorité pour eux à cette époque-là.

Donc, Conseil québécois de ressources humaines en tourisme à qui on a confié un nouveau mandat pour aller chercher des travailleurs à l'international, mission très productive, d'ailleurs, qui a été opérée en juin dernier. Une seconde qui a été faite en décembre dernier, où il y a de nouveaux joueurs qui s'amènent dans l'industrie. Des sommes additionnelles, d'ailleurs, lors du dernier budget, de 7,5 millions de dollars, entre autres pour un virage numérique, où on va vouloir accompagner nos entreprises touristiques de se tourner vers le numérique pour venir compenser en partie...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...les effets, donc, du manque de personnel dans l'industrie touristique à travers le monde.

La Présidente : Deuxième complémentaire...

Une voix : ...

La Présidente : M. le chef... Vous êtes très divertissants aujourd'hui, M. le chef de l'opposition officielle, oui, puis je vous entends trop.

Allez-y pour votre deuxième complémentaire.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Ce n'est pas uniquement les hôteliers qui souffrent. J'ai également rencontré, la semaine dernière, des représentants de l'industrie des spas et celle des auberges de jeunesse. Ils représentent une partie importante de l'économie régionale du Québec. Ils sont venus au parlement, la semaine dernière, pour lever un drapeau rouge que l'industrie a besoin d'aide et que ce que le gouvernement fait n'est pas assez. Ils veulent des réponses.

Qu'est-ce que la ministre compte faire pour pallier ce manque de travailleurs?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Parlons-en, de l'industrie du spa, Mme la Présidente, parce qu'on est le premier gouvernement à les avoir soutenus, en pleine pandémie, où on est venus offrir un soutien à ces entreprises-là, entre janvier et juin, dans de la subvention directe pour les spas. Idem pour les stations de ski, d'ailleurs. Donc, il y a eu des efforts qui ont été faits de la part de notre gouvernement, je le rappelle, 139 % d'augmentation qui a été alloué par le ministre des Finances. Tout le gouvernement du Québec reconnaît l'importance pour l'ensemble des régions de la valeur de l'industrie touristique. Et c'est donc 139 % d'augmentation, avec plus de 159 millions dans le budget, Mme la Présidente, pour 2023‑2024.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Réforme du système de santé

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. La réforme de structure du premier ministre en santé, ce n'est pas du changement, en fait, c'est de la continuité, parce que ça fait 25 ans que les gouvernements brassent les structures du système de santé. Puis, en 25 ans, il y a une illusion qui demeure, même si les gouvernements changent : on s'est convaincu qu'en mettant en haut de la pyramide du système des P.D.G. qui viennent du secteur privé, bien, ces gens-là, là, du haut de leurs tours à bureaux à Québec, ils vont prendre tellement des bonnes décisions que, 1 000 kilomètres plus loin, 15 étages hiérarchiques plus bas, bien là, pouf! par magie les gens vont avoir des meilleurs soins de santé.

Sauf que le problème, dans notre système de santé, ce n'est pas qui est en haut de la pyramide, c'est la pyramide elle-même. Il y a trop de pouvoir en haut puis il n'y a pas assez de pouvoir en bas. C'est pour ça que nous, on propose depuis des années de décentraliser le système de santé. La réforme du premier ministre fait le contraire.

Et qui qui perd le plus là-dedans? Bien, c'est les régions. J'ai retrouvé un communiqué de presse de la CAQ qui date de 2017, et ça dit, le titre : Centralisation des soins de santé au détriment des régions : la CAQ debout pour les régions du Québec. Six ans plus tard, le premier ministre fait volte-face, dépose la plus grande réforme de centralisation de l'histoire du Québec.

Pourquoi il a changé d'idée?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, je suis content de voir que le chef du deuxième groupe d'opposition a rêvé en fin de semaine du système de santé au Québec. Et on est d'accord qu'il doit être plus décentralisé. Là où il faut être prudent, Mme la Présidente, c'est qu'il faut faire la différence entre donner des pouvoirs aux dirigeants de chaque établissement... Puis, dans le projet de loi, chaque D.G. d'établissement doit travailler avec un représentant des médecins et, ce qui est nouveau, un représentant ou une représentante des infirmières aussi. Donc, les décisions doivent être prises localement. Là où le chef... je m'en allais dire «de la FIQ», là, mais le chef du deuxième groupe d'opposition fait une erreur, c'est qu'on veut enlever des pouvoirs aux syndicats locaux, on veut les donner aux dirigeants de chaque établissement. C'est ça, là, où il ne fait pas vraiment la différence.

La Présidente : Je vous rappelle qu'on interpelle les collègues par leur titre. Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Décentraliser, là, c'est donner du pouvoir aux gens à la base. Ce que fait la réforme du premier ministre, là, c'est installer des exécutants partout sur le territoire, des gens qui vont obéir aux ordres du P.D.G. de Santé Québec. Donc, le pouvoir, là, il n'est pas décentralisé, il fait juste changer d'adresse, il traverse une rue à Québec, il passe du bureau du ministre au bureau du P.D.G. de la santé. Ce n'est pas de la décentralisation.

Pourquoi le premier ministre a changé d'idée?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, pour avoir été dans le secteur privé, je dirais, c'est le même objectif, là. Puis je sais que le chef du deuxième groupe d'opposition a peur du mot «privé», là, mais, que ce soit dans le privé ou dans le public, ce qu'on essaie de faire, pour la bonne gestion, c'est de fixer en haut des objectifs, de suivre les résultats, mais que les moyens soient choisis en bas, sur le terrain, par ceux qui connaissent le mieux les besoins. Ça s'appelle de la décentralisation.

• (14 h 30) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Décentraliser, ça devrait vouloir dire donner du pouvoir aux gens à la base. La réforme du premier ministre fait le contraire. C'est la plus grande concentration de pouvoirs dans une mégastructure bureaucratique de l'histoire du Québec.

En 2017, là, la CAQ disait : «...des milliers de Québécois goûtent à la médecine Barette, alors qu'ils sont frappés par une vague sans précédent de centralisation dans le réseau de la santé.» À l'époque, le premier ministre était contre la réforme Barrette. Aujourd'hui, il veut la compléter. Qu'est-ce qui s'est passé?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le chef du deuxième groupe d'opposition a rêvé à Gaétan Barrette en fin de semaine, mais ce que je sais, Mme la Présidente, c'est que Gaétan Barrette avait enlevé les D.G. de chaque établissement pour faire des grosses structures centralisées autour des CISSS et des CIUSSS. Notre ministre de la Santé est en train de mettre en place un D.G. dans chaque établissement pour que ce soit décentralisé.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Verdun. La parole est à vous.

Projet de loi visant à lutter contre le gaspillage alimentaire

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. On apprend aux enfants à faire du recyclage et surtout à éviter de gaspiller. Puis, pendant ce temps-là, la plus grosse chaîne de dépanneurs du Québec jette des milliers de contenants encore remplis tous les mois, direction le dépotoir ou l'incinérateur.

Ce que Couche-Tard a fait, c'est irresponsable, c'est inacceptable, mais ce n'est pas surprenant, parce que, vous savez, il n'y a rien, en ce moment, qui empêche ce genre de gaspillage alimentaire d'ampleur industrielle. On compte uniquement sur la bonne volonté des entreprises.

Le résultat, c'est que, chaque année, on a 1,2 million de tonnes d'aliments en bon état qui sont gaspillés, au Québec. Puis je sais que le ministre partage ma déception aujourd'hui, mais maintenant, là, ça nous prend du concret. C'est le moment de mettre une date de péremption au gaspillage alimentaire au Québec.

Québec solidaire a présenté, en 2021, un projet de loi pour lutter contre ce problème. Est-ce que le ministre est prêt à travailler avec nous...

La Présidente : M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question. Hier, quand j'ai lu les articles, j'étais déçu, parce qu'effectivement Couche-Tard, c'est une belle entreprise québécoise. Aujourd'hui, j'étais fâché, parce qu'il y a d'autres éléments qui ont été révélés. C'est complètement inacceptable, en 2023, qu'on gaspille autant d'aliments, à travers des contenants qui, dans plusieurs des cas, sont consignés de surcroît.

Donc, ce que je mentionne à l'entreprise, en fait, c'est un appel à son sens civique. Avec mon collègue de l'Alimentation et de l'Agriculture, il y a plusieurs programmes qui ont été mis en place pour éviter, justement, le gaspillage alimentaire au fil des années. Avec RECYC-QUÉBEC, il y a de l'accompagnement qui est offert aux détaillants pour s'assurer qu'on trouve preneur pour, par exemple, ce type d'aliments là, de contenants là à travers les banques alimentaires.

Et ce qui m'a heurté encore davantage dans les articles qui sont parus : on est à une période où l'inflation fait mal à bien des familles québécoises, on est à une période où les banques alimentaires n'ont jamais été aussi sollicitées et on se permet, malheureusement, de gaspiller de façon tout à fait éhontée...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...des aliments qui pourraient être utiles à bien des familles. Donc, à Couche-Tard et à toutes les entreprises du Québec...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je suis contente de voir que le ministre partage le constat. Mais là il nous faut aller plus loin. On ne peut pas aller juste en accompagnement, il nous faut des mesures concrètes. Puis une mesure concrète, c'est faire en sorte que tous nos géants alimentaires, tous les dépanneurs comme Couche-Tard puissent conclure des ententes de réduction des produits alimentaires main dans la main avec les organisations comme des banques alimentaires qui en ont besoin, le ministre vient de le reconnaître.

Ça fait qu'à quand une loi pour interdire ces pratiques au Québec?

La Présidente : Je reconnais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie ma collègue pour sa question. Au-delà du cas qui nous est présenté, ma collègue parle de l'importance d'avoir une action qui est concertée sur le territoire pour pouvoir prévenir ces situations-là, mais elle n'est pas sans savoir qu'il y a un nombre très important d'initiatives sur le territoire, à partir du Programme de récupération en supermarchés, qui vise à faire en sorte qu'on ait au-dessus de 600 espaces de vente dans le détail, de supermarchés, au Québec, qui sont fédérés, qui sont en lien avec les moissons, qui sont en lien avec les banques alimentaires, qu'il y a de la récupération chaque semaine pour faire en sorte de pouvoir acheminer les aliments qui sont... qui vont être tout près d'être passés dus ou qui sont passés dus.

Ça fait qu'il y a plusieurs initiatives sur le territoire, ma collègue la députée...

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : ...qui visent justement à venir encadrer le fait que les aliments deviennent périmés.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci. C'est le temps que ce programme-là devienne la norme au Québec. En France, en 2016, il y a déjà une loi qui interdit le gaspillage alimentaire et qui fait en sorte que tous les détaillants ont ce type d'entente.

Une loi pour contrer le gaspillage alimentaire, c'est nécessaire, ça va nous obliger à réduire notre empreinte environnementale et contrer le gaspillage alimentaire. Est-ce que le ministre est prêt à aller dans ce sens-là?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : ...je ne suis pas tellement surpris de voir que ma collègue ne semble pas donner beaucoup de crédit à la mobilisation qu'il y a sur le territoire puis que, de façon tout à fait volontaire, autant les producteurs, les transformateurs que les détaillants travaillent main dans la main pour trouver des solutions.

Quand elle fait référence au projet de loi qui avait été déposé par ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, on se souviendra tous qu'ultimement c'était légiférer, réglementer, encadrer. Puis on s'était aperçus qu'ultimement ça allait porter... faire des dommages aux petits producteurs, aux petits transformateurs, puis, ultimement, bien, on avait dû rebrousser chemin un petit peu.

Ça fait que l'objectif, ce n'est pas toujours, Mme la députée, de mettre des lois. L'idée, c'est de faire en sorte que les gens sont volontaires, dans une coopération...

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : ...puis c'est ça qui va nous donner les meilleurs résultats.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Position du premier ministre concernant la gestion
des finances publiques fédérales

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre a passé sa carrière politique, amorcée il y a maintenant 25 ans, à rappeler l'importance de bien gérer les finances publiques, 25 ans à rappeler l'importance d'être responsable, d'être prudent avec l'endettement. À un moment, il voulait même faire l'indépendance du Québec pour devenir... pour qu'on devienne plus riches.

Je pense qu'en suivant sa propre logique, ses propres valeurs, il y a une tendance qui doit nous inquiéter, à l'échelle fédérale, c'est l'explosion de la dette. Depuis l'arrivée au pouvoir, en 2015, de Justin Trudeau, la dette fédérale a presque doublé, de 634 milliards à 1 180 000 000 000 $. Et là on nous annonce qu'elle passera à 1 312 000 000 000 $ d'ici cinq ans.

Autre constat, pas plus tard qu'en novembre dernier, Ottawa prévoyait enregistrer pour les six prochaines années des déficits totalisant 105 milliards. Quatre mois plus tard, c'est devenu 174,7 milliards, donc 70 % de plus en quatre mois.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'on est devant un gouvernement qui ne donne presque aucun service à la population. Et, lorsque le fédéral nous offre un service, bien, c'est un fiasco, pensons, comme par exemple, aux passeports. Tout cela en refusant de s'engager aux missions fondamentales pour le Québec, comme les transferts en santé.

Ma question au premier ministre est la suivante : Est-ce qu'il trouve que c'est une gestion responsable des finances publiques, de doubler sa dette en huit ans? Est-ce qu'il est d'accord avec une telle approche?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on dirait que c'est le Bloc québécois qui est devant moi aujourd'hui. Je vais essayer quand même de répondre.

Durant la pandémie, le gouvernement fédéral a donné beaucoup d'argent aux individus, de l'argent qui était non récurrent. C'est important de le dire, là, quand on a eu le débat sur les transferts en santé, les projections du Conference Board montrent que, d'ici 10 ans, le fédéral va revenir en situation de surplus, puis les provinces, à cause des impacts des dépenses de santé, vont être en déficit. Donc, il faut être prudent quand on dit que la situation du déficit est importante à Ottawa.

Maintenant, Mme la Présidente, dans le budget fédéral, la semaine dernière, il y avait un point très important : 80 milliards, 80 milliards pour l'économie verte, pour, entre autres, des crédits d'impôt de 30 % qui vont s'appliquer chez Hydro-Québec, crédits d'impôt remboursables, parce qu'Hydro-Québec ne paie pas d'impôt. Ça veut dire que les 70 milliards de projets qui sont chez Hydro-Québec vont donner droit à des crédits d'impôt du fédéral. Donc, on devrait, du côté du PQ, se réjouir de ça.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : C'est drôle, parce que le premier ministre a l'impression d'avoir le Bloc québécois; moi, j'ai l'impression d'avoir Justin Trudeau devant moi. Essentiellement, le fédéral...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader, je vais vous reconnaître, mais brièvement.

M. Jolin-Barrette : ...le chef du troisième groupe d'opposition retire ses propos.

La Présidente : On va...

Une voix : ...

• (14 h 40) •

La Présidente : Bien, je vais reconnaître M. le député de Matane-Matapédia. Et j'ai une petite idée de ce que vous allez me demander, mais allez-y, je vous reconnais.

M. Bérubé : Mme la Présidente, quoique ce soit très sérieux, je veux lui faire remarquer que plusieurs des militants de la CAQ proviennent du Parti libéral du Canada.

La Présidente : Alors, ce n'était pas un rappel au règlement. Nous allons poursuivre. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : ...c'est que le sens de ma question...

Des voix : ...

La Présidente : Chut!

M. St-Pierre Plamondon : Merci. Le sens de ma question, c'est que le premier ministre nous indique qu'il n'y a pas de question financière, il n'y a pas de raison financière de faire l'indépendance, que c'est rentable. Mais ce sont les banques qui génèrent l'argent, que semble tellement apprécier le premier ministre, venant du fédéral.

Est-il d'accord avec cet endettement monstrueux? La question est très...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, j'ai de la misère à suivre le chef du troisième groupe d'opposition, parce qu'il n'y a pas longtemps il était d'accord avec nous pour réclamer plus de transferts en santé parce qu'on pense qu'à moyen terme il y a plus de fonds disponibles à Ottawa que dans les provinces. Donc là, il semble avoir changé d'idée.

Maintenant, j'étais avec M. Trudeau ce matin. Je sais que ce n'est pas drôle pour le PQ, là, mais on a réglé Roxham. 1 800 jobs chez Davie avec 8,5 milliards de contrats fédéraux. Il me semble que le PQ devrait applaudir.

Des voix : ...

La Présidente : Hé! Je vous rappellerai qu'il est interdit d'applaudir durant la période des questions. C'est bon pour tout le monde ici présent.

Alors, vous êtes rendu à votre deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, c'est difficile d'obtenir une réponse sur le sujet, sur la question qui est posée, je vais essayer une dernière fois.

Le premier ministre se vante de montants importants en provenance du fédéral, il se vante des transferts en santé, ce que je trouve étonnant, parce qu'il a obtenu 1 milliard sur 6, et, pendant ce temps-là, on a un endettement démesuré à Ottawa pour presque aucun service. Je lui pose la question : Est-il d'accord avec cette approche-là, oui ou non? Est-ce possible d'avoir une réponse claire...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je pense que le chef du troisième groupe d'opposition mélange déficit et dette. Le déficit est important, mais il y a beaucoup de sommes qui sont non récurrentes aux individus.

Maintenant, 80 milliards pour l'économie verte, pour donner des crédits d'impôt sur la filière batterie, sur Hydro-Québec, là, ça, c'est bon pour le Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Taschereau. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. On apprenait dans le journal récemment qu'on en était rendus à la septième version du projet de troisième lien, avec toujours aucune étude dévoilée à ce jour, aucune étude de besoins, aucune étude d'opportunité. Septième version du projet et toujours aucun expert non plus qui est venu appuyer ce projet-là. On ne sait pas combien ça va coûter. Le premier ministre n'a pas voulu répondre à la question la semaine dernière. Donc, ce projet-là, il évolue au gré du vent, à la petite semaine. Encore et toujours de l'improvisation.

Quand on était en pandémie, la CAQ aimait dire que l'on construisait l'avion en plein vol. C'était normal, on était dans une situation un peu anormale, un peu spéciale. Mais la planification des transports, c'est tout sauf de l'improvisation. Quand est-ce que la CAQ va arrêter de construire son tunnel en plein vol?

Est-ce que la ministre des Transports peut s'engager aujourd'hui à ne pas dévoiler de huitième version de son projet de troisième lien avant le dévoilement des études?

La Présidente : Je reconnais la ministre des Transports et de la Mobilité durable. La parole est à vous.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, on a une chose en commun, mon ami de Taschereau et moi, on a effectivement, tous les deux, appris une nouvelle version du projet dans les journaux ce matin. Et j'apprends, moi, presque à chaque semaine une nouvelle version du troisième lien dans les journaux, et de plein d'autres projets, d'ailleurs. Mais, Mme la Présidente, bien sûr, il faut faire la différence entre les ouï-dire rapportés dans les journaux... quoique parfois fondés, dépendant des projets, mais on ne peut pas, au jour le jour...

Des voix : ...

Mme Guilbault : Non, mais là je le dis... je le dis par égard à mes collègues journalistes, parce que je ne veux pas qu'ils m'en veuillent et qu'ils pensent que je dis indirectement que leur travail n'est pas sérieux, mais ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que, quand on base notre travail et nos questions sur ce qui est rapporté dans les médias, bien, ça fait en sorte qu'on nous pose souvent les mêmes questions, alors que j'ai expliqué, Mme la Présidente, la semaine dernière et à plus d'une reprise, d'ailleurs, que je suis en train de travailler... comme le premier ministre l'a expliqué souvent, d'ailleurs, je suis actuellement en train de travailler pour éventuellement faire une présentation officielle du projet de tunnel Québec-Lévis mis à jour à la lumière de la pandémie.

C'est parfaitement logique et intelligent, Mme la Présidente. Il y a une pandémie qui a amené un confinement et moins de déplacements...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...sur le réseau. On veut des données à jour pour pouvoir faire une présentation intelligente du projet.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Ce n'est pas rassurant que la ministre entende parler de son projet via les médias. Moi, je trouve ça un peu inquiétant. Mais, si c'est un projet ou si c'est une fuite qui a du vrai, en fait, ça montre encore une fois que c'est un autre ballon d'essai, un ixième ballon d'essai qu'on envoie dans la population, vers la population pour essayer de mesurer l'appui public à un projet qui ne cesse d'évoluer.

Mais, si les études s'en viennent aussi, comme le dit Mme la ministre, ça veut dire aussi que le coût du projet se précise tranquillement, pas vite. Alors, je pose la question : Est-ce que 6,5 milliards de dollars, c'est toujours le coût maximum?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Donc, c'est ça, Mme la Présidente. Alors, je vais... je vais refaire la même réponse. Et, si on me repose la question, je vais encore refaire la même réponse.

Le projet a été présenté la dernière fois officiellement en avril dernier par mon prédécesseur ici présent et moi-même, d'ailleurs, qui étais, à l'époque, ministre de la Capitale-Nationale. Nous avons présenté le projet en avril 2022. Après quoi il nous est apparu évident qu'il fallait, parce qu'on nous dit : Ce projet-là, il n'y a pas d'étude, et tout ça, donc, oui, des études, mais des études à jour, qui tiennent compte d'une pandémie qui a affecté pas seulement les déplacements sur les réseaux, mais une foule de choses dans la société. Alors donc, on a demandé que ces données-là soient mises à jour pour pouvoir se baser sur des données à jour et réalistes...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...pour pouvoir aiguiller le projet en question. Et, dès que ce sera prêt, on va le présenter.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que la ministre a le même malaise à répondre à la question toute simple : Est-ce que 6,5 milliards de dollars, c'est le coût maximum pour le projet de troisième lien?

Puis, en fait, je vais reposer ma question différemment, parce qu'on est rendus avec une espèce de bitube. Dans le fond, est-ce que c'est 6,5 par tube ou 6,5 pour l'ensemble du projet? Parce que ce n'est pas très, très clair. Est-ce qu'on peut avoir des précisions? Est-ce que 6,5 milliards de dollars, c'est pour un tube, ou deux tubes, ou on va avoir un troisième tube peut-être encore?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, je comprends l'impatience du député de Taschereau, qui réside dans la capitale nationale et qui considère que c'est un projet important, probablement, pour la région. Donc, je lui demande d'être patient, d'être patient, d'attendre que j'aie terminé mon travail. Et, comme je l'ai moi-même dit la semaine dernière, qu'il me laisse travailler, et je reviendrai lui faire, à lui ainsi qu'à tous mes concitoyens, une présentation du projet, lorsque j'aurai des données à jour et donc une présentation intelligente et complète à faire.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous.

Manifestation contre la tenue de l'événement L'heure du conte

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Dimanche dernier, la ville de Sainte-Catherine organisait une activité de contes pour enfants tenue par la drag-queen Barbada, quelque chose qu'elle fait depuis 2016 à travers des bibliothèques, librairies et garderies du Québec et qui est apprécié par beaucoup et demandé par grand nombre de parents et d'enfants.

Dimanche dernier, des personnes se sont permis de bloquer l'entrée à cette activité et de tenir des propos inacceptables envers Barbada et la communauté 2SLGBTQIA+, jusqu'à un point qu'on craignait pour leur sécurité et qu'on a dû déplacer l'endroit et l'événement à une place secrète.

Mme la Présidente, cette hausse d'intolérance et de violence au Québec m'inquiète énormément.

Qu'est-ce que le premier ministre attend pour condamner le plus fortement possible les propos haineux dont ont été victimes Barbada et la communauté 2SLGBTQIA+ en fin de semaine?

La Présidente : Je reconnais la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Martine Biron

Mme Biron : ...Mme la Présidente. Et merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour cette question.

Oui, je dénonce ce qui s'est passé en fin de semaine. Honnêtement, j'ai été désolée et peinée de cette manifestation-là, parce qu'essentiellement je trouve que Barbada de Barbades s'est donné une belle mission.

Son heure du conte, comme vous l'avez dit, ne date pas d'hier. C'est depuis 2016 que Barbada organise des journées de contes dans les bibliothèques de Montréal, et je reprends son expression, sa mission, pour démystifier l'amour qui se retrouve à l'extérieur de la norme sociale. Je trouve que c'est une belle mission qu'elle s'est donnée. Elle a été invitée dans de nombreuses bibliothèques pour raconter ses histoires, et ça doit être intéressant de voir ça, pour les enfants, parce que les drag-queens, avec leurs déguisements, leurs perruques, les paillettes, ça attire l'attention et ça amène les enfants à aimer la lecture.

Barbada a aussi gagné un prix, le Prix du livre jeunesse des Bibliothèques de Montréal, l'année dernière. Je pense qu'elle est crédible et je pense que les parents...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...ont le choix d'amener leurs enfants à la bibliothèque pour les entendre.

La Présidente : Première complémentaire... Oh! En question principale. Allez-y.

Lutte contre l'homophobie et la transphobie

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'entends la ministre et je la remercie pour ses commentaires, malgré que ce n'est pas assez d'être désolée. Ça reste que c'est depuis un an que le plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie est échoué. Ça a été renouvelé pendant un an, ça a échoué encore une fois à la fin du mois de mars.

Alors, on est désolé, mais pas assez désolé pour faire le travail, pour faire la démonstration à la communauté que nous sommes là pour eux ici, à cette Assemblée nationale. Ça reste que le gouvernement continue à financer des organismes qui sont ouvertement transphobes, comme PDF Québec. Ça reste que nous n'avons toujours pas un ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie, qui est un recul important ici, en cette Chambre, Mme la Présidente. On a un secrétariat qui est à la remorque d'un autre secrétariat, qui est digne d'avoir une ministre responsable de la Condition féminine, mais pas assez bon pour la communauté 2SLGBTQIA+.

Mme la Présidente, ils sont où, la CAQ, en ce qui concerne les droits de la communauté LGBT, qui sont en recul à travers le monde? Nous avons besoin d'avoir une discussion ici, en cette Chambre, puis la démonstration que nous sommes tous ici pour protéger leurs droits et favoriser l'inclusion et diversité.

• (14 h 50) •

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les questions. Mme la ministre, votre réponse.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci à nouveau pour cette question. Je voudrais rectifier quand même quelques faits. J'ai vu le tweet de la députée qui dit que nous sommes en retard d'un an. Je vous précise qu'il y a un an je n'étais pas élue. Alors, je viens de prendre mes fonctions.

Le Québec, je pense, est une société...

Des voix : ...

Mme Biron : Est-ce que ça va? Le Québec est, je pense, une société inclusive et ouverte à la diversité. Je condamne avec énergie les propos transphobes. Je suis ministre responsable de la Lutte contre la transphobie et contre l'homophobie et j'ai bel et bien l'intention de jouer mon rôle jusqu'au bout.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je vais céder la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Bonne fin de journée à tous et à toutes.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Souligner le Mois de l'autisme

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable des Services sociaux, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 39e anniversaire du Mois de l'autisme ayant comme thème Faisons briller l'autisme dans toute sa diversité;

«Qu'elle rappelle que sensibiliser la population est un travail important qui doit être soutenu tous les jours, et ce, afin de briser les préjugés;

«Qu'elle rappelle qu'une personne autiste a les mêmes droits que tout le monde et que sa différence est un atout pour notre société, et non une contrainte;

«Qu'elle reconnaisse que les besoins des personnes autistes et de leur famille sont grands, et qu'il est important d'être mobilisé toute l'année pour les soutenir;

«Qu'elle reconnaisse l'importance d'agir étant donné qu'au Québec, environ un enfant sur 68 reçoit un diagnostic de trouble du spectre de l'autisme chaque année;

«Qu'elle demande au gouvernement de poursuivre les investissements pour répondre à leurs besoins immédiats;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement d'assurer un devoir d'exemplarité en matière d'inclusion et de participation active des personnes autistes à notre société.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de D'Arcy-McGee, le ministre responsable des Services sociaux, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques et le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un débat de... qu'il y ait quatre intervenants et que, pour chacune des interventions, la durée soit limitée à deux minutes chacune.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : ...M. le Président. Avril est le mois de la sensibilisation de l'autisme, et le 2 avril a marqué la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme. Sous le thème Faisons briller l'autisme dans toute sa diversité, c'est l'occasion pour nous de célébrer les innombrables contributions des personnes autistes à nos familles et à nos communautés et de mettre en lumière les obstacles systémiques à l'inclusion auxquelles les personnes autistes sont confrontées quotidiennement.

En tant que mère d'un jeune enfant lourdement atteint du trouble du spectre de l'autisme, j'ai une compréhension personnelle des défis auxquels nos enfants et nous-mêmes en tant que parents sont confrontés par la société et pour accéder aux services dont nos enfants ont besoin et méritent. Je connais la joie d'entendre mon fils de neuf ans apprendre un nouveau mot et la douleur de le voir incapable de participer à certaines activités. Je sais la force qu'il faut aux parents d'un enfant atteint du TSA pour gérer leur réalité. Nos enfants sont peut-être différents, mais ils n'en valent pas moins.

Nous pouvons penser que l'autisme est une maladie rare et obscure, mais, au Québec, un enfant sur 68 sera diagnostiqué avec un trouble du spectre de l'autisme, et ce nombre ne cesse d'augmenter. Le trouble de l'autisme est un spectre, et les personnes qui sont atteintes le manifestent de façon différente. Il y a ceux qui ont un haut niveau de fonctionnement et qui seront parmi ceux qui mèneront la voie dans les sciences et la technologie et ceux qui dépendront de leur famille tout au long de leur vie parce qu'ils ne seront pas capables de vivre de façon autonome.

Que l'on se rende compte ou non, nous avons tous été en contact avec des personnes atteintes du spectre de l'autisme. Notre obligation, en tant que société et en tant que parlementaires, est de veiller à ce que chaque enfant et adulte, indépendamment de ses capacités ou de ses antécédents, soit accepté pour ce qu'il est et puisse mener une vie exempte de discrimination et riche en opportunités. Il est important de souligner la nécessité d'améliorer la qualité de vie des personnes atteintes du trouble du spectre de l'autisme afin qu'elles puissent mener une vie pleine et significative en tant que membres intégrants de notre société. Ce que chaque parent souhaite le plus profondément pour ses enfants est qu'ils soient acceptés pour qui ils sont, qu'ils se sentent inclus et qu'on crée un monde où chaque membre de la communauté du trouble du spectre de l'autisme puisse s'épanouir à son plein potentiel. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. La prochaine intervention, je reconnais M. le ministre des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Le Mois de l'autisme permet de mettre en lumière la réalité vécue par les personnes présentant un trouble du spectre de l'autisme et leurs proches mais surtout de célébrer la neurodiversité. Les personnes présentant un trouble du spectre de l'autisme sont des personnes uniques, et on doit s'assurer de leur favoriser l'intégration ainsi que le développement de leur plein potentiel. Le soutien qui leur est offert doit être présent de l'enfance jusqu'à l'âge adulte. Ce soutien est essentiel afin de leur permettre de briller et de participer pleinement à notre société.

C'est dans cette optique que nous avons déployé dans tout le Québec le programme Agir tôt lors de notre premier mandat. Celui-ci permet un repérage systématique lors du rendez-vous de vaccination de 18 mois des enfants et ainsi le développement optimal de leur plein potentiel.

En 2021‑2022, c'est plus de 20 000 enfants qui ont été dépistés au Québec, M. le Président, dont 7 500 pour un problème de socialisation. C'est aussi 700 professionnels qui ont été engagés pour appuyer ces enfants : des psychoéducateurs, des orthophonistes, des éducateurs spécialisés, des ergothérapeutes, des nutritionnistes, des physiothérapeutes, des travailleuses sociales et des psychologues.

J'en profite aussi pour souligner le travail admirable des intervenants du Québec qui oeuvrent auprès des personnes présentant un trouble du spectre de l'autisme et de leurs familles. Que ce soit dans le réseau, dans les organismes communautaires, dans les écoles ou dès la petite enfance, la contribution de tous et chacun est essentielle pour améliorer la qualité de vie de ces personnes en plus de contribuer à démystifier l'autisme et à combattre les préjugés.

Le thème de l'autisme cette année, qui est Faisons briller l'autisme dans toute sa diversité, est particulièrement bien choisi. C'est en effet l'occasion parfaite pour nous tous de faire rayonner des personnes uniques qui méritent d'être mises en lumière à tous les jours. Merci, Mme la Présidente.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Et je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, c'est une belle motion à adopter ensemble aujourd'hui, parce qu'effectivement les gens qui vivent sur le spectre de l'autisme sont nos concitoyens, sont nos enfants, oui, mais c'est aussi notre voisin, notre voisine, des gens qui voient, en fait, la vie d'un autre oeil que les gens qui ne sont pas... en fait, ils ont une neurodiversité, comme disait le ministre de la Santé... des Services sociaux, qui... une richesse pour notre société.

L'enjeu, c'est que notre société n'est pas tout à fait construite pour les accueillir tels qu'ils sont. Et ça, ça met une charge terrible sur les épaules des parents, notamment quand les enfants sont loin sur le spectre de l'autisme et qu'ils ont besoin d'avoir de l'accompagnement. Je dis «enfants», mais c'est parfois un adulte, hein, parce qu'on le sait, les parents, parfois jusqu'à l'âge de 80, 90 ans, doivent garder à la maison leur enfant, mais qui est un adulte très avancé, parce que nos services, parce que nos soutiens en habitation, en hébergement sont moins adaptés ou parfois pas adaptés.

• (15 heures) •

Je pense que les familles méritent qu'on poursuive ce rêve collectif qu'on a, que ces gens-là ont pleinement leur place dans notre société. Qu'ils aient des troubles de comportement, ce n'est pas les salles d'isolement qui va régler l'enjeu. S'ils ont un problème de déplacement, ce n'est pas le transport adapté, complètement dysfonctionnel, qu'on a actuellement à travers le Québec, qui va les aider à s'intégrer. Je pense qu'on leur doit ça, pas seulement de faire une motion pour dire : Oui, c'est important, la neurodiversité, ça nous renforce collectivement, mais surtout que, collectivement, on fasse le choix de dire à ces gens-là : Vous êtes des citoyens à part entière, et on va tout faire pour que vous, votre famille, vos proches, vous sentiez que toute la société du Québec vous accueille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre la parole au nom de mon groupe parlementaire pour souligner le 39e anniversaire du Mois de l'autisme. Le thème pour souligner le mois de l'autisme cette année est Faisons briller l'autisme dans toute sa diversité. M. le Président, on ne saurait mieux dire. En effet, l'inclusion sociale de toutes les personnes qui vivent sur le spectre de l'autisme est une richesse, un atout. Il faut briser les tabous et les barrières, mettre fin à la stigmatisation des personnes autistes.

Les personnes autistes et leurs familles ont d'ailleurs des droits et des besoins tout aussi grands que les autres personnes de notre société, qu'il faut prendre en compte. Ils ont aussi et surtout une contribution à apporter à la société, à chacune de nos communautés. Et c'est pour cette raison que je salue l'engagement sincère de la Fédération québécoise de l'autisme et des 16 associations régionales en autisme qui rendent visible la diversité autistique et qui nous rappellent leurs besoins. Ils nous rappellent, à juste titre, de tenir compte de la spécificité des personnes autistes, qu'il faut être attentifs, ouverts et à l'écoute. Ils nous rappellent aussi que l'autisme peut prendre mille visages. Chacun a ses forces, chacun a ses défis et chacun mérite surtout qu'on fasse les efforts nécessaires pour le comprendre, l'inclure et lui garantir un traitement équitable.

J'aimerais aussi souligner l'implication exceptionnelle des professionnels et des intervenants qui oeuvrent auprès des personnes autistes et de leurs familles. Vous faites une différence immense.

Aux familles des personnes autistes, nous entendons votre message. Il faut investir davantage pour répondre à vos besoins immédiats, il faut vous donner du soutien et du répit. C'est notre engagement. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la prochaine motion. Et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Déplorer la montée des propos haineux et discriminatoires
envers les personnes de la communauté LGBTQI2S+
dans la sphère publique québécoise

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne que les drag-queens ne devraient, en aucune circonstance, faire face à des insultes violentes, à de l'intolérance et à de la haine pour leur participation à la lecture de contes pour enfants;

«Qu'elle reconnaisse que le fait d'exposer les enfants à la différence contribue à faire du Québec un exemple [d'égalité] et [d'équité] pour les communautés de la pluralité de genre à travers le monde;

«Qu'elle déplore la montée des propos haineux et discriminatoires envers les personnes de la communauté LGBTQI2S+ dans la sphère publique québécoise.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Une fois que ce sera adopté, je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote par appel nominal est demandé.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), M. Grandmont (Taschereau).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Duranceau (Bertrand), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est adoptée. Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait envoyer copie de cette motion à Barbada, à la ville de Sainte-Catherine et au Conseil québécois LGBT? Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. Y a-t-il un député qui veut déposer une motion? Oui. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le chef du troisième groupe d'opposition, pour votre motion.

M. St-Pierre Plamondon : Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Maurice-Richard et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les Québécois et les Québécoises font face à une hausse très importante du coût de la vie, incluant une nouvelle hausse des tarifs d'électricité à partir du 1er avril 2023;

«Qu'elle souligne par ailleurs qu'Hydro-Québec a empoché cette année des profits records de 4,55 milliards de dollars pour l'année 2022, notamment grâce au projet de loi n° 34, qui devait pourtant faire économiser les Québécois;

«Par conséquent, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il respecte son engagement électoral et qu'il rembourse, en totalité, la somme de 1,5 milliard de dollars facturée en trop, entre 2005 et 2017, aux abonnés d'Hydro-Québec.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement, et je reconnais M. le ministre de la Santé.

Souligner le Mois de la jonquille

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député de Rosemont, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'environ deux Québécois sur cinq recevront un diagnostic de cancer au cours de leur vie;

«Qu'elle reconnaisse que plusieurs Québécois sont directement touchés par le cancer et sont solidaires de tous ceux et celles qui connaissent ou [qui] ont connu la maladie;

«Qu'elle souligne que la campagne de la jonquille permet de recueillir des fonds pour investir dans des projets de recherche qui changeront l'avenir de la lutte au cancer et permet de développer un réseau d'aide qui améliore la vie des personnes atteintes de cancer;

«Qu'elle prenne acte que la jonquille est un symbole de force, de courage et de vie pour les personnes atteintes de cancer et qu'elle rallie les communautés en les incitant à faire du bénévolat et à donner à la Société canadienne du cancer;

«Que l'Assemblée nationale du Québec encourage tous les Québécoises et Québécois à poser un geste significatif pour les personnes touchées par le cancer à l'occasion de la campagne de la jonquille de la Société canadienne du cancer; finalement

«Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse le mois d'avril comme le mois de la Jonquille et de la sensibilisation au cancer.»

Merci beaucoup, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement, sans débat. Et est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, maintenant, pour la suite de nos travaux, je vais céder la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, monsieur...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste sortir...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi! Vous savez que vous devez quitter en silence, s'il vous plaît. Je vais céder la parole au leader du gouvernement et j'aimerais bien l'entendre.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le budget, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 4 h 5 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux de commissions? Consentement.

Donc, concernant l'avis de la présidence, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail le mercredi 5 avril 2023, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'atténuation des nuisances sonores de l'Esplanade du Parc olympique.

De plus, la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le mercredi 5 avril 2023, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la langue française au collégial; de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur la construction d'une école secondaire à Val-des-Monts.

Maintenant, nous poursuivons aux avis touchant les travaux des commissions. Enfin, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 5 avril 2023, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'augmentation de la compensation financière aux ressources de type familial à l'adulte pour contrer l'inflation.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, poursuivons à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Rosemont. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la mission fondamentale des centres locaux de services communautaires inclut la prestation de services à la population locale en fonction de leurs besoins dans leur milieu de vie, à l'école, au travail ou à domicile;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de maintenir l'intégralité de la mission actuelle des CLSC dans le projet de loi n° 15, notamment la responsabilité populationnelle.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader du gouvernement pour nous indiquer la suite des travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 11

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur le projet de loi n° 11? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous cède la parole.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

D'emblée, Mme la Présidente, je dois dire que c'est avec une grande fierté que je porte ce dossier pour ma formation politique. Et j'ai la chance d'être accompagnée par deux collègues extraordinaires en commission parlementaire, la députée de La Pinière et la députée de D'Arcy-McGee, toutes les deux qui amènent une perspective très importante, très intéressante, très enrichissante à nos échanges que nous avons déjà en audition, que nous avons eu pour la commission parlementaire pour débuter le débat pour le projet de loi n° 11.

Je veux également remercier la ministre et les collègues ainsi que la présidente de notre commission pour les échanges puis les questions qui sont très très importantes, qui amènent une réflexion profonde en ce qui concerne des enjeux qui sont, comme vous pourriez constater, Mme la Présidente, très humains, souvent très difficiles à faire un débat. C'est très émotionnel. Nous avons entendu des témoignages très émotionnels, très touchants. Quand on parle de la question de vie, on parle évidemment la question de mort, et ici on fait vraiment l'inverse. Alors, j'avoue, Mme la Présidente, qu'il y a des moments, en commission parlementaire, en entendant les auditions et les témoignages, et en lire aussi les mémoires qui ont été déposés, que c'est très émouvant.

Alors, je me sens vraiment chanceuse d'être entourée par une commission qui est entièrement féminine. Alors, ça aussi, Mme la Présidente, il faut dire que ce n'est pas la première fois pour moi de participer dans une commission où c'est entièrement féminin autour de la table. Mais je dirais que... en anglais, je dirais : «When you... add women, change politics.» Puis je pense qu'on voit beaucoup ça dans notre commission, où on fait très attention de faire un travail le plus possible qui est transpartisan pour faire l'évolution de ce débat de société.

Au moment qu'une loi est déposée, puis je le dis souvent et régulièrement, Mme la Présidente, Lise Thériault, l'ancienne députée d'Anjou—Louis-Riel, m'avait dit : Au moment qu'une loi est déposée en commission, c'est rendu... ce n'est plus la loi qui appartient au gouvernement, c'est la loi qui appartient maintenant à la société civile. Alors, c'est une loi qui appartient maintenant aux citoyennes et aux citoyens du Québec. Alors, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de courriels. On a eu beaucoup de mémoires. On a eu des auditions très fructueuses. Je reçois probablement, comme la majorité de mes collègues qui siègent dans cette commission, beaucoup de courriels, beaucoup de demandes de mon propre comté, à Westmount—Saint-Louis. Il y a des gens qui sont préoccupés. Il faut le démystifier. Il faut avoir le courage d'avoir une conversation transparente en ce qui concerne l'aide médicale à mourir, parce que, je dirais, ce qui est important et mérite qu'on jase profondément puis qu'on vide la question, c'est qu'on ne parle plus, maintenant, de fin de vie, le critère de fin de vie n'est plus dans cette loi. Alors, le premier amendement qu'on devrait même penser, c'est le titre de la loi, parce que soins de fin de vie n'est plus un critère. On est rendus qu'on est plus dans l'état, on est maintenant dans la maladie. Alors, c'est vraiment aide médicale à mourir quand on peut penser à un continuum de soins. Alors, nous devons, je pense, changer un peu notre façon de voir ceci.

Puis le Québec a quand même une longue histoire en ce qui concerne... soins de fin de vie, l'aide médicale à mourir. C'est un débat qui a commencé pour nous en 2009, un débat qui était mené et où nous avons eu beaucoup de reconnaissance, surtout à une ancienne collègue, Véronique Hivon, qui a porté le dossier, quand elle était ministre, à l'époque, aussi avec une grande justesse, avec énormément d'humanité et de compassion. Et je pense que ça a quand même forgé le chemin pour nous de continuer ce débat.

• (15 h 20) •

Et pourquoi nous avons une responsabilité de continuer à faire le débat et à avoir des discussions qui sont transparentes, où on tend la main à la population aussi pour nous aider à voir où nous souhaitons y aller, en ce qui concerne cette loi? C'est parce qu'on est aussi poussés un peu par ce qui se passe au niveau du cadre juridique fédéral. Ce n'est pas anodin, c'est très important. On a nos professionnels dans le milieu de la santé qui se retrouvent entre deux lois qui ne sont pas en accord. Alors, il faut vraiment penser à qu'est-ce que nous devons faire là-dessus.

Et je dis tout ça, Mme la Présidente, je l'ai dit quelques fois en commission parlementaire, oui, nous devons voir qu'est-ce qu'on fait au niveau fédéral puis peut-être qu'est-ce qu'on fait dans les autres provinces. Puis, malgré que je pense que c'est important de voir c'est quoi, la météo à travers le Canada, ça reste que, s'il pleut en Ontario, au Manitoba, ça ne veut pas dire que je vais lever mon parapluie ici, au Québec. Alors, important de vérifier, puis de voir, puis peut-être de s'inspirer, mais nous avons une responsabilité d'adopter une loi et de poursuivre avec un débat de cette loi en particulier qui est la réflexion de notre société québécoise. Alors, ça, c'est très important.

J'ai aussi eu la chance, dans le passé, d'être demandée de siéger sur la commission spéciale, qui a fait des travaux extraordinaires, des travaux extraordinaires pendant neuf mois. On a entendu plusieurs groupes, plusieurs heures en commission parlementaire. On a fait un débat en ce qui concerne l'accessibilité à l'aide médicale à mourir pour les personnes qui souffrent des troubles mentaux. On a parlé d'une demande anticipée. On a parlé beaucoup de qu'est-ce que nous devons faire en termes d'évolution de cette loi. Mais ce que nous n'avons pas fait, Mme la Présidente, c'est d'avoir un débat en ce qui concerne l'application de l'aide médicale à mourir pour une personne en situation de handicap, puis on n'a pas parlé de définition de ceci. Nous n'avons pas abrogé ce sujet du tout, tellement qu'à la fin de la dernière législature, le mois de mai, quand le ministre de la Santé, à cette époque, avait déposé sa loi n° 38, tout de suite, parce qu'il avait inclus la notion de handicap dans cette loi... Puis je comprends pourquoi qu'il l'a fait. Encore une fois, je reviens à qu'est-ce qui se passe au niveau fédéral, au niveau fédéral on inclut la notion, maintenant, de handicap, on inclut aussi la notion de troubles mentaux. Alors, le ministre, à cette époque-là, avait dit : Bien, nous, on va commencer, on va faire suivre, on va harmoniser avec la loi fédérale. Mais, parce que nous n'avons jamais fait un débat, nous n'avons jamais vidé la question, nous n'avons jamais parlé de définition de ceci. Écoute, dans la revue de presse, tout le monde autour de la table, on a dit : Attends, minute, on va trop vite, il faut prendre le temps. Et on avait très peu de temps, à la fin de cette législature, de faire un débat en ce qui concerne l'évolution de soins de fin de vie ou l'aide médicale à mourir. Alors, cette loi est morte au feuilleton.

Et la ministre responsable des Personnes aînées et Proches aidants, elle est ministre déléguée, elle est revenue à la charge avec une nouvelle loi qui est une nette amélioration de ce que nous avons vu dans le projet de loi n° 38. Et je ne suis pas la seule à remarquer, plusieurs personnes qui sont venues témoigner lors de nos auditions l'ont aussi fait mention, que c'est une loi qui répond mieux aux besoins, aux préoccupations que nous avons entendues l'année passée. Alors, je suis contente de voir cette évolution.

C'est important d'évoluer, c'est important, comme élus, surtout quand on parle d'une loi où on traite un sujet qui est si sensible, si humain, d'être à l'écoute des préoccupations que nous avons entendues des gens sur le terrain, des experts, des regroupements qui représentent toutes les personnes concernées très importantes. Alors, je suis contente de voir une évolution de cette loi puis je pense qu'il faut donner les éloges où ils sont. Puis je veux remercier la ministre et son équipe pour cette évolution. Ça reste qu'évidemment je suis députée de l'opposition, Mme la Présidente, je vois comment nous pouvons aussi améliorer ce projet de loi, mais je donne ma parole que tous les amendements, tout ce que nous allons faire suite à l'adoption du principe de cette loi sera fait main en main avec les membres de la communauté, avec toutes les personnes qui souhaitent s'exprimer en ce qui concerne cette loi, encore une fois, que je réitère, est très humaine.

Alors, ce que nous avons entendu dernièrement, Mme la Présidente, lors des consultations, sept jours de consultations... Et, depuis que je suis une élue, Mme la Présidente, c'est rare que je participe dans une commission ou dans une loi où on a une consultation aussi large. Je pense, dans le fond, avec beaucoup de respect, que ça devrait être la norme et pas l'exception, mais ça reste que je pense que c'était vraiment nécessaire. Alors, sept jours de consultations, quand même rare aujourd'hui, depuis ce gouvernement est au pouvoir. Alors, je lance une perche pour voir, si quelqu'un écoute, si on peut faire ça d'une façon régulière. Ce serait bien, parce que ça nous aide, comme élus, quand on saute à la prochaine étape d'une loi : on est mieux armés, on a plus d'informations. C'est une façon plus transparente, aussi, d'incorporer la voix de la population, de notre société civile en ce qui concerne la façon qu'ils pensent que nous, nous devons porter leur voix.

Alors, sept jours de consultations, 62 mémoires déposés à date, ça se peut qu'il y en ait d'autres qui ont rentré aujourd'hui, Mme la Présidente, plusieurs commentaires, je suis rendue à 130, de lecture. Alors, merci à tout le monde qui a envoyé des messages pour nous, comme membres de cette commission. Sachez qu'il y a des gens qui lisent ces messages, qui... C'est essentiel que vous continuiez à partager votre vision, vos opinions en ce qui concerne cette loi. Ce n'est pas parce que vous ne faites pas partie, par exemple, d'un ordre ou d'un organisme qu'on n'est pas à l'écoute de ce que vous, vous désirez voir à l'intérieur de cette loi, que vous êtes contre, que vous êtes pour. On comprend que c'est une loi qui va engendrer un débat puis que ça va être difficile d'avoir un consensus parce qu'encore une fois on parle des valeurs très personnelles quand on parle de l'aide médicale à mourir.

C'est une loi de 55 articles, alors c'est une loi, je dirais, en moyenne grandeur, ce n'est pas une grosse, grosse loi comme nous avons vu, avec 1 100 articles, dans... pour l'avancement du réseau de santé, pour avoir Santé Québec, mais 55 articles que chacun, entre eux, sera étudié avec beaucoup de soin. C'est une loi qui va modifier plusieurs autres lois, Mme la Présidente : le Code civil du Québec, la Loi sur les infirmières et les infirmiers, la Loi médicale, la Loi sur les coroners, la Loi sur la santé publique, la Loi concernant les soins de fin de vie.

Puis je mentionne ceci, Mme la Présidente, parce que j'avais une question que j'avais posée lors des auditions. On avait entendu un témoignage très percutant, très touchant d'une personne en situation de handicap qui approche sa fin de vie, et j'avais posé la question par rapport à des assurances. Alors, je lance ça dans les ondes, je pense que ça va être important qu'on regarde qu'est-ce que nous allons faire en ce qui concerne le traitement des assurances et des assureurs pour les personnes qui font une demande anticipée, par exemple, d'avoir accès à un soin de fin de vie. Est-ce que ça, ça va engendrer une différence en ce qui concerne la façon que cette personne est couverte, ou pour les déboursements, ou le remboursement des frais, par exemple? Alors, ça va être important de voir si on a autres lois qui devront être modifiées.

Les statistiques... Parce que je pense que c'est important que la population puis les gens qui nous écoutent comprennent c'est quoi, le portrait de l'aide médicale à mourir, parce que, malgré qu'on a fait beaucoup d'avancées ici, au Québec, puis on est connus comme les gens qui sont avant-gardistes en ce qui concerne cette question, encore une fois, très humaine, on est aussi reconnus comme la province puis l'endroit au monde où les gens ont reçu le plus de demandes d'avoir l'accès à l'aide médicale à mourir. Alors, entre décembre 2015 et la fin mars 2021, environ 7 000 personnes ont reçu l'aide médicale à mourir au Québec. Il y a plusieurs façons que nous pourrions voir ça, on peut voir ça comme un échec, parce que je vais aussi traiter l'aide médicale à vivre puis l'accès aux soins, il faut mieux comprendre pourquoi autant de personnes ont fait une demande pour avoir l'accès, ou nous pouvons aussi voir ça comme une évolution puis une réussite, parce qu'on voit comment que notre société a évolué pour prendre soin des personnes qui sont en train de souffrir. Parce que la souffrance, Mme la Présidente, c'est très subjectif. Ce n'est pas objectif, c'est subjectif, puis la souffrance de chaque collègue ici variera. On ne peut pas dire que la souffrance de personne A va sembler à la souffrance de personne B. Alors, il faut être conscient de ceci.

Ça représente, quand même, 3,3 % des décès survenus au Québec entre cette période et entre... seulement entre avril 2021 et mars 2022, où nous avons aussi vu une évolution, encore une fois. Il y a un petit article qui a été adopté, lors d'un débat d'une autre loi, qui disait que ce n'était plus nécessaire de faire une deuxième confirmation, que la personne qui est en fin de vie doit reconfirmer sa demande de vouloir avoir accès à l'aide médicale à mourir. Alors, on a vu, quand même, une croissance de 5,1 % de décès.

• (15 h 30) •

Les données disponibles, en ce qui concerne aussi les statistiques, c'est presque 50-50, les demandes, entre hommes et femmes : 53 % des hommes, 47 % des femmes. L'âge moyen des gens qui demandent d'avoir accès et qui ont eu accès à l'aide médicale à mourir, c'est 73 ans. C'est jeune. C'est jeune. Ça fait que ça fait la démonstration qu'on a une responsabilité. Ce n'est pas juste pour nos personnes qui sont dans une situation d'âge avancé, ça représente plusieurs paliers d'âge. La majorité des personnes qui ont fait la demande, les causes, 74 %, c'est parce qu'ils souffrent d'un cancer, 9 %, une maladie neurodégénérative, 6 %, les maladies pulmonaires, 5 %, les maladies cardiaques ou vasculaires. La vaste majorité des personnes ont attendu la phase terminale de leur maladie : 74 % avaient moins de trois mois à vivre, 86 % avaient moins de six mois à vivre et 99 % avaient moins d'un an à vivre.

Je pense que c'est important d'avoir un portrait parce que, maintenant, nous allons évoluer, nous sommes en train d'évoluer avec le projet de loi n° 11. Le projet de loi n° 11 va vastement changer ces statistiques, peut-être pas en ce qui concerne la différence et le pourcentage entre hommes et femmes, mais le portrait de qui fera une demande. L'âge des gens qui feront une demande, ça, ça va vraiment changer, puis aussi les catégories, ça va évoluer. Alors, pourquoi? Parce qu'on inclut dans cette loi la notion de handicap neurodégénératif. Alors, ça, c'est important de l'adresser, mais ça va prendre plus de temps pour l'adresser.

Ça fait que je souhaite aussi vider un peu la question puis faire le survol des autres enjeux en ce qui concerne l'aide médicale à mourir dans cette loi. C'est administré principalement dans nos hôpitaux. Il y a 27 % des gens qui reçoivent l'aide médicale à mourir à domicile, 9 % dans nos CHSLD. Alors, ce n'est pas anodin, Mme la Présidente. Il faut parler de comment nous souhaitons poursuivre l'administration, parce qu'il y a aussi un angle des maisons des soins palliatifs, alors...

Mais, avant de poursuivre, je pense que c'est important, Mme la Présidente, que les gens comprennent que, malgré que c'est une loi qui propose une avancée en ce qui concerne une accessibilité, ce n'est pas un bar ouvert, ce n'est pas parce que les gens font une demande que ça va être vite de même, que vous pourriez être accessibles. Il y aura un processus derrière ça. Nous allons faire un débat en ce qui concerne le processus, un guide de pratiques : Comment voyons-nous cette évolution? Comment pouvons-nous protéger les personnes en situation de vulnérabilité? Il faut avoir énormément de compassion et trouver un consensus, si nous pouvions, parce qu'à quelque part il faut avoir énormément de respect pour l'autodétermination des personnes.

Et je dis ça parce qu'il y a des personnes, c'est... On a parlé du Mois de l'autisme, etc. En particulier aujourd'hui, en cette Chambre, nous avons adopté une motion à l'unanimité. Mais ça se peut qu'une personne qui souffre d'une déficience intellectuelle ou qui vit avec le spectre de l'autisme pourrait consentir à des soins... puis autres personnes qui se retrouvent en situation de difficulté. Le respect de l'autonomie, le droit de choisir, de vivre en dignité et de poursuivre leur décès en dignité aussi est très important. Ça fait que l'autonomie. Il faut... Puis, je mentionne, avec les paroles que je viens de dire, l'aptitude, et l'inaptitude, est aussi une considération qui est très importante. Alors, il faut toujours garder en tête la notion d'aptitude et inaptitude.

On a beaucoup entendu des groupes comme la société d'Alzheimer, par exemple, puis, lors de la commission spéciale, Sandra DeMontigny, par exemple, qui nous a beaucoup éclairés en ce qui concerne la notion d'aptitude, inaptitude, s'il y a une personne qui souffre d'alzheimer ou qui a eu un diagnostic précoce, par exemple. C'est à ce moment-là que la personne est apte qu'elle ou lui pourrait prendre une décision de l'autodéterminer, comment eux, ils souhaitent poursuivre le restant de leurs jours. Alors, quand nous sommes aptes à consentir à un soin, c'est essentiel, c'est très important. Puis on ne peut pas déléguer ce choix, ces décisions à une autre personne. Ça ne peut pas être une représentation. Il faut que ce soit la personne concernée.

Alors, il faut adapter notre modèle, la façon que nous allons poursuivre, puis parler de comment ces soins... parce que ça reste que c'est un soin dans un continuum de soins pour une personne qui souffre, comment ce sera partagé, pour assurer une compréhension des personnes qui feront une demande, surtout quand on parle des demandes anticipées. Les demandes anticipées engendrent beaucoup de débats dans nos auditions : la façon que ce sera fait, le formulaire. Puis, je réitère, j'ai posé la question à maintes reprises en commission, je pense qu'on mérite de voir ce formulaire, je pense que le mérite... le formulaire ne devrait pas être quelque chose qui est fait après la loi, qu'on a terminé de faire un débat. Ça va être important qu'on voie ça avant, pour donner la chance aux groupes de s'exprimer, les experts à s'exprimer là-dessus, les usagers à s'exprimer comment eux, ils voient l'utilisation de ce formulaire pour une demande anticipée.

On a demandé plusieurs questions : Est-ce que ça devrait être notarié? Est-ce que c'est quelque chose qui devrait se faire avec un avocat? Est-ce que c'est un document qui devrait être rempli avec notre professionnel de la santé, avec un tiers de confiance avec nous? Est-ce que le tiers de confiance devrait être un membre de la famille ou non? Est-ce que nous devons se méfier d'une influence indue, parce qu'eux, c'est un membre de la famille? Comment devons-nous voir ça? Présentement, dans la loi, par exemple, le tiers de confiance, c'est facultatif. Il y a des questions, si nous devons mettre ça comme une obligation, parce que ça reste que, si on a un membre de la famille qui nous accompagne dans ce processus, ça prend quelqu'un qui va lever le drapeau pour dire : Je pense qu'on est au moment de déclencher la demande qui était entamée par mon être cher, la personne pour qui je suis responsable. Alors, nous avons beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.

Puis aussi de reconnaître la différence entre une demande anticipée d'avoir accès à l'aide médicale à mourir puis une directive médicale anticipée, qui n'est pas la même chose. Mais ça reste qu'il va falloir qu'on évolue aussi dans un débat en ce qui concerne ceci, parce que ça reste que, maintenant, une... Quelqu'un, par exemple, qui a un accident d'automobile, qui a rempli une directive médicale anticipée, est-ce que nous devons donner accès à écrire, dans cette DMA, une demande d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, étant donné qu'on ne connaît pas la réalité de qu'est-ce qui va arriver si c'est une personne qui tombe dans un coma ou qui sera handicapée, qui ne pourra pas s'exprimer pour eux-mêmes? Mais, pour eux, ce n'est pas une vie de vivre de cette façon-là. C'est pour ça qu'ils ont rempli une directive médicale anticipée. Mais est-ce que nous devons ouvrir le processus puis la procédure pour donner un accès à cette personne, étant donné qu'on n'a pas eu un consentement, on n'a pas pu... Il y a une différence entre une souffrance contemporaine et anticipée. Comment faire le pont entre les deux pour s'assurer que tout le monde a accès... les mêmes droits, les mêmes privilèges ou les mêmes soins que les autres? Alors, il faut penser à ceci.

On a entendu, puis avec beaucoup de justesse... puis c'était reconnu par plusieurs collègues, l'accès aux soins. Le manque d'accès aux soins, Mme la Présidente, ça ne peut pas être une raison pour laquelle une personne fait une demande d'avoir accès à l'aide médicale à mourir. On a entendu le cri du coeur, puis je pense qu'on a tous été très émotionnels puis touchés par les témoignages que nous avons entendus. Il faut faire très attention en ce qui concerne le message qu'on envoie aux personnes en situation de handicap quand on parle d'un élargissement d'accès à l'aide médicale à mourir, hein, parce qu'on ne veut pas, sous aucune circonstance, leur faire penser que leur vie ne mérite pas d'être... vivre. C'est important de dire que c'est un choix individuel, c'est l'autonomie de la personne. Puis, encore une fois, je réitère que la souffrance est très personnelle, c'est très subjectif. Mais ça reste que l'accès aux soins... Parce que c'était soulevé à maintes reprises, on a un système de santé qui a besoin d'amour, on a un système de santé qui, malheureusement, ne rejoint pas les besoins, surtout des personnes en situation de handicap, et non seulement le système de santé, mais aussi quand on parle de services sociaux, quand on parle de l'accès au transport, quand on parle d'accessibilité.

• (15 h 40) •

Vivre leur vie pleinement, c'est une réalité qui... c'est leur droit puis c'est quelque chose que nous devons prôner. Nous devons avoir une écoute à ceci. Je pense que tout le monde ici, dans cette salle, pourront s'imaginer si tu n'avais plus de qualité de vie parce que tu n'avais pas accès à ce que tu aimes, à une vie sociale, possibilité de vivre... Je pense que la majorité d'entre nous, on aurait une deuxième question ou un doute : Est-ce que je souhaite continuer à vivre? Parce qu'il faut dire que ce n'est pas uniquement la souffrance physique qui compte, il y a aussi la souffrance psychique qui compte dans une telle évaluation. Alors, il faut s'assurer qu'on a un accès aux soins, pour avoir de l'aide, pour vivre, pour les personnes en situation de handicap. Alors, aide médicale à vivre, c'est quelque chose que nous devons prôner.

Puis j'espère qu'on va voir un amendement, lors de la prochaine étape de cette loi, qui va prendre en considération ce critère, alors que ce serait clair et identifié qu'on devrait... Ce que nous devons faire, c'est de s'assurer que toute la population a accès à tous les soins possibles avant d'arriver à même faire une demande de l'aide médicale à mourir puis qu'on aura tout fait avant de même aborder le sujet avec un patient ou une patiente. Parce qu'on a entendu, puis ça m'a fait... Dans le fond, j'ai des cheveux frisés, mais, cette journée-là, ça m'a fait friser les cheveux, Mme la Présidente. C'est des personnes en situation de handicap qui nous ont dit qu'ils se sont fait offrir l'aide médicale à mourir arbitrairement parce qu'eux, ils sont rendus à un point dans leur vie... pas parce qu'ils souffraient physiquement mais psychiquement, parce qu'il y avait un manque de possibilité pour eux de vivre pleinement. Alors, leur environnement était très, très, très difficile. Alors, au lieu de tendre la main pour dire : Que pouvons-nous faire pour vous aider à vivre votre vie pleinement?, c'est une drôle de façon de dire que nous allons accompagner ces personnes. Alors, il faut revoir ceci pour s'assurer qu'on envoie un message de vie et non de mort et pour dire que, d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, bien, on souhaite que ce soit vraiment un dernier recours puis qu'on aura tout fait, comme société, pour accompagner ces personnes.

Les troubles mentaux ne font pas partie de cette loi. Et je fais un petit bémol, Mme la Présidente, en ce qui concerne ceci. Oui, comme j'ai mentionné, j'ai fait partie de la commission spéciale, puis, oui, nous avons dit : Notre recommandation, c'est de ne pas poursuivre avec l'application de l'aide médicale à mourir pour les personnes qui souffrent d'un problème, d'un trouble mental. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait vraiment pas une acceptabilité, on n'avait pas de consensus. Parce que ce qu'on a entendu, c'est : Les troubles mentaux, les soins pour accompagner ces personnes, c'est en constante évolution. Alors, on a entendu des témoignages des personnes qui souffrent d'un problème de trouble mental, par exemple, qui ont dit : Voilà 20 ans, si j'étais éligible, bien, c'est sûr, j'aurais levé la main pour dire : Bien, je souhaite avoir un accès. Mais, 20 ans plus tard, ils ont trouvé la bonne molécule, puis la bonne formulation de soin, puis de l'accompagnement, puis là je suis mariée, j'ai des enfants puis je me sens bien, puis je suis contente que je n'ai pas poursuivi, évidemment, avec ce désir de vouloir prendre ma vie.

Mais ça reste que je pourrais dire la même chose avec n'importe quel soin. Ça fait qu'une personne, encore une fois, qui a peut-être, malheureusement, eu un accident d'automobile, qui devient quadriplégique, qui n'a plus la possibilité d'utiliser ses jambes, puis, après une certaine période de rétablissement, que ce soit un an, deux ans, cinq ans... parce que, ça aussi, on n'a pas de consensus combien de temps après un tel accident qu'une personne se retrouve en situation de handicap devons-nous être en mesure de l'offrir, l'aide médicale à mourir, si c'est ça que la personne souhaite. Comment encadrer ceci? Parce que ça se peut que... Comme par exemple, est-ce qu'on dit que cette personne qui souffre parce qu'il n'a pas... lui, il n'a pas l'utilisation de ses jambes, est-ce que c'est une personne qui souffre autant qu'une personne qui a perdu l'usage de ses bras, par exemple?

Alors, les détails vont être très importants, mais ça reste que, dans une situation de même, pour faire la comparaison avec troubles mentaux, le réseau de santé évolue constamment. Alors, de dire que, les troubles mentaux, bien, c'est parce que c'est en constante évolution... Puis, peut-être, on comprend moins qu'est-ce qui se passe quand on parle de la neurodivergence puis les problèmes de santé mentale, mais ça reste que, même pour toutes les autres difficultés que nous faisons face, on est en constante évolution. Ça fait que je trouve que c'est un argument qui ne tient pas autant la route. Mais j'entends.

Puis la raison que je le soulève, Mme la Présidente, c'est parce que, oui, à quelque part, cette loi est déposée pour harmoniser avec le cadre législatif au niveau fédéral, mais, au niveau fédéral, ils ont adopté une loi pour retarder la notion de troubles mentaux. Mais, les troubles mentaux, ce sera en vigueur dans un an au niveau fédéral, alors on va faire face à un retard ici. Et présentement cette loi ne prend pas en considération les personnes qui vivent avec un trouble mental qui souhaitent avoir l'accès à l'aide médicale à mourir. Alors, je questionne comment nous pouvons l'aborder dans cette loi. Ou bien est-ce que ça veut dire que nous allons revenir dans un an pour adopter une nouvelle mouture de la loi, une autre évolution de cette loi, parce que ça reste que nous allons être confrontés avec ce problème?

Puis ce n'est pas la seule difficulté dont nous faisions face en commission, quand on parle des débats, puis les débats qui sont très riches et très importants. Quand on parle des troubles neurocognitifs, aussi, comme par exemple un alzheimer, il faut encore une fois vider la question puis s'assurer que, si c'est parce qu'on fait une demande anticipée, un accompagnement de la personne qui fera la demande... Que faisons-nous avec une démence heureuse, par exemple? Parce que ça arrive. Puis il faut accompagner nos professionnels dans le réseau de santé, ceux qui vont administrer l'aide médicale à mourir, pour qu'eux, ils puissent faire leur rôle pleinement, avec beaucoup de compassion, accompagner non seulement la personne concernée, mais la famille.

On peut imaginer que, dans ma demande anticipée, je rentre plusieurs critères : quand je serai incontinente, quand je ne reconnais plus les membres de ma famille, quand je ne comprends plus comment je devrais me nourrir, et ce, même si je suis en train de vivre une démence heureuse, alors je donne l'impression que je suis heureuse malgré que je rejoins tous ces autres critères, ce n'est plus moi, je ne souhaite pas vivre, pour moi, ça, ce n'est pas vivre. Il faut que ce soit clairement indiqué. Il y a des gens qui nous ont dit que peut-être c'est des choses que nous pourrions faire par vidéo, un témoignage par vidéo, pour que ce soit vraiment clair.

On a entendu les omnipraticiens qui nous ont demandé... Parce que, souvent, une personne qui est rendue à cette étape-là va peut-être refuser de poursuivre. Ça fait que la notion de refus aussi, il faut vider la question. Parce qu'actuellement, dans la loi, c'était écrit : Un refus devrait être reconnu, puis, à chaque fois qu'une personne change d'avis, ce sera reconnu. On a le droit de changer d'opinion, surtout en ce qui concerne l'aide médicale à mourir, mais il y a une différence entre un refus puis un refus catégorique. Présentement, cette loi n'harmonise pas avec le Code civil du Québec. Alors, encore une fois, il faudra avoir un débat là-dessus parce que ce n'est pas clair, puis on veut s'assurer que la loi, quand ce sera adopté, est le plus robuste possible.

J'avais parlé, Mme la Présidente, de l'élargissement de l'admissibilité de l'aide médicale à mourir pour les personnes ayant un handicap neuromoteur, neuromoteur grave et incurable, dans la mesure que tous les autres critères d'avoir accès à l'aide médicale à mourir sont satisfaits. Alors, on a entendu énormément de débats en ce qui concerne la notion de handicap, pour la simple raison, Mme la Présidente... Comme je dis, encore une fois, on n'a jamais eu un débat ici, à l'Assemblée nationale, en ce qui concerne l'application de l'aide médicale à mourir pour les personnes en situation de handicap, que ce soit un handicap neuromoteur, ou autres. Mais on a entendu plusieurs personnes qui ont dit : Handicap neuromoteur, je ne sais pas, c'est de la discrimination envers autres personnes qui sont en situation de handicap, qui souffrent autant que cette personne. Et je soulève l'exemple que j'avais fait mention avant, une personne qui a perdu ses jambes. Mais une musicienne qui a perdu l'utilisation de ses bras puis qui vit avec une douleur inapaisable, bien, cette personne souffre aussi. Alors, comment voyons-nous ce type de situation?

• (15 h 50) •

Ça fait qu'on a entendu que c'est discriminatoire, puis on devrait inclure uniquement des notions de handicap. Mais «handicap», c'est large, Mme la Présidente. C'est presque 16 % de la population qui vit avec un handicap. Alors, est-ce qu'on rentre des critères d'exclusion? Est-ce qu'on rentre des critères d'inclusion? Comment voyons-nous c'est quoi, la définition d'un handicap? Parce qu'une personne qui a perdu l'utilisation de ses yeux, de ses oreilles, c'est un handicap. Est-ce que ça veut dire qu'eux aussi devront avoir accès à l'aide médicale à mourir? D'où l'importance d'avoir un débat qui est fait avec les experts. On a besoin d'avoir des experts qui vont guider puis qui vont nous aider à réfléchir à la question. Vous m'avez probablement entendu parler, Mme la Présidente, je souhaite avoir un forum, je l'avais dit publiquement, pour entendre la voix de la population en ce qui concerne, maintenant, l'élargissement pour les personnes en situation de handicap. Alors, je pense qu'on ne fera pas fausse route d'entendre la population, ça va juste nous aider en ce qui concerne la poursuite de nos débats. Alors, il faut vider la question.

Puis il y a aussi la notion que... Si ce n'est pas handicap neuromoteur puis si ce n'est pas handicap, est-ce qu'on enlève les deux définitions complètes puis qu'on parle de la maladie grave, incurable, inapaisable? Est-ce que c'est la façon que nous voulions poursuivre? Puis, si oui, encore une fois, est-ce qu'il y a des balises, est-ce qu'il y a des critères que nous devons prendre en considération?

La loi, aussi, évolue en ce qui concerne les professionnels compétents qui pourront administrer l'aide médicale à mourir. Auparavant, c'étaient uniquement nos médecins. Et je dois les remercier pour leurs travaux. En ce qui concerne ceci, je ne peux même pas imaginer, je ne peux même pas me mettre à leur place, je pense que ça va à l'encontre du raisonnement pour lequel de nos médecins sautent dans ce métier, c'est pour sauver des vies. Alors, ceux qui prennent une décision d'accompagner les personnes à la fin de leur vie, en ces moments qui sont encore une fois très humains, je lève mon chapeau. Ça fait que je pense qu'on a une responsabilité d'adopter une loi puis de poursuivre avec un débat où on parle de comment nous allons accompagner nos professionnels.

On a eu une demande, encore une fois, des omnipraticiens puis le Collège des médecins, de s'assurer que ce serait un choix et pas une obligation des médecins. Alors, ça n'a pas tombé sur des oreilles sourdes. Mais maintenant, dans cette loi, on introduit la notion. Puis ça a été fait aussi avec l'ancienne loi, le projet de loi n° 38, que les infirmières praticiennes spécialisées pourraient offrir tous les soins de vie, y compris l'aide médicale à mourir, au même titre que les médecins. Je pense que c'est une avancée. Je pense qu'on a appris beaucoup de leçons pendant la pandémie, qu'il faut miser sur tous nos professionnels de la santé pour assurer qu'on a des soins équilibrés et équitables dans notre réseau. Alors, je pense que c'est une avancée qui est très importante. Puis les infirmières praticiennes spécialisées pourront aussi constater les décès. Ça, c'était une demande que je sais que le gouvernement ont reçue puis ils l'ont incluse dans cette loi. Ça fait que je salue la notion, parce que je pense que ça va être important.

L'autre chose que nous sommes en train d'entendre des groupes, puis c'est de mieux comprendre... parce qu'on a quand même une commission sur les soins de fin de vie, alors comment est-ce que cette commission devrait évoluer? Qui devrait faire partie de cette commission? Ils devront étudier quoi? Puis comment est-ce que les personnes qui sont venues témoigner en commission pensent qu'on devrait évoluer? Alors, on a parlé un peu de ceci puis on va traiter ceci dans la loi.

Puis l'autre chose qui est nouvelle dans cette loi, c'est une extension de... une obligation, dans le fond, pour les maisons de soins palliatifs d'offrir l'aide médicale à mourir. On a entendu les regroupements qui représentent les maisons de soins palliatifs au Québec, dont... je crois qu'ils ont dit qu'ils ont 37 membres, 34 de leurs 37 membres, présentement, ces maisons offrent des soins de fin de vie, l'aide médicale à mourir. Il y en a trois ou quatre qui sont en réflexion. Puis il y a quand même quatre maisons qui ne font pas partie de ce regroupement, puis, eux aussi, ce n'est pas une obligation. On a entendu aussi leur cri du coeur. Ils s'inquiètent parce qu'ils sont quand même... c'est des OBNL qui sont quand même composés en grande partie par des bénévoles. Ils reçoivent des subventions du secteur privé pour leur aider à offrir des soins palliatifs. Alors, il faut trouver un moyen pour les accompagner dans l'évolution de cette loi, mais aussi reconnaître que ce n'est pas un enjeu facile pour eux.

Puis, quand on parle des soins palliatifs, on a aussi entendu des médecins qui spécialisent dans les soins palliatifs, puis je dois les remercier aussi de leur témoignage puis la façon qu'ils nous ont aidés à mieux comprendre ces soins. Parce que ce n'est pas parce qu'on est toujours en fin de vie qu'on peut recevoir ces soins. Puis souvent, si on comprend c'est quoi, un soin palliatif, ça peut nous aider à vivre pleinement, à contrôler notre souffrance pour une longue période de temps, avant même de faire une demande d'avoir accès à l'aide médicale à mourir.

Alors, sache qu'on a entendu tous ces témoignages, puis je vais faire mon possible, avec mes collègues, de faire avancer la loi d'une façon constructive, d'une façon qui représente toutes les personnes qui ont pris le temps de nous envoyer des mémoires. Parce que ce n'est pas tout le monde qui a envoyé un mémoire qui a eu la chance de témoigner en commission parlementaire. Sache que, personnellement, je prône beaucoup l'aide médicale à vivre dans un continuum de soins. Alors, je pense qu'il faut adresser ceci puis qu'il me fera grandement plaisir de poursuivre le débat après l'adoption du principe.

Quand nous allons commencer l'étude détaillée, j'espère, encore une fois, que toute la société va continuer à nous armer avec de l'information, avec leurs points de vue, avec leurs recommandations, les groupes inclus, pour des amendements. C'est un projet de loi qui vous appartient, c'est un projet de loi de société. Nous avons une responsabilité de travailler en concertation, ensemble, pour faire avancer les droits de tous les Québécois et Québécoises, surtout quand on parle d'un sujet qui est si sensible comme l'aide médicale à mourir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Avant de poursuivre sur le débat, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Chomedey à Mme la ministre du Tourisme concernant l'impact de la pénurie de main-d'oeuvre sur le secteur touristique.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée et que la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais, donc, de suspendre nos travaux jusqu'à la tenue des débats de fin de séance, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 h 30.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 18 h 30)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Chomedey à Mme la ministre du Tourisme concernant l'impact de la pénurie de main-d'oeuvre sur le secteur touristique.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie du tourisme

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Bonsoir, Mme la ministre.

Ce débat de fin de séance est important pour moi car l'industrie du tourisme est chère à mes yeux. J'ai déjà travaillé dans l'industrie du divertissement plusieurs années. Je trouve que le tourisme est un levier important pour la relance économique du Québec. Je suis d'accord qu'on est tous d'accord avec ça. On sait que nos acteurs touristiques servent de vitrine pour nos belles régions et nos villes. Juste en 2021, 14,9 millions de touristes ont visité le Québec. Imaginez, M. le Président. Dans cette même année 2021, les recettes touristiques au Québec se chiffraient à 9,1 milliards de dollars canadiens. C'est magnifique. Je ne serais pas surprise que ces chiffres aient augmenté en 2022.

La bonne nouvelle, c'est que le Québec est en train de se rapprocher du nombre de touristes avant la pandémie. Cependant, nous savons tous que la pandémie a été particulièrement difficile pour l'industrie du tourisme. Ils ont été grandement, grandement ébranlés par les fermetures et la perte de revenus. Ils ont également perdu des travailleurs, qui ont décidé d'aller dans d'autres secteurs économiques. Donc, les employés ont disparu. On parle ici... dans les quatre coins de notre belle province, les employés n'étaient plus là. Donc, retrouver la main-d'oeuvre est donc le plus grand défi que fait face l'industrie touristique. En 2022, environ 40 000 postes étaient à combler dans l'industrie du tourisme toute seule.

En plus, on ne parle pas ici de gros joueurs. La majorité des entreprises touristiques sont des petites et moyennes entreprises. Ce sont des gens dévoués et passionnés qui tiennent leur entreprise à bout de bras. Ils travaillent sans relâche pour embaucher le personnel nécessaire, ils sont prêts à offrir le soutien et la formation nécessaires. Certains font même du recrutement à l'international, avec des délais de plus d'un an, le tout à leurs frais, bien sûr, qui alourdit leurs conditions. Malgré tous ces efforts, ils sont inquiets et demandent de l'aide du gouvernement. Ils savent que la pression est forte à l'approche de la saison estivale. En effet, on s'attend à un plus grand nombre de visiteurs comparé à l'année dernière. Donc, si les entreprises touristiques n'ont pas assez de travailleurs, leur capacité d'accueil et la qualité de services seront affectées négativement.

C'est pourquoi des représentants de l'industrie de l'hôtellerie, auberges de jeunesse, des spas sont venus me rencontrer la semaine dernière pour me faire part de l'urgence de la situation. J'espère que la ministre entend bien leurs cris d'alerte et saura répondre rapidement à leurs inquiétudes. M. le Président, il est vraiment minuit moins une pour leur venir en aide. C'est donc pour toutes ces raisons que je suis debout aujourd'hui, en débat de fin de séance, pour porter la voix des acteurs de l'industrie touristique. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la ministre, tout en vous rappelant que vous disposez de cinq minutes pour votre intervention.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Ce sera une interpellation avec une voix voilée. Je suis extrêmement déçue d'entendre qu'on demande au gouvernement d'agir, alors que voilà près de cinq ans, plus de quatre ans et demi, dont deux ans et demi en pandémie, où le gouvernement du Québec a soutenu l'industrie touristique, mais dans tous ses secteurs d'activité, des 50 secteurs d'activité que notre équipe couvre.

Bien sûr, des fermetures, des pertes de revenus... On était en pleine pandémie. Bien sûr, des employés qui ont quitté, ils avaient besoin de revenus. Mais le bonheur est de revoir ces employés-là de retour dans les grands hôtels, entre autres de Montréal, avec des discussions pas plus tard qu'il y a une dizaine de jours avec Tourisme Montréal, où on constatait un retour massif des employés dans l'industrie hôtelière à Montréal, au Québec, parce qu'il y a eu, entre autres, ces ajustements de salaire. On a vu des augmentations, nous partageait Tourisme Montréal, qui peuvent varier entre 20 % et 35 % d'augmentation.

Donc, cette campagne de recrutement, de séduction, de valorisation de l'industrie se poursuit avec des différents acteurs. Et, à preuve qu'on soutient l'industrie hôtelière, d'ailleurs, je vais citer la présidente de l'Association Hôtellerie Québec qui, lors du dépôt du gouvernement du Québec de son plus récent budget... l'Association, pardon, Hôtellerie Québec, «dans le contexte actuel, apprécie les efforts qui sont faits pour continuer [de] soutenir l'industrie hôtelière» qui a besoin de cet engagement du gouvernement du Québec, entre autres, avec le Programme d'aide au développement des attraits touristiques qui... en 2021, on a modifié sa constitution pour justement, à travers des prêts et des garanties de prêts, aux taux du gouvernement, de venir aider nos hôteliers à travers la remise à neuf d'une partie de leur hôtel. Et c'est sans parler du Programme d'aide à la relance de l'industrie touristique, qui est un programme 100 % subventions, pures subventions, donc, pour de la construction de nouveaux hôtels dans des régions qui ont été ciblées par nos associations touristiques, là où évidemment nous étions en pénurie d'hébergement traditionnel dans les régions du Québec.

Donc, depuis le début de la pandémie, à travers le Canada, d'ailleurs, les provinces de l'Ontario ou de l'Alberta, de la... bien, Colombie-Britannique, lors de ces rencontres qu'on avait à toutes les deux semaines durant la pandémie, avec l'honorable Mme Joly, qui était à l'époque responsable du Tourisme, c'est 1,8 milliard de dollars qu'on a octroyés pour, donc, s'assurer que ce tissu très vivant là soit là après la pandémie, qu'il n'y ait pas une déstructuration de l'offre. On parle donc de 1,8 milliard de dollars, et, depuis 2018, ce sont des hausses budgétaires de 139 %. Et on fait la démonstration claire et sans équivoque que le gouvernement du Québec a bien saisi toute l'importance de l'industrie touristique.

Maintenant, plus précisément sur la main-d'oeuvre, on croit, au gouvernement du Québec, qu'il y a une partie de cette industrie-là qui pourra et devra se tourner et embrasser le virage numérique. Donc, 7,5 millions de dollars au dernier budget consacrés à cette transformation numérique et aux projets pilotes par notre partenaire, que je salue, le Conseil québécois de ressources humaines en tourisme, qui présentement mène un projet pilote pour redéployer des plateformes numériques, hein? On parle de la numérisation de nos entreprises, donc, qui va partager, qui va favoriser, donc, le partage de main-d'oeuvre partout au Québec.

Et, M. le Président, en terminant, nous aurons l'occasion, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, de, donc, décliner davantage, de façon plus granulaire les sommes consacrées à notre industrie et comment nous soutiendrons l'industrie touristique et les enjeux liés à la main-d'oeuvre.

• (18 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous disposez de deux minutes pour votre réplique.

Mme Sona Lakhoyan Olivier (réplique)

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. J'entends la réponse de la ministre, mais ça reste sur ma faim. Je comprends, il y a eu de l'aide monétaire pour les plateformes numériques, pour les grands hôtels, mais c'est juste la semaine dernière qu'on a rencontré les gens de l'industrie qui nous parlaient d'un manque des employés. Donc, j'aurais aimé voir plus d'initiatives de sa part, sachant que la situation est extrêmement urgente pour l'industrie du tourisme. Pour les entreprises touristiques, la question de la main-d'oeuvre fera la différence entre une saison estivale réussie ou pas. Après les années pandémiques, elles ont grandement besoin des retombées des visiteurs, mais, si elles n'ont pas les travailleurs nécessaires, ça peut avoir des conséquences graves pour leurs affaires et pour le Québec en entier.

Enfin, l'industrie du tourisme pourra compter sur moi pour rappeler l'urgence de la situation en main-d'oeuvre. Surtout, il faut penser aux petits hôtels, petites entreprises, vraiment, qui n'ont pas la main-d'oeuvre pour faire la demande pour les prêts que le gouvernement leur offre. Ils n'ont pas ces équipes qui peuvent travailler pour aller chercher des montants d'argent ou bien ils ne passent pas dans les prérequis. Donc, il faut penser à toute l'industrie et non seulement les gros qui sont capables d'aller chercher qu'est-ce que le gouvernement offre.

Merci beaucoup. Bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Alors, voilà qui met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux au mercredi 5 avril, 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 41)

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